text_structure.xml 573 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godz. 9 min. 15)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Mikołaj Kozakiewicz oraz wicemarszałkowie Olga Krzyżanowska oraz Tadeusz Fiszbach)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MikołajKozakiewicz">Otwieram posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#MikołajKozakiewicz">Na sekretarzy powołuję posłów Macieja Półtoraka i Romualdę Matusiak.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MikołajKozakiewicz">Protokół i listę mówców prowadzić będzie poseł Romualda Matusiak.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#MikołajKozakiewicz">Protokół 29 posiedzenia uważam za przyjęty wobec niewniesienia przeciwko niemu zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#MikołajKozakiewicz">Ustalony przez Prezydium Sejmu porządek dzienny 30 posiedzenia został obywatelom posłom doręczony.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#MikołajKozakiewicz">Komisja Ustawodawcza przedstawiła opinię o orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego stwierdzającym niezgodność z Konstytucją przepisu art. 14 ust. 2 ustawy o cenach.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#MikołajKozakiewicz">Do Prezydium Sejmu wpłynął przedstawiony przez Komisję Nadzwyczajną projekt ustawy o zmianie ustawy o samorządzie terytorialnym i innych ustaw. Wpłynął także zgłoszony przez komisje sejmowe projekt rezolucji dotyczący statystyki. W związku z tym Prezydium Sejmu — po porozumieniu z Konwentem Seniorów — proponuje uzupełnienie porządku dziennego obecnego posiedzenia przez dodanie nowego punktu pierwszego w brzmieniu :</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#MikołajKozakiewicz">„1. Opinia Komisji Ustawodawczej w sprawie przedstawionego Sejmowi orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego stwierdzającego niezgodność z Konstytucją przepisu art. 14 ust. 2 ustawy o cenach”. (druki nr 366 i 369);</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#MikołajKozakiewicz">— nowego punktu 3 w brzmieniu:</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#MikołajKozakiewicz">„3. Pierwsze czytanie przedstawionego przez Komisję Nadzwyczajną projektu ustawy o zmianie ustawy o samorządzie terytorialnym i innych ustaw” (druk nr 372);</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#MikołajKozakiewicz">— i wreszcie nowego punktu 6 w brzmieniu:</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#MikołajKozakiewicz">„6. Przedstawiony przez Komisję Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisję Ustawodawczą projekt rezolucji Sejmu w sprawie uproszczenia i ograniczenia sprawozdawczości i badań statystycznych”, (druk nr 373).</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#MikołajKozakiewicz">W rezultacie tych zmian kolejność punktów porządku dziennego będzie następująca:</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#MikołajKozakiewicz">1. Opinia Komisji Ustawodawczej w sprawie przedstawionego Sejmowi orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego (druki nr 366 i 369).</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#MikołajKozakiewicz">2. Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o rządowym projekcie ustawy o podziale zadań i kompetencji, określonych w ustawach szczególnych, pomiędzy organy gminy a organy administracji rządowej (druki nr 327 i 362).</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#MikołajKozakiewicz">3. Pierwsze czytanie przedstawionego przez Komisję Nadzwyczajną projektu ustawy o zmianie ustawy o samorządzie terytorialnym i innych ustaw (druk nr 372).</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#MikołajKozakiewicz">4. Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o poselskim projekcie ustawy o ustroju samorządu miasta stołecznego Warszawy (druki nr 257 i 365).</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#MikołajKozakiewicz">5. Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania administracyjnego (druki nr 328 i 363).</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#MikołajKozakiewicz">6. Przedstawiony przez Komisję Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisję Ustawodawczą projekt rezolucji Sejmu w sprawie uproszczenia i ograniczenia sprawozdawczości i badań statystycznych (druk nr 373).</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#MikołajKozakiewicz">7. Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustaw: Kodeks postępowania karnego, Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia i o ustroju kolegiów do spraw wykroczeń oraz Kodeks pracy (druk nr 360).</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#MikołajKozakiewicz">8. Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o zasadach tworzenia zakładowych systemów wynagradzania oraz ustawy Kodeks pracy (druk nr 361).</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#MikołajKozakiewicz">9. Sprawozdanie Komisji Ustawodawczej o poselskich i rządowym projektach ustaw o partiach politycznych (druki nr 60, 63-A, 165, 183 i 368).</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#MikołajKozakiewicz">10. Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy Prawo o zgromadzeniach (druk nr 290).</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#MikołajKozakiewicz">Wymieniony porządek dzienny został obywatelom posłom doręczony.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#MikołajKozakiewicz">Prezydium Sejmu proponuje, na podstawie art. 46 regulaminu Sejmu, rozpatrzenie w czasie obecnego posiedzenia Sejmu tych punktów porządku dziennego, do których druki sejmowe nie zostały posłom doręczone w terminach przewidzianych w art. 35 i 43 regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#MikołajKozakiewicz">Czy ktoś z obywateli posłów pragnie zabrać głos w sprawie porządku dziennego?</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#IreneuszSkubis">Skubis, PSL. Panie Marszałku! Od jesieni dysponujemy drukami i dyskutujemy na temat partii politycznych. Uważam, że powinniśmy po bloku spraw związanych z ustawami tak potrzebnymi do wyborów, to jest po punkcie 4, a najdalej po punkcie 5, przesunąć punkt 9. To jest jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#IreneuszSkubis">Druga sprawa. Zgodnie z przewidywaniami Konwentu Seniorów i Prezydium Sejmu możliwe jest przedłużenie obecnej sesji również na sobotę. Aby temu zapobiec, proponuję, aby ograniczyć czas przemówień — poza wypowiedziami w imieniu klubów i posłów sprawozdawców — do minimum 5 minut w dyskusji...</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#komentarz">(Głosy z sali: Chyba maksimum?)</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#IreneuszSkubis">Maksimum, przepraszam bardzo. Maksimum 5 minut. I prośba przy tym, aby również prowadzący przestrzegali ustaleń i przerywali wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#IreneuszSkubis">I wreszcie sprawa dotycząca jeszcze soboty. Bywa tak, że pracujemy i w niedzielę, i w poniedziałki. Nie widzę potrzeby, aby teraz skoro zaplanowaliśmy sobie pracę w terenie lub inne zajęcia, przedłużać obrady na sobotę. Byłoby to dorzeczne, gdybyśmy o tym wiedzieli wcześniej, ale dopiero wczoraj w kuluarach dowiedzieliśmy się, że taka możliwość istnieje.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#IreneuszSkubis">I na koniec: twórzmy prawo powoli i dokładnie. Ustawy, które wychodzą z tej sali, są naprawdę niedokładne i nie zawsze zgodne z tym, co powinniśmy tutaj czynić. W związku z tym konkretna propozycja: przesunięcie punktu 9 na miejsce na punktu 5. Jeśli czegoś nie zdążymy, to proponuję pierwsze czytanie przenieść na obrady komisji lub przesunąć na następne posiedzenie Sejmu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JanBesztaBorowski">Stawiam formalny wniosek o zdjęcie z porządku obecnej sesji Sejmu projektów ustaw o partiach politycznych. Argumenty: mamy dziś obradować nad fundamentalnymi wprost projektami dotyczącymi przyszłego samorządu, który zacznie działać za kilkanaście dni, kilka tygodni. Zarzuca nam się, że ustawy są niedopracowane, a te które mamy przyjąć, właśnie dzisiaj, dzisiaj nad nimi debatować, są — powtarzam — fundamentalne. I czas na tę debatę może być skrócony, jak proponował mój przedmówca, ale każdy, kto ma coś do powiedzenia, musi mieć możliwość, aby się wypowiedzieć. I wreszcie, jeśli dotychczas i PZPR, i jej dzisiejszy spadkobierca funkcjonują poza prawnie, a PZPR działała tak przez 45 lat, to myślimy, że przez te 3 tygodnie nikt ich nie zdelegalizuje. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#RomanNey">Panie Marszałku! Z tak zwaną ustawą kompetencyjną, zawartą w drukach nr 327 i 362 punkt 2, wiąże się ustawa o zmianie ustawy o rozwoju systemu oświaty i wychowania oraz ustawy Karta Nauczyciela, to jest problem ułożenia oświaty w terenie, problem kuratoriów, podległości itd. Wczoraj zakończyła pracę komisja, a jest to bardzo krótka rzecz i integralnie związana. Te dwie ustawy wpływają na siebie wzajem i dlatego proszę o włączenie tego do porządku dziennego i to przed ustawą kompetencyjną, ponieważ taki powinien być tok spraw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MikołajKozakiewicz">Mamy kilka propozycji, wniosków formalnych. Pierwszy dotyczył tego, aby przesunąć debatę o partiach politycznych na wcześniejsze miejsce, na miejsce punktu 5, a dalej idący wniosek — o zdjęcie w ogóle tego tematu z porządku obrad. Wobec tego zaczniemy od wniosku dalej idącego.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#MikołajKozakiewicz">Kto jest za zdjęciem z porządku dziennego ustawy o partiach politycznych, zechce nacisnąć przycisk i podnieść rękę. (94) Kto jest przeciw? (110) Kto się wstrzymał od głosowania? (30) Wniosek nie został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#komentarz">(Poseł Bolesław Twaróg: Ja do tego wniosku przeciwnego.)</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#MikołajKozakiewicz">Słucham? Drugi wniosek formalny dotyczył tego, aby przesunąć ustawę o partiach politycznych po — jak zrozumiałem — punkcie 4 porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#BolesławTwaróg">Przepraszam, ja do tego wniosku formalnego chciałem zgłosić wniosek przeciwny. Otóż w punkcie 5 mamy sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania administracyjnego. Nie godzi się więc przesuwanie tego sprawozdania na to miejsce, jako że ustawy Kodeksu postępowania administracyjnego są niezmiernie ważne.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#BolesławTwaróg">Dlatego proponuję, aby pozostawić obecną kolejność punktów porządku dziennego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#RomanNey">Zgadzam się, aby ten punkt umieścić po punkcie piątym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dobrze. Usłyszeliśmy dwa zdania sprzeczne. Proponuję poddać pod głosowanie wniosek poprzedni.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#MikołajKozakiewicz">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#WalerianPańko">Pańko. Chciałbym zwrócić uwagę — chyba, że źle usłyszałem teraz — że ten piąty punkt, czyli sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania administracyjnego należy do tego, co nazywamy pakietem ustaw samorządowych. Tak?</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#WalerianPańko">Czyli po piątym punkcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MikołajKozakiewicz">Po piątym.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#MikołajKozakiewicz">Więc kto jest za przesunięciem projektu ustawy o partiach politycznych po piątym punkcie porządku dziennego, proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (132) Kto jest przeciw? (88) Kto się wstrzymał od głosowania? (22) Wniosek został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#MikołajKozakiewicz">Jeśli chodzi o sobotę... Przepraszam, tak, jeszcze wniosek pana posła Neya o wprowadzenie przed ustawą kompetencyjną ustawy o zmianie ustawy o rozwoju systemu oświaty i wychowania oraz ustawy Karta Nauczyciela, jako że wiąże się ona z nową organizacją i zależnościami między administracją szkolną a administracją publiczną. Jest to wniosek o uzupełnienie porządku dziennego o ten punkt.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#MikołajKozakiewicz">Kto jest za tym wnioskiem, proszę podnieść rękę. (171)</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#MikołajKozakiewicz">Kto jest przeciw? (7)</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#MikołajKozakiewicz">Kto się wstrzymał od głosowania? (48)</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#MikołajKozakiewicz">Wniosek został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#MikołajKozakiewicz">Słucham?</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie ma quorum.)</u>
          <u xml:id="u-14.9" who="#MikołajKozakiewicz">Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-14.10" who="#komentarz">(Głosy z sali: Quorum nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-14.11" who="#MikołajKozakiewicz">Dlaczego quorum nie ma?</u>
          <u xml:id="u-14.12" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JanWyrowiński">Panie Marszałku! Jan Wyrowiński — Toruń. Chciałem zauważyć, że nie mamy dokumentów związanych z tym projektem ustawy, to jak możemy debatować na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MikołajKozakiewicz">Zechce pan profesor odpowiedzieć? Czy jest na sali profesor Ney?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#RomanNey">Proszę państwa, podstawowy dokument jest dostarczony, bo to jest druk 308, natomiast uzupełnienia — wczoraj zakończyliśmy pracę — powinny wkrótce zostać dostarczone. To są drobne uzupełnienia. Jeżeli natomiast nie potraktuje się tych dwóch ustaw łącznie, to po prostu będzie bałagan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#MikołajKozakiewicz">Stwierdzono, że nie ma quorum. Musimy powtórzyć głosowanie...</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#WiesławKowalski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jestem przeciwny takiemu nagłemu uzupełnianiu porządku o punkty, o których nieraz nikt nie ma pojęcia, nawet jeżeli materiały mogliśmy otrzymać wcześniej. W sytuacji kiedy interesujemy się tak wieloma problemami, wielu posłów mogło w ogóle się nie zapoznać akurat z tym tematem. Dlatego proponuję, aby nie zaskakiwać posłów i nie włączać nowych punktów porządku dziennego bez przygotowania, ponieważ co najmniej połowa posłów na pewno się z tym nie zapoznała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MikołajKozakiewicz">Jaki wniosek pan stawia? Czy pan kończy to jakimś formalnym wnioskiem, panie pośle? Słucham? Zapytuję pana posła, czy stawia pan wniosek, żeby nie wprowadzać tego punktu do porządku obrad, czy tak?</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#komentarz">(Poseł Wiesław Kowalski: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#MikołajKozakiewicz">Nie wprowadzać. Wobec...</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#DanutaGrabowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rzecz jest konieczna do wprowadzenia. Chcę zwrócić uwagę na fakt, iż dotyczy to specyficznej grupy pracowników: nauczycieli mianowanych. Jeżeli 31 maja nauczyciele ci nie będą mieli jasności co do stosunku pracy, Ministerstwo Edukacji Narodowej przez następny rok nie będzie w stanie reorganizować oświaty. Jest to po prostu konieczne. Źle się stało, że nie ma druków, ale nie mamy wyboru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję bardzo. Czy kończymy dyskusję? Padł więc jeden wniosek dodatkowy, żeby w ogóle nie wprowadzać tego, drugi wniosek, żeby wprowadzać. W poprzednim głosowaniu nie było quorum. Przy pierwszym głosowaniu quorum było, z czego należy wnosić, iż część posłów po prostu nie brała udziału w głosowaniu. Wobec tego stawiam wniosek dalej idący — o zdjęcie tego punktu z porządku dziennego ze względu na bardzo późne dostarczenie materiałów.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#MikołajKozakiewicz">Kto jest za tym wnioskiem, proszę... Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JuliuszBraun">Przepraszam bardzo, nie można stawiać wniosku o zdjęcie czegoś, czego nie ma. Jedynym wnioskiem, jaki można sformułować, jest więc wniosek o wprowadzenie tego punktu do porządku dziennego. Sądzę, że powinniśmy powtórzyć głosowanie. To jest jakaś pomyłka porządkowa, że zabrakło dwóch czy czterech głosów do quorum, skoro przy poprzednim głosowaniu było quorum. Więc jeśli można taki wniosek postawić, proszę, żeby ponowić głosowanie w tej samej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MikołajKozakiewicz">Słusznie, to był mój błąd.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#MikołajKozakiewicz">Powtarzamy głosowanie na temat wprowadzenia do porządku dziennego ustawy oświatowe i.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#MikołajKozakiewicz">Kto jest za tym wnioskiem, proszę nacisnąć przycisk i podnieść rękę. (203) Kto jest przeciw? (9) Kto się wstrzymał od głosowania? (44) Jest quorum. Wniosek został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#MikołajKozakiewicz">Co do trzeciego dnia obrad w sobotę, to jest taka możliwość zapowiedziana na poprzednim spotkaniu Konwentu Seniorów i naprawdę nie jest winą Prezydium Sejmu, że kierownictwa klubów nie poinformowały o tym posłów. Ale napisaliśmy w zawiadomieniu — możliwość. W praktyce zależy to od waszego sposobu dyskutowania.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#MikołajKozakiewicz">Zgłoszono również wniosek bardzo daleko idący, żeby czas wystąpień w dyskusji poselskiej skrócić do 5 minut. Ponieważ jak dotąd ograniczaliśmy czas wypowiedzi do 7 minut, uważam, że Wysoka Izba powinna się wypowiedzieć w sprawie tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#MikołajKozakiewicz">Kto jest za skróceniem czasu wypowiedzi w dyskusji poselskiej do 5 minut, proszę nacisnąć przycisk i podnieść rękę. (157) Kto jest przeciw? (52) Kto się wstrzymał od głosowania? (45) Wniosek został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#MikołajKozakiewicz">Zdaje się, że już uwzględniliśmy wszystkie wnioski dotyczące porządku dziennego?</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#MikołajKozakiewicz">Stwierdzam, że przedstawiony przez Prezydium Sejmu porządek dzienny posiedzenia wraz z przyjętymi zmianami Sejm zatwierdził.</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#MikołajKozakiewicz">Chcę poinformować Wysoką Izbę o tym, że dzisiaj pracujemy do godz. 17.30. Informuję również obywateli posłów, że począwszy od dnia dzisiejszego listy obecności będą wykładane do podpisu dwukrotnie: na początku posiedzenia oraz pod koniec posiedzenia. Bardzo proszę nie zapomnieć o ich podpisaniu.</u>
          <u xml:id="u-24.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-24.10" who="#MikołajKozakiewicz">Przystępujemy do punktu 1 porządku dziennego: Opinia Komisji Ustawodawczej w sprawie przedstawionego Sejmowi orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego stwierdzającego niezgodność z Konstytucją przepisu art. 14 ust. 2 ustawy o cenach (druki nr 366 i 369).</u>
          <u xml:id="u-24.11" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę o zabranie głosu panią poseł sprawozdawcę Hannę Suchocką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#HannaSuchocka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zgodnie z art. 33a ust. 2 Konstytucji orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego o niezgodności ustaw z Konstytucją podlegają rozpatrzeniu przez Sejm. Jeśli Sejm uzna orzeczenie za zasadne, dokonuje odpowiednich zmian w akcie objętym tym orzeczeniem bądź uchyla go w całości lub w części. Przedmiotem orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, który dzisiaj w imieniu Komisji Ustawodawczej przedkładam Wysokiej Izbie, jest przepis art. 14 ust. 2 ustawy z dnia 26 lutego 1982 r. o cenach.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#HannaSuchocka">Na wniosek rzecznika praw obywatelskich Trybunał Konstytucyjny uznał, że wspomniany przepis jest niezgodny z art. 8 ust. 1 i art. 67 ust. 2 Konstytucji. Orzeczenie podejmowane było we wrześniu. W związku ze zmianą Konstytucji w dniu 29 grudnia 1989 r. i uchyleniem art. 8 ust. 1, ten element orzeczenia stał się nieaktualny, nie wchodzi zatem w zakres naszych rozważań. Nadal aktualny natomiast jest zarzut sprzeczności z art. 67 ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#HannaSuchocka">Komisja Ustawodawcza po rozpatrzeniu tego orzeczenia wyraża pozytywną opinię co do jego zasadności, zgadzając się z argumentami przedstawionymi w uzasadnieniu Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#HannaSuchocka">Art. 14 ust. 2 wprowadzony do ustawy o cenach nowelą z 18 grudnia 1988 r. upoważnia wojewódzkie rady narodowe do ustalania dopłat do cen za usługi turystyczne i wypoczynkowe oraz za niektóre towary bezpośrednio związane z obsługą ruchu turystycznego. Działo się to w okresie obowiązywania ustawy z 14 marca 1985 r. o podatkach i opłatach lokalnych, przewidującej m.in. opłatę na rzecz rad narodowych pobieraną od osób fizycznych przebywających okresowo w celach wypoczynkowych, zdrowotnych lub turystycznych w miejscowościach o korzystnych właściwościach klimatycznych i krajobrazowych. Ustanowienie dodatku z art. 14 ust. 2 prowadzi zatem do podwójnego w istocie obciążenia finansowego obywateli z tego samego tytułu i częściowo na ten sam cel. To podwójne obciążenie nie uwzględnia również przedstawionych wymagań w zakresie stabilności praw i obowiązków, a zwłaszcza rozważnego ich ustanawiania.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#HannaSuchocka">Regulacja art. 14 ust. 2 jest sprzeczna z konstytucyjną zasadą równości, właśnie art. 67 ust. 2, która według interpretacji Trybunału Konstytucyjnego oznacza, że wszystkie podmioty prawa charakteryzujące się w równym stopniu daną cechą istotną mają być równo traktowane. Art. 14 ust. 2 zawiera rozwiązania naruszające tę zasadę. Podejmowane bowiem na podstawie tego przepisu uchwały wojewódzkich rad narodowych różnicują obywateli z tego powodu, że zamieszkują w różnych województwach. Takie zróżnicowanie obywateli w zależności od ich miejsca zamieszkania jest niedopuszczalne i narusza wspomnianą zasadę równości. Zatem art. 14 ust. 2 sprzeczny jest z art. 67 ust. 2 Konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#HannaSuchocka">Komisja Ustawodawcza proponuje wobec tego, aby Wysoki Sejm dokonać raczył zmiany w ustawie o cenach przez skreślenie art. 14 ust. 2 ustawy o cenach, co może nastąpić — stąd referuję to w pierwszej kolejności — w ramach przedłożonej dzisiaj Sejmowi do drugiego czytania ustawy kompetencyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję pani poseł. Czy ktoś z obywateli posłów pragnie zabrać głos w tej sprawie? Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#MikołajKozakiewicz">W swoim sprawozdaniu Komisja Ustawodawcza wyraża pozytywną opinię co do zasadności przedłożonego orzeczenia i proponuje dokonać zmiany w ustawie o cenach przez skreślenie art. 14 ust. 2 tej ustawy. Propozycję zmiany przedstawi poseł sprawozdawca projektu ustawy o podziale kompetencji, określonych w ustawach szczególnych, pomiędzy organy gminy a organy administracji rządowej który rozpatrywać będziemy w następnym punkcie porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#MikołajKozakiewicz">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#MikołajKozakiewicz">Kto z obywateli posłów jest za przyjęciem wniosków zawartych w opinii Komisji Ustawodawczej (druk nr 369), zechce podnieść rękę. (211) Kto jest przeciw? (2) Kto się wstrzymał od głosowania? (14) Stwierdzam, że Sejm wnioski Komisji Ustawodawczej przyjął.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#MikołajKozakiewicz">Słucham?</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie ma quorum.)</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#MikołajKozakiewicz">Znowu nie ma quorum?</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-26.9" who="#komentarz">(Głos z sali: Część posłów wyszła, jest w kuluarach, trzeba ich przywołać.)</u>
          <u xml:id="u-26.10" who="#MikołajKozakiewicz">Może powtórzymy jeszcze raz to głosowanie, żeby sprawdzić quorum, a wszystkich posłów z kuluarów prosimy o przyjście na salę obrad.</u>
          <u xml:id="u-26.11" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-26.12" who="#MikołajKozakiewicz">Prosimy posłów z kuluarów o powrót na salę obrad.</u>
          <u xml:id="u-26.13" who="#MikołajKozakiewicz">Powtarzam pytanie: Kto z obywateli posłów jest za przyjęciem wniosków zawartych w opinii Komisji Ustawodawczej (druk nr 369), zechce podnieść rękę. (238) Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-26.14" who="#komentarz">(Nikt)</u>
          <u xml:id="u-26.15" who="#MikołajKozakiewicz">Zmieniło się.</u>
          <u xml:id="u-26.16" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-26.17" who="#MikołajKozakiewicz">Kto się wstrzymał od głosowania? (7)</u>
          <u xml:id="u-26.18" who="#MikołajKozakiewicz">Stwierdzam, że Sejm przyjął wnioski Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-26.19" who="#MikołajKozakiewicz">Przystępujemy do punktu 2 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o rządowym projekcie ustawy o podziale zadań i kompetencji, określonych w ustawach szczególnych, pomiędzy organy gminy a organy administracji rządowej (druki nr 327 i 362).</u>
          <u xml:id="u-26.20" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę o zabranie głosu posła sprawozdawcę Andrzeja Bratkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#AndrzejBratkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przypadł mi w udziale zaszczyt i trudny obowiązek przedłożenia sprawozdania Komisji Nadzwyczajnej z prac nad ustawą pt. „O podziale zadań i kompetencji, określonych w ustawach szczególnych, pomiędzy organy gminy a organy administracji rządowej oraz o zmianie niektórych ustaw”. Jest to druk sejmowy nr 362.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#AndrzejBratkowski">Pierwsze czytanie rządowego projektu tejże ustawy (druk sejmowy nr 327) miało miejsce na posiedzeniu Komisji Nadzwyczajnej w dniu 25 kwietnia 1990 r., a więc zaledwie trzy tygodnie temu. Przyjęcie...</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#AndrzejBratkowski">... przepraszam bardzo, ale może z jednego miejsca będziemy się wypowiadać... Przyjęcie niezwyczajnego trybu postępowania legislacyjnego wobec przedmiotu tej ustawy było spowodowane nie tylko presją czasu — wszak od wyborów naszych nowych organów, nowego ustroju samorządu terytorialnego, dzieli nas dzisiaj już tylko 10 dni — ale także, lub może nawet przede wszystkim, jest to kwestia oryginalności aktu prawnego, który obecnie wnoszę pod obrady Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#AndrzejBratkowski">O oryginalności ustawy nie świadczy oczywiście jej znaczna objętość — może jest ona rzeczywiście najobszerniejsza, liczy bowiem 79 stron druku — lecz rozległość tematyczna ustawy i powszechność jej odniesienia społecznego. I to w stosunku do zbiorowości, i w stosunku do każdego z osobna obywatela Rzeczypospolitej. Od kołyski do miejsca wiecznego spoczynku.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#AndrzejBratkowski">Projekt ustawy dotyka 90 norm prawnych rangi ustawowej, wydawanych od 16 sierpnia 1923 r. począwszy, na ostatniej ustawie z 24 lutego br. skończywszy. Chciałbym przypomnieć, że ta ostatnia ustawa dotyczy zwalczania praktyk monopolistycznych. Nowelizacja zaś dotyka aż 31 ustaw, choć zmiany te mają raczej znaczenie porządkowe. Rozpoznanie bowiem całego zestawu powoływanych ustaw wskazuje na pilną potrzebę całkowitej lub przynajmniej gruntownej nowelizacji ustaw prawa materialnego nie tylko w celu przystosowania go do odrębności ustrojowej samorządu terytorialnego, lecz także skojarzenia z całością przemian ustroju ekonomicznego i politycznego. Są to uwagi de lege ferenda.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#AndrzejBratkowski">Dylematy na dziś, z którymi musiała uporać się Komisja Nadzwyczajna, związane były przede wszystkim z ustaleniem prawidłowych zasad podziału zadań samorządu na własne i zlecone. Niezależnie od tego, czy były one uprzednio wykonywane przez terenowe organy administracji państwowej stopnia podstawowego czy wojewódzkiego. Spośród zadań własnych należało wychwycić ewentualnie zadania obowiązkowe, obowiązujące z mocy poszczególnych ustaw, odróżniając je od wynikających z woli samego samorządu.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#AndrzejBratkowski">Wysoka Izbo! Wkraczamy w materię ustawową, która z oczywistych względów nie ma u nas w kraju niezbyt dawnych niejako doświadczeń. W ostatnich 40 latach niepodzielnie panowała doktryna jednolitej władzy i administracji państwowej. Podział zadań i kompetencji między organy samorządu i administracji rządowej, ustalenie ścisłego i naukowo uzasadnionego podziału zadań własnych gminy i zadań zleconych — dawniej zwanych poruczonymi — czyli poruczonych przez administrację rządową, zawsze napotykało wiele trudności. Także w czasach gdy samorząd terytorialny był codziennością życia publicznego.</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#AndrzejBratkowski">W 1934 r. profesor prawa administracyjnego Szczęsny Wachholz (nazwisko znane każdemu adeptowi prawa), biorąc udział w dyskusji nad zmianami ustroju samorządu terytorialnego i jego ujednoliceniem na terenie kraju, pisał, że: „Ustawodawca przystępujący do skodyfikowania ustroju samorządowego, jak ustawodawca polski, natrafia na przeszkody podwójne; jedne istniejące w ogóle przy każdej kodyfikacji, a wynikające z trudności ujęcia życia w całej postaci w schemat norm prawnych, czyli uczynienia zbieżnymi zjawisk, które z natury swej mają tendencje rozbieżne; drugie, będące wynikiem atrofii instytucjonalnej prawa administracyjnego względnie niedostatecznego jeszcze rozwoju prawa administracyjnego w tym kierunku. Ustalenie w konkretnym przypadku, czy sprawa należy do zakresu poruczonego czy własnego, czy do zakresu spraw załatwianych przez organy administracji ogólnej, będzie trudne wobec braku ścisłości tych pojęć w prawie administracyjnym”. I dzisiaj po wielu latach w gruncie rzeczy ten sam problem przed nami stoi, mimo że naonczas to też nie były początki prawa samorządowego. Być może mieli rację komentatorzy konstytucji marcowej, pisząc w poradniku dla ówczesnych urzędników, że dopiero „prawo pozytywne każdej epoki zakreśla granice między własnym i zleconym zakresem działania gminy”. A my tutaj właśnie takie prawo pozytywne tworzymy, konstruując de facto kodeks praw samorządu terytorialnego, praw rozproszonych obecnie w wielu niezależnych i nie zharmonizowanych wzajemnie ustawach. W ustawach powołanych do życia wtedy, gdy o powrocie do samorządu obywatelskiego nikomu się jeszcze nie śniło we władzach państwowych. W czasach, gdy państwo chciało administracyjnie, i oby tylko administracyjnie, wkraczać w każdy szczegół życia społecznego i każdemu obywatelowi z osobna dyktować, co jest dobre, co złe, co jest słuszne, co niesłuszne.</u>
          <u xml:id="u-27.9" who="#AndrzejBratkowski">Wychodząc jednak z „zaprojektowanego” ustroju, sami chcąc nie chcąc, znowu projektujemy. Ale trzeba zwrócić uwagę, że są to dopiero zręby, nie zaś kształt ostateczny, który z pewnością podyktuje samo życie. Zapewne Sejm, być może nawet jeszcze naszej kadencji, będzie wracał do dziś rozpatrywanych problemów, reagując na to, co nieść będzie ewolucja stosunków społecznych. Być może z tego punktu widzenia ważniejsze jest więc to, czego w tej ustawie nie ma, niż to co się w niej znalazło.</u>
          <u xml:id="u-27.10" who="#AndrzejBratkowski">A nie ma na przykład w tej ustawie żadnego odniesienia do ekonomiki samorządu terytorialnego. Nie nowelizujemy więc jeszcze prawa budżetowego, choć mamy świadomość, że bez zdrowych podstaw ekonomicznych działalność samorządowa skazana jest na wegetację, że żadne najpiękniejsze intencje przyświecające zmianom nie doczekają się urzeczywistnienia, a ludzie, którzy obecnie angażowali się w ruch samorządowy, w jego odrodzenie, będą się czuli wyprowadzeni w pole.</u>
          <u xml:id="u-27.11" who="#AndrzejBratkowski">Nie jest specjalnym pocieszeniem, że i tak do końca bieżącego roku obowiązywać muszą budżety gmin już uchwalone. Działalność samorządowa nie ma charakteru akcyjnego, doraźnego. Wymaga świadomości długofalowych warunków działania: na co można będzie liczyć nie tylko dziś, ale jutro, pojutrze, za rok, dwa i trzy. Dlatego budżety gmin na 1991 r. muszą być opracowane już na trwałych podstawach prawnych. To wyznacza ostateczny termin wniesienia przez rząd odpowiednich projektów ustaw o finansach komunalnych nie później niż do sierpnia br. A że nie będzie to proste, świadczy historia ciągłego konfliktu między samorządami a rządem w okresie międzywojennego 20-lecia właśnie o uczciwe uregulowanie finansów komunalnych. Najbardziej trwałą ustawą przed wojną, funkcjonującą w zakresie samorządu komunalnego, było „tymczasowe” uregulowanie finansów komunalnych z początku lat dwudziestych. O tym trzeba pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-27.12" who="#AndrzejBratkowski">W prezentowanej ustawie położony jest nacisk na podział zadań i kompetencji, podkreślam, administracyjnych. Na tym tle pojawiają się już głosy, że za mało tego rodzaju uprawnień składamy w ręce samorządu gminy. Odpowiedzieć na takie zarzuty należy, wyjaśniając, że ustawa nasza praktycznie nie dotyczy właściwych zadań samorządu, a tylko przeprowadza linie rozgraniczające, wynikające z decentralizacji jednolitej dotychczas władzy państwowej. Tej części władzy, która może być sprawowana środkami administracyjnymi. Ale środki te nie wyczerpują zestawu instrumentów działalności samorządowej. To jest tylko ta sfera, o której się mówi, że jest nakazana, natomiast chyba istotą samorządu jest angażowanie się w sprawy, które nie są zabronione, wypełnianie funkcji gospodarza.</u>
          <u xml:id="u-27.13" who="#AndrzejBratkowski">Samorząd w ogóle wypełnia różnorakie funkcje. Pełni funkcję reprezentacji swej społeczności lokalnej na zewnątrz gminy, pełni funkcje samopomocowe, niejako wewnętrzne. Tylko część z nich wymaga wsparcia administracyjno-prawnego. Na ogół są to funkcje po prostu organizatorskie lub o charakterze cywilnoprawnym. Czym bowiem innym jest zadanie polegające na przykład na zaopatrzeniu gminy w gaz, ciepło czy energię elektryczną? To nie jest kwestia zakazu czy nakazu administracyjnego. To jest kwestia tworzenia na własnym terenie warunków, by tego rodzaju działalność gospodarcza miała w ogóle miejsce i prawidłowo zaspokajała potrzeby mieszkańców.</u>
          <u xml:id="u-27.14" who="#AndrzejBratkowski">Można oczywiście, promując pewne typy działalności, uruchamiać w tym celu również majątek własny gminy. Tak była inwestowana elektrownia na Powiślu w Warszawie przed wielu, wielu laty. Można organizować oczywiście czyny społeczne, żeby zaopatrzyć gospodarstwa domowe w gaz. Była to działalność dość powszechna w ostatnich latach w gminach wiejskich, mimo całej deprecjacji instytucji czynów społecznych. Można wreszcie, reprezentując mieszkańców, ścigać w ich imieniu monopolistów, nadużywających swej dominującej pozycji ze szkodą dla społeczności lokalnej itd. Można — a oczekujemy od samorządów dzisiejszych, że gminy przejawią w tej mierze inicjatywę — organizować banki komunalne. Musimy odtworzyć całą infrastrukturę tego rodzaju działalności oszczędnościowo-pożyczkowej. Przecież przypomnijmy sobie, że jeszcze do lat czterdziestych komunalne kasy oszczędności, banki komunalne były w gruncie rzeczy podstawą działalności gospodarczej w kraju, nie mówiąc już o samorządowej.</u>
          <u xml:id="u-27.15" who="#AndrzejBratkowski">Jest to w sumie ogromna grupa spraw należących do zadań własnych gminy, których realizacja zależy od czysto gospodarskich umiejętności władz gminnych, od umiejętności efektywnego wykorzystania na potrzeby mieszkańców majątku wspólnego gminy. Czyli spraw w ogóle nie poddających się instrumentalizacji prawnej o charakterze administracyjnym, w stosunku do których niepotrzebne jest przydzielanie jakichkolwiek kompetencji ze strony władz państwowych. Dawno już bowiem odkryto, że „gmina posiada swą własną sferę podobną do jej prywatnych spraw, i że ona w tym względzie stoi w podobnym stosunku do państwa, jak pojedynczy człowiek odnośnie do swoich prywatnych spraw”. Cytuję za klasykiem samorządu, Panejką. To, co nazywamy więc w ustawie zadaniami i kompetencjami gminy, jest tylko konsekwencją ogólnego porządku w państwie. W przeciwnym razie Sejm w ogóle nie musiałby, chyba nawet nie powinien, ingerować w metody działania samorządu.</u>
          <u xml:id="u-27.16" who="#AndrzejBratkowski">Tak rozumie się określone w ustawie zadania własne gminy. Zadania zlecone natomiast gmina wykonuje niejako zastępczo, wyręczając w tej mierze administrację rządową, bo jest bliżej, bo jest na miejscu, jest to wygodniejsze dla mieszkańców, bo zrobi to być może lepiej niż organy rządowe, albo taniej, co per saldo opłaci się krajowi. W realizacji zadań własnych gmina jest niezawisła, w odniesieniu do zadań zleconych podlega zaś nadzorowi administracji rządowej. Tym organom, które dane czynności poruczyły gminie do wykonania. Przeniesienie jakichś zadań z kategorii własnych do zleconych automatycznie uchyla autonomię gminy w tym względzie. O tym trzeba pamiętać. Ale i nie ukrywajmy korzyści, bo zadania zlecone wykonywane są z mocy prawa na rachunek zamawiającego. Czyli coś za coś.</u>
          <u xml:id="u-27.17" who="#AndrzejBratkowski">Założeniem poczynionym w toku przygotowania prezentowanej ustawy było pozostawienie dotychczasowych regulacji prawnych prawa materialnego w dotychczasowym kształcie, chyba że trzeba było zmienić tylko pojedyncze słowa; dopisać w ich treści nie znane instytucje samorządu terytorialnego, a nie wystarczała w tej mierze klauzula generalna, że „dotychczasowe zadania rad narodowych i terenowych organów administracji państwowej szczebla podstawowego przechodzą do właściwości gminy”.</u>
          <u xml:id="u-27.18" who="#AndrzejBratkowski">Niektóre ustawy znalazły też z tej racji częściowo nowe, odmienne od dotychczasowych przyporządkowanie. Typowym przykładem jest tu prawo budowlane, które w obecnym brzmieniu nie nadaje się do podziału na część podlegającą jurysdykcji gminnej i część rządową. Gdyby państwo życzyli sobie, przeczytałbym preambułę do tej ustawy, która wyjaśni nasze stanowisko. Jest to zresztą kuriozalny przypadek — choć nie tak jeszcze rzadki — gdy materię techniczną kwalifikowano według preferencji własnościowych, osobno dla jednostek gospodarki uspołecznionej i osobno dla osób prywatnych. Nie uchybiając nic kurom, prawo to inaczej traktuje budowę kurnika prywatnego, a inaczej uspołecznionego. O pierwszym decydowała gmina, o drugim administracja rządowa. Dlatego w propozycji podziału kompetencji proponujemy, by na razie tymi wszystkimi kurnikami zajmowała się administracja rządowa i szybko przedłożyła Sejmowi nowelizację ustawy, która by ją sama odciążyła, a rzecz całą sprowadziła do postaci godnej prawodawstwa technicznego.</u>
          <u xml:id="u-27.19" who="#AndrzejBratkowski">W jednej, jedynej zmianie dotychczasowej ustawy nie można się dopatrzyć żadnych motywów związanych z koniecznością dokonania podziału kompetencji. Rzecz dotyczy uchylenia artykułu 34 ustawy o bibliotekach, gdzie muszę się przyznać, że nie mieliśmy już cierpliwości i nie znaleźliśmy też w sobie wystarczającej dozy obojętności czy spokoju, by dzisiaj 17 maja 1990 r. w Polsce kierować w gestię wójta, burmistrza czy prezydenta miasta uprawnienia do decydowania o dostępie do prohibitów bibliotecznych. Proponujemy więc Wysokiej Izbie zlikwidowanie w ogóle tego reliktu ancien regime'u.</u>
          <u xml:id="u-27.20" who="#AndrzejBratkowski">Praca Komisji Nadzwyczajnej miała między innymi na celu sprawdzenie zgodności projektu rządowego z przykładowym — podkreślam — przykładowym wyliczeniem zadań własnych gminy w art. 7 ust. 1 naszej ustawy o samorządzie terytorialnym z dnia 8 marca br. Na tym tle zarysował się konflikt stanowisk w kwestiach lecznictwa i szkolnictwa podstawowego. Okazało się bowiem, że mimo niedawnego przecież rozstrzygnięcia ustawowego, mówiącego że do zadań własnych gminy należą sprawy ochrony zdrowia, bez zasadniczej reorganizacji dzisiejszej służby zdrowia, a zatem częściowego przynajmniej rozwiązania ZOZ, nie ma możliwości wyposażenia gmin w materialne środki bezpośredniego działania w zakresie lecznictwa. Wszyscy wiemy, że system opieki zdrowotnej w kraju jest chory, ale doszliśmy do wniosku, że wywołanie w nim zmian ad hoc może tylko ten ciężki stan pogorszyć, tym bardziej że nie byłyby to zmiany pełne, lecz tylko cząstkowe i wyrywkowe. Proponujemy więc uznanie w odniesieniu do tej rzeczywistości zdrowotnej podstawowej zasady medycyny „primum non nocere” — nie ruszać chorego, na razie pozostawić go w spokoju. A zatem bez zmian, zaledwie około 10% gminnych ośrodków zdrowia byłoby w dalszym ciągu bezpośrednio w administracji władz gminnych, reszta zaś w administracji rządowej i czekamy na inicjatywę ustawodawcza rządu.</u>
          <u xml:id="u-27.21" who="#AndrzejBratkowski">Sprawa szkół podstawowych znacznie bardziej podnosiła atmosferę dyskusji, zresztą dzisiaj mieliśmy przykłady dalszego jej ciągu i będziemy jeszcze chyba niejednokrotnie wracać do tej sprawy. Również w komisji senackiej, w której wyprzedzająco dyskutowaliśmy projekt tej ustawy, zdania były podzielone, bo przecież ustawa ustrojowa o samorządzie terytorialnym — ustawa ustrojowa, nasza, tego Sejmu sprzed 2 miesięcy — zawarła w tej mierze jednoznaczną dyspozycję, że „sprawy szkół podstawowych należą do zadań własnych gminy”. W druku sejmowym projektu ustawy znajdziecie państwo jednak odmienne rozwiązanie, zgodne z ostatnią propozycją Ministerstwa Edukacji Narodowej, gdzie tylko przedszkola, bardziej w formule opieki społecznej niż działalności przedszkolnej, pozostają w zarządzie gminy, a szkoły podstawowe poddane są administracji rządowej, która miałaby pełnić tu rolę tak zwanej administracji świadczącej. Równocześnie pozostawiona byłaby gminom swoboda; gdyby zechciały rozszerzyć swe obowiązki o szkolnictwo podstawowe, mogą uczynić to w każdym momencie. Dyskusje były, jak powiedziałem, ogromnie ożywione na forum i podkomisji, i komisji. Dzisiaj oceniam, że chyba złą metodę przyjęliśmy do rozstrzygania sprawy szkolnictwa. Uznaliśmy bowiem, że z tej sytuacji jest tylko jedno wyjście, alternatywa: albo administracja gminna, albo rządowa. I w gruncie rzeczy nie wgłębiliśmy się w obowiązujące przed wojną na terenie Polski rozwiązanie, które oczywiście może budzić takie czy inne zastrzeżenia, ale stanowiłoby, wydaje mi się, racjonalniejszy punkt wyjścia do dyskusji na temat ustroju szkolnictwa podstawowego. W ogóle przeglądając ustawodawstwo przedwojenne, czasami człowiek się zastanawia, komu to przeszkadzało!</u>
          <u xml:id="u-27.22" who="#AndrzejBratkowski">Wysoka Izbo! Każda pozycja wniesionej ustawy prosiłaby się o komentarz czy też wyjaśnienie. Mam świadomość, że sama konwencja tej ustawy czyni ją trudno czytelną. Jest to, uczyniona z konieczności, próba typu kodyfikacyjnego w odniesieniu do administracyjnych uprawnień samorządu oraz organów rejonowych administracji rządowej i wojewodów, czyli organów administracji ogólnej. Mimo wielokrotnego sprawdzania i tak wkradły się do druku sejmowego, jakim państwo dysponujecie, pewne, nieliczne zresztą, błędy. Bardzo za to przepraszam i prosiłbym w tej chwili o przejrzenie tekstów i wniesienie niewielkich autopoprawek do naszego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-27.23" who="#AndrzejBratkowski">Na stronie 4 w poz. 9 dotyczącej Kodeksu cywilnego proszę łaskawie o skreślenie punktu „a” w całości łącznie z tekstem oraz w konsekwencji skreślenie oznaczenia literowego punktu „b”, jako że całość zobowiązań gminy z tytułu postanowień Kodeksu cywilnego sprowadzi się do powołanego już artykułu 951 § 1. Tu mały komentarz. W całej ustawie skrzętnie rugowaliśmy ewentualne zadania pochodzące z delegacji ustawowych, których zmiana należy do właściwych, wymienianych w ustawach, naczelnych organów administracji. W tym wypadku, według brzmienia artykułu 185 Kodeksu cywilnego, dopiero rozporządzenie Rady Ministrów określi właściwe organy zobowiązane do wykonania czynności będących przedmiotem regulacji ustawowej. A zatem powtarzam: na stronie 4 w poz. 9 dotyczącej Kodeksu cywilnego proszę o skreślenie punktu „a”.</u>
          <u xml:id="u-27.24" who="#AndrzejBratkowski">Na stronie 28 w pozycji 5 dotyczącej Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego mylnie powołano artykuł kodeksu w punkcie „f”. Powinno być zapisane w nawiasie „artykuł 5”, nie zaś „artykuł 75”. Dziękuję bardzo senackiej Komisji Samorządu Terytorialnego za zwrócenie uwagi na ten błąd redakcyjny. Zmiana tego zapisu, w nawiasie przy punkcie „f”, powoduje zmianę kolejności pozostałych punktów tej pozycji ustawy.</u>
          <u xml:id="u-27.25" who="#AndrzejBratkowski">W tej zresztą pozycji i w kilku innych są jeszcze w ogóle drobne uchybienia redakcyjne, na które nam eksperci zwrócili uwagę, a które będziemy musieli jeszcze w trakcie naszej debaty przed głosowaniem z ustawy wyeliminować.</u>
          <u xml:id="u-27.26" who="#AndrzejBratkowski">Ostatnia poprawka nie wynika z żadnego błędu, lecz z założenia, że Wysoki Sejm przychyli się do wniosku Komisji Ustawodawczej wyrażonym w druku sejmowym numer 369 i zdecyduje skreślenie niezgodnego z Konstytucją ustępu 2 art. 14 ustawy z dnia 26 lutego 1982 r. o cenach. Jest ku temu okazja, upraszczająca procedurę. Zapis rozpatrywanej obecnie ustawy na str. 71 w art. 28, dotyczący tejże ustawy o cenach, można uzupełnić przez wprowadzenie najpierw punktu 1) w brzmieniu: „W artykule 14 ust. 2 skreśla się” i następnie zmianę oznaczenia dotychczasowego punktu 1) na oznaczenie „punkt 2)” i dalej „w artykule 18” bez zmian.</u>
          <u xml:id="u-27.27" who="#AndrzejBratkowski">Żeby już później nie zabierać głosu, nie zabierać czasu Wysokiej Izbie, chciałbym jeszcze od razu zgłosić sprawę, która nie została, bo nie miała nawet kiedy być przegłosowana w Komisji Nadzwyczajnej, a którą w tym momencie zgłaszam jako poprawkę poselską. Wynikła ona z zauważenia przez specjalistów z Urzędu Rady Ministrów i posłów pewnego niedomówienia, które wkradło się w całą naszą procedurę wprowadzania w życie nowych organów gminy. Chodzi mianowicie o wprowadzenie do naszej ustawy jako art. 46 — przesuwając ostatni nasz artykuł o wprowadzeniu w życie tej ustawy na pozycje art. 47, tekstu, że „Do czasu wyboru prezydentów miast Krakowa i miasta Łodzi ich funkcje pełnią odpowiednio wojewoda krakowski i wojewoda łódzki”. Dodanie zapisu ustawowego tej treści jest konieczne, bo w art. 55 ust. 1 ustawy podjętej w dniu 22 marca o terenowych organach rządowej administracji ogólnej zdecydowaliśmy, że dotychczasowi prezydenci Warszawy, Krakowa i Łodzi z mocy prawa zostają wojewodami dawnych województw miejskich i do czasu wyboru nowych samorządów i prezydentów tych miast powstaje luka kompetencyjna, którą trzeba przejściowo wypełnić.</u>
          <u xml:id="u-27.28" who="#AndrzejBratkowski">Wysoka Izbo! Wyczerpałem już chyba cierpliwość pań i panów, ale wybaczcie państwo, taka ustawa nieczęsto się zdarza. Nie chcę już mówić, ile czasu poświęcili posłowie odpowiedzialni za jej przygotowanie pod obrady Sejmu. Szczęśliwie i — co podkreślam — nieprzypadkowo Komisja Nadzwyczajna była do tej ustawy przygotowana wcześniej niż sam projekt wpłynął do laski marszałkowskiej. Dzięki ścisłej i bieżącej współpracy z sekretarzem stanu, profesorem Regulskim i jego najbliższym sztabem prawniczym z URM, dysponowaliśmy wyprzedzająco kolejnymi przybliżeniami wersji ostatecznej projektu rządowego. Już te kolejne przybliżenia były przedmiotem opiniowania przez 23 powołanych przez Komisję Nadzwyczajną ekspertów z różnych dziedzin prawa materialnego. Równie wyprzedzająco podjęły pracę poselskie zespoły, które zajęły się poszczególnymi problemowymi częściami regulacji ustawowej. W ten sposób i tylko w ten sposób pracując, udało nam się zdążyć. W 15 zespołach specjalistycznych uczestniczyło 68 posłanek i posłów delegowanych przez poszczególne komisje sejmowe. A zatem około 15% składu osobowego całej naszej Izby. Zespoły te rozszerzyły jeszcze krąg osób wciągniętych do współdziałania o wielu przedstawicieli świata nauki oraz praktyków władz lokalnych i administracji rządowej, zarówno o ministrów, podsekretarzy stanu, dyrektorów i doradców ministerialnych, jak i wojewodów, naczelników gmin i prezydentów miast, działaczy dotychczasowych rad narodowych, działaczy komitetów obywatelskich oraz komisji regionalnych i sekcji branżowych „Solidarności”.</u>
          <u xml:id="u-27.29" who="#AndrzejBratkowski">Tak szeroki udział czynnika społecznego znacznie pogłębił i wzbogacił dyskusję, pozwolił na zaproponowanie rozstrzygnięć budzących najmniej wątpliwości. Mówię to wyraźnie — najmniej, bo dylematów, które przyszło Komisji Nadzwyczajnej rozwiązywać, a które są bądź w ogóle nierozwiązywalne bezkonfliktowo, bądź wymagają dopiero próby ognia w praktyce życia społecznego, doświadczeń w skali 1:1, będziemy mieć jeszcze bez liku. W każdym razie chciałbym z tego miejsca serdecznie podziękować tym wszystkim osobom, które honorowo poświęciły wiele wysiłku i czasu, rano, wieczór, we dnie, a także i w nocy, współpracując z Komisją Nadzwyczajną.</u>
          <u xml:id="u-27.30" who="#AndrzejBratkowski">Nie zdejmuje to oczywiście odpowiedzialności z samej komisji, a szczególnie z jej podkomisji, przygotowującej ostateczną wersję tej ustawy. W jej skład wchodzili przewodniczący poselskich zespołów branżowych i tym osobom należy się z mojej strony specjalna wdzięczność. Tym bardziej że ich zadania nie zakończyły się jeszcze. I w trakcie obecnej debaty wszyscy są przygotowani do obrony lub argumentacji na rzecz konkretnych propozycji zapisów ustawowych. Dotyczy to posła Herberta Gabrysia w sprawach finansowych, posła Edwarda Rzepki w sprawach wewnętrznych, posła Mariana Starownika w sprawach rolnictwa, posła Antoniego Pieniążka w sprawach kultury, posła Stanisława Rogowskiego w sprawach sprawiedliwości, posła Stanisława Mazana, a także posłanki wolontariuszki Joanny Proszowskiej w sprawach ochrony środowiska, posłanki Elżbiety Seferowicz w sprawach zdrowia, posła Bohdana Głuchowskiego w sprawach komunikacji, posła Krzysztofa Dowgiałły w sprawach gospodarki przestrzennej i budownictwa, posła Tadeusza Bienia w sprawach mieszkalnictwa, posła Wiesława Wody w sprawach handlu, posła Sławomira Kopańskiego w sprawach oświaty i wreszcie posła Czesława Kosińskiego w sprawach obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-27.31" who="#AndrzejBratkowski">Osobisty wkład pracy i pełne zaangażowanie tej grupy posłów jest nie do przecenienia, tak samo jak bezpośrednie profesjonalne uczestnictwo przewodniczącego naszej Komisji Nadzwyczajnej, pana profesora Waleriana Pańki, fachowa pomoc pana sędziego Sztolca z NSA oraz koleżanek i kolegów z Biura Prawnego naszej Kancelarii Sejmowej. Patrząc na te trzy, cztery arkusze wydawnicze sprawozdania Komisji Nadzwyczajnej, które macie państwo przed sobą, i które są owocem naprawdę wytężonej pracy tak wielu ludzi dobrej woli, mam nadzieję, że podzielicie państwo moją propozycję, by im wszystkim za to serdecznie podziękować.</u>
          <u xml:id="u-27.32" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-27.33" who="#AndrzejBratkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na zakończenie chciałbym ze względów pragmatycznych prosić panie posłanki i panów posłów, by w swoich wystąpieniach byli łaskawi bardzo konkretnie adresować swoje zastrzeżenia i wątpliwości, a także propozycje ewentualnych poprawek do ustawy. Materia prawna, o której dzisiaj decydujemy, rozrzucona jest na stronach około 400 dzienników ustaw i trudno będzie a vista replikować, czy też podejmować merytoryczną dyskusję w sprawach szczegółowych. Po wypowiedziach poselskich, po debacie, będę wnosił, panie marszałku, o przerwę w obradach celem przygotowania odpowiedzi Komisji Nadzwyczajnej in gremio.</u>
          <u xml:id="u-27.34" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#MikołajKozakiewicz">Prezydium Sejmu po porozumieniu z Konwentem Seniorów proponowało łączne rozpatrzenie punktów drugiego i trzeciego porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#MikołajKozakiewicz">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#MikołajKozakiewicz">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#MikołajKozakiewicz">Przystępujemy do punktu 3 porządku dziennego: Pierwsze czytanie przedstawionego przez Komisję Nadzwyczajną projektu ustawy o zmianie ustawy o samorządzie terytorialnym oraz innych ustaw (druk nr 372).</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę o zabranie głosu posła Romana Greli i a.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#RomanGreń">Panie Marszałku! Panie, Panowie Posłowie! Z upoważnienia Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących samorządu terytorialnego przedstawiam Wysokiej Izbie wnoszony z jej inicjatywy projekt ustawy o zmianie ustawy o samorządzie terytorialnym oraz innych ustaw zamieszczonych w druku sejmowym nr 372. Nie ukrywam, że Komisja Nadzwyczajna proponuje Wysokiej Izbie nowelizację niedawno przez nią przyjętej ustawy. Są jednak dwa ku temu powody.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#RomanGreń">Pierwsza zmiana ma charakter wtórny w stosunku do projektu ustawy o ustroju samorządu m.st. Warszawy. Jest ona niezbędna ze względu na rozwiązania, które legły u podstaw budowy tego ustroju. Dzielnice warszawskie, zgodnie z art. 5 ust. 4 ustawy o samorządzie terytorialnym i na mocy decyzji prezesa Rady Ministrów uzyskują status gmin, czyli samodzielnych jednostek samorządowych. Aby jednak zapewnić funkcjonowanie miasta Warszawy jako całości, do tego miasta stołecznego, niezbędne staje się powołanie instytucji samorządowej. Będzie nią obligatoryjny związek dzielnic-gmin. Mogąc przeciwdziałać partykularnym interesom gmin-dzielnic, z drugiej zaś strony, mogąc integrować ich wysiłek, związek będzie nadawał Warszawie charakter jednolitego organizmu, dobrze służącego swoim mieszkańcom i właściwie wypełniającego funkcję stolicy. W tym celu musi on być wyposażony w odpowiednie kompetencje i powinien móc podejmować działania i wykonywać zadania o znacznie szerszym zakresie niż to wynika z ustawy o samorządzie terytorialnym. Powstaje więc dylemat, czy trzymając się litery prawa należy budować strukturę samorządową Warszawy ze szkodą dla jej ogólnomiejskich i stołecznych funkcji? Czy może obrać trzeba inną drogę? Komisja Nadzwyczajna do rozpatrywania projektów ustaw dotyczących samorządu terytorialnego opowiedziała się za tym drugim rozwiązaniem. Z jej to właśnie upoważnienia wnoszę o zmianę art. 5 ust. 4 ustawy o samorządzie terytorialnym.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#RomanGreń">Artykuł ten odnosi się do miast, których dzielnice mogą uzyskiwać status gminy, jeśli taką decyzję podejmie prezes Rady Ministrów. Zgodnie z tym artykułem dzielnice stanowiące gminy tworzą obligatoryjny związek gmin. Komisja Nadzwyczajna proponuje, aby art. 5 ust. 4 został uzupełniony zapisem, iż zadania i ustrój obligatoryjnego związku gmin określa odrębna ustawa. Po tej poprawce ustawa o ustroju samorządu m.st. Warszawy byłaby zgodna z ustawą o samorządzie terytorialnym.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#RomanGreń">Dwie następne zmiany mają charakter uzupełniający. W ustawie o samorządzie terytorialnym pominięta została dość ważna kwestia, z natury formalna, ale niezbędna do nabycia praw radnego, a mianowicie rota ślubowania. W tym wypadku nowelizacja ustawy z dnia 8 marca 1990 r. o samorządzie terytorialnym polega na uzupełnieniu jej o treść roty ślubowania i tryb jej składania oraz dodanie odrębnego art. 23a. W tym artykule chciałbym sprostować błąd maszynowy. W wierszu czwartym roty ślubowania zamiast wyrazów, które tam są zapisane: „zgodnie i rzetelnie reprezentować”, powinno być: „godnie i rzetelnie reprezentować”.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#RomanGreń">Komisja Nadzwyczajna proponuje także uzupełnienie ustawy o samorządzie terytorialnym przez dodanie na końcu rozdziału trzeciego, traktującego o władzach gmin, artykułu nowego 39a. Upoważniałby on prezesa Rady Ministrów do ustalania instrukcji kancelaryjnej dla jednostek samorządowych, czyli dla gmin, związków komunalnych i sejmików samorządowych. Instrukcja będzie regulowała system pracy kancelaryjnej, tryb i zasady przygotowania, wydawania i obiegu akt oraz dokumentów, tryb i zasady opracowania i wydawania decyzji administracyjnych, posługiwania się pieczęciami, przechowywania i archiwizacji akt itp. Jest to całokształt spraw związanych z prawidłowym funkcjonowaniem organów gmin, związków komunalnych i sejmików samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#RomanGreń">Ustawowe upoważnienie jednostek samorządowych do używania pieczęci urzędowych spowodowało konieczność nowelizacji dekretu z dnia 7 grudnia 1955 r. o godle i barwach Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej oraz o pieczęciach państwowych. Komisja Nadzwyczajna do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących samorządu terytorialnego proponuje wnieść następujące zmiany do tego dekretu.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#RomanGreń">Po pierwsze, polegającą na wprowadzeniu zapisu, iż wizerunku orła ustalonego dla godła mają prawo używać gminy, związki komunalne, sejmiki samorządowe oraz inne organy. Byłaby to zmiana w art. 7.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#RomanGreń">Po drugie, uprawniającą organy gminy związku komunalnego lub sejmiku samorządowego do pieczętowania się wizerunkiem orła lub, co jest nowe, zamiast orła herbem gminy, a także herbem województwa. Byłaby to zmiana w art. 11 ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#RomanGreń">Proponując takie rozwiązanie, komisja chce podkreślić zasadę samodzielności gminy i za akceptować jej niezależność od administracji rządowej, jak też nawiązać do tradycji, które dawniej obowiązywały.</u>
          <u xml:id="u-29.9" who="#RomanGreń">Aby jednostki samorządowe miały prawo wywieszać godło Rzeczypospolitej Polskiej w urzędach i aby miały prawo umieszczać flagę państwową na lub przed budynkami będącymi ich siedzibą, niezbędna jest odpowiednia nowelizacja, tym razem innej ustawy, ustawy z dnia 31 stycznia 1980 r. o godle, barwach i hymnie? Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej.</u>
          <u xml:id="u-29.10" who="#RomanGreń">Wysoka Izbo! Przedstawionym zmianom trzech ustaw, choć dotyczą one różnych spraw, można przyporządkować jeden cel: dążność do doskonalenia ustroju samorządu terytorialnego. Mając to na względzie, wnoszę, by Wysoki Sejm raczył uchwalić ustawę w zaproponowanym przez komisję brzmieniu z druku sejmowego nr 372.</u>
          <u xml:id="u-29.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#MikołajKozakiewicz">Do dyskusji w ramach pkt 2 i 3 porządku dziennego zapisało się 9 osób. Jako pierwszy zabierze głos poseł Zygmunt Łupina z OKP. Jest to przemówienie w imieniu klubu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#ZygmuntŁupina">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Moje wystąpienie dotyczy ustawy kompetencyjnej i oświaty w tej ustawie. Projekt ustawy, jak mówił to poseł sprawozdawca, przekazuje radom gmin z mocy ustawy tylko przedszkola. Pozostałe placówki oświatowe i wychowawcze natomiast pozostają lub przechodzą w gestię wojewodów, lub jeśli projekt noweli ustawy oświatowej dostarczony państwu przed chwilą zostanie uchwalony, do kuratorów. Rady gmin będą mogły podjąć decyzję o przejmowaniu tychże placówek w przyszłości, ale projekt ustawy nie określa granicy czasowej podejmowania tych decyzji. I w konsekwencji może dojść do tego, że niektóre gminy oprócz szkół podstawowych nie podejmą odpowiedzialności za żadne inne placówki nigdy. W związku z tym Rzeczpospolita może stać się pod tym względem mozaiką różnych stanów rzeczy. Dlatego proponuję, aby w omawianym projekcie ustawy do art. 9 na str. 60 wnieść uzupełnienie w postaci nowego ustępu, który by określał, że prowadzenie szkół podstawowych przechodzi do właściwości gmin, jako ich zadanie własne, ostatecznie z dniem 31 grudnia 1993 r. i aby to postanowienie było obligatoryjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#MikołajKozakiewicz">Jako następny głos zabierze poseł Antoni Pieniążek. Przygotuje się poseł Wiesław Woda. Przypominam o ograniczeniu czasu wypowiedzi do 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#komentarz">(Głos z sali: On w imieniu klubu.)</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#MikołajKozakiewicz">To jest wypowiedź w imieniu klubu. Nie podano tej informacji, przepraszam bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#AntoniPieniążek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawa kompetencyjna, która jest dzisiaj przedmiotem zainteresowania Wysokiej Izby, jest ustawą o charakterze kompatybilnym wobec uchwalonej w dniu 8 marca tego roku ustawy, która stanowi konstytucję samorządów. Ale jest także ustawą kompatybilną w stosunku do wielu innych aktów normatywnych, które Wysoka Izba raczyła już przyjąć. Ustawa, bez której niemożliwe byłoby zmaterializowanie podjętych tam zapisów, a co za tym idzie wcielenie w życie zapisów poszczególnych aktów normatywnych. Z tego też względu na jeden tylko moment chciałbym wrócić do tekstu ustawy ustrojowej dotyczącej samorządu terytorialnego, a także do klimatu dyskusji nad ustawą ustrojową w tej Izbie w dniu 8 marca, szczególnie do art. 7 tej ustawy, kiedy to tylko orientacyjnie i przykładowo zapisywaliśmy w tym artykule katalog uprawnień samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#AntoniPieniążek">Wydaje mi się, że ponad wszelką wątpliwość zapowiedzi artykułu 7, a także i innych postanowień tej ustawy, pozwalały sądzić, że to właśnie gminie, nie zaś administracji rządowej winny być przekazane i obiekty, i urządzenia, a także odpowiednie środki służące zaspokajaniu potrzeb społeczności lokalnych, zwłaszcza tam gdzie zaspokojenie potrzeb łączy się ze szczególnymi interesami owej wspólnoty i prawem domagania się przez obywateli od gminy realizowania określonych usług publicznych. Te zapisy oznaczają, iż gmina powinna zapewniać usługę, do której obywatel ma prawo, niezależnie od tego jak ta usługa jest finansowana bądź refinansowana, niezależnie od tego, że państwo ma prawo i powinno wręcz ustalać podstawowy przynajmniej standard świadczonych usług. I wreszcie niezależnie od tego, czy obywatel zechce w ogóle z tych usług skorzystać czy też nie.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#AntoniPieniążek">Jak te zapowiedzi ustawy ustrojowej mają się do uchwalanego dzisiaj aktu prawnego, zwanego w skrócie ustawą kompetencyjną? Jak to było powiedziane w sprawozdaniu posła sprawozdawcy, komisja przyjęła ze względu na szczególne warunki miejsca i czasu, upływające terminy, podstawowe założenie, które jak gdyby limitowało jej pracę, iż uchwalanie ustawy kompetencyjnej nie może być okazją do nowelizacji obowiązującego prawa, które jest jak gdyby przedmiotem tej ustawy, zbyt krótki był bowiem czas, aby odnieść się merytorycznie do poszczególnych postanowień zawartych w 80 ustawach podzielonych jak gdyby w tej ustawie. Przyjęcie tego założenia rodzi pewne skutki czy też konsekwencje, których Wysoka Izba powinna być świadoma.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#AntoniPieniążek">Otóż pierwszą konsekwencją musi być ta, iż nie da się niektórych starych ustaw przełożyć na język nowych podmiotów, nowych organów czy wreszcie nowych kompetencji. Nie da się, inaczej mówiąc, z poprzednich kompetencji stworzyć kompetencji nowych, dzieląc dawne między nowe urzędy. Można odnieść wrażenie, że w wielu wypadkach — na co myślę komisja nie miała większego wpływu, ale świadomość tego faktu przy uchwalaniu tej ustawy winna nam, posłom, towarzyszyć — niektóre zapisane kompetencje, na przykład w dziedzinie planowania przestrzennego, pozostają w niezgodzie — skoro pozostawia się hierarchiczny system planów — z samorządowym charakterem gminy. Jeśli nie uchyla się ustawy o planowaniu społeczno-gospodarczym, to podporządkowuje się samodzielną i suwerenną gminę centralnemu planiście. Ale na interpretowane tu skutki obowiązujących ustaw komisja siłą rzeczy nie mogła mieć wpływu. Inaczej mówiąc, stare prawo nie za bardzo chce pasować do nowego układu, a przynajmniej nie za bardzo chce pasować do tego układu, który prognozowaliśmy, uchwalając ustawy samorządowe.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#AntoniPieniążek">Druga konsekwencja, której świadomość winna nam towarzyszyć podczas uchwalania ustawy kompetencyjnej jest taka, że w podziałach dokonywanych w nowej ustawie nie ma jednolitych kryteriów. Propozycje poszczególnych podziałów wychodziły z różnych resortów, które owej zunifikowanej skali kryteriów nie zastosowały. Jedne, kierując się filozofią wynikającą z art. 43 ust. 2 Konstytucji, w którym zapisaliśmy, przecież nowelizując ją, że gmina zaspokaja zbiorowe potrzeby społeczności lokalnej, przekazały rzeczywiście bądź starały się przekazać te kompetencje, które są w katalogu owych społecznych potrzeb; inne podejmowały próby oddania rzeczy niewygodnych, oddania rzeczy błahych, oddania rzeczy mniej ważnych, co także mogłoby rangę działalności samorządowej zmniejszyć znacznie. W niektórych wypadkach w projekcie tej ustawy, ze względu właśnie na ów mechaniczny podział i rozgraniczenie, owe kompetencje nie są dobierane z tego punktu widzenia, by wszędzie tam, gdzie kompetencje dotychczas funkcjonującego systemu jednolitych organów władzy państwowej i administracji państwowej miały charakter policyjny, gdzie służyły kontroli przestrzegania prawa, a co za tym idzie i polityki rządu, dawać je gminie. Bo to rzecz przecież interesu publicznego. W niektórych miejscach w tej ustawie pomylone są zadania z kompetencjami, a wynika to z treści tych ustaw, nie zaś z naszej złej woli. Wśród kompetencji mylone są kompetencje władcze z tymi, które są uprawnieniem jedynie do wnioskowania, opiniowania czy prawem do przekazywania sprawy do innego organu.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#AntoniPieniążek">I wreszcie trzecia konstatacja, jeśli mówić nie o szczegółach, a o całej ustawie. Zapowiedzi ustawy ustrojowej znajdują w projekcie tej ustawy szczątkowe odbicie. Statystycznie rzecz biorąc, katalog uprawnień gminy jest katalogiem dość skromnym. I trzeba w tej Izbie wyraźnie to powiedzieć. Jeśli nawet statystycznie porównalibyśmy ilość uprawnień, którymi dotychczas dysponowały rady narodowe stopnia podstawowego, to jasno z tego zestawienia wynika, że tylko część tych uprawnień przechodzi jako własne bądź zlecone zadania na rzecz gminy, część zaś wędruje do administracji rządowej szczebla rejonowego bądź nawet wojewódzkiego. Oczywiście, uczciwie trzeba powiedzieć, że ma tu miejsce i proces odwrotny, że niektóre kompetencje należące do właściwości rad wojewódzkich są przekazywane do gminy. Ale ilościowo, jeśli porównujemy, ta wielkość jest znacznie mniejsza.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#AntoniPieniążek">Rzeczywiście o dylematach, jakie do rozstrzygnięcia miała Komisja Nadzwyczajna, mówiono już dzisiaj z tego miejsca. Problematyka szkół, problematyka służby zdrowia — można było zapisać ewentualnie, że kompetencją gminy jest prowadzenie szkolnictwa podstawowego czy — poza szpitalnictwem — całej służby zdrowia. Ale uznaliśmy zgodnie, że byłoby to kukułcze jajko, bowiem cała uwaga w działalności gmin musiałaby się koncentrować na poszukiwaniu środków na spełnianie, na realizację tych zadań, co przy stanie dzisiejszej kasy w terenie jest rzeczą niemożliwą, a przynajmniej ogromnie kłopotliwą.</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#AntoniPieniążek">Stąd też wymieniając owe ułomności ustawy, których katalog mógłby być wyliczany znacznie obszerniej, klub, który mam przyjemność reprezentować, przystępuje do debaty nad nią ze świadomością, że jest to akt prawny niezbędny w komplecie oprzyrządowania prawnego. Że jest to akt prawny, bez którego uruchomienie instytucji samorządów byłoby niemożliwe. Jego nieuchwalenie byłoby paraliżem. Klub mój będzie brał udział w głosowaniu ze świadomością owych braków, ale nade wszystko ze świadomością także i możliwości złego odbioru postanowień tej ustawy, złego odczucia uszczuplania kompetencji, bowiem porównanie ustawy ustrojowej z tym, co w efekcie końcowym przedstawiamy dzisiaj Wysokiej Izbie do uchwalenia, wypada w odniesieniu do owych kompetencji na niekorzyść. Zostały rozbudzone, powiedzmy sobie to szczerze. społeczne oczekiwania co do możliwości samorządowej działalności od 27 maja, a myślę, że zostały także rozbudzone nadzieje pozyskania wielu kompetencji przez tych, których 27 maja wybierzemy. I trzeba uczciwie powiedzieć, że owo ograniczenie katalogu kompetencji jest zjawiskiem przejściowym, wynikającym z konkretnych warunków miejsca i czasu.</u>
          <u xml:id="u-33.8" who="#AntoniPieniążek">Ponadto chcę oświadczyć, że klub mój, głosując za przyjęciem ustawy, będzie czynił to ze świadomością, iż trwające prace nad nowelizacją prawa materialnego omawianego w tej ustawie dadzą konkretne wyniki i że w nieodległej już przyszłości w tych ustawach, które dzisiaj są tu powoływane, zajdą daleko idące, na korzyść działalności samorządowej, pozytywne zmiany.</u>
          <u xml:id="u-33.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#MikołajKozakiewicz">Głos zabierze obecnie poseł Wiesław Woda, przygotuje się poseł Jerzy Hopfer.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#WiesławWoda">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Rozpatrywana dziś ustawa ma kluczowe znaczenie dla sprawności funkcjonowania przyszłego układu samorządu i administracji rządowej. Nie wypełnia ona jednak wszystkich obszarów życia społeczno-gospodarczego gminy. Potrzebne są dalsze regulacje ustawowe, na przykład ° gospodarce finansowej samorządu.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#WiesławWoda">Samorządy będą miały władzę proporcjonalną do środków finansowych, którymi będą dysponowały. W warunkach kryzysu można oczekiwać w praktyce funkcjonowania samorządów dominacji pierwiastków ekonomicznych nad społecznymi. Stąd po stronie organów administracji rządowej powinny istnieć silne uprawnienia do zabezpieczenia celów społecznych. Rozwiązania prawne muszą zapewniać na przykład pomoc społeczną niezależnie od warunków lub tendencji występujących w gminie.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#WiesławWoda">W miarę rozwoju samorządności można oczekiwać tendencji przejmowania coraz szerszego zakresu zadań społecznych właśnie przez samorząd. Skoro o tendencjach mówię, to spotkałem się już ze strony radykalnych zwolenników samorządu z chęcią przejmowania przez nie wszystkiego, co dzieje się w gminie, choć wybory odbędą się dopiero za kilka dni. Myślę, że prawidłowe są regulacje prawne przewidujące przekazanie samorządom, w miarę jak się będą umacniać, i na ich wniosek, niektórych uprawnień i zadań realizowanych do tej pory przez administrację.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#WiesławWoda">Ustawa nie powinna być odbierana przez społeczeństwo wsi i miast jako zamach na dotychczasowe uprawnienia organów lokalnych, gdyż ich reforma ma przede wszystkim polityczny charakter, nie może rodzić odczucia, że jest pozorowaną demokratyzacją życia lokalnego. Z takimi obawami, a nawet zarzutami spotkałem się w czasie jej konsultacji. W ustawie nie można w sposób wyczerpujący wymienić wszystkich uprawnień własnych samorządu i dlatego prawidłowo zastosowano klauzulę, że zadaniami własnymi gmin są zadania i kompetencje należące dotychczas do rad narodowych i terenowych organów administracji państwowej, chyba że przepisy szczegółowe stanowią inaczej.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#WiesławWoda">W ostatnim okresie obserwuje się działania zmierzające do tego, by przy okazji zmian związanych z wyodrębnianiem samorządu terytorialnego utworzyć w województwach odrębne systemy administracji specjalnej, bezpośrednio podporządkowanej ministrom. Przejawem tego zjawiska są propozycje zawarte w projekcie ustawy o rozwoju systemu oświaty i wychowania. Skoro w ustawie o administracji zapisano, że wojewoda jest przedstawicielem rządu w województwie, to takie rozstrzygnięcie powoduje osłabienie administracji ogólnej i prowadzi do wzrostu wydatków budżetowych. Podzielam pogląd Urzędu Rady Ministrów wyrażony w tej sprawie. Tworzenie administracji specjalnej jest wreszcie sprzeczne z ogólną ideą, że w gminie tworzymy silny samorząd, a w województwie silną administrację państwową.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#WiesławWoda">Skoro już o oświacie powiedziałem, to dodam, że w tej sali i dziś powinniśmy rozstrzygnąć jej miejsce. Ustawa o samorządzie mówi, że jest to zadanie gminy. Inne są propozycje projektu ustawy, o której mówiłem. Myślę, iż utrzymanie oświaty w rządowej administracji ogólnej, a następnie przekazanie jej na wniosek samorządów w terminie zaproponowanym przez pana posła Łupinę byłoby optymalnym i racjonalnym rozwiązaniem.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#WiesławWoda">Duże zainteresowanie społeczne towarzyszy organizowanym rejonom administracyjnym, które niewątpliwie będą zalążkiem powiatów. Będą one ogniwem rządowej administracji ogólnej, z którymi obywatel będzie się najczęściej stykał. Przy ich ustalaniu muszą być brane pod uwagę czynniki historyczne, komunikacyjne, infrastruktura administracyjna i wiele, wiele innych.</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#WiesławWoda">Na koniec chcę potwierdzić, iż występuje luka prawna, która dotyczy Łodzi i Krakowa. Z dniem wejścia w życie ustaw samorządowych, prezydenci Łodzi i Krakowa stają się wojewodami. Do czasu wyborów organów samorządowych tych miast-gmin, a więc i prezydentów, byłaby przerwa w zarządzaniu. Proponuję więc, by w ustawie o podziale zadań i kompetencji dodać nowy artykuł 46 w brzmieniu: „W Krakowie i Łodzi do czasu wyboru prezydentów tych miast ich funkcje pełnią odpowiednio wojewodowie: krakowski i łódzki”. Dotychczasowy artykuł 46 otrzymałby oznaczenie artykułu 47.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#MikołajKozakiewicz">Głos w imieniu Klubu Poselskiego UChS zabierze poseł Jerzy Hopfer. Przygotuje się poseł Jan Wyrowiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JerzyHopfer">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po raz kolejny debatujemy nad samorządem terytorialnym. Tym razem nad pakietem ustaw kompetencyjnych, oddzielających kompetencje samorządów od kompetencji organów administracji ogólnej, czyli rządowej. I po raz kolejny muszę powiedzieć, że posłowie z Klubu Poselskiego Unii Chrześcijańsko-Społecznej mają poczucie niedosytu. W sumie bowiem dochodzimy do wniosku, że niedobrze się stało, iż pakiet ustaw samorządowych nie został uchwalony jako jedna całość, bowiem w proponowanym dziś projekcie dopatrujemy się już pewnych niezgodności z ustawą ustrojową. Wymieniony tu już przykład szkolnictwa podstawowego. Szkolnictwo podstawowe miało być w pełni podporządkowane organom samorządowym i to miała być zasada. Tymczasem w omawianym dziś projekcie czytamy, że zasadą jest, iż szkoły podstawowe są rządowe, a samorządy mogą sobie tworzyć inne, o ile chcą, ale pod kontrolą państwa. Jesteśmy zdania, że szkolnictwo w ogóle powinno być pod merytoryczną kontrolą państwa, podkreślam — merytoryczną, ale o ilości, rozmieszczeniu i charakterze szkół na swoim terenie powinien decydować nie kto inny, jak tylko samorząd terytorialny.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#JerzyHopfer">Takich przykładów jest więcej i Wysoki Sejm je zna. Nie będę więc zanudzał. Ogólnie mówiąc, odnosimy jako posłowie Unii Chrześcijańsko-Społecznej wrażenie, że rozbudzono społeczne oczekiwania samą ideą samorządności, i słusznie, bo ta idea jest jedyną naturalną ideą. Potwierdzono następnie te oczekiwania w ustawie ustrojowej, która z istoty swej musiała być ustawą ogólną, ale kiedy dochodzi do szczegółów, to sprawa zaczyna wyglądać inaczej. Tu zaczynają się partykularne interesy poszczególnych resortów, które mocno rozbudowane, muszą przecież mieć podstawy do swego istnienia i muszą mieć też dobre samopoczucie, dzieląc państwowe pieniądze w ramach funduszy na zadania zlecone. Boć przecież pieniądze to władza. Kto ma te pieniądze, ten rządzi.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#JerzyHopfer">A skoro jesteśmy już przy pieniądzach — nie wiemy jeszcze skąd będą brały pieniądze samorządy, panuje na ten temat dziwne milczenie. Jestem członkiem międzykomisyjnego zespołu do spraw finansów samorządowych. Na pierwszym posiedzeniu tego zespołu odbyła się prawdziwa burza mózgów. Przedstawiliśmy swoje wizje dotyczące źródeł dochodów własnych samorządów terytorialnych. Padały różne propozycje, ale ze strony rządowej zawsze ukierunkowane na to, jakie znaleźć obiektywne kryteria rozdziału subwencji ogólnej. Podkreślam — rozdziału subwencji, nie wspomniano natomiast o tym, aby powstała jakakolwiek idea samofinansowania się gmin, idea, która prowadzi do podstawowego pytania: gdzie szukać dochodów własnych gmin, jakie opłaty, podatki, dochody powinny pozostać w gminie, aby mogła się ona sama utrzymać.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#JerzyHopfer">Wysoka Izbo! Zasygnalizowałem temat finansów po to, aby przypomnieć, że nasz klub właśnie był pełen obaw co do rozwiązań szczegółowych i z tego punktu widzenia krytykował pewne, zbyt ogólne naszym zdaniem, postanowienia zawarte w ustawie ustrojowej.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#JerzyHopfer">Wysoka Izbo! Omawiany projekt był z całą pewnością przygotowywany w trudnych warunkach i z tego zdajemy sobie sprawę. Jest wiele niewiadomych. Jest wiele rzeczy do końca nie dających się przewidzieć. Życie społeczne to nie jest przecież zbiór raz na zawsze zakodowanych reguł. Jesteśmy pełni uznania dla posłów, członków Komisji Nadzwyczajnej pracujących w morderczym wręcz tempie i warunkach. Mało osób poza tą salą zdaje sobie z tego sprawę i nie do nich kierowane są nasze uwagi krytyczne. Kierowane są do tych gremiów rządowych i pozarządowych, gdzie rodzą się koncepcje, które następnie Komisja Nadzwyczajna rozpisuje na konkretne przepisy prawa.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#JerzyHopfer">Zdajemy sobie sprawę również z tego, że tworzenie samorządów jest procesem i należy się liczyć z tym, że ustawa kompetencyjna będzie jeszcze wielokrotnie nowelizowana. Ale trudno jest się nam pogodzić z faktem, iż założenia wstępne opracowywanych ustaw samorządowych z góry przyjmują takie rozwiązania. Sprawia to wrażenie tymczasowości i niewiary w trwałość przyjętych ustaleń. Naszym zdaniem tworzone obecnie prawo nie jest prawem z gruntu złym i nie chciałbym, aby tak zostało moje wystąpienie odebrane. Nie składamy zatem jako klub żadnych wniosków formalnych. Pragniemy jedynie, by było ono logiczne, spójne, wewnętrznie powiązane i stabilne, by urzędnicy, którzy dostaną je do ręki, dla których będzie ono warsztatem pracy, mieli przy jego stosowaniu jak najmniej wątpliwości. I z drugiej strony aby obywatel, którego będzie ono dotyczyło, nie był narażony na dowolność interpretacji swych uprawnień czy obowiązków, by nie był pod tym względem narażony na przewagę urzędnika, u którego przyjdzie mu załatwiać sprawę.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#JerzyHopfer">I na koniec o urzędnikach. Od 1950 roku praktycznie nie istnieje w Polsce zawód urzędnika. Jeżeli powiedziałoby się komuś, że jest się urzędnikiem, to ten wpisze w odpowiednią rubrykę: bez zawodu. Urzędnikami z nominacji lub z przypadku byli i są ludzie najróżniejszych zawodów. Mimo tego jednak przez te blisko 40 lat powstała grupa ludzi, których można byłoby nazwać grupą urzędniczą. Pokończyli oni studia administracyjne lub prawnicze, nabyli praktyki, co prawda stosownej do istniejących warunków, ale jednak taką praktykę mają. Są więc ci urzędnicy, którzy w znakomitej swej większości są apolityczni i gotowi pracować nadal, i to naszym zdaniem byłaby kadra dla przyszłych samorządów. Tam bowiem przede wszystkim, jak w soczewce, będą się skupiały sprawy najważniejsze.</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#JerzyHopfer">Wysoka Izbo! Jak już wspomniałem, Klub Poselski Unii Chrześcijańsko-Społecznej nie składa wniosków formalnych do przedstawionych projektów ustaw i pozostawia swoim posłom swobodę w głosowaniu nad nimi.</u>
          <u xml:id="u-37.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#MikołajKozakiewicz">Głos zabierze poseł Jan Wyrowiński, przygotuje się poseł Jerzy Orzeł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#JanWyrowiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wielokrotnie stwierdzano, również z tej trybuny, iż ci, którzy w wyniku pierwszych po wojnie wolnych wyborów, na razie tylko komunalnych, zasiądą na nieco twardszych niż nasze ławach rad gminnych, muszą dysponować tym, co Europejska Karta Samorządu Terytorialnego określa jako rzeczywistą zdolność do regulowania i zarządzania w ramach prawa istotną częścią spraw publicznych. Na ową rzeczywistą zdolność składa się władza i pieniądze. Dzisiaj, kiedy wskazówki na zegarze samorządowym nieubłaganie zbliżają się do godziny dwunastej, zdecydujemy wreszcie o tym, jakie konkretne kompetencje, jaki konkretny zakres władztwa publicznego znajdzie się w rękach nowo wybranych rad.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#JanWyrowiński">Brak czasu, który towarzyszy tej Izbie od początku, stanowił — podejrzewam — główną przyczynę tego, iż pełnomocnik rządu do spraw reformy samorządu terytorialnego oraz resorty przygotowujące ustawę kompetencyjną poszły po najmniejszej linii oporu, dokonując zresztą i tak ogromnej pracy polegającej na przeglądzie praktycznie całego ustawodawstwa administracyjnego i na rozdysponowaniu zadań i kompetencji pomiędzy nowe podmioty władzy publicznej, którymi są w tej chwili samorząd i administracja rządowa. I tak musiało być, bowiem z tą ustawą trzeba zdążyć na 27 maja.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#JanWyrowiński">I kiedy wyposażamy wreszcie gminę w sposób mniej lub bardziej doskonały w konkretną władzę, jest, moim zdaniem, stosowna pora i miejsce po temu, aby w ślad za tym, co dzisiaj już tutaj powiedziano — powiedział to pan poseł sprawozdawca, a także mój przedmówca pan poseł Hopfer — przypomnieć bardzo wyraźnie Ministerstwu Finansów, że jeżeli za tymi konkretnymi kompetencjami nie pójdą konkretne pieniądze, to cała reforma samorządowa może się okazać wielką ułudą, a ludzie, którzy pełni optymizmu i wiary przystąpią 27 maja jako radni do tego, co się nazywa grą samorządową i znajdą się w nowych radach, mogą się wraz z tymi, którzy ich wybierali, poczuć „wystrychnięci na dudka”. I podobnie jak ich poprzednicy stwierdzą, że o niewielu sprawach mogą decydować.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#JanWyrowiński">Należy zrobić wszystko, aby tak się nie stało, z przyczyn, moim zdaniem, oczywistych. Dlatego przy okazji tej debaty nad kompetencjami władzy rządowej i samorządowej chciałbym bardzo mocno zaakcentować ten problem. Wiadomo, od początku przyjmujemy jako rzecz oczywistą, że do końca tego roku gospodarka finansowa gmin prowadzona będzie według starych reguł gry, bowiem trudno sobie wyobrazić, aby w połowie roku można było w zasadniczy sposób przebudowywać budżet państwa. Chciałbym przypomnieć, że w rozdziale 6 ustawy o ustroju samorządu terytorialnego zapisano jedynie podstawowe zasady tego, co się określa gospodarką finansową gmin. Kandydaci na radnych zapytywani w czasie spotkań przedwyborczych o finanse gminy albo bezradnie rozkładają ręce, albo cytują ogólnikowe zapisy z ustawy ustrojowej. Jeżeli ci sami kandydaci, którzy znajdą się w radach gminnych, tak samo bezradnie rozłożą ręce we wrześniu bądź październiku, kiedy staną przed problemem skonstruowania budżetu gminnego, to będzie to katastrofa. Dlatego właśnie dzisiaj pozwalam sobie zapytać Ministerstwo Finansów o to, kiedy — zgodnie z tym, co zapisano w art. 63 ustawy ustrojowej o samorządzie terytorialnym — będą gotowe projekty ustaw określających podatki, opłaty i inne wpływy traktowane jako dochody gminy? Kiedy będziemy mogli zapoznać się z ustawami, które określą zasady procedury budżetowej i gospodarki finansowej i rachunkowości publicznej? Kiedy określone zostaną warunki zaciągania pożyczek przez gminy? Kiedy znajdzie się w Sejmie ustawa, czy projekt ustawy, organizującej i określającej zasady działania regionalnych izb obrachunkowych? Kiedy wreszcie zapoznamy się z projektem ustawy określającej zobiektywizowane kryteria ustalania subwencji dla gmin?</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#JanWyrowiński">Zgodnie ze społecznymi oczekiwaniami ten pakiet ustaw ma stanowić swoistą rewolucję w naszym systemie finansowym, ma być gwarancją autonomii gmin. Tych ustaw nie możemy pisać na kolanie. Ich projekty, jak już mówiłem, muszą się znaleźć jak najszybciej w Sejmie. Gmina, nawet z największymi kompetencjami, gmina pieczętująca się nawet własnymi pieczęciami, bez stabilnych i klarownych reguł finansowania może stać się wyłącznie karykaturą gminy.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#MikołajKozakiewicz">Głos ma poseł Jerzy Orzeł. Przygotuje się poseł Czesław Nowak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#JerzyOrzeł">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Chciałbym podzielić niepokój niektórych posłów co do tego, że jest to ustawa niedoskonała. Ale równocześnie zdaję sobie sprawę, że nawet gdyby nad tą ustawą jeszcze pracować tydzień, dwa tygodnie bądź miesiąc, to zbyt wiele udoskonalona ona by być nie mogła. Po prostu po to, aby właściwie określić kompetencje samorządów potrzebna jest nowelizacja lub gruntowna zmiana około 80 ustaw prawa materialnego.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#JerzyOrzeł">Prawo w Polsce przez 40 lat tworzone było z punktu widzenia jednolitego systemu władzy, a więc dla terenowych organów administracji państwowej i rad narodowych. I to prawo po prostu nie bardzo przystaje w tej chwili do samorządów. I dlatego dopiero w momencie, kiedy te ustawy, z których kompetencje dzisiaj wyjmujemy i dajemy samorządom, zostaną zmienione, wtedy będzie można mówić o tym, że te kompetencje zostały właściwie określone.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#JerzyOrzeł">Nawet ze strony niektórych ekspertów padają zarzuty, że ustawą kompetencyjną wyjmujemy niektóre sprawy, które należały dotychczas do szczebla podstawowego. I oczywiście to jest prawda, tylko że trudno zgodzić się z tym zarzutem, gdyż po prostu taka jest filozofia samorządów. Do tej pory były jednolite organy, czyli rady narodowe i administracja państwowa razem, my to chcemy rozdzielić. Zgodnie zresztą z biblijną zasadą: co cesarzowe cesarzowi. A więc co samorządowe samorządowi, jak można by powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#JerzyOrzeł">Bo jeżelibyśmy wszystko to, co gminy miały do tej pory, zostawili z powrotem w gminie, to samorządność się wtedy skończy. Burmistrz będzie tak jak do tej pory podlegał radzie narodowej i w dużym stopniu wojewodzie, ponieważ będzie realizował rządowe zadania zlecone.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#JerzyOrzeł">Trzeba by powiedzieć w końcu, że to uszczuplenie kompetencji, może nie kompetencji, ale spraw załatwianych przez gminę, spowoduje pewne dolegliwości dla obywateli, gdyż niektóre sprawy, które do tej pory obywatele załatwiali w gminie będą musieli załatwiać w rejonie. W trakcie prac nad ustawą przedstawiciele rządu deklarowali, że niektóre zadania, które tą ustawą zostały przyznane administracji rządowej, tam gdzie będzie to możliwe, administracja rządowa będzie zlecać gminom po to, aby usprawnić obsługę obywateli. I wydaje się, że jest to kierunek słuszny, chociaż trzeba pilnować, aby tych zadań zleconych nie dawać gminie za dużo, po to żeby gmina mogła właściwie realizować zadania własne.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#JerzyOrzeł">Sprawa szkół. Chciałbym poprzeć ten wniosek, który zgłosił poseł Łupina, chociaż wydaje mi się, że gminy i tak w terminie wcześniejszym, prawdopodobnie w większości w tym roku przejmą szkoły. Z czego to wynika? Wynika to z ustawy Przepisy wprowadzające. Mianowicie, gdyby zgodnie z tą ustawą gmina nie wystąpiła z wnioskiem do wojewody o przekazanie jej szkoły, to gmina będzie musiała przekazać fundusze wojewodzie na utrzymanie tej szkoły do końca tego roku, bo budżety gminne zostały uchwalone. Następuje zmiana kompetencji na podstawie ustawy szczególnej i gmina musiałaby ze swego budżetu przekazać wojewodzie pieniądze na utrzymanie oświaty. Budżety gminne są w tej chwili takie, że są to raczej długi pozaciągane zwłaszcza na wypłacanie pensji pracownikom oświaty i służby zdrowia. I w zasadzie gmina mogłaby wojewodom przekazać jedynie długi.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#JerzyOrzeł">Na koniec chciałbym kilka uwag zgłosić do rejonów administracyjnych, które są tworzone w terenie. Otóż są to przyszłe powiaty bądź starostwa i przy tworzeniu tych rejonów, przy ustalaniu ich siedzib, przy ustalaniu zakresu terytorialnego należy zwrócić baczną uwagę na układy osadnicze, układy komunikacyjne, terytorialne itd. Po prostu przestrzegałbym przed błędem popełnionym w 1976 r., kiedy zmieniono podział administracyjny i kiedy granice województw ustalano ołówkiem na mapie bez uwzględnienia konkretnej sytuacji w terenie. I tworzenie tych rejonów, ponieważ będzie ich mniej o około połowę niż powiatów, może wywołać bardzo dużo konfliktów w terenie. I tu moja uwaga do administracji rządowej, aby zechciała to uwzględnić przy tworzeniu rejonów.</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#MikołajKozakiewicz">Jako ostatni przed przerwą głos zabierze poseł Czesław Nowak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#CzesławNowak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W rządowym projekcie ustawy o podziale zadań i kompetencji, określonych w ustawach szczególnych, pomiędzy organy gminy a organy administracji państwowej, administracji rządowej, w rozdziale 3 Przepisy szczególne art. 9 zamierzano przekazać gminom zarząd i utrzymanie portów morskich oraz przystani morskich. Do zadań zleconych gminie miały należeć budowa i utrzymanie oraz ochrona umocnień brzegowych wydm morskich, zalesień brzegowych w pasie nadbrzeżnym. Komisja Nadzwyczajna słusznie odeszła od koncepcji przekazania portów morskich i przystani gminom. Art. 9 pkt 1 brzmiał bardzo ogólnikowo. Uważam, że rozstrzygnięcia te powinny zapaść w uzgodnieniu z nowo wybranymi władzami gmin, załogami portów morskich, Ministerstwa Transportu i Gospodarki Morskiej. Arbitralne przekazanie portów i przystani mogłoby napotkać opór ze strony gmin, bowiem porty zdekapitalizowane są w ponad 50% i potrzebują znacznych nakładów finansowych na odnowienie infrastruktury. Porty obawiają się, że miasto może nałożyć na nie jeszcze większe podatki niż płacą dotąd. Te problemy wymagają wyjaśnienia. Rozstrzygnięcie ich może być zawarte w ustawach morskich, które, mam nadzieję, Wysoka Izba niebawem będzie rozpatrywać.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#CzesławNowak">Proponowane w ustawie rządowej przekazanie brzegu morskiego byłoby błędem chociażby ze względu na brak odpowiedniej kadry specjalistycznej. Brzeg morski jest szczególnym terenem, spełnia on różne funkcje. Chroni przed żywiołem morskim, jest znakomitym miejscem rekreacyjno-uzdrowiskowym, tu także koncentrują się porty morskie, przemysł stoczniowy oraz rolnictwo i leśnictwo. Brzeg morski jest atrakcyjnym terenem pod budownictwo mieszkaniowe, np. 70% ludności USA mieszka w 50-kilometrowej strefie nadmorskiej. Również w Polsce takie miasta, jak Słupsk, Ustka, Koszalin i Mielno kierują się ku brzegowi morza. Funkcje rekreacyjne i gospodarcze czy mieszkaniowe mogą być spełnione prawidłowo tylko wtedy, gdy będzie spełniona funkcja ochronna brzegu. Zatem strefa brzegowa powinna znajdować się w należytym stanie. Wszelkie ingerencje w strefę brzegową z reguły negatywnie wpływają na inne odcinki brzegu, nawet na długości kilkudziesięciu kilometrów. Takim przykładem jest Hel. Morze wpływa również na środowisko lądowe w pasie do 3 km. Ten wpływ może sięgnąć głębiej przy ujściach rzek i w zatokach. Skala procesów zachodzących wzdłuż brzegów morskich sięga jednego pokolenia. Młode gminy nadmorskie nie będą w stanie planować swoich funkcji ochronnych w tak odległym horyzoncie czasu. Dziś na Półwyspie Helskim obserwujemy ogromne zniszczenia przez żywioł morski. W niektórych miejscach zalesione połacie półwyspu stoją w wodzie. Na Helu powstał nawet Społeczny Komitet Ratowania Półwyspu. Z tegorocznego budżetu państwa przewidziana jest na ratowanie półwyspu dotacja w wysokości 20 mld. Ta kwota nie pokryje wydatków związanych z zabezpieczeniem Helu. W przyszłym roku znów trzeba będzie na ten cel przeznaczyć miliardowe dotacje.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#CzesławNowak">Wysoka Izbo! W świetle przedstawionych problemów i zagrożeń przekazanie brzegu morskiego gminom byłoby pociągnięciem przedwczesnym. Nie chodzi tu o pozbawienie gmin dostępu do morza, byłoby to niezgodne z duchem reformy. Problemy, które tutaj poruszyłem powinny znaleźć swoje rozstrzygnięcia w ustawie o obszarach morskich i administracji morskiej. W ustawie tej należy pogodzić interes państwa z interesem gmin. Wzajemne prawa urzędów morskich i gmin, obowiązki w tej szczególnej strefie powinny służyć interesom całego kraju.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję bardzo. Przed komunikatami jeszcze... chwileczkę, zaraz pana poproszę... prosiła o głos pani poseł Dobielińska-Eliszewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mój głos jest głosem kolegów posłów z Klubu Poselskiego Stronnictwa Demokratycznego.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Święto 3 Maja jest ogólnonarodową wartością jednoczącą wszystkich Polaków, którym bliskie są ideały wolności i demokracji.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Stronnictwo Demokratyczne w roku 1981 jako pierwsze spośród działających wówczas sił politycznych przypomniało narodowi etos i tradycje Konstytucji 3 maja. Pomogło to w przerwaniu niechlubnego milczenia trwającego przez 10-lecia. Uważamy jednak, że nikt nie ma prawa do zawłaszczania tak ważnej dla Polaków rocznicy. Ze zdziwieniem odebraliśmy komunikat, że powołał się obywatelski komitet obchodów 200 rocznicy uchwalenia ustawy. Komitet, który me reprezentuje wszystkich zainteresowanych środowisk i który pominął fakt, że w dniu 3 maja br. w Warszawie na Zamku Królewskim Stronnictwo Demokratyczne zaproponowało utworzenie narodowego komitetu tych właśnie obchodów. Uważamy, że parlament Rzeczypospolitej jest tym gremium, które ma największe prawa do przejęcia patronatu nad obchodami 200 rocznicy uchwalenia Konstytucji 3 maja.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#komentarz">(Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Zwracamy się zatem do Wysokiej Izby, by w uzgodnieniu z Senatem powołano Narodowy Komitet Obchodów 200 rocznicy uchwalenia Konstytucji 3 maja, składający się z przedstawicieli sił politycznych afirmujących swą wierność demokratycznym tradycjom naszego narodu, Polski.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję bardzo. Teraz komunikaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#MaciejPółtorak">Dwa komunikaty. Przewodniczący podkomisji nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw prywatyzacyjnych uprzejmie zawiadamia, że w dniach 17 i 18 maja w pokoju 232 w Biurze Prac Sejmowych, zgodnie z programem rozesłanym do członków wymienionej podkomisji, powołany zespół ekspertów udzielać będzie zainteresowanym konsultacji.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#MaciejPółtorak">I drugi komunikat. Prosimy obywateli posłów, którzy zgłosili chęć wzięcia udziału w galowym przedstawieniu opery „Halka” o odbieranie biletów u swoich sekretarzy komisji.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#MaciejPółtorak">Jednocześnie przypominamy, że jest zorganizowany wyjazd posłów do Teatru Wielkiego autokarami sprzed Sejmu o godz. 18.15. Po przedstawieniu odbędzie się spotkanie posłów z wykonawcami oraz kierownictwem Teatru Wielkiego w foyer głównym. Powrót autokarami do Domu Poselskiego po zakończeniu spotkania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję bardzo. Ogłaszam przerwę do godz. 11.30.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godz. 11 do godz. 11 min. 40)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Kontynuujemy łączną dyskusję nad projektami ustaw dotyczącymi samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#OlgaKrzyżanowska">W tej chwili na liście mówców jest jeszcze 6 posłów.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Mariana Starownika z PSL, a następnie pana posła Janusza chyba Szymborskiego z PKLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#MarianStarownik">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu podzespołu do spraw podziału kompetencji z zakresu rolnictwa i gospodarki gruntami, działającej w ramach Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących samorządu terytorialnego, uprzejmie proszę Wysoką Izbę o wprowadzenie do projektu ustawy kompetencyjnej następujących poprawek.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#MarianStarownik">W art. 3 po punkcie 15 należy dodać nowy punkt 15a — jest to w zadaniach zleconych — w brzmieniu: „ustawa z dnia 14 grudnia 1982 r. o ubezpieczeniu społecznym rolników indywidualnych i członków ich rodzin (Dz.U. z 1989 r. nr 24 poz. 133 i nr 35 poz. 190 i z 1990 r. nr 14 poz. 190)”. I przy tym punkcie 15a utworzylibyśmy jeszcze podpunkty — od „a” do „e” — co by nastąpiło wskutek przeniesienia z art. 5 zadań, które dotychczas były ujęte w niniejszej ustawie — zadań rejonowych organów rządowej administracji ogólnej, art. 5 pkt 19. Z tych właśnie artykułów skreślilibyśmy takie punkty jak: „a”, „b”, „c”, „e” i „g”. Pozostałyby natomiast podpunkty „d” i „1” w swoim brzmieniu, przy czym w tym punkcie 19 art. 5 zmienilibyśmy numerację, tak aby pozostający tu punkt „d” przyjął oznaczenie „a”, natomiast pozostający „f” byłby punktem „b”. Pragnę dodać, że wnosimy te poprawki w uzgodnieniu z ministrem do spraw warunków życia na wsi panem posłem Arturem Balazsem.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#MarianStarownik">W uzasadnieniu powiem, że korekta została uznana za konieczną z punktu widzenia warunków realizacji rolniczego systemu emerytalno-rentowego. Proponowane rozstrzygnięcie kompetencji opiera się na następującym kryterium. Obsługa systemu emerytalnego, w tym obsługa spraw związanych z przeprowadzeniem, z przekazaniem gospodarstwa rolnego innej osobie niż skarb państwa, pozostaje w gminie jako zadanie zlecone. Wyjątek stanowią jedynie czynności związane z przekazaniem gospodarstwa rolnego skarbowi państwa, które powinny przejść do właściwości rejonowych organów administracji państwowej jako organów zarządzających gruntami Państwowego Funduszu Ziemi. Proponowane rozgraniczenie uwzględnia ukształtowane realia organizacyjno-kadrowe oraz jest spójne z projektem reformy ubezpieczenia społecznego rolników, które obowiązuje od 1 stycznia 1990 r.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo o zabranie głosu pana posła Janusza Szymborskiego z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej, a następnie pana posła Edwarda Horoszkiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#JanuszSzymborski">Pani Marszałek! Byłbym wdzięczny za przepisanie mego nazwiska w dokumentach, które pani marszałek ma przed sobą, do Poselskiego Klubu Polskiej Unii Socjaldemokratycznej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#JanuszSzymborski">Wysoka Izbo! Lakoniczność, z jaką w projektach ustaw o samorządach terytorialnych potraktowano sprawy ochrony zdrowia, może świadczyć z jednej strony o ubóstwie legislacyjnym w tym zakresie — nie zmienia się ustaw, które nie istnieją, a nie ma ustawy o ochronie zdrowia, ustawy o ochronie zdrowia psychicznego czy wreszcie ustawy o urzędzie ministra. Stąd w przedstawionych projektach niewielkim zmianom ulegają tylko ustawa o uzdrowiskach i ustawa o środkach farmaceutycznych. Z drugiej strony zaś zwięzłość zapisów dotyczących ochrony zdrowia może wynikać z pewnej bezradności koncepcyjnej.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#JanuszSzymborski">Jak usłyszeliśmy, dla Komisji Nadzwyczajnej jednozdaniowy artykuł 8 projektu ustawy, zlecający gminie prowadzenie zakładów społecznych służby zdrowia jest rezultatem negatywnej oceny opieki zdrowotnej, nieprzygotowania do głębszych zmian i obawy przed pogorszeniem istniejącej sytuacji. Dyskusyjne jest według mnie zrzucanie całego odium na opiekę zdrowotną, dzięki której niektórzy z nas mogą zasiadać i występować w tej Izbie. Chyba właściwszym odniesieniem dla tej krytyki byłaby sfera ochrony zdrowia, a może polityki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#JanuszSzymborski">Ja jednak chciałbym wrócić do zapisu art. 8, gdyż według mnie stanowi on pierwszą w tej kadencji Sejmu — pierwszą wskutek ciągłego odkładania poważnej debaty w sprawach ochrony zdrowia, a pomijam debaty budżetowe — szansę na zapoczątkowanie procesu zmian systemu polityki zdrowotnej. Zastanówmy się nad tą szansą. Zlecenie gminom prowadzenia spraw ochrony zdrowia rozumiem nie tylko w kategoriach finansowych; zlecający, a więc rząd, zobowiązuje się w ten sposób do określenia zlecanych do wykonania zadań, a więc należy oczekiwać, że rząd ujawni zasady polityki społecznej w zakresie ochrony zdrowia, cele strategiczne i propozycje kierunków realizacyjnych dla wszystkich szczebli administracji państwowej i właśnie samorządów lokalnych. Konieczne jest określenie norm i standardów przejściowych i docelowych dla każdego ośrodka władzy i samorządu, ale również zestawu standardów zachowań zdrowotnych społeczeństwa i pojedynczego obywatela. To nie są normy i standardy iluzoryczne, w wielu rejonach kraju one są już wprowadzone w życie, a ponieważ są wprowadzone w życie w terenie, są do przeniesienia do większości gmin, a w gminach pozaakademickich udzielanych jest 80% świadczeń. A zatem ten zwięzły jednozdaniowy zapis projektu ustawy uprawnia do oczekiwań, że rząd i Sejm nie będą dłużej odkładać przyjęcia przygotowanego przecież Narodowego Programu Zdrowia i rozpoczęcia stopniowej realizacji tego programu, że nie będzie dalszej zwłoki w ratyfikacji międzynarodowych konwencji, w tym Konwencji Praw Dziecka, opieszałości w pracach legislacyjnych obejmujących sferę ochrony zdrowia, że zostaną usunięte godne pożałowania mechanizmy blokujące prace nad projektami ustaw o samorządzie farmaceutów i samorządzie pielęgniarek i położnych, które to samorządy już mogłyby wspierać działalność samorządów lokalnych.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#JanuszSzymborski">Wysoka Izbo! Można i trzeba natomiast w moim przekonaniu, kierując się nadal zapisem art. 8 projektu ustawy potwierdzającym wszak państwowy charakter służby zdrowia, proponować przeniesienie seminaryjnych dyskusji na temat jednego z wariantów reformy służby zdrowia z Sejmu i Ministerstwa Zdrowia do odpowiednich placówek naukowych czy organizacji społeczno-zawodowych. Nic nie stoi na przeszkodzie, by tam projekt takiej reformy opracować i przedyskutować na przykład, jak w biednym kraju wprowadzić najdroższy wariant reformy opartej na systemie ubezpieczeniowym. Odblokowane w ten sposób możliwości posłów i pracowników Ministerstwa Zdrowia mogłyby się skupić na szybkim nadrabianiu zaległości legislacyjnych, w tym ustaw określających funkcjonowanie służby zdrowia w nowych samorządach terytorialnych. Samorządy te dziś stoją bowiem przed trudnym zadaniem realizacji całego katalogu zadań własnych i zleconych. W sferze służby zdrowia musi temu towarzyszyć świadomość, że przyjęty budżet nie może być przekroczony, że istnieją znikome możliwości interwencjonizmu państwowego. Co ma uczynić samorząd, gdy przy najbardziej racjonalnym podziale budżetu środki na działalność podstawową okażą się niewystarczające? Czy samorząd może sięgnąć wówczas do ściągania celowych podatków, dopłat, celowych odpisów z dużych zakładów przemysłowych, opłat za niektóre świadczenia, czy będzie mógł utworzyć lub rozbudować własne, dochodowe świadczenia zdrowotne, czy wreszcie pójdzie w kierunku częściowej odpłatności za niektóre usługi medyczne? Jednocześnie jednak samorząd, stojąc być może przed tak dramatycznymi dylematami, musi mieć pewność, że odsetek środków budżetowych na działalność służby zdrowia nie będzie uszczuplony. W dzisiejszej sytuacji społeczno-ekonomicznej i sytuacji zdrowotnej społeczeństwa nie można tego uczynić. I takiego zapewnienia oczekiwałbym od rządu, a nawet od pana premiera.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#JanuszSzymborski">Nade wszystko jednak samorząd będzie zmuszony dopilnować jak najbardziej efektywnego, o wiele racjonalniejszego niż dotychczas wykorzystania środków budżetowych. A jaki dziś możemy mieć na to wpływ? Mam nadzieję, że samorządy nie pójdą drogą tworzenia lub rozbudowywania struktur biurokratycznych. Przedstawiam propozycję wykorzystania w tym celu wybranej placówki służby zdrowia na terenie gminy oraz powołania w miejsce stałych komisji zdrowia rad złożonych z radnych rad nadzorczych we wszystkich zakładach służby zdrowia czy zespołach opieki zdrowotnej, a nawet placówkach wojewódzkich. Mogłoby to dać pełniejsze rozeznanie gminom i możliwość akceptacji wydatków. Byłby to wreszcie być może początek głębszych zmian systemu ochrony zdrowia, w którym to systemie dysponentem środków finansowych byłby lekarz domowy, rejonowy czy jak go nazwać — samorządowy, a nie urząd. W którym to systemie główny nacisk byłby położony nie tyle na gromadzenie, ile na racjonalne wydatkowanie tych środków. W którym lecznictwo wysokospecjalistyczne miałoby szanse rozwoju na wolnym, sterowanym przez państwo rynku świadczeń medycznych. Tych zmian nie nazywałbym reformą, gdyż nie ma potrzeby tak określać każdego racjonalnego przedsięwzięcia.</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Edwarda Horoszkiewicza z Polskiej Unii Socjaldemokratycznej, a następnie pana posła Radosława Gawlika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#EdwardHoroszkiewicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W nawiązaniu do wystąpienia pana posła sprawozdawcy, który użył co najmniej dziwnych sformułowań, na przykład „chora służba zdrowia”, „chorego lepiej nie ruszać”, chciałem z tej trybuny zaprotestować przeciw takiemu urabianiu opinii społecznej o naszej pracy. Prawda jest taka, że to administracja rządowa nie ma koncepcji na zmianę zasad funkcjonowania ochrony zdrowia w nowych warunkach ustrojowych. Komisja Ustawodawcza też nie znalazła precyzyjnych rozwiązań w tej materii, a więc kto tu jest właściwie chory?</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#EdwardHoroszkiewicz">Służba zdrowia to przede wszystkim ponad 600-tysięczna rzesza ludzi ciężko pracujących w warunkach braku elementarnych środków ochrony osobistej, narażonych na zakażenie między innymi wirusem HIV i żółtaczką zakaźną. Jesteśmy niedofinansowani, przymuszani do pracy wbrew Kodeksowi pracy, na przykład dyżury lekarskie nie są opłacane jako nadgodziny. Służba zdrowia to też zła baza materialna, wreszcie służba zdrowia to zła organizacja pracy, system narzucony nam od góry, centralistyczny, odbierający nam swobodę decyzji. I tak wypracowany model służby zdrowia nieadekwatny do nowych struktur nie może obciążać nas pracowników służby zdrowia. Dlatego proszę pana posła sprawozdawcę o precyzyjne formułowanie swoich myśli, bo to nie służba zdrowia jest chora. Pozostawienie służby zdrowia samej sobie w nowych układach politycznych i niereformowanie jej w myśl zasady: „chorego lepiej nie ruszać”, jest dowodem nienormalnego stosunku do problemów zdrowia osób za to odpowiedzialnych. Powtarzam mój apel zgłoszony z tej trybuny o rychłe zajęcie się sprawami zdrowia przez osoby za to odpowiedzialne. Nie lekceważmy spraw zdrowia narodu.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Radosława Gawlika z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego, a następnie panią poseł Janinę Kuś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#RadosławGawlik">Pani Marszałek! Panie i Panowie! W przedstawionym projekcie, jak mówiłem przed tygodniem, występując w imieniu OKP i zajmując stanowisko w sprawie zmiany ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska, kompetencje samorządów w dziedzinie problematyki związanej z ochroną środowiska są właściwie bardzo skromne. I wśród tych skromnych kompetencji, jak mi się wydaje, znalazłem jeden błąd i chciałbym zgłosić jedną poprawkę, a także — obok tej jednej poprawki — pewien wniosek do Rady Ministrów, która będzie przygotowywała rozporządzenia.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#RadosławGawlik">Przedtem jeszcze kilka uwag na temat pewnego stanu oczekiwań czy wyobrażeń wiązanych z powstaniem samorządów. Otóż praktycznie każde ugrupowanie, każda partia, każda lista w tej chwili, każdy kandydat startujący do wyborów samorządowych w programie swym uwzględnia kwestie związane z ochroną środowiska. Jest dosyć powszechne przekonanie, że samorządy przejmą jakąś znaczącą część zadań z dziedziny ochrony środowiska. Z podziału kompetencji niestety to nie wynika. I to oczekiwanie w zderzeniu z ustawą kompetencyjną może zrodzić dosyć dużą frustrację. Jestem świadom tego, że będziemy zmieniać — minister ochrony środowiska to zapowiedział — że trafi do Sejmu w tym jeszcze roku pakiet 8 ustaw związanych z problematyką ekologiczną i równolegle z tym pakietem trzeba będzie wrócić do ustawy kompetencyjnej. Niemniej jednak już w tej chwili można pewne rzeczy umożliwić samorządom.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#RadosławGawlik">Poprawka, którą zapowiedziałem, dotyczy artykułu 1 w 16 punkcie podpunktu „e”. Do zadań własnych samorządu przekazuje się w nim... to znaczy brzmienie podpunktu „e” jest następujące: „ustalanie i odraczanie opłaty za usuwanie drzew” i tutaj dodaje się: „w nawiązaniu do artykułu 86 ustęp 3 ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska”. I muszę powiedzieć, że o ile chodzi o ustalanie, to zgoda, ale o odraczaniu w tym artykule 76 ustęp 3 nie ma w ogóle mowy. To jest jakaś nadmierna troska o tych, którzy będą niszczyli czy wycinali drzewa. Mój wniosek zmierza do tego, żeby słowo „odroczenie” zastąpić słowem „pobieranie”, czyli brzmiałoby to: „ustalanie i pobieranie opłaty za usuwanie drzew” i to w artykule 86 ustęp 3 ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska jest, bo na tym to ma polegać. Tak że wydaje mi się, że popełniono tu jakiś błąd zupełnie nieuzasadniony i to jest mój wniosek formalny, złożę go na ręce komisji, która zbierze się po zakończeniu debaty nad tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#RadosławGawlik">I teraz apel do Rady Ministrów, czy do osób, które będą przygotowywały projekty rozporządzeń. Otóż myśmy dostali takie projekty rozporządzeń. Zrezygnowałem przed tygodniem z mówienia o tym, ale teraz pozwolę sobie jeszcze zabrać chwilę czasu. W projekcie rozporządzeń, gdzie się właściwie decyduje o opłatach i karach, kto pobiera, w jaki sposób jest to pobierane — to ustala Rada Ministrów w rozporządzeniach. I w tym projekcie rozporządzenia w sprawie opłat za gospodarcze korzystanie ze środowiska i wprowadzenie w nim zmian, w paragrafie 3 jest następujące sformułowanie: „Terenowy organ administracji państwowej stopnia wojewódzkiego może nie pobierać opłat za wprowadzanie zanieczyszczeń do powietrza albo składanie (wylewanie) odpadów, jeżeli ich wysokość za rok nie przekracza kwoty miliona złotych”. Rozumiem, że jakby tutaj administracja chce sobie oszczędzić zajmowania się tymi drobnymi trucicielami. A mój wniosek i apel do Rady Ministrów jest następujący: może nie oszczędzajmy sobie tego kłopotu, ale przekażmy go samorządom. Niech one się zatroszczą jak w tych ramach miliona złotych, czy 3 milionów złotych, tu jest suma jeszcze pewnie do dyskusji — niech one zadbają o tych właśnie drobnych wylewaczy szamb, tych ludzi wysypujących odpady w lasach czy też składujących śmieci w pewnych określonych miejscach. I może nie odstępować — niech to się przyczyni do pewnej edukacji także samorządów, które w perspektywie będą musiały i powinny się zająć problematyką odpadów. Niedopuszczalna jest bowiem sytuacja taka, jaka jest na przykład w moim regionie, ale i pewnie w wielu miastach kraju, że duże miasto, duża aglomeracja składuje na terenie jakiejś gminy odpady i właściwie groszowe opłaty z tego tytułu płyną na rzecz gminy. Normalna sytuacja będzie, kiedy ta gmina, jeśli się już zgadza na składowanie odpadów z dużej aglomeracji, będzie z tego tytułu czerpać jakieś korzyści. Tego w tej ustawie nie ma.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#RadosławGawlik">Moja poprawka, to znaczy przytoczony przeze mnie przykład ilustruje to, że w ramach rozporządzeń można wiele zmienić i można dać samorządom pewną władzę. I chcę powiedzieć, w jaki sposób można prosto to zmienić. Zamiast „nie pobierać”, zmieńmy to na przykład w ten sposób: „Terenowy organ administracji państwowej stopnia wojewódzkiego może przekazać organom samorządu terytorialnego pobieranie opłat za wprowadzanie zanieczyszczeń do powietrza albo składowanie i wylewanie odpadów, leżeli ich wysokość za rok nie przekracza kwoty miliona czy tych 3 milionów złotych”. I już jakby rozpoczynamy proces gospodarczo-ekologicznego myślenia rad gmin, które nie stoją w sytuacji takiej, że wszystko właściwie załatwia administracja rządowa, a one nie mają na to wpływu.</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#RadosławGawlik">Taki jest mój apel do Rady Ministrów i wyrażam nadzieję, że wkrótce wrócimy do ustawy o podziale kompetencji, kiedy będziemy mieli już projekty ustaw o ochronie i kształtowaniu środowiska i ustaw związanych z ochroną środowiska szeroko rozumianą.</u>
          <u xml:id="u-56.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu panią poseł Janinę Kuś z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej, a następnie pana posła Andrzeja Grzyba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#JaninaKuś">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Jako członek Nadzwyczajnej Komisji do spraw samorządu terytorialnego miałam możliwość uczestniczenia w tworzeniu tej ustawy. Nie jako prawnik, bo nim nie jestem, ale jako przedstawiciel administracji państwowej stopnia podstawowego ustosunkuję się do niektórych artykułów. I tak na przykład rozdział 1 art. 1 ust. 25: „do zadań własnych gminy należą zadania dotyczące planowania przestrzennego”. Podam przykłady: dokonywanie ocen stanu zagospodarowania przestrzennego, prowadzenie badań i studiów oraz opracowywanie prognoz w tym zakresie, opracowywanie planów zagospodarowania przestrzennego gminy, ustalania lokalizacji inwestycji, kontrole realizacji planów zagospodarowania przestrzennego, jak i z art. 2 zadania należące do wojewódzkiej rady narodowej i terenowych organów administracji państwowej stopnia wojewódzkiego wynikające z ustawy z 22 kwietnia 1959 r. o remontach i odbudowie oraz wykańczaniu budowy i nadbudowie budynków, określenie zespołu dawnej zabudowy wymagającej uporządkowania ze środków państwa. Natomiast art. 5 mówi, że do właściwości rejonowych organów rządowej administracji ogólnej przechodzą zadania i kompetencje należące dotychczas do rad narodowych i terenowego organu administracji państwowej stopnia podstawowego z ustawy z dnia 24.10.1974 r. z prawa budowlanego. I teraz zatwierdzanie planów realizacji — czyli to wszystko przejdzie do właściwości rejonowych urzędów — zatwierdzanie projektów pomników i dzieł plastycznych, wydawanie pozwoleń na rozbiórkę określonych obiektów, wydawanie pozwoleń na budowę, orzekanie o utracie ważności pozwolenia na budowę, wydawanie decyzji określających warunki korzystania.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#JaninaKuś">Nie mogę zrozumieć, jak się ma to do stwierdzenia: tworzymy samorząd terytorialny, aby swoje sprawy brać w swoje ręce. Czy z tych wymienionych przeze mnie zadań to wynika? Interesant otrzyma decyzje lokalizacyjną u siebie w gminie, natomiast no pozwolenie na budowę musi pojechać do urzędu rejonowego. Czy to jest przybliżenie urzędu do społeczeństwa? Mam wątpliwość. Jestem świadoma tego, że należy zmienić prawo budowlane i dostosować do obecnej sytuacji. Wiem, że organ w gminie może wystąpić do organów administracji rządowej o przekazanie niektórych zadań. Ale jeżeli większość gmin ma pracowników z odpowiednimi kwalifikacjami budowlanymi, czy nie należy pozostawić tego zadania jako zadania zleconego? Unikniemy w ten sposób dodatkowej biurokracji. To samo dotyczy wydawania dowodów rejestracyjnych samochodów, ciągników i innych pojazdów oraz wydawania kart rowerowych, praw jazdy.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#JaninaKuś">Na przykład oświata. Przedszkola są zadaniem własnym gminy, szkoły zadaniem administracji rządowej. Jak rozwiązać problem, jeżeli przedszkole i szkoła podstawowa znajdują się w jednym budynku i korzystają z jednej kuchni, z jednej jadalni i wspólnej administracji szkolnej?</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#JaninaKuś">Uważam, że Sejm powinien podjąć uchwałę i proponuję, aby była ona następującej treści: „Sejm Rzeczypospolitej Polskiej zaleca Radzie Ministrów spowodowanie, aby rejonowe organy administracji rządowej przekazywały część swoich kompetencji w trybie porozumień administracyjnych tym gminom, które spełniają warunek profesjonalnego przygotowania do wykonania określonych zadań. Decydować o tym powinna potrzeba właściwej obsługi administracyjnej jako bardziej zbliżonej do obywatela. Na przykład w zakresie egzekwowania prawa budowlanego i prawa o ruchu drogowym”.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Grzyba z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#AndrzejGrzyb">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałbym poruszyć pewien, wydawałoby się drobny, ale sądzę bardzo istotny fragment z kompleksu zagadnień związanych z podziałem kompetencji administracji samorządowej i administracji państwowej. Nie tylko, sądzę, w tej Izbie, ale również w toczącej się publicznej dyskusji powraca pytanie, czy podział ten to umocnienie kompetencji samorządu, czy też stawia on w pozycji uprzywilejowanej administrację państwową?</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#AndrzejGrzyb">Odpowiedzi, przyznam, są bardzo różne. Bardzo wiele z nich skłania się jednak ku tej drugiej ewentualności i sądzę, że tego faktu nie można pominąć w tej Izbie. Czy można ten stan rzeczy zmienić, zmienić poczucie odbioru tej sprawy? Sądzę, że nie tylko można, ale wręcz należy i to nie w sferze tylko przepisów prawnych i deklaracji, ale również w pozytywnej, rzekłbym, atmosferze, o czym za chwilę.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#AndrzejGrzyb">Dzisiejsza data, sądzę, implikuje postępowanie co do dyskutowanej ustawy i nie jest moją intencją odnoszenie się w tej chwili w sposób szczegółowy do w miarę spójnej, jak sądzę, koncepcji. Inne mogą być natomiast uregulowania w trybie przekazywania kompetencji. Wymaga jednak zaakceptowania fakt, że przyszły samorząd zafunkcjonuje m.in. na tyle, na ile otrzyma instrumentów zarówno prawnych, jak i nade wszystko finansowych. Unikanie odpowiedzi na niektóre pytania, szczególnie niepewność co do źródeł dochodów własnych, jak również kryteriów subwencji ogólnej, potęguje ten stan rzeczy, mimo że do końca br. obowiązuje budżet uchwalony przez rady, które zakończyły kadencję 30 kwietnia br. Sądzę zatem, że istnieje pilna konieczność odpowiedzi, i to jak najrychlejszej, w tej sprawie ze strony Ministerstwa Finansów jako projektodawcy ustawy dotyczącej budżetów terenowych.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#AndrzejGrzyb">Ponadto chciałbym zwrócić uwagę na sprawę tworzenia rejonów administracji państwowej, odwołując się oczywiście w tej materii również do atmosfery, w jakiej zlikwidowano powiaty w roku 1975. Społeczności tych ośrodków oczekują na pozytywne rozstrzygnięcia w zakresie tworzenia rejonów, które będą w przyszłości — zgodnie z zapowiedziami i deklaracjami rządu — swoistą podstawą do przywrócenia powiatów. Należy zwrócić uwagę, że są to oczekiwania często bardzo emocjonalne, o czym świadczą niektóre publikacje prasowe, jak również wystąpienia do rządu o utworzenie rejonu w byłym ośrodku powiatowym. Myślę, że należy bardzo mocno rozważyć te głosy po to chociażby, aby uniknąć swoistych protestów tych społeczności, zbierania podpisów i innych rzeczy. Przykłady mam również ze swojego województwa. Rząd winien zwrócić uwagę na bardzo silne związki gospodarcze i instytucjonalne, gęstość sieci rejonów natomiast nie powinna być kryterium oceny w ich tworzeniu.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Sikorę z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego, a następnie pana posła Krzysztofa Dowgiałłę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#AndrzejSikora">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałem nawiązać do wypowiedzi tych posłów, którzy wspomnieli tutaj o lokalizacji siedzib urzędów rejonowych rządowej administracji ogólnej. Jest to temat, który w sposób pośredni wiąże się z omawianą dzisiaj ustawą kompetencyjną, niemniej jednak sprawa jest bardzo ważna. Zostałem w jakiś sposób zobligowany przez uchwałę, jaką podjął sejmik porozumienia komitetów obywatelskich województwa bielskiego, do wypowiedzenia się właśnie w tej mierze. Otóż sejmik ten podjął uchwałę, której treść krótko zreferuję. Domaga się on, by tworzone urzędy rejonowe rządowej administracji ogólnej były na razie tymczasowe, a ich lokalizacja ostateczna została uzgodniona z samorządem lokalnym. Jak już mówili moi przedmówcy, sprawa siedzib rejonów, czy też ich kształtu, ma zasadnicze znaczenie dla społeczności lokalnych, zwłaszcza że mają one niebłahe kompetencje. W tej chwili, 10 dni przed wyborami samorządowymi, nie znamy jeszcze ich siedzib, nie znamy jeszcze ich kształtu, co jest zrozumiałe zważywszy na tempo prac zarówno Sejmu, jak i rządu w przygotowaniu całej reformy administracji i samorządów. Uważam jednak, że ze względu choćby na złe doświadczenia sprzed 15 lat, kiedy to likwidowano Polskę powiatową, należałoby tu oczekiwać wręcz deklaracji rządu, że obecne siedziby tych rejonów mają charakter, nazwijmy to, tymczasowy, natomiast dopiero po konsultacji z gminami, po konsultacji z samorządem będą ustalone w przyszłości siedziby ostateczne. Zdajemy sobie sprawę, ile kosztuje tymczasowość. Niemniej jednak wiem również i o tym, że wiele gmin, czy też nawet sołectw, zgłasza wnioski dotyczące zmiany ich struktury czy, zmiany przynależności do województw. Uważam zatem, że siedziby, o których przesądzi ten akt prawny, zanim się on ukaże, dosyć szybko, w krótkim terminie, należy konsultować nie tylko z wojewodą, o czym mówi przepis ustawy o terenowych organach administracji rządowej, ale także i z samorządem. I należy dopiero po tej konsultacji doprowadzić do ustalenia ostatecznych siedzib terenowych organów administracji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Krzysztofa Dowgiałłę z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego, a następnie pana posła Waleriana Pańkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#KrzysztofDowgiałło">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałbym uzupełnić w kilku słowach bardzo słuszne uwagi pani poseł Kuś i równocześnie odnieść się jak gdyby do tych wszystkich obaw, które mówią o tym, że rejon otrzymuje zbyt wiele kompetencji. Otóż zamierzeniem ustawodawcy przy tworzeniu rejonów administracyjnych było umożliwienie koncentracji wysoko kwalifikowanych służb technicznych i administracyjnych na szczeblu niższym niż województwo, a nie ma przecież możliwości uzyskania takiej koncentracji w każdej gminie. Wszędzie jednak tam, gdzie taka koncentracja w gminach istnieje, lub zaistnieje w przyszłości, będzie przecież możliwe przekazanie kompetencji administracji rejonowej organom gminy na zasadzie porozumienia.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#KrzysztofDowgiałło">Zgadzam się również, że potrzebna jest uchwała Sejmu w tej sprawie, w sprawie obligatoryjności przekazywania tych kompetencji gminom, tam gdzie gminy będą sobie tego życzyć, i gdzie będą do przejęcia takich kompetencji zdolne. Taka uchwała powinna rozwiać obawę samorządów lokalnych we wszystkich tych wypadkach, gdy elity samorządowe zechcą i będą mogły się rozmaitych zadań podjąć. Myślę tutaj m.in. o zadaniach wynikających z prawa budowlanego.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#KrzysztofDowgiałło">Taka uchwała sejmowa mogłaby zawierać również odniesienie się do jeszcze jednej sprawy. Mianowicie przy tworzeniu rejonów administracyjnych, tak jak już powiedział poseł Sikora, potrzebna jest konsultacja społeczna i zgoda samorządu. Wypowiedź jednego z przedstawicieli administracji, że tworzenie rejonów jest wewnętrzną sprawą administracji, uważam za nieporozumienie. Zarówno liczba, zasięg, a także osoby kierowników rejonów to sprawy, które budzą emocje społeczne. To nie mogą być osoby z dawnej nomenklatury, oceniane negatywnie przez społeczeństwo. Zwracam się z tego miejsca do przedstawicieli rządu odpowiedzialnych za sprawy administracji, by rozwiązali ten drażliwy problem zgodnie z interesem i postulatami społeczności lokalnych i w ścisłej z nimi łączności. Chodzi tu przede wszystkim o współpracę delegatów pełnomocnika rządu do spraw samorządowych z wojewodami, a także nieprzyspieszanie terminów tworzenia rejonów. Nie mogą bowiem samorządy zostać przygniecione przez rejony i pozbawione przez nie fachowców. Chciałbym ostrzec przed arbitralnym i aroganckim postępowaniem administracji, ponieważ w nowej i delikatnej materii samorządowej potrzebna jest najwyższa uwaga i największe wyczucie, a błędy poczynione obecnie wpływać będą na prowadzenie reformy samorządowej.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Jako ostatniego spośród zgłoszonych do tej debaty mówców proszę o zabranie głosu pana posła Waleriana Pańkę z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#WalerianPańko">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Z reguły jestem przeciw temu, aby trybuna sejmowa była miejscem, z którego przemawia się do osób poza tą salą. Ale uważam, że dzisiaj jest szczególny powód do tego, ażeby kilka słów powiedzieć w taki sposób, by naprawdę nie doszło do tego nieszczęścia, które tak często się tu przywołuje: że tak wiele mówiliśmy o tym, ile to samorząd będzie mógł, a dzisiaj kiedy przychodzi do podziału zadań i kompetencji, okazuje się, że to wcale nie jest tak jak wydawało się nam przed kilkunastoma czy kilkoma tygodniami. I oby się tak właśnie nie stało, że społeczeństwo odbierze to jako wielkie rozczarowanie i aby ci, którzy są radnymi, a raczej będą radnymi, i ci, którzy będą pracownikami samorządowymi, nie odczuli tego — tych wszystkich haseł wcześniejszych — jako wielkiego rozczarowania i iluzji.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#WalerianPańko">Otóż jednym z problemów, z jakimi nie możemy się jakby uporać, jest to, dlaczego gminy nie przejęły wszystkich kompetencji, zadań, rad narodowych szczebla podstawowego. I oczywiście tu była o tym mowa. I trzeba to głośno powiedzieć, że z odmienności ustrojowej wynika, że nie mogą organy samorządowe, nie może samorząd przejmować tego, co jest, wszystkiego tego co było do tej pory w kompetencji organów władzy i administracji państwowej. Więc oczywistą jest rzeczą, że odgrywa tutaj rolę wiele względów, m.in. i taki, że w ramach jednolitej struktury, jaka dotąd była, tej struktury hierarchicznej, pewne zadania i kompetencje mogły należeć do gmin. Dzisiaj, kiedy one są samorządowymi, kiedy nie ma tego nadzoru celowościowego, to nawet zgodne z interesem obywatela byłoby, by nie należały do samorządu pewne zadania i kompetencje.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#WalerianPańko">Otóż są poza tym, proszę Wysokiej Izby, i inne kryteria, inne powody, dla których nie wszystkie zadania i kompetencje należą i powinny należeć do samorządu. Jest to kryterium fachowości kadry, jest to kwestia zaplecza informacyjnego niezbędnego, ażeby dane zadania i kompetencje realizować, wreszcie zaplecza materialno-technicznego i kryterium obiektywności. Przekonaliśmy się, że gminy miały bardzo wiele zadań i kompetencji, ale nie miały, i dzisiejsze gminy też nie będą miały, takiej kadry, która by to realizowała dobrze, realizowała obiektywnie — po prostu zbyt nisko niektóre kompetencje były zlokalizowane, by mieć wszelkie potrzebne do wydania decyzji obiektywnej, rzetelnej, realnej, informacje czy to o charakterze geodezyjnym, czy o innym charakterze.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#WalerianPańko">I dlatego kiedy się mówi, że rejony i administracja rządowa przejmą bardzo wiele tych spraw, które do tej pory miały gminy, dobrze jest przez chwilę pomyśleć, zastanowić się. Chodzi przecież przede wszystkim o to, ażeby zgodnie z tymi kryteriami, które określiłem, rejony administracyjne przejmowały te zadania, które lepiej zrealizują — obiektywniej, rzetelniej, bardziej fachowo. I do tego trzeba podchodzić mniej emocjonalnie, niż niekiedy się to zdarza.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#WalerianPańko">Druga rzecz. Bardzo często powiada się, dlaczego ta ustawa nasza tak mało zmienia. Proszę Wysokiej Izby, my naprawdę mieliśmy ze strony resortów całą masę zapotrzebowań, można powiedzieć. Cały krąg propozycji, ażeby i to zmienić, i to. Nasza ustawa została po prostu w pewnym sensie potraktowana jako pretekst do zmiany wielu ustaw. My niestety musimy się odnosić do obowiązującego prawa. Dzielić to, co dzisiaj obowiązuje — oczywiście niedostosowane do tego ustroju samorządowego, często z innych względów wymagające zmian, radykalnych zmian. I dlatego znowu należałoby apelować o to, ażeby zrozumieć, że nasza komisja nie mogła pod pretekstem reformy samorządowej bez gruntownych przemyśleń dokonywać zmiany wielu, wielu ustaw.</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#WalerianPańko">I na koniec kwestia, dlaczego brakuje tu przepisów prawno-finansowych. W moim przekonaniu trzeba to wyraźnie powiedzieć, że stworzenie systemu lokalnej gospodarki finansowej na potrzeby nowego ustroju samorządowego wymaga właśnie wcześniejszego dokonania tego, co my dzisiaj robimy, czyli podziału zadań i kompetencji pomiędzy samorząd a administrację rządową. I podziału zarówno na te zadania i kompetencje, które w administracji rządowej będą z ustawy zlecone, i na te, które mogą być, ale nie muszą być zlecone samorządom. Właściwy podział tych zadań i kompetencji jest w pewnym sensie warunkiem, warunkuje podział środków i możliwość zbudowania systemu gospodarki finansowej. Ale z tym, tak jak tu apelowało wiele osób, nie należy się opóźniać. Ludzie jednak traktują brak tych przepisów, brak tego systemu jako brak właściwie podstawowego instrumentu, dzięki któremu mogą być w ogóle realizowane cele ustroju samorządowego.</u>
          <u xml:id="u-66.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Zgłosił się jeszcze poprzednio do dyskusji pan poseł Jerzy Dyner z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego. Proszę bardzo o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#JerzyDyner">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Moje wystąpienie spowodowane jest tym, iż pojawił się dosłownie w ostatniej chwili dodatkowy projekt zmiany. Projekt sporządzony przez departament polityki mieszkaniowej i gospodarki materiałowej, dotyczący tejże ustawy, jak i również drugi dokument, wystąpienie skierowane do prezesa Rady Ministrów Tadeusza Mazowieckiego przez rzecznika praw obywatelskich panią Ewę Łętowską, dotyczące tego samego problemu, mianowicie rozwiązania problemu list kandydackich, tego gdzie one mają być prowadzone i kwestii niedostatecznego uregulowania w prawie tegoż problemu. Tak że w części pierwszej w zasadzie jestem jedynie referentem wystąpienia rządowego z uwagi na to, iż rząd, dzisiaj sam nie może takiego wystąpienia przedłożyć.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#JerzyDyner">Sprawa dotyczy przekazania uprawnień prowadzenia list kandydatów oczekujących na mieszkania spółdzielcze organom samorządu terytorialnego, nie zaś jak uprzednio była mowa administracji rządowej, ponieważ właśnie w tej ustawie kompetencyjnej wszystkie sprawy dotyczące budownictwa mieszkaniowego zostały przekazane organom samorządu terytorialnego. Można oczywiście się spierać, na ile jest to ze strony rządu zepchnięcie problemu na samorząd terytorialny, a na ile chcemy tutaj rozwiązać bardzo w końcu nabrzmiały społecznie problem ludzi oczekujących w tej chwili w tzw. zamrażarce, którzy wobec nieuregulowania tej sprawy w niedawno uchwalonej ustawie o zmianach w organizacji i działalności spółdzielczości, znaleźli się w sytuacji zawieszenia prawnego. W związku z tym rząd proponuje wprowadzenie zmiany w art. 6 tejże ustawy w następującym brzmieniu: „w art. 40 projektu ustawy”... dotyczącym ustawy z dnia 20 stycznia 1990 r. o zmianach w organizacji i działalności spółdzielczości (Dz.U. nr 6 poz. 36) wprowadza się zmianę polegającą na tym, że ust. 2 otrzymuje brzmienie: „Prowadzenie list kandydatów zarejestrowanych w związkach spółdzielni mieszkaniowych przejmują jako zadania zlecone właściwe dla siedziby tych związków samorządy terytorialne”. W punkcie 2 dodaje się ustęp 3 i 4 w brzmieniu: „Samorządy, o których mowa w ust. 2 kierują zainteresowanych kandydatów do spółdzielni mieszkaniowych w celu uzyskania członkostwa na podstawie umów zawieranych ze spółdzielniami. Ustalenia dotyczące skierowań zamieszcza się w umowach zawieranych stosownie do postanowień art. 44 ust. 1 ustawy z dnia 12 lipca 1984 r. o planowaniu przestrzennym (Dz.U., pozycja itd.)”. Ustęp 4: „Zasady i tryb przejęcia list kandydatów, ich obsługi oraz skierowania kandydatów do spółdzielni mieszkaniowych określi w drodze rozporządzenia Rada Ministrów”.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#JerzyDyner">Istotą tego ostatniego sformułowania jest to, że kiedy się mówi o zasadach, mówi również o finansowaniu. Nie można byłoby się bowiem zgodzić, aby całe obciążenie finansowe scedować w tej chwili na samorządy terytorialne. Stąd możliwe jedynie rozwiązanie tego problemu w formie zleceń, która nie zwalnia wojewody od merytorycznego zajmowania się tym problemem.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#JerzyDyner">Gdyby ta propozycja nie przeszła, chciałem zgłosić, już od siebie, inne rozwiązanie, minimalne w stosunku do sugestii zawartych w wystąpieniu rzecznika praw obywatelskich, czyli kwestii, która musi być uregulowana w tej ustawie, a nie została uregulowana w ustawie o zmianach w organizacji i działalności spółdzielczości. Zmieniony mógłby być art. 41. Dla uzasadnienia posłużę się dokumentem, którym jest wystąpienie rzecznika praw obywatelskich. „Ustawa — przeczytam jedynie fragmenty, gdyż jest to bardzo obszerny dokument — z dnia 20.01.1990 r. o zmianach w organizacji i działalności spółdzielczości, stanowiąc o postawieniu związków spółdzielczych w stan likwidacji oraz o przejęciu prowadzenia list kandydatów zarejestrowanych w związkach spółdzielni mieszkaniowych przez terenowe organy administracji państwowej, zostawiła bez rozwiązania część regulowanej materii, a nie zaopatrzona w niezbędne delegacje i przepisy przejściowe stała się kolejnym przykładem wadliwej legislacji, z tym że skutki, jakie wadliwość ta niesie, mają istotny wymiar społeczny. W szczególności ustawa pominęła sprawę nabytych uprawnień osób wpisanych od wielu lat na listy kandydatów prowadzone przez związki spółdzielcze, oczekujących na przyjęcie do spółdzielni. Powstała sytuacja swoistego zawieszenia prawnego, do którego ustawa z 20.01.1990 r. nie powinna była dopuścić. Pozostawienie art. 6 ust. 2 wymienionej ustawy o przejęciu prowadzenia list kandydatów zarejestrowanych w związkach spółdzielni mieszkaniowych przez terenowe organy administracji państwowej, nie wyjaśnia sytuacji prawnej kandydatów ani też obowiązków czy uprawnień administracji związanych z przejęciem prowadzenia tych list. Jeśli projektodawca i ustawodawca uznali, że w nowych warunkach gospodarczych należy odejść od zobowiązań systemu list kandydackich, powinni byli wyraźnie to powiedzieć w ustawie. Jeśli tego nie uczynili, powstał wspomniany już wcześniej stan zawieszenia prawnego, który niemal zawsze szczególnie ostro bulwersuje społeczeństwo”.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#JerzyDyner">Nie będę dalej czytał tego bardzo ciekawego dokumentu, może tylko jeszcze jeden fragment, że każdy akt prawny, stanowiący o likwidacji podmiotów prowadzących działalność gospodarczą powinien zawierać postanowienia wskazujące, w jaki sposób mają zostać zaspokojone zobowiązania zaciągnięte przez likwidowane przedmioty.</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#JerzyDyner">Ponieważ wiem, iż jest duża kontrowersja co do tego, czy można organy samorządu obarczać w tej chwili problemem, który nie został przez rząd rozwiązany, a także z uwagi na możliwość różnego podejścia do tej sprawy: czy chcemy rozwiązać tutaj problem pewnego zatargu z rządem, czy zająć się ludźmi oczekującymi na mieszkania i rozwiązać ten problem, zgłaszam drugą poprawkę, aby ustęp 4 z propozycji ministerstwa, opracowany przez departament polityki mieszkaniowej, w razie nieprzyjęcia propozycji w całości został wprowadzony jako ustęp 2 art. 41 tejże ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy jeszcze ktoś z państwa chciał zabrać głos w debacie na temat tych ustaw? Nie słyszę zgłoszeń, a więc lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę teraz o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pana Wojciecha Misiąga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#WojciechMisiąg">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałbym odpowiedzieć na pytania zgłoszone podczas debaty do ministra finansów przez panów posłów Wyrowińskiego i Hopfera.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#WojciechMisiąg">Pytania pana posła Wyrowińskiego dotyczyły aktów ustawodawczych, które wiążą się z ustawą o samorządzie, a ściślej terminów, trybu ich uchwalenia. Otóż w ustawie o samorządzie terytorialnym w dwóch miejscach zapisana jest zapowiedź i dyspozycja wydania pewnych aktów prawnych uzupełniających cały system finansowy samorządu terytorialnego. W art. 55 mówi się o odrębnej ustawie regulującej zobiektywizowane kryteria udzielania subwencji ogólnych gminom, w art. 63 o odrębnej ustawie określającej tryb i zakres pracy regionalnych izb obrachunkowych.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#WojciechMisiąg">Pan poseł Wyrowiński pytał ponadto o sposób i termin, w jakim zostaną uregulowane kwestie związane z podatkami i opłatami, które będą dochodami własnymi gminy, z zasadami procedury budżetowej, warunkami zaciągania pożyczek. Otóż chciałbym odpowiedzieć, że znaczna część tych regulacji, które są, można powiedzieć trzonem systemu finansowego samorządów, a więc kwestia podatków i opłat, zasad procedury budżetowej, pożyczek, będzie uregulowana w prawie budżetowym. W Ministerstwie Finansów jest obecnie opracowywany projekt nowego prawa budżetowego, dostosowującego gospodarkę budżetową i tryb uchwalania budżetów do nowej sytuacji ustrojowej. Projekt ten został skierowany do uzgodnień międzyresortowych i po pomyślnym przejściu tego etapu, po zatwierdzeniu przez Radę Ministrów, sądzę, że w ciągu miesiąca mógłby być już przedmiotem obrad parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#WojciechMisiąg">Równolegle podjęliśmy prace nad ustawą dotyczącą zobiektywizowanych kryteriów przyznawania subwencji ogólnych. Chcę jednak powiedzieć, że ani sprawy podziału podatków i opłat między gminę i administrację państwową, ani sprawy zobiektywizowanych kryteriów, a ściślej rzecz biorąc kwot, jakie miałyby wynikać z tych zobiektywizowanych kryteriów, nie da się rozstrzygnąć, zanim nie zostanie ostatecznie dokonany podział kompetencji. Widać to wyraźnie na jednym przykładzie. Dla niektórych gmin wydatki związane z oświatą stanowią mniej więcej 70% całego budżetu obecnie terenowego organu administracji państwowej stopnia podstawowego, później samorządu na szczeblu gminy. Wobec tego nie można podejmować żadnych wiążących ustaleń, dopóki tego typu kwestie nie zostaną przesądzone. Gromadzimy informacje, przetwarzamy informacje dotyczące struktury wydatków w poszczególnych jednostkach stopnia podstawowego, badamy zależności pomiędzy wydatkami na te podstawowe działy, które są finansowane na szczeblu gmin i miast, a więc na oświatę, szkolnictwo, ochronę zdrowia, administrację, gospodarkę komunalną, z pewnymi statystycznie uchwytnymi charakterystykami gmin, takimi jak powierzchnia, liczba ludności w podziale na pewne grupy, liczba dróg, stopień urbanizacji, stan infrastruktury, ale do momentu podjęcia ustawy o podziale kompetencji traktujemy to i możemy to traktować tylko jako pewne studialne, wstępne prace, które pozwolą nam na to, żeby formułować takie zasady, kiedy podjęta zostanie ta ustawa.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#WojciechMisiąg">Na podobnym etapie znajduje się obecnie, choć tutaj zaawansowanie prac jest, przyznam, nieco mniejsze, ustawa o regionalnych izbach obrachunkowych. Jesteśmy w każdym razie przekonani, że regionalne izby obrachunkowe muszą być pewnymi organami uniezależnionymi od aparatu rządowego, od aparatu i struktur administracji państwowej, natomiast muszą to być rzeczywiście jednostki mogące egzekwować zasady rzetelnego posługiwania się publicznymi pieniędzmi, bo w końcu o to w izbach obrachunkowych będzie chodziło.</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#WojciechMisiąg">Tyle, jeśli państwo pozwolicie, jeśli chodzi o te akty prawne, które są w tej chwili opracowywane. Jak powiedziałem, najszybciej można się spodziewać regulacji zawartych w prawie budżetowym, w następnej kolejności, ale na pewno jeszcze w tym roku, tak by nowy budżet mógł być opracowywany na podstawie tych nowych ustaw, rząd przedłoży projekty ustaw o subwencjach i o regionalnych izbach obrachunkowych.</u>
          <u xml:id="u-70.6" who="#WojciechMisiąg">Na koniec, jeśli można jeszcze trzy słowa w związku z propozycją pana posła Hopfera, dotyczącą takiego ukształtowania, takiego wymodelowania systemu finansowego gmin, by w miarę możności w pełni realizowana była zasada samofinansowania gminy. Otóż chciałbym powiedzieć, że taki powinien być kierunek myślenia o finansach samorządowych i tak będziemy próbowali to robić, ale pełnego sukcesu nie osiągniemy na pewno z jednego zasadniczego, a prostego powodu. W tej chwili zróżnicowanie dochodów na głowę mieszkańca w polskich gminach i miastach jest jak 15:1. Najbogatsze gminy mają 15 razy więcej dochodów na jednego mieszkańca niż te najbiedniejsze, przy czym mniej więcej 25% gmin i miast nawet gdyby przejęło wszystkie dochody podatkowe i dochody od działalności gospodarczej tych przedsiębiorstw, dla których organami założycielskimi są do tej pory terenowe organy administracji państwowej, i tak nie będzie w stanie zapewnić samofinansowania najważniejszych potrzeb gminy. Wobec tego zasada samofinansowania w czystej postaci po prostu nie da się zrealizować. Będziemy dbali wobec tego o jedno, by tworzyć taki system, który nie zniechęca do podejmowania działalności i do starania się o to, by dochody były jak najwyższe. A więc taki system, w którym gmina będzie bezpośrednio odczuwała korzyści z tego zwiększonego wysiłku i dbałości o zapewnienie sobie źródeł dochodów.</u>
          <u xml:id="u-70.7" who="#WojciechMisiąg">Nie możemy natomiast doprowadzić do sytuacji, nie ma takiej możliwości przy tym zróżnicowaniu infrastruktury źródeł podatkowych, by zasady samofinansowania realizować w dosłownym znaczeniu tego słowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Urzędzie Rady Ministrów pana Jerzego Regulskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#JerzyRegulski">Pani Marszałek! Proszę Wysokiej Izby! Dyskutowana dzisiaj ustawa o podziale kompetencji jest właściwie tym ostatnim z podstawowych aktów regulujących nowy ustrój prawny samorządów terytorialnych, które chcemy mieć już za 2 tygodnie. Jak pan poseł sprawozdawca był łaskaw powiedzieć, jest to akt specjalny, specyficzny, wprowadzający nowelizację wielu — blisko setki — aktów innych, również o charakterze ustawowym, i który z natury rzeczy nie może być dobrze opracowany. Dotyczy on bowiem regulacji, podziału kompetencji według istniejącego prawa, prawa, które było budowane po to, aby kontrolować miejscowe społeczności, żeby kontrolować miasta i gminy, a nie po to, żeby reprezentować ich samorządne interesy. I stąd podział prawa materialnego napotyka ogromne trudności, po prostu materia nie pasuje do tej filozofii państwa, którą chcemy w obecnych regulacjach wprowadzać.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#JerzyRegulski">Jest oczywiste, że ustawa ta będzie musiała ulegać nowelizacjom, będzie musiała ulegać nowelizacjom względnie szybko, ponieważ będziemy wprowadzać kolejne reformy poszczególnych dziedzin życia, będą wchodziły ustawy o ochronie środowiska, o planowaniu przestrzennym, gospodarce gruntami, edukacji czy ochronie zdrowia i w tym momencie odpowiednie części tej ustawy będą po prostu tracić swoje znaczenie, będą zanikać. A więc otwieramy proces pewnej ewolucji, ewolucji, która się charakteryzuje tym, że dopiero wtedy kiedy powstaną podmioty, dla których budujemy nowy system prawny — bo teraz tworzymy ramy, ale tych, którzy w tych ramach będą działać, jeszcze obecnie nie ma, nie możemy więc korzystać z ich doświadczeń, z ich opinii — w momencie kiedy powstaną samorządne gminy, jest rzeczą oczywistą, że będą zgłaszać swoje postulaty, wymagające dostosowywania przyjętych dzisiaj a priori ustaw.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#JerzyRegulski">Panowie posłowie zechcieli zwrócić uwagę na pewne nieporozumienia w opinii społecznej, jakie wokół tej sprawy istnieją. Chciałbym tę sprawę jeszcze raz podkreślić, gdyż zaangażowanie społeczne i zrozumienie istoty samorządu jest elementem warunkującym sukcesy naszej reformy. Dotychczasowe rady spełniały podwójną rolę: i były organami władzy, i miały reprezentować interesy lokalne. Dziś mają reprezentować tylko interesy lokalne, a więc te uprawnienia administracyjne, które wynikały z prerogatyw państwa, muszą odejść do administracji rządowej. To jest oczywiste. A więc w sensie administracyjnych decyzji samorządy będą miały mniej do działania niż dotychczasowe rady narodowe. Ale musimy zdać sobie sprawę, że o ile w przeszłości podstawową siłą napędową tego państwa były decyzje administracyjne i biurokratyczne stemple i pieczęcie, to w tej chwili tym elementem ma być działalność ludzi. I w tym zakresie, w zakresie mienia, majątku i prawa do podejmowania autonomicznych decyzji dotyczących zarządu, zakres działań nowych rad gminnych, nowych gmin będzie nieporównywalnie większy. Przekazaliśmy bowiem poprzednimi ustawami znacznie większy zakres majątku i możliwości działań gospodarczych niż miały to dotychczasowe rady. I chyba w tym tkwi ta podstawowa różnica, że elementem kluczowym dla sukcesu będzie wykorzystanie wszystkich możliwości majątkowych i możliwości zarządu mieniem, autonomicznego zarządu swoimi własnymi sprawami. Nie będzie natomiast siłą podstawową prawo do wydawania takich czy innych decyzji administracyjnych, których zakres będzie malał w związku z generalną tendencją do ograniczania prawa ingerencji państwa w sprawy indywidualne. Musimy bowiem pamiętać, że nadmiar uprawnień administracyjnych danych samorządowi może również być groźny dla praw poszczególnego obywatela, dla jego swobody, która w zbyt dużym zakresie może być poddana, nawet demokratycznie wybranej, ale ściśle określonej władzy lokalnej.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#JerzyRegulski">Chciałbym tutaj podkreślić jednoznacznie zamiar rządu wykorzystywania w możliwie szerokim zakresie uprawnień do zlecania działań administracyjnych, które są formalnie przypisane rejonom czy województwom, do zlecania ich gminom wszędzie tam, gdzie to jest tylko możliwe, na zasadzie porozumienia pomiędzy dwoma niezależnymi stronami. Jeśli gmina chce, zawiera porozumienie z organem administracji państwowej i przejmuje spełnianie pewnych zadań. I w tym zakresie chciałbym od razu, ponieważ sprawa tworzących się rejonów budzi pewne wątpliwości i zaniepokojenie społeczne, chciałbym tu wyraźnie uspokoić opinię, że po pierwsze, podział na rejony będzie podany niedługo do wiadomości publicznej, propozycje rządowe będą przedmiotem konsultacji. A po drugie chciałbym od razu podkreślić, żeby się gminy dokładnie zastanowiły, czy naprawdę wójt i burmistrz jest zainteresowany, żeby w jego mieście istniał dyrektor urzędu rejonowego z całym aparatem administracyjnym. Chcemy wprowadzać delegacje i przekazywanie tych uprawnień. Trzeba się natomiast zastanowić i tu bym apelował do wszystkich sił, które masowo kierują do rządu tego typu propozycje, żeby się zastanowiły, czy rzeczywiście rady chcą, żeby w ich mieście istniał organ administracji rządowej, który będzie pewne funkcje spełniał i może z natury rzeczy wywierać taki czy inny wpływ na daną radę. Trzeba się co do tej sprawy gruntownie zastanowić.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#JerzyRegulski">Chciałbym tu jeszcze jedną uwagę odnieść do wypowiedzi pana posła Dynera, dotyczącej spraw samorządowych. Rząd w tej sprawie nie zgłaszał specjalnych propozycji i nie ma zamiaru ich zgłaszać. Jak państwo wiedzą, Rada Ministrów na ostatnim swoim posiedzeniu powołała specjalny międzyresortowy zespół pod przewodnictwem ministra Paszyńskiego, który w bardzo niedługim czasie opracuje program gospodarki mieszkaniowej, budownictwa mieszkaniowego oraz uregulowania całego szeregu zobowiązań pochodzących z przeszłości. W związku z tym to odniesienie pana posła Dynera, jak sobie w międzyczasie wyjaśniliśmy, było oparte na pewnym materiale roboczym, który jeszcze nie znalazł w tej fazie aprobaty Rady Ministrów. I Rada Ministrów nie występuje w tej sprawie do Sejmu z żadnymi konkretnymi propozycjami. Sprawa, gdzie umieścić tzw. zamrażarkę, czy w ramach administracji państwowej, czy w ramach samorządu, jest w gruncie rzeczy zabiegiem czysto administracyjnym, dopóki nie ustalimy, w jaki sposób te zobowiązania nabyte mają być niejako wykupione. Jak mamy rozwiązać sprawy tych ludzi, którzy się w dobrej wierze wpisali na listy, a właściwie w tej chwili ich interesy zostały zagrożone. I raczej rozwiązania trzeba szukać nie w przypisaniu problemu samorządowi czy administracji rządowej, ale w znalezieniu czysto finansowego i technicznego sposobu rozstrzygnięcia problemu mieszkaniowego. W tym zakresie rząd nie wnosi propozycji, żeby przekazać to samorządom terytorialnym. Wydawało się nam właściwsze, żeby to umieścić w gestii administracji rządowej. Ale sprawa oczywiście jest do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#JerzyRegulski">Proszę państwa, ta ustawa jest naprawdę trudna. To jest wynik pracy półrocznej wielu zespołów resortowych, rządowych, Urzędu Rady Ministrów i wielu gron ekspertów. Chciałbym tutaj wyraźnie podkreślić ogromny wkład pracy panów posłów, za który jesteśmy bardzo wdzięczni, wkład pracy jeszcze w fazie projektów czysto roboczych, zanim one jeszcze formalnie znalazły się w Sejmie. I wydaje mi się, że ta ustawa, opracowana zgodnym wysiłkiem zespołów poselskich i administracji rządowej, to chyba jest najlepsze, co mogło być w tej fazie przedstawione. I wydaje się, że otwiera w jakiś sposób proces ewolucji i proces sukcesywnego kształtowania nowego systemu samorządowego, który będzie z natury rzeczy musiał być tworzony w ścisłym współudziale wybranych rad, reprezentujących lokalne interesy, potrzeby lokalnych społeczności.</u>
          <u xml:id="u-72.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#komentarz">(Głos z sali; Proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#JanWyrowiński">Wyrowiński. Pan minister był łaskaw na początku swego wystąpienia powiedzieć, że jest to ostatni etap prac. Otóż uważam, że to jest przedostatni etap prac. Ostatni etap prac to będą prace nad projektami ustaw o finansach, o których mówił minister Misiąg. To będzie ostatni etap pracy. Tym etapem ukoronujemy nasze wysiłki legislacyjne w materii ustroju samorządu terytorialnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#WalerianPańko">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałem postawić pytanie ze względu na to, że zakończyliśmy debatę nad ustawą tzw. kompetencyjną. W trakcie tej debaty zgłoszona została przez pana posła propozycja zmiany art. 9. Nawiązuje on do ustawy o rozwoju systemu oświaty i wychowania oraz ustawy Karta Nauczyciela. I teraz powstała taka sytuacja, że chcą popracować nad poprawkami do ustawy kompetencyjnej, musimy zdać sobie sprawę z tego, czy ta poprawka do art. 9 ustawy kompetencyjnej zgłoszona przez pana posła Łupinę, zależna przecież od przebiegu dyskusji nad ustawą Karta Nauczyciela, może być przez nas już teraz uwzględniona czy nie. Przegłosowano tu, iż ustawa o systemie oświaty będzie przedmiotem debaty. Od jej wyniku uzależnione jest to, czy ci kuratorzy będą w administracji zespolonej, czy będą podlegać wojewodzie czy nie. I od tego zależy treść poprawki do art. 9 ustawy kompetencyjnej. Mam nadzieję, że wypowiedziałem się w sposób zrozumiały i bardzo bym chciał, ażeby przedstawiciele — może Komisji Ustawodawczej — wypowiedzieli się, dlatego że czas ucieka i chcielibyśmy zasiąść do pracy nad ustawą kompetencyjną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, chciałam może od razu w związku z tą sprawą powiedzieć, że następnym punktem obrad, tuż po zamknięciu tej dyskusji, będzie właśnie dyskusja nad projektem ustawy wniesionym w związku ze sprawami oświaty. Proszę posłów, którzy zgłosili poprawki do wymienionych projektów ustaw, posłów sprawozdawców oraz przewodniczącego Komisji Nadzwyczajnej na spotkanie, które odbędzie się w przerwie obiadowej — po zakończeniu cyklu debat.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#komentarz">(Poseł Walerian Pańko: Dziękuję. Przepraszam, zasugerowałem się, że to będzie już teraz.)</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Nie. Mimo zamknięcia debaty nie możemy przystąpić do głosowania, dlatego że zostały zgłoszone poprawki i te poprawki będą opracowane i podane państwu w formie pisemnej.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pan poseł będzie uprzejmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#JerzyOrzeł">Mam pytanie właśnie w tej sprawie i chciałbym, żeby się przedstawiciele Komisji Ustawodawczej wypowiedzieli, czy możemy w ustawie zamieszczać coś, czego nie ma. Może się bowiem na przykład zdarzyć tak, że dzisiaj uchwalona ustawa, i jedna i druga, ta która będzie zawierała sugestie i treści zawarte w ustawie Karta Nauczyciela, zostanie zakwestionowana przez Senat. Jeśli na przykład będzie to Karta Nauczyciela, to w związku z tym kompetencyjna ustawa, która wyjdzie, będzie przepisem pustym. I wydaje mi się, że my możemy opierać się na stanie prawnym, który jest, nie zaś na stanie prawnym, który jest dopiero tworzony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle. Rozumiem, że na to pytanie odpowie nam poseł z Komisji Ustawodawczej właśnie po przerwie, po uzgodnieniu tych spraw, wtedy kiedy zakończymy dyskusję nad ustawą o szkolnictwie.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do punktu 4 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego oraz Komisji Ustawodawczej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o rozwoju systemu oświaty i wychowania oraz ustawy Karta Nauczyciela (druki nr 308 i 375).</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu posła sprawozdawcę, panią Romualdę Matusiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#RomualdaMatusiak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego, a także Komisji Ustawodawczej mam zaszczyt przedłożyć Wysokiej Izbie sprawozdanie obydwu komisji o rządowym projekcie ustawy o zmianie dwu ustaw: ustawy o rozwoju systemu oświaty i wychowania oraz ustawy Karta Nauczyciela. Jak ważne jest dziś rozstrzygnięcie usytuowania oświaty w nowej rzeczywistości świadczy odbyta niedawno debata nad ustawą tzw. kompetencyjną, bowiem w dyskusji problem ten pojawiał się niejednokrotnie. Świadczy również o tym przyspieszony tryb prac, tak resortu, jak i obydwu komisji, nad zaproponowanym projektem ustawy, który będę rekomendowała państwu do uchwalenia. W tym miejscu pragnę uprzejmie podziękować wszystkim posłom za zrozumienie tematu i uzupełnienie dzisiejszego porządku obrad o tę właśnie ustawę.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#RomualdaMatusiak">Szanowni państwo! Jesteśmy w trakcie publicznej i powszechnie prowadzonej dyskusji nad projektem nowej ustawy o edukacji narodowej, która zapewne określi w przyszłości jednolity system kształcenia i wychowania, i rozstrzygnie ostatecznie kwestię usytuowania oświaty: w kompetencjach gminy czy organów administracji rządowej. Jest to jednak przyszłość. Stąd wynika konieczność nowelizacji dotychczasowej ustawy oświatowej. Jej głównym celem, poza dostosowaniem do nowych warunków i do nowej rzeczywistości prawnej, jest także wyłączenie kuratorów oświaty i wychowania z tzw. administracji zespolonej i podporządkowanie ich bezpośrednio ministrowi edukacji narodowej. Rozwiązanie takie wychodzi naprzeciw postulatom i opiniom środowisk oświatowych, które proponowały już od dawna taki właśnie model, upatrując w nim szansę stworzenia warunków korzystnych dla odbudowania merytorycznie kompetentnego nadzoru oświatowego. Zresztą z tej trybuny już dzisiaj padały także opinie, m.in. w imieniu Klubu Poselskiego Unii Chrześcijańsko-Społecznej, że samorząd terytorialny i gminy winny mieć wpływ na sprawy oświaty na swoim terenie, jednakże nadzór powinien należeć do administracji państwowej. Państwowa administracja oświatowa sprawdziła się w tradycji polskiej oświaty, poczynając już od Komisji Edukacji Narodowej. Sądzę, że rozwiązania sprawdzone i zweryfikowane w życiu nie powinny być pomijane w kształtowaniu nowej przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#RomualdaMatusiak">Proszę państwa, szczegółowe uzasadnienie wprowadzenia tej ustawy, zmieniającej dwie ustawy oświatowe, zawarte zostało w projekcie rządowym. Zatem o szczegółach nie będę już mówić, by oszczędzić czas, i przejdę juz do omówienia sprawozdania komisji i zaproponowania pewnych korekt w stosunku do przedłożenia rządowego. Dla jasności przypominam, że projekt ustawy w przedłożeniu rządowym to druk nr 308, natomiast sprawozdanie obydwu komisji to druk nr 375.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#RomualdaMatusiak">Obydwie komisje proponują — jest to pierwsza zmiana — w art. 1 projektu ustawy dotyczącym nowelizacji art. 35 w ust. 1 dokonać formalnej zmiany i zastąpić wyrazy „określonej w odrębnej ustawie” wyrazami „określonych w odrębnych ustawach”, bowiem właściwości samorządu terytorialnego, jak wiemy, określa nie jedna, tylko kilka ustaw. Zatem jest to chyba logiczna konsekwencja.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#RomualdaMatusiak">Jeśli chodzi o zmianę oznaczoną w projekcie ustawy numerem 2. Zmiana ta dotyczy art. 36 dawnej ustawy oświatowej. Komisja proponuje w ust. 1 w pkt 1 skreślenie wyrazów: „kuratorami oświaty i wychowania będącymi”. Wydała nam się ta zmiana logiczna, jako że w ust. 3 podana jest definicja terenowego organu administracji państwowej do spraw oświaty, nie zaś definicja kuratorów oświaty i wychowania.</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#RomualdaMatusiak">Następna zmiana dotyczy wprowadzenia nowego ustępu 5 w brzmieniu: „Zastępcą kuratora oświaty i wychowania jest wicekurator oświaty i wychowania, powoływany i odwoływany przez ministra edukacji narodowej na wniosek kuratora”. Komisje uznały, że skoro nowelizacja określa nowy tryb powoływania kuratorów oświaty i wychowania nie można pominąć określenia trybu powoływania wicekuratora oświaty i wychowania, stąd propozycja wprowadzenia nowego ust. 5. Konsekwencją wprowadzenia tego nowego ustępu będą następne zmiany, polegające już tylko na czysto formalnym porządku, mianowicie na nadaniu nowych oznaczeń numerowych następnym ustępom.</u>
          <u xml:id="u-80.6" who="#RomualdaMatusiak">W dotychczasowym ust. 5 natomiast, który otrzymałby oznaczenie ust. 6, proponujemy wprowadzić również zmianę merytoryczną.</u>
          <u xml:id="u-80.7" who="#RomualdaMatusiak">Mianowicie zastąpić sformułowanie „z wyjątkiem szkół nie nadzorowanych przez ministra edukacji” sformułowaniem „oraz innych placówek oświatowo-wychowawczych i opiekuńczo-wychowawczych zwanych dalej szkołami”. Dwa zdania komentarza, proszę państwa. Projektodawca ustawy ograniczył się tylko i wyłącznie do sformułowania „kiedy zleca się wykonywanie zadań organu nadzorującego kuratorowi, oczywiście w stosunku do podporządkowanych mu szkół”. Sformułowanie to rodzi pewną niejasność, są bowiem inne niż szkoły placówki oświatowo-wychowawcze, jak np. przedszkola i innego typu placówki oświatowo-wychowawcze. Stąd propozycja wprowadzenia tej zmiany w nowym ustępie szóstym. Po prostu w celu wyjaśnienia, wprowadzenia jasności kompetencji kuratora. Sformułowanie „zwanych dalej szkołami” eliminuje z kolei konieczność powtarzania tej definicji w następnych punktach.</u>
          <u xml:id="u-80.8" who="#RomualdaMatusiak">Byłyby to zmiany dotyczące pierwszej nowelizowanej ustawy. Chciałam tylko jeszcze uprzejmie... ach przepraszam... jeszcze w dotychczasowym ust. 6, który otrzyma numerację 7, mówiącym o przekazywaniu organom samorządu terytorialnego prowadzenia niektórych szkół na ich wniosek, obydwie komisje proponują dodać uzupełnienie „jako zadania własne”. Żeby nie było niejasności co do tego, że gminy przejmując szkoły, biorą to jako zadanie własne. Tak jak powiedziałam, pozostałe propozycje zmian są już tylko czysto formalne.</u>
          <u xml:id="u-80.9" who="#RomualdaMatusiak">Jest jeszcze tutaj jedna sprawa, którą chciałabym podnieść. Nie jest to propozycja zmiany w ustawie, którą omawiam. Chciałam tylko nawiązać do tego, co mówiono wcześniej. Rozwiązanie zaproponowane w tej ustawie, mówiące o tym, że kompetencje, jeśli chodzi o przekazywanie poszczególnych jednostek oświatowych, placówek oświatowych, gminom jest w ustawie kompetencyjnej uprawnieniem wojewody, natomiast w proponowanej naszej ustawie, jest to kompetencja kuratora oświaty i wychowania. Jest tutaj sprzeczność, na którą zwrócił już wcześniej uwagę pan poseł Łupina i zaproponował nowelizację. Ja pozwolę sobie przedłożyć — po zakończeniu omówienia tego sprawozdania — propozycję, w imieniu komisji, nowego brzmienia art. 9 w ustawie kompetencyjnej, tak aby był on pod względem prawnym spójny z nowelizacją ustawy oświatowej.</u>
          <u xml:id="u-80.10" who="#RomualdaMatusiak">I tyle proszę państwa, jeśli chodzi o nowelizację pierwszej z tych ustaw, czyli ustawy oświatowej. Koniecznością jest także znowelizowanie drugiej ustawy, mianowicie ustawy Karta Nauczyciela i chciałam zapewnić państwa, że ta korekta dotyczy tylko i wyłącznie zapisów niezbędnych po to, aby była spójność, jasność i zgodność rozwiązań we wszystkich tych przepisach prawnych.</u>
          <u xml:id="u-80.11" who="#RomualdaMatusiak">W Karcie Nauczyciela, oprócz dwu zmian, które są w przedłożeniu rządowym projektu ustawy, komisje proponują dodać jeszcze dwa nowe ustępy oznaczone numerem 1 i 2. Pierwsza zmiana dotyczy art. 1 Karty Nauczyciela, gdzie po wyrazie „państwowych” proponujemy dodać „oraz samorządowych”. Proszę państwa, chodzi o to, że ten artykuł formułuje, kto podlega ustawie Karta Nauczyciela. Tam mówiło się tylko i wyłącznie o szkołach i placówkach oświatowych państwowych, skoro będą także samorządowe, proponujemy wprowadzić wyraz „oraz samorządowych”, by była jasność, że wszyscy nauczyciele, wszyscy pracujący w szkole na stanowisku nauczycielskim, niezależnie od typu i przynależności szkoły, podlegają ustawie Karta Nauczyciela. Wydawało nam się to słuszne i jasne. I druga zmiana, którą proponujemy także wprowadzić do ustawy, dotyczy art. 3 Karty Nauczyciela. W punkcie 3 oznaczonym literą „a” proponujemy sformułowanie: „kuratora oświaty i wychowania w stosunku do szkół mu podporządkowanych”. Proszę państwa, ta zmiana jest o tyle konieczna, że dotychczasowy zapis mówił o jednostkach nadzorujących szkołę, ale dostosowanych do starej ustawy o radach narodowych i samorządzie terytorialnym, mówił o organach, których w myśl nowych przepisów już nie będzie. Zatem trzeba nadać temu po prostu nowe brzmienie. Natomiast dwie pozostałe zmiany, zaproponowane w przedłożeniu rządowym, komisja proponuje oznaczyć już w konsekwencji wprowadzenia dodatkowych ustępów jako zmiany nr 3 i nr 4. I to, proszę państwa, byłyby wszystkie propozycje zmian w projekcie ustawy — przepraszam, jest jeszcze jedna zmiana, mianowicie ustęp art. 4: „Ustawa wchodzi w życie z dniem ogłoszenia z mocą od dnia 26 maja 1990 r.”. Wszystkie dotychczas omówione przeze mnie zmiany uzyskały jednomyślne poparcie obydwu komisji. Kontrowersję natomiast wzbudził ustęp 2 art. 3 ustawy. Grupa posłów zaproponowała uzupełnienie tego ustępu sformułowaniem: „Stosunki pracy z tymi pracownikami — czyli z pracownikami kuratoriów oświaty i wychowania — wygasają z dniem 31 grudnia 1990 r., jeżeli pomiędzy dniem 1 sierpnia a 1 października 1990 r. nie zostaną z nimi nawiązane stosunki pracy na dalszy okres”. W uzasadnieniu tego wniosku podawano w zasadzie jeden argument. Kuratorzy oświaty i wychowania realizują politykę rządu w zakresie oświaty i wychowania na terenie województwa. W związku ze zmianą ustrojową dokonującą się w naszym kraju, nową polityką oświatową, jaką resort zamierza realizować, a także odmiennym usytuowaniem i podporządkowaniem administracji oświatowej, zakres zadań kuratorów znacznie się zwiększa. Kuratorzy powinni więc mieć wpływ na dobór pracowników swoich urzędów. Zdaniem wnioskodawców wielu pracowników dotychczasowych kuratoriów oświaty i wychowania nie gwarantuje realizacji tych zadań, stąd należy stworzyć kuratorom ustawową możliwość dokonania weryfikacji kadr. Większość posłów obydwu komisji opowiedziała się przeciw takiemu rozwiązaniu, przyjmując przedłożenie rządowe, które takiej ustawowej weryfikacji nie zakłada. Za taką wersją padały w dyskusji m.in. takie argumenty, jak:</u>
          <u xml:id="u-80.12" who="#RomualdaMatusiak">— po pierwsze, pracownicy kuratoriów oświaty i wychowania podlegają ustawie o pracownikach urzędów państwowych, która określa ich obowiązki i prawa. W myśl tej ustawy, jeśli urzędnik wywiązuje się z nałożonych na niego obowiązków, może w zamian korzystać m.in. z prawa do określonej w ustawie ochrony stosunku pracy. Jednocześnie ustawa ta w art. 13 określa tryb rozwiązania stosunku pracy w drodze wypowiedzenia. Ma więc kurator możliwość rozstania się z pracownikami niekompetentnymi, ale ta niekompetencja czy nielojalność powinna wynikać z rzetelnej oceny pracy, nie zaś być zakładana a priori.</u>
          <u xml:id="u-80.13" who="#RomualdaMatusiak">Po drugie, znakomita większość pracowników kuratoriów oświaty i wychowania to nauczyciele mianowani, najczęściej oddelegowani czy urlopowani ze swoich macierzystych szkół do pracy w administracji oświatowej. Wygaśnięcie stosunku pracy na zasadzie zaproponowanej przez niektórych posłów z komisji z dniem ostatnim grudnia 1990 r., czyli w połowie roku szkolnego, uniemożliwia powrót tych nauczycieli do pracy w swoich macierzystych szkołach. Zatem można przewidywać, że większość z nich, ci którzy po prostu kiedyś pracowali w szkołach, odejdzie już wcześniej, nie czekając na tego typu ustawowe rozwiązania. I może nastąpić sytuacja taka, że w chwili, kiedy kuratoria będą miały najwięcej zadań, związanych z organizacją nowego roku szkolnego w nowych warunkach, będą kłopoty z kadrą.</u>
          <u xml:id="u-80.14" who="#RomualdaMatusiak">I po trzecie, zasada ustawowej weryfikacji spotkała się z dezaprobatą większości posłów obydwu komisji jako metoda nie do przyjęcia w kształtowaniu polityki kadrowej w różnych dziedzinach naszego życia społecznego, w sytuacji rozwoju pluralizmu i demokracji.</u>
          <u xml:id="u-80.15" who="#RomualdaMatusiak">Przed Wysoką Izbą zatem będzie stało zadanie rozstrzygnięcia ostatecznego brzmienia ustępu 2 art. 3 ustawy, bowiem posłowie obydwu komisji zgłosili wniosek mniejszości, który przedłożony jest w sprawozdaniu komisji, z tym że we wniosku mniejszości, oprócz tego uzupełnienia ustępu 2, proponuje się wprowadzić ustęp 3, który po prostu określa tryb odprawy pracowników, z którymi zostanie ustawowo rozwiązany stosunek pracy.</u>
          <u xml:id="u-80.16" who="#RomualdaMatusiak">Proszę państwa, postarałam się w miarę możliwości i skrótowo, i czytelnie, szczególnie dla tych posłów, którzy nie pracują w oświacie, przedstawić propozycje zmian wraz z ich uzasadnieniem. Chciałam w imieniu obydwu komisji prosić Wysoką Izbę, by zechciała, raczyła uchwalić zaproponowany projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-80.17" who="#RomualdaMatusiak">Argumentacja za tym, że zmiany powinny wejść w życie równocześnie z ustawami dotyczącymi samorządu terytorialnego, a także jeszcze przed rozpoczęciem prac przygotowujących nowy rok szkolny w nowych uwarunkowaniach, jest po prostu koniecznością chwili. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-80.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#MaciejBednarkiewicz">Bardzo przepraszam, pani marszałek, poseł Bednarkiewicz. Czy mogę prosić, by pani poseł sprawozdawca zechciała zobiektywizować wczorajszą debatę w komisji? Czy tak jak w sposób precyzyjny przedstawiła pani względy, które zadecydowały o wyniku głosowania w komisji, i z którego to przedstawienia wynika, mniej więcej możemy się zorientować, jak pani poseł głosowała, zechciałaby pani poseł przedstawić argumenty za wnioskiem mniejszości?</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#komentarz">(Poseł Romualda Matusiak: Przedłożyłam w pierwszej kolejności te argumenty.)</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#MaciejBednarkiewicz">Nie, te argumenty nie zostały przedstawione. Były przedstawione argumenty, które uzasadniły ostateczny wynik, natomiast chodzi nam o przedstawienie argumentów za wnioskiem mniejszości z taką samą dokładnością i precyzją, z jaką pani poseł przytoczyła te drugie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#RomualdaMatusiak">Proszę Państwa! Podtrzymuję swoją opinię. Przedstawiłam argumenty, które przemawiają za wnioskiem mniejszości w pierwszej kolejności. Wracam do nich jeszcze raz, na szczęście mam ten fragment napisany, więc pozwolę sobie — na prośbę pana posła — powtórzyć raz jeszcze od tego momentu. „Kontrowersje wzbudził natomiast ustęp 2 artykułu 3 ustawy. Grupa posłów zaproponowała dodatkowe sformułowanie w tym ustępie — co przeczytałam i potem dalej powiedziałam przed chwilą: w uzasadnieniu tego wniosku przytaczano w zasadzie jeden argument — i to jest to uzasadnienie — kuratorzy oświaty i wychowania realizują politykę rządu w zakresie oświaty i wychowania na terenie województwa. W związku ze zmianą ustrojową dokonującą się w naszym kraju, nową polityką oświatową, jaką rząd zamierza realizować, a także odmiennym usytuowaniem i podporządkowaniem administracji oświatowej, zakres zadań kuratorów znacznie się zwiększa. Kuratorzy więc powinni mieć wpływ na dobór pracowników swoich urzędów. Zdaniem wnioskodawców — to jest dalej wszystko uzasadnienie tego wniosku mniejszości — wielu pracowników dotychczasowych kuratoriów oświaty i wychowania nie gwarantuje realizacji tych zadań, stąd należy stworzyć kuratorom ustawową możliwość dokonania weryfikacji kadr.” I na tym się kończy uzasadnienie wniosku mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#RomualdaMatusiak">Ja tak argumenty przemawiające za jednym rozwiązaniem, jak i za drugim, pozwoliłam sobie sprowadzić do najistotniejszych przesłanek. Jeśli natomiast posłowie uważają, że zrobiłam to za mało dokładnie czy nieprecyzyjnie, to sądzę, że w dyskusji uzupełnią to, co ja przedstawiłam w sposób bardzo skondensowany.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#RomualdaMatusiak">Pani marszałek, przeoczyłam jeden fakt. Zapowiedziałam mianowicie, że w imieniu obydwu komisji zaproponuję do ustawy kompetencyjnej poprawkę, która po prostu pozwoli uniknąć sprzecznych rozwiązań w jednym i w drugim akcie prawnym. Złożę tę poprawkę na piśmie i będę uczestniczyć w pracach tego zespołu, ale chciałabym już w tej chwili przedstawić ją Wysokiej Izbie. Jest to propozycja zmiany artykułu 9, ale już nie ustawy oświatowej, tylko kompetencyjnej. Komisje proponują sformułować artykuł 9 w następujący sposób: „Prowadzenie szkół oraz innych placówek oświatowo-wychowawczych i opiekuńczo-wychowawczych, z wyjątkiem przedszkoli, należące dotychczas do zadań rad narodowych stopnia podstawowego, z zastrzeżeniem artykułu 10, przechodzi do właściwości kuratoriów oświaty i wychowania, chyba że ustawy szczególne stanowią inaczej”. Ustęp 2 tego artykułu: „Kurator oświaty i wychowania na wniosek lub za zgodą gminy przekaże jej prowadzenie niektórych szkół i placówek, o których mowa w ustępie 1 jako zadanie własne”. Ustęp 3: „Składniki majątkowe szkół przekazanych w trybie określonym w ustępie 2 wchodzą w skład mienia komunalnego z dniem przekazania”. I ustęp 4, konsumujący poprawkę zgłoszoną przez pana posła Łupinę: „Prowadzenie szkół podstawowych, z wyjątkiem szkół podstawowych specjalnych, przechodzi z dniem 1 stycznia 1994 r. do właściwości gmin jako zadanie własne obligatoryjne, chyba że szkoły te zostaną wcześniej przekazane w trybie określonym w ustępie 2”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo o zabranie głosu pana posła Andrzeja Wybrańskiego z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego, a następnie pana posła Zenona Pigonia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#AndrzejWybrański">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Zabieram głos w imieniu mniejszości, która proponuje zmianę w artykule 3 ustawy Karta Nauczyciela. Nikt nie kwestionuje potrzeby zmiany systemu edukacji. Nie będę tu mówił o indoktrynacji politycznej czy o przeładowaniu programów. Wprowadzamy zatem nowy model oświaty. Przygotowywane są ustawy o szkolnictwie wyższym, stopniach naukowych, o systemie edukacji. Mają one stworzyć odpowiednie warunki dla prowadzenia działań w odpowiednim kierunku. Dzisiejsza nowela dotyczy dwóch spraw. Jedna z nich zmienia usytuowanie wszystkich pracowników kuratoriów, czyniąc ich podległymi Ministerstwu Edukacji. Obie komisje: Edukacji i Ustawodawcza, przyjęły to jednomyślnie. Druga dotyczy możliwie najlepszego dobrania ludzi do pracy w tychże kuratoriach. Nie ma wśród nas, jak mniemam, posłów, którzy upieraliby się przy twierdzeniu, że najlepiej dokonują zmian w oświacie ci sami ludzie, którzy dotąd tą oświatą kierowali. Doświadczenia ostatniego roku pokazują, że nawet wykazującym dobrą wolę trudno jest zmienić mentalność, myślenie, nawyki i przyzwyczajenia. Zresztą nie kwestionuje się konieczności pewnej zmiany kadr kuratoriów, czym więc różnimy się w tej kwestii?</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#AndrzejWybrański">Mniejszość komisji, nie tworząc przecież precedensu, proponuje rozwiązanie, jakie już zastosowaliśmy wobec pracowników państwowych szczebla podstawowego, czyli tak zwanych inspektoratów. Umowy z pracownikami kuratoriów, wedle naszej propozycji, mają tak jak i tam wygasać z końcem roku 1990, przy czym na mocy dalszej propozycji nie przeczytanej przez panią poseł sprawozdawcę, chroni się dodatkowo tych ludzi 3 lub 6-miesięczną odprawą jeszcze po grudniu 1990 r. w zależności od statusu pracownika w kuratorium. Dobór pracowników nowych kuratoriów miałby więc charakter selekcji pozytywnej. Daje to poczucie wzajemnej akceptacji i w jakimś sensie gwarantuje dobrą współpracę. Oczywiście wielu z dotychczasowych pracowników powołano by z pewnością.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#AndrzejWybrański">Komisje stosunkiem głosów 19:15 proponują rozwiązanie, w którym wymiana kadr musiałaby mieć charakter selekcji negatywnej. Wymiana kadr polega teraz bowiem na przedstawianiu części pracowników zarzutów, dokumentowaniu ich, a więc sianiu różnego typu niepokojów. Proszę ponadto zwrócić uwagę na kwestię, którą już tutaj podniosłem. Inaczej traktujemy pracowników inspektoratów oświaty, co do nich już zdecydowaliśmy, że umowy wygasają w 1990 r., a inaczej pracowników kuratoriów. To jest ta sama grupa ludzi. Jeśli więc chcemy dostatecznie szybkich zmian w systemie oświaty, chcemy, by tę oświatę w naszych województwach organizowali ludzie najlepsi, kompetentni, a także jednakowo potraktować pracowników inspektoratów i kuratoriów, to wybór wariantu staje się oczywisty. Proszę więc państwa o wybór propozycji mniejszości komisji.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Zenona Pigonia z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego, następnie pana posła Jerzego Orła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#ZenonPigoń">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W ostatnich dziesięcioleciach w świadomości narodu ukształtował się model oświaty państwowej, oderwanej od społeczeństwa i od niego niezależnej, realizującej cele wychowawcze przeciw intencjom i aspiracjom rodziców. Totalitarna władza utrzymująca monopol na szkolnictwo dokonywała w nim swoistej amputacji świadomości i to zarówno wśród uczniów, jak i nauczycieli. Służyły temu celowi nie tylko programy, ale przede wszystkim nomenklaturowa administracja i sposób zarządzania. W latach 1980–1981 dzięki ruchowi „Solidarności” i zrzeszonych w nim nauczycieli nastąpiły próby przywracania oświaty społeczeństwu pluralistycznemu. Nauczyciele uwalniali się ze stanu ubezwłasnowolnienia i domagali się reformy. Stan wojenny położył temu kres. Represje, jakie spadły na członków „Solidarności” w oświacie, ujawniły dodatkowo postawy ludzkie wobec dokonującego się bezprawia. Część kadry kierowniczej biernie lub czynnie uczestniczyła w represjach. I chodzi tu wyłącznie o postawę moralną tych osób wobec bezprawia i ludzkiej krzywdy, a nie o ich poglądy polityczne.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#ZenonPigoń">Dzisiaj mamy podjąć decyzję w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy o rozwoju systemu oświaty i wychowania oraz ustawy Karta Nauczyciela. Aby nasza decyzja przysłużyła się oświacie, proszę Wysoką Izbę, aby wzięła pod uwagę to, co powiedziałem na wstępie. Projekt bowiem ma ustanowić nowe struktury administracji oświatowej, wydzielić kuratoria oświaty od tzw. administracji zespolonej oraz przekazać samorządom na określonych zasadach część szkół. Kontrowersje wywołuje poprawka podkomisji w art. 3, która ustala ustanie stosunku pracy z dotychczasowymi pracownikami kuratoriów z dniem 31 grudnia 1990 r. Wniosek mniejszości ma swoje racje moralne i natury prawnej.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#ZenonPigoń">Po pierwsze, kadra kuratoriów przystosowana do warunków poprzedniego systemu szkolnego oraz funkcjonująca z powodzeniem w sytuacji ekstremalnej, jaką stworzył stan wojenny, nastawiona jest przede wszystkim na przetrwanie i nie daje gwarancji właściwej postawy i pracy w nowych strukturach oświatowych. Jej pozostanie w całości wzbudzi zrozumiały sprzeciw nauczycieli i rodziców.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#ZenonPigoń">Po drugie, bardziej humanitarne jest nienawiązanie stosunku pracy z pracownikiem niż rozwiązywanie z nim umowy na mocy ustawy z dn. 16 września 1982 r. o pracownikach urzędów państwowych, która przewiduje rozwiązanie stosunku pracy tylko w następujących przypadkach: otrzymanie ujemnej oceny kwalifikacyjnej, likwidacji urzędu lub jego reorganizacji, niezawinionej utraty uprawnień wymaganych do wykonywania pracy, trwałej utraty zdolności fizycznej lub psychicznej, nabycia prawa do emerytury.</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#ZenonPigoń">Po trzecie, w strukturach oświatowych, przed którymi stoją nowe zadania, niezbędne decyzje kadrowe nie powinny utrudniać u samego progu dążeń do odbiurokratyzowania kuratoriów. A takie utrudnienia tworzy wspomniana ustawa.</u>
          <u xml:id="u-88.5" who="#ZenonPigoń">Po czwarte, znakomita większość dobrej kadry i tak pozostanie w kuratoriach, gdyż bez niej niemożliwe będzie funkcjonowanie oświaty.</u>
          <u xml:id="u-88.6" who="#ZenonPigoń">Wysoka Izbo! Nie muszę nikogo przekonywać, że oświata ma szczególną rolę do spełnienia w rozwijającym się pluralistycznym społeczeństwie. Jest ona dobrem narodowym, szczególnej rangi. Pomóżmy jej podnieść się do poziomu podmiotowych aspiracji uczniów, nauczycieli i rodziców. Uwolnijmy ją od tych przeszkód, które stworzyć mogą ludzie. Z tych powodów proszę o uchwalenie wniosku mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-88.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Orła z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego, a następnie pana posła Krzysztofa Grzebyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#JerzyOrzeł">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Chciałem się podzielić kilkoma wątpliwościami natury ogólniejszej. Nie będę wdawał się w merytoryczny spór, czy wyjście z administracji zespolonej jest potrzebne czy nie, bo to w zasadzie powinny rozstrzygnąć środowiska oświatowe. Chciałbym natomiast powiedzieć, jakie to za sobą m.in. pociąga skutki i konsekwencje. Tworzy się po prostu na szczeblu wojewódzkim oddzielną administrację, oddzielny mini-urząd wojewódzki podporządkowany resortowi, co pociąga za sobą utworzenie w tymże kuratorium oddzielnych służb kadrowych, oddzielnych służb finansowych, oddzielnego zaplecza gospodarczego, oddzielnych służb inwestycyjnych planowania itd.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#JerzyOrzeł">Chciałbym w tym miejscu przypomnieć, że Wysoki Sejm ustawą budżetową zobowiązał rząd do niezwiększania zatrudnienia w administracji w stosunku do roku ubiegłego. Czy w związku z reorganizacją administracji państwowej, z utworzeniem rejonów i przy przyjęciu tych rozwiązań rząd się w tym zmieści? Nie wiem, myślę, że rząd powinien na to pytanie odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#JerzyOrzeł">Nawiązując do wypowiedzi pani poseł sprawozdawcy, dotyczącej nadzoru nad szkołami, chciałbym powiedzieć, że ustawa o samorządzie terytorialnym w zakresie zadań własnych przewiduje jedynie nadzór co do zgodności z prawem i ustala organy nadzoru, którymi są wojewoda i prezes Rady Ministrów. Zatem jeżeli by była mowa o nadzorze nad oświatą, który zresztą jest z innych względów prawdopodobnie konieczny, należałoby szkoły umieścić jako zadania zlecone i gminom dać pieniądze na utrzymanie tych szkól.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#JerzyOrzeł">Uważam, że tworzenie precedensu i wyjście administracji oświaty z administracji zespolonej pociągnie za sobą następne precedensy, czyn utworzenie oddzielnej administracji np. służby zdrowia, np. jakichś tam oddziałów budownictwa itd. itd. Uważam ten precedens za bardzo niebezpieczny. Załatwianie natomiast różnych spraw i łatanie dziur przy okazji ustawy kompetencyjnej uważam za zupełne nieporozumienie.</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#JerzyOrzeł">Ponadto jeżeli chodzi o szkoły gminne, ustawa ta dotyczyłaby jedynie pewnego okresu. Wiadomo, że te szkoły zgodnie z zapisem do gmin przejdą w roku 1994. I wydaje mi się, że powinniśmy poczekać na kompleksowe rozwiązanie problemu oświaty ustawą o oświacie, która jest przygotowana, i me robić w tej chwili takich ruchów, które powodują olbrzymie konsekwencje, a nie są jak widać do końca dopracowane. Wydaje mi się, że ustawa ma raczej na celu dokonanie pewnych roszad personalnych niż poprawę sytuacji w oświacie. I prosiłbym, aby te moje wątpliwości posłowie zechcieli wziąć pod uwagę, głosując za lub przeciw ustawie.</u>
          <u xml:id="u-90.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#komentarz">(Poseł Anna Urbanowicz: Ad vocem.)</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#AnnaUrbanowicz">Panie pośle, nie jest zgodne ze stanem faktycznym stwierdzenie, że tworzy się placówki. Te placówki istnieją. Kuratoria oświaty i wychowania istnieją. Istnieje w terenie wiele inspektoratów oświaty i wychowania, które właśnie będą likwidowane i nie jest zgodne ze stanem faktycznym stwierdzenie, że to pociągnie za sobą dodatkowe koszty. Wręcz przeciwnie.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#AnnaUrbanowicz">Poza tym pozwolę sobie jako nauczycielka dać pod rozwagę jedną kwestię. Mając na uwadze zasadniczą wagę i wielkość ustawy ustrojowej o samorządach, trzeba pamiętać o tym, że istnieją jakby granice eksperymentu i nie można eksperymentować na takiej materii, jaką są dzieci.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo o zabranie głosu pana posła Krzysztofa Grzebyka z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej, następnie pana posła Zbigniewa Drelę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#KrzysztofGrzebyk">Pani Marszałek! Szanowni państwo! Przez 45 lat oświata funkcjonowała lepiej czy gorzej, myślę jednak, że wartościowo. Tak jak pozwalały jej na to warunki. Dzisiaj chcemy jej pomóc w destabilizacji i dlatego, podobnie jak wczoraj na posiedzeniu połączonych komisji, jestem przeciwny wnioskowi mniejszości, dotyczącemu zmiany art. 3. Bardzo krótko pozwolę sobie to uzasadnić.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#KrzysztofGrzebyk">Po pierwsze, obawa przed negatywną weryfikacją kadr nadzoru pedagogicznego, zatrudnionego w kuratoriach. Dotyczy to kilku tysięcy osób, w zdecydowanej mierze wysoko kwalifikowanych fachowców, a nie jak chcieliby niektórzy widzieć w tychże ludziach tylko nomenklaturową administrację. Osobiście boję się, że część z tychże osób może być zwolniona z przyczyn pozamerytorycznych, przynależności partyjnej, nie zaś kwalifikacji fachowych.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#KrzysztofGrzebyk">Po wtóre, negatywną motywacją do pracy. Czas do 1 października będzie czasem na przeczekanie, obawą przed utratą pracy, która staje się coraz powszechniejsza.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#KrzysztofGrzebyk">Po trzecie, zamieszaniem w oświacie. Pracownicy kuratoriów w zdecydowanej większości będą chcieli wrócić do szkół. Racjonalizm nakazuje, by nastąpiło to w czasie ruchu służbowego, by podjąć pracę z nowym rokiem szkolnym, nie dezorganizując pracy szkół: reorganizacja siatki godzin, odbieranie godzin w czasie roku itd.</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#KrzysztofGrzebyk">Po czwarte, obroną przedłożenia rządowego. Myślę, że korzystniejszego dla pracowników kuratoriów i zgodnego z polityką kierowania się kryterium fachowości i kompetencji, nie zaś przynależności do tej czy innej siły przewodniej.</u>
          <u xml:id="u-94.5" who="#KrzysztofGrzebyk">Dlatego wnoszę, by Wysoka Izba zechciała wniosek mniejszości oddalić.</u>
          <u xml:id="u-94.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Drelę z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego, a następnie panią poseł Teresę Liszcz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#ZbigniewDrela">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Nawet najtrudniejsze cele gospodarcze czy też polityczne są do osiągnięcia, ale jedynie przez społeczeństwo skonsolidowane, zdolne do poświęceń. Zdolność do wyrzeczeń i poświęceń występuje przede wszystkim u ludzi silnie uczuciowo związanych z narodem, z jego kulturą, historią i tradycją. Ten związek uczuciowy z ojczyzną nie stoi w sprzeczności z życzliwością do innych narodów. Ostatnie trzy wieki naszej historii udowodniły, iż z uwagi na nasze położenie, aby istnieć, musimy być skonsolidowani. Brak tej konsolidacji w wieku XVIII, hołdowanie prywacie zgubiło nas.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#ZbigniewDrela">Związek z ojczyzną, zdolność do wyrzeczeń na rzecz tej ojczyzny to wynik wychowania, to długi proces, w którym poza rodziną szkoła ma do odegrania niezmiernie ważną rolę. Mówiąc szkoła, należy mieć na uwadze zarówno przekonania, przekazywane uczniom treści, jak też wzorce osobowe nauczycieli. Czy przekazywane przez ostatnie ponad 40 lat treści były zawsze prawdziwe i czy zawsze służyły wychowaniu w duchu miłości ojczyzny? Odpowiedzmy sobie choćby na podstawie programów z podręczników historii. Czy i jakie wzorce osobowe kreowano w szkolnictwie, wzorce osobowe nauczycieli? Niech na to odpowiedzą byli sekretarze partii do spraw oświaty i wychowania. Ten etap wprawdzie mamy już za sobą, ale efekt 40-letniej pracy partii nad formowaniem oblicza szkoły jest jeszcze dość żywy w szkolnictwie, a skutki pracy wychowawczej takiej szkoły widoczne są w społeczeństwie. Partykularne interesy coraz częściej i coraz ostrzej dochodzą do głosu, grożąc załamaniem się trudnej operacji gospodarczej, która ma nasz kraj wydobyć z depresji.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#ZbigniewDrela">Marzeniem i szczęściem szkoły polskiej byłoby to, aby pojawiali się w niej teraz nauczyciele stanowiący bodaj skromne odbicie pięknych, wspaniałych postaci, takich jak Stanisław Konarski, ksiądz, zakonnik, który w czasach wielekroć trudniejszych niż obecne, sam, w pojedynkę, mimo piętrzących się trudności, zorganizował wzorcową szkołę i dał Polsce wychowanków, którzy zaważyli na moralnym odradzaniu się narodu, w tym na przebiegu prac i na klimacie ciuchowym Sejmu 4-letniego. Posiew działalności tego człowieka owocuje po dzień dzisiejszy. To przykład, ile może dokonać nauczyciel w wolnym, mimo tego że biednym kraju.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#ZbigniewDrela">Chcąc wyłowić i dać szkolnictwu utalentowanych i prawych nauczycieli, administracja oświatowa winna sprzyjać pozytywnej selekcji kadr nauczycielskich. Aby to czynić, sama administracja winna być złożona z ludzi operatywnych i prawych. Błędem byłoby zakładać, że tylko tacy pracują w kuratoriach.</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#ZbigniewDrela">Przedstawiony Wysokiej Izbie projekt nowelizacji ustawy o rozwoju oświaty i wychowania oraz ustawy Karta Nauczyciela zmierza do tego, aby administrację oświatową uczynić zwartą i operatywną. Trudno to sobie wyobrazić bez korekt personalnych. Projekt większościowy korekt takich nie przewiduje. Poprawka mniejszościowa daje kuratorom taką możliwość poprzez zapis, którego sens jest taki, iż stosunki pracy z nieprzydatnymi pracownikami wygasają z dniem 31 grudnia 1990 r. Wysoki Sejm, poprzez głosowanie nad poprawką mniejszościową, spór ten rozstrzygnie.</u>
          <u xml:id="u-96.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#komentarz">(Poseł Franciszek Rusnarczyk: Ad vocem.)</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#FranciszekRusnarczyk">Pragnę zwrócić tylko uwagę Wysokiej Izby na to, że projekt przedkładany przez podkomisję nie jest projektem większościowym, tylko jest projektem rządowym, a to jest różnica zasadnicza. Projekt mniejszościowy natomiast jest projektem poselskim.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Jako ostatnią zapisaną na liście proszę o zabranie głosu panią poseł Teresę Liszcz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#TeresaLiszcz">Pani Marszałek! Szanowni Państwo! Trochę wbrew swoim obyczajom chcę się stanowczo dzisiaj opowiedzieć za wnioskiem mniejszości do art. 3. Z zasady jestem przeciwna takiej ustawowej jednorazowej weryfikacji, dawałam temu wyraz przy okazji np. ustawy o pracownikach samorządowych. Tutaj jestem jednak za wnioskiem mniejszości i za weryfikacją. I to nieprzypadkowo.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#TeresaLiszcz">Nie wiem, czy wszystkim państwu wiadomo, że pracownicy oświaty, tak zresztą jak i pracownicy nauki, w uchwale kadrowej Komitetu Centralnego z października 1983 r. figurowali w pkt 11 razem z pracownikami milicji, SB i wojska, tzn. wśród grup zawodowych, do których kandydaci powinni spełniać szczególne wymagania ideologiczno-polityczne. I te dyrektywy kadrowe były w dużym stopniu realizowane. Według mego rozeznania kuratoria były w ogromnym stopniu upolitycznione. Nie zasada merytorycznego kryterium kompetencji była na pierwszym miejscu, a w ogromnym zakresie zasada kryteriów politycznych. I stąd w kuratoriach jest wielu pracowników, którzy — moim zdaniem — powinni obecnie odejść. Nie wszyscy oczywiście. Nie powiem, jaka część. Uważam, że znaczna część ich powinna odejść.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#TeresaLiszcz">Oczywiście, mogą państwo powiedzieć, że do tego służą normalne instrumenty przewidziane w prawie pracy. Pragnę jednak zwrócić uwagę państwa na to, że pracownik kuratorium jest mianowanym urzędnikiem państwowym. A mianowany urzędnik państwowy według pragmatyki urzędniczej z 1982 r. korzysta z daleko idącej stabilizacji stosunku pracy, to znaczy jest go naprawdę trudno zwolnić z pracy poza przypadkami gdy jest dopuszczalne zwolnienie dyscyplinarne w drastycznych sytuacjach, takich jak dopuszczenie się przewinienia dyscyplinarnego, ukaranie, pozbawienie praw publicznych. Tylko takie powody do zwolnienia są wymienione w art. 13 dotyczącym wypowiedzenia. Zatem wypowiedzieć pracę można pracownikowi kuratorium tylko w tych enumeratywnie w art. 13 wymienionych przypadkach. A to są takie przypadki na przykład, jak otrzymanie dwukrotnie negatywnej oceny kwalifikacyjnej w czasie co najmniej 3 miesięcy. Jeśli zakładamy, że nowy kurator ma własne, nowe kryteria oceny, to znaczy że musi dokonać przed wypowiedzeniem dwukrotnie oceny. A więc nie zdąży tego zrobić w czasie, który zakładamy. A inne umożliwiające zwolnienie przyczyny, to całkowita utrata zdolności do wykonywania pracy, likwidacja urzędu w połączeniu z niemożnością przeniesienia do innego urzędu. A więc jest naprawdę mocno utrudnione rozwiązanie stosunku pracy z pracownikiem kuratorium w zwykłym trybie. I dlatego opowiadam się za umożliwieniem kuratoriom częściowej wymiany kadry w trybie zaproponowanym w art. 3, oczywiście z uzupełnieniem, cennym ze względu na interesy pracowników, dotyczącym odpraw i innych świadczeń związanych z rozwiązaniem stosunku pracy w tym trybie. Jestem raczej spokojna o to, że żaden rozsądny kurator, a mamy nadzieję mieć takich kuratorów, nie pozbędzie się kompetentnych, dobrych, lojalnych urzędników. Nie zaproponuje natomiast przedłużenia zatrudnienia tym, którzy nie są tego godni. Proszę wobec tego o głosowanie za wnioskiem mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Zgłosił się jeszcze do dyskusji pan poseł Wiesław Kaczmarek z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej. Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy pani poseł pragnie zabrać głos? To proszę w takim razie po panu pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#WiesławKaczmarek">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! I tak z dyskusji na temat usytuowania kuratoriów przeszliśmy do dyskusji na temat ludzi, którzy pracują w resorcie oświaty. Chciałbym się zwrócić do państwa, zwłaszcza do tych, którzy zgłosili wniosek mniejszości, żeby jednak zastanowić się nad tym i nie ogłaszać kolejnej krucjaty przeciwko kolejnemu środowisku zawodowemu. Myślę, że takie myślenie, że stosowana będzie selekcja negatywna, pozytywna — jak to jeden z moich przedmówców powiedział, że to co jest proponowane będzie selekcją pozytywną. Nie wiem, panie pośle, czy to może być selekcja pozytywna, jeżeli na wstępie wszystkim serwuje się rozwiązanie umowy o pracę, że zwalniamy wszystkich, a później będziemy wybierać.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#WiesławKaczmarek">Pani poseł Liszcz mówiła o tej ustawie o urzędnikach państwowych. Pozwoliłem sobie tę ustawę przeczytać. Może zacytuję te artykuły, które dotyczą tego rozwiązania umowy o pracę. Art. 13: „Rozwiązanie stosunku pracy z urzędnikiem państwowym mianowanym może nastąpić w drodze wypowiedzenia w razie: otrzymania ujemnej oceny kwalifikacyjnej, potwierdzonej ponowną ujemną oceną, która nie może być dokonana wcześniej niż po upływie 3 miesięcy”. Oraz punkt drugi, który tutaj właściwie jest istotny dla tego problemu, dotyczący likwidacji urzędu lub jego reorganizacji, połączonej ze zmniejszeniem stanu zatrudnienia, jeżeli przeniesienie urzędnika państwowego mianowanego za jego zgodą do innego urzędu nie jest możliwe. „W okresie między ustaniem zatrudnienia w likwidowanym urzędzie a podjęciem nowego zatrudnienia urzędnikowi państwowemu mianowanemu przysługuje wynagrodzenie z funduszu skarbu państwa przez okres nie dłużej niż 6 miesięcy”. I rzecz istotna do tego, okres wypowiedzenia stosunku pracy wynosi 3 miesiące i kończy się ostatniego dnia miesiąca.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#WiesławKaczmarek">Można by postawić pytanie, która jeszcze grupa urzędników państwowych przy kolejnej nowelizacji ustaw wejdzie w tę procedurę weryfikacji? Mieliśmy sprawę prokuratorów, muszę państwu powiedzieć, że rozmawiałem z niektórymi, którzy mówili wręcz: no ja z założenia antykomunista jako prokurator zostałem potraktowany w ramach odpowiedzialności zbiorowej tak samo jak inni. Nie możemy tego po prostu tak traktować, zresztą to pojęcie odpowiedzialności zbiorowej często było tutaj podnoszone i później z tej odpowiedzialności zbiorowej wycofujemy się rakiem.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#WiesławKaczmarek">I na koniec chciałem przytoczyć jedną rzecz, która pewnie ostatnio w Polsce odbiła się głośnym echem — było to spotkanie intelektualistów w Krakowie — i fragment tego apelu, dwa fragmenty, ku przestrodze i myśleniu na przyszłość. Jeden: „Mimo rozbicia władzy autorytarnej istnieje pewien brak zaufania do instytucji procesów demokratycznych. Stąd u niektórych konieczność podejmowania represyjnej polityki silnej ręki”.</u>
          <u xml:id="u-102.4" who="#WiesławKaczmarek">I fragment drugi: „Oczekujemy — chodzi o posłów i senatorów — oczekujemy, że będą działali na rzecz przywrócenia Polsce rangi państwa niepodległego poddanego rządom prawa”.</u>
          <u xml:id="u-102.5" who="#WiesławKaczmarek">Myślę, że powinniśmy sobie wziąć to do serca. Jest ustawa o urzędnikach państwowych, nie widzę potrzeby dokonywania takiej zmiany w ustawie, którą nowelizujemy. Myślę, że jeżeli już, to dyskutujmy o zmianie zapisów ustawy o urzędnikach państwowych. A poza tym punkt 1 dotyczący tej ujemnej oceny ma jeszcze jeden atut. On po prostu wymaga oceny. Czy jest szansa na to, że unikniemy takiego zjawiska, jak to się mówiło kiedyś, tzw. sądów kapturowych? Jestem zdecydowanie przeciw wnioskowi mniejszości, i prosiłbym Izbę o to, żeby dla dobra tych pracowników, wniosek mniejszości został odrzucony.</u>
          <u xml:id="u-102.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, zgłosił... Ad vocem? Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#JózefaHennelowa">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Jako jeden z sygnatariuszy tekstu, którego dwa drobniutkie fragmenty zostały tutaj przeczytane, chcę przeczytać w odpowiedzi po prostu trzeci: „Wyrażając szacunek — z tego samego tekstu — dla postawy przebaczania, uważamy, że zaspokojone winno być elementarne poczucie sprawiedliwości, krzywda nazwana krzywdą, nieprawość nieprawością, i ujawniona być powinna odpowiedzialność za popełnione czyny. Nie jest to równoważne z żądzą odwetu”. Jeżeli chodzi o daną ustawę, sądzę, że koledzy wytłumaczyli dokładnie, iż rozwiązanie stosunku służbowego z bardzo dalekim terminem i z bardzo poważną i naprawdę solidną odprawą nie może być nazywane wyrzuceniem z pracy, bo przecież używamy chyba tutaj słów adekwatnych do faktów. Proszę natomiast wszystkich obrońców oświaty tak zwanej, czyli aparatu inspektoratów i wyżej, proszę o odniesienie się do opinii rodziców zatroskanych o to, kto będzie wpływał na oświatę, i dążących za wszelką cenę do tego, żeby odzyskać prawo do szkoły, w której będzie odpowiedzialna pedagogika i nie będzie już przykładów takich, jak przykłady krakowskie, kiedy w inspektoracie w Nowej Hucie wzywano kolejno nauczycieli, domagając się od nich zaprzestania chodzenia do kościoła czy nauczania dzieci historii zgodnie z faktami. Tutaj żądanie rodziców nie było brane pod uwagę, a znak równania stawiany między aparatem oświatowym a pedagogiką był jednak uproszczeniem, na które nikt kto zna życie polskie, nie powinien sobie pozwolić.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Zgłosiło się do głosu jeszcze dwóch posłów. Proszę bardzo panią Marię Czenczek, z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej, a następnie pana posła Stefana Myszkiewicza-Niesiołowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#MariaCzenczek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Jako członek Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego również uczestniczyłam we wczorajszym posiedzeniu połączonych komisji i przysłuchiwałam się argumentom „za” i „przeciw” projektowi rządowemu i wnioskowi mniejszości. Przyznam szczerze, że argumentacja dosyć szeroka, którą zwolennicy wniosku mniejszości wczoraj przedstawiali, nie przekonała mnie. Przeciwnie, wzbudziła wiele obaw i niepewności, które również wczoraj pozwoliłam sobie przedstawić z tej trybuny. Ale jak się okazało, również i moja argumentacja nie przekonała moich koleżanek i kolegów, zwolenników wniosku mniejszości. Pozwolę sobie raz jeszcze dzisiaj te swoje obawy przedstawić. Być może posłużą one posłankom i posłom do ostatecznego zajęcia stanowiska w głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#MariaCzenczek">Otóż proponowany wniosek mniejszości stawia kolejną grupę zawodową w zagrożeniu i niepewności. Nie jest to pierwszy przypadek. Mieliśmy już tutaj sprawę prokuratorów, sędziów. I doskonale wiem, jak czują się pracownicy postawieni w takim zagrożeniu. I na pewno nie będą solidnie pracować od dnia jutrzejszego, skoro dzisiaj podejmiemy decyzję o wypowiedzeniu im pracy. Poza tym zgadzam się z wielu przytaczanymi wczoraj i dzisiaj przykładami o niesolidności niektórych pracowników administracji i pracowników kuratoriów. Są tacy ludzie, ale nie stanowi to większości. W związku z tym trudno byłoby przez pryzmat sporadycznych przypadków, a nawet licznych przypadków, oceniać wszystkich jednakowo. Byłoby to bardzo nieuczciwe, a jeśli nawet, to jaką mamy gwarancję, że wymieniona kadra kuratoryjna będzie doskonała, będzie idealna, będzie taka, która sprosta właśnie tym nowym oczekiwaniom i zadaniom, jakie resort edukacji czekają. Znam życie i wiem, że nie ma nigdzie idealnych ludzi. Są oni tacy, jacy są. Ze swoimi słabościami, bolączkami, może i nawet niekompetencją. Dlatego i te kadry, które będziemy od nowa powoływać, nie dają tej gwarancji, że będą idealne i prawdopodobnie po latach pracy też będzie można im wiele zarzucić. A poza tym, jeśli nawet są przykłady przemawiające za tym, że trzeba wymienić ludzi, to przecież kuratorzy mają takie kompetencje, mają takie możliwości, żeby sami stopniowo rozwiązywali umowy o pracę i o tym wczoraj prawnicy nas przekonywali. Dlaczego my musimy wyręczać kuratorów specjalną ustawa? Mamy chyba inne, ważniejsze sprawy do załatwienia. A poza tym jeszcze jeden argument. Przecież wniosek postawiony przez rząd, propozycja rządowa mnie przekonuje — i będę za nią głosować — ponieważ wiem, że i tam zanim przedłożono takie a nie inne rozwiązanie, odbywały się dyskusje, były wątpliwości czy rozwiązać to w ten sposób czy inaczej. Na pewno wszystkie te argumenty, które dzisiaj i wczoraj padały, były przedmiotem rozważań w resorcie edukacji, który nam takie rozwiązanie przedłożył i jeśli ten resort zdecydował się właśnie na taki wniosek, na taką propozycje, to wydaje mi się, iż jest ona najlepsza, najrozsądniejsza. Chcę prosić Wysoką Izbę o głosowanie właśnie za tą wersją.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Jako ostatniego spośród zgłoszonych do głosu proszę pana posła Stefana Myszkiewicza-Niesiołowskiego z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W jednym punkcie się z moją przedmówczynią zgadzam. Bardzo mocno się zgadzam z takim stwierdzeniem, że nie ma nigdzie idealnych ludzi, ale sądzę, że najmniej tych idealnych ludzi jest w obecnych kuratoriach.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#OlgaKrzyżanowska">To są przecież ci ludzie, którzy zgodnie z instrukcją KC, którą tutaj pani posłanka Liszcz przytoczyła, zgodnie, niestety, z instrukcjami innych służb, które na szczęście zostały rozwiązane, wyrzucali nauczycieli — ośmielam się powiedzieć — najlepszych czy bardzo dobrych. Nie lubię wszelkich kwantyfikatorów, ale w tym wypadku tak powiem jak z procy, brutalnie. Nie sądzę, żebyśmy my naprawdę... nie będziemy, sądzę, wszyscy tak jak jesteśmy, nikogo internować, nikogo wyrzucać z pracy za niechodzenie do kościoła, tak jak wyrzucano z pracy nauczycieli za chodzenie do kościoła. Ale sądzę też, panie pośle Kaczmarek, że mówienie tutaj o krucjacie, to naprawdę troszeczkę jest niewłaściwe, bo my żadnej krucjaty się nie domagamy. Mówię tutaj o tych środowiskach, które są za przyjęciem poprawki mniejszości, bo po prostu tego chcą rodzice, tego chcą nasi wyborcy. Jestem pod wielką presją środowisk rodziców i środowisk nauczycieli. Oni po prostu nie chcą w kuratoriach widzieć ludzi, którzy są moralnie skompromitowani. Nie mają w ogóle prawa, żeby dzieciom w oczy spojrzeć.</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-107.5" who="#OlgaKrzyżanowska">I jeżeli pan tutaj mówi o sądach kapturowych, jeżeli pan sam przywołuje powiedzenie o antykomunizmie jako pewnym kryterium, to naprawdę odrobina przyzwoitości nakazywałaby... I proszę się tak „nie zasłaniać” rządem i nie cytować apeli intelektualistów, z którymi ja się akurat gruntownie nie zgadzam, ale darujmy sobie teraz tę egzegezę i przebijanie się cytatami, bo to nie jest na temat. Tu rzeczywiście taki akurat jest punkt widzenia rządu, taka jest koncepcja rządu w tej sprawie. Ale koncepcja posłów, punkt widzenia posłów, może być inny. My tutaj reprezentujemy wyborców”: nauczycieli i rodziców, i w znacznym stopniu uczniów, i oni tej sytuacji po prostu nie znoszą. Nie znoszą, nie ścierpią dłużej.</u>
          <u xml:id="u-107.6" who="#OlgaKrzyżanowska">I jeszcze rzecz ostatnia. Pani posłance chciałem odpowiedzieć. Pani pyta, czy jest gwarancja, że będą teraz w kuratoriach ludzie właściwi, czy jest taka gwarancja, że w tych kuratoriach teraz będzie lepiej? Gwarancji w ogóle nie ma. Nie ma nigdy takiej gwarancji, ale jest szansa. My po prostu tworzymy pewną szansę, dajemy pewną szansę tym środowiskom i tym samym Polsce, polskiej oświacie. Pani głos tej szansy nie daje, bo to jest właściwie pozostawienie wszystkiego po staremu. To jest jeszcze kolejny argument za tym, żeby pozostawić wszystko w gruncie rzeczy po staremu, bo w świetle tych przepisów, które tu pani Teresa Liszcz przypomniała i przywołała, za co jej bardzo dziękuję, to jest w istocie to samo. Jest cały plik takich spraw, które tutaj nie mogą ruszyć z miejsca, i które społeczeństwo z coraz bardziej rosnącym niepokojem obserwuje. Należy do nich sprawa majątku partii, należą emerytury nieszczęsne. To jest w ogóle to, że cały ten zakisły układ nomenklatury, w gruncie rzeczy przezwyciężony już historycznie, trwa w miejscu. I jak sądzę, wyrażam pogląd znacznej części opinii publicznej, kiedy mówię, że przynajmniej w oświacie ten układ powinien być zmieniony. Innej drogi nie ma. Dlatego bardzo gorąco namawiam Izbę do przyjęcia wniosku mniejszości. I to nie jest żadna nienawiść. Proszę w tych kategoriach tego nie rozpatrywać. Żaden rewanżyzm. To jest po prostu głębokie poczucie sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-107.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-107.8" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, chciałam tylko państwu powiedzieć o takiej porządkowej sprawie, że musimy prowadzić tę debatę i wysłuchać jeszcze pana ministra przed przerwą, bo czas przerwy jest nam potrzebny potem na zebranie się komisji i przygotowanie poprawek. Dlatego przedłużam obrady, bo inaczej w ogóle musielibyśmy przesunąć, przypuszczam, o pół dnia.</u>
          <u xml:id="u-107.9" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#MarianJanicki">Chciałem powiedzieć, że nie zgadzam się z przedmówcą i uważam, że wpadamy w skrajności. Mówiłem o panu pośle Niesiołowskim. Chciałem się odnieść też do tej potrzebnej odrobiny przyzwoitości. Mówiliśmy o pracownikach samorządowych, których weryfikujemy, prokuratorach, teraz następne grupy zawodowe. A może jak już tak mocno idziemy, to jest jeszcze jedno wyjście. Były nadawane tytuły profesorskie, może też je wszystkie cofnijmy. Jestem za tym, aby je odebrać na przykład wszystkim...</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#MarianJanicki">... i wtedy na pewno układ nomenklaturowy zlikwidujemy.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy ktoś z państwa jeszcze chciał zabrać głos w tej debacie?</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, chwileczkę, proszę o ciszę, bo nie słyszę i nie jestem w stanie widzieć zgłoszeń. Nie ma chętnych?</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo... Przepraszam panie ministrze, jeszcze pan poseł.</u>
          <u xml:id="u-109.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Bardzo proszę, proszę się przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#RyszardBrzuzy">Ryszard Brzuzy, poseł z OKP. Chciałbym zapytać pana posła, który się nie przedstawił i stąd nie mogę podać jego nazwiska, czy to był wniosek formalny, bo jeżeli tak, to byśmy go z chęcią przegłosowali.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#komentarz">(Oklaski, wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#RyszardBrzuzy">Muszę odpowiedzieć w imieniu pana posła. Nie mógł być wnioskiem formalnym, dlatego że nie dotyczy sprawy, nad którą dzisiaj obradujemy.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-110.4" who="#RyszardBrzuzy">Proszę bardzo pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#HenrykSamsonowicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chcę odpowiedzieć na niektóre pytania, które padły tutaj w debacie. Czy rząd zmieści się w budżecie. Proszę państwa, mnie się wydaje, że to jest jakieś nieporozumienie. Przecież jeśli kuratorzy przejdą w gestię wojewodów, to problem będzie tylko jeden, czy płaci minister Kołodziejski czy ja. I pytanie sprowadza się do następującej kwestii, czy kuratorzy mają być zależni od administracji państwowej, czy od ministerstwa powołanego do tych działań, które stoją przed organizacją oświaty w Polsce. To są te same pieniądze przyznane na ten rok, które Wysoka Izba będzie, mam nadzieję — hojniej, przyznawała na rok przyszły.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#HenrykSamsonowicz">Jak w Polsce to wyglądało? Od końca XVIII wieku zawsze system oświatowy był systemem wspólnym dla całego kraju. Mieliśmy federację książątek różnych, mieliśmy rozbiory, mieliśmy, jak państwo pamiętają, najrozmaitsze podziały administracyjne. System oświatowy do 1950 r. był jeden, niepodzielny i stworzył z II Rzeczpospolitej to państwo, które pomogło naszym obywatelom i naszym rodakom przetrwać najcięższe próby wojny i po wojnie. I dopiero w czasach stalinowskich, w roku 1950 czy 1951 ten system został podzielony i oddany pod władzę administracji.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#HenrykSamsonowicz">I naprawdę wydaje się, że jest podstawowa sprawa: upodmiotowienie oświaty polskiej i danie jej jednolitej, uproszczonej znacznie możliwości działania. I tutaj jestem przekonany o tym, że zniesienie inspektoratów, danie szkołom, właśnie szkołom, większej samodzielności, uproszczenie tej linii zależności dyrektor — kurator — minister, przyniesie nie zwiększenie wydatków, a zmniejszenie wydatków na administrację oświatową.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#HenrykSamsonowicz">Czy jest to precedens, który „wyjmuje” administrację oświatową z idei szkół czy z idei samorządowej? Nie, w najmniejszym stopniu. Nawet przyjęcie zgłaszanych tutaj w dzisiejszej debacie poprawek nakłada na samorządy pewne zobowiązanie. Nie mówię o te i ustawie, mówię o ustawie kompetencyjnej. Jeżeli natomiast chodzi o oświatę, to naprawdę jest znacznie zdrowiej, jeśli o jakości, kryteriach, o doborze, o kwalifikacjach nauczycieli decydują czynniki kompetentne, nie zaś administracja terytorialna.</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#HenrykSamsonowicz">To tyle, jeżeli chodzi o meritum sporu. Myślę, że może raczej dyskusji z panem posłem niż sporu. Myślę, że chodzi tutaj o rzecz zasadniczą zupełnie, tzn. o umożliwienie reformy administracyjnej. I tutaj małe wyjaśnienie, które muszę złożyć. Projekt rządowy rzeczywiście przewiduje automatyczne przejście administracji oświatowej do nowego systemu. Projekt rządowy w zamyśle na pewno nie zakłada utrzymania całej administracji oświatowej. Został przekonsultowany ze związkami zawodowymi i w tym kształcie zostaje Wysokiej Izbie przedstawiony, przy czym nie ulega żadnej wątpliwości, że tutaj działania skuteczne muszą być sprawnie i szybko przeprowadzone. Niezależnie od tego, jak będzie brzmiała ostateczna decyzja, czy ostateczny kształt ustawy, którą Wysoka Izba podejmuje.</u>
          <u xml:id="u-111.5" who="#HenrykSamsonowicz">I wreszcie dwie uwagi tylko. Zgadzam się z tymi spośród państwa, którzy mówili, że o żadnej krucjacie nie może być mowy. Chcę to powiedzieć bardzo wyraźnie. To nie są czasy krucjat. Musimy natomiast być świadomi tego, że pracuje, nie tylko w oświacie, wielu ludzi, którym należy pomóc w znalezieniu form działania, miejsca pracy znacznie bardziej im odpowiadającego, odpowiadającego ich predyspozycjom psychicznym, kompetencjom i możliwościom. I do tego ministerstwo jest zobowiązane.</u>
          <u xml:id="u-111.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-111.7" who="#HenrykSamsonowicz">I wreszcie, jeśli wolno tutaj, mimo że pani marszałek stwierdziła, iż nie jest to przedmiotem obrad, jestem do dyspozycji pana posła z oddaniem tytułu profesorskiego. Chciałbym się jedynie zapytać, czy przypadkiem nie należałoby również zweryfikować wszystkich matur.</u>
          <u xml:id="u-111.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, może jeszcze chwileczkę, dobrze? Proszę posłów sprawozdawców, posłów, którzy zgłosili poprawki, przewodniczącego Komisji Nadzwyczajnej oraz przedstawicieli rządu, aby po zarządzeniu przerwy spotkali się w sali nr 102 w celu ustalenia brzmienia zgłoszonych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-112.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, zanim ogłoszę przerwę, jeszcze pan poseł sekretarz odczyta komunikaty. Chciałam tylko prosić o punktualne przyjście na salę, mimo że, jak rozumiem, nie wszyscy zdążymy zjeść obiad, ale po przerwie będzie prawdopodobnie głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-112.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła o komunikaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#MaciejPółtorak">Bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy obiadowej odbędą się: zebranie Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego w sali nr 106; posiedzenie Komisji Ustawodawczej w sali plenarnej; spotkanie Sekretariatu do spraw Współpracy Młodych Parlamentarzystów w pokoju nr 105, pierwsze piętro starego domu poselskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Ogłaszam przerwę półtoragodzinną, do godz. 15.45. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godz. 14 min. 10 do godz. 16 min. 15)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#TadeuszFiszbach">Panie i Panowie Posłowie! Wznawiam obrady. Wydłużyliśmy nieco przerwę, aby umożliwić rozdanie posłom wykazu zawierającego poprawki zgłoszone w trakcie debaty poselskiej do projektu ustawy o podziale zadań i kompetencji. Jeszcze, widzę, trwa rozdawanie tego wykazu, ale możemy już obrady rozpocząć.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#TadeuszFiszbach">Przechodzimy do głosowania projektu ustawy o zmianie ustawy o rozwoju systemu oświaty i wychowania oraz ustawy Karta Nauczyciela. Komisje w sprawozdaniu przedstawiają wniosek mniejszości, który głosować będziemy w pierwszej kolejności. Wniosek dotyczy art. 3 i jest następujący. W art. 3 ustępy 2 i 3 otrzymują brzmienie:</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#TadeuszFiszbach">„2. Z dniem wejścia w życie ustawy pracownicy zatrudnieni w dotychczasowych kuratoriach oświaty i wychowania stają się pracownikami kuratoriów oświaty i wychowania, o których mowa w ustawie. Stosunki pracy z tymi pracownikami wygasają z dniem 31 grudnia 1990 r., jeżeli pomiędzy dniem 1 sierpnia a 1 października 1990 r. nie zostaną z nimi nawiązane stosunki pracy na dalszy okres.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#TadeuszFiszbach">3. W przypadku wygaśnięcia stosunku pracy pracownikom będącym urzędnikami państwowymi mianowanymi przysługuje wynagrodzenie na warunkach określonych w art. 13 ust. 1 pkt 2 ustawy z dnia 16 września 1982 r. o pracownikach urzędów państwowych (Dz.U. nr 31 poz. 214 z 1984 r. i nr 35 poz. 187 z; 1988 r., nr 19 poz. 132 z 1989 r., nr 4 poz. 24 i nr 34 poz. 178 i 182). Pozostałym pracownikom przysługują w tym przypadku świadczenia przewidziane w art. 8 ustawy z dnia 28 grudnia 1989 r. o szczególnych zasadach rozwiązywania z pracownikami stosunków pracy z przyczyn dotyczących zakładu pracy oraz o zmianie niektórych ustaw (Dz.U. z 1990 r. nr 4 poz. 19 i nr 10 poz. 59.)” Ppkt „b”, dotychczasowego pkt. 3 otrzymuje oznaczenie „pkt 4”.</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania. Kto z obywateli posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (154) Kto jest przeciw? (159) Kto się wstrzymał od głosowania. (23) Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-115.5" who="#TadeuszFiszbach">Wniosek mniejszości dotyczący art. 3 został oddalony.</u>
          <u xml:id="u-115.6" who="#TadeuszFiszbach">W trakcie debaty zgłoszono dodatkowe poprawki, które głosować... Mam informację, że dodatkowych poprawek po uzgodnieniach nie było. Ograniczono poprawki do zamieszczonych w sprawozdaniu komisji. Dodatkowych wyjaśnień co do tego chyba nie potrzeba? Czy możemy przystąpić do głosowania?</u>
          <u xml:id="u-115.7" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy zatem do głosowania całości projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-115.8" who="#TadeuszFiszbach">Kto z obywateli posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o rozwoju systemu oświaty i wychowania oraz ustawy Karta Nauczyciela, zechce podnieść rękę. (201) Kto jest przeciw? (31) Kto się wstrzymał od głosowania? (85) Stwierdzam... Proszę?</u>
          <u xml:id="u-115.9" who="#komentarz">(Protesty z sali w sprawie różnej liczby głosujących w pierwszym i drugim głosowaniu.)</u>
          <u xml:id="u-115.10" who="#TadeuszFiszbach">Proszę zwracać... Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#AnnaUrbanowicz">Panie Marszałku! Wobec ogromnej różnicy w liczbie głosów w obu głosowaniach prowadzonych w tak minimalnym odstępie czasu uprzejmie proszę albo o reasumpcję głosów albo o liczenie ich przez sekretarzy.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#komentarz">(Głosy z sali: O to i o to...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#TadeuszFiszbach">Jeśli idzie o głosowanie nad całością projektu ustawy, chciałbym...</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#komentarz">(Protesty z sali.)</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#TadeuszFiszbach">... rozumiem, ale tamtą sprawę już zamknęliśmy. Proszę państwa, głosowanie się odbyło, stwierdziłem, które to stwierdzenie jest obowiązujące, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił i w tej chwili usłyszałem protest w sprawie tej liczby głosów, która pozostała na tablicy świetlnej, tak? Tak to zrozumiałem.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#TadeuszFiszbach">Proszę bardzo, pani poseł ma głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#AnnaUrbanowicz">Panie Marszałku! Zwykle ta sytuacja powtarza się w przypadku głosowań szalenie kontrowersyjnych. Nie chcę nazywać rzeczy po imieniu. W ramach jakiego typu obrony stosuje się takie metody. I w związku z tym stawiam wniosek o reasumpcję głosowania z liczeniem ręcznym.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Obu głosowań.)</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#AnnaUrbanowicz">Obu głosowań.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#TadeuszFiszbach">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#JanuszSzymański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozumiem, że z obowiązku muszę zabrać głos. Wielokrotnie mówiłem na tej sali do Wysokiej Izby, że wyniki głosowania są ostateczne i nie podlegają dyskusji. Myślę, że nie możemy zarzucać swoim koleżankom i kolegom, że postępują nieuczciwie i głosują dwoma głosami. Chcę przypomnieć, że jest możliwa jeszcze inna forma zachowania się na tej sali, mianowicie absolutnie nieaktywne uczestnictwo w głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#JanuszSzymański">Co do wniosku pani poseł Urbanowicz natomiast o reasumpcję głosowania, oczywiście ten wniosek regulaminowo jest dopuszczalny. Ale chcę powiedzieć, że jest to najlepsza droga do wznowienia ducha liberum veto w tej Izbie. I w związku z tym...</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#komentarz">(Protesty z sali.)</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#JanuszSzymański">I w związku z tym, proszę państwa, wyniki głosowania są ostateczne i nie mogą być przedmiotem dyskusji. Myślę, że z tym werdyktem, który zapadł w tym głosowaniu, Wysoka Izba powinna się zgodzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#komentarz">(Poseł Maciej Bednarkiewicz: ...można?)</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#Komentarz">Chciałbym... proszę bardzo, tylko chciałbym prosić, żebyśmy z chwilą, kiedy przystępujemy do głosowania, uniknęli dyskusji. Kieruję uwagę państwa na to, do czego jeszcze możemy się odnieść, to znaczy na wyniki głosowania całości projektu ustawy. Tamto już mamy poza sobą w naszym postanowieniu.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#Komentarz">W sprawie formalnej? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#MaciejBednarkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Powołując się na treść art. 75, ust. 2, pkt 9, będę prosił o zmianę sposobu głosowania w obydwu wypadkach. I uzasadniam to w sposób następujący. Wynik drugiego głosowania i różnica, jaką ujawnił monitor, co do ilości osób biorących w nim udział, daje podstawy do przypuszczenia, że aparatura działa błędnie.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#MaciejBednarkiewicz">W związku z tym, ponieważ nie mamy możliwości naprawienia tej aparatury,...</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#MaciejBednarkiewicz">... proszę, żeby sąd w trybie przewidzianym.</u>
          <u xml:id="u-122.5" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-122.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Bardzo dobrze, Najwyższy Sąd!)</u>
          <u xml:id="u-122.7" who="#MaciejBednarkiewicz">Ten najwyższy — przepraszam bardzo. Żeby zechciał pan marszałek zarządzić zmianę sposobu głosowania w trybie, który przed chwilą podałem, i reasumpcję tych głosowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#TadeuszFiszbach">Proszę Państwa! Wnioskodawcy... jeszcze jedno zgłoszenie?</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#TadeuszFiszbach">Proszę bardzo, poseł Szymborski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#JanuszSzymborski">Jeżeli można, chciałem dodać tyle tylko, że oczywiście jest tak, iż głosowanie jest ostateczne i nie może być ponawiane wtedy, kiedy wynik głosowania jest znany. Jeżeli natomiast zachodzi podejrzenie, że wynik głosowania nie jest znany — któraś z dwóch liczb, które pokazały się na monitorze, jest fałszywa i nie wiadomo która, a ponieważ nie wiadomo która, przeto wynik głosowania nie jest znany — należy po prostu powtórzyć głosowanie, by poznać jego wynik.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#TadeuszFiszbach">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#WandaSokołowska">Wanda Sokołowska. Proszę państwa! W ogóle nie wiem, o co chodzi w tej całej sytuacji tutaj.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#komentarz">(Oklaski, szum i śmiech na sali)</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#WandaSokołowska">Chwileczkę, proszę dać mi powiedzieć do końca, zobaczymy, która strona będzie się tak bardzo śmiała. Byłam przezorna i wyliczyłam ową różnicę w liczbie głosujących między pierwszym i drugim głosowaniem. I twierdzenie, że była to różnica ogromna jest wielką przesadą. Dlatego że w pierwszym głosowaniu głosujących było 335, a w drugim 317, a więc jest to kwestia 18 osób, które... chwileczkę! które mogą nie brać udziału w głosowaniu! I mają takie prawo i nie ma na to dowodu, żeby ktokolwiek zrobił inaczej. Nie można tego udowodnić i nie wolno pomawiać.</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#TadeuszFiszbach">Proszę bardzo, poseł Kern.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#AndrzejKern">Andrzej Kern, OKP. Jestem daleki od jakichkolwiek podejrzeń, ale jesteśmy niepewni, czy aparatura działa sprawnie. I w związku z tym jest bardzo proste wyjście. Z prostego wyliczenia okazuje się, że w głosowaniu drugim nie brało udziału 22 posłów...</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#komentarz">(Protesty z sali)</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#AndrzejKern">... 17 — tak. Te osoby oczywiście miały prawo nie brać udziału w głosowaniu i nie ma takiego obowiązku. Więc dla sprawdzenia czy nasze podejrzenia co do prawidłowości działania urządzenia liczącego głosy są uzasadnione czy nie, po prostu prosimy pana marszałka, żeby zechciał wezwać osoby, które wstrzymały się od głosowania w drugim przypadku.</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#komentarz">(Gwar na sali.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#TadeuszFiszbach">Proszę państwa! Jeśli idzie o moją wiedzę w przedmiocie jakości funkcjonowania tego urządzenia, wprawdzie nie sprzed chwili, ale z kilku dni poprzedzających nasze zgromadzenie, zostało ono z wynikiem pozytywnym przetestowane. Nie mam podstaw, aby to podważać i uznać za zasadną tę uwagę. Można natomiast tylko wyciągnąć z tej sytuacji wniosek następujący, aby przy każdej okoliczności, która budzi tak wyraźne kontrowersje, z góry założyć głosowanie imienne...</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#TadeuszFiszbach">... bądź też z liczeniem głosów zaznaczanych przez podniesienie ręki przez sekretarzy Sejmu. I o tym moglibyśmy postanowić przed dzisiejszym głosowaniem. Obiekcji czy obaw zgłoszonych z tytułu różnic i dysproporcji w liczbie głosujących nie uważam — tak mi się przynajmniej wydaje — za takie, które by spowodowały odejście od zasad przyjętych w naszym regulaminie.</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#TadeuszFiszbach">Proszę pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#JacekSzymanderski">Ponieważ to pan marszałek ostatecznie rozstrzyga, czy głosowanie się odbyło tak jak trzeba, czy nie tak jak trzeba, czy mógłby pan odpowiedzieć jasno na pytanie: czy po tym co się stało, przy tej różnicy i przy tej wątpliwości, pan marszałek zna dobry wynik obydwu głosowań? To znaczy prawdziwy wynik obydwu głosowań.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#JacekSzymanderski">Czy pan marszałek jest pewny, że wyniki zapisane na tej tablicy są prawdziwe? Jeżeli pan marszałek odpowie, że tak, to przyjmuje pan tym samym odpowiedzialność i oczywiście to jest decyzja ostateczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#TadeuszFiszbach">Tak. Proszę państwa, jeśli idzie o odpowiedź na to pytanie, to ja się opieram na tym co widzę, na rejestrowaniu przycisków naciśniętych przez głosujących. Tylko na tej podstawie mogę wyrazić swoją opinię. Oczywiście, kategorię bardziej zbliżoną do pewności, bo nie można założyć 100% sprawności maszyny czy urządzenia, taką pewność można osiągnąć tylko przez liczenie głosów. I stąd moja propozycja, aby w takich przypadkach z góry założyć konieczność liczenia głosów przez sekretarzy.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#TadeuszFiszbach">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#MaciejBednarkiewicz">Panie Marszałku! Rozumiem doskonale i tezę, którą pan marszałek przedstawił Sejmowi, i uzasadnienie. Ale bardzo proszę, by zechciał pan marszałek poddać pod głosowanie formalny wniosek, który został zgłoszony. Podałem zarówno podstawę prawną, jak i w moim przekonaniu uzasadnioną, podstawę faktyczną. Proszę, żeby pan marszałek nie stwarzał sytuacji, w której wniosek formalny zgłoszony na tej sali nie będzie w ogóle przegłosowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#TadeuszFiszbach">Nie podjąłem jeszcze decyzji. Zastanawiam się tylko i prosiłbym może przewodniczącego bądź kogoś z Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich, ażeby do sprawy tej się odnieść.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#TadeuszFiszbach">Chcielibyśmy postanowić zgodnie z naszym sumieniem, przekonaniami i tymi zapisami naszego wspólnego regulaminu, które obowiązują.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#TadeuszFiszbach">Proszę — pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#JanuszSzymański">Jeżeli można. Powiedziałem, że ten wniosek jest dopuszczalny, Wysoka Izbo, ale chcę powiedzieć, że otwiera on drogę niebezpiecznemu precedensowi. Gdyby pani poseł podtrzymywała ten wniosek, to chciałbym zgłosić wniosek, żeby zarządzić przerwę i umożliwić spotkanie się Konwentowi Seniorów. Przewodniczący klubów mogliby ustosunkować się do tego i Prezydium Sejmu na podstawie ich opinii, opinii członków Konwentu podjęłoby wiążącą decyzję. Taka sama sytuacja wystąpiła już wcześniej i myślę, że sprawa jest na tyle ważna, aby być przedmiotem konsultacji Konwentu Seniorów i później decyzji Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#JanuszSzymański">Chcę podkreślić szczególnie, że otwiera to drogę niebezpiecznemu precedensowi. Otóż proszę Wysokiej Izby, obiecuję, że kiedykolwiek przegram swoją poprawkę, będę również zgłaszał wniosek o reasumpcję głosowania.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#TadeuszFiszbach">Jeszcze jedno zgłoszenie, tak? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#MaciejBednarkiewicz">Panie Marszałku! Przysługujące mi z mocy tego samego artykułu, ale ust. 3 prawo do ustosunkowania się w związku z wnioskiem pana posła, pozwala mi zabrać głos. Proszę, żeby pan marszałek nie uwzględniał tego wniosku, ponieważ niemożliwe jest zarządzenie przerwy w czasie głosowania. W tej chwili odbywa się głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali. Głos z sali: A przedtem było możliwe?)</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#MaciejBednarkiewicz">Tego rodzaju przerwa jest niedopuszczalna. Słusznie natomiast pan poseł powiedział, że wniosek formalny o zmianę reasumpcji, o zmianę sposobu głosowania jest dopuszczalny, i proszę, żeby wobec tego pan marszałek poddał go pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#TadeuszFiszbach">Proszę pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#EdwardHoroszkiewicz">Horoszkiewicz. Chciałem poprzeć wniosek posła Kerna. Dlatego, że jestem jednym z tych, którzy nie brali udziału w głosowaniu. Miałem takie prawo i nie głosowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#TadeuszFiszbach">Proszę bardzo pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#MarekJurek">Panie Marszałku! Chciałem zwrócić uwagę panu marszałkowi i posłowi Szymańskiemu, że my stworzymy naprawdę niebezpieczny precedens, jeżeli wątpliwe wyniki głosowania będziemy pozostawiali jako faktyczną materię prawną. To naprawdę nie będzie służyć autorytetowi tej Izby w oczach opinii publicznej, kiedy tylko dlatego, że urządzenie liczące wskazuje wynik wątpliwy, będziemy coś pozostawiali jako obowiązujące prawo.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#MarekJurek">Chcę powiedzieć, że zgadzam się całkowicie z tym stwierdzeniem, że wyniki głosowania w tej Izbie nie podlegają dyskusji, ale podlega dyskusji praca komputera. I Izba, która jest organem suwerenności narodu, nie może składać swoich kompetencji na najlepiej nawet działające urządzenie. Kiedy jego funkcjonowanie budzi wątpliwość, to głosowanie powtarzamy. Popieram ten wniosek.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#TadeuszFiszbach">Jeszcze dwa zgłoszenia. Proszę o krótsze wypowiedzi. Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#DorotaKempka">Dorota Kempka, Bydgoszcz. Panie Marszałku! Ponieważ został przez pana posła postawiony wniosek o przeprowadzenie ponownego głosowania, stawiam wniosek przeciwny i uważam, że taki wniosek formalny mam prawo postawić. Uważam, że jeżeli w tej chwili byśmy przeprowadzili ponowne głosowanie, to wszyscy nasi wyborcy, tak jak słuchają transmisji z tej debaty sejmowej, po prostu by się śmiali w kułak.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#DorotaKempka">Stąd stawiam formalny wniosek i jestem przeciwna ponownemu głosowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#TadeuszFiszbach">Proszę panią poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#TeresaCzarnikSojka">Teresa Sojkowa. Panie Marszałku! Mam propozycję. Kwestia polega na tym, że panowie posłowie po prostu stwierdzają, że jest więcej głosów za i przeciw wnioskom aniżeli posłów na sali. Tego to dotyczy. Mamy wątpliwości co do sprawności urządzenia liczącego, nie możemy tego urządzenia sprawdzić. Proponuję więc, żeby w ciągu 3 minut posłowie policzyli obecnych na sali, to nam pozwoli ustalić, ilu nas jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#TadeuszFiszbach">Proszę bardzo, poseł Oleksy, czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#JózefOleksy">Panie Marszałku! Będę ponawiał wniosek o przerwę niezależnie od tego, jak dalece to nie godzi się z regulaminem, jak twierdzi pan poseł Bednarkiewicz. Równie niezgodne z duchem regulaminu jest dyskutowanie o wynikach odbytego głosowania. Rzecz przecież polega na tym, że wszyscy powinniśmy się zastanowić, czy w dobrą stronę idzie parlamentaryzm, w którym niezadowoleni z wyników głosowania wszczynają wielką debatę nad sensem i wynikiem tego głosowania.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#TadeuszFiszbach">Proszę bardzo — pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#MarekJurek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chcę zwrócić uwagę państwa na fakt, że świat nie kończy się na Wiejskiej i autorytet tej Izby to jest nasz wspólny interes, a w każdym razie wspólny interes tych, którym tak jak panu posłowi Oleksemu zależy na autorytecie parlamentu. My nie możemy pozostawić niepewnych wyników głosowania. Przedmiotem dyskusji nie jest nic innego jak tylko praca tego komputera. Chodzi o sprawdzenie wyniku głosowania, nie zaś podawanie go w wątpliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#TadeuszFiszbach">Proszę bardzo, poseł Zych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#JózefZych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Z reguły zabierają głos w tej chwili prawnicy i proszę zauważyć na co zwraca się uwagę. Myślę, że prawnicy przede wszystkim powinni zwrócić uwagę — jeżeli już zmieniamy się tu w sąd, a prawie że do tego dochodzi — na fakty, które w sensie prawnym mają znaczenie. Jeden z kolegów powiada tak: urządzenie nie działa, należy je sprawdzić. Sprawdzić można tylko przy pomocy ekspertów. Jeżeli miałbym poważnie traktować ten wniosek, to proponuję, żeby powołać ekspertów, którzy by udzielili odpowiedzi na to pytanie. Z kolei, proszę państwa, jeden z naszych kolegów posłów powiada, że tak jest, mam prawo nie uczestniczyć w głosowaniu i za chwilę mówi, żeby ustalić tych, którzy nie brali udziału w głosowaniu. Czy jest to demokratyczne? Do czego my w ten sposób dochodzimy?</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#JózefZych">I pomijając już wszystkie racje, chciałbym przede wszystkim prosić o jedną rzecz.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#JózefZych">Przecież w tej sprawie my zaczynamy gubić się w kwestiach drobnych, formalnych, wtedy kiedy meritum sprawy polega na czym innym i gdybyśmy w tej chwili dopuścili do ponownego głosowania, z jakiegokolwiek tytułu, to każdy miałby prawo postawić zarzut, że również z drugiej strony jest to manipulacja.</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#TadeuszFiszbach">Poproszę dla przypomnienia o wyniki obu głosowań.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#komentarz">(Sekretarz podaje wicemarszałkowi wyniki głosowań.)</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#TadeuszFiszbach">Panie i Panowie Posłowie! Jeszcze raz przypomnę, jakie były wyniki głosowania. Jeśli idzie o wniosek mniejszości dotyczący art. 3, to za było 154 osoby, przeciw 159, wstrzymało się od głosowania 23 posłów, razem udział w głosowaniu wzięło 336 posłów. W głosowaniu nad całością projektu ustawy — za 201, przeciw 31, 85 osób wstrzymało się od głosu, głosowało ogółem 316 posłów. Różnica w obu głosowaniach dotyczyła 20 posłów, którzy w drugim głosowaniu nie wzięli udziału. A teraz tylko to co mogę zrobić. Uważam, że jestem obiektywny, prosząc wszystkich obecnych o naciśnięcie przycisku.</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#komentarz">(Głosy z sali: Niech będzie lepiej liczenie.)</u>
          <u xml:id="u-151.4" who="#TadeuszFiszbach">Proponują państwo policzenie?</u>
          <u xml:id="u-151.5" who="#komentarz">(Głosy z sali: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-151.6" who="#TadeuszFiszbach">Zgoda. Spróbujmy... Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#MaciejBednarkiewicz">Bardzo przepraszam, panie marszałku, może rzeczywiście emocje zaczynają już górować i temperatura wzrasta ogromnie. Przywołuję wobec tego do pomocy nie kwestionowanego, wydaje mi się, specjalistę od regulaminu sejmowego, pana posła Szymańskiego.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#MaciejBednarkiewicz">Proszę, żeby zechciał pan marszałek zwrócić uwagę na fakt, że ust. 3 art. 75 nie dopuszcza takiej możliwości, ażeby pan marszałek rozstrzygał o wniosku formalnym. Jest wyraźnie napisane, że Sejm rozstrzyga o wniosku formalnym, nie pan marszałek. Wniosek formalny został złożony i proszę, by zechciał pan marszałek go poddać pod głosowanie Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#komentarz">(Gwar na sali obrad)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#TadeuszFiszbach">Dobrze, panie pośle, ja tak powiedziałem, ponieważ były dwa wnioski przeciwne. Jeden za, a drugi przeciw ponownemu głosowaniu, stąd uznałem je za znoszące się. Jeśli posłowie, jeśli Wysoka Izba uzna w wyniku głosowania, że trzeba powtórzyć głosowanie, to jest to wolą posłów.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#komentarz">(Pojedyncze głosy dezaprobaty)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#MaciejBednarkiewicz">Panie Marszałku! Oczywiście wysłuchałem głosu pani poseł, która złożyła wniosek o to, ażeby nie odbywało się ponowne głosowanie i rozumiem, że jest to głos popierający mój wniosek, bo w ramach głosowania nad moim wnioskiem formalnym pani poseł wypowie się przeciwko niemu i nie będzie żadnego problemu. Zademonstruje swoje stanowisko w ten sposób, że naciśnie przycisk czy też policzony zostanie jej głos jako przeciwny mojemu wnioskowi. A przepis mówi wyraźnie: Sejm rozstrzyga o wniosku formalnym po wysłuchaniu wnioskodawcy i ewentualnie jednego przeciwnika wniosku. Sejm to rozstrzyga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#TadeuszFiszbach">Mam pytanie do pana posła. Jeżeli ogłoszę głosowanie, to tylko głosujemy, a ja na podstawie tego, co pokazuje monitor bądź liczenie podniesionych rąk, ogłaszam wynik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#MaciejBednarkiewicz">Panie Marszałku! Przepraszam bardzo, powołałem się na przepis ustępu...</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#komentarz">(Gwar na sali obrad)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o uwagę. To jest zbyt poważna sprawa, żebyśmy się emocjonalnie do niej odnieśli, stąd proszę o wyjaśnienia, które pomogą mi w podjęciu decyzji, nie zważając na strony sali, bo tu o ważne sprawy idzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#MaciejBednarkiewicz">Oczywiście. Panie marszałku, powołałem się na przepis regulaminu, który mówi, że wniosek formalny może dotyczyć wniosku o zmianę sposobu przeprowadzania dyskusji i głosowania oraz na punkt 12, który mówi, że można złożyć wniosek formalny zmierzający do przeliczania głosów (punkt 12 ustęp 2 art. 75).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#TadeuszFiszbach">Rozumiem, tylko mam wątpliwość tej natury — proszę o uwagę — to oczywiście można zrobić, ale tylko przed głosowaniem.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#komentarz">(Poseł Maciej Bednarkiewicz: Nie, nie.)</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#TadeuszFiszbach">Tak to przyjmuję, jeśli pan poseł jest innego zdania, to proszę przekonać mnie i Wysoką Izbę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#MaciejBednarkiewicz">Panie Marszałku! Ta interpretacja wydaje mi się być dosyć dziwna, dlatego że myśmy już na tej sali z powodu błędu urządzenia liczącego głosy dwukrotnie powtarzali głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#TadeuszFiszbach">Tak, ale ja uważam, jestem o tym przekonany, że nie ma podstaw sądzić, iż źle działa urządzenie do liczenia głosów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#MaciejBednarkiewicz">Przepraszam bardzo, panie marszałku, jeżeli punkt 9 mówi o tym...</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#komentarz">(Gwar na sali obrad, wicemarszałek ucisza salę)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o uwagę.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#TadeuszFiszbach">Naprawdę wysłuchując państwa, kieruję się dobrą wolą, aby w powadze i skupieniu z państwa udziałem postanowić jak powinna postąpić w tej sprawie Wysoka Izba.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#TadeuszFiszbach">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#MaciejBednarkiewicz">Panie marszałku, jeżeli w przepisie jest użyty zwrot: „zmianę przeprowadzania głosowania”, to nie można uznać, że to dotyczy tylko wniosków przed głosowaniem. Przez słowo „zmiana” regulamin rozumie sytuację, w której może być dokonana zmiana głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#TadeuszFiszbach">Rozumiem pana interpretację. Dziękuję panu. Chwileczkę, proszę o spokój.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#TadeuszFiszbach">Proszę, pani poseł Ziółkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#WiesławaZiółkowska">Ponawiam wniosek posła Szymańskiego o przerwę i spowodowanie spotkania Konwentu Seniorów z udziałem prawników w celu wypowiedzenia się w tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#TadeuszFiszbach">Proszę bardzo. Chwileczkę poseł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#RyszardWojciechowski">Ryszard Wojciechowski. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przywołujemy wszystkie paragrafy. Mam propozycję, żeby przywołać art. 78 par. 5, w którym jest jednoznaczne stwierdzenie, że wyniki głosowania są ostateczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#TadeuszFiszbach">Poseł Cimoszewicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Cały ten incydent, w moim przekonaniu, może budzić jedynie uczucie zażenowania. Po raz kolejny koledzy, którzy są niezadowoleni z wyników głosowania, poszukują wszelkich możliwych sposobów, żeby podważyć wiarygodność tych wyników. Proponuję, żebyśmy nie przedłużali tej sprawy i nie kompromitowali Sejmu. Padł wniosek o to, żeby Sejm rozstrzygnął, czy gotów jest powrócić do głosowania ponownie. Ja proponuję, żebyśmy ten wniosek formalny rozpatrzyli, żebyśmy nie zwoływali Konwentu Seniorów. Wszelkie argumenty, jakich można w tego typu sprawach użyć, już padły przy poprzednim takim incydencie z wynikiem znanym całej Izbie. Bardzo proszę, żebyśmy nie przedłużali tej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#TadeuszFiszbach">Czy Wysoka Izba byłaby zgodna co do tej propozycji? Wcześniej zgłoszonej zresztą przez posła, ale był i wniosek drugi, przez panią poseł zgłoszony, aby tej próby nie podejmować. Ponieważ pierwszym wnioskiem formalnym był wniosek pana posła Kerna... Czy nikt nie jest przeciwny temu, abyśmy przystąpili do głosowania?</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#komentarz">(Zamieszanie, pytania z sali)</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#TadeuszFiszbach">Proszę? Chodziło panu posłowi o to, ażeby poprzez głosowanie nad wnioskiem formalnym zadecydować, czy przystąpilibyśmy do reasumpcji. Tak to zrozumiałem. Sprzeciwu nie słyszę... Jeszcze jest jedno zgłoszenie?</u>
          <u xml:id="u-171.3" who="#TadeuszFiszbach">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#RadosławGawlik">Mam następującą uwagę, żeby głosowanie przeprowadzić przy pomocy liczenia głosów przez sekretarzy ze względu na to, że tutaj cały czas była kwestionowana sprawność urządzenia liczącego.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#komentarz">(Oklaski, głosy aprobaty)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#TadeuszFiszbach">Podzielam pogląd posła. Bardzo proszę posłów sekretarzy o zajęcie miejsc w wyznaczonych sektorach sali posiedzeń. Posłów sekretarzy — przypominam — Krzysztofa Grzebyka, Radosława Gawlika, Adama Grabowieckiego, Marka Rutkowskiego, Waldemara Pawlaka i Macieja Półtoraka.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#TadeuszFiszbach">Proszę bardzo, panie pośle, tylko może już przystąpimy do pracy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#JanuszSzymański">Jeżeli można. Chciałbym zgłosić formalny wniosek, żebyśmy głosowali przy liczeniu podniesionych rąk, przez sekretarzy i jednocześnie przez naciśnięcie przycisku urządzenia elektronicznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#TadeuszFiszbach">Uważam, że jest to propozycja słuszna, zresztą wcześniej o tym mówiłem, aby równocześnie nacisnąć przycisk. Czy gotowi są panowie sekretarze?</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#TadeuszFiszbach">Wysoka Izbo! Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem posła Kerna... Jeszcze jedno zgłoszenie jest? Chwileczkę, lepiej teraz niż później.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#StefanMyszkiewiczNiesiołowski">Ja tylko wyjaśnienie, że nie jest to wniosek posła Kerna tylko posła Bednarkiewicza i pani poseł Urbanowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#TadeuszFiszbach">Przepraszam, oczywiście zasugerowałem się. Przepraszam obu panów posłów za pomylenie nazwisk. Wniosek posła Bednarkiewicza oczywiście. Innych sprostowań i niejasności nie ma, a więc głosujemy przez podniesienie ręki nad wnioskiem posła Bednarkiewicza o przystąpienie do reasumpcji. Przez podniesienie ręki, liczenie podniesionych rąk przez sekretarzy i naciśnięcie przycisku.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#TadeuszFiszbach">Kto jest za przyjęciem...</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#komentarz">(Prośba z sali o powtórzenie)</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#TadeuszFiszbach">Powtórzę, proszę o uwagę. Jest to ważna sprawa i chcielibyśmy postanowić według tego, jakie mamy przekonanie. Więc głosujemy nad wnioskiem formalnym zgłoszonym przez posła Bednarkiewicza, który wnosił o ponowienie głosowania nad wnioskiem mniejszości do art. 3, czyli nad reasumpcją.</u>
          <u xml:id="u-177.4" who="#TadeuszFiszbach">Kto jest za przyjęciem tego wniosku, zechce podnieść rękę, utrzymać ją przez chwilę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-177.5" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o spokój.</u>
          <u xml:id="u-177.6" who="#TadeuszFiszbach">Czy posłowie sekretarze zakończyli liczenie? Dziękuję bardzo. Proszę o przedstawienie wyników. Posłowie zanotowali? Tak? Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-177.7" who="#TadeuszFiszbach">Możemy przystąpić do głosowania, jeśli idzie o to, kto jest przeciwny temu wnioskowi?</u>
          <u xml:id="u-177.8" who="#TadeuszFiszbach">Chwileczkę, zapytam, bo może być później zgłoszony wniosek, żeby przedstawić wyniki. Mogę ich zażądać w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-177.9" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-177.10" who="#TadeuszFiszbach">Nie ma tej potrzeby. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-177.11" who="#TadeuszFiszbach">Proszę bardzo, kto jest przeciwny temu wnioskowi?</u>
          <u xml:id="u-177.12" who="#komentarz">(Gwar na sali.)</u>
          <u xml:id="u-177.13" who="#TadeuszFiszbach">Zakończyliśmy liczenie?</u>
          <u xml:id="u-177.14" who="#TadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-177.15" who="#komentarz">(Gwar, liczenie głosów)</u>
          <u xml:id="u-177.16" who="#TadeuszFiszbach">Czy wszyscy posłowie sekretarze złożyli pani poseł wyniki głosowania? Proszę posłów sekretarzy o złożenie wyników głosowania pisemnie z numerem sektorów.</u>
          <u xml:id="u-177.17" who="#komentarz">(Gwar na sali, trwa liczenie głosów)</u>
          <u xml:id="u-177.18" who="#TadeuszFiszbach">Mamy wyniki z trzech sektorów. Proszę posłów sekretarzy o ich złożenie.</u>
          <u xml:id="u-177.19" who="#TadeuszFiszbach">Jeśli idzie o wyniki liczenia podniesionych rąk, to są one następujące: za przyjęciem wniosku posła Bednarkiewicza głosowało 146 posłów, przeciw — 190, wstrzymało się od głosu — 7.</u>
          <u xml:id="u-177.20" who="#komentarz">(Wyniki z monitora: za 152, przeciw — 188, wstrzymało się od głosowania — 7)</u>
          <u xml:id="u-177.21" who="#komentarz">(Oklaski, wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-177.22" who="#TadeuszFiszbach">Wątpliwa to radość. Szczerze mówiąc, jestem bardzo tym przejęty, bo chodziło o podjęcie decyzji zgodnie z prawdą i naszymi przekonaniami. Nie okazujmy przedwcześnie radości z tego, co nas wszystkich powinno napawać troską. Na przyszłość proszę przewodniczących klubów, aby wtedy kiedy można spodziewać się sytuacji takiej jak dzisiejsza, poradzili Prezydium Sejmu, abyśmy mogli postanowić tak, jak dzisiaj w wyniku głosowania nad tym wnioskiem formalnym postanowiliśmy.</u>
          <u xml:id="u-177.23" who="#TadeuszFiszbach">Ponieważ wniosek został oddalony, stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o rozwoju systemu oświaty i wychowania oraz ustawy Karta Nauczyciela.</u>
          <u xml:id="u-177.24" who="#TadeuszFiszbach">Powracamy do pkt. 2 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o projekcie ustawy o podziale zadań i kompetencji, określonych w ustawach szczególnych, pomiędzy organy gminy a organy administracji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-177.25" who="#TadeuszFiszbach">Do projektu ustawy zgłoszono w trakcie debaty poprawki. Obywatele posłowie mają wykaz poprawek, który traktuje każdą z nich oddzielnie. Chciałem zapytać Wysoką Izbę, czy trzeba, aby każdą z nich skomentował poseł sprawozdawca, czy też dotyczy to tylko niektórych. Bo być może są sprawy oczywiste i takie, które wymagają przypomnienia argumentacji.</u>
          <u xml:id="u-177.26" who="#TadeuszFiszbach">Bardzo proszę, jest jedno zgłoszenie, posła Michalaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#HenrykMichalak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W związku z różnicą, niewielką co prawda, ale jednak różnicą, między głosowaniem „ręcznym” a głosowaniem „maszynowym”, ponieważ pierwszy wniosek — cały ten spór — dotyczył niesprawności urządzenia, wnioskowałbym o dalsze głosowanie „ręcznie”. Różnica w wynikach jednak wystąpiła i potwierdziło się w ten sposób przypuszczenie o niesprawności urządzenia.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#komentarz">(Protesty z sali, gwar)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#TadeuszFiszbach">Chwileczkę, proszę reagować przez zabranie głosu, nie zaś komentarz z sali obrad. Jeśli idzie o tę sprawę, o której mówi pan poseł, rozumiem zastrzeżenie i podzielam je. Okazuje się, że i technika bywa niedoskonała, oby to tylko technika była. Ale sprawdzono to wcześniej, stąd byłem przekonany o sprawności urządzenia liczącego głosy.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#TadeuszFiszbach">Ponieważ zgłoszony został formalny wniosek — tak to rozumiem — ażeby w dalszym głosowaniu, w tym przypadku nad kolejną ustawą, posłowie sekretarze liczyli podniesione ręce, winniśmy go przegłosować. Poseł Michalak zgłosił taki wniosek. Proszę? Proszę bardzo przez liczenie, czy za pomocą urządzenia elektronicznego? Pytam posła Michalaka. Możemy postanowić?</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#komentarz">(Gwar na sali.)</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#TadeuszFiszbach">Chwileczkę, proszę, mam prawo zapytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#HenrykMichalak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie zamierzam komplikować spraw, ale jednak wynik głosowania przy liczeniu głosów odbiega, acz niewiele, od wyniku, który był uwidoczniony na monitorze. Sprawdziliśmy przez to głosowanie nie tylko pogląd Izby w sprawie reasumpcji, ale również sprawność urządzenia. Skoro jest ewidentna rozbieżność, nawet 2 czy 3 głosów, czy 4 w tym przypadku, to oznacza tylko jedno, że jest to rozbieżność. W związku z tym prosiłbym o decyzję w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#TadeuszFiszbach">Proszę bardzo, kolejne zgłoszenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#JacekSoska">Panie Marszałku! Chcę zamknąć tę sprawę. Pan przewodniczy obradom Sejmu. O ile pan sobie przypomina, panie marszałku, jeżeli można zwrócić uwagę, ja dwukrotnie już przychodziłem do pana w sprawie podwójnego głosowania przez posłów. I pan mnie poinformował, że nie ma żadnej możliwości powtórzenia głosowań. Bardzo bym prosił, ażeby pan, będąc na miejscu marszałka Sejmu, nie był stronniczy. Jeżeli posłowie CKP przegrywają, pan tak manipuluje i doprowadza do bałaganu przez 45 minut. Takie samo stwierdzenie można odnieść do Agencji Rynku Rolnego. Przy głosowaniu, czy ma ona podlegać ministrowi, czy premierowi, była różnica 17 głosów. Taka była sytuacja, Panie Marszałku! I bardzo bym jeszcze raz prosił, ażeby pan jako marszałek całego Sejmu mógł w tym momencie nie ulegać presjom strony lewej. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#JacekSoska">Mojej lewej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#TadeuszFiszbach">Myślę, że będę w tym zgodny z panią marszałek Krzyżanowską, która przewodniczyła tej części obrad, jeśli idzie o rynek rolny, że takiej sytuacji jej zdaniem nie było. Podobnie — uważam — jak i w tym przypadku. Proszę nam prowadzącym pomóc, aby nie wprowadzać wątpliwości co do postawy, jaką marszałkowie, którzy przewodniczą obradom Sejmu, zajmują. Nigdy nawet przez myśl nam nie przechodzi, aby jakąkolwiek stronę podtrzymywać. Mam prawo jak każdy poseł...</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#TadeuszFiszbach">... pozwolę sobie urwać w tym momencie dalszy tok moich myśli.</u>
          <u xml:id="u-183.3" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy zatem do głosowania wniosku formalnego, zgłoszonego przez posła Michalaka. Czy posłużymy się urządzeniem elektronicznym, panie pośle Michalak? Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-183.4" who="#TadeuszFiszbach">Kto jest za przyjęciem wniosku formalnego, aby nad dalszymi punktami związanymi z projektem ustawy o podziale zadań i kompetencji głosować przez podniesienie ręki i liczenie głosów przez sekretarzy, zechce podnieść rękę. (120) Kto jest przeciw temu wnioskowi (170) Kto się wstrzymał od głosowania? (43) Stwierdzam, że wniosek został przez Wysoką Izbę oddalony.</u>
          <u xml:id="u-183.5" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy zatem do głosowania projektu ustawy o podziale zadań i kompetencji, określonych w ustawach szczególnych, pomiędzy organy gminy a organy administracji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-183.6" who="#TadeuszFiszbach">Proszę bardzo. Będę przez moment czekał, czy nie będzie zgłoszeń poprzedzających to, o czym informuję Wysoką Izbę.</u>
          <u xml:id="u-183.7" who="#TadeuszFiszbach">Bardzo proszę jeszcze o wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#MarianŻenkiewicz">Żenkiewicz. Panie Marszałku! Chciałbym, żeby Wysoka Izba zakończyła po wsze czasy dyskusję na temat, jak należy głosować, i w związku z tym składam wniosek formalny, ażeby w czasie tej przerwy eksperci dokładnie sprawdzili aparaturę i aby protokół z tego został nam przedstawiony. Znam trochę działanie tego typu aparatury, jestem specjalistą z tej dziedziny i wątpię, aby te głosy, które kwestionują poprawność jej działania, były słuszne. Niemniej jednak proszę o wykonanie jednoznacznej ekspertyzy i zakończenie na tym wszelkich sporów na ten temat. Tego typu aparatura działa na całym świecie i jak dotychczas nie spotkałem się z tym, aby to działanie było kwestionowane.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#komentarz">(Oklaski, gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#TadeuszFiszbach">Bardzo proszę o spokój na sali obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#HenrykWujec">Panie Marszałku! Rzeczywiście chodzi o sprawność aparatury, ale nie takiej. Chodzi o taką aparaturę, która pozwalałaby na imienne głosowanie. Właśnie z takiej korzysta się na całym świecie. Od razu wiadomo kto jak głosuje, kto się wstrzymał, kto jest za, kto przeciw. I wyniki głosowania są znane od razu. I o taką aparaturę byśmy wnioskowali. A tak, jeżeli będziemy sprawdzać teraz, to nie będziemy wiedzieli, czy działa dobrze: aparatura czy aparat.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#TadeuszFiszbach">Naprawdę proszę o spokój i opanowanie. Bardzo proszę obywateli posłów, aby tego typu propozycje i uwagi zgłaszać wcześniej, przed obwieszczeniem, że przystępujemy do głosowania. Każdy z prowadzących chętnie chwilę poczeka, ażeby każdy z posłów mógł zgłosić swoje wątpliwości. Czy technicznie to będzie dzisiaj możliwe, trudno mi powiedzieć, ale wniosek przyjmujemy.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#TadeuszFiszbach">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#TadeuszKijonka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Nigdy nie wątpiłem dotąd w sprawność działania urządzenia elektronicznego, każdy wynik głosowania przyjmowałem w dobrej wierze. Ale ponieważ ta sprawa wraca, chciałem zgłosić wniosek, ażeby przed każdym głosowaniem informować, że urządzenie zostało sprawdzone, nie zaś po fakcie. Trzeba po prostu na wstępie powiedzieć, że urządzenie do liczenia głosów zostało przygotowane i możemy z niego korzystać.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#komentarz">(Szum, gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję. Proszę już tej sprawy nie podnosić, jest ona oczywista. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#MarianŻenkiewicz">Czuję się zobowiązany sprostować, bo pan marszałek prawdopodobnie nie zrozumiał mojego wniosku. Mówiąc o przerwie, miałem na myśli okres między poszczególnymi sesjami Sejmu, nie zaś przerwę, która za chwilę nastąpi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#TadeuszFiszbach">Oczywiście. Niemniej jednak myślałem o możliwości sprawdzenia urządzenia, aby jutro, jeśli taka możliwość będzie, o tym poinformować. Ale w tej chwili zastanawiam się nad czasem. Otrzymałem propozycję i zwracam się z pytaniem do Wysokiej Izby, aby utrzymać przewidziany termin zakończenia obrad w dniu dzisiejszym, to jest o godz. 17.30. Zastanawiam się nad tym, czy uda nam się to osiągnąć, jeśli przejdziemy... Poseł sprawozdawca sygnalizuje, że taką możliwość widzi, a zatem przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#TadeuszFiszbach">W pierwszej kolejności głosować będziemy poprawki zgłoszone w toku debaty. Proszę posła sprawozdawcę, pana Andrzeja Bratkowskiego, o kolejne ich przedstawienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#AndrzejBratkowski">Wysoka Izbo! Pierwsza poprawka dotyczy art. 1 zmiany 16 — skreślić literę „e”, a literę „f” oznaczyć jako literę „e” — i ma charakter redakcyjny. Jest to delegacja ustawowa, która tak jak i inne delegacje ustawowe, nie powinna się znaleźć w tej ustawie. Wyjaśniliśmy to sobie z posłem Gawlikiem, proszę łaskawie o formalne potwierdzenie tego faktu przez głosowanie. Proponuję przyjąć tę poprawkę, która ma charakter redakcyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję. Czy są w tej sprawie zgłoszenia? Nie.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy zatem do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#TadeuszFiszbach">Kto jest za przyjęciem tej poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (268) Kto jest przeciw? (1) Kto się wstrzymał od głosowania? (23) Poprawka została przyjęta. Proszę o kolejną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#AndrzejBratkowski">Poprawka druga dotyczy art. 3 — po zmianie 15 dodać nową zmianę. Polega ona na przeniesieniu kompetencji przewidywanych projektem przyjętym przez Komisję Nadzwyczajną w gestię rejonowej administracji rządowej. Jest to wniosek zespołu, uzgodniony z ministrem Balazsem. Ja mogę tylko optować za przyjęciem tej poprawki. Ale nie wolno mi tego powiedzieć. Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#TadeuszFiszbach">Tak, prosiłbym właśnie tego nie czynić.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#TadeuszFiszbach">Kto jest za przyjęciem tej poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (259) Kto jest przeciwny? (3) Kto się wstrzymał od głosowania? (36) Poprawka została przyjęta. Proszę o kolejną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#AndrzejBratkowski">Poprawka trzecia dotyczy art. 9, który otrzymuje nowe brzmienie. Była ona dwuwariantowa, przy czym już w tej chwili może wchodzić w grę tylko wariant pierwszy. Wynika to z przegłosowania przed chwilą ustawy o zmianach w systemie oświaty, to znaczy ustawy kuratorskiej, jako że podmiotem praw, który był proponowany w ustawie, pierwotnie był wojewoda, teraz jest kurator, jest to już tylko dostosowanie do stanu prawnego, który przed 10 czy 5 minutami nastąpił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#TadeuszFiszbach">Jest zgłoszenie, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#JerzyOrzeł">Mam pytanie. Ponieważ w zasadzie ta poprawka jest zbieżna z zapisem art. 9 i uwzględnia ustawę przegłosowaną przed chwilą, mam pytanie dotyczące ustępu 2. W projekcie sprawozdania podkomisji był tekst: „Wojewoda — tu by był kurator oczywiście — na wniosek lub za zgodą gminy przekaże jej prowadzenie szkół i placówek, o których mowa w ust. 1 jako zadanie własne”. Natomiast w poprawce komisji edukacji jest dodane słowo: „niektórych”. Chciałbym wiedzieć, czy to po prostu przypadek, czy zostało ono użyte celowo. A jeżeli celowo, to kto by miał decydować o tym, które szkoły zostaną przekazane gminom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję bardzo. Może wypowie się pani poseł, jeśli idzie o tę część.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Bratkowski: Prosiłbym, żeby autorka czy autorzy bronili swoich propozycji.)</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#TadeuszFiszbach">Chwileczkę. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#RomualdaMatusiak">Proszę Państwa! To sformułowanie „niektórych” jest użyte celowo, dlatego że wyłączyliśmy z możliwości przejmowania przez gminy szkoły na przykład podstawowe specjalistyczne, które obejmują swoją opieką dzieci wymagające specjalnej troski, niedowidzące itd., jako że one swoim zasięgiem czy opieką obejmują dzieci z terenu znacznie wykraczającego poza obszar gminy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#TadeuszFiszbach">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#JerzyOrzeł">Jeszcze jedno pytanie, które skierowałem w trakcie debaty do członków Komisji Ustawodawczej. Czy taką poprawkę można przyjąć, uwzględniając fakt, że podmiot, który ma przejmować te szkoły jeszcze nie istnieje, gdyż ustawa jeszcze nie jest prawomocnie uchwalona, nie został zakończony jej proces legislacyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#AndrzejBratkowski">Chciałem powiedzieć, że to był dylemat, który zespół redakcyjny próbował rozstrzygnąć, wnioskując przesunięcie terminu wejścia w życie tych ustaw. Nie spodziewaliśmy się, że ta ustawa przed chwilą zostanie już definitywnie przegłosowana. Jest faktem, że nie wiemy, jaka będzie reakcja Senatu i czy w wyniku poprawek, czy propozycji poprawek zgłoszonych przez Senat ustawa przed chwilą przyjęta nie wróci do Wysokiej Izby. Wtedy rzeczywiście będzie qui pro quo, dlatego że terminy będą wzajem kolizyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#TadeuszFiszbach">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#JerzyOrzeł">Już pytanie ostatnie. Gdyby na przykład przeszedł wariant drugi, czy nie będzie to tożsame z tym, że z mocy tej ustawy i tak kuratorowie przejmą szkoły?</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Bratkowski: Tak zakładaliśmy.)</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#JerzyOrzeł">Gdyby przed chwilą nie było tego głosowania, wtedy by była tylko kwestia wariantu drugiego jako jedynego logicznego. Można przyjąć ten wariant drugi, będzie to praktycznie rzecz biorąc, w zależności od dalszego przebiegu prac legislacyjnych, albo wojewoda, albo kurator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#TadeuszFiszbach">Kto jest za przyjęciem tej poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (108) Kto jest przeciw? (42) Kto się wstrzymał od głosowania? (142) Poprawka została przyjęta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#AndrzejBratkowski">Poprawka czwarta dotyczy strony 77 tekstu sprawozdania komisji. Po jej ewentualnym przyjęciu, art. 41 brzmiałby następująco.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#AndrzejBratkowski">W ustawie z dnia 20 stycznia 1990 r. o zmianach w organizacji i działalności spółdzielczości.</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#AndrzejBratkowski">1) w art. 4 ust. 2 wyrazy: „przejmują terenowe organa administracji państwowej” zastępuje się wyrazami „przejmie wojewoda”.</u>
          <u xml:id="u-207.3" who="#AndrzejBratkowski">2)„zasady i tryb przyjęcia list kandydatów, ich obsługi oraz kierowania kandydatów do spółdzielni mieszkaniowych określi w drodze rozporządzenia Rada Ministrów”.</u>
          <u xml:id="u-207.4" who="#AndrzejBratkowski">Jest to tekst przekazany przez posła Dynera, z tym że od razu zwracam uwagę, że jest przy tym cyfra 3, a powinna być 2. To jest w art. 6 nowy ust. 2, ale podane jest w art. 6 ust. 3 ustawy o spółdzielczości. Czyli wszystko w porządku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#TadeuszFiszbach">Jest jedno zgłoszenie, poseł Dyner, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#JerzyDyner">Muszę dla formalności przypomnieć, iż ta poprawka była zgłoszona w dwóch wariantach: w zapisie zaproponowanym przez departament mieszkaniowy i przeze mnie. A także że moja propozycja miała być głosowana w przypadku, kiedy nie przejdzie tekst pierwszej poprawki, jako minimum, które musi ze względu na lukę w wymienionej ustawie być wprowadzone. Więc nie wiem, jeśli komisja podczas obrad w przerwie może wybrać jeden z wariantów, no to oczywiście ja tego nie kwestionuję. Jeśli nie, to jednak powinno to być przegłosowane w kolejności zgłoszeń, kolejno wariantami.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Bratkowski: Zrozumiałem, że wnioskodawcą nie jest departament, tylko poseł Dyner.)</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#JerzyDyner">Zgłosiłem dwa warianty, ten drugi wariant miał być wariantem awaryjnym, gdyby nie przeszedł pierwszy.</u>
          <u xml:id="u-209.3" who="#komentarz">(Gwar na sali obrad)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#TadeuszFiszbach">Proszę pana ministra Regulskiego o pomocną wypowiedź w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#JerzyRegulski">Panie Marszałku! Właściwie pan poseł Bratkowski wyjaśnił, że to był dokument roboczy departamentu, nie zaś wniosek skierowany do Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Bratkowski: Czyli pozostaje tekst, który jest przed nami.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#TadeuszFiszbach">To znaczy punkt 4 wykazu poprawek, tak?</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Bratkowski: Tak, jako propozycja zmiany wniesiona pod obrady Wysokiej Izby przez posła Dynera.)</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#TadeuszFiszbach">Czy poseł Dyner podziela pogląd posła sprawozdawcy?</u>
          <u xml:id="u-212.3" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Dyner: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-212.4" who="#komentarz">(Gwar na sali obrad)</u>
          <u xml:id="u-212.5" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy... przepraszam, jest zgłoszenie? Dwa zgłoszenia, chwileczkę, proszę o zastanowienie się nad sprawą. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#RyszardWojciechowski">Ryszard Wojciechowski. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam po prostu taką wątpliwość co do poprawki 4, tego co pan poseł Bratkowski przedstawił. Myślę, że jest tu bardzo niezręczne sformułowanie, ponieważ mówi się, że w artykule 41 w ustawie o zmianach w organizacji i działaniu spółdzielczości, a tam artykułów jest chyba wszystkich razem 21. W związku z tym mam poważne wątpliwości, co do sformułowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#TadeuszFiszbach">Może kolejno — było jeszcze jedno zgłoszenie. Nie podtrzymane? Czy jest podtrzymane? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#JanuszBłaszczyk">Poseł Błaszczyk. Rzeczywiście tak jest, mam tekst ustawy o organizacji spółdzielczości i jest tu tylko 21 artykułów. Ale jest i inna sprawa — zasadnicza. Kwestionuję zapis — przepraszam, że dopiero teraz to mówię, ale ta poprawka nie była rozpatrywana przez komisje i nie była zgłoszona w trakcie posiedzenia Sejmu, nie miałem możliwości zapoznać się z pełnym tekstem tych poprawek. Dlatego przepraszam, ale muszę parę słów powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#JanuszBłaszczyk">Mówi się, że tryb kierowania kandydatów do spółdzielni mieszkaniowej określi w drodze rozporządzenia Rada Ministrów. Nie zgadzam się z tym zapisem, dlatego że to narusza prawo spółdzielcze. Można zapisać: „zasady i tryb przejęcia list kandydatów i ich obsługi określi w drodze rozporządzenia Rada Ministrów”, ale nie można naruszać prawa spółdzielczego, czy inaczej dawać delegacji tak, by z mocy rozporządzenia spółdzielnie musiały przyjmować kandydatów. Tego nie może być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#TadeuszFiszbach">Rozumiem, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#TadeuszFiszbach">Poseł Walerian Pańko — proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#WalerianPańko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie zabierałem głosu przez cały czas i nie dlatego, żeby nie było o czym mówić, tylko dlatego, że z chwilą ogłoszenia zakończenia debaty i ogłoszenia głosowania nie powinniśmy wzniecać debat. Należało wcześniej dyskutować i uważniej śledzić przebieg obrad. Ale jest to pretensja do nas wszystkich, nie tylko dzisiejszej debaty się tycząca.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#WalerianPańko">Chciałbym odpowiedzieć na to pytanie. Jest powiedziane tutaj w art. 41, a później, że w art. 6. Otóż zmiana czwarta dotyczy art. 41 projektu ustawy kompetencyjnej, natomiast w tym artykule 41 mówi się o art. 6 ustawy o spółdzielczości. W związku z tym nie ma tu... może nie jest zbyt szczęśliwe sformułowanie. Chciałbym natomiast wyrazić opinię co do kwestii samej propozycji. Mianowicie wcześniejsze sformułowanie projektu ustawy kompetencyjnej mówi, że ten obowiązek przejmuje wojewoda. I nie wiadomo co z tym w ogóle ma zrobić. W związku z tym dla ratowania tej sytuacji — to nie jest idealne prawdopodobnie rozwiązanie i tutaj chyba przedstawiciele rządu się zgodzą — dano upoważnienie Radzie Ministrów do określenia — sam mogę mieć wątpliwości, czy dobrze jest, że zasady i tryb przejęcia określa Rada Ministrów, ale w każdym bądź razie mogę tylko wyjaśnić, o co chodziło w tej poprawce uzupełniającej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#TadeuszFiszbach">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#JanuszBłaszczyk">Ad vocem tylko. Nie określam — rzeczywiście takie zasady i porozumienia może zawrzeć wojewoda, zgadza się. Tylko nie może to być w rozporządzeniu Rady Ministrów. To może zrobić indywidualnie wojewoda i nie wykluczam, że tak się będzie działo. Tylko na mocy odpowiednich porozumień. Ale nie może być to ujęte w rozporządzeniu Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#TadeuszFiszbach">Poseł Jerzy Dyner — proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#JerzyDyner">Niestety, muszę wyjaśnić jedną rzecz. Po prostu gdyby tak stało się, że ta poprawka nie przejdzie, nie można byłoby wydać tego rozporządzenia, gdyż nie byłoby delegacji prawnej do wydania go. I skutek byłby taki, że nie byłoby sposobu sfinansowania chociażby tej sprawy. I ta redakcja, która jest tutaj, jest niezbędnym minimum, aby w ogóle to rozporządzenie mogło być wydane. Inaczej nie będzie możliwa ingerencja w materię ustawową.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#JerzyDyner">Chciałem natomiast wyjaśnić, że nie jest to moja wina, iż tu się znalazł błędny zapis art. 41. On oczywiście dotyczy tego projektu. Poprawka, którą złożyłem, była sformułowana dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#TadeuszFiszbach">Proszę bardzo, jeszcze pan poseł chciałby?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#JanuszBłaszczyk">Nie neguję, że ta poprawka może się znaleźć, tylko określam jej treść: „Zasady i tryb przyjęcia list kandydatów i ich obsługi określi w drodze rozporządzenia Rada Ministrów”. Czyli z tej poprawki wykreślić słowa „oraz kierowania kandydatów do spółdzielni mieszkaniowych”. Tę drogę ustawową zachowujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#TadeuszFiszbach">Dobrze, dziękuję bardzo. W tym miejscu chciałbym przychylić się do tego, o czym mówił poseł Pańko, niemniej jednak wątpliwości w tak ważnych sprawach powinny być wyjaśnione. Czy poseł sprawozdawca mógłby zająć stanowisko w tych sprawach? Czy są jeszcze inne wątpliwości? Chodzi o to, żeby poseł sprawozdawca mógł odnieść się do sprawy w całości.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#TadeuszFiszbach">Jeszcze jedno zgłoszenie? Proszę bardzo, może wypowiedź wyjaśni kwestię, w której pan ma wątpliwość, czy teraz? Tak? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#WojciechSolarewicz">Jeśli można, tylko jedną sprawa. Mnie się wydaje, że stanowisko pana posła przedmówcy nie jest słuszne, albowiem określenie zasad kierowania kandydatów nie narusza uprawnień spółdzielni do przyjmowania członków — spółdzielnia przyjmuje członków zgodnie ze swoim statutem i regulaminem. Ten zapis natomiast pozwala Radzie Ministrów określić, na jakich zasadach wojewoda będzie kierował do spółdzielni, która to spółdzielnia podejmie swoją suwerenną decyzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#TadeuszFiszbach">Proszę posła sprawozdawcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#AndrzejBratkowski">Proponuję, panie marszałku, głosować dwa warianty tej poprawki. Jeden wariant brzmiący, że „zasady i tryb przejęcia list kandydatów, ich obsługi oraz kierowania kandydatów do spółdzielni mieszkaniowych określi w drodze rozporządzenia Rada Ministrów”, czyli wariant posła Dynera. I drugi wariant: „zasady i tryb przejęcia list kandydatów oraz ich obsługi określi w drodze rozporządzenia Rada Ministrów”. I to jest — rozumiem — wariant, który wnosi pan poseł Błaszczyk w tej chwili, jako skorygowany. I rozstrzygniemy to głosowaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#TadeuszFiszbach">Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Orzeł: Chciałbym zaprotestować. Poprawki zgłasza się przed zamknięciem dyskusji, a nie w czasie głosowania.)</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#TadeuszFiszbach">Proszę wyraźniej, może jeszcze raz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#JerzyOrzeł">Chciałbym zaprotestować. Poprawki zgłasza się w trakcie dyskusji, a nie w czasie głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#TadeuszFiszbach">Proszę państwa, oczywiście, że tak. Pan poseł ma rację. Ale bieg spraw i praca komisji w przerwie obrad nad tak wieloma sprawami może spowodować pewne niedopełnienia. I naszym obowiązkiem jest nawet w ostatecznej chwili zgłosić uwagi, tak aby te niedopełnienia nie owocowały później w życiu takimi czy innymi nie zawsze pożądanymi rezultatami. Dopuściłbym tę możliwość w tym przypadku. Pan poseł sprawozdawca tak wnioskował.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#TadeuszFiszbach">Bardzo proszę o przegłosowanie poprawki zgłoszonej przez posła Dynera do art. 41 w wariancie przedstawionym przez posła sprawozdawcę.</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#TadeuszFiszbach">Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (127)</u>
          <u xml:id="u-230.3" who="#TadeuszFiszbach">Kto jest przeciw? (65)</u>
          <u xml:id="u-230.4" who="#TadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania? (102)</u>
          <u xml:id="u-230.5" who="#TadeuszFiszbach">Poprawka zgłoszona przez posła Dynera została zaakceptowana. Proszę o kolejną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#AndrzejBratkowski">I ostatnia poprawka, którą ja zgłaszałem w sprawozdaniu, a poseł Woda dzisiaj z sali, dotycząca tego, żeby po art. 45 dodać nowy artykuł w brzmieniu: „Do czasu wyborów prezydentów miasta Krakowa i miasta Łodzi ich funkcję pełni odpowiednio wojewoda krakowski i wojewoda łódzki”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#TadeuszFiszbach">Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (263)</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#TadeuszFiszbach">Kto jest przeciw? (9)</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#TadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania? (13)</u>
          <u xml:id="u-232.3" who="#TadeuszFiszbach">Stwierdzam, że poprawka została przez Wysoką Izbę zaakceptowana.</u>
          <u xml:id="u-232.4" who="#TadeuszFiszbach">Czy wszystkie, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#AndrzejBratkowski">Tak jest. Chciałem tylko na zakończenie powiedzieć, że jeszcze dzisiaj, dzięki penetracji całego tekstu przez obywateli posłów, znalazły się, niestety, kolejne błędy typu powołań w jednym przypadku, i jeden tekst, który koledzy z zespołu specjalistycznego do spraw kultury proponują zmienić, upraszczając nieco, a chodzi o art. 10 na str. 60. Przy czym nie jest to poprawka merytoryczna, jest to tylko stwierdzenie faktu, że „szkoły artystyczne pierwszego i drugiego stopnia prowadzi i nadzoruje minister kultury i sztuki”. Co po prostu upraszcza cały zapis. Okazało się, że pozostała część tego zapisu w pierwotnie wnioskowanym brzmieniu ma pusty charakter.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję. Przyjmujemy tę propozycję? Sprzeciwu nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania całego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#TadeuszFiszbach">Kto z obywateli posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o podziale zadań i kompetencji, określonych w ustawach szczególnych, pomiędzy organy gminy a organy administracji rządowej w brzmieniu proponowanym przez Komisję Nadzwyczajną wraz z poprawkami zgłoszonymi przez posła sprawozdawcę oraz przyjętymi już poprawkami, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (277) Kto jest przeciw? (5) Kto się wstrzymał od głosowania? (28) Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o podziale zadań i kompetencji, określonych w ustawach szczególnych, pomiędzy organy gminy a organy administracji rządowej oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-234.3" who="#TadeuszFiszbach">Czas przez nas wyznaczony minął, jutro przejdziemy do projektu ustawy o zmianie ustawy o samorządzie terytorialnym i innych ustaw. Bardzo proszę o przedstawienie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#MaciejPółtorak">Bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy odbędzie się krótkie 30-minutowe posiedzenie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów w sali nr 101. Jest prośba o niezawodne uczestnictwo. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#TadeuszFiszbach">Zarządzam przerwę w obradach do jutra, 18 maja, do godz. 9. Dobranoc.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 17 min. 35)</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min. 15)</u>
          <u xml:id="u-236.3" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Mikołaj Kozakiewicz oraz wicemarszałkowie Teresa Dobielińska-Eliszewska oraz Olga Krzyżanowska)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę obywateli posłów o zajmowanie miejsc na sali.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#MikołajKozakiewicz">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#MikołajKozakiewicz">Na sekretarzy powołuję posłów Ziemowita Gawskiego i Marka Rusakiewicza.</u>
          <u xml:id="u-237.3" who="#MikołajKozakiewicz">Protokół i listę mówców prowadzić będzie poseł Ziemowit Gawski.</u>
          <u xml:id="u-237.4" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-237.5" who="#MikołajKozakiewicz">Obywatele Posłowie! W dniu wczorajszym odbyło się pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o samorządzie terytorialnym i innych ustaw. Z uwagi na konieczność wejścia tej ustawy w życie przed wyborami, łącznie z zasadnicza ustawą o samorządzie terytorialnym, Prezydium Sejmu po porozumieniu z Konwentem Seniorów proponuje, aby Sejm na podstawie art. 46 regulaminu Sejmu przystąpił do drugiego czytania tego projektu ustawy bez odsyłania go do komisji.</u>
          <u xml:id="u-237.6" who="#MikołajKozakiewicz">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-237.7" who="#MikołajKozakiewicz">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-237.8" who="#MikołajKozakiewicz">Przystępujemy zatem do punktu 5 porządku dziennego: Drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o samorządzie terytorialnym i innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-237.9" who="#MikołajKozakiewicz">Czy ktoś z obywateli posłów pragnie zabrać głos w sprawie projektu ustawy w drugim czytaniu?</u>
          <u xml:id="u-237.10" who="#MikołajKozakiewicz">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-237.11" who="#MikołajKozakiewicz">Obecnie przystępujemy do głosowania całości projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-237.12" who="#MikołajKozakiewicz">Kto z obywateli posłów jest za przyjęciem całości projektu ustawy o zmianie ustawy o samorządzie terytorialnym oraz innych ustaw wraz z poprawką sprawozdawcy, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (251) Kto jest przeciw? (1) Kto się wstrzymał od głosowania? (9) Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o samorządzie terytorialnym oraz innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-237.13" who="#MikołajKozakiewicz">Przystępujemy obecnie do punktu 6 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o poselskim projekcie ustawy o ustroju samorządu miasta stołecznego Warszawy (druki nr 257 i 365).</u>
          <u xml:id="u-237.14" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę posła Andrzeja Miłkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#AndrzejMiłkowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zanim przejdę do omawiania przedłożonej Wysokiej Izbie ustawy, chciałem zgłosić autopoprawki, które nie mają charakteru zmian merytorycznych. W trakcie przygotowywania tekstu do przepisania na maszynie przy zestawianiu kolejnych artykułów opuszczone zostały tytuły działów, bez oznaczeń numerowych. Merytorycznie to nie wprowadza żadnej zmiany. Mogłaby być tylko jedna wątpliwość, na samym końcu, gdzie są wyszczególnione w ustawie artykuły dotyczące sytuacji przejściowej, w której już nie działa stara rada narodowa i wojewoda pełni te funkcje. Mianowicie można by było w przyszłości odnosić wrażenie, że ma to charakter przepisu stałego, a jest to przepis przejściowy. W związku z tym chciałem zgłosić następującą autopoprawkę odnoszącą się do tytułów działów. Nie dawałem tego wczoraj do druku, ponieważ pilnie drukowano poprawki do ustaw omawianych wczoraj i nie chciałem niczego blokować.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#AndrzejMiłkowski">I tak na stronie 1 przed artykułem 1 tytuł działu byłby: „Przepisy ogólne”. Na stronie 2 po artykule 4: „Zakres działania i zadania związku”. Na stronie 4 po art. 10: „Organy dzielnicy i organy związku oraz ich kompetencje”. Na stronie 13 po artykule 31: „Gospodarka finansowa związku”. Na stronie 14 po artykule 34: „Nadzór nad działalnością komunalną związku”. Na stronie 14 po artykule 38: „Przepisy przejściowe i końcowe”.</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#AndrzejMiłkowski">Ta autopoprawka nie zmienia więc absolutnie niczego w treści ustawy.</u>
          <u xml:id="u-238.3" who="#AndrzejMiłkowski">Szanowni Państwo! Zgodnie z dyspozycją art. 5 ust. 4 ustawy o samorządzie terytorialnym posłowie z województwa warszawskiego wystąpili do prezesa Rady Ministrów z wnioskiem o nadanie dzielnicom Warszawy statusu gmin, które stworzą obligatoryjny związek. Pan premier w dniu 5 kwietnia spotkał się w sali kolumnowej z posłami warszawskimi i w naszej obecności złożył swój podpis pod decyzją, ale decyzję swoją uwarunkował tym, że przygotowany przez nas projekt ustawy o Warszawie zapewni harmonijne funkcjonowanie miasta jako całości. Z przyjętego zobowiązania wywiązaliśmy się. Do omawianego projektu ustawy, który przedkładamy w tej chwili Wysokiej Izbie, eksperci rządowi nie wnieśli uwag.</u>
          <u xml:id="u-238.4" who="#AndrzejMiłkowski">Według projektu ustawy (druk nr 365) Warszawa staje się z mocy prawa związkiem upodmiotowionych dzielnic-gmin. Związek ten jako jednostka samorządu terytorialnego ma osobowość prawną i sprawuje władztwo publiczne w zakresie swoich zadań określonych w artykule 6 i w art. 8 projektu omawianej ustawy. Właścicielem mienia komunalnego jest dzielnica jako podstawowa jednostka samorządu, natomiast mieniem komunalnym związku staje się mienie, o którym mowa w art. 5 ustęp 2 ustawy Przepisy wprowadzające.</u>
          <u xml:id="u-238.5" who="#AndrzejMiłkowski">Rola związku została tak skonstruowana, by połączyć zalety integracji ogólnomiejskiej z opartą na decentralizacji, gwarantowaną prawem, autentyczną samorządnością lokalną w dzielnicach. Dzielnice mają mocną pozycję finansową, gdyż dochodami ich — tak jak każdej gminy — będą podatki i subwencje. Związek otrzymał zabezpieczenie w formie własności części mienia komunalnego oraz udziały w podatkach i subwencjach stanowiących dochody dzielnic według zasad, które zostaną określone w statucie związku oraz przez przedstawicieli dzielnic zasiadających w Radzie Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-238.6" who="#AndrzejMiłkowski">Organem stanowiącym i kontrolnym związku jest Rada Warszawy. W skład Rady Warszawy wejdzie po 4 radnych z każdej dzielnicy. Zakres kompetencji Rady Warszawy jest określony w art. 18 projektu ustawy. Rada Warszawy wybierze 8-osobowy zarząd Warszawy, na czele którego będzie stał prezydent. Prezydenta Warszawy wybierze zgromadzenie wyborcze Warszawy, składające się z radnych wszystkich dzielnic. Radnych będzie 345 i tylu ich będzie stanowiło zgromadzenie wyborcze Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-238.7" who="#AndrzejMiłkowski">Rada Warszawy w ciągu 30 dni od powołania uchwali statut związku, który musi zostać zatwierdzony przez prezesa Rady Ministrów. Szczegóły dotyczące uchwalania i zatwierdzania statutu określa artykuł 24 ustawy.</u>
          <u xml:id="u-238.8" who="#AndrzejMiłkowski">Zatwierdzanie statutu przez prezesa Rady Ministrów nie jest co prawda w ustawie ustrojowej przewidziane, ale wnieśliśmy to z pełną świadomością ze względu na stołeczny charakter Warszawy. Współzależność, współdziałanie między władzami miasta a prezesem Rady Ministrów musi być jednak ciągłe. W pewnych sytuacjach, w sytuacjach wyjątkowych władcze wkroczenie prezesa Rady Ministrów musi być możliwe, chociaż być może, że w ogóle nie wystąpi taka potrzeba.</u>
          <u xml:id="u-238.9" who="#AndrzejMiłkowski">W art. 41 projektu ustawy przewiduje się zobowiązanie dla związku do przeprowadzenia konsultacji z mieszkańcami i ewentualnego podziału dzielnic na mniejsze pełnoprawne jednostki. Urbaniści Warszawy i dotychczasowe władze miasta mają przygotowane propozycje, które zostały poprzedzone wieloletnimi pracami studialnymi. Decyzja będzie należała do mieszkańców i wybranych przez nich radnych. Jak sądzę, trzeba to było w ustawie zawrzeć, zwłaszcza dlatego, że w całej kampanii poprzedzającej przygotowanie do wyborów, jak i również wprowadzenie ustaw samorządowych sprawa podziału Warszawy na mniejsze jednostki była poruszana przez mieszkańców różnych dzielnic. My posłowie nie chcieliśmy przygotowywać podziału z urzędu, podziału ustawowego. Niech zrobią to sami mieszkańcy, niech zrobią to radni. Niech autentyczna samodzielność i samorządność następuję od podstaw, nie zaś jest tylko dekretowana ze strony Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-238.10" who="#AndrzejMiłkowski">Uznanie dzielnic Warszawy za gminy spowodowało. duże ożywienie polityczne w kampanii wyborczej. Łącznie we wszystkich 48 terenowych komisjach wyborczych zarejestrowano 298 list, na których znajduje się 1222 kandydatów. Kandydatów wystawili mieszkańcy Warszawy, kilka różnych komitetów, obywatelskich i prawie wszystkie partie i ugrupowania polityczne działające na terenie Warszawy, a jest ich obecnie 33.</u>
          <u xml:id="u-238.11" who="#AndrzejMiłkowski">W trakcie prac nad projektem ustawy powstał pewien problem prawny przez prawników zresztą podniesiony: czy taki związek komunalny, czy związek gmin, jak warszawski nie narusza Konstytucji. Konsultacje z prawnikami konstytucjonalistami utwierdziły nas w przekonaniu, że ustawa o ustroju samorządu m.st. Warszawy nie narusza postanowień Konstytucji. Dlatego nikt nie wnosi do Wysokiej Izby o ewentualną nowelę Konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-238.12" who="#AndrzejMiłkowski">Chcę powiedzieć, że przed podobnym problemem i dyskusją staną wszystkie związki komunalne, które będą powstawały w Polsce w sposób naturalny, tam gdzie granice miast ze sobą się stykają, jak na Śląsku, w Trójmieście, jak w wielu innych miejscach, gdzie będzie musiał istnieć związek, taki który będzie posiadał władztwo publiczne o charakterze ogólnomiejskim, w zakresie energetyki, ciepłownictwa, całej infrastruktury. Tak, że problem ten może znów powrócić. Ale myślę, że przy budowaniu nowego systemu samorządowego, zmienianiu wszystkiego od początku nie zamierzamy, nie jest naszą intencją naruszanie czegokolwiek. Konstytucjonaliści tak stwierdzili. Prawnicy o tej specjalności są zresztą na sali i jeżeli byłyby wątpliwości czy różnica poglądów wśród konstytucjonalistów, zostanie to Wysokiej Izbie w dyskusji przedstawione.</u>
          <u xml:id="u-238.13" who="#AndrzejMiłkowski">Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Nadzwyczajnej oraz posłów województwa stołecznego warszawskiego proszę, aby Wysoki Sejm przedłożony projekt ustawy o ustroju samorządu m.st. Warszawy uchwalić raczył. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#MikołajKozakiewicz">Otwieram obecnie dyskusję nad projektem ustawy. Zgłosił się, jak dotąd, do dyskusji jeden poseł — Stefan Bieliński ze Stronnictwa Demokratycznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#StefanBieliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym poprzeć projekt ustawy o ustroju samorządu m.st. Warszawy. Czynię to dlatego, że tworzenie obligatoryjnego związku gmin w Warszawie jest ogromną szansą wykorzystania inicjatyw społecznych, już ujawnionych i tych, które ujawnić się mogą w przyszłości dla realizacji interesów i potrzeb całej społeczności miasta. Chodzi o to, aby samorząd, pozostając jak najbliżej społeczności lokalnej, wykorzystywał jej aktywność i rozwiązywał sprawy zarówno w makro-, jak i mikroskali. Dlatego gminy nie powinny cechować się nieokreśloną liczebnością i obszarem terytorialnym. Stąd też nie znaczy, że na przykład, 350-tysięczna gmina Mokotów, z ogromnymi osiedlami Ursynów, Natolin, jest modelowym rozwiązaniem struktury gminy. To samo dotyczyć może Ochoty z Ursusem czy Pragi-Południe z linią od Anina do Palenicy, czy Pragi-Północ sięgającej pod Jabłonnę.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#StefanBieliński">Uważam, że w dalszym ciągu potrzebny jest podział tak ogromnych organizmów gminnych. Mam wątpliwości, czy w takim kształcie można je nazwać reprezentacją społeczności lokalnej z nią związaną i jej służącą. Nadmierna wielkość gminy i takie jej funkcje uniemożliwia. Dobrze zatem, że projekt ustawy o ustroju m.st. Warszawy przewiduje możliwość dalszego podziału organizmów gminnych, co — jak wskazywał poseł sprawozdawca — jest postulatem często wysuwanym przez lokalne społeczności.</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#StefanBieliński">Wysoka Izbo! Na podkreślenie zasługuje zasada wybieralności prezydenta m.st. Warszawy przez związek gmin, nie zaś w trybie nominacji przez administrację centralną. Z tych względów w przyszłości zaistnieć może sytuacja, że władza samorządowa w Warszawie będzie spoczywała w rękach innych sił politycznych niż rządzące w kraju. Są na świecie takie przykłady. Stworzyłoby to sytuację niewygodną być może dla rządu, lecz z całą pewnością z punktu widzenia świadomości demokratycznej społeczeństwa korzystną dla nas wszystkich, dla demokracji.</u>
          <u xml:id="u-240.3" who="#StefanBieliński">Ważną sprawą jest gospodarka finansowa w tak wielkim organizmie miejskim jak Warszawa. Warto przy tym unaocznić raz jeszcze fakt, że służy ona nie tylko jej mieszkańcom, lecz także świadczy swoje usługi całemu krajowi. Jest również miejscem skupiającym większość spraw i interesów osób przybywających do Polski z różnych części świata. Dlatego też, choć gospodarka finansowa w Warszawie ma, i słusznie, wynikać z całej koncepcji samorządu terytorialnego, na złożoność której wskazywali posłowie w debacie nad ustawą kompetencyjną, to jednak chciałbym wyrazić głębokie przekonanie, że z czasem dojdzie do praktyki zapewnienia samorządom, a w szczególności Warszawie, stałych, niezależnych źródeł finansowych. Warto tu nawiązać do idei własności komunalnej i ustalenia stałego udziału samorządu lokalnego w dochodach uzyskiwanych ze świadczeń i usług wykonywanych na terytoriach tych samorządów bądź przez nie same.</u>
          <u xml:id="u-240.4" who="#StefanBieliński">Wysoki Sejmie! Słusznie projekt ustawy podkreśla wagę spraw ogólnomiejskich. Chodzi tu nie tylko o należytą regulację spraw pomiędzy gminami, lecz przede wszystkim o to, aby Warszawa — stolica państwa polskiego — miała wszelkie atrybuty centralnego miasta w kraju, siedziby władz państwowych i reprezentacji zagranicznych, centrum nauki, kultury i sztuki, by stanowiła ona godną reprezentację Polski. Dlatego też w art. 6 projektu ustawy słusznie określa się ogólny zakres działania związku, szczegółowe rozwiązania odsyłając do statutu związku gmin. Słusznie też w art. 8 przyznaje prawo stanowienia przepisów porządkowych dla całej stolicy. Ustawa ma regulować życie Warszawy i jej mieszkańców w formach nowych rozwiązań samorządowych. Można mieć nadzieję, że w jej realizację włączą się wszystkie społeczeństwa lokalne w gminach Warszawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#MikołajKozakiewicz">Zgłosił się jeszcze poseł Andrzej Bondarewski. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#AndrzejBondarewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Rzeczywiście społeczność Warszawy była głęboko zaniepokojona, kiedy rysujący się w Polsce kształt nowych samorządów, oparty przede wszystkim na podstawowej jednostce o nazwie gmina, miał dotyczyć Warszawy. Można było usłyszeć różne dziwne pogłoski o tym, że wójt będzie rządził Warszawą, a w dzielnicach sołtysi. Oczywiste jest, że potem doszły do głosu z nową energią poglądy, że Warszawa jest stolicą i powinna mieć swój specjalny status. Myślę, że znakomicie już wykształcony aktyw — może to brzydkie słowo — w każdym razie działacze społeczni, polityczni zaangażowani w rozwój poszczególnych dzielnic zdecydowanie opowiadali się za tym, żeby jednak Warszawa była dla całego kraju wzorcem potraktowania wielkich miast, innego niż do tej pory w ustawie o samorządzie, o radach narodowych i samorządzie terytorialnym.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#AndrzejBondarewski">Prawdą jest, że największym problemem, z którym przy opracowywaniu projektu niniejszej ustawy trzeba się było uporać, był podział kompetencji pomiędzy radę narodową m. Warszawy a rady dzielnic. Z tym się nie uporał i poprzedni ustawodawca w ustawie, która zwiększała przecież znakomicie samorządność terytorialną, choć jeszcze łączyła w dziwny sposób tę hybrydę: władzę państwową z samorządową. Niemniej jednak ustawa poprzednia także nie zawierała żadnych kompetencji dla rad dzielnicowych, mimo że kilka miast te rady powoływało.</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#AndrzejBondarewski">Warszawa ma własne doświadczenia, jedyna w Polsce, które przemawiają za podziałem i próbą zgodnego podziału kompetencji pomiędzy radę ogólnomiejską a rady dzielnicowe. Chciałbym bardzo, żeby przyszłe samorządy Warszawy skorzystały z tych doświadczeń, zupełnie precedensowych w Warszawie, gdzie między innymi na zasadzie consensusu wszystkie siedem dzielnic i rady warszawskie podzieliły między sobą kompetencje. Nie było to takie proste, chodziło przecież właśnie o uniknięcie tego, aby jeden organizm miejski nie stał się konfederacją dzielnic, aby był jednym organizmem miejskim. A jednocześnie, żeby samorządy dzielnicowe były także wyposażone w odpowiedni zakres władztwa miejscowego, żeby nie czuły się niedowartościowane pod względem możliwości działania w terenie.</u>
          <u xml:id="u-242.3" who="#AndrzejBondarewski">Myślę, że te uchwały — dzielące kompetencje pomiędzy radę ogólnomiejską a rady dzielnicowe — powstały one zresztą w ostatnich dwóch latach — znakomicie nadają się do wprowadzenia do statusu przyszłej Warszawy. Myślę, że dałyby się wykorzystać te doświadczenia, które w moim przekonaniu funkcjonowały poprawnie, oddzielały pewne wzajemne pokrywanie się kompetencji i spory kompetencyjne, wstrzymujące czasem w sposób niezwykle długotrwały, na przykład procesy inwestycyjne o charakterze ogólnomiejskim. Nie znajdziemy jednak tych rozwiązań i w tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-242.4" who="#AndrzejBondarewski">Jak sądzę, w sposób prawidłowy powiedziano w projekcie tej ustawy, właśnie niezwykle ogólnikowo, o pewnych funkcjach stołecznych, o pewnych funkcjach ogólnomiejskich należących do związku. Z całą natomiast pewnością trzeba to bardzo silnie uściślić w tworzącym się i stworzonym statucie na zasadzie porozumienia co do kompetencji dzielnic i związku. Ten model wydaje mi się będzie wzorcowy dla innych dużych miast w Polsce, ponieważ trzeba sprawdzić jego funkcjonowanie. Na tle zresztą tych sporów kompetencyjnych trzeba było doprowadzić do zmiany ustawy o planowaniu przestrzennym, ponieważ w pewnym momencie Warszawa — także z mocy poprzednich przepisów — stała się siedmioma jakby odrębnymi dzielnicami, gdzie było niezwykle trudno przeprowadzić jakikolwiek projekt poważnej inwestycji. Stąd ewentualna uwaga i prośba do przyszłych samorządów, aby zechciały skorzystać z doświadczeń, które w ostatnich latach były udziałem poprzedniego samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-242.5" who="#AndrzejBondarewski">Myślę, że wszyscy członkowie Stronnictwa Demokratycznego wyrażają satysfakcję z tego, że właśnie ten projekt ustawy, ten eksperyment — zresztą nie taki znów bardzo wielki eksperyment, ale w każdym razie wzorzec ustawy dla stolicy, powstaje. Popieram go gorąco i z całym przekonaniem, że będzie dobrze służył Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-242.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#MikołajKozakiewicz">Tym samym lista mówców została... Proszę bardzo pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#WalerianPańko">Dziękuję panie Marszałku! Chciałbym tylko ze względów regulaminowych w czasie debaty przed głosowaniem zgłosić na prośbę kolegów poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#WalerianPańko">W art. 40 w ust. 4 po słowach: „do nabycia lub przekazania mienia” dodać „o którym mowa w ust. 1 i 2”. Zapowiem teraz tę poprawkę, a tekst przekażę później zespołowi redakcyjnemu. To jest zmiana, która ma na celu uściślenie treści ust. 4 art. 10.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#MikołajKozakiewicz">Przepraszam bardzo, ale jeżeli mamy zaraz głosować, to poprawka musiałaby być napisana od razu w formie rozwiniętej. Może poproszę pana posła sprawozdawcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#AndrzejMiłkowski">Poprawka zgłoszona przez prof. Pańkę nie zmienia w art. 40 nic w sensie merytorycznym, precyzuje natomiast tylko, że zapis ust. 4 odnosi się do ust. 1 i 2. Tak że nie jest to zmiana treści, tylko po prostu doprecyzowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dobrze, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Miłkowski: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#MikołajKozakiewicz">Wobec tego przechodzimy do głosowania całości projektu ustawy z autopoprawkami, zapytuję tylko czy nie ma sprzeciwu wobec tej poprawki zgłoszonej przez pana posła Pańkę. Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-247.3" who="#MikołajKozakiewicz">Wobec tego stwierdzam, że poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-247.4" who="#MikołajKozakiewicz">Przystępujemy do głosowania całości projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-247.5" who="#MikołajKozakiewicz">Kto z obywateli posłów jest za przyjęciem całości poselskiego projektu stawy o ustroju samorządu miasta stołecznego Warszawy wraz z autopoprawkami posła sprawozdawcy oraz poprawką zgłoszoną przez posła Waleriana Pańkę, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (183) Kto jest przeciw? (5) Kto się wstrzymał od głosowania? (51) Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o ustroju samorządu miasta stołecznego Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-247.6" who="#MikołajKozakiewicz">Przystępujemy do punktu 7 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania administracyjnego (druki nr 328 i 363).</u>
          <u xml:id="u-247.7" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę posła Janusza Szymańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#JanuszSzymański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przypadł mi zaszczyt przedłożyć Wysokiej Izbie w imieniu Komisji Nadzwyczajnej sprawozdanie towarzyszące rozpatrzeniu projektu rządowego ustawy o zmianie Kodeksu postępowania administracyjnego. Moja satysfakcja byłaby tym większa, gdyby pierwsze czytanie tej ustawy odbyło się na posiedzeniu Izby. Niestety, pragnę podkreślić, że zdarza się coraz częściej w Sejmie X kadencji fakt, iż pierwsze czytanie ważnych projektów ustaw, wymagane regulaminowo, aby odbywało się na posiedzeniu Izby, odbywa się na posiedzeniach komisji. Stąd satysfakcja mniejsza.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#JanuszSzymański">Zmiana Kodeksu postępowania administracyjnego, którą rząd wniósł do laski marszałkowskiej, jest zmiana ważną, rzekłbym — rewolucyjną. Chcę podkreślić, że po raz pierwszy stawiamy ważny krok na drodze ku standardowi europejskiego prawa.</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#JanuszSzymański">Chcę przypomnieć, że prezentowany projekt obejmuje zmiany Kodeksu postępowania administracyjnego w zakresie niezbędnym do prawidłowego funkcjonowania przyszłego samorządu terytorialnego oraz zmiany, których unormowanie jest konieczne do wprowadzenia klauzuli generalnej o zaskarżalności decyzji administracyjnych do Naczelnego Sądu Administracyjnego. Są to zmiany pilne ze względu na projektowane wejście w życie nowych rozwiązań dotyczących samorządu terytorialnego. Projektowana ustawa należy więc do pakietu ustaw związanych z wprowadzeniem nowego samorządu terytorialnego i zniesieniem rad narodowych.</u>
          <u xml:id="u-248.3" who="#JanuszSzymański">Szerszy zakres nowelizacji tego kodeksu wymaga pogłębionych analiz i więcej czasu, tym bardziej że podnoszony jest problem konieczności głębokich zmian w procedurze administracyjnej i samym prawie materialnym administracyjnym. Wydaje się, że takie prace powinny być przez rząd podjęte. Do tego gorąco namawiam, tak aby w przyszłym roku nowy Kodeks postępowania administracyjnego mógł być przez Wysoką Izbę uchwalony.</u>
          <u xml:id="u-248.4" who="#JanuszSzymański">Pragnę przypomnieć, że wprowadzona w Polsce w 1980 roku sądowa kontrola legalności decyzji administracyjnych, sprawowana przez Naczelny Sąd Administracyjny, stała się ważnym środkiem ochrony praw i interesów obywateli, ujednolicania wykładni prawa administracyjnego oraz przestrzegania praworządności funkcjonowania organów administracji państwowej. W aktualnym stanie prawnym skarga na decyzję może być wniesiona do sadu administracyjnego tylko w sprawach ściśle określonych — tak zwana zasada enumeracji pozytywnej — bądź to w Kodeksie postępowania administracyjnego, obowiązujący jeszcze art. 196 § 2, bądź to w ustawach szczególnych.</u>
          <u xml:id="u-248.5" who="#JanuszSzymański">Dalsze rozwijanie możliwości ochrony w sprawach administracyjnych na drodze sadowej uzasadnia odejście od enumeracji pozytywnej i wprowadzenie zasady, że do sadu administracyjnego mogą być zaskarżone decyzje organów administracji państwowej z powodu ich niezgodności z prawem we wszystkich sprawach. Wyjątki od tej zasady powinny być ściśle określone, nieliczne oraz odnosić się tylko do takich rodzajów spraw, w których szczególnie ważne racie przemawiają za wyłączeniem dopuszczalności skargi do sadu administracyjnego. Wprowadzając tę zasadę oraz określając wyjątki od tej zasady, komisja miała na uwadze, że zapewnienie ochrony prawnej w drodze sadowej jest na i lepszym środkiem przestrzegania praworządności. Jest to w pełni zgodne ze standardami międzynarodowymi, przede wszystkim z paktami praw politycznych i obywatelskich i z europejska konwencja praw człowieka, do której Polska zamierza przystąpić.</u>
          <u xml:id="u-248.6" who="#JanuszSzymański">Główne postanowienia prezentowanego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania administracyjnego sprowadzają się do wprowadzenia zasady zaskarżalności decyzji administracyjnych we wszystkich sprawach oraz określenia jako wyjątków od tej zasady tych spraw, przy których dopuszczalność wniesienia skargi do sadu administracyjnego, byłaby wyłączoną. Chodzi o art. 196. Przypomnę, że określenie katalogów spraw, w których wyłączoną byłaby dopuszczalność wniesienia skargi, ujęto w projekcie rządowym w 12 punktach. Bardzo szerokim, zdaniem komisji. I właściwie problem wyłączeń spod klauzuli generalnej zajął komisje w głównej mierze. Zdaniem komisji... Może jednak przypomnę ten katalog — jest to szalenie ważne, będziemy rozstrzygali później, wnioski mniejszości, które dokładnie omówię. W projekcie rządowym był katalog 12-punktowy. Przypomnę, że chodzi o decyzje wydane w toku postępowania o stwierdzeniu niedopuszczalności odwołania, uchybienia terminu do wniesienia odwołania, odmowie przywrócenia terminu do wniesienia odwołania... przepraszam, nie ten przepis cytuję. Chodzi o paragraf 4.</u>
          <u xml:id="u-248.7" who="#JanuszSzymański">Po pierwsze, decyzje w sprawach wynikających z nadrzędności i podległości organizacyjnych w stosunkach między organami administracji państwowej;</u>
          <u xml:id="u-248.8" who="#JanuszSzymański">— po drugie — wynikające z podległości służbowej pracowników organów administracji państwowej i innych państwowych jednostek organizacyjnych;</u>
          <u xml:id="u-248.9" who="#JanuszSzymański">— po trzecie — w sprawach odmowy powołania lub mianowania na stanowiska kierownicze i do pełnienia funkcji w organach państwowych, chyba że obowiązek powołania lub mianowania wynika z przepisów prawa;</u>
          <u xml:id="u-248.10" who="#JanuszSzymański">— po czwarte — w sprawach dyscyplinarnych;</u>
          <u xml:id="u-248.11" who="#JanuszSzymański">— po piąte — nadawania orderów, tytułów honorowych, odznaczeń, odznak i innych wyróżnień, przy czym podczas prac komisji wskazywano również, że ten zwrot „innych wyróżnień” nie grzeszy precyzją prawną;</u>
          <u xml:id="u-248.12" who="#JanuszSzymański">— po szóste — powszechnego obowiązku obrony, dotyczących przeznaczenia i powołania do służby wojskowej lub zasadniczej służby w obronie cywilnej, odbywania tych służb, zwolnienia z nich przez właściwe organy, nadania przydziału organizacyjno-mobilizacyjnego do jednostek przewidzianych do militaryzacji oraz powołania do odbycia ćwiczeń w tych jednostkach lub powołania do służby w jednostkach zmilitaryzowanych;</u>
          <u xml:id="u-248.13" who="#JanuszSzymański">— po siódme — siódmy obszar wyłączeń — należących do właściwości wojskowych organów administracji państwowej z wyjątkiem spraw osób, które w dniu wydania decyzji nie pełniły służby wojskowej, o ile sprawy te nie zostały wymienione w pkt 6;</u>
          <u xml:id="u-248.14" who="#JanuszSzymański">— po ósme — udzielania wiz, przyznawania prawa azylu, uzyskiwania zezwolenia na pobyt stały i wydalania, chyba że cudzoziemiec przebywa legalnie w Rzeczypospolitej Polskiej,</u>
          <u xml:id="u-248.15" who="#JanuszSzymański">— dziewiąte — zezwoleń na nabycie nieruchomości przez cudzoziemca;</u>
          <u xml:id="u-248.16" who="#JanuszSzymański">— dziesiąte — odmowy wydania zezwolenia na utworzenie spółki z udziałem podmiotów zagranicznych;</u>
          <u xml:id="u-248.17" who="#JanuszSzymański">— jedenaste — należących do właściwości urzędu patentowego i komisji odwoławczej przy tym urzędzie i;</u>
          <u xml:id="u-248.18" who="#JanuszSzymański">— dwunaste — należących do właściwości innych sądów.</u>
          <u xml:id="u-248.19" who="#JanuszSzymański">Chcę powiedzieć, że komisja po bardzo burzliwej, długo trwającej dyskusji zaproponowała rezygnację z niektórych spraw, i opowiedziała się za 9-punktowym katalogiem wyłączeń. Mianowicie zaproponowała rezygnację z pkt 6 projektu rządowego, a więc decyzji w sprawach powszechnego obowiązku obrony, dotyczących przeznaczenia i powołania do służby wojskowej lub zasadniczej służby w obronie cywilnej; z punktu 7, tzn. decyzji należących do właściwości wojskowych organów administracji państwowej z wyjątkiem spraw osób, które w dniu wydania decyzji nie pełniły służby wojskowej, o ile sprawy te nie zostały wymienione w punkcie 6; a także z punktu 5 — decyzji w sprawach nadania orderów, tytułów honorowych, odznaczeń, odznak i innych wyróżnień.</u>
          <u xml:id="u-248.20" who="#JanuszSzymański">Problem ten był przedmiotem wnikliwej debaty na posiedzeniu komisji. Chciałbym przedstawić, najkrótsze jakie umiem, jurydyczne uzasadnienie rezygnacji przez komisję z wyłączeń w trzech obszarach. Jeśli chodzi o ordery, odznaczenia i inne wyróżnienia. Komisji trudno było się zgodzić z koncepcją wyłączenia spod kontroli sądowej spraw nadawania orderów, odznaczeń i innych wyróżnień. Jeżeli przyjmiemy za niekwestionowany fakt, że z posiadaniem wyżej wymienionych wyróżnień wiążą się różnego rodzaju prawne uprzywilejowania, dodatkowe świadczenia itp., nie zaś tylko splendor, to nawet w warunkach pozostawienia decyzji o przyznaniu wyróżnienia w ramach uznania organu decydującego, nie powinno to zwalniać uczestniczących w procedurze, czasami bardzo licznych organów, od respektowania zakazu samowoli i arbitralności, zasady w państwie prawnym tak elementarnej. Dlatego też komisja opowiedziała się za niewyłączaniem tych spraw spod klauzuli generalnej.</u>
          <u xml:id="u-248.21" who="#JanuszSzymański">Co się tyczy natomiast uzasadnienia w sprawach wyłączeń — ogólnie nazwę — wojskowych. Uznaliśmy, że jest to drażliwy punkt katalogu wyjątków i wprawdzie wyłączenie to nie odnosi się do wszystkich podejmowanych w tej sferze decyzji, to jednak nawet tak doniosły obowiązek obywatelski jak obrona kraju, powinien być realizowany w granicach prawa, podkreślam — być realizowany w granicach prawa. Prawo też powinno stwarzać wystarczająco skuteczne instrumenty gwarantujące, że granice te nie będą przekraczane. Dotychczasowa praktyka wskazuje, że podejmowanie decyzji o powołaniu do służby wojskowej, o zwolnieniu z tej służby, czy odroczeniu jej pełnienia zapadały w wielce dyskusyjny sposób, czasami wręcz niehumanitarny, co odbywało się przy dosyć instrumentalnym i niezbyt troskliwym podejściu do obowiązku przestrzegania prawa. Na przykład kierowano do wojska jedynych żywicieli rodziny. Wybiórczo traktowano osoby samodzielnie prowadzące gospodarstwa rolne, kwestionowano prawo do odmowy świadczenia służby ze względów wyznaniowych. Bogatego materiału ilustracyjnego z pewnością mogłoby tu dostarczyć biuro rzecznika praw obywatelskich. Tego typu rozstrzygnięcia powinny bezwzględnie znaleźć się pod kontrolą sądowa, a ewentualne zagrożenia płynące z przewlekłości postępowania sądowego, mogłyby być niwelowane na zasadzie, jaką komisja proponuje w art. 201 paragraf 3 kpa, jeżeli Wysoka Izba ją przyjmie.</u>
          <u xml:id="u-248.22" who="#JanuszSzymański">Niestety ze względu na specyfikę procedury stosowanej przez organy decydujące o powołaniu do służby wojskowej decyzje o powołaniu do służby zasadniczej czy zastępczej, zwolnieniu z jej odbywania, odroczenie służby, zapadają alternatywnie w jednym postępowaniu przed odpowiednimi komisjami. Sprawy wyżej wymienione i związane z nimi problemy pozostaną w myśl proponowanych rozwiązań poza zasięgiem kontroli sądowej. Dlatego też komisja zaproponowała, aby zrezygnować z wyłączeń spod klauzuli generalnej. Chcę podkreślić, że biorąc za przykład inne państwa demokratyczne, w których służba wojskowa jest obowiązkowa — wymienię Republikę Austrii, Republikę Federalną Niemiec — także i w Polsce powinniśmy uznać prawo obywateli do skargi sądowej w tej kategorii spraw. A przypomnę, że np. Republika Federalna Niemiec ma bardzo silną armię.</u>
          <u xml:id="u-248.23" who="#JanuszSzymański">Tyle jeśli chodzi o uzasadnienie głównego kierunku, który zwyciężył przy określaniu katalogu wyłączeń spod klauzuli generalnej.</u>
          <u xml:id="u-248.24" who="#JanuszSzymański">I przejdę teraz do omawiania dalszych zmian, które tyczą stworzenia nowego systemu władzy lokalnej, samorządu terytorialnego i nowej administracji publicznej. Mianowicie projekt nowelizacji kpa przewiduje rozszerzenie zaskarżalności do sądu administracyjnego także na decyzje wydane w postępowaniach, w których nie stosuje się Kodeksu postępowania administracyjnego. Chodzi tutaj o projektowany § 2 art. 196. Komisja nie znalazła przekonującego uzasadnienia do postawienia tych decyzji poza kontrolą sądu administracyjnego. Dopuszczalna jest skarga na postanowienia wydawane w toku postępowania administracyjnego, a także postanowienia wydawane w toku postępowania egzekucyjnego. Dopuszczalne jest odpowiednie stosowanie przepisów Kodeksu postępowania administracyjnego dotyczących zaskarżania decyzji do sądu administracyjnego do skarg na wszystkie akty organów nadzoru nad samorządem terytorialnym, do skarg organów nadzoru wnoszonych w sprawach wskazanych w ustawie o samorządzie terytorialnym oraz do skarg wnoszonych przez osoby, których interes prawny lub uprawnienia zostały naruszone uchwałą rady gminy. Chodzi o projektowany art. 216a.</u>
          <u xml:id="u-248.25" who="#JanuszSzymański">Poddano kognicji sądu administracyjnego rozstrzygania sporów o właściwość między organami samorządu terytorialnego a terenowymi organami administracji rządowej — chodzi o projektowany art. 22. Jest to zmiana dziesiąta, w zmianie 25 art. 216b oraz uściślenie uprawnień organu administracji, którego decyzja została zaskarżona do sądu w sytuacji, gdy organ ten uwzględnia skargę we własnym zakresie. Chodzi o art. 200 § 2. Znowelizowano § 1 art. 200 przez przyjęcie rozwiązania, że termin do wniesienia skargi jest zachowany także w przypadku wniesienia skargi bezpośrednio do sądu administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-248.26" who="#JanuszSzymański">Oprócz przedstawionych dotąd zmian dokonanych w dziale szóstym kodeksu, dotyczącym zaskarżenia decyzji do sądu administracyjnego, powołanie na nowo samorządu terytorialnego spowodowało konieczność dostosowania także innych przepisów kodeksu do przeprowadzanej reformy. Niezbędne stało się odpowiednie uzupełnienie regulacji odnoszących się do zakresu obowiązywania kodeksu, pojęć słownikowych — jest to art. 5 w brzmieniu znowelizowanym — właściwości oraz wyłączanie organów, a także sposobu załatwiania spraw należących do zadań własnych gminy.</u>
          <u xml:id="u-248.27" who="#JanuszSzymański">Ponadto z uwagi na reformę samorządu terytorialnego dokonano także odpowiednich dostosowujących zmian w przepisach zawartych w dziale 8 Kodeksu postępowania administracyjnego, regulującym załatwianie skarg i wniosków. Jest to zmiana 34 art. 257. Otóż w tej nowelizacji Kodeksu postępowania administracyjnego dodaliśmy jeszcze jeden obowiązek dla Krajowej Rady Sądownictwa. Otóż powstał problem, jak wypełnić lukę jeśli chodzi o instytucję skarg i wniosków, powstałą po zniesieniu Rady Państwa. Nie znaleźliśmy lepszego rozwiązania instytucjonalnego aniżeli przekazanie tej kompetencji Krajowej Radzie Sądownictwa — o czym chcę Wysoką Izbę poinformować. W projekcie rządowym, przypomnę, obowiązki te spełniać miałby premier Rady Ministrów bądź właściwi ministrowie. Naszym zdaniem, jest to symetryczne rozwiązanie w stosunku do innych sądów, gdzie Krajowa Rada Sądownictwa wysłuchuje uwag, opinii, jak również przyjmuje skargi.</u>
          <u xml:id="u-248.28" who="#JanuszSzymański">Jeśli chodzi o sprawozdanie komisji, chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Izby na fakt, że na str. 1 sprawozdania, zgodnie z art. 41 ust. 3 regulaminu, zostały zgłoszone wnioski mniejszości. Największe kontrowersje budził § 4 art. 196. Tak się składa, że zarówno przewodniczący Komisji Nadzwyczajnej do spraw Rozpatrzenia Ustaw Dotyczących Samorządu Terytorialnego, jak również ja, zgłosiliśmy wnioski mniejszości. Przy czym pan poseł Pańko poszedł po linii rządowej i we wniosku mniejszości, oznaczonym cyfrą arabską „3”, zaproponował dopełnienie tak jak w projekcie rządowym katalogu wyłączeń spod klauzuli generalnej. Ja jestem bardziej odważny i proponuję rezygnację z kolejnych siedmiu wyłączeń i wnoszę, aby Wysoka Izba również raczyła podzielić ten punkt widzenia, że wyłączenia — zgodne z europejską konwencją praw człowieka, ze standardami europejskimi — dotyczą dwóch obszarów spraw. Jeżeli np. popatrzymy na procedurę administracyjną w Republice Federalnej Niemiec, w Republice Austrii — mógłbym wymieniać liczne państwa — jeżeli popatrzymy na protokoły dodatkowe do europejskiej konwencji praw człowieka (protokół nr 2, protokół nr 4), to robimy ten krok. I dlaczego chcę o tym powiedzieć. Otóż niebawem Polska przystąpi do Rady Europy. Przystąpi do europejskiej konwencji praw człowieka i przyjęcie tych standardów, problem zgodności prawa krajowego z prawem międzynarodowym wyraźnie staje się aktualny. I mamy jak gdyby dodatkowy argument, żeby łatwiej nam przyszło podjąć decyzję.</u>
          <u xml:id="u-248.29" who="#JanuszSzymański">Zaproponowałem, aby katalog wyłączeń ograniczyć do dwóch: zaskarżalności decyzji w sprawach należących do właściwości Urzędu Patentowego i Komisji Odwoławczej przy tym urzędzie, bo one mają jak gdyby inną właściwość, oraz należących do właściwości innych sądów. I jeśli państwo pozwolicie, to krótkie uzasadnienie jurydyczne. Mianowicie dwa pierwsze wyjątki ze sprawozdania komisji są to sprawy wynikające z podległości organizacyjnej i służbowej. Sprawiają wrażenie, że wszystkie rozstrzygnięcia zapadające w stosunkach pomiędzy podmiotami powiązanymi tego typu zależnościami nie podlegają zaskarżeniu do sądu, o ile przepis szczególny nie przewiduje takiej możliwości. Gdyby tak być miało, to — zdaniem wnioskodawców — byłby to niestety krok wstecz. Pomiędzy jednostkami powiązanymi nadrzędnością i podległością zapadają bowiem także i rozstrzygnięcia wynikające z owej zależności i wykraczające poza obręb podporządkowania. Z tym drugim przypadkiem mamy do czynienia wówczas, gdy jednostka nadrzędna rozstrzyga o prawach czy obowiązkach podmiotu podległego, wynikających wprost z ustawy, np. przyznanie nagrody rocznej urzędnikowi, przeniesienie urzędnika na niższe stanowisko czy do pracy w innej miejscowości, przyznanie lub pozbawienie rady wydziału szkoły wyższej prawa do nadawania stopni naukowych. Pozostawienie bez zmian proponowanych zapisów art. 196 § 4 pkt 1 i 2 wymagałoby zatem takiej ich interpretacji, która ograniczałaby prawo zaskarżania decyzji nadrzędnego podmiotu wyłącznie do spraw jednoznacznie wynikających z istniejących uprawnień kierowniczych czy nadrzędnych. Chodzi tutaj o wytyczne i polecenia. W pozostałych sytuacjach prawo skargi do sądu przysługiwać powinno niezależnie od istnienia wyraźnego upoważnienia ustawowego w przepisach szczególnych.</u>
          <u xml:id="u-248.30" who="#JanuszSzymański">Problem kolejny. Znaczne wątpliwości wzbudziło także proponowane wyłączenie kompetencji sądu administracyjnego do kontrolowania legalności rozstrzygnięć zapadających w postępowaniu dyscyplinarnym. Jest to w ogóle szalenie kontrowersyjny obszar, poza tak specyficznym przypadkiem jak odpowiedzialność dyscyplinarna sędziów, gdzie orzekające organy spełniają w zasadzie wymogi obiektywnego, niezawisłego i fachowego pod względem prawnym postępowania. Obywatele mogą doznawać w sprawach dyscyplinarnych daleko idących uszczerbków i dolegliwości w ich prawach i wolności. I stąd proponuję wraz z kolegami wyłączenie spod klauzuli.</u>
          <u xml:id="u-248.31" who="#JanuszSzymański">Myślę, że generalnie zilustrowałem problem katalogu wyłączeń spod klauzuli generalnej. Chcę powiedzieć, że wniosek oznaczony cyfrą arabską „4” jest jak gdyby na wypadek, gdyby wniosek mniejszości zgłoszony przez pana prof. Pańkę został przez Wysoką Izbę przyjęty. Wtedy pan poseł Zajączkowski będzie się upierał, aby przegłosowany został wniosek 4. Chcę od razu, korzystając z pozycji posła sprawozdawcy, dokonać sprostowania. Otóż została powołana niedobra podstawa publikacyjna, mianowicie prosiłbym żebyście panie i panowie posłowie byli uprzejmi wykreślić podany w nawiasie Dziennik Ustaw z 1984 r. nr 7 poz. 31, wykreślić także po cyfrach 1988 nr 24 i zastąpić go 30 oraz pozycję 171 — pozycją 207. bowiem właśnie w Dzienniku Ustaw z 1988 r. nr 30 pozycja 207 został ogłoszony tekst jednolity i ta podstawa powinna być powołana.</u>
          <u xml:id="u-248.32" who="#JanuszSzymański">Na koniec zostawiłem natomiast wniosek mniejszości oznaczony cyfrą arabską „1”. Został on zgłoszony przez posłów na piśmie. Jest to daleko idąca zmiana art. 3, która stanowi, że przepisów Kodeksu postępowania administracyjnego nie stosuje się do postępowania w sprawach — i tu się je wylicza. Różnica między sprawozdaniem a tym wnioskiem mniejszości polega na tym, że proponuje się jednolite brzmienie paragrafu 1 art. 3, natomiast zmienia się paragraf 2 art. 3. Otóż komisja stanęła na stanowisku, że nie należy nowelizować paragrafu 2 art. 3 Kodeksu postępowania administracyjnego, a więc paragrafu wykluczającego spod działania przepisów Kodeksu postępowania administracyjnego. Wnioskodawcy natomiast proponują, aby w paragrafie 2 art. 3 Kodeksu postępowania administracyjnego skreślić punkt od 1 do 3 i chciałbym zapoznać Wysoką Izbę z intencją tej propozycji.</u>
          <u xml:id="u-248.33" who="#JanuszSzymański">Paragraf 2 mówi, że przepisów Kodeksu postępowania administracyjnego nie stosuje się również do postępowania w sprawach:</u>
          <u xml:id="u-248.34" who="#JanuszSzymański">1) powszechnego obowiązku obrony,</u>
          <u xml:id="u-248.35" who="#JanuszSzymański">2) należących do właściwości wojskowych organów administracji państwowej i —</u>
          <u xml:id="u-248.36" who="#JanuszSzymański">3) dyscyplinarnych.</u>
          <u xml:id="u-248.37" who="#JanuszSzymański">Otóż proponuje się wykreślenie tych punktów. Oznacza to, że te sprawy poddaje się właściwości Kodeksu postępowania administracyjnego. Myślę, że jasno przedstawiłem intencje.</u>
          <u xml:id="u-248.38" who="#JanuszSzymański">Dziękując Wysokiej Izbie za wyrozumiałość, wnoszę w imieniu Komisji Nadzwyczajnej, aby Wysoki Sejm przedłożony projekt ustawy uchwalić raczył.</u>
          <u xml:id="u-248.39" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#MikołajKozakiewicz">Otwieram dyskusję, do której zgłosiło się, jak dotąd, 4 dyskutantów.</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#MikołajKozakiewicz">Jako pierwszy zabierze głos pan poseł Wiesław Zajączkowski z OKP. Przygotuje się pan poseł Bohdan Kopczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#WiesławZajączkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Obywatelski Klub Parlamentarny, którego stanowisko mam tutaj zaszczyt zaprezentować, uważa, że proponowany tekst ustawy o zmianach Kodeksu postępowania administracyjnego powinien być uchwalony w brzmieniu proponowanym przez Komisję Nadzwyczajną, z uwzględnieniem wniosku mniejszości oznaczonego nr 1.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#WiesławZajączkowski">Co do zmian omawianych przed chwilą przez pana posła sprawozdawcę, zmian w punktach od 1 do 20 i od 28 do 36 artykułu 1 oraz artykułu 2 i 3, to wynikają one z przyjętych wcześniej przez nas ustaw samorządowych, nie budzą kontrowersji i zasługują jak najbardziej na poparcie.</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#WiesławZajączkowski">Co do spraw spornych natomiast, to dotyczą one, jak powiedział poseł sprawozdawca przed chwilą, wyłącznie art. 196 paragraf 4, czyli wyłączeń spod właściwości sądownictwa administracyjnego. Co do wniosku mniejszości sygnowanego numerem 1. Zamierzamy głosować za tym wnioskiem, gdyż uważamy, że w szczególności postępowanie przed organami wojskowymi powinno być poddane rygorom postępowania administracyjnego. W tych postępowaniach do tej pory zdarzało się dużo nieprawidłowości, były one sygnalizowane, omawiane i uważamy, że organy administracji wojskowej powinny stosować Kodeks postępowania administracyjnego w całej rozciągłości.</u>
          <u xml:id="u-250.3" who="#WiesławZajączkowski">Nie możemy natomiast głosować za wnioskiem mniejszości nr 3, który to wniosek przewiduje wyłączenie spraw wojskowych spod sądownictwa administracyjnego. Argumentem za tym wnioskiem była obawa, że poddanie spraw wojskowych sądownictwu administracyjnemu spowoduje dezorganizację armii, że zabraknie kierowanych do armii żołnierzy z poboru. Otóż są w proponowanym tekście Kodeksu postępowania administracyjnego dwa zabezpieczenia przed taką sytuacją. Pierwsze z tych zabezpieczeń mówi o tym, że sprawy ze stosunku podległości służbowej nie będą podlegały sądownictwu administracyjnemu, a zatem rozkazy w jednostkach wojskowych w żadnym wypadku takiemu sądownictwu administracyjnemu nie będą podlegały. I jest również zabezpieczenie drugie — w art. 201 proponowanego tekstu zmian w Kodeksie postępowania administracyjnego — które mówi, że decyzje w sprawach wojskowych są natychmiast wykonalne i nawet sąd administracyjny nie może odebrać im tego rygoru natychmiastowej wykonalności.</u>
          <u xml:id="u-250.4" who="#WiesławZajączkowski">Moim zdaniem te dwa przepisy całkowicie usuwają obawy, że włączenie spraw wojskowych pod nadzór sądownictwa administracyjnego spowoduje jakąkolwiek dezorganizację armii czy trudności w uzupełnianiu armii w ramach poboru. Obywatelski Klub Parlamentarny uważa za jak najbardziej wskazane, aby sprawy wojskowe poddać rygorom zarówno Kodeksu postępowania administracyjnego, jak i odwołaniu do sądu administracyjnego. W tych sprawach wiele nieprawidłowości się zdarzało, jak już wspomniałem, i wielka grupa młodych ludzi, poborowych, jest zainteresowana w tym, aby sprawy te były poddane normalnej procedurze sądowej odwoławczej. W szczególności chodzi tu o takie zagadnienia, jak orzekanie o zdolności do służby wojskowej, jak odroczenie zasadniczej służby wojskowej, jak przyznawanie prawa do służby zastępczej, jak przydziały organizacyjno-mobilizacyjne do jednostek, a przede wszystkim w tym wypadku chodzi już o bardzo w przeszłości nadużywaną i kwestionowaną sprawę przydziałów wbrew woli zainteresowanych dawniej do ZOMO, teraz do oddziałów prewencji MO. Chodzi nam o to, żeby takie nieprawidłowości zniknęły z pracy organów administracji wojskowej i z tego względu jesteśmy skłonni głosować przeciwko przyjęciu wniosku mniejszości nr 3.</u>
          <u xml:id="u-250.5" who="#WiesławZajączkowski">Powtarzam jeszcze raz, nie chodzi tutaj o dezorganizację armii, nie dotyczy to nawet głownie jednostek bojowych. Dotyczy to przede wszystkim organów administracji wojskowej. Ta kontrola sądów administracyjnych ma dotyczyć organów administracji wojskowej, to znaczy wojskowych komend uzupełnień oraz wojewódzkich sztabów wojskowych. Tam te nieprawidłowości, sygnalizowane przeze mnie, się dzieją.</u>
          <u xml:id="u-250.6" who="#WiesławZajączkowski">Proszę państwa, niestety, nie jesteśmy w stanie głosować za najdalej idącym wnioskiem mniejszości nr 2. Doceniam intencje jego autorów, którzy chcieli nas w ten sposób przybliżyć niejako do ideału państwa praworządnego i chcieli, aby wszystkie, absolutnie wszystkie decyzje administracyjne w państwie, podejmowane przez administrację państwową były przez sądy administracyjne kontrolowane. Niestety, jest pewien zakres decyzji administracyjnych, który jednak powinien pozostać poza kontrolą sądownictwa celem zapewnienia sprawności tej administracji. Dotyczy to przede wszystkim spraw wewnątrzorganizacyjnych administracji państwowej wymienionych w proponowanych przez komisję wyłączeniach do art. 196 § 4.</u>
          <u xml:id="u-250.7" who="#WiesławZajączkowski">I tak za nieporozumienie chyba należy uznać rozstrzygnięcie, według którego taka sprawa jak odmowa powołania lub mianowania na stanowiska kierownicze i do pełnienia funkcji w organach państwowych była sprawdzana następnie jeszcze przez sąd administracyjny. Drugą taką grupą wyłączeń spod sądownictwa administracyjnego, którą proponujemy zachować, są sprawy związane ze statusem cudzoziemców w Polsce. Są to sprawy udzielania wiz, azylu, wydalania, czyli deportacji, sprawy odmowy założenia joint ventures, jak również dosyć drażliwa i szeroko ostatnio omawiana sprawa wydawania zezwoleń na nabycie przez cudzoziemca nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-250.8" who="#WiesławZajączkowski">Wszystkie te sprawy mają obecnie dosyć, można by powiedzieć, nieokreślony status prawny. Nie mamy ustawy o prawach i obowiązkach cudzoziemca w Polsce. Podpisaliśmy wiele konwencji międzynarodowych, z których różne uprawnienia dla cudzoziemców wynikają. Część teoretyków prawa skłania się do przekonania, iż prawo to — w postaci podpisanych przez nas konwencji międzynarodowych — stanowi część naszego prawa wewnętrznego i obowiązuje wszystkie sądy w kraju.</u>
          <u xml:id="u-250.9" who="#WiesławZajączkowski">Krótko mówiąc, stoimy na stanowisku, że przed dokładnym uregulowaniem statusu cudzoziemców w Polsce, jest to zbyt delikatna materia, aby w tej chwili poddawać ją kontroli sądownictwa administracyjnego. Uważamy, że tu jednak pewien margines dowolności działania dla administracji państwowej powinien być zachowany.</u>
          <u xml:id="u-250.10" who="#WiesławZajączkowski">Proszę państwa, przedstawiłem stanowisko Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego. Jest to, jak państwo widzą, stanowisko ostrożne, wypośrodkowane, warunkowane z jednej strony chęcią zagwarantowania jak najwięcej praw obywatelom polskim, a z drugiej strony obawą przed dezorganizacją, przed daleko idącym utrudnieniem funkcjonowania administracji państwowej, które to funkcjonowanie ciągle jeszcze pozostawia nieco do życzenia. I z tych względów zapadła decyzja Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego, że będzie on głosował za wnioskiem komisji z uwzględnieniem wniosków mniejszości nr 1 i ewentualnie nr 4, natomiast przeciwko wnioskom mniejszości nr 2 i nr 3. To wszystko, dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#MikołajKozakiewicz">Głos ma obecnie poseł Bohdan Kopczyński. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#BohdanKopczyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawione zmiany w Kodeksie postępowania administracyjnego, zmierzające również do wprowadzenia klauzuli generalnej o zaskarżalności decyzji administracyjnych do Naczelnego Sądu Administracyjnego, zasługują na pełne poparcie. Nie można jednak podzielić zapatrywania projektodawców wyłączających stosowanie kpa wedle art. 196 paragraf 4 projektowanego brzmienia przepisu w sprawach dyscyplinarnych; z zakresu powszechnego obowiązku obrony dotyczących przeznaczenia i powołania do służby wojskowej lub zasadniczej służby w obronie cywilnej oraz odbywania tych służb, zwolnienia z nich przez właściwe organy, nadania przydziału organizacyjno-mobilizacyjnego do jednostek przewidzianych do militaryzacji oraz powołania do odbycia ćwiczeń w jednostkach zmilitaryzowanych; jak też należących do właściwości wojskowych organów administracji państwowej, gdzie stroną jest osoba wojskowa — z zastrzeżeniami wyżej podanymi. Nie można też doszukać się uzasadnienia w projekcie zmian, bo sprowadza się ono do jednego zdania: „Sprawy te proponuje się wyłączyć spod kontroli sądu administracyjnego ze względu na ich szczególny charakter”.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#BohdanKopczyński">Takie ogólnikowe i lakoniczne uzasadnienie uniemożliwia wręcz dyskusję na ten temat, bo pozostawia stosunki administracyjne, gdzie stroną jest człowiek związany z elementem wojskowym poza kontrolą prawa. Oznacza to, że projektodawcy godzą się na absolutyzm uprawnień organów wojskowych wobec obywatela objętego administracyjnym stosunkiem wojskowym, skoro wyłącza się je spod kontroli sądowej NSA. Oznacza to też, że projektodawcy nadal godzą się na woluntarystyczne stosunki administracyjno-wojskowe w tego rodzaju sprawach, związanych z jednostronnym ograniczeniem wolności i praw człowieka przez administrację państwową. Wreszcie można przyjąć, że takie wyłączenie prawne skutecznie izoluje osoby objęte tymi stosunkami prawnymi od społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#BohdanKopczyński">W tym miejscu rodzi się pytanie, jak te wyłączenia mają się do państwa demokratycznego, do którego zmierzamy, gdzie każda decyzja administracyjna na życzenie strony, to jest obywatela, winna być poddana sądowej kontroli administracyjnej?</u>
          <u xml:id="u-252.3" who="#BohdanKopczyński">Nie wdając się w szersze rozważania, należy stwierdzić, że dotychczasowe wyłączenia tych spraw już w art. 3, w § 2 pkt od 1 do 3 kpa mają charakter względny, bo z mocy § 5 tegoż art. 3 kpa: „Rada Ministrów w drodze rozporządzenia może rozciągnąć przepisy Kodeksu postępowania administracyjnego w całości lub w części na postępowania w sprawach” — wyżej przeze mnie przedstawionych. Taka możliwość zatem istnieje od 30 lat, to jest licząc od uchwalenia ustawy z 14 czerwca 1960 r. Kodeks postępowania administracyjnego. Przez 30 lat jednak, jak podałem, nie możemy zbliżyć się do demokracji w wojsku chociażby w tych sprawach, by poddać wojskowe decyzje administracyjne sądowej kontroli administracyjnej Naczelnego Sądu Administracyjnego istniejącego od 1980 r., to jest istniejącego 10 lat.</u>
          <u xml:id="u-252.4" who="#BohdanKopczyński">Poza tym co powiedziałem, narzeka się również na stosunki między urzędem wojskowym a obywatelem. Ostro je krytykujemy i słusznie, ale jak widać, występuje w organach administracji państwowej, tj. wśród stojących za nimi ludźmi — bo taka jest rzeczywistość — niemoc zmiany tego typu stosunków prawnych. Należy w tym miejscu podnieść, że ta niemoc i niechęć do zmiany stanu okazuje się co najmniej nieracjonalna, jeżeli przeprowadzi się analizę treści norm prawnych, normujących materię spraw wyłączeń z ustawy o powszechnym obowiązku obrony. Społeczeństwo oraz parlament muszą wyjść naprzeciw obywatelowi uwikłanemu w prawne stosunki administracyjne z wojskowymi organami administracyjnymi tak, by zostały one objęte sądową kontrolą administracyjną. I nie będzie to nic nadzwyczajnego. Jedynie Naczelny Sąd Administracyjny w odmiennie ustalonych terminach rozpoznawałby sprawy tego rodzaju. Jest to jednak kwestia organizacyjna.</u>
          <u xml:id="u-252.5" who="#BohdanKopczyński">Wnioskowane rozwiązanie spraw ujętych we wniosku mniejszości wpłynie też na zmianę sposobu myślenia różnych stron tego stosunku prawnego. Skłoni się właściwe osoby, w tym również wydziały prawa uniwersytetów, do studiowania wojskowych aktów prawnych i eliminowania z nich rozwiązań prawnych nie odpowiadających współczesnej epoce oraz szkodzących obywatelowi i państwu w prawach wolnościowych na tle rozwoju społeczeństwa obywatelskiego. Tym bardziej że ustawa o powszechnym obowiązku obrony z 21 listopada 1967 r., wielokrotnie nowelizowana, jak podano ostatnio w 1988 r. ogłoszony został jednolity tekst, w zasadzie jest aktem prawnym administracyjnym i dotyka każdego dorosłego obywatela. A więc nie może być poza kontrolą sądu administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-252.6" who="#BohdanKopczyński">Innymi słowy inne ustawy, np. o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych, o zakwaterowaniu sił zbrojnych, o uposażeniu żołnierzy, o dyscyplinie wojskowej również nie mogą być poza kontrolą sądu administracyjnego jedynie dlatego, że stroną decyzji administracyjnej jest żołnierz służby czynnej lub członek jego rodziny. Przeciwnie, objęcie tego typu stosunków prawnych sądową kontrolą administracyjną włączy do społeczeństwa również żołnierzy, dotychczas od niego w sposób dosyć istotny izolowanych. Dlatego popieram propozycję, by skreślić w art. 3 § 2 pkt od 1 do 3 kpa i uwzględnić wniosek mniejszości w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#MikołajKozakiewicz">Głos zabierze obecnie poseł Zbigniew Puzewicz z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#ZbigniewPuzewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na wstępie pragnąłbym z zadowoleniem podkreślić, że wniesiony pod obrady Sejmu projekt nowelizacji Kodeksu postępowania administracyjnego objął postulowane od dawna przez różne środowiska sprawy rozszerzenia kontroli legalności decyzji o charakterze administracyjnym przez Naczelny Sąd Administracyjny. W tym również podejmowanych w sprawach wojskowych, zarówno przez organy wojskowe, jak i cywilne. To poszerzenie dotychczasowych kompetencji tego sądu w znaczący sposób umocni prawa obywateli w naszym kraju, także w sprawach związanych z regulowaniem ich stosunku do obowiązku służby wojskowej. Umożliwi to zaskarżanie do Naczelnego Sądu Administracyjnego często krzywdzących decyzji administracyjnych, o których tutaj była mowa, w tym również w sprawach objętych ustawą o powszechnym obowiązku obrony lub należących do właściwości wojskowych organów administracyjnych.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#ZbigniewPuzewicz">Sądzę, że słusznie Komisja Nadzwyczajna nie podzieliła stanowiska zawartego w art. 196 rządowego projektu omawianej ustawy przewidującej niedopuszczalność wniesienia skargi do sądu w sprawach dotyczących: przeznaczenia i powołania do służby wojskowej oraz służby w obronie cywilnej, odbywania tych służb i zwolnienia ze służb, nadania przydziału organizacyjno-mobilizacyjnego do jednostek przewidzianych do mobilizacji, a także powołania do odbycia ćwiczeń w tych jednostkach lub powołania do służby w jednostkach zmilitaryzowanych, jak również spraw unormowanych w innych ustawach należących do właściwości wojskowych organów administracji państwowej, jeżeli nie dotyczą osób cywilnych.</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#ZbigniewPuzewicz">Wysoki Sejmie! Zapewnienie ochrony prawnej w drodze sądowej w stosunku do wszelkich decyzji administracyjnych ma zatem podstawowe znaczenie dla umocnienia praworządności w naszym kraju i wprowadzi zasadniczy — chciałbym podkreślić — zasadniczy przełom w zabezpieczeniu interesów obywateli, w tym również żołnierzy. I w tym sensie zgadzam się z tą częścią propozycji komisji, nie zaś z rozwiązaniem proponowanym przez rząd.</u>
          <u xml:id="u-254.3" who="#ZbigniewPuzewicz">Wysoka Izbo! Należy jednak zadać pytanie, czy sprawowanie kontroli w tak zwanych sprawach wojskowych przez Naczelny Sąd Administracyjny nie będzie miało negatywnego wpływu na niezbędną operatywność działania organów wojskowych i funkcjonowania sił zbrojnych. Szczególnie dotyczy to konieczności natychmiastowej lub w nakazanym terminie wykonalności decyzji, co jest niezbędne dla zapewnienia terminowego i skutecznego trybu uzupełniania sił zbrojnych oraz wykonywania zadań obronnych. Odpowiedź na to pytanie jest pozytywna, albowiem zawarte w projekcie ustawy, o czym była mowa, uzupełnienie art. 201 Kodeksu postępowania administracyjnego, wyłącza możliwość wstrzymania wykonania decyzji przez sąd w sprawach z zakresu powszechnego obowiązku obrony, a więc zapewnia niezbędną wykonalność decyzji.</u>
          <u xml:id="u-254.4" who="#ZbigniewPuzewicz">Natomiast konieczność zachowania — w tym miejscu chciałbym polemizować z innymi wnioskami — operatywności w toku załatwiania spraw dotyczących obronności kraju jest zapewniona przez zachowanie w projekcie Komisji Nadzwyczajnej w art. 3 w § 2 punktów od 1 do 3. Przypomnę, że kpa nie stosuje się do postępowania w sprawach powszechnego obowiązku obrony oraz należących do właściwości wojskowych organów administracji państwowej, o ile przepisy szczególne nie stanowią inaczej, jak również w sprawach dyscyplinarnych. Wyłączenie to wynika przede wszystkim z potrzeby zachowania znacznych odrębności, jakie istnieją w postępowaniach w tych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-254.5" who="#ZbigniewPuzewicz">Godzi się również przypomnieć, że wyłączenie stosowania powszechnego postępowania administracyjnego w sprawach wojskowych datuje się od rozporządzenia Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej z 22 marca 1928 roku. Przyczyny te powodują, że postępowanie w sprawach powszechnego obowiązku obrony jest w zasadzie postępowaniem jednoinstancyjnym, podczas gdy podstawową zasadą postępowania uregulowanego w Kodeksie postępowania administracyjnego jest dwuinstancyjność. Jednoinstancyjność postępowania w sprawach wojskowych przesądza również o konieczności natychmiastowej wykonalności decyzji, w przeciwieństwie do kpa, gdzie natychmiastowa wykonalność jest wyjątkiem.</u>
          <u xml:id="u-254.6" who="#ZbigniewPuzewicz">I w tym miejscu chciałbym ustosunkować się do wniosków mniejszości. Przede wszystkim jestem przeciwko wnioskowi numer trzy. Dlatego że uważam, iż ogranicza on prawa obywateli przez wyłączenie możliwości odwołań od decyzji w sprawach wojskowych do Naczelnego Sądu Administracyjnego. Wniosek numer jeden natomiast, dotyczący skreślenia określonych punktów w Kodeksie postępowania administracyjnego, jest być może — moim zdaniem — co do intencji słuszny. Idea jest zapewne słuszna, ale w przedstawionej propozycji mniejszości nie w pełni dojrzała. Nie wystarczy bowiem poprzez skreślenie w art. 3 w § 2 przepisów punktów od 1 do 3 wprowadzić tego kodeksu, jako obowiązującego również w sprawach obronności. Niezbędne jest wtedy — na co chciałbym zwrócić uwagę — dokonanie w kodeksie takich zmian, które zapewniłyby skuteczność działania w tych sprawach, taką choćby jak wprowadzenie natychmiastowej wykonalności decyzji wydanych w pierwszej instancji.</u>
          <u xml:id="u-254.7" who="#ZbigniewPuzewicz">Ten element autorzy wniosku mniejszości przeoczyli, podobnie jak i to, że wraz ze zmianami w Kodeksie postępowania administracyjnego należałoby w niezbędnym zakresie znowelizować równolegle ustawy regulujące postępowania administracyjne w wojsku, zwłaszcza tam gdzie przewiduje się obecnie tylko tryb jednoinstancyjny.</u>
          <u xml:id="u-254.8" who="#ZbigniewPuzewicz">Rozciągnięcie mocy obowiązującej kpa na postępowanie w sprawach wojskowych, bez — podkreślam wyraźnie — bez uzupełniających zapisów, stworzyłoby warunki w znacznym stopniu utrudniające doskonalenie gotowości bojowej sił zbrojnych i funkcjonowanie obronności kraju. Mogłoby nawet praktycznie sparaliżować funkcjonowanie sił zbrojnych. Tym bardziej że ta sprawa powinna być w decyzji rządu. Otóż poseł Kopczyński przytoczył § 5 Kodeksu postępowania administracyjnego, który stwierdza, że Rada Ministrów w drodze rozporządzenia może rozciągnąć przepisy Kodeksu postępowania administracyjnego w całości lub w części na postępowania w sprawach wymienionych w § 2. To znaczy jeżeli Rada Ministrów uzna, że dokonane są niezbędne nowelizacje, które zapewnią normalne funkcjonowanie sił zbrojnych, wówczas może oczywiście te punkty, o których była mowa, punkty od 1 do 3, skreślić. I dlatego proponuję, ażeby wniosek w tym ujęciu odrzucić, natomiast przyjąć projekt ustawy w postaci, jaką przedstawiła komisja. Ustawa w tej postaci będzie miała przełomowe znaczenie dla umocnienia praworządności, będzie rzeczywiście wkładem w realizację zobowiązań wynikających z Międzynarodowego Paktu Praw Obywatelskich i Politycznych.</u>
          <u xml:id="u-254.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#MikołajKozakiewicz">Poproszę o zabranie głosu pana posła Waleriana Pańkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#WalerianPańko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wszystkich obecnych na sali zapewne zdziwiło to, że dyskutujemy nad projektem ustawy pod protekcją Komisji Nadzwyczajnej do spraw Samorządu Terytorialnego, ale nie pacho tu ani jedno słowo, ani jeden argument dotyczący problemu samorządności terytorialnej — oczywiście poza wystąpieniem posła sprawozdawcy. Dzieje się tak dlatego, że stało się to, co się dzieje bardzo często: że w ramach i pod pretekstem prac Komisji Nadzwyczajnej podejmowane są bardzo ważne, bardzo istotne problemy, z tym że niewiele albo w ogóle nic nie mają one wspólnego z tym zagadnieniem, jakim się ma zajmować Komisja Nadzwyczajna. I nie jest to problem w moim przypadku — bronię Komisji Nadzwyczajnej jakby z obowiązku przewodniczącego — ale nie chodzi o to, mówię przecież już po zakończeniu prac, by obronić członków komisji przed trudem pracy. Mówię o tym z szacunku dla innych komisji, które są w danym zakresie kompetentne i po to przez nas zostały wybrane, ażeby się danym zagadnieniem zajmować. O co mi chodzi? Otóż w ramach Kodeksu postępowania administracyjnego jest pewien zakres spraw, które wiążą się z reformą samorządową i pewien zakres spraw o niezmiernej wadze, w moim przekonaniu dużo większej z politycznego punktu widzenia, który nie ma z tym, co nazywamy reformą samorządową, nic wspólnego.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#WalerianPańko">I w związku z tym też, że jestem w pewnym sensie autorem wniosku mniejszości numer trzy: chciałem tym wnioskiem zwrócić uwagę na to zagadnienie. Nie zaprzeczam merytorycznym racjom tych, którzy twierdzą, że jak najszerszy zakres kontroli sądowej jest niezbędny. Ale uważam, że po pierwsze — Kodeks postępowania administracyjnego dotyczący tak ważnych spraw był w pierwszym czytaniu rozpatrywany przez komisję, nie zaś przez Wysoką Izbę. Zwracali na to wszyscy uwagę i byliśmy skłonni przyjąć, że jeżeli będą kłopoty z tymi problemami, które nie wchodzą w zakres samorządności terytorialnej, to będziemy — ze względu na termin — starali się przeprowadzić zmiany dotyczące samorządu terytorialnego, inne pozostawić. Myślę jednak, że byłby to błąd gdyby je zostawiać. Myślę, że byłby to błąd. Uważam natomiast, i wykazało to posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej, że w tych sprawach, w których projekt Kodeksu postępowania administracyjnego wykracza poza problematykę samorządności terytorialnej należało zapytać Komisję Ustawodawczą, Komisję Administracji i Spraw Wewnętrznych, Komisję Sprawiedliwości. I jak wykazała dyskusja w Komisji Nadzwyczajnej, należało zapytać np. Komisję Współpracy z Zagranicą, która w danym zakresie spraw, jeśli chodzi o decyzje dotyczące joint venture powinna była wypowiedzieć się. W każdym bądź razie uważam, że w takich sytuacjach, w których decydują się zagadnienia o wielkiej wadze, wprowadzanie ich kuchennymi drzwiami — jak można by powiedzieć — jest pewnego rodzaju nadużyciem. Niemniej jednak uważam też, że owa waga spraw skłania mnie wręcz do rezygnacji ze swojego stanowiska — i tu żaden nacisk na to nie wpłynął — rezygnacji w przedmiocie wniosku mniejszości. I skłaniając się do stanowiska Komisji Nadzwyczajnej, nie byłbym za tym, ażeby tak radykalne zmniejszenie liczby wyłączeń do tych dwu w art. 196 § 4, które zaproponował pan poseł Szymański, było jednak przez Wysoką Izbę zaaprobowane Powiadam raz jeszcze — robię to z szacunku do Wysokiej Izby, gdyż uważam, że sprawy ważne, bardzo ważne, powinny być ocenione wnikliwie przez właściwe komisje, nie zaś pod szyldem Komisji Nadzwyczajnej gdzieś tam, można powiedzieć, w pewnym sensie przemycane.</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#WalerianPańko">Chciałbym też zawsze wtedy, kiedy podejmuję jakąś decyzję, wiedzieć na przykład, jaki zakres spraw będzie wchodził w pracę i o jaki zakres spraw powiększy się praca Naczelnego Sądu Administracyjnego, jakie koszty będą z tym związane, ilu sędziów będzie potrzebnych, czy to już jest możliwe i czy to jest już dziś konieczne. Szlachetne intencje — zawsze będę o tym mówił — i dążenia środowiska prawniczego i nie tylko, ale i środowiska obywatelskiego, rozumiem w całej rozciągłości. Niemniej jednak trzeba zawsze wszystkie projekty oceniać kompetentnie, dogłębnie i ze świadomością wszystkich konsekwencji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-256.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-256.4" who="#WalerianPańko">Żeby było to jasne, nie będę nieszczęśliwy, jeżeli mój wniosek, tzn. wniosek mniejszości nr 3 przepadnie. Ale jestem również za odrzuceniem wniosku numer 2.</u>
          <u xml:id="u-256.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#JanuszSzymański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sprowokowany nieco wypowiedzią pana profesora Pańki chcę powiedzieć, że dołożyliśmy wszelkich starań, i podczas prac podkomisji, i później komisji, żeby rzetelnie przygotować projekt. Pracowaliśmy z udziałem 12 ekspertów, wybitnych specjalistów w zakresie procedur administracyjnych. I chcę powiedzieć, że kto jak kto, ale ja mógłbym powiedzieć to samo, co pan profesor Pańko. Ja bowiem zgłosiłem Komisji Nadzwyczajnej wniosek o odesłanie do pierwszego czytania tego projektu na posiedzenie plenarne Sejmu, co by również oznaczało, że rozpatrywałaby ten projekt Komisja Ustawodawcza. Dlatego zgadzając się generalnie z tezą pana profesora Pańki, że komisje merytorycznie właściwe powinny odnieść się do tego projektu, chcę powiedzieć, że komisja i podkomisja, której przewodniczyłem, dołożyła wszelkich starań, żeby przygotować sprawozdanie i tym samym projekt możliwie najrzetelniej, najstaranniej. I chcę powiedzieć, że również ułatwił nam zadanie resort sprawiedliwości, który przygotował dojrzały legislacyjnie projekt, dzięki czemu nie zabrało nam to wiele czasu.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#JanuszSzymański">Tak że chcę niejako już „z wolnej ręki” prosić Wysoką Izbę, aby zaufała społeczności prawniczej, która od wielu lat zgłaszała postulat włączenia klauzuli generalnej i jak najmniejszego katalogu wyłączeń spod jej działania.</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#JanuszSzymański">Tak jak powiedziałem, standardy europejskie są takie, że wyłącza się sprawy należące do materii patentowych i sprawy, które należą do właściwości innych sądów. Można to sprawdzić i w gruncie rzeczy nie wymaga to większego przemeblowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#MikołajKozakiewicz">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę bardzo o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pana Wojciecha Tomczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#WojciechTomczyk">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Chciałbym zacząć od wypowiedzi mojego przedmówcy, bo zobowiązuje on Radę Ministrów i resort sprawiedliwości tak żywo zainteresowany tą częścią nowelizacji, która dzisiaj skupia przede wszystkim uwagę Wysokiej Izby. Reprezentuje on te poglądy i te interesy, i w istocie wskazuje na potrzebę uchwalenia już wkrótce zmian w Kodeksie postępowania karnego, które nie unikałyby rozstrzygnięcia problemu tzw. klauzuli generalnej. Ponieważ jednak wypowiedź pana posła profesora Pańki mogła wśród pań i panów posłów zasiać ziarno wątpliwości co do merytorycznej i logicznej zasadności związku z problematyką samorządową projektowanej nowelizacji w części, w której wprowadzana jest klauzula generalna, chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Izby na dwa istotne powody. Pierwszy natury faktycznej. Od dłuższego już czasu Rada Ministrów dysponuje projektem ustawy, która zamierza wprowadzić do Kodeksu postępowania administracyjnego i do systemu sądowej kontroli decyzji administracyjnych klauzulę generalną. Prace nad tym tekstem, z pracami nad tym tekstem zbiegły się wywołane potrzebami chwili prace nad Kodeksem postępowania administracyjnego w zakresie, w jakim kodeks ten pozostaje na styku z dokonywaną reformą administracji i powołaniem do życia organów samorządu terytorialnego. Próba rozdzielenia jak gdyby obu tych materii miałaby swoją samodzielną wymowę. I w związku z tym bardzo popieram łączne rozpatrzenie tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#WojciechTomczyk">Jest i wzgląd merytoryczny. Otóż w ramach tej reformy, w ramach powoływania organów samorządu terytorialnego, następuje istotne poszerzenie zakresu kognicji sądownictwa administracyjnego o sprawy ściśle związane z dokonywaną reformą. A więc możliwość zaskarżania niektórych uchwal samorządu, a także decyzji organów administracji rządowej, wydawanych w sterze nadzoru. Te dwa względy, moim zdaniem, przemawiają za przychyleniem się do wniosku Nadzwyczajnej Komisji w części, w jakiej dotyczy on sprawy łącznego rozpatrzenia — nie rozdzielania tylko łącznego rozpatrzenia — materii projektowanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#WojciechTomczyk">Kolejna sprawa wiąże się z kwestią wyłączeń spod sądowej kontroli. A wobec taktu, iż zdominowała ona główną intencję tego zabiegu, obniżając jak gdyby jego wagę, chciałbym podkreślić bardzo mocno to, że w porównaniu z obecnym stanem prawnym, w którym tylko ścisłe wskazane decyzje administracji albo ściśle wskazany przedmiot decyzji administracji państwowej podlega tej sądowej kontroli, przejście do klauzuli generalnej poddającej totalnej kontroli decyzje wydawane w toku postępowania administracyjnego, z niektórymi tylko wyłączeniami, jest jakościowym skokiem niezbędnym z punktu widzenia praworządności i kształtowania warunków praktycznie realizujących już ideę konstytucyjną państwa prawnego.</u>
          <u xml:id="u-260.3" who="#WojciechTomczyk">Oczywiście rzecz tkwi w szczegółach i w związku z tym w tych wyjątkach. Byłbym nielojalny wobec Wysokiej Izby, gdybym nie powiedział, że naturalnie sprawy te w każdym punkcie — od 1 do 12 projektowanej zmiany art. 196 Kodeksu postępowania administracyjnego i jego § 4 — nie są dyskusyjne. Każdy z tych punktów jest dyskusyjny. Popierając jednak wniosek, aby nie ograniczać tych wyłączeń, które zawarte są w rządowym projekcie, chciałbym podkreślić, że jest to wynik pewnego kompromisu, bardzo wnikliwego rozpatrzenia poszczególnych materii, jeżeli chodzi o decyzje administracji państwowej i wyłączenia w związku z tym tego, co — zdaniem rządu — obecnie nie powinno stać się przedmiotem takiej sądowej kontroli.</u>
          <u xml:id="u-260.4" who="#WojciechTomczyk">Wobec zróżnicowania stanowisk w tej kwestii chciałbym ustosunkować się do tego o tyle generalnie, o ile można zaprezentować pewną syntezę związaną z argumentacją, jaka tutaj padała.</u>
          <u xml:id="u-260.5" who="#WojciechTomczyk">Najpowszechniej projektowane jest wyeliminowanie spośród proponowanych przez Radę Ministrów wyłączeń punktów 5, 6 i 7 § 4 art. 196 Kodeksu postępowania administracyjnego w brzmieniu przez rząd proponowanym. Jeśli chodzi o argument, który by wskazywał — a tak wynikało ze słów pana posła sprawozdawcy, posła Szymańskiego — iż pkt 5 nie powinien, a więc sprawy z zakresu powszechnego obowiązku obrony, nie powinny być wyłączone spod sądowej kontroli, to użyta tu argumentacja, moim zdaniem, proszę mi wybaczyć panie pośle, związana jest z innym odczytywaniem tekstu tego przepisu. Chciałbym tytułem przykładu wskazać, iż nie jest prawdą, iż spod sądowej kontroli wyłącza się decyzje o samym zakwalifikowaniu do odbycia służby wojskowej, że osoba, która z powodów wyznaniowych ma określone roszczenia w stosunku do odbywania takiej lub innej, wtedy lub kiedy indziej, zastępczej służby wojskowej, nie może zwrócić się do sądu administracyjnego z prośbą o skontrolowanie legalności decyzji. Nie. Pkt 5 w dosyć skomplikowanej propozycji w kontekście pkt 6 zmierza do rozdzielenia dwojakiego rodzaju przedmiotów decyzji administracyjnych, wydawanych w związku z wykonywaniem ustawy i tylko ustawy o powszechnym obowiązku obrony. Do tych spraw, które są związane ze stosunkiem osoby cywilnej wobec wojska aż do momentu zakwalifikowania jej do służby wojskowej, i do tych, które w związku z takim zakwalifikowaniem są realizacją jak gdyby wewnętrznego porządku wojska, przy czym poszczególne kategorie spraw, które są tutaj — ściśle za ustawą o powszechnym obowiązku obrony — wyłączone, są wyłączone według ich rozumienia takiego, jakie narzucają przepisy tej ustawy. Tak więc, kiedy mowa jest o wyłączeniu spraw dotyczących przeznaczenia do służby wojskowej lub powołania do służby wojskowej, to nie jest to decyzja kwalifikująca, jest to tylko i wyłącznie — zgodnie z ustawą o powszechnym obowiązku obrony — decyzja, która wskazuje czas, miejsce stawienia się osoby powołanej do takiej służby, itd. itd.</u>
          <u xml:id="u-260.6" who="#WojciechTomczyk">Jeśli chodzi o sprawy wymienione w pkt 5, to spod kontroli Naczelnego Sądu Administracyjnego, sądownictwa administracyjnego nie wyłącza się spraw osób, które w dniu wydania decyzji są osobami cywilnymi, jeżeli oczywiście, bo to jest dodatkowe i jak gdyby piętrowe wyłączenie, sprawy te nie są wymienione w pkt 6. Gdy chodzi o problematykę spraw dyscyplinarnych. Jest tradycją polskiego systemu prawnego, że postępowania dyscyplinarne zapewniają pewną autonomię funkcjonowania samorządów lub quasi-samorządów w ramach poszczególnych korporacji. Próba wprowadzenia więc np. możliwości odwołania się od decyzji administracyjnych, od decyzji dyscyplinarnych do Naczelnego Sądu Administracyjnego rodziłaby komplikację również taką, że w zakresie np. w jakim dotyczy to postępowanie dyscyplinarne nauczycieli w szkołach wyższych, byłaby konkurencja skarg, możliwość zaskarżenia z jednej strony do sądu, z drugiej strony zaś do Naczelnego Sądu Administracyjnego. Nie wydaje się, aby z punktu widzenia i tradycji postępowania dyscyplinarnego i zawartych najczęściej w tych postępowaniach gwarancji niezbędne było tworzenie drugiego mechanizmu przy takich komplikujących sprawę implikacjach.</u>
          <u xml:id="u-260.7" who="#WojciechTomczyk">Jeśli chodzi o sprawy wymienione w punktach 1 do 3, związane bądź z funkcjonowaniem wzajemnym wobec siebie urzędów lub państwowych jednostek organizacyjnych w granicach hierarchicznego ich podporządkowania, bądź też z pewnymi decyzjami personalnymi o specjalnym charakterze, chciałbym zwrócić uwagę, że wykreślanie tych punktów i poddanie ich sądowej kontroli miałoby w konsekwencji pewną może wymowę paraliżującą. Decyzje organu urzędu przełożonego wobec organu podległego mogłyby być atakowane skargą do Naczelnego Sądu Administracyjnego, co samo w sobie — bez względu na możliwość wprowadzenia zakazu wstrzymania wykonania takiej decyzji — powodowałoby komplikacje i pewien, może za wielkie słowo, nie paraliż, ale spowolnienie działania administracji. Podczas gdy, rozumiem, intencją Wysokiej Izby jest zapewnić bardzo sprawne i na najwyższym poziomie — może nie dziś, ale w jakiejś dającej się przewidzieć perspektywie — funkcjonowanie administracji państwowej.</u>
          <u xml:id="u-260.8" who="#WojciechTomczyk">Posłużę się, jako ostatnim przykładem spraw związanych z odmowa powołania lub mianowania na stanowisko kierownicze przykładem jednego z proponowanych przez rząd wyłączeń. Zazwyczaj takie nominacje nie mają charakteru roszczeniowego. W związku z tym wydaje się zasadna również ta rządowa propozycja. Choć mówiąc o obiektywnym podejściu do sprawy, nie mogę nie wspomnieć Wysokiej Izbie, że w ramach działań reorganizacyjnych bywa niekiedy ustawowe zobowiązanie do powołania na takie stanowisko i że z tego powodu poddano sądowe i kontroli takie powołania lub mianowania, które wynikają z przepisów prawa.</u>
          <u xml:id="u-260.9" who="#WojciechTomczyk">Kończąc w te i części swoje wystąpienie, chciałbym prosić Wysoka Izbę, aby uwzględniając czas, jaki Rada Ministrów mogła poświęcić tej sprawie, bardzo wnikliwa analizę każdego z wyłączeń, racje państwowe i społeczne, a także fakt, że jest to pewien rządowy kompromis — w wypadku art. 196 § 4 — uchwaliła tę ustawę również w tej części bez zmian, które tutaj zostały zaproponowane.</u>
          <u xml:id="u-260.10" who="#WojciechTomczyk">Jeśli chodzi natomiast o zmianę, i to jest ostatnia kwestia, którą w tym wystąpieniu poruszę, art. 3 § 2, która proponuje wykreślenie punktów od 1 do 3 i w związku z tym w konsekwencji stosowanie również przepisów Kodeksu postępowania administracyjnego do spraw związanych z powszechnym obowiązkiem obrony, do spraw należących do właściwości wojskowych organów administracji państwowej, jak wreszcie również do spraw dyscyplinarnych, to chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Izby na dotychczasową argumentację. Dotykamy w ten sposób znów bardzo delikatnej materii, totalnego w ramach pewnej klauzuli generalnej stosowania przepisów Kodeksu postępowania administracyjnego do spraw unormowanych w innych ustawach, zawierających często odmienne regulacje, które wymagałyby synchronizacji, a w każdym razie mogłyby rodzić w praktyce niezliczona ilość wątpliwości interpretacyjnej natury. Tak więc Rada Ministrów jest zdania, że odniesienie przepisów postępowania administracyjnego również do tych spraw, które wymienia w punktach od 1 do 3 art. 3 § 2 Kodeksu postępowania administracyjnego nie jest obecnie i w takim pośpiechu uzasadnione, bo nie wszystkie implikacje są w tej chwili do odnotowania. Oczywiście implikacje tego zabiegu.</u>
          <u xml:id="u-260.11" who="#WojciechTomczyk">Kończąc, proszę Wysoką Izbę o uchwalenie rządowej wersji ustawy projektu, w szczególności bez zmian w zakresie wyłączeń przewidzianych w projektowanym § 4 art. 196 Kodeksu postępowania administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-260.12" who="#WojciechTomczyk">Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#MikołajKozakiewicz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-261.2" who="#MikołajKozakiewicz">Przechodzimy do głosowania projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania administracyjnego. Proszę o spokój.</u>
          <u xml:id="u-261.3" who="#MikołajKozakiewicz">Komisja w swoim sprawozdaniu przedstawia cztery wnioski mniejszości, które głosować będziemy w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-261.4" who="#MikołajKozakiewicz">Pierwszy wniosek dotyczy art. 3 i ma brzmienie: W art. 3: a) § 1 otrzymuje brzmienie: „§ 1. Przepisów Kodeksu postępowania administracyjnego nie stosuje się do postępowania w sprawach karnych skarbowych”, b) w § 2 skreśla się punkty od 1 do 3. Punkty te, które we wniosku mniejszości proponuje się skreślić, przewidują, że przepisów Kodeksu postępowania administracyjnego nie stosuję się w sprawach: powszechnego obowiązku obrony, należących do właściwości wojskowych organów administracji państwowej i dyscyplinarnych.</u>
          <u xml:id="u-261.5" who="#MikołajKozakiewicz">Czy sprawa jest jasna? Czy pan poseł chciałby coś jeszcze powiedzieć? Nie.</u>
          <u xml:id="u-261.6" who="#MikołajKozakiewicz">W takim razie przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-261.7" who="#MikołajKozakiewicz">Kto z obywateli posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-261.8" who="#MikołajKozakiewicz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-261.9" who="#MikołajKozakiewicz">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-261.10" who="#MikołajKozakiewicz">204 posłów głosowało za, 17 — przeciw, 50 — wstrzymało się od głosowania. Wniosek został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-261.11" who="#MikołajKozakiewicz">Wnioski mniejszości — drugi, trzeci i czwarty dotyczą zmiany 21 obejmującej art. 196. Pierwszy z nich: W art. 196 § 4 otrzymuje brzmienie: „§ 4. Przepisów § 1–3 nie stosuje się, o ile przepisy szczególne nie stanowią inaczej, w sprawach:</u>
          <u xml:id="u-261.12" who="#MikołajKozakiewicz">1) należących do właściwości Urzędu Patentowego i Komisji Odwoławczej przy tym urzędzie,</u>
          <u xml:id="u-261.13" who="#MikołajKozakiewicz">2) należących do właściwości innych sądów”.</u>
          <u xml:id="u-261.14" who="#MikołajKozakiewicz">Czy pan poseł chciałby coś powiedzieć? Dobrze, pytam na wszelki wypadek. Czy jest jasne, w jakiej sprawie głosujemy?</u>
          <u xml:id="u-261.15" who="#MikołajKozakiewicz">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-261.16" who="#MikołajKozakiewicz">Kto z obywateli posłów jest za przyjęciem wyżej wymienionego wniosku mniejszości do § 4 w art. 196 zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-261.17" who="#MikołajKozakiewicz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-261.18" who="#MikołajKozakiewicz">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-261.19" who="#MikołajKozakiewicz">Wniosek został oddalony 143 głosami przy 84 głosach za wnioskiem. Wstrzymało się od głosowania 46 posłów.</u>
          <u xml:id="u-261.20" who="#MikołajKozakiewicz">Drugi wniosek mniejszości do art. 196 dotyczy także § 4 i ma brzmienie:</u>
          <u xml:id="u-261.21" who="#MikołajKozakiewicz">„3. W zmianie 21 w art. 196 § 4 dodaje się punkty 10–12 w brzmieniu:</u>
          <u xml:id="u-261.22" who="#MikołajKozakiewicz">10) nadania orderów, tytułów honorowych, odznaczeń, odznak i innych wyróżnień;</u>
          <u xml:id="u-261.23" who="#MikołajKozakiewicz">11) powszechnego obowiązku obrony dotyczących przeznaczenia i powołania do służby wojskowej lub zasadniczej służby w obronie cywilnej, odbywania tych służb, zwolnienia z nich przez właściwe organy, nadania przydziału organizacyjno-mobilizacyjnego do jednostek przewidzianych do militaryzacji oraz powołania do odbycia ćwiczeń w tych jednostkach lub powołania do służby w jednostkach zmilitaryzowanych;</u>
          <u xml:id="u-261.24" who="#MikołajKozakiewicz">12) należących do właściwości wojskowych organów administracji państwowej, z wyjątkiem spraw osób, które w dniu wydania decyzji nie pełniły służby wojskowej, o ile sprawy te nie zostały wymienione w punkcie 11”.</u>
          <u xml:id="u-261.25" who="#MikołajKozakiewicz">Czy jest jasne, w jakiej sprawie głosujemy?</u>
          <u xml:id="u-261.26" who="#MikołajKozakiewicz">Kto z obywateli posłów jest za przyjęciem drugiego wniosku mniejszości, dotyczącego art. 196, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-261.27" who="#MikołajKozakiewicz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-261.28" who="#MikołajKozakiewicz">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-261.29" who="#MikołajKozakiewicz">Wniosek w oczywisty sposób został odrzucony; głosowało za tym wnioskiem 8 posłów, przeciw — 229, wstrzymało się od głosowania 38 posłów.</u>
          <u xml:id="u-261.30" who="#MikołajKozakiewicz">Przystępujemy obecnie do głosowania całości projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-261.31" who="#MikołajKozakiewicz">Kto z obywateli posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania administracyjnego — wraz z przyjętymi już poprawkami — zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-261.32" who="#MikołajKozakiewicz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-261.33" who="#MikołajKozakiewicz">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-261.34" who="#MikołajKozakiewicz">262 posłów głosowało za, 2 przeciw, 16 wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-261.35" who="#MikołajKozakiewicz">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy Kodeks postępowania administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-261.36" who="#MikołajKozakiewicz">Zanim ogłoszę przerwę, proszę o komunikaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#MarekRusakiewicz">Przewodniczący podkomisji wspierania inicjatyw ekologicznych informuje, że materiał zmieniający opinię na temat projektu rozporządzenia Rady Ministrów w sprawie społecznych opiekunów środowiska znajduje się w sekretariacie komisji ochrony środowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję bardzo. Proszę jeszcze nie wychodzić.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#MikołajKozakiewicz">Przerwa będzie trwała wyjątkowo 45 minut. Bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy, w moim gabinecie odbędzie się posiedzenie Prezydium Sejmu; 20 minut później odbędzie się spotkanie Konwentu Seniorów.</u>
          <u xml:id="u-263.2" who="#MikołajKozakiewicz">Jedna uwaga na koniec. Po wczorajszym pobycie w operze, jak widać, muzyka łagodzi jednak obyczaje.</u>
          <u xml:id="u-263.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-263.4" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-263.5" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 11 do godz. 12)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę posłów sekretarzy o zajmowanie miejsca za stołem prezydialnym. Proszę uprzejmie, kto jeszcze sekretarzuje? Zapraszam.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Prezydium Sejmu po porozumieniu z Konwentem Seniorów proponuje rezygnację z punktu 8 porządku dziennego dotyczącego projektów ustaw o partiach politycznych. Wyjaśnienia w tej sprawie złoży pan poseł Janusz Trzciński, przewodniczący Komisji Ustawodawczej, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#JanuszTrzciński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pragnę zwrócić się do Wysokiej Izby w imieniu Komisji Ustawodawczej, której posiedzenie odbyło się wczoraj wieczorem, z wnioskiem o zdjęcie z porządku dziennego obrad drugiego czytania projektu ustawy o partiach politycznych. Poseł sprawozdawca z powodów nie od niego zależnych nie może wziąć udziału w dzisiejszym posiedzeniu Sejmu. Do decyzji Prezydium Sejmu pozostawiamy wyznaczenie terminu drugiego czytania, sugerując, aby odbyło się ono możliwie najszybciej.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Za trzy miesiące.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">W związku z oświadczeniem złożonym przez pana przewodniczącego, odpowiedniej zmianie ulegnie kolejność...</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Kern: Pani marszałek, ja...)</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Chwileczkę, zaraz udzielę panu głosu.</u>
          <u xml:id="u-266.3" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">...odpowiedniej zmianie ulegnie kolejność pozostałych punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-266.4" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu będę uważała, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-266.5" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Sądzę, że tutaj panowie chcą zabrać głos. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#AndrzejKern">Andrzej Kern — OKP. Chciałbym państwu przypomnieć, że praca nad ustawą o partiach politycznych trwa już od bardzo długiego czasu. Już we wrześniu ub. roku wpłynął poselski projekt kolegów ze Stronnictwa Demokratycznego, żeby tę sprawę w sposób zgodny z prawem załatwić. Komisja Ustawodawcza włożyła bardzo wiele trudu prowadząc konsultacje również z organizacjami politycznymi pozaparlamentarnymi. Myślę, że przedłużanie tego dalej nie leży w naszym interesie. Jest czas na to, aby się formułowały poszczególne partie polityczne, żeby partie — chociażby taka, jaką ja reprezentuję, która od lat działała w sposób sprzeczny z przepisami, bo te przepisy na to nie pozwalały — dziś w Rzeczypospolitej mogły działać w majestacie prawa.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#AndrzejKern">Rozumiem powód, jaki przed chwilą przytoczono, ale doskonale wiem, że w składzie Komisji Ustawodawczej mamy tak wybitnych przedstawicieli, że nieobecność posła sprawozdawcy nie powinna być żadną przeszkodą. Apelowałbym do kolegów z Komisji Ustawodawczej, żeby jednak wskazali osobę, która by zapoznała Sejm z wynikami prac komisji, w szczególności apeluję do pana posła Trzcińskiego, do którego mam absolutne zaufanie i wiem, że tę pracę wykona, jeśli nie lepiej, to na pewno tak samo dobrze jak sprawozdawca.</u>
          <u xml:id="u-267.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-267.3" who="#komentarz">(Poseł Ireneusz Skubis: Oczywiście.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję. Czy jeszcze ktoś z państwa zechciałby zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń. Wobec tego, czy pan poseł byłby łaskaw się ustosunkować do tej wypowiedzi?</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#komentarz">(Poseł Ireneusz Skubis: Bierz to i idziemy do przodu.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#JanuszTrzciński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mogę powiedzieć tylko tyle, że jestem skłonny zwołać posiedzenie Komisji Ustawodawczej natychmiast i tę kwestię jeszcze raz przedyskutować. Ale mogę państwa zapewnić, że to nie jest prosta sprawa w tej chwili złożyć sprawozdanie z prac nad projektami ustaw o partiach politycznych. Proszę wziąć pod uwagę, że to były cztery projekty ustaw, bardzo obszerne niektóre, zwłaszcza dwa z nich. Izba musi usłyszeć, jakie były podstawowe założenia i rozwiązania poszczególnych projektów ustaw. Izba musi usłyszeć, dlaczego tamte projekty ustaw nie zostały przyjęte i właściwie został skonstruowany przez Komisję Ustawodawczą nowy, piąty projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#JanuszTrzciński">Od siebie powiem, że nie jestem przygotowany do złożenia takiego sprawozdania w dniu dzisiejszym. I powiadam, jestem skłonny zwołać posiedzenie Komisji Ustawodawczej i jeszcze raz przedyskutować tę kwestię. Ja natomiast nie podjąłbym się przedstawić w tej chwili takiego sprawozdania, ponieważ przerasta to moje możliwości.</u>
          <u xml:id="u-269.2" who="#JanuszTrzciński">Chcę tylko państwa zapewnić, że Komisja Ustawodawcza włożyła tyle wysiłku w przygotowanie projektu tej ustawy, że na pewno nie zrezygnuje z jego zaprezentowania na plenarnym posiedzeniu Sejmu. Składam tę deklarację także w swoim imieniu.</u>
          <u xml:id="u-269.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-269.4" who="#JanuszTrzciński">Jeśli więc taka byłaby wola Wysokiej Izby, aby zwołać posiedzenie Komisji Ustawodawczej w tej chwili, to oczywiście natychmiast to uczynię i o wynikach posiedzenia poinformuję Wysoką Izbę.</u>
          <u xml:id="u-269.5" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie trzeba.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Jeszcze chce zabrać głos pani poseł Suchocka. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#HannaSuchocka">Wysoka Izbo! Myśmy wczoraj specjalnie, jak powiedział pan przewodniczący Trzciński, zwołali posiedzenie Komisji Ustawodawczej, i ja bym powiedziała, że nie ma komisja prawa takiego bezwzględnego wyznaczenia posła do referowania ustawy. Pytaliśmy, który z panów posłów zdecyduje się być referentem tej ustawy. Nie było chętnych, więc nie chcieliśmy robić tego w sposób — nazwijmy to — autokratyczny.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#HannaSuchocka">W związku z tym zresztą wychodzę z innego założenia: powinniśmy zacząć wchodzić w normalne procedury parlamentarne i powinniśmy przyjmować zasadę projektów w pewnym sensie, nazwijmy to tak, autorskich. Jeżeli jest poseł, który pilotuje projekt od pierwszego czytania, poprzez wszystkie podkomisje, powinien go referować w drugim czytaniu, bo inaczej będzie to dyskusja zastępcza. I w tej sytuacji ja osobiście, jako wiceprzewodnicząca Komisji Ustawodawczej, nie byłabym skłonna zwoływać dzisiaj jej posiedzenia, bo ono się skończy z takim samym skutkiem jak poprzednie.</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#HannaSuchocka">Ponadto wydaje mi się, że ten czas, akurat ten dzień nie zaważy na powstawaniu partii politycznych, a osobiście uważam, że partie polityczne są tego typu instytucjami, które do swojego działania nie muszą mieć umocowania prawnego. I czasami mam wrażenie, że nad naszym myśleniem ciążą stare biurokratyczne nawyki.</u>
          <u xml:id="u-271.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-271.4" who="#komentarz">(Poseł Stefan Myszkiewicz-Niesiołowski: Ad vocem.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Pan poseł Niesiołowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#StefanMyszkiewiczNiesiołowski">Nie będę polemiki z panią posłanką Suchocką podejmował na temat, co jest potrzebne, a co nie, bo już nie chcę w to wkraczać. I zwracam uwagę pani posłance, że wkracza w dyskusję merytoryczną. Przypominam, że projekt leży od września i niedługo będziemy obchodzić mały jubileusz: rocznicę debaty w Sejmie na temat partii politycznych.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#StefanMyszkiewiczNiesiołowski">Jest apel posła Kerna i po prostu podtrzymuję ten apel do Komisji Ustawodawczej. I to wszystko.</u>
          <u xml:id="u-273.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję uprzejmie. Wobec tego, proszę państwa, rozumiem, że pan poseł Trzciński na wniosek pana posła Kerna, poparty przez posła Niesiołowskiego, zwoła Komisję Ustawodawczą i jeszcze raz państwo to przedyskutujecie. Pozwólmy natomiast dalej prowadzić obrady. I jeżeli nie usłyszę teraz sprzeciwu, będę uważała, że Sejm tę moją propozycję przyjął. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Wobec tego przystępujemy do punktu 9 porządku dziennego: Przedstawiony przez Komisję Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisję Ustawodawczą projekt rezolucji Sejmu w sprawie uproszczenia i ograniczenia sprawozdawczości i badań statystycznych (druk nr 373).</u>
          <u xml:id="u-274.2" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę o zabranie głosu pana posła Mariana Kowala.</u>
          <u xml:id="u-274.3" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-274.4" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę o spokój, bo taki jest szum na sali, że...</u>
          <u xml:id="u-274.5" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie ma posła Kowala.)</u>
          <u xml:id="u-274.6" who="#komentarz">(Poseł Czesław Robakowski: Poseł Kowal jest na spotkaniu z bankiem.)</u>
          <u xml:id="u-274.7" who="#komentarz">(Głosy z sali: Zrobić przerwę!)</u>
          <u xml:id="u-274.8" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę pana posła Kowala... Pan poseł Kowal jest nieobecny?</u>
          <u xml:id="u-274.9" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-274.10" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Wobec tego bez zbędnej chyba dyskusji nad tym, przystępujemy do następnego punktu, czyli do punktu dziewiątego porządku...</u>
          <u xml:id="u-274.11" who="#komentarz">(Poseł Czesław Robakowski: Poseł Kowal jest na spotkaniu!)</u>
          <u xml:id="u-274.12" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Przepraszam, proszę łaskawie głośniej, bardzo słabo tu słyszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#CzesławRobakowski">Pan Kowal w pilnej sprawie poszedł na spotkanie z przedstawicielami Banku Światowego. Po prostu nie miał kto tam iść, a są zaproszeni goście z Banku Światowego i musiał pójść poseł Kowal.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Bardzo słabo słyszę, proszę państwa, nie wiem, czy może to jest wada tej aparatury, która wymaga sprawdzenia, ale ja prawie zupełnie nie słyszę tych z państwa, którzy mówią do mikrofonów zamontowanych na sali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#CzesławRobakowski">Poseł Kowal w trybie pilnym został ściągnięty na spotkanie z delegacją Banku Światowego. Jest delegacja Banku Światowego i przewodniczący, pan Pidek, ściągnął go w trybie pilnym, bo nie miał kto być po prostu na tym spotkaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję za wyjaśnienie.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Przystępujemy do punktu 10 porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustaw: Kodeks postępowania karnego, Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia i o ustroju kolegiów do spraw wykroczeń oraz Kodeks pracy (druk nr 360).</u>
          <u xml:id="u-278.2" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę o zabranie głosu pana ministra sprawiedliwości Aleksandra Bentkowskiego.</u>
          <u xml:id="u-278.3" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie ma ministra.)</u>
          <u xml:id="u-278.4" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-278.5" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Borowski: W kwestii formalnej proszę.)</u>
          <u xml:id="u-278.6" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę państwa, przepraszam bardzo, ale ogłaszam obecnie 10-minutową przerwę.</u>
          <u xml:id="u-278.7" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Borowski: Tak jest, właśnie o to chciałem prosić.)</u>
          <u xml:id="u-278.8" who="#komentarz">(Głosy z sali: Przerwa, przerwa!)</u>
          <u xml:id="u-278.9" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Ogłosiłam przerwę, panie pośle, proszę łaskawie... W momencie kiedy pan się zgłosił, ogłosiłam przerwę.</u>
          <u xml:id="u-278.10" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 12 min. 10 do godz. 12 min. 25)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę państwa, proszę zajmować miejsca na sali plenarnej. Proszę uprzejmie o przejście wszystkich posłów z kuluarów na salę plenarną. Proszę o zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Ponieważ jest już na sali pan poseł Marian Kowal, przystępujemy do punktu 9 porządku dziennego: Przedstawiony przez Komisję Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisję Ustawodawczą projekt rezolucji Sejmu w sprawie uproszczenia i ograniczenia sprawozdawczości i badań statystycznych (druk nr 373).</u>
          <u xml:id="u-279.2" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę o zabranie głosu pana posła Mariana Kowala.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#MarianKowal">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przepraszam trochę za zamieszanie, ale działałem w zaufaniu do porządku obrad, który był przedstawiony, i moje wystąpienie było zapowiedziane po partiach politycznych, w związku z czym uczestniczyłem w spotkaniu z przedstawicielami Banku Światowego.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#MarianKowal">Na wspólnym posiedzeniu dwóch komisji, to jest: Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej w dniu 8 maja odbyła się debata nad poselskim projektem ustawy o zmianie ustawy o statystyce państwowej, to jest druk nr 258, który otrzymaliśmy wcześniej. Celem projektu tej ustawy było ograniczenie uprawnień GUS w nakładaniu obowiązku sporządzania nowych sprawozdań statystycznych poprzez uzależnienie rozszerzenia ich zakresu od zgody właściwych merytorycznie komisji sejmowych oraz — w razie braku takiej zgody właściwej komisji sejmowej — wprowadzenie odpłatności ze środków zleceniodawcy za sporządzanie tych sprawozdań. Debata ta pozwoliła nam zapoznać się z problemami dotyczącymi prowadzenia sprawozdawczości i badań statystycznych w Polsce. Z materiałów, które komisje otrzymały, wynika, że GUS w roku 1989 zapoczątkował proces porządkowania polskiej statystyki. Zlikwidowano szereg sprawozdań statystycznych, tak Głównego Urzędu Statystycznego, jak i resortowych, które u nas występują. Zmniejszono również częstotliwość badań. Polega to na tym, że w miejsce informacji zbieranych miesięcznie i kwartalnie wprowadzono okresy półroczne i roczne.</u>
          <u xml:id="u-280.2" who="#MarianKowal">Posłowie, którzy byli autorami projektu, wycofali go, ale działania podjęte przez Główny Urząd Statystyczny, aczkolwiek pozytywne, komisie uznały za niewystarczające. W czasie debaty wskazywano, że jednostki gospodarcze, chcąc sporządzić określone sprawozdania, muszą prowadzić ewidencję specjalnie na potrzeby statystyki, że w obowiązujących sprawozdaniach występuje jeszcze podwójne zbieranie danych, jak również niedostatecznie wykorzystuje się informacje zbierane w innych systemach, takich jak: podatkowy, bankowy czy ubezpieczeniowy. Przepływ informacji między tymi systemami a Głównym Urzędem Statystycznym pozwoliłby na analizę statystyczną niektórych procesów czy zjawisk gospodarczych bez obciążania podmiotów gospodarczych odrębną, dodatkową sprawozdawczością. Wskazywano również, że zbieranie niektórych danych kosztuje niewspółmiernie drogo do efektów płynących z faktu ich posiadania czy przydatności w sterowaniu gospodarką narodową, że niedostatecznie stosuje się zbieranie informacji statystycznych metodą reprezentacyjną, czy też nie wykorzystuje się na szerszą skalę metod szacowania niektórych wielkości.</u>
          <u xml:id="u-280.3" who="#MarianKowal">Obecnie wchodzimy w nowy etap rozwoju naszego kraju, to jest w gospodarkę rynkową. Rozwój współpracy gospodarczej zarówno z krajami Europy Zachodniej, jak i USA, i innymi, wymaga posiadania danych statystycznych porównywalnych z danymi stosowanymi do różnego rodzaju analiz ekonomicznych w tych krajach czy organizacjach międzynarodowych, takich jak Biuro Statystyki ONZ, Bank Światowy, czy Międzynarodowy Fundusz Walutowy. A tym wymaganiom polska statystyka nie odpowiada.</u>
          <u xml:id="u-280.4" who="#MarianKowal">Jak już powiedziałem na wstępie, GUS zapoczątkował proces porządkowania polskiej statystyki, ale jest on zarówno w odczuciu społecznym, jak według komisji zbyt wolny, dlatego też w celu przyspieszenia tych prac komisja przyjęła przedstawiony Wysokiej Izbie projekt rezolucji i zwraca się o jego zatwierdzenie. Przeczytam projekt tej rezolucji:</u>
          <u xml:id="u-280.5" who="#MarianKowal">„Sejm Rzeczypospolitej Polskiej, mając na uwadze stworzenie odpowiednich warunków dla zracjonalizowania oraz przystosowania polskiej statystyki do wymagań międzynarodowych, zobowiązuje rząd do podjęcia w terminie do 30 września bieżącego roku — następujących działań:</u>
          <u xml:id="u-280.6" who="#MarianKowal">1) poddania analizie informacji statystycznych zawartych w dotychczasowej sprawozdawczości pod katem jej przydatności w sterowaniu gospodarką narodową;</u>
          <u xml:id="u-280.7" who="#MarianKowal">2) likwidacji sprawozdań zawierających dane wykazane w innych sprawozdaniach, jak również dane, których zbieranie wymaga kosztów niewspółmiernie wysokich do efektów płynących z ich posiadania;</u>
          <u xml:id="u-280.8" who="#MarianKowal">3) zmniejszenia częstotliwości badań przy jednoczesnym stosowaniu na szerszą niż dotychczas skalę metod szacowania niektórych wielkości.</u>
          <u xml:id="u-280.9" who="#MarianKowal">Działaniami wyszczególnionymi w punkcie od 1 do 3 należy objąć również statystykę resortową”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Czy ktoś z państwa chce zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-281.2" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę uprzejmie. Pan minister zechce się przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#FranciszekKubiczek">Moje nazwisko Kubiczek, jestem prezesem GUS. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Projektowana rezolucja jest zbieżna z kierunkiem prac prowadzonych w GUS. Dotyczy to zarówno przechodzenia na standardy światowe, jak i ograniczenia oraz uproszczenia sprawozdawczości statystycznej. Szeroko przedstawiłem to w informacji z 24 kwietnia sejmowym Komisjom: Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Prac Ustawodawczych, a także w mojej wypowiedzi na wspólnym posiedzeniu tych komisji w dniu 8 maja.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#FranciszekKubiczek">W tym sensie podzielam intencję, kierunki i ducha projektu i pragnąłbym mieć nadzieję, iż ocena wykonania zawartych w rezolucji postulatów dokonywana będzie z tego właśnie punktu widzenia.</u>
          <u xml:id="u-282.2" who="#FranciszekKubiczek">Co do litery i szczegółowych sformułowań projektu pragnąłbym podzielić się kilkoma spostrzeżeniami natury profesjonalnej.</u>
          <u xml:id="u-282.3" who="#FranciszekKubiczek">Po pierwsze — w projekcie mówi się o analizie przydatności informacji statystycznych z punktu widzenia potrzeb sterowania gospodarką. Nie wyczerpuje to jednak pełnego zakresu statystyki, choć wypełnia jej istotną część. Ta pominięta, to potrzeby opinii publicznej, związków zawodowych, nauki oraz zobowiązania międzynarodowe. Te potrzeby wzrastają i nie sądzę, aby słuszne było ich ograniczanie.</u>
          <u xml:id="u-282.4" who="#FranciszekKubiczek">Po drugie — w projekcie wysunięty jest stanowczy postulat likwidacji sprawozdań zawierających dane, których zbieranie wymaga kosztów niewspółmiernie wysokich do efektów płynących z faktu ich posiadania. Prawda, że sprawozdanie sprawozdaniu nierówne, także pod względem kosztów. Niektóre są bardzo kosztowne. Ale bardzo trudne, w większości przypadków wręcz niemożliwe, zwłaszcza dla statystyka, jest obliczenie efektów płynących z faktu posiadania danych. Jak zmierzyć efekty informacji o przeciętnej długości trwania życia, o wskaźniku umieralności niemowląt, o wypadkach przy pracy, czy nawet informacji o cyklach inwestycyjnych lub przepływach międzygałęziowych? Można te efekty wyczuwać, nie da się ich jednak zmierzyć.</u>
          <u xml:id="u-282.5" who="#FranciszekKubiczek">Bardziej prawidłowe byłoby, moim zdaniem, postawienie sprawy w ten sposób, że zlecone badania statystyczne należy zrealizować możliwie najmniejszym kosztem. Na przykład zastępując badania pełne reprezentacyjnymi czy częściowymi, przesyłając dane nie tradycyjna poczta, lecz za pomocą poczty elektronicznej.</u>
          <u xml:id="u-282.6" who="#FranciszekKubiczek">Stąd generalnym zamiarem GUS jest w większym stopniu dążenie do zmniejszenia kosztów pozyskiwania informacji niż ograniczenie jej zakresu. Chcemy to czynić przez sięganie i wykorzystywanie przede wszystkim takich źródeł informacji, gdzie powstałe ona jako naturalny, niezbędny efekt funkcjonowania podmiotów, ograniczając do absolutnego minimum sprawozdawczość przygotowywaną wyłącznie dla celów statystyki państwowej. Z pewnością można znaleźć jeszcze ciągle takie informacje, zbierane w trybie sprawozdawczości, które trwają siłą inercji i są reliktem potrzeb już nie istniejących. Wbrew pozorom nie jest tak łatwo od nich odejść. Pokutuje bowiem oparte na doświadczeniu przekonanie, że ktoś, jakaś instytucja władzy czy administracji, może o nie zapytać. Proponowana rezolucja będzie z pewnością sprzyjać dążeniom GUS do wyeliminowania takich informacji ze sprawozdawczości.</u>
          <u xml:id="u-282.7" who="#FranciszekKubiczek">Po trzecie — w tytule rezolucji akcent położono na ograniczenie sprawozdawczości i badań statystycznych. Pragnę poinformować Wysoką Izbę, że pod koniec czerwca GUS po uzyskaniu wstępnej akceptacji rządu, przedłoży komisjom sejmowym projekt 5-letniego programu badań statystycznych. Będę zobowiązany za wnikliwą jego analizę także z tego punktu widzenia. Od programu badań statystycznych zależy bowiem w gruncie rzeczy zakres sprawozdawczości. Nie mogę przy tym wykluczyć, że także komisje sejmowe postulując — być może — skreślenie niektórych z projektowanych badań, zaproponują jednocześnie istotne poszerzenie ich w innych dziedzinach.</u>
          <u xml:id="u-282.8" who="#FranciszekKubiczek">I po czwarte — ważny aspekt uchwały to wymagania międzynarodowe. Pragnę poinformować, że jeśli chodzi o dostosowanie naszej statystyki do tych wymagań z punktu widzenia klasyfikacji i metodyki, to jesteśmy w trakcie realizacji tego procesu. Przyjęliśmy, przy aktywnej współpracy z Eurostatem (Urzędem Statystycznym EWG), że z końcem 1992 r. zostanie on na tyle zaawansowany, że polska statystyka będzie w pełni odpowiadać europejskim standardom. Ale muszę też dodać, wymaga tego ode mnie etyka zawodowa, że z punktu widzenia postulatu uproszczenia i ograniczenia sprawozdawczości może nas spotkać na niejednym odcinku rozczarowanie. Już widać na przykład, że przyjęcie systemu rachunków narodowych, znanego pod skrótem SNA, spowoduje zwiększenie zakresu zbieranych informacji. To samo wyniknie z projektowanej ratyfikacji Konwencji nr 160 MOP, dotyczącej statystyki prac.</u>
          <u xml:id="u-282.9" who="#FranciszekKubiczek">Ogólnie mówiąc, jest wciąż z pewnością wiele danych zbędnych, ale też wiele jeszcze nie wiemy lub wiemy za mało. Dotyczy to zwłaszcza pozarolniczego sektora prywatnego, rynku pracy i bezrobocia, sfery ubóstwa, rynku kapitałowego czy przekształceń własnościowych. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję uprzejmie. Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę uprzejmie o zajmowanie miejsc na sali plenarnej, to chciałabym poddać pod głosowanie tę rezolucję. Proszę posłów z kuluarów o przejście na salę plenarną. I proszę uprzejmie o nieopuszczanie sali, bo za moment przystąpimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-283.2" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Jeszcze raz ponawiam prośbę o zajęcie miejsc na sali plenarnej. Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-283.3" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-283.4" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Kto z obywateli posłów jest za przyjęciem projektu rezolucji Sejmu w sprawie uproszczenia i ograniczenia sprawozdawczości i badań statystycznych, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisję Ustawodawczą, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (234) Kto jest przeciw? (1) Kto się wstrzymał od głosowania? (12) Stwierdzam, że Sejm uchwalił rezolucję Sejmu w sprawie uproszczenia i ograniczenia sprawozdawczości i badań statystycznych.</u>
          <u xml:id="u-283.5" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Przystępujemy do punktu 10 porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustaw: Kodeks postępowania karnego, Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia i o ustroju kolegiów do spraw wykroczeń oraz Kodeks pracy (druk nr 360).</u>
          <u xml:id="u-283.6" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę o zabranie głosu pana ministra Wojciecha Tomczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#WojciechTomczyk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Na wstępie proszę o przyjęcie usprawiedliwienia mojej chwilowej nieobecności na sali posiedzeń plenarnych. Uczestniczyłem, zaproszony pilnie, w posiedzeniu Senackiej Komisji Praw Człowieka. I to krótkie wyjście z sali zbiegło się nieszczęśliwie dla mnie ze zdjęciem z porządku obrad punktu poświęconego rozpatrzeniu ustawy o partiach politycznych. Raz jeszcze przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#WojciechTomczyk">Przystępując do prezentacji rządowego projektu, pragnę na wstępie podkreślić, że trzy są zasadnicze powody, dla których Rada Ministrów występuje z inicjatywą zmiany niektórych zasad pociągania do odpowiedzialności za wykroczenia, nie czekając na zakończenie bardzo intensywnie prowadzonych prac nad całościową reformą prawa dotyczącego wykroczeń.</u>
          <u xml:id="u-284.2" who="#WojciechTomczyk">Powód pierwszy pozostaje w związku z krytyczną opinią o orzecznictwie kolegiów do spraw wykroczeń. Opinią uformułowaną notabene nie od dziś i nie od wczoraj. Krytyka ta przybrała jednak na sile, a także na konkretności, w okresie debaty okrągłego stołu. W trakcie rozmów przy stole sformułowane zostały bardzo wyraźne postulaty kierunku zmian w prawie o wykroczeniach i w regułach odpowiedzialności za nie. Postulowano m.in. poddanie orzecznictwa kolegiów, znacznie szerzej niż to ma miejsce obecnie, kontroli sądów, a samych kolegiów nadzorowi ministra sprawiedliwości. Ten ostatni projekt Wysoki Sejm zrealizował w toku prac nad projektem ustawy o urzędzie ministra sprawiedliwości, zawierając w uchwalonym akcie prawnym odpowiednie postanowienie o przekazaniu nadzoru ministra spraw wewnętrznych nad kolegiami do spraw wykroczeń ministrowi sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-284.3" who="#WojciechTomczyk">Powód drugi stanowi natomiast przekonanie ministra sprawiedliwości, że powierzenie mu nadzoru jest bardzo ważnym, ale formalnym tylko krokiem, co samo z siebie nie jest w stanie, albo w niewielkim tylko stopniu będzie zdolne realnie kształtować praworządne funkcjonowanie odpowiedzialności za wykroczenia. A także przekonanie ministra sprawiedliwości, że korzystając z zaawansowanych prac nad projektowaną reformą prawa dotyczącego wykroczeń, o których wspomniałem, należy już obecnie wprowadzić do tego prawa mechanizmy gwarancyjne zapewniające szerszy, bardziej wszechstronny wgląd sądów w orzeczenia kolegiów i kontrolę tych orzeczeń.</u>
          <u xml:id="u-284.4" who="#WojciechTomczyk">I wreszcie powód trzeci, powód który pojawił się dopiero w toku prac nad rządowym projektem niezbędnych zmian prawnoustrojowych, ale też taki, który determinuje pilność ich praktycznego wdrożenia w związku z realizowaną obecnie reformą administracji i utworzeniem samorządu terytorialnego. Pozostaje bowiem ta reforma w bezpośrednim związku z działalnością kolegiów do spraw wykroczeń, przede wszystkim ze względu na ich usytuowanie i strukturę organizacyjną. Reforma zakłada m.in. likwidację terenowych organów administracji państwowej stopnia podstawowego, przy których właśnie powoływane są kolegia rejonowe, kolegia pierwszej instancji, a w konsekwencji kolegia pozbawione zostają naturalnego oparcia biurowo-organizacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-284.5" who="#WojciechTomczyk">Przedstawiony Wysokiej Izbie rządowy projekt ustawy o zmianie ustaw Kodeks postępowania karnego, Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia i o ustroju kolegiów do spraw wykroczeń oraz Kodeks pracy wychodzi naprzeciw rozstrzygnięciom ustawowym, a także wynikającym z nich praktycznym uwarunkowaniom, wprowadzając do systemu odpowiedzialności za wykroczenia już obecnie zmiany niezbędne, a równocześnie możliwe.</u>
          <u xml:id="u-284.6" who="#WojciechTomczyk">Wysoka Izbo! Jeśli dostosowuje się kolegia do wprowadzonych nowych form prawnoustrojowych państwa, także zmian w zakresie kompetencji organów administracji rządowej i tworzonego samorządu terytorialnego, to ze względu na rolę orzecznictwa kolegiów w systemie odpowiedzialności karnej istnieje konieczność ściślejszego powiązania dzisiaj ich działalności ze strukturą sądownictwa. Jest to podstawowy warunek wspomnianej wyżej realności zwierzchniego nadzoru ministra sprawiedliwości nad kolegiami do spraw wykroczeń, a zarazem optymalne czy bardziej gwarancyjne przesłanki praworządnego ich funkcjonowania.</u>
          <u xml:id="u-284.7" who="#WojciechTomczyk">Według rządowego projektu ustawy wymaga to przede wszystkim usytuowania kolegiów przy sądach rejonowych i uczynienia w konsekwencji sądu rejonowego instancją odwoławczą od wszystkich orzeczeń kolegiów. W świetle obecnie obowiązującego systemu prawnego orzeczenia kolegiów tylko wówczas mogły być zaskarżone do sądu rejonowego, kiedy orzeczenie o ukaraniu opiewało na karę aresztu lub karę ograniczenia wolności. Usytuowanie kolegiów przy sądach rejonowych sprawia, że w przedstawionym rządowym projekcie przewiduje się, iż zasadniczą i jedyną instancją kontrolna dla takiego orzeczenia — bez względu na rodzaj kary — staje się sąd rejonowy. Konsekwencją takiego rozwiązania jest proponowane w rządowym projekcie zniesienie kolegiów drugiej instancji przy terenowych organach administracji państwowej stopnia wojewódzkiego, których funkcje, według tego projektu, pełniłyby sądy rejonowe, a także zniesienie komisji orzecznictwa do spraw wykroczeń, działających przy tych organach z przekazaniem z kolei kompetencji tych komisji do kompetencji sądu wojewódzkiego.</u>
          <u xml:id="u-284.8" who="#WojciechTomczyk">Poddanie sądowej kontroli wszystkich rozstrzygnięć kolegiów rejonowych wymaga oczywiście odpowiednich zmian zarówno w Kodeksie postępowania w sprawach o wykroczenia, w ustawie o ustroju kolegiów, jak i w Kodeksie postępowania karnego, zwłaszcza w tym ostatnim wypadku w rozdziale 46 tego kodeksu.</u>
          <u xml:id="u-284.9" who="#WojciechTomczyk">W związku z tym sądzę, iż w tej wstępnej prezentacji na podkreślenie zasługuje propozycja zmiany art. 461 Kodeksu postępowania karnego o ściśle gwarancyjnym charakterze i posuwająca sprawę tych gwarancji zdecydowanie naprzód. Zgodnie z tym przepisem, który przed chwilą powołałem, wyrok wydany w sprawie przekazanej sadowi na żądanie uprawnionego organu lub uprawnionej osoby, nie podlega zaskarżeniu dalszemu tylko wtedy, gdy sad nie orzekł na niekorzyść obwinionego. Innymi słowy, jeśli sad w ramach takiej kontroli stwierdzi, iż należy orzec surowiej niż został potraktowany obwiniony przez kolegium do spraw wykroczeń, to takiemu obwinionemu służy prawo odwołania się do sądu rewizyjnego na ogólnych zasadach. Tak więc klauzula o prawomocnym zakończeniu postępowania przed sądem w odniesieniu do jego kontrolnego postępowania ulega złagodzeniu o wszystkie te wypadki, w których sad rejonowy orzeka na niekorzyść obwinionego.</u>
          <u xml:id="u-284.10" who="#WojciechTomczyk">Kompetencje komisji do spraw orzecznictwa w sprawach o wykroczenia, o których wspomniałem, komisji działających obecnie przy wojewodach, polegające na możliwości uchylenia każdego prawomocnego rozstrzygnięcia kolegium z powodu braku podstawy prawnej lub uznania go za oczywiście niesłuszne, przekazane zostają sądowi wojewódzkiemu, który te kasacyjne funkcje spełniałby w składzie trzech sędziów zawodowych. Sadzę, że odpowiada to ogólniejszej linii, jaką reprezentuje Sejm, jeśli chodzi o poszerzanie imperium władzy sądowej i sądowych gwarancji.</u>
          <u xml:id="u-284.11" who="#WojciechTomczyk">Ze względu na szczególny charakter spraw górniczych i morskich proponuje się jednak, i to jest jedyny wyjątek, pozostawienie w chwili obecnej bez zmian zarówno struktury kolegiów działających przy organach administracji górniczej i morskiej, jak i zasad zaskarżania rozstrzygnięć tych kolegiów do sądów.</u>
          <u xml:id="u-284.12" who="#WojciechTomczyk">Obok przedstawionych zmian jest jeszcze jeden kierunek projektowanych rozwiązań, który zasługuje, moim zdaniem, na wyróżnienie. Jest nim próba wzmocnienia składu członków kolegiów czynnikiem fachowym, chociaż zgodnie z zasadą społecznego charakteru kolegiów i orzekania przez kolegia, jeszcze niekoniecznie profesjonalnym. Ten zabieg realizowany jest poprzez dopuszczenie, inaczej niż to ma miejsce w obowiązującym stanie prawnym, także aplikantów sądowych i prokuratorskich, a więc osób z wykształceniem prawniczym zdobywających doświadczenie w stosowaniu prawa w ramach służb przygotowawczych w sądownictwie czy w prokuraturze, które orzekając w kolegiach, w wypadku oczywiście wybrania ich do składu danego kolegium, będą mogły weryfikować te swoje doświadczenia i wyniki służby przygotowawczej z praktyką stosowania prawa.</u>
          <u xml:id="u-284.13" who="#WojciechTomczyk">Wysoki Sejmie! W swoim wystąpieniu staram się zwrócić uwagę na najistotniejsze zagadnienia merytoryczne. Pragnąłbym jednak w tym kontekście dodać, że z końcem bieżącego roku upływa termin bieżącej kadencji kolegiów. Jeszcze jesienią tego roku przyjdzie dokonać wyboru członków kolegiów na nową kadencję. W związku z tym projektuje się również dokonanie w ustawie o ustroju kolegiów do spraw wykroczeń odpowiednich zmian, uwzględniających z jednej strony zniesienie rad narodowych i ich organów zarządzająco-wykonawczych, a w szczególności powierzenie w konsekwencji wyboru członków kolegiów organom samorządu terytorialnego. W celu natomiast zapewnienia ciągłości działania kolegiów rejonowych i łagodnego jak gdyby przejścia od stanu obecnego do stanu, w którym znajdą się one w obszarze struktur sądownictwa powszechnego, proponujemy, aby na czas do 31 grudnia 1990 r. dotychczasowe kolegia były kolegiami z mocy prawa przy, sądach rejonowych, a ich członkowie, podobnie jak członkowie znoszonej w kolegium drugiej instancji, tyli członkami odpowiednich kolegiów rejonowych przy sądach.</u>
          <u xml:id="u-284.14" who="#WojciechTomczyk">Realizacja tych propozycji stawia niewątpliwie przed resortem sprawiedliwości, wstrząsanym kilkoma kolejnymi, ale nie ostatnimi przecież reformami, poważne zadania. Wiązać się one będą przede wszystkim z przejęciem nadzoru nad działalnością blisko 400 kolegiów rejonowych, dokładnie 374 kolegiów. Będzie się to wiązało z rozpoznawaniem rocznie około kilkuset tysięcy spraw więcej. Wymagać to więc będzie podjęcia odpowiednich wysiłków organizacyjnych dla zapewnienia prawidłowego i lepszego, jak to jest intencją tkwiącą u podstaw rządowego projektu, funkcjonowania kolegiów do spraw wykroczeń. Sądzę jednak, że podyktowana względami praworządności i ochrony praw obywateli zasada, że od każdego rozstrzygnięcia kolegium przysługiwać powinno prawo odwołania się do sądu, jest miarą tej reformy.</u>
          <u xml:id="u-284.15" who="#WojciechTomczyk">Pragnę także zapewnić, że resort sprawiedliwości już teraz i w najbliższej przyszłości w toku prac sejmowych nad rządowym projektem podejmie wszystkie niezbędne starania, aby wdrożenie tej reformy odbyło się bez komplikacji. Tym stwierdzeniem kończę prezentację projektu rządowego ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję uprzejmie panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Otwieram teraz dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-285.2" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę uprzejmie o zabranie głosu pana posła Edwarda Rzepkę z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Lech Paprzycki z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#EdwardRzepka">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Obywatelski Klub Parlamentarny, w którego imieniu mam zaszczyt występować, wyraża zadowolenie, że wreszcie niebawem już będzie można mówić w czasie przeszłym o dotychczasowym skompromitowanym modelu orzecznictwa karno-administracyjnego. Jak w praktyce wyglądało to dotychczas, wielu z nas wie. To był temat licznych anegdot, być może zabawnych dla tych, którzy ich słuchali, ale znacznie mniej zabawnych dla osób, które miały nieszczęście w tych postępowaniach uczestniczyć. Wiemy dobrze, jak ciężko było w kolegiach przebić się przez mur niekompetencji, nieznajomości prawa, dyspozycyjności politycznej czy wręcz zwykłej złej woli. Pamiętamy dobrze, jak lekceważono prawa obwinionych, jak iluzoryczne było często prawo obwinionego do skorzystania z odwołania do wyższej instancji, jak traktowano obwinionych w kolegiach do spraw wykroczeń. Jeśli nawet usłyszymy tutaj za chwilę słowa o setkach ofiarnych społeczników, którzy ten podstawowy wymiar sprawiedliwości do tej pory sprawowali i sprawują, to i tak nie zmieni to w niczym mojego głębokiego przekonania, że w bardzo wielu wypadkach działalność kolegiów do spraw wykroczeń była kompromitująca.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#EdwardRzepka">Remedium na te niedostatki projekt przewiduje zasadniczo w skonkretyzowaniu instytucji podporządkowania kolegiów ministrowi sprawiedliwości w miejsce dotychczasowego podporządkowania ministrowi spraw wewnętrznych. Konkretyzacja polega na usytuowaniu kolegiów przy sądach rejonowych i na roztoczeniu nad nimi fachowego nadzoru przez prezesów sądów rejonowych. Bardzo ważną kwestią jest upowszechnienie prawa do korzystania z instancji odwoławczych w postaci żądania skierowania sprawy na drogę postępowania sądowego. Prócz tych zasadniczych fundamentalnych zmian projekt, nad którym debatujemy, przewiduje jeszcze wiele zmian mniejszych, ale nie mniej istotnych. Chcę zwrócić uwagę państwa na skreślenie dosyć skompromitowanego również w wielu innych regulacjach prawnych zapisu o rękojmi należytego wykonywania obowiązków. Tego w projekcie w odniesieniu do przyszłych członków kolegiów już nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-286.2" who="#EdwardRzepka">Bardzo pozytywny pogląd chciałbym wyrazić o pomyśle umożliwienia spełniania funkcji członków kolegiów aplikantom sądowym i prokuratorskim, o czym mówił przed chwilą pan minister. Wydaje mi się, że korzyść będzie tu obustronna, bo nie tylko wzmocni się tym istotnym czynnikiem fachowym składy kolegiów, ale również dla aplikantów będzie to znakomita praktyka przed przyszłym orzekaniem w prawdziwym poważnym wymiarze sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-286.3" who="#EdwardRzepka">Wreszcie pragnę zwrócić uwagę na to, że projekt przewiduje odpolitycznienie instytucji kolegiów — z tym również spotykamy się na tej sali przy wielu dotychczasowych regulacjach. W omawianym projekcie ma to postać zupełnej zmiany katalogu osób upoważnionych do zgłaszania kandydatów na członków kolegiów oraz w odstąpieniu od deklarowania przez nich, jak to miało miejsce dotychczas, przynależności partyjnej. Można by poczynić w tym miejscu uwagę, czy projekt nie podchodzi do tego zbyt ostrożnie, czy nie można by pójść dalej i pokusić się o głębsze odpolitycznienie składów kolegiów do spraw wykroczeń poprzez zawieszenie przynależności partyjnej członków kolegiów na czas pełnienia przez nich mandatów w tych kolegiach. To jest uwaga, którą można zaadresować do komisji, mających pracować nad projektem.</u>
          <u xml:id="u-286.4" who="#EdwardRzepka">Do tej beczki miodu dodać muszę maleńką łyżeczkę dziegciu. Projekt nie jest dopracowany, tak bym to delikatnie określił. Są pewne potknięcia formalne, które wymagają poprawy — i to jest również uwaga adresowana do komisji — a dla ilustracji tej tezy chcę zwrócić uwagę państwa na propozycje zmiany do art. 80 Kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenia, gdzie projekt przewiduje postawienie kropki po słowie „instancji” i skreślenie całej reszty. Tylko nie zauważa tego, że słowo „instancji” występuje w tym przepisie dwukrotnie, a więc nie wiadomo, po którym z nich należy dokonać skreślenia. To jest tylko ilustracja pewnych niedopracowań, jakie w tym projekcie się zdarzają.</u>
          <u xml:id="u-286.5" who="#EdwardRzepka">Myślę, że można się zastanowić nad celowością utrzymania zapisu artykułów 112–117, a więc instytucji komisji orzecznictwa do spraw wykroczeń, które przestają istnieć, a rozdział przepisu dotyczący tych komisji pozostaje. Wiem, że potem następuje zapis odnoszący się do przejęcia tych funkcji przez sądy wojewódzkie, ale nie wymagałoby chyba wielkiej pracy przepracowanie tych 5 czy 6 artykułów, tak aby było to już jasno określone.</u>
          <u xml:id="u-286.6" who="#EdwardRzepka">I wreszcie uwaga dotycząca kolegiów w sprawach morskich i górniczych. Nie jestem pewny, czy słuszne jest wyłączenie tych kolegiów z kręgu pozytywnych zmian, jakie projekt przewiduje. Myślę, że czynnik fachowości przy ewentualnym przekazaniu spraw do sądu można znaleźć w funkcjonującej normalnie instytucji biegłych sądowych, a te demokratyczne zmiany, które są przewidziane do powszechnego orzecznictwa karno-administracyjnego winny być rozciągnięte również na orzecznictwo w sprawach górniczych i morskich.</u>
          <u xml:id="u-286.7" who="#EdwardRzepka">Trzeba się generalnie pozytywnie ustosunkować do proponowanych zmian, które wprawdzie wywołają pewnie niejakie zamieszanie w sądach rejonowych, jakieś kłopoty finansowe czy lokalowe, no ale w końcu nie po to stanowimy prawo, żeby sądom pracowało się wygodnie, ale po to, by kształt wymiaru sprawiedliwości, nawet na tym podstawowym najniższym szczeblu, odpowiadał kryterium fachowości, uczciwości i — by rzecz nazwać po imieniu — nie urągał powszechnemu rozumieniu poczucia sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-286.8" who="#EdwardRzepka">Obywatelski Klub Parlamentarny przychylnie odnosi się do przedstawionego projektu i sugeruje skierowanie go do odpowiednich komisji sejmowych celem ostatecznego dopracowania z uwzględnieniem ewentualnych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-286.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Obecnie głos zabierze pan poseł Lech Paprzycki. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Czesław Robakowski z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#LechPaprzycki">Pani Marszałek! Panie, Panowie Posłowie! I znów dzieje się tak, że podejmujemy decyzje pod presją toczących się wydarzeń. Za dwa tygodnie ostatecznie przestaną istnieć instancje, przy których funkcjonowały kolegia do spraw wykroczeń. Projekt obecnie omawiany pojawia się w Sejmie bardzo późno i można powiedzieć, że za późno, aby podjąć próbę stworzenia nowego modelu rozpatrywania czynów, które dziś określane są mianem wykroczeń. Trwają już od dłuższego czasu prace komisji rządowej, powołanej przez ministra sprawiedliwości, która problematykę wykroczeń rozważa całościowo. Do zakończenia tych prac potrzebny jest jednak dłuższy okres.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#LechPaprzycki">Ten projekt, na tle innych uchwalanych w tych dniach aktów prawnych, może wydawać się drugorzędny. Tak jednak nie jest. Nie trzeba o tym przekonywać prawników ani tych, którzy w minionym okresie stanęli przed kolegium jako obwinieni. Zmiany proponowane w projekcie rządowym nie ograniczają się tylko do zmian koniecznych wobec ustanowienia samorządu terytorialnego. Dokonuje się nie tylko zniesienia kolegiów drugiej instancji przy wojewodach i prezydentach miast, ale zmienia się umiejscowienie kolegiów, które będą funkcjonowały przy sądach rejonowych, a środek zaskarżenia rozpatrywać będzie sąd. W ten sposób odwrócony zostanie jakże niesłuszny trend ostatnich dziesięcioleci, gdy zmierzało się do maksymalnego rozszerzenia uprawnień kolegiów, które — nie tylko w moim przekonaniu — zaczęły pełnić prawie funkcje sądów, w każdym razie przejmować ich uprawnienia, choć sądami nie były z przyczyn zupełnie oczywistych.</u>
          <u xml:id="u-288.2" who="#LechPaprzycki">Tą ustawą zaczniemy powrót do normalności, którą osiągniemy w moim przekonaniu wtedy, gdy funkcjonariusze policji i funkcjonariusze niektórych innych organów administracji karać będą grzywnami w postępowaniu mandatowym, a reszta wróci do sądów rejonowych. Od tego celu jesteśmy jednocześnie i daleko, i bardzo blisko. Kolegia będą przy sądach rejonowych, ale sądy będą rozpatrywać sprawy o wykroczenia tylko w postępowaniu odwoławczym. Choć liczą się argumenty merytoryczne, to wydaje mi się, że gdyby dziś policzyć koszty funkcjonowania kolegiów, to przeniesienie tych spraw do sądów już dzisiaj okazałoby się również zabiegiem oszczędnościowym. Sądy rozpatrywałyby sprawy tego rodzaju w postępowaniu uproszczonym i nakazowym. Zapewne teraz nie będziemy mogli poczynić tak daleko idących zmian, ale perspektywiczne rozwiązanie jest chyba tylko jedno.</u>
          <u xml:id="u-288.3" who="#LechPaprzycki">Omawiana tu zmiana nie jest dokonywana konsekwentnie. Dotychczasowy model kolegiów dwóch instancji z ograniczoną możliwością zgłoszenia żądania skierowania sprawy na drogę postępowania sądowego, proponuje się pozostawić w sprawach o wykroczenia należących do właściwości organów administracji morskiej i górniczej. Trzeba będzie zastanowić się po wysłuchaniu stosownej argumentacji, czy pozostawienie tych wyjątków jest rzeczywiście konieczne.</u>
          <u xml:id="u-288.4" who="#LechPaprzycki">Trzeba również sformułować wiele uwag szczegółowych, które jednak pozostawię dla komisji.</u>
          <u xml:id="u-288.5" who="#LechPaprzycki">Na koniec chciałbym zwrócić uwagę państwa na szczególny zabieg legislacyjny, na który zresztą pan poseł Rzepka zwrócił uwagę. Zabieg legislacyjny, który był konieczny w tej szczególnej sytuacji, gdy znosimy kolegia drugiej instancji, pozostawiając je jednak w sprawach morskich i górniczych. Z tego właśnie powodu konieczne było zostawienie w ustawie procesowej licznych przepisów, które nie mają żadnego zastosowania do większości kolegiów ustanawianych przy sądach rejonowych. Wydaje się konieczne sformułowanie normy ogólnej znoszącej kolegia odwoławcze przy wojewodach i prezydentach miast.</u>
          <u xml:id="u-288.6" who="#LechPaprzycki">Zmiany, jakich dokonamy w tym projekcie, nie mogą jednak iść zbyt daleko, czasu bowiem mamy bardzo mało, a w zasadzie w ogóle go nie mamy. Ustawa musi wejść w życie do końca miesiąca.</u>
          <u xml:id="u-288.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę o zabranie głosu pana posła Czesława Robakowskiego. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Jan Beszta-Borowski z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#CzesławRobakowski">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Wnoszę o rozszerzenie rozpatrywanej ustawy na wszystkie kolegia powołane ustawą z 1971 r., tj. o kolegia przy urzędach morskich, izbach morskich, okręgowych urzędach górniczych i Wyższym Urzędzie Górniczym. Uważam, że nie należy tworzyć „wysp” w rozpatrywanym właśnie prawie.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#CzesławRobakowski">Osobiście mam wiele zastrzeżeń do działania kolegiów górniczych. Kolegia te działają jedynie na podstawie wytycznych prezesa Wyższego Urzędu Górniczego, wydały w zeszłym roku około 2 tys. orzeczeń o ukaraniu. I to w sytuacji, gdy prowadzącym dochodzenie jest inspektor, ten sam inspektor jest również oskarżycielem. Przewodniczącym kolegium jest zaś prezes Wyższego Urzędu Górniczego lub dyrektor okręgowego urzędu górniczego. Taka sytuacja, proszę państwa, musi budzić poważną wątpliwość co do jakości realizacji prawa.</u>
          <u xml:id="u-290.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę kolejnego mówcę, pana posła Jana Besztę-Borowskiego z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#JanBesztaBorowski">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Wprawdzie nie jestem prawnikiem, ale jako wielokrotny klient omawianego dziś urzędu, czy organów, pragnąłbym parę słów powiedzieć na ten temat. Omawiany dziś projekt ustawy o kolegiach do spraw wykroczeń dotyczy jednej z wielu instytucji ideologiczno-represyjnych, jakimi otoczony i osaczony był człowiek w realnym socjalizmie. Instytucja ta i jej struktury były prawie żywcem przeniesione od wschodniego sąsiada. Obywatel podany na kolegium to to samo jakby był już ukarany czy skazany. Szczególnie jeśli naraził się, czy by] niepokorny, wobec władzy, MO, SB. Zauważmy, że wniosek o ukaranie składał najczęściej funkcjonariusz MO. Oskarżał też funkcjonariusz MO, inny wprawdzie. Sądził czy orzekał — kolegium sądziło, orzekało podporządkowane i mianowane praktycznie przez MSW. Skład osobowy kolegiów był dobierany według pluralizmu, tyle że socjalistycznego. To jest wchodzili tam ludzie z kilku źródeł, z ORMO, PRON, służby bezpieczeństwa, jej informatorzy, zasłużeni działacze PZPR itp. Oczywiście były i chwalebne wyjątki. Wprawdzie ukarany czy skazany mógł się odwołać do kolegium przy wojewodzie, ale tu natrafiał na podobny skład, gdyż nad kolegiami czuwał i praktycznie decydował dyrektor wydziału społeczno-administracyjnego urzędu wojewódzkiego, mianowany przez czy za zgodą MSW. Tak więc koło osaczenia zamykało się.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#JanBesztaBorowski">Znana reguła „dajcie mi człowieka, a paragraf się znajdzie” działała jak nic innego w socjalizmie sprawnie i skutecznie. Mimo że wyżej wymienione pluralistyczne źródła doboru składu kolegiów wyschły, zostały rozwiązane lub same się rozpadły, to ludzie w nich zasiadający pozostali i pozostać mają według projektu — art. 5 ustawy trzeciej — do końca br. bez zmian.</u>
          <u xml:id="u-292.2" who="#JanBesztaBorowski">Pytanie podstawowe brzmi, czy ci ludzie, poza wyjątkami, teraz w zmienionej sytuacji mają jakąkolwiek wiarygodność, jeśli nie mieli jej poprzednio? Proponuję, aby nowy skład kolegiów był wybrany w ciągu 3 miesięcy od wyboru nowych władz gminnych.</u>
          <u xml:id="u-292.3" who="#JanBesztaBorowski">Proponuję też drobną poprawkę, skrócenie roty ślubowania — art. 12 str. 4 projektu — poprzez usunięcie części zdania „przyczyniając się do pogłębiania świadomości prawnej obywateli”. Akapit ten jest jakby z ubiegłej epoki, epoki pogłębiania przyjaźni, pogłębiania więzi, a też i świadomości socjalistycznej na bazie, w pionie i w poziomie.</u>
          <u xml:id="u-292.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Konopkę, bezpartyjnego, z Klubu Poselskiego Stronnictwa Demokratycznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#AndrzejKonopka">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Pan minister w sposób sobie właściwy bardzo łagodnie określił, że kolegia są krytykowane. I rzeczywiście, z tym, że po wypowiedzi pana posła Beszty-Borowskiego wydawałoby się, że już nic gorszego do tego dodać nie można. Ale jeszcze ja chciałbym przekazać państwu takie odczucia, z którymi się spotykałem, pracując na co dzień bardzo blisko tych komórek wymiaru sprawiedliwości. Otóż nazywane to było małym wymiarem sprawiedliwości. Zdaniem moich rozmówców, które podzielam, nie był to ani wymiar, ani sprawiedliwość czasami. Dlatego, że częste były przypadki, znane powszechnie, że orzeczenia kolegium były z góry przygotowane, zanim jeszcze doprowadzono obwinionego przed oblicze tego wysokiego organu. A zatem więcej szkody społecznej one robiły, niż by się można było spodziewać po tego rodzaju organie. Często tak było, że najważniejszym z dowodów był wniosek o ukaranie, o czym już pan poseł Beszta-Borowski raczył wspomnieć.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#AndrzejKonopka">Na pewno przejęcie przez sądy rejonowe i wojewódzkie, bo przecież ten nadzór będzie i z jednej instancji i z drugiej, zapewni gwarancję niezawisłości, zapewni podniesienie poziomu orzecznictwa i zapewni pełną kontrolę nad tymi orzeczeniami. Jedno tylko mnie niepokoi, panie ministrze — na pewno słuszny projekt desygnowania do orzecznictwa w kolegiach aplikantów. Osobiście widziałbym, żeby byli to aplikanci, którzy zdają kolokwium po pierwszym roku aplikacji, czyli po szkoleniu z zakresu prawa karnego. Ale proszę zważyć, że w takiej sytuacji w przypadku, kiedy aplikacja jest dwuletnia, pan aplikant mógłby orzekać w kolegium tylko przez jeden rok, jako że po zdaniu egzaminu sędziowskiego uprawnienie to niemal automatycznie by utracił. Na razie propozycji rozwiązania nie mam, ale być może mój udział w pracach komisji pozwoli na wypracowanie jakiegoś modus vivendi.</u>
          <u xml:id="u-294.2" who="#AndrzejKonopka">Co mnie jeszcze niepokoi? Mianowicie na tej sali, i nie tylko, krytykowana była instytucja wytycznych Sądu Najwyższego, jeżeli chodzi o orzecznictwo sądów powszechnych. Projekt przedłożony przez rząd w art. Ill dotyczącym kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenia, projekt najnowszy, przewiduje wprowadzenie tej instytucji do orzecznictwa kolegiów. Znałem również projekt poprzedni, z 9 kwietnia, który tej instytucji nie przewidywał. Tak że również uważam, że należałoby się zastanowić nad tego typu rozwiązaniem.</u>
          <u xml:id="u-294.3" who="#AndrzejKonopka">To są moje krótkie uwagi. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-294.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Na tym lista mówców byłaby wyczerpana. Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#komentarz">(Zgłasza się poseł Adam Zieliński)</u>
          <u xml:id="u-295.2" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę uprzejmie, pan poseł Adam Zieliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#AdamZieliński">Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Do tych uwag, które zostały tu powiedziane chciałbym dodać w istocie uwagę tylko jedną. Taką mianowicie, że skoro nie tak dawno, w dniu dzisiejszym, przed kilkoma godzinami uchwaliliśmy nowelizację Kodeksu postępowania administracyjnego, który w znacznym stopniu rozszerza zakres kontroli sądowej nad decyzjami administracyjnymi, w tej chwili zaś dyskutujemy sprawę zmiany przepisów regulujących postępowanie przed kolegiami do spraw wykroczeń, opartej choć nie bez pewnych wyjątków na zasadzie rozszerzenia sądowej kontroli nad tymi sprawami, to chcę powiedzieć, że skłania to do pewnej ogólnej refleksji. Takiej oto, że zostaje nam jeszcze jeden pion i uważam, że powinniśmy tym pionem zająć się jak najszybciej. I z tego miejsca zwracałbym się z apelem do rządu o podjęcie tego problemu: mianowicie kwestii nadzoru sądowego nad orzecznictwem w sprawach karno-skarbowych.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#AdamZieliński">Ograniczenia nadzoru sądowego nad orzecznictwem w tych sprawach są ciągle zbyt duże. Wydaje mi się, że skoro budujemy pewien model, który oczywiście każdy prawnik musi z wielkim, z wielkim entuzjazmem aprobować, model odwoływania się we wszystkich sprawach przez każdego do sądu, możliwości odwoływania się do niezawisłego sądu, nie może pozostać na marginesie ten ważny odcinek działalności państwowej, zwłaszcza że właśnie w sprawach karno-skarbowych decyduje się często o wielkich wartościach majątkowych.</u>
          <u xml:id="u-296.2" who="#AdamZieliński">I skoro jestem już przy głosie, to chcę powiedzieć w uzupełnieniu tego, o czym mówił pan poseł Konopka, że naprawdę artykuł 111 wygląda w projekcie na coś niesłychanie anachronicznego. Proszę sobie bowiem wyobrazić, jakie są tego konsekwencje. Otóż mówimy, że nad orzecznictwem kolegiów, które mają działać przy sądach będzie sprawował nadzór sąd, niezawisły sąd. Równocześnie zaś przewidujemy, że wytyczne co do polityki orzecznictwa... A co to jest polityka orzecznictwa? Ano to jest stosowanie prawa. A więc te wytyczne ma ustalać minister sprawiedliwości, który od niedawna jest w dodatku Prokuratorem Generalnym. Otóż chcę powiedzieć, że jak człowiek się tak spokojnie nad tymi zastanowi, to jest to model, który trudno uznać za spełniający wymogi nawet bardzo skromnie pojmowanego państwa prawnego.</u>
          <u xml:id="u-296.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Jak mi się wydaje, widziałam jeszcze państwa zgłaszających się do dyskusji. Czy ktoś chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Czy pan minister zechciałby się ustosunkować do pewnych poruszonych tutaj kwestii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#WojciechTomczyk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mogę tylko podziękować za wiele trafnych, w tym również pochlebnych, nie mogę sobie odmówić przyjemności odnotowania tego faktu, uwag, jakie padły w związku z rozpatrywanym w ramach pierwszego czytania projektem ustawy. W kilku kwestiach chciałbym podziękować za konkretne uwagi. Tak na przykład sądzę, nie jest to chyba zbyt wielkie ryzyko z mojej strony, że atakowany przez zarówno pana posła Konopkę, jak i pana posła Zielińskiego, przepis art. Ill — z zastrzeżeniem, że nie my go wprowadzamy, my go tylko doredagowujemy — zostawia instytucję tak anachroniczną, iż nic mi chyba nie grozi jako podsekretarzowi stanu, kiedy powiem, że należy istotnie pójść po prostu za ciosem i przepis ten skreślić.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#WojciechTomczyk">Chciałbym w związku z tym również powiedzieć, że warte rozważenia są praktycznie wszystkie uwagi, jakie tutaj padły, znów z pewnymi zastrzeżeniami. W tym sensie warto będzie na posiedzeniu sejmowej Komisji Sprawiedliwości i Ustawodawczej podyskutować, albowiem może moglibyśmy pójść dalej, gdy chodzi o sądową kontrolę orzeczeń wydawanych przez specjalistyczne kolegia przy administracji górniczej i morskiej, gdyby nie ten jeden fakt — ale być może trzeba i to rozważyć. Mianowicie Wysoka Izba w ustawie z 6 maja bieżącego roku o urzędzie ministra spraw wewnętrznych powierzyła ministrowi sprawiedliwości tylko nadzór nad kolegiami do spraw wykroczeń z wyłączeniem regulowanego odmiennie w art. 151 kodeksu postępowania w sprawach o wykroczeniach nadzoru nad wymienionymi przeze mnie szczególnymi kolegiami administracji morskiej i górniczej, nie stoi to, sądzę, na przeszkodzie, aby uznać, że być może jest jakaś niekonsekwencja, iż równe są prawa przed oboma rodzajami kolegiów, gdy w grę wchodzi moment żądania skierowania sprawy na drogę postępowania sądowego, bo każde wówczas niekorzystne dla obwinionego rozstrzygnięcie może być zaatakowane przed sądem rewizyjnym. Dziwić może dlaczego akurat żądanie skierowania sprawy do sądu ograniczone zostaje do kary aresztu i kary ograniczenia wolności, co jest niezbywalnym prawem osób pociąganych do odpowiedzialności przed kolegiami przy urzędach górniczych.</u>
          <u xml:id="u-298.2" who="#WojciechTomczyk">Jeżeli chodzi natomiast o jedną uwagę, która była egzemplifikacją łyżeczki dziegciu do tego tekstu. Proszę mi wybaczyć, że to skomentuję, ale tylko ze względu na fakt, iż minister sprawiedliwości ma, a sądzę, że mieć powinien jako pełniący funkcję Prokuratora Generalnego i strzegący w związku z tym pewnego porządku w systemie prawa, ambicję nieprzekazywania jednak tekstów niedopracowanych. Więc proszę mi wybaczyć te dwie zupełnie szczegółowe uwagi. Pierwsza, jeśli chodzi o to, po których wyrazach „pierwszej instancji” trzeba postawić kropkę, to, panie pośle, odpowiadam: po których następuje dalszy ciąg przepisu: „oraz skreślić następne wyrazy” — jest to zacytowane. Gdy chodzi o art. 112 i 117, można dyskutować uchylanie tych przepisów wobec uznania, iż kompetencje kasacyjne przyjmuje w składzie trzech sędziów zawodowych sąd wojewódzki. Ale przepisy art. 112 do 117 regulują nie tylko kompetencje do uchylenia, ale także podstawy, terminy i całą procedurę, i w konsekwencji rządowy projekt, zmieniając istotę sprawy, pozostawia — uznając, że nie ma potrzeby żadnych zmian — procedurę dochodzenia do kasacyjnego rozstrzygnięcia sądu w takich formułach jak były one przewidziane w granicach obecnie obowiązujących rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-298.3" who="#WojciechTomczyk">Sądzę, że taka dyskusja na posiedzeniu sejmowych komisji będzie bardzo pożyteczna i rozwijająca.</u>
          <u xml:id="u-298.4" who="#WojciechTomczyk">Co się zaś tyczy wybiegających w przyszłość propozycji i postulatów — przekonanie o ich słuszności podzielam — to chciałbym powiedzieć, iż są one przedmiotem prac, które stosownie do postępu w pracach nad reformą prawa karnego będą chyba niedługo zakończone. I tam wprawdzie komisja — to ad vocem wypowiedzi pana sędziego Paprzyckiego — nie zdecydowała się na uznanie, iż można dzisiaj powierzyć kompetencji sądu wszystkie wykroczenia, natomiast wybrała rozwiązanie pośrednie, bardzo być może, że zostanie ono nazwane paliatywem i z tego punktu widzenia skrytykowane. Mianowicie uznała, że należy oczyścić prawo o wykroczeniach z tego, co kryminalne i przekazać to do sądu, natomiast pozostawić naruszenia stricte administracyjne i uznać, że obecnie, w granicach obecnego obciążenia sądów i tego, jakie można przewidywać, patrząc na aktywność Wysokiej Izby, nie powinno się dokładać sądom kolejnych kilkuset tysięcy spraw rocznie, które być może wobec gwarancji sądowych będą się mnożyć w najbliższej przyszłości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-299.2" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Prezydium Sejmu proponuje skierowanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustaw: Kodeks postępowania karnego, Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia i o ustroju kolegiów do spraw wykroczeń oraz Kodeks pracy do Komisji Sprawiedliwości i Komisji Ustawodawczej do rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-299.3" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm przyjął propozycję.</u>
          <u xml:id="u-299.4" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-299.5" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Uważam, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-299.6" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Sidora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#AndrzejSidor">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! 18 maja, a więc dzisiaj, mija kolejna rocznica bitwy I o Monte Cassino. Jest to dzień chwały polskiego oręża. Dlatego proponuję, aby Sejm dzisiaj, po tylu latach udawania, że tego nie było, zechciał uczcić tych, którzy walczyli, a szczególnie poległych w czasie tej wielkiej bitwy, która jest chlubą oręża polskiego.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę uprzejmie o powstanie i uczczenie minutą ciszy pamięci żołnierzy poległych pod Monte Cassino.</u>
          <u xml:id="u-301.2" who="#komentarz">(Zebrani wstają)</u>
          <u xml:id="u-301.3" who="#komentarz">(Chwila ciszy)</u>
          <u xml:id="u-301.4" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-301.5" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę pana posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#MarekRusakiewicz">Posiedzenie Komisji Polityki Społecznej oraz Ustawodawczej odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w sali górnej palarni.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#MarekRusakiewicz">W czasie przerwy obiadowej o godzinie 15 w sali nr 101 odbędzie się posiedzenie podkomisji do spraw rozpatrzenia senackiego projektu ustawy o zwrocie korzyści materialnych uzyskanych niesłusznie kosztem skarbu państwa lub innych osób prawnych.</u>
          <u xml:id="u-302.2" who="#MarekRusakiewicz">I jeszcze dwa inne komunikaty.</u>
          <u xml:id="u-302.3" who="#MarekRusakiewicz">Konferencja Episkopatu Polski wydała komunikat zachęcający do wzięcia udziału w wyborach samorządowych. W ślad za komunikatem krajowy ośrodek duszpasterstwa rodzin wydał jednodniówkę pt. „Polski Dom — Wiadomości”, które otrzymają lub otrzymali posłowie, i którą można nabyć przy stoliku w sali dolnej palarni w czasie przerwy. A wśród swoich wyborców można rozprowadzać poprzez parafie. Koszt jednego egzemplarza 300 zł. Można nabyć na kredyt dowolną ilość egzemplarzy.</u>
          <u xml:id="u-302.4" who="#MarekRusakiewicz">I jeszcze jeden komunikat. Uroczystość jubileuszu 70-lecia odbija się głośnym echem nie tylko w Kościele, ale to wydarzenie dostrzegają również publicyści i politycy. W Sejmie, w holu na parterze znajduje się wystawa filatelistyczna pt. „Misja pokojowa Jana Pawła II w filatelistyce światowej”, która uobecnia naukę społeczną Jana Pawła II na walorach filatelistycznych. Ks. Henryk Stasiak, kierujący wystawą, udziela informacji i komentuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję. Zarządzam przerwę do godziny 15.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 13 min. 25 do godz. 15)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-304.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Powracamy do punktu 8 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Ustawodawczej o poselskich i rządowym projektach ustaw o partiach politycznych.</u>
          <u xml:id="u-304.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Komisja Ustawodawcza, która obradowała w trakcie przerwy nie wyznaczyła nowego posła sprawozdawcy. W tej sytuacji aktualna pozostaje propozycja Prezydium Sejmu skreślenia tego punktu porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-304.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-304.5" who="#komentarz">(Głosy z sali: Podobno pani Dynowska przyjechała.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#StefanMyszkiewiczNiesiołowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Powstrzymam się już od komentarzy i powstrzymam się także od wracania do tego, o czym mówiłem przed przerwą, że niedługo będziemy obchodzili rocznicę pobytu czy przetrzymywania tej ustawy w Sejmie. Rozumiem, że można nie lubić partii politycznych i oczywiście można dać temu wyraz w głosowaniu. Można mieć inny model odbudowania demokracji w Polsce — to rozumiem. Stawiam natomiast wniosek formalny o to, żeby ten punkt wszedł jako pierwszy punkt porządku obrad na najbliższej sesji Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Może przed przegłosowaniem wniosku formalnego... W tej samej sprawie panowie?</u>
          <u xml:id="u-306.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo pan poseł, potem kolejno pan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#AndrzejBorowski">Andrzej Borowski — Opole, PSL. Posłowie Polskiego Stronnictwa Ludowego wyrażają głębokie ubolewanie z powodu powstałej sytuacji i faktu, iż porządek dzisiejszy został w ten sposób zmieniony. Chciałbym w związku z tym poprzeć mojego przedmówcę, posła Niesiołowskiego z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego, i wyrazić również takie stanowisko, iż posłowie Polskiego Stronnictwa Ludowego będą głosować za tym, ażeby sprawa partii politycznych została ujęta w porządku najbliższego posiedzenia Sejmu jako jego pierwszy punkt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przepraszam, panie pośle, zdaje się jeszcze przed panem, pan poseł prosił o głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#IreneuszSkubis">Ponieważ mam na ten temat oficjalne 3-zdaniowe oświadczenie, to bardzo proszę profesora Geremka, aby pierwszy zabrał głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo — pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#BronisławGeremek">Po wystąpieniu dwóch kolegów posłów z dwóch partii politycznych, chciałbym w imieniu Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego wyrazić żal, że sprawa ustawy o partiach politycznych przewidziana programem dzisiejszego posiedzenia nie będzie przedmiotem obrad. Prosiłbym jednak, ażeby kluby sejmowe i Prezydium Sejmu rozważyły, jakie są przyczyny tego opóźnienia i ażeby opóźnienie to usunąć.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#BronisławGeremek">Ale apelowałbym o to, ażeby w decyzjach, które są ważne dla Izby i ważne dla opinii publicznej, kierować się interesem społecznym. Jeżeli zatem Prezydium Sejmu uważa, że sprawy emerytalne, sprawy o zasadniczym znaczeniu i dla naszej Izby, dla ludzi, których ustawa ta dotyczy, mogą zostać rozpatrzone na najbliższym posiedzeniu Sejmu i także ustawa o partiach politycznych, to żeby wówczas taka decyzja została podjęta. Prosiłbym, ażeby złożyć to Prezydium Sejmu jako propozycję i ufam, że Prezydium podejmie decyzję właściwą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Pan poseł będzie uprzejmy, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#IreneuszSkubis">Skubis Ireneusz — PSL. Pragnę złożyć oświadczenie dotyczące kolejnej manipulacji i odkładania debaty dotyczącej ustawy o partiach politycznych.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#IreneuszSkubis">„Po raz kolejny debata o partiach politycznych zostaje odłożona. Tym samym nie dojdzie do stworzenia prawnych podstaw działalności kilkudziesięciu tworzących się i istniejących partii politycznych.</u>
          <u xml:id="u-313.2" who="#IreneuszSkubis">Godny ubolewania jest fakt, że z myślą o wyborach i dobrze pojętym pluralizmie politycznym my, posłowie Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej, nie utworzymy realnych podstaw dla kształtowania stabilnej demokratycznej i pluralistycznej struktury nowego systemu politycznego. W całym demokratycznym świecie strukturę taką tworzą i stabilizują partie polityczne oraz sojusznicy, stronnicy i zwolennicy tych partii”.</u>
          <u xml:id="u-313.3" who="#IreneuszSkubis">I na zakończenie. Myślę, że ustawa ta ułatwi również pracę i działalność rządowi, a przede wszystkim ministrowi Hallowi. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Pan poseł Zych prosił o głos, pan minister później.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Po dzisiejszym posiedzeniu Komisji Ustawodawczej z udziałem pana profesora Trzcińskiego, przewodniczącego tej komisji, po wysłuchaniu zdania komisji, a także mojego klubu i konsultacji z niektórymi przewodniczącymi klubów, udaliśmy się do marszałka Sejmu, aby zaproponować, by na najbliższym posiedzeniu Sejmu w dniu 24 maja odbyła się debata nad projektem ustawy o partiach politycznych. I dlatego też chciałbym poprzeć wniosek zgłoszony tutaj, aby debata w dniu 24 maja rozpoczęła się od projektu ustawy o partiach politycznych. Prosiłbym zatem, żeby została podjęta stosowana decyzja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Pan minister prosił o zabranie głosu.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#AleksanderHall">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałbym oświadczyć, w imieniu rządu, że rząd jest zdecydowanie zainteresowany jak najszybszym podjęciem tego tematu przez Wysoką Izbę. Ta sprawa rzeczywiście ciągnie się niepokojąco długo.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#AleksanderHall">Wydaje mi się natomiast, że nie ma podstaw do zarzucania jakiejś manipulacji i proces tworzenia się pluralizmu politycznego następuje. Istnieje zapis konstytucyjny art. 4 — który przesądza o swobodzie tworzenia partii politycznych w Polsce. Istnieje wiele spraw jeszcze do uregulowania, m.in. podstawowa kwestia osobowości prawnej. Powinna ta sprawa zostać uregulowana jak najszybciej, ale żadne stronnictwo, żadne ugrupowanie polityczne, występujące w tych wyborach, nie zostało pozbawione swoich praw i nie natrafiło na żadne formalne przeszkody, więc chyba tę problematykę trzeba rozważać w spokoju i w prawdzie, co jest sprawą podstawową dla kształtowania właściwych obyczajów politycznych.</u>
          <u xml:id="u-317.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję. Czy ktoś z państwa jeszcze w tej sprawie chciał zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, przystępujemy więc do głosowania wniosku formalnego pana posła Niesiołowskiego, dotyczącego tego — o ile dobrze to formułuję — żeby na najbliższym posiedzeniu Sejmu, przewidzianym jako posiedzenie jednodniowe w dniu 24 maja, znalazł się w porządku dziennym projekt ustawy o partiach politycznych.</u>
          <u xml:id="u-318.2" who="#komentarz">(Głosy z sali: Na pierwszym miejscu.)</u>
          <u xml:id="u-318.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Przepraszam bardzo, we wniosku pana posła Niesiołowskiego tego sformułowania nie było. Mówił o tym pan poseł Zych. Czy pan poseł stawia to jako wniosek formalny?</u>
          <u xml:id="u-318.4" who="#komentarz">(Poseł Józef Zych: Tak, pani marszałek.)</u>
          <u xml:id="u-318.5" who="#OlgaKrzyżanowska">W takim razie pozwolę sobie głosować je osobno. Najpierw umieszczenie w ogóle w porządku dziennym i następnie wniosek pana posła Zycha, umieszczenie go jako punktu pierwszego.</u>
          <u xml:id="u-318.6" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-318.7" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, chciałabym to ustalić dlatego, że nie są to sprawy, mimo wszystko tożsame. Pragnę przypomnieć Wysokiej Izbie, że powodem, dla którego zaplanowaliśmy posiedzenie Izby w następnym tygodniu, jest ustawa emerytalna, ponieważ ZUS czeka na możliwość wypłacenia, a także z powodu poprawek do ustawy o samorządzie terytorialnym. I te punkty muszą być w porządku dziennym następnego jednodniowego posiedzenia umieszczone. W związku z tym, jeżeli zgodnie z wolą Wysokiej Izby umieszczony zostanie jeszcze punkt dotyczący ustawy o partiach politycznych, proszę się liczyć z tym, że posiedzenie będzie dwudniowe.</u>
          <u xml:id="u-318.8" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, przystępujemy do głosowania wniosku pana posła Niesiołowskiego. Pozwolę sobie jeszcze raz go powtórzyć.</u>
          <u xml:id="u-318.9" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z państwa jest za umieszczeniem w ramach porządku najbliższego posiedzenia Sejmu, to jest w dniu 24 maja br., projektów ustaw o partiach politycznych, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (159) Kto z państwa jest przeciwny temu wnioskowi? (36) Kto z państwa wstrzymał się od głosowania? (41) Wniosek pana posła Niesiołowskiego został przyjęty, czyli projekty ustaw o partiach politycznych zostaną umieszczone w porządku dziennym najbliższego posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-318.10" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania wniosku formalnego pana posła Józefa Zycha, który mówi o tym, że ten projekt ma być rozpatrywany jako pierwszy punkt porządku dziennego przyszłego posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-318.11" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, przystępujemy do głosowania. Chyba sprawa jest jasna?</u>
          <u xml:id="u-318.12" who="#komentarz">(Głosy z sali: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-318.13" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z państwa jest za przyjęciem wniosku pana posła Józefa Zycha, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (105) Kto z państwa jest przeciwny temu wnioskowi? (108)</u>
          <u xml:id="u-318.14" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-318.15" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z państwa wstrzymał się od głosowania? (30)</u>
          <u xml:id="u-318.16" who="#OlgaKrzyżanowska">Wniosek drugi został oddalony. Tym samym chcę państwa poinformować, że projekty ustaw o partiach politycznych będą umieszczone w porządku dziennym następnego posiedzenia. Natomiast o kolejności zadecyduje Prezydium razem z Konwentem Seniorów. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-318.17" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy więc do punktu 11 porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o zasadach tworzenia zakładowych systemów wynagradzania oraz ustawy Kodeks pracy (druk nr 361). Proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej Jerzego Szretera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#JerzySzreter">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Celem przedłożonego projektu ustawy zmieniającej ustawę o zasadach tworzenia zakładowych systemów wynagradzania oraz ustawy Kodeks pracy jest przede wszystkim znaczne ograniczenie ingerencji centrum w kształtowanie zakładowej polityki płac i wprowadzenie takich rozwiązań w zakładowych systemach wynagradzania, które umożliwiają używanie w ramach regulacyjnej roli centralnej polityki płac innych kategorii, w tym zwłaszcza nadania nowego sensu, nowej jakości kategorii płacy najniższej. Chodzi o to, ażeby ta kategoria odgrywała w polityce płac rolę znacznie większą niż obecnie i aby stała się bardziej rzeczywistym, bardziej realnym gwarantem dla poszczególnych pracowników.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#JerzySzreter">Ustawa, którą dziś proponujemy znowelizować, pochodzi z 1984 r. Ustawa ta miała na celu przede wszystkim pewne zwiększenie w ówczesnych warunkach swobody w tworzeniu zakładowych systemów wynagradzania dla zakładów pracy, ale jednocześnie próbowała ingerować w zakład pracy, w strukturę płac zakładu pracy w taki sposób, że te składniki płac, które nie mają większego związku z wkładem pracy, takie jak dodatek stażowy, nagrody jubileuszowe, były minimalizowane poprzez powiązanie ich z płacą minimalną. Taki był sens tej regulacji i o to w tym chodziło. Potem, mimo nowelizacji w 1988 r., nadal utrzymano zasadę naliczania wysokości dodatku stażowego oraz nagrody jubileuszowej za okres pracy w jednym zakładzie pracy w relacji do najniższego wynagrodzenia, jeżeli te składniki nadal były wypłacane. Zasada ta dotyczyła również odprawy emerytalnej i dodatku funkcyjnego. W konsekwencji nadal mamy taką sytuację, że każdy wzrost płacy najniższej w niewielkim tylko stopniu spełnia funkcję, powiedzmy, ochronną, socjalną, a w gruncie rzeczy jest to parametr regulacyjny dla innych składników. Efekty uboczne płynące z tego rozwiązania, nie mające charakteru socjalnego, powodują znaczny wypływ środków i to często w sposób zupełnie przypadkowy. Na przykład przyjęta zasada wiązania dodatków funkcyjnych z płacą minimalną powoduje, że wzrost płacy minimalnej pociąga za sobą automatycznie wzrost wynagrodzeń choćby dyrektorskich. Niczego nie ujmując dyrektorom, nie taki jest jednak sens regulacji płacy najniższej, nie o to chodzi przy podejmowaniu tego rodzaju decyzji.</u>
          <u xml:id="u-319.2" who="#JerzySzreter">A więc wtedy kiedy rozważaliśmy w ostatnich miesiącach sprawę,</u>
          <u xml:id="u-319.3" who="#JerzySzreter">— po pierwsze, uczynnienia płacy najniższej,</u>
          <u xml:id="u-319.4" who="#JerzySzreter">— po drugie podniesienia także minimalnego zasiłku dla bezrobotnych, który jest powiązany pośrednio z płacą najniższą, staliśmy przed taką barierą, że każdy śmielszy ruch w tym względzie powodował w zakładach duże uboczne, nie chciane w istocie rzeczy, koszty, nie wywołując w wystarczającym stopniu efektu socjalnego. Kosztowało to natomiast w zupełnie przypadkowych kategoriach.</u>
          <u xml:id="u-319.5" who="#JerzySzreter">W związku z tymi przesłankami właściwie mamy dwa istotne cele tej regulacji. Przede wszystkim dotychczasowe doświadczenia jednoznacznie wykazują, że administracyjne oddziaływanie na zakłady pracy, na strukturę plac w zakładzie pracy, próba administracyjnego wymuszania zaniżania pewnych składników nie jest efektywna. To musi dziać się poprzez mechanizm rynkowy — i to jest cel pierwszy. W istocie rzeczy chodzi w związku z tym o to, że chcemy zdecydowanie umocnić samodzielność jednostek gospodarczych w zakresie tworzenia własnej polityki płac, a uczynić z płacy minimalnej — i to jest drugi cel — istotną kategorię dla całej polityki płac. Z tym, że ta druga zmiana łączy się także ze zmianą charakteru tej płacy minimalnej. Dotychczas płaca minimalna była pewną kategorią obrachunkową i ona stanowiła podstawę, dolną granicę do budowy tabel płac. W tej chwili to co chcemy nazywać płacą minimalną ma być łącznym gwarantowanym zarobkiem pracownika, a więc chodzi o to, ażeby po wprowadzeniu tej kategorii płacy minimalnej nikt pracujący w pełnym wymiarze czasu nie mógł zarobić mniej niż dana kwota.</u>
          <u xml:id="u-319.6" who="#JerzySzreter">I teraz, jakie przedsięwzięcia w przedkładanej nowelizacji służą realizacji tych celów?</u>
          <u xml:id="u-319.7" who="#JerzySzreter">Po pierwsze, w sprawie zwiększenia samodzielności zakładów pracy. Rezygnuje się z określania w ustawie zasad przyznawania dodatków funkcyjnych, dodatków stażowych, nagród jubileuszowych, odpraw emerytalnych. Zasady te określałyby — gdyby Wysoka Izba przyjęła ten projekt — samodzielnie zakłady pracy w miarę swoich potrzeb oraz możliwości finansowych. Jedynie w wypadku odprawy emerytalnej ustawa określałaby minimalną, gwarantowaną jej wysokość na poziomie najniższego wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-319.8" who="#JerzySzreter">Po drugie, sprawa istotna, to z czego rezygnujemy w tej ustawie. Rezygnuje się z przepisu zobowiązującego Radę Ministrów do ustalania zasad wynagradzania kierowników zakładów pracy. Jedynie w wypadku dyrektorów przedsiębiorstw państwowych zasady wynagradzania określałaby — na podstawie delegacji zawartej w ostatnio podjętej ustawie o zmianie ustawy o przedsiębiorstwach państwowych — Rada Ministrów. Tu pragnę przypomnieć, że uprawnienie to posiada również ograniczony charakter. Rada Ministrów określać ma jedynie zasady przyznawania prowizji oraz ustalać zasady wynagradzania dyrektorów przedsiębiorstw państwowych, powołanych przed dniem 21 marca. Tak że tutaj ta ingerencja jest również ograniczona w ustawie. Rezygnujemy z tego upoważnienia.</u>
          <u xml:id="u-319.9" who="#JerzySzreter">Wreszcie po trzecie, w ramach zwiększania samodzielności zrezygnowanie z przepisu uprawniającego Radę Ministrów do dostosowywania przepisów ustawy do charakteru i specyfiki przedsiębiorstw przemysłu wydobywczego, energetyki, gazownictwa, użyteczności publicznej. Sądzimy, że w obecnych warunkach przestały istnieć przesłanki do szczególnej konstrukcji tych systemów wynagradzania. Tu nie chodzi — podkreślam — o sprawę dopływu środków na wynagrodzenia, tylko chodzi o reguły konstruowania wewnętrznego zakładowego systemu wynagradzania.</u>
          <u xml:id="u-319.10" who="#JerzySzreter">I to jest ten pierwszy cel, czyli samodzielność przedsiębiorstw. I drugi cel to to, jak chcemy umożliwić owo śmielsze podnoszenie kategorii minimalnego wy nagrodzenia. W naszych zamysłach ma się to kształtować na poziomie około 35% płacy przeciętnej z poprzedniego kwartału, a więc jest to — obecnie wynosi ono 120 tysięcy — w aktualnych warunkach, więcej niż podwojenie, a więc znaczny wzrost.</u>
          <u xml:id="u-319.11" who="#JerzySzreter">Otóż żeby to było możliwe, niezbędne jest zrezygnowanie w ustawie z przepisu ustalającego, że stawka wynagrodzenia zasadniczego w najniższej kategorii zaszeregowania nie może być niższa od najniższego wynagrodzenia. My gwarantujemy łączny zarobek, ale nie wymuszamy tabeli płac budowanej koniecznie na płacy najniższej. To może być oczywiście także wyższa płaca, jeżeli przedsiębiorstwo na to stać, ale gdybyśmy dziś podnieśli ową płacę rzeczywiście dwukrotnie, to by mogło znowu spowodować w wielu przedsiębiorstwach przyrosty płac nie tylko u dołu, ale także w wyższych przedziałach i dlatego rezygnujemy z tego wyznacznika. Ponadto rezygnujemy z określania w ustawie maksymalnej wysokości dodatku funkcyjnego oraz wysokości dodatku za staż pracy i nagrody jubileuszowej.</u>
          <u xml:id="u-319.12" who="#JerzySzreter">Po nowelizacji ustawa określałaby więc w procentowej relacji do najniższego wynagrodzenia jedynie trzy wielkości: dodatkowe wynagrodzenie za pracę w godzinach nadliczbowych, odprawę emerytalną (najniższą możliwą) i wynagrodzenie za czas nie zawinionego przez pracownika przestoju. W tej ostatniej sprawie rzecz jest bezspornie logiczna. Jeżeli pracownik nie z własnej winy, z winy pracodawcy, zakładu pracy nie może pracować, to jest dosyć logiczne, żeby gwarantowane wynagrodzenie było na poziomie nie niższym niż płaca minimalna. Jeśli chodzi o odprawę emerytalną, tutaj jest to gwarancja na poziomie jednej płacy minimalnej. Zwykle w zakładach jest to wielokrotność, jest to 6 płac minimalnych, są to kwoty znacznie większe. A więc tu chodzi o próg w wypadku bardzo wczesnych odejść na emeryturę lub rentę, kiedy we wczesnym wieku się odchodzi. Jest to gwarancja na poziomie tylko jednej płacy i na ogół będzie to działało w niewielu wypadkach.</u>
          <u xml:id="u-319.13" who="#JerzySzreter">Najbardziej dyskusyjna jest sprawa utrzymania regulacji dodatkowego wynagrodzenia za pracę w godzinach nadliczbowych na poziomie płacy minimalnej. W tej sprawie dziś przedsiębiorstwa mają swobodę, to znaczy nie mogą płacić mniej niż za pierwsze dwie godziny 50% stawki minimalnego wynagrodzenia, za następne 100% stawki minimalnego wynagrodzenia, ale mogą oczywiście przyjmować podstawę inną, na przykład podstawę płacy zasadniczej, co jest wielokrotnie większym wynagrodzeniem i pewna część przedsiębiorstw, zwłaszcza transportowych, taką podstawę stosuje. A gwarancja jest na dolnym poziomie i było wiele postulatów związkowych w trakcie konsultacji tego projektu ze związkami zawodowymi, zwłaszcza z „Solidarnością”, ażeby zrezygnować z tej gwarancji na poziomie płacy minimalnej, a ustawić gwarancję na poziomie takim, jaki jest w kodeksie, czyli 50% i 100% stawki zasadniczej, stawki osobistego zaszeregowania. I tu chciałem powiedzieć, że w nieco dłuższej perspektywie, powiedzmy od końca tego roku, jesteśmy skłonni przyjąć rozwiązanie oparte na tej zasadzie i nawet zapowiadamy taką politykę podwyższającą zdecydowanie koszt godzin nadliczbowych po to, ażeby zniechęcić przedsiębiorstwa do masowego korzystania — tak jak teraz często ma miejsce — z godzin nadliczbowych. Żeby przedsiębiorstwa także presją ekonomiczną były zmuszane do oszczędzania czasu, do lepszego organizowania pracy. Nie możemy tego jednak odpowiedział-, nie zrobić już dziś, gdyż, jak mówiłem, około połowy przedsiębiorstw ma już w tej chwili te wynagrodzenia oparte na płacy minimalnej i gdybyśmy dziś z dnia na dzień zrezygnowali z ogranicznika płacy minimalnej, a przeszli na zasadniczą stawkę osobistego zaszeregowania, wówczas stajemy w sytuacji wymuszenia na wielu przedsiębiorstwach gwałtownie, w sposób nie zapowiadany bardzo znacznego wzrostu jednego składnika wynagrodzenia. W trudnej w bardzo wielu przedsiębiorstwach sytuacji ekonomicznej, mogłoby to być dla nich niebezpieczne. I dlatego w tej chwili decydujemy się jednak na utrzymanie wobec wynagrodzenia za pracę w godzinach nadliczbowych podstawy w postaci płacy minimalnej. Tak przynajmniej przedstawiliśmy to w projekcie.</u>
          <u xml:id="u-319.14" who="#JerzySzreter">I druga sprawa, która pozwoli rzeczywiście efektywnie podnosić płacę minimalną, to są uproszczenia proceduralne, jeśli chodzi o możliwość zmiany zakładowych systemów wynagradzania w trakcie roku, a nie tylko na końcu, tak jak to było poprzednio. A także możliwość wprowadzenia do zakładowych systemów wynagradzania klauzuli na przykład utrzymania dotychczasowej kwotowej wysokości składników wynagrodzenia naliczanych od płacy minimalnej, jeżeli ta by się gwałtownie zmieniła. Chodzi o to, by przedsiębiorstwa mogły elastycznie reagować na sytuację wzrostu płacy minimalnej po to, by rzeczywiście mogły, bez wymuszania wzrostu płac nie chcianego albo przekraczającego w tym momencie ich możliwości ekonomiczne.</u>
          <u xml:id="u-319.15" who="#JerzySzreter">Generalnie chciałem powiedzieć na zakończenie, że efektem proponowanych zmian w ustawie byłaby dalsza decentralizacja zasad kształtowania zakładowych systemów wynagradzania. Ustawa w razie przyjęcia przez Wysoką Izbę będzie nadawała tylko pięciu składnikom wynagrodzenia charakter obligatoryjny. To znaczy, że tylko 5 składników będzie musiało być przewidziane w każdym zakładowym systemie wynagradzania a więc: wynagrodzenie zasadnicze, dodatkowe wynagrodzenie za pracę w porze nocnej, dodatkowe wynagrodzenie za pracę w godzinach nadliczbowych, dodatkowe wynagrodzenie za pracę w warunkach szkodliwych dla zdrowia, szczególnie niebezpiecznych i uciążliwych i odprawa pieniężna przysługująca w razie rozwiązania stosunku pracy w związku z nabyciem przez pracownika prawa do emerytury lub renty inwalidzkiej. A, jeszcze szósty, przepraszam, to jest wynagrodzenie za czas nie zawinionego przez pracownika przestoju. Są to te składniki, które muszą być przewidziane w każdym systemie, chociaż oczywiście nie każdy musi być opłacany, jeżeli nie ma na przykład przestoju itd. A więc w porównaniu z obecną sytuacją ten projekt ustawy znacznie rozszerza swobodę przedsiębiorstwa, a zarazem zachowuje pewne minimalne gwarancje dla pracowników, w szczególności podnosząc rolę płacy minimalnej, która będzie mogła — deklarujemy tę intencję — wkrótce po przyjęciu ustawy zostać podwyższona o 100 procent. Pozwoli to płacy minimalnej spełniać w przyszłości bardziej efektywnie rolę socjalną.</u>
          <u xml:id="u-319.16" who="#JerzySzreter">Zdajemy sobie sprawę z faktu, że ustawa oczywiście nie rozwiązuje generalnego problemu polityki płac — ta będzie musiała być związana ze znacznym wzmocnieniem roli układów zbiorowych pracy jako jednego z głównych źródeł regulacji polityki płacowej w poszczególnych branżach, w poszczególnych dziedzinach. To będzie ten instrument podstawowy. Ale w tej chwili trudno wyjść z propozycjami daleko idącymi, choćby z tego względu, że nie do końca jest jeszcze wykrystalizowana druga strona rozmów niezbędna do zawierania układu zbiorowego. Po prostu ciągle jeszcze pojęcie pracodawcy jest nie do końca jasne i właściwie od wykrystalizowania się rozwiązań po tej stronie będzie zależało efektywne uruchomienie procesu doskonalenia prawa układowego.</u>
          <u xml:id="u-319.17" who="#JerzySzreter">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Przedstawiając projekt nowelizacji ustawy o zasadach tworzenia zakładowych systemów wynagradzania jestem przekonany, że w razie przyjęcia przyczyni się on do doskonalenia systemów płacowych oraz pozwoli uporządkować sprawy związane z najniższym wynagrodzeniem. Dlatego też uprzejmie proszę o skierowanie tego projektu do dalszych prac.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Otwieram debatę nad projektem ustawy. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#EugeniuszBrzeziński">Pani Marszałek! Mam pytanie do pana ministra. Proszę, żeby pan minister zechciał sprecyzować, co znaczy wynagrodzenie z tytułu postoju zakładu z przyczyn nie zawinionych przez pracowników?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Może przed debata pan minister będzie uprzejmy odpowiedzieć, bo to może wyjaśnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#JerzySzreter">To jest składnik wynagrodzenia występujący powszechnie w zakładowych systemach wynagradzania w każdym normalnym przedsiębiorstwie. Taki składnik wynagrodzenia istnieje, jest przewidziany w zakładach i mówiłem o tym, że zachowujemy istniejący w tej chwili przepis, że ten składnik nie może być niższy niż minimalna płaca. Nie jest to żaden nowy element, ten składnik wynagrodzenia jest stosowany normalnie w sytuacji, kiedy pracownik nie otrzymuje materiału, nie może pracować z innych nie zawinionych przez siebie przyczyn. Jest on przecież podmiotem pracy zależnej, on wykonuje pracę na ryzyko pracodawcy i wyrazem tego jest właśnie tzw. postojowe. Z tym, że oczywiście ono może być w zakładach na trochę wyższym poziomie niż minimalny, to nie jest zakaz, nie zabrania się, ażeby wyżej to opłacać. Ustawa przewiduje tylko dolna granice, ustala, że nie można płacić mniej niż wynosi płaca minimalna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Zapisało się do głosu dwóch posłów.</u>
          <u xml:id="u-324.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo o zabranie głosu pana posła Jana Dudziaka z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej, a następnie pana posła Marka Rutkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#JanDudziak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W uzasadnieniu projektu rozpatrywanej nowelizacji rząd przedstawił i szeroko umotywował intencje proponowanych unormowań, wskazał na ich powiązania z całokształtem zmian wprowadzanych w systemie sterowania gospodarką oraz na ekonomiczną konieczność tych zmian związaną z dalszym doskonaleniem polityki płac. Jest to argumentacja, która — w moim przekonaniu — uzasadnia celowość proponowanej nowelizacji, jej przesłanki i ogólny kierunek, chociaż jednocześnie unaocznia ona w sposób jeszcze bardziej wyrazisty potrzebę uregulowań bardziej kompleksowych, jakie niewątpliwie muszą nastąpić wraz z postępem prac nad ukształtowaniem prawno-ekonomicznej koncepcji nowej struktury własnościowej gospodarki oraz systemu zarządzania nią. Pozostaje wiele kwestii, które w toku prac legislacyjnych w Sejmie wymagać będą dodatkowych wnikliwych analiz i społecznego oszacowania, w jakim zakresie i w jakiej postaci przedłożone przez rząd propozycje powinny uzyskać poselską aprobatę.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#JanDudziak">Niektóre z tych kwestii budzą różnego rodzaju wątpliwości i zastrzeżenia. Związkowcy różnych ugrupowań, godząc się na ograniczenie ingerencji państwa, równocześnie obawiają się uwolnienia rządu od obowiązku prowadzenia ogólnej polityki płac, dyktowanej interesami pracowników, oraz wydatnego zmniejszenia swojego wpływu na kształtowanie systemu wynagrodzeń. Znawcy problematyki prawa pracy zgłaszają zastrzeżenie co do zakresu proponowanej nowelizacji. Nie uwzględniano w niej postulowanej od dawna potrzeby zrezygnowania z art. 15 dotychczasowej ustawy, który dopuszcza przyznanie, jako podstawy obliczania dodatków za pracę w godzinach nadliczbowych, jednakowej stawki godzinowej wynikającej z najniższego wynagrodzenia, co oznacza swoistą dyskryminację pracowników o wysokich kwalifikacjach zawodowych. Pan minister Szreter próbował ten problem naświetlić stosunkowo szeroko, a jednak nie dotknął tego jego elementu.</u>
          <u xml:id="u-325.2" who="#JanDudziak">Rząd nie wnosi też o zmianę art. 18 ustawy, który dopuszczał obciążenie pracowników ponad gwarancie kodeksowe ryzykiem nieefektywnego kierowania zakładem pracy. A więc akceptuje jak gdyby nadrzędność czy też pierwszeństwo interesu źle pracującego zakładu nad obroną praw pracowniczych. Nie wnosi się również w noweli o zmianę art. 23 ustawy, który umożliwiając wprowadzenie zakładowych systemów wynagradzania o mniej korzystnych postanowieniach w stosunku do układów zbiorowych pracy, naruszyć może bezpieczeństwo socjalne pracowników.</u>
          <u xml:id="u-325.3" who="#JanDudziak">Wszystkie te regulacje są na tyle istotne dla pracowników i samych zasad systemu prawa pracy, że uzasadniają, w moim przekonaniu, potrzebę rozważenia szerszego niż proponowany zakres nowelizacji ustawy i przedyskutowania tych kwestii w roboczej fazie prac nad przedłożonym projektem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-325.4" who="#JanDudziak">Być może rząd przedstawi dodatkowe jeszcze argumenty, które pełniej wyjaśnią te zastrzeżenia, chociaż trudno nie podzielić formułowanych często opinii, że dalsze utrzymywanie tych artykułów utrwalić tylko może niekorzystne dla pracowników uszczuplanie tych praw.</u>
          <u xml:id="u-325.5" who="#JanDudziak">Stwierdzić natomiast należy, iż nowela upraszcza wiele spraw i procedur określonych w ustawie o zakładowych systemach wynagradzania. Jednakże brzmienie niektórych proponowanych w noweli przepisów pewne sprawy także komplikuje. I tak na przykład: chwalebna skądinąd dążność do ujednolicenia terminu „zakład pracy” w pojęciu ustawy o zakładowych systemach wynagradzania oraz Kodeksu pracy doprowadza w konsekwencji do niespójności przepisów proponowanych w noweli. Odnosi się to do propozycji zawartej w art. 1 ust. 4, który nie jest skorelowany z proponowaną zmianą w art. 7 ust. 3 pkt 1 oraz z brzmieniem całego artykułu 6. Chodzi mianowicie o to, że w jednostce gospodarczej, w skład której wchodzi wiele zakładów pracy może być wprowadzony zakładowy system pracy obejmujący wszystkie lub niektóre zakłady pracy tej jednostki. Jednocześnie z proponowanej zmiany w art. 7 wynika, że będą niejako dwie kategorie kierowników zakładów pracy objętych porozumieniami płacowymi: tacy, którzy będą stronami porozumienia oraz kierownicy zakładów pracy nie będący stronami porozumienia. Powstaje więc istotny problem, kto i w jakim trybie w jednostkach gospodarczych wielozakładowych będzie zawierał porozumienie płacowe obejmujące wszystkie zakłady pracy tej jednostki. Wydaje mi się, że rozstrzygnięcie tego dylematu winno nastąpić poprzez dość gruntowną zmianę brzmienia art. 6.</u>
          <u xml:id="u-325.6" who="#JanDudziak">Wątpliwości budzi także art. 3 noweli. Przepis ten uchyla z dniem ostatniego sierpnia tegoż roku przepis art. 30 ustawy o zasadach tworzenia zakładowych systemów wynagradzania. Wydaje się, że słuszna idea ograniczenia roli centrum w kształtowaniu zakładowej polityki płac nie może iść aż tak daleko, aby wykluczyć w ogóle możliwość działania centrum w niektórych ważnych społecznych sferach. Chodzi przede wszystkim o to, czy istotnie Rada Ministrów ma być pozbawiona możliwości — nazwę to — elastycznego reagowania w kształtowaniu systemu wynagradzania w specyficznych przecież przedsiębiorstwach, na przykład przemysłu wydobywczego, energetyki, gazownictwa, użyteczności publicznej. Trudno rozumieć, czym kierował się projektodawca noweli, gdyż art. 30 obecnej ustawy daje Radzie Ministrów tylko możliwość działania w tym zakresie, nie ustanawiając przecież obowiązku takiego działania.</u>
          <u xml:id="u-325.7" who="#JanDudziak">Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Proponowane zwiększenie samodzielności jednostek gospodarczych w obrębie polityki płac jest słuszne, pożądane i oczekiwane. Oczywiście w dalszych pracach poselskich należałoby się zastanowić i wszechstronnie rozważyć, czy proponowane poszerzenie gwarancji ustawowych jest wystarczające, pamiętając że w stosunku do Kodeksu pracy dotyczy ono tylko w zasadzie dwóch składników wynagrodzenia: odprawy emerytalnej i dodatkowych wynagrodzeń za pracę w warunkach szkodliwych. Pan minister mówił o pięciu. Oczywiście, wliczając w to płacę zasadniczą i godziny nadliczbowe, i godziny nocne. Ja traktuję to jako jeden kompleks.</u>
          <u xml:id="u-325.8" who="#JanDudziak">Trzeba się również liczyć z faktem, iż na zakładową politykę płac mogą w przyszłości wpływać rozwiązania wynikające z układów zbiorowych pracy, które powinny spełniać podstawową rolę w polityce płac. Z tych względów nieodzowne jest szybkie podjęcie prac nad nowym modelem układów zbiorowych pracy, ponieważ dotychczasowe rozwiązania w tym zakresie, na przykład dział XI Kodeksu pracy, nie przystają do tworzonego obecnie modelu zarządzania gospodarką. Jest to ważne również z tego względu, iż ustawa o zasadach tworzenia zakładowych systemów wynagradzania reguluje w rozdziale trzecim zasady tworzenia zakładowych systemów wynagradzania w zakładach pracy objętych układem zbiorowym pracy, wyróżniając tym samym odmienność zakładowej polityki płac przed i po przystąpieniu zakładów do układu zbiorowego pracy.</u>
          <u xml:id="u-325.9" who="#JanDudziak">Szanowne Panie Posłanki! Panowie Posłowie! To tylko część uwag i propozycji nasuwających się po pośpiesznym przestudiowaniu projektu noweli. Szczegółowe propozycje przekażę właściwym komisjom sejmowym.</u>
          <u xml:id="u-325.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Marka Rutkowskiego z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#MarekRutkowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Ustawa o zasadach tworzenia zakładowych systemów wynagradzania ma już swoją kilkuletnią historię. Pierwotny tekst został uchwalony 26 stycznia w 1984 roku, mieścił się wtedy na niecałych dwóch stronach Dziennika Ustaw. Kolejne nowelizacje, a szczególnie nowelizacja z 1988 roku zwiększyła ten akt prawny do ponad pięciu stron. Wprowadzano stopniowo coraz to bardziej szczegółowe rozwiązania, szczególnie dotyczące zasad wypłacania dodatku za staż pracy oraz nagród jubileuszowych. Wprowadzono szeroko jako parametr kategorię najniższej płacy.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#MarekRutkowski">Nowelizacja tej ustawy zmierza do tego, by zakłady pracy mogły swobodnie kształtować u siebie politykę płac. W dyspozycji zakładowych organizacji związkowych oraz kierownictw tych zakładów, a także samorządu pracowniczego, pozostawia się pełną możliwość wyboru zasad naliczania i wypłacania dodatków za staż pracy i nagród jubileuszowych.</u>
          <u xml:id="u-327.2" who="#MarekRutkowski">Wcześniej w dotychczasowych uregulowaniach po prostu były te przepisy tak skomplikowane, że do dnia dzisiejszego w literaturze, w nauce prawa pracy, a także w wyjaśnieniach Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej, które ukazywały się w piśmie fachowym „Służba pracownicza”, są sprzeczne wyjaśnienia dotyczące takich kategorii, jak właśnie staż składany, który po prostu w zależności od tego, czy ktoś pracował tylko w swoim zakładzie, jak można potocznie powiedzieć, czy również i w innych zakładach. Do dziś jest tutaj pewna niejasność. I dobrze się stało, że nowelizujemy te wszystkie przepisy, które tak bardzo rozszerzały, starały się tak dokładnie kształtować tę problematykę, że aż stwarzały niejasność.</u>
          <u xml:id="u-327.3" who="#MarekRutkowski">Ale mam jednak taką pewną uwagę. Projekt ustawy znosi obligatoryjność takich świadczeń, jak właśnie dodatek za staż pracy i nagrody jubileuszowe, a one po prostu wrosły w tradycję zakładów pracy i weszły w nawyk, jeśli chodzi o pracowników. Pozostawiono tylko obligatoryjność przy odprawach emerytalnych i rentowych.</u>
          <u xml:id="u-327.4" who="#MarekRutkowski">Zgadzam się z tym, by ustawa nie regulowała właśnie trybu i zasad naliczania tych nagród jubileuszowych oraz stażu pracy.</u>
          <u xml:id="u-327.5" who="#MarekRutkowski">Proszę państwa, uważam również, że zaletą tej nowelizacji jest odejście od dotychczasowych uregulowań dotyczących możliwości podpisywania, zawierania pomiędzy stronami — czyli kierownictwem zakładu a organizacjami związkowymi — nowego porozumienia tylko na koniec roku. Zgadzam się z tym wyjaśnieniem, które jest w uzasadnieniu tego projektu, ale również wnoszę i poddaję pod rozwagę inne uzasadnienie. Jak wiemy, w wielu zakładach pracy wystąpiła już recesja i ich kierownictwa, a także samorządy załóg i związki zawodowe dążą do obniżenia kosztów produkcji. Między innymi jednym ze sposobów obniżenia tych kosztów produkcji jest zmniejszenie liczby pracowników w sferze tzw. nieprodukcyjnej. I np. w moim zakładzie, czyli w Zambrowskich Zakładach Przemysłu Bawełnianego przeszliśmy na inny system organizacji produkcji. Po prostu odeszliśmy od akordu i jak gdyby nie mamy teraz do tego podstawy prawnej. I czekamy, że właśnie ta ustawa zagwarantuje nam, zalegalizuje tę naszą decyzję.</u>
          <u xml:id="u-327.6" who="#MarekRutkowski">Ale obok pochwał i pozytywnych ocen, niepokój mój budzi propozycja skreślenia ust. 2 w art. 11 dotychczasowej ustawy, który brzmi: „Stawka wynagrodzenia zasadniczego w najniższej kategorii zaszeregowania nie może być niższa od najniższego wynagrodzenia”. Dotychczasowy zapis stanowił pewną ustawową zaporę przed bardzo drastycznym obniżaniem płac w zakładach pracy. Dobrze byłoby, żeby w toku prac nad ustawą w komisjach posłowie mogli zapoznać się również z projektem aktu prawnego, który regulowałby właśnie tę nową jakość, to nowe rozumienie najniższego wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-327.7" who="#MarekRutkowski">Sądzę, że projekt ustawy jest w miarę dopracowany i zarówno w swoim imieniu, jak i w imieniu OKP, wnoszę, by ustawa została skierowana do dalszych prac w komisjach sejmowych. Mam również nadzieję, że centrale związków zawodowych zostaną zaproszone do prac w komisjach nad tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-327.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa jeszcze chciał zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy pan minister chciał zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-328.2" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej Jerzy Szreter: Tak, bardzo proszę.)</u>
          <u xml:id="u-328.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#JerzySzreter">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Dziękuję za zgłoszone uwagi. Chciałbym do kilku z nich się odnieść. Rozumiem, że oczywiście sprawa będzie szczegółowo dyskutowana w toku prac komisji. Co do pierwszej kwestii, to nie bardzo rozumiem, dlaczego związkowcy boją się utraty swojego wpływu na rozwiązania płacowe w wyniku tej ustawy. Skoro centrum rezygnuje z ingerencji, zostawia coraz większą swobodę zakładowi pracy, to pewne uprawnienia przechodzą ze szczebla centralnego, z negocjacji między rządem a centralą związkową, na szczebel zakładu pracy: konkretna organizacja związkowa — konkretna dyrekcja. Tak że nie sądzę, ażeby można było tutaj mówić o jakimkolwiek uszczupleniu uprawnień związkowych. Oczywiście podzielam w pełni opinię — zresztą mówiłem o tym — że klucz do sprawy leży w rozwiązaniach układowych i w konstrukcji układów zbiorowych pracy. Rzeczywiście prace nad tym trzeba będzie przyspieszać.</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#JerzySzreter">Wrócę jeszcze do uzasadnień poszczególnych artykułów. Myślę, że tutaj chyba nie ma celu przedłużać mojego wystąpienia. Chciałem tylko przypomnieć, że mówiłem o sprawie godzin nadliczbowych, o tym że zgadzając się z potrzebą podniesienia kosztów godzin nadliczbowych, boimy się, że w tej kruchej sytuacji ekonomicznej zakładów pracy, mógłby być to dla niektórych z nich dodatkowy „gwóźdź do trumny”. I nie sądzę, żeby to mogło rzeczywiście służyć interesom zakładów pracy. A jeżeli ci bogatsi, których stać, chcą i mogą więcej płacić, tu nie ma przeszkód, wszelkie ograniczenia są zniesione.</u>
          <u xml:id="u-329.2" who="#JerzySzreter">I jeszcze jedna kwestia, bo być może zaszłoby nieporozumienie. Ustawa nie znosi obligatoryjności nagrody jubileuszowej i dodatku za staż pracy. One i przedtem nie były obligatoryjne. Tak że nie ma zmian w tym względzie. Ale oczywiście byłoby mrzonką sądzić, że jakikolwiek zakład zrezygnuje z tego tytułu pod wpływem namawiania. Jeżeli załoga jest przyzwyczajona, to tutaj nie ma żadnych przeszkód, żeby to dalej płacić. Choć pozwolę sobie wyrazić swoje stanowisko: nie są to najbardziej motywacyjne składniki wynagrodzenia. No, ale każdemu wolno.</u>
          <u xml:id="u-329.3" who="#JerzySzreter">Jeśli chodzi natomiast o ust. 2 w art. 11, który skreślamy. Dostarczymy komisji stosowny materiał, który zobrazuje stan rzeczy, co było, co jest i co proponujemy. Co proponujemy zmienić w tej sprawie? Otóż skreślenie gwarancji, że tabela płac zasadniczych będzie zaczynała się od płacy minimalnej. Zwracam uwagę, że jest to związane — będziemy oczywiście dyskutowali nad tym w toku prac komisji — ze zmianą charakteru płacy minimalnej. Płaca minimalna staje się nie parametrem do budowy tabel, a gwarantowaną minimalną wypłatą, którą pracownik pracujący w pełnym wymiarze czasu odbiera co miesiąc w kasie.</u>
          <u xml:id="u-329.4" who="#JerzySzreter">I pośrednio przez ten element będzie realizowana ochrona — moim zdaniem skuteczniejsza — pracownika. Gdyby natomiast utrzymać tę zasadę, że od płacy minimalnej zaczyna się budowa tabel, przy gwałtownym ruchu płacy minimalnej i utrzymaniu tych samych rozpiętości, oznaczałoby to, że w każdym przypadku trzeba automatycznie, podnosić najwyższe stawki na przykład 3–4 razy. Czy byłoby to rzeczywiście zawsze uzasadnione, można mieć wątpliwości. Ale sądzę, że do wszystkich tych spraw wrócimy w toku prac komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Zamykam dyskusję nad projektem ustawy o systemie wynagrodzeń.</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Prezydium Sejmu proponuje skierowanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o zasadach tworzenia zakładowych systemów wynagradzania oraz ustawy Kodeks pracy do Komisji Polityki Społecznej i Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-330.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, ze Wysoka Izba propozycję przyjęła.</u>
          <u xml:id="u-330.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-330.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy więc do 12 punktu porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy Prawo o zgromadzeniach (druk nr 290).</u>
          <u xml:id="u-330.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych pana Zbigniewa Pudysza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#ZbigniewPudysz">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Z upoważnienia Rady Ministrów mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie projekt ustawy Prawo o zgromadzeniach. Wyraża on inicjatywę legislacyjną zmierzającą do pełnego dostosowania ustawowych zasad spełniania obywatelskiego prawa do gromadzenia się, do ram wyznaczonych Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej oraz treścią aktów międzynarodowego prawa publicznego. Na mocy art. 83 Konstytucji, wszyscy obywatele mają zapewnioną wolność gromadzenia się. Prawo o zgromadzeniach powinno nadać normie konstytucyjnej materialną treść, odpowiadającą znaczeniu pojęcia wolność. W powszechnej Deklaracji Praw Człowieka stwierdza się: „Każdy ma prawo do spokojnego gromadzenia się”. Art. 21 ratyfikowanego przez Polskę Międzynarodowego Paktu Praw Obywatelskich i Politycznych, stanowi o prawie do spokojnego gromadzenia się, którego wykonanie nie może być ograniczone inaczej niż ustawami i ponad miarę konieczną w demokratycznym społeczeństwie dla ochrony bezpieczeństwa państwowego lub publicznego, utrzymania porządku publicznego, ochrony publicznego zdrowia lub moralności albo ochrony innych obywatelskich praw i wolności.</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#ZbigniewPudysz">Zasadą jest zatem, akcentuję, wolność zgromadzeń, ograniczenia zaś wyjątkiem uzasadnionym tylko potrzebą ochrony podstawowych wartości społecznych. Jest to kolejna dziedzina życia społecznego, której nowe uregulowanie prawne będzie potwierdzeniem zachodzących w Polsce głębokich demokratycznych przemian w sferze politycznej i społecznej.</u>
          <u xml:id="u-331.2" who="#ZbigniewPudysz">Obowiązująca jeszcze ustawa o zgromadzeniach z 1962 r. zawiera rozwiązania prawne oparte na zasadniczo odmiennych przesłankach doktrynalnych. Ustawa ta nie stworzyła podstawowych gwarancji realności korzystania z prawa do gromadzenia się. Z tych względów nie odpowiada ona aktualnym wymogom i była krytykowana.</u>
          <u xml:id="u-331.3" who="#ZbigniewPudysz">Wielokrotnie wskazywano na potrzebę opracowania nowego aktu prawnego inaczej regulującego tę sferę praw obywatelskich. Przedstawiony Wysokiej Izbie projekt ustawy Prawo o zgromadzeniach jest wynikiem wnikliwych prac badawczych i wszechstronnych uzgodnień. Uwzględnia uwagi i opinie uzyskane w toku prac legislacyjnych, mające na celu udoskonalenie, a także, co uznaję za szczególnie ważne, społeczne projekty i postulaty w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-331.4" who="#ZbigniewPudysz">Podstawową zasadą proponowanej ustawy wyrażoną w art. 1 jest zagwarantowanie każdemu wolności spokojnego gromadzenia się. Zadaniem ustawy jest stworzenie warunków do tego, aby obywatele mogli rzeczywiście z tego prawa korzystać, przy czym podkreślić należy, iż nawet spełnienie tych minimalnych warunków wymaganych od organizatorów i uczestników zgromadzeń nie będzie dotyczyło wszystkich zgromadzeń. Niektóre bowiem rodzaje zgromadzeń będą wyłączone całkowicie spod przepisów ustawy. Dotyczy to zgromadzeń odbywanych w ramach Kościoła katolickiego oraz innych kościołów i związków wyznaniowych. Dotyczy to również zgromadzeń organizowanych przez organy państwowe i samorządowe oraz związanych z wyborami parlamentarnymi i samorządowymi. Zakres realizacji wolności gromadzenia się obywateli będzie w zasadzie nieograniczony.</u>
          <u xml:id="u-331.5" who="#ZbigniewPudysz">Nieliczne odstępstwa od tej zasady są następujące.</u>
          <u xml:id="u-331.6" who="#ZbigniewPudysz">Po pierwsze, dotyczą korzystania przez cudzoziemców z wolności gromadzenia się, o czym decyduje ich miejsce zamieszkania.</u>
          <u xml:id="u-331.7" who="#ZbigniewPudysz">Po drugie, zarówno obywatele polscy, jak i cudzoziemcy, którzy zechcą organizować zgromadzenia, powinni mieć pełną zdolność do czynności prawnych.</u>
          <u xml:id="u-331.8" who="#ZbigniewPudysz">I po trzecie, uczestnicy zgromadzeń nie mogą mieć przy sobie broni lub innych niebezpiecznych przedmiotów.</u>
          <u xml:id="u-331.9" who="#ZbigniewPudysz">W zakresie przedmiotowym przewiduje się, że od wszelkich ograniczeń przewidzianych ustawą wolne będą zgromadzenia organizowane w miejscach niepublicznych oraz w miejscach publicznych wyznaczonych przez wojewodę, po wskazaniu takich miejsc przez organ samorządowy. Byłoby to coś w rodzaju Hyde Parków znanych w Wielkiej Brytanii.</u>
          <u xml:id="u-331.10" who="#ZbigniewPudysz">Ingerencja organów nadzorujących zostałaby ograniczona wyłącznie do zgromadzeń organizowanych na otwartej przestrzeni, w pomieszczeniach użyteczności publicznej oraz innych miejscach publicznych dostępnych dla nieokreślonych imiennie osób.</u>
          <u xml:id="u-331.11" who="#ZbigniewPudysz">Uproszczenie procedury poprzedzającej odbycie zgromadzeń polega na odstąpieniu od systemu zezwoleń na organizowanie zgromadzenia. Proponuje się jedynie wprowadzenie obowiązku zawiadamiania o zamiarze odbycia zgromadzenia. Taki pragmatyczny tryb postępowania z jednej strony urealnia korzystanie z wolności zgromadzeń, z drugiej zaś ogranicza możliwość stosowania wobec obywateli nadmiernie restryktywnego nadzoru administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-331.12" who="#ZbigniewPudysz">I kolejna istotna sprawa. Organami właściwymi do przyjmowania zawiadomień o zwołaniu zgromadzenia będą organy samorządu terytorialnego, które czynności te będą wykonywać w ramach zadań zleconych przez administrację państwową.</u>
          <u xml:id="u-331.13" who="#ZbigniewPudysz">Odbycia zgromadzenia publicznego będzie można zakazać jedynie w razie uzasadnionej możliwości zagrożenia bezpieczeństwa obywateli, wystąpienia zakłóceń porządku publicznego o szczególnie poważnych skutkach albo naruszenia innych praw i wolności osób uczestniczących w zgromadzeniu.</u>
          <u xml:id="u-331.14" who="#ZbigniewPudysz">Przyjęte w projekcie rozwiązania limitują zakres administracyjnej ingerencji w przebieg zgromadzeń poprzez ich rozwiązanie oraz zakres penalizacji sprzecznych z prawem zachowań organizatorów lub uczestników zgromadzeń. Wynikają wyłącznie z minimalnych, niezbędnych wymogów w zakresie bezpieczeństwa obywateli oraz bezpieczeństwa i porządku publicznego. Dlatego też proponuje się dokonanie odpowiednich zmian w Kodeksie wykroczeń, które łagodziłyby z jednej strony przepisy karne, z drugiej zaś pozwoliłyby na wymuszenie przestrzegania prawa tam, gdzie zostało ono naruszone.</u>
          <u xml:id="u-331.15" who="#ZbigniewPudysz">Panie i Panowie Posłowie! Dla zagwarantowania ochrony wolności zgromadzeń i zapobieżenia jej naruszaniu wprowadzono sądową kontrolę decyzji wydawanych w sprawach zgromadzeń. Aby urealnić korzystanie przez zwołujących zgromadzenia z tej możliwości, skrócono terminy przewidziane w Kodeksie postępowania administracyjnego obligujące Naczelny Sąd Administracyjny do rozpatrzenia złożonej skargi. Naczelny Sąd Administracyjny będzie zobowiązany rozpatrzyć skargę w ciągu 7 dni od daty jej wniesienia.</u>
          <u xml:id="u-331.16" who="#ZbigniewPudysz">Przewiduje się także skrócenie terminów dotyczących postępowania odwoławczego przed wojewodą. Zapewnienie spokojnego przebiegu zgromadzeń pozostawiono przede wszystkim ich organizatorom. Przewodniczący zgromadzenia jest uprawniony do podejmowania w tym zakresie przewidzianych w ustawie środków, do których należy możliwość zwrócenia się o pomoc do policji lub lokalnych organów porządkowych. Jedynie w wypadku gdy przewodniczący nie podejmie działań niezbędnych do zapewnienia spokojnego przebiegu zgromadzenia, pomimo zwrócenia uwagi na taką konieczność przez przedstawiciela organu samorządowego, zgromadzenie może być rozwiązane mocą decyzji administracyjnej. Wymaga się ponadto, aby taka decyzja była poprzedzona kilkakrotnymi apelami, wezwaniami do uczestników zgromadzenia.</u>
          <u xml:id="u-331.17" who="#ZbigniewPudysz">Przepisami ustawy objęte zostały również zgromadzenia odbywane dotychczas według zasad określonych w ustawie z 9 kwietnia 1968 r. o zezwoleniach na publiczną działalność artystyczną, rozrywkową i sportową. W związku z tym przewiduje się, tak projekt zakłada, uchylenie w całości tej ustawy. Jednocześnie w projektowanej ustawie wprowadza się unormowanie uwzględniające specyfikę zgromadzeń publicznych o charakterze rozrywkowym i sportowym. Zgromadzenia o charakterze rozrywkowym nie powinny być organizowane, co wydaje się oczywiste, w okresie trwania żałoby narodowej, a także w razie wystąpienia na danym obszarze klęski żywiołowej lub bezpośredniego zagrożenia epidemiologicznego.</u>
          <u xml:id="u-331.18" who="#ZbigniewPudysz">Zasadnicza zmiana prawnych zasad realizacji przez obywateli ich konstytucyjnych praw i wolności znajduje swój wyraz w proponowanej ustawie. Wymaga również odpowiedniej modyfikacji innych regulacji ustawowych dotyczących szczególnie form gromadzenia się. Takie regulacje zawarte są w ustawach z 17 maja 1989 r. o stosunku państwu do Kościoła katolickiego oraz o gwarancjach wolności sumienia i wyznania. W związku z tym Sekretariat Episkopatu Polski wystąpił do prezesa Rady Ministrów z wnioskiem o dokonanie w projekcie ustawy o zgromadzeniach stosownej nowelizacji przepisów ustawy z, 17 maja 1989 r. o stosunku państwa do Kościoła katolickiego.</u>
          <u xml:id="u-331.19" who="#ZbigniewPudysz">Wysoka Izbo! Zostałem upoważniony przez Radę Ministrów do wystąpienia w toku prac parlamentarnych z autopoprawką do projektu ustawy o zgromadzeniach zgodnie z przywołanym przed chwilą wnioskiem. Nowelizacja art. 15 ustawy o stosunku państwa do Kościoła katolickiego polegałaby na odstąpieniu od dotychczas obowiązującego wymogu zgłoszenia bądź uzyskania zezwolenia na odbycie zgromadzenia religijnego — dotyczy to art. 15 ust. 2 pkt 2 tejże ustawy. Jedynie wtedy gdy zgromadzenie będzie miało odbyć się na drogach, placach oraz w budynkach użyteczności publicznej, przewiduje się wymóg uzgodnienia z właściwym organem sprawującym zarząd lub upoważnionym do dysponowania nim.</u>
          <u xml:id="u-331.20" who="#ZbigniewPudysz">Szanowne Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Przedstawiając Wysokiej Izbie projekt nowej regulacji zasad korzystania z jednej z podstawowych wolności obywatelskich, jaką jest prawo do gromadzenia się, pragnę wyrazić w imieniu rządu głębokie przekonanie, że proponowany akt prawny w pełni respektuje te wolności. Proponowane prawo odpowiada rozwiązaniom stosowanym w innych demokratycznych państwach. Ważne jest jednak, aby to minimum niezbędnych ograniczeń i zasad było przez wszystkich przestrzegane, a naruszanie tego prawa konsekwentnie egzekwowane. Pozwalam sobie wspomnieć w tym kontekście o tym dlatego, że niektóre wydarzenia, incydenty czy wręcz wybryki, jakich jesteśmy świadkami na ulicach miast, powodują uzasadniony niepokój. Mimo to wierzę, że ten nowy akt prawny stanie się trwałą wartością demokratycznego systemu prawnego Rzeczypospolitej Polskiej i służyć będzie budowaniu kultury politycznej i kultury zachowań społecznych.</u>
          <u xml:id="u-331.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-332.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Do głosu mamy zapisanych 4 posłów. Jako pierwszą proszę o zabranie głosu panią poseł Hannę Suchocką z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego, a następnie pana posła Jana Błachnio.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#HannaSuchocka">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Dobrze się stało, że trafił do Sejmu projekt ustawy o zgromadzeniach, albowiem ustawa dotychczasowa z 1962 r., jak to zaznaczył pan minister, jest ustawą, która nie odpowiada współczesnej aktualnej filozofii praw człowieka. Ustawa z 1962 r. była nacechowana myśleniem restryktywnym i biurokratycznym, i traktowała, że wszystko, czego państwo nie przyzna, jest zakazane. Przedłożony nam dzisiaj projekt stanowi natomiast właśnie tę kolejną, jak byśmy mogli powiedzieć, cegłę w systemie budowania całej struktury katalogu autentycznych wolności i praw obywatelskich. Nowy projekt — a dobrze się stało, że jest to ustawa całkiem nowa, nie tylko nowelizacja ustawy z 1962 roku — pozwala odejść od starej filozofii myślenia, od traktowania prawa do gromadzenia się nie jako wolności człowieka, a właśnie jako uprawnienia, którego byt zależy wyłącznie od państwa. Istota bowiem wolności — żeby przypomnieć pewne prawdy oczywiste — polega na tym, że nie wynika ona z prawa w znaczeniu przedmiotowym, jak to ma miejsce w przypadku obowiązku czy uprawnienia. I organ państwa, chcąc ograniczyć wolność obywatela, musi wskazać na podstawę tego ograniczenia, nie zaś obywatel domagać się od państwa wydzielenia mu tej wolności.</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#HannaSuchocka">Wydaje się jednak, że aby właściwie ocenić ten projekt należy też wspomnieć nieco o jego genezie. Właściwie ustawa o zgromadzeniach, prawo o zgromadzeniu narodziło się w czasie rozmów okrągłego stołu i to wówczas został już przygotowany społeczny projekt tej ustawy. Wówczas bowiem widziano konieczność całkowicie nowej regulacji. Projekt ówczesny został poddany publicznej dyskusji i został w końcu ubiegłego roku przekazany do Senatu. Senat rozpoczął nad nim pracę w komisjach, jednakże w międzyczasie przygotowany został projekt w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych, skierowany do Sejmu i w tej sytuacji Senat nie skorzystał z prawa inicjatywy ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-333.2" who="#HannaSuchocka">Zatem my, w tym momencie, formalnie mamy tylko jeden projekt, projekt rządowy, jednakże należy zaznaczyć, że przedłożony nam dzisiaj projekt rządowy opiera się w swej zasadniczej części na sformułowaniach, a w wielu miejscach wprost je powtarza, projektu społecznego. To i dobrze, ale w znacznym stopniu i w znacznym zakresie projekt rządowy od projektu społecznego odbiega. I wydaje się, że w pracach komisji, do których ten projekt zostanie skierowany, należy rozpatrywać go łącznie z projektem nieformalnym, społecznym, ponieważ projekt społeczny jest powiedziałabym projektem dalej idącym, konsekwentniejszym w realizacji koncepcji wolności jednostki. Sądzę, że właśnie w toku dalszych prac projekt rządowy musi być weryfikowany w jakimś sensie z projektem społecznym. Również i w opinii Zespołu Prawa Konstytucyjnego Rady Legislacyjnej przy prezesie Rady Ministrów należałoby w toku dalszych prac legislacyjnych szerzej wykorzystać i wprowadzić do resortowego projektu sformułowania ujęte w projekcie społecznym. W wielu bowiem wypadkach przepisy projektu społecznego są sformułowane jaśniej, na ogół prościej, są zwięzłe i jednoznaczne.</u>
          <u xml:id="u-333.3" who="#HannaSuchocka">Szczegółowej zatem analizy tych projektów komisje dokonają — jak sądzę — w toku swoich prac. W tym momencie warto by może zwrócić uwagę na pewne elementy, które różnią ten projekt formalny, nad którym będziemy pracować, od projektu społecznego, który był jego pierwowzorem. Przede wszystkim kwestia definicji. Powstaje pytanie, czy w ustawie Prawo o zgromadzeniach powinna być definicja zgromadzeń. W projekcie rządowym jej nie ma, była natomiast w projekcie społecznym.</u>
          <u xml:id="u-333.4" who="#HannaSuchocka">Osobiście nie jestem zwolenniczką definicji ustawowych, sądzę, że jednak w tym wypadku byłaby ona wskazana. Z tego głównie względu, że brak definicji pozwala na rozszerzającą interpretację pojęcia zgromadzenia i może w rezultacie tej rozszerzającej interpretacji stać się projektem restryktywnym. W skrajnej sytuacji okazać się bowiem może, że dwie czy trzy osoby rozmawiające lub stojące przypadkowo na ulicy mogą zostać uznane za nielegalne zgromadzenie.</u>
          <u xml:id="u-333.5" who="#HannaSuchocka">Następnie powstaje kwestia zgromadzeń publicznych w miejscu zamkniętym. Mówił o tym pan minister. Projekt rządowy poddaje je ustawie, nie jest to rozwiązanie, które w pełni odpowiada standardom światowym. Wydaje się, że należałoby tutaj dokonać oceny porównawczej z rozwiązaniami światowymi, bowiem trend jest taki, że od poddawania pod rygor ustawy zgromadzenia zamknięte się wyłącza.</u>
          <u xml:id="u-333.6" who="#HannaSuchocka">Należałoby również w projekcie rządowym wyraźniej określić zasady procedury odwoływania się od decyzji zakazującej, bowiem w tym względzie projekt społeczny zawiera bardziej kompleksową regulację.</u>
          <u xml:id="u-333.7" who="#HannaSuchocka">Podobnie rzecz się ma ze sprawą poruszoną już tutaj przez pana, mianowicie uchyleniem w związku z ustawą Prawo o zgromadzeniach tej ustawy z 1968 r. o zezwoleniach na publiczną działalność artystyczną, rozrywkową i sportową. Sądzę, że wymaga to głębszego zastanowienia, albowiem są to zgromadzenia bardzo różnego rodzaju i nie można — jak to napisała jedna ze współautorek projektu społecznego — wrzucać wszystkich zgromadzeń do jednego worka. Imprezy sportowe, artystyczne, rozrywkowe zawsze miały swoje odrębne regulacje prawne ze względu na specyfikę zjawiska. Podobnie również należałoby, jak sądzę, zastanowić się, czy nie wprowadzić jednak w tej ustawie — gdybyśmy przyjęli koncepcję uchylenia tamtej ustawy — pewnych wymogów co do kwalifikacji osób prowadzących działalność artystyczną.</u>
          <u xml:id="u-333.8" who="#HannaSuchocka">Są to wszystko problemy, nad którymi będą musiały zastanawiać się komisje, ale pracując nad tą ustawą trzeba być świadomym jednej rzeczy, dokonując mianowicie wyboru rozwiązań musimy wyraźnie uświadamiać sobie, że jest to kolejna ustawa, która będzie oceniana z punktu widzenia standardów międzynarodowych i że właściwy jej kształt może nas przybliżyć do europejskiej konwencji praw człowieka. Zatem dbać musimy o to, aby ta ustawa była koherentna ze standardami europejskimi i żeby umożliwiła nam włączenie się w system prawny europejski.</u>
          <u xml:id="u-333.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Błachnio z Unii Chrześcijańsko-Społecznej, a następnie pana posła Czesława Kaweckiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#JanBłachnio">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Dogmatem życia publicznego PRL było, iż obywatel może korzystać z gwarantowanych przez Konstytucję wolności i swobód jedynie wówczas, gdy otrzyma na to zezwolenie właściwego organu państwa. Tak było z wolnością słowa. Aby cokolwiek mogło ukazać się drukiem musiało zyskać pozwolenie cenzury. Tak ze swobodą poruszania się. Zależało to od tego, czy urząd zechce wydać paszport czy nie. Tak jest jeszcze z prawnego punktu widzenia — z wolnością publicznego gromadzenia się. Można zwołać zebranie po uprzednim uzyskaniu zezwolenia władz administracyjnych. Życie, zwłaszcza w ostatnim czasie, poszło swoim torem, pozostawiając nieżyciowe przepisy samym sobie. Od momentu rozmów okrągłego stołu w życiu społecznym i politycznym nastąpiły radykalne przewartościowania. Fakty przeczą istniejącemu prawu, stąd obowiązkiem państwa praworządnego jest dostosowanie prawa do realiów życia. Tej idei wychodzi naprzeciw dziś rozpatrywana ustawa o zgromadzeniach.</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#JanBłachnio">Można przeprowadzać dywagacje, dlaczego właśnie dziś? Zapewne to zagadnienie przegrywa w konfrontacji z potrzebą rozwiązań w sferze ekonomicznej, zapewne wielu też będzie się zastanawiało, czy ta ustawa jest w ogóle potrzebna. Rozmaite siły polityczne i społeczne nie przejmując się wymogami zawartymi w ustawie z 1962 roku, organizowały i organizują zgromadzenia, nikogo nie pytając, nikogo nie informując. Zapewne praktyka ta głęboko wnikła w tkankę życia społecznego, w świadomość wielu Polaków. Próba normalizacji tej sfery poczytana zostanie przez pewne kręgi, zwłaszcza ludzi młodych, jako próba ograniczenia wolności, jako próba skanalizowania i sformalizowania życia publicznego, jako usiłowanie wtłoczenia w sztuczny gorset przepisów prawnych.</u>
          <u xml:id="u-335.2" who="#JanBłachnio">Z drugiej jednak strony sfera ta wymaga nie tylko unormowania, lecz także i wdrożenia. Największy problem upatruję nie w ustawie, nie w jej uchwaleniu, ale właśnie w fakcie jej wdrożenia. Wypowiadając te słowa, mam na uwadze dzień 1 maja bieżącego roku i owe wydarzenia rozgrywające się na ulicach naszej stolicy. Nie sądzę, aby w państwie pragnącym być państwem praworządnym takie fakty i zachowania można było akceptować czy tolerować. Pytanie, czy rząd, władza jest dziś na tyle silna, aby przepisy ustawy wdrożyć, aby uporządkować różne sfery życia?</u>
          <u xml:id="u-335.3" who="#JanBłachnio">Problemem narodowym jest brak zgody, brak wzajemnego poszanowania w stosunkach między narodem a władzą i odwrotnie — między władzą a narodem. Z jednej strony samowola, z drugiej arogancja, a efekt to anarchia i chaos. Na tym zaś tylko cierpi naród, który cierpliwie i z godnym podziwu spokojem przyjmuje kolejne konieczne bolesne operacje cenowe.</u>
          <u xml:id="u-335.4" who="#JanBłachnio">Podstawowym elementem dzisiaj dyskutowanej ustawy jest uszanowanie naturalnego prawa człowieka do organizowania się w różne związki, mniejsze czy większe, o charakterze ekonomicznym czy politycznym. Jest to ze wszech miar godne podkreślenia, zaakcentowania. Człowiek swobodnie będzie układać i organizować sobie struktury, w których będzie mógł realizować swój humanizm, swoje człowieczeństwo. Zarazem struktury pośrednie, w myśl nauki społecznej katolicyzmu, stanowią niezbędny warunek do pełnej samorealizacji jednostki, a warunkiem tworzenia ich jest wolność organizowania zebrań, zgromadzeń. Stąd projekt ten, który zasługuje na nasze poparcie. Projekt zawiera niezbędne w moim przekonaniu zabezpieczenia natury organizacyjnej, które wychodzą naprzeciw wolności zgromadzeń, ale stwarzają też pewne bariery przeciwstawiające się próbom zakłócenia porządku publicznego. Ingerencja władz administracyjnych w sytuacjach wyjątkowych, jak stanowi ustawa, jest ze wszech miar słuszna. Wolność to nie samowola i stąd projekt ustawy określa w podstawowych zarysach przebieg zgromadzeń po to, by zabezpieczyć obywatela i jego mienie przed ewentualnym naruszeniem. Słuszna więc jest delegacja, aby obserwatorzy władz samorządowych mogli, gdy to uznają za konieczne, przerwać zebranie.</u>
          <u xml:id="u-335.5" who="#JanBłachnio">Reasumując pragnę podkreślić, że posłowie Unii Chrześcijańsko-Społecznej, widząc pilną potrzebę uporządkowania tej sfery życia, oceniając pozytywnie przedstawiony projekt, uczestniczyć będą w dalszych pracach nad jego ostatecznym kształtem.</u>
          <u xml:id="u-335.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Czesława Kaweckiego z Klubu Niezależnych Posłów, a następnie panią poseł Janinę Kuś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#CzesławKawecki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Występując w imieniu Klubu Niezależnych Posłów, pozwalam sobie na wyrażenie opinii o kilku tylko problemach zawartych w ustawie Prawo o zgromadzeniach. W ustawie prawidłowo, naszym zdaniem, określona została zasada, że każdy może korzystać z wolności spokojnego gromadzenia się zagwarantowanej w Konstytucji. Zaraz natomiast w punkcie drugim powinna znaleźć się definicja zgromadzenia. Definicję taką zawierała zarówno ustawa o zgromadzeniach z 11 marca 1932 roku, która dzieliła zaraz w pierwszym punkcie zgromadzenia na: publiczne i niepubliczne, czyli zebrania.</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#CzesławKawecki">Również ustawa o zgromadzeniach z dnia 29 marca 1962 roku obowiązująca do dziś, wyraźnie mówiła, że zgromadzenie to zgrupowanie osób zwołane w celu wspólnych obrad lub w celu wspólnego zamanifestowania swego stanowiska. Ponieważ ani jedna, ani druga ustawa nie ustalała dolnej granicy liczby osób, od której liczyło się zgromadzenie, powstawały akademickie spory w tym zakresie i można się było spotkać z absurdalnymi, ale i dopuszczającymi możliwość nadużyć stwierdzeniami, że już trzy osoby to zgromadzenie. Można rozważyć, czy ustawa nie powinna wskazywać tu jakiegoś przybliżenia.</u>
          <u xml:id="u-337.2" who="#CzesławKawecki">Odnośnie do artykułu drugiego projektu, który podobnie zresztą jak poprzednie ustawy, przyzna je prawo organizowania zgromadzeń jedynie obywatelom posiadającym pełną zdolność do czynności prawnych, czyli pełnoletnim. Wynikałoby z tego, że wszelkie zgromadzenia organizowane przez młodzież będą nielegalne.</u>
          <u xml:id="u-337.3" who="#CzesławKawecki">Następnie w artykule 5 należy rozważyć, czy ustawa nie powinna dotyczyć jedynie zgromadzeń organizowanych na otwartej przestrzeni i to jedynie w zakresie dotyczącym zagrożenia życia, zdrowia ludzi albo mienia znacznych rozmiarów. Wszystkie inne zgromadzenia winny być dozwolone, natomiast wszelkie zgromadzenia, jakie odbywają się w lokalach, pomieszczeniach użyteczności publicznej powinny być dozwolone, a za ich prawidłowe odbycie powinien odpowiadać wynajmujący lokal albo zarządca lokalu na ogólnych zasadach.</u>
          <u xml:id="u-337.4" who="#CzesławKawecki">Artykuł 7 — nigdy cel zgromadzenia, jeżeli nie narusza przepisów obowiązującego prawa, nie powinien stanowić przesłanki do zakazu zorganizowania zgromadzenia. Proponujemy w artykule 7 pominąć wyraz „cel”, a pozostawić w punkcie 1 jako jedyną przesłankę naruszenie przepisów prawa. Konsumuje to pozostałe wymienione w tym punkcie przesłanki. Punkt 2 tego artykułu proponujemy pozostawić bez zmian.</u>
          <u xml:id="u-337.5" who="#CzesławKawecki">Proponowana w ustawie zmiana pociąga za sobą stosowną modyfikację artykułu 11: „rozwiązanie zgromadzenia jest możliwe tylko wtedy, gdy narusza prawo”.</u>
          <u xml:id="u-337.6" who="#CzesławKawecki">Ostatnia uwaga dotyczy artykułu 8. Wymienione terminy przewidziane do wydania decyzji zakazującej są nierealne. Zgodnie z artykułem 6 dopuszcza się, by organizator zawiadamiał organ samorządowy o zgromadzeniu na trzy dni przed planowanym terminem jego rozpoczęcia. Jeżeli więc organ samorządowy chciałby uniemożliwić zorganizowanie zgromadzenia, powinien w drugim dniu lub w dniu złożenia wniosku doręczyć organizatorowi stosowną decyzję. Czy nie powinno się umożliwić organowi samorządowemu przeprowadzenie pewnych mediacji z organizatorem w przypadkach wątpliwych? Czy tak szybko wydawane decyzje nie będą pochopne? Skorzystanie przez organizatora z przysługującego mu zgodnie z ustępem 2 odwołania, jest rzeczywiście czysto iluzoryczne. Z wyliczenia proponowanych przez artykuł 8 terminów wynika niezbicie 3 + 3 + 3, że jeżeli chciałoby się organizatorowi faktycznie w razie konfliktu zwołać zgromadzenie, to dla wyczerpania toku instancji wniosek musiałby być złożony przynajmniej na 10 dni przed planowanym terminem zgromadzenia.</u>
          <u xml:id="u-337.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu panią poseł Janinę Kuś z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#JaninaKuś">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! O potrzebie uchwalenia nowej ustawy, dającej obywatelom prawo do gromadzenia się dla publicznego wyrażenia swoich przekonań i poglądów wiele mówiono w czasie obrad okrągłego stołu. Wprowadzenie rządowego projektu ustawy Prawo o zgromadzeniach do porządku obrad Wysokiej Izby jest więc realizacją jednego z przyjętych wówczas i dotychczas nie zrealizowanych ustaleń. Potrzebę uchwalenia nowego prawa o zgromadzeniach dyktuje również życie. Różnego rodzaju zgromadzenia stały się trwałym elementem krajobrazu naszego życia politycznego i społecznego. Są coraz częściej stosowaną formą wyrażania opinii przez różne grupy obywateli. Wiele różnorodnych zgromadzeń odbywa się przed gmachem Sejmu. Znaczna część organizowanych w ostatnim okresie zgromadzeń, w świetle obecnie obowiązującej ustawy z dnia 29 marca 1962 roku, wielokrotnie zresztą nowelizowanej, ma charakter nielegalny. Praktyka znacznie wyprzedziła ustawodawców.</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#JaninaKuś">Nie ma więc potrzeby uzasadniania konieczności możliwie szybkiego uchwalenia nowego prawa o zgromadzeniach, spełniającego co najmniej cztery podstawowe warunki.</u>
          <u xml:id="u-339.2" who="#JaninaKuś">Po pierwsze, dostosowanego do demokratycznych przemian politycznych w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-339.3" who="#JaninaKuś">Po drugie, konkretyzującego konstytucyjne wolności gromadzenia się obywateli zgodnie z potrzebami społeczeństwa demokratycznego.</u>
          <u xml:id="u-339.4" who="#JaninaKuś">Po trzecie, odpowiadającego międzynarodowym standardom i wymogom określonym w ratyfikowanych przez Polskę paktach praw człowieka.</u>
          <u xml:id="u-339.5" who="#JaninaKuś">Po czwarte, przejrzystego i jednoznacznego zarazem, dającego obywatelom w praktyce prawo nie skrępowane z innych niż bezpieczeństwo państwa i bezpieczeństwo publiczne, względów do organizowania zgromadzeń.</u>
          <u xml:id="u-339.6" who="#JaninaKuś">Przedstawiony Sejmowi rządowy projekt prawa o zgromadzeniach odpowiada, w moim przekonaniu, wszystkim tym podstawowym warunkom. W proponowanych rozwiązaniach nadaje się nadrzędne znaczenie konstytucyjnej normie, według której każdy może korzystać z wolności, spokojnego gromadzenia się oraz odchodzi się od praktyki wyznaczania sfery swobód obywatelskich decyzjami administracyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-339.7" who="#JaninaKuś">W przedłożonym projekcie znika obowiązek uzyskiwania zezwoleń na organizowanie zgromadzeń i znacznie skrócone zostały terminy postępowania w trybie odwoławczym od decyzji o zakazie organizacji zgromadzenia, w tym również w wypadku ich zaskarżenia do Naczelnego Sądu Administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-339.8" who="#JaninaKuś">Za słuszną przyjąć należy również propozycję połączenia w jednym akcie przepisów zawartych dotychczas w ustawach o zgromadzeniach oraz o zezwoleniach na publiczną działalność artystyczną, rozrywkową i sportową. Uznać zatem należy, że przedłożony Sejmowi rządowy projekt ustawy Prawo o zgromadzeniach stanowi dobrą podstawę do dalszych prac legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-339.9" who="#JaninaKuś">I na zakończenie jeszcze jedna uwaga natury ogólniejszej. Rozumiem, że działamy pod przemożną presją dokonujących się w naszym kraju zmian, że czas jest w naszej działalności kategorią polityczną. W wypadku tej ustawy jest to w pełni widoczne. Niemniej uważam, że powrócić należy, zwłaszcza przy pracy nad ustawami o szczególnym znaczeniu dla organizacji naszego życia politycznego, odnoszącymi się do praw i wolności obywatelskich, do praktyki społecznych konsultacji projektów ustaw. Społeczna konsultacja projektu tej ustawy mogłaby nas uwolnić od wielu wątpliwości i dylematów przy jej rozpatrywaniu i uchwalaniu. Na taki tryb postępowania musi się znaleźć czas, jeżeli chcemy stanowić prawo zgodnie z wolą naszych wyborców.</u>
          <u xml:id="u-339.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Na tym lista mówców została wyczerpana. Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę zgłoszeń. Czy pan minister chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#ZbigniewPudysz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Na tym etapie prac legislacyjnych nad projektem ustawy o zgromadzeniach chciałbym serdecznie podziękować za zgłoszone w toku dzisiejszej debaty uwagi i propozycje.</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#ZbigniewPudysz">Chciałbym jednocześnie podkreślić, że resort spraw wewnętrznych jest w pełni świadom, iż ten projekt jest kolejnym etapem głębokiej demokratyzacji naszego życia politycznego i społecznego. Deklarujemy głęboki i pełny udział w dalszych pracach. Dziękuję za zgłoszone dotychczas uwagi.</u>
          <u xml:id="u-341.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-342.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-342.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Prezydium Sejmu proponuje skierowanie rządowego projektu ustawy Prawo o zgromadzeniach do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz do Komisji Ustawodawczej do rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-342.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-342.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-342.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Wysoki Sejmie! Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia został wyczerpany. Natomiast siedmiu posłów zgłosiło wolę wygłoszenia oświadczeń.</u>
          <u xml:id="u-342.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o krótkie oświadczenia. Chcę przypomnieć państwu, że nad oświadczeniami nie ma dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-342.7" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo o zabranie głosu pana posła Jana Kościelniaka ze Stronnictwa Demokratycznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#JanKościelniak">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Chciałbym oświadczyć, że są realne szanse sprowadzenia do kraju i pochowania w symbolicznym obecnie grobie na cmentarzu powązkowskim w Warszawie prochów znakomitego polskiego uczonego, ostatniego prezydenta II Rzeczypospolitej, prof. dr Ignacego Mościckiego. Zmarł on w 1946 roku w Versoix koło Genewy, tam też został pochowany tymczasowo na miejscowym cmentarzu. Istnieje nawet zapis w księgach parafialnych, że prochy zostaną przeniesione do Polski.</u>
          <u xml:id="u-343.1" who="#JanKościelniak">Mimo poparcia Episkopatu Polski w 1983 roku nie udało się prochów prezydenta Ignacego Mościckiego sprowadzić do kraju. Na przeszkodzie temu stanął Związek Polaków w Szwajcarii, który zainicjował działania dyplomatyczne szwajcarskiego ministerstwa spraw zagranicznych, według których przeniesienie prochów prezydenta byłoby swego rodzaju dowartościowaniem obowiązującego wówczas stanu wojennego.</u>
          <u xml:id="u-343.2" who="#JanKościelniak">Do Polski dotarły jedynie przekazane przez panią Marię Dobrzańską-Mościcką, żonę prezydenta, pamiątki po nim. Zostały one zlokalizowane w Skarbcu Jasnogórskim i budzą zainteresowanie Polaków.</u>
          <u xml:id="u-343.3" who="#JanKościelniak">Dziś usunięte zostały ówczesne przeszkody i można sądzić, że wniosek strony polskiej o przeniesienie prochów prezydenta Mościckiego nie napotkałby żadnego sprzeciwu ze strony konfederacji szwajcarskiej.</u>
          <u xml:id="u-343.4" who="#JanKościelniak">Zwracam się przeto do pana marszałka i Wysokiego Sejmu, aby Izba nasza spowodowała podjęcie przez Ministerstwo Spraw Zagranicznych, przy współudziale i poparciu najwyższych władz w hierarchii kościelnej, stosownych kroków, aby prochy prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej prof. Ignacego Mościckiego spoczęły w rodzinnej ziemi.</u>
          <u xml:id="u-343.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o złożenie oświadczenia na piśmie do Prezydium Sejmu, dobrze? Oczywiście później.</u>
          <u xml:id="u-344.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu celem wygłoszenia oświadczenia pana posła Stefana Niesiołowskiego z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#StefanMyszkiewiczNiesiołowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałbym złożyć oświadczenie w imieniu wszystkich łódzkich posłów.</u>
          <u xml:id="u-345.1" who="#StefanMyszkiewiczNiesiołowski">Dnia 4 maja bieżącego roku Senat Państwowej Wyższej Szkoły Filmowej, Telewizyjnej i Teatralnej w Łodzi został poinformowany o rozmowach pani Izabelli Cywińskiej, ministra kultury i sztuki, oraz pana Juliusza Burskiego, przewodniczącego Komitetu Kinematografii ze środowiskami filmowymi na temat przeniesienia łódzkiej szkoły do Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-345.2" who="#StefanMyszkiewiczNiesiołowski">Jak wynikało z informacji, rozmowy mają charakter nieoficjalny i dotyczą desygnacji na stanowisko dyrektora PWSFTViT pana Andrzeja Wajdy, który wyraża zainteresowanie tą nominacją pod warunkiem przeniesienia szkoły do Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-345.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-345.4" who="#StefanMyszkiewiczNiesiołowski">Argumentem koronnym w tych rozmowach jest to, iż Łódź nie posiada zaplecza intelektualnego tej miary...</u>
          <u xml:id="u-345.5" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-345.6" who="#StefanMyszkiewiczNiesiołowski">... tej miary, aby mogło stanowić właściwą glebę dla uczelni filmowej. Senat uczelni przeciwko tym praktykom i ocenom protestuje. Przede wszystkim ze względu na klasyczny już arogancki sposób przeprowadzenia zamierzeń władzy, znany nam z lat 1956–1968,...</u>
          <u xml:id="u-345.7" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-345.8" who="#StefanMyszkiewiczNiesiołowski">... kiedy to problem przenosin szkoły stawał na wokandzie.</u>
          <u xml:id="u-345.9" who="#StefanMyszkiewiczNiesiołowski">Ponadto Senat zwraca uwagę, że opisane zdarzenia, acz półoficjalne, łamią prawo: ustawę o szkolnictwie wyższym zarówno tę, która obowiązuje, jak i tę nową, którą znamy z projektów. Senat zwraca uwagę na koszty moralne i materialne takiego przeniesienia.</u>
          <u xml:id="u-345.10" who="#StefanMyszkiewiczNiesiołowski">Łódzka szkoła filmowa jest znana w święcie właśnie jako łódzka, a nadto jej łódzkie właśnie zaplecze stanowi ogromny majątek w postaci studia TV i studia filmowego. Oba te studia są w stanie rocznie produkować filmy i programy telewizyjne w ilości 6–10 filmów fabularnych pełnometrażowych.</u>
          <u xml:id="u-345.11" who="#StefanMyszkiewiczNiesiołowski">Wszyscy łódzcy posłowie popierają oświadczenie Senatu i stanowczo domagają się od rządu pozostawienia tej szkoły w Łodzi, wyrażając jednocześnie zdziwienie, że mogło dojść w ogóle do sytuacji, gdy przeniesienie tej szkoły z Łodzi było brane pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-345.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Wojciecha Mojzesowicza z PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#WojciechMojzesowicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Po niedawnej sejmowej debacie na temat rent i emerytur w społeczeństwie zapanowały różne nastroje, niestety w większości pesymistyczne.</u>
          <u xml:id="u-347.1" who="#WojciechMojzesowicz">Ostatnie moje spotkanie z wyborcami i dyżury poselskie dały mi przekonanie, że ludzie, zwłaszcza zainteresowani tą sprawą osobiście, są zbulwersowani przede wszystkim tak zwanymi emeryturami prominenckimi. Stanowisko ministra Kuronia zaprezentowane z sejmowej trybuny w najlepszym razie spotkało się z niezrozumieniem. „To jest nie do przyjęcia, żeby ci, którzy doprowadzili do krachu naszą gospodarkę, dostawali teraz niewspółmiernie więcej, niż uczciwie i rzetelnie pracujący obywatele, choćby z moralnego punktu widzenia”. Te słowa usłyszałem niedawno od wielu mieszkańców województwa bydgoskiego. I nie jest to opinia odosobniona w kraju.</u>
          <u xml:id="u-347.2" who="#WojciechMojzesowicz">Ja też uważam, że nie powinniśmy, my posłowie, kierować się w tej i w innych podobnych sprawach nie przemyślanymi odruchami tolerancji wobec tych, którzy kierowali tym krajem przed nami i przed tym rządem, obawiając się pomówienia o odwet. Tak czynić nie możemy, zwłaszcza wtedy gdy chodzi o wydatkowanie społecznych pieniędzy. Godzi się nam baczniej wsłuchiwać w głosy tych, których tu reprezentujemy i według opinii wyborców, a nie naszych ambicji by być lepszymi, podejmować decyzje, głównie takie, które są najbardziej drażliwe w odczuciu społecznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#komentarz">(Głos z sali: Ja ad vocem.)</u>
          <u xml:id="u-348.1" who="#Komentarz">Przepraszam panią poseł, nie ma dyskusji nad oświadczeniami. Pani poseł, przypominam, że nie ma dyskusji nad oświadczeniami!</u>
          <u xml:id="u-348.2" who="#Komentarz">Proszę bardzo o zabranie głosu pana posła Wojciecha Zarzyckiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#WojciechZarzycki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu posłów Polskiego Stronnictwa Ludowego pragnę złożyć oświadczenie dotyczące obecnej sytuacji na wsi i w rolnictwie.</u>
          <u xml:id="u-349.1" who="#WojciechZarzycki">My ludowcy, tworzący koalicyjny rząd, zwracaliśmy uwagę na konieczność opracowania i wdrożenia skutecznej polityki rolnej, widząc w niej podstawę do pomyślnej realizacji pozostałych reform gospodarczych. Takie stanowisko zajmowali zawsze posłowie ludowcy. Nasze głosy i ostrzeżenia poselskie padające z tej trybuny, i nie tylko z tego miejsca, były i są ignorowane przez rząd. Nieliczenie się z opinią wsi doprowadziło do masowych i żywiołowych wystąpień rolników. Uważamy, że rząd powinien natychmiast przystąpić do rozmów ze związkami zawodowymi rolników w celu rozładowania napięcia i rozwiązania problemów z korzyścią dla państwa i całego narodu.</u>
          <u xml:id="u-349.2" who="#WojciechZarzycki">Do chłopów zwracamy się o rozwagę i odpowiedzialność, o aktywny udział w wyborach do samorządów, o branie spraw ojczyzny w swoje ręce oraz uczestniczenie w ich rozwiązywaniu w sposób demokratyczny i godny.</u>
          <u xml:id="u-349.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu panią poseł Janinę Kuś z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#JaninaKuś">Zbyt często występuję. Ale już wczoraj to planowałam.</u>
          <u xml:id="u-351.1" who="#JaninaKuś">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Wśród mieszkańców wsi narasta zaniepokojenie warunkami ekonomicznymi, w jakich znalazło się polskie rolnictwo. W czasie jednego z ostatnich spotkań, 14 maja 1990 r., grupa rolników ziemi łęczyckiej należących do „Solidarności Rolników Indywidualnych” i Związek Kółek Rolniczych zwróciły się do mnie z usilnym naleganiem, abym przedstawiła Wysokiej Izbie ich postulaty. Jest to kilkuzdaniowy dokument, dlatego proszę o wysłuchanie jego treści.</u>
          <u xml:id="u-351.2" who="#JaninaKuś">„Protokół z zebrania protestacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-351.3" who="#JaninaKuś">My rolnicy indywidualni gminy Daszyna domagamy się: obniżenia wysokości składki od osoby i zniesienia całkowitego składki od hektarów, motywując powyższą decyzję następującymi argumentami:</u>
          <u xml:id="u-351.4" who="#JaninaKuś">1) sprzedaliśmy płody rolne po bardzo niskich, niewielkich cenach; pobrane kwoty nie pokrywają ponoszonych nakładów na tegoroczną produkcję;</u>
          <u xml:id="u-351.5" who="#JaninaKuś">2) większość z nas zmuszona była do natychmiastowej spłaty pobranych wcześniej kredytów oraz bardzo wysokich odsetek;</u>
          <u xml:id="u-351.6" who="#JaninaKuś">3) na zakup środków do produkcji, nawozów, paliwa, środków ochrony roślin zmuszeni byliśmy wyprzedawać masowo trzodę chlewną oraz bydło;</u>
          <u xml:id="u-351.7" who="#JaninaKuś">4) ceny mleka są w dalszym ciągu nieopłacalne w porównaniu do ponoszonych nakładów chowu bydła mlecznego;</u>
          <u xml:id="u-351.8" who="#JaninaKuś">5) szalony wzrost cen na wszelkie artykuły niezbędne do produkcji rolnej opustoszył nasze kieszenie;</u>
          <u xml:id="u-351.9" who="#JaninaKuś">6) powyższa sytuacja doprowadza nasze rolnictwo indywidualne, które jest podstawą egzystencji narodu, do kompletnego rozkładu;</u>
          <u xml:id="u-351.10" who="#JaninaKuś">7) odbudowa pogłowia trzody chlewnej oraz bydła trwa kilka lat, a wyzbywanie się, podyktowane niewłaściwą polityką rolną — kilka tygodni;</u>
          <u xml:id="u-351.11" who="#JaninaKuś">8) wybierając obecny rząd, jako reprezentujący interesy polskiej wsi, zostaliśmy oszukani;</u>
          <u xml:id="u-351.12" who="#JaninaKuś">9) kraj nasz jest krajem rolniczym, w związku z tym polityka rolna winna być zmieniona natychmiast.</u>
          <u xml:id="u-351.13" who="#JaninaKuś">Nie udzielamy poparcia dla planu Balcerowicza, który doprowadził rolnictwo do upadku”.</u>
          <u xml:id="u-351.14" who="#JaninaKuś">Należy nadmienić, że w zebraniu uczestniczył naczelnik gminy i osobiście ja. Jakkolwiek rozumiem, że ciężar reformowania naszej podupadłej gospodarki musi w sposób nieunikniony spadać na barki nas wszystkich, uważam, że rząd powinien wykazać więcej zrozumienia dla tych głosów niepokoju, a ostatnio coraz częściej protestów, płynących ze wsi. Coraz więcej ekonomistów podziela pogląd o potrzebie istotnych zmian w polityce rolnej rządu. Chodzi nie tylko o interesy wsi, chodzi o nasz wspólny problem, jakim jest zagwarantowanie produkcji rolnej na poziomie niezbędnym dla wyżywienia narodu.</u>
          <u xml:id="u-351.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Ryszarda Wojciechowskiego z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#RyszardWojciechowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Sejm obecnej kadencji ogromną większością głosów przyjął w grudniu 1989 r. pakiet ustaw zmieniających w zasadniczy sposób warunki gry ekonomicznej z systemu nakazowo-rozdzielczego na mechanizm rynkowy. Udzielając pełnego poparcia głównym zmianom systemowym, zwracałem uwagę na zagrożenia dla naszej gospodarki. Również w rozmowach indywidualnych z panem ministrem Kuroniem, zwracałem uwagę, wraz z posłem Modrzejewskim, na zagrożenia, jakie powstaną dla zakładów zatrudniających inwalidów.</u>
          <u xml:id="u-353.1" who="#RyszardWojciechowski">W dniu 11 kwietnia 1990 r. wraz z posłem Markiem Boralem zwróciliśmy się do ministra Kuronia z zapytaniem w kwestii narastającego problemu bezrobocia w grupie inwalidów. Niestety, nie ma do dziś odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-353.2" who="#RyszardWojciechowski">W tych dniach rozpoczęły się akcje protestacyjne inwalidów na terenie całego kraju. Otrzymuję również sygnały od wyborców i z całego kraju, niepokojące informacje na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-353.3" who="#RyszardWojciechowski">Uwzględniając stan obecny, zwracam się z prośbą do pani marszałek, aby Sejm w trybie pilnym rozpatrzył projekt ustawy o rehabilitacji inwalidów, który może i powinien wyjść naprzeciw trudnej sytuacji, w jakiej znalazły się spółdzielnie inwalidów i niewidomych oraz zatrudnieni w nich inwalidzi.</u>
          <u xml:id="u-353.4" who="#RyszardWojciechowski">Pragnę podkreślić, że podejmując ten problem określimy wszyscy swój stosunek do ludzi, którzy nie ze swojej winy są upośledzeni i nie mogą rywalizować z osobami pełnosprawnymi. Stosowny projekt ustawy wraz z uzasadnieniem podpisany przez 78 posłów z różnych klubów poselskich, został w dniu dzisiejszym złożony do laski marszałkowskiej.</u>
          <u xml:id="u-353.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Janusza Maćkowiaka z PSL. Nie ma?</u>
          <u xml:id="u-354.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Jest, jest.)</u>
          <u xml:id="u-354.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#JanuszMaćkowiak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Wyrażam zaniepokojenie w imieniu rolników leszczyńskich, a myślę że nie tylko leszczyńskich, w kwestii rynku mięsnego w Polsce. Nie wiem czemu ma służyć import żywca wieprzowego przez przedsiębiorstwa przemysłu mięsnego za pośrednictwem „Animexu” z NRD. Na pewno nie poprawie sytuacji polskiego rolnictwa, a w szczególności rolników producentów żywności. I wątpliwy jest jego pozytywny wpływ na poprawę rynku mięsnego w kraju. Z danych, które do mnie dotarły wynika, że standard żywca wieprzowego produkowanego w NRD w warunkach tuczu przemysłowego, nie odpowiada normom wymaganym w Europie Zachodniej. Uważam, że nieprowadzenie skupu żywca w naszym kraju, od naszych rolników, a kupowanie z NRD, prowadzi do niszczenia naszych rodzimych gospodarstw.</u>
          <u xml:id="u-355.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Marka Pola z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-356.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie, z Unii Socjaldemokratycznej.)</u>
          <u xml:id="u-356.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Bardzo przepraszam, prosiliśmy kluby o podanie nam pełnego składu swych członków. Przepraszamy za pomyłki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#MarekPol">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Tylko na łagodność obyczajów, o której mówił pan marszałek Kozakiewicz liczę jako ostatni składający oświadczenie.</u>
          <u xml:id="u-357.1" who="#MarekPol">Nasze, posłów, obciążenie pracami najważniejszymi dla kraju powoduje, że czasami nie docierają do nas wiadomości, które mimo swego lokalnego wymiaru, mają znaczenie ogólnonarodowe. O takim fakcie w swoim krótkim wystąpieniu pragnę Wysoką Izbę powiadomić. Otóż wiosną tego roku radni miejscy miasta Gniezna pierwszej, stolicy Polski i stolicy prymasowskiej, reprezentując w tym wypadku rzetelnie swoich mieszkańców, wystąpili z apelem do wszystkich Polaków o wsparcie ich dzieła, dzieła przywrócenia świetności temu historycznemu miastu, a w szczególności jego części, która jest związana z początkami naszych dziejów i chrześcijaństwa w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-357.2" who="#MarekPol">Gniezno w ciągu kilku najbliższych lat będzie stolicą kilku bardzo istotnych rocznic, rocznic istotnych dla wszystkich chyba Polaków, w tym millenium śmierci Mieszka I, millenium zjazdu gnieźnieńskiego, 1000-lecia kanonizacji św. Wojciecha, utworzenia arcybiskupstwa i 1000-lecia koronacji Bolesława Chrobrego. Jest ono i pozostanie zawsze kolebką naszej państwowości, naszej narodowej tożsamości. Dlatego też w imieniu jego mieszkańców, swoim własnym i wielu posłów ziemi wielkopolskiej, zwracam się do pań i panów posłów z bardzo gorącą prośbą o propagowanie i wsparcie tego apelu. Jego treść pozwolę sobie dostarczyć państwu do skrytek.</u>
          <u xml:id="u-357.3" who="#MarekPol">Z tej wysokiej trybuny bardzo proszę pana premiera Mazowieckiego i jego rząd o przychylność dla treści w nim zawartych. Przychylność taką zadeklarował już marszałek Sejmu pan profesor Mikołaj Kozakiewicz w czasie wizyty, jaką złożyły u niego w Sejmie władze miasta.</u>
          <u xml:id="u-357.4" who="#MarekPol">Wierzę w poparcie dla tej idei, dla idei mieszkańców stolicy prymasowskiej, ze strony Episkopatu Polski. Przekonany jestem o poparciu apelu przez członków Stronnictwa Demokratycznego, którzy jako pierwsi na swoim kongresie podjęli inicjatywę uznania Gniezna miastem wszystkich Polaków, za co jako Wielkopolanin i w imieniu mieszkańców Gniezna serdecznie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-357.5" who="#MarekPol">Z tej wysokiej trybuny pragnę również prosić wszystkich obywateli naszego kraju, którym bliskie są nasze tradycje narodowe o moralne i materialne wsparcie idei i utworzonej dla niej fundacji pod nazwą „Gniezno 2000”.</u>
          <u xml:id="u-357.6" who="#MarekPol">Pragnę poinformować, że jeżeli konsultacje międzyklubowe potwierdzą słuszność koncepcji, zamierzam z grupą posłów w czasie mniejszego nieco obciążenia Sejmu aniżeli w tej chwili wystąpić z inicjatywą uchwały Sejmu, nadającej naszemu stosunkowi do tej sprawy bardziej formalny charakter.</u>
          <u xml:id="u-357.7" who="#MarekPol">Panie i Panowie Posłowie! Jest ta Izba miejscem czasem bardzo ostrych sporów i ścierania się poglądów. Różnymi drogami do niej przyszliśmy i różne będą nasze losy po zakończeniu tej kadencji. Istnieją jednak dla nas wszystkich pewne wartości nadrzędne, takie wartości, które powinny nas i obywateli tego kraju jednoczyć. W imię tych wartości, a do nich należy z całą pewnością sprawa śladów naszej narodowej tożsamości, bardzo uprzejmie proszę o życzliwe przyjęcie mojego oświadczenia. Dziękuję za poświęconą mi uwagę.</u>
          <u xml:id="u-357.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-358.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Informacja o treści złożonych interpelacji oraz o treści nadesłanych odpowiedzi na interpelacje zawarta jest w doręczonym posłom druku sejmowym nr 377.</u>
          <u xml:id="u-358.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Chciałam poinformować Wysoką Izbę, że Prezydium Sejmu postanowiło zwołać 31 posiedzenie Sejmu w dniu 24 maja 1990 r. Początek posiedzenia o godz. 10. Porządek dzienny posiedzenia przewiduje:</u>
          <u xml:id="u-358.3" who="#OlgaKrzyżanowska">1. Sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej oraz Komisji Ustawodawczej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie niektórych przepisów o zaopatrzeniu emerytalnym.</u>
          <u xml:id="u-358.4" who="#OlgaKrzyżanowska">2. Sprawozdanie Komisji Ustawodawczej o poselskich i rządowym projektach ustaw o partiach politycznych.</u>
          <u xml:id="u-358.5" who="#OlgaKrzyżanowska">3. Przedstawiony przez Komisję Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów projekt uchwały Sejmu o zmianie uchwały w sprawie realizacji ustawy budżetowej na rok 1990.</u>
          <u xml:id="u-358.6" who="#OlgaKrzyżanowska">4. Przedstawiony przez Komisję Nadzwyczajną projekt uchwały Sejmu w sprawie wprowadzenia podziału zadań i kompetencji między organy gminy a organy administracji państwowej.</u>
          <u xml:id="u-358.7" who="#OlgaKrzyżanowska">Informuję ponadto, że tekst poprawek zgłoszonych przez Senat do ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym został wyłożony do skrytek poselskich w kuluarach sali posiedzeń. Natomiast projekty uchwał zostały w dniu dzisiejszym przekazane klubom poselskim. Posłom zostaną doręczone przed posiedzeniem Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-358.8" who="#OlgaKrzyżanowska">Chciałam jeszcze przypomnieć, czego nie ma w tym oficjalnym komunikacie, że jeżeli Senat wniesie poprawki do ustaw o samorządzie terytorialnym, istnieje możliwość jeszcze w tym dniu, jeżeli program to zmieści, rozpatrzenia tych poprawek, gdyż inaczej ustawy te nie weszłyby w życie przed wyborami.</u>
          <u xml:id="u-358.9" who="#OlgaKrzyżanowska">Protokół posiedzenia będzie wyłożony do przejrzenia w Biurze Prac Sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-358.10" who="#OlgaKrzyżanowska">O terminie następnego posiedzenia powiadomiłam państwa.</u>
          <u xml:id="u-358.11" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#MarekRusakiewicz">Posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Ustawodawczej odbędzie się bezpośrednio po zakończeniu obrad w sali nr 106.</u>
          <u xml:id="u-359.1" who="#MarekRusakiewicz">Posiedzenie Prezydium Komisji Konstytucyjnej z udziałem przewodniczących podkomisji odbędzie się o godz. 17.30 w pokoju nr 147.</u>
          <u xml:id="u-359.2" who="#MarekRusakiewicz">Prezydium Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej prosi członków tej komisji, ażeby po zakończeniu obrad Sejmu w dniu dzisiejszym odebrali ze swych skrytek dodatkowe materiały dotyczące posiedzenia w dniu 24 maja br.</u>
          <u xml:id="u-359.3" who="#MarekRusakiewicz">Najbliższe posiedzenie Klubu Poselskiego Polskiej Unii Socjaldemokratycznej odbędzie się 24 maja o godz. 8.30 w sali nr 217.</u>
          <u xml:id="u-359.4" who="#MarekRusakiewicz">Posiedzenie Prezydium Klubu Poselskiego PSL odbędzie się dnia 23 maja o godz. 14, a zebranie tego klubu odbędzie się 23 maja o godz. 16 w sali nr 106.</u>
          <u xml:id="u-359.5" who="#MarekRusakiewicz">To wszystkie komunikaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Zamykam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-360.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-360.2" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godz. 17)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>