text_structure.xml
55.2 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dzień dobry państwu. Otwieram 18. posiedzenie Komisji Obrony Narodowej. Stwierdzam przyjęcie protokołu z 17. posiedzenia Komisji wobec niewniesienia do niego zastrzeżeń.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Witam w naszym gronie pana posła Jacka Kurzępę, który został powołany w skład Komisji. Witam posłów i wszystkich, którzy uczestniczą w posiedzeniu w trybie online. Witam pana ministra Wojciecha Skurkiewicza sekretarza stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej, panią Joannę Bulirę radcę prawnego w Zespole Prawnym Komendy Głównej Żandarmerii Wojskowej i pana pułkownika Pawła Wrzoska starszego specjalistę w Zarządzie Prewencji Komendy Głównej Żandarmerii Wojskowej. Wiem, że w trybie online bierze udział w naszym posiedzeniu dyrektor Departamentu Obrony Narodowej w Najwyższej Izby Kontroli pan Marek Zająkała.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Jednocześnie informuję, że posłowie – członkowie Komisji obecni na sali obrad Komisji głosują przy użyciu urządzenia do głosowania za pomocą legitymacji poselskiej, którą należy przyłożyć z lewej strony mikrofonu. Wówczas nie logują się w systemie komunikacji elektronicznej i nie używają tabletów.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę państwa, przepraszam za opóźnienie wynikające z tego, że posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka przedłużyło się.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">W tej chwili przystąpimy do sprawdzenia kworum. Proszę państwa posłów o naciśnięcie jakiegokolwiek przycisku w celu potwierdzenia obecności na posiedzeniu. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Stwierdzam, że głosowało 34 posłów, a więc stwierdzam kworum.</u>
<u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Informuję, że posiedzenie Komisji zostało zwołane przez panią marszałek Sejmu na podstawie art. 198j ust. 2 regulaminu Sejmu i będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość. W związku z tym trybem procedowania nie ma możliwości rozszerzenia czy modyfikowania porządku dziennego dzisiejszego posiedzenia.</u>
<u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Tematem dzisiejszego posiedzenia jest pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie osób i mienia oraz ustawy o Żandarmerii Wojskowej i wojskowych organach porządkowych z druku nr 764.</u>
<u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Posiedzenie Komisji realizowane jest w formie wideokonferencji w systemie Whereby. Udział posłów oraz gości zewnętrznych ogranicza się do kliknięcia w link i połączenia z pokojem wideokonferencyjnym zgodnie z załączonymi instrukcjami. Transmisja na żywo dostępna jest w aplikacji do głosowania oraz na stronie sejmowej www.sejm.gov.pl. Chęć zabrania głosu zgłasza się poprzez maila na adres kobn@sejm.gov.pl lub poprzez czat w aplikacji Whereby, po zalogowaniu się do pokoju wideokonferencyjnego. Linka proszę używać w przypadku aktywnego uczestnictwa w posiedzeniu Komisji, np. chęci zabierania głosu w trakcie posiedzenia. W innym przypadku posiedzenie Komisji można śledzić z poziomu transmisji na stronie internetowej Sejmu.</u>
<u xml:id="u-1.9" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Pragnę również przypomnieć, że na posiedzeniu Komisji w dniu 13 lutego br. przyjęliśmy propozycję prezydium Komisji w sprawie ograniczenia czasu wystąpień na naszych posiedzeniach. Pierwsze wystąpienie posła może trwać maksymalnie 10 minut, a każde kolejne 5 minut. Proszę o przestrzeganie tych limitów czasowych, żeby nasza dyskusja na posiedzeniach Komisji była uporządkowana i rzeczowa.</u>
<u xml:id="u-1.10" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Projekt z druku nr 764 został skierowany do naszej Komisji do pierwszego czytania przez marszałek Sejmu w dniu 19 listopada br. Przypominam, że zgodnie z art. 39 ust. 1 regulaminu Sejmu pierwsze czytanie obejmuje uzasadnienie projektu przez wnioskodawcę, debatę w sprawie ogólnych zasad projektu oraz pytania posłów i odpowiedni wnioskodawcy.</u>
<u xml:id="u-1.11" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę państwa, dzisiaj będziemy procedować bardzo ważną ustawę, która w sposób kompleksowy rozwiąże prawie wszystkie – bo życie pokazuje nam coraz to nowe sprawy – kwestie dotyczące ochrony naszych jednostek wojskowych, a przede wszystkim kwestie nadzoru nad firmami zewnętrznymi, które chronią nasze jednostki wojskowe. Te informacje wynikają z dotychczasowych doświadczeń. Mam nadzieję, że pan minister Wojciech Skurkiewicz uzasadniając projekt o wszystkim nas dzisiaj poinformuje. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo posłowie, Wysoka Komisjo, zasadniczym celem projektu jest umożliwienie realizowania przez Żandarmerię Wojskową, działającą w imieniu ministra obrony narodowej, nadzoru nad specjalistycznymi, uzbrojonymi formacjami ochronnymi, które w nomenklaturze wojskowej czy okołowojskowej są określane jako SUFO. W jednostkach organizacyjnych resortu obrony narodowej przewidywanym efektem będzie wyeliminowanie nieprawidłowości w wykonywaniu zadań przez SUFO, ujawnianych przez Żandarmerię Wojskową w ramach prowadzonych kontroli. W projekcie wskazano zakres nadzoru nad SUFO sprawowanego przez ministra obrony narodowej za pośrednictwem komendanta głównego Żandarmerii Wojskowej, wskazując jednocześnie, na czym polega przedmiotowy nadzór.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">W związku z wprowadzeniem nadzoru nad SUFO minister obrony narodowej został uprawniony do przetwarzania danych osobowych niezbędnych do realizacji czynności w ramach nadzoru. W projekcie ustawy określono, że komendant główny Żandarmerii Wojskowej na wniosek szefa właściwej komórki organizacyjnej Komendy Głównej Żandarmerii Wojskowej jest organem właściwym do nadawania upoważnienia do przeprowadzania czynności nadzoru. Określono dane, które zawiera wniosek o wydanie przedmiotowego upoważnienia, a także dane zawarte w samym upoważnieniu do dokonania czynności nadzoru, uprawnienia żołnierzy Żandarmerii Wojskowej do wykonywania określonych czynności w ramach prowadzonego nadzoru, w tym m.in. prawo do wstępu na obszar ochrony obiektów, w których prowadzona jest ochrona, wstępu na teren siedziby przedsiębiorcy objętego kontrolą, żądania udostępnienia dokumentacji lub wglądu w dokumentację ochroną, żądania stosownych wyjaśnień od przedsiębiorcy objętego kontrolą czy utrwalania czynności nadzoru za pomocą technik audiowizualnych.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Kolejny obszar dotyczy sposobu, w jaki sporządza się protokół z czynności nadzoru, w tym danych, które powinny zostać zawarte w protokole, możliwości wniesienia pisemnego zastrzeżenia do protokołu przez przedsiębiorcę objętego nadzorem oraz sposobu postępowania w przypadku odmowy podpisania takiego dokumentu przez przedsiębiorcę objętego kontrolą czy nadzorem. W projekcie ustawy zawarto również regulacje dotyczące zakresu działania specjalistycznych, uzbrojonych formacji ochronnych, jak również treści umów zawieranych pomiędzy dowódcą jednostki a przedsiębiorcą. Inną ważną zmianą jest dodanie w art. 4 ust. 2 ustawy z dnia 24 sierpnia 2001 r. o Żandarmerii Wojskowej i wojskowych organach porządkowych nowego punktu 16a. W ten sposób dotychczasowe regulacje w zakresie przeprowadzania kontroli ochrony obszarów, obiektów i urządzeń jednostek organizacyjnych podległych, podporządkowanych lub nadzorowanych przez ministra obrony narodowej, zawarte do tej pory w art. 44 ust. 1a ustawy z 22 sierpnia 1997 r. o ochronie osób i mienia zostały przeniesione do ustawy o Żandarmerii Wojskowej i wojskowych organach porządkowych. To tyle, z grubsza, jeżeli chodzi o tę ustawę i przepisy w niej zawarte. Jeśli będą pytania, jesteśmy do państwa dyspozycji.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję, panie ministrze. Do dyskusji zgłosił się pan poseł Szewiński. Widzę kolejne zgłoszenia. Czy były jakieś zgłoszenia przez Internet? Nie ma. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Wobec powyższego otwieram dyskusję. Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Szewińskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PoselAndrzejSzewinski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni goście, Wysoka Komisjo, mam kilka pytań, które chciałbym zadać w celu rozwiania pewnych wątpliwości, które możemy mieć, jako członkowie Komisji, podczas procedowania. Jak wszyscy wiemy, ten projekt ustawy rozpoczął swoją ścieżkę w 2016 r. Dlatego pierwsze pytanie jest takie. Dlaczego dopiero godzinę przed posiedzeniem Komisji otrzymaliśmy ok. 36 poprawek? Chyba teraz jeszcze doszło 5 dodatkowych poprawek. Mam świadomość, że to mogą być poprawki redakcyjne, ale zgodnie z dobrymi praktykami może byłoby lepiej, gdybyśmy je otrzymali, gdybyśmy pochylili się nad tym tematem wcześniej.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PoselAndrzejSzewinski">Kolejne pytanie, które chciałbym zadać, jest związane z dobrą praktyką legislacyjną i z zasadami techniki prawodawczej, które mówią, gdzie w sposób systemowy i kompleksowy należy wprowadzać nowelizacje. Ustawa o ochronie osób i mienia reguluje sprawy nadzoru nad SUFO przez ministra obrony narodowej, komendanta głównego Policji oraz komendanta głównego Straży Granicznej. Zakres nadzoru jest tożsamy dla uprawnionych 3 organów. I pytanie. Dlaczego projektodawca, czyli strona rządowa, proponuje wprowadzenie przepisów szczegółowych dotyczących kontroli i nadzoru tylko tam, gdzie właściwość nadzoru posiada minister obrony narodowej, za pośrednictwem Żandarmerii Wojskowej? Czy proponowana nowela nie będzie swego rodzaju nadregulacją? Dotychczasowe brzmienie ustawy o ochronie osób i mienia stanowi, że minister obrony narodowej sprawuje nadzór nad SUFO.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#PoselAndrzejSzewinski">Kolejna kwestia. Czy proponowany zapis, że żołnierz Żandarmerii Wojskowej ma prawo wstępu do siedziby przedsiębiorcy, nie wykracza poza kompetencje nadzoru i zadań realizowanych przez SUFO, czy zakres ochrony terenów podlegających Ministerstwu Obrony Narodowej? Jak państwu wiadomo, strona rządowa już w 2016 r. przygotowała projekt procedowanej ustawy. Uzasadnienie projektu ustawy z 2016 r. jest bardzo zbliżone do tego uzasadnienia, z którym zapoznaliśmy się obecnie. Czytamy, że doświadczenia zebrane w związku z funkcjonowaniem specjalistycznych uzbrojonych formacji ochronnych na terenach resortu obrony narodowej pozwalają stwierdzić, że nadzór nad ich działalnością ma charakter iluzoryczny. Praktycznie bowiem nadzoru w zakresie, jaki przewidział ustawodawca, nie wykonuje żaden podmiot.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#PoselAndrzejSzewinski">Wspomniane nieprawidłowości dotyczą przede wszystkim braków w wyposażeniu i wyszkoleniu pracowników SUFO, naruszeń przepisów o czasie pracy mogących skutkować pogorszeniem jakości ochrony, czy też wykonywania pracy w stanie nietrzeźwości. I pytanie. Dlaczego od momentu rozpoczęcia przygotowywania projektu ustawy przez stronę rządową w 2016 r. projekt nie był wcześniej przekazany do parlamentu, do dalszego procedowania? Czy – jako Komisja – możemy się zapoznać z danymi dotyczącymi nieprawidłowości, o których mowa w uzasadnieniu z 2016 r.? Jaka była liczba i rodzaj stwierdzonych podczas kontroli nieprawidłowości w latach 2015-2019? Czy skala nieprawidłowości w obiektach podlegających ministrowi obrony narodowej jest większa niż w obiektach podlegających nadzorowi komendanta głównego Policji czy komendanta głównego Straży Granicznej?</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#PoselAndrzejSzewinski">Patrzę jeszcze w uzasadnienie. Jest tutaj odnośnik do wcześniejszych prac o sygnaturze UD-54. Zapoznałem się akurat z materiałami o sygnaturze UD-56. Myślę, że to jest jakaś oczywista omyłka pisarska. Chyba, że ja się pomyliłem. I ostatnia sprawa, nad którą – w mojej ocenie – warto się pochylić. Jak wynika ze stanowiska jednego z podmiotów reprezentujących pracowników ochrony, ochroniarze z SUFO zajmujący się ochroną obiektów podlegających ministrowi obrony narodowej, cytuję: „Wyglądają jak choinka przed wigilią. Na każdym obiekcie obowiązuje inny rodzaj umundurowania SUFO. Często łączność SUFO jest realizowana na kanałach otwartych”. Być może nie znam rozporządzenia, które te kwestie reguluje. Czy nie wydaje się zasadne uregulowanie powyższych kwestii poprzez wprowadzenie do projektu ustawy, czy odpowiedniego rozporządzenia przepisów regulującego zunifikowanie umundurowania, bezpieczne kanały komunikacji, czy uzbrojenie? Myślę, że to są pytania, które nurtują członków Komisji, z którymi rozmawiałem, którzy w sposób zaoczny biorą udział w posiedzeniu. Dlatego jest okazja, żeby odpowiedzieć. Panie ministrze, gdyby był pan uprzejmy przekazać kilka informacji na ten temat, bylibyśmy uradowani. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję, panie pośle. Mam zapisanych w sumie 3 posłów, więc proponuję, żeby wysłuchać pytań. Później pan minister odpowie na wszystkie pytania. Proszę bardzo, pani Monika Pawłowska.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoselMonikaPawlowska">Szanowny panie ministrze, szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, ustawa z druku nr 764, to pozytywna zmiana. Odciąża Policję. Administracyjnie porządkuje kwestie formalne. Ale to również dobry czas na rozmowę o stanie Żandarmerii Wojskowej. Żołnierze będący w czynnej służbie wojskowej, którzy pełnią służbę w Żandarmerii Wojskowej, ostatnio otrzymywali, zarówno na mocy nowych ustaw, jak i rozporządzeń, bardzo dużo uprawnień i obowiązków. Po pierwsze, są to regulacje wynikające z Kodeksu postępowania cywilnego. Po drugie, to rozporządzenie premiera dotyczące wsparcia Policji przez żandarmów podczas stanu epidemicznego, nie tylko w trakcie strajków kobiet, ale także w trakcie czynności kontrolnych, np. przestrzegania reżimu sanitarnego.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PoselMonikaPawlowska">Żołnierze otrzymują uprawnienia, ale także obowiązki. Pilnują, kontrolują, sprawdzają na ulicach czy w bankach wspomniany przeze mnie reżim. Mogą reagować w sprawie przemocy domowej, a nawet bardzo często wykonywać obowiązki Policji. Panie ministrze, pragnę zapytać, ilu żołnierzy Wojska Polskiego w dniu dzisiejszym służy w Żandarmerii Wojskowej? Czy zostały uruchomione jakiekolwiek kampanie informacyjne zachęcające żołnierzy do wstępowania do tej formacji? W kontekście tej ustawy wyjątkowo ważna jest liczebność, ale także szkolenia, przygotowanie do działań, do kontroli obiektów, a także pojazdy, środki i budżet celowy. To, w jakim stopniu to wszystko zostanie zrealizowane. Czy żołnierze Wojska Polskiego będą w końcu bardziej finansowani niż wojskowi z Wojsk Obrony Terytorialnej, o co cały czas grzmię na posiedzeniach Komisji? Dodatkowo – korzystając z okazji – prosiłabym, żeby pan minister przedstawił informację o tym, ile środków zostało przeznaczonych na żołnierzy Żandarmerii Wojskowej, żeby mogli przyjechać i wspomóc działania Policji na strajkach, które odbywały się w stolicy? Dziękuję serdecznie.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję, pani poseł. I zdalnie prosimy pana ministra Mroczka o zabranie głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselCzeslawMroczek">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, odnosząc się do projektowanych zmian w ustawie o ochronie osób i mienia trzeba powiedzieć, że ta ustawa wprowadza obowiązek ochrony szczególnie ważnych z punktu widzenia bezpieczeństwa państwa obiektów lub obszarów, w tym obszarów wojskowych, jednostek wojskowych, obiektów wojskowych. Co do zasady ta ustawa wprowadza regulacje dotyczące nadzoru nad specjalistycznymi uzbrojonymi formacjami ochronnymi, które jako podmioty prywatne wykonują zadania związane z ochroną. Jak powiadam, określa podmioty nadzoru i sposób wykonywania tego nadzoru. Jednym z takich podmiotów jest minister obrony narodowej w odniesieniu do obiektów wojskowych. Pozostali, to – jak mówił pan poseł Andrzej Szewiński – komendant główny Policji i komendant główny Straży Granicznej.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PoselCzeslawMroczek">Może jeszcze jedna uwaga, też już wspomniana przez pana posła Szewińskiego. Z uzasadnienia projektu ustawy, przedłożonego przez ministra obrony narodowej, a później przez cały rząd, dowiadujemy się, że doświadczenia zebrane w związku z funkcjonowaniem specjalistycznych uzbrojonych formacji ochronnych na terenach jednostek organizacyjnych podległych, podporządkowanych lub nadzorowanych przez ministra obrony narodowej pozwalają stwierdzić, że pomimo ogromnego znaczenia zagadnień związanych z realizacją zadań przez te podmioty, nadzór nad ich działalnością ma charakter iluzoryczny. Praktycznie bowiem nadzoru, jaki przewidział ustawodawca w art. 33 ustawy, w resorcie obrony narodowej nie wykonuje żaden podmiot.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#PoselCzeslawMroczek">Proszę państwa, w swojej dosyć długiej pracy poselskiej chyba nie spotkałem się z taką samokrytyką. Minister obrony narodowej przyznaje, że nie wykonuje – jak podkreśla – bardzo ważnego zadania, którym został obarczony przez ustawodawcę. To jest w ogóle powód do rozliczenia ministra obrony narodowej, zanim zajmiemy się tym projektem ustawy. To jest pytanie i w tym zakresie proszę o bardzo konkretną odpowiedź. Co stało na przeszkodzie w wykonaniu tych ważnych zadań? W moim przekonaniu nie było takich powodów. Jak powiedziałem wcześniej, ustawodawca wyposażył zarówno komendanta głównego Policji, jak i ministra obrony narodowej i komendanta głównego Straży Granicznej w uprawnienie, w upoważnienie do sprawowania nadzoru nad tymi formacjami, które wykonują zadania ochronne. I nie znajduję powodów, dla których minister obrony narodowej nie może tych zadań wykonywać i przychodzi w tej chwili do Sejmu z propozycją zmiany ustawy.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#PoselCzeslawMroczek">Ale – proszę państwa – tu mamy ciekawsze historie. To znaczy, równie ciekawe, bo – jak mówię – są 3 podmioty, które są uprawnione do nadzoru nad formacjami ochronnymi. I tylko w przypadku jednej będziemy mieli szczegółowe regulacje, bardzo szczegółowe. W moim przekonaniu, regulacje, które powinny być zawarte w przepisach wykonawczych, jak do tej pory stanowiła ustawa. W związku z tym mam pytania do ministra obrony narodowej. Czym różnią się dotychczasowe uprawnienia ministra obrony narodowej, określone w art. 33, od tych, które w tej chwili są projektowane w dodawanym art. 43a? To jest w ogóle pytanie o sens tych zmian. Natomiast do Biura Legislacyjnego mam pytanie o tę nadregulację, o której mówił pan poseł Szewiński.</u>
<u xml:id="u-8.4" who="#PoselCzeslawMroczek">Proszę państwa, w tej chwili będziemy mieli w tej ustawie 2 przepisy – jeżeli wprowadzimy te zmiany – które będą określały tryb nadzoru i sposób jego wykonywania nad podmiotami obronnymi. Jeden, to będzie dotychczasowy art. 43. Jego zakres będzie dotyczył komendanta głównego Policji i komendanta głównego Straży Granicznej. Natomiast drugi przepis, to będzie dodawany przepis art. 43a. To przecież jakieś swoiste kuriozum, żeby w tej samej ustawie były 2 regulacje odnoszące się do tej samej kwestii. To znaczy, do kwestii nadzoru nad uzbrojonymi formacjami ochronnymi. Będziemy mieli taką sytuację, że w przypadku ministra obrony narodowej będzie bardzo szczegółowo określony w ustawie sposób postępowania związany z wydawaniem upoważnień do przeprowadzenia kontroli. Natomiast w przypadku Policji i Straży Granicznej te kwestie będą regulowane na poziomie aktów wykonawczych, rozporządzenia. W związku z tym jest zasadnicze pytanie do ministra obrony narodowej i do Biura Legislacyjnego. To kolejne pytanie. Jaka jest różnica w tym nadzorze zdefiniowanym w art. 43 i zdefiniowanym w art. 43a?</u>
<u xml:id="u-8.5" who="#PoselCzeslawMroczek">Jeżeli nie ma żadnej, to oczywisty jest bezsens stanowienia czy wprowadzania dodatkowego przepisu dla ministra obrony narodowej. A jeżeli jest jakaś różnica, to proszę wskazać, na czym ta różnica w zakresie sprawowania nadzoru i sposobu jego przeprowadzania polega? I dlaczego minister obrony narodowej ma mieć inny zakres nadzoru niż komendant główny Policji? Proszę państwa, warto jeszcze dodać, że główny zakres obowiązków wynikających z tej ustawy sprawuje komendant główny Policji. Dlatego, że więcej jest obiektów i obszarów pozawojskowych, które są objęte tą ustawą, niż obiektów wojskowych. W związku z tym po analizie przepisów przedkładanych przez rząd chcę stwierdzić, że nie ma uzasadnienia do wprowadzania tych przepisów.</u>
<u xml:id="u-8.6" who="#PoselCzeslawMroczek">Mało tego, one tak naprawdę stanowią zbiór złych praktyk legislacyjnych. Chyba w jakiejś mierze psują one dotychczasowe regulacje. Panie przewodniczący, szanowni państwo, jak zauważył pan poseł Andrzej Szewiński, projekt ministra obrony narodowej rozpoczął swoje życie jeszcze w 2016 r. i przez ponad 4 lata trwał proces legislacyjny na poziomie rządowym. Ten projekt wpłynął do Sejmu, czy do Komisji zaledwie kilkanaście dni temu. Zapewne do Sejmu odrobinę wcześniej. Z uwagi na to, że projekt zwiera wiele jednostek redakcyjnych, a – co jeszcze komplikuje sprawę – w ostatniej chwili zgłoszono uzgodnione między Biurem Legislacyjnym a wnioskodawcą tj. Ministerstwem Obrony Narodowej występującym jako wnioskodawca w imieniu rządu – 36 poprawek, dobrą praktyką powinno być powołanie podkomisji.</u>
<u xml:id="u-8.7" who="#PoselCzeslawMroczek">Zatem kończę moje wystąpienie wnioskiem formalnym o powołanie podkomisji do rozpatrzenia projektu tej ustawy, chyba że wnioskodawca ją wycofa, jeżeli nie znajdzie właściwej odpowiedzi na zadane przeze mnie pytania. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, zanim poproszę pana ministra, a później Biuro Legislacyjne do odpowiedzi na te pytania chcę powiedzieć, że taka regulacja jest niewątpliwie potrzebna. Najważniejsze jest to, że wreszcie wchodzi. Pragnę przypomnieć, że w 2012 r. wyszła na jaw taka sprawa – posłowie wyciągnęli taką sprawę – że w Malborku w pułku lotnictwa myśliwskiego firma ochroniarska, która zabezpieczała tę niezwykle istotną jednostkę należała do Rosjan. Jej właścicielami byli Rosjanie. Tak, że warto o tym pamiętać. Te regulacje niewątpliwie są konieczne. Panie ministrze, bardzo proszę o odpowiedź na pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo posłowie, kilka ważnych kwestii. Bardzo dziękuję za pytania i głosy w dyskusji. One są rzeczywiście ważkie i dotykają sedna sprawy. Stąd też inicjatywa legislacyjna Ministerstwa Obrony Narodowej dotycząca projektu rządowego. Szanowni państwo, kilka kwestii muszę tu powiedzieć i wyjaśnić. Jak państwo pewnie wiedzą, nad firmami ochroniarskimi, w tym również SUFO, dziś nadzór praktycznie nie może być wykonywany przez ministra obrony narodowej, bo nie ma takiej możliwości. Dzisiaj tylko i wyłącznie organ koncesyjny – a minister obrony narodowej nie jest organem koncesyjnym – może sprawować taki nadzór. Organem koncesyjnym jest minister spraw wewnętrznych i administracji.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Tą ustawą chcemy dać możliwość wykonywania nadzoru i kontroli, które będą realizowane w imieniu ministra obrony narodowej przez Żandarmerię Wojskową. Chciałem też państwu zaznaczyć, że dzisiaj Żandarmeria Wojskowa też nie ma uprawnień kontrolnych czy nadzorczych w stosunku do SUFO. Ma takie uprawnienia w stosunku do dowódców jednostek wojskowych, ale nie w stosunku do tych podmiotów, które ochraniają jednostki wojskowe. To też jest sytuacja zupełnie przedziwna. W tym, o czym państwo mówili, spraw SUFO i działań, które – mówiąc najdelikatniej – nie odpowiadają ministrowi obrony narodowej, jest bardzo wiele. W tej chwili jest już nieco lepiej. Ale przypomnę, że wtedy, kiedy pan Czesław Mroczek był wiceministrem obrony narodowej, były chociażby problemy z alkoholem i z funkcjonowaniem właśnie tych osób, które ochraniały jednostki wojskowe, pod wpływem alkoholu. To przecież są sprawy znane. To był 2013 r. i 2014 r.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Kolejna sprawa, która jest związana z funkcjonowaniem SUFO i tymi nieprawidłowościami, które chcemy wyeliminować poprzez nadzór realizowany przez Żandarmerię Wojskową w imieniu ministra obrony narodowej, to np. notoryczne przekraczanie norm czasu pracy tych osób, które odpowiadają za ochronę. Jest to dziś bardzo problematyczna sprawa. Sprawa związana chociażby z kwestią zatrudnienia tych osób, które pracują w kilku firmach – w kilku różnych firmach. Bardzo często przychodząc do pracy te osoby są w nienajlepszej kondycji. Być może to też ma inne podłoże. Kolejna sprawa związana jest chociażby z wyposażeniem. Tutaj zgadzam się z panami posłami, że kwestie dotyczące chociażby umundurowania czy wyposażenia, to rzecz problematyczna. To też trzeba uregulować. Zawsze jest to zapisane, jak to ma wyglądać w postępowaniu, kiedy wyłaniany jest podmiot, który odpowiada za ochronę i kontrolę obiektów wojskowych.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Tak, w istocie problemów jest sporo. Chcemy je wyeliminować. Jestem przekonany, że ta ustawa do tego się przyczyni. Jeszcze raz powtórzę, że chcemy dać Żandarmerii Wojskowej do ręki instrument, żeby w imieniu ministra obrony narodowej prowadziła nadzór i kontrolę tych podmiotów, które – bądźmy szczerzy – w wielu przypadkach są odpowiedzialne za ochronę najważniejszych strategicznych obiektów na terenie Rzeczypospolitej. Państwo wiedzą o tym, że są 3 formy zabezpieczenia obiektów wojskowych. Z jednej strony są oddziały SUFO, czyli specjalistyczne, uzbrojone formacje ochronne. Ale są to również oddziały wart cywilnych, jak również sami żołnierze, którzy zabezpieczają niektóre jednostki. Nie jest to system idealny i doskonały. Dlatego też musimy mieć narzędzia, żeby te obiekty, które są obiektami strategicznymi, były we właściwy sposób zabezpieczane. I chcemy mieć nad tym kontrolę.</u>
<u xml:id="u-10.4" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Nie może być tak, że firma wygrywa przetarg i zajmuje się ochroną, a my – jako Ministerstwo Obrony Narodowej – nie mamy praktycznie żadnego wpływu na to, w jaki sposób realizowane są te zobowiązania podmiotu czy przedsiębiorcy, jeżeli chodzi o realizację umowy. Stąd zapisy tej ustawy. Jeżeli chodzi o kwestie poruszane przez panią poseł Pawłowską, Żandarmeria Wojskowa nie jest zbyt liczną formacją. Liczy 3400 żołnierzy. Oczywiście, ma sporo zadań, które są realizowane. Są to zadania dochodzeniowe i prewencyjne. Jest również oddział specjalny, który zajmuje się zabezpieczeniem ważnych obiektów i osób funkcjonujących w Ministerstwie Obrony Narodowej, więc to nie jest zbyt liczna formacja. Ale jest to formacja bardzo mocno angażująca się chociażby w działania covidowe.</u>
<u xml:id="u-10.5" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Jeżeli chodzi o to, że Żandarmeria Wojskowa jest obecna w działaniach patrolowych, to nie jest nic osobliwego. Z jednej strony są to działania prewencyjne, związane z zabezpieczeniem m.in. obiektów wojskowych. Z drugiej strony, każdorazowo na wniosek komendanta głównego Policji – patrz: minister spraw wewnętrznych i administracji – Żandarmeria Wojskowa jest również angażowana do wielu przedsięwzięć, począwszy chociażby w ostatnim czasie od takich, jak działalność patrolowa, a później kontrola kwarantanny, którą Żandarmeria Wojskowa wykonuje samodzielnie lub w patrolach mieszanych z Policją czy np. bardzo mocne zaangażowanie przy okazji działań ochronnych i kontrolnych w takich akcjach, jak np. akcja „Znicz”. Wiemy, że zawsze w okresie listopadowym znaczne zasoby Żandarmerii Wojskowej są zaangażowane w działania Policji związane z ruchem drogowym. Co do części pytań przepraszam, ale nie jestem przygotowany, żeby udzielić odpowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PoselMonikaPawlowska">Czy są plany, żeby rozbudować Żandarmerię Wojskową?</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Pani poseł, w chwili obecnej nie znam takich planów. Nie przypominam sobie, żeby były plany związane z rozbudowaniem Żandarmerii Wojskowej. Oczywiście, działamy zgodnie z potrzebami sił zbrojnych. Jeżeli będzie taka potrzeba sił zbrojnych, bo musimy patrzeć przez pryzmat potrzeb sił zbrojnych, to być może tak. Ale dziś nie mam w tym zakresie żadnej wiedzy.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję, panie ministrze. Jeszcze pan minister Mroczek po raz drugi prosił o głos. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoselCzeslawMroczek">Panie przewodniczący, prosiłem o głos, ale najpierw chciałbym usłyszeć odpowiedź przedstawicieli Biura Legislacyjnego, jeżeli pan pozwoli. Dopiero wtedy zabiorę głos.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dobrze. W takim razie bardzo proszę o odpowiedź na pytanie pana przewodniczącego Mroczka przedstawicieli Biura Legislacyjnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Zanim Biuro Legislacyjne, to ja dosłownie jedno słowo.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">To bardzo proszę, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Może to rozwieje wątpliwości pana ministra Mroczka. Te 36 poprawek, które przywołuje pan przewodniczący Mroczek, to poprawki o charakterze czysto redakcyjnym, legislacyjnym. To są rzeczy, które absolutnie nie ingerują w ustawę w żaden sposób. To są po prostu poprawki czyszczące.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Oczywiście. Bardzo proszę, panie mecenasie.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#LegislatorSlawomirOsuch">Pan poseł Mroczek poruszył 2 zagadnienia w pytaniach do Biura Legislacyjnego. Pierwsza kwestia dotyczyła nadzoru. W naszej ocenie te rozwiązania, które są proponowane w projekcie ustawy, są bardzo słuszne. W naszej ocenie, jest to jak najbardziej materia ustawowa. I tak to zostało potraktowane swego czasu przy tworzeniu ustawy o ochronie osób i mienia, szczególnie w zakresie regulacji z art. 43 i 44a. To, co jest zapisane w art. 44 w kwestii nadzoru, to przepis bardzo enigmatyczny. Tak naprawdę, jest to raczej tylko sygnalne wskazanie, że minister sprawuje nadzór, ale bez wskazania form nadzoru i podmiotu, który go sprawuje. Mniej więcej są to te rozwiązania, które są przyjęte w art. 33 i 44a. W pierwszym przypadku są to rozwiązania przyjęte dla komendanta głównego Policji, jeżeli chodzi o kwestie związane z jego obiektami, a w drugim przypadku dla komendanta głównego Staży Granicznej.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#LegislatorSlawomirOsuch">Zauważmy jeszcze, że w art. 43 ust. 1 we wprowadzeniu do wyliczenia mamy zastrzeżenie dotyczące art. 44. W tym brzmieniu należałoby je interpretować jako wyłączenie z tych regulacji. Stąd te regulacje, które są zawarte w projekcie, są w naszej ocenie regulacjami jak najbardziej spełniającymi kryterium materii ustawowej. To jest pierwsza kwestia. Można byłoby to zastosować. Technika legislacyjna może być różna. Można byłoby też zrobić odesłanie do tych rozwiązań, które są w art. 43, przyjmując, że minister obrony robi to poprzez komendanta głównego Żandarmerii Wojskowej. Ale jest też taka technika, żeby uwzględniając specyfikę organizacyjną służb i struktur, po prostu rozpisać to w kolejnym artykule. Wnioskodawca wybrał tę technikę, która też jest techniką słuszną i prawidłową. To jest kwestia nadzoru.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#LegislatorSlawomirOsuch">A teraz druga sprawa. Pan poseł Mroczek zauważył też, że być może wiele z tych rozwiązań, które są zaproponowane w dalszej części i nie dotyczą nadzoru, to rozwiązania, które można byłoby ująć w akcie podustawowym, w rozporządzeniu. Rzeczywiście, wskazujemy na pewne rozwiązania pragmatyczne, które pochwalamy. Wystarczy spojrzeć na brzmienie art. 44, w którym dwa przepisy – ust. 1 i 1a – mają charakter bardzo enigmatyczny, sygnalny. Jest ust. 2, który brzmi: „Minister obrony narodowej określi, w drodze rozporządzenia, szczegółowe zasady ochrony”. Zgodnie z praktyką, którą już ukształtował Trybunał Konstytucyjny od końca zeszłego wieku – a więc ona już jest kilkudziesięcioletnia – w aktach podstawowych nie określa się w ogóle żadnych zasad.</u>
<u xml:id="u-20.3" who="#LegislatorSlawomirOsuch">Generalnie, gdyby rzeczywiście była opcja zaskarżenia przepisu art. 44 ust. 2 do Trybunału Konstytucyjnego, wydaje się, że orzeczenie byłoby jednoznaczne. Stąd też słuszne jest rozwiązanie przyjęte w projekcie, żeby ten przepis uchylić, a rozwiązania, które są wpisane do ust. 2 implementować do projektu ustawy. Żeby zrobić z tego materię ustawową. Zgadzamy się co do jednego z panem posłem Mroczkiem. Rzeczywiście, ta materia mogłaby być jak najbardziej ujęta w akcie podustawowym, ale należałoby to rozpisać w innym upoważnieniu. Prawdopodobnie ze względu na treść tego rozporządzenia byłaby to bardzo krótka treść. Stąd też przyjęto rozwiązanie określające np., co powinien posiadać pracodawca ochraniający. Powinien posiadać wzory przepustek czy tabele posterunków. To jest rzeczywiście przejęte z obowiązującego rozporządzenia, które jest jako tako krótkie.</u>
<u xml:id="u-20.4" who="#LegislatorSlawomirOsuch">Wychodząc pragmatycznie z tego, że uchylamy ten przepis, który jest, w naszej ocenie mało wątpliwy konstytucyjnie, jest art. 44 ust. 2. Rzeczywiście, uznajemy jednak, że rozwiązania przyjęte w tym projekcie co do zasady są słuszne. Oczywiście, nasze propozycje legislacyjne, które zostały zawarte w 36 poprawkach, nie wyczerpują naszych wszystkich wątpliwości. Ale w naszej ocenie czynią ten projekt zdecydowanie lepszym od tego, który jest. Są to rozwiązania doprecyzowujące. Niekiedy rzeczywiście one wymagały także konsultacji z przedstawicielami wnioskodawców, żeby mieć jasność, jakie rozwiązania kierunkowe mają być przyjęte. Ale może o tym będziemy mówili jako Biuro Legislacyjne w trakcie rozpatrywania projektu. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję, panie mecenasie. Bardzo proszę, pan przewodniczący Mroczek.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PoselCzeslawMroczek">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, odniosę się do wypowiedzi pana ministra Skurkiewicza, który mówił, że w ogóle nie ma uprawnień do wykonywania nadzoru i kontroli, że Ministerstwo Obrony Narodowej nie ma wpływu na to, jak umowy są realizowane przez firmy ochraniające. Chcę powiedzieć, że jestem o tym przekonany, że wszyscy podzielamy pogląd, że potrzebny jest nadzór i kontrola firm ochroniarskich. Ustawodawca doszedł do takiego przekonania już w 1997 r. uchwalając ustawę o ochronie osób i mienia. Jak mówiłem wcześniej, w tej ustawie minister obrony narodowej w art. 43 i w art. 44, w związku z art. 44 otrzymał te uprawnienia. Mało tego. Otrzymał delegację i obowiązek wydania rozporządzenia w sprawie tego, jak obiekty i obszary wojskowe mają być ochraniane. Pan minister, zresztą tak samo, jak przewodniczący Komisji pan poseł Jach, mówią na takim poziomie, że ustawa jest potrzebna, jest bardzo potrzebna, a może jeszcze bardziej potrzebna.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#PoselCzeslawMroczek">A ja chcę, żeby w szczególności pan minister odpowiadał na pytania, na związane z tym wątpliwości. Przedstawiciel Biura Legislacyjnego też nie odpowiedział na pierwsze, najważniejsze pytanie. Zatem, czym różni się projektowana regulacja dotycząca nadzoru i sposobu jego wykonywania od obowiązującej dotychczas? Jakie są różnice w zakresie nadzoru i jego wykonywania w obowiązującym art. 43, na podstawie którego działają komendant główny Policji i komendant główny Straży Granicznej, a projektowanym art. 43? Pytam, jakie są różnice? I dlaczego są, jeżeli to dotyczy tej samej kwestii? I druga sprawa, odnosząca się do Biura Legislacyjnego. Nawet, gdyby przyjąć – z czym się nie zgadzam – że te szczegółowe regulacje dotyczące wydawania upoważnień i wiele innych bardzo szczegółowych regulacji powinny być na poziomie ustawowym, to w takim razie tego typu regulacje powinny też dotyczyć komendanta głównego Policji i komendanta głównego Straży Granicznej.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#PoselCzeslawMroczek">Przecież my tutaj i Sejm, nie uchwalaliśmy ustawy o ochronie osób i mienia dla ministra obrony narodowej, tylko dla wszystkich podmiotów czy organów państwowych zobowiązanych tą ustawą do działania. W związku z tym powinna być jednolitość. A tymczasem, kiedy przyjmiemy tę regulację, będziemy mieli taki stan, że kwestie wykonywania nadzoru przez Policję i Straż Graniczną będą regulowane w rozporządzeniu, a w przypadku obiektów wojskowych będą regulowane w ustawie. Jest to oczywiście niesystemowe rozwiązanie, zupełnie cudaczne. I nie ma tu o czym więcej mówić.</u>
<u xml:id="u-22.3" who="#PoselCzeslawMroczek">Ponawiam jeszcze raz mój wniosek. Ponieważ kontrowersji jest całe mnóstwo, potrzebne są ekspertyzy. Jak powiadam, absolutnie nie jestem przekonany do stanowiska Biura Legislacyjnego w tej sprawie. Zlecimy ekspertyzy prawnikom zajmującym się tą problematyką. Przy tej okazji chcę jeszcze wskazać, że pan przewodniczący nie zaprosił przedstawicieli pracodawców, tj. firm ochroniarskich ani ich pracowników. Te podmioty brały udział w postępowaniu legislacyjnym na etapie prac rządowych. To jest bardzo poważne niedopatrzenie. Nie wiem, dlaczego pan zdecydował się nie dopuścić do głosu, odebrać prawo głosu w tej sprawie tym podmiotom, które przez kilka lat brały udział w postępowaniu legislacyjnym na etapie prac rządowych. To jest po prostu fatalna decyzja, panie przewodniczący. Kończę ponowieniem wniosku o powołanie podkomisji. W tej sprawie potrzebne są ekspertyzy, a więc jest potrzebna elementarna wiedza. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję. Pragnę podkreślić, że większość z poprawek załączonych do dokumentów, które państwo otrzymali, to efekt pracy Biura Legislacyjnego. Dlatego myślę, że domaganie się jakiejś kolejnej ekspertyzy sejmowej będzie dublowało to, co dotychczas zrobiło Biuro Legislacyjne.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PoselCzeslawMroczek">Panie przewodniczący…</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Każdemu udzielam głosu. Proszę nie przerywać.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PoselCzeslawMroczek">To jeszcze raz się zgłaszam.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę o zabranie głosu panią Monikę Pawłowską.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PoselMonikaPawlowska">Panie przewodniczący, ja bardzo szybciutko. Panie ministrze, proszę o odpowiedź na piśmie. Jeżeli będzie to możliwe, to bardzo proszę. Dziękuję serdecznie.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Oczywiście, pani poseł ma rację. Na wszystkie pytania, na które odpowiedź już wcześniej pan sygnalizował, oczekujemy odpowiedzi na piśmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Tak, tak. Zanotowaliśmy je.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">I pan poseł Andrzej Szewiński. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PoselAndrzejSzewinski">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie ministrze, podzielam stanowisko posła Mroczka w przedmiotowej materii. Nie jestem zwolennikiem właśnie takiej nadregulacji na poziomie ustawy. Ale, jeżeli już państwo projektodawcy uważają, że to jest jak najbardziej zasadne, np. z uwagi na środki bojowe, które występują w jednostkach wojskowych, uzbrojenie czy jakieś inne kwestie, o których tutaj dzisiaj nie rozmawialiśmy, to – jak wspominał pan poseł Mroczek – mamy te 3 organy, które są odpowiedzialne za nadzór, czyli komendanta Policji, komendanta Straży Granicznej i ministra obrony narodowej. Zakres nadzoru jest w tożsamy sposób określony dla wszystkich 3 organów i obejmuje zasady i sposoby realizacji zadań nadzorczych. To może warto byłoby pochylić się nad tą, jakże złożoną materią i zunifikować to prawo dla wszystkich organów kontrolnych.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#PoselAndrzejSzewinski">W portach lotniczych również jest infrastruktura krytyczna i inne obiekty, które są chronione przez uzbrojone jednostki SUFO. Dzisiaj zmienia się architektura bezpieczeństwa. Są różnego rodzaju zagrożenia asymetryczne. Może warto byłoby kompleksowo zabezpieczyć pewne regulacje, żeby był to jeden zunifikowany system. Jeżeli np. mamy przedsiębiorcę, firmę SUFO, która posiada jednostki SUFO i wygra przetarg na zabezpieczenie portu lotniczego i jednostek wojskowych, to prawo jest inne, jeżeli chodzi o zabezpieczenie jednostek wojskowych. Różni się, bo tam nie ma tych doprecyzowań, jeżeli chodzi np. o porty lotnicze. Może warto byłoby się pochylić nad tym tematem i dalej procedować, żeby ustanowić naprawdę dobre prawo. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję bardzo, panie pośle. Zgadzam się z panem. Ja też jestem przeciwny nadregulacjom, co – niestety – w naszym systemie prawnym często się zdarza. Natomiast w kwestii, o której pan mówił, jednak uważam, że specyfika obiektów wojskowych – przynajmniej tych, do ochrony których wymagane są SUFO – różni się od specyfiki obiektów chronionych Straży Granicznej, czyli przede wszystkim lotnisk, jak i określonych obiektów Policji. Trudno oczekiwać, że te procedury będą jednakowe. Myślę, że niezwykle trudno byłoby zunifikować poprzez jednakowe procedury ochronę w tych trzech rodzajach działalności SUFO. Dlatego myślę, że każda służba – Policja, Straż Graniczna czy wojsko – powinna dostosować swoje procedury, swoje zasady i oczekiwania do oczekiwań tych przepisów. Jeszcze pan Mroczek chciał zabrać głos. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PoselCzeslawMroczek">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, ponawiam swoją prośbę o odpowiedź na pytanie, czym różni się zakres nadzoru określony w dotychczasowym art. 43 od określonego w projektowanym art. 43a? A zatem, jest to w ogóle pytanie o sens wprowadzenia tej regulacji. I jeden komentarz dotyczący pracy posłów. Zasięganie wiedzy specjalistycznej poprzez ekspertyzy było i jest normą wszędzie na świecie. Tam, gdzie wprowadza się regulacje, które dotyczą obywateli, czyli ważnych kwestii, jak pan podkreśla. Kiedyś to było standardem pracy polskiego parlamentu. Po dojściu przez was do władzy, po przejęciu przez was władzy niszczycie ten dorobek polskiego parlamentaryzmu, także w zakresie sposobu pracy nad projektami ustaw. Najczęściej pracujecie w nocy, bez ekspertyz, po kryjomu, by zaskakiwać ludzi. To się zmieni. Kiedy stracicie władzę, wrócimy do standardów. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję. Czy na to pytanie odpowie pan minister, czy biuro? Pan minister. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Chciałbym zwrócić uwagę…</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PoselCzeslawMroczek">Ja zwracam się do biura. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Tak, tak. Chciałbym zwrócić uwagę na 2 kwestie. Szanowni państwo, po pierwsze, to jest projekt rządowy, który był poddany procedurze legislacyjnej na forum Rady Ministrów. Wszystkie ministerstwa wyrażały, czy też mogły wyrazić opinię o tym projekcie. W lipcu 2020 r. odbyła się bardzo duża konferencja uzgodnieniowa w sprawie tego projektu z przedstawicielami Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Ten projekt został uzgodniony z MSWiA. Gdyby MSWiA miało jakiekolwiek wątpliwości, to pewnie te wątpliwości byłyby wyartykułowane. Być może ten projekt miałby wtedy zupełnie inny kształt, inny charakter.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Jeszcze raz powtórzę, że konferencja, która odbyła się w lipcu br., konferencja uzgodnieniowa z Ministerstwem Spraw Wewnętrznych i Administracji, odbyła się. I ten projekt jest m.in. efektem współpracy z Ministerstwem Spraw Wewnętrznych i Administracji. Chciałbym zwrócić uwagę szanownych państwa posłów na jeszcze jedną kwestię. Przypomnę, że druk nr 764 to druk, który pojawił się w Sejmie, a przynajmniej taka data widnieje pod tym drukiem, 16 listopada 2020 r. Przypomnę również, że każdy z nas – posłów i senatorów – ma środki finansowe przekazywane z budżetu Kancelarii Sejmu na ekspertyzy poselskie. I nic nie stoi na przeszkodzie, żeby każdy z nas mógł wystąpić o ekspertyzę na tzw. wolnym rynku czy zlecić taką ekspertyzę Biuru Analiz Sejmowych, bo takowe jest też integralną częścią Kancelarii Sejmu. Jeszcze raz powtórzę, że już wiele dni minęło od kiedy ten druk, ten dokument trafił do laski marszałkowskiej. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję, panie ministrze. Panie mecenasie, proszę odpowiedzieć panu ministrowi Mroczkowi.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#LegislatorSlawomirOsuch">Jak mówiłem wcześniej, w naszej ocenie rozwiązania, które w ramach nadzoru są przyjęte w projekcie dla ministra obrony narodowej, który działa za pośrednictwem komendanta głównego Żandarmerii Wojskowej, niewiele się różnią od tych, które są w art. 43 dla Policji. Z tym, że – jak już wcześniej zauważyłem – te rozwiązania, które są obecnie zapisane jako nadzór dla ministra obrony, zawarte w art. 44 ust. 1, są raczej sygnalizacją nadzoru. Nie wskazują, na czym ten nadzór polega i jak jest sprawowany. Natomiast – jak też mówiłem – w obecnym brzmieniu art. 43 ust. 1 mamy zapisane, że komendant główny Policji sprawuje nadzór nad działalnością specjalistycznych uzbrojonych formacji ochronnych z zastrzeżeniem art. 44. Czyli traktujemy to – i tak to należy rozumieć – jako wyłączenie tych rozwiązań, które są tu przyjęte, jeżeli chodzi o wojsko.</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#LegislatorSlawomirOsuch">Stąd też podnosimy ponownie, że w naszej ocenie jest to materia ustawowa, która też powinna być uregulowana w ustawie. Tak, jak to zostało zrobione dla Policji i dla Straży Granicznej. Jak już powiedziałem wcześniej, bo naszą rolą jest wskazywanie, można to zrobić legislacyjnie w dwojaki sposób. Po pierwsze, można dać przepis odsyłający do tych rozwiązań, które są zawarte w art. 43. Po drugie, rozwiązaniem, które naszym zdaniem też jest prawidłowe, jest rozpisanie ich w odrębnym przepisie, w odrębnym artykule, uwzględniając specyfikę formacji, której to dotyczy. Dziękujemy.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję. Proszę państwa, wyczerpano pytania. Na tym wystąpieniu, na tej odpowiedzi zamykam debatę. Stwierdzam zakończenie pierwszego czytania projektu z druku nr 764.</u>
<u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Stwierdzam, że nie zgłoszono wniosku o przeprowadzenie wysłuchania publicznego. W trakcie debaty zgłoszono wniosek o powołanie podkomisji nadzwyczajnej i rozpatrzenie projektu przez podkomisję nadzwyczajną. Ten wniosek poddam pod głosowanie. Proszę państwa posłów o przygotowanie się do głosowania.</u>
<u xml:id="u-41.2" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za powołaniem podkomisji nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektu ustawy z druku nr 764? Proszę nacisnąć przycisk. Kto z pań i panów posłów jest przeciwny powołaniu podkomisji nadzwyczajnej? Proszę nacisnąć przycisk. Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-41.3" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Głosowało 34 posłów: za 19, przeciw 14, wstrzymał się 1 poseł.</u>
<u xml:id="u-41.4" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Stwierdzam, że Komisja zdecydowała o powołaniu podkomisji nadzwyczajnej. Proszę państwa, w związku z powyższym wybierzemy skład podkomisji.</u>
<u xml:id="u-41.5" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Ogłoszę 5 minut przerwy. Proszę kluby o zastanowienie się, kogo wytypują. Proponuję, żeby podkomisja składała się z 9 osób – 5 osób z Prawa i Sprawiedliwości, 2 osoby z Koalicji Obywatelskiej i po 1 przedstawicielu z Lewicy i Koalicji Polskiej.</u>
<u xml:id="u-41.6" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Ogłaszam 5 minut przerwy.</u>
<u xml:id="u-41.7" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">[Po przerwie]</u>
<u xml:id="u-41.8" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Wznawiam obrady. Proszę państwa, przystępujemy do wyboru składu podkomisji nadzwyczajnej. Z Prawa i Sprawiedliwości zgłaszamy pana posła Kaletę, posła Jacha, posła Arkadiusza Czartoryskiego, posła Stanisława Bukowca i panią poseł, panią przewodniczącą Agatę Wojtyszek.</u>
<u xml:id="u-41.9" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę o przedstawienie zgłoszeń Koalicji Obywatelskiej. Pan poseł Andrzej Szewiński.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PoselAndrzejSzewinski">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, mamy dwa miejsca. Dlatego w imieniu Koalicji Obywatelskiej chciałbym zgłosić do podkomisji pana posła Czesława Mroczka oraz swoją skromną osobę.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję. Pani poseł Monika Pawłowska, bardzo proszę, w imieniu Klubu Parlamentarnego Lewicy.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PoselMonikaPawlowska">Panie przewodniczący, oczywiście, moja skromna osoba.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję. Pan poseł Paweł Bejda.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PoselPawelBejda">Panie przewodniczący, zgłaszam moją kandydaturę – Paweł Bejda.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję. Proszę państwa, zgłoszono 9 kandydatów na 9 miejsc.</u>
<u xml:id="u-47.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Bardzo proszę państwa posłów o zagłosowanie. Kto z państwa posłów jest za wyborem podkomisji nadzwyczajnej w zaproponowanym składzie? Proszę nacisnąć przycisk „za”. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-47.2" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Głosowało 30 posłów: za 29, nikt nie był przeciwny, wstrzymał się 1 poseł.</u>
<u xml:id="u-47.3" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Stwierdzam, że Komisja wybrała skład podkomisji nadzwyczajnej.</u>
<u xml:id="u-47.4" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę państwa, zanim zamknę posiedzenie Komisji pragnę państwa poinformować, że właśnie w związku z pandemią musimy przeprowadzić całą procedurę powołania. Prawdopodobnie jutro poinformujemy członków podkomisji nadzwyczajnej o terminie posiedzenia, na którym będziemy procedować ustawę.</u>
<u xml:id="u-47.5" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję państwu. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>