PPC / ppc

text_structure.xml 826 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 2237 2238 2239 2240 2241 2242 2243 2244 2245 2246 2247 2248 2249 2250 2251 2252 2253 2254 2255 2256 2257 2258 2259 2260 2261 2262 2263 2264 2265 2266 2267 2268 2269 2270 2271 2272 2273 2274 2275 2276 2277 2278 2279 2280 2281 2282 2283 2284 2285 2286 2287 2288 2289 2290 2291 2292 2293 2294 2295 2296 2297 2298 2299 2300 2301 2302 2303 2304 2305 2306 2307 2308 2309 2310 2311 2312 2313 2314 2315 2316 2317 2318 2319 2320 2321 2322 2323 2324 2325 2326 2327 2328 2329 2330 2331 2332 2333 2334 2335 2336 2337 2338 2339 2340 2341 2342 2343 2344 2345 2346 2347 2348 2349 2350 2351 2352 2353 2354 2355 2356 2357 2358 2359 2360 2361 2362 2363 2364 2365 2366 2367 2368 2369 2370 2371 2372 2373 2374 2375 2376 2377 2378 2379 2380 2381 2382 2383 2384 2385 2386 2387 2388 2389 2390 2391 2392 2393 2394 2395 2396 2397 2398 2399 2400 2401 2402 2403 2404 2405 2406 2407 2408 2409 2410 2411 2412 2413 2414 2415 2416 2417 2418 2419 2420 2421 2422 2423 2424 2425 2426 2427 2428 2429 2430 2431 2432 2433 2434 2435 2436 2437 2438 2439 2440 2441 2442 2443 2444 2445 2446 2447 2448 2449 2450 2451 2452 2453 2454 2455 2456 2457 2458 2459 2460 2461 2462 2463 2464 2465 2466 2467 2468 2469 2470 2471 2472 2473 2474 2475 2476 2477 2478 2479 2480 2481 2482 2483 2484 2485 2486 2487 2488 2489 2490 2491 2492 2493 2494 2495 2496 2497 2498 2499 2500 2501 2502 2503 2504 2505 2506 2507 2508 2509 2510 2511 2512 2513 2514 2515 2516 2517 2518 2519 2520 2521 2522 2523 2524 2525 2526 2527 2528 2529 2530 2531 2532 2533 2534 2535 2536 2537 2538 2539 2540 2541 2542 2543 2544 2545 2546 2547 2548 2549 2550 2551 2552 2553 2554 2555 2556 2557 2558 2559 2560 2561 2562 2563 2564 2565 2566 2567 2568 2569 2570 2571 2572 2573 2574 2575 2576 2577 2578 2579 2580 2581 2582 2583 2584 2585 2586 2587 2588 2589 2590 2591 2592 2593 2594 2595 2596 2597 2598 2599 2600 2601 2602 2603 2604 2605 2606 2607 2608 2609 2610 2611 2612 2613 2614 2615 2616 2617 2618 2619 2620 2621 2622 2623 2624 2625 2626 2627 2628 2629 2630 2631 2632 2633 2634 2635 2636 2637 2638 2639 2640 2641 2642 2643 2644 2645 2646 2647 2648 2649 2650 2651 2652 2653 2654 2655 2656 2657 2658 2659 2660 2661 2662 2663 2664 2665 2666 2667 2668 2669 2670 2671 2672 2673 2674 2675 2676 2677 2678 2679 2680 2681 2682 2683 2684 2685 2686 2687 2688 2689 2690 2691 2692 2693 2694 2695 2696 2697 2698 2699 2700 2701 2702 2703 2704 2705 2706 2707 2708 2709 2710 2711 2712 2713 2714 2715 2716 2717 2718 2719 2720 2721 2722 2723 2724 2725 2726 2727 2728 2729 2730 2731 2732 2733 2734 2735 2736 2737 2738 2739 2740 2741 2742 2743 2744 2745 2746 2747 2748 2749 2750 2751 2752 2753 2754 2755 2756 2757 2758 2759 2760 2761 2762 2763 2764 2765 2766 2767 2768 2769 2770 2771 2772 2773 2774 2775 2776 2777 2778 2779 2780 2781 2782 2783 2784 2785 2786 2787 2788 2789 2790 2791 2792 2793 2794 2795 2796 2797 2798 2799 2800 2801 2802 2803 2804 2805 2806 2807 2808 2809 2810 2811 2812 2813 2814 2815 2816 2817 2818 2819 2820 2821 2822 2823 2824 2825 2826 2827 2828 2829 2830 2831 2832 2833 2834 2835 2836 2837 2838 2839 2840 2841 2842 2843 2844 2845 2846 2847 2848 2849 2850 2851 2852 2853 2854 2855 2856 2857 2858 2859 2860 2861 2862 2863 2864 2865 2866 2867 2868 2869 2870 2871 2872 2873 2874 2875 2876 2877 2878 2879 2880 2881 2882 2883 2884 2885 2886 2887 2888 2889 2890 2891 2892 2893 2894 2895 2896 2897 2898 2899 2900 2901 2902 2903 2904 2905 2906 2907 2908 2909 2910 2911 2912 2913 2914 2915 2916 2917 2918 2919 2920 2921 2922 2923 2924 2925 2926 2927 2928 2929 2930 2931 2932 2933 2934 2935 2936 2937 2938 2939 2940 2941 2942 2943 2944 2945 2946 2947 2948 2949 2950 2951 2952 2953 2954 2955 2956 2957 2958 2959 2960 2961 2962 2963 2964 2965 2966 2967 2968 2969 2970 2971 2972 2973 2974 2975 2976 2977 2978 2979 2980 2981 2982 2983 2984 2985 2986 2987 2988 2989 2990 2991 2992 2993 2994 2995 2996 2997 2998 2999 3000 3001 3002 3003 3004 3005 3006 3007 3008 3009 3010 3011 3012 3013 3014 3015 3016 3017 3018 3019 3020 3021 3022 3023 3024 3025 3026 3027 3028 3029 3030 3031 3032 3033 3034 3035 3036 3037 3038 3039 3040 3041 3042 3043 3044 3045 3046 3047 3048 3049 3050 3051 3052 3053 3054 3055 3056 3057 3058 3059 3060 3061 3062 3063 3064 3065 3066 3067 3068 3069 3070 3071 3072 3073 3074 3075 3076 3077 3078 3079 3080 3081 3082 3083 3084 3085 3086 3087 3088 3089 3090 3091 3092 3093 3094 3095 3096 3097 3098 3099 3100 3101 3102 3103 3104 3105 3106 3107 3108 3109 3110 3111 3112 3113 3114 3115 3116 3117 3118 3119 3120 3121 3122 3123 3124 3125 3126 3127 3128 3129 3130 3131 3132 3133 3134 3135 3136 3137 3138 3139 3140 3141 3142 3143 3144 3145 3146 3147 3148 3149 3150 3151 3152 3153 3154 3155 3156 3157 3158 3159 3160 3161 3162 3163 3164 3165 3166 3167 3168 3169 3170 3171 3172 3173 3174 3175 3176 3177 3178 3179 3180 3181 3182 3183 3184 3185 3186 3187 3188 3189 3190 3191 3192 3193 3194 3195 3196 3197 3198 3199 3200 3201 3202 3203 3204 3205 3206 3207 3208 3209 3210 3211 3212 3213 3214 3215 3216 3217 3218 3219 3220 3221 3222 3223 3224 3225 3226 3227 3228 3229 3230 3231 3232 3233 3234 3235 3236 3237 3238 3239 3240 3241 3242 3243 3244 3245 3246 3247 3248 3249 3250 3251 3252 3253 3254 3255 3256 3257 3258 3259 3260 3261 3262 3263 3264 3265 3266 3267 3268 3269 3270 3271 3272 3273 3274 3275 3276 3277 3278 3279 3280 3281 3282 3283 3284 3285 3286 3287 3288 3289 3290 3291 3292 3293 3294 3295 3296 3297 3298 3299 3300 3301 3302 3303 3304 3305 3306 3307 3308 3309 3310 3311 3312 3313 3314 3315 3316 3317 3318 3319 3320 3321 3322 3323 3324 3325 3326 3327 3328 3329 3330 3331 3332 3333 3334 3335 3336 3337 3338 3339 3340 3341 3342 3343 3344 3345 3346 3347 3348 3349 3350 3351 3352 3353 3354 3355 3356 3357 3358 3359 3360 3361 3362 3363 3364 3365 3366 3367 3368 3369 3370 3371 3372 3373 3374 3375 3376 3377 3378 3379 3380 3381 3382 3383 3384 3385 3386 3387 3388 3389 3390 3391 3392 3393 3394 3395 3396 3397 3398 3399 3400 3401 3402 3403 3404 3405 3406 3407 3408 3409 3410 3411 3412 3413 3414 3415 3416 3417 3418 3419 3420 3421 3422 3423 3424 3425 3426 3427 3428 3429 3430 3431 3432 3433 3434 3435 3436 3437 3438 3439 3440 3441 3442 3443 3444 3445 3446 3447 3448 3449 3450 3451 3452 3453 3454 3455 3456 3457 3458 3459 3460 3461 3462 3463 3464 3465 3466 3467 3468 3469 3470 3471 3472 3473 3474 3475 3476 3477 3478 3479 3480 3481 3482 3483 3484 3485 3486 3487 3488 3489 3490 3491 3492 3493 3494 3495 3496 3497 3498 3499 3500 3501 3502 3503 3504 3505 3506 3507 3508 3509 3510 3511 3512 3513 3514 3515 3516 3517 3518 3519 3520 3521 3522 3523 3524 3525 3526 3527 3528 3529 3530 3531 3532 3533 3534 3535 3536 3537 3538 3539 3540 3541 3542 3543 3544 3545 3546 3547 3548 3549 3550 3551 3552 3553 3554 3555 3556 3557 3558 3559 3560 3561 3562 3563 3564 3565 3566 3567 3568 3569 3570 3571 3572 3573 3574 3575 3576 3577 3578 3579 3580 3581 3582 3583 3584 3585 3586 3587 3588 3589 3590 3591 3592 3593 3594 3595 3596 3597 3598 3599 3600 3601 3602 3603 3604 3605 3606 3607 3608 3609 3610 3611 3612 3613 3614 3615 3616 3617 3618 3619 3620 3621 3622 3623 3624 3625 3626 3627 3628 3629 3630 3631 3632 3633 3634 3635 3636 3637 3638 3639 3640 3641 3642 3643 3644 3645 3646 3647 3648 3649 3650 3651 3652 3653 3654 3655 3656 3657 3658 3659 3660 3661 3662 3663 3664 3665 3666 3667 3668 3669 3670 3671 3672 3673 3674 3675 3676 3677 3678 3679 3680 3681 3682 3683 3684 3685 3686 3687 3688 3689 3690 3691 3692 3693 3694 3695 3696 3697 3698 3699 3700 3701 3702 3703 3704 3705 3706 3707 3708 3709 3710 3711 3712 3713 3714 3715 3716 3717 3718 3719 3720 3721 3722 3723 3724 3725 3726 3727 3728 3729 3730 3731 3732 3733 3734 3735 3736 3737 3738 3739 3740 3741 3742 3743 3744 3745 3746 3747 3748 3749 3750 3751 3752 3753 3754 3755 3756 3757 3758 3759 3760 3761 3762 3763 3764 3765 3766 3767 3768 3769 3770 3771 3772 3773 3774 3775 3776 3777 3778 3779 3780 3781 3782 3783 3784 3785 3786 3787 3788 3789 3790 3791 3792 3793 3794 3795 3796 3797 3798 3799 3800 3801 3802 3803 3804 3805 3806 3807 3808 3809 3810 3811 3812 
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 07)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Tomasz Grodzki oraz wicemarszałkowie Gabriela Morawska-Stanecka, Bogdan Borusewicz, Michał Kamiński i Marek Pęk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Otwieram pięćdziesiąte czwarte posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Na wstępie chciałbym podziękować wszystkim państwu za uczestnictwo i czynny udział we wczorajszym uroczystym posiedzeniu, które upamiętniało, co do dnia, setną rocznicę pierwszego posiedzenia Senatu II Rzeczypospolitej, 28 listopada 1922 r. Mam nadzieję, że ta wzruszająca uroczystość pozostanie w naszej pamięci.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam pana senatora Aleksandra Szweda oraz pana senatora Ryszarda Świlskiego. Listę mówców prowadzić będzie pan senator Aleksander Szwed.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Szanowni Państwo Senatorowie, w związku ze stanem zagrożenia epidemicznego po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów podjąłem decyzję o nadaniu temu posiedzeniu specjalnej formuły hybrydowej. Zasady udziału senatorów w posiedzeniach Senatu w sposób zdalny zostały określone w art. 67b Regulaminu Senatu.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Państwa senatorów biorących teraz udział w posiedzeniu w sposób zdalny proszę o upewnienie się, czy państwa iPady są podłączone do zasilania, a kamery w nich włączone. Proszę także o zapewnienie takiego położenia iPada i obiektywu kamery, aby byli państwo widoczni podczas połączenia. Możecie państwo zapisywać się do pytań i do głosu w dyskusji poprzez czat w aplikacji. Wnioski o charakterze legislacyjnym, przemówienia w dyskusji oraz oświadczenia prosimy przesyłać za pośrednictwem poczty elektronicznej na adres przesłany państwu uprzednio przez Kancelarię Senatu. Do państwa dyspozycji pozostaje także specjalny numer telefonu, pod którym możecie państwo dokonywać konsultacji treści wniosków o charakterze legislacyjnym czy zgłoszeń problemów technicznych. Prosimy samodzielnie nie włączać mikrofonów. Zabranie głosu będzie możliwe dopiero po jego udzieleniu przez marszałka prowadzącego oraz po uruchomieniu mikrofonu przez informatyka Kancelarii Senatu.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Informuję także, że za 15 minut zablokujemy możliwość przyłączania się do posiedzenia. Jeżeli ktoś z państwa senatorów nie zdąży dołączyć do posiedzenia przed zablokowaniem sesji w aplikacji bądź ktoś z państwa straci połączenie, prosimy o kontakt telefoniczny pod numer uprzednio państwu przekazany.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Szanowni Państwo, przystąpimy teraz do głosowania, które ma na celu wyłącznie ustalenie listy senatorów biorących udział w posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Proszę o oddanie jakiegokolwiek głosu w celu potwierdzenia obecności.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Przypominam senatorom korzystającym z aplikacji do zdalnego udziału w posiedzeniu, że rozpoczęcie głosowania, tzw. ankietowanie, w systemie Webex spowoduje pojawienie się komunikatu. Aby wziąć udział w głosowaniu, klikamy „OK”. Później dwukrotnie należy wcisnąć przycisk „Przekaż”: po oddaniu głosu w oknie głosowania oraz w odpowiedzi na pytanie o potwierdzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Głosowało 90 senatorów i tylu aktualnie bierze udział w posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Panie i Panowie Senatorowie, 16 listopada 2022 r. zmarł pan Piotr Pankanin, senator II kadencji. Był członkiem Komisji Praw Człowieka i Praworządności.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Proszę o powstanie i uczczenie minutą ciszy pamięci pana senatora.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#komentarz">(Wszyscy wstają)</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#komentarz">(Chwila ciszy)</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Wieczny odpoczynek racz mu dać, Panie.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#MarszałekTomaszGrodzki">A światłość wiekuista niechaj mu świeci.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Niech odpoczywa w pokoju wiecznym.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Amen.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Szanowni Państwo, informuję, że Sejm na sześćdziesiątym szóstym posiedzeniu w dniu 16 listopada 2022 r. odrzucił uchwałę Senatu odrzucającą ustawę o zmianie ustawy – Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołów czterdziestego dziewiątego i pięćdziesiątego posiedzenia stwierdzam, że protokoły tych posiedzeń zostały przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Informuję, że protokół pięćdziesiątego pierwszego posiedzenia Senatu, zgodnie z Regulaminem Senatu, jest przygotowany do udostępnienia senatorom. Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do niego zastrzeżeń, to zostanie on przyjęty na kolejnym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Szanowni Państwo Senatorowie, projekt porządku obrad został wyłożony na ławach senatorskich.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej nie przygotowały sprawozdania w sprawie ustawy o zmianie ustawy o udziale Rzeczypospolitej Polskiej w Systemie Informacyjnym Schengen oraz Wizowym Systemie Informacyjnym oraz niektórych innych ustaw. Punkt ten aktualnie nie będzie uwzględniony, ale porządek obrad zostanie uzupełniony po przygotowaniu sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Proponuję rozpatrzenie punktów piątego i szóstego, pomimo że sprawozdania komisji w ich sprawie zostały dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Szanowni Państwo, proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkt: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego – i rozpatrzenie go jako punktu siódmego porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.</u>
          <u xml:id="u-2.31" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Proponuję także zmianę kolejności rozpatrywania dotychczasowego punktu czwartego: ustawa o szczególnych rozwiązaniach służących realizacji ustawy budżetowej na rok 2023 – i rozpatrzenie go jako punktu ósmego, na prośbę resortu finansów.</u>
          <u xml:id="u-2.32" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.</u>
          <u xml:id="u-2.33" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.34" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad? Nie.</u>
          <u xml:id="u-2.35" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Stwierdzam, że Wysoki Senat zatwierdził porządek obrad pięćdziesiątego czwartego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji.</u>
          <u xml:id="u-2.36" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Informuję, że dziś o godzinie 12.00 zostanie ogłoszona półgodzinna przerwa w obradach, w trakcie której odbędzie się otwarcie wystawy „Obywatel. Aby z korzyścią dla Ojczyzny. Józef Rufin Wybicki 1747–1822”.</u>
          <u xml:id="u-2.37" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Wysoka Izbo, głosowania w sprawie punktów pierwszego i drugiego, tj. dotyczące projektów uchwał w sprawie ustanowienia roku 2023 Rokiem Pamięci Bohaterek i Bohaterów Getta Warszawskiego oraz Rokiem Włodzimierza Przerwy-Tetmajera, zostaną przeprowadzone bezpośrednio po rozpatrzeniu każdego z tych punktów. Pozostałe głosowania zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-2.38" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Szanowni Państwo, z okazji setnej rocznicy pierwszego posiedzenia Senatu II RP Kancelaria Senatu przy współpracy z biurami senatorskimi oraz szkołami organizuje ogólnopolski turniej pod patronatem marszałka Senatu pt. „Poznajemy Senat Rzeczypospolitej Polskiej”. Szczegółowe informacje zostaną państwu przekazane za pośrednictwem poczty elektronicznej. Zachęcam wszystkich państwa senatorów do włączenia się w propagowanie tego zacnego wydarzenia w swoich okręgach wyborczych.</u>
          <u xml:id="u-2.39" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały o ustanowieniu roku 2023 Rokiem Pamięci Bohaterek i Bohaterów Getta Warszawskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.40" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez grupę senatorów i zawarty jest w druku nr 823, a sprawozdanie – w druku nr 823 S.</u>
          <u xml:id="u-2.41" who="#MarszałekTomaszGrodzki">W tym momencie chciałbym przywitać obecnych na posiedzeniu gości: jego ekscelencję ambasadora Państwa Izrael w Rzeczypospolitej Polskiej, pana Jaakowa Liwnego…</u>
          <u xml:id="u-2.42" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-2.43" who="#MarszałekTomaszGrodzki">…pana Mateusza Szpytmę, zastępcę prezesa Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu…</u>
          <u xml:id="u-2.44" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-2.45" who="#MarszałekTomaszGrodzki">…panią Monikę Kalinowską, dyrektor Departamentu Współpracy ze Stowarzyszeniami i Ewidencji w Urzędzie do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych…</u>
          <u xml:id="u-2.46" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-2.47" who="#MarszałekTomaszGrodzki">…pana posła Michała Szczerbę, przewodniczącego Polsko-Izraelskiej Grupy Parlamentarnej…</u>
          <u xml:id="u-2.48" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-2.49" who="#MarszałekTomaszGrodzki">…pana Michaela Schudricha, naczelnego rabina Polski…</u>
          <u xml:id="u-2.50" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-2.51" who="#MarszałekTomaszGrodzki">…pana Zygmunta Stępińskiego, dyrektora Muzeum Historii Żydów Polskich…</u>
          <u xml:id="u-2.52" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-2.53" who="#MarszałekTomaszGrodzki">…pana Alberta Stankowskiego, dyrektora Muzeum Getta Warszawskiego…</u>
          <u xml:id="u-2.54" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-2.55" who="#MarszałekTomaszGrodzki">…panią Annę Duńczyk-Szulc, zastępczynię dyrektorki Muzeum Warszawy…</u>
          <u xml:id="u-2.56" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-2.57" who="#MarszałekTomaszGrodzki">…panią Monikę Krawczyk, dyrektor Żydowskiego Instytutu Historycznego im. Emanuela Ringelbluma…</u>
          <u xml:id="u-2.58" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-2.59" who="#MarszałekTomaszGrodzki">…panią Alicję Kobus, wiceprzewodniczącą Zarządu Związku Gmin Wyznaniowych Żydowskich Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-2.60" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-2.61" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, panią senator Halinę Biedę, o przedstawienie sprawozdania komisji o projekcie uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#SenatorSprawozdawcaHalinaBieda">Panie Marszałku! Ekscelencjo Panie Ambasadorze! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#SenatorSprawozdawcaHalinaBieda">Chciałabym przedstawić sprawozdanie dotyczące ustanowienia roku 2023 Rokiem Pamięci Bohaterek i Bohaterów Getta Warszawskiego.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#SenatorSprawozdawcaHalinaBieda">Zanim odczytam projekt uchwały, powiem, że komisja jednogłośnie przyjęła ten projekt, aby rok 2023 był Rokiem Pamięci Bohaterek i Bohaterów Getta Warszawskiego.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#SenatorSprawozdawcaHalinaBieda">„W utworzonym w 1940 r. getcie warszawskim Niemcy zamknęli ponad 400 tys. Żydów. Dziesiątki tysięcy z nich zmarły z chorób i głodu. 22 lipca 1942 r. Niemcy rozpoczęli deportację więźniów getta do obozu zagłady w Treblince. Zginęło tam niemal 300 tys. warszawskich Żydów. Jesienią 1942 r. po «Wielkiej Akcji» w tzw. getcie szczątkowym pozostało około 60 tys. osób. Byli to głównie ludzie młodzi i w sile wieku, bez rodzin, zatrudnieni w niemieckich warsztatach produkcyjnych, tzw. szopach. W tych warunkach, gdy nie pozostawało już nic do stracenia, wśród żydowskiej młodzieży narodziła się myśl o zbrojnym oporze. 19 kwietnia 1943 r. warszawscy Żydzi podjęli walkę zbrojną z Niemcami. Powstańcy nie mogli mieć nadziei na zwycięstwo. Kierowała nimi chęć odwetu na Niemcach i zadania wrogowi możliwie wysokich strat. Przede wszystkim wybrali śmierć z bronią w ręku. Powstanie kwietniowe było największym zbrojnym zrywem Żydów podczas II wojny światowej, a zarazem pierwszym powstaniem miejskim w okupowanej Europie. Trwało do 16 maja 1943 r. i było bezprecedensową odpowiedzią na bestialstwo nazistów, którzy postawili sobie za cel wymordowanie całego narodu. Bohaterstwo tych, którzy stanęli naprzeciwko machiny zbrodni, było bezprzykładne. Kilkuset bojowców z ŻOB, wspomaganego przez Żydowski Związek Wojskowy, nie miało szans, by pokonać przeciwnika, ale zrobiło wszystko, by usłyszał ich świat. Głosy Mordechaja Anielewicza, Miry Fuchrer, Tosi Altman, Arie Wilnera, Marka Edelmana, Miry Hajsndorf, Cypory Gunsztat, Symchy Rotema, Pawła Frenkla i wielu innych wciąż wybrzmiewają.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#SenatorSprawozdawcaHalinaBieda">Powstanie w getcie, dziś upamiętnione w kilku miejscach Warszawy, jest jednym z najbardziej symbolicznych i głośnych wydarzeń w historii Holokaustu. Kluczowe znaczenie dla jego zrozumienia mają kwestie ideologiczne: obrona honoru narodu żydowskiego oraz udział Żydów w antyfaszystowskiej walce o wyzwolenie Polski i Europy. Najczęściej opisywany jest aspekt militarny powstania, ale szczególnie ważnym elementem tych dni był powszechny opór ludności cywilnej, która od momentu styczniowej samoobrony włączyła się w tworzenie schronów i podziemnych tuneli w piwnicach budynków getta oraz stawiała niemieckiemu okupantowi opór wyrażony w zachowaniu podstawowych wartości ogólnoludzkich, widocznych w życiu rodzinnym, religijnym, naukowym i kulturalnym w obliczu bezprzykładnego zniewolenia. Sprzeciwem nie mniej znaczącym czy heroicznym była edukacja młodego pokolenia, działanie synagog i bet midraszy, niesienie pomocy chorym i głodującym, organizacja ucieczki i kryjówki po tzw. aryjskiej stronie miasta.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#SenatorSprawozdawcaHalinaBieda">Jako obywatelki i obywatele Polski – kraju doszczętnie zniszczonego podczas II wojny światowej i noszącego po dziś dzień ciężkie ślady okupacji niemieckiej w wymiarach społecznym, kulturalnym czy infrastrukturalnym – mamy obowiązek stania na straży pamięci ofiar i podejmowania wszelkich działań uniemożliwiających powtórzenie się tej historii.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#SenatorSprawozdawcaHalinaBieda">Gwarantem tej misji jest przede wszystkim edukacja młodego pokolenia. Wierzymy, że poprzez ustanowienie roku 2023 Rokiem Pamięci Bohaterek i Bohaterów Getta Warszawskiego ich świadectwa nie tylko zostaną przywołane w przestrzeni publicznej, lecz również staną się punktem do refleksji nad powszechnymi w dyskursie pojęciami, które bierzemy za pewne, tracąc zrozumienie ich wagi: bezpieczeństwo, dom, wolność.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#SenatorSprawozdawcaHalinaBieda">W 80. rocznicę Powstania w getcie warszawskim Senat Rzeczypospolitej Polskiej oddaje hołd poległym oraz tym, którzy przeżyli i nieśli ze sobą głos protestu do samego końca swoich dni, ustanawiając rok 2023 Rokiem Pamięci Bohaterek i Bohaterów Getta Warszawskiego”.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#SenatorSprawozdawcaHalinaBieda">Pozwolę sobie tylko dodać, że do uchwały został dołączony plan obchodów. Tu chciałabym bardzo podziękować dyrektorowi Muzeum Getta Warszawskiego, który też z taką inicjatywą do nas wyszedł. Co ważne i co należy podkreślić, współpraca wielu podmiotów, czego obecność państwa jest tutaj dowodem i zapowiedzią, stanowi o tym, że wszystkim nam zależy, aby te obchody… i aby pamięć o bohaterkach i bohaterach nie została utracona, aby rzeczywiście pokazywanie i upamiętnianie przysłużyło się edukacji.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#SenatorSprawozdawcaHalinaBieda">Chciałabym też powiedzieć, że Senat co roku w rocznicę wybuchu powstania przypina żonkile. Myślę, że jest to dla nas wszystkich bardzo ważne.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#SenatorSprawozdawcaHalinaBieda">Panie Marszałku, Pani Marszałek, Wysoka Izbo, bardzo proszę o przyjęcie projektu uchwały. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji, a zarazem upoważnionej przedstawicielki wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania także senator Halinę Biedę.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">Dla porządku informuję, że senatorowie Beata Małecka-Libera, Aleksander Szwed i Jolanta Hibner złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">Przystępujemy do głosowania nad projektem uchwały o ustanowieniu roku 2023 Rokiem Pamięci Bohaterek i Bohaterów Getta Warszawskiego.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">Kto z pań i panów senatorów jest za podjęciem uchwały? Proszę nacisnąć przycisk i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">Głosowało 87 senatorów, wszyscy byli za.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#komentarz">(Głosowanie nr 1)</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę o ustanowieniu roku 2023 Rokiem Pamięci Bohaterek i Bohaterów Getta Warszawskiego.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o podejście do stołu prezydialnego jego ekscelencję, ambasadora Państwa Izrael w Rzeczypospolitej Polskiej, pana Jaakowa Liwnego, oraz pana Alberta Stankowskiego, dyrektora Muzeum Getta Warszawskiego. Pan marszałek wręczy uchwałę Senatu.</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-4.20" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję. Bardzo dziękuję gościom za przybycie.</u>
          <u xml:id="u-4.21" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały o ustanowieniu roku 2023 Rokiem Włodzimierza Przerwy-Tetmajera.</u>
          <u xml:id="u-4.22" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-4.23" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez Komisję Kultury i Środków Przekazu i zawarty jest w druku nr 797, a sprawozdanie – w druku nr 797 S.</u>
          <u xml:id="u-4.24" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-4.25" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">Witam obecnych na posiedzeniu gości: panią Zofię Gręplowską, wnuczkę Włodzimierza Przerwy-Tetmajera…</u>
          <u xml:id="u-4.26" who="#komentarz">(Oklask)</u>
          <u xml:id="u-4.27" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">…panią Elżbietę Konstanty, prawnuczkę Włodzimierza Przerwy-Tetmajera…</u>
          <u xml:id="u-4.28" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-4.29" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">…pana Michała Niezabitowskiego, dyrektora naczelnego Muzeum Krakowa…</u>
          <u xml:id="u-4.30" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-4.31" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">…panią Joannę Zdebską-Schmidt, kierownik oddziału „Rydlówka” Muzeum Krakowa.</u>
          <u xml:id="u-4.32" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-4.33" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, senatora Jerzego Fedorowicza, o przedstawienie sprawozdania komisji o projekcie uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#SenatorSprawozdawcaJerzyFedorowicz">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#SenatorSprawozdawcaJerzyFedorowicz">Panie Marszałku! Drodzy Goście! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#SenatorSprawozdawcaJerzyFedorowicz">Mam zaszczyt przedstawić projekt uchwały, która ustanowi rok 2023 Rokiem Włodzimierza Przerwy-Tetmajera.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#SenatorSprawozdawcaJerzyFedorowicz">Na początku chciałbym bardzo podziękować Muzeum Historycznemu Miasta Krakowa za przygotowanie tego roku, za przygotowanie całego szeregu imprez i spotkań związanych z Rokiem Włodzimierza Przerwy-Tetmajera.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#SenatorSprawozdawcaJerzyFedorowicz">Chcę jeszcze powiedzieć, że jak wczoraj byliśmy razem w teatrze, to w takim skupieniu wysłuchaliście tego pięknego przedstawienia i słów Norwida.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#SenatorSprawozdawcaJerzyFedorowicz">Włodzimierz Przerwa-Tetmajer jest osobą niezwykłą. Chciałbym, żeby ci, którzy może nie znają jego życiorysu, zapamiętali, że nieśmiertelnym uczynił go w swoim „Weselu” Stanisław Wyspiański – jako gospodarza wesela Lucjana Rydla w krakowskich Bronowicach. Mogę tu powiedzieć coś osobistego. Otóż jest taki zbieg okoliczności, że to ja kiedyś, we własnym teatrze, grałem Gospodarza. I w sztuce padają te słowa, które sobie zawsze przypomnicie. W drugim akcie wchodzi Wernyhora i mówi: „Sława, panie Włodzimierzu”, a on odpowiada: „żona stroi się w alkierzu”.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#SenatorSprawozdawcaJerzyFedorowicz">Projekt uchwały przeszedł całą ścieżkę legislacyjną. Najpierw był w komisji kultury, w której uzyskał jednogłośne poparcie, a potem w Komisji Ustawodawczej i tam też poparcie było jednogłośne, za co dziękuję. Teraz przeczytam projekt.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#SenatorSprawozdawcaJerzyFedorowicz">„Uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia – no, dzisiejszego – o ustanowieniu roku 2023 Rokiem Włodzimierza Przerwy-Tetmajera.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#SenatorSprawozdawcaJerzyFedorowicz">W 2023 r. przypada 100. rocznica śmierci znakomitego krakowskiego artysty Włodzimierza Przerwy-Tetmajera (ur. 31 grudnia 1861 r. w Harklowej, zm. 26 grudnia 1923 r. w Krakowie) – malarza, grafika, poety, prozaika, dramaturga, scenografa, publicysty, działacza politycznego aktywnie zaangażowanego w walkę o niepodległość Polski, człowieka o ogromnej odwadze i sile charakteru, wspaniałego męża, ojca i przyjaciela.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#SenatorSprawozdawcaJerzyFedorowicz">W jego dziełach malarskich odzwierciedla się znamienna dla okresu Młodej Polski fascynacja rodzimym folklorem. Ważną częścią jego spuścizny są także zaprojektowane i wykonane przez niego polichromie w siedmiu obiektach sakralnych oraz ilustracje książkowe. Tworzył także scenografie dla Teatru Miejskiego w Krakowie. Na dorobek literacki Włodzimierza Przerwy-Tetmajera składają się utwory prozą oraz tomiki poezji, w tym «Przeznaczenie. Syna mojego pamięci», tomik poświęcony synowi poety Janowi, który zginął w 1920 r., walcząc w obronie Polski przeciwko nawale bolszewickiej. Włodzimierz Przerwa-Tetmajer z powodzeniem uprawiał też publicystykę. Trudnił się upowszechnianiem wśród mieszkańców wsi wiedzy o zabytkach historycznych, w tym o katedrze wawelskiej. Badał zwyczaje i obyczaje ludowe, a także dokumentował słownictwo chłopów podkrakowskich. Założył Szkołę Sztuk Pięknych i Przemysłu Artystycznego dla Kobiet, w której wykładał.</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#SenatorSprawozdawcaJerzyFedorowicz">Trwale wpisał się w dzieje polskiego życia politycznego jako pełen pasji polityk i patriota. Jego program polityczny wywodził się z testamentu duchowego Tadeusza Kościuszki i oparty był na koncepcji równości wszystkich obywateli. Włodzimierz Przerwa-Tetmajer był członkiem Polskiego Stronnictwa Ludowego, w 1911 r. z jego ramienia został posłem parlamentu austriackiego. W grudniu 1913 r. w trakcie rozłamu PSL opowiedział się po stronie orientacji solidarystycznej i niepodległościowej i został współzałożycielem frakcji PSL «Piast», a następnie prezesem Towarzystwa «Strzelec» w Krakowie.</u>
          <u xml:id="u-5.11" who="#SenatorSprawozdawcaJerzyFedorowicz">Jako polityk przewodniczył obradom założycielskiego zebrania Komisji Tymczasowej Skonfederowanych Stronnictw Niepodległościowych, a po wybuchu wojny został delegowany do Naczelnego Komitetu Narodowego. W 1917 r. na posiedzeniu Koła Polskiego w parlamencie wiedeńskim zgłosił rezolucję żądającą utworzenia państwa polskiego składającego się z ziem trzech zaborów, z dostępem do morza.</u>
          <u xml:id="u-5.12" who="#SenatorSprawozdawcaJerzyFedorowicz">Włodzimierz Przerwa-Tetmajer jeszcze za życia stał się legendą. Jego decyzja o poślubieniu córki wiejskiego gospodarza Anny Mikołajczykówny wywołała ogromne poruszenie w Krakowie. Ich związek w pamięci potomnych zapisał się przede wszystkim za sprawą «Wesela» Stanisława Wyspiańskiego.</u>
          <u xml:id="u-5.13" who="#SenatorSprawozdawcaJerzyFedorowicz">Włodzimierz Przerwa-Tetmajer został powołany przez Naczelnika Józefa Piłsudskiego do Kapituły Orderu Odrodzenia Polski. Pośmiertnie, zarządzeniem Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 19 grudnia 1930 r., został odznaczony Krzyżem Niepodległości, a za zasługi w walkach o prawa Polski do Śląska – Gwiazdą Górnośląską.</u>
          <u xml:id="u-5.14" who="#SenatorSprawozdawcaJerzyFedorowicz">W uznaniu wielowymiarowej działalności Włodzimierza Przerwy-Tetmajera, obejmującej zarówno aktywność artystyczną, społeczną, jak i zaangażowanie w odzyskanie przez Polskę niepodległości, Senat Rzeczypospolitej Polskiej ustanawia rok 2023 Rokiem Włodzimierza Przerwy-Tetmajera.</u>
          <u xml:id="u-5.15" who="#SenatorSprawozdawcaJerzyFedorowicz">Uchwała podlega ogłoszeniu w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej «Monitor Polski»”.</u>
          <u xml:id="u-5.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-5.17" who="#SenatorSprawozdawcaJerzyFedorowicz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji, a zarazem upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców. Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania także senatora Jerzego Federowicza.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Bogdan Zdrojewski. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Bardzo się cieszę z tej decyzji, z tego patronatu. To bez wątpienia wielka postać.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Niemniej jednak mam jedno bardzo konkretne pytanie. W latach 2010–2013 Małopolska, reprezentowana właśnie przez pana senatora, realizowała taki bardzo ambitny program ochrony dziedzictwa materialnego Tetmajera. Ten program nie został wtedy do końca wypełniony. Czy w obecnym programie są jakiekolwiek odniesienia do dziedzictwa materialnego i ochrony tego dziedzictwa, właśnie w wyniku tej uchwały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Oczywiście, że tak. Jest przygotowany cały poważny program, związany nie tylko z rokiem 2023, ale i z całym dziedzictwem Włodzimierza Przerwy-Tetmajera.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Ja bardzo się cieszę, że Muzeum Krakowa zaproponowało ustanowienie tego roku, bo przy okazji mogłem przedstawić państwu tę niezwykłą osobę, tego człowieka, który swoją sztuką, swoją działalnością i całym swoim życiem walczył o Polskę, o Polaków, o obywateli. Muszę powiedzieć, że grałem 3 razy w „Weselu”, ale niewiele z tych informacji, jakie dzisiaj padły w związku z odczytaniem tej uchwały, docierało wtedy do obywateli. Chcę powiedzieć, że to właśnie artyści polscy mieli ogromny wpływ na to, że żyjemy w pięknym, mądrym i demokratycznym kraju. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">Są jeszcze jakieś pytania? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">Informuję, że nikt z państwa…</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o wyciszenie rozmów. Szanowni Państwo, proszę o wyciszenie rozmów.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Senator Jerzy Fedorowicz.)</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">I kto to mówi?</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">Panie Senatorze…</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zgłosił się do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-10.11" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">Dla porządku informuję, że przemówienia do protokołu złożyli senatorowie Aleksander Szwed i Jolanta Hibner.</u>
          <u xml:id="u-10.12" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-10.13" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">Przystępujemy do głosowania nad projektem uchwały o ustanowieniu roku 2023 Rokiem Włodzimierza Przerwy-Tetmajera.</u>
          <u xml:id="u-10.14" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">Kto z pań i panów senatorów jest za? Proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku.</u>
          <u xml:id="u-10.15" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-10.16" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-10.17" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.18" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">Głosowało 88 senatorów, wszyscy byli za.</u>
          <u xml:id="u-10.19" who="#komentarz">(Głosowanie nr 2)</u>
          <u xml:id="u-10.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-10.21" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę o ustanowieniu roku 2023 Rokiem Włodzimierza Przerwy-Tetmajera.</u>
          <u xml:id="u-10.22" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o podejście do stołu prezydialnego panią Zofię Gręplowską, panią Elżbietę Konstanty oraz pana Michała Niezabitowskiego, dyrektora naczelnego Muzeum Krakowa. Pan marszałek wręczy państwu uchwałę Senatu.</u>
          <u xml:id="u-10.23" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-10.24" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-10.25" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję gościom za przybycie.</u>
          <u xml:id="u-10.26" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo państwu dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-10.27" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo oświatowe oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-10.28" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 860, a sprawozdania komisji – w drukach nr 860 A i 860 B.</u>
          <u xml:id="u-10.29" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę sprawozdawcę Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, senatora Bogdana Zdrojewskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#SenatorSprawozdawcaBogdanZdrojewski">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#SenatorSprawozdawcaBogdanZdrojewski">Chciałbym w imieniu Komisji Nauki, Edukacji i Sportu przedstawić opinię dotyczącą ustawy o zmianie ustawy – Prawo oświatowe oraz niektórych innych ustaw. Z jednej strony muszę przyznać, że oświata pojawia się na sali senackiej dosyć często i powinniśmy się z tego cieszyć, a z drugiej strony, patrząc na to, co jest przedmiotem naszych debat, stwierdzam, że niestety ta radość powinna być mocno ograniczona.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#SenatorSprawozdawcaBogdanZdrojewski">Jeżeli chodzi o ustawę, która popularnie nazywana jest lex Czarnek 2.0, komisja rekomenduje państwu jej odrzucenie. 7 senatorów głosowało za tym, aby tę ustawę odrzucić, 3 było przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#SenatorSprawozdawcaBogdanZdrojewski">W ustawie można wyróżnić 3 elementy kluczowe. Przede wszystkim jest tu ewidentne, niezwykle mocne zwiększenie roli kuratorów oświaty, do tego stopnia, że w wyniku wprowadzenia tej ustawy będą oni de facto przesądzali o zajęciach dodatkowych i o aktywnościach organizacji NGO na terenie szkół. Procedura w tej materii jest nie tylko mocniej zbiurokratyzowana i tworzy ramy czasowe licznych ograniczeń, ale także doprowadza do sytuacji, w której wolność szkoły zostanie mocno ograniczona.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#SenatorSprawozdawcaBogdanZdrojewski">W czasie posiedzenia komisji mieliśmy 2 spory merytoryczne. Pierwszy dotyczył de facto pojęć, tego, czy szkoły powinny cieszyć się autonomią, wolnością, a jeśli tak, to w jakim stopniu. Mój spór z profesorem senatorem Seweryńskim sprowadzał się do uzgodnienia, że o autonomii mówimy w odniesieniu do szkół wyższych, ale w przypadku szkół podstawowych, ponadpodstawowych bez wątpienia należy także rozważać sferę swobód, wolności przypisanych nie tylko samej instytucji, nie tylko w samej szkole, ale także nauczycielom, czyli gronu pedagogicznemu, jak również rodzicom.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#SenatorSprawozdawcaBogdanZdrojewski">Drugi element dotyczył stylu i charakteru pracy. W jakimś sensie akurat opozycji, a w Senacie formacji dominującej zostało zarzucone lenistwo, czyli to, że zamiast poprawiać ustawy, proponujemy ich odrzucenie. Ja od razu zaznaczam, że referując to w imieniu komisji, chcę wyraźnie podkreślić, że wielokrotnie na tej sali podejmowaliśmy liczne próby poprawienia ustaw, które przychodziły do nas z Sejmu. Wielokrotnie te próby kosztowały nas dużo wysiłku, ogrom rozmaitych konsultacji, jak również prace licznych komisji. Niestety ten nasz wielokrotny, złożony, bardzo często podejmowany trud był w Sejmie wrzucany do kosza jednym głosowaniem, a nie analizą wszystkich propozycji, które zostały wypracowane w Senacie. Tym razem nie ma jednak takiej alternatywy, nie ma takiej możliwości, aby w tę ustawę włożyć określony wysiłek, dlatego że ta ustawa de facto, w związku z filozofią, ze swoim charakterem, rozwiązaniami merytorycznymi nie nadaje się do poprawy. Opowiadamy się, ta większość reprezentowana przez 7 senatorów, za tym, i chcę to wyraźnie powiedzieć, by w szkole utrzymać pewien istotny margines wolności, aby szkoły pod rozmaitymi względami mogły się między sobą różnić, przynajmniej jeżeli chodzi o zajęcia uzupełniające, zajęcia dodatkowe.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#SenatorSprawozdawcaBogdanZdrojewski">Drugim elementem, przedmiotem ważnej krytyki były zajęcia domowe, pozaszkolne. Muszę powiedzieć, że przeanalizowałem ten element i z tego wynika, że bardzo wzrosła ich popularność. Jeszcze 5–6 lat temu przypadków zajęć pozalekcyjnych, zajęć odbywanych w warunkach domowych było ok. 3 tysięcy – mówię o liczbie uczniów. Obecnie jest to blisko 30 tysięcy. W ciągu 5–6 lat dziesięciokrotnie wzrosła popularność tych zajęć. Chcę podkreślić, że jest tak z bardzo różnych powodów. Czasami jest to efekt stresu, który ciąży dzieciom, zwłaszcza tym najmłodszym, w związku z tym umykają one z tych zajęć szkolnych. Od razu podkreślę, że to nie oznacza, że są mniej zdolne. Są dzieci, które decydują się na zajęcia domowe ze względu na bardzo wysoką aktywność związaną z ich zajęciami sportowymi. Są także przypadki dzieci, które nie mieszczą się w systemach edukacyjnych ze względu na swoje nadzwyczajne predyspozycje i uzdolnienia. Również one korzystają z takich zajęć. Wprowadzenie elementów biurokratycznych skonstruowanych tak, jak w tej ustawie, de facto większości tych dzieci zamyka możliwość dostępu do zajęć realizowanych poza szkołą – nie chcę powiedzieć, że poza powszechnym systemem edukacyjnym, bo te dzieci przechodzą wszystkie egzaminy, wszystkie sprawdziany mniej więcej tak, jak dzieci, które odbywają zajęcia w warunkach normalnych.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#SenatorSprawozdawcaBogdanZdrojewski">I trzeci element, który de facto nie był zbyt mocno poruszany, to są kompetencje tych, którzy uczą dzieci, zajmują się, opiekują się dziećmi w przedszkolach. Zmieniono w tej propozycji związane z tym kryteria, zmniejszając wymogi w tej materii i doprowadzając do sytuacji, w wyniku której tymi najmłodszymi dziećmi, najbardziej wrażliwymi mogłyby się zajmować osoby pozbawione pedagogicznych kompetencji. I na to zgody, krótko mówiąc, nie ma. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, senatora Kazimierza Wiatra, o przedstawienie wniosków mniejszości komisji w sposób zdalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzWiatr">Dzień dobry, witam państwa serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzWiatr">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzWiatr">Przedstawiając wniosek mniejszości, chciałbym przede wszystkim powiedzieć, że ten wniosek mniejszości dotyczy art. 15 i zmiany wejścia w życie przepisów dotyczących zmian w szkolnictwie artystycznym. Ale oczywiście równie ważną sprawą jest to, że przyjęcie tej poprawki oznacza także głosowanie nad ustawą w całości.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzWiatr">Pan senator Zdrojewski przedstawił tutaj kilka wybranych aspektów dotyczących tej ustawy. To nie są wszystkie aspekty, bo trzeba zwrócić uwagę, że w opinii legislatora biura prawnego Senatu jest aż 10 ważnych spraw, którymi ta ustawa się zajmuje. No więc nawet gdyby dyskutować tu nad sprawami, o których mówił pan senator, to i tak pozostają inne sprawy, takie jak np.: przepisy regulujące działalność oddziału przygotowania wojskowego; wprowadzenie możliwości dowożenia uczniów do szkół i placówek w sytuacjach innych niż te, w których na gminie ciąży ustawowy obowiązek; powierzenie stanowiska dyrektora… przesłanki umożliwiające likwidację szkoły publicznej; procedury łączenia w zespół szkół lub placówek; tworzenie szkół filialnych, jeśli chodzi o szkoły artystyczne. Tak że tych wątków jest wiele. Poza tym myślę, że kiedy w sprawach, o których mówił pan senator, mamy różne poglądy i przedstawiamy różne stanowisko, to po to jest Senat, żeby podjąć próbę wypracowania jakiegoś kompromisu. Tutaj nie miało to miejsca. Dlatego w imieniu komisji wnoszę o przyjęcie tej poprawki, ale także o nieodrzucanie tej ustawy w całości. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, senatora Janusza Pęcherza, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszPęcherz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszPęcherz">Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o uchwalonej przez Sejm w dniu 4 listopada 2022 r. ustawie o zmianie ustawy – Prawo oświatowe oraz niektórych innych ustaw. Jest to druk senacki nr 860. W Sejmie za ustawą głosowało 230 posłów, 220 było przeciw, a 4 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszPęcherz">Marszałek Senatu w dniu 8 listopada 2022 r. skierował ustawę do naszej komisji. Po rozpatrzeniu ustawy na posiedzeniu w dniu 22 listopada br. komisja wnosi, aby Wysoki Senat raczył uchwalić załączony projekt uchwały, odrzucającej tę ustawę.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszPęcherz">Na samo zakończenie sprawozdania powiem, jak przebiegało głosowanie. Nie będę powtarzał tego wszystkiego, o czym już powiedzieli omawiający tę ustawę pan senator Bogdan Zdrojewski i pan senator Wiatr. Skupię się na dyskusji, która miała miejsce na tym posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszPęcherz">Nie ukrywam, że przebieg posiedzenia komisji miał bardzo podobny charakter do tego ze stycznia 2022 r., kiedy debatowaliśmy nad ustawą zawetowaną przez pana prezydenta Andrzeja Dudę 2 marca br. Wówczas posiedzenie komisji trwało ponad 4 godziny. Tym razem było nieco krótsze, bo trwało 3 godziny 9 minut, ale tylko dlatego, że przewodniczący komisji prosił zabierających głos o przedstawianie najważniejszych uwag do ustawy i niepowtarzanie, niepowielanie poruszanych wcześniej wątków, co miało swoje uzasadnienie, bo wypowiedzi niektórych osób były mocno tożsame z tymi, które wówczas przedstawiano, a które były szczegółowe. Ale trudno się temu dziwić, gdyż dotyczą one praktycznie ustawy zawetowanej przez prezydenta i tylko w bardzo niewielkim zakresie zmienionej w tym przedłożeniu poselskim, co było podnoszone w licznych wystąpieniach. Warto odnotować, że lista gości obecnych na posiedzeniu komisji w dniu 22 listopada liczyła ponad 50 osób, z czego prawie 30 zabierało głos.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszPęcherz">Przypomnę po raz kolejny, że był to projekt poselski, ale na posiedzeniu komisji nie było przedstawicieli wnioskodawców, więc o zaprezentowanie ustawy poproszony został obecny na posiedzeniu wiceminister edukacji i nauki Dariusz Piontkowski. Następnie uwagi do ustawy przedstawiła pani Danuta Drypa, główny legislator w Biurze Legislacyjnym Senatu, po czym rozpoczęła się dyskusja.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszPęcherz">Nie sposób przedstawić szczegółowo wszystkich uwag zaprezentowanych przez zabierających głos w dyskusji. Postaram się przywołać tylko niektóre wypowiedzi, które w mojej ocenie wybrzmiały nieco odmiennie od tych wypowiedzianych na posiedzeniu komisji w styczniu 2022 r. lub zostały przedstawione przez innych uczestników.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszPęcherz">Zacznę od wypowiedzi prezydenta Sopotu Jacka Karnowskiego, który wypowiadał się w imieniu Ruchu Samorządowego „Tak dla Polski”, ale też jako członek Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego z ramienia Związku Miast Polskich, wskazując, że ustawa rzekomo zgłoszona przez posłów, bo są dokumenty na to, że została przygotowana w ministerstwie, nie powinna być procedowana w tym trybie, gdyż jest to nie tylko niezgodne z prawem, ale i niegodne i nieuczciwe, tak, niegodne i nieuczciwe, by rząd i posłowie wnioskodawcy dopuszczali się takiej manipulacji. Ten projekt zdaniem Karnowskiego rozbija władztwo nad szkołą, bo to nie rodzice, uczniowie czy dyrektor, a polityk kurator będzie ustalał ostatecznie, kto może wejść do szkoły. Ten ustawowy proces uzgadniania to policzek dla wszystkich organizacji pozarządowych. Prezydent Sopotu zapowiedział, że będą się zwracać do pana prezydenta o zawetowanie tej ustawy, a do senatorów i posłów – o głosowanie za odrzuceniem tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszPęcherz">W dalszej kolejności pani Renata Kaznowska, wiceprezydent Warszawy, stwierdzając, że nad tymi zmianami ustawowymi dyskutujemy od kilkunastu miesięcy, dodała ironicznie, że należałoby w pewnym sensie podziękować wnioskodawcom, bo jest pewien progres: w tym projekcie nie straszy się już dyrektorów więzieniem. Wyraziła pogląd, że w tak trudnym czasie nie rozwiązuje się zasadniczych problemów finansowych i kadrowych, a przedstawiła na przykładzie 1 dużej szkoły w Warszawie dokładne wyliczenie, ile wynosi subwencja oświatowa, a ile rzeczywiste koszty funkcjonowania. Zwróciła uwagę, o czym mówił pan senator Zdrojewski, na istotną zmianę w edukacji domowej, która jest bardzo ważna dla wielu uczniów w okresie postpandemicznym i wojennym w Ukrainie, jednak jej zdaniem rozwiązania te wymagają dużego namysłu i zmiany. Nie może to być projekt poselski bez konsultacji, to trzeba powiedzieć. Jeżeli chcemy edukacji domowej w dużym zakresie, to trzeba to powiedzieć wyraźnie, bo jej zdaniem jest to młyńskie koło u szyi edukacji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszPęcherz">Dorota Zmarzlak, wójt gminy Izabelin i przedstawicielka Związku Gmin Wiejskich, zwróciła uwagę na to, że rozwiązania ustawowe bardzo poważnie ograniczą ofertę edukacyjną w gminach wiejskich. Teatr musi przyjechać do dzieci, dzieci nie przyjadą do dużego miasta. Zwróciła też uwagę na uzależnienie od kuratora, którego przedstawiciela nie było w jej gminie w ciągu ostatnich 4 lat. Jeśli ten będzie dokonywał oceny pracy nauczyciela czy dyrektora, wyrażając np. pozytywną opinię, to będzie to fikcja.</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszPęcherz">Po tych wystąpieniach senatorowie Krzysztof Kwiatkowski, Frankiewicz, Pęcherz, Świlski, Joanna Sekuła, Agnieszka Kołacz-Leszczyńska zgłosili wniosek o odrzucenie ustawy, zaś senatorowie Marek Komorowski oraz Andrzej Pająk zgłosili poprawkę do ustawy i wniosek o jej przyjęcie. Wnioski te oczywiście zostały uzasadnione, nie będę jednak przywoływał uzasadnień, bo już przed chwilą bardzo dobrze to zrobił pan senator Zdrojewski.</u>
          <u xml:id="u-15.11" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszPęcherz">Dyskusję kontynuowano, bo goście i senatorowie chcieli się wypowiadać. Andrzej Pery, były nauczyciel matematyki, pracownik kuratorium, pracownik Departamentu Doskonalenia Nauczycieli w ministerstwie oświaty, pracownik centralnych placówek doskonalenia kadry kierowniczej, wskazał m.in. na konieczność uzyskania pozytywnej opinii o przedstawianych rozwiązaniach, co jest na razie proponowane chyba tylko w tym ministerstwie. Opinia pozytywna to opinia wiążąca, a nie tylko opinia. Ja dopowiem, że to nie jest opinia teściowej, której wysłuchamy i możemy z nią zrobić to, co chcemy, tu trzeba po prostu zastosować się do tej opinii. W oświacie dyrektor i samorząd zgłosi, a kurator zadecyduje, jak powinno być. A powinno być odwrotnie. Powinien on określić, co mają robić te organy, a nadzór ewentualnie sprawdzi, czy tak postępują. To jest osłabienie roli dyrektora i wprowadzenie atmosfery strachu.</u>
          <u xml:id="u-15.12" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszPęcherz">Iga Kazimierczyk z Fundacji „Przestrzeń dla edukacji”, reprezentująca też SOS dla Edukacji, stwierdziła, że Andrzej Duda już się wypowiedział w tej sprawie, a my nadal tu jesteśmy, dyskutujemy i nie szanujemy w ten sposób głowy państwa. Pytała, w jaki sposób rodzice mają odpowiadać za programy wychowawczo-profilaktyczne, skoro kurator może złożyć weto. Szkoła ma samodzielność, ma statut, ma radę rodziców, ma radę szkoły, a teraz ta samodzielność będzie ograniczana. Zwróciła uwagę na to, że organizacje nie wchodzą do szkoły – to nie jest sklep – a są zapraszane przez uczniów i rodziców. Marcelina Zapała z Fundacji „Nie Będziesz Szła Sama” wskazała na problemy psychiczne występujące w wielu szkołach. W ostatnim okresie 1 tysiąc 496 uczniów poniżej osiemnastego roku życia podjęło próby samobójcze, a 126 tych prób zakończyło się śmiercią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">Przepraszam bardzo, Panie Senatorze, ale przerwę. Mam pytanie: czy jeszcze dużo zostało? Bo nie wiem, czy skończymy przed przerwą, czy…</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#komentarz">(Senator Sprawozdawca Janusz Pęcherz: Zróbmy przerwę, bo jeszcze mam…)</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Ja myślę… Dobrze.)</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">Zróbmy przerwę.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">A więc tak zróbmy. Pan senator skończy swoje sprawozdanie po przerwie.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">Dobrze. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">Wciśnięte było 10 minut, więc pan senator jeszcze ma 10 minut…</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#komentarz">(Senator Sprawozdawca Janusz Pęcherz: Będę miał 6 minut, ale potrzebne.)</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">W każdym razie zarządzam przerwę do godziny 12.30.</u>
          <u xml:id="u-16.9" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-16.10" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 12 minut 00 do godziny 12 minut 31)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">Wysoka Izbo, proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkt: ustawa o zmianie ustawy o udziale Rzeczypospolitej Polskiej w Systemie Informacyjnym Schengen oraz Wizowym Systemie Informacyjnym oraz niektórych innych ustaw – i rozpatrzenie go jako punktu siódmego porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">Sprzeciwu nie słyszę. Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">Powracamy do rozpatrywania punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo oświatowe oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę sprawozdawcę, senatora Janusza Pęcherza, o kontynuowanie przedstawiania sprawozdania Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszPęcherz">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszPęcherz">Będę kontynuował sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszPęcherz">W dalszej kolejności głos Huberta Taładaja, koordynatora głównego Parlamentu Młodych… Przywołał uzasadnienie weta prezydenta i podkreślił, że to prezydent wskazywał na to, aby wybrzmiewał głos rodziców. Mówił, że w obecnym brzmieniu nie ma przesłanek, aby tak w rzeczywistości było. Konsultacje, w których głównym beneficjentem powinno być młode pokolenie, a młodzieży w ogóle w konsultacjach nie ma, nie brała udziału… Rada Dialogu z Młodym Pokoleniem nie miała okazji, aby się w tej materii wypowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszPęcherz">Gabriela Gładyszewska, organizacja „Protest z Wykrzyknikiem”: ustawa to lodowiec niszczący szkołę; najbardziej kluczowym punktem, w który uderzy, jest właśnie młodzież i dzieci, które nie będą mogły tak naprawdę korzystać w większości przypadków z organizacji. I dalej: polska szkoła powinna być szkołą, która akceptuje różnorodność, a także ją wspiera; świat nie jest zero-jedynkowy, ma także wiele odcieni szarości. Mówiła też, że nie możemy pozwolić sobie na to, aby nauczyciel w szkole nie był traktowany jak specjalista, że jak nie wierzy się nauczycielowi… To jest brak zaufania do rodziców, nauczycieli i uczniów. I pytała: gdzie był rząd, gdy pojawiło się bardzo dużo uczniów z Ukrainy, a nauczyciele musieli się doskonalić sami – w godzinach popołudniowych, w swoim wolnym czasie, poświęcając swój czas chociażby na naukę języka ukraińskiego? Gdzie był czy jest rząd, gdy młodzież wychodzi regularnie od 5 lat na ulice, demonstrując swoje poglądy, sprzeciwiając się temu, na co się nie godzi? I dalej: polska szkoła nie tyle staje się, co już jest szkołą strachu, polska szkoła nie ma prawa bytu bez zaufania do nauczycieli, rodziców, uczniów.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszPęcherz">W wypowiedziach Sławomira Broniarza i Edyty Książek ze Związku Nauczycielstwa Polskiego oraz Adama Ostrowskiego ze Związku Miast Polskich wybrzmiały argumenty podobne do tych, które podniosło Biuro Legislacyjne i o których tutaj mówił pan senator Zdrojewski. Zaś Krzysztof Baszczyński ze Związku Nauczycielstwa Polskiego stwierdził, że ta ustawa przejdzie do historii polskiego parlamentaryzmu, bo 25 października 2022 r. dokonano reasumpcji weta prezydenta. Mówił, że to kompromitacja, to wyciąganie czegoś, co już dawno – od 2 marca br. – było w koszu. Mówił też, że szkole potrzebny jest spokój, przewidywalność, a nie chaos.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszPęcherz">Jan Piosik z Fundacji „Projekty Edukacyjne” wspomniał, że prowadzi w ciągu roku w ok. 70, 80 szkołach takie projekty i że ograniczy się teraz tę ofertę. To dotknie nie szkół warszawskich, poznańskich czy wrocławskich, ale dotknie przede wszystkim mniejszych miejscowości – o nie powinniśmy walczyć. Procedura w 3 miesiące. Dobre liceum, jak mówi Piosik, współpracuje z 20 organizacjami. Kto to wszystko sprawdzi? Nie ma takiej możliwości. Co do wielu projektów, to nie będzie sensu ich realizować. Nie da się przewidzieć czegoś takiego jak to, że 24 lutego Rosja zaatakuje Ukrainę. Jeśli chcemy zareagować na jakąś sytuację kryzysową, to teraz, a nie później. Nabór we wrześniu – niektórzy mówią, że można zacząć już od czerwca. No, może można zacząć, ale w czerwcu nie da się przewidzieć, jakich uczniów będziemy mieli we wrześniu w poszczególnych klasach. Są także stowarzyszenia nauczycieli i oni we własnej szkole będą musieli przejść taką samą procedurę. Są też stowarzyszenia, które są popierane przez PiS, oni też chcą dobrze dla swoich szkół i w swoich okręgach chcą tego, aby takie organizacje współpracowały ze szkołami, a też będą mieli taką samą procedurę. Będziemy to odkręcać – to opinia wspomnianego mówcy – za kilka miesięcy, tak jak nieszczęsny Polski Ład odkręcaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszPęcherz">Interesujące głosy padły z ust Marianny Kłosińskiej z Fundacji „Dzieci mają głos”, Alicji Pacewicz z fundacji „SOS dla edukacji”, Witolda Zakrzewskiego z fundacji im. Wawelbergów. Jeśli będzie potrzeba, to mogę te głosy zacytować, ale teraz nie będę tego czynić.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszPęcherz">Odnotować za to wypada wypowiedzi przedstawicieli młodszego pokolenia.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszPęcherz">Pani Wiktoria Łapeta z partii Libertarianie, parlamentarzystka Parlamentu Młodych Rzeczypospolitej Polskiej, wskazuje na fakt, że rok temu ten ich parlament uchwalił ustawę, z której cytuję 2 artykuły. Art. 16: „Szkoły powinny mieć zapewnioną możliwość współpracy z organizacjami pozarządowymi”. Art. 24: „Należy zwiększyć wpływ uczniów na funkcjonowanie szkoły. Chcemy mieć prawo głosu, chcemy się rozwijać tak, jak sobie tego życzymy”.</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszPęcherz">Łukasz Korzeniowski ze Stowarzyszenia Umarłych Statutów wskazał na brak w ustawie roli samorządu uczniowskiego. Ustawa zapomina o uczniach pełnoletnich. Pytał: po co opinia całej rady rodziców i to, że rodzice będą musieli zbierać się popołudniami, skoro to mogłoby być załatwione na poziomie klasy? Wskazał też na brak kryteriów, na podstawie których kurator będzie wydawał decyzje.</u>
          <u xml:id="u-18.10" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszPęcherz">Michał Wierzbicki – Młodzi Demokraci ze Szczecina – podkreśla, że początkujący kasjer zarabia tyle, co nauczyciel. Prestiż nauczyciela został zatracony. Brakuje konsultacji społecznych. Wskazuje też: zajmijcie się prawdziwymi problemami szkoły.</u>
          <u xml:id="u-18.11" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszPęcherz">Jeszcze Mateusz Ligenza – Fundacja Campus Polska – stwierdza, że młodzież jest głównym odbiorcą usług edukacyjnych, a tymczasem została ona całkowicie pominięta w procesie legislacyjnym, nie było z nią żadnych konsultacji, więc młodzi postanowili o tę przestrzeń walczyć sami. Mówi: debatujemy cały czas na ulicach, wyrażając swoje stanowisko w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-18.12" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszPęcherz">Młodzi alarmują: szkoła musi być wolna i demokratyczna, powinna dopuszczać i wpuszczać organizacje pozarządowe, bo specjaliści w nich pracujący mają olbrzymią wiedzę specjalistyczną, którą mogą przekazywać uczniom.</u>
          <u xml:id="u-18.13" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszPęcherz">Przeciwko tej ustawie wypowiedzieli się także zdecydowanie Martyna Stasiak, aktywistka młodzieżowa, Antoni Kowalski z Młodzieżowej Rady Miasta Stołecznego Warszawy, Jakub Salomon z Młodych Demokratów ze Szczecina. Spośród senatorów głos zabrali Janusz Gromek, Joanna Sekuła i Marek Komorowski.</u>
          <u xml:id="u-18.14" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszPęcherz">Na zakończenie dyskusji minister Piontkowski odniósł się do poszczególnych uwag, przedstawiając stanowisko rządu.</u>
          <u xml:id="u-18.15" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszPęcherz">Krótkiego podsumowania po ponadtrzygodzinnej debacie dokonał Zygmunt Frankiewicz, przewodniczący Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Ja zacytuję tylko 2 zdania. Zygmunt Frankiewicz nie zgadza się ani z argumentacją, ani z ustawą, powołując się na argumentację pani legislator z Senatu. „Sposób procedowania jest nieuprawniony, argumenty są jednoznaczne i udowadniające absurdy tej ustawy. Uprawniona jest konkluzja, że to jest powrót do PRL, pełzający powrót, bo to nie jedyna zmiana cofająca nas o 30 lat. Mówimy różnymi językami”. I zaproponował głosowanie. Za wnioskiem najdalej idącym, tj. by odrzucić ustawę w całości, było 5 senatorów, 2 było przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-18.16" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszPęcherz">Wysoki Senacie, w imieniu komisji proszę o odrzucenie tej ustawy w całości. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-18.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, senatora Marka Komorowskiego, o przedstawienie wniosku mniejszości komisji.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Janusz, 15 minut…)</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#komentarz">(Głos z sali: I tak nieźle.)</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#komentarz">(Głos z sali: 20 minut…)</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Zmieścił się w czasie.)</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Zmieścił się, zmieścił.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#SenatorSprawozdawcaMarekKomorowski">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#SenatorSprawozdawcaMarekKomorowski">Chciałbym przedstawić wniosek mniejszości Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej do projektu uchwały w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Prawo oświatowe oraz niektórych innych ustaw. W imieniu mniejszości komisji składam wniosek o przyjęcie tej ustawy z 1 poprawką. Ten wniosek dotyczy właśnie tej poprawki. Ta poprawka sprowadza się do wydłużenia praktycznie o 1,5 miesiąca terminu dla ministra kultury i dziedzictwa narodowego oraz dla jednostek samorządu terytorialnego na potwierdzenie prowadzenia artystycznej szkoły filialnej. I tyle odnośnie do wniosku mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#SenatorSprawozdawcaMarekKomorowski">Chciałbym tylko dodać… Myślę, że będzie czas jeszcze w trakcie pytań, w debacie, aby zająć stanowisko odnośnie do ustawy, ale chcę powiedzieć, że mniejszość komisji nie podziela argumentów, które tutaj zostały przedłożone odnośnie do odrzucenia ustawy. Uważa, że ustawa jest dobra, potrzebna, dobrze służy polskiej oświacie i powinna być przez Wysoki Senat przyjęta. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">Pani senator Alicja Chybicka. Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">Od razu zapytam: do którego senatora sprawozdawcy, Pani Senator?</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#komentarz">(Senator Alicja Chybicka: Ja bym proponowała, żeby panowie senatorowie…)</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">Do pana senatora…</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#komentarz">(Senator Alicja Chybicka: …odpowiadali z miejsca, żeby nie trzeba było krążyć między mównicą a…)</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#SenatorAlicjaChybicka">Do pana senatora Zdrojewskiego, na początek.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#SenatorAlicjaChybicka">Panie Senatorze, ta ustawa jest skandaliczna również dlatego, z mojego punktu widzenia, że ona przynosi ogromną szkodę i psuje dobrze funkcjonujący system edukacji dzieci przewlekle chorych. I nie mam tu na myśli tylko dzieci chorych na nowotwory, lecz także dzieci chore na inne choroby, szczególnie w jednostkach takich jak Centrum Zdrowia Dziecka, Instytut Centrum Zdrowia Matki Polki, jak chociażby Przylądek Nadziei, gdzie są dzieci z całej Polski, w związku z czym rejonizacja nauczania zdalnego nie jest możliwa.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#SenatorAlicjaChybicka">Zniesienie egzaminów zdalnych to jest kolejna paranoja tej ustawy. Czy była na ten temat jakaś dyskusja? Bo wydaje mi się, że samo to już powoduje, że ta ustawa powinna być odrzucona w całości i nigdy nie powinna ujrzeć światła dziennego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Dziękuję bardzo za to pytanie. Oczywiście, odbyła się dyskusja także na temat zajęć wykonywanych poza szkołą, czyli tych zajęć domowych. Mniej mówiliśmy o zajęciach realizowanych w szpitalach, z jednego głównego powodu: że do roku 2015 czy 2016 wśród wspomnianych 3 tysięcy uczniów właśnie takie dzieci dominowały, ale teraz, jak mamy już blisko 30 tysięcy czy nawet ponad 30 tysięcy takich uczniów, to dzieci przebywające w szpitalach już tak nie dominują. Ta grupa, można powiedzieć, jest w miarę stała.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Niemniej jednak ja chciałbym powiedzieć jedno, żeby nie było wątpliwości: ta ustawa nie likwiduje możliwości realizacji zadań poza szkołą, ale bardzo je utrudni. System biurokratyczny wprowadzony w tej materii zniechęci, według mojej oceny, ponad 50% uczniów obecnie korzystających z takiego systemu do tego, aby w tym partycypować. I wyeliminuje – i tu pani senator ma najważniejszy punkt racji – wszystkie przypadki nagłe, czyli te, na które trzeba reagować: kiedy dziecko zachorowało, znalazło się w szpitalu, znalazło się w systemie opieki zdrowotnej. Utrudnienia biurokratyczne w tej materii będą najbardziej bolesne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Krzysztof Kwiatkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Pani Marszałek, Szanowni Państwo, pytanie do pana senatora Zdrojewskiego. Czy w trakcie posiedzenia komisji państwo analizowaliście… czy rozmawialiście o tym fałszywym, nieprawdziwym uzasadnieniu, w którym mówi się o zwiększeniu roli i decyzyjności rodziców? Nawet Biuro Legislacyjne mówiło o tym, że jest to tylko pozorne zwiększenie możliwości współdecydowania przez rodziców, ponieważ procedura zaproponowana w ustawie podjęcie tej decyzji wiążącej i tak na końcu pozostawia kuratorowi. A wśród 16 kuratorów w Polsce trudno znaleźć pedagogów z ogromnym dorobkiem naukowym, pedagogicznym, nauczycieli, którzy do tej pory wyróżniali się w swej pracy zawodowej, za to mamy kuratorów pokroju Barbary Nowak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Akurat ten aspekt pojawił się praktycznie we wszystkich wystąpieniach zaproszonych gości i był bardzo mocno podnoszony. On miał w sobie 2 elementy czy 2 składniki. Po pierwsze, taki, że uzasadnienie rzeczywiście jest nieadekwatne do propozycji, nie ma nic wspólnego z realiami, a po drugie, taki, że rzeczywiście ten biurokratyczny system ze zwiększeniem władzy kuratorów doprowadzi de facto nie tylko do blokowania możliwości planowania takich zajęć, sprawnego reagowania na zmieniające się potrzeby rodziców, nauczycieli i samych uczniów, ale także doprowadzi do efektu zamrożenia. Krótko mówiąc, będzie mniej wniosków z tego też powodu, że ten system sam w sobie jest systemem blokującym, jeżeli chodzi o działalność NGO na terenie szkół.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">Pani senator Barbara Zdrojewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Mam pytanie do pana senatora Zdrojewskiego i do pana senatora Pęcherza.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Do pana senatora Zdrojewskiego mam pytanie o Kartę Nauczyciela. Wiemy, że środowiska nauczycielskie i nauczycielskie związki zawodowe skarżą się na to, że ta ustawa narusza Kartę Nauczyciela. Chciałbym zapytać, czy komisja się do tego odnosiła.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">I pytanie do pana senatora Pęcherza. Czy właściwie możemy powiedzieć, że mamy w tej chwili do czynienia z taką sytuacją, że samorządy mają coraz mniej pieniędzy na oświatę, natomiast nadzór polityczny jest coraz większy? Bo tego wzrostu uprawnień kuratorów nie można nazwać inaczej niż politycznym nadzorem. Coraz mniej do powiedzenia mają lokalne społeczności, a coraz więcej do powiedzenia ma rząd, sterując oświatą ręcznie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo o odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Zdrojewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Jeżeli chodzi o Kartę Nauczyciela, to mamy dosłownie jedno zdanie w opinii legislatorów, bardziej szczegółowo opisywaliśmy tę problematykę przy okazji poprzedniego podejścia do projektu tej ustawy. Jednak mówił o tym m.in. przedstawiciel Związku Nauczycielstwa Polskiego. Pozostałe kwestie są skierowane bardziej do senatora Pęcherza i on z pewnością odpowie. Dodam tylko, że generalnie zaniepokojenie tą ustawą jest wpisane w kolejny etap, który jest druzgocący dla kondycji samych nauczycieli. Generalnie rzecz biorąc, zwracałem na to uwagę w poprzednich swoich wystąpieniach przy poprzednich próbach podejścia. Ale jedna rzecz pojawiła się jeszcze wyraźniej, mocniej. To przekonanie, że możemy mieć tu do czynienia także z naruszeniem konstytucji poprzez nie do końca zrozumiały powrót do ustawy, która została skutecznie zawetowana przez samego prezydenta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Pęcherz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#SenatorJanuszPęcherz">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#SenatorJanuszPęcherz">Pani Senator, powiem wprost: wielokrotnie w wypowiedziach nie tylko pojedynczych samorządowców, ale wielu samorządowców, a także przedstawicieli organizacji pozarządowych… Oni wyrażają obawy, że taki prestiż nauczyciela i takie wynagradzanie siłą rzeczy spowodują w oświacie sytuację, w której nauczyciel, przemęczony i słabo wynagradzany, będzie coraz gorzej pracował, chociaż jest tam wielu pasjonatów, którzy niezależnie od wszystkiego cały czas to czynią, tj. pracują dobrze.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#SenatorJanuszPęcherz">Z pewnością jest tak, że samorządom ogranicza się tutaj mocno finansowanie, a także wpływ na to, co się dzieje w szkole. Organy prowadzące zgłaszają w sposób zdecydowany, że zabiera im się kompetencje, zabierając także pieniądze, w związku z czym mają coraz mniejszy wpływ na cokolwiek. Będą miały mniejszy wpływ zarówno na wybór dyrektora, jak i na ocenę dyrektora i nauczycieli. To z pewnością nie doprowadzi do dobrej sytuacji w szkole.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#SenatorJanuszPęcherz">Na samym posiedzeniu komisji nie było o tym mowy, ja mam to w wystąpieniu, które dałem do protokołu, więc nie będę już występował, ale zasygnalizuję, że problemem, o którym już wspominałem w tej sali, a pan minister Piontkowski się wypowiedział, że coś z tym trzeba zrobić, jest system doskonalenia i doradztwa zawodowego nauczycieli. W mojej ocenie nie ma tego systemu, a mogę powiedzieć, że się na tym znam, bo pracowałem 20 lat w systemie doskonalenia. Nie ma tego systemu, został zatracony system pomocy. Jeżeli teraz do tego dołożymy także kłopoty z funkcjonowaniem organizacji pozarządowych w szkołach, to będziemy mieli katastrofę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">Jeszcze pan senator Zdrojewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Tak. Nie chciałem mówić z pamięci, ale znalazłem tę Kartę Nauczyciela i akurat 3 elementy zostały wymienione tu wprost. Chodziło o dokonywanie ocen pracy nauczycieli, skrócenie stażu na stopień nauczyciela mianowanego dla nauczycieli z 10-letnim okresem pracy w szkole oraz ubieganie się o awans na stopień nauczyciela dyplomowanego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">Panie senator Agnieszka Gorgoń-Komor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#SenatorAgnieszkaGorgońKomor">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#SenatorAgnieszkaGorgońKomor">Ja chciałabym dopytać jeszcze o tę Kartę Nauczyciela w kontekście przedszkoli publicznych. Bo ta ustawa wprowadza taką możliwość, że zajęcia w przedszkolach będą prowadzili nie nauczyciele, ale ci, którzy nie legitymują się wymaganiami z Karty Nauczyciela. Dotychczas było to możliwe tylko i wyłącznie w przypadku zajęć rozwijających. Czy o tym państwo rozmawiali na posiedzeniu komisji? Jeśli tak, to jakie jest zdanie komisji i jakie wątki zostały poruszone? Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Oczywiście poruszaliśmy to, choć nie było za dużo czasu na to, aby tym wątkiem się zająć, dlatego że on został do tej ustawy wrzucony de facto w ostatniej chwili. Jednak i nauczyciele, i organizacje pożytku publicznego zgłaszali zastrzeżenia, iż wprowadzenie tego przepisu może spowodować poważne konsekwencje dla jakości procesu wychowawczego i edukacyjnego na etapie kształcenia dzieci w przedszkolach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">Pani senator Halina Bieda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#SenatorHalinaBieda">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#SenatorHalinaBieda">Pani Marszałek, ja mam pytanie do pana senatora Zdrojewskiego, ponieważ w posiedzeniu drugiej komisji uczestniczyłam.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#SenatorHalinaBieda">Czy w trakcie posiedzenia komisji byli obecni posłowie wnioskodawcy i czy pan senator wie, którzy to są? Bo nie potrafiłam na stronie Sejmu się doszukać, kto z posłów był wnioskodawcą. Czy uczestniczyli oni w posiedzeniu komisji? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Nie, nie było niestety posła sprawozdawcy. Przyjmuję to już z pewnym niepokojem, dlatego że mamy w tej materii dosyć poważne reguły. Ja od razu dodam, że ile razy przez Wysoki Senat jestem wyznaczony do reprezentowania Senatu, zgodnie z procedurą, w przypadku jakiejś ustawy, tyle razy w Sejmie jestem. Nigdy nie pozwoliłem sobie na to, aby, krótko mówiąc, ten obowiązek zaniedbać. Jednak po tamtej stronie jest dokładnie inna praktyka i kompletne lekceważenie, zwłaszcza w przypadku projektów, w przypadku których to Sejm, a nie rząd jest źródłem procesu legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Jackowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Ja mam pytanie do obu senatorów sprawozdawców komisji. Mianowicie czy podczas posiedzeń komisji była jakaś analiza czy dyskusja, czy też jakieś głosy na temat różnic między tą ustawą, która obecnie jest proponowana, a tą ustawą poprzednią, która została zawetowana przez pana prezydenta? Jakie różnice tutaj są? Czy są jakieś istotne różnice, czy ich nie ma? Jak wygląda sytuacja? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Różnic istotnych nie ma, ale pewne różnice są. O jednej różnicy mówiłem, czyli o dodatkowej wrzutce związanej z brakiem określonych wymogów kompetencyjnych dla przedszkolanek. Druga różnica dotyczy elementu, o którym nie mówiłem, a który mógłby być nawet pozytywnie oceniony, gdyby nie został źle zapisany. Dotyczy to możliwości powstawania filii szkół artystycznych. Niestety, terminy, które są tam wpisane, były źródłem wniosku mniejszości, który to jest wnioskiem, mogę powiedzieć, zasadnym i byłby prawdopodobnie poparty przez komisję, gdyby nie całość ustawy. W każdym razie mogę powiedzieć, że różnice, jeśli chodzi o tę ustawę i ustawę skutecznie zawetowaną, są niewielkie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Kwiatkowski.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">Jeszcze może…</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">Tak, dobrze. Jeszcze pan senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#SenatorJanuszPęcherz">Kwestia edukacji domowej, o której wspomniał w sprawozdaniu pan senator Zdrojewski, na posiedzeniu mojej komisji wybrzmiała mocnej. Tak praktycznie zahamowana zostanie możliwość skorzystania z edukacji domowej od 21 października do końca czerwca. Tak że jeżeli ktoś nie zgłosi się do dwudziestego pierwszego… Nie, chyba września, bo później jest naliczana subwencja, od 1 października. Tak że jeżeli się nie zgłosi, to nie będzie mógł z tej edukacji skorzystać. W temacie edukacji zdalnej, jak powiedziałem, trzeba namysłu i rozmysłu, tak żeby sensownie ją wprowadzić do szkół i nie wylać dziecka z kąpielą. Niemniej jednak są takie potrzeby i sytuacje w trakcie trwania roku szkolnego, że ta edukacja jest niezbędna. Nie można czekać z rozwiązywaniem niektórych problemów, szczególnie natury psychicznej, do końca roku szkolnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Kwiatkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Pytanie kieruję do pana senatora Zdrojewskiego. Czy na posiedzeniu komisji ministerstwo edukacji przedstawiło jakiekolwiek szacunki, analizy, statystyki na temat tego, o ile mniej organizacji społecznych będzie mogło prowadzić zajęcia z młodzieżą, ile godzin lekcyjnych mniej przeznaczonych zostanie na pracę z młodzieżą? Pytam oczywiście w kontekście tego, że przedmiotowa ustawa wprowadza zmiany w dotychczas obowiązujących regulacjach i warunkuje możliwość prowadzenia przez stowarzyszenie lub inną organizację zajęć z uczniami na terenie szkoły od uzyskania pozytywnej opinii kuratora, przy czym wprowadza długotrwałą procedurę występowania o taką decyzję do kuratora oświaty. Czy państwo dyskutowaliście o praktycznych następstwach tego bubla legislacyjnego, który będzie demolował możliwość współpracy organizacji społecznych z młodzieżą w szkole?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Oczywiście rozmawialiśmy o praktycznych skutkach konkretnych regulacji. Tu od razu dodam, że ministerstwo na te regulacje patrzy kompletnie inaczej niż my. Jest z nami pan minister Piontkowski, więc pewnie o tym będzie mówić. Ministerstwo uważa, że ta procedura, która została zaproponowana, pomimo charakteru biurokratycznego, nie powinna wywołać żadnych skutków negatywnych. Tak że, generalnie rzecz biorąc, instytucji, które są zaangażowane np. w zajęcia pozalekcyjne, nie powinno ubyć. Czas oczywiście pokaże, kto w tej materii ma rację. Instytucje NGO w chwili obecnej zapowiadają, że te bariery, które zostały stworzone, zwłaszcza jeżeli chodzi o czas, czyli wymogi harmonogramowe, będą swoistego rodzaju blokadą i na pewno nie będzie poprawy sytuacji w tej materii, tylko sytuacja się pogorszy.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Jeszcze na jedno zwrócę uwagę. Pan senator Pęcherz i pani senator Alicja Chybicka, mówiąc o edukacji domowej, używają pojęcia „edukacja domowa”. I słusznie, bo taka jest formuła prawna. Ale edukacja domowa nie zawsze odbywa się w warunkach domowych – ona odbywa się czasami w warunkach np. szpitalnych, pozaszkolnych i pozadomowych. Zwracam na to uwagę, bo w niektórych wypadkach to jest bardzo poważna, choć subtelna różnica, pokazująca, z jakim elementem edukacyjnym mamy do czynienia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Leszek Czarnobaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Pani Marszałek, pierwsze pytanie do pana senatora Komorowskiego. Panie Senatorze, powiedział pan, że ustawa jest dobra i że ją popieracie. Czy mógłby pan jednym zdaniem powiedzieć, co takiego dobrego niesie ustawa zwiększająca w takim stopniu rolę kuratora? To sprowadza się do tego, że kurator będzie osobą całkowicie zarządzającą oświatą w Polsce. To jest jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">I drugie, do pana senatora Janusza Pęcherza. Panie Senatorze, czy podczas obrad komisji był jakikolwiek głos pozytywny, poza oczywiście głosem politycznym Prawa i Sprawiedliwości, w stosunku do projektowanej zmiany tej ustawy? Czy państwo jako komisja edukacji, która szczegółowo zajmowała się tym problemem… Czy pan osobiście widzi jakąkolwiek pozytywną treść, poza tytułem, w tekście tej ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo, pierwsze pytanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#SenatorMarekKomorowski">Panie Senatorze! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#SenatorMarekKomorowski">Jeżeli chodzi o tę kwestię, to ja bym ją zostawił, zaczekał na etap dyskusji w toku dalszego procedowania, ale mogę powiedzieć w tym momencie, że dyskusja na posiedzeniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej praktycznie sprowadzała się do jednej kwestii, do kwestii tych zajęć z młodzieżą, zajęć poza programem nauczania, na które zgodę musi wyrazić kurator oświaty. Mówię o tej opinii, o tym całym procesie. Dyskusja na posiedzeniu komisji sprowadzała się praktycznie do odmiennego spojrzenia na system oświaty, a konkretnie na zarządzanie szkołą i uprawnienia kuratora, czyli na nadzór pedagogiczny. Innych kwestii na posiedzeniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej nie poruszano. Jeżeli padały jakieś inne uwagi – no, poszczególne, pojedyncze uwagi padały – to były one bardzo zdawkowe.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#SenatorMarekKomorowski">W tym wszystkim trzeba powiedzieć, że żyjemy w trochę innych czasach. Szkoła funkcjonuje inaczej niż ileś lat temu i trzeba reagować na pewne kwestie związane z edukacją, z rozwojem itd., itd. Mniejszość komisji, w tym ja osobiście, stoi na stanowisku – i to prezentowałem w swoim wystąpieniu na posiedzeniu komisji – że musimy spojrzeć na system oświaty w szerszej perspektywie. Przytaczałem tutaj preambułę ustawy – Prawo oświatowe, która mówi, że oświata w Rzeczypospolitej stanowi wspólne dobro całego społeczeństwa. Nie jest tak, że szkoła jest samodzielna i może samodzielnie dyskutować. No, z tych sprawozdań komisji i z tej dyskusji w dniu dzisiejszym wynika, że ograniczane są prawa rodziców. Ja tak nie uważam. Jeżeliby przyjąć taką rolę, jeżeliby przyjąć taką… No, stanowiska rodziców i dyrektora mogą być inne. A może cały program nauczania powinien być inny, bo szkoła ma samodzielność? Tak to nie wygląda. O tym będę jeszcze mówił w wystąpieniu w trakcie dyskusji. Uważam, że te rozwiązania po prostu zmierzają w dobrym kierunku. Można powiedzieć: a jak wyglądała szkoła ileś lat temu? Nie było takich zagrożeń społecznych, to nie funkcjonowało w szkołach. Wiele się zmieniło. W tej chwili są monitoringi, są różnego rodzaju nowe sytuacje, wchodzą w grę inne kwestie.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#SenatorMarekKomorowski">Ale ta ustawa dotyczy zmian w programie nauczania, w programach przekazywanych uczniom. Nie ma tutaj takich ograniczeń, że uczniowie nie będą mogli korzystać z zajęć pozalekcyjnych, z dodatkowych zajęć. To wszystko w ustawie jest zagwarantowane. Państwo się boicie – i to powtarzały te wszystkie organizacje, które były na posiedzeniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej – że to zostanie zlikwidowane, że tego nie będzie. Otóż takiej procedury nie ma. I trzeba powiedzieć, że nie jest niczym złym to, że kurator oświaty w imieniu państwa, w imieniu rządu – bo tak ten cały łańcuszek trzeba traktować – wypowie się, czy dany program edukacyjny proponowany uczniom może być realizowany, czy nie. Państwo macie inne spojrzenie na oświatę i chcecie, żeby kurator w sprawie takiego programu się nie wypowiadał. A z dyskusji wynikało… Na posiedzeniu komisji był pan prezydent Sopotu, była pani wiceprezydent Warszawy, był prezes ZNP, którzy po swoich wystąpieniach niestety opuścili posiedzenie komisji i nie uczestniczyli w nim do końca. Z wypowiedzi tych prezydentów wynikało, tzn. ja odniosłem takie wrażenie, że najlepiej by było, jakby tym nadzorem pedagogicznym zajmowały się również samorządy, czyli prezydenci, burmistrzowie i wójtowie. Ja uważam, że rola samorządu jest inna. Samorząd ma zapewnić zasady dobrego funkcjonowania szkoły, ma zapewnić każdemu uczniowi warunki niezbędne do jego rozwoju, przygotować je do realizacji. Ale nadzór pedagogiczny pozostaje w rękach kuratora, który reprezentuje wojewodę i ministra do spraw oświaty, krótko mówiąc.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#SenatorMarekKomorowski">Jeszcze raz stwierdzam, to jest moje zdanie i mniejszości komisji, że ta ustawa w niczym nie ogranicza… Ona powinna być przyjęta, ona jest wymierzona jak gdyby…</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#komentarz">(Sygnał timera)</u>
          <u xml:id="u-58.6" who="#SenatorMarekKomorowski">…do aktualnych czasów, do aktualnej sytuacji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Wadim Tyszkiewicz.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#komentarz">(Głos z sali: A czy ja jestem…)</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">A jest, jest…</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Ja muszę jeszcze odpowiedzieć.)</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">A, jeszcze pan senator Pęcherz.</u>
          <u xml:id="u-59.6" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">Tak.</u>
          <u xml:id="u-59.7" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#SenatorJanuszPęcherz">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#SenatorJanuszPęcherz">Panie Senatorze, w pewnym momencie przewodnictwo obrad komisji samorządu terytorialnego objął na 5 czy 10 minut pan senator Wadim Tyszkiewicz i gdzieś w połowie tej dyskusji, czyli po półtorej godziny, zapytał, czy ktoś na sali powie coś pozytywnego o tej ustawie, którą omawiamy. Nie było na sali takiej osoby, która chciałaby powiedzieć coś pozytywnego. W tym momencie pan senator Komorowski powiedział, że może takie osoby nie zostały zaproszone. Tu pan Wadim Tyszkiewicz wprost powiedział, że pan senator Komorowski jest wiceprzewodniczącym komisji i ma takie samo prawo do zapraszania jak przewodniczący. Na pewno komisja samorządu terytorialnego, o czym mówił później pan przewodniczący Frankiewicz, nikomu nie blokuje wzięcia udziału w posiedzeniu, jeżeli chce wziąć w nim udział. To jest odpowiedź na pierwszą część pytania.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#SenatorJanuszPęcherz">Czy komisja widziała coś pozytywnego, czy ja osobiście… Powiem tak. Akurat nie było dyskusji o pozytywach, bo tak naprawdę komisja zajęła się w części tymi najtrudniejszymi, najważniejszymi zadaniami, które mogą zagrozić polskiej szkole. Ale myślę, że pan minister powie to, co powiedział, pozytywnego. Ja mogę powiedzieć, że przepisy regulujące działalność oddziałów przygotowania wojskowego czy rekrutacji do tych oddziałów oraz szkół prowadzonych przez ministra obrony, czy wprowadzenie możliwości dowożenia uczniów do szkół i placówek w sytuacjach innych niż te, gdy na gminie ciąży ustawowy obowiązek w tym zakresie, to są pozytywne elementy w tej ustawie, które można wymienić. Ale te elementy można wprowadzić, jeżeli będziemy chcieli, albo ekstra, albo do innej ustawy, w której nie będzie tylu elementów, które są do wyrzucenia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Wadim Tyszkiewicz. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Pani Marszałek, ja może najpierw odpowiem panu senatorowi Komorowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Ja nie pytałem o nic, tak że…</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Okej, dobrze. Ale chciałem… Okej. To ja może powiem tak. Niektórzy na tej sali mylą nadzór pedagogiczny z nadzorem politycznym. Nadzór pedagogiczny był, jest i będzie, i nikt przeciwko temu nie protestuje. Jeżeli już, to protestujemy przeciwko nadzorowi politycznemu. Do tej pory samorządy podejmowały decyzje, a w tej ustawie rząd dąży do tego, żeby to namiestnik polityczny podejmował decyzje personalne, na co samorząd nie może się zgodzić.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Ale ja mam pytanie do senatora Zdrojewskiego. Chodzi o edukację domową. Ona jest bardzo potrzebna, nikt tego nie kwestionuje, i trzeba nad nią pracować. Ale obecnie bardzo często dochodzi do patologii. Czy mówiono o rozwiązaniu kwestii tego, co się dzieje dzisiaj? W Warszawie na 32 m² jest zapisanych 1 tysiąc 400 uczniów…</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#komentarz">(Sygnał timera)</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">…a obsługuje ich 18 nauczycieli. To się będzie rozwijać. Ja się spotkałem z czymś takim, że są szkoły, które płacą 50% tej dotacji, którą otrzymują, a i tak to im się bardzo, bardzo opłaca. Zatem edukacja domowa – tak, ale trzeba szukać rozwiązań, żeby wyeliminować patologię. I moje pytanie jest takie: czy na posiedzeniu komisji była właśnie o tym mowa? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">Nie ma pytania…</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">Jest pytanie.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo, pan senator Zdrojewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Ja odpowiem bardzo krótko. Otóż przykłady patologii w nauczaniu domowym są mi znane. Nie ma ich dużo. To jest jeden z najczęściej pojawiających się przykładów w przestrzeni publicznej. Ale na posiedzeniu komisji akurat tego problemu nie poruszaliśmy, ale mamy świadomość tego, że takie zjawisko także występuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Czerwiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#SenatorJerzyCzerwiński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#SenatorJerzyCzerwiński">Pytanie jest skierowane do senatora Pęcherza. Otóż pan senator w swoim wystąpieniu, jeśli chodzi o relację z tego, co się działo na posiedzeniu komisji, powoływał się na weto prezydenckie, ale do innej ustawy, do poprzedniej ustawy. Uzasadnienie tego weta tak naprawdę dotyczyło 3 kwestii. Oprócz tego w tym uzasadnieniu była nawet zachęta do tego, żeby prace w innych kwestiach, w pozostałym zakresie, który był w poprzedniej ustawie, prowadzić, żeby te kwestie, które były regulowane, unormować. Pytanie jest następujące: czy powoływanie się na weto prezydenta w przypadku tej ustawy jest zasadne? Czy ono jest tylko po to, żeby jakby dołożyć argumentację, jeśli się tej argumentacji merytorycznej nie posiada? Np. w wecie prezydenta znalazła się słuszna pretensja, że poprzednia ustawa nie brała pod uwagę tego, co prezydent zaproponował w formie projektu wniesionego do Sejmu. Zatem jest dodatkowe pytanie: czy ta ustawa także skonsumowała ten projekt, czyli ten zarzut pana prezydenta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#SenatorJanuszPęcherz">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#SenatorJanuszPęcherz">Panie Senatorze, ja tu się wypowiadam jako sprawozdawca. Na posiedzeniu komisji w ciągu 3-godzinnej dyskusji było ileś wypowiedzi powołujących się na weto prezydenta i wskazujących, że wnioskodawcy tej ustawy, czyli posłowie, nie wzięli pod uwagę tego, co zawetował prezydent. Był m.in. głos rodziców, który tutaj podnosiłem. Niektórzy kwestionują, że wtedy, przy zawetowaniu ustawy, pan prezydent wskazał na to, że wojna w Ukrainie jest tą przesłanką, która nie pozwala mu podpisać tej ustawy. Okazuje się, że to też było podnoszone, że wojna w Ukrainie była jednym z elementów zawetowania tej ustawy. Ale teraz praktycznie niewiele się zmieniło, wojna w Ukrainie dalej jest i się rozwija, tak że ten argument akurat jest nie do obrony. Tyle mogę powiedzieć, jeśli chodzi o to, co było na posiedzeniu komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">Pani senator Barbara Zdrojewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Ja szybko wrócę do pewnej kwestii, bo już straciłam orientację po wypowiedzi pana senatora Komorowskiego. Zwracam się do sprawozdawców obu komisji. Rozumiem, że jeżeli dyrektor i rodzice postanowią, że chcą zaprosić jakąś organizację do szkoły i w lokalnej społeczności nikt nie ma nic przeciwko temu, to w takiej sytuacji kurator oświaty jednoosobową nie opinią, ale decyzją powoduje, że taka organizacja do szkoły nie zostanie wpuszczona. Mamy takie przypadki, jak w tej chwili pani kurator Nowak, i wiemy, że to są osoby, które w swoich opiniach i decyzjach nie kierują się prawem, tylko kierują się swoją ideologią czy swoimi przekonaniami. Chciałabym zapytać, czy będziemy mieli do czynienia…</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#komentarz">(Sygnał timera)</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">…z opinią, czy z decyzją i czy będzie można się od tego odwołać. Jaki jest tryb odwołania się od takich decyzji kuratora czy kurator? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo. Kto z panów odpowie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#SenatorJanuszPęcherz">Pani Marszałek, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#SenatorJanuszPęcherz">Pani Senator, tu mamy pewną sprzeczność ze stanowiskiem wszystkich organizacji, stowarzyszeń, a także związków gmin czy powiatów. To jest jedno stanowisko, zupełnie przeciwne do stanowiska ministerstwa, które twierdzi, że tu się praktycznie nic nie zmienia, że i tak robiono to do tej pory. Ale różnica polega na tym, że najpierw będziemy przez ileś czasu pytali o opinię rodziców, opinię rady rodziców, a dopiero później, gdy przygotujemy wniosek, to będzie mógł się wypowiadać kurator. Dopiero na koniec będzie opinia uczniów na temat tego, czy oni w ogóle chcą w danych zajęciach uczestniczyć. Powinno być zupełnie odwrotnie. To uczeń powinien decydować o tym, w jakich zajęciach dodatkowych będzie uczestniczył. Jedna z przedstawicieli zabierających głos, która zabrała głos jako rodzic, powiedziała, że do tej pory nigdy się nie zdarzyło, żeby jako rodzic nie mogła zadecydować, że jej dziecko nie pójdzie na zajęcia, albo żeby dziecko szło na zajęcia, na które ono nie chce iść. Po prostu ona się nie zgadza i ono nie idzie.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#SenatorJanuszPęcherz">Tu najbardziej groźne jest to, że ten czas jest bardzo długi. Nieprawdą jest, że będzie to możliwe w ciągu miesiąca. Tak naprawdę 3 miesiące, o których jest mowa, to jest minimalny okres, który będzie wymagany do tego, żeby mieć decyzję kuratora o sprawie. Kurator oczywiście może wydać opinię pozytywną. Kurator może nie wydać opinii. Jeżeli jej nie wyda, to przyjmujemy, że opinia jest pozytywna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Jackowski…</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">A, najpierw pan senator Zdrojewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Bardzo krótko. Na samym końcu pan senator odniósł się do jednej kwestii, ale pozostałe 2 kwestie są dużo istotniejsze i dużo ważniejsze.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Otóż w ocenie Biura Legislacyjnego Senatu mamy zawartą informację, że rozwiązania, które są proponowane, mogą stać w sprzeczności z art. 171 naszej konstytucji. Chodzi o to, że zmienia się de facto funkcja samego kuratora – z nadzoru pedagogicznego, czyli nadzoru nad kadrą nauczycielską i szkołą jako systemem, na nadzór nad samorządami.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Drugi element, bardzo istotny. Otóż gdyby to, co zrobi kurator, odbywało się w oparciu o kodeks postępowania administracyjnego, czyli mielibyśmy bez żadnej wątpliwości decyzję administracyjną, to od takiej decyzji można byłoby się odwoływać. Ponieważ mamy do czynienia z możliwością wydania opinii… Możliwością, tak jak pan senator Pęcherz słusznie zauważył. Ta opinia może być niewydana, ale może być wydana. To jest opinia. To ma charakter opinii, a nie decyzji administracyjnej, chociaż skutek jest bardzo zbliżony, bo opinia doprowadza do sytuacji niemożliwości zrealizowania zajęć, o które wnosi rada szkoły, rada rodziców, sama szkoła czy samorząd za ich pośrednictwem. W każdym razie mamy tu wyraźną sprzeczność, pewną kolizję i zagrożenie, że rozwiązania, które są proponowane, niestety stoją w sprzeczności w art. 171 konstytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Jackowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Ja mam pytanie chyba do pana senatora Pęcherza, bo podjął on ten wątek w swoim wystąpieniu.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#SenatorJanMariaJackowski">Czym różni się obecna sytuacja rodzica, który jest konsultowany w zakresie tych dodatkowych zajęć, wchodzenia do szkół przedstawicieli różnych organizacji i lekcji dodatkowych… Na czym będzie polegała zmiana po wprowadzeniu regulacji, które są proponowane w ustawie? Czy one faktycznie zwiększą prawo rodziców do wychowania dzieci zgodnie z ich przekonaniami i światopoglądem, czy raczej jest to działanie o charakterze administracyjnym? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#SenatorJanuszPęcherz">Pani Marszałek, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#SenatorJanuszPęcherz">Panie Senatorze, odpowiedzieć na to pytanie można bardzo krótko, ale można też rozwinąć taki wywód jak wystąpienie. Powiem tylko tyle, że rodzic dzisiaj… Przedstawiciele różnych fundacji, wypowiadający się raz z ramienia fundacji, a raz reprezentując rodziców, wskazywali na coś takiego: co to za wpływ, jeżeli ja będę opiniował, a później kurator wyda decyzję negatywną? Żaden dyrektor szkoły nie zgodzi się na to, dyrektor będzie się bał być przeciwko negatywnej opinii. Czyli niby dajemy swobodę rodzicom, ale tak de facto głos decydujący należy do kuratora, który może zablokować każdą inicjatywę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Konieczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#SenatorWojciechKonieczny">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#SenatorWojciechKonieczny">Ja mam pytanie do pana senatora Zdrojewskiego. Mógłbym je skierować do autorów, ale ich generalnie nie można zidentyfikować. Panie Senatorze, czy po tym, jak kuratorzy uzyskają tę władzę… Czy idzie za tym również jakaś odpowiedzialność kuratorów, odpowiedzialność za wydanie nieprawidłowych decyzji? Różne sytuacje mogą nastąpić, mogą być skargi rodziców itd. Czy kurator po uzyskaniu tej władzy będzie również w jakikolwiek sposób rozliczany z tych decyzji? Czy istnieje jakiś mechanizm, który… Bo inaczej odpowiedzialność za prowadzenie szkoły będzie dalej spoczywała na samorządzie i dyrektorze, a kurator będzie, powiedzmy, osobą, która zarządza, ale nie ponosi odpowiedzialności. Tak że to jest pierwsze pytanie: czy jest tu jakaś odpowiedzialność?</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#SenatorWojciechKonieczny">I drugie: czy jest jakiś mechanizm kontrolny? Czy ktoś może skontrolować, dlaczego kurator wydał taką, a nie inną decyzję? Czy można do tego podejść merytorycznie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Oczywiście, o jednej sprawie warto powiedzieć. Wszystkie te decyzje w formie opinii będą miały charakter jawny. Tu nie ma możliwości, krótko mówiąc, ukrycia tego, właśnie z powodu mechanizmu, który został zaproponowany.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Oprócz tego trzeba pamiętać, że tu jest pewnego rodzaju kontekst, który jest bardzo ważny, kluczowy dla tej ustawy. Otóż w myśl art. 86 ustawy o oświacie, prawa oświatowego, w szkole i placówce – i to chcę wyraźnie podkreślić – mogą działać stowarzyszenia i inne organizacje, a w szczególności organizacje harcerskie, których celem statutowym jest działalność wychowawcza lub rozszerzanie, wzbogacanie form działalności dydaktycznej, wychowawczej, opiekuńczej i innowacyjnej. W związku z tym proces ewentualnego negatywnego opiniowania rozmaitych organizacji, które mają prawo być w szkole i prowadzić tę działalność, będzie podlegał pewnemu nadzorowi na 2 kierunkach czy w 2 obszarach. Pierwszy obszar jest niestety polityczny. Minister będzie mógł rozliczyć kuratora z podejmowanych decyzji, w jedną lub drugą stronę, np. mówiąc mu, że nie powinien tej organizacji wpuścić, a nie wydał opinii negatywnej i ją wpuścił. Ale może powiedzieć odwrotnie: dobrze robi, dobrze czyni, bo korzysta z art. 86 ustawy – Prawo oświatowe i wpuszcza, krótko mówiąc, wszystkie organizacje. Ja już zetknąłem się z ponad połową kuratorów i muszę powiedzieć, że nie są oni identyczni. Są tacy jak ci, których bardzo często wymieniamy na tej sali, jak kurator z Małopolski, ale są też kuratorzy, którzy są niezwykle powściągliwi w realizacji zadań, o których moglibyśmy powiedzieć, że są to zadania polityczne.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Ten mechanizm, który został zaproponowany w ustawie, jest druzgocący z 2 podstawowych powodów, ale przede wszystkim dlatego, że wprowadza bariery związane z czasem, z harmonogramem, z tym okresem 2 miesięcy. To oznacza, że w przypadku tych zadań, które są wpisane w prawo oświatowe, takich jak działalność innowacyjna, reagowanie na określone przypadki, na sytuację wojny na Ukrainie… My przyjmujemy uchodźców, dzieci z Ukrainy, więc te organizacje dostają po prostu wiatr w żagle. One powinny w tych szkołach, krótko mówiąc, jak najszybciej się znaleźć, praktycznie natychmiast, bo to są przypadki szczególne. Otóż ta ustawa to utrudnia. Nie chcę powiedzieć, że uniemożliwia – pan minister będzie za chwilę mówił o poszczególnych przypadkach – ale ta ustawa to, generalnie rzecz biorąc, utrudnia.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#SenatorBogdanZdrojewski">I drugi element, element odpowiedzialności. Odpowiedzialność za skutki będzie wyłącznie polityczna, tak naprawdę nie ma tu odpowiedzialności prawnej. Kurator nie zostanie rozliczony przed sądem. Takie decyzje można oczywiście zaskarżyć z tytułu kodeksu cywilnego, jednak ja zdaję sobie sprawę z tego, że to będzie bardzo trudne, wręcz niemożliwe. Nie uzyskamy pozytywnego efektu w przypadku takiej skargi, z różnych oczywistych powodów. Tak więc, generalnie rzecz biorąc, odpowiedzialność, o którą pan senator pyta, będzie odpowiedzialnością wyłącznie polityczną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Szejnfeld.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Trudno znaleźć jakikolwiek pozytywny aspekt tej ustawy. Ona godzi w działalność i organizacji pozarządowych, i samorządu terytorialnego, choćby w zakresie powoływania dyrektora czy też edukacji domowej.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Chciałbym zapytać pana sprawozdawcę, senatora Zdrojewskiego, jak to się ma do budowania społeczeństwa obywatelskiego, które jest fundamentem demokratycznego państwa. To jest raz. A dwa: jak to się ma do samodzielności, niezależności polskiego samorządu terytorialnego? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Ja bardzo króciutko… Choć to jest takie pytanie prawie na rozprawę. Generalnie rzecz biorąc, można powiedzieć, że to, co nas cechuje w chwili obecnej, to bardzo niski kapitał społeczny. My jesteśmy społeczeństwem o bardzo indywidualistycznych rozmaitych zapędach, ale także strukturze i charakterze. W związku z tym można powiedzieć, że życie NGO w Polsce, jeśli popatrzeć na całą Europę, jest więcej niż skromne. I bez wątpienia ta ustawa spowoduje, że będzie jeszcze skromniejsze.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Trzeba też pamiętać, że NGO są oczywiście bardzo różne. One mają charakter form pomocowych. Rekompensują braki instytucji państwowych. Mają mieć charakter bardziej elastyczny, czyli szybciej reagować na rozmaite sytuacje i wyzwania. Ale także, o czym się bardzo rzadko mówi, NGO mają mieć charakter proekonomiczny, progospodarczy, czyli doprowadzać do takiej sytuacji, aby generalnie na skutek ich aktywności młode pokolenie lepiej radziło sobie z wyzwaniami technologicznymi, cywilizacyjnymi, lepiej interpretowało świat, lepiej współpracowało ze sobą, lepiej kooperowało, krótko mówiąc, było zdolniejsze, sprawniejsze i efektywniejsze z punktu widzenia też interesów państwa. Niestety, z przykrością muszę powiedzieć, że te rzeczy, które zdarzają się w oświacie od 6 lat, nie zmierzają w tym kierunku. Zmniejszamy wartość kapitału społecznego, w większym stopniu go lekceważymy, w większym stopniu centralizujemy państwo, biurokratyzujemy określone decyzje i doprowadzamy do tego, że ten system, generalnie rzecz biorąc, jest sztywniejszy, czyli mniej sprawny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Czerwiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#SenatorJerzyCzerwiński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#SenatorJerzyCzerwiński">Teraz pytanie kieruję do pana senatora Zdrojewskiego.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#SenatorJerzyCzerwiński">Otóż pan w swoim wystąpieniu słusznie stwierdził, że rzadko powinniśmy dopuszczać do takiej sytuacji, że ustawa, która nie jest całkowicie do odrzucenia, jest przez nas, przez Senat, wetowana. Ja na tej sali słyszałem przecież także głosy ze strony panów, że jest dość dużo zapisów w tej ustawie, które powinny zostać uchwalone. A w tym, co pan stwierdził, naliczyłem tylko 3 zakresy, które powinny zostać z tej ustawy usunięte – na łącznie prawie 20 czy nawet całe 20 różnych zakresów zmian, które ta ustawa w kilku innych ustawach proponuje.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#SenatorJerzyCzerwiński">I pytanie jest takie: czy nie należałoby po prostu tych wrażych…</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#komentarz">(Sygnał timera)</u>
          <u xml:id="u-88.5" who="#SenatorJerzyCzerwiński">…nazwałbym to, najbardziej newralgicznych społecznie – według państwa oczywiście – zakresów po prostu usunąć z ustawy, a resztę, nazwijmy to, puścić? Ewentualnie po zmianach, które są proponowane we wniosku mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#SenatorBogdanZdrojewski">To bez wątpienia ważna kwestia. Ja od razu powiem, że przez prawie 3 lata przychylałem się właśnie do takiej opinii, aby poprawiać. Ilość pracy włożonej w poprawianie ustaw związanych z pandemią, z koronawirusem, z rozmaitymi elementami dotyczącymi także ustaw gospodarczych, ustaw osłonowych, ustaw związanych z opieką… Senat to wykonywał – to my wykonywaliśmy tę pracę, wprowadzaliśmy poprawki. I muszę powiedzieć, że zniechęcające było nie to, że Sejm je odrzucał – ma do tego prawo – tylko to, w jakim trybie to czynił. Bo najczęściej blokowano wszystkie poprawki…</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Nie!</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#SenatorBogdanZdrojewski">…które zaproponowaliśmy i w wyniku jednego głosowania wrzucano cały nasz wysiłek do kosza.</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Ale pan senator ma też rację, że być może należy zważyć w przypadku takiej ustawy, co byłoby wartościowsze z punktu widzenia podjęcia kolejnej próby. I muszę powiedzieć, patrząc na proces legislacyjny w ostatnich latach, że my w przeważającej większości zmagamy się z ustawami, które są takim zbiorem – nie chcę powiedzieć „koszem”, bo nie chcę, żeby wybrzmiało to negatywnie – spraw z bardzo różnych półek i z bardzo różnych obszarów aktywności, gdy tymczasem prawidłowy proces legislacyjny zgodnie z opiniami naszego Biura Legislacyjnego powinien być precyzyjnie zaprojektowany w odniesieniu do poszczególnych ustaw. My za jednym zamachem przy okazji omawiania 1 ustawy rozpatrujemy rozwiązania z 6–7 ustaw jednocześnie. I tu też tak jest.</u>
          <u xml:id="u-90.5" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Powiedziałem pozytywną rzecz, mianowicie o tym, że ułatwienia dotyczące możliwości budowania, tworzenia czy wskazywania nowych filii szkół artystycznych, najczęściej mówimy o szkołach muzycznych I stopnia, to krok prawidłowy, w dobrym kierunku. Ale to rozwiązanie może być przygotowane w odrębnej ustawie, w której jest mowa o uczelniach artystycznych, do tego mamy na to czas, dlatego że pierwsze filie powinny powstawać 1 września przyszłego roku, a więc spokojnie możemy to zrobić. Pewne rozwiązania, które dotyczą szkolnictwa wojskowego, zawodowego, można wprowadzić i też mamy na to czas.</u>
          <u xml:id="u-90.6" who="#SenatorBogdanZdrojewski">A czy mnie to boli? Owszem, boli, bo ja wolałbym, aby nasza praca była traktowana poważnie, abyśmy wprowadzali poprawki, które są sensowne, mówili do naszego rządu, naszego, bo polskiego, że tu popełniliście błąd, ale tu proponujecie rozwiązania prawidłowe, dobre. Tyle że ja wiem, jaka będzie praktyka, niestety nie przez pryzmat 1 doświadczenia, 2 doświadczeń, 5 doświadczeń, lecz doświadczeń 3-letnich. Te 3-letnie doświadczenia są druzgocące.</u>
          <u xml:id="u-90.7" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Z tego też powodu to ważenie, ile tu jest dobrego, ile złego, powoduje, że odrzucamy ten projekt ustawy, ale od razu zapowiadamy: proszę przyjść z tymi rozwiązaniami, które dziś są przez nas pozytywnie oceniane, poprzemy je.</u>
          <u xml:id="u-90.8" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#WicemarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#WicemarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Brejza zadaje pytanie.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#WicemarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#SenatorKrzysztofBrejza">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#SenatorKrzysztofBrejza">Panie Senatorze, czy można powiedzieć, że ta ustawa jest ustawą centralizującą system i zrywającą z wielką reformą samorządu terytorialnego z lat 1998–1999? Przecież tamta reforma rządu Jerzego Buzka, realizująca program nowoczesnej wtedy centroprawicy, zakładała usamorządowienie szkół, zerwanie z centralizacją. Zlikwidowane zostały, o ile dobrze pamiętam, rejony administracji, odebrano władzy centralnej ten segment funkcjonowania państwa i przekazano go samorządom.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#SenatorKrzysztofBrejza">Drugie pytanie. Czy Polska nadal jest stroną Europejskiej Karty Samorządu Terytorialnego? Czy proponowana zmiana w ogóle jest zgodna z Europejską Kartą Samorządu Terytorialnego i z kierunkami funkcjonującymi w cywilizowanych państwach Europy Zachodniej? Czy tego typu rozwiązania są obecnie gdziekolwiek w Unii Europejskiej procedowane albo wdrożone?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#WicemarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#WicemarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Zdrojewski.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#WicemarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Przy poprzednich pretekstach ja o tym troszkę więcej mówiłem, mówiłem o tym, że rzeczywiście obecnie mamy do czynienia z naruszeniem pewnego konsensusu à propos oświaty, zawartego notabene tu, w Senacie, w latach 1998–1999, bo podział administracyjny i zmiany w samorządzie były w większym stopniu inicjatywą senacką niż inicjatywą sejmową. Wspólnie m.in. z prof. Kieresem zastanawialiśmy się wówczas nad tymi modelami i wiemy doskonale, jaki harmonogram wyznaczono, aby doprowadzić do sytuacji, o jaką pan senator pyta i de facto wnosi. Chodziło o zdecentralizowanie odpowiedzialności, przekazanie wszystkich kompetencji samorządom, z wyjątkiem, podkreślam, nadzoru pedagogicznego, który został w tym konsensusie wpisany do prawa oświatowego. Rozwiązania finansowe były wówczas takie, że subwencja oświatowa miała pokrywać 100% wydatków na rzecz samorządu. W niektórych wypadkach było to za mało, bo samorządy chciały wydać więcej, w niektórych wypadkach było to za dużo, bo samorządy oszczędzały na oświacie, były także takie przypadki. Ale był pewnego rodzaju konsensus.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Nie chcę dziś powiedzieć, że ten konsensus został zniszczony, bo on nie został zniszczony, ale został nadwyrężony i wciąż jest sprawdzany. Ma pan senator rację, że ten projekt ustawy po raz kolejny jest próbą centralizacji określonych decyzji, wykraczających poza nadzór pedagogiczny, jeżeli chodzi o państwo. Kuratorzy, jak sama nazwa słownikowa wskazuje, to są opiekunowie. Oni mieli być opiekunami, także opiekunami w zakresie jakości kształcenia, czyli nadzoru pedagogicznego. Oni stają się tu nadzorcami. Kompetencje ich są poszerzane, obok nadzoru pedagogicznego dodaje się nadzór i kontrolę samych samorządów terytorialnych.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Chcę też powiedzieć coś, co powinno paść à propos środków finansowych. Zmiany w dystrybucji podatków spowodowały, że subwencja oświatowa zgodnie z prawem nie musi już pokrywać w 100% wydatków oświatowych. Samorządy dostały zwiększony udział w innych dochodach państwa i w związku z tym mają większą swobodę regulacji w tej materii.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Ostatnia rzecz. To, nad czym ja najbardziej boleję, to oczywiście likwidacja gimnazjów. Gimnazja zostały zlikwidowane decyzją centralną, decyzją bez wątpienia polityczną, decyzją, według mojej oceny, źle uzasadnioną. Pierwszą ocenę, czy to był dobry ruch, czy zły, z uwzględnieniem obiektywnych kryteriów, będziemy mieli w przyszłym roku. W chwili obecnej wiemy, że przygotowanie reformy 1998–1999 wraz z odtworzeniem gimnazjów, ich zbudowaniem to był gigantyczny wysiłek całego państwa, kadry nauczycielskiej, ekspertów, nauczycieli, a także rodziców. I miało to niezwykle pozytywny efekt, bo szkoły gimnazjalne znalazły się koniec końców w pierwszej piątce… Pan senator pytał o to, jak wygląda to na mapie Europy. …W pierwszej piątce, jeżeli chodzi o jakość kształcenia w Europie.</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#SenatorBogdanZdrojewski">W moim wystąpieniu odniosę się do tej drugiej kwestii, czyli do samorządów terytorialnych, bo bez wątpienia mamy tutaj naruszenie pewnych zasad związanych przede wszystkim z konsultacją z samorządami. To może być przedmiotem skargi i nie mieści się w standardach, które obowiązują demokratyczne kraje Europy, do której przynależymy. W każdym razie tryb procedowania ustawy, bez właściwej konsultacji, bez dania szansy wypowiedzenia się samorządom uważam za nieakceptowalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#WicemarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#WicemarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Jackowski. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Ja mam pytanie do obu panów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#SenatorJanMariaJackowski">Czy do komisji przed posiedzeniem i po nim wpłynęły uwagi na piśmie od środowisk zajmujących się edukacją domową, dotyczące ustawy? Spotkałem się z opinią – była o tym mowa w panów sprawozdaniach – że główny argument był taki, że skraca się okres, kiedy należy podjąć decyzję o przejściu na system nauczania domowego. On się bardzo skraca, co utrudnia… No, mogą być bardzo różne sytuacje losowe, które by sprawiały, że rodzic by się decydował na taki model nauczania. Czy poza tym były jakieś inne uwagi? Czy w tym zakresie, jeżeli chodzi o edukację domową, ta ustawa coś jeszcze zmienia? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#WicemarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#WicemarszałekBogdanBorusewicz">Pytanie do pana senatora Pęcherza i pana senatora Zdrojewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Ja od razu króciutko. Dostępne były 3 opinie wyrażone w sposób bardzo klarowny, ale też formalnoprawny, merytoryczny, jeżeli chodzi o edukację domową. Były to opinie, które były dedykowane nie tylko i wyłącznie temu problemowi, ale także kilku innym. Wszystkie były negatywne, jeżeli chodzi o propozycję zawartą w projekcie tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#WicemarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#WicemarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Pęcherz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#SenatorJanuszPęcherz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#SenatorJanuszPęcherz">Mogę powtórzyć to samo. Wszystkie opinie, które tak naprawdę wpływają do Senatu… Dwie komisje zajmują się tym oddzielnie. Ma to prawdopodobnie zarówno jedna komisja, jak i druga, tak że mogę tylko potwierdzić to, co powiedział pan senator Zdrojewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#WicemarszałekBogdanBorusewicz">Senator Jackowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Ja się jeszcze pytałem, czy poza kwestią skrócenia tego okresu, kiedy rodzic musi się zdecydować, czy dziecko będzie w takim klasycznym systemie, czy w nauczaniu domowym, ustawa proponuje jakieś inne zmiany. I czy to było w tych pismach podnoszone? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#WicemarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#WicemarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Zdrojewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Tak. Chodziło nie tylko o harmonogram, czyli o czas, o wyprzedzenie, ale także o formę, czyli sposób podejmowania decyzji, który według opiniujących utrudnia możliwość przejścia na zajęcia domowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#WicemarszałekBogdanBorusewicz">Czy pan senator Pęcherz chce jeszcze coś dodać?</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#WicemarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#WicemarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Czerwiński. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#SenatorJerzyCzerwiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#SenatorJerzyCzerwiński">Pytanie kierowane do pana senatora Zdrojewskiego.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#SenatorJerzyCzerwiński">Jedną z grup interesariuszy w przypadku tej ustawy są na pewno nauczyciele. To jest duża grupa, część być może przysłuchuje się naszej dyskusji. Ta ustawa zmienia w jakimś zakresie prawa i obowiązki nauczycieli. Czy mógłby pan podać przykłady i powiedzieć, czy ta zmiana jest negatywna dla nauczycieli? Jeśli tak, to w jakim zakresie, w którym dokładnie miejscu? I czy są zmiany pozytywne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#WicemarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#WicemarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, pan senator sprawozdawca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Oczywiście jeżeli chodzi o rozwiązania, które dotyczą tego najważniejszego elementu, czyli zajęć dodatkowych, to uprawnienia samych nauczycieli się nie zmieniają, żeby nie było wątpliwości. Mało tego, mogą się znaleźć nauczyciele, którzy powiedzą, że te rozwiązania są dobre, bo zdejmują z nich odpowiedzialność za skutki wprowadzenia takiej czy innej organizacji do szkoły. Jednak nauczyciele z tego powodu nie są szczęśliwi, bo uważają, że dla nich ważniejsze jest jednak szybkie reagowanie na potrzeby zgłaszane przez uczniów czy rodziców, niż ich bezpieczeństwo z punktu widzenia skutków tych zajęć.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Ale są rozwiązania także takie – ja o nich mówiłem, więc już nie będę się powtarzać – które zmieniają przepisy dotyczące awansów. No więc są tam elementy, które – chcę o tym powiedzieć – są poddawane bardzo delikatnej, ale pewnej krytyce. Tam pojawia się pewien sceptycyzm, mimo że rozwiązania zmierzają w dobrym kierunku. Powiem od razu dlaczego. Dziś dla nauczycieli najważniejsze jest to, czy oni będą mieli z czego żyć. Oni dziś, przy zapowiedzi 4-procentowej podwyżki płac, patrzą na przyszły rok, a nawet już na te zbliżające się święta jednak z przerażeniem. To znaczy oni na skutek inflacji, drożyzny, na skutek opóźnień w reagowaniu na tę sytuację naprawdę są w dramatycznej sytuacji. Dla mnie nieprawdopodobne są wyniki badań, z których wynika, że blisko 50% nie dzieci, ale nauczycieli, uważa, że przydałaby się im pomoc psychologiczna. Dla nich te ostatnie lata to są lata, w których byli permanentnie… no, zostali poturbowani. W związku z tym ja nie chciałbym dzisiaj, odpowiadając na pytanie pana senatora, mówić, że ta ustawa jest jakimś dramatem, jeśli chodzi o prawa nauczycieli, bo nie jest. Bo tak nie jest. Jednak okoliczności i cały kontekst plus określone rozwiązania powodują, że oni z tej ustawy na pewno nie będą uradowani, a wręcz odwrotnie. Poza tym ich oczekiwania zostały zbudowane już w innych obszarach.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Chcę powiedzieć także, że sposób potraktowania rozmaitych aktywności nauczycieli, gron pedagogicznych i podział, który nastąpił w tym środowisku, zbudowany mechanizmami politycznymi, spowodowały, że kondycja kadry nauczycielskiej w Polsce jest dramatycznie zła. Powtarzam: jest dramatycznie zła. Gdybym dzisiaj miał czegoś życzyć nauczycielom, to życzyłbym im podwyżki i spokoju. Tych dwóch elementów jednocześnie. Bo też braki w kadrze nauczycielskiej, różnie liczone, wskazują, że to nie jest dziś zawód marzeń, a powinien być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#WicemarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#WicemarszałekBogdanBorusewicz">Jeśli można, Panie Marszałku…</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#WicemarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#SenatorJerzyCzerwiński">Dodatkowe krótkie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#SenatorJerzyCzerwiński">Panie Senatorze, ja chciałbym, żeby pan wypunktował negatywne dla nauczycieli zapisy tej ustawy, a nie jej kontekst… My nie mówimy tu o ustawie budżetowej, my mówimy o konkretnych przepisach, które są w tym tekście. I teraz, no, jeśli ich nie ma, to my nie uchwalamy tu także kontekstu. Prosiłbym… Bo jeśli ich nie ma, to proszę powiedzieć: ja traktuję pana bardzo poważnie i rzetelnie – nie ma takich zapisów. Albo może są one obojętne, albo są tylko doprecyzowujące. Ale proszę – nie wiem, jak to nazwać – nie przenosić dyskusji politycznej, niestety także medialnej, tutaj, na tę Izbę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#WicemarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#WicemarszałekBogdanBorusewicz">Pan odpowiedział na to swoje pytanie.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#WicemarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Ja chciałbym panu senatorowi odpowiedzieć tak, jak mi tu podpowiadają tyły: najważniejszą zaletą tej ustawy w tym kontekście i w tym problemie jest to, że nie ma tu negatywu. Nie ma pozytywu, ale nie ma też negatywu. Ale niestety tak nie jest. Są negatywy także dla nauczycieli, z ich punktu widzenia, jeśli chodzi o tę ustawę. Ja spróbuję to zrobić podczas swojego wystąpienia. Jednak generalnie rzecz biorąc, zwracali na to uwagę posłowie, którzy podczas drugiego czytania zgłaszali wniosek o odrzucenie projektu tej ustawy z bardzo poważnym uzasadnieniem, do którego odsyłam. Tam pojawiły się oczekiwania środowiska nauczycielskiego, aby, po pierwsze, usunąć regulacje mające na celu wzmocnienie organu sprawującego nadzór pedagogiczny, bo jest to z punktu widzenia nauczycieli w jakimś sensie uwłaczające. Po drugie, chodziło o usunięcie regulacji, które powodują, że egzaminy kwalifikacyjne będą przeprowadzane w szkole, w której dyrektor zezwolił na spełnienie obowiązku szkolnego albo obowiązku nauki poza szkołą, bądź takiej modyfikacji, aby egzaminy mogły być przeprowadzane w trybie zdalnym. Po trzecie, mowa była o usunięciu regulacji modyfikującej dotychczasowe zasady prowadzenia przez rozmaite organizacje działalności w szkole lub w placówce; nie będę ich wymieniać. Po piąte, chodziło o modyfikację zakresu upoważnienia do określonego trybu dokonywania ocen pracy nauczycieli poprzez usunięcie wymogu precyzowania szczegółowych kryteriów dokonywania tej oceny. To jest oczywiście pogłębienie stopnia biurokratyzacji; jak się pan łatwo domyśli, wszyscy jesteśmy przeciwko biurokratyzacji, a nauczyciele w szczególności. Po szóste, chodziło o usunięcie regulacji, które powodują niezrealizowanie polecenia umożliwiającego wykonanie czynności z zakresu nadzoru pedagogicznego w szkole lub placówce niepublicznej, bo skutkuje to wykreśleniem wpisu do ewidencji szkół i placówek niepublicznych. Po siódme – i już ostatnie, bo nie będę wszystkich punktów wymieniać – chodziło o usunięcie przepisu, zgodnie z którym w sprawach niecierpiących zwłoki, związanych z zagrożeniem bezpieczeństwa uczniów w czasie zajęć organizowanych przez szkołę, organ sprawujący nadzór pedagogiczny będzie mógł występować do organu prowadzącego szkołę z wnioskiem o zawieszenie nauczyciela pełniącego funkcję dyrektora szkoły. To są najważniejsze przykłady. Jest ich więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#WicemarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#WicemarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Szejnfeld.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Mnie interesuje kwestia stosunku do tej ustawy pana prezydenta Andrzeja Dudy, dlatego że to ma znaczenie dla samej ustawy, ale także dla autorytetu głowy państwa. Mianowicie poprzednia ustawa, zwana lex Czarnek, wywołała u pana prezydenta negatywny stosunek i dlatego została zawetowana. Ta ustawa – jak się ją czyta, to widać – praktycznie nie różni się od poprzedniej, dlatego została nazwana lex Czarnek 2. Czy pan prezydent poprzez swoich przedstawicieli uczestniczył w jakikolwiek sposób w pracach komisyjnych, jeśli nie bezpośrednio, przez wytypowanie jakiejś osoby, to jakby pisemnie? Czy w jakikolwiek inny sposób dał sygnał, czy poprze tę ustawę, podpisze, czy także ją zawetuje, podtrzymując swoje poprzednie – słuszne – stanowisko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#WicemarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#WicemarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Oczywiście nie wypowiem się w imieniu prezydenta. Ani nie mam takiego tytułu, ani nie chciałbym go zastępować, jak też podlegających mu organów, osób, instytucji. Jednak powiem, tak spoglądając na uzasadnienie i procedury uzasadnienia, budowania uzasadnienia przy wecie poprzednim, że to weto powinno dotyczyć też tej ustawy. W tej materii nie mam żadnych wątpliwości. Prezydent nie uczestniczył aktywnie w procedurze uchwalania tej ustawy. To było nagłe, niezwykle przyśpieszone i nawet samorządy miały kłopot, aby nadążyć w trakcie przebiegu prac nad tą ustawą i w pewnym sensie nie nadążyły. Ale jeszcze raz podkreślę: patrząc na uzasadnienie, jak również proces dojścia do tego uzasadnienia, prezydent powinien z identyczną determinacją zawetować także tę ustawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#WicemarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#WicemarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Jackowski. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Mam pytanie do obu przedstawicieli komisji, do obu panów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#SenatorJanMariaJackowski">Czy podczas prac nad tą ustawą analizowano czy odnoszono się do projektu pana prezydenta, który swego czasu złożył, dotyczącego kontroli rodziców nad treściami w szkole? To był projekt, który nie był procedowany, ale on został złożony przez pana prezydenta. I tam były bardzo ciekawe zapisy, jeżeli chodzi o poziom ochrony dzieci przed treściami niechcianymi przez rodziców ze względu na ich światopogląd czy przekonania. Czy była na ten temat… Czy w ogóle odnoszono się do tego problemu przy okazji procedowania nad tą ustawą? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#WicemarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#WicemarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Nie, nie odnoszono się do tego pomysłu, do tego projektu, do tych rozwiązań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#WicemarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#WicemarszałekBogdanBorusewicz">Czy pan senator ma coś dodania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#SenatorJanuszPęcherz">Nie. Na posiedzeniu komisji samorządu też nie odnoszono się do tego problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#WicemarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#WicemarszałekBogdanBorusewicz">Więcej pytań nie ma.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#WicemarszałekBogdanBorusewicz">Do prezentowania stanowiska prezydenta w toku prac parlamentarnych została upoważniona pani Małgorzata Paprocka, sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta RP.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#WicemarszałekBogdanBorusewicz">Ponieważ jej nie ma…</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-123.5" who="#WicemarszałekBogdanBorusewicz">Jest?</u>
          <u xml:id="u-123.6" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-123.7" who="#WicemarszałekBogdanBorusewicz">Wiem o tym, że pani minister nie będzie, ale przeczytałem formułę.</u>
          <u xml:id="u-123.8" who="#WicemarszałekBogdanBorusewicz">W związku z tym obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca…</u>
          <u xml:id="u-123.9" who="#WicemarszałekBogdanBorusewicz">Jest pan minister, więc czy chce zabrać głos…</u>
          <u xml:id="u-123.10" who="#WicemarszałekBogdanBorusewicz">Ja go oczywiście dopuszczę.</u>
          <u xml:id="u-123.11" who="#WicemarszałekBogdanBorusewicz">Czy pan minister pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy? Zwracam się do pana ministra Piontkowskiego.</u>
          <u xml:id="u-123.12" who="#WicemarszałekBogdanBorusewicz">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Ta ustawa dotyczy części rzeczy, o których państwo dziś mówili na posiedzeniu Senatu, ale podobnie jak na posiedzeniach obu komisji, które dzisiaj przedstawiały sprawozdania ze swoich prac, skupili się państwo w zasadzie tylko na 2 kwestiach: relacji między samorządem terytorialnym a kuratorem czy innym organem nadzoru pedagogicznego oraz wchodzeniu organizacji pozarządowych do szkół. A ustawa ta reguluje wiele innych kwestii. To chociażby kwestia wspomnianych tutaj marginalnie oddziałów przygotowania wojskowego i funkcjonowania ich w szkołach; to zajmuje dosyć znaczącą część ustawy. To jest także wspomniana przez pana senatora Zdrojewskiego kwestia tworzenia filii szkół artystycznych, i to też jest dosyć poważny element tworzący tę ustawę. To także wiele zmian, których nie było w tej wersji ustawy zaprezentowanej przez rząd kilka miesięcy temu, odnoszących się do awansu zawodowego i oceny nauczycieli. Wbrew temu, co mówił pan przewodniczący Zdrojewski, są tutaj przykłady pozytywnych decyzji w sprawie nauczycieli, a nie negatywnych. Nie ma praktycznie negatywnych zapisów wobec nauczycieli – te przykłady, które podawał pan senator, w opinii pana senatora zapisów negatywnych, dotyczyły raczej relacji między kuratorem a samorządem, a nie stosunku kuratora do nauczycieli – czy zapisów, które wprost odnosiłyby się do nauczycieli. Sami nauczyciele na tej ustawie zyskują. Są doprecyzowania dotyczące awansu zawodowego, przyspieszenia awansu w przypadku niektórych kategorii nauczycieli. Najlepszym przykładem będą nauczyciele, którzy dotąd nie uzyskali żadnego stopnia awansu zawodowego, a mają już kilku- czy nawet kilkunastoletni staż pracy, bo są tacy nauczyciele. My skracamy okres stażu do zaledwie 9 miesięcy, aby jak najszybciej mogli uzyskać pierwszy stopień awansu na nauczyciela dyplomowanego. Z punktu widzenia nauczyciela jest to więc dobra zmiana, bo ułatwia mu uzyskanie nie tylko tego stopnia awansu, ale także awansu finansowego.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Są także rozwiązania, których nie było w poprzedniej wersji ustawy, bo część pytań także tego dotyczyła. Wszystkie zagadnienia dotyczące edukacji domowej w przypadku projektu rządowego w ogóle nie występowały, a tu pojawiły się jako oddzielny fragment ustawy. Warto wspomnieć, że na początkowym etapie prac posłowie zgłosili znacznie dalej idące zapisy dotyczące edukacji domowej, a w trakcie prac sejmowych wyraźnie wskazywano, że znaczna część zagadnień poruszanych w tym akurat fragmencie była reakcją na działania samorządów. Wypowiadała się m.in. pani prezydent Kaznowska, która wskazywała pewnego rodzaju patologie – chyba także pan senator Zdrojewski tak to określił – czy nieprawidłowości dotyczące 1 czy 2 placówek, ale placówek, które skupiają ok. 1/3 wszystkich uczniów korzystających z tej formy nauczania. To wiąże się z bardzo poważnymi problemami finansowymi dla niektórych samorządów, co wskazywały wystąpienia samorządowców. Wyraźnie w tych wystąpieniach – to także dzisiaj znalazło potwierdzenie w Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego – samorządy domagają się ograniczeń finansowych oraz sposobu przechodzenia na ten tryb edukacji. To ograniczenie terminowe, o którym państwo wspominali, wynika właśnie z wniosków samorządu – tak przynajmniej to odczytuję – ponieważ dotąd zdarzały się sytuacje, że duże grupy uczniów przechodziły w trakcie roku szkolnego po zakończeniu naliczania subwencji oświatowej do placówek edukacyjnych, które oferowały taką formę nauczania, a znajdowały się w zupełnie innym miejscu niż miejsce zamieszkania ucznia. Są takie szkoły, w których w trakcie roku szkolnego nagle pojawia się kilkuset, a nawet kilka tysięcy uczniów, pojawia się po 30 września, czyli po momencie, w którym naliczana jest subwencja oświatowa. Wówczas samorząd, który ma dodatkowo kilkuset czy kilka tysięcy uczniów z nauczania domowego, zobowiązany jest do tego, aby takiej szkole niesamorządowej przekazać dotację w znaczącej wysokości. Mogą to być setki tysięcy złotych, a nawet, w przypadkach skrajnych, miliony złotych w ciągu roku, które trzeba dodatkowo wydatkować z budżetu samorządu. Teoretycznie samorząd może uzyskać zwrot poniesionych w trakcie roku dodatkowych nakładów, ale z rezerwy subwencji oświatowej – m.in. na skutek decyzji samorządów, które nie chcą powiększenia tej rezerwy – nie można w 100% sfinansować dodatkowych zadań wynikających z zadań oświatowych. I wówczas samorząd, który musi wydać dodatkowo kilka milionów złotych na ten typ edukacji, nie uzyskuje zwrotu z rezerwy subwencji oświatowej, musi te wydatki ponieść z własnego budżetu. Dlatego wprowadzono ograniczenie do 21 września – o ile mnie pamięć nie myli – jeżeli chodzi o możliwość zgłaszania uczniów i ich przechodzenie na edukację domową.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Wspominali państwo także o kłopotach, które mogą się wiązać z edukacją domową w przypadku uczniów przebywających w szpitalach, ale do tego przeznaczone są przecież szkoły przyszpitalne, funkcjonujące przynajmniej w kilkudziesięciu placówkach zdrowotnych.</u>
          <u xml:id="u-124.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Ponadto, na co państwo w ogóle nie zwrócili uwagi, jedna z ustaw umożliwia wprowadzenie edukacji zdalnej w sytuacjach szczególnych. Ta edukacja może się pojawić w sytuacji, gdy nie można z jakichś powodów nadzwyczajnych prowadzić edukacji stacjonarnie, w budynku szkolnym. Wówczas, zamiast w ogóle przerywać edukację, dyrektor szkoły może korzystać ze zdobyczy technicznych, z których korzystaliśmy w trakcie pandemii, i może wprowadzić nauczanie zdalne.</u>
          <u xml:id="u-124.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">To samo dotyczy zajęć indywidualnych czy zajęć dla uczniów chorych, którzy np. na jakiś czas trafiają do placówki zdrowotnej. Wówczas nie ma potrzeby zmiany przez takiego ucznia szkoły i przechodzenia na tryb zdalny. Dyrektor szkoły może po prostu wprowadzić nauczanie zdalne i oddelegować część nauczycieli do zajęć z tym uczniem.</u>
          <u xml:id="u-124.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Nie ma więc tutaj kolizji. Ta sprawa jest już rozwiązana, także poprzez przepisy zawarte w innych ustawach i rozporządzeniach.</u>
          <u xml:id="u-124.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Państwo bardzo dużo czasu poświęcili roli kuratora i relacji z samorządem. Moja opinia jest tutaj inna. Uważam, że nie ma tu ograniczenia kompetencji ustawowych samorządu. W większości wypadków dotyczy to jedynie kwestii, które były dotąd nieregulowane przez prawo oświatowe. Wspomniano chociażby o ocenie dyrektora szkoły czy placówki edukacyjnej. W obecnych zapisach prawa w sytuacji, gdy organ prowadzący oraz organ nadzoru pedagogicznego mają odmienne zdanie co do oceny dyrektora, to praktycznie nie ma możliwości wystawienia oceny. Taka osoba zostaje więc pozbawiona prawa do tego, aby startować w kolejnym postępowaniu konkursowym, zostaje wykluczona tylko i wyłącznie dlatego, że nie ma zgody obu organów, chociaż ona powinna być. I dlatego trzeba było tę kwestię rozstrzygnąć. Pamiętajmy, że kurator – co pan senator Zdrojewski wielokrotnie podkreślał – sprawuje nadzór pedagogiczny, a więc ocenia dyrektora pod względem prowadzonych zajęć, prowadzonego nadzoru pedagogicznego. Wydaje mi się, że z punktu widzenia rodziców oraz uczniów ważniejsza jest ta część pedagogiczna należąca do dyrektora szkoły niż część administracyjna. Bo nawet jeżeli budynek jest w nieco gorszym stanie technicznym, to ważniejsza jest raczej jakość nauczania i to, jak nauczyciele w szkole pracują. I stąd chcieliśmy, aby ta ocena kuratora, która – jak rozumiemy – dotyczy sfery działalności pedagogicznej dyrektora szkoły i nadzoru pedagogicznego, była przeważająca w momencie, gdy nie ma zgody obu organów. Nie jest to więc kwestia jakaś ustrojowa, która całkowicie zmienia relacje między samorządem a kuratorem.</u>
          <u xml:id="u-124.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Część osób uczestniczących w dyskusji na posiedzeniu komisji sugerowała, że ta ustawa powoduje, że kurator samodzielnie będzie wybierał dyrektora. Całe szczęście nikt z państwa senatorów takiej opinii nie wyrażał, bo ona jest po prostu nieprawdziwa i zakłamana. To jest tylko i wyłącznie propaganda, która ma pokazać w złym świetle ten projekt ustawy. Nadal, jak państwo doskonale wiedzą, dyrektor szkoły lub placówki wybierany jest w postępowaniu konkursowym, w którym strona nadzoru pedagogicznego oraz organ prowadzący mają taką samą liczbę przedstawicieli. To się nie zmieniło. Zaś w przypadku braku rozstrzygnięcia postępowania konkursowego powinna być zgoda obu organów. A gdy jej nie ma… Trzeba było podjąć jakąś decyzję – czy znowu ma organ nadzoru pedagogicznego podejmować decyzję, czy samodzielnie organ prowadzący szkołę.</u>
          <u xml:id="u-124.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Pytali państwo również o to, co się zmieniło, jakie są różnice między projektem poselskim a projektem rządowym sprzed kilku miesięcy. Otóż wyjęto część zagadnień dotyczących uprawnień kuratora. To był ważny element weta prezydenckiego, pan senator Czerwiński o tym wspominał. Tak naprawdę pan prezydent wspominał o 3 rzeczach. Po pierwsze, nie podobało mu się to, że w poprzedniej wersji ustawy, tej przedstawionej przez rząd, kurator uzyskiwał prawo odwoływania dyrektora szkoły bądź placówki edukacyjnej, jeżeli po wydaniu ostatecznych zaleceń, stwierdzeniu błędów, jakie w szkole występują, i braku przestrzegania prawa, dyrektor nie chciał tych zaleceń realizować. Wówczas kurator miał prawo odwołania takiego dyrektora. Ten element został z obecnego projektu ustawy usunięty, a więc jest to spełnienie przynajmniej jednego z ważnych postulatów prezydenckich. Drugi element, który pojawiał się w opinii prezydenckiej, dotyczył przekazywania danych nauczycieli z systemu informacji oświatowej do ZUS. Te zapisy również w tym projekcie ustawy nie występują. I element trzeci, o którym państwo dosyć szeroko dyskutowali, dotyczył obecności organizacji pozarządowych w szkole oraz roli rodziców. Tym razem podczas rozpatrywania projektu ustawy zgłoszonego przez grupę posłów rozpatrywano równolegle projekt prezydencki, który dotyczył tej kwestii. Warto tu wspomnieć – i przypomnę to jeszcze raz – że projekt prezydencki ograniczał się w zasadzie tylko i wyłącznie do tej kwestii, do roli rodziców w podejmowaniu decyzji o działalności organizacji pozarządowej w szkole, a projekt poselski zajmuje się tą kwestią jako jedną z wielu kwestii uwzględnionych w tym projekcie ustawy. Na czym polega zmiana? W tym projekcie poselskim wyraźnie podzielono to postępowanie dotyczące wchodzenia organizacji pozarządowych i ewentualnego prowadzenia zajęć na 2 etapy. W pierwszym etapie – i to jest, jak rozumiem, ukłon w stronę projektu prezydenckiego – zwiększono uprawnienia rodziców, ponieważ tak jak jest dzisiaj, tak i w tym projekcie ustawy zakłada się, że instytucją czy organem, który będzie prowadził postępowanie umożliwiające działalność organizacji pozarządowej w szkole, jest dyrektor szkoły. To do niego występuje organizacja pozarządowa. I to dyrektor szkoły wykonuje potem wszystkie inne czynności, które mają zakończyć się uzyskaniem zgody na taką działalność. Tak jak jest to dzisiaj, dyrektor szkoły przyjmuje więc zgłoszenie od organizacji pozarządowej, kieruje je do zaopiniowania przez radę rodziców bądź radę szkoły, jeżeli taka rada funkcjonuje w danej placówce, a nowością jest to, że rada rodziców bądź rada szkoły powinna wydać opinię na podstawie konsultacji z rodzicami. Jest to wyraźny ukłon w stronę projektu prezydenckiego. Ten projekt prezydencki zakładał, że miało być wręcz głosowanie rodziców nad tym, czy dana organizacja ma w szkole działać, czy też nie. Tutaj posłowie zdecydowali się na propozycję konsultacji z rodzicami. To, czy będą to wszyscy rodzice, czy rodzice dzieci tylko z tych klas, w których taka organizacja miałaby działać, będzie regulował statut szkoły, gdyż ustawa tego nie przesądza, pozostawia to poszczególnym placówkom edukacyjnym. Po zakończeniu tego pierwszego etapu, w którym kurator oświaty bądź organ nadzoru pedagogicznego w ogóle nie występuje, pojawia się drugi etap. Jeśli organizacja pozarządowa chciałaby prowadzić zajęcia dla uczniów, to wówczas powinna przedstawić scenariusz zajęć, materiały dydaktyczne, z których by korzystano w trakcie tych zajęć. Te materiały powinny być przekazane nie tylko radzie rodziców, która ma wydać opinię, ale także do wiadomości rodziców, jak też – i to jest nowy element, ale on pojawił się także w projekcie rządowym – do opinii kuratora. Jednak wbrew temu, co państwo tutaj mówili o jakiejś polityczności tej opinii, ja chcę przytoczyć zapis projektu ustawy, który tę kwestię reguluje. Otóż wyraźnie mówi on o tym, że ta opinia ma dotyczyć zgodności programu tych zajęć z przepisami prawa. Wspominałem też o tym, że te przepisy prawa wymagają m.in. sprawdzenia, czy są to zajęcia bezpieczne dla uczniów, czy są to zajęcia dopasowane do ich wieku, do ich możliwości psychofizycznych. Nie ma więc tutaj jakiejś subiektywności działania, a jedynie jest sprawdzanie tego, czy jest to zgodne z prawem. Wydaje się, że ten element, który daje rodzicom możliwość szerszego zapoznania się z tym, jaką ofertę chcą przedstawić organizacje pozarządowe, jest elementem pozytywnym, ponieważ daje rodzicom większą wiedzę na temat tego, jakie będą zajęcia, w jakim zakresie te zajęcia będą prowadzone. Państwo w swoich wystąpieniach sugerowali, że kurator w zdecydowanej większości wypadków będzie wydawał opinię negatywną – ja przynajmniej tak to odebrałem, chociaż nie wiem, na czym państwo opierają swoje opinie. Z mojego punktu widzenia przytłaczająca większość organizacji, która dotąd działała w szkołach, nie ma żadnego kontekstu politycznego i proponuje jakieś dodatkowe zajęcia wspomagające to, co się dzieje w szkole, i nie ma żadnego powodu, aby kurator także w tej procedurze wydawał opinię negatywną. W moim przekonaniu zdecydowana większość opinii wydawanych przez kuratora bądź organ nadzoru pedagogicznego będzie pozytywna, ponieważ zajęcia prowadzone przez jakąś organizację, np. zajęcia ruchowe, z fizyki, biologii czy z jakiegokolwiek innego przedmiotu, nie mają kontekstu politycznego. Jeżeli odpowiadają one temu, co się dzieje w szkole na lekcjach z danego przedmiotu, rozszerzają tę wiedzę albo nieco innymi metodami próbują ją przekazywać, to nie ma żadnego powodu, aby kurator ocenił, że są to zajęcia proponowane niezgodnie z prawem. Elementem końcowym tej procedury… Zakładamy, że większość wniosków organizacji pozarządowych uzyskiwałaby pozytywną opinię kuratora, ale i tak ostateczna decyzja będzie w rękach rodziców bądź pełnoletnich uczniów. Rodzice, gdy będą już mieli pozytywną opinię kuratora, pozytywną opinię rady rodziców, gdy zapoznają się ze scenariuszem zajęć i materiałami, które tam będą, zdecydują o tym, czy ich dziecko powinno, czy nie uczestniczyć w tych zajęciach poprzez złożenie podpisu pod zgodą na udział w zajęciach. Ta część ustawy daje więc tak naprawdę rodzicom szerszą wiedzę na temat tego, jakie organizacje pozarządowe mogą w szkole działać i jaką ofertę przekazują. Szczególnie potraktowano 3 organizacje czy 3 typy organizacji. Po pierwsze, są to organizacje harcerskie ze względu na szczególny charakter jej działalności. To, jak rozumiem, nie wzbudziło żadnych kontrowersji także wśród senatorów i większości osób, które uczestniczyły w posiedzeniach komisji. Po drugie, Polski Czerwony Krzyż czy ewentualnie organizacje na zlecenie administracji rządowej. I chociażby w tym trybie można pokazać, że można w szczególnych, nagłych wypadkach wprowadzić organizacje pozarządowe, jeżeli będzie taka konieczność.</u>
          <u xml:id="u-124.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Jest jeszcze jeden ważny element. Mam wrażenie, że część osób uczestniczących w dyskusji nad tym projektem ustawy w komisjach chciała przekazać nam taką informację, że szkoła nie jest w stanie poradzić sobie w sytuacjach innych niż standardowe, co wydaje mi się nie do końca prawdziwe. Przy okazji dyskusji na temat poziomu polskich nauczycieli praktycznie wszyscy dyskutanci mówią pozytywnie o kompetencjach polskich nauczycieli, także związki zawodowe i wiele organizacji pozarządowych, również państwo senatorowie. A jednocześnie w kontekście działalności organizacji pozarządowych państwo pokazują czy próbują pokazać, że nauczyciele nagle tracą swoje kompetencje i nie potrafią sobie radzić w innych sytuacjach. Ja także w trakcie dyskusji na posiedzeniach komisji przypominałem o tym, że wprowadziliśmy dodatkowe rozwiązania finansowe i prawne, które umożliwiają udzielenie pomocy pedagogiczno-psychologicznej na miejscu, w szkołach. To temu służyły dodatkowe pieniądze przeznaczone na zajęcia pedagogiczno-psychologiczne przy wychodzeniu z pandemii, a ustawą z maja tego roku wprowadziliśmy początki standaryzacji zatrudniania nauczycieli specjalistów, pedagogów, psychologów, terapeutów, bo dotąd takich standardów nie było. Były placówki oświatowe, w których w ogóle nie było zatrudnionego nawet na część etatu psychologa bądź pedagoga, a tą ustawą wprowadziliśmy minimalne warunki zatrudnienia i przeznaczyliśmy na to dodatkowe środki. Oprócz pomocy, która powinna być udzielona jak najszybciej na miejscu, bo wszyscy specjaliści wyraźnie wskazują, że im szybciej i im bliżej ucznia i środowiska ucznia ta pomoc jest udzielana, tym lepiej… Stąd wzmocnienie tej pomocy pedagogiczno-psychologicznej w szkole wychodzi naprzeciw tym oczekiwaniom zgłaszanym także przez organizacje pozarządowe.</u>
          <u xml:id="u-124.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Wspomniałem także o tym, że przecież w polskim systemie edukacji funkcjonują poradnie pedagogiczno-psychologiczne, które mogą pomóc nauczycielom w szkole w rozwiązaniu problemów, z którymi szkoła na co dzień sobie nie radzi i temu te placówki są dedykowane. Jak rozumiem, czasami także organizacje pozarządowe mogą oferować tego typu wsparcie, ale raczej jako uzupełnienie pewnego systemu, który już w polskim systemie edukacji występuje, a nie zastąpienie tego, co już w polskich szkołach jest.</u>
          <u xml:id="u-124.12" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Pan senator Pęcherz, podobnie zresztą jak pan senator Zdrojewski, tym razem podczas dyskusji na posiedzeniu Senatu, zauważyli także elementy pozytywne. I za to państwu dziękuję, bo w poprzedniej dyskusji państwo tych elementów nie zauważali. To zmiana, którą ja także pozytywnie odbieram. I dziękuję, że państwo także to zauważyli.</u>
          <u xml:id="u-124.13" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Nie ma więc tutaj próby centralizacji państwa, jest raczej próba doregulowania kwestii niewyjaśnionych dotąd w prawie oświatowym, w stosunkach między samorządem terytorialnym a organami nadzoru. Jest to także próba doprecyzowania zasad wchodzenia organizacji pozarządowych do szkół i dania możliwości powstrzymania wchodzenia do szkół tych organizacji, których działania mogłyby być niekorzystne z punktu widzenia dalszego procesu wychowawczego. I są elementy, które ułatwiają funkcjonowanie oddziałów wojskowych, filii szkół artystycznych, dodatkowo wyjaśniają kwestie związane z awansem zawodowym czy oceną pracy i dają dodatkowe możliwości samorządom. Ktoś z państwa zwrócił uwagę choćby na to, że samorząd będzie mógł dotować dowożenie dzieci, co do których nie ma takiego obowiązku, a dotąd miał w zasadzie zakaz ustawowy. A po wejściu tej ustawy mógłby to zrobić.</u>
          <u xml:id="u-124.14" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Jest to więc w mojej opinii pozytywna ustawa, która jest warta rozważenia. Jeżeli państwo senatorowie widzą jakieś mankamenty, to, tak jak pan senator Czerwiński, warto byłoby się zastanowić nad ewentualnymi poprawkami, a nie całkowitym odrzuceniem tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-124.15" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Niemniej jednak dziękuję, że zwrócili państwo uwagę także na to, że ta ustawa nie zajmuje się chociażby kwestią finansów. Bo jest to temat znacznie szerszy i gdyby miał być rozpatrywany, to powinien być rozpatrywany wspólnie z ustawą o finansowaniu samorządu terytorialnego. W tej ustawie nie mówi się więc nic o wysokości subwencji, o wynagrodzeniach nauczycieli. Ale skoro już państwo o tym wspomnieli w trakcie dyskusji, to warto wspomnieć, że subwencja oświatowa od roku 2015 wzrosła – mówię już o projekcie budżetu na rok 2023 – niemal o 60%. Wynagrodzenia nauczycieli rozpoczynających pracę, jeśli wziąć pod uwagę podwyżki, które mają nastąpić od stycznia 2023 r., wzrosną od roku 2015 o 74%.</u>
          <u xml:id="u-124.16" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Nie jest więc tak, jak pan senator Zdrojewski wspominał, że mają być zapowiedziane podwyżki o 4%. Bo ta skala wzrostu wynagrodzeń nastąpiła już w maju tego roku, Panie Senatorze. We wrześniu tego roku, wraz ze zmianą awansu zawodowego nauczyciela, zostały podniesione wynagrodzenia nauczycieli rozpoczynających pracę o 20% bądź nawet 30% w przypadku nauczycieli stażystów. I od stycznia ma być dodatkowo 7,8%.</u>
          <u xml:id="u-124.17" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Ja mogę się zgodzić z opinią, że są to podwyżki jakby poniżej oczekiwań nauczycieli. Ja także chciałbym, aby skala tych podwyżek była wyższa. Ale musimy pamiętać o tym – państwo senatorowie także na pewno rozmawiali o tym na posiedzeniu Senatu, czy będą państwo rozmawiali, bo chyba projekt ustawy jest przed państwem – że mamy także okoliczności zewnętrzne, które zmuszają nas do tego, abyśmy w znacznie większym stopniu sfinansowali wydatki związane z obronnością czy działaniami, które mają zabezpieczyć obywateli naszego państwa przed skutkami wojny na Ukrainie: wzrostem cen surowców energetycznych czy opłat za elektryczność.</u>
          <u xml:id="u-124.18" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Zachęcam więc państwa do dalszej dyskusji. Jeżeli będzie potrzeba, postaram się udzielić odpowiedzi na państwa pytania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#WicemarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#WicemarszałekBogdanBorusewicz">Panie Ministrze, moment, bo będą pytania do pana.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#WicemarszałekBogdanBorusewicz">A mogę się tam przygotować? Ja potem tutaj wrócę, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#WicemarszałekBogdanBorusewicz">Może się pan tam przygotować do tego pierwszego pytania.</u>
          <u xml:id="u-125.4" who="#WicemarszałekBogdanBorusewicz">Teraz senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana ministra Dariusza Piontkowskiego.</u>
          <u xml:id="u-125.5" who="#WicemarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Czerwiński zgłasza się jako pierwszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#SenatorJerzyCzerwiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#SenatorJerzyCzerwiński">Ja dziękuję za takie spokojne i precyzyjne wyjaśnienie, o czym ta ustawa jest. Bo teraz być może ci, którzy nas słuchają czy oglądają, będą wiedzieć. No, ale to spowodowało, że część pytań, które przygotowałem, nie powinna być zadana, bo odpowiedzi już zostały udzielone.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#SenatorJerzyCzerwiński">Wobec tego te kwestie, które według mnie trzeba jeszcze uzupełnić. Pierwsza kwestia związana jest z wetem prezydenta do poprzedniej ustawy, nie do tej. Oprócz tego, że tam pan prezydent wskazał 3 sfery, które według niego nie powinny się znaleźć w tamtej ustawie, to jeszcze wskazał, czym ewentualna ustawa powinna się zająć, w końcowej części uzasadnienia. Czy omawiana ustawa zajmuje się tymi problemami, które wskazał pan prezydent? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#SenatorJerzyCzerwiński">I drugie pytanie. Wiemy, jakie są tutaj mniej więcej grupy interesariuszy. Nauczyciele zyskują. Nie usłyszałem żadnego merytorycznego argumentu, że tracą. Samorządy po części zyskują albo ustawa jest dla nich obojętna…</u>
          <u xml:id="u-126.4" who="#komentarz">(Sygnał timera)</u>
          <u xml:id="u-126.5" who="#SenatorJerzyCzerwiński">Według mnie tak naprawdę tracą tylko 2 grupy. To niektórzy prezydenci miast, którzy sobie zrobili odskocznię polityczną od funkcji, które pełnią, i mniej są służebni wobec lokalnej społeczności, a bardziej próbują zaistnieć w mediach centralnych. I druga grupa…</u>
          <u xml:id="u-126.6" who="#SenatorJerzyCzerwiński">Panie Senatorze, czas minął.</u>
          <u xml:id="u-126.7" who="#SenatorJerzyCzerwiński">Już ostatnie zdanie. Druga grupa to są…</u>
          <u xml:id="u-126.8" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-126.9" who="#SenatorJerzyCzerwiński">Ale proszę… Panie Senatorze, proszę dokończyć.</u>
          <u xml:id="u-126.10" who="#SenatorJerzyCzerwiński">Druga grupa to są te nieliczne organizacje, które starają się wejść do szkoły z nowinkami nieakceptowanymi przez większość. Czy mam rację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#WicemarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#WicemarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze. Ale zaprosiłbym tutaj.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#WicemarszałekBogdanBorusewicz">Stamtąd mówić?</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#WicemarszałekBogdanBorusewicz">Tak. Pytania są dość skomplikowane. Na pewno pan potrafi na nie odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Panie Senatorze, nie mnie oceniać, jak pan prezydent oceni zmiany w ustawie. Tak jak wspomniałem, w mojej opinii ten projekt przynajmniej częściowo konsumuje projekt prezydencki dotyczący zwiększenia roli rodziców w wydawaniu opinii i decyzji o wchodzeniu organizacji pozarządowych do szkół. Pani Paprocka, która uczestniczyła w posiedzeniach komisji sejmowych, wskazywała na to, że przynajmniej częściowo uwzględniono niektóre propozycje prezydenckie. Ogólny trend dotyczący zwiększenia roli rodziców w tym projekcie ustawy występuje. A co pan prezydent zrobi z ustawą? Oczywiście trudno mi o tym przesądzać, bo jest to kompetencja pana prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Jeśli chodzi o pozostałe fragmenty pytania, to zgadzam się, że nauczyciele zyskują na tej ustawie. Samorządy… No, jest to kwestia interpretacji. My w tym projekcie… Mówię jako poseł, bo ja też głosowałem za tym projektem. Sejm, posłowie dają kuratorowi podobne uprawnienia do tych, jakie miał dotąd samorząd terytorialny. I te same kompetencje, które są w rękach samorządu, nie wzbudzają u senatorów żadnych emocji, uważane są wręcz za pozytywne, a gdy podobne uprawnienia przekazuje się w ustawie także kuratorowi czy organowi nadzoru pedagogicznego, to nagle państwo mówią o upolitycznieniu, tak jakby kurator był tylko i wyłącznie polityczny, a każdy samorządowiec był apolityczny. Pan senator wyraźnie wskazał – i ja się z tym zgadzam – że wielu samorządowców nie jest apolitycznych, najogólniej rzecz biorąc.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Element kolejny. Czy organizacje pozarządowe tracą, czy zyskują? Zgadzam się z panem senatorem, że dotąd część organizacji korzystała z tego, że nie zawsze były przestrzegane przepisy mówiące o tym, jak powinien działać dyrektor szkoły i rada rodziców podczas wydawania zgody na wchodzenie do szkół organizacji pozarządowych. Ta ustawa to doprecyzowuje. Rodzice powinni być zadowoleni, ponieważ ustawa gwarantuje, że będą wchodziły organizacje z zajęciami, które będą zgodne z prawem i potrzebami uczniów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#WicemarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#WicemarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Szwed zadaje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Panie Ministrze, ja też miałem 3 pytania. W zasadzie na 2 pytania… O wpływie nowelizacji na awans, na zarobki nauczycieli dyplomowanych już opowiedział pan w swoim wystąpieniu. Jeśli chodzi o klasy mundurowe, to ten temat też już pan poruszył. Ale chciałbym jeszcze zapytać, łącząc kwestie systemu edukacji i konfliktu na Ukrainie – może tutaj troszeczkę wykroczę poza materię ustawy, aczkolwiek jeden ze sprawozdawców wskazywał, że przyczyny tej nowelizacji są właśnie takie – ile już dzieci z Ukrainy mamy w naszym systemie edukacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#WicemarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#WicemarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Liczba uczniów oficjalnie zarejestrowanych w naszym systemie jest dosyć stała od końca września, jest podobna jak przed wakacjami. W tej chwili jest to ok. 191, 192 tysięcy uczniów w polskim systemie edukacji, w szkołach i przedszkolach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#WicemarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#WicemarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Szejnfeld.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#WicemarszałekBogdanBorusewicz">Nie ma go.</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#WicemarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Kwiatkowski. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Podkreśla pan, że ta nowelizacja zwiększa uprawnienia rodziców. To proszę odpowiedzieć na pytanie: co będzie, gdy organizacja, która miałaby prowadzić zajęcia w danej szkole, będzie miała pozytywną opinię rodziców, a negatywną kuratora? Czy wtedy zajęcia będą miały miejsce, jeżeli rodzice będą chcieli, a kurator nie będzie chciał i zaopiniuje negatywnie, czy też nie będą się odbywały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#WicemarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#WicemarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Jak rozumiem, pan senator nawiązuje do tych nielicznych wypadków, które miałyby miejsce, moim zdaniem, wyjątkowych, pojedynczych, kiedy kurator oświaty zgodnie z projektem ustawy stwierdziłby, że zajęcia są niezgodne z przepisami prawa. Wydaje się oczywiste, że takie zajęcia nie powinny być realizowane w szkole. Kurator stoi na straży przestrzegania prawa w szkole, dotyczy to zarówno działań dyrektora, całej placówki, jak i organizacji pozarządowych. Zgodnie z projektem ustawy, gdyby kurator stwierdził niezgodność z prawem proponowanych zajęć i wydał negatywną opinię, zajęcia te nie mogłyby się odbyć. Ewentualnie można się od tego odwołać do sądu administracyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#WicemarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#WicemarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Dobkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#SenatorWiesławDobkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#SenatorWiesławDobkowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#SenatorWiesławDobkowski">Ja mam takie pytanie. Rodzice są zaniepokojeni taką sprawą – chodzi o edukację domową – tym, że według tej ustawy będą w tej sprawie większe kompetencje dyrektorów szkół, tzn. dyrektor szkoły będzie mógł nie zgodzić się na edukację domową. Do tej pory rodzice sami decydowali o tym, czy ich dzieci mogą być objęte edukacją domową, a teraz dyrektor będzie mógł to zablokować.</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#SenatorWiesławDobkowski">Druga sprawa to…</u>
          <u xml:id="u-138.4" who="#SenatorWiesławDobkowski">Troszkę głośniej, Panie Senatorze, bo słabo słychać.</u>
          <u xml:id="u-138.5" who="#SenatorWiesławDobkowski">To ja później się zgłoszę do drugiego pytania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#WicemarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#WicemarszałekBogdanBorusewicz">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Dziękuję za to pytanie, bo dotyka to kwestii, która w ogóle nie jest poruszana w tym projekcie ustawy. Dziękuję, Panie Senatorze, za to, że pan na to zwrócił uwagę. Jest to wyraźna dezinformacja wśród rodziców.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">My niczego w tej kwestii nie zmieniamy. Zarówno ta ustawa, jak i dzisiejsze regulacje mówią o tym w ten sposób, że dyrektor szkoły po zgłoszeniu rodzica decyduje o tym, czy zgadza się na przejście dziecka do nauczania poza systemem stacjonarnym, poza siedzibą szkoły. My tej kwestii w ogóle nie zmieniamy. Przypomnę, że kilkanaście miesięcy temu m.in. zrezygnowano z zapisu, który mówił o konieczności uzyskania opinii poradni pedagogiczno-psychologicznej. Dziś taka opinia nie jest potrzebna. Projekt ustawy do tej kwestii nie wraca i niczego nie zmienia. Dyrektor szkoły, podobnie jak na podstawie obecnie obowiązujących przepisów, wydaje pozytywną bądź negatywną decyzję o przejściu dziecka do nauczania domowego. Jest tu jednak ograniczenie dotyczące czasu zgłaszania chęci przeniesienia dziecka do edukacji domowej, o czym mówiłem w swoim wcześniejszym wystąpieniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#WicemarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Szwed.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Panie Ministrze, mam pytanie o kwestię, która – no, jestem już ponad 7 lat senatorem – wielokrotnie trafiała również do mojego biura senatorskiego, mianowicie chodzi mi o organizowanie dowozu uczniów przez samorządy. Bywało tak, że rodzice zwracali się do samorządu, samorząd nie mógł… Zaznaczał pan w wystąpieniu, że ta nowelizacja do tego się odnosi. Chciałbym zapytać, w jakich sytuacjach teraz samorząd będzie mógł organizować dowóz uczniów, a wcześniej nie mógł. Jakie będą kryteria? Czy za każdym razem będzie mogła być na to udzielona zgoda samorządu, czy są jakieś określone kryteria w tym zakresie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#WicemarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#WicemarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">W tej chwili samorząd jest zobowiązany do tego, aby zorganizować dowóz uczniów, jeżeli uczeń mieszka powyżej 3 km od siedziby szkoły, ale nie miał praktycznie możliwości dowożenia uczniów w sytuacji, gdy nie było tego obowiązku. Tu sami samorządowcy zwracali się do nas z prośbą o to, aby umożliwić im ustawowo wykonywanie obowiązku… właściwie wykonywanie tego zadania, mimo że nie ma takiego obowiązku. Zatem dziś, jeżeli samorząd uzna, że chce dowozić dziecko albo ucznia szkoły średniej w przypadku zamieszkiwania w mniejszej odległości od szkoły, będzie mógł to robić. To jest pozytywny element tego projektu ustawy z punktu widzenia samorządów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#WicemarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#WicemarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Komorowski. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#SenatorMarekKomorowski">Panie Ministrze, mam takie pytanie. Na posiedzeniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej odbyła się dość obszerna dyskusja, byli też przedstawiciele uczniów, młodzieży ze szkół i tam pojawiły się różne stwierdzenia ze strony uczniów. Chciałbym prosić o udzielenie odpowiedzi na pytanie, czy ta ustawa, o której w tej chwili debatujemy, odbiera komuś prawa, ogranicza prawa uczniów lub kompetencje rodziców. Bo takie zastrzeżenie zostało przez młodzież zgłoszone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#WicemarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#WicemarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Nie widzę tu żadnego zapisu, który by ograniczał prawa uczniów bądź rodziców. Wspomniałem o tym, że chociażby w kwestii organizacji pozarządowych ostatecznie zgodę mają wyrazić albo rodzice, albo pełnoletni uczniowie. Tak samo jest w przypadku innych kwestii. Nie ma także żadnych ograniczeń dotyczących samorządu uczniowskiego. Nie ma tu żadnych zapisów, które by to ograniczały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#WicemarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Rybicki. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#SenatorSławomirRybicki">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#SenatorSławomirRybicki">Panie Ministrze, ustawa bez wątpienia wzmacnia pozycję kuratorów w stosunku do dyrektorów szkół, wzmacnia ich wpływ na edukację. Chciałbym zapytać o pana opinię dotyczącą małopolskiej kurator Barbary Nowak, a właściwie jej wypowiedzi, jej wpisu na Twitterze, który zacytuję: „Zaprośmy ich do domów, na polskie ulice. Niech oczyszczą je z niewoli ekologizmów, haseł mordowania najsłabszych, demoralizowania ludzi. Wyrzućmy do kosza bzdury o klimacie”. Chciałbym pana zapytać, czy pan podziela pogląd pani kurator, że troska o klimat, o zmiany klimatu, jest bzdurą i że trzeba ją wyrzucić do kosza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#WicemarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#WicemarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Jestem zwolennikiem zrównoważonego rozwoju i ochrony przyrody, jednak we wszystkim trzeba zachowywać umiar.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">No, ale ja pytam wprost.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Dziękuję…</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#komentarz">(Senator Sławomir Rybicki: Czy pan się zgadza z opinią pani kurator, że kwestie związane z klimatem trzeba wyrzucić do kosza? To jest pana podopieczna i jedna z głównych…)</u>
          <u xml:id="u-152.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Dziękuję bardzo…</u>
          <u xml:id="u-152.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Zagadnienia dotyczące ochrony przyrody i spraw klimatu są ujęte w programie biologii, geografii. Ministerstwo i ja osobiście uważamy, że na te tematy trzeba rozmawiać. Trudno mi komentować prywatne opinie osób, które piastują jakieś stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#WicemarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Jackowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Panie Ministrze, ja wrócę do kwestii ochrony dzieci przed treściami, na które rodzice nie chcieliby się zgodzić. Czy pan minister zechciałby wyjaśnić, jaka jest różnica między tą ustawą a rozwiązaniami proponowanymi przez pana prezydenta w ustawie, które swego czasu była procedowana? O ile pamiętam, według niej każdy rodzic musiał to na piśmie przedstawić, napisać, czy się zgadza, czy się nie zgadza, co było moim zdaniem najlepszym rozwiązaniem i ucinało wszelkie dyskusje. A jaki jest obecny stan? Jakie są jego słabości? I jaki będzie stan w momencie, w którym ta ustawa, nad którą obecnie procedujemy, jednak wejdzie w życie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#WicemarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Trzeba wyraźnie wspomnieć, Panie Senatorze, że projekt poselski, o którym w tej chwili rozmawiamy, i propozycje pana prezydenta, zawarte w jego projekcie ustawy, akurat w tym elemencie są zbieżne. Ostatecznie to rodzic własnym podpisem zadecyduje o tym, czy jego dziecko będzie uczestniczyło w zajęciach pozalekcyjnych, czy nie. Różnica między projektem prezydenckim a projektem poselskim polega na tym, że pan prezydent proponował, aby kwestię, czy dana organizacja pozarządowa będzie mogła działać w szkole czy placówce edukacyjnej, rozstrzygało głosowanie rodziców. To rodzice by przesądzali o tej kwestii. My zaś – mówię o projekcie poselskim, o projekcie posłów – proponujemy, aby rada rodziców bądź rada szkoły wydawała taką opinię po zasięgnięciu opinii rodziców dzieci z całej szkoły albo z tych klas, które by w tych zajęciach uczestniczyły. O tym już będzie decydował statut szkoły, jej regulamin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#WicemarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#WicemarszałekBogdanBorusewicz">Panie Ministrze, zgadza się pan, że trzeba rozmawiać na tematy ekologiczne. Ale czy po zacytowaniu przez pana senatora Rybickiego wypowiedzi pani kurator z Krakowa taka rozmowa na tematy ekologiczne nie powinna zostać przeprowadzona właśnie z panią kurator Nowak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Ja nie wiem, w jakich okolicznościach pani kurator akurat tę opinię wygłosiła. Być może zrobiła to na swoim Twitterze bądź na jakimś spotkaniu. Nie wiem, nie słyszałem tego, nie śledzę wypowiedzi każdego kuratora. Przypomnę, że jest ich 16. Trudno mi się odnosić do prywatnych opinii poszczególnych osób, które są także kuratorami, posłami czy senatorami. Ja tylko wskazuję na to, że w przypadku polskiego systemu edukacji sprawa ochrony przyrody, sprawa klimatu i tych zmian, które się dokonują, jest uwzględniona w podstawach programowych kilku przedmiotów i o tym w szkole rozmawiamy, zarówno w szkole podstawowej, jak i w szkole średniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#WicemarszałekBogdanBorusewicz">Pan Czerwiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#SenatorJerzyCzerwiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#SenatorJerzyCzerwiński">Ja zapytam konkretnie, w oparciu o tę ustawę. Czy organizacje pozarządowe będą mogły prowadzić działalność w zakresie upowszechniania praw ekologicznych w oparciu o polskie prawo, czyli także ze względu na kategorię, którą musi kierować się kurator? To jest pierwsza kwestia.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#SenatorJerzyCzerwiński">I druga. Czy ta ustawa zapobiegnie realizacji zajęć w oparciu o standardy edukacji seksualnej w Europie, które dzieciom 4-, 6- i 9-letnim zalecają, w ramach seksualności, taki oto punkt: radość i przyjemność z dotykania własnego ciała – masturbacja we wczesnym dzieciństwie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Krótka odpowiedź, Panie Senatorze. Moim zdaniem w pierwszym przypadku w myśl tej ustawy tak, będzie można prowadzić zajęcia. W przypadku drugim – nie.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Michał Kamiński)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#WicemarszałekMichałKamiński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#WicemarszałekMichałKamiński">Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Dobkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#SenatorWiesławDobkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#SenatorWiesławDobkowski">Panie Ministrze, chciałbym jeszcze, żeby pan minister rozwiał taki niepokój rodziców. Rodzice obawiają się, że w wyniku tej ustawy małe dzieci będą musiały często zdawać egzaminy, to znaczy tak jak gdyby zdawały do gimnazjum czy po prostu dużo częściej niż te dzieci, które chodzą do normalnej szkoły – bo to chodzi o edukację domową – i w związku z tym takie dzieci, małe, będą poddane specjalnej presji, będą po prostu miały stres z tego powodu. Czy w tej ustawie jest zmiana w tym zakresie, czy nie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#WicemarszałekMichałKamiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#WicemarszałekMichałKamiński">Panie Ministrze, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">To znowu plotka nieprawdziwa. Ta ustawa nie zmieni niczego w kwestii częstotliwości zdawania egzaminów klasyfikacyjnych. W obecnym prawie oświatowym wyraźnie wskazano, że ta forma nauczania wymaga od szkół przeprowadzenia egzaminów klasyfikacyjnych ze wszystkich przedmiotów, które są wykładane i mają podstawę programową, raz w trakcie roku szkolnego. I nawet nie określa się terminu, więc szkoły mogą to regulować dosyć elastycznie. Jedyna zmiana, która dotyczy egzaminów, dotyczy formy zdawania egzaminów. Dotąd te egzaminy, w domyśle, według Ministerstwa Edukacji i Nauki, powinny… Szkoły zobowiązane były do przeprowadzenia ich w formie stacjonarnej, ale niektóre placówki próbują nadinterpretowywać prawo i w swojej ofercie edukacyjnej wskazują rodzicom, że można nie tylko uczyć się zdalnie, korzystać ze wszystkich materiałów w wersji elektronicznej, ale także zdawać egzaminy w formule zdalnej. Ustawa doprecyzowuje, że te egzaminy mają być zdawane, tak jak mówiły o tym obecne przepisy, w formie stacjonarnej, a dodatkowo o terminie tego egzaminu należy powiadomić – nie pamiętam dokładnie, ale chyba z 2-tygodniowym wyprzedzeniem – kuratora oświaty. I to jest jedyna zmiana. Na pewno nie będzie więcej egzaminów, nie będzie egzaminów dodatkowych, żadnej takiej zmiany ustawa nie dokonuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#WicemarszałekMichałKamiński">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#WicemarszałekMichałKamiński">Bardzo proszę, pan senator Komorowski, kolejne pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#SenatorMarekKomorowski">Panie Ministrze, miałbym jeszcze 2 pytania. Ale zadam je po kolei.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#SenatorMarekKomorowski">Najpierw to z posiedzenia Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Tam padało takie stwierdzenie… Takie pytanie mam więc do pana ministra. Tam padło takie stwierdzenie, że ta ustawa cofa polską szkołę o 30 lat czy też, można byłoby powiedzieć, do jakichś zamierzchłych czasów. Dlatego mam pytanie. Czy pana zdaniem te rozwiązania cofają polską szkołę, czy nie cofają? To pierwsze pytanie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#WicemarszałekMichałKamiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#WicemarszałekMichałKamiński">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">W mojej opinii ta ustawa dopasowuje niektóre elementy systemu edukacji do współczesnych czasów, dostosowuje je do zmian prawnych, które dokonały się w ostatnich miesiącach i w ostatnich latach, reguluje kwestie niewyjaśnione i wątpliwe w dotychczasowym prawie oświatowym. Absolutnie nie ma tu żadnego powrotu do PRL. Jest to raczej kwestia doprecyzowania kompetencji samorządu i organu nadzoru pedagogicznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#WicemarszałekMichałKamiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#WicemarszałekMichałKamiński">Proszę… A nie, drugie pytanie. Pan senator Komorowski zgłaszał, że będzie zadawał kolejne pytanie.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#WicemarszałekMichałKamiński">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#SenatorMarekKomorowski">Jeszcze jedno pytanie, też takie, jakie było zadawane na posiedzeniu komisji. Ile czasu, zdaniem pana ministra, faktycznie może zająć kuratorowi wydanie przedmiotowej opinii o tych zajęciach jak gdyby poza godzinami edukacji podstawowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Ustawa przewiduje, że kurator będzie miał maksymalnie 30 dni na to, aby wydać opinię na temat zajęć, które chciałaby prowadzić organizacja pozarządowa. Ale nawiążę jeszcze do dyskusji, która odbyła się na forum Senatu. Jeżeli mówimy o sytuacjach nadzwyczajnych, to ja nie wyobrażam sobie, aby kurator czekał aż miesiąc na to, aby wydać opinię o jakiejś organizacji, która oferuje daną formę zajęć, która pozwoliłaby rozwiązać przynajmniej część nadzwyczajnych problemów, jakie się w danej szkole pojawiły. Wówczas powinien działać w trybie nadzwyczajnym. Te wszystkie terminy, o których państwo mówili w trakcie dyskusji, powinny ulec skróceniu, nawet do kilku czy kilkunastu dni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#WicemarszałekMichałKamiński">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#WicemarszałekMichałKamiński">Bardzo proszę, pan senator Jackowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Pierwsza kwestia. Chciałbym dopytać o tę obecną ustawę. Jeżeli np. rodzic nie wyraża zgody, to czy jego dziecko automatycznie, bez względu na dalsze… A jak już tę procedurę przejdziemy i kurator się na te zajęcia zgodzi? Mówię o tym w kontekście tej procedowanej ustawy. Czy dziecko może nie uczęszczać na te dodatkowe zajęcia, czy musi na nie uczęszczać?</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#SenatorJanMariaJackowski">Ale według procedowanej ustawy?</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#SenatorJanMariaJackowski">Według procedowanej ustawy. I jak to jest obecnie uregulowane? To jest pierwsza kwestia.</u>
          <u xml:id="u-174.4" who="#SenatorJanMariaJackowski">I druga. Skąd się wziął pomysł, żeby ograniczyć ten termin, te możliwości, jeżeli chodzi o edukację domową? No, to jest tylko do pewnego momentu możliwe. Pytam o to, dlatego że to wywołało szczególne kontrowersje w środowiskach tych osób, które są zwolennikami tej formy i korzystają z niej. Ten system jakoś się sprawdza. A więc skąd się wziął ten pomysł i jakie racje za tym przemawiały? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#WicemarszałekMichałKamiński">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Rodzic powinien świadomie podejmować decyzje co do uczestnictwa jego dziecka w zajęciach, ale mieliśmy do czynienia z sytuacjami, w których rodzic nie wiedział w ogóle, że jakieś zajęcia są proponowane ani czego one dotyczą. Dopiero po przyjściu dziecka ze szkoły dowiadywał się, że dziecko w jakichś zajęciach uczestniczyło. Stąd też – tak mi się wydaje – ten problem był poruszany zarówno w projekcie rządowym, jak i w projekcie poselskim. Chciano doprecyzować zasady wchodzenia organizacji pozarządowych do szkół oraz prowadzenia przez nie zajęć. Jeżeli rodzic nie podpisze zgody na udział dziecka w zajęciach, w myśl tej ustawy nie można będzie zmusić tego dziecka do uczestnictwa w nich.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Jeśli chodzi o tę drugą kwestię, to ja już o tym wspomniałem, jak pana senatora nie było, ale powiem jeszcze raz, bo rzeczywiście jest to kwestia, która powraca w pytaniach. Związane jest to z przechodzeniem uczniów na tę formę nauczania w trakcie roku szkolnego, po 30 września. Dlaczego 30 września jest tutaj ważny? Ponieważ jest to data graniczna. Wtedy samorządy określają liczbę uczniów w szkołach i placówkach oświatowych, a na tej podstawie wyliczana jest subwencja oświatowa. Niestety zdarzały się takie sytuacje, że w trakcie roku szkolnego duża liczba uczniów przechodziła do placówki oferującej edukację domową, która była umiejscowiona w jakimś samorządzie. No, do tej placówki zgłaszały się dzieci z innych gmin czy nawet innych województw i nagle w trakcie roku szkolnego samorząd X musiał wypłacić takiej placówce dodatkową dotację sięgającą setek tysięcy czy nawet milionów złotych. Dodatkowe wydatki samorządu na dotacje dla takiej szkoły niesamorządowej nie były zagwarantowane w subwencji oświatowej, stąd samorząd musiał te środki wyłożyć z budżetu własnego, z własnych dochodów. Mógł ubiegać się o zwrot za dodatkowe, nieplanowane zadania, które doszły w trakcie roku szkolnego, ale rezerwa subwencji oświatowej jest zbyt szczupła, aby w pełni pokryć koszty dodatkowych zajęć. Przykładowo w roku 2022 koszty tych dodatkowych, nieplanowanych zajęć zostały pokryte z rezerwy subwencji oświatowej zaledwie w nieco ponad 20%. Tych gmin nie było dużo, ale były takie przypadki, że nagle bardzo mocno wzrastały wydatki. To dotyczyło tych uczniów, którzy w trakcie roku przechodzili do tej formy edukacji, do jakiejś placówki umiejscowionej na terenie danej gminy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#WicemarszałekMichałKamiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#WicemarszałekMichałKamiński">Proszę, kolejne pytanie zadaje pan senator Jackowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Ale czy nie można było znaleźć innego sposobu na rozwiązanie tego problemu, o którym pan mówi, tak aby nie nastawiać tych środowisk przeciwko tej ustawie? Przecież zwolennicy tego nauczania wprost wzywają do głosowania za odrzuceniem ustawy, motywując to właśnie tym, że w ich ocenie to ogranicza prawa rodziców, ich możliwość wpływania itd. Już nie będę w tej chwili całej argumentacji przytaczał, powiem o tym w wystąpieniu. Ale czy nie można było znaleźć innego sposobu, żeby ten argument o tym czasowym… żeby po prostu zlikwidować, zneutralizować ten argument? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#WicemarszałekMichałKamiński">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">W trakcie prac nad tym projektem ustawy nie padła żadna propozycja innych rozwiązań, które by tę kwestię regulowały i zabezpieczały samorządy przed tak dużymi, niespodziewanymi i niezakładanymi wydatkami. Być może warto doprecyzować, że w jakichś sytuacjach szczególnych można by było pominąć ten termin, tylko że określenie „sytuacje szczególne” mogłoby być mocno nadinterpretowane. Stąd tak ogólna propozycja nie znalazła uznania u projektodawców tej ustawy. Źródłem głównie, jak rozumiem, było stanowisko samorządów, które podawały konkretne przykłady samorządów, które musiały wykładać dodatkowe duże środki z dochodów własnych na pokrycie dotacji dla szkół niesamorządowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#WicemarszałekMichałKamiński">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#WicemarszałekMichałKamiński">Bardzo proszę, pan senator Szejnfeld.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Ja chciałbym wrócić do wątku pytania i pana odpowiedzi, Panie Ministrze, na pytanie dotyczące zachowania, wypowiedzi, wystąpień pani kurator Nowak. Państwo w swoim zachowaniu, prowadzeniu resortu, a szczególnie w przepisach, które są proponowane w omawianej ustawie, wyraźnie wykazujecie tendencję do kontrolowania dzieci, rodziców, dyrektorów, samorządowców, ale chyba nie swoich pracowników podległych, w tym kuratorów. Więc ja chciałbym zapytać… Jeśli pan minister faktycznie nie zna, nie wiedział o nich, nie czytał tych wystąpień, wypowiedzi pani kurator Nowak – a ona podlega państwu i ma nadzorować dzieci, samorządowców, dyrektorów, rodziców, wszystkich innych – to chciałbym zapytać: czy pan i państwo w końcu się zainteresujecie zachowaniem, poglądami, opiniami, wystąpieniami pani Nowak, czy też nie? A jeżeli tak, to jakie przewiduje pan możliwe konsekwencje wobec tej pani, których wyciągnięcie jest możliwe? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#WicemarszałekMichałKamiński">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#WicemarszałekMichałKamiński">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Przede wszystkim ustawa nie przewiduje żadnej dodatkowej kontroli nad dziećmi i rodzicami czy samorządowcami ze strony kuratorów oświaty. Jest to moim zdaniem nadinterpretacja, Panie Senatorze. Ustawa nic nie mówi także na temat pani kurator Nowak. Mówi ona ogólnie na temat organu nadzoru pedagogicznego i roli kuratorów w polskim systemie oświaty. A prywatne poglądy kuratorów są ich prywatnymi poglądami. Dopóki nie złamała prawa, nie widzę powodu do tego, aby pociągać ją, jak i kogokolwiek innego, do odpowiedzialności za to, że korzysta ze swobody, konstytucyjnej swobody wypowiedzi w sprawie swoich poglądów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Czyli rozumiem, że jeśli poglądy i wypowiedzi, stanowiska, opinie pana podwładnych uzna pan za prywatne, a one kolidują z ideą państwa otwartego, demokratycznego, społeczeństwa obywatelskiego, to pana to kompletnie nie będzie wzruszało, interesowało i nie będzie pan podejmował żadnych działań. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">W wypowiedzi, która była cytowana chyba przez pana senatora Rybickiego, o ile mnie pamięć nie myli, nie zauważyłem żadnej opinii, która byłaby niezgodna z polskim porządkiem prawnym, polskim porządkiem konstytucyjnym. Na razie nie ma w polskim prawie i w polskiej konstytucji zapisu, który by mówił o tym, że każdy musi zgadzać się z opiniami organizacji ekologicznych. Te organizacje mają bardzo różne poglądy na temat ochrony środowiska, zmian klimatu i wielu, wielu różnych spraw. Ja także często nie zgadzam się z postawą części organizacji ekologicznych, chociażby w sprawie Puszczy Białowieskiej, i jakoś na razie nikt nie powiedział, że należy mnie odwołać z funkcji wiceministra edukacji czy odwołać mnie z funkcji posła z tego powodu, że nie zgadzam się z opiniami organizacji ekologicznych. Uważam, że tak samo pani kurator, tak samo pan senator i tak samo każdy poseł ma prawo do tego, aby mieć własne poglądy i własną opinię na tematy, które poruszane są publicznie. Jednym osobom mogą się one podobać, innym nie. Nie ma tu złamania prawa, a przypomnę, że zgodnie z polskim porządkiem prawnym i prawem oświatowym głównym zadaniem kuratora jest przestrzeganie prawa w placówkach oświatowych. Kurator Nowak, o ile wiem, tę funkcję wykonuje dobrze, a jej poglądy polityczne nie zawsze muszą być zgodne z opiniami każdego senatora i każdego posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#WicemarszałekMichałKamiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#WicemarszałekMichałKamiński">Proszę, pan senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Panie Ministrze, chciałbym zapytać o jedną z wielu pozytywnych kwestii poruszonych w tej nowelizacji, czyli o to, jak nowelizacja rozszerza kompetencje rady rodziców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiSportuDariuszPiontkowski">To są zapisy dotyczące przede wszystkim obecności organizacji pozarządowych w szkole. Utrzymujemy opinię rady rodziców, podobnie jak to jest w obecnym prawie, tzn. rada rodziców wydaje opinię, którą przekazuje do dyrektora szkoły. Jednak zgodnie z tą ustawą rada rodziców powinna jak gdyby dwukrotnie w tej kwestii się wypowiedzieć. Po raz pierwszy – gdy pojawia się wniosek organizacji pozarządowej, aby w ogóle mogła współpracować ze szkołą i niejako wejść na teren szkoły. Po raz drugi opinia rady rodziców będzie potrzebna, gdy będzie podejmowana decyzja już na temat konkretnych zajęć proponowanych przez organizację pozarządową. Wydaje się więc, że zarówno rada rodziców, jak i rodzice będą mieli szersze kompetencje przy wydawaniu decyzji o tym, czy dana organizacja pozarządowa wchodzi do szkoły i co może zaoferować uczniom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#WicemarszałekMichałKamiński">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#WicemarszałekMichałKamiński">Bardzo proszę, pan senator Tyszkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Panie Marszałku! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Ja mam 2 pytania. Zacznę od pierwszego, jeśli można. Powiedział pan chwilę wcześniej, że subwencja oświatowa wzrosła o 60%. Chciałbym do tego nawiązać.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Wzrośnie. Biorąc pod uwagę projekt budżetu na 2023 r. Ja mówię o tym przy założeniu, że projekt budżetu zostanie uchwalony w takiej wersji, jaką proponuje rząd.</u>
          <u xml:id="u-191.3" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Okej. Ale do roku 2022 – ja to sprawdziłem – subwencja wzrosła o 32,2%. W tym czasie zarobki nauczycieli wzrosły o 54%, a płaca minimalna wzrosła o 72%. Uważa pan, Panie Ministrze, że takie proporcje zadowalają nauczycieli? Pytam, bo o ile wiem, nawet jeżeli subwencja wzrośnie, jak pan powiedział, o te 60%, czyli mniej niż 72%, to część nauczycieli będzie miała zarobki niższe od najniższej krajowej. No więc…</u>
          <u xml:id="u-191.4" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-191.5" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Mam to przed sobą. Mogę panu zacytować.</u>
          <u xml:id="u-191.6" who="#komentarz">(Sygnał timera)</u>
          <u xml:id="u-191.7" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">No więc będą nauczyciele, którzy będą zarabiali 54 zł poniżej płacy minimalnej, po wprowadzeniu tej nowej płacy minimalnej od nowego roku. Czy pan uważa, że te zarobki są relatywne do wzrostu cen? Bo w tym samym czasie ceny wzrosły, Miły Panie, o… Nie, płace – o 72%.</u>
          <u xml:id="u-191.8" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Panie Senatorze, czas. Przepraszam, ale jest minuta…</u>
          <u xml:id="u-191.9" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Jeszcze raz: płace w gospodarce wzrosły o 72% od roku 2015. Ja mówię o tym, bo państwo bardzo łatwo szafujecie kwotami i wzrostem wydatków na oświatę czy płace nauczycielskie, ale zapominacie państwo, że od roku 2015 wzrosły ceny. Masło kosztowało, Panie Ministrze, 4 zł, a w tej chwili kosztuje 7 zł, czyli cena wzrosła o 72%. No więc moja prośba jest taka: proszę nie szafować wzrostem płacy nauczycieli i…</u>
          <u xml:id="u-191.10" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Panie Senatorze, pan już przekracza podwójnie swój czas. Na pytanie jest minuta.</u>
          <u xml:id="u-191.11" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Dobrze. Proszę mi odpowiedzieć, czy ten wzrost płac dla nauczycieli z subwencji oświatowej jest adekwatny do kosztu utrzymania nauczycieli, wzrostu płac w gospodarce narodowej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiSportuDariuszPiontkowski">Panie Senatorze, poruszając ten wątek, który nie jest w ogóle poruszany w tej ustawie, podałem tylko 2 konkretne liczby. Rozumiem, że z pana punktu widzenia wzrost subwencji oświatowej powinien być jeszcze wyższy. Ja także chętnie bym widział ten wzrost jako jeszcze wyższy. Chciałby pan też, aby wzrost wynagrodzeń nauczycieli był jeszcze wyższy niż ten, który przytoczyłem. W tej kwestii też się zgadzam z panem, też chciałbym, aby wzrost wynagrodzeń nauczycieli miał jeszcze większą skalę. Zresztą o tym wspominałem. Akurat dzisiaj o tym nie mówiłem, ale państwo pewnie wiedzą, że podczas prac nad budżetem na rok 2023 ministerstwo edukacji proponowało jeszcze wyższą skalę podwyżki płac nauczycieli od stycznia przyszłego roku. Ostatecznie rząd przyjął projekt, w którym proponuje się wzrost na poziomie 7,8%, podobnie jak w przypadku całej sfery budżetowej. Ale, jak rozumiem, wynika to także z sytuacji zewnętrznej, skutków wojny na Ukrainie, wzrostu cen surowców energetycznych, kosztów ogrzewania, wydatków na obronność. Dlatego także m.in. ta grupa zawodowa nie mogła uzyskać tak dużego wzrostu wynagrodzenia, jaki chciałaby uzyskać. Ale ja także jestem za tym, aby ten wzrost był na jeszcze wyższym poziomie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#WicemarszałekMichałKamiński">Bardzo proszę, drugie pytanie, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Panie Ministrze, padło takie hasło dotyczące odpolitycznienia samorządów. Pan to podkreślił, pan senator również o tym mówił. Proszę mi powiedzieć, jak to wygląda w kontekście przed chwilą przywołanej wypowiedzi i cytatów z pani kurator, o których pan powiedział, że to jest konstytucyjne prawo do głoszenia poglądów w tym politycznych. To samorządowcy mają prawo głosić swoje poglądy polityczne czy nie? I jeszcze jedno moje pytanie. Jaki procent samorządowców należy pana zdaniem do partii politycznych? Bo trzeba odróżnić głoszenie poglądów politycznych od przynależności partyjnej. Wie pan, jaki procent samorządowców należy do partii politycznych? To w kontekście upolitycznienia, o którym pan mówił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Nie wiem, czy ktokolwiek badał w Polsce procent upolitycznienia samorządowców w kontekście…</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Ale pan użył takiego określenia.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Proszę dać mi szansę odpowiedzieć, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-195.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Nie wiem, czy jest jakiekolwiek badanie, które by wskazywało procentowo czy liczbowo, ile procent samorządowców należy do partii politycznych. Przy czym nie wiem, co pan rozumie, mówiąc o samorządowcach. Czy tylko i wyłącznie wójtów, burmistrzów i prezydentów miast, czy np. także radnych? Bo tutaj pewnie proporcje byłyby inne. Na pewno inne proporcje są w dużych metropoliach, gdzie praktycznie ogromna część radnych i prezydentów ma konotacje partyjne, a zupełnie inna sytuacja jest w gminach wiejskich, gdzie te podziały polityczne są zdecydowanie mniej czytelne.</u>
          <u xml:id="u-195.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Ja w ogóle nie powiedziałem o tym, czy zabraniam, czy pozwalam samorządowcom posiadania poglądów politycznych. Oni je po prostu mają i nikt tego nie zmienia. Polska konstytucja, polskie prawo na szczęście daje prawo do tego, aby mieć swoje przekonania polityczne, religijne, móc je uzewnętrzniać i wypowiadać się zgodnie z nimi. Nie ma zapisu prawnego, który by zabraniał kuratorom przynależności do partii politycznych bądź posiadania poglądów politycznych, tak samo jak nie ma zapisu, który by prezydentowi, wójtowi czy burmistrzowi oraz radnemu zabraniał posiadania poglądów politycznych i zapisania się do partii. Ja tylko mówię o tym, że wbrew opinii części senatorów samorządy także są upolitycznione. Wielu samorządowców ma swoje poglądy, które ujawnia w wypowiedziach publicznych, i nie ma w tym nic nadzwyczajnego. Nie widzę powodu, żeby inni nie mieli mieć takiego samego prawa, jak tak zwani samorządowcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#WicemarszałekMichałKamiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#WicemarszałekMichałKamiński">Tak zwani samorządowcy?</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#WicemarszałekMichałKamiński">Pan senator…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">No, użył pan takiego określenia, ale w prawie nie ma określenia „samorządowcy”. Tam są raczej organy wykonawcze, uchwałodawcze, są radni, wójtowie, prezydenci, burmistrzowie. My na potrzeby jasności przekazu dla osób, które na co dzień nie uczestniczą w debacie politycznej, używamy czasami takich neologizmów, jak np. samorządowcy, które to pojęcie nie jest uszczegółowione albo wręcz zapisane w żadnym przepisie prawnym. To jest, powiedziałbym, raczej język potoczny, którego my także używamy w debacie publicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#WicemarszałekMichałKamiński">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#WicemarszałekMichałKamiński">Bardzo proszę, pan senator Czerwiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#SenatorJerzyCzerwiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#SenatorJerzyCzerwiński">To będzie już ostatnie pytanie, a raczej pokłosie tego, co się zdarzyło teraz, w tej grupie pytań i odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#SenatorJerzyCzerwiński">Pierwsze pytanie dotyczy kwestii kuratora i negatywnej oceny ewentualnej możliwości wprowadzenia danej organizacji do szkoły. Czy taką negatywną ocenę będzie można w jakiś sposób wzruszyć? I czy ona musi bazować na przepisach prawa, czy też może być emanacją prywatnych poglądów osoby, która pełni funkcję kuratora?</u>
          <u xml:id="u-199.3" who="#SenatorJerzyCzerwiński">I drugie pytanie, z innej beczki, mianowicie dotyczące edukacji domowej. Mówił pan, że te patologiczne kwestie związane z edukacją domową dotyczą bardzo niewielu samorządów. Ja rozumiem, że to polega na tym, że po prostu w niektórych jednostkach oświatowych…</u>
          <u xml:id="u-199.4" who="#komentarz">(Sygnał timera)</u>
          <u xml:id="u-199.5" who="#SenatorJerzyCzerwiński">…w bardzo dużej liczbie są skupione takie właśnie metody edukacyjne. Czy tak rzeczywiście jest? I czy może je pan wymienić, żeby wskazać, kto się chce pożywić na tego typu możliwości, danej do systemu raczej awaryjnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#WicemarszałekMichałKamiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#WicemarszałekMichałKamiński">Pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Jeśli chodzi o pierwszą kwestię, to powiem, że kurator nie opiniuje samego wchodzenia… W myśl tej ustawy kurator nie ma opiniować samego wchodzenia organizacji pozarządowej do szkoły, tylko ma opiniować, czy zajęcia, które chciałyby ta organizacja przeprowadzić w szkole, są zgodne z prawem, czy też nie. Czyli na tym pierwszym etapie w ogóle nie występuje opinia kuratora, tam jest tylko i wyłącznie opinia rady rodziców i decyzja dyrektora. Jeżeli ona jest pozytywna i rodzice wraz z dyrektorem chcą, aby dana organizacja mogła działać na terenie szkoły, to taką decyzję podejmują bez udziału kuratora. Dopiero gdyby organizacja pozarządowa chciała prowadzić zajęcia, to wówczas pojawia się opinia kuratora i ona, jak każda inna decyzja, podlega zaskarżeniu do sądu przez zainteresowane osoby, instytucje.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Jeśli chodzi o edukację domową, to rzeczywiście pewne niejasności pojawiają się w przypadku zaledwie kilku placówek. W Warszawie, i o tym mówiła pani prezydent Kaznowska podczas posiedzenia komisji, chyba także senackiej, o ile mnie pamięć nie myli… Ona wskazywała szkołę, która w trakcie roku szkolnego w naborze uzyskała kilka tysięcy uczniów. Ja wspominałem o tym, że trudno mi sobie wyobrazić utrzymanie indywidualnego kontaktu pomiędzy kilkunastoma czy kilkudziesięcioma nauczycielami a kilkoma czy nawet kilkunastoma tysiącami uczniów, np. w sytuacji przeprowadzania egzaminów dla tych uczniów. I choćby z powodu głosów samorządowców, które wskazywały tego typu sytuacje, pojawiły się przepisy w jakiś sposób zmieniające funkcjonowanie nauczania domowego w stosunku do dotychczasowych zapisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#WicemarszałekMichałKamiński">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#WicemarszałekMichałKamiński">Bardzo proszę, pan senator Jackowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Panie Ministrze, mam 2 krótkie pytania.</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#SenatorJanMariaJackowski">Po pierwsze, chodzi mi o uzyskanie pozytywnej opinii organu sprawującego nadzór pedagogiczny w przypadku, gdy organ prowadzący szkołę lub placówkę powołuje na stanowisko dyrektora szkoły lub placówki osobę niebędącą nauczycielem. Czy resortowi jest znana skala takich sytuacji? Czy jest jakaś statystyka? Czy to jest zjawisko marginalne, czy nie? Myślę tutaj przede wszystkim o szkołach branżowych, które mogą mieć dyrektorów będących fachowcami w danej dziedzinie, ale niemających uprawnień nauczycielskich.</u>
          <u xml:id="u-203.3" who="#SenatorJanMariaJackowski">I druga kwestia. Do konkursu na stanowisko dyrektora szkoły lub placówki nie zgłosi się żaden kandydat. Rozumiem, że w takiej sytuacji, kiedy jest ogłoszony konkurs, a nikt się nie zgłosił, wójt, w przypadku szkoły podstawowej, czy starosta, w przypadku ponadpodstawowej, bierze osobę spoza konkursu, ale ta osoba musi uzyskać pozytywną rekomendację. Czy tak należy rozumieć ten zapis? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#WicemarszałekMichałKamiński">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#WicemarszałekMichałKamiński">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Odpowiadam na drugie pytanie: tak, Panie Senatorze, tak należy rozumieć ten zapis. Chodzi o to, aby nie tylko organ prowadzący szkołę, który nadzoruje szkołę pod względem administracyjno-finansowym, podejmował decyzję, ale także organ, który nadzoruje tę część pedagogiczną kompetencji dyrektora szkoły. Musi być tu pozytywna opinia kuratora.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Jeśli chodzi o liczbę osób, które nie są nauczycielami i ubiegają się o stanowisko dyrektora bądź zostały dyrektorami, to jest to bardzo niewielki procent. Ja w tej chwili nie mam danych, ale przedstawimy je panu senatorowi. Nie jest to zjawisko częste. To dotyczy nie tylko i wyłącznie szkół branżowych czy techników, ale także szkół ogólnokształcących. Chodziło o to, aby kurator mógł sprawdzić w takim wypadku jakąś formę przygotowania pedagogicznego. Pamiętajmy, że w takim wypadku ten dyrektor nie ma za sobą żadnego doświadczenia nauczycielskiego, nie pracował w szkole, a przecież podstawową funkcją szkoły jest nauka i wychowanie, zaś ta funkcja administracyjna z punktu widzenia rodzica i ucznia jest jednak funkcją drugiego rzędu, a nie pierwszego.</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze…</u>
          <u xml:id="u-205.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">To ja bym prosił, żeby przekazać na piśmie to, co pan minister podał w sprawie tych dyrektorów…</u>
          <u xml:id="u-205.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Liczba tych dyrektorów niebędących nauczycielami?</u>
          <u xml:id="u-205.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-205.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Dobrze. Sprawdzimy to i przekażemy.</u>
          <u xml:id="u-205.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#WicemarszałekMichałKamiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#WicemarszałekMichałKamiński">Bardzo proszę, pan senator Szwed.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Panie Ministrze, jednym z ważnych celów zmian jest usprawnienie procesu wydawania przez ministra obrony narodowej zezwoleń na utworzenie oddziałów przygotowania wojskowego. Nie wiem, czy pan będzie miał taką wiedzę, ale chciałbym zapytać, ile takich zezwoleń w ciągu ostatniego roku zostało udzielonych i ile takich oddziałów jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Nie pamiętam precyzyjnych danych, bo jest to w gestii ministerstwa obrony, ale jak pamiętam, jest ich kilkadziesiąt rocznie. Tak mi się wydaje, ale prześlemy panu senatorowi szczegółową odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#WicemarszałekMichałKamiński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#WicemarszałekMichałKamiński">To było już ostatnie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#WicemarszałekMichałKamiński">Bardzo dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-209.3" who="#WicemarszałekMichałKamiński">Informuję, że pan minister zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytania zadane przez pana senatora Jackowskiego i pana senatora Szweda.</u>
          <u xml:id="u-209.4" who="#WicemarszałekMichałKamiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-209.5" who="#WicemarszałekMichałKamiński">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-209.6" who="#WicemarszałekMichałKamiński">Do prezentowania stanowiska wnioskodawców poselskiego projektu ustawy został upoważniony pan poseł Tomasz Zieliński.</u>
          <u xml:id="u-209.7" who="#WicemarszałekMichałKamiński">Czy pan poseł pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?</u>
          <u xml:id="u-209.8" who="#WicemarszałekMichałKamiński">Nie ma pana posła, w związku z czym nie możemy mu również zadawać pytań.</u>
          <u xml:id="u-209.9" who="#WicemarszałekMichałKamiński">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-209.10" who="#WicemarszałekMichałKamiński">Proszę o zabranie głosu pana senatora Bogdana Zdrojewskiego.</u>
          <u xml:id="u-209.11" who="#WicemarszałekMichałKamiński">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Debatujemy nad kolejną propozycją, tym razem poselską, dotyczącą oświaty. Muszę powiedzieć, przypomnieć, że te debaty są coraz bardziej istotne z punktu widzenia kondycji naszej szkoły. Nim przejdę do pewnych elementów diagnozy, chcę powiedzieć o 2 rzeczach, które z mojego punktu widzenia powinny paść. Otóż pomimo negatywnych ocen wielu projektów i wielu prób podejścia do naszego systemu oświaty nasza oświata, krótko mówiąc, się broni. To znaczy jest to system, który być może nie jest najbardziej wyróżniający się w Europie, ale jest to system, który może być ceniony. Dzieje się tak z kilku powodów.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Po pierwsze dlatego, że organem założycielskim dla szkół są jednak samorządy. One są zróżnicowane, są bogate, posiadają duże doświadczenie i starają się, jak mogą, w obecnych warunkach, aby szkoły były w niezłej kondycji.</u>
          <u xml:id="u-210.3" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Po drugie, niezwykle istotni są sami nauczyciele. Ja mówiłem o ich niedobrej kondycji finansowej. Dziękuję panu ministrowi za korektę dotyczącą podwyżek. Oczywiście ta podwyżka dla nikogo nie jest satysfakcjonująca, ale jest nieco wyższa niż ta, która była zapowiadana i zrealizowana koniec końców w tym roku. Podkreślę, że walka o nauczycieli, o ich kondycję psychiczną, finansową, fizyczną jest bardzo ważna i nie powinna być przedmiotem jakichkolwiek sporów. Myślę, że w tej materii się zgadzamy, ale z realizacją bardzo różnie bywa. Chcę podkreślić znaczenie kadry nauczycielskiej i to, że oświata nie jest kosztem, a jest inwestycją. Jest bardzo poważną inwestycją dla państwa i powinniśmy za każdym razem o tym pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-210.4" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Jeżeli chodzi o rzeczy, które mają charakter inwentaryzacyjny, to ja oczywiście negatywnie, co wielokrotnie podkreślałem, oceniam likwidację gimnazjów. Tak jak powiedziałem, prawdziwa, taka formalna i pełna ocena, ocena naukowa, ekspercka będzie możliwa w przyszłym roku. Wtedy będziemy wiedzieć, co spowodowały zdarzenia związane z likwidacją gimnazjów, jaką sytuację zbudowały, jak mogą być oceniane. Ja tylko chciałbym podkreślić to, że nim doszło do powstania systemu gimnazjalnego, było wiele narad, wiele konferencji, wiele ekspertyz, wiele wymian poglądów. To był bardzo długi, kosztowny, niezwykle cenny proces. A likwidacja została zrealizowana jak napad, jak coś, co jest efektem poglądu politycznego, a nie poglądu merytorycznego, i dlatego cały czas z niepokojem obserwuję to, co się dzieje. Przypomnę, że gimnazja obejmowały dzieci w najtrudniejszym wieku rozwojowym, specyficznym, wymagającym szczególnej troski, szczególnej dbałości, a w związku z tym szczególnej kadry i pewnego wyodrębnienia.</u>
          <u xml:id="u-210.5" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Kolejna rzecz, na którą zwracam uwagę – na taki projekt bym czekał – to przyspieszenie procesu edukacyjnego. To, co jest ważne z punktu widzenia doświadczeń cywilizacyjnych, doświadczeń wielu państw, krajów… Im szybciej dziecko trafi do systemu edukacyjnego, tym większe ma szanse na sukces, tym bardziej będzie odporne na to, co jest związane z warunkami zewnętrznymi. Będzie sprawniej realizowało wzywania, które mają charakter cywilizacyjny. To przyspieszenie może mieć charakter formalny, czyli może to być rozpoczęcie edukacji w szkole podstawowej w szóstym roku, ale może mieć też charakter troszkę bardziej zróżnicowany i zbudowany na bazie doświadczeń przedszkoli, zwłaszcza dla dzieci w wieku 5, 6 lat. W niektórych wypadkach to się już odbywa, przede wszystkim w szkolnictwie niepublicznym, czasami też w szkolnictwie publicznym z dofinansowaniem rodziców. Muszę powiedzieć, że im szybciej państwo zrozumie, im szybciej władza zrozumie, że przyspieszony tryb wprowadzania dzieci do edukacji to jest dobro dziecka, a nie odwrotnie, tym będziemy sprawniejsi, bardziej odporni na rozmaite kryzysy, a najmłodsze pokolenie będzie miało większą szansę na sukces.</u>
          <u xml:id="u-210.6" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Trzeci element to są samorządy i sposób finansowania. Ja mam świadomość – mówiłem o tym – że finansowanie samorządów, jeżeli chodzi o oświatę, nie odbywa się tylko i wyłącznie przez subwencję oświatową. Odbywa się też przez zwiększony udział w podatkach. Generalnie rzecz biorąc, to, co jest najważniejsze, to doprowadzenie do takiej sytuacji, aby te finanse wyglądały klarowniej, bo decyzje o warunkach finansowania nauczycieli w tych podstawowych elementach podejmuje rząd, a w przypadku dodatków – przede wszystkim samorządy. Generalnie rzecz biorąc, mamy w chwili obecnej sytuację, w której, można tak powiedzieć, i rząd, i nauczyciele podlegają procesowi pauperyzacji. Jest to zjawisko niezwykle szkodliwe, o poważnych konsekwencjach, z którym to zjawiskiem nie możemy się w żaden sposób identyfikować. Musimy apelować o jak najszybsze doprowadzenie do tego, aby szkolnictwo podstawowe, zwłaszcza szkolnictwo podstawowe, wyszło z tego impasu. Podobnie jak samorządy, które za te szkoły odpowiadają.</u>
          <u xml:id="u-210.7" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Kolejna rzecz. Ona nie wiąże się z tą ustawą, więc o niej powiem jednym zdaniem. Bardzo się martwię o młodych pracowników nauki. Cieszę się, że oświata i nauka są pod skrzydłami jednego resortu. Nie wszyscy podzielają ten pogląd, ale ja uważam, że są to naczynia połączone i że powinna być tu pewna synergia, jeżeli chodzi o politykę państwa. Młodzi pracownicy nauki, zwłaszcza ci, którzy są w okresie rozwojowym, ci, którzy mogą, krótko mówiąc, dźwignąć w ramach nauk ścisłych te badania, które mają charakter laboratoryjny, opuszczają uczelnie wyższe, opuszczają placówki naukowe i szukają swojego miejsca na ziemi czasami poza Polską, a przede wszystkim poza systemem edukacji. Jest to strata niebagatelna, bardzo, bardzo poważna.</u>
          <u xml:id="u-210.8" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Kolejny element. Problemy z samą ustawą… Było bardzo wiele pytań, ja na większość z nich odpowiedziałem. Rezygnuję z dokładnego omówienia części przepisów, które znajdują się w tym tekście, i powiem tylko o 2 elementach, które są związane z wystąpieniem pana ministra. Pierwsza rzecz. Ja w tych swoich wystąpieniach sygnalizowałem, że edukacja zdalna w sytuacjach szczególnych ma luki, więc nie było tak, że… Ma pewne możliwości rekompensaty. Tak więc nie było tak, że to pominąłem.</u>
          <u xml:id="u-210.9" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Drugi element, bardzo istotny. Ja patrzę też na praktykę, obserwuję działania ministerstwa, działania resortu, w którym pan pracuje. I muszę powiedzieć, że to, czy kurator będzie oceniać od strony wyłącznie prawnej, rzeczywiście prawnej, czy także innych, zależy od praktyki, z jaką się spotykamy w chwili obecnej, i od kryteriów politycznych, jakie mają zastosowanie w dniu dzisiejszym. Jest ich strasznie dużo. Ja nad tym boleję. Nie będę wymieniać zbyt wielu przykładów, ale ten ostatni, taki dość bolesny… No, 100 milionów zostało rozdysponowane. To są środki szczególne i one powinny pójść na szkoły szczególnie potrzebujące wsparcia. Wiemy, że mamy ok. 9 tysięcy placówek, które są prowadzone przez samorządy terytorialne, i ok. 250, które są prowadzone przez organizacje wyznaniowe. To jest jakiś tam maleńki procencik, ale ten maleńki procencik uzyskał, o ile pamiętam, 40% dofinansowania w tym konkursie. 40% to są te wyznaniowe placówki edukacyjne – wyznaniowe w tym sensie, że funkcjonują w obszarze organizacji. I muszę powiedzieć, że to jest element praktyki. Obserwuję też jako członek KRS, reprezentant Senatu, wymiar sprawiedliwości, obserwuję losy np. sędziego Tuleyi. I wiem, jak to prawo jest stosowane w jednym wypadku, w drugim wypadku, i jak może być instrumentalnie wykorzystane. Tak więc ja się po prostu, zwyczajnie boję praktyki w tej materii. I dlatego mówię, że ustawa o takim charakterze nie powinna mieć miejsca.</u>
          <u xml:id="u-210.10" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Ale, jak mówiłem wielokrotnie, dostrzegam w tej ustawie pewne elementy, które są pozytywne. I jeszcze raz chcę zadeklarować – wydaje mi się, że w imieniu całej Koalicji Obywatelskiej, nie tylko swoim – że jeżeli one wrócą w prawidłowo ułożonym systemie procesu legislacyjnego, to my je poprzemy. Mamy na to czas zarówno jeżeli chodzi o szkolnictwo artystyczne, jak również np. możliwość dofinansowania dojazdu dzieci. Nie do końca zgadzam się z tą interpretacją… Uważam, że samorządy terytorialne mają teraz możliwość dofinansowania także dojazdu do szkół. I czasami to robią. Nie jest to pozaprawne. W niektórych wypadkach chcą, aby było to obligatoryjne, aby można było inaczej, krótko mówiąc, rozliczyć koszty. Ale to nie jest rzecz, która w tej chwili spędzałaby nam sen z powiek.</u>
          <u xml:id="u-210.11" who="#SenatorBogdanZdrojewski">To, co najważniejsze i czym chciałbym zakończyć moje wystąpienie przy okazji tej ustawy, dotyczy potrzeb systemu oświaty dzisiaj. To jest taka alternatywa wobec tej ustawy, to, czego my jako senatorowie będący wobec rządu w opozycji byśmy oczekiwali, patrząc i diagnozując sytuację w oświacie, szeroko ją interpretując i czując, czyli posiadając pewną empatię. Po pierwsze, zdecydowanie więcej tlenu, oddechu, odrobiny spokoju i wolności. Nie mówię o autonomii, ale o wolności…</u>
          <u xml:id="u-210.12" who="#komentarz">(Sygnał timera)</u>
          <u xml:id="u-210.13" who="#SenatorBogdanZdrojewski">…przede wszystkim tej wolności, w której zmieściłyby się także te zajęcia dodatkowe i elementy uzupełniające.</u>
          <u xml:id="u-210.14" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Będę kontynuować po przerwie. Pan marszałek pozwoli na te dodatkowe 5 minut albo po, albo teraz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#WicemarszałekMichałKamiński">Niestety, po. Taki jest regulamin, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#WicemarszałekMichałKamiński">Po. Dziękuję bardzo. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#WicemarszałekMichałKamiński">Przepraszam, nie możemy robić…</u>
          <u xml:id="u-211.3" who="#WicemarszałekMichałKamiński">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Pan senator Zdrojewski, który występował przed chwilą, mówił, że nasza oświata się broni dzięki staraniom finansowym samorządów, poświęceniu nauczycieli – pomimo braku wynagrodzenia adekwatnego do ich zaangażowania – często zaangażowaniu rodziców. Tak, broni się, ale broni się już ostatkiem sił, przy tych wszystkich działaniach, które podejmuje minister Czarnek w zakresie prowadzenia nadzoru nad systemem edukacji w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Czy ta ustawa rozwiązuje jakikolwiek istotny problem, który dzisiaj mamy? Czy zwiększa finansowanie edukacji z budżetu państwa? Czy zwiększa pensje nauczycieli, które są nieadekwatne do ich zaangażowania? Czy wprowadza nowoczesne, skuteczne, przebadane formy nauczania? Nic z tych rzeczy. Ta ustawa wyłącznie zwiększa światopoglądowy nadzór nad tym, co się dzieje w szkołach.</u>
          <u xml:id="u-212.3" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Za jedną rzecz muszę obecnemu tutaj wiceministrowi edukacji podziękować. Za szczerość. Bo pan minister powiedział wprost: jak będzie spór między rodzicami, którzy będą chcieli, żeby jakieś zajęcia w szkole się odbywały, a politycznym namiestnikiem ministra edukacji – używam takiego sformułowania, patrząc na takich kuratorów jak Barbara Nowak – to decydować będzie głos kuratora, nie rodziców.</u>
          <u xml:id="u-212.4" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Macie pełne usta tego, że szanujecie prawa rodziców, zależy wam na dobru nauczycieli, chcecie współpracować z samorządami, dyrekcjami szkół. Nic z tych rzeczy. To fałsz i obłuda. Okazuje się, że ponad 600 tysięcy nauczycieli, ponad 4 miliony 600 tysięcy uczniów, miliony polskich rodziców, w tym 2,5 miliona samotnych rodziców – o nich mówię specjalnie, bo dla was to są ci gorsi rodzice – że oni wszyscy nie mają racji. Rację będzie mieć 16 kuratorów, którzy w województwach będą podejmować ostateczne decyzje.</u>
          <u xml:id="u-212.5" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Jaka opinia kuratora? To nie jest żadna opinia. Mówcie wprost. To jest quasi-decyzja. Ale nawet w tę formułę jej nie ubieracie.</u>
          <u xml:id="u-212.6" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Zwróćmy wszyscy wspólnie uwagę, jak ministerstwo traktuje edukację. Ono traktuje ją dosłownie, odwołując się do słowa „kurator”. Bo w polskich przepisach prawa kurator to osoba pełniąca funkcję w ramach instytucji kurateli. Zadaniem kuratora jest przedstawicielstwo osoby, która sama nie jest w stanie prowadzić swoich spraw. Wy traktujecie polskie szkoły, uczniów, nauczycieli i rodziców jak osoby niespełna rozumu. To wy jako kuratorzy macie decydować o wszystkim.</u>
          <u xml:id="u-212.7" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">A jakich macie tych kuratorów? Ano macie takich kuratorów, jakich macie. Słynna Barbara Nowak… Podam 2 cytaty, nie będę epatował dwudziestoma paroma, które przygotowałem. O Uniwersytecie Jagiellońskim, chlubie polskich uczelni wyższych, pani kurator mówiła: „Uniwersytet Jagielloński zamienia się w agencję towarzyską” – to à propos zbudowania zaufania, szacunku i wzmacniania prestiżu polskich uczelni. Popatrzmy też na ocenę współczesnych osób – chodzi o szacunek dla drugiej osoby, jaki pani kurator zaprezentowała. O Grecie Thunberg pani kurator mówiła tak: „Jak patrzymy dzisiaj na tę dziewczynkę Gretę, chorą zresztą dziewczynkę 16-letnią – jaką może mieć wiedzę? Niewielką. [...] Ktoś nią tam kieruje jak manekinem”. To jest osoba, która ma stanowić wzór dla dzieci? Ona uczy szacunku, empatii, podejścia do drugiej osoby ze zrozumieniem? I my mamy zawierzyć, że ta osoba będzie podejmować dobre decyzje o tym, czego się mają uczyć nasze dzieci? Tak, od pani Barbary Nowak o zmianach klimatu my się dowiemy co najwyżej, że koniec okresu kredowego wyznaczał wymieranie dinozaurów i że wydarzyło się to ponad 60 milionów lat temu. Ale my się nic nie dowiemy o współczesnych zmianach klimatu i o tym, jakie one stanowią zagrożenie dla człowieka i całego życia na ziemi.</u>
          <u xml:id="u-212.8" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Pan minister mówi: prywatne poglądy pani Nowak są jej poglądami. Kłopot polega na tym, że jej prywatne poglądy będą dzisiaj rzutować na cały system edukacji w województwie małopolskim, a pozostałych 15 kuratorów będzie decydować o tym, co się będzie działo w pozostałych województwach.</u>
          <u xml:id="u-212.9" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Pan mówi, że prywatne poglądy nas nie interesują. A czy urzędnik publiczny na tak wysokim stanowisku powinien realizować wyroki sądowe, i to prawomocne? Powinien. Pani Nowak ma jednak na to inny pogląd. Pani Nowak nie realizuje prawomocnego wyroku sądowego wydanego w związku z tym, że powiedziała, kłamliwie powiedziała, jak stwierdził sąd, i zasugerowała, że za rzekome ataki bombowe w szkołach w trakcie matur w 2019 r. odpowiedzialni są nauczyciele, a ich celem była destabilizacja państwa polskiego. Co sąd stwierdził? Że nie miała na tę tezę żadnych dowodów. I wydał prawomocny wyrok w tej sprawie. Czy pani kurator przeprosiła? Czy coś z tym wyrokiem zrobiła? Nie. Więcej, ona jeszcze powiedziała, że te działania są wzorem dla konstruktorów destabilizacji, że tym wzorem jest system totalitarny i mechanizmy komunistycznego czy faszystowskiego ustroju. Nie liczcie, drodzy polscy nauczyciele, na przeprosiny ze strony pani Nowak. Ja was serdecznie przepraszam za to, że mamy takiego kuratora, który takie słowa wypowiada i który mimo prawomocnego wyroku nie chce przeprosić tych, których swoimi słowami obraził.</u>
          <u xml:id="u-212.10" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Ale muszę powiedzieć też, że ta nowelizacja ma pewne zalety. Mam tutaj ten formularz, wzór ustawy, umownie mówiąc, poselskiej, bo wiemy, kto go napisał, że powstał on w ministerstwie. Muszę powiedzieć, że zazdroszczę poczucia humoru tym, którzy pod tym projektem się podpisali. Bo co czytamy w uzasadnieniu ustawy? Wprowadzone zmiany mają na celu wzmocnienie pozycji i głosu rodziców oraz ich przedstawicieli w organach szkoły. No, to wyjątkowe poczucie humoru dla tych, którzy wiedzą, że w myśl tej ustawy, co dzisiaj w tej sali publicznie powiedział pan minister, decyzje będą podejmowali wyłącznie kuratorzy. Był już taki jeden specjalista, który podobnie dawał wybór obywatelom. Nazywał się Henry Ford i w 1922 r. powiedział: może pan sobie zażyczyć samochód w każdym kolorze, byleby to był czarny. Dajecie rodzicom dokładnie taki sam wybór: możecie podejmować decyzje o zajęciach dla swoich dzieci, nie dla innych, dowolne, byleby były w zgodzie z poglądami pani kurator Nowak i 15 jej odpowiedników w pozostałych województwach.</u>
          <u xml:id="u-212.11" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, tej ustawy rzeczywiście nie da się poprawić. Przyjęta regulacja ma tyle wad, że jedyne, co możemy zrobić, dając czytelny sygnał naszego braku zgody na taki gniot legislacyjny… Bo ten projekt rzeczywiście nadaje się wyłącznie do odrzucenia, gdyż on fałszywie, kłamliwie, nieuczciwie mówi o tym, że decyzje będą podejmować rodzice, a tak naprawdę decyzje będą podejmować wyłącznie kuratorzy w każdej sytuacji, gdy dojdzie do sporu z rodzicami, czyli tymi, którzy w myśl art. 48 konstytucji odpowiadają za wychowanie dzieci zgodnie z własnymi przekonaniami.</u>
          <u xml:id="u-212.12" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Ten projekt ustawy, Szanowni Państwo, narusza prawa rodziców, uczniów, nauczycieli, dyrekcji szkoły i uderza w autonomię samorządu terytorialnego. Narusza samodzielność szkół w zakresie prowadzonej przez nie działalności wychowawczej, dydaktycznej, opiekuńczej i innowacyjnej. O waszej innowacyjności już powiedziałem. Będziemy się uczyć o dinozaurach, ale o współczesnych zmianach klimatycznych, chociaż już potwierdzonych naukowo, młodzież, w myśl poglądów pani Nowak, nie dowie się niczego.</u>
          <u xml:id="u-212.13" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Ta ustawa pozornie zwiększa możliwość współdecydowania rodziców o rodzaju, treści, sposobie prowadzenia przez stowarzyszenia i inne organizacje zajęć dodatkowych, na które uczęszczają dzieci tych rodziców, poprzez wprowadzenie konieczności przeprowadzenia przez radę rodziców konsultacji z rodzicami, ale to i tak od pozytywnej opinii kuratora będzie ostatecznie zależało, czy ta działalność będzie podjęta, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-212.14" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Obecny tu przedstawiciel resortu mówił o możliwości odwołania do sądu administracyjnego. Szanowni Państwo, ze smutkiem powiem, że mam prawie 100-procentową pewność, że z uwagi na sposób sformułowania tej ustawy i to, że nie przyobleka się to w kształt jednoznacznej decyzji administracyjnej, sądy administracyjne będą takie wnioski najprawdopodobniej odrzucać. Zbudowaliście system…</u>
          <u xml:id="u-212.15" who="#komentarz">(Sygnał timera)</u>
          <u xml:id="u-212.16" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">…bez żadnego nadzoru, nawet sądowego. Jedyne, co z tą ustawą możemy zrobić, to rzeczywiście odrzucić ją w całości i nie oszukiwać rodziców, uczniów, nauczycieli i organów samorządu terytorialnego. To jest to, co dla dobra edukacji dzisiaj możemy zrobić, czyli weto senackie.</u>
          <u xml:id="u-212.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#WicemarszałekMichałKamiński">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#WicemarszałekMichałKamiński">Bardzo proszę o zabranie głosu panią senator Agnieszkę Kołacz-Leszczyńską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#SenatorAgnieszkaKołaczLeszczyńska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#SenatorAgnieszkaKołaczLeszczyńska">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#SenatorAgnieszkaKołaczLeszczyńska">Mój głos będzie trochę głosem powtórzonym z obrad Komisji Nauki, Edukacji i Sportu. Powiem o tym, co właściwie się nie wydarzyło, a co powinno się dziać wokół tego projektu. Od 13 stycznia 2022 r., od kiedy ten pierwszy projekt się pojawił, ten, który pan prezydent wyrzucił do kosza, a który został wyciągnięty znów przez ministerstwo i podpisany tylko pro forma przez posłów Prawa i Sprawiedliwości, w tym czasie wśród tysiąca głosów, setek wypowiedzi, wielu opinii, począwszy od uczniów, nauczycieli, dyrektorów, organizacji pozarządowych aż po samorządowców, okazało się, że właściwie słuchacie tego, udajecie, że słuchacie, ale niczego nie słyszycie. A jest tak dlatego, że wśród tych setek opinii nie ma ani jednej, ani jednej, która mówiłaby, że choć w jakimś małym stopniu te przepisy, te rozwiązania są dobre. Przekonani są o tym jedynie posłowie PiS, bo przegłosowali to w Sejmie. Przekonani są o tym pracownicy ministerstwa. Nie wiem, jak zachowają się państwo senatorowie, czekamy na ich głosowanie. Chciałabym właśnie powiedzieć o tym braku słuchania, a raczej braku słyszenia głosów poszczególnych grup. Przypomnę tylko, że każdy głos jest wypowiedziany w trosce o przyszłość dobrej polskiej edukacji.</u>
          <u xml:id="u-214.3" who="#SenatorAgnieszkaKołaczLeszczyńska">Bardzo mocnym głosem jest głos młodych ludzi. Jest to głos bardzo mądry, odważny, głos ludzi myślących nie o teraźniejszości, tylko patrzących bardzo mocno i odważnie właśnie w przyszłość. Okazało się, że polityczne plany rządzących chcą zatrzymać młodych ludzi w tym myśleniu o przyszłości. Poczuli to bardzo mocno, jak polityka chce ingerować w ich codzienność, także w przyszłość. I tak jak dotąd nie chcieli się zajmować polityką, mówili o tym głośno, tak teraz polityka zajęła się nimi i mówią mocno o tym, że właśnie politycy zamykają im usta.</u>
          <u xml:id="u-214.4" who="#SenatorAgnieszkaKołaczLeszczyńska">Kolejnym głosem, którego nie słyszycie, nie słuchacie, jest głos rodziców, którzy każdego dnia powierzają swoje dzieci nauczycielom, dyrektorom i razem z nimi współuczestniczą oraz współorganizują ich szkolną rzeczywistość. Teraz oczywiście mówicie, że zostawiacie rodzicom absolutnie wolność, dowolność w decydowaniu, ale tak naprawdę zamykacie im również usta i o ich przyszłości, o ich decyzjach właściwie… One za chwilę będą nieważne, bo będzie decydował o nich polityczny nominat i będzie tym, od którego decyzji oni razem ze swoimi dziećmi będą uzależnieni.</u>
          <u xml:id="u-214.5" who="#SenatorAgnieszkaKołaczLeszczyńska">Kolejnym głosem, którego nie słuchacie i nie słyszycie, cichszym głosem, jest głos nauczycieli i dyrektorów. Oni mocno czują, jak są traktowani przez rządzących, z jakim brakiem szacunku, brakiem zaufania muszą się mierzyć prawie każdego dnia. Nie wspomnę tutaj już o finansowaniu, którym właściwie jakby wycenia się ich pracę. Ich misja przekazywania wiedzy młodym ludziom, opatrzona pasją, entuzjazmem, zderza się ze ścianą, a za tą ścianą jest tylko wola i chęć wpływania na ich myślenie, na ich postrzeganie i patrzenie na teraźniejszy świat i ograniczanie wolności w przekazywaniu i pokazywaniu tego młodym ludziom.</u>
          <u xml:id="u-214.6" who="#SenatorAgnieszkaKołaczLeszczyńska">Przypomnę tylko, że dyrektorzy do niedawna – tak było w poprzednim projekcie – mieli być karani za decyzje, które mogłyby się nie spodobać panom kuratorom. Ten projekt tego nie zawiera. Ale, jak państwo wiecie, nie będziemy państwu tutaj za to dziękować.</u>
          <u xml:id="u-214.7" who="#SenatorAgnieszkaKołaczLeszczyńska">I jeszcze głos organizacji pozarządowych, zupełnie niesłyszany, bo chcecie je państwo – taką odczuwają presję – wyrzucić ze szkół, wielokrotnie weryfikować i sprawdzać. I znów będzie to wszystko dokonywane przez politycznych nominatów.</u>
          <u xml:id="u-214.8" who="#SenatorAgnieszkaKołaczLeszczyńska">A ja jeszcze na koniec chcę powiedzieć o przykładzie mojego rodzinnego miasta i pokazać, do czego takie działanie, takie przepisy, te, które państwo w tej chwili chcecie wprowadzić… jak mogą krok po kroku zabierać kolejne obszary wolności w polskich szkołach. Jak państwo zapewne wiecie, w jednej z wałbrzyskich szkół ostatnio, w październiku odbyły się wybory patrona szkoły. Wśród propozycji były postacie św. Jana Pawła II, św. Faustyny Kowalskiej i księżnej Daisy, księżnej, która była właścicielką zamku Książ, która tam mieszkała. Uczniowie, razem z rodzicami i pracownikami szkoły, oddali większość swoich głosów właśnie na tę ostatnią postać i to ona została patronką. To właśnie na księżną Daisy oddali swoje głosy. Przypomnę, że była filantropką. Przypomnę, że była przeciwniczką wojny. Troszczyła się i swoją pracą i pomysłami walczyła o godne życie dla najuboższych. Budowała szkoły. Wiecie państwo, co się wydarzyło? Wałbrzyszanie byli bardzo dumni. Jesteśmy bardzo dumni z tego wyboru. Gratulowaliśmy zresztą rodzicom, uczniom, pracownikom szkoły tego wyboru. Ale do debaty włączyli się – czy właściwie bardziej ją rozpoczęli – ludzie z tak zwanej prawicy, z tej prawej strony. I głównie w prawicowych mediach, gazetach pisali o poczuciu żenady i o tym, że ten wybór jest żenującym dowodem na to, jak zmienia się tożsamość Polaków. Straszne to, głupie i zaściankowe. I tak to odbieramy my, jako wałbrzyszanie. I wyobraźcie sobie państwo, że za chwilę na takie demokratyczne wybory mogliby mieć również wpływ kuratorzy, czyli polityczni nominaci, obecnie rządzący, którzy nie chcą wolnych wyborów, nie chcą różnorodności w szkołach, nie chcą i nie myślą o tym, żeby polska szkoła była dobra, nowoczesna, różnorodna, otwarta.</u>
          <u xml:id="u-214.9" who="#SenatorAgnieszkaKołaczLeszczyńska">I na koniec taka pozytywna myśl: że nie uda się, nie zdążycie państwo z tej strony sali zniszczyć i zburzyć tego, co jeszcze zostało do zburzenia. A burzycie wszystko, co napotkacie na swojej drodze. I wierzę mocno – i myślę, że ta wiara jest w wielu z nas – w to, że za chwilę polska szkoła, mądrzejsza o te wszystkie doświadczenia z ostatnich lat, stanie się prawdziwą szkołą przyszłości. I będzie to naprawdę już niedługo. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#WicemarszałekMichałKamiński">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#WicemarszałekMichałKamiński">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Władysława Komarnickiego.</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Spóźnia się.)</u>
          <u xml:id="u-215.3" who="#WicemarszałekMichałKamiński">Bardzo proszę, w takim razie pan senator Czarnobaj, który jest na stanowisku i jest gotowy do przemówienia.</u>
          <u xml:id="u-215.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Sekundkę.)</u>
          <u xml:id="u-215.5" who="#WicemarszałekMichałKamiński">Senator…</u>
          <u xml:id="u-215.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Mogę ja wystąpić.)</u>
          <u xml:id="u-215.7" who="#WicemarszałekMichałKamiński">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Kilka słów o samej ustawie i kilka słów na temat polskiej edukacji, jej kondycji, przyszłości, oczekiwań. Mówię tu, że tak powiem, z kilku płaszczyzn. O tej drugiej części mówię jako osoba, która 8 lat bezpośrednio zajmowała się zarządzaniem edukacją na poziomie samorządów. Powiem tu kilka słów o tych doświadczeniach, choć dzisiaj patrzę na edukację z punktu widzenia moich wnuczek i próbuję sobie odpowiedzieć na pytanie, czy edukacja, która jest dzisiaj, jest edukacją lepszą, czy gorszą. To nie jest tylko slogan, więc warto by było przypomnieć – to szczególnie do koleżanek i kolegów z prawej strony, którzy tak tłumnie uczestniczą w debacie – że bez dobrej edukacji nie ma przyszłości Rzeczypospolitej. Jednocześnie chcę państwa zapewnić… O, pan senator już jest. Chcę pana zapewnić, Panie Senatorze, że polska edukacja bez kuratora będzie fantastyczna – proszę w to uwierzyć. To jest trudne do zrozumienia dla niektórych, ale… Jak zapytałem pana, co dobrego pan tu dostrzega, to pan powiedział, że to, iż kurator będzie dbał, czuwał nad pewnymi wartościami. Chcę pana zapewnić, że polska szkoła była lepsza, efektywniejsza i bardziej twórcza zawsze wtedy, kiedy nadzór był jak najmniejszy. Mój kolega często mówi, że polska kultura i polska edukacja najlepiej rozwijały się w czasie zaborów i wojny, bo nie było żadnego nadzoru i ludzie robili to z serca. Jeżeli uważacie, że poprzez nadzór polepszycie polską szkołę, to jesteście w totalnym błędzie.</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Wracając teraz do kilku rzeczy, o których mówił tutaj pan minister… Ja też bym chciał – mówi pan minister – żeby nakłady na edukację były większe. No, my rozumiemy, że w przyszłym roku – tego pan minister nie powiedział, to ja dopowiem – są wybory i trzeba trochę dołożyć także edukacji. Nie liczę na to, że… Powiem odwrotnie: liczę na to, że żaden polski nauczyciel i żadna polska rodzina, która ma dzieci w szkole, nie zagłosują na Prawo i Sprawiedliwość. Nie tylko z powodu tej ustawy, ale ze względu na to wszystko, co robicie z polską edukacją. Wy jej nawet nie cofacie – wy ją pogrążacie. Pan, Panie Ministrze, mówił, że pan chciałby, żeby były większe… To ja panu przypomnę, żeby pan miał do sztambucha, że w 2005 r., jak obejmowaliście władzę i uznawaliście, że edukacja to jest fundament, nakłady na edukację w Polsce wynosiły 5,47, prawie 5,5% PKB, a w 2007 r., jak oddawaliście władzę – a to były tylko 2 lata – już 4,9%. Wie pan, jak uczestniczę w spotkaniach z okazji dnia edukacji i jak słyszę, że nadęty urzędnik – nie adresuję tego „nadęty” do pana – mówi: my z wielkim szacunkiem podchodzimy do polskiej edukacji… A nauczyciel ma 2,5 tysiąca netto, na rękę. Też mi szacunek. Szacunek wyraża się również w wysokości wynagrodzenia i nakładów na edukację. No ale może ten okres 2005–2007 był wypadkiem przy pracy? Idźmy dalej. W 2010 r. nakłady na edukację wynosiły 5,2% PKB. No niestety później w wyniku kryzysu finansowego nie wzrosły, ale chcę państwu powiedzieć, że w 2019 to było 4,9%. I wy mówicie o tym, że macie szacunek do polskiej edukacji? Puste słowa. No, po czynach ich poznacie, a te są zatrważająco niedobre dla polskiej edukacji.</u>
          <u xml:id="u-216.3" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Najwyższa Izba Kontroli przeprowadziła bardzo wnikliwą kontrolę, jeśli chodzi o polski system edukacji, ministerstwo. Ja tylko kilka rzeczy zacytuję. Otóż w 2015 r. wydatki budżetu państwa liczone jako wydatki krajowe i europejskie wynosiły 15,3%, a w roku 2019 wynosiły już – dla niektórych z Prawa i Sprawiedliwości to będzie większa liczba – 10,7%. Z moją najmłodszą wnuczką ćwiczę teraz znaki mniejszości i większości i dałem jej zadanie: mamy liczby 27 i 1, jaki postawić między nimi znak? I chcę państwu powiedzieć, że zrobiła inaczej niż wy – uznała, że 27 to więcej. Tak samo jest tutaj: te 15,3% w 2015 r., Szanowni Państwo, to jest więcej niż 10,7% w roku 2019.</u>
          <u xml:id="u-216.4" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Co jeszcze Najwyższa Izba Kontroli stwierdza? Że subwencja… Podajecie państwo, że rośnie do niebotycznych rozmiarów, a fakty są następujące. W roku 2010 subwencja pokrywała wydatki w samorządach na poziomie 64,1%, a w roku 2018 – 56,6%. Co pisze NIK w sentencji? Że polska edukacja obroniła się – no, nie tych słów użyto – przed dewastacją ze strony Prawa i Sprawiedliwości. A mianowicie w badaniach PISA – nie chodzi tu o PiS, tylko o tę organizację, która bada efektywność edukacyjną – stwierdza się, że Polska należy do pierwszej piątki pod względem efektywności nauczania. I to jest fenomen! Mniejsze nakłady, a coraz lepsze wyniki. Ale jak będziecie jeszcze bardziej tak to zacieśniać, to te najbliższe wyniki zapewne, jak mówił pan senator Zdrojewski, aż takie dobre nie będą. I to tyle co do kwestii tego systemu wsparcia.</u>
          <u xml:id="u-216.5" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">No dobrze, ale skoro nie pieniądze, to może chodzi o ośrodek decyzyjny, czyli że nauczyciel będzie miał wiele do powiedzenia. Ale tu już było powiedziane: centralizujecie całkowicie system i mówicie, że to jest z korzyścią dla polskiej edukacji, dla nauczyciela, dla rodzica, dla dziecka. No to chcę państwu powiedzieć – bo rozmawiałem o tym z panem senatorem Wadimem Tyszkiewiczem, samorządowcem z krwi i kości – że są w Europie takie kraje, które dyskutują często na różnych forach… Polacy również w tym uczestniczą. I chcę państwu powiedzieć, że stworzono tam taki model wskazujący 10 najważniejszych rzeczy, które powinny być uniwersalne w europejskiej edukacji. I wiecie państwo, wie pan, Panie Ministrze, że jest kraj, mający dzisiaj jedne z najwyższych osiągnięć, ale on nie ma kuratora?! Czy wyobrażacie sobie państwo, jak młodzi ludzie mogą się tam uczyć, skoro tam nie ma kuratora? No, jak oni mogą się uczyć? Przecież oni „nie wiedzą, jak się uczyć”! „Niemożliwe” – prawda? Ale co jeszcze? Tam nie ma inspektorów! Okazuje się, że fundamentem nauczania w tym systemie od 15 lat jest nauczyciel. Ale jaki nauczyciel? Nauczyciel, wobec którego państwo wypełnia swoją rolę. A mianowicie są duże nakłady na edukację, takie, że nauczyciel zarabia porządnie – bo żaden kraj nie ma rozwoju bez dobrej edukacji. A co to znaczy „porządnie”? Skutkuje to tym, że w tym kraju na studia pedagogiczne jest 7 kandydatów na miejsce. 7 kandydatów! I to jest system, w którym wyraża się szacunek do nauczyciela.</u>
          <u xml:id="u-216.6" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Co jeszcze? Chodzi o programy nauczania. Gdy w poprzedniej kadencji byłem członkiem zespołu do spraw praworządności, którego przewodniczącym był pan marszałek Grodzki, mieliśmy 2 spotkania poświęcone edukacji, za które odpowiadałem. Pan prof. Konarzewski, emerytowany pracownik Uniwersytetu Warszawskiego, z którym współpracowałem jeszcze jako burmistrz, pokazał nam kilka rzeczy, a mianowicie to, że podstawy programowe, Szanowni Państwo, w polskim systemie edukacji… Gdyby nawet nauczyciel nie opuścił ani jednej godziny, gdyby to szło bez sprawdzianów, bez powtórzeń i innych rzeczy, to i tak przerobiłby tylko 70% podstawy programowej, i to dotyczyło większości przedmiotów. Co to znaczy? No, jeden drugiego oszukuje. Nauczyciel mówi, że nie jest w stanie tego przerobić, ale pisze, że przerobił. Gdzie więc to przerabianie się odbywa? Ma ktoś z was wnuki? No to wiecie, gdzie to się odbywa. A w tym systemie, o którym mówię, w tym kraju, którego, że tak powiem, z imienia i nazwiska nie wymienię – żeby ktoś nie powiedział: no tak, ale to inna kultura, wprawdzie Europa, ale oni tam, na północy, to inaczej żyją… A więc wyobraźcie sobie państwo, że oni tam mają taki system, że dzieci nie mają nic zadane do domu. Wszystko robią w szkole. Do domu mają zadane tylko te rzeczy, które wychodzą poza program – np. przeprowadzić rozmowę z dziadkiem, przygotować jakieś przedstawienie, Bóg wie, co jeszcze, po prostu takie rzeczy wychodzące poza… Bo tam nauczyciel jest tym, który prowadzi, inspiruje do zdobywania wiedzy.</u>
          <u xml:id="u-216.7" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Żeby nauczyciel taki był, nie może mieć na łbie kuratora, inspektora, tony papierów do wypełnienia. I nie można mu powiedzieć: a teraz ci jeszcze coś dołożymy, pracuj po godzinach. No, ludzie! Ja czekam, kiedy wreszcie… Gdy przyszła pani minister Zalewska, to była taka pełna energii i mówiła: przedstawimy nowoczesny system polskiej edukacji! No i przedstawiła… A pan minister niestety dzielnie to kontynuuje.</u>
          <u xml:id="u-216.8" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Chcę państwu również powiedzieć, że jak się porówna pewne dane, to wychodzi, że w tamtym kraju nauka w szkole w ciągu roku zajmuje 704 godziny, Panie Ministrze, a w Polsce jest to chyba czy prawie 750 godzin. Czyli tak: tam dzieci nie odrabiają lekcji w domu, krótko się uczą, a i tak mają najlepsze wyniki. Do tego jeszcze tam nie ma kuratora, inspektora, a tym, który decyduje, jak rozwijać, jak ukierunkować dzieci, jest nauczyciel, który jest dobrze opłacany i jest fundamentem systemu. Tak, nie jest to – przepraszam, Panie Ministrze – minister, nie jest to senator, nie jest to burmistrz, ale nauczyciel.</u>
          <u xml:id="u-216.9" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Kończąc już, przejdę do takiego systemu, o jakim marzę, tzn. że dziecko w szkole jest inspirowane do nauki, a nie przygotowuje się tylko pod kątem testu. Mówię o tym, bo kiedyś zadawałem pytania mojej wnuczce, która jest w szóstej klasie, a ona mi mówi: dziadek, po co mi to mówisz, skoro pani mówiła, że tego na teście nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-216.10" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">No ludzie, czy wyście powariowali? Bo teraz – to już ostatnie zdania, Panie Marszałku – przychodzicie z ustawą, która jest ustawą fundamentalną i są w niej rzeczy dobre, jak te dotyczące spraw oddziałów wojskowych czy dowożenia, no po prostu dobre… Ale czy tak się tworzy ustawę fundamentalną?! Przynoszą ją posłowie, choć ta ustawa została napisana u pana ministra, zmienili w niej parę rzeczy, no więc to już jest „inicjatywa poselska” i teraz idzie to szybką ścieżką. A tu trzeba usiąść do rozmowy. Trzeba przyjść z gotowym projektem strategii rozwoju polskiej edukacji i zacząć rozmawiać ze wszystkimi, począwszy od nauczycieli, rodziców, młodzieży, poprzez opozycję czy czynnik polityczny. I do tego zachęcam. Jak najmniej radosnej twórczości, która zabija polską edukację! Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-216.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#WicemarszałekMichałKamiński">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#WicemarszałekMichałKamiński">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Marię Jackowskiego.</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie Jackowski, tylko Komorowski.)</u>
          <u xml:id="u-217.3" who="#WicemarszałekMichałKamiński">A, przepraszam bardzo, bo… Aha, przepraszam, bo wrócił pan senator. W takim razie…</u>
          <u xml:id="u-217.4" who="#WicemarszałekMichałKamiński">Na koniec.</u>
          <u xml:id="u-217.5" who="#WicemarszałekMichałKamiński">Dobrze. To jednak następuje kolejna zamiana…</u>
          <u xml:id="u-217.6" who="#WicemarszałekMichałKamiński">Doświadczony parlamentarzysta…</u>
          <u xml:id="u-217.7" who="#WicemarszałekMichałKamiński">Tak, kolejna zamiana. Ale tutaj wszystko odbywa się pokojowo i każdy, jak rozumiem, jest zadowolony.</u>
          <u xml:id="u-217.8" who="#WicemarszałekMichałKamiński">Pokojowo, w dialogu, w duchu dialogu, dyskusji, debaty.</u>
          <u xml:id="u-217.9" who="#WicemarszałekMichałKamiński">Bardzo proszę, Panie Senatorze, 10 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Przysłuchiwałem się tej debacie i tak sobie pomyślałem, że w Polsce po 1989 r. żaden rocznik, który podlegał obowiązkowi szkolnemu, nie przeszedł pełnego cyklu 12-letniej edukacji zakończonej maturą czy jakimś dyplomem bez jakichś zmian bądź reform. Czyli na trzydzieści parę roczników nie mamy ani jednego rocznika, który przeszedłby po prostu w jakimś stabilnym systemie swój proces edukacyjny. Co to oznacza? To oznacza, że od ponad 30 lat w edukacji mamy do czynienia z eksperymentowaniem metodą prób i błędów, z różnymi koncepcjami, różnymi doktrynami, które się pojawiają, a to wszystko odbija się przede wszystkim na uczących się dzieciach i młodzieży, na ich rodzicach, ale też na państwie polskim. Odkąd pamiętam – a pamiętam przemianę w 1989 r. –wokół oświaty zawsze była jakaś dyskusja, a to o pensjach nauczycieli, a to o strukturze edukacji, a to o programach, a to o odchyleniach w programach… Ciągle była na te tematy jakaś dyskusja. To jest system niezwykle kosztowny. My stale eksperymentujemy i ciągle coś zmieniamy, zamiast zastanowić się, jaki powinien być model docelowy, zamiast przeprowadzić go, być może w drodze bolesnych reform – za chwilę powiem jakich – no i wtedy mielibyśmy jakąś stabilizację. Powiem też więcej: to by było tańsze dla państwa polskiego, dla podatników i dla wszystkich obywateli. I mielibyśmy wtedy po prostu możliwość działania jako państwo w innych obszarach, które wymagają naprawy.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#SenatorJanMariaJackowski">Wysoka Izbo, ja w trakcie tej debaty nie przypadkiem pytałem o kwestie wrażliwe związane z tą ustawą. Zresztą cała dyskusja w tej debacie wokół tych tematów się kręciła – a to chodziło o nadzór pedagogiczny, czy on jest zbyt daleko idący, czy nie ingeruje w samorządy, a to chodziło o kwestie związane z edukacją domową, a to o kwestie realizacji konstytucyjnego prawa wychowania dzieci zgodnie z przekonaniami i światopoglądem rodziców. A więc dotykano tego wszystkiego. Nie poruszono jednak w tej debacie sprawy moim zdaniem fundamentalnej, to znaczy tego, że my w Polsce nie mamy modelu funkcjonowania edukacji. Ten model, który jest, jest przejściowy, jest wynikiem różnych szczątkowych reform, działań, chociażby reformy samorządowej z poszczególnych jej etapów. Nie ma jednak systemu całościowego, przy czym nie mówię tego w sensie programowym, merytorycznym, w odniesieniu do zawartości, treści – to na razie odkładam na bok. Ja mówię o stronie finansowo-organizacyjnej systemu edukacji w Polsce. Wysoka Izbo, my słyszymy nieustannie, że są spory między samorządem a ministerstwem edukacji czy rządem na temat wysokości subwencji oświatowych. Samorządowcy z ołówkiem w ręku wyliczają, że subwencja nie wystarcza na zaspokojenie potrzeb, na które jest niby przeznaczona. Rząd mówi: samorządy są upolitycznione i w związku z tym mają roszczenia, a przecież mają dochody. Tak się składa, i jest w tym pewna racja, że w gruncie rzeczy najtańszy system edukacji mają największe metropolie, największe miasta, a gminy wiejskie, których przecież jest w Polsce niemało… Dla nich system edukacyjny jest procentowo najdroższy, bo utrzymanie małej szkoły, gdzie chodzi kilkudziesięcioro dzieci, i zapewnienie kompletu nauczycieli, utrzymanie budynku itd., wymaga procentowo większych kosztów niż w przypadku kilkusetosobowej szkoły w dużej aglomeracji, gdzie można zracjonalizować zatrudnianie nauczycieli. Zresztą wiemy, że nauczyciele pracują w kilku szkołach z różnych powodów, ale to jest jakby osobny problem.</u>
          <u xml:id="u-218.3" who="#SenatorJanMariaJackowski">Wysoka Izbo, co, moim zdaniem, powinno być zrobione? Przede wszystkim uporządkowanie finansów w edukacji. Skoro zdecydowaliśmy się na formę decentralizacji państwa, a wynika to i z konstytucji, i z tego, że w Polsce jest w zasadzie konsensus co do tego, że jedna z nielicznych reform, która jest powszechnie, od prawa do lewa chwalona, to jest reforma samorządowa… Ona miała różne etapy, od ustawy o samorządzie gminnym w 1990 r. przez wprowadzenie powiatów, województw samorządowych, bezpośrednich wyborów wójtów, burmistrzów i tych wszystkich zmian, które były na przestrzeni ostatnich 30 lat. Jeżeli tak, to powinien być klarowny system. Zamiast subwencji oświatowej powinno być np. tak – są takie wzorce – że państwo bierze jako swój, że tak powiem, obowiązek pensje nauczycieli i wynagrodzenia w systemie oświaty, a samorząd, mając środki, dochody własne i odpowiednie procedury, jeżeli chodzi o budżet państwa w tym zakresie, utrzymuje strukturę szkoły, czyli odpowiada za budynki, remonty, wyposażenie itd., itd. Wtedy ten system byłby czytelny. Jeżeli są słuszne roszczenia płacowe – podkreślam: słuszne – środowiska nauczycielskiego, to wtedy idziemy z tym do rządu. Robią to związki zawodowe, nauczyciele, wiadomo, kto za to odpowiada. Jeżeli są sprawy związane ze strukturą, to idziemy do samorządu. To już się wtedy dzieje w skali lokalnej. Ja nie mówię, że to jest jedyny model. Ja tak nie mówię. Mówię tylko, że przykładowo taki model uporządkowałby sytuację w oświacie. Niestety tego nie mamy.</u>
          <u xml:id="u-218.4" who="#SenatorJanMariaJackowski">Teraz, Wysoka Izbo, mamy kolejny problem. Podczas debaty pojawiła się tutaj kwestia tego, dlaczego projekt – mój przedmówca też o tym mówił – nie był konsultowany. Z bardzo prostej przyczyny. To jest projekt poselski, choć de facto jest to projekt, powiedzmy to sobie szczerze, Panie Ministrze, rządowy, ale podpisany przez grupę posłów i procedowany w łatwiejszym proceduralnie trybie, z pominięciem konsultacji, które byłyby niezbędne w sytuacji, gdyby był to projekt rządowy. Być może, gdyby był to projekt rządowy, to pewne rzeczy, które są w tej ustawie, udałoby się… Mówię „być może”, nie mówię, że tak by było, ale na pewno tryb konsultacji byłby potrzebny.</u>
          <u xml:id="u-218.5" who="#SenatorJanMariaJackowski">W tej chwili mamy taką oto sytuację. Pytałem pana ministra o kwestie edukacji domowej. Duże zaniepokojenie środowisk, które… Powiem więcej. Powiem Wysokiej Izbie coś, co może nie jest popularne. Coraz większa liczba obywateli w Polsce ma coraz większą nieufność do państwa we wszelkich jego aspektach, w tym również do władz oświatowych, do systemu edukacyjnego bez rozdzielania, czy to jest wina samorządu, rządu, partii rządzącej, czy kogokolwiek innego. Generalnie: do systemu. Dlaczego? Dlatego, że ludzie wielokrotnie się sparzyli. Wielokrotnie się sparzyli. Eksperymenty, które były prowadzone w edukacji, są tego przykładem. Ponadto mamy niestabilne otoczenie prawne. Być może będą rodzicie, którzy z powodów życiowych będą musieli przejść na nauczanie domowe, ale po odpowiednim terminie, zdaje się, w październiku, nie będzie już takiej możliwości i ich dzieci być może będą miały stracony rok. Będzie to potworna komplikacja dla takich rodzin.</u>
          <u xml:id="u-218.6" who="#SenatorJanMariaJackowski">Tak samo sprawa związana z kwestią dodatkowych zajęć w szkole. No, wydawałoby się, że najbardziej sensownym systemem byłoby to, że rodzice, że każdy rodzic składa oświadczenie, czy wyraża zgodę na to, że dziecko będzie uczestniczyło w danych zajęciach, czy ma nie uczestniczyć w danych zajęciach. Może być sytuacja, że grupa mniejszościowa zażyczy sobie czegoś i np. w klasie 30-osobowej 10-osobowa grupa się zgodzi. Moim zdaniem szkoła wtedy może mieć podstawę do tego, żeby takie zajęcia dla takiej grupy zorganizować, ale pod warunkiem, że rodzice pisemnie taką sprawę przedłożą. Jednak my tu mamy system bardzo skomplikowany. Bo jeżeli intencją projektodawców było np. wyrzucenie ze szkoły jakiejkolwiek ideologii, to przy tym zapisie, który jest obecnie… No, wyobraźmy sobie sytuację, że zmienia się władza w państwie i do tej władzy dochodzi grupa, która ma o 180 stopni odmienne poglądy w stosunku do obecnie dominującej w sferze publicznej. I co wtedy? Wtedy ci kuratorzy uzyskają potężną władzę, jeśli chodzi o możliwość kształtowania treści ideologicznych, właśnie ideologicznych, dzięki rozwiązaniu, które niby ma przeciwstawiać się temu…</u>
          <u xml:id="u-218.7" who="#komentarz">(Sygnał timera)</u>
          <u xml:id="u-218.8" who="#SenatorJanMariaJackowski">…co jest obecnie.</u>
          <u xml:id="u-218.9" who="#SenatorJanMariaJackowski">Dlatego, Wysoki Sejmie…</u>
          <u xml:id="u-218.10" who="#komentarz">(Głos z sali: Senacie.)</u>
          <u xml:id="u-218.11" who="#SenatorJanMariaJackowski">Już kończę, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-218.12" who="#SenatorJanMariaJackowski">Senacie.</u>
          <u xml:id="u-218.13" who="#SenatorJanMariaJackowski">Przepraszam, Wysoki Senacie.</u>
          <u xml:id="u-218.14" who="#SenatorJanMariaJackowski">Dlatego uważam, że niestety za dużo mówimy o… Za mało konkretów, za mało stabilny system, za mało przemyślanych i długofalowych działań. I to nie jest oskarżenie pod adresem obecnego rządu. To jest też pokłosie różnych eksperymentów i dorobku – trzeba to sobie uczciwie powiedzieć – ostatniego trzydziestolecia. Jednak formacja, która ponad 7 lat jest u władzy, mogłaby zaproponować takie rozwiązania, wokół których odbyłaby się dyskusja i dzięki którym system oświaty w jakikolwiek sposób zostałby tak zagospodarowany, żeby nie było tych wszystkich uwag, które padają w tej debacie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#WicemarszałekMichałKamiński">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#WicemarszałekMichałKamiński">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Władysława Komarnickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#SenatorWładysławKomarnicki">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#SenatorWładysławKomarnicki">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#SenatorWładysławKomarnicki">Mam taki zwyczaj, że jak do końca się na czymś nie znam, to staram się posiłkować radami ludzi mądrych, doświadczonych, ludzi, którzy mają w życiu dorobek i nie są naznaczeni polityką, politycznie. Zaprosiłem więc do mojego biura 3 pokolenia nauczycieli, siedziałem z nimi kilkakrotnie i debatowaliśmy. Przygotowałem 2 wersje wystąpienia. Wybrałem tę krótszą i łagodną. Myślę, że gdybym chciał przedstawić wszystko, o co prosili mnie ci nauczyciele, to byłaby to bardzo ostra ocena propozycji naszego Sejmu. Tak od 7 lat to obserwuję i widzę, że wszystkie ustawy, których wstydzi się rząd, to dziwnym trafem zawsze była inicjatywa poselska. To zaczyna już być nawet śmieszne i uwierające.</u>
          <u xml:id="u-220.3" who="#SenatorWładysławKomarnicki">Lex Czarnek 2.0 to ustawa, proszę państwa, bardzo podobna do poprzedniej, która została zawetowana przez prezydenta kilka miesięcy temu. Zgodnie z opiniami ekspertów również obecna propozycja ograniczy możliwość wejścia do szkół organizacji pozarządowych, choćby takich, które zajmują się edukacją antydyskryminacyjną, prawami człowieka, praworządnością i walką o klimat czy edukacją seksualną. Niemal o wszystkim – taka jest prawda – ma decydować wskazany przez polityków partii rządzącej kurator oświaty. Dodatkowo nowa ustawa może też ograniczyć, jak alarmują i nauczyciele, o których mówiłem, i rodzice, edukację domową. Lex Czarnek wersja 2.0 nadal zagraża działalności edukacyjnej, szczególnie organizacji pozarządowych, i prawu do wychowania dzieci w duchu pożądanym przede wszystkim, o zgrozo, przez rodziców. Lex Czarnek 2.0 to regulacja – tak można ją nazwać, zresztą nauczyciele często to powtarzali – hybrydowa, czyli z jednej strony obejmująca regulacje, które nie różnią się zbytnio, tak jak powiedziałem na początku, od pierwszej wersji, a z drugiej strony zawierająca wybrane pomysły spośród tych, które Andrzej Duda, pan prezydent, zaproponował w projekcie z lipca 2020 r. Regulacje te zakładały, że organizacja, która zamierza podjąć działalność w szkole, przedstawia dyrektorowi szkoły wiele informacji, co nazwano szumnie prospektem informacji wychowawczej. Kolejnym krokiem miało być poinformowanie rodziców, jak też uczniów, o możliwości wyrażenia zgody lub jej braku na działalność organizacji w szkole. Jeśli większość rodziców opowiedziałaby się za tym, by organizacja w szkole działała – brak stanowiska w określonym terminie miał oznaczać zgodę – to organizacja mogła prowadzić działalność w szkole, o ile zdobyła jeszcze zgodę dyrektora i uzyskała pozytywną opinię rady placówki. Co ciekawe, rodzice mieli też możliwość cofnąć udzieloną zgodę. Gdyby się okazało, że z tego powodu zabraknie większości głosów, to organizacja kończyłaby współpracę ze szkołą.</u>
          <u xml:id="u-220.4" who="#SenatorWładysławKomarnicki">Podobnie jest, jeśli chodzi o regulacje przyjęte w lex Czarnek 2.0. Największy problem stanowią regulacje, które bez większych zmian zostały przeniesione do nowej ustawy z lex Czarnek 1.0. Jedną różnicę warto zasygnalizować: zgodnie z lex Czarnek 2.0 organizacje nie mogą prowadzić zajęć obowiązkowych. Jednak największe wątpliwości budzi rola kuratora oświaty, gdyż ogranicza samodzielność działalności szkoły oraz jednostek samorządu terytorialnego, a przecież to one są najczęściej organami prowadzącymi szkoły. Bezpośrednie zagrożenie polega na tym, że kuratorzy zablokują prowadzenie zajęć przez organizacje. Jakie organizacje mogą się tego obawiać? Bez większego problemu można wskazać na organizacje równościowe działające na rzecz społeczności LGBT+, przekazujące wiedzę o prawach człowieka, a także wszystkie, które zajmują się niebezpiecznymi tematami, choćby edukacją seksualną. Pamiętamy słowa o demoralizowaniu polskiej młodzieży. A zatem mam pytanie: czy wy naprawdę wierzycie w to, że kolejne próby ograniczenia wolności dzieci, pozbawienia ich prawa do nowoczesnej edukacji, swobodnego myślenia, dadzą wam więcej elektoratu wśród młodzieży, wśród uczniów obecnych szkół?</u>
          <u xml:id="u-220.5" who="#SenatorWładysławKomarnicki">Proszę państwa, wygląda na to, że prezydent podpisze tę ustawę. Pewnie z dużym zażenowaniem ją będzie podpisywał, ale ją podpisze. Tak myślę, obserwując rozmowy, które obecnie się toczą.</u>
          <u xml:id="u-220.6" who="#SenatorWładysławKomarnicki">Mój kolega, senator Leszek Czarnobaj, nie odważył się powiedzieć, a ja powiem, które to jest państwo, które powinno być wzorem i do którego wszyscy mądrale przygotowujący nowe projekty powinni pojechać i wziąć poważną lekcję. Proszę państwa, to jest Finlandia. To Finlandia może pochwalić się dzisiaj na całym świecie młodzieżą świetnie wyedukowaną, która nie traci czasu na głupoty. A innowacje Finlandii – chcę państwu powiedzieć – są nie do złapania jeszcze co najmniej przez pokolenie naszych młodych wyedukowanych w innowacjach ludzi. A to jest przyszłość naszego państwa. Celowo nie mówiłem o Francji, celowo nie mówiłem o Niemczech, bo to są kraje, które – wiadomo, lewackie – nie pasowałyby tutaj. Finlandia jest tym krajem, do którego warto pojechać, żeby trochę się poedukować.</u>
          <u xml:id="u-220.7" who="#SenatorWładysławKomarnicki">I tak naprawdę mogę pogratulować państwu konsekwencji. Przez 4 lata byłem w komisji edukacji i sportu tamtej kadencji i chcę państwu powiedzieć, że w 2016 r. z brulionem przyjechała pani zaproszona na posiedzenie naszej komisji, tylko wybaczcie, nie pamiętam, czy z Podlasia, czy z Podkarpacia, i gdy czytała, jak sobie wyobraża przyszłą edukację w naszym państwie, zauważyła, że część senatorów nie mogła się powstrzymać od śmiechu i jej wywód został przerwany. Tymczasem dzisiaj debatujemy nad tym jej brulionem, nad treścią, którą nam wówczas prezentowała. Jesteście bardzo konsekwentni.</u>
          <u xml:id="u-220.8" who="#SenatorWładysławKomarnicki">Z wielkim żalem, jak mówił tu mój poprzednik, wszyscy przyczynimy się do tego, co się nazywa zmianą. Wiecie, jakie koszty są największe w naszym kraju? Zmiany. Zmiany to jest największy koszt ekonomiczny naszego kraju. Przecież wy doskonale wiecie o tym, że za rok to, o czym my dzisiaj debatujemy, pójdzie do kosza. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-220.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#WicemarszałekMichałKamiński">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#WicemarszałekMichałKamiński">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Gromka.</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#WicemarszałekMichałKamiński">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#SenatorJanuszGromek">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#SenatorJanuszGromek">W 1990 r. objąłem stery dużej szkoły w Kołobrzegu, 1 tysiąc 400 uczniów, szkoły o różnych kierunkach. I pamiętam, że gdy mieliśmy taką dużą zależność od kuratoriów, to nie było dobrze. Następnie szkolnictwo, oświata została przekazana bardziej samorządom i 16 lat mojej pracy jako dyrektora było najlepszym, co mi się w życiu zdarzyło. Kochałem tę pracę, lubiłem tę pracę, tak jak i nauczyciele, bo tworzyliśmy po 1989 r. coś nowego.</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#SenatorJanuszGromek">Mamy przed sobą lex Czarnek, ja bym powiedział, lex crimen, coś z kryminału. Dlaczego – oto jest pytanie – wprowadza się lex Czarnek 1, lex Czarnek 2? Dlaczego zabiera się swobodę działania oświacie, ludziom tam pracującym? Ja uważam, że wprowadzanie czegoś takiego, że kurator miałby decydować o tym, kto będzie dyrektorem, a samorządy miałyby spłacać długi, bo sprawy sądowe i inne rzeczy, jest nie do przyjęcia. Ja pamiętam, jak organizowane były spotkania z przedstawicielami różnych stowarzyszeń, z osobami indywidualnymi na różne tematy, czy to na temat wojny, czy to na temat patriotycznych zachowań, czy o odzyskaniu przez Polskę nowych warunków demokracji. To pojawiało się niekiedy z dnia na dzień. Pamiętam też wypadki śmiertelne, kiedy to trzeba było natychmiast zadziałać z psychologiem czy z innymi specjalistami, którzy reagowali w ciągu 2, 3, 4 dni, a nie w ciągu 2 czy 3 miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-222.3" who="#SenatorJanuszGromek">Pamiętam, że kiedy zostałem prezydentem miasta Kołobrzegu, dofinansowanie oświaty kołobrzeskiej z budżetu gminy było na poziomie 25%, później 30%, 35%, 40%, 45%, 50%. Teraz jest ponad 50%. Jeśli rząd PiS tak chce udziału państwa, to całkowicie przejmijcie oświatę, a wtedy zobaczycie, ile to miliardów trzeba będzie dołożyć z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-222.4" who="#SenatorJanuszGromek">Proszę państwa, nie może być tak, że ustawa praktycznie odcina drogę do dalszej edukacji, też domowej, ale – ja tylko podpowiadam, Panie Ministrze – przez te 16 lat obserwowałem nauczanie tzw. indywidualne i niestety ono tak w 50% było realizowane dobrze, a co do pozostałych 50% raczej bym dyskutował, sugerowałbym, aby zwiększyć nadzór, wtedy. Teraz mówi się o 30 tysiącach uczniów objętych domowym nauczaniem, a niedługo może być 100 tysięcy, 150 tysięcy i więcej. To po co mamy szkoły, po co mamy nauczycieli, po co mamy te pomieszczenia szkolne ogrzewane z funduszy państwowych i samorządowych? Tak że przestrzegałbym przed tym, co może się wydarzyć.</u>
          <u xml:id="u-222.5" who="#SenatorJanuszGromek">Dyskutowałem z koleżankami i kolegami dyrektorami nie tylko w Kołobrzegu, ale w całym moim okręgu, także z nauczycielami, z rodzicami. Na słowa „lex Czarnek”, a teraz „lex Czarnek bis” praktycznie większość reaguje zdecydowanie negatywnie, wypowiada się zdecydowanie negatywnie o tym, co ta ustawa chce wprowadzić. Dlatego też, będąc jakby głosem oświaty nie tylko dużej części powiatu kołobrzeskiego, nie tylko województwa zachodniopomorskiego, będę zdecydowanie przeciw tej ustawie, nie będę jej popierał, a jestem za tym, żeby ją dzisiaj odrzucić. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-222.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#WicemarszałekMichałKamiński">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#WicemarszałekMichałKamiński">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Michała Seweryńskiego. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#SenatorMichałSeweryński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#SenatorMichałSeweryński">Postanowiłem zabrać głos po to, żeby ci, co nas słuchają gdzieś tam na zewnątrz, a są tacy, wiedzieli, że są też może osoby o takich bardziej umiarkowanych poglądach, starające się stosować do znanej łacińskiej paremii audiatur et altera pars, „wysłuchaj także drugiej strony”. Pan minister w dużym stopniu już to zrealizował, no ale nie jest członkiem Senatu. Chodziłoby o to, żeby w Senacie dostrzegać też pewne mniej jednorodne, jednozarysowe kształty pewnych działań państwa.</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#SenatorMichałSeweryński">Na potrzeby tej dyskusji przypomniałem sobie, że w konstytucji, bodajże w art. 70, jest mowa o obowiązku szkolnym. Bo można by zapytać na początek: po co w ogóle państwo miesza się do sprawy edukacji? A tam jest mowa o obowiązku szkolnym. A skoro konstytucja tak mówi, to kto ma to wykonać? W pierwszym rzędzie państwo, to chyba oczywiste. Co więcej, z samej konstytucji wynika, z dalszych przepisów, że sposób wykonania tego obowiązku, zarówno przez państwo, jak i adresatów tego obowiązku, reguluje ustawa. To znaczy, że państwo wypowiada się o obowiązku szkolnym poprzez ustawy, wypowiada się o organizacji tego systemu oświatowego, o programach, które są realizowane w tym systemie, no i o finansowaniu. Państwo musi wziąć na siebie ciężar finansowania i nawet jeżeli robi to wspólnie z samorządem, to nie może powiedzieć, że to nie jest jego działanie, nie jest jego obowiązek. A więc moja pierwsza teza jest taka: przypomnijmy sobie, że państwo, nawet jeżeli nam się to nie podoba, będzie musiało, póki nie zmienimy konstytucji, zajmować się systemem edukacji, obowiązkiem szkolnym, organizacją, programami nauczania, finansowaniem. W tym państwie może być taki system organizacyjny, że będą kuratorzy, którzy z upoważnienia państwa będą się starać wpływać na to, organizować i nadzorować to, jak ten obowiązek państwowy jest w szkołach wykonywany. Myślę, że każdy z nas, jak się trochę cofnie do innych czasów, to przypomni sobie, że ten kurator był zawsze. Może miał inne obowiązki, one nie zawsze były jednakowe, ale był pełnomocnikiem państwa w terenie w zakresie oświaty, w zakresie edukacji. On nadzoruje wykonywanie obowiązku szkolnego, konstytucyjnego obowiązku szkolnego, czyli nadzoruje wykonywanie programu państwowego i sam jest urzędnikiem państwowym, to jest logiczne. Skoro tak, to znaczy, że jakiś inny urzędnik wyższego szczebla, urzędnik państwowy powołuje takiego kuratora. A więc polityka ma jakiś wpływ na ten cały proces, bo przecież ten minister to jest polityk, a w każdym razie człowiek, który w wyniku pewnego konsensusu politycznego obejmuje to stanowisko. Kiedy swoimi decyzjami powołuje kuratorów, to oczywiście są to decyzje, które są obciążone politycznie. Może słowo „obciążone” nie jest bardzo eleganckie, ale muszę się czymś przymilić krytyce, która była tutaj wygłaszana. A więc obciążenie polityczne. Nie da się uciec od tego kontekstu politycznego. Tam, gdzie państwo wchodzi ze swoimi decyzjami władczymi, mamy do czynienia z polityką, tym bardziej że o tym, co jest potrzebne, jaki system w danej dziedzinie, decydują politycy, którzy w danej chwili prowadzą rząd. A jak ktoś się nie zgadza z takim programem, z takim działaniem, z taką wszechmocą państwa w tej dziedzinie, no to ma te 2 drogi ucieczki, czyli szkołę w domu, edukację domową, i szkoły prywatne. Oczywiście można powiedzieć, że to jest wygodne rozwiązanie, ale dobrze, że je mamy. W tym trybie można wiele poprawić, jeżeli chodzi o te różne ostre kanty państwowej polityki oświatowej.</u>
          <u xml:id="u-224.3" who="#SenatorMichałSeweryński">Wiele tutaj powiedziano na temat pozarządowych organizacji, które mają zamiar wchodzić do szkoły, które wchodzą do szkoły ze swoimi treściami, ze swoimi przekonaniami. A ja sobie stawiam pytanie: czy w szkole konieczny jest udział tych organizacji? Czy nauczyciele, o których niejedna osoba mówiąca przede mną wyrażała dobre zdanie, nie dadzą sobie rady z realizacją tego programu szkolnego? Ja myślę, że dadzą sobie radę. Dawali sobie radę tyle lat, no więc nie muszą teraz korzystać z pomocy pozarządowych organizacji. Przy czym jak ktoś nie chce tego powiedzieć głośno, to niech powie przynajmniej po cichu, że te organizacje wchodzą tam jednak w określonych celach, przede wszystkim w celach światopoglądowych, ideologicznych, co nie wszystkim musi się podobać. Może znajdziemy gdzieś jakąś kompromisową drogę, taką, która nie będzie godzić w interesy tych organizacji, pozwoli im działać, ale też pozwoli ochronić uczniów przed przedwczesnym wprowadzaniem ich w spory światopoglądowe, które są zresztą nieuniknione. A więc tam, gdzie będą pozarządowe organizacje, tam też nieunikniony będzie akcent polityczno-wyznaniowy, polityczno-ideologiczny. I to też będzie na pewno przyczyną napięć w szkołach. Zatem ja jestem zdania, że nie można uniknąć kontekstu ideologicznego i politycznego w procesie organizacji obowiązku szkolnego. Kto rządzi, ten urządza szkoły, no i dlatego konflikty w tej sferze są nieuniknione. Nasza dyskusja tutaj świadczy właśnie o tym, że one są nieuniknione. Możemy je osłabiać, możemy wpływać na to, w jakim stopniu będą one obecne, ale są nieuniknione.</u>
          <u xml:id="u-224.4" who="#SenatorMichałSeweryński">I na koniec chciałbym powiedzieć, że status materialny nauczycieli powinien być poprawiony, a raczej poprawiany, bo nie da się tego zrobić w jednym skoku. Oczekiwania, słuszne oczekiwania ze strony środowiska, są duże, ale myślę, że jeżeliby co roku jakiś element tego programu był wykonywany, to w niedługim czasie można by dojść do punktu, w którym powiedzielibyśmy, że te wynagrodzenia są jednak zadowalające. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-224.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#WicemarszałekMichałKamiński">Dziękuję bardzo. Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#WicemarszałekMichałKamiński">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Rybickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#SenatorSławomirRybicki">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#SenatorSławomirRybicki">Wczoraj, przy okazji obchodów stulecia pierwszego posiedzenia Senatu w odrodzonej Rzeczypospolitej, prezydent Rzeczypospolitej mówił z tego miejsca o roli Senatu, o jego zasługach, o jego roli w ustroju państwa polskiego, w polskim parlamentaryzmie, o tym, że jakość prawa stanowionego w tej Izbie budzi szacunek i uznanie, że historia Senatu jest naszą dumą. Dobrze by było, gdybyśmy przy okazji kolejnej rocznicy mogli powiedzieć, że Senat znów zachował się w trudnych momentach historii – mam na myśli procedowanie trudnych ustaw – właśnie tak, jak trzeba, czyli profesjonalnie, i po debacie podjął słuszną decyzję. Uważam, że w dzisiejszej debacie padło bardzo wiele argumentów, które przemawiają za tym, aby tę szkodliwą ustawę odrzucić, i nie mam wątpliwości, że większość senacka taką decyzję podejmie.</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#SenatorSławomirRybicki">Prezydent mówił również o jakości debaty w Senacie, o kulturze wypowiedzi, o umiejętności prowadzeniu sporu. Ja z szacunkiem odnoszę się do wystąpienia mojego poprzednika, prof. Seweryńskiego, który dał przykład tego, że o trudnych sprawach można rozmawiać odpowiedzialnie, ale też wypowiedział słowa, które mnie niepokoją i z którymi się nie zgadzam. Mówił, że tam, gdzie państwo wkracza, musi być porządek, że trzeba to uszanować. No, ale państwo nie zawsze – a w tym przypadku na pewno tak jest – wkracza ponad miarę, nie zawsze wykracza poza przyjęte w konstytucji przepisy i poza przyjęte przez ostatnich 30 lat polskiej transformacji rozwiązania, które dotyczą roli samorządu w kształtowaniu opieki nad polską edukacją.</u>
          <u xml:id="u-226.3" who="#SenatorSławomirRybicki">Ja nie mam wątpliwości, że my tę szkodliwą i nacechowaną pobudkami ideologicznymi ustawę odrzucimy, ale nie mam też wątpliwości, chociaż bardzo bym się chciał mylić, że Sejm, i to na najbliższym posiedzeniu, czyli może jutro, może pojutrze, naszą decyzję odrzuci. Tak więc zwracam się do pana prezydenta Rzeczypospolitej Andrzeja Dudy, aby w imię odpowiedzialności za jakość stanowionego prawa konsekwentnie zastosował wobec tej ustawy, która przecież niczym się nie różni od ustawy lex Czarnek, którą pan prezydent zawetował… No, w uwagach Biura Legislacyjnego Senatu czytamy, że przedmiotowa ustawa w zdecydowanej większości stanowi powtórzenie regulacji zawartych w ustawie z dnia 13 stycznia 2020 r. o zmianie ustawy – Prawo oświatowe. Nic się nie zmieniło, Panie Prezydencie. Jeżeli pan postąpi inaczej, to zaprzeczy pan też wielu wątkom ze swojej wczorajszej wypowiedzi tutaj, z tej mównicy. Nie sądzę, żeby pan chciał – tak jak i większość senacka nie chce – aby edukacja stała się zakładnikiem w rękach osób, które są ideologicznie zacietrzewione. Bo i minister Czarnek, i rzeczona tutaj… Ja nie bez kozery pytałem pana ministra o ocenę wypowiedzi pani kurator Nowak, która na Twitterze zamieściła taki oto wpis, ja go uproszczę na potrzebę tej naszej rozmowy, żeby nie przedłużać: „Zaprośmy ich – czyli świętych – do domów, na polskie ulice. Niech oczyszczą je z niewoli ekologizmów, haseł mordowania najsłabszych, demoralizowania ludzi. Wyrzućmy do kosza bzdury o klimacie”. Panie Prezydencie, czy chciałby pan, aby osoby o takich poglądach jak pani kurator Nowak zarządzały polską edukacją, polską szkołą? Jeżeli nie, to niech pan zawetuje tę ustawę.</u>
          <u xml:id="u-226.4" who="#SenatorSławomirRybicki">Są oczywiście powody o charakterze konstytucyjnym. Ja przytoczę opinię Pomorskiej Rady Oświatowej, fragment tej opinii. Ona jest bardzo dobrze przygotowana od strony konstytucyjnej. A przecież pan stoi na straży konstytucji. Pomorska Rada Oświatowa, odwołując się do art. 16 ust. 2 Konstytucji Rzeczypospolitej, przypomina, że samorząd terytorialny uczestniczy w sprawowaniu władzy publicznej. Przysługującą w ramach ustaw istotną część zadań publicznych, w tym w zakresie edukacji publicznej, samorząd wykonuje w imieniu własnym i na własną odpowiedzialność. Zgodnie z art. 165 ust. 2 konstytucji samodzielność jednostek samorządu terytorialnego podlega ochronie prawnej. Itd., itd. Są to poważne przesłanki, poważna dyrektywa, Panie Prezydencie, żeby też z powodów konstytucyjnych tę ustawę zawetować. Ale są też te czysto ludzkie, pragmatyczne, które wynikają z dotychczasowej praktyki działalności polskiej edukacji. Jeżeli pan nie chce, żeby szkoły traciły pomoc organizacji, które w tysiącach polskich szkół prowadziły zajęcia pozalekcyjne, organizowały akcje społeczne, charytatywne, szkoliły nauczycieli, to niech pan zawetuje tę ustawę. Jeżeli pan uważa za słuszne i potrzebne, aby dalej organizacje pozarządowe prowadziły działania rozwijające, zajęcia dotyczące wsparcia, pomocy uczniom z rodzin i środowisk, tak je nazwę, dysfunkcjonalnych, to proszę zawetować tę ustawę.</u>
          <u xml:id="u-226.5" who="#SenatorSławomirRybicki">Jeżeli nie chce pan, aby oddać władzę, całą władzę nad polską szkołą osobom pokroju pani kurator Nowak, to proszę zawetować ustawę. Tym bardziej że pojawiające się w przestrzeni publicznej dywagacje, rozważania, czy to jest ustawka, czy pan będzie konsekwentny, czy, tak jak mówi minister Czarnek, wszystko jest dogadane… To proszę, w imię obrony godności urzędu, który pan sprawuje, i dla dobra polskiej edukacji, dla Polski, dla dobra Polski niech pan tę ustawę zawetuje. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-226.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#WicemarszałekMichałKamiński">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#WicemarszałekMichałKamiński">Bardzo proszę o zabranie głosu panią senator Joannę Sekułę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#SenatorJoannaSekuła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#SenatorJoannaSekuła">Oświata nie może być łupem politycznym. Nie wolno więc wykorzystywać oświaty do realizacji swojego politycznego widzenia świata. I nigdy nie powinien tego robić nikt, kto rządzi. Oświata to obszar, którym rządzą dyrektorzy, nauczyciele, rodzice i dzieci. I o tym porządku nie możemy zapominać. Szkoła jest tym elementem, który pozwala współczesnemu człowiekowi, niezależnie od tego, czy ma lat 7, czy 18, dojść do tego, aby był człowiekiem swobodnie myślącym, takim, który umie powiedzieć: nie. Jednym z najważniejszych elementów prawa oświatowego jest prawo rodziców do swobodnego wyboru sposobu edukacji. Gwarantuje nam to art. 70 konstytucji. I to prawo w pełni realizował przepis z roku 1991, który mówił o tym, że na wniosek rodziców dyrektor szkoły może zezwolić na spełnianie obowiązku szkolnego poza szkołą. Dziecko, które spełni obowiązek w tej formie, może otrzymać świadectwo ukończenia szkoły na podstawie egzaminu klasyfikacyjnego przeprowadzonego przez szkołę, której dyrektor udzielił zezwolenia na taką formę spełnienia obowiązku szkolnego. To był rok 1991 – uszanowanie nieistniejącego jeszcze wówczas w zapisie prawa rodziców do swobodnego wyboru sposobu kształcenia. Przez lata ten przepis został zmarginalizowany, odebrana została możliwość pełnego finansowania tego systemu. Wiemy, że mówimy o edukacji domowej. Dlatego pozwolę sobie dzisiaj skupić się na tym niezwykle ważnym we współczesnym świecie elemencie, który na trwałe wpisał się w nasz system edukacji w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#SenatorJoannaSekuła">Dlaczego edukacja domowa stanowi problem? Otóż w ostatnim czasie edukacja domowa, powiem kolokwialnie, bardzo przyspieszyła. Jeżeli w latach 2019–2020 w systemie edukacji domowej było 12 tysięcy dzieci, a obecnie jest ich 30 tysięcy, to trzeba zadać sobie pytanie, co jest tego przyczyną. Czy system edukacji stał się wadliwy, czy stał się bardziej opresyjny? Czy dzieciom po prostu szkoda czasu na chodzenie do szkoły, która w wielu przypadkach ich nie rozwija, a ogranicza? Po wielu rozmowach, jakie przeprowadziliśmy z tymi, którzy tworzą system edukacji domowej, możemy powiedzieć, że wygląda na to, że dzieci uczące się w systemie edukacji domowej to w większości dzieci, które mają różnego rodzaju dysfunkcje i problemy emocjonalne. Dlatego też ograniczenie możliwości dostępu do edukacji domowej poprzez wprowadzenie tych zapisów do nowelizacji ustawy spowoduje, że faktyczny dostęp do tej edukacji będzie bardzo utrudniony. A chodzi nam nie o to, aby ograniczać dostęp do jakiegokolwiek sposobu edukowania, tylko o to, żeby ułatwiać wybór i powodować, żeby ten wybór był bardziej przyjazny. Stąd też ta zmiana niby na wniosek samorządowców, ale w zasadzie tylko i wyłącznie po to, aby ograniczyć dostępność edukacji domowej. Mówię o ograniczeniu czasu, w jakim rodzic może zgłosić dziecko do edukacji domowej.</u>
          <u xml:id="u-228.3" who="#SenatorJoannaSekuła">Ten 21 września, jak wszyscy wiemy, wynika z faktu zamykania systemu informacji oświatowej. Ale w ten sposób łamiemy zasadę równego dostępu do edukacji. Bo w pozostałym systemie dziecko może zmienić szkołę w dowolnym momencie roku szkolnego. Dlaczego więc edukacja domowa ma być wyłączona z tego przepisu? Zdecydowanie łatwiej byłoby podjąć dialog z samorządami, które od dłuższego czasu wnoszą o dokonanie takich systemowych zmian w sposobie finansowania edukacji, które dawałyby możliwość przeniesienia subwencji oświatowej za dzieckiem, które zmienia szkołę. Wiemy, że chodziło o samorząd warszawski, który ponosi nadmierne wydatki związane z ogromnym napływem uczniów do edukacji domowej w Szkole w Chmurze – nie ograniczam się tutaj z nazwaniem tej placówki edukacyjnej, dlatego że ona stała się w tej chwili w Polsce symbolem szkół w edukacji domowej i szkół demokratycznych. Dlatego też zgodnie z głosem samorządowców pracujących w komisji wspólnej rządu i samorządu apelujemy do ministra o to, aby nie ograniczać dostępu do edukacji domowej, a podjąć dialog o zmianie sposobu finansowania uczniów, po to, aby samorządy nie musiały wnosić o rekompensatę z rezerwy budżetowej przeznaczonej na cele edukacyjne.</u>
          <u xml:id="u-228.4" who="#SenatorJoannaSekuła">Co jest bardzo ważne w edukacji domowej i co skłania mnie do tego, aby chociażby w związku z tym nie podejmować pozytywnej decyzji w trakcie procedowania o zmianach w prawie oświatowym? Właśnie to, że odbiera się konstytucyjną równość. Chociażby drugi przykład, mówiący o tym, że dziecko może zostać przyjęte do szkoły na terenie województwa lub województwa sąsiadującego z tym województwem. Czy zachowujemy zasadę równości wyboru w przypadku dziecka, którego województwo sąsiaduje z 3 województwami, i w przypadku dziecka, którego województwo sąsiaduje z 6 województwami? Wydawać by się mogło, że te przepisy nowelizowane były zupełnie przypadkiem, z myślą, która nie spełnia absolutnie żadnego przepisu związanego z równym dostępem do edukacji.</u>
          <u xml:id="u-228.5" who="#SenatorJoannaSekuła">Co jeszcze jest istotnego? Rola kuratorów. W pierwotnym prawie, czyli w ustawie o systemie oświaty, kuratorzy wybierani byli w drodze konkursów, a minister sprawował nad nimi jedynie nadzór. I bardzo często zdanie ministra i kuratora nie było tożsame. Jeżeli jednak współcześnie minister edukacji mówi nam o tym, że nie istnieje coś takiego jak autonomia szkół, i daje kuratorowi możliwość absolutnego nadzoru nad treściami, które będą w szkole realizowane, uznając, że tylko i wyłącznie wybór programów proponowanych przez ministerstwo oraz przez 3 literalnie wymienione grupy organizacji będzie tym właściwym, to znaczy, że tutaj również mamy złamaną zasadę równego dostępu do edukacji.</u>
          <u xml:id="u-228.6" who="#SenatorJoannaSekuła">Co jest dla mnie równie istotnie do poruszenia, to to, że uczniowie w szkole mają po raz pierwszy zderzenie z pewną minidemokracją. Jeżeli w szkole powoływana jest rada rodziców i rada szkoły, to jest to coś, co młody człowiek postrzega jako pierwszy organ demokratycznie wybrany, który ma moc podejmowania decyzji. I co się okazuje? Że rada szkoły czy rada rodziców, podejmując decyzję, zderza się z organem, z superbohaterem, jakim jest kurator, który mówi: wasza demokracja jest nieistotna, bo ja tu rządzę. Jak młody człowiek ma uwierzyć w samorządność, jeżeli ma nad sobą oberszefa? Dlatego też marionetkowe stają się organizacje, do których mają przystępować rodzice, jeżeli wiemy, że z założenia ich głos będzie nieważny. Mam więc nadzieję, że ta ustawa nie znajdzie ciągu dalszego i będziemy mogli kiedyś jako parlamentarzyści wziąć udział w prawdziwych, demokratycznych, pozapolitycznych…</u>
          <u xml:id="u-228.7" who="#komentarz">(Sygnał timera)</u>
          <u xml:id="u-228.8" who="#SenatorJoannaSekuła">…decyzjach o stworzeniu takiego systemu edukacji, który rzeczywiście nada szkołom autonomię. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-228.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-228.10" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Pęk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#WicemarszałekMarekPęk">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#WicemarszałekMarekPęk">Pan senator Bogdan Zdrojewski. Drugie wystąpienie, 5 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Zacznę od tego, na czym przerwałem swoje poprzednie wystąpienie. Odpowiadałem wówczas na kluczowe pytanie, czego oświata potrzebuje dziś najbardziej. Mówiłem o tym, że potrzebuje odpoczynku, tlenu, pewnego marginesu wolności, ale przede wszystkim poważnego traktowania. Potrzebuje stabilności finansowej, przede wszystkim tej stabilności, która jest związana z adekwatną subwencją i adekwatnym finansowaniem samych nauczycieli, zmniejszenia biurokracji, która w chwili obecnej niestety się zwiększa, urealnienia płac kadry nauczycielskiej, a przede wszystkim rekompensaty inflacyjnej. Potrzebuje też, o czym mówiło 2 senatorów, pewnej przerwy w reformowaniu. System działa bardzo dobrze, jeżeli jest stabilny, jeżeli jest pewny, jeżeli funkcjonuje w dłuższej perspektywie bez zmian. Potrzebuje także otwartości, a otwartość oznacza dialog i poważne traktowanie wszystkich tych, którzy są stronami w postępowaniu budowania systemu edukacyjnego, czyli nauczycieli, rodziców i oczywiście samego samorządu terytorialnego. Potrzebuje też, co jest nowością, wsparcia psychologicznego. To wsparcie psychologiczne potrzebne jest nie tylko dzieciom, o czym mówiliśmy bardzo często, ale także nauczycielom. Z badań wynika, że blisko 50% nauczycieli sygnalizuje już taką potrzebę.</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Co w chwili obecnej otrzymuje oświata? Od pewnego czasu… Nie mówię, że to zdruzgocze system, ale go bardzo mocno obciąża. Jest to centralizacja systemu, biurokracja, brak adekwatnych reakcji na inflację, rozrost nadzoru politycznego, rządowego, silnie scentralizowanego, a także blokada aktywności organizacji pozarządowych. Dowody na pewien kryzys mamy na każdym kroku. Nie będę tego powtarzać, bo w fazie debaty, a zwłaszcza pytań, mogłem odpowiadać i pokazywać, gdzie są te podstawowe bolączki.</u>
          <u xml:id="u-230.3" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Chcę swoje wystąpienie zakończyć pewną tezą, która jest bardzo ważna z punktu widzenia oceny całego systemu. Nie ma 2 identycznych uczniów, nie ma 2 identycznych nauczycieli, w związku z tym nie ma możliwości, aby istniały identyczne szkoły. One mogą funkcjonować w określonych ramach, ale one będą, powinny i muszą się różnić. Z tego też powodu rodzice wybierają szkołę nr 23, a nie nr 27, a inni wybierają szkołę nr 27, a nie nr 23. Jeszcze inni wybierają nr 5, a nie nr 7 etc., etc. Bo one się różnią. Te różnice powstają przede wszystkim w obszarze dodatkowych aktywności, które są albo sportowe, albo ekonomiczne, albo innowacyjne, albo kreacyjne etc., etc. To wyróżnia system edukacyjny, jeżeli chodzi o te najcenniejsze cechy, do których przypisuje się określonego ucznia z określonymi skłonnościami, z określonymi predyspozycjami, ale też z określonymi ograniczeniami. Szacunek do szkoły to szacunek do bogactwa, różnorodności, a także pewnej elastyczności, do budowy i wspierania takich modeli, które będą sprawniej odpowiadać na wyzwania cywilizacyjne, wyzwania technologiczne obecnego czasu.</u>
          <u xml:id="u-230.4" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Niestety ta ustawa nas od tego oddala, ona nas do tego nie przybliża. Nie mówię – jeszcze raz to podkreślam – że ona zawiera same elementy negatywne. Zawiera też pozytywne, a te pozytywne… Oczekujemy odrębnych nowelizacji, tak aby te elementy mieściły się w takich ramach, które są dla nich właściwe. Mówię o kwestiach finansowych, subwencji, pokrywaniu kosztów transportu dzieci etc. Niech to będzie odrębnie. Uczelnie artystyczne, budowanie ułatwień dla tworzenia nowej filii szkół muzycznych – to także niech będzie odrębnie. Niech to wszystko nie będzie w jednym worku, tak bardzo pomieszane, z tak bardzo pomieszanymi też intencjami.</u>
          <u xml:id="u-230.5" who="#SenatorBogdanZdrojewski">I na koniec mam wielki apel, do którego właściwie się dołączę, bo de facto przedstawiał ten apel mój kolega, senator Sławek Rybicki, apel do prezydenta, aby nie tylko zawetował tę ustawę, nie tylko wykazał konsekwencję w tej materii, nie tylko wyrwał się z tych okowów politycznych rozmaitych rozgrywek, ale w ten sposób także zasygnalizował, że nie powinno być miejsca na dalsze rujnowanie systemu edukacji ani też przeszkadzanie w budowaniu trwałego, skutecznego, elastycznego, silnego systemu naszej edukacji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-230.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#WicemarszałekMarekPęk">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#WicemarszałekMarekPęk">Proszę o zabranie głosu pana senatora Marka Komorowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#SenatorMarekKomorowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#SenatorMarekKomorowski">Dzisiejsza debata na temat ustawy o zmianie ustawy – Prawo oświatowe oraz niektórych innych ustaw po raz kolejny przeprowadzana w Senacie jest dyskusją na temat zasad, można byłoby powiedzieć, nawet po części ustrojowych i funkcjonowania państwa. Ona ma trochę inny kształt i przebieg niż poprzednia debata nad podobną ustawą. Tutaj po raz pierwszy mamy nowy element, apele do pana prezydenta, żeby ustawę zawetował, żeby jej nie podpisał. Ja mam apel do pana prezydenta, żeby ustawę podpisał, gdy przejdzie ona cały proces legislacyjny, będzie już po decyzji Senatu z ewentualną decyzją Sejmu. Ustawa, uważam, jest dobra dla polskiej oświaty.</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#SenatorMarekKomorowski">Było w tej debacie powiedzianych wiele rzeczy. Było stwierdzenie, co to jest kurator. No to trzeba sobie od razu powiedzieć, że oczywiście, gdy weźmiemy pod uwagę ogólne pojęcie kuratora… Co to jest kurator? Różne są definicje, możemy mówić o różnych rzeczach. Może być kurator sądowy, kurator sztuki, kurator banku, ale my tu mówimy o kuratorze oświaty.</u>
          <u xml:id="u-232.3" who="#SenatorMarekKomorowski">Dyskusja w komisji – i trochę też na sali plenarnej – sprowadzała się praktycznie do odmiennego spojrzenia na system oświaty, a konkretnie na zarządzanie szkołą i uprawnienia kuratora, czyli nadzór pedagogiczny. W zasadzie to trzeba postawić sobie fundamentalne pytanie, kto może decydować o programie nauczania. Była tu m.in. taka teza: szkoła ma samodzielność. To znaczy kto ma decydować? Może każda szkoła będzie decydowała o swoim programie nauczania? W ten sposób możemy doprowadzić do bardzo różnych skrajnych decyzji w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-232.4" who="#SenatorMarekKomorowski">Praktycznie debata w komisji – wracam do posiedzenia Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej – sprowadziła się, tak jak już mówiłem przy okazji omawiania wniosku mniejszości, do jednej podstawowej kwestii, mianowicie wyrażania zgody kuratora na zajęcia dla młodzieży, dla uczniów spoza programu szkolnego. Państwo stawiacie tezę, że całe lekarstwo na polską oświatę to organizacje pozarządowe, że bez organizacji pozarządowych szkoła nie będzie funkcjonowała, nie będzie można pogłębić tematów itd., itd. Oczywiście, jesteśmy za tym, żeby organizacje pozarządowe wchodziły do szkoły, pogłębiały wiedzę, kształtowały dodatkowo młodzież, uczniów. To jest zasadne. Ale wracamy do pytania o program nauczania. Przytoczę to, co przytaczałem również na posiedzeniu komisji, bo było tu też stwierdzenie wiceprzewodniczącego, że tam nie było żadnych itd… takich, które pozytywnie się wypowiedziały. Otóż, proszę państwa, ja po posiedzeniu komisji rozmawiałem o tym w kuluarach i ich stanowiska, poglądy były trochę inne niż na posiedzeniu komisji. To działa tak trochę socjologicznie. Na posiedzeniu komisji 24 czy 26 organizacji, wszystkie na jedną stronę, na jedną stronę… To nawet 1 organizacja czy 1 przedstawiciel wtedy trochę się boi, żeby w środowisku nie zostało to źle odebrane, ale już po posiedzeniu komisji mówi trochę co innego.</u>
          <u xml:id="u-232.5" who="#SenatorMarekKomorowski">Otóż co mówi prawo oświatowe i preambuła? Bo to jest jak gdyby istota tego, co mówimy o tym programie nauczania. Ona mówi: „oświata w Rzeczypospolitej Polskiej stanowi wspólne dobro całego społeczeństwa”. Zatem nie może być zawłaszczona przez nikogo, bo to jest dobro wspólne, a więc ani przez dyrektorów, ani przez kuratorów, ani przez nauczycieli, uczniów itd., itd. Musi być pewien balans między tymi wszystkimi elementami, bo to jest dobro wspólne. A co ma być nauczane i jakie ma być wychowanie? Preambuła ustawy – Prawo oświatowe mówi dalej: „respektując chrześcijański system wartości”. I na tym chrześcijańskim systemie wartości, czy to się komuś podoba, czy nie podoba, mają się opierać prowadzone zajęcia lekcyjne i pozalekcyjne. Ja jako właściwie były już ojciec, a teraz dziadek, może w przyszłości, daj Boże, pradziadek jestem zainteresowany tym, żeby właśnie takie wartości w szkołach były realizowane. Kurator ma czuwać nad tym i badać to. I nie jest prawdą, że kurator będzie decydował, kto może wejść do szkoły. Otóż nie. Kurator ma decydować, jaki program będzie realizowany w szkole, a nie kto może wejść, pilnować, żeby czasami te organizacje pozarządowe, które będą realizowały zajęcia, nie weszły z nie wiadomo jakimi wartościami itd., itd. I trzeba po prostu przyjąć to, że my musimy stać na straży wartości.</u>
          <u xml:id="u-232.6" who="#SenatorMarekKomorowski">Ale jeszcze wracając może… Bo to jest jeden wątek dyskusji, która tutaj się przetoczyła i która znalazła odzwierciedlenie w opinii Biura Legislacyjnego. Ja powiem, że obserwując pracę legislatorów od 3 lat, mogę stwierdzić, że nawet jestem pod pewnym wrażeniem tej pracy legislatorów, doceniam ich kunszt, pracę, ale to nie oznacza, że zgadzam się z wysnuwanymi przez nich wnioskami. Otóż opinie to są tylko… Opinia Biura Legislacyjnego jest tylko interpretacją. Oczywiście każdy senator powinien z nią się zapoznać, przeanalizować, przedstawić swoje za i przeciw. Np. w tej ostatniej opinii na stronie 11 jest napisane: „ustawa pozornie zwiększa możliwość współdecydowania rodziców”… itd., a w końcowej części akapitu: „od pozytywnej decyzji kuratora oświaty będzie ostatecznie zależało, czy tego rodzaju działalność będzie mogła być podjęta”. Ja uważam, że ustawa nie pozornie zwiększa, ale zwiększa faktycznie. A kurator… No, wracamy do tego pytania, kto ma decydować o programie nauczania. Otóż kurator jest po to, żeby pilnował tego programu nauczania.</u>
          <u xml:id="u-232.7" who="#SenatorMarekKomorowski">Ale kluczowe, dla mnie w każdym razie, jest to, że w tej opinii na stronie 9 czytamy: „niezależnie od powyższego należy zauważyć, że rozwiązania w zakresie zwiększania uprawnień kuratora oświaty powodują, że organ, którego zadaniem jest sprawowanie nadzoru pedagogicznego, stanie się także organem nadzoru nad samorządem terytorialnym”, a to jest sprzeczne, zgodnie z opinią Biura Legislacyjnego, z art. 171 konstytucji. Na stronie 10 czytamy zaś: „jednoznacznie wskazuje organy nadzoru nad działalnością jednostek samorządu terytorialnego, którymi są prezes Rady Ministrów i wojewodowie”. Otóż, proszę państwa, jeżeliby przyjąć taką konstrukcję, to należałoby całkowicie wyrzucić z ustawy – Prawo oświatowe art. 51 ust. 1, który stanowi, że „kurator oświaty, w imieniu wojewody, wykonuje zadania i kompetencje w zakresie oświaty” określone w tej ustawie. Skoro więc Biuro Legislacyjne pisze tutaj, że tymi organami nadzoru są „i wojewodowie”, to jak kurator coś wykonuje, czytaj: wykonuje to wojewoda, tylko ma specjalną administrację zespoloną, którą jest kurator, i w jego imieniu kurator to wykonuje. Kurator wykonuje – ust. 4 w tym artykule – zadania organu wyższego stopnia w stosunku do organów jednostek samorządu terytorialnego. Ale co jest też tutaj kluczowe? I jeszcze raz to pytanie, kto może decydować o programie nauczania. Ust. 5: kurator oświaty realizuje politykę oświatową państwa, a także współdziała z organami samorządu itd., itd. I to na kuratorze ciąży. Ja, jako ojciec, dziadek, przede wszystkim jako obywatel, może tak, zostawmy dziadka… Ja jako obywatel, jako mieszkaniec Polski mam rozliczać kuratora, tego czy innego, właśnie z realizacji tej polityki oświatowej, z tego, jakie wartości, czy chrześcijańskie wartości są w polskim systemie oświaty. Takie mamy zapisy. To jest zgodne z ustawą, ustawa jest zgodna z konstytucją itd., itd.</u>
          <u xml:id="u-232.8" who="#SenatorMarekKomorowski">Jeżeli mówimy, że jesteśmy państwem prawa, i jeżeli mówimy, że działamy zgodnie z konstytucją, to działajmy, realizujmy chrześcijański system wartości. Ja nie widzę tutaj żadnego zagrożenia. To, że jakaś tam organizacja z nie wiadomo jakim systemem wartości może nie wejdzie do szkoły… No, to jest sprzeczne z polskim systemem prawnym, z ustawą o systemie oświaty. Nie bójcie się, że kurator będzie miał wgląd w program nauczania. Ja odbieram to tak, że waszym zdaniem to są jacyś nominaci polityczni itd., itd. Nie, oni są powołani, to jest administracja zespolona, oni działają w ramach systemu itd.</u>
          <u xml:id="u-232.9" who="#SenatorMarekKomorowski">Ja popieram tę ustawę, będę za nią głosował i apeluję do wszystkich… I do pana prezydenta, żeby nie miał wątpliwości co do tego, żeby tę ustawę podpisać. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#WicemarszałekMarekPęk">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#WicemarszałekMarekPęk">I proszę o zabranie głosu pana senatora Jacka Boguckiego. W trybie zdalnym, tak? Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#SenatorJacekBogucki">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#SenatorJacekBogucki">Ja bardzo cenię nauczycieli. Miałem bardzo dobrych nauczycieli, wielu bardzo dobrych nauczycieli. Pewnie każdy z nas ma takie wspomnienia. Wspominamy tych, którzy od nas wymagali, ale byli sprawiedliwi. Wywodzę się z rodziny rolniczo-nauczycielskiej. Moja mama była nauczycielką przez wiele lat, także siostra mojej mamy, także żona. Córka też pracuje w szkole, wprawdzie jako psycholog, no ale to też jest oświata. Pierwszą klasę też miałem w szkole. I sam przez 7 lat pracowałem jako nauczyciel przedmiotów ścisłych. Gdy wspominam to, co działo się w oświacie w czasach, kiedy ja byłem uczniem, i to, co działo się potem, przez wiele lat… Cenię bardzo wielu nauczycieli, ale widziałem przypadki różne. Przedstawię panu 2 takie przypadki.</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#SenatorJacekBogucki">Pierwsze studium przypadku: lata siedemdziesiąte, pełna komuna i uczeń szkoły średniej, który naraża się nauczycielowi matematyki. Z ledwością, no, może nie z ledwością, bo bez większych problemów… Nauczyciel wystawia temu uczniowi ocenę dostateczną. Jest wówczas w trzeciej, czwartej klasie liceum. Na maturze ma już ocenę: 5. Na studia, na politechnikę dostaje się z najwyższym wynikiem na uczelni. Tym uczniem byłem ja. Naraziłem się nauczycielowi matematyki, bo nie chciałem chodzić na pochody pierwszomajowe, ale i z innych powodów. To nie był dobry nauczyciel, choć bardzo dobrze uczył matematyki.</u>
          <u xml:id="u-234.3" who="#SenatorJacekBogucki">I drugie studium przypadku: szkoła w Warszawie i uczennica z małej wsi. Ona wybiera tę szkołę warszawską, bo odpowiada jej kierunek kształcenia, odpowiada jej program tej szkoły. Ona czyta na jej temat, interesuje się tym, a rodzice pomagają w tym wyborze, wspierają ją w dążeniu do celu. Wytrzymuje w tej szkole 2, może 3 lata i musi zmienić szkołę. Dlaczego? Bo trafia na wychowawczynię, która jest wojującą feministką, bo lekcje w tej szkole prowadzi pani Szczuka, pani Środa. Gdyby tak dla równowagi pojawił się tam na lekcji pan poseł Braun, którego fanem nie jestem, to rozumiałbym, że nauczyciel daje uczniom możliwość wyboru pomiędzy różnymi sposobami widzenia świata. Ale nie, ten nauczyciel tego wyboru nie daje, a jest wychowawcą, uczy historii. Jakiej historii mógł nauczyć taki nauczyciel, jeśli on nie daje tym uczniom żadnego wyboru? Czy to były czasy komunizmu? Nie, to były lata 2012–2015, rządy Platformy Obywatelskiej i PSL. Ja nie mówię, że taka była każda szkoła. Większość nauczycieli, większość szkół to bardzo dobre szkoły, ale zdarzają się też takie przypadki.</u>
          <u xml:id="u-234.4" who="#SenatorJacekBogucki">Parę lat temu, gdy byłem jeszcze w ministerstwie rolnictwa, umówiła się ze mną na wywiad telewizja niemiecka – Deutsche Welle. Myślałem, że będziemy rozmawiać o rolnictwie, bo w tym się specjalizowałem, chociaż samorządy i oświata to też moje życie, ale pytanie dotyczyło strajków nauczycielskich – wtedy były akurat strajki nauczycielskie – i brzmiało, jakie moje zdanie jest na temat tych strajków. Odpowiedziałem, że my, Polacy, jesteśmy bardzo przywiązani do demokracji. No „Solidarność”, ale też – jeśli sięgnąć głębiej – kiedy zachód Europy wypędzał protestantów, myśmy ich przyjmowali; kiedy zachód Europy wypędzał Żydów, myśmy ich przyjmowali. I do dzisiaj tak jest w polskim społeczeństwie, że nauczyciele mają prawo do strajku, w przeciwieństwie do Niemiec, gdzie prawa do strajków nauczyciele nie mają. Ale, oprócz prawa nauczyciela do strajku, jest prawo ucznia do tego, by być uczonym. Jak zważyć te 2 kwestie? Przecież podmiotem dla szkoły jest uczeń. Nauczyciel jest także ważnym podmiotem dla szkoły, ale działającym na rzecz ucznia – to jest jego powołanie, to jest jego rola. Nie spodobało się to pani redaktor, więc zadała mi kolejne pytanie: czy czuję się nacjonalistą? I wtedy odpowiedziałem, że w rozumieniu takim, jakie pani redaktor pewnie ma na myśli, a więc nacjonalistów niemieckich, nie czuję się nacjonalistą, chociaż poglądy mam narodowe. Ale my, Polacy, jako właśnie przywiązani do demokracji, mamy troszkę inne podejście do poglądów narodowych. Nam nigdy nie przydarzy się wybranie do władzy kogoś pokroju Hitlera czy Stalina. Ten wywiad nigdy się nie ukazał, a mówię o nim po to, żeby spojrzeć też na problemy oświaty z drugiej strony. Bo zdarzają się też takie przypadki i trzeba starać się im zapobiegać. Nie chciałbym, żeby jakakolwiek szkoła była przedmiotem indoktrynacji czy jednocześnie była miejscem, gdzie odbywa się indoktrynacja.</u>
          <u xml:id="u-234.5" who="#SenatorJacekBogucki">Ta uczennica z tej małej wsi zmieniła szkołę, zdała maturę rozszerzoną z języka polskiego na 100% i bez problemów dostała się na studia na Uniwersytecie Warszawskim. Tam znów zderzyła się z indoktrynacją lewacką, ale dobrego nie zepsuje nawet najgorsza szkoła, choć wielu takich, którzy nie do końca mają ukształtowany charakter, niestety, zepsuć może.</u>
          <u xml:id="u-234.6" who="#SenatorJacekBogucki">Dlatego zmiany w systemie oświaty, o których mówił jeden z przedmówców, ciągle są konieczne i powinny się odbywać, po to żeby poprawiać stan oświaty.</u>
          <u xml:id="u-234.7" who="#SenatorJacekBogucki">Dlatego zagłosuję za tą oświatą, za tą zmianą w ustawie, wierząc, że zmierza ona we właściwym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-234.8" who="#SenatorJacekBogucki">A panowie i panie, którzy mówiliście o tym, jak to dobrą szkołę się psuje, przeanalizujcie studium przypadku. Mogę podać miejsca, adresy, nazwiska nauczycieli tym, których to interesuje. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#WicemarszałekMarekPęk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#WicemarszałekMarekPęk">Proszę o zabranie głosu pana senatora Marcina Bosackiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#SenatorMarcinBosacki">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#SenatorMarcinBosacki">Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#SenatorMarcinBosacki">Dlaczego klub Koalicji Obywatelskiej i – głęboko w to wierzę – większość senacka zagłosują za odrzuceniem tej ustawy? Przede wszystkim dlatego, że poważnie bierzemy art. 48 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, który mówi: „Rodzice mają prawo do wychowania dzieci zgodnie z własnymi przekonaniami”. Jak podnosi Biuro Legislacyjne Senatu, ta ustawa jest niezgodna z tym artykułem konstytucji. My jasno mówimy, że to rodzic, wspierany przez samorządy, owszem, też przez szkołę i organizacje pozarządowe, ma prawo do wychowania oraz wykształcenia swojego dziecka.</u>
          <u xml:id="u-236.3" who="#SenatorMarcinBosacki">To jest fundamentalna różnica między modelem państwa, które państwo – mówię do prawej strony sali, do senatorów PiS – propagujecie i proponujecie Polakom, a modelem państwa, za którym my stoimy i którego my będziemy bronić. Wy mówicie, że państwo jest silne wtedy, kiedy jest kontrola nad obywatelami, w tym wypadku w sferze oświaty, nad tym, co oni proponują, nad tym, czego oni chcą. My mówimy odwrotnie: państwo silne jest siłą energii swoich obywateli. I dlatego jeśli obywatele, rodzice chcą zaprosić ekspertów, znawców, organizacje pozarządowe do poprowadzenia zajęć w szkole, to mają do tego prawo. Wy chcecie dać prawo weta w tej sprawie politycznemu kuratorowi wyznaczonemu przez aktualną partię rządzącą.</u>
          <u xml:id="u-236.4" who="#SenatorMarcinBosacki">Podobnie jest, jeśli chodzi o wybór dyrektorów szkół. Według ustaw opartych na Konstytucji Rzeczypospolitej, głównie art. 163, 166 czy 171, to samorządy mają prawo powoływać tych dyrektorów szkół. Wy znowu chcecie dać prawo weta wobec tych decyzji politycznemu kuratorowi. Dlaczego mówię „politycznemu”? No bo wiemy, jakich kuratorów przez 7 lat rządów PiS wyznacza. Takim memicznym, ale symbolem tego jest pani kurator Barbara Nowak z Małopolski, która, jak wiemy, walczy nie tylko, tu cytat z niej, „z lewactwem” czy, znowu cytat, „liberalną Unią Europejską”, ale też z wiedzą o zmianach klimatycznych.</u>
          <u xml:id="u-236.5" who="#SenatorMarcinBosacki">I to jest ta różnica. To jest ta różnica między nami a wami, model państwa, za którym my będziemy stać i którego będziemy bronić. Otóż my wierzymy w ludzi, w ich energię, a wy wierzycie w nieomylność swojego dogmatu i swojej władzy. Wy uważacie, że jak raz się wygra wybory, to ma się prawo do wszystkiego, a my uważamy, że państwo powinno katalizować energię, pomysły obywateli, ich organizacji społecznych i, owszem, również samorządów. Powinno być zdecentralizowane i w tym jest jego siła.</u>
          <u xml:id="u-236.6" who="#SenatorMarcinBosacki">Posiłkuję się również tym, co przygotowali nasi wspaniali senaccy legislatorzy, którzy zacytowali taki klasyczny, wieloletni komentarz niestety już śp. pana prof. Pawła Sarneckiego, wybitnego konstytucjonalisty z Uniwersytetu Jagiellońskiego, który w komentarzu do Konstytucji Rzeczypospolitej napisał: „w strukturach zdecentralizowanych bowiem znacznie łatwiej jest zaspokajać różnorakie potrzeby obywateli, a z drugiej strony w takich właśnie strukturach obywatelom jest znacznie łatwiej wywierać wpływ na funkcjonowanie organów «władzy publicznej»”. I to jest drugi powód, dla którego wy proponujecie tę ustawę. Bo wy nie chcecie, żeby obywatele mieli nad tym, co wy robicie czy co robią wasi kuratorzy, kontrolę. Za to wy chcecie mieć kontrolę nad wszystkim, co robią wszystkie szkoły w Rzeczypospolitej. To jest, powiedzmy sobie szczerze, punkt widzenia kompletnie nie tylko anachroniczny, ale po prostu chory.</u>
          <u xml:id="u-236.7" who="#SenatorMarcinBosacki">Dlatego, dziękując bardzo mocno komisjom senackim, zwłaszcza komisji samorządu i panu przewodniczącemu Zygmuntowi Frankiewiczowi, oraz dziękując sprawozdawcom, panu senatorowi Zdrojewskiemu i panu senatorowi Pęcherzowi, którzy te opinie przytoczyli, powiem, że jestem bardzo dumny z tego, że Senat wysłuchał obywateli. Bo w tak podstawowej kwestii Sejm tego oczywiście, stosując wytrychy prawne, nie zrobił. Obywatele, zarówno uczniowie, jak i nauczyciele, a przede wszystkim rodzice, musieli wychodzić na ulicę i mówić, co myślą o lex Czarnek 2, mówić, że im ten projekt legislacyjny się nie podoba. Ale oczywiście normalne w demokracji jest to, że obywatele nie mówią tego, co chcą, na ulicach, tylko mówią to w parlamencie podczas konsultacji. I dlatego jeszcze raz ogromne podziękowania zwłaszcza dla komisji samorządu terytorialnego za zorganizowanie de facto jedynych w skali państwa poważnych, dogłębnych konsultacji w tej sprawie, które pokazały, że zarówno rodzice, uczniowie, jak i nauczyciele tej ustawy nie chcą.</u>
          <u xml:id="u-236.8" who="#SenatorMarcinBosacki">Szanowni Państwo, mówicie, że w tej ustawie jest parę słusznych rzeczy. Oczywiście, ale jeśli chcecie poprawić szkolnictwo artystyczne czy słusznie chcecie wprowadzić pewne elementy obronne, czy polepszyć te elementy obronności w szkolnictwie, to przedstawcie ustawę, która będzie tego dotyczyła, a nie taką, której sednem tak naprawdę jest całkowita centralizacja i trzymanie bata nad każdym dyrektorem i każdym nauczycielem w Polsce. Takie rozwiązania poprzemy. Na razie będziemy głosowali przeciw. Bardzo liczę na to, że w Sejmie również znajdzie się większość, która posłucha głosu obywateli i odrzuci tę szkodliwą ustawę. A jeśli nie, to przyłączam się do głosów senatorów Rybickiego i Zdrojewskiego i apeluję w imieniu klubu Koalicji Obywatelskiej do prezydenta Dudy o powtórne zawetowanie tej złej ustawy. Mam nadzieję, że ona nigdy nie stanie się w Rzeczypospolitej prawem. Ona niczym się nie różni od tej, którą już raz pan prezydent zawetował. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-236.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#WicemarszałekMarekPęk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#WicemarszałekMarekPęk">Proszę o zabranie głosu pana senatora Leszka Czarnobaja.</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Panie Marszałku, ja rezygnuję. Pan senator…)</u>
          <u xml:id="u-237.3" who="#WicemarszałekMarekPęk">Jeżeli można…</u>
          <u xml:id="u-237.4" who="#WicemarszałekMarekPęk">Dobrze. Pan senator Komorowski, 5 minut. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#SenatorMarekKomorowski">Senator zrezygnował, ale ja…</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#SenatorMarekKomorowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#SenatorMarekKomorowski">Tutaj już dużo zostało powiedziane i nie będę tego przytaczał, chciałbym tylko w ramach sprostowania… Pan senator Bosacki słucha czy nie słucha? Bo do pana Bosackiego, a w zasadzie co do jego wypowiedzi mam jedną kwestię. Pan senator powiedział, że w opinii… Ja mam przed sobą opinię Biura Legislacyjnego, ona zawiera 11 stron. Może nie zauważyłem, ale chciałbym, żeby… Jeżeli faktycznie Biuro Legislacyjne powoływało się na art. 48 konstytucji, stwierdziło, że jest to sprzeczne… Ja jakoś tak… Nie wiem, może zbyt pobieżnie staram się to przerzucić, szukam i nie mogę znaleźć tego art. 48 w opinii Biura Legislacyjnego. Może mamy dwie różne opinie.</u>
          <u xml:id="u-238.3" who="#SenatorMarekKomorowski">Panie Senatorze, ja chętnie zacytuję…</u>
          <u xml:id="u-238.4" who="#SenatorMarekKomorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#SenatorMarcinBosacki">Panie Senatorze, strona 12, zdanie zaczynające stronę…</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#SenatorMarcinBosacki">A to przepraszam, mnie się kończy na stronie 11…</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-239.3" who="#SenatorMarcinBosacki">Ponadto przepis ten…</u>
          <u xml:id="u-239.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Tu są chyba jakieś inne opinie.)</u>
          <u xml:id="u-239.5" who="#SenatorMarcinBosacki">Czy mógłbym? Proszę bardzo: opinie prawne dotyczące ustaw rozpatrywanych.</u>
          <u xml:id="u-239.6" who="#SenatorMarcinBosacki">Ja mam z druku.</u>
          <u xml:id="u-239.7" who="#SenatorMarcinBosacki">„Ponadto przepis ten może budzić zastrzeżenia w odniesieniu do możliwości naruszenia, zawartego w art. 48 Konstytucji, prawa rodziców do wychowywania dzieci zgodnie z własnymi przekonaniami”. To jest prawo rodziców, a nie prawo rządu do wychowywania dzieci…</u>
          <u xml:id="u-239.8" who="#SenatorMarcinBosacki">Tak, tak.</u>
          <u xml:id="u-239.9" who="#SenatorMarcinBosacki">…zgodnie ze swoimi przekonaniami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#SenatorMarekKomorowski">Na pewno prawa rodziców do wychowywania dziecka według swoich poglądów nikt nie narusza, nie łamie. Widocznie mamy dwie różne wersje opinii. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#SenatorMarekKomorowski">Prosił pan, to zacytowałem.</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#SenatorMarekKomorowski">Narusza. Ta ustawa narusza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#WicemarszałekMarekPęk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#WicemarszałekMarekPęk">Myślę, że możecie się panowie senatorowie wymienić opiniami.</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#WicemarszałekMarekPęk">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-241.3" who="#WicemarszałekMarekPęk">Dla porządku informuję, że senatorowie Dunin, Małecka-Libera, Szwed, Świlski, Zdrojewski… przepraszam, Chybicka, Pęcherz, Gorgoń-Komor, Godyla, Matecka, Jazłowiecka, Bieda, Morawska-Stanecka, Pociej, Łyczak, Szejnfeld i Tyszkiewicz złożyli swoje wystąpienia w dyskusji do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-241.4" who="#WicemarszałekMarekPęk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-241.5" who="#WicemarszałekMarekPęk">Czy przedstawiciel rządu chce jeszcze zabrać głos? Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Dziękuję za tę dosyć długą, ale także ciekawą dyskusję, a także za to, że państwo podeszli do tego nieco inaczej niż podczas obrad komisji. Zauważyliście państwo także pozytywne aspekty tej ustawy i za to, za te głosy, senatorom dziękuję. Rzeczywiście trzeba inaczej podejść do tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Ta debata przeistoczyła się troszkę w dyskusję na temat możliwych modeli zarządzania oświatą. Jak rozumiem, senatorowie Koalicji Obywatelskiej i Lewicy są za modelem, w którym państwo praktycznie nie ma nic do powiedzenia i zostawia pełne kompetencje samorządom, rodzicom, szkołom, nauczycielom i nie wiadomo komu jeszcze. Można by powiedzieć, że nawiązujecie do hasła „róbta, co chceta”.</u>
          <u xml:id="u-242.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Drugi model, który pojawił się w wypowiedziach senatorów Prawa i Sprawiedliwości, m.in. pana senatora Seweryńskiego, pokazuje, że państwo ma jednak pewne obowiązki, także w zakresie edukacji. Jeżeli ma te obowiązki, to musi też mieć narzędzia, aby móc te obowiązki realizować.</u>
          <u xml:id="u-242.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Wbrew temu, co duża część państwa senatorów mówiła, ta ustawa nie prowadzi do centralizacji polityki oświatowej, choćby z tego powodu, że przytłaczająca większość kompetencji samorządów nie zostanie w żaden sposób naruszona. Są tu drobne elementy, które regulują kwestię kompetencji organu nadzoru pedagogicznego i organu prowadzącego szkołę.</u>
          <u xml:id="u-242.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Państwo wyraźnie wskazywali – mówię tu o senatorach Platformy Obywatelskiej czy Koalicji Obywatelskiej – że kuratorzy mają konotację polityczną, że są mianowani z powodów politycznych. Ale warto pamiętać, że w okresie, kiedy mieliście znacznie większy wpływ na to, co się dzieje w Polsce, kuratorzy przez was powoływani byli często waszymi kolegami partyjnymi. Wtedy jakoś nie słyszałem zarzutów, że kurator należący do Platformy Obywatelskiej jest kuratorem politycznym. Jak rozumiem, wszyscy inni kuratorzy, którzy mają jakieś sympatie polityczne, są polityczni. Polityczni są ci, którzy są waszymi przeciwnikami. Jeżeli są zwolennikami, no to są wspaniałymi apolitycznymi urzędnikami. Starajcie się równo podchodzić do tego, co wy robiliście i co robią wasi następcy. My, jeśli chodzi o sposób powoływania kuratorów, praktycznie nie zmieniliśmy prawa. To nadal są reprezentanci państwa. Kuratorów powołuje minister we współpracy z wojewodą. Nic się nie zmieniło, ale wasze podejście do tego zmieniło się zupełnie.</u>
          <u xml:id="u-242.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Nieprawdą jest również to, że zmniejszono uprawnienia rodziców, jeśli chodzi o wychowywanie dziecka zgodnie z ich ideami i poglądami. Wręcz przeciwnie, ja to udowadniałem, opierając się na zapisach ustawy. Dajemy rodzicom większe prawo do informacji o tym, jakiego rodzaju zajęcia są prowadzone i jakie organizacje wchodzą w ogóle do szkoły. Wprowadzamy dodatkowe uprawnienia dla rodziców w formie konsultacji i dwukrotnych opinii kuratora oświaty. I wbrew temu, co państwo sugerowali, kurator oświaty nie ma prawa głosu w momencie, kiedy dyrektor wraz z radą rodziców i rodzicami decydują o tym, czy dana organizacja wchodzi do szkoły, czy nie. Głos kuratora pojawia się dopiero w momencie, kiedy dana organizacja pozarządowa chce prowadzić zajęcia skierowane do uczniów danej szkoły. Kurator sprawdza tylko zgodność zajęć proponowanych przez tę organizację z prawem oświatowym. Gdzie tu jest miejsce na subiektywne, polityczne podejście kuratora? No, jak rozumiem, państwo chyba nie chcą, żeby w Polsce było przestrzegane prawo. Bo tak należy interpretować wasze stanowisko w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-242.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Po raz kolejny próbujecie również zakwestionować prawo do tego, aby ludzie mieli swoje poglądy polityczne i mogli je wyrażać w sposób nieskrępowany. Rozumiem, że część opinii wyrażanych przez panią kurator, przeze mnie bądź przez senatorów związanych z Prawem i Sprawiedliwością państwu się nie podoba. Ale czy to oznacza, że mamy zakazać wyrażania tych poglądów? Tak naprawdę ten pogląd, który wygłaszaliście na tej sali, wyraźnie wskazuje na to, że chcecie likwidacji demokracji i wolności słowa w Polsce. Przyznajecie wolność wypowiedzi wyłącznie sobie i ludziom podobnie myślącym, a tym, którzy mają inne poglądy, chcecie zamknąć usta. To jest ewidentnie dążenie do tego, aby zlikwidować w Polsce demokrację.</u>
          <u xml:id="u-242.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Pojawiły się tutaj sugestie, że gimnazja to było wspaniałe rozwiązanie, które doprowadziło do tego, że polski system edukacji jest jednym z najwspanialszych na świecie. Jak rozumiem, było to odwołanie do międzynarodowych badań PISA. Trzeba wyraźnie wskazać, że te badania wcale jednoznacznie i całkowicie nie przesądzają o modelu i poziomie edukacji w danym kraju. One sprawdzają tylko i wyłącznie niektóre umiejętności porównywalne w różnych systemach edukacji. Tylko i wyłącznie to. Na samej podstawie wyników badań PISA nie można jednoznacznie stwierdzić, czy dany system edukacji jest lepszy niż inny.</u>
          <u xml:id="u-242.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Proszę państwa, ja przypomnę, że były prowadzone głodówki w proteście przeciwko zmianom, które wprowadzaliście w okresie swoich rządów, doprowadzając do tego, że w szkołach średnich wyeliminowano dla większości uczniów systematyczną naukę historii. Działacze opozycji antykomunistycznej prowadzili głodówki m.in. w Warszawie, domagając się odejścia od reform, które wprowadziliście. Tymi zmianami programowymi doprowadziliście do tego, że kilkanaście roczników polskiej młodzieży kończyło swoją edukację historyczną w pierwszej klasie szkoły ponadgimnazjalnej. Mamy więc niemal całe pokolenie uczniów bez wiedzy historycznej i to m.in. dlatego część z nich –mam takie wrażenie – ma dzisiaj problem z samodzielną oceną sytuacji tego, co się wokół nich dzieje.</u>
          <u xml:id="u-242.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Mówiliście o tym, że chcecie, aby młodzież mogła decydować sama o sobie, ale prawo oświatowe nie zostało w tym względzie zmienione. Decyzje o podstawach programowych podejmuje tak naprawdę rząd, ale jest duża autonomia nauczycieli. Autonomii nauczycieli co do sposobu prowadzenia zajęć, wyboru podręczników, pomocy dydaktycznych, metod pracy z uczniami, programów nauczania ta ustawa w ogóle nie dotyka. Autonomia w zakresie możliwości i sposobów kontaktu z uczniami jest całkowicie zachowana, więc wasze głosy o jakiejś centralizacji, o ograniczaniu wolności, swobód i demokracji w szkole po prostu nie mają nic wspólnego z rzeczywistością. Po raz kolejny słyszymy opinie, które mają się nijak do projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-242.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Mówiliście państwo również z pewnością i przekonaniem o tym, że jest to projekt niekonstytucyjny. Nawet cytując opinie Biura Legislacyjnego Senatu, państwo… Ostatni cytat przytoczony przez pana senatora Bosackiego mówił o możliwości. Nie o złamaniu, tylko o możliwości. Przedstawiciele Biura Legislacyjnego, zresztą podobnie jak państwo, mogą mówić, że w ich opinii może zajść taka sytuacja. To nie my na tej sali będziemy rozstrzygali, czy ta bądź jakikolwiek inna ustawa jest zgodna z konstytucją. My możemy mówić co najwyżej o naszej opinii. W opinii mojej i w opinii posłów, którzy popierają ustawę, w żaden sposób nie narusza ona konstytucji ani praw rodziców do wychowania dziecka zgodnie ze swoimi poglądami. Nie narusza ona także demokratycznych zasad prawa, a ulepsza funkcjonowanie systemu edukacji.</u>
          <u xml:id="u-242.12" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Też wolałbym, aby prawo jak najrzadziej się zmieniało, ale niestety okazuje się, że nasze wysiłki legislacyjne w zderzeniu z rzeczywistością i działaniami niektórych podmiotów, które korzystają z tego prawa… Często jesteśmy zmuszani do korekty prawa, aby uniknąć zjawisk negatywnych. W tej ustawie pojawiają się tego typu korekty, odnoszące się choćby do nauczania domowego, awansu zawodowego czy oceny pracy nauczycieli. Dlatego z pełnym przekonaniem proszę państwa senatorów o pozytywne podejście do ustawy i zagłosowanie za jej przyjęciem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#WicemarszałekMarekPęk">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#WicemarszałekMarekPęk">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#WicemarszałekMarekPęk">Panie Marszałku, chciałbym tylko powiedzieć, że znalazłem ten zapis. Przepraszam, bo czytałem… W tej nerwowej sytuacji chyba nie zwróciłem na to uwagi. Faktycznie to było.</u>
          <u xml:id="u-243.3" who="#WicemarszałekMarekPęk">Dobrze. Bardzo dziękuję za informację, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-243.4" who="#WicemarszałekMarekPęk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o rozpatrywaniu reklamacji przez podmioty rynku finansowego i o Rzeczniku Finansowym oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-243.5" who="#WicemarszałekMarekPęk">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 864, a sprawozdanie komisji – w druku nr 864 A.</u>
          <u xml:id="u-243.6" who="#WicemarszałekMarekPęk">Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, senatora Leszka Czarnobaja, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#SenatorSprawozdawcaLeszekCzarnobaj">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Panie Rzeczniku!</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#SenatorSprawozdawcaLeszekCzarnobaj">Chciałbym przedłożyć sprawozdanie komisji budżetu i finansów.</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#SenatorSprawozdawcaLeszekCzarnobaj">Posiedzenie komisji odbyło się 4 listopada. Rozpocznę od rzeczy, które zostały zatwierdzone w komisji i uchwalone. Mianowicie komisja końcową uchwałę wraz z poprawkami podjęła jednogłośnie, wszyscy senatorowie głosowali za. Co do poprawek, których było 12, to 10 poprawek, można powiedzieć, technicznolegislacyjnych nie budziło emocji – zostały przyjęte jednogłośnie, przegłosowano je w jednym bloku. Zostały 2 poprawki. Chodzi mianowicie o skreślenie art. 35, który mówi o tym, że… Przypomnę, że mówimy o ustawie o rynku finansowym i rzeczniku finansowym. Otóż art. 35 mówi o środkach finansowych przyznanych w roku 2022 w formie dotacji celowej na podstawie ustawy z dnia 27 października 2017 r. o finansowaniu zadań oświatowych, tutaj wydłuża się okres rozliczania tego do roku 2023. Znowu ta wspaniała konstrukcja myślowa. Jak pamiętacie państwo, w ustawie o Narodowym Banku Polskim były kwestie dotyczące strażaków, teraz w ustawie o rzeczniku finansowym znalazł się fragment dotyczący zadań oświatowych, wrzucony bez 3 czytań. Stąd też decyzją komisji we wnioskach znalazło się wykreślenie art. 35. Druga poprawka do ustawy to kwestia wydłużenia vacatio legis do 3 miesięcy. Mówię o tych fragmentach, które są w ostatnim artykule, bodajże w art. 40.</u>
          <u xml:id="u-244.3" who="#SenatorSprawozdawcaLeszekCzarnobaj">I jeszcze, proszę państwa, dwa słowa o dyskusji. Jeśli chodzi o przedstawicieli organizacji pozarządowych, organizacji pracodawców, to w imieniu tychże organizacji głos zabierał przedstawiciel Lewiatana. Zaproponował on 4 poprawki. Jedna z nich, dotycząca vacatio legis, wydłużenia vacatio legis, została przez komisję uwzględniona, z kolei w przypadku pozostałych 3, które zostały zaproponowane… To była kwestia doprecyzowania informacji, kwestia wydłużenia terminu i doprecyzowania tego. Chodziło o 30 dni na składanie reklamacji oraz natychmiastowe wykonanie decyzji, o ochronę interesów i praw klientów. Na podstawie wyjaśnień pana rzecznika i pana ministra komisja uwzględniła tylko ten wniosek dotyczący wydłużenia vacatio legis. A jeżeli chodzi o samą ustawę, to macie to państwo w dokumentach, więc nie będę całości cytował, ale chciałbym powiedzieć, że ustawa została przedłożona przez pana ministra, a odpowiedzi były udzielane przez pana rzecznika. W związku z tym komisja praktycznie jednogłośnie głosowała za tą ustawą ze zmianami, o których powiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-244.4" who="#SenatorSprawozdawcaLeszekCzarnobaj">Ale na jedną kwestię chciałbym zwrócić uwagę. Mianowicie jest tutaj, w tej ustawie, fragment dotyczący wnoszenia pozwów w postępowaniu grupowym w charakterze reprezentanta grupy w odniesieniu do roszczeń. Jak państwo pamiętacie, podjęliśmy na jednym z posiedzeń naszą inicjatywę dotyczącą nadania rzecznikowi… To jest nasz, senacki projekt, będący pokłosiem prac zespołu do spraw spółki GetBack. Jeśli chodzi o to, co zostało zaproponowane w naszym projekcie ustawy, to nie pamiętam, jak Prawo i Sprawiedliwość głosowało. Wiem, że tylko przedstawiciele większości demokratycznej głosowali za. Te zapisy dotyczące rzecznika finansowego zostały, można powiedzieć, w całości włączone do tej ustawy. Zastrzeżenia, które podnosił legislator, podzielam. Żałuję, Panie Ministrze, że na etapie prac dotyczących korekty tej ustawy, doprecyzowania tej ustawy, nie zaproszono przedstawiciela Senatu w celu dokonania uzgodnień czy zaprezentowania tego, co było w tej inicjatywie ustawodawczej. No, to jest taki apel. Mam nadzieję, że jak w przyszłości będziecie państwo brali to, co Senat uchwalił, to w ramach dobrej współpracy… O, tego słowa mogę użyć. No, dobrze by było, żeby przedstawiciel Senatu w tych pracach uczestniczył.</u>
          <u xml:id="u-244.5" who="#SenatorSprawozdawcaLeszekCzarnobaj">I ostatnie zdanie. Jeszcze jedna kwestia wywołała tutaj trochę emocji. Chodzi mianowicie o Fundusz Edukacji Finansowej. Ten Fundusz Edukacji Finansowej jest dzisiaj przypisany do rzecznika. Powiem krótko, że ten fundusz w takim kształcie prawnym i przy takich przepływach środków jest właściwie trudny do zrealizowania. Stąd też nasza propozycja dotycząca zlikwidowania Funduszu Edukacji Finansowej przy rzeczniku i utworzenia Funduszu Edukacji Finansowej jako funduszu celowego, czyli tego, który będzie zapisany w budżecie państwa, oraz utworzenia nowej Rady Edukacji Finansowej. Z informacji, które uzyskaliśmy od pana ministra i od pana rzecznika, wynika, że będzie to ta sama rada, która do tej pory funkcjonuje. Jeśli chodzi o priorytety, które chce przyjąć rada, jak dzielić te pieniądze… O ile dobrze pamiętam, rada dysponuje kwotą 100 milionów zł, że tak powiem, na papierze, czyli to jest to, co jest przypisane do rady do wykorzystania na kwestie edukacji finansowej. Ale nie będę tutaj już o tym opowiadał, tylko powiem państwu, że jako komisja planujemy zaprosić na posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych przewodniczącego rady czy całą radę, aby porozmawiać o priorytetach dotyczących edukacji finansowej. Ja osobiście uważam – nie wiem, co sądzi komisja – że edukacja finansowa dotycząca szkół powinna odbywać się w ramach działań szkoły. To jest kwestia, która powinna być ujęta w programie szkolnym. W ramach tego programu powinien być obowiązek edukacji finansowej, natomiast to, co dotyczy szkolenia osób dorosłych i osób, które poruszają się na rynku finansowym, powinno być przedmiotem takich szkoleń. To wzbudziło najwięcej emocji.</u>
          <u xml:id="u-244.6" who="#SenatorSprawozdawcaLeszekCzarnobaj">Po długiej dyskusji, tak jak powiedziałem, pozytywnie opiniujemy ustawę i wnosimy o uchwalenie, Panie Marszałku, tej ustawy z 12 poprawkami, które zostały wniesione. Jednocześnie chciałbym powiedzieć, że 10 poprawek przegłosowaliśmy w bloku, więc jeżeli nic się nie zmieniło, rozumiem, że tym razem będziemy mogli również przegłosować poprawki w bloku. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#WicemarszałekMarekPęk">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#WicemarszałekMarekPęk">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#WicemarszałekMarekPęk">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-245.3" who="#WicemarszałekMarekPęk">Pan senator Aleksander Szwed. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Panie Senatorze, w uzasadnieniu do niniejszej nowelizacji mamy informację, że w ciągu ostatnich lat instytucje odpowiedzialne za ochronę interesów konsumentów w państwach członkowskich Unii Europejskiej obserwują wpływ skarg związanych z naruszeniami praw konsumentów stanowiących istotną część ogólnej liczby zawiadomień i sygnałów wpływających rocznie do tego typu organów. Chciałbym zapytać, czy ta kwestia była dyskutowana na posiedzeniu komisji i czy były przedstawiane jakieś statystyki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Na posiedzeniu komisji nie. Ale przypomnę, Panie Senatorze, że podczas rozpatrywania naszej inicjatywy ustawodawczej, kiedy mówiliśmy o rozszerzeniu kompetencji pana rzecznika o możliwość występowania w sporach zbiorowych, czyli w odniesieniu do większej liczby osób pokrzywdzonych, omawiane były te statystyki, jeśli chodzi o to, jak zwiększa się liczba osób pokrzywdzonych na rynkach finansowych, w tym również w Polsce. Co jest istotne, przypomnę, że w raporcie NIK na bazie oceny afery GetBack duża część instytucji… Mogę to powiedzieć z satysfakcją, że ocena rzecznika finansowego przez NIK tutaj aż taka krytyczna nie była, natomiast w odniesieniu do innych instytucji finansowych było bardzo dużo krytycznych opinii. Jest to trend rosnący, ale nie omawialiśmy tego na posiedzeniu komisji, więc teraz nie pamiętam i nie chcę o tym mówić, ale liczba osób pokrzywdzonych jest pewnym zjawiskiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#WicemarszałekMarekPęk">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">A jak to wygląda, jeśli chodzi o organy Unii Europejskiej? Bo tutaj mówi pan o statystykach…</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Proszę?</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#SenatorAleksanderSzwed">Mówi pan o statystykach dotyczących Polski. A czy takie statystyki były omawiane, jeśli chodzi o Unię Europejską, o inne państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Nie, nie omawialiśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#WicemarszałekMarekPęk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#WicemarszałekMarekPęk">Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-251.2" who="#WicemarszałekMarekPęk">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-251.3" who="#WicemarszałekMarekPęk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-251.4" who="#WicemarszałekMarekPęk">Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów.</u>
          <u xml:id="u-251.5" who="#WicemarszałekMarekPęk">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?</u>
          <u xml:id="u-251.6" who="#WicemarszałekMarekPęk">Nie.</u>
          <u xml:id="u-251.7" who="#WicemarszałekMarekPęk">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-251.8" who="#WicemarszałekMarekPęk">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-251.9" who="#WicemarszałekMarekPęk">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-251.10" who="#WicemarszałekMarekPęk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-251.11" who="#WicemarszałekMarekPęk">Ja chciałabym się zgłosić, ale z miejsca.</u>
          <u xml:id="u-251.12" who="#WicemarszałekMarekPęk">Bardzo proszę. Pani senator Bieda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#SenatorHalinaBieda">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#SenatorHalinaBieda">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#SenatorHalinaBieda">Ja tylko w odpowiedzi na sprawozdanie pana senatora Czarnobaja chciałabym zaproponować, aby komisja finansów zaprosiła fundację Czepczyńskich, która wydała książkę pt. „ABC Ekonomii” i propaguje właśnie naukę podstaw dotyczących finansów, budżetu, ekonomii w klasach młodszych szkoły podstawowej, ale myślę, że można taką edukację rozszerzać. Mam propozycję, aby komisja również tę fundację na takie posiedzenie zaprosiła. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-252.3" who="#SenatorHalinaBieda">Również empatii.</u>
          <u xml:id="u-252.4" who="#SenatorHalinaBieda">Ale empatia nie dotyczy finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#WicemarszałekMarekPęk">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#WicemarszałekMarekPęk">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#WicemarszałekMarekPęk">Dla porządku informuję, że senatorowie Świlski, Szwed, Czelej i Tyszkiewicz złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-253.3" who="#WicemarszałekMarekPęk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-253.4" who="#WicemarszałekMarekPęk">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-253.5" who="#WicemarszałekMarekPęk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo o ruchu drogowym oraz ustawy o kierujących pojazdami.</u>
          <u xml:id="u-253.6" who="#WicemarszałekMarekPęk">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 862, a sprawozdanie komisji – w druku nr 862 A.</u>
          <u xml:id="u-253.7" who="#WicemarszałekMarekPęk">Proszę sprawozdawcę Komisji Infrastruktury oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, senatora Artura Dunina, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#SenatorSprawozdawcaArturDunin">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#SenatorSprawozdawcaArturDunin">W imieniu Komisji Infrastruktury oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej chciałbym przedstawić sprawozdanie na temat ustawy o zmianie ustawy – Prawo o ruchu drogowym oraz ustawy o kierujących pojazdami. Modyfikuje ona dotychczasowe zasady finansowania wojewódzkich ośrodków ruchu drogowego – wprowadza możliwość przekazywania z budżetu województwa dotacji celowych dla wojewódzkich ośrodków ruchu drogowego na realizację zadań publicznych.</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#SenatorSprawozdawcaArturDunin">Szanowni Państwo, w tej zmianie ustawy tak naprawdę chodzi o to, aby była możliwość – podkreślam, możliwość, bo pan minister wielokrotnie to powtarzał – dofinansowania przez urzędy marszałkowskie, przez marszałków wojewódzkich ośrodków ruchu drogowego.</u>
          <u xml:id="u-254.3" who="#SenatorSprawozdawcaArturDunin">Ja tylko powiem, że na podstawie art. 121 prawa o ruchu drogowym minister właściwy do spraw transportu określa w drodze rozporządzenia w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw budżetu, spraw instytucji finansowych oraz spraw finansów publicznych oraz w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw pracy warunki wynagrodzenia egzaminatorów. W ustawie zaproponowano, aby przychodem wojewódzkiego ośrodka ruchu drogowego mogła być także dotacja podmiotowa albo celowa udzielona z budżetu województwa. Zamiast rozporządzenia warunki wynagrodzenia egzaminatorów określi sejmik województwa. To są propozycje zawarte w art. 121 i 119.</u>
          <u xml:id="u-254.4" who="#SenatorSprawozdawcaArturDunin">W art. 2 noweli zmieniającym ustawę z dnia 5 stycznia 2011 r. o kierujących pojazdami zaproponowano dodanie do tej ustawy art. 56a, na podstawie którego wysokość opłaty za przeprowadzenie egzaminów państwowych określi sejmik województwa. Szanowni Państwo, maksymalne stawki opłaty corocznie mogą ulegać zmianie na następny rok kalendarzowy w stopniu odpowiadającym średniorocznemu wskaźnikowi cen towarów i usług konsumpcyjnych ogółem, ogłaszanemu przez prezesa Głównego Urzędu Statystycznego. W dotychczasowych rozwiązaniach prawnych wysokość opłat określa minister właściwy do spraw transportu w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw wewnętrznych oraz ministrem obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-254.5" who="#SenatorSprawozdawcaArturDunin">Chciałbym państwu powiedzieć, że senackie Biuro Legislacyjne nie miało uwag do samej treści przedstawionych zmian, ale wskazało możliwość, że takie zapisy mogą być niezgodne z art. 118 ust. 3 Konstytucji RP. Jeżeli państwo pozwolicie, to ja go odczytam, żebyście państwo wiedzieli, o co chodzi. Art. 118 ust. 3 konstytucji: „Wnioskodawcy, przedkładając Sejmowi projekt ustawy, przedstawiają skutki finansowe jej wykonania”. Pan minister podczas posiedzenia komisji wytłumaczył, dlaczego uważa, że to nie jest niezgodne z konstytucją – albowiem nie wiadomo, czy marszałkowie będą chcieli skorzystać z możliwości wykorzystania tych zapisów ustawy. Chcę państwu powiedzieć, że Biuro Analiz Sejmowych, legislatorzy z Sejmu również zwrócili uwagę, że może być łamana konstytucja. Chodzi o art. 167 pkt 1 i pkt 4. Ja państwu odczytam te przepisy. Pkt 1: „Jednostkom samorządu terytorialnego zapewnia się udział w dochodach publicznych odpowiednio do przypadających im zadań”. I pkt 4: „Zmiany w zakresie zadań i kompetencji jednostek samorządu terytorialnego następują wraz z odpowiednimi zmianami w podziale dochodów publicznych”. Niestety żadnych takich zapisów w tych zmianach, które przedstawił… To jest istotne: to jest ustawa zgłoszona przez posłów. Na posiedzeniu połączonych komisji był pan poseł sprawozdawca Tadeusz Chrzan, który przedstawił te rozwiązania. Na podstawie dyskusji powiem tak: nawet pan senator Dobkowski i pani senator Zając mieli duże wątpliwości co do rozwiązań przedstawionych przez Sejm.</u>
          <u xml:id="u-254.6" who="#SenatorSprawozdawcaArturDunin">Został złożony wniosek o odrzucenie omówionych zmian. Za takim rozwiązaniem głosowało 9 senatorów, 6 – przeciw, 1 senator się wstrzymał. W imieniu połączonych komisji proszę państwa senatorów o odrzucenie tego przedłożenia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#WicemarszałekMarekPęk">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#WicemarszałekMarekPęk">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#WicemarszałekMarekPęk">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-255.3" who="#WicemarszałekMarekPęk">Pan senator Aleksander Szwed.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Panie Senatorze, mam pytanie. W uzasadnieniu do niniejszej nowelizacji jest informacja, że proponowane zmiany są zgodne z postulatami środowiska egzaminatorów dotyczącymi zmiany systemu i poziomu wynagradzania. Czy opinia środowiska egzaminatorów była prezentowana na posiedzeniu komisji, czy było to dyskutowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#SenatorArturDunin">Nie, ale chcę powiedzieć panu senatorowi, że stanowisko Zarządu Związku Województw Rzeczypospolitej wobec tej ustawy jest negatywne. Powiem panu więcej, Ogólnopolski Związek Zawodowy Pracowników Wojewódzkich Ośrodków Ruchu Drogowego również tę propozycję zmiany ustawy zaopiniował negatywnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#WicemarszałekMarekPęk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#WicemarszałekMarekPęk">Pan senator Kwiatkowski. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Jedno pytanie… Tu pan senator mnie uprzedził. Dziękuję za informację, kto zaopiniował negatywnie. To może pan senator tak syntetycznie by uporządkował najważniejsze argumenty za odrzuceniem ustawy w całości, bo takie było finalne stanowisko komisji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#SenatorArturDunin">Przede wszystkim nie ma możliwości, aby sejmiki województw, marszałkowie przekazywali pieniądze WORD-om, ponieważ nie jest to zadanie samorządów. Chcę państwu powiedzieć, że żeby zdobyć prawo jazdy… To jest egzamin państwowy. Czyli to państwo – w tym przypadku pan minister infrastruktury, pan Adamczyk – powinno znaleźć źródła finansowania i dofinansować faktycznie niedoinwestowane w tej chwili, przy takim wzroście inflacji PiS-owskiej… Niektóre WORD-y są w trudnej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#SenatorArturDunin">Dziękuję bardzo…</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#SenatorArturDunin">To jest podstawowa rzecz. To nie urzędy marszałkowskie, a właśnie państwo powinno się tym zająć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#WicemarszałekMarekPęk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#WicemarszałekMarekPęk">Pytanie zadaje pan senator Adam Szejnfeld.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#SenatorAdamSzejnfeld">No, to jest, powiedzmy sobie szczerze, skandaliczna ustawa ze względu na cel, który chce się tu wprowadzić, a także ze względu na to, że jest forsowana, jak zresztą setki czy dziesiątki innych ustaw Prawa i Sprawiedliwości, wbrew opinii organizacji pozarządowych, wbrew opinii adresatów prawa, czyli chociażby samorządów terytorialnych. Chciałbym zapytać, czy zaprezentowano w OSR potencjalne koszty wprowadzenia tej ustawy. To jest bardzo ważne, bo to są koszty, które państwo, a de facto PiS…</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Chce przerzucić…</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#SenatorAdamSzejnfeld">…bo dzisiaj trudno już mówić o państwie polskim, mamy państwo PiS, które kompletnie abstrahuje od obywateli i instytucji, które nie popierają PiS… Zatem PiS chce to przerzucić na samorządy terytorialne. Jaka to jest kwota?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#SenatorArturDunin">Tak jak powiedziałem, nie ma wyliczonej kwoty. Dlatego art. 118 może być podstawą do uznania, że ta ustawa jest niekonstytucyjna. Ale jeżeli pan senator pozwoli i pan marszałek pozwoli, to powiem, że tak, PiS odsuwa od siebie to, co powinien wprowadzić. Podwyższenie ceny za egzamin spadnie na samorządy. To, że egzaminatorzy dostają takie pieniądze, PiS odsuwa od siebie i spada to na samorządy. To są zadania państwa, więc to minister Adamczyk, który już dużo wcześniej, bo… Już państwu powiem, kiedy to było… No, już dawno temu powiedział, że rząd takich decyzji nie będzie podejmował, bo po prostu boi się odpowiedzialności. A takie decyzje powinien podejmować właśnie rząd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#WicemarszałekMarekPęk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#WicemarszałekMarekPęk">Pan senator Aleksander Szwed.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Panie Senatorze, w kontekście tego, co pan powiedział, i art. 56a ustawy, który zostaje dodany, zapytam, czy są wyznaczone górne pułapy kwotowe, jeśli chodzi o przeprowadzane egzaminy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#SenatorArturDunin">Tak jest, oczywiście, że tak.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#SenatorArturDunin">Jakie one są?</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#SenatorArturDunin">Ja panu odczytam ten art. 56a: „wysokość opłaty za przeprowadzenie egzaminu państwowego określa – i to jest ważne – sejmik województwa w drodze uchwały będącej aktem prawa miejscowego, przy czym wysokość opłaty za przeprowadzenie części teoretycznej egzaminu w zakresie uprawnień każdej kategorii prawa jazdy nie może przekraczać 50 zł”. A dalej są podane pkt 1 i pkt 2. Jeżeli jednak chcemy podwyższać koszty, a nie podwyższać ceny egzaminu, to ta różnica powinna być uzupełniona z budżetu państwa. Bo przypominam, że jest to egzamin państwowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#WicemarszałekMarekPęk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#WicemarszałekMarekPęk">Pytanie zadaje pan senator Jerzy Czerwiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#SenatorJerzyCzerwiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#SenatorJerzyCzerwiński">Ja z tamtej strony, czyli z pana strony, słyszę praktycznie na każdym posiedzeniu: więcej praw dla samorządów. Jesteście takimi samozwańczymi obrońcami samorządności. Mam wobec tego pytanie: czy tutaj mamy więcej praw dla samorządu, czy mniej? Czy też chcecie mieć prawa bez żadnej odpowiedzialności? Coś mi się tu rozmija z waszym takim…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#SenatorArturDunin">Myśleniem.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#SenatorArturDunin">Jeżeli pan marszałek pozwoli, to odpowiem.</u>
          <u xml:id="u-269.2" who="#SenatorArturDunin">Panie Senatorze, oczywiście, że tak: im więcej możliwości działania przez samorządy, tym lepiej. Pełna zgoda, to podtrzymujemy. Jednak to jest jakby zadanie zlecone, więc za decyzją o tym, że przekazujemy możliwości działania samorządom, powinny pójść pieniądze. A w tym przypadku wraz z tą zmianą nie idą z budżetu państwa pieniądze dla sejmików województw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#SenatorJerzyCzerwiński">Panie Marszałku, dopytam, bo nikt się nie rwie do pytań.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#SenatorJerzyCzerwiński">Pytanie jest proste: co, przepraszam, przeciętny obywatel, na ogół młody człowiek, bo wtedy zasadnicza większość zdaje egzamin na prawo jazdy… Jaki on ma mieć od nas przekaz? Bo jego nie interesuje, czy to jest zadanie zlecone, powierzone, własne. On chce po prostu zdać egzamin. I nie dziwmy się, że chce zdać go za w miarę małe pieniądze. To jest pierwsza kwestia.</u>
          <u xml:id="u-270.2" who="#SenatorJerzyCzerwiński">Ale jest także grupa egzaminatorów interesariuszy. Czy państwo, proponując odrzucenie tej ustawy, nie blokujecie możliwości polepszenia ich doli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#SenatorArturDunin">Ale to właśnie tłumaczę. Takiego człowieka, który chce zdać egzamin, mieć prawo jazdy, faktycznie nie interesuje to, tak jak pan powiedział, chciałby to mieć jak najtaniej, najlepiej za darmo. Jednak przerzucaniu finansowania na samorządy mówimy stanowcze „nie”, bo to jest egzamin państwowy. Ale chcę panu jeszcze jedno powiedzieć. Otóż pełna zgoda, niech pójdą pieniądze z budżetu ministra. Tak jak jest do tej pory, że to minister określa, niech minister podejmie decyzję. Jeżeli nie chce podwyższać, to niech wojewódzkim ośrodkom…</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#SenatorArturDunin">Przepraszam, jeszcze raz…</u>
          <u xml:id="u-271.3" who="#SenatorArturDunin">Nie, nie, nic…</u>
          <u xml:id="u-271.4" who="#SenatorArturDunin">To niech po prostu uzupełni tę różnicę. Koszty wzrastają, benzyna droga, inflacja PiS-owska… Więc, tak jak mówię, niech minister to po prostu wyrówna wojewódzkim ośrodkom ruchu drogowego, które tak naprawdę w dużej mierze dbają również o bezpieczeństwo – bo takie są zapisy w ustawie, tzn. wojewódzkie ośrodki ruchu drogowego zapewniają również bezpieczeństwo obywatelom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#WicemarszałekMarekPęk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#WicemarszałekMarekPęk">Nie ma więcej pytań… O, przepraszam, pan senator Szejnfeld.</u>
          <u xml:id="u-272.2" who="#WicemarszałekMarekPęk">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Ten wątek dotyczący zwiększania praw poprzez zmniejszanie możliwości dziwnie brzmi. I tak sobie… W takim razie konkretnie, Panie Senatorze Sprawozdawco: czy można mówić o zwiększaniu praw samorządów w zakresie zadań zleconych, jeśli nie daje się na to pieniędzy, jeśli nie pokrywa się potrzeb finansowych z budżetu państwa, a więc zlecającego? Czy to nie jest tak jakby zwiększyć możliwości zleceniobiorcy, np. malarza, poprzez nakazanie rozszerzenia zakresu zlecenia, ale z obniżeniem…</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#SenatorAdamSzejnfeld">I jeszcze żeby farbę kupił za swoje.</u>
          <u xml:id="u-273.2" who="#SenatorAdamSzejnfeld">…środków finansowych, budżetu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#SenatorArturDunin">Dokładnie tak, Panie Senatorze, dokładnie tak to wygląda.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#SenatorArturDunin">Ale jeszcze słowo do pana senatora Czerwińskiego. To jest możliwość, samorządy województw wcale nie muszą zwiększyć wypłat dla egzaminatorów, to będzie tylko ich dobra wola – oczywiście jeżeli ta ustawa wejdzie w życie. A więc egzaminatorom wcale nie musi się poprawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#WicemarszałekMarekPęk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#WicemarszałekMarekPęk">Nie ma więcej pytań… Nie, jeszcze jest. Przepraszam, nigdy nie widzę stąd pana senatora…</u>
          <u xml:id="u-275.2" who="#WicemarszałekMarekPęk">No niestety, to nie jest przypadłość tylko pana marszałka.</u>
          <u xml:id="u-275.3" who="#WicemarszałekMarekPęk">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#SenatorJerzyCzerwiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#SenatorJerzyCzerwiński">Panie Senatorze Sprawozdawco, to właściwie będzie konstatacja. Rzeczywiście samorządy nie muszą zwiększać poszczególnych składników, nazwałbym to, wynagrodzenia czy też ceny za egzamin. Ale zawsze mówiliście – przynajmniej tu, na tej sali, staraliście się nas do tego przekonywać – że samorząd jest prawie ideałem. To znaczy wie najlepiej, potrafi wszystko zbilansować itd. A tu odnoszę takie wrażenie, że wy po prostu unikacie obowiązków. No, pytanie jest takie, dla mnie bardzo proste: dlaczego nie chcecie więcej samorządności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#SenatorArturDunin">Chcemy, tylko chodzi o to, żeby za tym szły pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak?)</u>
          <u xml:id="u-277.2" who="#SenatorArturDunin">Tak. Za każdym razem. Tak jest napisane w ustawie, w konstytucji, że za rzeczami zleconymi powinny iść pieniądze. Koniec, kropka, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-277.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Rozumiem.)</u>
          <u xml:id="u-277.4" who="#SenatorArturDunin">Za tymi rozwiązaniami nie idą pieniądze dla…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#SenatorJerzyCzerwiński">Czyli będziecie proponować też rezygnację z innych zadań zleconych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#SenatorArturDunin">Nie, jeżeli idą za tym pieniądze, to oczywiście, że nie.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#SenatorArturDunin">Tak? Na pewno?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#WicemarszałekMarekPęk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#WicemarszałekMarekPęk">To było ostatnie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-280.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-280.3" who="#WicemarszałekMarekPęk">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-280.4" who="#WicemarszałekMarekPęk">Projekt ustawy został wniesiony przez posłów. Do prezentowania stanowiska wnioskodawcy został upoważniony pan poseł Tadeusz Chrzan.</u>
          <u xml:id="u-280.5" who="#WicemarszałekMarekPęk">Czy pan poseł pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?</u>
          <u xml:id="u-280.6" who="#WicemarszałekMarekPęk">Bardzo proszę, Panie Pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#PosełTadeuszChrzan">Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#PosełTadeuszChrzan">Mam zaszczyt przedstawić w imieniu posłów wnioskodawców założenia projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo o ruchu drogowym oraz ustawy o kierujących pojazdami.</u>
          <u xml:id="u-281.2" who="#PosełTadeuszChrzan">Na samym wstępie, z uwagi na to, że przedmiotowy projekt w swej materii dotyczy przede wszystkim funkcjonowania wojewódzkich ośrodków ruchu drogowego oraz ich relacji z organami założycielskimi, czyli z samorządem wojewódzkim, pragnę w kilku słowach przypomnieć państwu senatorom zasady funkcjonowania WORD-ów, tym bardziej że, jak słyszę, dyskusja dotoczyła tylko kwestii przeprowadzanych egzaminów, a tak naprawdę kompetencje WORD-ów, to, co one robią, są o wiele szersze. Otóż zgodnie z art. 116 ust. 1 i 3 ustawy – Prawo o ruchu drogowym wojewódzkie ośrodki ruchu drogowego są – podkreślam – samorządowymi wojewódzkimi osobami prawnymi. To nie jest tak, że one funkcjonują gdzieś poza samorządem województwa. Na dzisiaj są one wpisane w zadania, w kompetencje województwa. Związane z tym jest również m.in. to, że kompetencją samorządów jest powoływanie dyrektorów, czyli tych, którzy tymi ośrodkami zarządzają. Nadzór nad wojewódzkimi ośrodkami sprawują właśnie władze województwa.</u>
          <u xml:id="u-281.3" who="#PosełTadeuszChrzan">WORD-y – co też jest, myślę, bardzo ważne i na co proszę zwrócić uwagę – prowadzą samodzielną gospodarkę finansową na zasadach określonych w prawie o ruchu drogowym. Jeszcze raz podkreślam: prowadzą samodzielną gospodarkę finansową.</u>
          <u xml:id="u-281.4" who="#PosełTadeuszChrzan">I tak: przychodami WORD-ów są wpływy z wykonania zadań, które na WORD-y nakłada art. 117 prawa o ruchu drogowym. To jest, o czym państwo mówili: organizowanie egzaminów państwowych sprawdzających kwalifikacje osób ubiegających się o uprawnienia do kierowania pojazdami oraz kierujących pojazdami; organizowanie egzaminów sprawdzających kwalifikacje osób ubiegających się o uprawnienia do kierowania pojazdami w zakresie określonym umową międzynarodową, której stroną jest Rzeczpospolita Polska; organizowanie testów kwalifikacyjnych; prowadzenie szkoleń okresowych; prowadzenie warsztatów doskonalenia zawodowego dla egzaminatorów; prowadzenie różnego rodzaju kursów, m.in. doskonalących dla nauczycieli prowadzących zajęcia szkolne dla uczniów ubiegających się o kartę rowerową, dokształcających w zakresie bezpieczeństwa ruchu drogowego itp.; organizowanie zajęć dla uczniów ubiegających się o kartę rowerową; prowadzenie również innej działalności oświatowej w zakresie ruchu drogowego i transportu drogowego. Wpływami mogą być również wpływy z innych zadań realizowanych w zakresie bezpieczeństwa ruchu drogowego i – co, Szanowni Państwo, jest bardzo ważne – wpływy z prowadzenia innej działalności gospodarczej. Podkreślam: z prowadzenia innej działalności gospodarczej. A więc obecnie obowiązujący stan prawny nie wyklucza prowadzenia działalności gospodarczej przez wojewódzkie ośrodki ruchu drogowego, ale z jednym zastrzeżeniem – że dochody z tych wpływów mają być przeznaczone na działalność podstawową.</u>
          <u xml:id="u-281.5" who="#PosełTadeuszChrzan">Oczywiście wojewódzkie ośrodki ruchu drogowego ponoszą również koszty. Są to m.in. koszty z tytułu bieżącego utrzymania ośrodka oraz wykonywania zadań, o których mowa w art. 117 ust. 1 i 2, czyli z działalności podstawowej. Oczywiście kosztami są również inwestycje związane z działalnością ośrodka, jak też kosztami są działania na rzecz poprawy bezpieczeństwa ruchu drogowego na obszarze województwa, na którym WORD funkcjonuje, w szczególności na popularyzację zasad ruchu drogowego i podnoszenie kultury jazdy kierowców, na co ośrodek przeznacza pozostałe wolne środki. Jak wiemy, te środki dzisiaj w dużej części WORD-ów są. Szczegółowe warunki gospodarki finansowej WORD-ów oraz szczegółowe warunki ewidencji przychodów i kosztów związanych z ich działalnością określa rozporządzenie ministra infrastruktury.</u>
          <u xml:id="u-281.6" who="#PosełTadeuszChrzan">Wysoki Senacie, w związku z tym, że część WORD-ów zgłaszała problemy z bieżącym finansowaniem swoich zadań oraz w związku z od dłuższego czasu zgłaszanymi postulatami środowiska egzaminatorów przeprowadzających egzaminy państwowe dla kandydatów na kierowców, a także mając na uwadze oczekiwania samorządów i dyrektorów wojewódzkich ośrodków ruchu drogowego, przedkładamy projekt ustawy, która wprowadza regulacje dotyczące w szczególności zasad ustalania wynagrodzenia egzaminatorów oraz ustalania wysokości opłat za przeprowadzenie egzaminu państwowego.</u>
          <u xml:id="u-281.7" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-281.8" who="#PosełTadeuszChrzan">Projektowane zmiany przenoszą również część kompetencji oraz…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#WicemarszałekMarekPęk">Przepraszam, Panie Pośle, na chwilkę.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#WicemarszałekMarekPęk">Przepraszam państwa. Bardzo proszę o zachowanie ciszy, bo jest mało senatorów na sali i cały czas słychać taki pogłos. Wydaje mi się, że to przeszkadza panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-282.2" who="#WicemarszałekMarekPęk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#PosełTadeuszChrzan">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#PosełTadeuszChrzan">A więc projektowane zmiany przenoszą również część kompetencji oraz stwarzają nowe możliwości dla organów założycielskich, czyli samorządów wojewódzkich, które – co podkreślam – w obecnym stanie prawnym nadzorują i kontrolują działalność WORD-ów, a także odpowiadają za prawidłowe realizowanie zadań nałożonych na WORD-y przez ustawę – Prawo o ruchu drogowym. Czyli to nie jest nic nowego, bo dotychczas WORD-y funkcjonowały w tym stanie prawnym, podporządkowane samorządom wojewódzkim.</u>
          <u xml:id="u-283.2" who="#PosełTadeuszChrzan">W naszej ocenie przedmiotowy projekt jest odpowiedzią na postulaty, które były zgłaszane do Ministerstwa Infrastruktury, zarówno przez środowiska egzaminatorów, jak i samorządy wojewódzkie oraz wielu dyrektorów wojewódzkich ośrodków ruchu drogowego.</u>
          <u xml:id="u-283.3" who="#PosełTadeuszChrzan">Jeśli mieć na uwadze zgłaszane przez WORD-y problemy z bieżącym finansowaniem ich zadań, to projektowane przepisy stwarzają możliwość –poprzez dodanie w art. 119 ustawy – Prawo o ruchu drogowym przepisów ust. 2a–2d – przekazywania z budżetów województwa dotacji celowych albo podmiotowych WORD-om na realizację zadań publicznych, o których mówiłem wcześniej. W art. 117 ust. 1 i 2 ustawy – Prawo o ruchu drogowym przewiduje się, że dotacje dla WORD-ów będą limitowane poprzez wprowadzenie ograniczenia ich wysokości do 50% kosztów działalności ośrodków, związanych z realizacją zadań statutowych. Zasady udzielania dotacji, tryb postępowania w sprawie ich udzielania i sposób ich rozliczenia będzie określał sejmik województwa w drodze uchwały będącej aktem prawa miejscowego, oczywiście mając na względzie konieczność zapewnienia realizacji zadań publicznych, o których mowa w art. 117 ust. 1 i 2 ustawy – Prawo o ruchu drogowym, oraz, o czym jestem przekonany, dostępność środków na ten cel w budżecie województwa. Udzielenie dotacji będzie następowało na podstawie umowy zawartej przez marszałka z dyrektorem ośrodka.</u>
          <u xml:id="u-283.4" who="#PosełTadeuszChrzan">Ponadto w ustawie przewiduje się uchylenie art. 121 pkt 2 ustawy – Prawo o ruchu drogowym, który upoważnia ministra właściwego do spraw transportu do określenia w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw pracy, w drodze rozporządzenia, warunków wynagradzania egzaminatorów. W konsekwencji wykreślenia wspomnianego artykułu dodaje się przepisy wskazujące, że warunki wynagrodzenia egzaminatorów określa sejmik województwa – w przedkładanej ustawie jest to art. 121a ust. 1 i 2 – w drodze uchwały.</u>
          <u xml:id="u-283.5" who="#PosełTadeuszChrzan">Wysoki Senacie, Szanowni Państwo, myślę, że warte podkreślenia jest to, że ustawa zakłada, iż warunki wynagradzania egzaminatorów określone przez sejmik województwa nie mogą być mniej korzystne niż dotychczasowe warunki wynagradzania egzaminatorów. Niniejsze zmiany są zgodne z postulatami środowiska egzaminatorów dotyczącymi zmiany systemu i poziomu wynagradzania.</u>
          <u xml:id="u-283.6" who="#PosełTadeuszChrzan">W zakresie zmian dotyczących przepisów ustawy o kierujących pojazdami przewiduje się dodanie przepisu art. 56a, wskazującego, że wysokość opłaty za przeprowadzenie egzaminu państwowego określa sejmik województwa w drodze uchwały, która, jak mówiłem, jest aktem prawa miejscowego, przy czym wysokość opłaty za przeprowadzenie części teoretycznej egzaminu w zakresie uprawnień każdej kategorii prawa jazdy nie może przekroczyć 50 zł, a za przeprowadzanie części praktycznej, w zależności od kategorii prawa jazdy, 200 zł lub 250 zł. Warte podkreślenia jest, że procedowane przepisy nie przewidują zmiany maksymalnej opłaty za przeprowadzenie części teoretycznej i praktycznej egzaminu, określonej w rozporządzeniu ministra transportu, budownictwa i gospodarki morskiej.</u>
          <u xml:id="u-283.7" who="#PosełTadeuszChrzan">W związku z dodaniem do ustawy o kierujących pojazdami przepisu art. 56a przewiduje się jednocześnie uchylenie lit. a w art. 66 ust. 1 pkt 6 – w tym punkcie mówi się o wysokości opłat – i zmianę brzmienia pktu 6 w art. 66 ust. 2 ustawy, o której mówię. Wykreślona zostanie fraza „oraz przeprowadzania egzaminów państwowych”.</u>
          <u xml:id="u-283.8" who="#PosełTadeuszChrzan">Dodaje się również art. 56b o brzmieniu: „Maksymalne stawki opłat, o których mowa w art. 56a ust. 1, ulegają – co podkreślam – corocznie zmianie na następny rok kalendarzowy w stopniu odpowiadającym średniorocznemu wskaźnikowi cen i usług konsumpcyjnych ogółem, ogłaszanemu przez Prezesa Głównego Urzędu Statystycznego”.</u>
          <u xml:id="u-283.9" who="#PosełTadeuszChrzan">Wszystkie te zmiany mają na celu umożliwienie WORD-om rozwiązania problemów związanych z bieżącym finansowaniem ich zadań oraz realizacją postulatów środowiska egzaminatorów, dotyczących zmiany systemu i poziomu wynagradzania.</u>
          <u xml:id="u-283.10" who="#PosełTadeuszChrzan">Pozostałe artykuły przedkładanej ustawy to w zasadzie przepisy przejściowe. I tak oto przepis art. 3 stanowi przepis przejściowy, na podstawie którego do opłat za przeprowadzenie egzaminu państwowego dla osób, które przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy wystąpiły do WORD o wyznaczenie terminu egzaminu państwowego, a termin ten został wyznaczony na dzień przypadający po wejściu w życie ustawy, stosuje się przepisy dotychczasowe. Z kolei przepis art. 4 ustawy przewiduje, że do dnia wejścia w życie uchwały, o której mowa w art. 121a ustawy – Prawo o ruchu drogowym, czyli uchwały sejmiku o warunkach wynagrodzenia egzaminatorów, do warunków wynagrodzenia egzaminatorów stosuje się dotychczasowe przepisy wykonawcze, tj. przepisy rozporządzenia ministra transportu w sprawie wynagradzania egzaminatorów przeprowadzających egzaminy kandydatów na kierowców i kierowców, jednak z zastrzeżeniem, że nie dłużej niż 6 miesięcy od dnia wejścia w życie niniejszej ustawy. Projektowany art. 5 ustawy przewiduje, że do dnia wejścia w życie uchwały sejmiku, o której mowa w art. 56a – czyli uchwały o wysokościach opłat za egzamin – ustawy o kierujących pojazdami, do opłat za przeprowadzenie egzaminu państwowego dla osób, o których mowa w art. 49 wymienionej ustawy, stosuje się dotychczasowe przepisy wykonawcze, tj. przepisy rozporządzenia ministra transportu, budownictwa i gospodarki morskiej ze stycznia 2013 r. w sprawie wysokości opłat za przeprowadzenie egzaminu państwowego oraz stawek wynagrodzenia związanych z uzyskaniem uprawnień przez egzaminatorów, również z zastrzeżeniem, że stosuje się je nie dłużej niż przez 6 miesięcy od dnia wejścia w życie niniejszej ustawy. Z kolei art. 6 zakłada czasowe, tj. do 12 miesięcy od dnia w życie wymienionej ustawy, utrzymanie w mocy przepisów wykonawczych wydanych na podstawie art. 121 pkt 1 ustawy – Prawo o ruchu drogowym oraz art. 66 ust. 1 ustawy o kierujących pojazdami.</u>
          <u xml:id="u-283.11" who="#PosełTadeuszChrzan">Projektowana zmiana w art. 119 ustawy – Prawo o ruchu drogowym przewiduje, że przychodem ośrodka może być dotacja podmiotowa lub celowa. Będzie miała wpływ na zakres ewidencji przychodów i kosztów związanych z działalnością ośrodka, ale bez konieczności zmiany brzmienia upoważnienia do wydawania rozporządzenia określającego szczegółowe warunki gospodarki finansowej oraz szczegółowe warunki ewidencji przychodów i kosztów, o których jest mowa w art. 119 ust. 7 ustawy – Prawo o ruchu drogowym. W związku z tym konieczne będzie wydanie nowych przepisów wykonawczych w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-283.12" who="#PosełTadeuszChrzan">Projektowana ustawa ze względu na wprowadzane regulacje, dotyczące w szczególności możliwości przekazywania z budżetu województwa dotacji celowych albo podmiotowych dla WORD-ów, może mieć wpływ na sektor finansów publicznych. Jednak z uwagi na to, że udzielenie dotacji ma charakter fakultatywny, co już dzisiaj w trakcie obrad Wysokiego Senatu było podkreślane, oraz ze względu na brak możliwości oszacowania wielkości ewentualnych dotacji nie jest możliwe określenie choćby w przybliżeniu charakteru i wielkości tego wpływu. Ustawa ze względu na wprowadzone regulacje, w szczególności dotyczące zasad ustalania wynagrodzeń egzaminatorów oraz ustalania wysokości opłat za przeprowadzenie egzaminu państwowego, może mieć również wpływ na rodziny, obywateli i gospodarstwa domowe. Jednakże również w tym przypadku z uwagi na zbyt wielką liczbę koniecznych do uwzględniania czynników nie jest możliwe określenie choćby w przybliżeniu charakteru i wielkości tego wpływu.</u>
          <u xml:id="u-283.13" who="#PosełTadeuszChrzan">Projektowane przepisy nie będą miały wpływu na działalność mikroprzedsiębiorców oraz małych i średnich przedsiębiorców. Projekt ustawy nie jest objęty prawem Unii Europejskiej. Jako wnioskodawcy przewidujemy, że wejdzie w życie – daj Boże – z dniem 1 stycznia 2023 r. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#WicemarszałekMarekPęk">Bardzo dziękuję, Panie Pośle.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#WicemarszałekMarekPęk">Proszę jeszcze chwilkę pozostać przy mównicy, bowiem obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców, związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-284.2" who="#WicemarszałekMarekPęk">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-284.3" who="#WicemarszałekMarekPęk">Pan senator Aleksander Szwed.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Panie Pośle, chciałbym zadać to samo pytanie, które zadawałem już senatorowi sprawozdawcy. Częściowo już się pan do tego odniósł, mówiąc, że niniejsze zmiany są zgodne z postulatami środowiska egzaminatorów, dotyczącymi zmiany systemu i poziomu wynagradzania. Rozumiem, że jakieś opinie były kierowane bezpośrednio do ministerstwa. Czy mógłby się pan do tego odnieść?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#PosełTadeuszChrzan">Szanowny Panie Marszałku! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#PosełTadeuszChrzan">Tak, rzeczywiście, dyskusja z egzaminatorami od pewnego czasu toczy się w Ministerstwie Infrastruktury. To dyskusja, w której uczestniczy odpowiedzialny w ministerstwie za problemy transportu kołowego czy nadzorujący to w ministerstwie, obecny tutaj pan minister Rafał Weber. Rzeczywiście jesteśmy w takiej sytuacji, że zostały zaproponowane wzrosty wynagrodzeń i zmiana sposobu wynagradzania, jednak na żadne propozycje nie było odpowiedzi, ani pozytywnej, ani negatywnej. Obecnie egzaminatorzy zarabiają nawet do 6,7 tysiąca zł miesięcznie bez dodatku za długość pracy. Tymczasem z tych propozycji, które padły, wynikało, że te wynagrodzenia mogły wynosić nawet i 15 tysięcy zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#WicemarszałekMarekPęk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#WicemarszałekMarekPęk">Pan senator Krzysztof Kwiatkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Bardzo się cieszę, że pan senator zadał pytanie, o którym mówiłem, że zadam, i dzięki temu mogę dopytać. Proszę o konkretne pokazanie pisma, w którym egzaminatorzy zgłosili takie postulaty, jak są w tej ustawie. Proszę o konkretne pokazanie pisma choćby jednego WORD, w którym by popierano takie postulaty, jak są w tej ustawie. Moim zdaniem, jak wynika z wiedzy, którą mam po konsultacjach, które przeprowadziłem, nie ma takiego pisma. Ale chętnie je zobaczę, jeżeli pan ma inną wiedzę w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#PosełTadeuszChrzan">Panie Marszałku, Panie Senatorze, ja myślę, że to pytanie nie jest do posłów wnioskodawców, ale to pytanie i ta prośba…</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#PosełTadeuszChrzan">Ale to pan się powoływał na pismo. Pan minister jeszcze nie występował.</u>
          <u xml:id="u-289.2" who="#PosełTadeuszChrzan">Pan senator skieruje to pytanie do resortu, bo takie dokumenty są w resorcie.</u>
          <u xml:id="u-289.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie, ja kieruję do pana.)</u>
          <u xml:id="u-289.4" who="#PosełTadeuszChrzan">Niemniej jednak ja bardzo chętnie…</u>
          <u xml:id="u-289.5" who="#PosełTadeuszChrzan">Niech pan powie, że pan nie ma takiego pisma.</u>
          <u xml:id="u-289.6" who="#PosełTadeuszChrzan">Ja bardzo chętnie, Panie Senatorze, udostępnię panu to pismo, jeżeli dostanę taki oryginał, a pewnie go dostanę na moją pisemną prośbę…</u>
          <u xml:id="u-289.7" who="#komentarz">(Głos z sali: No, to proszę kopię.)</u>
          <u xml:id="u-289.8" who="#PosełTadeuszChrzan">…jeżeli zwrócę się do Ministerstwa Infrastruktury z prośbą o przekazanie protokołów tych licznych spotkań.</u>
          <u xml:id="u-289.9" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale to pan nie zna tych pism?)</u>
          <u xml:id="u-289.10" who="#PosełTadeuszChrzan">Przepraszam, ja nie jestem tak błyskotliwy… Czyli pan nie ma tego pisma, jak rozumiem?</u>
          <u xml:id="u-289.11" who="#PosełTadeuszChrzan">Ależ oczywiście, że mam to pismo, tam właśnie mam, przy biurku, ale…</u>
          <u xml:id="u-289.12" who="#komentarz">(Głos z sali: To proszę pokazać.)</u>
          <u xml:id="u-289.13" who="#PosełTadeuszChrzan">Ale nie wiem… To pani senator zadaje pytanie czy pan senator?</u>
          <u xml:id="u-289.14" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie, ja poprosiłem o okazanie pisma i nie usłyszałem odpowiedzi. Czy pan je okaże, czy nie?)</u>
          <u xml:id="u-289.15" who="#PosełTadeuszChrzan">Panie Senatorze, w momencie gdy dostanę oryginał takiego pisma, chętnie panu prześlę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#WicemarszałekMarekPęk">Dobrze, ja myślę, że…</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Jeszcze drugie pytanie będę…)</u>
          <u xml:id="u-290.2" who="#WicemarszałekMarekPęk">Panie Senatorze, myślę, że rzeczywiście można to pytanie z powodzeniem przekierować do rządu. Jeżeli były takie wnioski…</u>
          <u xml:id="u-290.3" who="#WicemarszałekMarekPęk">Ale pan poseł mówi, że ma.</u>
          <u xml:id="u-290.4" who="#WicemarszałekMarekPęk">No ale przecież nie musi mieć tego przy sobie.</u>
          <u xml:id="u-290.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale ma.)</u>
          <u xml:id="u-290.6" who="#WicemarszałekMarekPęk">Sprawa poselska…</u>
          <u xml:id="u-290.7" who="#WicemarszałekMarekPęk">Znaczy, przepraszam, ja będę bronił pana posła. Pan poseł nie ma zaufania do kopii, zakłada, że może minister mu jakieś pisma podłożył. Rozumiem, tak się zdarza…</u>
          <u xml:id="u-290.8" who="#WicemarszałekMarekPęk">Ja myślę, Panie Senatorze…</u>
          <u xml:id="u-290.9" who="#komentarz">(Głos z sali: Teraz mam pytanie…)</u>
          <u xml:id="u-290.10" who="#WicemarszałekMarekPęk">Nie, nie, nie rozpędzajmy się, Panie Senatorze. To…</u>
          <u xml:id="u-290.11" who="#WicemarszałekMarekPęk">Ja myślę, Panie Senatorze, że zbyt daleko pan poszedł z interpretacją mojej…</u>
          <u xml:id="u-290.12" who="#WicemarszałekMarekPęk">…naprawdę nieeleganckie…</u>
          <u xml:id="u-290.13" who="#komentarz">(Głos z sali: Rozumiem. Naprawdę, rozumiem.)</u>
          <u xml:id="u-290.14" who="#WicemarszałekMarekPęk">…wypowiedzi, naprawdę, poszedł pan zbyt daleko.</u>
          <u xml:id="u-290.15" who="#WicemarszałekMarekPęk">Rozumiem. To teraz…</u>
          <u xml:id="u-290.16" who="#WicemarszałekMarekPęk">Nie, naprawdę, Panie Senatorze, proszę już takich insynuacji tutaj nie robić. Pan poseł…</u>
          <u xml:id="u-290.17" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale nie…)</u>
          <u xml:id="u-290.18" who="#WicemarszałekMarekPęk">…jest gościem w Senacie. Proszę docenić, że bierze udział w obradach, odpowiada na pytania z najwyższą starannością.</u>
          <u xml:id="u-290.19" who="#komentarz">(Głos z sali: To się zdarza, senator…)</u>
          <u xml:id="u-290.20" who="#WicemarszałekMarekPęk">Ja państwa też proszę o spokój. Nie udzieliłem pani senator głosu. Nie róbmy w Senacie takiej atmosfery.</u>
          <u xml:id="u-290.21" who="#WicemarszałekMarekPęk">Bardzo proszę, Panie Pośle…</u>
          <u xml:id="u-290.22" who="#WicemarszałekMarekPęk">Pan senator Jerzy Czerwiński.</u>
          <u xml:id="u-290.23" who="#komentarz">(Głos z sali: Ja jeszcze miałem drugie pytanie. Jak rozumiem, będę mógł je zadać później. Okej?)</u>
          <u xml:id="u-290.24" who="#WicemarszałekMarekPęk">Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#SenatorJerzyCzerwiński">Panie Marszałku, Wysoka Izbo, Panie Ministrze, Panie Pośle, po to, żeby ustawa działała, ona musi być, nazwałbym to, szczelna, tzn. głównie jeśli chodzi o procedurę. Procedura musi się jasno zaczynać i jasno kończyć. I dobrze by było, żeby na samym końcu tej procedury był organ państwowy, który zawsze jest zależny, na samym końcu, od rządu. I dlatego pytam o art. 6. Bo tu jest taki przepis, w którym mowa, że nowe stawki za egzaminy będą wprowadzane na podstawie uchwały sejmiku województwa. I na to mamy 6 miesięcy. A co się stanie, jeśli przez 6 miesięcy taka uchwała nie zostanie sporządzona, nie zostanie uchwalona? Tym bardziej to się jeszcze komplikuje, że ona ma charakter prawa miejscowego.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#komentarz">(Sygnał timera)</u>
          <u xml:id="u-291.2" who="#SenatorJerzyCzerwiński">Tam są troszeczkę ostrzejsze przepisy. Czy to będzie wykonanie zastępcze, wojewody w tym wypadku? No, bo jak zmusić sejmik do tego, żeby uchwałę uchwalił? Może jest jakieś inne wyjście? No, ale to pytam pana. A jak nie, to pan minister odpowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#PosełTadeuszChrzan">Ja bym również przekierował to pytanie. Bo na dzisiaj mamy taką oto sytuację, że ten sejmik powinien uchwalić to w ciągu 6 miesięcy, a jeżeli nie, to mamy rozporządzenie ministra, w którym mówi się o maksymalnych stawkach, tak więc…</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#PosełTadeuszChrzan">Po 6 miesiącach już nie obowiązuje…</u>
          <u xml:id="u-292.2" who="#PosełTadeuszChrzan">Mówi się tam o maksymalnych stawkach, które nie mogą być wyższe… Uchwały sejmiku nie mogą przyjmować wyższych stawek niż te, które zapisane są w rozporządzeniu ministra. Tak więc pewnie… Nie dałbym za to głowy, bo takiego zapisu nie ma, niemniej jednak przez analogię być może, najprawdopodobniej, będzie to takie rozwiązanie, że rzeczywiście wojewoda nadzorczo ustali te najwyższe stawki, które obowiązują w ramach rozporządzenia ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#WicemarszałekMarekPęk">Dziękuję bardzo, Panie Pośle.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#WicemarszałekMarekPęk">I pytanie zadaje pan senator Kwiatkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Panie Pośle, mówił pan o waloryzacji stawek. No to proszę odpowiedzieć, ile razy… Bo ja już nie mówię o podwyższeniu. Czy przez ostatnie 7 lat minister choćby raz zwaloryzował stawki maksymalne opłat za egzaminy? Bo jest takie zobowiązanie zgodnie z przepisami prawa. Ile razy minister zwaloryzował stawki? Podzielam pańską troskę o brak waloryzacji, ale proszę odpowiedzieć, ile razy waloryzowano stawki przez ostatnie 7 lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#WicemarszałekMarekPęk">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#PosełTadeuszChrzan">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#PosełTadeuszChrzan">Panie Senatorze, bardzo proszę zadać to pytanie panu ministrowi, gdyż nie jest przedmiotem tego projektu to, czy te stawki były…</u>
          <u xml:id="u-296.2" who="#PosełTadeuszChrzan">Jak to? Stawki są, jest upoważnienie.</u>
          <u xml:id="u-296.3" who="#PosełTadeuszChrzan">Panie Senatorze, z całym szacunkiem dla pana senatora, ale przedmiotem tego projektu nie jest rozpatrywanie wstecz, czy stawki były waloryzowane, czy nie były waloryzowane, więc proszę nie wymagać ode mnie takiej wiedzy historycznej. Myślę, że pan minister będzie miał taką wiedzę, a dla mnie jako posła jest to wiedza wykraczająca poza zakres tego przedłożenia.</u>
          <u xml:id="u-296.4" who="#PosełTadeuszChrzan">Czy ja mogę zadać inaczej to pytanie, żeby pan poseł jednak mógł odpowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#WicemarszałekMarekPęk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Czy prawdą jest, że minister ani razu nie zwaloryzował tych stawek i dlatego przerzucacie teraz tę odpowiedzialność na sejmiki województw? Teraz moje pytanie obejmuje już przedmiot przedłożenia.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Jeszcze raz: czy prawdą jest…</u>
          <u xml:id="u-298.2" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Czy prawdą jest, że minister ani razu w ciągu ostatnich 7 lat – zresztą wcześniej one też przez dłuższy czas nie były waloryzowane – nie zwaloryzował tych stawek i w związku z tym, że nie realizuje on swojego ustawowego obowiązku, przerzucacie tę kompetencję na sejmiki województw?</u>
          <u xml:id="u-298.3" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Ja odpowiem na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#PosełTadeuszChrzan">Panie Senatorze, z przykrością muszę stwierdzić, że zgodnie z moją wiedzą nie mogę ani potwierdzić, ani zaprzeczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#WicemarszałekMarekPęk">Ale widzę, że pan minister już zgłasza się do tego, żeby odpowiedzieć na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#WicemarszałekMarekPęk">Pytanie zadaje pani senator Jadwiga Rotnicka. Tak, dobrze widziałem?</u>
          <u xml:id="u-300.2" who="#WicemarszałekMarekPęk">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Mam bardzo krótkie pytanie, może naiwne – no, jako stereotypowa kobieta jestem czasami traktowana. To oznacza, że każdy WORD będzie mógł ustalić określoną stawkę opłaty za egzaminy, ale nie wyższą niż. Czy w związku z tym spodziewacie się pewnej migracji mieszkańców po to, żeby zarobili, albo żeby stracili, do jednego lub do drugiego województwa? Bo to pewnie będzie regułą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#PosełTadeuszChrzan">Przede wszystkim, Panie Marszałku, Pani Senator, nie każdy WORD, tylko każdy sejmik wojewódzki, bo to jest w kompetencjach sejmiku. Ale…</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#PosełTadeuszChrzan">No tak, sejmik, ale ustala dla województwa.</u>
          <u xml:id="u-302.2" who="#PosełTadeuszChrzan">Ale myślę, że jest to jeden z pozytywnych aspektów tego projektu albo bardzo pozytywnych aspektów. Bo, po pierwsze, to też trochę rozszerzenie kompetencji samorządu. A po drugie, no, wprawdzie nie powiedziałbym, że to jest wprowadzenie konkurencji, ale to jest szczypta konkurencji. Zatem ci, którzy pracują dobrze i którzy pewnie będą chcieli mniej za te egzaminy… Jeżeli te WORD-y są dobrze zarządzane przez dyrektorów, którzy zostali powołani przez samorządy wojewódzkie, to jak najbardziej mogą one egzaminować taniej. Jeżeli robią to bardzo dobrze i dobrze szkolą, to wtedy pewnie chętnych do zdania egzaminu w takich WORD-ach będzie więcej. Tak że ja osobiście jestem przekonany, że… Jeszcze raz podkreślam: malutka szczypta konkurencji tylko dobrze zrobi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#WicemarszałekMarekPęk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#WicemarszałekMarekPęk">Pytanie zadaje pani senator Danuta Jazłowiecka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#SenatorDanutaJazłowiecka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#SenatorDanutaJazłowiecka">Panie Pośle, mam do pana pytanie, ponieważ jest to bardzo kontrowersyjna i bardzo źle przygotowana ustawa. Czy prawdą jest, że jest to ustawa rządowa, która, by uniknąć konsultacji społecznych, została panu przekazana jako autorowi ustawy poselskiej?</u>
          <u xml:id="u-304.2" who="#SenatorDanutaJazłowiecka">I nie kłamać.</u>
          <u xml:id="u-304.3" who="#SenatorDanutaJazłowiecka">Proszę pamiętać, że odpowiada pan w Senacie i odpowiada pan również przed swoimi wyborcami. Chciałabym, żeby ta odpowiedź była prawdziwą odpowiedzią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#PosełTadeuszChrzan">Szanowna Pani Senator! Panie Marszałku!</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#PosełTadeuszChrzan">Jak państwo doskonale wiedzą, cały proces legislacyjny od początku toczy się w odniesieniu do projektu poselskiego, grupy posłów, którzy pod tym projektem się podpisali. Ja bardzo, Szanowna Pani Senator, szanuję swoich wyborców, szanuję również wszystkich mieszkańców Najjaśniejszej Rzeczypospolitej. W związku z tym powiem, że to nie jest taki mechanizm, żeby uniknąć konsultacji społecznych. Jednak z całą pewnością… z całą odpowiedzialnością podkreślam, że oczywiście z tych materiałów, które znajdowały się w Ministerstwie Infrastruktury, również czerpaliśmy, wykorzystując te protokoły, o których mówił pan senator Kwiatkowski, z prowadzonych dość długo negocjacji z egzaminatorami. I na tej podstawie, oczywiście przy wsparciu prawnym legislatorów Sejmu, po konsultacjach z Ministerstwem Infrastruktury… Jednak jest to projekt poselski.</u>
          <u xml:id="u-305.2" who="#PosełTadeuszChrzan">Panie Pośle, chciałabym, żeby pan na moje pytanie odpowiedział „tak” lub „nie”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#WicemarszałekMarekPęk">Pani Senator, ale przepraszam bardzo, pan poseł odpowiada tak, jak uważa za stosowne. Proszę tak nie wymuszać odpowiedzi, zgodnie z zamówieniem senatorskim.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#WicemarszałekMarekPęk">Panie Pośle, poprosiłabym, by pan na moje pytanie odpowiedział „tak” lub „nie”. Zrozumiem, jeżeli pan nie odpowie na to pytanie, że odpowiedź brzmi, że nie jest to projekt poselski. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-306.2" who="#WicemarszałekMarekPęk">Panie Pośle, ja uchylam to pytanie, bo to jest tak naprawdę – jeszcze raz to podkreślam – wymuszenie konkretnej odpowiedzi. No, nie można w ten sposób prowadzić debaty parlamentarnej.</u>
          <u xml:id="u-306.3" who="#WicemarszałekMarekPęk">Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-306.4" who="#WicemarszałekMarekPęk">Dziękuję bardzo, Panie Pośle.</u>
          <u xml:id="u-306.5" who="#WicemarszałekMarekPęk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-306.6" who="#WicemarszałekMarekPęk">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu? Widzę, że tak.</u>
          <u xml:id="u-306.7" who="#WicemarszałekMarekPęk">Witam pana Rafała Webera, sekretarza stanu w Ministerstwie Infrastruktury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafałWeber">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafałWeber">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-307.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafałWeber">Ministerstwo Infrastruktury popiera poselskie przedłożenie. Uważamy, że ta propozycja jest wyjściem naprzeciw rzeczywistości, która nie od niedawna, ale od kilku lat ma miejsce w wojewódzkich ośrodkach ruchu drogowego. Uważamy, że skoro marszałkowie nadzorują wojewódzkie ośrodki ruchu drogowego, skoro powołują dyrektorów, czyli tych, którzy w sposób bezpośredni są odpowiedzialni za gospodarkę finansową WORD-ów, to też powinni mieć możliwość dotowania tych instytucji, a także ustalania wysokości opłat egzaminacyjnych oraz granic dolnej i górnej wynagrodzenia egzaminatorów.</u>
          <u xml:id="u-307.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafałWeber">Te 3 elementy są fundamentem poselskiego przedłożenia. Dziękuję grupie posłów, grupie posłów Prawa i Sprawiedliwości, za to, że w duchu odpowiedzialności za obecną sytuację taki projekt złożyli.</u>
          <u xml:id="u-307.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafałWeber">Dlaczego popieramy to przedłożenie? Przede wszystkim dlatego, że daje ono marszałkom województw możliwość i prawo do tego, aby dotować zarówno działalność bieżącą, jak i działalność inwestycyjną wojewódzkich ośrodków ruchu drogowego. Jak dotąd, takiej możliwości nie ma. A ta ustawa takie możliwości daje. Jeżeli marszałek wspólnie z zarządem ustali, analizując sytuację finansową i ekonomiczną WORD-ów, że należy je finansowo wesprzeć, to będzie mógł to zrobić. Na bazie obecnych przepisów takiej możliwości nie ma. Mało tego, nie ma możliwości, aby Ministerstwo Infrastruktury czy którykolwiek inny resort, np. resort finansów, również finansowo wspierały wojewódzkie ośrodki ruchu drogowego. Oznacza to, że do tej pory od momentu powołania tych instytucji, czyli od dwudziestu kilku lat, państwowych środków na realizację zadań bieżących w ogóle nie przeznaczono. No, nie było takich uregulowań prawnych, nie było podstawy prawnej. Wojewódzkie ośrodki ruchu drogowego działają jako wojewódzkie osoby prawne, czyli w sposób 100-procentowy muszą zapewniać swoją płynność finansową i dbać o gospodarkę ekonomiczną. I tak od samego początku powołania tych instytucji się dzieje. Tak że jeżeli ktoś mówi, że kierujemy czy nawet zlecamy zadania samorządom czy WORD-om, to jest to po prostu nieprawda. Te zadania w tej chwili są realizowane na podstawie przepisów, które mają już długą historię, i tego posłowie, Wysoka Izba, przyjmując tę ustawę, w ogóle nie zmieniają, w tej sprawie pozostanie status quo. Tak że pierwszy element, czyli danie możliwości dotowania wojewódzkich ośrodków ruchu drogowego przez marszałków województw, uważamy za słuszny i potrzebny.</u>
          <u xml:id="u-307.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafałWeber">Druga kwestia, związana z uchwalaniem wysokości opłat za egzaminy. Dlaczego uważamy, że to rozwiązanie jest dobre? Ponieważ różna jest sytuacja ekonomiczna, różna jest sytuacja ogólna wojewódzkich ośrodków ruchu drogowego. Ja, analizując to, doszedłem do wniosku, że są WORD-y, które mimo tej trudnej sytuacji radzą sobie, generują zysk i nie mają problemu z płynnością finansową. Są też WORD-y, które są pod kreską, ale wcześniej, przez okres ostatnich kilkunastu czy kilkudziesięciu lat, zgromadziły takie środki finansowe, które pozwalają na to, aby tę płynność finansową utrzymywać. A są też takie WORD-y, w których ten zasób się kurczy, i trzeba właśnie w odpowiedni sposób zareagować. Sytuacja jest różna w różnych województwach. Dlatego uważamy, że przekierowanie tej decyzyjności na marszałków województw jest jakby zakończeniem istnienia tej anachronicznej i skostniałej konstrukcji, z którą do tej pory mieliśmy do czynienia. Teraz reakcja będzie na poziomie regionów. To nie minister infrastruktury będzie ustalał rozporządzeniem wysokości opłat, które będą jednakowe w całej Polsce, tylko w zależności od sytuacji finansowej WORD-ów, ale też w zależności od zamożności społeczeństwa danego regionu odpowiednie stawki opłat za egzaminy powinny być i zapewne będą uchwalane.</u>
          <u xml:id="u-307.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafałWeber">Podobna argumentacja jest dla kwestii trzeciej, czyli dla ustalania wynagrodzeń czy dolnej i górnej granicy wynagrodzeń egzaminatorów. W tej chwili ta kwestia leży w gestii ministra infrastruktury, który ustala to w rozporządzeniu, a w różnych WORD-ach egzaminatorzy zarabiają różnie. W tych najmniej zamożnych, powiedzmy, średnie wynagrodzenie egzaminatora to 6 tysięcy 200 zł brutto, a w innych WORD-ach jest to 9 tysięcy 300 zł brutto. Średnie wynagrodzenie egzaminatora w skali kraju to 7,5 tysiąca zł brutto. Tak że jest też wyraźna różnica, jeżeli chodzi o zarobki różnych egzaminatorów w różnych województwach. Dlatego uważamy, że ta kompetencja także powinna zostać nadana regionom, tak aby wynagrodzenie było dostosowywane do zakresu zadań, które są realizowane w danym WORD-zie, a także do zamożności danego regionu, no bo takie podziały cały czas występują, one są naturalne. Stąd też decyzja o tym, żeby, jak rozumiem, tę odpowiedzialność skierować do regionów.</u>
          <u xml:id="u-307.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafałWeber">Te 3 argumenty, które zostały zawarte w tej ustawie, są odbierane przez Ministerstwo Infrastruktury w sposób pozytywny. Dlatego popieramy to przedmiotowe przedłożenie. Uważamy, że będzie to nowy system, jeżeli chodzi o kwestię ustalania opłat, a także kwestię ustalania dolnej i górnej granicy wynagrodzeń, system, który się sprawdzi, system, który jest systemem przyszłościowym. Wielokrotnie mówimy o decentralizacji władzy, o tym, żeby wiele decyzji pozostawało w rękach samorządów, w rękach tych, którzy zarządzają danymi jednostkami samorządu terytorialnego. To właśnie ta ustawa realizuje te hasła, które są wspólnie, myślę, że przez większość parlamentarzystów, w ostatnim czasie podnoszone. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#WicemarszałekMarekPęk">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#WicemarszałekMarekPęk">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-308.2" who="#WicemarszałekMarekPęk">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-308.3" who="#WicemarszałekMarekPęk">Pani senator Janina Sagatowska. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#SenatorJaninaSagatowska">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#SenatorJaninaSagatowska">Panie Ministrze, ja byłam dyrektorem WORD-u, tak że jako praktyk mogę się wypowiedzieć. Wiem, że instytucja WORD-ów była wyjątkowa, całkowicie inaczej skonstruowana, że była to samodzielna, samofinansująca się jednostka, osoba prawna samorządu województwa. Od dyrektora WORD-u, od pracowników, no i od tych, którzy przychodzili zdawać egzaminy, zależało, czy te WORD-y były bogate, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-309.2" who="#SenatorJaninaSagatowska">Ja mam pytanie. Bo jak ja tam byłam, to te wszystkie WORD-y w kraju były zyskowne, bym powiedziała. Ja sama wiem, jaki zysk miał WORD w Tarnobrzegu, bo tam był i jest. I o co mi chodzi? Ta zmiana następuje teraz, czyli – i chciałabym, żeby pan to powiedział, Panie Ministrze – uznajecie teraz, że są takie WORD-y…</u>
          <u xml:id="u-309.3" who="#komentarz">(Sygnał timera)</u>
          <u xml:id="u-309.4" who="#SenatorJaninaSagatowska">Pan powiedział, że trzeba jednak tę nową regulację stworzyć, wyjść z propozycją niejako doregulowania tej ustawy. Bo faktycznie, jeżeli to jest samodzielna i wojewódzka osoba prawna, ale województwa samorządowego, to niech to województwo jako gospodarz terenu, jeżeli coś się dzieje złego, współuczestniczy w tym, wspomaga czy ewentualnie w jakikolwiek sposób motywuje dyrektorów WORD – to już tu padało, pan o tym mówił – żeby w pewnym sensie zmusić ich do konkurencji między WORD-ami. Nie wiem, to są różne… Nie będę rozwijać, bo czas mi się skończył. Chodzi mi o to, pytam o to, jaka analiza spowodowała przyspieszenie prac wśród posłów i innych osób, że teraz występujecie z tą propozycją. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafałWeber">Bardzo mocno przeanalizowaliśmy sytuację ekonomiczną wojewódzkich ośrodków ruchu drogowego. Ta sytuacja jest coraz trudniejsza ze względu na mniejszą liczbę klientów, mniejszą liczbę osób, które podchodzą do państwowego egzaminu. To z kolei powoduje, że wpływy, przychody wojewódzkich ośrodków ruchu drogowego są niższe, a koszty niższe nie są. Utrzymanie struktury, tego zasobu personalnego, egzaminatorów, całej obudowy administracyjnej kosztuje. Koszty eksploatacji pojazdów, koszty inwestowania w nowe pojazdy służące do egzaminowania nie spadają. A jeżeli spadają wpływy, a koszty nie spadają, to siłą rzeczy gospodarka finansowa jest coraz trudniejsza.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafałWeber">I faktycznie przez ostatnie lata część ośrodków WORD wykorzystywała zasoby pieniężne zgromadzone w latach prosperity, wtedy kiedy praca WORD-ów odbywała się w czasie ponadnormatywnym, w nadgodzinach, ale również w soboty, a chyba były takie miesiące czy lata, kiedy nawet w niedziele były przeprowadzane egzaminy na prawo jazdy. Tak że wtedy ten zasób finansowy, ten zastrzyk finansowy był naprawdę duży. Dzisiaj pozwala on na to, żeby przeżyć, na to, żeby w tych czasach chudych, w tych czasach, kiedy egzaminowanych jest mniej, utrzymać w kondycji ekonomicznej wojewódzkie ośrodki ruchu drogowego.</u>
          <u xml:id="u-310.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafałWeber">W rozmowach z marszałkami padały pytania, czy nie stworzymy im możliwości przekierowania dofinansowania do WORD-ów, bo są tacy marszałkowie, którzy zdają sobie sprawę, że nadzorują te ośrodki, że desygnują dyrektorów po to, aby prowadzili te ośrodki, a nie mają teraz możliwości kierowania tam środków finansowych. Byli tacy, którzy pytali o taką możliwość, i ta ustawa właśnie taką możliwość stwarza.</u>
          <u xml:id="u-310.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafałWeber">Myślę, że to jest dobre rozwiązanie, że jest to mechanizm, który pozwoli rozwiązać część z tych problemów finansowych, z którymi teraz wojewódzkie ośrodki ruchu drogowego po prostu się mierzą. I w sytuacji obecnej, i w sytuacji ostatnich lat, kiedy to zmniejszyła się liczba klientów, wojewódzkie ośrodki ruchu drogowego faktycznie mierzą się z tym finansowym wyzwaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#WicemarszałekMarekPęk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#WicemarszałekMarekPęk">Pytanie zadaje pan senator Krzysztof Kwiatkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Panie Ministrze, będę miał 2 pytania.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Pierwsze pytanie. Pan uzasadniał projekt tej ustawy tym, że chcecie wzmocnić kompetencyjnie samorządy w tym zakresie. Czy prawda nie jest taka, że w związku z tym, że liczba osób przystępujących do egzaminów się zmniejsza, sytuacja finansowa WORD-ów się pogarsza, najnowsze dane mówią o tym, że tylko 3 wojewódzkie WORD-y są na plusie, a 13 jest na minusie, nie radząc sobie z tym problemem, przerzucacie go na samorządy?</u>
          <u xml:id="u-312.2" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">I drugie pytanie. Oczywiście później będzie jeszcze jedno. Teraz pytanie o to pisemne stanowisko, w którym egzaminatorzy lub WORD-y popierają projekt w przedłożeniu zaproponowanym przez grupę posłów, który – już powiem najbardziej eufemistycznie – powstawał w uzgodnieniu z resortem, o czym wszyscy, którzy się tą problematyką interesują, wiedzą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafałWeber">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafałWeber">A w jaki sposób minister infrastruktury może w tej chwili poradzić sobie z trudną sytuacją wojewódzkich ośrodków ruchu drogowego?</u>
          <u xml:id="u-313.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafałWeber">Zwaloryzować stawki, czego nie robicie od 7 lat.</u>
          <u xml:id="u-313.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafałWeber">No właśnie, w tej chwili minister infrastruktury ma tylko 1 narzędzie.</u>
          <u xml:id="u-313.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafałWeber">I skorzystał z niego?</u>
          <u xml:id="u-313.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafałWeber">Może podnieść opłaty za egzaminy na prawo jazdy. Czy naprawdę w tej sytuacji, w której polskie społeczeństwo, ale nie tylko polskie, bo i europejskie, i ogólnoświatowe społeczeństwo…</u>
          <u xml:id="u-313.6" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-313.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafałWeber">Za chwileczkę, Panie Marszałku, za chwileczkę.</u>
          <u xml:id="u-313.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafałWeber">…Ogólnoeuropejskie czy ogólnoświatowe społeczeństwo boryka się z bardzo dużym wyzwaniem, jeszcze nie z kryzysem, w Polsce jeszcze nie z kryzysem, ale z dużym wyzwaniem gospodarczym związanym z atakiem Rosji na Ukrainę… Czy w takiej sytuacji faktycznie nie powinniśmy ograniczać podnoszenia różnego rodzaju opłat i podatków, a w zasadzie dążyć do tego, aby były obniżane, tak jak VAT na paliwo, na energię elektryczną, na gaz i na żywność, co w tym roku miało miejsce, czy jednak te opłaty podnosić? My uważamy w Ministerstwie Infrastruktury, że powinniśmy prowadzić bardzo konserwatywną i oszczędną politykę w tym zakresie. I to robimy. Jeżeli pan mówi, że dlatego cedujemy tę odpowiedzialność na marszałków… Nie jest to teza prawdziwa. Dlaczego nie jest to teza prawdziwa? Bo marszałek będzie mógł to zrobić, ale nie będzie musiał. Marszałek będzie miał co najmniej 2 rozwiązania do zastosowania: albo uzna, że faktycznie należy te wojewódzkie ośrodki ruchu drogowego wesprzeć z budżetu, którym dysponuje, a to są budżety miliardowe, to są budżety miliardowe, albo zachowa status quo na zasadzie: niech kwota za ten egzamin będzie w tej samej wysokości, a WORD skorzysta ze swoich zasobów, które wcześniej zostały nagromadzone. To jest drugie rozwiązanie. Może też wybrać trzecie rozwiązanie: podnieść opłatę egzaminacyjną. Jest też czwarte rozwiązanie: może ją obniżyć i przyciągnąć tym samym więcej klientów, więcej osób egzaminowanych. Cała paleta rozwiązań będzie w rękach marszałka województwa, zarządu województwa i sejmiku województwa podkarpackiego. Te rozwiązania powinny być zastosowane…</u>
          <u xml:id="u-313.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafałWeber">I każdego innego.</u>
          <u xml:id="u-313.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafałWeber">Tak. …Zastosowane w zależności od sytuacji WORD-ów na terenie danego regionu. Myślę, że to najlepsze z możliwych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-313.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafałWeber">I pytanie drugie. Panie Senatorze, pan wie, że oświadczenie woli może być w różny sposób… Ono nie musi być sporządzone w formie pisemnej. Gdybym chciał…</u>
          <u xml:id="u-313.12" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafałWeber">Pytałem o pisemne…</u>
          <u xml:id="u-313.13" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafałWeber">…potwierdzić prawdziwość tego, co mówię, to musiałbym nagrywać swoje rozmowy telefoniczne czy te, które są odbywane w Ministerstwie Infrastruktury, a tego nie robię. Może pan mi wierzyć na słowo albo i nie. Naprawdę…</u>
          <u xml:id="u-313.14" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafałWeber">Pytałem o pisemne… Ja nie pytam…</u>
          <u xml:id="u-313.15" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafałWeber">Ja mówię o oświadczeniu woli i mówię o dyskusjach, które odbywają się między mną a marszałkami województw, a takie dyskusje są i były…</u>
          <u xml:id="u-313.16" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafałWeber">Ale pan poseł mówił, że ma pan oryginały pism. Ja tylko o to pytam.</u>
          <u xml:id="u-313.17" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafałWeber">Ja mówię, że było oświadczenie woli skierowane w moim kierunku w sposób bardzo bezpośredni, aby takie rozwiązania wprowadzić. Może mi pan wierzyć, może pan nie wierzyć – pana wola.</u>
          <u xml:id="u-313.18" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafałWeber">Będę miał jeszcze jedno pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#WicemarszałekMarekPęk">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Już się dowiedzieliśmy, że żadnego pisma nie ma. Czyli pan poseł mijał się z prawdą…</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Ale ja tego nie powiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-315.2" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Teraz chciałbym zapytać…</u>
          <u xml:id="u-315.3" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Panie Marszałku, Panie Senatorze, ja tego nie powiedziałem. Ja powiedziałem, że oświadczenie woli może mieć różną formę.</u>
          <u xml:id="u-315.4" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">No to ja zadam pytanie: czy pan nam je okaże, tak jak proponował pan poseł?</u>
          <u xml:id="u-315.5" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">A teraz zapytam o coś innego. Czy prawdą jest, że spotkanie z egzaminatorami w ministerstwie skończyło się brakiem konkluzji, żadnymi ustaleniami i opuszczeniem przez egzaminatorów tego spotkania, na którym to nie osiągnęliście porozumienia?</u>
          <u xml:id="u-315.6" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">A o które spotkanie pan pyta?</u>
          <u xml:id="u-315.7" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">No to proszę mi wskazać to, które zakończyło się ustaleniami. Ja pytam o konsultacje. Pan poseł mówił, że…</u>
          <u xml:id="u-315.8" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">To jakaś komisja śledcza?</u>
          <u xml:id="u-315.9" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">…pan minister nam powie…</u>
          <u xml:id="u-315.10" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Panie Senatorze…</u>
          <u xml:id="u-315.11" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">…o szerokim poparciu dla projektu ze strony egzaminatorów. Dlatego próbuję znaleźć choćby mgławicowy ślad tego szerokiego poparcia środowiska egzaminatorów dla projektu i proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafałWeber">2 spotkania zakończyły się ustaleniami, jedno nie. O które pan pyta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">To proszę o jakiś protokół z tego spotkania z tymi ustaleniami, który, jak rozumiem…</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">No, komisja śledcza!</u>
          <u xml:id="u-317.2" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">…jest podpisany, no bo…</u>
          <u xml:id="u-317.3" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Ale to są spotkania…</u>
          <u xml:id="u-317.4" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafałWeber">Dobrze. Przejdę do omówienia tego trzeciego spotkania, bo myślę, że o to spotkanie pyta pan senator. Na tym spotkaniu, po wcześniejszych spotkaniach ze środowiskiem egzaminatorów, ale i dyrektorów wojewódzkich ośrodków ruchu drogowego, zaproponowałem podniesienie górnej i dolnej granicy głównego wynagrodzenia o 20%, a także podniesienie o 10% dodatku zadaniowego. Na moje pytanie – po 2 godzinach dyskusji i debaty – czy Ministerstwo Infrastruktury ma rozpocząć pracę nad nowelizacją rozporządzenia, które wprowadzi te propozycje w życie, ta propozycja została przez środowisko protestujących egzaminatorów odrzucona. Oni nie chcieli nawet rozpocząć tej dyskusji, a zaznaczałem, że rozporządzenie ministra infrastruktury, tak jak każde inne, podlega i konsultacjom społecznym, i uzgodnieniom międzyresortowym. W tamtym czasie nawet przy takiej propozycji… Uwaga, Szanowni Państwo, ja mówię o 20% wynagrodzenia zasadniczego – to dotyczy dolnej i górnej granicy – i 10% dodatku zadaniowego. Ta propozycja nie została przyjęta. Jak myślę, to dlatego poselski projekt ustawy – odwołuję się do argumentów, które przedstawiał pan poseł Tadeusz Chrzan, o których mówiłem również ja – jest w tej chwili tutaj, w Senacie, procedowany.</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#WicemarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Gromek. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#SenatorJanuszGromek">Panie Ministrze, czy te podwyższone stawki nie są za niskie? Przykładowo w przypadku egzaminu teoretycznego jest to chyba 50 zł. To są 3 gałki lodów, a ten egzaminator jednak musi tam być. I co się stanie, jeśli to spadnie na barki marszałków? Ja wiem, że 3 województwa są do przodu, a 13 jest do tyłu. Czy macie tu jakąś wiedzę? Nie ma złośliwości w moim pytaniu. Czy macie wiedzę, ile to będzie pieniędzy w skali roku? Można na statystykę popatrzeć, na to, ile osób co roku zdaje egzaminy. Ile marszałkowie będą musieli dołożyć? To jest jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#SenatorJanuszGromek">I drugie pytanie. Co się stanie, jeśli sytuacja w WORD-ach będzie jednak słaba i egzaminatorzy odejdą? A to się nazywa egzamin państwowy, więc państwo będzie musiało odpowiadać za to. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#WicemarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#WicemarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafałWeber">Jeśli chodzi o drugie pytanie, to egzamin państwowy przeprowadzają egzaminatorzy zatrudnieni przez dyrektorów wojewódzkich ośrodków ruchu drogowego, tak że to dyrektor WORD jest tutaj stroną umowy, jest pracodawcą, jest też osobą, która na podstawie rozporządzenia kształtuje w tej chwili wynagrodzenie. Tak jak powiedziałem, średnie wynagrodzenie egzaminatora w Polsce to 7 tysięcy 500 zł brutto. W jednych województwach jest ono wyższe, w innych niższe, ale średnie to 7 tysięcy 500 zł.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafałWeber">Jeżeli chodzi o skutki finansowe – bo tego dotyczyło pierwsze pytanie, które pan senator zadał – to w ustawie ich nie określono. No, faktycznie trudno w tej chwili stwierdzić, jak zareagują marszałkowie. Mówiłem o palecie 4 rozwiązań, które będą leżały w gestii marszałków. Mnie osobiście ciężko powiedzieć, które z tych rozwiązań zostanie w ostatecznym rozrachunku zastosowane. Nie wiem, czy to będzie zachowanie status quo, obecnej sytuacji, czy to będzie dotowanie działalności WORD-ów bezpośrednio z budżetu urzędu marszałkowskiego, czy to będzie podniesienie opłat egzaminacyjnych, czy to będzie obniżenie opłat egzaminacyjnych obliczone na ściągniecie większej liczby klientów i, co za tym idzie, osiągnięcie większych wpływów do budżetu danych WORD-ów. Ta decyzja będzie należała każdorazowo do szefów regionu, a także do sejmików województw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#WicemarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#WicemarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Czerwiński. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#SenatorJerzyCzerwiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#SenatorJerzyCzerwiński">Ja powrócę do tego pytania na temat szczelności procedury. Ona musi się zakończyć, nazwałbym to, jednoznacznie i skutecznie. Przytoczę teraz art. 6. Do dnia wejścia w życie uchwały… O jaką uchwałę chodzi? O uchwałę sejmiku województwa określającą wysokość opłaty za przeprowadzenie egzaminu państwowego. Do tego dnia do opłat za przeprowadzenie egzaminu państwowego stosuje się dotychczasowe przepisy wykonawcze, nie dłużej jednak niż przez 6 miesięcy od dnia wejścia w życie niniejszej ustawy. A potem? Nie ma alternatywy. Jak zabraknie uchwały, to co potem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafałWeber">No, myślę, że będzie tak, jak to powiedział pan poseł wnioskodawca. Wtedy te standardowe procedury nadzorcze wojewody wejdą w grę.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafałWeber">Czy mogę dopytać, Panie Marszałku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#WicemarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#SenatorJerzyCzerwiński">Z tymi standardowymi procedurami, jeśli chodzi o nadzór nad działalnością sejmików, jest tak, że tam jest oczywiście możliwość podważenia uchwały sejmiku, ale, o ile ja się orientuję, nie ma czegoś, co się nazywa skarga na bezczynność, nie przewidziano działania w przypadku bezczynności. Wtedy trzeba by zastosować właśnie wykonanie zastępcze, ale nie wiem, czy są przepisy, które to regulują w przypadku prawa miejscowego, czy wojewoda może w zastępstwie, nazwałbym to, opornego sejmiku sformułować zasady opłat za egzaminy jako wykonanie zastępcze zamiast uchwały, której sejmik nie podjął. Nie wiem, czy ta procedura jest szczelna, naprawdę. Ja zakładam, że tak nie będzie, ale polityka wkracza wielkimi krokami w działania prezydentów niektórych miast. Nie daj Boże, żeby wkroczyła do sejmików.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafałWeber">Myślę, że i sejmowi, i senaccy legislatorzy brali pod uwagę takie rozwiązanie i gdyby nie miało ono tutaj pełnego nadzoru, to zwróciliby uwagę na to, że może pozostać sytuacja, że nie ma określonych stawek za opłaty za egzaminy czy dolnych i górnych granic wynagradzania egzaminatorów. Tak że myślę, że od strony prawnej ta sprawa jest bezpieczna, była przeanalizowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#WicemarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Szwed, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Panie Ministrze, chciałbym zapytać, bo w niektórych pytaniach były takie sugestie, że WORD-y źle funkcjonują, jak prezentują się statystyki. Ile w Polsce przeprowadzono egzaminów na przestrzeni ostatnich 3 lat? Czy były jakieś tąpnięcia w tych statystykach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#WicemarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafałWeber">Ta statystyka się zmienia właśnie ze względu na mniejszą liczbę osób podchodzących do egzaminów. Oczywiście najwięcej osób egzaminowanych jest, jeśli chodzi o kategorię B, czyli dążą one do uzyskania uprawnień do prowadzenia pojazdów do 3,5 t. Jednak nie chciałbym tutaj podawać nieprecyzyjnej statystyki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Tak, pozwolę sobie na to pytanie odpowiedzieć w formie pisemnej. W tej odpowiedzi zawrę, bo rozumiem, że o to panu senatorowi chodzi, liczbę egzaminów i teoretycznych, i praktycznych, które zostały przeprowadzone w roku 2021 w poszczególnych kategoriach, a więc A, czyli motocykle, motorowery, B, kategorie ciężkie, autobusowe, z przyczepami. Taka statystyka zostanie panu senatorowi przedstawiona.</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">To, Panie Ministrze, jeśli mógłbym prosić, na przestrzeni ostatnich 3 lat.</u>
          <u xml:id="u-333.2" who="#komentarz">(Głos z sali: 3 lata. Dobrze, zanotuję.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#WicemarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję. Więcej pytań nie ma?</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#WicemarszałekBogdanBorusewicz">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-334.2" who="#WicemarszałekBogdanBorusewicz">Pan poseł chciał… Panie Pośle, za chwilę pana poproszę.</u>
          <u xml:id="u-334.3" who="#WicemarszałekBogdanBorusewicz">Pan poseł już odpowiadał na pytania. Już jest po tym punkcie.</u>
          <u xml:id="u-334.4" who="#WicemarszałekBogdanBorusewicz">A, jest po tym punkcie.</u>
          <u xml:id="u-334.5" who="#komentarz">(Głos z sali:</u>
          <u xml:id="u-334.6" who="#komentarz">Panie Pośle, niestety, już jest po tym punkcie.)</u>
          <u xml:id="u-334.7" who="#WicemarszałekBogdanBorusewicz">Ale w drodze sprostowania, bo pan senator w swojej wypowiedzi…</u>
          <u xml:id="u-334.8" who="#WicemarszałekBogdanBorusewicz">Nie, pan jest przedstawicielem wnioskodawców, tu nie ma możliwości sprostowania przez pana.</u>
          <u xml:id="u-334.9" who="#WicemarszałekBogdanBorusewicz">A może pan poseł chce okazać pismo.</u>
          <u xml:id="u-334.10" who="#WicemarszałekBogdanBorusewicz">Nie, jest już dyskusja.</u>
          <u xml:id="u-334.11" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-334.12" who="#WicemarszałekBogdanBorusewicz">Panie Senatorze…</u>
          <u xml:id="u-334.13" who="#WicemarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-334.14" who="#WicemarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-334.15" who="#WicemarszałekBogdanBorusewicz">Informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytania zadane przez pana senatora Aleksandra Szweda.</u>
          <u xml:id="u-334.16" who="#WicemarszałekBogdanBorusewicz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-334.17" who="#WicemarszałekBogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Ten rząd wielokrotnie mówił o przełamywaniu imposybilizmu i o tym, że rozwiązuje problemy. I co w tym przypadku? I nic. Teraz ministerstwo chce ten problem po prostu przerzucić na samorządy, bo samo nie ma koncepcji co do dalszych losów systemu egzaminowania. Obecny system w swoich głównych założeniach powstał w 1992 r. Stawki opłat za egzaminy ostatni raz ustalano, uwaga, w styczniu 2013 r. Tak, teraz jest wojna. Tak, teraz jest inflacja. Tak, doprowadziliście w dużej części do drożyny i do kłopotów milionów Polaków. Z tym się zgadzam, pod tą częścią diagnozy podpisuję się obiema rękami. Tylko co wy przez te wszystkie lata robiliście? To nie jest zaniechanie z ostatniego roku. Prawda jest taka, że gdy doszliście do momentu, kiedy już nie wiecie, jak sobie z tym problemem poradzić, to próbujecie go przerzucić na samorządy. Mamy problem i on się będzie pogłębiał. On jest w dużej części niezależny od wszystkich na tej sali, po prostu rynek egzaminowania się kurczy. Od 2010 r. on się zmniejszył o 1/4. W 2010 r. były 4 miliony egzaminów, a teraz 2 miliony 440 tysięcy. W poszczególnych kategoriach rodzajowych jest jeszcze inna sytuacja. Tak, kiedyś, w przeszłości, większość WORD-ów miała dodatni wynik finansowy, dzisiaj są to 3 WORD-y. I powiedziałbym, że to kompletnie nie jest zależne od polityki, bo większość tych z ujemnymi wynikami finansowymi… Takie WORD-y są w województwach, gdzie są i marszałkowie z PiS, i marszałkowie z opozycji. Po prostu chodzi o to, że do egzaminów przystępuje mniej osób. A dlaczego? Odpowiedzią jest demografia, tak, demografia. Mamy coraz mniej młodych osób w wieku, w którym podchodzi się do egzaminów, tzn. ok. osiemnastego roku życia. Tak, mamy kłopot, nie waloryzowano stawek wynagrodzeń egzaminatorów. Tak, ministerstwo sobie z tym nie poradziło. Pan poseł mówił nam na początku, że – i tu zacytuję go dokładnie – ten projekt jest odpowiedzią na postulaty egzaminatorów. A pan minister zgodnie z prawdą mówi: to porozumienie z egzaminatorami polegało na tym, że w lipcu tego roku – bo to spotkanie było w lipcu, Panie Ministrze, to znaczy rzeczywiście mieliście kilka spotkań – na tym ostatnim spotkaniu egzaminatorzy wyszli. No, to jest rzeczywiście wyjątkowa sztuka osiągania kompromisu! I można powiedzieć, że nie pozabijaliście się na końcu – to prawda, i to jest jedna zaleta.</u>
          <u xml:id="u-335.2" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Jeżeli chodzi o stanowisko samych WORD-ów, to nie ma stanowiska WORD-ów, które by popierały ustawę w tym kształcie. Gdy pytam o stanowisko samorządowców, to pan minister, zgodnie z prawdą, mówi: pisma w tym zakresie też nie mam, a swoich rozmówców nie nagrywam. No, nie jestem w stanie zweryfikować tego, co ktoś panu na boku, gdzieś koło toalety, opowiadał. Ale chciałbym pochwalić to, że nie nagrywa pan swoich rozmówców, to akurat jest rzecz godna pochwały. Macie za to stanowisko konwentu marszałków z sierpnia tego roku, podjęte – uwaga! – jednogłośnie. I pan to stanowisko oczywiście zna.</u>
          <u xml:id="u-335.3" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Mamy jeszcze jeden problem: nie tylko jest mniej osób przystępujących do egzaminowania, ale też zwiększają się koszty. Koszty się zwiększają, mamy koszty paliwa, mamy koszty samochodów, które to koszty też rosną – i o tym wiedzą wszyscy, którzy przyglądają się tej sytuacji. Część WORD-ów czeka na inwestycje, ale nie przeprowadzi ich w sytuacji tego typu wpływów. W perspektywie mamy oczywiście modernizację placów manewrowych. Ja muszę powiedzieć, że pan poseł ujął mnie tym, że powiedział, iż WORD-y mogą prowadzić inną działalność gospodarczą. Czekałem, aż pan poseł rozwinie tę myśl. No rzeczywiście, WORD-y mają duże pola manewrowe, może więc targowiska poprowadzą, jajkami będą handlować… Naprawdę pomysłowość tutaj jest nieograniczona.</u>
          <u xml:id="u-335.4" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Ja jednak skupiłbym się na podstawowej działalności WORD-ów i szukał rozwiązań w myśl obowiązujących przepisów prawa. Prawda jest taka, że nie mieliście odwagi – ale nie teraz, w ostatnim roku, lecz przez te 7 lat – żeby do tego problemu podejść. To, jaka jest demografia, że jest spadek liczby osób przystępujących do egzaminu, wiedzieliście wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-335.5" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Zmieniliśmy też przepisy – ja tego nie krytykuję – tzn. mówimy o tym słynnym zdejmowaniu punktów. No ale trzeba wiedzieć też to, jakie są tego następstwa. A następstwem było zmniejszenie przychodów WORD-ów. Ja już nawet nie mówię tego politycznie, bo nam wszystkim zależało na poprawie bezpieczeństwa uczestników ruchu drogowego. Ja boleję nad czymś innym – nad tym, że wy środowisko egzaminatorów, środowisko pracowników WORD-ów traktujecie tak naprawdę kompletnie niepoważnie. I w momencie, kiedy do was dotarło, że nie jesteście w stanie sobie z tym problemem poradzić, także dlatego, że nie chcecie podejmować trudnych, czasami niepopularnych decyzji… Zgoda, że dzisiaj to nie jest najlepszy moment na podejmowanie takich decyzji, ale jeszcze 2, 3 lata temu sytuacja była inna, a też wtedy tych decyzji nie podejmowaliście.</u>
          <u xml:id="u-335.6" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">My dzisiaj możemy zrobić jedno: albo wyrazić zgodę na taki sposób procedowania tej ustawy, albo wyrazić protest. Ja osobiście protestuję przeciwko takiemu instrumentalnemu traktowaniu egzaminatorów, pracowników WORD-ów, a tak naprawdę tych, którzy będą do egzaminów przystępować. Bo wy budujecie mechanizmy rywalizacji pomiędzy WORD-ami w różnych województwach, także rywalizowania ceną. I oczywiste jest, że wskutek szukania przez ludzi niższej ceny nagle okaże się, że województwo X będzie miało więcej osób przystępujących do egzaminów niż województwo Y. Ale i pan, i ja wiemy, że lepiej by było, żeby mieszkaniec Warszawy zdawał egzamin w Warszawie, bo to po ulicach Warszawy będzie później jeździł. Pan i ja wiemy, że jeżeli WORD-y mają prowadzić inną działalność, działalność szkoleniową kierowców… To kosztuje. Dzisiaj WORD-y nie mają zapewnionych środków finansowych adekwatnych do tych zadań.</u>
          <u xml:id="u-335.7" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Podsumowując – z bólem to mówię – uważam, że problem jest istotny, ale ustawa w tym kształcie nie nadaje się do poparcia. Ona nadaje się wyłącznie do odrzucenia. Ze swojej strony deklaruję, że jestem absolutnie gotów do poważnej rozmowy o tym, jak zmieniać WORD-y i system egzaminowania w Polsce, żeby on funkcjonował lepiej i żeby ci, którzy kształcą przyszłych kierowców, zarabiali adekwatnie do skali zadań, których się podjęli, bo bezpieczeństwo uczestników ruchu drogowego to niewątpliwie jedno z najważniejszych zagadnień, jakimi przychodzi nam się zajmować. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#WicemarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#WicemarszałekBogdanBorusewicz">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-336.2" who="#WicemarszałekBogdanBorusewicz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-336.3" who="#WicemarszałekBogdanBorusewicz">Dla porządku informuję, że państwo senatorowie Aleksander Szwed, Janusz Pęcherz, Beniamin Godyla, Ryszard Świlski, Roman Mamątow…</u>
          <u xml:id="u-336.4" who="#WicemarszałekBogdanBorusewicz">Robert.</u>
          <u xml:id="u-336.5" who="#WicemarszałekBogdanBorusewicz">Robert, przepraszam, Mamątow. …Agnieszka Gorgoń-Komor, Wadim Tyszkiewicz, Joanna Sekuła, Władysław Komarnicki i Janusz Gromek złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-336.6" who="#WicemarszałekBogdanBorusewicz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-336.7" who="#WicemarszałekBogdanBorusewicz">Panie Marszałku, chcę powiedzieć jedno zdanie.</u>
          <u xml:id="u-336.8" who="#WicemarszałekBogdanBorusewicz">Nie, nie, nie ma polityki.</u>
          <u xml:id="u-336.9" who="#WicemarszałekBogdanBorusewicz">Przepraszam, ja tutaj prowadzę, Panowie Senatorowie. Pan minister ma jeszcze prawo zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-336.10" who="#WicemarszałekBogdanBorusewicz">Może w związku…</u>
          <u xml:id="u-336.11" who="#WicemarszałekBogdanBorusewicz">Nie, nie ma. Panie Pośle…</u>
          <u xml:id="u-336.12" who="#WicemarszałekBogdanBorusewicz">Chyba że wyjątkowo.</u>
          <u xml:id="u-336.13" who="#WicemarszałekBogdanBorusewicz">Nie ma wyjątków. Ja oczywiście panu posłowi…</u>
          <u xml:id="u-336.14" who="#WicemarszałekBogdanBorusewicz">Tu nie Sejm.</u>
          <u xml:id="u-336.15" who="#WicemarszałekBogdanBorusewicz">…dziękuję serdecznie za to, że bierze pan udział w dyskusji. Większość posłów nie przychodzi, nad czym ubolewam. Niestety nie mogę dopuścić pana do głosu, bo regulamin tego nie przewiduje.</u>
          <u xml:id="u-336.16" who="#WicemarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafałWeber">Będzie bardzo krótko, Panie Marszałku, obiecuję.</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafałWeber">Szanowni Państwo! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-337.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafałWeber">Skala populizmu pana wystąpienia dosięgnęła tego sufitu. Sam pan potwierdził, że jedyną możliwością, która leży teraz w ręku ministra infrastruktury, jest podniesienie opłat za egzaminy. Nie było i w tej chwili nie ma innych możliwości reakcji ani na tę sytuację, która jest teraz, ani na sytuację, która była 3, 5, 10, 15 lat temu. Ujawnił pan program wyborczy opozycji. Jak nie wiadomo, co zrobić – podnieść opłaty. Cieszę się bardzo, że i tutaj w Senacie padają takie postulaty. Mieliśmy nawet do czynienia z poprawką jednego z kół poselskich podczas procedowania projektu ustawy w Sejmie. Oczywiście, jak poseł się później zorientował, że ta poprawka jest kontrowersyjna, wycofał ją. Już na posiedzeniu plenarnym Sejmu ta poprawka nie była przegłosowywana. Ale cieszę się bardzo, że z taką szczerością podchodzicie państwo do tej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-337.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafałWeber">Jeżeli mowa o innych działalnościach, które może prowadzić wojewódzki ośrodek ruchu drogowego oprócz egzaminowania, to jest to prowadzenie stacji kontroli pojazdów, działalność mechaniczna, prowadzenie myjni. I wojewódzkie ośrodki ruchu drogowego to robią. To również poprawia ich byt finansowy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-337.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#WicemarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#WicemarszałekBogdanBorusewicz">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-338.2" who="#WicemarszałekBogdanBorusewicz">Przystępujemy zatem do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: ustawa o kooperatywach mieszkaniowych oraz zasadach zbywania nieruchomości należących do gminnego zasobu nieruchomości w celu wsparcia realizacji inwestycji mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-338.3" who="#WicemarszałekBogdanBorusewicz">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 863, a sprawozdanie komisji – w druku nr 863 A.</u>
          <u xml:id="u-338.4" who="#WicemarszałekBogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Infrastruktury oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Janusza Pęcherza, który jest już na mównicy, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszPęcherz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszPęcherz">Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie połączonych Komisji Infrastruktury i Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o uchwalonej przez Sejm w dniu 4 listopada br. ustawie o kooperatywach mieszkaniowych oraz zasadach zbywania nieruchomości należących do gminnego zasobu nieruchomości w celu wsparcia realizacji inwestycji mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-339.2" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszPęcherz">Marszałek Senatu dnia 8 listopada 2022 r. skierował ustawę do komisji. Po rozpatrzeniu ustawy na posiedzeniu w dniu 29 listopada br. komisje wnoszą: Wysoki Senat uchwalić raczy załączony projekt uchwały.</u>
          <u xml:id="u-339.3" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszPęcherz">Przepisy ustawy wprowadzają rozwiązania mające na celu rozwój kooperatyw mieszkaniowych w Polsce jako alternatywy dla nabywania mieszkań od deweloperów, a także zwiększenie atrakcyjności gwarantowanego kredytu mieszkaniowego, który jest instrumentem programu „Mieszkanie bez wkładu własnego”.</u>
          <u xml:id="u-339.4" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszPęcherz">Zatem ustawowe uregulowanie koncepcji kooperatyw mieszkaniowych stwarza szansę na upowszechnienie tej formuły realizacji inwestycji mieszkaniowych, a tym samym na zwiększenie możliwości samodzielnego zaspokajania potrzeb mieszkaniowych przez osoby zainteresowane taką formułą pozyskania mieszkania.</u>
          <u xml:id="u-339.5" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszPęcherz">Wśród zalet prowadzenia inwestycji mieszkaniowych z wykorzystaniem koncepcji kooperatyw mieszkaniowych można wymienić: niższe koszty zaspokojenia własnych potrzeb mieszkaniowych wynikające z tego, że część prac członkowie kooperatyw wykonują we własnym zakresie i nie płacą marży zysku podwykonawcom czy deweloperom; dostosowanie budynku i mieszkań, a także najbliższego otoczenia do własnych potrzeb osób, które będą w budynku zamieszkiwać – no, mogą to być np. osoby niepełnosprawne. Poza tym: możliwość doboru sąsiadów – rodzina, wspólne zainteresowania, światopogląd, wiek, dzieci w podobnym wieku itp. – pozytywny wpływ uczestnictwa w tworzeniu własnego budynku na jakość jego użytkowania i najbliższe otoczenie; lepsze zagospodarowanie terenów miejskich, możliwości zabudowy działek o niestandardowych kształtach i rozmiarach, pozostających poza obszarem zainteresowania deweloperów.</u>
          <u xml:id="u-339.6" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszPęcherz">Są oczywiście i ryzyka, wśród których należy wskazać: ryzyko przekroczenia zakładanych kosztów inwestycji oraz obniżenie jakości budynku ze względu na brak fachowego przygotowania osób je realizujących; ryzyko rozwiązania kooperatywy bez osiągnięcia jej celów, szczególnie dotkliwe na zaawansowanym etapie inwestycji; to, że inicjatywy są najczęściej jednorazowe; konieczność posiadania przez członków kooperatywy odpowiednich zasobów finansowych; możliwość wspierania kooperatyw ze środków publicznych jest ograniczona m.in. przepisami dotyczącymi pomocy publicznej i przepisami dotyczącymi zadań samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-339.7" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszPęcherz">W ustawie określono zasady współdziałania członków kooperatyw mieszkaniowych oraz wprowadzono zasady zbywania nieruchomości należących do gminnego zasobu nieruchomości w celu wsparcia realizacji inwestycji mieszkaniowych w ramach oddolnych inicjatyw. Zgodnie z ustawą gminy będą mogły m.in.: oferować na sprzedaż nieruchomości należące do gminnego zasobu nieruchomości pod inwestycje mieszkaniowe realizowane przez członków kooperatyw mieszkaniowych lub nowo powstałe spółdzielnie – oczywiście to jest w drodze przetargu i musi być wycenione zgodnie z ceną rynkową – określać wymagania co do inwestycji w zakresie nieuregulowanym aktami prawa miejscowego; korzystać z prawa odkupu oraz prawa pierwokupu; rozkładać należności za nabycie nieruchomości na raty oraz stosować bonifikaty od ceny nieruchomości; uzyskać zwrot części ceny nieruchomości w formie lokali mieszkalnych lub budynków mieszkalnych jednorodzinnych wybudowanych przez nabywcę nieruchomości lub w drodze najmu tych lokali lub budynków od nabywcy nieruchomości, rozszerzając tym samym zasób mieszkaniowy służący realizacji zadań własnych gminy. Ponadto gminy mogą uwzględniać współpracę z kooperatywami mieszkaniowymi w procesie rewitalizacji niektórych budynków czy obszarów, mogą też ubiegać się o grant na infrastrukturę w związku ze zbyciem nieruchomości w celu wsparcia oddolnych inicjatyw mieszkaniowych w przypadku dopuszczenia bonifikaty od ceny zbywanej nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-339.8" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszPęcherz">Biuro Legislacyjne Senatu RP nie zgłosiło do tej ustawy uwag. Dyskusji też nie było.</u>
          <u xml:id="u-339.9" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszPęcherz">W imieniu Komisji Infrastruktury oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej wnoszę, aby Wysoki Senat uchwalić raczył tę ustawę bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#WicemarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#WicemarszałekBogdanBorusewicz">A obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-340.2" who="#WicemarszałekBogdanBorusewicz">Pani senator Zając się zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-340.3" who="#WicemarszałekBogdanBorusewicz">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#SenatorAlicjaZając">Ja jako członek Komisji Infrastruktury uczestniczyłam w posiedzeniu połączonych komisji i chciałabym, żeby pan senator sprawozdawca potwierdził moje słowa. Czy padły z ust przewodniczącego komisji samorządu, pana senatora Frankiewicza, słowa: ta ustawa jest bardzo dobrze przygotowana i dziękujemy za jej przygotowanie? Były to słowa do rządu. Chciałbym, żeby nie wybrzmiało dzisiaj na tej sali, że wszystkie komisje składają wniosek o odrzucenie ustawy i że odbywa się tutaj wyłącznie debata polityczna na niskim poziomie, a nie ma debaty merytorycznej i nie potrafimy docenić pracy rządu. Doceniamy tę pracę, dziękujemy. Te słowa padły. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#WicemarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-342.1" who="#WicemarszałekBogdanBorusewicz">Było pytanie. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#SenatorJanuszPęcherz">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-343.1" who="#SenatorJanuszPęcherz">Pani Senator, w pełni potwierdzam to, co pani powiedziała. Nie będę tego powtarzał. Ja z tego miejsca często przy ustawach mieszkaniowych mówiłem, że jak jest dobrze przygotowana ustawa, to my ją popieramy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#WicemarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-344.1" who="#WicemarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Szwed zadaje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-345.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Panie Senatorze, idąc tokiem pytania, które tutaj zadała pani senator Zając… Nie wybrzmiały mi w sprawozdaniu słowa o opiniach do tej ustawy, które zostały przedstawione, a z opinią zwrócił się m.in. rzecznik finansowy. Czy mógłby pan powiedzieć, jaka jest ta opinia i czy była o tym mowa na posiedzeniu komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#WicemarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#SenatorJanuszPęcherz">Nie było o tym mowy na posiedzeniu komisji, bo pan minister obecny na posiedzeniu przedstawił ustawę tak dokładnie, że nie było pytań, o czym już powiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#WicemarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-348.1" who="#WicemarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-348.2" who="#WicemarszałekBogdanBorusewicz">Więcej pytających nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-348.3" who="#WicemarszałekBogdanBorusewicz">Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rozwoju i technologii.</u>
          <u xml:id="u-348.4" who="#WicemarszałekBogdanBorusewicz">Czy pan minister Uściński pragnie zabrać głos? Jeżeli tak, to proszę bardzo, zapraszam na mównicę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUściński">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-349.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUściński">Ja nie będę drugi raz opowiadał o ustawie, bo pan senator bardzo dobrze ją przedstawił. Bardzo serdecznie za to dziękuję. Dziękuję za pracę w komisji, która faktycznie potwierdziła, że ministerstwo dobrze przygotowało tę ustawę. Dziękuję Senatowi za wsparcie. Dziękuję oczywiście komisji, ale myślę – to widać na tej sali – że jest w miarę duże wsparcie dla ustawy. Ona jest bardzo potrzebna. Są już takie inicjatywy, kooperatywy mieszkaniowe, ludzie w ten sposób realizują swoje potrzeby mieszkaniowe, zgłaszają pewne problemy, z którymi się borykają, problemy dotyczące np. tego, że nie mogą w jakimś preferencyjnym trybie zakupić nieruchomości, że pewnych rzeczy nie mogą wspólnie zrealizować, bo nie ma podstaw prawnych do tego, żeby taką współpracę zawiązać. To rozwiązanie pewnie nie będzie takie powszechne, nie będzie tak, że raptem połowa inwestycji będzie realizowana w kooperatywach. Raczej się tego nie spodziewamy. To będzie zdecydowanie mniejsza liczba inwestycji, ale ci, którzy się na to zdecydują… Jak pokazują doświadczenia europejskie, w kooperatywie mieszkaniowej można zrealizować swoje potrzeby mieszkaniowe o 20, a nawet więcej procent taniej niż przy zakupie mieszkania na rynku czy od dewelopera.</u>
          <u xml:id="u-349.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUściński">Szanowni Państwo, ważne jest, że tą ustawą zmieniamy również ustawę o gwarantowanym kredycie mieszkaniowym. Ona stanie się teraz ustawą o rodzinnych kredytach mieszkaniowych. Chodzi głównie o to, aby dopuścić do systemu, w którym mamy rodzinne kredyty, w których są spłaty za urodzenie kolejnych dzieci, również te osoby, które kupują mieszkanie, mając wkład własny, mając pieniądze na wkład własny, i które nie muszą korzystać z gwarancji BGK. Sytuacja, z którą mamy teraz do czynienia na rynku, jest inna niż rok temu, kiedy przygotowywaliśmy projekt, i chcemy dostosować ustawę do tej sytuacji. Bardzo państwa proszę o przyjęcie ustawy w Senacie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#WicemarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#WicemarszałekBogdanBorusewicz">Teraz będą do pana pytania. Nie mogą one trwać dłużej niż minutę i powinny być związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-350.2" who="#WicemarszałekBogdanBorusewicz">Proszę. Pan senator Szwed.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-351.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Panie Ministrze, mam pytanie. Po pierwsze, dziękuję, bo to rzeczywiście bardzo pozytywna ustawa. Mamy tutaj szereg pozytywnych opinii, m.in rzecznika finansowego. Rzecznik finansowy zawarł jednak w tej opinii pewne uwagi, jeśli chodzi o spłatę rodzinną. Czy mógłby pan do tego się odnieść?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#WicemarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-352.1" who="#WicemarszałekBogdanBorusewicz">Nie wiem, czy pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUściński">Ja tej opinii nie znam. Mogę powiedzieć o spłatach rodzinnych, o tym, jak one wyglądają, natomiast trudno mi powiedzieć… Ta opinia do nas nie wpłynęła.</u>
          <u xml:id="u-353.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUściński">Jeżeli mógłbym prosić…</u>
          <u xml:id="u-353.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUściński">Być może była dostępna na stronie Senatu, ale tego nie zauważyłem, nie zapoznałem się z nią, wobec czego… Jeśli chodzi o spłaty rodzinne, to one wyglądają w ten sposób, że osoby z rodziny, które skorzystają z tego gwarantowanego kredytu, bo nie mają na wkład własny, lub wejdą w ten system, już nie potrzebując wkładu własnego, zgodnie z tym nowym rozwiązaniem, będą mogły liczyć na spłaty rodzinne. Jeśli w takiej rodzinie… Jeśli powiększy się ta rodzina o kolejne dziecko… Przy drugim dziecku jest 20 tysięcy zł takiej spłaty rodzinnej, a przy każdym kolejnym dziecku – 60 tysięcy zł. Taka kwota zostanie spłacona, czyli niejako kredyt w tej części zostanie umorzony. Oczywiście w ten sposób wpływamy czy mamy nadzieję wypłynąć również na demografię w Polsce. No, warto wspierać rodziny, które chcą mieć dzieci, pomagać im w tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#WicemarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Gogacz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#SenatorStanisławGogacz">Panie Ministrze, kooperatywy istniały w okresie międzywojennym i istnieją teraz, nawet wtedy, kiedy nie ma ustawy, nad którą pracujemy i która jest oczywiście bardzo potrzebna. Ale ja w związku z tym chciałbym zapytać o art. 12, który na samym początku stwierdza, że gmina może sprzedać… może zawrzeć umowę o nieruchomości gruntowej, która zostanie przekazana na cele mieszkaniowe pod warunkami, które wymienia ustawa. Ale proszę mi powiedzieć, czy pan ma jakieś symulacje dotyczące tego, ile gmin zechce podjąć uchwały, dzięki którym będzie można realizować tę ustawę, nad którą pracujemy.</u>
          <u xml:id="u-355.1" who="#SenatorStanisławGogacz">Nie mamy takiej symulacji…</u>
          <u xml:id="u-355.2" who="#SenatorStanisławGogacz">Czy gminy będą się kierowały jakimś interesem, może będą czegoś oczekiwały, czy będą to robić z własnej nieprzymuszonej woli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#WicemarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-356.1" who="#WicemarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUściński">Nie mamy takiej symulacji. Jednak będziemy zachęcać gminy, żeby z takiej możliwości wspierania kooperatyw… Ale nie tylko, bo w tej ustawie dopuszczamy również możliwość wspierania w ten sposób preferencyjnej sprzedaży w takim ograniczonym przetargu dla nowych spółdzielni mieszkaniowych. Czyli zawiąże się nowa spółdzielnia, która jeszcze nie ma już istniejących budynków, i ta nowa spółdzielnia też będzie mogła w takim przetargu wziąć udział. Jaka będzie zachęta? Jeśli przetarg będzie ogłoszony dla kooperatyw, to gmina może tam zastosować bonifikatę, w sumie do 1/3 wartości takiej nieruchomości, i może liczyć na grant na infrastrukturę w takiej wysokości, jakiej bonifikaty udzieliła. Czyli może wystąpić z wnioskiem do BGK o grant na infrastrukturę i otrzyma pieniądze, które będzie mogła spożytkować na budowę infrastruktury.</u>
          <u xml:id="u-357.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUściński">W tekście ustawy nie ma ścieżki…</u>
          <u xml:id="u-357.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUściński">W tekście ustawy nie ma całej ścieżki grantu na infrastrukturę – to wynika z innych przepisów – ale dodajemy tutaj samą możliwość wystąpienia o grant na infrastrukturę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#WicemarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-358.1" who="#WicemarszałekBogdanBorusewicz">Jeszcze pani senator Sekuła. Proszę.</u>
          <u xml:id="u-358.2" who="#WicemarszałekBogdanBorusewicz">Ale też pan Czerwiński…</u>
          <u xml:id="u-358.3" who="#WicemarszałekBogdanBorusewicz">Już się pogodziłem.</u>
          <u xml:id="u-358.4" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-358.5" who="#WicemarszałekBogdanBorusewicz">Ja panu pomogę, Panie Senatorze…</u>
          <u xml:id="u-358.6" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-358.7" who="#WicemarszałekBogdanBorusewicz">Dobrze. Dziękuję, że panowie sobie pomagacie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#SenatorJoannaSekuła">Panie Marszałku! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-359.1" who="#SenatorJoannaSekuła">Mam pytanie, które dla wielu ludzi, z którymi rozmawiam o tej ustawie, jest fundamentalne. Czy kooperatywa będzie stanowiła podmiot, z którym będzie zawierana umowa o kredyt rodzinny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUściński">Kredyt rodzinny to jest kredyt przeznaczony dla osób fizycznych. Wobec tego, jeśli w ramach kooperatywy zrzeszy się kilka osób fizycznych, które będą tę kooperatywę tworzyły, to każda z tych osób, jeżeli spełni warunki ustawy, będzie mogła wystąpić o kredyt, realizując swoje potrzeby mieszkaniowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#WicemarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-361.1" who="#WicemarszałekBogdanBorusewicz">Mogę dopytać, Panie Marszałku?</u>
          <u xml:id="u-361.2" who="#WicemarszałekBogdanBorusewicz">Może pani dopytać. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#SenatorJoannaSekuła">W związku z tym idea kooperatywy w tym przypadku odgrywa rolę tylko i wyłącznie na okoliczność zbycia przez gminę nieruchomości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#WicemarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUściński">Nie, no, nie tylko zbycie przez gminę nieruchomości. Oczywiście to zbycie nieruchomości przez gminę jest to takie bardziej finansowe wsparcie dla kooperatyw mieszkaniowych. A tutaj jest możliwość realizowania wspólnie wielu spraw. To jest forma współpracy trochę podobna do spółdzielni mieszkaniowej, ale inna, bo spółdzielnia mieszkaniowa to jest już podmiot…</u>
          <u xml:id="u-364.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUściński">Ale chodzi mi tylko o kooperatywę.</u>
          <u xml:id="u-364.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUściński">Ale ja chcę pokazać pewną różnicę. Spółdzielnia mieszkaniowa jest podmiotem, który ma osobowość prawną, jest podmiotem, który ma prezesa, ponosi koszty związane z tym, że jest podmiotem prawnym. Tutaj przy kooperatywie jest to dużo prostsze. Ale to, że może ona brać udział w takim przetargu, jest bardzo ważnym aspektem. Do tej pory nie można było tego inaczej zrealizować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">To ja mam do pana pytanie. Czy kooperatywa może występować o kredyt?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUściński">Kooperatywa sama w sobie może wystąpić o kredyt. Tak, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#WicemarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-367.1" who="#WicemarszałekBogdanBorusewicz">Jeszcze ja.</u>
          <u xml:id="u-367.2" who="#WicemarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Czerwiński…</u>
          <u xml:id="u-367.3" who="#WicemarszałekBogdanBorusewicz">Ale proszę zwrócić uwagę…</u>
          <u xml:id="u-367.4" who="#WicemarszałekBogdanBorusewicz">Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUściński">Proszę zwrócić uwagę, że w tej chwili istniejące kooperatywy, bez tej ustawy, też mogą… też można w kilka osób wystąpić o kredyt. A tutaj członkowie tej kooperatywy wezmą kredyt wspólnie po prostu jako osoby fizyczne.</u>
          <u xml:id="u-368.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUściński">Nie, nie mówię o osobach fizycznych. Czy kooperatywa… Bo tutaj jest wystąpienie o kredyt, ale potem trzeba ten kredyt spłacić, zabezpieczyć itd. Czy taką możliwość ma kooperatywa, nie osoby fizyczne?</u>
          <u xml:id="u-368.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUściński">Sama kooperatywa nie ma osobowości prawnej.</u>
          <u xml:id="u-368.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUściński">No właśnie.</u>
          <u xml:id="u-368.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUściński">Wobec tego, jeżeli występuje o kredyt, to jest to kredyt, o który występują członkowie tej kooperatywy wspólnie. I proszę pamiętać wtedy o odpowiedzialności. To jest…</u>
          <u xml:id="u-368.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUściński">I to jest odpowiedzialność indywidualna członków, a nie kooperatywy.</u>
          <u xml:id="u-368.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUściński">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#WicemarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Czerwiński. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#SenatorJerzyCzerwiński">Panie Marszałku! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-370.1" who="#SenatorJerzyCzerwiński">Czy mógłby pan przybliżyć… Bo kooperatywa to jest pewnego rodzaju, ja tak to rozumiem, powiedzmy, obiekt fizyczny. Ludzie się zbierają i chcą wspólnie wybudować mieszkania, ale niekoniecznie potem wspólnie nimi zarządzać. A to musi mieć jakąś formę prawną. Tutaj jest tylko spółka cywilna, ale jest jeszcze umowa kooperatywy mieszkaniowej. Jaki status ma ta umowa? Czy to jest rozszerzenie umowy spółki cywilnej, czy to jest inny status, analogiczny do statusu spółki cywilnej? I co z osobowością prawną? Kto tak naprawdę odpowiada za zobowiązania prawne, które pojawią się w trakcie np. budowy czy zaciągnięcia kredytu: członkowie czy kooperatywa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUściński">To jest coś bardzo podobnego do spółki cywilnej, jednak forma jest troszeczkę prostsza niż forma spółki cywilnej, bo nie służy to prowadzeniu działalności gospodarczej i wszystkich tych aspektów związanych z prowadzeniem spółki nie ma. Ale jest to forma spółki. Za zobowiązania członkowie odpowiadają solidarnie, wobec czego to jest rozwiązanie – już teraz w odniesieniu do istniejących kooperatyw, ale także na przyszłość – kierowane do ludzi, którzy raczej sobie ufają. To nie jest tak, że zbierze się 20 osób, które się wcześniej nie znały, razem zawiążą kooperatywę i to będzie dobrze funkcjonowało. To jest skierowane raczej do osób, które z jakiegoś powodu chcą razem potrzeby mieszkaniowe realizować. Mamy takie przykłady, np. grupa znajomych ze studiów czy grupa osób związanych ze sobą społecznie. Są np. rodziny z osobami niepełnosprawnymi, które chcą wybudować budynek wielorodzinny odpowiadający ich konkretnym potrzebom, albo jakaś wspólnota religijna, albo jakieś stowarzyszenie, których członkowie chcą razem mieszkać, żeby ich dzieci bawiły się na wspólnym podwórku. To jest rozwiązanie dla takich osób, kooperatyw, czyli grup osób fizycznych, które chcą razem realizować swoje potrzeby mieszkaniowe.</u>
          <u xml:id="u-371.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUściński">Jeszcze ja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#WicemarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-372.1" who="#WicemarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Gogacz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#SenatorStanisławGogacz">Panie Ministrze, niezależnie od tego, jak zdefiniujemy kooperatywę, zawsze jest to wartość, a potwierdzeniem tego jest ta ustawa, nad którą pracujemy. Chciałbym zapytać w tym kontekście o treść art. 26. Czy to nie będzie tak, że członkowie kooperatywy dostaną informację: no tak, wy macie kooperatywę, ale ten dalszy etap, ten lepszy etap to jednak spółdzielnia? Tu jest informacja, że oni mogą przenosić prawa właśnie na taki podmiot, jakim jest spółdzielnia mieszkaniowa. Czy to nie zostanie właśnie tak zinterpretowane? Pytam o ten zapis art. 26. I co pan o tym myśli? Czy dla członków kooperatywy lepiej będzie dokonać tej konwersji, przestawić się na spółdzielnię, czy po prostu to zostawić? Może oni sami powinni zdecydować, bez takich zachęt jak te w ustawie czy też innych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#WicemarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUściński">Jeśli o to chodzi, to ja rozumiem to pytanie w ten sposób: czy lepiej w kooperatywie, czy lepiej jako spółdzielnia? Jeśli chodzi o występowanie w przetargu, to obie formy mogą wystąpić w przetargu i kupić nieruchomość. No, kooperatywa, gdy już wybuduje np. osiedle domów jednorodzinnych, jakiś budynek albo grupę budynków wielorodzinnych, musi pomyśleć, co dalej. Te osoby mogą po prostu podzielić się tymi nieruchomościami, wydzielić, wyodrębnić swoje lokale na własność, lub też, jeżeli byłaby taka wola, funkcjonować jednak jako spółdzielnia. Mają takie prawo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#WicemarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-376.1" who="#WicemarszałekBogdanBorusewicz">Więcej pytań nie ma.</u>
          <u xml:id="u-376.2" who="#WicemarszałekBogdanBorusewicz">Ja mam…</u>
          <u xml:id="u-376.3" who="#WicemarszałekBogdanBorusewicz">Aha, pan senator Czerwiński. Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#SenatorJerzyCzerwiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-377.1" who="#SenatorJerzyCzerwiński">Ja jeszcze w kwestii, nazwałbym to, ograniczeń dotyczących kooperatyw, ograniczeń zawartych w ustawie. Tu muszą być 3 osoby fizyczne. Skąd to ograniczenie? Dlaczego 3? Można np. wyobrazić sobie taką sytuację, że małżeństwo ma dwójkę dorastających dzieci i chciałoby wybudować 3 mieszkania w szeregowcach czy 3 domy szeregowe, połączone ze sobą, właśnie dla tych dzieci i dla siebie na starość. Nie wiem, czy takie ograniczenia mają jakieś uzasadnienie. Dlaczego 3, a nie np. 2? Bo 2 teoretycznie też można by było zaakceptować.</u>
          <u xml:id="u-377.2" who="#SenatorJerzyCzerwiński">I druga sprawa, bardziej ogólna. Ile nadmiarowych mieszkań pan minister spodziewa się uzyskać z tytułu uchwalenia tej ustawy? O ile nam wzrośnie podaż mieszkań czy też domów? No, w każdym razie chodzi o możliwość zaspokojenia potrzeb lokalowych.</u>
          <u xml:id="u-377.3" who="#SenatorJerzyCzerwiński">I czy nie należałoby zastanowić się nad przepisami, które by wyraźnie rozdzielały rynek mieszkań do, nazwałbym to, samodzielnego zasiedlenia i tych, które służą albo do wynajmu, albo jako lokata kapitału? Bo tego się pożenić nie da. Jak te 2 rynki się ze sobą, nazwałbym to, spotkają, to zawsze ci, którzy mają więcej pieniędzy, czyli np. szukają lokaty kapitału, będą zwyciężać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#WicemarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUściński">Jeśli chodzi o to pytanie, dlaczego tu są 3 osoby, no to można sobie wyobrazić postawienie innej granicy. No, ten próg dla spółdzielni mieszkaniowych jest ustawiony wyżej, wobec czego dla kooperatyw ustawiamy go niżej, na poziomie 3 lokali. Wie pan, jeżeli jest rodzina, która sama chce wybudować kilka lokali, no to ja myślę, że tu ustawa nie jest potrzebna. Jeżeli rodzina chce zbudować kilka lokali, no to zbuduje te lokale. Trudno sobie wyobrazić taką sytuację, że gmina raptem ogłasza przetarg po to, żeby jakaś jedna rodzina wybudowała sobie kilka lokali. Poza tym dla 2 osób nie powstanie budynek wielorodzinny. My tutaj wprowadziliśmy zasadę, że budynek 2-lokalowy to nadal budynek jednorodzinny. Z naszych przepisów wynika, że kooperatywa powstaje wtedy, kiedy buduje się budynek wielorodzinny – on ponad 2 lokale powinien mieć – albo kilka budynków jednorodzinnych. No, tak to zostało skonstruowane i chyba nie było wniosków… Ja nie przypominam sobie, żeby ktoś wnosił, aby tę grupę zmniejszyć do 2. Tak że myślę, że to nie jest kontrowersyjne.</u>
          <u xml:id="u-379.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUściński">Była jeszcze druga część pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#SenatorJerzyCzerwiński">To drugie pytanie dotyczy, nazwałbym to, oddzielenia rynku mieszkań czy całych budynków, które są kupowane, nabywane jako lokata kapitału czy pod wynajem, od rynku tych mieszkań, które mają być zasiedlone przez konkretne rodziny, szczególnie młode. Bo jak te 2 rynki się ze sobą przenikają, to zawsze ci młodzi będą, szczególnie w takiej sytuacji jak teraz, nazwałbym to, w niedoczasie. Będą po prostu przegrywać finansowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUściński">Kooperatywy mieszkaniowe są zakładane w celu realizacji własnych potrzeb mieszkaniowych. Jeśli członek takiej kooperatywy wybudowałby mieszkanie nie dla siebie, tylko by je potem wynajmował, no to tutaj… Powiedzmy, że to jest grunt, który został w preferencyjny sposób nabyty od gminy. Wtedy ta preferencja zostanie mu cofnięta. Ta preferencja gminy jest po to, żeby realizować własne potrzeby mieszkaniowe, a nie budować mieszkania na wynajem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#WicemarszałekBogdanBorusewicz">Pani senator Sekuła. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#SenatorJoannaSekuła">Ja mam jeszcze jedno pytanie, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-383.1" who="#SenatorJoannaSekuła">W ustawie o gwarantowanym kredycie mieszkaniowym wskazano kwotę do wykorzystania na cele rządowego funduszu mieszkaniowego. Ile pieniędzy zostało wykorzystanych ze 100 milionów przeznaczonych na ten rok?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#WicemarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUściński">Nie znam teraz dokładnej liczby, wobec tego odpowiem pani na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#WicemarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-386.1" who="#WicemarszałekBogdanBorusewicz">Więcej pytań nie ma.</u>
          <u xml:id="u-386.2" who="#WicemarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-386.3" who="#WicemarszałekBogdanBorusewicz">Bardzo dziękuję, Wysoki Senacie. Jeszcze raz proszę o uchwalenie ustawy. Jeszcze było jedno pytanie…</u>
          <u xml:id="u-386.4" who="#WicemarszałekBogdanBorusewicz">Panie Marszałku, można jeszcze dopytać?</u>
          <u xml:id="u-386.5" who="#WicemarszałekBogdanBorusewicz">Nie.</u>
          <u xml:id="u-386.6" who="#WicemarszałekBogdanBorusewicz">Ja się zgłaszałem wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-386.7" who="#WicemarszałekBogdanBorusewicz">Chętnie, ale wie pan, że ja pana nie zawsze widzę. Zresztą korzysta pan z tego prawa w dyskusji. Ale już zamknąłem pytania.</u>
          <u xml:id="u-386.8" who="#WicemarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-386.9" who="#WicemarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-386.10" who="#WicemarszałekBogdanBorusewicz">Informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytanie zadane przez panią senator Sekułę.</u>
          <u xml:id="u-386.11" who="#WicemarszałekBogdanBorusewicz">Otwieram dyskusję i proszę o zabranie głosu panią senator Joannę Sekułę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#SenatorJoannaSekuła">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-387.1" who="#SenatorJoannaSekuła">Bardzo długo czekaliśmy na ustawę o kooperatywach, od 2018 r., kiedy pierwszy raz zobaczyłam projekt ustawy o kooperatywach liczący 10 stron, bardzo przejrzysty, jednoznacznie definiujący, że członkiem kooperatywy może zostać każdy, a kooperatywa może mieć dowolny skład. W miarę upływu czasu ministerstwo coraz bardziej, powiem kolokwialnie, gmatwało ustawę, aż w końcu doszliśmy do tego, że z tej ustawy chcemy zrobić narzędzie do zwiększenia dzietności. Już któreś kolejne. Jakoś te narzędzia nie działają.</u>
          <u xml:id="u-387.2" who="#SenatorJoannaSekuła">To, że ogranicza się w składzie kooperatywy i jednoczesnym dostępie do nieruchomości gminnych udział osób, które nie mieszczą się w tym kanonie… Teraz wyobraźmy sobie, w jaki sposób będziemy konstruowali skład kooperatywy, określając, że 1/3 to mają być bezdzietni, 2/3 to mają być dzietni, ale mający nie więcej niż 40 lat… Czy oboje małżonkowie mają mieć nie więcej niż 40 lat, czy wystarczy, że jedno z nich będzie miało? Dlaczego każde dobre, proste rozwiązanie, które rzeczywiście zachęcałoby ludzi do podejmowania trudu mieszkaniowego, musi być w taki sposób zepsute? Czy ludzie, którzy mają 41 lat, nie mogą mieć dzieci? Dlaczego nie będą mogli skorzystać z rozwiązania, które jest rozwiązaniem dającym możliwość partycypacji obywatelskiej w zwiększaniu aktywności obywateli i przede wszystkim mającym dać równe szanse dla wszystkich? Własność w samorządzie dotyczy wszystkich mieszkańców samorządu, każdy obywatel powinien mieć jednakowe prawo do tego, aby zostać członkiem kooperatywy na tych samych prawach, niezależnie od tego, czy pozostaje w związku małżeńskim, czy ma jedno dziecko, czy nie ma dzieci, czy jest bezdzietny, czy ma psa, czy ma kota.</u>
          <u xml:id="u-387.3" who="#SenatorJoannaSekuła">Generalnie ze świetnej, prostej ustawy z roku 2018 zrobiono wielostronicowy, piętrowy twór, tak że niewiele osób jest w stanie się zorientować, czy to, że nie mają zdolności kredytowej, aktualnie daje im szansę na bycie członkiem kooperatywy i zaciągnięcie kredytu, ale też dlaczego kooperatywa nie stała się osobą prawną, która mogłaby stać się podmiotem i być partnerem dla banku. Generalnie od początku procedowania i rozmów w ministerstwie chodziło wyłącznie o to, aby kooperatywa uzyskała takie walory, czyli żeby stała się stroną we wszystkich umowach. Dzisiaj jednak dowiadujemy się, że niestety poszczególni członkowie będą mogli zawierać swoje indywidualne umowy. To nie o to chodziło.</u>
          <u xml:id="u-387.4" who="#SenatorJoannaSekuła">Mam nadzieję, że z rozpoczęciem funkcjonowania tej ustawy rzeczywiście te trudności, które ja w tej ustawie zaobserwowałam i z którymi mieszkańcy zainteresowani kooperatywami przyszli do mnie, w miarę możliwości będą usuwane. Bardzo popieram tę ustawę i mam nadzieję, że ten obywatelski udział będzie trwały i skuteczny. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-387.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#WicemarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-388.1" who="#WicemarszałekBogdanBorusewicz">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-388.2" who="#WicemarszałekBogdanBorusewicz">Dla porządku informuję, że pan senator Mariusz Gromko, pan senator Ryszard Świlski, pan senator Aleksander Szwed, senator Beniamin Godyla, pani senator Danuta Jazłowiecka, pan senator Wadim Tyszkiewicz i pan senator Janusz Gromek złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-388.3" who="#WicemarszałekBogdanBorusewicz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-388.4" who="#WicemarszałekBogdanBorusewicz">Czy przedstawiciel rządu chce jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-388.5" who="#WicemarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUściński">Dziękuję bardzo. I dziękuję bardzo pani senator za zabranie głosu. Potraktuję ten głos jako pewien rodzaj pytania i na nie odpowiem.</u>
          <u xml:id="u-389.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUściński">Z jednej strony pyta pani o te rozwiązania prorodzinne, które proponujemy w ustawie, a które nie obligują, nie są jakby ogólnymi zasadami wskazującymi, że tak trzeba, tak musimy robić, ale dają gminie możliwość ogłaszania przetargu, który kieruje się do kooperatyw mieszkaniowych lub do młodych spółdzielni, czyli tych spółdzielni, które dopiero co powstały i nie mają jeszcze żadnych budynków. Dajemy gminie możliwość decydowania, tzn. może w tym zawrzeć prorodzinne wytyczne. No, myślę, że to kryteria… Myślę, że to jest bardzo cenne, iż dajemy samorządom w tym zakresie wolność, otwieramy im możliwości działania. Ja wyobrażam sobie, że w pewnych sytuacjach samorząd może chcieć pozyskać na swoim terenie właśnie młode rodziny z dziećmi, które to rodziny dadzą danej gminie, danej miejscowości jakieś perspektywy rozwojowe. Jeżeli samorząd chce takie kryteria zastosować, to po prostu ma w tym zakresie wolność, dajemy mu ją, nie zmuszamy samorządu, tak by musiał to robić.</u>
          <u xml:id="u-389.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUściński">Te propozycje, o których pani powiedziała, mówiąc o kooperatywach mieszkaniowych i o tym, jak pani wyobrażała sobie to, jak one będą stworzone… Tak naprawdę gdy słuchałem tych propozycji – tego, że będą możliwe podpisy, że będzie osobowość prawna, że kooperatywa będzie mogła podpisywać umowy itd… Tak naprawdę można to robić w formie spółdzielni mieszkaniowej, to jest tylko kwestia nomenklatury, nazewnictwa. Taka forma działalności jest możliwa, jeśli ludzie się ze sobą dogadają i założą… No, tu musi być tych osób o kilka więcej niż w kooperatywie, niemniej jednak tak poza tym to jest po prostu spółdzielnia mieszkaniowa z osobowością prawną i z tymi możliwościami, o których pani mówiła.</u>
          <u xml:id="u-389.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUściński">Ale proszę zwrócić uwagę, że my tę ofertę gmin, czyli ofertę atrakcyjnej, z bonifikatą, sprzedaży nieruchomości w tym ograniczonym przetargu dajemy nie tylko kooperatywom, ale również młodym spółdzielniom, które nie mają jeszcze budynków. A więc jeśli ktoś chce realizować to w taki sposób, o jakim pani myślała w swojej wizji dla kooperatyw, to może zawsze to robić w formie spółdzielni mieszkaniowej. Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#WicemarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-390.1" who="#WicemarszałekBogdanBorusewicz">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-390.2" who="#WicemarszałekBogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o udziale Rzeczypospolitej Polskiej w Systemie Informacyjnym Schengen oraz Wizowym Systemie Informacyjnym oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-390.3" who="#WicemarszałekBogdanBorusewicz">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 858, a sprawozdanie komisji – w druku nr 858 A.</u>
          <u xml:id="u-390.4" who="#WicemarszałekBogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, panią senator Halinę Biedę, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#SenatorSprawozdawcaHalinaBieda">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-391.1" who="#SenatorSprawozdawcaHalinaBieda">Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-391.2" who="#SenatorSprawozdawcaHalinaBieda">Komisje, które spotkały się dzisiaj, jednogłośnie przyjęły nowelizację ustawy o udziale Rzeczypospolitej Polskiej w Systemie Informacyjnym Schengen oraz Wizowym Systemie Informacyjnym oraz niektórych innych ustaw. Przypomnę tylko, że ta ustawa wiąże się z koniecznością dostosowania prawa krajowego do przepisów rozporządzeń unijnych dotyczących SIS, które przyjęto w Unii Europejskiej w ramach pakietu reform Systemu Informacyjnego Schengen.</u>
          <u xml:id="u-391.3" who="#SenatorSprawozdawcaHalinaBieda">W trakcie posiedzenia komisji zostały zaproponowane poprawki o charakterze legislacyjnym i redakcyjnym. Takich poprawek komisja przyjęła – jednogłośnie – 12. Na wszystkie zgodził się rząd. W związku z tym bardzo proszę Wysoką Izbę o przyjęcie tej ustawy wraz z poprawkami załączonymi w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-391.4" who="#SenatorSprawozdawcaHalinaBieda">Jednocześnie chciałabym prosić… składam jeszcze jedną poprawkę, bardzo drobną, która wynika z przyjęcia dłuższego okresu vacatio legis. Mogę powiedzieć, po ustaleniach z panem ministrem, że ona zostanie – mam nadzieję, że również jednogłośnie – przez komisje przyjęta. Rząd na nią również wyraził zgodę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#WicemarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-392.1" who="#WicemarszałekBogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senator sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-392.2" who="#WicemarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Aleksander Szwed. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-393.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Pani Senator, mam pytanie. W uzasadnieniu mamy informację, że każde państwo ubiegające się o włączenie do strefy Schengen musi spełniać 4 określone warunki. Czy coś się zmienia w kwestii spełniania tych 4 warunków ze strony poszczególnych państw Unii Europejskiej i spoza Unii Europejskiej? Czy była o tym mowa na posiedzeniu komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#WicemarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-394.1" who="#WicemarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#SenatorHalinaBieda">Na posiedzeniu komisji nie było o tym mowy, jeśli dobrze pamiętam. Wydaje mi się, że nie zostało w tej kwestii nic zmienione, ale to pan minister… Pan minister kiwa głową, tak że mam rację. Nie zostało tu nic zmienione.</u>
          <u xml:id="u-395.1" who="#SenatorHalinaBieda">Jeszcze o jedno chciałbym zapytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#WicemarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, pan senator Szwed.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">W uzasadnieniu mamy informację, że te wymienione rozporządzenia w szczególności wprowadzają nowe kategorie wpisów. I tutaj mamy określone te wpisy. Czy o tym była mowa na posiedzeniu komisji? Czy było to dyskutowane i czy te zmiany dotyczą tych wpisów?</u>
          <u xml:id="u-397.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Ale jakich wpisów? Gdyby pan senator doprecyzował…</u>
          <u xml:id="u-397.2" who="#SenatorAleksanderSzwed">W uzasadnieniu wymienione są 4 wpisy…</u>
          <u xml:id="u-397.3" who="#komentarz">(Sygnał timera)</u>
          <u xml:id="u-397.4" who="#SenatorAleksanderSzwed">Wpisy na potrzeby rozpytania kontrolnego, wpisy o nieznanych osobach podejrzanych lub poszukiwanych, wpisy prewencyjne o dzieciach zagrożonych uprowadzeniem przez rodzica, wpisy do celów powrotu. To, co jest przedmiotem nowelizacji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#SenatorHalinaBieda">Tak, to wszystko jest wpisane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#WicemarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-399.1" who="#WicemarszałekBogdanBorusewicz">Więcej pytań nie ma.</u>
          <u xml:id="u-399.2" who="#WicemarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-399.3" who="#WicemarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-399.4" who="#WicemarszałekBogdanBorusewicz">Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd.</u>
          <u xml:id="u-399.5" who="#WicemarszałekBogdanBorusewicz">Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw wewnętrznych i administracji.</u>
          <u xml:id="u-399.6" who="#WicemarszałekBogdanBorusewicz">Czy pan minister Bartosz Grodecki pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">Szanowny Panie Marszałku, z uwagi na bardzo sprawne przeprowadzenie prac w komisjach senackich, jak i rozwianie wszystkich wątpliwości, które się pojawiły przy pracy nad ustawą, chociaż nie było ich wiele… Przypomnę, że to jest po prostu dostosowanie naszego porządku prawnego zarówno operacyjnego, tj. jeśli chodzi o możliwości techniczne – to było największe wyzwanie dla polskich służb – jak i legislacyjnego… Myślę, że pani senator bardzo dobrze wszystko zreferowała i żadne moje dodatkowe wyjaśnienia na tym etapie chyba nie są już konieczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#WicemarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze. Ale może będą pytania do pana.</u>
          <u xml:id="u-401.1" who="#WicemarszałekBogdanBorusewicz">Nie, nie ma pytań.</u>
          <u xml:id="u-401.2" who="#WicemarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-401.3" who="#WicemarszałekBogdanBorusewicz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-401.4" who="#WicemarszałekBogdanBorusewicz">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-401.5" who="#WicemarszałekBogdanBorusewicz">Dla porządku informuję, że senatorowie Mariusz Gromko, Aleksander Szwed, Aleksander Pociej i Wadim Tyszkiewicz złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-401.6" who="#WicemarszałekBogdanBorusewicz">Informuję, że wniosek o charakterze legislacyjnym przedstawiła pani senator Halina Bieda.</u>
          <u xml:id="u-401.7" who="#WicemarszałekBogdanBorusewicz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-401.8" who="#WicemarszałekBogdanBorusewicz">Ponieważ został zgłoszony wniosek o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do przedstawionego wniosku i przygotowanie wspólnego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-401.9" who="#WicemarszałekBogdanBorusewicz">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-401.10" who="#WicemarszałekBogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego.</u>
          <u xml:id="u-401.11" who="#WicemarszałekBogdanBorusewicz">Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez grupę senatorów i zawarty jest w druku nr 839, a sprawozdanie komisji – w druku nr 839 S.</u>
          <u xml:id="u-401.12" who="#WicemarszałekBogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, pana senatora Jerzego Czerwińskiego, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#SenatorSprawozdawcaJerzyCzerwiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-402.1" who="#SenatorSprawozdawcaJerzyCzerwiński">Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisji Ustawodawczej w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego.</u>
          <u xml:id="u-402.2" who="#SenatorSprawozdawcaJerzyCzerwiński">Zacznijmy może od przebiegu posiedzenia komisji. Była bardzo interesująca dyskusja na posiedzeniu komisji. Projekt został zaopiniowany przez kilka… no, ponad 10 podmiotów, przez kilkanaście podmiotów. Z tym że jeśli chodzi o ministerstwo wiodące, to znaczy ministra rodziny i polityki społecznej, to otrzymaliśmy opinię negatywną – i ta opinia została podtrzymana w trakcie dyskusji – głównie ze względu na koszty wprowadzanych, postulowanych zmian. Jeśli chodzi o inne ministerstwa, Ministerstwo Zdrowia oraz Ministerstwo Finansów, a także o rzecznika finansowego, to tutaj opinie były neutralne, cedowano jak gdyby swoje zdanie na prowadzącego ministra rodziny i polityki społecznej.</u>
          <u xml:id="u-402.3" who="#SenatorSprawozdawcaJerzyCzerwiński">Jeśli chodzi o urzędy, to urząd do spraw konkurencji zajął stanowisko… no, w sumie pozytywne. W sumie najważniejsze tutaj, z mojego punktu widzenia, były stanowiska 2 urzędów związanych z tematyką ustawy, a mianowicie Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych… Przedstawiciel tego urzędu podtrzymał opinię wyrażoną wcześniej w sposób pisemny, to znaczy pozytywną co do idei, ale z zastrzeżeniami co do rozwiązań, które zostały w projekcie ustawy sformułowane. Ja za chwilę o tym szczegółowo będę mówił. Jeśli chodzi o Instytut Pamięci Narodowej, to opinia pana prezesa i przedstawione stanowisko były jednoznacznie pozytywne. Chciałbym podziękować właśnie za tę opinię, dlatego że w niej były zawarte opisy, bardzo szczegółowe opisy tego, jaką gehennę przechodziły grupy, które są adresatami tej nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-402.4" who="#SenatorSprawozdawcaJerzyCzerwiński">Jeśli chodzi o osoby występujące w imieniu poszczególnych organizacji społecznych… Proszę państwa, jeśli państwo będziecie w stanie i będziecie mieli odpowiedni czas, to prosiłbym wrócić do nagrania z posiedzenia komisji i posłuchać, jak właśnie oni czy członkowie ich rodzin byli traktowani w trakcie II wojny światowej. To jest naprawdę pouczające, my sobie nie zdajemy z tego sprawy, jak można było po prostu męczyć człowieka, męczyć pojedynczą osobę, męczyć całe narody. To były oczywiście opinie jednoznacznie popierające treść projektu ustawy. Mało tego, były nawet wnioski o, nazwałbym to, rozszerzenie podmiotowe. W trakcie będę to przypominał.</u>
          <u xml:id="u-402.5" who="#SenatorSprawozdawcaJerzyCzerwiński">Jak przebiegało posiedzenie komisji? Na początku projekt został przedstawiony przeze mnie, czyli przez osobę, która reprezentowała grupę senatorów wnioskodawców, potem wypowiadali się w imieniu ministerstw poszczególni przedstawiciele tych ministerstw, następnie przedstawiciele urzędów centralnych, a na końcu osoby reprezentujące organizacje społeczne zajmujące się tą problematyką.</u>
          <u xml:id="u-402.6" who="#SenatorSprawozdawcaJerzyCzerwiński">O czym jest ta ustawa? O czym jest ta nowelizacja? W tej chwili stan prawny w tym zakresie jest regulowany przez 2 ustawy. Mianowicie jedna z nich to ustawa z 1991 r. o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego, a druga to ustawa z roku 1996 o osobach deportowanych do pracy przymusowej oraz osadzonych w obozach pracy przez III Rzeszę i Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich. Tę pierwszą będę w skrócie nazywał ustawą kombatancką, a osoby, które jej podlegają, kombatantami. Jeśli zaś chodzi o tę drugą, będę mówił o osobach deportowanych do pracy przymusowej i o ustawie o osobach deportowanych.</u>
          <u xml:id="u-402.7" who="#SenatorSprawozdawcaJerzyCzerwiński">Tak się złożyło, że obie ustawy odwołują się do grup osób, które znalazły się w podobnej sytuacji, w czasie wojny były przez najeźdźcę niemieckiego, nazistowskiego czy przez najeźdźcę sowieckiego w podobny sposób nękane i poniżane, poniewierane z naruszeniem godności, z narażeniem życia i zdrowia. Niestety wskutek takich, a nie innych działań ustawodawczych – znacznie wcześniejszych, no bo, tak jak powiedziałem, obie ustawy są z lat dziewięćdziesiątych – sytuacja tych osób się różni, zależy po prostu od geograficznego kierunku deportacji. Osoby deportowane do pracy przymusowej do Związku Radzieckiego zostały zaliczone w skład tych, wobec których możemy stosować ustawę o kombatantach. Osoby deportowane do III Rzeszy takiego przywileju niestety nie dostąpiły. W efekcie pewne uprawnienia, które według ustawy, nazwałbym to, kombatanckiej są większe, przysługują osobom deportowanym do pracy w Związku Radzieckim, a nie przysługują osobom deportowanym do III Rzeszy. Z pewnego rodzaju braku symetrii, z tej nierówności, zdawano sobie sprawę, praktycznie rzecz biorąc, od początku, od wtedy, kiedy te ustawy wchodziły w życie, a nawet kiedy nad nimi procedowano. Mało tego, one były kilkakrotnie nowelizowane. My nawet w uzasadnieniu posłużyliśmy się jedną z opinii, którą sformułował szef Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych w roku 2020, czyli stosunkowo niedawno. Stwierdził on, że ten brak symetrii, wynikający tylko, jak powiedziałem, z kierunku geograficznego deportacji, rzeczywiście istnieje, no i jest niestety postrzegany jako pewnego rodzaju niesprawiedliwość. To stanowisko było wyrażane wielokrotnie przez osoby deportowane do pracy w III Rzeszy.</u>
          <u xml:id="u-402.8" who="#SenatorSprawozdawcaJerzyCzerwiński">O ile wcześniej można było w pewien sposób wytłumaczyć ten brak symetrii tym, że osoby deportowane do III Rzeszy – część z państwa na pewno to pamięta – dostawały odszkodowania… Ale to nie były odszkodowania. To było raczej coś w rodzaju zapomóg, to była taka jałmużna – tego nie można inaczej określić – czy rekompensata za pracę przymusową w III Rzeszy. Osoby deportowane do Związku Radzieckiego takich jednorazowych odszkodowań nie dostawały. No, nie wiem, czy państwo pamiętacie, ale z inicjatywy pana prezydenta, słusznej inicjatywy, myśmy uchwalili ustawę, dzięki której osoby deportowane do Związku Radzieckiego również dostały takie odszkodowania. Co prawda obciążało to budżet państwa, a w tym poprzednim przypadku została stworzona specjalna fundacja i tę fundację zasiliły przedsiębiorstwa z obecnej Republiki Federalnej Niemiec. Ale z punktu widzenia osoby, która dostała takie pseudoodszkodowanie, źródło jest może mniej znaczące. Obie grupy zostały w ten sposób dowartościowane. Czyli taka jednorazowa wypłata czy pewien rodzaj ekwiwalentu za te lata gehenny, które przeżyły – czy to na Wschodzie, czy to na Zachodzie – w czasie II wojny światowej.</u>
          <u xml:id="u-402.9" who="#SenatorSprawozdawcaJerzyCzerwiński">Ale nierówność, brak symetrii w dalszym ciągu pozostały. I po tej ostatniej ustawie z roku 2018 ta nierówność była szczególnie widoczna ze względu właśnie na to, że część z tych osób deportowanych podlegała ustawie kombatanckiej, a część nie podlegała, chociaż obie grupy były ujęte w ustawie o osobach deportowanych do pracy przymusowej.</u>
          <u xml:id="u-402.10" who="#SenatorSprawozdawcaJerzyCzerwiński">Grupa senatorów zdecydowała się na złożenie projektu, który w idei ma wyrównać ten brak symetrii, tę niesprawiedliwość, tak jak powiedziałem, bo tak jest to postrzegane przez niektóre z osób z tego środowiska, nazwałbym to, pokrzywdzonego, czyli z deportowanych do pracy w III Rzeszy.</u>
          <u xml:id="u-402.11" who="#SenatorSprawozdawcaJerzyCzerwiński">Na czym polega idea projektu? On jest stosunkowo krótki, a jego idea jest bardzo prosta. Mianowicie tak jak osoby deportowane do pracy do Związku Radzieckiego zostały wpisane niejako w zakres podmiotowy ustawy kombatanckiej, tak samo proponujemy wpisać osoby deportowane do pracy przymusowej do III Rzeszy do ustawy kombatanckiej.</u>
          <u xml:id="u-402.12" who="#SenatorSprawozdawcaJerzyCzerwiński">W trakcie wcześniejszych prac, tak jak powiedziałem, zdawano sobie sprawę z tego braku symetrii, a jednym z argumentów, dla którego tego braku symetrii nie usuwano, był fakt, że tych osób deportowanych do pracy była dość duża liczba i to miało wpływ na budżet państwa, duży wpływ. Ale w tej chwili z oceny skutków regulacji wynika, że osób, które by podlegały tej nowelizacji – acz też nie w pełnym zakresie, ale o tym za chwilę – jest zaledwie 37 tysięcy. Tak wynika z szacunków Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Co to oznacza? To oznacza, że po prostu już jest czas najwyższy się tym problemem braku symetrii zająć i go w sposób kategoryczny, raz, ale skutecznie rozwiązać poprzez tę nowelizację.</u>
          <u xml:id="u-402.13" who="#SenatorSprawozdawcaJerzyCzerwiński">Jakie jeszcze były założenia tej nowelizacji, które legły u podstaw tekstu przez nas przedstawionego? A mianowicie to przypisanie osób deportowanych do pracy do III Rzeszy do ustawy kombatanckiej, czyli włączenie ich w zakres podmiotowy tej ustawy, ma nastąpić z urzędu. W trakcie prac nad ustawą – czy to w opiniach, czy to w trakcie wystąpień na posiedzeniu komisji – zwrócono uwagę, że taka procedura, czyli niejako z urzędu, powinna być tutaj zastosowana z prostego względu. Osoby, które podlegałyby tej ustawie, to są osoby bardzo wiekowe – 80-letnie i starsze. Narażanie ich na nową procedurę, nazwałbym to, wnioskodawczą, sprawdzającą, czyli taką, która by wprowadziła je w zakres podmiotowy ustawy kombatanckiej, byłoby może nie tyle, że niezrozumiałe, ile traktowane jako uciążliwość. Ja już nie mówię o tym, że niektóre z tych osób mają ograniczoną możliwość komunikowania. Wiadomo, że w wieku 80 lat raczej się swobodnie nie poruszamy… czy też nie będziemy się poruszać. I dlatego twórcy projektu założyli, że ta nowela będzie działała niejako z automatu. To znaczy po uchwaleniu tej ustawy, po odpowiednim vacatio legis – o czym powiem dalej – z automatu osoby, które w tej chwili są objęte zakresem ustawy o deportowanych do pracy przymusowej do III Rzeszy, znajdą się w takim samym położeniu z mocy prawa, przez działania urzędu do spraw kombatantów, jak osoby deportowane do Związku Radzieckiego do pracy przymusowej. Ale potem, po zastanowieniu – i ja w tym zakresie będę składał poprawkę na ręce pana marszałka – stwierdziliśmy, że rzeczywiście należałoby raczej wrócić do trybu wnioskowego. Czemu? Z 2 przyczyn. Obie te przyczyny były wskazywane w trakcie prac komisyjnych i w opiniach. Pierwsza jest… No, o tym nie mówiono zbyt dużo, a to trzeba wyraźnie powiedzieć. Gdybyśmy z mocy prawa, z urzędu, niejako przepisali tę grupę osób deportowanych do pracy do III Rzeszy do ustawy kombatanckiej, to wówczas te osoby nie składałyby wniosku, ale to oznaczałoby, że byłyby niejako uprzywilejowane w stosunku do tych, którzy przeszli całą procedurę z ustawy kombatanckiej. Bo tam było postępowanie na wniosek i tam było jedno z postępowań sprawdzających, o czym za chwilę. Co to oznacza? Że żeby nie spotkać się z zarzutem, że uprzywilejowujemy pewną grupę, szczególną w stosunku do ogółu osób, które podlegają ustawie kombatanckiej, musimy – według mnie – zastosować wobec tej grupy takie same zasady, czyli zaproponować w projekcie, żeby to przepisanie, mówiąc umownie, odbywało się na wniosek. Czyli w ramach takiej samej procedury, jaką przechodzili wszyscy kombatanci. To jest jeden powód.</u>
          <u xml:id="u-402.14" who="#SenatorSprawozdawcaJerzyCzerwiński">I drugi, który z mojego punktu widzenia jest jeszcze bardziej zasadniczy. Otóż przywileje, które są w ustawie kombatanckiej zawarte, nie przysługują tym, którzy, mówmy wprost, naruszyli ustawę lustracyjną, tzn. nie podlegali… W ustawie kombatanckiej jest zapis, że w trakcie procedury przyznawania statusu kombatanta przeprowadza się także sprawdzanie – oczywiście przy pomocy Instytutu Pamięci Narodowej – czy dana osoba nie współpracowała z organami bezpieczeństwa państwa komunistycznego. Takiej samej procedurze powinni podlegać ci, o których się troszczymy w tym przypadku, w tym projekcie, czyli deportowani do III Rzeszy. Ustawa o deportowanych do III Rzeczy takiej procedury nie wymagała, czyli uzyskiwanie statusu osoby deportowanej nie wiązało się z koniecznością bycia poza podejrzeniami Instytutu Pamięci Narodowej, mówmy wprost. To oznacza, że żeby, tak jak powiedziałem… Ta ostatnia grupa, która jest z naszego punktu widzenia niedoszacowana, powinna przejść taką samą procedurę – ze względu na kwestie podstawowe, czyli kwestie równościowe, ale także ze względu na to, że ustawie kombatanckiej podlegają tylko te osoby, które mają, nazwałbym to, czystą historię powojenną, czyli nie współpracowały, nie naruszyły ustawy lustracyjnej.</u>
          <u xml:id="u-402.15" who="#SenatorSprawozdawcaJerzyCzerwiński">Jak to uzyskać? Można by zostawić taki zapis, jaki proponowaliśmy na początku, a mianowicie samo przeniesienie. Ponieważ ono następowałoby z urzędu, to i tak urząd do spraw kombatantów musiałby uruchomić taką samą procedurę jak w przypadku ustawy kombatanckiej. Ale żeby rozwiać wszelkie wątpliwości – one były w trakcie dyskusji podnoszone i dotyczyły tego, czy ustawa ma działać z urzędu, czy na wniosek, czyli to przejście z jednej grupy do drugiej, to przepisanie z jednej do drugiej ma być z urzędu, czy na wniosek – proponujemy w tej poprawce, aby znalazł się w projekcie tej ustawy przepis przejściowy, który wyraźnie mówi, że uzyskanie statusu kombatanta przez osobę deportowaną do pracy, konkretnie do III Rzeszy, nastąpi, po pierwsze, po złożeniu przez nią wniosku, po drugie, po sprawdzeniu… Chodzi o niepodleganie ustawie lustracyjnej, czyli po odpowiednim sprawdzeniu w Instytucie Pamięci Narodowej. I taką poprawkę na ręce pana marszałka w tej chwili składam.</u>
          <u xml:id="u-402.16" who="#SenatorSprawozdawcaJerzyCzerwiński">Prosiłbym też o wyznaczenie komisjom takiego terminu pracy, aby jeszcze w trakcie tego posiedzenia… Chodzi o to, żeby zająć się tym jeszcze na tym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-402.17" who="#SenatorSprawozdawcaJerzyCzerwiński">Taki jest pana wniosek? Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-402.18" who="#SenatorSprawozdawcaJerzyCzerwiński">Taki jest mój wniosek.</u>
          <u xml:id="u-402.19" who="#SenatorSprawozdawcaJerzyCzerwiński">Czyli, reasumując kwestię tej grupę zastrzeżeń, które były nam… Może nie tyle nam to zarzucano, co artykułowano w trakcie prac komisji. Konsumujemy te uwagi tą poprawką, czyli jednoznacznie stwierdzamy, że ma być postępowanie wnioskowe. Osoba deportowana do pracy do III Rzeszy po złożeniu takiego wniosku powinna zostać – mówmy wprost – sprawdzona przez IPN, tak jak wszyscy, którzy podlegają ustawie kombatanckiej.</u>
          <u xml:id="u-402.20" who="#SenatorSprawozdawcaJerzyCzerwiński">W trakcie prac nad ustawą pojawiły się jeszcze inne wnioski. Biuro Legislacyjne, które oczywiście brało udział w posiedzeniu komisji, sformułowało słuszne zastrzeżenie – nawiasem mówiąc, poparte przez przedstawicieli Zakładu Ubezpieczeń Społecznych – że vacatio legis ustawy, czyli ten okres uśpienia, przygotowania organów państwa do jej realizacji, jest zbyt krótkie. ZUS proponował tutaj 6-miesięczne vacatio legis, myśmy się zdecydowali na 3-miesięczne. Obecnie przepis końcowy powinien brzmieć w sposób następujący… Może go przytoczę: ustawa wchodzi w życie pierwszego dnia czwartego miesiąca następującego po miesiącu ogłoszenia. Dlaczego taki termin? Ta nowela rozpoczyna swoją działalność od pierwszego dnia… Wszystkie obliczenia są proste – rozpoczyna co najmniej po 3 miesiącach, co najwyżej po 4 miesiącach. Czyli stosujemy taką metodę kompromisową – z jednej strony dajemy Zakładowi Ubezpieczeń Społecznych czas na przygotowanie się do wejścia tej ustawy, z drugiej strony pamiętamy, że termin nie może być zbyt odległy. Dlaczego? Tak jak powiedziałem, po prostu biologia robi swoje i tych osób, które są bardzo wiekowe, z roku na rok jest coraz mniej. Te osoby po prostu… Chcielibyśmy, żeby większość z nich czy wszyscy oni, którzy nas ewentualnie słuchają, doczekali dobrodziejstw tej ustawy – chociażby z powodów moralnych, już nie mówię o kwestiach finansowych. I taką poprawkę złożyliśmy. Ta poprawka została zaabsorbowana w trakcie prac komisji i taką uchwaliliśmy.</u>
          <u xml:id="u-402.21" who="#SenatorSprawozdawcaJerzyCzerwiński">Czy były jeszcze inne wnioski? Były bardzo ciekawe. Ale powiem w ten sposób: one wymagają rozszerzenia i głębszej ingerencji w treści ustaw, które w tej chwili już mamy.</u>
          <u xml:id="u-402.22" who="#SenatorSprawozdawcaJerzyCzerwiński">Chciałbym uspokoić wszystkie osoby, które ewentualnie nas słuchają, a które już teraz podlegają ustawie kombatanckiej: ich prawa, ich przywileje, nazwijmy to, w żaden sposób nie zostaną uszczuplone. Ta nowelizacja nie dotyczy tych osób, które w tej chwili obejmuje ustawa kombatancka. Ona mówi o dodatkowej grupie, o dodatkowej grupie deportowanych do pracy do III Rzeszy.</u>
          <u xml:id="u-402.23" who="#SenatorSprawozdawcaJerzyCzerwiński">Jakie były postulaty? Otóż w ustawie o deportowanych do pracy jest pewien minimalny okres deportacji – to 6-miesięczny okres – który jest wymagany, żeby w ogóle tej ustawie podlegać. Czyli zakres podmiotowy jest zawężony do tych osób, które co najmniej 6 miesięcy spędziły, no, na ogół poza granicami kraju, ale niekoniecznie jako osoby deportowane do pracy…</u>
          <u xml:id="u-402.24" who="#komentarz">(Sygnał timera)</u>
          <u xml:id="u-402.25" who="#SenatorSprawozdawcaJerzyCzerwiński">Jeszcze 2, 3 minuty, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-402.26" who="#SenatorSprawozdawcaJerzyCzerwiński">Tak, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-402.27" who="#SenatorSprawozdawcaJerzyCzerwiński">…Do pracy do III Rzeszy. No, ale to jest wymóg ustawy o osobach deportowanych. Nie chcieliśmy go wzruszać. Jeśli rząd znajdzie – mówmy wprost – pieniądze na to, żeby ten okres 6-miesięczny skrócić albo po prostu go zlikwidować, to oczywiście ci, którzy o tym mówili, będą wdzięczni. A kto o tym mówił? Konkretnie mówili o tym przedstawiciele Stowarzyszenia Dzieci Wojny w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-402.28" who="#SenatorSprawozdawcaJerzyCzerwiński">Był jeszcze jeden postulat. Mianowicie chodziło o to, żeby ta procedura była nie tyle… to znaczy, żeby ta procedura była z urzędu, żeby jak najmniej wprowadzać, najprościej mówiąc, niepewności co do statusu czy możliwości uzyskania tego statusu. Tak jak powiedziałem, zdecydowaliśmy się jednak na procedurę wnioskową. Uważamy, że taki sposób będzie jednoznaczny i będzie wyrównywał pozycję wszystkich grup, które ustawie kombatanckiej będą podlegać.</u>
          <u xml:id="u-402.29" who="#SenatorSprawozdawcaJerzyCzerwiński">I jeszcze jedno zastrzeżenie, które się pojawiło w stanowiskach ministrów i także urzędu do spraw kombatantów. Mianowicie: którą ustawę stosujemy? No, bo zostaną w obiegu prawnym obydwie, i ustawa o deportowanych, i ustawa o kombatantach. Otóż dla mnie jest to zastrzeżenie w pewien sposób za daleko idące. Przypominam, że już w tej chwili pewna grupa, która podlega ustawie o deportowanych, tzn. ci, którzy byli deportowani do pracy w Związku Radzieckim, korzysta z dobrodziejstw ustawy o kombatantach. I nie mamy tam żadnego, nazwałbym to, iskrzenia na styku tych 2 ustaw. Bo tam, w obu ustawach, są zawarte przepisy, które po prostu każą wybrać jedno ze świadczeń, oczywiście to, które jest korzystniejsze dla osoby uprawnionej, kombatanta w tym wypadku. Tak więc jeśli to w przypadku jednej grupy nie stanowi przeszkody, to i równie dobrze w przypadku drugiej grupy nie stanowi to przeszkody.</u>
          <u xml:id="u-402.30" who="#SenatorSprawozdawcaJerzyCzerwiński">A teraz, przy takiej propozycji, żeby ustawa działała na wniosek, żeby cała procedura była uruchamiana na wniosek… To oznacza, że część osób może nie chcieć złożyć takiego wniosku. Mogę powiedzieć, które na pewno. Te, które by ewentualnie nie przeszły procedury lustracyjnej. One w dalszym ciąg będą podlegać ustawie o deportowanych, tak więc nie można ich usunąć z obiegu prawnego. Bo nie chcemy nikomu niczego zabierać. Chcemy tylko tę grupę osób deportowanych do pracy w III Rzeszy postawić na takim samym poziomie jak deportowanych do Związku Radzieckiego.</u>
          <u xml:id="u-402.31" who="#SenatorSprawozdawcaJerzyCzerwiński">I dlatego proszę Wysoką Izbę o to, aby poprzeć ten projekt ustawy, uchwalić ten projekt w takim kształcie, jaki zaproponowaliśmy, czyli łącznie z tą poprawką, która wprowadza tryb wnioskowy w przepisach przejściowych, który to tryb jakby spowoduje, że nie będzie żadnych zastrzeżeń co do równości podmiotów objętych ustawą kombatancką.</u>
          <u xml:id="u-402.32" who="#SenatorSprawozdawcaJerzyCzerwiński">Dziękuję, Panie Marszałku, za cierpliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#WicemarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-403.1" who="#WicemarszałekBogdanBorusewicz">Panie Senatorze, teraz będą pytania. Na pewno będą, bo ja chcę zadać pytanie.</u>
          <u xml:id="u-403.2" who="#WicemarszałekBogdanBorusewicz">Ja jako pierwszy zadaję pytanie, tak? Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Panie Senatorze, czy projektowana ustawa powinna dotyczyć deportowanych do III Rzeszy, czy – może tak jest, tak sądzę – powinna dotyczyć deportowanych przez III Rzeszę? Jak ona w tej chwili brzmi? Przez III Rzeszę czy do III Rzeszy? Bo jest różnica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#SenatorJerzyCzerwiński">Już tłumaczę, Panie Marszałku. W projekcie mowa wyraźnie o deportowanych, tak jak w tytule, do pracy przymusowej oraz osadzonych w obozach pracy przez III Rzeszę...</u>
          <u xml:id="u-405.1" who="#SenatorJerzyCzerwiński">W porządku. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-405.2" who="#SenatorJerzyCzerwiński">...i Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich. Tu jeszcze bardzo wyraźnie...</u>
          <u xml:id="u-405.3" who="#SenatorJerzyCzerwiński">Dziękuję. To mi wszystko wyjaśnia. Bo mówił pan „deportowanych do III Rzeszy”, tak że...</u>
          <u xml:id="u-405.4" who="#SenatorJerzyCzerwiński">To tak potocznie, ale w projekcie jest takie sformułowanie, jak obecnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#WicemarszałekBogdanBorusewicz">Chciałem to wyjaśnić, bo jednak jest różnica, prawna różnica.</u>
          <u xml:id="u-406.1" who="#WicemarszałekBogdanBorusewicz">Kto następny?</u>
          <u xml:id="u-406.2" who="#WicemarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Kwiatkowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie Senatorze Wnioskodawco, Sprawozdawco!</u>
          <u xml:id="u-407.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Bardzo dziękuję za tę inicjatywę, w pełni ją popieram, mówię to, żeby nie było wątpliwości. Mam jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-407.2" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Rozmawialiśmy na posiedzeniu komisji – wiem, że pan też to rozważał – o skróceniu wspomnianego wymogu z 6 miesięcy np. do 3 miesięcy. Ja bym namawiał do rozważenia zgłoszenia takiego wniosku z bardzo prostego względu. My i tak mieliśmy sceptyczne stanowisko rządu. Tak więc będziemy i tak na pewno wspólnie starali się rząd przekonać. A jednak całe przesłuchanie na posiedzeniu komisji, moim zdaniem, uprzytomniło nam skalę tego problemu. Bo ja nie byłem w stanie, kiedy miałem rozmowy z przedstawicielami Stowarzyszenia Dzieci Wojny w Polsce, wytłumaczyć, dlaczego osoba, która przebywała gdzieś 5 miesięcy i 2 tygodnie – bo np. z takim przypadkiem miałem osobiście do czynienia – jest tych świadczeń…</u>
          <u xml:id="u-407.3" who="#komentarz">(Sygnał timera)</u>
          <u xml:id="u-407.4" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">…pozbawiona, a osoba, która przebywała 2 tygodnie dłużej, już te świadczenia ma.</u>
          <u xml:id="u-407.5" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Czy pan senator rozważa jeszcze złożenie poprawki w tym zakresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#WicemarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#SenatorJerzyCzerwiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-409.1" who="#SenatorJerzyCzerwiński">Panie Senatorze, rozdzielmy 2 sprawy. Pierwsza to jest kwestia… Bo te 6 miesięcy się powtarza w jakby 2 aspektach. Pierwsza kwestia to jest kwestia vacatio legis, czyli terminu wejścia w życie ustawy. Propozycja ZUS była taka, żeby ten termin był 6-miesięczny, żeby po prostu był czas na przygotowanie się do realizacji tej ustawy. I my zrozumieliśmy i zaaprobowaliśmy to, że rzeczywiście termin, który był wcześniej proponowany, powinien być dłuższy. I teraz w projekcie, w tym druku, o którym teraz rozmawiamy, jest zapis: „ustawa wchodzi w życie pierwszego dnia czwartego miesiąca następującego po miesiącu ogłoszenia”. Tak więc vacatio legis to co najmniej 3 miesiące i najwyżej 4 miesiące. Bo to zależy o tego, w którym dniu miesiąca ta ustawa zostanie opublikowana, tzn. nie ta, ale wynikająca z tego projektu. Ale czym innym jest termin, który jest zawarty w ustawie o osobach deportowanych do pracy przymusowej z roku 1996. Ten zapis był od samego początku. Tu właśnie w art. 2, który definiuje, czym jest represja w rozumieniu ustawy, jest wyraźnie powiedziane: to jest deportacja do pracy przymusowej na okres co najmniej 6 miesięcy – czyli mówimy o 6 miesiącach w trakcie II wojny światowej lub tuż po niej – w których dana osoba była deportowana czy do III Rzeszy, czy do Związku Radzieckiego. Ten termin pojawił się, powiedziałbym, w ustawie matce, której treści my nie ruszamy, żeby było jasne, jako taki termin w pewnym sensie wzięty z sufitu, przepraszam za wyrażenie. Ale on jest, ponieważ my nie chcemy wzruszyć ustawy matki z prostej przyczyny: to by wymagało znacznie dłuższego vacatio legis, gdyż oprócz wykonania czynności technicznych przez ZUS i wydania decyzji, którą powinien wydać szef urzędu do spraw kombatantów, trzeba by było jeszcze badać, czy dana osoba podlega definicji represji, ale już zmienionej definicji represji. My tutaj robimy taki oto zabieg, że do ustawy kombatanckiej – no, nazwa jest trochę dłuższa – wpisujemy zakres podmiotowy ustawy o deportowanych, posiłkując się wprost definicją represji z tej ustawy. Czyli tej nie zmieniamy, a tę grupę osób… A dlaczego tak? Bo ta grupa osób, oprócz spełnienia warunku lustracyjnego, już dawno została sprawdzona. Te osoby, po pierwsze, dostają specjalne świadczenie do emerytury lub do renty. Po drugie, dostają specjalną legitymację, nawet mającą inny wzór niż legitymacja kombatancka. To, nawiasem mówiąc, uchwalał też Senat, nie wiem, czy państwo pamiętacie, to w tamtej kadencji było. My uchwalaliśmy przepisy, które dawały osobom deportowanym wejście bez kolejki – mówmy wprost – do lekarzy, bo w przypadku osób w tym wieku to jest jeden z podstawowych postulatów: wejście bez kolejki do aptek, do lekarzy, do przychodni. I osoby posiadające tę legitymację, sprawdzone w ciągu obowiązywania tej ustawy, czyli od roku 1996, nie musiałyby podlegać ponownej procedurze sprawdzającej, która by wydłużyła cały proces, skomplikowała go. Pod względem technicznym „przepisanie” tych osób z ustawy o deportowanych do ustawy o kombatantach polegać będzie na 2 czynnościach. Pierwsza to złożenie wniosku. Dane w tym wniosku są takie same jak wymagane w ustawie o kombatantach i wymagane w ustawie o deportowanych. To oznacza, że ten wniosek może zostać jakby powtórzony czy też że mogą być ściągnięte te dane z rejestru, który ma urząd do spraw kombatantów. Druga, i to jest najważniejsze, to poddanie się tylko i wyłącznie temu badaniu lustracyjnemu. A je trzeba przejść, bo tak jak powiedziałem, kombatanci też je przechodzili. I dlatego nie chcemy ruszyć tych innych 6 miesięcy, o których przed chwilą powiedziałem, tych z ustawy o deportowanych. To nie znaczy, że… Bo to jest jakby w ogóle inna materia, gdyż wtedy zmieniamy ustawę o deportowanych, wprowadzamy nową procedurę. Oczywiście można to zrobić, tylko że – mówmy też prostym tekstem – jeśli rząd, a może Ministerstwo Rodziny i Polityki Społecznej ma daleko idące nie tyle obiekcje, ile zastrzeżenia natury finansowej, to poszerzenie zakresu podmiotowego na pewno nie spowoduje rozmiękczenia na razie twardego stanowiska ministerstwa. A liczę na zmiękczenie tego stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-409.2" who="#SenatorJerzyCzerwiński">Reasumując więc, chcę powiedzieć, że jeśli chodzi o ten przepis 6-miesięczny, to niestety przynajmniej w tym pierwotnym projekcie go nie ruszamy. Jeśli rząd się na to zgodzi… Ale to trzeba by oszacować na nowo, zrobić ocenę skutków regulacji – ze względu na to, że my tak naprawdę nie wiemy, ile jest takich osób, czyli osób, które były deportowane, ale na krócej niż 6 miesięcy, mówiąc krótkim tekstem. Nie wiem, czy jasno to wytłumaczyłem.</u>
          <u xml:id="u-409.3" who="#SenatorJerzyCzerwiński">Czy mogę dopytać?</u>
          <u xml:id="u-409.4" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Ja się zgadzam z tą częścią analizy, która mówi o skutkach finansowych. Oczywiście, że nie mamy ich teraz oszacowanych. Ale troszkę nie zgadzam się… Ale może się w tym mylę i stąd moje pytanie do wnioskodawcy. Wydaje mi się, że ta poprawka jest dosyć prosta. Ona w ustawie z 1996 r. o osobach deportowanych do pracy przymusowej oraz osadzonych w obozach pracy III Rzeszy i ZSRR wprowadza w wyliczeniu zastąpienie wyrazów „6 miesięcy” wyrazami „3 miesiące”. Tak że nie opóźnia wejścia w życie ustawy. Tu jest nowa grupa, która składa wniosek, on musi przejść procedurę. Argument finansowy do mnie przemawia. Oczywiście, że trzeba sprawdzić… Ale muszę powiedzieć, że od strony proceduralnej to nie rozumiem tego argumentu, wydaje mi się, że on nie ma wpływu na jakieś…</u>
          <u xml:id="u-411.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Jasne.</u>
          <u xml:id="u-411.2" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">…możliwości opóźnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#SenatorJerzyCzerwiński">Główny jest niestety ten argument finansowy. Przyznam się, że… Ten postulat może nie tyle jest do mnie, ile do rządu. Jeśli rząd zgodzi się na powiększenie zakresu podmiotowego, to chętnie… No, jak pan senator, pan przewodniczący tu powiedział, przepis jest zgoła prosty. Chociaż trzeba by jeszcze jeden przepis przejściowy tutaj dodać, materialny i przejściowy. Ale może tak, nie sięgam zbyt głęboko, nie czerpię za dużo na jeden raz. Oczywiście można by było jeszcze głębiej sięgnąć, ale to znowu byłoby pytanie: a czemu 3 miesiące, a nie 2,5 miesiąca?</u>
          <u xml:id="u-412.1" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-412.2" who="#SenatorJerzyCzerwiński">To jeśli już, to w ogóle należałoby ten cenzus 6-miesięczny zlikwidować. No i już. Ale jak mówię, to wymagałoby przede wszystkim zgody rządu – nie ukrywam tego tutaj – zgody na skutki finansowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-413.1" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę, pan senator Jackowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-414.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Panie Senatorze, ja mam takie pytanie. Skąd się wzięło zróżnicowanie w świadczeniu, jeżeli chodzi o deportowanych w głąb Związku Sowieckiego i deportowanych przez III Rzeszę? No, to jest prawie połowa tego świadczenia, które mają deportowani w głąb Związku Sowieckiego. Kwota tego świadczenia, które pan proponuje w tym projekcie ustawy, wynosi, zdaje się, ok. 250 zł. Proszę wyjaśnić, dlaczego jest takie zróżnicowanie. Generalnie to świadczenie, tak samo jak dla działaczy opozycji antykomunistycznej, to jest kwota niecałych 500 zł. A tu jest o połowę mniej. Dlaczego? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-414.2" who="#SenatorJanMariaJackowski">Już tłumaczę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-415.1" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#SenatorJerzyCzerwiński">Także dla naszych obywateli, słuchaczy, którzy nas ewentualnie słuchają, i tych, którzy nas oglądają i słuchają. Otóż mamy 2 ustawy matki, tak bym to określił. Ja o tym mówiłem na początku. Jedna to ustawa o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego ze stycznia 1991 r. To jest pierwsza z ustaw, nazwałbym to, bazowa dla wielu innych. Druga to ustawa z maja 1996 r. o osobach deportowanych do pracy przymusowej oraz osadzonych w obozach pracy przez III Rzeszę i Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich. Ta ustawa wielu grupom osób, kategoriom przyznaje pewnego rodzaju przywileje, np. ulgi komunikacyjne, pewne przywileje emerytalne związane z zaliczaniem lat pracy, zakaz zwolnienia… Część tych przywilejów, które są w ustawie kombatanckiej, jak gdyby wyekspirowała, bo większość z tych osób jest bardzo leciwa. Mało prawdopodobne, żeby one pracowały w wieku 80 lat i więcej. A ustawa o osobach deportowanych… Aha, i tutaj ta konkretna kwota, którą jako dodatek do renty czy emerytury otrzymuje kombatant czy osoba zrównana w prawach z kombatantem, to jest kwota rzędu właśnie 400 zł z groszami. Ja tego dokładnie nie wiem, pan minister na pewno zna tę kwotę. Tu chodzi nie tylko o dodatek kombatancki, lecz także o dodatek wyrównawczy, tam jest i ulga na prąd chyba… Tak? W tej ustawie zaś nie ma tych dodatków, nie ma tych przywilejów, nazwałbym to, komunikacyjnych, emerytalnych i związanych z pracą, ze stosunkiem pracy, a jest tylko, jeszcze do niedawna była tylko kwestia specjalnego świadczenia dodatkowego. To świadczenie, które otrzymywali deportowani, nie było w stałej kwocie, ono było uzależnione od czasu przebywania na deportacji. Tam była pewna kwota, mnożnik razy liczba miesięcy, które się przebywało na deportacji, ale był górny pułap, 20 miesięcy. W efekcie maksymalne świadczenie, bez tych dodatków, bo tutaj nie przysługują żadne inne dodatki, wyrównawczy itd., w tej chwili to jest ponad 200 zł, powtarzam, maksymalne, bo średnio to jest w granicach bodajże 211 zł, gdyż oczywiście byli tacy, którzy na deportacji przebywali nie pełne 20 miesięcy, tylko krócej. Reasumując, powiem skrótowo, że tutaj świadczenia pieniężne dla kombatantów są ok. 2 razy wyższe niż dla osób deportowanych.</u>
          <u xml:id="u-416.1" who="#SenatorJerzyCzerwiński">A teraz co z tym Związkiem Radzieckim i z III Rzeszą? Ustawą o deportowanych objęte są osoby deportowane zarówno do pracy w Związku Radzieckim, jak i do pracy w III Rzeszy, a ustawą kombatancką objęte są tylko te osoby, które były deportowane do Związku Radzieckiego. Ja przeczytam dokładnie, to jest art. 4 ust. 1 pkt 3: „z przyczyn politycznych, religijnych i narodowościowych”… Może najpierw nagłówek: „Przepisy ustawy stosuje się również do osób, które podlegały represjom wojennym i okresu powojennego. Represjami w rozumieniu ustawy są okresy przebywania – i teraz m.in. – z przyczyn politycznych, religijnych i narodowościowych: w więzieniach oraz poprawczych obozach pracy, na przymusowych zesłaniach i deportacji w ZSRR”. Na tym to polega. W tej sytuacji deportowani, mówmy wprost, zesłani do Związku Radzieckiego podlegają ustawie o kombatantach, zesłani do III Rzeszy czy przez III Rzeszę, mówmy ściślej, tej ustawie nie podlegają. Z tego wynika ta niesymetryczność.</u>
          <u xml:id="u-416.2" who="#SenatorJerzyCzerwiński">Co to oznacza? To oznacza, że tutaj decyduje po prostu kierunek geograficzny deportacji. Mówmy wprost, prostym tekstem: w trakcie prac nad poprzednimi nowelizacjami argumentowano to dużą liczbą osób, które podlegałyby tym ustawom, ale również takim faktem, że deportacja do Związku Radzieckiego była jakoby, a może naprawdę – ja nie chcę tu wprowadzać żadnego, nazwałbym to, relatywizowania czy też oceniania – gorsza co do warunków przeżywalności itd. niż do III Rzeszy. Ci z państwa, którzy byli na posiedzeniu komisji i którzy słyszeli te relacje, jak się „żyło” czy też wegetowało na deportacji w III Rzeszy – chociaż to były przypadki jednostkowe, mogły być inne przypadki – zgodzą się ze mną, że w tym przypadku raczej nie powinniśmy podnosić takich różnic, to raz, a dwa, już czas na to, przy tym ta grupa osób jest na tyle nieliczna, abyśmy u schyłku życia tych osób dali im w pewnym sensie satysfakcję, nawet może mniej finansową, a bardziej moralną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-417.1" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">Pani Marszałek, chciałbym dopytać. Mogę?</u>
          <u xml:id="u-417.2" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-418.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Panie Senatorze, czy nie uważa pan zatem, że w tej sytuacji byłoby lepiej, gdyby to było zrównanie jednej kategorii, czyli deportowanych do Związku Sowieckiego, i drugiej kategorii, czyli deportowanych przez III Rzeszę? O ile rozumiem, ci, którzy byli deportowani przez III Rzeszę, nie mają np. ulgi kolejowej na poziomie 51%, którą mają z kolei ci, którzy byli zesłani na Syberię. Tak? Nie mają, choć może z innych przepisów… W każdym razie nie mają pierwszeństwa w kolejce do lekarza i tego typu różnych, nazwijmy to, uprawnień, które wynikają z ich statusu. Czy nie lepiej byłoby po prostu… Bo w ten sposób tworzy się niejako 2 kategorie, tak, 2 kategorie osób, które zostały tak okrutnie doświadczone przez II wojnę światową. Czy zatem w intencji wnioskodawców nie byłoby zrównanie tego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#SenatorJerzyCzerwiński">Ale, Panie Senatorze, projekt tej ustawy idealnie wpisuje się w to, co pan powiedział. My to właśnie tutaj zrównujemy, cały czas o tym mówimy. Może ja jestem mało komunikatywny. W takim razie jeszcze raz.</u>
          <u xml:id="u-419.1" who="#SenatorJerzyCzerwiński">Nie…</u>
          <u xml:id="u-419.2" who="#SenatorJerzyCzerwiński">Nie, może słusznie. Nie jeszcze raz, powiem w skrócie.</u>
          <u xml:id="u-419.3" who="#SenatorJerzyCzerwiński">Ma pan całkowitą rację. Propozycja, którą grupa senatorów wnioskodawców przedstawiła, idzie właśnie w tym kierunku. Wydawało nam się, że najprostsza metoda będzie taka, że z urzędu ma być to zrobione, bo też jest ważna procedura. Procedura musi być, według nas, przeprowadzana na wniosek. Procedura się trochę wydłuży, ale efekt będzie taki, że nikt nie będzie… tzn. bardzo trudne będzie wzruszenie tej nowelizacji, mało prawdopodobne, żeby ktoś poważył się na coś takiego. I to nie są tylko kwestie finansowe, ale o tym będzie mówił pan minister. Reasumując: ma pan absolutną rację.</u>
          <u xml:id="u-419.4" who="#SenatorJerzyCzerwiński">Jeszcze w ramach wyjaśnienia jedno zdanie. Myśmy wszystkim deportowanym dali takie uprawnienia, które nie wiązały się wcześniej z obciążeniem budżetu. To właśnie na wniosek Senatu to nastąpiło. W tamtej kadencji uchwaliliśmy, żeby wszyscy deportowani, także ci do III Rzeszy, mieli, i już mają, na zasadzie specjalnej legitymacji pierwszeństwo w dostępie do lekarzy specjalistów, do aptek itd. Chodziło o to, że to było też postulowane wtedy też przez to środowisko. Jeszcze dodam, żeby było jasne, że ten postulat zrównania uprawnień jest ciągle artykułowany właśnie przez środowisko osób deportowanych do III Rzeszy. Myśmy się tym już zajmowali. W pewnym sensie mamy moralny obowiązek jako Senat, żeby doprowadzić sprawę do końca, przedstawić taki projekt, który by, nawiasem mówiąc, w sposób kompleksowy oprócz tych 6 miesięcy, o których mówimy przy dzieciach wojny, załatwił sprawę deportowanych do przymusowej pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-420.1" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Mamątow.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#SenatorRobertMamątow">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-421.1" who="#SenatorRobertMamątow">Ja mam pytanie. Panie Senatorze, czy na posiedzeniu komisji rozmawialiście o osobach, które były wywiezione na roboty do Prus Wschodnich i już otrzymały odszkodowanie z Fundacji „Polsko-Niemieckie Pojednanie”? Czy one będą też podlegać pod tę ustawę? A jeśli one nie żyją, to czy rodziny ewentualnie będą mogły się zgłaszać?</u>
          <u xml:id="u-421.2" who="#SenatorRobertMamątow">I drugie pytanie: czy chociaż przybliżona liczba tych osób była podawana na posiedzeniu komisji? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-422.1" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#SenatorJerzyCzerwiński">Pani Marszałek! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-423.1" who="#SenatorJerzyCzerwiński">Wbrew pozorom łatwiejsze jest pytanie drugie i od niego zacznę. W ocenie skutków regulacji znalazła się liczba osób, które otrzymują obecnie świadczenia dla osób deportowanych do pracy przymusowej. Ja domniemywam, że to są tylko te osoby, które były deportowane przez III Rzeszę. Dlaczego? Bo ci, którzy byli deportowani przez Związek Radziecki, pewnie już się postarali o możliwość skorzystania z ustawy kombatanckiej. Zatem tych osób, które by w tym wypadku stanowiły zakres podmiotowy tej ustawy, jest 37 tysięcy. Jeśli to byłoby z urzędu przeprowadzane, to objęci byliby wszyscy, czyli te 37 tysięcy, ale jeśli to będzie przeprowadzane na wniosek, można też domniemywać, że część osób tego wniosku po prostu nie złoży, więc liczba będzie raczej mniejsza, na pewno nie większa. To jest pierwsza kwestia.</u>
          <u xml:id="u-423.2" who="#SenatorJerzyCzerwiński">Jeśli chodzi o deportowanych do Prus Wschodnich, to tutaj, jak rozumiem, nawet nie jest kwestia miejsca deportacji, czyli tego miejsca, gdzie wykonywano pracę przymusową, tylko tego, kto to robił, czyli czy władze Związku Radzieckiego, czy władze III Rzeszy. Bo można sobie wyobrazić taki przypadek, że praca przymusowa była wykonywana również w innym miejscu, nie na terenie III Rzeszy…</u>
          <u xml:id="u-423.3" who="#SenatorJerzyCzerwiński">Ja taki przypadek znam.</u>
          <u xml:id="u-423.4" who="#SenatorJerzyCzerwiński">Tak, oczywiście. Ale to już obejmuje ustawa o deportowanych do pracy przymusowej. Tutaj w tym zakresie nic nie zmieniamy po to właśnie, żeby te osoby, które, mówiąc krótko, mają taką szarą, siwą legitymację, mogły złożyć wniosek, jeśli ustawa oczywiście zostanie uchwalona. Te osoby już procedurę weryfikacyjną przeszły, nie muszą już niczego udowadniać. To im trzeba by udowodnić, że podlegają pod obostrzenia, nazwałbym to, lustracyjne, ale traktuję to jako wyjątki od reguły.</u>
          <u xml:id="u-423.5" who="#SenatorJerzyCzerwiński">Bardzo…</u>
          <u xml:id="u-423.6" who="#SenatorJerzyCzerwiński">Jeszcze końcówka mojego pytania. Przepraszam, Pani Marszałek. Bo ja pytałem też, co w sytuacji, jak się zgłoszą członkowie rodziny. Czy to…</u>
          <u xml:id="u-423.7" who="#SenatorJerzyCzerwiński">Czy to jest dziedziczone? Nie, bo żadne z tych… Oprócz jednej kwestii, za chwilę o tym powiem. W tej chwili, jeśli chodzi o deportowanych, oni nie mają praw do dziedziczenia tego świadczenia. Ale jeśli chodzi o kombatantów, to są pewne przywileje, pewne prawa dla wdów lub wdowców po kombatantach. Więc gdyby te osoby deportowane wpisać do zakresu podmiotowego ustawy o kombatantach, to wdowy mogłyby takie prawo uzyskać…</u>
          <u xml:id="u-423.8" who="#SenatorJerzyCzerwiński">Dziękuję…</u>
          <u xml:id="u-423.9" who="#SenatorJerzyCzerwiński">…takie samo jaki każdy kombatant.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję. To było ostanie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-424.1" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze, za bardzo wyczerpujące odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-424.2" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-424.3" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu ustawy?</u>
          <u xml:id="u-424.4" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">Pan minister Szwed. Bardzo serdecznie zapraszam pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpołecznejStanisławSzwed">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-425.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpołecznejStanisławSzwed">Ja króciutko, bo pan senator Czerwiński bardzo dokładnie i precyzyjnie wyjaśnił zarówno projekt nowelizacji, jak też cały dosyć skomplikowany system, jeśli chodzi o wsparcie dla kombatantów.</u>
          <u xml:id="u-425.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpołecznejStanisławSzwed">Może zacznę od tego ostatniego pytania dotyczącego m.in. wdów. Oczywiście jeżeli wpiszemy, tak jak jest w propozycji, deportowanych do III Rzeszy do ustawy kombatanckiej, to roszczenie to będzie dotyczyło również wdów. I wtedy będziemy musieli oszacować też liczbę, bo nie mamy jej w tej chwili. Prawdopodobnie może to być liczba podobna do tej, o której mówimy w tej chwili, czyli chodzi o 37 tysięcy.</u>
          <u xml:id="u-425.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpołecznejStanisławSzwed">Co do samego przedłożenia i co do zasady, to absolutnie się zgadzamy, że nie powinno być zróżnicowania geograficznego. W 1996 r., gdy ta ustawa powstawała, prawdopodobną przyczyną takiego rozwiązania była liczba osób, które były deportowane do III Rzeszy, i to spowodowało to rozgraniczenie. Ale na pewno tego rozgraniczenia nie powinno być, bo trudno w tej chwili, że tak powiem, oceniać, która deportacja była gorsza, trudniejsza… Tego w ogóle nie analizujemy ani nie warto tego rozstrzygać.</u>
          <u xml:id="u-425.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpołecznejStanisławSzwed">Nasze stanowisko związane z negatywną opinią wynikało z tego, że na posiedzeniu komisji rozmawialiśmy o kwestii dotyczącej finansowania. Nie mamy w ustawie budżetowej takich środków, które mogłyby zapewnić sfinansowanie tej nowelizacji. Do tego podawane przez państwa koszty się zmieniają, bo w pierwszym, pierwotnym projekcie ta kwota wynosiła ok. 100 milionów, teraz w uzasadnieniu jesteście państwo bliżej kosztów wynoszących prawie 270 milionów zł, a jeżeli jeszcze doliczylibyśmy tu np. wdowy, to prawdopodobnie wyszłaby kolejna taka kwota. Ale nie wiemy tego na dzisiaj, nie wiemy.</u>
          <u xml:id="u-425.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpołecznejStanisławSzwed">Tak że co do zasady tak, jest absolutnie zgoda, że powinniśmy to uregulować. Jednak na dzisiaj nie możemy ze względów finansowych wydać pozytywnej opinii jako resort, który zajmuje się ustawą, bo nie mamy takich środków, ani w Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, ani też w innych źródłach, z urzędu do spraw kombatantów też takich środków nie pozyskamy. Czyli jest zgoda co do zasady, że powinniśmy to uregulować. I dziękuję za tę inicjatywę. Ona powinna być podjęta wiele lat temu – tutaj nie ma co tego ukrywać. Decyzja wtedy, w 1996 r., prawdopodobnie, tak jak mówię, była związana ze skutkami finansowymi i z liczbą osób, które by to objęło. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-426.1" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-426.2" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-426.3" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Krzysztof Kwiatkowski.</u>
          <u xml:id="u-426.4" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Panie Ministrze, ja chciałbym zapytać… Dla mnie to będzie niezwykle ważna odpowiedź. Co to znaczy, że pan minister co do zasady popiera projekt, ale nie mamy takich środków? Bo jeżeli to oznacza, że rząd działa zgodnie z zasadami, w imię tych zasad popiera ten projekt i w Sejmie będzie on procedowany z pozytywną opinią rządu – procedowany, a nie zamrożony – to jest to bardzo mocny argument za tym, żeby nie składać już żadnych poprawek. A jeżeli biorą tu górę względy finansowe i takiego jednoznacznego poparcia ze strony rządu nie ma, to ja dla odmiany, ale w imię tych samych zasad, bardzo poważnie rozważę zgłoszenie poprawki skracającej ten okres 6 miesięcy, który daje uprawnienia do ubiegania się o świadczenie, do 3 miesięcy. Jakie jest stanowisko rządu w tej sprawie? Popieracie projektowaną ustawę czy jej nie popieracie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpołecznejStanisławSzwed">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-428.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpołecznejStanisławSzwed">Panie Senatorze, formalnie stanowiska rządu nie ma. Stanowisko rządu pojawi się, gdy będzie już przyjęta inicjatywa senacka w zakresie tego projektu. My mówimy tu o stanowisku naszego ministerstwa, skonsultowanym z Ministerstwem Finansów, i o tym, że jeżeli nie mamy w budżecie zapewnionych środków, to nie możemy wydać innej opinii naszego ministerstwa niż opinia negatywna co do skutków finansowych przyjętych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-428.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpołecznejStanisławSzwed">Co do zasady, jeśli chodzi o rozwiązania – tak.</u>
          <u xml:id="u-428.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpołecznejStanisławSzwed">Co do propozycji pana senatora dotyczącej skrócenia tego okresu, to tutaj pan senator Czerwiński bardzo wyraźnie to wyjaśnił. Musielibyśmy wrócić do całego okresu od 1996 r., bo grupa, która w tej chwili byłaby prawdopodobnie uprawniona, mogłaby z tego skorzystać, czyli te wszystkie osoby… Chodzi o te 6 miesięcy czy 3 miesiące, jak pan senator tutaj proponował. Mielibyśmy w tej chwili tak jakby wywrócenie całej tej ustawy z 1996 r. i sprawdzenie, czy… To byłoby na wniosek, jak rozumiem, tych osób. No, jest pytanie, czemu nie 3 miesiące, czemu nie 4 miesiące, czemu nie 2 miesiące. To się tutaj od razu rodzi. No, zapadła kiedyś taka decyzja, że to będzie 6 miesięcy. Pan senator Czerwiński, wnioskodawca, przyjął to samo rozwiązanie. Nie naruszając konstrukcji głównej ustawy, która tutaj funkcjonuje, zwrócił uwagę na nierówność, jeśli chodzi o świadczenie dla deportowanych do Związku Radzieckiego czy deportowanych do III Rzeszy. Oczywiście będzie oficjalne stanowisko do projektu i będą tam pokazane skutki finansowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-429.1" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Jackowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-430.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Ja miałem podobną wątpliwość.</u>
          <u xml:id="u-430.2" who="#SenatorJanMariaJackowski">No to nie ma co… Jest postanowienie…</u>
          <u xml:id="u-430.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-430.4" who="#SenatorJanMariaJackowski">Ale nie wie pan senator, co ja chcę powiedzieć…</u>
          <u xml:id="u-430.5" who="#SenatorJanMariaJackowski">Tak albo tak.</u>
          <u xml:id="u-430.6" who="#SenatorJanMariaJackowski">…i jakie pytanie chcę zadać.</u>
          <u xml:id="u-430.7" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-430.8" who="#SenatorJanMariaJackowski">Czy pani marszałek by dopuściła…</u>
          <u xml:id="u-430.9" who="#SenatorJanMariaJackowski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-430.10" who="#SenatorJanMariaJackowski">…żeby w tej kwestii wypowiedział się obecny na sali wiceminister finansów? To jest źródło naszej wiedzy i wątpliwości, co pan senator Kwiatkowski słusznie podniósł. Jeżeli pani marszałek by dopuściła…</u>
          <u xml:id="u-430.11" who="#SenatorJanMariaJackowski">Jeżeli pan minister jest przygotowany do odpowiedzi na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-430.12" who="#SenatorJanMariaJackowski">No, to jest już inna sprawa. Tutaj została dotknięta sprawa fundamentalna. Bo być może nasze procedowanie to po prostu sztuka dla sztuki, a okaże się, że ta ustawa rzeczywiście trafi do zamrażarki…</u>
          <u xml:id="u-430.13" who="#SenatorJanMariaJackowski">Jak przez prawie całe 4 lata czy 3…</u>
          <u xml:id="u-430.14" who="#SenatorJanMariaJackowski">…i nic z tego nie będzie. No a tu przecież chodzi o los 37 tysięcy osób, które nie mają czasu, żeby czekać, aż będzie wypracowane stanowisko, a nie widomo, kiedy ono będzie i jakie będzie. To jest, myślę, fundamentalne pytanie, które tych osób dotyczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">Panie Senatorze…</u>
          <u xml:id="u-431.1" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">Dzisiaj chyba pan minister nie będzie wiedział.</u>
          <u xml:id="u-431.2" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">To jest fundamentalne pytanie. Ja nie wiem, czy pan minister jest przygotowany. Ja jestem akurat do tego przyzwyczajona, bo ponoć ok. 100 ustaw senackich leży w zamrażarce sejmowej. Tak więc czasami jest to dla nas sztuka dla sztuki.</u>
          <u xml:id="u-431.3" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">Czy pan minister jest w stanie odpowiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-431.4" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo. Dopuszczam.</u>
          <u xml:id="u-431.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Dziękuję. Rozumiem, że do mnie już nie ma pytań. Tak?)</u>
          <u xml:id="u-431.6" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">Będą jeszcze.</u>
          <u xml:id="u-431.7" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">Nie ma. Na razie nie ma.</u>
          <u xml:id="u-431.8" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-431.9" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">Będą jeszcze.</u>
          <u xml:id="u-431.10" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">To pan minister odpowie z miejsca.</u>
          <u xml:id="u-431.11" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówSebastianSkuza">Szanowna Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-432.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówSebastianSkuza">Znając procedurę budżetową na każdy rok, w tym na rok 2023, zapewne wiecie państwo, że projekt musiał być do 30 września przekazany do Sejmu. Obecnie trwają nad nim prace. Jeżeli byłaby taka wola, żeby te skutki budżetowe, których, powiem tutaj szczerze, nie znam i których nie określę, nie powiem, jakie to by były koszty… Taka możliwość byłaby tylko wtedy, gdyby znalazła się większość popierająca zmianę zaproponowanego limitu wydatków w ramach tego budżetu. W pracach parlamentarnych zarówno Sejm, jak i Senat mogą dokonywać zmian limitów budżetowych, ale nie mogą podnieść maksymalnego deficytu budżetu państwa. Tak na szybko tyle mogę wyjaśnić w tym momencie. Musiałaby się znaleźć większość w zakresie znalezienia środków.</u>
          <u xml:id="u-432.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówSebastianSkuza">Z telewizji.</u>
          <u xml:id="u-432.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówSebastianSkuza">Co do zasady sprowadziłoby się to do zmniejszenia pewnej części budżetowej i zwiększenia środków na procedowany projekt ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze, za wyjaśnienie.</u>
          <u xml:id="u-433.1" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Czerwiński miałby jeszcze pytanie do pana ministra Szweda. Tak?</u>
          <u xml:id="u-433.2" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">Tak, ale nie chciałbym zabierać zbyt dużo czasu. Może z miejsca będzie szybciej i prościej.</u>
          <u xml:id="u-433.3" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">Z miejsca. Tak. Myślę, że będzie szybciej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#SenatorJerzyCzerwiński">Panie Ministrze, pan wspomniał o wdowach i wdowcach i jakby zasugerował, że koszt wprowadzenia tej ustawy trzeba jeszcze pomnożyć przez 2, ale przecież uprawnienia wdów i wdowców nie są takie same jak kombatantów. Bądźmy rzetelni. Nawet gdybyśmy założyli, że wdów i wdowców jest 2 razy tyle co osób, które w tej chwili pobierają świadczenia, nie byłyby to aż takie koszty. I chciałbym, żeby to z pana ust wybrzmiało. Wdowy i wdowcy nie mają pełnych uprawnień kombatanckich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpołecznejStanisławSzwed">Zgoda, Panie Senatorze. Ale też, jak pan senator słusznie stwierdził, jest ich zdecydowanie więcej. No, trudno w tej chwili się licytować, jakie byłyby to koszty, bo mówimy o rzeczach, które w tej chwili nie są policzalne. Na pewno byłyby to koszty zdecydowanie większe, niż w tej chwili są szacowane, jeśli chodzi o ten projekt, który państwo przedstawiacie. Bo mówimy tylko o grupie uprawnionych, tj. deportowanych osób – bez wdów. Wpisując je do ustawy kombatanckiej, musimy to brać pod uwagę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-437.1" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">To było ostatnie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-437.2" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-437.3" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zabranie głosu pana senatora Bogdana Borusewicza.</u>
          <u xml:id="u-437.4" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">I senator Krzysztof Kwiatkowski…</u>
          <u xml:id="u-437.5" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">A, dobrze. To Krzysztof będzie później.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Panie Ministrze! Pani Marszałek! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-438.1" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Popieram tę ustawę, uważam, że najwyższy czas zlikwidować to rozróżnienie, które, no, uderza w grupę osób poszkodowanych w czasie II wojny światowej, ale nie zgadzam się z propozycją, aby te świadczenia były na wniosek osób poszkodowanych. Uważam, że pierwotna propozycja, żeby one były przyznawane z urzędu, jest znacznie lepsza i ze wszech miar słuszna, dlatego że to są ludzie wiekowi i jeżeli będą musieli składać wniosek… Oni muszą najpierw jakoś dowiedzieć się o tym, a potem ten wniosek sformułować. To często są ludzie samotni, w większości powyżej 80 lat. No, naprawdę, nie można tego od nich wymagać. Jeżeli chcemy tę nierówność i niesprawiedliwość zlikwidować, to te świadczenia powinny być przyznawane z urzędu. Urząd powinien wziąć na siebie obowiązek zebrania informacji o takich ludziach i urząd powinien być zobowiązany do tego, żeby wyręczyć tych wiekowych ludzi. Ja rozumiem, o co chodzi, rozumiem. Chodzi o to, żeby tych świadczeń budżet państwa wypłacił znacznie mniej. My w Senacie będziemy za chwilę debatować nad ustawą budżetową. Jeżeli ją uchwalimy… Powinniśmy znaleźć – i znajdziemy –pieniądze dla tych, którym ze względu na ich straszny los w okresie II wojny światowej i na ich wiek ta pomoc się należy. I ja nawet wiem, gdzie te pieniądze znaleźć. Choćby w budżecie na dofinansowanie telewizji publicznej można te pieniądze znaleźć, ale nie tylko tu. Tego nie można zrekapitulować, stwierdzając, że tych pieniędzy nie ma. Ja rozumiem, że nie ma, bo pieniędzy nigdy nie ma. Nie było tych pieniędzy także kiedyś, ale to nie jest argument. Ci ludzie odchodzą, ich jest coraz mniej. Jeżeli ta ustawa nie zostanie uchwalona w Sejmie – bo jestem pewien, że ona w Senacie przejdzie – no to Prawo i Sprawiedliwość weźmie odpowiedzialność za to, że… W następnym roku i w kolejnym ten wydatek budżetowy byłby znacznie mniejszy, bo tych ludzi naprawdę szybko ubywa. Tak że jestem przeciwko poprawce, którą złożył pan senator Czerwiński, i będę głosował przeciw tej poprawce.</u>
          <u xml:id="u-438.2" who="#SenatorBogdanBorusewicz">I kolejna kwestia, otóż kwestia lustracji. Ustawa o kombatantach była napisana z myślą o ludziach działających przeciwko władzy i represjonowanych. Dlatego zapewne byli represjonowani. Część była represjonowana oczywiście w czasach stalinowskich nawet ze względu na powiązania ze swoimi kolegami w AK, w organizacjach podziemnych powojennych. I oni znaleźli się w ustawie o kombatantach. Rozumiem, że ustawa o kombatantach przewiduje lustrację tych, którzy współpracowali ze służbami radzieckimi, ale także z polskimi. Sytuacja człowieka, który został wywieziony, deportowany, nie jest równoznaczna z sytuacją ludzi, którzy działali czynnie. Czy jeżeli ten człowiek współpracował ze służbami po wojnie, służbami, które są wymieniane w ustawie lustracyjnej, to przekreślamy to, co przeżył w czasie deportacji, te straszne warunki, tę krzywdę? I tutaj mówię o jednym problemie, który powoduje, że jeżeli wstawiamy tę grupę ludzi do ustawy kombatanckiej, to po prostu tego typu sytuacja zachodzi. Ale o jeszcze jednej rzeczy chcę wspomnieć. Obowiązująca ustawa lustracyjna, zdaje się, nie przewiduje podobnych obostrzeń, choć może dokładnie nie pamiętam, dla tych, którzy współpracowali z organami III Rzeszy, a takie przypadki też były.</u>
          <u xml:id="u-438.3" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Ja pokazuję pewne problemy, które w związku z wprowadzaniem ustawy o kombatantach i lustracji niestety napotkamy. Ale niezależnie od tego uważam, że tę ustawę trzeba uchwalić, jak najszybciej uchwalić, a my w Senacie spróbujemy… nie spróbujemy, znajdziemy pieniądze, wskażemy pieniądze z budżetu, które można będzie na ten cel wydatkować. Bo o ile uważam, że nie należy nadmiernie szafować środkami z budżetu, że trzeba patrzeć, co z tego wyniknie, o tyle w tym przypadku uważam, że możemy to zrobić. Także uważam, że jesteśmy zobowiązani do tego, żeby zadośćuczynienie dla tej grupy, 37 tysięcy, zostało zrealizowane przez państwo polskie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-439.1" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Pani Marszałek! Panowie Ministrowie! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-440.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Do tej ustawy, tak jak zresztą powiedział pan marszałek Borusewicz, jeżeli przepisy prawa, jeżeli ustawa jest przyjęta przez władzę ustawodawczą, władza wykonawcza przygotowuje część realizacyjną, czyli ustawę, bo musi realizować przepisy prawa, które obowiązują w tym zakresie. Budżet państwa i jego wydatki to jest 521 miliardów zł za rok 2021 – tam mogą być delikatne różnice w zakresie realizacji. Przy założeniu, że ten projekt to są wydatki – ja już je zawyżam w kontekście poprawki, o której zaraz powiem – rzędu 250 milionów, mówimy o 0,5 promila wydatków budżetu państwa. 0,5 promila wydatków budżetu państwa. Mając na względzie, że w sensie merytorycznym absolutnie byliśmy przekonani, że trudno stawiać taką zero-jedynkową cenzurę, że 6 miesięcy – masz uprawnienia, a 1 dzień krócej – uprawnień nie masz, w imieniu grupy senatorów składamy poprawkę. Poprawka polega na tym, że w ustawie z dnia 31 maja 1996 r. o osobach deportowanych do pracy przymusowej oraz osadzonych w obozach pracy przez III Rzeszę i Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich wprowadza się w wyliczeniu zastąpienie wyrazów „6 miesięcy” wyrazami „3 miesięcy”. Oczywiście jeżeli pan minister powie na późniejszym etapie, może także w Sejmie, że państwo to wykreślicie, bo dzięki temu zrealizujecie natychmiast ustawę, to też to uszanujemy. My jesteśmy merytorycznie przygotowani w oparciu o dramatyczne relacje tych, którzy gościli na posiedzeniu komisji, w tym zakresie możemy przygotować osobną inicjatywę ustawodawczą. Ale w związku z tym, że taka deklaracja nie padła, w imieniu swoim i pana senatora Ujazdowskiego, pani marszałek Gabrieli Morawskiej-Staneckiej, pana senatora Świlskiego i pana senatora Kleiny składam tę poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-440.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-441.1" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Jerzy Czerwiński. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#SenatorJerzyCzerwiński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-442.1" who="#SenatorJerzyCzerwiński">Ja chcę na krótko zabrać głos w odpowiedzi na wystąpienie pana marszałka Borusewicza. Otóż my też początkowo myśleliśmy o tym, żeby jak najbardziej uprościć procedurę z punktu widzenia osób uprawnionych czy ewentualnie uprawnionych, czyli żeby nie musieli składać tego wniosku. Obecnie jest tak, że w ustawie o deportowanych jest wniosek… Ja przytoczę art. 4 ust. 1: uprawnienie do świadczenia jest przyznawane decyzją szefa urzędu na podstawie wniosku zainteresowanej osoby i dokumentów oraz dowodów potwierdzających rodzaj i okres represji. W ustawie o kombatantach też jest tak, że procedura jest rozpoczynana na wniosek, art. 22 ust. 1: o spełnieniu warunków orzeka w drodze decyzji administracyjnej szef urzędu na podstawie dokumentowanego wniosku zainteresowanej osoby. Tyle tylko, że jeśli chodzi o ustawę o deportowanych, to ona dawała czy dalej daje inny zakres uprawnień, znacznie mniejszy, niż ustawa o kombatantach. Te 2 procedury różnią się tak naprawdę jednym przepisem –przepisem związanym z badaniem, nazwijmy to wprost, przez IPN, przez Instytut Pamięci Narodowej, badaniem lustracyjnym. Jeśli będziemy chcieli to „z urzędu” automatycznie przenieść z ustawy o deportowanych do ustawy o kombatantach, to efekt będzie taki, że w każdej chwili będzie można to zaskarżyć do Trybunału Konstytucyjnego, bo te same uprawnienia będą miały 2 różne grupy osób, które otrzymały to w innej procedurze, bo jedna z urzędu, druga na wniosek, i w związku z innymi warunkami, bo jedna była sprawdzana lustracyjnie, a druga nie. Nie chcemy tego. To nie tak, że ze złej woli, ale… Chciałbym, żeby ta ustawa, jeśli wejdzie w życie, jeśli zostanie uchwalona, jeśli znajdziemy na to wspólnie pieniądze czy przy pomocy rządu, rzeczywiście zadziałała. Nie dawajmy próżnych obietnic. A więc wszystkie rafy proceduralne trzeba, po pierwsze, wykryć wcześniej, i dziękuję wszystkim tym, którzy wskazali ewentualne rafy, a po drugie, po prostu je ominąć, czy też zlikwidować je w zapisach ustawy. I tylko z tego to wynika, to nie jest… Aha, i żeby było jasne: nawet jeśli to będzie na wniosek, to wniosek związany z tą nowelizacją może być bardzo prosty, bo zestaw dokumentów, które były zbierane w czasie wprowadzania w życie ustawy o deportowanych, i zestaw dokumentów, które są związane z wprowadzaniem w życie ustawy o kombatantach, oprócz poświadczenia lustracyjnego, jest praktycznie identyczny. Czyli te wszystkie zaświadczenia, dokumenty już są. Mało tego. Deportowani już przeszli te procedury, oni są już uznani za deportowanych. Muszą tylko przejść jedną procedurę, lustracyjną, żeby być kombatantami. No i muszą chcieć przejść tę procedurę, czyli złożyć wniosek. Ale ten wniosek może być prosty. I teraz pytanie, słuszne, czy osoba 80-letnia będzie o tym wiedziała. Mogę zapewnić pana marszałka, że te osoby są zorganizowane w stowarzyszeniach. Przedstawiciele, przedstawicielki stowarzyszenia osób represjonowanych przez III Rzeszę występowały na posiedzeniu komisji. Te osoby, jeśli tylko ta ustawa zostanie uchwalona, od razu zostaną, nazwę to, obsłużone, poinformowane o tym wniosku, poinformowane o konieczności złożenia go. Na pewno będzie jakiś wzór na stronie urzędu do spraw kombatantów, bo tak się zazwyczaj robi, będzie jakiś formularz wzorcowy. Nie przewiduję ani wydłużenia, ani komplikacji procedury dla osób zainteresowanych, bo ta procedura będzie się sprowadzała tylko i wyłącznie do sprawdzenia, czy nie podlegają one ustawie lustracyjnej. Tylko i wyłącznie. Nie wiem, czy jasno się wyraziłem. Chodzi o to, żeby, jak mówię, może nie tyle uprościć, ile spowodować, żeby procedura „na wniosek” z punktu widzenia osoby zainteresowanej właściwie nie różniła się praktycznie niczym od procedury „z urzędu”, ale żeby oczywiście była także wykonalna, bo to jest ważne. Dziękuję pięknie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-443.1" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">I proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Marię Jackowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie!</u>
          <u xml:id="u-444.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Ja oczywiście też popieram ten projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-444.2" who="#SenatorJanMariaJackowski">Chciałbym z tego miejsca podziękować panu senatorowi Jerzemu Czerwińskiemu, że pilotuje ten projekt. Nie jest to łatwa droga przygotowanie takiego projektu.</u>
          <u xml:id="u-444.3" who="#SenatorJanMariaJackowski">Ale myślę, że w tej Izbie co do zasadności tego projektu, co do konieczności jak najszybszego wprowadzenia go w życie, nie tyle uchwalenia, ile wprowadzenia go w życie, a więc umożliwienia uzyskania świadczeń przez te osoby, którym to po prostu się należy… Jest to oczywistą powinnością moralną państwa polskiego. Dlatego trochę mnie stropiły słowa pana ministra Szweda i pana wiceministra finansów. Ja rozumiem procedury związane z budżetem i o nich doskonale wiemy, ale są sprawy ważne i sprawy mniej ważne. Budżet państwa to 600 miliardów zł czy trochę więcej. Znalezienie kwoty 270 milionów zł jest pewną powinnością państwa polskiego w stosunku do tych osób, których naprawdę jest już niewiele, jak pan senator Czerwiński wskazał, 37 tysięcy. I zgadzam się z tymi opiniami… Co, ustawa wejdzie w życie, jak te świadczenia będą na poziomie 20 milionów zł, bo tylko tyle osób będzie żyło, na poziomie 20–30 milionów zł, bo tyle osób będzie żyło? Pomyślcie sobie państwo, co myślą w tej chwili środowiska tych osób, które zapewne śledzą poprzez komunikatory, internet naszą obecną debatę. Tyle lat czekali, tyle lat były różne sytuacje. Ciągle się okazywało, że w sumie zbyt wiele – powiem brutalnie – tych osób żyje i państwa polskiego ciągle nie było stać. Przecież ten problem się pojawiał już w przeszłości. W tej chwili, kiedy wydawałoby się, że nareszcie może się to spełnić, to się okazuje, że praktycznie, jak wynika z tego, co powiedzieli panowie ministrowie, w roku 2023 to nie zostanie spełnione, bo szukanie większości, bo zmiany w budżecie, bo ta cała opisana procedura, która oczywiście jest prawidłowo opisana przez pana ministra, gdyż taka ona jest, tutaj nikt nie ma co do tego wątpliwości… Ale są jeszcze kwestie związane z powinnościami moralnymi.</u>
          <u xml:id="u-444.4" who="#SenatorJanMariaJackowski">Dlatego myślę, że trzeba jasno przedstawić tym środowiskom, że wola parlamentu jest, bo jestem przekonany, że w toku merytorycznej dyskusji w Sejmie też bez problemu by się znalazła większość dla tego projektu, ale kluczowe w tej sprawie jest stanowisko rządu Rzeczypospolitej Polskiej. Jeżeli rząd będzie miał pozytywną opinię o tym projekcie, to ta ustawa stosunkowo szybko zostanie podjęta. Jeżeli będą wątpliwości, to nie zostanie podjęta. Tak więc innymi słowy, Panowie Ministrowie, los tych osób, no, w kwiecie życia, można powiedzieć, jakaś satysfakcja, drobna, bo drobna, leży w państwa rękach.</u>
          <u xml:id="u-444.5" who="#SenatorJanMariaJackowski">A ponadto, co jest istotne, to jest nie tylko świadczenie pieniężne. Jeżeli ta ustawa byłaby przyjęta, to jest również cały szereg pewnych uprawnień, też ważnych, szczególnie jak się jest osobą starszą, schorowaną. To jest uprawnienie do ulgi kolejowej w wysokości 51%, to jest uprawnienie do korzystania z lekarza poza kolejnością, a nie wszystkie te osoby mają taką możliwość i inne możliwości, które są z tym związane. A to też jest ważne dla tego środowiska.</u>
          <u xml:id="u-444.6" who="#SenatorJanMariaJackowski">Tak że apeluję z tej trybuny do przedstawicieli rządu Rzeczypospolitej Polskiej, żeby tę sprawę naprawdę potraktować poważnie.</u>
          <u xml:id="u-444.7" who="#SenatorJanMariaJackowski">A my tutaj, jak sądzę, w gronie 100 senatorów – i to zarówno opozycji, która, jak wiadomo, ma większość w Senacie, jak i senatorów reprezentujących obóz rządzący – jesteśmy w stanie wskazać bardzo wiele miejsc w budżecie państwa, gdzie 270 milionów naprawdę można by sobie darować. Nie chcę tutaj podawać konkretnych przykładów. Pan marszałek Borusewicz wskazał jeden przykład, ale jest znacznie więcej takich przykładów, że wydaje się środki, które z punktu widzenia, nazwijmy to, moralności państwowej wzbudzają duże wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-444.8" who="#SenatorJanMariaJackowski">A co do zasady tej sprawiedliwości, która powinna być dokonana, to chyba nikt na tej sali nie ma najmniejszych wątpliwości. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-445.1" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Bogdan Borusewicz.</u>
          <u xml:id="u-445.2" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Pani Marszałek! Panie Senatorze Sprawozdawco!</u>
          <u xml:id="u-446.1" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Te 2 ustawy, o których pan mówił, że w ich przypadku jest zasada przyznawania takich świadczeń na wniosek, tj. ustawa o kombatantach i ustawa o deportowanych, były uchwalone – jedna 26 lat temu, a druga 31 lat temu. Czyli jedno pokolenie wcześniej. Jeżeli w tym czasie byłaby propozycja wprowadzenia tego typu świadczeń dla deportowanych przez III Rzeszę, to ja też byłbym wtedy za tym, żeby te świadczenia były otrzymywane na wniosek. Po prostu dlatego, że liczba osób żyjących, które tyle wycierpiały, była wtedy znacznie większa i to faktycznie byłoby poważne obciążenie dla budżetu. Ja pamiętam dyskusję nad tymi 2 ustawami. Wtedy tak, miało to uzasadnienie.</u>
          <u xml:id="u-446.2" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Ale także, Szanowni Państwo, nie sądzę, żeby po uchwaleniu takiej ustawy ktokolwiek zwrócił się do Trybunału Konstytucyjnego o sprawdzenie, czy ona jest zgodna z konstytucją. Nie sądzę. A jeżeli tak, to pokazałem, jaki był zasadniczy argument. My jesteśmy o jedno pokolenie później, więc ta liczba ludzi, osób, które powinny otrzymać świadczenie, jest zupełnie inna, jest znacznie mniejsza. Jestem pewien, że o to chodzi w propozycji przekształcenia wypłaty tych świadczeń z przyznawania z urzędu na przyznawanie na wniosek. To dla mnie jest jasne, że tych wniosków będzie znacznie mniej. Nie wiem, ile mniej. Nie wiem, czy o 50%, czy o 20%. Sądzę, że raczej o 50% mniej. A powinniśmy, jeżeli już chcemy tutaj przywrócić sprawiedliwość, to zrobić, nie ociągając się.</u>
          <u xml:id="u-446.3" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Ja pamiętam, dlaczego akurat deportowani do ZSRR dostali takie świadczenia. I pamiętam dyskusję. Argument był taki, że ci deportowani do Niemiec otrzymują różnego typu świadczenia wypłacane przez Republikę Federalną Niemiec. Otrzymali to więźniowie, otrzymały to osoby, na których dokonywano strasznych pseudonaukowych operacji, otrzymywali także deportowani. I po to została stworzona fundacja, Fundacja „Polsko-Niemieckie Pojednanie”, która funkcjonowała. Zaś spadkobierca Związku Radzieckiego, rosyjska republika federalna, republika federalna Rosji nie dała żadnych zadośćuczynień. I wtedy była nierównowaga. Ale teraz to jest inna sytuacja, wszyscy deportowani powinni otrzymać podobne świadczenie i być podobnie wspierani przez państwo polskie.</u>
          <u xml:id="u-446.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-447.1" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-447.2" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">Dla porządku informuję, że senator Aleksander Szwed złożył swoje przemówienie do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-447.3" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">Informuję również, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyła grupa senatorów: Gabriela Morawska-Stanecka, Kazimierz Michał Ujazdowski, Krzysztof Kwiatkowski, Kazimierz Kleina, Ryszard Świlski, oraz senator Jerzy Czerwiński.</u>
          <u xml:id="u-447.4" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-447.5" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków?</u>
          <u xml:id="u-447.6" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-447.7" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">W związku z tym, że zostały złożone wnioski o charakterze legislacyjnym, Senat kieruje projekt ustawy do Komisji Ustawodawczej oraz do Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-447.8" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Jerzy Czerwiński zgłosił wniosek o wyznaczenie komisjom terminu na przygotowanie dodatkowego sprawozdania w celu przeprowadzenia trzeciego czytania projektu ustawy jeszcze na tym posiedzeniu Senatu.</u>
          <u xml:id="u-447.9" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">Jeśli nie usłyszę głosów sprzeciwu, uznam, że Senat przyjął przedstawiony wniosek.</u>
          <u xml:id="u-447.10" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję. Nie słyszę głosów sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-447.11" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: ustawa o szczególnych rozwiązaniach służących realizacji ustawy budżetowej na rok 2023.</u>
          <u xml:id="u-447.12" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 861, a sprawozdanie komisji – w druku nr 861 A.</u>
          <u xml:id="u-447.13" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, senatora Kazimierza Kleinę, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzKleina">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-448.1" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzKleina">Rozpoczynamy debatę nad najważniejszymi ustawami, które w ciągu roku przyjmuje parlament, więc powinna to być dyskusja długa, ważna, przemyślana, żeby rzeczywiście pokazać kondycję budżetu państwa, żeby powiedzieć o tych sprawach, które są najważniejsze, a dzięki którym można realizować różne cele i zadania, zadania, które nawet dzisiaj od rana były omawiane z taką łatwością i ochotą, żeby pokazywać, jak wiele możemy zrobić, jak wiele rzeczy możemy sfinansować.</u>
          <u xml:id="u-448.2" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzKleina">Komisja Budżetu i Finansów Publicznych rozpoczęła w ubiegłym tygodniu prace nad tzw. ustawą okołobudżetową, tj. ustawą o szczególnych rozwiązaniach służących realizacji ustawy budżetowej na rok 2023. W dniu 23 listopada 2022 r. po rozpatrzeniu tej ustawy przyjęliśmy stosowną uchwałę, projekt uchwały, w którym proponujemy wprowadzenie 16 poprawek.</u>
          <u xml:id="u-448.3" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzKleina">Dzisiaj w godzinach południowych otworzyliśmy wystawę poświęconą Józefowi Wybickiemu. Oczywiście nie będę mówił o tym, kim był Józef Wybicki, bo to przecież nie jest temat na okoliczność omawiania ustawy budżetowej, ale powiem tak. Podczas otwarcia tej wystawy było wielu senatorów, głównie z Pomorza i z Wielkopolski. Ta wystawa, wydawałoby się, w luźny sposób jest związana z budżetem, gdyby jednak przyjrzeć się jednej z tablic, okazałoby się, że ona jest podstawowa z punktu widzenia myślenia o państwie. To myślenie przyświecało także Józefowi Wybickiemu, jak wiemy, autorowi hymnu narodowego. Zachęcam państwa, żebyście po debacie zeszli na dół. Po prawej stronie tej tablicy z nazwiskami senatorów zamordowanych w czasie II wojny światowej jest tablica, na której jest taki oto napis: „nie trzeba więcej wydawać, jak tylko tyle, ile majątek pozwala”. I to jest zdanie, które zostało wyjęte z publikacji przygotowanej przez Józefa Wybickiego, publikacji poświęconej właśnie…</u>
          <u xml:id="u-448.4" who="#komentarz">(Sygnał telefonu komórkowego)</u>
          <u xml:id="u-448.5" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzKleina">To nie moje, to tutaj gdzieś dzwoni.</u>
          <u xml:id="u-448.6" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzKleina">…Poświęconej właśnie finansom. Myślę, że ta myśl powinna po prostu przyświecać nam podczas każdej debaty dotyczącej każdej sprawy w budżecie. I to jest w zasadzie dyskusja, jaka jest w każdej rodzinie: że co do zasady nie możemy wydawać więcej, niż mamy. Bo po prostu jeżeli wydajemy więcej, to zawsze na koniec ktoś za to musi zapłacić. Może nie my dzisiaj, ale na pewno jutro nasze dzieci czy później nasze wnuki.</u>
          <u xml:id="u-448.7" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzKleina">I przygotowując się i analizując tę ustawę okołobudżetową, wyraźnie widzimy, że już w Ministerstwie Finansów zaczynają zapalać się czerwone ostrzegawcze lampki czy światełka, których wcześniej nie było widać, przez ostatnich kilka lat, z łatwością po prostu wydawano pieniądze, których nie było, poprzez zadłużenie się państwa, poprzez wyprowadzanie dużych, ogromnych środków poza budżet państwa. I tutaj zapisy tej ustawy, na którą my zwracamy uwagę, które budzą poważne problemy czy takie wątpliwości konstytucyjne, co do sposobu szukania możliwości ograniczenia wydatków, co do zasady są pewnie słuszne, ale sposób, w jaki są wprowadzane, budzi absolutne wątpliwości. Te wątpliwości mieliśmy już w zeszłym roku. Wątpliwości polegają na tym, że także w tej ustawie okołobudżetowej przy uchwalaniu ustawy budżetowej… przy uchwalaniu może w mniejszym stopniu, ale później, przy jej realizacji, wyłącza się parlament poprzez wyłączanie takiej istotnej roli Komisji Finansów Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-448.8" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzKleina">Kiedyś, za dawnych czasów, było tak, że w przypadku każdej zmiany budżetu, w środkach, w funduszach celowych, w funduszach…</u>
          <u xml:id="u-448.9" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzKleina">Rezerwach.</u>
          <u xml:id="u-448.10" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzKleina">…rezerwach celowych zawsze była potrzebna opinia Komisji Finansów Publicznych. Nie dlatego, że ona miała głos stanowiący. Nie, ta komisja po prostu opiniowała tę decyzję. Ale co to dawało? To dawało tyle, że opinia publiczna, parlament, obywatele wiedzieli, że coś się zmiana w budżecie. Dzisiaj jednego dnia się budżet uchwala, a następnego dnia premier, nawet ze słusznych powodów, ma prawo, zgodnie z ustawą okołobudżetową, dokonać blokady środków. Na cele istotne, obsługę zadłużenia. Tego nie negujemy. Ja też tego nie neguję. Tylko sposób wprowadzania tych przepisów, które dają to prawo premierowi, a to prawo nie wynika w ogóle z konstytucji… Takie prawo blokowania środków, które są w dyspozycji różnych dysponentów, środków finansowych, ma minister właściwy do spraw finansów. Jeżeli premier jest ministrem – bo bywało czasami tak, że premier przyjmował stanowisko, funkcję ministra, np. ministra finansów – to ma to prawo wynikające właśnie z tych zapisów konstytucyjnych.</u>
          <u xml:id="u-448.11" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzKleina">Tak więc te wątpliwości są tutaj naprawdę bardzo poważne. I nie powinno tak być, że wprowadza się po raz kolejny przepisy, które niszczą pewne standardy i zasady systemu finansowego w Polsce. I na to zwracamy uwagę, na posiedzeniu komisji mocno o tym dyskutowaliśmy. I to była jedna z takich najbardziej podstawowych uwag, jakie Komisja Budżetu i Finansów Publicznych miała do ministra finansów. Nas to zaskakiwało i ciągle zaskakuje to, że Sejm, większość sejmowa w ogóle nie protestuje w tej sprawie, że po prostu de facto wyklucza się parlament ze stanowienia ustawy budżetowej. Że, jak mówię, jednego dnia ona może być uchwalona przez Sejm, a następnego dnia zmieniona, i ktoś się o tym dowie dopiero… parlamentarzyści się o tym dowiedzą przy okazji sprawozdań itd. Ale co się dzieje w finansach publicznych, tego nie wiadomo.</u>
          <u xml:id="u-448.12" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzKleina">Proszę państwa, nie będę omawiał wszystkich poprawek, bo po prostu wydaje mi się, że one są oczywiste. Zresztą trzeba już… O, i tak już mówię 12 minut. A więc chcę powiedzieć tylko to, że dokonaliśmy ingerencji w pewne rzeczy, które absolutnie budziły nasze wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-448.13" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzKleina">Pierwsza kwestia jest taka, że do naszej komisji wpłynęło bardzo wiele pism od różnych środowisk, które – wiadomo – czują się pokrzywdzone i w jakiś sposób pomijane przy regulacjach płacowych. Myśmy próbowali w tych naszych poprawkach doprowadzić do pewnej sytuacji… Proponujemy pewne rozwiązania. Oczywiście zobaczymy, jak Wysoka Izba na to zareaguje, a później jak zareaguje na to Sejm. Oczywiście niektóre z tych naszych poprawek w konsekwencji także mogą prowadzić do tego, że pojawią się dodatkowe wyższe wydatki. I o tym też mówimy w sposób jasny. Tylko że przepisy finansowe powinny obowiązywać w taki sposób, żeby obywatel miał poczucie, iż rzeczywiście jest on traktowany w sposób taki, jaki nie budzi wątpliwości, że respektowane są inne przepisy, ustawy, które dotyczą np. sprawy wynagrodzeń. Tu ta kwestia dotyczyła w pierwszej kolejności wynagrodzeń sędziów. Otrzymaliśmy bardzo wiele pism od referendarzy itd., którzy pokazywali wprost, że te wynagrodzenia są przede wszystkim ustalane niezgodnie z przepisami prawa – bo to wynagrodzenie miało polegać na mechanizmie samoregulacyjnym i jeżeli ten mechanizm był zły, to trzeba było po prostu wcześniej zmienić ustawy, a nie robić coś w sposób arbitralny, ograniczający te wynagrodzenia do poziomu, który rząd uważa za najlepszy.</u>
          <u xml:id="u-448.14" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzKleina">Dokonaliśmy także pewnej zmiany poprawek dotyczących funduszu socjalnego nauczycieli, funduszu socjalnego służb, także wyposażenia służb mundurowych, żołnierzy zawodowych, funkcjonariuszy itd. Chodzi o to, że pojawił się zapis, który budził nasze wątpliwości dotyczące tego, że w ciągu jednego roku kalendarzowego są po prostu 2 kwoty bazowe. Tego wcześniej nie było. Czyli za styczeń i luty jest jedna kwota bazowa, niższa, a później od marca jest wyższa. Dopytywaliśmy, dlaczego tak jest. No i to potraktowano… Myśmy na posiedzeniu komisji wysłuchali także racji przedstawicieli służb mundurowych wskazujących na to, że to ma jakby zniechęcić pracowników służb mundurowych do przechodzenia na emeryturę w styczniu czy w lutym. No, jesteśmy przekonani, że takie mechanizmy nie są, że tak powiem, najlepszymi rozwiązaniami.</u>
          <u xml:id="u-448.15" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzKleina">Kolejna sprawa to była kwestia Funduszu Reprywatyzacji. Przed laty ten Fundusz Reprywatyzacji został utworzony dla celów, jak sama nazwa wskazuje, związanych z reprywatyzacją. Ale w tym Funduszu Reprywatyzacji po raz kolejny wpisuje się kwotę 20 miliardów zł z przeznaczeniem na zakupy przez Skarb Państwa akcji lub udziałów spółek, których akcje czy udziały należałoby z jakiegoś powodu zakupić lub dokapitalizować poszczególne przedsiębiorstwa. Dopytywaliśmy już o ten temat i tę sprawę w zeszłym roku i 2 lata temu, jako że kwoty się pojawiają. Poprzednio, to było chyba 2 lata temu, ten fundusz został przeznaczony, jak się okazało – zresztą to wyszło w trakcie prac komisji – na zakup spółki, która de facto należała do Skarbu Państwa, bo do spółek będących pod kontrolą Skarbu Państwa. To była Energetyka Jądrowa 1. Chyba za 500 milionów zł, jeżeli dobrze pamiętam, wykupiono tę spółkę od spółek energetycznych, które są spółkami Skarbu Państwa. Mieliśmy w tej sprawie absolutne wątpliwości. Tylko że ta sprawa nie była podana wprost, dopiero po czasie dowiedzieliśmy się, że na ten cel zostały te środki przeznaczone.</u>
          <u xml:id="u-448.16" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzKleina">Dalej. W ubiegłym roku z tego Funduszu Reprywatyzacji dawano też środki na dokapitalizowanie spółek po to, żeby głównie – mówię „głównie”, bo tam pewnie były także inne cele – dokapitalizować inwestycje rozbudowy sieci gazowniczej czy innych tego typu rzeczy. Czyli dokapitalizowane zostało PGE, chyba polskie sieci gazownicze lub PGNiG. Już teraz nie powiem tego dokładnie, ale był tam stosowany ten mechanizm, według nas szkodliwy, niebezpieczny itd. I w tym miejscu pojawia się także problem z obligacjami. Obligacje, jak państwo pamiętacie – mówię to już szybko – to był problem, który podnosiliśmy przy okazji rozpatrywania każdej ustawy okołobudżetowej, a także przy okazji rozpatrywania budżetu, i pewnie jeszcze będziemy o tym mówili. Obligacje to czasami dobry sposób finansowania różnych celów. Ale nie może być tak, że te obligacje stanowią coraz większy wydatek budżetowy lub wydatek będący poza kontrolą, poza budżetem, i temu po prostu się sprzeciwiamy. Chcę powiedzieć, że obligacje po raz kolejny pojawiły się jako wydatki na inwestycje szkół wyższych. My tego nie ruszyliśmy, bo nie chcemy być tacy, że będziemy zabierali ze środków przeznaczonych na inwestycje na uczelniach, ale większość komisji jest absolutnie przekonana, że to w sytuacji kryzysowej, trudnej sytuacji finansów publicznych jest naprawdę absolutnie nieodpowiedzialne i że tak nie powinno się działać.</u>
          <u xml:id="u-448.17" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzKleina">To dotyczy nawet takiej kwoty: 75 milionów zł, chyba 75 milionów zł przeznaczono na muzeum górnictwa w Zabrzu. Absolutnie nikt z nas nie negował tego, że takie muzeum jest potrzebne, to może wynikać z jakichś spraw, a my w komisji finansów nie jesteśmy w stanie ocenić i określić, czy to jest celowy, czy niecelowy wydatek. Ale to znowu się odbywa za pośrednictwem obligacji finansowych. To jest niby rozpisane na kilka lat itd., są różne uzasadnienia, wiadomo, minister finansów zawsze znajdzie uzasadnienie każdego rozwiązania. Wątpliwości w tej sprawie też się pojawiły, choć poprawki w tej materii nie ma.</u>
          <u xml:id="u-448.18" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzKleina">Jeszcze jedna sprawa, która wywołała nasze, może nawet głównie moje wątpliwości, bo to podnoszę od lat. To jest kwestia funduszu… Aha, skoro mowa o funduszu, to powiem, że była też taka sprawa. Komisja Budżetu i Finansów Publicznych, czyli nasza komisja, domaga się tego od dłuższego czasu, a teraz po raz kolejny zwróciliśmy się do ministra z prośbą, żeby przekazał nam informację, ile jest różnego rodzaju funduszy. Bo jak państwo wiecie, gdy uchwalamy różnego rodzaju ustawy, to tam co rusz pojawia się nowo tworzony fundusz. Za dawnych czasów, które jeszcze niektórzy pamiętają, minister finansów mówił: fundusze to jest coś, co najbardziej rozbija budżet. Oczywiście w tej chwili one są wpisane także do reguły wydatkowej, w różne inne miejsca, ale ciągle są to pieniądze, które bokiem, różnymi sposobami są nie wprost wydatkowane. O wykaz tych różnego rodzaju funduszy my prosiliśmy, mieliśmy nawet nadzieję, że go dostaniemy. Na niektóre pytania minister finansów dał nam odpowiedzi przed posiedzeniem, członkowie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych je otrzymali. Ale informacji, ile jest tych funduszy i jak one się nazywają, takiego spisu nie mamy, a jak wiemy, co roku pojawiają się nowe fundusze.</u>
          <u xml:id="u-448.19" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzKleina">I teraz ten CEPiK. CEPiK to ewidencja pojazdów. To też jest fundusz specjalny, on jest przeznaczony na określone cele związane z modernizacją systemu ewidencji pojazdów – nie wchodzimy w szczegóły w tej sprawie – i w nim od lat środków jest za dużo, on jest niewykorzystywany. Wydaje się więc, że żeby to miało ręce i nogi, to powinno się albo obniżyć wpłaty na fundusz, albo go zlikwidować, albo przekształcić, albo wymyślić inne rozwiązanie, a tymczasem my ciągle proponujemy – nie my, tylko rząd – żeby z tego funduszu zabierać środki i przeznaczać na inne cele.</u>
          <u xml:id="u-448.20" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzKleina">Przy tej okazji, przy okazji omawiania CEPiK podnosimy jako komisja budżetu i finansów od wielu lat kwestię… Bo tam pojawiła się jeszcze kwestia, że środki z Funduszu Szerokopasmowego są przenoszone na inne sprawy związane z internetem, z urzędnikami w gminach, którzy będą odpowiedzialni za internet szerokopasmowy, i że po prostu środków na inwestycje związane z internetem szerokopasmowym, dostępem do niego gospodarstwa indywidualnego jest coraz mniej, że właściwie te ostatnie lata to jest jedna wielka porażka, że zbudowana została w Polsce przed laty cała sieć tych głównych linii światłowodowych, tylko że po prostu to, co miało być zrobione teraz, także z gminami, z innymi partnerami, to są rzeczy marginalne. I pokazujemy ciągle w różnych miejscach, przy różnych okazjach te plamy, gdzie nie ma dostępu do internetu, w ogóle nie ma dostępu do internetu, nawet ten internet przez telefon też jest po prostu praktycznie niedostępny.</u>
          <u xml:id="u-448.21" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzKleina">I przed czasem… Jest tu jeszcze wiele różnych spraw, ale wydaje mi się, że to chyba wystarczy. Pani marszałek kiwa głową, nawet pan senator Świlski, a on jako sekretarz najlepiej wie, czy trzeba dalej mówić, czy nie. Nie wykorzystałem całego czasu, jaki był przewidziany, ale jestem gotowy do udzielenia odpowiedzi, jeżeli się pojawią pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze, za bardzo rzeczowe sprawozdanie, mimo że pan nie wykorzystał całego czasu.</u>
          <u xml:id="u-449.1" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-449.2" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-449.3" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">Pani senator Danuta Jazłowiecka. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#SenatorDanutaJazłowiecka">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-450.1" who="#SenatorDanutaJazłowiecka">Panie Senatorze, powiedział pan, że to już najwyższy czas, że w tej chwili rządowi zaczyna się zapalać czerwone światło w kwestii wydatków. Chciałabym zapytać, czy na posiedzeniu komisji państwo rozmawialiście o tym, na ile uzasadnione są wydatki na Kancelarię Prezesa Rady Ministrów, które w 2015 r. wynosiły 150 milionów zł, a teraz wynoszą 1 miliard 500 milionów, czyli są 10-krotnie większe.</u>
          <u xml:id="u-450.2" who="#SenatorDanutaJazłowiecka">Chciałabym również zapytać, czy rozmawialiście państwo o tym, z jaką dynamiką wzrosły koszty obligacji, jak są one oprocentowane na dzień dzisiejszy, a jak były oprocentowane 2, 3 lata temu. Czy o tym rozmawialiście? Bo zwrócił pan uwagę na to, że to są bardzo wysokie koszty, a to jest szalenie istotne.</u>
          <u xml:id="u-450.3" who="#SenatorDanutaJazłowiecka">I powiedział pan również o reprywatyzacji, o kwocie 500 milionów zł, o przeniesieniu jednej spółki do drugiej spółki. Czy ta sprawa została wyjaśniona przez ministerstwo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-451.1" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#SenatorKazimierzKleina">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-452.1" who="#SenatorKazimierzKleina">Ta kwestia dotycząca wykorzystania Funduszu Reprywatyzacji do wykupienia spółki zajmującej się energetyką jądrową to akurat inwestycja niezwiązana z tym budżetem. Ja to podawałem jako przykład sprzed roku, dotyczący budżetu sprzed 2 lat. Co do zasady minister finansów nie podaje informacji, na jakie cele te pieniądze będą wykorzystane ani jaka to będzie kwota. No, to jest kwota do 20 miliardów zł, ale ona oczywiście nie musi być wydana w całości. Myśmy o to dopytywali, oczywiście, ale podczas prac komisji nie było pana ministra Skuzy, który jest odpowiedzialny za sprawy budżetu. Był pan minister Soboń. W dużej mierze panu ministrowi Soboniowi pomagali pracownicy z departamentów odpowiedzialnych za budżet, więc otrzymywaliśmy dość kompetentne odpowiedzi, bo oczywiście urzędnicy mogli o tym powiedzieć. Ale wydaje mi się, że niektóre szczegółowe sprawy… Nie chcę tutaj rozwodzić się nad nimi. Ewentualnie pan minister udzieliłby odpowiedzi na te pytania.</u>
          <u xml:id="u-452.2" who="#SenatorKazimierzKleina">Myśmy rozmawiali o tych kwestiach związanych z obligacjami itd., ale szczegółowo o odsetkach czy o tych kosztach nie mówiliśmy, bo tak naprawdę każdy członek komisji wie, ile to kosztuje. My na posiedzeniu komisji w zasadzie staramy się nie zadawać pytań, na które znamy odpowiedzi. Niektórzy senatorowie lubią zadawać pytania, na które znają odpowiedzi. Na posiedzeniach komisji raczej tego nie robimy, pewne sprawy przyjmujemy jako oczywistości. My wiemy, że tak jest, i minister to wie. Możemy pewne sprawy poddać krytyce czy pochwalić, wiedząc, o czym mówimy, o czym rozmawiamy, ale myśmy oczywiście nie mówili o kwotach, o tym, jakie są ceny obligacji w tej chwili itd.</u>
          <u xml:id="u-452.3" who="#SenatorKazimierzKleina">Bardzo dziękuję…</u>
          <u xml:id="u-452.4" who="#SenatorKazimierzKleina">A 150 milionów i 1 miliard 500 milionów?</u>
          <u xml:id="u-452.5" who="#SenatorKazimierzKleina">Oczywiście nie zadawaliśmy pytań w tej kwestii, ponieważ ta sprawa była przedmiotem naszej analizy już wcześniej, przy okazji wcześniejszych… Ta tendencja związana z tym skokowym, corocznym wzrostem budżetu kancelarii premiera wychodzi w zasadzie cały czas. My to przyjmujemy, wiedząc, że to jest absolutnie wadliwa sytuacja, z tym że niektóre zapisy dotyczące kancelarii premiera są, że tak powiem, uzasadnione. No, są tam np. fundusze przeznaczone na zakupy strategiczne czy na inne tego typu rzeczy. Tak więc to jest zrozumiałe, jeśli chodzi o niektóre zakupy, tylko że ze względu na to, że to jest nieczytelne, że tu są przepływy różnego rodzaju, przepływy pomiędzy poszczególnymi wydatkami w kancelarii premiera… Ja myślę, że o tych sprawach bardziej szczegółowo będziemy mogli mówić przy okazji ustawy budżetowej. Wtedy będziemy znali te zapisy i będziemy mogli powiedzieć, co i jak. Jak wiadomo, w kancelarii premiera dublują się różnego rodzaju stanowiska. Jest ministerstwo i jest drugi minister, który tą samą tematyką zajmuje się w kancelarii premiera. Tak jest chociażby z tymi sprawami związanymi z internetem itd. To też budzi wątpliwości, ale wydaje mi się, że to jest temat na debatę przy okazji ustawy budżetowej. Ustawa okołobudżetowa wprowadza pewne przepisy, które umożliwiają uruchomienie ustawy budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-452.6" who="#SenatorKazimierzKleina">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-453.1" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">Pani senator Ewa Matecka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#SenatorEwaMatecka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-454.1" who="#SenatorEwaMatecka">Panie Senatorze, rozumiem, że nie została udzielona odpowiedź na pytanie komisji, ile funduszy jest przewidzianych na rok 2023. A czy wiadomo, ile środków będzie ulokowane w tych funduszach w roku 2023? Czy była mowa o tym, jak to wygląda w stosunku do roku 2022? Chodzi o te środki, które są poza kontrolą parlamentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#SenatorKazimierzKleina">Na tym etapie pracy, przy okazji pracy nad ustawą okołobudżetową, na ten temat nie rozmawialiśmy. Prosiliśmy o informację, ile w ogóle jest tych funduszy powołanych w różnych okresach, w różnym czasie, które funkcjonują do dzisiaj. Możliwe, że pan minister dzisiaj je wymieni albo przekaże na piśmie taką informację. To są informacje, które są potrzebne później do debaty budżetowej, nad budżetem. Prawda? One są głównie wtedy potrzebne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-456.1" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">Nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-456.2" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-456.3" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-456.4" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów.</u>
          <u xml:id="u-456.5" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">Czy pan minister pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?</u>
          <u xml:id="u-456.6" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówSebastianSkuza">Szanowna Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-457.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówSebastianSkuza">Może zacznę swoją wypowiedź od tego, że przedstawienie razem z projektem ustawy budżetowej projektu ustawy okołobudżetowej nie jest niczym szczególnym. Od wielu lat ma miejsce sytuacja, że przygotowuje się ustawę o charakterze roczności, lex specialis, dotyczącą specyfiki w danym roku budżetowym.</u>
          <u xml:id="u-457.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówSebastianSkuza">Na posiedzeniu plenarnym w dniu 4 listopada tego roku Sejm uchwalił ustawę o szczególnych rozwiązaniach służących realizacji ustawy budżetowej na rok 2023. Pokrótce przedstawię główne rozwiązania zawarte w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-457.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówSebastianSkuza">Przewiduje się utrzymanie podstawy naliczenia funduszy socjalnych na poziomie analogicznym do poziomu z roku bieżącego, czyli podstawa ich naliczenia byłaby z roku 2019. Dotyczyłoby to nauczycieli, emerytów, rencistów, żołnierzy oraz funkcjonariuszy służb mundurowych i ich rodzin, jak również pracowników cywilnych, w odniesieniu do których tworzony jest również zakładowy fundusz świadczeń socjalnych. W ustawie zaproponowano jako podstawę ustalenia na rok 2023 wynagrodzeń zasadniczych sędziów i prokuratorów… To jest wzrost analogiczny do wzrostu zaproponowanego w służbie cywilnej, a także w przypadku nauczycieli. Byłoby to 7,8%.</u>
          <u xml:id="u-457.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówSebastianSkuza">W ustawie uwzględniono również przepisy nadające prezesowi Rady Ministrów pewne uprawnienia, a mianowicie uprawnienie do tworzenia nowej rezerwy celowej – z blokad środków budżetowych – w celu przeciwdziałania klęskom żywiołowym, np. suszy czy epidemii. Drugim takim uprawnieniem, o którym mówił pan przewodniczący Kazimierz Kleina, byłoby uprawnienie wprowadzające możliwość blokady środków zaplanowanych w ustawie budżetowej i związanej z tym konieczności poniesienia kosztów obsługi długu.</u>
          <u xml:id="u-457.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówSebastianSkuza">W roku 2023 kontynuowane byłoby przekazywanie skarbowych papierów wartościowych o wartości nominalnej ok. 0,5 miliarda na uczelnie, które są laureatem konkursu „Inicjatywa doskonałości – uczelnia badawcza”. Ponadto przewidziana jest dodatkowa pula, również w wysokości ok. 0,5 miliarda zł, na wzmocnienie potencjału uczelni.</u>
          <u xml:id="u-457.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówSebastianSkuza">W ustawie zawarto też przepisy, które umożliwiają przekazanie skarbowych papierów wartościowych o wartości nominalnej do 20 miliardów zł do Funduszu Reprywatyzacji z przeznaczeniem na zakup i obejmowanie akcji w spółkach. W ustawie przewidziano również możliwość dofinansowania z Funduszu Szerokopasmowego i z tzw. funduszu CEPiK działań związanych z cyberbezpieczeństwem.</u>
          <u xml:id="u-457.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówSebastianSkuza">W trakcie prac sejmowych projekt przedłożony przez Radę Ministrów został uzupełniony o rozwiązania takie jak umożliwienie podjęcia działań przy obiektach zabytkowych będących w dyspozycji Kancelarii Prezydenta, umożliwienie przekazania skarbowych papierów wartościowych dla Muzeum Górnictwa Węglowego w Zabrzu, wspieranie przygotowania III Igrzysk Europejskich w 2023 r. oraz korekty o charakterze legislacyjnym i redakcyjnym.</u>
          <u xml:id="u-457.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówSebastianSkuza">Szanowna Pani Marszałek, Wysoki Senacie, mając na uwadze to, że przepisy zawarte w ustawie okołobudżetowej są nierozerwalnie związane z budżetem na rok 2023 i zapewniają jego realizację, proszę o przyjęcie tej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-458.1" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-458.2" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-458.3" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Leszek Czarnobaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Pani Marszałek! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-459.1" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Jakoś umknęło nam to na posiedzeniu komisji, ale może zapytam teraz, pan minister na pewno szybko odpowie. Chodzi o art. 20, o tę możliwość przenoszenia pomiędzy częściami budżetowymi. To jest po raz pierwszy czy w poprzednim roku też była taka możliwość? Pytam o art. 20.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówSebastianSkuza">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-460.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówSebastianSkuza">Nie pamiętam tego przepisu, nie potrafię teraz sobie przypomnieć, czy było tak w roku 2022, niemniej jednak powiem, do czego jest przewidziany ten przepis. Mianowicie to rozwiązanie związane jest z tym, że liczba świadczeniobiorców nie jest tak precyzyjnie określona i następuje pewien przepływ pomiędzy różnymi świadczeniodawcami. Do tego ten przepis jest potrzebny.</u>
          <u xml:id="u-460.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówSebastianSkuza">Ale są tu sądy powszechne i wymiar sprawiedliwości, to tutaj…</u>
          <u xml:id="u-460.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówSebastianSkuza">Szanowna Pani Marszałek, Wysoki Senacie, chodzi o to, że tam są również świadczenia i uposażenia o charakterze emerytalnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-461.1" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Kwiatkowski. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Pani Marszałek! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-462.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Chciałbym zapytać o uzasadnienie merytoryczne. Państwo w tej ustawie zaproponowaliście rozwiązania, które zmieniły termin wejścia w życie zapisów ustawy budżetowej w zakresie terminu naliczania kwoty bazowej służbom mundurowym – to, o czym mówił pan senator Kleina – i zaproponowaliście wprowadzenie tej waloryzacji od 1 maja 2023…</u>
          <u xml:id="u-462.2" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Marca.</u>
          <u xml:id="u-462.3" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">…1 marca, przepraszam, 2023 r. Proszę mi powiedzieć, czym to jest uzasadnione merytorycznie. W oparciu o jaki przepis prawa dokonaliście takiego rozróżnienia pomiędzy różnymi grupami zawodowymi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówSebastianSkuza">Szanowna Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-464.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówSebastianSkuza">Przepis był propozycją Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, a wynikał z pewnego zbiegu waloryzacji, waloryzacji rent i emerytur oraz waloryzacji wynagrodzeń. Zwracam uwagę na to, że w służbach jest trochę inny model, jeżeli chodzi o przechodzenie na emeryturę i pobieranie świadczenia emerytalnego, i waloryzacja świadczenia emerytalnego następuje od 1 marca, a podwyższanie wynagrodzeń – od 1 stycznia. Tutaj mogłoby dochodzić do takiej sytuacji, że 1 stycznia ktoś by otrzymywał podwyżkę, a 1 marca odchodziłby na wyższą, zwaloryzowaną emeryturę. Ten przepis jest obecnie przepisem tymczasowym, czyli na 1 rok, niemniej jednak Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji chciałoby, żeby takie rozwiązanie było rozwiązaniem docelowym.</u>
          <u xml:id="u-464.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówSebastianSkuza">Tu przepis ustawy okołobudżetowej jest skonstruowany w ten sposób, że pracownicy służb mundurowych, służby mundurowe otrzymują podwyżki w wysokości takiej, jak sfera budżetowa, tylko trochę inaczej rozłożone w czasie, a chodziło tu o uniknięcie tych 2 zbiegów okoliczności. Tak jak powiedziałem na początku, była to propozycja Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, a służyła ona temu, żeby zachęcać pracowników do jak najdłuższego pozostawania w służbie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-465.1" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Czarnobaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Pani Marszałek! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-466.1" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Wracam jeszcze do tego, co pan powiedział. Ja rozumiem, że to perpetuum mobile to jest wymysł ministra spraw wewnętrznych i administracji, jak pan mówi. Ale proszę zauważyć następującą rzecz. Chciałbym zapytać pana jako dysponenta czy jako osoby, która nadzoruje budżet, czy pan podziela taki sposób myślenia. Od 1 stycznia funkcjonariusze mają podwyżkę, dostają tę podwyżkę i zgodnie z prawem od 1 marca idą na emeryturę. No i wy mówicie tak: hola, hola, ci, co pójdą od 1 marca, dostaną pensję z 31 grudnia. To jest pierwsza rzecz. No tak, ale są jeszcze funkcjonariusze, którzy od 1 marca nie pójdą na emeryturę. No i teraz znowu fantastyczny pomysł. No, wy jesteście naprawdę fantastyczni w tych pomysłach, Panie Ministrze. To tym pozostałym, którzy zostaną, będziemy dodawać do pensji. Czy pan się zgadza z taką logiką konstruowania budżetu państwa? Zaznaczam: budżetu państwa. Czy pan to podziela?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówSebastianSkuza">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-468.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówSebastianSkuza">Ja jak najbardziej jestem za rozwiązaniami, które promowałyby jak najdłuższe pozostawanie w służbie czynnej i jak najpóźniejsze przechodzenie, oczywiście dobrowolne, na emeryturę. Tak jak powiedziałem, ta propozycja była propozycją Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. No, można byłoby sobie teoretycznie wyobrazić wariant mniej korzystny, a mianowicie taki, że w przypadku osoby, która w danym roku w okresie między 1 stycznia a 1 marca odchodzi na emeryturę, waloryzacja byłaby dopiero po roku. No więc myślę, że ten proponowany wariant jest optymalny z punktu widzenia obu stron.</u>
          <u xml:id="u-468.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówSebastianSkuza">Czyli zawsze może być gorzej. Słusznie, Panie Ministrze…</u>
          <u xml:id="u-468.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-469.1" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">Czy są jeszcze jakieś pytania?</u>
          <u xml:id="u-469.2" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Kwiatkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Pan minister mnie zainspirował.</u>
          <u xml:id="u-470.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-470.2" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">To może w takim razie… Chciałbym o to zapytać. To może po to, żeby zniechęcić służby mundurowe do przechodzenia na emeryturę, bo widzę, że to jest przedmiotem troski rządu, wprowadzić w ogóle taką zasadę, że emeryturę służbom mundurowym będziemy wypłacać rok po przejściu na emeryturę? To zniechęci jeszcze mocniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówSebastianSkuza">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-472.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówSebastianSkuza">Chciałbym tu powiedzieć, że są działania a contrario, czyli już obecnie funkcjonuje cały system dodatków motywacyjnych, które mają pracowników służb mundurowych utrzymywać w służbie czynnej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-473.1" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Czarnobaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Pani Marszałek! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-474.1" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Jeśli mogę prosić, to tak szybciutko. Chodzi o art. 40 i 38. Nie było pana na posiedzeniu komisji, to zaczekaliśmy na plenarne.</u>
          <u xml:id="u-474.2" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Panie Ministrze, co do art. 40, to rozumiem, że to, co dotyczy zmian wysokości subwencji czy dotacji do organów prowadzących niepubliczne licea ogólnokształcące dla dorosłych itd., czyli to, co jest, nie ulega zmianie. Tak? Czyli nie ma możliwości weryfikowania wielkości dotacji w zależności od liczby uczniów. To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-474.3" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">I drugie, dotyczące art. 38. Samorządy otrzymują subwencję w zależności od liczby uczniów, do których nie wlicza się dzieci narodowości ukraińskiej, których pobyt jest legalny. Czy dlatego ich się nie wlicza, że na te dzieci, które są w szkołach, będą otrzymywały i otrzymują osobną dotację samorządy? Prosiłbym o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówSebastianSkuza">Szanowna Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-476.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówSebastianSkuza">Odpowiadając na pierwsze pytanie dotyczące tych szkół niepublicznych, chciałbym powiedzieć, że zmiana ma na celu zniesienie, można powiedzieć, minimalnych i maksymalnych progów, jeżeli chodzi o pewien czynnik dotyczący efektów. Czyli po prostu bardziej stawia się na efekty, jeżeli chodzi o edukację, na wyniki edukacji. Nie ma tutaj takich ograniczeń, że ten faktor może ważyć tylko od – do, tylko po prostu tu się go uwalnia.</u>
          <u xml:id="u-476.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówSebastianSkuza">A jeżeli chodzi o kwestie związane z dziećmi z Ukrainy, to na te dzieci już obecnie są płacone środki naliczane z funduszu pomocy Ukrainie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-477.1" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Szejnfeld, zdalnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo, Pani Marszałkini.</u>
          <u xml:id="u-478.1" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Ja chciałbym nawiązać do pytania, które sam chciałem zadać, ale zostało już wcześniej zadane, dotyczące tego zróżnicowania kwot bazowych. Wracam do tego, ponieważ na tych kilka pytań, które padły, a które sam chciałem zadać, pan minister w mojej ocenie nie odpowiedział, i to w żaden sposób nie odpowiedział. A jeśli już coś powiedział, to tezy, które przedstawił jako argument na rzecz, są, przepraszam za określenie, skandaliczne. Ja chciałbym zapytać tylko o jedno: czy według pana ministra te rozwiązania są zgodne z art. 2 i art. 32 konstytucji RP?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-479.1" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówSebastianSkuza">Szanowna Pani Marszałek! Wysoki Sejmie!</u>
          <u xml:id="u-480.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówSebastianSkuza">Senacie.</u>
          <u xml:id="u-480.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówSebastianSkuza">Tak jak już powiedziałem, przedstawiłem uzasadnienie, które zostało przygotowane przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, będące inicjatorem wprowadzenia do ustawy okołobudżetowej takich zapisów. Na poziomie prac rządowych i na poziomie prac parlamentarnych w Sejmie nie było żadnych zastrzeżeń związanych z niekonstytucyjnością tych zapisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-481.1" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">Pani senator Matecka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#SenatorEwaMatecka">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-482.1" who="#SenatorEwaMatecka">Panie Ministrze, jesteśmy tuż przed uchwaleniem budżetu państwa na rok 2023. Czy wobec tego pan wie i może powiedzieć, ile funduszy przewiduje się w budżecie na rok 2023 i jakiej wielkości środki ulokowane są w tychże funduszach, które, jak dobrze wiemy, są poza kontrolą parlamentu? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-483.1" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówSebastianSkuza">Szanowna Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-484.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówSebastianSkuza">Tak, oczywiście mogę to przedstawić, mam przed sobą załącznik. Niestety nie mam tutaj kwot, jeżeli chodzi o państwowe fundusze celowe, które są w załączniku do ustawy budżetowej. Tych funduszy jest 38. Jeżeli chodzi o fundusze w Banku Gospodarstwa Krajowego, które są objęte stabilizującą regułą wydatkową, to tych funduszy jest 21. Z tego, co pamiętam, wynika, że takie duże wydatki w tych funduszach Banku Gospodarstwa Krajowego dotyczą Funduszu Przeciwdziałania COVID-19 i jest to ok. 23 miliardów, a ok. 50 miliardów to Fundusz Wsparcia Sił Zbrojnych. To takie najważniejsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-485.1" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">Pani senator jeszcze dopyta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#SenatorEwaMatecka">Tak, bo wymienił pan tylko kwoty ulokowane w 2 funduszach. A czy już pan wie, ile jest środków razem, we wszystkich tych funduszach, o których pan powiedział? Ja wiem, że będziemy o tym mówić szczegółowo przy okazji budżetu, ale spodziewam się, że skoro jesteśmy tuż przed uchwaleniem budżetu, to pan minister finansów powinien dobrze o tym wiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówSebastianSkuza">Szanowna Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-488.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówSebastianSkuza">Nie mam tutaj kwot tych pozostałych funduszy. Jeśli chodzi o większe wydatki, to, jak myślę, fundusz pomocy Ukrainie to będzie ok. 9 miliardów. Przygotujemy zestawienie tych funduszy, na pewno będzie też dyskusja w związku z ustawą budżetową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-489.1" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">Jeszcze raz pan senator Szejnfeld.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-490.1" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Przepraszam, ale niestety nie mogę uznać wypowiedzi pana ministra za odpowiedź na moje pytanie. Zadałem pytanie, czy według pana, Panie Ministrze, zmiany, o które pytałem, są zgodne z art. 2 i 32 konstytucji. Pan odsyła do jakichś argumentów Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, ale nic pan nie mówi o tym, czy według pana – a pytam pana, a nie innych ministrów – te zmiany są zgodne z konstytucją. To jest pierwsze. Proszę o konkretną odpowiedź: tak albo nie.</u>
          <u xml:id="u-490.2" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Drugie. Czy pan minister zna skutki protestów funkcjonariuszy służb mundurowych, które się odbyły, jeśli dobrze pamiętam, 9 listopada, więc niedawno? Protestowano, słusznie zresztą, przeciwko dyskryminacji służb mundurowych, jaką wprowadza się tymi przepisami, wobec innych pracowników budżetówki.</u>
          <u xml:id="u-490.3" who="#komentarz">(Sygnał timera)</u>
          <u xml:id="u-490.4" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Jakie są skutki tego protestu? Czy państwo pochylili się nad tym? Jakie wnioski zostały wyciągnięte? Co zostało zaproponowane funkcjonariuszom służb mundurowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówSebastianSkuza">Szanowna Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-492.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówSebastianSkuza">Nie znam skutków protestu i rozmów prowadzonych przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, niemniej jednak chciałbym zwrócić uwagę na to, że służby MSWiA są objęte programem modernizacji, który wzmacnia te służby zarówno pod względem finansowym, tj. jeżeli chodzi o uposażenia, jak i jeśli chodzi o inwestycje w sprzęt i inne obszary, takie jak np. budynki. Wyrażę teraz swój pogląd. Tak, moim zdaniem nie ma tutaj niekonstytucyjności. A jeżeli chodzi o konstrukcję przepisów, to konstrukcja przepisów w ustawie okołobudżetowej nie szkodzi pracownikom służb Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Te przepisy są tak skonstruowane, że te podwyżki są w takiej samej wysokości jak np. podwyżki pracowników służby cywilnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-493.1" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">Pani senator Matecka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#SenatorEwaMatecka">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-494.1" who="#SenatorEwaMatecka">Ostatnie pytanie, właściwie prośba. Bardzo proszę, aby pan minister odpowiedź na moje pytanie dostarczył na piśmie jeszcze przed debatą nad ustawą budżetową tutaj, w Senacie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-495.1" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">Nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-495.2" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-495.3" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-495.4" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">Informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytanie zadane przez panią senator Ewę Matecką.</u>
          <u xml:id="u-495.5" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-495.6" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">Informuję, że nikt z państwa nie zapisał się do…</u>
          <u xml:id="u-495.7" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">Ja się zapisałem. Będę poprawkę zgłaszał.</u>
          <u xml:id="u-495.8" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">A, poprawki. Pan senator Krzysztof Kwiatkowski złożył poprawki.</u>
          <u xml:id="u-495.9" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-496.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Te różne, delikatnie mówiąc, nieścisłości nie dotykają tylko służb mundurowych. Tak, w pełni się zgadzam ze stanowiskiem Federacji Związków Zawodowych Służb Mundurowych, czyli ze stanowiskiem związków zawodowych Policji, Straży Granicznej, Służby Więziennej, Straży Pożarnej czy związku celników. Rzeczywiście, ta data przesunięta na 1 marca absolutnie rodzi wątpliwości w kontekście naruszenia art. 38, 32 konstytucji. A kreatywne pomysły, jak zniechęcać funkcjonariuszy do przechodzenia na emeryturę… Odpowiem na to bardzo prosto: najlepiej zniechęcać szacunkiem do munduru i odpowiednimi wynagrodzeniami.</u>
          <u xml:id="u-496.2" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Ale to nie koniec spraw, które w tej ustawie zaskakują w takim negatywnym sensie. Mamy m.in. sytuację związaną z zasadami wynagradzania prokuratorów i sędziów Sądu Najwyższego. I w tym miejscu – bo to stowarzyszenie w sposób szczególny nam przekazało stanowisko w tej sprawie – chciałbym podziękować Stowarzyszeniu Prokuratorów „Lex Super Omnia”, które zwróciło uwagę na to, że zasady wynagradzania prokuratorów, które zostały określone w ustawie o prokuraturze… Wynika z nich, iż podstawą ustalenia wynagrodzenia zasadniczego prokuratura w danym roku jest wysokość przeciętnego wynagrodzenia w II kwartale roku poprzedniego podawana w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej „Monitor Polski” przez prezesa GUS. Zgodnie z komunikatem z 9 sierpnia tego roku wynosi ona 6 tysięcy 156 zł 25 gr i taka kwota winna stanowić podstawę wynagrodzenia prokuratorów. W 2022 r. odstąpiono od zasady ustalania wynagrodzenia określonej w art. 123 ustawy – Prawo o prokuraturze i jako podstawę ustalenia wynagrodzenia przyjęto w ustawie okołobudżetowej kwotę sprzeczną z uregulowaniami ustawowymi. Projekt Ministerstwa Finansów zakłada, że w 2023 r. podstawę ustalenia wynagrodzenia zasadniczego prokuratora stanowić ma kwota 5 tysięcy 444 zł i 42 gr, niższa nawet od przeciętnego wynagrodzenia za II kwartał. Zatem kolejny raz, bo raz już tak postąpiono, planowane jest odstępstwo od zasad ustalania wynagrodzenia określonych w ustawie – Prawo o prokuraturze.</u>
          <u xml:id="u-496.3" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Dlatego w imieniu swoim, pani marszałek Gabrieli Morawskiej-Staneckiej, pana senatora Bosackiego i pana marszałka Kamińskiego zgłaszam poprawkę, która wykreśli art. 9 i art. 10 z przedłożonej propozycji. To spowoduje, że zarówno prokuratorzy, jak sędziowie Sądu Najwyższego będą mieli prawidłowo naliczony ten wskaźnik. I taką poprawkę zgłosiliśmy do protokołu i będziemy prosić o jej przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-496.4" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Jeszcze raz dziękuję za zwrócenie uwagi w tej sprawie stowarzyszeniu „Lex superior”…</u>
          <u xml:id="u-496.5" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">„Super omnia”.</u>
          <u xml:id="u-496.6" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">„Lex super omnia”. Tak jest. Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-497.1" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">Ale poprawkę…</u>
          <u xml:id="u-497.2" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">Poprawka już jest.</u>
          <u xml:id="u-497.3" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-497.4" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">Informuję jednocześnie, że senatorowie Mariusz Gromko, Aleksander Szwed, Alicja Chybicka, Grzegorz Czelej, Adam Szejnfeld, Wadim Tyszkiewicz, Janusz Gromek, Władysław Komarnicki, Kazimierz Kleina… Nie, Kazimierz Kleina nie. …Złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-497.5" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">A senatorowie Kazimierz Kleina, Paweł Arndt i Ryszard Świlski złożyli wnioski o charakterze legislacyjnym. I również wnioski o charakterze legislacyjnym złożyli senatorowie Marcin Bosacki, Michał Kamiński, Gabriela Morawska-Stanecka i Krzysztof Kwiatkowski.</u>
          <u xml:id="u-497.6" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-497.7" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">Czy przedstawiciel rządu chce jeszcze zabrać głos? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-497.8" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">Ponieważ zostały złożone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Budżetu i Finansów Publicznych o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-497.9" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-497.10" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">W tym momencie zarządzam przerwę 40-minutową, czyli do godziny 22.30.</u>
          <u xml:id="u-497.11" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">Po przerwie odbędzie się procedowanie punktu dziesiątego porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-497.12" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#SenatorSekretarzRyszardŚwilski">Wspólne posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej poświęcone rozpatrzeniu poprawek zgłoszonych na pięćdziesiątym czwartym posiedzeniu Senatu do ustawy o udziale Rzeczypospolitej Polskiej w Systemie Informacyjnym Schengen oraz Wizowym Systemie Informacyjnym oraz niektórych innych ustaw odbędzie się dziś, 5 minut po ogłoszeniu przerwy, w sali nr 217.</u>
          <u xml:id="u-498.1" who="#SenatorSekretarzRyszardŚwilski">Posiedzenie Komisji Ustawodawczej i Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej w sprawie wniosków zgłoszonych na posiedzeniu Senatu do projektu ustawy o zmianie ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego odbędzie się w sali nr 176 10 minut po ogłoszeniu przerwy.</u>
          <u xml:id="u-498.2" who="#SenatorSekretarzRyszardŚwilski">A posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych w sprawie realizacji ustawy budżetowej i wniosków, które zostały dzisiaj zgłoszone, odbędzie się 15 minut po ogłoszeniu przerwy w sali nr 182.</u>
          <u xml:id="u-498.3" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 21 minut 47 do godziny 22 minut 30)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#WicemarszałekMarekPęk">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-499.1" who="#WicemarszałekMarekPęk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: informacja o działalności Rzecznika Praw Obywatelskich oraz o stanie przestrzegania wolności i praw człowieka i obywatela w roku 2021.</u>
          <u xml:id="u-499.2" who="#WicemarszałekMarekPęk">Tekst informacji zawarty jest w druku nr 728.</u>
          <u xml:id="u-499.3" who="#WicemarszałekMarekPęk">Marszałek Senatu otrzymaną informację skierował do Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji zapoznała się z informacją na posiedzeniu w dniu 15 listopada 2022 r.</u>
          <u xml:id="u-499.4" who="#WicemarszałekMarekPęk">Pragnę powitać obecnego na posiedzeniu Senatu rzecznika praw obywatelskich, pana Marcina Wiącka.</u>
          <u xml:id="u-499.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-499.6" who="#WicemarszałekMarekPęk">Proszę pana rzecznika o zabranie głosu i przedstawienie informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#RzecznikPrawObywatelskichMarcinWiącek">Szanowny Panie Marszałku! Szanowne Panie i Szanowni Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-500.1" who="#RzecznikPrawObywatelskichMarcinWiącek">Serdecznie dziękuję za możliwość przedstawienia informacji o pracy urzędu rzecznika praw obywatelskich w 2021 r. i o stanie przestrzegania wolności i praw człowieka i obywatela. Dzieje się to blisko półtora roku po tym, jak uzyskałem od Sejmu i Senatu zgodny i silny mandat do pełnienia funkcji rzecznika. Jeszcze raz składam wyrazy wdzięczności za to zaufanie.</u>
          <u xml:id="u-500.2" who="#RzecznikPrawObywatelskichMarcinWiącek">Wszyscy dzisiaj zdajemy sobie sprawę, jak wiele dzieje się dookoła, ile ważnych dla Polski, dla Europy i dla świata spraw zajmuje naszą uwagę. Muszę w związku z tym zastrzec, że mówić będę, realizując konstytucyjny obowiązek sprawozdawczy, o roku 2021. Jednak większość spraw i problemów, które tu zostaną poruszone, pozostaje aktualna.</u>
          <u xml:id="u-500.3" who="#RzecznikPrawObywatelskichMarcinWiącek">Z wielu względów rok 2021 był szczególnym czasem w historii instytucji rzecznika praw obywatelskich. Pracami biura kierowały wtedy 3 osoby: do 15 lipca rzecznikiem był pan Adam Bodnar, od 16 do 22 lipca obowiązki te pełnił na podstawie pełnomocnictwa pan Stanisław Trociuk, zastępca rzecznika praw obywatelskich, a ja objąłem urząd 23 lipca. Było to związane z wejściem w życie wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 15 kwietnia ubiegłego roku o niekonstytucyjności przepisu pozwalającego rzecznikowi praw obywatelskich na pełnienie funkcji do czasu objęcia urzędu przez następcę. Chciałbym w związku z tym zwrócić uwagę na to, że wciąż istnieje potrzeba wykonania tego wyroku, czyli wprowadzenia do ustawy o rzeczniku praw obywatelskich albo do regulaminów izb parlamentarnych regulacji, które umożliwią zachowanie ciągłości urzędu i uniknięcie sytuacji, w której przez pewien czas nie będzie osoby piastującej urząd rzecznika.</u>
          <u xml:id="u-500.4" who="#RzecznikPrawObywatelskichMarcinWiącek">Chciałbym jednocześnie z całą mocą podkreślić, że okoliczności, o których powiedziałem, nie wpłynęły na jakość i profesjonalizm prac urzędu. Zachowane zostały wszystkie standardy realizacji misji ustawowej biura rzecznika, prawa człowieka były chronione w sposób optymalny, mimo że ograniczeniami pandemicznymi objęty był również zespół pracowniczy, a urząd musiał borykać się ze znanymi już powszechnie problemami finansowymi. Po moich staraniach ta problemowa kwestia została co prawda poprawiona pod koniec roku, ale i tak finanse pozostały dalekie od potrzeb, co wynika z wieloletniej stagnacji płacowej w urzędzie. Do tego problemu pozwolę sobie jeszcze wrócić później.</u>
          <u xml:id="u-500.5" who="#RzecznikPrawObywatelskichMarcinWiącek">A teraz chciałbym przedstawić kilka danych liczbowych obrazujących skalę pracy biura rzecznika w 2021 r. W tym roku wpłynęła do biura rekordowa liczba skarg obywateli – blisko 75 tysięcy skarg. Rzecznik praw obywatelskich w roku 2021 wystosował 213 wystąpień generalnych, złożył 1 wniosek do Trybunału Konstytucyjnego, przystąpił do 25 postępowań przed Trybunałem Konstytucyjnym. Zostało skierowanych 51 skarg nadzwyczajnych do Sądu Najwyższego oraz 113 kasacji i skarg kasacyjnych. Do Naczelnego Sądu Administracyjnego zostało skierowanych 16 skarg kasacyjnych, a 13 skarg do wojewódzkich sądów administracyjnych. Rzecznik przystąpił również do postępowań przed sądami: do 41 postępowań przed sądami polskimi i 21 postępowań przed trybunałami europejskimi, przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka w Strasburgu oraz przed Trybunałem Sprawiedliwości Unii Europejskiej w Luksemburgu.</u>
          <u xml:id="u-500.6" who="#RzecznikPrawObywatelskichMarcinWiącek">W omawianym okresie przyjętych zostało w urzędzie 917 interesantów, a na infolinii rzecznika praw obywatelskich odbyło się ponad 41 tysięcy rozmów.</u>
          <u xml:id="u-500.7" who="#RzecznikPrawObywatelskichMarcinWiącek">Oceniamy, że znaczący, bo wynoszący ok. 20%, wzrost liczby wniosków w roku 2020 i 2021 związany był przede wszystkim ze stanem epidemii. Zakłócone zostały bowiem dotychczasowe formy funkcjonowania organów administracji publicznej i sądów, dochodziło też do zmian wielu przepisów regulujących życie codzienne obywateli, w tym do licznych ograniczeń wolności i praw człowieka. Dlatego też wiele osób, które doznały tych ograniczeń, poszukiwało wyjaśnień, informacji, wsparcia właśnie w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-500.8" who="#RzecznikPrawObywatelskichMarcinWiącek">Przytoczyłem te najważniejsze dane, aby z jednej strony podkreślić ogrom pracy biura rzecznika w 2021 r., ale z drugiej strony wskazać rzeczywistą skalę potrzeb obywateli oraz niedostatki systemu ich ochrony prawnej, społecznej, zdrowotnej czy materialnej. Wydaje się, że skargi od obywateli odzwierciedlają stan polskiego prawa oraz kondycję społeczeństwa, i to nie tylko na przestrzeni jednego roku, lecz w znacznie dłuższym czasie. Jeżeli więc ktoś uważnie wniknie w te sprawy, to z pewnością łatwiej mu będzie zrozumieć również źródła i przyczyny wielu aktualnie występujących problemów.</u>
          <u xml:id="u-500.9" who="#RzecznikPrawObywatelskichMarcinWiącek">Szanowny Panie Marszałku, Szanowni Państwo, Wysoka Izbo, oczywiście nie sposób omówić tu wszystkich spraw zawartych w informacji rocznej. Otrzymali ją państwo kilka miesięcy temu w postaci druków senackich. Informacja w całości, jak i w formie kilkudziesięciostronicowej syntezy jest dostępna na stronie internetowej biura rzecznika. Jeśli ktoś z państwa ma takie życzenie, to możemy dostarczyć tę informację również w formie drukowanej, książkowej. Dlatego pozwolę sobie wskazać tylko kilka szczególnie ważnych problemów.</u>
          <u xml:id="u-500.10" who="#RzecznikPrawObywatelskichMarcinWiącek">Pierwszy problem, o którym chciałbym powiedzieć, dotyczy procesu legislacyjnego. Od wielu lat można dostrzec to, że ważne i regulujące podstawowe obszary życia społecznego ustawy, w tym ustawy podatkowe, bywają uchwalane w pośpiechu, bez odpowiedniego czasu na refleksję nad tym, że mają one wyznaczać prawo wskazujące obowiązki i podstawowe powinności obywateli. Konsekwencje błędów poczynionych przez władzę ustawodawczą ponoszą obywatele. Niekiedy żywot przepisów, które są uchwalane w pośpiechu, jest dosyć krótki. Okazuje się, że ze względu na brak uwzględniania opinii ekspertów czy rosnące niezadowolenie społeczne potrzebne są kolejne zmiany przepisów. Taki los spotkał m.in. przepisy podatkowe zawarte w tzw. Polskim Ładzie czy przepisy zawarte w niektórych tzw. tarczach finansowych czy antykryzysowych.</u>
          <u xml:id="u-500.11" who="#RzecznikPrawObywatelskichMarcinWiącek">Wciąż też utrzymuje się praktyka polegająca na tym, że do Sejmu kierowane są w ramach inicjatywy poselskiej newralgiczne z punktu widzenia ochrony praw jednostki projekty ustaw, chociaż powszechnie wiadomo, że zostały one przygotowane przez administrację rządową. Taka praktyka pozwala na uniknięcie charakterystycznej dla przedłożeń rządowych konsultacji projektów ustaw, a to z kolei może prowadzić do zerwania dialogu społecznego i do spadku zaufania obywateli do państwa i prawa. Również dostrzegamy, zdarza się, że ważne dla obywateli regulacje są wprowadzane do projektów ustaw w drodze poprawek wnoszonych po pierwszym czytaniu, a więc nie mają szans na przejście pełnej procedury ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-500.12" who="#RzecznikPrawObywatelskichMarcinWiącek">Drugi problem, o którym chciałbym powiedzieć, jest związany z tym, że dokonane w ostatnich latach zmiany przepisów dotyczących sądów, Sądu Najwyższego, Krajowej Rady Sądownictwa doprowadziły do znacznego osłabienia odrębności wymiaru sprawiedliwości i jego niezależności od innych segmentów władzy publicznej, w szczególności od władzy wykonawczej. Proces ten został niezwykle krytycznie oceniony z punktu widzenia standardów ochrony praw człowieka w licznych już orzeczeniach Europejskiego Trybunału Praw Człowieka i Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej jako niezapewniający prawa dostępu do niezależnego sądu ustanowionego ustawą. Dlatego rzecznik praw obywatelskich sygnalizował kilkukrotnie potrzebę wykonania orzeczeń Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej i Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, zwłaszcza w kwestii zastrzeżeń do przepisów kształtujących skład Krajowej Rady Sądownictwa oraz przepisów wskazujących podstawy odpowiedzialności dyscyplinarnej sędziów. Chciałbym podkreślić, że skoro Polska na mocy własnej suwerennej decyzji jest członkiem Rady Europy i Unii Europejskiej, to jest z tego tytułu zobowiązana do wdrażania standardów i ochrony wartości, na których opierają się te wspólnoty. Jedną z tych wartości jest właśnie niezależność władzy sądowniczej i niezawisłość sędziów. Chciałbym dodać, że sposób rozumienia tych zasad przyjmowany przez trybunały europejskie jest zbieżny z treścią analogicznych przepisów polskiej konstytucji i nieuzasadnione jest poszukiwanie w tym zakresie pozornych sprzeczności.</u>
          <u xml:id="u-500.13" who="#RzecznikPrawObywatelskichMarcinWiącek">Jako trzeci chciałbym wskazać problem zagrożeń dla ochrony prawa do prywatności i wolności komunikowania się. Wynikają one z kształtu przepisów, które pozwalają Policji oraz innym służbom na szerokie stosowanie kontroli operacyjnej oraz w istocie nieograniczone pobieranie danych telekomunikacyjnych, pocztowych i internetowych. Podkreślam, nie ulega kwestii, że kontrola operacyjna jest potrzebna, aby chronić bezpieczeństwo państwa i bezpieczeństwo obywateli, walczyć z zagrożeniami z zewnątrz, z terroryzmem, z przestępczością. Nie wolno jednak zapominać, że kontrola operacyjna pozwala służbom w zasadzie na zawładnięcie życiem i prywatnością człowieka również w sferach najbardziej dla niego intymnych. Dlatego tak ważny w państwie demokratycznym jest efektywny nadzór niezależnych organów, w szczególności sądów, nad działalnością służb, aby zagwarantować, że informacje są pozyskiwane wyłącznie wówczas, gdy jest to niezbędne dla ochrony państwa i społeczeństwa. Jako rzecznik praw obywatelskich muszę powiedzieć, że takich gwarancji polskie prawo nie daje. Jest to uwaga kierowana zresztą nie tylko do ustawodawcy, bo moim zdaniem również sądy nie korzystają z istniejących kompetencji w optymalny sposób. Co więcej, w wielu przypadkach człowiek nie ma szans, żeby dowiedzieć się, że interesowały się nim służby i zbierały na jego temat informacje. Ta kwestia jest obecnie przedmiotem bardzo ważnego postępowania przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka, do którego przyłączył się rzecznik praw obywatelskich. Odbyła się już pierwsza rozprawa w tej sprawie. Wolno się spodziewać, że wyrok Europejskiego Trybunału Praw Człowieka potwierdzi braki w polskim systemie nadzoru sądowego nad działalnością operacyjną służb.</u>
          <u xml:id="u-500.14" who="#RzecznikPrawObywatelskichMarcinWiącek">Szanowni Państwo, w ubiegłym roku również ważnym wyzwaniem pozostawał kryzys na granicy Polski z Białorusią spowodowany działaniem reżimu białoruskiego. Doprowadził on nawet do wprowadzenia stanu wyjątkowego na części obszaru Polski. Ja od początku w moich wystąpieniach prezentowałem moim zdaniem oczywisty pogląd, że ochrona praw i wolności człowieka jest adresowana do każdego, kto znajduje się na terytorium Polski, także do tych osób, które przekroczyły granicę w sposób niezgodny z prawem. Podkreślam, że nawet naruszenie prawa przez człowieka nie pozbawia go ochrony godności i podstawowych praw, nie uzasadnia automatycznego zawrócenia go do kraju, w którym grożą mu tortury i nieludzkie traktowanie, czyli do Białorusi. Dlatego mam krytyczne stanowisko co do procedury tzw. pushbacku, czyli zobowiązania cudzoziemców do opuszczenia terytorium Polski bez wcześniejszego wyjaśnienia ich sytuacji w odpowiednim postępowaniu. W ostatnim czasie takie stanowisko potwierdziły sądy administracyjne, a wiele spraw oczekuje na rozpoznanie w Europejskim Trybunale Praw Człowieka w Strasburgu.</u>
          <u xml:id="u-500.15" who="#RzecznikPrawObywatelskichMarcinWiącek">Kolejna kwestia. Bardzo wiele skarg napływających do Biura Rzecznika Praw Obywatelskich dotyczyło sytuacji osób z niepełnosprawnościami i osób starszych. Ja mówię o tym w szczególnym czasie, ponieważ mija 10 lat od ratyfikowania przez Polskę konwencji o prawach osób z niepełnosprawnościami, a rzecznik praw obywatelskich pełni funkcję organu monitorującego wdrażanie tej konwencji. Dlatego w 2021 r. aktywności rzecznika praw obywatelskich skupiały się także na tym, aby umożliwić tym ludziom funkcjonowanie na zasadzie równości z innymi. Mieści się w tym postulat deinstytucjonalizacji i wprowadzenia asystenta osobistego. Bardzo ważna jest również potrzeba uproszczenia systemu orzekania o niepełnosprawności, bo dziś jest aż 6 różnych ścieżek, trybów orzekania o niepełnosprawności. Od dłuższego czasu rzecznik praw obywatelskich apeluje również o przynajmniej modyfikację instytucji ubezwłasnowolnienia, ponieważ obecny model prowadzi do – ja nie waham się tego powiedzieć – naruszenia godności człowieka. Rosnącym problemem są ponadto niskie świadczenia pielęgnacyjne dla opiekunów osób z niepełnosprawnościami. Dzisiaj one wynoszą niecałe 2 tysiące 200 zł. Co więcej, opiekun, aby otrzymywać to świadczenie, musi zrezygnować z pracy, nie może pracować, nawet dorabiać w niewielkim zakresie. Taka sytuacja istotnie pogłębia stan wykluczenia społecznego. Dlatego też ja z tego miejsca apeluję o zmianę koncepcji, na jakiej opiera się obecnie wsparcie dla opiekunów osób z niepełnosprawnościami. Ta koncepcja jest niezwykle krzywdząca dla ludzi, którzy poświęcają swoje życie na opiekę nad niepełnosprawnymi członkami ich rodzin.</u>
          <u xml:id="u-500.16" who="#RzecznikPrawObywatelskichMarcinWiącek">Niezbędne są ponadto zmiany w opiece hospicyjnej i paliatywnej, tak aby miała ona bardziej indywidualny i godny charakter. Wiele wystąpień i wydarzeń w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich zostało poświęconych problemowi opieki hospicyjnej i paliatywnej. Staramy się podkreślać w wystąpieniach, że nie ma czegoś takiego jak prawo do godnej śmierci. Jest prawo do życia, do czerpania radości z życia do ostatniej jego sekundy. I również w tym obszarze rzecznik praw obywatelskich sygnalizuje potrzeby zmian prawodawczych.</u>
          <u xml:id="u-500.17" who="#RzecznikPrawObywatelskichMarcinWiącek">Szanowny Panie Marszałku, Wysoka Izbo, ze względu na ograniczony czas chciałbym poprzestać na tych uwagach. Na zakończenie chciałbym powiedzieć o jednej kwestii. Moim obowiązkiem jest przypomnieć o sytuacji związanej z finansowaniem działalności Biura Rzecznika Praw Obywatelskich. Ona w ostatnim czasie się poprawiła, ale jest w dalszym ciągu daleka od takiej, która zaspokoiłaby elementarne potrzeby. Rośnie liczba spraw wpływających od obywateli, jak również poszerzany jest zakres zadań i obowiązków biura rzecznika. Nowe, dodatkowe środki są potrzebne z kilku powodów. Po pierwsze, chodzi o zwiększenie skali i tempa rozpatrywania wniosków o wniesienie skargi nadzwyczajnej. Liczba takich wniosków stale przyrasta. Nie mówię już o tym, że część poruszanych w tych wnioskach spraw może wkrótce ulec przedawnieniu. Skarga nadzwyczajna do Sądu Najwyższego to moim zdaniem ważny i potrzebny środek prawny, który w wielu przypadkach stanowi jedyną możliwość przywrócenia stanu zgodnego z prawem. Dlatego potrzebujemy więcej fachowców do ich rozpatrywania. Obecnie w biurze rzecznika jest kilkanaście tysięcy wniosków o wniesienie skargi nadzwyczajnej.</u>
          <u xml:id="u-500.18" who="#RzecznikPrawObywatelskichMarcinWiącek">Druga sprawa. Podobna sytuacja dotyczy działającego w biurze rzecznika Krajowego Mechanizmu Prewencji Tortur. W tym departamencie, w tym zespole zatrudnionych jest obecnie 10 osób. W ubiegłym roku pracownicy Krajowego Mechanizmu Prewencji Tortur byli w stanie przeprowadzić 92 wizytacje w miejscach pozbawionych wolności. To o wiele za mało, bo takich miejsc jest w Polsce ok. 3 tysięcy.</u>
          <u xml:id="u-500.19" who="#RzecznikPrawObywatelskichMarcinWiącek">Trzecia kwestia. Chcielibyśmy rozbudować sieć naszych delegatur i punktów przyjęć w całym kraju, aby zapewnić obywatelom możliwość bezpośredniego kontaktu z przedstawicielami biura, zwłaszcza w tych regionach, które są oddalone od dotychczasowych siedzib. Obecnie biura pełnomocników terenowych rzecznika praw obywatelskich działają we Wrocławiu, w Katowicach i w Gdańsku. Ja myślę głównie o wschodniej części naszego kraju, która wymaga tego typu placówek. Taką potrzebę sygnalizują nam zarówno mieszkańcy, jak i parlamentarzyści czy działacze samorządowi.</u>
          <u xml:id="u-500.20" who="#RzecznikPrawObywatelskichMarcinWiącek">Czwarta kwestia. Istnieje pilna konieczność zwiększenia zarobków pracowników Biura Rzecznika Praw Obywatelskich. Od lat otrzymują oni wynagrodzenia znacznie niższe niż urzędnicy pracujący w instytucjach o podobnej pozycji w systemie władzy publicznej, prezentując jednocześnie takie same kompetencje, doświadczenie i zaangażowanie. Uważam, że elementarną niesprawiedliwością jest to, że wspaniali eksperci pracujący w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich otrzymują tak dramatycznie niskie wynagrodzenia w porównaniu do wynagrodzeń swoich kolegów i koleżanek pracujących w innych urzędach, których rola ustrojowa jest równie istotna.</u>
          <u xml:id="u-500.21" who="#RzecznikPrawObywatelskichMarcinWiącek">Szanowny Panie Marszałku, Szanowni Państwo, bardzo dziękuję za to wysłuchanie. Jak już powiedziałem, jestem tutaj dzięki państwu, dzięki temu, że zgodnie obdarzyli mnie państwo zaufaniem. Co więcej, chciałbym powiedzieć i podkreślić, że to zaufanie, powagę i szacunek w traktowaniu instytucji rzecznika praw obywatelskich odczuwam przez cały czas mojego urzędowania. Konstytucyjna niezależność i niezawisłość, jak również apolityczność rzecznika jest respektowana przez organy władzy publicznej i instytucje państwa będące adresatami moich wystąpień.</u>
          <u xml:id="u-500.22" who="#RzecznikPrawObywatelskichMarcinWiącek">Oczywiście żałuję, że moje postulaty nie są uwzględniane częściej, ale wystąpienia rzecznika spotykają się z odpowiedziami odwołującymi się, co pragnę podkreślić, do poglądów prawnych. Nierzadko są to poglądy rozbieżne z moimi, ale rozumiem, że na tym polega dialog i współdziałanie. Dla mnie jest to wartość niezwykle cenna, zwłaszcza w tych czasach, gdy mamy wojnę w sąsiednim kraju oraz gdy z dnia na dzień rośnie niepokój obywateli o warunki życiowe i przyszłość materialną. Właśnie w tych okolicznościach każda pomoc, każde udane współdziałanie, każdy wysiłek, aby rozwiązywać problemy obywateli, ma szczególne znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-500.23" who="#RzecznikPrawObywatelskichMarcinWiącek">Bardzo dziękuję państwu za uwagę. Jestem oczywiście do dyspozycji, jeżeli chodzi o pytania czy uwagi dotyczące mojego sprawozdania. Bardzo dziękuję za wysłuchanie.</u>
          <u xml:id="u-500.24" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#WicemarszałekMarekPęk">Dziękuję bardzo, Panie Rzeczniku.</u>
          <u xml:id="u-501.1" who="#WicemarszałekMarekPęk">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytania rzecznikowi praw obywatelskich Marcinowi Wiąckowi?</u>
          <u xml:id="u-501.2" who="#WicemarszałekMarekPęk">Pan senator Sławomir Rybicki jako pierwszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#SenatorSławomirRybicki">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-502.1" who="#SenatorSławomirRybicki">Panie Rzeczniku, ten obszerny dokument jest dowodem na to, że problematyka praw i wolności obywatelskich w Polsce wymaga naszej troski. Ten obszerny dokument jest tego najlepszym dowodem.</u>
          <u xml:id="u-502.2" who="#SenatorSławomirRybicki">Ja chciałbym zapytać pana o bardzo konkretną rzecz, której nie znalazłem w tym sprawozdaniu, mianowicie o pana decyzję o tym, aby… Mimo apeli organizacji prawniczych i wydawców mediów lokalnych nie zechciał pan kontynuować sprawy, którą wszczął pana poprzednik, prof. Bodnar. Mianowicie zaskarżył on decyzję Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów o wykupieniu przez Orlen koncernu Polska Press. Miał pan możliwość, aby się odwołać od decyzji urzędu, dać szansę sądowi drugiej instancji…</u>
          <u xml:id="u-502.3" who="#komentarz">(Sygnał timera)</u>
          <u xml:id="u-502.4" who="#SenatorSławomirRybicki">…aby ten, być może w sposób bardziej wrażliwy, podszedł do problematyki pluralizmu mediów w Polsce i być może tę decyzję urzędu uchylił. Co motywowało tę decyzję, która nie jest zrozumiała dla bardzo wielu środowisk prawniczych? Zapowiadał pan w tej sprawie jakąś inicjatywę ustawodawczą, tak aby przepisy dotyczące koncentracji mediów i pluralizmu mediów były bardziej przejrzyste i transparentne, aby w takich sprawach można ich było użyć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#RzecznikPrawObywatelskichMarcinWiącek">Informacja na temat tej sprawy nie znalazła się w sprawozdaniu, ponieważ sprawozdanie dotyczy 2021 r., a wyrok zapadł w tym roku. Wyrok sądu opiera się na założeniu, zgodnie z którym kompetencji organu władzy publicznej nie wolno domniemywać. A więc w sytuacji, gdy organ władzy publicznej nie ma wprost zapisanej w ustawie kompetencji do badania określonej sytuacji z punktu widzenia pewnych przesłanek, kompetencji takiej nie powinno się domniemywać. Sąd oparł swoje orzeczenie na tezie, iż przepisy prawa antymonopolowego nie przewidują kompetencji prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów do badania tego typu transakcji z punktu widzenia innych wartości niż zasady rynkowe, w szczególności z punktu widzenia wartości, jaką jest pluralizm mediów. Ja taką ocenę sądu podzielam, ponieważ nie ma przepisu prawa, który upoważniałby prezesa UOKiK do zbadania tej transakcji z punktu widzenia innych wartości niż zasady rynkowe, w szczególności z punktu widzenia pluralizmu mediów. Takiego przepisu nie ma i ja w tym zakresie podzielam stanowisko sądu pierwszej instancji. W związku z tym, że uznałem stanowisko sądu pierwszej instancji w tym zakresie za prawidłowe, nie korzystałem ze środka odwoławczego.</u>
          <u xml:id="u-503.1" who="#RzecznikPrawObywatelskichMarcinWiącek">W moim przekonaniu i w przekonaniu wielu prawników problemem jest luka w prawie, z którą mamy do czynienia. Przepisy polskiego prawa zawierają istotną lukę, nie przewidując możliwości badania transakcji tego typu z punktu widzenia takiej wartości jak pluralizm mediów. To, że taka luka istnieje w przepisach wielu państw, zostało dostrzeżone również przez Komisję Europejską. Komisja Europejska zaproponowała w ostatnim czasie projekt rozporządzenia, tzw. European Media Freedom Act. Ten projekt rozporządzenia ma na celu wypełnienie tej luki, która istnieje w porządkach prawnych niektórych państw Unii Europejskiej, w tym Polski. Są kraje, w których istnieją organy powołane specjalnie do kontroli transakcji na rynku mediów z punktu widzenia takich przesłanek jak pluralizm, i są kraje, w których przesłanka pluralizmu mediów jest wyraźnie przewidziana jako wzorzec kontroli organu antymonopolowego, czyli odpowiednika naszego prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. I to są pozytywne zapisy, przepisy ustawy. Ja uważam – i to również sąd pierwszej instancji wskazał – że zgodnie z konstytucją, z art. 22 konstytucji, wolność działalności gospodarczej może być ograniczona wyłącznie w drodze ustawy. Ten przepis rozumie się w taki sposób, że wszelkie kompetencje organów władzy publicznej ingerujące w wolność działalności gospodarczej, a więc np. blokujące możliwość zawarcia określonej transakcji, powinny wynikać bezpośrednio z ustawy. Taka gwarancja jest zapisana w art. 22. A więc wracamy do punktu wyjścia: skoro w polskiej ustawie regulującej kompetencje prezesa UOKiK nie zostało zapisane to, że prezes UOKiK może badać transakcje z punktu widzenia wartości takiej jak pluralizm mediów, to znaczy to, że on takiej kompetencji nie posiada. W tym zakresie istnieje luka w prawie, co jest również, jak już podkreśliłem, dostrzegane przez organy Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-503.2" who="#RzecznikPrawObywatelskichMarcinWiącek">Dlatego uznałem, że moim obowiązkiem jako rzecznika jest wskazanie istnienia tej luki. Wystąpienie w tym zakresie przekazałem do pana premiera, jak również do właściwych komisji sejmowych i senackich. Problem w moim przekonaniu polega na tym, iż polskie prawo jest niedoskonałe i nie przyznaje wystarczających kompetencji do tego, aby taka wartość jak pluralizm mediów była chroniona w wystarczający sposób w tego typu transakcjach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#WicemarszałekMarekPęk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-504.1" who="#WicemarszałekMarekPęk">Pytanie zadaje pan senator Bogdan Klich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#SenatorBogdanKlich">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-505.1" who="#SenatorBogdanKlich">Ja chciałbym się dowiedzieć, Panie Rzeczniku, o to, jakie działania podjęła kierowana przez pana instytucja oraz jakie zamierza podjąć wobec zupełnie nowych zjawisk, które obserwujemy od 11 listopada odnośnie do demonstrujących w Polsce. Mam tu na myśli demonstracje w Warszawie oraz w Krakowie, w których policja w stosunku do pokojowych demonstrantów, tych, którzy zgromadzili się, żeby wyrazić swoje poglądy, użyła takich samych metod… to znaczy przy użyciu dużych sił policyjnych zamknęła małe grupy demonstrantów w tzw. kotle. I z tego kotła przez kilka długich godzin nie wypuszczała nikogo. Potem oczywiście po wylegitymowaniu. A osoby, które chciały udać się do toalety, były odprowadzane dopiero po czasie i w asyście policyjnej. Mam wrażenie…</u>
          <u xml:id="u-505.2" who="#komentarz">(Sygnał timera)</u>
          <u xml:id="u-505.3" who="#SenatorBogdanKlich">…że jest to nowe zjawisko, które należałoby dokładnie zbadać. Myśmy wspólnie z panem posłem Michałem Szczerbą skierowali wystąpienie do komendanta głównego Policji, ale nie otrzymaliśmy jeszcze odpowiedzi w tej sprawie. Jednak jestem przekonany o tym, że jest to temat dla rzecznika praw obywatelskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#RzecznikPrawObywatelskichMarcinWiącek">Ja również, jeżeli trafiają do mojej wiadomości sygnały o tego typu sytuacjach, czyli takich, w których pojawia się wątpliwość, czy Policja w odpowiedni sposób zareagowała na sytuację mającą miejsce podczas zgromadzenia, to w każdej takiej sytuacji występuję do odpowiednich komend Policji. Pan senator pytał o 11 listopada tego roku. Tu również pojawiły się wątpliwości co do zachowania funkcjonariuszy Policji podczas kontrmanifestacji. Ja skierowałem wystąpienie w tym zakresie i też oczekuję na odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-506.1" who="#RzecznikPrawObywatelskichMarcinWiącek">Chciałbym powiedzieć, że jest bardzo wiele korespondencji i bardzo wiele wystąpień, które są kierowane od rzecznika do organów Policji. Również w roku 2021 było przeprowadzane badanie spraw rozstrzyganych przez sądy, spraw, w których były zażalenia na zatrzymania przez policję w czasie demonstracji. I rzeczywiście te orzeczenia sądów – w większości z tych badanych spraw sądy przyznawały, że zatrzymania były zgodne z prawem – no, prowokują do tego, żeby postawić pewne tezy. W każdym z tego typu przypadków ja staram się przypominać o standardach ochrony wolności zgromadzeń, które obowiązują w świetle polskiej konstytucji i przepisów, które mamy. Niestety dostrzegamy tutaj pewne nieporozumienia. Posłużę się przykładem. Elementem wolności zgromadzeń jest prawo do kontrmanifestacji. Prawo do kontrmanifestacji oznacza, że kontrmanifestacja powinna się odbyć w zasięgu wzroku i słuchu tej manifestacji, wobec której jest przeciwna. Czyli nie powinno się oddzielać tych manifestacji od siebie w taki sposób, aby nie było tego zasięgu.</u>
          <u xml:id="u-506.2" who="#RzecznikPrawObywatelskichMarcinWiącek">Kolejny problem, w którym też jest pewna różnica w rozumieniu wolności zgromadzeń między rzecznikiem a organami Policji, to jest np. rozumienie pojęcia zgromadzenia spontanicznego. Powstaje pytanie, czy zgromadzenie, w którym grupa ludzi porozumiała się wcześniej w mediach społecznościowych, aby się zgromadzić, jest zgromadzeniem spontanicznym, czy też nie jest. Naszym zdaniem jest to zgromadzenie spontaniczne. Jednak niestety bardzo niepokojące stanowisko zostało przedstawione w jednej z odpowiedzi jeszcze w roku 2021 – jest to zawarte w informacji rocznej – właśnie od organów Policji. I w tej odpowiedzi padło takie stwierdzenie, że organy Policji nie czują się związane orzecznictwem Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Takie stwierdzenie się pojawiło. No, ja takiego sformułowania nie mogę zaakceptować. Są jasne standardy wynikające z orzecznictwa krajowego, międzynarodowego dotyczące tego, w jaki sposób należy gwarantować wolność zgromadzeń. Jak podkreślam, w każdym przypadku, w którym mamy wątpliwość co do tego, czy działanie policji było właściwe, takie wątpliwości przedstawiamy organom Policji, oczekujemy na odpowiedzi i przedstawiamy standardy. Rolą rzecznika praw obywatelskich jest przedstawianie standardów. Biuro rzecznika, pracownicy biura rzecznika podejmują tego typu działania właśnie w przypadku pojawienia się wątpliwości w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-506.3" who="#RzecznikPrawObywatelskichMarcinWiącek">No, chciałbym też zwrócić uwagę na to, może nie rozwijając tej kwestii z prawnego punktu widzenia, że zastosowanie tzw. kotła policyjnego jest formą pozbawienia wolności. Na ten standard też się staramy uwrażliwiać funkcjonariuszy Policji, organy Policji, wskazując, że to jest postać pozbawienia czy co najmniej ograniczenia wolności. Tak się przyjmuje w orzecznictwie. W związku z tym, skoro jest to forma ograniczenia czy pozbawienia wolności, to za tym idą wszystkie gwarancje, jakie mają osoby doznające ograniczenia czy pozbawienia wolności. Tak więc warto też o tym pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-506.4" who="#RzecznikPrawObywatelskichMarcinWiącek">Bardzo często powtarzam w moich wystąpieniach: prawo do kontrmanifestacji jest elementem wolności zgromadzeń i nie można zakazać czy nie można utrudniać kontrmanifestacji z powodu potencjalnego zagrożenia, jakie taka kontrmanifestacja może nieść. Rozwiązanie zgromadzenia czy interwencja służb podczas zgromadzenia mogą mieć miejsce wówczas, gdy zgromadzenie traci charakter pokojowy – taki jest standard międzynarodowy: gdy ono traci charakter pokojowy – a nie wówczas, gdy istnieje tylko ryzyko czy przypuszczenie, że taki charakter pokojowy zgromadzenie może w pewnym momencie stracić. I takie jest moje stanowisko. Staramy się to stanowisko prezentować we wszelkich tego typu sprawach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#WicemarszałekMarekPęk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-507.1" who="#WicemarszałekMarekPęk">Pytanie zadaje pan senator Krzysztof Kwiatkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Panie Rzeczniku, ja chciałbym gorąco podziękować za świetnie opracowany materiał, ale jego szczegółowa analiza jeszcze jeden problem mi uprzytomniła i chciałbym zapytać o jego skalę. W części „Prawa wyborcze” pan rzecznik informuje, że zwrócił się w sprawie – to jest część dotycząca praw wyborczych kobiet – w jednej konkretnej sprawie do pełnomocnika rządu do spraw równego traktowania z prośbą o zajęcie stanowiska w kwestii interwencji, którą pan podjął, uwaga, 8 marca 2021 r. Rzecznik oczekuje na odpowiedź pełnomocnika w tej sprawie, minęło półtora roku. Kolejna sprawa, tym razem dotycząca obywatelskich inicjatyw ustawodawczych i zbierania podpisów w formie elektronicznej. O to jeszcze będę później w drugim pytaniu pytał. Zwrócił się pan z pytaniem 2 sierpnia 2021 r. do premiera – odpowiedzi brak. Sprawa dotycząca religii w szkołach. Zwrócił się pan z pytaniem 8 listopada 2021 r. – odpowiedzi brak.</u>
          <u xml:id="u-508.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Jaka jest skala nieudzielania odpowiedzi na pańskie zapytania przez organy publiczne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#RzecznikPrawObywatelskichMarcinWiącek">Te dane, które pan senator przed chwilą przedstawił, pochodzą z tego sprawozdania, które było przygotowywane na początku tego roku. Tak więc to, że tu jest napisane, iż nie wpłynęła odpowiedź, nie znaczy, że ona nie wpłynęła do dzisiaj, ponieważ ten dokument ma już kilka miesięcy, kilka miesięcy temu został przygotowany i wniesiony do Sejmu i do Senatu.</u>
          <u xml:id="u-509.1" who="#RzecznikPrawObywatelskichMarcinWiącek">Ja powiem tak: zdarzają się takie przypadki, w których nie uzyskuję odpowiedzi, a ustawa o Rzeczniku Praw Obywatelskich wskazuje, iż odpowiedź powinna być przedstawiona w ciągu 30 dni. Jeżeli takiej odpowiedzi nie ma, to ja po jakimś czasie pozwalam sobie przedstawić pismo, prosząc o sformułowanie takiej odpowiedzi. Mam wrażenie – oczywiście liczb w tej chwili nie jestem w stanie podać – że to nie jest duża skala. Od razu chciałbym powiedzieć, że to nie jest duża skala. Tak jak powiedziałem w moim wstępnym wystąpieniu, zdecydowana większość wystąpień rzecznika spotyka się z odpowiedziami i są to odpowiedzi merytoryczne, opierające się na argumentacji prawnej. W informacjach statystycznych w tym opracowaniu… Nie wiem, czy akurat w tym opracowaniu. Może pozwolę sobie przedstawić panu senatorowi informację na piśmie, jak ustalę te statystyki, bo nie jestem pewien, czy akurat w tym opracowaniu zostały zamieszczone statystyki dotyczące pism, które nie spotkały się z odpowiedzią. To zjawisko istnieje, natomiast jego skala nie jest duża – powiem w ten sposób. A konkretne liczby pozwolę sobie przedstawić w odpowiedzi pisemnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#WicemarszałekMarekPęk">Pytanie zadaje pan senator Ujazdowski.</u>
          <u xml:id="u-510.1" who="#WicemarszałekMarekPęk">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#SenatorKazimierzMichałUjazdowski">Też chcę podziękować za sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-511.1" who="#SenatorKazimierzMichałUjazdowski">Zapytam o 2 kwestie – o jedną, której nie ma w sprawozdaniu, i o drugą, która jest tam skromnie ujęta.</u>
          <u xml:id="u-511.2" who="#SenatorKazimierzMichałUjazdowski">Chodzi o prawo do prywatności w zakresie oświaty i służby zdrowia, czyli Systemu Informacji Oświatowej i analogicznego systemu w służbie zdrowia. Czy pan uważa, Panie Rzeczniku, że te systemy działają bez ryzyka naruszenia prawa do prywatności, czy z ryzykiem? A jeśli tak, to na czym to ryzyko polega?</u>
          <u xml:id="u-511.3" who="#SenatorKazimierzMichałUjazdowski">Druga kwestia dotyczy frankowiczów. W sprawozdaniu jest jedno silnie merytoryczne zdanie, że pan rzecznik kwestionuje jakiekolwiek dodatkowe roszczenia banku w przypadku upadku umowy kredytowej, np. roszczenie z tytułu korzystania z kapitału. Ale jak silna jest tu aktywność rzecznika praw obywatelskich, szczególnie w kontekście tak wielu postępowań sądowych w tej kwestii? I na czym ona polega?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#RzecznikPrawObywatelskichMarcinWiącek">Oczywiście dziękuję za te pytania.</u>
          <u xml:id="u-512.1" who="#RzecznikPrawObywatelskichMarcinWiącek">Pan senator zapytał o prawo do prywatności i o te systemy, tak je nazwijmy, które obsługują oświatę czy ochronę zdrowia. Te systemy oczywiście funkcjonują, one wspierają realizację prawa do nauki i prawa do ochrony zdrowia. Problem, który obserwujemy w trakcie działalności biura rzecznika, to regulowanie tych kwestii aktami podustawowymi. Uważam, że to jest jeden z największych problemów ochrony prawa do prywatności w tym zakresie – to, że pewne regulacje, że wiele regulacji dotyczących tej kwestii jest wprowadzanych w formie rozporządzeń, czyli aktów, które nie przechodzą procedury parlamentarnej i nie są przedmiotem debaty w parlamencie. Prawo do prywatności jest tak bliską godności człowieka sferą, istotną dla każdego obywatela, że wszelkie ograniczenia w tym zakresie powinny być przedmiotem debaty parlamentarnej i znajdować swoje odzwierciedlenie w ustawie. To zresztą jest potwierdzone bardzo wyraźnie przez art. 51 konstytucji, zwłaszcza art. 51 ust. 5 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-512.2" who="#RzecznikPrawObywatelskichMarcinWiącek">Posłużę się przykładem. Kilka miesięcy temu pojawił się taki znany problem dotyczący Systemu Informacji Medycznej, w którym to systemie są zamieszczane dane dotyczące alergii, dotyczące ciąży, dotyczące ewentualnych implantów wszczepionych do ciała i dotyczące grupy krwi. To takie 4 informacje. Ten problem był prezentowany pod hasłem rejestru ciąż. Podstawowy problem tego rozwiązania był taki… Bo dostrzegam potrzebę – zresztą rozmawiałem na temat tego rozwiązania również z lekarzami – tego, aby System Informacji Medycznej zawierał tego typu informacje. Zresztą on już dzisiaj, tzn. jeszcze przed wejściem tego rozwiązania, zawierał tego typu informacje, tylko że wymagał od lekarza analizy kilku różnych dokumentów. I na podstawie tej analizy można było wywieść np. wniosek, że kobieta jest w ciąży. Ten system doprowadził do tego, że taka informacja pojawia się od razu. Gdzie tu był problem? Problem był w tym, że ta regulacja została wprowadzona aktem podustawowym, czyli rozporządzeniem. I ona wywołała wiele kontrowersji. Te kontrowersje często wynikały z pewnych nieporozumień co do funkcjonowania tego systemu i co do roli tego typu rozwiązania. Te kontrowersje w znacznej mierze wiązały się z tym, że sprawa pozostała, mówiąc kolokwialnie, w zaciszu gabinetów i przybrała formę rozporządzenia, a nie była przedmiotem procedury parlamentarnej. I to jest moim zdaniem jeden z najpoważniejszych problemów, jeśli chodzi o ograniczenia prawa do prywatności, czyli ten deficyt regulacji ustawowej w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-512.3" who="#RzecznikPrawObywatelskichMarcinWiącek">Pytanie dotyczące frankowiczów. Aktywność rzecznika w tym zakresie polega na przyłączaniu się do postępowań sądowych, w których pytanie prejudycjalne jest przekazywane do Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Ponieważ rzecznik praw obywatelskich nie ma podstawy do przyłączenia się do postępowania przed TSUE, może się przyłączyć do postępowania przed sądem, który zadał pytanie do TSUE, i w tym momencie rzecznik się staje uczestnikiem postępowania przed TSUE. Bardzo wiele takich postępowań toczy się przed TSUE z udziałem rzecznika dotyczących właśnie spraw rynkowych i dotyczących rozumienia konsumenckiej dyrektywy 93/13/EWG, która jest – zdaniem mojego poprzednika, i ja to zdanie podzielam – w sposób niewystarczający wdrażana przez polskie sądy. Wiele udało się osiągnąć dzięki inicjatywom i dzięki udziałowi rzecznika praw obywatelskich w tych sprawach, w sprawach przed sądami pytającymi, które dawały prawo do udziału w postępowaniu przed Trybunałem Sprawiedliwości Unii Europejskiej. W szczególności w tej chwili problemem jest to, co pan senator powiedział, czyli problemem są skutki prawne upadku umowy. Bo w tej chwili banki po upadku umowy kredytu denominowanego we franku szwajcarskim i stwierdzeniu nieważności z uwagi na zamieszczenie w niej klauzul niedozwolonych występują z roszczeniem o tzw. wynagrodzenie za skorzystanie z kapitału. I moim zdaniem roszczenie o wynagrodzenie za korzystanie z kapitału jest niezasadne w takiej sytuacji, ponieważ nie może dochodzić do takich przypadków, że na skutek naruszenia praw konsumentów bank jeszcze dochodzi pewnej korzyści. Takie stanowisko zostało przedstawione przez rzecznika praw obywatelskich, w Trybunale Sprawiedliwości Unii Europejskiej taka sprawa się toczy. Dużo w sprawach frankowych udało się osiągnąć również dzięki instytucji skargi nadzwyczajnej, o której powiedziałem. Skarga nadzwyczajna umożliwia zaskarżenie np. wyroku nakazowego. Wyroki nakazowe były wielokrotnie wydawane w sprawach frankowych. Jeśli chodzi o wyroki nakazowe, powiem w uproszczeniu, chodzi o to, że to były orzeczenia wydawane w ogóle bez uwzględnienia konsumenckiego charakteru tej umowy. To jest kolejne świadectwo tego, że istnieje potrzeba identyfikowania przeze mnie, przez moich współpracowników i ekspertów, wdrażania w orzecznictwie sądowym standardów europejskich ochrony konsumenta, które są wdrażane w sposób niewystarczający.</u>
          <u xml:id="u-512.4" who="#RzecznikPrawObywatelskichMarcinWiącek">Kolejnym świadectwem tego problemu – pozwolę sobie o tym powiedzieć, pomimo że pan senator o to nie zapytał bezpośrednio, bo to jest problem bardzo aktualny – jest problem obligatariuszy GetBack. Zresztą ja i moi współpracownicy braliśmy udział w posiedzeniu senackiej komisji zajmującej się tą kwestią. To jest też problem tego, na ile przymusowa restrukturyzacja banku może wyłączać całkowicie ochronę konsumentów. Ten problem ze szczególną mocą ujawnił się właśnie w sprawach obligatariuszy GetBack. Tutaj również zdecydowałem się na przyłączenie do postępowania przed Naczelnym Sądem Administracyjnym akurat w tym zakresie. Ponieważ sąd administracyjny pierwszej instancji nie zdecydował się na zadanie TSUE pytania prejudycjalnego, ja uznałem za konieczne przyłączenie się i przedstawienie stanowiska w tej sprawie. W moim przekonaniu, w przekonaniu ekspertów z biura rzecznika istnieje potrzeba szerszego uwzględnienia europejskich standardów ochrony konsumenta w tego typu postępowaniach. To jest sprawa GetBacku, która jest w toku. Czekamy w tej chwili na orzeczenie sądu drugiej instancji, Naczelnego Sądu Administracyjnego, ale szykuje się kolejna grupa spraw, tysięcy spraw osób poszkodowanych w wyniku nabycia obligacji Getin Noble Banku. To jest sprawa, w której już jest kilka tysięcy skarg w Wojewódzkim Sądzie Administracyjnym w Warszawie. Ta sprawa też na pewno będzie w orbicie zainteresowań rzecznika, ponieważ problem jest tutaj bardzo podobny, problem tego… Ja ten problem dostrzegam… Przymusowa restrukturyzacja banku rzeczywiście jest czymś służącym interesowi publicznemu, wynika z konieczności wdrożenia prawa europejskiego, jednak trzeba wyjaśnić, czy rzeczywiście przymusowa restrukturyzacja banku prowadzi do tego, że osoby, które były nabywcami instrumentów finansowych, są pozbawiane w ten sposób wszystkich roszczeń. Do takiej sytuacji doszło właśnie w sprawie GetBacku, bo tak odczytano treść przepisów prawa, że wszczęcie przymusowej restrukturyzacji uniemożliwia realizację roszczeń. Moim zdaniem tak nie powinno być. Istnieje potrzeba wyważenia tych dwóch wartości, czyli potrzeba uwzględnienia ochrony konsumenta, dyrektywy 93/13 właśnie w tych sprawach, w których doszło do wszczęcia przymusowej restrukturyzacji. I to był problem, który się ujawnił w sprawie obligatariuszy GetBacku. Ten problem leży w sferze mojego zainteresowania, zgłosiłem udział w postępowaniu przed Naczelnym Sądem Administracyjnym. Liczę na to, że Naczelny Sąd Administracyjny w tej sprawie podejmie próbę samodzielnej interpretacji prawa europejskiego, a jeśli takiej próby nie podejmie, uzna, że istnieje w tym zakresie potrzeba wyjaśnienia prawa europejskiego, zada pytanie Trybunałowi Sprawiedliwości Unii Europejskiej, to rzecznik, jako uczestnik postępowania przed Naczelnym Sądem Administracyjnym, będzie też uczestnikiem postępowania przed TSUE. Wówczas będę mógł prezentować te wartości, o których powiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#WicemarszałekMarekPęk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-513.1" who="#WicemarszałekMarekPęk">Pytanie zadaje pan senator Bogdan Klich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#SenatorBogdanKlich">Nie tylko, Panie Rzeczniku, problemem jest to, o czym pan powiedział, a mianowicie czasowe ograniczanie przez policję wolności osób biorących udział w demonstracjach, ale problemem jest także wykorzystywanie wielkich sił policyjnych do ochrony zgromadzeń partyjnych. To obserwujemy nie od wczoraj, ale od dłuższego czasu. Muszę panu powiedzieć, że ze zdumieniem czytam odpowiedź, którą otrzymałem tydzień temu od zastępcy komendanta głównego Policji, na pytanie o kompletną nieadekwatność sił policyjnych zgromadzonych w Krakowie w dniu 11 listopada – ale przecież nie tylko o Kraków chodzi – tak jakby Policja brała pod uwagę nieznane nam zagrożenia. Pytałem w tym wystąpieniu o to, jaka była ocena zagrożeń, co spowodowało, że tak gigantyczne siły policyjne zostały uruchomione, ile to kosztowało. I muszę powiedzieć, że odpowiedź, którą chętnie panu przedstawię, ale nie w tej sali, jest po prostu kompromitująca dla Komendy Głównej Policji. Dlatego także w tej sprawie i w tych sprawach apeluję do pana, żeby pan jako rzecznik praw obywatelskich zajmował się tą nieadekwatnością działań policyjnych, w tym wypadku chroniących zgromadzenia o charakterze partyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-515">
          <u xml:id="u-515.0" who="#RzecznikPrawObywatelskichMarcinWiącek">Bardzo dziękuję za tę uwagę. Ta sprawa nie była przedmiotem skargi do rzecznika praw obywatelskich, w związku z czym tej sprawy nie badaliśmy. Jeżeli taka kwestia zostanie przestawiona przez pana senatora, to oczywiście przyjrzymy się temu i dokonamy oceny tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-516">
          <u xml:id="u-516.0" who="#WicemarszałekMarekPęk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-516.1" who="#WicemarszałekMarekPęk">Pytanie zadaje pan senator Krzysztof Mróz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-517">
          <u xml:id="u-517.0" who="#SenatorKrzysztofMróz">Panie Rzeczniku, ja mam 4 pytania, nie wiem, czy mi się uda je zadać.</u>
          <u xml:id="u-517.1" who="#SenatorKrzysztofMróz">Pierwsze pytanie jest takie. Pan rzecznik powiedział, że zarobki w biurze rzecznika są dramatycznie niskie. Czy może pan podać jakąś skalę – bo pan dramatyzował – ile tam średnio się zarabia? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-517.2" who="#SenatorKrzysztofMróz">Drugie pytanie jest takie: czy do pana rzecznika – to w kontekście pytania bodajże pana senatora Ujazdowskiego o frankowiczów – napływają czy napływały w zeszłym roku, ale chyba nie, bo to w tym roku ten problem wyszedł, podnoszone przez wielu kwestie prawidłowości naliczania WIBOR?</u>
          <u xml:id="u-517.3" who="#SenatorKrzysztofMróz">Trzecia kwestia jest taka. Jak pan… Mówiąc szczerze, byłem bardzo zaniepokojony tym, co pan powiedział, jeżeli chodzi o granicę polsko-białoruską. Pan mówił, że odsyłamy do krajów, gdzie jest jakiś… nawet tortury grożą. Czy pan jednak uwzględnia to, że ci turyści, bo oni na Białoruś przyjechali jako turyści, nie przekraczali żadnego przejścia granicznego, których mamy kilka na granicy polsko-białoruskiej? Jak w takim razie mamy chronić granice? W tej koncepcji, którą prezentuje np. pani europoseł Ochojska, ale nie tylko, bardzo wielu…</u>
          <u xml:id="u-517.4" who="#komentarz">(Sygnał timera)</u>
          <u xml:id="u-517.5" who="#SenatorKrzysztofMróz">…de facto wszystkich powinniśmy wpuszczać, a potem dopiero się zastanawiać. Tak więc po co w tym momencie jest granica? Dzisiaj przecież każdy kraj chroni granice. Już nie będę mówił o jakichś Węgrzech, ale chociażby Hiszpania czy Stany Zjednoczone, budowanie różnych ogrodzeń… Kraje jednak demokratyczne. To tyle. Będę miał jeszcze 1 pytanie, ale to już, jak rozumiem, w drugiej turze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-518">
          <u xml:id="u-518.0" who="#RzecznikPrawObywatelskichMarcinWiącek">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-518.1" who="#RzecznikPrawObywatelskichMarcinWiącek">Pan senator zapytał o zarobki w biurze rzecznika. Ja powiem, że w biurze rzecznika ponad połowa pracowników, osób często mających ukończone aplikacje prawnicze, osób z tytułami naukowymi, zarabia poniżej 5 tysięcy zł, tak, poniżej 5 tysięcy zł.</u>
          <u xml:id="u-518.2" who="#RzecznikPrawObywatelskichMarcinWiącek">Na rękę?</u>
          <u xml:id="u-518.3" who="#RzecznikPrawObywatelskichMarcinWiącek">Tak, na rękę.</u>
          <u xml:id="u-518.4" who="#RzecznikPrawObywatelskichMarcinWiącek">I tak jak powiedziałem, gdy porównamy to z zarobkami osób w analogicznych miejscach, w innych urzędach… Moim zdaniem to jest ogromny problem.</u>
          <u xml:id="u-518.5" who="#RzecznikPrawObywatelskichMarcinWiącek">Problem umów kredytowych opartych o WIBOR jeszcze nie trafił do rzecznika, ale ja tę kwestię analizuję. To jest zagadnienie trudne. Ja dostrzegam pewne racje, które są przedstawiane przez konsumentów w tym zakresie. WIBOR jest wskaźnikiem, który opiera się na pewnej umowie między bankami. Jest to oparcie się na pewnych hipotetycznych transakcjach międzybankowych. Prawda? Dokładnie tak. Ja dostrzegam, że to jest zagadnienie, które może być analizowane z punktu widzenia regulacji prawa konsumenckiego. Wiemy, że jest już co najmniej 1 orzeczenie sądu, postanowienie zabezpieczające wydane przez jeden z sądów, który na czas trwania postępowania wyłączył WIBOR z umowy. Jak sądzę, ten problem pojawi się również w moim biurze. Chciałbym tu zastrzec, że jest to cały czas w trakcie analizy.</u>
          <u xml:id="u-518.6" who="#RzecznikPrawObywatelskichMarcinWiącek">Kwestia granicy polsko-białoruskiej. Ja chciałbym podkreślić, że punktem wyjścia do mojej oceny tej sprawy jest to, że zgodnie z polską konstytucją z wolności i praw konstytucyjnych korzysta każdy, kto znajduje się pod jurysdykcją Rzeczypospolitej Polskiej. Konstytucja tak wprost mówi w art. 37. Każdy człowiek, który znajduje się pod jurysdykcją Rzeczypospolitej Polskiej, podlega ochronie wolności i praw człowieka. A więc elementarnym założeniem, na którym opiera się polska konstytucja, jest to, że każdy człowiek, nawet człowiek, który naruszy prawo, korzysta z wolności i praw, a konsekwencje naruszenia prawa są wyjaśniane w odpowiednich procedurach. Na takim założeniu opiera się również międzynarodowe prawo uchodźcze, które wiąże także Polskę, ponieważ Polska jest stroną konwencji genewskiej z 1951 r. o prawach uchodźców. Ta konwencja jest aktem ratyfikowanym przez Polskę, widniejącym w „Dzienniku Ustaw”, a więc adresowanym do polskich organów władzy publicznej. Polska jest również adresatem unijnego prawa azylowego. Polska jest również adresatem prawa międzynarodowego zakazującego tzw. zbiorowego wydalania cudzoziemców. Chodzi tutaj, mówiąc najkrócej, o to, że człowieka można wydalić z terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, można, pod warunkiem że w odpowiedniej procedurze wyjaśnimy jego sytuację – wyjaśnimy, czy to jest człowiek, który wymaga pomocy, opieki medycznej, pomocy humanitarnej, czy to jest człowiek, który wedle przepisów prawa krajowego i międzynarodowego może ubiegać się o status uchodźcy, czy to jest człowiek, którego wydalenie z terytorium Polski nie zagrozi jego życiu i nie będzie ryzyka jego nieludzkiego traktowania. Szanowni Państwo, chciałbym posłużyć się tu pewnym przykładem. Otóż nie ulega kwestii, że polski sąd nie może dokonać ekstradycji np. na Białoruś – ani do innego tego typu kraju – człowieka podejrzanego o popełnienie przestępstwa, ponieważ jest ryzyko, że on na tej Białorusi będzie nieludzko traktowany. Sąd nie może dokonać ekstradycji osoby podejrzanej o popełnienie przestępstwa. Ja teraz stawiam tę kwestię tak: skoro mamy taki standard, że nawet sąd nie powinien wydawać, na żądanie sądu białoruskiego, osoby podejrzanej o popełnienie przestępstwa, bo na Białorusi grozi jej nieludzkie traktowanie, to tym bardziej funkcjonariusz Straży Granicznej nie powinien zawrócić i odwieźć na granicę człowieka, który nie jest podejrzany o popełnienie przestępstwa, bez wyjaśnienia jego sytuacji prawnej. Powtarzam: bez wyjaśnienia jego sytuacji prawnej, bez ustalenia tego faktu w stosownym postępowaniu. I w tym duchu są też wydawane w tej chwili orzeczenia wojewódzkiego sądu administracyjnego. Wojewódzki sąd administracyjny, jak mówiłem o tym w moim wstępnym wystąpieniu, powiedział tak: procedura zawrócenia co do zasady może funkcjonować, pod warunkiem że będzie poprzedzona ustaleniem indywidualnej sytuacji takiego człowieka, ponieważ jeżeli człowiek poszukuje ochrony międzynarodowej w Polsce, to należy ocenić, czy przysługuje mu, czy nie przysługuje status uchodźcy.</u>
          <u xml:id="u-518.7" who="#RzecznikPrawObywatelskichMarcinWiącek">Chciałbym zwrócić uwagę na bardzo ważną rzecz. Taki jest standard, być może ten standard nie jest adekwatny do sytuacji, z jaką mamy do czynienia w tej chwili w Polsce, w Europie i na świecie, ale rolą rzecznika praw obywatelskich jest obrona i podkreślanie standardu takiego, jaki wiąże Polskę. I stąd mam takie stanowisko w tej kwestii, takie też jest, póki co, stanowisko polskich sądów w tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-519">
          <u xml:id="u-519.0" who="#WicemarszałekMarekPęk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-519.1" who="#WicemarszałekMarekPęk">Ja jeszcze…</u>
          <u xml:id="u-519.2" who="#WicemarszałekMarekPęk">Panie Senatorze, jest jeszcze spora kolejka. Zapisuję pana i w odpowiednim czasie będzie pan dopuszczony do głosu.</u>
          <u xml:id="u-519.3" who="#WicemarszałekMarekPęk">A teraz pytanie zdaje pan senator Marek Borowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-520">
          <u xml:id="u-520.0" who="#SenatorMarekBorowski">Ja mam 2 pytania, ale po kolei… Jedno szczegółowe, drugie ogólne.</u>
          <u xml:id="u-520.1" who="#SenatorMarekBorowski">Pan rzecznik wspomniał o swojej interwencji w sprawie opiekunów osób niepełnosprawnych, którzy rzeczywiście znajdują się w sytuacji nie do pozazdroszczenia. Jest w tej sprawie wyrok Trybunału Konstytucyjnego, ale nic się nie dzieje. Moje pytanie jest takie: ponieważ ta interwencja była podjęta w zeszłym roku, jak rozumiem, to czy była na to jakaś odpowiedź? To po pierwsze. A po drugie, jeśli była, to czy coś z niej wynikało? To jest pytanie szczegółowe. A ogólne będzie za chwilę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-521">
          <u xml:id="u-521.0" who="#RzecznikPrawObywatelskichMarcinWiącek">A, czyli najpierw…</u>
          <u xml:id="u-521.1" who="#RzecznikPrawObywatelskichMarcinWiącek">Tych interwencji było bardzo wiele, bardzo wiele było interwencji dotyczących sytuacji opiekunów osób z niepełnosprawnościami. Są 2 wyroki Trybunału Konstytucyjnego, które nie są wykonane. W szczególności chodzi o wyrok, który kwestionuje taką regułę przyjętą w polskim prawie, że jeżeli niepełnosprawność powstała przed osiągnięciem przez dziecko osiemnastego roku życia, to wtedy przysługuje świadczenie pielęgnacyjne, a jeżeli stało się to po ukończeniu osiemnastego roku życia, to w analogicznej sytuacji przysługuje zasiłek opiekuńczy. Różnica jest taka, że w pierwszym przypadku jest to 2 tysiące 200 zł, a w drugim przypadku jest to, jeśli dobrze pamiętam, 620 zł. Jest to dyskryminacja związana z tym, kiedy powstała niepełnosprawność. A więc ten wyrok Trybunału Konstytucyjnego powinien być wykonany przez ustawodawcę. Nie jest wykonany przez ustawodawcę, ale jest wykonywany przez sądy, przez samorządowe kolegia odwoławcze i przez sądy. Wygląda to w ten sposób, że ci ludzie otrzymują wreszcie te pieniądze i ten wyrok jest wykonywany, ale w tym celu najpierw muszą udać się z odwołaniem do samorządowego kolegium, a potem ewentualnie jeszcze do sądu. W tym zakresie nie ma odpowiedniej interwencji ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-521.2" who="#RzecznikPrawObywatelskichMarcinWiącek">Ja chciałbym jeszcze powiedzieć… Tu są interwencje rzecznika za 2021 r. Ja w swoim wstępnym wystąpieniu podkreślałem, że moim zdaniem cała koncepcja, nie tylko kwota, ale w ogóle koncepcja, na której się opiera świadczenie pielęgnacyjne, jest niewystarczająca, jeśli chodzi o to, czego konstytucja wymaga co do osób z niepełnosprawnościami, a to dlatego, że aby otrzymać te 2 tysiące 200 zł, taki rodzic dziecka z niepełnosprawnością musi zrezygnować z pracy całkowicie, mimo że teoretycznie i praktycznie może taką pracę wykonywać, np. dorabiać w formie pracy zdalnej, jest to możliwe. Jednak jeżeli on czy ona by się na to zdecydowali, to traciliby taki zasiłek. To jest moim zdaniem niesprawiedliwe, dlatego też sygnalizowałem tę kwestię ustawodawcy. Jest też obecnie postępowanie przed Trybunałem Konstytucyjnym dotyczące tych przepisów i to postępowanie się toczy. Ja zgłosiłem udział, rzecznik praw obywatelskich zgłosił udział w tym postępowaniu. Apelowałem też wielokrotnie, zawsze wypowiadając się na ten temat, że te zasiłki są zbyt niskie, zwłaszcza obecnie, kiedy w ogóle jest problem ze świadczeniami z opieki społecznej, ponieważ one są niewaloryzowane, one są często określane w formie kwotowej i obecnie, w okresie, gdy jest spadek siły nabywczej związany z inflacją, zostają niezmienione. To jest element szerszego problemu. Moim zdaniem należy zastanowić się w ogóle nad koncepcją świadczenia pielęgnacyjnego. Obecnie ona jest niezwykle krzywdząca dla opiekunów osób z niepełnosprawnościami.</u>
          <u xml:id="u-521.3" who="#RzecznikPrawObywatelskichMarcinWiącek">Pani Marszałek, przepraszam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-522">
          <u xml:id="u-522.0" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-523">
          <u xml:id="u-523.0" who="#SenatorMarekBorowski">Dopytam. Tak się składa, że ja akurat znam te wszystkie fakty, o których pan rzecznik tutaj mówił. Moje pytanie było bardziej konkretne. Ponieważ pan rzecznik interweniował w tej sprawie – rozumiem, że na piśmie, do jakiegoś organu, nie wiem, do któregoś ministerstwa, do premiera, trudno mi powiedzieć, do kogo – to moje pytania są takie: po pierwsze, czy była odpowiedź, po drugie, czy z tej odpowiedzi wynikało, że rząd zmierza podjąć jakieś działania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-524">
          <u xml:id="u-524.0" who="#RzecznikPrawObywatelskichMarcinWiącek">Odpowiedzi były i wskazywały przede wszystkim na 2 sprawy. Obecnie priorytetem i przesłanką do innych reform w zakresie praw osób z niepełnosprawnościami jest ujednolicenie systemu orzekania o niepełnosprawności. To jest pierwszy krok, który jest wskazywany jako przesłanka do dalszych. Często otrzymuję taką odpowiedź, że pewne problemy, które należy rozwiązać w dalszej kolejności, będą rozwiązane w momencie, gdy zostanie wdrożony pierwszy etap tej reformy związanej z prawami osób z niepełnosprawnościami, czyli ujednolicenie systemu orzekania. To ujednolicenie systemu orzekania… Ja mam duży kontakt z panem ministrem Wdówikiem, pełnomocnikiem rządu do spraw osób z niepełnosprawnościami. Ten system ma w pewnym zakresie ruszyć od 1 stycznia 2024 r. Jest dostrzegane, że w tych sprawach samorządowe kolegia odwoławcze, sądy radzą sobie z wdrażaniem tych orzeczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-525">
          <u xml:id="u-525.0" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-526">
          <u xml:id="u-526.0" who="#SenatorMarekBorowski">Ja zapowiedziałem, Pani Marszałek, drugie pytanie, bardziej ogólne. Zadam je, jeśli pani marszałek pozwoli.</u>
          <u xml:id="u-526.1" who="#SenatorMarekBorowski">Ja się tego może nie doczytałam w sprawozdaniu, ale mnie interesuje taka sprawa. Pan senator Kwiatkowski pytał o liczbę interwencji, przy których był brak odpowiedzi, ale interesująca jest jeszcze liczba interwencji, przy których są odpowiedzi negatywne, wymijające, niezgadzające się z rzecznikiem, co może mieć miejsce, albo lekceważące rzecznika poprzez odkładanie sprawy i opowiadanie różnych rzeczy. Tak było w sprawie orzeczników, o których pan rzecznik był łaskaw tutaj powiedzieć. Odpowiedzi typu „musimy zmienić orzecznictwo” my słyszymy od 7 lat. Pan rzecznik wymienił tu jakiś termin.</u>
          <u xml:id="u-526.2" who="#komentarz">(Sygnał timera)</u>
          <u xml:id="u-526.3" who="#SenatorMarekBorowski">1 stycznia 2024 r. Powiedzmy sobie szczerze: to jest, że tak powiem, w innej rzeczywistości politycznej. Ponieważ być może…</u>
          <u xml:id="u-526.4" who="#SenatorMarekBorowski">Panie Senatorze, pytanie, bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-526.5" who="#SenatorMarekBorowski">Już kończę. Ponieważ być może trudno będzie panu odpowiedzieć w tej chwili na to pytanie konkretnie, to tak jak w przypadku pytania pana senatora Kwiatkowskiego… Czy zechciałby pan posegregować wszystkie pańskie interwencje w stosunku do rządu na 3 grupy? Pierwsza grupa to taka, gdzie rząd konkretnie coś zapowiedział, zgodził się, powiedział, że podejmie działania. Druga grupa to taka, gdzie nie zgodził się z panem i powiedział, że nie podejmie działań. I trzecia grupa – gdzie odpowiedział w taki sposób, że nic z tego nie wynika. Czy może pan to zrobić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-527">
          <u xml:id="u-527.0" who="#RzecznikPrawObywatelskichMarcinWiącek">Ja mogę zrąb tej informacji podać w tej chwili. Według informacji, która jest tu zawarta, 27% wystąpień rzecznika do instytucji publicznych zostało uwzględnionych. To jest mało, ale ten wskaźnik rośnie. Pan senator użył sformułowania „lekceważenie”. Ja nie czuję, aby urząd był lekceważony. Ja dostrzegam, że są pewne kwestie, które mają duże znaczenie z punktu widzenia prowadzenia polityki państwa. Czasami odpowiedź jest sformułowana w taki sposób, że polityka rządu, polityka określonego ministerstwa jest taka, a nie inna w danym zakresie. Ja jestem zobowiązany do przyjęcia takiej informacji do wiadomości, ponieważ prowadzenie polityki i komentowanie jej nie jest moim zadaniem. To nie należy do kompetencji rzecznika. Oczywiście przygotujemy tego typu informację. Spośród wszystkich wystąpień rzecznika w 2021 r. te, które zostały uznane za uwzględniające w jakiejś części stanowisko… Ich liczba została oszacowana na 27%. To jest oczywiście i dużo, i mało. Optymistyczne jest to, że ten wskaźnik rośnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-528">
          <u xml:id="u-528.0" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-528.1" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Kwiatkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-529">
          <u xml:id="u-529.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Panie Rzeczniku, na stronie 399 tego sprawozdania jest kapitalna rzecz, która do tej pory była rzadko poruszana, czyli sprawa obywatelskiej inicjatywy ustawodawczej i braku możliwości udzielania poparcia inicjatywom ustawodawczym drogą elektroniczną. Wymienia pan kraje, gdzie już istnieje taka możliwość – są to Hiszpania, Austria, Słowenia, Litwa, Łotwa, Finlandia – i pyta pan, czy polscy obywatele mogliby z takiej propozycji skorzystać. Chciałbym pana poinformować, że w Senacie mamy już taki wniosek, rozważamy inicjatywę ustawodawczą. Czy uważa pan za zasadne, żeby w Polsce pojawiły się takie przepisy, które umożliwią podpisywanie obywatelskiej inicjatywy ustawodawczej w formie elektronicznej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-530">
          <u xml:id="u-530.0" who="#RzecznikPrawObywatelskichMarcinWiącek">Tak, jak najbardziej tak uważam. Prawo obywateli do zgłoszenia projektu ustawy jest wyrażone w konstytucji i rolą państwa, rolą władzy publicznej jest wprowadzenie rozwiązań ułatwiających i zachęcających do korzystania z tego prawa. I dlatego jeżeli nie istnieją przeszkody, które uniemożliwiałyby oddawanie podpisów właśnie w takiej formule, to ja jestem zwolennikiem takiego rozwiązania, zwłaszcza mając na względzie pewną kwestię. Wedle obecnie obowiązującej ustawy o wykonywaniu inicjatywy ustawodawczej przez obywateli ten proces zbierania podpisów jest ograniczony w czasie. I często zdarza się, że komitetom inicjatywy ustawodawczej nie starcza czasu na to, żeby zebrać wystarczającą liczbę podpisów, i z tego powodu upadają niektóre pomysły, koncepcje ustawodawcze. Wspomniane rozwiązanie mogłoby doprowadzić do tego, że często i komitety, które nie dysponują odpowiednimi środkami, i finansowymi, i osobowymi, żeby zebrać podpisy w tym krótkim czasie, który jest przewidziany przez ustawę… No, w takiej sytuacji więcej inicjatyw obywatelskich mogłoby pojawić się w Sejmie. Tak więc uważam, że należy wspierać taką koncepcję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-531">
          <u xml:id="u-531.0" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-531.1" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Krzysztof Mróz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-532">
          <u xml:id="u-532.0" who="#SenatorKrzysztofMróz">Panie Rzeczniku, nie odpowiedział pan tak jakby na moje pytanie. Ja pytałem: to jak w takim razie mamy chronić polskie granice? Idąc tokiem pańskiego rozumowania, trzeba by zastosować ten manewr z 2015 r., który tylko raz został użyty, przez Niemcy: wpuszczamy wszystkich. Tam wjechało półtora miliona. Readmisja okazała się kompletnie nieskuteczna. Dotychczas, no, wszystkie kraje, Hiszpania, Wielka Brytania, Stany Zjednoczone, Włochy – mówię o tych krajach granicznych, gdzie ta presja migracyjna jest – jednak chronią granice różnymi metodami. Tak więc ta koncepcja, że wpuszczamy wszystkich, każdego, kto chce, jest kompletnie, kompletnie nierealistyczna w praktyce. Abstrahując od tego, że gros tych różnych ludzi, którzy próbowali się do nas dostać, no, nie chciało być w Polsce. I sami to deklarowali, że chcą jechać do Niemiec. I to jest pierwsze… tak jakby dokończenie…</u>
          <u xml:id="u-532.1" who="#komentarz">(Sygnał timera)</u>
          <u xml:id="u-532.2" who="#SenatorKrzysztofMróz">…tego wcześniejszego pytania.</u>
          <u xml:id="u-532.3" who="#SenatorKrzysztofMróz">A drugie pytanie, jeżeli pani marszałek pozwoli, to jest takie pytanie, które ktoś mi zadał: czy pan rzecznik uważa, że obecne przepisy dotyczące rozwiązywania zgromadzeń publicznych przez, no, powiedzmy, w praktyce prezydenta, chociaż to wójt, burmistrz, prezydent… Ale, no, jeżeli są takie demonstracje, to są w tych kilku dużych miastach. Czy pan uważa, że te przepisy są dobre? No, bo teraz ktoś rozwiąże demonstrację, powiedzmy, nie wiem, przedstawiciel prezydenta Sutryka czy prezydent Sutryk… No, ludzie się skarżą, że nie wiedzieli, maszerują… Odwołanie… Nawet jak ktoś wygra w sądzie, to co po odwołaniu? Czy tutaj widzi pan jakąś możliwość zmiany? Czy zasugerowałby pan… Czy to jest dobre rozwiązanie…</u>
          <u xml:id="u-532.4" who="#SenatorKrzysztofMróz">Pani Marszałek…</u>
          <u xml:id="u-532.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Panie Senatorze…)</u>
          <u xml:id="u-532.6" who="#SenatorKrzysztofMróz">…tych przepisów?</u>
          <u xml:id="u-532.7" who="#komentarz">(Głos z sali: …proszę o pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-532.8" who="#SenatorKrzysztofMróz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-532.9" who="#SenatorKrzysztofMróz">To nie jest dyskusja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-533">
          <u xml:id="u-533.0" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-534">
          <u xml:id="u-534.0" who="#RzecznikPrawObywatelskichMarcinWiącek">Chciałbym powiedzieć, że ja nie przedstawiłem…</u>
          <u xml:id="u-534.1" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-534.2" who="#RzecznikPrawObywatelskichMarcinWiącek">Ciii…</u>
          <u xml:id="u-534.3" who="#RzecznikPrawObywatelskichMarcinWiącek">…poglądu, zgodnie z którym należy wpuszczać do Polski każdego, kto chce. To jest oczywiste, że przekroczenie granicy wymaga dotrzymania warunków określonych w przepisach prawa. Tu chodzi o osoby, które znalazły się na terytorium Polski z określonych powodów. I pan senator zadał mi pytanie: jak chronić granicę? Ja uważam, że nie posiadam kompetencji do odpowiedzi na to pytanie, ponieważ to jest kwestia z zakresu polityki. Polityki. I to nie mieści się w moich zadaniach, aby ustosunkowywać się do takiej kwestii. Moim zadaniem, co chciałbym podkreślić, jest jednak wskazywanie na treść prawa międzynarodowego, którym Polska jest związana. I tę treść prawa międzynarodowego czy prawa Unii Europejskiej można oceniać w różny sposób. Powiedziałem, że można zadawać sobie pytanie, czy te regulacje są adekwatne do okoliczności. Ale obowiązkiem rzecznika praw obywatelskich jest przypominanie o tych standardach, i to staram się czynić. W ten sposób jestem w stanie ustosunkować się do tej kwestii, o której powiedział pan senator.</u>
          <u xml:id="u-534.4" who="#RzecznikPrawObywatelskichMarcinWiącek">Jednak gdy chodzi o rozwiązywanie zgromadzeń publicznych… Procedura rozwiązywania zgromadzeń publicznych, która obowiązuje w polskim prawie, w ustawie o zgromadzeniach, nie była kwestionowana, o ile pamiętam, co do zasady w postępowaniach przed sądami czy przed Trybunałem Konstytucyjnym. Ona jest wynikiem pewnego kompromisu i pewnego wyważenia wartości. Rzeczywiście może dojść do sytuacji, w której zgromadzenie traci charakter pokojowy. I to jest jedyna sytuacja, w której zgromadzenie może być rozwiązane – wówczas, gdy traci ono swój pokojowy charakter. Wtedy musi być procedura, która umożliwi reakcję adekwatną, reakcję władzy publicznej na nadużycie wolności zgromadzeń, czyli na utratę pokojowego charakteru przez zgromadzenie. Ta procedura być może nie jest doskonała. Pytanie, czy istnieje procedura doskonalsza. Trudno na nie odpowiedzieć. Wydaje mi się, że standard w innych państwach jest podobny do naszego, że jest organ władzy publicznej, który podejmuje decyzję o rozwiązaniu zgromadzenia i ta decyzja może być zastępczo zaskarżona do sądu, który może ocenić legalność. To jest trochę tak jak z zatrzymaniem – prawda? Dochodzi do zatrzymania i dopiero potem, następczo, sąd może potwierdzić, że rzeczywiście zatrzymano… ale nie da się już odwrócić tej sytuacji. Jednak trudno mi wskazać, znając rozwiązania, jakie są w innych krajach, trudno mi wskazać regulację, która byłaby bardziej odpowiednia. Zdaję sobie sprawę z tego, że ona jest niedoskonała, ale postawię pytanie: w jaki sposób ją naprawić? Wydaje mi się, że jest to odpowiednio wyważone w tej chwili. No, jest decyzja organu, która następnie podlega weryfikacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-535">
          <u xml:id="u-535.0" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-535.1" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Jerzy Czerwiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-536">
          <u xml:id="u-536.0" who="#SenatorJerzyCzerwiński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Rzeczniku!</u>
          <u xml:id="u-536.1" who="#SenatorJerzyCzerwiński">Pytanie, które tutaj chyba jeszcze nie padło, chociaż aspekt, nazwałbym to, białoruski, graniczny też jest ciekawy. Chodzi o przedstawione przez pana na stronach 177 i 178 kwestie związane z przejęciem przez PKN Orlen spółki Polska Press. Pan zaskarżył decyzję prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów w sprawie zgody na koncentrację polegającą na przejęcie przez Polski Koncern Naftowy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-537">
          <u xml:id="u-537.0" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">…kontroli nad Polska Press. Z tego wywodu, który tutaj jest zaprezentowany, wynika, że jak gdyby głównym pana argumentem było to, że nastąpi koncentracja na rynku mediów, bo Polska Press wydaje 20 dzienników regionalnych, 120 tygodników lokalnych itd. Nie będę już tego cytował…</u>
          <u xml:id="u-537.1" who="#komentarz">(Sygnał timera)</u>
          <u xml:id="u-537.2" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">No, ale Orlen przejął całą spółkę, czyli ta koncentracja musiała nastąpić wcześniej. To jak to jest…</u>
          <u xml:id="u-537.3" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">Panie Senatorze, proszę…</u>
          <u xml:id="u-537.4" who="#komentarz">(Głosy z sali:</u>
          <u xml:id="u-537.5" who="#komentarz">Kiedy spółka niemiecka była właścicielem Polska Press, to można było być „skoncentrowanym” pod jednym właścicielem, a jak przejmuje to Orlen, to już nie. To już jest koncentracja… Są lepsze i gorsze koncentracje? Niech pan to wytłumaczy).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-538">
          <u xml:id="u-538.0" who="#RzecznikPrawObywatelskichMarcinWiącek">Ja już wyjaśniam, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-538.1" who="#RzecznikPrawObywatelskichMarcinWiącek">To jest informacja za rok 2021. Chciałbym zwrócić uwagę, że ja objąłem urząd rzecznika w lipcu. Ta skarga, o której pan senator mówi, była skierowana wcześniej, zanim ja objąłem urząd rzecznika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-539">
          <u xml:id="u-539.0" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">Jednak, i o tym dzisiaj już była mowa, zostało wydane orzeczenie sądu w tej kwestii. Informacja, która jest zawarta w tym dokumencie, jest według stanu na koniec roku 2021. W tym roku, w czerwcu zostało wydane orzeczenie sądu antymonopolowego oddalające skargę rzecznika w tym zakresie. I tak jak tu wyjaśniałem wcześniej, podczas odpowiedzi na inne pytanie na początku mojego wystąpienia, uznałem stanowisko sądu w tym zakresie za zasadne i zdecydowałem o niewnoszeniu apelacji od tego orzeczenia, wskazując pewne deficyty regulacji prawnych w tym zakresie. Bo uważam, że tego typu transakcja powinna być zbadana z punktu widzenia pluralizmu mediów, jednak polskie prawo w tej chwili takiej procedury nie przewiduje.</u>
          <u xml:id="u-539.1" who="#komentarz">(Rzecznik Praw Obywatelskich Marcin Wiącek: Można, Pani Marszałek, dopytać w tym zakresie?)</u>
          <u xml:id="u-539.2" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">Żądam przerwania obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-540">
          <u xml:id="u-540.0" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">Panie Senatorze, ja tylko przypominam, że te kwestie faktycznie jakąś godzinę temu pan rzecznik bardzo skrupulatnie wyjaśniał i wyjaśniał już swój pogląd na ten temat. Myślę, że to jest trochę bez sensu, żeby jeszcze raz…</u>
          <u xml:id="u-540.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale jestem bardzo ciekawy tej problematyki. Mogę…)</u>
          <u xml:id="u-540.2" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">Ale ciekawość… To można sobie seminarium…</u>
          <u xml:id="u-540.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Bez odpowiedzi…)</u>
          <u xml:id="u-540.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Sprawa była bardzo, bardzo bulwersująca. I tu się nasuwają dalsze pytania.)</u>
          <u xml:id="u-540.5" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">Ale generalnie proszę pamiętać, Panie Senatorze, że to jest sprawozdanie…</u>
          <u xml:id="u-540.6" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">Ale nie utrącajcie… Panie Rzeczniku, pan obserwuje, jak się utrąca dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-540.7" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">Panie Senatorze, czy mógłby pan nie mówić wtedy, kiedy ja mówię? Proszę nie mówić wtedy, kiedy ja mówię.</u>
          <u xml:id="u-540.8" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">Pan rzecznik wyjaśniał to już godzinę temu i myślę, że faktycznie odpowiedział na to pytanie dość szczegółowo. To nie jest kwestia tego, co pan rzecznik uważa na temat koncentracji mediów. Odpowiedział na pytanie, co zrobił w tej sprawie…</u>
          <u xml:id="u-540.9" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">I czego nie zrobił.</u>
          <u xml:id="u-540.10" who="#komentarz">(Głos z sali: …i czego nie zrobił.)</u>
          <u xml:id="u-540.11" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">I faktycznie jeszcze odpowiedź w sprawie granicy niemieckiej panu senatorowi Mrozowi…</u>
          <u xml:id="u-540.12" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">Pan zadał pytanie, mogę pana zapisać na kolejne. Zapisuję pana.</u>
          <u xml:id="u-540.13" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Stanisław Gogacz. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-541">
          <u xml:id="u-541.0" who="#SenatorStanisławGogacz">Panie Rzeczniku, pan wspomniał o tym, że należy wykonywać orzeczenia Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, wskazał pan orzeczenie o Krajowej Radzie Sądownictwa. Chciałbym zapytać, czy w związku z tym, że nie ma jednak wyroku Trybunału Konstytucyjnego, który by stwierdził, że ustawa o Krajowej Radzie Sądownictwa jest niezgodna z konstytucją… Nie ma takiego orzeczenia. Według pana, co jest ważniejsze w tym momencie: czy konstytucja polska, czy orzecznictwo TSUE?</u>
          <u xml:id="u-541.1" who="#SenatorStanisławGogacz">A jeżeli pan by stwierdził, że należy to orzeczenie wykonać, jak pan to sobie wyobraża? To znaczy co, ci sędziowie, którzy są wybierani przez obecną KRS i powoływani na sędziów przez prezydenta… Czy wszystkie wyroki, które oni wydali, w tym momencie należałoby wzruszyć?</u>
          <u xml:id="u-541.2" who="#SenatorStanisławGogacz">I trzecia sprawa. Pan zna z pewnością bardzo dobrze art. 187 konstytucji, który mówi o tym, że jeżeli chodzi o posłów w KRS, to wybiera ich Sejm, jeżeli chodzi o senatorów, to wybiera ich Senat, a jeżeli chodzi o 15 sędziów, to nie mówi, kto ich wybiera. Bardzo proszę o odniesienie się do tego.</u>
          <u xml:id="u-541.3" who="#SenatorStanisławGogacz">Każdy może wybierać?</u>
          <u xml:id="u-541.4" who="#SenatorStanisławGogacz">No, każdy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-542">
          <u xml:id="u-542.0" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-542.1" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-542.2" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o spokój.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-543">
          <u xml:id="u-543.0" who="#RzecznikPrawObywatelskichMarcinWiącek">Art. 187 konstytucji nie mówi, jaki organ powinien wybierać sędziów do Krajowej Rady Sądownictwa. Nie mówi. Mówi, że to są osoby wybierane spośród sędziów. Jednak art. 186 mówi, że Krajowa Rada Sądownictwa stoi na straży niezależności sądów i niezawisłości sędziów. Moim zdaniem organ, który ma stać na straży niezależności sądów i niezawisłości sędziów, powinien również być niezależny od władzy ustawodawczej i od władczy wykonawczej. Te przepisy należy odczytywać jako pozostające ze sobą w związku. Ponieważ nie może pełnić funkcji organu stojącego na straży niezależności sądów i niezawisłości sędziów organ, który sam tej cechy nie posiada, powoływanie większości członków Krajowej Rady Sądownictwa przez parlament nie da się moim zdaniem uzgodnić z tą funkcją. Jednak zdaję sobie sprawę z tego, że Trybunał Konstytucyjny orzekł inaczej w tej kwestii. Stwierdził, że tej niezgodności nie ma. Ja mam na ten temat inny pogląd, ale wyrok Trybunału Konstytucyjnego jest.</u>
          <u xml:id="u-543.1" who="#RzecznikPrawObywatelskichMarcinWiącek">Ja jednak mówiłem o wyrokach Europejskiego Trybunału Praw Człowieka i Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Żaden z tych trybunałów nie orzekł o zgodności polskiego prawa z konstytucją, bo orzekanie o zgodności polskiego prawa z konstytucją jest kompetencją Trybunału Konstytucyjnego. Te trybunały orzekły – mówiąc najkrócej – że sytuacja w obszarze władzy sądowniczej w Polsce narusza traktaty unijne i europejską konwencję praw człowieka. I chciałbym powiedzieć tak: zdarzały się w przeszłości sytuacje, że Trybunał Konstytucyjny stwierdzał zgodność z konstytucją określonej regulacji, a ta sama sprawa trafiała do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka czy do trybunału unijnego, który stwierdzał, że doszło do naruszenia europejskiej konwencji praw człowieka. To znaczy, w tym sensie nie ma znaczenia, co jest ważniejsze, ponieważ jeden organ orzeka o zgodności z konstytucją, a drugi o zgodności z traktatem. Nie ma tu orzekania o zgodności traktatu z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-543.2" who="#RzecznikPrawObywatelskichMarcinWiącek">Ja podam przykład. Była kiedyś taka sprawa dotycząca obowiązku autoryzacji wywiadu prasowego. Jest w tej chwili w prawie prasowym taki obowiązek, że jeżeli ktoś udzieli wywiadu, to potem ma prawo do jego autoryzacji. Jeżeli dziennikarz nie dokona autoryzacji, to jest za to odpowiedzialność karna. Trybunał Konstytucyjny orzekł w sprawie skargi konstytucyjnej jednego z dziennikarzy, że takie rozwiązanie jest zgodne z konstytucją, że zgodna z konstytucją jest sytuacja, że trzeba autoryzować artykuł prasowy i jak ktoś tego nie zrobi, to dziennikarz podlega karze. Ten sam człowiek po wyroku Trybunału Konstytucyjnego złożył skargę do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu i tam wygrał. Europejski Trybunał Praw Człowieka nie wypowiadał się na temat zgodności z konstytucją, powiedział, że to narusza konwencję. Takie sytuacje się czasami zdarzają nie tylko w Polsce, ale również w innych krajach, że sąd konstytucyjny orzeknie zgodność lub niezgodność, a sąd międzynarodowy orzeknie zgodność lub niezgodność – w jednym przypadku z konstytucją, w drugim przypadku z traktatami. I taka sytuacja miała też miejsce w tym przypadku.</u>
          <u xml:id="u-543.3" who="#RzecznikPrawObywatelskichMarcinWiącek">Ja powiem jeszcze… Bo pan senator zadał pytanie dotyczące skutków prawnych, jak rozumiem, tak? Ja uważam, że żaden trybunał międzynarodowy – ani Europejski Trybunał Praw Człowieka, ani Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej – nie stwierdził, mimo naruszeń prawa do sądu i mimo wątpliwości podnoszonych właśnie w tym zakresie, że osoby powołane przez prezydenta nie są sędziami. Żaden trybunał tak nie stwierdził. Nie podważył prerogatywy prezydenta. I uważam w związku z tym, że wdrożenie orzecznictwa trybunałów międzynarodowych, o czym mówiłem, powinno przede wszystkim oprzeć się na zmianie zasad powoływania członków Krajowej Rady Sądownictwa, ale nie powinno mieć takich skutków, które by polegały na unieważnieniu orzeczeń. Ja stoję na takim stanowisku, że mimo tych wątpliwości, które wynikają z orzecznictwa europejskiego, sędziowie powołani do sądów po 2018 r. pełnią urząd sędziego, wydają orzeczenia, a więc nie powinno się traktować tych aktów jako orzeczeń nieistniejących czy czynności niemających znaczenia prawnego. Ja nie podzielam tego typu podejścia, choć wiem, że ono istnieje. Ale moim zdaniem wartość, jaką jest zasada pewności prawa, przeciwstawia się takiemu podejściu nawet w sytuacji, kiedy możemy mówić o naruszeniu prawa Unii Europejskiej czy prawa europejskiej konwencji praw człowieka, bo doszłoby do pewnego chaosu prawnego. My mielibyśmy do czynienia z chaosem prawnym, jeżeli uznalibyśmy, że orzeczenia wydawane od 2018 r. przez osoby powołane na sędziów w tym czasie są nieważne czy nieistniejące. Takie jest moje stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-543.4" who="#RzecznikPrawObywatelskichMarcinWiącek">Pan senator zapytał, czy te wyroki trzeba unieważnić, czy one są nieistniejące. Ja stoję na stanowisku, że tego typu konsekwencje generalne nie powinny mieć miejsca właśnie z uwagi przede wszystkim na zasadę pewności prawa. Takie jest moje zdanie.</u>
          <u xml:id="u-543.5" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-544">
          <u xml:id="u-544.0" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Leszek Czarnobaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-545">
          <u xml:id="u-545.0" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Pani Marszałek! Panie Rzeczniku!</u>
          <u xml:id="u-545.1" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Ja króciutko w sprawie obywatelskiej, dotyczącej osób pokrzywdzonych w szeroko rozumianej aferze GetBack…</u>
          <u xml:id="u-545.2" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">To już było.</u>
          <u xml:id="u-545.3" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Nie, tego nie było. Chodzi mi o nową rzecz, o sprawy związane z przymusową restrukturyzacją Idea Banku i Getin Banku. To wprawdzie nie dotyczy roku 2021, za który jest sprawozdanie, ale bardzo mnie interesuje kwestia ewentualnych planów pana rzecznika co do nowego problemu społecznego i finansowego, związanego z przejęciem aktywów i pozostawieniem tego wszystkiego, co się wiąże ze środkami dla osób, które inwestowały w to przedsięwzięcie. Czy pan rzecznik ma tutaj jakiś pomysł?</u>
          <u xml:id="u-545.4" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">I druga rzecz z tym związana. Pokrzywdzeni bardzo liczą na spotkanie z panem rzecznikiem w tej sprawie…</u>
          <u xml:id="u-545.5" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Tak, oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-545.6" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">…żeby móc wyrazić swoją opinię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-546">
          <u xml:id="u-546.0" who="#RzecznikPrawObywatelskichMarcinWiącek">Ja już miałem przyjemność takie spotkanie odbyć w pierwszych miesiącach mojego urzędowania. Dostrzegam pewien problem polegający na tym, że decyzja o wszczęciu przymusowej restrukturyzacji prowadzi do takiego skutku prawnego, o którym powiedział pan senator, czyli braku środków, braku aktywów na pokrycie tych zobowiązań. Do tego to się sprowadza. Ja przede wszystkim chciałbym dowiedzieć się, jakie będzie stanowisko Naczelnego Sądu Administracyjnego. Fundamentalna decyzja w tym zakresie, decyzja o wszczęciu przymusowej restrukturyzacji została zaskarżona przez obligatariuszy, przez osoby poszkodowane do wojewódzkiego sądu administracyjnego. Wojewódzki sąd administracyjny oddalił ich skargę. Moim zdaniem nie powinien był oddalać, tylko powinien był co najmniej zadać pytanie prawne, prejudycjalne do Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. I chciałbym przede wszystkim… Teraz jest sprawa w Naczelnym Sądzie Administracyjnym, zgłosiłem udział w tym postępowaniu i przedstawiłem stanowisko wspierające stanowisko obligatariuszy. To, co dalej w tej sprawie, będzie przede wszystkim zależało od tego, jakie Naczelny Sąd Administracyjny zajmie stanowisko. No, zobaczymy, czy sąd administracyjny podzieli stanowisko WSA w Warszawie. Mam nadzieję, że nie. Wydaje się, że dobrze by było dla tej sprawy, gdyby ona została ostatecznie rozstrzygnięta przez Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej, który by się wypowiedział. Bo tu jest spór dotyczący relacji między tymi dwiema dyrektywami, między dyrektywą restrukturyzacyjną i dyrektywą konsumencką. W świetle polskiego prawa zastosowanie restrukturyzacji w zasadzie wyłącza ochronę konsumentów, a tak nie powinno być. Wydaje się, że ten standard powinien wyjść od Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Moje zdanie jest takie, że szansę na to, aby ten standard powstał, może dać pytanie prejudycjalne NSA w tym zakresie. Dlatego wniosłem o skierowanie takiego pytania prejudycjalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-547">
          <u xml:id="u-547.0" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-547.1" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Czerwiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-548">
          <u xml:id="u-548.0" who="#SenatorJerzyCzerwiński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Rzeczniku!</u>
          <u xml:id="u-548.1" who="#SenatorJerzyCzerwiński">Ja wbrew pozorom z życzliwością podchodzę, choć sala twierdzi inaczej, do pana wystąpienia. Pan tu występuje po raz pierwszy w roli merytorycznej – nie jako osoba, która dopiero wchodzi w funkcję. I rozumiem, że pan się z pewnymi wnioskami poprzednika nie zgadza – tak odczytałem pana odpowiedź na poprzednie pytanie. Jeśli to jest źle odczytane, to prosiłbym o poprawienie mnie. Mnie nie interesują kwestie prawne, tylko podstawowa kwestia logiczna. Jak to jest, że jeśli właścicielem spółki Polska Press jest jakaś firma, nieważne jaka, niemiecka, to nie jest to koncentracja mediów, a jak Orlen zaczyna być tym właścicielem, to już jest koncentracja mediów?</u>
          <u xml:id="u-548.2" who="#SenatorJerzyCzerwiński">I kwestie, nazwałbym to, semantyczne, bo to też jest ważne. Wracamy do kwestii Białorusi i granicy z Białorusią. Sformułowanie: działania te związane były z trwającym na granicy kryzysem humanitarnym…</u>
          <u xml:id="u-548.3" who="#komentarz">(Sygnał timera)</u>
          <u xml:id="u-548.4" who="#SenatorJerzyCzerwiński">…i dramatyczną sytuacją cudzoziemców…</u>
          <u xml:id="u-548.5" who="#SenatorJerzyCzerwiński">Panie Senatorze, czas.</u>
          <u xml:id="u-548.6" who="#SenatorJerzyCzerwiński">…którzy przekraczali granicę polsko-białoruską w sposób nieuregulowany. A czy nie były to po prostu działania przestępcze, które realizowali ci cudzoziemcy łącznie ze służbami białoruskimi? Bo jak przyjmiemy takie podstawy, przesłanki…</u>
          <u xml:id="u-548.7" who="#komentarz">(Sygnał timera)</u>
          <u xml:id="u-548.8" who="#SenatorJerzyCzerwiński">Panie Senatorze…</u>
          <u xml:id="u-548.9" who="#SenatorJerzyCzerwiński">…to i wnioski muszą być inne.</u>
          <u xml:id="u-548.10" who="#SenatorJerzyCzerwiński">Niestety za długie wstępy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-549">
          <u xml:id="u-549.0" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">Panie Senatorze, czas.</u>
          <u xml:id="u-549.1" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-550">
          <u xml:id="u-550.0" who="#RzecznikPrawObywatelskichMarcinWiącek">Jeszcze doprecyzuję sprawę Polska Press. To jest tak, że ja dostrzegam problemy, które były podniesione w skardze mojego poprzednika do sądu, ale zgadzam się z tym, co powiedział sąd, z tym, że te problemy istnieją, ale one nie mogą być rozwiązane w tej procedurze, ponieważ prawo w tym zakresie nie jest doskonałe, prawo określające procedurę postępowania przed prezesem UOKiK. W tym względzie problem istnieje, ale brakuje trybu jego rozwiązania. Z tego względu ja uznałem, zgadzając się z orzeczeniem sądu, że nie będę tego orzeczenia kwestionował w drodze apelacji.</u>
          <u xml:id="u-550.1" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-550.2" who="#RzecznikPrawObywatelskichMarcinWiącek">Nawiązując do tego ostatniego zagadnienia…</u>
          <u xml:id="u-550.3" who="#RzecznikPrawObywatelskichMarcinWiącek">Proszę o spokój. Szanowni Państwo, czy mogłabym poprosić jeszcze o chwilę spokoju na sali? Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-550.4" who="#RzecznikPrawObywatelskichMarcinWiącek">Oczywiście jeżeli przejście przez polską granicę jest niezgodne z prawem i dochodzi do popełnienia przestępstwa, to taki czym powinien być w odpowiedni sposób ścigany przez organy ścigania. To nie ulega dyskusji. Tak jak powiedziałem, każda osoba, która dopuściła się naruszenia prawa, powinna podlegać konsekwencjom prawnym określonym w przepisach. Ale ja chciałbym powiedzieć o jednej rzeczy. Ja w pierwszych miesiącach kryzysu na granicy polsko-białoruskiej wizytowałem osobiście… Moi pracownicy robili to częściej niż ja, ale ja również kilkukrotnie byłem w tych miejscach, w których przebywali ludzie, którzy tę granicę przeszli w sposób nieuregulowany, czyli niezgodny z prawem. Ja oczywiście zdaję sobie sprawę, że być może wśród tych ludzi – to należy wyjaśnić w odpowiednich postępowaniach – były osoby, które popełniły przestępstwa. Ale ja powiem tak: ja tam widziałem kobiety z dziećmi, starców i ludzi z niepełnosprawnościami. I chodzi mi o to, że niezależnie od tego, jakie prawo ci ludzie naruszyli… Oni pewnie naruszyli przepisy, przechodząc przez granicę, ale względy humanitaryzmu i to, co powiedziałem, że ochrona godności człowieka i wolność od nieludzkiego traktowania należy się każdemu, kto przybywa na terytorium Polski… Te względy przemawiają za tym, aby tych ludzi poddać odpowiedniej procedurze określonej w prawie uchodźczym, a potem zdecydować, czy oni mogą pozostać w Polsce i np. przejść przez procedurę udzielenia statusu uchodźcy, czy tych ludzi należy deportować do kraju ich pochodzenia. I takie procedury miały miejsce. Tego typu postępowania były prowadzone. Zostało przeprowadzone postępowanie, uznano, że określona grupa ludzi powinna być poddana dalszemu postępowaniu, w związku z czym oni bardzo często byli umieszczani w zamkniętych ośrodkach dla uchodźców i czekali na finał postępowania. Ale były również takie przypadki, co jest też naruszeniem prawa, wymagającym odpowiedniej reakcji władzy… Były osoby, które zostały zobowiązane do powrotu do kraju pochodzenia, i ci ludzie wracali do państw, z których przybyli na terytorium Białorusi. O to mi chodzi.</u>
          <u xml:id="u-550.5" who="#RzecznikPrawObywatelskichMarcinWiącek">Chciałbym jeszcze raz podkreślić, że nawet działanie w warunkach naruszenia prawa… Państwo demokratyczne, państwo chroniące wolności i prawa człowieka zna procedury i zna metody postępowania wobec osób, które dopuściły się naruszenia prawa. I moją rolą, rolą rzecznika praw obywatelskich jest wskazywanie władzy na te standardy i na te procedury. I stąd takie przesłanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-551">
          <u xml:id="u-551.0" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-551.1" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">Na tym zakończyliśmy…</u>
          <u xml:id="u-551.2" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">Nie, nie.</u>
          <u xml:id="u-551.3" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">To w takim razie, Panowie Senatorowie, ja teraz robię przerwę. Po przerwie będą głosowania, a potem panowie będą kontynuować zadawanie pytań.</u>
          <u xml:id="u-551.4" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-551.5" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">Brawo!</u>
          <u xml:id="u-551.6" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">Zarządzam przerwę techniczną. Ile?</u>
          <u xml:id="u-551.7" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">Do głosowań?</u>
          <u xml:id="u-551.8" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">Tak, do głosowań. 10 minut. 10 minut przerwy technicznej. Po przerwie odbędą się głosowania.</u>
          <u xml:id="u-551.9" who="#WicemarszałekGabrielaMorawskaStanecka">W tym momencie przerywamy rozpatrywanie tego punktu. Po głosowaniach panowie będą kontynuowali zadawanie pytań, pan senator Mróz i pan senator Czerwiński – proszę zapisać do pytań.</u>
          <u xml:id="u-551.10" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 00 minut 16 do godziny 00 minut 26)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-552">
          <u xml:id="u-552.0" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-552.1" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Proszę o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-552.2" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Szanowni Państwo Senatorowie – Panie Marszałku Kamiński, jeśli mogę, to prosiłbym o zajęcie miejsca – przypominam, że kolejne posiedzenie Senatu zaplanowane jest na dni 14, 15 i 16 grudnia. I proponuję duchowo się przygotować, bo już jest 20 punktów, a jeszcze prawdopodobnie z Sejmu coś przybędzie.</u>
          <u xml:id="u-552.3" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo oświatowe oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-552.4" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisja Nauki, Edukacji i Sportu przedstawiły jednobrzmiące projekty uchwał, w których wnoszą o odrzucenie ustawy; druki senackie nr 860 A i B. Mniejszości obu komisji przedstawiły jednobrzmiący wniosek o wprowadzenie poprawki do ustawy.</u>
          <u xml:id="u-552.5" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-552.6" who="#MarszałekTomaszGrodzki">W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie ustawy, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku, nad przedstawioną poprawką.</u>
          <u xml:id="u-552.7" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu o odrzucenie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-552.8" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-552.9" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-552.10" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-552.11" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-552.12" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Głosowało 94 senatorów, 51 – za, 43 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-552.13" who="#komentarz">(Głosowanie nr 3)</u>
          <u xml:id="u-552.14" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Prawo oświatowe oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-552.15" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu czwartego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o rozpatrywaniu reklamacji przez podmioty rynku finansowego i o Rzeczniku Finansowym oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-552.16" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Komisja Budżetu i Finansów Publicznych przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o wprowadzenie poprawek do ustawy; druk senacki nr 864 A.</u>
          <u xml:id="u-552.17" who="#MarszałekTomaszGrodzki">W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-552.18" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Głosujemy nad przedstawionymi poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-552.19" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Mam tu sugestię, że nad poprawkami od pierwszej do jedenastej możemy głosować łącznie.</u>
          <u xml:id="u-552.20" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Ale poprawka dziewiąta…</u>
          <u xml:id="u-552.21" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Tak, nad dziewiątą i dwunastą oddzielnie. Ale te od pierwszej do jedenastej bez dziewiątej… Dwunasta jest już poza tym zakresem. Tak, bez dziewiątej.</u>
          <u xml:id="u-552.22" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Rozumiem, że nie ma sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-552.23" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Kto jest za przyjęciem poprawek od pierwszej do jedenastej bez poprawki nr 9?</u>
          <u xml:id="u-552.24" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-552.25" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-552.26" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-552.27" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-552.28" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Głosowało 94 senatorów, wszyscy byli za.</u>
          <u xml:id="u-552.29" who="#komentarz">(Głosowanie nr 4)</u>
          <u xml:id="u-552.30" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Uwaga, nad poprawkami nr 9 i 12 należy głosować łącznie.</u>
          <u xml:id="u-552.31" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Nie, nie…</u>
          <u xml:id="u-552.32" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-552.33" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Tak mam w scenariuszu.</u>
          <u xml:id="u-552.34" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Łącznie głosujemy.</u>
          <u xml:id="u-552.35" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Tak.</u>
          <u xml:id="u-552.36" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-552.37" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Rozłączmy…</u>
          <u xml:id="u-552.38" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Panie Legislatorze…</u>
          <u xml:id="u-552.39" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Poprawka nr 12 jest konsekwencją legislacyjną poprawki nr 9.</u>
          <u xml:id="u-552.40" who="#MarszałekTomaszGrodzki">No oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-552.41" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Panie Ministrze Skurkiewicz, rozumiem, że pan podpuszcza legislatora, ponieważ poprawka nr 12 jest konsekwencją poprawki nr 9.</u>
          <u xml:id="u-552.42" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-552.43" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Głosujemy łącznie nad poprawkami nr 9 i 12.</u>
          <u xml:id="u-552.44" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-552.45" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-552.46" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-552.47" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-552.48" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Głosowało 94 senatorów, 54 było za, 40 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-552.49" who="#komentarz">(Głosowanie nr 5)</u>
          <u xml:id="u-552.50" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały o przyjęciu ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-552.51" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-552.52" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-552.53" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-552.54" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-552.55" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Głosowało 94 senatorów, wszyscy byli za.</u>
          <u xml:id="u-552.56" who="#komentarz">(Głosowanie nr 6)</u>
          <u xml:id="u-552.57" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Brawo!</u>
          <u xml:id="u-552.58" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o rozpatrywaniu reklamacji przez podmioty rynku finansowego i o Rzeczniku Finansowym oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-552.59" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu piątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo o ruchu drogowym oraz ustawy o kierujących pojazdami.</u>
          <u xml:id="u-552.60" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Komisja Infrastruktury oraz Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej przedstawiły projekt uchwały, w którym wnoszą o odrzucenie ustawy; druk senacki nr 862 A.</u>
          <u xml:id="u-552.61" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem uchwały o odrzuceniu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-552.62" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-552.63" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-552.64" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-552.65" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-552.66" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-552.67" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Głosowało 94 senatorów, 51 było za, 42 – przeciw, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-552.68" who="#komentarz">(Głosowanie nr 7)</u>
          <u xml:id="u-552.69" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Prawo o ruchu drogowym oraz ustawy o kierujących pojazdami.</u>
          <u xml:id="u-552.70" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu szóstego porządku obrad: ustawa o kooperatywach mieszkaniowych oraz zasadach zbywania nieruchomości należących do gminnego zasobu nieruchomości w celu wsparcia realizacji inwestycji mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-552.71" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Komisja Infrastruktury oraz Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej przedstawiły projekt uchwały, w którym wnoszą o przyjęcie tej ustawy bez poprawek; druk senacki nr 863 A.</u>
          <u xml:id="u-552.72" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem uchwały.</u>
          <u xml:id="u-552.73" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-552.74" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-552.75" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-552.76" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-552.77" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Głosowało 93 senatorów, wszyscy byli za.</u>
          <u xml:id="u-552.78" who="#komentarz">(Głosowanie nr 8)</u>
          <u xml:id="u-552.79" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o kooperatywach mieszkaniowych oraz zasadach zbywania nieruchomości należących do gminnego zasobu nieruchomości w celu wsparcia realizacji inwestycji mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-552.80" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu siódmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o udziale Rzeczypospolitej Polskiej w Systemie Informacyjnym Schengen oraz Wizowym Systemie Informacyjnym oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-552.81" who="#MarszałekTomaszGrodzki">W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 858 Z.</u>
          <u xml:id="u-552.82" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Proszę sprawozdawcę, panią senator Halinę Biedę, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-553">
          <u xml:id="u-553.0" who="#SenatorSprawozdawcaHalinaBieda">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-553.1" who="#SenatorSprawozdawcaHalinaBieda">Wysoka Izbo, w trakcie przerwy odbyło się posiedzenie 2 połączonych komisji. Członkowie komisji przyjęli, podobnie jak wcześniej, poprawki nr 1–12, tak teraz razem z poprawką nr 13, zgłoszoną w trakcie posiedzenia, jednogłośnie wszystkie 13 poprawek. Również rząd był za wszystkimi 13 poprawkami. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-554">
          <u xml:id="u-554.0" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-554.1" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Czy pani senator chce jeszcze zabrać głos jako senator wnioskodawca?</u>
          <u xml:id="u-554.2" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-554.3" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-554.4" who="#MarszałekTomaszGrodzki">W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-554.5" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Przypomnę, że zgodnie z informacją z komisji nad poprawkami nr 1–13 możemy głosować łącznie. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, zarządzę takie głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-555">
          <u xml:id="u-555.0" who="#SenatorMarekMartynowski">Panie Marszałku, ja bym poprosił, żeby to było jednak oddzielnie przegłosowane w przypadku poprawek nr 3 i 4, w przypadku poprawek nr 8, 10, 11 też, a następnie w przypadku poprawek nr 12 i 13, bo niestety będziemy tutaj głosować inaczej.</u>
          <u xml:id="u-555.1" who="#SenatorMarekMartynowski">Przepraszam. Proszę powtórzyć, Panie Senatorze. Poprawki nr 3 i 4 łącznie?</u>
          <u xml:id="u-555.2" who="#SenatorMarekMartynowski">Tak, żeby nr 3 i 4, potem nr 8, 10, 11, a później nr 12 i 13 przegłosować łącznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-556">
          <u xml:id="u-556.0" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-556.1" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Wobec tego zarządzam głosowanie nad poprawką nr 1.</u>
          <u xml:id="u-556.2" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-556.3" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-556.4" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-556.5" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-556.6" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Głosowało 94 senatorów, wszyscy byli za.</u>
          <u xml:id="u-556.7" who="#komentarz">(Głosowanie nr 9)</u>
          <u xml:id="u-556.8" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Poprawka nr 2.</u>
          <u xml:id="u-556.9" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-556.10" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-556.11" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-556.12" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-556.13" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Głosowało 94 senatorów, 53 – za, 41 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-556.14" who="#komentarz">(Głosowanie nr 10)</u>
          <u xml:id="u-556.15" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Uwaga, nad poprawkami nr 3 i 4 głosujemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-556.16" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-556.17" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-556.18" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-556.19" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-556.20" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Głosowało 94 senatorów, 52 – za, 42 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-556.21" who="#komentarz">(Głosowanie nr 11)</u>
          <u xml:id="u-556.22" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Poprawka nr 5.</u>
          <u xml:id="u-556.23" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-556.24" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-556.25" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-556.26" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Pan senator Jackowski niech zerknie, czy wysłał sygnał. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-556.27" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-556.28" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Głosowało 94 senatorów, wszyscy byli za.</u>
          <u xml:id="u-556.29" who="#komentarz">(Głosowanie nr 12)</u>
          <u xml:id="u-556.30" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Poprawka nr 6.</u>
          <u xml:id="u-556.31" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-556.32" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-556.33" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-556.34" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-556.35" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Głosowało 94 senatorów, 52 – za, 42 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-556.36" who="#komentarz">(Głosowanie nr 13)</u>
          <u xml:id="u-556.37" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Poprawka nr 7.</u>
          <u xml:id="u-556.38" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-556.39" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-556.40" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-556.41" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-556.42" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Głosowało 92 senatorów, wszyscy byli za.</u>
          <u xml:id="u-556.43" who="#komentarz">(Głosowanie nr 14)</u>
          <u xml:id="u-556.44" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Uwaga, nad poprawkami nr 8, 10 i 11 należy głosować łącznie.</u>
          <u xml:id="u-556.45" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-556.46" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-556.47" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-556.48" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-556.49" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Głosowało 94 senatorów, 52 – za, 42 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-556.50" who="#komentarz">(Głosowanie nr 15)</u>
          <u xml:id="u-556.51" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Poprawka nr 9.</u>
          <u xml:id="u-556.52" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-556.53" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-556.54" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-556.55" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-556.56" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Głosowało 94 senatorów, 52 – za, 42 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-556.57" who="#komentarz">(Głosowanie nr 16)</u>
          <u xml:id="u-556.58" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Uwaga, nad poprawkami nr 12 i 13 należy głosować łącznie.</u>
          <u xml:id="u-556.59" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-556.60" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-556.61" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-556.62" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Pan senator Ożóg mógłby spojrzeć, czy wysłał sygnał.</u>
          <u xml:id="u-556.63" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-556.64" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Głosowało 94 senatorów, 93 – za, 1 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-556.65" who="#komentarz">(Głosowanie nr 17)</u>
          <u xml:id="u-556.66" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Przystępujemy zatem do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-556.67" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-556.68" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-556.69" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-556.70" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-556.71" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Głosowało 94 senatorów, wszyscy byli za.</u>
          <u xml:id="u-556.72" who="#komentarz">(Głosowanie nr 18)</u>
          <u xml:id="u-556.73" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o udziale Rzeczypospolitej Polskiej w Systemie Informacyjnym Schengen oraz Wizowym Systemie Informacyjnym oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-556.74" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu ósmego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego.</u>
          <u xml:id="u-556.75" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Senat po przeprowadzeniu drugiego czytania projektu ustawy skierował projekt do Komisji Ustawodawczej oraz do Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej i zobowiązał te komisje do przedstawienia jeszcze na obecnym posiedzeniu Senatu dodatkowego sprawozdania. Znajduje się ono w druku nr 839 X.</u>
          <u xml:id="u-556.76" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Przystępujemy do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-556.77" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Proszę sprawozdawcę, pana senatora Jerzego Czerwińskiego, o przedstawienie dodatkowego sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-557">
          <u xml:id="u-557.0" who="#SenatorSprawozdawcaJerzyCzerwiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-557.1" who="#SenatorSprawozdawcaJerzyCzerwiński">Połączone komisje rekomendują przyjęcie wszystkich poprawek, czyli poprawek nr 1, 2 i 3, łączne głosowanie nad poprawkami nr 1 i 2 oraz przyjęcie wraz z poprawkami projektu zawartego w druku nr 839.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-558">
          <u xml:id="u-558.0" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-558.1" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Czy państwo senatorowie wnioskodawcy chcą jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-558.2" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Dla przypomnienia podam, że w trakcie drugiego czytania wnioski o charakterze legislacyjnym zgłosili państwo senatorowie Kwiatkowski, Ujazdowski, Morawska-Stanecka, Świlski, Kleina, Czerwiński.</u>
          <u xml:id="u-558.3" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawców i wnioskodawców w związku z przedstawionym dodatkowym sprawozdaniem.</u>
          <u xml:id="u-558.4" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zgłosić takie zapytanie? Nie.</u>
          <u xml:id="u-558.5" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-558.6" who="#MarszałekTomaszGrodzki">W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad poprawkami według kolejności przepisów projektu, druk nr 839 X, a następnie nad przyjęciem projektu w całości, druk nr 839 S, ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-558.7" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-558.8" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Uwaga, nad poprawkami nr 1 i 2 należy głosować łącznie. Przyjęcie tych poprawek spowoduje odpowiednią modyfikację poprawki nr 3.</u>
          <u xml:id="u-558.9" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-558.10" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-558.11" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-558.12" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-558.13" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Głosowało 94 senatorów, 53 – za, nikt nie był przeciw, 41 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-558.14" who="#komentarz">(Głosowanie nr 19)</u>
          <u xml:id="u-558.15" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Poprawka nr 3.</u>
          <u xml:id="u-558.16" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-558.17" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-558.18" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-558.19" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-558.20" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Głosowało 94 senatorów, 93 – za, 1 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-558.21" who="#komentarz">(Głosowanie nr 20)</u>
          <u xml:id="u-558.22" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad przyjęciem całego projektu ustawy ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek oraz nad projektem uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy. Komisje proponują, aby Senat upoważnił pana senatora Jerzego Czerwińskiego do reprezentowania Wysokiego Senatu w dalszych pracach nad projektem tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-558.23" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-558.24" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-558.25" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-558.26" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-558.27" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Głosowało 94 senatorów, wszyscy byli za.</u>
          <u xml:id="u-558.28" who="#komentarz">(Głosowanie nr 21)</u>
          <u xml:id="u-558.29" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat przyjął projekt ustawy o zmianie ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego oraz ustawy o osobach deportowanych do pracy przymusowej oraz osadzonych w obozach pracy przez III Rzeszę i Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich. Jednocześnie informuję, że Wysoki Senat upoważnił pana senatora Jerzego Czerwińskiego do reprezentowania Senatu w dalszych pracach nad tym projektem.</u>
          <u xml:id="u-558.30" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu dziewiątego porządku obrad: ustawa o szczególnych rozwiązaniach służących realizacji ustawy budżetowej na rok 2023.</u>
          <u xml:id="u-558.31" who="#MarszałekTomaszGrodzki">W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 861 Z.</u>
          <u xml:id="u-558.32" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Proszę sprawozdawcę, pana senatora Kazimierza Kleinę, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-559">
          <u xml:id="u-559.0" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzKleina">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-559.1" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzKleina">Komisja Budżetu i Finansów Publicznych rozpatrzyła wszystkie poprawki zgłoszone…</u>
          <u xml:id="u-559.2" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzKleina">Głośniej!</u>
          <u xml:id="u-559.3" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzKleina">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-559.4" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzKleina">Komisja Budżetu i Finansów Publicznych rozpatrzyła wszystkie poprawki, które zostały zgłoszone i na posiedzeniu komisji, i na posiedzeniu plenarnym, i rekomenduje przyjęcie wszystkich 19 poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-560">
          <u xml:id="u-560.0" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-560.1" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Czy państwo senatorowie wnioskodawcy chcą jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-560.2" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Przypomnę, że wnioski w trakcie dyskusji zgłosili pleno titulo senatorowie Morawska-Stanecka, Kamiński, Kwiatkowski, Bosacki, Arndt, Czarnobaj, Kleina, Świlski.</u>
          <u xml:id="u-560.3" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-560.4" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-560.5" who="#MarszałekTomaszGrodzki">W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-560.6" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Poprawka nr 1.</u>
          <u xml:id="u-560.7" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-560.8" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-560.9" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-560.10" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-560.11" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Głosowało 94 senatorów, 53 – za, 41 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-560.12" who="#komentarz">(Głosowanie nr 22)</u>
          <u xml:id="u-560.13" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Poprawka nr 2.</u>
          <u xml:id="u-560.14" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-560.15" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-560.16" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-560.17" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-560.18" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Głosowało 93 senatorów, 51 – za, 42 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-560.19" who="#komentarz">(Głosowanie nr 23)</u>
          <u xml:id="u-560.20" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Poprawka nr 3.</u>
          <u xml:id="u-560.21" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-560.22" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-560.23" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-560.24" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-560.25" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Głosowało 93 senatorów, 52 – za, 41 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-560.26" who="#komentarz">(Głosowanie nr 24)</u>
          <u xml:id="u-560.27" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Poprawka nr 4.</u>
          <u xml:id="u-560.28" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-560.29" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-560.30" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-560.31" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-560.32" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Głosowało 93 senatorów, 52 – za, 41 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-560.33" who="#komentarz">(Głosowanie nr 25)</u>
          <u xml:id="u-560.34" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Poprawka nr 6.</u>
          <u xml:id="u-560.35" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Kto jest za…</u>
          <u xml:id="u-560.36" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Piąta.</u>
          <u xml:id="u-560.37" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Piąta, przepraszam. Poprawka nr 5, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-560.38" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Kto jest za poprawką nr 5?</u>
          <u xml:id="u-560.39" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-560.40" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-560.41" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Pan senator Pociej… Proszę zerknąć, czy wysłał pan sygnał.</u>
          <u xml:id="u-560.42" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-560.43" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Głosowało 94 senatorów, 52 – za, 42 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-560.44" who="#komentarz">(Głosowanie nr 26)</u>
          <u xml:id="u-560.45" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Poprawka nr 6.</u>
          <u xml:id="u-560.46" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-560.47" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-560.48" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-560.49" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Panowie senatorowie Szejnfeld i Kopeć… Proszę zerknąć, czy sygnały są wysłane. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-560.50" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-560.51" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Głosowało 94 senatorów, 52 – za, 42 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-560.52" who="#komentarz">(Głosowanie nr 27)</u>
          <u xml:id="u-560.53" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Poprawka nr 7.</u>
          <u xml:id="u-560.54" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-560.55" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-560.56" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-560.57" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Pan senator Włosowicz… Proszę zerknąć, czy wysłano sygnał. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-560.58" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-560.59" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Strasznie smutno pan marszałek prowadzi…</u>
          <u xml:id="u-560.60" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Głosowało 94 senatorów, 51 – za, 42 – przeciw, 1 senator się wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-560.61" who="#komentarz">(Głosowanie nr 28)</u>
          <u xml:id="u-560.62" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Panie Senatorze, staram się kabaret oglądać w innych miejscach.</u>
          <u xml:id="u-560.63" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-560.64" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Poprawka nr 8.</u>
          <u xml:id="u-560.65" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-560.66" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-560.67" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-560.68" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-560.69" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Głosowało 94 senatorów, 52 – za, 41 – przeciw, 1 senator się wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-560.70" who="#komentarz">(Głosowanie nr 29)</u>
          <u xml:id="u-560.71" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Uwaga: nad poprawkami nr 9, 11, 14, 15 i 19 należy głosować łącznie.</u>
          <u xml:id="u-560.72" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-560.73" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-560.74" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-560.75" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-560.76" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Głosowało 94 senatorów, 93 – za, 1 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-560.77" who="#komentarz">(Głosowanie nr 30)</u>
          <u xml:id="u-560.78" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Poprawka nr 10.</u>
          <u xml:id="u-560.79" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-560.80" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-560.81" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-560.82" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Pani Senator Budner, proszę zerknąć, czy wysłała pani sygnał.</u>
          <u xml:id="u-560.83" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-560.84" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Głosowało 94 senatorów, 52 – za, 42 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-560.85" who="#komentarz">(Głosowanie nr 31)</u>
          <u xml:id="u-560.86" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Poprawka nr 12.</u>
          <u xml:id="u-560.87" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-560.88" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-560.89" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-560.90" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Pan senator Ożóg… Proszę zerknąć, czy jest wysłany sygnał, bo inaczej 20 sekund dłużej czekamy.</u>
          <u xml:id="u-560.91" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-560.92" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-560.93" who="#MarszałekTomaszGrodzki">System daje jeszcze 20 sekund szansy na głosowanie. Nie można tego przerwać.</u>
          <u xml:id="u-560.94" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Głosowało 95 senatorów, 52 – za, 43 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-560.95" who="#komentarz">(Głosowanie nr 32)</u>
          <u xml:id="u-560.96" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Poprawka nr 13.</u>
          <u xml:id="u-560.97" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-560.98" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-560.99" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-560.100" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Pan senator Pociej… Proszę zerknąć.</u>
          <u xml:id="u-560.101" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-560.102" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-560.103" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Głosowało 95 senatorów, 53 – za, 42 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-560.104" who="#komentarz">(Głosowanie nr 33)</u>
          <u xml:id="u-560.105" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Poprawka nr 16.</u>
          <u xml:id="u-560.106" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-560.107" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-560.108" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-560.109" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-560.110" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Głosowało 95 senatorów, 52 – za, 43 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-560.111" who="#komentarz">(Głosowanie nr 34)</u>
          <u xml:id="u-560.112" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Poprawka nr 17.</u>
          <u xml:id="u-560.113" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-560.114" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-560.115" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-560.116" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-560.117" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Głosowało 95 senatorów, 53 – za, 42 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-560.118" who="#komentarz">(Głosowanie nr 35)</u>
          <u xml:id="u-560.119" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały…</u>
          <u xml:id="u-560.120" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Osiemnasta.</u>
          <u xml:id="u-560.121" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Osiemnasta nie była przegłosowana w tej chwili? Nie. Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-560.122" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Poprawka nr 18, ostatnia.</u>
          <u xml:id="u-560.123" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-560.124" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-560.125" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-560.126" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Głosowało 95 senatorów, 53 – za, 42 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-560.127" who="#komentarz">(Głosowanie nr 36)</u>
          <u xml:id="u-560.128" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Teraz przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-560.129" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-560.130" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-560.131" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-560.132" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-560.133" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Głosowało 95 senatorów, 93 – za, 1 – przeciw, 1 się wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-560.134" who="#komentarz">(Głosowanie nr 37)</u>
          <u xml:id="u-560.135" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o szczególnych rozwiązaniach służących realizacji ustawy budżetowej na rok 2023.</u>
          <u xml:id="u-560.136" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu dziesiątego porządku obrad: informacja o działalności Rzecznika Praw Obywatelskich oraz o stanie przestrzegania wolności i praw człowieka i obywatela w roku 2021.</u>
          <u xml:id="u-560.137" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zadać pytania rzecznikowi praw obywatelskich, panu prof. Marcinowi Wiąckowi?</u>
          <u xml:id="u-560.138" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Pan senator Czerwiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-561">
          <u xml:id="u-561.0" who="#SenatorJerzyCzerwiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-561.1" who="#SenatorJerzyCzerwiński">Na wstępie chciałbym przeprosić pana rzecznika za to, co się działo na tej sali, ale działo się to nie z naszej winy, tylko z winy prowadzącej obrady marszałek. Ja mam nadzieję, że nie wyniesie pan stąd niemiłych wrażeń.</u>
          <u xml:id="u-561.2" who="#SenatorJerzyCzerwiński">Teraz już konkretne pytanie. Wracamy do konfliktu na granicy białoruskiej. Sugestia jest taka, żeby nie opisywać zdarzeń rzeczywistych niewłaściwym językiem, bo potem nie można wyciągnąć właściwych wniosków co do tego, jak właściwie powinniśmy postrzegać rzeczywistość. Mówię: z fałszywych przyczyn nie można wyciągnąć prawdziwych wniosków. Pytanie zasadnicze jest innej natury: czy uważa pan rzecznik, że jest możliwa taka oto sytuacja…</u>
          <u xml:id="u-561.3" who="#komentarz">(Sygnał timera)</u>
          <u xml:id="u-561.4" who="#SenatorJerzyCzerwiński">…że niektóre organy Unii Europejskiej, także natury sądowniczej, kierują się bardziej względami politycznymi niż prawnymi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-562">
          <u xml:id="u-562.0" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-563">
          <u xml:id="u-563.0" who="#RzecznikPrawObywatelskichMarcinWiącek">Odpowiem na to pytanie w taki sposób. Organ władzy sądowniczej powinien kierować się wyłącznie prawem. Jeśli chodzi o organy Unii Europejskiej, to są takie organy Unii Europejskiej, które są organami podejmującymi decyzje polityczne. Sądy, również sądy unijne czy trybunały działające na poziomie organizacji międzynarodowych, np. Rady Europy – Europejski Trybunał Praw Człowieka, powinny kierować się wyłącznie prawem. Są to organy stosujące prawo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-564">
          <u xml:id="u-564.0" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-564.1" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Pytanie zadaje pan senator Mróz, 1 minuta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-565">
          <u xml:id="u-565.0" who="#SenatorKrzysztofMróz">Panie Marszałku, ja też muszę się odnieść do tego trochę dziwnego zachowania pani marszałek prowadzącej, bo ona przede wszystkim źle potraktowała nie mnie, nie pana senatora Czerwińskiego, ale pana rzecznika. No, po to się kogoś zaprasza… I mówienie „przepraszam bardzo”, bo teraz pani marszałek się…</u>
          <u xml:id="u-565.1" who="#SenatorKrzysztofMróz">Przepraszam bardzo, Panie Senatorze…</u>
          <u xml:id="u-565.2" who="#SenatorKrzysztofMróz">Ale chwileczkę, pan jest…</u>
          <u xml:id="u-565.3" who="#SenatorKrzysztofMróz">Teraz jest sesja zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-565.4" who="#SenatorKrzysztofMróz">Ale dobrze, Panie Marszałku… Nie chcieliśmy tego podnosić, ale takie zachowanie powinno być wyjaśnione przez pana marszałka.</u>
          <u xml:id="u-565.5" who="#SenatorKrzysztofMróz">Jeżeli jest prawdą to, Panie Marszałku, że pan Czarzasty chciał się pozbyć z SLD pani marszałek – nie wiem, czy to jest prawda, są takie informacje – to chyba pierwszy raz zgodzę się z panem Czarzastym.</u>
          <u xml:id="u-565.6" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-565.7" who="#SenatorKrzysztofMróz">A teraz zdaję pytanie.</u>
          <u xml:id="u-565.8" who="#SenatorKrzysztofMróz">Nieelegancko…</u>
          <u xml:id="u-565.9" who="#SenatorKrzysztofMróz">Nie, teraz ma pan 15 sekund…</u>
          <u xml:id="u-565.10" who="#SenatorKrzysztofMróz">Jeżeli ktoś nieelegancko się zachował, to pani marszałek, i nie pod adresem moim, tylko pod adresem rzecznika, na którego głosowaliście.</u>
          <u xml:id="u-565.11" who="#SenatorKrzysztofMróz">Moje pytanie jest takie – bo pan mówił o tej granicy polsko-białoruskiej. Czy pan zna ocenę pozytywną Frontexu co do działań polskiej Straży Granicznej? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-565.12" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-565.13" who="#SenatorKrzysztofMróz">Przepraszam bardzo…</u>
          <u xml:id="u-565.14" who="#SenatorKrzysztofMróz">Panie Rzeczniku, mówił pan o granicy polsko-białoruskiej. Czy zna pan pozytywną opinię Frontexu, który kontrolował działanie polskiej Straży Granicznej w tym zakresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-566">
          <u xml:id="u-566.0" who="#RzecznikPrawObywatelskichMarcinWiącek">Tak, oczywiście. Ale ja w swoich wypowiedziach nie odnosiłem się do działań Straży Granicznej. Ja miałem wiele spotkań z panem gen. Pragą, miałem spotkanie z panem gen. Jakubaszkiem, z funkcjonariuszami Straży Granicznej, zajmowaliśmy się również prawami funkcjonariuszy Straży Granicznej, pracownicy mojego biura rozmawiali z funkcjonariuszami, którzy też pełnią służbę w trudnych warunkach, mieliśmy wystąpienia dotyczące ochrony praw funkcjonariuszy Straży Granicznej. Procedura, o której ja wypowiadałem się w krytycznym kontekście, uznając ją za niezgodną ze standardami prawa międzynarodowego, to jest procedura oparta na przepisach prawa. Ja ustosunkowałem się do tego, jak przepisy prawa – pierwotnie były to przepisy rozporządzenia, aktualnie są to przepisy ustawy, ona przewiduje te procedury – czyli jak te regulacje prawne są niezgodne z tymi standardami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-567">
          <u xml:id="u-567.0" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-567.1" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Pytanie zadaje pan senator Komarnicki. 1 minuta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-568">
          <u xml:id="u-568.0" who="#SenatorWładysławKomarnicki">Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-568.1" who="#SenatorWładysławKomarnicki">Panie Rzeczniku, chciałbym pana przeprosić za to, że pan senator Czerwiński przekraczał permanentnie czas, który został wcześniej uzgodniony, tzw. minutę – a o tym warto pamiętać. Jeszcze raz pana przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-568.2" who="#SenatorWładysławKomarnicki">Panie Rzeczniku, ja mam do pana bardzo konkretne pytanie. I nie chciałbym, żebyśmy za bardzo to wydłużali. Powiem krótko, o co chodzi. Państwo polskie… Wpierw chcę panu podziękować za to, że zajmuje się pan sprawą GetBack, jestem za to wdzięczny w imieniu przeszło 20 tysięcy ludzi. A moje pytanie brzmi: czy pan opiera się też na raporcie NIK i na uchwale Senatu w tej sprawie? Nie chcę, żeby pan mi dzisiaj na to odpowiadał, bo to jest poważna sprawa. Czy mogę prosić o odpowiedź na piśmie? Jak to jest zaawansowane, jeżeli chodzi o postępowanie u pana w tej sprawie? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-569">
          <u xml:id="u-569.0" who="#RzecznikPrawObywatelskichMarcinWiącek">Oczywiście przekażemy materiały. Jest przede wszystkim pismo procesowe, bardzo obszerne pismo procesowe, które skierowałem w marcu czy kwietniu do Naczelnego Sądu Administracyjnego. I oczywiście bardzo wiele wiedzy i argumentów, które w tym piśmie są zawarte, opartych jest na pracach Senatu, Najwyższej Izby Kontroli, Komisji Nadzoru Finansowego i na dokumentach publicznych, dokumentach przygotowywanych przez organy państwa, które badały tę sprawę.</u>
          <u xml:id="u-569.1" who="#RzecznikPrawObywatelskichMarcinWiącek">Bardzo dziękuję. I proszę o informację na piśmie, jak jest to zaawansowane.</u>
          <u xml:id="u-569.2" who="#RzecznikPrawObywatelskichMarcinWiącek">Dobrze. Oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-569.3" who="#RzecznikPrawObywatelskichMarcinWiącek">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-570">
          <u xml:id="u-570.0" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-570.1" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Nie widzę więcej zgłoszeń do pytań…</u>
          <u xml:id="u-570.2" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Panie Marszałku!</u>
          <u xml:id="u-570.3" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Pani senator Sekuła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-571">
          <u xml:id="u-571.0" who="#SenatorJoannaSekuła">Panie Marszałku, Panie Rzeczniku, ja mam jedno krótkie pytanie dotyczące raportu ONZ. Czy pan będzie się do tego raportu odnosił, jako że jest on wobec naszego prawodawstwa dosyć druzgocący? Te 233 uwagi dotyczące łamania praw człowieka dosyć mnie przeraziły. Jaka będzie pana rola w tej sytuacji? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-572">
          <u xml:id="u-572.0" who="#RzecznikPrawObywatelskichMarcinWiącek">Ale chodzi o raport ONZ dotyczący przestrzegania praw człowieka w Polsce? W znacznej mierze ustalenia, które są zawarte w informacji o działalności Rzecznika Praw Obywatelskich, pokrywają się z treścią tego raportu, ponieważ standardy ochrony praw człowieka są uniwersalne. Ja staram się, to zresztą też mówiłem w mojej wypowiedzi wstępnej… Wartości chronione przez konstytucję są w znacznej mierze zbieżne z wartościami chronionymi przez prawo międzynarodowe, przez prawo ONZ. I, no, w tym zakresie działalność rzecznika jest spójna z działalnością organów ONZ, które też prezentują te oceny. Tak więc to… W warstwie ogólnej mogę odpowiedzieć na to w ten sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-573">
          <u xml:id="u-573.0" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo, Panie Rzeczniku.</u>
          <u xml:id="u-573.1" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Informuję, że…</u>
          <u xml:id="u-573.2" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Jeszcze senator Czerwiński.</u>
          <u xml:id="u-573.3" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Ojej, przepraszam bardzo, Panie Senatorze, nie widziałem. Jak pan wie, nigdy nie odmawiam panu głosu. Jeżeli zmieści się pan w minucie, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-574">
          <u xml:id="u-574.0" who="#SenatorJerzyCzerwiński">Panie Marszałku, Wysoka Izbo, Panie Rzeczniku, ciąg dalszy poprzedniego pytania, ale już ze szczególnym uwzględnieniem pewnego postanowienia zabezpieczającego. Słusznie, pan powinien głównie dbać o prawa tych najsłabszych. No, ale to starcie pracowników kopalni „Turów” i elektrowni „Turów” z trybunałem luksemburskim, z Luksemburga… Jeden z pracowników tego trybunału, jeden z sędziów, przepraszam, tego trybunału…</u>
          <u xml:id="u-574.1" who="#SenatorJerzyCzerwiński">Jedna z sędzi.</u>
          <u xml:id="u-574.2" who="#SenatorJerzyCzerwiński">…jedna z sędzi nakłada jednoosobowo, w trybie postanowienia natychmiastowy nakaz zamknięcia kopalni. No, to jest na pewno naruszenie praw tych pracowników. Jak pan to ocenia? Bo według mnie pan powinien – to znaczy, jak mówię, to jest moje prywatne zdanie – nie tylko rozpatrywać kwestie między państwem a obywatelem, lecz także uwzględniać to, co jest nad państwem, relacje między strukturą nadpaństwową a obywatelem.</u>
          <u xml:id="u-574.3" who="#komentarz">(Sygnał timera)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-575">
          <u xml:id="u-575.0" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-576">
          <u xml:id="u-576.0" who="#RzecznikPrawObywatelskichMarcinWiącek">Gdy chodzi o to postanowienie tymczasowe, ono… Tzn. ten problem już nie istnieje, w tym zakresie, że on został już rozwiązany. Niemniej jednak, no, to postanowienie tymczasowe w mojej ocenie opierało się na dyskusyjnym wyważeniu wartości ze strony Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, to przyznaję. Ale trzeba tu wyjaśnić pewną sytuację. Zgodnie z treścią wspomnianego orzeczenia twierdzenie, że TSUE nakazał natychmiastowe zamknięcie tego przedsiębiorstwa, to było pewne uproszczenie. Tam bardziej można było interpretować to postanowienie w taki sposób, że chodziło o zainicjowanie procedury mającej na celu rozwiązanie wspomnianej sytuacji. Niemniej jednak oceniając tę sprawę, uważam, że to postanowienie nie zostało oparte na właściwym wyważeniu wartości wchodzących w grę w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-576.1" who="#RzecznikPrawObywatelskichMarcinWiącek">Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-577">
          <u xml:id="u-577.0" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-577.1" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Pan senator Mróz. Bardzo proszę. Minuta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-578">
          <u xml:id="u-578.0" who="#SenatorKrzysztofMróz">Panie Rzeczniku, ja akurat, tak się całkowicie przez przypadek zdarzyło, w momencie wydania tego postanowienia, w tym dniu, byłem w Bogatyni. Tam z wojewodą, byłym senatorem Jarosławem Obremskim, mieliśmy otwierać…</u>
          <u xml:id="u-578.1" who="#SenatorKrzysztofMróz">Ale pytanie…</u>
          <u xml:id="u-578.2" who="#SenatorKrzysztofMróz">…i otwieraliśmy punkt paszportowy. No, i to była bardzo jasna deklaracja: proszę z dnia na dzień, od jutra zamknąć kopalnię. Abstrahując już od tego, że to orzeczenie było fizycznie niewykonalne, bo nikt nie jest w stanie z dnia na dzień zamknąć kopalni, nawet gdyby chcieć to zrobić, bo przecież skutki ekologiczne byłyby o wiele… No, nie da się czegoś takiego zrobić. To nie jest kran, żeby można było zakręcić kurek. Niemniej jednak, no, tak nie było. To orzeczenie, ze skutkami fatalnymi dla polskiej gospodarki, dla polskich przedsiębiorców, dla polskich konsumentów… To jest 8% prądu. Mniej więcej po 2 tygodniach elektrownia musiałaby stanąć, no, bo to za płotem… To mniej na 2 tygodnie mają… Tak więc, no, to było jednak, Panie Rzeczniku…</u>
          <u xml:id="u-578.3" who="#komentarz">(Sygnał timera)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-579">
          <u xml:id="u-579.0" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Panie Senatorze, jest pan niepoprawny. To nie było pytanie. Jest sesja pytań.</u>
          <u xml:id="u-579.1" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Mam nadzieję, że pan senator Czerwiński, jak obiecuje, zadaje ostatnie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-580">
          <u xml:id="u-580.0" who="#SenatorJerzyCzerwiński">Panie Marszałku, Wysoka Izbo, mam nadzieję, że to nie tyle będzie poprawne pod względem gramatycznym… to znaczy tak, będzie…</u>
          <u xml:id="u-580.1" who="#SenatorJerzyCzerwiński">Wystarczy, żeby było pytaniem.</u>
          <u xml:id="u-580.2" who="#SenatorJerzyCzerwiński">Będzie, ale może mniej poprawne politycznie.</u>
          <u xml:id="u-580.3" who="#SenatorJerzyCzerwiński">Pan rzecznik bardzo dużo czasu poświęcił kwestii niezależności sądów i niezawisłości sędziów. Bardzo ważna kwestia. Tylko jest pytanie, czy inne interesy poza interesem podsądnych są tutaj możliwe do dopuszczenia, np. interesy kasty sędziowskiej, czyli pewnego wąskiego grona osób, które kieruje się… No, przepraszam, nie chciałem, żeby to zabrzmiało ogólnie. …Pewnych sędziów, którzy kierują się nie dobrem podsądnych, nie sprawiedliwością, ale właśnie interesem tej wąskiej grupy. Chciałbym zadać to pytanie w aspekcie możliwości wzruszania wyroków na skutek kwestionowania…</u>
          <u xml:id="u-580.4" who="#komentarz">(Sygnał timera)</u>
          <u xml:id="u-580.5" who="#SenatorJerzyCzerwiński">…samego istnienia statusu sędziego w oparciu o przesłanki, nazwę to, europejskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-581">
          <u xml:id="u-581.0" who="#RzecznikPrawObywatelskichMarcinWiącek">Nie mam wątpliwości, że orzeczenie sądu powinno być wynikiem zastosowania przez sędziego prawa zgodnego z jego poczuciem sprawiedliwości wyłącznie w celu sprawiedliwego i bezstronnego rozstrzygnięcia sporu między jednostkami, które w tym postępowaniu uczestniczą. To powinny być wyłączne wartości przyświecające sędziemu, który rozstrzyga sprawę.</u>
          <u xml:id="u-581.1" who="#RzecznikPrawObywatelskichMarcinWiącek">Jeśli chodzi o orzeczenia, które – jak pan senator to ujął, mówiąc w uproszczeniu – kwestionują status innych sędziów, to takie orzeczenia należy oceniać indywidualnie. Ja mówiłem już, odpowiadając na inne pytanie, że nie jestem zwolennikiem tego typu rozstrzygnięć. Moim zdaniem z orzecznictwa trybunałów międzynarodowych nie wynika taki wniosek, aby sam fakt powołania sędziego na wniosek Krajowej Rady Sądownictwa w kształcie ustalonym ustawą z 2017 r. dawał podstawę do takiego działania i do wydawania tego typu rozstrzygnięć.</u>
          <u xml:id="u-581.2" who="#RzecznikPrawObywatelskichMarcinWiącek">Problem jest w tym, że kwestionowanie orzeczeń sędziów, nawet takich, które można uznać za niewłaściwe czy błędne, powinno się odbywać w stosownych procedurach instancyjnych, zaś sposobem reakcji państwa na orzeczenie sędziego, poza ekstremalnymi przypadkami, nie powinna być odpowiedzialność dyscyplinarna czy tym bardziej odpowiedzialność karna. To jest istota niezawisłości sędziowskiej. Istotą niezawisłości sędziowskiej jest to, że sędzia może się pomylić, może wydać błędne orzeczenie, takie, z którym się nie zgadzamy. Tyle że istnieją środki prawne umożliwiające uchylenie, zakwestionowanie takiego orzeczenia. Do takich środków nie powinno należeć pociąganie sędziego do indywidualnej odpowiedzialności dyscyplinarnej, do odpowiedzialności karnej za treść wydawanych orzeczeń. Takie też jest stanowisko prezentowane w ostatnich uchwałach Sądu Najwyższego, Izby Odpowiedzialności Zawodowej. Ja taki kierunek rozumowania i interpretacji prawa uważam za właściwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-582">
          <u xml:id="u-582.0" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo, Panie Profesorze.</u>
          <u xml:id="u-582.1" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Pan senator Mróz. Ale bardzo proszę o pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-583">
          <u xml:id="u-583.0" who="#SenatorKrzysztofMróz">Panie Marszałku, ostatnie pytanie, fundamentalne.</u>
          <u xml:id="u-583.1" who="#SenatorKrzysztofMróz">Pan troszeczkę nawiązywał do tego pytania, podając przykład orzeczenia Trybunału czy sądu w Polsce i TSUE. Oczywiście ten przykład był taki… tam chyba jakieś odszkodowanie trzeba było wypłacić. Może być jednak taka sytuacja, jaka zdarzyła się w Niemczech, że w tej samej sprawie, bardzo merytorycznej, jest rozbieżność, której nie da się pogodzić. Wtedy Niemcom, trybunałowi w Karlsruhe zasugerowano, że albo zmieni swoje orzeczenie, albo zmieni konstytucję, albo trzeba wypowiedzieć traktat unijny, albo doprowadzić do zmiany tych zapisów. Takie mniej więcej było orzeczenie. Myślę, że my też możemy gdzieś w przyszłości czegoś takiego się spodziewać, bo jednak te różnice interpretacyjne między TSUE a Trybunałem mogą być. Co w takiej sytuacji robić, kiedy jest orzeczenie polskiego Trybunału Konstytucyjnego na podstawie konstytucji jako najwyższego aktu prawnego Rzeczypospolitej Polskiej, i jest orzeczenie TSUE, które są rozbieżne, i nie da się tego wprowadzić…</u>
          <u xml:id="u-583.2" who="#komentarz">(Sygnał timera)</u>
          <u xml:id="u-583.3" who="#SenatorKrzysztofMróz">No, albo tego, albo tego przestrzegamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-584">
          <u xml:id="u-584.0" who="#RzecznikPrawObywatelskichMarcinWiącek">Takie sytuacje mogą mieć miejsce wyjątkowo, ponieważ – jak wspominałem – koncepcja Unii Europejskiej i prawo Unii Europejskiej opiera się na analogicznych wartościach do wartości w polskim prawie konstytucyjnym i konstytucji. W 2005 r. 11 maja Trybunał Konstytucyjny wydał wyrok, w którym rozstrzygano o zgodności przystąpienia Polski do Unii Europejskiej. W tym wyroku była opisana tego typu sytuacja. Było wskazane w tym orzeczeniu, że taka sytuacja teoretycznie może mieć miejsce. I w tym wyroku wskazano, jakie powinno być rozwiązanie tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-584.1" who="#RzecznikPrawObywatelskichMarcinWiącek">To jest takie rozwiązanie, o którym też pan senator powiedział. Są w takiej sytuacji 3 wyjścia: zmiana polskiego prawa, renegocjacje i doprowadzenie do zmiany prawa unijnego oraz w ostateczności teoretycznie wystąpienie ze Wspólnoty. Taka sytuacja miała miejsce również w 2005 r. Ja pozwolę sobie o niej wspomnieć, w jaki sposób rozwiązana została tego typu kolizja.</u>
          <u xml:id="u-584.2" who="#RzecznikPrawObywatelskichMarcinWiącek">W 2005 r. pojawiło się pytanie, czy zgodny z konstytucją jest mechanizm europejskiego nakazu aresztowania. Europejski nakaz aresztowania to taka uproszczona ekstradycja w ramach Unii Europejskiej. Przepisy prawa unijnego wdrożone do przepisów prawa polskiego przewidywały, że Polska ma obowiązek wydać swojego obywatela na podstawie europejskiego nakazu aresztowania, w sytuacji gdy zwróci się o to sąd innego państwa Unii. W tamtym czasie zgodnie z brzmieniem art. 55 polskiej konstytucji kategorycznie zakazana była ekstradycja obywatela polskiego. Trybunał Konstytucyjny wydał wtedy, moim zdaniem, bardzo wart zapamiętania i wart odnotowania wyrok, ponieważ potwierdził nadrzędność polskiej konstytucji nad prawem Unii Europejskiej. Stwierdził, że to rozwiązanie, którego genezą było prawo Unii Europejskiej, jest niezgodne z konstytucją, i potwierdził, że konstytucja jest najwyższym prawem Rzeczypospolitej Polskiej. A z tą konstytucją niezgodna była regulacja dopuszczająca ekstradycję, nakaz aresztowania obywatela polskiego. I właśnie wyjaśnił to, jak przed chwilą wskazałem, że to Trybunał zrobił swoje, tj. orzekł o sprzeczności, a efekty, skutki takiego rozstrzygnięcia leżą już po stronie organów odpowiedzialnych za prowadzenie polityki zagranicznej, organów odpowiedzialnych za kształt polskiego prawa. W następstwie tego orzeczenia doszło do nowelizacji konstytucji. Art. 55 konstytucji w tej chwili brzmi tak, że dopuszcza w pewnych okolicznościach ekstradycję obywatela polskiego za granicę, w tym właśnie europejski nakaz aresztowania.</u>
          <u xml:id="u-584.3" who="#RzecznikPrawObywatelskichMarcinWiącek">I to jest sytuacja modelowa, pokazująca, jak należy rozstrzygać tego typu kolizje. Jednak ja uważam, że tego typu kolizje mogą wystąpić wyjątkowo, ponieważ co do zasady istnieje tożsamość wartości między traktatami europejskimi a polską konstytucją, co zostało przez polski Trybunał Konstytucyjny co najmniej dwukrotnie potwierdzone – w wyroku dotyczącym traktatu akcesyjnego, o którym powiedziałem, i w wyroku dotyczącym następnie traktatu z Lizbony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-585">
          <u xml:id="u-585.0" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo. Rozumiem, że więcej pytań nie ma.</u>
          <u xml:id="u-585.1" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Informuję, że pan rzecznik praw obywatelskich zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytania zadane przez panów senatorów Kwiatkowskiego, Borowskiego i Komarnickiego.</u>
          <u xml:id="u-585.2" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-585.3" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Informuję, że nikt z państwa nie zapisał się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-585.4" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Dla porządku informuję, że pan senator Aleksander Szwed złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-585.5" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-585.6" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Czy pan rzecznik chciałby jeszcze finalnie zabrać głos i podsumować, chociaż ponieważ nie było dyskusji, to nie jest to konieczne?</u>
          <u xml:id="u-585.7" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Bardzo dziękuję. Dziękuję uprzejmie za wszystkie pytania. Dziękuję bardzo za wysłuchanie.</u>
          <u xml:id="u-585.8" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-585.9" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Stwierdzam, że Senat zapoznał się z informacją o działalności Rzecznika Praw Obywatelskich oraz o stanie przestrzegania wolności i praw człowieka i obywatela w roku 2021.</u>
          <u xml:id="u-585.10" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo, Panie Rzeczniku.</u>
          <u xml:id="u-585.11" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Informuję, że porządek obrad pięćdziesiątego czwartego posiedzenia Senatu został wyczerpany.</u>
          <u xml:id="u-585.12" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Przystępujemy do oświadczeń senatorów poza porządkiem obrad.</u>
          <u xml:id="u-585.13" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Informuję państwa senatorów, że oświadczenia złożone do protokołu zostaną zamieszczone w urzędowej wersji sprawozdania stenograficznego. Oświadczenie nie może trwać dłużej niż 5 minut. Jego przedmiotem mogą być sprawy związane z wykonywaniem mandatu, przy czym nie może ono dotyczyć spraw będących przedmiotem porządku obrad bieżącego posiedzenia Senatu. Marszałek odmówi przyjęcia niewygłoszonych oświadczeń, których treści nie można ustalić lub których wygłoszenie przez senatora nie byłoby możliwe w przysługującym na to czasie 5 minut. Nad oświadczeniem senatorskim nie przeprowadza się dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-585.14" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Zapraszam jako pierwszą panią senator Halinę Biedę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-586">
          <u xml:id="u-586.0" who="#SenatorHalinaBieda">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-586.1" who="#SenatorHalinaBieda">Adresatem jest szanowny pan Tomasz Grodzki, marszałek Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-586.2" who="#SenatorHalinaBieda">Panie Marszałku!</u>
          <u xml:id="u-586.3" who="#SenatorHalinaBieda">My, niżej podpisani senatorowie, składamy na pana ręce podziękowania dla pana i dla wszystkich pracowników Kancelarii Senatu Rzeczypospolitej Polskiej za zaangażowanie w przygotowanie i przebieg obchodów setnej rocznicy pierwszego posiedzenia Senatu II RP. Było to doniosłe wydarzenie w historii Senatu, ale dla nas było to również wyjątkowe przeżycie osobiste. Pozwoliło ono na spotkanie, czasami po wielu latach, senatorów wszystkich kadencji. Same obchody były okazją do przypomnienia wielu ważnych wydarzeń z historii zarówno Senatu II Rzeczypospolitej, jak i Senatu odrodzonego po 1989 r. Mamy nadzieję, że rocznicowe obchody pozwoliły jeszcze raz przypomnieć o istotnej roli Senatu w przestrzeni życia publicznego. Bardzo dziękujemy.</u>
          <u xml:id="u-586.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-587">
          <u xml:id="u-587.0" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-587.1" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Oświadczenie wygłosi pani senator Agnieszka Kołacz-Leszczyńska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-588">
          <u xml:id="u-588.0" who="#SenatorAgnieszkaKołaczLeszczyńska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-588.1" who="#SenatorAgnieszkaKołaczLeszczyńska">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-588.2" who="#SenatorAgnieszkaKołaczLeszczyńska">Pozwalam sobie złożyć oświadczenie skierowane do pana Waldemara Budy, ministra rozwoju i technologii, w sprawie zamknięcia Biura Urzędu Dozoru Technicznego w Wałbrzychu.</u>
          <u xml:id="u-588.3" who="#SenatorAgnieszkaKołaczLeszczyńska">W związku z powzięciem przeze mnie bulwersującej informacji dotyczącej zamknięcia Biura Urzędu Dozoru Technicznego w Wałbrzychu zwracam się do pana ministra z prośbą o odpowiedź na następujące pytania. Kiedy i w jakich okolicznościach w centrali Urzędu Dozoru Technicznego poddano pod dyskusję pomysł zamknięcia budynku biura w Wałbrzychu na okres zimowy? Jakimi przesłankami zostało to umotywowane? Czy zamknięcie dotyczy również innych biur i oddziałów Urzędu Dozoru Technicznego, czy tylko biura w Wałbrzychu? Czy kiedy rozważano zamknięcie Biura Urzędu Dozoru Technicznego w Wałbrzychu, brany był pod uwagę aspekt utrudnienia funkcjonowania wielu klientów tego biura, w tym m.in. Elektrowni „Turów”, Wałbrzyskiej Specjalnej Strefy Ekonomicznej i kopalni węgla brunatnego w Bogatyni? Czy kierownictwo Urzędu Dozoru Technicznego, rozważając taki pomysł, brało pod uwagę interesy i potrzeby wszystkich klientów obsługiwanych przez biuro w Wałbrzychu, a przede wszystkim ich bezpieczeństwo techniczne? I ostatnie pytanie: jakie jest stanowisko prezesa Urzędu Dozoru Technicznego w kwestii zamknięcia biura w Wałbrzychu? Bardzo proszę o pilną odpowiedź i ewentualne wstrzymanie wszelkich prac, które są w tej chwili prowadzone w związku z zamknięciem Biura Urzędu Dozoru Technicznego w Wałbrzychu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-589">
          <u xml:id="u-589.0" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-589.1" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Informuję, że protokół pięćdziesiątego czwartego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji zostanie udostępniony senatorom w terminie 30 dni po posiedzeniu Senatu w Biurze Prac Senackich, pokój nr 255.</u>
          <u xml:id="u-589.2" who="#MarszałekTomaszGrodzki">Zamykam pięćdziesiąte czwarte posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji.</u>
          <u xml:id="u-589.3" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-589.4" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 1 minut 27)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>