text_structure.xml
20.8 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Otwieram posiedzenie Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych. Witam bardzo serdecznie wszystkich zaproszonych gości, a konkretnie panią wicedyrektor Departamentu Administracji Publicznej Najwyższej Izby Kontroli Marię Kobierską. Oczywiście witam bardzo serdecznie wszystkich członków i członkinie Komisji oraz inne osoby, które biorą udział w naszym posiedzeniu.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia przewiduje rozpatrzenie i zaopiniowanie dla Komisji do Spraw Kontroli Państwowej sprawozdania z działalności NIK w roku 2019 (druk nr 522) w zakresie działania Komisji.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Informuję, że posiedzenie będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość. Informuję również, że zgłoszenia do zabrania głosu w dyskusji przez posłów oraz gości należy wysyłać pod adres mailowy kmne@sejm.gov.pl. Informuję również, że posłowie potwierdzają swoją obecność na posiedzeniach Komisji prowadzonych z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej poprzez zalogowanie się w systemie do głosowania oraz wydrukami udziału w głosowaniach.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Proszę wszystkich członków i członkinie Komisji o zalogowanie się do systemu. Za chwilę przystąpimy do sprawdzenia kworum.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Zakończyliśmy głosowanie. W posiedzeniu Komisji bierze udział 13 przedstawicieli i przedstawicielek Komisji, a zatem mamy kworum i możemy przystąpić do realizacji porządku dziennego.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Bardzo proszę o przedstawienie informacji prezesa NIK przez panią dyrektor Kobierską.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#DepartamentuAdministracjiPublicznejNajwyzszejIzbyKontroliMariaKobierska">Maria Kobierska pełniąca obowiązki wicedyrektora Departamentu Administracji Publicznej NIK. Pani przewodnicząca, panie i panowie posłowie, szanowni państwo, mam zaszczyt zaprezentować państwu informację w telegraficznym skrócie, ponieważ państwo otrzymali egzemplarze sprawozdania z działalności NIK w 2019 r. Jak co roku, sprawozdanie to przedstawia organizację wewnętrzną NIK, w tym zasoby kadrowe, wykonanie budżetu NIK za 2019 r., a także, co najbardziej istotne z merytorycznego punktu widzenia, podstawowe dane o działalności kontrolnej NIK wraz z omówieniem realizacji zadań państwa w świetle naszych kontroli i informację o współpracy z Sejmem oraz innymi podmiotami.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#DepartamentuAdministracjiPublicznejNajwyzszejIzbyKontroliMariaKobierska">Może na początek przedstawię kilka danych ogólnych. Otóż w 2019 r. NIK w ramach 195 tematów (102 planowe i 93 doraźne) przeprowadziła 2166 kontroli jednostkowych w 1740 podmiotach. Adresaci wystąpień pokontrolnych zgłosili zastrzeżenia do ocen, uwag i wniosków zawartych w 303 wystąpieniach. Sejmowi przedłożono 202 informacje o wynikach kontroli, w tym 97 informacji z kontroli budżetowej. Tutaj również była informacja o części 43 budżetu państwa – Wyznania religijne oraz mniejszości narodowe i etniczne.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#DepartamentuAdministracjiPublicznejNajwyzszejIzbyKontroliMariaKobierska">Wymiernym efektem kontroli NIK było ponad 17 mln zł, które w wyniku naszych kontroli zostały pozyskane lub zaoszczędzone w całej działalności za rok 2019. Ponadto skierowano do właściwych organów 61 zawiadomień o podejrzeniu popełnienia przestępstw lub wykroczeń oraz 45 zawiadomień o podejrzeniu naruszenia dyscypliny finansów publicznych.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#DepartamentuAdministracjiPublicznejNajwyzszejIzbyKontroliMariaKobierska">Najistotniejsze sprawy przedstawione w trzecim rozdziale sprawozdania to jest realizacja zadań państwa w świetle kontroli NIK w podziale na działy administracji rządowej. Jeśli chodzi o wyniki kontroli będących w zainteresowaniu państwa Komisji, to w okresie objętym sprawozdaniem, oprócz kontroli wykonania budżetu państwa w części 43, o której już wspomniałam, NIK przeprowadziła kontrolę dotyczącą ochrony materialnego dziedzictwa kulturowego mniejszości narodowych i etnicznych, której wyniki zostały państwu zaprezentowane na wcześniejszym posiedzeniu.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#DepartamentuAdministracjiPublicznejNajwyzszejIzbyKontroliMariaKobierska">Dlatego też ograniczę się tutaj i przypomnę jedynie, że NIK, badając wykonanie budżetu państwa, nie stwierdziła istotnych nieprawidłowości w wydatkowaniu środków publicznych na zadania dotyczące mniejszości. Każdego roku w ramach kontroli budżetu NIK przeprowadza kontrolę zadań zleconych organizacjom mniejszości narodowych i etnicznych. Tutaj nie stwierdza takich nieprawidłowości, które miałyby rzutować na wykonanie tego budżetu.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#DepartamentuAdministracjiPublicznejNajwyzszejIzbyKontroliMariaKobierska">Może tylko wspomnę, że ujmowane w kolejnych rocznych planach finansowych kwoty na modernizację Elektronicznego Systemu Obsługi Mniejszości (ESOM) również w 2019 r., podobnie jak w latach ubiegłych, od 2017 r., skończyły się brakiem realizacji zadania. Środki te zostały zablokowane i w ten sposób budżet nie ucierpiał. Natomiast, jak państwo zapewne też wiedzą, bo problematyce ESOM były poświęcone posiedzenia Komisji, w 2019 r. Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji zrezygnowało z wdrażania tego systemu na rzecz zakupu nowego systemu, spełniającego oczekiwania ministerstwa.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#DepartamentuAdministracjiPublicznejNajwyzszejIzbyKontroliMariaKobierska">Dodam tylko jeszcze, że w bieżącym roku mój departament izby podjął planową kontrolę działań administracji publicznej dotyczących podtrzymywania tożsamości kulturowej i językowej mniejszości narodowych i etnicznych oraz języka regionalnego. Wyniki tej kontroli powinny zostać upublicznione w pierwszej połowie 2021 r. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Czy ktoś się zapisał do głosu?</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Jeśli nie, to pozwolę sobie zadać pytanie, ponieważ w raporcie NIK w rozdziale dotyczącym właśnie zakresu pracy naszej Komisji są też, jak powiedziałabym, troszkę niepokojące informacje dotyczące finansowania, bo mamy tutaj do czynienia… Mówi się właśnie o tym, że stwierdzone zostały w kontroli nieprawidłowości, także o charakterze systemowym, dotyczące ochrony czy opieki nad grobami z czasów wojny. Niedostateczne były środki finansowe przeznaczone na ten cel. Niedostosowane do aktualnych potrzeb były przepisy prawa. Wystąpiły też problemy organizacyjne w podmiotach sprawujących opiekę. W związku właśnie z finansowymi brakami w tym obszarze został skierowany ze strony NIK wniosek do ministra finansów o zwiększenie finansów na opiekę nad grobami i cmentarzami wojennymi.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">W związku z tym chciałabym się dowiedzieć czegoś więcej na ten temat, bo to jest raport za rok 2019. Czy mamy jakiś follow-up, że tak powiem? Wiemy, czy te wnioski NIK zostały potem uwzględnione, choćby właśnie w budżecie, czy one nie zostały wzięte pod uwagę? Bardzo proszę o troszkę więcej szczegółów na ten temat, bo to wszystko jest tak bardzo lakoniczne, że chętnie byśmy się dowiedzieli o szczegółach.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#NIKMariaKobierska">Pani przewodnicząca, szanowni panie i panowie posłowie, niestety w szczegółach nie będę mogła państwu tutaj więcej danych przedstawić, ponieważ ta kontrola może nie tyle była skierowana w zasadzie na problemy, które dotyczyłyby cmentarzy mniejszości, ile obejmowała wszystkie problemy, które dotyczyły…</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Właśnie tego tak naprawdę nie wiemy.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#NIKMariaKobierska">Z tego powodu nie skupiałam się na tym problemie. Natomiast jeśli jest takie życzenie państwa, to podejmuję się poinformować, na ile ten wniosek skierowany do ministra finansów został uwzględniony w budżecie roku 2020. Po prostu dostarczymy na piśmie taką informację.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">I o jakie cmentarze wojenne chodzi, bo my tego też nie wiemy, prawda? Myślę, że tu możemy też się dowiedzieć tego, czy właśnie one dotyczyły mniejszości.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#NIKMariaKobierska">Czyli państwu nie była ta informacja przedkładana.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Jak rozumiem, jest tutaj jedyna strona w tym raporcie dotycząca ochrony materialnego dziedzictwa kulturowego mniejszości narodowych i etnicznych. Jest ona bardzo lakoniczna. To, co pozwoliłam sobie tutaj prawie że zacytować czy przekazać, to jest tyle, jeśli chodzi o moją wiedzę. O ile wiem, na pewno w czasie tej kadencji nie było żadnych innych informacji na ten temat. Zresztą mówimy o roku 2019, więc nie bardzo mogła być ta informacja. Tyle tutaj mam. Dlatego chciałam się troszkę dopytać, ale rozumiem, że jak pani tą informacją nie dysponuje, to myślę, że chyba poprosiłabym o taką informację.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Czy pan przewodniczący Galla chciałby zabrać głos?</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Poseł Ryszard Galla (niez.):</u>
<u xml:id="u-9.3" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Jak najbardziej. Każda dodatkowa informacja byłaby ważna, tym bardziej że te tematy są dosyć istotne. Tylko zastanawiam się nad tym, czy to nie jest związane też i z naszym poprzednim posiedzeniem Komisji, bo tam był poruszany temat związany z ochroną dziedzictwa kulturowego mniejszości narodowych.</u>
<u xml:id="u-9.4" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Tam były zabytki, a tu problemy związane z cmentarzami.</u>
<u xml:id="u-9.5" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Poseł Ryszard Galla (niez.):</u>
<u xml:id="u-9.6" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Tak, ale w tej części też były kwestie dotyczące cmentarzy żydowskich, bo temat cmentarzy żydowskich był podjęty.</u>
<u xml:id="u-9.7" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Natomiast jeśli już jestem przy głosie, to troszeczkę odszedłbym od naszej oceny roku 2019. Zapytałbym o rok obecny i załóżmy, że możliwości współpracy na przyszłość z NIK, bo my dosyć dobrze współpracujemy, aczkolwiek ostatnio zauważyłem, że wnioski, które były złożone ze strony Komisji, w moim odczuciu zostały przez NIK potraktowane pobieżnie. Występowaliśmy chyba o kontrolę, jeśli chodzi o kwestie oświatowe w zakresie subwencji i dostaliśmy jednozdaniową odpowiedź, że taka kontrola była już przeprowadzona, a ona moim zdaniem miała jakby inny cel niż dotychczas prowadzone kontrole. Myślę, że tutaj pani przewodnicząca była głównym autorem tej propozycji kontroli. Kontrola, która była prowadzona kilka lat temu przez NIK raczej dotyczyła kwestii deklaracji itd., czyli bardziej elementu subwencji oświatowej w części mniejszościowej niż tego, o co pytaliśmy, bo myśmy pytali, jak rzeczywiście wyglądają kwestie finansowe, jak środki są wykorzystywane już bezpośrednio w nauczaniu.</u>
<u xml:id="u-9.8" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Czy moglibyśmy tutaj ewentualnie, już może poza Komisją, ale spróbować porozmawiać o tej współpracy? Jest jednak faktycznie kilka tematów. Chociażby wcześniejsze, dzisiejsze posiedzenie Komisji wyraźnie wskazuje, że to jest temat, który został zapoczątkowany, a mógłby być jeszcze drążony i pomóc nam w tym, żeby pewne kwestie, które są problemem dla mniejszości narodowych i etnicznych, były przy pomocy NIK pokazane. Myślę, że byłyby też uznane jakoś za sprawy ważne. Czy moglibyśmy po prostu o tych kwestiach kontrolnych troszeczkę porozmawiać? Nie dzisiaj, bo to nie ten czas.</u>
<u xml:id="u-9.9" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję. Pan przewodniczący Zubowski, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselWojciechZubowski">Dziękuję. Szanowni państwo, mam pytanie. Czy w planie pracy Komisja w ogóle nie przygotowuje wniosków do NIK?</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PoselWojciechZubowski">Poseł Ryszard Galla (niez.):</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#PoselWojciechZubowski">Przygotowuje.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#PoselWojciechZubowski">Jeżeli przygotowuje, to tylko przypomnę, że każda komisja, która tego typu wnioski przygotowuje… Wiedzą państwo, że to jest później kierowane do kolejnej komisji sejmowej. Zdaje się, że to jest Komisja do Spraw Kontroli Państwowej, jeżeli dobrze pamiętam i to ta komisja decyduje o tym, jakie wnioski są do NIK przekazywane, więc NIK będzie się posiłkowała, jak sądzę, tym, co z tejże komisji dostanie.</u>
<u xml:id="u-10.4" who="#PoselWojciechZubowski">Jeszcze, proszę państwa, co do tej dyskusji, chciałem zwrócić uwagę na to, co pojawiło się również na poprzednim posiedzeniu Komisji. Proszę zwrócić uwagę, że wszystkie kwestie dotyczące ochrony zabytków, bo o tym najczęściej będziemy mówili, jeżeli tutaj rozmawiamy o dziedzictwie kulturalnym mniejszości narodowych i etnicznych… Mówimy bez rozróżniania, czy to będą mniejszościowe, czy niemniejszościowe. Generalnie, jeżeli ktoś popatrzy na stronę Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego, zobaczy, jakie liczby wniosków są składane na różnego rodzaju zadania, a jakimi środkami dysponuje ministerstwo i jaka pula jest przyznawana. Z poprzedniej wypowiedzi naszego gościa można wywnioskować, że i tak mniejszości narodowe i etniczne, biorąc pod uwagę swego rodzaju wielkości, dostały w pewnych sytuacjach tych środków więcej niż niemniejszości narodowe i etniczne. Prosiłbym, żeby państwo o tym też w jakiś sposób pamiętali.</u>
<u xml:id="u-10.5" who="#PoselWojciechZubowski">A co do propozycji pana przewodniczącego, to przecież możemy zawsze zaopiniować, kiedy jest na to czas, wniosek do NIK o przeprowadzenie kontroli, o sprawdzenie czegoś. I tak to, o czym rozmawialiśmy na poprzednim posiedzeniu Komisji, to była swego rodzaju nowość, bo wcześniej, jak rozumiem, tego typu kontrole przeprowadzane nie były. Czy tak? Nie były, proszę państwa, więc to i tak jest coś, nad czym wcześniej Komisja, która pracuje, jak rozumiem, już od wielu kadencji, nigdy nie obradowała.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Jeśli można, pozwolę sobie też odnieść się do głosu pana przewodniczącego. Nie jest tylko tak, jak pan mówi. Zgłosiliśmy dwa wnioski właśnie do stosownej komisji z prośbą o kontrole. Był to wniosek pani posłanki Górskiej oraz mój wniosek. Czy otrzymaliśmy odpowiedź? Chyba nie otrzymaliśmy.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#SekretarzKomisjiBeataMachulTelus">Otrzymaliśmy odpowiedź, że…</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#SekretarzKomisjiBeataMachulTelus">Poseł Ryszard Galla (niez.):</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#SekretarzKomisjiBeataMachulTelus">Ale właśnie… Czy ona była z NIK czy faktycznie może chyba z komisji?</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Pani Beato, bardzo proszę może doprecyzować.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#SekretarzKomisjiBeataMachulTelus">To była odpowiedź z NIK, że nie zostaną przeprowadzone sugerowane przez Komisję kontrole, ponieważ tematy były zdaniem NIK powtarzalne.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#NIKMariaKobierska">Czy mogę, pani przewodnicząca?</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Tak, bardzo proszę. Może tu rzeczywiście jest ważne, żeby NIK też głos zabrała w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#NIKMariaKobierska">Może właśnie uprzedzę, ponieważ kończąc dzisiaj swoją wypowiedź, zasygnalizowałam, że rozpoczęliśmy w tym roku planową kontrolę, która dotyczy realizacji zadań administracji publicznej w zakresie podtrzymywania tożsamości mniejszości narodowych i etnicznych. Ta kontrola właśnie m.in. obejmuje również sprawę wykorzystania subwencji na działalność szkół.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Tak, szkół, czyli edukacyjną działalność.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#NIKMariaKobierska">Dokładnie tak. Zajmujemy się również po raz pierwszy w tym roku językiem regionalnym, tzn. na tyle, na ile mamy te możliwości, ale przyglądamy się też, jak realizowane są zadania w zakresie języka regionalnego, bo środki z subwencji przewidziane są również na te zadania.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#NIKMariaKobierska">W zeszłym roku odbywało się planowanie na rok 2020, a ponieważ już uwzględniliśmy ten temat na rok 2020 i to w takim dość szerokim zakresie, bo również począwszy od ministrów odpowiedzialnych za te zadania, poprzez wojewodów, gminy, szkoły i instytucje kultury, więc te wyniki będziemy, jak wspomniałam, państwu prezentować w pierwszym półroczu przyszłego roku. Ta kontrola dopiero się zaczęła. Po prostu kontrola trochę trwa, ponieważ zadania są trudne, nawet i z tego powodu, że tutaj wielką trudnością jest i to, że obowiązuje nas ustawa o ochronie danych osobowych. Dane, które dotyczą spraw mniejszości, są szczególnie chronione. Te sprawy również musimy uwzględniać w naszych badaniach. Sądzę, że odpowiemy na państwa oczekiwania. Jest to faktycznie kontrola, która wcześniej też, tak jak pan przewodniczący wspominał… Dość kompleksowa kontrola odbywała się 10 lat temu, może w troszeczkę mniejszym zakresie, natomiast w tej chwili już właśnie sądzę, że to spełni państwa oczekiwania. Postaramy się.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">To świetna wiadomość. Już zapraszamy z góry na nasze posiedzenie poświęcone tej sprawie w 2021 r., kiedy raport będzie gotowy. Tak, to jest bardzo ważne.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Jeszcze tylko tak trochę w odpowiedzi panu przewodniczącemu, powiem też, że my do tej pory i w tym wcześniejszym raporcie NIK i w tym, który rozpatrujemy teraz na posiedzeniu Komisji, zajmujemy się głównie dziedzictwem materialnym. Natomiast pamiętajmy, że w zakresie naszej Komisji są również ludzie i wszystkie problemy życiowe, edukacyjne itd., z którymi ludzie się borykają. Jak sądzę, właśnie ten raport odpowie na te pytania, które nas tutaj interesują, więc bardzo serdecznie dziękuję za te wyjaśnienia.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Mam pytanie. Czy ktoś z państwa jeszcze zgłosił się do zabrania głosu?</u>
<u xml:id="u-20.3" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Jeśli nie, to stwierdzam, że wobec braku sprzeciwu Komisja pozytywnie zaopiniowała dla Komisji do Spraw Kontroli Państwowej sprawozdanie z działalności NIK w roku 2019 (druk nr 522) w zakresie działania Komisji.</u>
<u xml:id="u-20.4" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję wszystkim uczestnikom i uczestniczkom naszego posiedzenia. Zamykam posiedzenie Komisji. Do widzenia państwu.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>