text_structure.xml 545 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczą wicemarszałkowie Józef Ślisz i Alicja Grześkowiak).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JózefŚlisz">Otwieram trzynaste posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej drugiej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#JózefŚlisz">Na sekretarzy posiedzenia powołuję senatorów: Tomasza Jagodzińskiego i Wiktora Stasiaka. Proszę bardzo o zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#JózefŚlisz">Listę mówców prowadzić będzie senator Tomasz Jagodziński.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#JózefŚlisz">Ustalony przez Prezydium Senatu, w porozumieniu z Konwentem Seniorów, porządek dzienny trzynastego posiedzenia obejmuje:</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#JózefŚlisz">1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy konstytucyjnej o trybie przygotowania i uchwalenia Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#JózefŚlisz">2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o warunkach wykonywania międzynarodowego transportu drogowego.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#JózefŚlisz">3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o uporządkowaniu stosunków kredytowych.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#JózefŚlisz">Oświadczenia senatorów są składane na końcu posiedzenia, po wyczerpaniu porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#JózefŚlisz">Czy są jakieś uwagi do porządku? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#JózefŚlisz">Przystępujemy więc do punktu pierwszego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy konstytucyjnej o trybie przygotowania i uchwalenia Konstytucji Rzeczypospolitej Polski.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#JózefŚlisz">Sprawozdawcą Komisji Konstytucyjnej oraz Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych jest senator Leszek Piotrowski. Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#LeszekPiotrowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#LeszekPiotrowski">Występuję w imieniu Komisji Konstytucyjnej oraz Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, które obradowały wspólnie, wypracowując stanowisko wobec ustawy o trybie przygotowania i uchwalenia konstytucji. Jest ono wyrażone w druku numer 41A, rozdanym państwu w przewidzianym przepisami terminie.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#LeszekPiotrowski">W czasie debaty sejmowej w wielu wypowiedziach przewijał się taki oto wątek, że nie może być dla nikogo sporne, iż Polska potrzebuje konstytucji i ta konstytucja powinna być uchwalona. Byli posłowie, którzy twierdzili wręcz, że ten parlament musi uchwalić konstytucję, że jest to jego podstawowy, najbardziej fundamentalny obowiązek. Stwierdzano jednocześnie, że jest to dzieło wielkie, trudne i odpowiedzialne.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#LeszekPiotrowski">Zastanawiano się nad możliwościami, jakie dają poszczególne zapisy projektu ustawy o trybie przygotowania i uchwalenia Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, z punktu widzenia realizacji celu. A celem jest uchwalenie konstytucji. Posłowie Jan Łopuszański i Jarosław Kaczyński stawiali pytanie, czy w tych realiach historycznych rzeczywiście istnieje szansa uchwalenia konstytucji według ocenianego wówczas projektu ustawy o trybie jej przygotowywania i uchwalenia.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#LeszekPiotrowski">Teraz mamy do czynienia nie z projektem, ale z ustawą uchwaloną przez Sejm w dniu 23 kwietnia 1992 r. i musimy sobie odpowiedzieć na to właśnie pytanie. Czy ustawa daje instrument do przygotowania i uchwalenia Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej?</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#LeszekPiotrowski">Z całym naciskiem chcę podkreślić, że obie komisje, czyli Komisja Konstytucyjna oraz Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, zajęły stanowisko, że ustawa z 23 kwietnia 1992 r. o trybie przygotowania i uchwalenia konstytucji nie daje szansy uchwalenia konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#LeszekPiotrowski">Oparliśmy się nie tylko na własnych przemyśleniach, ale i na eksperckich opiniach, które odniosły się krytycznie do omawianej przeze mnie teraz ustawy. Ma bowiem wady, które nie pozwalają na realizację wytyczonego celu.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#LeszekPiotrowski">Przede wszystkim jest pozbawiona jakichkolwiek obwarowań czasowych, mających zdyscyplinować prace Zgromadzenia Narodowego i Komisji Konstytucyjnej.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#LeszekPiotrowski">Art. 1 ust. 2 ustawy nie zawiera określenia nawet tak kluczowego momentu prac konstytucyjnych, jak ich rozpoczęcie. Nie ma po prostu terminu, w jakim ma nastąpić zwołanie Zgromadzenia Narodowego. Tam zaś gdzie pojawia się termin, np. w art. 2 ust. 2 - chodzi o zgłaszanie projektów konstytucji w ciągu 6 miesięcy od chwili ukonstytuowania się Komisji Konstytucyjnej - to jest on o wiele za długi, niepotrzebnie długi, bo przecież wiemy, że są już określone opcje, że są już gotowe projekty, między innymi opracowane przez Senat ubiegłej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#LeszekPiotrowski">Art. 1, a także art. 11 ustawy nie dają odpowiedzi na pytanie, jakie byłyby skutki nieprzyjęcia konstytucji przez naród w referendum konstytucyjnym. Co wtedy miałoby nastąpić? Rozwiązanie parlamentu, nowe wybory? Nie wiadomo. Ustawa nie daje na te pytania odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#LeszekPiotrowski">W art. 3 ust. 1 przewidziano debatę w Sejmie na temat zasadniczych kwestii ustrojowych, a w ust. 2 tegoż artykułu, że Komisja Konstytucyjna może w każdej chwili wystąpić do Sejmu z wnioskiem o debatę na temat wybranych zagadnień konstytucyjnych.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#LeszekPiotrowski">Jest to w naszej, czyli połączonych komisji, ocenie drastyczne i niczym nie uzasadnione ograniczanie roli Senatu. Zgromadzenie Narodowe, zgodnie z art. 3, już by istniało, ale debata odbywałaby się tylko w Sejmie. My, senatorowie, bylibyśmy jej obserwatorami.</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#LeszekPiotrowski">Jest to oczywista wada ustawy i ja, jako sprawozdawca, proszę o takie jej potraktowanie.</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#LeszekPiotrowski">W art. 5 przewidziano aż trzy rodzaje głosowań: większością zwykłą, większością bezwzględną i większością kwalifikowaną. Eksperci, a także my wszyscy pytamy, po co? Nie ma żadnego uzasadnienia dla stosowania w art. 5 takiej gradacji.</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#LeszekPiotrowski">Art. 6 nie daje odpowiedzi na pytania: jaką większością mają zapadać decyzje i co nastąpi w sytuacji, gdy Zgromadzenie Narodowe odrzuci projekt konstytucji w pierwszym czytaniu? Skoro art. 6 nie daje odpowiedzi na te pytania, jego redakcję należy uznać za kolejną wadę omawianej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#LeszekPiotrowski">Art. 8 rodzi niebezpieczeństwo rozpoczęcia prac na nowo, ponieważ nie przewiduje sytuacji określonej w art. 7 ust. 4.</u>
          <u xml:id="u-3.16" who="#LeszekPiotrowski">Wreszcie sprawa art. 9 i 10 ustawy, tj. ratyfikacyjnego, obligatoryjnego referendum konstytucyjnego. W naszych warunkach to jedynie forma demokracji dekoracyjnej, jak to określił ekspert obu komisji. Zadanie powiedzenia „tak” lub „nie” w odniesieniu do morza najbardziej skomplikowanych problemów natury prawnej, politycznej, społecznej, gospodarczej, moralnej to chyba przyjęcie z góry plebiscytarnego charakteru tego referendum.</u>
          <u xml:id="u-3.17" who="#LeszekPiotrowski">Przykłady Hiszpanii z 1978 r. czy Francji z 1958 r. nie są dobre, bo tamte referenda były właśnie plebiscytami politycznymi: pierwsze dotyczyło demokracji w ramach monarchii, drugie - osoby generała de Gaulle'a.</u>
          <u xml:id="u-3.18" who="#LeszekPiotrowski">W naszych obecnych warunkach referendum takie byłoby polem dla demagogii, której efekty mogłyby być opłakane. Dlatego obie połączone Komisje: Konstytucyjna oraz Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, proponują Wysokiej Izbie dokonanie zmian opisanych aż w jedenastu punktach.</u>
          <u xml:id="u-3.19" who="#LeszekPiotrowski">Zmiana pierwsza polega na tym, że proponujemy, aby Konstytucję Rzeczypospolitej Polskiej uchwaliły Sejm i Senat, połączone w Zgromadzenie Narodowe. Proponujemy zatem rezygnację z referendum konstytucyjnego w procedurze legislacyjnej dotyczącej konstytucji. Przyjęliśmy oparte na przedstawionych komisjom ekspertyzach stanowisko, że referendum ma więcej wad niż zalet.</u>
          <u xml:id="u-3.20" who="#LeszekPiotrowski">Poza tym, o czym już wspomniałem, chcę jeszcze przypomnieć, że obowiązkowe referendum konstytucyjne jest rzeczywiście praktykowane w wielu krajach, ale ma ono swoje uzasadnienie w wypadku społeczeństw o wysokim poziomie kultury politycznej i ustabilizowanej sytuacji ekonomicznej większości obywateli. Doszliśmy do przekonania, że realne jest niebezpieczeństwo, iż w referendum decydowane będą nie sprawy ustrojowe, które interesują nieznaczną część społeczeństwa, lecz bieżące kwestie ekonomiczne czy polityczne, a także niektóre problemy społeczne, np.: sprawa aborcji wtedy, gdy będzie zapis o ochronie życia poczętego; sprawa kary śmierci, gdy będzie zapis, że nie wolno karać śmiercią itd. Będą to wybrane zagadnienia dotyczące praw obywatelskich, takich jak np. prawo do pracy czy prawo do wypoczynku.</u>
          <u xml:id="u-3.21" who="#LeszekPiotrowski">Z tych wszystkich powodów jesteśmy za tym, aby konstytucja była uchwalana przez Sejm i Senat, połączone w Zgromadzenie Narodowe. Wtedy art. 1 ust. 1 miałby następującą treść: „Konstytucję Rzeczypospolitej Polskiej uchwalają Sejm i Senat, połączone w Zgromadzenie Narodowe”.</u>
          <u xml:id="u-3.22" who="#LeszekPiotrowski">Ust. 2 brzmiałby: „Zwołanie Zgromadzenia Narodowego w celu przygotowania i uchwalenia Konstytucji zarządza, w ciągu miesiąca od wejścia w życie niniejszej ustawy, marszałek Sejmu w porozumieniu z marszałkiem Senatu”. Proponujemy wprowadzenie tutaj terminu, czego uzasadnienie już podałem.</u>
          <u xml:id="u-3.23" who="#LeszekPiotrowski">Ust. 3 art. 1 miałby brzmienie następujące: „Przewodniczącym Zgromadzenia Narodowego jest marszałek Sejmu, którego zastępuje marszałek Senatu”.</u>
          <u xml:id="u-3.24" who="#LeszekPiotrowski">Nie jest to to samo, co w ustawie sejmowej, gdzie zapisano: „Obradom Zgromadzenia Narodowego przewodniczy marszałek Sejmu, którego zastępuje marszałek Senatu”. Dużo będzie się przecież dziać poza obradami Zgromadzenia Narodowego. Kto miałby tym wtedy kierować? Naszą redakcję uważamy za poprawniejszą.</u>
          <u xml:id="u-3.25" who="#LeszekPiotrowski">I wreszcie ust. 4: „Zasady i tryb działania Zgromadzenia Narodowego określa regulamin ustalony przez to Zgromadzenie”.</u>
          <u xml:id="u-3.26" who="#LeszekPiotrowski">W art. 2 sugerujemy skreślenie słowa „prawo”, ponieważ jest zbędne, a w ustawach nie używa się słów zbędnych. Proponujemy takie brzmienie ust. 1: „Inicjatywa ustawodawcza w zakresie przedstawienia Zgromadzeniu Narodowemu projektu nowej konstytucji przysługuje: po pierwsze - Komisji Konstytucyjnej, utworzonej na podstawie niniejszej ustawy, po drugie - grupie 56 członków Zgromadzenia Narodowego, po trzecie - prezydentowi Rzeczypospolitej Polskiej i po czwarte - Radzie Ministrów”.</u>
          <u xml:id="u-3.27" who="#LeszekPiotrowski">Tutaj, proszę państwa, też nie mamy najmniejszych wątpliwości, że rząd, czyli Rada Ministrów, powinien mieć inicjatywę ustawodawczą, jeśli chodzi o przedstawienie Zgromadzeniu Narodowemu projektu konstytucji. Pogląd ten nie wymaga chyba szerszego uzasadnienia. Rząd jest emanacją większości parlamentarnej, jest elementem korygującym i powinien absolutnie mieć inicjatywę ustawodawczą. Jeżeli Sejm był innego zdania, to, w naszym przekonaniu, było to zdanie błędne.</u>
          <u xml:id="u-3.28" who="#LeszekPiotrowski">Art. 3 po uwzględnieniu naszej poprawki miałby takie brzmienie:</u>
          <u xml:id="u-3.29" who="#LeszekPiotrowski">„Ust. 1. Po zebraniu projektów konstytucji Zgromadzenie Narodowe przeprowadza debatę na temat zasadniczych kwestii ustrojowych, wskazanych przez Komisję Konstytucyjną”.</u>
          <u xml:id="u-3.30" who="#LeszekPiotrowski">„Ust. 2. Komisja Konstytucyjna może w każdym czasie wystąpić do Zgromadzenia Narodowego z wnioskiem o debatę na temat wybranych zagadnień konstytucyjnych”.</u>
          <u xml:id="u-3.31" who="#LeszekPiotrowski">Jak już mówiłem, Sejm zajął stanowisko, z którego wynika, że te debaty mają się odbywać tylko w Sejmie. My uważamy, że powinny się odbywać w Zgromadzeniu Narodowym, czyli z udziałem Senatu.</u>
          <u xml:id="u-3.32" who="#LeszekPiotrowski">Art. 4, po wprowadzeniu proponowanych przez nas zmian, miałby w ust. 1 takie brzmienie: „Tworzy się Komisję Konstytucyjną Zgromadzenia Narodowego, zwaną dalej Komisją Konstytucyjną, w skład której wchodzi 23 posłów wybieranych przez Sejm i 10 senatorów wybieranych przez Senat”.</u>
          <u xml:id="u-3.33" who="#LeszekPiotrowski">Godzimy się być częścią Zgromadzenia Narodowego - wtedy będzie nas 100 osób wobec 460 posłów. Ale jeżeli wyrażamy na to zgodę, to powinniśmy zażądać zapisu takiego, jaki był w projekcie ZChN: aby Komisja Konstytucyjna składała się z 23 posłów i 10 senatorów, a to dlatego, byśmy uzyskali jakieś znaczenie i abyśmy mogli wybrać naszych przedstawicieli zgodnie ze składem politycznym Senatu. Proponujemy więc właśnie taki zapis: nie 46 posłów, lecz 23 posłów i 10 senatorów.</u>
          <u xml:id="u-3.34" who="#LeszekPiotrowski">Dlaczego zmieniliśmy słowo „wybranych” na „wybieranych”? Chodzi tu o wielokrotność czynności. Chcemy stworzyć taką możliwość, żeby w toku prac legislacyjnych skład Komisji Konstytucyjnej mógł ulec zmianie, a senatorowie i posłowie mogli być wybierani.</u>
          <u xml:id="u-3.35" who="#LeszekPiotrowski">Art. 4 ust. 2. „Komisja Konstytucyjna wybiera ze swojego składu przewodniczącego Komisji i zastępcę przewodniczącego, z których jeden jest posłem, a jeden jest senatorem”.</u>
          <u xml:id="u-3.36" who="#LeszekPiotrowski">Ust. 3. „W posiedzeniach Komisji Konstytucyjnej mogą uczestniczyć, z prawem przedkładania wniosków, upoważnieni przedstawiciele prezydenta, Rady Ministrów, Trybunału Konstytucyjnego oraz Sądu Najwyższego”.</u>
          <u xml:id="u-3.37" who="#LeszekPiotrowski">Tutaj są dwie zmiany. Słowo „uczestniczą” było o tyle niedobre, że gdyby ktoś nie przyszedł, to nie mogłoby się odbyć posiedzenie Komisji Konstytucyjnej. Trzeba więc to prawo zapisać słowami: „mogą uczestniczyć”. Zmiana dotyczy też kręgu przedstawicieli: do przedstawicieli prezydenta, Rady Ministrów i Trybunału Konstytucyjnego dodaliśmy także przedstawicieli Sądu Najwyższego.</u>
          <u xml:id="u-3.38" who="#LeszekPiotrowski">I wreszcie art. 4 ust. 4. „Komisja Konstytucyjna uchwala regulamin swojej pracy”.</u>
          <u xml:id="u-3.39" who="#LeszekPiotrowski">Art. 5 w brzmieniu, które proponujemy, z naszymi poprawkami, byłby taki:</u>
          <u xml:id="u-3.40" who="#LeszekPiotrowski">Ust. 1. „Komisja Konstytucyjna podejmuje uchwały bezwzględną większością głosów, w obecności co najmniej połowy ogólnej liczby jej członków, z zastrzeżeniem ustępu 2”.</u>
          <u xml:id="u-3.41" who="#LeszekPiotrowski">Ust. 2. „Przyjęcie przez komisję projektu konstytucji, wnoszonego pod obrady Zgromadzenia Narodowego, następuje większością 11/20 głosów, w obecności co najmniej połowy ogólnej liczby jej członków”.</u>
          <u xml:id="u-3.42" who="#LeszekPiotrowski">Art. 6 po poprawce przez nas proponowanej: „Zgromadzenie Narodowe po przeprowadzeniu debaty w pierwszym czytaniu może większością 11/20 głosów w obecności co najmniej połowy ogólnej liczby jego członków odrzucić projekt konstytucji”.</u>
          <u xml:id="u-3.43" who="#LeszekPiotrowski">O tej proponowanej przez nas większości 11/20 głosów będę jeszcze mówił.</u>
          <u xml:id="u-3.44" who="#LeszekPiotrowski">Art. 7 ust. 1. „Drugie czytanie obejmuje:</u>
          <u xml:id="u-3.45" who="#LeszekPiotrowski">1) przedstawienie Zgromadzeniu Narodowemu przez Komisję Konstytucyjną sprawozdania zawierającego projekt konstytucji w formie tekstu jednolitego:</u>
          <u xml:id="u-3.46" who="#LeszekPiotrowski">2) przeprowadzenie debaty przez zgłaszanie zmian do projektu: [słowo „poprawek” było niedobre, zamieniliśmy to na słowo „zmian”];</u>
          <u xml:id="u-3.47" who="#LeszekPiotrowski">3) głosowanie”.</u>
          <u xml:id="u-3.48" who="#LeszekPiotrowski">Ust. 2. „Zgromadzenie Narodowe większością 11/20 głosów w obecności co najmniej połowy ogólnej liczby jego członków może zwrócić Komisji Konstytucyjnej przedstawione przez nią sprawozdanie, określając jednocześnie termin złożenia dodatkowego sprawozdania”.</u>
          <u xml:id="u-3.49" who="#LeszekPiotrowski">Ust. 3 w brzmieniu przez nas proponowanym: „Przyjęcie zmian oraz uchwalenie konstytucji w drugim czytaniu następuje większością 11/20 głosów w obecności co najmniej połowy ogólnej liczby członków Zgromadzenia Narodowego”.</u>
          <u xml:id="u-3.50" who="#LeszekPiotrowski">Ust. 4. „W razie nieuchwalenia konstytucji w drugim czytaniu. Zgromadzenie Narodowe przekazuje projekt ponownie w celu dalszych prac do Komisji Konstytucyjnej. Do dalszych prac Zgromadzenia Narodowego i Komisji Konstytucyjnej art. 2, 3 i 6 nie stosuje się”.</u>
          <u xml:id="u-3.51" who="#LeszekPiotrowski">Chodzi o to, by nie cofnąć prac legislacyjnych do momentu składania nowych projektów. Nie wymaga chyba szerszego uzasadnienia użycie zwrotu: „przekazuje projekt ponownie” zamiast: „może przekazać”; fakultatywność była w tym wypadku zupełnie niezrozumiała.</u>
          <u xml:id="u-3.52" who="#LeszekPiotrowski">Art. 8 po poprawce przez nas proponowanej: „Konstytucję uchwaloną przez Zgromadzenie Narodowe przewodniczący Zgromadzenia Narodowego przesyła prezydentowi Rzeczypospolitej Polskiej, który w ciągu miesiąca od dnia przesłania konstytucji może zgłosić propozycje zmian”.</u>
          <u xml:id="u-3.53" who="#LeszekPiotrowski">Ust. 2. „Przyjęcie przez Zgromadzenie Narodowe zgłoszonej przez prezydenta propozycji zmian konstytucji następuje większością 11/20 głosów w obecności co najmniej połowy ogólnej liczby członków Zgromadzenia”.</u>
          <u xml:id="u-3.54" who="#LeszekPiotrowski">Ust. 3. „Uchwalenie konstytucji po rozpatrzeniu propozycji zmian zgłoszonych przez prezydenta następuje większością 11/20 głosów w obecności co najmniej połowy ogólnej liczby członków Zgromadzenia Narodowego”.</u>
          <u xml:id="u-3.55" who="#LeszekPiotrowski">Art. 9 w brzmieniu przez nas proponowanym:</u>
          <u xml:id="u-3.56" who="#LeszekPiotrowski">Ust. 1. Uroczyste odczytanie uchwalonej konstytucji następuje na specjalnym posiedzeniu Zgromadzenia Narodowego.</u>
          <u xml:id="u-3.57" who="#LeszekPiotrowski">Ust. 2. „Po uroczystym odczytaniu konstytucji, prezydent podpisuje konstytucję i zarządza jej niezwłoczne ogłoszenie w Dzienniku Ustaw Rzeczypospolitej Polskiej”.</u>
          <u xml:id="u-3.58" who="#LeszekPiotrowski">Chodziło nam o uroczystość. Naszym zdaniem uchwalenie konstytucji powinno być zakończone taką właśnie uroczystością.</u>
          <u xml:id="u-3.59" who="#LeszekPiotrowski">Poprawki wymienione w punktach 10 i 11 są konsekwencją zmian, które już zreferowałem.</u>
          <u xml:id="u-3.60" who="#LeszekPiotrowski">Do art. 10 i 11 obie komisje zastrzeżeń nie mają.</u>
          <u xml:id="u-3.61" who="#LeszekPiotrowski">Zostały wniesione trzy wnioski mniejszości. Jest to ostatnia strona tekstu nr 41A.</u>
          <u xml:id="u-3.62" who="#LeszekPiotrowski">Wniosek pierwszy zmierza do referendum nad szczególnie istotnymi lub spornymi kwestiami dotyczącymi treści konstytucji. Nie będę polemizował z tym wnioskiem, bo uważam, że kolejność powinna być inna. Najpierw wnioskodawca winien podać uzasadnienie.</u>
          <u xml:id="u-3.63" who="#LeszekPiotrowski">Drugi wniosek mniejszości sugeruje, aby Senat podjął decyzję o zawiadomieniu prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, że nie wnosi zastrzeżeń do ustawy z 23 kwietnia 1992 r. o trybie przygotowania i uchwalenia konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-3.64" who="#LeszekPiotrowski">Trzeci wniosek proponuje, by w art. 5 ust. 2, art. 7 ust. 3 oraz w art. 8 ust. 3 większość stanowiła 2/3, a nie 11/20, jak proponuje Komisja Konstytucyjna oraz Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych.</u>
          <u xml:id="u-3.65" who="#LeszekPiotrowski">Proszę Państwa! Doszliśmy do przekonania, że przy większości 2/3, w tych wszystkich wypadkach, które są wymienione we wniosku mniejszości, konstytucja nie będzie uchwalona. Sejm jest rozczłonkowany, rozproszkowany, rozbity politycznie. Jest bardzo trudno zebrać 2/3 głosów. Naszym zdaniem stawianie takiej bariery przed konstytucją uniemożliwiałoby jej uchwalenie.</u>
          <u xml:id="u-3.66" who="#LeszekPiotrowski">Dlatego proponujemy, aby większość w tych wszystkich wypadkach, które zreferowałem, wynosiła 11/20. Przy czym, przez lojalność, muszę podać wyniki głosowania w tej sprawie. Nikt nie głosował za koncepcją większości bezwzględnej, przeciw było ośmioro senatorów, jedna osoba się wstrzymała. Za koncepcją większości 2/3 było czworo senatorów, przeciwko pięcioro, nikt się nie wstrzymał od głosu. Za koncepcją większości 11/20 głosowało pięcioro senatorów, przeciw czworo, nikt się nie wstrzymał. Za koncepcją większości 3/5 nie głosował nikt, przeciw - sześciu senatorów, od głosu wstrzymało się dwoje.</u>
          <u xml:id="u-3.67" who="#LeszekPiotrowski">W wyniku tego głosowania komisja opowiedziała się zatem za koncepcją większości 11/20.</u>
          <u xml:id="u-3.68" who="#LeszekPiotrowski">W imieniu Komisji Konstytucyjnej oraz Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych wnoszę o przyjęcie projektu uchwały w brzmieniu proponowanym w druku nr 41A.</u>
          <u xml:id="u-3.69" who="#LeszekPiotrowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-3.70" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo panu senatorowi-sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#JózefŚlisz">Do stanowiska Senatu w sprawie ustawy konstytucyjnej są zgłoszone wnioski mniejszości, jak raczył zauważyć senator-sprawozdawca.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#JózefŚlisz">Pierwszy zabierze głos pan senator Jerzy Mazurek….</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#komentarz">(Senator Edward Wende: Panie Marszałku, czy można przed wystąpieniem pana senatora…?)</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#JózefŚlisz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#EdwardWende">Ad vocem, tego, co powiedział pan senator Piotrowski. Powiedział…</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Józef Ślisz: Ale powiedział pan…)</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#EdwardWende">… króciutko. Moje pytania do referenta, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#EdwardWende">Na poprzednim posiedzeniu pani marszałek Grześkowiak zaproponowała dosłownie króciutką wypowiedź. Chodzi o to, że…</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek Józef Ślisz: Panie Senatorze! Zróbmy może tak, że najpierw będą zreferowane…)</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#EdwardWende">Przepraszam Panie Marszałku, krótkie pytanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JózefŚlisz">Najpierw będą zreferowane wnioski mniejszości, a później, na końcu, pan zabierze głos w normalnej debacie. Po debacie senator-sprawozdawca ustosunkuje się do wszystkich pytań.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#komentarz">(Senator Edward Wende: Chodzi mi o pewne niezręczne sformułowanie. O krótką wypowiedź pytanie do pana senatora Piotrowskiego…)</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#JózefŚlisz">Nie!</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#komentarz">(Senator Edward Wende:…tylko tyle)</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#JózefŚlisz">Nie. Dziękuję, nie udzielam głosu.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#JózefŚlisz">Proszę bardzo, senator Mazurek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JanuszMazurek">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#JanuszMazurek">Wniosek mniejszości, pierwszy z przedstawionych, zmierza do zaakceptowania wszystkich propozycji przedstawionych przez pana senatora Leszka Piotrowskiego w imieniu połączonych komisji. Chcę wyraźnie podkreślić, że jest to dla mnie istotne z uwagi na oklaski, z jakimi spotkało się wystąpienie pana senatora Piotrowskiego.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#JanuszMazurek">Tak więc w imieniu mniejszości akceptuję te propozycje.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#JanuszMazurek">Różnica dotyczy tylko jednej kwestii, ale za to niezmiernie istotnej. Chodzi o sprawę referendum w czasie trwania prac nad konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#JanuszMazurek">Można podzielać negatywną ocenę połączonych komisji o referendum przewidzianym w omawianej ustawie sejmowej. Takie referendum ma bardziej charakter celebry niż rzeczywistego stanowienia przez naród.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#JanuszMazurek">Nie można się jednak zgodzić ze stanowiskiem połączonych komisji zmierzającym do całkowitego wyłączenia jakiejkolwiek możliwości referendum w czasie prac nad konstytucją. Przecież obecnie obowiązująca konstytucja przewiduje referendum i, moim zdaniem, przyjmowanie niedopuszczalności referendum w toku prac nad konstytucją byłoby z nią sprzeczne. Moim zdaniem, ten aspekt konstytucyjny jest istotny.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#JanuszMazurek">Nie podzielam również poglądu, iż w związku z tym, że referendum zdaje egzamin w krajach o wysokim poziomie politycznej kultury i ekonomicznej stabilizacji, większości obywateli - co miałem okazję usłyszeć przed chwilą - instytucja referendum nie powinna występować u nas przy najmniej w odniesieniu do uchwalania konstytucji. Takiego poglądu nie podzielam. Można byłoby się zastanawiać, czy teoria elit, a więc odwrotna do przed chwilą zaprezentowanej, jest słuszna w naszych warunkach. Moim zdaniem, teoria elit sprawdza się tam, gdzie wybrane elity reprezentują wysoki poziom doświadczenia politycznego.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#JanuszMazurek">Przeprowadzać referendum czy nie - to sprawa dyskusyjna. Nie chciałbym zbyt długo drążyć dosyć drażliwego, być może, tematu, czy społeczeństwo reprezentuje wysoki poziom kultury, czy nie. Czy wybrane elity reprezentują wysoki poziom doświadczenia politycznego, czy nie. Chciałbym tylko powiedzieć, że nie powinniśmy z góry wykluczać referendum, jako że, jak powiedziałem, konstytucja je przewiduje, i nie ma jakichś istotnych racji, żeby stwarzać ustawę niespójną z konstytucją. Nie wiem, czy ustawa taka nie mogłaby być w przyszłości zaskarżona nawet do Trybunału Konstytucyjnego. Z jednej strony bowiem konstytucja przewiduje możliwość referendum, z drugiej - ustawa je wyklucza. A może nie wyklucza? Milczy na ten temat. A powinna się w jakiś sposób wypowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#JanuszMazurek">Poza tym jest jeszcze jeden istotny aspekt. Zdaję sobie sprawę, wszyscy zresztą zdajemy sobie sprawę, że referendum jako element demokracji bezpośredniej nie zawsze da się przeprowadzić, że przeważają na całym świecie, również i w Polsce, instytucje demokracji pośredniej. Ale może się zdarzyć, że instytucja demokracji pośredniej w jakiś sposób zawiedzie.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#JanuszMazurek">Tutaj chciałbym nawiązać do wystąpienia mego przedmówcy, pana senatora Leszka Piotrowskiego, który wyraźnie podkreślił, i całkowicie się z nim zgadzam, iż ustawa sejmowa o trybie uchwalania i prac nad konstytucją jest tak pomyślana, że chyba nie dałoby się uchwalić konstytucji w tym trybie, jaki proponuje. W związku z tym potrzebne są zmiany. I te poprawki powinny być, przynajmniej moim zdaniem, zaakceptowane. Między innymi dotyczące obliczania, ustalania większości, pewnego zdyscyplinowania czasowego. Te poprawki nie są jednak, według mnie, do końca konsekwentne. Nadal może powstać sytuacja, w której następuje wstrzymanie procesu prac nad konstytucją. Tutaj mam zwłaszcza na uwadze art. 7 ustawy sejmowej, i to w brzmieniu już zaproponowanym przez połączone komisje senackie. Art. 7 przewiduje w ust. 4 w brzmieniu zaproponowanym przez komisje senackie: „W razie nieuchwalenia konstytucji w drugim czytaniu, Zgromadzenie Narodowe przekazuje projekt ponownie w celu dalszych prac do Komisji Konstytucyjnej”.</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#JanuszMazurek">I powstaje pytanie, co dalej? Otóż tutaj może nastąpić, moim zdaniem, wstrzymanie dalszych prac nad konstytucją, zwłaszcza gdyby przyjąć zasadę uchwalania jej większością 2/3 głosów.</u>
          <u xml:id="u-7.11" who="#JanuszMazurek">A taki wniosek mniejszości też jest. Taka sytuacja może wystąpić również przy większości proponowanej przez komisje, czyli 11/20. Mogą wystąpić problemy, których nie da się rozstrzygnąć w łonie Zgromadzenia Narodowego.</u>
          <u xml:id="u-7.12" who="#JanuszMazurek">I wówczas kolejne głosowania nie doprowadzą do uchwalenia konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-7.13" who="#JanuszMazurek">To jest jedna sytuacja. Druga może polegać na tym, że jakkolwiek można będzie osiągnąć jakimś wysiłkiem, za pomocą jakiegoś kompromisu, uchwalenie konstytucji, to jednak członkowie Zgromadzenia Narodowego mogą uznać, że pewne kwestie należy rozstrzygnąć w referendum. Dlaczego uniemożliwiać taką decyzję?</u>
          <u xml:id="u-7.14" who="#JanuszMazurek">Nie chcę przedłużać wypowiedzi, dlatego na zakończenie chciałem wyraźnie podkreślić, jakimi celami kieruje się mniejszość w swoim wniosku. Chodzi przede wszystkim o zasygnalizowanie w samej ustawie możliwości przeprowadzenia referendum. Ale ta możliwość nie oznacza obligatoryjności referendum.</u>
          <u xml:id="u-7.15" who="#JanuszMazurek">Jeżeli wczytają się państwo w treść poprawek mniejszości - oznaczono je jako art. 8 - to przekonają się państwo, że referendum jest w zasadzie traktowane jako pewna klapa bezpieczeństwa. I to może pozwolić przełamać impas w pracach dotyczących konstytucji. Zwłaszcza w sytuacji, gdy przez mniejszość zostanie podjęta próba podyktowania większości swej woli. A tak się może zdarzyć, taka sytuacja może powstać. Uzasadnia to wniosek mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-7.16" who="#JanuszMazurek">Przy okazji uwaga natury technicznej. W ust. 3. „Uchwałę w sprawie przeprowadzenia referendum podejmuje Zgromadzenie Narodowe bezwzględną większością głosów w obecności połowy jego członków”, należy dopisać „co najmniej połowy jego członków”.</u>
          <u xml:id="u-7.17" who="#JanuszMazurek">Kończąc chciałbym, żeby państwo zwrócili jednak uwagę na instytucję referendum. Chodzi o to, żeby nie wykluczyć możliwości przeprowadzenia referendum. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu pana senatora Piotra Andrzejewskiego, który przedstawi drugi wniosek mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PiotrAndrzejewski">Reprezentuję mniejszość przedstawiającą wniosek, zmierzający do zawiadomienia prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, że Senat nie wnosi zastrzeżeń do tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PiotrAndrzejewski">Niewątpliwie można cyzelować i ulepszać każdą ustawę, a tym bardziej tak znaczącą dla naszego życia politycznego. Istnieje jednak pragmatyczny powód, który każe nam z całą odpowiedzialnością patrzeć na dzisiejszy stan legislacji, stan państwa i stan życia politycznego. Padły argumenty, że trudno byłoby przy tej większości uzyskać w przyszłości konsens w sprawie konstytucji. Ale jakże trudno było uzyskać w Sejmie consensus w sprawie tej ustawy! Jest to polityczny consensus zróżnicowanych ugrupowań politycznych. Zapewne ustawa mogłaby być lepsza. Wydaje mi się jednak, że w tym wypadku lepsze będzie wrogiem dobrego. Że odpowiedzialność za państwo nakłada na nas obowiązek zaakceptowania tego, co w ramach konsensu politycznego i legislacyjnego zostało uzyskane przez tak zróżnicowany i trudny przecież, niepodległy Sejm III Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PiotrAndrzejewski">Mniejszość nie podziela również poglądu o zasadności eliminowania z tej ustawy referendum. Potrzeba przeprowadzenia referendum była postrzegana przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej jako forma realizacji, tam gdzie to możliwe, demokracji bezpośredniej.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#PiotrAndrzejewski">Chcę przypomnieć Wysokiej Izbie, że obowiązująca obecnie „kompilacja” konstytucyjna stwierdza, iż naród sprawuje władzę przez swoich przedstawicieli, wybranych do Sejmu i Senatu, ale także wyraża swoją wolę w referendum. Tam gdzie to jest możliwe i tam gdzie to nie przeszkadza, należy umożliwić narodowi zajęcie stanowiska w referendum. Wątpliwości, że nie wiadomo, co się stanie, jeżeli w tym ratyfikacyjnym niejako referendum konstytucja uchwalona w trybie niniejszej ustawy nie zostanie przyjęta, są nieuzasadnione. Podobnie jak przy wecie prezydenta interpretacja prawa nie dopuszcza tutaj wątpliwości i nie pozostawia tej kwestii nie uregulowanej. Inicjatywa wraca wtedy do punktu wyjścia. Jest to oczywiste dla każdego prawnika, który traktuje system prawa jak zamkniętą całość, regulującą wszystkie sfery naszego życia.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#PiotrAndrzejewski">Wychodząc z takich założeń i kierując się poszanowaniem pracy Sejmu, której nie można dezawuować, nawet jeżeli z niej wynika mniejsza rola Senatu w przeprowadzaniu debaty, uważam za konieczne przedstawienie wniosku mniejszości o niewnoszeniu poprawek do tej ustawy i rozpoczęcie pracy nad konstytucją na jej podstawie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Proszę o przedstawienie trzeciego wniosku mniejszości pana senatora Franciszka Połomskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#FranciszekPołomski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#FranciszekPołomski">Chcę przedstawić uzasadnienie do wniosku mniejszości w bardzo ważnej sprawie. Są to argumenty za tym, ażeby zarówno projekt ostateczny konstytucji w Komisji Konstytucyjnej, jak i samą konstytucję, jako akt końcowy i zamknięty, przyjmować wyraźną większością 2/3 głosów - zgodnie z propozycją zawartą w ustawie z 23 kwietnia br. o sposobie i trybie uchwalania konstytucji. Mniejszość [obu połączonych komisji] uznała większość 2/3 za wymóg istotny.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#FranciszekPołomski">Chodzi o uchwalenie konstytucji, a nie zwykłej ustawy. Chodzi o uchwalenie ustawy zasadniczej określającej zręby ustroju państwowego, na których mamy opierać działanie innych instytucji państwa prawa. Byłoby źle, gdybyśmy budowali je na niepewnych podstawach. Lepiej, jeśli oprzemy je na takich rozwiązaniach, które będą miały poparcie wyraźnej większości.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#FranciszekPołomski">Poza tym naruszenie wymogu 2/3 głosów przy uchwaleniu ostatecznego projektu zarówno przez Komisję Konstytucyjną Zgromadzenia Narodowego, jak i przez samo Zgromadzenie Narodowe, zmusi w chwili uchwalania konstytucji do szukania konsensu. Zmusi do procedowania w drodze konsensu zarówno w komisji, jak i w Zgromadzeniu Narodowym. Będzie decydowało o trybie dochodzenia do konkluzji w poszczególnych rozwiązaniach. Jest to istotne dla przyjęcia i trwałości zasadniczego aktu. Spowoduje poszukiwanie takich rozwiązań, które będą do przyjęcia dla większości. A chodzi o to, ażeby konstytucja była akceptowana przez większość, przez zdecydowaną większość już w Zgromadzeniu Narodowym.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#FranciszekPołomski">Ponadto nowo uchwalona konstytucja wymagać będzie ochrony przed pochopnymi i pospiesznymi zmianami. Czyni się to zwykle w ten sposób, że w jednym z przepisów końcowych zamieszcza się postanowienie o trybie zmiany konstytucji z zastrzeżeniem pewnych warunków.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#FranciszekPołomski">Pozwalam sobie przypomnieć, że Konstytucja 3 maja przyjęta w 1791 r. i nazwana ustawą zasadniczą, ustawą o rządzie, przyjmowała, że dopiero po 25 latach zbierze się Sejm Konstytucyjny. Miał on rozpatrzyć poprawki, uzupełnienia i zmiany po to, ażeby dać konstytucji możność wejścia w życie, oddziaływania na społeczne i polityczne życie. Jak widać, to zabezpieczenie już wtedy było integralną częścią postanowień konstytucyjnych.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#FranciszekPołomski">Współczesne ustawy zasadnicze, dla ochrony przed pochopnymi, często koniunkturalnymi zmianami, wymagają na ogół większości 2/3 głosów. Wymóg ten wynika z art. 106. Stawiają go także politycy, czego przykładem może być debata w Sejmie, która odbyła się przed przyjęciem ustawy, i nad którą dzisiaj deliberujemy.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#FranciszekPołomski">Można postawić pytanie, czy podobny zapis powinien się znaleźć także i w naszej konstytucji? Uważam, że powinien się znaleźć przepis, który będzie chronił konstytucję przed pochopnymi i koniunkturalnymi zmianami.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#FranciszekPołomski">Jawi się pytanie, czy zatem byłoby zasadne z moralnego punktu widzenia, gdybyśmy stawiali sobie łatwiejszy wymóg przy przyjęciu konstytucji? A stawiali wymogi surowsze, wyższe tym, którzy chcieliby konstytucję zmienić?</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#FranciszekPołomski">Oprócz tego, jak już słyszeliśmy z ust senatora-sprawozdawcy, w połączonych senackich komisjach koncepcja za większością 11/20, a przeciw 2/3 przeważyła zaledwie jednym głosem.</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#FranciszekPołomski">Pozwalam sobie przypomnieć, że zarówno w czasie dyskusji, jak i w głosowaniu w Sejmie nad projektem ustawy o trybie przygotowania i uchwalenia konstytucji w dniu 23 kwietnia za progiem 11/20 opowiedzieli się przedstawiciele tylko dwóch klubów. Uzasadniano to wyłącznie względami praktycznymi, pilną potrzebą szybkiego przyjęcia nowej ustawy i obawą, że przy 2/3 ja konstytucja nie może być uchwalona.</u>
          <u xml:id="u-11.11" who="#FranciszekPołomski">Na koniec jeszcze jedna uwaga. Rezygnacja z referendum, za czym opowiadały się obie Komisje: Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Konstytucyjna, a jednocześnie odstąpienie od wymogu 2/3 osłabi uchwaloną konstytucję. Spowoduje, że nie będzie ona wolna od zarzutu, że nie różni się od zwykłych ustaw. Spowoduje zarzut, że jej twórcy nie wczuli się w oczekiwania, jakie niesie ze sobą uchwalenie aktu prawnego mającego obowiązywać przez wiele lat, może nawet przez kilka pokoleń, i dla osiągnięcia skuteczności wybrali łatwą drogę, zapominając o przełomowym okresie, w którym się znajdujemy oraz, co chciałbym podkreślić, o wadze i randze konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-11.12" who="#FranciszekPołomski">Uważam, że wola pracy nad konstytucją i przeświadczenie, że to właśnie my, wybrany w wolnych wyborach Sejm i Senat, mamy za zadanie uchwalić konstytucję, powinny pomóc w uzyskaniu tej większości, większości 2/3, o którą apelujemy do Wysokiego Senatu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Zwracam się do senatora Wende, czy w tej chwili chce zadać pytania senatorom-sprawozdawcom? Jeśli tak, to proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#EdwardWende">Jeśli można, mam jedno pytanie odnośnie do art. 4. Czym kierowały się komisje ustalając skład Komisji Konstytucyjnej w liczbie 23 posłów i 10 senatorów, co stanowi 5% składu Sejmu i 10% składu Senatu? Dlaczego właśnie taka proporcja? Wydaje mi się, że to byłaby pewna nadreprezentacja Senatu.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Tak po aptekarsku?)</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#EdwardWende">Nie. Było 46 osób, czyli kryteria były równe, 10% tu i 10% tu. Czym się kierowała komisja?</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: To jest debata, a nie pytanie)</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#EdwardWende">Nie, pytanie. To jest wyraźne pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JózefŚlisz">Panie Senatorze, może senator-sprawozdawca odpowie na to pytanie po zebraniu wszystkich wniosków, po zakończeniu debaty.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#JózefŚlisz">Otwieram debatę. Jako pierwszy zabierze głos pan senator Zdzisław Czarnobilski. Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#ZdzisławCzarnobilski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#ZdzisławCzarnobilski">Chciałem przekazać kilka uwag, moich i wyborców, o uchwalonej przez Sejm w dniu 23 kwietnia 1992 r. ustawie konstytucyjnej o trybie przygotowania i uchwalenia Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej oraz uwag do wniosku Komisji Konstytucyjnej i Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych Senatu.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#ZdzisławCzarnobilski">Dobrym wyjściem wydaje się oddanie inicjatywy ustawodawczej, oprócz Komisji Konstytucyjnej, grupie 56 członków Zgromadzenia Narodowego, prezydentowi Rzeczypospolitej Polskiej oraz Radzie Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#ZdzisławCzarnobilski">Popieram rozwiązanie, jakie zawiera art. 4 pkt 3, aby w posiedzeniach Komisji Konstytucyjnej, z prawem przedstawiania wniosków, uczestniczyli przedstawiciele prezydenta, Rady Ministrów, Trybunału Konstytucyjnego oraz Sądu Najwyższego. Nie powinni natomiast mieć prawa głosowania nad tymi wnioskami. Uważam również, że należy wykreślić słowo „mogą” z proponowanej przez nasze komisje poprawki do art. 4 pkt 3. Udział wymienionych przedstawicieli powinien być obowiązkiem ustawowym, a ich wypowiedzi można traktować jako głos doradczy czy wyjaśniający. Moje zdanie podziela wielu wyborców, z którymi konsultowałem ten projekt.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#ZdzisławCzarnobilski">Jestem zdecydowanym przeciwnikiem poddania konstytucji pod referendum. Stwarza ono różnym grupom nacisku, zwłaszcza tym mającym dostęp do środków społecznego przekazu, okazję do wygrywania swoich interesów. Jestem przekonany, znając silę oddziaływania mass mediów, że częścią społeczeństwa można manipulować. Przykładem tego może być, zniekształcające istotę problemu, bardzo negatywne urobienie społecznej opinii o projekcie ustawy o ochronie prawnej dziecka poczętego, a ostatnio o uchwalonym przez zjazd lekarzy kodeksie etyki lekarskiej.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#ZdzisławCzarnobilski">Nie zgadzam się z poglądem, że zaniechanie referendum jest okazaniem pogardy dla zwykłych ludzi. Większość moich wyborców uważa, że odwoływanie się co jakiś czas do referendum jest również pewnego rodzaju lekceważeniem społeczeństwa, które w wolnych wyborach wybrało swoich przedstawicieli do stanowienia prawa.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#ZdzisławCzarnobilski">Nie należy również zapominać o finansowych kosztach referendum, co w obecnym kryzysowym okresie jest bardzo ważne i, przypuszczalnie, o bardzo niskiej frekwencji. Ludzie są już tak zmęczeni tym, co dzieje się w polityce i gospodarce, ubożeją w tak szybkim tempie, że dla wielu podstawowym zmartwieniem jest utrzymanie się „na powierzchni” i walka o codzienne przetrwanie. Poza tym, w przypadku konieczności wprowadzenia za jakiś czas poprawek do niektórych artykułów konstytucji, istniałaby konieczność przeprowadzenia ponownego referendum.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#ZdzisławCzarnobilski">Generalnie opowiadam się za przyjęciem Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej przez Zgromadzenie Narodowe większością 11/20 głosów, w obecności co najmniej połowy ogólnej liczby członków Zgromadzenia Narodowego. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu pana senatora Józefa Kuczyńskiego. Następnym mówcą będzie pan senator Ryszard Bender.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JózefKuczyński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#JózefKuczyński">Nie możemy przyglądać się biernie, jak nasz kraj tonie w marazmie i bałaganie, jaki panuje chaos kompetencyjny - nie wiadomo, kto i za co odpowiada. Polityka stała się polem walki o stanowiska i pozycje w strukturach władzy, walki, w której nie przebiera się w środkach. Toczą się wojny podjazdowe, trwa dziwny toto-lotek: trójki, piątki, siódemki… Ciągle nie dopracowaliśmy się jasnego i wyraźnego podziału kompetencji rządu, parlamentu i prezydenta. Giną szanse powodzenia naszych reform. Mówi to prezydent Rzeczypospolitej Polskiej. Jak państwo na pewno zorientowaliście się, są to fragmenty jego wystąpienia w Sejmie w dniu 8 maja br. Należałoby do tego dodać również sejmowe wypowiedzi premiera o tym, że można różnie interpretować i obchodzić konstytucję. Także można dodać do tego nawoływania emerytowanego profesora, z pochodzenia Polaka, ale obywatela amerykańskiego - mające chętnych słuchaczy wśród niektórych polityków - iż obecnej konstytucji nie trzeba przestrzegać. Wreszcie to, że niektórzy ministrowie czują się władni swobodnie rozstrzygać, jakie normy konstytucji i ustaw obowiązują, które zaś, w ich przekonaniu, nie mają mocy wiążącej. Wszystko to dzieje się pod hasłami głoszącymi, że konstytucja jest tworem komunistycznym. Choć zasadnicze zmiany wprowadzono w niej w ciągu ostatnich trzech lat, należy stwierdzić, że kryzys państwa w sposób tragiczny pogłębia się.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#JózefKuczyński">W tych warunkach przygotowanie i uchwalenie konstytucji staje się sprawą zasadniczą i wyjątkowo pilną. Dlatego jestem za przyjęciem ustawy konstytucyjnej z dnia 23 kwietnia 1992 r. o trybie przygotowania i uchwalenia Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#JózefKuczyński">Mam jednak pewne uwagi. M.in. zgadzam się z senatorem Leszkiem Piotrowskim w kwestii określonego w art. 2 ust. 2 sześciomiesięcznego okresu wnoszenia projektu nowej ustawy. Ja także uważam, że jest on za długi i powinien być poważnie skrócony. Uznaję też zasadność niektórych Zmian proponowanych przez Komisję Konstytucyjną oraz Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, a sprecyzowanych we wniosku zawartym w druku nr 41A z dnia 14 maja br.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#JózefKuczyński">Jednak ze swej strony nie zgłaszam żadnych poprawek. Jestem natomiast za odrzuceniem proponowanych przez wyżej wymienione komisje zmian dyskutowanej ustawy konstytucyjnej, gdyż każda taka poprawka przedłuży o tygodnie uchwalenie tej ważnej ustawy, a może nawet doprowadzić do pata legislacyjnego i konieczności opracowania zupełnie nowej procedury. A do takiej sytuacji dojdzie na pewno w sprawie dotyczącej zmian art. 1 ust. 1. To oznaczać będzie dalsze, wielomiesięczne opóźnienie w pracach nad konstytucją. Do tego zaś nie powinniśmy dopuścić. Dlatego wnioskuję o przyjęcie tej ustawy bez poprawek, zgodnie z drugim wnioskiem mniejszości zreferowanym przez senatora Andrzejewskiego. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu pana senatora Ryszarda Bendera. Następnym mówcą będzie pan senator Jerzy Kopaczewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#RyszardBender">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#RyszardBender">Rozpatrujemy projekt ustawy konstytucyjnej o trybie przygotowania Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, uchwalony przez Sejm 23 kwietnia 1992 r.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#RyszardBender">Już na wstępie chcę powiedzieć, że popieram w pełni najważniejsze zmiany dotyczące tego aktu prawnego, zaproponowane przez połączone Komisje: Konstytucyjną oraz Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. W szczególności uważam za cenne, arcy cenne, ustanowienie 11/20 jako wymogu, który podczas głosowania będzie decydował o przyjęciu konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#RyszardBender">Zgadzam się, Panie Senatorze Andrzejewski, z argumentami, że lepsze jest wrogiem dobrego. To lepsze przy 2/3 głosów byłoby nieosiągalne, byłoby utopią. Zdajemy sobie sprawę, że przy tym rozbiciu politycznym, jakie u nas istnieje, debaty konstytucyjne trwałyby w nieskończoność. W związku z tym 11/20 jest liczbą zadowalającą.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#RyszardBender">Pan senator Połomski mówił o konsensie. Czy będzie o niego bój? Przy tym pluralizmie politycznym w naszym parlamencie i 11/20 nie będzie łatwo osiągnąć. Zdarzy się jeszcze okazja do spotkań i uzyskania jednoczącego społeczeństwo porozumienia.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#RyszardBender">Trudno mi się zgodzić natomiast również z projektem mniejszości, z projektem, który mówi o referendum, że referendum, że konstytucja… jeśli to jest nasza konstytucja. Nie myśmy ją uchwalali, została nam narzucona w 1952 r. - pan senator Mazurek zapewne był wtedy uczniem, ja byłem studentem - i nie musimy chyba mieć z nią żadnych uczuciowych związków. Została narzucona po to, aby nas związać jak najsilniej z sąsiadem, po to, by nasze ustawodawstwo uczynić podległym tamtemu mocarstwu. I referendum, które tam się odbyło, też przecież miało i ma swój cel. Nie trzeba więc niechlubnych intencji, które tam z pewnością były, teraz nagle upiększać i mówić, że referendum jest nam potrzebne. W naszym narodzie nie ma tradycji referendum.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#RyszardBender">Konstytucję 3 maja uchwalały izby i król, uchwalały stany. Nie mamy króla, cesarza nie będziemy mieć, ale mamy dwie izby i niech te dwie izby uchwalą tę konstytucję. Nie trzeba nam się odwoływać do referendum, które - przy naszych politycznych podziałach - rzeczywiście wywoła emocje. Na podstawie tego, co powiedział pan senator Czarnobilski, wiemy, że środki masowego przekazu potrafią zrobić wiele dobrego, ale i niekoniecznie dobrego.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#RyszardBender">W związku z tym, referendum mija się z celem. Jeśli się będziemy upierać przy tym, żeby konstytucja nie była uchwalona czy żeby ten proces ciągnął się w nieskończoność, to proszę taki wniosek, te 2/3, przegłosowywać.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#RyszardBender">Absolutnie nie mogę się zgodzić z tym, co powiedział pan senator Kuczyński. Ten Polak z obcych stron - to jest wielki Polak. Prof. Brzeziński jest człowiekiem, który czuwał w tym czasie nad sprawami polskimi. Ojciec Święty Jan Paweł II i on. Czuwał wtedy, gdy ludzie z pańskiej partii politycznej wprowadzali stan wojenny. Jego zasługi są przeogromne i ma on prawo mówić czy z tej konstytucji, której resztki u nas pozostały, mamy korzystać czy nie. Daj Boże więcej takich patriotów i za oceanem, i u nas.</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-19.10" who="#RyszardBender">Debatujemy nad niezwykle ważnym aktem prawnym. Pozwoli on nam, Zgromadzeniu Narodowemu, stworzyć konstytucję, która uwolni naród, uwolni Polskę od konstytucji narzuconej w 1952 r. przez Bolesława Bieruta i Józefa Stalina, a obowiązującej - chciałoby się zawołać: o czasy! o obyczaje! - do dziś. Ktoś może powiedzieć, że obowiązuje ona obecnie, ale w wielu szczegółach jest zmieniona wręcz nie do poznania. Nieprawda, jest to ta sama konstytucja z 1952 r., którą na polecenie wspomnianych wyżej dwóch wrogów niepodległości i suwerenności Polski układał prof. Rozmaryn wraz z osobami żyjącymi do dziś i nadal działającymi w polskich środowiskach legislacyjnych. Powstrzymam się od wymieniania nazwisk.</u>
          <u xml:id="u-19.11" who="#RyszardBender">Konstytucja ta musi być zniesiona i nasze obrady zmierzają ku temu. Niestety, nawet projekt przyjęty przez senacką Komisję Konstytucyjną, dotyczący zmian w projekcie ustawy sejmowej z 23 kwietnia 1992 r. podtrzymuje ciągłość legislacyjną z konstytucją z 1952 r., i nie anuluje tych wszystkich powiązań. Cui bono? - pytam.</u>
          <u xml:id="u-19.12" who="#RyszardBender">W uchwalonym przez Sejm projekcie ustawy, w art. 2 jest mowa, iż zmiany Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 22 lipca 1952 r. dokonywane są w trybie art. 106 tej konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-19.13" who="#RyszardBender">Senacka Komisja Konstytucyjna przyjęła w całości brzmienie tego artykułu, dając mu jedynie inny numer, numer 10.</u>
          <u xml:id="u-19.14" who="#RyszardBender">Wysoki Senacie! Tak nie można postępować! Powtarzam, konstytucja z 22 lipca 1952 r. jest konstytucją, która wiąże się z genezą PRL i to z najbardziej mrocznym okresem jej dziejów. I już najwyższy czas nie wiązać z nią nowych aktów prawnych. Jak? Niech pomyślą o tym prawnicy. W naszej izbie mamy wybitnych prawników, znajdziemy takowych i w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-19.15" who="#RyszardBender">Wspomniany artykuł - nawet jeśli jego przepisy określamy jako tymczasowe - będzie dowodził, że tryb uchwalania nowej konstytucji, Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, wynika z sukcesji tamtej konstytucji, narzuconej Polsce. Artykuł, o którym mowa, musi więc zniknąć. Tego wymaga dobro Polski, Polski niepodległej, Polski suwerennej.</u>
          <u xml:id="u-19.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Kopaczewskiego, następnym mówcą będzie pan senator Jerzy Madej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JerzyKopaczewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#JerzyKopaczewski">Uchwalenie Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej przez wybrane w wolnych wyborach Zgromadzenie Narodowe uznaję za najważniejszy obowiązek naszej misji parlamentarnej. Równocześnie prace nad przygotowaniem nowej ustawy zasadniczej stanowić będą dla elit politycznych, zasiadających w obu izbach „od prawa do lewa”, egzamin z państwowej dojrzałości o niebywałym znaczeniu.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#JerzyKopaczewski">Tok przygotowań aktu konstytucyjnego będzie stanowił okazję do podniesienia poziomu kultury politycznej i prawnej całego społeczeństwa, a dla nas, jego mandatariuszy, może być albo spoiwem jednoczącym w dziele pracy dla Polski, albo też - czego powinno się zdecydowanie uniknąć - zarzewiem pozamerytorycznych napięć. Jestem głęboko przeświadczony, że nowa konstytucja nie może być aktem wypracowanym przez rządzących dla rządzonych, lecz powinna i może być owocem przemyśleń całego narodu.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#JerzyKopaczewski">Jestem zdania, że cały naród, nie tylko klasa polityczna, powinien mieć decydujący wpływ na konkretne zapisy w ustawie zasadniczej, zapisy przesądzające o charakterze państwa, określające kierunki polityki społecznej, ramy praw obywatelskich i inne fundamentalne kwestie. Uważam, że różnice poglądów elit politycznych na zasadnicze kwestie państwowe są tak znaczne, iż nie można ich rozstrzygać poza społeczeństwem. Na przykład, są to następujące dylematy: czy Polska ma być państwem prawnym czy rządzonym autorytarnie: czy ma być państwem neutralnym światopoglądowo czy też z urzędową ideologizacją; czy Polska ma być krajem demokracji parlamentarnej z racjonalnym układem: Sejm, rząd, prezydent jako ponadpartyjny arbiter, czy może z przewodnią rolą któregoś z tych ośrodków; czy w okresie transformacji powinna istnieć osłona socjalna czy też w każdym momencie obywatele mogą być pozostawieni sami sobie. Podobnym problemem jest instytucja kary śmierci.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#JerzyKopaczewski">To nie są jedyne, nawet nie najważniejsze problemy, które, moim zdaniem i zdaniem mojego ugrupowania - Sojuszu Lewicy Demokratycznej, powinny być powierzone decyzji całego społeczeństwa. Narzucanie jakichkolwiek rozwiązań przez aktualnie sprawujących władzę uczyniłoby z ustawy zasadniczej akt mało wiarygodny, akt przejściowy o wartości społecznej nie większej aniżeli ustawa z 1952 r. - mimo dokonanych w niej gruntownych zmian.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#JerzyKopaczewski">O ustroju państwa powinien decydować naród, a nie elity. Tymczasem tak, jak przed pół wiekiem, gdy ówczesne elity rozstrzygnęły o narzuceniu krajowi systemu centralistyczno-biurokratycznego, tak i teraz nikt nie zapytał Polaków, czy kapitalizm to ustrój rzeczywiście przez większość wymarzony.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#JerzyKopaczewski">Moim zdaniem, dziś nie chodzi o semantykę: czy ustrój państwa powinien się nazywać socjalizmem czy kapitalizmem. Chodzi o takie unormowania konstytucyjne, aby państwo gwarantowało obywatelom możliwość jak najpełniejszej samorealizacji i godnego życia.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#JerzyKopaczewski">Od tego, jakie zapisy wypełnią nową ustawę zasadniczą, zależy, czy w naszym kraju powstanie ustrój dla ludzi. Z tego właśnie względu uważam, że jest konieczne, aby już w trakcie prac Komisji Konstytucyjnej polskie społeczeństwo mogło wypowiedzieć się i ustosunkować do propozycji unormowania podstawowych problemów ustrojowych.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#JerzyKopaczewski">Dlatego też wnoszę, aby po art. 4 dodany został art. 4a o następującej treści: „Podstawowe zasady ustroju politycznego, społecznego i gospodarczego państwa zostaną określone w drodze ogólnospołecznego referendum, poprzedzającego uchwalenie konstytucji przez Zgromadzenie Narodowe. Przedmiot i tryb przeprowadzenia referendum określi szczegółowo Komisja Konstytucyjna”.</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#JerzyKopaczewski">Wysoka Izbo! W 1989 r. nie pytano społeczeństwa czy chce dwuizbowy parlament. Senat został ustanowiony przy okrągłym stole, jako element politycznego kontraktu elit. Jestem przeświadczony, że inicjując referendum ustrojowe nasza izba staje przed szansą rzeczywistego uwiarygodnienia się w oczach tej części społeczeństwa, która nadal kwestionuje sens istnienia drugiej izby. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-21.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Madeja, następnym mówcą będzie pan senator Walerian Piotrowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JerzyMadej">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#JerzyMadej">Dzisiejsza dyskusja jest jedną z tych ważnych - dyskusji politycznych, które powinny znaleźć się w naszej izbie. Przy czym zdajemy sobie sprawę, że jest ona spóźniona o wiele miesięcy, a może i o dwa lata. Mówiliśmy o tym jeszcze w czasie trwania poprzedniej kadencji. Przypomnę, że mijają już prawie trzy lata od wyborów czerwcowych w 1989 r., kiedy mówiono, że jednym z najważniejszych zadań nowo wybranego parlamentu będzie uchwalenie konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#JerzyMadej">To samo mówiono w czasie wyborów do parlamentu obecnej kadencji. Tymczasem upłynęło pół roku, a jesteśmy dopiero w trakcie omawiania zasad przygotowywania i trybu uchwalania konstytucji, i już wyrażamy obawy, czy np. postawienie progu wysokości 2/3 nie spowoduje opóźnienia, czy wręcz nie doprowadzi do zahamowania prac związanych z uchwaleniem konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#JerzyMadej">Można by wyciągnąć pesymistyczny wniosek, ze mówimy o tej konstytucji jako o sprawie najważniejszej, a jeśli idzie o jej uchwalenie, to wtedy wysuwamy obawy, wątpliwości, zastrzeżenia, czy w ogóle da się ją uchwalić. Nic dziwnego, że propozycje zmian i poprawek, które zostały przedstawione przez połączone komisje, dotyczą najważniejszej sprawy, tzn. trybu głosowania i uchwalania przeprowadzone zarówno w Komisji Konstytucyjnej, jak i w Zgromadzeniu Narodowym. Równie istotnym elementem jest sprawa roli Senatu w uchwalaniu konstytucji. Komisje, moim zdaniem, słusznie podniosły tę sprawę.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#JerzyMadej">Sprawą najistotniejszą, która zresztą w dotychczasowej dyskusji wzbudziła kontrowersje, jest referendum. Projekt ustawy przewiduje referendum po uchwaleniu konstytucji przez Zgromadzenie Narodowe. Natomiast połączone komisje proponują odrzucenie referendum i przyjęcie konstytucji tylko przez Zgromadzenie Narodowe.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#JerzyMadej">Proszę państwa, jeśli chodzi o mnie, wykorzystując uwagi moich przedmówców, opowiadam się jak najbardziej za utrzymaniem referendum. Bo zarówno pan senator Czarnobilski jak i pan senator Bender zwracali uwagę na możliwości manipulacji za pomocą środków masowego przekazu.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#JerzyMadej">Proszę państwa, w tym przypadku bardziej można manipulować parlamentem niż społeczeństwem, ponieważ, mimo wszystko, trudno jest manipulować 20 mln. wyborców. Nawet jeżeli duża część nie weźmie udziału w referendum, to znacznie trudniej jest przekonać ludzi do głosowania i do wybrania rozwiązania, które nie będzie dla nich korzystne. Znacznie łatwiej zrobić to w parlamencie, czy na przykład na nadzwyczajnym zjeździe samorządu lekarskiego, w wyniku którego powstał kodeks etyki lekarskiej. Jest on krytykowany przez większość lekarzy, a został uchwalony na nadzwyczajnym zjeździe, wykorzystując m.in. możliwości różnego rodzaju nacisku. Natomiast tego nacisku…</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Znaczną większością, Panie Senatorze)</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#JerzyMadej">Natomiast tego nacisku na pewno nie można zastosować do wszystkich wyborców. Uważam, że jeżeli w referendum większość opowie się za rozwiązaniami zaproponowanymi i uchwalonymi przez Zgromadzenie Narodowe, to wtedy nie będzie zasadny argument, że konstytucja została uchwalona przez elity, czy narzucona społeczeństwu. A taki argument jest w tej chwili wysuwany. Opowiadam się także za referendum ogólnonarodowym i dlatego jestem przeciwny poprawce nr 1a, zaproponowanej przez połączone komisje i konsekwentnie już, jestem przeciwny poprawkom w pkt. IX, X, XI.</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#JerzyMadej">Druga sprawa to tryb głosowania i uchwalania konstytucji w Komisji Konstytucyjnej i przez Zgromadzenie Narodowe. Opowiadam się za zmianami zaproponowanymi przez komisje, a dotyczącymi głosowania w komisji, tzn. za przyjęciem większości 11/20 ze wszystkimi poprawkami dotyczącymi poszczególnych punktów, to jest pkt. V, VII - tam gdzie jest mowa o komisjach.</u>
          <u xml:id="u-23.10" who="#JerzyMadej">Jestem natomiast przeciwny zmianie, którą proponuje komisja, ażeby ostateczne uchwalenie konstytucji przez Zgromadzenie Narodowe wymagało większości tylko 11/20.</u>
          <u xml:id="u-23.11" who="#JerzyMadej">Moim zdaniem, większość 11/20 powinna być, zastosowana wtedy, kiedy Zgromadzenie Narodowe przyjmuje zmiany i poprawki przedstawiane przez Komisję Konstytucyjną lub zaproponowane przez prezydenta, bo są takie dwie możliwości. Natomiast ostateczne uchwalenie konstytucji przez Zgromadzenie Narodowe powinno być dokonane większością 2/3 głosów.</u>
          <u xml:id="u-23.12" who="#JerzyMadej">W związku z tym moja propozycja brzmi, że art. 7 omawianej ustawy powinien mieć ust. 3.; obecny ust. 3 powinien być rozbity na dwie części, tzn. ust. 3 powinien być, według mojej propozycji, taki: „Przyjęcie przez Zgromadzenie Narodowe zmian do projektu konstytucji następuje większością 11/20 głosów w obecności co najmniej połowy ogólnej liczby członków Zgromadzenia Narodowego”. Jest to przyjęciem projektu przedstawionego przez Komisję Konstytucyjną. Proponuję wprowadzić ust. 4 o treści: „Uchwalenie konstytucji w drugim czytaniu następuje większością 2/3 głosów, w obecności co najmniej połowy ogólnej liczby członków Zgromadzenia Narodowego”.</u>
          <u xml:id="u-23.13" who="#JerzyMadej">Jest podobnie, jeśli idzie o uwzględnienie ewentualnych poprawek czy zmian wprowadzonych przez prezydenta, co wystąpiło w art. 8. Zgadzam się z brzmieniem ust. 2 zaproponowanym przez połączone komisje, natomiast ust. 3 art. 8 powinien brzmieć: „Uchwalenie konstytucji po rozpatrzeniu propozycji zmian zgłoszonych przez prezydenta następuje większością 2/3 głosów w obecności co najmniej połowy ogólnej liczby członków Zgromadzenia Narodowego”.</u>
          <u xml:id="u-23.14" who="#JerzyMadej">Proszę państwa, przeciwko większości 2/3 znowu były wysuwane argumenty, że jest to nie do osiągnięcia. Dajmy świadectwo naszej dojrzałości politycznej, naszej woli przeprowadzenia zasadniczych zmian i opracowania nowej konstytucji. Pokażmy, że nie potrafimy zebrać 2/3, jeżeli rzeczywiście takie niebezpieczeństwo istnieje. Bo tak to rozumiem, że nie są przedstawiane takie argumenty, że to może być zła konstytucja, konstytucja niezadowalająca, nie do przyjęcia przez społeczeństwo. Pokażmy, że nie potrafimy zebrać 2/3 członków Zgromadzenia Narodowego, którzy by przyjęli rozwiązania zadowalające większość społeczeństwa. Bo jeżeli wysuwane argumenty są takie, że nie osiągniemy konsensu, to w takim razie następną decyzją parlamentu powinna być decyzja o samorozwiązaniu się. Takie jest moje stanowisko i stąd jestem za utrzymaniem tej większości 2/3 zarówno jeśli idzie o przyjęcie zmian zaproponowanych przez Komisję Konstytucyjną, jak i o przyjęcie zmian zaproponowanych przez prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-23.15" who="#JerzyMadej">I wreszcie trzecia sprawa, dotycząca roli Senatu w trybie uchwalenia konstytucji. Zgadzam się tu całkowicie z wnioskami połączonych komisji, tym bardziej, że projekt ustawy nie jest konsekwentny. W art. 3 mówi się, że debatę na temat zasadniczych kwestii ustrojowych przeprowadza Sejm po zebraniu projektów konstytucji, natomiast w art. 6, że czyni to Zgromadzenie Narodowe po pierwszym czytaniu. Tu właśnie jest niekonsekwencja i zmiany zaproponowane przez komisje, przewidujące, że to nie Sejm, lecz Zgromadzenie Narodowe przeprowadza debatę konstytucyjną, są jak najbardziej uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-23.16" who="#JerzyMadej">Mam te wątpliwości, które - zresztą tak, jak zwykle, ad vocem - poruszył pan senator Bender, tzn. dotyczące liczby składu Komisji Konstytucyjnej: 5% składu Sejmu i 10% składu Senatu. Również dlatego jestem za tym rozwiązaniem, że 56-osobowa Komisja Konstytucyjna, nie tyle może mieć trudności w osiągnięciu konsensu, ile może przedłużyć okres opracowywania tego projektu. Jestem także za tymi zmianami.</u>
          <u xml:id="u-23.17" who="#JerzyMadej">Przy czym, podsumowując moje wystąpienie, Panie Marszałku, Wysoki Senacie, chciałbym zwrócić uwagę jeszcze raz na dwie, najważniejsze sprawy. Jestem za przeprowadzeniem ogólnonarodowego referendum po uchwaleniu konstytucji przez Zgromadzenie Narodowe. Jestem też za zachowaniem wymaganej większości 2/3 głosów przedstawicieli Zgromadzenia Narodowego w trakcie ostatecznego uchwalania projektu konstytucji zarówno w czasie drugiego czytania, jak i ewentualnie podczas trzeciego czytania, po wprowadzeniu zmian przez prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-23.18" who="#JerzyMadej">Odpowiednie projekty poprawek przedstawię za chwilę na piśmie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#komentarz">(Senator Józef Hałasa: Czy mogę ad vocem wypowiedzi senatora Madeja?)</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#JózefŚlisz">Proszę bardzo, z miejsca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JózefHałasa">Panie Senatorze, w naszych dyskusjach bardzo często posługujemy się przykładem samorządu lekarskiego i jego uchwałami odnośnie do aborcji. Pan również użył sformułowania, że większość lekarzy jest za aborcją, a przeciwko podjętym uchwałom. Czy Pan zna jakieś badania, może typu referendum, które pozwalałyby na tak ostre sformułowanie?</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Józef Ślisz: Ale Panie Senatorze, to zostawmy…)</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#JózefHałasa">Panie Marszałku, tylko dlatego tak powiedziałem, że nie odnosi się to wyłącznie do pana senatora Madeja. Bardzo wielu senatorów używa tych argumentów.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu pana senatora Waleriana Piotrowskiego, następnym mówcą będzie pani senator Grześkowiak.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#JózefŚlisz">Panie Senatorze! Na litość boską, nie wszczynajmy debaty na temat samorządu lekarskiego.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: Jedno zdanie, Panie Marszałku)</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#JózefŚlisz">Nie, w tej chwili głos ma senator Piotrowski. Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#WalerianPiotrowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#WalerianPiotrowski">Komisja Konstytucyjna i Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych podjęły trud spojrzenia na przedłożoną ustawę sejmową niepolitycznie i bez politycznych emocji, ale racjonalnie. Postawiły sobie pytanie, czy uchwalona przez Sejm ustawa jest dobrym, prowadzącym możliwie szybko do celu, narzędziem uchwalenia Konstytucji Trzeciej Rzeczypospolitej Polskiej. I to było podstawowe pytanie, którym komisja kierowała się w swoich pracach.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#WalerianPiotrowski">Różnice wniosków przedstawione Wysokiej Izbie nie wypływają wprost z takich czy innych poglądów politycznych i nie były w komisjach prezentowane jako spór polityczny. Były to pytania i problemy dotyczące głównego zakresu prac komisji. Tego, czy ustawa sejmowa jest dobrym narzędziem, właściwą procedurą uchwalenia konstytucji. Myślę, że komisje przyjęły taki sposób spojrzenia na tę ustawę, nie debatując specjalnie nad tym.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#WalerianPiotrowski">Te różnice wniosków wynikają z poglądów, które już Wysokiej Izbie zostały zaprezentowane, że Senat nie powinien być kopią Sejmu i nie powinien podejmować sporów politycznych tam toczonych i że nasze spojrzenie na problem prawny, nasza jego ocena, ocena ustawy, nie musi być kalką poglądów prezentowanych w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#WalerianPiotrowski">Powinniśmy być drugą instancją patrzącą niejako z innego, nie znaczy lepszego poziomu. Po prostu nasze zadanie konstytucyjne - nie tylko to, które wypływa ze znowelizowanych norm konstytucji 1952 r., bo przecież instytucja Senatu powstała znacznie później, ale to zadanie innego spojrzenia, mniej politycznego - wypływa po prostu z tradycji Senatu, z tradycji drugiej izby parlamentu Rzeczypospolitej Polskiej, drugiej izby Sejmu, jak by powiedział obecny tu pan profesor Pietrzak.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#WalerianPiotrowski">O takim pojmowaniu naszych zadań mówiliśmy już i jest to jakiś element naszych marzeń politycznych i część woli politycznej zmierzająca do takiej właśnie pracy. Stąd też wszystkie problemy, które przedstawiliśmy, dotyczą tego, czy procedura przedstawiona przez Sejm jest racjonalna, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#WalerianPiotrowski">Oczywiście nie jest możliwe, aby ta debata w Senacie była przeprowadzona apolitycznie, by nie odzywały się głosy mniej lub bardziej związane z polityką. I dlatego, nim przejdę do omówienia zasadniczych problemów przedstawionych przez obie komisje, chciałbym się odnieść do paru głosów politycznych.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#WalerianPiotrowski">Sądzę, że niejako historycznego, na pewno politycznego, sprostowania wymaga jeden głos pana senatora Kopaczewskiego. Wbrew prawdzie powiedział on, że 50 lat temu elity polityczne narzuciły narodowi system centralistyczno-biurokratyczny. Jakie elity? Pani Wanda Wasilewska? Lampe? Czy może Stalin należał także do tych elit, bo przecież pisał czy poprawiał Manifest Lipcowy?</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-27.9" who="#WalerianPiotrowski">Czy był to system centralistyczno-biurokratyczny? Jakże to łagodnie brzmi, nawet do przyjęcia. Nie jest tak całkiem demokratyczny, ale zupełnie wymazane zostały krwawe rozprawy, terror polityczny, więzienia, wyroki śmierci i te wyroki, które myśmy tutaj uznali za nieważne. Pod tym delikatnym terminem zostało ukryte okrutne zniewolenie narodu polskiego.</u>
          <u xml:id="u-27.10" who="#WalerianPiotrowski">I tyle chciałem powiedzieć. Myślę, że to trzeba było dla oddania prawdy powiedzieć. W debacie politycznej nie możemy się posługiwać nieprawdziwymi argumentami, bo dojdzie do tego, że powiemy, iż przez te 50 lat nie zdarzyło się nic istotnego, po prostu był inny rząd. Nie jesteśmy tego bliscy. Chcemy się temu przeciwstawić.</u>
          <u xml:id="u-27.11" who="#WalerianPiotrowski">A teraz zasadnicza kwestia, referendum. Najpierw może wyjaśnienie. Wysoka Izba wie, że obowiązująca konstytucja nie narzuca referendum także dla ustawy o trybie uchwalenia konstytucji. Do tej procedury można prowadzić, ale z konstytucji to nie wynika. Nie może być mowy o żadnym zaskarżeniu ustawy o trybie uchwalenia konstytucji bez referendum, bo nie ma niezgodności z konstytucją. I to jest pierwszy zasadniczy problem.</u>
          <u xml:id="u-27.12" who="#WalerianPiotrowski">Druga sprawa. Kwestię referendum chciałbym poruszyć w oderwaniu od debaty, od podnoszenia problemów elit i od poziomu politycznego społeczeństwa. Sądzę, że na ten problem w dalszym ciągu można patrzeć z punktu widzenia przydatności tej procedury do uzyskania optymalnego wyniku w postaci dobrej konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-27.13" who="#WalerianPiotrowski">Uważam, że wszystko, co się mówi na temat potrzeby referendum, nie wynika z wielkiego wołania narodu o jego przeprowadzenie, ale z pewnych wyborów i kalkulacji politycznych, które mogą nie przynieść pożądanego wyniku, gdy chodzi o referendum ratyfikacyjne. Nie będę mówił o manipulacji, bo - jak sądzę - łatwiej jednak manipulować nastrojami niż racjonalnością postępowania Wysokiej Izby. Mówił o tym pan senator Madej.</u>
          <u xml:id="u-27.14" who="#WalerianPiotrowski">W referendum o rozstrzygnięciach konstytucyjnych decydować mogą zupełnie przypadkowe okoliczności i na pewno nie będą decydować o nich zawarte pytania. Może się tak zdarzyć, że, na przykład, w momencie zarządzenia referendum zostanie wprowadzona podwyżka cen biletów komunikacji kolejowej, czynszów lub pojawi się wiele innych problemów jako efekt takich czy innych procesów gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-27.15" who="#WalerianPiotrowski">O wynikach referendum ratyfikacyjnego może zadecydować nie racjonalność, lecz to, co się stało wczoraj, dzisiaj w moim mieście. Przecież ceny biletów komunikacji miejskiej, podwyżki czynszu ustalają władze terenowe, a nawet zarządy spółdzielni mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-27.16" who="#WalerianPiotrowski">Widzimy więc, jak wiele jest problemów, które mogą wpływać na głosującego nie w racjonalny, ale w emocjonalny, niejako zastępczy sposób. Toteż prawdą jest, że ci, którzy nas wybrali do Sejmu i Senatu, oczekują od nas stworzenia sprawnego systemu rządzenia, w tym także konstytucji, jako jego podstawy. Jak mówił pan senator Czarnobilski, wyborcy nie czekają na nasze nieustanne pytania o to, co i jak mamy zrobić.</u>
          <u xml:id="u-27.17" who="#WalerianPiotrowski">Pan senator Kopaczewski, przedstawiając problemy, które mogłyby być przedmiotem pytań konstytucyjnych - a dotyczyło to już proponowanego przez pana senatora Mazurka referendum konsultacyjnego - poruszał bardzo wiele kwestii specjalistycznych: zakres kompetencji głowy państwa, sposób sprawowania władzy - państwo parlamentarne czy autorytarne itp.</u>
          <u xml:id="u-27.18" who="#WalerianPiotrowski">Panie i Panowie Senatorowie, czy to są rzeczywiście pytania, na które bez głębszych studiów czy wnikliwszej oceny można odpowiedzieć „tak” lub „nie” w prosty sposób? Czy można odpowiedzieć na to, wydawałoby się, podstawowe pytanie, czy parlament jedno-, czy dwuizbowy?</u>
          <u xml:id="u-27.19" who="#WalerianPiotrowski">Problem parlamentu jedno-, czy dwuizbowego jest oczywiście starszy niż referendum z 1946 r. Ale w świadomości naszych pokoleń, nawet tej przekazywanej politycznej świadomości, tkwi referendum z 1946 r., w którym pytano: czy jesteś za istnieniem Senatu - „tak” lub „nie”. Spleciono je z innymi pytaniami, a na dodatek wynik referendum został sfałszowany. Jako polityczne przesłanie pozostało stwierdzenie: Senat jest niepotrzebny. Dzisiaj w dalszym ciągu to wykorzystujemy, nie oglądając się ani na polską tradycję parlamentarną, ani na doświadczenia i przykład Europy, na który tak często się powołujemy, gdy nam to potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-27.20" who="#WalerianPiotrowski">Uważam, że ani referendum konsultacyjne, ani referendum ratyfikacyjne nie jest odpowiednią procedurą do uchwalenia dobrej konstytucji. Pan senator Mazurek proponuje, aby w razie nieuzyskania większości po pierwszym głosowaniu, w drugim czytaniu procedury konstytucyjnej…</u>
          <u xml:id="u-27.21" who="#komentarz">(Wicemarszałek sygnalizuje, że kończy się czas wystąpienia)</u>
          <u xml:id="u-27.22" who="#WalerianPiotrowski">Dziękuję, już kończę.</u>
          <u xml:id="u-27.23" who="#WalerianPiotrowski">W drugim czytaniu procedury konstytucyjnej zarządza się referendum. Jeżeli jednak po uchwaleniu, po referendum, Zgromadzenie Narodowe w dalszym ciągu, mimo rozstrzygnięcia dwóch czy trzech problemów, nie uchwali konstytucji, a pojawi się następny problem? Czy wtedy ma się także uciekać do referendum?</u>
          <u xml:id="u-27.24" who="#WalerianPiotrowski">Referendum jest sposobem na przedłużenie procedur konstytucyjnych i jest pewnym aktem politycznym, który może być przedmiotem kampanii zmierzających do innych niż konstytucyjne celów. Dlatego w taki sposób spojrzeliśmy na ten problem, wiedząc, że za referendum ratyfikacyjnym opowiedział się prezydent Rzeczypospolitej. Chcemy powiedzieć, że nasze odmienne stanowisko nie jest skierowane przeciwko panu prezydentowi. Z naszej strony jest to wyraz racjonalizacji aktu ustawodawczego, który został nam przedłożony do rozpoznania.</u>
          <u xml:id="u-27.25" who="#WalerianPiotrowski">I jeżeli pan marszałek pozwoli, jeszcze jedna ważna kwestia, kwestia quorum.</u>
          <u xml:id="u-27.26" who="#WalerianPiotrowski">Panie i Panowie, Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-27.27" who="#WalerianPiotrowski">W Sejmie Czteroletnim było ogółem około 500 posłów i senatorów. W kwestii konstytucji obradowano łącznie. Konstytucja 3 maja została uchwalona głosami około 180 posłów, w tym około 27 głosowało przeciwko. Wykorzystano nieobecność około 300 posłów. Czy ta konstytucja jako akt prawny była zła? Czy nie była pomnikiem nie tylko w dziejach narodu polskiego, ale także w dziejach kultury politycznej Europy? Niezależnie od tego, co się później stało z państwem polskim, bo przyczyny tego były inne.</u>
          <u xml:id="u-27.28" who="#WalerianPiotrowski">Sądzę, że dążenie do tego, by w racjonalny sposób uchwalić konstytucję, znalazło wyraz w obniżeniu tego quorum. Bo to ładniej brzmi, że przy większości 2/3 musimy osiągnąć konsens. Będzie on jednak wymuszony, a właściwie będzie to kompromis. Myślę, że są pewne różnice między pojęciami: konsens i kompromis. Jest to sytuacja, którą ilustrowano w postępowaniu przed komisją, w opiniach ekspertów. Przy takiej większości mniejszość wymusza, a właściwie decyduje o stanowisku.</u>
          <u xml:id="u-27.29" who="#WalerianPiotrowski">Sądzę, że musimy uwzględniać istniejące okoliczności historyczne i odpowiedzieć sobie na pytanie, czy chcemy by Zgromadzenie Narodowe uchwaliło konstytucję i by zawierała ona rozwiązania wartościowe, takie które przetrwają?</u>
          <u xml:id="u-27.30" who="#WalerianPiotrowski">Jeżeli chcemy na nie odpowiedzieć, to myślę, że musimy się skłonić ku koncepcji zmniejszenia tego quorum.</u>
          <u xml:id="u-27.31" who="#WalerianPiotrowski">A problem zmian w konstytucji, o którym mówił pan senator Połomski… Nie wiem, czy przyjęcie większego progu dla zmian byłoby niemoralne, jak pan senator Połomski sugeruje. Ale gdyby się pokusić w przyszłej konstytucji o postawienie bariery czasu? Pan senator mówił o 25-letnim okresie w Konstytucji 3 maja. Ja już tutaj nie mówię o 25-letnim okresie. Czas biegnie o wiele szybciej. Ale to jest także problem, Wysoka Izbo.</u>
          <u xml:id="u-27.32" who="#WalerianPiotrowski">Obecnie debatujemy nad ustawą o trybie uchwalenia konstytucji. Powinniśmy dążyć do tego, by było to dobre narzędzie. Sądzę, że propozycje przedstawione przez obie komisje do tego właśnie zmierzają. Opowiadam się za tymi rozwiązaniami. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-27.33" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu panią marszałek Alicję Grześkowiak. Następnym mówcą będzie pan senator Janusz Woźnica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#AlicjaGrześkowiak">Nie musimy dzisiaj siebie przekonywać o potrzebie uchwalenia nowej konstytucji. Mówili o tym wszyscy, którzy dotychczas przemawiali. My również mówiliśmy o tym w różnych miejscach.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#AlicjaGrześkowiak">Przede wszystkim przedstawialiśmy tę potrzebę w naszych programach wyborczych i przełożyliśmy ją już na zadanie parlamentu obecnej kadencji. To zadanie trzeba wykonać, ale trzeba zrobić wszystko, by parlament tej kadencji to najważniejsze swoje zadanie historyczne uczynił zadaniem możliwym do wykonania. Takim, które może być niezawodnie przez nas, parlament tej kadencji, wykonane.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#AlicjaGrześkowiak">Służyć temu mają przepisy dzisiaj przez nas rozważane o trybie przygotowania i uchwalenia Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#AlicjaGrześkowiak">Ustawa konstytucyjna, którą dzisiaj analizujemy, stanowi propozycję szczególną, przedkładaną na użytek uchwalenia nowej konstytucji. Stąd proponuje się niezamieszczanie w tekście konstytucji przepisów o tym stanowiących, jak powinno być przy normalnej konstytucji i normalnych pracach legislacyjnych. Przede wszystkim dlatego, że nikt z nas nie chce nowelizować obecnie obowiązującej konstytucji ze względu na jej proweniencję.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#AlicjaGrześkowiak">Chcemy to uczynić w tekście odrębnej ustawy, żeby zaznaczyć, że zrywamy ze stalinowską konstytucją, przynajmniej w tej formie.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#AlicjaGrześkowiak">Teraz mamy uchwalić przepisy, które pozwolą wykonać nasze zadanie niezawodnie, w miarę szybko, żeby nie przenosić go na parlament przyszłej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#AlicjaGrześkowiak">Jeżeli takie jest założenie, to przepisy dzisiaj uchwalane winny nam dać gwarancję wykonania naszego naprawdę najważniejszego zadania, czyli nowej konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#AlicjaGrześkowiak">I tu rodzi się pytanie, czy przedłożony przez Sejm projekt ustawy daje nam takie gwarancje?</u>
          <u xml:id="u-29.9" who="#AlicjaGrześkowiak">Gwarancje tego, że wykonamy swoje zadanie? Odpowiedź Komisji Konstytucyjnej i Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych brzmi: nie. I dlatego proponuje się takie poprawki, by parlament mógł sprostać zadaniu, które nałożył na nas naród, wybierając nas do najwyższej władzy ustawodawczej. Powierzając nam mandaty, zaaprobowano, że to my uchwalimy konstytucję.</u>
          <u xml:id="u-29.10" who="#AlicjaGrześkowiak">Staje więc przed nami problem odpowiedzi na pytanie, czego chcemy? Czy uchwalenia konstytucji przez parlament obecnej kadencji, czy przeniesienia tego zadania na czas nieokreślony?</u>
          <u xml:id="u-29.11" who="#AlicjaGrześkowiak">Stosunek każdego z nas do poprawek proponowanych przez połączone komisje zależy od odpowiedzi na to pytanie. Jeżeli odpowiemy, że uznajemy uchwalenie konstytucji za historyczne zadanie obecnego Zgromadzenia Narodowego, to oczywiście powinniśmy uczynić wszystko, by projekt konstytucji opracowany przez Komisję Konstytucyjną tego Zgromadzenia, przy należnym udziale Senatu, mógł być uchwalony, by przepisy ustawy dziś uchwalanej sprzyjały temu.</u>
          <u xml:id="u-29.12" who="#AlicjaGrześkowiak">Gdy zastanawiamy się nad projektem, należy pamiętać, że nie powinien on zawierać przepisów, które opóźnią, uniemożliwią czy utrudnią uchwalenie konstytucji w tej konkretnej sytuacji Polski - tu i teraz.</u>
          <u xml:id="u-29.13" who="#AlicjaGrześkowiak">Rozważany projekt został w części napisany tak, jakby nie liczył się efekt ostateczny, pilna konieczność uchwalenia konstytucji przez Zgromadzenie Narodowe.</u>
          <u xml:id="u-29.14" who="#AlicjaGrześkowiak">Świadczy o tym określenie większości koniecznej do uchwalenia projektu przez Komisję Konstytucyjną, a potem do uchwalenia samej konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-29.15" who="#AlicjaGrześkowiak">Ustawa posługuje się tu wymogiem kwalifikowanej większości 2/3. Często podaję się, że to dlatego, aby przepisy były sztywne, uniemożliwiały łatwe obalenie konstytucji, dodaje się też uzasadnienie mówiące o powadze tego wyboru.</u>
          <u xml:id="u-29.16" who="#AlicjaGrześkowiak">Należy zwrócić uwagę, że większość 2/3 nie jest jedyną większością przyjmowaną dla uchwalania konstytucji w Polsce. W polskiej tradycji konstytucyjnej przyjmowano różne rozwiązania, przy czym na ogół inną większością uchwalano konstytucję, a inną większość wpisywano do niej jako wymaganą przy następnej rewizji czy zmianie. Trzeba zwrócić uwagę na ten problem. Chcemy ustanawiać przepisy dotyczące większości przy uchwalaniu nowej konstytucji, ale w samej konstytucji będzie rozdział mówiący o tym, jak należy dokonywać na przyszłość jej rewizji.</u>
          <u xml:id="u-29.17" who="#AlicjaGrześkowiak">Konstytucja 3 maja została uchwalona większością głosów. Konstytucję marcową uchwalono zwykłą większością głosów, ale przy przyszłych zmianach nakazywała ona przyjmowanie innej większości głosów. Przewidywała pro futuro, że zmian konstytucji - nie rozróżniano wówczas zmian od uchwalania nowej konstytucji - można było dokonywać większością 2/3 głosów.</u>
          <u xml:id="u-29.18" who="#AlicjaGrześkowiak">Konstytucja marcowa przewidywała okresową rewizję konstytucji co 25 lat, ale już zwyczajną większością głosów Zgromadzenia Narodowego.</u>
          <u xml:id="u-29.19" who="#AlicjaGrześkowiak">Konstytucja kwietniowa uchwalona przez drugi z rzędu Sejm wybrany na podstawie Konstytucji marcowej, przewidywała jako potrzebne do zmiany konstytucji następujące większości: zwykłą, wtedy gdy inicjatywa zmian wychodziła od prezydenta, ustawową większość liczby posłów i senatorów, wtedy kiedy zmiany proponowali posłowie i senatorowie, oraz większość 3/5, wtedy gdy chodziło o rewizję konstytucji, o co mógł wnioskować Sejm.</u>
          <u xml:id="u-29.20" who="#AlicjaGrześkowiak">Polska tradycja konstytucyjna jest niejednolita i nie będzie jej uchybiać, gdy uchwali się konstytucję większością głosów według propozycji komisji. Proponuje się wprowadzić znaną w Polsce międzywojennej, wprawdzie nie w kontekście konstytucyjnym, ale przewidywaną dla odrzucenia poprawek Senatu przez Sejm, większość 11/20. Jest to prawie to samo co bezwzględna większość głosów.</u>
          <u xml:id="u-29.21" who="#AlicjaGrześkowiak">Wysoki próg wymaganej większości może tu i teraz uniemożliwić uchwalenie konstytucji, co oznaczać będzie dalsze trwanie konstytucji stalinowskiej. Oczywiście można uczynić procedury zmiany nowej konstytucji sztywnymi i trudnymi, ale trzeba to uczynić już w tej nowej konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-29.22" who="#AlicjaGrześkowiak">Problem drugi - referendum. Nadaje mu się, także tutaj, w tej izbie, niemal wyłącznie charakter ideologiczny, odwołując się do tego, że naród jest najwyższym suwerenem. Duże znaczenie będzie miało uznanie narodu. Gdy cały naród przyjmie konstytucję, wówczas będzie ją uważał za swoją. Padają także przykłady stosowania bezpośredniej demokracji w państwach, które znają referendum konstytucyjne. Zważyć jednak należy, że polska tradycja konstytucyjna nie zna tego typu referendum, a przecież do tej tradycji należy nawiązywać. Jedyny znany w Polsce przypadek sui generis referendum quasi-konstytucyjnego, o co też tutaj się wnosi, to referendum ludowe z 1946 r., które miało przesądzać dwie kwestie konstytucyjne: ustrój gospodarczo-społeczny i kształt przyszłego parlamentu - mowa tu o Senacie. Może lepiej nie nawiązywać do tej tak okropnie tragicznej tradycji, bo nie jest ona naszą tradycją. O coś zupełnie innego niż konstytucja i głos narodu tam chodziło.</u>
          <u xml:id="u-29.23" who="#AlicjaGrześkowiak">Rodzi się problem, czy demokratycznie wybrany parlament, a także, na co zwracam uwagę, wybrany w wyborach powszechnych prezydent, który ma prawo wnoszenia propozycji zmian do konstytucji - co przedkłada projektowana ustawa sejmowa - są podmiotami legitymowanymi przez suwerena, a więc naród, do uchwalenia konstytucji. Suweren - naród - wybierając nas, parlamentarzystów, jako swoich przedstawicieli, oraz prezydenta w wyborach powszechnych, zawierzył nam, że wykonamy swoje zadania w jego imieniu. A są to różne zadania. My, parlament i prezydent, spotykamy się przy uchwalaniu konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-29.24" who="#AlicjaGrześkowiak">Otrzymaliśmy przecież w czasie wyborów legitymację od narodu. A teraz, jakby wbrew tamtemu upoważnieniu, chcemy wykazać, że uważamy tę legitymację za niezbyt pewną. A przecież i tak na nas, parlamencie i prezydencie Rzeczypospolitej, spocznie odpowiedzialność dziejowa, historyczna za uchwalenie konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-29.25" who="#AlicjaGrześkowiak">Referendum ratyfikacyjne, wbrew jego oficjalnemu i bardzo szczytnemu uzasadnieniu, to także nieco wotum nieufności do przedstawicieli narodu - Sejmu, Senatu, a także prezydenta, którego rola w uchwalaniu konstytucji, zgodnie z przepisami dziś rozważanymi, ma być szczególna. Trzeba jakby sprawdzić przez referendum, czy rzeczywiście wyrażają oni wolę narodu.</u>
          <u xml:id="u-29.26" who="#AlicjaGrześkowiak">Referendum ratyfikacyjne stwarza możliwość obalenia, czego trzeba być w pełni świadomym, uchwalonej konstytucji z powodu pojedynczych, nie aprobowanych przepisów konstytucyjnych, często ważnych może ze względów ideologicznych, ale nie kluczowych dla ustroju politycznego państwa. Dla relacji człowiek - państwo. Poza tym referendum, chociażby ratyfikacyjnemu, które na pewno przekształciłoby się w referendum konsultacyjne, na co zwracam uwagę, poddawane byłyby - i tu kieruję moją uwagę zwłaszcza do pana senatora Czarnobilskiego - także kwestie, które na ogół spod referendum są lub powinny być wyłączane. Realne staje się zagrożenie, że z powodu pojedynczej normy cała konstytucja może zostać odrzucona. Ci, którzy zajmują się referendum, wiedzą, jaką doskonałą jest ono okazją do różnego typu manipulacji, w tym politycznych.</u>
          <u xml:id="u-29.27" who="#AlicjaGrześkowiak">A poza tym nawet dobra konstytucja może nie zostać ratyfikowana z powodu niskiej frekwencji, za której sprawą może stracić moralny walor narodowego poparcia. Nieuczestniczenie w referendum to także forma odrzucenia konstytucji. A przecież Polsce konstytucja jest potrzebna i nie możemy wprowadzać przeszkód w jej uchwaleniu.</u>
          <u xml:id="u-29.28" who="#AlicjaGrześkowiak">Jest jeszcze jeden problem, o którym chciałabym tylko wspomnieć. Czy można nałożyć na obywateli polityczny obowiązek udziału w referendum konstytucyjnym?</u>
          <u xml:id="u-29.29" who="#AlicjaGrześkowiak">Projekt zmian proponowanych przez Komisję Konstytucyjną wzmacnia udział Senatu w tworzeniu konstytucji. Proponuje się włączenie Senatu w prace tam, gdzie Sejm jego udział pominął. Senat wtapia się bowiem, na co zwracam uwagę, w Zgromadzenie Narodowe, tracąc swoje konstytucyjne upoważnienie kontroli projektu konstytucji w formie wniosku o jego zmianę czy odrzucenie. W związku z tym należy zapewne większy wpływ Senatu na opracowanie i uchwalanie konstytucji. Tak proponuje projekt zmian. Popieram wszystkie te propozycje zmian w omawianej ustawie, które przywracają Senatowi należne miejsce w procesie tworzenia i uchwalenia konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-29.30" who="#AlicjaGrześkowiak">W nawiązaniu do niektórych wystąpień, zwłaszcza dwóch, pana senatora Andrzejewskiego i pana senatora również, chciałabym powiedzieć jedno. Po raz pierwszy pojawił się na tej sali, Wysoki Senacie, argument, żebyśmy jednak nie korzystali z naszych konstytucyjnych uprawnień do kontroli jakości prawa, bo może dojść w Sejmie do pata legislacyjnego. Bardzo proszę nie wprowadzać tego elementu samoograniczającego kompetencje Senatu. Źle będzie, jeżeli nie będziemy wykonywać naszych kontrolnych uprawnień nad legislacją wtedy, kiedy jesteśmy o nich głęboko przekonani. Jeżeli zrezygnujemy z powodu przewidywanego pata legislacyjnego, wówczas być może Senat nie byłby potrzebny.</u>
          <u xml:id="u-29.31" who="#AlicjaGrześkowiak">Wysoki Senacie! Popatrzmy na rozpatrywaną dzisiaj ustawę bez emocji i politycznych uwarunkowań. Stwórzmy ją taką, by Senat mógł przed narodem powiedzieć: zadanie wykonaliśmy, konstytucję uchwaliliśmy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-29.32" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu senatora Janusza Woźnicę, następnym mówcą będzie pan senator Tadeusz Brzozowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JanuszWoźnica">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#JanuszWoźnica">Pragnę zwrócić uwagę, że znajdujemy się w dość nietypowej sytuacji. Od wyborów czerwcowych 1989 r. w kraju nastąpiły zasadnicze zmiany ustrojowe. I do tych zmian z trudem dostosowywaliśmy obowiązującą konstytucję. Znaczna część parlamentarzystów wybranych w wyborach w 1989 r. żywiła pragnienie przygotowania i dania narodowi w dwusetną rocznicę Konstytucji 3 maja, czyli na 3 maja 1991 r., nowej konstytucji. Tego zamiaru nie udało się zrealizować z dwóch powodów.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#JanuszWoźnica">Po pierwsze, uznano że ówczesny Sejm, określany mianem „kontraktowego”, nie jest godzien brać udziału w pracach nad projektem nowej konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#JanuszWoźnica">Po drugie, zamiast intensyfikacji prac nad konstytucją, rozpoczęła się wojna na górze, wojna w obozie reform, która spowodowała rozbicie tego obozu i zahamowała prace nad konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#JanuszWoźnica">Dzisiaj właściwie nikt nie jest w stanie określić przybliżonego terminu uchwalenia nowej konstytucji, bo debatujemy przecież nie nad konstytucją, tylko nad trybem jej przygotowania.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#JanuszWoźnica">Pragnę przypomnieć, że przed dwustu laty przygotowujący konstytucję obóz reform był - jak powiedział senator Piotrowski - słaby liczebnie, ale był niesamowicie zdeterminowany i przede wszystkim zjednoczony! I to pozwoliło mu przeforsować przygotowany projekt.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#JanuszWoźnica">Obecnie mamy sytuację teoretycznie korzystną, właściwie wszystkie siły polityczne wypowiadają się za przyspieszeniem prac nad konstytucją. Tak, ale panuje jednocześnie trudno wyobrażalna inercja.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#JanuszWoźnica">Jeszcze chcę raz nawiązać do Konstytucji 3 maja. Konstytucja z 1791 r. wyprzedzała przemiany, nadawała im kierunek. Obowiązująca w dalszym ciągu konstytucja z 1952 r., choć istotnie zmieniona, z trudem natomiast za nimi nadąża, a nawet hamuje proces przemian!</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#JanuszWoźnica">Popieram wniosek Komisji Konstytucyjnej i Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych właściwie tylko z jednego powodu. Z powodu propozycji zmiany ust. 1 w art. 1. Komisja proponuje wykreślenie instytucji referendum konstytucyjnego. Uważam, że próba przeprowadzenia referendum w obecnej sytuacji politycznej i społecznej, gdy społeczeństwo jest ogarnięte apatią, byłaby bardzo niebezpieczna - mówiła już o tym pani marszałek. Nie należy wykluczać sytuacji, gdy społeczeństwo wypowie się w referendum przeciwko przyjęciu konstytucji. I ten projekt właściwie nie mówi o dalszym trybie postępowania. Poza tym, a to jest chyba bardziej prawdopodobne, w referendum może wziąć udział nikła część społeczeństwa! Skompromituje to samą instytucję referendum i niestety, projekt konstytucji. Czy wobec tego referendum nie ma sensu?</u>
          <u xml:id="u-31.9" who="#JanuszWoźnica">Referendum ma sens, ale tylko referendum konsultacyjne. W referendum takim obywatele wypowiedzieliby się na temat głównych zasad ustrojowych państwa. A więc, czy są za systemem prezydenckim, czy parlamentarnym: czy za parlamentem jednoizbowym, czy dwuizbowym itd. Wyniki referendum wytyczyłyby kierunek prac nad konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-31.10" who="#JanuszWoźnica">Uważam, że w obecnej sytuacji, gdy trzeba przyspieszyć pracę nad konstytucją, na referendum konsultacyjne jest już po prostu za późno. To referendum powinno być przeprowadzone znacznie wcześniej. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-31.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu pana senatora Tadeusza Brzozowskiego, następnym mówcą będzie pan senator Jan Szafraniec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#TadeuszBrzozowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#TadeuszBrzozowski">Wniosek Komisji Konstytucyjnej oraz Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, dotyczący stanowiska Senatu w sprawie ustawy konstytucyjnej o trybie przygotowania i uchwalenia Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, zmierza bardzo wyraźnie do przyspieszenia prac związanych z przygotowaniem i uchwaleniem konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#TadeuszBrzozowski">Być może, że taki tryb prac spowoduje osłabienie pozycji konstytucji, ale należy też zwrócić uwagę na fakt, że ustawa konstytucyjna przyjęta przez Sejm w dniu 23 kwietnia 1992 r. niesamowicie wydłuży czas przygotowania i uchwalenia tej konstytucji, a nawet może spowodować, że parlament tej kadencji nie uchwali tej konstytucji. Sytuacja w państwie wymaga, ażeby konstytucja została uchwalona możliwie szybko.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#TadeuszBrzozowski">Nie będę szeroko uzasadniał, dlaczego tak jest. Moi szanowni przedmówcy, szczególnie pani marszałek Grześkowiak, senator Piotrowski, jak również senator Woźnica dokładnie zapoznali nas z argumentami „za” i „przeciw”. Chcę tylko zaznaczyć, że opowiadam się za wnioskiem obu połączonych komisji senackich, zawartych w druku nr 41A. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Szafrańca, następnym mówcą będzie pan senator Ireneusz Choroszucha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JanSzafraniec">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#JanSzafraniec">Uchwalona przez Sejm ustawa konstytucyjna o trybie przygotowania i uchwalenia Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej stanowi oczekiwany społecznie krok ku nowej konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#JanSzafraniec">Moim zdaniem, ustawa ta, wzbogacona o poprawki wprowadzone przez połączone komisje senackie, w sposób czytelny określa proceduralne ramy projektowania, uchwalania i zatwierdzania przyszłej konstytucji. Określa także w przejrzysty sposób organy uprawnione do zgłaszania projektów oraz reguluje kompetencje Zgromadzenia Narodowego i Komisji Konstytucyjnej w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#JanSzafraniec">Oczywiście, ustawa stanowi jeden z możliwych wariantów, może być ich więcej. Jednakże mnogość wariantów, czy każda kolejna propozycja, będzie tylko przedłużeniem procedury w tak bardzo naglącej potrzebie narodowej. Nie zapominajmy, że chodzi tutaj o przygotowanie proceduralne, nie merytoryczne.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#JanSzafraniec">Aby procedurę przygotowawczą usprawnić i uczynić bardziej czytelną, proponuję uzupełnienie art. 2 o ust. 3, który określałby konkretnego adresata projektu konstytucji. W ust. 2 art. 2 mówi się o podmiotach mających prawo wniesienia nowej konstytucji, jednakże bez uszczegółowienia podmiotu przyjmującego tenże projekt.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#JanSzafraniec">Ten ustęp umknął akurat uwadze pana senatora sprawozdawcy. Połączone komisje senackie zaproponowały, aby podmiotem przyjmującym projekt była Komisja Konstytucyjna. Mam co do tego wątpliwości, ponieważ w tej wersji Komisja Konstytucyjna byłaby zarazem projektodawcą, jak i projektobiorcą. Wydaje mi się, że właściwym adresatem powinien być marszałek Sejmu, jako przewodniczący Zgromadzenia Narodowego. Propozycja może wydawać się mało istotna, niemniej jednak brak takiego wyartykułowania może być przyczyną powikłań w procedurze przygotowawczej. Warunki wniesienia projektu konstytucji muszą być jasno i wyraźnie określone.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#JanSzafraniec">Kontrowersyjnym postanowieniem wydaje się zapis art. 1 ust. 1, w związku z tym również art. 9, 10, 11 - mówiące o przyjęciu konstytucji w referendum konstytucyjnym. Nie można liczyć na pozytywne ustosunkowanie się społeczeństwa w warunkach społecznej frustracji. W grę nie wchodzi wyrobienie czy niedojrzałość polityczna, ale właśnie społeczna frustracja. Z zasady wyzwala ona zachowania regresywne - spośród których wielce prawdopodobna w tym wypadku byłaby mała frekwencja - ustosunkowania bardziej demonstratywne niż autentyczne, bardziej emocjonalne niż racjonalne.</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#JanSzafraniec">Nie zapominajmy, że referendum byłoby przeprowadzone w warunkach społeczno-gospodarczej destabilizacji, braku społecznego konsensu.</u>
          <u xml:id="u-35.8" who="#JanSzafraniec">I dlatego obawiam się, że wynik referendum konstytucyjnego będzie przypadkowy, uzależniony również od nie znanych obecnie, ale przewidywanych okoliczności. Jedną z takich okoliczności może być np. zręczność propagandowa różnych ośrodków politycznych.</u>
          <u xml:id="u-35.9" who="#JanSzafraniec">Reasumując, chcę stwierdzić, iż powierzenie praw i obowiązków obywateli ślepemu losowi jest przedsięwzięciem ryzykownym, wymagającym - póki jest ku temu czas - przemyślenia i refleksji. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-35.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu pana senatora Ireneusza Choroszuchę. Następnym mówcą będzie pan senator Jerzy Kępa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#IreneuszChoroszucha">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#IreneuszChoroszucha">Nasza dzisiejsza debata jest dyskusją nad sposobem uchwalenia konstytucji, jednak w istotnej mierze jest również debatą nad treścią przyszłej konstytucji, ponieważ kształt ustawy zasadniczej będzie w dużej mierze zależał od sposobu jej uchwalenia.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#IreneuszChoroszucha">Ostatnio poświęciłem sporo czasu na zapoznanie się z projektami konstytucji, przygotowanymi w poprzedniej kadencji parlamentu: projektem przygotowanym przez senacką Komisję Konstytucyjną, kierowaną przez panią marszałek Alicję Grześkowiak i z projektem opracowanym przez sejmową Komisję Konstytucyjną, kierowaną przez pana profesora Geremka. Dla przypomnienia: projekt sejmowy powstał w komisji, która została powołana „z klucza” - 35% składu tamtej, 36-osobowej komisji, stanowili członkowie reprezentujący Obywatelski Klub Parlamentarny, pozostałe 65% stanowili członkowie reprezentujący dawną Polską Zjednoczoną Partię Robotniczą oraz stronnictwa sojusznicze.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#IreneuszChoroszucha">Kiedy studiowałem sejmowy projekt konstytucji, kiedy wgłębiałem się coraz bardziej w jego postanowienia, w to, co można nazwać jego filozofią, to zauważyłem, że jest to filozofia dosyć synkretyczna. Można powiedzieć, że projekt sejmowy nie stoi na jednolitym fundamencie. W moim przekonaniu jest to wynik kompromisów, na jakie skazana była ta komisja. Dlaczego o tym mówię?</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#IreneuszChoroszucha">Mówię o tym dlatego, że skoro dzisiaj dyskutujemy nad tym, po pierwsze, czy zdecydować się na referendum konstytucyjne, nad tym, po drugie, jakie normy głosowania zastosować w czasie pracy w Komisji Konstytucyjnej i w Zgromadzeniu Narodowym, to musimy odpowiedzieć sobie na pytanie: jakiej konstytucji chcemy? Jeśli chcemy konstytucji, będącej wynikiem takiego kompromisu, konstytucji przejściowej, konstytucji będącej odbiciem obecnego rozbicia politycznego naszego parlamentu, to wtedy rzeczywiście i referendum konstytucyjne, i głosowanie większością 2/3 głosów taki efekt gwarantuje. Jeśli jednak chcemy konstytucji zbudowanej w sposób logiczny, konstytucji, która będzie trwałym, skutecznym fundamentem Trzeciej Rzeczypospolitej, wówczas musimy zrezygnować z referendum, jak również musimy zgodzić się na rozwiązanie, które każe nam przyjąć słabsze normy głosowania - 11/20.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#IreneuszChoroszucha">Wiele już powiedziano na temat istoty tego referendum konstytucyjnego, na temat tego, czym to referendum może się okazać. Chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jedną sprawę. Często nam, członkom parlamentu, wytyka się w środkach masowego przekazu, że stanowimy parlament czterdziestoprocentowy, ponieważ zostaliśmy wybrani przez 40% elektoratu. A co będzie, jeśli się okaże, że za konstytucją będzie głosowało 10% elektoratu? Będziemy mieli dziesięcioprocentową konstytucję? Fakt, że taka konstytucja będzie wówczas funkcjonować, w istotny sposób osłabi zaufanie społeczeństwa do siebie, będzie to odbierane przez społeczeństwo jako falstart w drodze do demokracji.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#IreneuszChoroszucha">Skoro mówimy o referendum konstytucyjnym, to chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jedną rzecz, chociaż mówiono już o tym poprzednio. Głosując nad konstytucją, każdy z wyborców w gruncie rzeczy będzie głosował tylko nad jakimś wybranym zagadnieniem, regulowanym przez tę konstytucję. Każdy nad innym. Wielu ludzi powie tak: ja jestem za tą konstytucją, ale ponieważ znosi się tutaj karę śmierci, to ja głosuję przeciwko, bo boję się wyjść w tej chwili na ulicę. Nie wiem, jaka będzie konstytucja, więc proszę traktować to jako moją hipotezę. Obrońcy środowiska naturalnego powiedzą: nie mamy nic przeciwko układowi władz takiemu, jak to reguluje konstytucja, ze wszystkim się zgadzamy, ale uważamy, że zapis dotyczący ochrony środowiska jest za słaby. Będziemy głosowali w bloku przeciwko tej konstytucji. Młodzież z kolei wypowie się w ten sposób: jesteśmy również za konstytucją, ale przeciwko zapisowi, który gwarantuje bezpłatne szkolnictwo tylko na poziomie podstawowym i średnim. Proszę zwrócić uwagę, że te wszystkie głosy, z których każdy będzie dotyczył czegoś innego, zostaną zsumowane jako głosy przeciwko konstytucji. I wówczas rzeczywiście albo będziemy mieli taką dziesięcioprocentową konstytucję, albo nie będziemy mieli konstytucji w ogóle.</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#IreneuszChoroszucha">Pan senator sprawozdawca mówił, że referendum konstytucyjne zorganizowano we Francji w 1958 r. Ale chciałbym w nawiązaniu do tego przypomnieć, że w 1946 r. we Francji odbyło się również referendum konstytucyjne i zostało ono przegrane - społeczeństwo odrzuciło konstytucję.</u>
          <u xml:id="u-37.8" who="#IreneuszChoroszucha">Oczywiście trudno powoływać się na jakieś analogie. Trudno stwierdzić, która sytuacja jest nam bliższa: porównanie ze społeczeństwem francuskim z roku 1958 czy z 1946. W moim przekonaniu, mimo wszystko, jesteśmy bardziej podobni do społeczeństwa francuskiego z 1946 r. Toteż zachodzi realne niebezpieczeństwo odrzucenia konstytucji w majestacie prawa, w referendum konstytucyjnym, pod szczytnymi hasłami bezpośredniej demokracji, w atmosferze wywoływanej przez środki masowego przekazu, które będą podnosiły wrzawę przeciwko elitom. Już mieliśmy pierwsze tego sygnały w niektórych wcześniejszych wystąpieniach w dzisiejszej debacie.</u>
          <u xml:id="u-37.9" who="#IreneuszChoroszucha">Myślę, że taka przegrana konstytucja będzie rzeczywiście w istotny sposób, przez długie lata ważyła na kondycji moralnej naszego społeczeństwa. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-37.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Kępę. Następnym mówcą będzie pan senator Jerzy Stępień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#JerzyKępa">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#JerzyKępa">Uchwalenie Konstytucji Rzeczypospolitej jest sprawą ogromnej wagi. Jakakolwiek zwłoka w pracach nad jej ostatecznym kształtem, spowodowana sztucznymi sporami natury politycznej, może w konsekwencji okazać się zgubna. W swoim wystąpieniu chcę przekazać Wysokiej Izbie kilka uwag dotyczących ustawy konstytucyjnej z dnia 23 kwietnia 1992 r. o trybie przeprowadzenia i uchwalenia Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#JerzyKępa">Propozycję zmiany art. 1 - wyłączenie referendum - uważam za słuszną. Art. 1 ustawy nie budzi zastrzeżeń co do meritum sprawy; istotnie, konstytucję winno uchwalać Zgromadzenie Narodowe - Sejm i Senat. Natomiast uchwalenie konstytucji odrębnie przez Sejm i Senat obniżyłoby, moim zdaniem, jej rangę ze względu na odrębne prawo weta przysługujące każdej z izb, a przede wszystkim przedłużyłoby okres jej uchwalenia, co w obecnym stanie rzeczy nie byłoby korzystne dla naszego kraju. W tej kwestii opinie ekspertów są jednoznaczne i nie nasuwają żadnych wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#JerzyKępa">Mankamentem art. 2 jest pozbawienie rządu prawa inicjatywy ustawodawczej, przy czym trudno zrozumieć, jakie były powody uchwalenia przepisów tej treści. Tak wynika z opinii ekspertów, które były przedłożone Komisji Konstytucyjnej i Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Dlatego ze wszech miar rozsądna wydaje mi się propozycja zmian do treści art. 2, idących w kierunku przyznania inicjatywy ustawodawczej Radzie Ministrów. Propozycję dotyczącą art. 4, a mianowicie, zmiany składu Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego, uważam także za całkowicie słuszną, ponieważ zmniejsza rażącą dysproporcję pomiędzy liczbą posłów i senatorów.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#JerzyKępa">Chcę również zająć stanowisko wobec treści ust. 3 art., który zacytuję: „Uchwalenie konstytucji po referendum, po rozpatrzeniu propozycji zgłoszonych przez prezydenta Rzeczypospolitej, następuje większością 2/3 głosów w obecności co najmniej połowy ogólnej liczby członków Zgromadzenia Narodowego”.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#JerzyKępa">Uważam, że wniosek, w którym mniejszość domaga się ustalenia quorum na 2/3, nie zasługuje na uwzględnienie. Na czym polega problem? Czy ułatwić uchwalenie konstytucji, czy też ustalić takie kryteria, które utrudniłyby jej uchwalenie - co siłą rzeczy przedłużyłoby proces legislacyjny?</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#JerzyKępa">Poprawka mniejszości niewątpliwie sprowadza się do utrudnienia uchwalenia konstytucji i powstaje tylko pytanie, czy istotnie przyjęcie tej koncepcji - na wypadek gdyby została przyjęta - przyniesie korzyści w postaci uniknięcia niepotrzebnych komplikacji czasowych i proceduralnych, a przede wszystkim - czy realne jest w takim wypadku osiągnięcie quorum, większości 2/3?</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#JerzyKępa">Mając na uwadze fakt politycznego rozbicia parlamentu, uważam, że uchwalenie konstytucji w takiej sytuacji stoi pod znakiem zapytania, a nieuchwalenie przyczyni się z pewnością do pogłębienia różnic politycznych i spowoduje niepotrzebne frustracje. W tym stanie rzeczy bardziej realna i całkowicie do przyjęcia jest propozycja quorum 11/20. Uwagi te dotyczą także art. 5 ust. 3, art. 6 i art. 7 ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-39.8" who="#JerzyKępa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawię także swój pogląd na temat instytucji referendum, przewidzianej w art 9 ustawy - chodzi oczywiście o referendum ratyfikacyjne, które będzie obligatoryjne. Cytowany przepis stanowi, że referendum zarządza prezydent. Tymczasem art. 2 ust. 2 obowiązującej konstytucji mówi, że zasady i tryb przeprowadzania referendum określa ustawa. W związku z tym referendum nie może dochodzić do skutku w drodze aktów prawnych niższej rangi. To jest pierwsze zastrzeżenie.</u>
          <u xml:id="u-39.9" who="#JerzyKępa">Kolejne zastrzeżenie: podstawę prawną instytucji referendum stanowi wciąż obowiązująca ustawa z dnia 6 maja 1987 r.: „o konsultacjach społecznych i referendum” (Dz.U. nr 14, poz. 83). Ponadto nadal obowiązuje uchwała nie istniejącej Rady Państwa z dnia 17 września 1987 r. w sprawie szczególnych zasad i trybu przeprowadzania referendum (Dz.U. nr 28, poz. 158).</u>
          <u xml:id="u-39.10" who="#JerzyKępa">Wobec tego treść omawianej ustawy koliduje z treścią ustawy obowiązującej co do trybu przeprowadzania referendum i konsultacji społecznych. Chodzi oczywiście o ustawę z maja 1987 r., w myśl której referendum zarządza Sejm, a nie prezydent. Według posiadanych przeze mnie informacji, pan prezydent złożył projekt ustawy o trybie konsultacji i o referendum. I z pewnością przyczyni się ona do zmiany stanu prawnego: w związku z czym, oczywiście, moje uwagi mogą być później nieaktualne.</u>
          <u xml:id="u-39.11" who="#JerzyKępa">Instytucja referendum, moim zdaniem, nie spełni swojego zadania, szczególnie gdy się uwzględni fakt pauperyzacji, głębokich podziałów i apatii naszego społeczeństwa. Musimy mieć na uwadze to, że przecież w ostatnich wyborach do parlamentu większość społeczeństwa nie głosowała.</u>
          <u xml:id="u-39.12" who="#JerzyKępa">Z drugiej strony, społeczeństwo powinno być przygotowane do referendum poprzez udział w dyskusji nad projektem konstytucji. I tu rodzi się kolejna wątpliwość, czy ludzie wykażą zainteresowanie dyskusjami, zważywszy na trudną sytuację kraju? Nie ma również prawnych gwarancji, że taka dyskusja będzie zorganizowana, i kto byłby za to odpowiedzialny? Ponadto w odczuciu jednostki nie akceptacja dla jednego z przepisów konstytucji może rzutować na ocenę całości i mieć negatywny wpływ na wyniki głosowania. Nie bez znaczenia są także koszty referendum. Uważam, że w naszej szczególnie trudnej sytuacji gospodarczej nie stać nas na taki luksus.</u>
          <u xml:id="u-39.13" who="#JerzyKępa">Uwagi te dotyczą aktualnego stanu prawnego określającego instytucję referendum - jeszcze raz to podkreślam. Wprawdzie referendum jest formą demokracji bezpośredniej, ale w naszej skomplikowanej rzeczywistości jego przydatność może być iluzoryczna, właśnie z tych względów, które podałem we wcześniejszym fragmencie swego wystąpienia…</u>
          <u xml:id="u-39.14" who="#komentarz">(Wicemarszałek sygnalizuje, że kończy się czas wypowiedzi)</u>
          <u xml:id="u-39.15" who="#JerzyKępa">Powoływanie się na fakt, że referenda miały miejsce na przykład w Hiszpanii czy Francji, nie wytrzymuje krytyki właśnie dlatego, że uwarunkowania społeczno-polityczne i ich specyfika są tam całkowicie inne. Poza tym, referendum w tychże krajach miało raczej charakter plebiscytu politycznego, stąd też są to, moim zdaniem, rzeczy nieporównywalne i jakiekolwiek naśladownictwo nie byłoby w tym wypadku wskazane.</u>
          <u xml:id="u-39.16" who="#JerzyKępa">Panie Marszałku, mógłbym prosić jeszcze o minutę? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-39.17" who="#JerzyKępa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na podstawie dostępnych mi materiałów mogę podać wyniki referendum, w zasadzie plebiscytu politycznego, jaki odbył się w Hiszpanii. Miało to miejsce w dniu 6 listopada 1978 r. Otóż na 26 mln 632 tys. uprawnionych do głosowania, głosy oddało 17 mln 873 tys. - około 67%. Nie przystąpiło do głosowania 8 mln 759 tys. osób - 33%; 87,9% opowiedziało się za demokratyczną monarchią, co stanowiło 59% ogółu elektoratu, 7,8% oddało głosy przeciw, 4,3% oddało głosy nieważne.</u>
          <u xml:id="u-39.18" who="#JerzyKępa">Dodam jeszcze, iż prace nad konstytucją Hiszpanii rozpoczęto 25 lipca 1977 r., a uchwalono ją 27 grudnia 1978 r. Uchwalenie konstytucji nie nastręczało szczególnych problemów, ponieważ partie: Unia „Centrum Demokratyczne”, Hiszpańska Socjalistyczna Partia Robotnicza i Katalońska Partia Socjalistyczna osiągnęły konsens w sprawach istotnych dla kraju.</u>
          <u xml:id="u-39.19" who="#JerzyKępa">W sumie uważam, że instytucja referendum jest zbędna, a gdyby nawet go przeprowadzono, to istnieje duże ryzyko, iż konstytucja nie zostanie przyjęta z przyczyn, które Wysokiej Izbie wcześniej przedstawiłem. Dlatego też opowiadam się jako zdecydowany przeciwnik referendum.</u>
          <u xml:id="u-39.20" who="#JerzyKępa">Oświadczam również, iż zgadzam się z wywodami i argumentacją przedstawioną przez pana senatora Leszka Piotrowskiego. Będę głosował za przyjęciem poprawek uchwalonych przez Komisję Konstytucyjną oraz Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych.</u>
          <u xml:id="u-39.21" who="#JerzyKępa">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-39.22" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu pana senatora Stępnia. Następnym mówcą będzie pan senator Madej, po raz drugi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#JerzyStępień">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#JerzyStępień">Chciałbym bardzo wyraźnie opowiedzieć się za wprowadzeniem przepisu, który zezwalałby na uchwalenie nowej konstytucji większością 11/20 głosów, ponieważ w przeciwnym razie większością 2/3 głosów będziemy usiłowali zmienić, nieudolnie moim zdaniem, dotychczasową konstytucję. Ten pragmatyczny powód powinien, według mnie, skłonić Wysoką Izbę do obniżenia progu. Chodzi nam przecież o uchwalenie nowej konstytucji, nie zaś stwarzanie sobie samym barier w zmienianiu konstytucji aktualnie obowiązującej.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#JerzyStępień">Proszę państwa, ponieważ byłem członkiem Komisji Konstytucyjnej w Senacie poprzedniej kadencji i teraz też nim jestem, właściwie bez przerwy, ciągle zastanawiam się nad podstawowymi problemami konstytucyjnymi. Uważam, że jednym z najważniejszych problemów, jakie są do rozstrzygnięcia, jest tryb uchwalania konstytucji. Można oczywiście wymarzyć sobie jakiś absolutnie piękny tekst, w którym będą wszystkie gwarancje, wszystkie prawa obywatelskie. Idealnie zostanie rozwiązany stosunek pomiędzy władzą ustawodawczą a władzą wykonawczą, władzą sądowniczą itd. Tylko że żyjemy nie w sferze powinności, ale w sferze bytu. I zawsze przy uchwalaniu konstytucji element gry politycznej ma olbrzymie znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#JerzyStępień">Wydaje się, że najbardziej idealną rzeczą byłoby, gdyby konstytucja została przygotowana przez pewną niewielką grupę obywateli, „ojców” projektu konstytucji, a następnie uchwalona przez specjalnie w tym celu i tylko w tym celu powołaną konstytuantę. Tak aby w procesie uchwalania konstytucji nie ujawniały się doraźne interesy, żeby nie kładła się cieniem na konstytucji doraźna gra polityczna.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#JerzyStępień">Popatrzmy, jak bywało z naszymi konstytucjami dotychczas. Zawsze tak było, że właśnie bieżąca gra polityczna, szczególnie w okresie międzywojennym - bo na dobrą sprawę nie mamy żadnych empirycznych danych, aby oceniać w świetle nowego pragmatyzmu państwowego funkcjonowanie Konstytucji 3 maja - wpływała na kształt tych konstytucji. Otóż konstytucje z okresu międzywojennego były dyktowane wyłącznie doraźną grą polityczną. Raz uchwalaliśmy Konstytucję marcową z małymi prerogatywami dla prezydenta, bo wszyscy bali się prezydenta Piłsudskiego. Konstytucję kwietniową opracowaliśmy tak, żeby właśnie prerogatywy prezydenta były jak największe, bo wszyscy byli przekonani - może nie wszyscy, ale znaczna część sił politycznych - że należy wzmocnić władzę wykonawczą. Rzecz się skończyła w ten sposób, że tenże Piłsudski za pierwszym razem po prostu nie chciał być prezydentem, a tego drugiego wariantu już nie doczekał.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#JerzyStępień">I tak to się, proszę państwa, kończy. Świadczy o tym nasza historia, od której nie uciekniemy, wskazują na to doświadczenia historyczne.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#JerzyStępień">A zatem skoro nie jesteśmy w stanie być taką czystą konstytuantą i skoro taka czysta konstytuanta nie może być z różnych powodów powołana, to w takim razie czy powinniśmy ułatwiać przenikanie do procesu stanowienia konstytucji elementów doraźnej gry politycznej, czy raczej powinniśmy to utrudniać?</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#JerzyStępień">Otóż jestem zdecydowanie za tym drugim rozwiązaniem. Powinniśmy uchwalić taką procedurę, która uniemożliwi „odciskanie się” doraźnej gry politycznej na kształcie konstytucji. A zatem wysnuć można z tego tylko jeden logiczny wniosek: musimy stworzyć gwarancje dla narodu, aby miał prawo odrzucić taki tekst konstytucji, na którym zaciąży zbytnio, powiadam - zbytnio, bo są to oczywiście sprawy do oceny, doraźna gra polityczna. I pod taką właśnie stałą kontrolą społeczeństwa, narodu, ze świadomością, że taka gwarancja musi być narodowi zastrzeżona, tę konstytucję powinniśmy pisać.</u>
          <u xml:id="u-41.8" who="#JerzyStępień">Proszę państwa, od własnej historii, od samych siebie, od naszych wad narodowych na pewno nie uciekniemy. I to musimy mieć na uwadze. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-41.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu pana senatora Madeja. Następnym mówcą będzie zastępca szefa Kancelarii Prezydenta, podsekretarz stanu, Lech Falandysz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#JerzyMadej">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#JerzyMadej">Zapisałem się powtórnie do głosu pod wpływem wypowiedzi skierowanych przeciw stosowaniu instytucji referendum przy uchwalaniu konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#JerzyMadej">Było tu przytaczanych wiele argumentów. Zacznę od tego najprostszego, o którym mówił m.in. pan senator Brzozowski, od małej frekwencji. Spodziewam się, że w tym wypadku frekwencja będzie wysoka. Sądzę po wynikach dotychczasowych wyborów, tzn. wyborów w 1989 r., kiedy społeczeństwo nie miało żadnego demokratycznego doświadczenia, przez wybory samorządowe w 1990 r. i ostatnie wybory parlamentarne. Jestem przekonany, że akurat w tym wypadku frekwencja będzie duża i zaraz powiem państwu dlaczego.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#JerzyMadej">Następny argument, wysuwany przez pana senatora Szafrańca, to ten, że frustracja społeczeństwa również może przyczynić się do niskiej frekwencji. Właśnie frustracja społeczeństwa doprowadzi, proszę państwa, do wysokiej frekwencji, dlatego że społeczeństwo jest mocno zaniepokojone tym, co się dzieje w naszym państwie. Wielokrotnie już zetknąłem się z pytaniem wyborców: dlaczego nie mają możliwości kontrolowania zarówno wybranych przez siebie parlamentarzystów, jak i radnych gminnych, których nie mogą odwołać, a co uczyniliby przy najbliższej okazji.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#JerzyMadej">Następny wysuwany argument to powoływanie się na referendum we Francji. Chciałbym właśnie, żebyśmy w tym wypadku skorzystali z doświadczeń referendów francuskich, które miały oczywiście charakter polityczny. W wyniku jednego z nich generał de Gaulle ustąpił ze swojego urzędu. Być może właśnie referendum w sprawie projektu konstytucji, uchwalonego przez Zgromadzenie Narodowe, będzie dokonaną przez wyborców i przez społeczeństwo oceną tego, co Zgromadzenie Narodowe przygotuje. Można będzie z tego wyciągnąć wnioski, jak wyborcy oceniają pracę Zgromadzenia Narodowego. Jeżeli pozytywnie, to bardzo dobrze, jeżeli negatywnie - to też da dużo do myślenia.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#JerzyMadej">Jakie referendum? Tu się zgadzam z panią marszałek Alicją Grześkowiak, że ma to być referendum ratyfikacyjne, a nie konsultacyjne. A więc to bez pytań: czy jesteś za rozdzieleniem kościoła od państwa, czy jesteś za karą śmierci, itd. To nie może być żadne referendum konsultacyjne, tylko ratyfikacyjne, ogólnie rzecz biorąc powinno się ono odbyć.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#JerzyMadej">Ponownie odwołam się do słów pani marszałek Alicji Grześkowiak, która powiedziała, że naród dał nam legitymacje po to, żebyśmy byli jego przedstawicielami i dlatego nie musimy robić referendum. Otóż, chciałem powiedzieć państwu, że nie tyle naród, ile sami wyborcy często łapią się za głowy, gdy widzą kogo uczynili swoimi przedstawicielami. W związku z tym referendum da nam możliwość wypowiedzenia się i uzyskania oceny tego, co robimy.</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#JerzyMadej">Proszę Państwa, przysłuchałem się wypowiedziom wszystkich moich szanownych przedmówców, którzy występowali przeciwko referendum. Odniosłem wrażenie, że w wielu z tych wypowiedzi - oczywiście nie było to wyrażone wprost - przebijała obawa właśnie przed głosami wyborców. Obawa, że społeczeństwo wyrazi inną opinię niż Sejm i Senat. W takim razie, po co są wyborcy i po co jest społeczeństwo? Przygotujmy taki projekt konstytucji, aby mogła go zaakceptować większość naszych wyborców!</u>
          <u xml:id="u-43.8" who="#JerzyMadej">Dlatego jestem za tym - co jest właśnie związane z wysokim, bo wynoszącym większość 2/3 głosów, progiem przy ostatecznym uchwalaniu konstytucji przez Zgromadzenie Narodowe - żeby z jednej strony uzyskać konsens, a z drugiej opracować taki projekt konstytucji, który w ogólnym referendum zostanie zaakceptowany przez nasze społeczeństwo. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję. Pani senator ad vocem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Tak, ad vocem. Otóż, mamy najlepszy dowód tego, co można zrobić z wypowiedzią. Pan senator powiedział: „Zgadzam się z panią marszałek Alicją Grześkowiak, że ma to być referendum ratyfikacyjne”. Przecież ja, na miły Bóg, jestem przeciw jakiemukolwiek referendum i sądzę, że nikt ze słuchających nie mógł przypisać mi odmiennego poglądu.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#AlicjaGrześkowiak">Co więc może się stać w trakcie referendum? Mamy dowód, jak można przeinaczyć wypowiedź, nawet jeśli się czegoś uważnie słucha. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#JózefŚlisz">Proszę sekretarza stanu, pana Lecha Falandysza o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#LechFalandysz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#LechFalandysz">Przede wszystkim chcę podziękować za udzielenie mi niewątpliwego przywileju wystąpienia przed Senatem in pleno. Jest to dla mnie tym większy zaszczyt, że z Senatem poprzedniej kadencji współpracowałem jako doradca, również Komisja Konstytucyjna wyróżniła mnie tym tytułem.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#LechFalandysz">Dziś pojawiam się przed Senatem jako przedstawiciel prezydenta - jako człowiek, którego prezydent upoważnił do wypowiadania się w sprawach konstytucyjnych. To właśnie chciałbym uczynić, zastrzegając, że nie przygotowałem na dzisiejszą okazję żadnego dramatycznego apelu ani orędzia. Będzie to tylko kilka dość spokojnych uwag.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#LechFalandysz">Zabieram głos z pewnym smutkiem, bo mam odczucie, że uchwała połączonych komisji senackich zmierza, w gruncie rzeczy, do zniweczenia ciężko wypracowanego kompromisu, który zakończył, czy raczej uwieńczył, dyskusję pomiędzy prezydentem a Sejmem - w gruncie rzeczy, myślałem, że pomiędzy prezydentem a parlamentem - na temat tego, jaką zasadę uchwalenia nowej konstytucji przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#LechFalandysz">Trzeba tu bardzo krótko przypomnieć, o czym była ta dyskusja. Otóż dotyczyła ona dwu zupełnie innych zasad uchwalania konstytucji. Jedna to zasada tradycyjna, stara, królująca w XIX wieku, zasada parlamentaryzmu, która orzeka, że konstytucja jest wyłącznie kwestią parlamentu, kwestią Zgromadzenia Narodowego, a zatem nikt inny, tylko przedstawiciele społeczeństwa, parlament uchwala ją i zmienia. Zasada nowsza, którą stosują współczesne kraje europejskie - obowiązuje ona nie tylko w Stanach Zjednoczonych - nazywa się zasadą konstytucjonalizmu. Polega jednak na czymś innym, mianowicie w myśl tej zasady konstytucja jest ustawą szczególną. Konstytucja nie jest zwykłą ustawą w systemie parlamentarnym, ale parlament zawsze może ją zmienić.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#LechFalandysz">W myśl zasady konstytucjonalizmu, konstytucja jest najwyższym prawem, czymś w rodzaju umowy społecznej. A zatem żadna z władz - ponieważ konstytucja rozdziela władzę pomiędzy organy ustawodawcze, wykonawcze i sądownicze - nie może mieć w tej dziedzinie monopolu, nie może decydować o treści konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#LechFalandysz">W związku z tym prezydent proponował inny skład Komisji Konstytucyjnej: byliby w niej parlamentarzyści, przedstawiciele władzy wykonawczej i sędziowie. Proponował on również referendum, jako ostateczną formę uchwalenia konstytucji. Dlaczego? Ponieważ referendum poza wszystkimi wadami i zaletami, o których tu dziś była mowa, ma jedną niezwykle ważną zaletę. Mianowicie, jeżeli konstytucja zostanie uchwalona, czyli zatwierdzona przez naród w referendum, to wszelkie jej zmiany również wymagają referendum. Konstytucja ta zatem nie może być zmieniona ani przez żadną z izb parlamentu, ani przez Zgromadzenie Narodowe. Każda zmiana konstytucji będzie wymagała referendum. Tak oto, ta najwyższa umowa społeczna będzie niesłychanie trudna do zmienienia. Dlatego prezydent mówił, że być może nie trzeba się spieszyć z konstytucją, bo nasza tradycja historyczna jest taka, że Polska powinna mieć najlepszą konstytucję na świecie, jeśli nie pierwszą, to może drugą.</u>
          <u xml:id="u-47.7" who="#LechFalandysz">Ale nie w tym rzecz. Ta dyskusja była trudna, bo stanowisko prezydenta rozumiano, w pewnym sensie, jako chęć uszczuplenia uprawnień parlamentu. Prezydent doszedł jednak do zgody z Sejmem. Muszę powiedzieć, że widomym tego znakiem było dość spektakularne głosowanie. Ustawa, ku mojemu zaskoczeniu, otrzymała w Sejmie trzysta głosów „za”.</u>
          <u xml:id="u-47.8" who="#LechFalandysz">Państwo senatorowie obawiają się 2/3 większości głosów - tam było 3/4! Tylko 48 osób z Porozumienia Centrum głosowało „przeciw”. Wynik głosowania był nieprawdopodobny. Mówi się o rozproszonym Sejmie, a on się potrafi zdobyć na niesłychane decyzje.</u>
          <u xml:id="u-47.9" who="#LechFalandysz">Proszę Państwa! Nie chcę nadużywać ani czasu, ani cierpliwości państwa senatorów, ale chcę przypomnieć, że to będzie zerwanie kompromisu prezydenta z parlamentem. Nie podejrzewam nikogo o taką właśnie intencję, ale tak właśnie się stanie. Wyjdzie na to, że Senat właściwie zwraca się przeciwko prezydentowi. Co w tych uwagach, poza wieloma słusznymi sądami, jest przeciwko prezydentowi? Otóż fakt, że komisje proponują zniesienie referendum. A referendum jest tym, przy czym prezydent się upierał. Z wielu rzeczy zrezygnował. Na przykład nie upierał się w Sejmie, że chce mieć inną komisję. Ta ustawa jest przecież modelem parlamentarnym, więc parlament odnosi zwycięstwo.</u>
          <u xml:id="u-47.10" who="#LechFalandysz">Nie trzeba już tego chyba tak do końca - użyję nieładnego słowa, przepraszam za to Wysoką Izbę - „dopychać”. W każdym razie konkludując, bo nie chcę mówić zbyt długo, chciałbym prosić, żeby Wysoki Senat rozważył jednak możliwość postąpienia zgodnie z sugestią wyrażoną w drugim wniosku mniejszości, to znaczy przesłać tę ustawę w takim stanie, w jakim jest. Oczywiście, ma ona szereg, jak bym to nazwał, usterek - jak każdy ludzki produkt nie jest doskonała. Ale w ten sposób zrealizowane byłoby hasło, o którym tutaj wielu senatorów dzisiaj mówiło, mianowicie „ruszyłaby” sprawa konstytucji, szłoby to szybciej.</u>
          <u xml:id="u-47.11" who="#LechFalandysz">Przewiduję, że cofnięcie do Sejmu ustawy z poprawkami, które niweczą nikłe uprawnienia prezydenta zapisane w tej ustawie, być może spowoduje rozpoczęcie od nowa całej dyskusji, czy raczej batalii.</u>
          <u xml:id="u-47.12" who="#LechFalandysz">Jeżeli Wysoki Senat nie podzieli mojego stanowiska, to uprzejmie prosiłbym, żeby przy ostatecznym uchwalaniu poprawek do ustawy, zechcieli państwo łaskawie jednak zatrzymać instytucję referendum, która nie jest niebezpieczna, a ma tę wielką zaletę, o której jeszcze raz powiem, iż powoduje niezmienialność konstytucji. Sprawia więc, że konstytucja rzeczywiście jest najwyższą umową społeczną, której żaden przypadkowy splot politycznych trudności nie jest wstanie zmienić. Jestem głęboko przekonany, że coś takiego jest Polsce potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-47.13" who="#LechFalandysz">Ponadto, to już prośba mniej istotna, prosiłbym, żeby czas, który dany jest prezydentowi na zgłoszenie uwag do projektu konstytucji, nie był skrócony do miesiąca. Proszę, aby Senat zechciał łaskawie zezwolić, by w tych wyjątkowych okolicznościach, czas ów wynosił 2 miesiące. Okazja uchwalania konstytucji zdarza się bowiem bardzo rzadko i jest istotnie niezwykła.</u>
          <u xml:id="u-47.14" who="#LechFalandysz">Kończąc już właściwie moją wypowiedź, chciałbym w imieniu prezydenta zaapelować do Senatu o niesłychanie rozważne podejście do tej ustawy. W jego imieniu wyrażam również przekonanie, że mniemanie, które miał prezydent, i z którym tu dzisiaj przyszedłem, że prezydent zawarł ugodę z parlamentem, a nie tylko z jego jedną izbą, jest chyba prawdą. Byłoby mi przykro, gdyby okazało się, że byłem w błędzie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-47.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu, już jako ostatniego przed przerwą, pana Franciszka Połomskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#FranciszekPołomski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#FranciszekPołomski">Zabierałem głos jako sprawozdawca stanowiska mniejszości. Teraz pozwolę sobie, jako uczestnik dyskusji, zwrócić uwagę państwa na pewne sprawy, które w niej poruszono.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#FranciszekPołomski">Otóż padały różne argumenty za i przeciw referendum, za skróceniem pewnych terminów, za zmianą składu pewnych gremiów, które przewiduje ustawa. Argumenty rzeczowe, aktualne, ale i argumenty historyczne. Do niektórych z nich chciałbym się króciutko odnieść.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#FranciszekPołomski">Stwierdzono między innymi w dyskusji, że Konstytucja 3 maja została przyjęta przez gremium niewielkie, i że było to działanie w słusznej sprawie. To prawda. Konstytucja 3 maja została przyjęta w drodze swoistego zamachu stanu. Ale dlaczego tak się stało? Dlatego, że nie było innej możliwości! Opozycja wobec stronnictwa reformatorskiego i przygotowanego projektu konstytucji, ustawy majowej, była tak wielka, że tylko tą drogą można było ten tekst uznać za uchwalony.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#FranciszekPołomski">I co się proszę państwa okazało? Okazało się, że zasadniczą słabością konstytucji było to, że nie miała szerokiego poparcia, że została przyjęta wbrew tym, którzy zawiązali przeciwko niej konfederację w Petersburgu, a ogłosili ją w Targowicy.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#FranciszekPołomski">To jest proszę państwa przykład, z którego wynika, że bardziej trzeba się liczyć z aktualnym układem sił, niż liczyć na to, że konstytucję można przyjąć drobną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-49.6" who="#FranciszekPołomski">Historia dostarcza różnych przykładów. Mówiono tutaj także o tym, że referendum ma u nas złą sławę. Nie było rzeczywiście tradycji przyjmowania konstytucji za pomocą referendum. Oczywiście to referendum z 30 czerwca 1946 r. było parodią. Wyniki były z góry znane. Przypomnę tylko, że za zniesieniem Senatu głosowało 94,2%. a na trzecie pytanie - ok. 97%. Wyniki były wcześniej ustalone.</u>
          <u xml:id="u-49.7" who="#FranciszekPołomski">Nie należę również do zwolenników referendum. Ma ono wiele słabych stron i uważam, że możemy ponieść więcej strat niż zyskać pożytku, jeśli referendum zostanie przyjęte jako sposób zaakceptowania tego, co uchwali Zgromadzenie Narodowe.</u>
          <u xml:id="u-49.8" who="#FranciszekPołomski">Chcę przypomnieć, że przed konstytucją z 1952 r., przed konstytucją PRL, odbyło się także referendum, swoiste referendum! Była to specjalna uchwała Sejmu z 23 stycznia, która zapowiedziała ogólnonarodową debatę. Jej wyniki zebrano w ten sposób. Ogłoszono w prasie, że w tej dyskusji wypowiedziało się 11 mln Polaków, że zgłoszono kilkanaście tysięcy propozycji zmian, że wpłynęło na piśmie około 2200 poprawek i uzupełnień do konstytucji. I jaki był efekt? Sejm jednogłośnie przyjął konstytucję.</u>
          <u xml:id="u-49.9" who="#FranciszekPołomski">Jak widać, te doświadczenia nie są najlepsze. Wydaje mi się, że więcej argumentów przemawia przeciw referendum, aniżeli za nim.</u>
          <u xml:id="u-49.10" who="#FranciszekPołomski">Po wypowiedzi pana ministra chciałbym zwrócić uwagę na wystąpienie senatora Andrzejewskiego.</u>
          <u xml:id="u-49.11" who="#FranciszekPołomski">Z uwagą wysłuchałem argumentów, które tutaj zostały podniesione. Rozumiem je jako argumenty, które przemawiają za tym, ażeby konstytucja nie tylko została uchwalona przez ten Sejm, ale także aby została uchwalona rychło i aby była dobra. Przypominają one, że stanowimy część ogniwa ustawodawczego odnoszącego się do trybu, do sposobu uchwalenia konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-49.12" who="#FranciszekPołomski">Wydaje mi się, że musimy zastanowić się nad tymi argumentami. Przypomnieć sobie i uzmysłowić, że projekt będący przedmiotem naszych obrad, już jest wynikiem pewnego politycznego konsensu, politycznego układu.</u>
          <u xml:id="u-49.13" who="#FranciszekPołomski">To, że uzyskał on 300 głosów w Sejmie, a więc przygniatającą większość, powinno być dla nas pewnym wskazaniem.</u>
          <u xml:id="u-49.14" who="#FranciszekPołomski">Pozwolę sobie przypomnieć, że komisje pracujące nad kształtem ustawy o trybie przyjęcia konstytucji kierowały się dwoma względami, odniosłem takie wrażenie. Chodziło nam po pierwsze, o ułatwienie tego procesu i o przyspieszenie przyjęcia konstytucji i po drugie, o podniesienie rangi Senatu tam, gdzie nie została ona doceniona. Wynikiem tego są propozycje zmian zgłoszone przez obie komisje.</u>
          <u xml:id="u-49.15" who="#FranciszekPołomski">Wrócę jeszcze raz do tej propozycji większości 2/3… Powtarzam, w dwóch tylko sprawach: przyjęcia ostatecznego projektu przez Komisję Konstytucyjną i przyjęcia samej konstytucji przez Zgromadzenie Narodowe.</u>
          <u xml:id="u-49.16" who="#FranciszekPołomski">Proszę Państwa! Ten wymóg nakłada na Zgromadzenie Narodowe obowiązek procedowania w drodze osiągania konsensu. Moim zdaniem, jeśli nie znajdziemy większości 2/3 dla konstytucji, to nie będzie ona dobra, nie ma szans trwałości. Jednocześnie pokażemy wtedy, że nie jesteśmy w stanie osiągnąć takiej większości, i że po prostu nie dorośliśmy, jako Zgromadzenie Narodowe, do uchwalenia ustawy zasadniczej, bo przecież o ustawę zasadniczą chodzi. O ustawę, która ma mieć charakter ustawy par excellence politycznej.</u>
          <u xml:id="u-49.17" who="#FranciszekPołomski">Dlatego przyznam się, że nie rozumiem propozycji, którą tutaj zgłoszono, żeby o tej na wskroś politycznej ustawie decydowało gremium niepolityczne. Przecież konstytucja zawiera rozdział o ustroju politycznym, o prawach obywatelskich, o ustroju społecznym, gospodarczym - to jest wszystko materia konstytucyjna.</u>
          <u xml:id="u-49.18" who="#FranciszekPołomski">Wydaje mi się, że właśnie Sejm i Senat, jako gremia polityczne reprezentujące różne ugrupowania, różne opcje polityczne, różne spojrzenia, stanowią gremium, które powinno uchwalić konstytucję i uznać przyjęty tekst za obowiązujący.</u>
          <u xml:id="u-49.19" who="#FranciszekPołomski">Dlatego też uważam, że powinniśmy się zastanowić nad tym, jaką rolę w procesie uchwalania konstytucji mamy do spełnienia. I zadania tego nie powinniśmy sobie zbytnio ułatwiać.</u>
          <u xml:id="u-49.20" who="#FranciszekPołomski">Padło tu stwierdzenie, że nigdy nie uchwalimy konstytucji większością 2/3.</u>
          <u xml:id="u-49.21" who="#komentarz">(Wicemarszałek sygnalizuje, że kończy się czas wypowiedzi)</u>
          <u xml:id="u-49.22" who="#FranciszekPołomski">Można na nie odpowiedzieć, że dla takiej ustawy, jaką jest ustawa zasadnicza, musimy znaleźć przekonującą większość 2/3. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-49.23" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Proszę… Ad vocem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#JerzyStępień">Nie ad vocem. Przepraszam, że proszę o głos w tym momencie, ale pan senator Madej miał po moim wystąpieniu wątpliwości, czy jestem za, czy przeciw referendum. Chciałem powiedzieć, że zdecydowanie jestem za. Właśnie referendum byłoby gwarancją, że naród ma prawo odrzucić coś, co jest dyktowane przez doraźną grę polityczną. Tyle tylko chciałem powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Proszę senatora-sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#WiktorStasiak">Proszę o chwilę uwagi. Mam do odczytania trzy komunikaty.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#WiktorStasiak">Spotkanie Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie miało miejsce w siedzibie klubu zaraz po ogłoszeniu przerwy.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#WiktorStasiak">Zgodnie z wcześniejszymi informacjami o godz. 15.00 w sali nr 179 rozpocznie się wspólne posiedzenie komisji nadzwyczajnej i Komisji Gospodarki Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#WiktorStasiak">Dzisiaj wieczorem po zakończeniu obrad senatu o godz. 20.00 w kaplicy Sekretariatu Episkopatu Polski odbędzie się modlitwa parlamentarzystów w intencji Ojca Świętego. Episkopat serdecznie zaprasza do udziału w modlitwie wszystkich chętnych. Autobus odjedzie spod hotelu sejmowego o godz. 19.30.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#WiktorStasiak">Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#JózefŚlisz">Ogłaszam przerwę do godz. 16.00.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#komentarz">(Senator Dorota Simonides: Czy można jeszcze…?)</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#JózefŚlisz">Proszę bardzo, pani senator Simonides.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#DorotaSimonides">Chciałam przypomnieć, że dzisiaj o godz. 15.00 na Placu Zamkowym odbędzie się manifestacja solidarności z chorymi na AIDS. Uważam, że powinno tam być kilku senatorów i że powinniśmy mieć możliwość udziału i pokazania solidarności z chorymi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#JózefŚlisz">Pani Senator, jeszcze raz powtarzam: przerwa do godz. 16.00.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godz. 14.30 do 16.00).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#JózefŚlisz">Wznawiam obrady. Proszą o zabranie głosu pana senatora Piotra Chojnackiego, następnym mówcą będzie senator Marek Czemplik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PiotrChojnacki">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PiotrChojnacki">Nie muszę chyba nikogo w tej izbie przekonywać, że uchwalenie nowoczesnej, ale zgodnej z oczekiwaniami większości społeczeństwa konstytucji, jest w chwili obecnej najwyższą potrzebą. Należy tylko ubolewać, że dopiero dziś, prawie pół roku po wyborach, debatujemy nad trybem uchwalania ustawy zasadniczej. Jest to co najmniej o parę miesięcy za późno.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#PiotrChojnacki">Fakt konieczności uchwalenia nowej konstytucji nie budzi żadnych wątpliwości. Wszyscy, a więc naród, parlament, prezydent i rząd, są tego samego zdania. Problemem tego niezwykle ważnego procesu legislacyjnego pozostaje jednak ciągle tryb prac, który mamy dziś uchwalić. Czy to w wersji przedstawionej przez Sejm, czy to ze zmianami uchwalonymi przez połączone komisje, to jest Komisję Konstytucyjną i Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#PiotrChojnacki">To prawda, że nasze komisje dokonały daleko idących przekształceń tekstu przedstawionej i uchwalonej przez Sejm ustawy. Uważam, że była taka potrzeba. Ustawa w swej pierwotnej formie i treści - pomijając już to, że jest w wielu miejscach mało precyzyjna - stwarza możliwość wieloznacznych interpretacji, co mogłoby powodować poważne perturbacje w procesie podejmowanych działań ustawodawczych. Dlatego też, uchwalając proponowany tekst poprawek do ustawy, komisja kierowała się w swej większości przede wszystkim realiami naszego państwa i układem politycznym, funkcjonującym w naszym parlamencie.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#PiotrChojnacki">Chciałem tu przypomnieć starą maksymę - jak państwo zauważacie, czasem lubię się odwołać do starożytnych - że przy stosowaniu prawa powinniśmy mieć wprawdzie gorące serce, ale zawsze zimną głowę. Myślę, że tę samą zasadę można z powodzeniem odnieść do procesu stanowienia prawa.</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#PiotrChojnacki">Dlatego zwracaliśmy uwagę, co jest także przedmiotem krytyki, na poskracanie pewnych terminów, uproszczenie procedury składania wniosków przez uprawnione ciała: rząd, grupę posłów czy senatorów, członków zgromadzenia. Chodzi bowiem o to, że autentycznie trzeba odejść od aktualnie obowiązującej ustawy z 1952 r., naród oczekuje nowych zasadniczych rozwiązań. Tego procesu przedłużać nie można.</u>
          <u xml:id="u-58.6" who="#PiotrChojnacki">Chciałem powiedzieć, że negowanie aktualnie obowiązującej ustawy zasadniczej, wręcz jej lekceważenie, pojawiające się w wystąpieniach przedstawicieli także tej izby, nie mówiąc o premierze, napawa mnie co najmniej ambiwalentnym uczuciem. Ustawa zasadnicza, bez względu na swój rodowód historyczny, jest obowiązującym w tej chwili prawem i prawu temu wszyscy powinniśmy być posłuszni, przynajmniej do końca obowiązywania ustawy.</u>
          <u xml:id="u-58.7" who="#PiotrChojnacki">Twierdzenie, że może być inaczej, że nie wszystko musi być uwzględniane, jest oczywiście swego rodzaju nihilizmem prawniczym i nie chciałbym kontynuować polemiki na ten temat. Dlatego też podkreślam jeszcze raz, wypowiadałem się podczas kilku posiedzeń komisji przeciwko referendum, również przeciwko bardzo wysokiej, jak dla tego parlamentu, większości 2/3 głosów.</u>
          <u xml:id="u-58.8" who="#PiotrChojnacki">Robiłem to nie dlatego, że jestem z natury antydemokratycznie usposobiony, lecz przede wszystkim dlatego - o czym mówiłem wcześniej - że jestem realistą. W obecnym układzie sił politycznych nie widzę w zasadzie szans osiągnięcia tej bardzo pożądanej, ale praktycznie niemożliwej do zdobycia większości. Tym powinniśmy się głównie kierować. Niedobrą jest rzeczą kierowanie się myśleniem życzeniowym w procesie stanowienia prawa. Dobrze byłoby uzyskać taką zasadniczą większość 2/3 głosów, ale jak powiedziałem, istnieje zagrożenie, że takiej większości nie pozyskamy, a tym samym dalej będzie funkcjonować stara ustawa z 1952 r.</u>
          <u xml:id="u-58.9" who="#PiotrChojnacki">Wprawdzie podczas posiedzenia komisji proponowałem większość nie 11/20, lecz 3/5 głosów, co stanowi 60% zgromadzenia, ale zostałem wówczas przekonany, że jest to trudne do osiągnięcia. Dlatego nie składam wniosku o zmianę nawet w tym wypadku. Trzymajmy się, jak powiedziałem, realiów.</u>
          <u xml:id="u-58.10" who="#PiotrChojnacki">Padło tu wiele argumentów „za” i „przeciw” w sprawie niebezpieczeństw związanych z referendum. Przychylam się do argumentacji przytoczonej przez moich przedmówców, zwłaszcza pana senatora Waleriana Piotrowskiego, a także, co z satysfakcją zauważam, po raz pierwszy mogę podzielić pogląd wyrażony przez panią marszałek Alicję Grześkowiak. Chodzi o to, że sama idea referendum, jako bezpośredniej formy demokracji, jest słuszna, ale niesie ze sobą ryzyko, o którym mówiliśmy, również dla rzeczników referendum.</u>
          <u xml:id="u-58.11" who="#PiotrChojnacki">Chciałbym zwrócić uwagę, że jeżeli już obstają oni przy instytucji referendum, to powinni ten zapis obwarować sankcją, która spowoduje w wypadku nieprzyjęcia przez naród konstytucji uchwalonej przez Zgromadzenie Narodowe, rozwiązanie obu izb. W przeciwnym razie nie ma co liczyć na to, że w obu izbach znajdą się sami de Gaulle'owie, którzy zrozumieją swój błąd i złożą mandaty. Jeżeli mielibyśmy już głosować to z poprawką, że uchwalamy rozwiązanie zgromadzenia z chwilą odrzucenia projektu konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-58.12" who="#PiotrChojnacki">Gdy mówi się o szeroko pojętej demokracji, o suwerenności narodu, to naprawdę pieści ucho demokratów, ale ilu ich jest w społeczeństwie, a ilu ich będzie w dniu referendum. Ilu będzie tych, co tak naprawdę demokracji pragną?</u>
          <u xml:id="u-58.13" who="#PiotrChojnacki">Na pytanie, ilu będzie tych prawdziwych demokratów, którym tak bardzo zależy, żeby dać wyraz swojemu stanowisku, nikt, nawet ta izba nie jest w stanie odpowiedzieć. A doprowadzenie do referendum w warunkach nikłego udziału w nim społeczeństwa to będzie, sami państwo rozumiecie, ostateczna kompromitacja polskiego systemu demokracji. Chcielibyśmy zapewne uniknąć takiego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-58.14" who="#PiotrChojnacki">O wartości tej konstytucji nie rozstrzygnie przecież tryb, w jakim będzie uchwalona, ale jej merytoryczna wartość i rozwiązania, które wyjdą naprzeciw oczekiwaniom społecznym, które umożliwią stworzenie sprawnego, nowoczesnego państwa.</u>
          <u xml:id="u-58.15" who="#PiotrChojnacki">Jeżeli w tym momencie się sprawdzimy, to droga dojścia nie będzie tak istotna.</u>
          <u xml:id="u-58.16" who="#PiotrChojnacki">Mówiono tu na temat Konstytucji 3 maja i skutków, jakie wywołał fakt, iż została uchwalona fortelem, żeby nie powiedzieć, z pogwałceniem prawa.</u>
          <u xml:id="u-58.17" who="#PiotrChojnacki">Panie Senatorze Połomski, nie dlatego ustawa została obalona, że była uchwalona mniejszością głosów, bo i tak historia przyznała rację jej twórcom, ale na skutek interwencji sąsiadów, którym w istotny sposób zagrażała. To było przyczyną jej obalenia! Gdyby nie „pomoc z zewnątrz”, konstytucja obowiązywałaby prawdopodobnie bardzo długo. I ten aspekt trzeba mieć na względzie.</u>
          <u xml:id="u-58.18" who="#PiotrChojnacki">Na koniec muszę powiedzieć dwa zdania odnoszące się do wystąpienia pana ministra Falandysza. Wyraził on z jednej strony zdumienie, a z drugiej - ubolewanie z powodu pomysłu czy też zamiaru obu komisji, zamiaru, który może pogorszyć lub wpłynąć negatywnie na stosunki między panem prezydentem a parlamentem.</u>
          <u xml:id="u-58.19" who="#PiotrChojnacki">Nie chcę mówić w imieniu wszystkich członków komisji, ale naprawdę nie kierują nami - a przynajmniej tymi z nas, którzy myślą kategoriami podobnymi do moich - żadne ukryte intencje, prócz tych, o których mówiłem wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-58.20" who="#PiotrChojnacki">Chcemy maksymalnie przyspieszyć ten proces. Istnieją po temu warunki. Dlatego skracamy terminy zgłaszania wniosków do Komisji Konstytucyjnej, dlatego też i panu prezydentowi ograniczamy czas zgłoszenia zmian do konstytucji do miesiąca.</u>
          <u xml:id="u-58.21" who="#PiotrChojnacki">Funkcjonuje już sporo projektów opracowanych przez różne ugrupowania polityczne, a także przez poprzednią Komisję Konstytucyjną. Nie będziemy więc pracować na nieznanym gruncie. Zaczynamy już z pewnym zapasem doświadczeń, materiałów i przemyśleń, które Komisja Konstytucyjna wykorzysta, jak sądzę.</u>
          <u xml:id="u-58.22" who="#PiotrChojnacki">Dlatego jestem przekonany, że jakkolwiek pan prezydent jest przywiązany do idei referendum, o czym zapewniał nas minister Falandysz, to gdyby chciał zrozumieć nasze zamiary i słuszne intencje - a znamy go z dość pragmatycznego stosunku do wielu spraw - to w tej kwestii powinien podzielać nasze poglądy. Nie chcę bowiem dopuszczać nawet myśli, iż dalsza zwłoka w pracach nad ustawą zasadniczą może sprawić, że referendum ratyfikacyjne może zostać zastąpione przez kryterium uliczne. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-58.23" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu pana senatora Czemplika. Następnym mówcą będzie pan senator Jesionek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#MarekCzemplik">Panie Marszałku, Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#MarekCzemplik">Ustawa w sprawie trybu przygotowania i uchwalenia Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej przedłożona nam przez Sejm na pewno nie jest ustawą doskonałą. Jako członek Komisji Konstytucyjnej dawałem temu wyraz, głosując często za jej zmianami.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#MarekCzemplik">Jednocześnie nie satysfakcjonuje mnie wynik wspólnych prac Komisji Konstytucyjnej i Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Po wprowadzeniu, bowiem wszystkich poprawek, jawi się nam obraz ustawy o zupełnie nowym obliczu. Ustawy, która stanowi całkowity przełom w dwóch istotnych kwestiach. Myślę tutaj o obniżeniu wymogu przyjęcia konstytucji do większości 11/20 oraz o zaniechaniu referendum ratyfikacyjnego konstytucji. Są to kwestie najważniejsze.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#MarekCzemplik">Ponieważ już bardzo dużo na ten temat dzisiaj powiedziano, chciałbym się krótko ustosunkować przede wszystkim do tego, jaką większością głosów konstytucja powinna być przyjęta przez Zgromadzenie Narodowe, oraz do tego, jaką większością głosów Komisja Konstytucyjna powinna przyjąć projekt konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#MarekCzemplik">Otóż nie mogę podzielić poglądu, iż rozdrobnienie Zgromadzenia Narodowego, rozdrobnienie parlamentu przesądza o niemożliwości uchwalenia konstytucji. W szczególności nie mogę zgodzić się ze zdaniem pana senatora Piotrowskiego, że próg 2/3 nie daje tej szansy. Takie kategoryczne twierdzenie nie jest w żaden sposób sprawdzalne. Owszem, nie dawałoby szansy, gdyby w parlamencie były tylko dwa ugrupowania, z których żadne nie miałoby większości 2/3 głosów. Wówczas można byłoby powiedzieć, że takiej większości z pewnością nie uda się uzyskać.</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#MarekCzemplik">W nawiązaniu do tego chciałbym wrócić do przyczyn politycznego rozdrobnienia i do problemu, czy rzeczywiście nie jest możliwe żadne porozumienie, żaden konsens w sprawie zasadniczych kwestii ustrojowych państwa.</u>
          <u xml:id="u-60.6" who="#MarekCzemplik">Uważam, że od 1989 r. podziały polityczne, które miały miejsce, następowały żywiołowo. Ich przebieg był nie kontrolowany, co doprowadziło do rozdrobnienia politycznego opartego nie o istotne kryteria ustrojowe, nie o istotne sprawy polityczne, ale często o sprawy drugorzędne, a nieraz nawet personalne. I z tego powodu mamy w tej chwili taką sytuację polityczną w parlamencie, jaką mamy.</u>
          <u xml:id="u-60.7" who="#MarekCzemplik">Uważam, że jeżeli postawimy wymóg 2/3 uchwalenia konstytucji, to możemy doprowadzić do krystalizacji poglądów politycznych, do wyodrębnienia się wyraźnych koalicji parlamentarnych, i to nie wokół kwestii drugorzędnych, ale wokół kwestii podstawowych, fundamentalnych dla ustroju państwa. A zatem mechanizm ten będzie działał w dwóch kierunkach. Według mnie, z jednej strony umożliwi uchwalenie konstytucji, a z drugiej - doprowadzi do przełamania obecnej sytuacji politycznej.</u>
          <u xml:id="u-60.8" who="#MarekCzemplik">Dlatego nie mogę zgodzić się z argumentacją, że tylko większość 11/20 może zagwarantować uchwalenie konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-60.9" who="#MarekCzemplik">W tym kontekście chciałbym powiedzieć jeszcze dwa zdania na temat całej ustawy w wersji zaproponowanej przez Komisję Konstytucyjną i Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Otóż jeżeli przyjmiemy, że konstytucja będzie uchwalona według tego projektu tylko około 55 procentami głosów i wykluczymy jakiekolwiek referendum, to wówczas okaże się, że konstytucja ta będzie bardzo słabo legitymizowana. A przecież, jak słusznie któryś z panów senatorów wcześniej powiedział, konstytucja to umowa społeczna. Umowa społeczna w sprawach najważniejszych dla państwa i dla obywateli tego państwa. Czy taką umowę społeczną możemy „zawrzeć” w oparciu o tak niewielką większość? Pozostawiam państwa z tym pytaniem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-60.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu pana senatora Jesionka. Następnym mówcą będzie po raz drugi pan senator Janusz Mazurek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#JanJesionek">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#JanJesionek">Prowadzimy rozmowy na temat najważniejszego w państwie aktu, jakim jest Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej. Z ubolewaniem stwierdzam, że chyba nie spodziewaliśmy się tak nieciekawej dyskusji na temat uchwalenia najważniejszego aktu w państwie. Jeśli, proszę Państwa, uchwalenie Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej poddajemy pod decydujący głos referendum, to na pewno nie doceniamy wagi roli, do pełnienia której zostaliśmy powołani przez dziesiątki milionów Polaków. Przecież oni nas wybrali do reprezentowania ich w Sejmie i Senacie i my za nich ponosimy odpowiedzialność, i ich życzenia spełniamy. To nasza święta powinność i nie ma jej nam prawa odbierać jakiekolwiek referendum, bo my stanowimy reprezentację narodu polskiego.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#JanJesionek">Z przykrością stwierdzam podawanie w wątpliwość sposobu decydowania o konstytucji przez czcigodnego pana senatora Madeja, który w obronie pewnych nie sprecyzowanych i niejasnych spraw posuwa się do tego, że jako kontrargument wysuwa sprawę aborcji. Darujcie Państwo. Jeśli uciekamy się do takich metod, to jesteśmy naprawdę pożałowania godni. Stanowiąc prawo najwyższej rangi państwowej, uciekamy się do przeciwstawiania sprawy aborcji, która jest jednoznacznie określona na całym świecie. Naprawdę ubolewam nad tym.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#JanJesionek">Chciałbym się ustosunkować do sprawy referendum. Parlamentowi nikt nie może przeczyć ani narzucać mu sposobów stanowienia prawa państwowego. W tradycji narodu i państwa polskiego nie spotkamy nigdzie sposobu uciekania się do referendum. O najwyższych sprawach zawsze decydował parlament. Do tego powinniśmy wracać i ten cel uświęcać. To jest absolutne prawo parlamentu nie tylko w Polsce, ale i na świecie. Doceńmy ten akt darowany nam przez tyle milionów obywateli polskich, za których my ponosimy pełną odpowiedzialność i których reprezentujemy wobec władzy, państwa i prezydenta Rzeczypospolitej. Nie chciałbym uwłaczyć panu prezydentowi ani jego urzędowi, mam dla niego pełny szacunek i uznaję jego najwyższy autorytet w państwie, ale naprawdę nie zgadzam się z intencjami urządzania jakichkolwiek referendów w sprawie najwyższej rangi - ustawy o konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#JanJesionek">Proszę zatem o przyjęcie mojego protestu i przemyślenie sposobu dokonania tego najważniejszego aktu, jakim jest Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej, na którą wszyscy czekamy, na którą czeka cały naród. Niech się ten akt wreszcie dopełni i zadowoli cały naród - Polski naród, który odzyskał niepodległość. Dziękuję, Panie Marszałku, dziękuję, Wysoki Senacie.</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu pana senatora Janusza Mazurka, następnym mówcą będzie pan senator Stefan Śnieżko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#JanuszMazurek">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#JanuszMazurek">Po raz pierwszy zabieram głos jako dyskutant, poprzednio referowałem wniosek mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#JanuszMazurek">W swoim wystąpieniu chciałbym poruszyć w zasadzie dwie sprawy, chyba najbardziej tutaj dyskutowane. Problem, jaką większością powinna być uchwalana konstytucja, oraz problem referendum.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#JanuszMazurek">Pierwsza kwestia: czy przyjąć większość 2/3 tak, jak przewiduje się w ustawie sejmowej, czy też większość 11/20 tak, jak proponują połączone komisje? Chciałbym jeszcze raz wyraźnie powiedzieć, że moim zdaniem większość 11/20 jest najwłaściwsza. Chodzi przede wszystkim o problem osiągnięcia innej większości. To może być trudne. Może oczywiście powstać kompromis, ale nie każdy kompromis jest do zaakceptowania. Nie mogą to być ugody tworzone na siłę, wbrew programom poszczególnych partii, tylko po to, żeby konstytucję uchwalić. Konstytucja musi mieć jasne sformułowania, musi pewne rzeczy wyraźnie przesądzać. Kompilacja różnych koncepcji może doprowadzić do tego, do czego doprowadziła ustawa sejmowa, nad którą właśnie debatujemy. Jak była już dzisiaj mowa, jest to też kompromis, jednak kompromis nie do końca udany.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#JanuszMazurek">Dlatego chciałem powiedzieć, że problem 2/3 czy innej większości to nie tylko problem osiągnięcia jej w ogóle. Bowiem niektórzy zarzucają, że zwolennicy obniżenia tego progu mówią tylko o niemożności osiągnięcia progu wyższego, natomiast nie zwracają uwagi na jakość tej przyszłej konstytucji. Moim zdaniem, właśnie jakość konstytucji możemy osiągnąć niekoniecznie przez większość 2/3. A co więcej, większość 2/3 może nam tę jakość zepsuć. Taka sytuacja też może zaistnieć i chciałem na to wyraźnie zwrócić uwagę.</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#JanuszMazurek">Zwykła większość, ta druga alternatywa, byłaby za mała, ale większość 11/20 to jest więcej niż połowa. Jest to, z jednej strony, konieczność osiągania kompromisów, ale z drugiej strony, nie będą to kompromisy niedobre. Nie będzie sytuacji, w której mniejszość narzuca wolę większości. Do tego może doprowadzić przyjęcie większości 2/3, co może opóźniać pracę nad uchwaleniem konstytucji. Nie wykluczam zresztą takiej możliwości, że to opóźnienie może też być celowe.</u>
          <u xml:id="u-64.6" who="#JanuszMazurek">To może tyle na temat większości. Chciałbym tylko na zakończenie jeszcze raz podkreślić, że konstytucja musi mieć jasne rozwiązania na miarę ustawy zasadniczej. Nie może to być akt, do którego potem nikt nie będzie się przyznawać. Każda partia, każdy członek parlamentu będzie mówić: to nie ja, byłem zmuszony przez sytuację, nie podpisuję się w zasadzie pod tą konstytucją. Do takiej sytuacji może też doprowadzić większość 2/3 - ten zły kompromis.</u>
          <u xml:id="u-64.7" who="#JanuszMazurek">Druga kwestia, na którą chcę zwrócić uwagę, to problem referendum. Mówiłem już na ten temat. Ustosunkuję się tylko do niektórych wątków poruszanych w niniejszej dyskusji, nie tyle personalnie, ile problemowo.</u>
          <u xml:id="u-64.8" who="#JanuszMazurek">Chciałem powiedzieć, że ustawa tak, jak każdy inny akt prawny, nie może być jakąś deklaracją, ale powinna dążyć do osiągnięcia celu, który jest w tej ustawie w jakiś sposób przewidziany. Takim celem, jeżeli chodzi o omawianą ustawę, jest doprowadzenie do uchwalenia konstytucji. Jest to ustawa, która powinna zawierać określone rozwiązania proceduralne, które umożliwią uchwalenie konstytucji. I ustawodawca, czyli my wszyscy, powinniśmy przewidywać różne możliwości rozwoju sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-64.9" who="#JanuszMazurek">Rzeczywiście, w tej chwili trudno powiedzieć ostatecznie, czy referendum ma więcej wad, czy więcej zalet. Ale wracając do mojej propozycji, którą referowałem jako wniosek mniejszości, przewiduję - jeszcze raz chcę na to zwrócić uwagę - jedynie fakultatywne referendum. W rozwiązaniu proponowanym przez mniejszość niczego nie przesądzamy, przewidujemy tylko, że parlament w przyszłości będzie mógł zadecydować po rozważeniu wszystkich wniosków za i przeciw, czy przeprowadzić to referendum. Chciałbym na to wyraźnie zwrócić uwagę. Chodzi przede wszystkim o „udrożnienie” procedury, oczywiście przy założeniu, że naród ma prawo decydować. O tym założeniu już wspominałem. Uważam, że nie możemy odbierać tego prawa społeczeństwu.</u>
          <u xml:id="u-64.10" who="#JanuszMazurek">Chciałem też powiedzieć, że w projekcie mniejszości zachowany jest, moim zdaniem, wpływ prezydenta na treść konstytucji. W art. 8 ust. 2 projektu mniejszości przewiduje się, że: „Prawo zgłaszania wniosków o poddanie pod referendum mają podmioty wymienione w art. 2 ust. 1”, czyli m.in. również prezydent. I prezydent będzie miał chyba największy wpływ, jeżeli chodzi o zgłaszanie wniosków o poddanie pod referendum określonych kwestii.</u>
          <u xml:id="u-64.11" who="#JanuszMazurek">Zwracam na to uwagę dlatego, że w projekcie połączonych komisji pewne uprawnienia prezydenta są uszczuplone - na co zwrócił uwagę pan minister Falandysz - jednakże, moim zdaniem, w projekcie mniejszości uprawnienia te, w innej postaci, ale co najmniej tak samo duże, są zachowane.</u>
          <u xml:id="u-64.12" who="#JanuszMazurek">I jeszcze jedna kwestia. Jeżeli chodzi o tryb zmiany przyszłej konstytucji, to ta ustawa nie musi o tym przesądzać. Sposób zmiany konstytucji, o czym już była dzisiaj mowa, nie musi zależeć od sposobu jej uchwalenia. Są na to przykłady z innych konstytucji, m.in. polskich.</u>
          <u xml:id="u-64.13" who="#JanuszMazurek">Tak więc, jeżeli nie będzie referendum ratyfikacyjnego, nie oznacza to, że w przyszłości konstytucja nie będzie mogła być zmieniana drogą referendum. Wszystko zależy od dalszych prac, nie zależy natomiast bezpośrednio od niniejszej ustawy, nad którą w tej chwili debatujemy. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu pana senatora Śnieżkę, następnym mówcą będzie pan senator Ryszard Juszkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#StefanŚnieżko">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#StefanŚnieżko">Przystępuję do swojej wypowiedzi z poczuciem pewnego dyskomfortu. Po pierwsze, odnoszę wrażenie, że w sprawie tej powiedziano wszystko, przytoczono wszystkie argumenty od politycznych, ekonomicznych, poprzez historyczne aż do futurystycznych i psychologicznych - bo czymże innym, jak nie futurologią, jest zakładanie z góry, jaki będzie procent biorących udział w przyszłym referendum, jaka większość pozwoli uchwalić konstytucję, a jaka nie. Chciałoby się apelować o więcej powściągliwości, skromności, a może pokory, kiedy się mówi o zdarzeniach przyszłych i niepewnych.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#StefanŚnieżko">Drugi powód dyskomfortu to ten, że chcę powiedzieć coś, co jest w stosunku do dzisiejszych wypowiedzi w mniejszości. Dyskutujemy nad projektem, a właściwie nad ustawą sejmową o trybie uchwalania konstytucji. Czy jest to dobra ustawa? Czy jest to dobre narzędzie? Nie, na pewno nie. Ale czy jest tak, jak wynikałoby z głosów niektórych senatorów, że to narzędzie - w formie jaką proponuje Sejm - uniemożliwia uchwalenie konstytucji? Tak przecież też nie jest - chciałoby się powiedzieć, spokojnie, proszę państwa - ono daje szansę, otwiera drogę już wypracowaną na pewnym etapie. Ta ustawa ma wiele wad, wiele usterek, ale ma jedną niewątpliwą zaletę - to, że już jest jako wynik pewnego etapu legislacyjnego, bardzo trudnego, aż nadspodziewanie łatwo przekroczonego.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#StefanŚnieżko">O fakcie tym - mam na myśli uchwalenie tego w Sejmie tak rozdrobnionym, o czym tu dzisiaj była mowa - zapominać przecież nie wolno. A to dlatego, że jeżeli chcemy zmian zasadniczych to, rzecz jasna, projekt ten wróci do Sejmu z powrotem. Przyjęcie tych poprawek albo przyjęcie ustawy konstytucyjnej w kształcie, jaki proponują Komisja Konstytucyjna oraz Komisja Inicjatyw i Praw Ustawodawczych, nie tylko, nie otwiera drogi do szybkiego uchwalenia konstytucji, o co wszyscy tutaj wnoszą, ale de facto odsuwa na czas odległy i niepewny możliwość uchwalenia tej ustawy. Należałoby pamiętać o odpowiedzialności. Mamy umożliwić uchwalenie konstytucji nie tylko według zasad i kryteriów, jakie my uważamy za słuszne, ale według takich zasad i kryteriów, które zostaną zaakceptowane, które umożliwią przeprowadzenie tego. Jeżeli o tym nie będziemy pamiętali to, jak powiadam, istnieje niebezpieczeństwo przesunięcia uchwalenia tego, na czym wszystkim zależy, na czas bardzo niepewny i odległy. O kilku kwestiach wspomnę jeszcze raz.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#StefanŚnieżko">Wiele padło tu argumentów przeciwko referendum. Prywatnie mam również spore wątpliwości co do celowości referendum konstytucyjnego. Jednakże faktem jest - znowu wracam do tego, co powiedziałem wcześniej - że taki kształt i tę zasadę przyjął Sejm jako wyraz uznania dla myśli, dla idei prezentowanej od początku przez prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#StefanŚnieżko">Mówił tu dzisiaj o tym fakcie, o czym nie można zapominać - w sposób bardzo spokojny i wyważony - pan minister Falandysz. Prezydent nie powinien mieć wątpliwości, że kierujemy się jak najbardziej uczciwymi intencjami, że nie chcemy mu niczego utrudniać, czy wypowiadać się przeciwko niemu. Nie może być mowy o żadnej nieprzychylności, jak się powiada. Jeżeli tak się powiada, to znaczy, że zakładamy, iż prezydent kierował się kaprysem, swoim widzimisię i nie rozważył argumentów. Zostały one tutaj przytoczone. Oczywiście nie musimy ich podzielać, ale są faktem. Jeżeli odrzucamy ten fakt, to wchodzimy w konflikt z poglądami, ideami prezentowanymi przez urząd prezydencki. Jeżeli ktoś powie, że urząd prezydencki, że prezydent nie jest jednym z najistotniejszych czynników politycznych w życiu kraju, to będzie się, co najmniej, mylił. Moim zdaniem, z tym się nie można liczyć.</u>
          <u xml:id="u-66.6" who="#StefanŚnieżko">Teraz sprawa następna, 2/3 czy 11/20? Otóż powiada się, że jeżeli będzie 2/3, nie uda się uchwalić konstytucji taką większością, a jeżeli się uda, to będzie to kompromis niedobry, zły, uwzględniający żądanie mniejszości, a więc to, co się kiedyś nazywało „zgniłym kompromisem”. Niebezpieczeństwo takie istnieje, ale przecież to kompromis, tzn. ścieranie się poglądów, uzgadnianie stanowisk a nie walka są istotą demokracji.</u>
          <u xml:id="u-66.7" who="#StefanŚnieżko">Chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jeden aspekt. Przyjęcie wariantu 11/20 albo 2/3 ustawia inaczej, powiedziałbym, filozofię przygotowywania konstytucji. Moim zdaniem, przyjęcie większości 11/20 określa obrady na temat konstytucji czy przygotowanie konstytucji w kategoriach walki.</u>
          <u xml:id="u-66.8" who="#StefanŚnieżko">Część ugrupowań, różne opcje polityczne, jakie tu u nas są, są w stanie pomyśleć, że wystarczy zdobyć 11/20, żeby pokonać tych, którzy mają inne zdanie. Można ich, po prostu, pokonać!</u>
          <u xml:id="u-66.9" who="#StefanŚnieżko">A więc rozważać to, co się chce przeforsować, w tych kategoriach walki. Jeżeli przyjmuje się większość 2/3, to na samym początku nie można myśleć o pokonaniu. Trzeba natomiast myśleć o dogadaniu się, o uzgodnieniu. Nie ma innej możliwości - trzeba dogadywać się! Przy 11/20 można pokonywać sprytem, fortelem czy też inną umiejętnością - obojętnie z jakich powodów.</u>
          <u xml:id="u-66.10" who="#StefanŚnieżko">Panie i Panowie Senatorowie! Można by tu mówić o wielu jeszcze innych kwestiach. Kończąc chciałbym powiedzieć, że nasza decyzja musi być decyzją odpowiedzialną, która przesądzi sprawę najistotniejszą, czyli umożliwi podjęcie konkretnych, już obwarowanych porządkiem prawnym, prac nad konstytucją. Osiągnięcie tego na tym etapie jest możliwe tylko wtedy, jeśli przyjmie się projekt uchwalony przez Sejm. Tak daleko idące zmiany, które się proponuje, spowodują, że możemy wrócić niejako do początku, a tego zapewne nikt nie chce. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-66.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu pana senatora Ryszarda Juszkiewicza, a następnym mówcą będzie, po raz drugi, pan senator Ryszard Bender.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#RyszardJuszkiewicz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#RyszardJuszkiewicz">Dzisiejsza dyskusja, wielokrotnie już o tym powiedziano, należy do jednej z najważniejszych, dlatego poniecham wstępu, bo jest to prawda oczywista. Debata ta głównie sprowadza się do wybrania jednego z dwóch wariantów głosowania nad konstytucją, to znaczy 11/20 czy też 2/3 głosów. Rodzą się w tym miejscu pytania, które chciałbym uporządkować.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#RyszardJuszkiewicz">Jakie czynniki przemawiają za uchwaleniem konstytucji za pomocą formuły 2/3 głosów? Myślę, że po pierwsze, jest to tradycja głosowania, o której tak pięknie mówił m.in. pan senator Połomski. Tradycja głosowania nad ustawą zasadniczą, jaką jest konstytucja, przy uchwalaniu której wymaga się specjalnych zasad, specjalnej formy opracowania. Po drugie, ważność tego aktu prawnego, nakazującego wyróżnić go spośród innych przegłosowywanych zwykłą większością głosów. Są to podstawowe zasady logiki. Następne pytanie.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#RyszardJuszkiewicz">Jakie czynniki przemawiają za przyjęciem konstytucji stosunkiem głosów 11/20?</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#RyszardJuszkiewicz">Jest to, po pierwsze, konieczność szybkiego, podkreślam, szybkiego wejścia w życie nowej konstytucji! Konstytucji wolnego kraju, uchwalonej przez parlament wybrany w wolnych wyborach. Po drugie, względy pragmatyczne. Rozbity parlament, którym dysponuje naród polski, nie zdoła bowiem znaleźć 2/3 głosów do uchwalenia konstytucji. Po trzecie, na wypadek przyjęcia rozwiązania tradycyjnego, a więc próby uzyskania 2/3 głosów, może dojść do gorszących przetargów parlamentarnych i do kilku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#RyszardJuszkiewicz">Te głosowania oglądane są w telewizji i o tym nie można zapominać. Trzeba pamiętać, że społeczeństwo jest na skraju, jeśli nie wyczerpania, to zniecierpliwienia działalnością parlamentu. Gry parlamentarne, długie i niezrozumiałe dla wielu ludzi debaty obniżają z dnia na dzień prestiż parlamentu. Nie możemy działać w próżni udając, że nas kochają lub szanują, kiedy akurat jest odwrotnie. Dowód - liczne badania socjologiczne.</u>
          <u xml:id="u-68.6" who="#RyszardJuszkiewicz">Kiedy nie ma innego parlamentu, parlamentu w którym jest kilka partii politycznych zamiast 29, rozbitych w dodatku na kilkadziesiąt frakcji, optowanie za projektem przewidującym mobilizację 2/3 głosów przy uchwalaniu konstytucji uważam za utopię. Praktycznie będzie to działanie przeciwko idei państwa parlamentarnego. Wykażemy bezsiłę parlamentu i państwa demokratycznego, będzie następował ciąg dalszy „dekompozycji” państwa, na którym tak nam przecież zależy. Następna sprawa dotyczy referendum.</u>
          <u xml:id="u-68.7" who="#RyszardJuszkiewicz">Na ten temat padło tu wiele głosów. Nie będę odkrywczy, jeśli powiem, że jestem przeciwko referendum. Znudzenie społeczeństwa było już widoczne w takich akcjach, jak wybory, a przecież to będzie coś podobnego. Wystarczy wyjechać na pierwszą lepszą wieś i posłuchać, co ludzie mówią na temat dalszych wyborów i tego, co przedstawia prasa jako zbliżającą się konieczność. Nie bez znaczenia są też koszty przeprowadzenia referendum - ogromne koszty materialne.</u>
          <u xml:id="u-68.8" who="#RyszardJuszkiewicz">Na zakończenie pragnę postawić pytanie. Co będzie, jeśli referendum zostanie zbojkotowane? Na to nikt nie może odpowiedzieć. To jest rzeczywiście, jak powiedział pan prokurator Śnieżko, futurologia. Gdyby jednak doszło do zbojkotowania referendum, to trzeba będzie powiedzieć o kompromitacji konstytucji, dla której przecież chcielibyśmy stworzyć szerokie poparcie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-68.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu pana senatora Ryszarda Bendera. Następnym mówcą będzie pan senator Jarosław Barańczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#RyszardBender">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#RyszardBender">Zabieram powtórnie głos dlatego, że słyszałem wystąpienie pana ministra Falandysza, który nie uświadamiając sobie może tego, ale w słowach i w tonie wygłosił do nas reprymendę. Przynajmniej ja tak to odczułem.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#RyszardBender">Wydaje mi się, że nawet czyniąc to w najlepszej intencji, reprezentuje bowiem urząd prezydencki, starał się wskazać, co będzie właściwe, a co nie, i jak powinniśmy ukierunkować nasze obrady. A to już jest suwerenna decyzja Senatu. Rozumiem troskę pana ministra, ale trzeba zrozumieć również starania nas wszystkich o tę suwerenną decyzję izby.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#RyszardBender">Uważam, że pan minister okazał przewrażliwienie. Przecież słyszał, iż mówiliśmy nawet, że trzej suwereni będą układali konstytucję: Sejm, Senat i prezydent Rzeczpospolitej, że będą uwzględnione prawa ich wszystkich. A że są różne spojrzenia na tę samą sprawę, to inna rzecz; że będzie dochodziło do kompromisu… Ileż to razy prezydent wykazywał umiejętność kompromisu! On rozumie, że kompromis przejawi się i zaowocuje również przy uchwalaniu konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#RyszardBender">Konstytucja 3 maja, ta wiekopomna konstytucja, też była kompromisem pomiędzy stanami, między izbą poselską, senatorską i królem. I dzisiaj nic nie uwłaczy konstytucji, jeśli to wielkie dzieło będzie kompromisem. Do skłócenia między stanami - używając tego archaizmu - nikt absolutnie nie dąży. Nie dążymy również, i to na pewno, do skłócenia naszej izby z urzędem pana prezydenta, bo to nie leży w interesie Rzeczpospolitej.</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu pana senatora Jarosława Barańczaka. Następnym mówcą będzie, po raz drugi, pan senator Jerzy Stępień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#JarosławBarańczak">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#JarosławBarańczak">Pozwalam sobie zabrać głos, choć zdawałoby się właściwie, że wszystkie problemy są już wyczerpane. Myślę jednak, że dużo dziś było mowy o pragmatycznym podejściu do procesu uchwalania konstytucji. W tym duchu zdają się być sporządzone sprawozdania komisji, co rodzi we mnie obawę. Jest tak dlatego, że pragmatyzm w istocie podyktowany jest w tym przypadku chęcią uchwalenia konstytucji w bardzo szybkim trybie. Jednak konstytucja ta być może nie będzie tego narodu zadowalała. Chcę powiedzieć, że ten rodzaj pragmatyzmu wydaje mi się „ścieżką na skróty”, drogą dość prostą, która wbrew pozorom może okazać się chybioną.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#JarosławBarańczak">Przywoływano już tutaj takie argumenty jak istnienie korzyści płynących z takiej a nie innej większości; straty biorące się z tego, iż trzeba by było zgromadzić większość 2/3. Sądzę, iż to jest wielkie zadanie dla elit, które są dziś zgromadzone w polskim parlamencie. To jest wielkie zadanie dla elit, które powinny wreszcie objawić swój realny wpływ na świadomość społeczeństwa i na jego zdolność do podejmowania takich, a nie innych decyzji.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#JarosławBarańczak">Wiąże się to również z kwestią referendum. Nie chcę powiedzieć, że dominuje w nas przeświadczenie besserwisserów, ale niekiedy odnoszę takie właśnie wrażenie. Musimy zdawać sobie sprawę z tego, że jesteśmy jedną ze struktur państwa demokratycznego, wyłonioną w trakcie w pełni wolnych i demokratycznych wyborów, do których jednak społeczeństwo żywiło mieszane uczucia, biorąc w nich udział w takim a nie innym procencie.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#JarosławBarańczak">Spodziewałbym się, iż proces uchwalania konstytucji powinien być procesem wielkiej debaty całego narodu. Powinien być również realizacją - jak już powiedziałem - wielkiego zadania elit politycznych, polegającego na przekonaniu społeczeństwa, że taka właśnie konstytucja i tak, a nie inaczej skonstruowany ustrój państwa, są nam wszystkim potrzebne. Jest to ogromna szansa. Byłoby źle, gdybyśmy nie zechcieli z niej skorzystać. Z jednej strony jest to wreszcie szansa na przekonanie Polaków, iż kierunek, który obraliśmy, i cel, ku któremu zdążamy, muszą być w sposób jasny i jednoznaczny zapisane w tak ważnej, fundamentalnej ustawie. Z drugiej strony jest to również szansa dla tych - powiedzmy sobie otwarcie - „koślawych” instytucji życia demokratycznego, z jakimi mamy dziś do czynienia, mianowicie - partii politycznych. Nie uchybiając tymże partiom, z całym szacunkiem odnosząc się do ich roli i znaczenia, trzeba sobie jasno powiedzieć, że ich zakorzenienie w społeczeństwie nie jest dziś jeszcze znaczące.</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#JarosławBarańczak">Być może właśnie debata nad konstytucją, nad tym, jaka ma ona być, i co ma w sobie zawierać, pozwoli tym partiom wzmocnić swoją rolę, ogarnąć ten obszar poszczególnych grup społecznych, które będą skłonne zaakceptować rozwiązania przez nie proponowane.</u>
          <u xml:id="u-72.6" who="#JarosławBarańczak">Była tu również mowa o roli i znaczeniu pana prezydenta w trybie uchwalania konstytucji. Myślę, że należy docenić tę rolę. Jeżeli mówimy o wadze parlamentu, to doskonale pamiętamy, iż prezydent tego kraju został wyłoniony w takich samych wolnych wyborach, jak my wszyscy. Stąd też umniejszanie w tym momencie roli akurat tego organu władzy byłoby, według mnie, nie najsłuszniejszą sprawą.</u>
          <u xml:id="u-72.7" who="#JarosławBarańczak">Jeśli państwo pozwolą, chciałbym zachęcić państwa do tego, byśmy poparli projekt ustawy, który został przedstawiony przez Sejm. Także z tego względu, że jest to jeden z nielicznych, acz niezwykle ważkich, przykładów na to, iż bardzo zróżnicowana izba sejmowa potrafiła dojść do porozumienia. Nie powinniśmy go chyba - z całym szacunkiem dla państwa senatorów - dzisiaj burzyć. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-72.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Stępnia. Następnym mówcą będzie, po raz drugi, pan senator Walerian Piotrowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#JerzyStępień">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#JerzyStępień">Proszę mi wybaczyć, że jeszcze raz zabieram głos, ale chciałem się odnieść do argumentów przemawiających, zdaniem osób, które ich używały, przeciwko referendum z punktu widzenia ekonomicznego, a także historycznego.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#JerzyStępień">Zastanawiałem się mianowicie, ile kosztowałoby nas takie referendum? 80% kosztów każdych wyborów - a tu nie ma co do tego żadnych wątpliwości - jest to właściwie koszt druku kart do głosowania. Można powiedzieć, prawie bez obawy o pomyłkę, że koszt referendum, mieści się w kwocie na pewno nie przekraczającej 250 mld zł, byłyby pewnie jeszcze jakieś… proszę?</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: A urzędnicy?)</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#JerzyStępień">Właśnie mówię… biorąc pod uwagę to, że 80% kosztów wyborów, a zatem i referendum, to druk [w tym przypadku druk byłby wyjątkowo prosty, bo sprowadzałoby się to w gruncie rzeczy do jednej kartki] zostaje 20%, które trzeba by było wydać na inne rzeczy, co nie jest moim zdaniem balastem, którego nie moglibyśmy unieść. Sądzę, że jest to suma rzędu 200–250 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#JerzyStępień">Padały na tej sali argumenty odwołujące się do negatywnych skutków plebiscytu, czy - jak go tam nazwać - referendum z 1946 r. Chciałem zaprotestować przeciwko wpisywaniu w naszą tradycję konstytucyjną tego właśnie referendum. Na jego negatywne skutki można by było powoływać się tylko wówczas, gdyby zostało przeprowadzone uczciwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu pana senatora Waleriana Piotrowskiego, jako ostatniego z listy. Będę natomiast prosił pana senatora-sprawozdawcę o podsumowanie dzisiejszej dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#WalerianPiotrowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#WalerianPiotrowski">Wnioski komisji zmierzają do uczynienia z ustawy sejmowej sprawnego narzędzia procedury przeprowadzenia ustawy konstytucyjnej w Sejmie, ale nie jest to droga „na skróty”. W naszym przekonaniu jest to droga zmierzająca do osiągnięcia racjonalnego rezultatu, odpowiadającego interesowi państwa. Powiem patetycznie - interesowi narodu.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#WalerianPiotrowski">Kwestia legitymizacji konstytucji w przypadku uchwalenia jej większością 11/20 głosów. Myślę, że kwestia legitymizacji konstytucji, i jakiejkolwiek ustawy, to nie jest problem takiej czy innej większości. Jest to po prostu zagadnienie typu, czy konstytucja została uchwalona przez powołany do tego organ i czy została uchwalona w trybie legalnym, a więc w trybie procedury przyjętej w rozwiązaniu ustawowym, które stanowi podstawę prowadzenia procesu legislacyjnego w aspekcie konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#WalerianPiotrowski">Jeżeli wdajemy się w rozważania na temat większości legitymizującej i większości nie legitymizującej, podważamy właściwie demokrację. Podważamy naszą polityczną i konstytucyjną obecność w tym miejscu. Podważamy właściwie legalność… otwieramy drogę do podważania legalności każdej ustawy, bo właśnie w obyczaju politycznym Polski pojawiło się to niebezpieczne dla demokracji zdanie: owszem Sejm, owszem konstytucja, uchwalona ustawa - ale jaką większością?</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#WalerianPiotrowski">Myślę, że nie jest to pytanie demokratyczne. Jeżeli w tej sprawie podnosimy problem większości, to [jak już z tej trybuny była wielokrotnie mowa] owej mniejszej niż 2/3. Chodzi bowiem nie tylko o uchwalenie takiej czy innej formalno-prawnej zasady wynikającej z uzgodnienia czy z osiągnięcia - bo to właściwie nie jest uzgodnienie - tej większości. Chodzi nam o uchwalenie zasad, które będą miały większą wartość niż ta część, która je uchwali, i trwalszą niż okres egzystencji konstytuanty, która będzie nad nimi obradować. Uważam, że właśnie obie konstytucje kierowały się taką myślą.</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#WalerianPiotrowski">Chcę powiedzieć jeszcze jedno. Praca nad tą ustawą nie jest czasem straconym w procesie uchwalania konstytucji, ponieważ dopiero dobra ustawa gwarantuje uchwalenie dobrej konstytucji w optymalnie krótkim czasie.</u>
          <u xml:id="u-76.6" who="#WalerianPiotrowski">Pragnę zwrócić uwagę Wysokiej Izbie na fakt, że tak czy inaczej proces uchwalania konstytucji nie będzie krótki. W przewidywaniu tego Sejm przygotowuje tak zwaną małą konstytucję po to, by zabezpieczyć interesy państwa nie na tydzień, nie na dwa i nie na trzy miesiące, tylko na dłuższy czas. Nie wiemy jeszcze, czy ten projekt sejmowy będzie ostateczny, czy pod obrady nie wejdzie projekt rządowy zatytułowany w fazie wstępnej „Tymczasowa Konstytucja”, który jest już zupełnie obszernym aktem.</u>
          <u xml:id="u-76.7" who="#WalerianPiotrowski">Wiemy zatem, że przed uchwaleniem Konstytucji Trzeciej Rzeczypospolitej uchwalać będziemy małą konstytucję, która regulować będzie podstawowe kwestie konstytucyjne i która zastąpi ustawę z 1952 r.</u>
          <u xml:id="u-76.8" who="#WalerianPiotrowski">A więc argument czasu [zostawmy tę ustawę bez poprawek, ponieważ czas nagli] nie odpowiada obecnej rzeczywistości politycznej i tej możliwości uchwalenia Konstytucji Trzeciej Rzeczypospolitej, jaka w tej rzeczywistości politycznej występuje.</u>
          <u xml:id="u-76.9" who="#WalerianPiotrowski">Uważam zatem, że nasze poprawki niczego tutaj nie torpedują i nie pozbawiają Polski możliwości uchwalenia konstytucji w optymalnym, odpowiedzialnym historycznie czasie.</u>
          <u xml:id="u-76.10" who="#WalerianPiotrowski">Kolejna kwestia to stanowisko sekretarza stanu w urzędzie prezydenta. Pan minister Falandysz powiedział, że koncepcja komisji Senatu burzy kompromis zawarty przez prezydenta z parlamentem, później powiedział, że z Sejmem. Myślę, że jest troszeczkę inaczej, że jest to język polityczny. W rzeczywistości została zgłoszona, zgodnie z konstytucją, inicjatywa ustawodawcza pana prezydenta i Sejm w części podzielił koncepcje zawarte w tej inicjatywie. Nie zmienia to naszego stosunku do ustawy sejmowej. Jest ona w dalszym ciągu ustawą, wobec której mamy takie same obowiązki konstytucyjne jak wtedy, gdyby została ona uchwalona z inicjatywy posłów, rządu czy prezydenta. Inicjatywa w tym zakresie jest przecież złożona. Tylko niektóre myśli projektu prezydenckiego zostały włączone do ustawy.</u>
          <u xml:id="u-76.11" who="#WalerianPiotrowski">Jeszcze raz podkreślam, to nie jest burzenie „kompromisu zawartego [bo w cudzysłowie tylko o tym można mówić] pomiędzy prezydentem a Sejmem”. Jest to nasz obowiązek konstytucyjny, polegający na tym, że musimy Sejmowi przedstawić nasze stanowisko, nasze spojrzenie na tę ustawę. Sejm ma obowiązek odnieść się do tego stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-76.12" who="#WalerianPiotrowski">Nie sądzę, by w odpowiedzialnym Sejmie, a wszyscy mówiliśmy tu o odpowiedzialności, wprowadzenie przez nas poprawek nawet tak zasadniczych, mogło doprowadzić do nieuchwalenia konstytucji. Ten pesymizm jest tutaj absolutnie nieuzasadniony. Nasze poprawki nie stanowią przeszkody do prowadzenia ogólnonarodowej debaty nad konstytucją. Ta debata polityczna powinna się odbywać. Służyć temu powinny środki masowego przekazu, powinny się w to zaangażować partie polityczne. Nie możemy jednak doprowadzić do zastąpienia konstytucyjnych obowiązków Sejmu, Senatu przez ogólnonarodową debatę, a w końcu także przez referendum, o którym tutaj tyle razy była mowa, i które może przynieść klęskę, nie zaś sukces.</u>
          <u xml:id="u-76.13" who="#WalerianPiotrowski">My tutaj nie znamy przyszłości, ale nie możemy zwolnić siebie od jej przewidywania. Są realia, które prowadzą do takich właśnie pesymistycznych wniosków. Nieuchwalenie referendum nie będzie odbieraniem narodowi czegokolwiek, ponieważ naród zachował podstawowe swoje uprawnienie zwierzchnictwa, wybrał posłów i senatorów. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-76.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#komentarz">(Senator Jarosław Barańczak: Panie Marszałku, chciałbym prosić o prawo do ad vocem)</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#JózefŚlisz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#JarosławBarańczak">Chciałem ustosunkować się do niektórych stwierdzeń senatora Piotrowskiego.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#JarosławBarańczak">Nie mogę zgodzić się z Panem Senatorem, kiedy twierdzi Pan, że konstytucja ma być tylko narzędziem sprawnego działania. Niewątpliwie tym powinna być, ale musimy liczyć się także z czasem, w którym przyszło nam żyć. Mamy dzisiaj do czynienia ze społeczeństwem, które jest zdezintegrowane. Może przyszła wreszcie pora, aby do tej integracji zacząć zdążać, choćby także przez debatę nad tym, czym ma być konstytucja i jakie mają być prawa, które powinny wytyczać drogę ku naszej przyszłości. To jest jedna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#JarosławBarańczak">Pan senator był łaskaw stwierdzić, że nie jest ważny czas, niezbędny do uchwalenia ustawy o trybie uchwalania konstytucji. Uprzednio natomiast pan senator powiedział, że niezbędna jest sprawność w podejmowaniu dyskusji nad konstytucją i trybem jej uchwalania, do czego potrzeba większości 11/20 głosów i do czego nie jest potrzebne referendum. Jeżeli uważamy, że pośpiech w tym drugim przypadku jest wskazany, a w tym nie jest, to mnie się wydaje, że powinno być akurat odwrotnie.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#JarosławBarańczak">I ostatnia kwestia. Powiedział pan, że przyjęcie większości 11/20 głosów podważa legalność gremium, mającego uchwalić tę konstytucję. Stwierdzenie to uważam, przepraszam za zbyt może ostre sformułowanie, za pewnego rodzaju nadużycie. Jest to akt o tak wielkiej wadze, przyjmowany w tak trudnym czasie, że akurat zastosowanie tutaj tych 2/3 głosów, w moim przekonaniu, w żadnym stopniu nie podważa legalności Zgromadzenia Narodowego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#WalerianPiotrowski">Tytułem wyjaśnienia. Po pierwsze, mówiąc o sprawnym narzędziu nie myślałem o konstytucji, co było chyba jasne, tylko o tej ustawie, którą uchwalamy i o trybie uchwalenia konstytucji. Jest to procedura uchwalenia konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#WalerianPiotrowski">Po drugie, jeśli chodzi o problem większości, to moja myśl była, wydaje mi się, dostatecznie jasna. Nadmierne eksponowanie problemu takiej czy innej większości jako warunku legitymującego jakąkolwiek ustawę godzi w demokrację, ponieważ każda ustawa jest legalna, jeżeli została uchwalona przez właściwy organ, we właściwym trybie i większością głosów przewidzianą dla tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#WalerianPiotrowski">Stąd oczywiście względność każdej większości. Także ta większość musi być traktowana jako narzędzie zmierzające do osiągnięcia dobrego skutku. Przy omawianiu konstytucji zawsze argumentowaliśmy, że chodzi o dobry skutek. W tej wypowiedzi stwierdziłem - taki skutek jest dobry, takie rozwiązania, które przetrwają konstytuantę, i które w końcu zostaną także zaaprobowane.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#WalerianPiotrowski">Nie mam nic przeciwko zaangażowaniu narodu, mówiłem o tym. Ale sądzę, że referendum nie jest właściwym do tego narzędziem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo senatora-sprawozdawcę.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#JózefŚlisz">Panie Senatorze Madej, czy chce pan zabrać głos? Pan już swój limit…</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: Chciałem zabrać głos panu senatorowi Piotrowskiemu, bo pan tego nie zrobił, Panie Marszałku)</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#JózefŚlisz">Już nie ma głosu.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#JózefŚlisz">Proszę bardzo, pan senator-sprawozdawca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#LeszekPiotrowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#LeszekPiotrowski">Jako sprawozdawca wspólnie obradujących Komisji: Konstytucyjnej i Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, chcę powiedzieć, że w znacznym stopniu zostałem wyręczony znakomitymi, moim zdaniem, wypowiedziami pani marszałek Alicji Grześkowiak i pana senatora Waleriana Piotrowskiego. W sposób wyczerpujący odpowiedzieli autorom wniosków mniejszości. Nie chcę powtarzać tej argumentacji. Jako sprawozdawca przyłączam się do wypowiedzi pani marszałek Grześkowiak i pana senatora Waleriana Piotrowskiego, a są to członkowie Komisji Konstytucyjnej. Dostrzegam także współgrający z nimi głos pana senatora Piotra Chojnackiego.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#LeszekPiotrowski">Z wielkim żalem stwierdzam, że punktem zwrotnym w dyskusji, w której, według moich obliczeń, wzięło udział 27 osób - chociaż nie jestem tego całkiem pewien, bo byli senatorowie, którzy zabierali głos po dwa razy - było wystąpienie pana ministra Lecha Falandysza.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#LeszekPiotrowski">Teraz przeczytam stenogram, który już mam: „Proszę państwa! Nie chcę nadużywać ani czasu, ani cierpliwości państwa senatorów, ale chcę przypomnieć, że to będzie zerwanie kompromisu prezydenta z parlamentem. Nie podejrzewam nikogo o taką właśnie intencję, ale tak właśnie się stanie. Wyjdzie na to, że Senat właściwie zwraca się przeciwko prezydentowi”.</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: To jest groźba!)</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#LeszekPiotrowski">Jeszcze raz czytam: „Wyjdzie na to, że Senat właściwie zwraca się przeciwko prezydentowi. Co w tych uwagach, poza wieloma słusznymi sądami, jest przeciwko prezydentowi? Otóż fakt, że komisje proponują zniesienie referendum. A referendum jest tym, przy czym prezydent się upierał. Z wielu rzeczy zrezygnował. Na przykład nie upierał się w Sejmie, że chce mieć inną komisję. Ta ustawa jest przecież modelem parlamentarnym, więc parlament odnosi zwycięstwo”.</u>
          <u xml:id="u-81.6" who="#LeszekPiotrowski">Proszę państwa! Wyjdzie na to, że Senat właściwie zwraca się przeciwko prezydentowi. I co z tego? - pytam się pana prezydenta, przedstawiciela pana prezydenta i tych, którzy zabierając głos w dyskusji po panu ministrze, popierali to stanowisko, a pan senator Śnieżko nagle nazwał to sformułowanie spokojnym i wyważonym.</u>
          <u xml:id="u-81.7" who="#LeszekPiotrowski">Przecież my jesteśmy parlamentem, Senatem, drugą izbą parlamentu! Mamy nie tylko prawo, ale i obowiązek zająć stanowisko wobec ustawy sejmowej! Mamy obowiązek wyłapać wszystkie błędy tej ustawy, a nie usterki, jak nazywa je pan minister Falandysz: „Oczywiście, ma ona szereg, jak bym to nazwał, usterek - jak każdy ludzki produkt nie jest doskonała”. Proszę państwa, tu nie ma mowy o żadnych usterkach! Tu chodzi o zasadnicze błędy, których nie wolno nam przepuścić!</u>
          <u xml:id="u-81.8" who="#LeszekPiotrowski">W jakim terminie ma być zwołane Zgromadzenie Narodowe? - pytam. Dlaczego Rada Ministrów nie ma mieć legitymacji i prawa do inicjatywy ustawodawczej? - pytam. Dlaczego w art. 3 stanowi się, że „po zebraniu projektów konstytucji Sejm przeprowadza debatę na temat zasadniczych kwestii ustroju i wskazanych przez Komisję Konstytucyjną”, a w ust. 2 „Komisja Konstytucyjna może w każdym razie wystąpić do Sejmu z wnioskiem o debatę na temat wybranych zagadnień konstytucyjnych”?</u>
          <u xml:id="u-81.9" who="#LeszekPiotrowski">Czy my, jako Senat, mamy to zostawić, proszę państwa!? Dlatego, że tak chce przedstawiciel prezydenta, nazywając to usterką? Mamy się wyłączyć, ubezwłasnowolnić z debaty konstytucyjnej?</u>
          <u xml:id="u-81.10" who="#LeszekPiotrowski">Proszę państwa, art. 6. Czy to usterka, jeżeli jest napisane, że „Zgromadzenie Narodowe po przeprowadzeniu w pierwszym czytaniu debaty może projekt konstytucji odrzucić lub skierować do Komisji Konstytucyjnej”? Jaką większością? Kto się domyśli? I co dalej ma nastąpić? Skąd interpretator tej ustawy weźmie rozstrzygnięcie? Co będzie, jak referendum się nie uda? Czy walka z referendum, czyli występowanie przeciwko referendum, jest umniejszaniem praw prezydenta czy też zwiększaniem? Przecież, proszę państwa, jeśli nie byłoby referendum, to sprawa kończy się na prezydencie, który ma określone w tej ustawie uprawnienia.</u>
          <u xml:id="u-81.11" who="#LeszekPiotrowski">Art. 7 ust. 2: „Zgromadzenie Narodowe może zwrócić Komisji Konstytucyjnej przedstawione przez nią sprawozdanie określając jednocześnie termin złożenia dodatkowego sprawozdania”. A jaką większością Zgromadzenie Narodowe ma to zrobić? Kto na tej sali odpowiedział na to pytanie? Cała dyskusja skoncentrowała się na zagadnieniach: 2/3 czy 11/20; czy ma być referendum, czy też nie. A te błędy legislacyjne mają pozostać? Kto wykona taką ustawę? Kto uchwali konstytucję według tej ustawy? Kto tu działa na niekorzyść konstytucji?</u>
          <u xml:id="u-81.12" who="#LeszekPiotrowski">Proszę państwa, podtrzymuję stanowisko Komisji Konstytucyjnej i Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Nie bójmy się decyzji, jeżeli mamy dla niej uzasadnienie. Róbmy swoje! Działajmy zgodnie ze swoim sumieniem tak, jak nam to nakazuje art. 3 regulaminu! Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-81.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Stwierdzam, że lista mówców została wyczerpana. Teraz czeka nas bardzo trudna rzecz, musimy przegłosować projekt tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#JózefŚlisz">Proszę wziąć druk nr 41. Moja propozycja jest taka, abyśmy głosowali każdy artykuł tej ustawy i tam, gdzie są poprawki komisji, tam są też poprawki mniejszościowe, a także poprawki zgłoszone z sali…</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: 41A, Panie Marszałku?).</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#JózefŚlisz">Tak, 41A…byśmy je głosowali po kolei. Proszę bardzo, senator Piotr Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#PiotrAndrzejewski">Sposób procedowania jest określony w art. 47. Właściwa wykładnia regulaminu uporządkuje nasze głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#PiotrAndrzejewski">Przypominam, iż art. 47 mówi, że „Po przeprowadzeniu debaty, marszałek poddaję pod głosowanie stanowisko komisji lub odrębnie każdą zaproponowaną przez komisję zmianę w ustawie. W przypadku zajęcia stanowiska przez kilka komisji, jako pierwszy głosuje się wniosek najdalej idący…</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Józef Ślisz: Tak)</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#PiotrAndrzejewski">… w dalszej kolejności głosuje się wnioski mniejszości, a następnie inne pozycje, poczynając od najdalej idących”. Jak już mówiliśmy na poprzednim posiedzeniu, można wnioski komisji potraktować en bloc albo w części, z tym, że trzeba zacząć od najdalej idącego. Proponowałbym, żeby najpierw przegłosować stanowisko komisji w przedmiocie najdalej idącego wniosku mniejszości, to znaczy wniosku mniejszości zmierzającego do przyjęcia ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-83.5" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-83.6" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie ma).</u>
          <u xml:id="u-83.7" who="#PiotrAndrzejewski">To nie jest głosowanie indykacyjne, tylko głosowanie, które przesądzi o tym, że wprowadzamy poprawki do przedłożonej nam ustawy sejmowej o trybie uchwalenia konstytucji. Wtedy będziemy mieli jasną sytuację. Inaczej, najpierw będziemy głosować każdą z poprawek, a później trzeba będzie przegłosować całość. I możemy głosować na wszelki wypadek za poszczególnymi poprawkami, natomiast potem głosować przeciwko całości zmiany ustawy sejmowej. Chodzi o to, żeby nie doprowadzić do paradoksu. Inaczej każdy, kto chciałby głosować za wnioskiem mniejszości o przedstawienie prezydentowi do podpisu ustawy w wersji uchwalonej przez Sejm, musi głosować przeciwko każdej z poprawek, mimo że wiele z nich może uznać za uzasadnione. A nawet jeżeli głosował za którąkolwiek z nich, to może dojść do tego, że wtedy kiedy będziemy głosować całość, przyjdzie mu głosować przeciwko temu, co przegłosował już in plus, jako część, bo nie ma tutaj zasady pars pro toto, czyli głosowanie nad częścią stanowi o głosowaniu nad całością.</u>
          <u xml:id="u-83.8" who="#PiotrAndrzejewski">Stąd moja propozycja jest taka, żeby najpierw przesądzić kwestie szczegółowe, poczynając od stanowiska komisji w stosunku do wniosku mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#JózefŚlisz">Panie Senatorze! Wysoka Izbo! Przerabialiśmy już ten temat wielokrotnie. Zaczynamy głosowanie od wniosku komisji i to jest podstawa wszystkiego.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#komentarz">(Senator Leszek Piotrowski: Tym bardziej, że jest jedna)</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#JózefŚlisz">Tak podstawa jest jedna: stanowisko komisji.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#JózefŚlisz">Później natomiast jeśli ktoś będzie chciał głosować za pana wnioskiem, ażeby przyjąć ustawę bez poprawek, to będzie głosował. Za każdym razem powinien głosować przeciw aż dojdziemy do głosowania nad pana wnioskiem. Wtedy będzie mógł głosować „za”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PiotrAndrzejewski">Dziękuję bardzo. Chciałem tylko poddać tutaj pod rozwagę Wysokiej Izby zasadę, że można głosować nad stanowiskiem komisji w kwestiach merytorycznych, jak i nad stanowiskiem komisji odrzucającym, nie przychylającym się do wniosku najdalej idącego, wniosku czy to poszczególnego senatora, czy to mniejszości. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Proszę, pan senator Madej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#JerzyMadej">Panie Marszałku, jeśli idzie o sposób głosowania, to chciałem zwrócić uwagę na pewne zasady, jakie przyjmowaliśmy: po dyskusji, kiedy zgłaszane są poprawki z sali, odbywa się posiedzenie komisji, która się do nich ustosunkowuje. W tej chwili takie poprawki zostały zgłoszone. Postawienie sprawy w ten sposób, że przystępujemy do głosowania, jest równoznaczne ze stwierdzeniem przez pana marszałka, że komisja odrzuca wszystkie poprawki zgłoszone z sali, zgłoszone na piśmie przez senatorów. Cztery takie poprawki zostały złożone przez czterech senatorów. Jak mam to rozumieć? Czy pan marszałek zadecydował, że komisja negatywnie ustosunkowuje się do wszystkich poprawek zgłoszonych z sali, czy też komisja powinna się spotkać i przedstawić swoje stanowisko wobec poprawek zgłoszonych z sali? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#JózefŚlisz">Panie Senatorze, tłumaczyłem, jeszcze raz powtórzę, że będziemy głosować punkt po punkcie. Jeśli dojdziemy do określonego punktu, to zapowiem, że została zgłoszona poprawka do tego punktu, i mogą tutaj senatorowie głosować albo za wnioskiem komisji, albo za poprawką pana senatora. Nie widzę potrzeby przerywania posiedzenia i zwoływania posiedzenia komisji, dlatego, że sprawa jest bardzo prosta.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#JózefŚlisz">Proszę bardzo, jeszcze raz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#JerzyMadej">Panie Marszałku, jest art. 45 regulaminu, który mówi: „Po wyczerpaniu listy mówców marszałek Senatu zamyka dyskusję i zarządza przerwę celem umożliwienia właściwej komisji ustosunkowania się do zgłoszonych w toku debaty propozycji”. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#JózefŚlisz">Tak, tylko Panie Senatorze, ja bym chciał, żeby pan sobie już po cichu przeczytał art. 47, który też istnieje.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#JózefŚlisz">Proszę bardzo, pan senator Połomski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#FranciszekPołomski">Chcę podzielić stanowisko pana senatora Andrzejewskiego. Uważam, że nie tylko przepis, który przytoczył, ale także logika nakazuje najpierw zastanowić się, czy chcemy zmian, czy nie. I dlatego w pierwszej kolejności powinien być głosowany wniosek najdalej idący. A wniosek najdalej idący, wniosek, żeby Senat nie wnosił poprawek, zgłosił pan senator Andrzejewski. Taki jest sens tej propozycji i nad nią powinniśmy głosować. Jeśli ją przyjmiemy, wówczas wszystkie poprawki, wszystkie nasze dezyderaty, czy dotyczą one większości 2/3, czy czegokolwiek będą bezprzedmiotowe, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#JózefŚlisz">Jeszcze raz chciałbym wszystkim przypomnieć, że głosujemy wniosek komisji. Taki jest regulamin i my tutaj nic nie możemy zmieniać. Nie możemy przecież, Wysoka Izbo, zmieniać tego codziennie: na jednym posiedzeniu będziemy głosować tak, jak nam nakazuje regulamin, natomiast na innym inaczej. Nie bardzo to rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#JózefŚlisz">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#komentarz">(Senator Franciszek Połomski: W takim razie, Panie Marszałku, bez szans są te wnioski mniejszości)</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#JózefŚlisz">O tym zadecyduje izba.</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#komentarz">(Senator Franciszek Połomski: Ten właśnie konkretny wniosek…)</u>
          <u xml:id="u-92.5" who="#komentarz">(Głosy z sali: To my zadecydujemy)</u>
          <u xml:id="u-92.6" who="#komentarz">(Senator Franciszek Połomski: Ponieważ będziemy się wypowiadać o szczegółach, bez opowiedzenia się na temat najbardziej ogólny)</u>
          <u xml:id="u-92.7" who="#JózefŚlisz">Jest demokracja, sala zadecyduje.</u>
          <u xml:id="u-92.8" who="#JózefŚlisz">Proszę bardzo, pan senator Leszek Piotrowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#LeszekPiotrowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#LeszekPiotrowski">Już dwóch senatorów opowiedziało się przeciwko decyzji pana marszałka, która to decyzja, moim zdaniem, jest jedynie słuszna. Jest przecież wniosek komisji, jeden wniosek, jest art. 47 regulaminu, który musimy zastosować. Jeżeli pan marszałek chce go zastosować, to uważam, że zabieranie znowu głosu przez pana senatora Andrzejewskiego jest nadużyciem jego uprawnień. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#JózefŚlisz">Proszę bardzo, kto jeszcze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#MarekCzemplik">Panie Marszałku! Chciałbym poprzeć wniosek pana senatora Andrzejewskiego, z art. 47 nie wynika bowiem, że musi być to stanowisko większości komisji. Może to być stanowisko mniejszości komisji. I takie stanowisko mniejszości komisji zawarte jest w projekcie uchwały jako stanowisko mniejszości. I jeżeli potraktujemy to jako wniosek najdalej idący i przyjmiemy założenie - bo tak jest w rzeczywistości - że jest to również stanowisko komisji tyle tylko, że mniejszości komisji, to wówczas wniosek ten powinien być w pierwszej kolejności przegłosowany.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Niech izba zadecyduje)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#JózefŚlisz">Przepraszam bardzo, Panie Senatorze. Ja jeszcze raz wszystkich proszę, bardzo proszę wszystkich senatorów, którzy właśnie na ten temat zabierają głos, żeby sobie szczegółowo i powoli przeczytali art. 47. Jest tam to, o czym pan mówi, ale jest jeszcze dalsza część tego artykułu, która wyjaśnia sprawę do końca.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#komentarz">(Senator Józef Hałasa: Ale to długie, to może pan marszałek przeczyta)</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#JózefŚlisz">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#JózefŚlisz">Przepraszam bardzo, pan senator Findeisen.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#WładysławFindeisen">Przepraszam bardzo, że jeszcze zakłócam tok posiedzenia w tym momencie, ale muszę poprzeć pana senatora Madeja. Musimy mianowicie dać komisji szansę uznania za swój tego czy innego wniosku zgłoszonego z sali.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#WładysławFindeisen">Ja jako osoba głosująca chciałbym wiedzieć, czy wniosek pana senatora Czarnobilskiego albo senatora Madeja znajduje uznanie połączonych komisji, bo to jest kwestia mojego nad tym wnioskiem głosowania. I po to jest art. 45.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#JózefŚlisz">Dobrze. Proszę bardzo, jeszcze pan senator Chmura.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#JerzyChmura">Ja jeszcze w kwestii stosowania art. 47, popierając wniosek pana senatora Andrzejewskiego. Przepis ten nakazuje mianowicie, aby poddać pod głosowanie stanowisko komisji, przede wszystkim stanowisko komisji lub odrębnie każdą zaproponowaną zmianę.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#JerzyChmura">Stanowiskiem najogólniejszym komisji jest wprowadzenie zmian, i to powinniśmy przede wszystkim przegłosować: czy przeprowadza się zmiany. A dopiero jeśli to uzyska akceptację Wysokiej Izby, wówczas można i trzeba głosować poszczególne poprawki.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#JerzyChmura">Ogólne stanowisko komisji jest takie, że należy przeprowadzić zmiany. Przede wszystkim w tej kwestii należy więc uzyskać akceptację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Proszę, ale pan już jako ostatni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#WalerianPiotrowski">Myślę, że art. 47 sprawia pewne trudności, chociaż jest prosty. Poddaje się pod głosowanie w pierwszej kolejności stanowisko komisji [ale nie w tym sensie, że trzeba wpierw głosować, czy się przeprowadzi zmiany czy nie] a następnie należy je poddać je szczegółowo głosowaniu. Z tym że zależnie od kwestii można głosować globalnie stanowisko komisji, które zawiera merytoryczne propozycje takich czy innych zmian, albo poddać pod głosowanie, ale także w pierwszej kolejności jako stanowisko komisji, odrębnie każdą zaproponowaną przez komisję zmianę w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#WalerianPiotrowski">A gdy chodzi o wnioski mniejszości, które w jakimś sensie są też stanowiskiem komisji, chociaż nie zawsze tak jest, bo jeżeli wniosek mniejszości ma poparcie jednej osoby, to w istocie rzeczy jest wnioskiem indywidualnym, to zdanie trzecie art. 47 ust. 1 wyjaśnia: „W dalszej kolejności głosuje się wnioski mniejszości, a następnie inne propozycje zmian, poczynając od najdalej idących”. A więc dopiero przy indywidualnych wnioskach rozpoczyna się od tych najdalej idących.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#WalerianPiotrowski">Taki jest układ regulaminowy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#JózefŚlisz">Dobrze, dziękuję za wykładnię.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#JózefŚlisz">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#komentarz">(Senator Walerian Piotrowski: Panie Marszałku, jeszcze jedno pytanie do pana senatora Czarnobilskiego)</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#JózefŚlisz">Ale to później.</u>
          <u xml:id="u-102.4" who="#komentarz">(Senator Walerian Piotrowski: Dziękuję)</u>
          <u xml:id="u-102.5" who="#JózefŚlisz">W tej chwili przystępujemy do głosowania wniosku Komisji Konstytucyjnej oraz Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. I teraz proszę wszystkich państwa senatorów o przygotowanie druku nr 41, 41A i wniosku senatorów: Jerzego Kopaczewskiego, Zbigniewa Czarnobilskiego i Jerzego Madeja.</u>
          <u xml:id="u-102.6" who="#JózefŚlisz">Przystępujemy do głosowania nad art. 1.</u>
          <u xml:id="u-102.7" who="#JózefŚlisz">Proszę o naciśnięcie przycisku „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-102.8" who="#JózefŚlisz">Kto jest za zmianą art. 1 ustawy konstytucyjnej i zmianami zaproponowanymi przez Komisję Konstytucyjną oraz Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, proszę podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-102.9" who="#JózefŚlisz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-102.10" who="#JózefŚlisz">I kto się wstrzymał? Kto się wstrzymał, proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-102.11" who="#JózefŚlisz">Dziękuję. Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-102.12" who="#JózefŚlisz">Obecnych 73, za 44, przeciw 28, wstrzymało się 1. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-102.13" who="#komentarz">(Głosowanie nr 1).</u>
          <u xml:id="u-102.14" who="#JózefŚlisz">Przystępujemy do głosowania nad art. 2. Zmiana dotyczy ust. 1. Jest: „Prawo inicjatywy ustawodawczej”, ma być „Inicjatywa ustawodawcza”. I dopisany jest punkt 4 oraz zmiany w ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-102.15" who="#JózefŚlisz">Kto jest za tymi zmianami i za poprawką zgłoszoną przez Komisję Konstytucyjną oraz Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, proszę o naciśnięcie przycisku „obecny”… i kto jest za, proszę nacisnąć przycisk i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-102.16" who="#JózefŚlisz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-102.17" who="#JózefŚlisz">I kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-102.18" who="#JózefŚlisz">Wyniki: obecnych 73, za 49, przeciw 18, wstrzymało się 5, nie głosował 1. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-102.19" who="#komentarz">(Głosowanie nr 2).</u>
          <u xml:id="u-102.20" who="#JózefŚlisz">Przystępujemy do głosowania nad artykułem 3. Zmiany nie są duże. Jest Sejm, ma być Zgromadzenie Narodowe.</u>
          <u xml:id="u-102.21" who="#JózefŚlisz">Przystępujemy do głosowania. Proszę nacisnąć przycisk „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-102.22" who="#JózefŚlisz">Kto jest za zmianą zaproponowaną przez Komisję Konstytucyjną oraz Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, proszę nacisnąć przycisk i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-102.23" who="#JózefŚlisz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-102.24" who="#JózefŚlisz">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-102.25" who="#JózefŚlisz">Dziękuję. Proszę o wynik. Obecnych 75, za 65, przeciw 10, wstrzymujących się nie ma.</u>
          <u xml:id="u-102.26" who="#komentarz">(Głosowanie nr 3).</u>
          <u xml:id="u-102.27" who="#JózefŚlisz">Teraz artykuł 4. Jest tutaj poprawka senatorów Czarnobilskiego i Kopaczewskiego.</u>
          <u xml:id="u-102.28" who="#JózefŚlisz">I tak pierwsze głosowanie będzie głosowaniem za wnioskiem komisji, natomiast jeśli ktoś jest za wnioskiem senatorów Kopaczewskiego i Czarnobilskiego, proszę głosować przeciw.</u>
          <u xml:id="u-102.29" who="#JózefŚlisz">Przystępujemy do głosowania…</u>
          <u xml:id="u-102.30" who="#komentarz">(Senator Franciszek Połomski: Przepraszam, Panie Marszałku, tam jest także poprawka mniejszości)</u>
          <u xml:id="u-102.31" who="#JózefŚlisz">A, przepraszam, jest, jest. Przepraszam bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#FranciszekPołomski">I wnoszę o to, ażeby była głosowana oddzielnie, nie z wszystkimi innymi poprawkami, bo z różnych powodów można różnie głosować nad poszczególnymi poprawkami i ten błąd popełniamy od początku, że w artykule jest kilka poprawek, a pan marszałek poddaje pod głosowanie wszystkie razem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#JózefŚlisz">Ale, Panie Senatorze, jak dotąd w tych trzech artykułach nie było poprawek poza zgłoszonymi przez komisje. Tutaj ma pan natomiast rację.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#JózefŚlisz">Przepraszam bardzo, w artykule 4 nie ma wniosku mniejszości, Panie Senatorze?</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#komentarz">(Senator Leszek Piotrowski: Wniosku mniejszości nie było)</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#komentarz">(Senator Franciszek Połomski: W czwartym nie było, ale ja mówię o piątym)</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#JózefŚlisz">Ale my w tej chwili głosujemy artykuł czwarty. I musimy głosować cały artykuł czwarty. Znowu jest tu zapis - proszę go wziąć do ręki i porównać. Jest: „w skład której wchodzi 46 posłów, wybranych przez Sejm, i 10 senatorów, wybranych przez Senat”. Ma być: „w skład której wchodzi 23 posłów, wybieranych przez Sejm i 10 senatorów, wybieranych przez Senat”. I w ust. 3 wyraz „uczestniczą” zastępuje się wyrazami „mogą uczestniczyć”, a wyrazy „oraz Trybunału Konstytucyjnego” wyrazami „Trybunału Konstytucyjnego oraz Sądu Najwyższego”.</u>
          <u xml:id="u-104.5" who="#JózefŚlisz">Kto jest…</u>
          <u xml:id="u-104.6" who="#JózefŚlisz">Proszę bardzo, pan senator Draus.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#JanDraus">Panie Marszałku, mam pytanie, czy nie można teraz, począwszy od art.4, głosować podpunktów a), b) oddzielnie.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#komentarz">(Senator Leszek Piotrowski: Rzeczywiście zaczynają się „schody”)</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#komentarz">(Senator Jan Draus: Proszę państwa, proszę zobaczyć dalej, co tam się będzie działo. Czy głosować podpunkty, ja to poddaję pod rozwagę)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#JózefŚlisz">Ale ja nie widzę sprzeczności. Jeśli by pan senator mógł to jakoś wykazać, bo w art.4 niczego takiego nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#JanDraus">Na przykład może ktoś nie mieć zdania co do 23 posłów i 10 senatorów itd., a na przykład z podpunktem b) może się zgadzać w zupełności. Ktoś inny może się tutaj wstrzymać, a głosować „za” w poszczególnych podpunktach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#JózefŚlisz">No tak, to jest argument. Przyjmuję go i tak będziemy głosować.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#komentarz">(Senator Jan Draus: Dziękuję)</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#JózefŚlisz">Art. czwarty. Najpierw poprawka a), to jest ust. 1, a później poprawka b). Proszę nacisnąć przycisk „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#JózefŚlisz">Kto jest za tym, ażeby w art. 4 wprowadzić zapis, o którym mówiliśmy: „w skład której wchodzi 23 posłów wybieranych przez Sejm i 10 senatorów wybieranych przez Senat”, proszę nacisnąć przycisk i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#JózefŚlisz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-108.5" who="#JózefŚlisz">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-108.6" who="#JózefŚlisz">Dziękuję. Proszę o wynik. Obecnych 79, za 48, przeciw 24, wstrzymało się 7.</u>
          <u xml:id="u-108.7" who="#komentarz">(Głosowanie nr 4).</u>
          <u xml:id="u-108.8" who="#JózefŚlisz">Przystępujemy do głosowania poprawki b). To jest ust. 3, gdzie wyraz „uczestniczą” zastępuje się wyrazami „mogą uczestniczyć”, a wyrazy „oraz Trybunału Konstytucyjnego” zastępuje się wyrazami „Trybunału Konstytucyjnego oraz Sądu Najwyższego”.</u>
          <u xml:id="u-108.9" who="#JózefŚlisz">Kto jest za taką poprawką, proszę nacisnąć przycisk i proszę podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-108.10" who="#JózefŚlisz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-108.11" who="#JózefŚlisz">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-108.12" who="#JózefŚlisz">Dziękuję. Proszę o wynik. Obecnych 79, za 62, przeciw 13, wstrzymało się 4.</u>
          <u xml:id="u-108.13" who="#komentarz">(Głosowanie nr 5).</u>
          <u xml:id="u-108.14" who="#JózefŚlisz">Przystępujemy do głosowania artykułu piątego. Tutaj są poprawki mniejszości…</u>
          <u xml:id="u-108.15" who="#komentarz">(Głos z sali: Panie Marszałku, jeszcze poprawka 4a…).</u>
          <u xml:id="u-108.16" who="#JózefŚlisz">Przepraszam. Jest jeszcze propozycja senatora Kopaczewskiego, ażeby w art. 4 dodać art. 4a. I artykuł ten brzmiałby w ten sposób:</u>
          <u xml:id="u-108.17" who="#JózefŚlisz">„Podstawowe zasady ustroju politycznego, społecznego i gospodarczego państwa zostaną określone w drodze ogólnospołecznego referendum, poprzedzającego uchwalenie konstytucji przez Zgromadzenie Narodowe. Komisja Konstytucyjna określi szczegółowo przedmiot i tryb przeprowadzenia referendum”.</u>
          <u xml:id="u-108.18" who="#JózefŚlisz">Kto jest za tym, żeby ten zapis znalazł się w artykule czwartym proszę nacisnąć przycisk i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-108.19" who="#JózefŚlisz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-108.20" who="#JózefŚlisz">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-108.21" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Proszę o wynik. Obecnych 79, za 11, przeciw 63, wstrzymało się 5.</u>
          <u xml:id="u-108.22" who="#komentarz">(Głosowanie nr 6).</u>
          <u xml:id="u-108.23" who="#JózefŚlisz">Poprawka pana senatora Kopaczewskiego nie przeszła.</u>
          <u xml:id="u-108.24" who="#JózefŚlisz">I teraz przystępujemy do głosowania poprawki 5. Ale prosiłbym bardzo o spokój.</u>
          <u xml:id="u-108.25" who="#JózefŚlisz">Przystępujemy do głosowania poprawki 5, to jest do artykułu piątego. Jest tu poprawka Komisji Konstytucyjnej i Komisji Inicjatyw Ustawodawczych. Jest także poprawka senatora Połomskiego. I to wszystko.</u>
          <u xml:id="u-108.26" who="#JózefŚlisz">Będziemy głosować poprawkę komisji. Ci wszyscy, którzy chcą głosować za poprawką senatora Połomskiego, mogą teraz głosować przeciw.</u>
          <u xml:id="u-108.27" who="#JózefŚlisz">Proszę bardzo, pan senator Draus.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#JanDraus">Panie Marszałku, ponieważ ja nie mam w tych drukach poprawki pana profesora Połomskiego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#JózefŚlisz">Jest, to jest wniosek mniejszości i poprawka trzecia.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#komentarz">(Senator Jan Draus: Przepraszam bardzo)</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#komentarz">(Głos z sali: To prosimy go odczytać)</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#JózefŚlisz">Głosujemy nad wnioskiem komisji. Proszę o naciśnięcie przycisku „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-110.4" who="#JózefŚlisz">Kto jest za wnioskiem komisji, proszę nacisnąć przycisk „za” i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-110.5" who="#JózefŚlisz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-110.6" who="#JózefŚlisz">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-110.7" who="#JózefŚlisz">Dziękuję. Proszę o wynik. Obecnych 81 senatorów, za 48, przeciw 32, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-110.8" who="#komentarz">(Głosowanie nr 7).</u>
          <u xml:id="u-110.9" who="#JózefŚlisz">Poprawka przeszła.</u>
          <u xml:id="u-110.10" who="#JózefŚlisz">Przystępujemy do głosowania poprawki szóstej. Artykuł szósty otrzymuje brzmienie:</u>
          <u xml:id="u-110.11" who="#JózefŚlisz">„Zgromadzenie Narodowe po przeprowadzeniu debaty w pierwszym czytaniu może większością 11/20 głosów w obecności co najmniej połowy ogólnej liczby jego członków odrzucić projekt konstytucji”.</u>
          <u xml:id="u-110.12" who="#JózefŚlisz">Proszę nacisnąć przycisk „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-110.13" who="#JózefŚlisz">Kto jest za wnioskiem komisji, proszę nacisnąć przycisk i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-110.14" who="#JózefŚlisz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-110.15" who="#JózefŚlisz">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-110.16" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Proszę o wynik. Obecnych 78, za 48, przeciw 26, wstrzymało się 2 i nie głosowało 2 senatorów.</u>
          <u xml:id="u-110.17" who="#komentarz">(Głosowanie nr 8).</u>
          <u xml:id="u-110.18" who="#JózefŚlisz">Dziękuję, poprawka przeszła.</u>
          <u xml:id="u-110.19" who="#JózefŚlisz">Przystępujemy do głosowania poprawki 7. I tutaj są poprawki senatora Madeja.</u>
          <u xml:id="u-110.20" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest wniosek mniejszości komisji)</u>
          <u xml:id="u-110.21" who="#komentarz">(Senator Leszek Piotrowski: Zderzenie poprawek występuje dopiero w ust. 3).</u>
          <u xml:id="u-110.22" who="#JózefŚlisz">Jest także wniosek mniejszości, to jest poprawka 3b we wniosku mniejszości. To jest poprawka senatora Madeja.</u>
          <u xml:id="u-110.23" who="#komentarz">(Głos z sali: Panie Marszałku, jeśli wolno…)</u>
          <u xml:id="u-110.24" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Czy można byłoby odczytać tę poprawkę?)</u>
          <u xml:id="u-110.25" who="#JózefŚlisz">Proszę bardzo, odczytam wniosek mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-110.26" who="#JózefŚlisz">W art. 7 ust. 3: „Przyjęcie zmian oraz uchwalenie konstytucji w drugim czytaniu następuje większością 2/3 głosów w obecności co najmniej połowy ogólnej liczby członków Zgromadzenia Narodowego”.</u>
          <u xml:id="u-110.27" who="#JózefŚlisz">Pan senator Madej natomiast proponuje: „Przyjęcie przez Zgromadzenie Narodowe zmian do projektu konstytucji wymaga większości 11/20 głosów w obecności co najmniej połowy ogólnej liczby członków Zgromadzenia Narodowego”.</u>
          <u xml:id="u-110.28" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: Tam jeszcze, Panie Marszałku, ust. 4 jest z tym nierozłącznie związany).</u>
          <u xml:id="u-110.29" who="#JózefŚlisz">No tak, dotychczasowy ust. 4 staje się ust. 5, to jest zrozumiałe. „Uchwalenie konstytucji w drugim czytaniu następuje większością 2/3 głosów w obecności co najmniej połowy ogólnej liczby członków Zgromadzenia Narodowego” - to jest wniosek mniejszości. Komisja natomiast proponuje, aby po wyrazach „Zgromadzenie Narodowe” dodać wyrazy „większością 11/20 głosów w obecności co najmniej połowy ogólnej liczby jego członków”.</u>
          <u xml:id="u-110.30" who="#JózefŚlisz">Tak, każdy ustęp będziemy głosować osobno.</u>
          <u xml:id="u-110.31" who="#JózefŚlisz">W tej chwili poddaję pod głosowanie ust. a). I tu jest tylko wniosek komisji, który mówi, że wyraz „poprawek” zastępuje się wyrazem „zmian”.</u>
          <u xml:id="u-110.32" who="#JózefŚlisz">Proszę nacisnąć przycisk „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-110.33" who="#JózefŚlisz">Kto jest za propozycją komisji, proszę nacisnąć przycisk i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-110.34" who="#JózefŚlisz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-110.35" who="#JózefŚlisz">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-110.36" who="#JózefŚlisz">Dziękuję. Proszę o wynik. Obecnych 81, za 65, przeciw 14, wstrzymało się 2. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-110.37" who="#komentarz">(Głosowanie nr 9).</u>
          <u xml:id="u-110.38" who="#JózefŚlisz">Przystępujemy do głosowania poprawki b) w art. 7 w ust. 2. I tutaj po wyrazach „Zgromadzenia Narodowego” dodaje się wyrazy „większością 11/20 głosów w obecności co najmniej połowy ogólnej liczby jego członków”. Jeszcze raz powtórzę poprawkę…</u>
          <u xml:id="u-110.39" who="#komentarz">(Głos z sali: Tylko wniosek komisji!)</u>
          <u xml:id="u-110.40" who="#JózefŚlisz">A, tylko wniosek komisji, tak.</u>
          <u xml:id="u-110.41" who="#JózefŚlisz">Głosujemy. Proszę bardzo o naciśnięcie przycisku „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-110.42" who="#JózefŚlisz">Kto jest za, proszę nacisnąć i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-110.43" who="#JózefŚlisz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-110.44" who="#JózefŚlisz">I kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-110.45" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Proszę o wynik. Obecnych 82, za 52 senatorów, przeciw 26, wstrzymało się 3, nie głosował 1.</u>
          <u xml:id="u-110.46" who="#komentarz">(Głosowanie nr 10).</u>
          <u xml:id="u-110.47" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Poprawka przechodzi.</u>
          <u xml:id="u-110.48" who="#JózefŚlisz">Przystępujemy do głosowania poprawki c). W art. 7, w ust. 3 wyrazy „poprawek” zastępuje się wyrazem „zmian”, a liczbę 2/3 zastępuje się liczbą 11/20. I tutaj jest wniosek mniejszości i jest wniosek senatora Madeja.</u>
          <u xml:id="u-110.49" who="#JózefŚlisz">Kto chce głosować za wnioskiem mniejszości, wnioskiem senatora Madeja, powinien teraz głosować przeciw.</u>
          <u xml:id="u-110.50" who="#JózefŚlisz">Proszę, przystępujemy do głosowania. Proszę nacisnąć przycisk „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-110.51" who="#JózefŚlisz">Kto jest za wnioskiem komisji, proszę nacisnąć przycisk i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-110.52" who="#JózefŚlisz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-110.53" who="#JózefŚlisz">I kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-110.54" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Proszę o wynik. Obecnych 82, za 48, przeciw 33, wstrzymało się 1.</u>
          <u xml:id="u-110.55" who="#komentarz">(Głosowanie nr 11).</u>
          <u xml:id="u-110.56" who="#JózefŚlisz">Wniosek komisji przechodzi.</u>
          <u xml:id="u-110.57" who="#JózefŚlisz">Przystępujemy do głosowania poprawki d) w art. 7. To jest tylko wniosek komisji.</u>
          <u xml:id="u-110.58" who="#JózefŚlisz">„W razie nieuchwalenia konstytucji w drugim czytaniu Zgromadzenie Narodowe przekazuje projekt ponownie w celu dalszych prac do Komisji Konstytucyjnej. Do dalszych prac Zgromadzenia Narodowego i Komisji Konstytucyjnej art. 2, 3 i 6 nie stosuje się”.</u>
          <u xml:id="u-110.59" who="#JózefŚlisz">Proszę nacisnąć przycisk „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-110.60" who="#JózefŚlisz">Kto jest za poprawką komisji, proszę nacisnąć przycisk i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-110.61" who="#JózefŚlisz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-110.62" who="#JózefŚlisz">I kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-110.63" who="#JózefŚlisz">Dziękuję. Proszę o wynik. Obecnych 81, za 58, przeciw 20, wstrzymało się 3 senatorów.</u>
          <u xml:id="u-110.64" who="#komentarz">(Głosowanie nr 12).</u>
          <u xml:id="u-110.65" who="#JózefŚlisz">Poprawka komisji przechodzi.</u>
          <u xml:id="u-110.66" who="#JózefŚlisz">Przystępujemy do głosowania nad poprawką 8. Art. 8 otrzymuje brzmienie: „Konstytucję uchwaloną przez Zgromadzenie Narodowe przewodniczący Zgromadzenia Narodowego przesyła prezydentowi Rzeczypospolitej Polskiej, który w ciągu miesiąca od dnia przesłania konstytucji może zgłosić propozycję zmian.</u>
          <u xml:id="u-110.67" who="#JózefŚlisz">Pkt 2. Przyjęcie przez Zgromadzenie Narodowe zgłoszonych przez prezydenta propozycji zmian konstytucji następuje większością 11/20 głosów w obecności co najmniej połowy ogólnej liczby członków zgromadzenia.</u>
          <u xml:id="u-110.68" who="#JózefŚlisz">Pkt 3. Uchwalenie konstytucji, po rozpatrzeniu propozycji zmian zgłoszonych przez prezydenta, następuje większością 11/20 głosów, w obecności co najmniej połowy ogólnej liczby członków Zgromadzenia Narodowego”. Jest także wniosek mniejszości, który w ust. 3 brzmi: „Uchwalenie konstytucji po rozpatrzeniu propozycji zmian zgłoszonych przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej następuje większością 2/3 głosów, w obecności co najmniej połowy ogólnej liczby członków Zgromadzenia Narodowego”. Jest także tutaj - dziękuję panu bardzo - art. 8 przeredagowany przez wniosek mniejszości, może go odczytam.</u>
          <u xml:id="u-110.69" who="#JózefŚlisz">„Pkt 1. Jeśli pierwsze głosowanie przeprowadzone w drugim czytaniu nie doprowadziło do uchwalenia konstytucji, Zgromadzenie Narodowe może - przed przekazaniem projektu konstytucji do Komisji Konstytucyjnej na mocy art. 7 ust. 4 uchwalić poddanie pod referendum szczególnie istotnych lub spornych kwestii dotyczących treści konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-110.70" who="#JózefŚlisz">Pkt 2. Prawo zgłaszania wniosków o podanie pod referendum mają podmioty wymienione w art. 2 ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-110.71" who="#JózefŚlisz">Pkt 3. Uchwalę w sprawie przeprowadzenia referendum podejmuje Zgromadzenie Narodowe bezwzględną większością głosów, w obecności połowy jego członków.</u>
          <u xml:id="u-110.72" who="#JózefŚlisz">Pkt 4. Tryb przeprowadzania referendum określa ustawa.</u>
          <u xml:id="u-110.73" who="#JózefŚlisz">Pkt 5. Wynik referendum jest wiążący dla Zgromadzenia Narodowego”. Jest jeszcze ppkt b: „Artykuły 8, 9, 10 i 11 oznacza się jako 9, 10, 11 i 12”. To jest sprawa porządkowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#JanuszMazurek">Przepraszam, Panie Marszałku! Czy mogę wyjaśnić pewne nieporozumienie, które zaszło? Otóż, ten artykuł - wniosek mniejszości, art. 8 - nie jest sprzeczny z art. 8. Jako autor wniosku mniejszości będę głosował za art. 8 komisji. Niezależnie od tego należałoby, moim zdaniem, dodać art. 8 wniosku mniejszości, bo jest to dodatkowy artykuł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#JózefŚlisz">Panie Senatorze, to jest już manipulacja w trakcie głosowania.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#komentarz">(Senator Janusz Mazurek: Nie, chodzi o to, że nie jest to sprzeczne)</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#JózefŚlisz">Głosuję teraz wniosek komisji…</u>
          <u xml:id="u-112.4" who="#komentarz">(Senator Janusz Mazurek: Ale czy głosować będziemy kolejno punktami - 1, 2, 3?).</u>
          <u xml:id="u-112.5" who="#JózefŚlisz">Nie, bo wniosek komisji jest jednak całością.</u>
          <u xml:id="u-112.6" who="#komentarz">(Senator Janusz Mazurek: Bo tam są te pozostałe punkty)</u>
          <u xml:id="u-112.7" who="#JózefŚlisz">Ci, którzy chcą głosować za wnioskiem mniejszości i za uzupełnionym wnioskiem mniejszości, będą głosować przeciw.</u>
          <u xml:id="u-112.8" who="#komentarz">(Senator Janusz Mazurek: Jeśli można, jeszcze raz chciałem wyjaśnić, że tu nie ma sprzeczności. Nie jest tak, jak pan marszałek powiedział, że ci, którzy są za wnioskiem mniejszości, głosują przeciw wnioskowi komisji. Ja będę głosował i za jednym, i za drugim, przynajmniej jeżeli pan marszałek umożliwi takie głosowanie. Tu nie ma sprzeczności. To jest dodatkowy artykuł)</u>
          <u xml:id="u-112.9" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-112.10" who="#JózefŚlisz">Proszę, pan senator Madej ma głos, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#JerzyMadej">Panie Marszałku, jest to po prostu pomyłka formalna. Wniosek zgłoszony przez mniejszość, to jest nowy, wprowadzony artykuł. Nie jest to zmiana istniejącego art. 8. Oczywiście, w tej chwili nie jest to czytelne. Jest natomiast czytelne uzupełnienie pkt 3 wniosku mniejszości do art. 8, ust. 3. To jest wniosek do obecnego art. 8.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#JerzyMadej">Wniosek mniejszości autorstwa pana senatora Mazurka jest natomiast zupełnie nowym artykułem, tak więc nie jest to ten art. 8. To jest błąd formalny.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#komentarz">(Senator Alicja Grześkowiak: Nie nasz)</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#JerzyMadej">Nie nasz - komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#JózefŚlisz">Jeszcze raz powtarzam, będziemy głosować nad wnioskiem komisji.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#komentarz">(Rozmowy na sali.)</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#JózefŚlisz">Pan senator Musiał ma głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#JanMusiał">Jeśli można wyjaśnić, to trzymajmy się zapisu! W zapisie, we wnioskach jest napisane, że „artykuł otrzymuje brzmienie”, a nie, że „artykuł uzupełnia się” czy „wprowadza się nowy artykuł”. Dlatego trzeba głosować wykluczająco, tak jak proponuje pan marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#JózefŚlisz">Proszę bardzo, jeszcze raz pan senator Madej ma głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#JerzyMadej">Panie Marszałku, brzmienie, o którym mówił pan senator Musiał, nadała temu zapisowi komisja. To nie jest błąd senatora Mazurka, ale po prostu komisji, która nie dopilnowała formalnie prawidłowego zapisu zmian. To jest bowiem nowy art. 8, nie zaś zmiana istniejącego art. 8. Tak więc pan senator Musiał był uprzejmy lekko rozminąć się w tym przypadku z rzeczywistością.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#JózefŚlisz">Mam pytanie do pana senatora-sprawozdawcy: czy jest tu, zgodnie z tym, co twierdzą niektórzy senatorowie, pomyłka? A raczej pan senator Madej tak twierdzi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#LeszekPiotrowski">Nie ma żadnej pomyłki ze strony Komisji Konstytucyjnej. Jeśli mowa o pomyłce, to może ze strony pana senatora Mazurka, który nie napisał, że proponuje dodanie nowego artykułu, a jedynie, że istniejącemu artykułowi 8 chce nadać całkiem inne brzmienie.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: Jako ostatni)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#JózefŚlisz">Senator Mazurek, jako ostatni, ma głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#JanuszMazurek">Treść została przeredagowana przez Biuro Prawne, poza tym nie ma tu pomyłki. Proszę zwrócić uwagę, że w moim, zresztą nie tylko moim, wniosku mniejszości art. 8 otrzymuje brzmienie… i na końcu, pkt b: „Artykuły 8, 9, 10 i 11 oznacza się jako artykuły 9, 10, 11 i 12”. Tak więc przeczytanie wniosku mniejszości do końca w sposób wyraźny wskazuje na to, iż nie ma pomyłki i wszystko jest jasne.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#JanuszMazurek">Art. 8 ustawy komisji jest oznaczony w moim wniosku jako art. 9 itd. Nie ma tu żadnej pomyłki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#JózefŚlisz">Mimo wszystko, przystępuję do głosowania nad wnioskiem komisji, powtarzam jeszcze raz.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#JózefŚlisz">Proszę nacisnąć przycisk „obecny”…</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nad czym mamy głosować?)</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#JózefŚlisz">W tej chwili głosujemy nad całym art. 8.</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-122.5" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: Panie Marszałku, ust. 3 powinien być głosowany oddzielnie. Jest przecież wniosek mniejszości o zmianę ust. 3, więc powinien on być głosowany oddzielnie. To jest właśnie to uzupełnienie.)</u>
          <u xml:id="u-122.6" who="#komentarz">(Rozmowy na sali).</u>
          <u xml:id="u-122.7" who="#JózefŚlisz">Panie Senatorze, o tym uzupełnieniu już dwukrotnie mówiłem i powtórzę jeszcze raz: ci, którzy chcą, żeby to uzupełnienie weszło do art. 8, będą głosować przeciw.</u>
          <u xml:id="u-122.8" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: Panie Marszałku! Ale ja jestem za zmianą pierwszą i drugą, a przeciwko trzeciej. Nie chcę odrzucić pierwszej i drugiej zmiany. Po rosyjsku to się nazywa właśnie „manipulacja”. Dziękuję)</u>
          <u xml:id="u-122.9" who="#JózefŚlisz">Dobrze, dobrze. Głosujemy po kolei, tak jak tutaj art. 8, kolejno 1,2 i 3. Proszę bardzo, w tej chwili przychylam się do stanowiska senatora Madeja.</u>
          <u xml:id="u-122.10" who="#JózefŚlisz">Proszę o naciśnięcie przycisku „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-122.11" who="#JózefŚlisz">Kto jest za wnioskiem komisji - pkt 1 art. 8. Proszę nacisnąć przycisk i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-122.12" who="#JózefŚlisz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-122.13" who="#JózefŚlisz">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-122.14" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-122.15" who="#JózefŚlisz">Obecnych jest 83 senatorów, 57 głosowało za, przeciw 23, od głosu wstrzymało się dwóch senatorów, nie głosował jeden.</u>
          <u xml:id="u-122.16" who="#komentarz">(Głosowanie nr 13).</u>
          <u xml:id="u-122.17" who="#JózefŚlisz">Przystępujemy do głosowania poprawki komisji - art. 8 pkt 2.</u>
          <u xml:id="u-122.18" who="#JózefŚlisz">Kto jest za - proszę nacisnąć przycisk „obecny” i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-122.19" who="#JózefŚlisz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-122.20" who="#JózefŚlisz">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-122.21" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-122.22" who="#JózefŚlisz">Obecnych jest 82 senatorów, za głosowało 51, przeciw 30, wstrzymał się jeden.</u>
          <u xml:id="u-122.23" who="#komentarz">(Głosowanie nr 14).</u>
          <u xml:id="u-122.24" who="#JózefŚlisz">Poprawka zaproponowana przez komisję została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-122.25" who="#JózefŚlisz">Przystępujemy do punktu 3. I tutaj jest ten wniosek mniejszości, o który dopomina się pan senator Madej. Ci, którzy chcą głosować za wnioskiem mniejszości, będą głosowali przeciw wnioskowi komisji.</u>
          <u xml:id="u-122.26" who="#JózefŚlisz">Proszę o naciśnięcie przycisku „obecny” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-122.27" who="#JózefŚlisz">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-122.28" who="#JózefŚlisz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-122.29" who="#JózefŚlisz">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-122.30" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-122.31" who="#JózefŚlisz">Obecnych jest 83 senatorów, za głosowało 45, przeciw 36, wstrzymało się od głosu dwóch senatorów.</u>
          <u xml:id="u-122.32" who="#komentarz">(Głosowanie nr 15).</u>
          <u xml:id="u-122.33" who="#JózefŚlisz">Poprawka komisji została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-122.34" who="#JózefŚlisz">Przystępujemy do głosowania poprawki nr 9. To jest artykuł dziewiąty, tutaj nie ma poprawek mniejszościowych. Artykuł dziewiąty otrzymuje brzmienie:</u>
          <u xml:id="u-122.35" who="#JózefŚlisz">„Pkt 1. Uroczyste odczytanie uchwalonej konstytucji następuje na specjalnym posiedzeniu Zgromadzenia Narodowego.</u>
          <u xml:id="u-122.36" who="#JózefŚlisz">Pkt 2. Po uroczystym odczytaniu konstytucji prezydent podpisuje konstytucję i zarządza jej niezwłoczne ogłoszenie w Dzienniku Ustaw Rzeczypospolitej Polskiej”.</u>
          <u xml:id="u-122.37" who="#JózefŚlisz">Proszę nacisnąć przycisk „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-122.38" who="#JózefŚlisz">Kto jest za poprawką komisji? Proszę nacisnąć przycisk i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-122.39" who="#JózefŚlisz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-122.40" who="#JózefŚlisz">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-122.41" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-122.42" who="#JózefŚlisz">Obecnych 81, za głosowało 57, przeciw głosowało 20, od głosu wstrzymał się jeden senator, nie głosowało trzech.</u>
          <u xml:id="u-122.43" who="#komentarz">(Głosowanie nr 16).</u>
          <u xml:id="u-122.44" who="#JózefŚlisz">Poprawka dziewiąta, zaproponowana przez komisję, przechodzi.</u>
          <u xml:id="u-122.45" who="#JózefŚlisz">Poprawki dziesiątą i jedenastą możemy głosować łącznie.</u>
          <u xml:id="u-122.46" who="#JózefŚlisz">Proszę o naciśnięcie przycisku „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-122.47" who="#JózefŚlisz">Kto jest za? Proszę nacisnąć przycisk i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-122.48" who="#JózefŚlisz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-122.49" who="#JózefŚlisz">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-122.50" who="#JózefŚlisz">Dziękuję. Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-122.51" who="#JózefŚlisz">Obecnych 76, za głosowało 44 senatorów, przeciw 25, wstrzymało się 7.</u>
          <u xml:id="u-122.52" who="#komentarz">(Głosowanie nr 17).</u>
          <u xml:id="u-122.53" who="#JózefŚlisz">Przystępujemy do głosowania nad całością poprawek.</u>
          <u xml:id="u-122.54" who="#komentarz">(Senator Janusz Baranowski: Panie Marszałku, a co z poprawką pana senatora Mazurka?)</u>
          <u xml:id="u-122.55" who="#komentarz">(Senator Janusz Mazurek: No właśnie, w tej sprawie też chciałem zadać pytanie, bo nie była ona głosowana.)</u>
          <u xml:id="u-122.56" who="#JózefŚlisz">Przegłosujemy tę poprawkę, zdaje mi się, że tu nie ma…</u>
          <u xml:id="u-122.57" who="#komentarz">(Senator Janusz Mazurek: Można głosować tylko to, co jest na druku)</u>
          <u xml:id="u-122.58" who="#JózefŚlisz">Proszę?</u>
          <u xml:id="u-122.59" who="#komentarz">(Senator Janusz Mazurek: Można głosować tylko to, co jest na druku, to są poprawki dotyczące art 8).</u>
          <u xml:id="u-122.60" who="#komentarz">(Głosy z sali: Wnioski mniejszości…)</u>
          <u xml:id="u-122.61" who="#JózefŚlisz">Nie, to są te wnioski mniejszości, jako ta pierwsza poprawka…</u>
          <u xml:id="u-122.62" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-122.63" who="#JózefŚlisz">To są poprawki mniejszości, które dotyczą punktów 4 i 5. Panie Senatorze Mazurek, czy dobrze rozumuję? To są poprawki dotyczące tylko art. 8 punktów 4 i 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#JanuszMazurek">Ta poprawka, którą oznaczyłem jako artykuł ósmy, dotyczy tego, że po art. 7 wstawia się nowy art. 8, a dalsze artykuły w ustawie przesuwa się kolejno tak, że między artykułem 7 a 8 wprowadza się dodatkowy artykuł o treści oznaczonej, jak właśnie w tym wniosku mniejszości, jako artykuł ósmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#JózefŚlisz">Panie Senatorze, to może być tylko artykuł 8a, bo myśmy już kolejne artykuły przegłosowali. Może to być tylko artykuł 8a…</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: 7a!).</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#JózefŚlisz">Przepraszam, 7a.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#JózefŚlisz">Proszę bardzo, pan senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#FranciszekPołomski">Panie Marszałku, w kwestii formalnej. W tej propozycji mówi się o referendum, a myśmy już zajęli stanowisko odnośnie do referendum.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#komentarz">(Senator Janusz Baranowski: Przegłosować to)</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Józef Ślisz: No właśnie)</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#komentarz">(Senator Janusz Mazurek: Ja też tak to zrozumiałem)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#JózefŚlisz">Tak, ale ja jestem przekonany, że wszyscy wiedzą, nad czym będą głosować. W związku z tym, jeśli formalnie to przegłosujemy, to ja nie widzę tu żadnej przeszkody.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#komentarz">(Senator Janusz Mazurek: Jeśli można, bo dwie ostatnie wypowiedzi mogę potraktować jako manipulację. Przegłosowaliśmy, ja też tak głosowałem, odrzucenie referendum w wersji zaproponowanej w ustawie sejmowej, co nie przesądza innych wersji)</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#JózefŚlisz">Przystępujemy do głosowania nad poprawkami… ja już dokładnie nie wiem, która to jest ta poprawka…</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#komentarz">(Głosy z sali: Artykuł 7a).</u>
          <u xml:id="u-126.4" who="#JózefŚlisz">… właśnie ten artykuł 8 traktuję jako artykuł 7a.</u>
          <u xml:id="u-126.5" who="#JózefŚlisz">Proszę bardzo, przystępujemy do głosowania wniosku mniejszości, ta poprawka jest tutaj jako artykuł 8, jako poprawka pierwsza, jako artykuł 7a.</u>
          <u xml:id="u-126.6" who="#JózefŚlisz">Kto jest za tym ażeby ta poprawka, ażeby ten wniosek mniejszości był wprowadzony do tego projektu ustawy?</u>
          <u xml:id="u-126.7" who="#JózefŚlisz">Proszę nacisnąć przycisk „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-126.8" who="#JózefŚlisz">Kto jest za? Proszę nacisnąć przycisk i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-126.9" who="#JózefŚlisz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-126.10" who="#JózefŚlisz">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-126.11" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-126.12" who="#JózefŚlisz">Obecnych 82, za głosowało 18 senatorów, przeciw 56, wstrzymało się od głosu 8.</u>
          <u xml:id="u-126.13" who="#komentarz">(Głosowanie nr 18).</u>
          <u xml:id="u-126.14" who="#JózefŚlisz">Wniosek mniejszości nie przechodzi.</u>
          <u xml:id="u-126.15" who="#JózefŚlisz">Teraz przegłosujemy całość poprawek. Proszę bardzo, senator Śnieżko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#StefanŚnieżko">Zanim odbędzie głosowanie całościowe, nie byłbym w porządku, gdybym nie zwrócił Wysokiej Izbie uwagi na treść art. 4 regulaminu. W regulaminie mianowicie jest napisane - czytam końcowy fragment - że: „Podjęcie przez Senat uchwały w sprawie ustawy zmieniającej Konstytucję Rzeczpospolitej Polskiej wymaga większości co najmniej 2/3 głosów w obecności co najmniej połowy ogólnej liczby senatorów”. Jeżeli rzecz traktować tak, że była to zmiana konstytucji, to nie jest to takie oczywiste.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#JózefŚlisz">Proszę bardzo, senator Leszek Piotrowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#LeszekPiotrowski">Wypowiadam pogląd przeciwny. Było to przedmiotem rozważań w komisjach. Nie jest to uchwalanie ani zmiana konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Dobrze, jeżeli można…)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#JózefŚlisz">Senator Andrzejewski. I jeszcze jeden głos przeciw, i przegłosujemy, bo może tak będzie najszybciej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PiotrAndrzejewski">Chcę poinformować pana marszałka i Wysoki Senat, że Sejm przyjął inną interpretację. I głosował tę ustawę jako ustawę zmieniającą konstytucję, która wymaga trybu większości 2/3. Stąd tylko część tego, co do tej pory przegłosowywaliśmy, spełnia wymóg przyjęty przez Sejm przy uchwalaniu tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#PiotrAndrzejewski">Myślałem, że będę zajmował stanowisko dopiero po całości głosowania. Wydaje mi się jednak, że pan senator przewodniczący Komisji Regulaminowej postąpił słusznie, zwracając państwu uwagę, że w tej chwili, przyjmując inną niż Sejm interpretację, przyjmujemy w Senacie dla głosowania tej ustawy tryb odmienny od zastosowanego przez Sejm.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#PiotrAndrzejewski">Chciałem poza tym powiedzieć, że jednak zmieniamy konstytucję, zmieniamy bowiem art. 106 obowiązującej ustawy, który mówi o trybie zmian konstytucyjnych, i w którym jest zastrzeżone 2/3 przy quorum wynoszącym połowę członków.</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#PiotrAndrzejewski">W związku z tym jestem takiego samego zdania jak Sejm. Uważam, że art. 4 naszego regulaminu wymaga głosowania tego tak, jak zmiany konstytucji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, pani marszałek Alicja Grześkowiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Z przykrością muszę stwierdzić, że nie mogę zgodzić się z moim wielce szanownym przedmówcą.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#AlicjaGrześkowiak">Art. 106 konstytucji nakłada, ale tylko na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej, obowiązek uchwalania zmiany konstytucji większością co najmniej 2/3 głosów, w obecności co najmniej połowy ogólnej liczby posłów.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#AlicjaGrześkowiak">Wszyscy obecni tutaj senatorowie - prawnicy dobrze wiedzą, że per analogiam nie można tej kwalifikowanej większości, która jakby ciąży na Sejmie i co jest wyraźnie zaznaczone w art. 106, rozciągać również na większość dotyczącą Senatu. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#AlicjaGrześkowiak">A po drugie, bardzo mi przykro, ale zwłaszcza prawnicy powinni wiedzieć, że jeżeli w przepisie jest mowa [i to w samej konstytucji, na którą się powołują niektórzy z państwa, czyniąc zresztą później odniesienia do art. 4 regulaminu] o zmianie konstytucji, to my naprawdę w tej chwili nie zmieniamy ani jednego przepisu konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-133.4" who="#AlicjaGrześkowiak">Jeżeli nadaliśmy naszemu dziełu formę legislacyjną - „ustawa konstytucyjna”, to bardzo proszę, przyznaję, że jest to zupełna nowość w naszej praktyce, w formach legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-133.5" who="#AlicjaGrześkowiak">Na pewno natomiast nie możemy powiedzieć, ze my w ten sposób zmieniamy konstytucję, bo wówczas doszłoby naprawdę do wielu innych kwestii, które musielibyśmy przy okazji rozstrzygać.</u>
          <u xml:id="u-133.6" who="#AlicjaGrześkowiak">Panie Marszałku, bardzo proszę zatem o poddanie już pod głosowanie. Był formalny wniosek, wydaje mi się, że jeden - za, jeden - przeciw. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#JózefŚlisz">Proszę bardzo, głos zabierze jeszcze senator Śnieżko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#StefanŚnieżko">Jeśli można, jestem też prawnikiem. Nie wiem, czy wystarczająco dobrze rozumiem, ale moim zdaniem i nie jest ono tylko moje, ten artykuł nie jest tak oczywisty. Uchwalanie konstytucji jest częścią konstytucji. Tryb jest dotychczas również częścią konstytucji. Powiadam, można oczywiście rozumieć tak, można inaczej. Nie można natomiast przesądzać, że tylko jedni mają rację.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#StefanŚnieżko">Twierdzę, że sprawa jest nadal otwarta.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#JózefŚlisz">Przystępujemy do głosowania. Przepraszam bardzo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#FranciszekPołomski">Panie Marszałku, do argumentów podniesionych przez pana senatora Śnieżkę dodam i ten, że art. 106 [na który się tutaj powołujemy i który zastosował Sejm, uznając, że wymagana jest kwalifikowana większość] nie obejmuje Senatu, ponieważ wtedy kiedy powstał, nie było jeszcze Senatu.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#JózefŚlisz">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#komentarz">(Senator Jerzy Stępień: Chciałem tylko wyjaśnić…)</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#JózefŚlisz">Przystępujemy do głosowania…</u>
          <u xml:id="u-138.4" who="#komentarz">(Senator Ireneusz Choroszucha: Panie Marszałku, były dwie wypowiedzi przeciw, czy nie należałoby uwzględnić jednego głosu za?)</u>
          <u xml:id="u-138.5" who="#JózefŚlisz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#JerzyStępień">Chciałem tylko zwrócić uwagę, że nietrafny jest argument podniesiony przez pana senatora Połomskiego, ponieważ właśnie tego art. 6 nie zmieniono, kiedy do konstytucji wprowadzono Senat. Czyli w gruncie rzeczy mamy do czynienia z jednym tekstem, który obowiązuje od chwili wprowadzenia Senatu. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#JerzyStępień">Po drugie, prawdą jest, że nie musimy przyjmować naszego stanowiska większością kwalifikowaną 2/3 dlatego, że ten wymóg odnosi się tylko do Sejmu. Ale miejmy świadomość, że zmieniamy konstytucję. Zmiana bowiem trybu zmiany konstytucji jest zmianą samej konstytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#JózefŚlisz">Przystępujemy do głosowania poprawek w całości. Proszę nacisnąć przycisk „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#JózefŚlisz">Kto jest za poprawkami w całości? Proszę nacisnąć przycisk i podnieść rękę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#JózefŚlisz">Kto jest przeciw? Proszę nacisnąć przycisk i podnieść rękę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#JózefŚlisz">Kto się wstrzymał? Proszę nacisnąć przycisk i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-140.4" who="#JózefŚlisz">Proszę o wynik. Obecnych 81, za 46, przeciw 32, wstrzymał się 1, nie głosował 1.</u>
          <u xml:id="u-140.5" who="#komentarz">(Głosowanie nr 19).</u>
          <u xml:id="u-140.6" who="#JózefŚlisz">Stwierdzam, że Senat przyjął uchwałę o stanowisku Senatu w sprawie ustawy konstytucyjnej o trybie przygotowania i uchwalenia Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej z poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-140.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-140.8" who="#JózefŚlisz">Ogłaszam półgodzinną przerwę.</u>
          <u xml:id="u-140.9" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godz. 18.30 do 19.00).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Bardzo proszę o zajmowanie miejsc. Wznawiam po przerwie obrady Senatu.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#AlicjaGrześkowiak">Przystępujemy do punktu drugiego porządku dziennego: Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o warunkach wykonywania międzynarodowego transportu drogowego. Przypominam uprzejmie, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 43.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#AlicjaGrześkowiak">Bardzo proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, pana senatora Waleriana Piotrowskiego.</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#AlicjaGrześkowiak">Przypominam wielce szanownym państwu, że wniosek komisji zawarty jest w druku nr 43A.</u>
          <u xml:id="u-141.4" who="#AlicjaGrześkowiak">Panie Senatorze, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#WalerianPiotrowski">Panie Marszałku! Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#WalerianPiotrowski">Ustawa o wykonywaniu międzynarodowego transportu drogowego nie po raz pierwszy jest na wokandzie obrad Wysokiej Izby. Senat pierwszej kadencji zajmował się tą ustawą już w ubiegłym roku. Dzisiaj przypadło nam zadanie przedstawienia stanowiska komisji wobec ustawy uchwalonej przez Sejm.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#WalerianPiotrowski">Myślę, że warto zwrócić uwagę na istotę materii ustawy sejmowej, która zmienia ustawę z 26 lipca 1991 r. w następujący sposób: w art. 1 dodaje ust. 3 w brzmieniu: „Przed podjęciem decyzji wynikających z przepisów ustawy minister transportu i gospodarki morskiej zasięga opinii organizacji reprezentujących interesy międzynarodowych przewoźników drogowych”.</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#WalerianPiotrowski">Zanim odniosę się do przedstawionych Wysokiej Izbie propozycji zmian w tej ustawie, chciałbym od razu powiedzieć, iż Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, proponując zmianę w tym zakresie i wprowadzenie do tej części art. 1 innej, uzasadnionej zmiany, wyraża pogląd, że nie ma możliwości przyjęcia zmiany, jaką uchwalił Sejm. Jest ona bowiem niesłychanie brzemienna w skutki. Stanowi o tym, że każda decyzja, wynikająca z przepisów ustawy, każda decyzja, do której jest uprawniony minister transportu i gospodarki morskiej, mogłaby być wydana tylko po zasięgnięciu opinii organizacji reprezentujących interesy międzynarodowych przewoźników.</u>
          <u xml:id="u-142.4" who="#WalerianPiotrowski">Dotyczyłoby to więc także decyzji indywidualnych, decyzji dotyczących wydania koncesji. Oczywiście, z takim ograniczeniem władzy ministra transportu i gospodarki morskiej nie można się zgodzić. Byłoby to całkowite uzależnienie od organizacji reprezentujących interesy międzynarodowych przewoźników. A pamiętać trzeba, że nie wszyscy przewoźnicy do tych organizacji należą, że tych organizacji jest kilka i że nawet w chwili gdy debatowaliśmy nad tym problemem, ich liczba nie była znana.</u>
          <u xml:id="u-142.5" who="#WalerianPiotrowski">Na posiedzeniach komisji byli obecni tylko przedstawiciele jednej, największej organizacji. Mówię to nie dlatego, aby bez tego problemu można było przyjąć ust. 3 w brzmieniu ustawy sejmowej, ale dlatego, aby zilustrować trudności, aby zwrócić uwagę na problem, iż każda decyzja mogłaby być kwestionowana, ponieważ nie zasięgnięto opinii wszystkich organizacji reprezentujących interesy międzynarodowych przewoźników.</u>
          <u xml:id="u-142.6" who="#WalerianPiotrowski">Nawet gdyby była tylko jedna organizacja, to i tak nie można by uzależniać decyzji ministra transportu i gospodarki morskiej - tych decyzji, do których podejmowania jest zobowiązany i uprawniony na podstawie tej ustawy - od zasięgnięcia opinii organizacji reprezentujących interesy przewoźników. Na płaszczyźnie praworządności i uprawnień, które są właściwe organom rządowym, takie rozwiązanie jest absolutnie niemożliwe do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-142.7" who="#WalerianPiotrowski">Dlatego proponujemy odrzucenie tej zmiany i wprowadzenie uzupełnienia do art. 3 przez dodanie pkt. 5 w brzmieniu: „pojazdami innymi niż wymienione w pkt 1–4, których dopuszczalna ładowność wraz z przyczepą nie przekracza 1500 kg”. Poprawka ta jest identyczna z proponowaną przez Komisję Gospodarki Narodowej, tylko w inny sposób została wpisana do projektu uchwały. Poprawka ta jest uzasadniona, albowiem dotyczy bardzo ważnej kwestii - wyłączenia spod przepisów ustawy tej grupy środków transportowych.</u>
          <u xml:id="u-142.8" who="#WalerianPiotrowski">Myślę, że treść poprawki jest dla Wysokiej Izby czytelna, a jej uzasadnienie wynika z samej treści, z wyłączenia spod działania ustawy pojazdów, których dopuszczalna ładowność wraz z przyczepą nie przekracza 1500 kg.</u>
          <u xml:id="u-142.9" who="#WalerianPiotrowski">Sądzę, że wolno mi w tym miejscu ustosunkować się osobiście do poprawki Komisji Gospodarki Narodowej, która w art. 1, a więc w punkcie 1 ustawy z 26 lipca 1991 r. dodaje „uprawnienie ministra transportu i gospodarki morskiej do określenia w drodze rozporządzenia zasady wykonywania przewozów dla potrzeb własnych, o których mowa w ust. 1”.</u>
          <u xml:id="u-142.10" who="#WalerianPiotrowski">Mówię o tym dlatego, i wkraczam w zakres prac Komisji Gospodarki Narodowej, że z inicjatywą tej poprawki wystąpił minister transportu i gospodarki morskiej już w momencie, gdy uchwała Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych była podjęta, a problem wciąż był jeszcze otwarty w Komisji Gospodarki Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-142.11" who="#WalerianPiotrowski">Zasadność tej poprawki jest również oczywista w tym znaczeniu, że intencją uprawnień udzielonych ministrowi transportu i gospodarki morskiej jest liberalizacja tych przepisów w interesie wykonujących przewozy dla potrzeb własnych. Myślę, że Wysoka Izba podzieli w tym zakresie zasadność wniosku o poprawę ustawy z 25 kwietnia 1992 r.</u>
          <u xml:id="u-142.12" who="#WalerianPiotrowski">Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych w uprawnieniach ministra transportu i gospodarki morskiej, dotyczących określenia niezbędnych dokumentów, stwarza mu możliwość, a właściwie powinność, określenia w drodze rozporządzenia dokumentów niezbędnych do wydania koncesji oraz jej treść i wzór. Minister ma to określić.</u>
          <u xml:id="u-142.13" who="#WalerianPiotrowski">Jest to jeden z postulatów, który był przedstawiany przez organizacje przewoźników, a także przez Ministerstwo Transportu i Gospodarki Morskiej dlatego, że z powodu braku tego określenia powstały trudności i przewlekało się postępowanie dotyczące wydawania koncesji. Chodzi o to, by sprawa była wyjaśniona i by petenci przychodzili do ministerstwa, znając już dokładnie wymogi, które są niezbędne do rozpoznania wniosku o udzielenie koncesji.</u>
          <u xml:id="u-142.14" who="#WalerianPiotrowski">W tym zakresie uznaliśmy za właściwe zobowiązanie ministra transportu i gospodarki morskiej do zasięgnięcia opinii organizacji zrzeszających przewoźników. Proszę zwrócić uwagę, że nie chodzi tutaj o decyzje indywidualne, ale o normy ogólne. W tej sprawie właśnie uzupełniamy art. 6 ustawy uchwalonej przez Sejm.</u>
          <u xml:id="u-142.15" who="#WalerianPiotrowski">Nie podzielamy opinii organizacji przewoźników, a w konsekwencji wcześniej - stanowiska Sejmu, który postanowił dokonać zmiany w art. 15 i dodał nowy ustęp w brzmieniu: „Opłat za udzielenie zezwoleń, o których mowa w ust. 1 pkt 2 i 3 nie pobiera się od przewoźników polskich za przewozy do państw, które nie pobierają takich opłat od strony polskiej”. Jest to jeden z podstawowych problemów, sporów, jakie się toczy. Jeden z problemów, który stał się przesłanką legislacji dokonanej przez Sejm w dniu 25 kwietnia 1992 r.</u>
          <u xml:id="u-142.16" who="#WalerianPiotrowski">Komisja uznała, że z dwóch przyczyn nie ma podstawy do dokonania tego rodzaju zwolnień. Pierwszą przyczynę stanowi fakt, że w budżecie został zaplanowany przychód z tego rodzaju opłat. Przychód przeznaczony na specjalny fundusz, który ma stanowić uzupełnienie środków niezbędnych do budowy dróg i autostrad.</u>
          <u xml:id="u-142.17" who="#WalerianPiotrowski">Według relacji uzyskanych z ministerstwa transportu w bieżącym roku planuje się przychód z tego tytułu na kwotę około 500 mld zł. Jest to zatem suma pokaźna i nie sądzę, takie jest zdanie komisji, by należało w tym zakresie pójść drogą podjętą przez Sejm i zaaprobować zmianę, polegającą na zwolnieniu z opłat tych przewoźników. Sprawa jest zresztą szersza niż tylko problem przeznaczenia tych funduszy. Sprawa dotyczy pewnych racji.</u>
          <u xml:id="u-142.18" who="#WalerianPiotrowski">Organizacje przewoźników argumentują, i takie było stanowisko Sejmu, że skoro strona polska otrzymuje bezpłatnie zezwolenia na przejazdy przez terytoria innych państw, to nie ma żadnych racji, by władze polskie poza ewentualną opłatą manipulacyjną pobierały za te zezwolenia jakiekolwiek opłaty od polskich przewoźników. Tym bardziej, że nie są one takie małe. W chwili obecnej mają sięgać rzędu kilkuset tysięcy złotych.</u>
          <u xml:id="u-142.19" who="#WalerianPiotrowski">Ministerstwo Transportu i Gospodarki Morskiej nie podziela argumentacji Sejmu i przewoźników, wyrażając pogląd i wyjaśniając, że wprawdzie strona polska otrzymuje bezpłatnie te zezwolenia, ale jednocześnie na zasadzie wzajemności daje bezpłatnie swoje zezwolenia stronie zagranicznej; niemieckiej czy innej.</u>
          <u xml:id="u-142.20" who="#WalerianPiotrowski">Ponadto problem powołania tych zezwoleń ma jeszcze inny aspekt. Przewoźnicy niemieccy, na przykład, nie płacą za zezwolenia jakiś większych kwot poza opłatą manipulacyjną, ale jednocześnie ponoszą inne świadczenia. Takie, których nie ponoszą polscy przewoźnicy. Według informacji ministra transportu i gospodarki morskiej istotnym czynnikiem kosztów przewoźników niemieckich jest wyższy, niż odprowadzany przez przewoźników polskich podatek drogowy.</u>
          <u xml:id="u-142.21" who="#WalerianPiotrowski">Dlatego też ministerstwo nie podziela poglądu przewoźników i Sejmu, że poprzez pobieranie tych opłat konkurencyjność przewoźników polskich staje się mniejsza. Parametry kosztów polskich przewoźników są jednak inne niż zagranicznych i wynikają na przykład z różnicy w poziomie płac.</u>
          <u xml:id="u-142.22" who="#WalerianPiotrowski">Komisja podziela ten pogląd ministerstwa i proponuje Wysokiej Izbie dokonanie odpowiednich zmian ustawy sejmowej przez skreślenie przepisu zawartego w art. 15 w ust. 2, to jest pkt a w pkt 5 ustawy sejmowej. Jesteśmy zdania, że pozostawienie obowiązku uiszczania opłat jest ważne z przyczyn budżetowych, a argumentacja przeciwna, ekonomiczna, kalkulująca koszty przewoźników, nie ma takiej rangi i nie stanowi o tym, by przedsięwzięcia polskich przewoźników były z tej jedynej przyczyny nierentowne względnie nie były zdolne do konkurowania z przewoźnikami zagranicznymi.</u>
          <u xml:id="u-142.23" who="#WalerianPiotrowski">Zgodnie z informacją ministerstwa, którą komisja brała pod uwagę, przeciwko tezie, że opłaty stanowią o nieudolności konkurencyjnej polskich przewoźników, świadczyć może fakt, że zagraniczne przedsiębiorstwa nadal ubiegają się o koncesje na utworzenie firm przewozowych w Polsce. Zdaniem ministerstwa jest to dobitne świadectwo, iż przedsiębiorstwo mające siedzibę w Polsce i obciążone wszystkimi opłatami, może konkurować z przewoźnikami zagranicznymi.</u>
          <u xml:id="u-142.24" who="#WalerianPiotrowski">Chcę odnieść się do jeszcze jednej kwestii, która była przedmiotem szerokiej debaty, i która stanowi ważny problem tej ustawy. Chodzi mi o sprawę udzielania koncesji. Jest to art. 7, który został zmieniony przez Sejm [pkt 3 ustawy z 25 kwietnia 1992 r.]. Rozpocznę może od przytoczenia Wysokiej Izbie tekstu ustawy, która jeszcze obowiązuje, ustawy z 26 lipca 1991 r.</u>
          <u xml:id="u-142.25" who="#WalerianPiotrowski">„Art. 7 ust. 1. Koncesji udziela się na przewóz do jednego lub więcej krajów, przewóz jednym lub większą liczbą pojazdów samochodowych, wykonywanie wszystkich lub niektórych rodzajów przewozów”.</u>
          <u xml:id="u-142.26" who="#WalerianPiotrowski">Sejm zmienił ten art. 7 ust. 1 w następujący sposób:</u>
          <u xml:id="u-142.27" who="#WalerianPiotrowski">„1. Koncesji udziela się podmiotowi gospodarczemu na: 1) przewóz jednym lub większą liczbą pojazdów, 2) wykonywanie wszystkich lub niektórych rodzajów przewozów”.</u>
          <u xml:id="u-142.28" who="#WalerianPiotrowski">Z tą zmianą łączy się zawarty w debacie sejmowej pogląd, że redakcja przyjęta przez Sejm przesądza o bardzo ważnym problemie - czy koncesja udzielona podmiotowi gospodarczemu ma być koncesją na jeden czy na większą liczbę pojazdów?</u>
          <u xml:id="u-142.29" who="#WalerianPiotrowski">Jeżeli Wysoka Izba zwróci uwagę na brzmienie dawnego przepisu art. 7 i porówna go z brzmieniem proponowanym w ustawie sejmowej, to dojdzie w istocie do wniosku, że ta redakcja różni się oczywiście nie merytorycznie, ale słownie.</u>
          <u xml:id="u-142.30" who="#WalerianPiotrowski">W dalszym ciągu pozostaje bowiem taka ustawowa możliwość, że koncesji udziela się podmiotowi gospodarczemu. W dawnej ustawie również było to wiadome, ponieważ art. 6 mówił o tym, że udziela się tej koncesji podmiotowi gospodarczemu, jeżeli spełnia on określone warunki. Wiadomo, że nie abstraktowi, tylko podmiotowi gospodarczemu, którym może być osoba fizyczna lub prawna.</u>
          <u xml:id="u-142.31" who="#WalerianPiotrowski">Istnieje kwestia, że jeżeli ustawa w dawnym brzmieniu mówiła: „na przewóz do jednego lub więcej krajów”, a w pkt. 2: „na przewóz jednym lub większą liczbą pojazdów samochodowych”, to z tego miałby powstać problem obowiązku uchylenia koncesji wydawanej na określony numerem, zindywidualizowany pojazd.</u>
          <u xml:id="u-142.32" who="#WalerianPiotrowski">Moim zdaniem, przyjęte przez Sejm brzmienie art. 7 nie musi powodować takiej zmiany. W dalszym ciągu zależy ona od rozporządzenia wykonawczego ministra transportu i gospodarki morskiej, jeśli jest zmianą zmierzającą do racjonalizacji przewozu i jeżeli rzeczywiście jej wprowadzenie jest możliwe.</u>
          <u xml:id="u-142.33" who="#WalerianPiotrowski">W toku posiedzenia komisji ustawodawczej zasięgaliśmy w tej sprawie opinii straży granicznej, Urzędu Celnego, nie mówiąc, oczywiście, o ministerstwie. Z wypowiedzi i opinii Komendy Głównej Straży Granicznej, a także Głównego Urzędu Celnego wynikało, że jeżeli odejdzie się od koncesji udzielanej na konkretnie oznaczony pojazd, to władze graniczne stracą możliwość kontroli nad tym, czy rzeczywiście objęta ilościową koncesją liczba samochodów jest wykorzystywana w transporcie międzynarodowym. To znaczy, czy nie wysyła się większej liczby samochodów, niż pozwala na to wydana koncesja.</u>
          <u xml:id="u-142.34" who="#WalerianPiotrowski">Tak mówili ci, którzy mają doświadczenie w kontroli granicznej. Mowa była również o warunkach dokonywania tej kontroli. W jej toku nie ma dziś czasu na jakieś analizy, nie ma środków łączności, za pomocą których można by się porozumiewać, informować, czy i gdzie kursują jakieś samochody. Najprostszym sposobem dokonywania tej kontroli jest dokument, karta licencyjna z wypisanym numerem samochodu. Dla strażnika granicznego, dla urzędu celnego wszystko jest wtedy jasne.</u>
          <u xml:id="u-142.35" who="#WalerianPiotrowski">Na tle interpretacji, którą przedstawiłem Wysokiej Izbie, sprawa ta staje się właściwie drugorzędna. W dalszym ciągu istnieje problem koncesji, tego, jak mają one wyglądać - wydrukowano ich zresztą mnóstwo, za wielką sumę pieniędzy. Są to druki wartościowe, numerowane, wydawane na konkretnie oznaczony samochód.</u>
          <u xml:id="u-142.36" who="#WalerianPiotrowski">Przewoźnicy mówią - i chciałbym to Wysokiej Izbie zasygnalizować - że to sztywne uregulowanie: koncesja na 50 samochodów oznaczonych numerycznie, a nie na 50 nie oznaczonych numerycznie, uniemożliwia im zmianę samochodów w przypadku awarii i innych zdarzeń losowych. Oczywiście, jest to jakiś problem i należy dokonać wyboru. Sądzę jednak, że w tej ustawie nie dokonujemy go. Musi on być w dalszym ciągu dokonany w drodze rozporządzenia, jakie może w tym zakresie wydać minister.</u>
          <u xml:id="u-142.37" who="#WalerianPiotrowski">Postanowiliśmy w komisji nie przywracać brzmienia art. 7, bo nie jest to potrzebne, natomiast postanowiliśmy tworzyć ustawową drogę dla możliwości wydania koncesji na przewóz do jednego lub więcej krajów.</u>
          <u xml:id="u-142.38" who="#WalerianPiotrowski">Organizacje przewoźników sprzeciwiały się temu zapisowi. Z tego powodu znikł on z ustawy sejmowej. Jednak sądzę, że warta uwagi jest koncepcja ministerstwa, która mówi, że mogą być tacy przewoźnicy, którzy zainteresowani są wykonywaniem przewozów tylko do jednego kraju, i istnieją sytuacje - szczególnie w strefie przygranicznej - gdzie na zasadzie wzajemności, porozumienia, można dopuścić do wykonywania międzynarodowego transportu drogowego pojazd, który nie miałby takiej kwalifikacji - gdyby chodziło o przewozy międzynarodowe w skali uniwersalnej, to znaczy europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-142.39" who="#WalerianPiotrowski">Na posiedzeniu komisji przychyliliśmy się do tego poglądu, wyrażając przed Wysoką Izbą pogląd, że tego rodzaju rozwiązanie nie stanowi przeszkody do uzyskania koncesji na wszystkie kraje. Wydanie koncesji uzależnione jest bowiem od wniosku, a jeżeli się przyjmie możliwość uzyskania koncesji na jeden kraj, to oczywiście musi się to wiązać ze zmniejszeniem opłaty i może odpowiadać interesom przewoźnika. Koncesja na wszystkie kraje, jeżeli są spełnione inne warunki, może być wydana w każdej chwili. Jeśli warunki zostają spełnione, ministerstwo nie dysponuje możliwością wydania decyzji odmownej. Stąd nasza propozycja, aby wprowadzić do art. 7 możliwość udzielenia koncesji również do innych krajów.</u>
          <u xml:id="u-142.40" who="#WalerianPiotrowski">Do rozporządzenia - to jest art. 15, ust. 2, w sprawie uprawnień, jakie ma minister transportu i gospodarki morskiej w porozumieniu z ministrem finansów, dotyczących delegacji do ustalania wysokości opłat, wprowadziliśmy obowiązek konsultacji z organizacjami przewoźników międzynarodowych. Problem opłat - tak sporny i oczywiście zawsze bardzo ważny z punktu widzenia budżetu, lecz także i z perspektywy interesów przewoźników - będzie rozstrzygany i ustalany po zasięgnięciu opinii. Oczywiście, może być ona w takim czy innym zakresie wysłuchana, ale zasada konsultacji, pewnego dialogu w tym zakresie, została w ten sposób podkreślona.</u>
          <u xml:id="u-142.41" who="#WalerianPiotrowski">To właśnie są najważniejsze zmiany, które z punktu widzenia Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych powinny być wprowadzone do tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-142.42" who="#WalerianPiotrowski">Proszę, aby Wysoka Izba zechciała uwzględnić propozycje poprawek. W naszym przekonaniu, Pozostają one w dużej harmonii z poprawkami, które zgłosiła Komisja Gospodarki Narodowej. Dziękuję Pani Marszałek, dziękuję Wysokiej Izbie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi. Zgodnie z art. 40, ust. 3 regulaminu, drugim głosem w obrębie prezentacji stanowiska każdej komisji jest głos osoby, która przemawia w imieniu autorów wniosku mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#AlicjaGrześkowiak">Czy autorzy wniosku mniejszości w obrębie Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych chcieliby zabrać głos i przedstawić, uzasadnić swoje stanowisko?</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#AlicjaGrześkowiak">Bardzo proszę, Panie Senatorze, o zabranie głosu. Później będzie przedstawione stanowisko drugiej komisji - Komisji Gospodarki Narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#JanuszMazurek">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#JanuszMazurek">Wniosek mniejszości mają państwo na tym samym druku nr 43A i brzmi on w następujący sposób:</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#JanuszMazurek">„W pkt 2 dodaje się nową literę „d” w brzmieniu: d) dodaje się nowy ust. 4 w brzmieniu: „Rada Ministrów, po zasięgnięciu opinii organizacji zrzeszających międzynarodowych przewoźników drogowych w Polsce, może określić w drodze rozporządzenia dodatkowe warunki kwalifikacyjne przewoźników i kierowców, od spełnienia których uzależnione będzie udzielanie koncesji”.</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#JanuszMazurek">Proszę Państwa! Poprzedni obowiązujący tekst ustawy przed nowelizacyjną ustawą sejmową, o której w tej chwili mówimy, przewidywał w art. 6 istnienie ust. 3, stanowiącego, że Rada Ministrów, po zasięgnięciu opinii właściwych komisji sejmowych, w drodze rozporządzenia może określić dodatkowe warunki, od których spełnienia uzależnione będzie udzielenie koncesji.</u>
          <u xml:id="u-144.4" who="#JanuszMazurek">W tej chwili przepis ten został wykreślony. Należy zgodzić się ze stanowiskiem, że upoważnienie, które istniało dotychczas, a które przed chwilą przeczytałem, ma zakres bardzo szeroki. W związku z tym mogło ono być [i słusznie było] krytykowane. Dlatego należało albo uchylić ten przepis, jak to zrobił Sejm, albo wprowadzić jakiś inny.</u>
          <u xml:id="u-144.5" who="#JanuszMazurek">Chciałem w imieniu członków komisji przedstawiających wniosek mniejszości, zwrócić uwagę, że w planach pracy ministerstwa przewiduje się wprowadzenie odpowiednich szkoleń i sprawdzanie kwalifikacji przewoźników i kierowców.</u>
          <u xml:id="u-144.6" who="#JanuszMazurek">Obecnie, najlepszym rozwiązaniem byłoby umieszczenie takiego zapisu bezpośrednio w ustawie, w art. 6, który przewiduje warunki, które powinien spełniać podmiot ubiegający się o koncesję.</u>
          <u xml:id="u-144.7" who="#JanuszMazurek">Jak usłyszeliśmy na posiedzeniu naszej komisji od przedstawicieli ministerstwa, nie jest ono obecnie przygotowane do prowadzenia takich szkoleń i badania kwalifikacji przewoźników. Niemniej istnieje taka potrzeba. W związku z tym mamy wniosek upoważniający Radę Ministrów, aby po zasięgnięciu opinii właściwych organizacji określiła w drodze rozporządzenia dodatkowe warunki kwalifikacyjne przewoźników i kierowców, od spełnienia których uzależnione będzie udzielanie koncesji. To upoważnienie jest bardzo „wąskie” w odróżnieniu od dotychczasowego, które mówiło, że Rada Ministrów mogła określić dodatkowe warunki - nie pisze się jakie - od których spełnienia uzależnione będzie udzielanie koncesji.</u>
          <u xml:id="u-144.8" who="#JanuszMazurek">We wniosku mniejszości zawężamy te dodatkowe warunki jedynie do warunków kwalifikacyjnych. Taki jest sens poprawki. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Dziękuję bardzo panu senatorowi. Proszę bardzo o zabranie głosu sprawozdawcę drugiej komisji, która oceniała ustawę, Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Zbigniewa Komorowskiego.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#AlicjaGrześkowiak">Bardzo proszę pana senatora. Natomiast Wysokiemu Senatowi przypominam, że wniosek komisji zawarty jest w druku nr 43B. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#ZbigniewKomorowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#ZbigniewKomorowski">W imieniu Komisji Gospodarki Narodowej pragnę przedstawić propozycję uchwały Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o warunkach wykonywania międzynarodowego transportu drogowego.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#ZbigniewKomorowski">Proponowane przez Sejm zmiany idą w kierunku włączenia w wielu punktach organizacji samorządowych przewoźników i zasięgania ich opinii na temat wydawanych przez resort transportu i gospodarki morskiej zarządzeń wykonawczych, przynależnych z mocy ustawy ministerstwu.</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#ZbigniewKomorowski">Chciałbym tu zwrócić uwagę pana senatora Piotrowskiego na pewne nieścisłości, które znalazły się w stanowisku Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Pan senator Piotrowski stwierdził że w wersji sejmowej nieracjonalny jest zapis, który mówi, w art. 1, ust. 3: „Przed podjęciem decyzji wynikających z przepisów ustawy, Ministerstwo Transportu i Gospodarki Morskiej zasięga opinii organizacji reprezentujących interesy międzynarodowych przewoźników drogowych”.</u>
          <u xml:id="u-146.4" who="#ZbigniewKomorowski">Zgadzam się z filozofią myślenia i popieram uwagę, którą pan senator zgłosił. Jednak w stanowisku Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych należało zapisać, że właśnie tę poprawkę anulujemy. Natomiast pan senator zwraca uwagę jedynie na to, czy komisja odnosi się w swoim punkcie pierwszym do art. 3 - nie odnosząc się w ogóle do art. 1. Na tym polega przeoczenie komisji, które należałoby w końcowym opracowaniu poprawić. Zgadzam się, że sformułowanie to nie jest szczęśliwe i należy je wyeliminować.</u>
          <u xml:id="u-146.5" who="#ZbigniewKomorowski">Wysoka Izbo! Komisja Gospodarki Narodowej szczegółowo analizowała przesłaną nam przez Sejm ustawę o zmianie ustawy o warunkach wykonywania międzynarodowego transportu drogowego z dnia 25 kwietnia. Proponujemy, aby w punkcie pierwszym dodać do tej ustawy sformułowanie uściślające działanie resortu w zakresie określenia pewnych nieścisłości związanych z wykonywaniem przewozów na potrzeby własne.</u>
          <u xml:id="u-146.6" who="#ZbigniewKomorowski">Tylko minister, w porozumieniu z odpowiednimi organizacjami międzynarodowych przewoźników, może określić, jakie przewozy są przewozami własnymi. Te nieścisłości są przyczyną wielu różnych nieporozumień. Proponujemy dlatego, aby w punkcie pierwszym w ust. 4 brzmienie artykułu zmienić na: „Minister transportu i gospodarki morskiej, po zasięgnięciu opinii organizacji zrzeszających międzynarodowych przewoźników drogowych w Polsce określi w drodze rozporządzenia zasady wykonywania przewozów na potrzeby własne”. Wiele niejasności występuje przy określaniu, do jakiego tonażu, do jakiej ładowności samochody lub pojazdy samochodowe podlegają koncesjonowaniu i wydawaniu zezwoleń.</u>
          <u xml:id="u-146.7" who="#ZbigniewKomorowski">Następne uściślenie dodane w punkcie drugim art. 3, podpunkt piąty brzmi: „…pojazdami innymi niż wymienione w pkt 1–4, których dopuszczalna ładowność wraz z przyczepą nie przekracza 1500 kg”. Tego typu pojazdy są zwolnione z obowiązku uzyskiwania koncesji i zezwoleń.</u>
          <u xml:id="u-146.8" who="#ZbigniewKomorowski">Komisja Gospodarki Narodowej stoi na stanowisku, że w celu stworzenia właściwej konkurencyjności polskich przewoźników, należy zachować zmianę wprowadzoną przez Sejm. Dotyczy ona wymogu kapitału, a nie, jak mówi ustawa zasadnicza z dnia 26 lipca 1991 r., potwierdzenia bankowego o posiadaniu minimalnej gwarancji.</u>
          <u xml:id="u-146.9" who="#ZbigniewKomorowski">Uważamy, że w nowo rodzącym się systemie gospodarki wolnorynkowej polskie podmioty gospodarcze w wielu wypadkach z olbrzymim wysiłkiem zdobywają się na zakup środków transportu i na budowę baz transportowych. Jako gwarancję dla władz, w celu udzielenia im koncesji, należy uznać dotychczasowy ich dorobek i majątek. Dlatego proponujemy następujące brzmienie ustawy: „…aby uznać za wystarczające posiadanie kapitału w postaci pieniężnej lub rzeczowej w wysokości równej co najmniej 3000 ECU na pojazd lub 150 ECU na tonę dopuszczalnej ładowności pojazdu ciężarowego lub na jedno miejsce siedzące w autobusie lub posiada inne zabezpieczenie majątkowe dla roszczeń wierzycieli w wysokości podanej wyżej”. Jest to do przyjęcia zarówno dla władz administracyjnych, dla resortu, jak i dla Zrzeszenia Przewoźników. Uznajemy tę zmianę za słuszną.</u>
          <u xml:id="u-146.10" who="#ZbigniewKomorowski">Odnośnie podmiotowości i przedmiotowości koncesji, o której tutaj tak dużo mówił pan senator Piotrowski, proponujemy, aby w art. 7, ust. 1 do propozycji sejmowej dodać w podpunkcie pierwszym wyrazy: „przewóz jednym lub większą liczbą określonych pojazdów”, z zachowaniem sformułowania mówiącego o tym, że koncesji udziela się podmiotowi gospodarczemu.</u>
          <u xml:id="u-146.11" who="#ZbigniewKomorowski">Rzeczywiście dużym problemem jest mała przepustowość naszych punktów granicznych i dlatego niezbędna jest łatwiejsza identyfikacja pojazdów. Dlatego w art. 7 słowo: „określone” zadowoli wszystkie strony występujące w tym procesie gospodarczym. Będzie możliwość identyfikacji pojazdu na granicy, jak również będzie zachowana podmiotowość udzielania koncesji przez ministerstwo.</u>
          <u xml:id="u-146.12" who="#ZbigniewKomorowski">Komisja nasza ustosunkowała się pozytywnie również do propozycji sejmowej, która dotyczy zmiany w art. 13 mówiącej o tym, że minister transportu i gospodarki morskiej w porozumieniu z ministrem współpracy gospodarczej z zagranicą, ministrem spraw wewnętrznych i prezesem Głównego Urzędu Ceł określi w drodze rozporządzenia właściwe organy w sprawach kontroli przestrzegania przez zagranicznych przewoźników obowiązujących przepisów w zakresie międzynarodowych przewozów drogowych oraz zasady jej przeprowadzenia.</u>
          <u xml:id="u-146.13" who="#ZbigniewKomorowski">Wysoka Izbo! To jest bardzo istotna sprawa, aby kontroli dokonywanej przez służby innych krajów, a szczególnie przez służby niemieckie, podlegały nie tylko polskie pojazdy, wyjeżdżające z kraju, ale również istnieje potrzeba, by podobnej kontroli podlegały pojazdy wjeżdżające do nas. Aczkolwiek jest to trudna sprawa porządkowania przepisów dotyczących przekraczania granicy, to po rozmowach z ministerstwem transportu i gospodarki morskiej wyczuwamy, że jest ona możliwa do zrealizowania. Niezbędność takiego postępowania uwidocznia fakt, że na przykład, przy wyjeździe polskiego przewoźnika do Niemiec, jeżeli wwozi powyżej 200 litrów paliwa, musi on opłacić cło; natomiast kierowcy niemieccy mogą wjeżdżać do Polski i wyjeżdżać na pełnych bakach - 600, 700 litrów paliwa.</u>
          <u xml:id="u-146.14" who="#ZbigniewKomorowski">Ale właśnie przykład paliwa jest typowym przykładem pokazującym nierówność układów cenowych. Przy takiej różnicy cen paliwa, jaka istnieje między Polską a Niemcami, po każdym kursie przewoźnik niemiecki ma 200 marek więcej w kieszeni. W tym przypadku konkurencyjność polskiego przewoźnika w stosunku do przewoźnika niemieckiego jest dużo mniejsza, ponieważ u nas paliwo jest praktycznie dwukrotnie tańsze.</u>
          <u xml:id="u-146.15" who="#ZbigniewKomorowski">Jest cały szereg podobnych spraw, ale chcę powiedzieć, że zmiany idą w kierunku wyrównania szans przewoźników polskich i obcych.</u>
          <u xml:id="u-146.16" who="#ZbigniewKomorowski">Dlatego trzeba, aby Główny Urząd Ceł, ministerstwo spraw wewnętrznych, ministerstwo współpracy i transportu szczegółowo przeanalizowały ten problem i wprowadziły kontrolę przewoźników zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-146.17" who="#ZbigniewKomorowski">Artykuł ten był przedstawiony w Sejmie przez zrzeszenia przewoźników. Uważamy, że ma on na celu zdyscyplinowanie zarówno polskich, jak i zagranicznych przewoźników. Ponieważ jest artykułem niezbędnym, więc wnioskujemy o jego pozostawienie.</u>
          <u xml:id="u-146.18" who="#ZbigniewKomorowski">Chciałbym też zwrócić uwagę, jak bardzo istotny jest art. 23, tzn. szósta propozycja sejmowa, dotycząca tego, że podmioty gospodarcze prowadzące w dniu wejścia w życie ustawy działalność w zakresie międzynarodowego transportu drogowego uważane są za podmioty posiadające co najmniej roczną praktykę wykonywania międzynarodowego transportu drogowego.</u>
          <u xml:id="u-146.19" who="#ZbigniewKomorowski">Chodzi o to, żeby podmiotom gospodarczym, które z różnych przyczyn nie mogą spełniać wszystkich wymogów zapisanych w art. 23, umożliwić dalsze funkcjonowanie i prowadzenie przedsiębiorstwa przewozowego, tj. żeby prawo nie działało wstecz.</u>
          <u xml:id="u-146.20" who="#ZbigniewKomorowski">Uważam, że leży to w interesie gospodarki wolnorynkowej, w interesie nas wszystkich - tak też komisja nasza odnosi się do tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-146.21" who="#ZbigniewKomorowski">Najbardziej kontrowersyjny art. 15, dotyczący opłat za udzielanie zezwoleń przy wjeździe do innych krajów, jest tym artykułem, który był zaczątkiem wnoszenia zmian do ustawy o wykonywaniu transportu międzynarodowego. I tutaj chciałbym wskazać na fakt, że wysokość opłat nakładanych przez resort, może zbyt wygórowana, spowodowała tego typu reakcję przewoźników. Wydaje się, że sytuacja zbliża się ostatnio do normy, do ustawienia opłat na poziomie racjonalnym, zabezpieczającym interesy skarbu państwa. Chodzi o refundację za niszczenie dróg polskich przez zagranicznych przewoźników. Tak należałoby to określić. Opłata owa musi być w jakiś sposób wycofywana do skarbu państwa, żeby istniała możliwość budowy dróg, a także utrzymania przedsiębiorstw drogowych.</u>
          <u xml:id="u-146.22" who="#ZbigniewKomorowski">Ponieważ zezwolenia zagraniczne wydawane są dla ministerstwa bezpłatnie, to z kolei ministerstwo przekazuje polskie zezwolenia również bezpłatnie, jest to pewna zasada wzajemności. Tutaj ministerstwo kieruje się, moim zdaniem, słusznym wnioskiem, że ktoś musi refundować skarbowi państwa koszty przejazdu samochodów zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-146.23" who="#ZbigniewKomorowski">Dlatego komisja nasza podzieliła opinię Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, zgadzając się na zapis art. 15 w ust. 2, mówiący o tym, że minister transportu i gospodarki morskiej w porozumieniu z ministrem finansów, po zasięgnięciu opinii organizacji zrzeszających międzynarodowych przewoźników drogowych w Polsce, w drodze rozporządzenia określa wysokość opłat - o których mowa w ust. 1 - oraz tryb ich wnoszenia.</u>
          <u xml:id="u-146.24" who="#ZbigniewKomorowski">Zasadniczą sprawą, która powinna być podniesiona w czasie dyskusji przez przedstawiciela resortu, jest kwestia wysokości tych opłat. Chodzi o to, aby opłaty ponoszone przez polskich przewoźników nie nakładały się wielokrotnie przy przejazdach do drugiego, trzeciego i czwartego kraju.</u>
          <u xml:id="u-146.25" who="#ZbigniewKomorowski">Wydaje się, że o ile ministerstwo będzie prowadziło racjonalną politykę co do wysokości opłat, o tyle nie będzie tak gwałtownych sprzeciwów polskich przewoźników. Jednak w przypadku, gdyby tak jak dotychczas opłata wynosiła 1 mln 250 tys. zł za jedno pozwolenie, niezależnie od kraju, do którego przewoźnik udawał się z ładunkiem, to w przypadku drugiego i trzeciego kraju powielało się tę sumę dwa, trzy razy. W związku z tym opłaty rosły do 3–4 mln., podczas gdy każdy przewoźnik z krajów europejskich, z EWG, otrzymywał zezwolenie za 20 marek i tylko raz uiszczał opłatę. Musi być tutaj zachowana racjonalność kosztów związanych z opłatami i racjonalność polityki w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-146.26" who="#ZbigniewKomorowski">Chciałbym, jako sprawozdawca Komisji Gospodarki Narodowej na tym zakończyć i prosić Wysoką Izbę, aby przychyliła się do stanowiska reprezentowanego przez naszą komisję. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-146.27" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Jest pytanie…)</u>
          <u xml:id="u-146.28" who="#komentarz">(Senator Walerian Piotrowski: Jeżeli można… Pan senator Komorowski wezwał mnie niejako do uzupełnienia sprawozdania i uznaję słuszność tego wezwania i proszę, aby Pani Marszałek zechciała mi udzielić głosu)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#AlicjaGrześkowiak">I tak bym udzieliła panu głosu, ale najpierw chciałam zgodnie z regulaminem wystosować do wszystkich Pań i Panów Senatorów następujące pytanie. Zgodnie z regulaminem, każdy z państwa ma prawo do zadawania krótkich pytań sprawozdawcom. Czy są takie zapytania? Rozumiem, że to jest pierwszy głos w ramach zapytań, tak?</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#komentarz">(Senator Walerian Piotrowski: Nie…)</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#AlicjaGrześkowiak">Już polemika? Może za chwileczkę.</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#komentarz">(Senator Walerian Piotrowski: Chcę uzupełnić sprawozdanie, zgodnie z tym, co powiedziałem)</u>
          <u xml:id="u-147.4" who="#AlicjaGrześkowiak">Za chwileczkę, już w debacie.</u>
          <u xml:id="u-147.5" who="#AlicjaGrześkowiak">Zapytanie? Proszę bardzo, wygłasza się je z miejsca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Senatorze, chciałem spytać, jak duża jest liczba podmiotów gospodarczych, nie będących przewoźnikami, które zechcą skorzystać z tego zapisu, referowanego jako dodany ust. 2 do art. 23. Według niego podmioty gospodarcze nie będące przewoźnikami uzyskują takie warunki, jak gdyby wykonywały tę praktykę i to przez rok.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#PiotrAndrzejewski">Pytam dlatego, że pewna liczba ludzi, którzy nie wykonywali uprawnień przewoźnika, może czekać z ogromnym potencjałem w okresie tych czternastu dni do podpisania ustawy przez prezydenta, aby ubiegać się o rejestrację. To będzie niewątpliwie konkurencyjne dla istniejących przewoźników, bo ludzie ci nie będą spełniali wymogu, który jest przewidziany dla wszystkich innych przewoźników dla uzyskania koncesji z art. 16. Jaka jest liczba tych podmiotów gospodarczych, nie będących przewoźnikami? To znaczy, tylko pośredniczących w przewozach - to pierwsze pytanie. Mam jeszcze drugie, ale najpierw poproszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#ZbigniewKomorowski">Szanowny Panie Senatorze, mówimy tutaj o podmiotach gospodarczych, które wykonywały do tej pory działalność w zakresie międzynarodowego transportu drogowego. Nie mówimy i propozycja sejmowa nie mówi o tych podmiotach, które takiej działalności nie wykonywały, albo pośredniczyły w takiej działalności.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#ZbigniewKomorowski">Te podmioty posiadają i posiadały określony potencjał gospodarczy, pobierały zezwolenia na transport międzynarodowy, bo takie zezwolenia na wjazdy były do tej pory wydawane przez resort komunikacji. Resort ten jest dokładnie zorientowany, że wszystkie inne podmioty, które w ciągu 3 czy 4 dni wystąpiły z taką potrzebą, zgłosiły się, a nie wykonywały tych przewozów, nie brały wcześniej pozwoleń na przewóz, są wyeliminowane właśnie z tej ulgi.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Rozumiem, że…)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Przepraszam bardzo, czy to jest drugie zapytanie?</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Nie, to jest pytanie w związku z wyjaśnieniem)</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#AlicjaGrześkowiak">Bardzo proszę, udzielam głosu na drugie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PiotrAndrzejewski">Dziękuję bardzo. W ramach pierwszego pytania, czy mam rozumieć, że dotyczy to zagranicznych podmiotów gospodarczych, bo w myśl art. 11 zezwolenia uzyskują zagraniczne podmioty gospodarcze. Pan senator był łaskaw powiedzieć, że dotyczy to osób, które posiadały zezwolenia, a nie posiadają koncesji. W związku z tym dotyczy to również preferencji wobec zagranicznych podmiotów prawnych i gospodarczych kosztem Polski. Natomiast jaka jest liczba tych podmiotów? Rozumiem, że to jest trudna odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#PiotrAndrzejewski">W związku z sądem, że dotyczy to tylko uprzywilejowania zagranicznych podmiotów prawnych, następne pytanie pod adresem Komisji Gospodarki Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#PiotrAndrzejewski">Dlaczego w przeciwieństwie do dalej idącego wniosku Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, Komisja Gospodarki Narodowej zachowuje uprawnienia dla organizacji reprezentujących interesy międzynarodowych przewoźników, o skreślenie czego występuje Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, a utrzymuje dodanie do ustawy ust. 3 w art. 1?</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#PiotrAndrzejewski">Mówi on, że polski minister transportu musi zasięgać opinii organizacji reprezentujących interesy międzynarodowych przewoźników, bez dodania słów: „w Polsce”. Dzieje się tak wtedy, gdy we wszystkich innych przepisach i wnioskach zarówno Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, jak i Komisji Gospodarki Narodowej podkreśla się wszędzie konsultacje z organizacjami zrzeszającymi międzynarodowych przewoźników drogowych w Polsce, z wyjątkiem tego, co mogłoby ujść uwagi Wysokiej Izby, że propozycja Sejmu jest preferowaniem organizacji reprezentujących interesy międzynarodowych przewoźników drogowych. Czy nie uważa pan, że narusza to polskie interesy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#ZbigniewKomorowski">Panie Senatorze, jest więc tu pewne niezrozumienie. Przede wszystkim, nie mówimy o międzynarodowych czy zagranicznych podmiotach gospodarczych, tylko o wszystkich podmiotach gospodarczych działających w Polsce. A zrzeszenie nazywa się „Zrzeszenie Międzynarodowych Przewoźników” i tylko to słowo w nazwie spowodowało u pana pewne złe zrozumienie sprawy. Tu nie chodzi o organizacje zagraniczne, a o podmioty polskie, które działają na bazie ustawy o działalności gospodarczej, jak również na bazie ustawy o działalności gospodarczej z udziałem podmiotów zagranicznych, bo takie też występują.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#ZbigniewKomorowski">W kwestii nazwy „Zrzeszenie Międzynarodowych Przewoźników Drogowych”. Jest to polski podmiot gospodarczy, który po prostu w ten sposób się nazywa, przewozy są przecież międzynarodowe. Proszę to rozróżnić.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#ZbigniewKomorowski">Natomiast co do art. 1 i tej zmiany, przyznaję, że senator Walerian Piotrowski w swoim wystąpieniu zmienił w ostatniej chwili mój pogląd na ten temat i na ten punkt w art. 1 ust. 3. Uważam, że Komisja Gospodarki Narodowej również przeoczyła to, iż w każdej sprawie minister transportu i gospodarki morskiej powinien zasięgać opinii, zresztą powiedziałem na samym początku, że podzielam zdanie senatora Waleriana Piotrowskiego. Ani pan senator w swojej komisji, ani my w swojej komisji po prostu nie wpisaliśmy tego, przeoczyliśmy tę sprawę. Szczęśliwie w trakcie obrad udało się to zauważyć i sądzę, że tę zmianę wspólnie wprowadzimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Dziękuję bardzo. Chciałam spytać czy jeszcze ktoś z państwa ma, jak mówi regulamin, krótkie zapytania do sprawozdawcy, proszę bardzo, żeby nie zamieniać debaty w formę pytań. Za chwileczkę otworzę dyskusję. Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#JanuszMazurek">Mam krótkie zapytanie. Jaka jest intencja komisji, jeżeli chodzi o uzupełnienie art. 7, w którym w ust. 1 mówi się, że „koncesji udziela się podmiotowi gospodarczemu na przewóz jednym lub większą liczbą pojazdów”. Komisja proponuje dopisać: „określonych pojazdów”.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#JanuszMazurek">Pytanie moje jest związane z tym, że jak się orientuję, problemem było to, czy koncesja ma być udzielana na pojazd określony numerem rejestracyjnym itd., czy też w jakiś inny sposób. Stąd moje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#ZbigniewKomorowski">Panie Senatorze, intencja jest akurat taka, aby na koncesji znajdował się określony numer rejestracyjny i marka pojazdu, by można wykorzystać dotychczas wydrukowane przez ministerstwo koncesje i spowodować, by pieniądze, które zostały wydane na druk, nie były zaprzepaszczone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Czy to już wszystkie pytania do panów senatorów-sprawozdawców? Jeżeli tak, to otwieram debatę.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#AlicjaGrześkowiak">Lista mówców zawiera na razie dwa nazwiska. Bardzo proszę, pierwszym mówcą jest pan senator Andrzej Piesiak, który przedłożył na piśmie wniosek o poprawkę, otrzymali państwo ten wniosek. Drugim mówcą będzie pan Walerian Piotrowski. Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#AndrzejPiesiak">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#AndrzejPiesiak">Mój wniosek dotyczy spornego art. 15. Na początku, żeby uporządkować sprawę, chciałem odczytać aktualne brzmienie art. 15 w ustawie, która jest zmieniana.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#AndrzejPiesiak">Tytuł rozdziału „Opłaty…”, art. 15 ust. 1 brzmi:</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#AndrzejPiesiak">Za udzielenie:</u>
          <u xml:id="u-157.4" who="#AndrzejPiesiak">1) koncesji na wykonywanie międzynarodowego transportu drogowego,</u>
          <u xml:id="u-157.5" who="#AndrzejPiesiak">2) zezwolenia zagranicznego na przewóz jednorazowy,</u>
          <u xml:id="u-157.6" who="#AndrzejPiesiak">3) zagranicznego zezwolenia okresowego na przewozy wielokrotne pobiera się opłaty.</u>
          <u xml:id="u-157.7" who="#AndrzejPiesiak">Ust. 2 Minister transportu i gospodarki morskiej w porozumieniu z ministrem finansów w drodze rozporządzenia określa wysokość opłat, o których mowa w ust. 1”.</u>
          <u xml:id="u-157.8" who="#AndrzejPiesiak">Sejm w nowelizacji wprowadził zmianę, która do tego art. 15 dodaje jeszcze jeden ustęp, mówiący o tym, że opłat za udzielenie zezwoleń, o których mowa w ust. 1 pkt 2 i pkt 3, czyli zezwolenia zagranicznego na przewóz jednorazowy i zezwolenia zagranicznego okresowego na przewozy wielokrotne, nie pobiera się od przewoźników polskich za przewozy do państw, które nie pobierają takich opłat od strony polskiej.</u>
          <u xml:id="u-157.9" who="#AndrzejPiesiak">Czytając tekst tej zmiany, mając jednocześnie w pamięci aktualnie trwający czy rozpoczęty proces ratyfikacyjny umowy o stowarzyszeniu z EWG, wyraźnie widziałem, że rozwiązanie to zmierza do pewnej kompatybilności z rozwiązaniami zachodnimi, a już na pewno - do wzajemności. Akurat w tym miejscu, dla poparcia tezy powrotu do rozwiązania sejmowego, chciałem wykorzystać wszystkie argumenty, przedstawione przez pana senatora Komorowskiego.</u>
          <u xml:id="u-157.10" who="#AndrzejPiesiak">Pan senator Komorowski używał ich w dobrej intencji, w czasie przeszłym. To znaczy, że ministerstwo stosowało wysokie opłaty za zezwolenia, i że wyraża intencje zmian. Rzeczywiście, ministerstwo przedstawiło takie intencje podczas obrad komisji. Należy jednak jednoznacznie stwierdzić, że do dziś ich nie zrealizowało.</u>
          <u xml:id="u-157.11" who="#AndrzejPiesiak">Chciałbym się posłużyć dokumentem, który dziś do nas dotarł. Jest to stanowisko Zrzeszenia Międzynarodowych Przewoźników Drogowych w sprawie tego właśnie artykułu. Zacytuję część tego tekstu, z którym się zgadzam i którego słuszność chciałem potwierdzić. Jeżeli ministerstwo będzie w stanie ewentualnie obalić przedstawione tu argumenty, to jest właśnie do tego okazja.</u>
          <u xml:id="u-157.12" who="#AndrzejPiesiak">Panowie przewoźnicy twierdzą, że: „Obecnie wprowadzone przez Ministerstwo Transportu i Gospodarki Morskiej opłaty wynoszące 1 mln 250 tys. zł za jedno zezwolenie, są pięciokrotnie wyższe od analogicznych opłat stosowanych we wszystkich krajach europejskich. Powoduje to zanik konkurencyjności przewoźników polskich”.</u>
          <u xml:id="u-157.13" who="#AndrzejPiesiak">Tu jest przykład: „Przewoźnik belgijski, jadąc do Polski, nie ponosi opłat za przejazd przez kraje EWG, musi nabyć jedynie zezwolenie na wjazd do Polski za około 12 dolarów. Przewoźnik polski na tej samej trasie musi wykupić od polskiego ministerstwa zezwolenia na wjazd do Niemiec, Holandii i Belgii, to jest trzy razy 1 mln 250 tys. zł, czyli 3 mln 750 tys. zł”. To jest prawie 300 dolarów. Przewoźnicy oceniają, że aktualna cena transportu w obie strony stanowi około 3 tys. dolarów. W tej sytuacji przewoźnik polski pozostaje bez szans wobec konkurencji.</u>
          <u xml:id="u-157.14" who="#AndrzejPiesiak">Używanie argumentów tego typu, że ministerstwo musi zebrać te pieniądze, aby utrzymywać w jakiś sposób, na przykład stan dróg czy przeznaczyć je na inne cele, jest argumentem raczej niesłusznym. Tego typu środki powinny być zbierane w przyszłości z odpowiedniego podatku wliczanego na przykład do paliwa czy jakiegoś innego, który będzie obciążał wszystkich użytkowników dróg, a nie tylko przewoźników, o których teraz mówimy.</u>
          <u xml:id="u-157.15" who="#AndrzejPiesiak">Jest tu również taki argument - przewoźnicy twierdzą, że jeżeli chodzi o liczbę pojazdów, którymi dysponują, to stanowi ona niewielki procent liczby wszystkich pojazdów jeżdżących po polskich drogach. W związku z tym nie należy w sposób szczególny obciążać ich kosztami utrzymania dróg. To jest jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-157.16" who="#AndrzejPiesiak">Chciałem natomiast powrócić jeszcze do samej poprawki, konkretnie w tym punkcie, dotyczy to druku nr 43. Pierwsza część mojej poprawki proponuje w pkt 5, w druku nr 43 ppkt a, powrót do brzmienia sejmowego.</u>
          <u xml:id="u-157.17" who="#AndrzejPiesiak">Jeżeli chodzi o pkt 5 ppkt b, proponuję pewną modyfikację zmiany sejmowej i wprowadzam pełne brzmienie ust. 3, czyli po prostu zapis: „Minister transportu i gospodarki morskiej w porozumieniu z ministrem finansów, po zasięgnięciu opinii organizacji międzynarodowych przewoźników [tych, o których mówił również pan senator Komorowski] w drodze rozporządzenia określa wysokość opłat, o których mowa w ust. 1, oraz tryb ich wnoszenia”. Tak więc reszta jest taka sama, jak treść propozycji Sejmu. Dodaję tylko propozycję zasięgania w tej sprawie opinii międzynarodowych przewoźników.</u>
          <u xml:id="u-157.18" who="#AndrzejPiesiak">To właściwie wszystko. Chciałem jeszcze zaznaczyć, że mój wniosek poparło w tej chwili trzech senatorów: pan Kruk, pan Pawłowski i pan Kamiński. Mam również deklarację poparcia od pana senatora Pawlika.</u>
          <u xml:id="u-157.19" who="#AndrzejPiesiak">Nie chciałbym już zabierać czasu, pragnę jeszcze na koniec powiedzieć, że mimo iż jestem członkiem Komisji Gospodarki Narodowej i brałem udział w dyskusji, jak również w debacie na ten temat, po dzisiejszym zapoznaniu się z nowymi argumentami stwierdzam, że pracując w komisji, byliśmy nie doinformowani. Dlatego pozwalam sobie zgłosić w tej sprawie wniosek o powrót do wersji sejmowej. Myślę, że jest jeszcze czas, aby akurat tu zweryfikować poglądy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-157.20" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Czy można pytanie?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Przepraszam bardzo, ale proszę zapisać się do głosu. Można zabrać głos tylko poprzez ad vocem, nie poprzez zapytania.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#AlicjaGrześkowiak">Jeżeli pan senator chciałby w ramach ad vocem, to bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Nie, nie, dziękuję. Mam pytanie)</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#AlicjaGrześkowiak">Rozumiem. Proszę zapisać się do debaty. Proszę o zabranie głosu pana senatora Waleriana Piotrowskiego. Następnym mówcą będzie pan senator Józef Kuczyński. Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#WalerianPiotrowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#WalerianPiotrowski">Może nim nawiążę do głosu pana senatora Komorowskiego, odniosę się najpierw do wypowiedzi pana senatora Piesiaka.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#WalerianPiotrowski">Problem opłat nie jest w istocie ustawowy. Jest to problem rozporządzenia ministra transportu i gospodarki morskiej. W chwili obecnej obowiązuje rozporządzenie z 20 września 1991 r., a jeśli chodzi o opłaty pobierane za zezwolenia na przewóz - zarządzenie ministra transportu i gospodarki morskiej z 20 września 1991 r. opublikowane w Monitorze.</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#WalerianPiotrowski">Postulat zmiany tego rozporządzenia jest znany ministerstwu i, jak mi wiadomo, takie rozporządzenie zmieniające je, jak i zarządzenie dotyczące wysokości opłat, zostały już podpisane i prawdopodobnie są albo będą opublikowane w Dz.U. nr 41 z bieżącego roku.</u>
          <u xml:id="u-159.4" who="#WalerianPiotrowski">Zatem problem ów zostałby rozwiązany. Pozostaje zagadnienie, czy podtrzymać ustawę sejmową generalnie zwalniającą przewoźników od opłaty za zezwolenia otrzymywane na przewóz po terytoriach zagranicznych w tych sytuacjach, w których ze strony polskiej nie pobiera się opłat za takie zezwolenia.</u>
          <u xml:id="u-159.5" who="#WalerianPiotrowski">Racje zostały już tutaj przedstawione, również przez pana senatora Komorowskiego. Myślę, że przedstawiciele Ministerstwa Transportu i Gospodarki Morskiej uzupełnią tę kwestię.</u>
          <u xml:id="u-159.6" who="#WalerianPiotrowski">Ja natomiast wracam do sprawy podniesionej tutaj przez pana senatora Komorowskiego, czyśmy rzeczywiście pominęli w naszych wnioskach problem art. 1 ust. 3. Mianowicie w kwestii jego skreślenia. Co do potrzeby tego skreślenia wypowiadaliśmy się jednomyślnie.</u>
          <u xml:id="u-159.7" who="#WalerianPiotrowski">Pozwolę sobie wykazać Wysokiej Izbie, żeśmy tego pominięcia nie dokonali. Natomiast powstaje problem komunikatywności języka, którym pisane są uchwały. Jeszcze przed posiedzeniem komisji odbyłem rozmowę z biurem legislacyjnym, którego dziełem jest ostateczne sformułowanie tej uchwały. Chciałem dowiedzieć się, czy rzeczywiście jest to język dostatecznie jasny i czy jest on poprawny legislacyjnie. Może nie zostałem do końca przekonany, ale przyznałem, że jest on właściwy legislacyjnie i odpowiada potrzebom tej uchwały.</u>
          <u xml:id="u-159.8" who="#WalerianPiotrowski">Proszę zwrócić uwagę na to, co proponujemy w druku 43A. Pkt 1 ustawy z 25 kwietnia 1992 r., w art. 1 otrzymuje brzmienie: „W art. 3 [zamiast dotychczasowego brzmienia] dodaje się pkt 5 w brzmieniu: pojazdami innymi niż wymienione w pkt 1–5, których dopuszczalna ładowność wraz z przyczepą nie przekracza 1500 kg”.</u>
          <u xml:id="u-159.9" who="#WalerianPiotrowski">To wszystko jest niejasne, jeżeli nie czytamy ustawy zasadniczej. Ale istota sprowadza się do tego, że przez zastąpienie pkt 1 innym brzmieniem skreśla się ten dodatek w ustawie sejmowej do art. 1 ust. 3 w brzmieniu: „Przed podjęciem decyzji wynikających z przepisów ustawy minister transportu i gospodarki morskiej zasięga opinii organizacji reprezentujących interesy międzynarodowych przewoźników”. Jeżeli tak wyjaśnimy treść zawartą we wniosku Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, to wówczas zauważymy, że to skreślenie zawarte jest w przedstawionym stanowisku naszej komisji, popartym przez Komisję Gospodarki Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-159.10" who="#WalerianPiotrowski">Ale zdaję sobie sprawę z tego, że w przyszłości ten język musi być bardziej komunikatywny. Zresztą język wszystkich propozycji nowelizacyjnych tej ustawy jest trudny, ponieważ nie można właściwie wczytać się w treść przedstawianych propozycji bez równoczesnego czytania ustawy z ub. roku i ustawy z kwietnia br. Co prawda tak jest zawsze i to stanowi problem. Myślę więc, że wymaga to wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-159.11" who="#WalerianPiotrowski">Jeżeli zatem propozycje będziemy odnosić do poszczególnych punktów i będziemy czytać równocześnie obie ustawy - tę z ub. roku i tę z kwietnia br. - to dojdziemy do właściwych rozwiązań i do właściwego zrozumienia proponowanych zmian.</u>
          <u xml:id="u-159.12" who="#WalerianPiotrowski">Co my, myślę o Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, proponujemy w odniesieniu do pkt 2 w art. 1 ustawy z 25 kwietnia 1992 r. Proponujemy dodanie nowej litery „b” - będzie to pkt 5, ust. 1, art. 1 - w brzmieniu: „ten kto ubiega się o koncesję na przewozy międzynarodowe powinien jeszcze spełniać warunki wynikające z umów międzynarodowych, obowiązujących Rzeczypospolitą Polską w zakresie międzynarodowego transportu drogowego”. Jest to pewna klauzula bezpieczeństwa na dzień dzisiejszy i także na przyszłość, ponieważ tego rodzaju umowy są czy też mogą być zawierane.</u>
          <u xml:id="u-159.13" who="#WalerianPiotrowski">To oczywiście powoduje zmianę: dotychczasowa litera „b”, polegająca na skreśleniu ust. 3 w art. 6 ustawy z ub. roku, staje się literą „c” i w ten sposób utrzymana jest w tym zakresie ustawa sejmowa.</u>
          <u xml:id="u-159.14" who="#WalerianPiotrowski">Natomiast ust. 2 lit. „c”, otrzymuje brzmienie: „Minister transportu i gospodarki morskiej określi w drodze rozporządzenia, po zasięgnięciu opinii organizacji zrzeszających międzynarodowych przewoźników drogowych w Polsce…”. Tu myśmy dodali „w Polsce” - ten dodatek nawiązuje do wystąpienia pana senatora Andrzejewskiego. Ale w całej ustawie myśli się tylko i wyłącznie o organizacji polskich międzynarodowych przewoźników, oczywiście bez względu na ich narodowość, ale głównie tych, którzy prowadzą działalność gospodarczą w Polsce. Różnica jest tylko taka, że chodzi o obowiązek zasięgania opinii. Co do art. 15 ust. 2 już się wypowiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-159.15" who="#WalerianPiotrowski">I jeszcze jedna uwaga dotycząca art. 7. Nasza koncepcja polega na tym, że art. 7 z ustawy z 25 kwietnia 1992 r. skreślamy, przywracając tym samym pełne brzmienie art. 7 z ustawy z ub. roku. Podtrzymuję pogląd, że pomiędzy zasadniczą częścią sformułowań ustaw z ub. roku a tym, co przyjął Sejm 25 kwietnia 1992 r., nie ma różnicy. Jest tylko ta jedna i - naszym zdaniem - istotna, że zachowujemy możliwość uzyskania koncesji tylko dla przewozów do jednego lub więcej krajów, czyli nie zagrażamy w niczym interesom tych przewoźników, którzy chcieliby otrzymać koncesję do wszystkich krajów.</u>
          <u xml:id="u-159.16" who="#WalerianPiotrowski">Na ten temat już się wypowiadałem na tle sporu, czy koncesja ma być wydawana na pojazd o numerze oznaczonym, czy też na pojazdy bez oznaczonego numeru. Propozycja Komisji Gospodarki Narodowej zdaje się właściwa, albowiem przekreśla możliwość prowadzenia w dalszym ciągu tego sporu. Ustawa stanowić ma o tym, że koncesja będzie udzielana na określony pojazd.</u>
          <u xml:id="u-159.17" who="#WalerianPiotrowski">Ja bym jednak, nawiązując do stanowiska Komisji Gospodarki Narodowej, wnosił o to, by Wysoka Izba przegłosowała problem, czy koncesja ma być udzielana na przewóz do jednego lub więcej krajów, czy też ma być generalną koncesją na przewóz do wszystkich krajów.</u>
          <u xml:id="u-159.18" who="#WalerianPiotrowski">Wracam do tej myśli. Sądzę, że możliwość wydania tego rodzaju koncesji przyniesie korzyść niektórym przewoźnikom.</u>
          <u xml:id="u-159.19" who="#WalerianPiotrowski">Myślę, że są to wszystkie problemy, zostały one tutaj podkreślone. Pan senator Andrzejewski jeszcze na tle ustawy sejmowej z kwietnia i nowelizacji art. 23, to jest pkt 6 tej ustawy, miał wątpliwości, jakich przewoźników ten problem dotyczy. To zdaje się jasne w powiązaniu z art. 6 ustawy z 1991 r. Myślę, że wyjaśnienie pana senatora Komorowskiego wyczerpuje ten problem i usuwa wszelkie wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-159.20" who="#WalerianPiotrowski">W odniesieniu do postulowanej przez pana senatora Piesiaka zmiany, tzn. powrotu do ustawy sejmowej - zwolnienia od opłat za zezwolenia, obie komisje wypowiedziały się już jednoznacznie.</u>
          <u xml:id="u-159.21" who="#WalerianPiotrowski">Chciałbym podkreślić szczególny walor sprawozdania Komisji Gospodarki Narodowej, a szczególnie sprawozdawcy, który - jak mi wiadomo - do dnia dzisiejszego jest nie tylko senatorem, ale także przewoźnikiem. Ten głos był również głosem za utrzymaniem opłat.</u>
          <u xml:id="u-159.22" who="#WalerianPiotrowski">Kwestia wysokości opłat to już problem rozporządzenia i zarządzenia. Tutaj można negocjować z Ministerstwem Transportu i Gospodarki Morskiej, ponieważ do tego właśnie przewoźnicy są uprawnieni w ustawie. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Dziękuję bardzo. W ramach ad vocem zgłaszał się pan senator Zbigniew Komorowski. Panie senatorze, czy nie wystarczyłoby, gdybyśmy dopisali pana do listy debaty?</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Komorowski: Tylko moment)</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#AlicjaGrześkowiak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#ZbigniewKomorowski">Chciałbym tylko zadać pytanie panu senatorowi. Jeśli chodzi o pkt 1 w brzmieniu nadanym przez komisję, to dotyczy on art. 3, Panie Senatorze. I w związku z tym, pańskie wyjaśnienie, że to dotyczy art. 1 ustawy sejmowej, jest absolutnie niezrozumiałe. Musimy wyraźnie w naszych stanowiskach napisać, że skreślamy postanowienia pkt 1, dotyczące właśnie art. 1. Bo inaczej, obie nasze komisje przychylają się do stanowiska Sejmu. Akurat w stanowisku pańskiej komisji jest wyraźnie napisane, że pkt 1 dotyczy art. 3, a nie art. 1. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Dziękuję bardzo. Widzę, że nasza debata toczy się pomiędzy dwiema komisjami. W związku z tym bardzo proszę, żeby może nie wykorzystywać ad vocem, ale po prostu zapisać się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#AlicjaGrześkowiak">Udzielam teraz głosu panu senatorowi Józefowi Kuczyńskiemu. Następnym mówcą będzie pan senator Andrzej Kaźmierowski. Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#AndrzejKralczyński">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#AndrzejKralczyński">Proszę wybaczyć, że w kilku kwestiach będę powtarzał uwagi przedmówców, gdyż wymaga tego logika wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#AndrzejKralczyński">Omawiana obecnie ustawa z dnia 25 kwietnia br. o zmianie ustawy o warunkach międzynarodowego transportu drogowego wywołała w trakcie obrad Sejmu wyjątkowo ostrą wymianę poglądów pomiędzy grupą posłów a kierownictwem Ministerstwa Transportu i Gospodarki Morskiej. Słuchałem tej dyskusji i przyznam się szczerze, nie mogłem zrozumieć, dlaczego resort transportu z taką determinacją występował przeciwko proponowanym zmianom. Odniosłem wrażenie, jakby resortowi temu przez obronę niektórych szczegółowych rozwiązań ustawy z 26 lipca 1991 r. zależało na zniszczeniu, wyeliminowaniu polskich przewoźników z międzynarodowego transportu drogowego.</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#AndrzejKralczyński">Rozmawiałem na ten temat z przedstawicielami przewoźników z terenu naszego województwa. Mają podobne zdanie. Udowodnili mi na konkretnych przykładach oraz w oparciu o szczegółowe wyliczenia, jak istotne znaczenie w ostrej, konkurencyjnej walce z przewoźnikami zagranicznymi, którzy chętnie widzieliby regres, a może nawet upadek przewoźników polskich, mają zmiany wprowadzone przede wszystkim w następujących częściach poprzedniej ustawy:</u>
          <u xml:id="u-163.4" who="#AndrzejKralczyński">— w pkt 3 ust. 1 art. 6 przez wprowadzenie, oprócz obowiązującej formuły jedynie kapitałowego zabezpieczenia możliwości zagwarantowania ewentualnych roszczeń wierzycieli, także w formie innego zabezpieczenia majątkowego;</u>
          <u xml:id="u-163.5" who="#AndrzejKralczyński">— w ust. 1 art. 7 przez przyznanie prawa udzielania koncesji dla podmiotu gospodarczego na jeden lub większą ilość pojazdów, bez potrzeby ubiegania się o koncesję na pojedynczy pojazd;</u>
          <u xml:id="u-163.6" who="#AndrzejKralczyński">— w art. 15 poprzez dodanie ust. 2 o zwolnieniu z opłat przewoźników polskich za przewozy do państw, które nie pobierają od strony polskiej takich opłat.</u>
          <u xml:id="u-163.7" who="#AndrzejKralczyński">Utrzymywanie dotychczasowych zapisów - w połączeniu z wyjątkowo wysokimi opłatami za koncesje: samochód ciężarowy - 40 mln zł, autobus - 50 mln zł, zezwolenie wyjazdu -1,2 mln zł oraz przy nowych stawkach podatku drogowego - 2,2–2,5 mln zł, składek ubezpieczeń OC i AC - około 20 mln zł, wzroście podatku obrotowego i kosztów osobowych w związku z ubruttowieniem zarobków - doprowadziłoby do ruiny nasz międzynarodowy transport drogowy, który w ciągu ostatnich 3 lat rozwijał się wyjątkowo dynamicznie. Osiągał europejski poziom i dziś skupia około 400 firm i 13 tysięcy pojazdów.</u>
          <u xml:id="u-163.8" who="#AndrzejKralczyński">Masowa plajta przewoźników oznacza przecież nie tylko bezrobocie kilkudziesięciu tysięcy osób i konieczność wyprzedaży ogromnego majątku w postaci nowoczesnych tirów. Z punktu widzenia państwa jest to przede wszystkim zlikwidowanie źródła ogromnych dochodów dla budżetu.</u>
          <u xml:id="u-163.9" who="#AndrzejKralczyński">Wysoka Izbo! Stanowione prawa i wprowadzone systemowe i gospodarcze rozwiązania mają służyć naszym narodowym interesom. Omówione przed chwilą zmiany, w połączeniu z zapisem niezbędności zasięgania przez ministerstwo przed podjęciem decyzji opinii organizacji reprezentujących interesy międzynarodowego transportu drogowego, idą właśnie w tym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-163.10" who="#AndrzejKralczyński">Dlatego nie zgadzam się, podobnie jak senator Piesiak, na zmianę zaproponowaną w druku nr 43B przez Komisję Gospodarki Narodowej, ujętą w części czwartej, a dotyczącą art. 15 ust. 2. Otwiera to wymienionemu resortowi furtkę do forsowania opłat w sytuacjach określonych przez Sejm, co może pogorszyć konkurencyjność naszych przewoźników. Redakcja tego ustępu w formie przyjętej przez Sejm w dniu 23 kwietnia br. jest natomiast jednoznaczna.</u>
          <u xml:id="u-163.11" who="#AndrzejKralczyński">Pozostałe zmiany proponowane przez komisję nie przekreślają zasadniczych modyfikacji, jakie wprowadzone zostały przez Sejm. Mają charakter porządkujący i uściślający niektóre zapisy, jak na przykład dodanie w art. 7 ust. 1 pkt 1 wyrazu „określonych”, co jest, w mojej ocenie, do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-163.12" who="#AndrzejKralczyński">Reasumując, dokonana w dniu 23 kwietnia br. nowelizacja ustawy z 26 lipca 1991 r. jest zwycięstwem zdrowego rozsądku i powinna sprzyjać rozwojowi naszego rodzimego międzynarodowego transportu drogowego, ważnej gałęzi gospodarki narodowej.</u>
          <u xml:id="u-163.13" who="#AndrzejKralczyński">Dlatego jestem za jej przyjęciem razem z poprawkami proponowanymi przez Komisję Gospodarki Narodowej z wyłączeniem omawianej już przeze mnie zmiany dotyczącej art. 15. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Dziękuję bardzo. Jako ostatni zapisany jest na liście mówców pan senator Andrzej Kaźmierowski. Bardzo proszę o zgłaszanie się, chciałabym zapowiedzieć kolejnych mówców. Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#AndrzejKaźmierowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#AndrzejKaźmierowski">Jestem również członkiem Komisji Gospodarki Narodowej i chciałbym mówić o dwóch artykułach. O art. 7, który w starej nowelizowanej wersji sejmowej mówi: „Koncesji udziela się na…” a w ostatniej wersji nowelizującej mówi: „Koncesji udziela się podmiotowi gospodarczemu na…”.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#AndrzejKaźmierowski">Sprawozdawca Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, pan senator Walerian Piotrowski wspaniale uzasadnił kłopoty, które ma Główny Urząd Ceł i podobne instytucje.</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#AndrzejKaźmierowski">Co się dzieje? Niedowład organizacyjny państwa został złożony na barki przewoźników, Panie Senatorze. Dlaczego tak twierdzę? Żeby nie utrudniać służby organom celnym, policyjnym, koncesji nie dostaje podmiot, tylko przedmiot - samochód. To jest bardzo prosta zasada. Nie wiem tylko, czy tego typu myślenie, które, przepraszam za sformułowanie, uważam za pochodną poprzedniej epoki, nie powoduje tego, że przewoźnik ma kłopot, bo urzędnicy, którzy reprezentują państwo, takiego kłopotu nie mają.</u>
          <u xml:id="u-165.4" who="#AndrzejKaźmierowski">Koncesja powinna być udzielona podmiotowi i odpowiedni certyfikat, papier wartościowy - nazwijmy go tak, jak państwo chcecie - już opracowany przez resort, nie zniszczy się tylko dlatego, że nie będzie tam wpisany numer rejestracyjny. Mówiąc prosto a zrozumiale, wydano podmiotowi odpowiednią ilość papierów za odpowiednią opłatą.</u>
          <u xml:id="u-165.5" who="#AndrzejKaźmierowski">Czy będą przestępstwa? Żyliśmy w systemie, w którym władza na ogół podejrzewała każdego. Chciałbym, żebyśmy odstąpili od tego typu myślenia.</u>
          <u xml:id="u-165.6" who="#AndrzejKaźmierowski">Dlatego uważam, że jest w interesie służb polskich i zagranicznych, żeby po ich krajach poruszały się odpowiednio wyposażone samochody.</u>
          <u xml:id="u-165.7" who="#AndrzejKaźmierowski">To tyle, chociaż mógłbym dodać jeszcze jedno. Śledząc dokładnie debatę sejmową, doszedłem do przekonania, że polskie służby są prymitywne - przepraszam za wyrażenie - nie tylko w zakresie łączności, lecz także brak im urządzeń typu wag, które natychmiast powodowałyby doliczenie dodatkowych opłat od przewoźników zagranicznych. Oni w Polsce jeżdżą, jak chcą, niszczą drogi, jak chcą, bo my nie mamy instrumentów umożliwiających zebranie odpowiednich opłat, chodzi o nacisk osi itd. Tyle mam uwag do art. 7 Przechodzę do drugiej sprawy, artykułu, o którym wspomniał mój przedmówca, pan senator Piesiak. Jestem zdecydowanym zwolennikiem poprawki wniesionej przez pana senatora Piesiaka, chyba że nie wchodzimy do Europy i że nie chcemy naszym przewoźnikom dać równych szans.</u>
          <u xml:id="u-165.8" who="#AndrzejKaźmierowski">Zgadzam się z resortem, że musimy zbierać pieniądze na budowę autostrad, tras i dróg. Zgadzam się, ale wydaje mi się, że obdzieramy ze skóry przewoźników. Od zeszłego już roku pojawiają się ogromne protesty i ja sam szukałem w Senacie poprzedniej kadencji kopii pisma przewoźników kierowanego do premiera Bieleckiego i do marszałka Stelmachowskiego. Dziś ta sprawa jest na porządku dziennym. Cieszę się, że jest omawiana, ale obawiam się, że możemy to załatwić źle. Resort zaraz nam wytłumaczy, jakie są jego potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-165.9" who="#AndrzejKaźmierowski">Propozycja, żeby za koncesję udzieloną na 10 lat pobierać opłatę 40 mln zł budzi pytanie, dlaczego nie pobierać 400 mln za koncesję udzieloną na 100 lat. Można i tak. A jeśli są chętni, to może to jest jedyna dziedzina, która ma się rozwijać prawidłowo?</u>
          <u xml:id="u-165.10" who="#AndrzejKaźmierowski">Pan senator Piesiak mówił, jak mija się trzy granice samochodem polskim, a jak samochodem z EWG. Dlatego czuję się zwolniony z obowiązku mówienia o tym w Wysokiej izbie po raz drugi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Dziękuję bardzo panu senatorowi. Proszę o zabranie głosu pana Józefa Hałasę, następnym mówcą będzie pan senator Janusz Mazurek. Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#JózefHałasa">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#JózefHałasa">Jest już bardzo późno i nie chciałbym nadużywać cierpliwości szanownych państwa. Będę mówił bardzo krótko, ale Zacznę od czegoś ogólnego.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#JózefHałasa">Mieszkam w Szczecinie i chciałbym spojrzeć na to, co jest przedmiotem naszej dyskusji, nie jako senator, a jako zwykły obywatel. Otóż tam, u siebie widzimy, jak nasz port: okno na świat, miejsce przeładunków, przewozów, zamiera, jak rdzewieją dźwigi, szyny kolejowe, jak coraz mniej korzysta się z tego transportu.</u>
          <u xml:id="u-167.3" who="#JózefHałasa">Ponieważ mieszkam tam, gdzie są przejścia graniczne, widzę też te wszystkie wozy, ten cały transport drogowy, a przynajmniej znaczną jego część, jak przejeżdża w głąb Polski. I jestem zaniepokojony, jak ten transport jest bardzo rzadko nasz.</u>
          <u xml:id="u-167.4" who="#JózefHałasa">Dlaczego kraje zachodnie tak łatwo przeszły na tę zasadę wzajemności: „nie będziemy pobierać od was, wy nie pobierajcie od nas”? Bo my w zasadzie ich dróg nie niszczymy, my tam wjeżdżamy sporadycznie.</u>
          <u xml:id="u-167.5" who="#JózefHałasa">A zatem trzeba by zrobić wszystko, co jest w naszej mocy, w mocy ustawodawcy, żeby polepszyć sytuację polskich przewoźników. Wożą oni towary, chcą na tym zarobić, to jest oczywiste. Jeżeli będziemy nakładali na nich znaczne podatki czy osobne opłaty od kraju - pomnażając te podatki w zależności od ilości przekroczonych granic, to oczywiście będą kupowali towary bliżej, ale ci bliżsi kontrahenci bardzo szybko się zorientują, że można na tym zarobić i te towary będą droższe. Dlatego myślę, że musimy to wszystko rozważyć, zanim podejmiemy decyzję. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Dziękuję panu senatorowi. Proszę o zabranie głosu pana senatora Janusza Mazurka. Jest to ostatni zgłoszony mówca. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#JanuszMazurek">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#JanuszMazurek">Zapisałem się do wystąpienia, gdyż sprowokowały mnie do tego ostatnie wystąpienia moich przedmówców, którzy wzięli w obronę przewoźników. Przedstawili oni punkt widzenia wykonujących to zajęcie, ale w Senacie musimy patrzeć, jak problem wygląda również z drugiej strony. Chciałbym się przede wszystkim ustosunkować do kwestii, czy koncesji udziela się pojazdowi, czy podmiotowi? Jest to właśnie to zagadnienie, które nie wykluczam, że mogło być motorem ostatniej nowelizacji omawianej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#JanuszMazurek">Chcę wyraźnie podkreślić, że problem nie polega tylko na nieudolności, niesprawnym działaniu służb celnych, straży granicznej itp. Problem polega na tym, że jeżeli koncesji będzie się udzielać na nieokreśloną liczbę pojazdów, a tak przynajmniej zrozumiałem wypowiedź pana senatora Kaźmierowskiego, to wówczas żadne instytucje nie będą panowały nad sytuacją i podkreślam - nie jest to problem nieudolności służb celnych.</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#JanuszMazurek">W Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych bardzo dokładnie przyjrzeliśmy się problemowi, wysłuchaliśmy wielu osób. Przekonuje nas argumentacja, że jeżeli jakiś podmiot dostanie koncesję na dziesięć pojazdów, ale nie będą to pojazdy oznaczone dokładnie, łącznie z numerem rejestracyjnym pojazdu, to na takie koncesje można wyprowadzić sto pojazdów i więcej w jakimś okresie, rocznym czy nawet krótszym. I to nie będzie, od razu, naruszenie prawa. Żadne kontrole nic tu nie zdziałają, bo po prostu nie będzie naruszenia prawa. Jest to koncesja na dziesięć pojazdów, ale tymi koncesjami można gospodarować, można je pożyczać na następny pojazd, sprowadzać z zagranicy itd.</u>
          <u xml:id="u-169.4" who="#JanuszMazurek">Problem zachowania podstaw dotychczasowych zasad tych koncesji nie jest tylko kwestią wykorzystania druków, jak jeden z przedmówców powiedział, absolutnie nie o to chodzi. Przez wprowadzenie zasad, które istnieją w ustawie sejmowej, w sposób ewidentny zubożamy skarb państwa, czyniąc jednocześnie dobrze przewoźnikom, i to przede wszystkim tym przewoźnikom, którzy mają za dużo samochodów. To jest właśnie problem.</u>
          <u xml:id="u-169.5" who="#JanuszMazurek">Na temat art. 15 dużo już mówiono, nie chcę przedłużać wystąpienia, bo pora jest późna. Chciałem powiedzieć o tych opłatach za zezwolenia, o sytuacji, gdy od strony polskiej nie pobiera się opłat. Nie pobiera się opłat, ale to nie jest tak do końca prawdą, że to jest za darmo. Po prostu, konkretne państwa dają nam określone limity na przewóz i my takie limity też dajemy. I jest tu jednak pewna transakcja wiązana. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#AlicjaGrześkowiak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Piotra Andrzejewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PiotrAndrzejewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#PiotrAndrzejewski">Wydaje mi się, że przesłanką, która kieruje nami, jest pogodzenie interesu wolnej gospodarki, interesu narodowego polskich przewoźników z interesem skarbu państwa. I tu nie może być sprzeczności.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#PiotrAndrzejewski">Ustawa, która została uchwalona, a która jest dzisiaj nowelizowana, powstała w okresie rządów premiera Bieleckiego i zapewniała w sposób najdalej idący, kosztem skarbu państwa, ochronę liberalnych interesów przewoźników i podmiotów gospodarczych. I nie mogę wyjść z podziwu, że dzisiaj mamy do czynienia z ustawą, która przebija rząd Bieleckiego w zakresie interwencjonizmu i upośledzenia skarbu państwa! Jest to swoiste kuriozum, które jest możliwe tylko w stanie zamieszania legislacyjnego i chyba nikłego rozeznania posłów; tak wynika z debaty sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-171.3" who="#PiotrAndrzejewski">Wydaje mi się, że stanowisko Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych równowagę tę przywraca, że chroni zarówno przewoźników, dopuszczając ich opinię na temat bardzo ważnych decyzji, w myśl zasady: „nic o nas bez nas”, jak również zmierza do tego, żeby rozszerzyć zakres uprawnień i możliwości wykonywania funkcji przewoźnika, godzi natomiast w pośredników.</u>
          <u xml:id="u-171.4" who="#PiotrAndrzejewski">Proszę zwrócić uwagę, że ta ustawa jest zadziwiająca. Kosztem przewoźników rozszerza uprawnienia na podmioty gospodarcze, mimo że art. 15, co do którego były kontrowersje, a który mówi o opłatach, dotyczy tylko przewoźników, nie zaś podmiotów gospodarczych. Ale wchodzą tutaj nagle nowe podmioty, które mają uzyskać na podstawie omawianej dzisiaj nowelizacji sejmowej uprawnienia, które są przecież uprawnieniami zmierzającymi do wprowadzenia dalszych możliwości wnikania międzynarodowych pośredników, którzy będą wykorzystywać polskich przewoźników.</u>
          <u xml:id="u-171.5" who="#PiotrAndrzejewski">Wydaje mi się, że również należy zwrócić uwagę na zakres uszczuplenia przez ustawę sejmową uprawnień Rady Ministrów i interwencjonizmu państwowego. Przede wszystkim jest ta ustawa ustawą antyekologiczną, dlatego że postuluje skreślenie - w nikłym znaczeniu rekompensuje to wniosek mniejszości - przepisu, który mówił, że Rada Ministrów po zasięgnięciu opinii właściwych komisji sejmowych może określić, w drodze rozporządzenia, dodatkowe warunki, od których spełnienia uzależnione będzie udzielanie koncesji. Są samochody, które naruszają podstawowe standardy, jeżeli chodzi o zanieczyszczanie środowiska. Być może benzyna bezołowiowa powinna być jednym z warunków przyznawania koncesji przewoźnikom.</u>
          <u xml:id="u-171.6" who="#PiotrAndrzejewski">Lekceważy się również zobowiązania międzynarodowe w tym zakresie. Oczywiście do Związku Radzieckiego można jeździć samochodem, który w sposób straszliwie niszczący działa na środowisko, ale już do naszych zachodnich sąsiadów czy dalej, nie można tego robić - na zasadzie dwustronnych umów. I eliminując udzielanie koncesji uwarunkowane rozszerzonymi wymogami ekologicznymi, jakie mogłaby stawiać Rada Ministrów, czyni ustawa wyłom w możliwości dysponowania przez państwo ochroną środowiska.</u>
          <u xml:id="u-171.7" who="#PiotrAndrzejewski">Wydaje mi się, że od przytaczania wielu argumentów zwalnia mnie stanowisko przedstawione szczegółowo przez senatora Waleriana Piotrowskiego. Ten zakres treści, który proponuje się w art. 15 i art. 13, godzi interesy przewoźników polskich, co podkreślam, nie zaś podmiotów sterowanych przez międzynarodowe podmioty gospodarcze, z interesem skarbu państwa. Z tego powodu będę głosował za wnioskami Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych jako optymalnymi w przedstawionej regulacji prawnej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Jeszcze jedno zgłoszenie)</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#AlicjaGrześkowiak">Bardzo proszę, udzielam głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#AndrzejPiesiak">Jest to faktycznie oświadczenie, Pani Marszałek, w związku z drugim wystąpieniem pana senatora Waleriana Piotrowskiego, który ujawnił tutaj nowy szczegół, o którym znowu nie wiedzieliśmy. To znaczy pan senator Piotrowski powiedział, że podpisane jest rozporządzenie i że ma się ono znaleźć w Dzienniku Ustaw, nawet określił numer dziennika. W związku z tym, jeżeli minister transportu, który zresztą projekt takiego rozporządzenia powinien pokazać komisjom w momencie, kiedy nad tym problemem dyskutowały, jeżeli minister transportu w tej chwili pokaże podpisane rozporządzenie, załatwiające problem niepobierania opłat od polskich przewoźników za przewozy do państw, które nie pobierają takich opłat od strony polskiej, ja oczywiście swój wniosek wycofuję. Tylko powtarzam, jeżeli rozporządzenie jest podpisane, a jeszcze nie opublikowane ze względów technicznych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Dziękuję panu senatorowi. O głos prosił pan Witold Chodakiewicz, podsekretarz stanu w Ministerstwie Transportu i Gospodarki Morskiej. Ponieważ nie ma już zgłoszeń ze strony państwa senatorów, udzielam głosu.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#AlicjaGrześkowiak">Bardzo proszę pana podsekretarza stanu o zabranie głosu. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#WitoldChodakiewicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#WitoldChodakiewicz">Chciałem przede wszystkim powiedzieć, że prace obu komisji senackich doprowadziły do tego, że znaleziono modus vivendi dla ostrego sporu, który toczył się w komisjach sejmowych i potem w Sejmie, pomiędzy interesem państwa a interesem przewoźników. I chciałem bardzo tym wszystkim, którzy aktywnie angażowali się w tej pracy, za to podziękować.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#WitoldChodakiewicz">Zostałem upoważniony na posiedzeniu rządu 12 maja do prezentowania tutaj stanowiska rządu i to, co w sprawach zasadniczych powiem, jest stanowiskiem rządu, nie zaś tylko kierownictwa ministerstwa transportu.</u>
          <u xml:id="u-175.3" who="#WitoldChodakiewicz">Chciałbym ustosunkować się przede wszystkim do wniosku pana senatora Piesiaka i kilku podobnych wniosków dotyczących art. 15, bo wszystkie one sugerują tzw. opcję zerową, tzn., że przewoźnicy będą zupełnie zwolnieni z opłat. Dlaczego zupełnie zwolnieni?</u>
          <u xml:id="u-175.4" who="#WitoldChodakiewicz">Propozycja art. 15 mówi o tym, że we wszystkich tych przypadkach, gdzie Polska na zasadzie wzajemności uzyskuje nieodpłatnie zezwolenia od innych krajów, przewoźnicy polscy otrzymują je za darmo. Ponieważ we wszystkich niemal przypadkach Polska na zasadzie wzajemności otrzymuje zezwolenia nieodpłatnie, w związku z tym we wszystkich niemal przypadkach nie będzie opłat.</u>
          <u xml:id="u-175.5" who="#WitoldChodakiewicz">Chciałem zadać takie pytanie: czy nieodpłatnie oznacza za darmo? Dam przykład Republiki Federalnej Niemiec. Polska wymienia z RFN 200 tys. zezwoleń każdego roku, no może nie każdego, bo od tego roku. Na te 200 tys. zezwoleń, które otrzymujemy, Niemcy dostają dokładnie tę samą ilość.</u>
          <u xml:id="u-175.6" who="#WitoldChodakiewicz">Zgodnie z obowiązującym w Polsce prawem przewoźnicy zagraniczni, przejeżdżający przez Polskę, płacą w zależności od wielkości samochodów od 1 mln 200 tys. do 2 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-175.7" who="#WitoldChodakiewicz">Innymi słowy, jeżeli daje się komuś 200 tys. zezwoleń po 1 mln 300 tys. zł do 2 mln zł, to daje mu się 26 do 40 mld zł, a nie za darmo dostaje od niego zezwolenia. Za te 40 mld zł polscy przewoźnicy wyposażeni w zezwolenie, które jest po prostu rodzajem wizy, wjeżdżają do innego kraju, nie ponosząc po prostu żadnych opłat.</u>
          <u xml:id="u-175.8" who="#WitoldChodakiewicz">Może jeszcze chwila refleksji na temat porównań, które zostały dzisiaj zacytowane za ZMPD. ZMPD, czyli Zrzeszenie Międzynarodowych Przewoźników Drogowych, to firma, która jeszcze w ubiegłym roku była monopolistą wśród zrzeszeń. Firma, która dzięki temu, że nie realizowała polityki resortu, reprezentowała przede wszystkim interesy dużych państwowych firm.</u>
          <u xml:id="u-175.9" who="#WitoldChodakiewicz">A myśmy byli zainteresowani w rozwijaniu transportu prywatnego.</u>
          <u xml:id="u-175.10" who="#WitoldChodakiewicz">W ostatnich dwóch latach 75% taboru w Polsce znalazło się w rękach prywatnych. Mówimy więc o sytuacji zupełnie nowej, nie tej sytuacji, która wielu osobom jest znana. Otóż jeżeli odniesiemy się do tej sytuacji, w której 75% taboru jest w rękach prywatnych, jeżeli przyjmiemy, że państwo daje określoną liczbę zezwoleń wjazdu do innych krajów, oznacza to, że stoimy w tej chwili przed określonym wyborem. Jeżeli opłaty za zezwolenia wpłyną do skarbu państwa, to będzie to wybór związany z daniem państwu możliwości wydania pieniędzy na dowolny cel. Jeżeli państwo opłaca przewoźników z innych krajów, a samo jest rekompensowane, oznacza to, że ma dofinansować przewoźników. Opcja zerowa nie jest opcją zerową, a proponuje się przecież opłaty zerowe dla przewoźników. Opcja zerowa oznacza dopłatę do jednego polskiego przewoźnika w wysokości około od 1 mln 300 tys. do 2 mln zł do każdego jego wyjazdu. I to jest jakby pierwsza sprawa, którą w tej kalkulacji należy wziąć pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-175.11" who="#WitoldChodakiewicz">Druga z tym związana sprawa to konkurencja.</u>
          <u xml:id="u-175.12" who="#WitoldChodakiewicz">Otóż mówi się o epizodach. Epizody, które polegają na tym, że zezwolenia polskie kosztowały 1 mln 200 tys. zł, natomiast np. w RFN tylko 20 marek. To jest prawda, ale równocześnie opłata drogowa w RFN dla przewoźników tam jeżdżących wynosi 60 mln zł rocznie. Mówię o przeliczniku: 60 mln podczas gdy polski przewoźnik płaci 2 mln. Duży 24-tonowy Tir płaci taki sam podatek drogowy jak Volkswagen, dokładnie tak jest ustawiony ten rodzaj podatku w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-175.13" who="#WitoldChodakiewicz">I nie jest prawdą, że sytuacja finansowa przewoźników polskich jest gorsza od przewoźników zagranicznych. Jest dokładnie odwrotnie, czego dowodem jest 400 firm z kapitałem zachodnim, korzystających z transportu międzynarodowego w Polsce. Podczas gdy nie ma ani jednej polskiej firmy w Republice Federalnej Niemiec.</u>
          <u xml:id="u-175.14" who="#WitoldChodakiewicz">Czy rynek nie jest dostatecznym sprawdzianem, gdzie opłaca się i gdzie lepiej jest inwestować?</u>
          <u xml:id="u-175.15" who="#WitoldChodakiewicz">Apeluję o oddzielenie mitów od rzeczywistości. Jestem pełen podziwu i uznania dla tych senatorów, a jest ich tu cała gromadka, np. pan senator Komorowski, czy pan senator Rzeźniczak, którzy choć sami są przewoźnikami, dostrzegają potrzebę wyważenia, nie zaś jednostronnego załatwienia sprawy.</u>
          <u xml:id="u-175.16" who="#WitoldChodakiewicz">I tu chciałbym złożyć jasną deklarację, popartą podpisami. Jest na sali zresztą akurat minister Zdrzałka, który razem ze mną podpisał 22 kwietnia zarządzenie zmniejszające z 1 mln 240 tys. zł do 624 tys. opłatę za jedno zezwolenie. Dwukrotnie zmniejszyliśmy cenę zezwolenia! Według informacji, które do mnie docierają, za dwa tygodnie ta cena będzie obowiązywać.</u>
          <u xml:id="u-175.17" who="#WitoldChodakiewicz">Chciałbym tu złożyć jeszcze jedną deklarację. W ministerstwie zastanawiamy się nad możliwością, i widzimy taką możliwość, zmniejszenia opłat za zezwolenia drugie i trzecie. To znaczy myślę o przykładzie, który dzisiaj był podawany. Jedzie ktoś do Wielkiej Brytanii, ma przed sobą konieczność kupienia zezwoleń do Niemiec, Holandii lub do Niemiec i Belgii, czy do Niemiec i Francji. W tych sytuacja przyznajemy rację, zastanawialiśmy się nad tym, robiliśmy analizy, możemy to zrobić. Są wyjątki, o których muszę jednak powiedzieć. Jugosławia - nie mamy dostępu, przestała dawać zezwolenia. Austria - znana jest jej walka ekologiczna o niedopuszczanie samochodów i dostajemy tam śladowe tylko ich ilości. Trzecim krajem jest Belgia loco. Loco oznacza jazdę sąsiedzką z Polski do Belgii. Ale tranzyt przez Belgię nie jest problemem, tego nie ograniczają. Belgia stosuje taką politykę, ponieważ przełożyła obsługę na Holandię. Nam nie daje zezwoleń, a Holendrom je oczywiście udostępnia. Ale „złapaliśmy” Holendrów, dostali 50% tych zezwoleń, które chcieli od Polski dostać.</u>
          <u xml:id="u-175.18" who="#WitoldChodakiewicz">I teraz opowiadanie o tym, że w Polsce jeździ więcej przewoźników zachodnich, że przez okno w Szczecinie widać więcej Niemców niż Polaków. Otóż chciałem powiedzieć, że istota porozumienia polega na parytecie. To oznacza, że jeżeli Niemcy dostają 200 tys. zezwoleń, to my dostajemy 200 tys. Ukraińcy wierzą, że będą mniej razy jeździli przez Polskę niż Polacy przez Ukrainę, do Rumunii na przykład, czy w tej chwili do Iranu i Turcji. Bilans jest nieodpłatny, wymieniamy się. Nadwyżka natomiast, jeżeli chodzi o Ukrainę, będzie płatna. Innymi słowy nie ma konkurencji grożącej polskim przewoźnikom.</u>
          <u xml:id="u-175.19" who="#WitoldChodakiewicz">Gdyby ustawa z tymi poprawkami została uchwalona, to mielibyśmy do czynienia z klasycznym przykładem sytuacji, w której nie moglibyśmy prowadzić polityki transportowej. I zaraz to w bardzo prosty sposób udowodnię.</u>
          <u xml:id="u-175.20" who="#WitoldChodakiewicz">Proszę porównać skutki tej ustawy, szczególnie art. 15, jeżeli przyjmiemy takie założenie, że polscy przewoźnicy samochodowi jeżdżą bez opłat. Już w tej chwili kolej jest prawie znokautowana przez przewozy samochodowe wewnątrz Polski. Przewoźnicy samochodowi są elastyczniejsi, prężniejsi, jest to środowisko o niesłychanej sile przebicia. Zresztą wszyscy obserwowali, jak potężne lobby przewoźników potrafiło się szybko zorganizować i racjonalnie wystąpić w obronie swoich interesów. To jest normalne w demokratycznych krajach i zupełnie nikogo nie powinno dziwić. Wyrażam tylko uznanie i szacunek dla tego środowiska. Ale trzeba ważyć wszystkie sprawy.</u>
          <u xml:id="u-175.21" who="#WitoldChodakiewicz">Otóż kolej natychmiast na skutkach tej ustawy w przewozach zagranicznych będzie niesłychanie poszkodowana.</u>
          <u xml:id="u-175.22" who="#WitoldChodakiewicz">Czy tylko kolej? Jest jeszcze jedno. Te pieniądze, o których mówimy. Bo choć dżentelmeni o pieniądzach nie mówią, to istota sporu dotyczy przede wszystkim pieniędzy. Słusznie jeden z panów referentów powiedział, że art. 15 wywołał cały problem poprawki w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-175.23" who="#WitoldChodakiewicz">Otóż jeżeli po raz pierwszy minister finansów wyraził zgodę, żeby te 550 mld zł zostało przeznaczone na fundusz celowy, na budowę autostrad i dróg ekspresowych, na wydzielone konto w Generalnej Dyrekcji Dróg Publicznych, i jeżeli równocześnie w ubiegłym roku przeprowadziliśmy radykalną reformę drogownictwa… Z pięćdziesięciu kilku tysięcy ludzi utrzymywanych z budżetu pozostawiliśmy 12 tysięcy, 40 tys. utworzyło 214 nowych przedsiębiorstw drogowych. Dawne rejony dróg publicznych przestały istnieć, powstały w to miejsce przedsiębiorstwa konkurujące w sprawie zleceń, w sprawie wykonania robót, które są dla nich przeznaczone. I teraz jeżeli wkalkulowaliśmy 550 mld zł, które biorą się stąd, że w sumie Polska dostaje 450 tys. zezwoleń - jedno zezwolenie kosztowało 1 mln 200, kiedy kalkulowaliśmy, to mnożenie daje 550 mld zł. Do chwili obecnej udzieliliśmy 10 tys. koncesji. Jedna koncesja przyznawana na całe życie kosztuje średnio 40 mln zł. Czyli jest to 10 tys. razy 40 mln - 400 mld. I tamte 550 liczyliśmy - razem 1 bln. I do tego te 214 nowych przedsiębiorstw. Łatwo sobie bardzo wytłumaczyć dlaczego z taką determinacją przedstawiciele ministerstwa transportu bronili tych pieniędzy i wskazywali na konieczność, by pieniądze na ten cel zostały użyte.</u>
          <u xml:id="u-175.24" who="#WitoldChodakiewicz">Na czym polegała istota ustawy, która 26 lipca ubiegłego roku była uchwalana? Na wprowadzeniu koncesji - to wszystko prawda. Ale przede wszystkim na tym, że zezwalała na wykorzystanie pieniędzy pochodzących z opłat przewoźników na budowę autostrad i dróg. W tej chwili tę myśl przewodnią po prostu zgubilibyśmy, gdybyśmy tę koncepcję przyjęli.</u>
          <u xml:id="u-175.25" who="#WitoldChodakiewicz">Myślę, że wyjaśniłem główne elementy dotyczące projektu ustawy. Nie będę powtarzał poparcia dla szczegółowych rozwiązań dotyczących spraw, które były przedmiotem rozważań poszczególnych komisji, ponieważ sprawy te były niesłychanie zręcznie, z dużą fachowością załatwione. I właściwie trudno byłoby mi wobec któregokolwiek się przeciwstawiać.</u>
          <u xml:id="u-175.26" who="#WitoldChodakiewicz">Chciałem jeszcze raz podziękować Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Gospodarki Narodowej za współpracę, a państwu za uwagę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-175.27" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#komentarz">(Senator Andrzej Kaźmierowski: Czy można zadać pytanie panu ministrowi?)</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#AlicjaGrześkowiak">Właśnie chciałam zapytać, czy ktoś z pań lub panów senatorów chciałby zadać pytanie albo zabrać jeszcze głos?</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#AlicjaGrześkowiak">Bardzo proszę, Panie Ministrze, bardzo prosimy.</u>
          <u xml:id="u-176.4" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu Witold Chodakiewicz: Pani Marszałek, mam tutaj mikrofon, będę odpowiadał)</u>
          <u xml:id="u-176.5" who="#AlicjaGrześkowiak">Dobrze, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#AndrzejKaźmierowski">W pańskim wystąpieniu, Panie Ministrze, nie wiem, czy się nie przesłyszałem, pan powiedział, że 40 mln kosztuje koncesja na całe życie. W dotychczasowym unormowaniu prawnym przyznawano koncesję na 10 lat. Czy coś się w tym zakresie zmieniło, czy pan minister się przejęzyczył?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Bardzo proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#WitoldChodakiewicz">Nie przejęzyczyłem się, ale to pytanie zasługuje na dokładniejszą odpowiedź. Jeżeli pani marszałek pozwoli, dyrektor departamentu administracji ruchu lądowego, Grzegorz Ociesa, odpowiedziałby na to pytanie bardziej szczegółowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Zgadzam się.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#komentarz">(Senator Andrzej Kaźmierowski: Może ja uściślę pytanie. Czy dziś obowiązuje 10 lat, czy nie?).</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#AlicjaGrześkowiak">Bardzo proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#WitoldChodakiewicz">Dziś obowiązuje dokładnie 10 lat plus 3 lata, ponieważ do 1994 r. jest możliwość w przypadku zmiany samochodu w ramach tej samej koncesji uruchomić nowy samochód. Czyli w sumie jest to 13 lat. Ale gdyby pani marszałek pozwoliła, powiedzielibyśmy dokładnie, czemu mówimy „na całe życie”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Chciałabym zapytać pana senatora, czy to wyjaśnienie pana zadowala?</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#komentarz">(Senator Andrzej Kaźmierowski: Tak, jeśli to nie jest na całe życie, to otrzymałem precyzyjną odpowiedź)</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#AlicjaGrześkowiak">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z pań lub panów senatorów chciałby zadać jeszcze jakieś pytanie?</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#komentarz">(Senator Józef Hałasa: Jeśli pani marszałek pozwoli, chciałbym podziękować panu ministrowi za to, że mogłem się wyzbyć niektórych mitów)</u>
          <u xml:id="u-182.4" who="#AlicjaGrześkowiak">Bardzo proszę, już pan to zrobił.</u>
          <u xml:id="u-182.5" who="#AlicjaGrześkowiak">Chciałabym zapytać już po raz ostatni, czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Bardzo proszę, senator Piesiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#AndrzejPiesiak">Chciałbym zabrać głos w dwóch sprawach. Po pierwsze…</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Alicja Grześkowiak: Ale czy to pytanie?)</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#AndrzejPiesiak">Pytanie, tak…</u>
          <u xml:id="u-183.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Alicja Grześkowiak: Bardzo proszę)</u>
          <u xml:id="u-183.4" who="#AndrzejPiesiak">Pan minister powiedział o prowadzeniu pewnej polityki przez resort i zrozumiałem, że wprowadzenie proponowanej przeze mnie zmiany w art. 15, tę politykę całkowicie niweczy. Chciałem zapytać, dlaczego resort z taką, jak dzisiaj, determinacją nie domaga się wprowadzenia zmian w podatku drogowym, zmian adekwatnych do tych, o których pan minister mówi, a czas na to był od dawna.</u>
          <u xml:id="u-183.5" who="#AndrzejPiesiak">Po drugie, wydaje mi się, że pan minister, delikatnie mówiąc, mija się z prawdą, gdyż kwestia sporna, o której dyskutujemy, czyli te nie pobierane od przewoźników polskich opłaty za udzielanie zezwoleń na przewozy do państw nie pobierających takich opłat, dotyczy przypadku opisanego w ustawie sejmowej, nie dotyczy natomiast wymian kontyngentów. Pan minister mówił, że jest to oparte na zasadzie wzajemności. To dotyczy przypadków państw, które nie pobierają takich opłat od polskich przewoźników, jadących do tych państw.</u>
          <u xml:id="u-183.6" who="#AndrzejPiesiak">Prosiłbym o dokładne wyjaśnienie tej sprawy. Jeżeli dostaniemy to rozporządzenie, o którym pan minister mówił, a mamy chyba prawo, to mógłbym się wycofać… Pan minister chyba ma to rozporządzenie przy sobie, bo to jest ważny dokument.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu i Gospodarki Morskiej Witold Chodakiewicz: Czy pani marszałek pozwoli nam obu odpowiadać. Czy tylko ja muszę odpowiedzieć?)</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#AlicjaGrześkowiak">Pytanie było skierowane do pana ministra, ale bardzo proszę, jeżeli ktoś inny…</u>
          <u xml:id="u-184.3" who="#komentarz">(Dyrektor Departamentu Administracji Ruchu Lądowego w Ministerstwie Transportu i Gospodarki Morskiej Grzegorz Ociesa: Jeszcze ja chciałem…)</u>
          <u xml:id="u-184.4" who="#AlicjaGrześkowiak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#WitoldChodakiewicz">Jeżeli pani marszałek pozwoli, odpowiem najpierw na pytanie dotyczące rozporządzenia ministra transportu i gospodarki morskiej uzgodnionego z ministrem finansów. Istota tego rozporządzenia polega na zmniejszeniu o połowę opłaty za zezwolenie. Mam je przy sobie i służę panu senatorowi tym egzemplarzem, ale zezwolenie dotyczy tylko tego, co powiedziałem: zmniejszenia opłaty za zezwolenie o połowę. Jedno zezwolenie do jednego kraju kosztuje 624 tys. zł. Druga część mojej wypowiedzi dotyczyła zadeklarowania, nad czym podjęliśmy pracę, w dużym zresztą stopniu pod wpływem pracy komisji senackiej, gdzie takie sugestie padały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Dziękuję bardzo. Czy…</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#komentarz">(Dyrektor Departamentu Administracji Ruchu Lądowego w Ministerstwie Transportu i Gospodarki Morskiej Grzegorz Ociesa: Jeszcze ja chciałem...)</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#AlicjaGrześkowiak">… wystąpienie pana ministra rozumiem tak, że na drugą część pytania, czy problemu, który zgłaszał pan senator, odpowiedzi udzieli pan…</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu i Gospodarki Morskiej Witold Chodakiewicz: Dyrektor departamentu)</u>
          <u xml:id="u-186.4" who="#AlicjaGrześkowiak">Przepraszam bardzo, pan dyrektor departamentu administracji ruchu lądowego Ministerstwa Transportu i Gospodarki Morskiej Grzegorz Ociesa. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#GrzegorzOciesa">Chciałbym wyjaśnić tylko dwie kwestie. Przede wszystkim jeszcze tę wzajemność zwolnień. Wymieniamy się na przykład zezwoleniami z Ukrainą i zwalniamy przewoźnika ukraińskiego z opłaty drogowej w Polsce, i to dlatego polski przewoźnik nie płaci opłaty drogowej na Ukrainie. I teraz my go zwalniamy z opłaty drogowej na terenie Ukrainy, która tam wynosi pół marki za kilometr: 600 km przez Ukrainę, to jest 300 marek. My go od tej opłaty zwalniamy. Czyli zwalniamy polskiego przewoźnika z opłaty drogowej na terenie innego kraju i nie chcemy cząstkowej choćby rekompensaty, nie chcemy, żeby płacił na budowę naszych dróg i autostrad.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#GrzegorzOciesa">I to jest ten mechanizm zwolnień wzajemnych. Polski przewoźnik nie płaci opłat drogowych w żadnym innym kraju, dlatego że inni przewoźnicy na zasadzie wzajemności nie płacą u nas. Czyli rezygnujemy z wpływów z opłat od obcych przewoźników, żeby odciążyć naszego przewoźnika od opłat gdzie indziej. I to jest ten mechanizm dofinansowania przewoźnika. Jeżeli tych pieniędzy nie odzyskujemy, skarb państwa rezygnuje z wpływów i od obcych, i od polskich przewoźników.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#GrzegorzOciesa">To jedna sprawa. Druga to polityka transportowa. Mamy trzy grupy: drogownictwo, przewoźnicy i kolej. W budżecie drogownictwa zostały już uwzględnione te pieniądze, które miały wpłynąć. W zeszłym roku na każdy rodzaj działalności, każdą gałąź produkcyjną przypadło 151% środków budżetowych. Drogownictwo dostało 94%, bo uwzględniono, że wpłyną pieniądze z opłat. Całe drogownictwo ma 400 mld zł na inwestycje, na budowę dróg w tym roku. A my im chcemy zabrać dodatkowe 550, czyli o połowę im zdejmiemy środki. Te 214 przedsiębiorstw, które czekają na zlecenia, na pieniądze, żeby pracować - 40 tys. ludzi nie dostanie zleceń. Te przedsiębiorstwa są w tej chwili w tragicznej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#GrzegorzOciesa">U przewoźników zezwolenia stanowią 2–3% kosztów, u drogowców to jest bankructwo 70% tych „gołych” przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-187.4" who="#GrzegorzOciesa">Kolej, która mówi, że płaci za utrzymanie torów, ma koszty zdecydowanie wyższe i przegrywa z przewoźnikami drogowymi, bo finansuje infrastrukturę, tory, wszystko. Przewoźnicy drogowi nie utrzymują nic, zarabiają na drogach. Samochody ciężarowe niszczą drogi o wiele bardziej niż samochody osobowe. Niszczą te drogi, zarabiają i za to nie płacą. Kolej za wszystko płaci i pyta: jak możemy konkurować? A my tę dysproporcję kosztów jeszcze powiększamy. Mówimy, niech się rozwija transport kombinowany. Niech samochody, te ekologicznie szkodliwe, jeżdżą na platformach. Jak mają jeździć, skoro kolej ma taryfę o 30% droższą? Nigdy ten samochód nie pojedzie koleją, bo tak jest drożej i jeszcze mniej wygodnie.</u>
          <u xml:id="u-187.5" who="#GrzegorzOciesa">Jest to więc element polityki transportowej ministerstwa i chcielibyśmy mieć trochę możliwości, by myśleć o wszystkich dziedzinach transportu, o wszystkich działach, którymi zarządzamy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Dziękuję bardzo. Ponawiam pytanie, czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zabrać głos? Bardzo proszę, pan senator Piesiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#AndrzejPiesiak">Ja bardzo króciutko. Pan minister nie rozwiał moich wątpliwości. Rozporządzenie, o którym pan minister mówił, reguluje problem, ale nie ten akurat, którego dotyczy moja poprawka. Tak że podtrzymuję swoją poprawkę, bo intencja jest taka, że te ograniczenia będą zrealizowane w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#AndrzejPiesiak">Na drugie pytanie również nie uzyskałem odpowiedzi, a raczej usłyszałem odpowiedź potwierdzającą moje obawy. Pan dyrektor potwierdził tylko moje przypuszczenie, że polityka resortu w tej kwestii polega na tym, aby utrzymać bezwzględnie wpływy z tych opłat, dlatego że nie udało się wprowadzić na przykład podatku drogowego, odpowiednio wysokiego, od tych środków transportu, które najbardziej niszczą drogi.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#AndrzejPiesiak">I to tyle, taka refleksja. Podtrzymuję swoją poprawkę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Dziękuję bardzo. Już ostatni raz pytam, czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#AlicjaGrześkowiak">Ponieważ nie widzę zgłoszeń, zamykam debatę na temat ustawy o zmianie ustawy o warunkach wykonywania międzynarodowego transportu drogowego.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#AlicjaGrześkowiak">Równocześnie ogłaszam przerwę w posiedzeniu do jutra do godziny 9.00.</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#AlicjaGrześkowiak">Posiedzenie wznowimy o 9.00, rozpoczynając od wypowiedzi przedstawicieli obu zainteresowanych komisji.</u>
          <u xml:id="u-190.4" who="#AlicjaGrześkowiak">Bardzo proszę jeszcze nie wychodzić, ponieważ jest dużo komunikatów. Proszę o ich odczytanie, zanim zarządzę przerwę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#TomaszJagodziński">Proszę o chwilę uwagi, mam do odczytania 6 komunikatów.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#TomaszJagodziński">Zacznę od komunikatu szefa Kancelarii Senatu ministra Wojciecha Sawickiego, który uprzejmie informuje, iż marszałek Senatu zwołuje posiedzenie Konwentu Seniorów w dniu dzisiejszym, 21 maja, bezpośrednio po zakończenia posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#TomaszJagodziński">Wspólne posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej oraz Inicjatyw i Prac Ustawodawczych w sprawie ustawy, nad którą właśnie zakończyliśmy debatę, to jest o zmianie ustawy o warunkach wykonywania międzynarodowego transportu drogowego, odbędzie się jutro o godz. 8.00 w sali nr 217.</u>
          <u xml:id="u-191.3" who="#TomaszJagodziński">Wspólne posiedzenie Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności odbędzie się w dniu 27 maja tego roku, to jest w środę o godzinie 11.00 w sali nr 217. Zostaną na nim rozpatrzone pisemne wnioski senatorów zgłoszone w czasie debaty plenarnej nad projektem ustawy o ściganiu zbrodni stalinowskich oraz innych przestępstw przeciwko życiu, zdrowiu i wolności człowieka, nie ściganych z przyczyn politycznych w latach 1944–1989.</u>
          <u xml:id="u-191.4" who="#TomaszJagodziński">Senatorowie, którzy nie złożyli jeszcze wniosków, a chcą, by ich uwagi były rozpatrzone, proszeni są o złożenie ich na piśmie do sekretariatu komisji lub najpóźniej na posiedzeniu w dniu 27 maja.</u>
          <u xml:id="u-191.5" who="#TomaszJagodziński">Zgromadzenie posłów i senatorów, podczas którego wygłosi przemówienie prezydent Izraela Chaim Herzog, odbędzie się w czwartek 28 maja tego roku. Początek o godzinie 9.00. Senatorowie są proszeni o zajęcie wyznaczonych miejsc w sali posiedzeń Sejmu do godz. 8.50.</u>
          <u xml:id="u-191.6" who="#TomaszJagodziński">Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia, przygotowując na wniosek Senatu debatę na temat ubezpieczeń zdrowotnych, organizuje posiedzenie wprowadzające w zagadnienia ubezpieczeń zdrowotnych i społecznych. Termin posiedzenia: 29 maja tego roku, tj. w piątek, początek godz. 15.00 w sali nr 179. W posiedzeniu wezmą udział eksperci z dziedziny ekonomiki zdrowia i problematyki ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-191.7" who="#TomaszJagodziński">Celem posiedzenia jest przedstawienie zasad ubezpieczeń zdrowotnych i społecznych, warunków organizacyjnych, ekonomicznych i społecznych wprowadzenia ubezpieczeń zdrowotnych, a także porównanie ubezpieczeniowego modelu finansowania opieki zdrowotnej z zaopatrzeniowym. Do uczestnictwa w posiedzeniu Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia zaprasza wszystkich zainteresowanych senatorów.</u>
          <u xml:id="u-191.8" who="#TomaszJagodziński">I ostatni komunikat o posiedzeniu Komisji Kultury, Środków Przekazu, Nauki i Edukacji Narodowej w sprawie ustawy budżetowej. Posiedzenie tej komisji odbędzie się w dniu 10 czerwca o godz. 11.00 w sali nr 217. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Dziękuję bardzo panu senatorowi za odczytanie komunikatów.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#AlicjaGrześkowiak">Wszystkim paniom i panom senatorom dziękuję bardzo za tę trudną pracę podczas dzisiejszej części posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#AlicjaGrześkowiak">Zarządzam przerwę do jutra do godz. 9.00. Do widzenia państwu.</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godziny 21 minut 13)</u>
          <u xml:id="u-192.4" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godzinie 10 minut 03)</u>
          <u xml:id="u-192.5" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczy marszałek August Chełkowski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#AugustChełkowski">Proszę o zajmowanie miejsc. Wznawiamy obrady.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#AugustChełkowski">Przypominam, że listę mówców będzie prowadził pan senator Tomasz Jagodziński.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#AugustChełkowski">Proszę państwa, ponieważ nie mamy jeszcze wniosku Komisji Gospodarki Narodowej i Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, dotyczącego poprzedniego punktu, proponuję przejście do trzeciego punktu porządku dziennego, a potem przeprowadzimy głosowanie. Komisja już skończyła obrady, ale wniosek nie jest jeszcze gotowy - jest opracowywany w Biurze Legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-193.3" who="#AugustChełkowski">Przystępujemy do punktu trzeciego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o uporządkowaniu stosunków kredytowych.</u>
          <u xml:id="u-193.4" who="#AugustChełkowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Andrzeja Pawlika.</u>
          <u xml:id="u-193.5" who="#AugustChełkowski">Przypominam, że wniosek komisji znajduje się w druku nr 44B, a tekst ustawy w druku 44.</u>
          <u xml:id="u-193.6" who="#AugustChełkowski">Proszę pana senatora Pawlika. Nie ma pana senatora Pawlika, musimy poczekać jeszcze chwileczkę.</u>
          <u xml:id="u-193.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Może wniosek mniejszości?)</u>
          <u xml:id="u-193.8" who="#AugustChełkowski">Jednak najpierw wniosek większości, obydwa są bardzo proste.</u>
          <u xml:id="u-193.9" who="#komentarz">(Senator Walerian Piotrowski: Panie Marszałku, jest sprawozdawca Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych)</u>
          <u xml:id="u-193.10" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest już gotowy wniosek Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych…)</u>
          <u xml:id="u-193.11" who="#AugustChełkowski">Proszę bardzo, na jaki temat?</u>
          <u xml:id="u-193.12" who="#komentarz">(Głos z sali: Na temat porządkowania stosunków kredytowych)</u>
          <u xml:id="u-193.13" who="#AugustChełkowski">Dobrze, zacznijmy od wniosku Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych.</u>
          <u xml:id="u-193.14" who="#AugustChełkowski">Proszę pana senatora Janusza Mazurka o zreferowanie stanowiska komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#JanuszMazurek">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#JanuszMazurek">W imieniu Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych wnoszę o odrzucenie ustawy uchwalonej przez Sejm w dniu 25 kwietnia 1992 r: o zmianie ustawy o uporządkowaniu stosunków kredytowych. Jest to druk nr 44.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#JanuszMazurek">Na wstępie chciałbym przypomnieć państwu, że rozstrzygamy dzisiaj sprawę, która była już w tym roku przedmiotem prac legislacyjnych. Dotyczyły one ustaw tak zwanych okołobudżetowych, związanych z prowizorium budżetowym na pierwszy kwartał tego roku. 25 stycznia bieżącego roku Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy z dnia 28 grudnia 1989 r. o uporządkowaniu stosunków kredytowych. Wprowadzone wówczas zmiany doprowadziły przede wszystkim do zaniechania umorzeń części kredytów zaciągniętych na budowę mieszkań, na które zawarto umowy do końca 1989 r., a które nie zostały zakończone, rozliczone i oddane do użytku do 31 marca br.</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#JanuszMazurek">W wypadkach nierozliczenia i nieoddania do użytku tych inwestycji do końca marca br. z mocy prawa nastąpiło przekształcenie udzielonych długoterminowych kredytów w kredyty krótkoterminowe, które muszą być spłacone w ciągu sześciu miesięcy od zakończenia inwestycji, jednak nie później niż po upływie dwu lat od wejścia ustawy w życie.</u>
          <u xml:id="u-194.4" who="#JanuszMazurek">Oceniając krytycznie tę ustawę, grupa posłów wystąpiła z projektem jej zmiany, w celu przywrócenia poprzedniej regulacji, tzn. ustawy z dnia 28 grudnia 1989 r.</u>
          <u xml:id="u-194.5" who="#JanuszMazurek">Na posiedzeniu Sejmu w dniu 24 kwietnia br. poseł-sprawozdawca czterech połączonych komisji, oceniając ustawę z 25 stycznia br. o zmianie ustawy o uporządkowaniu stosunków kredytowych, stwierdził: „Ustawą tą złamano podstawową zasadę, mówiącą o niedziałaniu prawa wstecz, zasadę poszanowania wzajemnych zobowiązań z prawnie zawartymi umowami, zasadę obowiązywania ustawy z odpowiednim wyprzedzeniem. W ustawie tej jednostronnie narzucono nowe warunki kredytowania, które dla większości osób dotkniętych tą zmianą nie będą możliwe do przyjęcia. Warunek terminowego zakończenia i rozliczenie zadania inwestycyjnego zależałby wyłącznie od spółdzielni, wykonawcy, banku, a konsekwencje niespełnienia tego warunku ponosiłby wyłącznie kandydat oczekujący na mieszkanie.</u>
          <u xml:id="u-194.6" who="#JanuszMazurek">Ustawą tą naruszono więc prawa nabyte, z jednoczesnym narzuceniem nowych warunków finansowych, trudnych, często niemożliwych do spełnienia przez spółdzielców”.</u>
          <u xml:id="u-194.7" who="#JanuszMazurek">Dalej jednak poseł-sprawozdawca stwierdza, i tu znów cytuję, że: „Problem ten może jednak być różnie interpretowany. W dyskusji podniesiono sprawę trudności, a nawet niecelowości zachowania praw nabytych w okresie transformacji systemu społeczno-gospodarczego czy ustroju politycznego. Sprawa jest oczywiście trudna do rozstrzygnięcia, a także drażliwa i delikatnej natury. Różny może być punkt widzenia i w efekcie - różne stanowisko”.</u>
          <u xml:id="u-194.8" who="#JanuszMazurek">Panie Marszałku! Panie i Panowie! Z uwagi na charakter problemu należy najpierw odnieść się do argumentów natury prawnej, które legły u podstaw poselskiej inicjatywy ustawodawczej. Punktem wyjścia powinno być zrozumienie idei państwa prawnego, zawartej w art. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, stanowiącym, że: „Rzeczpospolita Polska jest demokratycznym państwem prawnym urzeczywistniającym zasady sprawiedliwości społecznej”. Idea ta oznacza, że Polska jest rządzona prawem stanowionym w sposób demokratyczny. Również samo prawo powinno odpowiadać określonym cechom, m. in. powinno urzeczywistniać zasady sprawiedliwości społecznej, jak to jest zapisane w konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-194.9" who="#JanuszMazurek">Bez wątpienia zasada niedziałania prawa wstecz i unikanie ingerencji ustawodawczych w stosunki prawne już istniejące oraz ochrona praw nabytych wzmacniają ideę państwa prawnego. Z drugiej jednak strony zasady te nie mogą być traktowane w sposób zbyt abstrakcyjny, tj. taki, który prowadziłby do naruszenia zasad sprawiedliwości społecznej, o czym mówi konstytucja, czy też prowadziłby do czynienia obietnic bez pokrycia lub do powstania niebezpieczeństwa znacznej destabilizacji funkcjonowania systemu finansowego państwa.</u>
          <u xml:id="u-194.10" who="#JanuszMazurek">Źle się więc stało, że rozpatrywana ustawa nie została rozważona w ramach generalnej debaty budżetowej, że nie wskazano wyraźnie źródeł pokrycia finansowego, a więc tego, czy ona, ta ustawa zwiększyć deficyt budżetowy, zakładany już w projekcie ustawy budżetowej na granicy dopuszczalnego ryzyka, czy też znajdą się na jej realizację określone środki budżetowe.</u>
          <u xml:id="u-194.11" who="#JanuszMazurek">Uchwalenie ustawy przez Sejm wyprzedza niejako debatę na temat ustaw tzw. okołobudżetowych. A przecież ustawa, o której mowa, sama jest też w istocie ustawą okołobudżetową, wymusza bowiem określone skutki budżetowe. Będąc taką ustawą, nie pozwala jednocześnie na prawnie skuteczne wyrażenie racji wszystkich podmiotów zagrożonych stanem budżetu na rok bieżący.</u>
          <u xml:id="u-194.12" who="#JanuszMazurek">Nikt bowiem na tej sali nie podważa, jak sądzę, znaczenia szczególnie trudnej sytuacji około 40 tys. rodzin, których dotyczy omawiana ustawa.</u>
          <u xml:id="u-194.13" who="#JanuszMazurek">Trzeba jednak pamiętać, że to generalna debata budżetowa powinna rozstrzygnąć, w jakim stopniu budżet państwa jest w stanie zapewnić rzeczywistą, nie zaś pozorną ochronę praw nabytych takich podmiotów, jak: nauczyciele, inni pracownicy, osoby korzystające ze świadczeń emerytalno-rentowych, pomocy społecznej, czy nawet podmiotów gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-194.14" who="#JanuszMazurek">Plenarna debata sejmowa na ten temat dopiero teraz się zaczyna i jakiś czas potrwa. Można powiedzieć, że budownictwo mieszkaniowe jest dziedziną szczególną, jego rozwój może bowiem stanowić istotny element przełamania recesji gospodarczej i trudno się z takim stwierdzeniem nie zgodzić. Jednakże omawiana ustawa nie załatwia przecież generalnie problemu kredytowania budownictwa. Nawet przeciwnie - jest cofnięciem się przed tym problemem, jeśli nie chce się powiedzieć, że unikiem. W razie jej przyjęcia pogłębi się i utrwali patowa sytuacja w budownictwie, która dotyczy przecież bardzo wielu osób, w tym osób objętych systemem kredytowym, istniejącym już po 1 stycznia 1990 r., znajdujących się m.in. na listach wojewodów, w tzw. „zamrażarkach”, osób mających oszczędnościowe książeczki mieszkaniowe, których wkładów budżet państwa nie jest w stanie zwaloryzować, czy też nawet osób, które chcą budować indywidualnie.</u>
          <u xml:id="u-194.15" who="#JanuszMazurek">Zasada sprawiedliwości wyrażona w art. 1 konstytucji musi oznaczać zapewnienie przez państwo równych dla wszystkich możliwości uzyskania kredytu mieszkaniowego. Nie może o tym decydować wyłącznie data uzyskania kredytu.</u>
          <u xml:id="u-194.16" who="#JanuszMazurek">Nie bez znaczenia jest też aspekt czysto gospodarczy omawianego problemu. Powszechnie krytykuje się nieefektywny proces inwestycyjny w budownictwie, niedostateczne wciąż przeobrażenia technologiczne, organizacyjne, strukturalne, olbrzymią materiałochłonność, energochłonność i pracochłonność, długie cykle budowy mieszkań, często wielokrotnie przekraczające cykle technicznie uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-194.17" who="#JanuszMazurek">Ustawa z 25 stycznia br. o zmianie ustawy o uporządkowaniu stosunków kredytowych miała na celu nie tylko formalne zrównanie wobec prawa, zrównanie na zasadzie równego dzielenia biedy, co jeszcze nie oznacza sprawiedliwości i równych szans. Chodziło o przejście do nowych zasad kredytowania budownictwa, które miałyby stymulować szeroko rozumianą gospodarność. Istotną zmianą byłoby to, że kredyty otrzymałaby osoba ubiegająca się o mieszkanie, a nie spółdzielnia. Ta koncepcja powinna być realizowana pomimo recesji w gospodarce, w tym też w budownictwie. Byłoby ją łatwiej zrealizować przy lepszej kondycji finansowej państwa, spółdzielni i ludności, jednakże obecna trudna sytuacja finansowa nie zwalnia nas od obowiązku myślenia o przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-194.18" who="#JanuszMazurek">Kończąc, wnoszę w imieniu Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych o odrzucenie niniejszej ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#AugustChełkowski">Dziękuję bardzo. Wniosek mniejszości przedstawi pan senator Chmura.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#JerzyChmura">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#JerzyChmura">Wniosek mniejszości zmierza do przyjęcia uchwały, że Senat przyjmuje bez poprawek ustawę uchwaloną przez Sejm w dniu 25 kwietnia 1992 r., zawartą w druku nr 44A, bez poprawek, i postanawia zawiadomić prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, że nie wnosi żadnych zmian do tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#JerzyChmura">W dniu 25 lutego 1992 r., a więc nie tak dawno, w pakiecie ustaw towarzyszących prowizorium budżetowemu, zmieniono na niekorzyść kredytobiorców przyjęte w umowach kredytowych - zawartych przed 1 stycznia 1990 r., a więc do końca 1989 r. - zasady kredytowania budownictwa mieszkaniowego. Zmieniono również warunki udzielania innych kredytów, wymienionych w ustawie „Prawo bankowe” w art. 121 ust. 2 - chodzi tu przede wszystkim o kredyty na zagospodarowanie dla młodych małżeństw i dla osób samotnie wychowujących dzieci, gdyż w tych przypadkach zasady kredytowania są najostrzej uwidocznione.</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#JerzyChmura">Celem tych działań było zmniejszenie deficytu budżetowego. Zatem uczyniono tak nie z konieczności dokonania jakichś dojrzałych, systemowych zmian w zasadach kredytowania, ale z przyczyn czysto koniunkturalnych. Nie proponowało się, i w dalszym ciągu się nie proponuje, żadnych zmian systemowych w ramach tej ustawy. Była to tylko koniunkturalna potrzeba ratowania budżetu.</u>
          <u xml:id="u-196.4" who="#JerzyChmura">Takie rozwiązanie chroni w jakiejś części budżet państwa, ale odbywa się to kosztem budżetów domowych wielotysięcznej rzeszy osób, które oczekują na mieszkania, jak również kosztem innych kredytobiorców, m.in. młodych małżeństw, które otrzymały już kredyty na jakichś ustalonych zasadach.</u>
          <u xml:id="u-196.5" who="#JerzyChmura">Nastąpiła jednostronna zmiana systemu kredytowego poprzez ingerencję ustawodawcy w sferę stosunków cywilnoprawnych bez udziału zawartych już umów. Zdaniem mniejszości w Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, ta jednostronna ingerencja w sposób rażący narusza prawo. Narusza przede wszystkim zasadę szanowania umów, które są już zawarte, i to zawarte prawnie, godnie, nie podstępem czy bezprawnie, dzięki jakiemuś wyłudzeniu. Narusza również zakaz stosowania prawa wstecz.</u>
          <u xml:id="u-196.6" who="#JerzyChmura">Sejm ustawą z dnia 25 kwietnia 1992 r., która to ustawa jest przedmiotem dzisiejszej debaty, przywrócił uchylone zasady i warunki kredytowania. Nie czekając na ingerencję Trybunału Konstytucyjnego, tak więc niejako z własnej inicjatywy, Sejm naprawił błędy w szybkim procesie legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-196.7" who="#JerzyChmura">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Stanowimy izbę, która zgodnie z ustrojowym powołaniem ma obowiązek chronić te wartości prawne, które zostały naruszone. Co do podstawowych wartości prawnych, to nie budzą one wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-196.8" who="#JerzyChmura">Zgłaszamy więc wniosek mniejszości o akceptowanie bez poprawek przyjętej przez Sejm ustawy z dnia 25 kwietnia 1992 r.</u>
          <u xml:id="u-196.9" who="#JerzyChmura">Jednocześnie podkreślamy, że wniosek ten nie oznacza uznania dotychczasowego systemu kredytowania. Podzielamy pogląd, że jest on przestarzały, należący do dawnych układów finansowych i ekonomicznych zarówno w kwestii finansowania budownictwa mieszkaniowego, jak i udzielania innych kredytów.</u>
          <u xml:id="u-196.10" who="#JerzyChmura">Zmiany tego systemu winny jednak zostać dokonane przy zachowaniu prawa. Tym bardziej teraz, kiedy z różnych stron dochodzą wezwania do nieposzanowania prawa, gdy coraz pilniejsza jest potrzeba pozyskania zaufania społeczeństwa do prawa.</u>
          <u xml:id="u-196.11" who="#JerzyChmura">Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na jedną kwestię związaną z tą sprawą. Prezes Narodowego Banku Polskiego, pani Hanna Gronkiewicz-Waltz, w kwietniu tego roku przesłała do sekretarza stanu w Urzędzie Rady Ministrów pismo, w którym wyraziła bardzo ciekawy pogląd. Orzekła, iż jeśli parlament będzie zmieniał zasady, które były i są wyrażone w tej jednostronnie zmienianej ustawie, a które później zostały przywrócone, właśnie w ustawie będącej przedmiotem dzisiejszych rozważań, wówczas należałoby jednocześnie zapewnić wprowadzenie w życie nowych zasad kredytowania budownictwa mieszkaniowego, jednolitego dla wszystkich zadań. Należałoby również w sposób jednolity uregulować kwestię umów kredytowych na zagospodarowanie.</u>
          <u xml:id="u-196.12" who="#JerzyChmura">Proponuję więc coś, co powinno stanowić rozwiązanie tej bardzo trudnej, bolesnej kwestii. Rozwiązanie, które obejmowałoby sprawy tych, którzy już korzystają z obowiązujących warunków. Wykluczyłoby ono jednostronną ingerencję ustawodawcy w stosunki cywilnoprawne, jakie obowiązują w dotychczasowych warunkach. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#AugustChełkowski">Dziękuję bardzo panu senatorowi. Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, pana Andrzeja Pawlika, o przedstawienie stanowiska komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#AndrzejPawlik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#AndrzejPawlik">Przede wszystkim przepraszam za zakłócenie porządku obrad, wynikające z mojej nieobecności.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#AndrzejPawlik">Już po raz drugi w bieżącym roku musimy podjąć decyzję w sprawie uporządkowania stosunków kredytowych, będących treścią ustawy z 28 grudnia 1989 r. Nowelizacja tej ustawy, dokonana 15 lutego br., związana była z pakietem nowelizacyjnym towarzyszącym uchwaleniu prowizorium budżetowego. Całość argumentacji, związana z prawnym podejściem do tejże nowelizacji, jak również wszystkie argumenty związane z przyczyną, dla której należałoby odrzucić omawianą ustawę od strony prawnej, zostały bardzo dobrze przedstawione przez sprawozdawcę Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, pana senatora Mazurka. Skoncentruję się więc na tej części, która dotyczy raczej spraw związanych z budżetem.</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#AndrzejPawlik">Nowelizacja tej ustawy, dokonana na początku roku, zakładała przede wszystkim: po pierwsze - rezygnację z umorzeń kredytów mieszkaniowych udzielanych w ramach umów kredytowych zawartych do dnia 31 grudnia 1989 r., w odniesieniu do budynków nie rozliczonych i nie oddanych do użytku do dnia 31 marca br.; po drugie, przekształcenie udzielonych dotychczas długoterminowych kredytów na inwestycje mieszkaniowe, nie rozliczonych i nie oddanych do użytku, w kredyty średnioterminowe.</u>
          <u xml:id="u-198.4" who="#AndrzejPawlik">W pierwszym przypadku dotychczasowe zasady umorzeń kredytów mieszkaniowych obowiązują tych wszystkich, którzy zasiedlili budynki do 31 marca br.</u>
          <u xml:id="u-198.5" who="#AndrzejPawlik">W drugim przypadku zaś przekształcenia kredytów dotyczą tych inwestycji, które rozpoczęto przed 28 grudnia 1989 r., a cykl realizacyjny inwestycji trwał dłużej niż dwa lata.</u>
          <u xml:id="u-198.6" who="#AndrzejPawlik">Do 31 marca br. obowiązywały w Polsce dwa równoległe i odmienne systemy kredytowania budownictwa mieszkaniowego.</u>
          <u xml:id="u-198.7" who="#AndrzejPawlik">Uchwalona w lutym przez Sejm ustawa o uporządkowaniu stosunków kredytowych spowodowała ujednolicenie tych systemów umów kredytowych. Wniosek o przywrócenie umorzeń kredytów mieszkaniowych wprowadza natomiast nierównoprawny status kredytobiorców.</u>
          <u xml:id="u-198.8" who="#AndrzejPawlik">Obecnie obowiązujące rozwiązanie preferuje przede wszystkim silnych i prężnych. Tych, którzy potrafią wymusić na spółdzielniach mieszkaniowych skrócenie czasu budowy i obniżenie kosztów.</u>
          <u xml:id="u-198.9" who="#AndrzejPawlik">Przywrócenie zasady umarzania kredytów mieszkaniowych oznaczać będzie po pierwsze: wydłużenie okresu budowy i po drugie: zwiększenie jej kosztów bez możliwości wpływania indywidualnego członka spółdzielni na poziom tych kosztów. Oczywiście, w imieniu swego członka będzie to robiła spółdzielnia, która jako inwestor wliczy wszystkie koszty w cenę kredytu i w warunki jego spłaty.</u>
          <u xml:id="u-198.10" who="#AndrzejPawlik">Zasady, które od 1 kwietnia br. obowiązują kredytobiorców, są elementem porządkującym, powodującym, że pomoc w spłacie kredytu mieszkaniowego będzie adresowana do konkretnej rodziny i jej dochodów, a nie do spółdzielni mieszkaniowej.</u>
          <u xml:id="u-198.11" who="#AndrzejPawlik">Najważniejszym jednak argumentem uzasadniającym odrzucenie ustawy o zmianie ustawy o uporządkowaniu stosunków kredytowych są skutki finansowe dla budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-198.12" who="#AndrzejPawlik">Przywrócenie umarzania kredytów mieszkaniowych kosztowałoby budżet państwa w br. dodatkowo około 3 bln zł, a skutki tego byłyby widoczne również w budżetach lat następnych. Nie są to wszystkie koszty, gdyż pozostają jeszcze trudne do oszacowania kredyty niespłacalne.</u>
          <u xml:id="u-198.13" who="#AndrzejPawlik">Zadłużenie z tytułu tych kredytów w jedynym praktycznie banku obsługującym je, to jest w banku PKO, wynosi obecnie około 24 bln zł. A na dokończenie inwestycji mieszkaniowych - realizowanych na umowach kredytowych według starych zasad gwarantujących umorzenia - bank musiałby udzielić dalszych kredytów na kwotę około 16 bln zł. Bank odzyska od kredytobiorców część tych pieniędzy, lecz mimo to budżet państwa będzie musiał przeznaczyć na ten cel około 8 bln zł. Tych pieniędzy nie ma w planowanym na 1992 r. budżecie państwa.</u>
          <u xml:id="u-198.14" who="#AndrzejPawlik">Jednocześnie przywrócenie starych zasad umarzania kredytów mieszkaniowych musi spowodować obniżenie ilości udzielanych nowych kredytów mieszkaniowych, w tym kredytów hipotecznych oraz - jeżeli w budżecie państwa nie zostaną wydzielone środki finansowe przeznaczone na umorzenia kredytów mieszkaniowych - w konsekwencji musi doprowadzić chociażby do bankructwa banku PKO i przejęcia jego zobowiązań przez budżet państwa, co pogłębi tym samym nierównowagę finansową państwa.</u>
          <u xml:id="u-198.15" who="#AndrzejPawlik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rezygnacja z umorzeń kredytów mieszkaniowych jest początkiem procesu reformowania systemu kredytowania budownictwa. Ponieważ ciągle brakuje w budżecie państwa środków na kredyty na budownictwo mieszkaniowe, musimy szukać tych środków za granicą. Jesteśmy w przededniu uzyskania 200 mln dolarów kredytu z Banku Światowego, pod warunkiem jednak, że strona polska wyasygnuje taką samą kwotę na ten cel.</u>
          <u xml:id="u-198.16" who="#AndrzejPawlik">Ministerstwo Budownictwa i Gospodarki Przestrzennej finalizuje rozmowy z rządem Stanów Zjednoczonych na udzielenie kredytu w wysokości 25 mln dolarów oraz z Europejskim Bankiem Odbudowy i Rozwoju na 66 mln dolarów. Warunkiem uzyskania tych środków jest jednak reforma systemu kredytowania budownictwa mieszkaniowego, niemożliwa lub przynajmniej bardzo trudna do przeprowadzenia przy utrzymywaniu umorzeń kredytów mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-198.17" who="#AndrzejPawlik">Reasumując Komisja Gospodarki Narodowej składa Wysokiemu Senatowi propozycję odrzucenia ustawy uchwalonej przez Sejm w dniu 25 kwietnia 1992 r. o zmianie ustawy o uporządkowaniu stosunków kredytowych, zgodnie z wnioskiem zawartym w druku senackim 44A i 44B. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#AugustChełkowski">Dziękuję bardzo panu senatorowi. Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę mniejszości, panią senator Rysak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#ElżbietaRysak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#ElżbietaRysak">W Komisji Gospodarki Narodowej, podobnie jak w Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, podzielone były zdania co do stanowiska Senatu dotyczącego zmiany ustawy o uporządkowaniu stosunków kredytowych. Stąd też, jak sądzę, w obu komisjach sformułowane zostały wnioski mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#ElżbietaRysak">W trakcie dyskusji w Komisji Gospodarki Narodowej padały różne argumenty uzasadniające odrzucenie ustawy Sejmu z 25 kwietnia 1992 r., głównie ze strony Ministerstwa Budownictwa i Gospodarki Przestrzennej oraz Ministerstwa Finansów. Były to argumenty o konieczności zmiany zasad finansowania budownictwa mieszkaniowego oraz o skutkach dla budżetu wynikających z przywrócenia umorzeń kredytów udzielonych na ten cel przed 1 stycznia 1990 r.</u>
          <u xml:id="u-200.3" who="#ElżbietaRysak">Rzecz jednak w tym, że dotychczas nie ma klarownych zasad kredytowania budownictwa mieszkaniowego, a wykup przez budżet skapitalizowanych odsetek powoduje bardzo szybki wzrost zadłużenia budżetu wobec banków, a także szybki wzrost zadłużenia kredytobiorców wobec budżetu, w znacznej części niemożliwy do spłacenia.</u>
          <u xml:id="u-200.4" who="#ElżbietaRysak">Kredyt hipoteczny w warunkach wysokiej inflacji będzie również mało dostępny. Szczególnie w najbliższych latach, a więc w sytuacji upadania przedsiębiorstw i coraz większej liczby bezrobotnych. Zakłada się bowiem, iż podstawa udzielenia kredytu i jego wysokość będzie określana kwotą 36-miesięcznych dochodów rodziny. Mówię o tych zasadach w dużym uproszczeniu.</u>
          <u xml:id="u-200.5" who="#ElżbietaRysak">Pomijając wiele szczegółów, chcę uświadomić jednak państwu, że dla 36 tysięcy rodzin przywrócenie umorzeń kredytów mieszkaniowych stanowić będzie ostatnią być może szansę na uzyskanie mieszkania. Liczbę 36 tysięcy rodzin podało ministerstwo budownictwa, weryfikując tym samym liczbę 60 tysięcy, o której mówiliśmy przy podejmowaniu poprzedniej decyzji. Myślę, że w tym momencie skutki finansowe dla budżetu są trudne do określenia, jeśli odniesiemy to do innej niż poprzednio mówiliśmy liczby.</u>
          <u xml:id="u-200.6" who="#ElżbietaRysak">Uważam, że tym ludziom, wśród których jest spora grupa inwalidów… Mam listy od tych ludzi. Uważam, że trzeba im dać tę szansę.</u>
          <u xml:id="u-200.7" who="#ElżbietaRysak">Podobny pogląd w Komisji Gospodarki Narodowej prezentowało sześciu senatorów. Stąd też zaproponowaliśmy wniosek mniejszości, zawarty w druku 44B, który to wniosek ośmielam się Wysokiej Izbie przedłożyć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#AugustChełkowski">Dziękuję bardzo pani senator. Czy ktoś z pań i panów senatorów ma jakieś krótkie pytania do sprawozdawców? Jeśli nie, to przystępujemy do debaty.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#AugustChełkowski">Pierwszy zabierze głos pan senator Grzeszczak, a drugim będzie pan senator Czarnobilski. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#EugeniuszGrzeszczak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#EugeniuszGrzeszczak">W dzisiejszej debacie, a raczej w głosowaniu, które po dyskusji w tym punkcie zarządzi pan marszałek, przypadnie nam wyrazić stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o uporządkowaniu stosunków kredytowych - w materiałach są to druki 44, 44A i 44B.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#EugeniuszGrzeszczak">Właśnie przed tym głosowaniem czuję się w obowiązku przypomnieć, że z tej trybuny na plenarnym posiedzeniu Senatu w dniu 4 marca na skutek próśb, jakie skierowali do mnie spółdzielcy z województwa konińskiego oczekujący na mieszkania, a zaniepokojeni ówczesną nowelizacją ustawy o kredytowaniu budownictwa mieszkaniowego, złożyłem oświadczenie. Podpisało je wówczas 14 senatorów.</u>
          <u xml:id="u-202.3" who="#EugeniuszGrzeszczak">W oświadczeniu tym na przykładzie spółdzielni „Związkowiec” z Konina pokazałem, jak skutkuje zmiana ustawy dla łych wszystkich, którzy oczekują na mieszkania, a realizacja zadania nie zostanie zakończona do 31 marca. Na to przecież członkowie nie mają bezpośredniego wpływu. Nie można pozostać obojętnym na losy tych ludzi. A jakiej liczby to tyczy, zobrazowała w swym wystąpieniu pani senator Rysak. Czuję się więc zwolniony z obowiązku opisu liczbowego skali tego zjawiska.</u>
          <u xml:id="u-202.4" who="#EugeniuszGrzeszczak">Następnie, bodaj w marcu, pan senator Bolesław Szudejko również wyrażał w swym oświadczeniu niepokój. Wykazywał wadliwość rozwiązań w uchwalonej wówczas ustawie. W interesie, a raczej w obronie tych, którzy oczekują na mieszkania, przemawiał również tu, na tej sali, pan senator Chmura.</u>
          <u xml:id="u-202.5" who="#EugeniuszGrzeszczak">Wysoki Senacie! Pragnę przypomnieć, że wszyscy, którzy wyrażali oświadczenia w tej kwestii, na tej sali bądź zabierali głos w dyskusji, znajdowali zrozumienie pewnej przynajmniej, wcale niemałej liczby senatorów.</u>
          <u xml:id="u-202.6" who="#EugeniuszGrzeszczak">Ton zarówno tych oświadczeń, jak i oczekiwań społecznych zawarty jest w sejmowej ustawie i stanowisku mniejszości Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, które zaprezentowali przed chwalą pani senator Elżbieta Rysak i pan senator Jerzy Chmura. Dlatego pozwalam sobie zwrócić się z apelem do pań i panów senatorów, aby głosowali za przyjęciem tej ustawy w wersji przedstawionej przez Sejm.</u>
          <u xml:id="u-202.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#AugustChełkowski">Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu pana senatora Zdzisława Czarnobilskiego, następnym mówcą będzie pan senator Jerzy Stępień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#ZdzisławCzarnobilski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#ZdzisławCzarnobilski">Sytuacja w budownictwie mieszkaniowym jest, paradoksalna. Konieczne wydaje się znalezienie złotego środka na rozwiązanie tego trudnego problemu. Jest to dziedzina życia, która odpowiednio zorganizowana mogłaby pobudzić inicjatywę, wykorzystać ludzką zapobiegliwość i pracowitość. Wiele krajów zachodnich, jak Francja, Włochy, Niemcy, a ostatnio Portugalia, uczyniło z budownictwa mieszkaniowego antidotum na recesję gospodarczą. Tam budownictwo stało się siłą napędową gospodarki. Tymczasem u nas koszty budownictwa są rekordowe. Chyba najwyższe w świecie!</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#ZdzisławCzarnobilski">Dlatego cały skomplikowany problem leży nie tyle w kredytach, co przede wszystkim w ogromnych kosztach budowania mieszkań. W żaden sposób nie przystają one do obecnych możliwości płatniczych wielu potencjalnych nabywców, a więc około 5 mln osób. Moim zdaniem należy zmierzać do poprawy relacji między kosztami budowy a średnią płacą. Tymczasem ta przepaść ciągle się powiększa.</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#ZdzisławCzarnobilski">Bardzo pilna wydaje się reorganizacja systemu budownictwa mieszkaniowego, wprowadzenie nowych, tanich i energooszczędnych technologii. Oczywiste jest, że nie może być tak jak przed laty, że mieszkania były tanie, bo umarzano kredyty. Nie może za wszystko płacić budżet państwa, a w rezultacie podatnicy, czyli my wszyscy. W gospodarce rynkowej, jakiej się domagaliśmy, budownictwo powinno być finansowane przez potencjalnych użytkowników.</u>
          <u xml:id="u-204.4" who="#ZdzisławCzarnobilski">Problem w tym, jak uczynić je tańszym? Póki budownictwo jest tak drogie, kredyty winny być oprocentowane stosunkowo nisko po to, by znaleźli się chętni do ich brania. W chwili obecnej, z tego co się orientuję, wielu „spółdzielnianych kolejkowiczów” rezygnuje z posiadania mieszkania, bo ich na to nie stać. Są to z reguły młode małżeństwa z dziećmi, będące na dorobku, które nie mogą pozwolić sobie na zapłacenie dziesiątek czy setek milionów złotych.</u>
          <u xml:id="u-204.5" who="#ZdzisławCzarnobilski">Nie można z kolei tolerować wielkiego marnotrawstwa materiałów i maszyn, jakie ma miejsce na budowach, a później obciążać tymi kosztami użytkowników mieszkań. Tą drogą możemy doprowadzić do likwidacji budownictwa mieszkaniowego, ponieważ nikt nie kupi nowych lokali.</u>
          <u xml:id="u-204.6" who="#ZdzisławCzarnobilski">W świetle przytoczonych faktów nie może dziwić deklarowana przez młodych ludzi chęć opuszczenia kraju na stałe. Jak wiemy, co trzecia pytana osoba chce wyjechać z Polski, ponieważ nie widzi szans życia dla siebie we własnym kraju. Jak długo możną żyć normalnie bez mieszkania, nie zakładać rodziny lub tułać się po kwaterach bez szans na stabilizację?</u>
          <u xml:id="u-204.7" who="#ZdzisławCzarnobilski">Bardzo pilne wydaje się stworzenie przejrzystego programu mieszkaniowego. Może należałoby powołać narodowy fundusz mieszkaniowy, który dysponowałby pieniędzmi pochodzącymi od prywatnych i państwowych ofiarodawców oraz fundacji?</u>
          <u xml:id="u-204.8" who="#ZdzisławCzarnobilski">Ustawa uchwalona przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej w dniu 25 kwietnia 1992 r. nie jest dobrym rozwiązaniem problemu, ale chwilowo umożliwia ludziom oczekującym na mieszkania ich wykup. Będę głosował za przyjęciem tej ustawy, a więc za wnioskiem mniejszości, rozumiejąc ludzi oczekujących na mieszkania. Wielu moich wyborców jest zbulwersowanych, że nadal wszyscy musimy płacić za koszty niegospodarności. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#AugustChełkowski">Dziękuję bardzo. Proszę pana senatora Bendera, następny będzie pan senator Ryszard Jarzembowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#RyszardBender">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#RyszardBender">Zmiana systemu kredytowego to problem nie tylko spółdzielni mieszkaniowych. Spłacanie wysokiego oprocentowania kredytów mieszkaniowych spółdzielnie przerzuciły na członków. Naliczają im tak wysokie obciążenia finansowe, że setki tysięcy spółdzielców nie są w stanie spłacać piramidalnych wręcz pożyczek i procentów od kredytów, zaciąganych przez spółdzielnie w bankach, a przerzucanych na mieszkańców. Istnieje więc konieczność wypracowania przez rząd koncepcji oddłużenia użytkowników i właścicieli mieszkań spółdzielczych. W przeciwnym wypadku będziemy mieli do czynienia z totalnym zadłużeniem użytkowników mieszkań spółdzielczych, z którego nie będą oni w stanie wyjść, mimo najlepszej woli, bo są za biedni. Lękam się, że dojdzie wówczas do protestów i zaburzeń, przy których niedawne wystąpienia rolników o oddłużenie wsi okażą się łagodne.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#RyszardBender">Jak wyjść z tego impasu? Od tego jest rząd, by przedstawił parlamentowi sposoby rozwiązań, najlepiej sposoby alternatywne. Myślę głośno: a może pieniądze, które przekazuje się spółdzielniom, dać mieszkańcom, by oni byli w stanie spłacać zadłużenie? Mogą być inne rozwiązania. Niech je rząd czy minister przedstawią.</u>
          <u xml:id="u-206.3" who="#RyszardBender">Nie można nas stawiać w takiej sytuacji, że albo przyjmujemy ustawę, albo nie, bez zastanowienia się nad stroną merytoryczną problemu. Jedno nie ulega wątpliwości: trzeba wyjść naprzeciw członkom spółdzielni mieszkaniowych, których nie stać - przy obecnych zmianach polityki finansowej, jakie ich zaskoczyły - na spłacenie długów spółdzielni. Tego wymaga elementarna zasada sprawiedliwości, a Rzeczpospolita Polska może i powinna być państwem tę sprawiedliwość gwarantującym, także członkom spółdzielni mieszkaniowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#AugustChełkowski">Dziękuję bardzo panu senatorowi. Proszę o zabranie głosu pana senatora Jarzembowskiego. Następny będzie pan senator Woźnica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#RyszardJarzembowski">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#RyszardJarzembowski">Ponieważ szanuję państwa czas, nie chciałbym powtarzać argumentów, jakie podnosili już w obronie ustawy, nad którą dzisiaj dyskutujemy, senatorowie: Elżbieta Rysak, Jerzy Chmura i Zdzisław Czarnobilski. Dlatego tylko przypomnę, że niespełna trzy miesiące temu w tej izbie bezskutecznie próbowałem wraz z grupą innych senatorów przekonać ówczesnych entuzjastów prowizorium budżetowego, iż jedna z towarzyszących mu restrykcyjnych ustaw w sprawie tzw. uporządkowania stosunków kredytowych, jest faktem niewątpliwie godzącym w podstawowe interesy osób oczekujących na mieszkania.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#RyszardJarzembowski">Ustawa została uchwalona większością głosów, jako jedna z ustaw około prowizoryjnych, mimo że naruszała prawa nabyte obywateli z jednoczesnym narzucaniem warunków finansowych często niemożliwych do spełnienia przez spółdzielców.</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#RyszardJarzembowski">Sprawa była traktowana jako kontrowersyjna ze względu na konsekwencje finansowe dla budżetu państwa. Pojawił się po raz kolejny dylemat: albo prawo, albo ekonomia.</u>
          <u xml:id="u-208.4" who="#RyszardJarzembowski">Główną powinnością naszej izby jest stanie na straży prawa. Niestety, wskutek głosów senatorów z ugrupowań popierających wówczas politykę rządu pana premiera Jana Olszewskiego, prawo przegrało. Powstało duże zamieszanie, rozgoryczenie i obawy u wielu, zwłaszcza niezamożnych osób: czy w tych warunkach, po wielu latach, wyrzeczeń mają w ogóle kiedykolwiek szanse na mieszkanie? W sytuacji szybko wzrastającego bezrobocia coraz większa część społeczeństwa traci możliwość zarobkowania, znajduje się na bruku i nie ma żadnej perspektywy, by mogła kiedykolwiek uzbierać żądane pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-208.5" who="#RyszardJarzembowski">Na wniosek grupy posłów z Sojuszu Lewicy Demokratycznej, w tym posła Tadeusza Bilińskiego, Sejm szczęśliwie naprawił ten błąd. Zmieniono stanowisko w kwestii porządkowania stosunków kredytowych, a kilkudziesięciu tysiącom osób znowu zaświtała nadzieja, że będą mogli wreszcie wprowadzić się do swoich własnych czterech ścian.</u>
          <u xml:id="u-208.6" who="#RyszardJarzembowski">Wysoki Senacie! Biorąc pod uwagę aspekt prawny i społeczny tej sprawy - a zwłaszcza art. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej stanowiący, że nasz kraj jest demokratycznym państwem prawnym, urzeczywistniającym zasady sprawiedliwości społecznej - zwracam się o niewnoszenie poprawek do ustawy o zmianie ustawy o uporządkowaniu stosunków kredytowych. Tym samym popieram wniosek mniejszości senackiej. Mam nadzieję, że w trakcie głosowania przekształci się ona w większość.</u>
          <u xml:id="u-208.7" who="#RyszardJarzembowski">Spółdzielcy i potencjalni lokatorzy - a konsultowałem swe stanowisko między innymi w spółdzielniach mieszkaniowych we Włocławku, Ciechocinku, w Aleksandrowie Kujawskim - z uwagą śledzą nasze obrady i liczą, że Senat nie stanie im tym razem na drodze do ich upragnionego otrzymania dachu nad głową. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#AugustChełkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#AugustChełkowski">Proszę pana senatora Janusza Woźnicę, następnie głos zabierze senator Skupiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#JanuszWoźnica">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#JanuszWoźnica">Senator Andrzej Pawlik powiedział, że w wypadku przyjęcia ustawy budżet państwa poniesie straty.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#JanuszWoźnica">Otóż uważam że takich strat nie będzie… Przepraszam, źle się wyraziłem - że konsekwencje budżetowe będą nieuchronne, obojętnie, czy tę ustawę przyjmiemy, czy odrzucimy. Po prostu budżet państwa będzie musiał wykupić z PKO skapitalizowane odsetki, gdyż ich niewykupienie spowoduje upadek tego banku. Przecież budżet państwa jest gwarantem wkładów oszczędnościowych ludności, a wiemy, jaka jest sytuacja. Kredytobiorców kredytów mieszkaniowych nie stać na ich spłacenie i nie możemy przechodzić obojętnie obok tego zjawiska, taka jest, niestety smutna rzeczywistość. Kredytobiorcy oszczędzając na kupno mieszkania liczyli, że będzie ono po prostu tańsze, osiągalne dla nich.</u>
          <u xml:id="u-210.3" who="#JanuszWoźnica">Pan senator Mazurek mówił o zasadzie sprawiedliwości, mnie również o nią chodzi. Niestety, w naszym państwie brakuje systemu finansowania i kredytowania umów, które uwzględniałyby poziom życia przeciętnego Polaka.</u>
          <u xml:id="u-210.4" who="#JanuszWoźnica">Zanim stworzymy taki system, musimy chronić ludzi, którzy zaufali państwu i zostali oszukani poprzez zmiany w tych ustawach. Jeśli mamy mówić o zasadzie sprawiedliwości społecznej, to musimy stworzyć system kredytowania dostosowany do poziomu życia przeciętnego Polaka, a nie taki, który sprzyja tylko bogatym. Fakt zawarcia do tej pory niewielu umów kredytowych świadczy o tym, że obecny system kredytowania budownictwa mieszkaniowego nie jest dostosowany do możliwości finansowych naszych obywateli. Są na tej sali senatorowie związani z bankowością, którzy mogą to potwierdzić, dlatego też wypowiadam się za przyjęciem wniosku mniejszości Komisji Gospodarki Narodowej i Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#AugustChełkowski">Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu pana senatora Skupińskiego, następny będzie senator Madej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#AdamSkupiński">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#AdamSkupiński">Chciałbym poruszyć problem budownictwa na terenach wsi i małych miasteczek oraz spojrzeć na sprawę dotychczasowego „wysokiego budownictwa” w miastach.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#AdamSkupiński">Społeczeństwo twierdzi, że gdyby pieniądze przeznaczone na budownictwo blokowe znajdowały się w rękach ludzi potrzebujących tych mieszkań, ten problem byłby w Polsce rozwiązany może już w 80%. Dzieje się tak, bo wszyscy stwierdzają, że koszty budowy tych mieszkań są szalenie wysokie, a ci, co z perspektywy lat patrzą na budownictwo określają je jako wielkie marnotrawstwo, materiałów budowlanych i spowalnianie tempa prac. Przy takiej organizacji budownictwa chyba wiele nie osiągniemy.</u>
          <u xml:id="u-212.3" who="#AdamSkupiński">Spójrzmy na budownictwo w małych miasteczkach i na wsi. Ludzie budują tam mieszkania. Odbywało się to w ten sposób, że rodziny pracowały same lub przy pomocy sąsiadów. Te mieszkania z całą pewnością były tańsze niż wielkoblokowe. To samo dotyczy małych miasteczek. Przy budowie mieszkań organizowano niejednokrotnie wspólną pracę, przy udziale wielu ludzi.</u>
          <u xml:id="u-212.4" who="#AdamSkupiński">Mamy wiele małżeństw, które w małych miasteczkach czy na wsi, nie dają sobie rady. Najważniejszym problemem jest to, aby te małżeństwa lub ci, którzy chcą budować domy, otrzymywali kredyty niskoprocentowe, spłacane w ciągu bardzo długiego czasu. Najważniejsze zadania powinny spoczywać na samorządach - przygotowanie terenu, uzbrojenie terenu, pomoc materiałowa - w ten sposób w małych miasteczkach i wsiach można ten problem rozwiązać. To właściwie, w głównych zarysach byłoby to, o czym chciałem mówić.</u>
          <u xml:id="u-212.5" who="#AdamSkupiński">Jeżeli chodzi o ustawowy problem, który mamy tu rozpatrzeć, to należy podejść do niego w ten sposób, by społeczeństwu pomóc, co jest najważniejsze. Wiadomo że budżet nie rozporządza odpowiednią ilością kredytów, pieniędzy, niemniej jednak, jeżeli nie będziemy do tego podchodzić w sposób logiczny, to nasze młode pokolenie nie będzie widziało dla siebie perspektyw w tym państwie i może go opuścić. Jak zacząć żyć? Nie jest dla narodu bezpieczna ucieczka młodego pokolenia. Czy u nas nie można by rozwiązać tego problemu?</u>
          <u xml:id="u-212.6" who="#AdamSkupiński">Do tej sprawy podejdę w inny sposób. Otóż Polska jest państwem, w którym rolnicy twierdzą, że mogą wyżywić nie 40, ale 60 czy więcej milionów mieszkańców. Polska jest państwem, w którym przypada na jedną osobę największa w skali ogólnoświatowej ilość energii w postaci węgla. Mamy więc energię, mamy dostateczną ilość drewna dla budownictwa, posiadamy zasoby mineralne, takie jak siarka, miedź… A w porównaniu z systemem gospodarczym Europy cofamy się coraz bardziej. Nie idziemy naprzód. A naród musi iść naprzód, ponieważ przy cofaniu się jest, w pewnym sensie, skazany na zagładę. Znajdujemy się w samym środku Europy, pomiędzy dwoma potężnymi sąsiadami - Niemcami i państwami dawnego Związku Radzieckiego - i potencjalnie musimy stawać się coraz silniejsi. Powinno być nas więcej. Trzeba dążyć do tego, by Polska miała większą liczbę mieszkańców i żeby było lepiej.</u>
          <u xml:id="u-212.7" who="#AdamSkupiński">Nasi wyborcy tracą do nas zaufanie, wychodząc z założenia, że nie jesteśmy w stanie rozwiązać podstawowych problemów. Coraz głębsza recesja, upadek przedsiębiorstw, coraz większe bezrobocie - nie daje to społeczeństwu żadnych perspektyw. Budownictwo jest jedną z podstawowych dziedzin dla dalszego rozwoju państwa. Jeśli nie będziemy umieli znaleźć rozwiązania tego problemu, to za granicą będzie nie 16 mln Polaków, tylko 20 mln Polaków, ponieważ część młodego społeczeństwa będzie uciekać na Zachód. I to jest dla nas największe niebezpieczeństwo. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#AugustChełkowski">Dziękuję bardzo panu senatorowi. Poproszę pana senatora Jerzego Madeja. Następnym mówcą będzie pan senator Walerian Piotrowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#JerzyMadej">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#JerzyMadej">Wśród wystąpień moich przedmówców najbardziej poruszyła mnie wypowiedź pana senatora Jarzembowskiego, który powiedział, że posłowie z SLD naprawili błąd, dotyczący przyjęcia ustawy o zmianie warunków kredytowania i dzięki temu uratowali kilkadziesiąt tysięcy bezdomnych rodzin.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#JerzyMadej">Czekam, żeby posłowie z SLD następnym projektem ustawy „załatwili” nam kilkadziesiąt miliardów dolarów długu. Wtedy będę usatysfakcjonowany…</u>
          <u xml:id="u-214.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-214.4" who="#JerzyMadej">I wtedy poprę zarówno wniosek pana senatora Jarzembowskiego, jak i wiele innych wniosków posłów z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Chciałem zwrócić uwagę na to, że gdy tak dyskutujemy - oczywiście, mówimy o bardzo istotnych sprawach, o potrzebach mieszkańców i ludzi, którzy czekają w kolejce na mieszkanie - zapominamy o tym, że te pieniądze skądś trzeba wziąć, że jest to po prostu jedna z form dotacji. Trzeba pamiętać, że nikt nam pieniędzy nie daje. Jeżeli więc komuś dajemy pieniądze, to tylko kosztem innych ludzi.</u>
          <u xml:id="u-214.5" who="#JerzyMadej">Nie dziwi mnie wystąpienie pana senatora Janusza Woźnicy, który popiera sprawę spółdzielców, jako że kilka tygodni temu uzyskał poparcie dla umorzenia czy podjęcia jakichś kroków w kierunku umorzenia długów rolników, którzy wzięli kredyty i mają teraz kłopoty z ich spłaceniem. Ja także interesuję się tymi sprawami i mam informacje z mojego województwa, że jeżeli rolnicy, którzy pod hasłem Związku Rolników „Samoobrona” występują o umorzenie kredytów uzyskają je, to wtedy dopiero zaczną się protesty tych rolników, którzy kredyty spłacają w normalnym trybie, oraz tych, którzy już je spłacili. Ci natomiast, którzy głośno protestowali i mają szansę uzyskania umorzenia, udowodnią, że w naszym państwie rzeczywiście najlepiej jest nie spłacać kredytów. Brać kredyty i nie spłacać, a głośno krzyczeć. Wtedy uzyskuje się odpowiednie przywileje.</u>
          <u xml:id="u-214.6" who="#JerzyMadej">Wracając do sprawy zasadniczej. Oczywiście, zdaję sobie sprawę, że są to konsekwencje bolesne dla kilkudziesięciu tysięcy rodzin. Ale, proszę Państwa, to, co się dzieje w Polsce, jest bolesne dla kilkudziesięciu milionów ludzi. Jakoś nie było dyskusji czy protestów wtedy, kiedy mówiliśmy o sytuacji lekarzy, nauczycieli i wielu innych grup pracowników sfery budżetowej. Jakoś nie protestowali wtedy ani rolnicy, ani inne grupy. Nie protestowali przeciwko temu, że średnia płaca lekarzy czy nauczycieli stanowi kilkadziesiąt procent, nie wiem, 60 czy 70% średniego wynagrodzenia w sferze produkcyjnej. Takich protestów nie było.</u>
          <u xml:id="u-214.7" who="#JerzyMadej">Bardzo łatwo natomiast występuje się w tej chwili o to, żeby rząd lekką ręką dał… Tak się mówi - niech rząd się martwi, skąd wziąć tych kilka, kilkanaście czy kilkadziesiąt bilionów złotych.</u>
          <u xml:id="u-214.8" who="#JerzyMadej">Oczywiście zdaję sobie sprawę z tego, że sytuacją nienormalną w naszym parlamencie jest to, że właściwie rząd nie ma swojej większości parlamentarnej. W tej chwili już niemal wszyscy czują się opozycjonistami w stosunku do rządu. Akurat nie jestem w większości parlamentarnej, w większości rządowej. Mógłbym się czuć usprawiedliwiony, i powiedzieć - niech się rzeczywiście rząd martwi, skąd wziąć te pieniądze. Chciałbym tylko zapytać tych posłów i senatorów, którzy tworzyli większość parlamentarną, którzy ten rząd wybrali: skąd wziąć te pieniądze? Oni wybrali premiera Olszewskiego i oni wybrali ten rząd. Niech teraz powiedzą, skąd te pieniądze wziąć, zamiast mówić, że ich to nie obchodzi, bo to nie oni byli tymi, którzy doprowadzili do tej sytuacji, którą mamy w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-214.9" who="#JerzyMadej">I mimo to, że - jak powiedziałem - teraz łatwo jest występować w obronie ludzi bezdomnych, to trzeba jeszcze powiedzieć, skąd na to wziąć pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-214.10" who="#JerzyMadej">Zdaję sobie sprawę, że właśnie tego pytania nikt nie stawia - co zrobić żeby w budżecie było więcej pieniędzy do dzielenia między tych wszystkich, którzy ich potrzebują.</u>
          <u xml:id="u-214.11" who="#JerzyMadej">Nie słychać natomiast głosów mówiących o tym, że koszty wychodzenia z kryzysu musimy zapłacić wszyscy, całe społeczeństwo. I że tych pieniędzy nikt z zewnątrz nam nie da, jeżeli sami ich nie wypracujemy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-214.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#AugustChełkowski">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#komentarz">(Senator Janusz Woźnica: Panie Marszałku, jeśli można, ad vocem)</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#AugustChełkowski">Proszę, ale tylko ad vocem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#JanuszWoźnica">Chciałem powiedzieć, że pan senator Madej jednak nie słuchał dokładnie mojej wypowiedzi przed dwoma tygodniami, gdyż ja argumentowałem inaczej. Jeśli mowa o funduszu restrukturyzacji i oddłużenia, to akcentowaliśmy przede wszystkim restrukturyzację gospodarstw, czyli po prostu ich unowocześnienie. Skoro mamy wejść do EWG, do Europy, to nie opóźnieni we wszystkich dziedzinach o 30 lat. Chodzi o to, żeby w jakiś sposób zbliżyć się, przynajmniej częściowo, do Europy. Jaki jest sens tego funduszu restrukturyzacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#AugustChełkowski">Dziękuję bardzo. Zabierze teraz głos pan senator Walerian Piotrowski. Następnym mówcą będzie pan senator Mieczysław Wyględowski.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#komentarz">(Senator Ryszard Jarzembowski: Jeśli można, ad vocem)</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#AugustChełkowski">Ad vocem, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#RyszardJarzembowski">Jedno zdanie, ponieważ pan senator Madej najwyraźniej i mnie nie słuchał uważnie. Chcę potwierdzić, iż inicjatywa w sprawie, o której dzisiaj dyskutujemy, jest inicjatywą autorstwa grupy posłów z Sojuszu Lewicy Demokratycznej, taka jest prawda. Ja nie powiedziałem, że to oni uchwalili, ale że Sejm to uchwalił. To również jest prawdą.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#RyszardJarzembowski">Natomiast cała interpretacja pozostałej części - moim zdaniem - jest zgodna z filozofią tego, co i ja mówiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#AugustChełkowski">Dziękuję bardzo. Proszę pana senatora Waleriana Piotrowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#WalerianPiotrowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#WalerianPiotrowski">Wystąpienie pana senatora Jarzembowskiego w pewnym sensie upolityczniło naszą debatę. W pierwotnym zamyśle zabrania głosu w tej kwestii nie chciałem podejmować problemu proweniencji politycznej tej ustawy. Uczynił to pan senator Jarzembowski. Ale nie tylko. Pan senator powiedział, że w poprzedniej debacie nad prowizorium budżetowym jego entuzjaści doprowadzili do uchwalenia na tej sali ustawy z 15 lutego 1991 r.</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#WalerianPiotrowski">Chcę powiedzieć, jak myślę - prawdziwie, że na tej sali nie było entuzjastów prowizorium budżetowego. Byli natomiast senatorowie, którzy uważali, że bez prowizorium budżetowego państwo nie może funkcjonować, że propozycje tego prowizorium - w aspekcie przychodów i wydatków państwa - były takimi, na jakie można było sobie w tym czasie pozwolić, przyjmując odpowiedzialność za stan finansowy państwa i za równowagę albo za stopień jego nierównowagi budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-220.3" who="#WalerianPiotrowski">Sądzę, że w tej i nie tylko w tej izbie, nie ma takiego podziału, ale są w niej, i nie tylko w niej politycy, którym pogłębianie nierównowagi finansowej państwa jest na rękę. Służy ich celom politycznym, zmierza do wykazania tezy, iż nowy, kształtujący się ustrój państwowy nie przedstawia wartości i nie jest propozycją odpowiednią dla kształtowania przyszłości narodu.</u>
          <u xml:id="u-220.4" who="#WalerianPiotrowski">Trzeba o tym wiedzieć i pamiętać. Rzeczywiście, jak mówił pan senator Madej, ta ustawa została uchwalona bez jakiejkolwiek troski o to, kto za nią zapłaci. Oto powszechny mankament procesu stanowienia przez nas prawa, szczególnie wtedy, gdy następuje to z inicjatywy parlamentarnej.</u>
          <u xml:id="u-220.5" who="#WalerianPiotrowski">Stąd też nierzadko ustawodawstwo konstytucyjne wielu państw, także przedwojenne ustawodawstwo polskie, przewidywało możliwość realizowania w procesie legislacyjnym inicjatywy poselskiej czy senatorskiej wtedy, gdy równocześnie wskazane zostały źródła pokrycia proponowanych wydatków. Jeżeli proponuje się rozchód, trzeba również wskazać przychód.</u>
          <u xml:id="u-220.6" who="#WalerianPiotrowski">Dziś mówi się, często w intencji pogłębiania niestabilności finansowej państwa, że to jest sprawa rządu, więc niech rząd się tym martwi. Stawiam jednak pytanie: dlaczego nie powiązano tej ustawy z pracami budżetowymi, nawet z inicjatywy poselskiej, skoro w Sejmie, w momencie jej zgłaszania już rozpoczynały się prace nad budżetem? Dlaczego absolutnie pominięto ten problem?</u>
          <u xml:id="u-220.7" who="#WalerianPiotrowski">Podjęto go dlatego, że jest nośny politycznie. Inicjatorzy chcieli pokazać: patrzcie, kto się troszczy o wasze losy! Równocześnie miał miejsce stan - może nie milczenia - ale w każdym razie braku zainteresowania tymi wieloma setkami tysięcy ludzi, którzy oczekują na mieszkania, a którzy od 1 stycznia 1990 r. podlegają innemu systemowi kredytowemu.</u>
          <u xml:id="u-220.8" who="#WalerianPiotrowski">Wysoka Izbo! Proszę pamiętać, że to kto został objęty systemem kredytowym do końca 1989 r., a kto od 1 stycznia 1992 r., było kwestią zupełnego przypadku. Nie ma tu różnic socjologicznych, czy związanych z wysokością przychodów. Jedni i drudzy są tacy sami, przy czym w systemie kredytowym obowiązującym do 1989 r. w większym zakresie dotowana jest ta osoba, która spełniała wtedy warunki do ubiegania się o większą powierzchnię mieszkaniową. Przy czym doskonale pamiętamy, że to wiązało się także ze statusem finansowym, choć niekiedy było również pewną manipulacją. Powszechnie znane były praktyki dopisywania osób.</u>
          <u xml:id="u-220.9" who="#WalerianPiotrowski">Pani senator Rysak powiedziała w swoim sprawozdaniu, że w grupie oczekujących na mieszkania według starego systemu są inwalidzi. Na pewno są, ale nie znamy składu socjalnego grupy oczekującej, jak i tej, która nie uzyskała mieszkań z powodu niespełnienia warunku zakończenia i oddania budowy do 31 marca 1991 r. Nie wiemy, czy są to w znacznej części ludzie, których nie stać na finansowanie budownictwa według nowego systemu kredytowego - co jest dosyć prawdopodobne. Musimy jednak z całą pewnością przyjąć, że są w tej grupie także ci, których jest na to teraz stać lub będzie stać w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-220.10" who="#WalerianPiotrowski">Rozstrzygając ten problem, nie możemy kierować się, emocjami, sercem. Nasze serce powinno być w głowie i powinno obejmować wszystkich, którzy dzisiaj są w trakcie, takiego czy innego procesu inwestycji mieszkaniowych. Chodzi o roztropność, o niepogłębianie niestabilności finansowej państwa.</u>
          <u xml:id="u-220.11" who="#WalerianPiotrowski">Jeżeli, kierując się interesem tej zróżnicowanej, ale przecież niewielkiej grupy, doprowadzimy do pogłębienia destabilizacji finansowej państwa, odbije się to ujemnie na innej grupie. Któryś z panów senatorów mówił już, że to się odbije na nas wszystkich. Pominąłbym już nawet nas wszystkich, zwłaszcza tu zgromadzonych, chciałbym skoncentrować uwagę Wysokiej Izby na tych, którzy oczekują dzisiaj na mieszkanie i którzy są w trakcie procesu inwestowania, zgodnie z systemem kredytowania obowiązującym od 1 stycznia 1990 r.</u>
          <u xml:id="u-220.12" who="#WalerianPiotrowski">Jest to, Wysoki Sądzie… przepraszam, odezwał się mój zawodowy nawyk… Wysoki Sejmie, zagadnienie podstawowe. Jesteście, panie i panowie senatorowie, pewnym sądem nad ustawą sejmową, stąd też być może w jakimś sensie to wezwanie, inwokacja, była prawdziwa.</u>
          <u xml:id="u-220.13" who="#WalerianPiotrowski">Od dawna toczymy już w tej izbie spór o prawo, o jego rozumienie. Myślę, że nie zakończymy tego sporu w obecnej kadencji. Sądzę, że nie zakończymy go tak długo, jak długo nie będziemy mieli nowej konstytucji i jak długo normy stanowionego prawa [szczególnie tam, gdzie w jakikolwiek sposób obciążają one państwo obowiązkiem dotacji] nie będą już przez nas ustanowionymi. Mówiąc „przez nas”, myślę - ustanowionymi w nowych warunkach ustrojowych.</u>
          <u xml:id="u-220.14" who="#WalerianPiotrowski">Nie jest to, Wysoka Izbo, takie proste. Można się, oczywiście, powołać na normę prawa i powiedzieć: dotrzymujemy jej, bo tak postanowiono. Zawsze powstaje jednak pytanie: czy postanowiono sprawiedliwie? System dotowania, mówiliście państwo o tym, budownictwa spółdzielczego do 1989 r. miał charakter przedmiotowy, nie był skierowany do osoby. Już mówiłem, że dotował także ludzi bogatych. Bogaci mieli jednak łatwiejszy dostęp do systemu kredytowego, do spółdzielni. Wiemy przecież, jakie tam były możliwości wejścia - lista podstawowa, dodatkowa, członkiem można było się stać w 5 minut i uzyskać prawo pierwszeństwa przed tym, który czekał lat 12. Ów system był i jest obciążony wieloraką niesprawiedliwością.</u>
          <u xml:id="u-220.15" who="#WalerianPiotrowski">Jeżeli, zgodnie z tym co mówiliśmy, te 33 tys. osób - szacunkowe liczby nie są takie nieprawdziwe, gdyż do 31 marca per fas et nefas, ale to się niejako akceptuje, ukończono bardzo wiele mieszkań, oddano ich do użytku dwadzieścia kilka tysięcy - skorzystają z umorzenia, to dobrze się stanie.</u>
          <u xml:id="u-220.16" who="#WalerianPiotrowski">Gdy mówimy jednak o sprawiedliwości i niesprawiedliwości wobec tych osób, to musimy je porównywać z innymi, które mają taki sam status, również są młode, mają rodziny, a które już objęte są nowym systemem kredytowym i jęczą pod jego ciężarem.</u>
          <u xml:id="u-220.17" who="#WalerianPiotrowski">Pan senator Madej zwrócił uwagę, że w nowych warunkach ustrojowych, w trakcie przemiany gospodarczej, dodaję - niezbędnej, wszystkim żyje się ciężko. Dziękuję za tę uwagę. Wydaje mi się, że powinniśmy uwzględnić fakt, że żyje się ciężko i że inaczej być nie może. Jeżeli w chwili obecnej zdecydujemy się na znaczące ulgi dla jakiejkolwiek grupy, to tym samym pogarszamy sytuację całości.</u>
          <u xml:id="u-220.18" who="#WalerianPiotrowski">Wszystko co powiedziałem, nie przeczy podstawowej myśli, iż system finansowania budownictwa, sprawiedliwy i znajdujący się w granicach realnych możliwości, przybliżający ludziom uzyskanie własnego mieszkania, musi być jak najpilniej stworzony.</u>
          <u xml:id="u-220.19" who="#WalerianPiotrowski">Sądzę, że takie właśnie myśli zapisane są w dokumencie, który cytował tutaj pan senator Chmura, a miało to być pismo prezesa Narodowego Banku Polskiego, postulującego pilne podjęcie prac nad ujednoliceniem zasad kredytowania budownictwa mieszkaniowego. Mówiąc o ujednoliceniu, myślę o stworzeniu takiego systemu, który byłby jednolity i bardziej sprzyjał tym, którzy potrzebują mieszkania.</u>
          <u xml:id="u-220.20" who="#WalerianPiotrowski">Ale postulat tanich kredytów musi być zawsze wiązany z pytaniem i udzieleniem odpowiedzi na pytanie, kto te tanie kredyty w aspekcie bieżącej sytuacji gospodarczej sfinansuje. Bez tego możemy podejmować uchwały i one spotkają się z poklaskiem tych, którzy na tym korzystają. Ale sytuację innych pogarszamy. I zawsze będzie to decyzja polityczna, koniunkturalna, nie zaś zmierzająca do stabilizacji finansowej państwa. A stabilizacja finansowa państwa to poprawa losu każdego obywatela Polski; także tych, którzy, jak to się dzisiaj mówi, chociaż myślę, że tak nie jest, chcą już tę Polskę opuszczać. Musimy budować patriotyzm nie tylko na zasadzie ubi bene ibi patria. Musimy przyjąć odpowiedzialność za przyszłość. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-220.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#AugustChełkowski">Dziękuję bardzo panu senatorowi. Poproszę pana senatora Wyględowskiego. Następnym mówcą będzie pan senator Mazurek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#MieczysławWyględowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#MieczysławWyględowski">Ustawa z dnia 25 stycznia br. o zmianie ustawy „Prawo budżetowe” oraz niektórych innych ustaw, w art. 5 wprowadziła do ustawy z dnia 28 grudnia 1989 r. w sprawie uporządkowania stosunków kredytowych zmiany o podstawowym znaczeniu w dwóch aspektach. Pierwszy dotyczy niesprawiedliwych, tragicznych konsekwencji dla członków lokatorskich spółdzielni mieszkaniowych. Drugi - zasady działania prawa wstecz.</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#MieczysławWyględowski">Nie zgadzam się więc z wnioskiem komisji w sprawie odrzucenia zmian do tej ustawy. Jestem za wnioskiem mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-222.3" who="#MieczysławWyględowski">Najistotniejszym argumentem, przemawiającym za przyjęciem ustawy z dnia 25 stycznia, było ograniczenie wydatków budżetowych. Według szacunków rządowych zaniechanie umorzeń części kredytów pobranych na lokatorskie budownictwo spółdzielcze pozwoli zaoszczędzić kwotę 3 bln zł.</u>
          <u xml:id="u-222.4" who="#MieczysławWyględowski">Według przedstawionych ostatnio obliczeń, skutki finansowe nie powinny przekroczyć 1 bln zł ponad to, co już zostało zarezerwowane w projekcie prowizorium budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-222.5" who="#MieczysławWyględowski">Kolejnym elementem uzasadniającym przyjęcie ustawy z dnia 25 stycznia br. była potrzeba „ujednolicenia warunków spłaty kredytów dla wszystkich podmiotów, niezależnie od daty zawarcia umowy kredytowej”.</u>
          <u xml:id="u-222.6" who="#MieczysławWyględowski">Dotychczasowy stan budzi wiele zastrzeżeń, gdyż często mieszkańcy sąsiadujących budynków podlegają różnym warunkom. Jedni korzystają z możliwości umorzenia, a drudzy nie. Tego problemu jednakże nowelizacja ustawy nie rozwiązała. Śmiem twierdzić, że różnice między posiadaczami mieszkań lokatorskich a posiadaczami mieszkań własnościowych uległy dalszemu pogłębieniu. Po raz kolejny na niekorzyść mieszkań lokatorskich, a więc na niekorzyść ludzi uboższych, oraz rodzin wielodzietnych.</u>
          <u xml:id="u-222.7" who="#MieczysławWyględowski">Ta różnica wynika również z niejednakowych możliwości uzyskania kredytów. Budownictwo własnościowe ma zapewniony długoterminowy kredyt bankowy. Instrukcja banku PKO z 22 listopada 1991 r. wyraźnie mówi o tym, by banki nie podejmowały zobowiązań dotyczących udzielenia kredytów hipotecznych przyszłym lokatorom po zakończeniu budowy. Czyli w pierwszym przypadku istnieją gwarancje uzyskania kredytu, w drugim zaś możliwość jego uzyskania jest wysoce problematyczna.</u>
          <u xml:id="u-222.8" who="#MieczysławWyględowski">Wątpliwości budzi także wysokość otrzymanego kredytu oraz okres jego spłaty. W przypadku mieszkań własnościowych może on stanowić 80% kosztów inwestycji, natomiast dla mieszkań lokatorskich - 40 do 50% wartości kosztorysowej.</u>
          <u xml:id="u-222.9" who="#MieczysławWyględowski">W spółdzielczym budownictwie mieszkaniowym kredyty są zaciągane na 40 lat, kredytów hipotecznych zaś udziela się najczęściej na 15–20 lat. Jak więc kształtować się będzie w tych dwóch przypadkach wysokość rat kwartalnych?</u>
          <u xml:id="u-222.10" who="#MieczysławWyględowski">Uwzględniając możliwości dostępu do kredytu, jego wysokość i okres spłaty, nie można mówić o równości. Pozbawienie możliwości umorzenia części kredytu stawia spółdzielców oczekujących na mieszkania lokatorskie w znacznie gorszej sytuacji niż tych, którzy oczekują na mieszkania własnościowe.</u>
          <u xml:id="u-222.11" who="#MieczysławWyględowski">Ponadto niepokoi środowisko spółdzielców wymuszane prawem zaciąganie kredytu hipotecznego. Efektem niewywiązania się ze spłaty rat kredytowych i odsetek może być wyrzucenie lokatorów na ulicę, jako że zmiana art. 5 prawa lokalowego, wprowadzona ustawą z 25 października 1991 r. wnosi, iż w wypadku wierzytelności zabezpieczonych hipoteką nie przysługują mieszkania zastępcze.</u>
          <u xml:id="u-222.12" who="#MieczysławWyględowski">Jak już na wstępie powiedziałem, eliminacja umorzeń kredytów mieszkaniowych stanowi jednocześnie jaskrawy przykład działania prawa wstecz. Ustawą tą złamano zasadę poszanowania wzajemnych zobowiązań prawnie zawartymi umowami.</u>
          <u xml:id="u-222.13" who="#MieczysławWyględowski">Jednocześnie narzucono nowe warunki kredytowania: warunek terminowego zakończenia i rozliczenia zadania inwestycyjnego, którego spełnienie zależy wyłącznie od spółdzielni, wykonawcy i banku. Jego konsekwencje zaś ponosić będzie wyłącznie przyszły lokator. Ustawą tą naruszono prawo nabyte. Jednocześnie narzucono warunki częstokroć niemożliwe do spełnienia.</u>
          <u xml:id="u-222.14" who="#MieczysławWyględowski">Postanowienia ustawy z dnia 25 stycznia 1992 r. podważyły konstytucyjne pojęcie państwa prawa oraz pojęcie sprawiedliwości i bezpieczeństwa. Już w sierpniu 1990 r. Trybunał Konstytucyjny uznał w swym orzeczeniu, iż zasada, że prawo nie działa wstecz, jest jednym z elementów państwa prawnego. Podkreślał, iż nie można stanowić norm prawnych, które nakazywałyby stosowanie nowych norm do zdarzeń, które miały miejsce przed wejściem w życie tychże norm.</u>
          <u xml:id="u-222.15" who="#MieczysławWyględowski">Tak więc, biorąc pod uwagę zarówno wyjątkowo niekorzystne dla olbrzymiej liczby członków spółdzielni mieszkaniowych konsekwencje finansowe i prawne, jak i rację poszanowania zasady niedziałania prawa wstecz, w całej rozciągłości popieram ustawę z dnia 25 kwietnia br., o zmianie ustawy o uporządkowaniu stosunków kredytowych. Jestem za jej przyjęciem bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-222.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#AugustChełkowski">Dziękuję bardzo. Poproszę o zabranie głosu pana senatora Mazurka, następnym mówcą będzie pan senator Chojnacki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#JanuszMazurek">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#JanuszMazurek">Dotychczasowa dyskusja wskazuje na to, że mamy do rozstrzygnięcia sprawę trudną i wieloaspektową. Prezentowane są racje różnych stron.</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#JanuszMazurek">Miałem okazję przedstawić stanowisko w Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych i podpisuję się pod argumentami zawartymi w tymże stanowisku. Jednocześnie jednak zdaję sobie sprawę z trudnej sytuacji osób, których ta ustawa dotknęła bezpośrednio. Rzeczywiście osoby te często stają w sytuacji trudnej do rozwiązania z przyczyn finansowych. I to nie z ich winy. Mamy tutaj także do czynienia z zawartymi umowami kredytowymi i ze zobowiązaniami dotyczącymi oddania mieszkania.</u>
          <u xml:id="u-224.3" who="#JanuszMazurek">Proszę państwa, ja w związku z tym proponuję inne rozwiązanie; takie, które różni się, jeżeli chodzi o szczegóły, od rozwiązań przedstawionych w stanowiskach obydwu komisji i we wnioskach mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-224.4" who="#JanuszMazurek">Mianowicie prosiłbym, żeby Wysoka Izba raczyła rozważyć rozwiązanie tego typu, by przedłużyć te dawne zasady kredytowania do dnia 30 września br. Złożę w tej sprawie konkretny wniosek na piśmie; w tej chwili jest w trakcie drukowania.</u>
          <u xml:id="u-224.5" who="#JanuszMazurek">Krótkie uzasadnienie tego wniosku. Otóż wydaje mi się, że z jednej strony istnieje potrzeba wprowadzenia nowych zasad kredytowania i musimy je wprowadzić. Byłby to jednocześnie sygnał pod adresem pewnych funduszy zagranicznych, które chcą nam pomóc, ale mogą tego nie zrobić, jeżeli nie będzie wiadomo, jak długo utrzymamy stare zasady.</u>
          <u xml:id="u-224.6" who="#JanuszMazurek">Z drugiej strony mamy jednak konkretne sytuacje życiowe osób, którym obiecano mieszkania, i które zaangażowały się finansowo, co jest istotną rzeczą, proszę państwa. Spotykałem się z argumentami spółdzielców, którzy tłumaczyli, że gdyby o tym wcześniej wiedzieli, nie angażowaliby środków finansowych. Może przeznaczyliby te pieniądze na inny sposób budownictwa, może prywatny. Problemem jest, na ile możemy tutaj cofać prawa nabyte.</u>
          <u xml:id="u-224.7" who="#JanuszMazurek">Oczywiście, argumentacja komisji, że nie można było w sytuacji nierozważenia aspektu budżetowego podejmować tej uchwały, jest jak najbardziej słuszna. Należało ten problem rozważać w aspekcie ustawy budżetowej. Nie zrobiono tego i budżetu państwa, podobnie jak niektórych ludzi, nie stać na dopłacanie. W związku z tym proponowałbym odroczenie wprowadzenia nowych zasad, żeby nie stawiać ludzi w sytuacji zaskoczenia.</u>
          <u xml:id="u-224.8" who="#JanuszMazurek">Jeszcze jeden argument w tej sprawie. Wydawało mi się, że nowe zasady kredytowania wejdą wkrótce w życie, że nie będzie jakiejś luki. Zwracałem na to uwagę na posiedzeniach swojej komisji, tymczasem nowe zasady kredytowania nie są zbyt dobre. Były poddane znacznej krytyce w Sejmie i w związku z tym prace nad nimi muszą jeszcze potrwać.</u>
          <u xml:id="u-224.9" who="#JanuszMazurek">To też uzasadnia pewne odroczenie wprowadzenia nowych zasad, o których można powiedzieć, że jakieś są, ale są niedoskonałe, de facto więc jakby jeszcze ich nie było. Stwórzmy jeszcze jakieś vacatio legis, żeby osoby, które nie będą otrzymywały kredytów według starych zasad, mogły być objęte jakimś sensownym kredytem od razu według nowych zasad. Dlatego właśnie zgłaszam pod rozwagę mój wniosek, który będzie wkrótce złożony na piśmie. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#AugustChełkowski">Dziękuję bardzo. Proszę, jako ostatniego mówcę, pana senatora Chojnackiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PiotrChojnacki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#PiotrChojnacki">Chciałem odnieść się do kwestii upolitycznienia problemu, jakim jest dyskutowana obecnie ustawa o uregulowaniu stosunków kredytowych.</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#PiotrChojnacki">Twierdzę, że niepotrzebnie przypisuje się tej ustawie elementy polityczne. Od początku stałem na stanowisku - także i w trakcie debaty nad prowizorium - że ustawa ta, zmieniająca ustawę z 28 grudnia 1989 r. o uregulowaniu stosunków kredytowych jest contra legem. Tak twierdziłem wówczas na posiedzeniu komisji i to stanowisko podtrzymywałem dotychczas, przy ponownym rozważaniu tej kwestii przez Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych i nie życzyłbym sobie, aby ktoś imputował mi, iż moim zamiarem jest upolitycznienie tej kwestii. Nadal stoję na stanowisku, że wprowadzana obecnie ustawa jest po prostu logiczną i zgodną z prawem korektą tego stanu rzeczy, który został uskuteczniony z pogwałceniem zasady nieretroakcji właśnie 25 kwietnia br. Dlatego będę obstawał przy tym, aby ustawę w wersji przyjętej ostatnio przez Sejm przyjąć bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-226.3" who="#PiotrChojnacki">Chcę zwrócić uwagę, że trzymam się realiów i nie abstrahuję nigdy od sytuacji budżetowej państwa i jego możliwości gospodarczych, ale te kryteria należałoby odnieść do twórców ustawy z 28 grudnia 1989 r. Ustawodawca powinien zastanowić się wówczas nad konsekwencjami tej ustawy. Próba przecięcia pewnych związków prawnych, które w następstwie tej ustawy zaczęły funkcjonować, jest oczywistym naruszeniem zasady nieretroakcji i z takim rozwiązaniem tego problemu żaden solidny prawnik zgodzić się nie może. Twierdzę, że ustawa z 28 grudnia 1989 r. stworzyła określony stan prawny dla ludzi, którzy opierając się na nim podjęli określone decyzje gospodarcze, także w zakresie inwestycji. Oni byli już zaangażowani w procesy inwestycyjne, już wcześniej gromadzili swoje środki na kontach, które utraciły wartość w wyniku gwałtownej inflacji po styczniu 1990 r.</u>
          <u xml:id="u-226.4" who="#PiotrChojnacki">Odmówienie im dzisiaj prawa do skorzystania z umorzeń - tylko dlatego, że podobno jest to jakaś bliżej nie określona grupa, być może nawet podejrzanych manipulantów, którzy „dopisywali ludzi”, żeby uzyskać większe powierzchnie mieszkaniowe itd. - jest moim zdaniem krzywdzącą dla nich decyzją. Twierdzę, że byli to normalni obywatele, którzy mając określone potrzeby mieszkaniowe, rozpoczęli procesy inwestycyjne w spółdzielniach, do których należeli.</u>
          <u xml:id="u-226.5" who="#PiotrChojnacki">Inna jest natomiast i rzeczywiście mniej korzystna sytuacja tych, którzy te procesy rozpoczęli po 1 stycznia 1990 r. Oni jednak wiedzieli już, na jakich warunkach działają i do jakich konkretnie rozwiązań prawnych mogą w tym względzie nawiązywać, oni po prostu wiedzieli i mieli świadomość, że od tego momentu są takie warunki. I dlatego nie mogą mieć pretensji do tych, którzy działali zgodnie z ustawą z 28 grudnia 1989 r.</u>
          <u xml:id="u-226.6" who="#PiotrChojnacki">Dlatego będę popierał wniosek mniejszości Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-226.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#AugustChełkowski">Dziękuję bardzo. Następnym mówcą będzie pan senator Sylwester Grzeszczak, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#komentarz">(Senator Sylwester Grzeszczak: Ja nie zapisałem się do głosu, to pan senator…)</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#AugustChełkowski">Pan senator Gajewski, proszę bardzo. Następnym będzie pan senator Szafraniec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#SylwesterGajewski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#SylwesterGajewski">Jeśli będziemy rozpatrywali nasze życie tylko z pozycji pieniędzy, jakie mamy do podziału, to każda debata może mieć właśnie taki przebieg, jak dzisiejsza.</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#SylwesterGajewski">Może nasze rozumowanie i postępowanie powinno iść w kierunku szukania pieniędzy. Jakoś o tym zapominamy. Chcę powiedzieć, że straty w budżecie wynikające z przemytu na granicy naszego państwa ocenia się na około 20 bilionów złotych, nie mówiąc już o stratach rolników i przemysłu. Interesuję się tą sprawą od dwóch miesięcy, zwiedziłem bardzo dużo urzędów i jestem w miejscu, z którego zaczynałem.</u>
          <u xml:id="u-228.3" who="#SylwesterGajewski">Gdybyśmy tę naszą energię skierowali na przykład na uporządkowanie spraw celnych, to jestem przekonany, że nie byłoby tutaj tematu o pomocy rolnikom czy też tym, którzy czekają na mieszkania. Musimy po prostu zmienić sposób patrzenia na nasze życie. Nie jesteśmy tylko do dzielenia pieniędzy, ale wydaje mi się, że również do ich szukania. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-228.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#AugustChełkowski">Dziękuję bardzo. Proszę pana senatora Szafrańca. Wyczerpaliśmy już chyba listę mówców, jeszcze ktoś…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#JanSzafraniec">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#JanSzafraniec">Właściwie przed każdym z nas staje w tej chwili pytanie, czy trzymać się litery ustanowionego prawa, czy też rzeczywistości ekonomicznej. Tak się składa, że te dwie możliwości nie pokrywają się ze sobą i są w gruncie rzeczy subiektywnie nie do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#JanSzafraniec">Uwzględnienie prawa pociągnie za sobą konsekwencje finansowe - koszty budżetowe, które poniesie państwo. Uwzględnienie rzeczywistości finansowej pociągnie za sobą koszty, które tym razem poniosą pojedynczy obywatele. I nasz dylemat jest praktycznie nie do rozwiązania, ponieważ pozostaje nam alternatywa, której trzeba by uniknąć, a której uniknąć tak naprawdę się nie da. Dlatego też zmuszeni jesteśmy przyjąć jedną z tych możliwości, a którą - każdy to rozstrzygnie we własnym sumieniu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#AugustChełkowski">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, teraz w imieniu ministra finansów zabierze głos pan Wojciech Rzepka, podsekretarz stanu w Ministerstwie Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#WojciechRzepka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#WojciechRzepka">Z uwagą wysłuchaliśmy wielu uwag dotyczących tego, czy ta ustawa powinna być przyjęta, czy nie. Chciałbym powiedzieć kilka słów, chociaż już o tym była mowa, na temat realiów, w których tę ustawę trzeba będzie osadzić.</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#WojciechRzepka">Jak państwo wiecie, obowiązujący od końca 1989 r. system kredytowania budownictwa mieszkaniowego nie sprzyjał racjonalizacji działania podmiotów gospodarczych, funkcjonujących w tym sektorze. Budownictwo mieszkaniowe w omawianym okresie było faktycznie finansowane z budżetu państwa, przy znikomym udziale środków własnych ludności. Nieefektywność takiego systemu budowania i finansowania nie budzi chyba żadnych wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-232.3" who="#WojciechRzepka">W związku z taką przebudową gospodarki kraju, aby funkcjonowała zgodnie z zasadami rynkowymi, w 1989 r. Sejm uchwalił wspominaną tu już wielokrotnie ustawę o uporządkowaniu stosunków kredytowych. Ustawa ta, w połączeniu z ustawą „Prawo bankowe” z dnia 31 stycznia 1989 r., dała, co podkreślam, początek przebudowie dotychczasowego systemu kredytowania budownictwa mieszkaniowego. Przede wszystkim zniosła ona, o czym też już była mowa, umorzenia.</u>
          <u xml:id="u-232.4" who="#WojciechRzepka">W ubiegłym roku w oparciu o te ustawy, aktami wykonawczymi do nich, rozpoczęto wdrażanie nowego systemu finansowania i kredytowania budownictwa mieszkaniowego w takich warunkach, w jakich funkcjonowała cała gospodarka, a więc w warunkach bardzo wysokiej inflacji.</u>
          <u xml:id="u-232.5" who="#WojciechRzepka">Akty, które przygotowano, są związane z realiami ekonomicznymi. Opierają się one na dwóch podstawowych zasadach. Po pierwsze: budowa mieszkania będzie finansowana z wykorzystaniem średnioterminowego kredytu realizacyjnego, udzielanego inwestorowi i spółdzielcom lub wykonawcom, a kredyt ten będzie spłacany jednorazowo, po zakończeniu budowy, ze środków uzyskanych ze sprzedaży mieszkań, z wykorzystaniem długoterminowego kredytu hipotecznego, udzielanego konkretnemu kredytobiorcy.</u>
          <u xml:id="u-232.6" who="#WojciechRzepka">Drugie podstawowe założenie: wielkość mieszkania, poprzez uzależnienie wysokości udzielanego kredytu długoterminowego od dochodu gospodarstwa domowego kredytobiorcy, będzie ściśle skorelowana z wielkością środków finansowych, jakimi dysponuje jego nabywca.</u>
          <u xml:id="u-232.7" who="#WojciechRzepka">Przyjęto także zasadę, że w warunkach wysokiej inflacji, kiedy stopa procentowa stosowana przez banki jest wysoka, a obciążenia kredytobiorców z tytułu spłaty kredytów przekraczają ich możliwości, niezbędna jest pomoc państwa. Wprowadzono więc zasadę ograniczającą wysokość spłaty kredytobiorcy do 25% dochodu gospodarstwa domowego. Odsetki nie spłacone w ramach tak ustalonej kwoty będą przejściowo wykupywane przez budżet państwa.</u>
          <u xml:id="u-232.8" who="#WojciechRzepka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Podstawowym warunkiem realizacji i działania tego systemu finansowania jest zapewnienie środków na działalność kredytową i wykup odsetek poprzez skuteczne poszukiwanie oszczędności w wydatkach budżetu, w tym także poprzez zracjonalizowanie wydatków ponoszonych na sferę mieszkaniową. W tym celu rząd wystąpił z inicjatywą nowelizacji ustawy z dnia 28 grudnia 1989 r. o uporządkowaniu stosunków kredytowych. Jak wiadomo, ustawa ta została przyjęta. To, o czym mówiła, było już wielokrotnie omawiane na tym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-232.9" who="#WojciechRzepka">Proszę pamiętać, że umorzenia kredytowe stosowane były, o czym było też mówione, do 31 grudnia 1989 r. Stanowiły one znaczne obciążenie budżetu państwa. Przywrócenie umorzeń oznaczałoby wzrost wydatków budżetu, gdyż kredytowanie kolejnych obiektów objętych wcześniej zawartą umową kredytową oznacza umorzenie części kredytów.</u>
          <u xml:id="u-232.10" who="#WojciechRzepka">Konwersja umów ma na celu dostosowanie wielkości kredytów uzyskiwanych przez indywidualnych spółdzielców do ich możliwości finansowych. Jest to istotne dla zmniejszenia obciążeń budżetu państwa z tytułu wykupu odsetek. Według szacunków PKO zapotrzebowanie na środki budżetowe na wykup odsetek będzie o ok. 2 bln zł wyższe niż przewidywano w projekcie budżetu.</u>
          <u xml:id="u-232.11" who="#WojciechRzepka">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! W projekcie ustawy budżetowej na 1992 r. przewidziano na umorzenia 5,5 bln zł. Kwota ta nie obejmuje rozliczeń z bankami za rok ubiegły. Według szacunków naszego ministerstwa dyskutowane dzisiaj przywrócenie umorzeń wymagałoby przeznaczenia na ten cel dodatkowo około 3 bln zł do końca roku i około 2,7 bln zł w 1993 r. Takie były nasze szacunki wtedy, kiedy w Sejmie projekt tej ustawy był dyskutowany.</u>
          <u xml:id="u-232.12" who="#WojciechRzepka">Pragnę przypomnieć, co chyba jest bardzo istotne, iż w uzasadnieniu do projektu ustawy wskazywano, że kwoty te są zawyżone, a faktyczne obciążenie budżetu wyniesie nie więcej niż około 1/2 bln zł. I z taką świadomością Sejm tę ustawę uchwalał.</u>
          <u xml:id="u-232.13" who="#WojciechRzepka">Według oceny PKO, uwzględniającej dane za pierwszy kwartał, a więc te, jak najbardziej aktualne - pierwszego stycznia 1992 r. znajdowało się w budowie 64,3 tys. mieszkań kredytowanych na podstawie starych umów, zawartych do 31 grudnia 1991 r. Z tego w pierwszym kwartale oddano do użytku ok. 24 tys. mieszkań. Pozostało ok. 40 tys. mieszkań, których nie obejmą umorzenia, gdyby ta ustawa nie weszła w życie. Jeśli zaś wejdzie w życie, w stosunku do tych mieszkań umorzenia zostaną przywrócone. Wymagać to będzie przeznaczenia na ten cel kwoty 6,5 bln zł, z tego ok. 3,8 bln zł w tym roku, przy założeniu, że do końca roku zostanie oddane 24 tys. mieszkań, a pozostała kwota, 2,7 bln zł, w roku 1993. Pozwoliłem sobie przytoczyć te cyfry, ponieważ padały tutaj, między innymi, zarzuty, że kwoty nie są zgodne i podaje się je w różnych wielkościach.</u>
          <u xml:id="u-232.14" who="#WojciechRzepka">Anulowanie zmian wprowadzanych do ustawy o uporządkowaniu stosunków kredytowych oznaczałoby także wzrost obciążeń budżetu z tytułu wykupu odsetek od kredytów mieszkaniowych. Trudno dokładnie określić skutki finansowe takiego kroku, szacuje się jednak, że wyniosłyby one w najbliższych latach kilka bilionów złotych. Takie więc byłyby globalne skutki finansowe rozpatrywanego dzisiaj projektu.</u>
          <u xml:id="u-232.15" who="#WojciechRzepka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Oprócz sygnalizowanych problemów, które już poruszyłem, przeciwko przywróceniu dotychczasowych, starych warunków umów, przemawiają także inne fakty, które pozwolę sobie Wysokiej Izbie w skrócie zaprezentować.</u>
          <u xml:id="u-232.16" who="#WojciechRzepka">Umorzenia dotyczyły wszystkich mieszkań objętych starymi umowami, a więc nawet w przypadku osób o wysokich dochodach państwo finansowałoby dalej od 30 do 50% kosztów nabycia mieszkania. Trudno też uznać za sprawiedliwe i uzasadnione rozwiązanie, w którym niewielka grupa ludzi, jak już powiedziałem, różnej zamożności, otrzymywałaby znaczne ulgi w pozyskiwaniu mieszkania, podczas gdy cała reszta społeczeństwa ich nie otrzymuje, a nawet może być pozbawiona możliwości zaciągania kredytu. Zwiększenie wydatków na ewentualne umorzenia oczywiście pomniejszy kwotę kredytów, które mogłyby być dostępne. Ta grupa i tak znajduje się w potencjalnie lepszej sytuacji niż reszta społeczeństwa, gdyż jest objęta listami przydziału mieszkań, a inni muszą się o te przydziały dopiero ubiegać.</u>
          <u xml:id="u-232.17" who="#WojciechRzepka">Nieuzasadnione i niezgodne z polityką mieszkaniową państwa jest wspieranie tylko jednego inwestora i to, powiedzmy sobie szczerze, takiego, który nie jest inwestorem najefektywniejszym. Mówimy tu bowiem tylko o inwestorze spółdzielczym, padał też już dzisiaj z tej trybuny przykład budownictwa rolniczego.</u>
          <u xml:id="u-232.18" who="#WojciechRzepka">Pewność uzyskania umorzeń części kredytu i automatycznego rozliczenia jego spłaty na poszczególnych członków spółdzielni powoduje częstokroć niefrasobliwość spółdzielni mieszkaniowych, przejawiającą się głównie brakiem zainteresowania skracania cyklu realizacji i obniżania kosztów budowy.</u>
          <u xml:id="u-232.19" who="#WojciechRzepka">Należy przy tym przypomnieć, że sprawa dotyczy umów kredytowych zawartych już ponad dwa lata temu, a więc te procesy inwestycyjne są, nawet jak na nasz kraj, nadmiernie rozciągnięte. Jeżeliby zasady, o których mówiłem, odnieść do konstytucji - co było wielokrotnie w dniu dzisiejszym czynione, to są one sprzeczne z tym aktem, naruszają zasadę równości podmiotów, równych szans itd.</u>
          <u xml:id="u-232.20" who="#WojciechRzepka">Pragnę też podkreślić to, o czym mówił pan senator Pawlak, że przywrócenie dotowania budownictwa mieszkaniowego może spowodować wycofanie się zagranicznych instytucji finansowych z udzielania kredytów na cele mieszkaniowe, które realizowane mają być zgodnie z omawianymi przeze mnie wcześniej zasadami finansowymi.</u>
          <u xml:id="u-232.21" who="#WojciechRzepka">Proszę Państwa! Chodzi tu o kwoty idące w setki milionów dolarów, a więc wszyscy wiemy, że możliwość zasilenia tego, niezbyt dużego, rynku kredytowego taką kwotą byłaby bardzo istotnym czynnikiem stymulującym rozwój budownictwa mieszkaniowego.</u>
          <u xml:id="u-232.22" who="#WojciechRzepka">Na koniec jeszcze jedna uwaga. Przy okazji tej ustawy wiele mówiono o nienaruszaniu podstawowych zasad prawa i o zasadzie nieretroakcji zasady ochrony praw nabytych. Pozwolę sobie na polemikę: czy ustawa, o której mówimy, ustawa z dnia 15 lutego br. była ustawą działającą wstecz? Przypomnijmy, że skutki jakie, ona wywoływała, dały o sobie znać w końcu marca, praktycznie od 1 kwietnia. Nie budzi natomiast wątpliwości fakt, że ustawa ta narusza zasadę ochrony praw nabytych. Ale nie jest to jakiś zupełny i absolutny wyjątek. W moim przekonaniu w sytuacji, jaką mamy w tej chwili, kiedy odchodzimy od funkcji opiekuńczych państwa, musi tak być i często tak się dzieje. Nie uniknął takich rozwiązań nawet kodeks cywilny.</u>
          <u xml:id="u-232.23" who="#WojciechRzepka">Bądźmy także świadomi, że ustawa, będąca przedmiotem obrad, w sposób ewidentny musiałaby zadziałać wstecz, a więc naruszałaby zasadę, o której tutaj mówiliśmy. Pomijając czysto formalny aspekt sprawy będzie ona negatywnie odebrana przez osoby, które zdecydowały się - by dotrzymać, bądź co bądź, ustawowego terminu 31 marca - na przejęcie od spółdzielni mieszkań nie wykończonych i wykańczają je teraz na własny koszt. Osoby te, działając w najlepszej wierze, zostałyby postawione w sytuacji gorszej niż ci, którzy takiego wysiłku nie podjęli. O tym aspekcie tej sprawy także chciałbym państwu przypomnieć.</u>
          <u xml:id="u-232.24" who="#WojciechRzepka">Jeśli państwo pozwolą, ustosunkuję się do jednej kwestii poruszonej przez pana senatora Czarnobilskiego. Otóż niewątpliwym jest, że wzrost kosztów metra kwadratowego mieszkania, z jakim mamy dzisiaj do czynienia, jest w znacznej mierze wynikiem działań inflacyjnych i związanej z tym bardzo wysokiej ceny kredytów. Według naszych szacunków, w chwili obecnej cena metra kwadratowego mieszkania w wykonawstwie, a więc cena wybudowania, wynosi około 3 mln zł. Według naszego rozeznania, rozwarcie nożyc pomiędzy wielkością zarobków a ceną metra kwadratowego już się nie powiększy. Jest to niewątpliwie wynikiem pewnych działań rynkowych, które w sposób korzystny wpłynęły na obniżenie tej ceny. Niewątpliwie natomiast zwiększenie inflacji, do czego sprowadzałoby się przyjęcie tej ustawy, spowoduje, że sytuacja ta uległaby zmianie.</u>
          <u xml:id="u-232.25" who="#WojciechRzepka">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Wszystkie zasygnalizowane przeze mnie kwestie przemawiają przeciwko rezygnacji z wprowadzania zmian do ustawy o uporządkowaniu stosunków kredytowych. Dlatego też proszę Wysoką Izbę o odrzucenie omawianej ustawy. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#AugustChełkowski">Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze jakieś zapytania do pana senatora? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#WalerianPiotrowski">Panie Ministrze, został zgłoszony wniosek pana senatora Mazurka o przedłużenie warunku ustawie z 15 lutego 1992 r. nie do 31 marca 1992 r. tylko do dnia 30 września 1992 r.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#WalerianPiotrowski">W związku z tym chciałbym prosić o wyjaśnienie: czy i jakie procesy może uruchomić to przedłużenie terminu w postaci np. podejmowania nowych procesów inwestycyjnych, i jakie byłyby skutki budżetowe przyjęcia takiego rozwiązania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#WojciechRzepka">Może zacznę od tej ostatniej kwestii. Boję się, że nie będę mógł przedstawić tych skutków finansowych dlatego, że - jak państwo zorientowali się z liczb, jakie przytaczałem - uruchomienie daty 31 marca, jako kończącej pewien etap finansowania, wywołało diametralnie różne stanowiska spółdzielni. Przyrost efektów w pierwszym kwartale, jak to się mówi w żargonie, byłby nieprzewidywalny, gdyby nie to, że powstał taki dyscyplinujący termin. Trudno też powiedzieć w tej chwili, w jakim zakresie zadziałałby ten dyscyplinujący termin, o którym mówił pan senator. Można byłoby zrobić takie szacunki, ale to jednak wymagałoby czasu.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#WojciechRzepka">Nie mogę stwierdzić, że jest zgoda rządu na takie rozwiązania, z tej przyczyny, że ta konwencja kredytowania nie mieści się w zasadach, które są już w tej chwili przyjęte, które są wprowadzane. Łamałaby zasady, o których mówiłem. Tak więc jest to nie tylko kwestia samych środków, ale także prowadzenia pewnej jasnej, klarownej polityki kredytowej zarówno przez resort budownictwa, jak i resort finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#AugustChełkowski">Czy są jeszcze pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#WalerianPiotrowski">Panie Ministrze, czy obecny tutaj pan prezes PKO mógłby udzielić jakiś bliższych informacji odnośnie do ewentualnych skutków finansowych przedłużenia tego terminu? Może rozmawialiście panowie na temat, czym w tym zakresie dysponuje PKO?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#WojciechRzepka">Proszę wybaczyć. Nie rozpatrywaliśmy wariantu przełożenia terminu.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#komentarz">(Senator Walerian Piotrowski: Dziękuję)</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#WojciechRzepka">Przynajmniej ja nie mam takich danych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#AugustChełkowski">Czy ktoś ze strony rządowej chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#komentarz">(Senator Ryszard Juszkiewicz: Mam pytanie)</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#AugustChełkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#RyszardJuszkiewicz">Mam pytanie do pana ministra. Co się stanie w przypadku przyjęcia koncepcji moratorium, czy otrzymamy z Zachodu te przyrzeczone kredyty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#WojciechRzepka">Jak rozumiem, chodzi o przesunięcie tego terminu.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#komentarz">(Senator Ryszard Juszkiewicz: Tak)</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#WojciechRzepka">Panie Senatorze, jest to też pewna hipotetyka. Jest to przede wszystkim kwestia współpracy z rządem amerykańskim i z bankami Wielkiej Brytanii. Warunkiem kredytowania, który był stawiany i do tej pory spełniany, było oderwanie systemu finansowania od układu dotowania budownictwa na rzecz nabywców mieszkań. Ponieważ istnieje obawa, że środki, które są asygnowane przez tamte rządy, będą przeznaczane na dotacje - a więc na system praktycznie bezzwrotny. System, na który ma być spożytkowane 200 mln dolarów, jest to system kredytowania oparty na zasadzie zwrotności tych kredytów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#AugustChełkowski">Dziękuję bardzo. Proszę pana senatora Jana Antonowicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#JanAntonowicz">Mam do pana ministra pytanie, jakie są gwarancje, że te zachodnie kredyty, które otrzymamy, będą „do ugryzienia”, czyli do wzięcia? W tej chwili mamy taką sytuację: otrzymaliśmy pewne kredyty zachodnie, ale pieniądze leżą i nie można ich wziąć - po prostu tak są sformułowane warunki. Jakie są więc gwarancje, że kredyty te będą do wzięcia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#WojciechRzepka">Może dwa słowa, a nawet nieco szerzej na temat.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#WojciechRzepka">Otóż, jak państwo prawdopodobnie pamiętacie, w połowie kwietnia delegacje resortu budownictwa i resortu finansów były w Waszyngtonie, gdzie praktycznie zakończono negocjowanie warunków umowy, która miałaby wiązać nasze rządy. Tekst został uzgodniony w układzie międzyresortowym w trybie roboczym i jest w planie posiedzeń Rady Ministrów przewidziany na przyszłą środę. Wychodzimy z założenia, że jeżeli Rada Ministrów przyjmie tę ustawę, to minister budownictwa zostanie upoważniony do jej podpisania. Ze strony amerykańskiej rozstrzygnięcie takie ma nastąpić w czerwcu br.</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#WojciechRzepka">Umowa ta jest bardzo szczegółowa i przewiduje system redystrybucji środków. Przewidziano w niej system udostępniania przez rząd Stanów Zjednoczonych środków na rzecz Polski, tj. ich redystrybucję bankom komercyjnym, które udzielałyby kredytów bezpośrednio zainteresowanym. Przygotowane jest już pełne oprzyrządowanie potrzebne do wdrożenia tego kredytu. Wydaje się więc, że można nie żywić obaw co do tego, czy pieniądze te, jak to pan określił, będą do skonsumowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#AugustChełkowski">Dziękuję. Pan senator Jurczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#StefanJurczak">Mam tego rodzaju pytanie, Panie Ministrze. Skoro w tym ministerstwie wszystko jest przewidziane, a są obawy, że te pieniądze do budżetu nie wpłyną, to jakie będzie rozwiązanie, jeżeli kredytobiorcy nie zapłacą tych pieniędzy, bo, na przykład, nie będą ich mieli? Skąd wtedy weźmiecie te pieniądze? Przecież wiem, że na ulicę tych ludzi nie wyrzucimy.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa Wojciech Rzepka: Rozumiem, że chodzi o kredytobiorców, którzy w tym nowym systemie uzyskaliby kredyty)</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#StefanJurczak">Kredytów, które uzyskali, nie są w stanie w tej chwili spłacić i ich po prostu nie spłacą.</u>
          <u xml:id="u-246.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Do spółdzielni nie wpłacą i co wtedy zrobimy?)</u>
          <u xml:id="u-246.4" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa Wojciech Rzepka: Ale czy tutaj chodzi - przepraszam, że tak dopytuję. Czy chodzi o…)</u>
          <u xml:id="u-246.5" who="#StefanJurczak">Podawano tu liczbę iluś tysięcy. Wiem, że w tym jest parę tysięcy kredytobiorców, którzy po prostu tego kredytu nie zwrócą, bo nie mają z czego. Co my z tymi ludźmi zrobimy? Czy wyrzucimy ich z tych mieszkań? A pieniądze i tak nie wpłyną do budżetu, bo kredytobiorca ich po prostu nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#WojciechRzepka">Panie Senatorze, ponieważ jesteśmy świadomi…</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#komentarz">(Senator Stefan Jurczak: To wszystko powinno być przewidziane!)</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#WojciechRzepka">Dlatego istnieje tutaj pewien czynnik zaradczy. Jest nim to, o czym już mówiłem, że przyjęto ogranicznik spłaty do wysokości 25% dochodu rodziny. I to jest pewną gwarancją ze strony kredytobiorcy. Nie budzi wątpliwości fakt, iż spłata kredytu na warunkach czysto komercyjnych przekraczałaby możliwości kredytobiorcy. I to jest wkalkulowane w układ budżetowy państwa, bowiem wiąże się z określonymi wydatkami.</u>
          <u xml:id="u-247.3" who="#WojciechRzepka">Jest w tym, oczywiście, pewne założenie. Kredyty, których chcemy udzielać, są kredytami długoterminowymi i mają być udzielane na okres wielu dziesiątków lat. Nie mam tutaj pewnych rachunków symulacyjnych, ale są one dostępne w ministerstwie. Przy założeniu, że inflacja będzie wygasała tak, jak się zakłada, długoterminowe, hipoteczne kredyty powinny być spłacone w okresie około trzydziestu lat. I takie jest założenie systemu, który próbujemy w tej chwili wdrażać.</u>
          <u xml:id="u-247.4" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Czy można, Panie Marszałku, zadać pytanie?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#AugustChełkowski">Pani senator Rysak, potem pan senator Bender.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#ElżbietaRysak">Mam pytanie, czy ministerstwo jest w stanie przewidzieć, w jakim terminie budżet odzyska pieniądze wyłożone na wykup odsetek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#WojciechRzepka">Przepraszam, czy pani chodzi o kwotę powyżej tego, co nie jest…</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#komentarz">(Senator Elżbieta Rysak: Tak, powyżej 25% dochodów rodziny, bo przecież od 1990 r. obowiązuje ten system i kapitalizują się odsetki, które kiedyś muszą zostać budżetowi zwrócone, czyli jest to przewidywalny termin).</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#WojciechRzepka">Tutaj również trudno powiedzieć o jakimś terminie, w którym takie rozstrzygnięcie mogłoby nastąpić, bowiem jest to ciągle uzależnione od stopnia inflacji. Wszystkie te działania, które są przez nas popierane i wspierane, sprowadzają się do tego, w jakim zakresie będzie wygasać inflacja. Oczywiście przy tej skali, którą mamy, tzn. przy inflacji dwucyfrowej, zmiany są zupełnie inne niż wszędzie na świecie, gdzie waha się ona w granicach ułamków bądź kilku procent. W tej sytuacji mogą to być rozbieżności idące w dziesiątki lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#AugustChełkowski">Dobrze, pan senator Bender.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#RyszardBender">Chciałbym nawiązać do pytania pana senatora Jurczaka. Pan minister powiada ciągle o 25%, ale te 75% narasta gwałtownie. Nawet jeśli kredytobiorcy wezmą pożyczki hipoteczne, to i tak nikt ich nie spłaci, gdyż będą one na tyle wysokie, że trzydziestu lat nie starczy, trzeba będzie dwóch pokoleń. Co w związku z tym zrobić, żeby pański resort pomyślał, jak znaleźć wyjście z tego problemu. To jest straszna sytuacja, dotyczy ona kilkuset tysięcy ludzi. Niech pan minister uwzględni to jakoś w swoim programie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#WojciechRzepka">Panie Senatorze, tu jest oczywisty pewien dylemat, przed którym panie i panowie senatorowie stanęli w dniu dzisiejszym. Na ile takim rozwiązaniem obciążać budżet państwa, a na ile obciążać budżety rodzinne? Przyjęto rozwiązanie, które w tym momencie było niewątpliwie do przyjęcia dla budżetów rodzinnych. Przyjęto, że 25% jest maksymalną wielkością, którą budżety rodzinne są w stanie wytrzymać i znieść.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: A 75% wisi).</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#WojciechRzepka">… 75% wisi, przy czym istnieją pewne szacunki, iż w przypadku, gdyby inflacja wygasała tak, jak się zakłada, kredyty te będą spłacalne. Szalenie trudno natomiast przewidzieć, co się stanie, jeżeli inflacja będzie wzrastała w sposób super gwałtowny. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#AugustChełkowski">Dziękuję bardzo. W takim razie przystępujemy teraz do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#AugustChełkowski">Proponuję, abyśmy teraz głosowali, bo jest to w zasadzie dosyć prosta procedura. Mianowicie są dwa wnioski. Najpierw wniosek komisji o odrzucenie. Zgodnie z regulaminem musimy go głosować wcześniej. Potem, jeżeli on nie przejdzie, wniosek mniejszości o przyjęcie bez zastrzeżeń. Jeżeli i ten zostanie odrzucony, to wtedy będziemy głosować wniosek indywidualny, wniosek pana senatora Mazurka.</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#AugustChełkowski">Czy są co do tego jakieś uwagi? Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#JerzyMadej">Panie Marszałku, mam pytanie. Jak został sformułowany wniosek o odrzucenie, bo w druku…</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#komentarz">(Marszałek August Chełkowski: Państwo macie w materiałach)</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#JerzyMadej">No właśnie, w druku jest napisane, że Senat zgłasza propozycję odrzucenia ustawy. A komu zgłasza propozycję odrzucenia? Dlatego formalnie mam taki…</u>
          <u xml:id="u-255.3" who="#komentarz">(Marszałek August Chełkowski: Komisja, komisja!)</u>
          <u xml:id="u-255.4" who="#JerzyMadej">Nie, nie! To jest propozycja uchwały Senatu, przecież to Senat zgłasza propozycję odrzucenia, dlatego pytam się, komu ją zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-255.5" who="#komentarz">(Marszałek August Chełkowski: Sejmowi)</u>
          <u xml:id="u-255.6" who="#JerzyMadej">Po prostu jest to źle sformułowane. Oczywiście dlatego zadałem pytanie formalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#AugustChełkowski">Czy panowie z komisji ewentualnie chcą się w tej kwestii wypowiedzieć? Ale obydwie komisje mają identyczne wnioski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#JanuszBaranowski">Panie Marszałku, wniosek jest jednoznaczny. Senat postanawia odrzucić ustawę o uregulowaniu stosunków kredytowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#AugustChełkowski">Nie jestem przekonany, czy komisja odrzuca go dlatego, że jest wniosek Senatu o odrzucenie i że jeszcze Sejm musi o tym orzec.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#AugustChełkowski">Senator Piotrowski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#WalerianPiotrowski">Panie Marszałku, rzeczywiście pan senator Madej ma rację. To znowu nasze Biuro Legislacyjne. „Senat, po rozpatrzeniu uchwalonej przez Sejm na posiedzeniu w dniu 25 kwietnia ustawy o zmianie ustawy o uporządkowaniu stosunków kredytowych” - tak powinno to brzmieć, nie zaś: „zgłasza propozycję”, gdyż nie wiadomo do kogo byłaby zaadresowana. My, jako Senat, ją odrzucamy, a Sejm robi z tym, zgodnie z konstytucją, co uważa za stosowne. Jestem za przyjęciem tego sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: Dobrze że pan senator zgadza się ze mną)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#AugustChełkowski">Dobrze, tak więc zgadzamy się na zaproponowane przez pana senatora…</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#komentarz">(Senator Walerian Piotrowski: Tak)</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#AugustChełkowski">Dobrze. Przystępujemy więc do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-260.3" who="#AugustChełkowski">Proszę włączyć aparaturę - jest włączona.</u>
          <u xml:id="u-260.4" who="#AugustChełkowski">Proszę nacisnąć przycisk „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-260.5" who="#AugustChełkowski">Kto jest za odrzuceniem ustawy? Proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-260.6" who="#AugustChełkowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-260.7" who="#AugustChełkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-260.8" who="#AugustChełkowski">Kto jest…</u>
          <u xml:id="u-260.9" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Sprzeciw)</u>
          <u xml:id="u-260.10" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-260.11" who="#AugustChełkowski">Sprzeciw? Tak, proszę…</u>
          <u xml:id="u-260.12" who="#AugustChełkowski">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-260.13" who="#AugustChełkowski">Aha, przepraszam, musimy tylko te dwie… Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-260.14" who="#AugustChełkowski">Głosowało „za” tylko 39 senatorów.</u>
          <u xml:id="u-260.15" who="#komentarz">(Głosowanie nr 20).</u>
          <u xml:id="u-260.16" who="#AugustChełkowski">Stwierdzam że Senat odrzucił propozycję zmiany ustawy o uporządkowaniu stosunków kredytowych.</u>
          <u xml:id="u-260.17" who="#AugustChełkowski">Proszę Państwa, dopiero w tej chwili przyszedł uporządkowany przez Komisję Gospodarki Narodowej wniosek dotyczący spraw transportu. Proponowałbym 15 minut przerwy, żeby państwo mogli się z nim zapoznać, wtedy wznowimy obrady.</u>
          <u xml:id="u-260.18" who="#AugustChełkowski">Ogłaszam piętnastominutową przerwę.</u>
          <u xml:id="u-260.19" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godz. 12.12 do 12.30).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#AugustChełkowski">Proszę panie i panów senatorów o zajmowanie miejsc. Kontynuujemy obrady. Proszę zajmować miejsca. Czy są tam jeszcze senatorowie? Mało jest nas na sali.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#AugustChełkowski">Proszę Państwa! Powracamy do pkt 2 porządku obrad: Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o warunkach wykonywania międzynarodowego transportu drogowego.</u>
          <u xml:id="u-261.2" who="#AugustChełkowski">O przedstawienie wniosków uzgodnionych na wspólnym posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych proszę sprawozdawcę, senatora Waleriana Piotrowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#WalerianPiotrowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#WalerianPiotrowski">Posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych było owocne. Uporządkowaliśmy nasze wnioski, przyjęliśmy wniosek mniejszości Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych jako wniosek wspólny, a także zajęliśmy stanowisko wobec wniosku pana senatora Piesiaka, który zmierzał do tego, by pozostawić w ustawie art. 15 ust. 2 stanowiący o tym, że opłat za udzielenie zezwoleń, o których mowa w ust 1, pkt 2 i 3, nie pobiera się od przewoźników polskich za przewozy do państw, które nie pobierają takich opłat od strony polskiej.</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#WalerianPiotrowski">Uznajemy, że argumenty przedstawione przez pana senatora Piesiaka nie zmieniają naszego zapatrywania na tę sprawę i nie podważają wniosku, że uzasadnione jest utrzymanie zasady pobierania opłat także w tych przypadkach, w których strona polska otrzymuje zezwolenia bezpłatne.</u>
          <u xml:id="u-262.3" who="#WalerianPiotrowski">Mówił o tym wczoraj pan minister i była o tym mowa w debacie nad ustawą. Jesteśmy zdania, że dodanie do art. 15 ust. 2 w nowym brzmieniu, zamiast ustępu przyjętego przez Sejm, stanowiącego o tym, że problem opłat to jest kwestia kompetencji właściwego ministra, który w porozumieniu z ministrem finansów i po zasięgnięciu opinii polskich organizacji zrzeszających międzynarodowych przewoźników, rozwiązuje ten problem w stopniu dostatecznie zadowalającym czy zabezpieczającym również interesy przewoźników. Od momentu wejścia w życie tego prawa będą oni mieli uprawnienia, a minister - obowiązek zasięgania ich opinii w kwestii wysokości opłat.</u>
          <u xml:id="u-262.4" who="#WalerianPiotrowski">Na tej właściwej drodze, stosownie do rozwoju sytuacji, może być regulowana kwestia wysokości opłat, a także zwolnienia od opłat w określonych przypadkach, uzasadnionych zasadą wzajemności lub jakimikolwiek innymi zasadami. I to jest nasze stanowisko w tej materii.</u>
          <u xml:id="u-262.5" who="#WalerianPiotrowski">Pragnę również poinformować Wysoką Izbę, że w czasie posiedzenia dostrzeżono jeszcze jeden problem, który został opisany i przedstawiony Wysokiej Izbie w pkt. 8 propozycji uchwały. Mianowicie w art. 19 i 20 sprecyzowano, że organizacje zrzeszające międzynarodowych przewoźników drogowych w Polsce, te, których opinii zobowiązany jest zasięgać minister transportu, muszą być polskimi organizacjami zrzeszającymi międzynarodowych przewoźników drogowych. Zaistniała bowiem obawa, że może powstać sytuacja, w której na terenie Polski działać będą organizacje niepolskie, nawet ich ewentualne filie czy jakieś oddziały innych zagranicznych zrzeszeń międzynarodowych przewoźników.</u>
          <u xml:id="u-262.6" who="#WalerianPiotrowski">Stąd to doprecyzowanie. Rzeczywiście, gdy chodzi o prawo stanowione w Polsce i mające znaczenie wewnętrzne, strukturą opiniodawczą może być tylko polska organizacja zrzeszająca międzynarodowych przewoźników drogowych.</u>
          <u xml:id="u-262.7" who="#WalerianPiotrowski">W imieniu obu komisji, z tymi wyjaśnieniami, polecamy naszą uchwałę do przyjęcia w głosowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#AugustChełkowski">Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę mniejszości, pana senatora Piesiaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#AndrzejPiesiak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#AndrzejPiesiak">Chciałem tylko zaznaczyć istotną przy podejmowaniu decyzji rzecz. Otóż mój wniosek nie jest sprzeczny z wnioskiem połączonych komisji w kwestii pozostawienia ust. 2 w art. 15, jest natomiast niejako uzupełnieniem. Chciałem to podkreślić, ponieważ być może z tekstu dokładnie to nie wynika. Proszę zwrócić uwagę, że ust. 3 jest identyczny w propozycji komisji połączonych i w mojej. Różnica polega tylko na tym, że ja proponuje pozostawienie ust. 2, który mówi o wzajemności, w wersji sejmowej, natomiast komisje połączone proponują jego skreślenie.</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#AndrzejPiesiak">Chciałem również podkreślić, że sprawa ust. 2 dotyczy tylko takich sytuacji, kiedy strona zagraniczna nie pobiera opłat za zezwolenia. Chodzi o to, aby wówczas także strona polska nie pobierała tych opłat od polskich przewoźników.</u>
          <u xml:id="u-264.3" who="#AndrzejPiesiak">To wszystko. Prosiłbym, Panie Marszałku, aby w związku z tym pkt. VII głosować oddzielnie. W ten sposób załatwimy tę sporną kwestię. Jeżeli chodzi o pozostałe punkty, to nie ma żadnych sporów. Bardzo bym prosił, jeśli jest to możliwe, o taki tryb głosowania. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-264.4" who="#komentarz">(Senator Walerian Piotrowski: Panie Marszałku, ad vocem)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#AugustChełkowski">Proszę bardzo, pan senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#WalerianPiotrowski">W imieniu obu komisji chciałem jednak wyrazić pogląd, że stanowisko pana senatora Piesiaka jest sprzeczne z naszym stanowiskiem. My, poprzez to sformułowanie zmierzamy do skreślenia w ustawie sejmowej ust. 2, który stanowi o zwolnieniu od tych opłat.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#WalerianPiotrowski">Jesteśmy przeciwni ustawowemu zwolnieniu przewoźników od świadczenia opłat za zezwolenia na przejazdy międzynarodowe. Także w tych przypadkach, gdy strona przeciwna, nie polska, udziela tych zezwoleń stronie polskiej bez opłaty. O uzasadnieniu i racjach, także tych budżetowych, już mówiliśmy. Jest to wyraźne przeciwieństwo.</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#WalerianPiotrowski">Zgadzamy się natomiast, bo to był przecież także nasz wniosek, by w ust. 2 treść ustawy sejmowej zastąpić delegacją ustawową dla ministra transportu, który po zasięgnięciu opinii przewoźników ustala wysokość opłat. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#AugustChełkowski">Dziękuję bardzo. Panie senatorze Piotrowski! Mam pytanie, czy można? Czy komisja uważa, że wniosek pana senatora Piesiaka jest uzupełnieniem, czy wykluczeniem któregoś…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#WalerianPiotrowski">Jest po prostu sprzeczny. Uzupełnienie pana senatora Piesiaka polega tylko na tym, że przejmuje naszą propozycję dotyczącą art. 15, ale wstawia też swoją, zupełnie przeciwną naszym intencjom i wnioskom.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#komentarz">(Marszałek August Chełkowski: Czyli punkt VII 2 i punkt pana Piesiaka wykluczają się, tak?)</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#WalerianPiotrowski">Tylko pozornie istnieje ta zbieżność, że pan senator Piesiak proponuje, byśmy dodali jeszcze ust. 3. Istotą propozycji pana senatora Piesiaka jest utrzymanie w ustawie zwolnienia od opłat, na które my się nie zgadzamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#AugustChełkowski">Dobrze. Proszę Państwa, przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#AugustChełkowski">Czy państwo chcieliby głosować wszystkie punkty oddzielnie, czy głosujemy en bloc z wyjątkiem pkt VII, który będzie głosowany oddzielnie.</u>
          <u xml:id="u-269.2" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: Panie Marszałku, tylko pkt VII oddzielnie?)</u>
          <u xml:id="u-269.3" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-269.4" who="#AugustChełkowski">Tylko pkt VII oddzielnie, a reszta en bloc, czy jest inna propozycja?</u>
          <u xml:id="u-269.5" who="#komentarz">(Głosy z sali: Tak, tak)</u>
          <u xml:id="u-269.6" who="#AugustChełkowski">Tak? W takim razie rozwiążmy sprawę punktu VII. Będziemy głosowali dwa razy - najpierw nad wnioskiem komisji, a potem nad propozycją pana senatora Piesiaka.</u>
          <u xml:id="u-269.7" who="#AugustChełkowski">Proszę bardzo, przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-269.8" who="#AugustChełkowski">Proszę nacisnąć przycisk „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-269.9" who="#AugustChełkowski">Kto jest za wnioskiem komisji?</u>
          <u xml:id="u-269.10" who="#AugustChełkowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-269.11" who="#AugustChełkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-269.12" who="#AugustChełkowski">Dziękuję. Proszę o wynik głosowania. Dziękuję bardzo. Obecnych było 60 senatorów. Za głosowało 44, przeciw 9, wstrzymało się od głosu 7.</u>
          <u xml:id="u-269.13" who="#komentarz">(Głosowanie nr 21).</u>
          <u xml:id="u-269.14" who="#AugustChełkowski">Wniosek komisji przeszedł. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-269.15" who="#AugustChełkowski">Przystępujemy w takim razie do głosowania nad całością ustawy.</u>
          <u xml:id="u-269.16" who="#AugustChełkowski">Kto jest za przyjęciem proponowanych zmian? Proszę nacisnąć przycisk „obecny” i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-269.17" who="#AugustChełkowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-269.18" who="#AugustChełkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-269.19" who="#AugustChełkowski">Dziękuję bardzo. Proszę o wynik głosowania.</u>
          <u xml:id="u-269.20" who="#AugustChełkowski">Obecnych było 59 osób, za głosowało 53, przeciw 2, wstrzymały się od głosu 4.</u>
          <u xml:id="u-269.21" who="#komentarz">(Głosowanie nr 22).</u>
          <u xml:id="u-269.22" who="#AugustChełkowski">Stwierdzam, że Senat przyjął uchwałę o stanowisku w sprawie ustawy o zmianie ustawy o warunkach wykonywania międzynarodowego transportu drogowego.</u>
          <u xml:id="u-269.23" who="#AugustChełkowski">W ten sposób wyczerpany został porządek obrad Senatu. Czy są jakieś oświadczenia?</u>
          <u xml:id="u-269.24" who="#komentarz">(Głos z sali: Są)</u>
          <u xml:id="u-269.25" who="#AugustChełkowski">Dobrze, w takim razie przystępujemy do oświadczeń. Proszę pana senatora Pawlika o przedstawienie oświadczenia. Następny będzie pan senator Bohdanowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#AndrzejPawlik">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#AndrzejPawlik">„Środki masowego przekazu informują, że Senat podjął uchwałę o dokonaniu licznych zmian w sejmowej ustawie konstytucyjnej z dnia 23 kwietnia 1992 r. o trybie przygotowania i uchwalania konstytucji Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-270.2" who="#AndrzejPawlik">Wyrażamy zaniepokojenie, że opinia publiczna została wprowadzona w błąd tą informacją. Zgodnie bowiem z art. 4 Regulaminu Senatu, podjęcie przez Senat uchwały w sprawie ustawy zmieniającej konstytucję Rzeczypospolitej wymaga uzyskania większości co najmniej 2/3 głosów, w obecności co najmniej połowy ogólnej liczby senatorów.</u>
          <u xml:id="u-270.3" who="#AndrzejPawlik">Tymczasem uchwała w głosowaniu przeprowadzonym w trybie art. 48 ust. 3 regulaminu nie uzyskała wymaganej większości 2/3 głosów. Za przyjęciem uchwały głosowało bowiem 46 senatorów, zaś przeciwnych tej uchwale było 32 senatorów, przy ogólnej liczbie głosujących senatorów - 81. W przeprowadzonym głosowaniu nie uzyskano większości 2/3 głosów. (Pod oświadczeniem tym podpisało się 30 senatorów: Andrzej Kaźmierowski, Wacław Bartnik, Andrzej Pawlik, Wiesław Wójcik, Konstanty Tukałło, Bolesław Szudejko, Andrzej Piesiak, Wojciech Kruk, Gerhard Bartodziej, Jerzy Madej, Janusz Baranowski, Piotr Andrzejewski, Andrzej Szymanowski, Ryszard Juszkiewicz, Sylwester Gajewski, Dorota Simonides, Władysław Findeisen, Edmund Maliński, Zbigniew Błaszczak, Jadwiga Bałtakis, Józef Kuczyński, Mieczysław Wyględowski, Jerzy Kopaczewski, Ryszard Jarzembowski, Jerzy Chmura, Józef Hałasa, Krzysztof Pawłowski, Andrzej Celiński, Andrzej Tyc, Krzysztof Kozłowski)”. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#AugustChełkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Chojnacki: Czy można, Panie Marszałku?)</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#AugustChełkowski">Ad vocem? To jest oświadczenie, a więc nie ma ad vocem.</u>
          <u xml:id="u-271.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Chojnacki: Ale to oświadczenie jest tak kuriozalne, że nie można go przecież przemilczeć. Uważam że…)</u>
          <u xml:id="u-271.4" who="#AugustChełkowski">To jest oświadczenie. Zgodziliśmy się na to, że oświadczenia będą wygłaszane wyłącznie na odpowiedzialność oświadczającego.</u>
          <u xml:id="u-271.5" who="#komentarz">(Senator Piotr Chojnacki: W takim razie proszę o danie mi możliwości złożenia oświadczenia)</u>
          <u xml:id="u-271.6" who="#AugustChełkowski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-271.7" who="#komentarz">(Senator Piotr Chojnacki: Pan marszałek pozwoli, że będę mówił z miejsca)</u>
          <u xml:id="u-271.8" who="#AugustChełkowski">Ale może zachowamy ustaloną kolejność.</u>
          <u xml:id="u-271.9" who="#komentarz">(Senator Waldemar Bohdanowicz: Panie Marszałku, jeśli można, ja rezygnuję z kolejności, ponieważ wypowiedź senatora Chojnackiego dotyczy poruszonego właśnie tematu)</u>
          <u xml:id="u-271.10" who="#AugustChełkowski">Proszę bardzo, pan senator Chojnacki ma głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#PiotrChojnacki">Pozwolę sobie mówić z miejsca, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#PiotrChojnacki">Muszę stwierdzić z ubolewaniem, że jest to oświadczenie wręcz zaskakujące, przynajmniej dla większości. Zastanawiam się, jaka jest jego istota, jak również zamiar senatorów, którzy się pod nim podpisali.</u>
          <u xml:id="u-272.2" who="#PiotrChojnacki">Mogę to rozumieć dwojako - albo jest to donos na większość senatorów głosujących poprzedniego dnia, wykonany przez mniejszość nie usatysfakcjonowaną wynikami głosowania, albo jest to próba zmontowania swego rodzaju listy lojalności wobec pana prezydenta. Innych możliwości nie dostrzegam.</u>
          <u xml:id="u-272.3" who="#PiotrChojnacki">Uważam, że jest to niedopuszczalna forma postępowania. Gdybyśmy bowiem chcieli dzisiaj, na przykład, wydać podobne oświadczenie, to jestem skłonny w ciągu dwudziestu minut zebrać trzydzieści parę podpisów w związku z głosowaniem, które się odbyło nad ustawą o uregulowaniu stosunków kredytowych. Zarzuciłbym większości, która nas przegłosowała, że naruszyła ona art. 1 konstytucji, tak więc uchwała jest nieważna.</u>
          <u xml:id="u-272.4" who="#PiotrChojnacki">Jeżeli będziemy się bawić w takie eksperymenty, to naprawdę, proszę o wybaczenie, ale nie pojmuję tego wszystkiego. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-272.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#AugustChełkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#komentarz">(Senator Walerian Piotrowski: Proszę o umożliwienie mi złożenia oświadczenia w tej samej kwestii)</u>
          <u xml:id="u-273.2" who="#AugustChełkowski">Myślę jednak, że w kolejności, bo jeszcze mamy tu…</u>
          <u xml:id="u-273.3" who="#komentarz">(Senator Waldemar Bohdanowicz: Rezygnuję z kolejności)</u>
          <u xml:id="u-273.4" who="#komentarz">(Senator Józef Hałasa: Ja też rezygnuję)</u>
          <u xml:id="u-273.5" who="#AugustChełkowski">Pan senator Hałasa również rezygnuje. Proszę bardzo, pan senator Piotrowski ma głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#WalerianPiotrowski">Panie Marszałku!</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#WalerianPiotrowski">Nawiązując do politycznego oświadczenia pana senatora Chojnackiego i solidaryzując się ze zgłoszonym przez niego protestem, chciałbym podjąć próbę prawnego udowodnienia bezzasadności oświadczenia pana senatora Pawlika.</u>
          <u xml:id="u-274.2" who="#WalerianPiotrowski">Po pierwsze, można przeprowadzić dyskusję nad tym, czy ustawa, którą wczoraj uchwalaliśmy, co do której zajmowaliśmy stanowisko, ma znaczenie konstytucyjne w sensie art. 106 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-274.3" who="#WalerianPiotrowski">Myślę że fakt, iż Sejm uznał za potrzebne uchwalenie ustawy o charakterze proceduralnym, niekiedy mającej znamiona regulaminu dotyczącego głosowania - wymaganej większości i kolejności czytań, uzasadnia pogląd, że z chwilą uchwalenia nie była to ustawa o zmianie konstytucji z 1952 r. To pierwsza próba prawnego uzasadnienia.</u>
          <u xml:id="u-274.4" who="#WalerianPiotrowski">Po drugie, istnieje uzasadnienie polityczne. Art. 106 odnosił się do zupełnie innej konstytucji. Proszę zwrócić uwagę, że przy wszystkich nowelizacjach utrzymywał on koncepcję, że do uchwalenia zmiany konstytucji jest upoważniona jedna izba - Sejm.</u>
          <u xml:id="u-274.5" who="#WalerianPiotrowski">Tak więc art. 106 absolutnie nie odnosi się do Senatu. To jest pierwszy problem. Nie ma zatem normy konstytucyjnej, która zobowiązywałaby Senat do głosowania nawet zmian konstytucji na podstawie zasad ustalonych w art. 106.</u>
          <u xml:id="u-274.6" who="#WalerianPiotrowski">Senat, w art. 4 ust. 1 regulaminu, przyjął zasadę, że uchwały w sprawie ustawy zmieniającej konstytucję Rzeczypospolitej Polskiej wymagają większości 2/3 głosów.</u>
          <u xml:id="u-274.7" who="#WalerianPiotrowski">Już podniosłem problem - czy ta ustawa, nad którą wczoraj pracowaliśmy, była ustawą zmieniającą konstytucję. Gdybyśmy to nawet przyjęli, regulamin ów jest prawem tylko tej izby i obowiązuje tylko na tej sali. Oczywiście, mówię to w przenośni.</u>
          <u xml:id="u-274.8" who="#WalerianPiotrowski">Nie jest to konstytucyjna norma prawna, nie jest to nawet ustawa, na którą ktokolwiek mógłby się powoływać, zmierzając do zarzucenia Senatowi nieważności podejmowanych przez niego uchwał.</u>
          <u xml:id="u-274.9" who="#WalerianPiotrowski">I jeszcze jedna sprawa. Panie i Panowie Senatorowie! Problem art. 4 nie był podnoszony przez nikogo. Może się mylę, chciałbym się mylić, ale były już po głosowaniu informacje, że niektórzy z panów senatorów nosili się z zamiarem podniesienia tego problemu po głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-274.10" who="#WalerianPiotrowski">Jeśliby tak było, to byłoby to wyrazem wielkiej nielojalności wobec izby. Jeżeli problem zasad głosowania rzeczywiście dla panów senatorów był problemem wielkiej rangi, to należało go rozważyć na początku.</u>
          <u xml:id="u-274.11" who="#WalerianPiotrowski">Pragnę zwrócić uwagę na rozdział trzeci regulaminu, dotyczący głosowania. Jest to art. 46 ust. 8. Wyniki głosowania ogłasza marszałek.</u>
          <u xml:id="u-274.12" who="#WalerianPiotrowski">A w ogłoszeniu wyników mieści się stwierdzenie: poprawka została przyjęta. Od chwili ogłoszenia przez marszałka wyników głosowania liczy się czas. Jest to ten moment, w którym stwierdza się, że poprawka została przyjęta. I nie ma już od tego żadnego odwołania, nie można tej kwestii korygować, nie można się powoływać na żaden porządek, na żaden punkt regulaminu, zmierzający do reasumpcji. Reasumpcji bowiem można dokonać tylko w okolicznościach określonych tym regulaminem. Wniosku o reasumpcję wczorajszych głosowań Senatu nie było i nie ma. Myślę, że nie ma również po temu żadnych przesłanek.</u>
          <u xml:id="u-274.13" who="#WalerianPiotrowski">Dlatego uważam, że wczorajsze głosowania Senatu nad ustawą o trybie przygotowania konstytucji były prawomocne. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-274.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#AugustChełkowski">Proszę pana, proszę państwa, jest jeszcze jeden wniosek, zgłoszony przez pana senatora Andrzejewskiego, a dotyczący tej samej sprawy. Byłby on przedstawiony również poza kolejnością. Czy senatorowie się zgadzają?</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#komentarz">(Senator Waldemar Bohdanowicz: Ja później, Panie Marszałku)</u>
          <u xml:id="u-275.2" who="#AugustChełkowski">Tak? Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#PiotrAndrzejewski">Wydaje mi się, że bez nadmiernego zaangażowania emocjonalnego, sine ira et studio, trzeba ocenić to, co się stało. Po to ażeby wyciągnąć wnioski na przyszłość co do pewnych reguł naszego postępowania.</u>
          <u xml:id="u-276.2" who="#PiotrAndrzejewski">Po pierwsze, nie można się oburzać na to, że senator bądź grupa senatorów składa oświadczenia. Jest to prawo senatora i senatorów.</u>
          <u xml:id="u-276.3" who="#PiotrAndrzejewski">Po drugie, jest to kwestia interpretacji regulaminu i prawa. Wszyscy chyba jesteśmy zgodni co do tego, że kierujemy się prawem i zmierzamy do jego pełnego urzeczywistnienia, zwłaszcza w tej izbie.</u>
          <u xml:id="u-276.4" who="#PiotrAndrzejewski">Mogą być kontrowersje dotyczące tego, co tym prawem jest, natomiast sama kwestia, jako principium, nie ulega wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-276.5" who="#PiotrAndrzejewski">Dlatego chciałbym tutaj nie zgodzić się z senatorem Piotrowskim co do przeprowadzonej tutaj, na zasadzie reakcji emocjonalnej, analizy prawnej.</u>
          <u xml:id="u-276.6" who="#PiotrAndrzejewski">Otóż, z regulaminu wynika - mówię to jako członek i wiceprzewodniczący Komisji Regulaminowej - że gdyby kwestie były sporne, to oczywiście należałoby powołać Komisję Regulaminową i Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych i poprosić je o zaopiniowanie tego, kto z nas nie ma racji. Nie można podzielić stanowiska reprezentowanego przez znakomitego prawnika i przewodniczącego Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych pana senatora Piotrowskiego. Proszę potraktować ten głos jako polemikę.</u>
          <u xml:id="u-276.7" who="#PiotrAndrzejewski">Regulamin mówi o tym, że marszałek ogłasza wyniki głosowania. I wszyscy jesteśmy zgodni, że wyniki te zostały ogłoszone prawidłowo. Nie budzi to żadnej kontrowersji. Marszałek nie może natomiast przesądzić skutków prawnych ogłoszonych prawidłowo wyników. Nie ma tu sprzecznych poglądów co do tego, czy głosowanie było prawidłowe. Pozostaje tylko kwestia, jakie skutki prawne wywołuje to głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-276.8" who="#PiotrAndrzejewski">Jeżeli przyjmiemy, że mamy do czynienia ze zmianą konstytucji - tak twierdzę i tak uważa znaczna grupa senatorów - to wówczas mamy do czynienia z art. 4. Myślę, ze tylko emocja podyktowała senatorowi Piotrowskiemu stwierdzenie: „Nie jest to norma, na którą ktokolwiek mógłby się powoływać”. Każdy senator może powoływać się na art. 4. Zwłaszcza zaś powinien wydawać oświadczenia i przeciwdziałać łamaniu regulaminu. Jeżeli świadomie zmienimy ten przepis, to możemy podjąć, proszę bardzo, inne skutki prawne wynikające z nieuzyskania 2/3 głosów, najpierw jednak zmieńmy regulamin. To jest jedna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-276.9" who="#PiotrAndrzejewski">Druga kwestia. Trzeba sięgnąć do stenogramu, który jest wydrukowany, aby ustalić, czy nikt nie powoływał się na ten art. 4. Przewodniczący Komisji Regulaminowej po głosowaniu cząstkowym zwrócił wszystkim uwagę na skutki prawne głosowania. Głosowaliśmy więc już po zwróceniu uwagi, głosowaliśmy całość. I nikt nie może mówić, byłoby to niezgodne z zasadami służenia prawdzie, że nikt się nie powoływał.</u>
          <u xml:id="u-276.10" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Ale po…)</u>
          <u xml:id="u-276.11" who="#komentarz">(Marszałek August Chełkowski: Panie Senatorze, tutaj mamy tylko oświadczenia, a zaczyna się dyskusja).</u>
          <u xml:id="u-276.12" who="#PiotrAndrzejewski">Chcę tylko złożyć oświadczenie, że stan prawny jest taki, jaki jest, a mogą być tylko różnice co do jego interpretacji. Twierdzę w swoim oświadczeniu, że prawidłowo ogłoszone przez marszałka Ślisza w dniu wczorajszym wyniki nie wywołują skutków prawnych przewidzianych dla przyjęcia, iż Senat wniósł skutecznie poprawki do ustawy sejmowej o trybie uchwalania konstytucji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-276.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#AugustChełkowski">Dziękuję bardzo. Pan senator Bohdanowicz. Czy pan senator jest? Oświadczenie?</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#komentarz">(Senator Leszek Piotrowski: Tak jest)</u>
          <u xml:id="u-277.2" who="#AugustChełkowski">Proszę.</u>
          <u xml:id="u-277.3" who="#komentarz">(Senator Janusz Baranowski: Ja też oświadczenie)</u>
          <u xml:id="u-277.4" who="#AugustChełkowski">Ale bardzo proszę już teraz zwięźle i krótko. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#LeszekPiotrowski">Przyłączam się do głosów pana senatora Piotra Chojnackiego oraz pana senatora Waleriana Piotrowskiego i podzielam w całej rozciągłości ich argumentację prawną. Jeżeliby nawet stanąć na stanowisku, że nastąpiło naruszenie art. 4 regulaminu, to na tym koniec. To nie rodzi żadnych skutków prawnych.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#LeszekPiotrowski">Senatorowi Piotrowi Andrzejewskiemu zarzucam natomiast nielojalność polegającą na tym, że po przegraniu głosowania podpisał oświadczenie, którego, moim zdaniem, podpisać nie powinien. W dodatku na stronie 45 stenogramu z trzynastego, czyli wczorajszego, posiedzenia Senatu, stwierdza expressis verbis: „Myślałem, że będę zajmował stanowisko dopiero po całości głosowania. Wydaje mi się jednak, że pan senator przewodniczący Komisji Regulaminowej postąpił słusznie, zwracając państwu uwagę, że w tej chwili przyjmując inną niż Sejm interpretację, przyjmujemy w Senacie dla głosowania tej ustawy tryb odmienny od stosowanego przez Sejm”.</u>
          <u xml:id="u-278.2" who="#LeszekPiotrowski">Otóż, Panie Senatorze Andrzejewski, czekał pan z tym zarzutem do czasu, kiedy głosowanie miało się skończyć. Jest to nie fair wobec izby. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-278.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#AugustChełkowski">Proszę bardzo pana senatora Bohdanowicza.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Proponuję zamknąć dyskusję nad tą sprawą)</u>
          <u xml:id="u-279.2" who="#AugustChełkowski">Więc proszę…</u>
          <u xml:id="u-279.3" who="#komentarz">(Senator Janusz Baranowski: Ale jeszcze ja się zgłosiłem, przepraszam…)</u>
          <u xml:id="u-279.4" who="#AugustChełkowski">Ale przed panem jest jeszcze senator Bohdanowicz i senator Hałasa, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#WaldemarBohdanowicz">Panie Marszałku! Muszę być konsekwentny. Powiedziałem: rezygnuję z kolejności…</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#komentarz">(Marszałek August Chełkowski: Tak)</u>
          <u xml:id="u-280.2" who="#WaldemarBohdanowicz">…dopóki temat nie zostanie przez pana marszałka wyczerpany i zamknięty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#AugustChełkowski">Tylko proszę państwa, to ostatni…</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Panie Marszałku, czy mogę formalnie, od strony formalnej)</u>
          <u xml:id="u-281.2" who="#AugustChełkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#RyszardBender">Zamknąć w tej sprawie dyskusję po wyjaśnieniu przewodniczącego komisji. Sprawa jest klarowna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#AugustChełkowski">Proszę…</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#komentarz">(Senator Janusz Baranowski: Ale oświadczenie, Panie Marszałku)</u>
          <u xml:id="u-283.2" who="#AugustChełkowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#JanuszBaranowski">Proszę Państwa! Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#JanuszBaranowski">Mam nadzieję, że nasza izba zaczyna zauważać, że prawo nie może być zmieniane koniunkturalnie zależnie od potrzeb politycznych. O tym pięknie powiedział dzisiaj pan senator Walerian Piotrowski.</u>
          <u xml:id="u-284.2" who="#JanuszBaranowski">Apeluję o to, aby nie zmieniać tego prawa, aby nareszcie prawo gospodarcze zaczęło być ważniejsze od politycznego.</u>
          <u xml:id="u-284.3" who="#JanuszBaranowski">Myślę, że i pan marszałek, i prezydium, zaczną dbać o przestrzeganie prawa także w tej izbie.</u>
          <u xml:id="u-284.4" who="#JanuszBaranowski">Chciałbym podkreślić, że oświadczenie, które wygłosił tutaj pan senator Pawlik, w niczym nie uwłacza godności żadnego z nas. Podpisałem się pod tym oświadczeniem, gdyż podzielam opinię w nim zawartą. Jestem przeciwny przedłużaniu procedury uchwalania konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-284.5" who="#JanuszBaranowski">Byłbym bardzo zadowolony, gdyby pan prezydent mógł podpisać ustawę, tę ustawę, którą przyjął Sejm i żeby procedura nad konstytucją już się rozpoczęła. Prosiłbym, żeby tak właśnie rozumieć moje oświadczenie.</u>
          <u xml:id="u-284.6" who="#JanuszBaranowski">Naginanie prawa nie leży w moim charakterze i nie było moim zamiarem.</u>
          <u xml:id="u-284.7" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Panie Marszałku, formalny wniosek…)</u>
          <u xml:id="u-284.8" who="#JanuszBaranowski">Dziękuję, wyczerpałem problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#AugustChełkowski">Dziękuję. Proponuję przejście do normalnego porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#komentarz">(Senator Janusz Baranowski: Panie Marszałku! Skoro jestem już przy głosie, naprawdę tylko w dwóch słowach…)</u>
          <u xml:id="u-285.2" who="#AugustChełkowski">Przegłosujemy wniosek formalny.</u>
          <u xml:id="u-285.3" who="#komentarz">(Senator Jerzy Chmura: Ja tylko z miejsca… w dwóch słowach)</u>
          <u xml:id="u-285.4" who="#AugustChełkowski">Panie Senatorze, udzielę panu głosu w kolejności, jeżeli pan zażąda. Nie chcę zmieniać…</u>
          <u xml:id="u-285.5" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Był formalny wniosek o zamknięcie dyskusji nad tą sprawą)</u>
          <u xml:id="u-285.6" who="#AugustChełkowski">Proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#PiotrAndrzejewski">Chciałbym zwrócić uwagę, że to nie jest dyskusja, lecz oświadczenia. Pan, Panie Senatorze, wnosi o odebranie senatorom prawa do składania oświadczeń, taki jest istotny sens pana wypowiedzi. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Panie Marszałku! Ad vocem wypowiedzi pana senatora Andrzejewskiego. W jednej kwestii! To dotyczy kwestii, która jest już wystarczająco wyjaśniona, żeby nie blokować naszych obrad, bo to prowadzi do destrukcji naszych obrad!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#AugustChełkowski">Bardzo proszę… chciałbym jednak wrócić do porządku dziennego. Proszę państwa, po kolei, pozwólmy skończyć, a potem ja pana senatora…</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Panie Marszałku! Postawiłem formalny wniosek, niech pan go podda pod głosowanie)</u>
          <u xml:id="u-287.2" who="#AugustChełkowski">Panie Senatorze, w sprawie oświadczeń…</u>
          <u xml:id="u-287.3" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: …wniosek o zakończenie dysputy nad tym…)</u>
          <u xml:id="u-287.4" who="#komentarz">(Senator Jerzy Chmura: Nie ma dysputy, tylko są oświadczenia!)</u>
          <u xml:id="u-287.5" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: To jest dysputa!)</u>
          <u xml:id="u-287.6" who="#AugustChełkowski">Jeżeli jest wniosek w sprawie formalnej, w sprawie zakończenia oświadczeń na ten temat, to ja mogę go poddać pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-287.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie można ograniczać tematu)</u>
          <u xml:id="u-287.8" who="#AugustChełkowski">Jest formalny wniosek, mogę poddać go pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-287.9" who="#komentarz">(Głos z sali: Wniosek taki nie może być głosowany)</u>
          <u xml:id="u-287.10" who="#AugustChełkowski">Poproszę pana senatora Bohdanowicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#WaldemarBohdanowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#WaldemarBohdanowicz">Generalnie, transformacja systemu od gospodarki nakazowej ku wolnorynkowej niesie ze sobą szanse i możliwości wyzwolenia inicjatywy pojedynczego obywatela oraz prężnych grup przedsiębiorców, którzy kalkulując ryzyko swych działań często wychodzą z tych zmagań zwycięsko, zachęcając innych do naśladowania. Są oni przykładem konieczności dokonywania właściwego wyboru, decydowania się na czasowe ograniczenia marzeń, zwiększenia zaś intelektualnego i fizycznego wysiłku.</u>
          <u xml:id="u-288.2" who="#WaldemarBohdanowicz">Znaczna część społeczeństwa z tego procesu akceptuje jedynie etap końcowy, i to tylko w formie sukcesu. Stąd duża łatwość w uzyskaniu pozytywnego odzewu na częste oferty przedpłat na rzekomo super korzystne cenowo zakupy, atrakcyjne lokaty oszczędności, zdumiewające w swej wysokości odsetki za złożony kapitał itd. Rzeczywistość po jakimś czasie okazuje się brutalna. Przepadają oszczędności roztrwonione przez różnego rodzaju konsorcja kapitałowo-inwestycyjne, prowadzące działalność typowo bankową, ale nie mające ani uprawnień, ani też odpowiednich gwarancji zabezpieczających od ryzyka bankructwa. Poszkodowani klienci, ciułacze nie są jeszcze świadomi własnej odpowiedzialności za dokonany wybór oferenta, za ponoszone ryzyka utraty swych dóbr. Nie mają świadomości, że mogą dochodzić swych praw na drodze sądowej.</u>
          <u xml:id="u-288.3" who="#WaldemarBohdanowicz">Poszkodowani klienci w aferze bydgoskiej, oddział w Łodzi, piszą w tej sprawie do marszałka Sejmu, prezesa Rady Ministrów, prezesa Najwyższej Izby Kontroli i swego senatora wojewody: „Nie wydaje się nam słuszny pogląd, że jest to sprawa wyłącznie cywilnoprawna między konsorcjum a rzekomo naiwnymi klientami, którzy na własną odpowiedzialność dokonywali wpłat. Taki punkt widzenia może być przyjęty jedynie do udziałowców konsorcjum jako spółki akcyjnej, ale nie do jego klientów. Przecież właściwe organy władzy państwowej zarejestrowały firmę, wydały zgodę na taką właśnie a nie inną jej działalność, pobierały odpowiednie podatki i dokonywały stosownych kontroli. Już z racji udziału tych instytucji państwowych w powstaniu konsorcjum wynika obowiązek dbałości państwa o interes obywateli lokujących swoje oszczędności w legalnie powstałej firmie. Państwo to nie tylko organy władzy, ale przede wszystkim to obywatele tego państwa, spośród których poprzez wybory bezpośrednie i pośrednie, są wybierani przedstawiciele do tych organów władzy. Stąd też uważamy, że państwo ma nie tylko dbać o interes skarbu państwa, ale także o dobro obywateli, których legalne interesy stają się zagrożone”.</u>
          <u xml:id="u-288.4" who="#WaldemarBohdanowicz">W sytuacji, gdy ta sama ekipa upadającego oddziału konsorcjum z genialną łatwością otwiera oddział galicyjskiego trustu kapitałowo-inwestycyjnego, nie dziwi dramatyczny apel poszkodowanych: „Jest to po prostu wielka afera, wobec której organy władzy państwowej uchylają się od podjęcia rygorystycznych działań. Pragniemy nadmienić, że spośród blisko dwóch tysięcy klientów - wierzycieli oddziału łódzkiego, zasadniczą grupę stanowią emeryci, renciści, którzy oszczędności całego swojego życia ulokowali w tym oddziale, licząc na pozyskanie większych odsetek, by odsunąć w czasie groźbę biedy i niedostatku. Wielu spośród nich jest już na granicy załamania psychicznego, wyczerpania nerwowego, a to już tylko mały krok do desperacji. Być może, że któregoś dnia ludzie ci nie będą mogli się opanować i doprowadzą do wielkiej tragedii. Prawo nie tylko powinno karać, ale przede wszystkim także zapobiegać powstawaniu licznych przestępstw”.</u>
          <u xml:id="u-288.5" who="#WaldemarBohdanowicz">Powyższe przekazuję do wiadomości pań i panów senatorów, widząc potrzebę wskazania na rodzące się nowe negatywne zjawiska społeczne, wobec których wielu obywateli Rzeczypospolitej staje z dziecięcą bezradnością. Zjawiska niosące ze sobą tragiczne być może następstwa, zjawiska, którym można zapobiec także poprzez odpowiednie, powiedziałbym: przezornie roztropne działania ustawodawcze Wysokiego Senatu, dotyczące zarówno indywidualnego obywatela, jak i całego kraju, poczynając choćby od niedalekiej debaty nad ustawą o zmianie ustawy o grach losowych i zakładach wzajemnych. Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#AugustChełkowski">Dziękuję bardzo panu senatorowi. Poproszę teraz pana senatora Hałasę, następny będzie pan senator Chmura.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#JózefHałasa">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#JózefHałasa">Ile razy stawałem tutaj na trybunie, tyle razy zastanawiałem się, jak zostanie przyjęte moje wystąpienie. I kiedy słyszałem na koniec brawa jako wyraz akceptacji, było mi przyjemnie. Może to próżność tkwiąca w człowieku.</u>
          <u xml:id="u-290.2" who="#JózefHałasa">Dzisiaj nie pragnąłbym tych braw. Dziś zbyt łatwo dostaje się brawa. I to kiedy występują mówcy zarówno z jednej, jak i z drugiej strony sali, ponieważ dwie strony występują na tej sali, bez względu na to, jak usiedliśmy.</u>
          <u xml:id="u-290.3" who="#JózefHałasa">Patrząc na to, co dzieje się na scenie politycznej, od pewnego czasu oczekiwałem na stanowisko Senatu. Wydawało mi się, że Senat był obojętny, nie dostrzegał różnic politycznych. Może nie było tu czołowych przywódców politycznych i byliśmy izbą rozwagi, jak pisał prof. Findeisen. Myślę, że tę cnotę utraciliśmy. Izbą rozwagi od wczoraj chyba nie jesteśmy i nie dlatego, że mamy przeciwne zdania, bo do tego mamy prawo. Wydaje mi się, że forma, w jakiej wyrażamy nasze prawa, jest sprzeczna z tym wszystkim, co dotąd się działo, i czego byśmy oczekiwali w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-290.4" who="#JózefHałasa">Również do tego, co zrobiliśmy dzisiaj, ja też jestem winowajcą. Do podpisania jakiś aktów, jakiejś uchwały też chyba mamy prawo. Budzą się jednak szalone emocje, co się dostrzega od wczoraj. Nie sądzę, żeby to nas jednoczyło i żeby stwarzało perspektywy zgodnej, rzeczowej, wykalkulowanej na chłodno, ale zgodnej z sumieniem rozwagi. Dzisiaj wspominano o sumieniu. Pan senator mówił, że bardzo często mamy trudności z właściwym wyborem, że prawo gospodarcze jest ważniejsze od jakiegoś innego prawa, na przykład politycznego. Nie wiem, dla mnie prawo jest prawem. Nie jestem prawnikiem, ale wydaje mi się, że wszystkie prawa trzeba szanować, gdyż gwarantują harmonijny rozwój społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-290.5" who="#komentarz">(Senator Janusz Baranowski: Czy to ma być ad vocem?)</u>
          <u xml:id="u-290.6" who="#JózefHałasa">Przepraszam, ad vocem tego, czy są takie obyczaje… Już tak nie wytrzymujemy nerwowo, że ad vocem jest przerwą w oświadczeniu…</u>
          <u xml:id="u-290.7" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Nie wiadomo, co jest czym w tych dzisiejszych obradach)</u>
          <u xml:id="u-290.8" who="#JózefHałasa">Nie chciałbym, nie wiem, czy zostałem dobrze przez Wysoką Izbę zrozumiany, dolewać oliwy do ognia. Chciałbym, żebyśmy wygasili nasze emocje.</u>
          <u xml:id="u-290.9" who="#JózefHałasa">Wczoraj nie zgadzałem się z wystąpieniami senatora Waleriana Piotrowskiego, zaraz powiem dlaczego. Jednak forma, w jakiej pan to robi, zasługuje na najwyższe uznanie i jest dla mnie zawsze najwyższym wzorem. Ale co do formy wypowiedzi, którą z kolei zaprezentował senator Leszek Piotrowski… Przepraszam, że ja tak osobiście, ale nie chciałbym sobie tworzyć wiecznych wrogów… Panie Senatorze, pan ma donośny głos, pan ma być może inny temperament… Ale po wystąpieniu ministra Falandysza pana wypowiedź można było odebrać jako napaść. Przecież można było to samo powiedzieć spokojnie. Nie sądzę, aby ktokolwiek na sali był bardziej przekonany dlatego, że pan wyrażał się w sposób tak mocny. Myślę…</u>
          <u xml:id="u-290.10" who="#komentarz">(Marszałek August Chełkowski: Z tego robi się polemika)</u>
          <u xml:id="u-290.11" who="#JózefHałasa">Panie Marszałku, ja przepraszam… już kończę. Myślę, że mówię o rzeczy ważnej. Wczoraj z przyjemnością oglądałem w telewizji audycję „Dziś w Senacie”. Stwierdziłem, że pani redaktor ominęła te fragmenty, które mnie niepokoiły, które mnie skłoniły do wyrażenia tych nieprzyjemnych słów, za co przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-290.12" who="#JózefHałasa">Proszę Wysokiej Izby! Na nas wszystkich ciąży jakaś odpowiedzialność i obowiązek wobec społeczeństwa. Jeżeli jesteśmy źle przyjmowani w społeczeństwie, to proszę się wsłuchać. Bardzo często słyszy się głosy: bo wy się tam nieustannie kłócicie, a my nic z tego nie mamy. Jeżeli społeczeństwo ma nadal nic z tego nie mieć, to przynajmniej oszczędźmy mu naszych kłótni. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-290.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#AugustChełkowski">Dziękuję bardzo. Poproszę pana senatora Jerzego Chmurę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#JerzyChmura">Panie Marszałku! Panie i Panowie!</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#JerzyChmura">Nie mogę zgodzić się z poglądami, które degradują znaczenie regulaminu Senatu. Jest to jednocześnie degradacja roli Senatu.</u>
          <u xml:id="u-292.2" who="#JerzyChmura">Zapomniano chyba o tym na tej sali wówczas, gdy mówiono o znaczeniu i skutkach, jakie wywierają przepisy regulaminowe, że sposób ustalania trybu postępowania w Senacie został narzucony przez ustawę konstytucyjną, w szczególności w art. 29 ust. 5 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-292.3" who="#JerzyChmura">Porządek prac Senatu, rodzaj i liczbę komisji określa regulamin uchwalony przez Wysoką Izbę. Na podstawie delegacji konstytucyjnej uchwalone są powszechnie obowiązujące przepisy regulaminu. To nie są przepisy obowiązujące tylko wewnętrznie, na ich podstawie uchwalamy powszechnie obowiązujące prawo. Temu chyba nie można zaprzeczyć.</u>
          <u xml:id="u-292.4" who="#JerzyChmura">Jak możemy tak degradować znaczenie, pozycję Regulaminu Senatu? To tylko chciałem powiedzieć w moim oświadczeniu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-292.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#AugustChełkowski">Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze jakieś oświadczenia?</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#AugustChełkowski">Jeżeli nie, to proszę pana sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#TomaszJagodziński">Proszę o uwagę, mam do odczytania 6 komunikatów.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#TomaszJagodziński">Posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia odbędzie się dzisiaj o godzinie 15.00 w sali posiedzeń plenarnych Senatu.</u>
          <u xml:id="u-294.2" who="#TomaszJagodziński">Dzisiaj o godz. 16.00 w sali nr 179, zgodnie z wcześniejszymi ustaleniami odbędzie się wspólne posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej i Komisji Rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-294.3" who="#TomaszJagodziński">Szef Kancelarii Senatu minister Wojciech Sawicki uprzejmie informuje, że zgromadzenie posłów i senatorów, podczas którego wygłosi przemówienie prezydent Izraela pan Chaim Herzog odbędzie się w dniu 28 maja tego roku. Początek o godzinie 9.00 w sali posiedzeń Sejmu. Panie i panowie senatorowie proszeni są o zajmowanie wyznaczonych miejsc do godziny 8.50.</u>
          <u xml:id="u-294.4" who="#TomaszJagodziński">Przewodniczący Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, senator Walerian Piotrowski, informuje, że posiedzenie komisji odbędzie się w dniu 28 maja tego roku o godz. 11.00 w sali nr 179. Porządek dzienny przewiduje rozpatrzenie ustawy z dnia 9 maja 1992 r. o grach losowych i zakładach wzajemnych.</u>
          <u xml:id="u-294.5" who="#TomaszJagodziński">Przewodniczący Komisji Regulaminowej uprzejmie informuje, że kolejne posiedzenie komisji odbędzie się w dniu 3 czerwca o godzinie 17.00 w sali nr 269. Porządek obrad przewiduje dyskusję na temat nowelizacji rozdz. 3 dz. 5 Regulaminu Senatu dotyczącego głosowania.</u>
          <u xml:id="u-294.6" who="#TomaszJagodziński">Paniom i panom senatorom pracującym w Komisji Kultury, Środków Przekazu, Nauki i Edukacji Narodowej przypominamy, że najbliższe posiedzenie komisji poświęcone ustawie budżetowej będzie miało miejsce 10 czerwca. Początek o godz. 11.00 w sali nr 217.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#AugustChełkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#komentarz">(Senator Walerian Piotrowski: Ja jeszcze tylko w sprawie komunikatów)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#WalerianPiotrowski">Chciałem tylko wyjaśnić, że ustalone na 28 maja posiedzenie Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych nie zmienia wcześniej ustalonego terminu 27 maja. Spotkanie 27 maja jest poświęcone odrębnemu zagadnieniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#AugustChełkowski">Tak. Jeszcze mamy jedną rzecz…</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#komentarz">(Senator Janusz Baranowski: Chciałem przypomnieć, że posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej dzisiaj o 15.00 odbywa się normalnie, nie odwołaliśmy go).</u>
          <u xml:id="u-297.2" who="#AugustChełkowski">Tak i jeszcze mamy zatwierdzenie protokołu z 12. posiedzenia Senatu. Czy ktoś z pań i panów senatorów zgłasza jakieś zastrzeżenia do tego protokołu? Proszę bardzo, pan senator Śnieżko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#StefanŚnieżko">Ja zabieram głos tylko w związku z ogłoszeniem o terminie posiedzenia komisji regulaminowej.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#StefanŚnieżko">Wobec licznych i nieustannych kontrowersji co do zasad głosowania, komisja regulaminowa postanowiła właśnie w dniu 3 czerwca przeprowadzić dyskusję i przygotować projekt nowelizacji w tym zakresie. Komisja zwróci się do przewodniczących komisji, do przewodniczących klubów, z propozycją zgłaszania wniosków i przedstawiania jednocześnie materiałów do rozważenia.</u>
          <u xml:id="u-298.2" who="#StefanŚnieżko">W tej sytuacji zwracam się również z prośbą do wszystkich pań i panów senatorów o zgłaszanie uwag w tej sprawie, w wąskim zakresie co do sposobu głosowania satysfakcjonującego nas wszystkich, w terminie do 1 czerwca. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#AugustChełkowski">Dziękuję bardzo. Czy w sprawie protokołu są jakieś uwagi?</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#AugustChełkowski">Jeżeli nie, to stwierdzam, że zgodnie z art. 36 ust. 2 Regulaminu Senatu protokół z 12. posiedzenia Senatu został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-299.2" who="#AugustChełkowski">Następne posiedzenie Senatu odbędzie się w dniach 4 i 5 czerwca.</u>
          <u xml:id="u-299.3" who="#AugustChełkowski">Stwierdzam, że porządek dzienny trzynastego posiedzenia Senatu został wyczerpany.</u>
          <u xml:id="u-299.4" who="#AugustChełkowski">Zamykam trzynaste posiedzenie Senatu.</u>
          <u xml:id="u-299.5" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-299.6" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 13 minut 19)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>