text_structure.xml 807 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godz. 9 min. 15)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą wicemarszałkowie Olga Krzyżanowska, Teresa Dobielińska-Eliszewska oraz Tadeusz Fiszbach)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Otwieram posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Na sekretarzy powołuję posłów Adama Grabowieckiego i Krzysztofa Grzebyka.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Protokół i listę mówców prowadzić będzie pan poseł Krzysztof Grzebyk.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Protokół 43 posiedzenia uważam za przyjęty wobec niewniesienia przeciwko niemu zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Ustalony przez Prezydium Sejmu porządek dzienny posiedzenia został posłankom i posłom doręczony.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#OlgaKrzyżanowska">Do Prezydium Sejmu wpłynęło sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o funduszu alimentacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#OlgaKrzyżanowska">W związku z tym Prezydium Sejmu, po porozumieniu z Konwentem Seniorów, proponuje dodanie nowego punktu 6: Sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o funduszu alimentacyjnym (druki nr 356 i 614). Sprawozdawca poseł Ryszard Jan Zieliński.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#OlgaKrzyżanowska">Odpowiedniej zmianie ulegną więc oznaczenia dotychczasowych punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#OlgaKrzyżanowska">Ponadto w związku z inicjatywą Komisji Nadzwyczajnej do zbadania sprawy importu alkoholi, Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm wysłuchał informacji prezesa Najwyższej Izby Kontroli oraz Komisji Nadzwyczajnej o jej dotychczasowym działaniu w ostatnim punkcie porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#OlgaKrzyżanowska">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm na podstawie art. 46 regulaminu Sejmu przystąpił do rozpatrzenia na obecnym posiedzeniu tych punktów porządku dziennego, do których druki zostały doręczone w terminie późniejszym niż to przewiduje art. 43 regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy ktoś z pań posłanek i panów posłów pragnie zabrać głos w sprawie porządku dziennego obecnego posiedzenia?</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MironPomirski">Andrzej Pomirski, wiceprzewodniczący Komisji Nadzwyczajnej do zbadania sprawy importu alkoholi.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#MironPomirski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Ze względów szczególnych pragnę wnieść wniosek formalny o zmianę porządku dziennego. Nie chciałbym, żeby ten punkt był dyskutowany jutro i to prawdopodobnie po południu. W związku z tym wnoszę wniosek formalny o przedstawienie informacji prezesa NIK — jak również przedstawiciela Komisji Nadzwyczajnej — po bloku spraw związanych z ustawodawstwem socjalnym.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję. Czy ktoś z państwa jeszcze w tej sprawie chciał zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JanKowalik">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Wychodząc naprzeciw licznym wnioskom zgłaszanym przez wyborców w czasie spotkań poselskich wnoszę o poszerzenie porządku obrad obecnego posiedzenia o następujący punkt: informacja o ustaleniach sejmowej Komisji Nadzwyczajnej do zbadania działań policji wobec rolników protestujących w Mławie oraz w gmachu Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej a także w stosunku do obecnych w gmachu ministerstwa posłów.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#JanKowalik">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Od tych bulwersujących społeczeństwo wydarzeń upłynęło blisko 5 miesięcy. Uważam, że jest to dostatecznie długi okres do podjęcia stosownych ustaleń i przedstawienia ich społeczeństwu. W czasie odbywanych ostatnio spotkań nie tylko ja, ale i moi koledzy byliśmy bardzo często o to pytani. Sądzę więc, że dla zaspokojenia oczekiwań społecznych informacja taka jest potrzebna.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję. Czy ktoś jeszcze w sprawie porządku dziennego?</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JerzyOrzeł">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałem zapytać, czy nowy dodany punkt, dotyczący sprawozdania w sprawie importu alkoholi miałby się ograniczać tylko do sprawozdania, czy też i dyskusji? Wydaje mi się, że na tym posiedzeniu na dyskusję jest jeszcze za wcześnie, dlatego że, poza członkami Komisji Nadzwyczajnej, posłowie nie znają raportu kontroli NIK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję. Czy ktoś jeszcze w sprawie porządku dziennego chciał zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MariaStolzman">Pani Marszałek! Ponieważ był jeden głos za tym, żeby przyspieszyć omawianie tego tzw. sznapsgate, proponuję utrzymanie propozycji pani marszałek ze względu na bardzo ważne sprawy, które są wcześniej do omówienia. Obawiam się, że ten punkt zajmie bardzo dużo czasu i nie zdążymy załatwić na posiedzeniu tych spraw, z powodu których dzisiaj zebraliśmy się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję. Rozumiem to jako głos przeciwny wnioskowi formalnemu o umieszczenie sprawy sprawozdania Komisji Nadzwyczajnej w pierwszym punkcie porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy ktoś jeszcze w sprawie porządku dziennego?</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#AnnaUrbanowicz">Anna Urbanowicz. Mam prośbę, żeby pan minister Ryszard Stemplowski jeszcze dzisiaj złożył oświadczenie na temat rzeczywistej wysokości uposażeń poselskich, na podstawie którego w „Wiadomościach” telewizyjnych można byłoby przedstawić sprostowanie.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo. Rozumiem, że pani poseł chciała to umieścić w porządku dziennym, czy też jest to prośba, żeby minister Ryszard Stemplowski udzielił na ten temat wywiadu dla prasy czy telewizji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#AnnaUrbanowicz">Jest to prośba, żeby pan minister Ryszard Stemplowski przed przerwą obiadową, tu, w sali plenarnej, złożył oświadczenie.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MironPomirski">Pani marszałek źle zrozumiała mój wniosek formalny. Ja nie mówiłem, że na początku, tylko po bloku spraw związanych z ustawodawstwem socjalnym. A zatem nie zakłóci to absolutnie przebiegu naszego plenarnego posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, rozumiem w takim razie, że chodzi panu, żeby to było przed projektem ustawy o kombatantach.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, przepraszam, chcę zrozumieć, o co panu posłowi chodzi... bo mamy pierwszy punkt — emerytury, punkt drugi — ubezpieczenia społeczne, następnie głosowanie nad ustawą o łączności i niesłychanie ważny punkt — kombatanci i opieka społeczna. Czyli jako punkt siódmy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, może po kolei. Wniosek formalny pana posła Pomirskiego ma być umieszczony nie w ostatnim punkcie porządku dziennego, ale w punkcie siódmym, to jest po ustawie o pomocy społecznej a przed głosowaniem nad ustawą o paszportach. Mówię to w skrócie. Tak? Tak brzmi wniosek pana posła?</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#OlgaKrzyżanowska">W związku z tym, że jest to wniosek formalny, poddaję go pod głosowanie. Uściślam jeszcze raz, chodzi o umieszczenie sprawozdania prezesa Najwyższej Izby Kontroli i powołanej przez Sejm Komisji Nadzwyczajnej do zbadania sprawy importu alkoholi w punkcie szóstym porządku dziennego, po wszystkich ustawach dotyczących spraw społecznych.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Przepraszam, zwrócono mi słusznie uwagę, że w punkcie siódmym, dlatego że przyjęliśmy punkt szósty — ustawę alimentacyjną. Jest to też sprawa społeczna. Czyli w punkcie siódmym.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto jest za umieszczeniem sprawozdania prezesa Najwyższej Izby Kontroli oraz sprawozdania Komisji Nadzwyczajnej o stanie prac na temat importu alkoholi w punkcie siódmym porządku dziennego, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (200) Kto jest przeciwny temu? (26) Kto wstrzymał się od głosowania? (62) Stwierdzam, że Sejm przyjął 7 punkt porządku dziennego, to jest sprawozdanie prezesa Najwyższej Izby Kontroli i Komisji Nadzwyczajnej o stanie prac na temat importu alkoholi.</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#OlgaKrzyżanowska">Następny wniosek — przepraszam, pan poseł nie podał swojego nazwiska... poseł Jan Kowalik — był wnioskiem dotyczącym informacji o stanie prac Komisji Nadzwyczajnej dotyczących wypadków w Mławie i w gmachu ministerstwa rolnictwa. Rozumiem, że wniosek pana posła dotyczy złożenia informacji o stanie prac. Czy przewodniczący komisji jest na sali, czy pan poseł mógłby tę informację złożyć dzisiaj?</u>
          <u xml:id="u-16.9" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Janicki: Komisja może udzielić takiej informacji.)</u>
          <u xml:id="u-16.10" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo. W związku z tym, że to jest również wniosek formalny, poddaję go pod głosowanie. Rozumiem, że pan poseł zgadza się, żeby to było w ostatnim punkcie porządku dziennego? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-16.11" who="#OlgaKrzyżanowska">Poddaję ten wniosek pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-16.12" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto jest za włączeniem do porządku dziennego, jako punktu ostatniego, sprawozdania Komisji Nadzwyczajnej dotyczącego wypadków w Mławie i w gmachu ministerstwa rolnictwa, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (143) Kto jest przeciwny? (67) Kto wstrzymał się od głosowania? (77) Stwierdzam, że Sejm przyjął wniosek pana posła Jana Kowalika i dzisiaj wysłuchamy sprawozdania Komisji Nadzwyczajnej na wymieniony temat.</u>
          <u xml:id="u-16.13" who="#OlgaKrzyżanowska">Jeśli chodzi o pytanie pana posła Jerzego Orła, czy jest przewidziana dyskusja. Proszę państwa, jeżeli punkt porządku dziennego nie jest traktowany jako oświadczenie, regulamin Sejmu nie może zabraniać dyskusji na ten temat. Tak to wygląda w świetle regulaminu, więc odpowiadam panu posłowi na jego pytanie.</u>
          <u xml:id="u-16.14" who="#OlgaKrzyżanowska">Następnie jeśli chodzi o wniosek pani poseł Anny Urbanowicz, zwracam się z prośbą do pani poseł, żeby to oświadczenie pana Ryszarda Stemplowskiego mogło być przedstawione po przerwie. Dlaczego? Dlatego, że ta sprawa była omawiana na posiedzeniu Prezydium Sejmu i posiedzeniu Konwentu Seniorów i musi być czas na przygotowanie tego oświadczenia. Jeżeli nikt z państwa nie wyraża sprzeciwu, może nie będę tego poddawać pod głosowanie. W takim razie pan minister Stemplowski, szef Kancelarii Sejmu złoży to oświadczenie, przedstawi jak ta sprawa wygląda.</u>
          <u xml:id="u-16.15" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy ktoś z pań posłanek i panów posłów zechce jeszcze zabrać głos w sprawie porządku dziennego? Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-16.16" who="#OlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że przedstawiony przez Prezydium Sejmu porządek dzienny Sejm zatwierdził.</u>
          <u xml:id="u-16.17" who="#OlgaKrzyżanowska">Informuję Wysoką Izbę, że Senat nie zgłosił poprawek do następujących ustaw: o zmianie ustawy o wyborze prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej; o zmianie terminu przedstawienia Sejmowi i Senatowi projektu ustawy budżetowej na rok 1991 oraz terminu przedłożenia radom gmin przez zarządy projektów budżetów gmin na rok 1991; o zmianie ustawy o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców.</u>
          <u xml:id="u-16.18" who="#OlgaKrzyżanowska">Wysoka Izbo! Informuję, że prezydent Rzeczypospolitej Polskiej przesłał na ręce marszałka Sejmu pismo następującej treści:</u>
          <u xml:id="u-16.19" who="#OlgaKrzyżanowska">„Marszałek Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej pan Mikołaj Kozakiewicz.</u>
          <u xml:id="u-16.20" who="#OlgaKrzyżanowska">Szanowny Panie Marszałku! Pragnę poinformować Pana Marszałka, że podpisałem ustawę z dnia 8 listopada 1990 roku o zmianie ustawy o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców. Ustawa ta czyni zadość propozycjom zawartym we wniosku o ponowne rozpatrzenie ustawy z dnia 29 września 1990 r. o zmianie ustawy o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości. Traktując to rozwiązanie jako akt pozytywnego odniesienia się Sejmu do mojego wniosku, podpisałem również ustawę z dnia 29 września 1990 r. o zmianie ustawy o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości. Wojciech Jaruzelski”.</u>
          <u xml:id="u-16.21" who="#OlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że pismo to kończy sprawę wniosku, który prezydent Rzeczypospolitej Polskiej skierował do Sejmu na podstawie art. 27 ust. 5 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej dotyczącego ustawy o zmianie ustawy o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-16.22" who="#OlgaKrzyżanowska">Informuję, że w sali nr 67 w starym Domu Poselskim działa rządowy punkt konsultacyjny do spraw projektów ustaw: o rewaloryzacji emerytur i rent dla osób, które ukończyły 80 lat oraz o zmianie niektórych przepisów o zaopatrzeniu emerytalnym; o ubezpieczeniu społecznym rolników; o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego oraz o pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-16.23" who="#OlgaKrzyżanowska">Wysoka Izbo! Prezydium Sejmu — po wysłuchaniu opinii Konwentu Seniorów — określiło na podstawie art. 71 ust. 1 regulaminu Sejmu czas przemówień posłów w dyskusji w trakcie bieżącego posiedzenia Sejmu na 7 minut. Nie dotyczy to oczywiście wystąpień w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-16.24" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 1 porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o rewaloryzacji emerytur i rent dla osób, które ukończyły 80 lat oraz o zmianie niektórych przepisów o zaopatrzeniu emerytalnym (druk nr 598).</u>
          <u xml:id="u-16.25" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu ministra pracy i polityki socjalnej pana Jacka Kuronia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JacekKuroń">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Fakt, że musimy zrewaloryzować renty i emerytury ludzi, którzy w roku 1990 ukończą lat 80 i starszych, wynika z ustawy i nie podlega dyskusji. Dyskusji nie podlega również to, że dotychczas istniejące przepisy wnoszą tu pewien wymógł globalny, wymóg co do tego jak wielka ma być ta kwota, o którą mamy podnieść renty i emerytury. Stanęliśmy na stanowisku, że ta suma nie powinna być większa, nie powinna być mniejsza. Ona w stosunku do 80-latków podnosi rentę i emeryturę z 46% w średniej płacy krajowej do 67% średniej płacy krajowej, a więc o blisko połowę. Włożyliśmy państwu do skrytek wyliczenia, z jakiej podstawy naliczamy emerytury w starym portfelu, co przyjmujemy za podstawę. Jakie są dziś te poszczególne emerytury nie sposób bowiem powiedzieć, jako że właśnie mamy tu do czynienia z różnymi starymi portfelami. Wylosowaliśmy więc dla różnych grup, relacje podstawy wymiaru emerytur do przeciętnej płacy ustalonej na 1 mln 300 tys. zł i macie państwo tabelę, w której zaznaczone jest to, że wszystkie te zapisy dotyczą zawsze konkretnych ludzi, konkretnych rent i emerytur — przy współczynniku 0,864 podstawy wymiaru emerytury w proponowanym przez nas systemie przeliczenia emerytura z 488 tys. wzrasta do 661 tys. w przypadku 20 lat pracy, 20-letniego stażu pracy. Przy stażu pracy 30-letnim, 33-letnim przy tej samej relacji, do przeciętnej płacy emerytura z 533 tys. zł wzrasta do 880 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#JacekKuroń">Przy współczynniku podstawy wymiaru emerytury 0,888 — mamy dane z 26 lat pracy — obecnie emerytura wynosi 502 tys.; przy nowym proponowanym przez nas przeliczeniu będzie to 775 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#JacekKuroń">Przy podstawie wymiaru 0,983 — mamy tylko dane z 20 lat pracy — emerytura wzrasta z 478 tys. zł do 708 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#JacekKuroń">Przy przekroczeniu średniej płacy wtedy, kiedy relacja emerytury do średniej płacy wynosi 1,061 emerytura wzrasta z 708 tys. zł do 862 tys. zł przy 26 latach pracy.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#JacekKuroń">Przy współczynniku 1,074 i 25 latach pracy — z 484 tys. zł do 848 tys. zł. Przy współczynniku 1,172 i 20 latach pracy z 485 tys. do 782 tys. zł. Przy współczynniku 1,223 i stażu pracy 25 lat — jak tu państwo widzą — z 488 tys. do 921 tys. zł. Wreszcie przy współczynniku 1,338, i 33 latach pracy — z 541 tys. do 1 186 tys. zł. Przy tym tam, gdzie ta relacja wynosi 1 802 przy 26 latach pracy — 629 tys. do 1 238 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#JacekKuroń">Powiedziałem, że nie ma wątpliwości, że trzeba rewaloryzować. Nie wydaje się podlegać dyskusji wielkość kwoty, która jest na to przeznaczona. Pomijając już możliwości budżetu, kwota ta jest rozpatrywana na tej zasadzie, że nie powinno to być mniej niż wynika z dotychczasowych przepisów. Proponujemy natomiast nieco inne podzielenie tej kwoty, o tym właściwie dziś mamy dyskutować, bowiem odrzucenie naszej propozycji oznacza, że rewaloryzuje się według starego systemu.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#JacekKuroń">Rewaloryzować według starego systemu... Mam nadzieję, że macie państwo przed oczyma tabelę, która była złożona wraz z materiałami w skrytkach poselskich, przyjmujemy, że przeciętna płaca wynosi 1 300 tys. Jak państwo widzą, przy 800 tys. podstawy wymiaru emerytury przy wszystkich latach, a więc 20, 25, 30, 35 i 40 mamy w przypadku zastosowania dotychczasowej waloryzacji znacznie mniej niż w przypadku zastosowania tej, którą proponujemy.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#JacekKuroń">W przypadku 1 mln zł analogicznie. W przypadku 1 mln 300 tys. — ci, którzy przepracowali 20 lat, według naszego wyliczenia, naszej propozycji uzyskaliby teraz 715 tys. emerytury, a według dotychczasowego — 716 tys., czyli o 1 tys. zł są oni relatywnie stratni, bo podkreślam, i tak ich emerytury i renty radykalnie rosną. Natomiast już wszyscy inni przy 1 mln 300 tys. zł a więc 25 lat, 30, 35 i 40 lat stażu pracy dość istotnie zyskują.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#JacekKuroń">Na poziomie podstawy wymiaru 1 mln 500 tys. zł relatywnie tracą dwie grupy. Ci, którzy mają 20 lat stażu pracy, i ci, którzy mają 25 lat stażu pracy. Podkreślam — relatywnie, bo emerytury i renty im zasadniczo rosną, ale w przypadku, gdybyśmy to liczyli według dotychczasowego systemu, rosłyby im wyżej.</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#JacekKuroń">Natomiast ci, którzy mają staże pracy 30-letni, 35-letni i 40-letni na naszym systemie emerytur trochę zyskują, niewiele, nie znacząco.</u>
          <u xml:id="u-17.10" who="#JacekKuroń">Wreszcie, proszę państwa, mamy 1 mln 800 tys. zł i tutaj zjawisko relatywnej straty dotyczy ludzi z 30 letnim stażem pracy, zyskują natomiast ci z 35 i 40.</u>
          <u xml:id="u-17.11" who="#JacekKuroń">I wreszcie przy 2 mln 600 tys. zł podstawy i 3 mln zł podstawy, wszystkie grupy relatywnie, podkreślam relatywnie, nieco tracą.</u>
          <u xml:id="u-17.12" who="#JacekKuroń">Tak wygląda porównanie rewaloryzacji według starego systemu, którą Sejm przyjmie odrzucając nasz projekt, z rewaloryzacją według projektu, który składamy.</u>
          <u xml:id="u-17.13" who="#JacekKuroń">Pragnąłbym podkreślić z całą mocą, że jest to regulacja wyjątkowa, jednorazowa. W żadnym razie nie można powiedzieć, że w jakikolwiek sposób przesądza wszystkie inne, przyszłe regulacje, to znaczy to, jaka będzie ustawa emerytalna. Jej jednorazowość wynika z faktu, że wobec różnorodnych nacisków, a naciski są rzeczywiście różnorodne, bo również ze strony tych, którzy powiadają, że w ogóle za wysoki — o 20 punktów — jest wzrost w stosunku do średniej, że zróżnicowanie jest zbyt wielkie, że zróżnicowanie jest zbyt małe, i wreszcie różnorodne dodatki z różnych tytułów.</u>
          <u xml:id="u-17.14" who="#JacekKuroń">Przyjęliśmy, że żadnych dodatków nie bierzemy pod uwagę, że rozliczamy wszystkich w sposób maksymalnie prosty — 25% średniej płacy, plus półtora procent własnej płacy z każdego roku zaliczonego do emerytury. Uzyskujemy w ten sposób znaczący wzrost dla wszystkich z pewnym spłaszczeniem relacji, to znaczy poprawiamy sytuację 84% emerytów. Gdyby to odnosić do całej populacji emeryckiej, to wśród 80-latków, tych, którzy na naszej rewaloryzacji zyskają jest znacznie więcej.</u>
          <u xml:id="u-17.15" who="#JacekKuroń">Generalnie jednak w całej populacji emerytów tych, którzy są w opisanej sytuacji, którzy zyskują, byłoby 84%. W przypadku 80-latków nieco więcej.</u>
          <u xml:id="u-17.16" who="#JacekKuroń">Jest to więc problem, który mamy teraz rozstrzygnąć, powtarzam, w warunkach o tyle luksusowych, że nie ma tu takich, którzy by na tym tracili. Na wszelki jednak wypadek, bo jeden czy dwa mogą się zdarzyć, ustawa przewiduje sytuację, że nikt nie traci. Nie przewiduję, że takie przypadki będą, ale lepiej jest się zabezpieczyć.</u>
          <u xml:id="u-17.17" who="#JacekKuroń">Po drugie, w przypadku jeśli wielka ustawa emerytalna, którą przyjmiemy, mam nadzieję za jakiś czas, rozstrzygnie cokolwiek korzystniejsze rozwiązania w stosunku do 80-latków, ustawa przewiduje, że zostanie to im uwzględnione. Jeśli cokolwiek mniej korzystnie, projekt ustawy przewiduje, że nie stracą.</u>
          <u xml:id="u-17.18" who="#JacekKuroń">A więc mamy decydować o tym, czy emerytura i renta pochodząca z przymusowego państwowego ubezpieczenia ma pełnić funkcje także socjalne, jak pełni na całym świecie, czy też nie. Mamy po prostu dyskutować, czy poprawić sytuację zdecydowanej większości emerytów, nieco ograniczając wzrost najwyższych emerytur. Taki wybór stoi przed nami.</u>
          <u xml:id="u-17.19" who="#JacekKuroń">W związku z art. art. 11 i 12 projektu ustawy, które tyczą nieco innej materii, słowo o sprawie policji i wojska, bo policja demonstruje dziś pod Sejmem, bo wojsko, jak wszystkie jednostki żywe w kraju, przysyłały do nas teleksy z protestami dotyczącymi dużej ustawy emerytalnej, tak że mogę teraz nanieść na mapę te wszystkie rodzaje broni i jednostek, i posiadam pełną dyslokację Wojska Polskiego w kraju.</u>
          <u xml:id="u-17.20" who="#JacekKuroń">Otóż pragnąłbym powiedzieć, że problem policji i wojska to jest problem płac, a emerytury są tematem zastępczym.</u>
          <u xml:id="u-17.21" who="#JacekKuroń">Jestem głęboko przekonany, że policja i wojsko są u nas źle opłacane. Natomiast nie są, i to widać na ulicy, do tego celu... w sprawie policji nie trzeba prowadzić specjalnych studiów. Nie sądzę, aby problemy te należało rozwiązywać przez specjalne przywileje emerytalne. To nie załatwi wcale problemu, jest po prostu tylko unikiem. I to unikiem niedobrym, absolutnie niedobrym. Bo jeżeli płaca jest wyższa, to i wyższa jest emerytura. Natomiast jeśli wprowadza się dodatek w emeryturze, to jest to niezrozumiałe, niepojęte, a i tak nie załatwia się problemu pracujących.</u>
          <u xml:id="u-17.22" who="#JacekKuroń">Dlatego w art. art. 11 i 12 tej ustawy proponujemy państwu zmienić brzmienie w stosownych przepisach tak, aby emerytury i renty waloryzowane regularnie co kwartał w ogóle wszystkim emerytom z wojska i policji, bo to jest propozycja nowelizacji stosownych przepisów, były przyznawane, waloryzowane na zasadach ogólnych. Wyjaśnię — wojsko i policję tzn. ściślej emerytów z wojska i z policji dotyczy obecnie waloryzacja. Podnosi się im płace co kwartał nie według tego, ile wzrosła średnia płaca krajowa, tylko o ile wzrosła średnia płaca w policji i w wojsku, to znaczy odpowiednio — policja sobie i wojsko sobie.</u>
          <u xml:id="u-17.23" who="#JacekKuroń">W tym poprzednim kwartale różnica między waloryzacją w policji a normalną waloryzacją wynosiła 0,6 pkt. A i tak na spotkaniach wyborczych otrzymywałem dwie kartki — zwykły obywatel miał 12 i coś tam punkta, tak, wtedy to było 12 i coś, bo teraz jest 23, a policja 13,06 punkta, przepraszam, czy 0,8. W tej chwili jeśli podniesione będą płace w policji i w wojsku byłoby parę punktów różnicy. Jest to w moim przekonaniu sytuacja nie do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-17.24" who="#JacekKuroń">Stąd propozycja Rady Ministrów przyjęcia zasady, że emerytury wojska i policji waloryzowane są na ogólnych zasadach. Jest o tym mowa w art. art. 11 i 12. Powtarzam — chodzi o to, że podnoszenie co kwartał wysokości emerytur i rent, zgodnie ze wzrostem średniej płacy krajowej dotyczyć też będzie wojska i policji, ale zgodnie ze wzrostem średniej płacy krajowej a nie ze względu na specyfikę pracy wojska i policji.</u>
          <u xml:id="u-17.25" who="#JacekKuroń">To jest jednak margines całej sprawy. Podstawą jest projekt rewaloryzacji. Podkreślam, proszę go nie traktować jako precedensu do następnych. To musi być decyzja przede wszystkim różnych grup zawodowych, które próbują stworzyć przywileje odnośnie do własnej składki ubezpieczeniowej i innych składek ubezpieczeniowych, a następnie oczywiście musi być suwerenna decyzja Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-17.26" who="#JacekKuroń">W tym momencie chodzi o konieczne naprawienie krzywdy 80-latkom, których przeciętna emerytura i renta stanowi 46% średniej płacy krajowej, podczas gdy ogólne emerytury i renty wynoszą średnio 56% średniej płacy krajowej, a więc aby te krzywdy wyrównać w taki sposób, by nie działać wbrew kierunkowi polityki socjalnej. Aby nie działać na korzyść uprzywilejowanych, a przeciwko znakomitej większości bardzo biednych. Tylko przeciwnie, wzmocnić tych wszystkich, którzy są słabsi, co jest zgodne z filozofią ubezpieczeń społecznych, przymusowych ubezpieczeń społecznych, które są takim minimalnym zabezpieczeniem warunków życia człowiek. To tyle Wysoka Izbo.</u>
          <u xml:id="u-17.27" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Otwieram dyskusję. Do głosu zapisanych jest 15 posłów. Przypominam o 7 minutach i proszę uprzejmie o trzymanie się tego czasu.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Jako pierwszego, proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Babińskiego z PKLD, jest to wystąpienie klubowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#StanisławBabiński">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Rozważamy dziś nad projektem ustawy przedłożonej przez rząd, którego głównym celem jest rewaloryzacja świadczeń dla osób, które ukończyły 80 lat. Problem ten był przedmiotem szerokiej dyskusji podczas uchwalania zmian w systemach emerytalnych, przy podejmowaniu ustawy z 24 maja 1990 r.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#StanisławBabiński">Zasadniczą przeszkodą do przyśpieszonej rewaloryzacji tych świadczeń był, i jest w dalszym ciągu — zdaniem rządu — brak środków na wypłatę zwiększonych świadczeń. Z takim rozumowaniem nie zawsze można się zgodzić, przynajmniej nie w pełni.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#StanisławBabiński">Pragnę tu podać następujące dwa przykłady:</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#StanisławBabiński">Pierwszy — przy uchwalaniu ustawy majowej padały wnioski, również i z mojej strony, aby przyznać prawo do emerytury mężczyznom, którzy legitymują się 40-letnim okresem zatrudnienia oraz kobietom, które posiadają 35-letni okres zatrudnienia, zmniejszając odpowiednio te emerytury o procent w stosunku do lat brakujących do osiągnięcia ustawowego wieku emerytalnego.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#StanisławBabiński">Na takie rozwiązanie brakowało środków. Tymczasem minister pracy i polityki socjalnej wydał rozporządzenie, w dobrej intencji, według którego dla osób zwolnionych z pracy z przyczyn leżących po stronie zakładu pracy i spełniających te właśnie warunki tj. 40 i 35 lat, przysługuje pełna emerytura.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#StanisławBabiński">Jak wygląda praktyka zwolnień grupowych w zakładach pracy? Kadry wyszukują pracowników z 40-letnim stażem, i jeżeli liczba ich jest odpowiednio większa, następuje grupowe zwolnienie. Rytm ten będzie się corocznie powtarzał w miarę przybywania nowych roczników.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#StanisławBabiński">W efekcie ustawodawca nie przyznał wcześniejszych emerytur odpowiednio zmniejszonych, to jednak funkcjonują wcześniejsze emerytury, jako pełne.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#StanisławBabiński">Przykład drugi — przejście z rewaloryzacji rocznych na kwartalne odbyło się w taki sposób, że osoby, które przeszły na emeryturę do 31 grudnia, otrzymały świadczenia relatywnie wyższe od tych osób, które przeszły później. Te korzystniejsze są waloryzowane według takich samych zasad jak te niekorzystne, znów powstały uprzywilejowane „portfele”.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#StanisławBabiński">A teraz co do ustawy. W ustawie z 24 maja Wysoka Izba uchwaliła, po pierwsze, m.in. nowe zasady wyliczania podstawy wymiaru świadczeń polegające na tym, że ustala się kwotę wynagrodzenia za okres 3 lat lub czterech kwartałów i oblicza stosunek tej kwoty do przeciętnego wynagrodzenia w gospodarce uspołecznionej z kwartału poprzedzającego złożenie wniosku.</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#StanisławBabiński">Po drugie, pozostawiono dotychczasowe sposoby obliczania świadczeń emerytalno-rentowych oraz zakaz ich rewizji, gdyby miało to prowadzić do ustania prawa do świadczeń albo obniżenia ich wysokości, art. 20.</u>
          <u xml:id="u-19.10" who="#StanisławBabiński">Po trzecie, z dniem 1 października 1990 r. z terminem wykonania do 31 grudnia tego roku, wprowadzono rewaloryzację emerytur i rent dla osób w wieku 80 lat i więcej, z uwzględnieniem art. 28 i 29 tej ustawy tzn.: obliczenia wskaźnika wysokości wynagrodzenia z okresu jaki przyjęto do obliczania podstawy wymiaru; wyliczenie nowej wysokości emerytury czy renty według sposobu przyjętego w ustawie tzn. 100% do 3 tys. i 55% ponad tę kwotę wraz z obowiązującymi wzrostami i dodatkami.</u>
          <u xml:id="u-19.11" who="#StanisławBabiński">Inny sposób wyliczania emerytur i rent zaproponowany w projekcie poselskim, w szczególności przez posłów z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej, uzgodniony z OPZZ nie został przez Wysoką Izbę, a wcześniej w komisjach przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-19.12" who="#StanisławBabiński">Przedłożony obecnie projekt zawiera w sobie następujące główne postanowienia: unifikuje rewaloryzację emerytur i rent dla osób 80-letnich i starszych, dla wszystkich grup z wyjątkiem rolników; wprowadza nowe sposoby liczenia świadczeń dla tych osób z chwilą rewaloryzacji; likwiduje wzrosty i dodatki, jak powiedział pan minister — wszystkie, z wyjątkiem oczywiście wymienionych w ustawie, to są rodzinne, dla sierot zupełnych, pielęgnacyjnych i kombatanckich, ogranicza wysokość świadczenia do 100% podstawy wymiaru; przedłuża termin rewaloryzacji do 31 stycznia 1991 r.</u>
          <u xml:id="u-19.13" who="#StanisławBabiński">Z uzasadnienia do projektu wynika, że przepisy ustawy majowej nie rozstrzygnęły według jakich „stawek”, chyba podstaw, wymiaru należy obliczyć rewaloryzację i nie rozstrzygnęły gwarancji zachowania wysokości dotychczas pobieranych świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-19.14" who="#StanisławBabiński">Rozumowanie to uważamy za nietrafne, bowiem gwarancje dotychczasowej wysokości zapewnia cytowany już art. 20 ustawy majowej, a co do podstawy wymiaru sprawa jest jasno uregulowana w art. art. od 28 do 30 tejże ustawy.</u>
          <u xml:id="u-19.15" who="#StanisławBabiński">Art. 6 projektu przewiduje obowiązek ustalenia nowego wskaźnika wysokości świadczenia. Następstwem zwiększenia kwoty bazowej do 1 mln 300 tys. nieuniknionym następstwem będzie zmniejszenie tego wskaźnika, co przy następnych kwartalnych waloryzacjach będzie oznaczało relatywne zmniejszenie rewaloryzacji czy samej waloryzacji.</u>
          <u xml:id="u-19.16" who="#StanisławBabiński">Osiągnięcie wskaźnika 100% dla osób w wieku 80 lat przy nowym sposobie wyliczania jest raczej wykluczone. Nowy sposób liczenia budzi również i te obawy, że chodzi o ludzi urodzonych w 1910 r. i wcześniej, większość z nich rozpoczęła pracę po 1945 r., 65 lat ukończyła w 1975 r. i najczęściej w tym czasie przeszła na emeryturę z 25-letnim stażem, a więc te staże, o których tu była mowa — 30, 40 lat dla tej kategorii osób — są rzadko spotykane. Część ich emerytury liczona więc jako 1,5% podstawy za każdy rok daje tylko 37,5% tej drugiej części wzrostu. Do tego dodać trzeba również tę okoliczność, że średnie płace w latach 1967–1975, a nawet później, w takich działach, jak oświata, ochrona zdrowia, rolnictwo, leśnictwo, administracja — z wyjątkiem wymiaru sprawiedliwości — były o wiele niższe niż średnia w gospodarce uspołecznionej. Te współczynniki — 0,800, które zostały przytoczone w wypowiedzi pana ministra, będą w tych sferach budżetowych rzadko spotykane, a 1,50 czy 2 nie będzie prawdopodobnie, albo będzie należał do wyjątków.</u>
          <u xml:id="u-19.17" who="#StanisławBabiński">Ze spraw szczegółowych celowe wydaje się rozważenie następującej sprawy. Chodzi o wzrost emerytur i rent przyznanych ustawą z lutego 1989 r. uznany jako zwrot składki obowiązkowej płaconej przez osoby, które były na emeryturach, w tym również 80-latki, i miały obowiązek opłacania składki na fundusz emerytalny rolników. Tytułem zwrotu tej składki ustawa przyznała wówczas 0,5% podstawy wymiaru za każdy rok opłacania składki czyli od 1977 r. do 1989 r. (11 lat) — 5,5%. Nie jest to wzrost przysługujący z tytułu ustawy emerytalnej, jest to zwrot składki osobie, która tę składkę opłaciła. Tę składkę trzeba zwrócić, a przynajmniej nie odbierać 80-latkom, bowiem byłoby to nie w porządku.</u>
          <u xml:id="u-19.18" who="#StanisławBabiński">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Parlamentarny Klub Lewicy Demokratycznej, w imieniu którego mam zaszczyt przemawiać, stoi nadal na stanowisku, że rewaloryzacja świadczeń dla osób liczących ponad 80 lat powinna być uczyniona jak najszybciej. Zdaniem klubu zaistniały podstawy, by tę rewaloryzację rozpocząć w terminie i według zasad określonych w ustawie majowej.</u>
          <u xml:id="u-19.19" who="#StanisławBabiński">Wnosimy więc o przekazanie projektu do właściwych komisji, z jednoczesną prośbą, aby zmiany w ustawie o zaopatrzeniu emerytalnym dokonać łącznie z usunięciem błędów popełnionych w numeracji artykułów zasygnalizowanych przez Trybunał Konstytucyjny oraz łącznego rozpatrzenia poselskiego projektu o zmianie tejże ustawy również na skutek sygnałów Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-19.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu panią poseł Teresę Malczewską z PSL, a następnie panią poseł Wiesławę Ziółkowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#TeresaMalczewska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Uchwałą Sejmu z 28 kwietnia 1990 r. rząd został zobowiązany do niezwłocznego opracowania propozycji gruntownej przebudowy systemu emerytalno-rentowego i przedłożenia go Sejmowi w takim terminie, aby system ten mógł wejść w życie od stycznia 1991 r.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#TeresaMalczewska">Ustawa z 24 maja 1990 r. o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym pracowników i ich rodzin oraz ustawa o zmianie niektórych przepisów o zaopatrzeniu emerytalnym, która weszła w życie z dniem ogłoszenia, tj. od dnia 29 września 1990 r. określiła nowe zasady przeliczenia emerytur i rent tzw. prominenckich oraz zobowiązuje do przeprowadzenia rewaloryzacji emerytur i rent pobieranych przez świadczeniobiorców, którzy ukończyli lub ukończą w 1990 r. 80 lat.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#TeresaMalczewska">Ponadto w ustawie tej ostateczny termin rewaloryzacji emerytur i rent dla wymienionej wyżej grupy świadczeniobiorców został ustalony na dzień 31 grudnia 1990 r. Ustawa ta zawiera również delegację dla Rady Ministrów o rozszerzenie zakresu rewaloryzacji na osoby, które do dnia 31 grudnia 1990 r. ukończą 75 lat.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#TeresaMalczewska">W przepisach powołanych wyżej ustaw nie zostało rozstrzygnięte, po pierwsze, według jakich stawek wymiaru należy obliczyć zrewaloryzowane emerytury i renty, i po drugie, czy istnieje gwarancja zachowania dotychczas pobieranych świadczeń w przypadku, gdyby nowo ustalona wysokość po rewaloryzacji okazała się niższa od obecnej. Sprawy te wymagają uregulowania ustawowego.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#TeresaMalczewska">Wysoka Izbo! Do laski marszałkowskiej wpłynął natomiast projekt ustawy o rewaloryzacji emerytur i rent dla osób, które ukończyły 80 lat oraz o zmianie niektórych przepisów o zaopatrzeniu emerytalnym. Projekt ten dotyczy poprawy egzystencji najsłabszych ludzi starych, niepełnosprawnych, inwalidów, którzy w okresie koniecznych, ale radykalnych reform i przemian gospodarczych znaleźli się w najtrudniejszej sytuacji materialnej.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#TeresaMalczewska">Dlatego ze wszech miar wydaje się nieodzowne i pilne podjęcie takich uregulowań ustawowych, które przyczynią się do likwidacji tzw. starego portfela emerytur i rent przynajmniej w tej grupie świadczeniobiorców.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#TeresaMalczewska">Projekt ustawy przewiduje obliczenie zrewaloryzowanej emerytury i renty dla 80-latków według nowych zasad wymiaru, w myśl których każda emerytura i renta składać się będzie z dwóch części: Pierwszej — jednakowej dla wszystkich, stanowiącej 25% kwoty przewidywanego przeciętnego wynagrodzenia przyjętego do waloryzacji emerytur i rent w grudniu 1990 r.; i drugiej — zależnej od długości pracy lub służby albo okresu opłacania składek oraz od wysokości podstawy wymiaru świadczeń obliczonej jako 1,5% podstawy wymiaru za każdy rok pracy.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#TeresaMalczewska">W przypadku rent inwalidzkich zaproponowano w projekcie uwzględnienie okresu brakującego do 25 lat pracy o 0,9% podstawy wymiaru.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#TeresaMalczewska">Proponuje się, aby renta inwalidzka III grupy wynosiła 75% renty inwalidzkiej II grupy. Do zrewaloryzowanych emerytur i rent nie zostaną przyznane dodatki z tytułu odznaczeń państwowych i wzrosty z tytułu pracy w szczególnych warunkach i w szczególnym charakterze.</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#TeresaMalczewska">Przedstawione wyżej zasady rewaloryzacji emerytur i rent zostały zawarte w projekcie nowego systemu emerytalnego, który to projekt został oprotestowany jeszcze przed skierowaniem go do Sejmu. Proponowane w tym projekcie uzależnienie wymiaru świadczeń od dwóch elementów, tj. płacenia wszystkich rent i emerytur według zasady 25% wynagrodzenia plus 1,5% za każdy rok pracy, spowoduje spłaszczenie wysokości świadczeń obliczanych od wysokiej podstawy wymiaru i relatywne podwyższenie świadczeń obliczonych od niskiej podstawy wymiaru.</u>
          <u xml:id="u-21.10" who="#TeresaMalczewska">Spłaszczenie emerytur i rent w wyniku zastosowania nowej zasady wymiaru świadczenia oraz pogorszenie relacji świadczeń do wynagrodzeń osób, które otrzymywały wyższe zarobki i płaciły od nich wyższe składki, pozostaje w sprzeczności z wysokością zapłaconych składek.</u>
          <u xml:id="u-21.11" who="#TeresaMalczewska">Podkreślić należy, że w uchwale z 28 kwietnia 1990 r. w sprawie przebudowy systemu świadczeń emerytalno-rentowych oraz w sprawie emerytur i rent Sejm stwierdza, że wysokość świadczeń emerytalno-rentowych przyznanych w poprzednich latach uległa nadmiernemu spłaszczeniu zwłaszcza ze szkodą dla emerytów i rencistów otrzymujących niegdyś wynagrodzenie znacznie wyższe od przeciętnej płacy. W związku z tym rząd został zobowiązany do opracowania propozycji umożliwiających przeliczenie wszystkich świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-21.12" who="#TeresaMalczewska">Panie i Panowie Posłowie! Niejednokrotnie z trybuny sejmowej padały stwierdzenia, że należy doprowadzić do zrównania poziomu dawniej otrzymywanych emerytur i rent do poziomu obecnie uzyskiwanych przez osoby pracujące na podobnych stanowiskach, co doprowadzi do likwidacji tzw. starego portfela. Moralnym obowiązkiem parlamentu jest ustanowienie stabilnych i systemowych rozwiązań. Tymczasem zamiast projektu o zmianie całego systemu emerytalno-rentowego dziś rozpatrujemy tylko fragmentaryczne unormowania dotyczące zasad rewaloryzacji świadczeń dla najstarszych emerytów i rencistów.</u>
          <u xml:id="u-21.13" who="#TeresaMalczewska">W moim przekonaniu niezrozumiałe jest, dlaczego rząd proponuje wprowadzenie nowych zasad przyznawania emerytur tylko w stosunku do ludzi najstarszych, którzy nie potrafią się sami obronić. Niezłożenie przez rząd w terminie projektu nowej ustawy emerytalnej nie może mieć wpływu na uchwalenie przez parlament mniej korzystnych unormowań w zakresie wysokości świadczeń dla ludzi najstarszych, chyba że na tej grupie osób rząd zamierza doświadczyć, czy nowy system się sprawdzi.</u>
          <u xml:id="u-21.14" who="#TeresaMalczewska">Pod rozwagę Wysokiej Izby poddaję, czy pozbawienie najsłabszych ludzi, starych i niepełnosprawnych oraz inwalidów przywilejów z tytułu odznaczeń państwowych, wzrostu podstawy z tytułu pracy w szczególnych warunkach będzie rozwiązaniem sprawiedliwym. Jeśli sprawa wymiaru emerytury dla pozostałych świadczeniobiorców w przyszłości będzie korzystniej unormowana, to czy w stosunku do osób, których emerytury będą rewaloryzowane na podstawie przyjętej przez Sejm ustawy zostaną podjęte także korzystniejsze unormowania.</u>
          <u xml:id="u-21.15" who="#TeresaMalczewska">Po przyjęciu tego projektu w kształcie proponowanym przez rząd, system emerytalno-rentowy będzie nadal niejednolity, nie zapewnia ubezpieczonym identycznego zakresu świadczeń i takich samych zasad ich ustalania. Dlatego projekt przedstawionej ustawy o rewaloryzacji emerytur dla osób, które ukończyły 80 lat wymaga gruntownej przebudowy.</u>
          <u xml:id="u-21.16" who="#TeresaMalczewska">Wysoka Izbo! Opowiadając się za potrzebą pilnego uchwalenia tej ustawy Klub Poselski Polskiego Stronnictwa Ludowego rozważał dwie możliwości.</u>
          <u xml:id="u-21.17" who="#TeresaMalczewska">Po pierwsze, aby rząd w trybie pilnym przedłożył Sejmowi nowy projekt uregulowań zawierających stare zasady wymiaru emerytury i rent, jakie obowiązują w stosunku do pozostałych świadczeniobiorców, tj. zawartych w ustawie o ubezpieczeniu społecznym pracowników i ich rodzin.</u>
          <u xml:id="u-21.18" who="#TeresaMalczewska">Po drugie, aby rozpatrywany dzisiaj projekt Sejm przekazał do Komisji Polityki Społecznej i Komisji Ustawodawczej. Wychodząc naprzeciw oczekiwaniom tej grupy ludzi posłowie przychylili się do drugiej propozycji.</u>
          <u xml:id="u-21.19" who="#TeresaMalczewska">Zostałam również zobowiązana przez posłów Polskiego Stronnictwa Ludowego do zaprezentowania opinii, że jeśli się ma 80 lat i więcej, to można je mieć będąc mieszkańcem miasta i wsi, będąc pracownikiem fizycznym, umysłowym, ale również rolnikiem. Trudno jest naszym chłopom, ludziom ciężkiej pracy zrozumieć, że żyjąc w tak demokratycznym państwie prawa muszą wchodząc w wiek emerytalny płacić dalej składkę emerytalną, nawet wtedy, gdy nie mają komu przekazać gospodarstwa, i że mając ukończone 80 lat nie mogą od państwa oczekiwać nawet tej rewaloryzacji, o której dzisiaj dyskutujemy.</u>
          <u xml:id="u-21.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu panią poseł Wiesławę Ziółkowską z Polskiej Unii Socjaldemokratycznej, następnie pana posła Jana Kościelniaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#WiesławaZiółkowska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przez kilkanaście, a właściwie kilkadziesiąt lat o wiele skuteczniejsi w tym kraju okazaliśmy się w roztaczaniu wizji w miarę szybkiej poprawy jakości życia naszych obywateli, o wiele skuteczniejsi okazaliśmy się w rozbudzaniu potrzeb obywateli, aniżeli w konstruowaniu sprawnego mechanizmu funkcjonowania gospodarki, który pozwoliłby doprowadzić do takiego poziomu dochodu narodowego, abyśmy te potrzeby mogli rzeczywiście zaspokajać. Ta głęboka rozbieżność, olbrzymia luka między potrzebami i oczekiwaniami obywateli a możliwościami ich zrealizowania istnieje, i co gorsza, pogłębia się dalej. Pogłębia się dalej z dwóch powodów, ponieważ efekty transformowania gospodarki są ciągle jeszcze bardzo mało widoczne, bo jest to po prostu proces długotrwały a my w tym procesie, i rząd i Sejm, nie jesteśmy do końca, niestety, skuteczni. To po pierwsze. Po drugie natomiast, dlatego że sprzyjają temu wszelkie kampanie wyborcze, również prezydencka.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#WiesławaZiółkowska">Proszę Wysokiej Izby, czas już skończyć z wieloma złudzeniami w wielu obszarach naszego życia społecznego i gospodarczego. Jesteśmy w takiej sytuacji, że nie ma praktycznie rzecz biorąc grupy społecznej, która by była zadowolona z obecnego stanu. Niezadowoleni są rolnicy, górnicy, hutnicy, praktycznie rzecz biorąc wszyscy, niezadowolona jest również 7-milionowa rzesza emerytów i rencistów. Co najmniej jedna trzecia spraw, które do każdego z nas posłów, trafiają na każdym spotkaniu poselskim to są sprawy rozżalonych, często zdesperowanych ludzi, którzy uważają, że zmarnowali swoje życie. Czas więc już skończyć z demagogią, czas skończyć z posądzeniami i ze złudzeniami tego typu, że kwestie emerytalne da się rozwiązać łatwo i bardzo szybko, że od razu naprawimy wszystkie krzywdy. Nie. Jest to materia niezwykle skomplikowana. W zakresie emerytur i rent, i nie tylko, w zakresie wszelakich przywilejów, przez 40 lat rozdaliśmy wszystko, a może więcej niż wszystko, co było do rozdania. W związku z tym w tej chwili każda decyzja jest po prostu wyborem, ale nie wyborem między równie dobrymi rozwiązaniami, ale wyborem, niestety, między niedoskonałymi rozwiązaniami. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#WiesławaZiółkowska">Po drugie, czas skończyć z demagogią, która pojawia się tu i ówdzie również w kampanii wyborczej na urząd prezydenta, że wszyscy obywatele dorośli pracujący w tym kraju płacą 43% składki przez całe swoje życie. I co? I potem nie dostają tej emerytury. Nie jest tak, ponieważ nie wszyscy płacą, niektórzy mają skrócony ten okres, niektórzy mają specjalne przywileje itd. Czas wreszcie skończyć również ze złudzeniami, z posądzeniami, że gdzieś te pieniądze są, gdzieś tam w ZUS, gdzieś tam w rządzie, że ktoś tych pieniędzy nie chcę dać, a może nawet i kradnie, tak jak i dalej podobno się kradnie.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#WiesławaZiółkowska">Czas, proszę państwa, z tym wszystkim skończyć. Nie można robić żadnej kampanii, zbierać głosów wyborców żerując na takiej naiwności. Po prostu nie można, bo żal tych ludzi, żal tych 7 mln emerytów.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#WiesławaZiółkowska">W związku z tym formułuję następujące wnioski.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#WiesławaZiółkowska">Po pierwsze, uważam, że rząd powinien w miarę szybko przedstawić raport o stanie emerytur i rent. Co przez to rozumiem? Rząd powinien nam przedstawić generalnie, jakie są w tej chwili obowiązujące regulacje dotyczące wszystkich emeryto- i rentobiorców. Rząd powinien również przedstawić rozkład emerytur i rent co do wysokości w poszczególnych grupach i w poszczególnych zawodach. Rząd powinien przedstawić te zagadnienia, które jego zdaniem są w tej chwili błędnie unormowane, albo nawet przedstawić Izbie do rozstrzygnięcia, które z preferencji, które z dotychczasowych regulacji wymagają ponownego rozważenia, z których należy zrezygnować, a które należy nadal utrzymać. To muszą być świadome wybory Wysokiej Izby, świadome wybory dokonywane przed odsłoniętą kurtyną, tutaj nie może być żadnych posądzeń, żadnego kamuflowania, żadnego domyślania się, że jakaś grupa zawodowa jest inaczej traktowana niż inna grupa zawodowa. W związku z tym taki kompleksowy raport — zdaję sobie sprawę, że jest to trudne — oprócz rzetelności, wiarygodności wszystkich tam zawartych materiałów musi mieć jeszcze jeden walor. Musi być czytelny, przejrzysty dla przeciętnego obywatela naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#WiesławaZiółkowska">Po drugie, uważam, że rząd powinien szybko przedstawić — i wiem, że się rząd do tego przygotowuje — cały kompleks ustaw emerytalnych, nie tylko tę ustawę zasadniczą, ale również ustawy dotyczące funkcjonowania ZUS, dodatkowego ubezpieczenia, to są wreszcie kwestie uregulowania zasiłków chorobowych. Na zjawiska patologiczne w zakresie zasad wyliczania i wypłacania zasiłków' chorobowych zwracałam już uwagę z tej trybuny, nie jest to przedmiot dzisiejszej debaty, nie chcę się nad tym dłużej zatrzymywać. Cały ten pakiet ustaw powinien wpłynąć do Sejmu. I Sejm — to trzeci mój wniosek — powinien powołać w miarę szybko komisję nadzwyczajną do rozpatrzenia tego pakietu ustaw. Nie dlatego, żebym nie miała zaufania do sejmowej Komisji Polityki Społecznej, ale dlatego, że jest to zagadnienie w istocie rzeczy wielopłaszczyznowe, nie dotyczy tylko samej polityki społecznej, i dlatego że wymaga dogłębnego rozpatrzenia przez szeroką grupę posłów, ponieważ są to wybory bardzo trudne, niejednokrotnie będą to wybory dramatyczne. Uważam, że jesteśmy winni to emerytom i rencistom. Tym bardziej że powoływaliśmy komisje nadzwyczajne z bardzo wielu powodów, nie mówię ważniejszych, powoływaliśmy tych komisji w Sejmie bardzo dużo i właśnie dlatego powinniśmy taką komisję powołać dla emerytów i rencistów — przecież niedługo my sami będziemy emerytami i rencistami — dla tych, którzy tak naprawdę to czują się skrzywdzeni z wielu powodów. Czują się skrzywdzeni, bo w ich najlepszym, najbardziej twórczym okresie, wtedy kiedy mieli po 30, 40 lat wmawiano im piękne idee, dla których to idei oni niejednokrotnie w sposób bardzo zaangażowany pracowali wierząc, że te idee rzeczywiście są słuszne i uda się je zrealizować. Po kilkudziesięciu latach teraz okazało się, że są one puste, i — co gorsze — okazało się, że puste są też ich portfele. Nie posądzam tego Sejmu, pracuję tutaj jak i wszyscy, że jest nieczuły na sprawy emerytów i rencistów, ale chodzi mi o to, że ten Sejm, właśnie ten, nawet jeśli miałby funkcjonować jeszcze 3, 4 miesiące, musi tę kwestię potraktować inaczej, tak jak ona na to zasługuje.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#WiesławaZiółkowska">I ostatnia to kwestia osiemdziesięciolatków. Proszę Wysokiej Izby, moi przedmówcy w doskonały sposób przedstawili założenia omawianego dzisiaj projektu ustawy dotyczącej 80-latków, więc ja nie będę się na tym temacie koncentrować. Chcę tylko powiedzieć jedno, że największym mankamentem w omawianej dziś kwestii 80-latków jest to, że obiecaliśmy tym ludziom rewaloryzację ich emerytur i rent w maju, że w czwartym kwartale na pewno je otrzymają. Oni na to czekają, a my dyskutujemy jak to zrobić. I w gruncie rzeczy gdybyśmy już w końcu września czy na początku października wypłacili im te pieniądze, to byliby usatysfakcjonowani, czuliby się uhonorowani, że rząd, że Sejm pomyślał jednak o najstarszych obywatelach naszego społeczeństwa. Teraz jeśli nawet wypłacimy takie same pieniądze, to ci ludzie nie poczują się mniej rozgoryczeni, bo mówią, że specjalnie to wszystko przedłużamy po to, żeby było ich już jak najmniej, bo po prostu nie dożyją momentu otrzymania kwoty, na którą tak czekają.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#WiesławaZiółkowska">W związku z tym kieruję formalny wniosek do Wysokiej Izby, aby projekt ustawy o 80-latkach skierowała do Komisji Polityki Społecznej i nadała temu specjalny tryb. Chodzi o to, aby już na następnym posiedzeniu Sejmu, to znaczy jeszcze w listopadzie zapadły tutaj ostateczne rozstrzygnięcia i aby to skierowanie miało charakter jednoznacznego wskazania, że 80-letnim emerytom i rencistom należy wypłacić jednakowy ryczałt w formie rewaloryzacji ich emerytur i rent.</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#WiesławaZiółkowska">Jakie argumenty przemawiają za takim rozwiązaniem?</u>
          <u xml:id="u-23.10" who="#WiesławaZiółkowska">Po pierwsze, szybkość załatwienia tej kwestii. Każde z poprzednich rozwiązań czy według ustawy majowej czy według tej ustawy powoduje, że ci ludzie najwcześniej w końcu grudnia, jeśli nie w styczniu, może otrzymają te pieniądze. Realna ich wartość będzie znacznie niższa. Oprócz tego olbrzymie znaczenie, ma to, o czym wspominałam przed chwilą, że oni i tak już wystarczająco długo czekają.</u>
          <u xml:id="u-23.11" who="#WiesławaZiółkowska">Po drugie, z tej trybuny, z ust przedstawiciela rządu padła informacja, która została odebrana przez 80-latków jako obietnica, że średni wzrost ich emerytury będzie rzędu 50%. Ja rozumiem, że to jest średnia, ale proszę zrozumieć również, że ci ludzie odebrali to tak, że te 50% oni na pewno dostaną, średnio, minimum te 50%, a obecnie, w projektowanej ustawie mówimy, że może się zdarzyć, że ktoś wcale nie otrzyma dodatkowej kwoty. Wręcz odwrotnie, że nowe wyliczenie może spowodować obniżenie jego emerytury. Czy warto, skoro sprawa dotyczy tak niewielkiej grupy ludzi?</u>
          <u xml:id="u-23.12" who="#WiesławaZiółkowska">W związku z tym jeszcze inna sprawa. Rozwiązanie tego problemu przez jednakowy dla wszystkich ryczałt, wypłacony od 1 października, natychmiast eliminowałoby jeszcze jeden zarzut, że próbujemy kuchennymi drzwiami wprowadzić w tej chwili rozwiązania ustawy, które w pierwszych konsultacjach społecznych — nie wnikam, słusznie czy niesłusznie — zostały odebrane negatywnie.</u>
          <u xml:id="u-23.13" who="#WiesławaZiółkowska">Jeszcze jeden argument za ryczałtowym i szybkim rozwiązaniem. Proszę państwa, wysoki wzrost emerytur dla 80-latków miałyby miejsce wtedy, gdyby ci emeryci potrafili udowodnić swoje długie lata pracy. A przecież to są ludzie, którzy, jak już było wcześniej mówione, odchodzili na emeryturę w latach pięćdziesiątych i sześćdziesiątych, a wówczas wystarczyło udowodnić 20 lub 25 lat pracy. W tej chwili są to już niejednokrotnie ludzie niepełnosprawni, schorowani, którym z bardzo wielu względów trudno będzie znaleźć świadków, udowodnić więcej niż 25 lat pracy. W związku z tym znowu stworzymy im szansę, przy praktycznie rzecz biorąc małej możliwości realizacji. Nie są to żadne pochopne opinie, wypowiedziane przeze mnie, stwierdziłam to w poznańskim ZUS. W istocie rzeczy taka sytuacja będzie dotyczyła bardzo wielu emerytów, faktycznie będzie miała miejsce.</u>
          <u xml:id="u-23.14" who="#WiesławaZiółkowska">Dlatego, kończąc moją wypowiedź, uprzejmie proszę Wysoką Izbę, i zgłaszam wniosek formalny, aby skierować projekt tej ustawy do komisji sejmowej z wyraźnym wskazaniem, aby ona rozważyła szybkie jego załatwienie już na najbliższej sesji sejmowej poprzez jednakowy ryczałt wypłacony wszystkim emerytom 80-latkom z zastrzeżeniem, że w momencie wejścia w życie dużej ustawy emerytalnej, gdyby te wypłaty okazały się niższe, można było regulować je w myśl nowej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-23.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu...</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę, pani poseł ad vocem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#WandaSokołowska">Pani poseł, jako członek sejmowej Komisji Polityki Społecznej, chciałam jednak zwrócić pani uwagę na drobne rzeczy, które pani tutaj popełniła, które mogą obrażać również i członków tej komisji, mimo że nie jesteśmy z ludzi obraźliwych. Nie bardzo rozumiem, co pani proponuje mówiąc o ryczałcie równym dla wszystkich, skoro przedłożony przez resort projekt jest konkretny, mówi o innym rozwiązaniu? Również nie mogę zgodzić się z tym, czy jako komisja jesteśmy godni czy nie do rozpatrywania tych spraw, i sugeruje pani, aby powołać komisję nadzwyczajną, która w ciągu tygodnia zakończy pracę. W podtekście pani wypowiedzi odczytałam, że zbyt wolno pracujemy. Chciałam pani zwrócić uwagę, że resort dopiero w ostatnich dniach złożył wniosek, a więc nie ma żadnego powodu, by twierdzić, że to Komisja Polityki Społecznej przetrzymywała sprawę.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#WandaSokołowska">I jeszcze jedno, najbardziej oburzające. Pani sugeruje, iż niektórzy posłowie w tej sali czekają, aż część 80-latków umrze. To jest zła demagogia i proszę jej nie używać.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę, pani poseł w ramach repliki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#WiesławaZiółkowska">Proszę państwa, gdybym chciała ustosunkować się do zarzutów, które postawiła mi pani poseł, to musiałabym powtórzyć swoją wypowiedź. Jest mi po prostu bardzo przykro, że pani poseł mnie nie słuchała, proszę spojrzeć do stenogramu.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Jacka Krzekotowskiego z „Pax”, a następnie panią poseł Marię Stolzman z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Przepraszam, pomyliłam się, pan poseł Jan Kościelniak, bardzo przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JanKościelniak">Pani Marszałek! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! We wrześniu br. Sejm zobowiązał rząd do rewaloryzacji emerytur i rent osób, które do 31 grudnia ukończyły lub ukończą 80 lat i więcej, oraz do rozpoczęcia związanych z tym przeliczeń i wypłat od 1 października bieżącego roku.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#JanKościelniak">Rząd nie poprzestał na istniejących przepisach ustawowych, lecz wniósł projekt nowej ustawy, która ustala inne zasady obliczania wysokości rent i emerytur. Jest to system osłonowy, mający na celu szczególnie tych starszych ludzi, którzy zarabiali kiedyś bardzo niewiele. Przewiduje się przy tym, że przepisy te obowiązywać będą do końca bieżącego roku.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#JanKościelniak">Jakie efekty uzyskają nasi seniorzy z tak obliczonych parametrów rentowo-emerytalnych? Emerytury i renty najwyżej podwyższone charakteryzowałyby się również najwyższą procentową relacją między wysokością emerytury a zarobkami przyjętymi do jej obliczania.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#JanKościelniak">Inaczej wygląda sprawa z rentami osób wyżej w swoim czasie uposażonych. Tu podwyżki będą niewielkie, a nawet nie będzie ich wcale.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#JanKościelniak">W tym miejscu chciałbym zgłosić kilka szczegółowych uwag do przedstawianego projektu.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#JanKościelniak">W art. 3 ust. 1 pkt 1 przewidziano wskaźnik 25% dla wymiaru emerytury i w art. 4 ust. 1 pkt 1 przyjęto identyczny wskaźnik kwoty bazowej do wymiaru renty inwalidzkiej. Bezspornie należałoby natomiast 25% wskaźnik wymiaru kwoty bazowej emerytury zwiększyć o co najmniej 5–10 punktów procentowych. Za przyjęciem takiego rozwiązania przemawia między innymi i to, że uzyskanie statusu emeryta wiąże się ze spełnieniem trudniejszych wymogów oraz kryteriów i jest bezpośrednim wynikiem aktywności zawodowej na przestrzeni praktycznie całego życia.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#JanKościelniak">Z tych samych względów należałoby konsekwentnie zrezygnować z przepisu art. 4 ust. 1 pkt 3 przewidującego wyraźne preferencje przy ustalaniu wymiaru renty w stosunku do zasad wymiaru emerytury.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#JanKościelniak">Wysoki Sejmie! Sytuacja ekonomiczna kraju jest trudna, a jej skutki najbardziej dotkliwie odczuwają ci, którzy znajdują się na progu ubóstwa. Tym właśnie osobom chcę rząd przyjść z najwydatniejszą pomocą. Odbywać się to ma jednak w pewnej mierze kosztem lepiej sytuowanych emerytów, którym praca, kwalifikacje, fachowość dawały wyższe zarobki. Czy takie rozwiązanie jest w pełni uzasadnione? Mam szereg wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#JanKościelniak">Po pierwsze, podwyżki w grupie najniższych rent i emerytur, choć dość znaczne, odbiegające in plus od podwyżek, gdyby te oparte były o dotychczasowy system obliczania rent i emerytur, w sumie nie będą rekompensowały środków utrzymania.</u>
          <u xml:id="u-29.9" who="#JanKościelniak">Po drugie, przedstawiony system jest swoistym wyrazem „sprawiedliwości społecznej”, czyli wszystkim po równo. Przypomina to niesławne czasy, w których hasło „jednakowych żołądków” wypierało wartość pracy i uzyskiwane z niej efekty.</u>
          <u xml:id="u-29.10" who="#JanKościelniak">Po trzecie, cała operacja, która nie zadowoli niewątpliwie rentobiorców, dla budżetu państwa będzie bardzo kosztowna.</u>
          <u xml:id="u-29.11" who="#JanKościelniak">Po czwarte, rozwiązania obliczeniowe rent i emerytur dla 80-latków są próbą wprowadzenia ogólnie odmiennych niż dotąd, kontrowersyjnych zasad obliczeń, które mają być w najbliższym czasie przedstawione do konsultacji ze związkami i poddane szerokiej publicznej dyskusji. Warto przeto poddać głębszej analizie te problemy.</u>
          <u xml:id="u-29.12" who="#JanKościelniak">Wysoka Izbo! Sprawa rent i emerytur to nie tylko kwestie odbiorców tych świadczeń, to sprawa całego społeczeństwa. Ono bowiem uczestnicząc w procesie pracy, musi mieć przed sobą jasno określoną perspektywę przyszłości, w której wiek, a często niedołężność powinny znaleźć wypracowane przez całe życie zabezpieczenie materialne. To nie cudowny dar, ani niczyja łaska. Przeciętny człowiek pracuje bowiem co najmniej 30 lat na swój starczy, znacznie krótszy niż aktywność zawodowa byt, i musi go być pewny. Brak jednak środków materialnych na zapewnienie tego bytu wszystkim emerytom i rencistom w stosownej wysokości.</u>
          <u xml:id="u-29.13" who="#JanKościelniak">W tym miejscu chciałbym parę słów poświęcić historii działalności ubezpieczeniowej. W 1951 r. składki ubezpieczeniowe ujednolicono, zlikwidowano niezależny od ZUS Państwowy Zakład Emerytalny. Ubezpieczenia emerytalne włączono do ZUS, który od tegoż roku całkowicie podporządkowano i sprzężono z budżetem państwa. Tę decyzję uzasadniono stwierdzeniem, że w razie potrzeby budżet dokonywałby dopłat do ubezpieczeń społecznych, chociaż powszechnie było wiadomo, że dochody z tego tytułu ubezpieczeń w normalnym, sprawnie prowadzonym systemie ubezpieczeniowym zawsze są większe od wydatków, a dopłaty ze strony państwa, jako ewentualna forma dochodów ubezpieczenia społecznego, straciłyby sens przy tym powiązaniu finansów ubezpieczenia z budżetem państwa.</u>
          <u xml:id="u-29.14" who="#JanKościelniak">Dokonano jednocześnie jeszcze jednego posunięcia, mianowicie definitywnie zlikwidowano wszelkie lokaty funduszów ubezpieczeniowych, a zobowiązania skarbu państwa z tego tytułu uległy umorzeniu. Wszystkie istniejące nieruchomości mocą uchwały Prezydium Rządu z 29 września 1951 r. przeszły bezpłatnie pod zarząd prezydiów rad narodowych.</u>
          <u xml:id="u-29.15" who="#JanKościelniak">Tak zniszczono bazę bezpieczeństwa dla ubezpieczeń społecznych. Włączenie wpływów ubezpieczeniowych do budżetu zlikwidowało także wszelkie rozliczenia oraz dochody regulowane przelewami. W ten sposób przez szereg lat państwo obracało bezprocentowo dochodami płynącymi ze składek ubezpieczeń, niemałą częścią środków wypracowanych przez każdego zatrudnionego, a stanowiących zabezpieczenie jego starości.</u>
          <u xml:id="u-29.16" who="#JanKościelniak">Oddzielny rozdział stanowią zasiłki chorobowe wypłacane z funduszu ubezpieczeniowego. Jest to temat wymagający oddzielnego potraktowania, nie stanowi obecnie przedmiotu moich rozważań.</u>
          <u xml:id="u-29.17" who="#JanKościelniak">Co roku rząd PRL dysponował olbrzymimi sumami pochodzącymi ze składek ubezpieczeniowych stanowiących przychody budżetu, podobnie jak składki pracownicze, a także jak wpłaty zagranicznych instytucji ubezpieczeniowych na renty dla tych obywateli polskich, którzy prawa do nich nabyli za granicą. Dysponowanie tymi kwotami dokonywało się bez społecznej kontroli, nie były one nawet oprocentowane. W roku 1982 usiłowano zmienić system ubezpieczeniowy i uniezależnić ZUS od skarbu państwa. Niestety, zabiegi te nie zostały dokonane.</u>
          <u xml:id="u-29.18" who="#JanKościelniak">Wysoki Sejmie! Propozycje rozwiązań dotyczących rent i emerytur dla 80-latków muszą unaocznić cały problem zaopatrzenia rentowo-emerytalnego i jego złożoność. Tym większą, że inflacja nie ma zamiaru nas opuścić a ceny unormować. Wydaje się przeto, że już dziś, teraz, równorzędnie z przygotowywaniem nowej ustawy emerytalnej, trzeba przygotować zarówno propozycje nowego systemu ubezpieczeniowego, jak i zdecydowanie dokonać oddzielenia ubezpieczeń od budżetu państwa stwarzając tym samym warunki dla lokat funduszów ubezpieczeniowych dla pomnażania środków płynących z ubezpieczeń i uzyskiwania w ten sposób możliwości regulowania zobowiązań rentowo-emerytalnych. Nie wyciąganiem ręki po to, co przez szereg lat było zawłaszczane, należy rozwiązywać problemy emerytów i rencistów. Stworzenie możliwości obrotu kapitałowego sumami pochodzącymi z ubezpieczeń pozwoli, niewątpliwie, na sprostanie rosnącym zadaniom. Jest to jedyny sposób rozwiązania tego „węzła gordyjskiego” — świadczeń obywateli na ubezpieczenia, wypłat emerytur i rent i zapewnienia w ten sposób środków materialnych.</u>
          <u xml:id="u-29.19" who="#JanKościelniak">Dziś jednak, gdy przez tyle lat państwo obracało sumami ubezpieczanych, nie można mówić jedynie o braku środków i dzielić ich w sposób Janosikowy.</u>
          <u xml:id="u-29.20" who="#JanKościelniak">Dlatego też przedstawiony dziś Wysokiemu Sejmowi projekt ustawy powinien być, po odesłaniu go do komisji, w taki sposób przepracowany, aby uwzględniając zarówno potrzeby emerytów i rencistów znajdujących się w najtrudniejszych warunkach, nie przekreślać wkładu pracy tych, którzy dzięki niemu mogli uzyskać wyższe świadczenia. Nie jest bowiem prawdą, że świadczenia na fundusz emerytalny były jednakowe. W ogólnej ich puli niejednolity udział miały zarobki tych, którzy nie wysilali się szczególnie, ani niczym się nie wyróżnili, jak i tych, którzy dzięki pracy, aspiracjom, kwalifikacjom i fachowości uzyskiwali lepszy status życiowy.</u>
          <u xml:id="u-29.21" who="#JanKościelniak">Załatwiając nabrzmiałą sprawę zaopatrzenia 80-latków, należy wezwać rząd do jak najrychlejszego opracowania i przedłożenia systemu emerytalno-rentowego, który pozwoliłby na spokojne oczekiwanie godnego życia ludzi w podeszłym wieku. Klub Poselski SD chętnie deklaruje swój udział w tych pracach.</u>
          <u xml:id="u-29.22" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Jacka Krzekotowskiego z „Pax”, a następnie panią poseł Marię Stolzman.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JacekKrzekotowski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Zastanawia przedziwna niekonsekwencja rządu, który najpierw ujawnia generalny projekt ustawy emerytalnej, a po krytyce, która nastąpiła w fazie, powiedziałbym, konsultacyjnej, wycofuje ten projekt z toku prac legislacyjnych. Natomiast te same zasady, które stały u przyczyn wstrzymania prac legislacyjnych wokół projektu generalnego, stosuje do projektu cząstkowego.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#JacekKrzekotowski">Rozumiem deklaracje pana ministra Kuronia, który mówił, że chodzi o rozwiązanie jednorazowe i cząstkowe. Natomiast opinia społeczna wiąże podejmowane dzisiaj rozwiązania z przyszłymi zasadami ustawy generalnej.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#JacekKrzekotowski">Powstaje przekonanie, że jest to działanie o charakterze poligonowym, że chodzi o wysłuchanie opinii posłów i o sprawdzenie reakcji społecznej po dzisiejszej transmisji telewizyjnej. Niektórzy powiadają, że pewnym poligonem nowych zasad mają być warunki życia obywateli w zaszczytnym senioralnym wieku powyżej 80 lat.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#JacekKrzekotowski">W każdym wypadku jest to zabieg osobliwy. Biuro Senatu w opracowaniu, które otrzymaliśmy, nazwało to metodą „konia trojańskiego”, przypisując tutaj chytrość Ulissesa panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#JacekKrzekotowski">Otóż odrzucając myślenie o eksperymencie, którego obiektem miałyby być warunki życia 80-letnich seniorów, jako Sejm, musimy dzisiaj odpowiedzieć na konkretne pytanie — jaka ma być rewaloryzacja ich emerytur.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#JacekKrzekotowski">Wysoki Sejmie! Jeżeli odrzucimy propozycję rządową, o czym mówią niektórzy posłowie, to jest możliwość utrzymania metody rewaloryzacyjnej opisanej w ustawie z 24 maja. Oznaczałoby to, że część seniorów o niskich podstawach naliczania emerytury otrzyma świadczenia niższe niż te, które dzisiaj proponuje rząd.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#JacekKrzekotowski">Jeżeli nie poddamy się naciskowi, co do wprowadzenia nowych zasad naliczania emerytur, niejako bocznymi — ze względu na liczbę zainteresowanych — drzwiami, to powstanie grupa ludzi przekonanych, że rząd chciał im dać, a parlament poskąpił. Ze bardziej obchodzą nas koncepcje niż ludzie, co w różnych kontekstach także o nas się mówi.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#JacekKrzekotowski">Wysoki Sejmie! W moim rozumieniu, tak naprawdę, 80-latkowie nie są żadną szczególną kategorią emerytalną. Nie ma żadnego szczególnego powodu, aby ze względu na wiek inaczej obliczać świadczenie, które z istoty swojej jest zależne od pracy. Od wieku zależeć może i powinien, wymiar renty socjalnej a nie wymiar emerytury pracowniczej. Niektórzy mówią, że starość jest stanem swoistej choroby i stan ten wymaga określonej pomocy, gdyż wiąże się ze szczególnymi potrzebami człowieka.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#JacekKrzekotowski">W oparciu o takie rozumowanie, pragnę przedstawić następujące wnioski:</u>
          <u xml:id="u-31.9" who="#JacekKrzekotowski">Po pierwsze, przyjęcie trwałych zasad emerytalnych wymaga rzetelnego rozważenia i ustalenia. Jest to sprawa pilna. Natomiast niebezpieczne jest budowanie doraźnego precedensu i to w dodatku pod presją terminu wykonania sprzed półtora miesiąca, ponieważ ta ustawa obowiązywać powinna od 1 października.</u>
          <u xml:id="u-31.10" who="#JacekKrzekotowski">Po drugie, proponuję dokonanie rewaloryzacji emerytur 80-latków według zasad ustawy z 24 maja, skoro ona już wprowadza kategorie obywateli o określonym wieku.</u>
          <u xml:id="u-31.11" who="#JacekKrzekotowski">Z projektu wynika, że żaden z seniorów, także tych pobierających tzw. wyższe emerytury, nic nie straci w sensie wypłat. Myślę, że jest to decyzja słuszna. Ale z wyliczenia tego także wynika, że decyzja oddalająca dzisiejsze przedłożenie rządowe oznacza dla osób uposażonych poniżej średniej, wymiar emerytury średnio o ok. 100 tys. niższy niż w wypadku przyjęcia ustawy.</u>
          <u xml:id="u-31.12" who="#JacekKrzekotowski">Pani poseł Ziółkowska użyła terminu ryczałt. Ja sugeruję ustanowienie dla emerytów i rencistów powyżej 80 roku życia dodatku w wysokości 100 tys. zł miesięcznie obowiązującego od 1 października do momentu uchwalenia nowej ustawy emerytalnej. Oznaczać to będzie uruchomienie potrzebnego świadczenia, ale opartego o właściwe kryterium, kryterium szczególnych potrzeb socjalnych osób w zaawansowanym wieku. Myślę, że cała operacja nie zwiększy w sposób istotny kwoty 350 mld zł, którą wyliczył rząd z myślą o przeznaczeniu jej na koszty wprowadzenia rozwiązania według swojej propozycji. Zapobiegłoby to pewnym próbom manipulowania nie cierpiącymi zwłoki potrzebami seniorów, na co wskazywała poseł Ziółkowska.</u>
          <u xml:id="u-31.13" who="#JacekKrzekotowski">Myślę, że nie byłoby to także niebezpieczne w przypadku rozstrzygnięć generalnych, które będą dotyczyć nas wszystkich. Chcę podzielać optymizm pani poseł Ziółkowskiej, że wszyscy, także zmęczeni, zestresowani posłowie doczekają wieku emerytalnego.</u>
          <u xml:id="u-31.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu panią poseł Marię Stolzman z OKP, a następnie pana posła Stanisława Rogowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MariaStolzman">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Dyskutujemy dzisiaj w pierwszym czytaniu nad przedstawioną przez rząd ustawą dotyczącą rewaloryzacji świadczeń dla naszych seniorów, dla osób, z których najmłodsza urodziła się w r. 1910, a wiele urodziło się wcześniej. Oznacza to, że mówimy o kategorii osób, które przeżyły trzy wojny i dwa okresy odbudowy naszego kraju i mają za sobą wyjątkowo ciężkie życie.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#MariaStolzman">Jest takie powiedzenie, proszę państwa, że starość się Panu Bogu nie udała, i coś chyba w tym jest. Tak jak dla mnie mimo wszystko brzmi fałszywie popularne „100 lat”, bo jeżeli komuś dobrze życzę, to mu nie życzę, żeby dożył tego wieku.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#MariaStolzman">Starość jest bardzo uciążliwa, a ogóle warunki życia w naszym kraju nie stwarzają żadnych ułatwień ludziom starym. O tym się wielokrotnie już mówiło. Zresztą i w innych, nawet zachodnich krajach, tym ludziom będącym już poza aktywnością zawodową, tego życia nie bardzo można zazdrościć, szczególnie po przekroczeniu 80 roku życia.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#MariaStolzman">Proszę państwa, myślę, że skoro ta ustawa, jak to powiedział pan minister, jest czymś jednorazowym, to po pierwsze, proponowałabym zaznaczyć to w tytule ustawy, żeby nie było żadnej wątpliwości, że to jest ustawa o rewaloryzacji emerytur i rent w 1990 r. Po drugie, myślę że daje ona dość dużą możliwość manewru Komisji Polityki Społecznej, do której mam bardzo duże zaufanie i która, uważam, pracuje z pełnym oddaniem i znakomitym przygotowaniem do rozwiązywania takich problemów. Daje to tej komisji dużą możliwość — przy współpracy z Ministerstwem Pracy i Polityki Socjalnej — rozdysponowania najbardziej sprawiedliwie kwoty, którą rząd przeznaczył na rewaloryzację.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#MariaStolzman">Myślę, że są możliwe różne rozwiązania, o niektórych tutaj dzisiaj mówili dyskutanci, niekoniecznie musi to być trzymanie się projektu ustawy, który nam zaproponowano i o którym się właśnie mówi, że jest tym „koniem trojańskim”.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#MariaStolzman">Proszę państwa, występując w imieniu Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego uważam, że ustawę trzeba przekazać komisji. Wiadomo, jak wszystkie komisje sejmowe są obciążone pracą. Dlatego trzeba się zwrócić do tej komisji z najuprzejmiejszym apelem, żeby jak najszybciej sprawę załatwiła. Być może, że możliwe jest częściowe wykorzystanie rozwiązania zaproponowanego przez panią poseł Ziółkowską i część tej kwoty rozdysponować w formie ryczałtów, co można zrobić szybko, a resztę rozdzielić według jakiegoś rozsądnego przeliczenia. Wtedy może zapobiegłoby to rozczarowaniu ludzi, tych staruszków, którzy na tę rewaloryzację czekają od października.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#MariaStolzman">I, proszę państwa, jeśli można odwołam się tylko do jednej szczegółowej sprawy. Chciałam pod adresem komisji, która będzie nad tym pracowała skierować uwagę, że przy tej rewaloryzacji powinniśmy zapomnieć o pojęciu rencista grupy III i potraktować go tak jak rencistów grupy I i II. Wydaje mi się, że przy wieku 80 lat, i więcej, nie ma co mówić o ograniczonej czy nieograniczonej zdolności do pracy. Wszyscy ci ludzie dostają zasiłek pielęgnacyjny i wyliczanie im niższej rewaloryzacji dlatego że kiedyś byli rencistami II grupy uważam za społecznie niesłuszne.</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Rogowskiego z UChS, a następnie pana posła Ryszarda Zielińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#StanisławRogowski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! W porządku dziennym obecnego posiedzenia znalazło się kilka projektów w całości lub w części poświęconych szeroko rozumianej problematyce socjalnej. Fakt ten należy powitać z dużym zadowoleniem, bo świadczy on o kontynuacji przyjętej przez rząd filozofii działania, w której ważnym elementem jest właśnie ochrona i opieka socjalna.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#StanisławRogowski">Omawiany obecnie projekt dotyczy, jak wiadomo, nie szerokiej rzeszy emerytów i rencistów, ale pewnej wydzielonej grupy. I tu nie zgodziłbym się ze stwierdzeniem pana posła Krzekotowskiego, że właściwie nie ma uzasadnienia, aby tę właśnie grupę traktować szczególnie. Każde sztywne podziały wiekowe są oczywiście trochę umowne, ale jakąś granicę trzeba jednak przyjąć. Wydaje się, że w przypadku grupy osób najstarszych nie potrzeba szerszego uzasadnienia, że ta grupa ludzi, która najdłużej żyła pod rządami niezbyt sprawiedliwego prawa emerytalnego, zasługuje na jak najszybsze zainteresowanie i przynajmniej częściowe zaspokojenie swoich potrzeb.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#StanisławRogowski">Lepiej byłoby, abyśmy już dzisiaj mogli omówić projekt globalnej reformy zasad emerytalnych, ale oczywiście tylko wówczas, gdyby odpowiadał on zarówno oczekiwaniom społecznym, nowoczesnym europejskim rozwiązaniom w tej sprawie, no i oczywiście możliwościom państwa.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#StanisławRogowski">Dlatego wydaje się, że dobrze się stało, że resort pracy i polityki socjalnej nie poszedł pozornie łatwą drogą, i nie przedstawił kolejnej w ostatnich kilkunastu latach wizji reform emerytalnych, prowizorycznej w sumie wizji, tylko po krytycznym przyjęciu, trzeba powiedzieć, przez opinię publiczną niektórych założeń przyszłego systemu, pracuje nad jego ostateczną postacią. Wszyscy wiemy, jak z pozoru łatwo jest napisać projekt ustawy i przyjąć go w ekspresowym tempie uzasadniając to potrzebami społecznymi. Potrzeby są, i to wielkie, tego nie trzeba uzasadniać. Ale właśnie dlatego zasadnicza ustawa emerytalna powinna być szczególnie dobra.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#StanisławRogowski">Z zadowoleniem należy więc powitać zamiar rządu oddania pod szeroką dyskusję społeczną zasad przyszłej reformy, i to w układzie wariantowym, a dopiero na tej podstawie przygotować ostateczny tekst. Oby tylko nie trwało to zbyt długo.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#StanisławRogowski">W tym stanie rzeczy dobrze, że rząd podjął się obecnie, niejako na drugiej płaszczyźnie, regulacji emerytalnej dla osób, które kończą lub skończyły w tym roku 80 lat. To zamierzenie klub nasz popiera, co nie oznacza, że projekt nie jest pozbawiony wad. I tak, o tym już zresztą dzisiaj mówiono, w art. 3 przyjęto zasadę obliczania emerytury uzależniając jej wysokość głównie od stażu pracy uprawnionego, a nie od wysokości jego zarobków, co mówiąc obrazowo, spłaszcza strukturę emerytur. Wnioskować więc można, że celem projektodawcy jest przede wszystkim podwyżka świadczeń o pewną, niezbyt zróżnicowaną wewnętrznie sumę. Można to zrozumieć, chodzi wszak głównie o pewną doraźną poprawę bytu. Ale skoro tak, to — powtarzam tu za panią posłanką Ziółkowską — lepiej byłoby chyba zrezygnować ze skomplikowanego i pracochłonnego naliczania, i w tym właśnie ograniczonym zakresie dokonać podwyżki kwotowej. Jest to oczywiście nie do przyjęcia w zasadniczej reformie, ale cała niniejsza ustawa jest przecież regulacją prowizoryczną i częściową. Ponadto sama zasada, na marginesie już, zawarta w art. 3 nie wydaje się być wybrana zbyt szczęśliwie, gdyż w sposób oczywisty nie zawiera bodźców do starań o wyższe wynagrodzenie. Źle chyba byłoby, gdyby na niej oparto przyszłą zasadniczą reformę.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#StanisławRogowski">W dalszych pracach nad tą ustawą należy również zwrócić uwagę na negatywny w sumie efekt, który powstanie w niektórych przypadkach wyższych emerytur. O tym też już mówiono. Nie nastąpi tam żadna faktyczna podwyżka. Zarówno ze społecznych, jak i indywidualnych, psychologicznych względów jest to zdecydowanie niepożądane.</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#StanisławRogowski">I wreszcie, czy rzeczywiście trzeba, może tytułem właśnie próby przed zasadniczą reformą, likwidować dodatki z tytułu odznaczeń państwowych, z tytułu pracy w szczególnych warunkach. Rozumiem, że mieści się to w ramach pewnych zasad, przyszłych zasad emerytalnych. Ale przypominam, że nie są one jeszcze przez Sejm przyjęte, to są dopiero propozycje, a ponadto, nawet gdybyśmy się na to zdecydowali, czy wprowadzanie jej w życie rzeczywiście należy zaczynać od tej właśnie grupy osób i w tym momencie? Bardzo wątpię.</u>
          <u xml:id="u-35.8" who="#StanisławRogowski">Ustawa ma również oczywiście dobre strony, nie będę ich tu wymieniał. Dotyczy to np. postanowień art. 5 regulującego w sposób przejrzysty i prosty problem rent rodzinnych.</u>
          <u xml:id="u-35.9" who="#StanisławRogowski">Reasumując, Klub Poselski Unii Chrześcijańsko-Społecznej, widząc możliwość modyfikacji, ulepszeń obecnego projektu ustawy, deklaruje swój udział w dalszych pracach nad jego ostateczną wersją, przyjmując jako podstawę założenie, iż sytuacja najstarszych emerytów i rencistów musi jak najszybciej ulec poprawie a reforma zasadnicza dotycząca pozostałych grup nie może być zbyt odległa w czasie.</u>
          <u xml:id="u-35.10" who="#StanisławRogowski">Przychylam się tu zdecydowanie do wniosku pani poseł Ziółkowskiej, żeby prace nad tą ustawą maksymalnie przyspieszyć. Nie jest tu ważna forma, a nawet nie na miejscu jest ambicjonalne podchodzenie do sprawy i odbieranie niektórych wypowiedzi jak krytyki działalności takiej czy innej komisji. Tu nie chodzi o to. Chodzi o jak najszybsze przyjęcie ustawy, być może rzeczywiście, jeżeli nam się to uda, już za tydzień.</u>
          <u xml:id="u-35.11" who="#StanisławRogowski">Popieram również panią poseł Ziółkowską w innym jeszcze wniosku, żeby jeszcze przed pracami, nie wiem kiedy one są planowane, zależy to od przedstawienia projektu nad zasadniczą reformą emerytalną, rząd przedstawił właśnie taki kompleksowy raport o stanie emerytów. Z jednej strony to bardzo pomoże Sejmowi w dalszych pracach, a z drugiej wyjaśni właśnie różne nieporozumienia, przekłamania, gdzie właściwie nie ma społeczeństwo jasnej, wyraźnej wizji na temat stanu emerytur i rent.</u>
          <u xml:id="u-35.12" who="#StanisławRogowski">I jeszcze jedno. Dobrze, że wreszcie prawo obywatelstwa, chociaż z oporami, znajduje sobie ta oczywista prawda, że emerytura i renta to nie żaden datek rzucony z łaski, ale że jest to efekt wieloletniej pracy, w czasie której dzisiejsi emeryci wypracowali w istocie znacznie wyższe niekiedy zaopatrzenie od dziś pobieranego. Wieloletnie opóźnienie i lekceważenie w przeszłości, mimo pięknych haseł, tej właśnie kwestii przyniosło właśnie takie efekty. My, obecnie zatrudnieni, jesteśmy winni emerytom nie tylko okazjonalny szacunek, lecz rzetelne materialne zadośćuczynienie za ich pracę, jeszcze raz powtarzam, które sobie sami przecież wypracowali. Oby jak najszybciej, także i tutaj, Sejm dokonał zasadniczych i sprawiedliwych przemian.</u>
          <u xml:id="u-35.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Jako ostatniego przed przerwą proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda J. Zielińskiego z Klubu Posłów Wojskowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#RyszardJanZieliński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Reprezentuję specyficzne środowisko regionu krakowskiego, gdzie żyje i mieszka 270 tys. emerytów i rencistów, czyli środowisko, gdzie co czwarty obywatel jest emerytem lub rencistą. Dlatego pozwoliłem sobie przeprowadzić szerokie konsultacje, zasięgnąć opinii tego środowiska na spotkaniu otwartym w ZUS oraz z organizacjami emeryckimi i dlatego w swoim wystąpieniu przedstawiam pewne uwagi właśnie tego środowiska.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#RyszardJanZieliński">Proponowany projekt rozwiązań dotyczących wyliczenia nowej, zrewaloryzowanej podstawy wymiaru emerytur według wskaźnika wysokości wynagrodzenia jest zgodny z art. 28 i 30 ustawy z 24 maja lub art. 16 lub 16–1 tej samej ustawy, jeśli przewiduje ona taką możliwość. Mimo upływu 6 miesięcy, do chwili obecnej nie ma jednak rozporządzeń w ZUS o rozpoczęciu przygotowań rewaloryzacyjnych i ustaleniu nowych podstaw wymiaru emerytur i rent tzw. starego portfela, w tym i 80-latków. Powoduje to, że wyliczenia wzrostu ewentualnych kosztów całej operacji rewaloryzacyjnej nie są pełne i określane są w przybliżeniu na podstawie grupy reprezentatywnej. Przedstawiany projekt rewaloryzacji dotyczy wprawdzie ograniczonej liczby osób, które do 31 grudnia br. będą miały ukończone 80 lat, ale ze względu na wnioskowane wprowadzenie w nim całkowicie odmiennych, niż obowiązujące, rozwiązań, dotyczących zasad obliczania świadczeń dla osób obecnie przechodzących na emerytury i renty, wymaga wnikliwego rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#RyszardJanZieliński">Do pozytywów projektowanej ustawy, poza podwyższeniem części świadczeń, środowisko krakowskie zalicza bezpośrednie uzależnienie wysokości świadczeń od lat pracy i wysokości zarobków, rozpoczęcie tą rewaloryzacją próby uniezależnienia wysokości świadczenia od czasu, w jakim przeszło się na emeryturę lub rentę. Konstrukcję obliczenia wymiaru świadczenia, o czym tu była mowa, kwoty bazowej — 25% przewidywanego przeciętnego wynagrodzenia i dalszą waloryzację świadczeń uwzględniającą procentowy przyrost kwoty bazowej w kolejnych okresach przyrostu emerytur i rent oraz tego drugiego składnika — indywidualnego bezpośredniego uzależnienia od lat pracy i wysokości wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#RyszardJanZieliński">Taki sposób przeprowadzenia waloryzacji jest rzeczywiście prostszy od dotychczas stosowanego, jednak może i musi nasuwać zastrzeżenia. Np., że wyliczenie równej kwoty bazowej dla wszystkich odrywa w ten sposób wymiar świadczenia od osiągniętych zarobków osoby uprawnionej i płaconych przez nią składek, przez co narusza przyjętą zasadę wzajemności składek i świadczeń oraz powoduje spłaszczenie świadczeń. Z tego powodu pojawia się określenie kwoty bazowej jako kwoty socjalnej. Następnie wprowadzenie wyrównawczego procentu za każdy rozpoczęty rok okresu brakującego do pełnych 25 lat do dnia, w którym rencista ukończyłby 55 rok życia.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#RyszardJanZieliński">Negatywne reakcje na projekt ustawy pochodzą głównie z faktu przymierzenia rozwiązań szczegółowych do obecnych możliwości finansowych państwa, co rozminęło się z oczekiwaniami, że nowe rozwiązania wyrównają nieprawidłowości równania wyłącznie do góry. Tymczasem dla dużej części osób proponowane jest mniej korzystne rozwiązanie niż zapisane w ustawie znowelizowanej w maju br.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#RyszardJanZieliński">Wydaje się co najmniej niezrozumiałe, aby proponowane zmiany obniżały wysokość świadczeń emerytalnych liczonych według obecnie obowiązujących stawek osób, które są na emeryturach. Jest to przecież znane projektodawcy.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#RyszardJanZieliński">Niepokój budzi również cofnięcie prawa do dodatku zwiększającego dotychczasowe świadczenia o 10–15% za pracę w szczególnych warunkach i o szczególnym charakterze. Dotyczy to górników, hutników, nauczycieli, pracowników naukowych, w tym profesorów wyższych uczelni i częściowo żołnierzy zawodowych i policji. Dodatki te obowiązywałyby żołnierzy i policję tylko w tym przypadku, gdyby nie mieli uprawnień emerytalnych i korzystali ze świadczeń ogólnych. Wtedy zalicza im się do podstawy emerytury wymiaru tylko okres służby w wojsku. Są to nieliczne przypadki. Chciałbym tutaj unaocznić paniom posłankom i panom posłom fakt, że obecnie mając 7 mln emerytów i rencistów odsetek emerytów otrzymujących te dodatki, o których mówiłem, za szczególne właściwości, dotyczy obecnie 19–20% tej populacji. Czyli 1.200–1.300 tys. osób, co przy średniej płacy w IV kwartale — 1.300 zł spowoduje uwolnienie kwoty około 150–160 tys. od każdej z tych osób w koszty proponowanej rewaloryzacji. Na ten fakt zwraca uwagę Biuro Interwencji Senatu w notatce dostarczonej każdemu z nas.</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#RyszardJanZieliński">Jednocześnie, o czym wspomniała pani poseł Stolzman, obniża się o około 20% wysokość świadczeń dla inwalidów III grupy i rent rodzinnych w stosunku do rozwiązań z 14 grudnia 1982 r. Dotyczy to ludzi w podeszłym wieku i gdzie warunki utrzymania i potrzeby finansowe na to utrzymanie są dosyć wysokie.</u>
          <u xml:id="u-37.8" who="#RyszardJanZieliński">Obniżenie dodatków za odznaczenia państwowe, wydaje się, jest uzasadnione w jednolitym systemie emerytalno-rentowym.</u>
          <u xml:id="u-37.9" who="#RyszardJanZieliński">Wysoka Izbo! Ponadto wątpliwości budzi końcowy zapis w uzasadnieniu opiniowanego projektu, wynikające z niego stwierdzenie, że podobnie jak wcześniejszy projekt ustawy o emeryturach i rentach z ubezpieczenia społecznego, jest on projektem ustawy o zmniejszeniu wydatków na emerytury i renty poprzez wprowadzenie generalnie mniej korzystnych od dotychczasowych, zwłaszcza przy wyższych zarobkach, zasad obliczania świadczeń. Jest to zapewne potrzeba, być może nawet konieczność, ale w odczuciu społecznym nie należy odkładać i przewlekać sprawy rewaloryzacji emerytur dla grup najstarszych obywateli. Chciałbym tu przypomnieć naszą uchwałę z maja bieżącego roku, dotyczącą rewaloryzacji emerytur, o ile będą takie możliwości, dla osób, które ukończyły 75 rok życia.</u>
          <u xml:id="u-37.10" who="#RyszardJanZieliński">W obecnie przepracowywanej ustawie o powszechnym zaopatrzeniu emerytalnym należałoby wprowadzić w miarę możliwości jednolite zasady dotyczące nowych świadczeń i ich rozwiązań. Już dziś należy się zastanawiać nad złagodzeniem restrykcyjności proponowanych przez Ministerstwo Pracy i Polityki Socjalnej rozwiązań na przykład przez: podwyższenie składników wymiaru emerytury, przez podwyższenie kwoty bazowej, ewentualnie i indywidualnych składek płacąc 1,5 na 1,6% lub też zmniejszenia kwoty bazowej, która jest szczególnie niekorzystna dla wyżej zarabiających, a podwyższenie składnika indywidualnego. Stąd zgadzam się w pełni z panią poseł Ziółkowską, że powinno się powołać komisję nadzwyczajną, która generalnie uzgadniałaby, razem z resortem, całego rozwiązania systemu emerytalnego tak, żeby najszybciej został on wprowadzony w życie.</u>
          <u xml:id="u-37.11" who="#RyszardJanZieliński">Natomiast jako żołnierz pragnę odnieść się do propozycji wprowadzenia dla 80-letnich emerytów wojskowych nowych zasad wyliczania wysokości świadczeń. Dotyczy to nielicznej grupy osób urodzonych w latach 1910–1915. Jako żołnierze, osoby te były uczestnikami wojny 1939–1945 i odeszły na emeryturę w latach siedemdziesiątych. Na przykład na terenie Krakowa jest tych ludzi około dziesięciu. W nowym proponowanym systemie rewaloryzacyjnym będą otrzymywać mniej od 48 do 230 tys. zł miesięcznie. Jeżeli będziemy patrzeć na sprawę rewaloryzacji emerytur 80-latków jako na ustawę epizodyczną, jednorazową, przed generalną przebudową systemu emerytalnego, to czy należałoby tę grupę otrzymującą świadczenia w systemie zaopatrzeniowym, a nie jak w przeważającej większości krajów świata w systemie ubezpieczeniowym, wprowadzać już dziś w proponowany nowy system rewaloryzacji. Należy zgodzić się tutaj z panem ministrem Kuroniem co do rewaloryzacji dotyczącej średniej krajowej, natomiast co do rozwiązań kompleksowych proponowałbym poczekać z wprowadzeniem i wyliczeniem bazy, co też jest zawarte w projekcie rządowym.</u>
          <u xml:id="u-37.12" who="#RyszardJanZieliński">Pragnę jednocześnie poinformować Wysoką Izbę, że Ministerstwo Obrony Narodowej złożyło do Urzędu Rady Ministrów projekt znowelizowanej ustawy emerytalnej żołnierzy zawodowych, która mając na uwadze różnice między stosunkiem służbowym żołnierzy a stosunkiem pracy oraz szereg ograniczeń osobistych, takich jak brak możliwości wyboru miejsca pełnienia służby i rozwiązywania przez żołnierza stosunku służbowego, pełną dyspozycyjność i gotowość realizacji zadań w każdych warunkach i o każdym czasie, niemożność podejmowania dodatkowego zatrudnienia, brak normatywnego czasu służby a w związku z tym nie otrzymywanie uposażenia za służbę w godzinach nadliczbowych, w dniach wolnych od pracy lub porze nocnej, uwzględnia jednocześnie pewne rozwiązania systemu emerytalnego. Będą one dyskutowane na jednym z posiedzeń, prawdopodobnie Wysokiej Izby, wtedy powołana komisja nadzwyczajna będzie mogła się ustosunkować do tego problemu i porównać rozwiązania światowe, w innych państwach, z tymi, które są w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-37.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo pana posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#AdamGrabowiecki">Bezpośrednio po zarządzeniu przerwy odbędzie się posiedzenie międzykomisyjnego zespołu do spraw polityki energetycznej kraju w sali nr 101.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#AdamGrabowiecki">Duszpasterstwo parlamentarne zaprasza posłów i senatorów na spotkanie dyskusyjne na temat „Ochrona życia poczętego”. Spotkanie odbędzie się dzisiaj o godz. 19 w sali kinowej nowego Domu Poselskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Chciałam jeszcze poinformować o posiedzeniu Konwentu Seniorów. Proszę bardzo jego członków o zebranie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Ogłaszam przerwę półgodzinną, to jest do godziny 11.40.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Po przerwie, jako pierwszy, zabierze głos pan poseł Tadeusz Kaszubski, potem pani poseł Bożenna Kuc.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 11 min 10 do godz. 11 min 45)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę uprzejmie drugiego sekretarza o zajęcie miejsca przy stole prezydialnym. Pan poseł sekretarz się spóźni, ponieważ zachorował.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Informuję Wysoką Izbę, że prezes Rady Ministrów zgłosił gotowość wystąpienia dzisiaj w sprawie paryskiej Konferencji Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie. W związku z tym Prezydium Sejmu, po porozumieniu z Konwentem Seniorów, proponuje odpowiednie uzupełnienie porządku dzisiejszego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu będę uważała, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę uprzejmie, może pan poseł byłby łaskaw zabrać głos. Ja naprawdę, proszę mi wierzyć, bardzo źle słyszę, a to są ważne sprawy i wołałabym słyszeć dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MarekDziubek">Marek Dziubek! Wysoka Izbo! Wszyscy wiemy dobrze o tym, że obecne posiedzenie ma bardzo napięty program i omawiamy projekty ustaw bardzo istotne dla wielu grup społecznych, które oczekują na wyniki obecnej debaty.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#MarekDziubek">Program porządku dziennego został już rozszerzony o wprowadzenie do niego tematu dotyczącego afery alkoholowej. Natomiast na temat spotkania w ramach KBWE w Paryżu ukazała się w środkach masowego przekazu, zarówno w prasie, jak i radiu oraz telewizji wyczerpująca informacja.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#MarekDziubek">Na trzy dni przed wyborami prezydenckimi wystąpienie pana premiera, zwłaszcza na forum Sejmu, przez wielu z nas mogłoby być odczytane jako element kampanii wyborczej.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#MarekDziubek">Zdając sobie jednak sprawę, że jest to temat ważny, stawiam wniosek formalny o przełożenie sprawozdania pana premiera na przyszły tydzień.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę, pan poseł Bronisław Geremek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#BronisławGeremek">Pani Marszałek. Wysoka Izbo! Myślę, że jest to kwestia istotna i w swoisty sposób precedensowa. Chciałbym powiedzieć zatem, że podzielam troskę pana posła Dziubka dotyczącą porządku dziennego naszego dzisiejszego posiedzenia, zwłaszcza problematyki socjalnej, która jest w porządku dziennym tego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#BronisławGeremek">Uważam natomiast, że tam, gdzie rzecz idzie o interes państwa i o najwyższe racje, które dotyczą naszego kraju, nie należy wprowadzać podziałów politycznych, kampanii prezydenckiej, kampanii wyborczej.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#BronisławGeremek">Rząd prezentuje państwo polskie. Jednym z historycznych wydarzeń ostatnich miesięcy była konferencja paryska, która zakończyła się przed kilku dniami. Powrócił z niej przedstawiciel państwa polskiego. Jest rzeczą naturalną, wynikającą z obowiązków szefa rządu, ażeby rezultaty tej konferencji przedstawił parlamentowi polskiemu. I sądzę, że jest to poza kwestią kampanii wyborczej, poza kwestią sprzecznych racji.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#BronisławGeremek">Chciałbym wreszcie powiedzieć, że takie stwierdzenie, że do kampanii wyborczej potrzebne jest to wystąpienie, jest jakby uprzedzeniem winy. Prosiłbym, panie pośle, żeby przyjąć, że nie tylko my, posłowie, członkowie parlamentu jesteśmy świadomi zasad życia politycznego, ale także szef rządu wie, że występuje w imieniu rządu, a nie jako kandydat w jakiejkolwiek kampanii politycznej. Trzeba po prostu w powadze chwili, sytuacji uznać, że rzecz idzie nie o konflikty, które dzielą nas, tutaj, tak jak na tej sali siedzimy, ale o tę rację, która nas łączy, i która dotyczy państwa, wspólnego naszego dobra.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#BronisławGeremek">Dlatego prosiłbym pana posła o wycofanie tego wniosku formalnego, o nietworzenie problemów z tej kwestii i przyjęcie, że zgodnie z obyczajami, i zgodnie z regulaminem Izby, szef rządu złoży parlamentowi informację o sposobie reprezentowania państwa polskiego i interesów tego państwa na paryskiej konferencji.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#MarekDziubek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W swoim wystąpieniu w żaden sposób nie negowałem wagi i zasadności przedstawienia przed Wysoką Izbą sprawozdania z KBWE. Niemniej, aby wokół sprawy nie pojawiały się żadne komentarze, uważam, że zasadne jest przełożenie sprawozdania pana premiera na przyszły tydzień. I taki wniosek podtrzymuję, Wysoka Izba raczy to przegłosować.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Czy jeszcze ktoś z państwa zechciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę bardzo, pan poseł Bohdan Osiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#BohdanOsiński">Popieram wniosek z tego względu, że dotychczas tak się jakoś składało, że nigdy natychmiast po jakiejś ważnej okoliczności nie mieliśmy sprawozdania. Natomiast teraz nastąpiło dziwne jakieś „przyspieszenie” i to ze strony, z której się tego nie spodziewaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#BohdanOsiński">Popieram wniosek kolegi Dziubka.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#JuliuszBraun">Ponieważ był głos popierający wniosek, ja chciałbym uzasadnić wniosek przeciwny.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#JuliuszBraun">Wydaje mi się, że nie ma żadnych okoliczności, które mogłyby spowodować, by Sejm nie chciał wysłuchać sprawozdania premiera. Jest to dla mnie niezrozumiały wniosek. Pan Tadeusz Mazowiecki jest urzędującym premierem i w ramach swoich obowiązków, tak jak wielokrotnie Sejm domagał się różnych informacji, tak i tym razem ją złożyć powinien. Zwłaszcza w sytuacji, kiedy wydarzenie, które miało miejsce ma podstawowe znaczenie dla interesów naszego państwa i narodu. Uważam, że jest obowiązkiem Sejmu wysłuchanie informacji premiera na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę państwa! Był wniosek formalny pana posła, były głosy za i były głosy przeciw. Powinniśmy ten wniosek przegłosować dlatego, że pan poseł nie wycofa tego wniosku, jest on złożony i Wysoka Izba musi o tym zadecydować. Z tym że w chwili...</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#komentarz">(Poseł Bronisław Geremek: Pani Marszałek! Proszę o regulaminową interpretację tych spraw. Czy według regulaminu należy ją poddać pod głosowanie.)</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">W takim razie ogłaszam 5-minutową przerwę i proszę o zwołanie w tym czasie Konwentu Seniorów.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 11 min 55 do godz. 12 min 15)</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Wysoka Izbo! Bardzo serdecznie przepraszam za to, że przerwa przedłużyła się ponad 5 minut. Konwent Seniorów nadal jeszcze obraduje.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Powracamy do punktu 1 porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o rewaloryzacji emerytur i rent dla osób, które ukończyły 80 lat oraz o zmianie niektórych przepisów o zaopatrzeniu emerytalnym (druk nr 598).</u>
          <u xml:id="u-51.7" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę uprzejmie o zabranie głosu pana posła Tadeusza Kaszubskiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego. Kolejnym mówcą będzie pani poseł Bożenna Kuc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#TadeuszKaszubski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Jestem przekonany, że wrażliwość pana ministra Kuronia wobec bolesnych spraw emerytów jest szczera. W związku z tym chciałbym wypowiedzieć kilka uwag na temat emerytów 80-latków i starszych.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#TadeuszKaszubski">Na wstępie, proszę państwa, trzeba stwierdzić fakt bardzo smutny, że jest ich ok. 500 tys., co w 40-milionowym narodzie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę państwa, proszę o spokój. Panu posłowi jest naprawdę niezmiernie trudno przemawiać w takim szumie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#TadeuszKaszubski">...jest potwierdzeniem, że Polacy żyją bardzo krótko. W swoim wystąpieniu chcę się solidaryzować z panią poseł Ziółkowską, że tym ludziom steranym, zmarnowanym, najczęściej chorym, należą się szczególne preferencje.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#TadeuszKaszubski">Panie ministrze, gdy przeglądałem projekt ustawy, którą pan przesłał do Sejmu, nasunęła mi się taka refleksja. Proponowałbym, by zająć się tylko emerytami 80-latkami i starszymi a inne kwestie odesłać do kompleksowej ustawy emerytalnej, która będzie obowiązywać od przyszłego roku.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#TadeuszKaszubski">Co proponuję? Odstąpić od przeliczników, wskaźników, ułamków i zastosować może nietypową systemowo, ale prostą zasadę. Nie wiem panie ministrze, czy nasz budżet podźwignął by to, ale ustaliłbym, że emerytura 80-latka i osoby starszej ma np. wynosić 80% średniej płacy z 5 działów gospodarki. Wówczas, przy takim prostym ustaleniu kryterium, ZUS byłyby zdolne przeliczyć to szybko w grudniu i emeryci otrzymaliby zasłużone świadczenie. Oczywiście jest to metoda uproszczona, ale konieczna. Dlaczego? Dlatego, że oni żyją w wielkiej biedzie. Pani poseł z komisji się obruszyła i obraziła, że jest niemoralne mówić o tym, żeby ci ludzie szybko wymarli. To nie jest wymysł pani Ziółkowskiej, pani poseł. Takie argumenty napotykamy rozmawiając z naszymi wyborcami, którzy są bardzo zmartwieni tym, że tak maleńka grupa ludzi jest niedostrzegana. Rzeczywiście były takie głosy: to czekacie żeby nam pomóc, w czym, aż wszyscy wymrzemy? Takie są głosy, pani poseł. To nie jest wymysł pani Ziółkowskiej.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#TadeuszKaszubski">W związku z tym, niech pan, panie ministrze Kuroń, odstąpi tym razem od przeliczników, od wskaźników, od procentów. Niech dla tej szczególnej grupy ludzi pan ustali proste kryteria, jeśli oczywiście budżet to zniesie. Tak jak wspomniałem, chodzi o przeliczenie 80%, 75% średniej płacy, niech wszyscy emeryci mają tę najniższą emeryturę w granicach 800–850 tys. Natomiast jeśli z prowadzonej przez ZUS waloryzacji wyjdzie więcej, trzeba to wyższe wynagrodzenie pozostawić emerytom, którym się to należy.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#TadeuszKaszubski">Bardzo o to do pana ministra apeluję, gorąco o to proszę. Jeśli tylko są takie możliwości budżetowe.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę o zabranie głosu panią poseł Bożennę Kuc z Polskiego Stronnictwa Ludowego. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Bolesław Twaróg.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#BożennaKuc">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Prawie od początku bieżącego roku głośno i pracowicie zajmujemy się w Sejmie świadczeniami dla emerytów i rencistów. Mówiliśmy i mówimy z troską o starych i nowych portfelach, o sposobach rewaloryzacji i waloryzacji, o ludziach najstarszych. Te często burzliwe, przedstawiające różne punktu widzenia i nie wolne od deklaracji oraz emocji dyskusje, głosowania, zaowocowały dotychczas zmianą, w maju, ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym pracowników i ich rodzin oraz ustawą zmieniającą niektóre przepisy o zaopatrzeniu emerytalnym dla osób, które ukończyły, bądź ukończą w br. 80 lat.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#BożennaKuc">Chcieliśmy zacząć wprowadzać nowe zasady od najstarszych, najbardziej spracowanych. Przyjęta ustawa gwarantowała tej grupie, że od października br. będą mieli zrewaloryzowane emerytury i renty według przeliczenia ich zarobków do średniej krajowej i lat pracy.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#BożennaKuc">Tak ja rozumiałam ducha i literę tych dwóch ustaw. Tak to rozumieli także emeryci i renciści. Przyjęli nową ustawę z ulgą, bo bieżące dochody otrzymywane z ZUS są ich podstawą utrzymania, nawet i tych, co uciułane przez lata oszczędności powierzyli PKO. Stopniały one dziś przecież bez dotykania ich, tak że dla wnuków i prawnuków od dziadka na gwiazdkę ich nie starczy.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#BożennaKuc">I oto w końcu listopada nadzieje zastąpiły niepokoje. A my zainteresowanym mamy do powiedzenia to, że oczywiście ustawa o waloryzacji ich świadczeń obowiązuje, ale dla jej wykonania Sejm powinien uchwalić nową ustawę. A czas biegnie.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#BożennaKuc">Mimo wielkiej pracy, jaką podjął i wykonał nasz Sejm, z pokorą schylam głowę, gdy słyszę opinie o tej sytuacji a w istocie o jakości naszej pracy.</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#BożennaKuc">Jak to jest możliwe, że aby wykonać prawo zapisane w ustawie, która przeszła niełatwą przecież drogę legislacyjną, przez dwa czytania w Sejmie, Senat i akceptację prezydenta, trzeba dla tej samej ustawowej materii uchwalić nową ustawę.</u>
          <u xml:id="u-56.6" who="#BożennaKuc">Emeryci i renciści, których ona dotyczy, mają własną, jednoznaczną ocenę — niedostateczną. Osobiście także, jako nieprawnik uważam, że nowa ustawa nie jest potrzebna i z pewnością nie jestem osamotniona w swoim rozumowaniu. Czy dotychczasowe przepisy i praktyka stosowana pozwalają naliczyć niższą emeryturę, rentę od pobieranej? Czy nie można przeprowadzić obliczenia nowego wymiaru zrewaloryzowanych emerytur i rent jak dziś odchodzącym na emeryturę?</u>
          <u xml:id="u-56.7" who="#BożennaKuc">Udzielona na te pytania odpowiedź usuwa wątpliwości, które uniemożliwiły rządowi wykonanie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-56.8" who="#BożennaKuc">Zapytam natomiast o co innego. Dlaczego znając treść uchwalonej w końcu maja ustawy siły prawnicze rządu, a szczególnie Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej nie zgłębiły jej treści, a czekały, by za pół roku, 7 listopada, wnieść do Sejmu nowy projekt. Czy oczekiwano, że prezydent, mimo presji najstarszych emerytów nie podpisze tej ustawy, bo inne zawarte w niej artykuły raziły uchybieniami, na co zwrócił uwagę Trybunał Konstytucyjny?</u>
          <u xml:id="u-56.9" who="#BożennaKuc">Jak to jest, że nie budzi wątpliwości rządu sposób naliczania nowych emerytur i rent, mimo że nie znajduje on potwierdzenia w przygotowywanym nowym systemie, według którego trzeba je będzie znowu przeliczać. Wątpliwości natomiast są wtedy, gdy trzeba rewaloryzować emerytury i renty najstarszym. Ten swoisty brak logiki u projektodawców i ustawodawcy powoduje, że ZUS ciągle przelicza. Przystąpiliśmy dziś do czytania projektu ustawy, w mojej ocenie „mozaikowego” i zbędnego, mimo że ma już w propagandzie własną nazwę — małej ustawy emerytalnej. By tej nazwie sprostać, projekt zawiera przepisy różnej wagi, ale i nową formułę zasad fundamentalnych w systemie emerytalnym.</u>
          <u xml:id="u-56.10" who="#BożennaKuc">Tak więc propozycje, które wywołały ogromne emocje społeczne, a są przewidywane w przygotowywanym projekcie nowej ustawy emerytalnej, chcemy rozstrzygnąć w ustawie o rewaloryzacji rent i emerytur dla najstarszych zakładając, że w sposób naturalny będą w przyszłości przeniesione do nowego systemu. Czy metoda tworzenia faktów dokonanych jest najlepszą drogą prowadzącą do nowego systemu? Czy da się pominąć dyskusję, konsultacje, odmienne poglądy i propozycje?</u>
          <u xml:id="u-56.11" who="#BożennaKuc">Niestety, muszę w tym miejscu podzielić pogląd pana ministra Kuronia, który odpowiadając na interpelację stwierdził, że nie potrafimy rozmawiać ze społeczeństwem. Przepraszam, że nie cytuję dosłownie, ale tak to zrozumiałam. Czy ci, co mają najbardziej tragiczne i złożone życiorysy, przeżyli minimum dwie wojny, odbudowywali Polskę Ludową, w tym i wojnę domową, mają dziś także być do przetarcia nowych szlaków?</u>
          <u xml:id="u-56.12" who="#BożennaKuc">Tymczasem tu i ówdzie wyrażane są opinie, wyrażane w niedobrym tonie, po co akurat w pierwszej kolejności przyznawać pieniądze dla najstarszych? Tym, co tak myślą, muszę powiedzieć, że o poziomie kultury współczesnego społeczeństwa decyduje w praktyce stosunek do ludzi starych, schorowanych, niepełnosprawnych, losowo skrzywdzonych. To jest ważny weryfikator deklarowanych wartości.</u>
          <u xml:id="u-56.13" who="#BożennaKuc">Sporo zamętu robi także nadużywanie prawdziwych argumentów, na przykład że obecnie czynni zawodowo opłacają składki na utrzymanie emerytów i rencistów. Taka jest przecież prawda. Mówię jednak o nadużywaniu, bo to prowadzi do uproszczonych ocen; jak podwyższają świadczenia emerytom i rencistom, to czynni zawodowo muszą ponosić ten ciężar przy rosnącym bezrobociu. I jeśli nie dopowiada się, że nie musi tak być zawsze, nie proponuje się, by docelowo poszukiwać innych rozwiązań, to wpływa się w sumie negatywnie na stosunek pracujących do emerytów i rencistów i odwrotnie. Pierwszym stwarza perspektywę, że wcześniej czy później przejdą na utrzymanie młodszych, bo nic dla siebie nie zgromadzili, a drugim świadomość, że ich składki zjedli ci, co już odeszli, niech głosu nie podnoszą.</u>
          <u xml:id="u-56.14" who="#BożennaKuc">Tak oto od ładnie i wyraziście brzmiących zapowiedzi, że emerytura to nie łaska, że musi być traktowana indywidualnie według odłożonych sum, wysokości zarobków i lat pracy, dochodzimy dziś do zasady uśredniania. Poglądy w tej sprawie ewoluują wraz ze zmniejszaniem się liczby opłacających składki i wzrostem liczby bezrobotnych.</u>
          <u xml:id="u-56.15" who="#BożennaKuc">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Wszystkie nasze dotychczasowe wysiłki rządu i Sejmu tej kadencji przyniosły tylko doraźne rozwiązania, bardzo oczekiwane przez emerytów i rencistów, bo dotyczące waloryzacji świadczeń wraz z inflacją, ale nie prowadzą i nie przybliżają nas do nowego systemu emerytalnego. Dyskusja i praca nad nim dopiero przed nami. Myślę, że zdają sobie z tego sprawę także sejmowe komisje.</u>
          <u xml:id="u-56.16" who="#BożennaKuc">Nawet gdybyśmy zdecydowali się na wpisanie nowych zasad do ustawy o rewaloryzacji rent i emerytur dla 80-latków, wcale nie oznacza to, że stałyby się one podstawą nowego systemu.</u>
          <u xml:id="u-56.17" who="#BożennaKuc">Dlatego opowiadam się za odrzuceniem przedłożonego projektu ustawy. Jest to mój wniosek formalny. Uważam, że nie ma ani formalnych, ani prawnych przeszkód, aby wykonać obowiązującą ustawę obliczając rewaloryzowane renty i emerytury dla 80-latków tak, jak dla obecnie odchodzących na emeryturę. Nie możemy popełniać nowych błędów, muszą być gruntownie dopracowane zasady nowego systemu, które zostaną społecznie zaakceptowane.</u>
          <u xml:id="u-56.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę o zabranie głosu pana posła Bolesława Twaroga z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego, kolejnym mówcą będzie pan poseł Jan Sroczyński z Polskiej Unii Socjaldemokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#BolesławTwaróg">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Odbyłem ostatnio wiele spotkań poselskich. Jak zawsze, także i teraz znaczna część pytań i pretensji dotyczyła emerytur i rent. Z wypowiedzi tych emanowało głębokie poczucie niesprawiedliwości, z którą emeryci i renciści mają do czynienia od wielu lat. Bo właśnie ta grupa ludzi najbardziej ucierpiała na tzw. socjalistycznej sprawiedliwości społecznej. Skąd bowiem wzięły się te wszystkie emeryckie problemy?</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#BolesławTwaróg">Otóż ich podłożem nie były zasady przyznawania rent i emerytur, a na pewno zasady te nie stanowiły najistotniejszej przyczyny wszelkiego zła. Tą przyczyną, która w ostatnich latach tak bardzo się nasiliła, była inflacja. Inflacja, której skutki przez kolejne ekipy rządzące były likwidowane w taki sposób, iż emeryci i renciści zawsze na tym tracili. Dysponuję pewnymi danymi, które chcę tu przytoczyć.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#BolesławTwaróg">Proszę państwa, emeryt, który w 1970 r. przechodził na emeryturę i otrzymał pierwszą emeryturę w wysokości 1534 zł przy ówczesnej średniej krajowej 2235 zł, obecnie w III kwartale tego roku otrzymuje emeryturę w wysokości 522 tys. zł. Jeśli by przeliczyć to w stosunku do średniej krajowej z tamtego roku 1970 i do obecnej, powinien by otrzymać 718 tys. zł emerytury, czyli prawie o 200 tys. zł więcej. W przypadku, gdy ten emeryt był człowiekiem dobrze zarabiającym, różnice te są znacznie większe. I tak na przykład emeryt, który w 1980 r. przechodził na emeryturę z pierwszą emeryturą w wysokości 7800 zł, przy ówczesnej średniej krajowej 6000 zł, otrzymywał w III kwartale zaledwie 793 tys. zł, podczas gdy z odpowiedniego przeliczenia w stosunku do średniej krajowej wynika, iż powinien otrzymać 1 mln 367 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#BolesławTwaróg">Z przedstawionych danych wynika, że emeryci i renciści nie dlatego otrzymują obecnie niskie uposażenia, iż zasady, na podstawie których przyznane im świadczenia były złe, ale dlatego, że oszukiwano ich na wszystkich kolejnych rewaloryzacjach.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#BolesławTwaróg">W tej sytuacji warto zastanowić się, czy postępujemy słusznie zmieniając to, co w systemie emerytalnym nie wywołało największych napięć, a więc zmieniając zasady przyznawania świadczeń. Może o wiele skuteczniejszym działaniem byłaby zmiana zasad rewaloryzacji. Jeśli tak, to zgadzając się z wnioskami moich, przedmówców, którzy proponowali różne formy szybkiej rewaloryzacji, na przykład w postaci dodatków kwotowych, proszę, aby Komisja Polityki Społecznej rozpatrzyła także i moją propozycję szybkiego, prostego i łatwego przeliczenia wszystkich emerytur i rent dla najstarszych świadczeniobiorców. Propozycja jest następująca. Wysokość emerytury lub renty, jaką wypłacono po raz pierwszy należy podzielić przez średnią pensję krajową obowiązującą w roku jej przyznania, a następnie tak otrzymany wskaźnik pomnożyć przez średnią płacę przewidywaną w najbliższym kwartale. Czyli innymi słowy należy pominąć wszystkie oszukańcze metody przeliczeniowe, jakie stosowano w ubiegłych latach i odnieść wysokość obecnie wypłacanych rent i emerytur do tych wielkości, jakie zostały przyznane bezpośrednio po zakończeniu pracy zawodowej.</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#BolesławTwaróg">Gdyby z różnych względów przeliczenie wysokości świadczeń w sposób przeze mnie zaproponowany, to znaczy biorąc za podstawę tego przeliczenia wysokość pierwszej wypłaty, było mniej korzystne, można takie samo przeliczenie zastosować biorąc za podstawę stosunek nie pierwszego przyznanego świadczenia, ale pierwszej przyznanej podstawy wymiaru emerytury i renty do ówczesnej i obecnej średniej płacy krajowej.</u>
          <u xml:id="u-58.6" who="#BolesławTwaróg">Pragnę podkreślić, że zaproponowana przeze mnie zasada jest bardziej sprawiedliwa od dodatków kwotowych, bo uwzględnia wkład pracy świadczeniobiorcy i wysokość opłaconych przez niego składek. Jest również łatwa do przeprowadzenia dzięki prostemu przelicznikowi i na pewno nie wywoła u emerytów i rencistów poczucia, że wyrządzono im kolejną krzywdę. Zasada ta nie jest bowiem prawem, które działa niekorzystnie wstecz, jak to ma miejsce w przypadku zaproponowanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-58.7" who="#BolesławTwaróg">I jeszcze jedna kwestia. W uzasadnieniu do zaproponowanej ustawy, w zdaniu końcowym, mówiącym o skutkach finansowych, znalazło się takie oto sformułowanie: „Inne zmiany proponowane w tej ustawie obniżą koszty wypłaconych świadczeń”. Rozumiem, że ten zarobek powstałby dzięki cofnięciu uprawnień najstarszych ludzi do pobierania podatków za odznaczenia państwowe, prace w szczególnych warunkach i w szczególnym charakterze. Jednak nawet przy największym napięciu naszego budżetu i konieczności czynienia najbardziej drastycznych oszczędności nie rozumiem tego, że chcemy zarobić akurat na staruszkach. Czyżby dlatego, że liczymy, iż ta grupa ludzi nie będzie mogła się bronić?</u>
          <u xml:id="u-58.8" who="#BolesławTwaróg">Jestem zdecydowanie przeciwny rozpoczynaniu odbierania jakichkolwiek dodatków do rent i emerytur akurat ludziom najstarszym.</u>
          <u xml:id="u-58.9" who="#BolesławTwaróg">I na zakończenie jeszcze jedna sprawa. Panie ministrze, gdy jesienią ub. r. i na wiosnę tego roku trwała ożywiona dyskusja na temat zasad waloryzacji rent i emerytur oraz zasad zmiany ich przyznawania, gdy uchwaliliśmy najniezbędniejsze poprawki do ustaw emerytalnych i rentowych, obiecał pan publicznie — znalazło to także odpowiedni zapis ustawowy — że przedstawi pan na jesieni tego roku propozycje nowego systemu emerytalno-rentowego. Broniąc polityki rządu na wszystkich spotkaniach, kładąc na szalę cały swój autorytet mówiłem: „Ludzie, poczekajcie, za dwa, trzy lata te emerytury poprawią się. Już od początku przyszłego roku zgodnie z obietnicą ministra Kuronia będą one rewaloryzowane”.</u>
          <u xml:id="u-58.10" who="#BolesławTwaróg">Niestety, jak się okazało, projekt który trafił do wstępnych konsultacji okazał się niewypałem. Również czas jego oddania był niezwykle późny. Na tym tle zapytuję pana ministra, czy zechce pan wskazać, którzy to urzędnicy przygotowali zły projekt ustawy, jacy to ludzie działali tak opieszale, że Sejm nie może dzisiaj rozpatrzyć kompleksowej reformy zagadnień rentowo-emerytalnych, i czy wyciągnie pan wobec tych osób stosowne konsekwencje? Czy też całą winę za to, iż od początku 1991 r. nie będzie można rozpocząć przeliczenia emerytur i rent według nowych zasad, zechce pan minister wziąć na siebie i niezależnie od zmian, które powstaną w nowej sytuacji politycznej, poweźmie pan wcześniej odpowiednie decyzje osobiste?</u>
          <u xml:id="u-58.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Sroczyńskiego z Polskiej Unii Socjaldemokratycznej, kolejnym mówcą będzie pan poseł Marek Boral.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#JanSroczyński">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Emerytura, jak wskazuje jej źródłosłów, ma być zasłużonym ekwiwalentem długoletniej pracy zarobkowej, ekwiwalentem finansowym, procentem kapitału, który pracownik zwykle przez całe swoje dorosłe życie powierzał przedsiębiorstwu ubezpieczającemu w Polsce zwanemu Zakładem Ubezpieczeń Społecznych. Nie będę wiele mówił na temat, który tutaj był wielokrotnie już ilustrowany. Chcę tylko przytoczyć pewien rachunek symulacyjny, żebyśmy mogli się zorientować, co to oznacza stale, przez 30 lat pracy składanie pewnej kwoty do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#JanSroczyński">Łatwo uzasadnić bez wielkiej znajomości matematyki, że kapitał ten, gromadzony w postaci składek miesięcznych w odpowiedzialnej instytucji ubezpieczającej, na składany odpowiedni procent, wzrasta proporcjonalnie do zarobków, których wysokość warunkuje potrącenia emerytalne. Gromadzony kapitał dobrze lokowany mnoży się, gdyż pieniądz rodzi pieniądz i to jest tajemnica prosperity wszystkich towarzystw ubezpieczeniowych.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#JanSroczyński">Z rozwiązań tych jasno wynika, że wysokość prawidłowo naliczanej emerytury musi zależeć od wysokości zarobków oraz od lat pracy. Stanowi ona po prostu procent od złożonego kapitału, kapitału nie małego, uwzględniwszy potrącenia niewiele niższe od połowy zarobków — 43%. Czyni to przez okres 30 lat pracy, przyjąwszy średnią płacę po odpowiednim przeliczeniu 1,2 mln zł miesięcznie, a uwzględniwszy nie jednakowe zarobki przez cały okres zatrudnienia i dokonawszy jednej trzeciej potrąceń — ok. 290 mln zł. Dodając najskromniejszy składany procent, kwotę tę należy co najmniej podwoić. Pozwala ona na emeryturę w wysokości 40 mln zł rocznie przez okres 15 lat, nie licząc w dalszym ciągu narastających odsetek. Korygując jeszcze o 30% tę wyliczoną kwotę, pozostałoby 25 mln zł renty lub emerytury przez okres 15 lat, a jak wskazują wyliczenia, średnie korzystanie z renty wynosi 13 lat a u mężczyzny niewiele więcej niż 3 lata.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#JanSroczyński">Niestety, od 50 lat taki system nie działa, a przecież funkcjonował w Polsce przedwojennej. Musimy go odbudować. Zakład Ubezpieczeń Społecznych musi być bankiem a nie przechowalnią pieniędzy, ani nie źródłem dochodu budżetowego dla państwa, jak to się działo przez lat czterdzieści kilka, o czym pan poseł wspominał.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#JanSroczyński">Takich zmian można się spodziewać, niestety, dopiero w przyszłości, do której jednak musimy dążyć. Zapytuję więc, czy Zakład Ubezpieczeń Społecznych czyni jakieś starania aby system ubezpieczeń nie tylko zmodernizować — właściwie trudno mówić o modernizacji, ponieważ system ten działa od 70 lat — ale skierować go na właściwą drogę, tak aby emerytura przestała być łaską i dobrodziejstwem ale usystematyzowaną wypłatą nagromadzonych oszczędności.</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#JanSroczyński">Proponowany w projekcie ustawy system zaopatrzenia emerytalnego, generalnie go oceniając, jest wysoce niesprawiedliwy, antymotywacyjny i nie mający wiele wspólnego z przyjętymi w świecie zasadami. Jest to, niestety, o czym już tu wspominano, stary system wzorowany na przebrzmiałych zasadach — każdemu równo. System krzywdzący ludzi intensywniej lub lepiej pracujących, albo zatrudnionych w gorszych warunkach, a ponadto wyżej kwalifikowanych i wykształconych. Nieprzekonywujące są wyjaśnienia, że spłaszczenie emerytur wyrównuje niesprawiedliwości społeczne. O czym mówimy? Czy niesprawiedliwością są wyższe kwalifikacje, pracowitość lub wykształcenie?</u>
          <u xml:id="u-60.6" who="#JanSroczyński">Bardzo wysokie emerytury obejmują — jak pani minister wczoraj podała — tylko około 1,5% ubezpieczonych, podobnie stosunkowo niewysoki jest odsetek tych najniższych emerytur. Największą grupę pokrzywdzonych stanowią średnio zarabiający a więc 1,5–2,5% średniej krajowej. I w ich imieniu zwracam się do Wysokiej Izby o uchwalenie takich wytycznych dla przygotowanej ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym i rentach, która wykluczyłaby ten krzywdzący system.</u>
          <u xml:id="u-60.7" who="#JanSroczyński">Mówię tu o zasadach, ale odnoszą się one także, a może przede wszystkim, do przedstawionego projektu ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym dla osób, które ukończyły 80 lat. Jest to ustawa, która ze zrozumiałych względów nie może czekać, musi być uchwalona w najbliższych dniach. Dotyczy ona osób wymagających szczególnej opieki i szczególnego szacunku, grupy stosunkowo małej liczebnie, wynoszącej ok. 0,5 mln obywateli, których nie można pozbawiać możliwości najskromniejszej wegetacji. Osoby te, zwykle samotne, wymagają pomocy, której najczęściej nie mogą im udzielić nawet własne dzieci, które zwykle już są na emeryturze.</u>
          <u xml:id="u-60.8" who="#JanSroczyński">Ponieważ ustawa ta musi być uchwalona dziś, gdyż periculum in mora, wnoszę do Wysokiej Izby wniosek o uchwalenie dodatku wyrównawczego, kryzysowego do proponowanych zasad, dodatku w wysokości ok. 200 tys. zł — powtarzam proponowany dodatek w wysokości 100 tys. zł miesięcznie był za niski — aż do ostatecznego uchwalenia ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym generalnie regulującym tę sprawę. Wniosek ten zgodny jest zresztą z sugestią Senatu.</u>
          <u xml:id="u-60.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Gos ma obecnie pan poseł Marek Boral z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej. Kolejnym mówcą będzie pani poseł Anna Bańkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#MarekBoral">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Jak zły sen wraca sprawa rewaloryzacji rent i emerytur z tzw. starego portfela. Ile to słów nadziei usłyszeli renciści i emeryci ze strony resortu pracy i polityki socjalnej w przeciągu tego roku na temat poprawy swego losu. Ile gromów spadło na posłów z Komisji Polityki Społecznej, która pracowała w pierwszym półroczu nad ustawą emerytalno-rentową za opieszałość w pracy. Cała Polska wiedziała kto przeszkadza i jak to mocno Ministerstwo Pracy i Polityki Socjalnej troszczy się o emerytów. Upłynął rok obiecywania, minęło wiele terminów, a projekt zapowiadanej ustawy emerytalno-rentowej nie ukazał się. Co prawda posłom z Komisji Polityki Społecznej przedstawiono założenia projektu, ale podczas pierwszych konsultacji społecznych zostały one ostro skrytykowane i w rezultacie odrzucone. Pozostało wszak zobowiązanie rewaloryzacji rent i emerytur jako sprawa najważniejsza, bowiem dalsze doskonalenie ustawy emerytalno-rentowej może poczekać do czasu przeprowadzenia niezbędnych uzgodnień i konsultacji.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#MarekBoral">Jest jeszcze jedno zobowiązanie zapisane w ustawie z 24 maja. „W stosunku do emerytów i rencistów, którzy ukończyli lub ukończą w 1990 r. 80 lat rewaloryzacji dokonuje się od 1 października 1990 r. z uwzględnieniem art. 28 i 29 najpóźniej do 31 grudnia 1990 r.”.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#MarekBoral">Celowo przytoczyłem fragment ustawy, żeby przypomnieć, że Wysoka Izba określiła już zasady prac przygotowawczych i postępowania podczas rewaloryzacji emerytur i rent 80-latków. Kończy się listopad. Ilu 80-latków ma już zrewaloryzowane renty i emerytury? Ustawa mówi wyraźnie „najpóźniej do 31 grudnia 1990 r.”. Dopiero interwencja przewodniczącej Komisji Polityki Społecznej, pani poseł Teresy Malczewskiej, przyniosła skutek w postaci projektu ustawy, druk nr 598, który dzisiaj Wysoka Izba rozpatruje w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#MarekBoral">Trzeba postawić pytanie, dla kogo Wysoka Izba uchwala ustawy i uchwały? Czy rząd jest zobowiązany wywiązywać się w terminie z nałożonych nań obowiązków? Czy możemy być zaskakiwani, nie pierwszy raz, i stawiani pod pręgierzem opinii publicznej tylko dlatego, że kończą się terminy i dzisiaj nagle zaczyna nam się spieszyć? Z czyjego powodu? Nie z powodu nas, posłów. Spieszy nam się dlatego, że któryś z ministrów po raz kolejny zaniedbał swoje obowiązki. Ten pośpiech i ta nerwowa atmosfera udzieliła się już i nam, dzisiaj w tej sali.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#MarekBoral">Chciałbym przy okazji odnieść się do tez, które wygłosiła pani poseł Ziółkowska. Rozumiem, że właśnie pod wpływem atmosfery pośpiechu i zdenerwowania, bo przecież pomysł o ryczałcie dla 80-latków burzy całą strukturę rent i emerytur. Można się spierać czy ona jest dobra czy zła, ale ona funkcjonuje, jest to pomysł nie do przyjęcia, tym bardziej że zapowiadane jest doskonalenie ustawy w roku przyszłym odnoszące się do rewaloryzacji rent i emerytur młodszych roczników. Przemawia przez to populizm, słowa pod publiczność, pod tych najstarszych, którzy oczekują poprawy swojego losu.</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#MarekBoral">Chciałbym również polemizować z panią poseł Ziółkowską na temat kwestii powołania komisji nadzwyczajnej i przyspieszenia prac komisji. Dlaczego „zawalił się” tak mocno krytykowany projekt tej dużej ustawy? Ano dlatego, że nie było zgody społecznej, nie było przeprowadzonych konsultacji, środowiska zainteresowane nie miały możliwości wypowiedzenia się. Moim zdaniem, aby rzetelnie i dobrze taką konsultację przeprowadzić, trzeba co najmniej pół roku. Dlatego, pani poseł, nie można zgodzić się z twierdzeniem, że komisja nadzwyczajna w bardzo krótkim czasie będzie w stanie przedstawić wiarygodny i dobry projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-62.6" who="#MarekBoral">Kilka słów o projekcie. Pierwsze, w projekcie ustawy trzy razy używa się wyrażeń „kwota bazowa” w dwu różnych znaczeniach. Druga uwaga, zapis art. 6 jest absolutnie niezrozumiały. Można się domyślać, że stanowi próbę zdefiniowania w jaki sposób oblicza się „wskaźnik indywidualnego wymiaru świadczenia”. Jeżeli tak, to jest to zupełnie zbędny zapis, ponieważ definicję tę precyzyjnie określa art. 491 w ustawie z 24 maja. Po trzecie, wymaga również zdefiniowania termin „wskaźnik wysokości świadczenia”. W dotychczasowym słownictwie w ustawie emerytalno-rentowej nie występuje takie pojęcie. Czwarta uwaga odnosi się do art. 7 ust. 2. Jest to zapis bardzo nieprecyzyjny a ponadto użyto w nim nieznanej terminologii. Ust. 3 tegoż artykułu, z powodów nie podanych w uzasadnieniu, wyłącza spod ograniczeń waloryzacji — przypomnę, że chodzi tutaj o różnicę w wysokości 200% kwot pomiędzy „przewidywanymi przeciętnymi wynagrodzeniami” — zrewaloryzowany tzw. stary portfel a utrzymuje ograniczenie w stosunku do rent niezrewaloryzowanych. Uważam, że po rewaloryzacji renty i emerytury powinny podlegać tym samym prawom co na przykład renty przyznane w 1990 r.</u>
          <u xml:id="u-62.7" who="#MarekBoral">Moim zdaniem art. 7 w całości jest niepotrzebny, ponieważ problem waloryzacji rozstrzygają art. 77–74² w ustawie z 24 maja. Odnosi się to również do kilku innych zapisów.</u>
          <u xml:id="u-62.8" who="#MarekBoral">Projekt ustawy niezależnie od propozycji rewaloryzacji wprowadza zmianę w zasadach waloryzacji emerytur i rent przysługujących z zaopatrzenia emerytalnego żołnierzy zawodowych oraz policjantów. Uzasadnienie nie podaje powodów tej cząstkowej nowelizacji obydwu wymienionych ustaw. Tym bardziej jest to niezrozumiałe, że zasady przechodzenia na emerytury czy renty pozostają bez zmian. Uważam, że problem należy przedyskutować z zainteresowanymi środowiskami i rozstrzygnąć przy okazji doskonalenia całości przepisów ustawy emerytalno-rentowej.</u>
          <u xml:id="u-62.9" who="#MarekBoral">W art. 13 wprowadza się termin „wskaźnik wysokości uposażenia”. Rozumiem, że jest on równoważny ze „wskaźnikiem wysokości wynagrodzenia”. Wątpliwość moją budzi fakt, że definicja wskaźnika wysokości wynagrodzenia określona jest na mocy ustawy — art. 16. ust. 3. Natomiast dla żołnierzy i milicjantów sposób określenia „wskaźnika wysokości uposażenia” mają określić odpowiedni ministrowie. Pomijam już fakt, że tylko jeden z tych ministrów cieszy się moim zaufaniem, to jednak w tak zasadniczych sprawach powinny obowiązywać jednakowe reguły w stosunku do wszystkich grup zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-62.10" who="#MarekBoral">Projekt ustawy napisany jest wyjątkowo niedbale a do tej pory przytoczone błędy i uchybienia nie wystawiają dobrej oceny autorom.</u>
          <u xml:id="u-62.11" who="#MarekBoral">Wysoka Izbo! Projekt ustawy wyraźnie pogorszy sytuację licznych i znacznych grup pracowniczych, które korzystały z dodatków za pracę wykonywaną w szczególnych warunkach lub za pracę o szczególnym znaczeniu. W tym wypadku potrzeba 50 lat stażu pracy, żeby zrekompensować różnicę pomiędzy starym a nowym wymiarem i to w przypadku otrzymujących przeciętną płacę. Już kończę. Proponowany zapis art. 3 projektu ustawy był szczególnie ostro krytykowany w środowiskach pracowniczych. W związku z tym będę apelował do Komisji Polityki Społecznej o zamianę formuły rewaloryzacji. Uważam, że rewaloryzacja powinna się odbyć jeszcze w tym roku, jednakże komisja podczas prac powinna wrócić do zapisów ustawy z 14 grudnia 1982 roku i wystarczy drobna techniczna poprawka, by można było niezwłocznie przystąpić do rewaloryzacji na zasadach bardziej korzystnych dla pracowników, dla rencistów i emerytów. Nie możemy w pośpiechu przyjmować ustawy mającej decydować na długie lata o warunkach życia wielkiej grupy ludności.</u>
          <u xml:id="u-62.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję bardzo i przypominam o czasie wypowiedzi. Ustaliliśmy, że nie może on przekraczać 7 minut.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę o zabranie głosu panią poseł Annę Bańkowską z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej, kolejnym mówcą będzie pani poseł Danuta Grabowska. Proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#AnnaBańkowska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałam powiedzieć, że w trakcie tej debaty tyle już padło propozycji na temat innej wersji rozwiązań systemu emerytalnego, że jako członek Komisji Polityki Społecznej doczekać się nie mogę, kiedy nasza komisja, nie wiem czy wespół z innymi, zacznie nad tymi rozwiązaniami pracować. Mam zamiar dyskutować nad tą ustawą ale w jej ostatecznym kształcie, czyli przy drugim czytaniu. Dlatego też, pani marszałek, rezygnuję z dzisiejszego głosu biorąc pod uwagę wiele, propozycji, które już zostały zgłoszone oraz ilość mówców, którzy na pewno jeszcze zgłoszą następne wersje tak oczekiwanej ustawy nowelizującej rewaloryzację emerytur. Sądzę, że w drugim czytaniu będziemy mogli powiedzieć, taką mam nadzieję, o najbardziej sprawiedliwym, tym oczekiwanym, wariancie.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę o zabranie głosu panią poseł Danutę Grabowską z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej, kolejnym mówcą będzie pani poseł Izabella Sierakowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#DanutaGrabowska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Napięcie wśród emerytów i rencistów rośnie. Myślę, że większość siedzących w tej sali, podczas dyżurów poselskich przyjmuje interesantów, którymi są przynajmniej w połowie emeryci i renciści. Nie twierdzę, że są to ci najstarsi, bo jakże często nie są już oni na tyle sprawni, by móc po prostu chodzić i zabiegać o swoje sprawy. To my powinniśmy to zrobić.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#DanutaGrabowska">Powtarzam, stan napięcia wśród tych ludzi rośnie. Jeszcze ta ostatnia wypowiedź pana ministra Misiąga, która odbiła się dosyć szerokim echem. Pan minister powiedział wyraźnie, że spodziewa się, iż stopień inflacji w ciągu całego przyszłego roku wzrośnie o 50%. Oczywiście globalnie, ale powiedział to bardzo wyraźnie. Dochodzą jeszcze do tego wstępne doniesienia prasowe na temat ewentualnej podwyżki cen energii zarówno elektrycznej, jak i gazu, a co za tym idzie oczywiście i podwyżki świadczeń za mieszkania. To wszystko powoduje ogromny stan napięcia.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#DanutaGrabowska">Dlatego proponowałabym może w naszej dyskusji już inną konwencję. Co się projektowi ustawy należało, to otrzymał w dyskusji. Teraz naprawdę staje się mniej ważne kto i kiedy zawinił, natomiast problemem najważniejszym jest jak się z tym uporać. I dobrze, że zaczynamy od najstarszego portfela, no bo mówimy przecież o seniorach. Przy czym chcę powiedzieć, że często w prasie i w różnych dyskusjach pojawia się akcent, który mnie szalenie nie odpowiada. Jest to ton litości, miłosierdzia, czegoś takiego, co w moim przekonaniu nie powinno mieć miejsca. To powinien być normalny szacunek dla seniorów, szacunek im po prostu należny i w tych kategoriach traktowany. Bez jakiegoś totumfackiego zachowania się, które chyba nie uchodzi.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#DanutaGrabowska">Ze względu na to, że jest to już niestety grupa bardzo nieliczna, która czeka i wie, że w tym roku pieniądze otrzyma, winniśmy zrobić wszystko co można, by rzeczywiście te pieniądze otrzymała. Należy się więc zastanowić jak to rozwiązać technicznie. Sposób wyliczenia zaproponowany przez ministerstwo w projekcie ustawy jest egalitarny, a żaden egalitaryzm aż tak daleko pojmowany nie jest skuteczny w działaniu. Proszę państwa, jedynym kryterium wyliczenia emerytury, nie mówię tu już o osobach najstarszych, ale generalnie, w ogóle, nie może być praktycznie staż pracy. Cóż to będzie dla młodszej generacji za motywacja, by na przykład podnosić kwalifikacje, by być w zawodzie lepszym, by dokonywać czegoś innego, by się po prostu edukować. To żadna zachęta. Mam bardzo konkretne wyliczenie, z którego wynika, że gdyby iść zaproponowaną tu drogą myślenia dla jednej tylko grupy, proponowanej wcześniej przecież, to okazałoby się, że w konkretnej przychodni lekarz stomatolog będzie miał niższą emeryturę, niż pani, która w tej przychodni sprzątała. Bardzo szanuję panią sprzątaczkę, ale uważam, że trzeba również umieć uszanować wysokiej klasy specjalistę wtedy, kiedy odchodzi na odpoczynek. Nie mogą być stosowane takie egalitarne metody, które do niczego nie doprowadzą.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#DanutaGrabowska">Mam również wyliczenia, które mówią bardzo wyraźnie, że gdyby nie była to waloryzacja jednorazowa, a gdyby to był pewien system, to wyliczenia podane przez ministerstwo są złudne. W mojej grupie zawodowej 80-latkowie — mam na myśli nauczycieli, choć i służba zdrowia była w podobnej sytuacji, nigdy nie mieli wyższego wskaźnika niż 0,87. Proszę państwa, przecież jednorazowe wyliczenie wyglądałoby właśnie tak, jak to zostało przedstawione w tabeli. Przy kolejnej podnoszonej podstawie średniej krajowej wyliczany byłby inny wskaźnik, ten wskaźnik w miarę rosnącej średniej krajowej malałby i już na przykład w kolejnych waloryzacjach, w tej samej grupie zawodowej, wynosiłby 0,65. Jak to by się więc miało do tego o czym mówimy, że byłoby lepiej? Byłoby lepiej jednorazowo. Mamy za mało czasu, by to szczegółowo omawiać, niemniej jednak jeśli ludziom mówić, to całą prawdę, od początku do końca, że w perspektywie czasu, i to niedługiej gdyby iść tym tropem myślenia, ludzie po prostu cofaliby się ze swoimi emeryturami.</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#DanutaGrabowska">Nawet rozumiem takie myślenie, że państwo może zapewniać to co może, pewne minimum, że trzeba odkładać, oszczędzać, ale do tego trzeba społeczeństwo przekonywać latami. Przy tak niskiej stopie życiowej naszego społeczeństwa i naszej grupy emerytów i rencistów, jak to jest obecnie, nie możemy wiernie kopiować systemów zachodnich. Z zażenowaniem przeczytałam też, i muszę o tym powiedzieć, że najstarsze osoby mają stracić uprawnienia wynikające z odznaczeń. Oprócz tych niechętnie widzianych są też np. „zasłużeni dla zdrowia narodu”. Odznaczenia te otrzymywali na ogół honorowi krwiodawcy, ludzie, którzy przez wiele lat honorowo oddawali krew i tym samym ratowali życie innych ludzi. Czy 80-latek, który był honorowym krwiodawcą ma teraz te uprawnienia stracić? Ja się po prostu tego wstydzę, proszę państwa, i naprawdę nie od tego należałoby zaczynać. Dlatego odpowiada mi rozumowanie pani poseł Ziółkowskiej dotyczące i kwestii kompleksowego, i jednocześnie możliwie szybkiego załatwienia problemu rent i emerytur 80-latków. Ale są dwie różne rzeczy. W tej chwili chodzi o możliwie szybkie załatwienie problemu 80-latków.</u>
          <u xml:id="u-66.6" who="#DanutaGrabowska">W związku z tym projekt ustawy, oczywiście popieram. Popieram też wniosek o przesłanie tego projektu do komisji, choćby po to, żeby mu się jeszcze przyjrzeć, poczytać, policzyć i mieć wyrobione zdanie, gdy będziemy w ogóle mówić o emeryturach i rentach.</u>
          <u xml:id="u-66.7" who="#DanutaGrabowska">Popieram też alternatywne koncepcje — albo wyliczanie emerytur i rent według ustawy majowej — posługuję się pewnym skrótem myślowym — albo też to co proponowała pani poseł Ziółkowska, a mianowicie wypłacony możliwie szybko jeden ryczałt.</u>
          <u xml:id="u-66.8" who="#DanutaGrabowska">Proszę państwa, kto szybko daje dwa razy daje. Zbliżają się święta Bożego Narodzenia, niechże nasi seniorzy mają te święta godziwsze. Myślę, że komisja poważnie się zastanowi nad tym rozwiązaniem.</u>
          <u xml:id="u-66.9" who="#DanutaGrabowska">Stawiam wniosek formalny, by na zakończenie naszej dyskusji Sejm się wypowiedział jednoznacznie w następujących kwestiach. Mówiła już na ten temat pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-66.10" who="#DanutaGrabowska">Po pierwsze, pani poseł proponowała przygotowanie raportu o stanie rent i emerytur w ogóle. Chodzi o to, abyśmy łatwiej się poruszali w problematyce, która nie wszystkim nam jest aż tak dobrze znana.</u>
          <u xml:id="u-66.11" who="#DanutaGrabowska">Po drugie, należy przygotować pakiet wszystkich ustaw dotyczących rent i emerytur. I wreszcie sprawa ryczałtu dla 80-latków. Chodzi o to, by ewentualne — i to jest wniosek formalny, Sejm ustosunkował się w głosowaniu do tej kwestii, czy po prostu komisja jest upoważniona do rozwiązań w tym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-66.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę o zabranie głosu panią poseł Izabellę Sierakowską z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Kazimierz Ujazdowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#IzabellaSierakowska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Nie wiem czy wszyscy obecni na tej sali w ogóle zdają sobie sprawę z tego, że właśnie próbujemy skonstruować bombę z opóźnionym zapłonem. Wybuch nie nastąpi od razu ale za rok, za dwa. wtedy kiedy z naszych ulic zniknie już ostatni policjant, z wojskowych jednostek — żołnierz zawodowy a ze szkół — nauczyciel.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#IzabellaSierakowska">Rzadko, bardzo rzadko zgadzam się ze stanowiskiem Senatu. Ale tym razem i ja dziękuję. Myślę, że również niektórzy koledzy też są wdzięczni za to stanowisko, które zostało nam przedstawione, za uprzedzenie, za zwrócenie uwagi na skutki przyjęcia proponowanego projektu. Bo w końcu ten problem dotyczy nie tylko 80-latków, ale przecież całej zbiorowości emerytów i rencistów.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#IzabellaSierakowska">Senat pisze w ten sposób: „Przyjęcie proponowanych przez projektodawcę zasad rewaloryzacji, świadczeń dla 80-latków, przesądzi o sposobie rewaloryzacji w 1991 r. świadczeń wszystkich emerytów i rencistów. Inaczej zabieg ten oznaczałby stworzenie kolejnego odmiennego od innych portfela dla ok. 7% świadczeniobiorców, co wydaje się bezcelową komplikacją”. Dla mnie jest to zrozumiałe.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#IzabellaSierakowska">Jeszcze kilka tygodni temu pan minister Kuroń w swej telewizyjnej „dobranocce” zapewniał, iż inicjatywa ustawodawcza jego resortu nie przewiduje zmian w systemie emerytalnym i resortowym, szczególnie dla policjantów, wojska, dla nauczycieli.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#IzabellaSierakowska">Obietnice pana ministra zdementowało życie. Dzisiejsza ustawa nawet nie tyle wprowadza jakże często i słusznie krytykowaną „urawniłowkę”, ale usiłuje zepchnąć te grupy zawodowe na margines. Dla mnie jest to nic innego, zresztą wcześniej koledzy też to mówili, jak wprowadzenie od kuchni tego wszystkiego co zostało podczas konsultacji społecznych bardzo ostro skrytykowane i w rezultacie odrzucone.</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#IzabellaSierakowska">Nowe zasady rewaloryzacji rent i emerytur, panie ministrze, bez uwzględnienia dodatków przyznawanych z tytułu uciążliwości pracy, spowodują bowiem taką sytuację, w której byłemu urzędnikowi listonosz będzie przynosił coraz więcej pieniędzy w tej samej chwili, kiedy na przykład emerytowany policjant, niezależnie od wzrostu kosztów utrzymania będzie otrzymywał tyle samo. To co się dzisiaj dzieje pod Sejmem, panie ministrze, chyba jest wyrazem tego, że policjanci wyrażają swoje oburzenie. Nie ma jeszcze nauczycieli, nie ma jeszcze wojska, nie ma górników. Ale jeżeli tak będziemy postępować, to możemy się spodziewać kolejnych pikiet.</u>
          <u xml:id="u-68.6" who="#IzabellaSierakowska">Nawiązując do policji, od dłuższego czasu obserwujemy gwałtowny odpływ kadr z ich szeregów. Po zapowiedzi niefortunnej ustawy emerytalnej fluktuacja zwiększyła się jeszcze bardziej. Jak się dowiedziałam, tylko z rejonu województwa stołecznego, w ciągu ostatnich dwóch tygodni wpłynęło ponad 300 raportów o zwolnienie z pracy. Rozumowanie funkcjonariuszy jest bardzo proste i z punktu widzenia ekonomicznego słuszne. W końcu po co się narażać, skoro za pracę za biurkiem otrzymam dużo większe pieniądze i rzetelniejszą emeryturę.</u>
          <u xml:id="u-68.7" who="#IzabellaSierakowska">Tylko w ciągu 6 miesięcy br. zanotowano ponad 400 wypadków zaatakowania policjantów. Kilkudziesięciu funkcjonariuszy zostało ciężko rannych lub poniosło śmierć. Na całym świecie takie ryzyko pracy jest dobrze opłacane. U nas dąży się do tego, aby było odwrotnie. W chwili gdy inspektor Leszek Lamparski dwoi się i troi, aby pozyskać nowych ludzi, urzędnicy pana ministra Kuronia, wytrącają mu jeden z niewielu argumentów.</u>
          <u xml:id="u-68.8" who="#IzabellaSierakowska">Pod Sejmem zadano pytanie — czy nie jest to przypadkiem sabotaż. Byłam tam, rozmawiałam z policjantami.</u>
          <u xml:id="u-68.9" who="#IzabellaSierakowska">Minister Kołodziejczyk zapowiada tworzenie silnej armii zawodowej. A w kilka dni później okazuje się, że pracownicy sił zbrojnych zostają zepchnięci do rangi pariasów. Pytam, w czyim interesie to leży? Kto w końcu zaspokoi marzenia ministra Samsonowicza o szkole, w której na 20–25 uczniów przypada co najmniej 1 wykształcony pedagog gdy ludzie pana ministra Kuronia stają na głowie, aby żaden absolwent anglistyki nawet nie myślał o nauczaniu a nauczyciele uciekli ze szkoły.</u>
          <u xml:id="u-68.10" who="#IzabellaSierakowska">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Dziś w całym kraju, w zależności od regionu, brakuje od 25% do 50% ogólnego stanu osobowego policji. O ponad 20% spadło wykrywanie przestępczości, która rośnie w zastraszającym tempie. Coraz bardziej jesteśmy narażeni na niebezpieczeństwo w naszym własnym domu. Nie wolno podcinać tej gałęzi, na której siedzimy.</u>
          <u xml:id="u-68.11" who="#IzabellaSierakowska">Popieram w pełni wniosek pani poseł Kuc o odrzucenie tej ustawy. Jednocześnie wnioskuję o przeprowadzenie waloryzacji rent i emerytur dla 80-latków, zgodnie z ustawą majową.</u>
          <u xml:id="u-68.12" who="#IzabellaSierakowska">Wnioskuje również, aby z tytułu posiadania orderów i odznaczeń nie pozbawiono tych ludzi dodatkowych kwot. Wnioskuję również, aby nie pozbawiono tych ludzi dodatkowych świadczeń z tytułu wykonywania pracy w szczególnie trudnych warunkach i o szczególnie trudnym charakterze. Nikt nie ma prawa i nie może mieć moralnego prawa do pozbawienia starych ludzi przywilejów.</u>
          <u xml:id="u-68.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Głos ma obecnie pan poseł Kazimierz Ujazdowski ze Stronnictwa Demokratycznego. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Bohdan Pilarski z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#KazimierzUjazdowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Dużo już tu dzisiaj zostało powiedziane. W związku z tym mam nadzieję, że zmieszczę swą wypowiedź w 7 minutach.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#KazimierzUjazdowski">Uważam, że powinniśmy nauczyć się pracować dobrze. W sytuacji jaka jest musimy w tej dobrej pracy wyręczać ministerstwo. Brakuje nam dzisiaj podstawowych liczb, stąd nasze rozważania są ułomne. Muszę bowiem rozumować w ten sposób: tworzy się budżet państwa, została złożona jakaś, domyślam się, nota budżetowa ze strony ministerstwa, wiemy, że nie ma generalnego rozwiązania problemu ustawy emerytalnej. Teoretycznie mogłoby się zdarzyć, że wcześniej będzie ustawa o 80-latkach, wcześniej — mam nadzieję — ustawa o kombatantach, wcześniej emerytury rolnicze. I nagle, okaże się, jak zabierzemy się do emerytalnej ustawy zasadniczej, że już nie ma ani grosza. Nawet nam nie podano, jakie są projekty ministerstwa co do całości budżetu i koniecznej na to dopłaty ze skarbu państwa. Nie wiemy czym gospodarzymy, nie wiemy czym mamy gospodarzyć w najbliższej przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#KazimierzUjazdowski">Muszę, niestety, wrócić do historii. Pragnę bowiem państwu przypomnieć, że 23 lutego pan minister Kuroń oświadczył: „Podjęliśmy decyzje, że podstawowe prace dotyczące reformy całego systemu wykonamy w ciągu tego roku. Tak aby Wysoka Izba pierwszy projekt mogła dostać na początku drugiego półrocza”. Pragnę też przypomnieć, że podczas 36 posiedzenia Sejmu pan minister Kuroń powiedział: „Nie udało nam się dotrzymać terminu złożenia projektu ustawy o emeryturach, złożymy projekt do dyskusji zainteresowanym komisjom 15 września”. To też się nie stało. Teraz, po raz któryś jesteśmy, „stawiani pod ścianą” jako zły Sejm, który nie zrobi tego, co chciał dobry rząd czy dobre ministerstwo. A my jesteśmy bezbronni.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#KazimierzUjazdowski">Co do wyliczeń przedstawionych w załącznikach. Wysoka Izbo! Powiedzmy sobie przecież wyraźnie, że nie mamy materiału, nie mamy danych do jakich grup należą nasi szlachetni emeryci i renciści powyżej 80-tego roku życia. Podano kilka przykładów: jak skorzysta najuboższy emeryt, jak skorzysta ten, który bardzo dobrze zarabiał. Ale nie znamy przecież podziału wewnętrznego. A może ci, którzy przekroczyli 80 rok życia i którym tego gratuluję, i oby żyli jak najdłużej, należą właśnie do tej grupy społecznej, która najlepiej zarabiała? Może większość z nich do tej grupy emerytów należy? A może mniejszość? Nie wiadomo. Dane te dla nas stanowią tajemnicę. A jeżeli większość 80-latków miała bardzo wysokie pobory, to wówczas oni stracą lub nic nie zyskają. Brakuje nam przecież podstawowych na ten temat materiałów. To jest decydowanie całkiem „w ciemno”. Mówi się: „około 7%. I co z tego? A jak oni zarabiali? Ile oni mają w tej chwili emerytury? Można ich podzielić na 5 grup zarobkowych, ale musimy wiedzieć, czy ci najgorzej zarabiający stanowią jakąś część, jakiś ułamek, czy też większość zainteresowanych.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#KazimierzUjazdowski">Wysoka Izbo! Nie poradzimy sobie bez tego, co nam wcześniej obiecywano. Bez otworzenia mln teczek emerytów, wprowadzenia do pamięci komputera danych o ich zarobkach. Dopiero potem można pracować. Ta żonglerka cyframi: 1 mln 300 tys. zł, dodatek, odjęcie; to już wszyscy koledzy posłowie o tym mówili, że jest to wykrzywiony obraz. My stąd naprawdę niczego nie wiemy.</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#KazimierzUjazdowski">Proszę, aby i Sejm uznał, i pan minister uznał, że po pierwszym czytaniu tego projektu ustawy komisje, które będą nad nim pracować, muszą mieć wszelkie podstawowe dane. I uważam za niemożliwe tłumaczenie się, że jest to teraz niemożliwe do zrobienia, bo od 24 maja minęło tyle czasu, że przynajmniej dane o podstawowych grupach już powinny być wprowadzone, powinny być już w tym komputerze, bo taki był obowiązek ministra. I jest to rzecz absolutnie konieczna.</u>
          <u xml:id="u-70.6" who="#KazimierzUjazdowski">Nie wiem natomiast przeciwko komu jest skierowany ten pomysł, żeby najmniej zyskali najlepiej zarabiający, czy też najwyższe dotychczasowe emerytury dla ludzi po siedemdziesiątce najmniej wzrosły. Może chodzi o gen. Zarakowskiego? Nie wiem. Może chodzi o tych, którzy podpisali słynny nekrolog po śmierci niejakiego Radkiewicza? O towarzysze pracy? Oni też mają ponad 80 lat.</u>
          <u xml:id="u-70.7" who="#KazimierzUjazdowski">Ale wreszcie sobie powiedzmy, że musi to być dokładnie wyliczone i to dokładne wyliczenie mieć musimy. Wczoraj usiłowałem się czegoś konkretnego dowiedzieć podczas zebrania klubu poselskiego od pana ministra Szretera i nie uzyskałem praktycznie żadnej odpowiedzi. Nie wiadomo, czy damy 60 bln, czy 40 bln, co właściwie mamy dzielić?</u>
          <u xml:id="u-70.8" who="#KazimierzUjazdowski">Są takie parlamenty — a my podobno w tę stronę idziemy — że nie może wejść w życie ustawa, dopóki nie ma wyliczenia finansowego, ścisłego rachunku. I to jest jedyna możliwość działania, bo inaczej możemy okazać się niesprawiedliwi. Dlatego uważam, że tę robotę, którą powinno już dawno zrobić ministerstwo, będziemy musieli zrobić w komisjach. Taka jest sytuacja, bo taka jest praca ministerstwa. I nie możemy odsuwać rozwiązania problemu emerytur 80-latków. Możemy tylko żądać. I uważam, że naszym obowiązkiem nie jest działanie na ślepo, tylko żądanie wszystkich danych. Prawdopodobnie znowu za ministerstwo będziemy musieli wszystko zrobić, o ile tylko otrzymamy dane. Nie opóźniajmy tego! Choć jednocześnie uważam, że kompleksowa ustawa emerytalna powinna być opracowana natychmiast i natychmiast przekazana komisjom.</u>
          <u xml:id="u-70.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę bardzo o zabranie głosu pana posła Bohdana Pilarskiego z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego, kolejnym ostatnim zapisanym do głosu mówcą byłby pan Jacek Szymanderski z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego, o ile nie będzie więcej zgłoszeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#BohdanPilarski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Nie zamierzałem zabierać głosu w tej debacie, ale do wystąpienia sprowokował mnie pan poseł Jacek Krzekotowski z „Pax”. Moim zdaniem w wypowiedzi pana posła dziwnie zabrzmiały słowa, iż jakoby wiek 80 lat nie jest, czy nie powinien być okolicznością sprzyjającą z okazji podejmowania decyzji o rencie.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#BohdanPilarski">Chciałem zatem postawie pytanie, jaki inny wzgląd byłby tą okolicznością decydującą czy sprzyjającą? Nie chcę tu rozwijać tego wątku wystąpienia, bo pani poseł Maria Stolzman wyraźnie i dosadnie powiedziała o przeżyciach ludzi, którzy mają dzisiaj 80 lat. Chciałem tylko powiedzieć, że słowa te zabrzmiały dziwnie i jakby bezwzględnie. Chciałbym więc skorzystać i z tej trybuny wyrazić stanowisko przeciwne. Właśnie wobec ludzi mających dziś 80 lat, a więc jak gdyby skupiających w swoim życiu 4 pokolenia, aby przed nimi dzisiaj pochylić czoło i zaapelować do pana ministra, aby — oczywiście w miarę możliwości — osoby w tym wieku potraktował z należnym im szacunkiem.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę uprzejmie...</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#komentarz">(Poseł Jacek Krzekotowski: Ad vocem!)</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Ad vocem? Panie pośle, proszę poczekać.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę, poseł Jacek Krzekotowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#JacekKrzekotowski">Panie pośle! Z punktu widzenia ustawy emerytalnej wiek 80 lat jest wyodrębniony umownie, bo równie dobrze można wyodrębnić populację ludzi 75-letnich. Intencją wniosków, które także złożyłem jest to, aby potrzeby tego wieku niewątpliwie zostały docenione i zaspokojone, ale niekoniecznie przez tworzenie odrębnego i szczególnego portfela emerytalnego. Chodzi o to, żeby ustawę emerytalną pogodzić z zaspokojeniem niewątpliwych większych potrzeb tej zasłużonej grupy ludzi. Myślę, że intencja ta widoczna jest w stenogramie mojego wystąpienia, które może pan poseł byłby łaskaw jeszcze raz uważnie przeczytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę o zabranie głosu pana posła Jacka Szymanderskiego z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#JacekSzymanderski">Pani Marszałek! Proszę Państwa! W imieniu Komisji Obrony Narodowej, krótki wniosek do komisji, która będzie zajmować się tą ustawą. Chodzi o to, by wszystkie przepisy, które dotyczą żołnierzy czy byłych żołnierzy zawodowych wyłączyć do pragmatycznej ustawy o żołnierzach zawodowych, nie rozpatrywać tego typu problemów w innych ustawach, pozostawiając na razie uregulowania takie jakie są.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#JacekSzymanderski">Jakie jest uzasadnienie tego wniosku? Jest to uzasadnienie formalne. Mianowicie żołnierze zawodowi są jedyną grupą zawodową, która — jeżeli ta ustawa przejdzie — będzie ustawowo pozbawiona części praw obywatelskich. Nie ma innych takich grup zawodowych w kraju. Mianowicie, zgodnie z już istniejącymi ustawami, żołnierzom zawodowym nie wolno tworzyć związków zawodowych, a zgodnie z ustawą, którą w tej chwili przygotowujemy w komisji, i która jest już po pierwszym czytaniu, żołnierzom zawodowym nie wolno będzie należeć do partii i żadnych organizacji politycznych. Z tego wynika, że żołnierze zawodowi nie mogą ustawowo organizować się do obrony własnych interesów. Dlatego w ustawie pragmatycznej o żołnierzach zawodowych proponujemy również taki zapis, że państwo przejmuje na siebie obowiązek obrony interesów żołnierzy zawodowych, jako że oni są ustawowo tego pozbawieni. Realizacja takiego zapisu musiałaby się sprowadzić do tego, że wszystkie przepisy o warunkach pracy i płacy żołnierzy zawodowych byłyby wyłączone do specjalnej ustawy. Powtarzam jeszcze raz, argumentem jest to, że żołnierze zawodowi są jedyną grupą ustawowo pozbawioną przez państwo części praw obywatelskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Na tym wyczerpaliśmy listę mówców.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Czy jeszcze ktoś z pań i panów posłów zechciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę bardzo, pani poseł Emilia Pogonowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#EmiliaPogonowskaJucha">Bardzo krótko, pani marszałek. Otóż chciałam tylko poinformować, że napływająca do Sejmu i jego organów korespondencja od tej grupy zawodowej, o której prawach dzisiaj mówimy, właściwie jest od początku tej kadencji tak liczna, a bezmiar nędzy wynikający z lektury tej korespondencji przyprawia każdego z nas, kto się tym interesuje, a są posłowie, którzy czytają tę korespondencję, ja do nich również należę, o frustrację i głęboki stan niezadowolenia.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#EmiliaPogonowskaJucha">W związku z tym mam konkretny wniosek, bo tu już dzisiaj właściwie wszystko zostało powiedziane na temat tej grupy zawodowej, aby Prezydium Sejmu wspólnie z resortem pracy i polityki socjalnej przyjęło harmonogram prac nad systemem emerytalnym, który będzie wprowadzony. To co dotychczas obserwujemy, rozciąga się w zupełnie nieokreślonym czasie. I nikogo nie zadowala. Te dramatyczne pytania, jak żyć, które pojawiają się w korespondencji, pozostają bez odpowiedzi, bez szansy nadziei. Stąd mój wniosek.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#EmiliaPogonowskaJucha">Jednocześnie przyłączam się gorąco do tych posłów, którzy w dyskusji na temat omawianego dzisiaj projektu apelowali o jak najszybsze rozwiązanie problemu przedstawionego przez resort pracy i polityki socjalnej.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#EmiliaPogonowskaJucha">I jeszcze jedna uwaga do pana ministra Kuronia, który kilkanaście dni temu wypowiedział taką uwagę, że w swoim resorcie ma jedynie kilku pracowników i nie ma środków na to, żeby trudne problemy jakie stają, ogromne problemy — to przyzna jemy — rozwiązywać. Myślę, że Wysoka Izba nie miałaby nic przeciwko temu, żeby zwiększyć zatrudnienie w tym resorcie, żeby bardzo istotne dla wszystkich obywateli problemy były na czas po prostu rozwiązywane.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Czy jeszcze ktoś z państwa zechciałby zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Lista mówców została więc wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Oczywiście pan minister Jacek Kuroń zechce się ustosunkować? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#JacekKuroń">Wysoka Izbo! Przede wszystkim nie wolno dezinformować, trzeba trzymać się faktów. A fakt jest taki, że renty i emerytury 80-latków wzrastają o połowę... o blisko połowę. Przy czym, ponieważ ta grupa osób mieści się z reguły między 450 tys. a 580 tys., to nieomal wszystkich to dotyczy i z tego punktu widzenia wniosek pani poseł Ziółkowskiej nie był niesłuszny. To pierwszy fakt: świadczenia te wzrastają o blisko połowę i to w sposób zasadniczy. Mówimy o tym, co jest i co proponujemy. W tym miejscu od razu dodam, że jeżeli ktokolwiek tak mówi, tutaj — a padały z tej trybuny słowa, że pozbawia się, zabiera — niestety, mija się z prawdą, po prostu dezinformuje. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#JacekKuroń">Po drugie, proszę państwa, jest tak, że jak się wyliczy emeryturę, to ona potem jest waloryzowana co kwartał, tzn. w stosunku do wzrostu średniej płacy. W związku z tym, pani poseł kochana, jak pani wychodziło, że ta kwota maleje, to tego w żaden żywy sposób, w żadnej matematyce się nie da zrobić. Ona dokładnie wzrasta o tyle, o ile wzrastają płace, przy czym proporcjonalnie do wielkości. Teraz jest ponad 23% ale nie więcej niż 500 tys., powiadamy. I o tyle procent te emerytury po rewaloryzacji będą rosły.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#JacekKuroń">Jeżeli chodzi o płace sprzątaczki i dentysty stomatologa lub profesora uniwersytetu, to w proponowanym projekcie różnią się one tym, że 1,5% jest liczone od płacy własnej, tej, z którą przechodzi się na emeryturę. Jeżeli więc gdzieś stomatolog zarabia tyle co sprzątaczka, to zgadzam się, oboje będą mieli taką samą emeryturę. Ale proszę to adresować do systemu płac, nie zaś do systemu emerytur.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#JacekKuroń">I w ogóle pomysł, żeby system płac naprawiać systemem emerytur... jak tu usłyszeliśmy od pani poseł Ziółkowskiej, że nie płaci się właściwie policjantom. Zgadzam się z panią, że się nie płaci, ale oni mają walczyć ze złodziejami. Proponuję, żeby problemem tym zająć się przy płacach, a nie przy emeryturach, bo jeżeli oni będą mieli odpowiednio wysoką płacę, to otrzymają też wysoką emeryturę, bo w projekcie jest mowa o 1,5%. W innym można przyjąć jeszcze więcej.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#JacekKuroń">Następny problem, proszę państwa. W połowie września oddaliśmy pod dyskusję projekt, który był projektem dobrym, co nie znaczy, że nie można go zmieniać. Ale został zablokowany, tak jak zablokowany tutaj został mój projekt, bo złożono dwa przeciwstawne wnioski: po równo, czyli „sowsiem” egalitarnie oraz dokładnie według starej ustawy, czyli zasadniczo zróżnicować. W tej sprawie są te dwa wnioski. Bo pan poseł Twaróg złożył wniosek, żeby liczyć według starych zasad. Wymyślił sposób przeliczenia, ale ten sposób Sejm już przyjął w maju tego roku właśnie na wniosek naszego resortu. To jest właśnie ten sposób przeliczenia.</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#JacekKuroń">A więc mamy dwa przeciwstawne wnioski zgłoszone w tej sali. Gdybyśmy dalej dyskutowali, okazałoby się, że jest ich 19, bo wojsko chcę osobną ustawę, policja osobną i jeszcze odpowiednie przywileje, górnicy osobną, kolejarze osobną, nauczyciele osobną. Okazałoby się, że w żadnym systemie emerytalnym żądania te nie mieszczą się w 75% składki.</u>
          <u xml:id="u-80.6" who="#JacekKuroń">Zgadzam się z państwem, że trzeba o tej sprawie dyskutować i wyjaśniać ją, i że potrzebny jest tu consensus społeczny. Tylko z góry umówmy się, że ten consensus nie zadowoli wszystkich grup. Nie ma takiego sposobu, bo wtedy składka emerytalna musiałaby wynosić 100% i kto by to wytrzymał?</u>
          <u xml:id="u-80.7" who="#JacekKuroń">Proszę państwa, emerytury i renty nie odnosi się do budżetu, tylko do obciążenia płacy, do składki emerytalnej. I oczywiście docelowo może kiedyś będziemy mieli rynki kapitałowe, procenty od tych kapitałów. Ale przecież wystawiać dziś rachunek komuś za to, że kapitały, których nie ma, nie przynosiły procentów... to są kpiny i znowu dezinformacja opinii publicznej.</u>
          <u xml:id="u-80.8" who="#JacekKuroń">A teraz zajmijmy się tymi dwoma projektami. Jeden jest egalitarny — można tak podejść do sprawy, proszę bardzo. Drugi jest skrajnie antyegalitarny. Na czym on polega? To jest zupełnie nowy, nieznany na świecie pomysł na wypłatę emerytur i rent. Nie znany także ustawodawcy, który ten projekt przyjmował, bo on przewidział 3 tys., panie pośle Twaróg, plus odpowiedni procent, który wzrósł do 55. Dlaczego o tym mówię, panie pośle Twaróg? Bo jak pan rewaloryzuje 55% to trzeba rewaloryzować i 3 tys. I wtedy okaże się, że mamy 25% plus 1,5% razy lata, albo 20% plus 1,6% razy lata.</u>
          <u xml:id="u-80.9" who="#JacekKuroń">Zgadzam się, w krajach anglosaskich i w krajach skandynawskich ten procent jest mniejszy niż 25%, ale zróżnicowanie też nie jest wiele większe. My natomiast mamy do czynienia z sytuacją, w której gdybyśmy przyjęli np. 10% ześredniania, to by to po prostu nie wystarczyło na życie.</u>
          <u xml:id="u-80.10" who="#JacekKuroń">Ten drugi projekt, który państwo tu chcieli zaproponować... To bardzo zabawne, pan Zagłoba to nazywał „diabeł się w ornat ubrał i ogonem na mszę dzwoni”. Opowiadali nam państwo, jak ciężko żyje emeryt, i planowali, jak chytrze oszukać 90% emerytów, zabrać im ich emerytury, dzięki temu chwytowi z 3 tys., dzięki jedynemu na świecie systemowi ubezpieczeń społecznych, który byłby proelitarny. Słyszeliśmy tu o fachowości, o różnych tego typu rzeczach. Bardzo to cenne i wartościowe, tylko nigdzie na świecie tego nie ma. W żadnym dzikim kapitalistycznym kraju nie ma takiego systemu, jaki u nas, dzięki inflacji, miałby być wprowadzony. Dlatego, że te 3 tys., proszę państwa, umknęło państwu. Bo jak 3 tys. wprowadzono, to była to zasadnicza część płacy, ona wyrównywała, spełniała funkcje 25%. Teraz za to można kupić paczkę papierosów. Czy mamy z tego korzystać? Uważam, że nie wolno nam z tego korzystać. Po prostu nie wolno!</u>
          <u xml:id="u-80.11" who="#JacekKuroń">Państwo się boicie... że jak tu wejdzie, to i tam to wejdzie. Sprawdzimy, zobaczymy, ale przede wszystkim podniesiemy o połowę płace lub przyjmiemy rozwiązanie bardzo podobne, ryczałtowe, ale egalitarne. Albo wreszcie, Wysoki Sejm uzna, że wykorzysta tę sytuację inflacyjną i fakt, że te 3 tys. to jest paczka papierosów i wyraźnie wystąpi w obronie wąziusieńkiej grupy, nawet nie 80-latków, bo tam takich pewnie nawet nie ma, ale tak dla zasady, żeby obronić tych szczególnie uprzywilejowanych, tych z 3-krotną średnią. Ja tu nawet słyszałem, że większość zarabia od 1,5 do 2 średnich. Ale większość — 60% zawsze zarabia poniżej średniej. W przypadku 80-latków to jest zawsze więcej. To jest żelazne prawo — 60% poniżej średniej. A ten system preferuje zarabiających poniżej średniej i ze średnią, w naszym przekonaniu, w rozsądnych granicach, i teraz mamy do wyboru: albo rozwiązanie egalitarne, albo w pełni zróżnicowane, albo łamane. Nasza propozycja dotyczy tego ostatniego. Wiemy, zgadzamy się, że trzeba to zrobić szybko, tyle tylko, że nie wolno było tego zrobić według starych zasad, bez decyzji Wysokiej Izby. A gdyby taka decyzja była, to ja oczywiście, panie pośle Twaróg, wyciągnąłbym z tego wnioski personalne. Bo nie po to jestem ministrem, żeby być ministrem, tylko żeby działać zgodnie ze swoim przekonaniem, sumieniem i wiedzą. Dla mnie jest to więc zupełnie oczywiste, natomiast komisja musi się tym dwom sprawom przyjrzeć.</u>
          <u xml:id="u-80.12" who="#JacekKuroń">W sprawie żołnierzy zawodowych i policji, w sprawie tego zrównania do średniej, to znaczy przyjęcia zasady takiej samej jak w przypadku wszystkich emerytur i rent.</u>
          <u xml:id="u-80.13" who="#JacekKuroń">Wysoka Izbo! Powtarzam, nie rozwiążemy problemów policji i wojska inaczej niż przez płace. Przyjmując natomiast dla nich szczególny tryb podwyższania co kwartalnego, liczonego nie do całej średniej tylko do ich płacy, wzniecamy niesłychane napięcie społeczne. W sumie jest to postępowanie niesłuszne. Dlaczego? Przepraszam, bez względu na jakiekolwiek tłumaczenia, za pracę człowiek powinien być opłacany. Ale dlaczego w tak szczególny sposób: wtedy kiedy jest emerytem, przez podwiązanie jego średnie] do średniej płacy w policji i wojsku — a nie tak jak wszyscy inni, równie fachowi, kompetentni i ciężko pracujący ludzie? Wydaje się, że jeśli nastąpi ruch płacowy w wojsku i policji, a ja mam nadzieję, że nastąpi, a my nie przyjmiemy tej poprawki, to wywoła to bardzo duży niepokój społeczny. O tym uprzedzam. Każdy z panów posłów zetknie się z tym pytaniem, jak to się dzieje, dlaczego zwykły emeryt ma rewaloryzację 23% a emeryt policjant, stary policjant z lat czterdziestych ma 48% czy 49%. Na to pytanie będzie państwu trudno odpowiedzieć i dlatego proszę aby łaskawie wziąć to również w komisji pod, uwagę.</u>
          <u xml:id="u-80.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę państwa, w trakcie debaty wpłynęły... proszę bardzo, pani poseł jeszcze chciała zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#WiesławaZiółkowska">Ad vocem. Panie ministrze, jako autor wniosku sprowadzającego się do ryczałtowego uregulowania rewaloryzacji emerytur 80-latków, mam pełną świadomość, że nie jest to rozwiązanie idealne, ale tak jak mówiłam w swym wystąpieniu jest to rozwiązanie, które pozwala na szybkie uregulowanie, co moim zdaniem, jest w tym momencie kwestią najważniejszą. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#WiesławaZiółkowska">Po drugie, eliminuje zarzut pod adresem rządu, który padał dzisiaj z tej trybuny bardzo często, że rząd tylnymi drzwiami próbuje wprowadzić rozwiązania z dużej ustawy emerytalnej, która w pierwszym zetknięciu z opinią społeczną spotkała się niestety z negatywnymi oddźwiękami co do zasadności rozwiązań. Nie chcę mówić co będzie w przyszłości, ale w tej chwili tak jest.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#WiesławaZiółkowska">Po trzecie, eliminuje zarzut, że stworzymy rozwiązanie w wyniku którego 80-latkowie, ludzie niejednokrotnie niepełnosprawni nie będą mieli nawet warunków, aby udowodnić, że mają więcej niż 25 lat pracy. W związku z tym powiesimy im taką kiełbasę na sznurku, do której niestety nie będą mogli dosięgnąć. W związku z tym, mając świadomość, że nie jest to idealne rozwiązanie, i mając świadomość wszystkich uregulowań, zgłaszałam wniosek o to, aby skierować ten projekt do Komisji Polityki Społecznej, aby rozważyła wniosek szybkiego, ryczałtowego załatwienia tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#JacekSzymanderski">Ja też do wypowiedzi pana ministra. Stawiałem wniosek, żeby nie tyle dawać żołnierzom przywileje, ile żeby wyłączyć ich z działania tej ustawy i włączyć do działania własnej ustawy pragmatycznej. Dwukrotnie mówiłem o tym, że są oni ustawowo pozbawieni części praw obywatelskich. Panie ministrze, są tutaj jednak pewne specyfiki zawodu, na przykład żołnierze zawodowi przechodzą wcześniej na emeryturę nie dlatego, że tak się ciężko spracowali, że im się ta wcześniejszą emerytura koniecznie należy i tak dalej, tylko po prostu dlatego, że tego wymaga dobro tej organizacji. Ta organizacja, jeżeli nie wysyła oficerów wcześniej na emeryturę, to w pewnym sensie blokuje sobie kanały mobilności pionowej, czego mamy przykłady w tej chwili, co jest bardzo niekorzystne. Dlatego z tych to pragmatycznych względów proponowałem przeniesienie zapisów dotyczących wojskowych do pragmatycznej ustawy wojskowej po to, żeby rozpatrywać to kompleksowo w ramach tego zawodu, w ramach ograniczeń obywatelskich i specyfiki zawodu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Czy ktoś jeszcze zechce zabrać głos? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę państwa, w trakcie dyskusji zostały zgłoszone trzy wnioski formalne. Odczytam je po kolei.</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Pierwszy wniosek, najdalej idący, to wniosek pani poseł Bożenny Kuc z Polskiego Stronnictwa Ludowego, który wnosi o odrzucenie projektu ustawy o rewaloryzacji emerytur i rent dla osób, które ukończyły 80 lat oraz o zmianę niektórych przepisów o zaopatrzeniu emerytalnym (druk nr 598). Musimy ten wniosek przegłosować w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-85.5" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-85.6" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Kto jest za przyjęciem wniosku pani poseł Bożenny Kuc, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (20) Kto jest przeciw wnioskowi? (200) Kto się wstrzymał od głosowania? (53) Wysoka Izba nie przyjęła wniosku pani poseł Bożenny Kuc.</u>
          <u xml:id="u-85.7" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Pani poseł Wiesława Ziółkowska i pani poseł Danuta Grabowska złożyły dwa wnioski formalne. Pierwszy z nich brzmi: „Wnioskuję o przedstawienie przez rząd w terminie do 31 grudnia 1990 roku raportu o stanie emerytur i rent i pakietu ustaw wprowadzających nowy system ubezpieczenia emerytalno-rentowego” Kto jest za przyjęciem tego wniosku... Proszę, pan minister Jacek Kuroń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#JacekKuroń">Moment. Pracujemy nad wszystkimi tymi sprawami dotyczącymi ZUS. Problem jest taki, czy ze względów technicznych to się zdąży zrobić, wprowadzić do końcu grudnia do Sejmu. Proszę wziąć pod uwagę uzgodnienia ministerialne, KERM, rząd... Teraz „wepchnąć się na rząd” wcale nie jest łatwiej niż na Sejm i w związku z tym...</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#JacekKuroń">... prosiłbym, żeby takiego terminu nie wyznaczać, żeby go sensowniej przesunąć kawałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękujemy panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę panią poseł Wiesławę Ziółkowską, jako wnioskodawczynię, aby ustosunkowała się do wypowiedzi pana ministra Jacka Kuronia.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#komentarz">(Poseł Wiesława Ziółkowska: Proszę państwa, rzeczywiście sytuacja jest...)</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Panie ministrze, proszę łaskawie, może od razu już wszystko powiedzieć na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#JacekKuroń">Jest problemem, bo wnieść do Sejmu znaczy wnieść do podjęcia decyzji. Z tego punktu widzenia jesteśmy jakby gotowi, tylko przed tym chcieliśmy przeprowadzić dyskusję. Mówiłem o tych innych ustawach, a w tej chwili chodzi o emerytalną. Czy rzeczywiście nie należałoby przesunąć tego terminu o tyle, by się z tą dyskusją zmieścić. Można też przyjąć, że my przedstawiamy Sejmowi, co nie znaczy, że wnosimy do Sejmu. Jeśli tak przyjmiemy, to jasne, to do końca grudnia złożymy ten pakiet wraz z raportem. Ale to nie oznaczyłoby wzniesienia drogą formalną pod obrady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Nie tak rozumieliśmy wniosek pani poseł Ziółkowskiej, tak że chyba już w tej chwili sprawa jest jasna i będziemy mogli ten wniosek przegłosować.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Przystępujemy więc do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Kto jest za przyjęciem zmodyfikowanego wniosku pani poseł Wiesławy Ziółkowskiej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk? (211) Kto jest przeciw wnioskowi?(6) Kto się wstrzymał od głosowania? (66) Wniosek pani poseł Wiesławy Ziółkowskiej dotyczący skierowania do konsultacji raportu o stanie emerytur i rent oraz pakietu ustaw wprowadzających nowy system emerytalno-rentowy — do 31 grudnia 1990 r. został przyjęty przez Wysoką Izbę.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">I drugi wniosek, również złożony przez panią poseł Wiesławę Ziółkowską i panią poseł Danutę Grabowską.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Otóż panie wnioskują o skierowanie omawianej ustawy do Komisji Polityki Społecznej i Komisji Ustawodawczej w celu rozpatrzenia w trybie umożliwiającym jej podjęcie na najbliższej sesji Sejmu ze wskazaniem rozważenia przez komisję szybkiego ryczałtowego zrewaloryzowania emerytur i rent dla osób, które ukończyły 80 lat do czasu nowej, całościowej regulacji ustawowej systemu emerytalno-rentowego.</u>
          <u xml:id="u-89.5" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dopuszczam jeden głos przeciw.</u>
          <u xml:id="u-89.6" who="#komentarz">(Poseł Maria Stolzman: Pani marszałek, czy mogłaby pani nas poinformować kiedy jest następne posiedzenie Sejmu?)</u>
          <u xml:id="u-89.7" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">W przyszłym tygodniu, w czwartek i piątek, taka jest propozycja.</u>
          <u xml:id="u-89.8" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Jeden głos przeciw, jeżeli można.</u>
          <u xml:id="u-89.9" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#JanRokita">Z takim pytaniem do pani marszałek, mianowicie jestem w kłopotliwej sytuacji, bo chciałbym, ażeby ta ustawa była przegłosowywana jak najprędzej w drugim czytaniu, natomiast jestem przeciwny idei ryczałtu i nie chciałbym, żeby te dwie rzeczy były ze sobą łączone, bo w jednej sprawie chciałbym się opowiedzieć „za” a w drugiej „przeciw”, to są trochę dwie różne kwestie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#MariaDmochowska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Nie jest to możliwe, żeby w ciągu jednego dnia, nawet pracując 14 godzin — już 12 nam się zresztą zdarzyło — podkomisja wyłoniona w tej sprawie mogła przedstawić sprawozdanie Wysokiej Izbie, żeby państwo w sposób nawet skrócony regulaminowo mogli się z tym zapoznać.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#MariaDmochowska">Tutaj w grę nie mogą wchodzić emocje, tylko racjonalne działanie parlamentu. Jestem przeciwko takiemu błyskawicznemu procedowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Czy pani poseł zechciałaby się wypowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#WiesławaZiółkowska">W świetle tych uwag proponuję przesunięcie tego terminu na pierwszą grudniową sesję sejmową.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#WiesławaZiółkowska">Jeśli natomiast chodzi o pytanie pana posła Rokity. W głosowaniu tym, jak rozumiem, nie decydujemy jeszcze o tym, czy ma być ryczałt, czy nie. Ponieważ w projekcie nie ma obecnie takiej możliwości, wnioskuję, aby skierować sprawę do komisji i aby ona rozważyła kwestię ryczałtu. W moim wniosku o to chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę uprzejmie, pan poseł Jan Rokita.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#JanRokita">Pani poseł, jeśli można. Wydaje mi się, że z obowiązków regulaminowych dla komisji wynika, iż jest zobowiązana rozważyć głosy i wnioski przedstawione podczas dyskusji w pierwszym czytaniu. O tyle ta druga część wydaje się trochę we wniosku niezasadna. Komisja z natury rzeczy rozważa to, co posłowie zaproponowali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#WiesławaZiółkowska">Pan wybaczy, ale chyba każdy poseł jest suwerenny co do określenia merytorycznego charakteru i zakresu swego wniosku. Więc pan wybaczy, ale w kwestiach, w których pan się wypowiada, ja pana nie pouczam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Jeżeli można, mam uwagę, proszę państwa Mogłoby to być skierowane do komisji bez głosowania Wysokiej Izby, dlatego że to jest wniosek w gruncie rzeczy merytoryczny, dotyczący sedna sprawy. Różnych wniosków tego typu padło tu bardzo dużo.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Uważam, że jeżeli pani poseł przyjmie moją propozycję, to będzie to skierowane do komisji i komisje będą musiały się wypowiedzieć na ten temat, bo powinny wszystkie tego typu wnioski rozpatrzyć. Jeżeli więc pani poseł zgodzi się z moją propozycją to zaraz zastosuję formułę, która to wszystko nam uwzględni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#WiesławaZiółkowska">Jeżeli będę mieć gwarancję, że zostanie to rozpatrzone na pierwszej sesji grudniowej, to wówczas mogę ten wniosek wycofać. W gruncie rzeczy, o to chodziło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#TeresaMalczewska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Dyskusję, jaka jest na ten temat i tak komisja będzie rozpatrywać. Mogę zagwarantować, że nasza komisja i Komisja Ustawodawcza dołożą wszelkich starań, aby z punktu widzenia społecznego ten projekt jak najszybciej rozpatrzyć.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#TeresaMalczewska">Uprzejmie proszę natomiast nie obligować, że to ma być pierwsze czy następne posiedzenie Sejmu. Zrobimy to możliwie najszybciej. Bardzo proszę panią poseł Ziółkowską o wycofanie wniosku. Zrobimy wszystko, jak możemy najszybciej. Bo jeżeli zrobimy wcześniej, a zostaniemy zobligowani tym głosowaniem, to może być aż za dwa tygodnie... W związku z tym proszę zostawić to do decyzji dwóm komisjom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę panią poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#WiesławaZiółkowska">Pani Marszałek! W trakcie dyżurów poselskich, po spotkaniach z wyborcami otrzymałam z Poznania tyle alarmujących sygnałów w tej kwestii, że nie mogę wycofać tego wniosku. Natomiast mogę go tylko zmodernizować, że nie później niż na pierwszej sesji grudniowej. Uprzejmie proszę o przegłosowanie wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Wobec tego poddajemy pod głosowanie wniosek formalny pani poseł Wiesławy Ziółkowskiej, ponieważ po wyjaśnieniach pani poseł wniosku nie wycofała, tylko go zmodyfikowała.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę uprzejmie jeszcze raz powtórzyć, żeby nie było wątpliwości i żeby Wysoka Izba wiedziała nad czym głosuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#WiesławaZiółkowska">Wnioskuję o to, aby drugie czytanie odbyło się nie później niż na pierwszej sesji grudniowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę bardzo, kto jest za zmodyfikowanym wnioskiem pani poseł Ziółkowskiej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (139) Kto jest przeciw? (63) Kto się wstrzymał od głosowania? (88) Stwierdzam, że Wysoka Izba przyjęła wniosek pani poseł Wiesławy Ziółkowskiej, aby drugie czytanie projektu ustawy o rewaloryzacji emerytur i rent dla osób, które ukończyły 80 lat, odbyło się nie później niż na pierwszym posiedzeniu w grudniu.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę państwa, po przyjęciu tych wniosków Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm skierował rządowy projekt ustawy o rewaloryzacji emerytur i rent dla osób, które ukończyły 80 lat oraz o zmianie niektórych przepisów o zaopatrzeniu emerytalnym do Komisji Polityki Społecznej oraz do Komisji Ustawodawczej w celu rozpatrzenia. Rozumiem, że z wnioskami formalnymi, które przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Wysoka Izba moją propozycję przyjęła.</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-107.5" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Wysoka Izbo! Ogłaszam teraz 30-minutową przerwę, czyli do godziny 14.20.</u>
          <u xml:id="u-107.6" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę o odczytanie komunikatów przez pana posła sekretarza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#AdamGrabowiecki">Bezpośrednio po zarządzeniu przerwy odbędą się posiedzenia:</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#AdamGrabowiecki">— Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego w sali kolumnowej;</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#AdamGrabowiecki">— Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej w sali nr 118;</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#AdamGrabowiecki">— Polskiej Unii Socjaldemokratycznej w sali nr 150;</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#AdamGrabowiecki">— Klubu Poselskiego SD w sali nr 102;</u>
          <u xml:id="u-108.5" who="#AdamGrabowiecki">— Klubu Poselskiego PSL w sali górnej palarni;</u>
          <u xml:id="u-108.6" who="#AdamGrabowiecki">— Klubu Poselskiego Stowarzyszenia „Pax” w lokalu klubu;</u>
          <u xml:id="u-108.7" who="#AdamGrabowiecki">— Klubu Poselskiego Unii Chrześcijańsko-Społecznej w lokalu klubu;</u>
          <u xml:id="u-108.8" who="#AdamGrabowiecki">— Klubu Poselskiego PZKS w lokalu klubu;</u>
          <u xml:id="u-108.9" who="#AdamGrabowiecki">— Klubu Posłów Wojskowych w lokalu klubu;</u>
          <u xml:id="u-108.10" who="#AdamGrabowiecki">— Klubu Niezależnych Posłów w lokalu klubu;</u>
          <u xml:id="u-108.11" who="#AdamGrabowiecki">— Klubu Poselskiego PSL posła Tadeusza Kaszubskiego w lokalu klubu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę uprzejmie o przybycie na salę sejmową o godz. 14.20.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 13 min 50 do godz. 14 min 35)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#TadeuszFiszbach">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#TadeuszFiszbach">Przedtem krótka informacja. Informuję Wysoką Izbę, że posłanka Anna Urbanowicz wycofała wniosek, aby szef Kancelarii Sejmu złożył w dniu dzisiejszym na naszym posiedzeniu informację o wysokości diet poselskich.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#TadeuszFiszbach">Jednocześnie informuję, że sprawa diet będzie w dniu dzisiejszym tematem wywiadu wicemarszałek Sejmu Olgi Krzyżanowskiej dla telewizji oraz w dniu jutrzejszym relacji w dzienniku „Rzeczpospolita”. Sprawy te będą też przedmiotem wypowiedzi szefa Kancelarii Sejmu w „Wiadomościach” TV. Sprawy te są także przedmiotem dyskusji w klubach, chcielibyśmy się do nich odnieść w sposób wiarygodny i zamknąć dyskusje na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#TadeuszFiszbach">Powracamy do kwestii uzupełnienia porządku dziennego o wystąpienie prezesa Rady Ministrów w sprawie paryskiej Konferencji Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie. Poseł Marek Dziubek zgłosił wniosek o umieszczenie tego wystąpienia w porządku dziennym następnego, 45 posiedzenia Sejmu, w przyszłym tygodniu. Chciałbym zapytać pana posła czy podtrzymuje swój wniosek formalny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#MarekDziubek">W związku z dyskusją w naszym klubie, jak również głosowaniem, z którego wynika, że klub w większości jest za wystąpieniem i wysłuchaniem oświadczenia pana premiera, poddaję się woli klubu i jednocześnie pragnę wyrazić jedynie nadzieję, że wystąpienie pana premiera będzie dotyczyło Konferencji Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#TadeuszFiszbach">Proszę państwa, Prezydium Sejmu proponuje, aby ogłosić teraz przerwę obiadową do godziny 16 i od godz. 16 kontynuować obrady.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-112.4" who="#TadeuszFiszbach">Ogłaszam przerwę do godziny 16.</u>
          <u xml:id="u-112.5" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 14 min 35 do godz. 16 min 05)</u>
          <u xml:id="u-112.6" who="#TadeuszFiszbach">Wysoka Izbo! Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-112.7" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do punktu 2 porządku dziennego: Wystąpienie prezesa Rady Ministrów w sprawie paryskiej Konferencji Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie.</u>
          <u xml:id="u-112.8" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu prezesa Rady Ministrów pana Tadeusza Mazowieckiego.</u>
          <u xml:id="u-112.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#TadeuszMazowiecki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dniu wczorajszym wróciłem z Konferencji Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie, która zamknęła pewien etap pracy tej instytucji i otworzyła nowy. Chciałbym te sprawy przedstawić na szerszym tle naszej polityki zagranicznej.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#TadeuszMazowiecki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Narody szczęśliwe nie muszą myśleć o świecie; one żyją w świecie. Świat nie stanowi dla nich źródła zagrożeń, lecz źródło szans i możliwości. Polska jest w innej sytuacji. Nasz los często, zbyt często określany był przez nasze położenie geograficzne. Tak było w przeszłości. Mówmy jednak o dniu dzisiejszym. Przed rokiem polski statek podniósł kotwicę i odpłynął z portu, w którym był przymusowo zacumowany. Celowo posługuję się tą metaforą by opisać zależność od Związku Radzieckiego. Chodzi bowiem o to, że przez 45 lat cieszyliśmy się pewnym poczuciem bezpieczeństwa, ale bez wolności.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#TadeuszMazowiecki">Przed rokiem sytuacja uległa radykalnej zmianie. Jednakże uzyskana wolność wymaga odpowiedzialności, którą musimy już sami wykazać dbając o zabezpieczenie naszych interesów państwowych. Wraz z rozwojem sytuacji w Europie powstały nowe problemy. Zjednoczenie Niemiec realizując uprawnione dążenia do jedności sztucznie rozdzielonego narodu niemieckiego zrodziło również obawy. Przeobrażenia w Związku Radzieckim, przy całym swym pozytywnym kierunku, wywołują niepewność, jak ukształtuje się sytuacja u sąsiadujących z nami narodów na Wschodzie. Z kolei procesy integracji gospodarczej i politycznej Europy Zachodniej postawiły i ją, i nas, i inne kraje Europy Środkowej i Wschodniej przed pytaniem, w jakim stopniu procesy te sprzyjać będą zbliżeniu obu dotąd podzielonych części Europy, zwłaszcza gdy chodzi o gospodarczy wymiar tego zbliżenia.</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#TadeuszMazowiecki">Wreszcie konflikt w Zatoce Perskiej pokazał, że pojawiają się nowe, w wielkiej skali niezwykle groźne ośrodki napięć, wobec których społeczność międzynarodowa uwolniona od konfliktu Wschód — Zachód musi i potrafi wykazać solidarność.</u>
          <u xml:id="u-113.4" who="#TadeuszMazowiecki">Wysoka Izbo! Naszą politykę zagraniczną oparliśmy na paru jasnych zasadach: interes narodowy jest naczelnym kryterium naszej polityki, bezpieczeństwo kraju opierać będziemy na narodowym systemie obrony, czuwającym nad bezpieczeństwem wszystkich granic, na systemie umów dwustronnych, przede wszystkim z naszymi sąsiadami, a wreszcie na systemie porozumienia o bezpieczeństwie w Europie.</u>
          <u xml:id="u-113.5" who="#TadeuszMazowiecki">Zmierzanie ku integracji europejskiej określiliśmy jako zasadniczy kierunek naszej polityki. Układ o stowarzyszeniu, który mamy wkrótce zawrzeć ze Wspólnotą Europejską będzie ważnym etapem na tej drodze.</u>
          <u xml:id="u-113.6" who="#TadeuszMazowiecki">Zarazem jednak szukamy dobrych stosunków z wszystkimi naszymi sąsiadami. Nie dążymy do budowania sojuszu z jednymi, przeciwko innym.</u>
          <u xml:id="u-113.7" who="#TadeuszMazowiecki">Nasza polityka, dynamiczna i przewidywalna, odniosła w ostatnich miesiącach szereg istotnych sukcesów, o których pragnę Wysoką Izbę poinformować.</u>
          <u xml:id="u-113.8" who="#TadeuszMazowiecki">Konsekwentna i elastyczna polityka w stosunku do Niemiec przyniosła swoje owoce w postaci podpisanego ostatnio w Warszawie polsko-niemieckiego traktatu granicznego. Odnotowujemy z satysfakcją pozytywny stosunek i zrozumienie władz demokratycznych Niemiec dla naszych potrzeb bezpieczeństwa. Pragnę równocześnie przypomnieć, iż wielu krajowych obserwatorów uznawało cele polityki polskiej w tej dziedzinie za nierealistyczne. Krytykowano jako megalomańskie nasze dążenie do uczestnictwa w konferencji „2 + 4”.</u>
          <u xml:id="u-113.9" who="#TadeuszMazowiecki">Rząd Republiki Federalnej, podobnie jak my, uważa proces zbliżenia pomiędzy naszymi narodami za istotny element przezwyciężenia dziedzictwa podziału Europy. Znalazło to wyraz w wystąpieniu kanclerza Kohla w Paryżu.</u>
          <u xml:id="u-113.10" who="#TadeuszMazowiecki">Wcześniej, podczas naszego spotkania we Frankfurcie wyraziliśmy wspólną wolę dążenia do tego, by granica polsko-niemiecka nie tylko nie dzieliła naszych narodów, lecz również by nie dzieliła Europy na dwie części — bogatą i biedną.</u>
          <u xml:id="u-113.11" who="#TadeuszMazowiecki">Przywiązujemy również wielką wagę do intensyfikacji współpracy na poziomie regionalnym, zwłaszcza współpracy przygranicznej. Przygotowaniem umowy regulującej tę dziedzinę zajmie się wkrótce specjalna komisja złożona z przedstawicieli obu rządów. Jak wiadomo trwają prace nad szerszym traktatem polsko-niemieckim o współpracy i dobrym sąsiedztwie. O ile traktat graniczny regulował sprawy z przeszłości, ten drugi traktat zwrócony będzie przede wszystkim w przyszłość. Prace te postanowiono zakończyć w styczniu. Wśród dowodów pozytywnego stosunku władz Niemiec do naszych postulatów należy wymienić zapowiedź rychłego, mam nadzieję, że jeszcze przed Bożym Narodzeniem, zniesienia wiz wjazdowych do Niemiec.</u>
          <u xml:id="u-113.12" who="#TadeuszMazowiecki">Również nasza polityka wobec wschodnich sąsiadów charakteryzowała się dynamizmem i wyobraźnią. Biorąc pod uwagę zmiany zachodzące na terenach Związku Radzieckiego przyjęliśmy model polityki dwupoziomowej. Staramy się godzić utrzymywanie dobrych stosunków z ZSRR oraz budować równocześnie bezpośrednie więzi z republikami, które deklarują wolę suwerenności. Poza Litwą, z którą mamy już rozbudowane stosunki, minister spraw zagranicznych Krzysztof Skubiszewski podpisał odpowiednie deklaracje z Republiką Rosyjską i z Republiką Ukraińską. Liczymy, iż uda nam się osiągnąć znaczniejszy postęp również w stosunkach z Białorusią.</u>
          <u xml:id="u-113.13" who="#TadeuszMazowiecki">Naszym celem jest respektowanie interesów Związku Radzieckiego, który w tej czy innej formie pozostanie wielkim mocarstwem silnie obecnym w naszej części świata, uwzględniając równocześnie interesy i dążenia narodów, które bezpośrednio z nami graniczą.</u>
          <u xml:id="u-113.14" who="#TadeuszMazowiecki">O zmianie charakteru stosunków ze Związkiem Radzieckim świadczy również nasze dążenie do wyeliminowania pozostałości struktur ponadnarodowych służących dotąd zagranicznej dominacji w naszej części Europy. Likwidacja struktur wojskowych Układu Warszawskiego nastąpi w najbliższym czasie; również inne pozostałości tego układu winny zniknąć w przyszłym roku. Podobnie rzecz się ma w przypadku RWPG.</u>
          <u xml:id="u-113.15" who="#TadeuszMazowiecki">Rozpoczęliśmy z rządem ZSRR rozmowy na temat wycofania wojsk radzieckich z terenów Polski oraz na temat pokrycia przez zainteresowane państwa kosztów tranzytu wojsk radzieckich stacjonowanych w byłym NRD i wycofywanych przez terytorium naszego państwa.</u>
          <u xml:id="u-113.16" who="#TadeuszMazowiecki">Dłuższa rozmowa, którą miałem okazję przeprowadzić z prezydentem Gorbaczowem w Paryżu, służyła również omówieniu tych zagadnień i utwierdzeniu na nowej podstawie dobrych wzajemnych stosunków pomiędzy naszymi państwami.</u>
          <u xml:id="u-113.17" who="#TadeuszMazowiecki">Również w Paryżu, na marginesie konferencji KBWE, doszło do spotkania naszej delegacji z delegacją Republiki Czech i Słowacji oraz następnie do trójstronnego spotkania z naszym udziałem, Czechosłowacji, na czele z prezydentem Vaclavem Havlem, i Węgier, pod kierownictwem premiera Josefa Antalla.</u>
          <u xml:id="u-113.18" who="#TadeuszMazowiecki">Każdy z naszych krajów ma wiele problemów. Istnieją również problemy dwustronne. Otrzymaliśmy zapewnienie o zaprzestaniu budowy, grożącej nam dużymi szkodami ekologicznymi, koksowni w Stonawie. Ciągle nie rozwiązany pozostaje problem ruchu granicznego z Czechosłowacją. Równocześnie jednak należy podkreślić konstruktywne podejście, wolę naszych krajów koordynowania polityki wobec świata zewnętrznego, zwłaszcza naszych wysiłków zmierzania ku światu rozwiniętemu. Będziemy też prowadzić wspólne prace na rzecz zapewnienia bezpieczeństwa naszego regionu. Znaleźliśmy u naszych partnerów, zwłaszcza węgierskich, silne poparcie dla związku Polski z grupą pentagonalną. Postanowiliśmy razem, iż wkrótce odbędzie się konferencja na szczycie, na Węgrzech, następnie zaś w Polsce, w Krakowie. Celem tych spotkań jest nie tylko zawarcie wspólnego porozumienia, ale również opracowanie systemu traktatów dwustronnych silnie łączących nasze kraje.</u>
          <u xml:id="u-113.19" who="#TadeuszMazowiecki">Paryska konferencja KBWE dała świadectwo obecności naszej polityki w skali ogólnoeuropejskiej. Przywiązujemy wielką wagę do procesu helsińskiego. Uważamy bowiem, że jest to najszersza formuła współpracy europejskiej. Ważny jest wymiar transatlantycki tego procesu; niezbędna dla zachowania równowagi na naszym kontynencie obecność Stanów Zjednoczonych i Kanady. Istotna jest także obecność ZSRR, który znajduje w tym procesie szansę konstruktywnej obecności w Europie.</u>
          <u xml:id="u-113.20" who="#TadeuszMazowiecki">Podczas paryskiej konferencji Polska jako jedno z kilku państw wypowiedziała się za zapewnieniem w procesie KBWE miejsca republikom bałtyckim, w tym bliskiej nam Litwie.</u>
          <u xml:id="u-113.21" who="#TadeuszMazowiecki">Uznanie roli Polski w procesie helsińskim mierzyć można instytucjami KBWE, które mają być umieszczone na terytorium Polski. Myślę tu o Biurze Wolnych Wyborów w Warszawie, a także o Międzynarodowym Centrum Kultury, które zamierzamy powołać w Krakowie. Uznanie to można też oceniać znaczeniem spotkań dwustronnych, które na marginesie konferencji mieliśmy okazję przeprowadzić. Wspomniałem już o spotkaniu z prezydentem Michaiłem Gorbaczowem oraz z przywódcami Czechosłowacji i Węgier. Chcę jeszcze wymienić moje spotkanie z prezydentem Francji, Francois Mitterrandem oraz z prezydentem Stanów Zjednoczonych, Georgem Bushem. Z każdym z tych polityków miałem już okazję się spotkać. Szereg ważnych kontaktów z ministrami spraw zagranicznych różnych krajów miał również podczas pobytu w Paryżu minister Skubiszewski.</u>
          <u xml:id="u-113.22" who="#TadeuszMazowiecki">Podpisane na paryskiej konferencji KBWE dokumenty, a więc zarówno Traktat w sprawie konwencjonalnych sił zbrojnych w Europie, jak Deklaracja 22 państw o nie traktowaniu się jako przeciwnicy, jak wreszcie Karta Narodów Europy, odpowiadają w pełni naszym interesom.</u>
          <u xml:id="u-113.23" who="#TadeuszMazowiecki">Pierwszy dokument redukuje potencjały wojskowe państw uczestników układu; pozwala nam również wglądać w ich poziom, stan gotowości, rozmieszczenie, wyszkolenie.</u>
          <u xml:id="u-113.24" who="#TadeuszMazowiecki">Drugi sprzyjać będzie zakończeniu istnienia Układu Warszawskiego na mocy wspólnej decyzji wszystkich sześciu państw, jego stron.</u>
          <u xml:id="u-113.25" who="#TadeuszMazowiecki">Trzeci, dzięki naszemu wkładowi w sformułowania o niepodzielności bezpieczeństwa europejskiego; nie dopuszcza do powstawania na naszym kontynencie „szarych” czy „buforowych” stref. Potwierdzamy w nim również uroczyście wspólne normy ustrojowe państw KBWE, także w odniesieniu do praw człowieka i swobód gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-113.26" who="#TadeuszMazowiecki">Dzięki postanowieniom tych trzech dokumentów Polska, podobnie jak inne kraje, zyskuje na bezpieczeństwie. Realizujemy tym samym jeden z podstawowych celów naszej polityki.</u>
          <u xml:id="u-113.27" who="#TadeuszMazowiecki">Ważnymi osiągnięciami konferencji oraz naszych rozmów dwustronnych są dla nas również, dzięki inicjatywie polskiej i węgierskiej, uzyskanie obietnicy poparcia dla państw wprowadzających gospodarkę rynkową; zrealizowanie sformułowanego przeze mnie na tej sali w styczniu bieżącego roku naszego postulatu powołania rady współpracy europejskiej pod postacią Rady Ministrów Spraw Zagranicznych, wspieranej przez Komitet Wysokich Przedstawicieli oraz Sekretariat; przychylne nastawienie w sprawie rychłego zniesienia wiz nie tylko ze strony Niemiec, ale także innych państw, w szczególności Francji i Danii — zniesienia obowiązku wizowego oczekiwać będziemy również ze strony Austrii.</u>
          <u xml:id="u-113.28" who="#TadeuszMazowiecki">Podczas wszystkich spotkań, naszych rozmówców żywo interesowało, by Polska była trwałym i obliczalnym czynnikiem na drodze naszego regionu Europy do gospodarki rynkowej.</u>
          <u xml:id="u-113.29" who="#TadeuszMazowiecki">Wysoka Izbo! Wszystkie te kontakty i inicjatywy mają jeden cel: budowanie Polski, która będzie w stanie zapewnić sobie bezpieczeństwo w warunkach odzyskanej wolności. Polski, która nie boi się świata, nie zamyka się przed nim, a przeciwnie, widzi w nim wyzwanie i szansę. Wspomnieć pragnę na zakończenie o problemie naszego zadłużenia. Nasze stanowisko jest znane, często było ono w świecie prezentowane przeze mnie i przez wicepremiera Balcerowicza.</u>
          <u xml:id="u-113.30" who="#TadeuszMazowiecki">Oczekujemy redukcji naszego zadłużenia jako koniecznego warunku powodzenia naszych zmagań z kryzysem, jako warunku normalizacji naszych stosunków gospodarczych z Zachodem. Z satysfakcją pragnę poinformować Wysoką Izbę, iż zaszły w tej dziedzinie pewne rokujące nadzieję zmiany. Od stanowiska negatywnego szereg państw zachodnich przeszło do poszukiwania konkretnych rozwiązań dla kwestii naszego długu. Istotnym krokiem jest na pewno i zalecenie Izby Reprezentantów USA, która poparła ideę redukcji długu. Przed paru dniami otrzymałem list od prezydenta Busha, w którym informuje on o silnym poparciu, jakiego I Stany Zjednoczone udzielają naszym reformom gospodarczym oraz wprowadzeniu w życie programu uzgodnionego z Międzynarodowym Funduszem Walutowym. Prezydent zapowiedział też gotowość zredukowania polskiego zadłużenia wobec USA w ramach odpowiedniego wielostronnego porozumienia. Także podczas konferencji w Paryżu uzyskałem wiele świadectw głębszego zrozumienia ze strony krajów Wspólnoty Europejskiej dla naszego postulatu redukcji długów. W krajach tych dojrzało przekonanie, że trudno myśleć o szybszym postępie w Europie Środkowej bez większego zaangażowania ze strony Zachodu. Mamy silne przesłanki, by spodziewać się już w niedługim czasie konkretyzacji tego zaangażowania wobec Polski.</u>
          <u xml:id="u-113.31" who="#TadeuszMazowiecki">Wysoka Izbo! Pozytywne zmiany w naszym otoczeniu międzynarodowym, tworzenie warunków bezpieczeństwa dla wolnej Polski są ściśle związane z dotychczasową jednomyślnością Polaków w sprawie interesu narodowego i naszych celów w świecie. Pozycja, rola, szacunek, jakim cieszy się Polska i jej przedstawiciele za granicą jest wynikiem siły naszych instytucji demokratycznych, umacniania się naszej gospodarki, naszej woli bycia solidnym i przewidywalnym partnerem innych państw. W tym kierunku przeszliśmy już długą drogę.</u>
          <u xml:id="u-113.32" who="#TadeuszMazowiecki">Paryski szczyt KBWE odzwierciedlił dobitnie zmianę, jaka już nastąpiła na naszym kontynencie i wytyczył jej dalszy kierunek. Przed 15 laty KBWE było przede wszystkim płaszczyzną wspólnego spotkania obu bloków z udziałem pozostałych krajów europejskich. Dziś jest to spotkanie państw, które mają poczucie jedności europejskiej opartej na nowych, wspólnie realizowanych zasadach.</u>
          <u xml:id="u-113.33" who="#TadeuszMazowiecki">Prezydent Mitterrand zamykając paryskie spotkanie, powiedział, iż można dziś stwierdzić z pewnością, że słowa takie jak „demokracja” i „prawa człowieka” przestały być pustymi słowami. Powiedział też, iż spotkanie to ukazało solidarność tych, którzy mają więcej, z tymi, którzy potrzebują. Wreszcie iż stworzone zostały nowe i trwałe instytucje dialogu i współpracy europejskiej. Można się pod tymi stwierdzeniami całkowicie podpisać.</u>
          <u xml:id="u-113.34" who="#TadeuszMazowiecki">Uchwalona w Paryżu Karta Wolnej Europy głosi: „Nasz czas jest czasem spełnienia nadziei i oczekiwań, które narody pielęgnowały przez dziesięciolecia, niezłomnego przywiązania do demokracji opartej na prawach człowieka i podstawowych swobodach; dobrobytu osiąganego poprzez wolność działalności gospodarczej i społeczną sprawiedliwość; oraz jednakowego bezpieczeństwa dla wszystkich naszych państw.</u>
          <u xml:id="u-113.35" who="#TadeuszMazowiecki">Pragnę wyrazić na zakończenie nadzieję, iż naród nasz będzie potrafił również w przyszłości, jak w ciągu ubiegłego roku, wykorzystać szanse dane nam przez historię i naszą niezłomną walkę o wolność, że okaże konieczną mądrość, upór i jedność w sprawach dla ojczyzny podstawowych i, jak wierzę, dla nas wszystkich nadrzędnych.</u>
          <u xml:id="u-113.36" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję panu premierowi.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#TadeuszFiszbach">Wysoka Izbo! Prezydium Sejmu proponuje przyjęcie informacji prezesa Rady Ministrów do wiadomości, uznając paryskie spotkanie na szczycie Konferencji Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie za bardzo ważny krok do wspólnej Europy.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#TadeuszFiszbach">Wysoką Izbo! Prezydium Sejmu po wysłuchaniu opinii Konwentu Seniorów, na podstawie art. 71 ust. 1 regulaminu Sejmu określiło czas przemówień posłów w dalszych debatach, dzisiaj i jutro, w czasie więc i obecnego posiedzenia Sejmu, na 5 minut. Nie dotyczy to wystąpień w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-114.4" who="#TadeuszFiszbach">Mogę poinformować, co zwykle czynimy nieco później, że mamy tu na uwadze chociażby kolejny punkt porządku dziennego, do którego zgłosiło się 27 mówców.</u>
          <u xml:id="u-114.5" who="#TadeuszFiszbach">Sprzeciwu nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-114.6" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do punktu 3 porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników (druk nr 564).</u>
          <u xml:id="u-114.7" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu ministra, członka Rady Ministrów, pana Artura Balazsa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#ArturBalazs">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Potrzeba zreformowania systemu ubezpieczenia społecznego rolników nie jest przez nikogo kwestionowana. Już przed rokiem zostały podjęte zarówno przez rząd, jak również przez posłów i senatorów inicjatywy zmierzające do zmian w rolniczym systemie emerytalnym. Ich pierwszym, niejako wstępnym wynikiem była nowelizacja ustawy z 1982 r., dokonana przez Wysoką Izbę 24 lutego br. Mimo różnic zdań co do niektórych rozwiązań szczegółowych byliśmy zgodni, że tegoroczną nowelę lutową traktujemy jako ustawę epizodyczną, przejściową, obowiązującą tylko do końca roku.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#ArturBalazs">Przygotowując projekt ustawy, który dziś mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie, zapoznaliśmy się z doświadczeniami zagranicznymi, korzystaliśmy z opinii i rad niezależnych ekspertów, a przede wszystkim konsultowaliśmy kolejne wersje założeń reformy i projektu ustawy ze związkami rolników i bezpośrednio z rolnikami. Poszukiwaliśmy rozwiązań dla trudnych problemów finansowych, społecznych i prawnych. Nie ma rozwiązań łatwych i zadowalających wszystkich w równym stopniu. Sądzę jednak, że udało się nam zaproponować system spójny i sprawiedliwy, system korzystniejszy dla rolników od dotychczasowego, a przy tym trwale stabilizujący obciążenia gospodarstw rolnych składkami mimo niekorzystnych tendencji zmian w strukturze demograficznej. Udało się nam również uzgodnić projekt reformy ze wszystkimi krajowymi organizacjami rolników.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#ArturBalazs">Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Proponowana reforma dotyczy w szczególności: zasad wymiaru składek na ubezpieczenie; konstrukcji emerytur i rent rolniczych oraz warunków ich pobierania; organizacji ubezpieczenia i jego gospodarki finansowej.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#ArturBalazs">Jeżeli chodzi o konstrukcję składek, to wychodząc naprzeciw postulatom rolników i ich organizacji proponujemy odejście od przyjętej dotąd dwoistej składki wymierzanej od osób pracujących w gospodarstwie i od hektarów przeliczeniowych. Przyjmujemy konstrukcję składki wyłącznie osobową. Składka przestaje mieć charakter zbliżony do podatku a wzmocniona zostaje jej funkcja udziału w kosztach ubezpieczenia pozostająca w ścisłej relacji do świadczeń z tego ubezpieczenia.</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#ArturBalazs">Dzięki wyodrębnieniu ubezpieczenia wypadkowo-chorobowego i ubezpieczenia emerytalno-rentowego możliwe będzie adekwatne do potrzeb określenie zakresu podmiotowego każdego z tych ubezpieczeń. Na przykład chłopo-robotnicy oraz emeryci dalej prowadzący gospodarstwo nie będą podlegać ubezpieczeniu emerytalnemu, a ubezpieczenie od wypadku i choroby będzie dla nich dobrowolne. Wysokość składki w danym gospodarstwie rolnym zależeć będzie tylko od liczby osób pracujących w tym gospodarstwie i od zakresu ubezpieczenia każdej z nich. Przy pełnym zakresie ubezpieczenia składka od jednej osoby wynosiłaby kwotę najniższej miesięcznej emerytury rocznie, rocznie na ubezpieczenie plus 30% tej kwoty na ubezpieczenie wypadkowo-chorobowe.</u>
          <u xml:id="u-115.5" who="#ArturBalazs">Realna wysokość składki emerytalnej będzie więc niezmienna mimo stale rosnącej liczby emerytur i rent oraz malejącej liczby rolników płacących składki. Różnicę między wydatkami a dochodami ze składek pokryje budżet państwa. Z kolei ubezpieczenia wypadkowo-chorobowe, obejmujące świadczenia jednorazowe i krótkookresowe, byłoby finansowane w całości ze składek. Przy utrzymaniu świadczeń na dotychczasowym poziomie wysokość składki podlegałaby tylko nieznacznym wahaniom w czasie. Samorząd ubezpieczonych mógłby jednak inicjować obniżenie lub podniesienie wysokości świadczeń z jednoczesną korektą w wymiarze składek. Roczny wymiar składki od jednej osoby podlegającej ubezpieczeniu w pełnym zakresie wynosiłby, jak wspomniałem, około 130% najniższej emerytury rocznej. Dla porównania podam, że przeciętna tegoroczna i to już po obniżce składki za drugie półrocze wynosi 163 procent. Składki rolnicze będą o wiele niższe od najniższych składek pracowniczych, które wynoszą obecnie 43% płacy minimalnej miesięcznie i od najniższych składek rzemieślniczych, które obecnie wynoszą 74% miesięcznej płacy minimalnej.</u>
          <u xml:id="u-115.6" who="#ArturBalazs">Udział państwa w finansowaniu systemu rolniczego wzrośnie z 66% w latach poprzednich i 83% w roku bieżącym, do blisko 90% w roku przyszłym. Przedstawione liczby ilustrują skalę wspierania przez państwo ubezpieczenia społecznego rolników.</u>
          <u xml:id="u-115.7" who="#ArturBalazs">W związku z odejściem od konstrukcji dwoistości składki wymierzanej i od osób, i od hektarów przeliczeniowych, zelżenie ciężaru składkowego w porównaniu z tegorocznym wymiarem będzie tym większe, im większe gospodarstwo rolne. Jest to zgodne ze stanowiskiem związku rolników, ponieważ niezadowolenie budzi dotychczas nie tyle poziom obciążenia, ile rozpiętość podobna do obciążeń podatkowych i nie znajdująca odzwierciedlenia w indywidualnym wymiarze świadczeń ubezpieczenia.</u>
          <u xml:id="u-115.8" who="#ArturBalazs">Z drugiej strony nie ma powodów do obaw, że faktyczne obciążenie składkowe małych gospodarstw wzrośnie. Weźmy jako przykład małe gospodarstwo rolne, w którym pracuje mąż i żona. Przy pełnym zakresie ubezpieczenia składka od obu tych osób wyniesie około 260% najniższej emerytury, to jest w przeliczeniu na obecne wartości około 1.183 tys. zł, czyli około 98 tys. miesięcznie na całe gospodarstwo. A trzeba przy tym pamiętać, że mówimy o hipotetycznym obciążeniu nominalnym. Rozpatrując zaś sprawę na tle realiów polskiego rolnictwa i całości rozwiązań w proponowanym systemie ubezpieczenia należy ponadto zauważyć, że, po pierwsze, gospodarstwa małe to z reguły gospodarstwa chłopo-robotnicze, gospodarstwa prowadzone przez osoby w wieku emerytalnym lub gospodarstwa specjalistyczne. Chłopo-robotnicy nie będą płacić składek emerytalnych, zaś w przypadku zwolnienia z pracy mają prawo do szczególnych świadczeń, w tym do refundacji składki rolniczej. Z kolei osoby w wieku emerytalnym na mocy projektowanej ustawy również zostaną zwolnione z obowiązku płacenia składki na ubezpieczenia emerytalno-rentowe.</u>
          <u xml:id="u-115.9" who="#ArturBalazs">Po drugie, projekt przewiduje indywidualne ulgi dla słabszych ekonomicznie gospodarstw, a także możliwość wyjątkowego umorzenia należności.</u>
          <u xml:id="u-115.10" who="#ArturBalazs">Po trzecie, posiadacze małych gospodarstw, którzy mają na utrzymaniu dzieci, będą otrzymywać zasiłki rodzinne. Świadczenia te będą neutralizować a czasem nawet przewyższać obciążenia składkowe. Zamierzamy znacznie poszerzyć zbiorowość rolników korzystających z zasiłków dla dzieci z powodów osiągania niskich dochodów w przeliczeniu na członka rodziny.</u>
          <u xml:id="u-115.11" who="#ArturBalazs">Mogę wreszcie dodać, że nowy system i sposób obliczania rent i emerytur preferujący długość stażu pracy jest korzystny dla drobnych rolników.</u>
          <u xml:id="u-115.12" who="#ArturBalazs">Przechodząc do sprawy emerytur i rent pragnę stwierdzić, że istotnie zmiany proponujemy zarówno co do zasad i wymiaru jak również co do warunków ich pobierania. Odchodzimy od anachronicznego związania wysokości świadczenia z wartością dostarczonych do skupu produktów rolnych. Proponujemy logiczny mechanizm uzależnienia wysokości emerytur od liczby lat płacenia składek. W wysokości emerytury znajdzie również odbicie dotychczasowe zróżnicowanie w wymiarze składek rolniczych a także ewentualne podleganie w przyszłości innemu ubezpieczeniu społecznemu.</u>
          <u xml:id="u-115.13" who="#ArturBalazs">Jednocześnie proponujemy wyodrębnienie w emeryturze lub rencie dwóch części: składkowej i uzupełniającej. Ta pierwsza byłaby właśnie zależna od zapłaconych składek. Z kolei część uzupełniająca, możliwa dzięki dotacji budżetowej, wyrównywałaby wysokość rolniczej emerytury lub renty co najmniej do wysokości najniższej emerytury pracowniczej.</u>
          <u xml:id="u-115.14" who="#ArturBalazs">Jak wiadomo składki rolnicze płacone są od 1 lipca 1977 roku. Rolnik przechodzący na emeryturę 1 stycznia 1991 roku, który przez te 13,5 roku opłacał składki w wysokości minimalnej, miałby emeryturę składkową równą blisko 13% najniższej emerytury. Część uzupełniająca jego emerytury będzie wynosić 95% najniższej emerytury. W sumie więc emerytura będzie równa 108% najniższej emerytury. Dla porównania mogę stwierdzić, że mniej więcej tyle samo wynosi przeciętna emerytura i renta rolnicza przysługująca na podstawie dotychczasowych przepisów nie licząc dodatków socjalnych, które przewidziane są także w nowym systemie. A przecież większość rolników po 1 stycznia '91 roku będzie uzyskiwać emerytury składkowe w wysokości wyższej niż te 13%, czy to z racji dłuższego stażu opłacania składki na ubezpieczenie, czy też z racji płacenia dotychczas wyższych składek rolniczych. Wysokość przeciętnej nowo przyznanej emerytury i renty będzie z czasem wykazywać lekką tendencję wzrostową wskutek wchodzenia w system rolników mających coraz dłuższy staż płacenia składek.</u>
          <u xml:id="u-115.15" who="#ArturBalazs">Pragnę zaznaczyć, że w powyższych wyliczeniach była mowa o emeryturach i rentach w pełnej wysokości. Przewidujemy również możliwość uzyskania emerytur i rent w wieku o 5 lat niższym od emerytalnego w niepełnym wymiarze części uzupełniającej, przy kroczącym wzroście tej części w stosunku do czasu osiągnięcia wieku emerytalnego.</u>
          <u xml:id="u-115.16" who="#ArturBalazs">Utrzymanie stałego poziomu realnego wszystkich emerytur i rent mimo inflacji będzie zagwarantowane przez wymierzanie ich w kwocie pieniężnej, jak również za pomocą wskaźnika wzrostu wymiaru wyrażającego stały stosunek świadczenia do zmiennej kwoty najniższej emerytury.</u>
          <u xml:id="u-115.17" who="#ArturBalazs">Wyodrębnienie części składkowej i uzupełniającej pozwala na racjonalne i sprawiedliwe rozwiązanie dylematu, który w zeszłym roku skupiał tyle uwagi i nie mógł być zadowalająco rozwiązany na gruncie starego systemu. Dylemat ten brzmi: jak pogodzić postulat uzyskania przez rolnika wieku emerytalnego tylko z tytułu wieku i opłacania składek z zasadą stymulowania zmian strukturalnych i pokoleniowych w rolnictwie?</u>
          <u xml:id="u-115.18" who="#ArturBalazs">Otóż proponujemy rozwiązanie, które wydaje nam się optymalne. Z chwilą osiągnięcia wieku emerytalnego rolnik zostaje zwolniony z obowiązku płacenia składki emerytalnej i uzyskuje decyzję ustalającą jego prawo do emerytury ze wszystkimi korzyściami związanymi ze statusem emeryta. Jeżeli jednak chcę nadal gospodarować, to wypłaca mu się tylko część składkową. Do czasu zaprzestania prowadzenia gospodarstwa wypłata części uzupełniającej, czyli dopłacanej przez budżet, ulega zawieszeniu. Taka byłaby reguła ale projekt określa również szereg uzasadnionych przypadków, w których część uzupełniająca byłaby wypłacana w 50%, 75% a nawet 100% mimo dalszego prowadzenia gospodarstwa rolnego.</u>
          <u xml:id="u-115.19" who="#ArturBalazs">W tak skonstruowanym systemie, poprzez wyodrębnienie części uzupełniającej, budżet państwa dopłaca do emerytur i rent pobieranych przez tych rolników, którzy już nie czerpią dochodów z prowadzenia gospodarstwa. W ten sposób państwo, nie wywierając przymusu, zachęca rolników w wieku emerytalnym bądź niezdolnych do pracy, do wycofania się z zawodu i zwalniania ziemi dla rolników młodszych i zdolnych do pracy, w tym również dla następców. Za takim rozwiązaniem przemawia nie tylko arytmetyka budżetowa. Chodzi też o to, aby mając do dyspozycji ograniczone środki, kierować je tam, gdzie będą one najlepiej służyć rolnictwu. Wypłacenie uzupełniającej części emerytur i rent rolnikom dalej prowadzącym gospodarstwo byłoby równoznaczne z blokowaniem szans młodych rolników. Nie poszły tą drogą kraje bogatsze od Polski. Tym bardziej nie powinniśmy ignorować ich doświadczeń.</u>
          <u xml:id="u-115.20" who="#ArturBalazs">W projekcie odchodzimy od pojęcia przekazania gospodarstwa rolnego i od regulowania takiego przekazania w ustawie emerytalnej. Rolnik może dysponować swoim gospodarstwem w dowolnej formie przewidzianej w Kodeksie cywilnym. Do uruchomienia wypłaty części uzupełniającej nie jest wymagane całkowite zaprzestanie działalności rolniczej. Zachowanie własności a nie tylko użytkowanie określonej części gospodarstwa nie będzie przeszkodą w pobieraniu całości emerytury. Rolnik też będzie miał pełną swobodę w wyborze osoby następcy. Przewidujemy natomiast zachęty sprzyjające dobrowolnemu zawieraniu umowy z potencjalnym następcą pracującym w danym gospodarstwie. Umowa taka gwarantowałaby temu następcy objęcie gospodarstwa z chwilą uzyskania przez rolnika emerytury.</u>
          <u xml:id="u-115.21" who="#ArturBalazs">Ostatnia sprawa, o której chcę powiedzieć, jest wydzielenie z Zakładu Ubezpieczeń Społecznych Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego i powołanie samorządu ubezpieczonych w postaci Rady Rolników. Pozwoli to na spełnienie postulatów zapewnienia ubezpieczonym realnej kontroli nad ich kasą, a także współdecydowania o kształcie ubezpieczenia. Opierając się na wzorach zachodnio-europejskich zakładamy, że model kasy rolniczej będzie stopniowo ewoluować w kierunku struktury członkowskiej o charakterze samorządowym.</u>
          <u xml:id="u-115.22" who="#ArturBalazs">Dalszą przesłanką wydzielenia kasy rolniczej jest potrzeba ekonomizacji obsługi ubezpieczenia na szczeblu podstawowym w nowej sytuacji, w której za wykonanie zadań zleconych gminom trzeba płacić z funduszu ubezpieczenia. Ekonomizacji ubezpieczenia będzie także służyć podjęcie przez kasę zadań z zakresu prewencji wypadkowej w rolnictwie oraz rehabilitacji inwalidów.</u>
          <u xml:id="u-115.23" who="#ArturBalazs">Wreszcie kasa rolnicza mogłaby zająć się promowaniem indywidualnych ubezpieczeń dobrowolnych dla rolników, które uzupełniałyby świadczenia z ubezpieczenia społecznego.</u>
          <u xml:id="u-115.24" who="#ArturBalazs">Wyodrębnienie kasy rolniczej polegać będzie na stopniowym, bezinwestycyjnym wydzieleniu określonych zadań z gestii Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, przy zachowaniu ścisłej współpracy i wspólnego zaplecza dla obu instytucji.</u>
          <u xml:id="u-115.25" who="#ArturBalazs">Zawarte w projekcie unormowania są elastyczne i będą pozwalać na wybór najtańszych i najefektywniejszych rozwiązań w układzie kasa-ZUS-gminy. Środki na obsługę ubezpieczenia byłyby kształtowane poprzez limitowane oprocentowane odpisy od wydatków na świadczenia. Mechanizm ten powinien wymuszać ekonomizację obsługi. Gwarantuje on przy tym, że jej koszty będą ponosić ubezpieczeni i budżet w proporcji do ich udziału w finansowaniu całego systemu.</u>
          <u xml:id="u-115.26" who="#ArturBalazs">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ufam, że przedstawione tu główne zasady przełomowej, zapewniającej rolnikom pewność i stabilność reformy, uzyskają akceptację pań i panów posłów. Jednocześnie informuję, że nadal otrzymuję uwagi i propozycje w sprawach szczegółowych. Wczoraj przekazałem przewodniczącemu właściwych komisji sejmowych, wynikające z tych konsultacji sugestie dotyczące pewnych udoskonaleń w projektowanej regulacji. Wierzę, że wspólnie uda się nam wypracować optymalną ustawę. O jedno tylko chcę prosić, już w swoim własnym imieniu. Otóż uważam, że pod względem udziału budżetu w finansowaniu systemu, projekt ten jest bardzo korzystny dla rolników. Zważywszy na napiętą sytuację finansową, uzgodnienie tak korzystnych rozwiązań nie przyszło łatwo. Będę ich bronił. Ale też lojalnie będę oponował, gdyby pod adresem budżetu państwa były zgłaszane postulaty dalej idące.</u>
          <u xml:id="u-115.27" who="#ArturBalazs">Proszę więc, abyśmy w dalszych pracach nad ustawą, poszukując optymalnych rozwiązań, traktowali wynikającą z projektu skalę wydatków budżetu jako granicę możliwości.</u>
          <u xml:id="u-115.28" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję panu ministrowi za wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#TadeuszFiszbach">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#JacekSoska">W kwestii formalnej, panie marszałku. Sprzeciwiam się skróceniu czasu przemówień z 7 do 5 minut. Prezydium Sejmu dzisiaj wcześniej ustaliło ten czas na 7 minut. Pragnę zaznaczyć, że omawiamy dużej wagi sprawy rolne. W tym roku jest to dopiero druga ustawa na tematy rolne. Prosiłbym na przyszłość, aby Prezydium Sejmu, czy pan marszałek, spytali Wysoką Izbę, czy zgadza się na skrócenie czasu przemówień do 5 minut. I proszę o nieskracanie przemówień, gdy dotyczą rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#TadeuszFiszbach">Rozumiem i podzielam intencję pana posła ze względu na wagę tematu. Jest to pierwsze czytanie, a przed nami wiele równie ważnych punktów. Ja zasugerowałem to w imieniu Prezydium Sejmu. Można w dalszej kolejności, kiedy już nie będzie powtórzeń, zrezygnować z limitowania czasu wystąpień, przyznając rację mojemu przedmówcy. Oczywiście dokładnie nie będę pilnował 5 minut, ale będę sygnalizował, żebyśmy sobie wzajemnie pomogli.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#TadeuszFiszbach">Obecnie jest zapisanych 32 mówców. Do kolejnego punktu porządku dziennego zgłoszeń też niemało. Zobaczymy, jaki będzie przebieg obrad. Będę miał na uwadze to, co przyjęliśmy i prośbę o skrócenie wystąpienia powtórzę w przypadkach, gdy będzie to potrzebne. A czy poddawać to pod głosowanie... jak zwykle różnimy się, jedni są za 5-minutowym czasem wystąpień, inni za 7-minutowym. Panie pośle, może pozostawmy rozstrzygnięcie tej kwestii przewodniczącym obradom. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#TadeuszFiszbach">Chciałbym poinformować, że pierwsze 5 wystąpień to będą wystąpienia klubowe, a dopiero w dalszej kolejności zgłoszenia indywidualne.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#TadeuszFiszbach">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-118.4" who="#TadeuszFiszbach">Bardzo proszę o zabranie głosu posła Józefa Zycha z Klubu Poselskiego Polskiego Stronnictwa Ludowego, kolejnym mówcą będzie poseł Józef Bogusz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#JózefZych">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rządowy projekt ustawy o społecznym ubezpieczeniu rolników stanowi rzeczywiście istotny postęp i spełnienie wielu słusznych postulatów wysuwanych dotychczas nie tylko przez rolników, ale także przez Klub Poselski Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#JózefZych">Przypomnę w tym miejscu, że pod koniec 1989 r. i 1990 r. Klub Poselski PSL proponował aby wysuwając koncepcję rozwiązania systemu zaopatrzenia emerytalnego rolników wychodzić z założenia, iż prawo do renty i emerytury nie może być w żaden sposób uzależnione od obowiązku przekazywania gospodarstwa rolnego. Rzeczywiście w tym względzie obecny projekt idzie bardzo daleko, ale jednak nie rozwiązuje problemu do końca, gdyż w art. 28 projektu przyjmuje założenie, zgodnie z którym wtedy, kiedy rolnik nie zaprzestaje prowadzenia działalności rolniczej, zawiesza się mu prawo do renty lub emerytury. Takie rozwiązanie, rzecz jasna, jest pośrednio połączone z prawem własności, bo przecież, aby móc prowadzić działalność gospodarczą, trzeba mieć przede wszystkim to gospodarstwo w różnej formie prawnej. W naszym przekonaniu taka zasada jest nie do przyjęcia z następujących powodów.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#JózefZych">W projekcie ustawy bardzo często rząd odwołuje się do powszechnego systemu zabezpieczenia społecznego pracowników, a przecież ten system dopuszcza możliwość pracy emerytów i rencistów. Oczywiście jeżeli są spełnione odpowiednie wymogi, bo tam także istnieje możliwość zawieszenia prawa do renty lub emerytury, ale pomiędzy uprawnieniami pracownika a uprawnieniami rolnika istnieje zasadnicza różnica. Chociażby z tego powodu, że przecież rolnik wykonuje prace w gospodarstwie, które stanowi jego własność, a bardzo często na gospodarstwo to musiały pracować całe pokolenia.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#JózefZych">Trzeba także mieć na uwadze, iż najczęściej rolnik jest bardzo mocno związany z prowadzonym gospodarstwem, także w sensie psychicznym. Tak więc poczucie przydatności, a także bezpieczeństwa socjalnego, szczególnie w starszym wieku, ma tutaj decydujące znaczenie, a zatem rolnikowi powinna być pozostawiona całkowita swoboda w decydowaniu o dalszym prowadzeniu działalności rolniczej.</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#JózefZych">Okazuje się, iż powołując się bardzo często na powszechny system zaopatrzenia emerytalnego pracowników, w projekcie prezentuje się często rozwiązania, które w sposób zasadniczy odbiegają od tych zasad.</u>
          <u xml:id="u-119.5" who="#JózefZych">Gdy chodzi o uwagi szczegółowe naszego klubu, to chciałbym przede wszystkim podnieść, że już proponowany tytuł ustawy nie jest adekwatny do treści. Przecież ustawa nie reguluje samego problemu ubezpieczenia a okazuje się, że w znacznej większości reguluje zagadnienie świadczeń z ubezpieczenia społecznego rolników, a zatem wydaje się, że bardziej trafne byłoby określenie ustawy jako ustawy o świadczeniach z ubezpieczenia społecznego rolników.</u>
          <u xml:id="u-119.6" who="#JózefZych">Chciałbym zwrócić uwagę, iż w art. 9 proponowanej ustawy wprowadza się nowe pojęcie przy wypadku przy pracy, a mianowicie pojęcie wypadku przy pracy rolniczej. W konsekwencji, przez całą ustawę, przewija się obecnie pojęcie pracy rolniczej, w tym również choroby rolniczej jako choroby zawodowej.</u>
          <u xml:id="u-119.7" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Wydaje się, że takie podejście i wprowadzenie tutaj nowej terminologii jest absolutnie nieuzasadnione. Dotychczas zarówno w doktrynie, jak i w orzecznictwie Sądu Najwyższego utrwaliło się pojęcie pracy w gospodarstwie rolnym. Mamy bardzo bogate orzecznictwo dotyczące takiego określenia i pozostawienie pojęcia wypadku przy pracy w gospodarstwie rolnym z wszystkimi wynikającymi dalej konsekwencjami wydaje się bardziej czytelne i uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-119.8" who="#JózefZych">Jeżeli patrzymy na projekt ustawy z punktu widzenia legislacyjnego, to trzeba podnieść, iż istnieje tu pewna niekonsekwencja. Niekonsekwencja w samym układzie, np. wcześniej mówi się o jednorazowym odszkodowaniu jakie przysługuje z tytułu wypadku przy pracy i choroby zawodowej, a następnie dopiero definiuje się pojęcie wypadku przy pracy i choroby zawodowej. Jeżeli porównamy ustawę z 12 czerwca 1975 r., do której ten projekt się odwołuje, to tam układ jest bardziej prawidłowy i czytelny.</u>
          <u xml:id="u-119.9" who="#JózefZych">Skoro jednak ten projekt przyjął taki układ, to chciałbym przede wszystkim podnieść, że wyłączenie odpowiedzialności i pozbawienie tym samym jednorazowego odszkodowania w razie gdy wyłączną przyczyną wypadku przy pracy było naruszenie zasad ochrony życia i zdrowia, nie odpowiada dotychczasowym rozwiązaniom prawnym, np. wspomnianej już ustawy o wypadkach przy pracy i chorobach zawodowych. Dlaczego? Przecież przed zasadami bhp mają pierwszeństwo przepisy bezpieczeństwa i higieny pracy, a w rolnictwie obowiązuje także wiele przepisów dotyczących bezpieczeństwa i higieny pracy, chociażby przepisy bhp przy obsłudze zwierząt, maszyn rolniczych itd. A zatem jeżeli ten przepis ma wyłączać odpowiedzialność i tym razem pozbawiać jednorazowego odszkodowania, to zapis ten powinien przewidywać wyłączną przyczynę wypadku, a więc, że wyłączną przyczyną wypadku było naruszenie zasad przepisów bezpieczeństwa i higieny pracy oraz zasad odnoszących się do ochrony życia i zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-119.10" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Przedstawiona w ten sposób sprawa znajduje pełne uzasadnienie także w dotychczasowym orzecznictwie Sądu Najwyższego.</u>
          <u xml:id="u-119.11" who="#JózefZych">Gdy chodzi o samo pojęcie wypadku przy pracy, tzw. pracy rolniczej, to trzeba powiedzieć, że trudno zgodzić się z taką definicją z wielu względów.</u>
          <u xml:id="u-119.12" who="#JózefZych">Po pierwsze, pierwszy człon tegoż przepisu jest prawidłowy. Przewiduję on mianowicie, iż za wypadek przy pracy rolniczej uważa się zdarzenie nagłe, które powstało przy wykonywaniu czynności związanych z prowadzeniem tej działalności, a także z nimi związanych. I drugi człon, który przewiduje, że za wypadek przy pracy rolniczej uważa się wypadek, jaki może powstać w drodze pomiędzy mieszkaniem rolnika a jego gospodarstwem, jeżeli to mieszkanie znajduje się poza gospodarstwem rolnym. I teraz okazuje się przecież, że czynności związane z prowadzeniem gospodarstwa rolnego mogą być wykonywane nie tylko w gospodarstwie. Mogą być wykonywane np. poza tym gospodarstwem, przy zakupie nawozów, przy załatwianiu spraw związanych z ubezpieczeniem, podatkami itd. I gdybyśmy przyjęli taką konstrukcję to okazałoby się, że cały odcinek tej drogi na przykład, który jest przebywany w związku z wykonywaniem pracy rolniczej, a nie leży na drodze mieszkanie i gospodarstwo rolne, jest pominięty w tejże ochronie ubezpieczeniowej.</u>
          <u xml:id="u-119.13" who="#JózefZych">Gdy popatrzymy znów porównawczo na ustawę z 12 czerwca 1975 r., to ona wprowadza trzy terminy: wypadek przy pracy, wypadek zrównany z wypadkiem przy pracy i wypadek w drodze do pracy i z pracy.</u>
          <u xml:id="u-119.14" who="#JózefZych">Projekt ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników pomija mianowicie dwa terminy: wypadek w drodze do pracy i z pracy, a także wypadek zrównany z wypadkiem przy pracy. Co prawda przewiduje się, iż prezes kasy może ustalić w jakich okolicznościach zdarzenie może być uznane pod względem prawa do świadczeń jako wypadek zrównany, ale, Wysoki Sejmie, jest to nie do przyjęcia. Pozostawienie takiej swobody w ustalaniu i określaniu, co traktuje się za wypadek zrównany z wypadkiem przy pracy rolniczej, poza ustawą i w świetle dotychczasowych regulacji prawnych, budzi tutaj bardzo poważne zastrzeżenia.</u>
          <u xml:id="u-119.15" who="#JózefZych">A zatem twierdzę, że definicja wypadku zrównanego z wypadkiem przy pracy rolniczej powinna znaleźć się w tym projekcie ustawy, a w konsekwencji i w samej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-119.16" who="#JózefZych">Bardzo istotnym zagadnieniem dla rolników jest sprawa zasiłku chorobowego. Projekt ustawy przewiduje, iż zasiłek chorobowy ma przysługiwać po 3 dniach nieprzerwanej choroby i oczywiście nie może być wypłacany za okres dłuższy jak 180 dni.</u>
          <u xml:id="u-119.17" who="#JózefZych">Wydaje się, że takie postawienie sprawy, szczególnie jeżeli nawiążemy tu do powszechnego systemu zaopatrzenia emerytalnego, jest nie do przyjęcia. Do przyjęcia natomiast, jeżeli chcielibyśmy mówić o jakimś okresie w miarę uzasadnionym i dostatecznie długim. Można by wtedy mówić, że zasiłek taki przysługuje jeżeli już nie za każdy dzień zwolnienia lekarskiego, to na pewno po siedmiu dniach, ale nie po 30 dniach nieprzerwanego zwolnienia.</u>
          <u xml:id="u-119.18" who="#JózefZych">Problemem bardzo istotnym jest uregulowanie w art. 19 prawa do emerytury. Klub Poselski Polskiego Stronnictwa Ludowego, biorąc pod uwagę wszystkie okoliczności, a także doświadczenia z funkcjonowania systemów zaopatrzenia emerytalnego uważa, iż prawo do emerytury rolnika powinno być uzależnione tylko i wyłącznie od dwóch czynników: od wieku i od przepracowanego okresu w gospodarstwie rolnym i poza nim, czyli z włączeniem okresów równorzędnych. Nie powinno natomiast to prawo być uzależniane na przykład od tego, że rolnik podlegał ubezpieczeniu co najmniej przez 100, 120, czy 200 kwartałów. Można by się zgodzić co najwyżej na zapis, że w tym okresie rolnik ten podlegał ubezpieczeniu. Tylko, Wysoka Izbo, trzeba w tym momencie zadać sobie pytanie, czy mamy do czynienia z obowiązkowym ustawowym ubezpieczeniem społecznym, czy też mamy do czynienia z dobrowolnym ubezpieczeniem. Bo jeżeli mamy do czynienia z obowiązkowym ubezpieczeniem, to ciężar zadbania o to, aby składka była opłacana w terminie i aby zabezpieczała ten fundusz, spoczywać powinien na kimś innym niż na rolniku. Rzecz jasna, rolnik musi być świadomy, że ma taki obowiązek.</u>
          <u xml:id="u-119.19" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Przy problemie emerytury powstaje bardzo istotne zagadnienie. W prawie ubezpieczeniowym jest to nazywane jako zbieg prawa do świadczeń z różnych tytułów. Projekt ten oczywiście przewiduje również taką sytuację, stanowiąc, że pewnych okresów, które wymienia się, nie zalicza się do okresów ubezpieczenia, jeżeli zostały zaliczone do okresów, od których zależy prawo do emerytury lub renty na podstawie odrębnych przepisów. Rzecz jasna przepis ten musi być sprecyzowany przez dodanie, że zalicza się do emerytury lub renty rolnika, albo poprzez dodanie, że rolnik korzysta z takiej sytuacji, a więc że nabył prawo z innego tytułu do emerytury lub renty i te okresy już mu zostały zaliczone, bo w sumie przecież o to chodzi.</u>
          <u xml:id="u-119.20" who="#JózefZych">Jeżeli chodzi o rentę inwalidzką, to, Wysoki Sejmie, dostrzec można w ustawie niekonsekwencję. Przede wszystkim polega ona na tym, że jak dotychczas obecnie w Polsce obowiązują trzy grupy inwalidzkie: pierwsza, druga i trzecia. I te grupy inwalidzkie miały dotychczas zastosowanie także przy ustalaniu prawa do renty rolników. Obecnie wprowadza się pojęcie całkowitej niezdolności do pracy jako warunku uzyskania prawa do renty. Natomiast w art. 22 mówi się o pierwszej grupie inwalidzkiej. A zatem należy tutaj zdecydować się na rozstrzygnięcie, i wydaje się, że to rozstrzygnięcie powinno iść w kierunku honorowania grup inwalidzkich, a nie uzależniania prawa do renty od wyłącznej niezdolności do pracy.</u>
          <u xml:id="u-119.21" who="#JózefZych">W art. 39 projektowanej ustawy mamy sprawę dotyczącą tak zwanego zbiegu odpowiedzialności za wypadek z prawem do świadczenia. Przypomnę, że chodzi tutaj o taką sytuację, kiedy na podstawie projektowanej ustawy rolnik nabywa prawo do jednorazowego odszkodowania, a zdarzenie, które wywołało ten wypadek w gospodarstwie rolnym mogło być zawinione przez inną osobę, i na przykład w grę może wchodzić czyn niedozwolony.</u>
          <u xml:id="u-119.22" who="#JózefZych">I w tym przypadku w art. 39 proponuje się zapis, iż prawo do świadczeń z ubezpieczenia z tytułu wypadku przy pracy rolniczej lub rolniczej choroby zawodowej nie wyklucza roszczeń wobec osoby ponoszącej odpowiedzialność cywilną za następstwa tego wypadku. Należy powiedzieć, że czym innym jest prawo do świadczeń, a czym innym jest samo świadczenie i uprawnienie do dochodzenia roszczenia w stosunku do osoby trzeciej. Rozumiem intencję tego zapisu jako przede wszystkim wskazanie na to, że świadczenia otrzymane z tytułu wypadku przy pracy lub choroby zawodowej w gospodarstwie rolnym, nie mogą wpływać na wysokość ewentualnego odszkodowania od sprawcy szkody, która jednocześnie jest uznana za wypadek przy pracy w gospodarstwie rolnym.</u>
          <u xml:id="u-119.23" who="#JózefZych">Zresztą w orzecznictwie Sądu Najwyższego niejednokrotnie rozstrzygano zagadnienie na przykład zbiegu wypadku przy pracy czy w drodze do pracy i z pracy z wypadkiem, za który odpowiedzialność ponosi inna osoba. Dlatego art. 39 ust. 1 wymaga wyraźnego przeredagowania. Uważam, że z punktu widzenia ogólnych zasad prawa cywilnego określonych w Kodeksie cywilnym właściwie ten przepis jest tutaj zbędny.</u>
          <u xml:id="u-119.24" who="#JózefZych">I druga część tego przepisu — art. 39 ust. 2, który stanowi, że jeżeli wyłączną lub główną przyczyną wypadku przy pracy rolniczej, albo rolniczej choroby zawodowej była wada środka stosowanego przy pracy lub nieprawidłowość świadczonej usługi, za którą odpowiedzialność cywilną ponosi osoba nie będąca poszkodowanym lub rolnikiem, to wtedy prezes kasy może dochodzić od tej osoby zwrotu wydatków ponoszonych ze świadczenia z ubezpieczenia społecznego.</u>
          <u xml:id="u-119.25" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Chciałbym podkreślić, że instytucja regresu znana zarówno Zakładowi Ubezpieczeń Społecznych, jak i Państwowemu Zakładowi Ubezpieczeń z tytułu ubezpieczeń tak zwanych majątkowych i osobowych nigdy nie zdała dostatecznego egzaminu, i to zresztą z wielu przyczyn.</u>
          <u xml:id="u-119.26" who="#JózefZych">A zatem jeżeli chodzi o te roszczenia regresowe, to one są ogromnie wątpliwe w tym sensie, czy w ogóle warto taki przepis zamieszczać. To jest jedna rzecz.</u>
          <u xml:id="u-119.27" who="#JózefZych">I po drugie, proszę zwrócić uwagę, iż projekt ustawy mówi: „wyłączną lub główną przyczyną”. Wysoki Sejmie, pomiędzy wyłączną a główną przyczyną jest zasadnicza różnica i wobec tego trzeba się na coś zdecydować. Przecież mocniejszy i ostrzejszy jest przepis, który mówi o wyłącznej przyczynie. W ten sposób, wprowadzając takie pojęcia, jednocześnie od początku wprowadzamy bardzo niejasną sytuację, a także stwarzamy możliwość najróżniejszych interpretacji.</u>
          <u xml:id="u-119.28" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Analiza projektu ustawy o społecznym ubezpieczeniu rolników wskazuje na to, iż oczywiście jeżeli ma być to ustawa na wiele lat, na długi okres, to w jakiś sposób powinna ona także uwzględniać te problemy, o których dziś była mowa tutaj, a dotycząca także rewaloryzacji odpowiednich świadczeń. Rzecz jasna, nie można tego wprowadzić w samych przepisach zasadniczych, ale w przepisach przejściowych, zapis taki powinien się znaleźć.</u>
          <u xml:id="u-119.29" who="#JózefZych">Generalnie rzecz biorąc, w imieniu Klubu Poselskiego Polskiego Stronnictwa Ludowego wyrażam pogląd, że w obecnej sytuacji projekt ustawy o społecznym ubezpieczeniu rolników powinien być skierowany do czytania przez odpowiednie komisje sejmowe. Trzeba, rzecz jasna, szczególnie wnikliwie rozważyć problematykę samych zasad tego ubezpieczenia, jego związku i spójności z powszechnym systemem zaopatrzenia emerytalnego, a także zwrócić uwagę na wiele określeń, które mogą budzić wątpliwości. No, na przykład jeżeli mówi się o wyłączeniu odpowiedzialności za wypadek na skutek stanu nietrzeźwości, używa się tu takich określeń, które mogą budzić zasadnicze wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-119.30" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Poselskiego Polskiego Stronnictwa Ludowego potwierdzam, że ten projekt ustawy może stanowić podstawę do rozpoczęcia prac nad systemem zaopatrzenia emerytalnego rolników. Chciałbym jednocześnie podkreślić, że wiele z tych postulatów, które dotychczas zgłaszał nasz klub i do których staraliśmy się przekonać zarówno rząd jak i Wysoką Izbę, zostało uwzględnionych.</u>
          <u xml:id="u-119.31" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#TadeuszFiszbach">Obecnie głos zabierze poseł Józef Bogusz z Klubu Niezależnych Posłów, kolejnym mówcą będzie poseł Tadeusz Kaszubski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#JózefBogusz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zabierając głos w imieniu Klubu Niezależnych Posłów chciałbym stwierdzić, że projekt jest dopiero próbą systemowego uregulowania ubezpieczenia społecznego rolników indywidualnych. Najważniejszą cechą tego projektu jest właśnie osiągnięcie owego systemowego charakteru poprzez tworzenie jednolitych kryteriów budowania poziomu składki w relacji do kategorii emerytury podstawowej. Zapewni to automatyczną waloryzację zarówno świadczeń jak i składki oraz będzie sprzyjało zachowaniu ich wartości realnej na zbliżonym poziomie w dłuższym okresie czasu. Zapobiegnie to również powstaniu tzw. starego portfela utworzonego ze świadczeń przyznawanych wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#JózefBogusz">Według proponowanego systemu świadczeniobiorcy spełniający identyczne warunki do przyznawania określonego świadczenia będą otrzymywali taką samą kwotę świadczenia bez względu na okres, w którym to świadczenie zostało im przyznane. Dotyczy to przede wszystkim emerytur i rent. Usunięte zostały tym samym istotne wady poprzednio obowiązujących uregulowań prawnych, które powodowały dużą podatność świadczeń na skutki inflacji. Powodowało to konieczność doraźnych działań, które odnosiły skutek krótkookresowy, a niektóre świadczenia, takie jak zasiłek porodowy, nie waloryzowany w ogóle, przybrały nawet formę kuriozalną. Podobnie, choć w mniejszym stopniu, wyglądała sprawa zasiłków rodzinnych.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#JózefBogusz">W zakresie emerytur i rent różna była podatność na skutki inflacji różnych składników tych świadczeń. Najbardziej ucierpiały zwiększenia przysługujące świadczeniobiorcom za przekazanie gospodarstw rolnych oraz zabudowań gospodarczych i mieszkalnych na rzecz państwa. Usunięta też została istotna wada związana z nierównomiernym obciążeniem składkami poszczególnych ubezpieczonych i brakiem związku między płaconymi składkami a poziomem otrzymywanych świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#JózefBogusz">Nowe propozycje mają charakter ubezpieczeniowy bez nieuzasadnionego włączania do niego elementów pozaubezpieczeniowych, jakim było właśnie uzależnienie wysokości wypłaty niektórych świadczeń od realizacji sprzedaży produktów na rzecz państwa. Tym bardziej że teraz ewidencja tego rodzaju działalności byłaby utrudniona i niemożliwa do skontrolowania, Poza tym tego rodzaju rozwiązania niosły za sobą ryzyko podejmowania starań o sztuczne zawyżanie poziomu sprzedaży wówczas, gdy brana ona była pod uwagę w celu wyznaczenia poziomu świadczenia. Rozwiązania legislacyjne powinny być wolne od konstrukcji, które skłaniają ubezpieczonych do zachowań niezgodnych z intencją ustawodawcy.</u>
          <u xml:id="u-121.4" who="#JózefBogusz">Istotne zmiany dotyczą też ubezpieczenia chorobowego. Przede wszystkim położono nacisk na prewencję zapobiegającą wypadkom przy pracy i chorobom zawodowym. Ma się to odbywać przez podjęcie dwóch rodzajów działań: ocenę stanu bezpieczeństwa pracy w gospodarstwach rolnych przez inspektorów instytucji ubezpieczeniowej, premiowanie braku wypadków przy pracy obniżeniem składki na ubezpieczenie chorobowe oraz przez nałożenie na instytucję ubezpieczeniową obowiązku badania przyczyn wypadkowości w rolnictwie indywidualnym, co dotychczas było całkowicie zaniedbane. Bez rozpoznania przyczyn wypadku nie będzie przecież możliwa skuteczna prewencja.</u>
          <u xml:id="u-121.5" who="#JózefBogusz">Słuszne wydaje się przyjęcie rozwiązania, iż zasiłek chorobowy przysługuje rolnikowi w razie choroby trwającej dłużej niż 30 dni. Ma to uzasadnienie, gdyż w rolnictwie inaczej wygląda kwestia utraty zdolności do zarobkowania z tytułu choroby niż pracy najemnej poza rolnictwem. Należy jednocześnie pamiętać, że to nie zdrowie jest dobrem podlegającym ubezpieczeniu, lecz jedynie utracone dochody.</u>
          <u xml:id="u-121.6" who="#JózefBogusz">Z uznaniem można też przyjąć rozwiązania stymulujące następstwo pokoleń w gospodarstwach rolników indywidualnych poprzez zmienione zasady dotyczące dysponowania gospodarstwem rolnym przez rolników w wieku emerytalnym i uniezależnienie prawa do świadczeń od decyzji o sprzedaży lub wydzierżawienia części gospodarstwa rolnego. Na pewno przyczyni się to w jakimś stopniu do dokonywania zmian własnościowych w rolnictwie.</u>
          <u xml:id="u-121.7" who="#JózefBogusz">Pozytywnie należałoby również ocenić fakt projektowanego rozdzielenia ubezpieczeń chorobowych od funduszu emerytalnego i to nie tylko ze względu na inny sposób finansowania Zyskuje się przez to możliwość dyscypliny finansowej w gospodarowaniu funduszami wypadkowo-chorobowymi.</u>
          <u xml:id="u-121.8" who="#JózefBogusz">Najpoważniejszym zarzutem w stosunku do omawianego projektu jest to, że projekt ten pociąga za sobą trwałe i wysokie obciążenie budżetu państwa. Nie przewiduje się w nim żadnego mechanizmu działającego w kierunku większego obciążenia rolników składką ubezpieczeniową. O ile można uznać fakt, że państwo ma wobec rolników zobowiązania wynikające ze zbyt późnego umożliwienia rolnikom ubezpieczenia emerytalno-rentowego, przez co uniemożliwiono rolnikom starszym dokonanie stosownego wkładu w postaci składek, to trudno wytłumaczyć fakt, że różnica między obciążeniami wynikającymi z projektowanego systemu rolniczego, a obciążeniami wynikającymi z systemu powszechnego jest tak duża.</u>
          <u xml:id="u-121.9" who="#JózefBogusz">Wydaje się iluzją oczekiwanie projektodawców na to, że odciążenie rolników w płaceniu składek na ubezpieczenia społeczne wpłynie pozytywnie na produktywność gospodarstw. Obciążenie składką emerytalną w latach funkcjonowania poprzedniej ustawy wynosiło średnio od 1,6% do 4,6% przeciętnej wartości produkcji czystej gospodarstwa rolnego. Nie można powiedzieć, że było to wysokie obciążenie, Jednocześnie trudno to również powiązać z efektywnym wpływem na poziom produkcji rolnej.</u>
          <u xml:id="u-121.10" who="#JózefBogusz">Wydaje się, że istotniejsze i bardziej efektywne byłoby dotowanie produkcji niż ubezpieczeń. Dotowanie ubezpieczeń w przyjętej formule ma bowiem charakter inflacjogenny. Oczywiście państwo musi przejąć na siebie ciężar zobowiązań wynikających z przepisów dotychczas obowiązujących, to jest świadczeń już przyznanych oraz wszystkich skutków, jakie dotychczasowe przepisy będą wywoływały w poziomie świadczeń aż do ich wygaśnięcia. Fundusz ubezpieczeń społecznych rolników indywidualnych nie posiada żadnych zgromadzonych zasobów finansowych. Tak więc pojawia się problem utworzenia funduszu. Tak długo jak budżet będzie finansował wypłaty, nie będzie szans na to, żeby w części finansującej emerytury i renty powstał jakikolwiek fundusz. Przewidywana dotacja będzie bowiem dotacją wynikową. Wpływy ze składek nie będą stwarzać możliwości istotnej działalności kapitałowej. W tych warunkach można również wątpić w realne szanse zarządzania funduszem, nie byłoby bowiem czym zarządzać. Rola samorządowej rady funduszu, która według uzasadnienia do projektu „zagwarantowałaby realny wpływ społeczności ubezpieczonych i świadczeniobiorców na kształt systemu i na działanie instytucji ubezpieczeniowej” sprowadziłaby się do artykułowania roszczeń rewindykacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-121.11" who="#JózefBogusz">Istotne jest więc faktyczne, nie pozorne, utworzenie funduszu. Fundusz ten może powstać ze składek. Oczywiście szokowe ustalenie składek na fundusz ubezpieczeń rolników indywidualnych nie jest możliwe ze względów społecznych. Należałoby więc założyć konieczność dofinansowania ich przez państwo. W początkowym okresie bardzo wysokiego, ze stopniowym wycofaniem się do założonego minimalnego poziomu.</u>
          <u xml:id="u-121.12" who="#JózefBogusz">Utworzenie tego funduszu wraz z zapowiadanym nadaniem mu osobowości prawnej umożliwiałoby mu komercyjną gospodarkę zgromadzonymi środkami finansowymi poprzez działalność na rynku kapitałowym oraz własne inwestycje. Dotacje kierowane na dofinansowanie składek nie miałyby charakteru inflacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-121.13" who="#JózefBogusz">Ze względu na fakt, że w pierwszych latach tylko niewielka część funduszu musiałaby być przeznaczona na wypłaty ubezpieczeniowe, możliwe są wydatki przejściowe rozkładające na okres kilku lat w sposób bardziej równomierny skumulowaną dotację budżetową. Tego typu rozwiązanie zakłada oczywiście uzależnienie składki od uzyskiwanego dochodu rolniczego, a wysokość świadczeń od wielkości zgromadzonych składek. Byłoby to rozwiązanie analogiczne bądź podobne do rozwiązań projektowanych dla systemu powszechnego. Rozwiązanie takie traktuje rolnictwo jako normalną gałąź gospodarki, a nie jej wydzieloną enklawę. Byłoby to również rozwiązanie, które uwzględniałoby bez szczególnych problemów legislacyjnych zjawisko mobilności zawodowej.</u>
          <u xml:id="u-121.14" who="#JózefBogusz">Proponowany system ubezpieczenia rolników zapewnia świadczenia na elementarnym poziomie jednakowe dla wszystkich świadczeniobiorców. Zróżnicowanie poziomu świadczeń emerytalnych jest niewielkie, od poziomu 1 do 1,16 emerytury podstawowej po 30 latach opłacania składek, przy średniej emeryturze i rencie równej 1,05 emerytury podstawowej. Oznacza to brak jakiegokolwiek zróżnicowania. Jest to prosta konsekwencja braku zgody ze strony rolników na większy udział w finansowaniu ubezpieczeń, ale może stanowić to ważny problem dla samych rolników, jak i dla polityki społecznej. Niski wymiar świadczeń może okazać się niewystarczający dla części rolników, jeżeli wyzbyli się oni gospodarstw nieodpłatnie, a ich następcy nie będą poczuwali się do pomocy. Może to przysporzyć klientów pomocy społecznej nawet w tych grupach rolników indywidualnych, które w okresie swojej aktywności zawodowej osiągały wysokie dochody. Oczywiście przeciwdziałać może temu system ubezpieczeń dobrowolnych, ale on jeszcze nie istnieje, a budowa tego systemu musi potrwać. Należy dodać, że wysokość świadczeń pozaemerytalnych, oczywiście poza zasiłkiem chorobowym, jest wysoka, porównywalna z wysokością analogicznych świadczeń systemu powszechnego.</u>
          <u xml:id="u-121.15" who="#JózefBogusz">Jeżeli chodzi o uwagi szczegółowe do proponowanego projektu. W grupie ubezpieczeń wypadkowo-chorobowych niejasna jest intencja uregulowania zawartego w art. 8 pkt 1. Czy dotyczy to tylko tak zwanych chłopów-robotników, czy także, jak w ustawie z 1982 roku, osób najbliższych rolnikowi, dla których praca w gospodarstwie rolnym nie stanowiła głównego źródła utrzymania. Jeżeli tak, to czy rolnicy zechcą opłacać roczne składki ubezpieczenia na osoby, które incydentalnie biorą udział w pracach gospodarstwa rolnego.</u>
          <u xml:id="u-121.16" who="#JózefBogusz">W art. 8 pkt 3 przy wysokiej ocenie idei premiowania rolników, jak to jest w ustawie, za „wzorowy stan wdrożenia zasad ochrony życia i zdrowia w gospodarstwie rolnym” należy zgłosić zastrzeżenie, czy 20% ulga przy ogólnie niskim poziomie składki na to ubezpieczenie, według załączonej tabeli 210 tys. zł rocznie, daje nam 42 tys. zł ulgi w skali rocznej, będzie miała charakter motywacyjny.</u>
          <u xml:id="u-121.17" who="#JózefBogusz">Jeżeli chodzi o ubezpieczenia emerytalno-rentowe, niejasna jest regulacja dotycząca mobilności zawodowej. Nie ma odpowiednich uregulowań prawnych lub odwołania się w tym zakresie do systemu pracowniczego.</u>
          <u xml:id="u-121.18" who="#JózefBogusz">W art. 26 pkt 4 niejasna jest też sytuacja ubezpieczonych, którzy osiągnęli wymagany staż opłacania składek w wieku 61–64 lata; ma to regulować postępowanie w indywidualnych sprawach z zakresu ubezpieczenia.</u>
          <u xml:id="u-121.19" who="#JózefBogusz">Art. 75 pkt 1. Bardzo nieprecyzyjne jest określenie obowiązku zgłaszania wypadku przy pracy bez zbędnej zwłoki. Należałoby zrobić odniesienie do przepisów ubezpieczenia powszechnego, gdzie jest to uregulowane precyzyjnie.</u>
          <u xml:id="u-121.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję za wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#TadeuszFiszbach">Obecnie głos zabierze poseł Tadeusz Kaszubski z Klubu Poselskiego PSL, kolejnym mówcą będzie poseł Tadeusz Marchlik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#TadeuszKaszubski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Byłem jednym z tych, który na posiedzeniu komisji rolnictwa bardzo ostro zaatakował projekt ustawy. Chciałbym panu ministrowi Balazsowi powiedzieć, że mój bezwzględny atak nie dotyczył całości ustawy, bo ja widzę w niej bardzo wiele postępowych elementów, na które oczekiwaliśmy. Ten mój atak jest jednak nadal uzasadniony, bo ustawa zakłada sobie zbyt ambitne cele. Jakie? Chcę być mianowicie katalizatorem przemian strukturalnych na wsi, chcę być arbitrem w rozwiązywaniu konfliktów pokoleń, i diabli wiedzą jeszcze czym ta ustawa chcę być.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#TadeuszKaszubski">A ja chciałbym, by ta ustawa była dokumentem prostym, napisanym językiem zrozumiałym, przemawiającym do rolnika, na maksimum 10 kartach i aby rozstrzygała ona poważne problemy emerytur rolniczych w sposób jednoznaczny. Czy ona taka jest? Niestety, proszę państwa, mimo całej sympatii do pana Artura Balazsa ta ustawa nie jest tą, na którą oczekiwała wieś. Jest napisana językiem zawiłym, skomplikowanym, pełno w jej treści współczynników 5-tysięcznych, 1-tysięcznych, 2-tysięcznych, pełna jest bezsensownych wyliczeń i niepotrzebnych zawiłości. Proponowałbym, analizując szczegółowo poszczególne paragrafy, aby, gdy ustawa znajdzie się w komisjach, a mam nadzieję, że się znajdzie przede wszystkim na posiedzeniu komisji rolnictwa, te moje przemyślenia, które wynikły z wielokrotnego czytania ustawy, wzięto łaskawie pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#TadeuszKaszubski">Jakie są te bardziej szczegółowe uwagi? Proszę państwa, przede wszystkim nie podoba mi się rozbijanie emerytury na część składkową i uzupełniającą. To jest fikcja polegająca na tym, że część składkowa to żadna emerytura. Według wzoru, jakim tu dysponujemy, i według tego, co pan minister był łaskaw powiedzieć, 13% najniższej emerytury pracowniczej dla rolnika to ja traktuję raczej jako żebracze wsparcie, a nie jako emeryturę. Przecież można pęknąć ze śmiechu. Emerytura składkowa w postaci 80 tys. zł. Jestem więc przeciwko rozbijaniu emerytury na część składkową i uzupełniającą.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#TadeuszKaszubski">Proszę państwa, przy tej okazji chciałbym podzielić się pewnymi refleksjami. Wczoraj zabrakło mi sił na liczenie, ale doliczyłem do 20 lat, a do 35 nie miałem już siły. Dzwoniłem do banku, ale też nie mogli się w tym połapać. Otóż po 20 latach, gdy rolnik płaci emeryturę 500 tys. zł, to na jego koncie jest 125 mln zł. Proszę bardzo, przyjmując dzisiejszą stopę, 125 mln razy 30% mamy 36 mln odsetek. Czyli gdybym był młodym rolnikiem, powiedziałbym tak, panie ministrze, żegnam pana i pańską ustawę, od dzisiaj składam swoje składki w PKO i po 35 latach będę miał 400 mln zł. Nie ruszając kapitału będę miał odsetki, które gwarantują 20-krotnie wyższą emeryturę niż pan mi proponuje.</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#TadeuszKaszubski">Proszę państwa, mówiąc o tym, musimy się zastanowić, co się dzieje z pieniędzmi wpłacanymi do ZUS. Tutaj już mówiono na ten temat. ZUS musi swobodnie dysponować pieniędzmi, obracać nimi, by kapitał rósł w szybkim tempie, jak to proponuje bank oferując 30 czy ileś tam procent odsetek. Gdy ten kapitał tak wykorzystamy, to Zakład Ubezpieczeń Społecznych nie będzie miał żadnych problemów w wypłacaniu godziwych emerytur. Ale było tak, że co roku kontrolowało się ZUS i zabierało wszystkie nadwyżki i ten biedny ZUS nie miał żadnej możliwości działania. Ale chciałbym, by państwo pamiętali, że 500-tys. emerytura po 35 latach złożona na 30%, daje kapitał w wysokości kilkuset milionów złotych.</u>
          <u xml:id="u-123.5" who="#TadeuszKaszubski">Art. 9, panie ministrze, wie pan, zrezygnowałbym z tych ulg, bo to jest zawsze manipulacja i zawsze taka próba ujarzmienia rolnika. Sformułowałbym to inaczej. W gospodarstwach, gdzie występuje większa częstotliwość wypadków, należy zwiększyć składkę wypadkowo-chorobową.</u>
          <u xml:id="u-123.6" who="#TadeuszKaszubski">Art. 10 jest bardzo zagmatwany. Nie ma precyzyjnego określenia pojęcia wypadków. To może drogo kosztować ZUS, albo może nic nie kosztować, bo kiedy będzie wygodnie, to się ZUS wywinie, że nie było wypadku, a kiedy będą tam dobre układy, to będzie można pod wypadek podciągnąć wiele rzeczy. Czyli musi być precyzyjna definicja wypadku. No bo co to jest za definicja, kiedy domniemywa się że, itd. To nie jest żadne określenie.</u>
          <u xml:id="u-123.7" who="#TadeuszKaszubski">Art. 14. To już pan poseł Zych, przewodniczący Klubu Poselskiego — młodszego — PSL powiedział...</u>
          <u xml:id="u-123.8" who="#komentarz">(wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-123.9" who="#TadeuszKaszubski">... przepraszam, kwestia doboru słów. Dokładnie powiedział, że to już jest jawna dyskryminacja, że rolnik, by go wzięto pod uwagę i otoczono opieką zasiłkową, musi chorować 3 dni, natomiast każdy inny pracownik ma tę opiekę od razu. Sądzę, że w ustawie powinniśmy zmierzać, gdzie tylko można, do ujednolicenia zasad ubezpieczeniowych. Tak w ustawie o emeryturach rolniczych, jak w ustawie o emeryturach pracowniczych. I tu właśnie jest taka możliwość, żeby to ujednolicić. To drobna sprawa, ale po co to ma budzić niezadowolenie i stanowić pewne zarzewie konfliktu między miastem a wsią. Po co?</u>
          <u xml:id="u-123.10" who="#TadeuszKaszubski">Art. 16. Trzeba wyrzucić takie sformułowania, jak ubezpieczenia, działy specjalne w rozumieniu przepisu podatkowego. A cóż mają działy specjalne w rozumieniu przepisów podatkowych do emerytury. To bez sensu.</u>
          <u xml:id="u-123.11" who="#TadeuszKaszubski">Art. 19. Tu wychodzi dawny sposób myślenia, jak tego chłopa podporządkować, jak nim sterować. Proponuję raz na zawsze odejść od ciągotek wiązania emerytury z majątkiem osobistym obywatela. Raz na zawsze. Tak jak powiedział mój szanowny kolega z dużego PSL, niech składka emerytalna będzie zależna od czynników, o których dokładnie powiedział. Proszę państwa, nie możemy stale powracać do okresu, kiedy poprzez takie działanie staraliśmy się tak zatruć życie rolnikowi, by porzucił gospodarstwo i oddał je na rzecz socjalistycznego budownictwa na wsi.</u>
          <u xml:id="u-123.12" who="#TadeuszKaszubski">Art. 21. To już jest popis biurokratycznej pedanterii. Cztery kwartały — 20 lat, sześć kwartałów — 22 lata, osiem kwartałów — 25 lat, dziesięć kwartałów — 30 lat. Panie ministrze Balazs, trzeba ujednolicić zasadę, wprowadzić jakąś mądrą zależność wiążącą odszkodowanie z długością okresu ubezpieczenia. Takie wyliczanki w ustawie nie przystoją.</u>
          <u xml:id="u-123.13" who="#TadeuszKaszubski">Art. 23. Też jest ciekawy. Mówi się, że niezdolność do pracy ustali wielce szanowny minister pracy w drodze szczegółowego rozporządzenia. A to są zasady ciekawe, bo określają niezdolność rolnika do pracy. Rolnik chciałby zorientować się, jakie to są zasady, więc byłoby dobrze wyliczyć te podstawowe zasady. Dlaczego o tym mówię? Dlatego, że w rozdz. 8 bardzo szczegółowo wypisano przepisy karne dotyczące rolnika. To co ważne, czego rolnik oczekiwałby, zbyto odniesieniem do przepisu, a to co rolnika drażni, bo zawsze był tym prześladowany, przepisy karne, wyeksponowano na całą stronę. Tu też trzeba trochę kierować się polityką.</u>
          <u xml:id="u-123.14" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-123.15" who="#TadeuszKaszubski">Art. 25 i 26. Proszę państwa, są tak zawiłe, tak skomplikowane, że w ogóle żaden z nas, nie wiem po jakich wielkich trudach, by się w tym połapał. Te właśnie współczynniki, o których powiedziałem... art. 25 i 26 trzeba gruntownie przebudować.</u>
          <u xml:id="u-123.16" who="#TadeuszKaszubski">Art. 46. No, kurczę.</u>
          <u xml:id="u-123.17" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-123.18" who="#TadeuszKaszubski">Pamiętam czasy, kiedy do mojego gospodarstwa przychodziła w marcu komisja i mówiono tak: te beczki to muszą stać pod tamtym magazynkiem, a nie pod tym. W porządku. Druga przychodziła, karała mandatem, bo beczki stały nie pod tym magazynkiem, a pod tamtym. I teraz instytucja ubezpieczeniowa chcę wpuścić do gospodarstwa kontrolera, który będzie miał tak szerokie pełnomocnictwa, że zajrzy wszędzie. Trzeba zrezygnować z tej kontroli, kontroli mamy już potąd. A te akcje „Posesja”, „Wiosna”, akcja „Porządek”, to potąd, potąd mamy.</u>
          <u xml:id="u-123.19" who="#TadeuszKaszubski">Panie ministrze, bo jak jeszcze pan minister pracy wpadnie na pomysł, że wprowadzi zasady odpowiedniego żywienia i wyposaży kontrolera w pełnomocnictwo, to on odkryje pokrywkę i powie, co tam gotujesz, czy to jest zgodne z zasadami żywienia. Proponowałbym zrezygnować z tego kontrolera. On naprawdę jest niepotrzebny. Bardzo zirytuje rolnika, gdy jakaś osoba będzie mu wchodziła do wszystkich lokali, do wszystkich pomieszczeń i wydawała zarządzenia. Można to zrobić w inny, równie skuteczny sposób.</u>
          <u xml:id="u-123.20" who="#TadeuszKaszubski">Rozdział 4, 5, 6, 7 proponowałbym usunąć z ustawy, bo rolnika to nie interesuje.</u>
          <u xml:id="u-123.21" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-123.22" who="#TadeuszKaszubski">Jak będzie zorganizowana instytucja itd., to naprawdę go nie interesuje. Rolnika interesuje, ile wynoszą jego obciążenia na ubezpieczenie społeczne i jakie z tego tytułu wynikają świadczenia.</u>
          <u xml:id="u-123.23" who="#TadeuszKaszubski">Przy okazji chciałbym wspomnieć, że na ZUS co chwila spadają bardzo różne i dość trudne obowiązki gwałtownego przeliczania emerytur, waloryzowania, rewaloryzowania itd. I ZUS stoi na wysokości zadania. Jakoś umie sprostać tym wielkim, walącym się na niego czynnościom.</u>
          <u xml:id="u-123.24" who="#TadeuszKaszubski">I panie ministrze Balazs, mam wątpliwości, czy w obecnej dobie, kiedy jest nam tak ciężko, kiedy szpitale żyją ze społecznych datków, stać nas na budowanie nowej rządowej administracyjnej piramidy, nowych ubezpieczeń społecznych, zaczynając od góry, od prezesów i wiceprezesów centrali, w województwie — dyrektorów oddziałów wojewódzkich i jeszcze niżej — oddziałów terenowych.</u>
          <u xml:id="u-123.25" who="#TadeuszKaszubski">Wie pan, gdy pan zaczął czytać tę ustawę, to ja mówię, no, chyba mam złą ustawę, bo to bardzo obiecująco wyglądało. Pan tak jakoś ładnie wyeksponował te wszystkie dobre rzeczy, że byłem przekonany, że pan ma nową ustawę. Ale przy końcu jednak się okazało, że to jest ta sama ustawa.</u>
          <u xml:id="u-123.26" who="#TadeuszKaszubski">Otóż proponowałbym, żeby rozważyć, czy rzeczywiście jest konieczne powoływanie nowego administracyjnego urzędu. Jeśli, jako rolnicy, chcemy mieć wpływ na składki emerytalne, wyodrębnijmy z ZUS odpowiednie komórki, które się zajmą tylko ubezpieczeniami rolników. Powołajmy rady nadzorcze z rolników, a my sobie to już dobrze zrobimy w województwach i będziemy mieli pięknie załatwioną sprawę, bez potrzeby tworzenia nowego organu i związanych z tym kosztów.</u>
          <u xml:id="u-123.27" who="#TadeuszKaszubski">Proszę państwa, przepraszam bardzo, że tyle czasu zająłem, ale to były moje szczegółowe uwagi na temat wspomnianego projektu. Mam nadzieję, że pan minister Balazs weźmie je do serca, ustawę przepracujemy i wreszcie dokument, na który wieś czekała z takim utęsknieniem i z taką nadzieją, będzie dokumentem pierwszorzędnym, i wszystkie poruszone tu sprawy, które nie są takie dominujące, moi przedmówcy o tym mówili, usuniemy i będziemy mieli znakomity dokument, który znacznie polepszy atmosferę pracy wsi, która, proszę państwa, jest dziś bardzo niedobra.</u>
          <u xml:id="u-123.28" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-123.29" who="#TadeuszKaszubski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-123.30" who="#TadeuszKaszubski">Proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#MariaDmochowska">Panie Marszałku! Panie Pośle! Ofiaruję jeden procent swojej skromnej diety poselskiej, żeby pana zaprosić na bardzo skromny obiad bez alkoholu i powiedzieć panu, o co chodzi w tej ustawie, o której pan przed chwilą mówił, a którą — w swoim najlepszym zrozumieniu tej sprawy — uważam za najlepszą. I tutaj już poważnie mówię, za najlepszą rolniczą ustawę emerytalną, jaka istnieje w Europie. Starałam się poznać wszystkie.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#MariaDmochowska">Oczywiście nie twierdzę, że ona nie ma swoich błędów, ale nie można zupełnie bez znajomości rzeczy tak zbijać ten dokument. Mogłabym z panem polemizować punkt po punkcie, ale na to szkoda czasu. Nie można tego robić, to nikomu po prostu nie przynosi korzyści. Ani chłopom, ani rządowi, ani klubowi, ani PSL dużemu, ani małemu. Przepraszam, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#TadeuszFiszbach">Poseł Zdzisław Zambrzycki, proszę bardzo. Chwileczkę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#ZdzisławZambrzycki">Ad vocem tej rozweselającej wypowiedzi, drobniutka uwaga. Dotyczy ona finansów — pół miliona po 25 latach, to jak byśmy nie liczyli jest 12,5 mln i mówię to dlatego, żeby rolnicy nie dali się nabrać i nie podziękowali panu ministrowi za tę emeryturę, tylko jednak przyjęli jego propozycję, a nie usłuchali pana posła, ponieważ jest to tylko 12,5 mln, nie setki milionów.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#TadeuszFiszbach">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#TadeuszKaszubski">W odpowiedzi pani poseł Dmochowskiej. Wydawało mi się, że ton mojego wystąpienia jest bardzo przyjacielski, bardzo łagodny.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#TadeuszKaszubski">Jestem zaskoczony, starałem się zachować klimat koleżeński wobec Artura Balazsa. Poza tym, pani poseł, jak pani już mi obiad proponuje, to też nieczyste są pani zamiary.</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-128.4" who="#komentarz">(Poseł Maria Dmochowska: Panie pośle, to są zamiary bardzo przyjacielskie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#TadeuszFiszbach">Oczywiście ton był przyjacielski, ale pani poseł podnosiła kwestię merytoryczną.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#TadeuszFiszbach">Kolejnym mówcą będzie pan poseł Tadeusz Marchlik. Jest to wystąpienie w imieniu Klubu Poselskiego Stowarzyszenia „Pax”, kolejnym mówcą będzie poseł Jacek Szymanderski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#TadeuszMarchlik">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W lutym bieżącego roku uchwalając ustawę zmieniającą przepisy o ubezpieczeniu społecznym rolników indywidualnych i członków ich rodzin zakładaliśmy, że do końca trzeciego kwartału otrzymamy nowy projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#TadeuszMarchlik">Dziś, w końcu listopada, jesteśmy pod presją zbliżającego się nowego 1991 roku, nie było wiele czasu na konsultacje tego aktu przed dyskusją tu w Wysokiej Izbie, ani — a mam nadzieję, że uchwalimy tę ustawę w tym roku — czasu na uświadomienie rolnikom zupełnie nowej filozofii, ani też komplikacji zawartych w tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#TadeuszMarchlik">Zacznę od stwierdzeń natury ogólnej. Na przykładzie dyskutowanego dziś projektu ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników widać, że w dalszym ciągu występuje problem całościowego wyrównywania poziomu życia grup szczególnie dotychczas pokrzywdzonych Wśród nich tą też rolnicy, którzy należą do grup stojących na uboczu dalekosiężnej i przekazywanej z pokolenia na pokolenie polityki społecznej. W naszym kraju ustawodawstwo społeczne nie rozwinęło się bowiem według jasno uporządkowanych zasad, ale odpowiednio do nacisków grup zorganizowanych politycznie i zawodowo.</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#TadeuszMarchlik">Katolicka nauka społeczna wskazuje na odpowiedzialność własną człowieka, co ma zasadnicze znaczenie w rozwoju jego osobowości — i tak samo na pilny obowiązek państwa przyjęcia ryzyka, którego nie mogą ponosić ludzie, poszczególne osoby, czy poszczególne małe jednostki społeczne.</u>
          <u xml:id="u-130.4" who="#TadeuszMarchlik">Tak więc chodzi o politykę społeczną, która w centrum, w centralnym punkcie ustawia człowieka. Człowiek musi szukać oparcia w poczuciu zbiorowej solidarności.</u>
          <u xml:id="u-130.5" who="#TadeuszMarchlik">Ubezpieczenie społeczne rolników, a specjalnie zaopatrzenie emerytalne jest dzisiaj problemem priorytetowym. Składa się na to szereg przyczyn.</u>
          <u xml:id="u-130.6" who="#TadeuszMarchlik">Po pierwsze — we wszystkich krajach rozwiniętych proces starzenia się ludności na wsi występuje silniej niż w miastach.</u>
          <u xml:id="u-130.7" who="#TadeuszMarchlik">Po drugie — generalnie na świecie zaopatrzenie emerytalne rolników wprowadzane było później niż systemy pracownicze.</u>
          <u xml:id="u-130.8" who="#TadeuszMarchlik">Po trzecie — zabezpieczenie materialne na starość dłużej na wsi niż w mieście było częścią składową systemu rodzinnego, w ramach którego realizowano funkcję asekuracyjną.</u>
          <u xml:id="u-130.9" who="#TadeuszMarchlik">Po czwarte — odrębny charakter pracy w rolnictwie indywidualnym zmusza do specyficznych rozwiązań adekwatnych do potrzeb i możliwości tego środowiska Ranga i złożoność tego problemu sprawia, że nie może być to zagadnienie traktowane wyłącznie w kategoriach aktu prawnego, doskonałości lub niedoskonałości ustawy. Ma ono aspekt demograficzny, ekonomiczny, społeczny oraz produkcyjny, a w sumie jest jednym z głównych składników kreujących politykę rolną.</u>
          <u xml:id="u-130.10" who="#TadeuszMarchlik">Można śmiało postawić twierdzenie, że rozwój ubezpieczeń społecznych rolników prowadzi do zwiększenia atrakcyjności zawodu rolnika przez podniesienie standardu życia i zbliżenie do warunków jakie ma społeczność miejska.</u>
          <u xml:id="u-130.11" who="#TadeuszMarchlik">Już pierwsze oceny obciążeń finansowych rolników związanych z opłacaniem składki emerytalnej według tego projektu pokazują, że w zbyt wysokim stopniu, przy generalnym obciążeniu składkami całego rolnictwa, obciążane są gospodarstwa małe. Tu należałoby dokonać korekty tonującej te obciążenia.</u>
          <u xml:id="u-130.12" who="#TadeuszMarchlik">Wysoki Sejmie! Widząc w dyskutowanym projekcie ustawy i elementy negatywne czy kontrowersyjne, chciałbym zwrócić uwagę na te nowe elementy, które — moim zdaniem — przesądzają potrzebę ich uchwalenia, po oczywiście ustawodawczej obróbce ich w komisjach. Poprzedni system ubezpieczeń, obok częściowego rozwiązania spraw ubezpieczenia społecznego, miał także na celu względy polityczne, polegające na przyspieszeniu rozkładu gospodarki indywidualnej. Istotą zmian zawartych w tej ustawie jest stworzenie warunków do kreowania polityki rolnej oraz przemian strukturalnych wsi i rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-130.13" who="#TadeuszMarchlik">Jednocześnie istotne jest to, że w wielu postanowieniach projektu nowej ustawy zostały uwzględnione sprawdzone zasady z ogólnych ubezpieczeń społecznych z okresu międzywojennego, chociaż nie wszystkie. O tym powiem w dalszej części mojego wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-130.14" who="#TadeuszMarchlik">Należy sobie zdać sprawę, że opracowanie przepisów doskonałych, przewidujących wszystko co przynosi życie, jest niemożliwe. Najlepsze ustawy w toku praktyki dnia codziennego są korygowane, zwłaszcza jeśli dotyczy to bezpośrednio spraw ludzkich, a taką jest właśnie przedmiotowy projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-130.15" who="#TadeuszMarchlik">W związku z tym można przewidywać, że i ten akt będzie zmieniany i doskonalony.</u>
          <u xml:id="u-130.16" who="#TadeuszMarchlik">Chciałbym zwrócić szczególną uwagę Wysokiej Izby na jeden z mankamentów tej ustawy. Widać wyraźnie rozbudowaną centralizację struktur organizacyjnych i zarządzania także samorządem centralnym (art. 2 i art. 42–57), przy jednoczesnej deprecjacji tychże zagadnień na szczeblu terenowym i podstawowym. W projekcie ustawy zaproponowano utworzenie specjalnej kasy ubezpieczenia społecznego rolników z pionem samorządowym o szerokich kompetencjach. Jednocześnie zatrzymano się na filozofii scentralizowanych struktur np. w ustawodawstwie międzywojennym dla obsługi społeczności organizowane były ubezpieczalnie społeczne o zamkniętym zasięgu terytorialnym do jednego powiatu w przypadku byłych kas chorych czy do kilku powiatów — po 1933 r. decydowała o tym m. in. liczba ubezpieczonych.</u>
          <u xml:id="u-130.17" who="#TadeuszMarchlik">Wysoka Izbo! Nie negując celowości istnienia pewnych ograniczonych struktur centralnych, zwłaszcza na etapie „rozruchu” tej ustawy, to jednak postanowienia projektu w zasadzie pomijają całkowicie stosowne zapisy w kierunku usamodzielniania się i umacniania placówek terenowych i rozwoju lokalnego samorządu. Rolnik w terenie musi wiedzieć i mieć możliwość oceny i kontroli sprawności działania systemu społecznego ubezpieczenia, musi nabrać przekonania, że nie jest „okradany” nowym podatkiem, który nazywa się składką ubezpieczeniową, że dotacja państwa na podstawową emeryturę i na inne z tej puli środki finansowe w pełni docierają na wieś.</u>
          <u xml:id="u-130.18" who="#TadeuszMarchlik">Jest więc nieodzowne, aby w przyszłości ten system emerytalny w całości doszedł do pełnej decentralizacji i znalazł się pod kontrolą samych ubezpieczonych i aby temu sprzyjały zapisy w dzisiaj dyskutowanym projekcie ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników.</u>
          <u xml:id="u-130.19" who="#TadeuszMarchlik">Proponuję zapoznać się z działalnością ubezpieczeń, choćby z okresu międzywojennego, z formami pracy i strukturami organizacyjnymi kas chorych i zakładów ubezpieczeń, które składały corocznie sprawozdanie ze swej działalności i wyników finansowych na forum lokalnego samorządu, który obsługiwał te jednostki. Problem jest tym ważniejszy, że w ubezpieczeniach społecznych rolników widzi się potężny instrument kreowania właściwej polityki rolnej w kraju.</u>
          <u xml:id="u-130.20" who="#TadeuszMarchlik">Wysoka Izbo! Występując w imieniu Klubu Poselskiego Stowarzyszenia „Pax” chciałbym, kończąc moje wystąpienie, stwierdzić, że projekt ustawy zrywa w sposób jednoznaczny z poprzednimi ustawami, które eksponowały jawne lub utajnione polityczne tendencje deprecjacji rolnictwa indywidualnego. Tym niemniej nie jest wolny od niedopracowań w zakresie decentralizacji systemu ubezpieczeń i rozwoju oddolnych form i struktur samorządowych i w tym zakresie wymaga — moim zdaniem — poprawienia.</u>
          <u xml:id="u-130.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#TadeuszFiszbach">Obecnie proszę o zabranie głosu posła Jacka Szymanderskiego z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego. Kolejnym mówcą będzie poseł Wilhelm Wolnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#JacekSzymanderski">Panie Marszałku! Proszę Państwa! W zeszłym roku moi koledzy z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego na spotkaniach z rolnikami w czasie kampanii wyborczej zazwyczaj mówili, że będziemy dążyć do tego, by rozdzielić emeryturę i prawo własności. To jest sprawa podstawowa. Wreszcie trzeba skończyć z praktyką płacenia składek przez ludzi w wieku emerytalnym i trzeba zmniejszyć koszty obsługi emerytur.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#JacekSzymanderski">Myślę, że te zupełnie podstawowe postulaty, właśnie ta ustawa realizuje.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#JacekSzymanderski">Po pierwsze — rozdziela prawo własności i sprawę emerytury. Nie znaczy, że nie korzysta z instrumentów zachęcających starsze pokolenie do przekazywania ziemi młodszemu pokoleniu. Nie jest jednak tak, że uzależnia przyjęcie emerytury od posiadania ziemi. Uzależnia emeryturę od uprawiania ziemi, czyli czerpania korzyści z pracy. Natomiast emerytura w żaden sposób nie jest tutaj związana z posiadaniem.</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#JacekSzymanderski">Proponowane kasy znacznie zmniejszą koszty obsługi wypłacania emerytur. Ale chciałbym zwrócić państwu uwagę na znacznie ogólniejsze i bardziej zasadnicze sprawy.</u>
          <u xml:id="u-132.4" who="#JacekSzymanderski">Sprawa właściwych ustaw socjalnych na wsi jest sprawą, od której zależy modernizacja rolnictwa. Nie osiągnie się tego bez właściwych ustaw socjalnych, bez zapewnienia ludziom starszym, ludziom, którzy w bardzo trudnych warunkach politycznych utrzymali indywidualną własność ziemi, zniszczyli zdrowie, nie doszli do majątku, możliwości właściwego odejścia na emeryturę. Takiego odejścia, które nie zlikwiduje czy nie zmniejszy ich pozycji społecznej na wsi, które zapewni im w miarę godny byt.</u>
          <u xml:id="u-132.5" who="#JacekSzymanderski">Ta ustawa wychodzi również naprzeciw temu żądaniu. Pamiętajmy, że wszelkie zmiany strukturalne w rolnictwie muszą zacząć się od zmiany struktury zatrudnienia. Ale żeby to zatrudnienie zmienić, trzeba ludziom, którzy odejdą na emeryturę, ludziom — jak powiadam — którzy utracili zdrowie i nie doszli do majątku nie ze swojej winy i nie ze względu na nieudolność, tylko ze względu na niezwykle trudne warunki polityczne i ekonomiczne, w jakich przyszło im działać, żeby tym ludziom zasłużonym dla naszego kraju zgotować właściwe warunki odejścia od zawodu. I ta ustawa próbuje, zaczyna to właśnie robić.</u>
          <u xml:id="u-132.6" who="#JacekSzymanderski">Dlatego, proszę państwa, można wytłumaczyć pewien zdumiewający, zdumiewający z pewnego punktu widzenia, fakt. Otóż jak państwo zauważyliście, zgodnie z tą ustawą, prawie 90% emerytur będzie płacone z budżetu, tzn. przez ludność nierolniczą. To znaczy cały naród będzie dopłacał do składek rolniczych.</u>
          <u xml:id="u-132.7" who="#JacekSzymanderski">I tu proszę państwa jest bardzo zasadniczy, polityczny element tego o czym mówimy. Musimy powiedzieć sobie jasno — sprawy rolnicze, sprawy wsi można rozwiązać tylko w sojuszu z innymi grupami społecznymi. Niestety wszelkie próby rozniecania konfliktu wiejsko-miejskiego, klasowego podziału, tworzenia jak gdyby oddzielnych od reszty społeczeństwa interesów wsi na przykładzie tej ustawy, znajdują swoje zaprzeczenie. Całe społeczeństwo, rozumiejąc konieczność zgotowania właściwego odejścia tym właśnie rolnikom, którzy przepracowali w trudnych warunkach swoje życie — godzi się płacić. Godzi się płacić z dwóch powodów: właśnie rozpoczęcie zmiany struktury zatrudnienia w rolnictwie, przyniesie wymierne korzyści gospodarcze całemu społeczeństwu i po drugie — całe społeczeństwo rozumie, że ci ludzie, którym owo odejście trzeba zapewnić, to po prostu ludzie zasłużeni. Ludzie, którym Polska coś zawdzięcza. Zawdzięcza właśnie obronę indywidualnej własności i obronę pewnej tradycji.</u>
          <u xml:id="u-132.8" who="#JacekSzymanderski">Taka możliwość, jaką daje ta ustawa, podkreślam to jeszcze raz i jest to szczególnie ważne dla naszego klubu, istnieje tylko w przypadku solidarności społecznej, czy solidaryzmu społecznego. Jak uczy nas społeczna nauka Kościoła istnieje on tylko wtedy, kiedy grupy społeczne nie walczą ze sobą, nie mówią o obronie interesów. Samo słowo „obrona interesów” tej czy innej grupy zakłada jakby element walki przeciwko innym grupom. Zatem nie obrona interesów rolniczych, a załatwienie spraw rolniczych. To jest cel Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego i to jest cel zorganizowanych w tym klubie kół rolniczych, jak PSL „Solidarność”. Nie walka, a zgoda. Ta ustawa wymaga przyzwolenia innych grup społecznych.</u>
          <u xml:id="u-132.9" who="#JacekSzymanderski">Myślę, że posłowie, którzy będą brali udział w tej debacie, będą właśnie na ten element zwracali uwagę. Posłowie reprezentujący inne grupy zawodowe niż rolnicze będą zwracali uwagę na to, bo właśnie nie rolnicy, nie tylko rolnicy, cały naród musi przyzwolić, musi udzielić zgody na tę właśnie ustawę. I to jest jej główny polityczny wymiar. Bardzo pozytywny.</u>
          <u xml:id="u-132.10" who="#JacekSzymanderski">Uważam zatem, i Obywatelski Klub Parlamentarny jest przekonany, że ustawę tę należy odesłać do komisji do rozpatrzenia. Jest jasne, że ustawa tak obszerna i pierwsza, w pewnym sensie pionierska, nie jest wolna od wielu szczegółowych błędów. I te rozmaite szczegółowe błędy będziemy mogli przedstawić na komisji. Nie będę przedstawiał ich państwu tutaj dlatego, że nie ma to, wydaje mi się, większego sensu.</u>
          <u xml:id="u-132.11" who="#JacekSzymanderski">Chciałbym również powiedzieć jeszcze jedną rzecz — wyliczenie, które zrobił pan Tadeusz Kaszubski, chociaż pomylił się i powiedział 400 mln zamiast 12,5 mln, posiada jeszcze pewne dodatkowe aspekty. Mianowicie istnieje takie przekonanie, że w ZUS jest znaczna ilość pieniędzy, która jest jakoś tam marnowana, zatajana, kradziona itd. Różnie to może bywa, oczywiście, w szczegółowych przypadkach, ale co do emerytur rolniczych i co do ubezpieczeń rolniczych, proszę państwa, wiemy, że składki nigdy nie wynosiły więcej niż połowa sumy wypłaconej, a na ogół było to znacznie mniej, np. w 1983 r. zebrano 11 mld, a wypłacono 34, w 1988 r. zebrano 56 mld, a wypłacono 246. Zawsze było tak, że całe społeczeństwo w pewnym sensie dotowało wiejskie emerytury, rozumiejąc, że tak trzeba. Nie głośmy ideologii walki, głośmy ideologię zgody, bo wszyscy rozumiemy, że tak na pewno właśnie trzeba.</u>
          <u xml:id="u-132.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#TadeuszFiszbach">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#JanuszMaćkowiak">Panie Marszałku! Zgadzam się tutaj z posłem Jackiem Szymanderskim i uważam, że nie należy głosić ideologii walki. Nie wiem jednak, czemu ma służyć podana przez posła Szymanderskiego informacja, że aż 90% rolniczych emerytur będzie płacona przez ludność nierolniczą. W tym momencie akurat podawanie takiej informacji — choć zgadzam się zupełnie z wywodami kolegi — nie służy właśnie tej zgodzie i budowaniu tej solidarności. Przepraszam bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#TadeuszFiszbach">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#JacekSzymanderski">Po pierwsze, tak postrzegam obowiązek posła, taki jest stan faktyczny, więc po prostu należy to powiedzieć. Nie traktujmy prawdy instrumentalnie, bo już dość długo tak ją traktowaliśmy. Po prostu trzeba mówić tak, jak jest. A poza tym myślę, że wprost przeciwnie wcale nie jest elementem jątrzącym to, że zaczniemy mówić prawdę. Jeżeli wyjaśnimy, że zapłacenie tych 90% leży w interesie społecznym, to uzyskamy zgodę. Zgodę trzeba budować. Zgodę trzeba budować przez wspólne zrozumienie rzeczy i dlatego to powiedziałem. No i jest to prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#TadeuszFiszbach">Proszę panie pośle, proszę bardzo krótko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#JacekSoska">Przepraszam, krótko chcę odpowiedzieć posłowi Jackowi Szymanderskiemu. Bardzo zachęcałbym posła do pracy w komisji, natomiast filozofia jest tylko filozofią. Pan poseł zapomniał, że jeżeli rolnik do każdego produktu dołożyłby 43% tej składki, tak jak to się robi w każdej rzeczy wyprodukowanej w przemyśle, mielibyśmy tutaj też równowagę. To właśnie rolnictwo nie dokładając w cenę półproduktu wyjściowego, po prostu mówiąc filozoficznie, świadczy te usługi na rzecz miasta, które naprawdę nie ma możliwości kupić tych produktów za taką cenę jaka powinna być. Zwracam na to uwagę posłowi Szymanderskiemu i zapraszam go do pracy w komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#TadeuszFiszbach">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#JacekSzymanderski">Jeszcze na ten temat. Może to pozwoli spojrzeć na to inaczej. Panie pośle, 43% czy nie 43% to nie jest filozofia, to jest arytmetyka stosunkowo niskiego szczebla. Natomiast po prostu myślę, że pan w swoim wystąpieniu przedstawi to wyliczenie. Jeżeli pan przedstawi wyliczenie racjonalne i pokaże inne sposoby rozwiązania problemu, to bardzo dobrze. To właśnie o to chodzi, o tym tu powinniśmy mówić. Tak że to nie ad vocem, bo to trochę za długa sprawa. Myślę jednocześnie, że byłoby lepiej, żeby te wszystkie wypowiedzi ad vocem były w normalnej dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#JacekSoska">Posłuchałem pana posła — przepraszam, nie mówię z trybuny, żeby nie przedłużać — i dyskusję dokończymy w komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#TadeuszFiszbach">No dobrze, ale panowie posłowie, do dyskusji zgłaszał się jeszcze pan poseł Zdzisław Zambrzycki, są również i oświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#TadeuszFiszbach">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#ZdzisławZambrzycki">Króciutko. Chciałem przeprosić pana posła Tadeusza Kaszubskiego. Przy systematycznym oszczędzaniu i procencie składanym, bliski prawdy był jego wynik. Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#TadeuszFiszbach">Proszę państwa, na tym kończą się wypowiedzi w ramach wystąpień klubowych — nieco dłuższe ponad te wyznaczone 5 minut. W tej chwili będą wystąpienia indywidualne z poszczególnych klubów. Zwracam się z uprzejmą prośbą o przestrzeganie czasu wypowiedzi zgodnie z przyjętą przez nas zasadą. Mam również taką propozycję, aby tę dyskusję prowadzić do godz. 18.30. Później wysłuchalibyśmy oświadczeń. Jest ich 8. Przypominam posłom, którzy będą te oświadczenia składali, o regulaminowym wymogu 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#TadeuszFiszbach">Obecnie zabierze głos pan poseł Wilhelm Wolnik z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie poseł Lucjan Śliwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#WilhelmWolnik">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Nie potrzeba uzasadniać szczególnie teraz jakie znaczenie dla rolnictwa i rozwoju wsi ma ubezpieczenie społeczne rolników. Dotychczasowe akty prawne, które regulowały te zagadnienia, a więc ustawa z 1977 r. oraz obowiązująca ustawa z grudnia 1982 r. mimo dwukrotnej nowelizacji w 1989 r. i w 1990 r. zawierały wiele wad i były mocno krytykowane przez rolników jako dokumenty nieżyciowe. Z jednej strony dawały rolnikom szansę spokojnej starości, mimo niskiej i zawsze najniższej emerytury w stosunku do emerytur pracowniczych, oraz gwarantowały inne potrzeby socjalne; z drugiej zaś strony odnotowano wiele absurdalnych i nieżyciowych przepisów, z którymi rolnik nie mógł się pogodzić. Wymienię tylko niektóre z nich: składka ubezpieczeniowa od osoby i od hektarów, wysokość składki rolnika oraz udział państwa określony w procentach, wysokość emerytury zależna m. in. od wartości sprzedanych produktów rolnych. Podobnych anomalii można było wyliczyć o wiele więcej.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#WilhelmWolnik">Mimo, iż obecny projekt ustawy jest o wiele dalej idący i anuluje nieżyciowe przepisy, ciągle jeszcze posiada wiele wad. Do pozytywnych zjawisk, moim zdaniem, należy zaliczyć po pierwsze to, że jest to ubezpieczenie, które będzie ubezpieczeniem ustawowym, a więc obowiązkowym i na wniosek, czyli dobrowolnym. Po drugie, całość ubezpieczenia składa się jak gdyby z dwóch części, a mianowicie z ubezpieczenia wypadkowo-chorobowego i ubezpieczenia emerytalno-rentowego. Po trzecie, ustalono wartość składki na ubezpieczenie emerytalno-rentowe, które ma wynosić kwartalnie 1/4 emerytury podstawowej. Uważam, że nie jest ona zawyżona.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#WilhelmWolnik">Za słuszne należy uznać, iż wysokość emerytury czy renty będzie zależna od lat opłacanych składek, mimo iż emerytura będzie składała się z dwóch części, mianowicie składkowej i uzupełniającej.</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#WilhelmWolnik">Analiza projektu ustawy nasuwa następujące uwagi:</u>
          <u xml:id="u-145.4" who="#WilhelmWolnik">Po pierwsze — treść projektu jest dość zawiła nawet dla wytrawnego pracownika ZUS, szczególnie w części dotyczącej obliczenia wysokości emerytur i innych świadczeń. To, że projekt jest dość zawiły potwierdzają m. in. autorzy, tego projektu. Na ostatnim posiedzeniu Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, mówiono iż rolnik nie musi umieć czytać i interpretować ustawy. To komu ma służyć ustawa? Czy jest ona tylko dla prawników. Mimo że ustawa to zestaw norm prawnych, winna być dokumentem jasnym i klarownym.</u>
          <u xml:id="u-145.5" who="#WilhelmWolnik">Po drugie — wysokość składki w części dotyczącej ubezpieczenia wypadkowo-chorobowego winna być bliżej określona a nie jak podano w art. 7 ust. 2. Ten z kolei odwołuje się do już poprawionej wersji art. 77, w którym czytamy, iż fundusz składkowy jest przeznaczony na finansowanie świadczeń z ubezpieczenia wypadkowo-chorobowego, co należy uznać za prawidłowe, a także na pokrycie niedoborów funduszu administracyjnego. W nowej wersji w art. 79 ust. 3 czytamy, że fundusz administracyjny tworzy się z odpisów od funduszu wypadkowo-chorobowego i od funduszu emerytalno-rentowego w wysokości nie 3 ale już 4% planowanych wydatków.</u>
          <u xml:id="u-145.6" who="#WilhelmWolnik">Po trzecie — nie mogę pogodzić się z treścią art. 14 ust. 1, gdzie mówi się, że zasiłek chorobowy przysługuje ubezpieczonemu, który wskutek choroby jest niezdolny do pracy nieprzerwanie przez 30 dni. Proponuję ten zapis zmienić na 10 ewentualnie 14 dni.</u>
          <u xml:id="u-145.7" who="#WilhelmWolnik">Po czwarte — uwaga do art. 2. Na ogół nie krytykuje się projektu powołania do życia kas rolniczego ubezpieczenia społecznego, jednak wydaje się wątpliwe przeprowadzenie dzisiaj tak kosztownej operacji. Powstaje również pytanie czy oddziały regionalne kasy są już częściowo przygotowane do tego zadania, chodzi o takie sprawy jak: lokale, komputeryzacja, oprogramowanie itp.</u>
          <u xml:id="u-145.8" who="#WilhelmWolnik">Po piąte — jak minister pracy i polityki socjalnej w praktyce widzi powołanie członków rady rolników. Uważam, że powinna to być reprezentacja całego kraju bez względu na ugrupowania społeczne czy polityczne.</u>
          <u xml:id="u-145.9" who="#WilhelmWolnik">Po szóste — kwestionowany jest zapis art. 8 ust. 1, a mianowicie składka w wysokości 1/3 na ubezpieczenie wypadkowo-chorobowe od osób podlegających innemu ubezpieczeniu społecznemu lub mających ustalone prawo do emerytury czy renty jest moim zdaniem za niska.</u>
          <u xml:id="u-145.10" who="#WilhelmWolnik">Po siódme — sposób obliczenia emerytury jest niezwykle zawiły. Okres, za który rolnik opłacił składkę powinien być absolutnie wyżej preferowany, zaś za okresy uzupełniające współczynnik winien być znacznie mniejszy.</u>
          <u xml:id="u-145.11" who="#WilhelmWolnik">Po ósme — jeżeli jasne są kryteria przyznania emerytury rolniczej określone w art. 19 ust. 1, choć kwestionowany jest wiek 65 i 60 lat, to już nie można tego powiedzieć o ust. 2 tego artykułu, gdzie liczba warunków oraz ich powoływanie się wzajemnie na siebie oraz cały rozdział 7 projektu ustawy czyni ten zapis mało klarownym.</u>
          <u xml:id="u-145.12" who="#WilhelmWolnik">To samo można powiedzieć o art. 28 dotyczącym całkowitego lub częściowego zawieszenia świadczeń emerytalnych lub rentowych. Pomijając kwestię braku klarowności tego zapisu nasuwa się uwaga merytoryczna. Przepis ten pomija sytuację, gdy rolnik, mimo chęci, nie ma komu przekazać lub wydzierżawić prowadzonego gospodarstwa rolnego. Uważam, że w takim przypadku emerytura powinna być wypłacona w pełnej wysokości, jeżeli oczywiście spełnione są pozostałe warunki. Stwierdzenie okoliczności obiektywnego braku możliwości przekazania gospodarstwa rolnego, czyli zaprzestanie działalności rolniczej powinno dokonać się na podstawie zaświadczenia wystawionego przez urząd gminy miejsca zamieszkania rolnika.</u>
          <u xml:id="u-145.13" who="#WilhelmWolnik">Po dziewiąte — wysoko kontrowersyjne wydają się przepisy art. 8 ust. 2 i 3, które brzmią: „rolnikowi, który gospodaruje w szczególnie trudnych warunkach lub znajduje się w trudnej sytuacji bytowej, może być przyznana ulga w opłacanych przez niego składkach na ubezpieczenie wypadkowo-chorobowe do 50% należności w każdym kwartale”, a ust. 3 mówi: „rolnikowi, którego gospodarstwo wykazuje wzorowy stan wdrożenia zasad ochrony życia i zdrowia w gospodarstwie rolnym, przyznaje się ulgę w opłacanych przez niego składkach na ubezpieczenie chorobowe do 20%”.</u>
          <u xml:id="u-145.14" who="#WilhelmWolnik">Natychmiast rodzą się następujące pytania: kto będzie dokonywał tej oceny oraz jakie będą stosowane kryteria? Odpowiedź formalną na te pytania znajdujemy w ust. 4 omawianego artykułu. Według jego brzmienia oceny zasadności i wysokości przyznawania ulg dokonywać będą urzędnicy kasy rolniczego ubezpieczenia społecznego według kryteriów ustalonych przez prezesa kasy i po zasięgnięciu opinii rady rolników. Zatem daleko idące uprawnienia do stosowania ulg, mogące wynosić, w wypadku zaistnienia omawianych przesłanek, aż 70% należnej składki. Są też inne podstawy krytycznej oceny zapisu przedmiotowych postanowień art. 8 projektu ustawy. W szczególności jeżeli weźmiemy pod uwagę obecną sytuację w rolnictwie i prognozę najbliższej przyszłości, to musimy się liczyć z sytuacją, że np. 2,5 miliona rolników zgłosi wnioski o stosowanie 50% ulgi w wysokości składki na ubezpieczenie wypadkowo-chorobowe. Co wówczas? Uważam, że wywoła to wiele rozgoryczenia społecznego wśród rolników zarówno tych, którym odmówi się udzielenia ulgi, jak też u tych, którzy nie wystąpią o taką ulgę.</u>
          <u xml:id="u-145.15" who="#WilhelmWolnik">Taka już jest przewrotna natura każdego przywileju — ulga to również rodzaj przywileju. Należy więc zamiast ulg stosować inne, podobnie działające, ale zdrowe zasady.</u>
          <u xml:id="u-145.16" who="#WilhelmWolnik">W przypadku omawianych przepisów wyrazem tej wygłoszonej właśnie zasady byłoby: wprowadzenie w miejsce ust. 2 i 3 tylko jednego o następującej treści: „rolnikowi, który nie skorzystał przez okres 3–5 lat ze świadczeń wypadkowo-chorobowych, przyznaje się ulgę w opłacaniu składki w wysokości od 20 do 30% należności”. Okresy i wysokość naturalnie do uzgodnienia.</u>
          <u xml:id="u-145.17" who="#WilhelmWolnik">Uważam, że zapis ten sformułowany na podstawie obiektywnych i jasnych kryteriów zostanie przez rolników zaakceptowany. W każdym razie takie obiektywne kryterium byłoby szczególnie na miejscu w wypadku ust. 3, mówiącego o uldze z tytułu wzorowego stanu bhp w gospodarstwie. Przecież podobna konstrukcja sprawdziła się w wypadku ulg w składce ubezpieczenia komunikacyjnego za bezwypadkową jazdę samochodową.</u>
          <u xml:id="u-145.18" who="#WilhelmWolnik">Wysoki Sejmie! Mając na uwadze ważność tego dokumentu wnioskuje o ponowne przeanalizowanie treści projektu, przed drugim czytaniem, z udziałem fachowców, praktyków w tej dziedzinie, a więc rolników związkowców, pracowników ZUS i oczywiście prawników.</u>
          <u xml:id="u-145.19" who="#WilhelmWolnik">Uwzględniając uwagi z dzisiejszej dyskusji w żadnym wypadku nie odrzuciłbym tego dokumentu, bo uważam, iż od zapisu treści ustawy w dużym stopniu zależeć będzie rozwój dalszego rolnictwa, a szczególnie problem przekazania gospodarstwa i właściwego wykorzystania jego potencjału ze szczególnym uwzględnieniem wykorzystania ziemi.</u>
          <u xml:id="u-145.20" who="#WilhelmWolnik">Nie wyobrażam sobie nic gorszego od niepewności rolnika dotyczącej zabezpieczenia socjalnego jego i rodziny, a wynikającej z niestabilnych, niezrozumiałych przepisów. Jako negatywny dowód i ilustracja, niech posłuży przykład z dziedziny dobrowolnych ubezpieczeń rentowych prowadzonych w latach 60-tych. Uważam, że jest to dla rolnictwa bardzo istotne. Podczas spotkań poselskich rolnicy zgłaszają, iż takie ubezpieczenia, wprawdzie dobrowolne, były prowadzone w latach 60-tych i 70-tych. Od siebie chcę już dodać, że wówczas rolnicy opłacali jednorazowo 50 lub nawet 100 tysięcy złotych, była to równowartość 50 tuczników. Obecnie ta emerytura, ta renta, wynosi dokładnie, przy składce 50 tysięcy, 18.344 zł, co jest równowartością trzech bochenków chleba.</u>
          <u xml:id="u-145.21" who="#WilhelmWolnik">Dobrze by było, by minister finansów w tej sprawie zajął stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-145.22" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#TadeuszFiszbach">Obecnie głos zabierze pan poseł Lucjan Śliwa, bez przynależności klubowej, a następnie przystąpimy do wysłuchiwania oświadczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#LucjanŚliwa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Spotkania, jakie odbywałem z wyborcami ze środowisk rolniczych wskazują jednoznacznie, że w dyskusji dominują właściwie dwie sprawy. Pierwsza, to sprawa opłacalności produkcji rolniczej, a właściwie jej nieopłacalności, a druga sprawa to wniesiony projekt ustawy o ubezpieczeniu społecznym, a konkretniej możliwość uzyskania emerytury bez jednoczesnego dysponowania gospodarstwem rolnym. Nie ulega wątpliwości, że szereg rozwiązań zawartych w projekcie stanowi w dużej mierze spełnienie postulatów rolników, jest jednak szereg spraw w dalszym ciągu kontrowersyjnych i w sumie przedstawiony projekt nie w pełni zadawala wszystkich rolników, pozostawiony został bowiem wymóg zaprzestania prowadzenia działalności rolniczej. Bardzo trudno jest wytłumaczyć szczególnie starym ludziom, starym rolnikom, że otrzymanie całej, pełnej emerytury musi być połączone z zawodową bezczynnością, ponieważ na ogół całe ich życie wypełnione było pracą na roli. Nie wyobrażają sobie, że muszą ziemię porzucić, zwłaszcza, że obecnie bardzo trudno jest przekazać grunt w odpowiednie, pewne ręce.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#LucjanŚliwa">Zdaję sobie sprawę, że mamy do czynienia ze szczególnym okresem, mam nadzieję, że przejściowym, w którym nie ma pewności wykonywania pracy nawet wtedy, gdy pracownik jest fachowcem i dobrze wykonuje swój zawód. Przybliżająca się i nieunikniona prywatyzacja będzie rzutować nieuchronnie na znaczne ograniczenie zatrudnienia, z czasem będzie oczywiście, mam nadzieję, wpływać na otwieranie nowych miejsc pracy. Obecnie jednak wśród zwalnianych grup rolnicy tzw. dwuzawodowcy, posiadający swój warsztat pracy, odchodzą w pierwszej kolejności. Jest rzeczą jasną, że są przecież inni, którzy pozostaliby bez jakichkolwiek środków do życia. Tym samym, aby uniknąć zwolnienia z pracy w pierwszej kolejności nasilać się będzie zjawisko odmawiania przejmowania gospodarstwa.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#LucjanŚliwa">Szanowni państwo, z ustawy nie wynika, by utrzymany został dotychczas istniejący obowiązek przejmowania przez skarb państwa, jeżeli rolnik na krok taki się zdecyduje, gruntów rolnych. Należy się więc liczyć z powstaniem, zwłaszcza w niektórych rejonach, sytuacji zaprzestania gromadzenia ziemi w zasobach Państwowego Funduszu Ziemi. Potwierdza to dotychczasowa praktyka negatywnego załatwiania wniosków przy zrzekaniu się przez właścicieli gruntów rolnych w trybie art. 79 Kodeksu cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#LucjanŚliwa">Należy więc domniemywać, że wielu uprawnionych nie wypełniając warunku zaprzestania działalności rolniczej pobierać będzie tylko część składkową. Rolnicy konsultujący projekt ustawy domagali się, by uwzględniając obecną szczególną sytuację, ograniczającą w znacznym stopniu możliwość zadysponowania gruntem, wprowadzić zasadę, że każdy kto wykaże, że dopełnił należytej staranności przy poszukiwaniu zainteresowanych przejęciem gruntu, będzie mógł pobierać całą należną mu emeryturę. Trudno bowiem karać finansowo rolnika, odbierając mu część należnego i wypracowanego świadczenia tylko za to, że nie chcę pozostawić odłogiem gruntu, którym mimo usilnych poszukiwań nikt nie będzie zainteresowany.</u>
          <u xml:id="u-147.4" who="#LucjanŚliwa">Proszę państwa, takie wypadki nie są już odosobnione. Pochodzę z województwa rzeszowskiego. Jest tu wielu, którzy chcieliby przekazać gospodarstwo. Niestety, nikt tym gruntem nie jest zainteresowany. Lepiej chyba zatem wypłacać emeryturę i umożliwić tym, którzy będą jeszcze mieli siły gospodarować na roli i przysparzać produktów rolnych, których chyba nie mamy w nadmiarze.</u>
          <u xml:id="u-147.5" who="#LucjanŚliwa">Proszę państwa, bardzo skomplikowane są przepisy dotyczące zawieszania w całości lub części świadczeń emerytalno-rentowych. W ostatecznej wersji, myślę, że komisja winna się zastanowić i w tej części winny nastąpić znaczne uproszczenia, tak aby każdy zainteresowany wiedział jakie będą skutki podjęcia działalności rolnej.</u>
          <u xml:id="u-147.6" who="#LucjanŚliwa">W obecnym stanie prawnym istnieje możliwość zasięgania szeregu informacji w kwestiach ubezpieczeń na miejscu, w samorządach. Z projektu ustawy wynika, że do prowadzenia spraw z zakresu ubezpieczeń rolnych zostanie powołany wyspecjalizowany organ: kasa rolniczego ubezpieczenia społecznego. Nasuwa to obawy, że oddalenie tego organu od rolnika, który już w gminie praktycznie nie uzyska żadnej informacji, powodować będzie znaczną uciążliwość dla zainteresowanych. Już przesunięcie spraw np. z zakresu geodezji, do zadań realizowanych przez administrację rządową spowodowało sporo zamieszania tam, gdzie, jak np. w województwie rzeszowskim, nie zostały te zadania przekazane samorządom jako zadania zlecone. Dodatkowo odsunięcie spraw ubezpieczeniowych i emerytalno-rentowych niewątpliwie uderzy w ludzi starych, schorowanych, a oni czekając na dobrodziejstwo tego przepisu będą nim szczególnie zainteresowani.</u>
          <u xml:id="u-147.7" who="#LucjanŚliwa">Należałoby się zastanowić, czy proponowany wiek 60 lat dla kobiety i 65 dla mężczyzny nie mógłby być obniżony tam, gdzie miałoby się do czynienia z pracą w szczególnie trudnych warunkach ekologicznych i fizycznych. Mam tu na myśli przede wszystkim województwa rzeszowskie, tarnowskie, jego przede wszystkim południowe strony i wszystkie województwa podgórskie.</u>
          <u xml:id="u-147.8" who="#LucjanŚliwa">Proszę państwa, była już tutaj o tym mowa, kontrowersyjny pozostaje w dalszym ciągu problem wypłaty zasiłków, jednorazowego odszkodowania z tytułu stałego lub długotrwałego uszczerbku. Zbyt długi jest też okres niezdolności do pracy, 30 dni, za który przysługuje zasiłek chorobowy.</u>
          <u xml:id="u-147.9" who="#LucjanŚliwa">Na koniec jeszcze jedna sprawa. Myślę, że wprowadzenie składki na fundusz emerytalny tylko od osób jest w odczuciu ogólnym słuszne. Jednak w warunkach rozdrobnionego rolnictwa nieuwzględnianie ilości hektarów wydaje się krzywdzące. Myślę, że w porównaniu do dotychczasowego obciążenia, w przyszłości rolnicy województwa rzeszowskiego, tarnowskiego i w ogóle województw południowych, gdzie mamy gospodarstwa dwu-, cztero- i sześciohektarowe, nie mające zupełnie porównania z gospodarstwami, powiedzmy sobie, województwa opolskiego, czy wielkopolskiego, będą pokrzywdzeni.</u>
          <u xml:id="u-147.10" who="#LucjanŚliwa">I ostatnia sprawa proponowana w art. 19. Czasokres ubezpieczenia uprawniający do emerytury wydaje się zbyt długi. Jako uzasadnienie tej opinii można przytoczyć to, że pracownicy przechodzący z przemysłu do rolnictwa w wieku już zaawansowanym będą tracić.</u>
          <u xml:id="u-147.11" who="#LucjanŚliwa">Proszę państwa, czas minął, pozwolę sobie drobne uwagi przekazać bezpośrednio na komisji.</u>
          <u xml:id="u-147.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#TadeuszFiszbach">Prosił jeszcze o krótką wypowiedź pan minister Artur Balazs.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#ArturBalazs">Wysoka Izbo! Ponieważ padają tutaj propozycje, które znalazły swoje rozwiązanie w prezentowanym projekcie, a więc niestety ten projekt nie został przez niektórych posłów przeczytany, co stwierdzam z ubolewaniem. Pragnę nadmienić, w każdym przypadku rolnik w momencie uzyskania wieku emerytalnego uzyskuje składkową część emerytury. Natomiast ostatnie propozycje pana posła Lucjana Śliwy są również już uregulowane. W przypadku, gdy rolnik nie ma następcy i chętnego na kupno, to może dalej prowadzić gospodarstwo, i tak to jest w projekcie, i otrzymuje 75% emerytury. Natomiast, gdy mimo wszystko nie chcę prowadzić gospodarstwa to skarb państwa musi je kupić od rolnika i otrzymuje 100% emerytury. Proponuję, żeby jednak dokładnie przeczytać tekst. Nie wracam do innych wypowiedzi, ale wiele spraw, które tu padają są w projekcie uregulowane.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#TadeuszFiszbach">W tym punkcie porządku dziennego jutro zabierze głos 23 mówców, przy czym pierwsza będzie posłanka Grażyna Sołtyk.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#TadeuszFiszbach">Na tym kończymy dzisiejsze obrady.</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#TadeuszFiszbach">W celu złożenia oświadczeń zgłosiło się 7 posłów. Bardzo proszę posła Wojciecha Zarzyckiego z Klubu Poselskiego Polskiego Stronnictwa Ludowego o zabranie głosu. Kolejnym mówcą będzie posłanka Maria Dmochowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#WojciechZarzycki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wypowiadam się w imieniu posłów województwa sieradzkiego, uwzględniając postanowienie sejmiku samorządowego tego województwa dotyczące uregulowań zawartych w rządowym projekcie ustawy o dochodach gmin, zasadach subwencjonowania, warunkach zaciągania pożyczek i emisji obligacji oraz o regionalnych izbach obrachunkowych z dnia 17 października 1990 r. Postanowienie to popiera podjętą w tej sprawie wcześniej uchwałę przez sejmik samorządowy województwa katowickiego dnia 23 października oraz oświadczenie przewodniczących zarządów gmin województwa legnickiego, także z dnia 23 października br. Dokumenty te wyrażają troskę o uregulowanie finansów gmin.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#WojciechZarzycki">Wypowiedziano z tej trybuny, i nie tylko, wiele deklaracji w sprawie zapewnienia samorządom lokalnym niezbędnych warunków ich właściwego funkcjonowania. Jednym z najważniejszych jest prawne zagwarantowanie źródeł dochodów w takiej wysokości, która pozwoli na pokrywanie wydatków związanych z zaspokojeniem zbiorowych potrzeb wspólnoty.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#WojciechZarzycki">Rozwiązywanie wszelkich problemów gospodarki finansowej winno być zgodne z istotą samorządności. Tymczasem, jak wynika z dotychczasowych prac w nowym systemie finansowania gmin, preferuje się nakazowo-rozdzielcze zasady, zapominając przy tym, iż podstawą w tym względzie powinien być autonomiczny budżet uchwalany przez radę gmin na okres roku kalendarzowego. Wobec powyższego ustawa o dochodach gmin powinna mieć charakter regulacji tymczasowych ze względu na przewidywane w niedługim czasie uchwalenie nowej Konstytucji RP oraz brak rozstrzygnięć ustawowych najbardziej podstawowych zagadnień z zakresu finansów publicznych, właściwych gospodarce rynkowej. Chodzi tutaj np. o zakres przebudowy systemu podatkowego, konstrukcję i zasady funkcjonowania budżetu państwowego.</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#WojciechZarzycki">Domagamy się, aby w dalszych pracach nad nową ustawą bardziej rzetelnie, jawnie i precyzyjnie określić zasady finansowania gmin, jeśli chodzi o szczegółowe rozwiązania, to ustalenie zasad spłaty zobowiązań pozostałych po terenowych organach administracji państwowej, uchronienie dotacji na zadania prowadzone przez gminy, terminowe przekazywanie środków na zadania zlecone gminie, zwiększenie środków na finansowanie oświaty, dokonanie takich zmian ustawowych w przepisach budżetowych, aby większość środków finansowych gminy stanowiły dochody własne.</u>
          <u xml:id="u-151.4" who="#WojciechZarzycki">Chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Izby na to, że nieuwzględnienie przedstawionych wyżej podstawowych oczekiwań może spowodować zawieszenie działalności organów samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-151.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#TadeuszFiszbach">Proszę panią poseł Marię Dmochowską z OKP. Kolejnym mówcą będzie poseł Ryszard Bartosz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#MariaDmochowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W parlamencie stała się rzecz, jak sądzę, bez precedensu. Oto grupa 44 posłów i senatorów z OKP naruszyła dobro osobiste posłów z Komisji Polityki Społecznej, w tym swoich kolegów klubowych, oskarżając ich bezpodstawnie o rozmyślną działalność na niekorzyść kombatantów, polegającą na blokowaniu projektu ustaw kombatanckich.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#MariaDmochowska">Pismo oskarżające o, cytuję: „skandaliczna opieszałość i lekceważenie spraw kombatantów” zostało przesłane przez sygnatariuszy do Prezydium Sejmu i jednocześnie, bez zachowania elementarnych zasad, jak dopuszczenie do wyjaśnień osób pomówionych i zaczekanie na odpowiedź adresata, tj. Prezydium Sejmu, zostało przekazane Polskiej Agencji Prasowej. W ubiegłym tygodniu opublikowano je w licznych gazetach. Podano jednocześnie do wiadomości obywateli nazwiska inkryminowanych posłów.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#MariaDmochowska">W związku z powyższym oświadczam, że zarzuty zawarte w piśmie są fałszywe i jako pomówienie wymagają odwołania. W dniu 16 maja odbyło się pierwsze czytanie rządowego i poselskiego projektu ustaw kombatanckich. W tym samym dniu została powołana podkomisja złożona z jedenastu posłów Komisji: Ustawodawczej, Polityki Społecznej i Zdrowia. Podkomisja ta, a zatem nie Komisja Polityki Społecznej, jak mylnie podali autorzy pisma, odbyła jedenaście wielogodzinnych posiedzeń w dniach — daty mówią same za siebie — 22 i 30 maja; 5, 12, 19, 28 czerwca; 10, 17, 24 lipca. W sierpniu był urlop parlamentarny, 22 września podkomisja zakończyła trudną pracę. Uczestniczyło w niej 16 środowisk kombatanckich zgłaszających wyjątkowo dużo poprawek i wniosków, często sprzecznych ze sobą. Ze względu na szacunek do tych środowisk i wagę ustawy nie można było przejść nad nimi do porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#MariaDmochowska">Komisja Ustawodawcza wyznaczyła na 24 października termin wspólnego posiedzenia w celu przyjęcia sprawozdania podkomisji. W trakcie posiedzenia niespodziewanie — mówiła już o tym na tej sali pani poseł Malczewska — środowiska kombatanckie, a także i rząd, wnieśli nowe poprawki. Znowu trzeba było ekspertyz historyków, prawników, ministra finansów, a nawet ministra spraw zagranicznych. Wreszcie 15 listopada przyjęto ostateczną wersję tej historycznej ustawy do przedłożenia jutro Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-153.4" who="#MariaDmochowska">Stwierdzam również, na podstawie listy obecności, że oskarżenie komisji o blokowanie ustawy przez brak quorum jest bezpodstawne, gdyż quorum było zachowane. Tak ciężkie oskarżenie rzuca cień na cały parlament i powinno być natychmiast dementowane publicznie.</u>
          <u xml:id="u-153.5" who="#MariaDmochowska">Komisja Polityki Społecznej, przypominam, odbyła już 97 posiedzeń plenarnych, odbyły się 63 posiedzenia podkomisji z udziałem jej członków. Co najmniej 160 posiedzeń wszyscy posłowie tej komisji mają poza sobą, a niektórzy, pracując w kilku podkomisjach, oczywiście więcej.</u>
          <u xml:id="u-153.6" who="#MariaDmochowska">Proszę Prezydium Sejmu i prezydium OKP o zajęcie stanowiska w tej wyjątkowo przykrej sprawie. Tym bardziej przykrej, dla mnie osobiście, że należąc do Światowego Związku Żołnierzy Armii Krajowej utrzymuję kontakt z władzami tej organizacji, które tak jak i zarządy innych organizacji kombatanckich i osób poszkodowanych nie zgłaszały do toku legislacji zastrzeżeń, cały czas uczestnicząc w posiedzeniach.</u>
          <u xml:id="u-153.7" who="#MariaDmochowska">Wyrażam głęboki żal, że koledzy posłowie i panowie senatorowie z klubu, do którego wspólnie należymy, nie zapoznali mnie z treścią swego pisma przed jego publicznym ogłoszeniem i nie dali szans na wyjaśnienie sprawy. Podpisani senatorowie powinni również wiedzieć, że projekty ustaw kombatanckich pochodzą od rządu i posłów, a nie od Senatu, gdyż Senat nie przesłał do laski marszałkowskiej żadnego projektu, a w tym piśmie tak jest napisane, ani też senatorowie nie brali, mimo zaproszeń, udziału w pracy podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-153.8" who="#MariaDmochowska">Zwracam się do pana marszałka o wydrukowanie mojego oświadczenia i przekazanie go posłom i senatorom z uwagi na wagę ciężkich oskarżeń. Prezydium Komisji Polityki Społecznej prosiło już Prezydium Sejmu o zajęcie się tą sprawą, więc ja o to osobiście nie proszę, ponieważ do Prezydium Sejmu oraz do przewodniczącego naszego klubu zgłosili się 15 listopada członkowie prezydium Komisji Polityki Społecznej i zajęli swoje stanowisko. To oświadczenie jest moim oświadczeniem.</u>
          <u xml:id="u-153.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu posła Ryszarda Bartosza z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej. Następnie głos zabierze poseł Ryszard Zieliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#RyszardBartosz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W końcowej części ubiegłego posiedzenia plenarnego Sejmu zaistniał fakt, z którym w żaden sposób nie mogę się zgodzić. Chodzi mi o oświadczenie posła Marka Jurka z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego, który wdziewając togę obrońcy szlachetnych idei wykorzystał sejmową trybunę do przeprowadzenia ataku na posła Włodzimierza Cimoszewicza, kandydata na prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#RyszardBartosz">Uważam, że prawdziwy polityk powinien w każdej sytuacji postępować uczciwie i godnie. Dlatego panu posłowi jako czołowemu ideologowi partii chrześcijańskiej oraz wszystkim działaczom politycznym kierującym się w życiu publicznym takimi samymi zasadami chcę przypomnieć pewną myśl sprzed kilkudziesięciu lat, ale ciągle aktualną. „Ideałem obywateli katolików i działaczy politycznych powinno być dalej uzdrowienie życia politycznego z przywar, które je doprowadziły do opłakanego zdziczenia. Klęską dzisiejszego życia publicznego jest nienawiść, która dzieli obywateli państwa na nieprzejednane obozy. Postępuje z przeciwnikami politycznymi jak z ludźmi złej woli. Poniewiera ich bez względu na godność człowieczą, panoszy się kłamstwo, demagogia, oszczerstwo, nieszczery i niski sposób prowadzenia dyskusji i polemiki. Żądza władzy i prywata prowadzą bezwzględną walkę o rządy i stanowiska, a pozorują je troską o państwo, które zwykle odłamy polityczne utożsamiają z sobą. Chorobliwe podniecenie i namiętność polityczna przesłaniają spokojny sąd o ludziach i sprawach, mieszają politykę do wszystkiego. Wszystko osądzają ze stanowiska partyjnego, wyolbrzymiając znaczenie wypadków publicznych, wnoszą niepokój w całe życie”.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#RyszardBartosz">Są to słowa kardynała Augusta Hlonda, prymasa Polski, zawarte w liście pasterskim o chrześcijańskie zasady życia państwowego. Fragment ten nosi tytuł „Obowiązek zwalczania zdziczenia politycznego”.</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#RyszardBartosz">Wysoka Izbo! Przypomniałem myśl kardynała Hlonda w celu wywołania wspólnej refleksji i z nadzieją, że nigdy więcej sejmowa trybuna nie będzie wykorzystywana do siania nienawiści, oszczerstw i obelg, lecz będzie tym miejscem, z którego godnie mówi się o najważniejszych sprawach narodu i państwa.</u>
          <u xml:id="u-155.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#TadeuszFiszbach">Obecnie głos zabierze poseł Ryszard Zieliński z Unii Chrześcijańsko-Społecznej. Kolejnym mówcą będzie posłanka Halina Suskiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#RyszardZieliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ze względu na czas rezygnuję ze wstępu, przystępuję do istoty mojego oświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#RyszardZieliński">Otóż faktem jest, że jeden z przepisów Konstytucji kwietniowej z 1935 r., niezależnie od ocen całości tej Konstytucji, uratował ciągłość istnienia państwowości polskiej w 1939 roku. Chodzi o art. 24 ust. 1 Konstytucji kwietniowej, w określonych warunkach przewidujący wyznaczenie następcy przez urzędującego prezydenta Rzeczypospolitej. Ten właśnie przepis po tragicznym dniu 17 września 1939 r. uchronił ojczyznę od cofnięcia sprawy polskiej do stanu rzeczy sprzed odzyskania niepodległości w 1918 roku.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#RyszardZieliński">W pięć lat później, urzędujący z mocy tego właśnie przepisu, prezydent Rzeczypospolitej Władysław Raczkiewicz wraz ze wszystkimi legalnymi władzami polskimi został pozbawiony możności podjęcia swych zadań w kraju. Ten dziejowy dramat dziś jest już bardzo odległą historią. Niemniej, tak jak obecna Polska, ta dzisiejsza Polska, nie odcina się od całości prawodawstwa PRL, tak nie może się też chyba całkiem odciąć od praw II Rzeczypospolitej, istniejącej do dziś na emigracji i rządzącej się Konstytucją z 1935 r., znowelizowaną 30 września 1939 r. w Paryżu.</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#RyszardZieliński">Ostatnio doniesienia prasowe mówią, iż prezydent państwa na emigracji gotów jest po wolnych wyborach w kraju, przybyć do Warszawy i wręczyć temu, kogo my tu w kraju wybierzemy, historyczne pieczęci. Fakt taki będzie bardzo pięknym, ale tylko bardzo cząstkowym wypełnieniem podstawowego zadania, jakie podejmowały władze państwa polskiego formujące się w 1939 r. na emigracji, tworzące wówczas drugą, wielką emigrację w polskich dziejach.</u>
          <u xml:id="u-157.4" who="#RyszardZieliński">Nie istnieje chyba żaden powód, abyśmy tu w Warszawie mieli uniemożliwić wypełnienie w całości podstawowej idei emigracji, tej, która od 1939 r. czekała na koniec wojny a od 1945 r. na powrót demokracji nad Wisłę. Tą ideą, precyzowaną wielokrotnie przez polityków polskiego Londynu było przechowanie zasady ciągłości państwa i jego symboli aż do przekazania ich prezydentowi wybranemu w kraju w wolnych wyborach. Tej idei służyli wszyscy powojenni prezydenci Rzeczypospolitej na wychodźstwie, od Władysława Raczkiewicza do Ryszarda Kaczorowskiego.</u>
          <u xml:id="u-157.5" who="#RyszardZieliński">Nasze działania w kraju można bez najmniejszego trudu pogodzić z wymogami prawa rządzącego dwoma już pokoleniami polskiej emigracji politycznej. Wystarczy, aby kandydat, który wygra wybory na prezydenta, nie tylko przyjął pieczęcie od ekscelencji Kaczorowskiego, ale aby zgodził się również przyjąć do wiadomości, nic więcej, że emigracyjny prezydent, korzystając z art. 24 obowiązującej go Konstytucji, w dniu ogłoszenia wyników wyborów prezydenckich w kraju, powołał na przewidziane art. 24 stanowisko następcy prezydenta w Londynie osobę wybraną w kraju. Zaś w dniu objęcia urzędu przez elekta w Warszawie, tu w tej sali, aby zrzekł się w Londynie swego wysokiego urzędu, zamykając tym samym dzieje polskiego państwa na wygnaniu. W ten sposób zarówno realia polityczne naszej III Rzeczypospolitej, jak i wymogi praw jej poprzedniczki, zostałyby godnie uhonorowane bez ujmy dla ludzi, czyjegokolwiek prestiżu i jakichkolwiek zasad.</u>
          <u xml:id="u-157.6" who="#RyszardZieliński">Ja wiem, proszę państwa, że po oświadczeniach nie ma żadnych dyskusji. Liczę jedynie, że propozycja skojarzenia polskich praw z dwóch epok trafi do protokołów tego Sejmu na wieczną rzeczy pamiątkę a także, że może zauważy ją ten z kandydatów, który wkrótce stanie się prezydentem. Może także dostrzeże ją polski Londyn.</u>
          <u xml:id="u-157.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#TadeuszFiszbach">Proszę panią poseł Halinę Suskiewicz z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej, następnie posła Wojciecha Mojzesowicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#HalinaSuskiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W związku z oświadczeniem pana posła Pigonia na poprzednim posiedzeniu Sejmu, złożonym — jak twierdził — na moje oświadczenie, pozwalam sobie poinformować pana posła, jak i Wysoką Izbę, iż odpowiadam za każde słowo składając cytowane oświadczenie.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#HalinaSuskiewicz">Zdziwiona jestem reakcją pana posła, ponieważ wszystko, co mówiłam, nie dotyczyło jego personalnie, zaś reakcji oczekiwałam od przedstawicieli Ministerstwa Edukacji Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#HalinaSuskiewicz">Intencją, chciałabym to mocno podkreślić, mojego oświadczenia, było zwrócenie uwagi na metody stosowane przez władze oświatowe w terenie, które mnie osobiście jawią się jako sprzeczne z intencjami głoszonymi przez ministra edukacji narodowej.</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#HalinaSuskiewicz">Jednocześnie stwierdzam, że jestem w posiadaniu nie jednostkowego przykładu stosowanych nieprawidłowych rozwiązań kadrowych, lecz wielu. I dowody na to przekażę przewodniczącemu Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego, gdyż czas przeznaczony na oświadczenia nie pozwala mi ich przedstawić w całości.</u>
          <u xml:id="u-159.4" who="#HalinaSuskiewicz">Podam kilka przykładów. Są to publikacje prasowe dotyczące np. odwołania dyrektora i wicedyrektora w Kampinosie („Polityka” z 10 listopada), weryfikacji kadry nauczycielskiej w Lublinie („Głos Nauczycielski” z 22 lipca), weryfikacji kadry w Nowosądeckiem („Głos Nauczycielski” z 7 października), czy pisma i protesty dotyczące np.: wyboru dyrektora w Sosnowcu (szkoła podstawowa nr 7), wyboru dyrektora w Lublinie (szkoła podstawowa nr 46 i 22), wyboru dyrektora w Łodzi (szkoła podstawowa nr 205), zmiany dyrektora w Specjalnym Ośrodku Szkolno-Wychowawczym nr 2 w Lublinie, odwołania dyrektora w Tarnowie, protestu rady pedagogicznej Młodzieżowego Ośrodka Wychowawczego w Zawichoście, protestu Zarządu Głównego Związku Nauczycielstwa Polskiego wobec naruszania uprawnień związkowych. Wreszcie jest to protest Związku Nauczycielstwa Polskiego w sprawie zmiany dyrektora szkoły podstawowej w Uściu Gorlickim, w Tarnowcu, w 5 liceum ogólnokształcącym w Toruniu, w szkole podstawowej w Siołkowej i w Stróży, w Zespole Szkół Mechanicznych w Ostrowcu Świętokrzyskim, w Zespole Szkół Ogólnokształcących w Świnoujściu, w Zespole Szkół Chemicznych w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-159.5" who="#HalinaSuskiewicz">To tylko kilka przykładów. XXXV Zjazd Związku Nauczycielstwa Polskiego uchwalił votum nieufności dla polityki prowadzonej przez Ministerstwo Edukacji Narodowej, w tym polityki kadrowej.</u>
          <u xml:id="u-159.6" who="#HalinaSuskiewicz">Czy można zatem nazwać to sprawą jednostkową?</u>
          <u xml:id="u-159.7" who="#HalinaSuskiewicz">Informuję Wysoką Izbę, iż w sprawie jednostkowej z Łodzi złożyłam interpelację u ministra edukacji. Przedstawione przeze mnie przykłady z terenu całej Polski wskazują na niejednostkowy charakter tych działań.</u>
          <u xml:id="u-159.8" who="#HalinaSuskiewicz">Zwracam się więc z uprzejmą prośbą do pana ministra o poinformowanie Wysokiej Izby o zakresie zmian kadrowych w oświacie, które nastąpiły w czasie kierowania przez pana ministra resortem.</u>
          <u xml:id="u-159.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu posła Wojciecha Mojzesowicza z Klubu Poselskiego Polskiego Stronnictwa Ludowego. Kolejnym mówcą będzie poseł Stefan Myszkiewicz-Niesiołowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#WojciechMojzesowicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! O zagrożeniach w kredytowaniu rolnictwa. Po zahamowaniu procesu inwestycyjnego w rolnictwie w pierwszych miesiącach tego roku nastąpiło pewne złagodzenie warunków kredytowych w połowie bieżącego roku. Pozwoliło to na nieznaczne wprawdzie, ale już częściowe uruchomienie inwestowania w rolnictwo, zarówno w kierunku inwestycji, jak i zakupu środków produkcji. Tymczasem oddziały wojewódzkie Banku Gospodarki Żywnościowej w dniu 16 listopada br. otrzymały od prezesa Narodowego Banku Polskiego zmiany kredytowania i poważne ograniczenia w wysokościach udzielania kredytów.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#WojciechMojzesowicz">I tak: kredyt redyskontowy wzrósł z 36% do 48%; brakuje oprocentowania kredytu redyskontowego i tym samym wstrzymania przyjmowania weksli; oprocentowanie kredytu refinansowego ustalono w wysokości 55% w stosunku rocznym, podczas gdy dotąd wynosiło 43%; zalecono zmniejszenie zadłużenia w kredycie redyskontowym do końca listopada o 25%, a do końca grudnia o dalsze 16%. Oznacza to wstrzymanie dalszych umów kredytowych a także częściowe zerwanie umów wcześniej już zawartych.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#WojciechMojzesowicz">Stan taki wywołuje już odpowiednie reperkusje w rolnictwie i jednostkach obsługi rolnictwa, a nawet tam, gdzie prowadzony jest skup produktów rolnych. Sytuacja jest tym bardziej trudna, że inne banki nie dysponują dostateczną ilością środków finansowych umożliwiających udzielanie kredytów.</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#WojciechMojzesowicz">Przedstawiając powyższe, sygnalizuję poważne zagrożenia, jakie w związku z tymi decyzjami wystąpią w rolnictwie. Po raz kolejny zahamowany będzie proces inwestowania w zakup środków produkcji i nastąpi ograniczenie wykupu produktów rolnych. Dotyczy to bowiem tego resortu, w którym nakłady zwracają się dopiero po dłuższym czasie. Nakazem chwili jest odmienne potraktowanie rolnictwa w kredytowaniu.</u>
          <u xml:id="u-161.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu pana posła Stefana Myszkiewicza-Niesiołowskiego z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego, a następnie pana posła Andrzeja Pomirskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#StefanMyszkiewiczNiesiołowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zobowiązany stanowiskiem Zarządu Rady Miejskiej w Łodzi, pragnę złożyć następujące oświadczenie.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#StefanMyszkiewiczNiesiołowski">Budżet miasta Łodzi znalazł się w krytycznej sytuacji finansowej, a kilkakrotne prośby o wsparcie ze strony budżetu centralnego pozostały bez odpowiedzi. W analogicznym położeniu znalazł się budżet wojewódzki, w którym zabrakło środków na finansowanie komunikacji i innych podstawowych dziedzin funkcjonowania miasta.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#StefanMyszkiewiczNiesiołowski">W tej sytuacji rada miejska w dniu 16 listopada br. podjęła uchwałę, w której zobowiązała zarząd do przejęcia zobowiązań województwa poprzez poręczenie kredytów bankowych niezbędnych do funkcjonowania podstawowych dla miasta przedsiębiorstw do końca 1990 r.</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#StefanMyszkiewiczNiesiołowski">Jednocześnie władze samorządowe miasta mają nieoficjalne informacje o udzieleniu przez budżet centralny pomocy finansowej Warszawie i Poznaniowi w wysokości odpowiednio 1 bln zł dla Warszawy i 200 mld zł dla Poznania.</u>
          <u xml:id="u-163.4" who="#StefanMyszkiewiczNiesiołowski">Zarząd miasta Łodzi, mimo wielokrotnych prób uzyskania potwierdzenia tych informacji, napotykał ze strony urzędników ministerialnych uporczywą odmowę udzielenia jakichkolwiek informacji, potwierdzenia bądź zaprzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-163.5" who="#StefanMyszkiewiczNiesiołowski">W tych okolicznościach zwracam się w imieniu zarządu miasta o oficjalne potwierdzenie bądź zaprzeczenie faktu pomocy Warszawie i Poznaniowi oraz o opublikowanie wszelkich danych o doraźnej pomocy finansowej udzielanej z budżetu centralnego miastom i gminom. Przy ewentualnym potwierdzeniu, proszę o podanie kryteriów wyżej wymienionego wsparcia Kwestia ta jest tak pilna, a nastroje społeczne w Łodzi mogą okazać się tak krytyczne, że, wyłącznie z tego powodu, pozwoliłem sobie poinformować o zaistniałej sytuacji Wysoką Izbę.</u>
          <u xml:id="u-163.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu posła Andrzeja Pomirskiego. Jako ostatni ze zgłoszonych mówców głos zabierze poseł Stanisław Majdański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#MironPomirski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu ogromnej rzeszy spółdzielców i samych spółdzielni chciałem się zwrócić do rządu o przyspieszenie prac w zakresie nowego prawa spółdzielczego. Obecne prawo spółdzielcze z 1982 r., z późniejszymi zmianami, a szczególnie w kontekście ustawy z 20 stycznia br. praktycznie uniemożliwia jakiekolwiek przekształcenia w spółdzielczości. Jedyną możliwością przekształcenia jest fakt likwidacji danej firmy. Jak można przekształcać na bazie zlikwidowanego zakładu firmę, komentarz jest zbyteczny.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#MironPomirski">Jest także inne, bardzo istotne niebezpieczeństwo w kontekście ustawy z 20 stycznia br. Otóż przy likwidacji związku i zakładów tego związku powstała sytuacja bardzo niebezpieczna. Likwidatorzy najczęściej byli w sytuacji wyjątkowo trudnej, bowiem zarówno zarządzenie, sugestia Ministerstwa Finansów, jak też i uchwała Senatu dawały pierwszeństwo w przekazywaniu majątku po byłych związkach spółdzielni osób pracy. Często było tak, że miliardowy majątek przekazywany był bardzo wąskim grupom osób, które uważały, że z tytułu stosunku pracy mają już prawo do tego majątku. Ten majątek, twierdzę, nadal jest niczyj, nie jest produktywny, a co gorsze, te spółdzielnie pracy tworzą duże zagrożenie, jeżeli chodzi o praktyki monopolowe, szczególnie tam, gdzie nie ma produkcji. W związku z tym kiedy walne zgromadzenia nie wyraziły zgody na propozycje likwidatora, ostateczną decyzję w terenie, nieodwołalną decyzję, ma tylko dyrektor Izby Skarbowej. I dobry dyrektor rzeczywiście ma ogromny dylemat. Jest wielu dyrektorów, którzy liczą się z sumieniem zawodowym i trudno im przekazać taki majątek kilkuosobowym grupom. Jeżeli to uczynią, tworzy się ogromne zagrożenia ze strony spółdzielców i niepokoje społeczne.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#MironPomirski">Wydaje mi się, że niepokoju społecznego mamy i tak wystarczająco dużo i w związku z tym jeżeli prawo czy projekt nowego prawa spółdzielczego nie wpłynie szybko do laski marszałkowskiej, mam propozycję, aby pan minister finansów otrzymał jednak delegację od Sejmu i mógł zmienić decyzję dyrektorów izb skarbowych.</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję posłowi Pomirskiemu za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#TadeuszFiszbach">Proszę posła Stanisława Majdańskiego z Klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego, następnie posła Mariana Lenkiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#StanisławMajdański">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Jestem posłem ziemi zamojskiej. Swoje oświadczenie składam w imieniu Klubu Poselskiego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#StanisławMajdański">W ostatnim okresie nasilają się przypadki dewastacji miejsc i budynków związanych z ruchem ludowym. Wymieńmy choćby niektóre zdarzenia, jak zniszczenie kapliczki na grobie Macieja Rataja, ataki na lokale Polskiego Stronnictwa Ludowego, m. in. w Tarnowie, Słupsku, Przysusze, oraz napady na działaczy ludowych. Szczególną wymowę ma incydent, jaki zdarzył się 14 listopada w Tomaszowie Lubelskim. W czasie wyjaśniania stanu prawnego budynku przeznaczonego dla ruchu ludowego na polecenie burmistrza tego miasta podjęto próbę eksmisji zarządu gminno-miejskiego Polskiego Stronnictwa Ludowego i rejonowego biura Związku Młodzieży Wiejskiej Wici oraz sztabu wyborczego kandydata Polskiego Stronnictwa Ludowego na prezydenta Romana Bartoszcze i mojego biura poselskiego. Podczas tego incydentu, w którym uczestniczyła grupa ludzi zatrudnionych w urzędzie miasta, asekurowana przez policjantów, wyrwano i zniszczono zamki, wybito szyby w drzwiach oraz dokonano innych uszkodzeń. Powtórną próbę eksmisji zamierzono przeprowadzić 16 listopada przy pomocy zwiększonej liczby funkcjonariuszy policji, o co zwrócił się do komendy rejonowej burmistrz miasta Tomaszowa pisząc, iż „może zaistnieć konieczność użycia przymusu bezpośredniego”.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#StanisławMajdański">Warto przy tej okazji podkreślić, że komenda policji odmówiła udziału w tej operacji, natomiast władze administracyjne województwa zamojskiego dopiero po moich wielokrotnych i żmudnych interwencjach wstrzymały czynności egzekucyjne, w moim odczuciu dopiero na skutek interwencji Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-167.3" who="#StanisławMajdański">Wszyscy, a zwłaszcza ludzie związani z ruchem ludowym pytają o podłoże powyższych zdarzeń. Starszemu pokoleniu działaczy chłopskich kojarzą się one z bolesnymi doświadczeniami Polskiego Stronnictwa Ludowego w pierwszych latach powojennych, kiedy stało się ono obiektem bezpardonowych ataków. Towarzyszy nam dzisiaj wobec tych odpychających faktów, nie tylko w politycznym, ale i w moralnym sensie, refleksja, że być może i dzisiaj wznawiana i rozwijana jest swoista antyludowa ofensywa. Bardzo wymowne jest, że ma to miejsce w czasie kampanii wyborczej na prezydenta, w której uczestniczy przedstawiciel polskiej wsi i jej politycznej reprezentacji Roman Bartoszcze.</u>
          <u xml:id="u-167.4" who="#StanisławMajdański">Pozostawienie tych faktów z naruszeniem immunitetu poselskiego wobec posłów związanych ze wsią przebywających z rolnikami w Ministerstwie Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz ze szczególną formą dialogu z rolnikami, obecność pod Mławą i w ministerstwie rolnictwa stróżów porządku, a nie przedstawiciela władz, obraz stosunku do wsi i jej spraw daje wiele do myślenia.</u>
          <u xml:id="u-167.5" who="#StanisławMajdański">Panie Premierze! Ciągle czekamy na rzetelne i kompetentne wyjaśnienie wszystkich okoliczności powyższych zdarzeń oraz ukarania nieznanych sprawców. Przestrzegamy przed powtórką polityczną w najnowszej historii naszego kraju. Dzisiaj potrzebny jest tylko rozum, a kto go nie ma, niech pożyczy, ale od mądrego. Okres działań siłowych i wszelkiego rodzaju prowokacji powinniśmy mieć poza sobą. Żyjemy przecież w wolnej i niepodległej Polsce.</u>
          <u xml:id="u-167.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#TadeuszFiszbach">Proszę pana posła Mariana Lenkiewicza z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#MarianŻenkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Obserwujemy obecnie drastyczny spadek sprzedaży nawozów azotowych. Pragnę poinformować Wysoką Izbę, iż średnie zużycie w roku bieżącym spadło z 80 kg czystego azotu na hektar w roku ubiegłym do 35 kg, a zatem jest to spadek ponad dwukrotny. Zamierzenie wprowadzenia z dniem 1 stycznia podwyżek cen węgla i energii elektrycznej oraz dalsze podniesienie cen gazu spowoduje, iż ceny nawozów sztucznych wzrosną skokowo w sposób drastyczny. Stworzy to bardzo trudną sytuację zarówno w przemyśle nawozów azotowych, jak i w przemysłach towarzyszących. Spowoduje to w dalszym czasie spadek plonów rolniczych. Dlatego widząc daleko idące zagrożenie tą sytuacją, a przede wszystkim zagrożenie w zakresie samowystarczalności żywieniowej, zwracam się z wnioskiem do ministrów rolnictwa, przemysłu i finansów o natychmiastowe interwencje w celu poprawy sytuacji. Liczę na to, że panowie ministrowie w możliwie szybkim czasie poinformują Wysoką Izbę o podjętych działaniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#TadeuszFiszbach">Proszę posła sekretarza Adama Grabowieckiego o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#AdamGrabowiecki">Duszpasterstwo parlamentarne ponawia zaproszenie pań posłanek i panów posłów na zapowiedziane już spotkanie poświęcone dyskusji o problemach planowania rodziny i aborcji. W spotkaniu wezmą udział między innymi lekarze ginekolodzy o znanych nazwiskach.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#AdamGrabowiecki">Posiedzenie Komisji Polityki Społecznej oraz Komisji Ustawodawczej odbędzie się bezpośrednio po zakończeniu posiedzenia plenarnego w sali nr 106.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#AdamGrabowiecki">Dnia 23 listopada 1990 r. o godz. 8.00 w sali nr 102 odbędzie się posiedzenie Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#TadeuszFiszbach">Zarządzam przerwę w obradach do jutra, tj. 23 listopada do godziny 9. Dobranoc.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 19 min 05)</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 05)</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą wicemarszałkowie Teresa Dobielińska-Eliszewska oraz Olga Krzyżanowska)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Na sekretarzy powołuję posłów Marka Rutkowskiego i Jacka Piechotę.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Protokół i listę mówców prowadzić będzie Marek Rutkowski.</u>
          <u xml:id="u-173.3" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę bardzo posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-173.4" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Wysoka Izbo! Ponieważ porządek dzisiejszych obrad jest bardzo obszerny, Prezydium Sejmu ma wątpliwości, czy będziemy w stanie go wyczerpać i zakończyć dziś posiedzenie I Sejmu. W przerwie po tej części obrad zbierze się wobec tego Konwent Seniorów, który podejmie decyzję o tym, czy przedłużymy posiedzenie Sejmu na sobotę, czy też je zakończymy, nie wyczerpując porządku. Proszę panie i panów posłów o zastanowienie się nad tym, jakie rozwiązanie byłoby korzystniejsze.</u>
          <u xml:id="u-173.5" who="#komentarz">(Poseł Jacek Soska: Proszę o głos)</u>
          <u xml:id="u-173.6" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Chwileczkę, jeszcze nie skończyłam, zaraz udzielę panu głosu. Informuję także, że oświadczenie szefa Kancelarii Sejmu, dotyczące wywiadu telewizyjnego w sprawie diet poselskich, jest obecnie drukowane i zostanie państwu rozdane do ław poselskich w trakcie obrad.</u>
          <u xml:id="u-173.7" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę o zabranie głosu pana posła Soskę.</u>
          <u xml:id="u-173.8" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">W tej chwili, a potem pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#JacekSoska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Ja w przykrej sprawie dotyczącej wczorajszego dnia. Pani marszałek uniemożliwiła mi zabranie głosu przed tym punktem porządku obrad, w którym miał wypowiedzieć się premier. Poza tym chciałem poprzeć posła Geremka w tym, ażeby premier nie tylko wyjątkowo i łaskawie zechciał złożyć oświadczenie, że jest to jego I obowiązkiem. I pragnę zaznaczyć, że premier dość rzadko na tej sali bywał. Wczoraj, kiedy zabierał głos premier była pełna gala, obecni w komplecie byli wszyscy członkowie rządu, cała Rada Ministrów. I po złożeniu oświadczenia premier natychmiast wyszedł z tej sali. Rozumiem, że obrady być może nudzą premiera, być może premier długo siedział jako poseł na tej sali. Skoro jednak my głosowaliśmy i skoro dziś dwa punktu porządku dziennego — mianowicie raport NIK i sprawozdanie nadzwyczajnej komisji badającej aferę alkoholową oraz sprawa Mławy — dotyczą spraw bardzo ważnych, którymi zajmowały się komisje nadzwyczajne, to prosiłbym, pani marszałek, ażeby poprosić łaskawie pana premiera o obecność na tej sali wtedy, kiedy będą one na tej sali omawiane. Być może są to już ostatnie nasze posiedzenia z premierem.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#JacekSoska">Chciałem nadmienić jeszcze, że skoro nie miała to być kampania wyborcza premiera, to prosiłbym, ażeby tak jak retransmitowane było w telewizji wystąpienie premiera, retransmitowano również w telewizji sprawozdanie generała Hupałowskiego i komisji nadzwyczajnej, bo ja odbieram to jako kampanię wyborczą.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję. Przekażę. Będzie to zresztą zanotowane i przekażemy Prezydium Sejmu i Konwentowi Seniorów.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę bardzo, pani poseł Anna Urbanowicz chciała zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#AnnaUrbanowicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Jestem winna państwu wyjaśnienie, dlaczego wczoraj wycofałam swój wniosek związany z oświadczeniem pana ministra, złożony tu przed Wysoką Izbą. Rzeczywiście porządek obrad w ciągu tych dwóch dni mamy bardzo napięty i uznałam za słuszną argumentację, że skoro wieczorem w „Wiadomościach” pojawi się oświadczenie pana ministra, będzie to wystarczające zakończenie dezinformacji, jaka w tymże dzienniku nastąpiła, w tak drażliwej sprawie jak uposażenia poselskie. Okazało się jednak inaczej. Omnipotencja „Wiadomości” jest tak wielka, że wniosek Wysokiej Izby i oświadczenie pana marszałka prowadzącego wczoraj obrady jest argumentem niewystarczającym dla „Wiadomości”.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#AnnaUrbanowicz">W związku z tym mam pytania do pana ministra. Pierwsze dotyczy tego, jak to się stało, że Sejm zlekceważony został wczoraj przez „Wiadomości”? Drugie pytanie, podejrzewam, że już tylko retoryczne, jak to jest możliwe, żeby w państwie, które mieni się państwem demokracji, dziennikarz miał monopol na szerzenie dezinformacji, natomiast Wysoka Izba nie miała prawa repliki?</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję. Jeszcze w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#BohdanPilarski">Bohdan Pilarski — OKP. Ja w sprawie porządku obrad. Chciałbym zaapelować do Prezydium Sejmu, aby nie przedłużać jednak mimo wszystko obrad na jutro, zwłaszcza że jest to dzień przed wyborami. Większość z nas dojeżdża z daleka, z krańców Polski, a zatem zachodziłaby obawa, proszę pani marszałek, że nie zdążymy na czas, aby wziąć udział w wyborach.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#BohdanPilarski">Uważam zatem, że trzeba by skondensować, ewentualnie przenieść pewne problemy na tydzień następny. O to się właśnie zwracam.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję. Czy jeszcze ktoś z państwa... Proszę państwa, jeżeli mamy sprawnie obradować, to bardzo proszę pozwolić mi już kontynuować porządek dzienny.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#IreneuszPięta">W kwestii formalnej. Chciałbym zapytać, czy jest możliwe, aby teraz wystąpił pan generał Hupałowski, a dyskusja na temat ubezpieczenia rolników była przesunięta do następnego punktu, ponieważ zachodzi obawa, że ten punkt może znowu nie zmieścić się w naszym porządku dzisiejszych obrad. Czy to jest możliwe? Bardzo proszę o odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Panie pośle, nie jest to możliwe — absolutnie. Dlatego, że trzeba byłoby przedyskutować i uzgodnić. Możemy na ten temat prowadzić rozmowy podczas posiedzenia Konwentu Seniorów, które odbędzie się w przerwie. Czy jeszcze ktoś z państwa ma jakieś uwagi?</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#KazimierzUjazdowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Ja króciutko. Pragnę tylko zawiadomić Wysoką Izbę, że wczoraj Biuro Prawne Kancelarii Sejmu zostało pozbawione mniej więcej połowy powierzchni pracy i w tych warunkach, jakie w tej chwili ma, ci ludzie nie są w stanie pracować. Nie ma nawet miejsca na ułożenie dokumentów. Uważam, że przenoszenie Biura Prawnego podczas sesji Sejmu jest też błędem.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#KazimierzUjazdowski">Od razu oświadczam, nikt mi się nie skarżył. Zapraszam wszystkich posłów, żeby te warunki, w jakich oni pracują w tej chwili, obejrzeli. I jednocześnie oświadczam, że absolutnie mi nie zależy na tym, żeby wrócili na poprzednie miejsce. Po prostu mają mieć miejsce do pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Kontynuujemy obrady.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Informuję, że wpłynął, opracowany przez Komisję Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, projekt uchwały zmieniającej uchwałę z dn. 21 lipca 1990 r. o likwidacji związków spółdzielczych. W związku z tym Prezydium Sejmu, po porozumieniu z Konwentem Seniorów, proponuje dodanie nowego, 11 punktu porządku dziennego: „Projekt uchwały zmieniającej uchwałę z dn. 21 lipca 1990 r. o likwidacji związków spółdzielczych”. Odpowiedniej zmianie ulegną oznaczenia pozostałych punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm propozycję przyjął. Sprzeciwu nie słyszę...</u>
          <u xml:id="u-183.3" who="#komentarz">(Głosy z sali: Jest!)</u>
          <u xml:id="u-183.4" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę, pani poseł Anna Urbanowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#AnnaUrbanowicz">Pani Marszałek! Proszę, żeby pani zechciała spowodować wystąpienie pana ministra Stemplowskiego. Jest na sali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Pani poseł, poinformowałam już, że druk w tej sprawie jest przygotowywany i posłowie go otrzymają. Zostanie wyłożony...</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę państwa! Pozwólcie mi państwo skończyć. Jeżeli będziecie państwo innego zdania, to oczywiście pan minister zapewne wystąpi. Ale proszę pozwolić mi dokończyć kwestię.</u>
          <u xml:id="u-185.3" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Otóż pan minister był łaskaw napisać i sprecyzować wyjaśnienie. Jest ono drukowane i zostanie państwu rozdane do ław poselskich.</u>
          <u xml:id="u-185.4" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-185.5" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Będzie za moment, drukuje się, proszę państwa.</u>
          <u xml:id="u-185.6" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#AnnaUrbanowicz">Pani Marszałek! Zaszło pewne nieporozumienie. Informacja o naszych uposażeniach i cała z tym związana sprawa jest bardzo dobrze znana, natomiast nie jest znana wszystkim tym, którzy usłyszeli dezinformację na ten temat. I dlatego...</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#AnnaUrbanowicz">... jest ważne wystąpienie pana ministra. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Panie Ministrze! Czy pan minister zechce odpowiedzieć na pytanie pani poseł Urbanowicz teraz, czy pod koniec posiedzenia?</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Teraz, teraz!)</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę, pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#RyszardStemplowski">Pani Marszałek! Posłanki i Posłowie! Dnia 21 listopada, a więc dzień przed rozpoczęciem tego posiedzenia, zwróciłem się do prezesa Drawicza o:</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#RyszardStemplowski">— po pierwsze — nadanie telewizyjnego wywiadu z jednym z członków Prezydium Sejmu na temat diet poselskich i,</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#RyszardStemplowski">— po wtóre — o umożliwienie mi złożenia w głównym wydaniu „Wiadomości” zwięzłego protestu przeciwko nierzetelnemu informowaniu o pracach Sejmu i dietach poselskich.</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#RyszardStemplowski">Pan prezes Drawicz wyraził na to zgodę. Zatelefonował do mnie zresztą jeden z jego współpracowników, z którym uzgodniliśmy szczegóły.</u>
          <u xml:id="u-188.4" who="#RyszardStemplowski">Wczoraj, 22 listopada, posłanka Anna Urbanowicz zgłosiła wniosek o wysłuchanie na posiedzeniu Sejmu oświadczenia szefa Kancelarii Sejmu o wysokości diet i sposobie informowania o nich opinii publicznej. Wniosek ten został wycofany w związku z informacją Prezydium Sejmu o tym, że wicemarszałek Sejmu udzieli wywiadu telewizji — i to miało być wykonaniem pierwszej części mojego uzgodnienia z panem prezesem Drawiczem — udzieli ponadto wywiadu dziennikowi „Rzeczpospolita”, co było inicjatywą Biura Prasowego Kancelarii Sejmu. Szef Kancelarii Sejmu miał złożyć oświadczenie w „Wiadomościach”, w głównym wydaniu — i to była druga część mojego porozumienia z panem prezesem Drawiczem.</u>
          <u xml:id="u-188.5" who="#RyszardStemplowski">Obydwa wywiady pani wicemarszałek Krzyżanowskiej zostały zrealizowane: w czasie przerwy w posiedzeniu Sejmu została nagrana obszerna wypowiedź dla telewizji — dysponujemy zresztą nagraniem — także dzisiejsza „Rzeczpospolita” przynosi w miejscu, gdzie drukuje się najważniejsze wiadomości, oświadczenie pani wicemarszałek z bardzo szczegółowym wyjaśnieniem. Jest to najobszerniejszy materiał o dietach, jaki zdarzyło mi się widzieć w prasie. Nie doszło natomiast do złożenia zapowiadanego oświadczenia szefa Kancelarii Sejmu w „Wiadomościach”, mimo bardzo usilnych zabiegów Biura Prasowego Kancelarii Sejmu i moich. Odpowiedzialni pracownicy telewizji pod nieobecność prezesa Drawicza w Warszawie i wbrew jego wyraźnej decyzji, znanej jego współpracownikom, odmówili nagrania mojego oświadczenia. Zwróciłem się dzisiaj do prezesa Drawicza o wyjaśnienie tej sprawy. Być może konieczne są jakieś inne kroki, wykraczają one jednak poza instrumenty, które mam do dyspozycji i decyzje w tej sprawie może podjąć ewentualnie Prezydium Sejmu lub Wysoka Izba. Tyle w sprawie, w której zostałem poproszony na mównicę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#AnnaUrbanowicz">Dziękuję panie ministrze. Uważam, że to wyjaśnienie wszystko tłumaczy i sądzę, że Wysoka Izba przyjmie oświadczenie pana ministra. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#ZdzisławDomański">Pani Marszałek! Nie jestem zadowolony z tego oświadczenia, bo nadal społeczeństwo, które słucha transmisji obrad — dzisiaj słuchają rolnicy, zwłaszcza wieś, bo ma być debata rolna — nie zna wysokości naszych diet. I prosili, żeby pan minister jednak przedstawił wysokość diet. Poprosilibyśmy też po przerwie pana Drawicza, żeby wytłumaczył, kto w tej Polsce rządzi środkami przekazu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Czy ktoś jeszcze z państwa chcę zabrać głos w tej sprawie? Widziałam jeszcze zgłoszenia. Czy nikt więcej? Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#IgnacyGuenther">Panie Ministrze! To nie wczoraj dopiero ta sprawa została wniesiona. Ja napisałem w ubiegłym tygodniu list, który musiał dotrzeć najpóźniej w poniedziałek do Kancelarii Sejmu, o informacji na temat diet poselskich, nadanej w radiu i telewizji. Pytam dlaczego dopiero po wczorajszym oświadczeniu zostało wszczęte dochodzenie. Można było już od poniedziałku zacząć działać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Czy jeszcze ktoś z państwa chcę zabrać w tej sprawie głos? Czy pan minister udzieli jeszcze odpowiedzi na to pytanie pana posła?</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#RyszardStemplowski">Jestem wdzięczny panu posłowi za podniesienie tej sprawy, daje ono bowiem możliwość przedstawienia informacji w czasie, który jest dostępny obserwującym obrady Sejmu wyborcom, i zapoznania ich z problematyką diet w taki sam sposób, w jaki opinia publiczna została wprowadzona w błąd przez niektórych dziennikarzy prasowych i telewizyjnych. Moje oświadczenie miało mieć następującą treść.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#RyszardStemplowski">Zgłaszam kategoryczny sprzeciw wobec nieuczciwego informowania przez niektórych dziennikarzy prasy i telewizji o pracy Sejmu i dietach poselskich. Nie ma posłów otrzymujących diety w wysokości ponad 5 mln zł i nie ma posłów otrzymujących jakieś zasiłki samochodowe, czy dodatki samochodowe w wysokości ponad miliona złotych. Ogromna większość posłów pobiera zwrot kosztów, prowadzą wszak dwa domy, w wysokości 2 210 tys. plus 75 tys. na zwrot kosztów administracyjnych, i to dopiero od 1 października tak wysoką względnie kwotę. Nie aż 170 posłów, lecz tylko 170 posłów pobiera ponadto ryczałt w związku z rezygnacją z innych form zatrudnienia, przynoszących im najczęściej wynagrodzenie znacznie wyższe niż rekompensata w formie ryczałtu, ryczałtu w wysokości 1 660 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#RyszardStemplowski">Członkowie najbardziej obciążonej pracą Komisji Ustawodawczej oraz posłowie pełniący funkcję przewodniczących albo wiceprzewodniczących komisji, w sumie kilkadziesiąt osób, otrzymują dodatki w wysokości od 10 do 25% diety podstawowej, a więc maksymalnie — w tych nielicznych przypadkach dwudziestu kilku przewodniczących komisji — w wysokości 442 tys. zł. I wszyscy otrzymują niewielki dodatek w wysokości 75 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#RyszardStemplowski">W sumie więc — choć ani telewizja ani gazety nie znoszą wprawdzie zbyt wielu liczb — według takich przybliżonych obliczeń tylko 5% posłów otrzymuje wynagrodzenie łącznie nieznacznie przekraczające 4 mln, i to dopiero od kilku tygodni. Ogromna większość — 290 posłów — musi się zadowolić dietą tzw. podstawową 2 285 tys. Nie są to kwoty ustalane arbitralnie przez Prezydium Sejmu, czy przez kogokolwiek innego, a tym mniej przez jakąś kancelarię, aparat w końcu pomocniczy. Diety ustalane są za pomocą mechanizmu, który uzależnia wysokość diet od średnich wynagrodzeń w pięciu głównych sektorach w kwartale poprzedzającym wypłaty diet. Tzw. zwrotność diety, mnożnik, wynosi dwa, a więc średnie wynagrodzenie pomnożone przez dwa, tylko przez dwa, i ryczałt dla tych niewielu — 170 posłów — przez 1,2. Stąd biorą się te kwoty. To jest mechanizm samoczynny, waloryzujący te dochody tak jak w wypadku waloryzacji wszystkich innych wypłat, z którymi mamy do czynienia w kraju.</u>
          <u xml:id="u-196.4" who="#RyszardStemplowski">Tyle, jeśli idzie o sprzeciw wobec nierzetelnego informowania o tych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-196.5" who="#RyszardStemplowski">Dziękuję także za pytanie dotyczące sposobu reagowania. To jest rzecz, która wymaga osobnej uwagi Izby i może nawet jakiegoś specjalnego punktu porządku obrad, wtedy kiedy nie będzie takiego obciążenia jak dzisiaj. Moja osobista opinia jest taka, że znaczna część, bynajmniej jednak nie całość, znaczna część informacji prasowej i telewizyjnej o Sejmie i o Senacie — bo partykularnie na to nie można tu patrzeć — a więc o parlamencie w ogóle, jest nierzetelna. Ale znaczna część tej niedokładności czy wręcz zafałszowania, moim zdaniem, nie tyle wynika ze złej woli, ile z niezrozumienia skomplikowanej problematyki funkcjonowania parlamentu. Skomplikowanej nie tylko dla ludzi pracujących w środkach masowego przekazu. Skomplikowanej także dla innych obywateli. Myślę także, że dla niektórych spośród nas. To jest proces uczenia. W tym procesie uczenia, który trwa już i będzie trwał jeszcze bardzo długo, popełnione zostaną liczne błędy w informowaniu. Nie można wykluczyć złej woli, ale to jest część tej walki — wyborczej czy może szerzej — walki pewnych różnic społecznych, która jest nieunikniona i która musi owocować w warunkach wolności informacji tego rodzaju zdarzeniami.</u>
          <u xml:id="u-196.6" who="#RyszardStemplowski">Jest rzeczą kancelarii i innych instytucji zajmujących się tą problematyką, ażeby na takie niedokładności reagować. Nasze reagowanie zostało przygotowane poprzez spotkanie z reprezentatywną grupą kilkudziesięciu sprawozdawców parlamentarnych, które przeprowadziliśmy za zamkniętymi drzwiami specjalnie po to, aby można było szczerze te rzeczy przedstawić i nie urazić bynajmniej tych spośród dziennikarzy, którzy pracują rzetelnie, bo i tacy przecież są.</u>
          <u xml:id="u-196.7" who="#RyszardStemplowski">Bardzo długo i ostro na te tematy rozmawialiśmy. Nie mogło się to podobać wszystkim obecnym, co jest zrozumiałe. Ufam, że będzie następowała w tej dziedzinie poprawa. Ale ona zależy m.in. od tego, żeby reakcja na niektóre niedokładności czy nierzetelności nie była zbyt ostro wymierzona w konkretnym kierunku dlatego, że nie można z góry zakładać wyłącznie złej woli w informowaniu.</u>
          <u xml:id="u-196.8" who="#RyszardStemplowski">Muszę państwu powiedzieć, że fala dyskusji o dietach poselskich przetacza się okresowo nie tylko przez Polskę. Interesowałem się z oczywistych powodów problematyką parlamentarną bardzo wielu krajów, głównie europejskich. Wszędzie mamy do czynienia od czasu do czasu z dyskusją na te tematy. To nie musi być kwestia jakiejś opozycji totalnie antyparlamentarnej. To nie musi być skierowane konkretnie przeciwko określonym posłom. Jest to też jakiś element kontroli społecznej, a kontrola społeczna może być niedokładna, nieumiejętna i nie zawsze kierująca się dobrą wolą, ale zawsze dotkliwa. Niestety, pewien poziom dotkliwości jest tu nieunikniony. Kancelaria Sejmu nie jest urzędem idealnym. Zajmuję się nim od kilku miesięcy. Robimy wysiłki, żeby poprawić to, co jesteśmy w stanie poprawić, z tym zespołem, który zastałem i tym zespołem, który jest uzupełniany o nowych kolegów. Nie we wszystkich dziedzinach możemy osiągnąć natychmiastowy postęp. Prewencyjnie nie możemy zapobiec fałszywym informacjom o Sejmie. Informacja nierzetelna o dietach jest tylko jedną setną, a może jeszcze mniejszą częścią niedokładnego informowania o parlamencie. Rzecz wygląda źle, wymaga czasu i pracy wszystkich, nie tylko kancelarii.</u>
          <u xml:id="u-196.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję za obszerne wyjaśnienie.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Powracamy do punktu 3 porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników (druk nr 564).</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Kontynuujemy dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę uprzejmie o zabranie głosu panią poseł Grażynę Sołtyk — niezrzeszoną, jako następny zabierze głos pan poseł Andrzej Pomirski z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#GrażynaSołtyk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Z powodu drastycznego ograniczenia czasu naszej dyskusji nad ustawą o rentach i emeryturach rolniczych, podobnie jak wielu moich kolegów, posłów chłopskich, także i ja będę zmuszona pominąć milczeniem wiele bardzo istotnych uwag i konkretnych propozycji do projektu ustawy opracowanego przez resort ministra Balazsa.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#GrażynaSołtyk">Wysoki Sejmie! Po zapoznaniu się z rządowym projektem ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników, mogę zaryzykować stwierdzenie, że uwzględnia on większość nowych systemowych rozwiązań, których domagali się rolnicy i w ich imieniu społeczno-zawodowe i związkowe organizacje rolników. Proponowane zasady nowego systemu uwzględniają cztery najważniejsze obszary problemów wymagających rozstrzygnięcia w nowej ustawie, a mianowicie: nowe zasady finansowania systemu, nową konstrukcję wymiaru świadczeń emerytalno-rentowych, zastąpienie dotychczasowej regulacji przekazywania gospodarstw innymi formami sprzyjania zmianom pokoleniowym i strukturalnym w rolnictwie i wreszcie stworzenie instytucjonalnych form współdecydowania rolników o kształcie ubezpieczenia i sprawowania kontroli nad jego funkcjonowaniem.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#GrażynaSołtyk">Chciałabym w tym miejscu odnieść się tylko do niektórych proponowanych rozwiązań. Zacznę od spraw finansowych, bo one są tu kluczem do całej reformy.</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#GrażynaSołtyk">Na poparcie zasługuje przede wszystkim proponowana stabilność finansowa systemu w dłuższym okresie wyrażająca się między innymi sparametryzowaniem składki do aktualnej emerytury podstawowej oraz wprowadzenie jako jedynej składki od osoby ubezpieczonej. Jednocześnie jednak wyznaczenie identycznej wysokości składki emerytalnej dla wszystkich ubezpieczonych spowoduje, że wysokość emerytur i rent rolniczych będzie zróżnicowana tylko w zależności od liczby lat płacenia składek, a więc bardzo spłaszczona i o wiele niższa od świadczeń innych grup społeczno-zawodowych. Oznacza to także, że potencjał ekonomiczny gospodarstwa nie będzie miał większego wpływu na wymiar świadczenia. Projekt ustawy, przedłożony nam pod obrady, niczego w tym względzie nie proponuje, chociaż stwarza prawne możliwości rozwinięcia systemu emerytalnego Kasie Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego.</u>
          <u xml:id="u-198.4" who="#GrażynaSołtyk">Wcześniejsza wersja projektu, przygotowana przez urząd ministra Balazsa proponowała rozwiązania bardziej radykalne, m in. wskaźnik indywidualnego wymiaru składki, najniższy, obowiązkowy dla wszystkich ubezpieczonych w wysokości emerytury podstawowej, i dobrowolny, stanowiący wielokrotność składki podstawowej, nie większą jednak niż cztery razy składka podstawowa. Proponowany mechanizm stwarzał więc możliwość zróżnicowania wysokości emerytury składkowej w zależności od sumy opłacanych przez rolnika składek. Także proponowana obok składkowej część emerytury uzupełniającej miała być pierwotnie świadczeniem o charakterze powszechnym, obywatelskim, w wysokości emerytury podstawowej w razie zaprzestania prowadzenia gospodarstwa rolnego. W sumie więc to co proponuje nam obecny projekt w zakresie wymiaru świadczenia, jest znacznie oszczędniejsze niż to co zamierzał międzyresortowy zespół, opracowując założenia i kolejne wersje ustawy.</u>
          <u xml:id="u-198.5" who="#GrażynaSołtyk">Wiele kontrowersji wśród rolników budzi rozdzielenie ubezpieczenia wypadkowo-chorobowego i ubezpieczenia emerytalno-rentowego. Rozumiem, że za takim rozdzieleniem przemawiają odmienne zasady finansowania obu segmentów ubezpieczenia. Ale rozumiem także rolników, obawiających się dodatkowej składki o bliżej nie określonej wysokości.</u>
          <u xml:id="u-198.6" who="#GrażynaSołtyk">Ustawa proponuje, by wszelkie rozstrzygnięcia w zakresie ubezpieczenia wypadkowo-chorobowego oddać w ręce samych rolników. Wygląda to zachęcająco, ale i niebezpiecznie. Bo co będzie, jeśli wysokość koniecznej składki na ten cel, uchwalona jakby nie było przez reprezentację rolników, na ich przecież wniosek, nie spotka się z akceptacją wsi, która z przyczyn obiektywnych nie będzie w stanie zapłacić takiej składki? Wiem, że w tym miejscu mogą paść argumenty o samorządności, o odpowiedzialności środowiska za własne problemy, ale zdaję sobie także sprawę z ukształtowanej przez lata społecznej mentalności wsi oraz rzeczywistej ekonomicznej kondycji polskiego rolnictwa. Stąd nie ograniczając rolnikom pola decyzji, warto szczegółowo przedyskutować zawarte w projekcie propozycje rozwiązań w zakresie ubezpieczenia wypadkowego.</u>
          <u xml:id="u-198.7" who="#GrażynaSołtyk">Wiele zastrzeżeń rolników budzi także propozycja utrzymania bez zmian obowiązującego wieku emerytalnego. Argumentacja rolników przemawiająca za obniżeniem tego wieku jest powszechnie znana. O ile propozycja obniżenia wieku emerytalnego o 5 lat dla mężczyzny i kobiety ma małe, jak sądzę, szanse powodzenia, to przygotowana przez międzyresortowy zespół koncepcja ujednolicenia wieku dla rolników na poziomie 60 lat przy minimalnym stażu ubezpieczeniowym 25 lat ma swoje głębokie uzasadnienie. Podzielam to uzasadnienie także i ja: kobieta na tym rozwiązaniu niczego nie zyskuje. Ale skorzystaliby nasi mężowie. Średnia trwania ich życia jest rzeczywiście krótsza od naszej. Uległaby ponadto przyspieszeniu rotacja pokoleń w gospodarstwie rolnym, co z reguły wiąże się z jednoczesnym zaprzestaniem gospodarowania przez oboje małżonków.</u>
          <u xml:id="u-198.8" who="#GrażynaSołtyk">Innego niż to proponuje projekt ustawy potraktowania wymaga także kwestia zasiłków rodzinnych. Rolnicy oczekują od lat na kompleksowe zmiany w tym zakresie, a mianowicie na przyjęcie jednolitych zasad przyznawania zasiłku, w jednakowej wysokości dla wszystkich grup społeczno-zawodowych. To co proponuje projekt ustawy, jest jedynie kosmetyką i w żadnej mierze nie może satysfakcjonować rolników. Tym bardziej że już wielokrotnie rolnicy otrzymywali zapewnienia o rozwiązaniu tej kwestii. Padały także konkretne terminy, kiedy ma to nastąpić. Sądzę, że sprawa dojrzała na tyle, by ją ostatecznie uregulować...</u>
          <u xml:id="u-198.9" who="#GrażynaSołtyk">Pani marszałek, już kończę, jeszcze dwa zdania.</u>
          <u xml:id="u-198.10" who="#GrażynaSołtyk">Wysoka Izbo! 13 października wygłosiłam w tej sali oświadczenie na temat chorób zawodowych rolników, na temat traktowania przez kolejne resorty ludzi z II i III grupą inwalidzką i tych w wieku ponademerytalnym. Dziś tutaj chciałabym prosić Wysoką Izbę, a przede wszystkim komisję, która będzie pracować nad projektem ustawy, o rzeczowe potraktowanie tej kwestii, którą zgłaszałam na posiedzeniu Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, a także wcześniej do doktora Banaszkiewicza na posiedzeniu Komisji Polityki Społecznej. Tym bardziej że w Sejmie od wczoraj mówi się o ludziach w wieku ponademerytalnym. Wczoraj mówiliśmy o grupie 80-latków. Śmiem twierdzić, że każdy rolnik, który przekroczył 65 lat, który do dnia dzisiejszego płacił składkę, traktowany był przecież o wiele gorzej — płacił, nic w zamian nie biorąc. Nie chcę przekreślać słusznych roszczeń tej drugiej grupy społecznej. Im też należy się rekompensata, ale chłopom, wszystkim emerytom i rencistom z tej grupy społecznej również.</u>
          <u xml:id="u-198.11" who="#GrażynaSołtyk">Kończąc pragnę podkreślić, że przedstawiony nam projekt, mimo zastrzeżeń i kontrowersji, jakie może wywołać — na niektóre z nich starałam się zwrócić uwagę państwa — stanowi liczącą się podstawę dla naszych dalszych prac nad ostatecznym kształtem systemu emerytalnego rolników. Dlatego proponuję Wysokiej Izbie, by rządowy projekt ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników skierować do właściwych komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-198.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Głos ma pan poseł Andrzej Pomirski z Polskiego Stronnictwa Ludowego, kolejnym mówcą będzie pan poseł Stanisław Babiński z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#MironPomirski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Wbrew temu co powiedział największy przewodniczący śmiesznie małego klubu, pan poseł Kaszubski, ja jestem z tego dokumentu zadowolony, a zdarza mi się to bardzo rzadko. I to z kilku powodów — o czym za chwilę. Ale wcześniej jeszcze chciałem podziękować panu Kaszubskiemu, że podczas swoich wesołych wystąpień nie zapomina nigdy o naszym klubie. Tak trzymać, panie pośle, dalej, polecamy się na przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#MironPomirski">A teraz do rzeczy, tzn. do tego, dlaczego jestem zadowolony z tego dokumentu.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#MironPomirski">Otóż po pierwsze, stosunkowo szybko wszedł pod obrady i dzisiaj, a zresztą już wczoraj, rozpoczęliśmy pierwsze czytanie.</u>
          <u xml:id="u-200.3" who="#MironPomirski">Po drugie, co bardzo istotne, jest to kolejny krok ku zbliżeniu grupy społeczno-zawodowej, jaką są rolnicy do pozostałych grup.</u>
          <u xml:id="u-200.4" who="#MironPomirski">Po trzecie, w tym dokumencie znalazło się wiele rozwiązań, które proponowaliśmy przed rokiem.</u>
          <u xml:id="u-200.5" who="#MironPomirski">I to rzeczywiście cieszy, bo faktycznie jest to postęp bardzo znaczący. Ale jest także wiele niedoróbek. Nie będę mówił o detalach — uzasadnię to i przedłożę komisji. Sygnalnie tylko na niektóre momenty chciałem zwrócić uwagę.</u>
          <u xml:id="u-200.6" who="#MironPomirski">Otóż art. 4 — ubezpieczenia społeczne tylko z mocy ustawy, nie zaś na wniosek, bo niestety na to nie ma dziś jeszcze czasu ani potrzeby. Druga sprawa — należy poprzeć niektórych posłów, którzy już tu mówili o wypadku przy pracy w gospodarstwie rolnym, a nie przy pracy rolniczej. Otóż, proszę państwa, pracę rolniczą trudno zdefiniować. Praktycznie nie ma takiej definicji. Dlatego niedopowiedzenie jest tutaj dużą niezręcznością i tworzy niepotrzebnie możliwość różnego interpretowania, czasem na szkodę rolników. I chciałbym, żeby rozwiązanie to było w sposób jednoznaczny wyraźne, zresztą propozycje w tym względzie przedłożę.</u>
          <u xml:id="u-200.7" who="#MironPomirski">Chciałbym również zasygnalizować propozycję, aby zobowiązać Radę Ministrów do ustalenia wykazu, katalogu chorób zawodowych związanych z prowadzeniem gospodarstwa rolnego. Jest to bardzo istotne.</u>
          <u xml:id="u-200.8" who="#MironPomirski">I wreszcie co do art. 38 ust. 1. Chciałbym, żeby ustawa nie zawierała takich eufemizmów, które nie miałyby jednoznacznej treści, bo co np. uznać za szczególne okoliczności? Wymaga to sprecyzowania. Szczególna okoliczność może być różnie interpretowana. Resztę wniosków złożę do komisji.</u>
          <u xml:id="u-200.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Babińskiego z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Stanisław Stasiak z PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#StanisławBabiński">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Na koniec 1988 roku, bo takie dane udało mi się zdobyć, liczba rolników, którym wymierzono składki wynosiła 4 mln 600 tys. Liczba emerytów, również na koniec grudnia 1989 roku, przekroczyła 1,5 mln. A więc mamy do czynienia w tej kwestii z drugą, po pracownikach, najliczniejszą grupą społeczną podlegającą ubezpieczeniu społecznemu, z próbą rozszerzenia tego ubezpieczenia poprzez zaproponowaną ustawę.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#StanisławBabiński">Chciałem króciutko przypomnieć, o czym większość rolników zapewne wie, że próby prawnego uregulowania kwestii ubezpieczeń dla rolników w okresie powojennym rozpoczęto w 1962 roku; dalej był rok 1964, później 1977, 1980 i 1990. Na czym ten proces polegał? Otóż począwszy od świadczeń typowo rentowych dochodzimy dzisiaj, w tym projekcie ustawy, do ubezpieczenia społecznego w pełnym tego słowa znaczeniu. Przedłożony dziś rządowy projekt ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników podejmuje tę problematykę całościowo. Tak wynika z samego tytułu, tak też wynika z jego treści, gdzie odnajdujemy śmiałą próbę uregulowania ubezpieczeń społecznych rolników na równi z uprawnieniami innych grup społeczno-zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#StanisławBabiński">Projektodawca stanął przed dylematem, z którego zapewne Zdajemy sobie sprawę, a mianowicie jak powiązać obowiązek ubezpieczenia z zachowaniem samorządności w sprawach ubezpieczeń i sprawą najważniejszą, jaką są pieniążki. Oparcie ubezpieczenia osobowego, społecznego tylko na zasadach składkowych dla tej grupy ubezpieczonych byłoby niekorzystne. Powiązanie zaś z budżetem państwa niesie za sobą konieczność pewnych uregulowań obowiązkowych, ponieważ inaczej brakowałoby pieniędzy. Jest to duży sukces dla tej grupy ubezpieczonych, jeżeli racjonalnie „zmiksuje się” sprawę tam, gdzie opieramy się na składkach, i tam gdzie opieramy się na budżecie państwa. Projektodawca trafnie przewiduje, że samorządy i administracja państwowa — ta klasyczna — nie zechce w przyszłości wziąć na swoje barki problemów związanych z prowadzeniem ubezpieczeń. Stąd też ustanawia na szczeblu centralnym oddzielny organ połączony z samorządem, który będzie te sprawy realizował od początku do końca. Podmiotem ubezpieczenia jest rolnik i domownik, zaś w szczególnych wypadkach osoba temu rolnikowi bliska.</u>
          <u xml:id="u-202.3" who="#StanisławBabiński">Zwrócić chciałem też uwagę na następną sprawę, a mianowicie, że ubezpieczenia nie zawierają tylko świadczeń pieniężnych. Ubezpieczenia niepieniężne, czyli świadczenia w naturze, które są w projekcie wymienione, zrównane są ze świadczeniami w naturze, przysługującymi innym grupom ubezpieczonych i emerytów. Przykładowo, jeżeli emeryt pracowniczy nie płaci za leki, to emeryt rolnik również za leki nie płaci. Jest to duże osiągnięcie. Jeśli chodzi o świadczenia dotychczas istniejące i proponowane, można powiedzieć, iż zbliżone są one do świadczeń pracowniczych i pochodnych z drobnymi wyjątkami. Ale w wypadku np. zasiłku chorobowego, ustawa gwarantowała tylko zasiłek chorobowy z tytułu wypadków przy pracy; dzisiaj natomiast mamy do czynienia z zasiłkiem z tytułu każdej choroby.</u>
          <u xml:id="u-202.4" who="#StanisławBabiński">I aby już kończyć. Skoro jest więc ten projekt porównywalny co do zakresu z innymi rodzajami ubezpieczeń; obejmuje ubezpieczeniem wszystkich rolników, przyznaje prawo do świadczeń w pełnym zakresie, gwarantuje wypłatę świadczeń przez państwo i w kwocie minimalnej, to uważam, iż zasługuje on na dalszą procedurę legislacyjną w komisjach sejmowych, o co do Wysokiej Izby wnoszę.</u>
          <u xml:id="u-202.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Stasiaka z Polskiego Stronnictwa Ludowego. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Ryszard Smolarek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#StanisławStasiak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Obowiązujący dotychczas system ubezpieczeń społecznych rolników nie cieszy się uznaniem. Rolnicy domagają się więc jego zmiany. Składki emerytalne są wysokie, a renty i emerytury niskie. Wysokość składki zależy od wielkości gospodarstwa, ale wysokość świadczeń nie zależy od wysokości składki i okresu jej opłacania. Rolnik może osiągnąć wiek emerytalny, ale nadal płaci składkę, jeśli nie zaniechał prowadzenia gospodarstwa. Wreszcie sprawami składek, rent i emerytur zajmuje się instytucja, na której pracę rolnicy nie mają wpływu.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#StanisławStasiak">Części tych wad pozbawiony jest projekt ustawy. Rozdziela ubezpieczenia chorobowe i ubezpieczenia emerytalno-rentowe. Te pierwsze w całości będą finansowane ze składek rolników, te drugie w przeważającej części z dotacji budżetowych. Wysokość części składkowej zależy od liczby lat opłacania składki. Najbardziej zaś znaczące jest to rozwiązanie, które mówi, że z chwilą uzyskania wieku emerytalnego rolnik przestaje płacić składkę.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#StanisławStasiak">Ale oprócz niewątpliwych zalet projekt zawiera zapisy obniżające walory ustawy, które są nie do przyjęcia i winny być zeń usunięte lub zmienione.</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#StanisławStasiak">Dlatego wnoszę — po pierwsze — o usunięcie z ustawy zapisów rozdziału 8 — zatytułowanego „przepisy karne”, dających możliwość karania grzywnami w ramach egzekwowania przepisów ustawy. Nie może być zwłaszcza przyjęty zapis dający możliwość karania rolnika grzywną za nieopłacanie składek w terminie. Również inne zapisy tego rozdziału dają duże możliwości karania rolników.</u>
          <u xml:id="u-204.4" who="#StanisławStasiak">Wnioskuję — po drugie — skreślenie zapisu art. 80, który daje możliwość potrącenia bieżących składek kwartalnych z wypłacanej emerytury lub renty, zwłaszcza że kłóci się to z zapisem, iż z chwilą osiągnięcia wieku emerytalnego rolnik, nawet prowadzący gospodarstwo rolne, nie płaci składki, a jedynie zawiesza się mu wypłatę części uzupełniającej emerytury.</u>
          <u xml:id="u-204.5" who="#StanisławStasiak">Wnoszę — po trzecie, by znieść zapisany w projekcie ustawy wymóg zaprzestania działalności rolniczej. Rolnik winien uzyskać prawo do emerytury, jeżeli opłacał składkę i osiągnął wiek emerytalny.</u>
          <u xml:id="u-204.6" who="#StanisławStasiak">Wysoki Sejmie! Nowy system, mimo zapowiedzi, nie niweluje również rażących różnic w wypłacanych świadczeniach emerytalno-rentowych pracowniczych i rolniczych. Przedstawiając te uwagi, stwierdzam jednak, że projekt jest lepszym rozwiązaniem niż obecnie obowiązująca ustawa emerytalno-rentowa. Proponuję więc przekazanie projektu ustawy do odpowiednich komisji sejmowych, które winny w swej pracy uwzględnić wnoszone podczas dzisiejszej debaty wnioski i uwagi. Wiem, że rolnicy czekają na nową ustawę, że były zapowiedzi jej wprowadzenia w 1991 r. Wnoszę więc o intensyfikację prac nad jej opracowaniem w komisjach sejmowych i dotrzymanie zapowiadanego terminu jej wejścia w życie. Nieuchwalenie projektu tej ustawy byłoby tragedią dla wsi i rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-204.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Smolarka z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Włodzimierz Krajewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#RyszardSmolarek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Dotychczasowy system ubezpieczenia społecznego rolników, określony ustawą z dn. 14 grudnia 1982 r. o ubezpieczeniu społecznym rolników indywidualnych i członków ich rodzin, odegrał w zasadzie pozytywną rolę tylko w kształtowaniu warunków życia ludności w wieku emerytalnym wypadającej z czynnej działalności rolniczej na wsi. System ten, mimo dwukrotnej nowelizacji ustawy w 1989 r. i 1990, ma wiele wad. Nie stymulował m.in. w sposób czynny zmian w zakresie poprawy struktury agrarnej gospodarstw, nie sprzyjał takiej wymianie pokoleniowej ludności zawodowo czynnej w rolnictwie, która uwzględniałaby następców w wieku najwyższej aktywności zawodowej. Wiele kontrowersji budziła zasada wymiaru składki ubezpieczeniowej w różnych okresach związanej z produktywnością gospodarstw i ich wielkością, co w odniesieniu do wielkości gospodarstw nie miało bezpośredniego odbicia w świadczeniach emerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#RyszardSmolarek">Proponowany nam dzisiaj przez ministra Balazsa do pierwszego czytania projekt ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników jest projektem o fundamentalnym znaczeniu, stwarzającym jak gdyby konstytucyjne ramy do polityki ubezpieczeń społecznych na wsi na najbliższy rok i również na przyszłość. Generalnie trzeba stwierdzić, że jest on pozytywnie oceniany w środowiskach wiejskich, w województwie siedleckim wśród rolników, których konsultowałem.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#RyszardSmolarek">Projekt ten w zasadzie konsumuje wcześniej wymienione przeze mnie zastrzeżenia. Jest nowoczesny w materii dotyczącej ubezpieczeń, gdzie odchodzi się od traktowania rolnika jako obywatela drugiej kategorii, przywiązanego do gospodarstwa, a gospodarstwo do niego, gdzie dzieci chłopskie i żony rolników były traktowane odrębnie w sferze zasiłków rodzinnych i porodowych.</u>
          <u xml:id="u-206.3" who="#RyszardSmolarek">Omawiana ustawa proponuje przede wszystkim jedną kardynalną rzecz, a mianowicie bezpieczeństwo socjalne dla ludzi starszych na wsi, bez konieczności wiązania tego z losem gospodarstwa i koniecznością posiadania następcy. Jest to bardzo istotne w sytuacji urynkowienia naszej gospodarki, w której mechanizmy rynkowe są, i z pewnością będą, bezwzględne w stosunku do gospodarstw słabych ekonomicznie, ich właścicieli i ludzi w starszym wieku, niezdolnych do czynnej pracy w gospodarstwie.</u>
          <u xml:id="u-206.4" who="#RyszardSmolarek">W projekcie ustawy rezygnuje się z kategorii prawnego, ustawowo obligatoryjnego przekazania gospodarstwa rolnego, forma prawna zadysponowania gruntami w związku z zaprzestaniem prowadzenia działalności rolniczej jest pozostawiona rolnikowi do wyboru: może to być przekazanie następcy, sprzedaż, dzierżawa 10-letnia itp. W razie jednak osiągnięcia wieku emerytalnego i prowadzenia gospodarstwa nadal emerytura byłaby wypłacana w zasadzie tylko w części składkowej, wypłata części uzupełniającej ulegałaby zaś zawieszeniu do czasu zaprzestania działalności. I tutaj uważam, przeciwnie niż poseł Zych i koledzy, że ta idea jest słuszna, ponieważ pozwala na szybszą rotację pokoleniową właścicieli — następców, ludzi młodych w wieku najwyższej aktywności zawodowej.</u>
          <u xml:id="u-206.5" who="#RyszardSmolarek">Oczywiście trzeba stwierdzić, że projekt nie jest pozbawiony wad.</u>
          <u xml:id="u-206.6" who="#RyszardSmolarek">Po pierwsze — w proponowanej ustawie prawo do emerytury powinno wynikać wyłącznie z faktu osiągnięcia wieku emerytalnego i czasu pracy w gospodarstwie rolnym i poza nim, nie zaś zależeć od czasu opłacania składki emerytalnej, jak się proponuje. I byłoby to zgodne z analogicznymi systemami emerytalno-rentowymi obowiązującymi poza rolnictwem.</u>
          <u xml:id="u-206.7" who="#RyszardSmolarek">Po drugie — kontrowersje budzi fakt wyłączenia w art. 3 pkt 3 leśnictwa jako odrębnej działalności rolniczej wobec nieuchronnego faktu rewindykacji zagrabionego mienia, w tym przede wszystkim lasów chłopskich i wobec faktu, że indywidualne gospodarstwa leśne prowadzą — w ograniczonym wprawdzie zakresie, na własne potrzeby, na małych obszarach gruntów rolnych, od 0,5 do 2 hektarów, ale jednak działalność rolniczą, i nie widzę celowości odrębnego ich traktowania.</u>
          <u xml:id="u-206.8" who="#RyszardSmolarek">Po trzecie — w ustawie nic nie mówi się o objęciu ubezpieczeniem wypadkowo-chorobowym osób sezonowo zatrudnianych w gospodarstwie rolnym w okresie krótszym niż 1 miesiąc w skali roku. Dość często czas załatwiania ubezpieczenia będzie trwał 2–3 dni i czas pracy tych pracowników sezonowych również tyle.</u>
          <u xml:id="u-206.9" who="#RyszardSmolarek">Po czwarte — omawiany już przez paru dyskutantów art. 14, mówiący o tym, że zasiłek chorobowy przysługuje po 30 dniach niezdolności do pracy. Powinno to być, jak sądzę, podobnie jak uważa większość mówców, 7 dni.</u>
          <u xml:id="u-206.10" who="#RyszardSmolarek">Z uwagi na czas będę kończył. Ostatnią sprawą dyskusyjną jest realność powołania w tak krótkim czasie, jak się proponuje, w ciągu roku, Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego i sprawnego wypełnienia luki prawnej, powstałej z powodu nieistnienia organów tej kasy, takich jak prezes kasy, rada rolników i nieokreślenia kto ma wypełniać ich kompetencje w okresie przejściowym, takie kompetencje jak ulgi, premie dla rolników, kwalifikacja odszkodowań i etc.</u>
          <u xml:id="u-206.11" who="#RyszardSmolarek">I ostatnia sprawa — klarowniejsze usytuowanie art. 21 w zakresie przyznawania renty inwalidzkiej.</u>
          <u xml:id="u-206.12" who="#RyszardSmolarek">Już na koniec. Uważam, że należy zrezygnować z wprowadzenia art. 115, mówiącego o skutkach prawnych nieodpłatnego przekazania gospodarstwa. Treść lego artykułu, mówiąca o możliwości odebrania gospodarstwa, jest powtórzona w art. 89 w punktach od 1 do 3 i nie ma potrzeby pisania tego po raz drugi. Na kanwie tego art. 89 miałbym apel do sądów o bardzo wnikliwe, wyważone i ostrożne podejmowanie decyzji o odbieraniu gospodarstw następcy czy obdarowanemu, ponieważ na bazie kardynalnych zmian zasad nieodpłatnego przekazywania gospodarstwa za emeryturę w okresach poprzednich nasilają się, i będą się nasilać i rozszerzać po wprowadzeniu tej ustawy, z rozpoczęciem roku, tendencje do odbierania gospodarstw i odpłatnego ich zbywania w myśl nowych przepisów. Przy utrzymaniu prawa do emerytury i renty dochodzić może do wyłudzania, w pewnym sensie w sposób zamierzony i celowy, od budżetu państwa pieniędzy w imię sprawiedliwości społecznej i rzekomej naprawy swoich krzywd.</u>
          <u xml:id="u-206.13" who="#RyszardSmolarek">Na tym kończyłbym. Sądzę, że pozostałe sprawy będziemy mieli możliwość uzupełnić podczas prac nad tą ustawą w komisjach parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-206.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę o zabranie głosu pana posła Włodzimierza Krajewskiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Zdzisław Zambrzycki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#WłodzimierzKrajewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przedłożony pod dzisiejsze obrady projekt ustawy o ubezpieczeniach społecznych rolników w dużej części uwzględnia wnioski i opinie samych rolników, zgłaszających krytyczne uwagi w stosunku do dotychczasowych rozwiązań ustawowych. Łagodzony jest przede wszystkim przepis, że warunkiem otrzymania jakichkolwiek świadczeń emerytalno-rentowych, czy też wypadkowo-losowych, jest przekazanie następcy lub państwu gospodarstwa rolnego. Wprawdzie wymóg ten nie do końca jest wyeliminowany, niemniej jednak zaproponowane rozwiązanie wychodzi naprzeciw postulatom zgłaszanym przez środowisko rolnicze.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#WłodzimierzKrajewski">Najważniejszym, pozytywnym rozwiązaniem jest wymiar składki ubezpieczeniowej, związany li tylko z liczbą ubezpieczonych osób, a także czasem opłacania tej składki i jej wpływu na wymiar emerytury. Jest to wreszcie doprowadzenie do równości podmiotów w różnych rodzajach ubezpieczeń funkcjonujących w tym kraju.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#WłodzimierzKrajewski">Dyskutowane dziś rozwiązanie zawiera jednak również elementy nierówności. Myślę tutaj o powszechnych ubezpieczeniach społecznych obecnie obowiązujących w kraju lub proponowanych. Dotyczy to m.in. sformułowań zawartych w art. 30 i 31 mówiących o rentach rodzinnych, w art. 33 mówiącym o zbiegu praw do emerytury z tytułu różnego rodzaju ubezpieczeń. Dotyczy to także art. 27, 37, 97, 100, a prawdopodobnie jeszcze i innych. Ta niespójność i rozbieżność z ogólnymi zasadami ubezpieczeniowymi wynika stąd, że dyskutowana dzisiaj ustawa miast być przepisem wtórnym w stosunku do ogólnych zasad, po prostu wyprzedza je. Jest to wada zasadnicza wymagająca głębokiego namysłu przy pracy nad tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#WłodzimierzKrajewski">Innym niewłaściwym rozwiązaniem prawnym są zaproponowane w art. 28 zasady zawieszania w całości lub części prawa do emerytury. Rozwiązanie to poprzez swoją szczegółowość oraz niemożność sprawdzenia stanu faktycznego w gospodarstwie jest z jednej strony przepisem pustym, niewykonalnym, a z drugiej kryminogennym, gdyż zawsze można znaleźć przyczynę, ażeby pozbawić rolnika emerytury. Artykuł ten wymaga zasadniczej przebudowy i uproszczenia.</u>
          <u xml:id="u-208.4" who="#WłodzimierzKrajewski">Chciałem jeszcze zwrócić uwagę, co już podnoszono, na rozdział ósmy dotyczący przepisów karnych. Uważam, że w tym kraju mamy dostateczną ilość przepisów karnych, łącznie z Kodeksem karnym, które mogą wyegzekwować obowiązujące prawo, a umieszczanie tego przepisu w proponowanej ustawie chyba jest, delikatnie mówiąc, nieporozumieniem. Dlatego też wnoszę, ażeby przy pracy nad tą ustawą również te sprawy uporządkować.</u>
          <u xml:id="u-208.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Głos ma obecnie pan poseł Zdzisław Zambrzycki z Polskiego Stronnictwa Ludowego. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Bogumił Szreder.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#ZdzisławZambrzycki">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Ze względu na liczbę mówców i ograniczony czas ja również zrezygnuję z omawiania szczegółów dotyczących projektu omawianej ustawy. Przekażę je oczywiście do komisji, która będzie pracowała dalej nad projektem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#ZdzisławZambrzycki">Chciałbym natomiast zgłosić następujące kwestie. Pierwsza — główne kierunki, o które walczyli rolnicy w ostatnim czasie, są w projektowanej ustawie zachowane. Oczywiście jeśli chodzi o szczegóły, to jest sporo uwag, ale jestem przekonany, mam przynajmniej taką nadzieję, że zostaną one szczegółowo uwzględnione, wątpliwe rozwiązania poprawione, wyeliminowane w czasie między pierwszym a drugim czytaniem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#ZdzisławZambrzycki">Druga sprawa — chciałbym wesprzeć, wydaje mi się, absolutnie słuszną koncepcję utworzenia Kasy Ubezpieczenia Społecznego Rolników. Uzasadnienia wielkiego tutaj nie trzeba, ale myślę, że fakt oderwania się od monopolu, jakim jest ZUS, możliwość decydowania o sprawach i przez tych, którzy płacą, i tych, którzy pobierają świadczenia, jest zasadą słuszną.</u>
          <u xml:id="u-210.3" who="#ZdzisławZambrzycki">I trzecia kwestia. Jeśli uwzględnimy, czy założymy, że zostanie utworzona Kasa Ubezpieczenia Społecznego Rolników, warto w czasie pracy komisji sejmowej przeanalizować, czy nie lepiej, nie słuszniej byłoby, by odstąpić od ścisłej współpracy kasy z Ministerstwem Pracy i Polityki Socjalnej, a nie związać się bliżej z Ministerstwem Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej.</u>
          <u xml:id="u-210.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Głos ma pan poseł Bogumił Szreder z Polskiego Stronnictwa Ludowego. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Jan Żukowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#BogumiłSzreder">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Moi przedmówcy w sposób dokładny wyjaśnili komplikacje prawne w tej ustawie, nie chciałbym się powtarzać, dlatego ominę tę problematykę w moim wystąpieniu.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#BogumiłSzreder">Nie ma chyba takiej drugiej grupy zawodowej, która musiałaby tak długo jak rolnicy, walczyć o prawo do godziwego bytu. Jakie zrządzenie losu spowodowało, że blisko połowa ludności Polski musi poprzestać na wysłuchiwaniu obietnic kandydatów na posłów, senatorów, czy prezydenta? Bój o godziwe życie trwał w Polsce Ludowej i trwa w Rzeczypospolitej Polskiej. Tam gdzie nie używano argumentów merytorycznych, szły często w ruch rozwiązania siłowe. Jestem rolnikiem, który przejął gospodarstwo jako jeden z najmłodszych w swoim rejonie. Mój ojciec dożył 57 lat. Ja płacę składkę emerytalną już ponad 7 lat, a do osiągnięcia wieku emerytalnego pozostało mi jeszcze 31 lat. Postaram się ze względu na siebie i swoją rodzinę dotrwać do emerytury, lecz wielu z nas nie będzie miało tego szczęścia. Charakter i miejsce pracy zmusza nas do ponowienia wniosku o skrócenie wieku emerytalnego do lat 60 dla mężczyzn i do lat 55 dla kobiet. W tym miejscu nie będę ponawiał argumentów o specyfice funkcjonowania rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#BogumiłSzreder">Ustawa emerytalna była dla chłopów i ich rodzin jakby wejściem do nowego, dotychczas niedostępnego świata. Zdążyliśmy już na wsi przyzwyczaić się do tego, że ustawa emerytalna dla nas rodziła się w zaciszach gabinetów, naszym organizacjom pozostawał zaś wątpliwy luksus wyrażania swego sprzeciwu, często odbieranego jako chłopska ściana płaczu. Uzyskanie świadczeń emerytalnych przez rodziny chłopskie wiąże się z utratą swego warsztatu pracy. Dobrze jeśli jest następca. Sprawa niby prosta: zdać gospodarstwo. Pozostaje sprawa niby drobna jak lata pracy, nagłe odcięcie od codziennego kontaktu z ziemią i z pracą.</u>
          <u xml:id="u-212.3" who="#BogumiłSzreder">Projekt rządowy zawiera zapisy, które otwierają szanse na ostateczne rozwiązanie kwestii emerytur i rent rolniczych. Opowiadam się za bardziej precyzyjnym określeniem zasad postępowania z ziemią po uzyskaniu praw do emerytury lub renty. Nie powinny się znaleźć w ustawie zapisy odsyłające do aktów niższego rzędu. Więcej obligatoryjności, a mniej fakultatywności. Ustawa musi być jasna, precyzyjna, pozbawiona sprzeczności prawnych. Klarowność tej ustawy to mniejsze zdenerwowanie chłopów i ich rodzin, podmiotów naszych starań. Jeśli dążymy do stworzenia nowoczesnego warsztatu pracy, chcemy, aby w rolnictwie pozostali wykwalifikowani rolnicy, to muszą oni mieć gwarancję dla swoich decyzji zawodowych. Jeśli chwiejna jest sytuacja ekonomiczna, to niech zapanuje stabilność w sferze świadczeń socjalnych.</u>
          <u xml:id="u-212.4" who="#BogumiłSzreder">W tym miejscu, Wysoka Izbo, chciałbym również podjąć jeden temat. Na tej sali padło sformułowanie, że to budżet państwa pokrywa 90% kosztów składki emerytalnej. Bądźmy uczciwi i wyjaśnijmy, że my, kupując każdy produkt w każdym sklepie, kupujemy go z tą częścią składki emerytalnej. Rolnicy nie wliczają do swoich półproduktów ani złotówki tej części składki. I sądzę, że społeczeństwu powinniśmy również w sposób bardziej dokładny i uczciwy przedstawiać tę sprawę. Sądzę, że przedstawianie jej w inny sposób jest zwykłą nierzetelnością.</u>
          <u xml:id="u-212.5" who="#BogumiłSzreder">Kończąc już, pani marszałek, zwracam się z prośbą do Wysokiej Izby, aby możliwie szybko podjąć prace w komisjach, a następnie aby ustawa ponownie wróciła pod obrady Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-212.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Obecnie głos zabierze pan poseł Jan Żukowski z Polskiego Stronnictwa Ludowego, kolejnym mówcą będzie pan poseł Marian Starownik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#JanŻukowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Z ogromną niecierpliwością rolnicy od roku oczekują tak ważnej decyzji, dotyczącej ustawy o ubezpieczeniach społecznych rolników. I nie tylko. Czekają na program dotyczący życia i pracy na wsi. Ludzie wsi muszą mieć parasol ochronny, albowiem nigdy nie było dla wsi dobrej pogody. Od powołania ministerstwa o doniosłej dla ucha chłopa nazwie „ministerstwo do spraw socjalnych wsi”, warunki życia ludzi wsi miały się zmienić, stało się odwrotnie. Przedstawiony dzisiaj projekt ustawy, tak ważnej dla polskich rolników, ma wiele zalet i wiele uchybień. Mam nadzieję, że po dzisiejszej dyskusji i dyskusji w komisjach stanie się on projektem takim, na jaki czekają polscy rolnicy.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#JanŻukowski">Wiele już tutaj powiedziano, ale w dwóch sprawach chciałbym nieco więcej powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#JanŻukowski">Jest to sprawa wieku i sprawa chorób zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-214.3" who="#JanŻukowski">Pragnę zapoznać państwa z zespołem czynności, składających się na ciężką pracę rolnika, którą wykonuje on w całym mniej lub bardziej skomplikowanym procesie technologicznym czy wytwórczym związanym z wytwarzaniem żywności dla naszego narodu. Praca w produkcji roślinnej rozpoczyna się od wczesnej wiosny i trwa do późnej jesieni, na otwartej przestrzeni, przy zmiennej temperaturze i wilgotności, ruchach powietrza, nasłonecznieniu, narażeniu na hałas i wibracje oraz zapylenie, np. natężenie hałasu podczas pracy naszego rodzimego ciągnika wynosi od 100 do 110 decybeli, przekraczając dopuszczalną normę, która powinna wynosić od 70 do 80 decybeli. Praca związana z magazynowaniem oraz z rozsiewem nawozów, środków ochrony roślin, silnie toksycznych związków rtęci, często w warunkach przekroczenia najwyższego dopuszczalnego stężenia, bez wentylacji, ubrań ochronnych, funkcjonalnych masek, przy słabej wiedzy o toksyczności doprowadza do zatrucia rolników.</u>
          <u xml:id="u-214.4" who="#JanŻukowski">Innym, nie mniej ciężkim, zadaniem rolnika jest hodowla. Tutaj praca trwa przez okrągły rok. Od bardzo wczesnych godzin rannych do późnych wieczornych, zarówno w dni powszednie jak i świąteczne. Pracę tę wykonuje rolnik w środowisku pyłów organicznych oraz zanieczyszczeń drobnoustrojowych, chorobotwórczych, takich jak: gruźlica, bruceloza, pryszczyca, grzybica. Są to choroby zawodowe, a nie ma ich wykazu w przedstawionym projekcie ustawy. Mówię o tym, aby uświadomić państwu jak ten wyczerpujący tryb życia, którego nie można przerwać, obciąża zdrowie rolnika. Obciążenie organizmu rolnika powoduje, że w wieku 55, 56 lat nie można go nazwać pracownikiem w pełni wydolnym. Jego układ krwionośny, układ ruchu i układ oddechowy wymaga troskliwej opieki naszej służby zdrowia. Dlatego niepokojącym zjawiskiem jest śmiertelność ludzi na wsi w wieku produkcyjnym: na 1000 osób w przedziale wieku 60–65 lat, umierają na wsi 62 osoby, przede wszystkim z powodu chorób układu krążenia, wylewów, zawałów, które jeszcze tak niedawno „zastrzeżone” były dla mieszkańców miast. Równolegle biegnie wzrost liczby zachorowań na choroby układu oddechowego, o ładnie brzmiącej nazwie „płuco farmera”. Nie omija rolników także wzrost liczby zachorowań nowotworowych, szczególnie po katastrofie czarnobylskiej.</u>
          <u xml:id="u-214.5" who="#JanŻukowski">Na kolejnym miejscu są wypadki zatrucia oraz choroby zakaźne i pasożytnicze. 60-letni rolnik często z 45-letnim stażem pracy jest skrajnie wyeksploatowany, ale nie może przerwać swojej pracy albo otrzymać zwolnienia chorobowego, poddać się leczeniu sanatoryjnemu czy szpitalnemu, on nawet nie stosuje się do prewencyjnych zaleceń swego wiejskiego lekarza.</u>
          <u xml:id="u-214.6" who="#JanŻukowski">Kobiety wiejskie nie korzystają dotychczas z urlopów macierzyńskich czy rehabilitacyjnych, ostatecznie „na chodząco” leczą zapalenie płuc. Rolnik nie ma łatwego dostępu do nowoczesnej aparatury diagnostycznej typu EKG, USG, dobrze wyposażonego laboratorium analitycznego, szczęśliwi mogą być ci rolnicy, którzy mają wiejski ośrodek zdrowia, wyposażony w podstawowe gabinety lekarskie, stomatologiczne i własną aptekę. Rolnikowi nikt nie zapewni badań okresowych, nie ocenia jego przydatności do pracy na tak zróżnicowanych stanowiskach, jakie są w rolnictwie: traktorzysta, dojarz, mechanik, murarz, dekarz.</u>
          <u xml:id="u-214.7" who="#JanŻukowski">Dla tych schorowanych, ciężko pracujących ludzi musimy stworzyć możliwość przejścia jak najszybciej na emeryturę. I proponuję tutaj, stawiam jednoznaczny wniosek, żeby rolnicy mogli przechodzić na emeryturę w wieku 60 lat mężczyźni i 55 kobiety. Ci ludzie wypracowali sobie prawo do godziwego przeżycia starości. Pod opieką następców, którym mogliby pomagać swoją praktyczną wiedzą, co w połączeniu z młodzieńczym pędem do nowoczesności na pewno przyniosłoby intensyfikację produkcji rolnej.</u>
          <u xml:id="u-214.8" who="#JanŻukowski">Apeluję z tego miejsca o rozważne potraktowanie tego problemu obniżenia wieku emerytalnego przez komisje, aby nasze polskie rolnictwo nie przeszło razem z rolnikami na zbawczą, wydłużoną emeryturę.</u>
          <u xml:id="u-214.9" who="#JanŻukowski">Stawiam jeszcze raz wniosek o skrócenie wieku emerytalnego i dołączenia wykazu chorób zawodowych do przedstawionego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-214.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę o zabranie głosu pana posła Mariana Starownika z Polskiego Stronnictwa Ludowego. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Zenon Witt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#MarianStarownik">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Ze względu na rygory czasowe, ograniczę swoje wystąpienie tylko do kilku wątków omawianej ustawy. Lecz zanim przejdę do meritum, pozwolę sobie na pewną refleksję w odniesieniu do debaty sejmowej z lutego br., podczas której to rozstrzygaliśmy epizodyczną ustawę ubezpieczenia rolników obowiązującą jeszcze dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#MarianStarownik">Tocząca się wówczas dyskusja skierowana była głównie na dwa zagadnienia. Pierwszy problem to nabycie praw do otrzymania emerytury lub renty po osiągnięciu wieku emerytalnego, czy grupy inwalidzkiej. Znaczna część posłów postulowała wówczas, by nabyte uprawnienia emerytalne nie ograniczały swobodnego dysponowania posiadanym gospodarstwem. Drugim zagadnieniem wywołującym wiele emocji było ustalenie wysokości składki emerytalnej opłacanej przez rolnika. W kontekście tych dwóch spornych kwestii należy postawić zasadnicze pytanie o to, czy obecnie przedłożony projekt ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników wychodzi naprzeciw tym dwu spornym zagadnieniom.</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#MarianStarownik">Generalnie wydaje się, że ustawa jest sporządzona dość precyzyjnie, a może nawet aż nazbyt jest drobiazgowa w pewnych rozstrzygnięciach. Ale problem swobodnego dysponowania gospodarstwem przez rolnika emeryta czy rencistę jest rozstrzygnięty tylko połowicznie, gdyż nie może on otrzymać pełnej emerytury i prowadzić własnego gospodarstwa rolnego. Jestem przekonany, że znaczna część rolników z tego rozwiązania nie będzie zadowolona.</u>
          <u xml:id="u-216.3" who="#MarianStarownik">I myślę, że jeszcze jest czas, by ten problem załatwić bez żadnych ograniczeń.</u>
          <u xml:id="u-216.4" who="#MarianStarownik">Zagadnienie następne, w kontekście ustawy z lutego to zobowiązania finansowe rolnika na rzecz składki emerytalnej. W proponowanej ustawie mamy do czynienia z inną formą realizacji ubezpieczenia, z ubezpieczeniem podzielonym na wypadkowo-chorobowe i emerytalno-rentowe realizowane przez tzw. Rolniczą Kasę Ubezpieczenia Społecznego. Nie wgłębiając się w samą sferę organizacyjną tej instytucji, odnoszę się do tego rozstrzygnięcia z mieszanymi uczuciami. Z jednej strony mam wątpliwość, czy stać nas obecnie na tworzenie nowej struktury administracyjnej, która w pewnej części będzie opłacana ze składek rolników. Z drugiej zaś rozwiązania te wydają się słuszne z powodu uspołecznienia tej instytucji przez stworzenie ciała decyzyjno-doradczego pod nazwą społecznej rady rolników, mającego wgląd i możliwość decydowania o sprawach, które rolników dotyczą.</u>
          <u xml:id="u-216.5" who="#MarianStarownik">W rozdziale poświęconym organizacji i zakresowi działania kasy oraz rady rolników, nie bardzo zresztą rozumiem intencję zapisu art. 56, w którym to stwierdza się, że rada rolników może wystąpić m.in. do organów samorządu terytorialnego o podjęcie określonych inicjatyw lub działań w sprawach związanych z ubezpieczeniem. Czyżby te rady miały na tyle władczy charakter, by mogły decydować, co ma robić samorząd terytorialny? Myślę, że należy ten zapis uściślić, określić, o jakie inicjatywy, działania tu chodzi. Mówię o tym z pewnym wyczuleniem, gdyż widzę coraz więcej chętnych do dyrygowania samorządami lokalnymi, jakby nie wystarczyło, że obecnie powołane rejony administracyjne już to dyrygowanie prowadzą dość skutecznie.</u>
          <u xml:id="u-216.6" who="#MarianStarownik">Nie jestem ponadto przekonany do proponowanej formy stosowania ulgi 20% w opłacie składki wypadkowo-chorobowej. Zaproponowane kryteria przyznawania ulg są zbyt ogólnikowe i raczej nierealne do obiektywnej realizacji w praktyce. Wynika to stąd, że inspektorzy kasy nie będą w stanie dotrzeć w każdym roku do wszystkich gospodarstw w rejonie swego działania, a tym samym oceny będą nieobiektywne, a zastosowane ulgi przypadkowe. Dlatego proponuję przyjąć rozwiązanie na wzór ubezpieczenia stosowanego przy pojazdach mechanicznych, tzn. pewien okres, w którym nie wydarzył się wypadek przy pracy w danym gospodarstwie, upoważniałby to gospodarstwo do otrzymania 20% zniżki w opłacie składki wypadkowo-chorobowej.</u>
          <u xml:id="u-216.7" who="#MarianStarownik">Przyjmuję z dużym zadowoleniem ustawową propozycję powołania organu zajmującego się prowadzeniem działalności na rzecz zapobiegania wypadkom przy pracy w rolnictwie i chorobom zawodowym. Bo tak naprawdę nikt tym problemem ostatnimi laty się nie zajmował w odniesieniu do rolnictwa indywidualnego. A jak wszystkim wiadomo, wypadkowość w rolnictwie jest dzisiaj wyższa niż w górnictwie. W kontekście wypadków przy pracy pragnę się odnieść do art. 21, który moim zdaniem, jest mało czytelny i wręcz niezrozumiały. Wprowadza on w pięciu kolejnych ustępach nie wiadomo czemu służące przedziały wiekowe powstania inwalidztwa czy niezdolności do pracy, odnosząc je do składek opłacanych kwartalnie. Sądzę, że artykuł ten powinien być zawężony do stwierdzenia, czy niezdolny do pracy w gospodarstwie w danym okresie podlegał ubezpieczeniu emerytalno-rentowemu czy też nie. Zapisy kwartalnego opłacania i przedziałów wiekowych ubezpieczonego powinny być usunięte.</u>
          <u xml:id="u-216.8" who="#MarianStarownik">Kończąc swoje wystąpienie, chcę powiedzieć, że przedłożony projekt ustawy, generalnie ujmując, jest dość poprawny w sensie merytorycznych rozwiązań, przez co przybliża klasę chłopską do świata cywilizacji i normalności oraz daje początek nowego, stabilnego etapu budowania instytucji ubezpieczenia społecznego rolników.</u>
          <u xml:id="u-216.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę bardzo o zabranie głosu pana posła Zenona Witta z Polskiego Stronnictwa Ludowego. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Jan Warjan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#ZenonWitt">Pani Marszałek Wysoka Izbo! Ustawa proponowana jest, w moim odczuciu, ustawą lepszą od poprzedniej. Niemniej ma jeszcze wiele mankamentów. Rolnicy oczekiwali ustawy, która byłaby bardziej zbliżona do wzorca jednolitej ustawy ubezpieczenia społecznego. Ta ustawa przyjmuje zasadę zagwarantowania świadczenia minimalnego i to jest właściwie jej podstawowy mankament.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#ZenonWitt">Rolnicy z goryczą mówią o niskich świadczeniach emerytalnych i rentowych, które nie wystarczają na zaspokojenie podstawowych potrzeb starego człowieka. Szczególnie krzywdzące są emerytury i renty wynikające z wadliwego mechanizmu rewaloryzacyjnego, który spowodował, że o wysokości świadczenia zdecydował rok przejścia na emeryturę lub rentę. Ta niemała grupa emerytów w podeszłym już wieku z żalem stwierdza, że świadczenia emerytalne, jakie otrzymują, nie są ekwiwalentne w stosunku do ciężkiej kilkudziesięcioletniej pracy, a przede wszystkim do wartości gospodarstwa przekazanego państwu. W związku z tym należałoby się zastanowić nad zrewaloryzowaniem dodatków z tytułu przekazanego państwu gospodarstwa i mienia, ze szczególnym uwzględnieniem gospodarstw przekazanych w okresie przed wejściem w życie ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#ZenonWitt">Rolnicy mówią również, są świadomi niedowartościowania swoich świadczeń emerytalnych i rentowych w stosunku do świadczeń pracowniczych. Dla przykładu posłużę się wybiórczo relacjami tych świadczeń z ostatniego dziesięciolecia z terenu woj. pilskiego. W roku 1979 stosunek emerytur i rent rolnych do pracowniczych legitymował się wskaźnikiem 0,80. W latach 1980–1982 natomiast odnotowano tendencję spadkową do 0,64. Od 1983 do chwili obowiązywania nowej ustawy o ubezpieczeniach społecznych rolników, do roku 1986 obserwuje się ponowny wzrost relacji aż do 0,84. Spadek i załamanie następuje w kolejnych latach, osiągając w 1989 roku wskaźnik 0,77. Szacunkowe wyniki badań w 1988 r. podały, że na 100 proc. badanych starszych ludzi żyjących na wsi w niedostatku aż 44% stanowią emeryci i renciści otrzymujący świadczenia z tytułu ustawy emerytalnej rolników. Znaczącą poprawę relacji tych świadczeń osiągnięto za trzy kwartały br. — do 0,90 pkt — dzięki wprowadzeniu kwartalnych, równych dla świadczeń pracowniczych i rolniczych, rewaloryzacji. Generalnie jednak można stwierdzić, że sytuacja materialna znacznej części emerytów i rencistów wiejskich jest nadal trudna i nie daje podstawy do zadowolenia i spokoju.</u>
          <u xml:id="u-218.3" who="#ZenonWitt">Wysoki Sejmie! Pragnę, na podstawie opinii rolników wyrażonej na spotkaniach, przedstawić kilka uwag dotyczących rozważanego dziś projektu ustawy. Generalnie stwierdza się, że ustawa jest zbyt obszerna i przez to mało czytelna. Powtórzę za przewodniczącym klubu i powiem, że zdecydowana większość rolników jest przeświadczona, że warunek otrzymania emerytury nie powinien być łączony z tytułem własności warsztatu rolnego, podobnie jak ma to miejsce w ubezpieczeniach rzemieślniczych. W uzasadnieniu do projektu ustawy problem ten potraktowany jest bardzo liberalnie, a także w Kodeksie cywilnym istnieje w jakimś tam stopniu możliwość obejścia tego warunku. Proponuje się zatem odejście od zasady przekazania prawa własności na rzecz doskonalenia przepisów związanych z przekazaniem gospodarstwa w użytkowanie.</u>
          <u xml:id="u-218.4" who="#ZenonWitt">Projekt przewiduje utworzenie Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego, stanowiącego odpowiednik ZUS. Taki system wyodrębnionych kas ubezpieczeniowych rolników istnieje w krajach zachodnich, z wyjątkiem Holandii. Należałoby się zastanowić nad celowością tworzenia takiej kasy w naszym systemie. Kasa w swoich strukturach ma funkcjonować w centrali, rejonach, placówkach terenowych. Rozbuduje to nadmiernie nową sieć administracji, co wiązać się będzie z nowymi, niemałymi kosztami. Owszem, radę rolników jako instytucję samorządową należałoby powołać, określić jej status ustrojowy i zakres działania zgodnie z propozycjami zawartymi w projekcie ustawy. Rada mogłaby działać przy Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych. Należałoby wydzielić fundusz składkowy ubezpieczenia społecznego rolników, którym dysponowałaby rada, zaś obsługę techniczną zostawić w gestii ZUS, wykorzystując doświadczenie i zaplecze komputerowe tej instytucji.</u>
          <u xml:id="u-218.5" who="#ZenonWitt">W ustawie znalazł się zapis dopuszczający, na wniosek rolnika, możliwość dobrowolnego podwyższenia wysokości opłacanej składki, stanowiącej wielokrotność ustalonej podstawowej składki. Możliwość wydłużania okresów składkowych w związku z opłaceniem składki w kwocie wyżej niż składka podstawowa w danym roku formułuje przepis art. 25, jeśli chodzi o przeliczenie składek za lata ubiegłe. Podobną zasadę przeliczeń można by zastosować przy dobrowolnym ubezpieczeniu w ramach tej ustawy, którą mamy uchwalić. Pragnę podkreślić, że możliwość zadeklarowania wyższej podstawy wymiaru składek na swój wniosek mają grupy ludzi wolnych zawodów: rzemieślnicy, twórcy i artyści.</u>
          <u xml:id="u-218.6" who="#ZenonWitt">W tym miejscu chcę zwrócić uwagę państwa, że istnieje od wielu lat możliwość dobrowolnego, kwotowego wykupienia rent przez rolników w PZU jako forma zapewnienia sobie dodatkowego świadczenia na starość. System ten jednak nie zdał egzaminu. Dlaczego? Otóż przy zawieraniu takiego typu ubezpieczeń PZU naliczał w okresach przed inflacją nominalne kwoty rent, które nie odbiegały znacząco od kwot rentowych czy emerytalnych prowadzonych przez ZUS. A dziś dla przykładu, rolnikowi, który w 1984 r. wpłacił 200 tys. zł wyliczono, że nominalna renta miesięczna wynosi 1332 zł. Po urealnieniu jej w terminie płatności w 1993 r. renta ta będzie równała się kwocie 8004 zł miesięcznie. W roku 1984 kwota ta stanowiła 47,5% przeciętnego wynagrodzenia w gospodarce uspołecznionej. W chwili obecnej, po wyliczeniach, rolnik będzie otrzymywał w 1993 r. 32 825 zł renty miesięcznie, co stanowi dziś 30,9% średniego wynagrodzenia w gospodarce uspołecznionej. Taka forma dobrowolnego ubezpieczenia nie spełnia absolutnie oczekiwań ubezpieczonych. Kieruję pytanie do ministra finansów, jak widzi rewaloryzację i urealnienie rent wykupionych w PZU?</u>
          <u xml:id="u-218.7" who="#ZenonWitt">Kolejna uwaga do projektu ustawy, to jest do nowelizacji ustawy z 1989 r. Tzw. dwuzawodowi płacili dwie składki emerytalne: jedną z tytułu pracy w zakładzie pracy i drugą z tytułu prowadzenia gospodarstwa. Nowelizacja wprowadziła wypłatę tzw. dodatku rolnego przy świadczeniu pracowniczym w wysokości pół procent podstawy wymiaru świadczenia pracowniczego za każdy rok podwójnego ubezpieczenia jako formę zwrotu podwójnie pobranej składki. Powstaje pytanie, co z tą zasadą stanie się po wejściu w życie nowej ustawy?</u>
          <u xml:id="u-218.8" who="#ZenonWitt">Wysoki Sejmie! Nie chcę przedłużać swojego wystąpienia. Zgłaszam następujące wnioski.</u>
          <u xml:id="u-218.9" who="#ZenonWitt">Po pierwsze — odejście w ustawie od zapisu warunkującego otrzymanie emerytury i renty od tytułu własności.</u>
          <u xml:id="u-218.10" who="#ZenonWitt">Po drugie, jeżeli Wysoki Sejm utrzyma powołanie Kasy Ubezpieczenia Społecznego Rolników wnioskuję o modyfikację art. 42 ust. 1 i nadanie mu następującego brzmienia: „Prezesa kasy powołuje i odwołuje prezes Rady Ministrów na wniosek rady rolników po zasięgnięciu opinii ministra pracy i polityki socjalnej”.</u>
          <u xml:id="u-218.11" who="#ZenonWitt">Po trzecie, wprowadzenie zapisu dopuszczającego możliwość dobrowolnego, wielokrotnego opłacania, na wniosek rolnika, składki w ramach ustawy. Proponuję też, aby rozpatrzyć możliwość utrzymania renty uzupełniającej w całości w sytuacji, gdy rolnik jest inwalidą I grupy, a ma na utrzymaniu żonę nie posiadającą uprawnień emerytalnych bądź niepełnoletniego następcę. Tak jak to jest zapisane w art. 16 dotychczasowej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-218.12" who="#ZenonWitt">I po czwarte, rozważenie możliwości zrewaloryzowania dodatków z tytułu przekazanego państwu za rentę gospodarstwa i mienia, ze szczególnym uwzględnieniem gospodarstw przekazanych w okresie przed wejściem w życie ustawy z grudnia 1982 r. o ubezpieczeniu społecznym rolników.</u>
          <u xml:id="u-218.13" who="#ZenonWitt">I mam jeszcze uwagę do wystąpienia posła Szymanderskiego. Otóż wydaje mi się, proszę Wysokiej Izby, że dochód narodowy tworzony jest przez całe społeczeństwo, a również i przez rolników. W związku z czym rolnicy również są tymi udziałowcami budżetu, z którego świadczy się na ubezpieczenie społeczne rolników. Ale ja wołałbym, aby było tak jak jest w innych działach gospodarki narodowej, gdzie koszty z tytułu ubezpieczenia dolicza się do kosztów cen danego produktu. I wydaje mi się, że lepsza byłaby zasada, gdyby każdy zapłacił za to ile i co je, i wtedy nie byłoby problemu z finansowaniem ubezpieczenia społecznego rolników z budżetu.</u>
          <u xml:id="u-218.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Chciał teraz zabrać głos pan minister Balazs, proszę pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#ArturBalazs">Chcę sprostować jedno ze stwierdzeń zawarte w wystąpieniu pana posła. Mówi on o tym, że w zasadzie od 1983 r. proporcje emerytur rolniczych w stosunku do pracowniczych raptownie zaczęły spadać, że do 1 stycznia 1983 r. wynosiły one 80%, a później raptownie zaczęły spadać. Jest to teza rozmijająca się z prawdą, panie pośle. Do 1983 r. była przyznawana jedna emerytura na dwie osoby, wspólna, a od 1983 r. to było rozdzielone na każdą osobę osobno, a więc nawet przy współczynniku 0,6 emerytura zaczęła raptownie wzrastać. Nie wolno tak żonglować liczbami, bo pokazuje to fakty w niewłaściwym świetle.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#komentarz">(Poseł Zenon Witt: Panie ministrze, służę materiałami i udostępnię je panu do wglądu, ażeby był pan uprzejmy przekonać się o rzeczywistym stanie tej sprawy. Materiały, o których...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę państwa, na razie ja prowadzę obrady i proszę łaskawie bez mojego zezwolenia nie zabierać głosu.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę skończyć teraz swoją wypowiedź, panie pośle, ale na przyszłość prosić o głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#ZenonWitt">Panie ministrze, materiały, o których pan mówi, że są niezgodne, że mijają się z prawdą, otrzymałem z ZUS i służę panu tymi materiałami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję...</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#ArturBalazs">Panie pośle, ja powiedziałem tylko tyle, że była przyznawana jedna emerytura na dwie osoby — emerytura rodzinna. Po podzieleniu tej emerytury była ona nieproporcjonalnie mniejsza niż emerytura przyznawana po 1 stycznia 1983 r. Takie są fakty i to każdy na tej sali wie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję. Proszę państwa, przypominam o limicie czasu, jaki sobie wyznaczyliśmy — 5 minut. Proszę łaskawie o nieprzekraczanie tego limitu, bo będę zmuszona odbierać głos.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę teraz o wystąpienie pana posła Jana Warjana z Polskiego Stronnictwa Ludowego. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Ryszard Jastrzębski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#JanWarjan">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Rolnictwo, jak wszyscy wiemy, jest specyficznym działem gospodarki i praca w rolnictwie trwa dłużej. W związku z tym, że wiele argumentów już moi przedmówcy przedstawili, ja tylko chciałbym się ustosunkować przede wszystkim do skrócenia wieku emerytalnego i uzasadnić dlaczego.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#JanWarjan">Otóż we wszystkich prawie działach gospodarki pracownik przeznacza na pracę 250 dni w roku. W rolnictwie ten czas pracy wynosi 365 dni, czyli okrągły rok. Jeśli policzyć niedziele i święta, wolne soboty, urlopy, jest to około 115 dni. Licząc do 65 roku życia, pracownicy w ciągu 45 lat pracują 11 250 dni, rolnik natomiast w ciągu 45 lat pracuje około 16 425 dni. Gdyby liczyć rolnikowi 250 dni w roku, tak jak w pozostałych działach produkcji, rolnik pracowałby nie 45 lat, a 65,7 roku. W związku z tym zasadne byłoby skrócenie wieku emerytalnego o 10 lat, niezależnie od tego, czy chodzi o kobietę czy mężczyznę pracującego w rolnictwie. W wieku do 55 lat czas pracy w rolnictwie wyniósłby 35 lat, a to i tak byłoby więcej niż w pozostałych działach produkcji o 1525 dni, co w konsekwencji daje o 6 lat pracy dłużej. I to przemawia za tym, żeby skrócić wiek emerytalny, podobnie jak i to, że rotacja w rolnictwie powinna być większa, żeby młodzi wcześniej mogli przejmować gospodarstwa.</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#JanWarjan">Ponadto w projekcie ustawy emerytalnej należy uwzględnić pracę w czasie okupacji, tak jak to się uwzględnia innym pracownikom.</u>
          <u xml:id="u-226.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Jastrzębskiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Adam Babul.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#RyszardJastrzębski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Rozpatrywany dziś w pierwszym czytaniu projekt ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników w równej mierze wzbudza żywe zainteresowanie wszystkich rolników. Przede wszystkim jako rolnik pozytywnie odbieram fakt, że mimo niedawnych oporów we wszystkim, co dotyczy rolników i wsi w sprawach ludzkich, emerytalnych, projekt ustawy w nowym kształcie jest w porządku obrad Wysokiej Izby. Zastanawiam się jednak, czy jest to tak dojrzały projekt, aby pogodził przynajmniej część oczekiwań rolników z intencjami i możliwościami państwa. Uważam, że prace nad nim powinny być prowadzone konsekwentnie, bez opóźnień, ale w szerokiej konsultacji. A wyniki tych prac publicznie przedstawiane we wszystkich środkach informacji. Mówię to w trosce o to, aby zerwać z praktyką przedstawiania wsi i jej mieszkańców w kolorach czarno-białych, bo wieś i rolnictwo to ludzie, a jednowymiarowego obrazu mają dość i mieszkańcy wsi, i wszyscy Polacy.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#RyszardJastrzębski">Lektura projektu, na mój chłopski rozum nasuwa zasadniczą refleksję. Jest on niezwykle trudny do przyswojenia, nie spełnia funkcji pozyskiwania dla nowych rozwiązań życzliwej opinii rolników, sprawia kłopoty ze zrozumieniem zarówno jej ducha, jak i litery. Być może pracowali nad nim tak wybitni specjaliści, że przeciętni ludzie nie są w stanie docenić ich dzieła. Ale ja odczuwam, że projekt ten był tworzony przez tych, co dawno na wsi nie byli, a słyszeli jedynie chłopskie postulaty. Uważam, że język i konstrukcja każdej ustawy, a tej w szczególności, powinny być czytelne i przejrzyste dla wszystkich, których ustawa dotyczy, a nie tylko dla prawników i adwokatów, którym przyjdzie dochodzić racji. Podmiotem proponowanego systemu musi być rolnik i trzeba baczyć, aby nie stał się z mocy prawa niewolnikiem nowych uwarunkowań prawnych.</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#RyszardJastrzębski">Panie i Panowie Posłowie! Projekt, o którym mówimy dzisiaj, jest projektem rządowym i wczoraj pan minister Balazs zwrócił uwagę, że są poprawki. Niestety, ale tych poprawek i nowego projektu ustawy nie mamy i odnosimy się do projektu rządowego.</u>
          <u xml:id="u-228.3" who="#RyszardJastrzębski">Muszę zwrócić uwagę Wysokiej Izby na to, że projekt ustawy zawiera w rozdziale 8 przepisy karne, art. 91, o czym mówił kolega Stasiak — nie będę się powtarzał. Art. 11 w ust. 1 i 2 razi nieznajomością specyfiki gospodarstwa rolnego, gdyż praca rolnika nie sprowadza się ani do „własnej roli”, ani do „obejścia gospodarstwa rolnego”. Nie rozwiewa tych wątpliwości ust. 3 tego artykułu, który stwierdza, że prezes kasy na wniosek rady rolników może, ale przecież nie musi, to sprecyzować. Uważam, że jeśli dajemy delegację radzie rolników to najlepszym słowem byłoby „powinna”.</u>
          <u xml:id="u-228.4" who="#RyszardJastrzębski">Na tym tle powiem kilka słów o wypadkach w rolnictwie, o których już tutaj koledzy mówili szczegółowo. Wyczuwa się z intencji projektodawcy jakby przekonanie, że główną przyczyną ogromnej ilości, jak i — dodajmy — fali wzrostu chorób cywilizacyjnych na wsi była głównie niefrasobliwość czy bezmyślność chłopa oraz alkoholizm. Z tym nie mogę się zgodzić. Pytam więc, a sprzęt, który jest i trafia na wieś, a jego jakość, jakość środków produkcji, w tym chemicznych, a polskie atesty maszyn i urządzeń? Czy za bezpieczeństwo i higienę pracy w rolnictwie odpowiada tylko rolnik? Nie. I tę nutę trzeba zmienić, by wyzbyć się fałszywych tonów. Być może stąd zrodziła się idea projektodawcy, że za wszystkie wypadki tylko rolnik musi płacić, a nawet zostać ukarany. Zresztą dziwnym dla mnie trafem ustawa o ubezpieczeniu społecznym rolników, mająca przynieść nowy system emerytalny, zaczyna się w treści od wypadków.</u>
          <u xml:id="u-228.5" who="#RyszardJastrzębski">W rozdziale 4 — Kasa Ubezpieczeń Społecznych — art. 53 i 54 muszą być gruntownie przedyskutowane choćby dla rozwiania wątpliwości, np. jakie są wzajemne współzależności ministrów, prezesów i rady rolników. W tych sprawach nie ma precyzji i realizmu, skoro np. art. 51 i to nie tylko w ust. 3 kokietuje głosem doradczym ministrów, ich faktyczną rolę względem uchwały rady rolników, co po części wyjaśnia art. 50, w tym ust. 3, 5 i 6, wyjaśnia art. 53, który wprowadza wymóg uzgodnienia z ministrami treści uchwały. A co będzie, jeśli nie wszystko da się uzgodnić, jeśli zabraknie dobrej woli? O tym projekt ustawy milczy.</u>
          <u xml:id="u-228.6" who="#RyszardJastrzębski">Art. 54 da je radzie rolników możliwość opiniowania aktów prawnych. Mówiłem wcześniej o potrzebie konsultacji rozpatrywanego projektu, bo nie chciałbym, aby już na pierwszym posiedzeniu rada uznała, że właściwie wszystko już rozstrzygnięto, na co nie miała żadnego wpływu. I że właściwie trzeba zacząć od nacisku na Sejm i posłów, aby przyjęte prawo zmienić, korzystając także z art. 55 ustawy. A takie przypadki w naszej praktyce legislacyjnej znamy z niedalekiej przeszłości, choćby w wypadku samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-228.7" who="#RyszardJastrzębski">I tu kwestia zasadnicza, art. 59 wprowadza pojęcie pięciu funduszy i w ust. 3 stanowi, że budżet państwa gwarantuje tylko wypłatę świadczeń finansowych z funduszu emerytalno-rentowego. I tu, moim zdaniem, pryska czar ustawy. Mimo uwzględnienia postulatu, aby kwestii świadczeń emerytalno-rentowych robotników nie wiązać ze sprawą przekazania gospodarstwa, który to postulat do niedawna był zdecydowanie odrzucany. Rozpisanie na artykuły ustawy instytucji pięciu funduszy potwierdza moją opinię, bo od strony urzędniczej jest to projekt konsekwentny, a więc urzędniczy, w którym chłopskie racje ulatują z jego ducha w miarę wzrostu numerów artykułów. I to do tego stopnia, że np. fundusz wypadkowo-chorobowy, nazywany w poprawkach autorów składkowym, może być użyty na pokrycie niedoborów funduszu administracyjnego — art. 62 ust. 3. Tak, rozwój administracji to choroba i może dlatego ta zbieżność skłoniła autorów do poprawki, bo groziłby wypadek. Nie wiem natomiast, skąd skłonność do precyzji urzędniczo-administracyjnej zamiast dążenia do czytelności litery i ducha prawa.</u>
          <u xml:id="u-228.8" who="#RyszardJastrzębski">Na własny rozum mogę powiedzieć, że dla biednych luksusem jest godzić się na złe prawo i wysłuchiwanie takich opinii.</u>
          <u xml:id="u-228.9" who="#RyszardJastrzębski">Wysoki Sejmie! Proszę nie zrozumieć, że nie proponuję w swym wystąpieniu szczegółowych rozwiązań, o tym mówili moi koledzy i przedmówcy, a chciałbym jedynie na przykładach ukazać, że wrogiem dobrej woli i szczerych intencji jest zła jakość pracy, nieznajomość realiów i zbędne uprzedzenia.</u>
          <u xml:id="u-228.10" who="#RyszardJastrzębski">Chciałbym szczerze jako rolnik i poseł, aby ta ustawa, której projekt dziś rozpatrujemy, była ważnym krokiem utwierdzającym wieś w przekonaniu, że zbliżamy się do wypracowania nowej, perspektywicznej, stabilnej polityki rolnej wobec wsi, rolnictwa i ludności rolniczej. Aby tak się stało, projekt ten wymaga solidnego przepracowania w komisjach, pracy z wyobraźnią, znajomości warunków i procesów, które mimo wszystko — i to pragnę na zakończenie podkreślić — są jeszcze przed rolnictwem i rolnikami.</u>
          <u xml:id="u-228.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę o zabranie głosu pana posła Adama Babula z Polskiego Stronnictwa Ludowego. Kolejnym mówcą będzie poseł Witold Chrzanowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#AdamBabul">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Wady dotychczasowych rozwiązań systemu ubezpieczeń społecznych rolników są bezsporne. Polegają one przede wszystkim na tym, że obowiązujący system nie gwarantuje stabilizacji i działa deprymująco na funkcjonowanie gospodarstw rolnych. Z aprobatą więc przyjmuję propozycję zawartą w nowej ustawie, nad którą dzisiaj debatujemy, mówiącą, że składka ubezpieczeniowa ma mieć charakter osobowy i jej wielkość zależałaby w zasadzie tylko od liczby osób ubezpieczonych w danym gospodarstwie rolnym, nie zaś od wielkości tego gospodarstwa. To jest moim zdaniem słuszne.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#AdamBabul">Wysoki Sejmie! Pragnę podnieść kwestię, która wywołuje pewne uwagi, to znaczy prawo do emerytury a dalszy los gospodarstwa. Jest to problem bardzo skomplikowany. Projektodawcy zdecydowali się na pogodzenie różnych opinii. W sensie społecznym racjonalne wydają się wątki i stanowiska mówiące, że nabycie prawa do emerytury rolniczej powinno być niezależne od sytuacji gospodarstw. Wiek i płacenie składek — to wystarczy do nabycia praw emerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#AdamBabul">Z punktu widzenia rolnika przechodzącego na emeryturę dowolność w dysponowaniu gospodarstwem jest wygodą. Szkoda tylko, że interes następcy w dysponowaniu gospodarstwem staje się sprawą drugorzędną. Rozumiem, że materia majątkowa jest bardzo delikatna i trudno tutaj o jedynie słuszne instrukcje, ale wydaje mi się, że następca, który ma udokumentowaną pracę na ojcowiźnie, powinien mieć ustawowo zagwarantowane prawo pierwszeństwa w uzyskaniu gospodarstwa. Dobrowolność, jak sądzę, stawiałaby z góry na gorszych pozycjach tych, którzy zdecydowaliby się na przejęcie w przyszłości gospodarstw od rodziców. Proponowana zatem umowa z następcą powinna być, moim zdaniem, wymogiem koniecznym, nie zaś tylko ewentualnością.</u>
          <u xml:id="u-230.3" who="#AdamBabul">Wysoka Izbo! Zastanawiać też musi zapis o rezygnacji z wyodrębnienia drugiej i trzeciej grupy inwalidzkiej rolników. Wpisanie w to miejsce innej kategorii, bardzo ogólnej zresztą: całkowita niezdolność do pracy w gospodarstwie — budzi zastrzeżenia. Uważam, że zapis ten należałoby dopasować do ogólnie obowiązujących przepisów w tym względzie. Nie może być przecież ludzi zdrowych i zdrowszych.</u>
          <u xml:id="u-230.4" who="#AdamBabul">Interesującą propozycję zawiera natomiast pkt 3 w art. 8 projektu ustawy, mówiący o tym, że rolnikowi, którego gospodarstwo wykazuje wzorowy stan stosowania zasad ochrony życia i zdrowia, przyznaje się ulgę w opłacanych przez niego składkach na ubezpieczenie wypadkowe do 20% należności w każdym kwartale. Sugestia ta jest zachęcająca, ale jednocześnie bardzo mało precyzyjna. Proponuję zapis, że w przypadkach gdy przez dwa kolejne lata nie było w gospodarstwie wypadków, przysługuję 10% zniżka w składce na ubezpieczenie, a w następnych latach wskaźnik wzrasta o dalsze 5%. Sądzę, że byłoby to bardziej przystępne. Generalnie jednak kierunek wydaje się poprawny, wymaga tylko uściśleń.</u>
          <u xml:id="u-230.5" who="#AdamBabul">Wysoki Sejmie! Chcę pozytywnie wyrazić się o wyodrębnieniu ubezpieczeń społecznych rolników z ZUS. Kasa Rolniczych Ubezpieczeń Społecznych jest, w moim rozumieniu, jedyną możliwością na wyrwanie się z monopolu ubezpieczeniowego. To powinna być chłopska kasa na starość, w całości nadzorowana przez społeczność wiejską i chociaż proponowany status ustrojowy kasy jest na razie rozwiązaniem pośrednim między instytucją państwową a instytucją samorządową, to mimo wszystko sam fakt oddzielenia się od ZUS ma swoje znaczenie. Uważam, że Kasa Rolniczych Ubezpieczeń Społecznych winna w przyszłości ewoluować w kierunku ściśle samorządowej instytucji.</u>
          <u xml:id="u-230.6" who="#AdamBabul">Na koniec pragnę się odnieść w kilku słowach do płomiennego wystąpienia posła Szymanderskiego. I chcę stwierdzić, że nie ma racji poseł Szymanderski w swoim apelu do społeczeństwa. Rozmawiamy dziś bowiem o systemie ubezpieczeń społecznych, czyli niejako podstawowych obowiązków socjalnych. Dzisiaj rozmawiamy na temat ubezpieczeń rolniczych, za parę tygodni będziemy rozmawiali na temat ubezpieczeń socjalnych pracowników. I w jednym i w drugim wypadku zaangażowany jest budżet państwa. I to jest rzecz oczywista i naturalna. I pragnę jeszcze przypomnieć, że przy składce ZUS, ponoć płaconej przez zakład pracy, 33%+2% jest na tzw. fundusz dla bezrobotnych, płaci to całe społeczeństwo przy zakupie artykułów, natomiast rolnik płaci z własnej kieszeni, z zysku te 10% i prawdopodobnie będziemy musieli apelować o sprawiedliwość społeczną, ale w momencie rozmowy nad dodatkowymi ubezpieczeniami dobrowolnymi, a uważam, że dziś sprawiedliwość społeczna nie jest na tej sali naruszana.</u>
          <u xml:id="u-230.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę o zabranie głosu pana posła Witolda Chrzanowskiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego, kolejnym mówcą będzie pan poseł Franciszek Stefaniuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#WitoldChrzanowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Wokół dyskutowanego dziś projektu ustawy zrobiono sporo wrzawy propagandowej. „Życie Warszawy” nazwało go nowym portfelem dla rolników, rządowa „Rzeczpospolita” opublikowała jeden z artykułów poświęconych omawianej dziś materii pt. „Najkorzystniejszy w Europie”. Po takiej rekomendacji projektu nic innego nam chłopom nie wypada, tylko iść z wdzięczności do Częstochowy. Jednak po analizie projektu okazuje się, że z tą dziękczynną pielgrzymką śpieszyć się nie trzeba, bowiem projekt na to jeszcze nie zasługuje, obarczony jest kilkoma grzechami głównymi. Pierworodnym jego grzechem jest to, że zawiera on zbyt wiele niewiadomych w sprawach, które mają być uregulowane w przyszłej ustawie o ubezpieczeniu społecznym pracowników oraz w aktach niższego rzędu.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#WitoldChrzanowski">Między innymi nie znana jest wielkość, miernik, najniższej emerytury pracowniczej, na bazie której ma być kształtowany wymiar emerytur rolniczych. Z przecieków w środkach masowej informacji wynika, że rząd zamierza zaproponować Sejmowi obniżenie jej z 35% do 25% średniej płacy, rekompensując to zmniejszenie emerytom w pracowniczym systemie ubezpieczeniowym korzystniej ustalonym dodatkiem za staż pracy. Dotychczas wynosi on 1% za każdy rok ponad 20 lat, w przyszłej ustawie zamierza się przyznać po 1,5% za każdy rok. W ten sposób jeszcze bardziej rozwarłyby się nożyce między pracowniczymi i rolniczymi emeryturami. Zatem przedwczesne jest zachłystywanie się najkorzystniejszym w Europie systemem ubezpieczeniowym.</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#WitoldChrzanowski">Twierdzę, że bez wiarygodnej znajomości nowych rozwiązań w planowanej ustawie o ubezpieczeniu społecznym pracowników, do których w kilku punktach omawiany dziś projekt się odwołuje, po prostu kupimy przysłowiowego kota w worku.</u>
          <u xml:id="u-232.3" who="#WitoldChrzanowski">Stawiam zatem wniosek o przeprowadzenie drugiego czytania tego projektu wraz z całym pakietem ustaw ubezpieczeniowych lub wprowadzenie zapisu, że najniższa emerytura pracownicza wynosi 35% średniej płacy.</u>
          <u xml:id="u-232.4" who="#WitoldChrzanowski">Kolejnym grzechem projektu jest to, że w jednym akcie prawnym, rząd zbyt wiele spraw chcę uregulować. Wciśnięcie do jednej ustawy problemów emerytalno-rentowych, chorobowych i świadczeń powypadkowych, zasad organizacji finansowania oraz form nadzoru Kasy Rolniczych Ubezpieczeń Społecznych, a także dołożenie namiastki ustawy o bezpieczeństwie pracy w rolnictwie to naprawdę za wiele.</u>
          <u xml:id="u-232.5" who="#WitoldChrzanowski">W rozbudowanym do nieprzyzwoitości projekcie, który swoją objętością przypomina Konstytucję USA, może pogubić się nawet prawnik, a co dopiero rolnik, któremu zapisano sankcję za niewykonywanie niektórych przepisów ustawy. Odpowiedzialność za czyny lub za zaniechanie może ponosić tylko ten, kto ma możliwość poznania zagrożeń. Twierdzę, że tak sformułowana ustawa takich możliwości nie daje. Nie do przyjęcia jest, moim zdaniem, propozycja ograniczenia prawa do emerytury dla kobiet przez podniesienie wymaganego stażu pracy do 25 lat. Pomijam problem zasiłków chorobowych, podejmowany przez moich przedmówców, podzielam ich poglądy.</u>
          <u xml:id="u-232.6" who="#WitoldChrzanowski">W art. 46 i 75 autorzy projektu tworzą namiastkę ustawy o bhp w rolnictwie, sugerując, że główną przyczyną wypadków przy pracy jest alkoholizm. Nie przeczę, że ma on pewien dość istotny udział w ogólnej liczbie wypadków. Problem ten moi koledzy badali za okres 3 lat na terenie 1/3 województwa, tj. 16 gmin. Z przeprowadzonych analiz wynikało, że wypadkowość przy pracy w rolnictwie jest swego rodzaju lustrzanym odbiciem sytuacji ekonomicznej chłopów. Ceny maszyn, narzędzi, części zamiennych powodują, że wielu chłopów nie stać jest na konieczne remonty, wymiany zużytych podzespołów, pracują sprzętem wyeksploatowanym, co w znacznym stopniu jest przyczyną wypadków przy pracy. Również względy ekonomiczne powodują, że rolników coraz częściej nie jest stać na podnajęcie pomocy w czasie nasilonej pracy. W większym niż dotychczas stopniu do prac ponad ich faktyczne możliwości zatrudniane są młodociane dzieci rolników oraz kobiety. Część wypadków jest następstwem wielogodzinnej pracy i fizycznego przemęczenia także i u mężczyzn. Nie można wobec tego zjawiska przyjmować strusiej pozycji chowania głowy w piasek. Jest to integralny problem całej sfery problemów ekonomicznych rolników. Bez aktywnej polityki rządu tych problemów się nie rozwiąże ustawami i dekretami.</u>
          <u xml:id="u-232.7" who="#WitoldChrzanowski">Wnoszę o wyłączenie z projektu namiastki ustawy o bhp w rolnictwie.</u>
          <u xml:id="u-232.8" who="#WitoldChrzanowski">I ostatnia już kwestia. Zadziwiają mnie uzdolnienia pana posła Szymanderskiego do przekręcania faktów. Pan poseł wczoraj stwierdził, że udział budżetu w finansowaniu ubezpieczeń rolniczych odbywa się kosztem robotników i potrzeba ich przyzwolenia, by podnieść próg tego udziału. Pan poseł mimo wszechstronnego wykształcenia nie chcę dostrzec, że ubezpieczenia pracownicze i rolnicze wzajemnie się przenikają, a udział budżetu w finansowaniu ubezpieczeń rolników nie jest dla nich prezentem ze strony państwa. Państwo poprzez budżet jedynie pośredniczy w rozliczeniu między tymi dwoma systemami ubezpieczeniowymi, bowiem składki ubezpieczeniowe w przedsiębiorstwach są elementem kosztów i są realizowane w cenie towaru. Nabywca, konsument pokrywa więc koszty ubezpieczenia producenta, zatem rolnicy nabywając środki do produkcji rolnej, finansują ubezpieczenia innych grup zawodowych. Np. kupując traktor, ubezpieczają pracowników „Ursusa”. Przeniesienie tego rozwiązania na grunt ubezpieczeń rolniczych jest realizacją zasady współżycia społecznego. Mówiłem o tym 24 lutego, powołując się m.in. na autorytet pani profesor Rejman, ale pan poseł Szymanderski, obrońca chłopów, nie chcę tych zależności dostrzec. Próbuje nam wmówić, że ciągle jesteśmy na łaskawym chlebie państwa.</u>
          <u xml:id="u-232.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję. Do wypowiedzi pana posła, do jednej kwestii chciała się ustosunkować pani minister Helena Góralska.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę uprzejmie, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#HelenaGóralska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałam wnieść tu pewne sprostowanie. Mianowicie obecnie najniższa emerytura pracownicza wynosi 35% przeciętnej płacy, jest to zapis ustawowy, wprowadzony do ustawy emerytalnej w maju 1990 r. i nie ma tutaj żadnych zakusów, żeby proponować zmianę tego zapisu. I teraz w grudniowych podwyżkach emerytur i rent, kiedy przyjmuje się planowaną przeciętną płacę na IV kw. w kwocie 1 mln 300 tys., najniższa emerytura pracownicza będzie wynosiła 455 tys. zł. Ten zapis o 35% średniej płacy obowiązuje i nie ma takiej intencji, żeby go zmieniać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję za wyjaśnienie.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę, pan poseł Adam Babul.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#AdamBabul">W nawiązaniu do wypowiedzi pani minister chcę powiedzieć, że intencją wypowiedzi posła Chrzanowskiego było właśnie to samo. Proponował tylko, aby już w tej ustawie emerytalnej rolniczej wprowadzić ten sam zapis, niejako powtórzyć z pewnych względów... może dla bezpieczeństwa, ale to jest inna kwestia. Czyli tu jest zgodność poglądów, ale jest i po prostu propozycja, aby wpisać przy definicjach, że najniższa emerytura stanowi właśnie 35% średniej płacy krajowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Kolejnym mówcą będzie pan poseł Franciszek Stefaniuk z Polskiego Stronnictwa Ludowego, i jako kolejny zabierze głos pan poseł Edward Baścik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#FranciszekStefaniuk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze Balazs! Jakby nie spojrzeć na sprawę, to omawiany projekt ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników ogólnie ma korzystniejszy wymiar od ustawy obowiązującej obecnie i od ustaw obowiązujących poprzednio. Niemniej jednak chcę stwierdzić, iż projekt ustawy nie spełnia zasadniczych i ciągle podnoszonych postulatów rolników. On je w pewnym sensie w wielu przypadkach w jakiś sposób niweluje, ale całkowicie nie spełnia.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#FranciszekStefaniuk">Otóż art. 19 ustawy określa wiek emerytalny, tj. kobieta 60 lat, mężczyzna 65. Jest w pewnym momencie ten art. łagodzony. Ale jest przecież od dawna wysuwany, i dziś również podnoszony, wniosek rolników o skrócenie wieku emerytalnego. Dodam do tego drobne uzasadnienie.</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#FranciszekStefaniuk">Otóż w gospodarstwie indywidualnym staż pracy liczy się od 16 roku życia. Pracę rozpoczyna się jednak o wiele wcześniej i to z bardzo dużym obciążeniem fizycznym, z powodu czego 65-letni rolnik ma na koncie grubo ponad 50-letni staż pracy. Staż pracy z obciążeniem fizycznym i jakże wyczerpującym obciążeniem psychicznym. Staż pracy z bezpośrednim stykaniem się na co dzień z zabójczą chemią w postaci środków ochrony roślin i nawozów. To powinno być dostateczną argumentacją do pracy nad tym tematem, do obniżenia granicy wieku emerytalnego rolników.</u>
          <u xml:id="u-238.3" who="#FranciszekStefaniuk">Inna niepewność wynikająca z omawianego projektu ustawy, to fakt, że prawo do renty inwalidzkiej rolniczej uzyskuje się w przypadku całkowitej niezdolności do pracy i zaniechania przyznawania rolnikom II i III grupy inwalidzkiej. Daje się tutaj delegacje dla ministra pracy i polityki socjalnej, który — w porozumieniu z ministrem zdrowia i ministrem rolnictwa — w drodze rozporządzenia miałby określić szczegółowe zasady ustalenia całkowitej niezdolności do pracy. Skąd wynika moja obawa? Otóż stąd, żeby rolnicy nie byli po prostu ofiarami w gabinetach lekarskich. Bo były przypadki różne, ja miałem takich interesantów, którym przy padaczce orzeczono III grupę inwalidzką i zdolność do pracy, jak i takiego, któremu groził wózek inwalidzki. I już nie wiem, chyba uzasadnienie było takie, że on do obory, pod krowę wózkiem inwalidzkim może podjechać i ją wydoić. Bo innej argumentacji to ja się w tym nie dopatrzyłem. Wiedzmy o tym, że jeżeli ten zapis zostanie utrzymany, to w wielu wypadkach rolnicy, okresowi renciści, będą narażeni na wieczne wędrówki po gabinetach lekarskich i sprawdzane czy są zdolni jeszcze do pracy w rolnictwie, czy tę zdolność utracili.</u>
          <u xml:id="u-238.4" who="#FranciszekStefaniuk">I wreszcie moja trzecia niepewność, wynikająca z art. 28 projektu ustawy. Otóż w niniejszym projekcie kategorię prawną pod nazwą „przekazanie gospodarstwa rolnego”, oczywiście w zmian za rentę lub emeryturę, zastępuje się terminem zaprzestanie działalności rolniczej. Otóż Wysoka Izbo! Ten pierwszy termin, dotychczasowy, kłócił się z naszą Konstytucją. Dlatego, że Konstytucja gwarantuje własność prywatną, a jeżeli obywatel osiąga określony wiek i przepis mówi — wyzbądź się własności, przekaż ją, przepis ten nie jest zgodny z Konstytucją. Wprowadzono więc tutaj przepis zastępczy: zaprzestanie działalności rolniczej, co na tej sali było tak mocno chwalone. Ale czym to się różni? Żeby zaprzestać działalności rolniczej, trzeba się wyzbyć gospodarstwa. I bezpośrednio ten zapis nie kłóci się teraz z Konstytucją, ale po prostu stosuje się wybieg zastępczy, który do tego samego zmierza. To w konsekwencji niczego nie zmienia, bo dla rolnika możliwość przekazania w 10-letnią dzierżawę gospodarstwa osobie obcej, dla rolnika 65-letniego nie jest żadnym wyjściem.</u>
          <u xml:id="u-238.5" who="#FranciszekStefaniuk">Wysoka Izbo! Podczas spotkań z wyborcami od bardzo znacznej grupy rolników w określonym wieku płynie nieustanne pytanie: czy ja po nowym roku otrzymam rentę lub emeryturę, to mam wiek lub grupę inwalidzką, a sytuację taką, a nie inną. Otóż w myśl projektu ustawy odpowiedź w każdym razie brzmi: nie. Co chcemy przez to osiągnąć?</u>
          <u xml:id="u-238.6" who="#FranciszekStefaniuk">Panie Ministrze! Wczoraj pan powiedział, że chodzi nam po prostu o zwolnienie gospodarstwa dla młodych rolników. W odniesieniu do tej grupy, która się zwraca z tym postulatem, nie zachodzi sytuacja, że ktoś przez upór trzyma w tej chwili gospodarstwo i nie chcę go przekazać. To jest grupa całkiem inna, która nie ma innej możliwości. A wiedzmy o tym, że pracownik gospodarki uspołecznionej, który przechodzi na rentę lub emeryturę to jego wiąże tylko umowa z zakładem pracy, grupa inwalidzka lub wiek emerytalny, a rolnika jeszcze wiąże przywiązanie do ziemi. Ta ziemia jest jego ojczyzną — o tym powinniśmy pamiętać i tutaj ta psychologiczna czy moralna operacja w wielu wypadkach może stać się szkodliwa. W obecnej sytuacji wzrosła ilość takich gospodarstw, bo mimo że grozi nam bezrobocie, że z zakładów pracy zwalniają, w rolnictwie, na wsi, nie ma chętnych nabywców do przejmowania gospodarstw. Bo sytuacja ekonomiczna stworzyła po prostu tę barierę niemożności. Odpowiedzmy więc sobie wreszcie na zasadnicze pytanie, czy w myśl ustawy chcemy generalnie pomóc rolnikom, czy bardzo znaczną grupę rolników pozostawić w stanie pata, tzn. w sytuacji bez wyjścia. Bo wydaje mi się, że zabezpieczenia ustawowe dla emerytów mają im pomóc, nie zaś wprowadzić w stan stresów oraz w poczucia dyskryminacji w stosunku do innych grup społeczno-zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-238.7" who="#FranciszekStefaniuk">Już kończę, pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-238.8" who="#FranciszekStefaniuk">Ale, Wysoka Izbo, nasuwa mi się pewna refleksja. Jeden z kandydatów na prezydenta powiedział, że przeczołgał się kilkusetmetrowym chodnikiem w kopalni i poznał problemy górnictwa. Otóż gdyby przeczołganie się kilkuset metrów po zaoranym polu i wśród gąszczu chłopskich problemów dało możliwość poznania rolnictwa, to my dzisiaj nie musielibyśmy się tak heroicznie przekonywać o chłopskiej racji stanu.</u>
          <u xml:id="u-238.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę o zabranie głosu pana posła Edwarda Baścika z Polskiego Stronnictwa Ludowego. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Eugeniusz Ujas z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#EdwardBaścik">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Warto w trakcie dzisiejszej dyskusji przypomnieć i podkreślić to, że dzięki staraniom działaczy związanych ze wsią i rolnictwem, a w tym szczególnie ludowców, wprowadzony został w latach siedemdziesiątych system ubezpieczeń rolniczych, daleki jednak od doskonałości. Każda inicjatywa zmierzająca do poprawy tego systemu jest przyjmowana z zadowoleniem przez ludność rolniczą. Również omawiany dzisiaj projekt ustawy budzi zrozumiałe zainteresowanie. Ogólnie stwierdzić należy, że obecny projekt stanowi postęp w stosunku do poprzednich unormowań i w większym stopniu uwzględnia żądania rolników, niejednokrotnie artykułowane przez posłów naszego klubu.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#EdwardBaścik">Do projektu tego chciałbym zaproponować pewne poprawki, które moim zdaniem przybliżą go jeszcze bardziej do społecznych oczekiwań mieszkańców wsi. Wyrażam obawę o to, by wprowadzenie proponowanego przez twórców ustawy odrębnego organu ubezpieczeniowego, jakim będzie Kasa Rolniczych Ubezpieczeń Społecznych, nie spowodowało w konsekwencji zamieszania organizacyjnego o ujemnym wpływie na jakość ubezpieczeniowych usług dla rolników. Popierając to rozwiązanie, chciałbym wyrazić szczególną troskę o pracę organów ZUS, obsługujących świadczenia rolnicze, do czasu powołania i pełnego funkcjonowania kasy.</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#EdwardBaścik">Przewidziane w art. 4 projektu ubezpieczenie powinno być ubezpieczeniem minimalnym. Jeśli rolnik chcę mieć wyższą podstawę naliczeń powinien mieć możliwości złożenia odpowiedniego wniosku o jej podwyższenie.</u>
          <u xml:id="u-240.3" who="#EdwardBaścik">Moim zdaniem, rozpatrzenia wymaga również ust. 2 art. 10 projektu omawianej ustawy, który jest bardziej rygorystyczny, a przez to bardziej niekorzystny dla ofiar wypadków przy pracy rolniczej. Nie powinno być tutaj żadnych różnic prawnych, a tym bardziej dyskryminujących rolnictwo.</u>
          <u xml:id="u-240.4" who="#EdwardBaścik">Uważam też, że w art. 11 ust. 1 pkt 1 powinno zostać skreślone słowo „zwykłych”, gdyż może ono w praktyce nastręczać trudności interpretacyjne przy określaniu, co należy uważać za zwykłe, a co za niezwykłe czynności związane z prowadzeniem działalności rolniczej.</u>
          <u xml:id="u-240.5" who="#EdwardBaścik">Obawy moje budzą też uprawnienia prezesa kasy do podejmowania różnych, tworzących prawo czynności, które winny być uregulowane ustawowo — art. 11 ust. 3. Jest to bowiem zbyt ważna sprawa, aby pozostawić ją w kompetencji tego organu wykonawczego.</u>
          <u xml:id="u-240.6" who="#EdwardBaścik">W sposób zdecydowany wypowiadam się przeciwko sformułowaniu, które daje rolnikowi prawo do zasiłku chorobowego wyłącznie wtedy, gdy chorował nieprzerwanie co najmniej 30 dni — art. 14 ust. 1. Dotychczas analogiczny przepis przewidywał 15 dni i był krytykowany przez środowisko wiejskie. Nowe propozycje jeszcze bardziej pogarszają tę niesprawiedliwą sytuację. Za rozwiązanie korzystne uważam natomiast zasiłek chorobowy, który ma przysługiwać z tytułu każdej choroby, nie zaś tylko z tytułu wypadku przy pracy i choroby zawodowej jak to było dotychczas.</u>
          <u xml:id="u-240.7" who="#EdwardBaścik">Proponuję, aby art. 27 ust. 1 pkt 3 omawianej ustawy skonfrontować z projektem ustawy o odznaczeniach państwowych. Ten ostatni bowiem nie przewiduje żadnych dodatków pieniężnych z tytułu otrzymania odznaczeń.</u>
          <u xml:id="u-240.8" who="#EdwardBaścik">Jestem przeciwny przewidzianej w art. 80 możliwości potrącania z renty bądź emerytury zaległych składek. Uiszczanie składek powinno być prowadzone na bieżąco.</u>
          <u xml:id="u-240.9" who="#EdwardBaścik">Ponadto proponuję zmianę stylu niektórych artykułów, a przede wszystkim inne, bardziej zrozumiałe dla czytelnika zredagowanie przepisów dotyczących wskaźników finansowych, np. art. 25 i 26 i wszelkich innych związanych z nimi wyliczeń. Należy pamiętać, że dyskutowana ustawa będzie aktem prawnym przede wszystkim dla tysięcy rolników i musi ona być dla nich w pełni czytelna i zrozumiała.</u>
          <u xml:id="u-240.10" who="#EdwardBaścik">Krytyczne uwagi w sprawach szczegółowych, które mogą być poprawione podczas prac komisji nie podważają generalnie pozytywnej oceny kierunków proponowanej reformy. Za najważniejsze zmiany uważam ustabilizowanie obciążeń składkowych na wiele lat oraz ścisły związek wysokości emerytury z wysokością opłaconych składek i czasem ich płacenia. Dzięki temu, kto płacił więcej i dłużej, otrzyma odpowiednio wyższą emeryturę. Jednocześnie dotacja budżetu zapewnia utrzymanie wszystkich emerytur i rent na poziomie co najmniej w wysokości najniższej emerytury pracowniczej.</u>
          <u xml:id="u-240.11" who="#EdwardBaścik">Pozytywne również jest to, że rolnik w wieku emerytalnym zostaje zwolniony ze składki emerytalnej i otrzymuje wypłatę części emerytury wynikającej ze składek mimo dalszego prowadzenia gospodarstwa.</u>
          <u xml:id="u-240.12" who="#EdwardBaścik">Kończąc, proponuję skierować projekt do właściwych komisji w celu nadania mu optymalnego kształtu.</u>
          <u xml:id="u-240.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę o zabranie głosu pana posła Eugeniusza Ujasa z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Edmund Jagiełło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#EugeniuszUjas">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Proszę Państwa! Przypominam sobie, że w czasie obrad Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz Komisji Ustawodawczej w lutym 1990 r. najwięcej kontrowersji budziło właśnie to, czy rolnik osiągając prawa emerytalne lub rentowe powinien zaprzestać prowadzenia gospodarstwa rolnego, czy też nie. Z wypowiedzi członków obu komisji, a także i przedstawicieli rządu wynikało wówczas, zapowiadano, że od 1 stycznia 1991 r. sytuacja ta zostanie rozwiązana. W ten sposób rzeczywiście renta, emerytura byłaby przyznana wówczas, gdyby rolnik uzyskał warunki wiekowe, płacił składkę. Mógłby natomiast dalej prowadzić działalność gospodarczą.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#EugeniuszUjas">W tej chwili sprawa została załatwiona formalnie w ten sposób, że — formalnie powtarzam — istnieje możliwość otrzymywania renty czy emerytury i można dalej prowadzić gospodarstwo rolne. Z tym że problem, i tu nawiązuję do słowa formalnie jakiego użyłem, sprowadza się do wysokości świadczenia, które rolnik ma otrzymać. To znaczy do propozycji, że rolnik może dalej gospodarować mimo osiągnięcia praw emerytalnych czy rentowych i otrzyma wtedy tylko emeryturę czy rentę w wysokości składkowej. Wygląda to dosyć dla rolników niekorzystnie, ponieważ rzeczywiście, jeśli chodzi o tę część składkową, którą ma otrzymywać rolnik, to wynosi ona niewiele. Jak wynika z załącznika uzasadniającego projekt ustawy, którą dzisiaj omawiamy, w roku 1991 ta część składkowa wyniesie 79 tys. na osobę. Część druga natomiast, uzupełniająca, pokrywana przez skarb państwa, wyniesie 465 tys. A więc jest ta część składkowa mała i w sumie przeciętna renta w ogóle w roku 1991 będzie dosyć niewysoka, niższa niż średnia pobierana, przyznana uprzednio. Renta ustalona na rok 1991 wynosi bowiem według tego wykazu 621 tys. zł. A więc będzie to niewiele. Oczywiście rozstrzygnięcie czy rolnik ma otrzymać tę rentę w całości, z częścią uzupełniającą, czy tylko częścią składkową, zależy od budżetu, od bariery budżetowej. I dlatego uważam, że jest jeszcze czas zastanowić się nad kwestią, czy ewentualnie tę część podwyższyć, czy też nie podwyższyć, nie został jeszcze bowiem opracowany, nie został jeszcze przedstawiony projekt budżetu na rok 1991.</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#EugeniuszUjas">Za bardziej pozytywne uważam rozwiązanie — oczywiście chodzi o takie sytuacje, jakie zostały uwzględnione w projekcie w art. 28 ust. 5 i 6 — kiedy mówi się, że mimo iż rolnik prowadzi gospodarstwo rolne w pewnych warunkach, wymienionych w art. 28 ust. 5 i 6 będzie mógł otrzymywać rentę w całości, tzn. 50 lub 75% tej części uzupełniającej. Bo w każdym wypadku oczywiście otrzyma tę rentę składkową. I dlatego chciałem podkreślić, że fakt, iż rolnik będzie mógł dalej prowadzić gospodarstwo rolne i będzie mógł otrzymywać, oprócz części składkowej 50 lub 75% części uzupełniającej rentę, jest dosyć ważki. Zwłaszcza bowiem w ust. 5, gdzie mówi się o pobieraniu połowy tej renty lub emerytury, to będą to wypadki dosyć częste, w szczególności gdy rolnik utrzymuje wychowanka lub dziecko powyżej 15 lat albo współmałżonek nie nabył jeszcze uprawnień do emerytury czy do renty. A więc 50% będzie mógł otrzymać. I korzystnie wygląda również sytuacja zapisana w ust. 6 art. 28: trzy czwarte renty lub emerytury, kiedy rolnik nie może sprzedać ziemi, choć ma taki zamiar. Zostało to wprowadzone właśnie nowelą z lutego 1990 r. i rzeczywiście z tej podstawy już sporo rolników pobiera 75% renty czy emerytury. Także wtedy — tutaj 75% — gdy trwają czynności wywłaszczeniowe lub nieruchomość położona jest w strefie ochronnej.</u>
          <u xml:id="u-242.3" who="#EugeniuszUjas">Oczywiście najlepiej byłoby, gdyby wypłacać tę rentę czy emeryturę w całości. Jeśli takiej możliwości ze względów budżetowych nie ma, to trudno, ale jeżeli jeszcze jakieś możliwością są, to oczywiście należałoby tę dyskusję uwzględnić w pracach nad projektem ustawy budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-242.4" who="#EugeniuszUjas">Ponieważ czas mija, chciałbym zwrócić uwagę na jedną jeszcze kwestię prawną. Zgadzam się całkowicie z dotychczasowymi wywodami na temat ustalenia całkowitej niezdolności do pracy. Jestem zdania, że należy wrócić do utrwalonej w orzecznictwie instytucji grup rentowych: pierwszej, drugiej, trzeciej grupy. Kiedy mówi się przecież o całkowitej niezdolności do pracy, to w zasadzie, powtarzam w zasadzie, wyczerpuje to dyspozycje grupy drugiej. A więc jestem zdania, że należy wrócić do takiego ustalenia, jeśli chodzi o renty inwalidzkie, żeby można było wyraźnie mówić o grupie I lub II, ewentualnie III. Co do III przy tym to wiemy, jak to wygląda w stosunku do rolników, orzekano nie tylko na zasadach pracowniczych, ale jeszcze z dodatkowym wymaganiem niezdolności do pracy. Stąd moja propozycja powrotu do pierwszej i drugiej, bo druga w zasadzie związana jest z niezdolnością do pracy. I jest to czytelne, utrwalone w orzecznictwie. Tak samo, jeśli chodzi o inne pojęcia: „gospodarstwo rolne”, „gospodarstwo domowe”, „wypadek przy pracy” itd.</u>
          <u xml:id="u-242.5" who="#EugeniuszUjas">I jeszcze ostatnia kwestia, proszę państwa. Orzecznictwo w sprawie zwrotu gospodarstwa rolnego z powodu niewdzięczności, uregulowanej tutaj w art. 88. Jestem zdania, żeby również odstąpić od tych uregulowań i poprzestać na utrwalonej w orzecznictwie i w doktrynie możliwości rozwiązania umów notarialnych przy przekazaniu gospodarstwa rolnego z powodu rażącej niewdzięczności. Jest art. 898 Kodeksu cywilnego, który mówi, że z powodu niewdzięczności darowizna może być odwołana. I to jest, powinno być wykorzystane, ponieważ nie było... Dotychczas można było rozwiązać taką umowę z powodu wad oświadczenia woli, natomiast były rzeczywiście pewne nieporozumienia. Ale jestem za tym, żeby ograniczyć zakres tylko do sytuacji naprawdę bardzo negatywnej, nie zaś rozciągać go na dalsze, inne, ponieważ konflikty między nabywcami powstają z różnych powodów. I z jednej, i z drugiej strony mogą być pewne działania, które powodują konflikty, ale te konflikty muszą być rzeczywiście tak duże, żeby nastąpiła rażąca niewdzięczność, bo inaczej nie będzie stabilności gospodarowania przez nabywcę, będzie natomiast też pewna dowolność postępowania osoby, która obdarowuje.</u>
          <u xml:id="u-242.6" who="#komentarz">(Wicemarszałek Teresa Dobielińska-Eliszewska dzwonkiem sygnalizuje, ze minął czas wypowiedzi.)</u>
          <u xml:id="u-242.7" who="#EugeniuszUjas">Niewywiązywanie się z pewnych świadczeń nie powinno stanowić powodu do rozwiązania umowy notarialnej. Można natomiast, tak jak dotychczas było, wystąpić ewentualnie o skapitalizowanie świadczeń, jakie by były. Dlatego uważam, że nie należy rozszerzać listy tych sytuacji, bo to będzie przeczyło pewnej stabilności Kodeksu karnego, poza rażącą niewdzięczność — wtedy umowa notarialna może być rozwiązana.</u>
          <u xml:id="u-242.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę o zabranie głosu pana posła Edmunda Jagiełłę z Polskiej Unii Socjaldemokratycznej. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Marian Żenkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#EdmundJagiełło">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Będę mówił o szczegółach, dlatego że diabeł tkwi w szczegółach. I codziennie w praktyce lekarskiej lekarza wiejskiego spotykam się z zapisami pozaustawowymi, nie do przyjęcia dla rolników i dla mnie, zawartymi w rozporządzeniach wykonawczych. Na przykład istnienie w ramach III grupy inwalidzkiej dwóch podgrup, oczywiście w sektorze rolniczym. Pierwsza z adnotacją — całkowicie niezdolny do pracy w rolnictwie i druga — niecałkowicie niezdolny do pracy w rolnictwie. Oczekuję zaniechania takich rozporządzeń, tzn. przyjęcia takich samych kwalifikacji i uprawnień, jakie zawarte są w powszechnym systemie ubezpieczeń.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#EdmundJagiełło">Inna sprawa. Zakładając, że nie można obiektywnie i faktycznie oddzielić funkcji gospodarstwa domowego rodzinnego od gospodarstwa rolnego, trzeba odejść od sztucznego rozdziału wypadków przy pracy od innych wypadków. Na przykład gospodyni domowa doznała oparzenia ciała wrzątkiem podczas gotowania ziemniaków dla rodziny. Odszkodowania nie otrzyma. Chyba, że w protokole sporządzanym w pierwszej kolejności przeze mnie podamy wspólnie — często podpowiadam — że gotowała ziemniaki dla inwentarza. I wtedy odszkodowanie otrzyma. Proszę państwa, po co tworzyć prawo, które kusi do nieustannego kłamstwa? I to jest właśnie to, o czym tutaj koledzy mówili, żeby jednak uznać, jak powiedziałem, że wypadek w gospodarstwie rolnym jest faktycznie wypadkiem w gospodarstwie rolnym, w obejściu, niezależnie od funkcji czy czynności, przy której do niego doszło.</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#EdmundJagiełło">I podsumowując te krótkie rozważania, zwracam się do pana ministra z prośbą, żeby w odniesieniu do art. 23 ust. 5 i art. 45 ust. 5 — jeden z nich zacytuję, właśnie art. 23 mówiący, że minister pracy i polityki socjalnej w porozumieniu z ministrem rolnictwa i w porozumieniu z ministrem zdrowia określa w drodze rozporządzenia szczegółowe zasady ustalania niezdolności do pracy w gospodarstwie rolnym — aby do tego artykułu i jeszcze art. 45, dotyczącego właśnie wypadków przy pracy, były w naszej dyspozycji przed drugim czytaniem rozporządzenia końcowe. Dlatego, że później końcowe rozstrzygnięcia mogą nas bardzo nieprzyjemnie zdziwić.</u>
          <u xml:id="u-244.3" who="#EdmundJagiełło">I również jestem, proszę państwa, jako lekarz, za rozwiązaniem przewidującym zasiłek chorobowy od 7 dnia niezdolności do pracy. Minimum od 7 dnia. Proszę państwa, gdyby przyjąć propozycję 30 dni, to nawet ciężkie zapalenie płuc u rolnika nie dałoby mu szansy na zasiłek chorobowy. Trudno tutaj zgodzić się z propozycją ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-244.4" who="#EdmundJagiełło">Zdziwiony jestem również propozycją, że tylko I grupa inwalidzka daje rolnikom rentę stałą. A co z II grupą inwalidzką? Czyli znowu inna kwalifikacja niż w systemie powszechnych ubezpieczeń, gdzie II grupa daje właśnie podstawę do stałej renty inwalidzkiej?</u>
          <u xml:id="u-244.5" who="#EdmundJagiełło">Proszę państwa, popieram, na podstawie znajomości stanu zdrowotnego społeczności wiejskiej, wniosek kolegów o obniżenie wieku emerytalnego rolników. Specyfika ciężkiej pracy w bezpośrednim kontakcie z całorocznymi warunkami atmosferycznymi, w kontakcie z toksyczną chemią, sprzętem itd. czyni, że biologiczny proces starzenia się na wsi jest o wiele szybszy. I tego, proszę państwa, nie da się przemilczeć. Stąd wydaje się, a dla mnie jest pewne, że te propozycje, aby obniżyć wiek emerytalny rolników są zasadne. Wnioskuję też, aby do wykazu chorób zawodowych rolników zakwalifikować choroby narządu ruchu np. zwyrodnieniowo-zniekształcające choroby kręgosłupa. Proszę państwa, z całym prawdopodobieństwem można przyjąć, że około 85% społeczności wiejskiej po przepracowaniu 20, 30 lat w rolnictwie są to inwalidzi, chociażby właśnie z powodu chorób kręgosłupa, gdzie obrazy kręgosłupa w radiogramach są naprawdę godne pożałowania. I wobec tego nie możemy tutaj, tak jak mówił kolega Stefaniuk... Proszę państwa, no jakoś dziwnie domagać się tutaj, żeby z gabinetów ministerialnych — panie ministrze, przepraszam, może to kierować akurat nie do pana — domagać się, aby zejść nieco niżej, właśnie chociażby do gospodarstwa rolnego.</u>
          <u xml:id="u-244.6" who="#EdmundJagiełło">Wysoki Sejmie! To co powiedziałem, wydaje się właśnie przemawiać na rzecz ważności szczegółów, w tej ustawie w szczegółach tkwi główny problem i dlatego bardzo prosimy o wyjaśnienie i przygotowanie nam tych szczegółów przed drugim czytaniem.</u>
          <u xml:id="u-244.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Jako ostatni przed przerwą zabierze głos pan poseł Marian Żenkiewicz z PKLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#MarianŻenkiewicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pragnę zwrócić uwagę Wysokiej Izby na fakt szczególny, a mianowicie na sytuację pewnej grupy rolników, którzy dawno już wiek emerytalny osiągnęli, prowadzą nadal swoje gospodarstwa, płacą podatki, a nie mogą otrzymać emerytury tylko dlatego, że nie zrezygnowali z własnej ziemi, nie zrezygnowali z swojej własności. Są wśród nich tacy, którzy mają dzisiaj więcej niż 80 lat, pracują nadal i emerytur nie otrzymują. I chyba nigdy tych emerytur już nie otrzymają. Nabiera to szczególnej wymowy w świetle postulatów kolegów posłów o obniżenie wieku emerytalnego rolników.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#MarianŻenkiewicz">Panie Ministrze! Prawo do najniższej emerytury powinno wynikać z faktu płacenia składek emerytalnych i przepracowania odpowiedniego okresu. Nie można zmuszać metodami prawnego szantażu ludzi starych do pozbywania się swojej własności. Przepływ gruntów, scalanie gospodarstw rolnych trzeba stymulować innymi ekonomicznymi metodami, koncepcja oddawania w 10-letnią dzierżawę ziemi przez ludzi w wieku lat 80 jest, w moim przekonaniu, co najmniej nieporozumieniem. Mniemam również, iż takie rozwiązanie ogranicza prawo do swojej własności i jest sprzeczne z Konstytucją oraz łamie prawa człowieka. Oceniam, że powinien sprawę tę rozpatrzyć Trybunał Konstytucyjny i rzecznik praw obywatelskich. Dlatego składam wniosek o wprowadzenie do projektu ustawy następujących dwóch zasad kierunkowych.</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#MarianŻenkiewicz">Pierwsza — to przyznanie rolnikom, którzy osiągnęli wiek emerytalny i przepracowali odpowiedni okres prawa do najniższej emerytury bez żadnych dodatkowych ograniczeń.</u>
          <u xml:id="u-246.3" who="#MarianŻenkiewicz">Druga — to przyznanie rolnikowi prawa do pełnej emerytury, określonej w ustawie, po zaprzestaniu prowadzenia przez niego gospodarstwa rolnego.</u>
          <u xml:id="u-246.4" who="#MarianŻenkiewicz">Zasadom tym podporządkować należy poszczególne rozwiązania ustawowe. Uważam, że przyjęcie takich rozwiązań będzie spełnieniem podstawowych zasad sprawiedliwości społecznej w stosunku do tak zasłużonej i spracowanej grupy obywateli naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-246.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Jako pierwszy po przerwie zabierze głos pan poseł Zbigniew Mackiewicz z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego.</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę pana posła Marka Jurka o złożenie oświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-247.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#MarekJurek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W wygłoszonym wczoraj oświadczeniu, pan poseł Ryszard Bartosz zajął stanowisko wobec mojego oświadczenia z dnia 10 listopada na temat wyborczej wypowiedzi pana posła Cimoszewicza z dnia 9 listopada, tegoż dnia przedstawionej w telewizyjnych „Wiadomościach”. Moje oświadczenie zostało uznane za przejaw nienawiści i opisanego przez księdza prymasa Hlonda zdziczenia życia publicznego. Taką kwalifikację ja sam muszę uznać za przejaw albo wybitnie złej woli, albo — co bardziej prawdopodobne — nieznajomości tekstu mojego oświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#MarekJurek">Pragnę więc raz jeszcze powtórzyć, że pożałowania godna deklaracja pana posła Cimoszewicza, oceniająca senacką inicjatywę ustawodawczą w sprawie ochrony prawnej życia poczętego jako dzieło ludzi niekompetentnych — dalszego ciągu nie będę po raz drugi w tej Izbie cytował, bo są to naprawdę słowa nieparlamentarne, a raz już dowiodłem, że mi przejdą przez gardło, wbrew temu co mówiono — stanowi obrazę dla polskiego parlamentu, dla polskich katolików, dla polskiego prawa. Dla parlamentu, bo kwestionuje jego kompetencje do stanowienia praw i dbania o ich zgodność ze sprawiedliwością, do czego Izba jest zobowiązana przez Konstytucję. Dla katolików, bo ze skrajną pogardą wyraża się o katolickich zasadach, dotyczących rodzicielstwa i to nie o tych, które bezpośrednio, najbardziej bezpośrednio związane są z prawem naturalnym i które uważamy za powszechnie obowiązujące, ale wobec tych, które są ściśle religijne, których katolicy nikomu nie narzucają. Oczekują jedynie szacunku dla swego sposobu życia i kształtowania życia swoich rodzin.</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#MarekJurek">Dla prawa, bo pan poseł Cimoszewicz jako prawnik wie dobrze, że z prawnego punktu widzenia, vide art. 154 Kodeksu karnego — aborcja poza wypadkami tolerowanymi z tzw. względów społecznych i zdrowotnych jest w prawie polskim czynem karalnym. Jest aktem karygodnym i uznawanym za karalny. Pan Cimoszewicz może przecież zabiegać o zmianę prawa, ale jest rzeczą godną ubolewania, że jako prawnik wypowiada się z takim lekceważeniem o prawie obowiązującym, dążąc do ignorowania go, nie zaś do zmiany.</u>
          <u xml:id="u-248.3" who="#MarekJurek">Podtrzymuję więc wszystkie tezy mojego oświadczenia, jak również jego konkluzję, iż deklaracja pana posła Cimoszewicza w jeszcze większym stopniu powinna poruszać tych, w imieniu których została wypowiedziana, nawet w większym niż tych, przeciwko którym ją skierowano.</u>
          <u xml:id="u-248.4" who="#MarekJurek">Przypomnę raz jeszcze, że powiedziałem, iż wypowiedź pana posła uważam za wyraz jego osobistych poglądów i nie rozciągam ich na kogokolwiek. Zresztą również od kolegów z lewej strony sali usłyszałem prywatne wyrazy konsternacji z powodu tej wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-248.5" who="#MarekJurek">Jakkolwiek miałbym prawo bronić swego dobrego imienia na drodze formalnej, nie mam zamiaru tego czynić. Jestem natomiast w każdej chwili gotów odeprzeć zarzuty pana posła Bartosza, jeżeli autor wczorajszego oświadczenia będzie sobie tego życzył.</u>
          <u xml:id="u-248.6" who="#MarekJurek">Jedno pragnę stwierdzić na koniec jako reprezentant ruchu chrześcijańsko-narodowego, bo w tym charakterze pan poseł Bartosz wywołał mnie do mównicy. Gdy milczymy, można bezkarnie obrażać wszystkie wartości, w które wierzymy, gdy odpowiadamy z różnych stron, oskarża się nas o nienawiść. Czasami odnoszę wrażenie, że sam fakt naszego istnienia i naszego obstawania przy naszych zasadach drażni zwolenników tzw. postępowych ideologii, niezależnie od tego czy jest to komunizm, socjalizm czy liberalizm. Mimo to pragnę zapewnić, że nie ulegniemy szantażowi moralnemu i będziemy nadal bronić katolickiej tradycji naszego narodu, niezależnie od tego, czy będziemy oskarżani o nienawiść czy nie, przed wszystkimi, którzy odmawiają jej prawa obywatelstwa we własnej ojczyźnie. A swoją drogą skoro już do dokumentu tego nawiązano, mam nadzieję, że pan poseł z równą gorliwością przejmie się całością prymasowskiego orędzia o chrześcijańskich zasadach życia publicznego, a rozdział, na który zwrócił szczególną uwagę, zechce skonfrontować z treścią i tonem wypowiedzi polityka, w którego obronie wystąpił.</u>
          <u xml:id="u-248.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę państwa, bezpośrednio po zarządzeniu przerwy odbędzie się spotkanie Konwentu Seniorów.</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Ogłaszam przerwę do godziny 12.</u>
          <u xml:id="u-249.3" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 11 min 35 do godz. 12 min 15)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Kontynuujemy dyskusję. W tej chwili do głosu zapisanych jest jeszcze 8 posłów.</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Mackiewicza z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego, a następnie panią poseł Janinę Kuś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#ZbigniewMackiewicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Zabierając głos w tej fazie dyskusji trudno jest wnieść cokolwiek nowego, ale chciałbym zasygnalizować najważniejsze sprawy, które nie zostały powiedziane. Wydaje mi się potrzebne, aby wprowadzony został przepis o nabywaniu uprawnień emerytalnych automatycznie przez drugiego współmałżonka w razie osiągnięcia wieku emerytalnego przez ubiegającego się o emeryturę bez względu na dzielącą ich różnicę wieku. Winno obowiązywać tutaj wyłącznie kryterium opłacania przez określony czas składek emerytalnych przez współmałżonków ubezpieczonych rolników.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#ZbigniewMackiewicz">Proponowana ustawa o ubezpieczeniu społecznym rolników w porównaniu do nadal obowiązującej nie określa na potrzeby ubezpieczenia pojęcia gospodarstwa rolnego, odsyłając do definicji art. 55 Kodeksu cywilnego. Można ten fakt uznać za oczywisty, jednakże nieokreślenie powierzchni gospodarstwa może powodować trudności w praktycznym stosowaniu definicji gospodarstwa rolnego na potrzeby ubezpieczenia. Wprawdzie pojęcie obszaru gospodarstwa występuje w przepisach dotyczących składek emerytalno-rentowych i chorobowo-wypadkowych, to jednak bardziej czytelne i zrozumiałe dla adresatów ustawy byłoby określenie wyraźnej definicji gospodarstwa rolnego wraz z minimalną normą obszarową, wyłącznie dla celów ubezpieczenia.</u>
          <u xml:id="u-251.2" who="#ZbigniewMackiewicz">Założenia projektu ustawy o ubezpieczeniu dopuszczały również możliwość uzyskania świadczenia emerytalnego przez rolników, którzy mają ponad 40-letni staż pracy w gospodarstwie bez względu na wiek i podlegali ubezpieczeniu społecznemu. Przedłożony projekt nie obejmuje tej kategorii rolników, która od wczesnych lat rozpoczęła pracę na roli, stanowiącą dlań główne źródło utrzymania. Należy wspomnieć przy tym, iż ustawa o zaopatrzeniu emerytalnym pracowników wyraźnie uregulowała status tej kategorii pracowników, przyznając im prawo do emerytury bez względu na wiek.</u>
          <u xml:id="u-251.3" who="#ZbigniewMackiewicz">Odrębnym zagadnieniem jest kwestia prowadzenia działalności rolniczej przez rolnika mającego uprawnienia do świadczeń emerytalnych. Proponowana ustawa dość nieprecyzyjnie reguluje tę kwestię. Zawiera ona wprawdzie w art. 28 szereg rozwiązań w tym zakresie, jednakże bliższe zapoznanie się z art. 19 ust. 2 ustawy w sposób oczywisty komplikuje całość problematyki. Uważam, że należałoby skreślić z proponowanej ustawy ust. 2 art. 19, ponieważ ust. 1 w art. 19 określa dwa podstawowe kryteria, to jest wiek i czas pracy — minimum 25 lat.</u>
          <u xml:id="u-251.4" who="#ZbigniewMackiewicz">Znaczne nieporozumienia mogą powstać na tle określenia okresów ubezpieczenia tzw. kwartałów ubezpieczeniowych. Należałoby utrzymać terminologię dotychczas stosowaną, to jest lata i miesiące, w których rolnik podlegał ubezpieczeniu. Wszystkie zresztą systemy ubezpieczeniowe stosują terminologię lat i miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-251.5" who="#ZbigniewMackiewicz">Proponowana ustawa nie określa również sposobu zbycia gospodarstwa przez rolnika. Dotychczas obowiązujące przepisy ustawy ubezpieczeniowej określają w art. 2 pkt 6 formy przekazania gospodarstwa rolnego: nieodpłatnie następcy, nieodpłatnie lub w drodze sprzedaży innej osobie fizycznej albo prawnej, jeżeli rolnik nie ma następcy. Określona więc w proponowanej ustawie ogólna formuła zbycia gospodarstwa musi być konkretyzowana siłą rzeczy przez uregulowania cywilnoprawne, określone w art. 155 Kodeksu cywilnego. Chodzi o sprzedaż, darowiznę lub inną umowę przenoszącą własność i zawartą zgodnie z art. 158 Kodeksu cywilnego w postaci aktu notarialnego.</u>
          <u xml:id="u-251.6" who="#ZbigniewMackiewicz">Na zakończenie chcę zasygnalizować jeszcze jeden problem. Dotyczy on ustawowych określeń podmiotów uprawnionych do nabycia gospodarstwa. Ogólnie ustawa mówi o zstępnym i następcy. Nie zdefiniowany został wyraźnie krąg osób będących następcami przy założeniu, iż przez pojęcie zstępnego rozumie się kategorię osób fizycznych, posiadających oprócz przymiotów pokrewieństwa i powinowactwa określonych w Kodeksie rodzinnym i opiekuńczym również pełną zdolność do czynności prawnych.</u>
          <u xml:id="u-251.7" who="#ZbigniewMackiewicz">I jeszcze jedną kwestię chciałbym tu zasygnalizować, to znaczy odnieść się do art. 8 ust. 2 i 3, gdzie mówi się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, bardzo przepraszam, proszę powoli kończyć, czas minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#ZbigniewMackiewicz">Tak, tak. Gdzie w ust. 2 mówi się o szczególnie trudnych warunkach i 50% ulgi, a w art. 75 ogranicza się tę ulgę do 20% i z kolei w ust. 3, gdzie się mówi o 20% ulgi, gdy gospodarstwo jest prowadzone wzorowo, jest ograniczenie do 5%. Uważam, że to ograniczenie powinno być mniejsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu panią poseł Janinę Kuś z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej, następnie pana posła Janusza Rożka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#JaninaKuś">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pozwólcie, że ustosunkuję się do poszczególnych artykułów.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#JaninaKuś">Rozdział pierwszy art. 2: „Ubezpieczenie realizuje Kasa Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego, która podlega ministrowi pracy i polityki socjalnej, a prezes kasy jest centralnym organem administracji. Zastanawiam się nad celowością takiego rozwiązania. Czy nas na to stać? Czy nie lepiej, gdyby przy ZUS wzmocnić istniejącą komórkę administracyjną zajmującą się tymi sprawami? Jak doświadczenie wskazuje, tworzenie nowej instytucji, komórek czy wydziałów powoduje ogromny wzrost zatrudnienia, wzrost nakładów na administrację, organizację i zagospodarowanie nowych pomieszczeń. A samorządy terytorialne nie mają funduszy na podstawową działalność.</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#JaninaKuś">Art. 8 pkt 2. Będąc mieszkanką wsi i znając od wielu lat praktycznie każdego rolnika ze swojego terenu, nie wyobrażam sobie, jak można precyzyjnie określić, który z nich pracuje w mniej lub więcej trudnych warunkach. Czy stan ich gospodarstwa zależy od warunków obiektywnych czy subiektywnych, tzw. zależnych od samego rolnika. Pkt 3 tego artykułu — podobnie. Trudno ocenić wzorowe wdrażanie zasad ochrony życia i zdrowia, za co przysługuje ulga w wysokości 20% należności kwartalnej, pracując w górach w gospodarstwie pozbawionym wody, odległym od tras dojazdowych i rynku zbytu, bez telefonu. Nawet przy bardzo wielkim wysiłku standard życia, a więc i zdrowia, będzie dużo gorszy niż w innych trudnych warunkach. Kryteria do tych punktów powinny być podane dokładnie, jasno i czytelnie.</u>
          <u xml:id="u-255.3" who="#JaninaKuś">Art. 10 pkt 2 ust. 1 dotyczy nieprzyznania jednorazowego odszkodowania. Kto — zadaję pytanie — określi autorytatywnie winę i niedbalstwo poszkodowanego?</u>
          <u xml:id="u-255.4" who="#JaninaKuś">I art. 14 pkt 1 — uważam, że nie można pozostawić zapisu ograniczającego wypłaty zasiłku chorobowego za okres wyłącznie 180 dni. Co dalej?</u>
          <u xml:id="u-255.5" who="#JaninaKuś">Art. 71 pkt 1 określający terminy płatności składek na ubezpieczenie. Proponuję połączenie z terminem płatności podatku rolnego.</u>
          <u xml:id="u-255.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Janusza Rożka z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#JanuszRożek">PSL starszego, pani marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Starszego w sensie czasu powstania koła, w tym klubu w Sejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#JanuszRożek">Chronologicznie nasz klub jest starszy, chciałbym zwrócić uwagę.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#JanuszRożek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W jednym z ostatnich wystąpień w Sejmie pan premier Balcerowicz, oceniając polską gospodarkę w świetle polityki antyinflacyjnej stwierdził, że polskie rolnictwo, mimo iż podlegało takim samym rygorom jak inne działy gospodarki narodowej, produkcji swojej nie zmniejszyło. Wówczas to pan premier oświadczył, że działo się tak dlatego, że pozostało ono w prywatnym posiadaniu. I rzeczywiście, dzięki temu, że jest prywatne zaspokaja zapotrzebowanie na żywność nie tylko swojego narodu, ale jest także eksporterem i to poważnym wielu produktów, a przede wszystkim ziemniaka, do wszystkich krajów postkomunistycznych.</u>
          <u xml:id="u-259.2" who="#JanuszRożek">Chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Izby na fakt, że nasze rolnictwo ma duże szanse na eksport swoich produktów do krajów zachodnich, które są zainteresowane zdrową żywnością. Produkcja jej jest o wiele pracochłonniejsza, bowiem wyklucza możliwość stosowania chemii. Jest to szansa dla drobnych i średnich rolników, aby stać się poważnymi eksporterami, a tym samym wzmocnić kondycję naszej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-259.3" who="#JanuszRożek">Z tych też względów należałoby rolnictwo indywidualne otoczyć szczególną troską, a jeżeli obecnie nie mamy takich możliwości to przynajmniej potraktować je na równi z innymi działami gospodarki narodowej. Wynagrodzenie za jego pracę, jak też przyznanie prawa do emerytury czy renty bądź też zasiłku chorobowego winno być miernikiem ryzyka i trudu, jaki rolnik wkłada w prowadzenie swego gospodarstwa. Uważam, że taka filozofia jest filozofią sprawiedliwości społecznej. Rzeczywistość jest natomiast zupełnie inna.</u>
          <u xml:id="u-259.4" who="#JanuszRożek">Pozwolę sobie pracę w rolnictwie porównać do innego działu gospodarki narodowej, jaką jest górnictwo, które uważa się obecnie za szczególnie pokrzywdzone. Trud pracy w górnictwie jest podobny jak i w rolnictwie. Podobna jest także wypadkowość przy pracy. Górnik nie łoży jednak na rozwój swego zakładu pracy, potrąca mu się składkę emerytalno-rentową i wypłaca wynagrodzenie za pracę, które zużywa tylko na swoje potrzeby. Rolnik natomiast swój zysk z gospodarstwa w znacznej mierze inwestuje w to gospodarstwo, a tym samym zaspokaja swoje osobiste potrzeby w bardzo ograniczonym zakresie. Z tych też względów ośmielam się z tej wysokiej trybuny stwierdzić, że rolnik, pracując ciężko, zarabia mniej niż górnik.</u>
          <u xml:id="u-259.5" who="#JanuszRożek">Nie rekompensuje mu tego w żadnej mierze projekt dyskutowanej przez Wysoki Sejm ustawy emerytalnej. Wręcz przeciwnie. A oto przykłady. Górnik w razie choroby otrzymuje zasiłek chorobowy za każdy dzień stwierdzonej przez lekarza niezdolności do pracy. Rolnik w świetle art. 14 pkt 1 prawo do zasiłku chorobowego nabywa po 30-dniowej niezdolności do pracy. Prawo do renty inwalidzkiej górnik nabywa po orzeczeniu przez komisję lekarską jednej z grup inwalidzkich, przy czym przy stwierdzeniu inwalidztwa z tytułu wypadku przy pracy lub choroby zawodowej nawet nie musi ograniczyć wymiaru pracy. Rolnik zaś zgodnie z zapisem art. 21 projektu ustawy prawo do renty inwalidzkiej nabywa tylko w wypadku całkowitej niezdolności do pracy, i to bez różnicowania tytułu, z jakiego popadł w inwalidztwo. Nasuwa się pytanie, czy jeżeli rolnik trwale, ale częściowo tylko z tytułu pracy w rolnictwie, będzie niezdolny do pracy, czy wówczas nie ma prawa do ochrony? Górnik ma prawo przejść na emeryturę po 25 latach pracy, to znaczy już w wieku 45 lat. I w dalszym ciągu może pracować w tejże kopalni w niepełnym wymiarze godzin. Rolnik natomiast, rozpoczynając swoją pracę bardzo często w 16 roku życia, aby zyskać prawo do emerytury, musi przepracować 50 lat. Wówczas otrzyma emeryturę o połowę niższą od górnika, pod warunkiem, i to bezwzględnym, według art. 19 projektu ustawy, że zaprzestanie działalności rolniczej i pozbędzie się swojego gospodarstwa.</u>
          <u xml:id="u-259.6" who="#JanuszRożek">Wysoka Izbo! Jest to pogwałcenie prawa własności. Czyż rolnik swoją ciężką pracą przez tak długi okres nie nabył prawa do emerytury? Dzisiaj mówi się, że prawo własności jest święte. Dlaczego więc narusza się tę świętość? Jeżeli komuniści uzależniali nabycie prawa do emerytury i zwolnienia z obowiązku płacenia składki emerytalnej od wyzbycia się gospodarstwa, to rozumiem. Oni kierowali się chęcią przyspieszenia kolektywizacji. Nie rozumiem zupełnie, czym kieruje się rząd pana premiera Mazowieckiego, podtrzymując ten warunek?</u>
          <u xml:id="u-259.7" who="#JanuszRożek">Chciałbym tu poruszyć pewien incydent dotyczący emerytów. Otóż według założeń autorów projektu ustawy w lipcu br. przeciętna emerytura miała wynosić 540 tys. zł. Tymczasem wyniosła ona 350 tys. zł. Pozwoliło mi to przypuszczać, że kwota 12 bilionów 200 miliardów zł, która jest przeznaczona w budżecie państwa na świadczenia socjalne wsi, nie będzie wykorzystana. Informacja, jaką otrzymałem w tej sprawie w ZUS, potwierdziła moje domniemania. W pierwszym półroczu ZUS na świadczenia socjalne wsi wydatkował niespełna 4 biliony. Zakładając, że wydatki w drugim półroczu na ten cel nie będą wiele wyższe, kwota ta w skali roku niewiele przekroczy 8 bilionów zł. W tej sytuacji napisałem do pana premiera Balcerowicza z prośbą o rozmowę, zakładając, że uda mi się uzyskać zgodę, aby w ramach tychże oszczędności rolnicy, którzy osiągnęli wiek emerytalny mogli otrzymać emeryturę, albo żeby przynajmniej zostali zwolnieni z obowiązku płacenia składki emerytalnej. Niestety, do rozmowy nie doszło. Otrzymałem natomiast w tej sprawie pismo wiceministra, w którym przyznano, że taka nadwyżka — w kwocie 3 biliony 600 mld zł — powstała, ale uchwałą Rady Ministrów została wydatkowana na inne cele. Fakt ten trafnie definiuje powiedzenie: nie dość żeś biedny, to cię jeszcze okradziono.</u>
          <u xml:id="u-259.8" who="#JanuszRożek">Mając jednak na uwadze krzywdę starszych rolników, zwróciłem się do ministra Jacka Kuronia. „Mieliście Mławę, blokadę dróg w całej Polsce, awanturę w Ministerstwie Rolnictwa, czy trzeba jeszcze, aby staruszkowie okupowali wasze ministerstwo?” Otrzymałem wówczas zapewnienie, iż w tej sprawie zostanie przygotowany projekt ustawy i na najbliższej sesji odbędzie się pierwsze i drugie czytanie i sprawa zostanie załatwiona. Kiedy byłem w ministerstwie u pana Jacka Kuronia w ub. środę okazało się, że pana ministra nie ma, a pracownicy ministerstwa o projekcie ustawy nic nie wiedzą. Czyżby pan minister zaabsorbowany agitacją w kampanii wyborczej na rzecz swego premiera, zapomniał o obowiązkach ministra? We wczorajszej, czwartkowej rozmowie z ministrem Jackiem Kuroniem dowiedziałem się, iż pan minister rozmawiał w tej sprawie z ministrem Balazsem, który oświadczył, że ustawą tej sprawy nie da się załatwić. Jeżeli natomiast starsi rolnicy nie opłacą składek emerytalnych w tym roku, to w przyszłym roku należność ta zostanie umorzona.</u>
          <u xml:id="u-259.9" who="#JanuszRożek">Wysoka Izbo! Połowiczne rozwiązanie jest zawsze najgorsze, budzi zamieszanie i niezadowolenie. Jeśli popełniło się błąd, to trzeba mieć odwagę naprawienia go.</u>
          <u xml:id="u-259.10" who="#JanuszRożek">Do postanowień art. 24, jak też następnych związanych z nim, wnoszę zastrzeżenia. Jest oczywiste, że w systemie komunistycznym rolnik indywidualny był dyskryminowany, a jednak za litr mleka mógł kupić litr ropy. Obecnie na litr ropy musi sprzedać 4 litry mleka. Za kilogram zboża mniej kupi nawozów niż przedtem. Niewspółmiernie w stosunku do produktów rolnych zdrożały środki ochrony roślin. Prawie za każdy artykuł przemysłowy, rolnik daje więcej swoich produktów niż przedtem, a przecież...</u>
          <u xml:id="u-259.11" who="#komentarz">(Wicemarszałek Olga Krzyżanowska dzwonkiem sygnalizuje, że minął czas wypowiedzi).</u>
          <u xml:id="u-259.12" who="#JanuszRożek">Już kończę, pani marszałek. Bardzo proszę jeszcze tylko minutka.</u>
          <u xml:id="u-259.13" who="#JanuszRożek">A przecież w tych produktach przemysłowych jest wkalkulowana składka pracownicza. Kto zatem płaci składkę emerytalną robotników? Robotnik czy rolnik kupujący jego produkty?</u>
          <u xml:id="u-259.14" who="#JanuszRożek">Wysoka Izbo! Jeżeli się uwzględni to, że trud pracy rolnika nie jest mniejszy niż górnika, a niebezpieczeństwo pracy jest podobne, a także to że okres pracy rolnika jest częstokroć dwukrotnie dłuższy niż górnika, że gros swoich dochodów rolnik przeznacza na inwestycje w gospodarstwie, na swoje osobiste potrzeby natomiast wydaje znacznie mniej niż górnik, jeżeli się uwzględni znaczenie jego pracy i szczupłość emerytury, to obciążenie świadczeniami składkowymi uważać trzeba za rażąco krzywdzące. Mam zatem nadzieję, że komisja wnikliwie rozpatrzy moje wnioski.</u>
          <u xml:id="u-259.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Strózika z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego, następnie pana posła Ignacego Guenthera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#StanisławStrózik">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Jest wiele elementów korzystnych w projekcie ustawy. Jako symptomatyczny przykład chciałbym zinterpretować treść zazębiających się ze sobą czterech artykułów: 87, 88, 89 i 115. Żaden z posłów tego tematu przede mną nie poruszył. Artykuły te biorą w obronę prawa rolnika emeryta. I tak w art. 88 rolnik emeryt przenoszący własność gospodarstwa rolnego na następcę może u notariusza zażądać od nabywcy świadczeń z art. 908 Kodeksu cywilnego, który stanowi, że emerytowi powinien nabywca zapewnić wyżywienie, ubranie, mieszkanie, światło i opał. Zapewnić mu odpowiednią pomoc i pielęgnowanie w chorobie oraz sprawić mu własnym kosztem pogrzeb. Chciałbym, aby przy zawieraniu umów rolnicy korzystali z dobrodziejstwa tego artykułu.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#StanisławStrózik">Art. 89 jest natomiast bardzo istotny i ważny dla emerytów i rencistów rolników. Załatwia wreszcie odwieczny konflikt pokoleń w aspekcie stosunków międzyludzkich, a więc humanitarnych. Pokolenia emerytów jako ustępującego pokolenia seniorów i pokolenia młodego jako następców na gospodarstwie przejętym nota bene za darmo. Otóż z chwilą przejęcia gospodarstwa niejednokrotnie następcy naruszają poważnie zasady współżycia z emerytami. Młodzi często obrażają emerytów, empiria życia dowodzi, że dokuczają im, biją, grożą pozbawieniem życia, wypędzają z domu, ograniczają wolność, zmuszają do pracy, nie dokarmiają, nie pielęgnują, nie wywiązują się z obowiązków wynikających z aktu notarialnego. Przywłaszczają nawet kwoty należnej im emerytury. Rolnik emeryt będzie miał właśnie prawo, mocą tego artykułu, na drodze sądowej rozwiązać umowę i wreszcie odebrać gospodarstwo rolne wyrodnym następcom. Śmiem twierdzić, że artykuły te są ewenementem w dotychczasowym ustawodawstwie ubezpieczeń rolniczych, bo ani ustawa z 1977 roku, ani podstawowa z 14 grudnia 1982 r., ani ich nowelizacje nie uwzględniały tego tak ważkiego problemu maltretowanych, bitych, zaszczuwanych i zarazem bezradnych emerytów i rencistów.</u>
          <u xml:id="u-261.2" who="#StanisławStrózik">Art. 14 ust. 1 dotyczy zasiłku chorobowego. Mianowicie, zasiłek ten przysługiwać będzie za niezdolność do pracy nieprzerwanie co najmniej przez 30 dni. Jest to i niesprawiedliwe i wielce krzywdzące dla rolnika. Trzeba nam wiedzieć, że rolnictwo, jako szczególna gałąź gospodarki narodowej, charakteryzuje się ogromną liczbą wypadków. Jest ich kilkaset tysięcy rocznie. Kampanijność prac w rolnictwie, pośpiech, nieostrożność i złe zabezpieczenie maszyn oraz wiele innych czynników, wszystko to wpływa na tak ogromną wypadkowość w rolnictwie polskim. Stawiam wniosek, ażeby zasiłek chorobowy przysługiwał za niezdolność do pracy nieprzerwanie co najmniej przez 10 dni, a nie 30. Jako uzasadnienie podaję fakt, że zasiłek chorobowy w przyszłym roku ma wynosić ok. 17 300 zł za 1 dzień choroby. Jest to bardzo niewiele w zestawieniu z obecnymi kosztami, jakie ponosi gospodarstwo z chwilą wypadku rolnika i koniecznością zatrudnienia dodatkowego pracownika. Taki pracownik będzie pracował w gospodarstwie 8–10 godzin nie za 17 tys. lecz za 50, 60 tys. plus koszty wyżywienia i ewentualnego zakwaterowania.</u>
          <u xml:id="u-261.3" who="#StanisławStrózik">Pragnę również ustosunkować się do art. 45 ust. 4 projektu. Uważam, że drugie zdanie tego ustępu — o treści: „W szczególności osoba upoważniona przez prezesa kasy ma prawo dokonać oględzin miejsca i przedmiotów związanych z wypadkiem oraz przeprowadzić dowody z zeznań poszkodowanego i świadków” — jest uwłaczającym godności rolnika traktowanie go jak oszusta, kłamcy, osoby niewiarygodnej w zeznaniach pomimo doznanego cierpienia. Stawiam wniosek o skreślenie tego zdania. Kilkaset tysięcy wypadków w rolnictwie w skali rocznej, to kilkaset tysięcy ewentualnych wyjazdów w teren celem dokonania oględzin, to koszty dodatkowe, to potwierdzenie nieufności wobec zeznań rolnika poszkodowanego w wypadku. W tym miejscu przypominają mi się liczne wojaże pracowników PZU, tak nagminnie praktykowane w tamtych latach. Kiedy rolnikowi padło zwierzę, przyjeżdżał taki pracownik na wieś, wstępował najpierw do sąsiadów, tam dokonywał wywiadu na temat okoliczności tego zdarzenia, a potem składał wizytę poszkodowanemu rolnikowi i spisywał raport — życiorys padłego zwierzęcia. Wchodził do obory, liczył stado, czy wszystkie sztuki były ubezpieczone. Badał kondycję zwierząt, a więc dbałość gospodarza o hodowlę, a wszystko to dlatego, ażeby oskubać rolnika, wypłacić mu grosze albo pozbawić go odszkodowania w ogóle.</u>
          <u xml:id="u-261.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek Olga Krzyżanowska dzwonkiem sygnalizuje, że minął czas wypowiedzi.)</u>
          <u xml:id="u-261.5" who="#StanisławStrózik">Rolnicy nazywali te metody, metodami hyclowskimi i pragnę, ażeby ten nowy system emerytalny, który wnosi tak wiele nowego i dobrego dla rolnika nie kierował się metodami z tamtych lat, metodami nadgorliwości, pedanterii, podejrzliwości, i nieufności wobec rolnika.</u>
          <u xml:id="u-261.6" who="#StanisławStrózik">Podobnie należy skreślić art. 63 jako zupełnie niepotrzebny i obciążający kasę dodatkowymi wydatkami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Ignacego Guenthera z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego, a następnie pana posła Zbigniewa Mierzwę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#IgnacyGuenther">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałem do tego projektu ustawy dodać kilka słów. Proszę państwa, jeżeli już po kilku latach dopracowaliśmy się nowej ustawy, to wprowadzono w niej nowy element: kasę ubezpieczenia wypadkowego i chorobowego. Jest to znowu jakaś zakała w tym całym systemie ubezpieczeń, tak jak moi przedmówcy już mówili, bo trzeba powołać jakieś nowe służby, żeby kontrolowały rolników, żeby ściągać pieniądze odpowiednie na to, konto stworzyć. Jest to znowu jakiś wymysł dawniejszej epoki, czasu, który już minął. Uważam, podobnie jak moi przedmówcy, że przypomina nam to koniec lat siedemdziesiątych i początek osiemdziesiątych, kiedy była tzw. akcja „posesja”. To jest ta sama sprawa. Bo to będzie taki człowiek chodził i zaglądał, jaki rolnik ma sprzęt, jak ma w oborze, jak to w ogóle wygląda. A wiemy dobrze, jaki rolnicy mają sprzęt: kupowany z przetargów. Jak go można wyremontować, jak go można ustawić?</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#IgnacyGuenther">Wiele też możemy powiedzieć na ten temat, choćby na przykładzie nowego parnika elektrycznego, który stoi na takich nóżkach, że nie wiadomo, czy jeszcze po jednym przechyleniu będzie stał, czy już będzie przewrócony, a gorący może rolnika poparzyć. Proszę państwa, tam nie ma nawet zabezpieczenia, żeby on nie wypadł, bo jak się go przechyli, a ciężar ziemniaka może przechylić go całkowicie, to on całkiem wypadnie, bo nie ma w ogóle żadnego zabezpieczenia. I przyjdzie ktoś i powie, że to był wypadek z winy, lekkomyślności rolnika. To nieprawda, że jest to wina atestu, wina tych, którzy atestują sprzęt rolniczy. I dlatego mówię, że projekt ustawy w tym kontekście na pewno będzie musiał być tak dopracowany, żeby to jakoś przeszło.</u>
          <u xml:id="u-263.2" who="#IgnacyGuenther">Artykuł 19 i pkt 2 ust. 2 mówi o wieku emerytalnym 60 i 65 lat. Proszę państwa, tak ta wieś czekała na to i chciała, żeby już o te 5 lat skrócono wiek emerytalny. Wypowiadało się tu wielu przedmówców, w tym lekarz. Poseł Jagiełło przedstawił sytuację rolnika, który pracuje ileś lat w rolnictwie, a pracuje często od 14, a najpóźniej od 16 roku życia. Jak się to liczy? To jest 50 lat pracy w rolnictwie do tych 65 lat! Po drodze są różne wypadki, różne choroby go nękają, a najbardziej choroba, której nie widać, to poseł Jagiełło poruszał: zwyrodnienie kręgosłupa. Występuje ono u 75% rolników, co jest bez wątpienia związane z dźwiganiem różnych ciężkich przedmiotów w nieodpowiedniej pozycji, w różnych poślizgach itd. Nie widać tego na zewnątrz, ale doskwiera rolnikom przez ileś lat.</u>
          <u xml:id="u-263.3" who="#IgnacyGuenther">I jest tutaj ust. 2, gdzie mówi się o 120 kwartałach. Jeżeli rolnik spełnia to wymaganie, to może przejść na emeryturę. Proszę państwa, oznacza to 40 lat pracy, czyli rolnik jeżeli spełnia ten warunek, to i tak ma tylko 56 lat. Dlaczego więc z tego tytułu nie można obniżyć wieku emerytalnego o te 5 lat — do 60 roku życia dla mężczyzn, do 55 dla kobiet. Przecież byłoby to zgodne z tym artykułem. Jeszcze i tak o 4 lata wcześniej ten artykuł pozwala rolnikowi przejść na emeryturę, czyli że można spokojnie o te 5 lat skrócić wiek emerytalny.</u>
          <u xml:id="u-263.4" who="#IgnacyGuenther">Prosiłbym Wysoką Izbę w imieniu rolników i tych, którzy czekają od lat, żeby Izba się przychyliła do tej prośby o skrócenie czasu.</u>
          <u xml:id="u-263.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Mierzwę z Polskiego Stronnictwa Ludowego, a następnie pana posła Zbigniewa Grugela.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#ZbigniewMierzwa">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Właściwie w zasadniczych punktach wszystko już zostało powiedziane. Pragnę jednak przypomnieć, że rolnictwo jest dziedziną gospodarki specyficzną, która wymaga specjalnego poznania jej różnych aspektów. To wszystko co przede mną powiedziano jest prawdą. Wieś jest szalenie rozgoryczona. Dzieje się bardzo źle. Musimy politykę w stosunku do rolnictwa, do wsi zmienić całkowicie. Przecież wszyscy wiedzą, że rolnictwo nie jest li tylko sprawą rolników, ale całego narodu. Lecz tej prawdy wielu nie chcę do swojej świadomości dopuścić.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#ZbigniewMierzwa">Projekt ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników nie w pełni jednak reguluje zasadnicze kwestie dotyczące ubezpieczenia społecznego rolników, tej tak dużej, licznej grupy zawodowej, ponad 4-milionowej rzeszy rolników.</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#ZbigniewMierzwa">I do rzeczy. A więc w art. 19 projektu ustawy mówi się wyraźnie: 60 i 65 lat to wiek emerytalny. Rolnik może wszakże przekazać gospodarstwo wcześniej o 5 lat, ale za mniejszą część emerytury, skazując siebie i żonę po prostu na wegetację, a nie spokojne życie emeryta. Dlatego też uważam, że konieczne jest obniżenie wieku emerytalnego o 5 lat co najmniej, z pełną emeryturą! Bo przecież według statystyki rolnik pracuje najwięcej, bo około 3 tys. godzin w ciągu roku.</u>
          <u xml:id="u-265.3" who="#ZbigniewMierzwa">Wielkim problemem w rolnictwie jest kwestia uznania inwalidztwa i niezdolności do pracy w gospodarstwie. W art. 23 nie reguluje się w pełni tej kwestii. Trzeba przypomnieć i o tym, że mówimy o III kategorii inwalidztwa, którą w naszych przepisach rozdziela się na dwie grupy: albo rolnik może pracować w gospodarstwie, albo może nie pracować jako niecałkowicie zdolny. Jeżeli nie może, to otrzyma rentę, a jeżeli może to nie otrzyma. Ze świecą trzeba szukać takiego lekarza, który by tutaj postąpił zgodnie z jakimś wyczuciem sprawiedliwości społecznej i ocenił, co to znaczy zdolny przy trzeciej kategorii inwalidztwa. Zdolny do pracy to może oznaczać, że może posprzątać podwórko, przypilnować wnuki, ale nie może prowadzić gospodarstwa, bo nie jest już w stanie. I jemu nie przysługuje renta. Chylę czoła, kolego pośle Jagiełło, przed wami, że rozumiecie naprawdę dolę chłopa. Wykaz chorób zawodowych jest ogromnie zawężony, tak jak byśmy w ogóle nie wiedzieli o tym, co to są roboty rolnicze.</u>
          <u xml:id="u-265.4" who="#ZbigniewMierzwa">Sądzę, że obecnie mamy najwyższy czas, aby szybko rozwiązać tę kwestię i podać do publicznej wiadomości, co to jest choroba zawodowa rolników i jakie schorzenia zaliczamy do chorób zawodowych. Proszę zatem ministra Artura Balazsa o wydanie, w porozumieniu chyba z ministrem zdrowia, takiego rozporządzenia, żebyśmy znali jego treść przy dalszym weryfikowaniu projektu ustawy w komisji.</u>
          <u xml:id="u-265.5" who="#ZbigniewMierzwa">I jeszcze mam zastrzeżenie do art. 19 i 28 projektu ustawy. Realizując art. 70 Konstytucji niejako ją naruszamy. Utrzymując w mocy obowiązek, co prawda złagodzony, przekazania gospodarstwa za emeryturę, dzisiejszy projekt łamie, tak jak i poprzednie, fundamentalne zasady prawa nienaruszalności własności. Gospodarstwo rolne jest to szczególna forma własności. Forma współwłasności rodzinnej. Stąd do czasu pełnego uregulowania prawa własności w Konstytucji i w Kodeksie cywilnym proponuję, aby obowiązek przekazywania gospodarstwa, jako jeden z warunków otrzymania emerytury, egzekwować tylko w jednym i jedynym przypadku, a mianowicie gdy jest następca i zgłasza on gotowość przejęcia tegoż gospodarstwa. W ten sposób unikniemy konfliktów międzypokoleniowych na wsi.</u>
          <u xml:id="u-265.6" who="#ZbigniewMierzwa">W art. 14 natomiast bulwersuje wszystkich rolników fakt, że aby otrzymać zasiłek chorobowy rolnik musi nieprzerwanie chorować aż 30 dni. Zapis ten jest po prostu nieludzki i niehumanitarny.</u>
          <u xml:id="u-265.7" who="#ZbigniewMierzwa">Ta sama sprawa dotyczy zasiłku dla dzieci rolników regulowanego w art. 54. Łamie się podstawowe zasady uczciwości, humanizmu i demokracji. Przecież ciągle mówimy, że wszystkie dzieci są nasze, a nagle dowiaduję się, że moje dzieci i dzieci innych rolników traktuje się inaczej, jako gorsze niż dzieci rodziców innych grup społeczno-zawodowych. We wrześniu przyjęliśmy przecież na tej sali prawie że jednogłośnie konwencję praw dziecka. Dlatego też wnoszę o umieszczenie w art. 54 zapisu, iż dzieciom wszystkich rolników przysługuje zasiłek w takiej samej wielkości jak w wypadku pozostałych grup społeczno-zawodowych. Myślę, że nie muszę tego tematu rozwijać, bo przecież tu chodzi o dzieci. Dzieci, które ciężko pracując od młodych lat, współuczestniczą w wyżywieniu całego narodu, czyli nas wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-265.8" who="#ZbigniewMierzwa">Myślę, że po uwzględnieniu tych wszystkich poprawek, propozycji do projektu ustawy przedstawionych przez posłów, moich przedmówców, ustawa ta da odpowiedź na pytanie, zadawane mi podczas spotkań wyborczych i spotkań poselskich: dlaczego niektórzy posłowie tak nienawidzą wsi, nienawidzą wsi, nienawidzą rolników, swoich żywicieli. Myślę, że ta ustawa da nam odpowiedź, czy jest to zasadne, czy niezasadne pytanie.</u>
          <u xml:id="u-265.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Grugela z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej, a następnie pana posła Tadeusza Sierżanta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#ZbigniewGrugel">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Podzielam wiele, ale nie wszystkie, z wypowiedzianych z tej trybuny uwag i zastrzeżeń dotyczących tejże ustawy. Chciałbym jednak wyraźnie powiedzieć, że jestem przeciwny obecnemu zapisowi art. 3 pkt 1 ust. 3 określającemu działalność rolniczą. Czytamy tutaj: „działalność w zakresie produkcji roślinnej lub zwierzęcej, w tym produkcji ogrodniczej, sadowniczej, pszczelarskiej i rybnej, z wyjątkiem leśnictwa”. Jest grupa zawodowa ogrodników, sadowników, pszczelarzy, rybaków. Jestem przekonany, że pojawi się grupa zawodowa ludzi utrzymujących się z prowadzenia gospodarki leśnej, to jest tylko kwestia czasu. Będą ludzie, którzy będą prowadzili gospodarkę leśną, będą z tego uzyskiwali określone, i to znaczące, wpływy do budżetu rodzin rolniczych. Fakt ten winna przewidywać ta ustawa i o to, panie ministrze, wnosiłbym.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#ZbigniewGrugel">Chciałbym ponadto powiedzieć, że generalnie omawiany projekt ustawy podoba mi się. Ma wiele rozwiązań zbliżonych do rozwiązań stosowanych w innych krajach Europy. Za właściwy uważam podział na dwa składniki, część składkową i część uzupełniającą, wypłacaną z budżetu państwa po zaprzestaniu działalności rolniczej.</u>
          <u xml:id="u-267.2" who="#ZbigniewGrugel">Jako leśnik proponowałbym, aby w art. 28 pkt 4, w którym czytamy: „Uznaje się, że emeryt lub rencista zaprzestał prowadzenia działalności rolniczej...” i dalej w ust. 4 następuje tekst „...nie zalicza się gruntów dzierżawionych z Państwowego Funduszu Ziemi”, dopisać „i z lasów państwowych”. Argumentuję to tym, iż są to grunty w ogromnej przewadze słabej jakości, najczęściej nie ma innych chętnych do rolniczego użytkowania. Koszty produkcji, a bywa to w ostatnim okresie nadzwyczaj często, ponoszone na wyprodukowane w zasadzie pokrywają się z dochodem z uzyskiwanych plonów. Mimo to wydaje mi się, że nie możemy sobie pozwolić na zaniechanie tzw. działalności rolniczej na tych drobnych gruntach pod lasem tylko dlatego, żeby nie stwarzać niemożności uzyskania części uzupełniającej renty lub emerytury.</u>
          <u xml:id="u-267.3" who="#ZbigniewGrugel">Panie Ministrze! To jest drobna sprawa, ale uważam, że naprawdę trzeba dopisać te grunty leśne.</u>
          <u xml:id="u-267.4" who="#ZbigniewGrugel">Na koniec chciałbym powiedzieć, że jestem w pełni świadom, iż nie jest to ustawa na następne 200 lat. Sądzę, że czas ją szybciej zweryfikuje niż nawet w tej chwili przypuszczamy. Myślę, że proponowany wiek jest jednak zbyt wysoki, choć podzielam zdanie pana ministra, że dzisiejsza propozycja jest to maksimum finansowych możliwości. Rozumiem, że projekt nie zadowala w pełni oczekiwań rolników, ale jestem przekonany, że w znacznym stopniu wychodzi naprzeciw oczekiwaniom ludzi rolniczego trudu i winien jak najszybciej zacząć funkcjonować w życiu.</u>
          <u xml:id="u-267.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Sierżanta z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego. Następnie pana posła Mieczysława Gawła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#TadeuszSierżant">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W miarę jak koledzy posłowie zabierali głosy, weryfikowałem swoje uwagi i pozostały mi tylko dwa istotne problemy, które chciałbym tutaj podnieść, ponieważ odnoszą się do konstrukcji ustrojowej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#TadeuszSierżant">Jeden to zdecydowany pozytyw, ten mianowicie, że ustawa powołuje nową zupełnie samodzielną instytucję kasy i rady ubezpieczeń społecznych rolników. Odbieram to jako element powrotu samorządu, odradzania się samorządu na wsi, bo możliwości, jakie ustawa daje radzie w zakresie wnioskowania, kontroli i opiniowania, pozwolą samym rolnikom modyfikować ustawę w pożądanym kierunku. I to rolnicy muszą dostrzec.</u>
          <u xml:id="u-269.2" who="#TadeuszSierżant">Drugi problem, na który chciałbym spojrzeć krytycznie, jest następujący. Dotychczasowa ustawa wymuszała od rolników wnoszenie opłat zróżnicowanych i to wyraźnie zróżnicowanych, zapewniała natomiast rolnikom świadczenia płaskie, wyrównane, mało zróżnicowane. To był jeden z podstawowych, stawianych wobec niej przez rolników, zarzutów. Nowa ustawa zachowuje tę zasadę, a nawet wręcz bardziej jeszcze spłaszcza wypłacane rolnikom świadczenia ustawowe. Wprowadza natomiast jedną rzecz: płaskie pobory, czyli zrównane pobory od rolników. A więc będzie funkcjonowała jedynie jako zespół pewnych socjalnych ubezpieczeń, będzie pełniła właśnie taką socjalną funkcję.</u>
          <u xml:id="u-269.3" who="#TadeuszSierżant">Uważam za wręcz konieczne stworzenie takiego mechanizmu, zapisanie w ustawie takiego mechanizmu, który pozwoliłby rolnikom wnosić na zasadach dobrowolnych wyższe opłaty, dając gwarancję pobierania zróżnicowanych wyższych świadczeń. Fakt, że to nie jest zapisane w tym projekcie oceniam jako pewien mankament ustrojowy ustawy. Było to podnoszone w kilku wypowiedziach, ale wydaje mi się ważne i godne podkreślenia. Dlatego z tym wystąpiłem. Tylko tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Jako ostatni z posłów zgłoszonych do dyskusji zabierze głos pan poseł Mieczysław Gaweł z Polskiej Unii Socjaldemokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#MieczysławGaweł">Dziękuję bardzo. Długa dyskusja, wydawałoby się nudna, a za każdą z wypowiedzi kryją się losy dziesiątków tysięcy ludzi, którzy bardzo ciężko pracują. Ażeby zobaczyć jak pracują, wystarczy przejść się tam, gdzie załatwiają sprawy: przed urzędy, czy przed kościół, popatrzeć jak wygląda rolnik w dniu, kiedy powinien odpoczywać, kiedy ręce często ma wyciągnięte do kostek. Takim kuriozum w systemie ustawy emerytalnej jest fakt, że żyje jeszcze kilka tysięcy ludzi, którzy zanim weszła w życie ustawa emerytalna, sprzedawali swoje gospodarstwa rolne, za które uzyskiwali na początku lat siedemdziesiątych kwoty około 250 tys. zł. Była to wówczas wartość półtora domku jednorodzinnego. Dzisiaj ludzie ci, proszę o uwagę, otrzymują rentę w wysokości ceny jednego obiadu w poselskiej restauracji. Ludzie, którzy wpłacali po 250 tys. na początku lat siedemdziesiątych otrzymują 31 tys. 304 zł. Jest to nieduża grupa ludzi. Na interwencje i zapytania PZU, a organem założycielskim PZU jest skarb państwa, odpowiada tak: rozumiemy słuszny żal, że dewaluacja złotego spowodowała znaczne obniżenie zakupionej emerytury. Nie ma tu winy PZU, który był zobowiązany obligatoryjnie przez państwo do lokowania rezerw techniczno-ubezpieczeniowych w NBP, gdzie urzędowo zostały tylko zrewaloryzowane odsetki. PZU jest zakładem działającym samodzielnie i wszystkie wydatki na świadczenia, w tym także na wypłatę rent, wypłacane są z funduszu powstałego ze składek ubezpieczeniowych. Budżet państwa nie dopłaca i nie odpowiada za zobowiązania PZU. Instytucja państwowa w świetle przekształceń własnościowych nie odpowiada za sprawy innej instytucji. PZU także nie ma takich możliwości finansowych jak ZUS, aby na tych samych zasadach, w tej samej wysokości dokonywać podwyżek rent.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#MieczysławGaweł">Otóż proponuję, aby rozwiązać problem czy też tragedię tych kilku tysięcy ludzi — skoro stać nas było na dofinansowanie do przedpłat na samochody, a to też sprawa instytucji państwowej, która działa na własny rachunek i odpowiedzialność — przez dopisanie następującego punktu:</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#MieczysławGaweł">„Art. 19 pkt 4. Jeżeli zaprzestanie działalności rolniczej wynika z wcześniejszego zbycia gospodarstwa w okresie, kiedy ubezpieczenie rolników nie było obowiązkowe, emerytura, według nowych zasad, przysługuje od czasu wejścia ustawy w życie”.</u>
          <u xml:id="u-271.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Na tym lista zgłoszonych mówców została wyczerpana. Czy ktoś z państwa jeszcze chciał zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-272.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#IgnacyCzeżyk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Tylko dwa zdania dodam.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#IgnacyCzeżyk">Proszę państwa, jest taka ziemia, której nikt nie chcę, ani Państwowy Fundusz Ziemi, ani rodzice rolników, ani oni sami nie chcą, choć tę ziemię kiedyś kochali. Mówię o ziemi wokół dużych zakładów przemysłowych, ziemi skażonej. Ci właśnie 70, 80-letni rolnicy, którzy płacą w tej chwili jeszcze podatek za ziemię nie chcianą, płacą składkę emerytalną, do nich się właśnie zwracam: w myśl projektu ustawy ten koszmar już się kończy i mam nadzieję, że państwo dożyjecie finału tej ustawy, i będziecie już mieli spokojniejsze życie, i może rozwiążecie swoje kłopoty.</u>
          <u xml:id="u-273.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję. Czy ktoś z państwa jeszcze chciał zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-274.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Lista mówców została więc wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-274.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę w takim razie pana ministra-członka Rady Ministrów Artura Balazsa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#ArturBalazs">Proszę państwa, szeroka dyskusja pokazała, jak złożona jest to materia i pokazała na pewno jeszcze jedno: w ustawie nie da się uregulować wszystkich problemów jednoznacznie, tak żeby wszyscy byli jednakowo zadowoleni. Chciałbym natomiast o kilku sprawach zasadniczych powiedzieć, żeby credo, jakie przyświecało takim a nie innym regulacjom, było jasno wyłożone.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#ArturBalazs">Problemem pierwszoplanowym, jaki się przewijał w trakcie dyskusji, w różnej zresztą interpretacji, było zaprzestanie prowadzenia gospodarstwa z chwilą, gdy chcę się pobierać emeryturę uzupełniającą, tę wypłacaną z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-275.2" who="#ArturBalazs">Mówiłem, mówiono także tutaj i zdania na ten temat są podzielone, o tym, jakie są czynniki, które powodują, że rolnik może pobierać część emerytury mimo prowadzenia gospodarstwa.</u>
          <u xml:id="u-275.3" who="#ArturBalazs">Chcę natomiast powiedzieć jedno. Występowało tu wielu posłów w imieniu rolników starszych i tych, którzy chcą dalej prowadzić gospodarstwo, a jednocześnie pobierać całą emeryturę. Ja wystąpię więc w interesie rolników młodszych, tych którzy często czekają, pracując w gospodarstwach swoich rodziców, na przekazanie im gospodarstw po 15 i 20 lat. I przez te 15 i 20 lat są praktycznie parobkami na tych gospodarstwach. Także ci rolnicy przyjeżdżają do mnie. A więc nie może być takiej sytuacji, żeby państwo preferowało podtrzymujące tę praktykę rozwiązania. Musi być tu pewna dobrowolność. Jeżeli rolnik chcę pobierać całą emeryturę, to niestety musi gospodarstwo przekazać lub sprzedać. Jeżeli nie ma natomiast chętnego na kupno tego gospodarstwa, to może je prowadzić i otrzymuje znaczną część emerytury.</u>
          <u xml:id="u-275.4" who="#ArturBalazs">Mówiono tu również o tym, że rolnik jest przyzwyczajony do prawa własności, do swojej ziemi. I to również znalazło wyraz w regulacji zawartej w projekcie tej ustawy. Mianowicie rolnik nie musi się gospodarstwa pozbywać w sensie prawnym, może je wydzierżawić, a więc pozostać prawnym właścicielem tego gospodarstwa i pobierać emeryturę. I tak to można uregulować. Inne uregulowania byłyby, według mnie, szkodliwe przede wszystkim dla młodych rolników. I chcę wyraźnie o tym powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-275.5" who="#ArturBalazs">Padały tu postulaty przeciwstawne w stosunku do zgłaszanych rok wcześniej, a mianowicie, żeby składka była zróżnicowana, żeby dla tych mniejszych gospodarstw była ona mniejsza. Trzeba się na coś zdecydować. Zasadniczym postulatem było jednak wyrównanie składki i wyrównanie świadczeń. I w tym kierunku poszliśmy. I z tej drogi, według mnie, w tej chwili cofać się nie można. Zostało przyjęte rozwiązanie, w myśl którego jest jednakowa składka i z tego tytułu jednakowe świadczenia. Ta składka naprawdę nie jest dotkliwa dla rolników. Naprawdę jest to, według mnie, składka, w porównaniu ze świadczeniami, niewielka. Są więc postulaty przeciwstawne, nawzajem się zwalczające i trudno będzie jednoznacznie określić, jak to powinno być ułożone. W zasadniczych kwestiach przedstawiam po prostu swoje zdanie.</u>
          <u xml:id="u-275.6" who="#ArturBalazs">Wiele ze zgłoszonych propozycji zostało już uregulowanych i załatwionych w ustawie. I po prostu niedoczytanie, niezrozumienie niektórych akapitów jej projektu powoduje taką sytuację. Były zarzuty, że ustawa jest zbyt trudna, że powinna być zrozumiała dla każdego rolnika, że jest zbyt obszerna. Z jednej strony chcę się więc w ustawie przesądzić wszystko, co jest możliwe, a z drugiej żąda się, żeby była ona jak najkrótsza, jak najszczuplejsza. Tego również nie można pogodzić. Ustawa pracownicza, jak Wysoka Izba wie, jest znacznie szersza i znacznie bardziej, naprawdę znacznie bardziej skomplikowana od tej ustawy, która jest tutaj dzisiaj prezentowana.</u>
          <u xml:id="u-275.7" who="#ArturBalazs">Jeżeli chodzi o sprawy szczegółowe, które się powtarzały, zwłaszcza sprawa stałej niezdolności rolnika do pracy i poszczególnych grup inwalidzkich. Jest ona otwarta i nie zamykam jej. Uważam, że w czasie dyskusji w trakcie prac podkomisji będzie można ją rozwiązać. Może i sformułowania zawarte w projekcie ustawy nie są zbyt trafne, chętnie się z tym zgodzą.</u>
          <u xml:id="u-275.8" who="#ArturBalazs">Za trafną uważam uwagę dotyczącą leśnictwa. Sądzę, że uda się tę kwestię w dalszej pracy uregulować.</u>
          <u xml:id="u-275.9" who="#ArturBalazs">Podkreślam, że ustawa ma fundamentalne i ustrojowe znaczenie dla rolnictwa. Właściwie zabezpiecza byt rolników na okres najtrudniejszy. Wszystkie kwestie szczegółowe, których tu nie wymieniłem, a które będą wymagały doprecyzowania i dopracowania, zostaną dopracowane, tak jak powiedziałem, w trakcie prac komisji.</u>
          <u xml:id="u-275.10" who="#ArturBalazs">Chciałbym podziękować Wysokiej Izbie za tę dyskusję, krytyczną, ale według mnie bez przesady. Dyskusja ta wiele wniosła. Wydaje mi się, że uda nam się wypracować dobrą ustawę.</u>
          <u xml:id="u-275.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Ad vocem.)</u>
          <u xml:id="u-276.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pan poseł będzie uprzejmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#TadeuszKaszubski">Panie Ministrze Balazs! Przykro mi, że użył pan sformułowania, które mnie zabolało: młodzi czekają kilkanaście lub kilkadziesiąt lat, będąc parobkami u swoich rodziców. Ogromnie mnie to zabolało, że może pan pańskie osobiste, przykre doświadczenia chcę przenieść na prace nad ustawą. Uważam, i tak też wynika z mojego doświadczenia, że nie ma w terenie takich konfliktów, jakie pan pragnie zasugerować. I pan nadal z uporem pcha ten § 19 do realizacji, by rolnikowi odbierać jego mienie za emeryturę. Bardzo jest pan zatwardziały. To pańska sprawa. Ale niech pan nie imputuje tutaj sytuacji, że parobkowie u swoich rodziców naciskają na pana, by wydrzeć tym rodzicom gospodarstwo, na które pokolenia pracowały. Jest to niemoralne i bez sensu. Wydaje mi się, że dzisiejsze i wczorajsze wystąpienia posłów powinny zwrócić pana uwagę na fakt, że nie jest to problem taki, jaki pan sobie wydumał, a całkiem inny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję. Czy ktoś z państwa jeszcze chciał zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-278.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm skierował rządowy projekt ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników do Komisji Polityki Społecznej, Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz Komisji Ustawodawczej w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-278.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu będę uważała, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-278.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-278.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do punktu 4 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Handlu i Usług oraz Komisji Ustawodawczej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o łączności (druki nr 602 i 603).</u>
          <u xml:id="u-278.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji, pana posła Kazimierza Czerwińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#KazimierzCzerwiński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Komisja Handlu i Usług oraz Komisja Ustawodawcza na wspólnym posiedzeniu 10 listopada 1990 r. rozpatrzyły uchwałę Senatu o stanowisku w sprawie ustawy o łączności uchwalonej przez Sejm 26 października br. i ustosunkowały się do proponowanych przez Senat Rzeczypospolitej Polskiej zmian w tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#KazimierzCzerwiński">Przedkładając sprawozdanie komisji sejmowych, omówię rozpatrywane zmiany w ustawie w kolejności wymienionej w uchwale Senatu — druk nr 602. Pozwoli to, jak się wydaje, w przejrzysty sposób śledzić przewidziane procedurą regulaminową postępowanie. Ograniczę się również w swej wypowiedzi do zreferowania zmian o ważnym znaczeniu merytorycznym, odnosząc się do pozostałych w trakcie głosowania i w miarę potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-279.2" who="#KazimierzCzerwiński">Poprawka numer 2 wnosi istotną zmianę merytoryczną. W art. 16 pkt 2 ustawa wyłącza możliwość udzielenia zezwolenia telekomunikacyjnego na używanie — podkreślam, używanie — urządzeń radiokomunikacyjnych przeznaczonych do nadawania programów radiofonicznych i telewizyjnych podmiotom zagranicznym lub spółkom, jeśli udział kapitału zagranicznego przekracza 33 proc. Regulacja ta nie ogranicza wielkości udziału kapitału zagranicznego w zakładaniu — by użyć terminologii ustawy — urządzeń nadawczych. Nie ogranicza więc w tej dziedzinie interesów finansowych dla nikogo. Stanowi natomiast, zgodnie z intencją ustawodawcy, pewien hamulec dla kapitału zagranicznego, gdy ten będzie zainteresowany uzyskaniem wpływu na nadawanie programów, np. ze względów pozafinansowych. Ograniczenie udziału obcego kapitału do 33 proc, stwarza przesłanki kontroli przedsięwzięcia przez podmioty krajowe w interesie publicznym.</u>
          <u xml:id="u-279.3" who="#KazimierzCzerwiński">Senat proponuje liberalizację w tej dziedzinie przez zmianę udziału obcego kapitału z 33% na 49%. Osłabi to możliwości kontroli kapitałowej podmiotów używających urządzenia nadawcze, także i wtedy, gdy podmiot ten będzie oddziaływał na nadawanie programów kształtujących świadomość obywateli w kierunku niepożądanym.</u>
          <u xml:id="u-279.4" who="#KazimierzCzerwiński">Intencją tej zmiany jest pobudzenie inwestycji kapitału zagranicznego w tej dziedzinie, podczas gdy ta aktywność dotychczas blokowana jest wyłącznie i wciąż przez obowiązujący monopol państwa, który ustawa znosi. Z tych względów komisje wnoszą o oddalenie omawianej zmiany.</u>
          <u xml:id="u-279.5" who="#KazimierzCzerwiński">Poprawka oznaczona numerem 2b dotyczy art. 16 pkt 3, gdzie ustawodawca postanawia, o dopuszczeniu do używania linii i sieci telekomunikacyjnych połączonych bezpośrednio z liniami i sieciami za granicą, wyłącznie podmioty o kapitale krajowym. Rozwiązanie to zapewnia kontrolę eksploatacji linii i sieci w ruchu międzynarodowym i tworzy warunki poprawnej, skutecznej reprezentacji interesów podmiotów krajowych w wymiarze ekonomicznym we współpracy z operatorami linii i sieci telekomunikacyjnych za granicą. Regulacja ta wywodzi się z doświadczeń licznych krajów kapitalistycznych i nie stanowi przeszkody w angażowaniu kapitału zagranicznego do zakładania linii i sieci współpracujących z liniami i sieciami zagranicznymi. Zaproponowana przez Senat zmiana art. 16 pkt 3 dopuszcza podmioty z udziałem kapitału zagranicznego — na poziomie 49% — do używania linii i sieci w ruchu międzynarodowym. Eliminuje to kontrolę podmiotów krajowych w tej wąskiej dziedzinie i znosi skuteczną ochronę interesów ekonomicznych państwa w sposób prawie że bezprzykładny. Komisje wnoszą o oddalenie zmiany zaproponowanej w tym punkcie przez Senat.</u>
          <u xml:id="u-279.6" who="#KazimierzCzerwiński">Zmiana siódma nadaje nowe brzmienie i treść art. 36 ustawy. Uwzględnienie tej zmiany słusznie podtrzymuje dotychczasowe gwarancje ustawowe dotyczące obowiązku świadczenia usług o charakterze powszechnym przez podmiot świadczący te usługi na żądanie klienta. Zaproponowana przez Senat zmiana art. 36 trafnie rozwiązuje problem i dobrze kojarzy interes klienta i podmiotu wykonującego usługę. W świetle tych argumentów komisje proponują tę poprawkę uwzględnić.</u>
          <u xml:id="u-279.7" who="#KazimierzCzerwiński">Zmiana ósma polega na potraktowaniu tekstu art. 56 jako ust. 1 i wprowadzeniu ust. 2, który wyłączałby prawo Poczty Polskiej do bezpłatnego umieszczania na budynkach mieszkalnych, mających mniej niż 3 kondygnacje, skrzynek pocztowych, skrzynek do doręczania korespondencji i automatów do pocztowej obsługi klientów. Różnicowanie prawa poczty do bezpłatnego umieszczania na budynkach tych urządzeń w zależności od ilości kondygnacji budynku nie zyskało poparcia komisji.</u>
          <u xml:id="u-279.8" who="#KazimierzCzerwiński">W ustawie zawarto rozwiązanie proste, jednoznaczne w zastosowaniu, takie które nie narusza w istocie czyichkolwiek interesów, służąc dobru publicznemu. Komisje wnoszą o oddalenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-279.9" who="#KazimierzCzerwiński">Zmiana dwunasta zmierza do ustawowego utworzenia instytucji pełnomocnika rządu do spraw telefonizacji wsi. Komisje, po przeanalizowaniu tego wniosku, większością głosów uznały za niecelowe powoływanie specjalnego urzędu w celu realizacji programu telefonizacji wsi. Poprawne zorganizowanie łączności na wsi jest zadaniem rządu i powołanie pełnomocnika do tych zadań słuszne wydaje się pozostawić do uznania Radzie Ministrów. Nie znajdując wystarczających racji dla uzasadnienia propozycji Senatu, komisje wnoszą o oddalenie tej zmiany.</u>
          <u xml:id="u-279.10" who="#KazimierzCzerwiński">W zmianie piętnastej Senat proponuje nowe brzmienie art. 90, ust. 2 i nakłada ustawowy obowiązek dostosowania wszystkich decyzji wydanych na podstawie dotychczas obowiązującego prawa do wymogów nowej ustawy o łączności. Przyjęcie tej zmiany wymusza wykonanie rozległej pracy urzędniczej, trudnej do wykonania w proponowanym czasie ze względów organizacyjnych. Ponadto oczekiwanie na urzędową weryfikację tych decyzji spowoduje kontynuowanie przez określone podmioty działalności na warunkach pozostających w kolizji z nowym prawem. Regulacja zawarta w art. 90 ust. 2 obliguje podmioty działające na podstawie dotychczasowych decyzji do uzyskania decyzji zgodnych z nową ustawą o łączności z inicjatywy własnej. Przy funkcjach kontrolnych organów państwowych tworzy to przesłanki ładu i porządku. Dlatego komisje wnoszą o odrzucenie proponowanej przez Senat zmiany piętnastej.</u>
          <u xml:id="u-279.11" who="#KazimierzCzerwiński">Przedkładając to sprawozdanie, uprzejmie proszę o przychylne odniesienie się Wysokiej Izby do wniosków Komisji Handlu i Usług oraz Komisji Ustawodawczej dotyczących zgłoszonych przez Senat zmian do ustawy o łączności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy ktoś z pań posłanek i panów posłów chcę zabrać głos w tej sprawie przed przystąpieniem do głosowania?</u>
          <u xml:id="u-280.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#MariaStolzman">Maria Stolzman — OKP. Pani Marszałek! Szanowni Państwo! Chciałam się zwrócić do Wysokiej Izby z prośbą o poparcie poprawki Senatu dotyczącej powołania pełnomocnika rządu do spraw telefonizacji i telekomunikacji na wsi. Chcę bardzo króciutko, żeby nie zajmować dużo czasu w tym bardzo wypełnionym dniu, przedstawić uzasadnienie, dlaczego o takie poparcie się zwracam. Jeśli chodzi o sytuację telefoniczną wsi naszej, to jest to zupełna tragedia. Wypada, proszę państwa, 2,4 telefonu na 100 mieszkańców. I nie ma do tej pory kompleksowego programu rządowego, który by w jakiejś widocznej perspektywie sposób rozwiązania tego problemu pokazywał. To że się mówi o założeniu po jednym telefonie na wsiach, które do tej pory nie mają ani jednego telefonu, nie jest rozwiązaniem sprawy. Jeżeli mamy mówić o rozwoju tej wsi w kierunku rynkowym, jeżeli mamy mówić o powstaniu nowych miejsc pracy na wsi, to bez telefonów nie jest to do zrobienia. Niezbędne jest powstanie jakiegoś kompleksowego programu, który by polskiej wsi rozwiązanie tego problemu zapewnił.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#MariaStolzman">Proszę państwa, taki program istnieje. Taki program został już przedyskutowany z wieloma ministrami w naszym rządzie, został przedstawiany wielu posłom, został przedstawiony na posiedzeniu Senatu. Koszty stelefonizowania wsi, tak żeby zapewnić nowoczesną komórkową łączność każdemu rolnikowi mieszkającemu na wsi, kształtują się na poziomie ok. 3 mld dolarów. Są to koszty ogromne, ale jest realna możliwość uzyskania na to środków z funduszów zagranicznych. Program ten łączy w sobie kilka bardzo ważnych momentów: z jednej strony jego głównym celem jest oczywiście wyposażenie wsi w telefony, ale z drugiej jest tutaj bardzo interesująca propozycja, oparta zresztą na wzorach zachodnich, żeby to było organizowane przy pomocy tworzących się w tym celu autentycznych spółdzielni wiejskich, które mogłyby potem przejąć na własność te telefony. M.in. dlatego tak bardzo mi się ten program podoba, że może pozwoliłby on na tle wielkich potrzeb telefonicznych na wsi, jakie są, na to, żeby rolnicy jakoś ruszyli się bardziej z zakładaniem tych spółdzielni. Bez prawdziwej spółdzielczości na wsi nie ma bowiem co mówić o rozwiązaniu wielu problemów polskiego rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-281.2" who="#MariaStolzman">Chciałabym przypomnieć tym z państwa, którzy może nie pamiętają tej poprawki Senatu, że brzmi ona następująco: Rada Ministrów powoła pełnomocnika rządu do spraw telekomunikacji na wsi i określi jego zadania i kompetencje w drodze rozporządzenia. Pomysł z pełnomocnikiem wziął się stąd, że jest to program w pewnym sensie interdyscyplinarny, z jednej strony mający na celu sprawę telefonizacji, z drugiej rozruszania przy tej okazji sprawy spółdzielczości wiejskiej.</u>
          <u xml:id="u-281.3" who="#MariaStolzman">W poprawce Senatu nie mówi się o tym, przy jakim ministerstwie ten pełnomocnik byłby zlokalizowany. Jest to sprawa dalsza do zdecydowania już przez Radę Ministrów, ale wydaje się, że wieś polska bardzo czeka na... to znaczy nie tyle się wydaje, ile wiadomo, że bardzo czeka na rozwiązanie tej sprawy. A zagadnienie jest tak wielkiej rangi, że zasługuje na to, żeby powołać pełnomocnika.</u>
          <u xml:id="u-281.4" who="#MariaStolzman">Uprzejmie proszę Wysoką Izbę o poparcie tej poprawki Senatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy ktoś z państwa jeszcze chciał zabrać głos przed przystąpieniem do głosowania?</u>
          <u xml:id="u-282.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pan poseł będzie uprzejmy. Proszę może się przedstawić, panie pośle, bo potem do protokołu nie mamy danych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#TadeuszKaszubski">Pani Marszałek! Ja jestem znany.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#TadeuszKaszubski">Proszę państwa, propozycja pani poseł Stolzman jest bardzo interesująca, ale ja na przykład jestem zagorzałym przeciwnikiem rozbudowywania struktur państwowych. Mnie się wydaje, że sprawy polskiego rolnictwa powinny się skupiać w ministerstwie rolnictwa. I proszę państwa, powinniśmy to rolnictwo wzmacniać, doskonalić jego organizację i wyrabiać dobrą pozycję, nie zaś powoływać nowe organy, nowe instytucje, które będą się plątały wokół rolnictwa. Pełnomocnik do spraw telefonizacji jest bardzo potrzebny, wieś ma szalone zaniedbania w tym zakresie, ale ja podzieliłbym taki pogląd, żeby minister rolnictwa powołał pełnomocnika do spraw telefonizacji. Uprawniony byłby ten pełnomocnik do decydowania o telefonizacji, ale chciałbym, by to wypływało z ministerstwa rolnictwa, a nie obok ministerstwa — z dodatkowego organu rządowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję. Czy jeszcze ktoś z państwa chcę zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#JerzyOrzeł">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałbym tylko króciutko powiedzieć, że propozycja, o której mówił pan poseł Kaszubski wcale nie stoi w sprzeczności z uchwałą Senatu, dlatego, że we wniosku Senatu nie mówi się, gdzie ma być umocowany i z jakimi resortami współpracować pełnomocnik.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#JerzyOrzeł">Chciałbym natomiast zgłosić wniosek formalny co do sposobu głosowania nad poprawkami. Ponieważ — jak wynika ze sprawozdania komisji sejmowej — poprawki zawarte w pierwszym punkcie — od 1 do 10 — nie budzą kontrowersji, dlatego że i komisja proponuje je przyjąć, i Senat proponuje je przyjąć i nie było w tej sprawie żadnych głosów z sali, proponowałbym, aby te poprawki przegłosować en bloc, jeżeli nie będzie sprzeciwu sali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję. Czy ktoś z państwa chciał zabrać głos jeszcze? Nie widzę w tej chwili nikogo zgłaszającego się.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#OlgaKrzyżanowska">W związku z wnioskiem formalnym pana posła Orła co do sposobu głosowania, przypominam, że macie państwo przed sobą druk nr 603, zawierający stanowisko komisji, gdzie rzeczywiście wnioski są uszeregowane w ten sposób, że pierwszych 10 podpunktów punktu pierwszego zawiera propozycje Senatu, które komisje proponują przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-286.2" who="#OlgaKrzyżanowska">W wypadku druku nr 602 jest, proszę państwa, inaczej. Wydaje mi się, że sprawa jest dość ważna i warto jednak poświęcić te pół godziny i głosować wszystkie wnioski komisji osobno. I taka byłaby moja decyzja. Jeżeli pan poseł ponawia swój wniosek jako wniosek formalny, to go przegłosuję. Czy jest pan poseł?</u>
          <u xml:id="u-286.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#JerzyOrzeł">Wydaje mi się, że skoro te poprawki nie budzą kontrowersji... co innego, gdyby były jakieś uwagi do tych poprawek... w takim razie można by je głosować razem. Gdyby ktoś miał jakieś wątpliwości, to oczywiście jestem gotów wycofać ten wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, sprawa jest niejasna. Nie wiem, czy ktoś z państwa ma wątpliwości. Chciałabym natomiast, by pan poseł był uprzejmy powiedzieć, czy jest to wniosek formalny. Jeśli tak, poddamy go pod głosowanie i sprawa będzie formalnie jasna. Czy podtrzymuje pan poseł swój wniosek?</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Orzeł: Podtrzymuję wniosek.)</u>
          <u xml:id="u-288.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, przystępujemy więc do głosowania wniosku formalnego pana posła Orła, który — powtarzam — dotyczy tego, żeby wszystkie poprawki ujęte w pkt. 1 druku 603, co do których komisje wypowiedziały się, że chcą je przyjąć, głosować razem, aby było jedno głosowanie nad tymi wszystkim 10 podpunktami.</u>
          <u xml:id="u-288.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania tego wniosku formalnego.</u>
          <u xml:id="u-288.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto jest za przyjęciem wniosku formalnego pana posła Orła o sposobie głosowania, proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (184) Kto jest przeciwny temu wnioskowi? (37) Kto wstrzymał się od głosowania? (35) Stwierdzam, że Wysoka Izba przyjęła wniosek pana posła Orła i głosujemy en bloc wszystkie poprawki Senatu, co do których komisje wypowiedziały się, że proponują ich przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-288.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Przechodzimy więc do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-288.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Przypominam, że zgodnie z art. 27 Konstytucji Sejm uchwala proponowane przez Senat zmiany zwykłą większością głosów, nie przyjmuje natomiast większością 2/3 głosów w obecności co najmniej połowy ogólnej liczby posłów. Pozwalam sobie też przypomnieć, że jeżeli którakolwiek z poprawek ani nie zostanie, w myśl tych warunków, przyjęta, ani odrzucona przez Wysoką Izbę, ustawa przestaje w tym momencie istnieć.</u>
          <u xml:id="u-288.7" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-288.8" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto jest za przyjęciem zgłoszonych przez Senat poprawek, które są ujęte w druku nr 603 w pkt 1 w ppkt od 1 do 10, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (236) Kto jest przeciwny stanowisku komisji? (14) Kto wstrzymał się od głosowania? (15) Stwierdzam, że Sejm przyjął proponowane przez Senat poprawki ujęte w pkt 1 druku nr 603 od ppkt 1 do 10.</u>
          <u xml:id="u-288.9" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy teraz do głosowania poprawek, co do których komisje wypowiedziały się za odrzuceniem.</u>
          <u xml:id="u-288.10" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, będziemy w takim razie głosować według druku nr 603, bo wydaje mi się, że to jest prostsze. Przed każdym punktem poproszę posła sprawozdawcę o przypomnienie każdej z poprawek.</u>
          <u xml:id="u-288.11" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pkt 2 ppkt 1 — poprawka Senatu dotycząca art. 16 pkt 2 i 3 ustawy. Proszę bardzo pana posła sprawozdawcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#KazimierzCzerwiński">Zmiana proponowana przez Senat w art. 16 pkt 2 spowoduje swobodną działalność kapitału zagranicznego w używaniu urządzeń nadawczych służących do nadawania programów radiofonicznych i telewizyjnych. Według propozycji ustawy sejmowej działalność w tej dziedzinie mogłyby prowadzić tylko podmioty z udziałem kapitału zagranicznego nie większym niż 30%.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#KazimierzCzerwiński">I co do tego pkt 3, w którym ustawa sejmowa przewiduje wyłączność na używanie linii i sieci telekomunikacyjnych w ruchu międzynarodowym dla podmiotów z kapitałem krajowym. Przyjęcie poprawki Senatu dopuszcza do używania linii i sieci telekomunikacyjnych podmioty z udziałem kapitału zagranicznego do poziomu 49%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#OlgaKrzyżanowska">O ile się pan poseł sprawozdawca ze mną zgodzi będziemy w takim razie...</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#komentarz">(Poseł Kazimierz Czerwiński: Komisje proponują odrzucenie tej poprawki.)</u>
          <u xml:id="u-290.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Ale wydaje mi się, że byłoby czytelniej głosować poprawki dotyczące 2 i 3 pkt ustawy osobno?</u>
          <u xml:id="u-290.3" who="#komentarz">(Poseł Kazimierz Czerwiński: Sądzę, że oddzielne głosowanie będzie bardziej prawidłowe.)</u>
          <u xml:id="u-290.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-290.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy więc do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-290.6" who="#komentarz">(Poseł Jan Bielecki: Pani marszałek...)</u>
          <u xml:id="u-290.7" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-290.8" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie, nie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#JanKrzysztofBielecki">Rozumiem, że naruszam regulamin, ale sposób przedstawienia przez pana posła sprawozdawcę poprawek Senatu właściwie wyklucza jakiekolwiek racjonalne podjęcie decyzji przez osoby nie wtajemniczone w sprawę. I to jest tendencyjnie całkowicie...</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-291.2" who="#JanKrzysztofBielecki">Senat nie przedstawił żadnej sugestii, która mówi o bezwzględnej kontroli dla kapitału zagranicznego — 49% to jeszcze jest daleko do pełnej kontroli. Prosiłbym więc po prostu o uczciwe przedstawienie sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Rozumiem, że pan poseł prosi, aby pan poseł sprawozdawca dokładniej uzasadnił stanowisko komisji.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie pośle, przed głosowaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#KazimierzCzerwiński">Wysoka Izbo! Wydaje się, że starałem się w miarę precyzyjnie merytorycznie odnieść do tych poprawek w moim wstępnym wystąpieniu. Może przedstawiłem je teraz zbyt pośpiesznie. W tym miejscu z racji proceduralnych zmuszony jestem do przedstawienia skutków proponowanej zmiany lub skutków utrzymania rozwiązania przyjętego w ustawie. Postaram się jeszcze raz w związku z tym bardzo syntetycznie sprawę przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#KazimierzCzerwiński">Otóż...</u>
          <u xml:id="u-293.2" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie ma potrzeby.)</u>
          <u xml:id="u-293.3" who="#KazimierzCzerwiński">... zmiana proponowana przez Senat w pkt 2 art. 16 dopuszcza kapitał zagraniczny w używaniu urządzeń nadawczych, służących do nadawania programów radiofonicznych i telewizyjnych. Rozwiązanie przyjęte przez Sejm w ustawie wyłącza działalność w tej dziedzinie podmiotów z udziałem kapitału zagranicznego, jeśli udział ten przekracza 33%.</u>
          <u xml:id="u-293.4" who="#KazimierzCzerwiński">Przyjęcie poprawki Senatu do pkt 3 spowoduje dopuszczenie do używania linii i sieci telekomunikacyjnych podmiotów z udziałem kapitału zagranicznego do 49% w ruchu międzynarodowym. Propozycja rozwiązania przyjętego w ustawie sejmowej przewiduje natomiast wyłączność na używanie linii i sieci telekomunikacyjnych w ruchu międzynarodowym dla podmiotów z kapitałem krajowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy więc do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-294.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Przypominam, jakie jest stanowisko komisji: odrzucenie poprawek Senatu. Jeżeli Wysoka Izba chcę stanowisko komisji podzielić, musimy uzyskać dwie trzecie głosów, aby móc odrzucić poprawki Senatu. Głosujemy najpierw propozycję zmiany do art. 16 pkt 2.</u>
          <u xml:id="u-294.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-294.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto jest za przyjęciem stanowiska komisji proponujących odrzucenie tej poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (220) Kto jest przeciwny odrzuceniu? (18) Kto wstrzymał się od głosowania? (36) Stwierdzam, że Sejm poprawkę Senatu do art. 16 pkt 2 odrzucił wymaganą większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-294.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania poprawki Senatu do art. 16 pkt 3. Przepraszam, przed przystąpieniem do głosowania może pan poseł jeszcze raz to wyjaśnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#KazimierzCzerwiński">Przyjęcie poprawki Senatu wyłącza... przepraszam. Może odwrotnie. Wpierw przedstawię państwu skutki, jakie zostały uwzględnione w rozwiązaniu uchwalonym przez Sejm.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#KazimierzCzerwiński">Otóż ustawa o łączności uprawnia Pocztę Polską do bezpłatnego umieszczania skrzynek pocztowych i innych urządzeń pocztowych na nieruchomościach, bez względu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, przepraszam, że panu przerywam, ale myśmy przegłosowali art. 16 pkt 2.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#komentarz">(Poseł Kazimierz Czerwiński: Aha, przepraszam najmocniej.)</u>
          <u xml:id="u-296.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Pkt drugi. Mnie chodzi o art. 16 pkt 3.</u>
          <u xml:id="u-296.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Pan poseł był już uprzejmy przed chwilą wyjaśniać, więc jeżeli nie chcę pan do tego nic dodać, to wydaje mi się, że nie musimy już wracać. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-296.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy w takim razie do głosowania poprawki Senatu do art. 16 pkt 3.</u>
          <u xml:id="u-296.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto jest za przyjęciem stanowiska komisji zalecających odrzucenie poprawki Senatu do art. 16 pkt 3, proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (226) Kto jest przeciwny stanowisku komisji? (18) Kto wstrzymał się od głosowania? (29) Stwierdzam, że Sejm poprawkę Senatu do art. 16 pkt 3 odrzucił wymaganą większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-296.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania następnej poprawki Senatu dotyczące ppkt 2 art. 56.</u>
          <u xml:id="u-296.7" who="#OlgaKrzyżanowska">Może pan poseł zechce przypomnieć, czego ona dotyczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#KazimierzCzerwiński">Art. 56 w propozycji przyjętej przez Sejm uprawnia Polską Pocztę do bezpłatnego umieszczania skrzynek pocztowych i innych urządzeń na nieruchomościach bez względu na własność i wielkość. Senat proponuje zmianę, która budynki mieszkalne do trzech kondygnacji wyłącza spod tej regulacji. Spowoduje to konieczność zawierania przez Polską Pocztę umowy cywilnej i wnoszenia opłat przy umieszczaniu tych urządzeń na budynkach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania art. 56.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto jest za przyjęciem stanowiska komisji zalecających odrzucenie poprawki Senatu do art. 56 ppkt 2, proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (229) Kto jest przeciwny temu stanowisku? (15) Kto wstrzymał się od głosowania? (30) Stwierdzam, że Sejm poprawkę Senatu do art. 56 ppkt 2 odrzucił wymaganą większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-298.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania następnej poprawki Senatu przewidującej dodanie nowego art. 85.</u>
          <u xml:id="u-298.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo pan poseł będzie uprzejmy przypomnieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#KazimierzCzerwiński">Według propozycji przedstawionej przez Senat zostałby powołany pełnomocnik rządu do spraw telekomunikacji na wsi. Ustawa sejmowa instytucji tej nie przewidywała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z państwa jest za przyjęciem propozycji komisji tj. za odrzuceniem poprawki Senatu wprowadzającej art. 85, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (171) Kto jest przeciwny stanowisku komisji? (73) Kto wstrzymał się od głosowania? (28) Proszę bardzo o wyniki. Przepraszam, mu simy jednak obliczyć czy to na pewno jest 2/3 głosów. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-300.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, nie uzyskaliśmy wystarczającej ilości głosów, aby odrzucić tę poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-300.3" who="#OlgaKrzyżanowska">W związku z tym zostaje nam w stosunku do niej druga możliwość, tzn. przyjęcie tej poprawki. Przystępujemy po raz drugi do głosowania tej samej propozycji Senatu. Potrzebna jest — przypominam państwu — połowa wymaganej ilości głosów. Proszę może o ciszę.</u>
          <u xml:id="u-300.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-300.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto jest za przyjęciem poprawki Senatu wprowadzającej nowy art. 85, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (181) Kto jest przeciwny. (52) Kto wstrzymał się od głosowania. (46) Stwierdzam, że Sejm przyjął poprawkę Senatu dotyczącą wprowadzenia do ustawy art. 85.</u>
          <u xml:id="u-300.6" who="#OlgaKrzyżanowska">I ostatnia propozycja do przegłosowania, dotycząca art. 90 (91 w nowej numeracji, tzn. po dodaniu art. 85).</u>
          <u xml:id="u-300.7" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#KazimierzCzerwiński">Według ustawy decyzje wydane na podstawie ustawy o łączności z 15 listopada 1984 r. z późniejszymi zmianami zachowują moc prawną, o ile nie są sprzeczne z nową ustawą o łączności. W innych wypadkach zainteresowane podmioty zobowiązane są uzyskać nową decyzję. Poprawka Senatu skutkuje w tym przypadku wdrożeniem urzędowej weryfikacji wydanej decyzji w okresie ustawowo oznaczonym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto jest za przyjęciem stanowiska komisji, zalecających odrzucenie poprawki Senatu do art. 90 (91 w nowej numeracji), zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (257) Kto z państwa jest przeciwny? (7) Kto z państwa wstrzymał się od głosowania? (16) Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu do art. 90 (91 w nowej numeracji) wymaganą większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-302.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że na tym Wysoki Sejm zakończył głosowanie poprawek Senatu do ustawy o łączności.</u>
          <u xml:id="u-302.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, przed ogłoszeniem przerwy chciałam poinformować Wysoką Izbę o dwóch sprawach.</u>
          <u xml:id="u-302.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Pierwsza dotyczy tego, czy Wysoka Izba zechce zakończyć obrady dzisiaj, czy też przedłużamy je na jutro. Pozwolę sobie Wysokiej Izbie przypomnieć — może nie wszyscy mają go przed sobą — porządek dzienny — że zakończyliśmy właśnie czwarty punkt porządku dziennego. Przed nami, w myśl przyjętego przez Wysoką Izbę porządku, jest sprawozdanie komisji o projektach ustaw dotyczących kombatantów, o pomocy społecznej, o funduszu alimentacyjnym, informacje prezesa NIK i Komisji Nadzwyczajnej o imporcie alkoholi, następnie sprawozdanie komisji i głosowanie, projekt ustawy o paszportach, sprawozdanie komisji o zmianie ustawy o państwowej inspekcji sanitarnej i głosowanie, projekt uchwały Sejmu o zmianie ustawy Sejmu z dnia 21 lipca i pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o stosunku państwa do Polskiego Autokefalicznego Kościoła Prawosławnego i sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej na temat wydarzeń w Mławie i w gmachu Ministerstwa Rolnictwa. Taki porządek dzienny Wysoka Izba przyjęła.</u>
          <u xml:id="u-302.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Sprawa czasu trwania posiedzenia była rozpatrywana przez Konwent Seniorów i przez Prezydium Sejmu, które uważają, że nie należałoby go przedłużać na jutro...</u>
          <u xml:id="u-302.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-302.7" who="#OlgaKrzyżanowska">... ze względu na to, że są wybory i wielu posłów nie zdążyłoby wrócić do miejsca zamieszkania. W związku z tym Prezydium Sejmu i Konwentu Seniorów proponują, żebyśmy dzisiaj o godzinie 20 zakończyli obrady w tym miejscu, w jakim uda nam się porządek dzienny wyczerpać. Te punkty, które nie będą mogły być wyczerpane, przejdą na następne posiedzenie Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-302.8" who="#OlgaKrzyżanowska">Od razu może przy tej sposobności państwa poinformuję, że niestety wbrew przyjętym poprzednio ustaleniom mamy następne posiedzenie Sejmu nie za dwa tygodnie, a za tydzień i będzie ono dwudniowe — 29 i 30 listopada. Jako pierwsze punkty porządku dziennego zostaną włączone te sprawy, których nie wyczerpiemy dzisiaj, następnie pierwsze czytanie ustaw podatkowych i prawa budżetowego.</u>
          <u xml:id="u-302.9" who="#OlgaKrzyżanowska">Jeszcze może wróciłabym do jednej sprawy, do zapytania pana posła Pięty, czy jest możliwe przesunięcie punktów porządku dziennego, tzn. przystąpienie po południu do wysłuchania sprawozdania prezesa NIK i Komisji Nadzwyczajnej do spraw importu alkoholu. Prezydium Sejmu i Konwent Seniorów uważały, że jest to niemożliwe, Wysoka Izba wczoraj głosowaniem wyraziła wolę, żeby ta sprawa była poruszana po sprawach socjalnych, tzn. po ustawach kombatanckich, po pomocy społecznej. Taką decyzję wczoraj Wysoka Izba wyraziła w głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-302.10" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#JacekPiechota">Bezpośrednio po zarządzeniu przerwy odbędą się: posiedzenie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej — w sali górnej palarni; posiedzenie Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej — w sali nr 118; posiedzenie Klubu Poselskiego Stronnictwa Demokratycznego — w sali nr 101.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Ogłaszam przerwę do godziny 15.30.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 13 min 50 do godz. 15 min 35)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę uprzejmie posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-305.2" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Wysoka Izbo! Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 5 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej oraz Komisji Ustawodawczej:</u>
          <u xml:id="u-305.3" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">1) o poselskim projekcie ustawy o uprawnieniach kombatantów i osób zasłużonych w walce o zachowanie polskości, narodowe i społeczne wyzwolenie oraz osób represjonowanych (druki nr 263 A i 615);</u>
          <u xml:id="u-305.4" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">2) o rządowym projekcie ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego (druki nr 336 i 615);</u>
          <u xml:id="u-305.5" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">3) o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o szczególnych uprawnieniach kombatantów (druki nr 531 i 615).</u>
          <u xml:id="u-305.6" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji posła Andrzeja Sidora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#AndrzejSidor">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Dobiegają końca prace nad nową ustawą o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego. Sam tytuł wskazuje, o jakich ludziach ta ustawa mówi i czym różni się od dotychczas istniejącej.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#AndrzejSidor">Dzisiaj Sejm zadecyduje o ostatecznym kształcie tej ustawy, na którą z wielką niecierpliwością oczekuje cała społeczność kombatancka, szczególnie ta jej część, której ten akt przyznaje zasłużoną cześć, prawa i związane z tym przywileje, których dotychczas niesłusznie była pozbawiona.</u>
          <u xml:id="u-306.2" who="#AndrzejSidor">Ludziom o wspaniałych życiorysach i niepoślednich zasługach dla ojczyzny za te życiorysy kiedyś groziła kara śmierci, a do niedawna wielu z nich w oficjalnych biografiach nie podawało danych z tamtego okresu.</u>
          <u xml:id="u-306.3" who="#AndrzejSidor">Ten akt prawny, nad którym będziemy dyskutować — mam nadzieję, że po raz ostatni — ma naprawie wyrządzone krzywdy moralne, bo fizycznych już w żaden sposób, niestety, naprawić się nie da. Ten akt nie jest w stanie przywrócić życia wielu, liczonym w setki tysięcy niewinnie zamęczonych i straconych tylko za to, że byli polskimi żołnierzami, że walczyli za Polskę, za wolność i suwerenność ojczyzny i w końcu za to. że po prostu byli Polakami.</u>
          <u xml:id="u-306.4" who="#AndrzejSidor">Ówcześni wrogowie czynili zagładę narodu polskiego zgodnie, planowo, bezwzględnie i okrutnie od dziecka do starca. Polskie groby — te jawne i te tajemnie skrywane — znaczą ziemie od Atlantyku do Pacyfiku, od Oceanu Lodowatego po góry Pamiru i pustynie Afryki Najboleśniejsze są jednak te zbrodnie, które zostały przez swoich i obcych, pozornie udających przyjaciół, popełnione we własnym kraju — po zakończeniu wojny, aż do roku 1956, na oficerach i żołnierzach AK, na tych, którzy walczyli na Zachodzie i na tych, którzy byli przedwojennymi działaczami państwowymi i politycznymi:</u>
          <u xml:id="u-306.5" who="#AndrzejSidor">Tym aktem prawnym — jasno określającym w preambule, że Sejm Rzeczypospolitej Polskiej uznaje szczególne zasługi dla Polski tych wszystkich obywateli polskich, którzy walczyli o suwerenność i niepodległość ojczyzny, nie szczędząc życia i zdrowia na polach walki zbrojnej, w formacjach wojska polskiego, armii sojuszniczych, a także w podziemnych organizacjach niepodległościowych i w działalności cywilnej, z narażeniem na represje.</u>
          <u xml:id="u-306.6" who="#AndrzejSidor">Sejm stwierdza, że władze III Rzeszy Niemieckiej, ówczesne władze Związku Socjalistycznych Republik Radzieckich i komunistyczny aparat represji w Polsce winne są cierpień zadanych Polakom ze względów narodowościowych, politycznych i religijnych. Spowodowały one śmierć wielu milionów obywateli państwa polskiego, a dla wielu stały się przyczyną trwałej utraty zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-306.7" who="#AndrzejSidor">Kombatantom oraz ofiarom represji należny jest głęboki szacunek wszystkich rodaków oraz szczególna troska i opieka ze strony instytucji państwowych, samorządów terytorialnych i organizacji społecznych. Oddajmy cześć poległym i zamęczonym oraz żywym, będącym ofiarami tych poczynań.</u>
          <u xml:id="u-306.8" who="#AndrzejSidor">Podkomisja składająca się z posłów Komisji Polityki Społecznej, Komisji Ustawodawczej i Komisji Zdrowia, powołana w maju tego roku, postanowiła zaprosić szerokie grono przedstawicieli wszystkich liczących się ugrupowań kombatanckich — od legionistów do ofiar represji stalinowskich i Związku Sybiraków — w sumie 18 organizacji, liczne grono ekspertów z poszczególnych ministerstw, Głównej Komisji Badania Zbrodni Hitlerowskich w Polsce, ekspertów od popełnionych zbrodni stalinowskich w Polsce, przedstawicieli wojska, przedstawicieli związków zawodowych, przedstawicieli inwalidów, w tym ociemniałych, oraz przedstawicieli Stowarzyszenia Sprawiedliwych wśród Narodów Świata i wielu innych, na których wymienianie nie starcza nam już czasu.</u>
          <u xml:id="u-306.9" who="#AndrzejSidor">Pracowaliśmy nad trzema projektami ustaw: zgłoszonym przez stronę rządową, projektem poselskim i projektem senackim. Materia ustawodawcza, nad którą przyszło nam pracować, była ogromna, nierzadko przeciwstawna. Rozbieżności, a często konflikty wśród organizacji kombatanckich zaskakiwały nas swoimi rozmiarami. Szczególnie pierwsze posiedzenia obfitowały w liczne, nierzadko wręcz dramatyczne spięcia. Praca była mozolna, wymagająca ostrych interwencji prowadzącego, aby przywrócić powaśnione strony do porządku i umożliwić tok pracy.</u>
          <u xml:id="u-306.10" who="#AndrzejSidor">Problematyka organizacyjna, polityczna, administracyjna, a nawet z zakresu prawa międzynarodowego, wymagała zasięgnięcia opinii i oczekiwania na ekspertyzy z odpowiednich resortów. M.in dwukrotnie zwracałem się do autorytetu, jakim jest minister spraw zagranicznych prof. Skubiszewski, z prośbą o wyjaśnienia na temat sytuacji prawnej i politycznej istniejącego nadal rządu emigracyjnego w Londynie, i nie zawsze otrzymywałem klarowne odpowiedzi. Wyjątkowo liczne były problemy prawne, a szczególnie finansowe, które najbardziej zaważyły na ostatecznej formie niektórych artykułów. Podkomisja odbyła w sumie 11 posiedzeń. Czas na prace nad materią ustawy został wydłużony na wakacyjną przerwę w pracach Sejmu. Ale w drugiej połowie września ostateczny projekt nowej jednolitej ustawy został przedłożony Komisji Ustawodawczej i Komisji Polityki Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-306.11" who="#AndrzejSidor">Z tego miejsca chcę szczególnie serdecznie podziękować za setki listów i pism od indywidualnych osób, stowarzyszeń i organizacji kombatanckich które przychodziły na mój adres, nawet prywatny, na adresy poszczególnych członków podkomisji, adresy klubów poselskich i Kancelarii Sejmu. Była ich taka liczba, że nie byliśmy w stanie odpowiedzieć na wiele z tych pism, ale czynimy to nadal, a sama ustawa będzie chyba najlepszą na nie odpowiedzią.</u>
          <u xml:id="u-306.12" who="#AndrzejSidor">Niestety, nie wszystkie uwagi, postulaty i żądania dały się zawrzeć w tej ustawie. Wiele wykluczało się nawzajem. Niektóre nie były możliwe do realizacji ze względów prawnych, międzynarodowych, a szczególnie finansowych możliwości budżetu.</u>
          <u xml:id="u-306.13" who="#AndrzejSidor">Wysoki Sejmie! Podstawowym zadaniem, jakie miała do spełnienia podkomisja, liczna grupa ekspertów i doradców, było określenie kto i za co może uzyskać prawo do korzystania z dobrodziejstw ustawy. Należało, i to zostało dokonane, określić — po raz pierwszy w ustawodawstwie polskim — definicję słowa: kombatant.</u>
          <u xml:id="u-306.14" who="#AndrzejSidor">W art. 1 zawarto to określenie i brzmi ono następująco: „Kombatantami są osoby, które brały udział w wojnach, działaniach zbrojnych i powstaniach narodowych, wchodząc w skład formacji wojskowych lub organizacji walczących o suwerenność i niepodległość Rzeczypospolitej”. Ta definicja stwierdza ponad wszelką wątpliwość, kto ma prawo do tytułu kombatanta. Pozostała więc grupa ludzi, która nie walczyła w oddziałach zbrojnych, formacjach wojskowych lub organizacjach walczących, ale czynnie, z narażeniem życia uczestniczyła w walce o zachowanie polskości i odzyskanie niepodległości lub czynnie pomagała oddziałom walczącym. Zatem w art. 2 określono, jakie działania uznaje się za równorzędne z działalnością kombatancką. I jako trzecią grupę uprawnioną do korzystania z dobrodziejstw ustawy określono w art. 4 osoby, które podlegały represjom wojennym i okresu powojennego. Dotyczy to szczególnie osób, które przebywały w obozach zagłady, obozach koncentracyjnych i więzieniach hitlerowskich, osób, które z przyczyn narodowościowych i rasowych przebywały w gettach, osób, które z przyczyn politycznych, narodowościowych i religijnych przebywały w więzieniach i łagrach w ZSRR oraz na przymusowych zesłaniach i deportacjach w ZSRR, osób, które przebywały tam w latach 1944–1956 na mocy skazania, na podstawie przepisów wydanych przez władze polskie, przez sądy wojskowe i specjalne albo bez wyroku za działalność polityczną bądź religijną związaną z walką o suwerenność i niepodległość oraz osób, które jako dzieci zostały odebrane rodzicom w celu przymusowego wynarodowienia.</u>
          <u xml:id="u-306.15" who="#AndrzejSidor">W tym miejscu chcę zwrócić uwagę na wniosek mniejszości, który wypłynął z kręgów spoza obradujących komisji. Komisje uznały, że wniosek nie przystaje do ducha ustawy i dlatego są przeciwko temu wnioskowi.</u>
          <u xml:id="u-306.16" who="#AndrzejSidor">Ponadto w art. 1 i 3 określono, co jest uznawane za działalność kombatancką lub równorzędną z działalnością kombatancką i jakie okresy zaliczane są do działalności kombatanckiej.</u>
          <u xml:id="u-306.17" who="#AndrzejSidor">Wysoka Izbo! W celu uniknięcia wszelkich podejrzeń, lub zaistnienia faktów nieprawidłowego przyznawania uprawnień kombatanckich przez dotychczas upoważnione do tego organizacje, komisje wnoszą w art. 7 o utworzenie Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych jako centralnego organu administracji państwowej. Urząd ten podlegałby prezesowi Rady Ministrów. Uprawnienia kombatanckie byłyby przyznawane przez kierownika urzędu lub powoływanych przez niego pełnomocników na podstawie udokumentowanego wniosku osoby zainteresowanej oraz rekomendacji stowarzyszenia właściwego dla określonego rodzaju kombatanckiej działalności lub represji. Rekomendacja taka byłaby udzielana bez względu na to, czy osoba ubiegająca się o uprawnienia zgłosi zamiar wstąpienia do właściwego stowarzyszenia kombatanckiego. Do współpracy we właściwych ustaleniach art. 8 zostały zobowiązane: Główna Komisja Badania Zbrodni Hitlerowskich w Polsce, a w najbliższej przyszłości Instytut Pamięci Narodowej oraz ministrowie spraw wewnętrznych i obrony narodowej, a także minister sprawiedliwości. Minister pracy i polityki socjalnej natomiast w porozumieniu z kierownikiem Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych określa w drodze rozporządzenia szczegółowe zasady zaliczania okresów kombatanckich do okresów zatrudnienia, od których zależy przyznanie lub wysokość świadczeń od zakładu pracy. Art. 32 stwierdza, że do czasu zorganizowania Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych kompetencje tego urzędu określone w niniejszej ustawie wykonuje minister pracy i polityki socjalnej.</u>
          <u xml:id="u-306.18" who="#AndrzejSidor">Wysoki Sejmie! Podkomisja i obie wysokie komisje proponowały, aby dla nadania wyższej rangi Urzędowi do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych urząd ten podlegał prezydentowi Rzeczypospolitej. Wzorem wielu krajów zachodnich i tak jak to było w Polsce przedwojennej, gdzie właśnie urzędowi prezydenta podlegały sprawy weteranów. Niestety, materia Konstytucji w części dotyczącej urzędu prezydenta nie stwarza takich możliwości. Dlatego z tego miejsca zwracam się do Komisji Konstytucyjnej i jej przewodniczącego, aby w pracach nad nową Konstytucją zechcieli uwzględnić ten postulat i przekazać prezydentowi Rzeczypospolitej Urząd do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych.</u>
          <u xml:id="u-306.19" who="#AndrzejSidor">Wysoka Izbo! W rozdziale dotyczącym uprawnień pracowniczych i uprawnień emerytalnych właściwie nie było większych zmian w stosunku do istniejących przepisów, poza jedną, bardzo znamienną. W art. 15 stwierdza się, że kombatantom i innym osobom uprawnionym pobierającym emeryturę lub rentę przysługuje dodatek kombatancki w wysokości 30% najniższej emerytury przewidzianej w przepisach emerytalnych. Nie jest to zatem kwota symboliczna, jak to było dotychczas, a ponadto podlega ona stałej waloryzacji wraz ze wzrostem emerytur. Dodatek ten będzie przysługiwał z dniem 1 stycznia 1991 roku.</u>
          <u xml:id="u-306.20" who="#AndrzejSidor">W rozdziale 4, traktującym o opiece zdrowotnej, pomocy socjalnej i innych uprawnieniach w art. 19 wprowadzono dodatkowe, dotychczas nie istniejące uprawnienia, a mianowicie możliwość przyznania doraźnej lub okresowej pomocy pieniężnej dla kombatantów i innych uprawnionych osób, jeżeli znajdują się w szczególnie trudnych warunkach materialnych lub zaistnieją jakiekolwiek ciężkie zdarzenia losowe. Pomoc taka może być przyznawana na pokrycie kosztów zakupu wózka inwalidzkiego, sprzętu rehabilitacyjnego, dostosowania pomieszczeń mieszkalnych do rodzaju inwalidztwa, opłacania pomocy pielęgnacyjnej, a w stosunku do niewidomych lub ciężko poszkodowanych inwalidów — kosztów zakupu innego, ułatwiającego życie i pracę sprzętu pomocniczego. Na pokrycie kosztów opieki pielęgnacyjnej pomoc finansowa będzie przyznawana tym kombatantom i osobom uprawnionym, wymagającym takiej pomocy, którzy przekroczyli 70 rok życia i nie pobierają dodatku pielęgnacyjnego. Dotychczas dodatek ten przysługiwał od 75 roku życia. Pozostawia się nadal zniżki i ulgi taryfowe w korzystaniu ze środków lokomocji miejskiej i krajowej oraz telefonów, energii elektrycznej, cieplnej i gazowej, z opłat rejestracyjnych i ubezpieczeniowych, samochodów inwalidzkich, a także zwolnienie z opłat abonamentowych radiowych i telewizyjnych.</u>
          <u xml:id="u-306.21" who="#AndrzejSidor">Niezwykle ważną materią prawną są zasady orzekania o uprawnieniach zawarte w rozdziale 5. W art. 21 ust. 1 określa się, komu przysługują uprawnienia i rozszerza się je, czego dotychczas nie było, z myślą o żyjących poza granicami Polski i obecnie posiadających obywatelstwa krajów, które są ich domem, ale w czasie określonym w art. 1, 2 i 4 posiadali obywatelstwo polskie. W ust. 2 określa się, komu nie przysługują uprawnienia i kto je utraci, jeżeli dotychczas takie posiadał. Otóż uprawnienia kombatanckie nie przysługują osobom które:</u>
          <u xml:id="u-306.22" who="#AndrzejSidor">— po pierwsze — w okresie wojny 1939–1945 kolaborowały z okupantem hitlerowskim lub dobrowolnie zadeklarowały odstępstwo od narodowości polskiej, po drugie — przymusowo pełniły służbę w armii niemieckiej, jeżeli potem do końca wojny nie brały udziału w walce o niepodległość Polski;</u>
          <u xml:id="u-306.23" who="#AndrzejSidor">— po trzecie — w okresie od września 1929 r. do końca 1956 roku służyły w NKWD albo w innych organach represji Związku Socjalistycznych Republik Radzieckich, działając przeciwko narodowi i państwu polskiemu;</u>
          <u xml:id="u-306.24" who="#AndrzejSidor">— po czwarte — w latach 1944–1956 były w aparacie represji w Polsce funkcjonariuszami tzw. informacji wojskowej lub organów bezpieczeństwa:</u>
          <u xml:id="u-306.25" who="#AndrzejSidor">— po piąte — w latach 1944–1956 służyły w innych formacjach wojska, w tym w sądownictwie wojskowym i prokuraturze wojskowej oraz w aparacie ścigania i służbie więziennej lub były pracownikami wymiaru sprawiedliwości, jeżeli są odpowiedzialne za przestępstwa na szkodę obywateli polskich, którzy prowadzili działalność polityczną i religijną związaną z walką o suwerenność i niepodległość Rzeczypospolitej oraz za ich prześladowania;</u>
          <u xml:id="u-306.26" who="#AndrzejSidor">— po szóste — uchybiły godności obywatela polskiego, wykorzystując władzę otrzymaną od instytucji stosujących represje do ciemiężenia współwięźniów.</u>
          <u xml:id="u-306.27" who="#AndrzejSidor">W art. 25 określa się w ust. 2 w pkt. 1 osoby, które utracą bezwarunkowo uprawnienia, a więc wymienione w pkt. 1, 3 i 4 art. 21, oraz osoby, którym w wyniku postępowania wyjaśniającego udowodniono czyny, o których mowa w pkt. 2, 5 i 6 art. 21.</u>
          <u xml:id="u-306.28" who="#AndrzejSidor">Podkomisja i wysokie komisje bardzo długo i burzliwie debatowały nad treścią ust. 2 pkt 1 w art. 25, jednak opinia Ministerstwa Sprawiedliwości oparta na odpowiednich ustaleniach prawa, w tym prawa międzynarodowego, a nawet na artykułach norymberskich zabraniających stosowania odpowiedzialności zbiorowej, nawet na członkach organizacji uznanych za zbrodnicze, jeżeli nie dowiedzie się im przestępstwa lub zbrodni, spowodowały właśnie takie sformułowanie przepisów.</u>
          <u xml:id="u-306.29" who="#AndrzejSidor">Tracą również uprawnienia osoby, które uzyskały je wyłącznie z tytułu pełnienia w latach 1944–1956 funkcji w aparacie represji w Polsce, w tym w sądownictwie wojskowym, prokuraturze wojskowej oraz w aparacie ścigania i w służbie więziennej.</u>
          <u xml:id="u-306.30" who="#AndrzejSidor">Uprawnienia kombatanckie innych osób niż wymienione w ust. 2 pkt 2 uzyskane wyłącznie z tytułu udziału w walce o utrwalanie władzy ludowej podlegają weryfikacji. Decyzje w sprawie pozbawienia uprawnień podejmuje kierownik Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych. Decyzje te wydawane są z urzędu lub na wniosek stowarzyszeń kombatanckich albo ministrów sprawiedliwości, obrony narodowej lub spraw wewnętrznych, a także w wyniku weryfikacji.</u>
          <u xml:id="u-306.31" who="#AndrzejSidor">W art. 26 określa się, że osoby, które utraciły uprawnienia kombatanckie, ale w dniu wejścia w życie ustawy pobierały emerytury, renty inwalidzkie lub renty rodzinne, zamiast tych świadczeń otrzymają świadczenia na zasadach ogólnych, określonych w przepisach o zaopatrzeniu emerytalnym, jeśli zaś nie spełniają warunków uprawniających do przyznania świadczeń, o których mowa w przepisach o zaopatrzeniu emerytalnym, otrzymają świadczenia w najniższym wymiarze.</u>
          <u xml:id="u-306.32" who="#AndrzejSidor">Wysoka Izbo! W związku z określeniem w art. 26 ust. 1 pkt 2 najniższego poziomu świadczeń, przewidującym rozwiązania analogiczne do rozwiązań ustawy z dnia 24 maja 1990 r. o zmianie niektórych przepisów o zaopatrzeniu emerytalnym, zawartych w Dzienniku Ustaw nr 36 poz. 206 i w nr. 66 poz. 390, do Sejmu na ręce szefa Kancelarii Sejmu oraz do ministra pracy i polityki socjalnej wpłynęło pismo podsekretarza stanu Urzędu Rady Ministrów zwracające uwagę, że te rozwiązania zostały zakwestionowane przez Trybunał Konstytucyjny i zasygnalizowane odpowiednim komisjom sejmowym. W razie zmiany zatem sformułowań zawartych w ustawie z dnia 24 maja 1990 roku analogicznie musiałby ulec nowelizacji art. 26, na co zwracam szczególną uwagę Wysokiego Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-306.33" who="#AndrzejSidor">Art. 30 określa sposoby nadawania orderów i odznaczeń wojskowych. Otóż wnioski o nadanie orderów i odznaczeń wojskowych lub innych odznaczeń upamiętniających udział w walce o niepodległość i suwerenność Rzeczypospolitej przedstawia prezydentowi Rzeczypospolitej, z własnej inicjatywy lub na wniosek stowarzyszeń kombatanckich, minister obrony narodowej — w stosunku do osób, o których mowa w art. 1 i 2 lub kierownik Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych — w stosunku do osób, o których mowa w art. 4. Przepisy te nie naruszają uprawnień ministra spraw zagranicznych do przedstawiania wniosków o nadawanie tych orderów i odznaczeń, tak jak dotychczas.</u>
          <u xml:id="u-306.34" who="#AndrzejSidor">I na koniec omawiania ustawy, pragnę zwrócić uwagę Wysokiej Izby i osób zainteresowanych ustawą, że ze względu na obciążenia finansowe budżetu resortu pracy i spraw socjalnych, a więc budżetu państwa, świadczenia finansowe dla osób, o których mowa w art. 4 ust. 1 pkt 3b, a więc osób przebywających na przymusowych zesłaniach i deportacji w Związku Radzieckim, określone w ustawie świadczenia finansowe przysługują od dnia 1 lipca 1991 roku, o czym mówi art. 31.</u>
          <u xml:id="u-306.35" who="#AndrzejSidor">Art. 34, ostatni, proponuje, aby ustawa weszła w życie z dniem 1 stycznia 1991 roku.</u>
          <u xml:id="u-306.36" who="#AndrzejSidor">Kończąc, chciałbym z tej trybuny sejmowej gorąco i serdecznie podziękować tym wszystkim przedstawicielom stowarzyszeń kombatanckich całej Polski, którzy bez względu na odległość i trud podróży brali udział w pracach podkomisji, za ich ogromny wkład pracy, ich nieocenione rady i wskazówki, za serce i temperament, z jakim walczyli o odpowiednie ich zdaniem sformułowania poszczególnych zapisów. To dzięki ich obecności i pracy, pracy ekspertów i przedstawicieli resortów oraz ogromnej pracy podkomisji i wysokich komisji powstała ustawa w przedłożonym kształcie.</u>
          <u xml:id="u-306.37" who="#AndrzejSidor">Pani Marszałek! Na koniec chciałem z tego miejsca podziękować pani poseł Marii Dmochowskiej za wczorajsze wystąpienie, które pozwoliło wyjaśnić bardzo przykrą sprawę, jaka się zdarzyła. Było to pewnego rodzaju pomówienie wobec naszej komisji, dlatego nie omawiałem tu tego incydentu.</u>
          <u xml:id="u-306.38" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-307.2" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę o zabranie głosu panią poseł Olgę Krzyżanowską z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego. Kolejnym mówcą będzie pani poseł Maria Dmochowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Wysoka Izbo! Ustawa, nad którą rozpoczynamy dyskusję, jest ustawą od dawna oczekiwaną przez ogromną część społeczeństwa, ustawą, która ma znaczenie, wydaje mi się, nie tylko prawne, ale polityczne i moralne. Ta ustawa ma nie tylko zapewnić ochronę socjalną ludziom, którzy walczyli o Polskę, ale jednocześnie oddać cześć i honor ludziom, którzy przez tyle lat byli prześladowani albo w najlepszym razie po prostu zapomnieni. Jak państwo pamiętacie, uprawnienia kombatanckie przez 45 lat były nadawane znacznie chętniej osobom, które walczyły o wolność i demokrację. Pomijały natomiast ogromną rzeszę ludzi, którzy naprawdę o tę Polskę walczyli, czy w latach wojny, czy po wojnie. Możliwość przyznawania uprawnień kombatanckich przez organizację, jaką był ZBoWiD, tę sprawę do końca wykoślawiała, to znaczy często decydowali o przyznaniu uprawnień kombatanckich ludzie, którzy byli, przepraszam za to mocne słowo, ale wydaje mi się, że nasza historia na to pozwala — katami tych, którym mieli te uprawnienia kombatanckie przyznać. To właśnie członkowie organizacji NKWD, to właśnie żołnierze walczący z „bandami akowskimi”, to właśnie sędziowie, którzy byli w sądach wojskowych, często decydowali o uprawnieniach kombatanckich ludzi, wobec których popełniali po prostu zbrodnie.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Mówimy dziś elegancko o okresie błędów i wypaczeń. To były, proszę państwa, zwykłe zbrodnie, popełniane w majestacie obowiązującego wtedy prawa, ale ich moralna ocena musi być według mnie właśnie taka, a nie inna.</u>
          <u xml:id="u-308.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Otóż chciałam powiedzieć, że ustawa, którą dzisiaj Wysoka Izba rozpatruje, niestety, moim zdaniem, nie rozwiązuje tego dramatycznego problemu. Nie będę mówiła o całości ustawy. Zapisało się do głosu wielu mówców i przypuszczam, że ten temat poruszy nas wszystkich. Chciałam się natomiast odnieść tylko do jednego punktu tej ustawy — do art. 21. Są to zasady orzekania o uprawnieniach, czyli w skrócie, jest to określenie kto może ubiegać się o miano kombatanta, a komu tego miana ze względów moralnych albo ludzkich powinniśmy odmówić. W art. 21 ppkt 5 jest powiedziane, że o miano kombatanta nie może ubiegać się osoba, która w latach 1944–1956 służyła w innych formacjach wojska, w tym w sądownictwie wojskowym, prokuraturze wojskowej oraz w aparacie ścigania i służbie więziennej lub była pracownikiem wymiaru sprawiedliwości, jeżeli jest odpowiedzialna za przestępstwa na szkodę obywateli polskich, którzy prowadzili działalność polityczną i religijną związaną z walką o suwerenność i niepodległość Rzeczypospolitej oraz za ich prześladowania.</u>
          <u xml:id="u-308.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Chciałam zapytać Wysoką Izbę, jak widzimy możliwość po 45 latach dowiedzenia czegokolwiek, kto pracował w prokuraturze wojskowej w latach 1944–1956, kto był w służbie więziennej w tych latach? Jak znajdziemy ich nazwiska, jak znajdziemy ich twarze po 45 latach i kto ma tego dokonać? Czy mają tego dokonać ludzie, którzy już nie żyją na skutek wyroków tych sądów, czy mają to robić ich rodziny, kto ma to robić? Czy ci ludzie, którym dzisiaj chcemy przyznać prawa kombatanckie, którzy wiele lat przesiedzieli w polskich więzieniach — nie będą powtarzać w tej Izbie, w jak dramatycznych i, powiedziałabym, bestialskich warunkach — mają szukać wśród swoich kolegów kombatantów swoich katów? Jak ich mają rozpoznać? Jak sobie wyobrażamy, że w sposób zgodny z prawem można czegoś dowieść komuś po 45 latach? Gdzie są te dokumenty? Gdzie są te nazwiska? Jeżeli stwierdzenie w ustawie jest warunkowe; jeżeli dana osoba jest odpowiedzialna za przestępstwa?</u>
          <u xml:id="u-308.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Uważam, że jeżeli uchwalimy taką ustawę, to stwierdzenie będzie obrazą dla tych, którym chcemy dzisiaj przyznać prawa kombatanckie i głęboko apeluję do Wysokiej Izby, żeby w głosowaniu — jest to już drugie czytanie — wzięła pod uwagę tę sprawę.</u>
          <u xml:id="u-308.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Chcę zgłosić merytoryczną poprawkę — przed głosowaniem przedstawię ją komisji — żebyśmy wykreślili z pkt. 5 słowa „jeżeli jest odpowiedzialna”. Ta sprawa była poruszana podczas prac komisji, która omawiała ją nie raz. Nie mogłam uczestniczyć we wszystkich posiedzeniach komisji, ale przejrzałam wszystkie stenogramy. Argumenty, które padały za utrzymaniem zapisu: „jeżeli jest odpowiedzialna”, były argumentami powołującymi się na to, że jesteśmy państwem prawa i nie możemy krzywdzić niektórych niewinnych ludzi, członków prokuratury, sądów wojskowych, którzy osobiście mogą nie mieć na sumieniu tych spraw. Ale chciałam państwu przed podjęciem decyzji przypomnieć, że prawa kombatanckie to jest honor, że my tych ludzi, którzy są tu wymienieni — sądownictwo wojskowe w tych latach, służba więzienna, prokuratura wojskowa — nie wsadzamy do więzienia, nie pozbawiamy rent. My ich nie karzemy. Jeżeli ktoś w tamtych latach, czasami złym losem, był powołany do tej służby, my to rozumiemy. Ale jeżeli pełnił służbę w tych formach, które — moim zdaniem — powinny być uznane za organizacje zbrodnicze, to wychodzi poza dzisiejszą ustawę. Jeżeli człowiek pełnił funkcje w tych służbach i my dzisiaj mamy mu przyznać prawa kombatanta... zwracam się do Wysokiej Izby, żeby tę sprawę głęboko wzięła pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-308.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę obecnie o zabranie głosu panią poseł Marię Dmochowską z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego, jest to wystąpienie klubowe. Jako następny zabierze głos pan poseł Kazimierz Ujazdowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#MariaDmochowska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mamy przed sobą, niestety dopiero teraz, w 45 lat po wojnie, ustawę kombatancką, która obiektywnie ocenia walkę narodu o wolność i suwerenność, zorganizowany opór społeczeństwa przeciw obu okupantom, bezmiar represji, które dotknęły miliony Polaków. Gdy mowa o uprawnieniach dla deportowanych w głąb ZSRR pamięć nasza przywołuje półtora miliona lub więcej sponiewieranych nieludzko rodaków. Gdy czytamy zapis o dzieciach odebranych przemocą rodzicom w celu, wynarodowienia, doznajemy uczucia grozy.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#MariaDmochowska">Ustawa daje lekcję naszej historii, poczynając od roku 1914, kiedy przywołuje np. tych, którzy po roku 1914 ochotniczo podjęli obronę zagrożonych obszarów Polski odzyskującej niepodległość. Są to walczący o polskość i wolność narodową mieszkańcy Śląska, Wielkopolski, Ziemi Lubuskiej, Gdańska, Pomorza, Warmii i Mazur.</u>
          <u xml:id="u-310.2" who="#MariaDmochowska">By stało się zadość historycznej prawdzie, okres walki o niepodległość został w ustawie przedłużony do roku 1956. Obejmuje ona tym samym członków WiN, uczestników walki zbrojnego podziemia powojennego oraz cywilnego oporu, a także wielu innych obywateli prześladowanych i represjonowanych w tym okresie.</u>
          <u xml:id="u-310.3" who="#MariaDmochowska">Ustawa postanawia nieodwołalnie odebrać uprawnienia kombatanckie kolaborantom, którzy „odpracowywali” swe zbrodnie jako gorliwi funkcjonariusze komunistycznego ustroju. Wiemy przecież dobrze, że liczni volksdeutsche, a nawet SS-mani mówiący po polsku zasilali szeregi polskich władz represji. Odbiera uprawnienia enkawudzistom oraz funkcjonariuszom takich organów represji jak tzw. informacja wojskowa, czy pracownicy Urzędu Bezpieczeństwa. Ustawa przewiduje również weryfikację uprawnień osób wymienionych w art. 21 pkt 5 i 6.</u>
          <u xml:id="u-310.4" who="#MariaDmochowska">Nie przesądzając sprawy wniosku pani poseł Olgi Krzyżanowskiej, stwierdzam, że osoby, które powinny być poddane wnikliwej weryfikacji są na ogół członkami związku kombatantów, czyli dawnego ZBoWiD. Przez lata, jako tzw. utrwalacze władzy ludowej, stanowili tzw. zdrowy trzon ZBoWiD. Będziemy czekać i przypatrywać się, w jaki sposób organizacja ta oczyści swoje szeregi. Jeśliby to nie nastąpiło, parlament i urząd do spraw kombatantów będą musiały udzielić jej energicznej pomocy w tej czynności — oczywiście w sposób prawny, w myśl postanowień ustawy. Będzie to spłacenie długu przyszłego parlamentu w stosunku do żywych i umarłych prawdziwych kombatantów i osób poszkodowanych.</u>
          <u xml:id="u-310.5" who="#MariaDmochowska">Wysoka Izbo! OKP będzie głosował za projektem tej ustawy. Jednocześnie w imieniu OKP zwracam się o poparcie wniosku mniejszości o uzupełnienie ustawy przez dodanie w art. 2 pkt. 6 o treści: „Za działalność równorzędną z działalnością kombatancką uznaje się bezpośredni udział w wystąpieniu społeczeństwa miasta Poznania o prawa obywatelskie i suwerenność Polski w czerwcu 1956 r.”. Ten zryw był jeszcze jedną walką o wolność i suwerenność Polski, desperackim protestem przeciw rządom komunistycznym. Nie planowano walki z bronią w ręku, ale do walki tej doszło. Ludzie organizowali się tam z marszu, spontanicznie. Pozostało po tych wypadkach około 200 osób poszkodowanych fizycznie od postrzałów, ciężkich urazów, bestialskich pobić, poddanych wieloletnim represjom.</u>
          <u xml:id="u-310.6" who="#MariaDmochowska">Do historii przeszła postać tramwajarki, której z powodu nie leczonego postrzału trzeba było amputować obie nogi, a która ciężko ranna musiała przeżyć jeszcze bicie i znęcanie się, a potem wielokrotnie szykany. Poznańskie wypadki czerwcowe mieszczą się w wyznaczonym w ustawie obszarze czasowym do końca 1956 r.</u>
          <u xml:id="u-310.7" who="#MariaDmochowska">Zwracam się z apelem do Wysokiej Izby, aby głosując za wnioskiem mniejszości, umożliwiła częściową rekompensatę krzywd i dała satysfakcję tym, którzy stanęli w roku 1956 w jednym szeregu z uczestnikami poprzednich zrywów narodowych.</u>
          <u xml:id="u-310.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Obecnie głos zabierze pan poseł Kazimierz Ujazdowski ze Stronnictwa Demokratycznego, jest to wystąpienie klubowe. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Ryszard Jan Zieliński z Klubu Posłów Wojskowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#KazimierzUjazdowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Postaram się mówić krótko. Zostałem upoważniony przez Klub Poselski Stronnictwa Demokratycznego do poparcia treści proponowanej przez komisję ustawy. Takie jest stanowisko klubu. Zdajemy sobie sprawę z tego, że były trudności w opracowaniu tej ustawy, że trwało to dość długo. Ale uważamy, że w tej chwili każda chwila jest droga, abyśmy tę ustawę dla ludzi, którym stała się straszna krzywda, przez tak wiele lat nie byli dostrzegani, jak najszybciej uchwalili.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#KazimierzUjazdowski">Wybiegając naprzód myślą, chcę podkreślić parę momentów. Przede wszystkim ustawa jest dotknięta błędem którym większość naszych ustaw jest dotknięta. To znaczy nie zostały przedstawione skutki finansowe. Niemniej oświadczam, że mimo wszelkich starań pan minister Szreter nie wypowiedział się w zasadzie co do skutków finansowych tej ustawy, aczkolwiek rząd miał bardzo dużo czasu, żeby dokonać takiego szacunku. 23 października miało to kosztować — sami Sybiracy — ponad 2 biliony, 21 listopada — Sybiracy wraz z kombatantami — bilion 800 tys. zł. A ja sądzę, że te liczby są i tak zawyżone, dlatego że podano nam, iż Sybiraków przeżyło pół miliona, podczas kiedy zarejestrowanych jest niecałe 50 tys. Niesłychanie cieszyłbym się, gdyby tylu Sybiraków przeżyło. Ale jest rzeczą oczywistą, że wróciło do kraju niecałe pół miliona w latach czterdziestych, a ostatni po październiku 1956 roku. Dlatego liczba, na której się opiera ministerstwo, jest zupełnie nieprawdopodobna i jestem przekonany, że koszty będą dużo niższe. Nadto ministerstwo nie przedstawiło cienia nawet szacunku. W piśmie podano jedynie, że nie jest w stanie policzyć, ile zaoszczędzimy na tzw. utrwalaczach władzy ludowej. Na ile zmieni się ta kwota, niepewna bardzo, do tej pory nie wiadomo. Mimo tych wad uważam, że ustawę powinniśmy uchwalić.</u>
          <u xml:id="u-312.2" who="#KazimierzUjazdowski">Następna kwestia, którą podnoszono, i którą bardziej się czuje niż się ma pewność co do tego, to byli obrońcy władzy, tzw. utrwalacze. Twierdzę, że nasza działalność w tej władzy ludowej obarczona jest zasadniczą wadą. Już to kiedyś mówiłem. Powinniśmy podjąć uchwałę, podjąć prace ustawodawcze, które określałyby nie tylko winnych najrozmaitszych zbrodni, ale także organizacje zbrodnicze. Tak jak to było w procesie norymberskim, gdzie partia nazistowska geheime Staatspolizei, Sicherheits — dienst, sztafety ochronne SS, zostały uznane za organizacje przestępcze. Powinniśmy to samo zrobić z tymi organizacjami przestępczymi, które działały u nas w ojczyźnie.</u>
          <u xml:id="u-312.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-312.4" who="#KazimierzUjazdowski">Chcę podkreślić, że gdyby się znalazł, czego się zresztą nie spodziewam, jakiś obrońca tzw. utrwalaczy, to doktryna prawa międzynarodowego już dawno stwierdziła, że przy popełnianiu przestępstwa nie można się powoływać na rozkaz. Wynikało to rozstrzygnięcie ze złych doświadczeń okresu po I wojnie światowej w Niemczech i dotyczyło zwłaszcza marynarzy cesarskiej Kriegsmarine, którzy powoływali się na rozkaz i byli uniewinniani. Światowe prawo już dawno od tego odeszło. Nie wolno powoływać się na rozkaz jako okoliczność uniewinniającą. I to sobie wyraźnie powiedzmy. Gdybyśmy jakieś inne rozwiązanie znaleźli, byłby to powrót do XIX wieku, do zasady że odpowiada tylko jeden. Dlatego powiadam: tak wygląda doktryna prawa przyjęta na świecie, powoływać się na rozkaz nie wolno. I dzisiaj gdyby się ktokolwiek chciał w jakimkolwiek piśmie do jakiegokolwiek organu na to powoływać, to byłoby to sprzeczne z nowoczesnym prawem.</u>
          <u xml:id="u-312.5" who="#KazimierzUjazdowski">Następny problem. Wysoka Izbo! Mamy wniosek mniejszości. Proszę o rozważenie jednego elementu, jakże smutnej rzeczy! Od czasu wprowadzenia stanu wojennego i w stanie wojennym ówczesny reżim powoływał się na zasadę działania zgodnie z prawem. Oto miało już odtąd działać prawo i tenże reżim nie zrobił nic, aby stwierdzić, kto był winien strzelania do bezbronnych w czasie wypadków poznańskich. Tak samo jak nie zrobił nic, by ustalić, kto był winien strzelania do bezbronnych w 1970 roku. I powiedzmy sobie wyraźnie, że powinniśmy podjąć także prace nad tym zagadnieniem. Jak to się stało, że teraz wszyscy mogą się powołać na przedawnienie. Już teraz wszyscy są niewinni. Nie ma żadnego winnego. Ani tych co strzelali do nas, ani tych co udawali, że są prokuratorami, ani tych, którzy nas sądzili. 1 ten okres, jako czarny okres w naszej historii, powinien zostać wyjaśniony. Powinniśmy wiedzieć, o kogo chodzi.</u>
          <u xml:id="u-312.6" who="#KazimierzUjazdowski">Jeżeli idzie o moje prywatne stanowisko, to ja się w całej rozciągłości zgadzam z wywodami pani poseł Krzyżanowskiej: tryb postępowania będzie niesłychanie utrudniony. Trzeba go uprościć. I tu pani poseł ma w pełni rację. Udowadnianie poszczególnym funkcjonariuszom przez ludzi, spośród których część już nie żyje, a część jest staruszkami, którzy żadnych dowodów nie mają — pamiętajmy o tym, że ci ludzie musieli się kryć nawet z tym przez wiele lat, że w ogóle mieli coś wspólnego z walką o niepodległość i suwerenność — przerzucanie na nich ciężaru dowodu, byłoby rzeczą złą. Dlatego uważam, że to zdanie powinno być — podkreślam, że jest to moje prywatne stanowisko — to zdanie powinno być, zgodnie z wnioskiem pani poseł, wykreślone i zmienione. Tak uważam.</u>
          <u xml:id="u-312.7" who="#KazimierzUjazdowski">I pragnę jeszcze na koniec zaapelować, aby przepisy wykonawcze, które ustawa nakazuje skonstruować, a z niewiadomych powodów nawet projekt tych przepisów wykonawczych nie został przedstawiony komisjom, aby jednak opracować jak najszybciej, aby jak najszybciej nastąpiło uruchomienie tego aparatu. I o to już proszę organy rządowe.</u>
          <u xml:id="u-312.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Jana Zielińskiego z Klubu Posłów Wojskowych. Jest to również wystąpienie klubowe. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Ryszard Bartosz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#RyszardJanZieliński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Byłem członkiem podkomisji, która opracowywała projekt obecnej ustawy i solidaryzuję się z tymi zapisami, które dotyczą preambuły wprowadzającej tę ustawę pod obrady Wysokiej Izby. Z uznaniem należy dostrzec, że rozpatrywany dziś projekt ustawy obejmuje swoim zakresem krąg osób, które dotychczas nie mogły korzystać ze świadczeń przysługujących kombatantom. Intencja równego traktowania wszystkich uczestników walk o niepodległość i suwerenność Rzeczypospolitej znalazła, jak wynika z dotychczasowych prac parlamentarnych, powszechną aprobatę. Pragnę również podkreślić moje pełne, poselskie poparcie dla tego typu rozstrzygnięć usuwających białe plamy naszej histerii, satysfakcjonujących żołnierski wysiłek wszystkich środowisk kombatanckich.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#RyszardJanZieliński">Jeżeli pozwalam sobie jednak poczynić pewne uwagi, to pragnę zastrzec, że czynię to dla zachowania pełnej zgodności regulacji z wymogami charakterystycznymi dla systemu unormowań w demokratycznym państwie. Odwołuję się do art. 1 znowelizowanej Konstytucji z 1 stycznia 1990 roku — tekst prawny. W aspekcie tym wydaje mi się, że rozwiązania przyjmowane w art. 21 i 25 projektu mogą nasuwać obawy co do tożsamości z regułami odpowiedzialności zbiorowej. W szczególności norma art. 21 ust. 2 pkt 4 zakłada, że sam fakt służby w wymienionych w tym przepisie organach skutkowałby niemożnością nabycia oraz koniecznością pozbawienia uprawnień kombatanckich już uzyskanych. Chciałbym tutaj powiedzieć, że wymaga podkreślenia również fakt, że rozwiązanie to miałoby zastosowanie z mocy samego prawa bez jakiegokolwiek postępowania wyjaśniającego i weryfikującego, bez możliwości zajęcia stanowiska przez zainteresowane osoby oraz odwołania się do kogokolwiek.</u>
          <u xml:id="u-314.2" who="#RyszardJanZieliński">W działaniach organów państwowych w latach 1944–1956 miały miejsce powszechnie znane wynaturzenia, kwalifikowane wręcz jako działalność przestępcza. Wymaga jednak zauważenia, że powinny one być relatywizowane do konkretnych czynów i w związku z tym także do imiennie wskazanych osób odpowiedzialnych za sprzeczną z prawem działalność represyjną. Pozostaję w przekonaniu, że punkt ciężkości przepisu powinien akcentować zatem zasadę indywidualizacji odpowiedzialności, stosowaną we wszystkich systemach demokratycznych. Teza ta, i z całym naciskiem chciałem to podkreślić wobec moich przedmówców i wobec pani poseł Krzyżanowskiej, nie zmierza do obrony organów czy instytucji, w których działaniach stwierdzono rażące nieprawidłowości i barbarzyńskie ekscesy. Ponieważ wśród nich wymienia się również organy wojskowe, jako człowiek w mundurze wyrażam w tym miejscu swoje głębokie ubolewanie, że w tamtych latach przestępcze praktyki obciążają również niektórych z pełniących wówczas służbę wojskową. By nikt z tych osób nie mógł się na równi z ofiarami tej przestępczej działalności legitymować statusem kombatanta, by ofiara i represjonujący nie znaleźli się, jak bywało, w jednej organizacji kombatanckiej, wnoszę o taki kształt zapisu, który zakładając tryb indywidualnego weryfikowania uprawnień, pozwoli na eliminację osób nie zasługujących na godność kombatanta z racji popełnionych w przeszłości czynów.</u>
          <u xml:id="u-314.3" who="#RyszardJanZieliński">Chciałbym złożyć na ręce pani marszałek propozycję połączenia art. 4 i art. 5 w zakresie udowodnienia. Muszę powiedzieć, że do momentu kiedy nie dostałem nazwisk dwóch ludzi. którzy walczyli w naszych siłach zbrojnych na Zachodzie, i którzy pracowali w departamencie I Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, byłem w pełni za propozycją Wysokiej Komisji. Od tego momentu jestem przekonany, że ta indywidualizacja powinna nastąpić. Przedłożona propozycja pozwoliłaby, przez wprowadzony z inicjatyw stowarzyszeń kombatanckich, a więc środowisk znających z autopsji prawdę walki i represji tamtych lat, na sprawiedliwy osad czynów i ludzi za nie odpowiedzialnych. Z drugiej strony usuwałaby ewentualny zarzut generalizacji ocen.</u>
          <u xml:id="u-314.4" who="#RyszardJanZieliński">Myślę, że udziałem twórców ustawy powinna być także troska i o tych, którym nie można zarzucić udziału w prowokacjach, przestępstwach, barbarzyńskich praktykach, przy jednoczesnym potępieniu i, słusznym moralnie i prawnie, działaniu rewindykacyjnym wobec ich sprawców.</u>
          <u xml:id="u-314.5" who="#RyszardJanZieliński">Wysoka Izbo! Na tej sali zasiadają prawnicy, specjaliści od prawa karnego i cywilnego, sędziowie sądu najwyższego, adwokaci, tak jak mój przedmówca z dużą praktyką sądowniczą, zadaję więc pytanie: czy prawo polskie zna pojęcie odpowiedzialności zbiorowej? Czy pojęcie to jest zgodne z duchem prawa i jego przepisami oraz konwencjami międzynarodowymi ratyfikowanymi przez Polskę? Wydaje mi się, że kwestia odpowiedzialności może być postawiona jedynie indywidualnie. Teraz chciałbym przybliżyć sprawę, o której tutaj mówiła pani poseł Krzyżanowska. Czy jesteśmy w stanie cokolwiek udowodnić.</u>
          <u xml:id="u-314.6" who="#RyszardJanZieliński">Po pierwsze — w prokuraturach wojskowych w latach 1944–1956 około 70% prokuratorów służyło w pionie prokuratury ogólnej, zajmującej się sprawami przestępstw wojskowych i pospolitych, kryminalnych, ściganych w każdym ustroju i również obecnie takie zadanie spełnia prokuratura. Faktem jest jednocześnie, że około 30% prokuratorów zatrudnionych było w wojskowych prokuraturach rejonowych, które nadzorowały sprawy prowadzone przez organy bezpieczeństwa publicznego. A więc należy mieć zastrzeżenia i zastosować rewindykacje do tych, którzy świadomie popełniali wykroczenia lub przestępstwa, tolerowali bezzasadne zatrzymania poszczególnych osób, zaniedbywali w nadzorze prowadzone śledztwa i żądali wymierzania kary śmierci, mimo, że wiedzieli o niewinności oskarżonych i znali metody śledztw wówczas prowadzonych. Nie wszyscy prokuratorzy wojskowi byli oskarżycielami w procesach politycznych. Pragnę jednocześnie zwrócić uwagę Wysokiej Izby na to, że w omawianych latach funkcjonowały drakońskie przepisy prawne.</u>
          <u xml:id="u-314.7" who="#RyszardJanZieliński">Wojskowy Instytut Historyczny od lat bada działalność Głównego Zarządu Informacji WP, prokuratur i sądów wojskowych oraz ujawnia nazwiska osób szczególnie obciążonych. Odsyłam panie i panów posłów do artykułu „zamieszczonego na łamach „Wojskowego Przeglądu Historycznego'” nr 12 z 1990 r., gdzie przedstawiony jest wykaz prokuratorów i sędziów wojskowych, żądających kary śmierci i ferujących wyroki w stosunku do osób niewinnie skazanych w tzw. procesach. Inne publikacje ukażą się w najbliższym czasie.</u>
          <u xml:id="u-314.8" who="#RyszardJanZieliński">Wysoka Izba może poprosić pana ministra Komorowskiego o rozpowszechnienie, udostępnienie tych materiałów, ale chciałbym jednocześnie powiedzieć, że otrzymałem już listę 36 nazwisk prokuratorów, którzy pracowali w organach ogólnych. Chciałbym Wysokiej Izbie również przekazać, że wśród nich jest czterech, którzy walczyli w latach 1918–1921, którzy zasługują na krzyż za walkę wtedy prowadzoną, którzy zostali zwolnieni w 1950 roku do rezerwy i których, jeżeli byśmy stosowali tego typu przepisy, pozbawiamy jednocześnie uprawnień kombatanckich.</u>
          <u xml:id="u-314.9" who="#RyszardJanZieliński">Wśród tej grupy żołnierzy walczących na Wschodzie i na Zachodzie i jednocześnie w podziemnych organizacjach zbrojnych, w AK, w Batalionach Chłopskich — są nazwiska ludzi, którzy wykonywali obowiązki prokuratorów tylko dlatego, że mieli średnie wykształcenie. Przechodzili więc w 1948 roku czy w innych latach do tej działalności. Także bardzo wielu prokuratorów i sędziów było wcielanych w tym okresie do wojska z racji posiadanego wykształcenia. Chciałbym też pokazać na przykładach służby zdrowia, że w latach 1948–1949 zostali powołani na bardzo krótkie przeszkolenia moi koledzy i wyszli z wojska dopiero w 1957 roku. Ja również jestem jednym z tych, którzy w 1959 roku podjęli służbę okresową z rozkazu ministra, tak się zdarzyło, że pełnię ją nadal. W tych latach byli powoływani także inni specjaliści i nie można od razu z mocy ustawy pozbawiać ich kombatanctwa i obarczać odpowiedzialnością zbiorową.</u>
          <u xml:id="u-314.10" who="#RyszardJanZieliński">Nie wnikam w działalność Ministerstwa Publicznego, jest to domena ministra spraw wewnętrznych, są archiwa przekazane w tej chwili do Ministerstwa Sprawiedliwości. Jeżeli chodzi o Główny Zarząd Informacji, czyli tzw. informację wojskową, z której działaniem osobiście się nie zetknąłem, bo jak powiedziałem, w 1959 roku znalazłem się wprawdzie w wojsku, ale znam to z faktów ujawnianych w 1956 roku i w latach obecnych, były tam jednak departamenty, które bezpośrednio nie zajmowały się i nie brały udziału w niedozwolonych i przestępczych metodach śledztwa.</u>
          <u xml:id="u-314.11" who="#RyszardJanZieliński">Pragnę jednocześnie przybliżyć Wysokiej Izbie i wszystkim kombatantom w Polsce art. 26, o którym mówił tutaj poseł sprawozdawca. Pozbawiając pewną grupę z mocy tej ustawy przywilejów kombatanckich, staramy się ze względów moralnych unaocznić całemu społeczeństwu, pokazać ludzi, którzy popełniali przestępstwa, i jednocześnie rewindykujemy nie tylko uprawnienia kombatanckie, ale rewindykujemy również świadczenia emerytalne. Sprowadzamy to do świadczeń ogólnych, a jednocześnie staramy się tam, gdzie nie ma uprawnień, zapewnić to, o czym mówił poseł Sidor, najniższe świadczenia emerytalne.</u>
          <u xml:id="u-314.12" who="#RyszardJanZieliński">Chciałbym zakończyć swoje wystąpienie następującym stwierdzeniem i pytaniem: czy przelana krew żołnierska, ta cząstka krwi żołnierskiej, ludzi, którzy nie splamili się tego rodzaju czynami, którzy walczyli w mundurach, a jednocześnie walczyli w organizacjach zbrojnych w kraju, którzy walczyli w 1918 i 1921 roku, 1939, 1945 na Wschodzie i Zachodzie, może być przekreślona jednym punktem zapisu ustawy proponowanym w imię odpowiedzialności zbiorowej? Pozostawiam to do oceny Wysokiej Izby przy uchwalaniu mniejszej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-314.13" who="#RyszardJanZieliński">Wykazy osób są u mnie, są w Wojskowym Instytucie Historycznym, są w archiwach. Wszystko jest do sprawdzenia. Osoby winne powinny ponieść odpowiedzialność za to, co się stało. Jestem takiego zdania, podobnie jak wielu innych posłów.</u>
          <u xml:id="u-314.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-314.15" who="#komentarz">(Poseł Olga Krzyżanowska: Czy mogę zadać panu posłowi pytanie?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę bardzo, pani marszałek. Prosimy do mównicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Chciałam zadać tylko jedno pytanie. Przepraszam, że poza porządkiem dyskusji. Czy pan poseł ma też wykazy służby więziennej z tamtych lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#RyszardJanZieliński">Bardzo przepraszam, nie mam, ale w archiwach Ministerstwa Sprawiedliwości, w kadrowych dokumentach sądzę, pani poseł, że to jest. Można sprawdzić.</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#RyszardJanZieliński">Jest mi bardzo przykro, że nosząc mundur, mówię o tych, do których należę.</u>
          <u xml:id="u-318.2" who="#RyszardJanZieliński">Jeżeli natomiast chodzi o Ministerstwo Sprawiedliwości, o to, co działo się w więzieniach, sądzę, że powinny być jakieś akta, że nie są one niszczone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Obecnie głos zabierze pan poseł Ryszard Bartosz z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej. Kolejnym mówcą będzie pani poseł Bożenna Kuc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#RyszardBartosz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Na tę ustawę kilka milionów Polaków czekało prawie pół wieku. Jest ona rehabilitacją państwa wobec pokolenia Polski Walczącej. Po każdej zwycięskiej wojnie państwo stara się wynagrodzić tych obywateli, którzy ojczyźnie złożyli najwyższą ofiarę: własne życie, wolność osobistą, dobra materialne, zdrowie, nawet trwałe kalectwo. Tak się niestety w 1944 r. nie stało. Zamiast prawa do normalnego życia w wolnym kraju ówczesne władze, przeciwko tysiącom bohaterów Polski Walczącej, przygotowały olbrzymi arsenał przemocy i zbrodni. Cały wysiłek władz państwowych poszedł na wyniszczenie tych ludzi, których nie zdołali wcześniej wymordować hitlerowcy i NKWD. Aparat stalinowski terrorem starał się zapracować na własny autorytet. Za najgroźniejszego wroga państwa i narodu uznał żołnierzy Armii Krajowej, Polskich Sił Zbrojnych na Zachodzie, WiN. Podobnie potraktował żołnierzy formacji niepodległościowych, zwłaszcza legionistów i uczestników wojny polsko-bolszewickiej.</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#RyszardBartosz">Bardzo często uczestnicy wielu bitew, akcji bojowych, czy innych działań konspiracyjnych, za które w każdym kraju otrzymaliby odznaczenia i zaszczyty, w obawie przed represjami nie przyznawali się do nich. Z tych samych powodów nie przyznawali się do przynależności do organizacji podziemnych i bojowych. Patriotyzm i obowiązek wobec ojczyzny były wykorzystywane przez stalinowskie sądy i urzędy bezpieczeństwa jako akt oskarżenia i dowody winy. Tymczasem na dramacie jednych żerowali inni.</u>
          <u xml:id="u-320.2" who="#RyszardBartosz">Po wojnie pojawiła się pewna grupa ludzi, którzy za łapówki lub „po znajomości” załatwiali sobie renty i emerytury oraz inne świadczenia, chociaż w czasie wojny do żadnej organizacji nie należeli. Bywało i tak, że w ZBoWiD prym wiedli byli funkcjonariusze aparatu stalinowskiego, którzy dalej decydowali o prawach swoich niedawnych ofiar. Autentyczni kombatanci zostali natomiast zepchnięci na margines. Nadal wielu ludziom odmawiano z przyczyn politycznych przynależności do tego środowiska. Czas nieubłaganie robił swoje. Na wieczną wartę odeszło wielu bohaterów, którzy nie doczekali zadośćuczynienia wyrządzonych im przez państwo krzywd. Nie doczekali się nagrody moralnej za wierną służbę ojczyźnie. Ustawa przywraca godność tysiącom żołnierzy, organizacjom politycznym i wojskowym podziemnego państwa oraz rządu Rzeczypospolitej Polskiej na wychodźstwie. Przywraca godność więźniom syberyjskich łagrów i stalinowskich kaźni. Jednocześnie odbiera uprawnienia kombatanckie funkcjonariuszom stalinowskiego aparatu przemocy i zbrodni. Dokonuje się dzisiaj sprawiedliwość dziejowa. Szkoda tylko, że tak późno.</u>
          <u xml:id="u-320.3" who="#RyszardBartosz">Uważam. Wysoka Izbo, że dzisiejsza debata o kombatantach, o ofiarach wojny i represji powojennych powinna być poprzedzona debatą sejmową o stalinizmie. Nadal nie ma rzetelnej analizy tego tak dramatycznego w dziejach narodu okresu.</u>
          <u xml:id="u-320.4" who="#RyszardBartosz">Od 1956 r. wymieniło się kilka ekip rządzących krajem, lecz żadna takiej oceny nie dokonała. Obecne elity władzy również jakoś nie spieszą się z przeprowadzeniem rzetelnego remanentu historycznego. Jestem przekonany, że dopóki na scenie politycznej decydujący wpływ będą miały osoby, które w swojej biografii mają zapisane lata gorliwej służby Stalinowi, stalinizm nie zostanie uczciwie rozliczony.</u>
          <u xml:id="u-320.5" who="#RyszardBartosz">Po wojnie urodziło się już 46 roczników Polaków. Jest to więc pokolenie, które nie zna stalinizmu z własnych przeżyć, nie wniosło własnego wkładu w jego dzieło, nie pamięta nawet tego okresu, lecz dźwiga na swoich barkach jego dziedzictwo oraz główny ciężar kryzysu kraju. To my, młodzi, żądamy prawdy o latach 1944–1956. Dlatego zwracam się do ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego, ministra spraw wewnętrznych o ujawnienie prawdziwych nazwisk funkcjonariuszy aparatu stalinowskiego, a w szczególności Urzędu Bezpieczeństwa i Głównego Zarządu Informacji WP, sądownictwa i prokuratury oraz kierowniczych gremiów partii i administracji państwowej.</u>
          <u xml:id="u-320.6" who="#RyszardBartosz">Wielu ludzi z tych środowisk funkcjonowało nie pod swoimi rodowymi, lecz zmienionymi na polskie nazwiskami, których używało jako swoistych pseudonimów' przestępczej działalności. W ten sposób wiele nazwisk polskich zostało obciążonych nie zasłużoną hańbą, a nazwiska rodowe prawdziwych sprawców zbrodni stalinowskich są dalej czyste i wolne od odpowiedzialności. Jest to fałsz historyczny, który w dobie obecnych przemian należy jednocześnie i ostatecznie narodowi wyjaśnić.</u>
          <u xml:id="u-320.7" who="#RyszardBartosz">Popieram projekt ustawy oraz propozycję zgłoszoną przez panią poseł Olgę Krzyżanowską.</u>
          <u xml:id="u-320.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę obecnie o zabranie głosu panią poseł Bożennę Kuc z Polskiego Stronnictwa Ludowego. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Zbigniew Drela.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#BożennaKuc">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Wypowiedź moja dotyczyć będzie jednej tylko kwestii ogólnej i dwóch spraw szczegółowych. Żałuję bardzo, że muszę się wypowiedzieć w drugim czytaniu ustawy, ale przyznam, że liczyłam, iż te problemy rozstrzygnie podkomisja, a także właściwe komisje sejmowe.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#BożennaKuc">Chodzi mi o wstęp do ustawy. Ustawa o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu I powojennego, jako pierwsza w tej kadencji Sejmu, zawiera ogromnie syntetyczną preambułę. Odnosząc się z pełnym szacunkiem do szczególnej wymowy tej ustawy i ludzi, których dotyczy, uważam, że ten precedens nawrotu do wstępu o różnym w przeszłości zabarwieniu nie jest nam potrzebny. Proponuję zatem, aby wyłączyć ją z ustawy.</u>
          <u xml:id="u-322.2" who="#BożennaKuc">Treści, które zawiera, zasługują na formę sejmowej uchwały, w ramach której uniknęlibyśmy niepotrzebnych skrótów myślowych. Zyskałaby na tym i prawda historyczna, i wagę sprawy, a i ludzie otrzymaliby należne uznanie I Uważam np. że rozwinięcia wymaga drugi akapit. Pominięcie w nim faktu, że w 1939 roku Polska została pozostawiona sama sobie, rozerwana od Wschodu i Zachodu, że zawiodły nas także zachodnie sojusze i że kształt powojennej Polski i jej ustrój ustalony został za przyzwoleniem Zachodu, jest przemilczaniem prawdy historycznej i prowadzi do uproszczeń. A przecież kosztowało to wiele ofiar i — nie ukrywamy — wojnę domową w Polsce. Dlatego opowiadam się za przyjęciem oddzielnej uchwały Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-322.3" who="#BożennaKuc">Ze spraw szczegółowych proponuję w art. 2 ust. 2 wyliczyć powstania narodowe w związku z proponowaną redakcją ust. 5 tego artykułu. W art. 3 ust. 2 proponuję skreślić człon pierwszego zdania o następującym brzmieniu: „warunki pobytu nie różniły się od warunków w obozach koncentracyjnych”. Nie zmieni to treści tego zdania, a wzmocni. Uważam, że w odniesieniu do miejsc odosobnienia, w których osoby tam osadzone pozostawały w dyspozycji hitlerowskich władz bezpieczeństwa nie powinno się dokonywać oceny, czy warunki w nich różniły się, czy nie, od warunków w obozach koncentracyjnych.</u>
          <u xml:id="u-322.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Drelę z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego, kolejnym mówcą będzie pani poseł Wanda Sokołowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#ZbigniewDrela">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Debata nad projektem ustawy o kombatantach skłania do nawiązywania w wystąpieniach do przeszłości. Los zrządził, że dzieje naszego narodu to pasmo zmagań z militarną i polityczną ekspansją naszych sąsiadów. Na ziemi naszej stale wyrastało nowe pokolenie jej obrońców — ludzi ofiarnych i oddanych. Dla kraju poświęcili oni swoje szczęście osobiste i rodzinne, swoje majątki i swoje życie. Z pokolenia na pokolenie, jak dziedziczne znamię, przechodził moralny nakaz służenia ojczyźnie. To dzięki nim Polska nie dała się zniewolić i dziś na naszych oczach staje się krajem niezależnym. To także dzięki nim mamy dzisiaj pełny dostęp do prawdy i do narodowej kultury. To oni, składając ojczyźnie w ofierze swoją krew i swoje życie, dawali światu znać, iż w środku Europy żyje naród, któremu odebrano wolność, a który z faktem tym nigdy się nie pogodził. To oni nam w spadku, w testamencie przekazują obowiązek troski o kraj i miłość do ziemi ojczystej. Czy sprostamy zadaniom, skoro skłóceni, zapatrzeni w partykularne interesy, tracimy z oczu cele najważniejsze?</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#ZbigniewDrela">Ustawa, nad kształtem której toczymy debatę, zawiera w sobie jedną, podstawową wartość. Przynosi mianowicie kombatantom moralną satysfakcję. Oto, mimo że z ogromnym opóźnieniem, sprawiedliwości staje się zadość. Wierność dochowana ojczyźnie, wierność prawdzie tam, w obozach koncentracyjnych, w biedzie i nędzy na syberyjskim zesłaniu, w walczących oddziałach w różnych częściach świata nie poszła na marne. Zaowocowała niepodległością i znajduje uznanie u potomnych.</u>
          <u xml:id="u-324.2" who="#ZbigniewDrela">Opinię publiczną nadal niepokoi jeden, bolesny jak otwarta rana, moralny problem. Wytworzył się on w pierwszym powojennym dziesięcioleciu, kiedy to z inspiracji lub na polecenie nieprzyjaciół brat wydawał wyrok na brata i brat był katem brata. Żyją rodziny niewinnie skazanych lub skazanych za patriotyczne przekonania, żyją jeszcze niektórzy niewinnie więzieni i torturowani. Żyją także sprawcy tego zła. Myślę, że wielu z tych, którzy przeszli katorgę prześladowań w PRL za swoje przekonania, wybaczyło już swoim prześladowcom. Czy jednak owi prześladowcy uznali swoją winę, czy ją w ogóle dostrzegli? Obawiam się, że ta refleksyjna ocena popełnionych czynów jest dla wielu z tych ludzi zbyt trudna. Może kiedyś nastąpi, w miarę odkrywania przez zainteresowanych prawdy o systemie, któremu służyli, i prawdy o źródłach inspirujących ten system.</u>
          <u xml:id="u-324.3" who="#ZbigniewDrela">Pocieszające jest natomiast to, że w projekcie ustawy o kombatantach ustalone jest jednoznacznie kryterium, kto jest, a kto nie jest kombatantem. A więc kto Polsce służył, a kto jej nie służył. Wnioskować z tego można, iż poglądy posłów na współczesną historię Polski są zbieżne. Nie znaczy to, że proces obiektywizacji poglądów dokonuje się we wszystkich innych gremiach podobnie szybko. Ostatnie doświadczenia, wyniesione nie tylko zresztą z Warszawy, jakich dostarczyła nam uroczystość z dnia 10 listopada br., uroczystość nadawania Krzyża za udział w wojnie 1913–1921, której organizatorem było wojsko, nie świadczą o obdarzaniu przez część wyższych wojskowych należnym szacunkiem tych, nielicznych już, byłych żołnierzy armii polskiej, którym naród zawdzięcza zarówno niepodległość, jak i kształt terytorialny II Rzeczypospolitej. Potraktowanie tych kombatantów przez wojsko w sposób skrajnie zdawkowy wynika prawdopodobnie z uprzedzenia do tradycji piłsudczykowskich i świadczy o utrzymującym się nadal wewnętrznym rozdwojeniu, do którego doprowadził nieprzyjaciel, a z którego to rozdwojenia trudno nam się wyzwolić.</u>
          <u xml:id="u-324.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Obecnie głos zabierze pani poseł Wanda Sokołowska z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Jan Świtka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#WandaSokołowska">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Dyskutowany dzisiaj projekt ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego wzbudza we mnie bardzo mieszane uczucia. Aby je zrozumieć, należy przybliżyć nieco historię owej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#WandaSokołowska">Otóż od momentu, kiedy znalazłam się w tej Izbie jako poseł obecnej kadencji Sejmu, w polu mojego widzenia było kilka problemów, które uważałam za najważniejsze do przeforsowania — brzydkie może słowo — w Sejmie obecnej kadencji. Należały do nich: spójny system emerytalno-rentowy, warunki życia ludzi niepełnosprawnych i szczególnie może bliska mi ustawa o kombatantach. Z ogromnym więc zadowoleniem, w zgodzie z własnym sumieniem podpisałam projekt poselski w tej ostatniej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-326.2" who="#WandaSokołowska">I oto w maju, bodajże tego roku, na pierwszym posiedzeniu Komisji Polityki Społecznej poświęconemu temu zagadnieniu dowiaduję się, padło to z ust jednego z panów senatorów, że ja jako poseł lewicy nie mam moralnego prawa występować z inicjatywą ustawodawczą nadającą miano kombatanta wszystkim tym, którzy walczyli o suwerenność i niepodległość ojczyzny bez względu na to, czy byli represjonowani przez III Rzeszę Niemiecką, czy też władze Związku Socjalistycznych Republik Radzieckich lub podlegali stalinowskiemu procesowi prześladowań w Polsce. Nie mogłam zrozumieć, dlaczego ja jako człowiek tolerancyjny nie mam prawa bronić ludzi prześladowanych ze względów narodowościowych, politycznych i religijnych, a daje się to prawo ludziom, którzy gromko wprawdzie wołają o konieczności nadania przywilejów kombatanckich tym, którzy walczyli o Polskę w armiach zachodnich, oddziałach Armii Krajowej, czy łagrach na wschód od Bugu, ale jednocześnie — nie wiem, z jakich powodów — nie zawsze chcieli czy mogli uczestniczyć w posiedzeniach podkomisji. Nie wiem, jaka była przyczyna. Czyżby strach przed kimś? Były takie posiedzenia, kiedy patrząc na listę obecności, dochodziłam do wniosku, że jedynymi posłami rozumiejącymi słuszne roszczenia byłych żołnierzy walczących o Polskę na różnych frontach i po zakończeniu wojny aż do 1956 roku byli posłowie lewicy Bo jak to zrozumieć, kiedy na pięciu obecnych pięciu to posłowie PKLD. Oto corpus delicti! Oto lista z zaznaczonymi nieobecnościami i liczbą obecnych na 9 posiedzeniach. Jeżeli Wysoka Izba będzie chciała zapoznać się z tym, nie widzę przeszkód, aby każdy poseł otrzymał taki wykaz, kto ile razy uczestniczył w pracach komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Pani poseł, to odbiega od zasadniczej sprawy, proszę wrócić do tematu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#WandaSokołowska">Już wracam do tematu. Muszę wyznać, że kolejne spotkania posłów z przedstawicielami różnych organizacji i stowarzyszeń kombatanckich typu Związek Kombatantów Rzeczypospolitej Polskiej i byłych więźniów obozów politycznych, Niezależne Stowarzyszenie Kombatantów Polskich, Związek Inwalidów Wojennych, Związek Żołnierzy Polskich Sił Zbrojnych na Zachodzie, Światowy Związek Żołnierzy Armii Krajowej itd. dostarczały mi niezapomnianych przeżyć, budziły mój szacunek dla ludzi, którzy z narażeniem życia walczyli o najbliższe im ideały. Takich ludzi podziwiam zawsze i oddaję im cześć. Nie mogę więc zgodzić się z tym. co zarzucają mi senatorowie i posłowie z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego w piśmie skierowanym do marszałka Sejmu. Wynika z niego bowiem, że to posłowie PKLD w sposób zaplanowany opóźniali tok prac nad projektem ustawy. Nielogiczność myślenia jest tu oczywista. Ale do rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#WandaSokołowska">W świetle wypowiedzi ministra Skubiszewskiego na temat legalności działalności rządu Rzeczypospolitej Polskiej w Londynie w okresie od 1945 do 1956 roku, mam pewne wątpliwości co do sensowności zapisu art. 2 pkt 1. Wprawdzie wypowiedź pana ministra, jak na dyplomatę przystało, jest iście dyplomatyczna, czyli niejednoznaczna, wynika z niej jednak, że od momentu uznania przez rządy Wielkiej Brytanii, Stanów Zjednoczonych i innych państw Tymczasowego Rządu Jedności Narodowej, rząd Rzeczypospolitej Polskiej na obczyźnie utracił w świetle prawa międzynarodowego możność reprezentowania państwa polskiego wobec obcych państw i organizacji międzynarodowych. Skoro tak, to czy działalność przedstawicieli tego rządu do roku 1956 można legalnie uznać za działalność równorzędną z kombatancką? Mogę zgodzić się z moralną argumentacją za, ale na pewno nie prawną. Jeśli zaś tak, to czy nie lepiej w inny sposób uhonorować tych ludzi niż niezgodnym z literą prawa zapisem ustawy?</u>
          <u xml:id="u-328.2" who="#WandaSokołowska">Za właściwe natomiast uważam usatysfakcjonowanie zapisem w tej ustawie Polaków przebywających w więzieniach i w obozach karnego zesłania, tzw. łagrach na terenie Związku Radzieckiego oraz w polskich więzieniach w latach 1944–1956, jeżeli powodem przetrzymywania w nich były przyczyny polityczne czy religijne.</u>
          <u xml:id="u-328.3" who="#WandaSokołowska">Słuszna wydaje mi się zawarta w art. 7 propozycja utworzenia Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych, szkoda tylko, że na obecnym etapie nie ma takiej możliwości, by urząd był podległy nie premierowi, lecz jedynie prezydentowi, zresztą zwierzchnikowi sił zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-328.4" who="#WandaSokołowska">Cieszę się, że mimo nacisków resortu, który proponował, żeby świadczenia finansowe były przyznawane dla Polaków przebywających na przymusowych zesłaniach bądź deportacji w Związku Radzieckim dopiero od 1 stycznia 1992 r., zwyciężył rozsądek i resort zmienił ową datę, przybliżając ją o pół roku, na dzień 1 lipca 1991 r. Ze względu na wiek tzw. sybiraków, często dość podeszły, wydaje się to wyjściem logicznym, satysfakcjonującym tych ludzi, których dziś żyje już tylko około 150 tys.</u>
          <u xml:id="u-328.5" who="#WandaSokołowska">Wysoki Sejmie! Popieram wniosek pana posła Zielińskiego w sprawie sposobu przeprowadzania weryfikacji, która powinna mieć charakter kierowany, osobowy, nie zaś zbiorowy, obligatoryjny z urzędu.</u>
          <u xml:id="u-328.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Głos zabierze obecnie pan poseł Jan Świtka ze Stronnictwa Demokratycznego, kolejnym mówcą będzie pani poseł Alicja Bieńkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#JanŚwitka">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Przedstawione Sejmowi projekty ustaw o uprawnieniach kombatantów i osób zasłużonych w walce o zachowanie polskości, narodowe i społeczne wyzwolenie oraz osób represjonowanych zasługują na wysokie uznanie z racji moralno-sprawiedliwościowych oraz obywatelsko-patriotycznych. Pobudzają też do pogłębionej refleksji nad kombatantami, którzy w czasie śmiertelnego niebezpieczeństwa, jakie groziło narodowi i państwu, życie swoje postawili do dyspozycji tego narodu i tego państwa. Pobudzają do publicznego świadczenia prawdy o tych, którzy byli prawdą życia, prawdą postępowania, byli prawdą walczącą o biologiczny i polityczny byt narodu i państwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#JanŚwitka">Narażanie życia i świadoma ofiara życia w walce o najwyższe wartości, o ideały, o wolność ojczyzny, to cecha wyłącznie ludzka. Ma to szczególne odniesienie do pełnych poświęcenia bojowników o niepodległość i suwerenność, do tych, którzy broniąc ojczyzny, gardzili śmiercią, którzy ofiarę życia złożyli na ołtarzu umęczonej ojczyzny. Ci, którzy zginęli w chwale i spoczywają w swojej umiłowanej lub w obcej ziemi nie opiszą nam swoich przeżyć, ale ci którzy zaofiarowali życie, ale go nie utracili, mówią zgodnie, że się śmierci nie bali, bo cel, do którego dążyli, był treścią ich myśli i uczuć. Była to wolna Polska.</u>
          <u xml:id="u-330.2" who="#JanŚwitka">Żołnierz polski zawsze był tam, gdzie ojczyzny wołanie dochodziło. To on interes ojczyzny nade wszystko stawiał. Tak o tym pisał Kościuszko: „Póki najeźdźcy nie ustąpią z ziemi naszej, nie składajmy broni, podwójmy męstwo i usiłowania nasze. Niech obywatel raczej tysiąc razy umiera, niżby miał opuścić ojczyznę, stać się niewolnikiem i okryć się niesławą w oczach świata całego”. Czyż może być coś bardziej wzniosłego, bardziej godnego człowieka — żołnierza polskiego? Ten nakaz Kościuszki żołnierz polski z honorem realizował w chwilach najtrudniejszych. Krew z krwi, kość z kości, duch z ducha, oto żołnierz polski, żołnierz Armii Krajowej, który złączony był z narodem imponderabiliami niepodległości kraju ojczystego. To on, opluty, zwany karłem reakcji, był zawsze konsekwentny i wierny zasadom: służenia narodowi i ponoszenia dla niego najwyższych ofiar, obrony jego niepodległości i suwerenności, głębokiego poczucia odpowiedzialności za losy kraju i narodu. To się zwie czynnikiem moralnym albo duchem bojowym, wola obrony.</u>
          <u xml:id="u-330.3" who="#JanŚwitka">Znamieniem żołnierskiej służby narodowi jest: honor rycerski, sztandar wojskowy, mundur żołnierski. Honor rycerski, to poczucie własnej i cudzej godności, to twarz publiczna, to wyraz konsekwencji, wierności zasadom i odpowiedzialności za kraj, naród polski. Sztandar wojskowy to serce zbiorowe ojczyźnie oddane. Ma być szanowany. Mundur żołnierski to symbol pełnionej funkcji, społecznego posłannictwa. Ma być szanowany.</u>
          <u xml:id="u-330.4" who="#JanŚwitka">Żołnierz polski wszystkich frontów i lasów, chroniąc ojczyzny ginął w upodleniu i chwale, ginął z rycerskim honorem za wszystkich i wszystko co polskie, ginął, kiedy gruzy miast i wsi płakały krwią, kiedy umęczoną ojczyznę składano do grobu niewoli, kiedy zamykały się bramy kaźni, kiedy przesuwano na zachód należne nam granice po groby praojców naszych, tam gdzie kamienie po polsku mówią, kiedy Polska wracała do Polski. Ginął i wtedy, gdy umilkły działa i złowrogie wybuchy bomb, kiedy przestały dymić kominy krematoriów, kiedy otworzyły się bramy więzień i obozów koncentracyjnych, kiedy zaczęło się odradzać życie.</u>
          <u xml:id="u-330.5" who="#JanŚwitka">Ale nie dla niego. Dla niego otworzyły się polskie i obce więzienia. Oni, żołnierze polscy, żołnierze Armii Krajowej, nadal cierpieli. To jest nasza narodowa, Polaków tragedia. Za honor, za godność, za wytęsknioną wolność Polski i jej narodu, tylu najlepszych jej synów-żołnierzy oddało swe życie lub poniosło rany. Żołnierz przed przemocą nie ugiął szyi, nie pozwolił, aby nienawiść miała ostatnie słowo, aby Polska na zawsze pozostała w grobie niewoli.</u>
          <u xml:id="u-330.6" who="#JanŚwitka">Z głęboką czcią klękamy na ich grobach, grobach żołnierzy wszystkich frontów i wszystkich rodzajów broni, marynarzy, lotników, partyzantów i tych samotnie walczących, bezimiennych bohaterów. Obejmujemy ramionami ich ramiona, które rozłożyli na krzyżu zniewolonej Polski. Umierając, powtarzali za poetą: „słodko i zaszczytnie jest umierać za ojczyznę”. Żołnierz nie chciał takiej Polski, która by nie kosztowała ofiary krwi i życia. Nikt ojczyźnie tyle krwi nie poświęcił, co oni, nasi ojcowie, dziadowie i pradziadowie, powstańcy, legioniści, partyzanci, żołnierze wszystkich frontów. Za ten niewymierny dar serca, cierpienia i ofiarę życia chwała i cześć im wielka. Kto nie ma szacunku dla obrońców ojczyzny nie wart jest życia w tej ojczyźnie, która dla nich i dla nas jest najwyższym zbiorowym obowiązkiem. Z umęczonych rąk obrońców ojczyzny dostaliśmy sztandar wolności, tak drogo okupiony przez tych, którzy polegli, ale nie zginęli. I tych, którzy przeżyli, tracąc zdrowie, zostając kalekami. Nie wolno nam i następcom naszym o nich zapomnieć. Oni bowiem są skarbem i solą polskiej ziemi.</u>
          <u xml:id="u-330.7" who="#JanŚwitka">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Sądzę, że nie potrzeba szczególnej siły przekonywania ani elokwencji, aby wykazać, że z punktu widzenia psychologii wrodzonej i narodowej wszystkie osoby represjonowane — przez funkcjonariuszy totalitarnego systemu hitlerowskiego, stalinowskiego i rodzimego — za poglądy, przekonania i postawy, za ratowanie polskości, za zachowanie godności i honoru, za walkę ze zniewoleniem, za odważne głoszenie prawdy to również żołnierze w szerokim tego pojęcia znaczeniu. To przecież niestrudzeni obrońcy narodowej, polskiej tożsamości, którym należy złożyć hołd. Czyni to w jakimś stopniu projekt tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-330.8" who="#JanŚwitka">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! W jakże wielkim stopniu do otrzymania sztandaru wolności przyczynili się polscy nauczyciele, w tym szczególnie ci od tajnego nauczania, o których zapomnieć nie możemy. To nauczyciel tajnego nauczania, depozytariusz prawdy, za którą groziło oddanie życia, służył człowiekowi, narodowi, ojczyźnie, przekazywał narodowe i światowe dziedzictwo nauki i kultury, uczył i wychowywał do obywatelskiego posługiwania. Kształtował duchowo-moralną sylwetkę Polaka-obywatela, patrioty, uczył cnót społecznych i narodowych, otwierał okna duszy, aby weszła prawda, dobro i piękno, uczył żyć wedle wartości moralnych, dając świadectwo troski o umęczony polski naród i państwo polskie, troszczył się o naszą tożsamość, abyśmy zawsze byli sobą, abyśmy mieli treść wewnętrzną. Uczył być sobą niezależnie od okoliczności i uwarunkowań, formował umysły i serca, aby życiem naszym sterowała zasada „Deus, Honor et Patria”. W znacznym stopniu decydowały o naszym „być” i „żyć”, o naszym „dziś” i „jutro”, uczył, aby bardziej być aniżeli mieć, aby nie zredukować człowieka do wymiaru biologicznego. Stan nauczycielski chlubnie zapisał się w historii naszego narodu, szczególnie wtedy gdy Polska nie miała rządu politycznego, lecz tylko rząd gorących serc.</u>
          <u xml:id="u-330.9" who="#JanŚwitka">Wyrazem naszego uznania i szacunku dla pełnych poświęcenia bojowników o wolność narodu polskiego i państwa, dla żołnierzy i nauczycieli będzie uchwalenie tej ustawy, widocznego znaku naszej postawy wobec kombatantów, którzy niech nam żyją długo i w dobrym zdrowiu.</u>
          <u xml:id="u-330.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Obecnie głos zabierze pani poseł Alicja Bieńkowska, bezpartyjna. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Paweł Łączkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#AlicjaBieńkowska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Omawiany projekt ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach represjonowanych zasługuje w pełni na poparcie, między innymi dlatego, że rozszerza uprawnienia kombatanckie na osoby, które w pełni na to zasługują, a dotychczas nie były nimi objęte. Mam tu również na myśli zaliczenie do działalności kombatanckiej okresów niewoli, pobytu w więzieniach, następnie w łagrach, czy też zaliczenie do kombatantów osób represjonowanych z przyczyn politycznych, narodowościowych czy rasowych. Ustawa jest próbą rekompensaty za poniesione krzywdy i cierpienia, a jednocześnie stwarza możliwość otoczenia troską i opieką osób, które dotychczas nie mogły z tego skorzystać.</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#AlicjaBieńkowska">Innym argumentem przemawiającym na korzyść projektu ustawy jest sprecyzowanie definicji, kogo należy uznać za kombatanta. Fakt ten pozwala uniknąć kontrowersji oraz nawiązuje do postulatu środowisk kombatanckich, w tym nowo powstałych stowarzyszeń.</u>
          <u xml:id="u-332.2" who="#AlicjaBieńkowska">Proponowany projekt ustawy stwarza również możliwość objęcia rentami inwalidów wojennych, osób których inwalidztwo powstało na przykład w związku z represjami z przyczyn politycznych czy narodowościowych. Na podkreślenie zasługuje również możliwość przyznawania renty wyjątkowej, np. w wypadku kombatantów nie posiadających żadnych innych źródeł utrzymania.</u>
          <u xml:id="u-332.3" who="#AlicjaBieńkowska">Projekt ustawy uściśla również zakres niektórych ulg przysługujących kombatantom, tryb zaliczania w poczet kombatantów, a więc i przyznawanie uprawnień. Projekt ustawy stara się zobiektywizować i zaostrzyć kryteria, co jest zgodne z postulatami społecznymi.</u>
          <u xml:id="u-332.4" who="#AlicjaBieńkowska">Reasumując, należy stwierdzić, że proponowana ustawa zasługuje w pełni na poparcie, jest bowiem wyrazem szacunku i troski ze strony państwa i społeczeństwa wobec tych, którzy w pełni na to zasłużyli.</u>
          <u xml:id="u-332.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę o zabranie głosu pana posła Pawła Łączkowskiego z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Andrzej Wybrański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#PawełŁączkowski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Zabieram głos po to, aby poprzeć wniosek mniejszości do art. 2, wniosek, który dotyczy objęcia ustawą o kombatantach uczestników wydarzeń poznańskiego czerwca 1956 roku. Ale muszę zacząć, z prawdziwą przykrością zresztą, od wyrażenia niepokoju w stosunku do sposobu, w jaki pan poseł sprawozdawca przedstawił ten wniosek mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#PawełŁączkowski">Panie pośle, chcę pana zapewnić, że nie z jakiegoś tajemniczego kręgu niepowołanych osób pochodzi ten wniosek, ale od posłów, panie przewodniczący komisji. Konkretnie wniosek ten zgłosił poseł Marek Rutkowski, członek Komisji Polityki Społecznej, członek podkomisji do spraw ustawy kombatanckiej i członek Komisji Ustawodawczej, a więc można by było powiedzieć, iż wniosek jest zgłoszony przez osobę potrójnie uprawnioną. Mam nadzieję, że jest to jedyna rzecz, którą pan poseł sprawozdawca przeoczył, jeśli chodzi o wniosek mniejszości. Wniosek został zresztą oddalony przez połączone komisje nieznaczną większością głosów i myślę, że stało się tak przede wszystkim dlatego, iż wokół wydarzeń poznańskiego czerwca 1956 roku panuje jeszcze dość dziwne milczenie. Nieznajomość faktów, które miały miejsce w tym czasie w Poznaniu jest, niestety, powszechna. I być może jest to pewne fatum historii ciążące nad Wielkopolską, jako że również i jedyne zwycięskie powstanie w naszych dziejach — powstanie wielkopolskie — jest zarazem najmniej popularne, najmniej znane naszemu społeczeństwu.</u>
          <u xml:id="u-334.2" who="#PawełŁączkowski">Żeby nie przedłużać i nie zajmować cennego czasu Wysokiej Izby, chciałbym zwrócić uwagę na parę faktów, które, moim zdaniem, przemawiają za uwzględnieniem kombatantów z Poznania z 1956 r. w tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-334.3" who="#PawełŁączkowski">Po pierwsze, jest to cezura roku 1956. a więc czasu panującego w pełni w Polsce stalinizmu, czasu działalności Urzędu Bezpieczeństwa. I myślę, że nie muszę nikogo w tej Izbie przekonywać o tym, jak bardzo różniły się represje i sposób traktowania osób występujących przeciwko władzy w tym czasie od sposobu traktowania — czegokolwiek byśmy nie powiedzieli — osób występujących przeciwko władzy w latach późniejszych.</u>
          <u xml:id="u-334.4" who="#PawełŁączkowski">Po drugie, jest to sprawa charakteru wydarzeń poznańskich. Widziałbym tu znacznie dalej idące podobieństwo do tych działań zbrojnego podziemia, które miały miejsce bezpośrednio po zakończeniu wojny, niż do zwykłych — przepraszam za to sformułowanie — strajków, wystąpień, które miały miejsce w latach późniejszych. W okresie tym, w czasie wydarzeń poznańskich, czy — jak chcą niektórzy historycy — dziś już powstania poznańskiego, dochodziło do regularnego zdobywania broni, rozbrajano komisariaty, zdobywano punkty magazynowania broni, dochodziło do regularnych walk ulicznych. Wreszcie walczono pod hasłami wolności, prawdy i suwerenności Polski. Zdobywano tę broń nie tylko na terenie Poznania, ale także na terenie okolicznych miejscowości, az po Czempiń, a więc w miejscowościach dość odległych. Powstanie poznańskie rozprzestrzeniało się. Przeciwko niemu skierowano zarówno jednostki KBW, jak i pododdziały dywizji pancernej. Żołnierzom, którzy szli, czy jechali do Poznania walczyć ze zdesperowanymi poznańskimi robotnikami mówiono, że w Poznaniu mamy do czynienia z działalnością obcych dywersantów, którzy próbują oderwać część Polski od macierzy. Mówiono także o agenturalnym charakterze tego powstania, o reakcyjnym podziemiu, które od dłuższego czasu to powstanie przygotowywało. Dysponuję dokumentami, gdyby któryś z kolegów posłów był zainteresowany.</u>
          <u xml:id="u-334.5" who="#PawełŁączkowski">Tekst przemówienia premiera Cyrankiewicza jest dość powszechnie znany. Także i komunikaty mówiące właśnie o istnieniu zbrojnego reakcyjnego podziemia. Stwierdzenie Cyrankiewicza, który powiadał: sprawcy rozruchów, które miały charakter szeroko zakrojonej i starannie przygotowanej akcji prowokacyjno-dywersyjnej, zostaną ukarani z całą surowością — było w pełni realizowane. Charakter represji to przede wszystkim liczne rany odniesione przez walczących. Dysponujemy pełnym rejestrem osób, które były ranne, które były hospitalizowane. Jest ich 274, żyją do dnia dzisiejszego, zresztą nie wiadomo, czy wszyscy w chwili, kiedy mówię te słowa, jeszcze żyją. Było to więzienie. Czasami parotygodniowe, czasami krótsze, ale było to więzienie, w którym zatrzymanych bito, katowano, starano się wymusić na nich przyznanie się do tego, że uczestniczyli w wydarzeniach zbrojnych przygotowanych przez dywersję zewnętrzną. Wreszcie zwolnienia z pracy, pozbawienie możliwości awansowania, niskie renty. Wszystko to towarzyszyło ludziom, którzy wystąpili w Poznaniu 1956 r., przez te wszystkie lata.</u>
          <u xml:id="u-334.6" who="#PawełŁączkowski">I proszę państwa — żeby nie przedłużać — powiedzmy sobie jeszcze uczciwie, o kogo chodzi. Chodzi o dwieście kilkadziesiąt osób, w większości inwalidów, którzy nigdy po wydarzeniach czerwcowych nie byli już traktowani normalnie. Represje w stosunku do niektórych spośród nich ciągnęły się do lata ubiegłego roku. Dwieście kilkadziesiąt osób, które za zryw niepodległościowy zostały ranne, kalekie i o których wszyscy zapomnieli. Nie mogę powstrzymać się od wskazania na niektóre konkretne przypadki.</u>
          <u xml:id="u-334.7" who="#PawełŁączkowski">Pani Helena P. miała w tym momencie 20 lat, tramwajarka. Trzymała nad walczącymi biało-czerwoną flagę. Praktycznie odstrzelono jej serią z karabinu maszynowego nogę. Po dwóch latach starań przyznano jej trzecią grupę inwalidzką z tytułu wypadku w drodze do pracy. Mieszka do dziś samotnie, do niedawna prawie w ukryciu. Była szykanowana wielokrotnie. Nie mogła się nawet dorobić normalnej protezy. Posługiwała się kijkiem. Do niedawna. Nadal jest inwalidką trzeciej grupy.</u>
          <u xml:id="u-334.8" who="#PawełŁączkowski">Włodzimierz N., dwukrotnie ranny. Liczne urazy w czasie śledztwa, uszkodzenie kręgosłupa, złamanie obojczyka, połamanie żeber. Po pobiciu utrata 75% wzroku. Przez długi czas po 1956 r. całkowicie bez środków do życia. Nie przyjmowany nigdzie do pracy. Obecnie inwalida trzeciej grupy, 372 tys. zł renty.</u>
          <u xml:id="u-334.9" who="#PawełŁączkowski">Wreszcie Jan C. Odstrzelona ręka. Oskarżony z dekretu z 1947 r. Przez długie lata, do niedawna niemalże, odnotowywano w jego papierach: niebezpieczny bandyta w okresie odbudowy kraju. I to utrudniało mu wszelkie awanse, wszelką normalną pracę.</u>
          <u xml:id="u-334.10" who="#PawełŁączkowski">Tych dwieście kilkadziesiąt osób z pewnością zasługuje na miano kombatantów. Kombatantów walki z najbardziej ponurym okresem w naszych dziejach, stalinizmem. Wszystkie wystąpienia o prawo, wolność i chleb, które miały miejsce w późniejszych latach, były bohaterskie i kończyły się często równie tragicznie, ale mimo wszystko były w jakiś sposób łatwiejsze, właśnie dzięki nim, tym z 1956 r. z Poznania.</u>
          <u xml:id="u-334.11" who="#PawełŁączkowski">Wnoszę o uchwalenie poprawki mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-334.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Sidor: Ad vocem.)</u>
          <u xml:id="u-335.2" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę bardzo, pan poseł Andrzej Sidor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#AndrzejSidor">Pan poseł Łączkowski, emocjonalnie i ambicjonalnie zaangażowany, minął się nieco z prawdą, bo ja nie chciałem tutaj, broń Boże, dopuścić żadnych uogólnień ani deprecjacji. I pan nie słuchał, co powiedziałem, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#AndrzejSidor">Powiedziałem wyraźnie, że wniosek wypłynął z kręgów spoza obradujących komisji, bo wniosek wypłynął od pana. Pan nie był ani w jednej, ani w drugiej komisji. Ponieważ pan nie miał prawa, więc w pana imieniu zgłosił go pan Marek Rutkowski, bo nikt nie chciał tego podjąć. A więc prawda jest po mojej stronie. Ile głosów było za panem, to jest w protokole, ja nie będę liczył.</u>
          <u xml:id="u-336.2" who="#AndrzejSidor">A po trzecie, proszę państwa, wniosek złożony przez pana posła brzmi: bezpośredni udział w postępowaniu społeczeństwa miasta Poznania. W tamtym czasie, tak się złożyło, byłem w Poznaniu, bo to był czas targów, i uważam, że wobec takiego zapisu połowa obywateli Poznania może zgłosić roszczenia. A pan mówi o dwustu. Wniosek jest więc nieprecyzyjny i komisja panu zwróciła uwagę.</u>
          <u xml:id="u-336.3" who="#AndrzejSidor">Zresztą komisje zaproponowały — ponieważ nie jest to zgodne z duchem ustawy w tym sensie. że ustawa mówi o tych, którzy walczyli od 1914 r. o niepodległość w czasie okupacji i byli niszczeni jako oficerowie, jako przedwojenni urzędnicy itd., żeby właśnie od Poznania, aż po kopalnię „Wujek” stworzyć inną ustawę. Ustawę obejmującą osoby, które walczyły z ustrojem. Nic nie stoi na przeszkodzie.</u>
          <u xml:id="u-336.4" who="#AndrzejSidor">Ten wniosek, tak sformułowany, może spowodować, że nie będzie to 200, tylko 200 tysięcy osób.</u>
          <u xml:id="u-336.5" who="#komentarz">(Poruszenie na sali.)</u>
          <u xml:id="u-336.6" who="#AndrzejSidor">Ale ja nie mam nic przeciwko, tylko proszę zgłosić projekt nowej ustawy, bo powtarzam, to się w tym nie mieści. Albo proszę poprawić wniosek mniejszości, bo jest sformułowany nieprecyzyjnie. Pan mówi o 200 osobach, a ja twierdzę, że w Poznaniu zgłosi się 100 tys. osób, które udowodnią, że brały udział w wydarzeniach, gdyż faktycznie wówczas cały prawie Poznań wyległ na ulicę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Pan poseł chciał jeszcze zabrać głos, prawdopodobnie też ad vocem. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#RomanNorbert">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Ponieważ za pół godziny, za dwie — jeżeli ustawa przejdzie w głosowaniu — zostanę w świetle art. 5 kombatantem, tylko dlatego, że w wieku 4 lat byłem zapisany w ewidencji więźniów Bergen-Belsen, chcę wnieść wniosek formalny.</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#RomanNorbert">Mianowicie, ustawa o kombatantach różni się w tytule i treści od tego, co ma nam przynieść. W świetle tego co mówił pan poseł Świtka, nijak nie pasuję do tej ustawy. W związku z tym uważam, że nasza ustawa sejmowa powinna ustalić, komu należy się zaszczyt bycia Polakiem kombatantem w okresie II wojny światowej i po niej, jeżeli jest taka wola Wysokiej Izby, z prawem rozdawania przywilejów przez organ państwowy ludziom skrzywdzonym, zasłużonym na tyle, na ile nasze państwo będzie stać. Uważam, że ja sobie na to nie zasłużyłem z tej tylko racji, że przeżyłem. Tak samo uważam, w świetle wystąpienia pana posła Ujazdowskiego, że może się zdarzyć tak, że kolejny, albo ten Sejm uzna, że niektóre organizacje były wręcz zbrodnicze w okresie 40-lecia. Należałem do PZPR i mogę wkroczyć do zjednoczonej Europy jako kombatant, jednocześnie złoczyńca.</u>
          <u xml:id="u-338.2" who="#RomanNorbert">W związku z tym wnoszę, by tę ustawę ponownie skierować do komisji i ustalić, kto ma prawa kombatanckie w dojrzałym wieku, kto ze świadomością walczył o Polskę niepodległą, suwerenną, bez względu na opcje i bez względu na nieprzyjaciół, jakich miał przed sobą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Pan poseł Paweł Łączkowski, proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#PawełŁączkowski">Przepraszam bardzo. Na ile zasadny jest wniosek pana posła Sidora, iż mijam się z prawdą, czy mówię nieprawdę, to pozostawiam ocenie tych, którzy byli bezpośrednio przy tym wszystkim, o czym obaj mówimy. Nie będę odpowiadał na tego typu zarzuty, pozostawiam to także panu Sidorowi, na ile w ogóle można w ten sposób zarzucać komuś nieprawdę. Ale to jest osobna historia.</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#PawełŁączkowski">Chciałbym, panie pośle, powiedzieć jedno, że pańskie wystąpienie, mam nadzieję, że równie emocjonalne jak i moje, wyraźnie wskazuje, że pobyt w Poznaniu panu wtedy nie posłużył i jakąś dziwną niechęć pan czuje do tego zapisu. Uważam, że skoro pan, jako przewodniczący podkomisji, zupełnie nie dostrzega pewnych mankamentów na przykład zapisu art. 2 pkt 3, który jest w moim przekonaniu zapisem umożliwiającym zwiększenie liczby kombatantów, a kwestionuje pan precyzję sformułowania proponowanej przez nas poprawki — zostawiam ocenę tego panu i kolegom posłom. Wydaje mi się, że zapis art. 2 pkt 3 może zrodzić nie kilkaset tysięcy, ale kilka milionów kombatantów, bo praktycznie rzecz biorąc, zgadza się tu pan na to, żeby każdy rodzic, który uczył swoje dzieci w okresie II wojny światowej, został kombatantem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Jako ostatni przed przerwą głos zabierze pan poseł... Przepraszam bardzo, w jakiej sprawie, panie pośle?</u>
          <u xml:id="u-341.2" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Rogowski: Ad vocem wypowiedzi pana posła Romana Norberta.)</u>
          <u xml:id="u-341.3" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#StanisławRogowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałbym tylko, żeby pan poseł Norbert, który kwestionuje zakres przedmiotowy tej ustawy w stosunku do jej tytułu, zwrócił uwagę, że ta ustawa nie dotyczy tylko kombatantów, ale również osób walczących o narodowe i społeczne wyzwolenie, a także osób represjonowanych. Czteroletnie dziecko, którym pan wtedy był, również należy do osób represjonowanych, jeżeli te represje były wykonywane w stosunku do niego. Uwaga jest więc nie na miejscu.</u>
          <u xml:id="u-342.1" who="#StanisławRogowski">Jeszcze jedna uwaga. Tego typu argumenty i wnioski mogły być zgłaszane w czasie pierwszego czytania, a później w czasie prac komisji i podkomisji. W protokole i we wnioskach mniejszości nie ma odzwierciedlenia, że kiedykolwiek w czasie obrad komisji taki wniosek został zgłoszony. A więc wydaje mi się, że teraz nie jest właściwy czas i właściwe miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-343.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#RomanNorbert">Przepraszam, panie pośle. Protestowałem przeciwko przywilejom, które zostaną mi nadane tą ustawą. Samym istnieniem nie zasłużyłem po prostu na takie same przywileje, na które zasłużyli moi rodzice, bracia i ci, co walczyli i ginęli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-345.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Jako ostatni przed przerwą zabierze głos pan poseł Andrzej Wy brański z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#AndrzejWybrański">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Niewiele jest chwil w życiu człowieka, w życiu narodu, takich jak ta, gdy nastąpić ma wielkie spełnienie. Spełnienie zadośćuczynienia sprawiedliwości dziejowej. Szkoda tylko, że przychodzi tak późno, po tylu latach. Mam zbyt wiele szacunku dla ludzi, którzy umierali i cierpieli tylko dlatego, że swojej miłości do ojczyzny nie chcieli weryfikować pod przemocą bądź tylko dlatego, że byli Polakami, by nie wiedzieć, iż żadne słowa, które tu padały, i które jeszcze padną, nie sprostają tej chwili. Zrobi to za nas historia, a ja kłaniam się nisko, do ziemi, wszystkim, którzy tak długo na to czekali. Chcę więc tylko ustosunkować się do projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-346.1" who="#AndrzejWybrański">Prawie wszystkie uwagi, które przywiozłem z Bydgoszczy z zarządu Związku Prześladowanych w okresie stalinowskim i ze Związku Sybiraków, i które przekazałem komisji sejmowej, zostały uwzględnione. W imieniu obu związków, a także w imieniu Światowego Związku Żołnierzy Armii Krajowej, z którymi konsultowałem projekt, dziękuję komisji.</u>
          <u xml:id="u-346.2" who="#AndrzejWybrański">Zostały jednak dwa problemy. Ustawa nie może obowiązywać od dnia przegłosowania jej w Sejmie, bo musi przejść określoną procedurę, a mianowicie musi ją przeanalizować Senat, a następnie podpisać prezydent Rzeczypospolitej. Proszono o to, więc pozwalam sobie teraz na te prośby odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-346.3" who="#AndrzejWybrański">I jeszcze jedna, bardzo poważna kwestia, którą muszę nieco rozwinąć. W moim poczuciu sprawiedliwości wszyscy, którzy mają otrzymać uprawnienia kombatanckie, powinni stanąć wobec jednakowych szans, czyli przejść taką samą procedurę. Wszyscy powinni przejść taką samą weryfikację. Zarówno ci, którzy o uprawnienia dopiero się starają, jak i ci, którzy dotąd je mieli. Wprawdzie projekt zakłada odbieranie z urzędu części tych uprawnień, drastycznie niesprawiedliwie przyznanych, ale odbieranie innych, także przyznawanych niesłusznie, wymagać będzie, jak sądzę, procesów sądowych.</u>
          <u xml:id="u-346.4" who="#AndrzejWybrański">Poza tym, jak już mówiłem, by dać wszystkim równą szansę, trzeba, aby wszyscy poddali się takiej samej weryfikacji.</u>
          <u xml:id="u-346.5" who="#AndrzejWybrański">Wiem, że wśród obecnych kombatantów jest wielu uczciwych ludzi i oni z pewnością mnie zrozumieją. Ich zasługi łatwo się potwierdzą, a ponadto nie będzie to dla nich uciążliwe, bo przecież nie będą musieli biegać po urzędach, urzędy państwowe muszą przecież tego dokonać na podstawie istniejących dokumentów. Wiem, że będzie to sporo pracy, ale tego wymaga sprawiedliwość. Wiem też, że wymaga to czasu, toteż w czasie trwania tej procedury nie wolno pozbawiać obecnych kombatantów ich uprawnień. I myślę, że ten czas należałoby po prostu określić.</u>
          <u xml:id="u-346.6" who="#AndrzejWybrański">Gdybyście się państwo, panie posłanki i panowie posłowie, do tego co powiedziałem, przychylili, o co proszę, to należałoby dokonać korekty polegającej na zmianie treści ust. 1 art. 25 w następujący sposób: „Uprawnienia kombatanckie przyznane na podstawie dotychczasowych przepisów podlegają weryfikacji z zastrzeżeniem ust. 2”. Ust. 3 należałoby skreślić. Zmianie musiałby także ulec art. 27: „Zaświadczenie i legitymacje o prawach kombatanckich zachowują moc do czasu wydania ostatecznych decyzji o pozbawieniu uprawnień, i po drugie, do czasu zweryfikowania, nie później jednak niż do dnia 31 grudnia 1991 r.”. Proszę państwa, ok. 600 tys. kombatantów uzyska uprawnienia. W ciągu jednego roku byłaby to praca, która wymagałaby przeglądu w każdym województwie około 15 dokumentów dziennie Sądzę, że praca ta byłaby do wykonania. Odpadły by wtedy wszystkie problemy, które poruszał pan poseł Zieliński, a także pani marszałek Olga Krzyżanowska. Gdybyście państwo uznali tę propozycję za słuszną, to rozumiem, że w ciągu tego roku uprawnienia zostałyby przyznane kombatantom dopiero po ocenie, po pełnej weryfikacji stwarzającej jednakowe prawa dla tych wszystkich, którzy już uprawnienia mają i tych, którzy teraz dopiero o nie się starają. Dopiero po tej ocenie można by ewentualnie uprawnień pozbawić. Gdybyście jednak państwo nie podzielali mojego poglądu, proponowałbym kompromisowy zapis, o który zabiegali pani marszałek Olga Krzyżanowska i pan poseł Zieliński. Otóż pani marszałek mówiła o skreśleniu części zapisu. Gdyby Wysoka Izba nie uznała słuszności tego, co powiedziała pani marszałek, to proponowałbym, aby w tym punkcie chociaż to jedno uznać, żeby wszyscy uczciwi prokuratorzy, którzy w tym czasie działali, zgłaszali chęć uzyskania uprawnień, a nie żeby trzeba im było je odbierać. Ci wszyscy, którzy są uczciwi, z pewnością by to uzyskali.</u>
          <u xml:id="u-346.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-347.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Zarządzam przerwę do godziny 18.05. Proszę uprzejmie pana posła sekretarza o odczytanie komunikatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#JacekPiechota">Termin zebrania koła parlamentarnego Ruchu Obywatelskiego Akcja Demokratyczna został przesunięty na godz. 20. Miejsce spotkania pozostaje bez zmian — sala konferencyjna w nowym Domu Poselskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Spotykamy się ponownie o godz. 18.05.</u>
          <u xml:id="u-349.1" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz.17 min 35 do godz. 18 min 10)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Kontynuujemy dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-350.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Do głosu w dyskusji zapisanych jest w tej chwili 14 posłów.</u>
          <u xml:id="u-350.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo o zabranie głosu panią poseł Józefę Hennelową z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego.</u>
          <u xml:id="u-350.4" who="#komentarz">(Poseł Jan Sroczyński: Pani Marszałek! Czy ja mogę ad vocem wypowiedzi pana posła, który przemawiał przed przerwą, ponieważ wcześniej nie miałem okazji?)</u>
          <u xml:id="u-350.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Przepraszam panią poseł. Może pan poseł ad vocem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#JanSroczyński">Dziękuję bardzo. Proszę państwa! Jestem kombatantem, ponieważ brałem udział w wojnie w 1939 r. oraz należałem do AK i brałem udział w Powstaniu Warszawskim. Chciałem wyrazić głęboką radość z tej ustawy, ale nie o tym chciałem mówić. Zabieram głos ad vocem wypowiedzi pana posła, który był łaskaw przed przerwą przemawiać i mówił o przeprowadzeniu dokładnej weryfikacji wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-351.1" who="#JanSroczyński">Otóż, panie pośle, wydaje mi się, że polega to na nieporozumieniu i może nieznajomości dokumentu. Każdy kto uzyskał prawa kombatanta, ma w ręku dokument i ten dokument ma odpowiednie odpisy, które są w teczkach, i w tym dokumencie jest napisane, tak jak u mnie: uzyskał prawa kombatanta z powodu udziału w wojnie 1939 r. z datą od — do, następnie był członkiem ZWZ, Związku Walki Zbrojnej, później z datą od czerwca 1940 r. do 1945 r., w tym udział w Powstaniu Warszawskim od — do. Nie wiem, co tu weryfikować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-352.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę panią poseł Józefę Hennelową o zabranie głosu.</u>
          <u xml:id="u-352.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#JózefaHennelowa">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Wiemy, że mamy bardzo mało czasu, ponieważ na tę ustawę kombatanci nie uznani dotąd za kombatantów przez prawo czekali już za długo. Wiemy, że nawet długotrwała praca komisji i podkomisji budziła już niepokoje, niezadowolenie. W związku z tym myślę, że im mniej słów tym lepiej. Powiem tylko o kilku sprawach konkretnych, zaczynając od najdrobniejszej.</u>
          <u xml:id="u-353.1" who="#JózefaHennelowa">Przepraszam, że czynię to w tej chwili — należy takie sprawy przekazać komisji — ale zwrócono się do mnie o to, żeby zapytać o art. 27 i jego stwierdzenie: „zaświadczenia i legitymacje o uprawnieniach kombatanckich zachowują moc”. Zapytać po prostu o to, co z ludźmi, którzy chcieliby mieć te legitymacje wystawione na nowo, nie przez ZBoWiD. Będę wdzięczna, jeżeli wyjaśnimy sobie tutaj te sprawy i nie trzeba będzie niczego dopisywać w formie poprawki, bo sądzę, że nie istnieje żadna trudność, żeby każdy, kto sobie tego życzy, legitymację wymienił. Ale dobrze byłoby to wyjaśnić na użytek wszystkich, którzy mogą mieć takie pytanie. To jest jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-353.2" who="#JózefaHennelowa">Druga sprawa dotyczy naszego największego sporu, to znaczy sporu nie o to, kto ma prawa kombatanckie otrzymać, ale o to kto ma je utracić. I tutaj muszę absolutnie sprzeciwić się wnioskowi pana posła Zielińskiego — wiem, toczyliśmy ze sobą boje w komisji — który proponuje, żeby punkty 4 i 5 art. 21 skomasować. W ten sposób to, że ktoś pracował w organach bezpieczeństwa nie stanowiłoby żadnej przeszkody w otrzymaniu przywilejów kombatanckich. Poza stwierdzeniem faktu pracy w organach bezpieczeństwa wymagane byłyby jeszcze przy tym szczególne dowody, że ktoś w jakiś szczególny sposób prześladował ludzi, swoich współbraci. Jest to absolutnie dla mnie niewyobrażalne. Jest to próba rehabilitacji instytucji, której naprawdę traktować jako normalnej instytucji administracyjnej czy porządkowej, zwłaszcza przed rokiem 1956, nie sposób. Po mojej wypowiedzi w „Trybunie Ludu” na temat tego, że fakt pracy w pewnych służbach przekreśla zasługi i nic na to nie poradzimy, otrzymywałam listy od ludzi. Dowodzono mi niesłuszności tego, ale na przykładach milicji obywatelskiej ewentualnie służby więziennej czy prokuratury. Dopisanie tu natomiast służby bezpieczeństwa i jednocześnie jakieś szczególne wymagania, żeby udowodnić, że był w służbie bezpieczeństwa funkcjonariusz, który był zły, ale było bardzo wielu dobrych — ja sobie tego po prostu nie wyobrażam. Tym bardziej w świetle tego komu chcemy przyznać wreszcie po 45 latach należące mu się od początku prawo do korzystania z zaszczytu bycia kombatantem. A zatem nie wydaje mi się to absolutnie możliwe i bardzo żałuję, że jest ten spór, bo może on nam ustawę znowu odwlec.</u>
          <u xml:id="u-353.3" who="#JózefaHennelowa">I wreszcie sprawa trzecia i ostatnia, związana z projektem mniejszości. Otóż mam pewien niepokój, który polega na tym, że jeżeli chodzi — tak jak mówił pan poseł Łączkowski — o grupę ludzi w jakiś sposób już bardzo wyraźnie określoną, to zastanawiam się, czy nie obejmuje jej po prostu pkt 5 art. 1, gdzie mowa jest o wszystkich formacjach lub organizacjach działających do końca roku 1956, stawiających sobie za cel niepodległość, suwerenność Rzeczypospolitej. Zaproponowane określenie jest bowiem określeniem ogromnie szerokim i wiem, co natychmiast powstanie. Powstaną nowe oczekiwania, ponieważ wystąpienia społeczne o prawa obywatelskie i suwerenność Polski nie kończą się na roku 1956, one właśnie wtedy się zaczęły. Należałoby wtedy Poznań widzieć raczej jako początek tego rodzaju zrywów. W kalendarzu polskich wystąpień tych różnych zrywów mamy odtąd wiele i one wszystkie powinny być uwzględnione. Sądzę, że rzucona tutaj propozycja tego rodzaju ustawy jest projektem bardzo słusznym i bardzo sprawiedliwym.</u>
          <u xml:id="u-353.4" who="#JózefaHennelowa">I jeszcze jedno tytułem drobnej polemiki. Pan poseł Łączkowski, mówiąc o Poznaniu, w czym zgadzam się z nim w pełni, użył jednak takiego wyrażenia, że inne zrywy potem były łatwiejsze. Proponowałabym, żebyśmy już w ten sposób niczego nie porównywali. Tak nie wolno robić i oczywiście do niczego by nas taka dyskusja nie zaprowadziła. Nie wiem, co było trudniejsze, ale wiem, że chciałabym móc oddać sprawiedliwość wszystkim, zwłaszcza poszkodowanym, w każdym zrywie do walki o suwerenność i prawa obywatelskie. A te zrywy zaczęły się właśnie tym wspaniałym protestem Poznania.</u>
          <u xml:id="u-353.5" who="#JózefaHennelowa">Chciałam na zakończenie przypominając to, co mówiła pani poseł Krzyżanowska, wyrazić pewne ubolewanie. Obrona ludzi przed niesprawiedliwością. Było to tak sformułowane, jakoby prawo utracone z tytułu współpracy z aparatem represji było jakąś krzywdą. Wydaje mi się to jakoś skrzywione i wypaczone. Naprawdę chodzi o to, kto ma prawo do zaszczytu. Może gdyby to był tylko zaszczyt, byłoby prościej. Wydawało mi się, że ludzie, którzy potrafią swoją biografię przemyśleć, sami potrafią uznać, że są błędy, za które trzeba zapłacić. Mówimy tutaj o zaszczycie i mówimy tutaj o przywilejach, ale o przywilejach zasłużonych tylko wtedy, jeżeli są zaszczyty. Niestety, było i tak, że były lata — proszę zajrzeć do starych kalendarzyków Domu Książki — kiedy członkowie Związku Bojowników o Wolność i Demokrację powiększali niesłychanie swoje szeregi co roku. Było bardzo wiele przyznawanych zaszczytów i przywilejów naprawdę za darmo i za nic, albo za krzywdę.</u>
          <u xml:id="u-353.6" who="#JózefaHennelowa">Otóż byłoby bardzo pięknie, gdybyśmy nie mu sieli specjalnie tutaj się bić o tę weryfikację, gdyby była to pewna formuła, w ramach której następuje pewne wyrównanie rachunków. Wiem, że tak nikt nie zrobi, ale napełnia mnie jakimś głębokim rozgoryczeniem nasza debata nad tym, czy na pewno nie pokrzywdzimy jednego sprawiedliwego człowieka z dawnego Urzędu Bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-353.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-354.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu panią poseł Marię Stolzman z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego.</u>
          <u xml:id="u-354.2" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Jan Zieliński: Ad vocem.)</u>
          <u xml:id="u-354.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, bardzo przepraszam, ale dyskusja trwa, więc może ci z państwa, którzy chcą zabrać głos w dyskusji, zapisywaliby się do głosu. Proszę, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-354.4" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Jan Zieliński: Pani marszałek, moje nazwisko zostało wywołane przez panią poseł Hennelowa z tego samego okręgu wyborczego.)</u>
          <u xml:id="u-354.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Rozumiem, proszę panie pośle, ale to nie służy porządkowaniu naszej dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#RyszardJanZieliński">Proszę państwa, faktem jest, że w trakcie prac podkomisji dyskutowaliśmy o ustawie kombatanckiej szeroko i na różne problemy. Prawdą jest, że listy docierały do wielu z nas. I również prawdą jest, że pani poseł Hennelowa otrzymywała listy i że ich odpisy kierowano do mnie. Jednocześnie z tego miejsca chciałbym powiedzieć, ze zwróciłem się do Ministerstwa Spraw Wewnętrznych o informacje o departamencie pierwszym, dlatego że w tym departamencie pracował człowiek, który walczył w dywizji gen. Maczka i pracował człowiek, który walczył w jednej z jednostek na Zachodzie — pracował w tym departamencie i został zwolniony. Tam, gdzie jest już dwóch, uważam, że trzeba to wyjaśnić.</u>
          <u xml:id="u-355.1" who="#RyszardJanZieliński">Drugą natomiast bardzo istotną sprawą, którą tutaj poruszyła pani poseł, jest to, że w tych naszych sporach zwracaliśmy uwagę na ludzi, którzy trafiali do służb specjalnych w odpowiedni sposób. I dlatego też powinno być indywidualne podejście. Ten, kto walczył, ten kto przelewał krew... znam ludzi, którzy byli ranni w 1939 r., a później pracowali w prokuraturze ogólnej. Te nazwiska są do wglądu. Nie można temu, kto nie zawinił w niczym, tylko wykonywał obowiązki, teraz zabierać uprawnień kombatanckich. Trzeba podchodzić indywidualnie i naprawdę weryfikować.</u>
          <u xml:id="u-355.2" who="#RyszardJanZieliński">Jeśli chodzi o tzw. informację. Nie wiem, minister obrony narodowej powinien tutaj przedstawić, czy mają być weryfikowani ludzie z oddziału gospodarczego tej informacji, czy z biura studiów tej informacji, czy z departamentu ochrony urzędu państwa. Nie mówię o oddziale śledczym informacji, nie mówię o kontrwywiadzie wojskowym informacji, nie mówię o departamencie organizacyjnym i ewidencyjnym. Po prostu ludziom pracującym w tym departamencie należy się przyjrzeć. I taka była moja sugestia co do załatwienia sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-356.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu panią poseł Marię Stolzman z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego. Następnie pana posła Jana Rusznicę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#MariaStolzman">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Bardzo krótko postaram się przedstawić sprawę. Mianowicie chcę postawić formalny wniosek o przywrócenie ustępu z rządowego projektu ustawy, który w obecnej wersji, przepracowanej przez komisje, nie znalazł się. Jest to ust. 2 art. 4: za działalność, o której mowa w ust. 1, czyli dokładnie, represje wojenne i stanu powojennego, uważa się również ratowanie Żydów przed ludobójstwem hitlerowskim przez osoby odznaczone medalem „Sprawiedliwy wśród Narodów Świata”. Nie wiem dlaczego, nie znalazło się to w ustawie, o której dzisiaj dyskutujemy. Uważam, proszę państwa, że nie trzeba chyba w tej Izbie udowadniać, że ludzie, którzy ratowali Żydów, byli bojownikami z pierwszej linii frontu, żyli w stałym zagrożeniu życia własnego i swojej rodziny. Kto nie jest do tego przekonany, odsyłam go do lektury książki Władysława Bartoszewskiego pt.: „Sprawiedliwy wśród narodów świata”, gdzie są dokumenty, dowody historyczne, na co ci ludzie się w latach wojny narażali. Myślę również, że jeżeli ci ludzie zostali wyróżnieni medalem „Sprawiedliwy wśród Narodów Świata”, który nie łączy się z żadnymi apanażami finansowymi, ich zasługi nie podlegają dyskusji. Można i trzeba uważać je za udowodnione. Wy da je mi się, że pominięcie tego w ustawie byłoby społecznie bardzo niesprawiedliwe, a również miałoby chyba w naszej obecnej, wiadomej wszystkim sytuacji bardzo niedobry wydźwięk polityczny.</u>
          <u xml:id="u-357.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-358.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Rusznicę z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego, a następnie pana posła Ignacego Czeżyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#JanRusznica">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu Sybiraków i innych ofiar represji wojennych i okresu powojennego dziękuję za ustosunkowanie się do spraw ludzi, którzy zapłacili bardzo wysoką cenę za obronę polskości i niepodległości kraju. Projekt ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego jest pierwszą próbą zadośćuczynienia obywatelom polskim przymusowo zesłanym i deportowanym do ZSRR.</u>
          <u xml:id="u-359.1" who="#JanRusznica">Sybiracy, jak sami siebie określają, to ludzie, którzy przeżyli zesłanie, morderczą, niewolniczą pracę i upokorzenia w łagrach radzieckich. To kilkadziesiąt tysięcy żyjących jeszcze ludzi zesłanych często bez sądów i wyroków, potajemnie, nocami wywożonych w bydlęcych wagonach na nieludzką ziemię, w nieludzkie warunki klimatyczne. Ich główną zbrodnią było to, że byli Polakami, najgroźniejszymi dla reżimu Stalina wrogami. Obecnie są to ludzie schorowani, często żyjący w trudnych warunkach materialnych. Uważam, że obowiązkiem państwa polskiego jest pomoc tym ludziom, którzy zapłacili straszną cenę za to, że byli Polakami. Za obecną wschodnią granicą Polski są wymierne, materialne dowody ich niewolniczej pracy, tworzącej potęgę ZSRR. Drogi, linie kolejowe, lotniska, kopalnie, zakłady pracy — to wszystko budowano za miskę brei zwanej zupą i za parę gramów czarnego chleba.</u>
          <u xml:id="u-359.2" who="#JanRusznica">Dobrze się stało, że ustawa obejmuje przyznanie uprawnień finansowych i socjalnych. Ale trudno zgodzić się z faktem, że możliwość skorzystania z określonych w ustawie świadczeń finansowych ma nastąpić dopiero z dniem 1 lipca 1991. Termin ten jest jednak bardziej przyzwoity niż 1 stycznia 1992 r.</u>
          <u xml:id="u-359.3" who="#JanRusznica">Art. 11 ust. 1 nie określa kryteriów decydujących o wyrażeniu zgody bądź odmowie zwolnienia kombatanta lub innej osoby uprawnionej. Proponuję, by minister pracy i polityki socjalnej w drodze delegacji ustawowej choćby w sposób ogólny określił te kryteria, aby ograniczyć administracyjną uznaniowość.</u>
          <u xml:id="u-359.4" who="#JanRusznica">Jestem świadom, że pełne finansowe i moralne zadośćuczynienie kombatantom deportowanym i zesłanym związane jest z wysublimowanymi i dyplomatycznymi zabiegami Ministerstwa Spraw Zagranicznych oraz z możliwościami finansowymi państw, sprawców wojennych prześladowań Polaków.</u>
          <u xml:id="u-359.5" who="#JanRusznica">Reasumując: przedłożony Wysokiej Izbie projekt ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego zasługuje na szczególną uwagę, poparcie i szybkie uchwalenie przez Wysoką Izbę.</u>
          <u xml:id="u-359.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-360.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Ignacego Czeżyka z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego, a następnie pana posła Marka Rutkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#IgnacyCzeżyk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Kilka zdań ze strony tych ludzi, którzy oczekują na ustawę. Mój poprzednik mówił o Sybirakach. Pozwólcie państwo, że zacytuję kilka zdań: „Trwaliśmy, byle przetrwać. Bez nadziei, bez obrony. Za co? Cud się jednak zdarzył. Po latach udręki — repatriacja. Co znaczyło dla nas to słowo! Całowaliśmy ziemię na polskiej granicy jak najświętszą relikwię. Wróciliśmy do Ojczyzny! Powoli zapomnieliśmy o Syberii. Przywykliśmy, że nikt się nami specjalnie nie interesował. I oto po 44 latach następny cud w życiu Sybiraków — Związek Sybiraków. A oto i następny cud. Pan senator Ryszard Juszkiewicz w opracowanym przez siebie projekcie ustawy o szczególnych uprawnieniach kombatantów zaproponował okres pozbawienia wolności lub przymusowego pobytu na terytorium Związku Radzieckiego jest równoznaczny z okresem działalności kombatanckiej lub nabyciem uprawnień osoby represjonowanej w rozumieniu mniejszej ustawy”. Proszę państwa, takie proste słowa ci ludzie uznają za cud. Ci ludzie tak ogromnie gorąco to przeżywają. Mam o tym informację z różnych środowisk, chociaż zdaję sobie sprawę również i z innych reakcji. Oto koło Sybiraków, nie będę już wskazywał skąd, wielce rozczarowane i rozgorączkowane podaje informacje, że to ogromnie wysokie diety poselskie, emerytury poselskie wielokrotnie wyższe od obecnych sprawiają, że ustawa ciągle nie wchodzi do porządku obrad. Podają dalej, że to sprawa rekompensowania krzywd moralnych stoczniowców powoduje zahamowanie ustawy, że nadanie uprawnień kombatanckich internowanym członkom „Solidarności” hamuje tę ustawę. Oto wielkie zniecierpliwienie. Całe szczęście, że są to najmłodsi, którzy wtedy liczyli 15–16 lat, ale dzisiaj tak przeżywają tę ustawę.</u>
          <u xml:id="u-361.1" who="#IgnacyCzeżyk">Wielu obecnych kombatantów trzeba zweryfikować. Pani Marszałek! Chciałbym podkreślić, że — moim zdaniem — musi nastąpić pełna weryfikacja: osoba po osobie. Sądzę, że wiarygodność obecnych dokumentów jest i może być zakwestionowana. Mogę podać takie dokumenty. W związku z tym zadaję tylko pytanie, czy powoływany na mocy tej ustawy urząd jest w stanie dokonać tej weryfikacji? Tu rzeczywiście stawiam znak zapytania, bo być może Ministerstwo Sprawiedliwości, jak powiadają niektórzy, byłoby lepsze. Chcę też powiedzieć, że oprócz tego, że trzeba zweryfikować dokumenty, trzeba zachęcić, by dawni żołnierze oprócz przynależności do AK wykazywali przynależność również do innych organizacji. Przynależność do Narodowych Sił Zbrojnych na przykład była dotąd przeszkodą nie do pokonania, jeśli chciało się otrzymać uprawnienia kombatanckie, bowiem jej członkowie — według propagandy PRL — współpracowali z Niemcami i byli najsurowiej potępiani, daleko surowiej niż w wypadku zaplutych karłów reakcji. Wykazanie tej przynależności często będzie niezbędne, by inni mogli nabyć prawa kombatanckie. Żołnierze, partyzanci, kurierzy z Narodowych Sił Zbrojnych, którzy uniknęli ujęcia przez NKWD, uniknęli łagrów, nie będą w stanie uzasadnić swego kombatanctwa, jeżeli ich koledzy i towarzysze broni należący obecnie do ZBoWiD — stosuję tutaj stare nazewnictwo, by wykazać wyrazistość sprawy — nie zechcą powiedzieć o ich przynależności do NSZ i świadczyć, że razem walczyli w tych oddziałach. Myślę, że to jest tylko teoretyczna uwaga, ponieważ czasy obecnie sprzyjają pewnej prawdzie i są pozbawione lęku. Dodam, że teoria dwóch wrogów stosowana przez Narodowe Siły Zbrojne najtrafniej określa sytuację Polski przy końcu II wojny światowej i żołnierzy NSZ stawiała w najtrudniejszej sytuacji. Tym ludziom dziś należy się chwała i cześć.</u>
          <u xml:id="u-361.2" who="#IgnacyCzeżyk">Niech będzie mi wolno jako przedstawicielowi pokolenia powojennego wyrazić szczególny podziw i uznanie dla tych wszystkich, którzy — jak zastępca komendanta białostockiego okręgu AK, którego niektóre dokumenty posiadam — świadczyli do końca wierność swoim organizacjom i uzasadniali nieubieganie się o przynależność do ZBoWiD w sposób następujący: nie ubiegałem się o uprawnienia kombatanta nadawane przez komunistyczny ZBoWiD z mocy ustawy komunistycznych władz PRL. Tak myśli obecnie jeszcze wielu ludzi. I to są nasze sprawy, może delikatne, ale w końcu rzeczywiście trzeba je rozwiązać i dlatego jeszcze raz powiadam, zachodzi potrzeba ścisłej, precyzyjnej weryfikacji: osoba po osobie. I to, jak sądzę, przez Ministerstwo Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-361.3" who="#IgnacyCzeżyk">Pozwolą państwo, że na zakończenie poruszę jeszcze jeden problem. Ministerstwo Obrony Narodowej powinno jak najszybciej nadać najstarszym kombatantom krzyże za udział w wojnie polsko-rosyjskiej w latach 1918–1921. Oni oczekują dzień po dniu na to nadanie. Rozczarowani umierają i dostają zamiast honorowego — krzyż brzozowy. Proszę, aby Ministerstwo Obrony Narodowej publicznie poinformowało tych, którzy czekają na te krzyże, dlaczego ich nie otrzymali, i przeprosiło, że ich jeszcze nie otrzymali. Oni sami upominać się nie będą, mają poczucie honoru II Rzeczypospolitej. Tym ludziom należy poświęcić szczególną uwagę w edukacji, głównie wojskowej, ponieważ za swoje bohaterstwo otrzymali zapłatę 40 lat poniżenia.</u>
          <u xml:id="u-361.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-362.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Marka Rutkowskiego z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego, a następnie pana posła Janusza Rożka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#MarekRutkowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Na początku swego Wystąpienia chciałbym złożyć krótkie oświadczenie. Kilka tygodni temu na krajowym forum Związku Sybiraków publicznie padło stwierdzenie, że jako jedyny członek komisji rozpatrującej projekt ustawy kombatanckiej przeciwstawiłem się przyznaniu uprawnień kombatanckich osobom przebywającym w więzieniach i łagrach oraz na przymusowych zesłaniach w ZSRR. Powtórzono to także parę dni temu w moim okręgu wyborczym na zebraniu środowisk kombatanckich z posłem Sidorem. Oświadczam, że jest to absolutnie niezgodne z moim stanowiskiem w tej sprawie, prezentowanym w czasie pracy nad ustawą. Nie wiem, skąd niektórzy działacze organizacji kombatanckiej taką mylącą informację uzyskali. Już na pierwszym posiedzeniu Komisji Polityki Społecznej w lipcu ub. roku, kiedy ustalany był program prac tejże komisji, postulowałem zmianę ustawy kombatanckiej z 1982 roku zmierzającą do rozszerzenia uprawnień na osoby represjonowane przez polskie i radzieckie władze komunistyczne oraz zwracałem uwagę na to że niedopuszczalne jest, by uprawnienia te przyznawane były przez organizację społeczną o znanym profilu politycznym, czyli przez ZBoWiD, nie zaś przez organ władzy państwowej.</u>
          <u xml:id="u-363.1" who="#MarekRutkowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Dobrze się stało, że omawiany dziś projekt ustawy prawo orzekania o uprawnieniach kombatanckich przyznaje organowi władzy państwowej, czyli kierownikowi Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych lub powołanym przez niego pełnomocnikom. Ustawa nie rozstrzyga jednak, na jakim szczeblu owi pełnomocnicy będą powoływani. Środowiska kombatanckie, z którymi miałem do czynienia, postulują, by ci właśnie pełnomocnicy funkcjonowali na szczeblu wojewódzkim i nie tylko zgodnie z art. 22 projektu ustawy orzekali o przyznawaniu uprawnień, ale również koordynowali działalność socjalno-opiekuńczą na rzecz kombatantów. Obecnie eksperymentalnie w 6 województwach realizowany jest nowy system pomocy i opieki społecznej nad kombatantami polegający na utworzeniu przy wojewódzkich zespołach pomocy społecznej zespołów do spraw kombatantów. Sądzę, i taka jest opinia kombatantów z mojego województwa, że powierzenie tej sprawy wojewódzkiemu pełnomocnikowi Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych uczyni tę pomoc skuteczniejszą. Kombatanci oczekują, że przy pełnomocniku zostanie powołana również rada składająca się z przedstawicieli wszystkich istniejących organizacji kombatanckich, której zadaniem oprócz opiniowania wniosków o przyznanie uprawnień będzie również wyrażanie opinii na temat rozdziału środków na pomoc społeczną dla kombatantów.</u>
          <u xml:id="u-363.2" who="#MarekRutkowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W czasie prac nad ustawą o zwrocie majątku utraconego w stanie wojennym przez związki zawodowe i organizacje społeczne „Solidarność Polskich Kombatantów”, organizacja powstała już w 1980 r., przypomniała o utraconych środkach pieniężnych pochodzących z darowizn i składek członkowskich. Uchwalona przez Sejm ustawa umożliwi jej odzyskanie majątku. Organizacja ta wystąpiła również o prawo do udziału w części majątku po byłym ZBoWiD. Majątek ten pochodził bowiem głównie z dotacji budżetowych. Uważam, że organizacja, która jest spadkobierczynią ZBoWiD, czyli Związek Kombatantów Rzeczypospolitej Polskiej i Byłych Więźniów Politycznych winna podzielić się swoim majątkiem z innymi organizacjami kombatanckimi. Uważam też, że nowo powstałe organizacje kombatanckie winny mieć pierwszeństwo w korzystaniu ze środków budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-363.3" who="#MarekRutkowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W czasie konsultowania obecnego projektu ustawy z przedstawicielami organizacji kombatanckich działających na terenie woj. łomżyńskiego, np. ze Światowym Związkiem Żołnierzy AK, zgłoszono wiele różnych poprawek. Ale środowisko kombatantów apeluje przede wszystkim o to, by projekt ustawy został wreszcie uchwalony, by osoby, które dotychczas nie mogły korzystać z uprawnień kombatanckich wreszcie te prawa nabyły.</u>
          <u xml:id="u-363.4" who="#MarekRutkowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Teraz chciałbym powiedzieć o wniosku mniejszości, który zgłosiłem w czasie posiedzenia połączonych komisji — Komisji Ustawodawczej i Komisji Polityki Społecznej. Nie tylko poseł Łączkowski motywował ten wniosek, również i ja zabierałem głos w tej materii, zapewne nie tak szeroko i nie tak kompetentnie jak pan poseł Łączkowski rodem z Poznania. I teraz, po tej dyskusji nad tym wnioskiem, chciałbym złożyć autopoprawkę, bardziej precyzując ten wniosek. Oto nowe brzmienie pkt. 6 w art. 2:</u>
          <u xml:id="u-363.5" who="#MarekRutkowski">„Za działalność równorzędną z działalnością kombatancką uznaje się czyny i bezpośredni udział z narażeniem życia w obronie praw człowieka i suwerenności Polski w Poznaniu w czerwcu 1956 r.”. Sądzę, że wniesienie tego wniosku mniejszości jest zgodne z preambułą dzisiaj omawianej ustawy, gdzie się mówi, że Sejm Rzeczypospolitej Polskiej uznaje szczególne zasługi dla Polski tych wszystkich obywateli polskich, którzy walczyli o suwerenność i niepodległość ojczyzny, nie szczędząc życia i zdrowia na polach walki zbrojnej, ale także i w działalności cywilnej, z narażeniem na represje. Sądzę, że czynny udział z narażeniem życia w Poznaniu w 1956 r. spełnia te warunki, które zapisaliśmy w preambule.</u>
          <u xml:id="u-363.6" who="#MarekRutkowski">Jeszcze, jeśli pani marszałek pozwoli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, czas mija, bardzo proszę ó wnioski końcowe. Niestety, jeszcze mamy wielu mówców, a podjęliśmy decyzję, że dziś kończymy obrady o godz. 20.</u>
          <u xml:id="u-364.1" who="#komentarz">(Poseł Marek Rutkowski: Jeszcze ze dwie minuty.)</u>
          <u xml:id="u-364.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#MarekRutkowski">W czasie obrad podkomisji zgłosiłem wniosek, by pani prof. Kersten jako najbardziej znany ekspert historii najnowszej stwierdziła, od kiedy można mówić o pewnej suwerenności naszej ojczyzny. Po prostu jej książki jednoznacznie sugerują, że można mówić o pewnej ograniczonej suwerenności dopiero od 1956 r. Nie można twierdzić, że nasza ojczyzna była suwerenna, chociaż w stopniu ograniczonym, w latach pięćdziesiątych, ponieważ władze polskie nie były wybrane w wolnych wyborach, nie prowadziły własnej polityki zagranicznej, a obok tego że do dnia dzisiejszego bez pozwolenia narodu na terenie kraju mieliśmy jeszcze na ich czele jako dowódcę marszałka Rokossowskiego. Tak że sądzę, iż dopiero z końcem 1956 roku można mówić o ograniczonej suwerenności Polski.</u>
          <u xml:id="u-365.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-366.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Janusza Rożka, a następnie pana posła Tadeusza Bienia. Bardzo proszę panów posłów o trzymanie się limitu czasu — 5 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#JanuszRożek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W Polsce nastąpiły duże zmiany polityczne, które są wynikiem walki prowadzonej od 1944 r. Walka o pełną suwerenność, o rzeczywistą demokrację, o niepodległość Polski była prowadzona w różnej formie. Oczywiście łatwiej pamięta się te zmagania, które działy się niedawno, lecz niezrozumiała jest tendencja niedoceniania wkładu w walkę tych, którzy podjęli ją wcześniej, którzy poświęcili swą wolność, zdrowie, a bardzo często i życie. Iluż ludzi poniosło śmierć, ilu skazały w majestacie prawa sądy wojskowe za działalność polityczną? Sądzono w imieniu władzy, która była nielegalna, gdyż nadana przez ościenne mocarstwo. Więźniowie polityczni odsiadywali długoletnie wyroki, po latach odzyskiwali wolność, ale nie odzyskiwali już utraconego w więzieniu zdrowia. Duża część więźniów pracowała w produkcyjnych zakładach więziennych, w kopalniach. Była to praca niewolnicza. Pamiętać też trzeba, jak wielu polskich obywateli przebywało w więzieniach i obozach na terenie Związku Radzieckiego.</u>
          <u xml:id="u-367.1" who="#JanuszRożek">Nie możemy jednak ograniczać się jedynie do wspomnień bądź życzliwych ocen. Jest to problem, który wymaga szybkiego i praktycznego rozwiązania. Musimy stwierdzić, że dotychczasowe działania ograniczające się do rewizji wyroków i rehabilitacji niesłusznie skazanych, czyli uchylania wyroków za czyny nie popełnione, jest działaniem przewlekłym. Taka rewizja wyroków nie obejmuje wielu spraw. Nie dotyczy tych, którzy świadomie podejmowali działania, walkę zmierzającą do odzyskania pełnej niepodległości i suwerenności Polski i za to zostali skazani przez sądy wojskowe PRL. Projekt ustawy będący przedmiotem obrad Wysokiej Izby tylko częściowo rozwiązuje ten problem.</u>
          <u xml:id="u-367.2" who="#JanuszRożek">PSL mikołajczykowskie poniosło ogromne ofiary w walce o wolność i suwerenność Polski, w pełni docenia wkład Polaków w tę walkę i dlatego wielokrotnie występowało o szybkie uchwalenie właściwej ustawy o kombatantach. W celu pełniejszego rozwiązania problemu kombatantów proponuję następujące poprawki do projektu wniesionego przez komisję.</u>
          <u xml:id="u-367.3" who="#JanuszRożek">W art. 4 ust. 1 pkt 4 zamiast „w więzieniach polskich w latach 1944–1956 na mocy skazania” zawrzeć sformułowanie: „w więzieniach polskich na mocy wyroków wydanych w latach 1944–1956”.</u>
          <u xml:id="u-367.4" who="#JanuszRożek">O co tu chodzi? O to, że wielu więźniów w tym czasie skazanych siedziało dłużej i ich też trzeba objąć, więc taka powinna być poprawka.</u>
          <u xml:id="u-367.5" who="#JanuszRożek">Ponadto proponuję dodać nowy art. 5 w brzmieniu: „przysługuje odszkodowanie osobom bliskim, straconym w latach 1944–1956 w PRL na podstawie przepisów wydanych przez władze polskie, przez sądy wojskowe i specjalne albo bez wyroku za działalność polityczną bądź religijną związaną z walką o suwerenność i niepodległość”.</u>
          <u xml:id="u-367.6" who="#JanuszRożek">Proponuję dodać również nowy art. 6 w brzmieniu: „osobom wymienionym w art. 4 ust. 1 pkt 4 przysługuje odszkodowanie za okres przebywania w więzieniu”. Jeśli, Wysoki Sejmie, ktoś był skazany niewinnie, temu należy się pełne odszkodowanie, jeśli ktoś skazany był za działalność polityczną, a więc za idee i niewinnie, to też sądzę takie odszkodowanie się należy. I jeszcze jeden art. w brzmieniu: „Rada Ministrów określi w drodze rozporządzenia zasady przyznawania odszkodowań przewidzianych w art. 5 i 6”.</u>
          <u xml:id="u-367.7" who="#JanuszRożek">Wysoka Izbo! Wnoszę o uchwalenie tych poprawek. Uchwalenie tych poprawek to pewna satysfakcja dla tych, którzy nie szczędzili zdrowia i życia w walce o niepodległość i suwerenność Polski. Nie możemy dłużej zwlekać z uchwaleniem tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-367.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-368.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Bienia, a następnie pana posła Jana Besztę-Borowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#TadeuszBień">Pani Marszałek! Panie i Panowie! Ustawa, której projekt omawiamy, ma stać się podstawą nareszcie sprawiedliwego zadośćuczynienia tym obywatelom, którzy przykazanie wiernej służby Rzeczypospolitej Polskiej starali się wypełnić do końca, bez względu na ofiarę. Po raz pierwszy po drugiej wojnie światowej społeczeństwo polskie będzie mogło oficjalnie zadośćuczynić tym, którzy doznali krzywd i cierpień zadanych przez aparat ucisku i zniewolenia, działający rzekomo w wolnej Polsce, zadanych przez służby działające w ramach obowiązującego w państwie prawa. Te krzywdy i cierpienia mają szczególną wymowę i powinny być wyjątkową przestrogą na przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-369.1" who="#TadeuszBień">Zostałem upoważniony przez prezesa zarządu głównego Związku Więźniów Politycznych Okresu Stalinowskiego do powiadomienia Wysokiej Izby, iż organizacja ta nie wnosi zastrzeżeń do przedstawionego projektu ustawy oraz popiera wniosek mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-370.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Besztę-Borowskiego z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego, a następnie pana posła Janusza Dobrosza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#JanBesztaBorowski">Pani Marszałek! Panie i Panowie! Bardzo krótko. Mam nadzieję, że po niemal pół wieku, a ostatnio po 16 miesiącach ustawa o kombatantach zostanie uchwalona, a jeśli nie będzie quorum to na najbliższym posiedzeniu. Niestety, wielu z tych, którzy na nią czekali, odeszło z tego świata, nie zaznawszy choćby symbolicznej satysfakcji i uznania ze strony Rzeczypospolitej, o której marzyli, o nią walczyli i za nią cierpieli.</u>
          <u xml:id="u-371.1" who="#JanBesztaBorowski">Co do samego tekstu projektu ustawy, proponuję wnieść następujące poprawki natury raczej moralnej, które będą miały skutki finansowe Otóż na pierwszej stronie w drugim zdaniu po treści: „ówczesne władze Związku Socjalistycznych Republik i komunistyczny aparat represji”, zamiast „w Polsce”, proponuję wstawić „komunistyczny aparat represji w PRL”. Podobną poprawkę proponuję wnieść w art. 3 pkt 2, w ostatniej części zdania: a także w więzieniach i aresztach zamiast „polskich”, wpisać „PRL”. Identyczną poprawkę proponuje wnieść w art. 4 pkt 4 ust. 1 — zamiast „w więzieniach polskich” „w więzieniach PRL”, zamiast: „na podstawie przepisów wydanych przez władze polskie” będzie: „przez władze PRL”. Są to moim zdaniem oczywiste poprawki, gdyż ówczesne władze nie były suwerenne, wiadomo komu podlegały, a ci, którzy te uprawnienia zgodnie z dzisiejszą ustawą otrzymają, właśnie walczyli o Polskę. Proponuję też, popierając pana posła Jana Rusznicę, skreślenie z projektu ustawy art. 31, który przewiduje przesunięcie świadczeń kombatanckich o pół roku dla tych, którzy byli przymusowo zesłani i deportowani do ZSRR. Zapis tego artykułu uważam za niesprawiedliwy, niehumanitarny. To jest wprost oczekiwanie, że część spośród tych przed pół wiekiem deportowanych odejdzie z tego świata. Rozumiem sytuację finansową naszego państwa, dlatego też rząd nasz winien energiczniej domagać się podniesienia przynajmniej w części kosztów tych świadczeń przez państwo, które tych deportacji dokonało, czyli przez ZSRR. Zdaję sobie sprawę, jakie trudności finansowe przeżywa nasz wschodni sąsiad. Ale jego udział w tych świadczeniach byłby wyrazem jego dobrej woli i chęci pojednania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-372.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#SzczepanBalicki">Zwracam uwagę, że nazwa PRL wprowadzona została 22 lipca 1952 roku, a więc ta poprawka wykluczałaby wszystkie represje lat 1943–1952.</u>
          <u xml:id="u-373.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Janusza Dobrosza z PSL, a następnie pana posła Bohdana Osińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#JanuszDobrosz">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Projekt ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego ma wprost symboliczne znaczenie. Wyrównuje nareszcie wagę przelanej krwi za wolność narodową i suwerenność państwa. Zasługi dla ojczyzny nie będą ukrywane i wstydliwie przemilczane z obawy przed represjami.</u>
          <u xml:id="u-375.1" who="#JanuszDobrosz">Po raz pierwszy ludzie, którzy po drugiej wojnie światowej walczyli nadal o suwerenność Polski, z podniesionym czołem mogą ubiegać się o zadośćuczynienie wieloletnich prześladowań. Tysiące żołnierzy BCh, którzy wspólnie z AK prowadzili walkę o niepodległość Rzeczypospolitej, mogą zaistnieć w chłopskiej i nie tylko w chłopskiej świadomości. Nareszcie represjonowani działacze PSL, pełniący w latach 1945–1948 podobną rolę jak w latach 80-tych „Solidarność”, w jesieni swego życia mogą liczyć na zadośćuczynienie krzywd i prześladowań. Dzięki możliwościom, jakie daje projekt ustawy, szersze rzesze społeczeństwa dowiedzą się, ile jest ofiar stalinowskiego terroru właśnie w środowisku wiejskim, dowiedzą się, że posterunkiem i strażnicą polskiego chłopa była obrona własnej ziemi przed kolektywizacją. Ilu młodych ludzi, patriotycznie nastawionych harcerzy, wiciarzy ZMW, w ramach tzw. demokratyzacji swych organizacji, poniosło wiele krzywd i upokorzeń.</u>
          <u xml:id="u-375.2" who="#JanuszDobrosz">Mimo że ustawa w art. 4 ust. 4 wyraźnie określa, jaka kategoria osób może liczyć na dobrodziejstwo ustawy, w praktyce realizacja tego przepisu napotykać będzie wielkie trudności. Specyfiką stalinowskiego terroru było to, że olbrzymiej części represjonowanych nie został nawet postawiony oficjalny akt oskarżenia, a organy Urzędu Bezpieczeństwa w biurokrację się wtedy nie bawiły. Tysiące ofiar spędziło miesiące i lata w kazamatach urzędu bezpieczeństwa, torturowanych i upodlanych bez wyroku, bez sankcji prokuratorskich.</u>
          <u xml:id="u-375.3" who="#JanuszDobrosz">We Wrocławiu zniszczono dokumenty po Urzędzie Bezpieczeństwa i Służbie Bezpieczeństwa i wielu represjonowanych, wobec których nie zastosowano nawet fikcyjnej stalinowskiej procedury, będzie miało olbrzymie trudności z udowodnieniem swych racji. Czy nie będzie to źródłem kolejnych stresów i upokorzeń dla tych, których i tak życie nie oszczędzało?</u>
          <u xml:id="u-375.4" who="#JanuszDobrosz">W art. 8 ust. 2 pkt 2 jest powiedziane, że minister sprawiedliwości będzie takie przypadki rozstrzygał. W razie braku dokumentów czeka zatem zainteresowanych cała uciążliwa procedura ze świadkami swych cierpień.</u>
          <u xml:id="u-375.5" who="#JanuszDobrosz">Dobrze, że projektodawcy w art. 2 ust. 5 za działalność kombatancką uznają uczestników walk o polskość Śląska, Wielkopolski, ziemi kaszubskiej, Gdańska, Warmii i Mazur w latach 1914–1945. W dobie kiedy krzykliwa propaganda niemieckiej mniejszości inspirowana przez Związek Wypędzonych deprecjonuje charakter tych ziem, historia walk o ich przynależność do państwa polskiego ma wielkie znaczenie jako źródło podnoszenia prestiżu i szacunku dla powstańców.</u>
          <u xml:id="u-375.6" who="#JanuszDobrosz">Chciałbym poprzeć wniosek posłanki Bożenny Kuc. by z ustawy wyłączyć wstęp i aby wzbogacony o głosy z dzisiejszej dyskusji stał się on podstawą do podjęcia przez Sejm odrębnej uchwały, dającej po latach moralną satysfakcję ludziom, którzy tak długo czekali na uznanie ich zasług dla państwa i narodu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-375.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-376.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Bohdana Osińskiego, a następnie pana posła Stefana Myszkiewicza-Niesiołowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#BohdanOsiński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pragnę państwu przypomnieć, jak złożone są losy Polaków. Z tego bowiem powodu nie jestem zwolennikiem rygorystycznego podejścia do różnych grup szczególnie tych, które były przymusowo wcielane do ludowego Wojska Polskiego, jak np. wielu pracowników sądownictwa wojskowego.</u>
          <u xml:id="u-377.1" who="#BohdanOsiński">Jednocześnie wypowiadam się za uwzględnieniem w tej ustawie powstańców poznańskich 1956 r. w tej bliżej określonej formie, jaką zaproponował kolega poseł.</u>
          <u xml:id="u-377.2" who="#BohdanOsiński">Głównym celem mojego wystąpienia jest chęć uratowania cząstki naszej historii, która da się jeszcze uratować. W ostatnich latach obserwujemy odejście od nas całych rzesz kombatantów, np. z komitetu honorowego, który był utworzony w Łodzi z okazji 70-lecia odzyskania niepodległości, a składał się głównie z oficerów Armii Krajowej, 4 członków już nie żyje, a 2 osoby są ciężko chore. Najbardziej alarmująca jest sytuacja dotycząca prześladowań sowieckich, które dopiero teraz mogą być badane na terenie naszego kraju. Tu są zatem największe opóźnienia. W zeszłym tygodniu odbyło się w Łodzi zebranie Komisji Badania Zbrodni Hitlerowskich i Stalinowskich zwanej również Instytutem Pamięci Narodowej. W posiedzeniu tym udział brał senator Juszkiewicz, który jest przewodniczącym komisji głównej. Na tym zebraniu ustaliliśmy konieczność przyspieszenia zbierania relacji od żyjących jeszcze świadków tych wydarzeń. Naprawdę, za dwa, trzy lata nie będziemy mieli już od kogo zbierać tych relacji.</u>
          <u xml:id="u-377.3" who="#BohdanOsiński">Dlatego nawiązując do art. 7 pkt 4 dzisiejszego projektu, który głosi: „Rada Ministrów w drodze rozporządzenia określi szczegółowy zakres działania i organizacji Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych”, proszę Wysoką Izbę, aby dołączyć — co traktuję jako formalny wniosek — następujące zobowiązanie dla rządu.</u>
          <u xml:id="u-377.4" who="#BohdanOsiński">„Sejm zobowiązuje Radę Ministrów do uwzględnienia w rozporządzeniu, które będzie wydane w ramach określenia zakresu działania Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych funduszy na przeprowadzenie w najbliższych latach przez Instytut Pamięci Narodowej i inne kompetentne organizacje relacji od żyjących jeszcze świadków przez uprawnionych do zbierania takich informacji prawników”.</u>
          <u xml:id="u-377.5" who="#BohdanOsiński">Sumy, które są na to przewidziane, naprawdę byłyby minimalne. Cel natomiast jest taki, żeby przy zmiennej sytuacji politycznej nie przeoczyć po prostu konieczności rejestracji tych spraw. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-377.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-378.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Stefana Myszkiewicza-Niesiołowskiego z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego. Następnie pana posła Krzysztofa Grzebyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#StefanMyszkiewiczNiesiołowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Na wstępie chciałbym nie zgodzić się ze stwierdzeniem pani posłanki Bożenny Kuc na temat sformułowania „wojna domowa w Polsce”. Chodzi prawdopodobnie o czas stalinizmu. Jestem oczywiście przekonany, że pani posłanka użyła tego sformułowania w całkowicie dobrych intencjach. Ale ma to pewne konsekwencje, ponieważ w czasie wojny domowej są dwie armie, dwie w miarę równorzędne siły, dwa terytoria. Jest jakaś możliwość walki o władzę. W Polsce od roku 1944 żadnej wojny domowej nie byłe. Było usadowienie, przy pomocy obcego mocarstwa, grupy komunistów, która dokonywała rozprawy ze swoimi przeciwnikami, w większości rzeczywistymi, czasami wymyślonymi. Było to prześladowanie nurtów niepodległościowych, sił patriotycznych. Była to walka, można tak powiedzieć, komunistów z każdą opozycją.</u>
          <u xml:id="u-379.1" who="#StefanMyszkiewiczNiesiołowski">Jeżeli przyjęlibyśmy tezę o wojnie domowej, a z tym mitem trzeba wreszcie skończyć, to oczywiście także z tego wynika teza o konieczności pojednania, o jakiejś racji dwóch stron i wreszcie o pomnikach dla dwóch stron, dlatego że wojna domowa ma potem swoje konsekwencje. Ona się kończy. Tu nigdy racja do końca nie jest jasna, tak jak to było w wojnie domowej w Stanach Zjednoczonych czy w Hiszpanii, czy w mniej znanej wojnie domowej w Irlandii. Powtarzam, w Polsce odbywały się represje i prześladowania.</u>
          <u xml:id="u-379.2" who="#StefanMyszkiewiczNiesiołowski">Skończmy także z mitem o rehabilitacji. Obrońcom wolności z AK, organizacji NIE, organizacji Wolność i Niepodległość i żołnierzom NSZ nie należy się żadna rehabilitacja, tylko powinniśmy im stawiać pomniki.</u>
          <u xml:id="u-379.3" who="#StefanMyszkiewiczNiesiołowski">I sprawa szczegółowa. Do art. 20 pkt 2 obecnej ustawy proponuję dodać punkt znajdujący się przecież w ustawie z 26 maja 1982 r. w art. 18. W ustawie, która w tym miejscu jest znacznie korzystniejsza dla kombatantów. Chodzi o zniżkę w wysokości 10% ceny zakupu od państwa lokalu lub domu jednorodzinnego. Proponuję ten zapis rozszerzyć tak, żeby tą samą zniżką w przypadku kombatantów objąć działki rekreacyjne, ziemię rolną lub działkę budowlaną w razie zakupu na własność. Nie wiem dlaczego ten korzystny zapis w ustawie, która w momencie wejścia w życie tej ustawy przestaje obowiązywać, zniknął.</u>
          <u xml:id="u-379.4" who="#StefanMyszkiewiczNiesiołowski">I jeszcze na koniec, jeśli chodzi o piękne wystąpienie pana posła Łączkowskiego. Popieram w całej rozciągłości, zarówno to wystąpienie, jak i wniosek mniejszości. Proszę państwa! To co stało się w Poznaniu w 1956 r., to nie były żadne wydarzenia, to było powstanie. W ogóle ten termin... dlaczego kiedy mówimy o rewolucji bolszewickiej, nikt nie nazywa tego wydarzeniami październikowymi, a zdobycia przez komunistów przyczółka w Lublinie nikt nie nazywa wydarzeniami lubelskimi? W Poznaniu mieliśmy do czynienia z powstaniem albo wybuchem protestu społecznego, w każdym razie było wkroczenie sudeckiej dywizji pancernej, której notabene powiedziano, że wybuchło powstanie ludności niemieckiej. Taka była informacja. Egzekucja żołnierzy, którzy przekazali czołgi cywilom na ul. Kochanowskiego. Ta egzekucja na lotnisku Ławica do dziś nie jest do końca wyjaśniona i liczba jej ofiar nie jest znana. Pacyfikacja miasta, próba rozprzestrzenienia się tego ruchu na inne tereny — to miało charakter zrywu powstańczego, nie zaś żadnych enigmatycznych wydarzeń.</u>
          <u xml:id="u-379.5" who="#StefanMyszkiewiczNiesiołowski">Uważam ponadto, tak jak tu już powiedział poseł Łączkowski, że ten protest, to powstanie, mieści się w jakiś sposób w ramach walki politycznej pierwszego okresu. Oczywiście jak przy każdym takim granicznym wydarzeniu można dyskutować, ale tam było użycie siły, tam były jeszcze metody, które cechowały polskie podziemie i polskie siły niepodległościowe i patriotyczne w latach czterdziestych. Ponadto ze względu na przełomowe, zasadnicze znaczenie tego faktu w najnowszej historii, polegające na wykazaniu światu, że walka z komunizmem może być skuteczna, chociaż komunizmu wówczas niestety nie obalono, uważam, że należy objąć kombatantów powstania poznańskiego ustawą i popieram w tym względzie wniosek mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-379.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-380.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Krzysztofa Grzebyka z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej. Następnie pana posła Henryka Wujca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#KrzysztofGrzebyk">Pani Marszałek! Szanowni Państwo! Szanowny Panie Pośle, mój przedmówco! W Polsce w latach 1944–1948 toczyła się wojna domowa. Pan jest starszy ode mnie. Ja natomiast bardzo często jeżdżę w Bieszczady. I to nie komuniści palili wioski Bojków, Łemków czy Polaków. I to nie ci dzisiaj wypowiadający się złożyli ogromną daninę krwi po to, żeby te ziemie na trwałe mogły być związane z Polską. Szanowni państwo! Nieco więcej skromności i nieco więcej umiaru w naszych wypowiedziach.</u>
          <u xml:id="u-381.1" who="#KrzysztofGrzebyk">Chciałbym zabrać głos po to, by za chwilę, kiedy będę głosował, a może na następnym posiedzeniu, być w zgodzie z własnym sumieniem. Dlatego, Pozwólcie państwo, dwa przykłady, wniosek i propozycja uzupełnienia.</u>
          <u xml:id="u-381.2" who="#KrzysztofGrzebyk">Czy żołnierz Korpusu Bezpieczeństwa Wewnętrznego, 18-letni chłopak, powołany w ramach poboru do wojska w 1947 czy 1948 r., walczący przeciwko oddziałom Narodowych Sił Zbrojnych, nie zawsze przecież wykorzystywanym — to także obiektywna prawda — tylko do walki niepodległościowej, może być pozbawiony uprawnień kombatanckich? Czy można pozbawić z urzędu uprawnień kombatanckich milicjanta pełniącego służbę na wiejskim posterunku, właśnie w dawnym woj. rzeszowskim, lubelskim czy w części woj. krakowskiego, w województwach także tragicznie doświadczonych w wojnie domowej, tylko dlatego, że pełnili swoją służbę uczciwie? Dla niektórych z nas ci ludzie są dzisiaj pogardliwie określani mianem utrwalaczy, a dla mnie w wielu wypadkach są to ludzie także godni najwyższego szacunku. Może także ci, którzy nie dotrwali do tego czasu, by dyskutować o zadośćuczynieniu dla tych grup kombatanckich, których tych uprawnień pozbawiono.</u>
          <u xml:id="u-381.3" who="#KrzysztofGrzebyk">Niestety, art. 25 w ust. 3 i 6 sugeruje weryfikację z urzędu, zostawiając kryteria takiej weryfikacji, ich ustalenie poza zapisem ustawowym, grożąc dowolnością interpretacyjną. A w skrajnych wypadkach przepisy te — jak w dwóch podanych przeze mnie — mogą niezasłużenie pozbawić część uprawnionych osób podstaw godziwej egzystencji.</u>
          <u xml:id="u-381.4" who="#KrzysztofGrzebyk">Wyraźnie podkreślam, i to chciałbym zaadresować do prawej strony sali, że nie zamierzam bronić przestępców. Ci winni być bezwzględnie pozbawieni uprawnień kombatanckich. Ale sprzeciwiam się urzędowemu automatyzmowi i mechanicznej ustawowej weryfikacji.</u>
          <u xml:id="u-381.5" who="#KrzysztofGrzebyk">Stąd wnoszę o uzupełnienie art. 25 ust. 3 po słowach: „podlegają weryfikacji” o stwierdzenie: „na wniosek ministra sprawiedliwości lub obrony narodowej, lub spraw wewnętrznych lub stowarzyszeń kombatanckich”. Nie naruszy to intencji ustawodawcy, zapobiegnie zaś automatycznemu procesowi weryfikacji osób, które na taką weryfikację sobie nie zasłużyły.</u>
          <u xml:id="u-381.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-382.1" who="#komentarz">(Poseł Stefan Myszkiewicz-Niesiołowski: Można jedno zdanie?)</u>
          <u xml:id="u-382.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#StefanMyszkiewiczNiesiołowski">Pani Marszałek! Jedno zdanie. Zgadzam się oczywiście, panie pośle, że te dramaty były i te przypadki, o których pan mówi, są prawdziwe. Ale nie chcę prowadzić dyskusji historycznej na temat terminologii, bo nie czas na to w Sejmie. Przedstawiłem swój pogląd, z którym pan się oczywiście może nie zgodzić. Wiem, że ten pogląd o wojnie domowej funkcjonuje. Ja go po prostu starałem się podważyć. Bardzo natomiast bym prosił, żebyśmy nie wprowadzali do tej dyskusji zagadnienia zupełnie odrębnego, dotyczącego dodatkowego dramatu stosunków polsko-ukraińskich. Jeżeli bowiem pan mówił o konflikcie w Bieszczadach, to jest to inna kategoria zjawisk. Czasowo oczywiście to się nakłada, ale politycznie było to coś innego.</u>
          <u xml:id="u-383.1" who="#StefanMyszkiewiczNiesiołowski">Chodzi mi o to, o to bym bardzo prosił, żebyśmy tego problemu, przynajmniej dziś, przy tej okazji, nie poruszali, bo to jest odrębne zagadnienie na dłuższą debatę.</u>
          <u xml:id="u-383.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-384.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Henryka Wujca z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego, a następnie pana posła Andrzeja Konopkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#HenrykWujec">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałbym się odnieść do dwóch kwestii związanych z ustawą. Słusznie zwrócono uwagę, że ustawa nie dotyczy tylko kombatantów, ale również ofiar represji wojennych. Wydaje mi się, że w dotychczasowym brzmieniu ustawa nie obejmuje pewnej kategorii ofiar represji wojennych o charakterze odpowiedzialności zbiorowej, pewnej bardzo ważnej grupy. Mam na myśli tych, którzy padli ofiarą akcji hitlerowskich na przykład na Zamojszczyźnie, podczas pacyfikacji wsi Zamojszczyzny w latach 1942–1944 w odwecie za akcje partyzanckie. Wiele wsi zostało kompletnie spalonych, ludność została wysiedlona, część trafiła do obozów hitlerowskich, część została zesłana na roboty przymusowe. Te osoby, które były w obozach hitlerowskich, są objęte ustawą, natomiast te, które straciły cały dobytek, były na robotach przymusowych, często też utraciły zdrowie i życie, nie są objęte ustawą. Wydaje mi się, że forma pewnej rekompensaty powinna być również i tutaj przewidziana, np. w postaci jednorazowego odszkodowania za utracone mienie, dlatego że są to często bardzo biedne wsie, gdzie ludzie utracili cały majątek i potem nie mogli tego już nigdy odbudować, utracili często zdrowie. Jest tutaj pewna nierównomierność, jednych obejmuje ta ustawa, innych nie, a krzywdy były wspólne. Proponuję więc wniesienie takiej poprawki, aby dać jednorazowe odszkodowanie tym, którzy utracili cały majątek w wyniku akcji pacyfikacyjnych. Mówię o Zamojszczyźnie, ale przypuszczam, że dotyczy to również innych terenów.</u>
          <u xml:id="u-385.1" who="#HenrykWujec">Jedna poprawka wydaje mi się potrzebna. W art. 4 w ust. 2 mówi się o dzieciach, które zostały odebrane rodzicom w celu poddania ich przymusowej germanizacji bądź rusyfikacji. Słowo „dzieci” nie jest precyzyjne, trzeba albo powiedzieć, do jakiego wieku są te dzieci, albo powiedzieć: nieletni, tzn. obejmowałoby to wszystkich do lat 18.</u>
          <u xml:id="u-385.2" who="#HenrykWujec">I jedno wyjaśnienie. Rzeczywiście, jeśli tak się przyjmie, to wiele osób okaże się kombatantami, chociaż nie czują się nimi. Jeden z posłów o tym powiedział, ja też jestem jednym z takich przykładów, i uważam, że nie musi być tak, że ta ustawa obowiązkowo ich dotyczy. Jeżeli ktoś chcę, może z tego skorzystać, jeżeli nie chcę, to nie będzie z tego korzystał. Niektóre osoby zechcą z tego skorzystać, bo faktycznie utraciły zdrowie, a niektóre nie, bo były na przykład w obozie koncentracyjnym, ale nie poniosły takiego uszczerbku.</u>
          <u xml:id="u-385.3" who="#HenrykWujec">Chcę jeszcze powiedzieć o jednej bardzo ważnej kwestii, która, wydaje mi się, została w tej ustawie pominięta i prosiłbym Wysoką Izbę o odniesienie się do tej kwestii. W ustawie nie ma mowy o uczestnikach wojny hiszpańskiej w latach 1936–1938, o Polakach, którzy brali udział w wojnie hiszpańskiej, wojnie domowej. Wydaje mi się, że w tej ustawie powinien być artykuł dotyczący tych ludzi i że także powinni być oni uznani za kombatantów. W moim przekonaniu było to pierwsze pole walki z faszyzmem. Wprawdzie są różne oceny i można o to się spierać, ale — nie wchodząc w te oceny — ochotnicy, którzy poszli tam walczyć, walczyli o ideały wolności, o wolność naszą i waszą, walczyli z faszyzmem. W pewnym sensie byli prekursorami żołnierzy, którzy walczyli z hitleryzmem w latach 1939–1945. I wydaje mi się, że także powinni być tą ustawą objęci. Wiem, że są zarzuty, że byli wykorzystywani na przykład przez komunizm bolszewicki. Oczywiście tak może być, ale także można powiedzieć, że żołnierze walczący w czasie wojny hitlerowskiej też byli często wykorzystywani. Ale walczyli z faszyzmem i wydaje mi się, że też trzeba to uznać, że byli to pierwsi żołnierze walczący z faszyzmem i taki artykuł wnieść. Bez tego ustawa o tak wielkiej wymowie moralnej, wydaje mi się, miałaby tę wymowę osłabioną, byłaby trochę słabsza. I chociażby z tego powodu proszę o wniesienie tej poprawki do ustawy.</u>
          <u xml:id="u-385.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-386.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przepraszam, pan poseł był pierwszy, potem pan poseł będzie uprzejmy. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#MarekJurek">Pani Marszałek! Drodzy Państwo! Panie Pośle! Chcę zwrócić uwagę, że żołnierze ci, aczkolwiek należy doceniać każdą ofiarę żołnierską, walczyli nie z faszyzmem, ale z chrześcijaństwem, stwarzali osłonę zbrojną...</u>
          <u xml:id="u-387.1" who="#komentarz">(Protesty z sali)</u>
          <u xml:id="u-387.2" who="#MarekJurek">... dla palenia kościołów, dla wymordowania 7 tys. zakonnic, księży i walczyli z narodem hiszpańskim. W tej wojnie, proszę państwa, państwo się śmieją, zginął syn naszego bohatera narodowego gen. Dowbór-Muśnickiego, broniąc przed komunistami alkazaru w Toledo.</u>
          <u xml:id="u-387.3" who="#MarekJurek">Dlatego jeżeli mówimy o wszystkich żołnierzach, to pamiętajmy również o synu gen. Muśnickiego i pamiętajmy, z kim ci żołnierze walczyli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-388.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Pan poseł będzie uprzejmy.</u>
          <u xml:id="u-388.2" who="#komentarz">(Poseł Ignacy Czeżyk prosi o udzielenie głosu ad vocem.)</u>
          <u xml:id="u-388.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Chwileczkę, jeszcze pan poseł przed panem, więc proszę poczekać. To też jest ad vocem, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#KazimierzUjazdowski">Wysoka Izbo! Pragnę przypomnieć książkę „Trzynaście opowieści” Ksawerego Pruszyńskiego, którego we wczesnych latach czterdziestych nie można traktować jako pisarza wrogiego reżimowi komunistycznemu. Proszę sobie przypomnieć opowiadanie „Różaniec z granatów”. I proszę sobie przypomnieć, w jaki sposób bohater wszedł w posiadanie tego różańca z granatów. Otóż odkupił go w kościele, który był wtedy bezczeszczony od człowieka walczącego o demokrację, walczącego z faszyzmem. A ten bohater walki z faszyzmem powiesił sobie ów różaniec w pewnym miejscu, bezcześcił to, podtańcowywał i pokazywał wszystkim.</u>
          <u xml:id="u-389.1" who="#KazimierzUjazdowski">Proszę sobie przypomnieć tę książkę i będziemy wiedzieli, na czym również polegała walka z faszyzmem. Trzeba to sobie przypomnieć. Tego rodzaju zachowania też tam były. Ja tylko o tym Wysokiej Izbie przypominam.</u>
          <u xml:id="u-389.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-390.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pan poseł Ignacy Czeżyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#IgnacyCzeżyk">Do pana posła Henryka Wujca. Nie wiem, czy w tej ustawie można by było zawrzeć propozycję jednorazowej rekompensaty za pacyfikację. Należałoby się szerzej przyjrzeć temu problemowi. Podam tu tylko przykład pacyfikacji Wąwolnicy dokonanej przez władze komunistyczne. Jest pacyfikacja i jest ten sam wymiar problemu; spalenie w 1946 r. ponad 100 gospodarstw i zniszczenie całej wioski. Tak że proszę to przemyśleć, kolego Heńku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-392.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Pan poseł w ramach repliki, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#HenrykWujec">Odpowiadając posłowi Ignacemu Czeżykowi. Oczywiście, że tak samo obejmowałoby to pacyfikację Wąwolnicy. Jest to wyrządzona ludziom krzywda, która powinna być jakoś zrekompensowana.</u>
          <u xml:id="u-393.1" who="#HenrykWujec">Odpowiadając natomiast posłowi Markowi Jurkowi, chcę przypomnieć że nie mówiłem, iż dotyczy to tylko osób, które walczyły po jednej stronie. Ta wojna domowa, to są dramaty. Jeżeli więc jest na przykład spadkobierca osoby wymienionej przez posła, wnuk Dowbora-Muśnickiego, to może tak samo wystąpić. Mówiłem o uczestnikach wojny domowej w Hiszpanii. Ci, którzy się zgłoszą, i którzy udowodnią ten udział, powinni też móc korzystać z praw kombatanckich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-394.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Konopkę ze Stronnictwa Demokratycznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#AndrzejKonopka">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Wywołany niejako przez pana posła płk. Zielińskiego chciałbym tylko ustosunkować się do wniosku pani marszałek dotyczącego art. 21 ust. 2 pkt 5.</u>
          <u xml:id="u-395.1" who="#AndrzejKonopka">Otóż, moim zdaniem, nie wolno naruszać pewnej istniejącej w prawie zasady, w myśl której nie ma odpowiedzialności zbiorowej. Proponowana przez panią marszałek poprawka zasadę tę niszczy. Dlatego że doprowadziłaby do sytuacji, iż wszystkie osoby, które służyły w wymienionych tu formacjach, bez żadnego przyglądania się indywidualnym przypadkom zostałyby „włożone”, że tak brzydko się wyrażę, do jednego worka i razem z tym workiem utopione. Nie dałbym głowy, ani nawet jednego włosa za to, że nie znalazłyby się w Polsce osoby, które mimo że pracowały w wymienionych tutaj organach, zasłużyłyby sobie na to, aby nosić miano kombatanta.</u>
          <u xml:id="u-395.2" who="#AndrzejKonopka">Bardzo źle by się stało, gdyby ktoś został uhonorowany bez prawa do tego zaszczytu, ale znacznie gorzej by się stało, jeżeli ktoś, kto nie jest niczemu winien, zostałby tego zaszczytu pozbawiony.</u>
          <u xml:id="u-395.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-395.4" who="#AndrzejKonopka">Proszę jeszcze zwrócić uwagę na jedną rzecz. Jest takie sformułowanie: „... i służbie więziennej lub była pracownikiem wymiaru sprawiedliwości”. Niezależnie od osób wymienionych przez pana posła pułkownika Zielińskiego, osobiście znam ze swojego terenu kilka osób, przedwojennych sędziów, którzy po powrocie z Sybiru, z łagrów, z więzień SB i NKWD podjęły w latach tu wymienionych trud odbudowy sądownictwa polskiego na takich zrębach, jakie istniały, zanim tych ludzi powywożono tam, skąd musieli wracać. W myśl tego przepisu, gdybyśmy to wykreślili, żaden z nich automatycznie nie mógłby się poszczycić mianem kombatanta, bo przecież byli to pracownicy wymiaru sprawiedliwości. Przecież posługiwanie się przepisami, które tutaj zwalczamy, byłoby chyba zbrodnią z naszej strony.</u>
          <u xml:id="u-395.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Na tym lista zgłoszonych mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-396.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przepraszam, chwileczkę, panie pośle. Jako osoba prowadząca jestem teraz w trudnej sytuacji. Nie mogę sobie udzielić głosu. Pozwolę sobie wyjaśnić, panie pośle, że moja poprawka dotyczyła tylko służby więziennej, nie zaś władz sądowych. Tak że proszę to przyjąć jako sprostowanie z mojej strony.</u>
          <u xml:id="u-396.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę, pan poseł będzie uprzejmy, potem pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#AndrzejWybrański">Chciałbym odpowiedzieć panu posłowi Sroczyńskiemu. Czekałem cierpliwie do końca, nie chciałem ulegać żadnym emocjom. Otóż, panie pośle, na pewno obaj chcemy, aby uprawnienia kombatanckie otrzymali ci wszyscy, którzy na nie naprawdę zasługują. Część niesprawiedliwie przyznanych uprawnień wygaśnie z mocy ustawy, ale część pozostanie. I czym w istocie rzeczy jest moja propozycja, o której również chyba pan poseł Grzebyk powiedział, że stanowi jakiś automatyzm.</u>
          <u xml:id="u-397.1" who="#AndrzejWybrański">Otóż proszę państwa, proszę zwrócić uwagę, kto w zasadzie ma dokonać tej pozostałej weryfikacji. Z mocy ustawy wynikałoby, że ewentualnie ci wszyscy, którzy doznali krzywd, ludzie, którym teraz chcemy przyznać uprawnienia. Uważam, że należy im tego oszczędzić. Chodzi o to, by oni tego nie musieli już robić i dlatego ten ciężar przerzuciłem na aparat państwowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-398.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę, pan poseł będzie uprzejmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#LechKozaczko">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przepraszam, że po tak długiej dyskusji jeszcze zabieram głos, ale do tego sprowokowały mnie ostatnie wystąpienia i dokumenty, które mi przekazano.</u>
          <u xml:id="u-399.1" who="#LechKozaczko">Najpierw ad vocem wystąpień panów posłów Zielińskiego, Grzebyka i Konopki. Proszę państwa, tu wcale nie chodzi o jakieś represje. Tu chodzi o przyznanie zaszczytnego tytułu kombatanta obywatelowi, który zasługuje na tego rodzaju tytuł i powszechny szacunek. Jeśli ktoś na swojej drodze życiowej pomylił się, wybierając niewłaściwą ścieżkę, no to trudno go uznać kombatantem. Gdybyśmy, proszę państwa, poszli za tym tokiem myślowym, to tak jak rozmawialiśmy z kolegami z ław sejmowych, należałoby się zwrócić do ONZ o uznanie Polaków narodem kombatantów, przyznać sobie wszystkim uprawnienia kombatanckie i wycofać ten projekt ustawy z dalszych rozważań. A przecież nie o to chodzi.</u>
          <u xml:id="u-399.2" who="#LechKozaczko">A teraz, proszę państwa, wracam do sprawy, którą chciałbym krótko zasygnalizować. Okres represji wobec tych, którzy podjęli walkę w 1939 r. i prowadzili ją aż do 1956, nie zakończył się w 1956 r. I teraz, pozwólcie państwo, że sięgnę do dokumentów. Major rezerwy z odznaczeniem Orderu Virtuti Militari V klasy, Krzyż Walecznych I i II, Złoty Krzyż Zasługi z Mieczami, Krzyż Partyzancki. Przy czym stwierdza się, że wyżej wymieniony przystąpił do organizacji w grudniu 1939 r. i działał w niej do stycznia 1945 r. pełniąc następujące funkcje: oficer dywersji obwodu „Pelagia” 106 dywizji AK. Był ranny w rękę w 1939 r. itd. itd., nie będą dalej czytał. I, proszę państwa, temu człowiekowi odbiera się prawa kombatanckie, a w uzasadnieniu podaje się: „Przy ferowaniu orzeczenia wojewódzki sąd koleżeński w Koszalinie wziął pod uwagę duże nasilenie złej woli ze strony obywatela Kazimierza Przybysławskiego. Ukrywanie się aż do 1955 r. świadczy o dużej zaciętości obywatela Kazimierza Przybysławskiego przeciwko naszemu ustrojowi. Gdy inni budowali nasz kraj ze zniszczeń i rozbudowywali go z ogromnym trudem i wyrzeczeniami, obywatel Kazimierz Przybysławski przez 10 lat ukrywał się”. To jest uzasadnienie orzeczenia podpisanego przez przewodniczącego wojewódzkiego sądu koleżeńskiego ZBoWiD, Mieczysława Kalitę.</u>
          <u xml:id="u-399.3" who="#LechKozaczko">Dodam od siebie, zdaniem pana Kality, Kazimierz Przybysławski powinien budować socjalizm w łagrach na Kołymie.</u>
          <u xml:id="u-399.4" who="#LechKozaczko">I druga sprawa. Zwrócił się do mnie pan Franciszek Krawiś skazany wyrokiem sądu wojskowego w Bydgoszczy 8 sierpnia 1946 r. na łączną karę śmierci z art. 1 § 1 3 dekretu z 16 listopada 1945 r. wraz z 14 innymi kolegami. W stosunku do 5 niepełnoletnich zastosowano akt łaski, natomiast 9 pozostałych chłopaków w wieku 22–25 lat rozstrzelano 4 września 1946 r. na Wałach Jagiellońskich w Bydgoszczy. Proszę państwa, i ten człowiek do niedawna nie otrzymywał pełnej emerytury, dlatego że nie miał przepracowanych wymaganych lat, a 8,5 roku więzienia i pracy w przymusowych obozach nie zostało mu zaliczone do uprawnień emerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-399.5" who="#LechKozaczko">Tak że, proszę państwa, tę sprawę sygnalizuję i wydaje mi się, że swoje wystąpienie powinienem zakończyć wnioskiem. Nie chodzi tylko o jakieś rekompensaty finansowe. Chodzi również o uznanie zasług tych ludzi w budowie tego, czego owocem jesteśmy tu dzisiaj. Dlatego wnoszę o jak najszybszą rehabilitację tych wszystkich, którzy zostali skazani na mocy tych wyroków sądowych.</u>
          <u xml:id="u-399.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-400.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Pan poseł Andrzej Sidor prosił o głos, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-400.2" who="#komentarz">(Poseł Ignacy Czeżyk: Proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-400.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę, po panu pośle Andrzeju Sidorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#AndrzejSidor">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Chcę odnieść się do niektórych wypowiedzi. Wiadomo, że dzisiaj już nie będzie głosowania. Niektóre wnioski były bardzo słuszne, niektóre chcę poddać pod rozwagę, ponieważ w dobrej wierze można wylać dziecko z kąpielą.</u>
          <u xml:id="u-401.1" who="#AndrzejSidor">Otóż wniosek pani poseł Krzyżanowskiej, pani marszałek, dotyczący tylko więziennictwa, zmienia całą sprawę i to komisja uzgodni. Jeżeli chodzi o pytanie pana posła Ujazdowskiego, to chcę powiedzieć, że mniej Sybiraków jest w Polsce niż na Zachodzie. Poza tym nie wszyscy się ujawnili. Bardzo dużo Sybiraków zostało na Zachodzie. Mam od Sybiraków takie wiadomości, że więcej jest ich w Stanach Zjednoczonych, w Kanadzie, w Argentynie, we Francji, Wielkiej Brytanii niż u nas. Mało tego, okazuje się, że bardzo dużo Sybiraków jest w Izraelu.</u>
          <u xml:id="u-401.2" who="#AndrzejSidor">Sprawa następna, do pani poseł Bożenny Kuc. Być może preambułę można zlikwidować i przygotować projekt uchwały, ale zwracam uwagę, że uchwała jest aktem prawnym rangi niższej niż ustawa. Nie wiem, czy powinniśmy likwidować preambułę. Uchwałę można podjąć niezależnie od tego, nawet opierając się na tej preambule. Chcielibyśmy oddać preambułą cześć, jak to powiedział jeden z ekspertów kombatantom. Jest to oddanie tzw. salutu do daszka za to, co zrobili. I dlatego ustaliliśmy tę preambułę. Jest to sprawa do rozważenia.</u>
          <u xml:id="u-401.3" who="#AndrzejSidor">Jeżeli chodzi o pana posła Łączkowskiego. Zgadzam się z tą formułą, jaka została wprowadzona. To zupełnie zmienia charakter poprawki. Myślę, że wniosek pana posła Romana Norberta o odesłanie do komisji po tych poprawkach będzie chyba niecelowy.</u>
          <u xml:id="u-401.4" who="#AndrzejSidor">Jeżeli chodzi o pana posła Andrzeja Wybrańskiego, prosiłbym, żeby zechciał pan, panie pośle, dostarczyć nam to na piśmie, żebyśmy mogli z tym dokładnie się zapoznać i zapraszam pana do udziału w pracach podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-401.5" who="#AndrzejSidor">Jeżeli chodzi o wniosek pani poseł Józefy Hennelowej, o legitymacje wydawane przez ZBoWiD, to zgadzam się, tylko jest to sprawa resortu i wydrukowania ich. To nie może być już, natychmiast, jest to sprawa dla kierownika Urzędu do Spraw Kombatantów i wymaga czasu.</u>
          <u xml:id="u-401.6" who="#AndrzejSidor">Jeżeli chodzi o sprawę odznaczonych medalami Sprawiedliwy Wśród Narodów Świata, którą podniosła pani Maria Stolzman, to była głęboka dyskusja, i proszę zwrócić uwagę, w całej ustawie nie wymieniamy żadnych związków, ani AK, ani BCh, ani NSZ, ani WIN, ani Żegoty, ani jakichkolwiek innych. O co chodzi? Chodzi o to, że ustawa ma charakter ramowy, w którym każdy się zmieści, jeżeli będzie w rejestrze kierownika do spraw kombatantów. Jeśli wymienić w ustawie enumeratywnie organizacje, może się okazać, że pominiemy jakąkolwiek, która była, lecz nie jest zarejestrowana, a wtedy ustawa — w związku ze swoją mocą — absolutnie wyklucza możliwość korzystania z uprawnień kombatanckich. Byliśmy przeciwko wymienianiu jakichkolwiek nazw i to jest to niebezpieczeństwo, o którym w tej chwili mówię. Możemy umieścić w zapisie tych Sprawiedliwych, ale wówczas zażądają tego ci, którzy chronili Cyganów, którzy chronili Ormian, i możemy tutaj wymieniać następnych. A jeśli się okaże, że nie wymienimy tych, którzy chronili inną grupę prześladowaną, Tatarów, albo kogoś innego? Trzeba by sięgnąć bardzo głęboko. Daję to pod rozwagę.</u>
          <u xml:id="u-401.7" who="#AndrzejSidor">Jeżeli chodzi o prześladowania, o prześladowanych w gettach itd., wydaje mi się, że ujęliśmy problem, o który chodzi.</u>
          <u xml:id="u-401.8" who="#AndrzejSidor">Jeżeli chodzi o propozycję pana posła Jana Rusznicy, dotyczącą skreślenia art. 31, nie mam nic przeciw temu. Chcę tylko, proszę państwa, zwrócić uwagę Wysokiego Sejmu na fakt, że pierwotny projekt ustalał termin na 1 stycznia 1992 r. Pan poseł Kazimierz Ujazdowski i pan poseł Janusz Trzciński zażądali wyliczenia, ile to będzie kosztowało. Po wielkiej wojnie okazało się, że rząd być może da sobie radę z uzupełnieniem tych bilionów, bo te akurat sprawy idą w biliony złotych. Być może przy terminie od 1 lipca będzie to mniej, ale sumy są ogromne. Jestem za tym, żeby Sybiracy otrzymali uprawnienia od 1 stycznia. Optowałem za tym. Muszę natomiast podtrzymywać opinię komisji, chociaż nie w całości się z nią zgadzałem prywatnie, jako członek tej komisji, jako prywatna osoba, jako poseł Sidor. Jest to sprawa do dogadania się z rządem. Jeżeli rząd będzie miał, jeżeli premier Balcerowicz... pan minister Pazura już kręci głową, że nie. To nie jest pytanie do mnie, tylko pytanie, co powie na to minister finansów. Być może będzie to już inny premier, inny rząd, inny minister finansów,</u>
          <u xml:id="u-401.9" who="#komentarz">(wesołość na sali),</u>
          <u xml:id="u-401.10" who="#AndrzejSidor">...ale musimy przewidzieć, że oni będą mieli te same kłopoty, zostaną te same pieniądze, bo nikt nam worka pieniędzy z nieba nie zrzuci.</u>
          <u xml:id="u-401.11" who="#AndrzejSidor">Sprawa następna: pełna weryfikacja wszystkich kombatantów. Był to problem zgłoszony przez pana posła Ignacego Czeżyka i kilku innych posłów. Proszę zwrócić uwagę, ile lat mają kombatanci. Często są to ludzie 70–80-letni i nie wiem czy nie poczują się urażeni ci, którzy byli np. w AK, że nagle stawia im się jak gdyby votum nieufności. Proszę państwa, w tej chwili jest ok. 600 tys. kombatantów w Polsce. Będzie ich więcej, bo dojdą Sybiracy. Dojdą tacy, którzy nie zgłaszali się, bo nie chcieli być w ZBoWiD, ale teraz wstąpią. I proszę policzyć. Jest 49 województw, przyjmijmy, że 50, dla równego rachunku. Podzielmy 600 tys. przez 50, to da je nam 12 tys. na każde województwo rocznie. Proszę to podzielić przez 12 miesięcy w roku — daje to 1000 miesięcznie. Jeżeli podzielimy to przez 25 dni pracy w miesiącu, to jest to 40 wniosków dziennie. Kto to zrobi? Jeżeli będzie tak, jak tutaj ktoś powiedział, że 16 wniosków dziennie, to zajmie to 3 lata pracy. Proponowałbym, żebyśmy zeszli na ziemię, stanęli bardzo mocno i sprawdzili, czy to jest możliwe. Byłbym więc za tym, nic nie sugerując, żeby utrzymać — myśmy to w podkomisji i komisjach brali pod uwagę — żeby zacząć najpierw od tych, co do których są wątpliwości, co do których będą oskarżenia. Będą wskazane konkretne nazwiska: że ci nie powinni być. Weryfikacja globalna jest ogromną pracą, nie wiem czy do wykonania w czasie, w którym chcemy to zrobić.</u>
          <u xml:id="u-401.12" who="#AndrzejSidor">I jeszcze to wszystko co powiedział pan Marek Rutkowski. Chcę to podjąć, bo zostałem niejako wywołany. Faktycznie w Łomży padł taki zarzut. I stwierdzam, że wobec wszystkich zaprzeczyłem temu zarzutowi: był to jeden z najlepiej pracujących posłów z OKP. Pani Józefa Hennelowa i właśnie pan Marek Rutkowski. I nigdy nie padło z jego strony żadne zastrzeżenie co do Sybiraków i innych kombatantów.</u>
          <u xml:id="u-401.13" who="#AndrzejSidor">Pan poseł Janusz Rożek mówi o odszkodowaniach za stracone mienie. Zgadzam się, tylko wówczas trzeba by to odnieść do wszystkich mieszkańców Warszawy wypędzonych za powstanie. Mógłbym wymieniać i inne okoliczności, w jakich ludzie stracili mienie. I co wtedy? Kto to zapłaci i z czego?</u>
          <u xml:id="u-401.14" who="#AndrzejSidor">Pan poseł Jan Beszta-Borowski już dostał odpowiedź, bo proszę pamiętać, że do 1952 r., do tzw. Konstytucji, była Rzeczpospolita Polska. Dopiero od Konstytucji w 1952 r. była PRL. I celowo wzięliśmy nazwę Polska, bo inaczej trzeba byłoby pisać Rzeczpospolita Polska do 1952 r., a od 1952 r. do 1956 r. — PRL. Czy jest sens robienia takiej, przepraszam, że użyję słowa ekwilibrystyki? Określenie „Polska” właściwie zawiera wszystko, niezależnie, czy ta Polska była PRL, czy była Rzeczypospolitą Polską, i na terenie Polski te rzeczy się działy.</u>
          <u xml:id="u-401.15" who="#AndrzejSidor">Pan Janusz Dobrosz mówił to samo o preambule, tak że nie będę drugi raz mówił na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-401.16" who="#AndrzejSidor">Pan poseł Osiński uwzględnia Poznań. Jestem za tym. Jeżeli chodzi o rozszerzenie zapisu 20 — wniosek pana posła Stefana Myszkiewicza-Niesiołowskiego, to muszę powiedzieć, że nie wiem dlaczego tak się stało. Może dlatego, że ci kombatanci są za biedni lub że tych działek rekreacyjnych już nie ma, czy są w takiej cenie, że żadnego kombatanta nie będzie na nie stać. Możemy to zapisać, bo to jest żaden problem. Tak samo, co od razu sygnalizuję jako autopoprawkę, jak dopisanie po słowie „lokale” — „mieszkalne”, bo może być również lokal restauracyjny albo rozrywkowy. Więc my tam od razu wpisujemy lokale mieszkalne i domki jednorodzinne. Przyjmujemy ten wniosek, nic nie kosztuje, chociaż może będzie kosztował. Poseł Grzebyk zgłosił konkretne propozycje, pan poseł Wujec dokładnie to samo powiedział, tutaj wchodzi ewentualnie sprawa powstania warszawskiego. Sprawa Dąbrowszczaków jest do przegłosowania. Będzie wniosek oficjalny, przegłosujemy. I to co powiedział pan poseł Konopka, właściwie bez komentarza.</u>
          <u xml:id="u-401.17" who="#AndrzejSidor">Bardzo proszę natomiast — to pani marszałek pewnie ogłosi — jeżeli pani marszałek nie będzie miała nic przeciw temu, to wszystkich, którzy zgłosili wnioski, prosiłbym, żeby zechcieli złożyć je na piśmie, żebyśmy mogli się nad tym zastanowić, i we wtorek lub w terminie jaki poda pani marszałek, żeby zechcieli być osobiście w lokalu naszej komisji. Trzeba będzie to opracować. Zaproszę przedstawicieli resortu i przedstawicieli Biura Prawnego i będziemy musieli nad tym popracować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-402.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#IgnacyCzeżyk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Analizując jeszcze raz art. 21, doszedłem do wniosku, że należy wprowadzić następującą poprawkę, za chwilę ją uzasadnię. Otóż pkt 6 tego artykułu według mnie powinien brzmieć: „Uprawnienia nie przysługują osobie, która uchybiła godności obywatela polskiego, donosząc władzom komunistycznym o żołnierzach podziemia, legionistach, organizacjach podziemnych, partyzantach i o tych wszystkich, których obejmują artykuły 2 i 4”.</u>
          <u xml:id="u-403.1" who="#IgnacyCzeżyk">Uzasadnienie jest następujące. W drugiej połowie 1944 r. dokonała się ogromna fala aresztowań. I to fala aresztowań nie z tytułu, że NKWD i wojskowe władze radzieckie wiedziały o Polsce, tylko z tytułu donosów. To była straszna rzecz. Polacy zaczęli na siebie donosić. I wydaje mi się, że skoro tutaj jest wyszczególnione ciemiężenie współwięźniów, należałoby także tamten czas wydobyć, jakby właśnie w tym miejscu w pkt. 6, mówiąc o donosach. Już przedstawiam tę karteczkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w dyskusji? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-404.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Jeżeli nie, to lista zgłoszonych mówców została zamknięta.</u>
          <u xml:id="u-404.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, w związku z tym, że jest późna pora, a zgłoszono dużą liczbę bardzo ważnych poprawek, tak ze względów merytorycznych jak i ze względów finansowych — za niektórymi z poprawek idą skutki finansowe — proszę wszystkie osoby, które zgłosiły poprawki, o złożenie ich dziś na piśmie do Prezydium Sejmu. I tak jak powiedział pan poseł Andrzej Sidor, odbędzie się posiedzenie Komisji Polityki Społecznej we wtorek o godz...</u>
          <u xml:id="u-404.3" who="#komentarz">(Głos z sali: O dziesiątej.)</u>
          <u xml:id="u-404.4" who="#OlgaKrzyżanowska">... o godzinie dziesiątej. Ci z państwa, którzy chcieliby jeszcze dodatkowo uzasadnić swoją poprawkę, proszę żeby zechcieli być na tym posiedzeniu. Głosowanie oraz wystąpienie przedstawicieli Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej, tam gdzie chodzi o sprawy, jak mówię, finansowe, które będą wymagały wyjaśnień, są przewidziane na następnym posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-404.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, mamy w tej chwili jeszcze przed zakończeniem posiedzenia...</u>
          <u xml:id="u-404.6" who="#komentarz">(Poseł Waldemar Pawlak prosi o głos)</u>
          <u xml:id="u-404.7" who="#OlgaKrzyżanowska">Jeszcze jest zgłoszenie. Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#WaldemarPawlak">Przepraszam, pani marszałek, ponieważ jest 15 minut do umówionego czasu, kiedy mieliśmy zamknąć obrady, proponowałbym, aby dzisiaj rozpatrzyć sprawozdanie NIK w sprawie importu alkoholu, ponieważ komisja nie proponuje w tej sprawie dyskusji tylko sprawozdanie prezesa NIK i sprawozdanie komisji, a jest wokół tej sprawy bardzo wiele emocji i bardzo wiele sprzecznych informacji. Wydaje mi się, że bardzo ważne jest wiarygodne i rzetelne jej wyjaśnienie. Dlatego prosiłbym o rozpatrzenie tego punktu, zwłaszcza że wielokrotnie wprowadzaliśmy punkty do porządku dziennego w trakcie posiedzenia Sejmu i w dowolnym jego czasie. Chodzi jedynie o przesunięcie tego punktu w czasie i rozpatrzenie go dzisiaj. Proszę o przegłosowanie tego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-406.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, wniosek przeciwny. Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#RyszardBugaj">Pani Marszałek! Chciałbym zwrócić uwagę, że najlepszym sposobem sprawnego działania jest przestrzeganie przyjętego programu pracy. Nasza komisja, działając m.in. w zaufaniu do wcześniejszego postanowienia, że pracujemy do godz. 20, musi dzisiaj jeszcze dość długo pracować i ma zaplanowane istotne zajęcia, m.in. spotkanie z przedstawicielami górników, którzy byli dzisiaj w Sejmie. Nie sposób jest planować, jeżeli następują zmiany w ostatnim momencie. Apeluję o to, żeby Sejm zakończył posiedzenie zgodnie z planem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle. Chcę przed dyskusją na ten temat przypomnieć panu posłowi wnioskodawcy tego wniosku formalnego, że sprawa ta była głosowana na tym posiedzeniu Sejmu, tzn. na początku, kiedy uzupełnialiśmy porządek dzienny. Wysoka Izba podjęła decyzję, ze raport NIK i sprawozdanie komisji będzie umieszczone po ustawach dotyczących spraw socjalnych. Nie zakończyliśmy tego, więc jeżeli Wysoka Izba wyrazi wolę zmiany swojej decyzji, tzn. zmiany porządku dziennego po raz drugi, a następnie przedłużenia dzisiaj czasu obrad, to naturalnie poddam ten wniosek pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-408.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Chcę tylko informacyjnie, przed podjęciem decyzji, podać państwu, że mamy jeszcze w tej chwili 8 oświadczeń, i muszę zgodnie z przyjętym regulaminem, umożliwić ich wygłoszenie. Tak więc czy pan poseł Pawlak podtrzymuje swój wniosek formalny o zmianę porządku dziennego? Bo to jest wniosek dotyczący zmiany porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-408.2" who="#komentarz">(Poseł Waldemar Pawlak: Tak, podtrzymuję i proszę o przegłosowanie.)</u>
          <u xml:id="u-408.3" who="#OlgaKrzyżanowska">W związku z tym, że jest to wniosek formalny dotyczący zmiany porządku dziennego, poddaję go pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-408.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Wniosek pana posła dotyczy włączenia do porządku dziennego sprawozdania prezesa Najwyższej Izby Kontroli dotyczącego importu alkoholi i sprawozdania komisji o stanie prac oraz przedłużenia obrad. W takim razie nie możemy określić godziny, bo trudno mi powiedzieć, jak długo to będzie trwało.</u>
          <u xml:id="u-408.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-408.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto jest za przyjęciem wniosku pana posła Waldemara Pawlaka o zmianę porządku dziennego i przedłużenie dzisiaj czasu obrad, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (66) Kto jest przeciw temu wnioskowi? (112) Kto wstrzymał się od głosowania? (42) Proszę państwa, wniosek nie został przegłosowany z powodu braku quorum, tak że automatycznie, panie pośle, obowiązuje przyjęty porządek.</u>
          <u xml:id="u-408.7" who="#OlgaKrzyżanowska">W takim razie, ponieważ mamy jeszcze osiem oświadczeń, poinformuję przedtem Wysoką Izbę, że następne posiedzenie Sejmu jest przewidywane prawdopodobnie jako trzydniowe, dlatego że z dzisiejszego porządku obrad zostało nam 8 punktów. Następnie musi być rozpatrzone prawo budżetowe i muszą być rozpatrzone pierwsze czytania trzech ustaw podatkowych. Jeżeli zmieścimy się w dwóch dniach, to naturalnie myślę, że ku uldze nas wszystkich będzie to dwudniowe posiedzenie. Niemniej, sądząc z doświadczenia dzisiejszych obrad, proszę się liczyć, że następne posiedzenie odbędzie się 29, 30 listopada i ewentualnie 1 grudnia.</u>
          <u xml:id="u-408.8" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do złożenia oświadczeń.</u>
          <u xml:id="u-408.9" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Wiesława Kaczmarka z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej. Bardzo proszę o przestrzeganie czasu oświadczeń. Jest w tej chwili za 10 minut godzina ósma — przypominam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#WiesławKaczmarek">Postaram się.</u>
          <u xml:id="u-409.1" who="#WiesławKaczmarek">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Opierając się na informacjach pochodzących od członków Izby Przemysłowo-Handlowej Inwestorów Zagranicznych, jak i od przedsiębiorstw polskich współpracujących z izbą, zwracam się do władz o możliwie szybkie rozwiązanie problemu barier, które stale występują w ruchu osobowym i towarowym na drogowych przejściach granicznych. Komunikaty z przejść granicznych informują o kolejkach do odpraw celnych rzędu kilku, kilkunastu, kilkudziesięciu godzin. Zwracam się do prezydiów Komisji Stosunków Gospodarczych z Zagranicą i Gospodarki Morskiej i Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych o ponowne przedyskutowanie postanowienia ustawy o ochronie granicy państwowej, przyporządkowującego drogowe przejścia graniczne właściwym wojewodom.</u>
          <u xml:id="u-409.2" who="#WiesławKaczmarek">Proponuję rozważyć, czy nie należy przyporządkować przejść drogowych jednemu, centralnemu urzędowi administracji państwowej. Przykładowo, na granicy zachodniej mamy 6 województw i może to oznaczać w przyszłości 6 różnych standardów przekraczania granicy. Spotykam się z opiniami, niestety muszę ich wysłuchiwać, że jako Sejm przyjęliśmy jeden z najgorszych wariantów zarządzania drogowymi przejściami granicznymi.</u>
          <u xml:id="u-409.3" who="#WiesławKaczmarek">Zwracam się do komisji sejmowych, które będą pracowały nad budżetem państwa na rok 1991, o przyjęcie takiej struktury budżetu, która umożliwi administracji państwowej doprowadzenie przejść granicznych do nowoczesnego poziomu. Przejścia są w końcu wizytówkami kraju. Zwracam się do Głównego Urzędu Ceł i organów samorządu terytorialnego, aby odjęły prace zmieniające warunki pracy urzędów celnych działających wewnątrz kraju. Przykrym przykładem, jak nie powinien wyglądać i funkcjonować urząd celny, jest kolejowy urząd celny w Warszawie przy ulicy Błońskiej. Dziwi mnie fakt, że władze Warszawy, te stare i nowe, od lat nie mogą lub nie chcą rozwiązywać problemu warunków pracy kolejowego urzędu celnego. Niewiele odbiega od prawdy stwierdzenie, że odprawy celne odbywają się tam po prostu w błocie.</u>
          <u xml:id="u-409.4" who="#WiesławKaczmarek">I ostatnia sprawa, prośba do władz o przedstawienie właściwym komisjom sejmowym przeznaczenia środków finansowych uzyskiwanych z opłat celnych. Zwłaszcza pod względem ich przeznaczenia na poprawę infrastruktury technicznej przejść granicznych i szkolenia kadr służb celnych. Wyrażam nadzieję, że poprawa warunków odbywania odpraw celnych, likwidacja zatorów na przejściach granicznych będzie służyć interesom wszystkich podmiotów gospodarczych i interesom kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-410.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę panią poseł Teresę Malczewską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#TeresaMalczewska">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Ze względu na bardzo duże zainteresowanie rządowym projektem ustawy o rewaloryzacji emerytur i rent dla osób, które ukończyły 80 lat, oraz o zmianie niektórych przepisów o zaopatrzeniu emerytalnym, prezydia Komisji Polityki Społecznej i Komisji Ustawodawczej uprzejmie zawiadamiają, że wspólne posiedzenie komisji odbędzie się 28 listopada br., tj. w środę, w sali nr 104. Początek posiedzenia o godzinie 11.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-412.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Smolarka z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej, a następnie pana posła Jacka Szymanderskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#RyszardSmolarek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Do złożenia tego oświadczenia zostałem zobligowany pisemną prośbą dyrekcji czterech zakładów pracy z rejonu Garwolina, woj. siedleckie, tj. Huty Szkła „Pollena-Czechy”, Zakładów Odzieżowych „Córa”, Spółdzielni Ogrodniczo-Pszczelarskiej i Centrali Nasiennej. W związku z trwającą od kilku miesięcy nienormalną sytuacją w zakresie obsługi celnej przez Urząd Celny w Terespolu towarów przychodzących do kraju w imporcie, a przede wszystkim przy odprawie towarów wysyłanych w eksporcie i wywożonych za granicę transportem kołowym kontrahenta zagranicznego z wyżej wymienionych zakładów, odprawa celna przez urząd celny w Terespolu wiąże się z jedno-, a czasem z dwudniowym oczekiwaniem na przyjazd celnika z wyżej wymienionego urzędu. W związku z tym, aby nie opóźniać wysyłki i nie powodować jedno-i dwudniowych przestojów i tak drogiego transportu kontrahenta, zachodzi konieczność wysyłania każdorazowo do Terespola samochodu osobowego, ok. 200 km w jedną stronę, i przywozu celnika na miejsce. Wobec takiej organizacji obsługi importu i eksportu trudno jest mówić o dochodzeniu do Europy i partnerstwie w handlu zagranicznym, gdy zachodni kontrahenci zagraniczni są obserwatorami takiej sprawnej — w cudzysłowie — obsługi celnej.</u>
          <u xml:id="u-413.1" who="#RyszardSmolarek">Wyżej wymienione zakłady z rejonu Garwolina zwróciły się do prezesa Głównego Urzędu Ceł w Warszawie dr. Tomasza Bartosiewicza z pisemną prośbą o uruchomienie na terenie miasta Garwolina placówki oddziału urzędu celnego o dwu-, trzyosobowej obsadzie na bazie pracowników Centrali Nasiennej i Spółdzielni Ogrodniczo-Pszczelarskiej tzw. agentów celnych posiadających ograniczone uprawnienia odprawy celnej, po uprzednim ich przeszkoleniu. Otrzymały one jedną negatywną odpowiedź z 13 listopada br., informującą, że uruchomienie wyżej wymienionej placówki jest możliwe po i stycznia 1991 r., bez sprecyzowania daty, po otrzymaniu etatów i pieniędzy z Ministerstwa Finansów na ten cel.</u>
          <u xml:id="u-413.2" who="#RyszardSmolarek">O ile mi wiadomo, to sytuacja innych podmiotów gospodarczych zajmujących się handlem zagranicznym, obsługiwanych przez Urząd Celny w Terespolu, jest także niezadowalająca. A stosowanie praktyki przywozu celników i przestoje samochodów w oczekiwaniu na odprawę narażają przedsiębiorstwa na dodatkowe koszty i podważają wiarygodność krajowych partnerów handlowych na rynkach zagranicznych. Wobec powyższych faktów zmuszony jestem z tej trybuny w imieniu tych zakładów publicznie zaprotestować przeciwko takiemu sposobowi załatwiania spraw, bądź co bądź ważnych z punktu widzenia gospodarki naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-413.3" who="#RyszardSmolarek">W świetle przedstawionych faktów rodzą się trzy pytania, które ośmielam się postawić na zakończenie.</u>
          <u xml:id="u-413.4" who="#RyszardSmolarek">Po pierwsze, wobec braku etatów i środków finansowych, dlaczego Główny Urząd Ceł nie wyraża zgody na utworzenie funkcji agenta celnego w wyżej wymienionych zakładach lub w jednym z nich? To przecież budżetu państwa nic nie kosztuje, to tylko etat zakładu pracy.</u>
          <u xml:id="u-413.5" who="#RyszardSmolarek">Po drugie, kto powinien ponosić konsekwencje finansowe takiego stanu rzeczy?</u>
          <u xml:id="u-413.6" who="#RyszardSmolarek">I po trzecie, kiedy i w jaki sposób Główny Urząd Ceł zamierza poprawić i usprawnić obsługę celną podmiotów gospodarczych zajmujących się handlem zagranicznym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-414.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Chcę pozwolić sobie wygłosić może nie tyle oświadczenie, co informację. Porządek dzienny już jest w skrzynkach, proszę państwa, tak że po zakończeniu obrad można go odebrać.</u>
          <u xml:id="u-414.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o wygłoszenie oświadczenia pana posła Jacka Szymanderskiego z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego, następnie pana posła Ryszarda Wojciechowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#JacekSzymanderski">Pani Marszałek! Szanowni Państwo! Trzy tygodnie temu redakcja „Polski Zbrojnej”, gazety codziennej Wojska Polskiego zwróciła się do mnie jako do wiceprzewodniczącego sejmowej Komisji Obrony Narodowej z prośbą o wywiad na temat oceny sytuacji w siłach zbrojnych i przygotowywania przez Sejm nowych aktów prawnych dotyczących żołnierzy zawodowych. Wywiadu udzieliłem. Znalazło się w nim zdanie, w którym stwierdziłem, że odpowiedzialnością za nieprzeprowadzenie restrukturyzacji w siłach zbrojnych w ciągu ostatniego roku należy obciążyć raczej premiera niż Ministerstwo Obrony Narodowej, jako że jest to sprawa międzyresortowa. Powiedziałem również, że zmarnowano rok, w czasie którego można było dokonać wielu potrzebnych zmian. Po autoryzacji zasugerowano mi zmiany w zdaniu dotyczącym premiera lub zgodę na dodanie odpowiedniego komentarza. Zgody nie wyraziłem. Wywiad nie ukazał się w „Polsce Zbrojnej”. Mam poważne dane, by sądzić, że decyzja redaktora naczelnego „Polski Zbrojnej” znalazła poparcie wiceministra obrony narodowej pana Komorowskiego. Również w sprawozdaniu z posiedzenia sejmowej Komisji Obrony Narodowej sprawozdawca „Polski Zbrojnej” starannie ominął wszystkie moje krytyczne uwagi na temat ogromnego marnowania społecznego grosza w ciągu ostatniego roku wskutek niepodjęcia przez premiera stosownych decyzji o restrukturyzacji armii.</u>
          <u xml:id="u-415.1" who="#JacekSzymanderski">Szanowni Państwo! Wielki brytyjski polityk i myśliciel lord Acton powiedział, że wszelka władza demoralizuje. Chcę podkreślić, że winnymi demoralizacji władzy są również ci, którzy nie protestują, dlatego ja właśnie to robię. Żadna administracja nie może ingerować w wolność słowa. Podstawą demokracji jest wolne, niezależne dziennikarstwo. Musimy wyraźnie powiedzieć, że stosowane przez 45 lat metody cenzurowania wszystkich wypowiedzi tak, by uzgodnić je z interesami grupy rządzącej, muszą być zarzucone całkowicie, nie tylko poprzez likwidację urzędu cenzury, ale również poprzez odejście od praktyk wywierania nieformalnych nacisków. Cenzurowanie wypowiedzi posłów, gdy występują oficjalnie, jest całkowitym zaprzeczeniem parlamentaryzmu.</u>
          <u xml:id="u-415.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-416.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Ryszarda Wojciechowskiego z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej, a następnie pana posła Stefana Myszkiewicza-Niesiołowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#RyszardWojciechowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Wprawdzie w dniu wczorajszym poseł Pomirski zasygnalizował temat, my jednak jako grupa posłów spółdzielców, zobligowani jesteśmy wieloma sygnałami i spotkaniami spółdzielców, w związku z tym pozwalam sobie wygłosić krótkie oświadczenie.</u>
          <u xml:id="u-417.1" who="#RyszardWojciechowski">My spółdzielcy z niepokojem obserwujemy upadek spółdzielczości, wręcz jej zagładę. Liczne są przykłady dyskryminacji spółdzielni, mimo zapewnień o równości podmiotów gospodarczych. Trwonienie dorobku duchowego i materialnego wielu pokoleń spółdzielców jest głęboko sprzeczne z ideałami demokracji i wolności. W państwie prawa, spółdzielnie pozbawione zostały możliwości zrzeszania się i samoobrony. Dążąc do społecznej gospodarki rynkowej, widzi się jako jedyną możliwość przekształcenia ich w prywatne spółki i kapitalistyczne przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-417.2" who="#RyszardWojciechowski">Spółdzielczość to nie tylko działalność gospodarcza, ale i społeczno-wychowawcza, kulturalna, oświatowa i socjalna. Zatracenie tych wartości wyrządza wielkie szkody moralne. Spółdzielczość jako najbardziej demokratyczna forma gospodarowania, sprawdziła się w różnych ustrojach społeczno-gospodarczych, w krajach o rozwiniętej gospodarce rynkowej zdobyła znaczącą pozycję. Nadeszła pora zadośćuczynienia za szkody, które wyrządza ustawa w zmianach w organizacji działalności spółdzielczej w gospodarce i współżyciu społecznym. Nadszedł czas, aby zacząć budować, a nie burzyć spółdzielczość, by tworzyć przesłanki lepszej służby spółdzielczej. Idea spółdzielczości, to idea zrzeszania się ludzi nie bogatych, ale silnych dzięki zespoleniu drobnych kapitałów i własnej pracy, to idea obrony słabszych przed silniejszymi, przed wyzyskiem i niesprawiedliwością. Urzeczywistnienie takich ideałów w coraz bardziej skomercjalizowanym kraju to wielki obowiązek obywatelski.</u>
          <u xml:id="u-417.3" who="#RyszardWojciechowski">Uważamy, że dla zapewnienia spokojnej pracy i działalności spółdzielczości należy:</u>
          <u xml:id="u-417.4" who="#RyszardWojciechowski">— po pierwsze, dokonać w trybie pilnym nowelizacji prawa spółdzielczego z 1982 r.;</u>
          <u xml:id="u-417.5" who="#RyszardWojciechowski">— po drugie, uchylić ustawę z 20 stycznia 1990 r. o zmianach w organizacji i działalności spółdzielczości;</u>
          <u xml:id="u-417.6" who="#RyszardWojciechowski">— po trzecie, uwzględnić fakt, że spółdzielnie to nie jednostki gospodarki uspołecznionej, lecz własność jej członków, zarówno tych, którzy pracują obecnie jak i tych, którzy pracowali wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-417.7" who="#RyszardWojciechowski">Na zakończenie pragnę przypomnieć, że Sejm Rzeczypospolitej Polskiej zobowiązał rząd do przedstawienia nowelizacji prawa spółdzielczego do 31 maja br.</u>
          <u xml:id="u-417.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-418.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Stefana Myszkiewicza-Niesiołowskiego z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego, a następnie pana posła Ireneusza Piętę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#StefanMyszkiewiczNiesiołowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W związku z oświadczeniem posłanki Marii Dmochowskiej, wygłoszonym w Sejmie 22 listopada 1990 r. oraz faktem wpłynięcia do Sejmu ustawy o kombatantach, w imieniu grupy sygnatariuszy przepraszam i wycofuję zarzuty sformułowane pod adresem Komisji Polityki Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-419.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-420.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Ireneusza Piętę z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego, następnie pana posła Herberta Gabrysia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#IreneuszPięta">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Wyrażam niezadowolenie z powodu tego, że Konwent Seniorów nie uwzględnił mojego wniosku, w którym wnosiłem, aby pan generał Hupałowski, prezes NIK, udzielił informacji o wynikach prac związanych z aferą alkoholową, w wyniku czego budżet państwa uszczuplony został o 1 bln 770 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-421.1" who="#IreneuszPięta">Uważam, że jest to znaczna suma przy obecnym stanie finansowym państwa, jak również nieobliczalne straty w rolnictwie. Jestem członkiem Komisji Nadzwyczajnej, miałem możliwość dokładnego przeanalizowania dokumentów, które świadczą o nieprawidłowości pracy Głównego Urzędu Ceł, jak również niektórych ministerstw.</u>
          <u xml:id="u-421.2" who="#IreneuszPięta">Kończąc, uważam, że jest to bardzo ważna sprawa, o której powinno być poinformowane społeczeństwo, a dalsze działania powinny zmierzać do tego, aby odzyskać utracone pieniądze i ukarać winnych, bez względu na to, jakie zajmują stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-421.3" who="#IreneuszPięta">Proszę państwa, dzisiaj do południa dyskutowaliśmy nad sprawami socjalnymi, wszyscy mówiliśmy, że należy się każdemu to, co się rzeczywiście należy, ale nikt nie powiedział, skąd wziąć pieniądze. A tutaj — nie muszę jeszcze raz powtarzać — budżet państwa traci tak olbrzymią sumę pieniędzy. W tej chwili rozważamy sferę alkoholową. Uważam, że niedługo będziemy rozpatrywać aferę tytoniową. I tak będziemy w naszym państwie żyć od afery do afery.</u>
          <u xml:id="u-421.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-422.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, chcę wyjaśnić, że Konwent Seniorów zastosował się do wyniku głosowania Wysokiej Izby, która uchwaliła taki, a nie inny porządek dzienny, i że Konwent nie jest w stanie uchwalonego przez Izbę porządku dziennego zmienić.</u>
          <u xml:id="u-422.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pan poseł Herbert Gabryś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#HerbertGabryś">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Pragnę z należną powagą i smutkiem poinformować Wysoką Izbę, iż jeden z uczestników górniczej demonstracji, mimo udzielonej lekarskiej pomocy, zmarł.</u>
          <u xml:id="u-423.1" who="#HerbertGabryś">Chcę w imieniu grupy posłów śląskich prosić panie i panów posłów, aby chwilą ciszy wyrazić żal z powodu zdarzenia, które miało związek z terytorium i z funkcją Sejmu, a także wyrazić współczucie najbliższym Ryszarda Chojnowskiego.</u>
          <u xml:id="u-423.2" who="#komentarz">(Wszyscy wstają, chwila ciszy)</u>
          <u xml:id="u-423.3" who="#HerbertGabryś">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-424.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Jacka Piechotę o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#JacekPiechota">Bezpośrednio po zakończeniu posiedzenia Sejmu odbędzie się wspólne posiedzenie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej w sali górnej palarni.</u>
          <u xml:id="u-425.1" who="#JacekPiechota">Zwołane na dzień 29 listopada wspólne posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego oraz Komisji Ustawodawczej zostanie przeniesione na dzień 1 grudnia.</u>
          <u xml:id="u-425.2" who="#JacekPiechota">Na tym kończymy 44 posiedzenie Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-425.3" who="#JacekPiechota">Informacja o treści złożonych interpelacji oraz o treści nadesłanych odpowiedzi na interpelacje zawarta jest w doręczonym posłom druku sejmowym nr 626.</u>
          <u xml:id="u-425.4" who="#JacekPiechota">Protokół posiedzenia będzie wyłożony do przejrzenia w Sekretariacie Posiedzeń Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-425.5" who="#JacekPiechota">Zamykam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-425.6" who="#komentarz">(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-425.7" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godz. 20 min 10)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>