PPC / ppc

text_structure.xml 571 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 2237 2238 2239 2240 2241 2242 2243 2244 2245 2246 2247 2248 2249 2250 2251 2252 2253 2254 2255 2256 2257 2258 2259 2260 2261 2262 2263 2264 2265 2266 2267 2268 2269 2270 2271 2272 2273 2274 2275 2276 2277 2278 2279 2280 2281 2282 2283 2284 2285 2286 2287 2288 2289 2290 2291 2292 2293 2294 2295 2296 2297 2298 2299 2300 2301 2302 2303 2304 2305 2306 2307 2308 2309 2310 2311 2312 2313 2314 2315 2316 2317 2318 2319 2320 2321 2322 2323 2324 2325 2326 2327 2328 2329 2330 2331 2332 2333 2334 2335 2336 2337 2338 2339 2340 2341 2342 2343 2344 2345 2346 2347 2348 2349 2350 2351 2352 2353 2354 2355 2356 2357 2358 2359 2360 2361 2362 2363 2364 2365 2366 2367 2368 2369 2370 2371 2372 2373 2374 2375 2376 2377 2378 2379 2380 2381 2382 2383 2384 2385 2386 2387 2388 2389 2390 2391 2392 2393 2394 2395 2396 2397 2398 2399 2400 2401 2402 2403 2404 2405 2406 2407 2408 2409 2410 2411 2412 2413 2414 2415 2416 2417 2418 2419 2420 2421 2422 2423 2424 2425 2426 2427 2428 2429 2430 2431 2432 2433 2434 2435 2436 2437 2438 2439 2440 2441 2442 2443 2444 2445 2446 2447 2448 2449 2450 2451 2452 2453 2454 2455 2456 2457 2458 2459 2460 2461 2462 2463 2464 2465 2466 2467 2468 2469 2470 2471 2472 2473 2474 2475 2476 2477 2478 2479 2480 2481 2482 2483 2484 2485 2486 2487 2488 2489 2490 2491 2492 2493 2494 2495 2496 2497 2498 2499 2500 2501 2502 2503 2504 2505 2506 2507 2508 2509 2510 2511 2512 2513 2514 2515 2516 2517 2518 2519 2520 2521 2522 2523 2524 2525 2526 2527 2528 2529 2530 2531 2532 2533 2534 2535 2536 2537 2538 2539 2540 2541 2542 2543 2544 2545 2546 2547 2548 2549 2550 2551 2552 2553 2554 2555 2556 2557 2558 2559 2560 2561 2562 2563 2564 2565 2566 2567 2568 2569 2570 2571 2572 2573 2574 2575 2576 2577 2578 2579 2580 2581 2582 2583 2584 2585 2586 2587 2588 2589 2590 2591 2592 2593 2594 2595 2596 2597 2598 2599 
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 9 minut 01)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Bogdan Borusewicz oraz wicemarszałkowie Zbigniew Romaszewski i Krystyna Bochenek)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Otwieram pięćdziesiąte pierwsze posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Senatu Rzeczypospolitej Polskiej siódmej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam senatora Andrzeja Szewińskiego oraz senatora Witolda Idczaka. Listę mówców prowadzić będzie senator Witold Idczak. Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Informuję, że Sejm na sześćdziesiątym trzecim posiedzeniu w dniu 18 marca 2010 r. przyjął: jedyną poprawkę Senatu do ustawy o szczególnych uprawnieniach ministra właściwego do spraw Skarbu Państwa oraz ich wykonywaniu w niektórych spółkach kapitałowych lub grupach kapitałowych prowadzących działalność w sektorach energii elektrycznej, ropy naftowej oraz paliw gazowych; większość poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy o Trybunale Stanu; część poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych oraz niektórych innych ustaw, a także do ustawy o zmianie ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami oraz o zmianie niektórych innych ustaw. Ponadto Sejm odrzucił: jedyną poprawkę Senatu do ustawy o zmianie ustawy - Prawo o szkolnictwie wyższym; oraz wszystkie poprawki Senatu do ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach rodzinnych oraz ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu czterdziestego ósmego posiedzenia stwierdzam, że protokół tego posiedzenia został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Informuję, że protokół czterdziestego dziewiątego posiedzenia Senatu, zgodnie z Regulaminem Senatu, jest przygotowany do udostępnienia senatorom. Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do niego zastrzeżeń, to zostanie on przyjęty na kolejnym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Doręczony państwu senatorom projekt porządku obrad pięćdziesiątego pierwszego posiedzenia obejmuje:</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o infrastrukturze informacji przestrzennej.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie zdrowia przed następstwami używania tytoniu i wyrobów tytoniowych.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o uchyleniu ustawy o wyrobach stosowanych w medycynie weterynaryjnej oraz o zmianie innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa oraz ustawy o wspieraniu rozwoju obszarów wiejskich z udziałem środków Europejskiego Funduszu Rolnego na rzecz Rozwoju Obszarów Wiejskich.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">5. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o wspieraniu termomodernizacji i remontów.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">6. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o miarach.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">7. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zapasach ropy naftowej, produktów naftowych i gazu ziemnego oraz zasadach postępowania w sytuacjach zagrożenia bezpieczeństwa paliwowego państwa i zakłóceń na rynku naftowym.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">8. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o kontroli skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">9. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie zakresu obowiązywania Europejskiej Karty Społecznej sporządzonej w Turynie dnia 18 października 1961 r.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">10. Drugie czytanie projektu uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Senatu.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Panie i Panowie Senatorowie, w rozesłanym państwu wcześniej projekcie porządku obrad znajdował się punkt dotyczący rozpatrzenia przez Senat ustawy o zmianie ustawy - Prawo telekomunikacyjne. Ustawa ta nie została jednak uchwalona przez Sejm i nie będzie rozpatrywana na obecnym posiedzeniu Senatu.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proponuję rozpatrzenie punktu trzeciego projektu porządku obrad, pomimo że sprawozdanie Komisji Zdrowia w sprawie ustawy o uchyleniu ustawy o wyrobach stosowanych w medycynie weterynaryjnej oraz zmianie innych ustaw zostało dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba propozycję przyjęła.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Wysoki Senacie, proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkt: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o cudzoziemcach oraz niektórych innych ustaw i rozpatrzenie go jako punktu trzeciego. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">W związku z tym stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad pięćdziesiątego pierwszego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej siódmej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Informuję, że głosowania zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o infrastrukturze informacji przestrzennej.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 803, a sprawozdanie komisji w druku nr 803A.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Janusza Sepioła, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Sejm na posiedzeniu w dniu 4 marca przyjął projekt ustawy o infrastrukturze informacji przestrzennej. Ustawa jest bardzo techniczna, posługuje się trudnym, technicznym językiem - co jest zrozumiałe, zwłaszcza gdy ma się na uwadze to, że jest to transpozycja dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady z 2007 r. Ale jestem przekonany, że w gruncie rzeczy jest to jedna z ważniejszych ustaw, nad którymi pochylał się do tej pory, przynajmniej w tej kadencji, polski parlament. Jest to ustawa o bardzo daleko idących konsekwencjach i w gruncie rzeczy dotyczy ona każdego z nas.</u>
          <u xml:id="u-2.31" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">W moim wystąpieniu nie będę wchodził w szczegóły jej zapisów, tym bardziej że na posiedzeniu komisji sprawa ta nie budziła wątpliwości i komisja postanowiła zarekomendować przyjęcie tej ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-2.32" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Chciałbym jednak Wysokiej Izbie przybliżyć nieco kontekst powstania tej ustawy i konsekwencje jej przyjęcia. Otóż jest tak, że w każdym kraju Unii gromadzi się różne dane przestrzenne. Robią to i instytucje, i organizacje, i urzędy, to się dzieje zarówno na poziomie centralnym, jak i na poziomach regionalnych. Mamy więc do czynienia z ogromną liczbą baz danych rozproszonych po różnych instytucjach, w zależności od dziedziny, której te zbiory dotyczą. Zebranie kompletnej informacji przestrzennej dotyczącej jakiegoś regionu, obszaru, bywa niekiedy bardzo czasochłonne i pracochłonne, a porównywanie danych z danymi w różnych krajach Unii na ogół jest po prostu niemożliwe, bo dane te są niezharmonizowane. Może niektórzy z nas pamiętają takie sytuacje, zwłaszcza z lat dziewięćdziesiątych, kiedy przykładowo zakłady energetyki cieplnej budowały swoje systemy, sieci energetyczne miały inne systemy, a dodatkowo nijak się to miało do ewidencji gruntów i budynków, bo wszystko było w różnych formatach, robione było w innym tempie...</u>
          <u xml:id="u-2.33" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">W każdym razie obecnie zbiory takich danych rosną lawinowo, niesłychanie gwałtownie. Tych zbiorów informacji odnoszących się do przestrzeni jest bardzo wiele, te stosy informacji po prostu się piętrzą. My zaś jesteśmy w coraz większym stopniu użytkownikami tych danych. No, najprostsza sprawa to GPS czy mapy internetowe. Czyli niepostrzeżenie staliśmy się użytkownikami cyfrowej informacji przestrzennej na co dzień, i to wykorzystywanej zarówno do celów zawodowych, jak i do prywatnych. Można powiedzieć, że stajemy się uczestnikami społeczeństwa geoinformacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-2.34" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">W Unii Europejskiej parę lat temu pojawiła się pewna refleksja, a później rozpoczęły się prace nad wspólną infrastrukturą danych przestrzennych, aby zaniechać używania własnych modeli i formatów danych oraz niezharmonizowanych układów współrzędnych. I trzej komisarze, to znaczy do spraw nauki, do spraw Eurostatu i do spraw środowiska, na początku 2002 r. wyszli z inicjatywą stworzenia jednolitej europejskiej infrastruktury informacji przestrzennych. To się nazywa Inspire, Infrastructure for Spatial Information in Europe. I główny cel został zdefiniowany w ten sposób: „Uczynić odpowiednie i zharmonizowane dane geoprzestrzenne dostępnymi dla wspólnotowej polityki środowiskowej (opracowanie, zastosowanie, monitorowanie i ocena) i dla obywateli poprzez ustanowienie zintegrowanych usług w zakresie informacji geoprzestrzennej”... itd.</u>
          <u xml:id="u-2.35" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">To dosyć długo trwało, dopiero w 2007 r. Parlament Europejski przyjął dyrektywę Inspire, zobowiązując wszystkie kraje do wdrożenia rekomendacji tam zawartych. To jest rozpisane na długi okres, do 2019 r. Taką istotną dla nas dzisiaj datą jest data wprowadzenia tych założeń dyrektywy do ustawodawstwa krajowego. Termin minął w maju 2009 r., więc można powiedzieć, że jesteśmy trochę w niedoczasie. Ale jeśli weźmie się pod uwagę to, że do 2019 r. jest czas na pełną implementację, to nie jest to jakieś istotne opóźnienie. W każdym razie Inspire stanowi wielkie przedsięwzięcie i organizacyjne, i techniczne Unii Europejskiej, mające wielkie konsekwencje i polityczne, i społeczne, i ekonomiczne, a cel jest taki: zapewnić powszechną dostępność danych przestrzennych i związanych z nimi usług we wszystkich krajach członkowskich.</u>
          <u xml:id="u-2.36" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">W tym systemie wyróżnia się w sumie trzydzieści cztery tematy danych... Może nie będę o tym szczegółowo mówił, żeby państwa tym nie zanudzać. Warto tylko zwrócić uwagę na takich pięć zasad, głównych założeń systemu Inspire. A więc, po pierwsze, dane powinny być pozyskiwane tylko jeden raz oraz przechowywane i zarządzane w sposób najbardziej poprawny, efektywny przez odpowiednie instytucje i służby. Po drugie, powinna być zapewniona ciągłość przestrzenna danych, tak aby było możliwe pozyskanie różnych zasobów z różnych źródeł i ażeby było możliwe ich udostępnianie wielu użytkownikom i do różnorodnych zastosowań. Po trzecie, dane powinny być przechowywane na jednym poziomie administracji publicznej i udostępniane podmiotom na wszystkich pozostałych poziomach. Po czwarte, dane przestrzenne niezbędne do odpowiedniego zarządzania przestrzenią na wszystkich poziomach administracji publicznej powinny być powszechnie dostępne, to znaczy bez warunków ograniczających lub utrudniających ich swobodne wykorzystanie, oczywiście z zastrzeżeniem danych poufnych, tajnych, o znaczeniu militarnym czy związanych z wymiarem sprawiedliwości. Powinien być też zapewniony dostęp do informacji o tym, jakie dane przestrzenne są dostępne i w jakich warunkach, a także powinna być informacja umożliwiająca użytkownikowi ocenę przydatności tych danych do różnych celów; tu się mówi o tak zwanych metadanych. Osiągnięciu tego celu służy jedna z instytucji, które powołuje nowa ustawa, to znaczy chodzi o stworzenie geoportalu infrastruktury informacji przestrzennej.</u>
          <u xml:id="u-2.37" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Reasumując, powiem, że chodzi o interoperacyjność, a więc możliwość łączenia ze sobą różnych zbiorów, gromadzonych przez różne podmioty oraz ujednolicenie pojęć i terminów. To właśnie ta ustawa wprowadza. Określa ona zasady tworzenia i działania infrastruktury informacji przestrzennej, dotyczy wszystkich szczebli i wszystkich użytkowników, zarówno w Polsce, jak i w krajach unijnych, i jej charakter określają cztery przymiotniki: interdyscyplinarny, międzyresortowy, wielopodmiotowy i wielotematyczny. Ustanawia głównego geodetę kraju jako głównego koordynatora, nakłada na niego cały szereg różnych obowiązków. Oznacza to konieczność obszernej nowelizacji prawa geodezyjnego i kartograficznego, prawa geologicznego i górniczego, ustawy o statystyce publicznej, również ustaw środowiskowych.</u>
          <u xml:id="u-2.38" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">W sumie, można powiedzieć, że ta ustawa oznacza koniec map analogowych, odejście od pojęcia mapy zasadniczej, które wszyscy geodeci mają zakodowane. Przechodzimy na bazy danych obiektów topograficznych umożliwiające generowanie map w pewnych grupach, w zależności od problematyki.</u>
          <u xml:id="u-2.39" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">I chciałbym podkreślić, że ustawa ta powstała w wyniku bardzo szerokiego procesu uzgodnień, zarówno z samorządami, jak i z resortami, ze stowarzyszeniami. No, trzeba też podkreślić rolę Rady do spraw Implementacji Inspire.</u>
          <u xml:id="u-2.40" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Ustawa ma poważne konsekwencje budżetowe. Można nawet powiedzieć, że nie do końca je wszystkie potrafimy oszacować, bo dopiero przy tym ujednolicaniu, harmonizowaniu, ujawnią się braki różnych zbiorów.</u>
          <u xml:id="u-2.41" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziś wydaje się, że tych dziesięć lat implementacji, które są przed nami, oznacza wydatek rzędu 650 milionów zł. To są poważne kwoty, ale trzeba powiedzieć, że znacząca część, bo blisko 350 milionów zł, to są środki pomocowe z Unii Europejskiej, przede wszystkim z programu „Innowacyjna gospodarka”, tam jest taki cel „Geoportal”, a także z programu „Kapitał ludzki”, tam są wydatki na szkolenia. Liczymy także... to znaczy mamy część środków z funduszy Europejskiego Obszaru Gospodarczego. Tak więc te poważne wydatki dodatkowe, jak na poprawę katastru czy bazę danych topograficznych, będą pokrywane również ze środków pomocowych.</u>
          <u xml:id="u-2.42" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Ale chciałby, żebyśmy patrzyli na tę ustawę jako nie tylko źródło wydatków, ale też źródło zysków, różnych korzyści. Bo następuje unikanie dublowania zadań, obniżenie kosztów funkcjonowania różnych służb, w tym administracji. Tu chodzi o poprawę przejrzystości podstaw do wydawania decyzji, wygodę dla obywateli. Oznacza ona także rozwój firm z branż informatycznej, telekomunikacyjnej, geodezyjnej. Po prostu zakładamy, że w wyniku osiągnięcia tych celów, które ustawa pozwoli osiągnąć, Polska, polska przestrzeń stanie się bardziej czytelna i dla inwestorów, i dla turystów, a także dla obywateli. Oznacza to rozsądniejsze planowanie, lepsze zarządzanie, na przykład zarządzanie kryzysowe, lepszą ochronę przyrody. A więc jest to ustawa, dzięki której robimy krok w kierunku społeczeństwa geoinformacyjnego. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-2.43" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Senator Knosala, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#SenatorRyszardKnosala">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#SenatorRyszardKnosala">Chciałbym zapytać, Panie Senatorze, w jakim stopniu krajowe zbiory i usługi danych przestrzennych już w tej chwili są zgodne ze specyfikacją wynikającą z prawa wspólnotowego. Chodzi o wzajemną interoperacyjność i harmonizację tych zbiorów danych.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#SenatorRyszardKnosala">I czy osiągnięcie interoperacyjności będzie możliwe w tej chwili, przy dotychczasowych rozwiązaniach systemowych, czy też potrzebne będzie zastosowanie jakichś nowych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#SenatorRyszardKnosala">I trzecie związane z tym pytanie. Jak my w tym obszarze wyglądamy na tle innych państw członkowskich Unii Europejskiej? Chodzi o stopień zaawansowania, ponieważ działo się to przez cały czas, ale w sposób niezintegrowany. Można by więc dokonać jakiegoś takiego otwarcia i powiedzieć, że na starcie całkiem przyzwoicie wyglądamy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Dobrzyński, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#SenatorJanDobrzyński">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#SenatorJanDobrzyński">Panie Senatorze, ustawa była konsultowana z różnego rodzaju organizacjami, w tym z merytorycznymi, takimi jak Polskie Towarzystwo Informacji Przestrzennej czy też związki polskich geodetów i kartografów, jak również z różnego rodzaju stowarzyszeniami powiatów polskich czy przedstawicielami Unii Metropolii Polskich. Chciałbym się dowiedzieć czegoś o tych opiniach. Z moich informacji wynika, że opinie tych organizacji o ustawie są negatywne. Dotyczy to zarówno tych organizacji, które są, jak już mówiłem, merytoryczne, jak i związków samorządowych. Czy komisja posiadała takie informacje i czy o tym rozmawiano?</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#SenatorJanDobrzyński">I pytanie następne, Panie Senatorze. Otóż, w czerwcu 2007 r., pan chyba o tym wspominał, Parlament Europejski i Rada przyjęły dyrektywę Wspólnoty Europejskiej ustanawiającą infrastrukturę informacji zwaną Inspire. W tej dyrektywie wyznaczono Polsce konkretny termin: rok 2009. Oznacza to roczne opóźnienie. Czy możemy być poinformowani o powodach takiego spóźnienia i czy komisja rozważała może jego skutki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Dajczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#SenatorWładysławDajczak">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#SenatorWładysławDajczak">Panie Senatorze, nikt oczywiście nie kwestionuje konieczności transpozycji tej dyrektywy do prawa polskiego. Jeśli analizuje się jednak tabelę zbieżności przepisów dyrektywy i projektowanych lub obowiązujących przepisów prawa polskiego, to widać, że aż w dwudziestu dwóch przypadkach na pięćdziesiąt pięć przepisów proponowanych przez rząd w projekcie ustawy, zmiana nie jest wymagana. Dlaczego aż tak szeroko i ponad potrzebę wychodzi się naprzeciw tej transpozycji? Co to ma na celu i czy to jest naprawdę potrzebne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#SenatorJanuszSepioł">Jeśli idzie o pytanie pana senatora Knosali, to wydaje mi się, że ja nie jestem w pełni kompetentny, żeby ocenić... to znaczy w ogóle nie jestem kompetentny, żeby ocenić stan harmonizacji polskich zbiorów danych, polskiej informacji przestrzennej. Jest na sali główny geodeta kraju, więc może odpowiedzieć znacznie lepiej niż ja. Z mojego obrazu sytuacji wydaje się wynikać, że Polska się na tym tle źle nie przedstawia, że jednak jest tutaj te kilka lat wysiłków i na pewno nie jesteśmy czerwoną latarnią. Ale do liderów nam daleko. Trzeba też powiedzieć, że ustawa zawiera szereg delegacji dla ministra do wydawania rozporządzeń w zakresie różnych aspektów owej interoperacyjności, tak że na pewno mamy wiele do zrobienia. Myślę, że ze strony resortu otrzymamy bardziej precyzyjne informacje w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#SenatorJanuszSepioł">Jeśli idzie o pytanie pana senatora dotyczące uzgodnień, to ja bym powiedział tak. Z mojej wiedzy wynika, że z organizacjami samorządu terytorialnego ustawa została uzgodniona za pośrednictwem ich reprezentacji, jaką jest Komisja Wspólna Rządu i Samorządu. Faktem jest, że jest wiele stowarzyszeń, takich jak na przykład Polskie Towarzystwo Informacji Przestrzennej czy Polskie Towarzystwo Informatyczne, które wysuwały postulaty i część tych postulatów nie jest dokładnie uwzględniona w tym projekcie. Wydaje mi się, że na to należy spojrzeć od strony kuchni owych uzgodnień i negocjacji, i tutaj też pani minister mogłaby podać więcej szczegółów w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#SenatorJanuszSepioł">To samo dotyczy pytania o opóźnienie. Ja bym do tego tak wielkiej wagi nie przywiązywał, dlatego że materia jest dość skomplikowana, a okres jednak krótki. Dyrektywa Inspire została przyjęta w maju 2007 r. i dano sobie tylko dwa lata na implementację tego do krajowego systemu legislacyjnego. My się zmieścimy w trzech latach w sytuacji, kiedy perspektywa pełnego wdrożenia systemu jest znacznie dłuższa, jest jeszcze dziesięć lat przed nami, więc nie robiłbym z tego jakiejś tragedii.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#SenatorJanuszSepioł">Pan senator Dajczak mówi o tabeli zbieżności. W pewnym sensie jest to też odpowiedź na pierwsze pytanie. Jeżeli w dwudziestu dwóch obszarach nie potrzebujemy zmian, no to też jest to miara jakości naszych zbiorów, jakości naszego systemu. Ale zbieżność musi być pełna, więc musimy podjąć także działania we wszystkich pozostałych dziedzinach. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Czy są jeszcze jakieś inne pytania?</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak, senator Dajczak.)</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Dajczak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#SenatorWładysławDajczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#SenatorWładysławDajczak">Panie Marszałku, jeszcze jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#SenatorWładysławDajczak">Mówiono tutaj o różnych uzgodnieniach. Takie uzgodnienia i konsultacje były prowadzone, ale ciągle pojawia się problem, który sygnalizował zwłaszcza Związek Powiatów Polskich. Chodzi o zakres transpozycji w prawie geodezyjnym i kartograficznym. Oczywiście nikt nie kwestionuje potrzeby dostosowania, natomiast podnosi się, właśnie Związek Powiatów Polskich podnosi problem, że zmiany idą dużo, dużo dalej niż wymaga transpozycja. Padają nawet ze strony przedstawicieli Związku Powiatów Polskich takie stwierdzenia, że widzą oni tutaj zagrożenie, widzą chęć centralizacji baz danych geodezyjnych i stworzenia jakiejś administracji specjalnej w tej mierze. Czy pan senator mógłby podać jakieś stanowisko komisji w tej sprawie lub powiedzieć nam, czy w ogóle ten temat był w komisji dyskutowany? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#SenatorJanuszSepioł">W komisji ten wątek nie był dyskutowany. Skądinąd wiadomo jednak, że starostowie mają bardzo poważne obowiązki w zakresie geodezji, to jest jedna z ich głównych kompetencji, no i będą mieli dużo do roboty. No więc ja rozumiem, że są na to po prostu uwrażliwieni. I myślę - to już jest właściwie mój głos w dyskusji - że bez poważnej pomocy dla powiatów oni będą mieli kłopoty z tym, żeby się wywiązać z tych zadań. Są tutaj dla nich obowiązki, więc mogą być krytyczni, obiektywnie zresztą rzecz biorąc, trzeba będzie im pomóc. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Nie widzę więcej zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych upoważniona jest prezes Głównego Urzędu Geodezji i Kartografii.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Czy pani prezes chciałaby zabrać głos w sprawie tej ustawy?</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#komentarz">(Prezes Głównego Urzędu Geodezji i Kartografii Jolanta Orlińska: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">A także odpowiedzieć na pytania, które zapewne będą.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Pani Prezes.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrezesGłównegoUrzęduGeodezjiiKartografiiJolantaOrlińska">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PrezesGłównegoUrzęduGeodezjiiKartografiiJolantaOrlińska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PrezesGłównegoUrzęduGeodezjiiKartografiiJolantaOrlińska">Projekt ustawy o infrastrukturze informacji przestrzennej transponujący dyrektywę Inspire zapewnia, jak już było tutaj powiedziane kompleksowe i spójne rozwiązania prawne, organizacyjne i techniczne, które w sposób efektywny i skuteczny pozwolą na wdrożenie infrastruktury informacji przestrzennej zgodnie z wymaganiami dyrektywy, i w terminach określonych rozporządzeniami Unii Europejskiej - część rozporządzeń Unii Europejskiej już dzisiaj obowiązuje.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PrezesGłównegoUrzęduGeodezjiiKartografiiJolantaOrlińska">Objęte infrastrukturą zbiory danych reprezentują bardzo bogatą treść informacyjną, która jest podzielona właśnie na trzydzieści cztery tematy, o czym wspomniał pan senator, ale ja dla przykładu podam, jakie to są tematy. A więc: działki ewidencyjne, budynki, adresy, użytkowanie terenów, sieci transportowe, hydrografia, obszary chronione, zagospodarowanie przestrzenne i wiele innych tematów. Wskazuje to na powszechność i wielostronność możliwych zastosowań tego rozwiązania do celów gospodarczych, społecznych i politycznych, zwłaszcza w odniesieniu do działań wpływających na środowisko. Proponowane zapisy zlikwidują, proszę państwa, bariery ograniczające dziś korzystanie z danych przestrzennych zawartych w rejestrach publicznych, zapewnią, drogą elektroniczną, dogodny dostęp do informacji o przestrzeni geograficznej, o znajdujących się w niej obiektach, występujących zjawiskach i zachodzących procesach, przyczynią się do informatyzacji administracji publicznej, co znacznie zwiększy ilość usług świadczonych przez administrację drogą elektroniczną. Należy podkreślić, że skutkiem wprowadzenia proponowanej regulacji będą dodatkowe, i znaczące, korzyści dla gospodarki, obywatela, przedsiębiorców i administracji publicznej, w tym przede wszystkim administracji samorządowej. W ustawie zapewnia się bowiem nieodpłatność w zakresie podstawowych usług, a więc usługi wyszukiwania i usługi przeglądania. Są to usługi umożliwiające dotarcie do informacji i zapoznanie się z nimi. Korzystanie z innych usług będzie się odbywać z zachowaniem obowiązujących przepisów dotyczących rejestrów publicznych, z których te dane pochodzą.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#PrezesGłównegoUrzęduGeodezjiiKartografiiJolantaOrlińska">Infrastruktura będzie tworzona i utrzymywana przede wszystkim przez administrację publiczną. Ze względu na znaczne rozproszenie zasobów zachodzi potrzeba stworzenia regulacji, która zapewni prawidłową organizację. I właśnie w tej ustawie proponuje się organizację hierarchiczną, trójpoziomową strukturę organizacyjną. Kluczowe jest to, że ustanawia się dwanaście organów wiodących, którym przyporządkowano poszczególne tematy danych przestrzennych, z jednoczesnym uwzględnieniem ich obecnych kompetencji.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#PrezesGłównegoUrzęduGeodezjiiKartografiiJolantaOrlińska">Ustawa obejmuje również, tak jak wspomniano, nowelizację innych przepisów. Dotyczy to przede wszystkim prawa geodezyjnego i kartograficznego, a to dlatego, że aż piętnaście tematów danych przestrzennych jest w gestii głównego geodety kraju. Te tematy danych przestrzennych są zawarte w załączniku nr 1, w którym wskazuje się referencyjne zasoby danych dla innych resortów, dla innych danych tematycznych.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#PrezesGłównegoUrzęduGeodezjiiKartografiiJolantaOrlińska">Ta transpozycja, proszę państwa - i tu już odnoszę się do pytań panów senatorów - jest minimalna, ale niezbędna. Umożliwi ona jednocześnie wdrożenie dyrektywy i sprawne utworzenie infrastruktury informacji przestrzennej. Te zapisy są bardzo istotną częścią transpozycji tejże dyrektywy, czyli zmiany w obowiązujących przepisach. Tak jak wspomniano, korzyściami wynikającymi z wdrożenia infrastruktury informacji przestrzennej będą przede wszystkim oszczędności.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#PrezesGłównegoUrzęduGeodezjiiKartografiiJolantaOrlińska">Jeżeli chodzi o obecny stopień przygotowania danych, które obejmuje infrastruktura informacji przestrzennej, to przede wszystkim chcę powiedzieć, że Komisja Europejska jeszcze nie wydała wszystkich przepisów wykonawczych, czyli standardów technicznych, które określają, jakie warunki te dane powinny spełniać. W związku z tym bardzo trudno jest dzisiaj ocenić, w jakim stopniu zbiory danych przestrzennych, którymi dysponujemy, którymi dysponuje administracja publiczna, są zgodne z przepisami Unii Europejskiej, czyli z tymi standardami. Niewiele jest dzisiaj aktów prawnych, oczywiście dotyczących standardów technicznych, wydanych przez Komisję. Chcę tutaj nadmienić, że sama Komisja ma już roczne opóźnienie, jeśli chodzi o wydawanie standardów technicznych. Zatem, tak jak mówię, stopień harmonizacji i interoperacyjności jest trudny do ocenienia. Chciałabym również podkreślić, że zgodnie z prawem geodezyjnym i kartograficznym dane przestrzenne w Polsce są zbierane w ramach tego samego systemu odniesień przestrzennych. W związku z tym nie spodziewamy się specjalnych kłopotów związanych z dostosowaniem i harmonizacją tych danych w zakresie interoperacyjności, czyli korzystania z danych przestrzennych tworzonych przez rozliczne resorty.</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#PrezesGłównegoUrzęduGeodezjiiKartografiiJolantaOrlińska">Jeśli zaś chodzi o termin wdrożenia dyrektywy, który faktycznie został przekroczony, to chciałabym potwierdzić to, co powiedział pan senator. Sam przedmiot regulacji jest bardzo trudny, i nie tylko dla nas, ale również dla innych krajów europejskich. Tematyka jest bardzo szeroka, transpozycja dotyczy wielu instytucji administracji publicznej, wielu resortów, w związku z tym konsultacje społeczne, wypracowanie odpowiedniego, pasującego wszystkim resortom modelu wymagają czasu. Nie tylko nam zajęło to trochę czasu, ale również i innym krajom europejskim. Według stanu z grudnia 2009 r. pełną transpozycję dyrektywy Inspire w wymaganym terminie przeprowadziło tylko pięć krajów europejskich. Inne kraje europejskie są mniej więcej na tym samym etapie przeprowadzania transpozycji, zaawansowania prac legislacyjnych co my.</u>
          <u xml:id="u-16.9" who="#PrezesGłównegoUrzęduGeodezjiiKartografiiJolantaOrlińska">Chciałabym odnieść się także do pytania pana senatora, które dotyczyło centralizacji bazy. Przede wszystkim chciałabym podkreślić, że co do zasady transpozycja, czyli ustawa o infrastrukturze informacji przestrzennej, nie zmienia kompetencji organów. Kompetencje wszystkich organów, a przede wszystkim starostów, są zachowane. W tej kwestii nic się nie zmienia oprócz sposobu realizacji zadań. Muszą być one realizowane w taki sposób, żeby można było wypełnić postanowienia dyrektywy. Tak że ten przepis nic nie zmienia, przede wszystkim jeśli chodzi o starostwa. Oznacza to, że starostowie nadal będą prowadzić ewidencję gruntów i budynków, a użytkownicy, obywatele, przedsiębiorcy będą się zwracać do starosty o wydanie danych z ewidencji gruntów i budynków. Zatem w żaden sposób nie zmienią się przychody dzisiaj do państwowego funduszu gospodarki zasobem, a za rok do budżetu starostów.</u>
          <u xml:id="u-16.10" who="#PrezesGłównegoUrzęduGeodezjiiKartografiiJolantaOrlińska">Wydaje mi się, że z grubsza odniosłam się do wszystkich wątpliwości, które pojawiły się w pytaniach. W związku z tym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pierwszy jest pan senator Jurcewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Mam pytanie odnoszące się do starosty czy też związane z powiatami. Przed chwilą pani raczyła powiedzieć, że nie zmniejszą się przychody. A ja chciałbym zapytać o koszty. W ubiegłym roku została przyjęta ustawa, która mówiła o tym, że starosta w sposób nieodpłatny udostępnia pewne dane. Powstał spór o to, czy z tego tytułu będzie mniejszy wpływ do budżetu, czy większy. Jednak okazało się, że zostały poniesione koszty. W związku z tym mam pytanie: czy szacuje się, jakie koszty poniosą powiaty lub inne jednostki samorządu z tytułu wprowadzenia tejże ustawy? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Dobrzyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#SenatorJanDobrzyński">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#SenatorJanDobrzyński">Pani Prezes, nawiązując do wypowiedzi mojego poprzednika, chciałbym zapytać, czy koszty, jakie jednostki samorządu terytorialnego niewątpliwie będą musiały ponieść, będą w jakiś sposób rekompensowane, czy to zostanie zwrócone z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#SenatorJanDobrzyński">Chciałbym jeszcze wrócić, Pani Minister, do kwestii tych dwudziestu dwóch zapisów. Otóż tabela prezentująca zbieżność przepisów dyrektywy Inspire i projektowanych przepisów prawa polskiego pokazuje, że aż w dwudziestu dwóch przypadkach na pięćdziesiąt pięć przypadków przepisy proponowane w projekcie ustawy nie wymagają transpozycji z Inspire. Zatem dwadzieścia dwa zapisy w omawianym dziś projekcie ustawy o infrastrukturze informacji przestrzennej wykraczają poza wymaganą od Polski implementację prawa unijnego. Ja nie chciałbym tutaj mówić o nadgorliwości, bo bardzo możliwe, że to nie występuje, tylko chciałbym zapytać, czy takie zwiększanie obowiązków nakładanych na nasz kraj nie spowoduje w przyszłości pewnych problemów.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#SenatorJanDobrzyński">Jeszcze jedna kwestia, Pani Prezes. Jaka będzie forma prawna, jeśli chodzi o nadawanie numerów porządkowych, o których mówimy w którymś z rozdziałów... W chwili obecnej nie pamiętam dokładnie, w którym. Dotyczy to chyba rozdziału 8a omawianej dziś ustawy. Dziękuję, Pani Prezes. Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Nie widzę...</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Jeszcze pan senator Knosala.)</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Aha, pan senator Knosala.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#SenatorRyszardKnosala">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#SenatorRyszardKnosala">Pani Prezes, ja chciałbym zapytać o sprawy związane z włączaniem do tego zagadnienia osób trzecich. Czy obecnie w ogóle istnieje potrzeba włączania u nas w kraju osób trzecich i czy jest taka możliwość, to znaczy czy te osoby trzecie prowadzą zbiory danych, które spełniają odpowiednie standardy? Gdyby je włączyć, to jaka ewentualnie byłaby forma współpracy pomiędzy organem wiodącym a osobami trzecimi. Z tego, co rozumiem, organ wiodący odpowiadałby za jakość danych osób trzecich.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#SenatorRyszardKnosala">Jeszcze jedna sprawa. W art. 10 ust. 2 pkt 3 jest mowa o tym, że osoby trzecie mogłyby również pobierać opłaty za usługi w tym zakresie. Z tego, co rozumiem, osoby trzecie byłyby związane pewnymi wytycznymi naliczania opłat. Czy w istocie tak by było? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Pani Prezes.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrezesGłównegoUrzęduGeodezjiiKartografiiJolantaOrlińska">Wysoka Izbo! Szanowni Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PrezesGłównegoUrzęduGeodezjiiKartografiiJolantaOrlińska">Chciałabym może zacząć od ostatniego pytania. Tak będzie mi łatwiej przedstawić odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PrezesGłównegoUrzęduGeodezjiiKartografiiJolantaOrlińska">Proszę państwa, wprowadzona do ustawy o infrastrukturze informacji przestrzennej możliwość włączenia osób trzecich do tej infrastruktury wynika wprost z przepisów dyrektywy. Dyrektywa pozwala na to, żeby inne podmioty niż podmioty administracji publicznej uczestniczyły w budowie tej infrastruktury. U nas w kraju jest tak, że praktycznie wszystkie zasoby, które zostały wymienione w załącznikach do dyrektywy, prowadzone są przez administrację publiczną. W związku z tym trudno mi dziś powiedzieć, czy pojawi się osoba trzecia, która wyrazi chęć uczestniczenia w tejże infrastrukturze informacji przestrzennej. W innych krajach członkowskich, z tego, co mi wiadomo, jest troszeczkę inaczej. Niektóre zasoby są prowadzone na przykład przez podmioty komercyjne. W związku z tym musi istnieć możliwość, żeby te podmioty w celu wypełnienia całej infrastruktury odpowiednią treścią miały szansę włączyć się do tej infrastruktury. I my tę szansę zapewniamy. Tak że być może w przyszłości pojawi się podmiot, który powie: tak, chciałbym, żebyście państwo, żeby administracja publiczna dystrybuowała tą drogą dane, które ja zbieram.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PrezesGłównegoUrzęduGeodezjiiKartografiiJolantaOrlińska">Jeśli chodzi o opłaty za te usługi, to wygląda to tak, jak jest to zapisane w ustawie. Jeżeli w drodze porozumienia zostaną uzgodnione warunki, na jakich podmiot trzeci będzie dostarczał dane... Chodzi tu głównie o usługi, które nie są nieodpłatne, bo wyszukiwanie i przeglądanie danych jest nieodpłatne, ale pobieranie danych, czyli dalsze wykorzystanie, pobieranie do wtórnego wykorzystania jest odpłatne. W tym zakresie musi dojść do porozumienia między organem wiodącym a tym podmiotem. Tak że to jest ta kwestia, ta sfera i ustawa to reguluje. Oczywiście, ma pan, Panie Senatorze, całkowitą rację, że te dane, które będą ewentualnie pretendowały do włączenia ich do infrastruktury informacji przestrzennej, pochodzące od osoby trzeciej, będą musiały spełniać standardy techniczne, które wyznacza Komisja Europejska, i oczywiście organ wiodący jest odpowiedzialny za sprawdzenie, czy one rzeczywiście spełniają te standardy. To tyle, jeśli chodzi o osoby trzecie.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#PrezesGłównegoUrzęduGeodezjiiKartografiiJolantaOrlińska">Jeżeli chodzi o numery porządkowe nieruchomości, to na dziś jest to w kompetencjach gmin i tego nie zmieniamy zgodnie z zasadą, że nie zmieniamy żadnych kompetencji organów administracji publicznej. Tak że nadawanie tych numerów będzie odbywało się w takiej formie, w jakiej odbywa się do tej pory. To, co my proponujemy w tej ustawie, to wprowadzenie, a właściwie przekształcenie numeracji porządkowej nieruchomości, która dzisiaj funkcjonuje w przepisach prawa, w system miejscowości, ulic i adresów. Chodzi o pewne ujednolicenie i prowadzenie tego rejestru w systemach informatycznych. To jest właściwie jedyna zmiana, jaką proponujemy. A jest to konieczne, dlatego że adresy są jednym z podstawowych tematów danych przestrzennych. Jest to bardzo ważna warstwa nawigacyjna. Proszę państwa, w warstwie nawigacyjnej znajdziemy działki ewidencyjne, numery działek ewidencyjnych, nazwy miejscowości, ulic i adresy. W związku z tym jest to niejako podstawowa warstwa, która służy poruszaniu się po całej infrastrukturze. Wiadomo, że użytkownik będzie chciał podać nazwę miejscowości, adres, żeby się dostać do odpowiednich danych przestrzennych. Dlatego w zakresie dzisiaj prowadzonej numeracji porządkowej nieruchomości wprowadzamy tę zmianę, czyli nakładamy obowiązek prowadzenia tego zakresu danych w systemie teleinformatycznym i przekazywania tych danych do infrastruktury informacji przestrzennej.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#PrezesGłównegoUrzęduGeodezjiiKartografiiJolantaOrlińska">Tak że jeszcze raz chciałabym podkreślić, że nie nakładamy żadnych nowych obowiązków. Transpozycja, którą proponujemy, absolutnie nie wykracza poza minimalny zakres. Nie ma tam żadnych obowiązków, nakładanych na Polskę czy administrację publiczną, które wykraczałyby poza zakres dyrektywy. Chodzi przede wszystkim o to, żeby zasoby, które dzisiaj są prowadzone w różnej formie, niejednolicie, były prowadzone w bazach danych, tak abyśmy mogli bez dodatkowych kosztów wprowadzać je do infrastruktury informacji przestrzennej. To jest właściwie wszystko. Jednym słowem, nawet zmiany prawa geodezyjnego i kartograficznego, które proponujemy, porządkują tylko sferę prowadzenia państwowego zasobu geodezyjnego i kartograficznego, a więc nazywają bazy danych, tych danych, które i tak są już zawarte w treści państwowego zasobu geodezyjnego i kartograficznego.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#PrezesGłównegoUrzęduGeodezjiiKartografiiJolantaOrlińska">Ani starosta, ani marszałek nie powinien ponosić żadnych dodatkowych kosztów z tytułu wdrożenia infrastruktury informacji przestrzennej. Zaraz powiem, dlaczego. Dlatego że tak naprawdę większość bardzo istotnych zadań związanych z budową infrastruktury informacji przestrzennej to zadania administracji rządowej. Niemniej jednak to, co proponujemy, te rozwiązania, które proponujemy, pozwalają na uczestnictwo organów rządowych, a przede wszystkim głównego geodety kraju, i współfinansowanie zadań z dziedziny geodezji i kartografii w zakresie działania czy w zakresie kompetencji organów samorządu terytorialnego. To jest nowy przepis. Tego przepisu do tej pory nie było i główny geodeta kraju nigdy nie mógł się włączyć w zadania starosty w sensie współfinansowania. Tutaj dajemy taką możliwość. Tak że jeżeli faktycznie znajdą się takie jednostki administracji publicznej, starostowie czy marszałkowie, jednostki, które będą wymagały wsparcia i w sensie organizacyjnym, i finansowym, będzie im to niezbędne, to teraz będzie taka możliwość, aby główny geodeta kraju współdziałał przy organizacji infrastruktury i uczestniczył we współfinansowaniu zadań. Generalnie sprawę ujmując, ten przepis daje głównemu geodecie kraju możliwość niejako koordynowania prac i współdziałania z organami administracji publicznej wszystkich szczebli w celu wdrożenia tejże infrastruktury.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#PrezesGłównegoUrzęduGeodezjiiKartografiiJolantaOrlińska">Pan senator odniósł się do przepisów, które weszły w życie w przeszłości. Ja może tylko zaznaczę, że na wniosek właśnie jednostek samorządu terytorialnego pewne poprawki dotyczące wydawania wypisów i wyrysów zostały wprowadzone podczas prac sejmowych, w związku z tym został ograniczony zakres wydawania dokumentów nieodpłatnie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Dziękuję...)</u>
          <u xml:id="u-24.9" who="#PrezesGłównegoUrzęduGeodezjiiKartografiiJolantaOrlińska">Jeszcze może, Panie Marszałku...</u>
          <u xml:id="u-24.10" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Proszę.)</u>
          <u xml:id="u-24.11" who="#PrezesGłównegoUrzęduGeodezjiiKartografiiJolantaOrlińska">Zauważyłam, że nie odniosłam się do kwestii konsultacji społecznych i negatywnych opinii. Takich negatywnych opinii w ramach prac konsultacyjnych, które były prowadzone od lipca 2008 r. aż do lutego 2009 r., nie było. Zarówno Komisja Wspólna Rządu i Samorządu Terytorialnego, jak i Związek Powiatów Polskich na swoich posiedzeniach zaaprobowały uzgodnioną treść tego projektu. Dotyczące tego dokumenty są dostępne, są one w odpowiednich zasobach tychże organizacji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Pani Prezes.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#komentarz">(Prezes Głównego Urzędu Geodezji i Kartografii Jolanta Orlińska: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut, a podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie zdrowia przed następstwami używania tytoniu i wyrobów tytoniowych.</u>
          <u xml:id="u-25.10" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Tekst ustawy zawarty jest druku nr 802, a sprawozdanie komisji w druku nr 802A.</u>
          <u xml:id="u-25.11" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę pana senatora Władysława Sidorowicza o przedstawienie sprawozdania Komisji Zdrowia, a następnie wniosków mniejszości komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#SenatorWładysławSidorowicz">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#SenatorWładysławSidorowicz">Omawiamy dzisiaj zmianę ustawy o ochronie zdrowia przed następstwami używania tytoniu i wyrobów tytoniowych uchwaloną przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej w dniu 4 marca 2010 r., a rozpatrzoną przez senacką Komisję Zdrowia w dniu 18 marca 2010 r. Celem przedmiotowej ustawy jest ochrona przed tak zwanym biernym paleniem, czyli przed ponoszeniem konsekwencji zdrowotnych przez niepalaczy.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#SenatorWładysławSidorowicz">W ramach prac w Sejmie nad ta zmianą - a był to projekt poselski - Komisja Zdrowia rekomendowała Izbie przyjęcie bardzo radykalnej wersji ustawy, ale w toku debaty i następnych prac komisji projekt ten został znacznie złagodzony.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#SenatorWładysławSidorowicz">W przekonaniu senatorów senackiej Komisji Zdrowia ofiarą tych prac padł zasadniczy cel ustawy, którym była ochrona ludzi przed biernym paleniem. Dlatego publicznie awizowaliśmy, że w Senacie dokonamy zmian przywracających cel, którym się pierwotnie kierowano.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#SenatorWładysławSidorowicz">W posiedzeniu komisji w dniu 18 marca wzięli udział zarówno legalnie działający lobbyści przemysłu tytoniowego, jak i przedstawiciele dosyć licznych stowarzyszeń i organizacji pozarządowych. Nie taję, że w tym okresie na moje ręce i na ręce innych członków Komisji Zdrowia wpłynęły także setki, naprawdę setki apeli o przyjęcie ostrej, radykalnej wersji ustawy.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#SenatorWładysławSidorowicz">Przyczyną, dla której rozwiązanie kwestii biernego palenia jest jednym z głównych celów polityki zdrowotnej Unii Europejskiej - a powinno być także jednym z głównych celów polityki zdrowotnej w Polsce - są skutki biernego palenia. Szacuje się, że w Polsce ponad tysiąc osiemset osób umiera z powodu biernego palenia.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Rocznie.)</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#SenatorWładysławSidorowicz">Tak, rocznie. W Europie jest to około osiemdziesięciu tysięcy.</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#SenatorWładysławSidorowicz">Kraje takie jak Irlandia i Wielka Brytania wprowadziły radykalne zakazy palenia, dziewięć innych krajów ma równie stanowcze rozwiązania, jednak dopuszczają one możliwość używania w pewnych sytuacjach palarni. W związku z tym można powiedzieć, że z jednej strony są już stosowane radykalne rozwiązania, a z drugiej strony jeszcze dopuszcza się pewne formy używania tytoniu w przestrzeni publicznej. Wreszcie są też kraje, które próbowały pozostawić w kwestii tytoniu większe pole swobody, przyjmując rozwiązania trochę podobne do tych, jakie przyjął nasz Sejm, ale wycofują się z tych zapisów ze względu na nieskuteczność proponowanych rozwiązań. Takim krajem jest Hiszpania - tam właścicielom lokali pozostawiono prawo wyboru co do tego, czy ich lokal jest dla palaczy, czy niepalaczy, a skutki tego dla zdrowia publicznego okazały się, niestety, opłakane.</u>
          <u xml:id="u-26.9" who="#SenatorWładysławSidorowicz">Dlatego, proszę państwa, referując wniosek komisji przedłożony przez pana senatora Rafała Muchackiego, w imieniu senatorów chcę powiedzieć, że komisja poparła radykalną wersję ustawy. W tej wersji wszystkie łagodzące przepisy zawarte w art. 5a, dotyczące miejsc, w których dopuszcza się palenie, zostały, zgodnie z wolą większości komisji, usunięte. Przeszła taka wersja ustawy, która przywracała pierwotne zapisy sejmowej Komisji Zdrowia, niepoparte przez Sejm. Oznaczałoby to, że, praktycznie rzecz biorąc, zabronionoby palenia wyrobów tytoniowych wszędzie, we wszystkich miejscach użytku publicznego. Jest to wersja bardzo radykalna i, jak mówię, taka właśnie wersja została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-26.10" who="#SenatorWładysławSidorowicz">Za jej przyjęciem przemawiają oczywiście mocne dane. Im skuteczniej chronimy przed biernym paleniem, tym większych korzyści zdrowotnych możemy oczekiwać. Raporty z rzetelnie przeprowadzonych badań dotyczących zdrowotności w tych krajach, w których wprowadzono zakazy palenia, dowodzą, że już w pierwszych latach funkcjonowania tych zakazów uzyskano znaczące korzyści zdrowotne. I tak: w Szkocji ilość zawałów spadła o 15%, w innym kraju o 11%, spadła też w całej Wielkiej Brytanii.</u>
          <u xml:id="u-26.11" who="#SenatorWładysławSidorowicz">Chcę powiedzieć, że Sejm, a także Senat, znalazły się pod silną presją Konfederacji Pracodawców Polskich i Business Centre Club, które wyrażały obawy, że wprowadzenie tak radykalnych zapisów może spowodować pogorszenie się sytuacji sektora gastronomicznego. Przeciwko tej tezie przemawiają rzetelnie przeprowadzone badania w krajach, które wprowadziły ostre zakazy palenia. Gdy badania przeprowadzane były rzetelnie, czyli były niesponsorowane przez producentów tytoniu, okazywało się, że nie nastąpiło pogorszenie obrotów i nie doszło do utraty stanowisk pracy, a było wręcz przeciwnie. Takie rzetelne badania przeprowadzono zarówno w Nowym Jorku w USA, jak i w Szkocji i Irlandii. I w tych krajach, na przykład w Irlandii, zauważono, że, ogólnie rzecz biorąc, spadek obrotów w tych lokalach następował mniej więcej od 2002 r. o 2–3% rocznie, ta tendencja utrzymywała się do czasu wprowadzenia zakazu palenia i nie zwiększyła się po wprowadzeniu tego zakazu. W Nowym Jorku nastąpiła sytuacja odwrotna - wprowadzenie zakazu palenia spowodowało, że ilość miejsc pracy w lokalach wzrosła o dziesięć tysięcy, dlatego że ludzie niepalący częściej zaczęli bywać w tych lokalach.</u>
          <u xml:id="u-26.12" who="#SenatorWładysławSidorowicz">Polska ma poważne problemy z palaczami, dlatego że, proszę państwa, tu ciągle pali ponad 30% ludzi dorosłych, kobiety doganiają pod tym względem mężczyzn. Szczególnie niepokojącym zjawiskiem jest palenie przez dziewczęta, według niektórych statystyk zaczyna ono przeważać nad zjawiskiem palenia przez chłopców. Przy tej całej dyskusji priorytetowej zwracam na to uwagę, dlatego że konsekwencje zdrowotne palenia przez młode kobiety, czy przez dziewczyny i młode kobiety, mogą się okazać katastrofalne dla zdrowia następnego pokolenia, bo to są przecież przyszłe matki. Dlatego, proszę państwa, należy robić wszystko, co się da, żeby jednak poszerzyć te strefy bezdymne. A więc rozumiem tu w zupełności intencje kolegów senatorów, większości komisji, której obrady mam sprawozdawać, że chcieliby jak najradykalniejszego ograniczenia prawa do palenia. W gruncie rzeczy prawo do palenia mogłoby dotyczyć tylko mieszkań prywatnych, w pozostałych miejscach publicznych obowiązywałby zakaz palenia. Tyle mogę powiedzieć o argumentach, jakie były przytaczane za tym, co przyjęła większość.</u>
          <u xml:id="u-26.13" who="#SenatorWładysławSidorowicz">Teraz pozwolą państwo, że króciutko zreferuję wnioski mniejszości. Te wnioski, proszę państwa, zostały zgłoszone przeze mnie. Nie taję, że stało się to po rozmowach z tymi posłami, między innymi, którzy w debacie sejmowej zgłaszali wnioski liberalizujące zapisy ustawy. Jest zatem duża szansa na to, że... Ponieważ udało się w jakiejś mierze te wnioski skonsultować, to jeżeli zostaną one przez Wysoką Izbę przyjęte, jest duża szansa na to, że także i w Sejmie uzyskają poparcie. Nie jest to sprawa łatwa, dlatego że każdy z nich dotyczy tutaj kwestii wolności. Zwłaszcza palacze stawiają pytania, jak to jest, że legalny produkt jest tak bardzo dyskryminowany w obrocie publicznym, ale niechętnie przyjmują tę tezę, w której mowa, że granicą czyjejś wolności jest naruszanie wolności innych, a więc naruszanie prawa do zdrowia i prawa do życia innych osób powinno wyznaczać tę granicę. I mam wrażenie, że tymi poprawkami mniejszości, jakie zgłaszam, w maksymalnym stopniu staram się tę zasadę realizować.</u>
          <u xml:id="u-26.14" who="#SenatorWładysławSidorowicz">A więc, proszę państwa, w tej wersji, którą proponuję, nie wykreśla się artykułu liberalizującego, ale zmienia się jego brzmienie. I tak dopuszcza się tworzenie palarni między innymi w domach pomocy społecznej. Uzasadnię to krótko. Dom pomocy społecznej jest w gruncie rzeczy miejscem zamieszkania osób tam przebywających i gdyby nasze domy pomocy społecznej w swej większości zawierały warunki do pobytu jednoosobowego, to można byłoby powiedzieć, że wtedy mógłby być wdrożony inny przepis, ten dotyczący mieszkań. Niestety nasze domy pomocy społecznej to często pokoje dwu- i trzyosobowe, wobec czego, żeby nie narażać współmieszkańców na bierne palenie, należało wprowadzić cywilizowany sposób na to, by ci ludzie mogli palić, czyli palarnie.</u>
          <u xml:id="u-26.15" who="#SenatorWładysławSidorowicz">Po drugie, proponuję wykreślenie z ustawy prawa do tworzenia palarni w zakładach opieki zdrowotnej oraz na terenie szkół i placówek systemu oświaty, a także, proszę państwa, w lokalach gastronomiczno-rozrywkowych i w innych pomieszczeniach użytku publicznego. Czyli katalog miejsc, gdzie tworzy się palarnie, byłby ograniczony do hoteli, tam mogą być palarnie, to jest nowy zapis, i do obiektów służących obsłudze podróżnych. Nie taję, że ten zapis spotkał się z dosyć dużym sprzeciwem specjalistów zajmujących się biernym paleniem, jednak biorąc pod uwagę, że w stosunku do sejmowych zapisów my to zaostrzamy, nie będę zgłaszał autopoprawki, chociaż się nad tym zastanawiałem.</u>
          <u xml:id="u-26.16" who="#SenatorWładysławSidorowicz">I wreszcie kluczowy, proszę państwa, dla tego kompromisowego wariantu, przebudowany ust. 3 art. 1 dotyczący pktu 4 w art. 5a. Zamiast prawa wyboru, czy lokal jest dla palących, czy dla niepalących, w zależności od metrażu, czyli do 100 m², proponuję zapis, według którego właściciel lub zarządzający co najmniej dwuizbowym lokalem gastronomicznym może wyłączyć spod zakazu, określonego w art. 5, zamknięte pomieszczenie wyposażone w wentylację, zapewniające, że dym tytoniowy nie będzie przenikał do innych pomieszczeń. Jest to, proszę państwa, zapis, którym radykalnie ograniczamy liczbę lokali, w jakich będzie wolno palić, a także nakładamy na właścicieli obowiązek izolowania pomieszczeń, w których wolno palić, tak by ten dym nie przenikał do innych pomieszczeń.</u>
          <u xml:id="u-26.17" who="#SenatorWładysławSidorowicz">I wreszcie, proszę państwa, ostatnią poprawką mniejszości jest delegacja dla ministra, aby doprecyzował warunki, jakie musi spełniać palarnia. Często bowiem palarnie, które widywałem, jak choćby te tutaj na naszych korytarzach, te tak zwane kabiny do palenia, nie gwarantują szczelności. I ponieważ dzisiejszy zapis także jest nazbyt ogólny, należy bardziej precyzyjnie określić, jak ma być zbudowana taka palarnia. To są, proszę państwa, zasadnicze elementy bardzo trudnej ustawy o ograniczeniu palenia, o zakazie palenia. A w tych poprawkach, także w tych przyjętych przez większość komisji, bo część poprawek komisja przyjęła jednogłośnie, są i te dotyczące zmiany nazwy ustawy, dlatego że zmieniamy nie tylko ustawę o następstwach używania tytoniu, ale także ustawę o inspekcji sanitarnej. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pani marszałek Bochenek, jak widzę. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#SenatorKrystynaBochenek">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#SenatorKrystynaBochenek">Ja chciałabym prosić o doprecyzowanie, bo to pojęcie dotyczące dwuizbowego lokalu jest nieostre. Czy dwie izby to znaczy na przykład kuchnia czy zmywak i pokój, gdzie przychodzą konsumenci, czy nie można będzie potem dokonać ewentualnie takiej interpretacji tego zapisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Moment...</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Tak?</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#komentarz">(Senator Władysław Sidorowicz: Proszę państwa...)</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Jeszcze chwilę, jeszcze chwilę.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#komentarz">(Senator Władysław Sidorowicz: Aha.)</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator...</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#komentarz">(Senator Krystyna Bochenek: Dwuizbowa sala konsumpcyjna - musiałoby być jakieś takie doprecyzowanie.)</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Jurcewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Panie Senatorze, ja mam pytanie dotyczące wniosków mniejszości, które pan przedstawił. Czy należy to rozumieć tak, że jest to jakby próba szukania kompromisowego rozwiązania pomiędzy wnioskami komisji a wnioskami mniejszości komisji? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">I jeszcze pan senator Knosala.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#SenatorRyszardKnosala">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#SenatorRyszardKnosala">Chciałbym zapytać pana senatora, czy w zakresie tego, co zostało w ustawie napisane: „ogólnodostępne miejsca przeznaczone do zabaw dzieci”, też będzie jakaś poprawka.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#komentarz">(Senator Władysław Sidorowicz: To jest wykreślone...)</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#SenatorRyszardKnosala">Aha, jest wykreślone.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#komentarz">(Senator Władysław Sidorowicz: Przepraszam, od razu odpowiedziałem, ale...)</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#SenatorRyszardKnosala">Bo to też budzi...</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#komentarz">(Senator Władysław Sidorowicz: Tak, tak.)</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#SenatorRyszardKnosala">…dużo niejasności. Rozumiem, że to wydzielone pomieszczenie, jeśli lokal dwuizbowy, będzie wydzielone w sposób trwały, że to nie jakaś prowizorka typu karton i gips, czy coś takiego. Może należałoby tutaj dodać to słowo „trwale”? Trwale wydzielone? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#SenatorWładysławSidorowicz">Po pierwsze, co do dwuizbowego lokalu, to oczywiście mamy na myśli sale konsumpcyjne, bo przecież mówimy o możliwości wyłączenia... Ale jestem skłonny przyjąć taką poprawkę. Jeśli to precyzuje kwestię, to przyjmę to jako autopoprawkę, bo to mi wolno. A więc autopoprawka, że w zapisie „lokal dwuizbowy” chodzi o sale konsumpcyjne i że jedna z tych sal konsumpcyjnych może być na to przeznaczona.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#SenatorWładysławSidorowicz">Co do drugiego pytania, proszę państwa, to jest to kompromis pomiędzy, moim zdaniem, bardzo liberalną, gubiącą ideę ochrony przed biernym paleniem poprawką przyjętą przez Sejm, a radykalną wersją przyjętą przez większość komisji.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#SenatorWładysławSidorowicz">I wreszcie ostatnie pytanie. Zostały oczywiście wykreślone place zabaw dla dzieci... Przepraszam, pytanie pana senatora miało chyba jeszcze drugą część.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#komentarz">(Senator Ryszard Knosala: Chodziło mi o te pomieszczenia wydzielone w sposób trwały.)</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#SenatorWładysławSidorowicz">Tak, konsumpcyjne, wydzielone w sposób trwały. Tam, to znaczy w tym wniosku mniejszości, jest taki zapis, że one muszą chronić przed przenikaniem dymu, a więc to oznacza, że one muszą być szczelnie zamknięte i wentylowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#SenatorRyszardKnosala">Właśnie, tylko że w tej chwili to jest tak naprawdę kwestia wykonania, bo technika posunęła się tak dalece, że w ciągu jednego dnia taka ściana mogłaby, że tak powiem, wędrować, albo co godzinę być rozbierana, czy istnieć... No chodziło mi o trwałość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Panie Senatorze, ja bym prosił o pytania, a nie głosy w dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#SenatorWładysławSidorowicz">Ja rozumiem, ale wiecie państwo... Ja chcę zwrócić uwagę, że intencją tego zapisu jest to, by to pomieszczenie zamknięte było szczelnie izolowane i wentylowane. Wobec tego jeżeli przesuwanie ruchomej ścianki, tak jak sugeruje pan senator, utrzyma standard, to ja nie widzę tutaj powodu, by kruszyć o to kopie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Pawłowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#SenatorZbigniewPawłowicz">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#SenatorZbigniewPawłowicz">Panie Senatorze, ja mam pytanie odnośnie do wniosków mniejszości. Pan senator był uprzejmy powiedzieć, że zgodnie z pańskim wnioskiem mniejszości w hotelach będzie się organizować palarnie. Moje pytanie dotyczy tego, czy zgodnie z pańską propozycją w hotelach będą pokoje dla palących, czy nie. Czy będą tylko te wydzielone palarnie.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#SenatorZbigniewPawłowicz">I następne pytanie dotyczy problemu dwuizbowych lokali gastronomicznych. Jaką minimalną powierzchnię będzie miała izba czy sala, która zostanie przeznaczona na konsumpcję dla palaczy? To jest istotne, jaka będzie powierzchnia minimalna. Przedstawiciele restauratorów, którzy brali udział w debacie 18 marca, podkreślali, że stumetrowy lokal w Polsce to jest lokal minimalny, rodzinny, i żeby dotrzymać warunków HACCP, trzeba mieć lokal o powierzchni minimum 150–200 m². A więc sejmowy zapis o stumetrowych lokalach dotyczy bardzo małych lokali typu rodzinnego, gdzie w zasadzie obsługa jest tylko rodzinna.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#SenatorZbigniewPawłowicz">I trzecie pytanie, żeby już zamknąć tę serię. Chciałbym zapytać, czy nie uważa pan, że oprócz pojęcia palarni - i delegacji dla ministra zdrowia do określenia kryteriów i warunków, jakie powinna spełniać palarnia - należałoby również określić warunki, jakie powinna spełniać sala gastronomiczna, w której będzie możliwość palenia tytoniu. Przecież obsługa tej sali będzie narażona na bierne palenie, na dym tytoniowy. W związku z tym standard wymiany powietrza i standard klimatyzacji w tej sali powinien być również określony w odpowiednim rozporządzeniu ministra zdrowia. Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Cimoszewicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#SenatorWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#SenatorWłodzimierzCimoszewicz">Po sejmowych głosowaniach nad tą ustawą można było w mediach spotkać się z informacją, że zakaz palenia ma obejmować także wojsko. Ja nie znalazłem tego w tekście, nad którym pracujemy. Czy to było jakieś nieporozumienie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#SenatorWładysławSidorowicz">Co do... Jedną sekundkę, sprawdzam, proszę państwa. We wniosku mniejszości został przebudowany art. 5a ust. 1 - odpowiadam na pytanie pana senatora Pawłowicza - który mówi o tym, że właściciel lub zarządzający może wyłączyć spod zakazu określonego w art. 5 indywidualne pokoje w obiektach służących celom mieszkalnym. Czyli mogą być w hotelach pokoje dla palących. Dalsza część jest skreślona, bo proszę zwrócić uwagę, że tam ta wyliczanka obejmowała hotele, schroniska, domy studenckie, domy zakonne, i to wszystko skreślono.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#SenatorWładysławSidorowicz">Drugie pytanie pana senatora Pawłowicza dotyczyło powierzchni lokalu. Proszę państwa, chcę powiedzieć, że w przepisach w innych krajach powierzchnia lokalu, w którym dopuszczano palenie, była znacznie mniejsza. W jednym kraju to było 46 m², a w innym, o ile dobrze pamiętam, 70 m². A więc w naszym rozwiązaniu sejmowym, gzie mowa o powierzchni 100 m², te lokale wcale nie były takie małe.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#SenatorWładysławSidorowicz">Jest kwestią dyskusyjną, czy należy dołączyć jeszcze jedną delegację ustawową dla pana ministra, który musiałby określić ściślejsze kryteria. Jeśli będzie taki wniosek, komisja, oczywiście z udziałem przedstawicieli ministerstwa, może się do niego odnieść. Ja osobiście - zwłaszcza, że pojawiły się tutaj wątpliwości dotyczące sali konsumpcyjnej, zarówno w pytaniach pana Knosali, pani senator Bochenek, pani marszałek Bochenek, jak i w pana pytaniu - uważam, że powinniśmy się być może jeszcze nad tym zastanowić.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#SenatorWładysławSidorowicz">I wreszcie, jeśli chodzi o pytanie pana senatora Cimoszewicza, to chcę zwrócić uwagę, że w art. 5a, który wniosek mniejszości przywraca, zachowany jest, proszę państwa, zapis, mówiący o tym, że minister obrony, minister właściwy do spraw wewnętrznych i minister sprawiedliwości określą w drodze rozporządzenia szczegółowe warunki używania wyrobów tytoniowych na terenie podlegających im obiektów. Czyli wojsko, więzienia itd. będą miały swoje regulacje wynikające z rozporządzeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pytanie zadaje pan senator Gorczyca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#SenatorStanisławGorczyca">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#SenatorStanisławGorczyca">Panie Senatorze, w różnych publikacjach i materiałach spotkałem się z różną liczbą Polaków palących. Mówi się o dziesięciu milionach. Jak to się ma do liczby palaczy z krajów Europy Zachodniej, gdzie przepisy zabraniające palenia są bardzo rygorystyczne, i do liczby palaczy tam, gdzie te przepisy są bardziej liberalne? Czy ma pan senator takie dane, żeby można było porównać i zobaczyć, jak te rygorystyczne ustawy wpływają na ograniczenie palenia papierosów?</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#komentarz">(Senator Władysław Sidorowicz: To znaczy, mamy dane...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Odpowiedź za chwilę. Tak?</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#komentarz">(Senator Władysław Sidorowicz: Przepraszam. Nie rozumiem...)</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę o odpowiedź za chwilę.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#komentarz">(Senator Władysław Sidorowicz: Czyli jak ograniczenie...)</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Moment, moment, teraz pytanie zadaje pan senator Kaleta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#SenatorPiotrKaleta">Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#SenatorPiotrKaleta">Panie Senatorze Sprawozdawco, dwa pytania. Wspomniał pan o tym, że senatorowie, także posłowie, dostali mnóstwo informacji, apeli za bądź przeciw ustawie. Ja to potwierdzam, bo rzeczywiście tych informacji, tych e-maili było bardzo, bardzo dużo. I w związku z tym dwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#SenatorPiotrKaleta">Pierwsze. Czy były prowadzone jakieś konsultacje społeczne, czy one w ogóle mogły się odbyć? Wiele organizacji, do których ta ustawa w pewien sposób jest adresowana, a było ich dość sporo... Czy one miały możliwość wypowiedzenia swojego zdania na ten temat na posiedzeniu komisji?</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#SenatorPiotrKaleta">I drugie pytanie, może nieco bardziej techniczne. Czy komisja rozważała możliwość wprowadzenia nie drugiej izby czy drugiego pomieszczenia w lokalu gastronomicznym, tylko rozwiązanie technicznego, które funkcjonuje także w polskim parlamencie? Mam tu na myśli te kabiny, które pochłaniają dym...</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#komentarz">(Senator Władysław Sidorowicz: Palarnie.)</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#SenatorPiotrKaleta">...palarnie, itd. Czy to również było brane pod uwagę? Lokal gastronomiczny miałby obowiązek umieszczenia takiej palarni u siebie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Jeszcze pan senator Dobrzyński zada pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#SenatorJanDobrzyński">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#SenatorJanDobrzyński">Panie Senatorze, ja oczywiście jestem zwolennikiem tej ustawy i uważam, że to dobrze, że na ten temat debatujemy. Ta ustawa na pewno zostanie przyjęta. Niewątpliwie jednak rodzi ona pewne skutki ekonomiczne, gospodarcze. Czy komisja, którą pan reprezentuje, rozważała czy też analizowała te wszystkie aspekty gospodarcze, aspekty ekonomiczne wynikające z tego projektu? I czy mają państwo jakąś wiedzę na temat sytuacji w państwach Unii Europejskiej, które wprowadziły całkowity zakaz palenia papierosów? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#SenatorWładysławSidorowicz">Proszę państwa, w krajach, w których wprowadzono zakaz palenia, spada liczba palaczy. I to jest jeden z wymiernych i pozytywnych efektów radykalnego ograniczania palenia.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#SenatorWładysławSidorowicz">Pytania pana senatora Kalety. Proszę państwa, w posiedzeniu senackiej Komisji Zdrowia brało udział kilkanaście organizacji, w tym onkologów, apelujących o zaostrzenie przepisów przyjętych w Sejmie, byli także tytoniowi lobbyści.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#SenatorWładysławSidorowicz">I teraz co do drugiej izby czy palarni. Otóż, jeżeli dopuszczamy to, że będzie druga izba, to palarnia w lokalach gastronomicznych przestaje być potrzebna.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#SenatorWładysławSidorowicz">Wreszcie ekonomiczne skutki gospodarcze. Proszę państwa, mamy dane dotyczące sytuacji ekonomicznej krajów, które wprowadziły zakaz palenia. Nie potwierdziły się, jeśli badania były rzetelnie przeprowadzone - jeszcze raz mówię: rzetelnie przeprowadzone... Trzeba bowiem wiedzieć, że w medycynie, niestety, jest ogromna trudność z dostępem do rzetelnych danych, czyli takich, które spełniają kryteria naukowości. Dlatego że jeżeli badania są zamawiane przez firmy zainteresowane obrotem tytoniem, to wtedy te badania wyglądają inaczej. Najbardziej klasyczny przykład to badania związane z Nowym Jorkiem. Ale wyniki czterdziestu sześciu badań przytaczanych w piśmiennictwie, wykonanych rzetelnie, nie potwierdzają, że skutki były ujemne. Ba, mówi się, biorąc pod uwagę tak zwany rachunek ciągniony, że korzyści dwu-, trzykrotnie przekraczają bezpośrednie wpływy budżetowe. Między innymi o tym napisał pan minister Twardowski w odpowiedzi na interpelację pana senatora Trzcińskiego. Mam tutaj tę odpowiedź. Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#SenatorWładysławSidorowicz">To były odpowiedzi na pytania, jakie do tej pory mi zadano.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pani senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#SenatorDorotaArciszewskaMielewczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#SenatorDorotaArciszewskaMielewczyk">Panie Senatorze, chciałabym zapytać, czy komisja analizowała, jakie inne czynniki, oprócz generalnie zakazu palenia, wpłynęły na to, że zmniejszyła się liczba wypalanych papierosów. Na przykład cena w krajach skandynawskich czy w ogóle cena papierosów. Jakie inne czynniki...</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#komentarz">(Senator Władysław Sidorowicz: Czy policja?)</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#SenatorDorotaArciszewskaMielewczyk">Cena. Cena papierosów.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#komentarz">(Senator Władysław Sidorowicz: Ale pani zaczęła pytanie od...)</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#SenatorDorotaArciszewskaMielewczyk">Jakie jeszcze czynniki wpłynęły na to, że spadła liczba wypalanych papierosów? Oczywiście jesteśmy przeciwnikami palenia, a zwłaszcza martwi nas, gdy sięga po nie młodzież. Ale jeżeli chodzi o nas jako osoby, które korzystają z lokali gastronomicznych... Mówicie państwo o szczelności pomieszczeń, które miałyby być wydzielone. Na przykład są dwie sale, drzwi i trzecie pomieszczenie. Jeśli ktoś chce zapalić, idzie do tego pomieszczenia. Państwo mówicie o szczelności tychże pomieszczeń. Czy to by oznaczało, że taka osoba musi się ubrać, wyjść na zewnątrz i z innej strony lokalu wejść do jakieś sali? Bo nie może być czuć dymu, który będzie szkodliwy dla reszty biesiadujących. Bo z tym się wiąże... Tak, to jest właśnie to, to jest ten uśmiech. Taka jest rzeczywistość. Mówicie państwo o szczelności kabin, a właściwie nieszczelności kabin w Sejmie czy w Senacie. Rozumiem więc, że senatorowie i posłowie musieliby przenikać do nich jak na filmach science fiction albo musieliby, nie wiem, przechodzić przez jakiś kosmiczny korytarz. Bo mnie się wydaje, że zatracamy też granice między zapachem a przebywaniem w dymie papierosowym. Ja nie chciałabym, żeby nasze rozwiązania - my jesteśmy przeciwni paleniu, ale jesteśmy za rozsądnym rozwiązaniem - były po prostu śmieszne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę o zadanie pytania pana senatora Rachonia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#SenatorJanuszRachoń">Panie Senatorze, czy w świetle procedowanej ustawy poligon wojskowy jest przestrzenią publiczną, a w związku z tym też jest objęty całkowitym zakazem palenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Knosala, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#SenatorRyszardKnosala">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#SenatorRyszardKnosala">Nie wiem, czy pan, Panie Senatorze, będzie w stanie odpowiedzieć na pytanie, jak wygląda egzekwowanie zakazu palenia w kraju. Czy istnieją jakieś dane obrazujące liczbę i wysokość mandatów wystawianych z tego tytułu czy też na ogół, niestety, kończy się tylko na pouczeniach?</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#SenatorRyszardKnosala">I jeszcze jedno, drobne, pytanie, w kontekście poprzedniej dyskusji. Czy gospodarstwa agroturystyczne, które są coraz popularniejsze, i jakieś rodzinne pensjonaty będą traktowane jako hotele, czy też jako mieszkania prywatne? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#SenatorWładysławSidorowicz">Proszę państwa, polityka cenowa związana z tytoniem oczywiście jest także związana z próbą ograniczania palenia. Trudno jest powiedzieć, jak ważyć poszczególne czynniki. Chcę tylko powiedzieć, że polityka podbijania cen trwa w Wielkiej Brytanii mniej więcej od lat siedemdziesiątych. Już wywindowano, i to bardzo wysoko, te ceny w latach osiemdziesiątych i dziewięćdziesiątych, jednak nie odniesiono spektakularnych sukcesów, jeśli chodzi o ograniczenie skutków palenia. Dopiero radykalny zakaz palenia przyspieszył proces rzucania palenia.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: A w Skandynawii?)</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#SenatorWładysławSidorowicz">W Skandynawii, proszę państwa, jest podobnie. Trzeba by sięgnąć do atlasów i... Jest rzeczą oczywistą, że polityka cenowa wpływa także na konsumpcję i że akcyza nakładana na te wyroby jest jednym z istotnych narzędzi kreowania popytu. Ale waga tego zjawiska jest trudna do oszacowania. Mamy jednak dowody, że połączenie polityki cenowej z zakazem palenia radykalnie zwiększa skuteczność polityki ograniczania palenia.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#SenatorWładysławSidorowicz">Dzisiaj głównie zajmujemy się - na co chciałbym zwrócić państwa uwagę - ochroną przed biernym paleniem.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#SenatorWładysławSidorowicz">I kolejne pani pytanie, dotyczące szczelności pomieszczeń. Otóż, proszę państwa, oczywiście każdy przepis można spróbować, delikatnie mówiąc, doprowadzić do absurdu. Jasną rzeczą jest, że tak naprawdę w tym przepisie chodzi o to, żeby, po pierwsze, wentylacja była skuteczna, to znaczy żeby dym był szybko usuwany, po drugie, szczelna. Chodzi o uniknięcie tego typu sytuacji, że właściciel wywiesza kotarę i mówi, iż ma dwa pomieszczenia - jedno dla palaczy, a drugie dla niepalaczy. Tak że nie przesadzajmy. Proszę państwa, ja pamiętam, jak wprowadzono zakaz palenia na oddziałach psychiatrycznych. Nasz pan ordynator wywiesił kurtynę w połowie korytarza. To była realizacja tej ustawy. Tak więc wydaje mi się, że zapis „szczelne”... Pani senator może nie być nim w pełni usatysfakcjonowana, ale mam wrażenie, że dla ludzi, którzy próbują interpretować ustawodawstwo rozsądnie, jest to czytelny zapis.</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Czyli musi wyjść z lokalu.)</u>
          <u xml:id="u-59.6" who="#SenatorWładysławSidorowicz">Teraz pytanie pana senatora Rachonia. Ja przypomnę, że kwestia używania tytoniu w wojsku ma być regulowana rozporządzeniem ministra obrony. A więc...</u>
          <u xml:id="u-59.7" who="#komentarz">(Senator Janusz Rachoń: On może to wyłączyć. Tak jest zapisane w ustawie.)</u>
          <u xml:id="u-59.8" who="#SenatorWładysławSidorowicz">Wobec tego jeszcze raz sięgam do spornego zapisu. Otóż, nie. Wbrew temu, co pan mówi, tak nie jest. Minister obrony, minister właściwy do spraw wewnętrznych i minister sprawiedliwości w drodze rozporządzeń określą szczegółowe warunki używania wyrobów tytoniowych na terenie podlegających im obiektów - poligon jest obiektem - oraz środków przewozu osób, uwzględniając potrzebę zachowania miejsc pracy, nauki i służby jako stref wolnych od dymu tytoniowego oraz ochronę niepalących przed dymem tytoniowym.</u>
          <u xml:id="u-59.9" who="#SenatorWładysławSidorowicz">I pytanie pana senatora Knosali. No, z egzekucją tego prawa jest, proszę państwa, oczywiście kiepsko, tak jak z egzekucją wielu innych przepisów w Polsce. A zatem istotne jest stworzenie dosyć klarownych reguł gry - takich, by naruszenie zakazu dawało szansę na sankcję. Zresztą w tym kierunku działała komisja, dopisując do obowiązku informowania o zakazie palenia także obowiązek umieszczenia informacji, gdzie należy zgłaszać przypadki naruszenia zakazu palenia. Czyli w tym sensie zrobiliśmy to, co można było zrobić, żeby ten zakaz był skuteczny.</u>
          <u xml:id="u-59.10" who="#SenatorWładysławSidorowicz">Z kolei gospodarstwa agroturystyczne podpadają pod zapis istniejący w art. 5a we wniosku mniejszości, który mówi, że właściciel lub zarządzający może wyłączyć spod zakazu określonego w art. 5 indywidualne pokoje w obiektach służących celom mieszkalnym. Kropka. Czyli można.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pytanie zadaje teraz pan senator Paszkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Ja mam takie pytanie odnośnie do specyfikacji tych miejsc, w których zgodnie z art. 5 nie będzie można palić wyrobów tytoniowych. W tej wyliczance są używane dwa pojęcia. Jedno pojęcie to „na terenie” a drugie „w pomieszczeniach”. To się pojawia w różnych kontekstach, ale jest powtarzane... Czy państwo to szczegółowo analizowali? Bo oczywiście „na terenie” jest pojęciem dużo szerszym niż „w pomieszczeniach”. Przyznam, że gdy ja czytam, na przykład, w pkcie 9 „w pomieszczeniach obiektów sportowych”, to mam wątpliwość, czy na przykład na stadionach piłkarskich otwartych, w takim sensie, że nie są one zamkniętymi przestrzeniami, będzie można na trybunach palić papierosy, czy też nie. I nie wiem, czy tutaj państwo do końca to przemyśleli. Chyba, że jest takie założenie, że na przykład na stadionie piłkarskim otwartym, w sensie takim, że ta bryła nie jest zamknięta... Według mnie pomieszczeniem jest coś, co jest zamknięte, że tak powiem, budowlanie, to znaczy, że jest zadaszone, są ściany itd. Pomieszczeniem dla mnie, to jest takie moje przekonanie, nie jest stadion lub też miejsca dojścia do tego stadionu itd., itd.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Nie rozumiem również, dlaczego nie można palić na przykład na terenie uczelni, czyli powiedzmy na terenie, który posiada uczelnia, w sensie takim, że to są budynki, ale i grunty, a odnośnie do zakładów pracy mówimy, że w pomieszczeniach można, ale już na terenie zakładu, według tego rozumienia, to możemy palić... A przecież wiadomo, że...</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#komentarz">(Senator Władysław Sidorowicz: Nie, zabrania...)</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#SenatorBohdanPaszkowski">...czasami budynki zakładów pracy to są różne obiekty, są to zamknięte albo otwarte całości. I między jedną halą a drugą będzie można sobie palić papierosy, a już na hali nie. Nie wiem, czy to jest do końca przemyślane, jeśli wziąć pod uwagę to, o czym wcześniej powiedziałem i, powiedzmy, to zróżnicowanie. Czy tutaj nie warto by było przynajmniej w pewnych punktach te sprawy doprecyzować? Mówię tu w szczególności o obiektach sportowych, no bo tutaj jest zastrzeżenie do pomieszczeń obiektów. Otwarte zawody lekkoatletyczne można, że tak powiem... Z jednej strony jest trybuna, a po drugiej stronie będzie można palić, bo to już jest teren obiektu sportowego, a nie pomieszczenie. Tutaj są pewne paradoksy, na które chyba warto by było zwrócić uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Misiołek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#SenatorAndrzejMisiołek">Panie Marszałku! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#SenatorAndrzejMisiołek">Ja mam takie pytanie. Pan senator przed chwilą, odpowiadając na jedno z pytań, które dotyczyło konsultacji społecznych w tej sprawie, powiedział, że w posiedzeniu komisji brali udział przedstawiciele organizacji, które walczą z dymem tytoniowym, oraz lobbyści tytoniowi. A ja mam takie pytanie: czy tych organizacji, które walczą z dymem tytoniowym, też by nie nazywać lobbystami - antytytoniowymi? Ci lobbyści zablokowali moją skrzynkę mailową kilka razy w ciągu ostatnich dni. Prosiłbym, aby nie używać pejoratywnych określeń. Jak pan się do tego ustosunkuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Kleina.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#SenatorKazimierzKleina">Panie Marszałku! Szanowny Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#SenatorKazimierzKleina">Mam takie pytanie. W art. 1 w pkcie 2, w części dotyczącej tego, że zabrania się palenia wyrobów tytoniowych, proponujemy zakaz palenia między innymi w ogólnodostępnych miejscach przeznaczonych do zabaw dzieci. Czy analizowaliście państwo tę kwestię w takim szerszym kontekście? Czy to oznacza, że na przykład w parkach, w których są właśnie te place i miejsca zabaw dla dzieci... Czy to oznacza, że całe parki to są miejsca, gdzie jest wprowadzony zakaz? I druga sprawa, także z tym związana. Czy to oznacza, że na przykład na plażach, które całe są miejscami zabaw dla dzieci, właściwie nie ma tam, że tak powiem, wydzielonych, wyznaczonych miejsc zabaw dla dzieci itd., też będzie wprowadzony pełny zakaz palenia papierosów? Notabene w dzisiejszych czasach to jest duży problem, ponieważ czasami w różnych miejscach te pety są wrzucane w piasek. To jest oczywista sprawa. Ale tutaj chodzi generalnie o tę zasadę, czy plaża, która jest tym miejscem zabaw dla dzieci, jest w związku z tym objęta zakazem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#SenatorWładysławSidorowicz">No, wątpliwości, które podniósł pan senator Paszkowski, nie były przez nas na posiedzeniu komisji rozważane, zwłaszcza te dotyczące, jak tutaj mówimy, pomieszczeń obiektów sportowych. Moim zdaniem, jeśli będą wnioski w tej sprawie, to będziemy musieli ponownie się nad tym zastanowić.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#SenatorWładysławSidorowicz">Co do pytania pana senatora Misiołka, to powiem, że dla mnie określenie „lobbysta” jest... Używałem go w pojęciu ustawowym. To są osoby, które zarejestrowały się jako reprezentujące interesy określonych korporacji. Kwestia lobbingu jest u nas jedną ze spraw źle rozwiązanych ustawowo i być może dla pana senatora to określenie ma jakieś pejoratywne znaczenie. Dla mnie nie. Po prostu są to ludzie, którzy ujawnili, że są przedstawicielami powiązanymi z korporacjami tytoniowymi. A te stowarzyszenia i organizacje nie rejestrowały się.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#SenatorWładysławSidorowicz">Co do konsultacji, to chcę jeszcze tylko powiedzieć, że Sejm pracował nad tą ustawą długo, ponad rok, i w pracach nad tą ustawą uczestniczyli przedstawiciele różnych stowarzyszeń i organizacji pozarządowych. Tak że mogę powiedzieć, że w tym sensie ta ustawa była konsultowana.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#SenatorWładysławSidorowicz">Teraz pytania pana senatora. Tak, parki są objęte zakazem.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Plaże też?)</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#SenatorWładysławSidorowicz">W moim odczuciu także plaże.</u>
          <u xml:id="u-67.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Bardzo dobrze.)</u>
          <u xml:id="u-67.7" who="#komentarz">(Senator Edmund Wittbrodt: Bardzo dobrze.)</u>
          <u xml:id="u-67.8" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-67.9" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-67.10" who="#SenatorWładysławSidorowicz">Tak?</u>
          <u xml:id="u-67.11" who="#komentarz">(Głos z sali: Bardzo mnie zafrapowało...)</u>
          <u xml:id="u-67.12" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Przepraszam, są pytania i są odpowiedzi. Nie dyskutujcie państwo ze sobą...)</u>
          <u xml:id="u-67.13" who="#SenatorWładysławSidorowicz">Ja już chciałem zwrócić państwa uwagę na to, że jak widzę...</u>
          <u xml:id="u-67.14" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz:...bo widzę, że powstały dwa obozy...)</u>
          <u xml:id="u-67.15" who="#SenatorWładysławSidorowicz">Słuchajcie, jak widzę z obrzeży ogródka jordanowskiego, gdzie...</u>
          <u xml:id="u-67.16" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz:...ponad podziałami.)</u>
          <u xml:id="u-67.17" who="#SenatorWładysławSidorowicz">...dzieciaki hasają po tych urządzeniach, które to coraz ładniejsze montujemy na placach zabaw, że rodzice siedzą wkoło i dymią, to naprawdę jestem absolutnie za tym, żeby jednak tego zakazać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#komentarz">(Senator Witold Idczak: Teraz będą senatorowie Gogacz oraz Person.)</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dobrze, ale teraz może ja zapytam.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Panie Senatorze, plaże zapewne są objęte zakazem?</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Z ustawy to nie wynika.)</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Czy plaże są objęte zakazem palenia? Jeżeli tak, to rozumiem, że plaże do linii wody. Oczywiście nie chcę tego skomplikować...</u>
          <u xml:id="u-68.6" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-68.7" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Jeżeli plaże... Plaże są zapewne objęte zakazem. W związku z tym...</u>
          <u xml:id="u-68.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Tam, gdzie są dzieci.)</u>
          <u xml:id="u-68.9" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Tak, ale plaża oznacza... Plaże są do linii wody.</u>
          <u xml:id="u-68.10" who="#komentarz">(Senator Władysław Sidorowicz: Jak, jak?)</u>
          <u xml:id="u-68.11" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Plaże są do linii wody. W związku z tym plaże do linii wody są objęte...</u>
          <u xml:id="u-68.12" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-68.13" who="#komentarz">(Senator Władysław Sidorowicz: Senator Rachoń już się cieszy.)</u>
          <u xml:id="u-68.14" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">No dobrze.</u>
          <u xml:id="u-68.15" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Gogacz zadaje pytanie jako następny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#SenatorStanisławGogacz">Panie Senatorze Sprawozdawco!</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#SenatorStanisławGogacz">W przedmiotowej ustawie na etapie sejmowym został wykreślony zapis art. 5 mówiący o tym, że w szczególnych przypadkach lekarz prowadzący leczenie może zezwolić pacjentowi przebywającemu w zakładzie opieki zdrowotnej na odstępstwo od zakazu palenia wyrobów tytoniowych. Niemniej jednak Sejm wprowadził art. 5a, gdzie jest właśnie punkt mówiący o tym, że w zakładach opieki zdrowotnej można wyznaczyć palarnie. Państwo na etapie Komisji Zdrowia wykreśliliście pkt 5a, poza tym we wnioskach mniejszości nie dopatrzyłem się informacji, która by wskazywała na to, że lekarz czy też zakład opieki zdrowotnej może pozwolić pacjentowi, a możemy sobie wyobrazić, że to będzie osoba cierpiąca, na palenie papierosów. Czy według pana jako senatora i jako lekarza możemy pacjenta, osobę cierpiącą, zmuszać do zaprzestania palenia na czas terapii? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Person.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#SenatorAndrzejPerson">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#SenatorAndrzejPerson">Szanowny Panie Senatorze Sprawozdawco, Panie Doktorze! Właściwie to od tego powinienem... Otóż targają mną wątpliwości, Panie Przewodniczący. Zanim podejmę tę ważką decyzję, tak ze spokojnym sumieniem, bardzo bym chciał, żeby pan mi coś wyjaśnił. Otóż pochodzę z długowiecznej rodziny, ale wszyscy moi przodkowie palili papierosy, a ja, niestety, dwadzieścia lat temu rzuciłem palenie. I tak się zastanawiam, czy w tej sytuacji zrobiłem dobrze, bo oni wszyscy palili do późnej starości. Dlaczego mam takie wątpliwości? Pan senator był łaskaw powiedzieć o długowieczności, o tym - wierzę na słowo - że uzależnione to jest od palenia. Ale wiemy wszyscy, że najdłużej żyją Azjaci, a dzisiaj najwięcej papierosów pali się w dalekiej Azji. Najlepszy dowód, że można tam reklamować papierosy, wszystkie wielkie imprezy sportowe przeniosły się do dalekiej Azji, Formuła 1 i inne. Jednak wiemy, że Japończycy i Chińczycy żyją długo. Czy oni by żyli jeszcze dłużej, gdyby tam tej reklamy nie było, czy to nie ma żadnego związku? Czy ja zrobiłem dobrze te dwadzieścia lat temu? Pytam po to, żebym dzisiaj mógł spokojnie podjąć decyzję. Dlatego chcę to wiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#SenatorWładysławSidorowicz">Proszę państwa, co do pytania pana senatora Gogacza - prawo, zgodnie z którym lekarz mógł zezwalać na palenie, wykreślone zostało z prostego powodu. Otóż mamy w tej chwili leki, które substytuują dobrze nikotynę. Krótko mówiąc, osoba leczona nie musi palić, by nie odczuwać głodu nikotynowego, żeby mieć ten komfort. Było pytanie o hospicja, ale dotyczy to także zakładów opieki zdrowotnej. Jest zakaz palenia.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#SenatorWładysławSidorowicz">Teraz co do długowieczności Azjatów...</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#komentarz">(Senator Andrzej Person: Zwłaszcza tych z Japonii.)</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#SenatorWładysławSidorowicz">Nie, nie, to już... Cieszę się bardzo, że pan senator zrobił krok do tyłu, do Japonii. Otóż... Zajrzę do atlasu, ponieważ Japonia nie jest...</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#komentarz">(Senator Andrzej Person: Singapur też.)</u>
          <u xml:id="u-73.5" who="#SenatorWładysławSidorowicz">...akurat, że tak powiem, miejscem specjalnie... Patrzę teraz na mapę, bo nie jestem przygotowany do...</u>
          <u xml:id="u-73.6" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Tam palą bardzo dużo.)</u>
          <u xml:id="u-73.7" who="#komentarz">(Senator Ireneusz Niewiarowski: Ale dużo ryb jedzą.)</u>
          <u xml:id="u-73.8" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Właśnie, żywią się inaczej.)</u>
          <u xml:id="u-73.9" who="#SenatorWładysławSidorowicz">Nie, nie, poczekajcie państwo, jeśli chcecie mieć odpowiedź na pytanie. Ja mam te dane, ale, szczerze mówiąc, pod kątem Japonii się nie przygotowywałem, raczej Polski. Proszę państwa, jedną sekundkę...</u>
          <u xml:id="u-73.10" who="#SenatorWładysławSidorowicz">Mam tutaj sugestię. Może bym udzielił tej odpowiedzi na piśmie, bo nie otwierają mi się te tabele, proszę państwa, dotyczące Japonii.</u>
          <u xml:id="u-73.11" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Ale nasza delegacja była w Japonii w zeszłym tygodniu. Może więc zapytamy tych, którzy byli w Japonii?)</u>
          <u xml:id="u-73.12" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Zbigniew Romaszewski)</u>
          <u xml:id="u-73.13" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Ale sami niepalący pojechali.)</u>
          <u xml:id="u-73.14" who="#SenatorWładysławSidorowicz">Sprawdzam, proszę państwa, czy w Japonii jest zakaz... Przepraszam, nie umiem odpowiedzieć na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-73.15" who="#komentarz">(Senator Andrzej Person: Pewno żyliby dłużej, gdyby nie palili.)</u>
          <u xml:id="u-73.16" who="#SenatorWładysławSidorowicz">Na to mamy dowody.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#komentarz">(Senator Władysław Sidorowicz: Czy są pytania? Czy jeszcze są pytania?)</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#komentarz">(Senator Witold Idczak: Senator Gorczyca.)</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Ja mam pytanie systemowe, jeżeli można...)</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#komentarz">(Senator Witold Idczak: Powoli, powoli, zapisujemy...)</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#komentarz">(Senator Władysław Sidorowicz: Pan senator Gorczyca, tak?)</u>
          <u xml:id="u-74.6" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Senator Gorczyca.</u>
          <u xml:id="u-74.7" who="#komentarz">(Senator Jadwiga Rotnicka: Panie Marszałku, mikrofon.)</u>
          <u xml:id="u-74.8" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Gorczyca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#SenatorStanisławGorczyca">Rozumiem, Panie Marszałku, że teraz ja mam pytać, tak?</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Tak, tak.)</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#SenatorStanisławGorczyca">Chciałbym, Panie Marszałku, Panie Senatorze, zwrócić uwagę na sposób zapisywania w tejże ustawie definicji reklamy. Z opinii wielu prawników i przedstawicieli organizacji gospodarczych wynika, że przyjęta definicja będzie nastręczała wiele problemów interpretacyjnych obywatelom, przedsiębiorcom czy też organom kontrolnym, bowiem wyrażenie „rozpowszechnianie komunikatów, wizerunków marek lub symboli z nimi związanych” obejmie w praktyce każdą czynność faktyczną, także dokonywaną prywatnie, na przykład poczęstowanie kogoś papierosem lub też wymienienie w rozmowie nazwy konkretnej marki papierosów. Proponowana przez Sejm zmiana spowoduje, że jako reklamę wyrobów tytoniowych rozumieć się będzie każde zachowanie, nie tylko skierowane do społeczeństwa, czyli zbiorowości, a więc będą nią zachowania skierowane również do pojedynczych osób w procesie bezpośredniej komunikacji, w tym prywatnej. W praktyce każdy obywatel palący papierosy, z uwagi na nieuniknioność przywołanych sytuacji, może stać się prędzej czy później przestępcą w rozumieniu prawa karnego. Jeśli obywatel będzie miał zakaz wymieniania w publicznej rozmowie nazwy marki lub jakiegokolwiek innego produktu, to dojdzie do naruszenia jego zasad, wolności i ochrony tajemnicy komunikowania się oraz zasady wolności słowa, wyrażonych w art. 49 i 54 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej z 2 kwietnia 1997 r. Czyli może być naruszona Konstytucja Rzeczypospolitej. Czy zastanawialiście się na posiedzeniu komisji nad definicją reklamy? Czy ta definicja jest wystarczająca? Bo ona rzeczywiście budzi dosyć poważne wątpliwości podczas interpretowania tego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#SenatorWładysławSidorowicz">Szanowni Państwo, jako sprawozdawca komisji chcę powiedzieć, że nie zajmowaliśmy się tym przepisem. Nowelizowany był tylko, zgodnie z wolą większości, zresztą na wniosek Biura Legislacyjnego, zapis w art. 1 pkt 9. W ust. 2 wyrazy „wyrobów imitujących wyroby tytoniowe” zastępuje się wyrazami „przedmiotów imitujących opakowanie wyrobów tytoniowych”. I to była jedyna kwestia, nad którą się zastanawialiśmy. Kwestia zasad reklamy była podnoszona w pismach kierowanych chyba jeszcze wczoraj także przez BCC, mówiących nawet o naruszeniu dyrektywy, ale skonsultowałem to dosyć szybko z prawnikami. Nie wzbudziło to wątpliwości w Biurze Legislacyjnym, toteż po takiej szybkiej konsultacji z prawnikami mogę powiedzieć, że nie było tu obaw o naruszenie wolności słowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Kraska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#SenatorWaldemarKraska">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#SenatorWaldemarKraska">Panie Senatorze, co pan sądzi na temat tak zwanych papierosów elektronicznych? Czy te papierosy są w pełni bezpieczne, zgodnie tym, jak są reklamowane, czy ma pan inne zdanie?</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#SenatorWaldemarKraska">I drugie pytanie. Podał pan liczbę tysiąca trzystu osób, tak zwanych biernych palaczy...</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#komentarz">(Senator Władysław Sidorowicz: Tysiąca ośmiuset.)</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#SenatorWaldemarKraska">Tysiąca osiemset. Niech będzie.</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#SenatorWaldemarKraska">...Którzy umierają z powodu palenia. Skąd ma pan takie dane? Bo niektóre organizacje podają, że tych chorych jest zdecydowanie więcej, że ponad osiem tysięcy umiera w Polsce...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#SenatorWładysławSidorowicz">Z powodu biernego palenia? Mam tutaj przed sobą, proszę państwa, opracowanie „Rozwiać dymną zasłonę”. Wymienia się te dane w materiałach, jakie otrzymałem od profesora Jansona, ale nie mam tutaj przy sobie tych danych, mam je w sekretariacie, więc nie umiem... Krótko mówiąc, podałem te dane, które były mi dostępne.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#SenatorWładysławSidorowicz">Co do elektronicznego papierosa - proszę państwa, ustawa się tym nie zajmuje i my też nie zajmowaliśmy się tym, czy tak zwane papierosy elektroniczne są bezpieczne, czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Rachoń, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#SenatorJanuszRachoń">Panie Senatorze! Czy w świetle tego art. 5a, które wprowadzacie, zgodnie z którym minister obrony narodowej, minister właściwy itd. w drodze rozporządzenia określi te szczegółowe warunki, mówiące, gdzie można palić, a gdzie nie... Czyli ja rozumiem, że dopóki pan minister, jeden, drugi, trzeci, nie wyda tego rozporządzenia, to na mocy tej ustawy w obiektach wojskowych jest absolutny zakaz palenia, w tym również na poligonach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#SenatorWładysławSidorowicz">Nie, sprawa jest nieuregulowana. Tak jak w innych... Bardzo przepraszam, Panie Senatorze, ale zasada legislacji jest następująca. Jeżeli w ustawie jest delegacja i ona nie jest wypełniona przez ministra, to przepis jest martwy.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#komentarz">(Senator Janusz Rachoń: Czyli można wszędzie palić.)</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#SenatorWładysławSidorowicz">Tak.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#komentarz">(Senator Janusz Rachoń: No to ja....)</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#SenatorWładysławSidorowicz">Przepisuje się pan senator do wojska, jak rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Muchacki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#SenatorRafałMuchacki">Panie Marszałku, Panie Senatorze, czy pan się może orientuje, na jakim etapie prac sejmowych pojawił się art. 5a? To jest istotna chyba sprawa, proszę mnie poprawić, jeżeli się mylę, że sejmowa Komisja Zdrowia tego artykułu Izbie nie przedstawiła, on dopiero na etapie prac sejmowych został włączony. Czy tak to wyglądało? Chodzi mi o stosunek obu komisji, sejmowej i senackiej, do tej ustawy. Jak to wygląda? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#SenatorWładysławSidorowicz">Proszę państwa, wnioski legislacyjne były zgłaszane w komisji sejmowej, ale nie uzyskały tam poparcia. Ostatecznie art. 5a został przyjęty jako zgłoszony w trakcie debaty sejmowej i po pierwszym czytaniu trafił ponownie do komisji, a później zanim ustawa została przyjęta w ostatecznym kształcie, odbyło się, przypomnę, drugie czytanie, trzecie czytanie, cała ta procedura przebiegała w takiej oto formie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pani senator Arciszewska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#SenatorDorotaArciszewskaMielewczyk">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#SenatorDorotaArciszewskaMielewczyk">Panie Senatorze, są już zakazy palenia na plaży. Ustawa tylko wzmocni ten zakaz. Ale ja mam pytanie, kto będzie wystawiał mandaty, pilnował, na czyj to będzie koszt, jak to będzie egzekwowanie. Dzisiaj, mimo że jest zakaz, rzadko kto go respektuje.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#SenatorDorotaArciszewskaMielewczyk">Drugie pytanie dotyczy pociągów. Mamy zakaz palenia w wagonach. Konduktor, o ile się orientuję, nie może wystawiać mandatów. Kto będzie ponosił koszt, kto będzie tego pilnował? Kto będzie karał osoby, które nie przestrzegają przepisów?</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#SenatorDorotaArciszewskaMielewczyk">Po drugie, jeżeli mówimy...</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#komentarz">(Senator Władysław Sidorowicz: Po trzecie.)</u>
          <u xml:id="u-88.5" who="#SenatorDorotaArciszewskaMielewczyk">Po trzecie, jeżeli mówimy o zakazie biernego palenia, to czy nie powinniśmy również mówić o odpowiednim rodzaju żywienia, zwłaszcza o tym, co w szkołach jest dostępne, i jego wpływie na przyszłość, na długowieczność.</u>
          <u xml:id="u-88.6" who="#SenatorDorotaArciszewskaMielewczyk">I jeszcze jedno pytanie... dwa pytania. Czy w gabinecie ministra można palić i czy będzie można palić?</u>
          <u xml:id="u-88.7" who="#komentarz">(Głos z sali: To zależy, w którym.)</u>
          <u xml:id="u-88.8" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-88.9" who="#SenatorDorotaArciszewskaMielewczyk">Ministra zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-88.10" who="#SenatorDorotaArciszewskaMielewczyk">I ostatnie pytanie. Mówił pan, że w odniesieniu do osób leciwych, które palą i nie są w stanie podczas pobytu w szpitalu same zejść, dojść do miejsca czy pomieszczenia, gdzie można palić, przewidziane są jakieś inne metody, metody zastępcze. Kto poniesie koszt tych metod zastępczych? Bo ja to tak rozumiem, że chodzi o jakieś papierosy elektroniczne, o których państwo nie mówicie, jakieś, nie wiem, zastrzyki. Kto poniesie koszt tych metod? Kto za te farmaceutyki lub inne metody zapłaci? I dlaczego w stosunku do osoby, która chciałaby, często pod koniec życia, zapalić papierosa, tak lekko pan o tej zamianie środka mówi? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#SenatorWładysławSidorowicz">Prosiłbym, żeby może nie używać określeń „lekko”, „nielekko”, bo dalibóg poważna debata publiczna nie powinna posługiwać się, delikatnie mówiąc, takimi ocennymi sugestiami...</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#SenatorWładysławSidorowicz">Teraz chyba ja mówię, tak?</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Tak, proszę.)</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#SenatorWładysławSidorowicz">No to dobrze.</u>
          <u xml:id="u-90.5" who="#SenatorWładysławSidorowicz">A więc pierwsze pytanie, proszę państwa. Pkt 8 art. 1 mówi o sankcjach i o egzekwowaniu tych sankcji. Komisja Zdrowia jednogłośnie poparła wnioski legislacyjne, które ułatwiają powiadamianie właściwych organów. Ale egzekucja prawa w Polsce jest problemem nie tylko w odniesieniu do tej ustawy; to dotyczy każdej ustawy. Dlatego myślę, że omawianie jej w tym kontekście niekoniecznie jest zasadne, delikatnie mówiąc.</u>
          <u xml:id="u-90.6" who="#SenatorWładysławSidorowicz">Drugie pytanie. To samo dotyczy zakazu palenia w pociągu.</u>
          <u xml:id="u-90.7" who="#SenatorWładysławSidorowicz">Trzecie pani pytanie o to, co się je w szkołach, nie jest, mam wrażenie, pytaniem do tej ustawy, aczkolwiek zgadzam się, że jest to sprawa bardzo ważna ze względu na zdrowie publiczne.</u>
          <u xml:id="u-90.8" who="#SenatorWładysławSidorowicz">I wreszcie ostatnia sprawa. Nie mówiłem lekko, tylko właśnie bardzo poważnie, na temat substytuowania ludziom palącym głodu nikotynowego w okresie cierpienia poprzez leki, które się im poda. Jest to trudny problem, nie taję, że także dla mnie jako lekarza. Zastanawiałem się nad tym i rozmawiałem z ludźmi, którzy prowadzą leczenie onkologiczne i terminalne. W pełni aprobują rozwiązanie polegające na podawaniu substytutów, których koszty, tak jak koszty leczenia w szpitalach, ponosi płatnik publiczny. Są one na liście procedur i leków, które dopuszcza się do obrotu w takich sytuacjach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Pani Senatorze, widzę, że upowszechnia się pogląd, który moim zdaniem nie znajduje potwierdzenia w ustawie. Na czym pan opiera, na jakim tekście przepisu opiera pan pogląd, który jest, jak widzę, upowszechniony, że na plażach nie będzie wolno palić. Art. 5 wymienia typ pomieszczenia; plaża nie jest pomieszczeniem, nie jest również ogólnodostępnym miejscem przeznaczonym do zabaw dla dzieci. Bo tylko pod to można to podciągnąć. Pod co pan podciąga, pod jaki przepis? Nie można rozszerzająco interpretować zakazów w zakresie pewnych wolności człowieka nawet w odniesieniu do samozatruwania. Ja nie widzę podstawy prawnej, która uzasadniałaby ten pogląd. Gdyby pan mógł... Być może jestem w błędzie, ale proszę mnie z niego wyprowadzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#SenatorWładysławSidorowicz">Art. 1... Przepraszam, to jest art. 5 pkt 10: „w ogólnodostępnych miejscach przeznaczonych do zabaw dla dzieci”.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Nie tylko dzieci bawią się na plażach.)</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#SenatorWładysławSidorowicz">Ale także dzieci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Nie można rozszerzająco interpretować niczego, co ogranicza prawa człowieka. W związku z tym to, co nie jest zakazane, jest dozwolone. Czyli jak dzieci nie ma na plaży...</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#komentarz">(Senator Władysław Sidorowicz: Dobrze, Panie Senatorze, rozumiem...)</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Ale rozumiem już, że na tym pan opiera...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#SenatorWładysławSidorowicz">Chwileczkę, spróbuję coś panu powiedzieć. Być może przepisy ustawy w tej materii nie są zbyt, jak powiadam, doskonałe. Niemniej jednak rozpatrujemy taki wariant: jeśli pojawią się wątpliwości, to trzeba będzie po prostu tę ustawę zmieniać. Nie taję, że zapisy, choćby te przeze mnie proponowane, to nie jest szczyt moich marzeń, jeśli idzie o interes zdrowia publicznego. Próbuję realnie ocenić szanse na to, by ta ustawa po przyjęciu ewentualnych poprawek przez Senat miała szansę przejść przez Sejm. Stąd wnioski, które składam. Radykalna wersja raczej szans nie ma. Dlatego próbując uzyskać to, co jest możliwe w danej sytuacji, w danym kontekście, próbuję tak właśnie nad tym pracować.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękuję bardzo.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Idczak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#SenatorWitoldIdczak">Panie Marszałku, ja mam pytanie, czy w związku z wątpliwościami, które się tutaj pojawiają, nie należałoby się w jakiś sposób zabezpieczyć przed użyciem słów o takim szerszym, bardziej ogólnym charakterze, które dotychczas w ogóle nie odnoszą się do nazw marek papierosów. Obok takich nazw, jak „Popularne”, „Giewont”, „Carmen”, „Sport”, „Mocne” łatwo sobie wyobrazić na przykład nazwę „Zdrowe”. Wytwórcy papierosów będą się w tym prześcigali, próbując jednak stosować takie zasady promocji i marketingu, żeby tych papierosów w dalszym ciągu dużo sprzedać. Pojawia się tutaj taka wątpliwość. Gdyby ktoś nawet w zwykłej rozmowie zaczął reklamować górę Giewont, bardzo ważną sercu każdego Polaka, mogłoby to zostać odebrane dwuznacznie. Niezależnie od jakichś aluzji czy śmiesznych podtekstów może to w pewnym momencie stanowić problem. To jest jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#SenatorWitoldIdczak">Drugie pytanie. Czy na balkonie mieszkania spółdzielczego wolno będzie palić, czy nie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#SenatorWładysławSidorowicz">Proszę państwa, chcę zwrócić uwagę, że w przyjętych przez Sejm zapisach mówi się o tym, jak ma wyglądać opakowanie, gdzie będą ostrzeżenia dotyczące szkodliwości. Gdyby nawet ktoś próbował nazwać papierosy „Zdrowe”, to tam jednocześnie będzie bardzo obszerna i znacznie mocniejsza informacja o szkodliwości palenia.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#SenatorWładysławSidorowicz">Proszę państwa, co do palenia na balkonie, to wydaje mi się, że niestety będzie można palić, dlatego że balkon stanowi część mieszkalną i zostawia się takie prawo, nie wkraczamy aż tak daleko w tę sferę, to musi zostać w sferze obyczaju. Ja nie taję, że znam bloki, w których ludzie wychodzą na balkon i palą, kurząc, zadymiając sąsiadów. Chcę tylko powiedzieć, że badania stroju niemowlaków rodziców, którzy wychodzą palić na balkon, zawierały dwadzieścia razy więcej toksycznych substancji niż w przypadku ludzi, którzy nie palą. Wobec tego palenie na balkonie stwarza ułudę tego, że chroni przed skutkami biernego palenia dzieci i domowników. To tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, pani Pańczyk-Pozdziej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#SenatorMariaPańczykPozdziej">Panie Senatorze, jest sprawą udowodnioną, że na palenie bardziej narażone są dzieci osób palących, rodziców palących aniżeli niepalących. Podobnie jest z piciem, większe szanse zostania alkoholikiem ma dziecko rodziców pijących aniżeli inne dzieci.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#komentarz">(Senator Władysław Sidorowicz: Ku naszemu zdumieniu.)</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#SenatorMariaPańczykPozdziej">Proszę?</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#komentarz">(Senator Władysław Sidorowicz: Ku naszemu zdumieniu. Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#SenatorMariaPańczykPozdziej">Tak.</u>
          <u xml:id="u-100.5" who="#SenatorMariaPańczykPozdziej">W związku z tym w przeważającej większości nawyk palenia wynosi się z domu. My możemy dyskutować nad tym, gdzie wolno palić, a gdzie nie, i ustawowo tego zakazywać, jeśli jednak nie będzie świadomości i profilaktyki, to właściwie na nic się zdadzą wszystkie zakazy. Chciałabym zapytać, czy podczas prac sejmowych w pracach komisji podejmowano to zagadnienie. Pół biedy, jeśli rodzic wychodzi na balkon, ale w większości oni nie wychodzą, palą w mieszkaniach w obecności dzieci. Czy kiedyś dom rodzinny będzie strefą bezdymną? Czy już w tej chwili możemy cokolwiek o tym powiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Zabierzemy dzieci do ośrodków wychowawczych.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#SenatorWładysławSidorowicz">Patrzę na pana senatora Rachonia, który szczególnie chętnie słucha tego typu enuncjacji.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#SenatorWładysławSidorowicz">Otóż w pełni podzielam pani pogląd, że profilaktyka i promocja zdrowia są kluczem, stąd radykalne usunięcie możliwości tworzenia palarni nawet w szkołach, ze względu na wzorcotwórczość, wzorcotwórczość lekarza itd. Dzieci naśladują niejako model zachowania rodziców. To jest to, o czym powiedziała pani senator. Ryzyko palenia przez dzieci rodziców palących jest sześciokrotnie większe niż w przypadku niepalących. Podobnie jest z alkoholizmem. Dlatego jestem absolutnie... Chcę jednak powiedzieć, że samo wprowadzenie tej ustawy jest dobrą okazją do przeprowadzenia szerokiej kampanii antynikotynowej. Myślę, że w tym sensie ta ustawa ma pewne znaczenie profilaktyczne, edukacyjne. To tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Jeszcze pani senator Arciszewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#SenatorDorotaArciszewskaMielewczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#SenatorDorotaArciszewskaMielewczyk">Panie Senatorze, ja nie uzyskałam odpowiedzi odnośnie do egzekwowania prawa. Jeżeli pan chce dać mi do zrozumienia, powiedzieć, że takie jest życie, jest prawo, ale nie zawsze mamy wpływ na jego egzekwowanie, to znaczy, że ta ustawa będzie martwa. Ja bym chciała, żeby pan mi powiedział o plażach, o pociągach. Kto to ma robić, jaka jest egzekwowalność? To jest tak, jak z mandatami za zanieczyszczanie ulicy przez pieski. Ja chcę wiedzieć, jak pan to realnie widzi.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#SenatorDorotaArciszewskaMielewczyk">Następna sprawa. Czy nie uważa pan, że wobec tych wszystkich pytań, które myśmy zadali, na początek lepsze byłoby rozwiązanie nie tak radykalne, ale danie wyboru, jeśli chodzi o pewne branże, czy lokal ma być lokalem dla palących, czy dla niepalących, i skupienie się na miejscach publicznych, w odniesieniu do których można by zaostrzyć prawo i rzeczywiście ewidentnie zająć się zdrowiem? Ile uśmiechów może wywołać ta ustawa? Ile tak naprawdę absurdów może wyjść po wprowadzeniu tej ustawy? Ile będzie martwych przepisów? Już widzimy, że zanim rozporządzenie wejdzie w życie, minie trochę czasu. Poza tym te uśmiechy to nie będzie złośliwość, tylko wynik niedookreślenia pewnych zapisy i możliwość naprawdę bardzo szerokiej ich interpretacji. Nie tylko to będzie budziło śmiech, bo i my właściwie narazimy się na uśmiechy, gdy okaże się, jakie prawo wypuściliśmy ze swoich rąk. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#SenatorWładysławSidorowicz">Pewnie nie odpowiem zadowalająco na pani pytanie dotyczące egzekucji stanowionego prawa.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Kto to ma robić?)</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#SenatorWładysławSidorowicz">To jest wskazane. Proszę państwa, kto stoi na straży praw, to jest wskazane. Jest to Straż Miejska i Policja, żadnych nowych służb nie przewidujemy, także sanepid, który będzie egzekwował przepisy. Stąd między innymi zmiana nazwy ustawy, bo nowelizujemy także ustawę o inspekcji sanitarnej. Służby są tu wskazane. Jednak dalibóg nie wydaje mi się, żeby akurat ta ustawa była tą, przy okazji omawiania której warto rozwijać nasze skrzydło wątpliwości co do egzekwowania prawa w Polsce. Zgadzam się co do jednej sprawy, co do tego, że wprowadzając ustawy, warto zastanawiać się nad tym, jakie one mają szanse na poparcie społeczne. Chcę powiedzieć, że ta ustawa ma radykalne poparcie społeczne, nawet wśród palaczy większość przychylnie odnosi się do zakazu palenia. Można zatem powiedzieć, że w przeciwieństwie na przykład do martwych zapisów dotyczących sprzątania po pieskach tu jest duża szansa na to, że będzie ona lepiej egzekwowana, ponieważ jest ona mocno popierana.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#SenatorWładysławSidorowicz">Jeśli zaś chodzi o drugą pani propozycję, żeby dać wybór itd., itd., to - delikatnie mówiąc - ona nas cofa, czyni z Polski skansen. Udowodniono nieskuteczność tego typu zapisów w innych krajach. Naprawdę dojrzeliśmy do tego, żeby dołączyć do grupy tych państw, które poważnie traktują zdrowie publiczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, pan senator Zaremba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#SenatorKrzysztofZaremba">Panie Marszałku! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#SenatorKrzysztofZaremba">Muszę powiedzieć tak. U mnie w domu nie palono, ja paliłem dwadzieścia lat i rok temu sam rzuciłem palenie, z czego bardzo się cieszę, ale bardzo sceptycznie podchodzę do tych kulturowych wzorców i oddziaływań. Jestem oczywiście za zakazem palenia w restauracjach, w pubach czy w miejscach, gdzie się spożywa posiłki, i tam, gdzie bawią się dzieci, gdzie przebywają dzieci. To pozostaje poza dyskusją.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#SenatorKrzysztofZaremba">Panie Senatorze, w moim przekonaniu mamy tu jednak do czynienia - i tego dotyczy moje pytanie - z tworzeniem nowego wspaniałego świata, jak w powieści Huxleya.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#komentarz">(Senator Władysław Sidorowicz: Czego?)</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#SenatorKrzysztofZaremba">Nowego wspaniałego świata, jak w powieści Huxleya. Dlaczego? Dlatego że jeśli człowiek sam nie będzie chciał zerwać z tym nałogiem, z różnych przyczyn, to nie zerwie z nim, to się nie stanie. Ani żadne zakazy, ani zakaz reklamy tego nie zrobią, a tak przy okazji to opowiadam się za zakazem reklamy.</u>
          <u xml:id="u-108.5" who="#SenatorKrzysztofZaremba">Moje pytanie jest następujące. Są tu wymienione środki transportu i w projekcie ustawy na właściciela obiektu lub środka transportu nakładany jest obowiązek dotyczący informacji o zakazie palenia. Z tego, co rozumiem, dotyczy to komercyjnych środków transportu, czyli takich, które służą działalności gospodarczej, autobusów, minibusów, nie aut prywatnych osobowych. Tak?</u>
          <u xml:id="u-108.6" who="#komentarz">(Senator Władysław Sidorowicz: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-108.7" who="#SenatorKrzysztofZaremba">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-108.8" who="#komentarz">(Senator Władysław Sidorowicz: Ale teraz, jeżeli...)</u>
          <u xml:id="u-108.9" who="#SenatorKrzysztofZaremba">Na koniec chciałbym powiedzieć, że z dużymi oporami będę głosował za przyjęciem tej ustawy. Uważam, że ta ustawa, jak i wiele innych - chociażby dotycząca histerii ekologicznej w różnych aspektach, ale to nie jest temat dzisiejszej debaty - za bardzo ingeruje w wolność obywateli, w wolność wyboru. Kiedyś będziemy mieli do czynienia z problemem wycofywania miękkich totalitarnych zapisów, krępujących podstawowe wolności obywatelskie, przy całym zrozumieniu dla przedmiotu tejże ustawy, konkretnie tej ustawy, bo - jak mówiłem - będę głosował za jej przyjęciem. Niezależnie od tego jest to problem nierozstrzygnięty, problem nadmiernej ingerencji w podstawowe wolności obywatelskie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#SenatorWładysławSidorowicz">Chciałbym tylko przypomnieć, że ustawa nie dotyczy zakazu palenia, tylko tak naprawdę problemu biernego palenia. W gruncie rzeczy chodzi o to, żeby ludzie, którzy nie palą, nie ponosili udowodnionych medycznie konsekwencji biernego palenia. Taki jest cel ustawy.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#SenatorWładysławSidorowicz">W pełni podzielam pana pogląd, że zerwanie z nałogiem wymaga decyzji palacza, ale nie o tym jest ta ustawa. To jest pierwsza sprawa. Druga sprawa. Można zadawać sobie pytanie, czy zdrowie publiczne, a bazujemy tu na dowodach medycznych, jest wartością, która musi zostać zderzona z innymi wartościami. W moim odczuciu tak, zwłaszcza tam, gdzie dowody są tak krzyczące. Jeszcze raz powiem: Bank Światowy państwom, których gospodarka opiera się na sprzedaży tytoniu, proponuje kredyty na przestawianie gospodarki na inne tory, robi to od początku 2000 r., o czym się dowiedziałem w Hanowerze od ekspertów Banku Światowego. Nazywa palenie „jedynym legalnym zabójcą”. Toteż musimy sobie zadać pytanie, czego dotyczy ta regulacja prawna. Jest ona w gruncie rzeczy osłoną słabszych, dlatego że trzeba sobie jasno powiedzieć, że nie ma innego niż prawny sposobu na wyegzekwowanie osłony przed biernym paleniem. Taka jest moja opinia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Misiołek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#SenatorAndrzejMisiołek">Panie Senatorze, ja mam pytanie. Pan senator powiedział, że rocznie w Polsce z powodu biernego palenia umiera około ośmiu tysięcy osób.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#komentarz">(Nie, powiedziałem: tysiąc osiemset.)</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#SenatorAndrzejMisiołek">A, tysiąc osiemset...</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#komentarz">(Senator Władysław Sidorowicz: I podtrzymuję to. O ośmiu tysiącach mówił pan senator Kraska.)</u>
          <u xml:id="u-112.4" who="#SenatorAndrzejMisiołek">Tysiąc osiemset, dobrze. Mam więc takie pytanie: na podstawie jakich badań ta liczba została ustalona? Na podstawie czego?</u>
          <u xml:id="u-112.5" who="#komentarz">(Senator Władysław Sidorowicz: Na podstawie rzetelnych badań, proszę pana.)</u>
          <u xml:id="u-112.6" who="#SenatorAndrzejMisiołek">Ale jakich? Mnie chodzi o podstawę naukową tych badań. Na podstawie jakich badań ustalono, że ktoś umarł z przyczyny biernego palenia? Bo to jest bardzo istotne dla rozstrzygania w tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#SenatorWładysławSidorowicz">Proszę pana, ja bym powiedział tak, że istnieje tak zwany katalog chorób tytoniozależnych i jeżeli niepalacz umiera z powodu chorób, o których wiemy, że czynnikiem wyzwalającym jest dym, to wtedy kwalifikuje się go jako osobę, która umiera z powodu biernego palenia. Ja nie chcę tu mówić o metodologii, jeśli pan jest tym zainteresowany... Przykro mi, to nie jest czas na wykład na ten temat, ale to są rzetelne badania i one się potwierdzają w różnych źródłach. Wobec tego nie jest to ideologiczna deklaracja, tylko coś, za czym stoją poważne badania epidemiologiczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Idczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#SenatorWitoldIdczak">Panie Senatorze, czy nie uważa pan, że jednak te pytania, które tutaj padają i pokazują wiele wątpliwości co do tych miejsc, interpretacji tych zapisów, wskazują, że wymagałoby to ścisłego dopracowania ze względu na to, że dotyka to bardzo ważnej sfery wolności człowieka i wolności człowieka jako istoty publicznej? Ja przyznam się, że kiedyś, nie tak dawno, byłem świadkiem scysji w przedziale dla palących, gdy niepalący, którzy tam siedzieli - ja w to nie wchodziłem - wywierali niesamowitą presję na osobę, która paliła, domagając się w taki bardzo emocjonalny sposób, żeby przestała, niejako zaprzeczali funkcji tego przedziału, który ewidentnie był dla palących. Ponieważ wolałem siedzieć, skazałem się na to i nie zabierałem głosu. Ale to naprawdę dotyczy takiej bardzo silnie emocjonalnej sfery, sfery wolności człowieka. Czy tej dyskusji nie należałoby przekuć w bardzo jasne, egzekwowalne przepisy, które nie dadzą szerokiego pola spekulacji, interpretacji itd.? Bo wiemy, jak policja podchodzi do takiego stosunkowo, wydawałoby się, mało znaczącego przestępstwa, jakimi byłoby palenie w miejscu niedozwolonym, straż miejska też się nie rozmnoży. Czy więc z naszej strony nie powinniśmy dołożyć pewnej staranności, tak żeby była pewna łatwość, żeby gdy ktoś przeczyta tę ustawę, mógł powiedzieć: słuchaj, tutaj naprawdę nie wolno palić, bo to jest zapisane, bo to nie chodzi o to, czy dzieci tu biegają, czy nie biegają, tylko po prostu jest to miejsce, w którym naprawdę nie wolno palić? Bo jednak mam niedosyt, jeśli chodzi o precyzję wielu zapisów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#SenatorWładysławSidorowicz">Proszę państwa, ja myślę, że jednak... Ja nie podzielam opinii pana senatora Idczaka, że ta ustawa w jakiejś mierze zostawia tak duże pola manewrowania, jeśli idzie o interpretację zakazów czy też rozumienie tych miejsc publicznych. Spór w gruncie rzeczy dotyczy czegoś, czego w ustawie nie da się zapisać. Rzeczywiście ustawa ingeruje w sferę wolności i jeżeli się nie przyjmie i nie uwierzy w to, że jednak bazować należy na takiej zasadzie wolności, która jest ograniczana prawem innej osoby do życia w zdrowiu, to wówczas mamy kłopoty interpretacyjne.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#SenatorWładysławSidorowicz">Przytoczony przez pana przykład z przedziału znakomicie ilustruje tę sytuację. Oto jest iluś niepalaczy, którzy jadą pociągiem i którzy na pewno nie ze względu na komfort znaleźli się w przedziale dla palących. I oto ten palacz egzekwuje swoje prawo w jaki sposób? Godząc w zdrowie i życie innych ludzi. I stąd konieczność wprowadzenia regulacji prawnych, ponieważ innego sposobu niż jednak wprowadzenie pewnych regulacji obostrzających na palaczy, kierowców itd. nie ma.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#SenatorWładysławSidorowicz">Skuteczność egzekwowania tego prawa... Proszę państwa, ja chcę powiedzieć tak. Byłem w Irlandii dwa tygodnie po wprowadzeniu zakazu, tak się akurat złożyło, i patrzyłem, jak jeszcze nieco przesiąknięte dymem puby stały się przestrzenią bezdymną. Jeszcze czuć było ten zapach. Byłem, proszę państwa, w Irlandii parę lat potem, w Anglii i młodzież nie pali w lokalach, tańczy bez tego. Naprawdę warto, proszę państwa, szybko wprowadzić tę ustawę, a jeżeli będą niedoskonałości, to nie będzie to pierwsza ustawa, nad którą być może trzeba będzie za jakiś czas się zastanowić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pani senator Fetlińska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#SenatorJaninaFetlińska">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#SenatorJaninaFetlińska">Chciałabym zapytać pana senatora sprawozdawcę, czy na posiedzeniu Komisji Zdrowia... Ja byłam na nim, ale na chwileczkę wychodziłam i nie jestem pewna, czy była o tym mowa. Program, który wynika z realizacji ustawy o ochronie zdrowia przed następstwami używania tytoniu, mówi o tym, że z akcyzy, podatku od wyrobów tytoniowych 0,5% należy przekazać na realizację programu profilaktyki, prewencji zagrożeń wynikających z używania tytoniu. Czy to jest realizowane? Jaka to jest kwota? Jaka realnie powinna być kwota wynikająca z tego 0,5%, a ile wydajemy na profilaktykę? Pytam o to dlatego, że bardzo wiele mówi się o świadomości, a świadomość w tym zakresie trzeba wyedukować. Ile na to wydajemy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#SenatorWładysławSidorowicz">Dziękuję bardzo. Niestety, nie umiem odpowiedzieć na to pytanie. Rzeczywiście była mowa, ale o 0,2%, o ile pamiętam...</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#komentarz">(Głos z sali: 0,5%.)</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#SenatorWładysławSidorowicz">0,5%. Jak widać, ja nie jestem tutaj... Ale być może pan minister będzie miał jakieś dane w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#SenatorWładysławSidorowicz">To, co jest niepokojące, to jest inna sprawa. Wiecie państwo, w ustawie o zwalczaniu chorób nowotworowych jest dział „Profilaktyka”, który przecież w znacznej mierze dotyczy przeciwdziałania paleniu, i te pieniądze nie są wykorzystywane. To jest pewien problem, ale dzisiaj na ten temat, jak rozumiem, nie porozmawiamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Gruszka, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#SenatorTadeuszGruszka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#SenatorTadeuszGruszka">Panie Senatorze, czy w trakcie prac komisji była dyskusja, może zapytanie, na temat liczby wypadków spowodowanych przez kierujących pojazdami, którzy palą w trakcie prowadzenia pojazdu? Czy nie było propozycji, aby wprowadzić również zakaz palenia papierosów przez kierowców, oparty na tej samej zasadzie, na której opiera się zakaz używania telefonów komórkowych, bo rozproszenie uwagi jest porównywalne? Czy nie było takiej dyskusji w trakcie posiedzenia komisji? To pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#SenatorTadeuszGruszka">I drugie. Proszę zerknąć na art. 9 i uzasadnić konieczność podtrzymania ust. 4 tego artykułu. W moim odczuciu, gdy się przyjmie rachunki dotyczące ostrzeżeń, które są zawarte w ust. 2, to wyjdzie dokładnie ta proporcja. Tak więc o jakie to produkty szczególne tu chodzi, że zachowujemy ust. 4, a nie usuwamy go na przykład? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#SenatorWładysławSidorowicz">Pierwsze pytanie, dotyczące kierujących i palenia. Nie było to przedmiotem naszych rozważań. W Sejmie uznano, a my tego nie kwestionowaliśmy, że zwłaszcza w transporcie publicznym powinno się to narzucać, a jeśli chodzi o kierowców indywidualnych, to zostawia się to ich decyzji.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#SenatorWładysławSidorowicz">Chcę przypomnieć, że art. 9 ust. 2 mówi o papierosach, a tu są wyroby inne niż papierosy. Otóż są tytonie, które się skręca ręcznie w przeznaczonych do palenia bibułkach, są tytonie fajczarskie, które też nie są papierosami, ale także na tych wyrobach - tak to rozumiem - powinny być takie informacje. Z tego wynika - tak rozumiem intencje Sejmu - konieczność wprowadzenia ust. 4.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: A co Kaszubi powiedzieli w sprawie tabaki?)</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#SenatorWładysławSidorowicz">Tabaka będzie opatrywana ostrzeżeniem, ale ona nie wydziela dymu, tu nie wchodzi w grę bierne palenie, ustawa więc tego nie reguluje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Jurcewicz. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Panie Senatorze, mam dwa pytania. Czy komisja, której jest pan przewodniczącym, w związku z tymi różnymi wypowiedziami, sygnałami czy też analizami nie zastanawiała się nad tym, żeby zwrócić się do Ministerstwa Zdrowia o przeprowadzenie kampanii związanej z wprowadzaniem tej ustawy w życie? Bo, jak widać, wiadomości, jakie posiadamy, ogólnie rzecz biorąc, są różne. I wydaje mi się, że komisja może rozważyć przyjęcie jakiegoś dezyderatu czy stanowiska, żeby była synergia pewnych działań i tego zapisu.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Drugie pytanie. Czy przewidziana jest analiza skuteczności ustawy po jej wprowadzeniu? Bo, jak wiemy, o skuteczności decyduje nie wielkość kary czy jej egzekwowanie, ale jej nieuchronność. Czy zatem będą prowadzone te analizy? Myślę, że to dałoby też odpowiedzi na wiele pytań dotyczących tego, czy jest potrzeba takich rozwiązań, czy nie, i jakie są ich skutki. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#SenatorWładysławSidorowicz">Króciutko. Wydaje mi się, że na sali jest pan minister, więc od razu chętnie bym poparł ten postulat, aby przeprowadzić taką informacyjną kampanię antynikotynową.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#SenatorWładysławSidorowicz">Druga sprawa, sprawa analizy skuteczności. Przypomnę, że nasze służby statystyczno-epidemiologiczne pracują, rejestruje się dane dotyczące zarówno zjawiska palenia, jak i jego następstw, mamy te dane i dlatego jestem przekonany, że będziemy mieli możliwość oceny na bieżąco skutków tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję, bo to była odpowiedź na chyba ostatnie już pytanie z tej tury.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Brawo!)</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Poproszę o wypowiedź pana ministra Twardowskiego. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMarekTwardowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMarekTwardowski">Stając tu, przed wami, chcę jasno powiedzieć, że od 30 marca 2009 r. nic się nie zmieniło, jeżeli chodzi o poglądy Rady Ministrów, w związku z tym stanowisko rządu nie uległo zmianie. Dlatego jesteśmy nieco zmartwieni tym, że Sejm niektóre zapisy ustawy złagodził, niezgodnie ze stanowiskiem rządu. Z kolei poprawka, którą senatorowie z komisji byli uprzejmi przyjąć, dotycząca całkowitego wykreślenia art. 5a, byłaby, jak myślę, poprawką zbyt daleko idącą, bo metodą zakazywania wszystkiego wszystkim także się nie da osiągnąć pełnej skuteczności. Należy dobrze rozważyć i wyważyć to, czego można zakazać, żeby zakaz był skuteczny.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMarekTwardowski">Może ustosunkuję się do dyskusji, która była tutaj prowadzona, zwłaszcza że były w niej też uwagi kierowane bezpośrednio pod adresem rządu czy wprost Ministerstwa Zdrowia. Sugestie państwa były między innymi takie, żeby w stosownych rozporządzeniach wydawanych przez ministra zdrowia regulować to, jak powinna wyglądać palarnia. Nasze zdanie w tej sprawie jest inne, wręcz przeciwne, bo trudno sobie wyobrazić, żeby minister zdrowia definiował, jak ma wyglądać coś, co według niego - i tak by było najlepiej - w ogóle nie powinno funkcjonować. W związku z tym w ustawie, której tekst został przekazany do Senatu, w tej pierwotnej wersji, był zapis naszym zdaniem z punktu widzenia legislacji zupełnie wystarczający. Przytoczę go: palarnia to „wyodrębnione konstrukcyjnie od innych pomieszczeń i ciągów komunikacyjnych pomieszczenie, odpowiednio oznaczone, służące wyłącznie do palenia wyrobów tytoniowych, zaopatrzone w wywiewną wentylację mechaniczną lub system filtracyjny w taki sposób, aby dym tytoniowy nie przenikał do innych pomieszczeń”. Myślę, że taka definicja jest jasna i zupełnie wystarczająca, nie wymagałaby ona wydawania rozporządzenia ministra zdrowia w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMarekTwardowski">Jeżeli chodzi o nasze zdanie, jako rządu, o poprawkach, które wniosła senacka Komisja Zdrowia i raczyła przedstawić Izbie, to z niektórymi oczywiście się zgadzamy. Jak już powiedziałem, dobrze, że pan senator Sidorowicz, przewodniczący Komisji Zdrowia, stwierdził, iż cały art. 5a nie będzie bezpowrotnie skreślony, ale zostanie przywrócony.</u>
          <u xml:id="u-130.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMarekTwardowski">Ale jestem troszkę zaniepokojony poglądami pana senatora na problem restauracji, w których mają być wydzielone sale dla palących. Naszym zdaniem, jako rządu, wystarczającym rozwiązaniem byłoby wydzielenie w takich lokalach palarni zgodnych z definicją, którą przeczytałem. Inaczej to będzie fikcja, ponieważ w lokalu wieloizbowym ludzie będą się przemieszczali, bo hermetycznych drzwi nie uda się tam zainstalować, a lokal ma to do siebie, że ludzie wstają, wychodzą, przechodzą itd. W związku z tym nasz pogląd... Oczywiście to państwo zdecydujecie, jaki kształt będzie miała ustawa wychodząca z Senatu i jakie poprawki państwo przyjmiecie. Nam jednak wydaje się, że wystarczającym rozwiązaniem byłoby to, że w lokalach gastronomicznych byłyby palarnie - jeżeli właściciel lokalu taką palarnię chciałby utworzyć, bo nie chodzi o to, żeby to było jego obowiązkiem. Absolutnie nie zgadzamy się z poglądem, który był prezentowany w Sejmie, że to właściciel lokalu gastronomicznego - przy czym jest jakieś rozgraniczenie związane z powierzchnią: do 100 m² lub powyżej 100 m² - miałby decydować o tym, czy jego lokal będzie przeznaczony dla palących, czy niepalących. Uczmy się na błędach innych, a takim właśnie krajem jest Hiszpania, która założyła w swojej ustawie pełną dowolność w tej sprawie, wskutek czego 84% lokali, czyli znacząca większość, jest przeznaczona dla palących. Co z kolei stało się w Irlandii i Wielkiej Brytanii, czyli w tych krajach, w których rzeczywiście wprowadzono ten zakaz dość drastycznie - pamiętam, jaka olbrzymia była na ten temat dyskusja - i w których był tak zwyczaj, że pubach nie robiło się nic innego jak tylko piło piwo i paliło papierosy? Otóż opinie prezentowane przez różne organizacje, niekoniecznie lobbystyczne...</u>
          <u xml:id="u-130.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMarekTwardowski">A lobbyzm to nie jest nic złego - również co do tego zgadzam się z panem senatorem Sidorowiczem - jest on uprawiany na całym świecie, tylko że jedni mówią wprost, że są lobbystami, a więc przyznają się do tego, a reszta ma wielkie hasła na ustach, i choć uprawia lobbyzm, to niekoniecznie się do tego przyznaje. Tak więc lobbyzm to nie jest nic złego, tylko ci, którzy tworzą prawo, muszą wyważyć w swoim sumieniu, czy prezentowane przez niektórych opinie są zgodne z interesem ogółu społeczeństwa, dla którego przecież pracujemy. W związku z tym myślę, że źle by było, gdybyście państwo i Sejm uchwalili ustawę, która od razu, a priori, byłaby gorsza od obecnie obowiązującej.</u>
          <u xml:id="u-130.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMarekTwardowski">Ale wracam jeszcze do tego, co się stało w Irlandii i Wielkiej Brytanii. Otóż po pierwszym okresie zamieszania, kiedy wszyscy się bali, że puby i restauracje zostaną zamknięte, że spadnie zatrudnienie itd., że rzeczywiście stanie się tragedia, okazało się, że tak się nie stało. Nie zamknięto pubów, nie zamknięto restauracji, a palacze przez to, że mieli wolne ręce, zaczęli wypijać większą ilość płynów, niekoniecznie trunkowych, i więcej jeść. I okazało się, że obroty wzrosły, bo palacz, będąc w restauracji, coś z tymi rękami musi przecież robić.</u>
          <u xml:id="u-130.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMarekTwardowski">Stała się też inna sprawa, bardzo istotna z punktu widzenia rodziny. Wiele osób mających małe dzieci nie zachodzi do takich lokali jak restauracja czy kawiarnia, jeżeli jest tam dym tytoniowy. A w tych krajach, w których omawiany zakaz wprowadzono - i które polecam szczególnej uwadze - okazało się, że teraz chodzi się do restauracji, do różnego rodzaju lokali, całymi rodzinami, bo wiadomo, że są one wolne od dymu tytoniowego. W tej sytuacji również może kwitnąć życie rodzinne.</u>
          <u xml:id="u-130.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMarekTwardowski">Pan senator Sidorowicz bardzo dobrze mówił, że wolność i równość nie polegają na tym, że jedna grupa ludzi ma przewagę nad drugą grupą. Też to tak rozumiem. W ustawie wyraźnie jest mowa o ochronie niepalących. W naszym rozumieniu - takie jest stanowisko przyjęte przez rząd, oczywiście, jak się państwo domyślacie, wypracowane w Ministerstwie Zdrowia - trzeba chronić przede wszystkim niepalących, ale w żadnym wypadku ustawodawca nie może się posunąć tak daleko, żeby prześladować palących. Oni i tak są nieszczęśliwi. Palą, wydają na to pieniądze, szkodzą własnemu zdrowiu, a jeszcze gorzej, jeśli szkodzą też członkom rodziny, którzy nie palą. Uważam, mimo że jestem lekarzem, że skoro już są nieszczęśliwi, to nie należy ich jeszcze prześladować. Trzeba umożliwić im palenie w sposób przyjęty na świecie, skoro to jest ich wybór. Bo to jest ich wolny wybór, choć oczywiście lepiej by było, gdyby nie palili. Palarnie są rozwiązaniem kompromisowym. A takie rozwiązanie, że w restauracji będzie można wybierać salę albo dla palących, albo dla niepalących, że w ogóle będą sale dla palących, jest złym rozwiązaniem, proszę państwa, bo tak naprawdę dym będzie się przemieszczał do pomieszczeń, które będą niby dla niepalących.</u>
          <u xml:id="u-130.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMarekTwardowski">Była też tutaj dyskusja o tym, jak to będzie wyglądało, jeżeli chodzi o ministra obrony narodowej i ministra spraw wewnętrznych. W bardzo wielu regulacjach, aktach prawnych jest powszechnie przyjęte unormowanie, że ci ministrowie mają prawo wiele rzeczy regulować. Tutaj również się z tym zgodziliśmy.</u>
          <u xml:id="u-130.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMarekTwardowski">Jaki jest nasz apel do państwa? Taki, żeby zgodzić się ze stanowiskiem rządu - o to apeluję do państwa. Zgadzamy się na to, żeby palarnie powstawały w szczególnych miejscach, ale uczelnie, szkoły, zakłady opieki zdrowotnej powinny być wolne od dymu tytoniowego. Stanowisko rządu też jest jasne w tej sprawie, palarnie nie powinny tam powstawać. Jeżeli chodzi o hotele, bo to też jest istotny temat, jako że jest ich coraz więcej i ludzie się przemieszczają... W bardzo wielu hotelach na świecie jest to rozwiązane w ten sposób, że są pokoje dla palących i niepalących, to jest sztywno oddzielone. Jeżeli w hotelach są pokoje dla palących i dla niepalących - a to możemy zaakceptować, bo te pokoje na ogół są dość szczelne, nie ma tam takiej aparatury, że w przypadku wykrycia dymku albo włączy się alarm, albo dobrze skropi się wodą cały pokój - to chyba zbyt daleko idącym posunięciem byłoby tworzenie w tych hotelach dodatkowo palarni. Bo po co? Skoro są pokoje dla palących, to oni będą sobie palić w pokojach dla palących. Po co dodatkowo tworzyć palarnie? W związku z tym apeluję do państwa senatorów... Obserwowałem dyskusje na posiedzeniach Komisji Zdrowia, w Sejmie i w Senacie, tu na sali i uważam, że jest to ustawa sytuująca się absolutnie ponad podziałami politycznymi. Podobała mi się jednak wypowiedź jednego z posłów, nieważne z jakiej partii, który mówił, że szczególnie uważnie obserwuje - a wyniki tego będzie publikował, i to nie tylko w prasie medycznej - zachowania posłów lekarzy. Bo ja sobie nie wyobrażam, również jako lekarz, pewnych zachowań posłów lekarzy, którzy przecież mają mocne dowody na to, że palenie zabija ludzi.</u>
          <u xml:id="u-130.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMarekTwardowski">Była tu dyskusja o tym, czy doprecyzowanie kwestii reklamy jest bardzo dobre, czy nie. Ja na to odpowiadam tak: jest najlepsze z możliwych. Proszę mi wierzyć, w niektórych przypadkach i tak, proszę państwa, rozstrzygać będzie sąd. Ja, jako że odpowiadam również za politykę lekową, zmagam się razem z głównym inspektorem farmaceutycznym z koncernami farmaceutycznymi co do tego, czy coś jest reklamą, czy informacją. Przepisy w prawie farmaceutycznym są dość dobrze skonstruowane, ale w tym prawie nigdy nie można pewnych spraw superdokładnie rozgraniczyć. A więc w takich przypadkach rozstrzyga to, jak w każdym państwie demokratycznym, niezawisły sąd. W naszym odczuciu te sprecyzowania są dobre i lepiej się tego zrobić nie da. Jeśli zaś chodzi o to, że w rozmowie nie można wymieniać itd.... Oczywiście propagowanie palenia, proszę państwa, na pewno jest niedobre. Tutaj toczyła się dyskusja dotycząca reklamy, według mnie była ona nieco dziwna. Bo do kogo, proszę państwa, jest kierowana reklama, jeśli chodzi na przykład o alkohol lub palenie? Przecież nie do tych, którzy piją, i nie do tych, którzy palą. Oni i piją, i palą. To po co do nich jeszcze kierować reklamę?</u>
          <u xml:id="u-130.12" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Chodzi o gatunki, to jest duża różnica.)</u>
          <u xml:id="u-130.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMarekTwardowski">Ja rozumiem, Panie Marszałku, ale reklama, obojętnie, czego dotyczy, zawsze jest kierowana do tych, którzy jeszcze z tego nie korzystają albo korzystają w za małym stopniu w stosunku do oczekiwań producenta. On najzwyczajniej w świecie chce na tym zarobić. I jego też należy zrozumieć. W przypadku, gdy on chce zarobić na sprzedawaniu coraz większej liczby papierosów, z uwagi na interes publiczny, czyli zdrowie publiczne, jasno trzeba powiedzieć, że nie zgodzimy się w tej sprawie. Stanowisko ministra zdrowia w tej sprawie jest jednoznaczne i tożsame ze stanowiskiem przyjętym przez Radę Ministrów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Teraz są pytania do pana ministra, tak że jeszcze proszę zostać.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Dajczak.</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#SenatorWładysławDajczak">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#SenatorWładysławDajczak">Panie Ministrze, dużo pan mówił w ostatnich zdaniach swojej wypowiedzi o tym, że nie wyobraża pan sobie tego, żeby poseł czy senator lekarz był przeciwny tej ustawie. W związku z tym mam pytanie. Z tego, co pan mówi, wynika, że faktycznie tak powinno być. Rękojmią należytego wykonywania tej ustawy będzie też minister zdrowia i tak powinno być. Dodatkowo sytuacja jest taka, że ministrem zdrowia jest lekarz. W tym kontekście dosyć szokujące według mnie są wypowiedzi, które można było usłyszeć na antenie jednej ze stacji telewizyjnych. Przytoczę tylko kilka zdań. Pani minister Kopacz nie tak dawno mówiła w telewizji: dzisiaj jest tu popielniczka, dzisiaj pijąc kawę, będę mogła zapalić papierosa, wolno mi, a za chwilę, kiedy ta ustawa wejdzie w życie, niestety, będę piła kawę, paląc papierosa, tylko w hermetycznej kapsule. I jeszcze mówiła: lubię palić we własnym samochodzie i dzisiaj jest to możliwe, ale w momencie, gdy ta ustawa wejdzie w życie, niestety, nie będę mogła tego robić, z przykrością stwierdzam, że w wolnym kraju będzie mi to zabronione. Czy uważa pan, że to jest właściwa postawa ministra zdrowia? Czy ma pan jakąś informację na temat tego, czy pani minister publicznie wycofa się z tych stwierdzeń, które tak niedawno wypowiedziała w telewizji?</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Marek Twardowski: Czy mogę odpowiedzieć?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMarekTwardowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMarekTwardowski">Panie Senatorze, ja, stojąc tutaj, reprezentuję stanowisko rządu, przyjęte przez Radę Ministrów, podpisane przez pana premiera Donalda Tuska, kierowane do marszałka Sejmu, pana Bronisława Komorowskiego. I nic się tutaj nie zmieniło. Cieszę się, że stojąc tutaj przed państwem, utożsamiam się z tym stanowiskiem w stu procentach, bo tworzyliśmy je w Ministerstwie Zdrowia. Ale, Panie Senatorze, proszę mnie zwolnić od wypowiadania się na temat tego, czy każdy człowiek, również każda z osób siedzących tu na sali, jest idealny. Prezentuję w tej chwili przed Wysoką Izbą stanowisko ministra zdrowia. To jest stanowisko ministra zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#komentarz">(Senator Władysław Dajczak: Czy pani minister zmieniła zdanie?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Krajczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#SenatorNorbertKrajczy">Panie Ministrze, dziękuję za apel do senatorów lekarzy, ale chciałbym coś powiedzieć. Przecież pan pilotował w imieniu rządu, Ministerstwa Zdrowia, tę ustawę. Ona przeszła proces legislacji, nawet roczny, i posłowie w Sejmie, między innymi poprzez tak zwaną dyscyplinę w głosowaniu Platformy Obywatelskiej, ustalili sytuację obecną. To my w Senacie - a pan był świadkiem - ponad podziałami wprowadziliśmy to, co miało zasygnalizować, być może, zmiany. Mówił o nich pan senator sprawozdawca Sidorowicz, który przedstawiał je jako wniosek mniejszości, zresztą po uzgodnieniu z resortem, nie będę ukrywał. Ale dlaczego pytam? Ta dyskusja jest długa. A to jeszcze nie koniec. I czy nie będzie tak... Ja chciałem zapytać o to posłankę, która była u nas w Senacie z ramienia Sejmu w sprawie tej ustawy, siedziała za mną, no ale w tej chwili już jej nie ma. Czy ten nasz parogodzinny wysiłek nie będzie przez Sejm znów przyjęty w taki sposób, że ta ustawa będzie ostatecznie wyglądała tak, jak wtedy, kiedy trafiła do Senatu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMarekTwardowski">Panie Marszałku! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMarekTwardowski">Ja już powiedziałem, stojąc tutaj przed państwem, że byłem zmartwiony niektórymi poprawkami zgłoszonymi w Sejmie. Nie były one zgodne ze stanowiskiem rządu. W momencie głosowania, według mojej wiedzy, dyscypliny klubowej nie było i chyba nie będzie, tak bym to ujął. A Senat jest ważną Izbą, jak państwo wiecie, nazywaną również Izbą Refleksji, bo tu nad wieloma rzeczami się dyskutuje długo i w tym przypadku to bardzo dobrze.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMarekTwardowski">Panie Senatorze, mówię to do pana jako senatora PiS i podkreślam, że to jest ustawa ważna dla społeczeństwa. To nie jest ustawa polityczna, tylko to jest ustawa dla zdrowia publicznego, ważna dla każdego kraju, niezależnie od tego, jaki jest rząd, jaka partia rządzi. I w związku z tym jeżeli państwo naniosą poprawki, które, mam nadzieję, będą zgodne ze stanowiskiem rządu, to proszę mi wierzyć, że jak akurat tak się zdarzy, że stanę w Sejmie przed Wysoką Izbą, jasno to powiem, powiem, jakie jest stanowisko rządu i pod jakim stanowiskiem podpisał się premier mojego rządu. A ja to stanowisko jak najbardziej popieram również jako lekarz, bo ono jest zgodne z poglądami lekarzy, oczywiście nie chcę tu deprecjonować wszystkich innych, bo wszyscy pracujemy na rzecz dobra publicznego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Jurcewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Panie Ministrze, prosiłbym, aby pan był uprzejmy podać informację, jeżeli ma pan taką wiedzę, jaka była przesłanka ust. 1 art. 13 w pkcie 8 dotyczącego zakazów. Otóż tam w dwóch punktach jest pewna dowolność. Skąd ona się bierze? Bo jeżeli mamy przyjąć konsekwencję, o której pan był uprzejmy przed chwilą powiedzieć, to w mojej ocenie czymś zadziwiającym jest pozostawienie tych miękkich zapisów: do 2 tysięcy zł i do 500 zł. Jeszcze raz zapytam: co było przesłanką? Według mnie powinien być sztywny zapis dotyczący wysokości tej kwoty. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMarekTwardowski">Panie Marszałku, Panie Senatorze, jak się tworzy prawo... Tak jest w przypadku wielu przepisów prawa, również w kodeksie karnym i w innych kodeksach nie są zapisane sztywne kwoty, które ten, kto nakłada karę, musi nałożyć. Z reguły są to kwoty od X do Y albo do Y. Tak jest też...</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#komentarz">(Senator Stanisław Jurcewicz: Jestem kierowcą, Panie Ministrze, i wiem, że tam nie ma...)</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMarekTwardowski">Tak jest też w tym przypadku. I wydaje mi się, że to jest prawidłowy zapis. My tego akurat nie kwestionujemy, dlatego że nieraz są różne okoliczności, ludzie się różnie zachowują. Oczywiście tu nie chodzi o łagodzenie kary, tylko o to, że jeżeli zakaz rzeczywiście będzie złamany w sposób obcesowy, to kara może być maksymalna, a jeśli nie... No, to jest tak, jak w przypadku kierowcy, Panie Senatorze, który jedzie za szybko. Różne nieraz czynniki decydują o tym, czy on dostanie 100 zł, czy 300 zł, czy 500 zł kary. To zależy też od tego, jak on się zachowuje, czy przyrzeka poprawę itd. Ludzie są omylni, dlatego należy dopuścić pewną tolerancję, dać pewne możliwości tym, którzy nakładają karę, by uzależniali ją od zachowania karanego, od tego, czy wygląda na recydywistę, czy nie itd.</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-141.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMarekTwardowski">Tak że myślę, że to sformułowanie jest akurat dobre.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Dobrzyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#SenatorJanDobrzyński">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#SenatorJanDobrzyński">Panie Ministrze, czy pan kiedykolwiek palił?</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Marek Twardowski: Eee...)</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-143.4" who="#komentarz">(Senator Janusz Rachoń: To nie dotyczy ustawy.)</u>
          <u xml:id="u-143.5" who="#SenatorJanDobrzyński">Panie Ministrze, ja nie chciałbym oczywiście usprawiedliwiać pani minister Kopacz. Na pewno ta wypowiedź była niezręczna. No ale dwa papieroski do kawy z rana to naprawdę jest wielka przyjemność. Wprawdzie to już mnie omija...</u>
          <u xml:id="u-143.6" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-143.7" who="#SenatorJanDobrzyński">...ale myślę, że w tej sprawie ci, którzy nie palą, nie powinni się wypowiadać aż tak bardzo...</u>
          <u xml:id="u-143.8" who="#SenatorJanDobrzyński">Dobrze, teraz już przechodzę do poważniejszych kwestii.</u>
          <u xml:id="u-143.9" who="#SenatorJanDobrzyński">Panie Ministrze, mnie chodzi o to, jakie będą skutki finansowe dla budżetu państwa. No, niewątpliwie ta ustawa - za którą oczywiście będę głosował, bo ona jest niezbędna - godzi w pewną gałąź naszego rynku. I chciałbym zapytać, czy państwo mają jakieś wyliczenia dotyczące skutków przyjęcia tej ustawy, jeśli chodzi o wpływ finansów do budżetu naszego państwa, jeśli chodzi o wpływ na rynek pracy, rozwój regionów. Przecież jest bardzo duża liczba osób zatrudnionych w przemyśle tytoniowym, w różnego rodzaju przedsiębiorstwach, fabrykach papierosowych. Ta ustawa na pewno będzie miała wpływ na handel, transport w gospodarstwach rolnych. Czy takie wyliczenia ministerstwo posiada?</u>
          <u xml:id="u-143.10" who="#SenatorJanDobrzyński">I drugie pytanie do pana jako lekarza, Panie Ministrze. Otóż w zapisie w art. 5a ust. 2, o ile dobrze pamiętam, jest mowa o tym, że w przypadkach szczególnych lekarz prowadzący leczenie może zezwolić swojemu pacjentowi, który przebywa w zakładzie opieki zdrowotnej, na odstępstwo od zakazu palenia. Nie bardzo wiem, jak to rozumieć. Czego to dotyczy? Może mu zezwolić palić w związku z czym? Chciałbym, żeby pan udzielił odpowiedzi na te zapytania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMarekTwardowski">Panie Marszałku! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMarekTwardowski">Jeżeli chodzi o negatywne skutki finansowe, to takich nie będzie. Dlatego że ta ustawa, jak tu wyraźnie pan senator Sidorowicz powiedział, nie walczy z palaczami, tylko chroni niepalących. Oczywiście, jej uchwalenie spowoduje, właściwie już spowodowało to, co jest dobre, czyli dyskusję publiczną na ten temat. Media się tym interesują. Dzisiaj od rana, od 7.00, jak wstałem, zauważyłem, że nic innego nie robiły, tylko rozprawiały na ten temat, co zrobi w tej sprawie Senat. I dobrze, że taka dyskusja się toczy, bo ludzie oglądają media, słuchają, wiedzą, że to jest ważna sprawa. Skutków finansowych negatywnych nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMarekTwardowski">My się przyglądaliśmy, jak to wyglądało w krajach, w których te ustawy były uchwalone w formie dość restrykcyjnej, w Irlandii i w Wielkiej Brytanii. Tam nie ma skutków negatywnych. Wprost przeciwnie, restauratorzy zgłaszają, że wzrosły im obroty, po krótkim okresie przejściowym, kiedy był taki solidaryzm: nie pójdziemy do pubu, dopóki oni nie cofną tego zakazu. Ale ponieważ parlament absolutnie nie zamierzał pójść w tym kierunku, żeby to złagodzić, ludzie zaczęli chodzić do pubów, spotykać się itd., bo taka kultura jest w tych krajach. W związku z tym i my strat nie zakładamy.</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMarekTwardowski">Choć rzeczywiście w trakcie procedowania nad ustawą w Komisji Zdrowia Senatu, Sejmu, w podkomisjach itd. cały czas przychodzili przedstawiciele różnego rodzaju organizacji, stowarzyszeń, którzy mówili, jak bardzo złe skutki wywoła ustawa. Ale to nie jest prawda. Jasno państwu powiem, że to jest nieprawda. Wszystkie te restauracje będą prosperować, a jeżeli jeszcze dzieci pójdą tam zjeść ciastko i napić się soku pomarańczowego, to obroty wzrosną. Bo każdy, kto wejdzie do polskiej restauracji, polskiego baru, pubu, będzie wiedział, że tam nie ma dymu tytoniowego, nie będzie musiał się rozglądać, sprawdzać, czy czuć dym, czy go nie czuć, tylko będzie mógł spokojnie wejść. To jest odpowiedź na pytanie pana senatora.</u>
          <u xml:id="u-145.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMarekTwardowski">Drugie dotyczyło... Panie Senatorze?</u>
          <u xml:id="u-145.5" who="#komentarz">(Senator Jan Dobrzyński: To był zapis dotyczący zezwolenia...)</u>
          <u xml:id="u-145.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMarekTwardowski">Już, już. My uważamy, że tu nie powinno być takiej dowolności. To powinno być określone w sposób jednoznaczny. To jest także rola państwa jako senatorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Misiołek. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#SenatorAndrzejMisiołek">Panie Ministrze, ja mam takie pytanie do tej ustawy, może trochę nietypowe. Czy pan minister był łaskaw odpowiedzieć na pytanie, ile średnio osób w Polsce umiera corocznie na taką chorobę jak grypa na przykład?</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Marek Twardowski: Już odpowiadam, Panie Senatorze.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Tak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMarekTwardowski">Panie Marszałku! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMarekTwardowski">Jeżeli chodzi o grypę sezonową, która dotyka krajów naszego klimatu co roku, to statystyczna śmiertelność wynosi mniej więcej jedna osoba na tysiąc chorych, inaczej: tysiąc zgonów na milion zachorowań. Grypa AH1N1, która dotknęła nas i całego świata, na szczęście spowodowała wielokrotnie mniejszą śmiertelność, choć nas straszono, że będzie inaczej, aczkolwiek dla lekarza każdy przypadek śmierci pacjenta jest porażką. Najlepiej, żeby na grypę nikt nie umierał. W związku z tym pytaniem powiem, że dużo bardziej niebezpieczne jest palenie. Z powodu palenia tytoniu w Polsce umiera około siedemdziesięciu tysięcy osób na nowotwory, co do których w sposób bezapelacyjny stwierdzono, że są konsekwencją palenia. Jeżeli już mam się wypowiedzieć jako lekarz, to powiem, że w dymie tytoniowym jest około czterech tysięcy substancji, a kilkaset z nich to są substancje tak zwane karcynogenne, czyli udowodniono naukowo, że powodują raka. Więc naprawdę, proszę państwa, jest z czym walczyć i o co zabiegać. Tak że myślę, że ta ustawa powinna pozostać w takim kształcie i o to do państwa apeluję, zgodnie ze stanowiskiem rządu, jakie państwo zapewne macie w swoich dokumentach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, pan senator Gruszka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#SenatorTadeuszGruszka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#SenatorTadeuszGruszka">Panie Ministrze, wrócę do tematu palenia papierosów w samochodzie. Wiadomo, że fizyczne rozproszenie uwagi kierowcy wpływa na to, że nie utrzymuje on odpowiedniej prędkości, nie zachowuje odpowiedniej ostrożności na drodze. To były elementy, które przemawiały za tym, aby wprowadzić zakaz używania telefonów komórkowych w samochodach. Czy znane są ministerstwu dane dotyczące wypadków spowodowanych paleniem papierosów? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#SenatorTadeuszGruszka">Drugie. Czy nie uważa pan za rozsądne wprowadzenie zakazu palenia papierosów w samochodach podczas ich użytkowania, podczas jazdy? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMarekTwardowski">Panie Marszałku! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMarekTwardowski">Danych o tym, ile zdarza się wypadków z powodu używania telefonów komórkowych czy palenia papierosów, nie mamy i nie wiem, czy w ogóle takie dane ma Policja.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMarekTwardowski">Jeśli chodzi o drugie pańskie pytanie, to powiem tak. My w stanowisku tego nie przyjęliśmy. Ja mogę panu odpowiedzieć jako stojący przed państwem wiceminister, że ponad wszelką wątpliwość stwierdzono, iż wszystko to, co odwraca uwagę kierowcy, nie sprzyja bezpieczeństwu ruchu drogowego. W związku z tym na pewno nie sprzyja temu używanie telefonu, gdyż odwraca uwagę i zmusza do trzymania jednej ręki przy uchu. Dotyczy to również... Wie pan, ja też zastanawiałem się nad tym, jak to jest, gdy ktoś jedzie samochodem, prowadzi samochód, jest kierowcą i zapala papierosa. On to robi jedną ręką czy dwiema?</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Jedną.)</u>
          <u xml:id="u-152.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMarekTwardowski">Jeżeli już pali papierosa, to sytuacja jest podobna. To odwraca jego uwagę, bo jedną rękę ma cały czas zajętą, a przecież w przypadku wielu czynności - wiemy, wszyscy prowadzimy samochody - potrzebne są dwie ręce, a nie jedna. Zresztą gdy uczono nas jeździć, to mówiono nam, że na kole kierownicy powinny spoczywać dwie ręce, a nie jedna. W związku z tym, Panie Senatorze, odpowiedź na to pytanie może być tylko jedna. Na pewno wszystko to, co rozprasza uwagę kierowcy... Choć dobrze się dzieje, bo gdy patrzymy na statystyki, to widzimy, że w roku 2009 zmniejszyła się liczba wypadków. Niezależnie od tego powinniśmy dążyć do zwiększania bezpieczeństwa, myślę, tak jak Szwecja, która ma bardzo ambitny plan i mówi o tym, że wszystkich wypadków nie da się wyeliminować, ale należy robić wszystko, żeby wypadków było jak najmniej, a przede wszystkim śmiertelnych, bo to jest tragedia dla wszystkich i wielkie koszty dla społeczeństwa, dla państwa. W tym wypadku jest to również rola państwa senatorów. Palenie papierosów w czasie kierowania pojazdem mechanicznym jest czynnością, która na pewno wpływa na zmniejszenie uwagi kierowców. Myślę, że nikt nie ma co do tego wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę, pani senator Fetlińska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#SenatorJaninaFetlińska">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#SenatorJaninaFetlińska">Panie Ministrze, ja zadawałam to pytanie panu senatorowi Sidorowiczowi, ale zostało ono przekierowane. Mianowicie 0,5% wartości podatku akcyzowego ma być przeznaczone na walkę z tytoniem. Wiem, że było to około 20 milionów. Czy my tyle wydajemy na profilaktykę palenia tytoniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMarekTwardowski">Panie Marszałku! Pani Senator!</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMarekTwardowski">Powiem pani tak. To jest temat, który stoi przed każdym ministrem zdrowia, a przed nami sporo ich już było, temat, który zawsze wywołuje spór pomiędzy ministrem zdrowia a ministrem finansów. Dobrze by było, gdybyśmy te 0,5% z tej akcyzy mieli, ale musi być również odpowiedni moment, żeby uzyskać taką możliwość czy żeby tak się stało. Prawo, które stworzono w przeszłości, mówi o tym, że może tak być. Gdyby prawo stanowiło, że musi tak być, to tak by było. W związku z tym, Pani Senator, nie mamy tego 0,5%, nad czym ubolewam, ale mam nadzieję, że gdy kondycja finansowa państwa się poprawi... W tym roku, wiedząc, jaki jest deficyt, na pewno nie możemy się zachować w sposób nieodpowiedzialny i powiedzieć, że musimy dostać to w tym roku, choć w poprzednich latach nikt tego nie uzyskiwał. Niezależnie od tego myślę, że drogą odpowiednich kroków w sytuacji poprawiania się budżetu i kondycji państwa dobrze byłoby sprawić, żeby te środki wpływały do ministra zdrowia, tak aby mógł je zagospodarować na aktywną walkę z paleniem tytoniu i skutkami jego palenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Poproszę senatora Paszkowskiego.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Panie Ministrze, ja chcę wrócić do pewnych, według mnie, niejasności legislacyjnych. Chciałbym zauważyć, że definicja palarni jest bardzo ścisła. Nawiązując do wypowiedzi zacytowanej przez senatora Dajczaka o pana przełożonej, która by poszła do hermetycznego pomieszczenia, żeby wypić kawę i zapalić papierosa lub dwa, powiem, że według mnie ona by się narażała na zarzut, że przeznacza to pomieszczenie, palarnię na cel sprzeczny z jego definicją. Tu jest wyraźnie napisane, że jest to pomieszczenie wyodrębnione konstrukcyjnie itd., itd., służące wyłącznie paleniu wyrobów tytoniowych. Innymi słowy...</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Picie kawy jest zakazane.)</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#SenatorBohdanPaszkowski">...państwo zakładacie, nie wyobrażacie sobie tego, byłoby to sprzeczne z ustawą, żeby w takim hermetycznym pomieszczeniu, nie wiem, umieścić jakiś automat z wodą, z kawą itd., bo...</u>
          <u xml:id="u-157.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Z alkoholem.)</u>
          <u xml:id="u-157.5" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Nie dość tego. Według tej definicji, już tak wyostrzając interpretację, interpretując ściśle, to palacze nawet rozmów nie powinni między sobą prowadzić, bo tam można tylko palić. Czy pan minister uważa, że posłużenie się w tym wypadku doprecyzowaniem, czyli słowem „wyłącznie”, ma racjonalne uzasadnienie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMarekTwardowski">Panie Marszałku! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMarekTwardowski">Ten zapis nie znalazł się tu przypadkiem, on został głęboko przemyślany. W naszym rozumieniu człowiek, który pali, jeśli już musi, to niech sobie pali w palarni, ale niech nie siedzi za długo w tym dymie, niech pójdzie sobie zjeść i wypić tam, gdzie tego dymu nie ma, może będzie zdrowszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Bo my wiemy lepiej, gdzie jest lepiej. Bardzo dobry pomysł.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Poprosimy pana senatora Bisztygę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#SenatorStanisławBisztyga">Panie Marszałku! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#SenatorStanisławBisztyga">Do tej pory pan minister ma kontrolę czy, można powiedzieć, nadzór nad papierosami i plastrami z nikotyną. Czy nie uważa pan minister, że powinno to być również rozszerzone o coraz modniejsze papierosy elektroniczne, do których dostęp młodzieży jest praktycznie nieograniczony? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#SenatorStanisławBisztyga">I drugie. Powiedział pan minister o czterech tysiącach substancji szkodliwych w papierosach, w tym o substancjach rakotwórczych i toksycznych. Obowiązek prowadzenia pomiaru zawartości substancji szkodliwych na razie ciąży na producentach, na tych, którzy fabrycznie produkują papierosy. Czy nie uważa pan minister, że powinien on zostać rozszerzony o tak zwane skręty, czyli papierosy... Wydaje się, że to jest racjonalne, a ustawa jak najbardziej powinna... Ona ma szeroki zakres. Ja się zawsze boję.... Jest wiele ustaw, na przykład prawo budowlane, które systematycznie nowelizujemy, już kilkadziesiąt razy. Wydaje się, że jeśli jest szansa na to, żeby przy okazji dyskusji o zakazach wprowadzić rozwiązania, które bardzo bezpośrednio wiążą się z ideą ustawy, to należałoby to zrobić. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMarekTwardowski">Panie Marszałku! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMarekTwardowski">Dziękuję panu szczególnie za pierwsze pytanie, bo na nie czekałem, a sam nie chciałem się do tej sprawy odnosić. E-papierosy dopuszczone na razie w tej wersji, która obowiązuje, to jest zły pomysł. Powiem, dlaczego. Kraje Europy i nie tylko mają mnóstwo produktów z Chin. W moim rozumieniu - ja się zajmuję lekami, wyrobami medycznymi, środkami pomocniczymi, między innymi to jest w zakresie moich obowiązków - one powinny być zarejestrowane jako wyrób medyczny, a te naboje powinny być badane pod kątem tego, co w nich jest. Skąd państwo wiecie, konia z rzędem temu, kto mi powie, co jest w naboju, który się wkłada do e-papierosów? Co w nim jest? Kto to badał? Gdzie jest zamieszczony skład? Kto bierze za to odpowiedzialność? Dzisiaj, idąc tutaj do państwa, przeglądałem prasę i przeczytałem o następującej sprawie, która nas dotyczy, też z tamtej strony. Otóż sprzedawano kubki do cappucino, w których są metale ciężkie i to truje.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMarekTwardowski">Jeżeli my dopuszczamy do tego, żeby ludzie zamiast uznanych środków medycznych... To, co jest dopuszczone do obrotu jako produkt leczniczy, który umożliwia odzwyczajenie się od palenia papierosów, jest sprawdzone, zbadane i wiadomo, że człowiekowi nie szkodzi, zaś to, co jest w tym wyrobie - nie wiem, jak go określić - medycznym, paramedycznym czy nie wiadomo jakim, do którego się wkłada te naboje... Tak naprawdę, proszę państwa, dopuszczając to na nasz rynek, nie mamy żadnej kontroli nad tym, co ludzie będą palić - to tak trochę w cudzysłowie. A może trzeba zadać inne pytanie: czym się będą truli? Nie znamy składu tego. I w związku z tym, jak to przychodzi z Dalekiego Wschodu, to Bóg jeden raczy wiedzieć, czy tam jest napisane, co jest w środku, czy nie jest napisane. W bardzo wielu przypadkach trzeba to po prostu bardzo dokładnie zbadać. Tak że to budzi nasz wielki niepokój. Zresztą w stanowisku rządowym, które państwo senatorowie macie, jest nasza negatywna opinia na temat dopuszczenia e-papierosów na rynek.</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMarekTwardowski">Jeżeli chodzi o skręty, to jest to, Panie Senatorze, trudna sprawa, bo wiadomo, że człowiek robi w swoim życiu wiele różnych rzeczy zgodnych z prawem, a czasami na granicy prawa... Czy damy radę zaingerować aż tak daleko w kwestię skrętów? Mam co do tego wątpliwości. I proszę mnie zwolnić z odpowiedzi na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Gogacz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#SenatorStanisławGogacz">Panie Ministrze, zajmujemy się w tej ustawie głównie osobami niepalącymi, chronimy je przed biernym paleniem. Ale czy nie jest tak, że iluzoryczne jest rozdzielenie światów osób palących i niepalących? Bo kiedy wczytujemy się w statystyki, dowiadujemy się, że w roku 2009 osoby palące, aby rzucić palenie, wydały 90 milionów zł na farmakologiczne specyfiki to ułatwiające. My zaś cały czas dyskutujemy o granicy pomiędzy światem palących i światem niepalących. Nawet w tej dyskusji widzimy, że niemożliwe jest, aby taką granicę stworzyć. Oczywiście w części ją stworzymy, ale nie w całości. Czy nie wydaje się panu, że poza tymi negatywnymi wskazaniami dla osób niepalących powinniśmy stworzyć wskazania pozytywne? I tutaj podam chociażby przykład narodowych planów walki z nikotynizmem, z paleniem papierosów. W takim narodowym programie zawarte byłyby działania ochronne dla niepalących, ale również kwestia tego źródła, które wciąż bije, mianowicie osób palących, tak żeby już nie dziewięćdziesiąt milionów na rok, tylko żeby te osoby zdecydowały się skończyć z paleniem. Czy państwo jednak nie ograniczacie tego tylko do części, która siłą rzeczy nie będzie perspektywiczna? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Krystyna Bochenek)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę uprzejmie pana ministra o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMarekTwardowski">Pani Marszałek! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMarekTwardowski">Oczywiście, że ma pan rację: nie da się w sposób sztuczny oddzielić świata palących od świata niepalących. Choćbyśmy nie wiadomo jak próbowali, to jest po prostu niemożliwe. Ale prowadząc w tej chwili dyskusję na temat ustawy, która ma chronić niepalących, pracując nad nią, pośrednio wskazujemy również palącym, jak szkodliwe jest to, że oni palą, skoro my musimy w ustawie chronić niepalących. A czy 90 milionów, 180 milionów czy 270 milionów, Panie Senatorze, pozwoli na to, żeby ludzie, którzy chcą się odzwyczaić, potrafili się odzwyczaić od palenia? Jeśli się w ogóle chce pozbyć jakiegoś nałogu, trzeba liczyć nie tylko na to, że kupi się jakiś produkt, który samoistnie to spowoduje, nie ma takiej możliwości, Panie Senatorze. To przede wszystkim musi być decyzja. Jak już siedziałem zbyt długo za biurkiem od rana do wieczora i zaczęło mi przybywać kilogramów, to, Panie Senatorze, nie patrząc na różne środki, musiałem podjąć decyzję, że trzeba o te 14 kg schudnąć. I to też jest taka decyzja. Jeżeli ktoś chce rzucić palenie i ma silną wolę, to te środki, które są w obrocie, ułatwiają mu to, ale nie zrobią tego za niego.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMarekTwardowski">A że wszyscy powinniśmy mówić o tym problemie, szczególnie zaś Ministerstwo Zdrowia i główny inspektor sanitarny, który z racji swoich obowiązków zajmuje się tym, to jak najbardziej tak, tego nigdy dość. Mamy pewne programy, kierowane szczególnie do młodego pokolenia, bo tam się wszystko zaczyna, programy, które funkcjonują w sposób bardziej lub mniej efektywny. No, zawsze można je poprawiać. I tutaj zgadzam się z panem, że dobra jest każda akcja, która przede wszystkim uświadomi społeczeństwu... Tyle że samo uświadomienie, jak pokazuje życie, niekoniecznie osiąga aż taki efekt. Okazało się jednak, że tam, gdzie wprowadzono właśnie te większe rygory, spadła liczba palących, a w Irlandii o 25% spadła też liczba zawałów serca, o czym mówił pan senator Sidorowicz. Dokładnie o 25% w ciągu kilku lat, to bardzo dużo. W związku z tym koszty społeczne, koszty państwa w postaci kosztów leczenia też są mniejsze. Tak że są same pozytywy. I to jest droga przed wszystkimi: przed urzędnikami Ministerstwa Zdrowia, przed głównym inspektorem sanitarnym, a także przed Sejmem i Senatem, bo to wszystko, czym się państwo zajmujecie, jest nagłaśniane, i mam też nadzieję, że ta nasza dyskusja przynajmniej w jakimś drobnym procencie odniesie pozytywny skutek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Ja teraz proponuję, żeby państwo senatorowie byli uprzejmi zadawać po dwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Pan senator Ryszard Knosala i pan senator Piotr Kaleta.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę pana senatora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#SenatorRyszardKnosala">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#SenatorRyszardKnosala">Ja chciałbym się tylko upewnić, bo w tej chwili tych wersji trochę już powstało, szczególnie w zakresie palenia w lokalach gastronomicznych... Rozumiem, że ministerstwo w dalszym ciągu podtrzymuje całkowity zakaz palenia w lokalach gastronomicznych, a ewentualnie, jeśli już, to z zastosowaniem palarni.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Marek Twardowski: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#SenatorRyszardKnosala">Chodzi o to, żebym wiedział, jak mam głosować.</u>
          <u xml:id="u-168.4" who="#SenatorRyszardKnosala">A druga sprawa, to czy ministerstwo... Wiadomo, wdrożenie tej ustawy, powiedzmy sobie szczerze, nie będzie takie łatwe i przyjemne. Czy ministerstwo, przynajmniej w pierwszym okresie, przewiduje jakiś monitoring wprowadzania tej ustawy w życie, jakieś zbieranie danych właśnie odnośnie do tych mandatów, o których tu mówiliśmy, i o tej raczej nieskuteczności karania? Jest to w końcu pewien problem i być może jednak taki monitoring byłby potrzebny. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Bardzo proszę, pan senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#SenatorPiotrKaleta">Bardzo dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#SenatorPiotrKaleta">Panie Ministrze, ja chciałbym może trochę w takiej polemice nawiązać do tego, co powiedział mój szanowny sąsiad i kolega. Można odnieść takie wrażenie, że za chwilkę osoby, które palą papierosy, będą musiały w jakiś sposób schodzić do podziemia, a może zabronione będzie nawet posiadanie papierosów.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#SenatorPiotrKaleta">Nawiązując zaś do kwestii palenia papierosów w czasie prowadzenia pojazdu, bo pan tutaj stwierdził, że to wszystko źle wpływa na koncentrację kierowcy itd., powiem tak: jeżeli wprowadzilibyśmy taki zapis, jeżeli pojawiłaby się taka poprawka, to czy pan minister nie uważa, że należałoby również zabronić na przykład spożywania posiłków w czasie podróży, choćby to był jakiś batonik, a także picia napojów? To przecież też rozprasza. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">I ja dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Zanim poproszę pana ministra o odpowiedź, proszę o powstrzymanie się od rozmów albo o przeniesienie ich w kuluary. Dobrze? Bo jednak powstał tutaj duży gwar.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMarekTwardowski">Pani Marszałek! Państwo Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMarekTwardowski">Tu pan senator dobrze odczytał, że naszą intencją jest, aby lokale były wolne od dymu tytoniowego i aby palenie było dopuszczalne wyłącznie jeżeli wolą właściciela będzie stworzenie palarni.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMarekTwardowski">Jeśli zaś chodzi o monitoring, to minister zdrowia i główny inspektor sanitarny będą ze szczególną uwagą przyglądać się, jak to będzie realizowane, jeżeli ustawa wejdzie w życie. Minister zdrowia nie ma teraz takich narzędzi, aby wyciągać konsekwencje. Te narzędzia są stworzone w tej ustawie i mamy odpowiedni aparat państwa, to znaczy straż miejską, odpowiednie służby na kolei i Policję, żeby to egzekwowały tak samo, jak egzekwują każdy zapis prawa wynikającego z innych ustaw. Odpowiadając teraz panu senatorowi, powiem tak: moglibyśmy wyciągać daleko idące wnioski, ale ja odpowiedziałem w ten sposób, że jeśli chodzi o palenie papierosów przez kierowców, nie było stanowiska rządu w tej sprawie. Moje stanowisko jest zaś takie, i tu zgadzam się z panem senatorem, który zadawał pytanie, że wszystko, co odwraca uwagę, musi być rozważone w sumieniu przez kierującego pojazdem, bo zarówno on sam może się zabić, jak również może narazić na szkodę innych. W związku z tym nie da się śledzić każdego człowieka w każdym samochodzie, dlatego każdy w swoim sumieniu musi rozważyć tę kwestię. A na pytanie, czy to rozprasza, odpowiadam, że wszystkie czynności, jakie się wykonuje w pojeździe, a które nie są związane z prowadzeniem tego pojazdu - to wiadomo, tu nie trzeba być lekarzem - powodują nieco mniejszą spostrzegawczość i brak odpowiednio szybkiej reakcji w decydującym momencie. Tak że w tym względzie, mówię, nie wszystko musi być w tym momencie tworzone przez prawo, to ludzie muszą być uświadamiani, że jak jadą, szczególnie jak jadą szybko, czas na reakcję jest krótki i że grozi to określonymi konsekwencjami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">I proszę teraz panów senatorów Zbigniewa Pawłowicza i Jana Rulewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#SenatorZbigniewPawłowicz">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#SenatorZbigniewPawłowicz">Pani Marszałek! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#SenatorZbigniewPawłowicz">W zasadzie w ciągu ostatnich dziesięciu lat, w XXI w., zwalczanie palenia tytoniu to szeroko dyskutowany problem. W przeszłości podejmowano środki bardzo proste - podnoszono ceny papierosów. Przynosiło to jakiś skutek. Ostatnie dziesięć lat, szczególnie lata 2002–2005, kiedy niektóre kraje Unii Europejskiej i nie tylko Unii wprowadziły różnego rodzaju zakazy, pan minister już to podkreślał, przyniosło skutek w postaci zmniejszenia palenia tytoniu i spożycia wyrobów tytoniowych. Chciałbym prosić pana ministra o skomentowanie tych dwóch działań. Jaki skutek odnoszą działania finansowe, czyli podnoszenie cen papierosów, jeśli chodzi o konsumpcję wyrobów tytoniowych przez społeczeństwo polskie? I w aspekcie europejskim, w przypadku innych krajów, które wprowadziły ostre, rygorystyczne zakazy palenia tytoniu w miejscach publicznych, nie dopuszczając na przykład do powstawania dwuizbowych restauracji, jak tam wygląda spożycie tytoniu po dwóch, trzech, czterech latach obowiązywania tych ustaw? Dziękuję Pani, Marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Bardzo proszę, pan senator Jan Rulewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#SenatorJanRulewski">Panie Ministrze, może będę się powtarzał, posługiwał się znaną argumentacją... Jest tu mowa o środkach twardych, tak bym podzielił, czyli takim mechanicznym odcinaniu od możliwości korzystania z papierosów i wyrobów tytoniowych. Chciałbym zapytać, czy w pracach ministerstwa, które podkreśla tożsamość między zdrowiem a paleniem papierosa, z czym ja się zgadzam, a dalej tę sprawę rozwija, mówiąc, że zdrowie równa się dodatkowe koszty, bierze się pod uwagę inne instrumenty, powiedziałbym, miękkie zwalczania tej plagi? Na przykład ingerencję w system ubezpieczeniowy, zarówno ubezpieczeń na życie, jak i ubezpieczeń zdrowotnych, ingerencję w sferę kosztową; na przykład jeśli PKP ma tworzyć dodatkowe miejsca dla palaczy, to niech ten bilet będzie droższy, bo to jest coś dodatkowego, specjalnego... Nie będę rozwijał całej litanii możliwości. Dzisiaj poprzez cenę trudno już jest ingerować, zwłaszcza że na ten koszt, na tę cenę można sobie zapracować, ale droga i po kieszeni bijąca jest sfera ubezpieczeń, zabezpieczeń. Czy ministerstwo pracuje nad takimi rozwiązaniami miękkimi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Bardzo proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMarekTwardowski">Pani Marszałek!</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMarekTwardowski">Odpowiadając najpierw panu senatorowi Pawłowiczowi, powiem, że myślę, iż te dwie rzeczy muszą iść razem, czyli musi być symbioza, a więc zarówno dobre prawo, które w efekcie powoduje...</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#komentarz">(Głos z sali: A to senator Pawłowicz...)</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMarekTwardowski">To na razie do pana senatora Pawłowicza.</u>
          <u xml:id="u-178.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMarekTwardowski">Czyli zarówno dobre prawo, które rzeczywiście powoduje, że ludzie zastanawiają się nad tym, dlaczego takie prawo stworzono, i w związku z tym mniej palą, jak również ruchy cenowe, jak to się obserwuje szczególnie w krajach starej Piętnastki, w Unii Europejskiej, są dość skuteczne. Osobiście znam ludzi, którzy w związku z systematycznym podwyższaniem ceny paczki papierosów w Polsce rzucili palenie, dlatego że stało się to dla nich zbyt dużym obciążeniem. Nie jest to oczywiście argument sine qua non, mówiący, że samo podwyższanie w nieskończoność cen papierosów spowoduje, że ludzie przestaną palić, bo takiej prostej zależności nie ma. Ale myślę, że jest to jedna ze skutecznych możliwości, dróg, którą podążają również inne kraje.</u>
          <u xml:id="u-178.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMarekTwardowski">Odpowiadając panu senatorowi Rulewskiemu, powiem tak. Panie Senatorze, różne są pomysły w różnych krajach świata. Swego czasu toczyła się między innymi dyskusja, czy jeżeli ludzie mają jakieś wady, a nie jesteśmy pozbawieni wad, czyli piją alkohol albo używają jakiś używek, w tym tytoniu, nie powinni na przykład płacić wyższej składki, albo czy w przypadku dodatkowych ubezpieczeń, które pewnie niedługo będą, ubezpieczyciel nie powinien stworzyć dla nich wyższych kosztów takiego ubezpieczenia. W tej chwili, Panie Senatorze - to jest sprawa trudna, bardzo dyskusyjna - nie ulega wątpliwości, że ludzie, którzy ulegają pewnym nałogom w każdym kraju na świecie kosztują system ubezpieczeniowy i system ochrony zdrowia więcej. To nie ulega wątpliwości. Tak naprawdę medycyna naprawcza zdolna jest przywrócić zdrowie w 10%, a 90% zależy od człowieka, nie od lekarza, od nakładów na ochronę zdrowia, od rozwiniętego systemu ochrony zdrowia i ubezpieczeniowego. 90% zależy od każdego z państwa siedzących tu na sali, od tego, jak człowiek całe życie będzie się zachowywał, czy będzie dbał o własny organizm, czy będzie miał nadwagę, czy będzie palił, czy będzie pił, czy będzie pracował za dużo, bo będzie pracoholikiem, ale będzie również miał czas na stosowny urlop itd. Od tych zachowań prozdrowotnych bardzo wiele zależy. W związku z tym również system ochrony zdrowia powinien być tak konstruowany, żeby dążyć do tego albo wręcz wymuszać zachowania nie tylko pacjentów, ale i ochrony zdrowia, żeby poświęcać w miarę dużo czasu właśnie profilaktyce. Jeżeli medycyna naprawcza pochłania pracownikom ochrony zdrowia bardzo dużo czasu, to wtedy ta druga sprawa jest nieco zaniedbywana. Ale wszyscy ministrowie zdrowia w każdym kraju Unii wiedzą o tym, że przede wszystkim chodzi o profilaktykę, przede wszystkim chodzi o uświadamianie, jakie są prawidłowe zachowania człowieka, a dopiero potem o medycynę naprawczą. Ten temat jest trudny i myślę, że tu jest zadanie stojące również przed parlamentem, jeżeli by chciał tego typu rzeczy wskazywać rządzącym, bo niekoniecznie rządzący sami muszą takie pomysły prezentować. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">I proszę, w kolejności, senator Tadeusz Gruszka i senator Marek Trzciński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#SenatorTadeuszGruszka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#SenatorTadeuszGruszka">Panie Ministrze! W art. 6 wprowadzono pkt 5: „Zabrania się sprzedaży detalicznej wyrobów tytoniowych w systemie samoobsługowym”. Chciałbym znaleźć odpowiedź na pytanie, jaki to ma albo jaki powinno mieć związek z pktem 3, gdzie zabrania się sprzedaży wyrobów tytoniowych w automatach. W pkcie 3 mówimy o automatach, a w pkcie 5 o systemie samoobsługowym. Czy to nie jest to samo? Jeżeli nie, to czy nie należałoby pktu 5 rozszerzyć? Bo, jak domniemywam, być może chodzi o placówki handlowe w systemie samoobsługowym. Czy dla jasności i czytelności nie należałoby dodać takiego punktu?</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#SenatorTadeuszGruszka">W art. 8 również jest dodany punkt mówiący o zakazie: „Zabrania się eksponowania w punktach sprzedaży przedmiotów imitujących opakowania wyrobów tytoniowych”. Czy tutaj nie należałoby rozszerzyć zakazu o rekwizyty tytoniowe? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę pana senatora Marka Trzcińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#SenatorMarekTrzciński">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#SenatorMarekTrzciński">Panie Ministrze, mam trzy pytania. Pierwsze dotyczy kar grzywny, które są przewidziane za sprzedaż papierosów nieletnim...</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Marek Twardowski: Ale to jest źle...)</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Proszę powtórzyć i może włączyć mikrofon, bo pan minister źle słyszy.)</u>
          <u xml:id="u-182.4" who="#SenatorMarekTrzciński">Postaram się mówić głośniej.</u>
          <u xml:id="u-182.5" who="#SenatorMarekTrzciński">Mam trzy pytania. Pierwsze dotyczy kar grzywny. Ustawa przewiduje grzywnę, która może być nałożona zarówno na osoby, które sprzedają papierosy nieletnim, jak i na podmioty, które nie zamieszczą w stosownych miejscach ogłoszenia o zakazie palenia. Czy nie uważa pan minister... Jaka jest pana opinia co do zróżnicowania tych kar? Ustawa przewiduje kary tej samej wysokości, podczas gdy wydaje się, że wykroczenie polegające na sprzedaży papierosów osobom niepełnoletnim jest zdecydowanie bardziej naganne niż nieumieszczenie ogłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-182.6" who="#SenatorMarekTrzciński">Pytanie drugie. Ustawa przewiduje pewną uznaniowość w nakładaniu kary, w ustalaniu wysokości kary. Jaka jest opinia pana ministra w tej sprawie? Czy nie należałoby po prostu ustalić konkretnej kary grzywny za naruszenie ustawy?</u>
          <u xml:id="u-182.7" who="#SenatorMarekTrzciński">Trzecie pytanie również dotyczy nakładania kar. Zgodnie z ustawą zobowiązany do umieszczania na przykład ogłoszeń jest właściciel oraz zarządzający. Jeśli czyta się ustawę wprost, to wynika z niej, że na przykład gmina, która wynajmuje lokal zarządzającemu, użytkownikowi, zobowiązana będzie do umieszczenia takiego ogłoszenia i będzie za to odpowiadać. Proszę o opinię w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Uprzejmie proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMarekTwardowski">Jeżeli chodzi o doprecyzowanie, to rząd jest przeciwko temu, aby była to sprzedaż samoobsługowa, internetowa, wysyłkowa itd., dlatego że nie byłoby wtedy żadnej kontroli nad tym, w jakim wieku są osoby, którym sprzedaje się te papierosy. W związku z tym, Panie Senatorze, jeżeli będziecie uważali za właściwe doprecyzowanie tego, to jak najbardziej, zgodnie z naszym stanowiskiem, które prezentuję, jesteśmy za tym, żeby papierosy nie mogły się dostać zbyt łatwo w niepowołane ręce. Chodzi nam głównie o młodzież do osiemnastego roku życia. To między innymi dlatego w naszym stanowisku jest wyraźnie napisane, że na sprzedaż internetową się nie zgadzamy. Bo co z tego, że my będziemy karać tych, którzy będą sprzedawać papierosy nieletnim, jeżeli poprzez internet każdy będzie mógł sobie kupić co będzie chciał, bo przecież nie ma możliwości, żeby sprawdzić, w jakim ktoś jest wieku?</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMarekTwardowski">Jeżeli chodzi zaś o katalog kar - odpowiadam panu senatorowi Trzcińskiemu na te trzy pytania - to powiem, że tutaj świadomie w ten sposób to jest zapisane. My się z tym zgadzamy, że jeśli chodzi o karanie, to tak jak w każdym kodeksie również i w tej ustawie powinno być zapisane: od - do, dlatego że zawsze przy wymierzaniu każdej kary są brane pod uwagę różne okoliczności, i myślę, że w tym względzie to prawo jest tworzone dobrze.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMarekTwardowski">Jeżeli chodzi o to trzecie pytanie, to oczywiście, że wtedy kara nie może być nałożona na obydwa te podmioty, bo trudno, żeby gmina była karana za to, że wynajmuje komuś lokal, a on tam tego nie zamieścił. Oczywiście, że zarządzający czy ten wynajmujący będzie za to odpowiedzialny, tak to należy, Panie Senatorze, rozumieć. Bo trudno, żeby w sytuacji, gdy pan komuś wynajmuje mieszkanie, a ten ktoś robi w nim coś, co jest zabronione prawem, pan za to odpowiadał. Przede wszystkim odpowiada ten, kto tego lokalu używa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Pytanie chce jeszcze zadać pan senator Lucjan Cichosz.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Czy jeszcze ktoś? I pani senator Janina Fetlińska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#SenatorLucjanCichosz">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#SenatorLucjanCichosz">Panie Ministrze, ja chciałbym zapytać o taką sprawę: czy aktualnie na substancje farmakologiczne pozwalające wyprowadzić z nałogu refundacje są, czy ich nie ma? Bo jeżeli są, to dobrze, a jeżeli nie ma, to sądzę, że taniej dla budżetu byłoby tych, którzy chcą zerwać z nałogiem, wspomóc finansowo, tak żeby do substancji farmakologicznych, czyli tak zwanych leków, które pozwalają palaczowi zerwać z nałogiem, mieli dostęp nieodpłatnie.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#SenatorLucjanCichosz">A drugie moje pytanie byłoby takie: Panie Ministrze, czy ze strony ministerstwa wszystko w akcji uświadamiania palących i niepalących - palących, żeby zerwali z nałogiem, niepalących, żeby nie wchodzili w ten nałóg - jest już tak zrobione... Czy ministerstwo w tym momencie widzi jeszcze możliwość, żeby wzmóc tę akcję promocji zdrowia i niepalenia? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#SenatorJaninaFetlińska">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#SenatorJaninaFetlińska">Panie Ministrze, ja oczywiście jestem za zakazem sprzedaży wyrobów tytoniowych w sklepach samoobsługowych. Ale pod wpływem wczorajszej rozmowy z lobbystą - to przyznaję głośno - zastanawiam się nad tym, czy w przypadku międzynarodowych portów lotniczych nie należałoby się zastanowić nad taką możliwością. To jednak dotyczy dużej masy ludzi, z rożnych krajów, może chodzi o to, żeby mogli oni zakupić różne marki polskich papierosów, tymczasem takiej okazji nie będą mieli, ponieważ większość tych sklepów to sklepy samoobsługowe. Ja się głośno zastanawiam i zadaję to pytanie panu ministrowi: co pan na ten temat sądzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Co pan minister o tym sądzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMarekTwardowski">Panie Senatorze, w tej chwili nie rozważamy możliwości refundacji twego typu środków, zresztą w innych krajach również tego się nie refunduje. Powiem tak: każdy minister zdrowia w Europie ma niewystarczające środki w stosunku do oczekiwań społecznych i musi ustalać hierarchię potrzeb. A hierarchia potrzeb jest taka, że jeżeli chodzi o refundację leków, to ta refundacja znacznie wzrosła, bo w roku 2009 sięgnęła prawie 8 miliardów zł, a jeśli chodzi o programy terapeutyczne, chemioterapię standardową i niestandardową, katalog substancji dostępnych w ambulatoryjnej opiece specjalistycznej, w lecznictwie zamkniętym, to była to kwota prawie 11,5 miliarda zł, więc znacząca. To są naczynia połączone, bo w budżecie Narodowego Funduszu Zdrowia jest tak, że im więcej na refundację, tym mniej na świadczenia i odwrotnie. W związku z tym, niestety, pozostanie to na barkach tych, którzy muszą się odzwyczaić od palenia. I patrząc na tę hierarchię potrzeb, Panie Senatorze, uczciwie panu mówię, że na tę listę będę starał się wpisywać leki bardziej potrzebne w tej chwili ludziom chorym i potrzebującym niż te drugie, choć rozumiem intencję pańskiego pytania: jakby rzucili palenie, to byliby zdrowsi.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMarekTwardowski">A czego dotyczyło drugie pytanie pana senatora?</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#komentarz">(Senator Lucjan Cichosz: Akcji uświadamiającej.)</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMarekTwardowski">Panie Senatorze, tego nigdy dość i po wsłuchaniu się w państwa głosy - jest tu pan zastępca dyrektora Departamentu Zdrowia Publicznego, który również temu się przysłuchuje - będziemy w tej sprawie pracować z głównym inspektorem sanitarnym, aby w miarę możliwości, mówię szczególnie o młodym pokoleniu, ale i w ogóle o szerokiej publiczności, docierać do ludzi.</u>
          <u xml:id="u-190.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMarekTwardowski">Pani senator może jeszcze przypomni pani...</u>
          <u xml:id="u-190.5" who="#komentarz">(Senator Janina Fetlińska: Zastanawiam się, czy nie należałoby rozważyć dania takiej możliwości w międzynarodowych portach lotniczych.)</u>
          <u xml:id="u-190.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMarekTwardowski">Pani Senator, jeżeli chodzi o porty lotnicze itd., to jest to sprawa bardzo skomplikowana. Najlepiej byłoby, gdyby Europa poszła... Bo będąc członkiem Unii Europejskiej, musimy również patrzeć, jak to funkcjonuje w Unii. Oczywiście Polska się zobowiązała, że do roku 2012 będzie wolna od dymu tytoniowego, tę deklarację podpisały również kraje Unii Europejskiej. Ale tak jak mówię, Pani Senator, nasza intencja przy odnoszeniu się do tej ustawy, bo przecież to jest komisyjny projekt ustawy, nie jest to projekt rządowy, jest taka, aby chronić niepalących, ale - jeszcze raz to szczególnie podkreślam - nie prześladować palaczy. Skoro spotkało ich to nieszczęście, że palą, to niech to mogą robić w odpowiednich pomieszczeniach, nie szkodząc tym, którzy nie palą. Tak mogę dyplomatycznie pani odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Zgłosił się jeszcze pan senator Kazimierz Kleina.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Czy ktoś chce mu towarzyszyć jako zadający pytanie? Jeśli nie, to będzie to ostatnie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#SenatorKazimierzKleina">Pani Marszałek! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#SenatorKazimierzKleina">W art. 1 podajemy definicje różnych wyrobów tytoniowych i one oczywiście są jasne i czytelne. Ta ustawa w zasadzie mówi tylko o zakazie dotyczącym palenia wyrobów tytoniowych. Rozumiem, że na przykład zażywanie tabaki, które jest popularne w niektórych częściach Polski, nie szkodzi innym oprócz tych, którzy ją zażywają, ta ustawa tego nie dotyczy i nie zabrania zażywania tabaki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMarekTwardowski">Panie Senatorze, tak, gdyż zażywanie tabaki na ogół nie szkodzi osobom postronnym, a ponieważ, jeszcze raz to powiem, nie chcemy prześladować uzależnionych, nie chcemy tego przeregulować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Marek Twardowski: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Państwo Senatorowie, otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Jest bardzo dużo osób, które chcą... A nie, tu dostałam listę mówców... Aha, przepraszam, to jest poprawka. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-194.4" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Zapraszam teraz pana senatora Janusza Rachonia.</u>
          <u xml:id="u-194.5" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę, żeby to było do dziesięciu minut, bo będziemy restrykcyjne przestrzegać czas ze względu na liczbę mówców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#SenatorJanuszRachoń">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#SenatorJanuszRachoń">W pierwszej części wystąpienia chciałbym złożyć oświadczenie: w przeciwieństwie do tego, co powiedział pan minister, oświadczam, że pomimo tego, że jestem osobą palącą, jestem również osobą bardzo szczęśliwą, Panie Ministrze, chyba że nie wiem o tym, że jestem nieszczęśliwy.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-195.3" who="#SenatorJanuszRachoń">Ponadto z przykrością stwierdzam, że zgodnie z obiegowym przysłowiem człowiek uczy się na błędach, niestety, najczęściej na własnych błędach. Odnoszę wrażenie, że przykład legislacji wprowadzającej prohibicję w Stanach Zjednoczonych niczego nas nie nauczył. Staramy się wprowadzić restrykcyjne prawo w zakresie palenia tytoniu, nie zwracając uwagi na możliwości egzekwowania tego prawa. Zwracam uwagę Wysokiej Izby na to, że wprowadzając zapisy prawne, co do których mamy świadomość wątpliwej możliwości ich egzekucji, o czym mówił pan senator Sidorowicz i wielu innych moich kolegów, stwarzamy sytuację, która prowadzi w prosty sposób do braku poszanowania prawa, a tego w żadnym wypadku nie powinniśmy czynić.</u>
          <u xml:id="u-195.4" who="#SenatorJanuszRachoń">Co więcej, wydaje mi się, że walczyliśmy o taki porządek prawny, który zapewniałby nam swobodę wyboru i swobodę działalności gospodarczej. Na przykład całkowity zakaz palenia tytoniu w lokalach gastronomicznych w moim głębokim przekonaniu narusza prawo do swobody działalności gospodarczej. To właściciel bądź dysponent lokalu gastronomicznego powinien decydować o tym, co się w nim podaje, w jakich warunkach i po jakich cenach, ponosząc pełne ryzyko gospodarcze tych decyzji, a to, nawiasem mówiąc, stanowi podstawę jego utrzymania.</u>
          <u xml:id="u-195.5" who="#SenatorJanuszRachoń">Pozwólcie państwo na konkretny przykład. Właściciel lokalu gastronomicznego w Trójmieście, który często odwiedzałem, rok temu przeprowadził ankietę wśród swoich klientów, prosząc ich, aby wypowiedzieli się, czy chcą odwiedzać jego lokal jako lokal dla palących czy też dla niepalących. Kilka miesięcy temu ogłosił wyniki ankiety. Około 68% klientów opowiedziało się za niepaleniem w tym lokalu. W rezultacie lokal jest lokalem dla niepalących. A ja odwiedzam tę restaurację jedynie od późnej wiosny do wczesnej jesieni, konsumując w ogródku restauracyjnym i rozkoszując się doskonałą kawą, i papierosem, chociaż nie wiem, czy po wejściu w życie tej ustawy będzie to możliwe.</u>
          <u xml:id="u-195.6" who="#SenatorJanuszRachoń">Zwracam uwagę Wysokiej Izby na fakt, że temu restauratorowi nie była potrzebna nasza ustawa. Decyzję podjął racjonalnie.</u>
          <u xml:id="u-195.7" who="#SenatorJanuszRachoń">Apelując do Wysokiej Izby o zachowanie zdrowego rozsądku, chciałbym przypomnieć koleżankom i kolegom, że w naszym kraju obowiązują dopłaty do uprawy tytoniu w wysokości 3 tysięcy euro za hektar, a wszystkie znaki na niebie i ziemi wskazują, że od przyszłego roku dopłaty te będą na poziomie 6 tysięcy euro za hektar.</u>
          <u xml:id="u-195.8" who="#SenatorJanuszRachoń">Na zakończenie chciałem o to zapytać moich kolegów ze Zrzeszenia Kaszubsko-Pomorskiego, ale jak rozumiem, już tu wyjaśniliśmy, że Kaszubi będą mogli zażywać tabakę, chociaż nie jestem do końca przekonany, czy także nauczyciele w szkołach, w przedszkolach itd.</u>
          <u xml:id="u-195.9" who="#SenatorJanuszRachoń">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Biorąc pod uwagę...</u>
          <u xml:id="u-195.10" who="#SenatorJanuszRachoń">Ja nie pamiętam dokładnie, Panie Senatorze, ale tam u was, zdaje się, mówi się: kto nie pali i nie tabacy, nic nie znacy.</u>
          <u xml:id="u-195.11" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Kleina: Prawie dobrze.)</u>
          <u xml:id="u-195.12" who="#SenatorJanuszRachoń">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Biorąc pod uwagę te argumenty, jak również wszystkie wykazane nieścisłości w tym projekcie ustawy, nie będę mógł, niestety, poprzeć ani poprawek, ani całej ustawy w głosowaniu. Co więcej, muszę powiedzieć, że podzielam pogląd zarówno pani senator Fetlińskiej, jak i pana senatora Gogacza, którzy zwracali uwagę na fakt, że można odnieść wrażenie, iż legislatorom wydaje się, że restrykcjami załatwią problem, kładą więc główny nacisk na restrykcje nie zaś na profilaktykę. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Zdrowy rozum nam podpowie; nikotyna niszczy zdrowie.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Brawo!)</u>
          <u xml:id="u-196.4" who="#komentarz">(Senator Stanisław Bisztyga: Grupa poetycka się tworzy.)</u>
          <u xml:id="u-196.5" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Bardzo proszę, pan senator Stanisław Gorczyca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#SenatorStanisławGorczyca">Szanowna Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#SenatorStanisławGorczyca">Chciałbym zgłosić trzy poprawki, ale zanim to zrobię, spróbuję uzasadnić, dlaczego to robię.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#SenatorStanisławGorczyca">A więc zgodnie z zapisami ustawy z dnia 9 listopada 1995 r. o ochronie zdrowia przed następstwami używania tytoniu i wyrobów tytoniowych oraz wydanego na jej podstawie Rozporządzenia ministra zdrowia z dnia 24 lutego 2004 r. w sprawie badań zawartości niektórych substancji smolistych w dymie papierosowym, a także informacji i ostrzeżeń zamieszczanych na opakowaniu wyrobów tytoniowych, minister ustanowił listę laboratoriów kontrolnych, wskazując tylko jedno, mianowicie Dział Laboratoryjny WSSE w Łodzi, jako spełniające odpowiednie wymagania oraz posiadające odpowiednie warunki techniczne i kadrowe do przeprowadzania obiektywnych, wiarygodnych badań i podlegające jednocześnie nadzorowi właściwych władz państwowych.</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#SenatorStanisławGorczyca">Wspomniana ustawa wraz z rozporządzeniem wdraża dyrektywę 2001/37WE Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie zbliżania przepisów ustawowych, wykonawczych i administracyjnych państw członkowskich, dotyczących produkcji, prezentowania i sprzedaży wyrobów tytoniowych. Jak wynika ze sprawozdania Komisji Europejskiej dla Parlamentu Europejskiego, Rady i Europejskiego Komitetu Ekonomiczno-Społecznego z dnia 27 listopada 2007 r. poruszającego kwestię dostosowania tej dyrektywy do ustawodawstwa w poszczególnych krajach, sprawa stworzenia listy laboratoriów badawczych rodzi problemy interpretacyjne. Aby spełnić wymagania należy wprowadzić, obok laboratorium kontrolnego, laboratoria badawcze. Brak określenia w polskich przepisach laboratoriów badawczych powoduje, że laboratoria polskich przedsiębiorców nie mogą uzyskać niezbędnej unijnej autoryzacji, mimo że posiadają akredytację o spełnianiu odpowiednich norm, a co za tym idzie, ich badania nie są uznawane w krajach, które wymagają wystawiania certyfikatów zgodności z unijnymi normami. Według naszej wiedzy, kwestia ta była przedmiotem dwóch interpelacji poselskich - wiem to na pewno, ponieważ swego czasu byłem posłem i sam składałem interpelację poselską w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-197.4" who="#SenatorStanisławGorczyca">Jaka jest propozycja poprawki? Taka, żeby w art. 10 ustawy po słowach „ustalenia zawartości tych substancji, zwrot, oraz sposób ustalania laboratoriów badawczych mierzących zawartość tych substancji”, dodać art. 10 w następującym brzmieniu. Minister właściwy do spraw zdrowia określi w drodze rozporządzenia dopuszczalną zawartość substancji smolistych, nikotyny i tlenku węgla w dymie papierosowym, sposób ustalania i wykaz laboratoriów kontrolnych uprawnionych do ustalania zawartości tych substancji oraz sposób ustalania laboratoriów badawczych badających zawartość tych substancji, a także treść, formę graficzną i sposób umieszczenia ostrzeżeń i informacji, o których mowa w art. 9, biorąc pod uwagę rozróżnienie ostrzeżeń przed szkodliwością używania tytoniu na powszechne i dodatkowe oraz uwzględniając cele polityki zdrowotnej realizowanej ustawą. A w szczególności, po pierwsze, zmniejszenie rozpowszechniania i intensywności używania wyrobów tytoniowych. Po drugie, zmniejszenie szkód zdrowotnych wywołanych przez choroby odtytoniowe. I po trzecie, skuteczność nadzoru nad wyrobami tytoniowymi, a także podstawowe standardy w tej dziedzinie określone przepisami prawa europejskiego. A więc zaproponowałbym taką poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-197.5" who="#SenatorStanisławGorczyca">Nic nie stoi chyba na przeszkodzie, żeby takie laboratoria badawcze powstały również przy polskich zakładach skoro te zakłady już są. Abstrahuję od tego, czy ta ustawa powinna być bardziej, czy mniej restrykcyjna; to są miejsca pracy i byłoby dobrze, gdyby nie trzeba było wywozić wyrobów do sąsiednich krajów, takich jak Niemcy czy Rumunia. Te laboratoria badawcze według mojej oceny mogłyby powstać, ale muszą mieć tę przepustkę prawną. To jest pierwsza poprawka.</u>
          <u xml:id="u-197.6" who="#SenatorStanisławGorczyca">Druga poprawka.</u>
          <u xml:id="u-197.7" who="#SenatorStanisławGorczyca">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Niezależnie od wielu słusznych aspektów zdrowotnych podnoszonych w ustawie, powinniśmy jako Senat zwracać uwagę na konsekwencje przyjmowanych przepisów również z punktu widzenia poprawności legislacyjnej, a przede wszystkim brać pod uwagę wieloaspektowość konsekwencji wejścia w życie konkretnych przepisów. Przyjęte przez nas ustawy nie powinny godzić w podstawowe wolności obywateli, powinny traktować wszystkich na równi i być na tyle precyzyjne, na ile to możliwe.</u>
          <u xml:id="u-197.8" who="#SenatorStanisławGorczyca">Mając to na względzie, chciałbym zwrócić uwagę na sposób zapisywania definicji reklamy wyrobów tytoniowych. Jest ona zresztą zakazana, i słusznie, pod rządami obecnej ustawy, a nowa ustawa ma ten zakaz doprecyzować. Proste sprawy są na ogół najtrudniejsze. I tak z obecnej definicji postanowiono wykreślić słowo „publiczne” i dodać słowo „komunikatów”, co w intencji autorów miało doprecyzować zakaz. Z intencją poprawki nie należy polemizować, bo jest ona jak najbardziej słuszna. Tyle że na tworzone prawo powinniśmy patrzeć również przez pryzmat wpływu, jaki będzie ono miało na obywateli w kontekście funkcjonującego już otoczenia prawnego. A więc, po pierwsze, powinniśmy tworzyć jasne, łatwe do zrozumienia prawo. Tymczasem z opinii wielu prawników i organizacji gospodarczych wynika, że przyjęta definicja będzie nastręczała wielu problemów interpretacyjnych i obywatelom, i przedsiębiorcom, i organom kontrolnym, bowiem wyrażenie „rozpowszechnianie komunikatów, wizerunków marek lub symboli z nimi związanych” obejmuje w praktyce każdą czynność faktyczną dokonywaną prywatnie, na przykład poczęstowanie kogoś papierosem lub też wymienienie w rozmowie nazwy konkretnej marki papierosów. Po drugie, myśląc o zakazie reklamy wyrobów tytoniowych, każdy z nas ma na myśli zakaz reklamy w mediach, na plakatach etc. Chodzi więc o coś, co może oddziaływać na nieokreśloną grupę osób w przestrzeni publicznej i niepublicznej. Proponowana przez Sejm zmiana spowoduje jednak, że za reklamę wyrobów tytoniowych będzie można dodatkowo uznać każde inne zachowania niż te skierowane do społeczeństwa, zbiorowości. A więc reklamą będą również zachowania skierowane do pojedynczych osób w procesie bezpośredniej, w tym prywatnej, komunikacji. Chyba nie to mieli na myśli autorzy poprawek.</u>
          <u xml:id="u-197.9" who="#SenatorStanisławGorczyca">Po trzecie, wyobraźmy sobie, że reklamy wyrobów tytoniowych, w rozumieniu ustawy, może dopuścić się osoba przekazująca podczas rozmowy prywatnej czy w prywatnej korespondencji drugiej osobie komunikat na temat swoich ulubionych papierosów, jak i osoba paląca papierosy, na których znajduje się symbol graficzny firmy. Pytania również o takie sytuacje tu padały. Takiej samej reklamy będzie dopuszczała się osoba trzymająca paczkę papierosów w obecności członka rodziny, w domu, jak i wobec osoby obcej w miejscu publicznym, w którym dopuszczono palenie papierosów. Tego przecież nie chcemy obywatelom zakazać, a niestety to wynika z przyjętej przez Sejm nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-197.10" who="#SenatorStanisławGorczyca">Po czwarte, co się stanie, jeśli obywatel zostanie złapany na tym, że reklamuje coś prywatnie, na przykład w liście do kolegi? Zgodnie z przepisami kodeksu karnego może podlegać karze grzywny do 200 tysięcy zł lub karze pozbawienia wolności, albo obydwu tym karom łącznie. W praktyce, jeśli weźmiemy pod uwagę nieuchronność przywołanych powyżej sytuacji, każdy obywatel palący papierosy na terenie naszego kraju może stać się, prędzej czy później, przestępcą w rozumieniu prawa karnego. Naruszy on prawo poprzez na przykład użycie nazwy papierosów w prywatnej rozmowie, bez udziału osób postronnych. Jeśli obywatel będzie miał zakaz wymieniania w prywatnej rozmowie marki papierosów lub jakiegokolwiek innego produktu, to naruszymy zasadę wolności i ochrony tajemnicy komunikowania się oraz zasadę wolności słowa, wyrażonych w art. 49 i 54 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-197.11" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Bardzo proszę zmierzać do końca, Panie Senatorze. Dziesięć minut minęło.)</u>
          <u xml:id="u-197.12" who="#SenatorStanisławGorczyca">Proszę panią marszałek o sekundę...</u>
          <u xml:id="u-197.13" who="#SenatorStanisławGorczyca">Konstytucja gwarantuje obywatelowi ochronę tajemnicy komunikowania się, na przykład listownego, i wyrażania swoich poglądów. Obywatel ma prawo pisać w liście do innego obywatela o tym, co mu się podoba, i o tym, co mu się nie podoba. Zapewnienie każdemu obywatelowi wolności wyrażenia poglądów stanowi fundament społeczeństwa demokratycznego i gwarantuje rozwój intelektualny jednostek. Państwo powinno zachować jak najdalej idącą powściągliwość w określaniu granic tej wolności w sferze wypowiedzi. Ograniczenia w zakresie korzystania z konstytucyjnych wolności i praw mogą być ustanawiane tylko wtedy, kiedy są konieczne w demokratycznym państwie dla jego bezpieczeństwa lub porządku publicznego, bądź dla ochrony środowiska, zdrowia i moralności publicznej, albo wolności i praw innych osób, przy czym ograniczenia te nie mogą naruszać istoty wolności i praw. Poprawka ta nie tylko ogranicza wolność obywatela, ale w konsekwencji może spowodować ukaranie go za prywatny list.</u>
          <u xml:id="u-197.14" who="#SenatorStanisławGorczyca">Na koniec pytanie retoryczne... Zasada tajemnicy korespondencji może być naruszona tylko w określonych przypadkach, to znaczy wobec osób, które są w więzieniach i aresztach tymczasowych. Na taką kontrolę zgodę musi jednak wyrazić prokuratura. Nie wyobrażam sobie sytuacji, w której wolni ludzie będą ścigani za to, że w prywatnej korespondencji napisali coś o papierosach.</u>
          <u xml:id="u-197.15" who="#SenatorStanisławGorczyca">Propozycja poprawki. W art. 2 pkt 5 po słowach: „służących popularyzowaniu marek wyrobów tytoniowych” dodaje się wyrazy: „skierowane do nieograniczonej grupy osób”. Proponowana treść poprawki brzmiałaby więc następująco: „reklama wyrobów tytoniowych - rozpowszechnianie komunikatów, wizerunków marek wyrobów tytoniowych lub symboli z nimi związanych, a także nazw i symboli graficznych firm produkujących wyroby tytoniowe, nieróżniące się od nazw i symboli graficznych wyrobów tytoniowych, służących popularyzowaniu marek wyrobów tytoniowych, skierowane do nieograniczonej grupy osób; za reklamę nie uważa się informacji używanych do celów handlowych pomiędzy firmami zajmującymi się produkcją, dystrybucją i handlem wyrobami tytoniowymi”.</u>
          <u xml:id="u-197.16" who="#SenatorStanisławGorczyca">I króciutka trzecia poprawka. W art. 1 pkt 4 lit. b w ust. 5 dodaje się wyrazy: „za wyjątkiem sklepów wolnocłowych”. Chodzi przecież o ochronę nieletnich. System samoobsługowy jest do zaakceptowania, ale gdy jesteśmy na przykład na lotnisku, gdzie sprawdzane są nasze dowody i nasze paszporty, a w naszym towarzystwie są nieletni, którzy... Musimy też wziąć pod uwagę to, że naraża się nieletnich, którzy są pod opieką dorosłych. Bardzo chaotycznie przedstawiłem tę ostatnią poprawkę, ale bardzo się spieszę. Chciałbym, żeby pani marszałek... Dziękuję bardzo. To są te trzy poprawki. Starałem się uzasadnić, dlaczego te poprawki zgłosiłem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Czy dostaliśmy te poprawki, Panie Senatorze?</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#komentarz">(Senator Stanisław Gorczyca: Proszę?)</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Poprawki. Teraz je dostaniemy. Tak?</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#komentarz">(Senator Stanisław Gorczyca: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-198.4" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-198.5" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Pan senator Grzegorz Czelej, proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#SenatorGrzegorzCzelej">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#SenatorGrzegorzCzelej">Kiedy patrzę na projekt ustawy, który trafił do nas z Sejmu, to mam wrażenie, że czasami słowa to za mało i bardzo poważnie zastanawiam się nad tym, czy nie zaprosić tutaj osób, które w wyniku palenia rozchorowały się, które są w ostatniej fazie choroby nowotworowej. Może warto by zrobić konferencję w szpitalu onkologicznym i pokazać osoby chore na raka krtani czy raka wargi, osoby, które mają amputowaną część twarzy. Może to uzmysłowiłoby wszystkim, o czym tu rozmawiamy.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#SenatorGrzegorzCzelej">Należy stwierdzić, że problem palenia tytoniu dotyczy przede wszystkim osób młodych i ten reklamowy atak koncernów skierowany jest właśnie na tę grupę wiekową. Te osoby nie mają świadomości konsekwencji palenia, nie szanują zdrowia. Zaczynamy szanować zdrowie wraz z wiekiem i wtedy wydajemy na nie coraz więcej pieniędzy. Gdy osoby palące zaczynają chorować, to najwięcej wydają na leki onkologiczne, wtedy, kiedy jest już za późno. Dlaczego tak się dzieje? Powiem tutaj o badaniach, które były zrobione kilka lat temu w Stanach w grupie młodych sportowców, którym zadano takie pytanie: czy zdecydowałbyś się na przyjmowanie bardzo szkodliwych preparatów, które spowodowałyby twoją śmierć w ciągu pięciu lat, gdyby gwarantowałyby ci one złoty medal olimpijski? I 90% osób odpowiedziało, że tak. Ludzie młodzi, mając perspektywę śmierci w wieku czterdziestu czy pięćdziesięciu lat, nie zdają sobie z tego sprawy... Dla nich to, co będzie za dwadzieścia lat, jest abstrakcją. A od nich się zaczyna... Czym się kierują, paląc? Mówią w ten sposób: jesteśmy wolni, chcemy być wolni, mamy prawo robić to, co chcemy.</u>
          <u xml:id="u-199.3" who="#SenatorGrzegorzCzelej">Mam jednak pytanie. Czy wolność jednej osoby jest granicą naszej wolności? Nie można mieć na celu własnej wolności, nie mając jednocześnie na celu wolności innych osób. Wolność jest wspólna. Nie można w projekcie własnej wolności nie uwzględniać wolności innych osób. Pojmowanie wolności w taki sposób, jakby się było samem na świecie, możliwe było kiedyś, dawno, dawno temu, gdy Adam był sam na świecie. Potem, gdy pojawiła się Ewa, sprawy się mocno skomplikowały i od tamtych czasów należy inaczej pojmować definicję wolności. Takie pojmowanie wolności Platon nazywał wolnością despoty, Hegel - wolnością imperatora. Ja definiuję wolność, za jednym z filozofów, jako świadomość konieczności. Świadomość konieczności. Musimy mieć świadomość wielu konieczności na co dzień. Ludzie, którzy mają nałóg palenia, nie są osobami wolnymi. Są osobami uzależnionymi i chorymi, które w poczuciu własnej wolności nie mogą ograniczać wolności innych osób. Moim zdaniem, wolność jest szansą ofiarowaną dla tworzenia więzi. Myślę, że wolność jest jak most, przez który się przechodzi, ale na którym się nie mieszka. Dziękuję państwu.</u>
          <u xml:id="u-199.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Zapraszam pana senatora Władysława Dajczaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#SenatorWładysławDajczak">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#SenatorWładysławDajczak">Ustawa, nad którą Wysoka Izba dzisiaj debatuje, czyli ustawa o zmianie ustawy o ochronie zdrowia przed następstwami używania tytoniu i wyrobów tytoniowych, jest w moim mniemaniu jedną z ważniejszych czy nawet najważniejszych ustaw, które w ostatnich latach w parlamencie się pojawiły. Jest istotna z jednego, ważnego, jak myślę, powodu. Otóż władza ustawodawcza wywiązuje się tu ze swojego obowiązku stanowienia prawa, które ma obowiązywać wszystkich obywateli Rzeczypospolitej. Mamy bowiem w ostatnich latach taką dość dziwną sytuację; można powiedzieć, że panuje tendencja odwrotna do tej, która powinna obowiązywać. Otóż jest to właśnie tendencja do unikania podejmowania przez władzę ustawodawczą szczególnie trudnych tematów. Prawo, zamiast być stanowione przez parlament, w miejscu, gdzie ono powinno być stanowione, jest stanowione przez władzę sądowniczą, która interpretując ogólne zasady konstytucji, czasami wykracza poza swoje kompetencje, a wkracza w domenę władzy ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#SenatorWładysławDajczak">Tak było w Polsce również w przypadku kwestii, nad którą dzisiaj debatujemy, w kwestii ochrony osób niepalących przed szkodliwym wpływem dymu tytoniowego. Polskie sądy, z uwagi na brak dobrej regulacji ustawowej w tej materii, pozwalały sobie na przykład na stwierdzenia, że wprowadzenie zakazu palenia tytoniu na terenie zakładu pracy jest niezgodne z konstytucyjnie gwarantowanym każdemu obywatelowi prawem do decydowania o swoim życiu osobistym - art. 47 konstytucji, oraz konstytucyjnym zakazem zmuszania obywateli do czynienia tego, czego prawo mu nie nakazuje - art. 31 konstytucji. Takie stwierdzenie zawarł w swoim orzeczeniu Naczelny Sąd Administracyjny Ośrodek Zamiejscowy w Białymstoku w uzasadnieniu orzeczenia z dnia 27 czerwca 2002 r. Inne orzeczenie Naczelnego Sądu Administracyjnego zawiera jeszcze dalej idące stwierdzenie, iż wprowadzenie całkowitego zakazu palenia tytoniu jest dyskryminacją palących pracowników. To orzeczenie z 24 stycznia 2003 r. Słuchając czy czytając tych orzeczeń, z przykrością trzeba stwierdzić, że sądy owe zupełnie zapomniały o konstytucyjnych prawach obywateli do ochrony zdrowia oraz bezpiecznych i higienicznych warunków pracy.</u>
          <u xml:id="u-201.3" who="#SenatorWładysławDajczak">Niestety, na te orzeczenia sądów powołują się czy powoływały się różne instytucje, w tym instytucje rządowe. Miałem okazję o tym się przekonać osobiście, kiedy próbowałem zwrócić ministerstwu pracy uwagę na problem obowiązku urządzania przez pracodawców palarni w miejscu pracy. Obowiązek ten, który śmiało można nazwać obowiązkiem bzdurnym, niespójnym, dotyczy każdego pracodawcy zatrudniającego co najmniej dwudziestu pracowników. I co więcej, nie ma znaczenia tutaj fakt, czy ci pracownicy palą tytoń, czy go nie palą. Obowiązek zorganizowania bardzo kosztownej palarni - była dzisiaj o tym mowa, jakie warunki powinny te palarnie spełniać - po prostu istnieje i dotyczy pracodawcy, który chce tworzyć miejsca pracy, który chce tworzyć nowy zakład pracy. Ale też powstaje pytanie: jak pracodawca, który tworzy nowe miejsca pracy czy w ogóle nowy zakład pracy, ma ten warunek wypełnić, skoro nie wie, jakich pracowników będzie zatrudniał? I na jakiej podstawie ma dochodzić tego, czy ewentualnie pracownicy, których będzie zatrudniał, podlegają temu niedobremu nałogowi czy nie podlegają? Przecież nie ma takiej możliwości, przepisy w ogóle zabraniają zdobywania takich danych. W związku z tym jest to przepis zupełnie niespójny, nielogiczny. Mało tego, nakłada on na pracodawcę bardzo kosztowne obowiązki, co dzisiaj, szczególnie w sytuacji kryzysu, o którym tyle mówimy przy różnorakich okazjach, jest, jak myślę, argumentem bardzo istotnym i ważnym. I bardzo dobrze się dzieje, że zdejmuje się ten obowiązek z pracodawcy, pozostawiając mu jedynie prawo do tego, żeby ewentualnie tworzył taką palarnię. Jest to jak najbardziej zgodne z elementarną logiką i uwalnia przedsiębiorców, tak jak wspomniałem wcześniej, od bezsensownego i bardzo kosztownego balastu. Tak jak wcześniej wspomniałem, orzeczenia sądów stawały się źródłem prawa, a z konstytucji przecież wynika, że źródłem prawa powinna być ustawa, a nie orzeczenie sądowe. I właśnie ta ustawa uzupełnia tę swoistą lukę, o której wspomniałem.</u>
          <u xml:id="u-201.4" who="#SenatorWładysławDajczak">Ta ustawa jest również - o tym też dzisiaj była mowa - pewnym ewenementem, gdyż powstała jako projekt komisyjny, ponadpartyjny, który łączył posłów, skupiał ich na potrzebach osób niepalących, na ochronie osób niepalących przed bardzo szkodliwym wpływem dymu tytoniowego. Trzeba jednak powiedzieć, że mądra, dobra, ponadpartyjna ustawa została zepsuta w Sejmie poprzez przyjęcie poprawek zaproponowanych przez grupę posłów, które miały rzekomo łagodzić skutki wprowadzenia ustawy dla restauratorów. Pozostawienie możliwości palenia w lokalach gastronomicznych jest uzasadniane ochroną interesów majątkowych właścicieli tych miejsc, zupełnie jednak zapomina się w tej sytuacji o osobach tam pracujących. Dlatego chciałbym zapytać zwolenników możliwości palenia w restauracjach: w jaki sposób będą chronieni przed dymem ludzie, którzy tam codziennie pracują? Mam tu na myśli kelnerów, barmanów czy innych pracowników restauracji. Czy wobec tych osób nie stosujemy art. 66 Konstytucji Rzeczypospolitej, który mówi, że każdy ma prawo do bezpiecznych i higienicznych warunków pracy? Dlaczego interes ekonomiczny pracodawcy jest tutaj stawiany wyżej niż zdrowie pracownika? Czy godzi się, abyśmy niejako kupczyli zdrowiem pracowników?</u>
          <u xml:id="u-201.5" who="#SenatorWładysławDajczak">Myślę, że jest to ważny temat. Patrzę tutaj na pana senatora Rulewskiego, który z tego miejsca dość często mówił o konieczności obrony pracowników i o bezpiecznych, zdrowych, higienicznych warunkach pracy. Tak że myślę, że również pan senator jest zwolennikiem takiego rozwiązania. I dobrze się stało, że senacka Komisja Zdrowia zaproponowała poprawki, które przywrócą ustawie jej pierwotny sens. W mojej ocenie jedną z najważniejszych poprawek jest właśnie ta dotycząca wykreślenia z art. 5a ust. 4, który pozwala właścicielowi lokalu gastronomicznego na wydzielenie pomieszczenia do palenia lub na podjęcie decyzji o przeznaczeniu całego lokalu dla palących lub niepalących. Myślę, że w tej Izbie znajdzie się większość, która to rozwiązanie poprze.</u>
          <u xml:id="u-201.6" who="#SenatorWładysławDajczak">Na koniec może jeszcze parę ogólnych uwag co do tej ustawy. Myślę, że możemy śmiało powiedzieć, iż ta ustawa o zakazie palenia, o której mówimy, nadal pozwala osobom palącym poddawać się nałogowi, ale wskazuje miejsca, gdzie to nie powinno się odbywać. Przecież w naszym systemie prawnym mamy takie ograniczenia. Można chociażby tutaj przypomnieć, przywołać zakaz spożywania alkoholu w miejscach publicznych lub zakaz poruszania się na przykład konno lub rowerem po autostradzie, w przypadku których nikt nie mówi o zamachu na swobodę poruszania się, bo przecież tak nie jest. Nie jest to również ustawa przeciwko przedsiębiorcom; trzeba to wyraźnie powiedzieć. Ja myślę, że jest wręcz przeciwnie, bo pozwoli to tysiącom firm wyzwolić się z bezsensownego i kosztownego obowiązku tworzenia palarni, o czym wspominałem wcześniej. A jak pokazują doświadczenia innych krajów, przychody lokali gastronomicznych nie spadają - również o tym była dzisiaj mowa - i myślę, że u nas też tak będzie. Nie jest to też nadmierna ingerencja państwa w życie obywateli, wręcz przeciwnie, uzupełnia ona lukę w tym zakresie, bo dotąd państwo było wręcz niedostatecznie aktywne w zakresie ochrony zdrowia swoich obywateli. Często pojawia się też argument, że będą to przepisy martwe, przepisy, których nie da się wyegzekwować. Ja myślę, że ten argument jest zupełnie nietrafiony, bo możemy tutaj przywoływać wiele przykładów podobnych ustaw, takich chociażby jak ustawa o ruchu drogowym. Co jakiś czas wnosimy poprawki do tej ustawy, ograniczając chociażby prędkość, a przecież nikt nie używa takiego argumentu, że to nic nie da, ponieważ i tak są kierowcy, którzy nie przestrzegają tego rozporządzenia czy tego przepisu, w związku z czym nie warto wprowadzać takiej zmiany. Jest to argument, jak myślę, chybiony. Wprowadzenie takich przepisów da osobom niepalącym, często przymuszanym do wdychania dymu tytoniowego, argument i narzędzie do tego, aby mogły się domagać stref wolnych od dymu tytoniowego. Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-201.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Pan senator idealnie zmieścił się w dziesięciu minutach.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Senator Stanisław Bisztyga już do nas zmierza.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Zapraszamy. Przypominamy o czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#SenatorStanisławBisztyga">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#SenatorStanisławBisztyga">Ja jestem człowiekiem, który nie pali papierosów, w związku z tym chcę powiedzieć, że gdyby wprowadzono w tej Izbie albo w Izbie Niższej nakaz wypalenia jednego papierosa tygodniowo czy dwóch papierosów miesięcznie, to ja bym robił wszystko, żeby tego nie zrobić. Podobnie będzie, jeżeli wprowadzimy absolutny zakaz palenia papierosów. Myślę, że nasi rodacy są tak przedsiębiorczy i tak mądrzy, że to byłoby niewykonalne prawo.</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#SenatorStanisławBisztyga">Ta duża dyskusja, która się przetoczyła - bo na sporcie, na polityce, na zdrowiu, a zwłaszcza na paleniu papierosów i jego szkodliwych skutkach to, myślę, znają się wszyscy... Każdy ma swoje widzenie świata. Padnie tutaj pewno jeszcze wiele argumentów. Jedni mówią, że palacz jest uzależniony, chory i nieszczęśliwy. Jak patrzę na mojego przyjaciela, senatora Rachonia, to widzę jego wielką radość z powodu wypalenia jednego papierosa czy dwóch papierosów.</u>
          <u xml:id="u-203.3" who="#komentarz">(Senator Norbert Krajczy: Ale ta radość gaśnie.)</u>
          <u xml:id="u-203.4" who="#komentarz">(Senator Władysław Dajczak: No, to już jest zmącona radość.)</u>
          <u xml:id="u-203.5" who="#SenatorStanisławBisztyga">Nie, nie gaśnie. On po prostu czasem kaszle, czego nie powinien... Ale to na pewno nie jest skutek tego.</u>
          <u xml:id="u-203.6" who="#SenatorStanisławBisztyga">Otóż ja podzielam pogląd pana ministra, że ustawa nie walczy z palaczami, tylko powinna chronić niepalących. Ja do tego podchodzę bez emocji. Spotykam się z różnymi środowiskami, szczególnie ze środowiskiem gospodarczym, i muszę powiedzieć, że zgłaszane uwagi są nieco innej natury. Oczywiście możemy powiedzieć o prohibicji. Wiadomo, że nigdy i nigdzie nie przyniosła ona oczekiwanych skutków. Trzeba więc podejść do wielu kwestii racjonalnie, zachowując zdrowy rozsądek, ale przede wszystkim tak, aby realizować nadrzędny cel ustawy, czyli ochronę przed narażaniem postronnych osób na dym tytoniowy. Jeśli palacz ma ochotę oddawać się nałogowi, ma do tego prawo. Niech to robi, tylko niech nie narusza przestrzeni innych osób, niech nie naraża ich zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-203.7" who="#SenatorStanisławBisztyga">Chciałbym zwrócić uwagę na kilka kwestii, które zgłosiło mi środowisko gospodarcze, w tym krakowska Izba Przemysłowo-Handlowa zrzeszającą kilkaset firm. To zaowocowało poprawkami, które pozwolę sobie zgłosić.</u>
          <u xml:id="u-203.8" who="#SenatorStanisławBisztyga">Pierwsza poprawka to jest poprawka legislacyjna, pierwsza w moim przedłożeniu. Dotyczy ona możliwości palenia w palarniach. Proponuję wykreślić możliwość tworzenia palarni w szpitalach i w szkołach, ale dopisałbym taką możliwość w przypadku stadionów i obiektów sportowych. To jest po konsultacjach z różnymi środowiskami, w tym również środowiskami związanymi z ludźmi uprawiającymi sport. Ja nie mówię o tym, że to ma być powszechne. Chodzi o możliwość tworzenia tam palarni. Zresztą w ustawie jest wymienionych kilka punktów, ale nie doszukałem się wśród nich obiektów sportowych. Są obiekty kultury, ale tych obiektów nie ma.</u>
          <u xml:id="u-203.9" who="#SenatorStanisławBisztyga">Druga poprawka dotyczy uregulowania kwestii elektronicznych papierosów, elektronicznych inhalatorów nikotyny. Cieszę się, że pan minister ma zbieżny z moim pogląd. Nie może być tak, że urządzenia niewiadomego pochodzenia są wyłączone, jeśli chodzi o obwarowania prawne i nadzór, a wszystkie inne, jak plastry nikotynowe czy papierosy, są objęte tą regulacją. Ponadto młodzież ma w zasadzie nieograniczony dostęp do tych wyborów. Wręcz mówi się - nie wiadomo, na jakiej podstawie - że są one mniej szkodliwe niż wyroby tytoniowe. A więc trzeba by to po prostu zbadać.</u>
          <u xml:id="u-203.10" who="#SenatorStanisławBisztyga">Trzecia poprawka dotyczy wprowadzenia obowiązku pomiaru zawartości substancji szkodliwych - substancji smolistych, nikotyny, tlenku węgla - w papierosach skręcanych z tytoniu. Mówiłem o tym, zadając pytanie. Myślę, Panie Ministrze, że przyszła pora, żeby się nad tym pochylić. Trzeba skorzystać z tego, że ustawa ma jednak taki charakter, iż te kwestie się w niej, jak sądzę, mieszczą. Jeżeli palacze tytoniu mają informacje, jakie substancje im szkodzą, i te informacje są umieszczane na pudełkach, to dlaczego palacze skrętów nie mieliby posiadać takich samych informacji?</u>
          <u xml:id="u-203.11" who="#SenatorStanisławBisztyga">I czwarta poprawka, która dotyczy uregulowania kwestii przyzakładowych laboratoriów badawczych zgodnie z unijną dyrektywą. Cieszę się bardzo, że pan senator Gorczyca zgłosił już tę poprawkę. Tak naprawdę nienaturalna jest taka sytuacja, że laboratoria przyzakładowe, które mogłyby to robić, nie mogą, tylko próbki musimy wysyłać za granicę i dopiero po otrzymaniu atestu wyrób może być dopuszczony. Przecież równie dobrze mogłyby to wykonywać te laboratoria, bo mają fachowców, znakomitych specjalistów z tej dziedziny.</u>
          <u xml:id="u-203.12" who="#SenatorStanisławBisztyga">To są wszystkie moje uwagi. Bardzo dziękuję pani marszałek i Wysokiej Izbie za ich wysłuchanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Czy dostanę od pana jakieś dokumenty?</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#komentarz">(Senator Stanisław Bisztyga: Tak. Już przekazuję.)</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję bardzo. Podpisane?</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#komentarz">(Senator Stanisław Bisztyga: Dziękuję za uwagę. Podpisane.)</u>
          <u xml:id="u-204.4" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-204.5" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Zapraszam pana senatora Roberta Krajczego... Norberta... Roberta Krajczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#SenatorNorbertKrajczy">Norberta.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#SenatorNorbertKrajczy">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#SenatorNorbertKrajczy">Powiem tak: od czterdziestu lat nie palę, ale po wysłuchaniu tej dyskusji chyba dzisiaj zapalę.</u>
          <u xml:id="u-205.3" who="#SenatorNorbertKrajczy">Proszę państwa, mam te dane przed sobą, ale Wysoka Izba też je miała. Otóż z najnowszego sondażu CBOS wynika, że papierosy pali prawie 1/3 dorosłych Polaków, przy czym mężczyźni palą dwukrotnie częściej niż kobiety, a prawie 3/4 respondentów - CBOS podaje, że 74% - popiera wprowadzenie zakazu palenia w miejscach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-205.4" who="#SenatorNorbertKrajczy">Dostaliśmy różne materiały do swoich skrzynek. Między innymi taki - cała Wysoka Izba też na pewno go ma - dlaczego Polska potrzebuje całkowitego zakazu palenia w miejscach publicznych i zakładach pracy. Ano dlatego że naraża się na dym tytoniowy niepalących, bo ponad 80% palących Polaków pali w obecności niepalących, a 50% w obecności dzieci. Bierne palenie jest najczęstsze w lokalach gastronomicznych i dotyczy około 30%... W Polsce z powodu chorób wywołanych paleniem co roku umiera prawie dziewięć tysięcy osób, a z powodu chorób wywołanych biernym - około dwóch tysięcy niepalących. W Polsce umieralność niepalących na choroby spowodowane biernym paleniem jest wyższa niż w innych krajach Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-205.5" who="#SenatorNorbertKrajczy">Wysoki Senacie, cieszę się, że dojechałem na posiedzenie komisji i mogłem poprzeć zasadne wnioski moich kolegów z Platformy Obywatelskiej - senatora Muchackiego, senatora Pawłowicza i senator Fetlińskiej, która wywołała burzę. O tej burzy nie byłoby ani słowa, gdyby nie moje pytanie do pana ministra. My bowiem nie rozumiemy, jak to jest możliwe, żeby projekt rządowy, który jest przygotowywany od roku i popierany przez premiera, został przegłosowany przez jego własną partię w taki sposób, że wprowadzono ten zapis art. 5a. My tego po prostu nie rozumiemy. Ja mówiłem w komisji - pan minister był tego świadkiem - że był taki minister, pan minister Żochowski, który miał duży napis: papierosy są do d... Dlatego ta sprawa jest niezrozumiała. I dlatego ja zapalę, Panie Ministrze, bo nie rozumiem, jak mamy przekonywać do niepalenia siebie i innych przekonanych, podczas gdy pani minister zdrowia pali papierosy. Tak więc o co w tym wszystkim chodzi? Czy to szkodzi, czy nie szkodzi? Może nie szkodzi? Może to w sumie, powiedzmy, są jakieś marketingowe chwyty z naszej strony? Ja tego nie rozumiem również jako lekarz. A pani minister też jest lekarzem.</u>
          <u xml:id="u-205.6" who="#SenatorNorbertKrajczy">Będę już kończył, bo cóż jeszcze mogę wymyślić. Większość powiedziała to, co miała powiedzieć. Jeżeli chodzi o legislację, to będzie jeszcze przemawiał z tej mównicy pan senator Muchacki. Jego wniosek jest słuszny. Ja też się pod nim podpisałem.</u>
          <u xml:id="u-205.7" who="#SenatorNorbertKrajczy">Ale chciałbym powiedzieć jeszcze jedną rzecz: nestor chirurgów we Wrocławiu, pan profesor Witkiewicz, wieloletni dyrektor, powiedział, że prędzej go zwolnią z dyrektury, niż on takie miejsce zrobi palaczom w swoim w szpitalu, gdzie ma pacjentów kardiologicznych po stentach i pacjentów onkologicznych po wycięciu przełyku czy płuca z powodu raka. Ja też jestem siedemnaście lat dyrektorem. Jeżeli ten przepis wejdzie i będę musiał, wówczas podziękuję za dyrekturę. To mnie dobije. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Profesor Dziatkowiak też wprowadzał takie przepisy w krakowskim instytucie kardiologii. Profesor Antoni Dziatkowiak, słynny kardiochirurg. Ale są też lekarze, którzy palą. To jest ich indywidualny wybór.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Szanowni Państwo, teraz pan senator Rafał Muchacki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#SenatorRafałMuchacki">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#SenatorRafałMuchacki">Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#SenatorRafałMuchacki">Moje stanowisko w tej sprawie jest w zasadzie znane. Ja jestem za ochroną życia ludzi niepalących. Ja nie zabraniam palić palącym, ale jestem za ochroną życia ludzi niepalących. Parę liczb już tutaj pan senator Krajczy przytoczył, ja dodam jeszcze kilka. Według raportu WHO, co roku z powodu dymu tytoniowego umiera na świecie pięć milionów czterysta tysięcy osób. Szacunki na 2030 r. mówią nawet o ośmiu milionach. W Polsce palenie tytoniu zabija siedemdziesiąt tysięcy osób, ale z tych siedemdziesięciu tysięcy czterdzieści trzy tysiące to osoby w wieku produkcyjnym, między trzydziestym piątym a sześćdziesiątym piątym rokiem życia. Wśród dzieci 60% piętnastolatków miało już styczność z paleniem papierosów, również 25% dzieci przed dziesiątym rokiem życia zapaliło papierosa. Codziennie cztery miliony dzieci jest narażonych na działanie dymu tytoniowego. W polskim społeczeństwie 70% palących to ludzie słabo wykształceni i nisko uposażeni, a 30% - zamożni i wykształceni. Prawie 50% dorosłych pali przy dzieciach. W Polsce rocznie siedemdziesiąt pięć tysięcy dzieci rodzi się po dziewięciu miesiącach narażenia na bierną inhalację tytoniem. Często dzieci te rodzą się już z objawami zespołu uzależnienia od tytoniu. Codziennie pięć osób w Polsce umiera z powodu biernego palenia. Winnych nie potrafimy znaleźć, bo jeżeli pijany kierowca jedzie i zabija kogoś, to my wiemy, że to ten a nie inny człowiek spowodował wypadek, nie znajdziemy jednak winnego, który spowodował śmierć człowieka poprzez narażenie go na bierne palenie. A ten bierny palacz niestety umiera. Palący Polacy w wieku średnim tracą około dwudziestu lat swojego życia.</u>
          <u xml:id="u-207.3" who="#SenatorRafałMuchacki">Ostatnia sprawa. Tutaj senator Misiołek pytał o dane, o badania, jakie są przeprowadzane. A więc tak: stwierdzono, że dwa razy więcej kobiet zachoruje na raka płuc, jeżeli ich mężowie będą palić papierosy. No to jest sprawa chyba absolutnie jednoznaczna. A do tego ceny papierosów i akcyzy na papierosy w Polsce są w tej chwili jednymi z najniższych w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-207.4" who="#SenatorRafałMuchacki">Tym, którzy walczą o tę „demokrację”, o tę możliwość palenia, życzę, żeby ich żony, dzieci i wnuki nie były w tej grupie biernych palaczy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-207.5" who="#SenatorRafałMuchacki">Aha, składam wniosek legislacyjny, Pani Marszałek, w imieniu czterech senatorów, panów: Krajczego, Pawłowicza, Knosali i moim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">...Muchackiego i Knosali.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Teraz zgłosiła się pani senator Janina Fetlińska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#SenatorJaninaFetlińska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#SenatorJaninaFetlińska">Tak się składa, nomen omen, że o tak ważnej ustawie, jaką jest ustawa o ochronie zdrowia przed następstwami używania tytoniu, mówimy dzisiaj, w Światowym Dniu Życia. Światowy Dzień Życia przypomina nam o wartości życia, o konieczności jego ochrony. I w świetle tego chciałabym zapytać, czy mamy prawo do zabijania, a właściwie inaczej: czy mamy prawo do przyzwalania na zabijanie. No, wszyscy powiemy, że nie - bo prawo naturalne, bo dekalog, bo etyka lekarska, pielęgniarska, bo etyka innych zawodów medycznych, bo wiadomo, że dym tytoniowy zabija, że jest mordercą odpowiedzialnym za śmierć tych wielu osób wymienianych tu już w statystykach, osób, które zmarły albo z powodu używania tytoniu, albo też z powodu biernego palenia.</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#SenatorJaninaFetlińska">A więc jest to sprawa bardzo ważna i niezwykle ważna ustawa, nad którą naprawdę musimy się zastanowić. Dotykamy też tutaj kwestii wolności, tego aspektu dotyczy argumentacja wielu internatów, którzy ślą do mnie pisma i mówią, że ograniczenie palenia tytoniu to przecież ograniczenie ich wolności osobistej. Tyle że tutaj pan senator Czelej powiedział, co to jest wolność: to jest świadomość konieczności. A ja powiedziałabym jeszcze inaczej: tam, gdzie kończy się moja wolność, tam zaczyna się wolność innego człowieka. A zatem jest bardzo istotne, żebyśmy w tej sprawie mogli pomyśleć o tym, co jest napisane w Zielonej Księdze „Ku Europie wolnej od dymu tytoniowego”. Tam są takie fakty, ja je powtórzę, choć były już częściowo wymieniane. W Unii Europejskiej z powodu palenia tytoniu umiera rocznie sześćset pięćdziesiąt tysięcy osób, a z powodu biernego palenia tytoniu - osiemdziesiąt tysięcy. W Polsce mówiliśmy o tysiącu ośmiuset, dwóch tysiącach. Palenie tytoniu, zwłaszcza w pomieszczeniach zamkniętych, powoduje poważne szkody na zdrowiu i skutkuje przedwczesną śmiercią, wywołuje podrażnienie śluzówki, kaszel, chrypkę, astmę, ogranicza wydajność płuc, powoduje przewlekłe obturacyjne choroby płuc. Szczególnie wrażliwe na dym tytoniowy są dzieci. Ten dym wdychany w okresie ciąży prowadzi do ryzyka niedorozwoju, poronienia, porodu przedwczesnego, ograniczenia wzrostu płodu czy też nagłej śmierci niemowlęcia, tak zwanej śmierci łóżeczkowej. A więc jest to ogromne zagrożenie. To zabójca.</u>
          <u xml:id="u-209.3" who="#SenatorJaninaFetlińska">I co się okazuje? W Europie, po wieloletnich kampaniach uświadamiających, prowadzonych zresztą na całym świecie, ale szczególnie w Europie, po tej akcji edukacyjnej, 70% obywateli Unii Europejskiej to ludzie niepalący. 86% obywateli Unii Europejskiej opowiada się za zakazem palenia tytoniu w miejscu pracy, 84% - w innych miejscach publicznych, 61% - za takim zakazem w pubach, a 77% - w restauracjach. A więc wynika z tego, że intensywne uświadamianie, intensywna edukacja przynoszą zmianę świadomości i że da się wprowadzić w państwach europejskich zakaz palenia tytoniu. Wprowadzono taki zakaz w dwunastu krajach Unii Europejskiej i, jak już tutaj mówił pan senator doktor Sidorowicz, nastąpił tam spadek liczby hospitalizowanych z powodu zawału serca o 10% do 20%. A więc to jest wymierna korzyść i wymierne oszczędności w służbie zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-209.4" who="#SenatorJaninaFetlińska">Podczas procedowania w Sejmie nad tą ustawą, którą dzisiaj chcemy uchwalić - procedowania trzyletniego, co podkreślam - wpłynęło wiele różnych listów od lekarzy najwyższego szczebla, od specjalistów, dyrektorów instytutów i wielkich szpitali i od przedstawicieli różnych wielkich organizacji pozarządowych zajmujących się zdrowiem. Wszyscy oni namawiali do ochrony niepalących przed biernym paleniem. Przyszło do naszego rządu nawet pismo właściciela The Cavern Club w Liverpoolu, tej słynnej kawiarni związanej z Beatlesami. Mówi on, że jest zadowolony z tego, iż wprowadził taki zakaz, ponieważ to wręcz podwyższyło obroty firmy. Uczeni podają nam też przykłady z Hiszpanii, iż częściowy zakaz, taki, że dopuszcza się palenie tytoniu w restauracji za zgodą właściciela, prowadzi do tego, że wszyscy dopuszczają palenie tytoniu i trudno tak naprawdę ten zakaz wprowadzić. Wobec tego musimy być zdecydowani: tak albo nie.</u>
          <u xml:id="u-209.5" who="#SenatorJaninaFetlińska">Także Andrzej Ryś, były wiceminister zdrowia w Polsce, a teraz dyrektor generalny do spraw zdrowia i konsumentów w Komisji Europejskiej, także przywołuje bardzo szczegółowo te wszystkie dane, których właściwie już nie warto powtarzać, bo zostały tutaj omówione. Powiem szczerze, jestem bardzo zadowolona, że w naszej senackiej Komisji Zdrowia ze strony jej części lekarskiej wysłany został taki bardzo jednoznaczny sygnał: zakażmy palenia w ogóle. Ja się przyłączyłam do takiego podejścia, ale stwierdzam też, że są sytuacje, w których taki wszechstronny zakaz rzeczywiście może być z trudem przyjęty i nieprzestrzegany.</u>
          <u xml:id="u-209.6" who="#SenatorJaninaFetlińska">W związku z tym chciałabym, tak jak mówił tu pan minister, wrócić do zapisów wyjściowych ustawy przedstawionej przez Komisję Zdrowia. Składam zatem poprawki, które doprowadziłyby do tego stanu. Chcę tylko podkreślić, że zależy mi bardzo, ażeby poprawka, która ma zakazać palenia tytoniu w pubach i restauracjach na wniosek właściciela czy też użytkownika, żeby ten ust. 1 w art. 5... Przepraszam, wprowadzanie zakazu palenia w zakładach gastronomicznych na wniosek właściciela czy użytkownika, czyli ust. 4 w art. 1, powinno być skreślone, ponieważ to jest ważne miejsce, gdzie ludzie przychodzą z rodziną, z dziećmi, i tam powinno być czyste powietrze. A jak wskazują doświadczenia angielskie, norweskie czy włoskie naprawdę może tam być czyste powietrze i właściciele są z tego zadowoleni.</u>
          <u xml:id="u-209.7" who="#SenatorJaninaFetlińska">Chciałabym także, ażeby nie wprowadzono do obrotu, czy też aby był zakaz wprowadzenia do obrotu, wyrobów imitujących wyroby tytoniowe. Ja zgłaszałam tę poprawkę, ona była w stanowisku rządowym przedstawiona jako pożądana, także z możliwością karania za to. Nie została przyjęta, ale ją ponawiam, ponieważ mamy szanse przeciwstawić się temu teraz, kiedy ten problem jeszcze nie zaistniał w jakimś szerokim zakresie. Jeżeli te papierosy wejdą do obrotu i staną się modne, to bardzo trudno będzie je wykorzenić. Skoro stanowisko rządowe w pierwszej fazie było tak zdecydowane, z czego bardzo się cieszę, tak było jasno wyrażone, to wróćmy jednak do tego pomysłu i starajmy się zapobiegać, bo zasadę primum non nocere obowiązującą w medycynie można przenieść także do legislacji.</u>
          <u xml:id="u-209.8" who="#SenatorJaninaFetlińska">I jeszcze jedno. Przy tej ważnej okazji, jaką jest ta ustawa, chciałabym prosić, ażeby Ministerstwo Zdrowia przykładało, aby w ogóle medycy przykładali większą wagę do promocji zdrowego stylu życia, ponieważ to jest najlepsza metoda zwalczania wszelkich uzależnień. Zdrowy styl życia, promocja zachowań sportowych, promocja dobrego, zdrowego odżywiania, życia towarzyskiego bez używania alkoholu, piwa, papierosów to jest właśnie to, co powinniśmy zrobić, a co ciągle jest u nas niedoceniane. Dziękuję bardzo. Na ręce pani marszałek złożę poprawki. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Bardzo dziękuję, Pani Senator, dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Zapraszam pana senatora Piotra Kaletę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#SenatorPiotrKaleta">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#SenatorPiotrKaleta">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#SenatorPiotrKaleta">Chciałbym podzielić się z państwem refleksją osoby, która jest jeszcze w szponach nałogu - staram się z niego wydobyć i od jakiegoś czasu mi się to udaje. Na wstępie chciałbym bardzo podziękować kolegom senatorom. Niech mi będzie wolno podziękować osobiście panu senatorowi Muchackiemu, który przekonywał mnie do tych zapisów, które są proponowane. Odniosę się do kilku kwestii, które zostały tu już poruszone, ale ja postaram się je w pewien sposób skomentować.</u>
          <u xml:id="u-211.3" who="#SenatorPiotrKaleta">Myślę, że bardzo dobry wkład w tę naszą dzisiejszą dyskusję wniósł pan senator Rachoń, podając przykład pana, który prowadzi restaurację i sam zdecydował o tym, czy jego lokal będzie lokalem, gdzie można będzie palić papierosy, czy też nie. Czy nie moglibyśmy iść w tym kierunku? Czy nie wystarczyłoby wprowadzenie zapisu, który nakazywałby, aby właściciel lokalu gastronomicznego, restauracji, pubu, był zobowiązany powiesić w wejściu do swojego lokalu informację, że ten lokal jest przeznaczony dla osób, które palą papierosy.</u>
          <u xml:id="u-211.4" who="#SenatorPiotrKaleta">Kolejna kwestia, poruszona tu chyba przez pana senatora sprawozdawcę. W ogródkach jordanowskich można często spotkać matki, które opiekując się dziećmi, kiedy one się bawią, zaciągają się dymem papierosowym. No a gdzie mają to robić? Jeżeli są nałogowymi palaczami i w domu nie palą, to może lepiej niech robią to właśnie na dworze wtedy, kiedy dzieci się bawią, może nie będą musiały tego robić w domu. I tu w zasadzie dochodzimy do bardzo istotnej kwestii, w której chciałbym zadać pytanie, poddać ją może pod rozwagę państwa senatorów. Bardzo wiele mówiło się tutaj o tym, że najbardziej są narażone osoby, które przebywają w pubach, ci bierni palacze. Ale 50% dorosłych, stwierdził to pan senator Muchacki, pali przy dzieciach. Gdzie oni palą przy dzieciach? Nie w pubach, palą w domu. W związku z tym pojawia się problem, czy mamy jakieś mechanizmy, aby rodzicom zabronić palenia w domu. Oczywiście nie. I teraz dochodzimy do sytuacji, o której wspomniała pani senator. Czy odpowiednia profilaktyka nie powinna być bardziej akcentowana niż ustawa wprowadzająca wyłącznie zakazy? Dzieci nie są z dorosłymi w pubach, dzieci są z palącymi dorosłymi w domach. Tu sytuacja jest, myślę, najgorsza, ponieważ nie mamy odpowiednich mechanizmów, aby temu przeciwdziałać.</u>
          <u xml:id="u-211.5" who="#SenatorPiotrKaleta">Proszę państwa, kolejna kwestia, egzekucja prawa. Czy rzeczywiście nie doprowadzimy do takiej sytuacji, a tego boję się najbardziej, że osobami, które będą egzekwowały te zapisy, będą służby mundurowe, będzie Policja, Straż Miejska. Boję się, że policjanci zamiast być w innych miejscach, bardziej zagrożonych, pójdą na pewną łatwiznę. Jest sygnał, ktoś przyjeżdża, trzeba wlepić mandat, trzeba wlepić grzywnę, trzeba się tym zająć. Najprościej będzie być może przyjechać właśnie do takiego lokalu na taką interwencję. W związku z tym, proszę państwa, tu jest bardzo wiele wątpliwości. Ja jeszcze raz podkreślam: niewątpliwie trzeba chronić, trzeba dbać o zdrowie osób, które są narażone na dym nikotynowy. Ale trzeba to robić w sposób właściwy, a przede wszystkim możliwy do wykonania.</u>
          <u xml:id="u-211.6" who="#SenatorPiotrKaleta">Pani Marszałek, ja chciałbym złożyć na pani ręce dwie poprawki. One w zasadzie mają charakter doprecyzowujący i jednocześnie w pewien sposób ograniczający, w każdym razie jedna z nich ma, zakres restrykcyjny tej ustawy. Bardzo dziękuję i składam poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę uprzejmie pana senatora Tadeusza Gruszkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#SenatorTadeuszGruszka">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#SenatorTadeuszGruszka">W dobrym tonie jest tu rozpoczynanie dyskusji od deklaracji. Nie paliłem, mam nadzieję, że nie będę palił, ale jeżeli sobie dobrze przypominam, do piątego roku życia byłem biernym palaczem. Mój ojciec wypalał, o ile pamiętam, dwie paczki, to jest czterdzieści papierosów dziennie.</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#komentarz">(Senator Władysław Sidorowicz: Żyje?)</u>
          <u xml:id="u-213.3" who="#SenatorTadeuszGruszka">Nie, właśnie nie żyje, nie dociekam dlaczego.</u>
          <u xml:id="u-213.4" who="#SenatorTadeuszGruszka">A więc była to dość duża liczba. Na pewno odbiło się to w jakiś sposób na zdrowiu rodziny i na jej finansach, o czym tu nikt nie mówi. Palenie papierosów jest coraz droższe, jak obserwuję w kioskach ruchu, paczka 10 zł kosztuje. Zuboża to w znacznym stopniu budżet rodziny, o tym tu nie mówimy. Każdy palacz, który zrezygnuje, wzbogaca tym samym budżet rodziny.</u>
          <u xml:id="u-213.5" who="#SenatorTadeuszGruszka">Ustawa wprowadza szereg restrykcji. Ja jako niepalący jestem jednak świadom tego, że w niewątpliwy sposób dotkliwie uderza ona w palaczy. Zakazy używania wyrobów tytoniowych obowiązują już w wielu krajach Unii Europejskiej, o tym tutaj była mowa, ale doświadczenie Włoch mówi, że można oczekiwać dzięki tym restrykcjom, że i w Polsce kilkaset tysięcy palaczy przestanie palić. W tych samych Włoszech nie sprawdziła się wizja, że restauratorzy zostaną puszczeni z dymem, kolokwialnie mówiąc. Wprost przeciwnie, okazało się, że gości w tych lokalach jest znacznie więcej. Uważam, że to, czym nas straszono, nie tylko w mediach, mam na myśli krach na rynku restauratorów, jest argumentem chybionym.</u>
          <u xml:id="u-213.6" who="#SenatorTadeuszGruszka">Uważam, że chronienie obywateli przed jakże szkodliwym biernym paleniem zapisami ustawowymi jest ostatecznością, ale - jak się okazuje - wszelkie kampanie reklamowe, które miały nas chronić przed paleniem papierosów, nie odniosły wystarczających skutków. Tak jak powiedziałem, uważam, że ustawa w tej sprawie jest ostatecznością, ale w obecnej sytuacji konieczne jest to, aby poprzez restrykcje wprowadzone w ustawie chronić biernych palaczy.</u>
          <u xml:id="u-213.7" who="#SenatorTadeuszGruszka">Pozwolę sobie także przedstawić poprawki, o których napomknąłem w ramach zapytań do pana ministra, gdyż pragnąłem, aby zostały rozwiane pewne wątpliwości. Nie do końca zostały one rozwiane, dlatego pozwolę sobie omówić te poprawki.</u>
          <u xml:id="u-213.8" who="#SenatorTadeuszGruszka">Proponowałbym uszczegółowienie art. 6 pkt 5, który mówi o systemie samoobsługowym sprzedaży, o miejscach, w których ta sprzedaż ma być zabroniona. Uważam, że należy doprecyzować pojęcie „samoobsługowy” i napisać o samoobsługowych placówkach handlowych. Pragnę także, aby sprzedaż nie odbywała się w formie wysyłkowej przy wykorzystaniu środków komunikacji elektronicznej, inaczej mówiąc, aby nie można było dokonywać zakupu detalicznej ilości papierosów przez internet.</u>
          <u xml:id="u-213.9" who="#SenatorTadeuszGruszka">W odniesieniu do art. 8 pytałem o dodany pkt 3, w którym zabrania się eksponowania w punktach sprzedaży przedmiotów imitujących opakowania wyrobów tytoniowych. W art. 8 jest także wskazane, jakie to mogą być elementy, które podlegają zakazowi reklamy. Wydaje mi się, że należałoby tu również wprowadzić zakaz eksponowania w punktach sprzedaży rekwizytów tytoniowych. Poprawka druga zmierza w tym kierunku, aby w punktach sprzedaży zabronić eksponowania rekwizytów tytoniowych.</u>
          <u xml:id="u-213.10" who="#SenatorTadeuszGruszka">Poprawka trzecia to nawiązanie do przytoczonych słów pani minister, która lubi sobie zapalić w kawiarni, a także obawia się tego, że po uchwaleniu tej ustawy będzie obowiązywał zakaz palenia w samochodach. Być może lubi prowadzić samochód i zapalić. Na chwilę obecną znalazłem w prawie o ruchu drogowym taki zakaz, otóż jest zapis, który kierującemu pojazdem silnikowym, gdy - tu jest dodatkowy warunek - przewozi osobę, zabrania palenia tytoniu lub, o czym wspomniał senator Kaleta, spożywania pokarmów w czasie jazdy. Zapisy prawa o ruchu drogowym jasno mówią, że nie należy tego czynić w trakcie prowadzenia samochodu. Można palić, jeżeli się jedzie samemu, nie można, jeżeli przewozi się przynajmniej jedną osobę. Moja poprawka zmierza w kierunku tego, aby w ogóle wyeliminować możliwość palenia papierosów w trakcie prowadzenia środków transportu. Zauważmy, że nasze podróże przez Polskę, gdy jedziemy z południa na północ, trwają naście godzin, w samochodach są małe dzieci, które są narażone na bierne palenie. Stąd poprawka, która wprowadza zakaz porównywalny z zakazem korzystania z telefonów komórkowych, które też rozpraszają uwagę. Chodzi mi także o bezpieczeństwo, o bezpieczeństwo innych użytkowników dróg. Składam takie poprawki. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-213.11" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Zbigniew Romaszewski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Misiołek. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#SenatorAndrzejMisiołek">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#SenatorAndrzejMisiołek">W dyskusji, która się tu dzisiaj odbyła, pan minister powiedział, że ustawa ta nie ma charakteru politycznego. Pozwolę sobie z tym poglądem się nie zgodzić i spróbuję to uargumentować.</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#SenatorAndrzejMisiołek">Otóż, proszę państwa, powinniśmy zacząć od problemu wartości. Chcemy, przynajmniej powinniśmy chcieć, aby pewne wartości ogólnoludzkie, wartości chrześcijańskie, wartości, na których stoi cywilizacja europejska, były szanowane. Jedną z najważniejszych wartości, jaką posiada człowiek, jaka jest mu przypisana, jest wolność. Wolność jest tą wartością, która odróżnia ludzi od innych istot żywych. Stwórca dał człowiekowi wolność wyboru, świadomą wolność wyboru, nikt inny tej wolności nie ma. Społeczeństwa rezygnują z części tej wolności na rzecz państwa, czyli zgadzają się, żeby państwo poprzez swoje organy, poprzez parlament, poprzez rząd, częściowo ograniczało tę wolność. Powstaje pytanie: jak dalece państwo może i powinno ograniczać wolność swoich obywateli?</u>
          <u xml:id="u-215.3" who="#SenatorAndrzejMisiołek">Zabieram głos przy okazji pracy nad tą ustawą, ponieważ czuję, że na mnie też ciąży odpowiedzialność za ograniczanie wolności obywatelskiej. Można by zadać pytanie: o co powinno dbać państwo? W przypadku tej ustawy stoimy przed wyborem: czy bardziej powinniśmy dbać o wolność, czy też o inną wartość, jaką jest zdrowie obywateli? W moim przekonaniu wartością wyższą od zdrowia jest wolność. W związku z tym powinniśmy stanąć w obronie wolności obywatelskich. Poza tym ustawa ta dzieli społeczeństwo na dwie grupy, na palących i na niepalących, jednym odbierając część wolności. Gdy padają takie argumenty, że osoby biernie palące narażone są na choroby z tym związane, to można powiedzieć, że nikt nie każe tym osobom przebywać w towarzystwie osób palących. Ewentualnie można zawsze na zasadach ogólnoludzkiej kultury poprosić osoby palące, aby nie paliły w towarzystwie. Nigdy nie zetknąłem się z takim problemem. Sam jestem niepalący i nie zetknąłem się z tym, żeby ktoś zmuszał mnie do przebywania w pomieszczeniu, w którym się pali. Mówimy o pracownikach lokali gastronomicznych. Przecież każdy pracownik, nie tylko lokalu gastronomicznego, przychodząc do pracy, podejmując pracę, zna warunki tej pracy. Można by zadać inne pytanie. Gdy uchwalimy taką ustawę, to co zrobimy z osobami, z opinią osób, które chcą być narażone na bierne palenie. Sam znam wiele osób, które lubią czuć zapach dobrego cygara albo fajki.</u>
          <u xml:id="u-215.4" who="#SenatorAndrzejMisiołek">Spróbujmy pójść tą drogą dalej. Powiedziano, że rocznie w Polsce z powodu biernego palenia umiera tysiąc osiemset osób. Proszę państwa, a ile osób umiera na grypę? Więcej. Może pójdźmy dalej i przygotujmy ustawę, która od 1 listopada do 31 marca nakazywałaby wszystkim chodzenie w czapkach, w szalikach i w rękawiczkach, bo mogą się przeziębić, a gdy się przeziębią, to zaczną kichać i zarażą innych. Ile osób w Polsce ginie na drogach w wypadkach samochodowych? No to idąc tym tropem, zabrońmy ludziom jeździć samochodami.</u>
          <u xml:id="u-215.5" who="#komentarz">(Senator Władysław Sidorowicz: A po co są ograniczenia prędkości?)</u>
          <u xml:id="u-215.6" who="#SenatorAndrzejMisiołek">Ale ograniczenia prędkości nie mają żadnego znaczenia, bo czasami ktoś jedzie z bardzo małą prędkością i też ulega wypadkowi.</u>
          <u xml:id="u-215.7" who="#SenatorAndrzejMisiołek">Jeżeli więc mówimy tutaj o ustawie, której celem jest dbałość o zdrowie obywateli, to trudno mi się zgodzić z tym, że parlament ma komuś nakazywać, że ma być zdrowy. Nie jestem w stanie tej argumentacji zrozumieć, ona jest dla mnie obca. Uważam, że ta ustawa jest kolejnym zawłaszczaniem wolności obywatelskich, jest kolejnym wkraczaniem na pole, na które wkraczać nie powinniśmy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#SenatorAndrzejSzewiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#komentarz">(Ja nie będę analizował procedowanej ustawy, ponieważ, mówiąc kolokwialnie, była ona już rozłożona na czynniki pierwsze. Jednak jako osoba niepaląca, propagująca zdrowy styl życia, zgodny z łacińską sentencją anima sana in corpore sano, jestem gorącym orędownikiem poprawek, które zostały zaproponowane przez Komisję Zdrowia. Była już mowa o tym, ile tysięcy obywateli, ile tysięcy osób ginie w wyniku palenia biernego. I tu nie chodzi o ograniczenie wolności. Użyję retoryki mojej szanownej przedmówczyni, pani senator Fetlińskiej, z którą się zgadzam, i powiem, że kładąc na jednej szali wolność i wygodę palaczy, a także interesy lobbystów tytoniowych, zaś na drugiej to, że można uratować życie tysiącom ludzi... Jestem przekonany, że moi koledzy i koleżanki senatorowie będą przeciwko tej tytoniowej cywilizacji śmierci. Dziękuję serdecznie. Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Paszkowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Ja chciałbym powrócić do tych kwestii, w związku z którymi miałem pytania do senatora sprawozdawcy. Chodzi mi jednak o doprecyzowanie i, powiedziałbym, przywrócenie pewnej racjonalności zaproponowanego nowego art. 5 ust. 1. Przypomnę, że jest tam katalog miejsc, obiektów, w których zabronione jest palenie wyrobów tytoniowych. W zasadzie jest tam wymienionych jedenaście kategorii takich miejsc. I ustawodawca proponuje rozróżnianie pojęć, w jednych przypadkach używa słów „na terenie”, w innych przypadkach używa formuły „w pomieszczeniach”, chyba że jest to odniesienie bezpośrednie, jak na przykład w zapisie „w lokalach gastronomiczno-rozrywkowych”. Myślę, że powstaje pewna pułapka w tejże ustawie, albowiem ja nie potrafię racjonalnie wytłumaczyć, dlaczego na przykład w pkcie 3 mówi się, że zabrania się palenia wyrobów tytoniowych na terenie uczelni. Ja znam takie uczelnie, które mają duże przyległości w postaci nawet parków, jakichś terenów, powiedzmy, zielonych i są rozrzucone na dość rozległych obszarach, są to uczelnie wielobudynkowe, i raptem się okazuje, że chociażby w takim parku na terenie uczelni na ławeczkach, które tam są, nie będzie można zapalić papierosa. A gdy chodzi o na przykład obiekty sportowe, to używamy formuły „w pomieszczeniach”, tak więc na podstawie tego możemy powiedzieć, że w halach sportowych oczywiście co do zasady palić nie będzie można, a na stadionach czy przy boiskach sportowych - bo przecież boiska sportowe, na przykład piłkarskie, to nie tylko te duże obiekty, ale również znajdujące się w jakichś miastach powiatowych czy mniejszych różnego rodzaju obiekty, na których są przystawiane jakieś ławki, i nie są to żadne pomieszczenia - będzie można palić papierosy. Ja nie wiem, czy nawet na stadionach nie będzie można, bo przecież, według mego rozeznania, pomieszczeniem nie jest stadion otwarty. I będzie taka sytuacja, że chociażby w tym parku uczelnianym zapalić papierosa nie będzie można, a na stadionie, na ławce obok osób niepalących będzie można palić papierosy.</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Nie wiem, czy jest to uregulowane w innych przepisach tejże ustawy, ale również w odniesieniu do obiektów kultury i wypoczynku przeznaczonych do użytku publicznego używane jest pojęcie „w pomieszczeniach”, nie „na terenie”, tylko „w pomieszczeniach”. Ja to czytam tak, że plaża nie jest pomieszczeniem, a jest to na pewno obiekt do wypoczynku, chyba że będziemy rozumieć to tak, że na tej plaży powstanie jeszcze jakaś szklarnia i to będzie już pomieszczenie na tej plaży, w którym nie będzie można palić. A przecież w takich miejscach wypoczynku jest nie tylko, powiedzmy, wymieszanie osób palących z niepalącymi, ale są też różne kategorie, jest bardzo dużo dzieci i młodzieży. Uważam więc, że jednak te przepisy wymagają doprecyzowania.</u>
          <u xml:id="u-219.3" who="#SenatorBohdanPaszkowski">I w związku z tym proponuję, aby w pkcie 4, który odnosi się do pomieszczeń zakładów pracy, w pkcie 5, który mówi o obiektach kultury i wypoczynku, oraz w pkcie 9, który mówi o obiektach sportowych, w punktach, w których używa się tego określenia, wyrazy „w pomieszczeniach” zastąpić wyrazami „na terenie”. Chodzi o to, aby uniknąć takiej sytuacji, że tak dokładnie nie będziemy wiedzieć, gdzie w obiektach sportowych można palić, a gdzie nie można. I myślę, że ta propozycja wychodzi naprzeciw temu założeniu ustawy, żeby tą przestrzeń publiczną, w której można palić papierosy, ograniczyć.</u>
          <u xml:id="u-219.4" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Inną kwestią jest to, czy w tych obiektach będzie można wydzielać tak zwane palarnie. Jeżeli moje poprawki będą przyjęte, to pewnie będą miały odzwierciedlenie w art. 5a, w którym w ust. 3 jest wskazane, w jakich miejscach mogą być wyznaczone palarnie. I tam oczywiście konsekwentnie też trzeba by było zmieniać to tak, żeby w tych przepisach, w których użyte jest sformułowanie „w pomieszczeniach”, było powiedziane, że na terenie tych obiektów można wyznaczyć te palarnie.</u>
          <u xml:id="u-219.5" who="#SenatorBohdanPaszkowski">W związku z tym wnoszę o to, aby ta moja poprawka, która została już poparta przez kilku senatorów, niezależnie od barw klubowych, jako nasza wspólna poprawka zyskała również przychylność Wysokiej Izby. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-219.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Został nam pan senator Gogacz. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#SenatorStanisławGogacz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#SenatorStanisławGogacz">Pozwalam sobie również zabrać głos w tej dyskusji, w dyskusji, która dotyczy zmiany ustawy o ochronie zdrowia przed następstwami używania tytoniu i wyrobów tytoniowych, ustawy, która dotyczy ochrony osób niepalących przed następstwami wdychania dymu papierosowego.</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#SenatorStanisławGogacz">Ja w swoich pytaniach starałem się zwrócić uwagę na to, że ta debata może być tylko środkiem do osiągnięcia celu, jakim jest zmniejszenie w Polsce liczby osób palących papierosy. Nie jest ona celem samym w sobie. Dotykamy tu niejako płaszczyzny bardziej horyzontalnej, a mniej wertykalnej, to znaczy, staramy się znaleźć, wyizolować takie miejsca, w których osoby palące będą oddzielone od osób niepalących. Nie staramy się tego przedstawić pionowo, w sensie merytorycznym, to znaczy, nie staramy się dociec tego, jakie są prawdziwe powody problemu, przed którym stanęliśmy. Problemu, który ma ogromny rezonans również społeczny, o czym świadczą nasze przepełnione skrzynki mailowe i to, że są osoby, które przesyłają te swoje oceny, swoje głosy odnośnie do przedmiotowej ustawy. Jak się wczytałem w niektóre z tych głosów, a nawet w wiele z nich, to odnoszę wrażenie, że tym osobom chodzi konkretnie nie o to, żeby jedynie wyizolować dym papierosowy w miejscach publicznych wymienionych w tej ustawie, ale generalnie chodzi o to, żeby tego dymu papierosowego nie było w aż takich ilościach. Proszę państwa, wydaje się czymś utopijnym stwierdzenie, że da się oddzielić osoby palące od niepalących czy da się stworzyć granicę, wyizolować dym papierosowy. On po prostu będzie. I jeżeli chodzi o te miejsca, które są tu wymienione, to ja oczywiście będę głosował za tym, żeby tam palenie nie miało miejsca, żeby osoby niepalące nie były narażone na palenie. Ale ta ustawa nie rozwiązuje problemu, jakim jest to źródło, w którym są osoby palące, i te miejsca, które trudno jest zdefiniować czy też wyizolować. No można by podać choćby przykład chodnika. Idziemy ulicą, idziemy chodnikiem i trafia nam się taki piechur, którego w żaden sposób nie można wyprzedzić, a on cały czas pali tego papierosa. Chciałbym go wyprzedzić, ale on idzie w takim tempie, że nie mogę go wyprzedzić. I po dłuższej chwili, gdy ja idę za nim, mam płuca pełne dymu papierosowego. Tak że byłoby idealnie, żeby takich osób, które idą przede mną i palą, było jak najmniej, żebym jak najrzadziej był narażony na tego typu sytuacje.</u>
          <u xml:id="u-221.3" who="#SenatorStanisławGogacz">Ja muszę się przyznać, że paliłem papierosy chyba ponad dziesięć lat. Już od prawie dwudziestu lat nie palę, ale wiem o tym, że palacze to... Palić papierosy to mieć postawę centralną, tak to nazwę. Ci, którzy palą papierosy, mają taki nawyk, że w sytuacji, kiedy ktoś im powie: ty słuchaj, ty nie powinieneś palić, bo ci to szkodzi, to - tak jest nie tylko u ludzi młodych, ale i u starszych - następuje, kontratak, odruch obronny. I tak jak na drodze ustawy podejmujemy dzisiaj decyzję o tym, ażeby wydzielić jak najwięcej miejsc, gdzie osoby niepalące będą ochronione przed palącymi, tak należałoby na pewno też drogą ustawy... Tu wspominałem o narodowych programach walki, na przykład, z nikotynizmem czy z paleniem papierosów. Przecież można byłoby przyjąć taką ustawę, która by wskazywała sposoby zmniejszenia liczby osób palących. Nawet przy okazji tej dyskusji pan minister wspomniał i bardzo mocno to podkreślił, że skutkiem tej jakby negatywnej kampanii, kampanii przeciw paleniu papierosów, czyli tego izolowania, będzie na pewno to, że dużo osób przestanie palić. Przypuszczam, że tu chodzi również o te osoby, które po prostu nie zaczną palić, nie rozpoczną tego palenia. Ale pan minister powiedział, że to nawet chyba, z tego co pamiętam, do dwudziestu pięciu procent... Myślę, że tym głównym celem jest to, ażeby te osoby przestały palić. Dlatego należałoby... Ta nasza dyskusja powinna być wpisana w jakąś taką ogólnonarodową dyskusję specjalistów, fachowców, ale również palaczy. Autorami tej nowelizacji, tej ustawy powinny być nie tylko osoby niepalące, ale również osoby palące, które powinny podpowiedzieć, co w tej ustawie powinno się znaleźć, ażeby mnie łatwiej było podjąć decyzję. Ja wiem, że to nie jest ustawa nikotynowa, to nie jest ustawa, która ma doprowadzić do zerwania z paleniem przez osoby palące; ja wiem, że tak to jest w tym punkcie, na którym to debatujemy. Ale wiem również o tym, że niemożliwie jest oddzielenie tych dwóch światów. Dlatego tej sprawie powinny towarzyszyć narodowe programy i działania ogólnospołeczne.</u>
          <u xml:id="u-221.4" who="#SenatorStanisławGogacz">Kiedy ja paliłem papierosy, to pamiętam te momenty, kiedy nie miałem ochoty na zapalenie papierosa. A to było wtedy, kiedy uczestniczyłem w meczu piłkarskim, w zawodach w bieganiu itd. Dlaczego nie wprowadzić większej liczby lekcji WF? Zdaje się, że w tej kadencji zmniejszaliśmy liczbę lekcji WF, w poprzedniej zmniejszano liczbę lekcji WF...</u>
          <u xml:id="u-221.5" who="#komentarz">(Senator Andrzej Szewiński: Zwiększaliśmy.)</u>
          <u xml:id="u-221.6" who="#SenatorStanisławGogacz">...i w czwartej kadencji zmniejszano liczbę godzin WF, twierdząc, że można to wszystko zorganizować. Tak że styl życia, wychowanie fizyczne... W związku z tym wszystkim powinien być program, którego efektem będzie również zmniejszenie palenia. To co robimy, jest dobre, ale to jest tylko mała część tego, co powinno zostać wykonane.</u>
          <u xml:id="u-221.7" who="#SenatorStanisławGogacz">Nawet jeżeli będą takie bardzo drastyczne zapisy, to ja oczywiście je poprę, ale mimo wszystko to będzie tylko częściowe działanie zbliżające nas do głównego celu, jakim jest zmniejszenie obecności dymu papierosowego, tytoniowego w sferze i publicznej, i prywatnej, również rodzinnej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Sidorowicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#SenatorWładysławSidorowicz">Chciałbym wszystkim bardzo podziękować za dyskusję. Komisja oczywiście odniesie się do licznych poprawek, które zostały zgłoszone. Ja powiem może tylko o tym jednym trudnym aspekcie, o którym mówił pan senator Misiołek - o kwestii wolności. Otóż wolność jest zwykle związana z drugim terminem, który my niechętnie przyjmujemy - z odpowiedzialnością. Papież Jan Paweł II mówił, że wolność jest dana i zadana. W tej ustawie próbujemy bronić wolności ludzi i prawa do przebywania w strefie bezdymnej, a tego zupełnie zabrakło w wypowiedzi pana senatora Misiołka. Bronimy wolności ludzi, prawa do przebywania w strefie bezdymnej i tylko o tym jest ta ustawa. A więc odwrócenie tych proporcji i powiedzenie, że ograniczamy wolność ludzi, jest o tyle ryzykowne, że w tym momencie stajemy po stronie tych, którzy de facto są tą stroną czynną w relacji palacz - niepalacz, a nie stajemy w obronie tych, którzy są niejako biernymi odbiorcami aktywnej postawy palacza. W podobnych sytuacjach państwo wkracza, na przykład ograniczając prędkość na drogach, tworząc kodeksy. Nie jest to więc jedyna sfera, w której zderza się wolność z koniecznością przyjmowania odpowiedzialności, a więc i pewnych ograniczeń. Jeszcze raz dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Wojciechowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Chyba wszystko zostało na ten temat powiedziane, mnie już w zasadzie chyba nic nie zostało tutaj do dopowiedzenia. Wypowiadali się specjaliści, fachowcy, lekarze. Ale jako rolnik zobowiązany jestem sprostować jedną rzecz. Padła kwestia dopłat do tytoniu. Z tymi dopłatami to jest troszeczkę inaczej. Na pewno dopłaty do tytoniu to nie jest forma promocji tytoniu, promocja palenia tytoniu. Jest to forma wspomożenia producentów tytoniu. Padła kwota 4 tysięcy euro do hektara. Tak, 4 tysiące euro do hektara, tylko że te gospodarstwa mają 10, 15, niektóre 20 arów uprawy tytoniu, a więc nie są to kwoty duże. Dla porównania dodam, że kiedy obowiązywały te kwoty, to powiedzmy w Hiszpanii dopłata do 1 kg tytoniu wynosiła 4 euro, a w Polsce w granicach 1 euro 15 eurocentów. Były więc znacznie niższe niż w Europie.</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Jeżeli zlikwidujemy własną produkcję, to w dalszym ciągu będziemy palić tytoń, ale tytoń importowany, który, według badań, jest gorszy od tytoniu polskiego, bardziej szkodliwy, bo produkowany w innych warunkach, z dużo większym wykorzystaniem nawozów. Nie łączmy więc ograniczenia dopłat do upraw tytoniu, które notabene nie zostały wprowadzone, ale wyniknęły z tego, że odpowiedni wniosek należało złożyć do 1 sierpnia ubiegłego roku, ale minister złożył ten wniosek 26 sierpnia i Komisja Europejska go odrzuciła... Pozostałe kraje Unii Europejskiej, które produkują tytoń, otrzymały te dotacje. Nie łączmy dopłat do upraw tytoniu z działaniami, które jak najbardziej popieram, tutaj w tej izbie. Będę głosował za przyjęciem tej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pani senator Fetlińska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#SenatorJaninaFetlińska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#SenatorJaninaFetlińska">Chciałam się odnieść do wypowiedzi pana Misiołka, ale pan senator Sidorowicz tak pięknie to uczynił, że ja już nie będę tej sprawy poruszać.</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#SenatorJaninaFetlińska">Chciałabym wrócić jeszcze do sprawy palenia tytoniu w barach i restauracjach, bo myślę, że ten problem nie wybrzmiał z należytą siłą, mimo że dużo o tym mówiliśmy.</u>
          <u xml:id="u-227.3" who="#SenatorJaninaFetlińska">Otóż, kiedy palący i niepalący przebywają wspólnie w barach czy restauracjach, pomiary wykazują, że norma zanieczyszczenia powietrza jest tam przekroczona szesnastokrotnie. Co będzie wtedy, kiedy wydzielimy salę, jeśli to będzie większy lokal, i tam będą przebywali sami palący? Ta norma będzie nie szesnastokrotnie, ale kilkadziesiątkrotnie większa. A tam będą przecież pracować kelnerki, barmani. Będą pracować osiem godzin i więcej, i będą wdychać to skoncentrowane, zadymione powietrze. Pomyślmy o nich. Przecież to jest ich miejsce pracy. Pozostawienie tego wyboru, to znaczy fakt, że można jednak będzie palić w jakiejś części lokali, to przejaw braku troski o zdrowie pracujących tam osób. Ich zdrowie jest również cenne. Chodzi o kelnerów i innych pracowników. Dlatego myślę, że całkowity zakaz palenia w barach i restauracjach to jedyne słuszne rozwiązanie. I apeluję o to, tym bardziej, że badania wykazują, że z wprowadzenia zakazu palenia wszyscy, i klienci, i pracownicy, są zadowoleni. W Anglii 70–80% osób odpowiedziało, że tak, że są zadowoleni z wprowadzenia tego zakazu. Korzystajmy więc z tych dobrych doświadczeń innych narodów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Misiołek jeszcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#SenatorAndrzejMisiołek">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#SenatorAndrzejMisiołek">Ja wrócę do problemu wolności. To jest najważniejsze, ważniejsze od zdrowia, ważniejsze od wielu innych rzeczy. Ludzie giną za wolność, oddają życie za wolność.</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#SenatorAndrzejMisiołek">Nie jest prawdą, że jeżeli zabronimy palenia tytoniu we wszystkich lokalach gastronomicznych, to nie ograniczymy w ten sposób wolności. Ograniczymy tę wolność w zasadniczy sposób, bo potraktujemy ludzi palących jako gorszych obywateli, jak obywateli drugiej kategorii, których należy zepchnąć do piwnicy, wypchnąć na zewnątrz, poza lokal, choć także na zewnątrz być może nie będzie można palić. Ograniczymy ich wolność. Wolność to jest możliwość wyboru. Jeżeli mam wybór i chcę iść do restauracji dla niepalących, to idę do restauracji dla niepalących. Jeżeli chcę iść do restauracji dla palących, to idę do restauracji dla palących. Rynek znakomicie to wyreguluje. Jeśli będzie duży popyt na restauracje dla niepalących, to będą powstawać restauracje dla niepalących. Restauratorem rządzi chęć zysku i on będzie chciał mieć ten zysk. Jeżeli zysk przyniosą mu ludzie niepalący, to restauracja będzie dla niepalących, a jeżeli przyniosą mu ten zysk palący, to restauracja będzie dla palących. Trudno jest mi zgodzić się z argumentacją, że stworzymy dzięki temu nową przestrzeń wolności. Wolność jest jedna, jest kategorią bezwzględną. Nie ma wolności lepszej, gorszej, mniejszej czy większej. Przypomina mi się sformułowanie, które funkcjonowało w minionej epoce: sprawiedliwość socjalistyczna. Nie, sprawiedliwość jest jedna. A sprawiedliwość socjalistyczna z normalną sprawiedliwością miała tyle samo do czynienia, co normalne krzesło z krzesłem elektrycznym. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Więcej głosów w dyskusji już nie będziemy mieli, ponieważ lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dla porządku informuję, że senatorowie, którzy złożyli głosy do protokołu... Do protokołu złożył głos senator Ryszka.</u>
          <u xml:id="u-230.3" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Wnioski legislacyjne złożyli na piśmie senator Gorczyca, senator Bisztyga, senator Muchacki, senator Fetlińska i senator Bochenek. To wszyscy.</u>
          <u xml:id="u-230.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Tu jest jeszcze jedna strona.)</u>
          <u xml:id="u-230.5" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Jest jeszcze jedna strona, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-230.6" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Jeszcze senator Kaleta i senator Gruszka. Senator Gruszka... Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-230.7" who="#komentarz">(Głos z sali: I senator Paszkowski.)</u>
          <u xml:id="u-230.8" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">I senator Paszkowski... Tak.</u>
          <u xml:id="u-230.9" who="#komentarz">(Głos z sali: I senator Rotnicka.)</u>
          <u xml:id="u-230.10" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">I senator Rotnicka. To jeszcze cztery wnioski legislacyjne. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-230.11" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Ponieważ zostały złożone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Zdrowia o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-230.12" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-230.13" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Informuję państwa senatorów, że dzisiaj chcemy dyskutować do oporu, żeby od rana móc przeprowadzić głosowania. Wobec tego trzeba liczyć się również z tym, że po naszym posiedzeniu plenarnym będą się jeszcze musiały zebrać komisje, ażeby na rano przygotować sprawozdanie. Taka jest przynajmniej w tej chwili idea i dobrze byłoby, żebyśmy się w tym programie zmieścili. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-230.14" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Przechodzimy do kolejnego punktu, którym jest ustawa o cudzoziemcach.</u>
          <u xml:id="u-230.15" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Krystyna Bochenek)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Jak powiedział pan marszałek Romaszewski, przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o cudzoziemcach oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-231.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 817, a sprawozdania komisji znajdą państwo senatorowie w drukach nr 817A i 817B.</u>
          <u xml:id="u-231.3" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana marszałka Zbigniewa Romaszewskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Ustawa o cudzoziemcach jest ustawą, która dostosowuje nasze prawodawstwo dotyczące cudzoziemców do rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady Wspólnoty Europejskiej nr 810/2009 z roku 2009, ustanawiającego Wspólnotowy Kodeks Wizowy oraz rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady Wspólnoty Europejskiej nr 767/2008 z dnia 9 lipca 2008 r. w sprawie wspólnotowego systemu informacyjnego. Oczywiście wprowadzone rozporządzenia są aktami prawnymi obowiązującymi na terenie naszego kraju, w związku z czym ustawa, która w tej chwili jest ustawą obowiązującą, musiała zostać do nich dostosowana. Dlatego można powiedzieć, że jest to ustawa dostosowująca, która generalnie, zgodnie z moim oglądem, nie wprowadza bardzo daleko idących, istotnych zmian do obowiązującego u nas systemu dotyczącego cudzoziemców.</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Jeżeli chodzi o zmiany, które wprowadza ustawa, to cóż, właściwie należałoby powiedzieć, że chyba jedną z ważniejszych jest cały rozdział, który został dodany, dotyczący wiz. Podstawą jest to, że o ile w dotychczasowej ustawie korzystaliśmy z tak zwanych jednolitych wiz pobytowych i tranzytowych oraz odrębnie wiz krajowych, o tyle w tej chwili wprowadziliśmy wizy Schengen i wizy krajowe. Generalnie wizy Schengen są to wizy, które dopuszczają poruszanie się po wszystkich krajach Wspólnoty Europejskiej, zaś wizy krajowe dotyczą możliwości wpuszczania cudzoziemców na teren Polski, którzy na terenie Polski mają przebywać okresowo, na dłuższe pobyty bądź na stałe. Ustawa to wszystko doprecyzowuje.</u>
          <u xml:id="u-232.3" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Pewną jednoznaczną nowością jest w tej dziedzinie możliwość odwołania się od decyzji o odmowie wydania, unieważnieniu lub cofnięciu wizy. Jeżeli chodzi o odwołanie od decyzji o odmowie wydania, to dotychczas decyzja konsula była ostateczna. W tej chwili instytucją odwoławczą jest ten sam konsul, który odmówił wydania wizy, wobec tego nie sądzę, aby był to bardzo skuteczny sposób odwoływania się. W każdym razie tego rodzaju możliwość powstała.</u>
          <u xml:id="u-232.4" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Ustawa wprowadza również obowiązek pobierania linii papilarnych od cudzoziemców, których tożsamości nie można ustalić, lub gdy dokumenty, które oni przedkładają, wydają się niewiarygodne, wydają się fałszywe. Ja bym się na tym skupił. Muszę państwu powiedzieć, że ja tę ustawę przestudiowałem bardzo szczegółowo, a to z tego powodu, że generalnie w wyniku włączenia się do Unii my podlegamy pewnemu procesowi budowania coraz bardziej restrykcyjnych ustaw dotyczących cudzoziemców.</u>
          <u xml:id="u-232.5" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Ja pamiętam nasze ustawy z lat dziewięćdziesiątych, wczesnych lat dziewięćdziesiątych, kiedy byliśmy państwem otwartym i kiedy przyjmowaliśmy cudzoziemców, że tak powiem, z otwartym sercem, ponieważ jako ludzie „Solidarności” doznaliśmy ze strony tych cudzoziemców wiele, tak to nazwę, i dobrego, i opieki, i pomocy. Taki był nasz stosunek na początku lat dziewięćdziesiątych. Poza tym trzeba powiedzieć o jednej sprawie. Otóż tak się nam ułożyła historia, że Polska nigdy nie była krajem kolonialnym i z tego tytułu żadnych zobowiązań wobec narodów kolonizowanych właściwie nie ponosiła. Stąd ta nasza życzliwość.</u>
          <u xml:id="u-232.6" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Potem, wraz z nawiązywaniem i umacnianiem się stosunków z Unią Europejską, ustawy o cudzoziemcach stawały się coraz bardziej restrykcyjne, uwzględniając niezwykle poważne problemy, które właśnie państwa kolonialne miały i mają do dnia dzisiejszego. Przykładem może być Francja z islamistami czy Wielka Brytania, one ponoszą tego konsekwencje. Z tego powodu te państwa są na to bardzo uczulone. Podobnie zresztą uczulone są Niemcy, które sprowadziły czarnych robotników z Turcji i mają teraz problem. Podobnie jest w Brukseli, w której w radzie miasta na dwudziestu sześciu radnych zasiada piętnastu islamistów. Takie są rezultaty polityki europejskiej, a ta polityka europejska w jakiś sposób odciska się na nas, mimo że chwilowo nie przeżywamy tych zagrożeń.</u>
          <u xml:id="u-232.7" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, jeżeli chodzi o samą ustawę, to cóż ja bym zauważył. Chciałbym zauważyć jedną sprawę, do której odnoszę się z pewną wątpliwością, ale pan minister obiecał, że będzie to, że tak powiem, wyjaśniał. Otóż jest art. 34 ust. 1, który powiada, że jeżeli wydanie wizy Schengen wymaga zgody centralnego organu innego państwa obszaru Schengen, to konsul rozpatrujący wniosek o wydanie wizy Schengen występuje o wyrażenie zgody do właściwego organu tego państwa za pośrednictwem szefa Urzędu do spraw Cudzoziemców działającego jako centralny organ wizowy. Moją wątpliwość budzi to, że my wydajemy wizę, ale na to, żebyśmy my wydali wizę, musi się zgodzić jakieś państwo, władze centralne innego państwa obszaru Schengen. Jest to, powiedziałbym, dosyć drastyczna ingerencja w decyzje podejmowane przez nasze władze.</u>
          <u xml:id="u-232.8" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Pan minister wyjaśnił, że dotyczy to pewnej sytuacji. Otóż uregulowania wspólnotowego kodeksu wizowego i wspólnotowego systemu informacyjnego przewidują możliwość składania przez państwa, a więc również przez Polskę, informacji, że pewne osoby są po prostu niepożądane, a w tej sytuacji wydanie wizy obywatelom pewnych państw wymaga, że tak powiem, zgody. Dotyczyłoby to także Polski, która również może wnosić takie zastrzeżenia, aby przez inne kraje nie przenikali niepożądani cudzoziemcy. Do tej pory ta kwestia nie jest kwestią jawną, ale z tego, co słyszałem, niedługo listy tych państw i złożone zastrzeżenia będą powszechnie znane, tak że będziemy mogli się z tym zapoznać, będziemy się mogli zapoznać również z tym, jakie zastrzeżenia złożyła Polska.</u>
          <u xml:id="u-232.9" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Cóż można powiedzieć? Ja generalnie oceniam, że ta ustawa, która wprowadza, przygotowuje, dostosowuje nasz system prawny do systemu europejskiego, jest ustawą napisaną poprawnie i bardziej przejrzyście niż dotychczasowa ustawa o cudzoziemcach, która była wielokrotnie nowelizowana, bo ktoś coś wymyślił, a myśmy to wprowadzali do ustawy. Tak że nowelizacja, która doprowadza do pewnej systematyczności, to jest dosyć duża korzyść i wydaje się, że ten akt będzie bardziej spójny, bardziej czytelny.</u>
          <u xml:id="u-232.10" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Z tą czytelnością, proszę państwa, nie jest wcale dobrze. Cóż, jak w przypadku wszystkich aktów dostosowujących do prawa europejskiego, jest to katastrofa językowa. Akty prawne są pisane w sposób bardzo, ale to bardzo nieczytelny, bardzo złym językiem, przenoszone są sformułowania nieznane w polskim systemie prawnym i mamy w gruncie rzeczy straszliwy bałagan.</u>
          <u xml:id="u-232.11" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Pani Marszałek, a pani marszałek, jak wiadomo, zajmuje się językiem polskim, ja nie wiem, czy nie warto by zorganizować, spowodować, żeby na przykład Senat ustanowił nagrody, dwie nagrody, jedną za ustawę napisaną najlepszym polskim i drugą za ustawę napisaną najgorszym polskim, taką Malinę, jak się przyznaje w Los Angeles. Chodzi o to, żeby była jakaś ocena ustaw, bo one są pisane bełkotliwie. Trzeba powiedzieć, że ta ustawa w wielu punktach też to spełnia, jak całe nasze ustawodawstwo, które pisane jest bardzo złym językiem.</u>
          <u xml:id="u-232.12" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Tak jak wszystkie ustawy wywodzące się z tego samego źródła, czyli powodowane działaniami Komisji Europejskiej, również ta ustawa jest niezwykle kazuistyczna. Tak że jeżeli państwo będą mieli do mnie jakieś pytania dotyczące poszczególnych rozwiązań, to obawiam się, że nie bardzo będę potrafił państwu na nie odpowiedzieć, bo może to opanować tylko pracownik konsulatu albo Straży Granicznej. Normalny człowiek na jeden raz tego sobie przyswoić nie jest w stanie. Ale mamy tutaj pana ministra, który będzie w stanie ewentualnie na państwa pytania odpowiedzieć. To jest właściwie wszystko, co ja miałem do zaprezentowania.</u>
          <u xml:id="u-232.13" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Jeżeli chodzi o Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji to ona przedkłada dziewięć poprawek, które mają charakter redakcyjny lub formalny. W związku z tym wszystkie nadają się do przegłosowania w jednym głosowaniu i wszystkie zostały poparte przez pana ministra. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Bardzo dziękuję, Panie Marszałku, dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">I teraz proszę pana senatora Władysława Dajczaka, sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#SenatorWładysławDajczak">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#SenatorWładysławDajczak">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#SenatorWładysławDajczak">Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej sprawozdanie z prac komisji nad tą ustawą. Komisja debatowała nad ustawą w dniu wczorajszym. Pan marszałek przedstawił już właściwie całe jej sedno.</u>
          <u xml:id="u-234.3" who="#SenatorWładysławDajczak">W związku z tym ja chciałbym w paru zdaniach dodać tylko kilka szczegółów. Pan marszałek mówił o tym, że ustawa dokonuje podziału wiz na wizy schengenowskie i krajowe. Można do tego dodać, że jest również bardzo szczegółowy katalog zawierający dwadzieścia siedem punktów, w którym skatalogowano cele wydawania wiz. Jest to bardzo przejrzyste i jasne, i chodzi o to, aby to było używane na terenie całej Wspólnoty Europejskiej. W tym katalogu mamy określone cele wyjazdów - turystyczne, przedsiębiorców, sportowe itp. - i wszystko to ma swoją kategorię. Bardzo precyzyjnie określono sytuacje, kiedy wiza może nie być przyznana, kiedy można odmówić przyznania wizy. Chodzi tutaj o osoby niepożądane, niespełniające wymogów formalnych, fałszujące dokumenty, podające nieprawdziwe dane, czy wreszcie osoby nieposiadające środków na utrzymanie.</u>
          <u xml:id="u-234.4" who="#SenatorWładysławDajczak">Poza tym można ewentualnie dodać, że w tej ustawie jest wiele bardzo szczegółowych rozwiązań, o których wspomniał pan marszałek, mówiących o cenie wiz, mówiących o tym, że wiza może być na przykład przedłużona, jeśli się złoży wniosek na trzy dni przed upływem jej ważności, przy czym są też przewidziane sytuacje szczególne, na przykład choroba czy pobyt w szpitalu, w których taki wniosek można złożyć nawet w ostatnim dniu, w którym wiza wygasa.</u>
          <u xml:id="u-234.5" who="#SenatorWładysławDajczak">Warte odnotowania jest to, że projekt był opiniowany, konsultowany przez wojewodów, generalnego inspektora ochrony danych osobowych, Helsińską Fundację Praw Człowieka oraz Komisję Wspólną Rządu i Samorządu Terytorialnego. Do projektu ustawy dołączone są projekty aktów wykonawczych, są to wzory różnych formularzy, wiz, zaproszeń, stempli. No i ustawa wejdzie w życie po upływie siedmiu dni od chwili ogłoszenia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Bardzo dziękuję panom sprawozdawcom za wyczerpujące omówienie sprawozdań komisji.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Pan senator Władysław Dajczak, bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-235.3" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Banaś: Dajczak?)</u>
          <u xml:id="u-235.4" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Przepraszam...</u>
          <u xml:id="u-235.5" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Banaś: Myślę - Dajczak, mówię - Banaś, myślę - Banaś, mówię - Dajczak.)</u>
          <u xml:id="u-235.6" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Przepraszam bardzo. Tak, senator Banaś. Bardzo przepraszam, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Absolutnie, Pani Marszałek, nie ma mnie pani za co przepraszać.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Szanowna Pani Marszałek, Szanowny Panie Sprawozdawco, skoro już jest pan przy mikrofonie, mam następujące pytanie. Niewątpliwie ta ustawa generuje jakieś koszty. Czy znamy przybliżony szacunek tych kosztów? Czy te koszty leżą tylko po naszej polskiej stronie? Mówimy przecież o wspólnej granicy Unii Europejskiej, o tej granicy Unii Europejskiej, która jest częścią naszej granicy wschodniej.</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#SenatorGrzegorzBanaś">I ostatnie pytanie. Powstaje tutaj obowiązek pobrania od kontrolowanego cudzoziemca odcisków linii papilarnych wtedy, gdy w toku kontroli legalności pobytu cudzoziemiec nie okaże dokumentu, na podstawie którego można ustalić jego tożsamość. Czy posiadamy odpowiednią infrastrukturę techniczną? Czy będzie ona wystarczająca w świetle tego, o czym pan senator mówił, a mianowicie terminu wejścia ustawy w życie po upływie siedmiu dni od jej ogłoszenia? Nie ma w tej sprawie, że tak powiem, żadnego marginesu bezpieczeństwa. Uprzejmie dziękuję, Pani Marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Uprzejmie dziękuję panu senatorowi Grzegorzowi Banasiowi. Sto razy zapiszę w kajecie imię i nazwisko.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#SenatorWładysławDajczak">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#SenatorWładysławDajczak">Odpowiadam na pierwsze pytanie. Według informacji, którą uzyskaliśmy, ta ustawa pociąga za sobą wydatki z budżetu państwa w roku 2010. Jest to rząd wielkości około 819 tysięcy zł. Przy tej okazji można też wspomnieć, że pewnej obniżce ulegną w związku z tą ustawą dochody samorządów z powodu obniżenia ceny wiz i pewne zwolnienia z opłaty skarbowej. Jest to łączna kwota około 318 tysięcy zł. Ale też trzeba od razu dodać, że nie jest to w żaden sposób od nas zależne; wynika to wprost z kodeksu wizowego i nie możemy tutaj wprowadzać ze swojej strony żadnych rozwiązań, musimy przyjąć te rozwiązania, które wprowadza kodeks. Tak to wygląda w świetle informacji, które uzyskaliśmy. Trudno mi powiedzieć, być może pan minister się do tego odniesie, czy będą też jakieś środki z Unii Europejskiej. Takich informacji nie uzyskaliśmy. Wiemy tylko o kosztach ponoszonych przez budżet państwa.</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#SenatorWładysławDajczak">Co do drugiego pytania, to została komisji przekazana w związku z tymi liniami papilarnymi i z urządzeniami technicznymi potrzebnymi do tego celu, informacja, że takie urządzenia zostały zakupione, bodajże w liczbie, jeśli się nie mylę, siedemnastu sztuk, że to nie jest wydatek jakiejś wielkiej kwoty, że te urządzenia będą spełniały wszystkie wymogi, które przynosi ustawa w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Pan senator Bohdan Paszkowski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Ja mam pytanie dotyczące tej okoliczności, że cudzoziemcy, aby uzyskać wizy, mają wylegitymować się posiadaniem odpowiednich zasobów finansowych albo też zapraszająca osoba ma wskazać miejsce zakwaterowania zapraszanego cudzoziemca. Jakie organy będą ewentualnie sprawdzać i weryfikować wiarygodność tych oświadczeń, tych danych, które będą przedkładane przez samego cudzoziemca czy też przez osoby zapraszające?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#SenatorWładysławDajczak">Pani Marszałek, Panie Senatorze, jest o tym mowa w art. 17 ustawy, który stanowi, że na żądanie organu, który przyjął wniosek, zapraszający jest obowiązany przedstawić dokumenty potwierdzające możliwość wywiązania się ze zobowiązania do pokrycia kosztów związanych z pobytem cudzoziemca, a w szczególności dokumenty potwierdzające posiadanie źródeł dochodów lub własnych środków materialnych i ich wysokość oraz dokumenty potwierdzające tytuł prawny do lokalu mieszkalnego. Tu chodzi o sytuację, kiedy zapraszany będzie mieszkał u zapraszającego. W każdym z tych przypadków organ, który będzie wydawał wizę, będzie decydował o tym, czy dana osoba jest w stanie utrzymać cudzoziemca, pokryć koszty jego pobytu. Nie ma tutaj jakichś bliższych wytycznych, chyba że przyjąć, że można to odnieść do wymogu wynikającego z przepisów, które stanowią, że cudzoziemiec niemający zaproszenia powinien mieć 100 zł na dzień pobytu w Polsce, i że te organy będą się kierowały taką wytyczną w ocenie sytuacji materialnej pozwalającej na zaproszenie do Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Czy są jeszcze pytania?</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję bardzo panom senatorom. Dziękuję sprawozdawcom.</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw wewnętrznych i administracji.</u>
          <u xml:id="u-243.3" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Witamy szefa Urzędu do spraw Cudzoziemców, pana Rafała Rogalę.</u>
          <u xml:id="u-243.4" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Czy pragnie pan zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-243.5" who="#komentarz">(Szef Urzędu do spraw Cudzoziemców Rafał Rogala: Pani Marszałek, ponieważ zarówno pan marszałek Romaszewski, jak i pan senator Dajczak bardzo precyzyjnie omówili ustawę, bardzo serdecznie dziękuję za głos. Pozostaję do dyspozycji na wypadek pojawienia wątpliwości i pytań.)</u>
          <u xml:id="u-243.6" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-243.7" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">W takiej sytuacji otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-243.8" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Ponieważ nikt z państwa nie zapisał się do głosu...</u>
          <u xml:id="u-243.9" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest zgłoszenie...)</u>
          <u xml:id="u-243.10" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">A jest, jest.</u>
          <u xml:id="u-243.11" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Bardzo proszę pana senatora do nas.</u>
          <u xml:id="u-243.12" who="#komentarz">(Senator Jan Dobrzyński: Pani Marszałek, mam pytanie do przedstawiciela rządu. Można?)</u>
          <u xml:id="u-243.13" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">To jest pytanie?</u>
          <u xml:id="u-243.14" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Przepraszam, pominęłam tę kwestię, cofam się...</u>
          <u xml:id="u-243.15" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Pytanie do pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#SenatorJanDobrzyński">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#SenatorJanDobrzyński">Panie Ministrze! Chciałbym jeszcze wrócić do sprawy kosztów. Pan senator sprawozdawca troszeczkę o tym wspominał. Chciałbym dowiedzieć się, jaki jest koszt wprowadzenia tej ustawy. I poproszę jeszcze kilka wyjaśnień, jeśli chodzi o te dochody samorządów, chyba w kwocie 340 milionów zł. Nie bardzo wiem, w jaki sposób te dochody będą gromadzone przez gminy.</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Zbigniew Romaszewski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#SzefUrzędudosprawCudzoziemcówRafałRogala">Panie Marszałku! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#SzefUrzędudosprawCudzoziemcówRafałRogala">Odnosząc się do pytania pana senatora, chciałbym powiedzieć, że koszt wprowadzenia tej ustawy będzie naprawdę niewielki z tego względu, że to rozporządzenie będzie obowiązywało bezpośrednio. Musimy jednak wycofać pewne sformułowania, pewne przepisy, które dotychczas były regulowane naszą ustawą. Dochody, o których pan wspomniał, a więc wynikające z opłaty skarbowej za wydanie wizy, to są dochody rzędu 314 tysięcy zł - nie milionów - na skalę całego kraju, a więc tak naprawdę nie są znaczne. Wynikają one bezpośrednio z uregulowań kodeksu wspólnotowego, kodeksu wizowego, czyli nie mamy na to żadnego wpływu, żadnej możliwości jednoczesnego uzupełnienia tych dochodów ani innego uregulowania tej kwestii. Po prostu Unia tak sobie tutaj zastrzegła.</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#komentarz">(Senator Jan Dobrzyński: A koszty, Panie Ministrze?)</u>
          <u xml:id="u-245.3" who="#SzefUrzędudosprawCudzoziemcówRafałRogala">Koszty. Zakup dotyczący urządzeń do pobierania linii papilarnych to jest koszt około 3 milionów zł. Chciałbym jednak zaznaczyć, że będzie to wykonywane sukcesywnie. Straż graniczna już dysponuje takimi urządzeniami, zostaną one wypożyczone policji na podstawie porozumienia. Pozostają inne organy, na przykład wojewodowie. A więc siedemnaście urządzeń dla wojewodów, bo mazowiecki miałby dwa urządzenia, jedno takie urządzenie dla szefa Urzędu do spraw Cudzoziemców i sto osiemdziesiąt sześć dla celników, dla służby celnej. Koszt takiego jednego urządzenia to 3,5 tysiąca zł. Ale chciałbym zaznaczyć, że będą one potrzebne dopiero wtedy, kiedy zostanie wprowadzony wizowy system informacyjny, a on wedle decyzji komisji będzie wprowadzony pilotażowo dla krajów Maghrebu dopiero w grudniu tego roku, podczas gdy całościowo - dopiero za dwa lata, więc ten koszt rozbija się na lata. Tak że w dniu 5 kwietnia nie występuje konieczność posiadania tychże urządzeń przez instytucje, organy, które będą wykorzystywały je w swoich zadaniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#SenatorJanDobrzyński">Króciutko, Panie Marszałku, jeśli można.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#SenatorJanDobrzyński">Panie Ministrze, rozumiem, że do tej kwoty 850 tysięcy zł, o których mówił pan senator sprawozdawca, należy doliczyć jeszcze te 3 miliony zł, o których pan wspomniał przed chwilą, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#SzefUrzędudosprawCudzoziemcówRafałRogala">Tak, zdecydowanie tak.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#komentarz">(Senator Jan Dobrzyński: Dziękuję bardzo.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Banaś.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Powtórzę pytanie, które zadawałem panu sprawozdawcy. Mianowicie czy możemy tu liczyć na jakąkolwiek partycypację środków z Unii Europejskiej w tej sprawie, czy angażujemy tylko i wyłącznie nasz budżet? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#SzefUrzędudosprawCudzoziemcówRafałRogala">Panie Marszałku! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#SzefUrzędudosprawCudzoziemcówRafałRogala">Nie przewiduje się jakiejkolwiek partycypacji środków Unii Europejskiej w tym zadaniu. Należy jednak pamiętać, iż ta partycypacja przebiega w wielu innych sektorach związanych chociażby z kwestiami dotyczącymi przekraczania granicy, pobytu cudzoziemców na terenie RP. Unia angażuje się tam za pomocą stosownych środków skomasowanych w funduszach unijnych, z których bardzo skwapliwie korzystamy. Tak więc wydaje mi się, że jesteśmy wspierani, chociaż nie bezpośrednio, tylko w innym zakresie, w zakresie dotyczącym infrastruktury, logistyki, przygotowania do tego procesu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Paszkowski.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Chciałbym nawiązać, jeżeli można, do tej odpowiedzi, którą przed chwilą udzielił pan minister. A mianowicie powiedział pan o jakimś Systemie Informacji Wizowej, pilotażowym dla krajów Maghrebu. Czy mógłby pan rozwinąć tę myśl? Ma tu być robiona jakaś selekcja cudzoziemców w ramach tego pilotażu? O co tu chodzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#SzefUrzędudosprawCudzoziemcówRafałRogala">Nie, nie, to nie jest żadna selekcja. Po prostu System Informacji Wizowej będzie systemem, w którym będą zbierane wszelkie dane dotyczące wydanych wiz Schengen. Ten system jako pilotażowy będzie na razie uruchomiony tylko i wyłącznie dla określonych krajów Maghrebu przed wprowadzeniem go generalnie dla wszystkich krajów strefy Schengen. Nie będzie mowy o żadnej selekcji, po prostu tego typu system będzie funkcjonował w sposób niejako równoległy właśnie w zakresie dotyczącym tych krajów. Nie ma mowy o żadnej selekcji, jeśli dobrze zrozumiałem pytanie pana senatora...</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#komentarz">(Senator Bohdan Paszkowski: Mogę jeszcze doprecyzować.)</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#SzefUrzędudosprawCudzoziemcówRafałRogala">Tak?</u>
          <u xml:id="u-254.3" who="#komentarz">(Senator Bohdan Paszkowski: Ten System Informacji Wizowej będzie funkcjonować w krajach Schengen, jak rozumiem?)</u>
          <u xml:id="u-254.4" who="#SzefUrzędudosprawCudzoziemcówRafałRogala">Tak, dokładnie tak.</u>
          <u xml:id="u-254.5" who="#komentarz">(Senator Bohdan Paszkowski: I w ramach tego systemu mają być wychwytywane wizy wydane obywatelom Maghrebu, tak?)</u>
          <u xml:id="u-254.6" who="#SzefUrzędudosprawCudzoziemcówRafałRogala">Tak, dokładnie tak.</u>
          <u xml:id="u-254.7" who="#komentarz">(Senator Bohdan Paszkowski: Rozumiem. Czyli będzie selekcja cudzoziemców.)</u>
          <u xml:id="u-254.8" who="#SzefUrzędudosprawCudzoziemcówRafałRogala">Jeśli chodzi o taką selekcję, to owszem, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Czy są jeszcze jakieś pytania?</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Nie ma już pytań, wobec tego bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#komentarz">(Szef Urzędu do spraw Cudzoziemców Rafał Rogala: Bardzo dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-255.3" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-255.4" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Wobec tego zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-255.5" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-255.6" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o uchyleniu ustawy o wyrobach stosowanych w medycynie weterynaryjnej oraz o zmianie innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-255.7" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 807, a sprawozdanie komisji w drukach nr 807A i 807B.</u>
          <u xml:id="u-255.8" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi senatora Lucjana Cichosza o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#SenatorLucjanCichosz">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#SenatorLucjanCichosz">Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#SenatorLucjanCichosz">Mam zaszczyt zdać sprawozdanie w imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi z posiedzenia komisji na temat ustawy o uchyleniu ustawy o wyrobach stosowanych w medycynie weterynaryjnej oraz o zmianie innych ustaw. Komisja rozpatrzyła ustawę na swoim posiedzeniu, przedkłada Wysokiej Izbie sprawozdanie i prosi o przyjęcie wszystkich czterech poprawek przez Wysoką Izbę.</u>
          <u xml:id="u-256.3" who="#SenatorLucjanCichosz">Procedowana ustawa ma na celu dostosowanie prawa polskiego do zaleceń unijnych. Uchylenie obowiązującej ustawy z dnia 20 kwietnia 2004 r. o wyrobach stosowanych w medycynie weterynaryjnej wynika z obowiązku wdrożenia postanowienia dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady z 11 marca 2008 r. uchylającej dyrektywę Rady 84/539/EWG w sprawie zbliżenia ustawodawstw państw członkowskich odnoszących się do sprzętu elektromedycznego stosowanego w weterynarii.</u>
          <u xml:id="u-256.4" who="#SenatorLucjanCichosz">Zaproponowane poprawki nie wnoszą zmian do ustawy, są to tylko poprawki doprecyzowujące ustawę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Poproszę sprawozdawcę Komisji Zdrowia senatora Michała Okłę o przedstawienie sprawozdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#SenatorMichałOkła">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#SenatorMichałOkła">Mój przedmówca omówił już cel ustawy. Ja chciałbym tylko doprecyzować, że w ustawie tej wprowadza się zmiany, które umożliwiają znowelizowanie prawa farmaceutycznego, pozwalającego na hurtowy obrót wyrobami służącymi do diagnostyki in vitro stosowanej w medycynie weterynaryjnej. Nie zmienia się nic w tym zakresie, jeśli chodzi o obrót hurtowy lekami, co do tej pory było po prostu usankcjonowane prawnie. Dopiero po wejściu w życie ustawy lekarz weterynarii, na podstawie pozytywnej opinii o wyrobie, będzie prowadził rejestr tych wyrobów, zgodnie z wytycznymi Państwowego Instytutu Badawczego w Puławach. Dotyczy to przede wszystkim badań in vitro, jak również schorzeń zakaźnych u zwierząt i tych wszystkich zoonozów.</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#SenatorMichałOkła">Komisja Zdrowia po szczegółowej analizie tej ustawy jednogłośnie ustosunkowała się do niej pozytywnie, wprowadzając jednocześnie cztery poprawki. Są to poprawki tożsame z tymi, o których mówił pan senator. Są to poprawki, które w zasadzie nie zmieniają treści ustawy, a doprecyzowują poszczególne sformułowania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Czy są pytania do sprawozdawców? Nie ma pytań.</u>
          <u xml:id="u-259.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Wobec tego czy pan minister chciałby się wypowiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-259.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Marek Twardowski: Panie Marszałku, nie, dziękuję bardzo. To jest ustawa czysto techniczna. Panowie senatorowie wszystko przybliżyli, specjalnej dyskusji na ten temat i wątpliwości co do tego nie było, więc dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-259.4" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-259.5" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Czy są jakieś pytania do pana ministra? Też nie ma.</u>
          <u xml:id="u-259.6" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Do dyskusji nikt się nie zapisał... Dyskusję otwieram, ale nikt się do niej nie zapisał.</u>
          <u xml:id="u-259.7" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, w tej sytuacji dyskusję zamykam.</u>
          <u xml:id="u-259.8" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-259.9" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma sprawozdawcy. Już idzie, ale...)</u>
          <u xml:id="u-259.10" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-259.11" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, ponieważ mamy kłopoty ze sprawozdawcą, który dopiero zmierza w naszym kierunku i za chwilę będzie, spróbujmy rozpatrzyć kolejny punkt.</u>
          <u xml:id="u-259.12" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o wspieraniu termomodernizacji i remontów.</u>
          <u xml:id="u-259.13" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Ale czy jest sprawozdawca? Jest. Jest też pan minister Styczeń. To świetnie, możemy jechać.</u>
          <u xml:id="u-259.14" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Jak widać, Komisja Gospodarki Narodowej jest, wraz z przedstawicielem rządu.</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Mam zaszczyt w imieniu Komisji Gospodarki Narodowej przedstawić sprawozdanie o ustawie o zmianie ustawy o wspieraniu termomodernizacji i remontów. Komisja zajęła się niniejszą ustawą w dniu 17 marca 2010 r.</u>
          <u xml:id="u-260.3" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Najpierw przedstawię, jaki był cel tego dokumentu. Celem przedłożonej Senatowi ustawy o zmianie ustawy o wspieraniu termomodernizacji i remontów jest, w myśl uzasadnienia do projektu rządowego, zapewnienie odpowiedniej skuteczności wykonania wyroku Europejskiego Trybunału Praw Człowieka z dnia 19 czerwca 2006 r. w sprawie dotyczącej czynszów regulowanych, Hutten-Czapska przeciwko Polsce, w zakresie premii kompensacyjnej. W wyroku tym Europejski Trybunał Praw Człowieka orzekł, iż w przywołanej sprawie doszło do naruszenia art. 1 protokołu nr 1 Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności oraz że „powyższe naruszenie wynika z systemowego problemu związanego z nieprawidłowym funkcjonowaniem legislacji krajowej w zakresie, w jakim: ograniczała ona i nadal ogranicza prawa właścicieli domów, włączywszy wadliwe przepisy dotyczące ustalania czynszów; nie przewidywała i nadal nie przewiduje żadnej procedury ani mechanizmu umożliwiającego właścicielom domów pokrycie strat poniesionych w związku z należytym utrzymywaniem budynków”. Trybunał zdecydował także o skierowaniu do rozstrzygnięcia na poziomie krajowym zawisłych przed nim spraw dotyczących tego samego problemu, którego dotyczyła sprawa pani Hutten-Czapskiej. Warunkiem zakończenia rozpatrywania tych spraw przez Trybunał jest jednakże wprowadzenie przez państwo polskie skutecznych środków prawnych, lub innej natury, na poziomie krajowym.</u>
          <u xml:id="u-260.4" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Omawiana nowelizacja w założeniach projektodawców ma w szczególności zlikwidować występujące obecnie trudności w uzyskaniu przez właścicieli budynków mieszkalnych, objętych w przeszłości czynszem regulowanym, wsparcia w postaci premii kompensacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-260.5" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Teraz przedstawię najważniejsze zmiany dokonywane opiniowaną ustawą.</u>
          <u xml:id="u-260.6" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Po pierwsze, chodzi o wprowadzenie do, występującego w art. 2 ustawy o wspieraniu termomodernizacji i remontów, słowniczka ustawowego nowego pojęcia „właściciel części budynku mieszkalnego” oraz modyfikację występującego dotychczas pojęcia „wskaźnik kosztu przedsięwzięcia” w zakresie dotyczącym terminu ogłaszania przez prezesa Głównego Urzędu Statystycznego ceny 1 m² powierzchni użytkowej budynku mieszkalnego, która to zmiana, zdaniem projektodawców, spowoduje, że cena ta będzie znana przed rozpoczęciem kwartału, w którym inwestor składa wniosek o premię kompensacyjną, a nie jak dotychczas nie wcześniej niż po upływie czterdziestu dni od dnia złożenia wniosku. W konsekwencji wniosek o przyznanie premii kompensacyjnej złożony na zasadach proponowanych w omawianej nowelizacji będzie mógł być rozpatrzony bez zbędnej zwłoki.</u>
          <u xml:id="u-260.7" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Po drugie, następuje zmiana przepisu art. 10 ust. 1 i 2 polegająca na doprecyzowaniu możliwości i zasady ubiegania się o premię kompensacyjną w przypadku budynków o złożonej sytuacji własnościowej. Regulacja ta wprowadza ustawowe określenie uprawnień do premii kompensacyjnej w odniesieniu do następujących kategorii inwestora: właściciela budynku mieszkalnego, właściciela części budynku mieszkalnego, współwłaścicieli budynku mieszkalnego oraz współwłaścicieli części budynku mieszkalnego.</u>
          <u xml:id="u-260.8" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Po trzecie, następuje wprowadzenie regulacji, zgodnie z którą premia kompensacyjna przysługiwać będzie jeden raz w odniesieniu do budynku mieszkalnego albo jego części; proponowany art. 10 ust. 3 ustawy.</u>
          <u xml:id="u-260.9" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Po czwarte, chodzi o zniesienie obowiązku zaciągnięcia kredytu w banku kredytującym jako warunku koniecznego do skorzystania z premii kompensacyjnej. Zgodnie z przedstawioną regulacją premia kompensacyjna będzie służyła refinansowaniu kosztów przedsięwzięcia remontowego albo remontu budynku jednorodzinnego, lecz bez konieczności finansowania całości lub części tych kosztów z kredytu.</u>
          <u xml:id="u-260.10" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Po piąte, następuje modyfikacja art. 11 ust. 1 oraz dodanie art. 11a; określony zostaje nowy sposób obliczenia wysokości premii kompensacyjnej w zależności od kategorii inwestora.</u>
          <u xml:id="u-260.11" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Po szóste, wprowadzane są rozwiązania skracające procedurę składania wniosków o przyznanie premii kompensacyjnej; art. 1 pkt 5.</u>
          <u xml:id="u-260.12" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Po siódme, następuje wprowadzenie regulacji, zgodnie z którą do wniosku o przyznanie premii kompensacyjnej inwestor - realizujący przedsięwzięcie remontowe lub remont bez korzystania z kredytu zaciągniętego w banku kredytującym i niekorzystający z premii remontowej - dołącza dokumenty określające zakres rzeczowy i szacunkowe koszty realizowanego przedsięwzięcia lub remontu.</u>
          <u xml:id="u-260.13" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Pozostałe regulacje określają między innymi sposób przekazywania przez Bank Gospodarstwa Krajowego premii kompensacyjnej inwestorowi oraz modyfikują zasady dotyczące otrzymywania przez ten bank wynagrodzenia prowizyjnego z tytułu przyznania premii.</u>
          <u xml:id="u-260.14" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Omawiana nowelizacja zawiera ponadto regulację, zgodnie z którą do wniosków o przyznanie premii złożonych przed dniem jej wejścia w życie stosuje się przepisy dotychczasowe.</u>
          <u xml:id="u-260.15" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Myślę, że cele tej ustawy można ująć w trzech punktach. Pierwszy, zasadniczy, to niejako wyjście naprzeciw wyrokowi Trybunału ze Strasburga. Ponadto w tejże ustawie, w mojej ocenie, chodzi o skrócenie okresu oczekiwania, ułatwienie skorzystania z zapisów, które powodują uzyskanie tej premii kompensacyjnej. Jej celem jest też rozszerzenie katalogu możliwości inwestorów.</u>
          <u xml:id="u-260.16" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Pragnę poinformować, że komisja przyjęła w swoim sprawozdaniu projekt uchwały i prosi, aby Senat przyjął tę ustawę bez poprawek. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Czy są pytania do sprawozdawcy?</u>
          <u xml:id="u-261.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#SenatorSławomirKowalski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#SenatorSławomirKowalski">Panie Senatorze, czy wiadomo, ile osób skorzystało w 2009 r. z premii kompensacyjnej? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Otóż co do premii kompensacyjnej, to z informacji, do których dotarłem, wynika, że w pierwszym półroczu 2009 r. z tej premii nie skorzystano, a w informacji, jaka została przekazana na posiedzeniu Sejmu, była mowa, że to zainteresowanie w drugiej połowie roku wzrosło. Zatem w pierwszej połowie roku żadna premia kompensacyjna nie została wypłacona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Czy są jeszcze pytania? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Wobec tego raz jeszcze dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-264.3" who="#komentarz">(Senator Stanisław Jurcewicz: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-264.4" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Panie Ministrze, pański głos.</u>
          <u xml:id="u-264.5" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Piotr Styczeń: Jeżeli pan marszałek pozwoli... Wyczerpujące wystąpienie pana senatora sprawozdawcy w jakimś sensie uwalnia mnie od obowiązku zabierania teraz głosu. Bardzo chętnie odpowiem na pytania i kwestie, które będą nurtowały państwa senatorów.)</u>
          <u xml:id="u-264.6" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-264.7" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Czy ktoś z państwa ma pytania do pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-264.8" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, pan senator Bisztyga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#SenatorStanisławBisztyga">Panie Ministrze, to trochę kontynuacja tego pytania, które zadał przedtem kolega. Otóż ja byłbym ciekaw, ile osób zostanie trochę, no, pokrzywdzonych, jak ustawa wejdzie w życie trzydzieści dni od ogłoszenia, skoro jest regulacja, zgodnie z którą do wniosków o przyznanie premii, złożonych przed dniem wejścia ustawy w życie, będą stosowane poprzednie przepisy, czyli dotychczasowe. A więc pytanie brzmi: jakiej grupy potencjalnych klientów to dotyczy?</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#SenatorStanisławBisztyga">I drugie pytanie. Jak Bank Gospodarstwa Krajowego jest przygotowany do tej operacji i do tych zasad, które tam będą jednak trochę zmienione. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyPiotrStyczeń">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyPiotrStyczeń">Odpowiadając na te pytania, pragnę stwierdzić, że pan senator sprawozdawca powiedział prawdę. W pierwszej połowie ubiegłego roku nie było zainteresowania programem. W drugiej połowie zainteresowanie było, ale fizyczna wypłata środków z Funduszu Termomodernizacji i Remontów, dotycząca premii kompensacyjnej, nie została dokonana, ponieważ tak naprawdę ciężar tej wypłaty przeszedł na rok 2010.</u>
          <u xml:id="u-267.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyPiotrStyczeń">Co do zakresu działania ustawy w części dotyczącej premii kompensacyjnej i związanej z osobami, których zasoby mieszkaniowe w przeszłości doznały uszczerbku z powodu zastosowania zasady najmu kwaterunkowego, to liczba tych osób jest możliwa tylko i wyłącznie do bardzo pobieżnego, niedoszacowanego albo przeszacowanego skalkulowanego wyniku. Uznaliśmy mianowicie, że liczba tych osób, przełożona w jakiejś części na liczbę budynków, równa się stu tysiącom. I na bazie tej liczby konstruowano finansową odpowiedzialność państwa polskiego w przypadku, gdyby uznano, że w sprawach dotyczących najmu kwaterunkowego i wymagających kompensaty ze strony budżetu państwa rozstrzygnięcia mają być prowadzone w trybie indywidualnym. Z powodu przyzwolenia Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu na dokonanie regulacji mającej charakter środka ogólnego sądzimy, że te zobowiązania państwa znakomicie zostały pomniejszone, poza tym mają one jeszcze dwie cechy podstawowe. Pierwsza jest taka, że są one rozłożone w czasie, ponieważ wnioski o wypłatę premii kompensacyjnej będą spływały równolegle co do terminów, w jakich dokonywane są przedsięwzięcia remontowe. Druga zaś jest taka, że środki te zostały z przyzwolenia Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu i wolą parlamentu oznaczone, to znaczy nie są to środki wypłacane na dowolny cel, lecz silnie związane z akcją remontową przeprowadzaną w budynkach, w których remonty są potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-267.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyPiotrStyczeń">Jeżeli moja odpowiedź na pytanie jest niewystarczająca, proszę o możliwość rozszerzenia i sprecyzowanie kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Więcej pytań, jak widzę, nie ma.</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Swoje przemówienia do protokołu złożyli senator Rachoń i senator Knosala.</u>
          <u xml:id="u-268.3" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">W związku z tym, że więcej chętnych do dyskusji nie ma, dyskusję zamykam.</u>
          <u xml:id="u-268.4" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-268.5" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Możemy w tej chwili powrócić do punktu piątego.</u>
          <u xml:id="u-268.6" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa oraz ustawy o wspieraniu rozwoju obszarów wiejskich z udziałem środków Europejskiego Funduszu Rolnego na rzecz Rozwoju Obszarów Wiejskich.</u>
          <u xml:id="u-268.7" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Tekst ustawy przedstawiony jest w druku nr 804, a sprawozdanie - w druku nr 804A.</u>
          <u xml:id="u-268.8" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, senatora Piotra Głowskiego, o przedstawienie sprawozdania. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#SenatorPiotrGłowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#SenatorPiotrGłowski">Chciałbym przedstawić państwu sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi o uchwalonej przez Sejm w dniu 4 marca 2010 r. ustawie o zmianie ustawy o Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa oraz ustawy o wspieraniu rozwoju obszarów wiejskich z udziałem środków Europejskiego Funduszu Rolnego na rzecz Rozwoju Obszarów Wiejskich i od razu przeprosić za ten język, który tutaj się pojawi. To jest dokument europejski, ta istota sprawy jest przedstawiana w sposób, powiedziałbym, bardzo skomplikowany w związku z tym, no...</u>
          <u xml:id="u-269.2" who="#SenatorPiotrGłowski">Opiniowana ustawa zmienia art. 31 ustawy z dnia 9 maja 2008 r. o Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa i ustawę o wspieraniu rozwoju obszarów wiejskich z udziałem środków Europejskiego Funduszu Rolnego na rzecz Rozwoju Obszarów Wiejskich. Nowelizacja ma na celu stworzenie podstaw prawnych do potrącania przez Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa kwot ustalonych z tytułu odliczeń na podstawie przepisów rozporządzenia Komisji nr 1122 z 2009 r. ustanawiającego szczegółowe zasady wykonywania rozporządzenia Rady nr 73/2009 odnośnie do zasady wzajemnej zgodności i modulacji oraz zintegrowanego systemu zarządzania i kontroli w ramach systemu wsparcia bezpośredniego, przewidzianych w wymienionym rozporządzeniu, oraz wdrażania rozporządzenia Rady nr 1234 z 2007 r. w odniesieniu do zasady wzajemnej zgodności w ramach systemu wsparcia ustanowionego dla sektora wina, oraz przepisów...</u>
          <u xml:id="u-269.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: To zdanie było chyba dłuższe niż u Prousta.)</u>
          <u xml:id="u-269.4" who="#SenatorPiotrGłowski">Proszę?</u>
          <u xml:id="u-269.5" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Mówię, że to zdanie było chyba dłuższe niż u Prousta.)</u>
          <u xml:id="u-269.6" who="#SenatorPiotrGłowski">Tak jest. No niestety, takim językiem się tutaj posługujemy i ja od razu powiem, że nie jestem tego zwolennikiem. Ale mam niestety taką rolę, by to tutaj państwu zarówno przeczytać, jak i przedstawić. I żebym czegoś nie pominął, żeby nie było zarzutu, że któraś część została pominięta, to dokończę drugą część zdania.</u>
          <u xml:id="u-269.7" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: To dopiero połowa była?)</u>
          <u xml:id="u-269.8" who="#SenatorPiotrGłowski">Tak, dopiero połowa, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-269.9" who="#SenatorPiotrGłowski">...Oraz przepisów rozporządzenia nr 1975 z 2006 r., stanowiących szczegółowe zasady stosowania kolejnego rozporządzenia w zakresie wprowadzania procedur kontroli, jak również wzajemnej zgodności w odniesieniu do środków wsparcia rozwoju obszarów wiejskich.</u>
          <u xml:id="u-269.10" who="#SenatorPiotrGłowski">A teraz, tak krótko mówiąc to, co przed chwileczką było bardzo długim zdaniem: potrącanie będzie możliwe z należnych rolnikom płatności dokonywanych zarówno z Europejskiego Funduszu Rolniczego Gwarancji, jak i Europejskiego Funduszu Rolniczego Rozwoju Obszarów Wiejskich w ramach różnych programów pomocy. Oznacza to ni mniej, ni więcej tyle, że odliczenia, jakie dzisiaj są niemożliwe do potrącania, będą możliwe, z tych dwóch programów, w zależności od tego, która z tych wypłat będzie wcześniejsza. Czyli jeżeli ktoś ma naliczoną jakąś kwotę, a pojawia się konieczność odliczenia jakiejś pozycji, to agencja restrukturyzacji po prostu będzie mogła tej czynności dokonać. Dzisiaj takich uprawnień nie ma.</u>
          <u xml:id="u-269.11" who="#SenatorPiotrGłowski">Konkludując, powiem tak: po rozpatrzeniu ustawy na posiedzeniu w dniu 17 marca 2010 r. komisja wnosi, by Wysoki Senat przyjął ten projekt uchwały, w którym mówimy o przyjęciu ustawy bez poprawek. Tyle tytułem wprowadzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Czy są pytania do tych informacji?</u>
          <u xml:id="u-270.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, pan senator Wojciechowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Jak rozumiem, powstaje jakieś zobowiązanie rolnika, prawda, jest on zobowiązany do zapłacenia jakiejś kwoty, w tym wypadku na rzecz Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Może się też zdarzyć, że rolnik będzie zobowiązany do zwrotu jakichś innych kwot, na przykład z tytułu podatku na rzecz Skarbu Państwa, czy jakichś innych kwot. Dlaczego te pieniądze są inaczej, lepiej traktowane? W żadnym innym wypadku komornik nie ma prawa zająć pieniędzy, które są w agencji. Agencja natomiast, jeśli sama występuje jako komornik, czyli sama ściąga pieniądze, ma to prawo. Dlaczego akurat ta kategoria jest uprzywilejowana w stosunku do innych? Zawsze było tak, że uprzywilejowane były zobowiązania podatkowe i zobowiązania wobec ZUS. A tutaj, no, zupełnie inna kategoria została uprzywilejowana w sposób, w jaki żadna inna nie jest. Czy to jest zgodne z konstytucją, czy nie, i dlaczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Głowski: Czy będą jeszcze kolejne pytanie, czy mam odpowiedzieć tylko na to jedno?)</u>
          <u xml:id="u-272.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">To może przy tej okazji zapytam, czy są jeszcze jakieś pytania.</u>
          <u xml:id="u-272.3" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">A, jeszcze pan senator Andrzejewski.</u>
          <u xml:id="u-272.4" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Proszę powiedzieć, gdzie mamy tu do czynienia z realizacją zasady wzajemności i wzajemnej zgodności, modulacji oraz zintegrowanego systemu zarządzania. Gdzie tu jest wzajemność i z czym jest wzajemność?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dobrze. To już są dwa pytania. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#SenatorPiotrGłowski">Dwa pytania. Ja może wyjdę poza rolę sprawozdawcy komisji, bo jak rozumiem, to są pytania raczej do pana ministra niż do mnie, ale na tyle, na ile ja się wgłębiałem w tę ustawę, postaram się na pewne fragmenty przynajmniej odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#SenatorPiotrGłowski">Dzisiaj możliwość zdejmowania, tak to nazwijmy, pewnych kwot z tytułu nienależnie lub nadmiernie pobranych środków już istnieje. To przewiduje ustawa z 9 maja 2008 r. o Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Ta ustawa reguluje kwestie tych potrąceń należności ustalanych w drodze decyzji administracyjnej przez prezesa agencji. I te środki są rozumiane jako te, których beneficjent, w tym przypadku rolnik, nie powinien otrzymać w ogóle lub powinien otrzymać, ale w mniejszej wysokości, i one zgodnie z art. 73 rozporządzenia komisji podlegają zwrotowi. O ile w przypadku tych środków jest jeszcze droga dodatkowa - postępowanie egzekucyjne, o tyle jeśli chodzi o odliczenia, można tego dokonać jedynie przez potrącenie i tylko w okresie trzech kolejnych lat kalendarzowych następujących po roku kalendarzowym, w którym dokonano ustalenia kwot podlegających odliczeniu.</u>
          <u xml:id="u-275.2" who="#SenatorPiotrGłowski">I ponieważ pytanie... Ja myślę, że to będzie pytanie do pana ministra, jak to jest regulowane zarówno w rozporządzeniach unijnych, jak i w naszym prawodawstwie, jak to funkcjonuje poza tym, powiedzmy, normalnym obiegiem postępowań, o czym pan senator raczył już tu powiedzieć. Z tą sytuacją mamy do czynienia od 2004 r., od kiedy jesteśmy członkiem Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-275.3" who="#SenatorPiotrGłowski">Ja mogę jeszcze tylko dodać, że te kwoty, zgodnie z tym rozporządzeniem, będą potrącane z bezspornej i wymagalnej wierzytelności lub należności dłużnika z tytułu realizowanych przez agencję tych dwóch płatności lub z innych funduszy unijnych. Powyższe potrącenia będą dokonywane przez oświadczenie prezesa agencji złożone dłużnikowi w formie pisemnej, tak jak jest to obecnie stosowane w odniesieniu, jak już wcześniej powiedziałem, do kwoty nienależnie lub nadmiernie pobranych środków. Będziemy mieli normalne postępowanie administracyjne, co zapewni rolnikom możliwość dochodzenia swoich praw w toku takiego postępowania. Propozycja ustalania tych kwot w decyzji w sprawie przyznania płatności obszarowej lub w decyzji przyznania pomocy finansowej w ramach działań PROW na lata 2007–2013 jest też podyktowana ekonomiką procesową. Bo to są odliczenia, które i tak by się pojawiały, i tak jest środek odwoławczy w postaci postępowania administracyjnego, tylko mielibyśmy dwie decyzje, najpierw jedną przyznającą pieniądze, a za chwileczkę drugą, która to potrąca. I cała ta zmiana polega na skupieniu tego w jednym miejscu. Ale nadal, jeżeli rolnik się z tym nie będzie zgadzał, będzie miał pełną drogę odwoławczą, tak jak dzisiaj, również w każdym innym wypadku, kiedy na przykład otrzymuje informację, że pomniejszono mu grunty w stosunku do tego, co on zadeklarował. To nie oznacza, że tak jest. On ma prawo przeprowadzić pełną drogę odwoławczą, by to udowodnić. Jeżeli okaże się, że miał rację, zostaje tak, jak było zadeklarowane, i do momentu, dopóki ta sytuacja nie jest wyjaśniona, nic się nie dzieje, to znaczy nie zostaną zabrane mu te pieniądze, nie będzie takiej sytuacji, że według nowego jakiegoś wzorca jest obliczana na przykład powierzchnia i należna płatność. W związku z tym tutaj zmian w stosunku do dzisiejszej sytuacji jest tak naprawdę niewiele, w gruncie rzeczy mówimy o przeniesieniu możliwości pobierania tych nienależnie pobranych kwot lub odliczeń z dwóch różnych programów. Do dzisiaj dotyczyło to tylko płatności bezpośredniej, a w tej chwili będzie to dotyczyło również pomocy finansowej, która jest udzielana w ramach PROW, czyli „Wspierania gospodarowania na obszarach górskich i innych obszarach o niekorzystnych warunkach gospodarowania”, tak zwanego ONW, z Programu Rolnośrodowiskowego lub „Zalesiania gruntów rolnych oraz gruntów innych niż rolne”.</u>
          <u xml:id="u-275.4" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Krystyna Bochenek)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Tutaj zgłasza się kilka osób, między innymi pan senator Piotr Łukasz.</u>
          <u xml:id="u-276.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">A już się martwiłam, bo dawno nie widziałam pana senatora, że pana nie ma.</u>
          <u xml:id="u-276.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Cieszę się, że rozwiałem pani zmartwienia.)</u>
          <u xml:id="u-276.4" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Zapraszam pana senatora.</u>
          <u xml:id="u-276.5" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę bardzo, kto jeszcze wyraża chęć zadania pytania? Pan senator Wojciechowski. To może teraz będą dwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-276.6" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Panie Senatorze, jako czyje przychody będą księgowane te potrącenia? Czy są to potrącenia... I na co będą przeznaczone te pieniądze, w czyj budżet będą wpisywane i kto jest beneficjariuszem? Jak one będą wydatkowane? Czy to jest tylko ograniczenie przez koszty obsługi, przez... Czy to będzie wpisane w zakres obrotowy agendy Unii Europejskiej, czy też będzie zużytkowane - a jeśli tak, to na co - przez Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa? Jak wygląda kwestia wpisywania tego do budżetu po stronie przychodów? Niewątpliwie ktoś jest beneficjariuszem tego rozwiązania. Są to ubytki w samej pomocy, o tyle właśnie zmniejszoną pomoc w ramach tych funduszy dostanie rolnik. No, ale gdzieś te środki, raz zaksięgowane, będą musiały być przekazane i zużytkowane. Na jaki cel? Chciałbym, żeby...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">To za chwilę.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">A teraz jeszcze pytanie pana senatora Grzegorza Wojciechowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Dziękuję za odpowiedź, ale ja, zdaje się, otrzymałem odpowiedź w zupełnie innym temacie - w temacie zmniejszeń, a nie potrąceń. Zmniejszenia oczywiście są, i to takie, jak pan senator powiedział, ale w moim pytaniu chodziło o potrącenia. A potrącenia to zupełnie co innego.</u>
          <u xml:id="u-279.2" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">I może jeszcze dodatkowe pytanie. Agencja restrukturyzacji jest agencją płatniczą, czyli wykonuje czynność płacenia. W tej sytuacji agencja staje się również komornikiem, który ściąga dług na swoją rzecz. Samodzielne ściąganie długu jest raczej, delikatnie powiem, naganne. Czy pan senator podziela, czy komisja podziela moje zdanie, czy też nie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Bardzo proszę o odpowiedź, Panie Senatorze Piotrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#SenatorPiotrGłowski">Myślę, że pierwsze pytanie jest pytaniem czysto technicznym i muszą na nie odpowiedzieć zarówno przedstawiciel agencji restrukturyzacji, jak i minister, a na pewno nie komisja poprzez moją osobę. Myślę, że ta odpowiedź padnie. Mnie się wydaje, w moim mniemaniu jest tak, że jest to kwota zwracana z tego względu, że ona była przyznana na konkretną pomoc. Jeżeli rolnik jej nie przyjmuje albo nie może przyjąć, bo mu się nie należy, to ona nie przechodzi na inne cele w ramach działań agencji. Ale to jest tylko moja hipoteza.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Agencja jest tylko pośrednikiem.)</u>
          <u xml:id="u-281.2" who="#SenatorPiotrGłowski">Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-281.3" who="#SenatorPiotrGłowski">A co do meritum sprawy, to odpowiedziałem bardzo dokładnie, bo ustawa mówi właśnie o zwrocie kwot ustalonych z tytułu odliczeń. Odliczeń, czyli tych kwot, które zostały przez agencję odliczone z różnego tytułu, na przykład z tytułu nieprawidłowej powierzchni. Widzę, że pan minister kiwa głową, że dokładnie tak jest. I w związku z tym to, co powiedziałem wcześniej, dotyczy właśnie takiego trybu postępowania, że mamy pewną kwotę do odliczenia, i teraz jest pytanie, w jaki sposób ją pobrać.</u>
          <u xml:id="u-281.4" who="#SenatorPiotrGłowski">Rolnicy składając wniosek, działają w ramach pewnej umowy. Można to sobie tak wyobrazić, że w wypadku podania nieprawidłowej kwoty mamy sankcje, potrącenia, odliczenia, i z nimi się godzimy. Każdy, kto składa wniosek, ma tego świadomość. A jednocześnie jesteśmy jako Polska stroną, jesteśmy związani zarówno rozporządzeniem, jak i innymi dokumentami, na podstawie których przyjmujemy tę pomoc. Nie wydaje mi się, że agencja staje się tutaj jakimś prokuratorem i komornikiem. Ona po prostu ustala, czy dana informacja przekazana przez rolnika jest prawdziwa. Jeżeli się okazuje, że nie jest, a rolnik nie jest w stanie udowodnić innej racji, no to już wcześniej, składając ten wniosek, na to się zgadza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Teraz w kolejności panowie senatorowie Marek Konopka i Eryk Smulewicz.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#SenatorMarekKonopka">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#SenatorMarekKonopka">Ja nie jestem członkiem Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.</u>
          <u xml:id="u-283.2" who="#komentarz">(Senator Jan Dobrzyński: Szkoda.)</u>
          <u xml:id="u-283.3" who="#SenatorMarekKonopka">Ta kwestia na pewno była rozstrzygana, ale chciałbym wiedzieć. Ta nowelizacja dotyczy stworzenia podstaw prawnych do potrąceń dokonywanych przez agencję. Czy dotychczas nie było tych potrąceń?</u>
          <u xml:id="u-283.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Były.)</u>
          <u xml:id="u-283.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-283.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Były.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę o kolejne pytanie, zadajemy po dwa w jednej turze.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę uprzejmie, pan senator Eryk Smulewicz.</u>
          <u xml:id="u-284.2" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#SenatorErykSmulewicz">Pani Marszałek, Panie Senatorze, agencja realizuje dużą liczbę transakcji, Wynika to z faktu, że jest jednak grubo ponad milion rolników beneficjentów, którzy korzystają chociażby z dopłat bezpośrednich. Czy nie uważa pan, że jest to słuszne rozwiązanie, słuszne posunięcie? Ono wiele rzeczy uprości, usprawni. Będzie można dokonywać pewnych kompensacji, tak bym to nazwał. Ograniczy też niepotrzebną korespondencję, bo będzie można w jednym piśmie zawrzeć potrącenia. Ułatwi też życie rolnikom, bo nie będą musieli realizować pewnych transakcji, przelewów bankowych czy pocztowych, ponieważ wypłata, która będzie zrealizowana przez agencję, będzie uwzględniać te różne wzajemne zobowiązania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">I proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#SenatorPiotrGłowski">Zacznę od drugiego pytania. Rzeczywiście tak jest. Tych transakcji jest bardzo dużo i można powiedzieć, że praktycznie co któraś z tych decyzji obejmuje tego typu działania. Ludzie po prostu popełniają błędy albo świadomie, albo nieświadomie. Wiele jest takich sytuacji, że w ramach kontroli ustalane są zupełnie inne niż podane warunki. I trudno byłoby sobie nawet wyobrazić taką sytuację jak dzisiaj, że to rolnicy muszą pobiec i złożyć samodzielnie na przykład zlecenie przelewu na stosunkowo drobne nieraz kwoty. W związku z tym raczej jest to działanie, które wspiera bezobsługowy, powiedziałbym, obieg dokumentów. Nie wyklucza to jednak zupełnie, tak jak już wcześniej powiedziałem, drogi postępowania administracyjnego. W każdej decyzji jest napisane, jaka jest procedura odwoławcza od tej decyzji. Jeżeli ktoś się z nią nie zgadza, to nie oznacza, że droga postępowania została wyczerpana i rolnik jest bezbronny, i musi się tej sytuacji poddać. Nie ma w tej chwili ani nie będzie po tej zmianie takiej sytuacji. Jest tylko kwestia udowodnienia, że to, co zostało w decyzji opisane, w ocenie rolnika nie ma miejsca. To dopiero kończy postępowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">I teraz zapraszam pana senatora Jana Dobrzyńskiego, a jako następnego Grzegorza Wojciechowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#SenatorJanDobrzyński">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#SenatorJanDobrzyński">Panie Senatorze, potrąceń nie było do tej pory i ich nie ma. Są zmniejszenia, ale tych zmniejszeń nie można nazwać potrąceniami. Ja dam przykład zmniejszenia. Kiedy rolnik dostanie decyzję X, informuje się rolnika, że ta kwota będzie zmniejszona o coś tam czy też powierzchnia jego gruntu jest zmniejszona w stosunku do tego, co jest w wypisach z rejestru gruntów. W tym zaś wypadku jest decyzja, która skutkuje automatycznie pozyskaniem mniejszej kwoty od tej, jaka jest w decyzji, bo tak jak ja to rozumiem, według ustawy będzie się to odbywało na takiej oto zasadzie. Przyznano rolnikowi, nie wiem, 1 tysiąc, 2 tysiące zł, a on dostaje 2 tysiące minus X, i ten minus to jakieś tam potrącenie. Agencja działa faktycznie jako...</u>
          <u xml:id="u-289.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Komornik.)</u>
          <u xml:id="u-289.3" who="#SenatorJanDobrzyński">Ma rację pan senator Wojciechowski, że agencja działa jak komornik. No i jest pytanie, po co to wszystko jest potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-289.4" who="#SenatorJanDobrzyński">Pamiętajmy, Panie Senatorze, że u nas nie ma jakichś potężnych rolników, którzy mieliby po kilkaset hektarów ziemi.</u>
          <u xml:id="u-289.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Są.)</u>
          <u xml:id="u-289.6" who="#SenatorJanDobrzyński">Na pewno jakiś procent jest, ale to jest naprawdę mały procent. Ale pozostali rolnicy gospodarują na bardzo małych areałach ziemi i trudno, żeby taki rolnik zatrudniał jakieś biuro prawne czy dla malutkiego gospodarstwa zatrudniał kogoś, kto będzie...</u>
          <u xml:id="u-289.7" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Pytanie, Panie Senatorze! To jest ta część, kiedy zadajemy pytania.)</u>
          <u xml:id="u-289.8" who="#SenatorJanDobrzyński">Zatrudniał kogoś, kto będzie te spory, Panie Senatorze, prowadził.</u>
          <u xml:id="u-289.9" who="#komentarz">(Senator Piotr Głowski: Tak, zrozumiałem.)</u>
          <u xml:id="u-289.10" who="#SenatorJanDobrzyński">No musi pan potwierdzić, że to jest sytuacja nowa. Ona nie ma nic wspólnego ze zmniejszeniem i nie jest to także to, co funkcjonuje obecnie jako potrącenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę, pan senator Wojciechowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Pani Marszałek, Wysoka Izbo, Panie Senatorze, następna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Obecnie rolnik, jeżeli otrzyma jakieś pieniądze nienależne, z różnych powodów, czasami jest to omyłka rolnika, czasami jest to jakaś omyłka urzędu, ale załóżmy, że jest to omyłka rolnika, to dostaje sankcje karne wynikające z ustawy o dopłatach. Jedno z biur złożyło na przykład w ostatnich dniach dwieście wniosków o ukaranie, dwieście następnych jest przygotowanych. Jeżeli rolnik zwróci te pieniądze dobrowolnie, to stanowi to, jako działanie ugodowe, jako naprawienie szkody, podstawę do tego, żeby rolnika nie ścigać karnie. Odtąd natomiast on nie będzie miał możliwości naprawienia szkody dlatego, że pieniądze zostaną potrącone przed wypłatą. On nie będzie mógł fizycznie tych pieniędzy zwrócić. Naprawienia szkody nie będzie, w związku z czym tych spraw, które trafią do prokuratury już nie będzie dwieście plus dwieście, tak jak jest w tym jednym biurze, a powiedzmy pięćset czy tysiąc w obrębie jednego biura powiatowego. Czy pan senator nie widzi tego typu zagrożenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Potem będzie pan senator Cichosz.</u>
          <u xml:id="u-292.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Czy ktoś jeszcze z państwa senatorów chce zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-292.3" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Cichoń: Najpierw Cichosz, potem Cichoń.)</u>
          <u xml:id="u-292.4" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: I Cichoń, i Cichosz.)</u>
          <u xml:id="u-292.5" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-292.6" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Tak, to ja wiem. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-292.7" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Bardzo proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#SenatorPiotrGłowski">W mojej ocenie - nie wiem, może pan minister ewentualnie mnie poprawi - obecna ustawa z 2008 r. reguluje kwestie dokonywania potrąceń należności ustalanych w drodze administracyjnej przez prezesa z tytułu nienależnie lub nadmiernie pobranych środków. W związku z tym to, co tu przed chwileczką zostało powiedziane, według mnie nie ma miejsca. To pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#SenatorPiotrGłowski">Druga sprawa. Czy pieniądze zostaną pobrane? Być może czasami się tak zdarza, że pieniądze wyprzedzają decyzje, ale w normalnym postępowaniu najpierw jest decyzja i jeżeli ktoś się z nią nie zgadza, to prowadzi się postępowanie wyjaśniające zgodnie z tym, co jest napisane na końcu tej decyzji, zgodnie z drogą odwoławczą od tej decyzji. I dopóki procedura administracyjna nie zostanie wyczerpana, dopóty potrącenia nie ma. Ono zostało nakreślone, ale to nie oznacza, że ja jako obywatel, jako rolnik muszę się z tym zgodzić, ja to przyjmuję do wiadomości, kiedy droga postępowania zostanie wyczerpana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Teraz panowie, pan senator Lucjan Cichosz i pan senator Zbigniew Cichoń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#SenatorLucjanCichosz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#SenatorLucjanCichosz">Pani Marszałek! Panie Senatorze Sprawozdawco!</u>
          <u xml:id="u-295.2" who="#SenatorLucjanCichosz">Ja jeszcze raz wrócę do dwóch spraw, do zmniejszenia i do potrącenia. Tak się składało, że przed wydaniem decyzji w agencji nigdy nie było w tym układzie kwestii potrąceń. Klient, beneficjent otrzymywał decyzję i skoro zawinił, ona obejmowała już zmniejszenie, z różnych powodów, czy to sprawa beneficjenta, czy były to sprawy pracownicze, pracowników agencji. Dopóty nie było tematu, dopóki nie było decyzji administracyjnej. A jeżeli było zmniejszenie, to było ono już ujęte w decyzji. Mogło ono nastąpić z różnych powodów, a to kontrola krzyżowa, wyszły niezgodności w areałach, różnie to skutkowało, zmniejszeniem albo nawet całkowitym zabraniem dopłat na okres do trzech lat. Tak to się dotychczas działo.</u>
          <u xml:id="u-295.3" who="#SenatorLucjanCichosz">W tej chwili wprowadzamy nową formę, formę potrąceń. Ja nie bardzo rozumiem, z czego agencja będzie mogła potrącić, jeżeli rolnikowi zostaną zabrane płatności nawet na okres trzech lat, bo zgodnie z ustawą o agencji one nadal mogą zostać w całości zabrane. Jeżeli we wniosku wielkość gruntu jest zawyżona bodajże o 20%, to agencja ma prawo zabrać rolnikowi, beneficjentowi całość płatności...</u>
          <u xml:id="u-295.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-295.5" who="#SenatorLucjanCichosz">...i to nie na rok, a nawet na trzy lata. Gdzie jest różnica między zmniejszeniem a potrąceniem? Na czym ona polega? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">I pan senator z bliższej ławki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#SenatorZbigniewCichoń">Ja mam pytanie, które właściwie wyraził już pan senator Andrzejewski, ale ja je doprecyzuję. Czy przewidziane w ust. 2a art. 31 potrącenia są dokonywane po wydaniu jakiejś decyzji, która określi wysokość tych potrąceń, czy nie? Jeżeli po decyzji, to jaki środek prawny przysługuje od tej decyzji. W demokratycznym państwie prawnym nie może być tak, żeby orzekano jednoinstancyjnie, tym bardziej też nie może być tak, żeby bez decyzji dokonywano potrąceń. Tymczasem ten przepis jest tak sformułowany, że niestety rodzi podejrzenie dokonania potrącenia bez wydania wcześniejszej decyzji. Zatem zarzut stawiany przez moich kolegów co do tego, że agencja działa jako swojego rodzaju komornik, byłby rzeczywiście uzasadniony.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#SenatorZbigniewCichoń">Ja przypominam, że tego typu rozwiązania, dotyczące na przykład banków, które to wystawiały sobie tytuły wykonawcze, zostały uznane przez Trybunał Konstytucyjny za sprzeczne z konstytucją. Podobnie tutaj. Gdyby dochodziło do dokonywania potrąceń bez wcześniejszego wydania decyzji administracyjnej, od której zainteresowanemu przysługiwałoby odwołanie, to moim zdaniem byłaby to sytuacja, której należałoby się sprzeciwić, bo byłoby to sprzeczne z zasadą odwołalności od każdej wydawanej decyzji i równocześnie z zasadą, że każde zobowiązanie powinno być sformułowane w decyzji. Nie można sobie dokonywać potrącenia świadczeń, które - jak uważa określona instytucja - należą się jej od rolnika, a co do których może przecież istnieć spór, bo rolnik jest innego zdania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Panie Senatorze, proszę odpowiedzieć na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#SenatorPiotrGłowski">Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#SenatorPiotrGłowski">Nie chciałbym być nieelegancki, ale ja już dwa razy o tym mówiłem. teraz powtórzę to po raz trzeci. Kierownik biura powiatowego Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa będzie ustalał wysokość kwot, o których tu mówimy, w postępowaniu administracyjnym. Będzie to dokonywane poprzez oświadczenie prezesa agencji złożone dłużnikowi w formie pisemnej, tak jak jest to obecnie stosowane w odniesieniu do kwot nienależnie lub nadmiernie pobranych środków. Oczywiście możemy tu używać różnych słów, ale czy to jest potrącenie, odliczenie, czy cokolwiek innego, nadal mówimy o tym samym elemencie, czyli mamy decyzję i mamy ścieżkę, o której mówił pan senator Cichosz, w ramach której dzisiaj tak właśnie to się dzieje. My stwarzamy tylko możliwość przechodzenia między dwoma funduszami. Do tej pory dotyczyło to płatności bezpośrednich, dzisiaj dochodzą płatności związane z PROW. W tym zamyka się cała zmiana.</u>
          <u xml:id="u-299.2" who="#SenatorPiotrGłowski">W związku z tym mógłbym powiedzieć, że dyskusja jest zupełnie nie na temat. To nie dotyczy sytuacji, o których panowie mówicie, w stosunku do dzisiejszej sytuacji nic się nie zmienia ani o jotę. Mamy decyzję, w tej decyzji na końcu jest napisane, jaka jest droga odwoławcza. Ja w tej chwili nie mam takiej decyzji przed sobą, w związku z tym nie pamiętam, do kogo, ale prawdopodobnie do instancji wyższej również w agencji restrukturyzacji, czyli pewnie do oddziału wojewódzkiego, jest możliwość złożenia takiego odwołania. W związku z tym nic się nie zmienia. Mówimy tylko o połączeniu tych działań między dwoma funduszami.</u>
          <u xml:id="u-299.3" who="#SenatorPiotrGłowski">Myślę, że jeśli chodzi o szczegóły techniczne przepływu tych środków, to powie o tym pan minister. Nie rolą sprawozdawcy komisji jest omawianie procedury przepływu środków przez agencję restrukturyzacji, przez ministerstwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Czy ktoś jeszcze z państwa? Jeszcze pan senator Wojciechowski się zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Skoro, tak jak pan mówi, stosuje się wprost, to dlaczego napisane jest, że przepisy ust. 1 i ust. 2, gdzie jest parokrotnie powtarzane, że dokonuje się tych potrąceń z racji nadpłat bądź kwot nienależnych - z tego, co rozumiem, nagle się uzna, że to jest świadczenie nienależne, wzorowane na sektorze win, bo taki jest tu punkt odniesienia - stosuje się odpowiednio. Trzeba było napisać, że stosuje się wprost, bo - jak wynika z wyjaśnień pana senatora - stosuje się wprost. Na czym polega odpowiedniość, a nie stosowanie wprost decyzji administracyjnej i drogi odwołania administracyjnego? W tekście prawnym jest to ewidentna różnica. Czy to jest błąd legislacyjny? To coś oznacza. W poprzednich przepisach jest tak powiedziane, w jedynce i dwójce mówi się o należnościach ustalanych w drodze decyzji administracyjnej przez prezesa agencji. Może to nie ma być prezes agencji, może trzeba wpisać odpowiedni podmiot. Niezależnie od tego jest to decyzja administracyjna, a nie domniemywa się wydawania decyzji administracyjnej i stosuje się kodeks postępowania administracyjnego. W przeciwnym razie my się zastanawiamy, w jakim zakresie można uruchomić kontrolę instancyjną w postępowaniu administracyjnym. Z tego wynika, że stosuje się odpowiednio wtórne prawo Unii Europejskiej, a agencja jest tylko organem egzekucyjnym. Nam się wydaje, że jest ona także organem decyzyjnym w tym zakresie, nie tylko organem decyzyjnym w odniesieniu do czegoś, co przychodzi z zewnątrz. Jeżeli tak, to ustala się to w drodze decyzji administracyjnej przez organ agencji.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-301.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Ja tego nie rozumiem. Tu chodzi o system, bo merytorycznie to jest jasne. Co oznacza to, że odchodzi się od drogi obowiązywania wprost, jeśli chodzi o wydawanie decyzji administracyjnej, i mówi się tylko o stosowaniu odpowiednim? Jeżeli odpowiedniość dotyczy tego, co zrobiła Unia... Tak w ogóle jako wzorzec legislacyjny stosuje ona zasadę wzajemności w ramach systemu ustanowionego dla sektora win. Ja rozumiem, że sektor win może i jest priorytetowy w Unii Europejskiej, może też dla niektórych podmiotów w Polsce. Prawnie musi być to jednak czytelny i jednoznaczny system.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę, pan senator Wojciechowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Ja wrócę do swojego pytania odnośnie sytuacji rolników, bo ta nowelizacja, ta ustawa, praktycznie uniemożliwia rolnikowi naprawienie tej szkody, co w praktyce oznacza... Chodzi o to, czy rolnik będzie pociągany do odpowiedzialności karnej, czy też nie będzie pociągany do odpowiedzialności karnej. Jeżeli dobrze rozumiem, to wszystkich zrównujemy i wszyscy będą wtedy pociągani do odpowiedzialności karnej.</u>
          <u xml:id="u-303.2" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Kolejna sprawa to egzekucja. Wszczęcie egzekucji administracyjnej na podstawie ustawy o egzekucji administracyjnej z sześćdziesiątego...- nie pamiętam dokładnie z którego ona jest roku - określone jest pewnymi rygorami, które mówią o tym, że należy ją prowadzić w taki czy inny sposób. To jest bardzo szczegółowo opisane. Ustawa o komornikach podobnie bardzo szczegółowo określa, co można, w jaki sposób...</u>
          <u xml:id="u-303.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Dziękuję...)</u>
          <u xml:id="u-303.4" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Jak czytam tę ustawę, to wydaje mi się, że ona jest napisana po to, żeby ominąć zmiany w dwóch ustawach: ustawie o egzekucji w administracji i ustawie o egzekucji komorniczej. Czy to moje wrażenie jest prawidłowe, czy też nie? Jeżeli nie, to proszę o uzasadnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">I proszę pana senatora Głowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#SenatorPiotrGłowski">Do tego, co powiedziałem wcześniej, już naprawdę niewiele mam do dodania. Sytuacja wygląda tak, że ta decyzja nadal jest...</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Administracyjna.)</u>
          <u xml:id="u-305.2" who="#SenatorPiotrGłowski">To jest decyzja administracyjna. To się nie zmienia.</u>
          <u xml:id="u-305.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: No to powinno być wyłączone...)</u>
          <u xml:id="u-305.4" who="#SenatorPiotrGłowski">W związku z tym... Te wszystkie dokumenty trzeba czytać łącznie, bo ta zmiana odnosi się do czegoś, co już istnieje. W związku z tym, skoro tam jest decyzja administracyjna i dzisiaj wszyscy ją otrzymują, to i w tej sytuacji, skoro mówi się o analogii, odwołujemy się do tamtych rozwiązań. To się nie zmienia.</u>
          <u xml:id="u-305.5" who="#SenatorPiotrGłowski">Jeśli chodzi o system działania, to w pewien sposób panowie sobie zaprzeczacie, bo jeden z panów mówi, że taki system nie powinien istnieć, a drugi mówi, że przecież dzisiaj istnieje i jeżeli ktoś ma za duże kwoty naliczone, to odpowiednie odliczenie następuje z automatu. Rozumiem w związku z tym, że należałoby przemyśleć nie tylko tę zmianę, ale wprowadzenie jakichkolwiek dokumentów, na podstawie których te odliczenia można by w taki sposób prowadzić, ale to już jest zupełnie inna ustawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Czy ktoś z państwa senatorów, poza senatorem Wojciechowskim, chciałby zadać pytanie? Czy ktoś z panów, bo na sali są sami panowie w tej chwili...</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Skoro jest to decyzja administracyjna, to dlaczego nie jest egzekwowana zgodnie z ustawą o postępowaniu egzekucyjnym w administracji? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#SenatorPiotrGłowski">Myślę, że pan senator, jako wieloletni, z tego co wiem, szef oddziału agencji restrukturyzacji...</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Wojciechowski: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-309.2" who="#SenatorPiotrGłowski">Nie? Ale mam nadzieję, że...</u>
          <u xml:id="u-309.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Biura.)</u>
          <u xml:id="u-309.4" who="#SenatorPiotrGłowski">Biura agencji. Tak?</u>
          <u xml:id="u-309.5" who="#komentarz">(Senator Lucjan Cichosz: Ale biura powiatowego.)</u>
          <u xml:id="u-309.6" who="#SenatorPiotrGłowski">Biura powiatowego, a więc daleko nie...</u>
          <u xml:id="u-309.7" who="#SenatorPiotrGłowski">Myślę, że pan senator jest w stanie sam sobie na to pytanie odpowiedzieć, tak że... Uchylę się od odpowiedzi jeżeli można, Pani Marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rolnictwa i rozwoju wsi.</u>
          <u xml:id="u-310.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Jest z nami podsekretarz stanu w ministerstwie rolnictwa, pan minister Artur Ławniczak. Dzień dobry. Witam pana.</u>
          <u xml:id="u-310.3" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Czy pan chciałby zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiArturŁawniczak">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiArturŁawniczak">Dziękuję bardzo panu senatorowi Głowskiego za to, że udzielał odpowiedzi. Wiele z nich bardzo precyzyjnie wyjaśniło wątpliwości państwa senatorów.</u>
          <u xml:id="u-311.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiArturŁawniczak">Tłumacząc w bardzo prosty sposób, to na dzień dzisiejszy w każdym funduszu, jeśli ktoś nienależnie pobrał płatności, bo zadeklarował powierzchnię zdecydowanie wyższą niż faktycznie, ten mechanizm funkcjonuje i w jednym, i w drugim schemacie, to znaczy i w płatnościach, i tych wszystkich środkach... Ten drugi schemat bardzo prosto można wytłumaczyć w oparciu o płatności ONW.</u>
          <u xml:id="u-311.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiArturŁawniczak">To uproszczenie dotyczy bardzo wąskiej grupy rolników. Na milion czterysta kilkadziesiąt tysięcy wniosków, które co roku są składane, grupa około tysiąca, tysiąca dwustu rolników ma zadeklarowanej powierzchni dużo więcej, niż wynika to z poziomu faktycznego. Dotyczy to więc bardzo wąskiej grupy... Na każdym etapie następuje decyzja administracyjna, na każdym etapie. Przypomnę, że płatności obszarowe są wypłacane z innych środków i płatności ONW są wypłacane z innych środków. I teraz: to potrącanie czy pomniejszanie dotacji w drodze decyzji administracyjnej dotyczy rozliczenia pomiędzy tymi funduszami. Funkcjonuje to wewnątrz funduszu... Szczególnie w przypadku płatności obszarowych ten cały system, cały schemat, jest zachowany. Tutaj nie ma żadnej zmiany. To pomniejszenie dotyczy tylko i wyłącznie rozliczeń pomiędzy dwoma funduszami.</u>
          <u xml:id="u-311.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiArturŁawniczak">Bardzo istotna rzecz. My nie chcemy stosować procedury windykacji, komorniczej itd. Nie ma takiej potrzeby. Na dzień dzisiejszy po wydaniu odpowiedniej decyzji są naliczane odsetki, a w przypadku decyzji o kompensacie pomiędzy dwoma funduszami absolutnie żadnych odsetek nie ma. Jest to więc duże ułatwienie dla rolników. Przypomnę jeszcze raz, że dotyczy to szczególnych przypadków, kiedy te płatności zostały pobrane nienależnie. Myślę, że taki system jest z dużą korzyścią dla samych rolników, bo nie ma tu ani dodatkowych sankcji, ani dodatkowych zaostrzeń. Wszystkie przepisy prawa pozostały niezmienione, bo te rozliczenia następują tylko i wyłącznie pomiędzy dwoma funduszami, a droga odwoławcza... Przypomnę, że agencja dokonuje tych czynności tylko i wyłącznie na podstawie bezspornej i wymagalnej wierzytelności. Cała procedura jest więc zachowana i nie ma obawy, że ktoś nie będzie mógł dochodzić swoich praw. Myślę, że to jest bardzo prosty system, mówiąc najprościej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Pan senator Wojciechowski.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Czy ktoś państwa chciałby jeszcze zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-312.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Pan senator Wojciechowski, potem pan senator Chróścikowski.</u>
          <u xml:id="u-312.3" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Mniej więcej te pytania, które zadawałem, a przede wszystkim dlaczego... Bo forma potrącenia jest formą egzekucji tej decyzji. Dlaczego egzekucja nie jest wykonywana w drodze ustawy o egzekucji w administracji, tylko stworzono w tym celu spec ustawę, która nie zabezpiecza w sposób, powiem wprost, cywilizowany interesów czy potrzeb osoby, wobec której egzekucja decyzji jest kierowana? W ustawie o egzekucji w administracji jest szereg wymogów, które trzeba spełnić. Tutaj nie ma żadnych. Na podstawie tego można całą rentę strukturalną zabrać i pozostawić kogoś bez środków do życia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę, senator Chróścikowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#SenatorJerzyChróścikowski">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#SenatorJerzyChróścikowski">Panie Ministrze, mówimy o przepisach Unii Europejskiej i dostosowaniu do rozporządzenia Unii Europejskiej, które wprowadza możliwość, a wręcz, jak w pana uzasadnieniu czytałem już pisze, obowiązek dostosowania tego przepisu. Chciałbym wiedzieć, bo nie posiadamy tych dokumentów, a rolnicy nie czytają rozporządzeń... Czy mógłby pan powiedzieć kilka zdań o tym, co to wnosi rozporządzenie i dlaczego wprowadzamy tę zmianę. Czy jest taki oblig? Napisał pan w uzasadnieniu, że od 1 stycznia 2010 r. jakieś przepisy zobowiązują do dokonania... Proszę powiedzieć, jakie przepisy. Zobowiązują czy nie? Może to jest tylko nadinterpretacja tego przepisu i my się nią posługujemy. A jeśli tak, to wyjaśni nam sprawę. Nie jest tutaj nic powiedziane o wydaniu rozporządzenia. Czy z tego tytułu będą wydane rozporządzenia, które będą określały szczegółowy tryb wprowadzania tego? Tu jest zarysowana - że tak powiem - autostrada działań, które będą skutkowały w następnym etapie. Mówimy o tak zwanym cross compliance, czyli warunkach wzajemnej zgodności, które rolnicy muszą spełniać. W przypadku ich niespełnienia, jak pan napisał w uzasadnieniu, będą również potrącenia. W związku z tym jaka będzie wprowadzona procedura? Czy to będzie rozporządzenie? Bo z tej zmiany ustawy naprawdę niewiele można wyczytać. Właściwie dyskutujemy, nie wiedząc nawet, co w wyniku tego zostanie zapisane. Powoływanie się na tyle rozporządzeń Unii Europejskiej... Ja nie wiem, czy ktoś z senatorów jest w stanie odczytać całą intencję. Poza tym jednym elementem, o którym pan wspomniał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Bardzo proszę o odpowiedź. Potem pan senator Głowski.</u>
          <u xml:id="u-316.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Bardzo proszę pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiArturŁawniczak">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiArturŁawniczak">Odpowiedź na to jest bardzo prosta. Jest rozporządzenie Komisji Europejskiej, które zobowiązuje państwa członkowskie do takiego właśnie ruchu. Oczywiście, po pierwsze, ustawa, a po drugie, na jej bazie szczegółowe rozporządzenie, które będzie mówiło o warunkach, o tym, jak ten tryb przebiega. W uzasadnieniu jest to bardzo precyzyjnie podane - nr 1975 z 2006 r. - „z należnych rolnikom płatności dokonywanych z Europejskiego Funduszu Rolniczego Gwarancji i Europejskiego Funduszu Rolniczego Rozwoju Obszarów Wiejskich w ramach różnych programów pomocy”. Zostaliśmy zobowiązani do stworzenia spójnego systemu rozliczania wszystkich tych środków. Jeszcze raz podkreślam: wewnątrz każdego z tych funduszy dzisiaj ten mechanizm funkcjonuje, ale nie było możliwości wykonania ruchów finansowych pomiędzy dwoma funduszami.</u>
          <u xml:id="u-317.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiArturŁawniczak">Jest inna bardzo ważna rzecz. Być może państwo tej wiedzy nie macie, bo jest to rzecz techniczna. Często rolnicy po decyzji administracyjnej, choćby w przypadku płatności obszarowych, przelewali pieniążki na konto agencji, ale agencja nie była w stanie zidentyfikować tych wpłat, bo nie było napisane, z jakiego one są tytułu, na bazie jakich decyzji. Rolnicy potraktowali to wprost, machinalnie. Komisja Europejska ewidentnie nakłada za to sankcje na kraj członkowski. Trzeba wiedzieć, skąd wpływają środki. Jeśli takiej informacji nie ma... A takie wpłaty stanowiły dziewięćdziesiąt kilka procent wszystkich wpłat, bo po decyzji rolnicy nie chcieli mieć problemów z agencją i z budżetem państwa. Po co generować dodatkowe dla rolnika koszty związane z ruchami bankowymi i wysyłaniem całej tej papierologii, skoro w jednej decyzji jest precyzyjnie opisane, co z czego wynika, jakie to są środki i czego to dotyczy, a jeszcze nie ma żadnych odsetek ustawowych. Dziwię się panu senatorowi, że tak chętnie chciałby wysyłać rolników na egzekucję komorniczą. To jest dla mnie niezrozumiałe. To spokojnie może być pomniejszone przy pierwszej wypłacie, niezależnie z którego funduszu, bez żadnych odsetek. To jest, moim zdaniem, bardzo prosty i czytelny mechanizm. Rolnicy to uczciwi ludzie. Bardzo rzadko się zdarza, że ktoś - tak jak powiedziałem, na półtora miliona osób dotyczy to około tysiąca... W tak ogromnej próbie zdarza się to z różnych powodów. Jeśli ktoś zawyży powierzchnię o 50% albo będzie tam, zamiast uprawy, nie wiem, jakiś lasek czy nieużytek... To już są szczególne przypadki i to naprawdę bardzo rzadko się zdarza. Przecież państwo doskonale wiecie, że w ramach wymogów cross compliance wprowadziliśmy taki mechanizm, że za naruszenie o równowartości do 100 euro absolutnie nie ma żadnych sankcji. Jest postępowanie naprawcze - rolnik ma uzupełnić dokumentację, przygotować wszystkie niezbędne dokumenty, i ma na to określony czas, ale żadnych sankcji nie ponosi. Myślę, że to jest bardzo korzystne przede wszystkim dla rolników. Nie ma procedury windykacji, postępowań komorniczych, rejestrów długów i całej tej bardzo skomplikowanej machiny, bo wszystko jest rozliczane wewnątrz jednego systemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę pana senatora Piotra Głowskiego. Potem pan senator Wojciechowski, Dobrzyński i Błaszczyk. Cztery osoby.</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#SenatorPiotrGłowski">Panie Ministrze, poszukując wyjaśnienia w jak najprostszy sposób tej zmiany, która jest napisana bardzo trudnym językiem, mam takie pytanie: czy pan minister jest w stanie jednym słowem odpowiedzieć na pytanie, czy ta ustawa - poza tym, że wprowadza możliwość krzyżowego pobierania środków z dwóch różnych funduszy, czego do tej pory nie było, ale w każdym z tych funduszy obecnie te odliczenia funkcjonowały - wprowadza jakiekolwiek inne zmiany w dzisiejszym systemie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Bardzo proszę pana senatora Wojciechowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Chyba pan mnie nie zrozumiał. Takie odnoszę wrażenie.</u>
          <u xml:id="u-321.2" who="#komentarz">(Senator Jan Dobrzyński: To się zdarza.)</u>
          <u xml:id="u-321.3" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Tutaj nie chodzi o egzekucję komorniczą, tylko co najwyżej administracyjną, która powstaje wtedy, kiedy...</u>
          <u xml:id="u-321.4" who="#komentarz">(Senator Piotr Głowski: Komorniczą.)</u>
          <u xml:id="u-321.5" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Administracyjną, a nie komorniczą.</u>
          <u xml:id="u-321.6" who="#komentarz">(Senator Piotr Głowski: Jakoś trzeba zakończyć.)</u>
          <u xml:id="u-321.7" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: To dwie różne rzeczy.)</u>
          <u xml:id="u-321.8" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">To dwie różne sprawy.</u>
          <u xml:id="u-321.9" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Jeżeli jest wyrok sądowy, wtedy oczywiście będzie egzekucja sądowa.</u>
          <u xml:id="u-321.10" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Ponieważ tu jest decyzja, więc jest to egzekucja administracyjna. Egzekucja administracyjna powstaje wtedy, kiedy rolnik tych pieniędzy nie chce spłacić. Wtedy agencja ma prawo zabrać mu tyle pieniędzy, ile sobie życzy, a nie tyle, na ile zezwala prawo. Bo prawo, które jest zawarte w ustawie dotyczącej egzekucji administracyjnej, określa, że wolno tyle, ale nie więcej. Jeżeli jest więcej, trzeba to rozłożyć na raty. A tu można zabrać, ile się chce, ile kierownikowi biura powiatowego się spodoba. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiArturŁawniczak">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiArturŁawniczak">Szczerze mówiąc, nie zrozumiałem wypowiedzi pana senatora. Nie spotkałem się z czymś takim, choć może w agencji zdarzają się różne przypadki. Skoro pan twierdzi, że kierownik nałożył dowolną sankcję, niewynikającą z przepisów prawa czy z dokumentacji...</u>
          <u xml:id="u-323.2" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Wojciechowski: Ma teraz prawo.)</u>
          <u xml:id="u-323.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: W tym przepisie nie ma materialnoprawnej podstawy.)</u>
          <u xml:id="u-323.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiArturŁawniczak">...na beneficjenta programu, to...</u>
          <u xml:id="u-323.5" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Wojciechowski: Nie ile nałożyć, tylko ile ściągnąć.)</u>
          <u xml:id="u-323.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiArturŁawniczak">To tym bardziej.</u>
          <u xml:id="u-323.7" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Wojciechowski:...żeby nie pozostawić kogoś bez środków do życia.)</u>
          <u xml:id="u-323.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiArturŁawniczak">Nie wiem, na jakiej wiedzy pan senator bazuje, mówiąc, że tak może być. Cała procedura administracyjna obowiązuje. Jeśli rolnik się nie zgadza, może złożyć wniosek do sądu i sąd rozstrzygnie...</u>
          <u xml:id="u-323.9" who="#komentarz">(Senator Jan Dobrzyński: Czy rolnik ma czas się sądzić?)</u>
          <u xml:id="u-323.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiArturŁawniczak">Bardzo prosta metoda...</u>
          <u xml:id="u-323.11" who="#komentarz">(Senator Piotr Głowski:...ma to oszczędzić.)</u>
          <u xml:id="u-323.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiArturŁawniczak">Ja nie podejrzewam. Jeszcze raz podkreślę: rolnicy to bardzo uczciwa grupa społeczna...</u>
          <u xml:id="u-323.13" who="#komentarz">(Senator Jan Dobrzyński: To prawda.)</u>
          <u xml:id="u-323.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiArturŁawniczak">Oni nie nadużywają powszechnie tych środków finansowych, choć różne przypadki mogą się zdarzyć w tak dużej grupie.</u>
          <u xml:id="u-323.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiArturŁawniczak">Odpowiadam teraz na pytanie pana senatora Głowskiego. Ta ustawa tak naprawdę niczego nie zmienia - ani nie wprowadza żadnych dodatkowych rygorów, ani dodatkowych obostrzeń, ona mówi tylko o ścieżkach przepływu pomiędzy dwoma funduszami. To tak najprościej mówiąc. Nie wiem, może w ramach indywidualnych konsultacji pani dyrektor, która reprezentuje agencję, wytłumaczy to panu senatorowi. Będzie łatwiej.</u>
          <u xml:id="u-323.16" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Nam wszystkim by wytłumaczyła...)</u>
          <u xml:id="u-323.17" who="#komentarz">(Senator Piotr Głowski: Nie, nie, rozumiemy, tak że nie wszystkim.)</u>
          <u xml:id="u-323.18" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: To nam dwóm.)</u>
          <u xml:id="u-323.19" who="#komentarz">(Senator Jan Dobrzyński: Wszystkim poza senatorem Głowskim, Panie Ministrze.)</u>
          <u xml:id="u-323.20" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Dobrze. Teraz...)</u>
          <u xml:id="u-323.21" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiArturŁawniczak">Nie ma problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę bardzo, pan senator Błaszczyk i po nim senator Dobrzyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#SenatorPrzemysławBłaszczyk">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#SenatorPrzemysławBłaszczyk">Dotychczas to było tak, że po prostu na wiosnę składaliśmy wniosek, płatność była mniej więcej jesienią albo zimą, dostawaliśmy decyzję, w której, jeżeli były jakieś nieprawidłowości, było zmniejszenie dopłat. To się powtarzało co roku, to był system prosty, jasny. Dlaczego tak nie może zostać? Dlaczego musiały nastąpić te zmiany, Panie Ministrze?</u>
          <u xml:id="u-325.2" who="#SenatorPrzemysławBłaszczyk">I moje następne pytanie. Czy to nie wiąże się w jakiś sposób z tym, że w przyszłości będzie można karać ludzi za niezgodność z cross compliance pobieraniem środków z dopłat poprzez decyzję, jeśli będzie jakaś niezgodność z tym programem cross compliance? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">I kolega.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#SenatorJanDobrzyński">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#SenatorJanDobrzyński">Panie Ministrze, w oparciu o jakie analizy, w oparciu o jakie urządzenia, o jakie dane zmniejsza się powierzchnię gruntów rolników w stosunku do wypisów z rejestru gruntów czy też wyrysów z ewidencji gruntów? Te przypadki, Panie Ministrze, naprawdę są tutaj dosyć znaczące i zmniejszanie gruntów też jest spore. Ja mam bardzo wielu takich interesantów, rolników, którzy się z tym borykają. Chciałbym również dodać, że bardzo często jest tak, że to się dokonuje w oparciu o przestarzałe mapy satelitarne. Dzieje się to, o czym mówił pan minister: że gdzieś tam był las, ale często jest już tak, że od kilku lat tego lasu nie ma, zaś pracownicy na to się powołują. Gdy przyjmuję interesantów, to mam wgląd do ich dokumentów, do decyzji, do tych zaświadczeń z ARMiR i widzę, że tam po prostu nie podaje się powodu, tylko zmniejsza się o 10-15%. I taki rolnik w zasadzie jest bezradny. Chciałbym, Panie Ministrze, żeby to było jasne. Jeżeli w tej chwili udzielenie odpowiedzi byłoby trudne, to chciałbym na piśmie otrzymać informację, co taki rolnik ma zrobić. Bo w tym przypadku jest już wystarczająco krzywdzony.</u>
          <u xml:id="u-327.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Dziękuję uprzejmie...)</u>
          <u xml:id="u-327.3" who="#SenatorJanDobrzyński">I czy w przyszłości, Panie Ministrze, w oparciu o tego typu decyzje, w oparciu o te wyliczenia ARMiR nie doprowadzimy do takiej sytuacji, że te powierzchnie będą korygowane w stosunku do wypisów z rejestru gruntów czy też w aktach notarialnych? To są znaczne różnice.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dobrze, Panie Senatorze, dziękuję bardzo, ale...</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#komentarz">(Senator Jan Dobrzyński: Dziękuję, Pani Marszałek.)</u>
          <u xml:id="u-328.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">...proszę wybaczyć, pytania mają być do minuty. Ja rozumiem, że państwo są dociekliwi, to też jest wspaniałe, ale musimy się trzymać regulaminu.</u>
          <u xml:id="u-328.3" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiArturŁawniczak">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiArturŁawniczak">Nic nie zmienia się w samej decyzji administracyjnej. W niej wszystko jest precyzyjnie opisane, co z czego wynika, jaka powierzchnia, jakie ewentualnie pomniejszenie. I tyle. Tutaj nikt nie ma zamiaru wprowadzać żadnej nowej filozofii, bo byłoby to nieracjonalne.</u>
          <u xml:id="u-329.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiArturŁawniczak">Jeśli chodzi o tę powierzchnię ewidencyjną, to doskonale państwo wiecie, że wiele lat temu te podziały geodezyjne były robione różnie, ich jakość jest bardzo różna. I faktycznie w części przypadków ta powierzchnia ewidencyjna jest mniejsza, ale również w dużej części jest większa. Generalnie po precyzyjnej analizie można powiedzieć, że w Polsce ta powierzchnia, do której możemy otrzymać płatności, lekko wzrosła. Być może dla niektórych z państwa jest to śmieszne, ale nie jest śmieszna kara, którą musimy zapłacić, czyli prawie dziewięćdziesiąt kilka milionów euro...</u>
          <u xml:id="u-329.3" who="#komentarz">(Senator Jan Dobrzyński: Za zawyżone powierzchnie.)</u>
          <u xml:id="u-329.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiArturŁawniczak">Tak, za zawyżone powierzchnie, za to, że był bałagan w ewidencji gruntów, a rolnicy w dobrej wierze zadeklarowali tę powierzchnię, która wynikała z ewidencji, zaś po zmierzeniu okazało się, że ta powierzchnia była mniejsza. I nie jest to celowe działanie rolników. Przez wiele lat były różne przesunięcia granic, były też nieprecyzyjnie wydzielane poszczególne działki. Niestety kara nie jest śmieszna, bo jest to prawie 400 milionów zł. I tutaj zabawa się kończy. Nikt sobie nie pozwoli na to, żeby za każdym razem płacić kary za to, że mamy czy mieliśmy to do tej pory nieuporządkowane. I proszę to zrozumieć, bo nie zapłacą za to tylko rolnicy, zapłacimy wszyscy. To są środki, które musimy zwrócić do Komisji. To jest bardzo trudny system, każdy z nas ma tę świadomość. Dotyczy to lat 2005, 2006 i 2007... Nie można było tego zrobić ze względów technicznych, jest to zrozumiałe, naturalne. Nie jest to takie łatwe, że można to zrobić jednym pstryknięciem czy ruchem administracyjnym. To jest bardzo trudny proces. Dobrze, że nie jest to jeszcze wyższa kara. Ale będziemy się jeszcze raz odwoływali do trybunału, aby obniżyć wysokość tej kary przynajmniej o 70%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Senator Piotr Łukasz Andrzejewski, a potem pan senator Jan Dobrzyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Panie Ministrze, interesuje mnie nie tylko dzisiejszy stan, ale i system, który staracie się państwo wyegzekwować na przyszłość. Otóż dotychczasowe ust. 1 i 2 mówią wyraźnie: należności ustalone w trybie decyzji administracyjnej przez... Chodzi o dwa tytuły materialnoprawne: nienależności i nadmiernie pobranych środków. Tutaj formalna droga jest tylko taka, że ustalone kiedyś w niewiadomym zakresie ze zdarzeń przyszłych i niepewnych prawnie przez Unię Europejską będą szły tym samym trybem... Jak to się ma do art. 90 ust. 1 konstytucji? Czy to jest ta ustawa, która w sposób blankietowy, nie mówiąc, co przekazujemy, całą kompetencję do określania dzisiaj potrąceń z różnych tytułów jeszcze dziś nieistniejących przekazuje Unii Europejskiej, a my będziemy tylko kanałem pośredniczącym, organem policyjnym dla tego, co w przyszłości wyegzekwuje albo stworzy system unijny? Bo proszę zwrócić uwagę... Wczytuję się w ten przepis... On jest oczywiście powtórzony z tego mętniactwa unijnego... Dotychczasowe odliczenia są oparte na podstawie materialnoprawnej. To jest wyraźnie powiedziane, pan tak samo twierdzi, bo taka jest dzisiaj praktyka, że to są albo świadczenia nadmiernie pobrane z różnych tytułów, albo nienależne. Ale tu nie ma tego... A więc jeżeli to mają być te same powody, to trzeba to wpisać, bo inaczej stworzymy bardzo szeroką gamę tego, co w ramach systemu kontroli, wprowadzenia procedur kontroli, w ramach wzajemnej zgodności właścicieli ośrodków wsparcia rozwoju przyśle nam Unia. I my już nie mamy żadnej... Czy to za transfer środków, czy za obsługę bankową, czy za to, że środki powodują szkody biologiczne, za które muszą być potrącane... To wszystko nie ma tutaj tytułu materialnoprawnego. W związku z tym jak to się ma do artykułu... Czy to nie jest przypadkiem blankietowe przekazanie uprawnień egzekucyjnych w niedookreślonym zakresie podstawy tych przekazań? Nie wiem, czy ja wystarczająco to wyjaśniam, bo mówię prawniczo... Tworzymy drogę, nie zakładając, kto i jak będzie nią jeździł. Kto będzie jeździł, to jest jeszcze nie wiadome. To rozstrzygnie Unia, a my nie będziemy mieli nic do powiedzenia na ten temat. To jest moje pytanie. Pytanie jest konkretne. Ono jest trudne, więc w razie czego proszę o odpowiedź na piśmie. Być może jest to rzeczywiście za trudne systemowo. Czy jest to wypełnienie...</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Dobrze, to już...)</u>
          <u xml:id="u-331.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">...art. 90 ust. 1 konstytucji co do przekazania uprawnień państwa polskiego w tym zakresie Unii Europejskiej dla określania podstaw materialnoprawnych do egzekwowania środków zrównoważonych dla Unii Europejskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Pan senator Dobrzyński, proszę, a potem pan senator Wojciechowski. To będą te trzy pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#SenatorJanDobrzyński">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#SenatorJanDobrzyński">Panie Ministrze, właśnie tego się obawiałem, że w naszym państwie tej powierzchni wyszło za dużo i w związku z tym... Panie Ministrze, tak wynika z informacji od interesantów. W związku z tym musimy tę powierzchnię zmniejszyć. I tak sobie założyliśmy, że to będzie 1%, 0,5%, 2%, no i zmniejszamy. Ale naprawdę są takie sytuacje, Panie Ministrze, kiedy zmniejszenie jest nieuzasadnione. Na przykład gdzieś były tak zwane samosiejki - szczególnie dotyczy to gospodarstw, które mają po 5–10 ha ziemi - a problem polega na tym, że już od kilku lat tych drzewek nie ma, ale ARiMR twierdzi, że musi tę powierzchnię zmniejszyć, dlatego że tam są drzewa. Boję się, że to działa na takiej właśnie zasadzie, Panie Ministrze. Ja nie twierdzę, że praca państwa jest łatwa. Na pewno jest trudna i jest jej wiele, ale musimy też zrozumieć pretensje rolników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę, teraz pan senator Grzegorz Wojciechowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Zdaje się, że się nie rozumiemy. Ja mówię o egzekucji, pan mówi o wykonaniu, a to są dwie zupełnie różne kwestie. Może w takim razie zapytam tak: jak będzie wyglądała egzekucja tej decyzji i na podstawie jakich przepisów, jakiej ustawy będzie się to odbywało? W jaki sposób będzie egzekwowana ta decyzja? Podkreślam: nie wykonywana, a egzekwowana. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiArturŁawniczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiArturŁawniczak">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-336.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiArturŁawniczak">Będzie wykonywana na bazie decyzji administracyjnej. Precyzyjnie opisano, że egzekwowanie będzie się odbywać poprzez kompensację z każdego pierwszego funduszu, który będzie dostępny na koncie dla rolnika. Ja bym to porównał do bardzo prostego przykładu, o którym mówiliśmy - drogi. Precyzyjnie wiemy, dokąd biegnie droga, i wiemy, jakie samochody po niej jeżdżą. Jeśli ktoś przekroczy prędkość, jadąc w jedną czy w drugą stronę, to zostanie to zarejestrowane. Do tej pory radar rejestrował to tylko wtedy, gdy się jechało w jedną stronę, ale teraz rejestruje się to w jeździe i z jednej, i z drugiej strony. A więc z użycia tego samego radaru można uzyskać pomniejszenie, kompensatę poszczególnych środków.</u>
          <u xml:id="u-336.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiArturŁawniczak">Teraz odniosę się do pytania pana senatora, który mówił o ilości gruntów - na pewno nie mamy ich za dużo. My nie wykorzystujemy, że tak powiem, koperty krajowej, i to z różnych powodów. I na pewno pozostaje nam kilka procent do wykorzystania wszystkich płatności.</u>
          <u xml:id="u-336.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiArturŁawniczak">I jeszcze raz podkreślam: tak naprawdę nic się nie zmienia, jeśli chodzi o tryb wydawania decyzji, o cały system odwołań, ustalania, czy agencja wydała decyzję zgodnie z prawem. Jeśli są wątpliwości, to rolnik w każdym momencie może poprosić o kontrolę i po prostu można to na miejscu zweryfikować i zbadać. I takie przypadki też czasami się zdarzają, to jest naturalne, bo faktycznie zła decyzja może się zdarzyć. Ale odpowiemy panu senatorowi już na piśmie - żeby było łatwiej, precyzyjniej - na bazie których przepisów, którego rozporządzenia Komisji...</u>
          <u xml:id="u-336.5" who="#komentarz">(I jeszcze: jaki jest materialnoprawny zakres tej podstawy?)</u>
          <u xml:id="u-336.6" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Bogdan Borusewicz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Panie Senatorze, ale proszę się zgłaszać do pytania.</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Ja już się zgłaszałem, tylko pan minister zrelacjonował sprawę w sposób niepełny.)</u>
          <u xml:id="u-337.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-337.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Artur Ławniczak: Panie Marszałku, dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-337.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-337.5" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">A teraz pan się zgłasza, Panie Senatorze?</u>
          <u xml:id="u-337.6" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Ja już się zgłaszałem, a odpowiedź otrzymam na piśmie. Chodziło o zakres tego, co...)</u>
          <u xml:id="u-337.7" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">A, rozumiem, pan już pytał, czyli sprawa została zakończona.</u>
          <u xml:id="u-337.8" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Błaszczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#SenatorPrzemysławBłaszczyk">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#SenatorPrzemysławBłaszczyk">Panie Ministrze, nie odpowiedział mi pan na pytanie, dlaczego to wszystko nie może pozostać tak, jak było do tej pory, i działać na zasadzie zmniejszenia. To było proste i chyba - mnie się tak wydaje - skuteczne rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-338.2" who="#SenatorPrzemysławBłaszczyk">Było też drugie pytanie. Chodziło o to, czy ta ustawa nie otwiera drogi do egzekwowania należności, na przykład za niezgodność z zasadą cross compliance, z dopłat obszarowych, które dostajemy, a więc czy po prostu nie będzie to stwarzało możliwości przepływu środków za inne kary. Bo wprowadzane są też inne programy, w związku z którymi trzeba będzie spełniać pewne wymogi i na pewno będą się z tą sprawą wiązały jakieś kary. A więc czy nie będzie to otwierać drogi do pobierania środków czy to z PROW, czy też z dopłat obszarowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Cichosz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#SenatorLucjanCichosz">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#SenatorLucjanCichosz">Panie Ministrze, ja chciałbym zapytać o taką rzecz: czy urzędy powiatowe, wydziały geodezji z mocy jakiejś ustawy regulującej kwestię powierzchni gruntów, ewidencji gruntów rolników, będą prowadziły weryfikację tych powierzchni, czy też dalej rolnik będzie za nie swoje błędy oceniany przez agencję? Bo rozumiem, że gdy w ewidencji gruntów jest, powiedzmy, zapisany hektar, ale w ewidencji agencji będzie to już 90 arów, to rolnik sam nie ma możliwości wykonać dokładnych pomiarów. W ten sposób powstają rozbieżności między tym, co jest w księgach wieczystych, w ewidencji gruntów, a tym, co jest w terenie i co agencja zalicza do płatności. Czy więc będzie taka regulacja? Wydaje mi się, że byłaby ona konieczna. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Czy pan senator Wojciechowski chce zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-341.2" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Wojciechowski: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-341.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">To proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-342.1" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Pan powiedział, że nie ma żadnej zmiany. Dotychczas każda decyzja administracyjna była egzekwowana w trybie ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji, chyba z 1966 r. Przez wiele lat przepisy tej ustawy nikomu nie przeszkadzały. A teraz egzekucja będzie następowała na podstawie tej ustawy...</u>
          <u xml:id="u-342.2" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Z pominięciem...)</u>
          <u xml:id="u-342.3" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">...z pominięciem tamtej ustawy czy na podstawie tej ustawy. Dlaczego pan uważa, że mimo wszystko nie ma żadnej różnicy, skoro w ustawie o postępowaniu egzekucyjnym w administracji są ustanawiane zabezpieczenia dłużnika, a tutaj żadnego zabezpieczenia dłużnika nie znalazłem?</u>
          <u xml:id="u-342.4" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: I nie ma on nic do gadania.)</u>
          <u xml:id="u-342.5" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Tak, nie ma nic do powiedzenia. Tam są kwoty wolne itd., wiele innych rozwiązań, a tu nie ma nic. Dlaczego więc pan minister uważa, że mimo wszystko nic się nie zmieniło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiArturŁawniczak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-344.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiArturŁawniczak">Na pewno przygotujemy odpowiedź na piśmie, tak będzie prościej. Prawnicy wyjaśnią to precyzyjnie, a ja nie mam tak szerokiej wiedzy prawniczej, żeby odnieść się do tego. Ale na pewno z uwagi na praktykę i to, co w agencji działa, ten system będzie zdecydowanie prostszy dla samych rolników, a i bezpieczniejszy dla nich i dla budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-344.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiArturŁawniczak">Wiemy doskonale - tu odpowiadam już na pytanie pana senatora Błaszczyka - że wymogi cross compliance mają przełożenie na wysokość późniejszych płatności, a więc jeśli ktoś w ewidentny sposób będzie łamał przepisy związane z ochroną środowiska lub inne, to będzie musiał być ukarany, tak to jest ustanowione. Ale dotyczy to naprawdę... Już po pierwszym roku możemy stwierdzić, że w większości były to przypadki niecelowego, niezamierzonego... Nie wiem, czy stwierdzono choćby pięć czy siedem przypadków celowo spowodowanych, ewidentnych niezgodności, gdzie doszło do rażącego naruszenia prawa, gdy trzeba reagować niezależnie od tego, czy funkcjonuje ustawa o płatnościach, czy cross compliance. To były sytuacje ewidentne. Ale w większości przypadków były to działania niecelowe i z tego tytułu nie ma sankcji.</u>
          <u xml:id="u-344.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiArturŁawniczak">Jednak faktycznie - i tu ma pan rację - będzie pomiędzy poszczególnymi funduszami... Czyli jeśli coś zawyżę w ramach choćby ONW czy działań związanych z PROW, to będę miał pomniejszenie w płatnościach bezpośrednich. I odwrotnie: jeśli tak będzie w przypadku tych płatności, a będę miał też płatność z PROW, to będzie pomniejszenie płatności z PROW. Czyli to będzie przenoszone pomiędzy tymi funduszami. Jednak nie ma jednak zagrożenia, że z jakiegokolwiek innego tytułu Komisja Europejska będzie na nas nakładała jakieś sankcje lub kary. Nie, to jest zupełnie inna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-344.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiArturŁawniczak">Jeśli zaś chodzi o sprawy związane z ewidencją gruntów, to - choć trwają rozmowy, aby stworzyć spójny system - nie ma to nic wspólnego... Myślę, że w tym roku zaproponujemy zupełnie inny model płatności obszarowych mających obowiązywać po 2013 r., zdecydowanie łatwiejszy dla rolnika. I myślę, że tam będzie dużo takich rozwiązań, także uproszczenie wymogów cross compliance. Wstępna propozycja została przygotowana na rozmowy co do spraw technicznych, te rozmowy obecnie trwają. Nie chciałbym zdradzać szczegółów, zwłaszcza że są cztery warianty albo i pięć. Polska zaproponowała jeden z nich - myślę, że jest to prosty system, mniej kosztowny, bez tych wszystkich kontroli, z ograniczoną ilością sankcji. Ale to za wcześnie, myślę, aby mówić o szczegółach. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-345.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Nie widzę więcej chętnych do zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-345.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-345.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-345.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora nie może trwać dłużej niż dziesięć minut, a podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym powinny być składane do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-345.5" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Poproszę o zabranie głosu pana senatora Piotra Łukasza Andrzejewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-346.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Chciałbym złożyć poprawkę, która uwiarygodni to, co przekazał nam minister. Obowiązuje nas domniemanie wiarygodności i kompetencji tego, co minister nam przedstawił. A z tego, co przedstawił minister, wynika, że przepis wdrażający rozporządzenie Komisji Europejskiej nie zmienia nic, jeżeli chodzi, po pierwsze, o wydawanie decyzji administracyjnej i drogi postępowania administracyjnego z tego tytułu; po drugie, podstawy prawnej, merytorycznej, a nie tylko formalnej, bo dyrektywa dotyczy tylko podstawy formalnej, a nie merytorycznej, jaką jest nienależne lub nadmierne pobranie środków publicznych pochodzących z Europejskiego Funduszu Rolniczego.</u>
          <u xml:id="u-346.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Cała dyskusja też obracała się tylko wokół tych podstaw materialnoprawnych. Jak uważnie czytam, to jest dla mnie niezrozumiałe, dlaczego we wdrożeniu tej dyrektywy nie przytacza się żadnej podstawy materialnoprawnej, o której tu była mowa. Jednym słowem budujemy drogę i nie wiadomo, co będzie po niej jeździć, jakie podstawy materialnoprawne potrąceń będą tu w przyszłości wpisywane.</u>
          <u xml:id="u-346.3" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Skoro minister twierdzi, że one są już określone w polskim prawie, że to nic nie zmienia, tylko udrażnia coś, co już jest stosowane jako podstawa materialnoprawna, to składam poprawkę. Proponuję, żeby dopisać też „do kwot podlegających odliczeniu, ustalanych w drodze decyzji administracyjnych przez prezesa agencji z tytułu nienależnie lub nadmiernie pobranych środków”. I tak jak tu jest: na podstawie przepisów rozporządzenia Komisji. I dalej leci ten tekst. Tak uważam.</u>
          <u xml:id="u-346.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-346.5" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Inaczej twierdzę, jeżeli to nie zostanie uwzględnione, że pan minister wprowadza nas w błąd albo sam nie posiada wystarczającej wiedzy. Przepraszam bardzo, ale sprawa jest dlatego zasadnicza, że powodem zaskarżenia traktatu lizbońskiego przez trzydziestu senatorów było między innymi to, że wpisujemy w traktat lizboński pewne drogi z naruszeniem art. 90 ust. 1 konstytucji, który mówi, że żeby odebrać nam jakieś kompetencje... Dodać można, ale żeby odebrać jakieś kompetencje, najpierw trzeba mieć decyzję, w trybie konstytucyjnym, przekazania tych kompetencji w kompetencjach dzielonych organom Unii Europejskiej. Dotyczy to prawa zwłaszcza takiego jak te rozporządzenia.</u>
          <u xml:id="u-346.6" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">W związku z tym moje pytanie, na które mam nadzieję uzyskać wyczerpującą odpowiedź, dotyczy tego, że budujemy tutaj strukturę automatycznego realizowania rozporządzeń Unii. podczas gdy to rozporządzenie mówi tylko o procedurze kontroli wzajemnej zgodności w odniesieniu do środków itd., itd. Nie mówi nic o tym, że to jest ograniczone do świadczeń nienależnych lub nadmiernych. Wobec tego tworzymy prawo przyszłe niedookreślone, być może tworzymy pewną egzekucję ze zdarzeń przyszłych, niepewnych, o nieograniczonym zakresie, co do których Polska już przestanie się wypowiadać, tylko będzie to zawarte w następnych rozporządzeniach Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-346.7" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Dlatego też myślę, że moim obowiązkiem jest uwiarygodnić pana ministra tą poprawką i powiedzieć, wobec tego, że nic się zmienia, że to jest ich decyzja administracyjna, że ta droga cała, ta mapa drogowa potrąceń bezpośrednich z tytułu rozporządzeń Unii, na rzecz Unii, jest uruchamiana z tytułu świadczeń nienależnych lub nadmiernych. A nie na przykład dlatego, że są jakieś tam kwoty bankowe albo w Unii większe administracyjne koszty obsługi. Bo w przyszłości w tych rozporządzeniach może się i to znaleźć. Nieograniczony zakres może się znaleźć w podstawie materialnoprawnej. Tą ustawą tworzymy tylko kanał formalnoprawny, nie dochodząc, jakie będą podstawy materialnoprawne, czyli te przepisy, na których podstawie będzie się dokonywało dalej potrąceń.</u>
          <u xml:id="u-346.8" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Skoro pan minister twierdzi, że należy to tak samo potraktować, no to ja, zakładając wiarygodność pana ministra, składam taki wniosek. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-346.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-347.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Informuję, że lista mówców została... Nie? A, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-347.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Piotr Głowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#SenatorPiotrGłowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-348.1" who="#SenatorPiotrGłowski">Ja chcę jeszcze w kilku zdaniach podsumować to, co wcześniej mówiłem. Ponieważ ten dokument napisany bardzo trudnym językiem jest niezwykle prosty w swojej istocie, niezwykle prosty, jeśli chodzi o skutki, który przyniesie, nie chciałbym, by którykolwiek z rolników odniósł złe wrażenie, że to wszystko, o czym mówiliśmy tutaj w trakcie dyskusji i pytań, jest chociaż w pewnej niewielkiej mierze zgodne z rzeczywistością, zgodne z tym projektem ustawy. Jeszcze raz powtórzę, że ustawa nie wprowadza żadnych innych rozwiązań ponad te, które są dzisiaj stosowane.</u>
          <u xml:id="u-348.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Bardzo sobie tego życzymy.)</u>
          <u xml:id="u-348.3" who="#SenatorPiotrGłowski">I tak jest. Nie tylko tak wierzymy, ale tak jest, że dotyczy to wyłącznie sankcji wieloletnich, tych, które dzisiaj również funkcjonują wobec osób, które przedeklarowały, czyli złożyły nieprawdziwą informację o swoich gruntach, zawyżając ich powierzchnię o więcej niż 50%. Musielibyśmy tu sobie wyobrazić kogoś, kto składa dokument i mówi, że ma 20 ha, a ma naprawdę 9 albo 8. To dotyczy wyłącznie takich sytuacji, myślę, że to są absolutnie jednostkowe sytuacje. Możecie panowie kiwać głowami i mówić, że jest inaczej, ale ta ustawa, ta zmiana, tylko takich sytuacji dotyczy. Jeżeli się panowie wczytacie, nie będziecie próbowali rozczytywać tego na poszczególne wyrazy, tylko przeczytacie to jako całość, to tak wyjdzie. To tak wyjdzie.</u>
          <u xml:id="u-348.4" who="#SenatorPiotrGłowski">W porównaniu do dzisiejszych postępowań administracyjnych ani o jotę nie posuwamy się w żadną stronę. Umożliwiamy jedynie agencji pobieranie pieniędzy z dwóch różnych źródeł, z dwóch różnych funduszy. Jest to bardzo trudny temat, ale istota jest prosta. Mamy dwie kupki pieniędzy. Do tej pory agencja, ściągając swoje należności, miała prawo sięgnięcia tylko do jednej. Dzisiaj będzie miała prawo sięgnąć do jednej i do drugiej. I to jest cała zmiana, i cała istota tej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-349.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Wojciechowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Mówienie, że nic się nie zmienia, naprawdę nie ma sensu, bo się zmienia. Dotychczas każda decyzja administracyjna była egzekwowana, egzekwowana nie zaś wykonywana, jeszcze raz to podkreślam, w trybie ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji. Decyzje teraz wydawane będą egzekwowane z pominięciem tej ustawy, z pominięciem prawa, które obowiązuje. Czyli będzie możliwe bezprawne egzekwowanie decyzji.</u>
          <u xml:id="u-350.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Będzie to prawne.)</u>
          <u xml:id="u-350.3" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">No, będzie to prawo, ale będzie to prawo sprzeczne nawet ze zdrowym rozsądkiem.</u>
          <u xml:id="u-350.4" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Druga sprawa to jest sprawa odróżnienia odliczeń od potrąceń. Odliczenia w danym programie, na przykład w dopłatach bezpośrednich, są dokonywane w chwili wydawania decyzji. I ta decyzja jest natychmiast wykonywana, a w razie czego również egzekwowana, ale egzekwowana już jest w trybie zupełnie...</u>
          <u xml:id="u-350.5" who="#komentarz">(Senator Piotr Głowski: Tu jest kwestia, że za dużo, a nie...)</u>
          <u xml:id="u-350.6" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Nie, nie, tutaj jest zupełnie inna kwestia, bo jest wydawana decyzja obszarowa, a nie decyzja ustalająca kwotę do zwrotu czy coś takiego. To jest w obrębie decyzji obszarowej i z ustawy wynika, że należy taką a taką kwotę wyliczyć. Dopłata jest tutaj, w decyzji obszarowej dostajemy odliczenia. W każdej decyzji jest zaznaczone, że odliczenia są takie, takie albo zerowe. Niestety, ale kwestia egzekucji tej decyzji budzi moje bardzo, bardzo duże obawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-351.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-351.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dla porządku informuję, że pan senator Bisztyga złożył swoje przemówienie do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-351.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Informuję, że wniosek o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył pan senator Andrzejewski.</u>
          <u xml:id="u-351.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-351.5" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-351.6" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o miarach.</u>
          <u xml:id="u-351.7" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 806, a sprawozdanie komisji w druku nr 806A.</u>
          <u xml:id="u-351.8" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Bisztygę, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#SenatorStanisławBisztyga">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-352.1" who="#SenatorStanisławBisztyga">Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Gospodarki Narodowej stanowisko komisji w sprawie uchwalonej przez Sejm w dniu 5 marca 2010 r. ustawy o zmianie ustawy - Prawo o miarach. Komisja Gospodarki Narodowej rozpatrywała ten projekt ustawy w dniu 17 marca i nie wniosła do niego żadnych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-352.2" who="#SenatorStanisławBisztyga">Ustawa pochodzi z przedłożenia rządowego i ma na celu wykonanie prawa Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-352.3" who="#SenatorStanisławBisztyga">Projekt uchwalony przez Sejm nie był przedmiotem kontrowersji ani nie składano do niego poprawek.</u>
          <u xml:id="u-352.4" who="#SenatorStanisławBisztyga">Nowela ustawy dopuszcza stosowanie dodatkowych oznaczeń wyrażonych w jednostkach miar innych niż legalne. Oznaczenie wyrażone w legalnej jednostce miary ma mieć charakter nadrzędny. Zmiana ta, wynikająca z prawa wspólnotowego, powinna w założeniu ułatwić przedsiębiorcom z Unii Europejskiej eksport towarów do państw trzecich posiadających własne systemy miar.</u>
          <u xml:id="u-352.5" who="#SenatorStanisławBisztyga">W imieniu Komisji Gospodarki Narodowej proszę o przyjęcie przedmiotowego projektu ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-353.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-353.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Gruszka, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#SenatorTadeuszGruszka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-354.1" who="#SenatorTadeuszGruszka">Panie Senatorze, w sprawozdaniu wspomniał pan o charakterze nadrzędnym oznakowania legalnego, powiedzmy, u nas z układu SI, w stosunku do tego dodatkowego, o którym mówi ustawa. Czy zatem nie uważa pan, że należałoby - czy taka dyskusja była na posiedzeniu komisji - zapis „nie mniejszymi niż znaki wyrażające inną jednostkę miary” zmienić na zapis „większymi niż znaki”... itd.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#SenatorStanisławBisztyga">W dyskusji tej kwestii nie podnoszono, nie zrobili tego ani legislatorzy, ani uczestnicy dyskusji. Wydaje się, że na tym etapie jest to czytelne. I gdyby to tylko ode mnie zależało, to niczego bym, Panie Senatorze, nie zmieniał. Jest wyraźny zapis, w art. 1 w art. 6 ust. 3, że oznaczenie wyrażone w legalnej jednostce miary ma charakter nadrzędny. A zatem w moim przekonaniu i z prawnego punktu widzenia to kwestię wyjaśnia. Tak sądzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-357.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Więcej pytań nie ma. Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-357.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-357.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Czy pani minister Joanna Strzelec-Łobodzińska chciałaby zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-357.4" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Joanna Strzelec-Łobodzińska: Nie jest to kontrowersyjne, tak że myślę, że nie.)</u>
          <u xml:id="u-357.5" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-357.6" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Czy są jakieś pytania do pani minister związane z tą ustawą? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-357.7" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-357.8" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora nie może trwać dłużej niż dziesięć minut, a podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-357.9" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Informuję...</u>
          <u xml:id="u-357.10" who="#komentarz">(Głos z sali: Do protokołu przemówienia złożyli senator Rachoń i senator Grzyb. Nie ma nikogo na liście mówców.)</u>
          <u xml:id="u-357.11" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dobrze...</u>
          <u xml:id="u-357.12" who="#komentarz">(Głos z sali: Jednak jest, Tadeusz Gruszka się zgłosił.)</u>
          <u xml:id="u-357.13" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Jest mówca, tak? Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-357.14" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">To proszę o zabranie głosu pana senatora Tadeusza Gruszkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#SenatorTadeuszGruszka">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-358.1" who="#SenatorTadeuszGruszka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-358.2" who="#SenatorTadeuszGruszka">Króciutko.</u>
          <u xml:id="u-358.3" who="#SenatorTadeuszGruszka">Sprawozdawca nie przekonał mnie tłumaczeniem, że „nadrzędny” jest zapisem równoważnym temu... Celowe wydaje mi się, żeby dla odróżnienia obowiązującego u nas systemu SI, dla odróżnienia właśnie tych dwóch różnych systemów miar w ustawie zaznaczyć, że te znaki powinny być większe od innych. Dlatego moja poprawka zmierza do tego, żeby słowa „nie mniejszymi” zastąpić wyrazem „większymi”. Wynika to z tego, że produkty, które będą eksportowane, bo taka jest idea wprowadzonego prawa, na rynki, na których obowiązują inne jednostki miar... Chodzi o to, żeby przedsiębiorcom ułatwić obrót gospodarczy. Zgadzam się z tym, ale te same produkty będą mogły trafiać na nasz rynek. Dlatego po to, żeby odbiorcy mogli na pierwszy rzut oka zobaczyć, w jakiej jednostce jest to wyrażone, proponuję wprowadzenie słowa „większymi”. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-359.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma nikogo więcej na liście mówców.)</u>
          <u xml:id="u-359.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-359.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Informuję, że senator Rachoń złożył...</u>
          <u xml:id="u-359.4" who="#komentarz">(Głos z sali: I Grzyb.)</u>
          <u xml:id="u-359.5" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Senator Rachoń i senator Grzyb złożyli swoje przemówienia do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-359.6" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Informuję, że wniosek o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył pan senator Gruszka.</u>
          <u xml:id="u-359.7" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Czy przedstawiciel rządu chce się ustosunkować do przedstawionego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-359.8" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJoannaStrzelecŁobodzińska">Zdaniem służb prawnych Ministerstwa Gospodarki określenie „nie mniejszymi” oznacza, że ma to być co najmniej taka sama czcionka, jaką wyrażone są te inne oznaczenia, i jest to wystarczające. Jeśli jednak byłaby zgłoszona i przegłosowana taka poprawka, to chcę powiedzieć, że przyjęcie jej nie zmieni co do zasady treści przedkładanej ustawy. Tak że z punktu widzenia czytelności ustawy, z punktu widzenia rządu jest to do przyjęcia. To tyle. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-361.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Ponieważ został zgłoszony wniosek o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Gospodarki Narodowej o ustosunkowanie się do przedstawionego wniosku i przygotowanie sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-361.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-361.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zapasach ropy naftowej, produktów naftowych i gazu ziemnego oraz zasadach postępowania w sytuacjach zagrożenia bezpieczeństwa paliwowego państwa i zakłóceń na rynku naftowym.</u>
          <u xml:id="u-361.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 800, a sprawozdanie komisji w druku nr 800A.</u>
          <u xml:id="u-361.5" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Stanisława Bisztygę, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#SenatorStanisławBisztyga">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-362.1" who="#SenatorStanisławBisztyga">Komisja Gospodarki Narodowej, w imieniu której mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie o uchwalonej przez Sejm 4 marca 2010 r. ustawie o zmianie ustawy o zapasach ropy naftowej, produktów naftowych i gazu ziemnego oraz zasadach postępowania w sytuacjach zagrożenia bezpieczeństwa paliwowego państwa i zakłóceń na rynku naftowym, przedmiotowy projekt ustawy opiniowała 17 marca i rekomenduje Wysokiej Izbie jego przyjęcie z poprawkami, które państwo otrzymaliście w załączeniu.</u>
          <u xml:id="u-362.2" who="#SenatorStanisławBisztyga">Proponowany w nowelizacji sposób wyliczenia kary wyeliminuje wątpliwości interpretacyjne i skróci postępowanie administracyjne. W Sejmie wprowadzono również taką poprawkę, że kary pieniężne będą nakładane, jeśli od stwierdzenia określonych w ustawie naruszeń upłynęły trzy lata, a nie, jak do tej pory, rok. To były poprawki. Sama zaś ustawa, która nowelizuje ustawę z 16 lutego 2007 r., ma na celu doprecyzowanie sposobu wyliczania kary pieniężnej nakładanej na przedsiębiorcę za niedopełnienie obowiązku tworzenia i utrzymywania zapasów obowiązkowych ropy naftowej lub paliw, obniżania jakości tych zapasów poniżej poziomu określonego w ustawie oraz utrzymywania w ramach zapasów obowiązkowych paliw niespełniających wymagań jakościowych. W świetle dotychczas obowiązujących przepisów, aby określić wysokość kary pieniężnej przyjmowano średnią cenę sprzedaży paliwa, wyliczoną na podstawie faktur sprzedaży paliwa z dnia stwierdzenia niedopełnienia obowiązku, pomniejszoną o wartość podatku akcyzy i opłaty paliwowej, gdy wymieniony podatek i opłata były zawarte w cenie tego paliwa. Później mieliśmy interpretację wojewódzkiego sądu administracyjnego, następnie Naczelnego Sądu Administracyjnego i proponowane zmiany.</u>
          <u xml:id="u-362.3" who="#SenatorStanisławBisztyga">Przedmiotowa ustawa uszczegóławia sposób wyliczania kar pieniężnych za niedopełnienie obowiązków wynikających z tej ustawy poprzez wprowadzenie między innymi kwoty bazowej w wysokości 4 tysięcy 500 zł. Ponadto kary będą naliczane z uwzględnieniem wartości transakcji określanej na podstawie cen z międzynarodowych rynków paliw, a nie według cen stosowanych przez przedsiębiorcę. Z uwagi na to, że wątpliwości interpretacyjne dotyczyły także prawidłowego oznaczania dnia stwierdzenia niedopełnienia określonych w ustawie obowiązków, doprecyzowano, iż dniem tym będzie dzień podpisania protokołu.</u>
          <u xml:id="u-362.4" who="#SenatorStanisławBisztyga">W imieniu Komisji Gospodarki Narodowej raz jeszcze proszę Wysoką Izbę o przyjęcie przedmiotowego projektu ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-363.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-363.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Nie ma pytań.</u>
          <u xml:id="u-363.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-363.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-363.5" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Czy pani minister Strzelec-Łobodzińska chciałaby zabrać głos w sprawie tej ustawy?</u>
          <u xml:id="u-363.6" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Joanna Strzelec-Łobodzińska: Nie ma pytań, więc może spróbuję w dalszej części.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję. Jeżeli będą pytania, to panią poproszę.</u>
          <u xml:id="u-364.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">O, jest pytanie.</u>
          <u xml:id="u-364.2" who="#komentarz">(Senator Jan Dobrzyński: Jest pytanie, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-364.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">To poprosiłbym panią minister tutaj. Dobrze?</u>
          <u xml:id="u-364.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-364.5" who="#komentarz">(Senator Jan Dobrzyński: Panie Marszałku, tak z przymrużeniem oka...)</u>
          <u xml:id="u-364.6" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo i proszę bardzo o pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#SenatorJanDobrzyński">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-365.1" who="#SenatorJanDobrzyński">Pani Minister, króciutko. W naszym gazo porcie, jak przewidujemy, będzie się rocznie rozładowywać około 5 miliardów m³ gazu. I mam takie pytanie: czy ministerstwo prowadziło jakieś rozmowy z przedstawicielami budowy gazociągu Rond Steram...</u>
          <u xml:id="u-365.2" who="#komentarz">(Głos z sali: To jest w ogóle nie na temat.)</u>
          <u xml:id="u-365.3" who="#SenatorJanDobrzyński">...w sprawie kolizji w przypadku rozładunku. To tylko tyle, Pani Minister. Prosiłbym o krótką odpowiedź, jeśli można.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJoannaStrzelecŁobodzińska">To absolutnie nie dotyczy tematu tej ustawy, ale powiem, że Ministerstwo Gospodarki nie prowadziło żadnych rozmów z inwestorami rurociągu Nord Stream.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-367.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Czy są jeszcze jakieś inne pytania?</u>
          <u xml:id="u-367.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest. Senator Olech.)</u>
          <u xml:id="u-367.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Olech, proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#SenatorJanOlech">Ja chciałbym zapytać panią minister, jaka jest cena gazu dla odbiorców przemysłowych w Rzeczypospolitej, a jaka dla indywidualnych, na tle cen światowych? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Pani Minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJoannaStrzelecŁobodzińska">Ta cena jest różna w różnych regionach, ona jest zatwierdzana przez URE. Mogę na pytanie pana senatora odpowiedzieć bardzo szczegółowo na piśmie, bo tutaj takimi danymi nie dysponuję, ponieważ one również nie mają związku z tymi zmianami. Będzie to bardzo szybka odpowiedź, możemy jutro przekazać całe tabele tych cen.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-371.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-371.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">A więc dziękuję, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-371.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Joanna Strzelec-Łobodzińska: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-371.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-371.5" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut. Podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym winny być składane do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-371.6" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-371.7" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dla porządku informuję, że pan senator Eryk Smulewicz złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-371.8" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-371.9" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-371.10" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o kontroli skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-371.11" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 805, a sprawozdanie komisji - w druku nr 805A.</u>
          <u xml:id="u-371.12" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, pana senatora Piotra Gruszczyńskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#SenatorPiotrGruszczyński">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-372.1" who="#SenatorPiotrGruszczyński">Mam zaszczyt w imieniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych złożyć sprawozdanie do ustawy o zmianie ustawy o kontroli skarbowej. Komisja omawiała wymieniony projekt ustawy w dniu 12 marca. Sprawozdanie zawarte jest w druku nr 805.</u>
          <u xml:id="u-372.2" who="#SenatorPiotrGruszczyński">Celem ustawy jest ochrona podatnika przed skutkami przewlekłości postępowania, co polega na wyłączeniu możliwości naliczania odsetek za zwłokę od zaległości podatkowych w przypadku nadmiernego wydłużenia postępowania kontrolnego od momentu doręczenia decyzji dotyczącej ustalenia podatków, opłat i nieopodatkowanych należności budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-372.3" who="#SenatorPiotrGruszczyński">Zgodnie z zaproponowaną nowelizacją, odsetek nie nalicza się za okres od dnia wszczęcia postępowania kontrolnego do dnia doręczenia decyzji wydanej w pierwszej instancji, jeżeli decyzja nie została doręczona w terminie sześciu miesięcy od dnia wszczęcia postępowania kontrolnego. Przepis ten nie będzie miał zastosowania w przypadku, gdy do opóźnienia w wydaniu decyzji przyczynił się kontrolowany lub jego przedstawiciel, lub gdy opóźnienie powstało z przyczyn niezależnych od organu podatkowego.</u>
          <u xml:id="u-372.4" who="#SenatorPiotrGruszczyński">Panie Marszałku, w imieniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych wnoszę o przyjęcie wymienionej ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-373.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-373.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Nie ma takich pytań.</u>
          <u xml:id="u-373.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-373.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Projekt tej ustawy został wniesiony przez komisję sejmową. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów.</u>
          <u xml:id="u-373.5" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w tej sprawie? Nie chce. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-373.6" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Czy są pytania do pana ministra? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-373.7" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-373.8" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut, a podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-373.9" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-373.10" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dla porządku informuję, że senatorowie: Bisztyga, Gruszka, Ludwiczuk, Smulewicz złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-373.11" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-373.12" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-373.13" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie zakresu obowiązywania Europejskiej Karty Społecznej sporządzonej w Turynie dnia 18 października 1961 r.</u>
          <u xml:id="u-373.14" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 798, a sprawozdania komisji - w drukach nr 798A i 798B.</u>
          <u xml:id="u-373.15" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, pana senatora Piotra Kaletę, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#SenatorPiotrKaleta">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-374.1" who="#SenatorPiotrKaleta">Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Pani Senator! Nieliczni Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-374.2" who="#SenatorPiotrKaleta">Komisja Rodziny i Polityki Społecznej odbyła posiedzenie w dniu 10 marca 2010 r. i przygotowała opinię do ustawy o zmianie zakresu obowiązywania Europejskiej Karty Społecznej sporządzonej w Turynie dnia 18 października 1961 r. To druk senacki nr 798.</u>
          <u xml:id="u-374.3" who="#SenatorPiotrKaleta">Przedmiotem ustawy jest wyrażenie zgody na dokonanie przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej zmiany zakresu obowiązywania Europejskiej Karty Społecznej sporządzonej w Turynie dnia 18 października 1961 r. Materia tej ustawy wynika z tego, że zdaniem Komisji Europejskiej zakaz zatrudnienia kobiet w kopalniach pod ziemią stoi w sprzeczności z równouprawnieniem płci. Zdaniem Komisji Europejskiej zupełne wykluczenie kobiet z zajmowania niektórych stanowisk z powodu ogólnego zagrożenia dla zdrowia nie mieści się w granicach dozwolonych różnic w traktowaniu i nie jest dostatecznie uzasadnione także z naukowego punktu widzenia.</u>
          <u xml:id="u-374.4" who="#SenatorPiotrKaleta">Tą ustawą zajmował się również oczywiście Sejm. W Sejmie poparcie dla tej ustawy wyraziło 266 posłów, 31 było przeciw, 110 wstrzymało się od głosu. Ale jako sprawozdawca komisji, a przede wszystkim jako mężczyzna, chciałbym powiedzieć z pewną satysfakcją, że Komisja Rodziny i Polityki Społecznej negatywnie ustosunkowała się do zmian w zakresie obowiązywania Europejskiej Karty Społecznej. Panie Marszałku, bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-375.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych, pana senatora Grzegorza Czeleja, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#SenatorGrzegorzCzelej">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-376.1" who="#SenatorGrzegorzCzelej">W imieniu Komisji Spraw Zagranicznych mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie na temat rządowego projektu ustawy o zmianie zakresu obowiązywania Europejskiej Karty Społecznej sporządzonej w Turynie 18 października 1961 r. Sprawozdanie komisji zawarte jest w druku nr 798B.</u>
          <u xml:id="u-376.2" who="#SenatorGrzegorzCzelej">Wysoka Izbo, celem ustawy jest umożliwienie wypowiedzenia przez Polskę art. 8 ust. 4 pkt b Europejskiej Karty Społecznej, który nakłada na państwa ją ratyfikujące obowiązek wypowiedzenia zakazu zatrudniania kobiet w kopalniach pod ziemią oraz przy wszelkich innych pracach nieodpowiednich dla kobiet z powodu niebezpiecznego, niezdrowego lub uciążliwego charakteru. Wypowiedzenie to umożliwi Polsce usunięcie zakazu takiej pracy z prawodawstwa krajowego, do czego zobowiązana jest w myśl dyrektyw unijnych zgodnie z zasadami równego traktowania kobiet i mężczyzn.</u>
          <u xml:id="u-376.3" who="#SenatorGrzegorzCzelej">Zakaz pracy kobiet pod ziemią został wprowadzony do krajowego porządku prawnego na podstawie wymienionej Europejskiej Karty Społecznej oraz art. 2 Konwencji nr 45 Międzynarodowej Organizacji Pracy. Skutkiem tych zmian jest obecne brzmienie art. 176 kodeksu pracy, który zakazuje zatrudniania kobiet w pracach szczególnie uciążliwych lub szkodliwych dla zdrowia. Wykaz tych prac reguluje załącznik do rozporządzenia Rady Ministrów, gdzie wymieniana jest między innymi praca pod ziemią.</u>
          <u xml:id="u-376.4" who="#SenatorGrzegorzCzelej">W marcu 2007 r. Komisja Europejska zarzuciła Polsce, że nie wprowadziła do porządku krajowego przepisów dyrektywy 202/73 Wspólnoty Europejskiej w sprawie wprowadzenia w życie zasady równego traktowanie kobiet i mężczyzn w zakresie dostępu do zatrudnienia, kształcenia, awansu zawodowego oraz warunków pracy. Dotyczy to właśnie art. 176 kodeksu pracy, który zakazuje kobietom pracy pod ziemią. W związku z zarzutami Komisji Europejskiej przystąpiono do prac, które zmienią aktualny stan prawny. Pierwszym etapem było wypowiedzenie Konwencji nr 45 Międzynarodowej Organizacji Pracy w maju 2008 r. Drugim etapem jest wypowiedzenie art. 8 ust. 4 pkt b Europejskiej Karty Społecznej, czym mamy okazję zająć się w dniu dzisiejszym. Ostatnim, trzecim etapem będzie nowelizacja art. 176 kodeksu pracy. Dzięki podjęciu wymienionych działań Polska uniknie zarzutów naruszania postanowień karty ze strony organów kontrolnych Rady Europy.</u>
          <u xml:id="u-376.5" who="#SenatorGrzegorzCzelej">Przyjęcie ustawy nie zmieni w żaden sposób praw i wolności zawartych w Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Na pewno pozytywnym zjawiskiem społecznym będzie zniesienie przepisów, które przewidują odmienne traktowanie kobiet i mężczyzn w zakresie zatrudnienia. Pamiętajmy, że przepisy zawarte w Europejskiej Karcie Społecznej dotyczące zakazu pracy kobiet pod ziemią były wprowadzane kilkadziesiąt lat temu.</u>
          <u xml:id="u-376.6" who="#SenatorGrzegorzCzelej">Wysoka Izbo, obecnie jesteśmy zobligowani przez prawo wspólnotowe do konstruowania przepisów, które zapewnią mężczyznom i kobietom równy dostęp do zatrudnienia, nawet jeżeli miałaby to być praca ciężka i w trudnych warunkach. Każda kobieta będzie miała teraz prawo do wyboru takiej czy innej formy zatrudnienia. Komisja Europejska jasno stwierdziła, że zupełne wykluczenie kobiet z zajmowania niektórych stanowisk z powodu ogólnego zagrożenia dla zdrowia nie mieści się w granicach dozwolonych różnic w traktowaniu kobiet i nie ma uzasadnienia z naukowego punktu widzenia.</u>
          <u xml:id="u-376.7" who="#SenatorGrzegorzCzelej">W imieniu Komisji Spraw Zagranicznych wnoszę o przyjęcie ustawy o zmianie zakresu obowiązywania Europejskiej Karty Społecznej bez poprawek. Projekt uchwały zawarty jest w druku nr 798B. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-377.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-377.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Rozumiem, że jedna komisja jest przeciw, a druga jest za.</u>
          <u xml:id="u-377.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Kaleta: Tak jest. Jesteśmy za, a nawet przeciw.)</u>
          <u xml:id="u-377.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dobrze. Dziękuję. Zapytałem o to, żeby była co do tego jasność.</u>
          <u xml:id="u-377.5" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję panom senatorom.</u>
          <u xml:id="u-377.6" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych zostali upoważnieni: minister spraw zagranicznych oraz minister pracy i polityki społecznej.</u>
          <u xml:id="u-377.7" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Czy przedstawiciele rządu pragną zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?</u>
          <u xml:id="u-377.8" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan minister Kremer z Ministerstwa Spraw Zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-377.9" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychAndrzejKremer">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-378.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychAndrzejKremer">W związku z powstałą dyskusją i rozbieżnością opinii dwóch komisji Wysokiego Senatu pragnąłbym wyjaśnić, że wprowadzenie omawianej dzisiaj poprawki do Europejskiej Karty Społecznej nie oznacza wprowadzenia do polskiego ustawodawstwa obowiązku zatrudniania kobiet w kopalniach, służy natomiast usunięciu pewnej niezgodności prawnej, która nie pozwala w sposób ostateczny zlikwidować w polskim porządku prawnym zakazu takiej pracy i dostosować w ten sposób polski porządek prawny zarówno do wspominanego tu wielokrotnie porządku prawnego Unii Europejskiej, jak i do szerzej rozumianego porządku prawnego, który nie dopuszcza dyskryminacji ze względu na płeć.</u>
          <u xml:id="u-378.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychAndrzejKremer">Utrzymanie w dotychczasowym brzmieniu Europejskiej Karty Społecznej obowiązującej Polskę... A przypomnę, że państwa strony Europejskiej Karty Społecznej są zobowiązane do przestrzegania tych artykułów i ustępów, co do których same się zobowiązały, że będą je przestrzegać. Czyli prowadzone dzisiaj postępowanie niekoniecznie oznacza odniesienie się do całej Europejskiej Karty Społecznej, a li tylko do bardzo szczegółowego zakresu art. 8 ust. 4 karty, i praktycznie będzie prowadzić do takiej sytuacji, że po uchyleniu obowiązywania tegoż artykułu w odniesieniu do Polski powstaną warunki prawne do uchylenia w kodeksie pracy art. 176 oraz odpowiedniego załącznika do rozporządzenia Rady Ministrów w sprawie wykazu prac szczególnie uciążliwych lub szkodliwych dla zdrowia kobiet. Jeżeli jednak uchylanie przepisów nie będzie następowało w takim porządku, to nawet wprowadzenie pod obrady Wysokiego Sejmu i Wysokiego Senatu zmian w kodeksie pracy, czyli podjęcie merytorycznej decyzji o zakresie obowiązywania zakazu pracy kobiet w Polsce, jego ukształtowaniu, wyłączeniu z nich takich czy innych szczególnych prac będzie oznaczało, że próba uchwalenia takiej ustawy zgodnie z przepisami art. 90–92 konstytucji zawsze napotka sytuację, gdy w konkurencji porządku prawnego ratyfikowana umowa międzynarodowa, która po opublikowaniu wyprzedza w swoim stosowaniu ustawę, będzie blokować każde rozwiązanie prawne w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-378.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychAndrzejKremer">To daje mi asumpt do tego, aby zaapelować do Wysokiego Senatu o przyjęcie przedłożenia rządowego i otwarcie w ten sposób drogi do merytorycznej dyskusji nad zmianami w kodeksie pracy tak, aby z poszanowaniem wszystkich zasad prawa, zarówno zasady niedyskryminacji, jak i należytej ochrony pracowników, można było ukształtować rozwiązania krajowe w sposób właściwy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-379.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawicieli rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-379.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Gruszka, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-379.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Panie Ministrze, ja bym prosił...</u>
          <u xml:id="u-379.4" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Andrzej Kremer: Jest także minister Mleczko.)</u>
          <u xml:id="u-379.5" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">No to zobaczymy, do kogo będą pytania.</u>
          <u xml:id="u-379.6" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#SenatorTadeuszGruszka">Dziękuję Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-380.1" who="#SenatorTadeuszGruszka">Tak samo jak Polska umową związane są także inne państwa Unii Europejskiej. Mam tu na myśli Austrię, Grecję i Łotwę. Czy w tych państwach prowadzone są prace związane z wypowiedzeniem umowy? Jeżeli Senat nie uchwali tej uchwały, a mam nadzieję, że tak się stanie, to w jakim najpóźniejszym terminie odpowiednim rozporządzeniem i załącznikiem zostaną wprowadzone przepisy, zgodnie z którymi kobiety będą mogły być zatrudniane w podziemnych zakładach górniczych? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-381.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Te pytania są do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-381.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychAndrzejKremer">Jeżeli chodzi o skuteczne wejście w życie wypowiedzenia art. 8 ust. 4 pkt b Europejskiej Karty Społecznej, to chcę uprzejmie powiedzieć, że przeprowadzenie całej procedury legislacyjnej oraz złożenie odpowiedniego dokumentu na ręce sekretarza generalnego Rady Europy spowoduje, że wypowiedzenie złożone przed dniem 26 stycznia 2012 r. będzie skuteczne od dnia 26 lipca 2012 r. Za mniej więcej dwa lata będzie, że tak powiem, otwarta droga prawna do tego, aby przeprowadzać stosowne zmiany w prawie krajowym bez ryzyka sytuacji, w której występowałaby rozbieżność pomiędzy regulacjami wewnątrzkrajowymi, a obowiązującymi Polskę regulacjami prawa międzynarodowego.</u>
          <u xml:id="u-382.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychAndrzejKremer">Przypomnę również, jeżeli można, że wiele argumentów, które padły w toku tej debaty, było podnoszone w związku z procedurą wyrażenia zgody na wypowiedzenie przez Rzeczpospolitą Polską Konwencji nr 45 Międzynarodowej Organizacji Pracy, która zawiera ten sam zapis. Ta konwencja została wypowiedziana przez Rzeczpospolitą Polską, w związku z tym prowadzona dzisiaj procedura ma na celu dokończenie tego i pójście w tym samym kierunku, na który kiedyś Wysoka Izba wyraziła już zgodę. Nie wiem, czy...</u>
          <u xml:id="u-382.2" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Gruszka: Jeszcze pierwsze pytanie. O państwa...)</u>
          <u xml:id="u-382.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychAndrzejKremer">Jeżeli chodzi o te państwa, to według naszej wiedzy wszystkie państwa otrzymują podobne zalecenia, o ile formalne procedury są prowadzone przez Komisję Europejską. Zgodnie z ogólnymi zasadami ustawodawstwa Unii Europejskiej nieistnienie zakazu dyskryminacji może być w każdej chwili zaskarżone przez Komisję Europejską do Trybunału Sprawiedliwości Wspólnot Europejskich. Ja nie potrafię podać dokładnego stanu prac legislacyjnych w tych krajach, ale generalnie wszystkie kraje są zobowiązane do dokonania odpowiednich zmian w legislacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-383.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Więcej chętnych do zadania pytania nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-383.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-383.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przypominam o konieczności zapisania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora nie może być dłuższe niż dziesięć minut. Wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie mogą składać do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-383.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Poproszę o zabranie głosu pana senatora Tadeusza Gruszkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#SenatorTadeuszGruszka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-384.1" who="#SenatorTadeuszGruszka">W zasadzie to moglibyśmy otworzyć teraz stenogram z 2008 r., kiedy dyskutowaliśmy na temat wypowiedzenia Konwencji nr 45 Międzynarodowej Organizacji Pracy, dotyczącej zatrudnienia kobiet przy pracach pod ziemią we wszelkiego rodzaju kopalniach. To było 11 kwietnia 2008 r. na dziewiątym posiedzeniu Senatu. Art. 2 mówił wtedy, że żadna osoba płci żeńskiej bez względu na wiek nie może być zatrudniona przy pracach pod ziemią w kopalniach. W dyskusji, jak pamiętam ze stenogramu, zabrali wtedy głos pan senator Rulewski i pan senator Motyczka. W zasadzie ich stanowiska były zbieżne i dotyczyły tego, że należałoby odpowiednio przygotować infrastrukturę pod wymogi dotyczące zatrudnienia kobiet na dole, należałoby... Pojawiło się wtedy hasło: hercówka. Szacunek dla pana senatora, że zna Pan takie określenia czysto górnicze, śląskie i użył ich pan, a chodziło o to, że należałoby tę tak zwaną hercówkę zminimalizować. Nie wiem, w takim układzie może miałaby się nazywać minihercówka. Młot pneumatyczny... Mowa była także o perliku. Tu mamy problemy, a teraz chcemy w tych trudnych warunkach zatrudniać kobiety, na tych samych zasadach co mężczyzn.</u>
          <u xml:id="u-384.2" who="#SenatorTadeuszGruszka">Komisja Rodziny i Polityki Społecznej obradowała w okolicach 8 marca i jest to bardzo dobry prezent dla kobiet, bo komisja jest przeciwna tej ustawie. Tak że kobiety otrzymały, według mnie, bardzo ładny prezent na 8 marca w postaci stanowiska o utrzymaniu zapisu niepozwalającego zatrudniać kobiet na dole.</u>
          <u xml:id="u-384.3" who="#SenatorTadeuszGruszka">W trakcie dyskusji, jeżeli sobie dobrze przypominam, minister Mleczko wspominał, że nie ma niebezpieczeństwa zatrudniania kobiet na dole. Mimo że wypowiadamy Konwencję nr 45, to mamy odpowiednio zapisane rozporządzenia. W rozporządzeniu mamy pkt 176, który mówił do tej pory, że kobiety nadal nie mogą być tam zatrudnione, za wyjątkiem czterech szczególnych przypadków zatrudnienia tak zwanego doraźnego. Chodzi o geologów itd. Ja zapoznałem się z nowym kodeksem pracy i teraz mówi się tylko o kobietach w ciąży i karmiących. Te wszystkie zabezpieczenia, które były aktualne dwa lata temu, dzisiaj są nieaktualne. Otwieramy front możliwości zatrudniania kobiet na dole i nie jesteśmy w żaden sposób, nawet ustawą krajową, zabezpieczeni przed taką możliwością.</u>
          <u xml:id="u-384.4" who="#SenatorTadeuszGruszka">Samo ministerstwo zauważa różnicę i pisze w projekcie kodeksu, że kobiety ze względu na mniejszą wydolność fizyczną nie mogą wykonywać prac związanych z nadmiernym wysiłkiem fizycznym. Proszę mi powiedzieć, kto oceni, czy ten nadmierny wysiłek występuje podczas pracy w kopalni czy nie. Ja wszystkich chętnych zapraszam do przyjazdu na Śląsk. Zorganizuję każdemu chętnemu zjazd na dół i niech sam oceni, czy kobiety powinny tam pracować.</u>
          <u xml:id="u-384.5" who="#SenatorTadeuszGruszka">Wiele wycieczek miałem okazję oprowadzać. I te z Ministerstwa Gospodarki, które odwiedzały naszą kopalnię, i inne. Były to zwykle towarzystwa mieszane i kobiety często nawet nie dochodziły do celu wycieczki, którym była ściana wydobywcza. Warunki temperaturowe i zapylenie powodowały, że musiały zawracać. Teraz chcemy jeszcze, żeby panie przenosiły ciężkie tak zwane tusyny, to są obręcze obudowy łukowej. To gratuluję pomysłodawcom równouprawnienia w tym przypadku kobiet.</u>
          <u xml:id="u-384.6" who="#SenatorTadeuszGruszka">Dlatego uważam, że słusznie postąpiła Komisja Rodziny i Polityki Społecznej wnosząc sprzeciw wobec tej ustawy. Nie będzie żadnych zabezpieczeń, aby kobiety nie pracowały na dole. A takie sygnały są. Nie czarujmy się, warunki ekonomiczne to najważniejszy czynnik, jaki skłoni panie do podjęcia tego zawodu. Kiedy pracowałem w kopalni miałem sygnały, że w zakładach przeróbczych pracują panie. Tam, na powierzchni, też są ciężkie warunki, ale te panie za dwa razy lepsze pieniądze chcą pracować na dole. To jest grupa pracownic, która za dwa lata pierwsza stanie pod drzwiami dyrektora z podaniem o zatrudnienie na dole. Dyrektor będzie zobowiązany zatrudnić te panie w myśl obowiązujących nowych przepisów prawa.</u>
          <u xml:id="u-384.7" who="#SenatorTadeuszGruszka">Związane z tym jest jeszcze jedno zagadnienie, które nie zostało chyba dogłębnie przeanalizowane. W tej trudnej sytuacji kopalń należy - o narzędziach już wspomniałem, ale to jest mały koszt - przygotować całą infrastrukturę dla zatrudnienia kobiet, aby mogły, zanim wyjadą, przebrać się, wykąpać itd. Te sprawy nie zostały rozwiązane. To będzie dodatkowy koszt dla przedsiębiorstw węglowych, a sytuacja nie jest najkorzystniejsza. Tym bardziej, że już wiemy, iż w tym roku z Rosji sprowadzimy 12 milionów ton węgla. Krótko mówiąc, to są trzy kopalnie, które mogą iść na bezpłatny... Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-384.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-385.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Rulewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#SenatorJanRulewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-386.1" who="#SenatorJanRulewski">Powiedziałbym tak patetycznie czy może felietonowo, że musimy bronić tu w Wysokiej Izbie kobiet przed samymi kobietami, jeśli zważy się na fakt, że ustawa ta, a wcześniej wzmiankowana tutaj Konwencja 45, przeszły w Sejmie bez większej dyskusji, a w Sejmie jest przecież znacznie więcej kobiet i to kobiet, które domagają się parytetu, chociaż domagają się tego parytetu tylko w zakresie sprawowanej władzy, a o innych problemach już nie myślą.</u>
          <u xml:id="u-386.2" who="#SenatorJanRulewski">Wydaje się, że chyba również bezkrytycznie przeszły wobec propozycji Unii Europejskiej, która poucza nas czy wzywa pod groźbą różnego rodzaju wystąpień czy nawet sankcji do ratyfikacji konwencji dotyczącej możliwości zatrudniania kobiet na wszystkich stanowiskach pracy w kopalniach, ale i przy innych pracach niebezpiecznych, w warunkach zmiany ciśnienia, a więc w charakterze nurków, także w powietrzu, przy wszystkich tego rodzaju pracach. Przypadek kopalni jest oczywiście najbardziej nośny, jako że mamy przecież kopalnie, może na razie nie w Polsce, choć mieliśmy kopalnie uranu, i wiemy, że z tego powodu Polska musi swoim obywatelom wypłacać odszkodowania i łożyć niemałe środki na leczenie z tytułu zatrudniania mężczyzn w kopalniach. Tu stoimy wobec problemu zatrudniania kobiet. Na razie tych kopalni nie mamy, ale wszystko wskazuje na to, że energetyka jądrowa będzie się rozwijała.</u>
          <u xml:id="u-386.3" who="#SenatorJanRulewski">Nie o tym chcę mówić. Chcę mówić o tym, że istnieje pewne niezrozumienie. Ja opowiadam się za równouprawnieniem, nawet za równością na miarę wszelkiej dopuszczalności, ale przecież nie zmniejszę, nie usunę nierówności, jaka istnieje między kobietą a mężczyzną i odwrotnie. Ta nierówność jest zaznaczona w wielu źródłach prawa, począwszy od konstytucji, poprzez kodeksy pracy, po kodeksy cywilne. Kobieta w każdym z tych przypadków, tam, gdzie nie ma innej możliwości, ma inne prawa. W kodeksie cywilnym jest czasami uprzywilejowana, zaś w kodeksie pracy z uwagi na mniejszą odporność na wysiłek fizyczny, budowę i cechy psychofizyczne ta ochrona jest szczególna. Zresztą w Europejskiej Karcie Społecznej jest podkreślona ochrona pracy kobiet.</u>
          <u xml:id="u-386.4" who="#SenatorJanRulewski">Na czym polega niezrozumienie? Otóż Komisja Europejska zarzuca nam dyskryminację. Dyskryminację rozumiem jako tego rodzaju działalność, w której z jednej strony istnieją warunki do wykonywania pewnych funkcji w społeczeństwie przez kobietę lub przez mężczyznę, a z drugiej strony prawo, mając na uwadze tylko cechy fizyczne, nie pozwala na ich realizację. Dyskryminację rozumiem również jako niechęć władzy do dopuszczania do działalności bądź prac w tym przypadku kobiet, które chcą tę pracę czy tę działalność wykonywać, a jedynym argumentem jest płeć. Otóż w Polsce takich działań dyskryminacyjnych nie ma. Prawo wszędzie, gdzie to było możliwe, dopuszcza wykonywanie działalności bądź prac, które, po pierwsze, ze względu na bezpieczeństwo i charakter pracy można wykonywać, a po drugie, jeśli są zgłaszane takie potrzeby. Jeśli chodzi o kopalnie, to ani potrzeby pracy kobiet w kopalniach, ani odmowy pracy kobiet w kopalniach w Polsce nie zauważono. Wobec tego może nasunąć się stwierdzenie: nie zauważono, bo kraj ciemny, bo nie rozumie kierunków polityki czy też kierunków ustawodawstwa europejskiego. Pozwoliłem sobie sprawdzić te dane. Mimo że Europa pyszni się swoimi osiągnięciami, okazuje się, że w kopalniach europejskich żadna z kobiet nie pracuje.</u>
          <u xml:id="u-386.5" who="#komentarz">(Senator Edmund Wittbrodt: Bo nie chce.)</u>
          <u xml:id="u-386.6" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Cichoń: Pracują w Ameryce Południowej.)</u>
          <u xml:id="u-386.7" who="#SenatorJanRulewski">Nie chce. Dobrze, do tego wątku wrócę. Rzeczywiście na kombajnie amerykańskim w kopalniach bardzo bezpiecznych, bardzo wydajnych ktoś zauważył kobietę. Mógłby to być argument przemawiający za. Tak, ale pada taka argumentacja: przecież nie ma przymusu pracy w Polsce. Wobec tego niejako moja argumentacja dotycząca tego, że te dwie strony się ze sobą nie spotkały, czyli z jednej strony władza ustawodawcza, rząd i pracodawca, a z drugiej strony kobiety, nie jest dostatecznym argumentem. Gdy praca nie będzie odpowiadała kobietom, to one jej po prostu nie podejmą. Otóż to też nie jest prawda.</u>
          <u xml:id="u-386.8" who="#SenatorJanRulewski">Co my zauważamy w wielu działaniach tak naprawdę wszystkich rządów? Po pierwsze, słusznie, aktywację kobiet w ramach 50 plus. Uważam, że to jest dobre działanie, bo to jest niejako wyrównywanie, likwidowanie, tak to nazwę, zacofania wynikającego z gorszej sytuacji kobiety, która przecież poświęciła się wychowaniu dzieci, bo taki model rodziny jest przyjmowany na całym świecie. Jednak kolejne rządy mówią tak: powinno być zrównanie w zakresie systemu emerytalnego, kobiety powinny pracować nie tylko tyle, ile pracują mężczyźni, ale ich wiek emerytalny powinno się wydłużyć do lat sześćdziesięciu siedmiu. Może to jest przesada, ale niestety, Panie Marszałku, muszę zadać rządowi takie pytanie. Czy państwo wyobrażacie sobie kobietę w wieku sześćdziesięciu siedmiu lat pracującą na przodku kopalni?</u>
          <u xml:id="u-386.9" who="#komentarz">(Senator Wiesław Dobkowski:...już nie żyją.)</u>
          <u xml:id="u-386.10" who="#SenatorJanRulewski">Jeśli zważyć te wszystkie dyskusje, to do tego to zmierza. Dobrze, to jeszcze można sobie wyobrazić. Można - tak jak mówią kodeksy - przesuwać do innych prac, a to w związku z karmieniem, a to w związku z uciążliwościami. Wobec tego chciałbym zadać kolejne pytanie. Jak sobie można wyobrazić pracę w tej kopalni? Czy będzie można przenieść tę kobietę... Czy będzie można zwalniać ją z pracy, czy w momencie gdy ona osiąga wiek emerytalny, będzie można pozbawiać ją uprawnień emerytalnych?</u>
          <u xml:id="u-386.11" who="#SenatorJanRulewski">Wreszcie pojawia się inny argument. Wspólnoty Europejskie domagają się równego traktowania również w zakresie wynagrodzenia. Gdzie tu można zastosować zasadę równego wynagrodzenia, skoro z góry przyjmujemy założenie, że kobieta nie jest w pełni zdolna spełniać warunków, zwłaszcza w przypadku ciężkich prac? Powiedziałbym tak. Kobieta może być żołnierzem, duży wysiłek, ale przecież nie ma karabinu dla kobiety i dla mężczyzny, jest ten sam karabin, kobieta może nosić ten sam karabin. Kobieta, jak się okazało, może być kosmonautką, w Związku Radzieckim raz to się udało, z wiadomym skutkiem. Amerykanie komentują to tak: widocznie warunki...</u>
          <u xml:id="u-386.12" who="#SenatorJanRulewski">Kończąc już ten wątek, powiem tak. Uważam że zarzut, jakoby w Polsce mielibyśmy mieć do czynienia z dyskryminacją, jest nieprawdziwy. Trzeba mówić w tym miejscu o Polsce. Dlaczego? Dlatego że Polska jest krajem kopalnianym. Jeśli chodzi o kraje europejskie, to mamy najwięcej kopalni, a więc teoretycznie istnieje największa możliwość zatrudniania kobiet w kopalniach, a to przez przymus ekonomiczny, a to przez brak miejsc pracy, a to nawet przez to, że - jak wiemy - Wspólnoty Europejskie dają pieniądze na aktywację kobiet. Ja sobie nawet wyobrażam taki fundusz dla kobiet, które w wieku lat sześćdziesięciu pięciu podejmą pracę na przodku. Nawet wiem, jaki będzie tego skutek. Będzie telewizja, będą oczywiście ordery, tylko że tych kobiet już później nie będzie. Prawda?</u>
          <u xml:id="u-386.13" who="#SenatorJanRulewski">Teraz pytanie: co my mamy robić? Panie Marszałku, Wysoka Izbo, co mamy robić w sytuacji, gdy mamy wątpliwości? Ja się zwróciłem do instytutu medycyny pracy w Sosnowcu, który...</u>
          <u xml:id="u-386.14" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze...)</u>
          <u xml:id="u-386.15" who="#SenatorJanRulewski">Już ostatnie zdanie.</u>
          <u xml:id="u-386.16" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Mamy kończyć. Dziesięć minut się...)</u>
          <u xml:id="u-386.17" who="#SenatorJanRulewski">Tak.</u>
          <u xml:id="u-386.18" who="#SenatorJanRulewski">...Który zajmuje się tymi zagadnieniami. Okazuje się, że nikt tych prac nie prowadził, w momencie ogłaszania tej osławionej dyrektywy nr 45 dopiero opracowano program. Zwraca tu się uwagę - już, już, Panie Marszałku - na czynniki psychospołeczne, mówi się o pracy na przodku rozebranych górników, bo taka występuje, i rozebranych kobiet, bo taka też czasem musi występować. I to są tak skrótowo... Nie do końca, powtarzam, nie do końca.</u>
          <u xml:id="u-386.19" who="#SenatorJanRulewski">Zwróciłem się także do innego, bardziej utytułowanego instytutu, mianowicie do CIOP. Otóż CIOP powiedział, że opinia w tym zakresie jest negatywna. Teraz, Panie Marszałku, kieruję już pytanie do Izby. To już ostatnie pytanie. Czy my musimy, mając jeszcze dwuletnią rezerwę czasu, postanawiać o tym dzisiaj? Moja propozycja jest taka, że mają wykorzystać posłów europejskich do tego, żeby popracować nad tą dyrektywą, nad tymi zobowiązaniami i wrócić do tego tematu dopiero następnym razem, czyli dzisiaj odrzucamy to.</u>
          <u xml:id="u-386.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-387.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Zbigniew Cichoń zabierze teraz głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#SenatorZbigniewCichoń">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-388.1" who="#SenatorZbigniewCichoń">Ta sprawa dotyka bardzo istotnej kwestii, fundamentalnej: czym są prawa człowieka, jakie są ich granice i czy można nimi swobodnie dysponować? Albowiem mamy tutaj do czynienia z sytuacją, w której z jednej strony jest akt prawa międzynarodowego, Unii Europejskiej, czy akty - bo to są liczne regulacje - które w imię liberalizacji i równości usiłują sprowadzić mężczyznę i kobietę do tych samych ról, w pełni zrównać, a z drugiej strony jest regulacja instytucji, która pierwotnie, nim jeszcze powstała Unia Europejska, nim powstało EWG... jest regulacja Rady Europy, czyli organu powołanego do przestrzegania i promocji praw człowieka, który właśnie w Europejskiej Karcie Społecznej z 1961 r., w tymże art. 8 ust. 4 lit. b, przewidział zakaz zatrudniania kobiet w kopalniach. No i jest pytanie, co jest ważniejsze. To jest to, przed czym prawnicy przestrzegali w momencie, kiedy powstawały konkurencyjne systemy prawa międzynarodowego: z jednej strony w ramach Rady Europy, a z drugiej strony w ramach Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-388.2" who="#SenatorZbigniewCichoń">Ja uważam, że trzeba sięgnąć do istoty prawa. Chodzi o to, co się pięknie ocenia w takich kategoriach, czy pewnymi prawami człowieka można dysponować, czy nie. Czy człowiek może dysponować swoim prawem? I sięgając do starożytnej zasady prawa rzymskiego, że volenti non fit iniuria, czyli chcącemu nie dzieje się krzywda, można przyjąć, że jeżeli kobieta chce pracować w kopalni, to proszę bardzo, niech pracuje w kopalni. No bo mniej więcej w tym kierunku idą liberalne rozwiązania w Unii Europejskiej. Ale jest i drugie podejście, mianowicie takie, że prawa człowieka są niezbywalne i ten, kto posiada określone prawo, nie może tego prawa się zrzec.</u>
          <u xml:id="u-388.3" who="#SenatorZbigniewCichoń">I jako klasyczny przykład mogę podać orzeczenie francuskiego Trybunału Kasacyjnego dotyczące występowania w cyrku karła, który miał taki sposób zarobkowania, że rzucano nim w ramach występów cyrkowych. Francuskie sądy zakazały tego. Sprawa trafiła aż do francuskiego Trybunału Kasacyjnego, czyli odpowiednika naszego Sądu Najwyższego, i tenże Trybunał Kasacyjny powiedział: godność człowieka jest prawem niezbywalnym i niedysponowalnym i człowiek nie może dysponować tymże dobrem, tym prawem.</u>
          <u xml:id="u-388.4" who="#SenatorZbigniewCichoń">I podobnie, jak się wydaje, przedstawia się kwestia zatrudnienia kobiet w kopalniach. Jeżeli taka instytucja, taki zakaz został przewidziany w rozwiązaniach Europejskiej Karty Społecznej, no to chyba jest to pewien dorobek cywilizacyjny, dorobek kulturowy całych pokoleń prawników, którzy to wypracowali. I odchodzenie w tej chwili od tego w imię jakichś ślepo pojętych zasad liberalizmu czy też równości kobiet bez dostrzegania jednak tego zróżnicowania, które wynika przecież z natury, a nie z czyichś abstrakcyjnych założeń, jest błędem.</u>
          <u xml:id="u-388.5" who="#SenatorZbigniewCichoń">Dlatego ja jestem za odrzuceniem tego projektu. Uważam, że powinniśmy strzec tych standardów, które wypracowała Rada Europy jako instytucja w pierwszym rzędzie powołana do przestrzegania praw człowieka. Wprawdzie Unia Europejska odwołuje się do tych rozwiązań Rady Europy, chociażby w art. 6, w którym przyjmuje, że chce być stroną również Europejskiej Konwencji Praw Człowieka, ale jak widać, nie jest tak do końca, albowiem jesteśmy świadkami chociażby obecnej debaty, która wzięła się z tego, że podobno są wymogi Unii Europejskiej, żeby wprowadzić tego typu regulację, czyli zrezygnować z respektowania przez nas art. 8 pkt 4 lit. b Europejskiej Karty Społecznej. Przeciwko temu ja osobiście występuje i taki wniosek też składam. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-389.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu panią senator Janinę Fetlińską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#SenatorJaninaFetlińska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-390.1" who="#SenatorJaninaFetlińska">Ja bardzo krótko chciałabym odnieść się do tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-390.2" who="#SenatorJaninaFetlińska">Przede wszystkim bardzo dziękuję panom senatorom, że właśnie w imieniu kobiet jednak bronią statusu kobiet, mając chociażby takie spojrzenie na tę sprawę, jakie ma senator Gruszka. Bo mimo wszystko kobiety polskie, jeśli było trzeba, to prowadziły gospodarstwa, były na morzu, pod wodą i wszędzie, również na Syberii. Jako jedne z pierwszych w świecie otrzymały prawo do głosowania, bo je sobie wypracowały i wywalczyły.</u>
          <u xml:id="u-390.3" who="#SenatorJaninaFetlińska">I wydaje mi się, że takie prawne przygotowywanie się do tego, żeby mogły pracować pod ziemią, nie jest konieczne. Po prostu jest pewien dorobek kulturowy, jest pewna godność kobiety, której głównym powołaniem jednak jest prokreacja. I ze względu na to ważne zadanie trzeba jednak wykazać to poszanowanie dla jej biologii i chronić ją w normalnej sytuacji od takich prac, jak na przykład praca pod ziemią. Dlatego ja bardzo dziękuję za te elementy dyskusji, które zmierzają do ochrony nas przed takimi zadaniami, których nie musimy podejmować. A jeżeli ktoś bardzo chce, to zawsze znajdzie możliwość, żeby wybrać taką pracę, która mu naprawdę odpowiada. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-390.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-391.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Poproszę o zabranie głosu pana senatora Piotra Łukasza Andrzejewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-392.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">W ostatnich pracach Jadwigi Staniszkis, zwłaszcza tej zawierającej analizę struktury przemian władzy - to bardzo trudna praca - rysuje się odejście od hierarchicznego systemu władzy, pójście w kierunku azjatyckim, odejście od struktury i hierarchii norm i oparcie tego na zasadzie ich równoważności. Przykładem jest to, co dzisiaj jest przedmiotem naszego procedowania.</u>
          <u xml:id="u-392.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Otóż zmuszeni jesteśmy, bo to, co robimy, jest wynikiem dyktatu Unii Europejskiej, do ograniczania naszych zobowiązań w ramach prawa międzynarodowego. I to jest dyktat, to jest wezwanie Unii Europejskiej, żebyśmy ograniczyli zakres ochrony praw człowieka. Z naszego punktu widzenia Europejska Karta Społeczna jest wyrazem, jak już tu powiedziano, głębokiej refleksji, dyrektywy dotyczącej realizacji praw człowieka. Wizja Unii Europejskiej każe nam zmieniać strukturę zobowiązań wobec prawa międzynarodowego, i to tych zobowiązań, które w Polsce są nawet przed ustawami, bo to jest wypowiedzenie umowy międzynarodowej z woli Unii Europejskiej. To rodzi pytanie: jak daleko będziemy podlegali weryfikacji dotychczasowych instrumentów ochrony praw człowieka? Bo jest to pewien precedens. Wyrażamy zgodę na to, żeby pan prezydent odstąpił od Europejskiej Karty Społecznej, którą przez długi czas uważaliśmy za osiągnięcie, za to, cośmy wywalczyli. Jest to precedens i przyznam szczerze, że nigdy w mojej wyobraźni, jako prawnika praktyka daleko sięgającej, nie zrodził się taki pomysł, że oto Unia Europejska będzie ograniczać kryteria ochrony praw człowieka.</u>
          <u xml:id="u-392.3" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Bo ja już abstrahuję od tego... Przecież to jest zatrudnienie kobiet w kopalniach pod ziemią oraz tam, gdzie to jest wyniszczające dla ich zdrowia. Ja rozumiem, że każdy w czterech ścianach może próbować zapić się na śmierć, zapalić na śmierć, zanarkotyzować na śmierć i nic nam do tego. No dobrze, ale zakres jego prywatności w szkodzeniu sobie... Tu jest tak samo jak z tym, że nie ma ochrony dla prawdy, bo można i nieprawdę głosić, nigdzie nie jest powiedziane, że to mają być prawdziwe informacje. To wszystko to jest ogromna sfera dowolności, ale przynajmniej jakieś ramy ochrony tych podstawowych praw, jakąś asekurację pozwalającą zrealizować te prawa z obiektywnego punktu widzenia europejska cywilizacja prawna jednak wytworzyła.</u>
          <u xml:id="u-392.4" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">I wydaje mi się, że to jest rewolucyjny symptom odejścia od dotychczasowej cywilizacji prawnej, w której funkcjonowaliśmy. To, o czym mówię, to jest ilustracja tego, o czym pisze pani Jadwiga Staniszkis. Przechodzimy w wielowartościowy, inny system struktur władzy, bardziej zależny od struktur biurokratycznych, równowartościowych, przechodzimy do anglosaskiego prawa precedensów narzucanych przez Europejski Trybunał Sprawiedliwości czy wolę Komisji Europejskiej, i odchodzimy od dotychczasowej hierarchii opartej na hierarchii wartości i prymacie praw człowieka.</u>
          <u xml:id="u-392.5" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Taka jest moja refleksja nad tą ustawą. Nieważne, co zrobimy, chociaż oczywiście będą głosował przeciwko temu z tych właśnie względów. To, że to tak poważnie jest traktowane... To powinno być tak poważnie traktowane w tym aspekcie, o którym mówię. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-393.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Wojciechowski zgłaszał się do zabrania głosu?</u>
          <u xml:id="u-393.2" who="#komentarz">(Senator Antoni Motyczka: Nie, ja się zgłosiłem.)</u>
          <u xml:id="u-393.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Ale pan potem się wykreślił, zdaje się?</u>
          <u xml:id="u-393.4" who="#komentarz">(Senator Antoni Motyczka: Nie wykreślałem się.)</u>
          <u xml:id="u-393.5" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Nie wycofał się pan?</u>
          <u xml:id="u-393.6" who="#komentarz">(Senator Antoni Motyczka: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-393.7" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Wojciechowski: Panie Marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-393.8" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przepraszam, Panie Senatorze, nastąpiła pomyłka. Pan może być kolejny. Najpierw pan senator Motyczka, a pan po senatorze Motyczce.</u>
          <u xml:id="u-393.9" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Wojciechowski: Aha, przepraszam.)</u>
          <u xml:id="u-393.10" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Motyczka, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#SenatorAntoniMotyczka">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-394.1" who="#SenatorAntoniMotyczka">Chciałbym jednak wziąć udział w tej dyskusji, gdyż senator, który mówił o dyrektywie nr 45... Mianowicie my dzisiaj rozważamy możliwość zatrudnienia ludzi pod ziemią nie tylko w kopalniach węgla kamiennego, ale też w kopalniach rud, mogą to też być inne minerały do eksploatacji. Chciałbym się z państwem podzielić pewnym spostrzeżeniem. Widać po mnie, że nie jestem już młodym człowiekiem, pracowałem w kopalni od siedemnastego roku życia, między innymi w kopalni Dębieńsko. I tam, w tej kopalni Dębieńsko, byłem świadkiem pewnego zdarzenia. Kobieta pracująca na dole, w chodniku nadścianowym, dostarczała drewno do ściany. I tak nieszczęśliwie się złożyło, że złapało ją za rękę i wyrwało jej rękę razem z łopatką. Byłem świadkiem tego zdarzenia. Byłem świadkiem tego wypadku, wydarzył się na moich oczach. Proszę państwa, ja sobie nie wyobrażam, aby kobiety pracowały tam, na dole. Ja pracowałem sześć lat na dole, pracowałem tam fizycznie i wiem, że na przykład kobieta, która by chciała być strzałowym, musiałaby nosić na sobie tak zwaną banię, to jest około 15 kg materiału wybuchowego, musiałaby mieć ze sobą jeszcze zapalniki do odpalenia tego materiału wybuchowego itd., itd. Proszę państwa, w niektórych działach one by mogły pracować, ale jeżeli otworzymy im możliwość zatrudnienia tutaj, licząc na te pieniądze, które dostaną w górnictwie, to one pójdą, takim owczym pędem, i zaczną pracować w kopalniach. Będzie masa podań u dyrektorów kopalń, żeby je zatrudniać na różnych stanowiskach. Nie będą patrzeć na to, czy one mogą tam pracować, czy nie. One po prostu tam pójdą.</u>
          <u xml:id="u-394.2" who="#SenatorAntoniMotyczka">Jeszcze taka drobna uwaga. Pan senator Rulewski powiedział, że w wieku sześćdziesięciu pięciu lat kobieta nie może pracować i raczej nie będzie pracowała na dole, gdyż ma dzieci. Nie, ona dzieci już w tym czasie nie ma, to na pewno. I to wszystko, co chciałem powiedzieć. Dziękuję uprzejmie za to, że państwo mnie wysłuchali.</u>
          <u xml:id="u-394.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-395.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Czy jeszcze ktoś chce zabrać głos? Jeśli tak, to proszę podejść tutaj do pana senatora sekretarza i się zapisać.</u>
          <u xml:id="u-395.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Chwilę poczekam, bo potem wynikają różne nieporozumienia...</u>
          <u xml:id="u-395.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Panie Senatorze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#SenatorZbigniewCichoń">Pani Marszałku, Wysoka Izbo, przepraszam, że po raz drugi zabieram głos. Będzie króciutko.</u>
          <u xml:id="u-396.1" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Proszę bardzo, Panie Senatorze.)</u>
          <u xml:id="u-396.2" who="#SenatorZbigniewCichoń">Chciałbym zwrócić na jedną rzecz, bardzo niebezpieczną. To, co pozornie może być tylko prawem i pewną zasadą oznaczającą zrównanie kobiet z mężczyznami, również w sferze zatrudnienia w obecnej sytuacji rynkowej, czyli przy obecnym bezrobociu, może prowadzić do takich sytuacji, o których projektodawcom chyba nawet się nie śniło. Mianowicie w tym momencie kobietom, które będą się zgłaszały do urzędów pracy i rejestrowały jako bezrobotne, będzie można zaproponować pracę w kopalni pod ziemią, a one nie będą miały wyboru. No, proszę państwa, to jest obosieczna broń. To pozornie tak pięknie, tak ładnie wygląda, wydaje się prezentem dla kobiet w imię równouprawnienia, ale za tym się kryje również to, że one nie otrzymają zasiłku dla bezrobotnych, jeżeli odmówią podjęcia pracy pod ziemią. Bo w tym momencie nie będzie żadnego ograniczenia i urząd pracy taką propozycję będzie mógł im przedstawiać. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-396.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-397.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-397.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dla porządku informuję, że pan senator Bisztyga złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-397.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-397.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Informuję, że głosowanie w sprawie...</u>
          <u xml:id="u-397.5" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Co prawda senatorowie nie zgłosili w dyskusji wniosków o charakterze legislacyjnym, ale komisje przedstawiły odmienne wnioski.</u>
          <u xml:id="u-397.6" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę więc Komisję Spraw Zagranicznych oraz Komisję Rodzinę i Polityki Społecznej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-397.7" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-397.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie było wniosków legislacyjnych? A rząd?)</u>
          <u xml:id="u-397.9" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Nie było wniosków legislacyjnych, tak że formuła dotycząca rządu została opuszczona. Rząd, Panie Senatorze, może się ustosunkować do wniosków legislacyjnych, a jeśli nie ma wniosków legislacyjnych, to nie ma w tym miejscu czegoś takiego jak wystąpienie przedstawiciela rządu.</u>
          <u xml:id="u-397.10" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale wniosek o odrzucenie ustawy...)</u>
          <u xml:id="u-397.11" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Panie Senatorze, zamknąłem już dyskusję, tak że nie przyjmuję już wniosków.</u>
          <u xml:id="u-397.12" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu jedenastego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Senatu.</u>
          <u xml:id="u-397.13" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Projekt ten został wniesiony przez grupę senatorów. Zawarty jest w druku nr 784, a sprawozdanie komisji w druku nr 784S.</u>
          <u xml:id="u-397.14" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, Komisji Spraw Unii Europejskiej oraz Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich, pana senatora Edmunda Wittbrodta, o przedstawienie wspólnego sprawozdania o projekcie uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#SenatorEdmundWittbrodt">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-398.1" who="#SenatorEdmundWittbrodt">Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-398.2" who="#SenatorEdmundWittbrodt">Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie, tak jak pan marszałek powiedział, w imieniu trzech połączonych komisji: Komisji Ustawodawczej, Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich oraz Komisji Spraw Unii Europejskiej. Nasze komisje odbyły posiedzeniu w dniu 9 marca. Rozpatrzyły w pierwszym czytaniu przedstawiony przez wnioskodawców projekt uchwały i wnoszą o przyjęcie go bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-398.3" who="#SenatorEdmundWittbrodt">Proszę państwa, zmiany proponowane przez nasze komisje właściwie stanowią dostosowanie regulaminu, którym posługuje się nasza Izba, do wymogów traktatu z Lizbony. W tym procedowaniu, które proponujemy, wykorzystujemy dotychczasowe doświadczenia Komisji Spraw Unii Europejskiej. Zgodnie z tym, o czym mówiłem też na poprzednim posiedzeniu Senatu, kiedy dyskutowaliśmy o ustawie kompetencyjnej, proponujemy tutaj włączenie innych komisji, komisji branżowych, do procedury rozpatrywania aktów unijnych, a także włączenie całego Senatu, kiedy sprawa będzie takiej wagi, kiedy będzie miała taką rangę, że decyzja czy uchwała powinna być podjęta na poziomie całej Izby.</u>
          <u xml:id="u-398.4" who="#SenatorEdmundWittbrodt">Chciałbym jeszcze tylko dodać coś w związku z tym, że na ostatnim posiedzeniu naszej Izby rozpatrywaliśmy naszą propozycję i przyjęliśmy ustawę kompetencyjną. Proponowane zmiany właściwie są niezależne od tego, co zostanie przyjęte w Sejmie, czy będzie obowiązywała ta nasza ustawa, czy jakaś inna, czy też wreszcie będziemy funkcjonowali pod ustawą, która dzisiaj obowiązuje. Te zmiany, które proponujemy, nic nie zaburzą, nie kłócą się z tymi zasadami.</u>
          <u xml:id="u-398.5" who="#SenatorEdmundWittbrodt">Może ja wobec tego króciutko tylko powiem, na czym te zmiany polegają. Jeżeli chodzi o propozycje, to państwo macie je w dokumencie nr 784S. Dwie pierwsze zmiany właściwie stanowią tylko formalną zmianę, doprecyzowują to, jakiego rodzaju dokumenty decyzją marszałka będą drukowane. Jest tutaj zmiana tego, co było, ponieważ proponujemy, aby drukowane były również opinie komisji o dokumentach przedkładanych w sprawach związanych z członkostwem Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-398.6" who="#SenatorEdmundWittbrodt">Następnie w poprawce drugiej uchylamy dotychczasowy rozdział 2, pozostawiając tylko jeden rozdział w dziale VI, a to dlatego, że potem chcemy dodać nowy dział do regulaminu. Ta zmiana jest zapisana w poprawce trzeciej, gdzie się mówi, że po dziale VIII dodaje się dział VIIIa w brzmieniu - i tutaj jest kilka propozycji. Przy czym my proponujemy, aby w tym dziale VIIIa zapisać trzy rozdziały, z których każdy dotyczy innego rodzaju postępowania. A więc rozdział 1 dotyczy opiniowania dokumentów unijnych, rozdział 2 dotyczy przestrzegania zasady pomocniczości, rozdział 3 wyrażania sprzeciwu, bo takie kompetencje, w myśl Traktatu z Lizbony, posiada każda izba parlamentu narodowego.</u>
          <u xml:id="u-398.7" who="#SenatorEdmundWittbrodt">W rozdziale 1, wtedy kiedy opisujemy postępowanie w sprawach związanych z członkostwem Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej chcemy, aby procedowanie przebiegało w ten sposób, że marszałek kieruje najpierw dokument do Komisji Spraw Unii Europejskiej, a komisja potem proponuje marszałkowi włączenie takiej komisji branżowej, jaka jest potrzebna, czyli podpowiada marszałkowi, które komisje branżowe włączyć, i wtedy w procedowaniu bierze udział nie tylko Komisja Spraw Unii Europejskiej, ale również komisja branżowa, której dana problematyka dotyczy. I to jest właściwie wszystko to, co jest w rozdziale 1.</u>
          <u xml:id="u-398.8" who="#SenatorEdmundWittbrodt">Mówimy tu jeszcze o tym, jaki potem jest tryb opiniowania. Komisja Spraw Unii Europejskiej uchwala opinię o projekcie aktu prawodawczego lub innego aktu prawnego Unii. Tutaj przypomnę, bo o tym też rozmawialiśmy na ostatnim posiedzeniu Izby, że zmieniła się nomenklatura, że nie są to akty prawne tylko akty prawodawcze, ale my chcemy, żeby również inne, a więc między innymi akty wykonawcze, były opiniowane tak jak dotychczas. A więc, aby komisja uchwalała też opinie o stanowisku Rzeczypospolitej Polskiej zajmowanym w trakcie przebiegu prac i o stanowisku Rzeczypospolitej Polskiej, jakie Rada Ministrów ma zająć podczas rozpatrywania aktów legislacyjnych. Czyli właściwie tak jak to było dotąd, z tym że teraz, jeżeli komisja branżowa... Ostateczną opinię wtedy, kiedy nie ma potrzeby, żeby to wchodziło na posiedzenie plenarne Senatu, wyraża Komisja Spraw Unii Europejskiej, ale gdyby była ona sprzeczna z opinią komisji branżowej, nasza komisja byłaby zobligowana do przedstawienia argumentów, które spowodowały, że jej decyzja jest inna. To jest mniej więcej ta sama procedura, ten sam tryb, który jest stosowany do stanowiska, jakie zajmuje Rada Ministrów w instytucjach Unii Europejskiej; ona powinna się tam posiłkować opiniami Sejmu, Senatu, ale jeżeli jest to uargumentowane, to może je zmienić, tyle że musi to wyjaśnić i wytłumaczyć.</u>
          <u xml:id="u-398.9" who="#SenatorEdmundWittbrodt">Rozdział 2, ja od razu przejdę do rozdziału 2, dotyczy przestrzegania zasady pomocniczości. Państwo doskonale wiecie, że w tej chwili, jeżeli uznamy, że zasada pomocniczości i proporcjonalności w propozycjach Unii Europejskiej jest niespełniona, to każda Izba może wyrazić swój sprzeciw. Jeżeli jedna trzecia Izb różnych państw członkowskich Unii Europejskiej powie, że dokument czy propozycja jest niezgodna z zasadą pomocniczości, to jest to sygnał żółtej, a potem w razie gdy więcej Izb tak się wypowie, pomarańczowej kartki. Te wszystkie kwestie my tutaj regulujemy.</u>
          <u xml:id="u-398.10" who="#SenatorEdmundWittbrodt">Oczywiście są, proszę państwa, dwie możliwości, jeżeli chodzi o wyrażenie swoich wątpliwości czy sprzeciwu. Możemy go wyrazić wtedy, kiedy akt jest na etapie wstępnym procedowania, a więc zanim wszedł w życie, a także wtedy, kiedy mimo naszego sprzeciwu akt zostanie przyjęty w Unii Europejskiej. Wtedy możemy go zaskarżyć do Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Czyli te dwie procedury są tutaj zapisane.</u>
          <u xml:id="u-398.11" who="#SenatorEdmundWittbrodt">Rozdział 3 dotyczy wyrażania sprzeciwu. Ja mówiłem na ostatnim posiedzeniu o tym, że każda Izba może wyrazić swój sprzeciw wtedy, kiedy w grę wchodzą dwie kwestie. W myśl nowych rozwiązań także wtedy, kiedy w Unii Europejskiej obowiązuje zasada jednomyślności, w niektórych sprawach na podstawie jednomyślnej decyzji Rady można zadecydować, że na poziomie Rady decyzja będzie podejmowana na zasadzie większości, nie zaś na zasadzie jednomyślności. Okazuje się, że w takiej sytuacji każda Izba może to zaskarżyć, może wnieść sprzeciw i ten sprzeciw jest, proszę państwa, wiążący. On jest wiążący, on skutkuje. Wobec tego w procedurze wyrażania sprzeciwu my zapisujemy, że wyraża go cała Izba, i że do przyjęcia takiego stanowiska wymagana jest bezwzględna większość.</u>
          <u xml:id="u-398.12" who="#SenatorEdmundWittbrodt">I to w zasadzie są te rozwiązania, które dopasowują nasze regulacje w regulaminie do nowych wymogów Traktatu z Lizbony.</u>
          <u xml:id="u-398.13" who="#SenatorEdmundWittbrodt">W grę wchodzi jeszcze tylko to, co jest zapisane w poprawce ósmej, a mianowicie w załączniku do uchwały. Dotyczy to pktu 12, gdzie jest mowa o tym, jakie są w tej chwili kompetencje Komisji Spraw Unii Europejskiej, czyli są uaktualnione te wszystkie nazwy i ścieżki otrzymywania dokumentów unijnych i procedowania.</u>
          <u xml:id="u-398.14" who="#SenatorEdmundWittbrodt">Przy tej okazji my również proponujemy, aby Wysoka Izba dokonała zmian, które są zapisane w poprawkach od czwartej do siódmej. Mianowicie chcemy zapisać, że projekt uchwały Senatu może być wniesiony... Chodzi tutaj o uchwały, które były dotychczas przez Izbę podejmowane, w tym uchwały okolicznościowe, takie między innymi jak uchwała w sprawie krzyży, nad którą ostatnio tak gorąco i długo dyskutowaliśmy. My chcemy wrócić do tego, co było wcześniej, a więc do tego, żeby takie uchwały były przyjmowane nie w dwóch, a w trzech czytaniach. I chcemy, żeby była możliwość wnoszenia poprawek na każdym etapie, a także możliwość na przykład scalania różnego rodzaju propozycji w jeden dokument po to, aby nie działo się tak, że w dwóch czy trzech punktach trzeba rozpatrywać różnego rodzaju stanowiska i że w trakcie procedowania nie można wprowadzać poprawek.</u>
          <u xml:id="u-398.15" who="#SenatorEdmundWittbrodt">A więc proponujemy, żeby procedowanie przebiegało w trzech czytaniach, żeby przy tym była możliwość skracania terminów, żeby wtedy, kiedy projekt uchwały jest uzgodniony ze wszystkimi klubami i kołami senackimi, marszałek Senatu mógł włączyć ten projekt do porządku obrad z pominięciem pierwszego czytania. Czyli zachowujemy tutaj pewną elastyczność, ale chcemy też, żeby można było takim uchwałom bardziej szczegółowo się przyjrzeć i wprowadzać do nich poprawki.</u>
          <u xml:id="u-398.16" who="#SenatorEdmundWittbrodt">I jednocześnie usuwamy taką instytucję jak uchwała okolicznościowa. Nie ma potrzeby używania tutaj pojęcia uchwały okolicznościowej. W pierwszej wersji nawet próbowaliśmy się podpinać pod to pojęcie uchwały okolicznościowej, ale to, co dotyczy dokumentów unijnych, jakby nie bardzo licuje z takimi uchwałami okolicznościowymi.</u>
          <u xml:id="u-398.17" who="#SenatorEdmundWittbrodt">Tak że, proszę państwa, to w zasadzie jest wszystko, bo poprawki piąta, szósta i siódma są konsekwencjami tych spraw, o których wcześniej powiedziałem. Oczywiście w art. 2 jest mowa, co zrobić z tymi sprawami, które zostały wszczęte i niezakończone, a art. 3 i 4 - od kiedy tego typu zmiany, jakie proponujemy, będą obowiązywały. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-398.18" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Zbigniew Romaszewski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-399.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Czy ktoś z państwa...</u>
          <u xml:id="u-399.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, senator Andrzejewski jako pierwszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Panie Senatorze, proszę mi wyjaśnić, dlaczego modyfikujemy regulamin, zanim została uchwalona ustawa towarzysząca naszym uprawnieniom i obowiązkom wynikającym z traktatu lizbońskiego dla rządu, Sejmu i Senatu. To pierwsze pytanie. To jest, moim zdaniem, legislacja przedwczesna, bez należytego umocowania w akcie... Nie można zmieniać regulaminu, opierając się na samym traktacie lizbońskim, bez pośredniczącej drogi ustawowej - to jest mój pogląd, oczywiście. Tymczasem my pomijamy jeden etap w procesie legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-400.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Drugie pytanie. Dlaczego pominięto w konieczności opiniowania coś, co wynika z art. 48 ust. 6, gdzie mowa o wchodzeniu określonych decyzji w życie - to jest cała instytucja traktatu lizbońskiego, o ograniczonym zakresie, ale jest to instytucja prawna - o tym, że to wchodzi w życie, czyli uzyskuje moc obowiązującą, dopiero po zaakceptowaniu przez państwa członkowskie zgodnie z ich regułami konstytucyjnymi? Tam jest taka klauzula. Skoro już pomijamy ustawę i chcemy pewne uprawnienia przepisywać wprost z traktatu lizbońskiego do regulaminu, bez pośrednictwa ustawy, uznając, że obowiązuje proprio vigore z pominięciem polskiej legislacji zasadniczej, to dlaczego nie jest przedmiotem regulacji tematycznej w pracach komisji i w stanowisku Senatu również ten aspekt decyzji, który wprowadza instytucję zgodności i zaakceptowania w trybie konstytucyjnym tych decyzji Unii Europejskiej przewidzianych w art. 48 ust. 6 traktatu? Takie dwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-400.2" who="#komentarz">(Senator Edmund Wittbrodt: Panie Marszałku, czy można już odpowiadać, czy...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#SenatorEdmundWittbrodt">Dziękuję bardzo. Odpowiadam na te pytania.</u>
          <u xml:id="u-402.1" who="#SenatorEdmundWittbrodt">Panie Senatorze, dlaczego już? Traktat lizboński obowiązuje od 1 grudnia ubiegłego roku, czyli my już właściwie powinniśmy procedować pod rygorem czy zgodnie z uprawnieniami, jakie daje nam traktat z Lizbony. Konstrukcja zmian, które my... My chcemy, żeby można było już wykorzystywać wszystkie te możliwości, wszystkie te uprawnienia, jakie traktat z Lizbony daje każdej Izbie. On w sposób znakomity poszerza nasze kompetencje, daje nam wpływ na opiniowanie i na to, jakiego rodzaju decyzje są podejmowane w Unii Europejskiej, i wobec tego chcemy jak najszybciej tutaj tak funkcjonować. I teraz to, o czym powiedziałem na początku: zmiany w regulaminie, które proponujemy, nie są podczepione, w sensie, powiedzmy, prawnym czy formalnym pod nowe regulacje, na które czekamy.</u>
          <u xml:id="u-402.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: One są w przygotowaniu.)</u>
          <u xml:id="u-402.3" who="#SenatorEdmundWittbrodt">One są w przygotowaniu, ale my, Panie Senatorze, będziemy czekali na te regulacje jeszcze może miesiąc, może dwa, a może i pół roku. A ja uważam, i na takim stanowisku stanęły komisje, że nie ma co czekać, że trzeba już w tej chwili mieć instrumenty, ścieżki podejmowania decyzji w tych sprawach, o których tutaj mówiłem, a więc wypowiadania się, jeżeli chodzi o zasadę pomocniczości, wypowiadania się w sprawach sprzeciwu. My już te uprawnienia mamy i chcemy, żeby w tym procesie opiniowania tego rodzaju dokumentów uczestniczyły inne komisje. Bez zmiany regulaminu jest to niemożliwe. Tylko i wyłącznie z tego powodu, Panie Senatorze, podjęta została decyzja, że chcemy dokonać tych zmian już w tej chwili, po to, żeby w większym stopniu cała Izba była zaangażowana w proces opiniowania aktów legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-402.4" who="#SenatorEdmundWittbrodt">I teraz odpowiedź na drugie pytanie. Ja o tym nie mówiłem, ale poprawki, które pan senator proponował na posiedzeniu wspólnych komisji, aby w rozdziale 2 w odpowiednich art. 75d i 75e dopisać, że obok zgodności z zasadą pomocniczości chodzi również o to, czy taki akt legislacyjny nie koliduje na przykład z krajowym porządkiem konstytucyjnym. I tutaj były dwa argumenty, dla których połączone komisje tej propozycji nie przyjęły i nie pojawił się potem wniosek mniejszości. Pierwszy argument był mianowicie taki, że kwestia, czy propozycja ma w naszym państwie charakter konstytucyjny, czy też nie, powinna być rozstrzygana nie na poziomie regulaminu Senatu, a tylko powinno to być rozstrzygane przynajmniej o jeden szczebel wyżej, być może w Trybunale itd., zresztą tak, jak to ma miejsce dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-402.5" who="#komentarz">(Głos z sali: To jest nawet argument za tym...)</u>
          <u xml:id="u-402.6" who="#SenatorEdmundWittbrodt">No dobrze, ale tak używaliśmy tego argumentu na posiedzeniu komisji. I używaliśmy również drugiego argumentu, mianowicie rozdział 2 dotyczy właściwie przestrzegania zasady pomocniczości, to wynika z traktatu z Lizbony, z tej kompetencji, którą on przekazuje w tym zakresie każdej izbie parlamentu członkowskiego. Wobec tego propozycja takiego typu nie została przyjęta, chociaż trzeba powiedzieć, że głosowanie w połączonych komisjach pewnie było takie, że dziesięć osób było za włączeniem tej poprawki, a dwanaście było przeciw, w związku z czym ta poprawka, jak powiedziałem, nie została przyjęta, natomiast cała propozycja, ta, którą w tej chwili ja państwu przedstawiam, żeby przyjąć to bez poprawek, tak jak to przyjęły trzy połączone komisje, została przyjęta jedenastoma głosami za przy dziesięciu członkach wstrzymujących się od głosu i... przepraszam, przy dziesięciu głosach przeciw i bez wstrzymujących się od głosu. A więc większością głosów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Czy są jeszcze pytania?</u>
          <u xml:id="u-403.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Mikrofon, mikrofon!)</u>
          <u xml:id="u-403.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Czy są jeszcze pytania? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-403.3" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">To dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-403.4" who="#komentarz">(Senator Edmund Wittbrodt: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-403.5" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-403.6" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Andrzejewski jako pierwszy. Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-403.7" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">I przypominam, że do końca dyskusji można składać wnioski legislacyjne. Ale tylko do końca dyskusji i to na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-404.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Żyjemy niewątpliwie w rewolucyjnych czasach. Już poprzednio mówiłem o uchylaniu naszych zobowiązań międzynarodowych odnośnie do przestrzegania praw człowieka, których wymaga od nas Komisja Europejska. W tej chwili stajemy przed problemem prawa wewnętrznego, bardzo istotnym, mianowicie wyeliminowaliśmy kwestie regulacji ustawowej, uważając, że możemy podustawowe akty i regulamin Senatu dostosowywać wprost do traktatu lizbońskiego bez istnienia ustaw, które mówią o zakresie funkcjonowania i roli rządu oraz obu izb parlamentu w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-404.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Ja reprezentuję pogląd odmienny: tego etapu pominąć nie można. W związku z tym uważam, że wniosek o zmianę regulaminu jest przedwczesny co do zasady i że o modyfikacji regulaminu, o jego zmienianiu można mówić dopiero po uchwaleniu przez Sejm i Senat i podpisaniu przez prezydenta ustawy o wdrożeniu i naszych obowiązkach oraz uprawnieniach wynikających z traktatu lizbońskiego. Dlatego składam wniosek o odrzucenie tej uchwały na tym etapie jako przedwczesnej.</u>
          <u xml:id="u-404.3" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">I gdyby ten wniosek nie zyskał aprobaty, to byłaby to rewolucja. To niepotrzebny nam w ogóle polski parlament, wystarczą rozporządzenia dla rządu. Rozporządzenia Unii Europejskiej mogłyby być wprost - proprio vigore, jak to mówiono - stosowane również przez rząd. Nie trzeba pośrednictwa Sejmu. Zrobienie tego w regulaminie bez zmiany ustawowej, moim zdaniem, nie mieści się w zasadach praworządności i poprawnej legislacji. W związku z tym zmiana regulaminu w tym trybie powinna być zaskarżona do Trybunału Konstytucyjnego jako naruszenie zasad przyzwoitej legislacji. Słowa, które mówię, są mocne, ale takie reprezentuję stanowisko. Chciałbym, żebyście państwo je rozważyli.</u>
          <u xml:id="u-404.4" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Teraz przejdę do poprawek, które zostały odrzucone. Przy założeniu, że mamy za sobą ustawę i zmieniamy regulamin, należałoby uwzględnić to, iż zasada pomocniczości jest inaczej określana w polskiej konstytucji i ma praktyczne tego realizacje, a inaczej w traktacie lizbońskim w Unii Europejskiej. Powiem w skrócie, bo my, którzy znamy te przepisy, to wiemy. Traktat lizboński mówi, że pomocniczość polega na tym, iż w zakresie kompetencji dzielonych przysługuje nam to, czego sobie z tych kompetencji dzielonych nie przypisze Unia Europejska i jej organa. Zaś my mówimy, że jest odwrotnie, że w ramach zasady pomocniczości - chodzi o samorządy, o organizacje, o inne struktury prawne państwa - korzystamy w takim zakresie, w jakim nie jest to realizowane przez organa samorządu i przez inne struktury. Ja tak to widzę. A co jest tego wyrazem? Najpełniejszym tego wyrazem jest art. 90 ust. 1 konstytucji. Mówi on, że nie wolno Unii Europejskiej ani żadnej innej organizacji międzynarodowej wziąć niczego, czego uprzednio sub specie konkretnej materii - mówił o tym Trybunał Konstytucyjny - a nie samego uprawnienia, nie przekaże polski parlament.</u>
          <u xml:id="u-404.5" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">I stąd skarga trzydziestu senatorów do Trybunału Konstytucyjnego. Opiera się ona właśnie na różnicy między polską konstytucją a, naruszającym w tym zakresie polski porządek konstytucyjny, traktatem lizbońskim, który mówi, że sami mogą sobie to brać, bez naszej zgody, bez decyzji polskiego parlamentu. A my mówimy: nie, możecie brać, ale najpierw my musimy wam to przekazać. Proste i jasne. Różnica poglądów.</u>
          <u xml:id="u-404.6" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Wreszcie pan profesor, pan przewodniczący, pan senator Wittbrodt nie powiedział o podstawowej kwestii. No, mamy też instytucję o ograniczonym zakresie, którą trzeba stosować powszechnie i którą trzeba oceniać w ramach sygnalizacji. Jeśli bowiem chodzi o kartkę, to my możemy ją pokazywać. Ale jeśli nie zrobi tego również określona liczba parlamentów - 1/3 czy ileś tam - to i tak Unia zrobi, co chce. Unia przechodzi na inny tryb procedowania i narzuci nam nawet to, czemu się sprzeciwiamy czy co opiniujemy negatywnie.</u>
          <u xml:id="u-404.7" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-404.8" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">No, my do ETS. Ale ETS ma orzecznictwo, które musi być przychylne prawodawstwu unijnemu, choćby kosztem prawodawstwa krajowego. A poprzednio w orzecznictwie tym formułowano nawet, że można naruszać porządek konstytucyjny. Takie mamy za sobą orzecznictwo ETS. Taka jest praktyka orzecznicza.</u>
          <u xml:id="u-404.9" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Wprowadza się bardzo ciekawą instytucję prawną polegającą na tym, że prawo unijne wtórne, czyli rozporządzenia, a nie traktatowe, wchodzi w pewnym zakresie - na przykład w zakresie problemów fiskalnych - na nasz teren jako prawo obowiązujące wtedy, kiedy wszystkie kraje w trybie swojej konstytucji zaaprobują to prawo. Dlaczego zatem w przypadku regulaminu - zakładam, że jest ustawa - połączone komisje nie uwzględniły moich poprawek? Znowu mam daleko idące zastrzeżenia.</u>
          <u xml:id="u-404.10" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">A zakładając, że nie ma bezwzględnej przesłanki naruszenia przyzwoitej legislacji z pominięciem legislacji ustawowej i nie ma bezpośredniego przejścia od traktatu do wewnątrzsenackiej legislacji, do regulaminu, składam i taką poprawkę. Składam ją na wypadek, gdyby wniosek o odrzucenie inicjatywy na tym etapie procedowania został odrzucony, z racji swojej przedwczesności. Chodzi o poprawki, które by się jednak zajęły kwestią z art. 48 ust. 6 traktatu lizbońskiego, czyli pewną instytucją ocenną, bezwzględną przesłanką, że wszystkie parlamenty... No bo jeżeli którykolwiek parlament nie zaaprobuje tego rozwiązania sub specie wyszczególnionej materii, to ona nie może wejść w życie. Dziękuję bardzo. Składam tę drugą poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-404.11" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Myślę, że wiele mówimy o refleksyjnych procedurach wynikających z traktatu lizbońskiego. Tak, są te refleksje, ale muszą one bazować na pełnych przesłankach i jednak na poczuciu nienaruszalności polskiej konstytucji i polskiego porządku konstytucyjnego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-405.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Wittbrodt.</u>
          <u xml:id="u-405.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Szaleniec.)</u>
          <u xml:id="u-405.3" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Przepraszam, pierwszy był pan senator Szaleniec.</u>
          <u xml:id="u-405.4" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-405.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Potem pan senator Wittbrodt.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-406.1" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">Przede wszystkim jestem troszkę zaskoczony tak kategorycznym stanowiskiem pana senatora Andrzejewskiego, bo na posiedzeniu połączonych komisji nie używał aż takich argumentów za odrzuceniem tej uchwały. Tak że, powiem szczerze, jestem zaskoczony.</u>
          <u xml:id="u-406.2" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">Ale chcę, już bez uzasadnienia, powiedzieć, że jako przewodniczący Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich w całości popieram zaprezentowane przez pana przewodniczącego Wittbrodta, sprawozdawcę stanowisko. Wręcz chciałbym podziękować panu przewodniczącemu i wszystkim senatorom, którzy podpisali się pod uchwałą, bo zrobili kawał roboty za komisję regulaminową, przygotowując nasz regulamin do nowych zadań wynikających z traktatu lizbońskiego.</u>
          <u xml:id="u-406.3" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">Myślę, Panie Senatorze Andrzejewski, że nawet jeżeli przyjęcie tej ustawy, o której pan wspominał, będzie wymagało pewnych modyfikacji, to przecież nie jest to jakiś wielki problem, bo uchwałę możemy w każdej chwili poprawić.</u>
          <u xml:id="u-406.4" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">Niemniej jednak chciałbym też - mimo że głosowałem za tym, żeby przyjąć uchwałę bez poprawek - zgłosić dwie poprawki. Wydaje mi się, że zawsze jest na to czas. Dzięki przedstawicielom Biura Legislacyjnego zwróciłem uwagę na to, że w dwóch punktach są pewne nieścisłości. Jedna związana jest z nowelizacją, o której teraz mówimy, a druga wynika z wcześniejszych naszych ustaleń. Te dwie poprawki chcę zgłosić.</u>
          <u xml:id="u-406.5" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">Jeśli chodzi o pierwszą, związaną z obecną nowelizacją, to po prostu chcę umieścić w art. 1 w pkcie 6, w art. 85 wyrazy „apele i opinie”. Dotychczas, zgodnie z naszym regulaminem, moglibyśmy podejmować rezolucje, oświadczenia i apele, a teraz przewidujemy również wydawanie opinii. Tak więc wydaje się, że taki zapis powinien być uwzględniony.</u>
          <u xml:id="u-406.6" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">Jest i drugi zapis, który wynika z wcześniejszych naszych ustaleń. W jednym z punktów piszemy o tym, że urlopu senatorom udziela marszałek, a w innym z kolei, że prezydium. Chcielibyśmy to unormować i oczywiście oddać pełne kompetencje w tym zakresie panu marszałkowi. Tak że korzystamy z tej nowelizacji, aby również to uporządkować. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-407.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan profesor Wittbrodt, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#SenatorEdmundWittbrodt">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-408.1" who="#SenatorEdmundWittbrodt">Panie Marszałku!</u>
          <u xml:id="u-408.2" who="#SenatorEdmundWittbrodt">Chciałbym się ustosunkować do tego, o czym mówił pan senator Piotr Łukasz Andrzejewski.</u>
          <u xml:id="u-408.3" who="#SenatorEdmundWittbrodt">Pierwsza sprawa. Ja nie jestem prawnikiem, ale uważam, że jeżeli chcemy uregulować sposób postępowania w zakresie spraw, co do których możemy się wypowiadać, i nie podczepiamy się pod dokument, którego nie ma, a realizujemy wszystko... Dobrze. Jest obecnie obowiązująca ustawa kompetencyjna - ja o tym powiedziałem - i my właściwie działamy w ramach tej ustawy. Ale my chcemy też, zgodnie z kompetencjami, jakie mamy, już w tej chwili działać z wyprzedzeniem.</u>
          <u xml:id="u-408.4" who="#SenatorEdmundWittbrodt">Równie dobrze pięć lat temu, zanim przystąpiliśmy do Unii Europejskiej, mogliśmy przyjąć taką regulację, że w każdej sprawie będzie się wypowiadała cała Izba, ale wtedy przyjęliśmy inaczej. Uznaliśmy, że to będą kompetencje Komisji Spraw Unii Europejskiej i że to właściwie ona będzie decydować w imieniu całej Izby. Dzisiaj chcemy inaczej. Dzisiaj chcemy, żeby jednak nasze działania i decyzje podejmowane w sprawach legislacji unijnej były pogłębione, żeby możliwości wykorzystania doświadczenia komisji branżowych były większe i żeby wtedy, kiedy trzeba, wypowiadała się cała Izba. To się odnosi do kwestii pierwszej.</u>
          <u xml:id="u-408.5" who="#SenatorEdmundWittbrodt">Druga sprawa. Panie Senatorze, ja muszę znowu niestety coś sprostować, bo to, co pan mówił, nie jest prawdziwe. Ja wiem tylko jedno, że pan senator złożył skargę do Trybunału w sprawach kompetencji i tak dalej, ale my jeszcze nie znamy wyroku. Panie Senatorze, ja mam dokument, Dziennik Urzędowy Unii Europejskiej, o odpowiednim numerze itd. Ja może to przeczytam. Art. 5 pkt 1: „Granice kompetencji Unii wyznacza zasada przyznania. Wykonywanie tych kompetencji podlega zasadom pomocniczości i proporcjonalności”. I pkt 2: „Zgodnie z zasadą przyznania, Unia działa w granicach kompetencji przyznanych jej przez państwa członkowskie”... itd. Czyli Unia działa nie na takiej zasadzie, że zawłaszcza sobie kompetencje, tylko na zasadzie przyznania jej tych kompetencji przez państwa członkowskie. I jest tu jeszcze parę rzeczy dopisanych, ale to jest ta główna zasada i to jest zapisane w traktacie, o którym dzisiaj mówimy. Tyle, jeżeli chodzi o wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-408.6" who="#SenatorEdmundWittbrodt">I teraz, Panie Marszałku, ja bym chciał złożyć jedną poprawkę, która dotyczy pewnych rozwiązań. Mianowicie w art. 75b ust. 1 zapisaliśmy, że Komisja Spraw Unii Europejskiej uchwala opinie. Dzisiaj obowiązuje zasada, że może uchwalić. Ja bym chciał zaproponować, żeby jednak tam był zapis „może uchwalić”. Czasami rozpatrujemy sprawy błahe, mało istotne, techniczne, nasza komisja nawet się tym nie zajmuje, bo uważa, że nie jest to istotne. I chodzi o to, żeby nie było sytuacji, że musimy to uchwalać. Czyli chciałbym wrócić do tego zapisu, do tej formuły, która dzisiaj obowiązuje. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-409.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan marszałek Borusewicz. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-410.1" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Dyskutowaliśmy tutaj nad traktatem lizbońskim. Chcę przypomnieć, że odbyło się głosowanie i Polska ratyfikowała, pan prezydent ratyfikował ten traktat. I czy chcemy tego, czy nie, on nas obowiązuje. Pan senator razem z grupą senatorów miał prawo do złożenia skargi, ale to nie oznacza, że ta skarga zwalnia nas z obowiązku przestrzegania tego traktatu. Ja rozumiem tę taktykę, że przy każdej zmianie czy to ustawowej, czy regulaminowej pan senator podnosi tę swoją zasadniczą kwestię. Ale my jesteśmy sygnatariuszami tego traktatu z Lizbony i funkcjonujemy w ramach tego traktatu. Parlamenty, także parlament polski, otrzymały dodatkowe kompetencje w ramach tego traktatu. Traktat poszerza również zakres kompetencji Komisji Europejskiej o nowe obszary. I teraz pytanie do nas: czy chcemy w związku z tym bardziej zaangażować się...</u>
          <u xml:id="u-410.2" who="#komentarz">(Senator Maciej Grubski: Czy chcemy mieć coś do powiedzenia.)</u>
          <u xml:id="u-410.3" who="#SenatorBogdanBorusewicz">...w prawodawstwo europejskie, w jego ocenę, także w możliwości blokowania, czy nie?</u>
          <u xml:id="u-410.4" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Otóż obecny Regulamin Senatu stanowi, że jedynym organem właściwym do dokonywania takiej oceny jest Komisja Spraw Unii Europejskiej. Dla mnie jest jasne, że w tej sytuacji to powinno zostać rozszerzone, ta ocena i praca nad projektami aktów prawnych Unii Europejskiej powinna być prowadzona przez wszystkie inne komisje, komisje merytoryczne. Inaczej sami będziemy ograniczać nasze kompetencje, nasz wpływ na ustawodawstwo unijne. Ja wierzę, że nie taka jest intencja pana senatora Andrzejewskiego. Ale chciałem powiedzieć, jakie mogą być i jakie będą konsekwencje takiego fundamentalistycznego stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-410.5" who="#SenatorBogdanBorusewicz">I z tego względu wpłynął do Wysokiej Izby wniosek o zmianę Regulaminu Senatu. My uważamy - czyli wnioskodawca, a także ja - że Senat, że wszystkie organy Senatu powinny się znacznie bardziej zaangażować w ocenę prawodawstwa unijnego. W związku z tym wnoszę o poparcie tej zmiany regulaminu, bo taki był i taki jest cel tego projektu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-411.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Ja może pana marszałka w tej chwili poproszę o objęcie przewodnictwa.</u>
          <u xml:id="u-411.2" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Bogdan Borusewicz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-412.1" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Jeżeli chodzi o wnioski złożone przez senatora Andrzejewskiego, to muszę powiedzieć, że o ile zgadzam się co do problemu rozstrzygania zasady zgodności z zasadą pomocniczości i prezentuję podobny pogląd, że kompetencje dzielone tutaj nie do końca, powiem delikatnie, odpowiadają temu, jak ja sobie wyobrażałem zasady funkcjonowania Unii Europejskiej - to jest zresztą osobna kwestia - i o ile ja należę do tych osób, które podpisały wniosek o zbadania tej kwestii przez Trybunał Konstytucyjny, o tyle absolutnie nie mogę się zgodzić z wnioskiem pana senatora dotyczącym odrzucenia propozycji zmian regulaminu.</u>
          <u xml:id="u-412.2" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Uważam, że nasze funkcjonowanie w Unii Europejskiej jest po prostu faktem. Unia domaga się od nas opinii dotyczących poszczególnych dyrektyw, poszczególnych rozporządzeń, poszczególnych kierunków rozwoju. A to wszystko bardzo słabo przechodzi przez Senat. Muszę powiedzieć, że ja naprawdę nie jestem miłośnikiem tych spraw i z dużą przykrością się nimi zajmuję, tym bardziej, że na ogół są to dokumenty, jak już dzisiaj miałem okazję mówić, napisane nieprawdopodobnym zupełnie językiem i domyślenie się, o co tam chodzi, jest rzeczywiście bardzo trudne. Niemniej jednak już wielokrotnie byliśmy zaskakiwani tym, że nagle pojawia się jakaś dyrektywa, na przykład w sprawie żarówek energooszczędnych, nie wiadomo skąd spada nam na głowę i nawet nie wiadomo, kto ile za to wziął. No, nawet takie problemy się pojawiają. Dlatego uważam, że powinniśmy trzymać rękę na pulsie i patrzeć na to, co tam się dzieje. Ja muszę powiedzieć, że skoro ogromna część ustawodawstwa wychodzi z Komisji Europejskiej, z Unii Europejskiej, to takie mówienie, że my tego nie będziemy rozpatrywać, bo oni wiedzą lepiej, a i tak to przejdzie, jest zdecydowanie nie na miejscu. To jest po prostu zachowanie na zasadzie: na złość mamie odmrożę sobie uszy. Będą na nas spadały różne kataklizmy, o których nawet nie będziemy wiedzieli. Ale jeżeli na czas, czyli odpowiednio wcześniej, zaczniemy krzyczeć, to okaże się, że istnieją jednak możliwości oddziaływania i na społeczeństwo, i na opinię publiczną, a poprzez parlament również na rząd i blokowania pewnych ustaw. No, nie jest to przyjemne, bo to ustawodawstwo, że tak powiem, po prostu się wylewa jak jakaś nieprawdopodobna lawina. I ta lawina nas zalewa. To psuje prawo. Coraz więcej mamy prawa stanowionego i w końcu w ogóle nie będziemy wiedzieć, co jest prawem, a co prawem nie jest. Te wszystko jest bardzo nieprzyjemne, ja jednak wolę wiedzieć, jaka lawina nas zalewa, niż w ogóle nic o tym nie wiedzieć i dopiero potem się dowiadywać, z czym się spotykamy.</u>
          <u xml:id="u-412.3" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Muszę państwu powiedzieć, że jeśli chodzi o zmiany konstytucji, to uważam, iż w ogóle jedną z najbardziej potrzebnych i najbardziej niezbędnych zmian jest zmiana źródeł prawa. Bo od czasu, kiedy pisaliśmy tę konstytucję, a było to w 1997 r., świat się tak bardzo zmienił, tak bardzo zmienił się proces ustawodawczy, że akurat w tym obszarze ta konstytucja ma gigantyczne niedomogi. W tym momencie pomyślałem o jakiejś wiodącej linii Senatu, że właściwie mogłaby taka być, bo tak naprawdę to nie wiadomo, po co jest ten Senat w naszej konstytucji. Tak więc można by się na przykład tym zająć i być instytucją wiodącą właśnie w tych sprawach; jest taka możliwość. Ale, proszę państwa, my ciągle mamy kompleks Sejmu. Jeśli Sejm pozwoli, jeśli ułoży ustawę, to my wtedy będziemy pisali regulamin. Ale Regulamin Sejmu, Regulamin Senatu nie są związane żadną ustawą, możemy sobie napisać wszystko, co chcemy. Nawet Trybunał Konstytucyjny tego nie będzie sprawdzał. Już raz się od tego odciął, kiedy miał analizować Regulamin Sejmu; była w tej sprawie skarga. Tak więc ja jestem zwolennikiem tego, żeby się przygotować. Czy te poprawki będą dobre? Tego nie wiem, one się muszą sprawdzić w naszej pracy, przy tej ilości pracy, jaka napłynie, ale w moim przekonaniu, skoro niestety ciąży na nas obowiązek analizowania tej lawiny prawa napływającego z Unii Europejskiej... Bardzo mi się to nie podoba, niemniej jednak wydaje mi się, że powinniśmy się tym zajmować. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-413.1" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Zbigniew Romaszewski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Czy są jeszcze jakieś zgłoszenia?</u>
          <u xml:id="u-414.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Jeszcze senator Augustyn.)</u>
          <u xml:id="u-414.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Tylko dwa zdania.</u>
          <u xml:id="u-415.1" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Po pierwsze, kwestia rozpatrywania projektów prawnych Unii Europejskiej była przedmiotem zainteresowania Komisji Rodziny i Polityki Społecznej i podobnie jak pan marszałek byliśmy zdania, że branżowe komisje koniecznie powinny wyrażać swoje stanowisko wobec tych aktów prawnych.</u>
          <u xml:id="u-415.2" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Po drugie, popierając treść wystąpienia pana marszałka Romaszewskiego, chciałbym powiedzieć, że możemy się różnić w kwestii tego, kto ma rację, jeśli chodzi o ocenę tego, co się dzieje w Unii Europejskiej, z punktu widzenia zasady pomocniczości, ale jedno jest pewne. Na pewno nie mają racji nieobecni, czyli ci, którzy z własnej woli nie chcą się wypowiadać w tej sprawie. Dlatego jestem zdania, że trzeba spróbować pójść tą drogą, która jest zaproponowana w poprawkach do regulaminu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-416.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Nie ma więcej zgłoszeń. Czy jeszcze ktoś ma jakieś wnioski legislacyjne, które chciałby...</u>
          <u xml:id="u-416.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Zostały już złożone.)</u>
          <u xml:id="u-416.3" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Ale może jeszcze ktoś chciałby złożyć. Nie ma chętnych.</u>
          <u xml:id="u-416.4" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Wobec tego mogę zamknąć dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-416.5" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Wnioski legislacyjne złożyli senator Andrzejewski, senator Szaleniec i senator Wittbrodt.</u>
          <u xml:id="u-416.6" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Teraz Senat mógłby przystąpić do... Nie, nie, to nie to.</u>
          <u xml:id="u-416.7" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">W związku z tym, że zostały złożone wnioski o charakterze legislacyjnym, Senat kieruje projekt uchwały do Komisji Ustawodawczej, Komisji Spraw Unii Europejskiej oraz Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich.</u>
          <u xml:id="u-416.8" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę o komunikaty.</u>
          <u xml:id="u-416.9" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#SenatorSekretarzWitoldIdczak">Proszę państwa, proszę o uwagę, ponieważ tylko jeden raz odczytam komunikaty.</u>
          <u xml:id="u-417.1" who="#SenatorSekretarzWitoldIdczak">Posiedzenie Komisji Zdrowia w sprawie rozpatrzenia zgłoszonych w trakcie debaty wniosków do ustawy o zmianie ustawy o ochronie zdrowia przed następstwami używania tytoniu i wyrobów tytoniowych odbędzie się w dniu 25 marca godzinę po ogłoszeniu przerwy w obradach Senatu w sali nr 217.</u>
          <u xml:id="u-417.2" who="#SenatorSekretarzWitoldIdczak">Przewodniczący Senackiego Zespołu do spraw Sportu, senator Antoni Piechniczek, zaprasza członków zespołu na posiedzenie zespołu, które odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 176.</u>
          <u xml:id="u-417.3" who="#SenatorSekretarzWitoldIdczak">Wspólne posiedzenie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisji Spraw Zagranicznych w sprawie ustawy o zmianie zakresu obowiązywania Europejskiej Karty Społecznej sporządzonej w Turynie dnia 18 października 1961 r. odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w sali posiedzeń Senatu.</u>
          <u xml:id="u-417.4" who="#SenatorSekretarzWitoldIdczak">Posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej w sprawie rozpatrzenia wniosków do ustawy o zmianie ustawy - Prawo o miarach odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 179.</u>
          <u xml:id="u-417.5" who="#SenatorSekretarzWitoldIdczak">Posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi w sprawie rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy o produktach pochodzenia zwierzęcego, a także rozpatrzenia wniosków zgłoszonych w toku debaty do ustawy o zmianie ustawy o Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa oraz ustawy o wspieraniu i rozwoju obszarów wiejskich z udziałem środków Europejskiego Funduszu Rolnego na rzecz Rozwoju Obszarów Wiejskich - punkt ten zostanie rozpatrzony jako pierwszy - odbędzie się 26 marca bieżącego roku o godzinie 8.15 w sali nr 176.</u>
          <u xml:id="u-417.6" who="#SenatorSekretarzWitoldIdczak">Posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy o pomocy społecznej odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 182. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-418.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Ogłaszam przerwę do jutra, do godziny 9.00.</u>
          <u xml:id="u-418.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 19 minut 17)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>