text_structure.xml 463 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 10 minut 01)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Bogdan Borusewicz oraz wicemarszałkowie Krystyna Bochenek i Marek Ziółkowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Otwieram pięćdziesiąte posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej siódmej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam senator Grażynę Sztark oraz senatora Tadeusza Gruszkę. Listę mówców prowadzić będzie senator Tadeusz Gruszka.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Panie i Panowie Senatorowie! W dniu 2 marca 2010 r. zmarł Leszek Piotrowski, senator pierwszej i drugiej kadencji, poseł trzeciej kadencji Sejmu, wiceminister sprawiedliwości w latach 1997–1999 r. Uczcijmy jego pamięć chwilą ciszy.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#komentarz">(Wszyscy wstają)</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#komentarz">(Chwila ciszy)</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Informuję, że Sejm na sześćdziesiątym drugim posiedzeniu w dniu 4 marca 2010 r. przyjął wszystkie poprawki Senatu do ustawy o zmianie ustawy - Prawo wodne oraz ustawy - Prawo ochrony środowiska, do ustawy o świadczeniu usług na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Przyjął też część poprawek Senatu do ustawy o zasadach obsadzania w kadencji trwającej w latach 2009–2014 dodatkowego mandatu posła do Parlamentu Europejskiego oraz jedną poprawkę Senatu do ustawy o zmianie ustawy o zwrocie osobom fizycznym niektórych wydatków związanych z budownictwem mieszkaniowym.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu czterdziestego siódmego posiedzenia stwierdzam, że protokół tego posiedzenia został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Informuję, że protokół czterdziestego ósmego posiedzenia Senatu, zgodnie z regulaminem Senatu, jest przygotowany do udostępnienia senatorom. Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do niego zastrzeżeń, to zostanie on przyjęty na kolejnym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Doręczony państwu senatorom projekt porządku obrad pięćdziesiątego posiedzenia obejmuje:</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach rodzinnych oraz ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o uruchamianiu środków pochodzących z budżetu Unii Europejskiej przeznaczonych na finansowanie wspólnej polityki rolnej.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Inspekcji Weterynaryjnej oraz zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o Służbie Więziennej.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">5. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Trybunale Stanu.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">6. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o udostępnianiu informacji gospodarczych i wymianie danych gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">7. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o szczególnych uprawnieniach ministra właściwego do spraw Skarbu Państwa oraz ich wykonywaniu w niektórych spółkach kapitałowych lub grupach kapitałowych prowadzących działalność w sektorach energii elektrycznej, ropy naftowej oraz paliw gazowych.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">8. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o inwestycjach w zakresie terminalu regazyfikacyjnego skroplonego gazu ziemnego w Świnoujściu.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">9. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie przeciwpożarowej.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">10. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o wyborze Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">11. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">12. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">13. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">14. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">15. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Ordynacja podatkowa.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">16. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Radzie Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">17. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">18. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o szkolnictwie wyższym.</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">19. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Australią o zabezpieczeniu społecznym, podpisanej w Warszawie dnia 7 października 2009 r.</u>
          <u xml:id="u-2.31" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">20. Drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy - Prawo o notariacie.</u>
          <u xml:id="u-2.32" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">21. Drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy - Prawo budowlane.</u>
          <u xml:id="u-2.33" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przypominam, że projekt ustawy, która ma być omawiana w punkcie pierwszym porządku obrad, został wniesiony przez Radę Ministrów jako projekt pilny. W tym przypadku nie ma zastosowania termin określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu.</u>
          <u xml:id="u-2.34" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proponuję rozpatrzenie punktu czwartego oraz punktu szóstego projektu porządku obrad, mimo że sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej w sprawie ustawy o udostępnieniu informacji gospodarczych i wymianie danych gospodarczych oraz sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji w sprawie ustawy o Służbie Więziennej zostały dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.</u>
          <u xml:id="u-2.35" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.36" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Wysoki Senacie! Proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkty: stanowisko Senatu w sprawie ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o zawodzie lekarza i lekarza dentysty oraz ustawę - Prawo o szkolnictwie wyższym - i rozpatrzenie go jako punktu dziewiętnastego; stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty - i rozpatrzenie go jako punktu dwudziestego; stanowisko Senatu w sprawie ustawy o narodowym spisie powszechnym ludności i mieszkań w 2011 r. - i rozpatrzenie go jako punktu dwudziestego pierwszego; drugie czytanie projektu ustawy o współpracy Rady Ministrów z Sejmem i Senatem w sprawach związanych z członkostwem Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej - i rozpatrzenie go jako punktu dwudziestego piątego; drugie czytanie projektu uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Senatu - i rozpatrzenie go jako punktu dwudziestego szóstego; trzecie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy - Ordynacja podatkowa - i rozpatrzenie go jako punktu dwudziestego siódmego. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.</u>
          <u xml:id="u-2.37" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.38" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-2.39" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad pięćdziesiątego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej siódmej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-2.40" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Informuję, że głosowania zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu, zaś o godzinie 17.00 zostanie zarządzona przerwa do dnia następnego do godziny 9.00.</u>
          <u xml:id="u-2.41" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach rodzinnych oraz ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych.</u>
          <u xml:id="u-2.42" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 809, a sprawozdanie komisji w druku nr 809A.</u>
          <u xml:id="u-2.43" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Zdrowia oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, pana senatora Norberta Krajczego, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#SenatorNorbertKrajczy">Panie Marszałku! Panie, Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#SenatorNorbertKrajczy">Chciałbym w imieniu dwóch komisji, które obradowały w dniu dzisiejszym: Komisji Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisji Zdrowia, przedstawić omawianą ustawę.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#SenatorNorbertKrajczy">Jeżeli chodzi o jej cel i przedmiot, to jest to ustawa przyjęta przez Sejm 5 marca 2010 r., wprowadzająca przejściowo, od dnia ogłoszenia nowelizacji do dnia 31 grudnia 2011 r., złagodzenie wymogów ustawy z dnia 28 listopada 2003 r. o świadczeniach rodzinnych w zakresie możliwości otrzymania dwóch świadczeń, to znaczy dodatku z tytułu urodzenia dziecka, który jest dodatkiem do zasiłku rodzinnego, oraz jednorazowej zapomogi z tytułu urodzenia się dziecka. Przez ten czas spełnienie przez kobietę w ciąży obowiązku pozostawania przez nią pod opieką lekarską, nie później niż od dziesiątego tygodnia ciąży, może być wykazane nie tylko zaświadczeniem wystawionym przez lekarza, ale także przez położną, przy czym ma ono potwierdzać jedno, co najmniej, badanie kobiety w okresie ciąży. W dotychczasowym stanie prawnym wymaga się, dla uzyskania wymienionych świadczeń, potwierdzenia zaświadczeniem lekarskim udzielenia świadczeń zdrowotnych kobiecie co najmniej raz w każdym trymestrze ciąży. Po dniu 31 grudnia 2011 r. nastąpi powrót do stosowania tych zasad, z tym że honorowane będzie nie tylko zaświadczenie lekarskie, lecz także zaświadczenie wystawione przez położną.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#SenatorNorbertKrajczy">Zmiana w ustawie z dnia 27 sierpnia 2004 r. o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych zapewnia bezpłatne uzyskanie zaświadczenia, zarówno lekarskiego jak i wystawionego przez położną, niezbędnego do uzyskania wymienionych świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#SenatorNorbertKrajczy">Co do przebiegu prac legislacyjnych, to projekt ten, stanowiący przedłożenie rządowe zaopatrzone w klauzulę pilności, wpłynął do Sejmu 16 lutego bieżącego roku i był rozpatrywany przez Komisję Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisję Zdrowia. W dniu dzisiejszym, praktycznie kilkanaście minut temu, obie połączone komisje również pochyliły się nad tym projektem. I niestety z przykrością muszę poinformować Wysoką Izbę, że czterema głosami za przy trzech przeciw przegłosowany został wniosek o odrzucenie tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#SenatorNorbertKrajczy">Panie Marszałku, Wysoka Izbo, zdaję sobie sprawę zarówno z potrzeby takiej ustawy, jak i z jej pilności, zresztą chyba nikt tutaj tego nie kwestionuje, ale nie uzyskaliśmy, jako komisja, odpowiedzi Ministerstwa Zdrowia co do tak zwanej ewidencji, ile kobiet korzystało z porad w poradniach ginekologicznych, a ile nie. I, Wysoka Izbo, to jest po prostu niemożliwe, bo takiej ewidencji nikt nie prowadzi. Zgodnie z przepisami obowiązującymi w naszym kraju odnośnie do gabinetów prywatnych, niepublicznych, wglądu w taką ewidencję nie ma praktycznie ani konsultant wojewódzki, ani nawet ordynator odpowiedniego oddziału, na którego terenie są te prywatne gabinety. W związku z tym liczba podana przez Ministerstwo Zdrowia była szacunkowa, oparta z reguły na ocenie konsultantów wojewódzkich, i jest to rzecz statystycznie niewiarygodna, co, między innymi, budziło nasze, czyli Komisji Zdrowia, wątpliwości. Z moich doświadczeń, jako ginekologa i ordynatora oddziału ginekologiczno-położniczego, pracującego też w czasie obecnej kadencji Senatu, wynika, i muszę to stwierdzić, że większość pań w ciąży mnogiej najczęściej przychodzi dopiero w piątym, szóstym miesiącu ciąży, a nie na jej początku.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#SenatorNorbertKrajczy">I jeszcze jedna sprawa, która również budziła pewne wątpliwości. Otóż u kobiety w dziesiątym tygodniu ciąży położna tej ciąży nie rozpozna, a będzie mogła już wydać zaświadczenie. Tymczasem dziesiąty tydzień to, według standardów opracowanych przez Polskie Towarzystwo Ginekologiczne, zbyt wcześnie. A jestem uczniem profesorów Pisarskiego i Spaczyńskiego, więc trochę o tym wiem. I patrząc tu na panią senator, akurat z wielkopolskiego, chociaż jestem z Opolszczyzny, muszę powiedzieć, że ten złoty tydzień to jest tak od dwunastego do czternastego. Wtedy można wykryć... I powinno się kobietę poprosić, aby zrobiła badanie ultrasonograficzne, dlatego że niejednokrotnie są ciąże zaśniadowe, gdzie tak naprawdę nie ma ciąży, puste, jajopłodowe. Oczywiście tutaj pochylamy się nad ustawą, w której mowa o tym, że dziecko ma być urodzone. Nie rozważamy tematu ewentualnych wad rozwojowych, jakie ewentualnie będą, i tego, czy ciąża będzie żywa, to jest tylko tak na marginesie tych naszych rozważań.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#SenatorNorbertKrajczy">Wysoka Izbo jak powiedziałem, ze względu na ważność tej ustawy i na oczekiwania ciężarnych kobiet, chciałbym, Panie Marszałku, zaproponować poprawkę, która dotyczyłaby tak zwanego okresu pierwszego przyjścia, tak aby to był nie dziesiąty tydzień, kiedy położna wyda zaświadczenie, już nie mówię o lekarzu ginekologu, tylko tydzień czternasty. A i w późniejszym też by można... I tę poprawkę chciałbym złożyć na ręce pana marszałka. Jeżeli...</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#SenatorNorbertKrajczy">W kwestii formalnej. Mogę, Panie Marszałku? Czy to jest poprawka komisji? Bo nie bardzo...</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#SenatorNorbertKrajczy">Nie.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#komentarz">(Senator Krystyna Bochenek: No właśnie, bo teraz to jest sprawozdanie komisji.)</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#SenatorNorbertKrajczy">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#komentarz">(Senator Krystyna Bochenek: To można do dyskusji...)</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#SenatorNorbertKrajczy">Przepraszam. Przepraszam, Pani Marszałek, przepraszam. Już, do porządku...</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Dobrze. Teraz jest sprawozdanie komisji, poprawkę może pan senator złożyć później. To nie musi być...)</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#SenatorNorbertKrajczy">I, Drodzy Państwo, jeszcze jedna propozycja. W innych krajach nagradza się kobietę za to, że przychodzi do lekarza. Tak jest od lat między innymi w Niemczech i we Francji, kobieta za każde przyjście otrzymuje pewną bonifikatę. Ale to jest tak na marginesie tego wszystkiego.</u>
          <u xml:id="u-3.16" who="#SenatorNorbertKrajczy">A więc, Panie Marszałku, Wysoka Izbo, niestety muszę powiedzieć, że ustawa ta została przez nas uznana za złą, i tak też głosowano, niemniej jednak chciałbym złożyć poprawkę, dzięki której będzie można kontynuować prace legislacyjne nad tą ustawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Ale, Panie Senatorze, jakie stanowisko zajęła komisja?</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#komentarz">(Senator Norbert Krajczy: Komisja głosowała za odrzuceniem tej ustawy, cztery głosy do trzech, w głosowaniu jawnym.)</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Czy ktoś z państwa senatorów...</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze Sprawozdawco, są pytania.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Bisztyga.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#komentarz">(Głos z sali: I Gruszka.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#SenatorStanisławBisztyga">Panie Senatorze Sprawozdawco, pytania do pana, a być może i do pana ministra. Jeśli by zrobić tak, jak państwo radzicie... Jakie byłyby skutki, jeśli Wysoki Senat podzieliłby stanowisko komisji, czyli jeśli odrzuciłby tę ustawę? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#SenatorStanisławBisztyga">Pytanie drugie. Tutaj zrezygnowano ze wskazania dnia 1 listopada 2009 r. jako terminu początkowego nieprzyznawania świadczenia. Tak zrobiła komisja w Sejmie, gdy nad tym procedowała. Czy ustalono jakiś inny termin?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Jurcewicz, a potem pan senator Kraska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Panie Senatorze, powiedział pan w swoim wystąpieniu, że budzi wątpliwości wystawianie zaświadczeń przez położną w pewnych okresach. No, to jest postawienie dosyć jednoznacznej tezy. Czy są jakieś formalne argumenty, a jeśli tak, to jakie, oprócz tych medycznych, za tym, aby to odrzucić? Przecież mogą być także popełniane błędy, a ich skutkiem będą świadczenia itd. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">I pan senator Kraska. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#SenatorWaldemarKraska">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#SenatorWaldemarKraska">Ja jeszcze pociągnę to pytanie mojego poprzednika. Panie Senatorze, czy wystawienie zaświadczenia przez położną jest związane z badaniem pacjentki przez położną, czy tylko z tym, że pacjentka do niej się zgłosiła? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#SenatorNorbertKrajczy">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#SenatorNorbertKrajczy">Myślę, że o legislacji powinni się wypowiedzieć obecni na sali ministrowie, ponieważ, tak jak powiedziałem, my debatowaliśmy nad tym pół godziny temu. To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#SenatorNorbertKrajczy">Druga sprawa to jest to, że najczęściej w czternastym tygodniu ciąży można już detektorem tętna płodu wyczuć serce płodu.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#SenatorNorbertKrajczy">Następna sprawa. Od Ministerstwa Zdrowia, chociaż był przedstawiciel tej jego części związanej z finansami, więc nie był to ekspert, na to pytanie, które zadał pan senator Kraska, otrzymaliśmy odpowiedź, że wystarczy, że położna napisze skierowanie do lekarza ginekologa, żeby przyjął tę ciężarną. Wydaje mi się, że to nie wystarczy. No, chyba że źle zrozumieliśmy.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#SenatorNorbertKrajczy">Jeśli chodzi o pytania legislacyjne, to ja bym prosił jednak, żeby obecni tutaj przedstawiciele resortów mogli na nie odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Augustyn, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Panie Senatorze, proszę powiedzieć, czy w czasie obrad komisji była podawana informacja, że to zaświadczenie wydawane przez położną jest zgodne z ustawą o wykonywaniu zawodu pielęgniarki i położnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pani marszałek Bochenek, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#SenatorKrystynaBochenek">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#SenatorKrystynaBochenek">Panie Senatorze Sprawozdawco, rozumiem, że odrzucenie tego projektu skutkuje tym, że te kobiety nie będą mogły dostać świadczenia. Czy dobrze to odczytałam?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#SenatorNorbertKrajczy">Odpowiadając na pytanie pana senatora Augusta, powiem, że faktycznie ustawa mówi...</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: Augustyna.)</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#SenatorNorbertKrajczy">Przepraszam, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Proszę bardzo, Panie Senatorze. To po prostu drobna pomyłka.)</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#SenatorNorbertKrajczy">Faktycznie, w ustawie o zawodzie pielęgniarki i położnej jest zapis, że od dziesiątego tygodnia ciąży. Ale proszę wierzyć, że lekarz ginekolog w dziesiątym tygodniu też ma prawo się pomylić. Nie wiem więc, skąd ten zapis: od dziesiątego tygodnia. Dlatego, jak powiedziałem, chcielibyśmy wnosić, żeby... Ten czternasty tydzień naprawdę niczego by nie zmieniał, a jeżeli ta legislacja będzie przyjęta, mógłby ewentualnie nawet tę położną w jakiś sposób zabezpieczyć, jeśli chodzi o takie zaświadczenie. Jest jeszcze jedna... Oczywiście nasi legislatorzy przedstawili poprawki do tej ustawy, bo to nie jest tak, że ich nie było, tylko w związku z tym, że przez większość była przyjęta wersja, żeby tę ustawę odrzucić, ja w tej chwili nie mówię o tych poprawkach legislatorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#komentarz">(Senator Krystyna Bochenek: Nie odpowiedział mi pan...)</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">A odpowiedź na pytanie pani marszałek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#SenatorKrystynaBochenek">Proszę uprzejmie odpowiedzieć na pytanie, czy odrzucenie ustawy skutkuje tym, że te panie nie dostaną pieniędzy, że nie dostaną świadczeń. To bardzo istotne, bo w ten sposób zubażamy ich portfele.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#SenatorNorbertKrajczy">Pani Marszałek, na pewno tak, z tym że, jak mówię, jeszcze możemy, i chcielibyśmy, procedować nad tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#komentarz">(Senator Krystyna Bochenek: Dziękuję, to chciałam usłyszeć.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Kraska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#SenatorWaldemarKraska">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#SenatorWaldemarKraska">Panie Senatorze, ideą tego przedłużenia tego okresu przejściowego jest prowadzenie kampanii informacyjnej dla kobiet, tak żeby one częściej się zgłaszały do ginekologów. Jakie według pana, jako praktyka, efekty może dać taka kampania w naszym kraju?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Moment, jeszcze pani senator.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pani senator Fetlińska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#SenatorJaninaFetlińska">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#SenatorJaninaFetlińska">Ja chciałabym zapytać kolegę senatora sprawozdawcę o taką sprawę: dlaczego ten dziesiąty tydzień jest taki ważny? Jeżeli położna lub lekarz przyjmie pacjentkę, stwierdzi, że jest ona w ciąży, a potem okaże się, że nie jest, że jest inna sytuacja, to przecież to nie będzie w ogóle miało znaczenia, bo ona nie urodzi tego dziecka, to zaświadczenie nie będzie miało żadnego znaczenia. A jeśliby z kolei urodziła dziecko, bo byłaby w ciąży, to wtedy oczywiście to zaświadczenie będzie miało znaczenie. Więc jaki tu jest problem? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Ryszka, proszę bardzo... Przepraszam, pan senator Karczewski. Patrzę na pana senatora Karczewskiego i pomyliłem się. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#SenatorStanisławKarczewski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#SenatorStanisławKarczewski">Panie Senatorze, ja chciałbym zapytać pana jako wieloletniego praktyka ginekologa: czy z lekarskiego, medycznego punktu widzenia, z punktu widzenia bezpieczeństwa kobiety w ciąży, z punktu widzenia bezpieczeństwa dziecka nienarodzonego ta zmiana jest korzystna, czy niekorzystna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#SenatorNorbertKrajczy">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#SenatorNorbertKrajczy">Oczywiście mogę odpowiadać na wszystkie pytania związane z moim zawodem, dzięki któremu żyję, ale nie chciałbym, żeby ten obraz był zaciemniony... Odpowiadam: dziesiąty tydzień jest w ustawie. Ja proponowałem legislatorom, żeby wpisać pojęcie ostatniej miesiączki. Otóż, Drodzy Państwo, dzisiaj ten dziesiąty tydzień czasami jest szóstym, siódmym tygodniem, jak później się okazuje, tak wychodzi nawet z Gaussa, z terminu porodu. Czy to jest korzystne? Korzystne jest to, żeby jak najczęściej kobiety przychodziły do lekarza ginekologa. To jest bezdyskusyjne. Tak więc ten poprzedni zapis o trzech razach był dobry. Fakt, że nie można było wyegzekwować tego w związku z pewnym świadczeniem, o którym teraz mówimy. Te trzy razy powodowały... To znaczy dobra zgłaszalność... Według Polskiego Towarzystwa Ginekologicznego kobieta w ciąży powinna się zgłaszać przynajmniej siedem razy. A dlaczego? Oczywiście nie chciałbym w tej chwili państwa tym zanudzać. Proszę mi wierzyć, że tu nie chodzi o to, że ma być dziesięć czy czternaście tygodni. Jeżeli to ma być jeden raz, to naprawdę to niewiele zmienia, a ten czternasty tydzień jest bezpieczniejszy. Chciałbym państwa do tego przekonać, ale państwo możecie oczywiście, tak jak poprzednio, przyjąć dziesiąty tydzień, ja nie mówię, że nie. Jeśli chodzi o położne, które wystawiają zaświadczenia, to dla nich to też będzie bezpieczne. Jeżeli to ma być tak, jak przedstawiciel ministerstwa nam powiedział, że chodzi tylko o skierowanie do lekarza ginekologa przez położną, to nic to nie daje. Ale, jak mówię, w czternastym tygodniu jest możliwość wysłuchania detektorem tętna płodu, określenia, czy jest płód i czy ten płód żyje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Ryszka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#SenatorCzesławRyszka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#SenatorCzesławRyszka">Panie Senatorze, mam dwa pytania. Po pierwsze, chciałbym się upewnić co do paru spraw. Wspomniał pan o abolicji. Jak rozumiem, obecnie obowiązująca ustawa spowodowała, że tysiące matek nie otrzymały tak zwanego becikowego, i ta ustawa ma, powiedzmy, sprawiedliwie przywrócić im tę dotację, ten zasiłek. Czy dobrze myślę? To jest jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#SenatorCzesławRyszka">A druga: jak w sprawie tej ustawy głosował Sejm, jak głosowali posłowie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Skorupa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#SenatorTadeuszSkorupa">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#SenatorTadeuszSkorupa">Panie Senatorze, otóż ja mam takie pytanie: czemu w tej ustawie proponuje się uzależnienie wypłaty dodatku i zapomogi z tytułu urodzenia dziecka od badań lekarskich czy też zaświadczeń położnych? Czy to tak zwane becikowe nie może być wypłacone bez względu na wydanie zaświadczenia przez lekarza czy też pielęgniarkę? Przecież ciąża nie jest stanem chorobowym, są kobiety, które mogą urodzić zdrowe dziecko nawet bez wizyty u lekarza ginekologa, i często tak się zdarza. Czy nie należałoby opracować innego systemu, premiującego kobiety, które chodzą do lekarza i badają się, a ustawę o becikowym zostawić w spokoju - kobieta urodziła i należy jej wypłacić pieniądze bez względu na to, czy była u ginekologa czy też położnej, czy nie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#SenatorNorbertKrajczy">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#SenatorNorbertKrajczy">Z tego, co nam dzisiaj powiedział pan minister Bucior - jeżeli się pomyliłem, to niech pan minister mnie poprawi - wynika, że chodziło mniej więcej o ponad dwadzieścia tysięcy osób, które nie otrzymały tych świadczeń, ponieważ nie wykazały się zaświadczeniem o trzykrotnej obecności w poradni dla kobiet. To mniej więcej jest taki rząd wielkości. Jak powiedziałem, nie mamy możliwości szacunkowo ocenić, ile tych kobiet w ogóle chodzi do poradni dla kobiet, bo prywatne gabinety nie są zobligowane do tego, żeby przedstawiać takie statystyki.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#SenatorNorbertKrajczy">Co się tyczy tego, o czym mówił pan senator Skorupa, to uważam, że na dziś jest pewien procent pań, 8–10%, które przychodzą dopiero na salę porodową. Niejednokrotnie są w ciąży mnogiej, nieraz nie mają nawet oznaczonej grupy krwi, co jest później wymagane z różnych powodów, takich jak chociażby powikłania, krwotok czy ewentualna konieczność podjęcia szybkich działań operacyjnych dotyczących płodu czy samej rodzącej. W związku z tym jest to istotne. Są pewne standardy i te standardy mówią o tym, że kobieta - pan senator Okła, ginekolog, kiwa głową, czyli dobrze mówię - minimum parę razy powinna być u ginekologa. Z wielu względów. Po trzydziestym piątym roku życia chociażby w związku z możliwością wykonania badań prenatalnych. A jeżeli ojciec jest jeszcze starszy, to chociaż może nawet zdrowszy... Ale takie są standardy. I jedną z zachęt... Ich jest wiele, Panie Senatorze. Jak powiedziałem, są takie zachęty, że opieka społeczna daje... Kiedyś w Niemczech dawała po ileś tam marek, teraz daje ileś euro za to, że kobieta przychodzi do lekarza, który wykazuje to wszystko. A my chcemy to zrobić w inny sposób.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#SenatorNorbertKrajczy">Jest jeszcze jedna sprawa, o to pytali panowie senatorowie Kraska i Karczewski. Oczywiście ma ruszyć duża akcja promocyjna Ministerstwa Zdrowia, przygotowana przez firmę zewnętrzną. Chodzi o to, żeby zachęcić kobiety do korzystania z tych ofert. Jest jedno pytanie: czy to jest potrzebne? Czy nie da się tym kobietom, które przyjdą i wykażą się, trochę więcej środków finansowych właśnie za to, że przyjdą? Te, które nie przychodzą, to nie są te najbogatsze, to są raczej te biedne kobiety ze środowisk wiejskich, gdzie do poradni dla kobiet niejednokrotnie trzeba dojeżdżać trzydzieści kilometrów, później w tym publicznym zakładzie jest kolejka itd., itd. Niestety, mówię o tym z przykrością jako ten, który odpowiada za to, co nie jest zbyt dobre w tym naszym pionie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Jeszcze pan senator Jurcewicz chciałby zadać pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Krótkie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Panie Doktorze, Panie Senatorze, w świetle tego, co pan powiedział, jest to mechanizm, który jednak jest dobry, który pomaga w pewnych momentach, kwestiach, także jeśli chodzi o sferę bezpieczeństwa i płodu, i kobiety. Czyli nie powinniśmy odrzucać tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#SenatorNorbertKrajczy">To jest bezdyskusyjne. Panie Marszałku, Wysoka Izbo, ja myślę, że chodzi o coś innego. Gdybyśmy w tych dwóch komisjach mogli pochylić się nad tą ustawą, nawet wczoraj, to może wiele rzeczy wyglądałoby dzisiaj inaczej. Tak myślę. Bo w ciągu piętnastu, dwudziestu minut... Później grają rolę nie tyle emocje, ile matematyka. A sprawy matematyczne wyglądały dzisiaj na tej sali tak, a nie inaczej. Dlatego prosiłbym o przyjęcie mojej poprawki legislacyjnej, która by otworzyła drogę do dalszego procedowania.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Ja nie otrzymałem odpowiedzi na pytanie, jak głosował Sejm.)</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Faktycznie, pan senator nie otrzymał odpowiedzi.)</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#SenatorNorbertKrajczy">Z tego co wiem, to większość senatorów PiS głosowała za tą ustawą, jeżeli o to chodziło panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Posłów.)</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#SenatorNorbertKrajczy">Posłów. Przepraszam, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Czy są jeszcze jakieś pytania do senatora sprawozdawcy? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd w trybie pilnym.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister pracy i polityki społecznej.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan minister Marek Bucior chce zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejMarekBucior">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejMarekBucior">Ustawa wydawała się bezproblemowa. Wydawała się taka aż do czasu dzisiejszego posiedzenia połączonych komisji, była taka w trakcie prac parlamentarnych w Sejmie. Ustawa została przyjęta jednogłośnie - czterystu pięciu posłów głosowało za, nikt nie był przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu. Było pełne zrozumienie, jeśli chodzi o cel tej ustawy. Faktycznie, wejście w życie wcześniejszej nowelizacji, uzależniającej otrzymywanie przez rodziców tego dodatku do świadczenia rodzinnego czy też jednorazowej zapomogi... On wcześniej nie był powiązany z kwestią badań lekarskich. Od 1 listopada weszły rozwiązania, które uzależniały możliwość otrzymania dodatku, zapomogi od odbycia w stosownym czasie wizyty u lekarza i od rozpoczęcia systematycznych wizyt u lekarza. Te systematyczne wizyty oczywiście mają sens, ja nie chcę tutaj poruszać kwestii medycznych, bo nie śmiem prowadzić dyskusji na tym polu, ale wydaje się, że to miało pewien sens. Becikowe dostaje się, w moim przekonaniu, nie z powodu badań lekarskich, tylko z tego powodu, że rodzi się żywe dziecko. Z jednej strony mamy, proszę państwa, becikowe, które stanowi dodatek do świadczeń rodzinnych i jest związane z kryterium dochodowym, czyli jeżeli w rodzinie dochód na osobę, na członka rodziny jest niższy niż 504 zł, to wtedy taka rodzina dostaje 1 tysiąc zł. Z drugiej strony jest jednorazowa zapomoga, też w wysokości 1 tysiąca zł, i ona się należy bez względu na kryterium dochodowe. W obu przypadkach wprowadzono wymóg odbycia wizyt u lekarza. W obu przypadkach - taka była intencja wprowadzenia tego wymogu - jest to umotywowane tym, żeby dziecko urodziło się zdrowe. Tak czy inaczej becikowe należy się takiej rodzinie, w której rodzi się zdrowe dziecko, w której jest ono dzieckiem żywym.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejMarekBucior">Co się stanie, jeżeli nie zostanie przyjęty ten projekt ustawy? Tu właściwie wszystko już zostało powiedziane. Te dwadzieścia trzy tysiące świadczeń niewypłaconych w okresie od listopada do grudnia tamtego roku nie zostaną wypłacone również w tym roku. Możemy powiedzieć, że budżet zaoszczędzi 23 miliony zł, za tamten rok, za tamte dwa miesiące. Kolejne miliony złotych, jak rozumiem, zostały zaoszczędzane w okresie styczeń-luty i zostaną zaoszczędzone teraz w marcu. No i pojawia się pytanie, czy rzeczywiście intencja jest taka, żebyśmy oszczędzali właśnie na rodzinach, w których pojawia się żywe dziecko, i żebyśmy uznali, że takim rodzinom nie należy się ten 1 tysiąc zł. Jeżeli taka jest intencja, no to faktycznie należy przychylić się do tego, co uchwaliły połączone komisje. W naszym przekonaniu... Strona rządowa uznaje, że nie taka jest intencja, i dlatego, niezależnie od uchwały połączonych komisji, prosimy o przyjęcie tej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Czy są takie pytania?</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Kraska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#SenatorWaldemarKraska">Panie Ministrze, pan na posiedzeniu komisji mówił, że nie wykorzystano 23 milionów zł. Czy te pieniądze są zagwarantowane w tym budżecie, na rok 2010?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Panie Ministrze, proszę zapisywać, bo parę osób...</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Gruszka, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#SenatorTadeuszGruszka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#SenatorTadeuszGruszka">Panie Ministrze, było wystarczająco dużo czasu od momentu, kiedy przyjęliśmy tę ustawę w 2008 r., żeby przygotować kampanię. A dzisiaj z mównicy, od pana sprawozdawcy, słyszę, że ta kampania dopiero będzie przygotowywana. W oświadczeniu, które skierowałem do pani minister, była mowa o tym, że jednym z elementów wskazujących na dobre działanie tej ustawy jest szeroko pojęta kampania. Czy jakakolwiek kampania do 1 listopada 2009 r. została przeprowadzona? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#SenatorTadeuszGruszka">Drugie pytanie związane jest z art. 1 pkt 8, gdzie czytamy o omawianym właśnie okresie, w którym kobieta powinna być objęta opieką medyczną. Czy nie należałoby odstąpić w ogóle od pojęcia tego okresu i poddać pod dyskusję zapis „jeśli w ogóle pozostaje pod opieką medyczną”. Wykreślić jakikolwiek okres i wskazać, że niekoniecznie musi to być od dziesiątego tygodnia, czy czternastego, a tu padła i taka propozycja, tylko jeśli kobieta w ogóle byłaby pod opieką medyczną. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pani Senator Fetlińska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#SenatorJaninaFetlińska">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#SenatorJaninaFetlińska">Panie Ministrze, niektóre wnioski o zapomogę wpływały po terminie i pozostawały bez rozpoznania. Ile takich wniosków było w ostatnim okresie? Czy ma pan o tym jakieś informacje? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejMarekBucior">Już odpowiadam.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejMarekBucior">Proszę państwa, co do tych 23 milionów zł, które nie zostały wydane z ubiegłorocznego budżetu, to jak najbardziej mamy te 23 miliony zł zapewnione i istnieje możliwość ich wypłaty w tym roku. Dlatego też prosimy o uchwalenie tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejMarekBucior">Co do tego, czy była przeprowadzana kampania, to myślę, że toczyła się mimo wszystko dość głośna dyskusja na temat nowego przepisu, i wydaje się, że toczyła się ona publicznie, medialnie. Przez całą pierwszą połowę 2009 r., a właściwie do listopada, było wiele wypowiedzi i w prasie, i w innych mediach, były nawet widoczne pewne różnice poglądów między dwoma ministerstwami w kwestii wprowadzenia tego przepisu, różnice, które występowały w sposób naturalny. Z jednej strony Ministerstwo Zdrowia, walczące o to, żeby za wszelką cenę każdy jak najwcześniej był z wizytą u lekarza, i to jest w pełni zrozumiałe, naturalne, bo chodzi właśnie o jak najwcześniejsze objęcie ochroną tych kobiet, które są w ciąży. I to jest, powtarzam, zrozumiałe. Z drugiej zaś strony nieco mniej stanowcze stanowisko ministra pracy, co też jest naturalne, ponieważ tam patrzy się z troszeczkę innej perspektywy. To są kwestie społeczne, rodzi się nowy obywatel, przychodzi na świat w danej rodzinie. W związku z tym ten 1 tysiąc zł, w naszym odczuciu, może nie zawsze musi być uzależniony od tego, czy kobieta była na pierwszej wizycie do końca dziesiątego tygodnia ciąży. To są naturalnie różne punkty widzenia różnych resortów, to się uciera i przybiera następnie kształt ustawy, która jakoś próbuje, że tak powiem, wypośrodkować te wszystkie poglądy. Dlatego też w tej ustawie nie rezygnuje się z badań lekarskich, z tej pierwszej wizyty lekarskiej do końca dziesiątego tygodnia ciąży, a jedynie odkłada się moment wejścia tego przepisu w życie, wejścia tak z całą stanowczością, o kolejne dwa lata. Minister zdrowia bardzo mocno deklaruje przeprowadzenie kampanii informacyjnej, kampanii promocyjnej, i w związku z tym należy uznać, że pewnie ma to jakiś określony sens.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejMarekBucior">Ja już właściwie odpowiedziałem na pytanie co do kwestii dziesiątego tygodnia ciąży. Na temat liczby wniosków udzielimy odpowiedzi w formie pisemnej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Muchacki.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma go jeszcze, wyszedł.)</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przepraszam...</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Teraz senator Okła.)</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Okła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#SenatorMichałOkła">Panie Marszałku, Panie Ministrze, wszyscy wiemy, że im wcześniej kobieta w ciąży czy z podejrzeniem ciąży zgłosi się do lekarza, tym lepiej. Ale czy zapis mówiący, że ona musi się tam zgłosić do dziesiątego tygodnia, w sytuacji, gdy pacjentka uzyska pierwsze zaświadczenie o tym, że jest w ciąży, dopiero w dwunastym czy czternastym tygodniu, i później będzie systematycznie chodzić do lekarza, wyklucza uzyskanie przez nią zasiłku, czy nie?</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior: Czy mam od razu...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Moment, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Jeszcze pan senator Karczewski i pan senator Gruszka.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Karczewski, proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#SenatorStanisławKarczewski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#SenatorStanisławKarczewski">Panie Ministrze, mam takie pytanie. Odnoszę wrażenie, że podczas wspólnego posiedzenia obydwu komisji na nasze pytanie dotyczące statystyki, tych danych liczbowych, odpowiedział pan trochę inaczej. Czy te 23 miliony oznaczają równe 23 tysiące kobiet, które nie otrzymały tego świadczenia, i to tylko i wyłącznie z powodu braku zaświadczeń lekarskich, czy też dotyczy to mniejszej liczby kobiet? Bo być może wchodzą w grę obydwa świadczenia i nie są to 23 tysiące, tylko, powiedzmy, przy skrajnym obliczeniu, 23 tysiące dzielone przez dwa, czyli 11 tysięcy 500 osób.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#SenatorStanisławKarczewski">Drugie pytanie. Czy ministerstwo rozpatrywało możliwość innego rozwiązania zmierzającego do wypłaty tych świadczeń kobietom, które nie były u lekarza ginekologa, z możliwością pozostawienia zapisu obligującego kobiety do trzykrotnej wizyty u lekarza?</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#SenatorStanisławKarczewski">Następne pytanie, może nie do pana ministra, tylko do ministra zdrowia. Ono było już zadawane, jest bardzo istotne, a nie uzyskaliśmy na nie odpowiedzi. Być może w ciągu tych kilkudziesięciu minut już panowie tę odpowiedź poznaliście. Jaka mianowicie kwota zostanie przeznaczona na kampanię? To jest bardzo istotne, bardzo ważne, wręcz fundamentalne pytanie. Mnie to bardzo interesuje, a myślę, że nie tylko mnie, ale również całą opinię społeczną. Jeżeli zapowiada się kampanię i mówi się, że ona będzie, to ile państwo przeznaczacie na nią pieniędzy? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Gruszka, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#SenatorTadeuszGruszka">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#SenatorTadeuszGruszka">Panie Ministrze, jeszcze jedno pytanie o liczby. Wiadomo, że 23 tysiące kobiet nie zgłosiło wymaganych dokumentów w okresie tych dwóch miesięcy od 1 listopada. Ile było urodzeń w tym czasie? Tak żebyśmy mieli skalę porównawczą, jakiego odsetka kobiet, które nie zgłosiły odpowiednich zaświadczeń, to dotyczy.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#SenatorTadeuszGruszka">Drugie pytanie związane jest z zapisami ustawy. Jest tam mowa o zaświadczeniach, że zostanie wydany wzór zaświadczenia wskazanego w art. 1, gdzie dodatkowo wymienieni będą lekarz oraz położna. Czy to zaświadczenie jest już przygotowane, czy też dopiero będzie przygotowane? I czym będzie się różniło od obecnie obowiązującego? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejMarekBucior">Już odpowiadam.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejMarekBucior">Proszę państwa, czy zapis, że nie później niż od dziesiątego tygodnia ciąży, wyklucza... Tylko że ten zapis trzeba przeczytać w całości: właśnie nie „od dziesiątego tygodnia”, tylko „nie później niż od dziesiątego tygodnia”. Chodzi o te parę wcześniejszych wyrazów: „nie później niż”. A więc jeżeli od dwunastego tygodnia, to owszem, wyklucza, mówiąc najkrócej.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejMarekBucior">Co do tych 23 milionów zł, to faktycznie podczas posiedzenia połączonych komisji odpowiadałem - i jeżeli tu tego tak nie wyraziłem, to przepraszam - że chodzi o 23 miliony zł zaoszczędzone w okresie od listopada do grudnia, ale zaoszczędzone w wyniku niewypłacenia zarówno dodatku, jak i jednorazowej zapomogi z tytułu urodzenia się dziecka. To oznacza, że skoro jednorazowa zapomoga z tytułu urodzenia się dziecka dotyczy wszystkich, bo tu nie ma kryterium dochodowego, a dodatek jest z takim kryterium dochodowym, to część z tych osób po prostu pobiera dwa świadczenia, czyli w sumie niektóre osoby mogły pobrać 2 tysiące zł. Padła hipoteza, że w skrajnym przypadku można by to podzielić przez dwa i okazałoby się, że to jest jakieś 11 tysięcy 500 kobiet. No, w skrajnym przypadku tak, ale trudno przypuszczać, że kryterium dochodowe, które w rodzinie z dzieckiem zdrowym, nie z dzieckiem niepełnosprawnym, wynosi 504 zł, jest wysokim kryterium dochodowym, wysokim progiem dochodowym. W związku z tym zasadnicza część osób, które pobierają te świadczenia, dostawała właśnie tę zapomogę, a wśród nich tylko część miała ten dodatek. Tak więc to jest grupa od jedenastu i pół tysiąca do dwudziestu trzech tysięcy osób. Nie potrafię powiedzieć, ile to osób.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejMarekBucior">Co do możliwości innego rozwiązania - chociażby trzykrotna wizyta u lekarza. Właściwie ten problem jest aktualny od samego początku, od uchwalenia wcześniejszej ustawy. Dyskusje tu trwają, są również zgłaszane różne projekty. W Sejmie oczekuje na rozpatrzenie jeden z druków poselskich, który z kolei mówi o systematycznej opiece podczas ciąży; obecnie jest przygotowywane stanowisko rządu. Zobaczymy, jak ostatecznie wypowiedzą się poszczególne ministerstwa na temat tego rozwiązania i jakie stanowisko przyjmie Rada Ministrów. Ponieważ to jest jeszcze na etapie uzgodnień, to nie chciałbym tu jasno się wypowiadać i zapowiadać jakiegoś konkretnego stanowiska. Rada Ministrów jeszcze się nie wypowiedziała, w związku z tym nie mogę powiedzieć, że to będzie takie czy inne stanowisko, ale do problemu niewątpliwie wrócimy i ten problem niewątpliwie będzie co najmniej omówiony w Sejmie w ramach procedowania jednego z projektów poselskich.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejMarekBucior">Kampania informacyjna i jaka kwota. To jest kampania informacyjna, którą planuje minister zdrowia, jak powiedział pan minister Rzemek obecny podczas posiedzenia połączonych komisji, we współpracy z kancelarią premiera. Nie uczestniczę w tych pracach i nie jest mi wiadome, jakie to mogą być kwoty. Myślę, że Ministerstwo Zdrowia będzie w stanie w najbliższej przyszłości przedstawić w formie pisemnej jakąś informację dotyczącą tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejMarekBucior">Później było pytanie, które ja sobie... Aha, chodziło o liczbę urodzeń w okresie dwóch miesięcy. Proszę państwa, urodzeń jest rocznie około czterystu tysięcy. To oznacza, że trzeba byłoby to podzielić i byłaby to jakaś tego część, pewnie ze trzydzieści parę tysięcy miesięcznie, ale trzeba byłoby sięgnąć po szczegółowe statystyki. Myślę, że są takie statystyki i dysponuje nimi Ministerstwo Zdrowia, więc pewnie w formie pisemnej można by na to pytanie udzielić odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-56.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejMarekBucior">Ostatnie pytanie dotyczyło lekarza i położnej oraz zaświadczeń - tak sobie zapisałem - ale prawdę powiedziawszy, w tej chwili nie wiem, jak konkretnie ono było sformułowane. Czy mogę prosić o zadanie jeszcze raz tego ostatniego pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#SenatorTadeuszGruszka">Chodzi o zaświadczenie wymienione w art. 1 pkt 1. Ust. 7 mówi, że ma być wystawiane zaświadczenie, będzie je wystawiał lekarz lub położna. Jakie są ewentualne różnice pomiędzy tym zaświadczeniem, które obecnie obowiązuje, a tym nowym zaświadczeniem? I czy ono już ma kształt fizyczny, czy dopiero będzie stworzone? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejMarekBucior">Proszę państwa, w druku poselskim - ja mam ten druk jeszcze z Sejmu, to druk nr 2784 - na stronie trzeciej z ośmiu, jak to jest wskazane, jest wzór zaświadczenia wystawianego przez lekarza lub położną. To będzie zaświadczenie stanowiące załącznik do rozporządzenia ministra zdrowia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Panie Senatorze, jeszcze pytanie, tak?</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Cichoń, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#SenatorZbigniewCichoń">Panie Ministrze, chciałbym zapytać, czy resort ma rozeznanie co do liczby przypadków urodzin dzieci dotkniętych jakimiś wadami, co byłoby skutkiem tego, że kobieta nie złożyła wizyty u lekarza? Czy wiadomo, ile to jest przypadków w skali roku, czy resort nie ma rozeznania w tej sprawie? Innymi słowy, chodzi o związek przyczynowo-skutkowy między brakiem wizyty u lekarza a jakimiś skomplikowanymi przypadkami urodzin dzieci nie w pełni zdrowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Skorupa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#SenatorTadeuszSkorupa">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#SenatorTadeuszSkorupa">Panie Ministrze, to pytanie już po części zostało tu zadane, ale ja sformułuję je bardziej szczegółowo. Otóż załóżmy, że ta ustawa wejdzie w życie. Ile kobiet, według pana, według ministerstwa, według rządu, nie dostanie w ogóle tych świadczeń, tak zwanych becikowych, ze względu na to, że nie będą miały tych zaświadczeń położnej czy też lekarza? Słyszeliśmy od senatora sprawozdawcy Krajczego, że około 10% kobiet, między 8% a 10%, przychodzi do porodu w ogóle bez badań, niektóre nie zrobiły nawet badania dotyczącego grupy krwi. Czy według pana ta liczba jest do ustalenia? I czy intencją rządu jest, aby te zdrowe kobiety, te zdrowe matki, które z niewiadomych przyczyn nie idą do lekarza, czy to wskutek zaniedbania, czy też z powodu braku czasu, albo z braku wiedzy na ten temat, nie uczęszczają do lekarza... Ile tych matek zostanie ukaranych i nie dostaną tych świadczeń? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Wittbrodt, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#SenatorEdmundWittbrodt">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#SenatorEdmundWittbrodt">Ja chciałbym nawiązać do pytania pana senatora Okły, bo mnie się wydaje, że on doczytał i odpowiedź na pytanie jest taka: jeżeli kobieta zdecydowałaby się być pod opieką lekarską, powiedzmy, w jedenastym tygodniu, to znaczy, że już tego świadczenia w ogóle nie otrzyma.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior: Tak, tak.)</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#SenatorEdmundWittbrodt">I druga sprawa. Na początku pan powiedział, że kobieta otrzymuje świadczenie, jeśli urodzi zdrowe dziecko. Ale dostanie też to świadczenie, jeżeli dziecko urodzi się niezdrowe, a pan użył takiego sformułowania, że zdrowe.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior: Żywe, przepraszam bardzo, żywe.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Panie Ministrze, już za chwilę poproszę pana o odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Teraz chcę przywitać przewodniczącego Parlamentu Gruzji, który w tej chwili wszedł na salę.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejMarekBucior">Panie i Panowie, przepraszam bardzo, chodzi nie o zdrowe, a o żywe dziecko. Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejMarekBucior">Padło pytanie o liczbę przypadków i o to, jaki jest związek przyczynowo-skutkowy pomiędzy wizytą u lekarza a ewentualnym schorzeniem czy jego brakiem. Rozumiem, że odpowiedzi na takie pytania ewentualnie udzieli w formie pisemnej Ministerstwo Zdrowia. Ja reprezentuję Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej, my takich badań nie prowadzimy, to nie leży we właściwościach Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejMarekBucior">Padło też pytanie, ile kobiet nie dostanie świadczenia. To pytanie należałoby odwrócić i spytać, ile kobiet otrzyma świadczenie, ponieważ to rozwiązanie służy właśnie temu, żeby zdjąć ten gorset utrudniający otrzymanie świadczenia i żeby wreszcie wypłacić te 23 miliony zł, które nie zostały wypłacone w listopadzie i grudniu 2009 r. W związku z tym to idzie w drugą stronę. My tu zdejmujemy ten gorset związany z wizytą u lekarza nie później niż w dziesiątym tygodniu ciąży. Oczywiście miał pan rację i ja też odpowiadałem w ten sposób: jeżeli będzie to jedenasty czy dwunasty tydzień, to już nie otrzyma, tak. Ja też tak odpowiadałem. Może trochę inaczej to rozumiałem, ale odpowiadałem też w ten sposób, utrzymywałem, że już nie otrzyma świadczenia. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Krystyna Bochenek)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Bardzo proszę, pan senator Wojciechowski, potem pan senator Gogacz.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Czy ktoś jeszcze? Nie. To może na tym skończymy.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Pani Marszałek, Wysoka Izbo, Panie Ministrze, mówimy i dyskutujemy w zasadzie wyłącznie o krajowym systemie, o tym, co się dzieje, kiedy pacjentka idzie do lekarza w Polsce. A co wtedy, kiedy nie przebywa w Polsce, kiedy jest za granicą, w innych krajach Unii Europejskiej albo w ogóle poza Unią Europejską w okresie tych pierwszych dziesięciu tygodni?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Bardzo proszę, pan senator Gogacz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#SenatorStanisławGogacz">Chciałbym zapytać pana ministra jako reprezentanta resortu pracy, czy dla celów, jakie zakłada, jakie chce osiągnąć ten resort w związku z ustawą, nad którą debatujemy, ma jakieś znaczenie to, że kobieta w dziesiątym lub w czternastym miesiącu ciąży skorzysta z porady, czy też może będzie to tylko sprawa Ministerstwa Zdrowia? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Czy to było ostatnie pytanie? Tak.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejMarekBucior">Pani Marszałek, Panie i Panowie Senatorowie, co do przebywania w tym pierwszym okresie ciąży, do końca dziesiątego tygodnia, za granicą, to jeżeli kobieta była tam u lekarza, wzięła od lekarza za granicą zaświadczenie, to się to honoruje.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejMarekBucior">Kwestia kolejna, cele Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej. Ja już właściwie odpowiadałem na to pytanie na początku, wskazując na różne punkty widzenia charakterystyczne dla poszczególnych resortów. Poszczególne resorty mają odmienne punkty widzenia w każdej z reguły sprawie, ale nie chodzi o to, żeby tych różnic nie było. Chodzi o to, żeby wypracować wspólne jednolite stanowisko, które będzie następnie przekute w stanowisko rządu i z tym stanowiskiem przyjść do parlamentu. W tym wypadku, skoro już jesteśmy z przedłożeniem rządowym w Sejmie, w Senacie, to nie ma znaczenie różnica stanowisk, różnica spojrzeń poszczególnych resortów. Przyjęte jest stanowisko rządu, jest przedłożenie rządowe, projekt rządowy i ten projekt rządowy jest obligujący dla wszystkich przedstawicieli Rady Ministrów, a w szczególności dla tych, którzy są upoważnieni do jego prezentowania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Do dyskusji zapisali się panowie senatorowie: Piotr Kaleta, Tadeusz Gruszka, Władysław Dajczak, Mieczysław Augustyn, Norbert Krajczy, który złożył wniosek o charakterze legislacyjnym, i Zbigniew Cichoń. W takiej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Zapraszam pana senatora Piotra Kaletę.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Nie muszę przypominać, że pierwsze wystąpienie może trwać do dziesięciu minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#SenatorPiotrKaleta">Bardzo dziękuję, Pani Marszałek. Oczywiście postaram się spełnić życzenie szanownej pani.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#SenatorPiotrKaleta">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#SenatorPiotrKaleta">Myślę, że projekt ustawy, nad którą dzisiaj debatujemy, ma dwa aspekty. Pierwszy nie powinien, jak się wydaje, budzić najmniejszych wątpliwości, ponieważ wiąże się z zagadnieniem wypłaty zaległych świadczeń kobietom, które nie mogły otrzymać tak zwanego becikowego. W tej sprawie jest pełna zgoda, tu jest konsensus, nikt nie dyskutuje, nikt nie twierdzi, że to jest rozwiązanie złe. Prawo i Sprawiedliwość jak najbardziej idzie w tym kierunku, aby uregulować pozytywnie kwestię pomocy dla polskich kobiet.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#SenatorPiotrKaleta">Drugi aspekt budzi emocje, byłem tego świadkiem na posiedzeniu połączonych komisji, które odbywało się dzisiaj rano, i dobrze, że je budzi. Chodzi o samo podejście do tego, kiedy kobieta powinna podlegać opiece lekarskiej. Mnie wydaje się, proszę państwa, że najważniejszą sprawą w tym, o czym tutaj dzisiaj dyskutujemy, jest to, że rodzi się dziecko, rodzi się nowy człowiek. Byłoby bardzo dobrze, gdyby ten człowiek urodził się zdrowy i gdyby ten nowy człowiek, to jest najważniejsze, to jest, myślę, istota tej ustawy, miał zdrową matkę. To jest podstawa i ja myślę, że pewnym błędem, ten błąd się tutaj wyczuwa, jest to, że my zakładamy, że dziecko, które się rodzi, jest pierwszym dzieckiem w rodzinie. A przecież często tak nie jest, wiemy, że dzieci już w tych rodzinach są. W związku z tym nasuwa się, proszę państwa, pewne pytanie. Ja jestem w trochę niezręcznej sytuacji, bowiem mężczyzna nie przeżywa tak jak kobieta okresu ciąży, to kobieta jest w ciąży, on stoi obok, dlatego trudno o tym dyskutować. Ale poddaję pod dyskusję taką oto sytuację, że kobieta która urodziła dziecko, jest w okresie karmienia i zachodzi w kolejną ciążę wkrótce po urodzeniu dziecka. Co wtedy? Czy tutaj panowie ginekolodzy mogliby się wypowiedzieć, czy jest od razu możliwość wykrycia tej ciąży? Moje wątpliwości budzi bowiem ten okres dziesięciu tygodni. Wydaje mi się, proszę państwa, że ten okres dziesięciu tygodni jest zdecydowanie zbyt krótki ze względu chociażby na to, o czym powiedziałem przed chwilą.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#SenatorPiotrKaleta">Pan senator sprawozdawca Norbert Krajczy zasugerował już, że on będzie składał poprawkę, która będzie wydłużała ten okres. Ja również chciałbym złożyć na ręce pani marszałek taką poprawkę. Ma ona wydłużyć ten okres. Uważam, że od szesnastego tygodnia, od tego momentu, kobieta już powinna być pod opieką lekarską.</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#SenatorPiotrKaleta">Wydaje mi się też, że jest pewna wątpliwość co do potrzeby zmiany tej ustawy. Można by zapytać, czy dotychczasowa ustawa, jeśli chodzi o sam sposób opieki nad matką, była zła. Czy kobieta nie powinna mieć możliwości, nie powinna w ciągły sposób opiekować się sobą, a co za tym idzie także swoim nienarodzonym dzieckiem? W związku z tym nasuwa się wątpliwość, czy te badania nie powinny się w poszczególnych trymestrach w dalszym ciągu odbywać. Ale zdaję sobie sprawę z tego, że idziemy w innym kierunku, a poprawka, którą mam zamiar złożyć, też w pewien sposób wychodzi naprzeciw tym rozwiązaniom. Pani Marszałek, bardzo dziękuję. Składam niniejszym poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę pana senatora Gruszkę, który teraz opuści miejsce sekretarza dzisiejszych obrad i przedstawi swoje wystąpienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#SenatorTadeuszGruszka">Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#SenatorTadeuszGruszka">Z informacji, jakie uzyskaliśmy od pana ministra wynika, że średnio rzecz biorąc, w okresie dwóch miesięcy sześćdziesiąt sześć tysięcy kobiet urodziło dzieci, z czego dwadzieścia trzy tysiące, to jest więcej niż 1/3, nie spełniało formalnych wymogów zapisu wprowadzonego ustawą z 6 grudnia 2008 r. 1 stycznia weszła ta ustawa w życie i od 1 listopada 2009 r. obowiązuje. Pan minister wspomniał o tym, że kampanii informacyjnej jako takiej nie było. W odpowiedzi do pani minister na oświadczenie była mowa, że odbyła się jakaś medialna dyskusja na ten temat, ale wszystkie te środki zawiodły, jak z tego wynika, skoro 1/3 kobiet nie potrafiła dostosować się do wymogów ustawy. W związku z tym przyszła kampania powinna być bardziej skuteczna, tak żeby odsetek kobiet, które nie poddają się opiece medycznej w okresie ciąży, zmalał praktycznie do zera, bo każdemu z nas na tej sali na pewno zależy, aby rodziły się zdrowe dzieci, aby matki rodziły te dzieci w sposób bezpieczny.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#SenatorTadeuszGruszka">Pytanie pana senatora Wojciechowskiego mówiło o przypadkach szczególnych, kiedy kobieta przebywa poza Polską, poza Unią Europejską, w niewiadomym miejscu, i nie spełnia wymogu tych dziesięciu tygodni. Jest to niesprawiedliwe wobec tych kobiet, one z powodów od nich niezależnych nie potrafią spełnić przesłanek ustawowych, a ustawodawca tego nie przewidział. W związku z tym będę składał poprawkę, aby w ogóle odstąpić od wskazanego w ustawie dziesięciotygodniowego okresu na rzecz jakiejkolwiek wizyty w gabinecie lekarskoginekologicznym uprawniała do uzyskania zapomogi. I na koniec jeszcze powiem o takim przypadku, kiedy to poseł Kasprzak... Dlaczego dziś nad tym procedujemy i dlaczego o tym mówię? Otóż poseł Kasprzak z PSL zarzuca Platformie, że przez ponad dwa miesiące utrzymywała tę ustawę w zamrażarce. Wyraził się wprost, że to było po to, by w międzyczasie mógł powstać projekt Platformy Obywatelskiej. Niepotrzebne są tutaj jakieś polityczne harce kosztem kobiet. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">I zapraszam pana senatora Władysława Dajczaka.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#SenatorWładysławDajczak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#SenatorWładysławDajczak">Myślę, że na początku warto by wyrazić żal, co zresztą zrobił już sprawozdawca, pan senator Krajczy, mówiąc, że mamy w Senacie kolejną ustawę, nad którą debatujemy, ustawę - jak widać z zadawanych pytań i ich ilości, i z wypowiedzi w dyskusji - ważną, a mimo to kolejny już raz nie było czasu, aby nad tak ważną sprawą komisje na spokojnie mogły się pochylić, zastanowić, porozmawiać i ewentualnie wyciągnąć wnioski. Myślę, że i tak będziemy mogli jeszcze nad tym popracować, bo niewątpliwie ta ustawa do komisji wróci. I myślę, że w przyszłości warto zadbać o to, aby w przypadku ważnych tematów - tematów, które powinny być przedyskutowane na spokojnie - jednak znaleźć czas na refleksję, żeby nasza praca nie polegała tylko na podnoszeniu ręki i załatwieniu tematu poprzez matematykę. Tak że myślę, że wszyscy powinniśmy poczynić nad tym refleksję.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#SenatorWładysławDajczak">Co do tematu, nad którym dzisiaj debatujemy, chciałbym powiedzieć tak. Ja już wcześniej zabierałem głos w tej sprawie i wyrażałem z tej mównicy swoją opinię. I dlatego chcę jednoznacznie zadeklarować, że ja jak najbardziej jestem za tym, i myślę, że wszyscy jesteśmy za tym, aby kobiety w okresie ciąży poddawały się badaniom lekarskim, uczestniczyły w różnych badaniach. Ale też myślę, że potrzebna jest, co już tutaj padło, bardzo szeroka kampania społeczna na ten temat, potrzebna jest kampania w szkołach, potrzebna jest edukacja prowadzona przez służbę zdrowia. I to nie ulega żadnej wątpliwości. Chcę powtórnie wyrazić swój pogląd na ten temat, że dla mnie idea łączenia wypłaty jednorazowej zapomogi z tytułu urodzenia dziecka z tym, o czym dzisiaj rozmawiamy, jest ideę błędną.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#SenatorWładysławDajczak">Szanowni Państwo, jest to jednorazowa zapomoga, powiedzmy, z tytułu podjęcia decyzji o rodzicielstwie. Jest to niewielka kwota, bo mówimy o 1000 zł. A przypomnę, że dzisiaj decyzja o rodzicielstwie nie jest łatwą decyzją. Mieliśmy ostatnio możliwość w jednej ze stacji telewizyjnych oglądać program, w którym jedna z pań redaktorek tej stacji wykonywała telefony do potencjalnych pracodawców, mówiąc, że szuka pracy, że jest w pełni przygotowana, wykwalifikowana i potrzebuje pracy, ale mówi uczciwie, że jest w drugim miesiącu ciąży. Spośród kilkunastu pracodawców ani jeden nie powiedział, że nie jest to przeszkodą, ani jeden nie powiedział: proszę bardzo, nie ma problemu. Oczywiście było to traktowane jako bariera, której w żaden sposób nie da się pokonać, i natychmiast padała odpowiedź: nie, nie możemy, może kiedy indziej itd. Czyli dzisiaj decyzja o rodzicielstwie jest decyzją trudną, w pewnym sensie - użyję tu wielkich słów - nawet bohaterską, ale nasz kraj potrzebuje takich decyzji jak najwięcej.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#SenatorWładysławDajczak">I myślę, że ta jednorazowa zapomoga - która w jakiś sposób ma zrekompensować, choćby w niewielkiej części, bo tylko o tym możemy mówić, koszty utrzymania dziecka, a to jest naprawdę tylko niewielka część potrzebnych środków - po prostu nie powinna być łączona z przymuszaniem kobiety do badań. Bo tak naprawdę to jest takie dosyć przedmiotowe, myślę, traktowanie kobiety, a tego nie powinniśmy robić. Trzeba też jasno powiedzieć, że 1000 zł w stosunku do korzyści, jakie nasze państwo, nasz kraj uzyska z tytułu urodzenia dziecka, poczynając chociażby od VAT od tych wszystkich zakupionych rzeczy potrzebnych do wychowania dziecka, a skończywszy na składce emerytalnej... No 1000 zł to naprawdę nie jest wielka kwota, którą trzeba by obwarowywać jakimiś warunkami, zmuszać kobietę do wykonywania badań lekarskich, i to jeszcze w takim momencie, kiedy ona może nie uzyskać tego zaświadczenia, i to nie z własnej winy. Niejednokrotnie już tu dziś powiedziano, że może się zdarzyć, że po prostu z przyczyn biologicznych, nie z własnej niechęci, wiele kobiet nie będzie w stanie określić, że taka sytuacja zaszła i że trzeba w tym momencie zdobyć zaświadczenie lekarskie.</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#SenatorWładysławDajczak">A ponadto, myślę, że powinniśmy wziąć pod uwagę jeszcze jedno. Stwarzamy pewną sytuację, no niestety, dobrze znaną z naszej polskiej rzeczywistości, że nawet jeśli kobieta takiego zaświadczenia z przyczyn obiektywnych nie uzyska we właściwym czasie, to będzie się starała to zaświadczenie uzyskać później, w różny sposób, nazwijmy to, nie do końca zgodny z prawem. Przecież dobrze wiemy, że takie możliwości są. Tak że uważam, że w pewnym sensie to jest ustawa korupcjogenna. W związku z tym myślę, że zupełnie nie ma potrzeby łączenia tych dwóch rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-78.6" who="#SenatorWładysławDajczak">I dlatego wspólnie z kolegą, senatorem Cichoniem, który zaraz pewnie tu wystąpi, złożymy poprawkę mającą na celu wykreślenie tego obowiązku i przywrócenie stanu, który przecież już był. Jest to w pewnym sensie - powiem to jeszcze raz - nagroda za podjęcie decyzji o rodzicielstwie i nie ma potrzeby łączenia tego z badaniem lekarskim. Co nie zmienia oczywiście faktu, że wszyscy powinniśmy czynić jak najwięcej starań, aby ta kampania szeroko pojętej informacji o potrzebie takich badań była jak najszersza. Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-78.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Zapraszam pana senatora Mieczysława Augustyna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#SenatorMieczysławAugustyn">To nie jest tak, że cała komisja opowiedziała się przeciwko przedłożeniu rządowemu. Wszyscy senatorowie Platformy Obywatelskiej zgodnie poparli ten projekt. Ja również go popieram, bo jest słuszny. Słuszny, bo trzeba odpowiedzieć na oczekiwanie kilkunastu tysięcy, może nawet ponad dwudziestu tysięcy kobiet, jednej trzeciej, jak tu słusznie pan senator Gruszka wyliczył, spośród wszystkich, które szczęśliwie urodziły dzieci. Jeśli chcemy im wypłacić becikowe, powinniśmy przyjąć tę ustawę.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Wszystkim tym, którzy mają wątpliwości co do tego, od kiedy te badania miałyby być wykonywane, chcę tylko powiedzieć, że na posiedzeniu komisji usłyszeliśmy informację, że było to przedmiotem konsultacji z konsultantami krajowymi do spraw ginekologii i położnictwa...</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#komentarz">(Senator Norbert Krajczy: Był jeden konsultant!)</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Z konsultantem, ale była też mowa o tym, że w porozumieniu jeszcze z innymi gremiami. Chcę państwu powiedzieć, że na posiedzeniu komisji usłyszeliśmy również - i myślę, że warto o tym wiedzieć, bo tutaj padły wnioski o dokonanie daleko idących poprawek - że zarówno poprawka dotycząca zmiany, jeśli chodzi o tygodnie, jak i poprawka całkowicie zmieniająca tę ustawę, wykraczają poza materię przedłożenia sejmowego. I jako takie, co można z góry przewidzieć, nie będą brane pod uwagę podczas rozpatrywania tego w komisjach sejmowych. Od tak daleko idących poprawek są projekty zmian w ustawie, i taką możliwość mamy, więc zgłaszanie tych poprawek dzisiaj jest tak naprawdę troszkę strzelaniem na wiwat.</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Ja myślę, że wiem poniekąd, skąd się te wnioski wzięły. Dla mnie to głosowanie w komisji było zaskoczeniem. Wszyscy posłowie wszystkich klubów opowiedzieli się w Sejmie za przyjęciem tej ustawy w zaproponowanym kształcie. Po posiedzeniu komisji dowiedziałem się od naszego konsultanta, dawniej senatora PiS, pana przewodniczącego Szymańskiego, że w tej sprawie interweniował również episkopat, żeby jak najszybciej ten błąd naprawić. A mimo to senatorowie PiS opowiedzieli się w komisji przeciwko tej ustawie. Myślę, że - jak zostało już tu powiedziane - zwyciężyły arytmetyka i igrzyska polityczne, zamiast poczucia odpowiedzialności za sprawę, którą chcemy naprawić, a do której, niestety, przyłożyliśmy rękę. Szkoda, że wtedy nie zauważyliśmy tych trudności, ale sami też jesteśmy współwinni, jako Senat, bo procedowaliśmy nad tą ustawą. Naprawmy to jak najszybciej, proszę państwa, nie wprowadzajmy poprawek, które wykraczają poza materię ustawy, bo tak naprawdę łamiemy Regulamin Senatu i Sejmu w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-80.6" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Jestem przekonany, że kobiety czekają na tę zmianę. Wydzwaniali do mnie już dzisiaj redaktorzy zaniepokojeni tym, co się dzieje. Przecież wokół tej sprawy panowała taka zgoda. Ja liczę na to, że zostanie ona tutaj przywrócona, a tych wszystkich, którzy mają wątpliwości co do tego, od którego tygodnia i czy w ogóle iść tą drogą, zachęcam do tego, ażeby przystąpić do ewentualnych prac nad stworzeniem projektu nowelizacji ustawy, wtedy postępowalibyśmy zgodnie z regulaminem.</u>
          <u xml:id="u-80.7" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Na koniec chciałbym powiedzieć tak. Rzeczywiście tak duży odsetek pań, które mimo tego wymogu, jeśli chce się otrzymać zapomogę, nie spełniły obowiązku badania, świadczy o tym, że kampania informacyjna jest konieczna. Na posiedzeniu naszej komisji uzyskaliśmy informację, że ona jest już właściwie gotowa, ale pan minister Rzemek nie chciał udzielić informacji...</u>
          <u xml:id="u-80.8" who="#komentarz">(Senator Stanisław Karczewski: Jak gotowa? Nie jest gotowa. To nieprawda.)</u>
          <u xml:id="u-80.9" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Proszę dać mi dokończyć.</u>
          <u xml:id="u-80.10" who="#SenatorMieczysławAugustyn">...na tym etapie przygotowań nie chciał udzielić informacji o tym, ile ona będzie kosztowała.</u>
          <u xml:id="u-80.11" who="#komentarz">(Senator Stanisław Karczewski: Jak można przygotować, nie wiedząc, ile będzie pieniędzy? Bzdury.)</u>
          <u xml:id="u-80.12" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Proszę posłuchać. Ja powtarzam tylko to, o czym mówiliśmy na posiedzeniu komisji. Można w to wierzyć, można nie wierzyć, to już jest pana sprawa.</u>
          <u xml:id="u-80.13" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Na koniec odniosę się do wypowiedzi pana senatora Dajczaka. Rozumiem pana wątpliwości, bo wtedy kiedy ta ustawa była tu procedowana, były one cały czas zgłaszane. Jednak myślę, że istotą tej ustawy jest to, że my przede wszystkim chcemy podmiotowo traktować dziecko, poczęte dziecko. To czasem kobiety, które nie wykonują badań, z różnych powodów, chociażby tych trzech, które wymienił pan senator Skorupa, a pewnie mogą być jeszcze inne, narażając dziecko, traktują to dziecko przedmiotowo. Nam nie wypada tego czynić. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Zapraszam pana senatora Zbigniewa Cichonia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#SenatorZbigniewCichoń">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#SenatorZbigniewCichoń">Ja w przeciwieństwie do mojego przedmówcy nie będę się odwoływał do żadnych uwarunkowań natury politycznej, bo ta ustawa to jest kwestia nie polityki i podziałów politycznych, tylko zdrowego rozsądku i uczciwości. Trzeba przyznać uczciwie, że parlament, i to niestety w dwóch Izbach, popełnił błąd, wprowadzając uwarunkowanie przyznania tych świadczeń od przedłożenia zaświadczenia lekarskiego, że kobieta jest pod opieką lekarza. Kwestia druga, czyli to, od którego tygodnia ciąży, czy od dziesiątego, czy od dwunastego, jest drugorzędna.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#SenatorZbigniewCichoń">Trzeba sobie postawić pytanie: czy ten wymóg jest w ogóle racjonalny i czy wynika z podmiotowego traktowania tak kobiety, jak i dziecka, które ma się narodzić? Proszę państwa, nie. Czy państwu wolno w imię choćby najbardziej szlachetnych pobudek - pobudka, z tego, co rozumiem, jest szlachetna, bo zmierza to do tego, żeby matka i dziecko byli pod opieką lekarską - na siłę uszczęśliwiać ludzi? Czy państwo może zakładać, że matka jest osobą nieracjonalną i trzeba ją przymuszać do tego, żeby chodziła do lekarza? Proszę państwa, chyba nie. Żyjemy w XXI w., kiedy społeczeństwo jest na tyle oczytane i wyedukowane, że kobiety wiedzą, najczęściej czują, każda matka czuje, czy z nią i z dzieckiem jest wszystko w porządku, czy też występują jakieś dysfunkcje w jej organizmie. W związku z tym nie wyobrażam sobie, żeby były przypadki, poza może zupełnie sporadycznymi, liczonymi w mikronach, w których matka mająca jakiekolwiek wątpliwości co do stanu zdrowia swego czy też dziecka nie poszła do lekarza.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#SenatorZbigniewCichoń">No, proszę państwa, moim zdaniem jest to zupełnie nie do przyjęcia. Ze względu na marginalne przypadki nie możemy tworzyć całej regulacji ustawowej, która stwarza tyle problemów. Zresztą to wyszło w dyskusji, czy ma to być dziesiąty, czy dwunasty tydzień, czy to zaświadczenie ma wydać lekarz ginekolog, czy wystarczy, że wystawi je pielęgniarka położna. Proszę państwa, w tej sytuacji trzeba chyba dokonać radykalnego cięcia i uchylić ten absurdalny wymóg, bo to od samego początku była jedna wielka pomyłka.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#SenatorZbigniewCichoń">Trzeba się do tego przyznać i nie szukać tu jakichś uwarunkowań politycznych. Chodzi o zwyczajny zdrowy rozsądek i uczciwość wobec kobiety, która musi być traktowana jako podmiot, a nie przedmiot, nie wiem, w jakiejś hodowli, który ma podlegać nadzorowi lekarskiemu na określonym etapie życia. Nie można w ten sposób podchodzić do człowieka.</u>
          <u xml:id="u-82.6" who="#SenatorZbigniewCichoń">Proszę państwa, ja dopatruję się wręcz pewnego elementu hipokryzji w stanowisku naszego rządu w tej sprawie, tu akurat muszę się wypowiedzieć politycznie, mimo że nie chciałem. Proszę państwa, z jednej strony jest kryzys służby zdrowia, wiadomo, jak trudny jest dostęp do lekarza, a z drugiej strony, w imię skądinąd, tak jak mówię, szlachetnej pobudki opieki nad dzieckiem i matką, tworzy się wymóg, aby te kobiety chodziły do lekarza, choć - jak życie pokazuje - w 80% ciąża przebiega prawidłowo i te wizyty nie są konieczne. Tak jak mówiłem, każda matka to wyczuwa. Poza tym żyjemy w XXI w., ludzie mają w swoim otoczeniu lekarzy, chociażby znajomych czy przyjaciół, i matki często konsultują się z lekarzami, może niekoniecznie ginekologami, którzy stwierdzają, że wszystko przebiega dobrze. W związku z tym chodzenie w tej sytuacji do lekarza i tworzenie dodatkowego tłoku w przychodniach jest zupełnie nieracjonalne i nieuzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-82.7" who="#SenatorZbigniewCichoń">Proszę państwa, naprawdę nie można tworzyć prawa, które jest absurdalne i powoduje zbyt daleko idące uciążliwości, a poza tym nasuwa wątpliwości co do interpretacji, tak jak mówiłem, pytania na przykład o to, dlaczego do dziesiątego tygodnia, a nie później. Nie można doprowadzać do absurdalnej sytuacji. Przypomniało mi się, jak to ktoś kiedyś humorystycznie opowiadał, że w Związku Radzieckim każdy obywatel miał prawo uzyskania paszportu, ale pod pewnym warunkiem, musiał mieć ukończone siedemdziesiąt lat i przynieść pisemną zgodę obojga rodziców. Nie czyńmy czegoś podobnego w ustawodawstwie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-82.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Pan senator składa poprawkę. Prosimy bardzo.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę bardzo, pan senator Stanisław Karczewski, a potem pan senator Krajczy.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Zapraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#SenatorStanisławKarczewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#SenatorStanisławKarczewski">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#SenatorStanisławKarczewski">Szkoda, że dyskusja w wykonaniu pana senatora Augustyna została sprowadzona do poziomu politycznego. My kierowaliśmy się olbrzymią troską o dobro i nienarodzonego dziecka, i matki, dlatego w ramach protestu zagłosowaliśmy przeciwko. Powiem panu senatorowi, dlaczego. Po pierwsze, zwołanie posiedzenia komisji i debatowanie w pośpiechu na pół godziny przed posiedzeniem Senatu jest naprawdę irracjonalne. Jak mogliśmy porządnie, solidnie pochylić się nad tą ustawą, pracując pod taką presją czasu? Można było to zrobić wczoraj, można było to zrobić przedwczoraj, mieliśmy bardzo dużo czasu. Dowiaduję się, że to jest pilny projekt. Tymczasem, Panie Senatorze - jak się okazuje, jak tu słyszymy - pan marszałek przez dwa miesiące trzymał tę ustawę w zamrażarce. Dlaczego? Jeśli to jest tak pilne i musimy to robić dosłownie z godziny na godzinę, to dlaczego pan marszałek, kandydat na prezydenta czy kandydat na kandydata na prezydenta, przez dwa miesiące trzymał w zamrażarce tak pilną ustawę. Proszę odpowiedzieć na to pytanie, chociaż to nie jest czas na zadawanie pytań.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#komentarz">(Głos z sali:...przymuszać?)</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#SenatorStanisławKarczewski">Panie Senatorze, nie przymuszać, ale zachęcać, tak. Nasze ustawodawstwo powinno uwzględniać nie 80% kobiet, ale 100% kobiet. Ja bym jednak zachęcał kobiety do tego, żeby chodziły do ginekologa w czasie ciąży, nie przymuszał, ale zachęcał. Bardzo dobry pomysł został zgłoszony podczas posiedzenia komisji, dotyczący stosowania takiej zachęty, jaka jest w innych krajach, bogatych krajach, jak chociażby Niemcy, gdzie w sposób bezpośredni zachęca się kobiety do przyjścia do ginekologa w czasie ciąży i za to dostają one pieniądze. To też jest rozwiązanie godne uwagi i w moim odczuciu bardzo dobre. Moglibyśmy się tu przecież ścigać, jeśli chodzi o pomysły. Ja jestem na przykład zdania, że becikowe powinno być wyższe, powinno być w granicach 5 tysięcy, a może i 10 tysięcy zł, tak aby nasze problemy demograficzne zostały rozwiązane.</u>
          <u xml:id="u-84.5" who="#SenatorStanisławKarczewski">W czasie tej debaty, szczególnie debaty podczas wspólnego posiedzenia obydwu komisji, wyłonił się obraz naszej służby zdrowia. O naszej służbie zdrowia wiemy tyle, że ona jest chora, jest zła, a poza tym na każde pytanie nie możemy i nie jesteśmy w stanie odpowiedzieć, bo nie wiemy, ile kobiet chodzi do lekarza, jaki jest trend, czy chodzi ich coraz więcej, czy coraz mniej. Nie wiemy nic. Czy 23 miliony to są dwadzieścia trzy tysiące, czy to jest inna liczba? Nie ma informatyzacji. Gdy idę do swojego banku i biorę swoją historię wydatków, to wiem wszystko. Podobnie państwo wiecie wszystko. A jeśli chodzi o służbę zdrowia, to nie wiemy nic. Przez trzy lata pani minister Ewa Kopacz nie zrobiła nic, żeby zinformatyzować służbę zdrowia, a to jest podstawa tego, żebyśmy wiedzieli, co się tam dzieje, i żebyśmy mieli możliwość odpowiedzieć na pytanie, w jaki sposób ją reformować. To kilka takich refleksji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-84.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę pana senatora Norberta Krajczego, senatora doktora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#SenatorNorbertKrajczy">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#SenatorNorbertKrajczy">Ja myślę, że - bardzo przepraszam, że tak zacznę - mówiąc językiem młodzieżowym, jedziemy po bandzie. Wszyscy wiemy, że ta ustawa powinna być przegłosowana, a nie bardzo chcemy znaleźć winnego tego, co teraz się dzieje. Bo już chyba półtorej godziny tłuczemy tę bardzo pilną ustawę. Otóż, Wysoka Izbo, jest to kolejna ustawa przyniesiona, dopchana, która miała być tylko przegłosowana, co pan przewodniczący komisji powiedział przede mną z tej mównicy. Ja bardzo przepraszam, ale czasami trzeba policzyć, matematyka jest prosta, cztery, trzy... Nawet nie wiem, czy było 50% wszystkich członków komisji, ale ustalono, że tak. To nie dlatego mnie przypadł w udziale, zresztą, że tak powiem, za pięć dwunasta, bo pan przewodniczący mówił, że to nie będzie pierwszy punkt, a musiałem jeszcze pobiec do pokoju, żeby złapać okulary, aby wiedzieć, co czytam... Ale już mniejsza o to, wrzucam to wszystko w zakres pracy senatora. Nie chodzi o to, że nie, bo nie, tylko właśnie chodzi o to, co powiedział pan senator Karczewski: mówimy o reformie w zakresie ochrony zdrowia, o tym, że podstawowa opieka zdrowotna, która funkcjonuje... Ja nie będę wygłaszał tutaj ani peanów, ani czegoś innego. Po prostu tam, w gminach, nie ma poradni dla kobiet. Chodzi właśnie o grupę tych, powiedzmy, pięćdziesięciu tysięcy z czterystu tysięcy porodów, o których tutaj dzisiaj słyszałem - ich jest chyba trochę więcej, Panie Ministrze, ale nie będę polemizował, bo nie o to chodzi tutaj - w przypadku których kobieta ma dzisiaj złą dostępność... Ja bardzo przepraszam, skoro ktoś wcześniej... Czy konsultant krajowy się pod tym podpisał? On jest endokrynologiem, to jest sympatyczny pan profesor z Warszawy. Może na opiece okołoporodowej już się od dawna, dawna, bo to już jest starszy pan, nie zna. Przepraszam pana profesora, ale tak mogę powiedzieć. Dziś można powiedzieć, że ktoś niepotrzebnie wpisał tę trzykrotność. To już było podnoszone: czy to jest w ogóle potrzebne, czy kobieta w ogóle powinna przedstawiać jakiekolwiek zaświadczenie? Otóż, Drodzy Państwo, myślę, że niestety świadomość jest na bardzo niskim poziomie i to nie tylko jeśli chodzi o opiekę okołoporodową, ale także jeśli chodzi o profilaktykę chociażby raka szyjki macicy, na którego umierają młode kobiety, czy diagnostykę chorób sutka, i jeszcze dalej mógłbym mówić. My musimy, i chyba o to chodziło tym, którzy przygotowali tę ustawę, zachęcić kobiety do korzystania z poradni dla kobiet. To nie jest tak, że w XXI wieku każda kobieta wie... Zgadzam się we wszystkim z moim przedmówcą, kolegą senatorem Cichoniem, co do tego, że kobieta wie. Wie, ale nie do końca. Drodzy Państwo, są wielkie tragedie kobiet, które rodziły zdrowe dzieci, a później z różnych powodów rodzą, niestety, dzieci, które mają wady rozwojowe, o czym dowiadują się bardzo późno. A dzieje się tak tylko dlatego, że na przykład zmieniły partnera, bo to też może być przyczyną.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#SenatorNorbertKrajczy">Drodzy Państwo, myślę, że sam pomysł, żeby w ten sposób zachęcać kobiety do korzystania z tej opieki medycznej, jest dobry. Ale trzeba zachęcić - nie ma tutaj chyba żadnego z ministrów zdrowia - także w ramach systemu, tym, żeby dostępność była inna, lepsza dla kobiet w poradniach ginekologicznych. A tak, proszę mi wierzyć, nie jest. Podziękujmy tu, tak myślę, nie sobie, ale mediom, które podniosły ten temat i to, że kwestia wpisania trzykrotności, niestety, nie była zbyt dobrze przemyślana. Teraz oczywiście spieramy się, czy to ma być czternasty, czy to ma być szesnasty, czy w ogóle... Ja rozumiem, że ta matematyka się zmieni, będzie tak, jak jest, bez poprawek, i to pójdzie dalej. Ale jest prośba do pani marszałek i do Wysokiej Izby: czy nad takimi niby prostymi sprawami, prostymi ustawami nie powinniśmy debatować trochę inaczej? Nie dociskać kolanem, bo tu już nic się nie może zmienić, skoro Sejm zaklepał, to co my tam możemy zmienić. Nie. Nie ze wszystkim możemy się zgodzić, tym bardziej że ta ustawa będzie obowiązywała do jakiegoś czasu. I tu też nie chodzi o to, czy położna w dziesiątym tygodniu... Uważam, że nie, ale, Boże, no... Nie chcę nic mówić, bo od razu związek pielęgniarek i położnych będzie chciał ze mną, powiedzmy, pójść na udry, a po co mi to wszystko. Pracowałem w tym zawodzie tyle lat i chcę w spokoju dobiec swoich dni pracy. A więc to też nie jest... To jest jakiś wybieg od tego, żeby sytuację, która zaistniała, móc jeszcze naprawić. Bo cóż innego? Mamy odrzucić? I co? Pójść przed te kamery - jedni będą mówili, że tak, drudzy będą mówili, że tak, niektórzy, powiedzmy, zrobią to lepiej, inni gorzej? Nie. Tu faktycznie chodzi o to, żeby to uruchomić. Ale trzeba się zastanowić, czy pewne niuanse są potrzebne, a jeżeli są potrzebne, to czy nie można ich zmienić. Jeśli tak, to czy ewentualnie w ramach tego, co będzie nowe, poprosić nie tylko konsultanta krajowego, ale też trochę inne osoby, które znają życie. Bo czasami ktoś, kto jest na danym terenie, u podstaw, wie dużo więcej od mądrych głów profesorskich. Oczywiście nic nie mam do tych głów profesorskich, ale tak to niejednokrotnie wygląda w praktyce.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#SenatorNorbertKrajczy">Apeluję, a to jest chyba nie tylko mój apel, do kolegów i z jednej, i z drugiej strony, o to, żeby zagłosować zgodnie z tym, o czym państwo wiecie, bo to chyba w tym momencie jest najważniejsze, aby nie blokować pewnych rzeczy. Ale powtarzam, że żadna kolejna ustawa, zwłaszcza jedna z tych pilnych, nie powinna być w ten sposób procedowana. Nie chciałbym tu robić wykładów odnośnie do tego, w którym tygodniu, co w tygodniu... Nie, to nie jest istotne. Istotne jest to, żeby nasze polskie kobiety, jeżeli jest taka możliwość, otrzymały te pieniądze. Tak uważali koledzy i koleżanki w Sejmie i w Senacie chyba też wszyscy tak będą uważali. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Zapraszam pana senatora Łukasza Abgarowicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#SenatorŁukaszAbgarowicz">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#SenatorŁukaszAbgarowicz">Muszę powiedzieć, że zgadzam się z panem senatorem Krajczym i jego przedmówcami. W kwestii ochrony zdrowia jest bardzo dużo do zrobienia, jest wiele zaniedbań. Będziemy to naprawiać przez wiele lat, nie przez jedną kadencję. Bardzo chciałoby się widzieć program uzgodniony z opozycją, ze wszystkimi siłami politycznymi, bo sprawa jest zbyt ważna i nie da się zrobić tak, żeby co kadencję zmieniać politykę dotyczącą ochrony zdrowia. To wymaga programu na wiele lat. Wiemy też, jaka jest, że tak powiem, świadomość zdrowotna w społeczeństwie, jaki jest poziom edukacji zdrowotnej, i wiemy, jak Polacy zaniedbują swoje zdrowie. Profilaktyka jest u nas na bardzo niskim poziomie. I to jest prawda. Również opieka nad kobietą w ciąży i matką w połogu jest niewystarczająca. Nie wynika to tylko z niedostatków ochrony zdrowia, ale również, niestety, z poziomu samoświadomości kobiet. To jest taka sama sytuacja, jak w przypadku niedoskonałych akcji dotyczących na przykład badań cytologicznych czy badań mammograficznych piersi, przeprowadzanych po to, żeby wcześniej wykryć nowotwór. Niestety, nawet jeżeli się to wdraża, to nie jest to w pełni wykorzystane ze względu na poziom świadomości. Ale chcę powiedzieć, że celem ustawy, którą w tej chwili nowelizujemy, nad którą debatujemy, nie była poprawa zdrowia czy poprawa świadomości, choć chciało się jej użyć również po to, żeby w pewien sposób zmobilizować kobiety do dbałości o własną ciążę. Celem ustawy była tak naprawdę pomoc socjalna, wsparcie matek i rodzin, kobiet rodzących dzieci ze względu na trudną sytuację demograficzną. Dzisiaj jest taka sytuacja, że w ciągu dwóch ostatnich miesięcy ubiegłego roku nie wydano 23 milionów, co się przekłada na około dwadzieścia trzy tysiące kobiet, czyli niemal 1/3 tych, które w tym czasie urodziły. Dlatego jest ustawa pilna, że chodzi o to, żeby tym matkom dać jednak pieniądze. Nowelizacja zmierza również do tego, żeby nie zakłócić tego działania socjalnego, tego prodemograficznego działania socjalnego państwa, żeby móc to dawać, a jednocześnie wymusić przygotowanie i zmiany świadomościowe, bo jednak raz trzeba pójść do lekarza, bo zawieszamy te trzykrotne odwiedziny, przepisy dotychczasowe tylko na dwa lata. Trzeba i przygotować świadomość kobiet, i popracować nad tym, żeby chciały z tego korzystać, a jeśli są takie potrzeby, to można również przez ten czas poprawić tę sieć placówek zajmujących się kobietami w ciąży.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#SenatorŁukaszAbgarowicz">Mając na uwadze to, że potrzeby są właśnie takie, socjalne, a pośpiech jest potrzebny ze względu na tę 1/3 kobiet, które urodziły dzieci i nie dostały pomocy, apeluję do wszystkich, żebyśmy tę ustawę przyjęli, jeśli potrzeba, to z poprawkami, ale żebyśmy ją przyjęli, dlatego że naprawdę trzeba ją przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#SenatorŁukaszAbgarowicz">A jeśli chodzi o ochronę zdrowia, to nie wiem, czy nie Senat jest takim miejscem, w którym moglibyśmy zacząć robić konferencje i debatować ponad podziałami nad programem wieloletnim. Bo do zrobienia jest bardzo wiele. O tym, że brakuje informacji, wszyscy wiemy, i to nie tylko, jeżeli idzie o kobiety w połogu, ale również jeśli chodzi o właściwie wszystkie procedury. Bo to, co się dzieje w usługach prywatnie opłacanych, a tego jest już ogromna liczba, jest kompletnie poza polem obserwacji państwa. I skuteczność leków, i sama jakość procedur, i jakość tych usług - to wszystko jest kompletnie poza polem obserwacji państwa. To jest jeden z takich problemów, których nie dostrzegamy, a jest on niesłychanie ważny, dlatego że państwo nie może nawet sprawować funkcji regulatora w tym obszarze, gdy ma tak ogromną niewiedzę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Poproszę pana senatora Tadeusza Skorupę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#SenatorTadeuszSkorupa">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#SenatorTadeuszSkorupa">Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#SenatorTadeuszSkorupa">Otóż złożona przeze mnie, wspólnie z senatorem Cichoniem, poprawka zmierza do tego, aby jedynym kryterium wypłaty tak zwanego becikowego było właśnie urodzenie żywego dziecka. Ta poprawka dodatkowo zmierza do tego, aby te kobiety, które nie dostały becikowego, którym nie zostało ono wypłacone w ubiegłym roku, bez względu na jakiekolwiek inne warunki to becikowe otrzymały.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#SenatorTadeuszSkorupa">I, Panie Senatorze Augustyn, ta poprawka zmierza naprawdę w dobrym kierunku, trzeba się nad nią pochylić i na posiedzeniu komisji jeszcze raz ją przemyśleć i spowodować, żeby w tym kierunku to zmierzało.</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#SenatorTadeuszSkorupa">Panie Ministrze, nie odpowiedział pan na moje pytanie, sprytnie uchylając się, wymijająco mówiąc, że dobrze jest odwrócić to pytanie i zapytać, ile kobiet dostanie to becikowe. Ale powiedziano tutaj z tej mównicy, że około 8–10% kobiet tych wymogów i tak nie spełni. Ta nasza poprawka jednak zmierza do tego, aby wszystkie kobiety otrzymały to becikowe. Bo zadaniem rządu nie jest karanie tych kobiet, czy też zmuszanie ich do pójścia do lekarza, ale jego zadaniem jest zajęcie się w przyszłości jakimś programem mającym wprowadzić system profilaktyki, jak też i system zachęt dla kobiet, matek do pójścia do lekarza i do przeprowadzenia badań. Taki system można opracować chociażby na wzór Niemiec. I to będzie z korzyścią dla sytuacji demograficznej naszego państwa i z korzyścią dla całego narodu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">I zapraszam senatora Augustyna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Podczas obrad komisji zgłoszono też poprawki, które nie budziły kontrowersji, ale okazuje się, że na skutek przegłosowanego później wniosku o odrzucenie ustawy w całości przestały one istnieć. Wchodzę więc na mównicę po to, żeby te poprawki legislacyjne, słuszne, poparte zgodnie... to znaczy może nie zgodnie, ale poparte przez senatorów, miały byt prawny.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Cieszę się z tych głosów lekarzy, którzy zauważają potrzebę motywowania kobiet do robienia badań. Gdyby chodziło o margines, o niewielką liczbę kobiet, może chętniej przyznałbym rację tym, którzy mówią, żeby zostawić ten wybór kobietom. Ale skoro chodzi o tak duży odsetek, to znaczy, że mamy do czynienia z problemem. Skoro nas nie stać na wiele rzeczy w służbie zdrowia, nie stać nas na być może słuszny dodatek motywujący, to wykorzystajmy to świadczenie jako motywację do przeprowadzania tych badań, póki nie znajdziemy innych instrumentów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Jeszcze udzielę głosu sobie.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Bardzo dziękuję za te męskie mocne głosy, który tutaj się pojawiły, ponieważ muszę powiedzieć, że cieszę się, że panowie pochylają się nad sprawą, która dotyczy kobiet.</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Chciałabym jednak przedstawić kilka refleksji, odnieść się do zdania wypowiedzianego przez pana senatora Cichonia. Powiedział pan senator, że świadomość powinna być u kobiet, że kobiety wiedzą, kiedy się źle czują itd., itd. Państwo Senatorowie, przypomnijmy, że niewiele ponad dwadzieścia lat temu w Polsce w ogóle nie mówiło się o takich rzeczach jak profilaktyka, jak edukacja zdrowotna, a alkohol i papierosy jako produkty pierwszej potrzeby były na kartki i to był taki czas, kiedy nam to dawano jako bonus, jako coś dobrego. Niestety, te zaniedbania są olbrzymie i wszelkie metody, które mają prowadzić do uzmysłowienia ludziom konieczności badań, konieczności edukacji, profilaktyki zdrowotnej, są znakomite. I bardzo się cieszę, że wszyscy, jak tu jesteśmy... Bo z wypowiedzi wszystkich panów wnioskuję, że jesteśmy za tym, żeby motywować. Teraz mówimy tylko o sposobie tego motywowania do, w tym wypadku, wykonywania badań przez młode matki.</u>
          <u xml:id="u-93.5" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Wierzę głęboko, że podobnie jak spory efekt, choć oczywiście nie doskonały, jak powiedział pan senator Abgarowicz, odniosły tak znane szeroko akcje profilaktyczne... Odnoszę się jedynie do tych, które wspierają edukację zdrowotną kobiet, jak akcji dotyczącej badań profilaktycznych związanych z rakiem szyjki macicy, jak słynnej „Różowej wstążki”, akcji, która skierowana była do kobiet i mówiła o tym, aby wykonywać, nawet samodzielnie, badania mammograficzne, jak znanej akcji „Rodzić po ludzku”. Bez względu na to, jaki one efekt przyniosły, i to, że ten efekt na pewno nie jest doskonały, bo nikt z nas nie przypuszcza, że nawet kilkumiesięczne czy kilkuletnie uświadamianie nagle spowoduje eldorado i gremialne zainteresowanie swoim zdrowiem... Wydaje mi się, że podobnie jak tamte akcje dzisiejsza dyskusja rzuciła snop światła na ten problem i ja się z tego cieszę, mimo że te różnice zdań są duże. Popieram w całej rozciągłości zdanie pana senatora Krajczego, że możemy tutaj dyskutować, i sądzę, że komisja to zrobi, czy to ma być dziesięć tygodni, dwanaście, czy czternaście - państwo lekarze, których szczęśliwie mamy tu kilkoro, znakomicie znają te problemy i mogą jeszcze podpowiedzieć jakieś rozwiązanie legislacyjne, które to uszczegółowi - ale ważna jest intencja i ważne jest to, że wszyscy razem, jak tu jesteśmy, chcemy, żeby te kobiety po prostu zwróciły większą uwagę na stan błogosławiony. I wierzę głęboko, że ministerstwo podejmie próbę przeprowadzenia takiej szerokiej akcji promocyjnej. Nawet mam jej tytuł, prosty, który mogę podpowiedzieć: „Będę mamą”.</u>
          <u xml:id="u-93.6" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Wydaje mi się, że trzeba by rzeczywiście przemyśleć - i wiem, że jest to też państwa intencją i państwa troską - w jaki sposób dotrzeć do tych kobiet, które spodziewają się dziecka, żeby regularnie się badały. Bo jak dotąd wciąż są olbrzymie zaniedbania. I powiem szczerze, sympatyczna koleżanko pani senator Arciszewska-Mielewczyk, ja się dziwiłam, że pani senator biła brawo, kiedy pan senator mówił, że kobiety są uświadomione, że powinny same wiedzieć, że są mądre. Oczywiście, że są, ale nie zawsze posiadają tę wiedzę, nie zawsze, mieszkając na obrzeżach, są świadome, że należy kontrolować ciążę i można wielu chorobom i wielu komplikacjom zapobiec. Tak że myślę, że może to był taki troszeczkę nieprzemyślany odruch. Myślę bowiem, że kobieta dobrze wie, jak ważna jest troska o swoje własne zdrowie i zdrowie dziecka, które się jeszcze nie narodziło. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-93.7" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Pani Senator, proszę uprzejmie. Przepraszam, troszkę się zagapiłam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#SenatorDorotaArciszewskaMielewczyk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#SenatorDorotaArciszewskaMielewczyk">Wypowiedź naszego kolegi senatora była znacznie dłuższa i intencje, które mi pani przypisuje, wynikają z tego, że nie w tym momencie, co trzeba, spojrzała pani na mnie albo reakcja była już po następnych słowach pana senatora. Nie chodzi o to, żeby stwierdzić, że kobiety są uświadomione. My wiemy, jesteśmy tego świadome jako matki, że nie wszystkie kobiety idą w odpowiednim czasie do lekarza i że rzeczywiście profilaktyka i zachęcanie kobiet do badań są bardzo potrzebne. Ale ja nie biłam brawa, mówiąc, że jesteśmy wszystkie uświadomione, w związku z tym nie ma dyskusji. Ja tylko twierdzę, że nie można być hipokrytą i nie można kobiety tym szantażować. Nie można tylko dlatego, że mamy świadomość braków finansowych w służbie zdrowia, wymuszać na kobiecie zaświadczenia i traktować jej przedmiotowo, a nie podmiotowo, tak jak mówił pan senator Cichoń. Ja uważam, że kwestia promocji, profilaktyki, zachęcania a kwestia wystawiania zaświadczeń i zmuszania kobiet tylko dlatego, że patrzymy na to poprzez kalkulację budżetową, jest po prostu bardzo nie na miejscu, jeżeli chodzi o Ministerstwo Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#SenatorDorotaArciszewskaMielewczyk">Powiedzmy sobie uczciwie, tu już to było powiedziane: nie łączmy tych dwóch kwestii - profilaktyki i wydawania pieniędzy na to, żeby zachęcać kobiety, uświadamiać młode matki, bo my też to robimy jako kobiety, które mają dzieci, my już uczymy swoje córki, ale też mamy wpływ na opinię publiczną... Nie łączmy tego z zaświadczeniem, które traktuje kobietę przedmiotowo, tak jak mówił mój kolega Cichoń. Ja się akurat z wypowiedzią kolegi Cichonia zgadzam, ponieważ uważam, że wszystkie kobiety, które zaszły w ciążę, powinny takie świadczenia otrzymywać, a o pewnym marginesie kobiet, które nie idą do lekarza, o patologii możemy dyskutować. Ale mając świadomość tego właśnie marginesu, nie róbmy z tego stuprocentowego prawa i nie wmawiajmy osobom, że to jest słuszny sposób myślenia. Nie chcę, żeby kobiety były szantażowane pójściem do lekarza tylko dlatego, że minister zdrowia myśli o pustkach w swoim budżecie i o tym głośno nie mówi. Tak że odróżnijmy profilaktykę, wyjście naprzeciw kobietom, od tego, że dotycząca zaświadczenia poprawka, którą panowie senatorowie złożyli, jest godna poparcia.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#SenatorDorotaArciszewskaMielewczyk">Bardzo mi przykro, Pani Marszałek, że w ten sposób zinterpretowała pani moją reakcję. Wydaje mi się, że ta - nie wiem - uwaga czy zaczepka była nie na miejscu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję bardzo. Cieszę się, że pani to wyjaśniła, bo ja zrozumiałam to inaczej. Każda z nas zostanie przy swoim zdaniu.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym złożyli panowie senatorowie Piotr Kaleta, Tadeusz Gruszka, Norbert Krajczy, Zbigniew Cichoń i Mieczysław Augustyn.</u>
          <u xml:id="u-95.5" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">W związku z tym Komisja Zdrowia oraz Komisja Rodziny i Polityki Społecznej powinny ustosunkować się do przedstawionych wniosków i przygotować wspólne sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-95.6" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Czy pan minister chciałby jeszcze zabrać głos? Nie.</u>
          <u xml:id="u-95.7" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-95.8" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję bardzo państwu senatorom i panom ministrom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Przechodzimy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o uruchamianiu środków pochodzących z budżetu Unii Europejskiej przeznaczonych na finansowanie wspólnej polityki rolnej.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 772, a sprawozdanie komisji w druku nr 772A.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Widzę, że już zbliża się do nas pan senator Henryk Górski, który przedstawi sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#SenatorHenrykGórski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie!</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#SenatorHenrykGórski">Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi z dnia 3 marca 2010 r. w sprawie ustawy o zmianie ustawy o uruchamianiu środków pochodzących z budżetu Unii Europejskiej przeznaczonych na finansowanie wspólnej polityki rolnej.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#SenatorHenrykGórski">Ustawa zmienia ustawę z dnia 22 września 2006 r. Jest to projekt rządowy.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#SenatorHenrykGórski">Może kilka zdań na temat celu i przedmiotu ustawy. Otóż jej celem jest wprowadzenie do ustawy z dnia 22 września 2006 r. o uruchamianiu środków pochodzących z Unii Europejskiej przeznaczonych na finansowanie wspólnej polityki rolnej przepisów, które umożliwią zaliczkowanie wypłat środków na realizację działań współfinansowanych z Europejskiego Funduszu Rolnego na rzecz Rozwoju Obszarów Wiejskich w ramach Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich na lata 2007–2013. Zaliczka taka została przewidziana w art. 38 ust. 2 i art. 56 rozporządzenia Komisji (WE) nr 1974/2006 z dnia 15 grudnia - tytułu już nie będę cytował. W dodawanym art. 10i ust. 1 wskazano działania, w ramach których beneficjenci będą mogli otrzymać zaliczkę. Będzie to możliwe między innymi w ramach działań: modernizacja gospodarstw rolnych, różnicowanie w kierunku działalności nierolniczej, tworzenie i rozwój mikroprzedsiębiorstw, wdrażanie projektów współpracy, funkcjonowanie lokalnej grupy działania, nabywanie umiejętności i aktywizacja. Zaliczka będzie wypłacana, jeżeli beneficjent wystąpi z wnioskiem o jej wypłatę, składając wniosek o przyznanie pomocy, o którym mowa w przepisach ustawy z dnia 7 marca 2007 r. o wspieraniu rozwoju obszarów wiejskich. Oczywiście przepisy mówią także o możliwości utraty tej zaliczki, kiedy takowa zostanie wydatkowana niezgodnie z przepisami.</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#SenatorHenrykGórski">Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi nie wniosła żadnych poprawek i proponuje Wysokiej Izbie przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Czy państwo senatorowie mają pytania do pana senatora sprawozdawcy?</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Panie Senatorze, czy na posiedzeniu komisji był może poruszany temat ewentualnej oceny funkcjonowania tego funduszu? Dlatego że są pewnego rodzaju wnioski, które, wydaje się... Zresztą może będę miał okazję zadać ministrowi już konkretne pytanie. Ale czy temat analizy PROW był poruszany? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#SenatorHenrykGórski">W takim szerokim ujęciu nie był poruszany, raczej był poruszany w takim zakresie, jaki przedstawiłem w sprawozdaniu komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Bardzo proszę, czy ktoś z państwa ma jeszcze pytanie, Panie i Panowie Senatorowie? Nie ma pytań.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">W takim razie dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Informuję, że projekt ustawy został wniesiony przez rząd.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rolnictwa i rozwoju wsi.</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Jest z nami pan minister Artur Ławniczak, podsekretarz stanu.</u>
          <u xml:id="u-101.5" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dzień dobry, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-101.6" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Czy pan minister chce zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?</u>
          <u xml:id="u-101.7" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Artur Ławniczak: Pani Marszałek, na tym etapie dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-101.8" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">To ja dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-101.9" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Czy państwo senatorowie mają pytania? Są pytania.</u>
          <u xml:id="u-101.10" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę bardzo, Panie Ministrze, mamy pytania do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-101.11" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Bardzo proszę, jako pierwszy pan senator Stanisław Jurcewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Panie Ministrze, oś priorytetowa 2, działanie 2.2. Niektóre środki z właściwą pozytywną kwalifikacją przekroczyły znacznie możliwości funduszu, który jest w różnym stopniu rozdysponowany, a środki na działanie 2.1 oraz 2.3 i 2.4 są zdecydowanie niewykorzystane. Przy okazji wizyty pana ministra chciałbym się dowiedzieć, czy to będzie analizowane, i czy środki na działanie 2.2 będą zwiększone? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Może teraz następne pytanie zada pan senator Bronisław Korfanty, potem pan senator Przemysław Błaszczyk. I to będzie pierwsza tura pytań.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#SenatorBronisławKorfanty">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#SenatorBronisławKorfanty">Panie Ministrze, ja mam do pana jedno pytanie. Mam przed sobą opinię naszego Biura Legislacyjnego, sprawa dotyczy kadencyjności powoływania członków rady. Otóż pisze się tu, że kadencja Rady do spraw Laboratoriów trwa...</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#komentarz">(Głosy z sali: To nie ten punkt porządku, to następny!)</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#SenatorBronisławKorfanty">Och, to ja rezygnuję z pytania, myślałem, że rozpatrujemy już ustawę weterynaryjną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Przepraszam, proszę mówić do mikrofonu. Wycofuje pan pytanie, Panie Senatorze?</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#komentarz">(Senator Bronisław Korfanty: Tak, wycofuję pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Pan senator Przemysław Błaszczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#SenatorPrzemysławBłaszczyk">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#SenatorPrzemysławBłaszczyk">Panie Ministrze, ja mam pytanie, jakie będą koszty, czy one były ustalane, czy były na ten temat jakieś rozmowy, poręczeń bankowych w odniesieniu do tych zaliczek. Czy ministerstwo rozmawiało z bankami, żeby te koszty referencyjne były troszeczkę niższe?</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#SenatorPrzemysławBłaszczyk">Kolejne moje pytanie dotyczy realizacji wniosków. Jak wiemy, w wypadku wniosków złożonych na wiosnę w roku 2009 umowy do tej pory nie są podpisane. Czy ministerstwo czeka akurat na te zmiany i dlaczego tak długo trwa podpisywanie umów w ramach PROW z 2009 r.? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Trzecie pytanie, ponieważ pan senator Korfanty zrezygnował, wycofał pytanie, zada pan senator Przemysław Błaszczyk.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#komentarz">(Senator Jerzy Chróścikowski: Chróścikowski.)</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Przepraszam, oczywiście pan senator Chróścikowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#SenatorJerzyChróścikowski">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#SenatorJerzyChróścikowski">Panie Ministrze, kolega zadał pytanie, dlaczego środki są wolniej wydawane lub nadmiernie obciążone w niektórych regionach. Ja chciałbym zapytać, sam dzisiaj dostałem takie pytanie, kiedy właściwie zostanie uruchomione następne działanie „Renty strukturalne”. Co prawda bez przerwy się słyszy opinie, że to Komisja Europejska nie pozwala, ale w ubiegłym roku renty strukturalne w ogóle nie zostały uruchomione, a teraz słyszę, że za pół roku, może od czerwca. Jaki naprawdę jest ten termin, żeby można było powiedzieć rolnikom, kiedy mogą liczyć na uruchomienie działania „Renty strukturalne”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">I proszę uprzejmie o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiArturŁawniczak">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiArturŁawniczak">Panie i Panowie Senatorowie, najpierw odpowiem na część państwa pytań, na te, które są bardzo podobne. Generalnie rzecz biorąc, w tym roku będzie przeprowadzona średniookresowa ocena całego PROW, jest to obowiązek każdego kraju, który wdraża Program Rozwoju Obszarów Wiejskich, i niezależni eksperci, audytorzy, będą precyzyjnie oceniali, jak w poszczególnych osiach są te środki wykorzystywane.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiArturŁawniczak">Chciałbym uprzejmie poinformować Wysoką Izbę, państwa senatorów, że zakontraktowane środki stanowią ponad 60% całej alokacji do końca 2013 r. Zakontraktowane, to znaczy takie, na które podpisane są umowy. Większość stanowią projekty, które często trwają rok, a w wypadku inwestycji budowlanych nawet do dwóch lat. Zgodnie z regułą n+2 każda osoba może to wykorzystać i trzeba się spodziewać, że w wielu wypadkach wniosek o płatność końcową będzie składany nawet po dwóch latach od daty podpisania umowy. Uznajemy, i to jest logiczne, za zakontraktowane i dobrze wykorzystane te środki, na które umowy już są podpisane i można zaciągać wszystkie zobowiązania.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiArturŁawniczak">Jeśli chodzi o ten projekt, o zaliczki, to uruchamiane w tym roku będą stanowiły 50% kosztów kwalifikowanych inwestycji. Mówiąc prostym językiem, jak ktoś składa wniosek o równowartości 100 tysięcy zł netto, z czego połowa stanowi wkład własny, to może otrzymać 25 tysięcy zł zaliczki. Koszty zabezpieczenia, koszty gwarancji, powinny się kształtować maksymalnie do 2%, a koszt poręczenia zabezpieczenia w przedziale 1–2%. Odbyliśmy kilka rozmów z grupami, zrzeszeniami banków, w tym spółdzielczych, i myślę, że ta oferta będzie dostępna, że nie będzie to aż tak duży koszt. Dużym plusem jest to, że procedura jest naprawdę bardzo prosta, że wnioskodawca może w krótkim terminie otrzymać takie zabezpieczenie. Niektóre banki próbowały oczywiście wykorzystać fakt, że taki mechanizm jest wprowadzany, ale maksymalnie to będzie poziom 2%.</u>
          <u xml:id="u-110.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiArturŁawniczak">Jeśli chodzi o wykorzystanie środków w poszczególnych osiach, to z przyjemnością przedstawię konkretną tabelę - przygotowaliśmy ją dla sejmowej komisji, myślę, że dla senackiej komisji przekażę ją na ręce pana przewodniczącego - jak to wygląda w poszczególnych działaniach z rozpisaniem, ile umów, ile jest zakontraktowane. Ułatwi to państwu ocenę. Do dziś jest wypłacone, wypłacone realnie na konta rolników, przedsiębiorców, samorządów, 18,7% środków z całej alokacji, to jest, myślę, bardzo przyzwoity efekt, i codziennie przybywa kilkadziesiąt, kilkaset milionów złotych, szczególnie jeśli chodzi o projekty inwestycyjne.</u>
          <u xml:id="u-110.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiArturŁawniczak">Wczoraj kierownictwo przyjęło harmonogram wdrażania wszystkich działań w ramach PROW w tym roku. Rozpoczynamy od usług doradczych, wiąże się to z kampanią o płatności bezpośrednie. Różnicowanie wraz z tworzeniem i rozwojem mikroprzedsiębiorstw startuje najpóźniej do końca kwietnia, renty strukturalne wraz z ułatwianiem startu młodym rolnikom na nowych zasadach - tutaj nie ma znaczenia kolejność składania wniosków, wszystkie projekty zostaną zebrane i ocenione wedle kryteriów selekcji, przy czym priorytet dajemy tym, którzy przekazują gospodarstwo następcy, młodemu rolnikowi, lub na powiększenie gospodarstwa rolnego - w III kwartale, najpóźniej do końca III kwartału tego roku. Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Bardzo proszę, pan senator Stanisław Jurcewicz, potem pan senator Wojciechowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Panie Ministrze, skoro będzie audyt, to chciałbym wiedzieć, na jakim szczeblu on będzie zakończony. Wiemy przecież, że w odniesieniu do niektórych płatności na przykład to ARiMR jest pośrednikiem, a region wdraża, jeżeli chodzi o PROW. Czy tak?</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Czy przewiduje pan przesunięcie środków, mówię o osi priorytetowej 2, w ramach osi na poszczególne działania? Czy z pozycji Ministerstwa Rolnictwa już widać, że należałoby przesuwać środki na niektóre działania, bo chyba notyfikacji tutaj nie trzeba, a zwłaszcza na działanie 2.2, czyli na rybołówstwo? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Bardzo proszę, pan senator Grzegorz Wojciechowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Pani Marszałek, Wysoka Izbo, Panie Ministrze, ja chciałbym wrócić do posiedzenia komisji. Pan minister podawał tam kwoty, które obciążą, że tak powiem, budżet państwa. Później powiedział pan, Panie Ministrze, że tak naprawdę te kwoty nie obciążą budżetu państwa, co jest oczywiście logiczne. Mnie natomiast ciekawi inna rzecz. Czy kwoty, które pan minister podał jako obciążenie budżetu w tym roku i w przyszłym zostaną zaliczone jako wydatki rządu na rzecz rolnictwa? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Pan senator Przemysław Błaszczyk, a potem w następnej turze poproszę pana senatora.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#SenatorPrzemysławBłaszczyk">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#SenatorPrzemysławBłaszczyk">Panie Ministrze, nie odpowiedział pan minister na moje pytanie, kiedy będzie zakończone rozpatrywanie wniosków składanych wiosną 2009 r. i kiedy będą popisane umowy. Mija już rok, a rolnicy jeszcze nie podpisali umów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę uprzejmie pana ministra o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiArturŁawniczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiArturŁawniczak">Pani Marszałek, Panie i Panowie Senatorowie, co do umów, o których myśli pan senator - bo prawdopodobnie chodzi o modernizację gospodarstw rolnych, również o mikroprzedsiębiorstwa i różnicowanie działalności na obszarach wiejskich - to koło 89% umów jest podpisanych i gotowych do realizacji przez beneficjentów. Myśli też pan pewnie o województwie łódzkim, które faktycznie jest na ostatnim miejscu, jeśli chodzi o liczbę podpisywanych umów... Niestety, potwierdzam to, ale liczymy, że do końca marca wszystkie umowy - oprócz tych, w których przypadku miały miejsce jakieś zmiany, z przyczyn losowych czy nawet na wniosek samych rolników, bo na przykład były przesunięcia własności ziemi czy inne takie sprawy - będą podpisane. To tak wygląda, jeśli chodzi o modernizację. Co do różnicowania działalności, to liczymy, że maksymalnie do końca kwietnia to będzie zrobione i wszyscy ci, którzy otrzymali decyzję, podpisali umowę, będą mogli występować z wnioskami o zaliczki, a także ci, którzy nie podpisali jeszcze umów, bo po decyzji mają oni trzydzieści dni na złożenie wniosku i również będą mogli z tych zaliczek skorzystać. Liczymy że to przyspieszy znacząco wykorzystanie środków europejskich.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiArturŁawniczak">Odpowiadam na pytanie pana senatora dotyczące drugiej osi, ryb. Otóż niestety, wewnątrz osi każda zmiana PROW musi być, że tak powiem, zawieszona w systemie Komisji Europejskiej, a więc wymaga to... Może jest to notyfikacja techniczna, ale ona również wymaga zawieszenia w systemie, a procedura trwa do czterech miesięcy - niestety, tak to jest - w ramach działania. Nie trzeba wtedy zgody, ale procedura musi być przeprowadzona. I powiem w ten sposób: ta analiza jest po to, żeby na jej bazie podjąć decyzję, czy warto dokonać przesunięcia na to działanie, czy nie. Jest więc taka możliwość... Ale jeśli chodzi o szczegóły, to przyznaję się, że na projektach rybackich się nie znam i nie chciałbym tutaj zbyt precyzyjnie odpowiadać, wolałbym zasięgnąć opinii merytorycznego departamentu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Pan senator Chróścikowski.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Czy ktoś jeszcze? Na razie nie.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#SenatorJerzyChróścikowski">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#SenatorJerzyChróścikowski">Panie Ministrze, powiedział pan, że będzie uruchomiony program rent strukturalnych, będzie to III kwartał, ale również powiedział pan, że będą takie a takie działania... Czy rozporządzenie dotyczące rent strukturalnych w odniesieniu do młodych rolników zostało już ogłoszone? Jeśli tak, to chciałbym to wiedzieć, a jeśli jeszcze nie, to kiedy będzie to rozporządzenie, tak żeby można było wiedzieć, jaki jest stan faktyczny. Bo pan mówił o zasadach, co do których chyba pan chce, żeby były wprowadzone, a nie o tych, które są wprowadzone - takich jeszcze nigdzie nie zauważyłem. Przypomnę też, że związki zawodowe, a przynajmniej mój związek, rolnicza „Solidarność”, wyraził zdecydowany sprzeciw wobec pozbawienia szczególnie województw południowych czy wschodnich, a nawet południowego centrum kraju, rent strukturalnych. Bo skoro wprowadza się takie zapisy - do tej pory był 1 ha, a są 3 ha; i były 3 ha, a jest 6 ha - to znaczy to, że gospodarstwo niemające 6 ha nie ma szansy na uzyskanie renty strukturalnej. A więc jeżeli w rozporządzeniu znajdzie się ten zapis, który był w propozycjach, to znaczy że cała zmiana idzie w kierunku zaniechania zmian strukturalnych w województwach z największym rozdrobnieniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Nie ma więcej pytań?</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę, pan senator Wojciechowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Pani Marszałek, Wysoka Izbo, Panie Ministrze, jeszcze nie otrzymałem odpowiedzi co do zaliczania tych kosztów, to znaczy czy one będą zaliczane przez ministra finansów jako wydatki na rolnictwo. A z drugiej strony... Bo z jednej strony to będzie wydatek, a z drugiej strony to będzie dochód. Oczywiście bilans będzie tutaj zerowy, zresztą pan minister to wyjaśniał na posiedzeniu komisji rolnictwa. Niemniej jednak ciekawi mnie ta sprawa: czy co do tej kwoty minister finansów będzie się, że tak powiem, chwalił, ile to pieniędzy zostało dodatkowo wydanych na rolnictwo? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiArturŁawniczak">Pani Marszałek, Panie i Panowie Senatorowie.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiArturŁawniczak">Wszystkie środki, co do których jest wkład budżetowy, muszą być zaplanowane i ujęte w budżecie - to jest normalna procedura. Wkład krajowy jest niezbędny, aby je uruchamiać, a więc one będą... To się oczywiście zbilansuje, niemniej to jest wykazywane - jest specjalny paragraf, są rubryki dotyczące uruchamiania czy prefinansowania... Szczerze mówiąc, nie do końca jestem pewien, jaki precyzyjnie jest w paragrafie zapis, jeśli chodzi o zaliczkowanie. Myślę, że to wyjaśnię panu senatorowi w odrębnym piśmie. A więc to jest do doprecyzowania.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiArturŁawniczak">A jeśli chodzi o renty strukturalne, to tylko uprzejmie przypomnę, że w Planie Rozwoju Obszarów Wiejskich zatwierdzonym w 2007 r. przewidziano określoną ilość pieniążków, renty strukturalne wypłaca się przez dziesięć lat, bo jest to zobowiązanie dziesięcioletnie, i nie zaplanowano wystarczającej ilości pieniążków na nowe nabory w ramach nowej perspektywy. I taka jest tu odpowiedź. Komisja Europejska, wyrażając zgodę na dokonanie przesunięcia z innych działań na renty, zaleciła, aby wprowadzić nowe kryteria premiujące gospodarstwa, tak aby nie było rozdrabniania struktury gospodarstw rolnych - a przecież nam wszystkim chodzi o to, żeby tworzyć nowe, trwałe miejsca pracy dla młodych ludzi - i aby były czytelne kryteria selekcji. Nie zgodzę się z opinią pana senatora, że te województwa, których dotyczy zapis o 1 ha, nie mogą skorzystać... Owszem, jest podniesiony próg do 3 ha, a tam, gdzie były 3 ha, jest dzisiaj 6 ha, ale przecież chorą sytuacją było to, że ktoś, kto miał 3 ha, dzielił to jeszcze na trójkę dzieci, a brał rentę strukturalną... No, jaki to postęp, jaki to rozwój wsi, jaka to zmiana struktury? Szkoda było tych pieniędzy. Lepiej koncentrować się na tych, którzy autentycznie będą pracowali w gospodarstwie. A więc czy wchodzi w grę młody rolnik, czy też powiększenie gospodarstwa, zmiana struktury... No, coś trzeba wybrać. Starczy tych pieniążków na sześć tysięcy bądź siedem tysięcy dwieście wniosków - w zależności od tego, jakie to będą wnioski, kto do tego dołączy - ale kraj musi te pieniądze wydawać racjonalnie.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiArturŁawniczak">Proszę sobie też wyobrazić, że ja uważam, iż błędem było wprowadzenie dużej dysproporcji między tymi, którzy otrzymują z KRUS świadczenie bardzo niskie, na poziomie 630–640 netto miesięcznie, i tymi, którzy na podobnym areale pracowali, a mają 1 tysiąc 630. To jest niesprawiedliwe i uważam, że to jest błędnie zaprojektowane. I dlatego teraz to świadczenie jest obniżone. Powinno być na takim samym poziomie jak to z KRUS, wtedy nie mielibyśmy sześciu tysięcy wniosków, ale pięćdziesiąt tysięcy osób mogłyby z tego skorzystać, no i następowałoby autentyczne powiększanie gospodarstw rolnych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Rozumiem, że jeszcze... Bardzo proszę, pan senator Lucjan Cichosz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#SenatorLucjanCichosz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#SenatorLucjanCichosz">Panie Ministrze, nie zgodzę się ze stwierdzeniem, że struktura gospodarstw poprawi się, jeżeli za renty strukturalne będą przekazywane gospodarstwa, które mają 3 ha, 6 ha czy więcej. Co to da? Nic to nie da. Jedynie da się taką szansę, że te gospodarstwa wejdą w obszar rent strukturalnych. W tym okresie nie jest możliwe, żeby gospodarstwa się zwiększały, skoro rolnik zdaje gospodarstwo za rentę strukturalną. To nie tędy droga. Tworzy się za to dysproporcja, bo dzieli się gospodarstwa, dzieli się rolników na tych, którzy mają renty nabyte, powiedzmy, w 2004 czy 2006 r. - a to były renty nabyte na innych zasadach, to były zupełnie inne renty - i innych, którym teraz uniemożliwia się przekazywanie gospodarstw. Czyli jest to różnicowanie i dyskryminacja rolników już na samym starcie. Dlatego uważam, że jeżeli ten program w ogóle ma wejść w życie - a niejeden rolnik chciałby, żeby wszedł - to powinna być lista, kto pierwszy składa wniosek... Czyli tak jak było niegdyś: powinna decydować kolejność składania wniosków. A więc: tyle wystarcza - tyle dajemy. I nie powinno być różnicowania w odniesieniu do ilości przekazanych taryf. Jeżeli gospodarstwo rolne liczy 1 ha, to już to wystarcza, żeby rolnik je przekazał. On więcej nie ma, ale on wszystko przekazuje swemu następcy, na przykład sąsiadowi, po prostu temu przejmującemu, i już samo to daje temu następcy szansę zwiększenia ilości posiadanych hektarów.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#SenatorLucjanCichosz">I nieprawdą jest, że można było dzielić 3 ha na trzech... Pracowałem w agencji i wiem, że obowiązkiem było przekazanie ich jednemu następcy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Czy ktoś jeszcze ma pytania?</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Pan senator Wojciechowski, pan senator Błaszczyk. Pogrupujemy po trzy, bo widzę, że jest wielu chętnych do zadania pytań.</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Mam pytanie natury trochę technicznej, odnośnie do przygotowywania tego projektu. Czy zostały przeanalizowane wszelkie zagrożenia, które mogły by spowodować utrudnienia tego typu, jak na przykład znany problem w przypadku programu dotyczącego młodych rolników? Czy wprowadzono tu jakieś zmiany? Tu chodzi też o pieniądze. Boję się, żeby nie było problemów wynikających ze zmian jakichś przepisów poza ministerstwem rolnictwa. Czy w tym zakresie były podejmowane przez ministerstwo jakieś działania, nie wiem, zapytania do innych ministerstw, czy coś się może zmienić i spowodować jakieś zagrożenia dla realizacji tego programu? Pytam, bo wtedy rolnicy będą musieli to oddać z odsetkami i to karnymi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#SenatorPrzemysławBłaszczyk">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#SenatorPrzemysławBłaszczyk">Panie Ministrze, nie odpowiedział pan na pytanie kolegi senatora Chróścikowskiego dotyczące rent strukturalnych. Ja też niedawno pisałem w tej sprawie oświadczenie. Kiedy będzie gotowe to rozporządzenie i kiedy ten program ruszy? Rolnicy już troszeczkę tracą cierpliwość. Kolega senator Chróścikowski mówi, że pan wskazał na III kwartał. Czy to prawda, że to będzie dopiero III kwartał? A wybory samorządowe? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę o odpowiedź, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiArturŁawniczak">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiArturŁawniczak">Jeśli chodzi o zagrożenia, to największym zagrożeniem w przypadku programu dotyczącego młodych rolników było to, że w większości ci młodzi ludzie sami składali wnioski o płatności, nie korzystali z usług doradczych, nikt im tego nie wytłumaczył, niestety nie wszystko doczytali w umowie, którą podpisali, i zobowiązali się do uzupełnienia określonych kwalifikacji. Tak to niestety było.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiArturŁawniczak">A w przypadku rent strukturalnych rozszerzamy te paletę o wnioski inwestycyjne i trwale chcemy związać gospodarstwa z firmą doradczą, państwowym ośrodkiem bądź firmą prywatną akredytowaną. Chodzi o to, aby w przypadku gdy jest młody rolnik, który przejmuje gospodarstwo, a rodzic składa wniosek o rentę strukturalną, ktoś, kto jest w stanie precyzyjnie, od początku do końca popilotować taki wniosek, wyjaśnił wszystkie wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiArturŁawniczak">Przypomnę, że w tym roku zasada jest taka: najpierw wniosek, a dopiero potem decyzja. Zmieniliśmy to, żeby nie było takich problemów, że ktoś przekazał, a później nie ma z czego żyć, bo nie ma gospodarstwa, tytułu własności. Gdy zapadnie decyzja, to na jej podstawie są trzy miesiące na przeniesienie własności, przekazanie tego gospodarstwa.</u>
          <u xml:id="u-132.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiArturŁawniczak">Zgadzam się z wypowiedziami sygnalizującymi, że na renty jest zbyt mało. Tylko że o to można pytać tych, którzy planowali środki finansowe w 2007 r. Nie czuję się dzisiaj odpowiedzialny za planowanie tych środków, przepraszam, ale ktoś inny zatwierdzał Plan Rozwoju Obszarów Wiejskich. Najpóźniej do końca III kwartału zostanie uruchomiony nabór. Dzisiaj czy w najbliższych dniach zostanie podany komunikat prasowy dotyczący wszystkich działań, również rent strukturalnych.</u>
          <u xml:id="u-132.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiArturŁawniczak">Nie chcemy tworzyć kolejek, to jest bez sensu, może w dawnych czasach było to dobre rozwiązanie, teraz na pewno nie, uwłacza to godności tych, którzy składają wnioski. Spokojnie je zbieramy, możliwa jest również wysyłka pocztowa, są punkty, priorytety za przekazanie gospodarstwa na rzecz młodego rolnika i powiększenie gospodarstwa rolnego. Mając z góry określoną pulę pieniędzy, chcemy wybrać te wnioski, które najlepiej będą spełniały cele, czyli przekazanie na rzecz młodego rolnika i powiększenie gospodarstwa. Nie ma innej metody. Ja wiem, że komuś może się to nie podobać. Nie ma innego rozwiązania, a niestety nie ma innych środków na to działanie. Proszę sobie policzyć, 1 ha i finansowanie renty strukturalnej przez dziesięć lat, ile to jest środków z tych pierwszych naborów w latach 2004–2006. Proszę policzyć, ile wtedy kosztuje 1 ha ziemi, i zapytać sąsiadów, którzy mają 630 zł emerytury czy renty z KRUS, co o tym myślą. To będzie najlepsze rozpoznanie tego problemu. Nie mówiąc o tym, że audyt postawił określone... Nie chcę teraz o tym mówić. Możecie się państwo zapoznać z wynikami postępowania audytowego, nie są one zbyt przyjemne. Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Czy ktoś jeszcze chce zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Pan senator Grzegorz Wojciechowski.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Ja bardzo krótko. W przypadku młodych rolników chodziło o coś innego, o to, że młodzi ludzie, młodzi rolnicy zostali wprowadzeni w błąd. Otóż jeżeli mieli ukończoną ośmioklasową szkołę, to mieli skończyć pięcioletnie technikum. Te umowy były podpisywane w październiku, w listopadzie, a więc do ukończenia technikum potrzebne było sześć lat, a nie pięć. W tej sytuacji jedynym wyjściem było skończenie czteroletniego liceum i zdanie egzaminu eksternistycznego. Ci ludzie poszli do liceum, w tym czasie zlikwidowano egzaminy eksternistyczne i w związku z tym oni zostali na lodzie. Czy tutaj nie ma tego typu zagrożeń?</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">I jeszcze jedna sprawa, która się pojawiła przy okazji programu dotyczącego młodych rolników. Chodzi o to, że agencja przyjęła, że nienarodzone dziecko, które odziedziczyło gospodarstwo - tak mi przynajmniej agencja wyjaśniła - od chwili otwarcia spadku, czyli jeszcze przed swoim narodzeniem, samodzielnie prowadziło gospodarstwo rolne; tak, przed narodzeniem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiArturŁawniczak">Pani Marszałek! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiArturŁawniczak">Bardzo krótko. Ostatnio ta sprawa została wyjaśniona i nikt już nie ma wątpliwości, jeśli chodzi o interpretację bzdurnych przepisów. To zostało wyczyszczone i nie ma z tym problemów. Jeśli chodzi o uruchamianie programu dotyczącego rent, nie widzimy zagrożeń związanych ze zmianami innych przepisów, które miałyby na to wpływ. Przy okazji trzeba stwierdzić, że błędem było zlikwidowanie egzaminów eksternistycznych, ale pan senator wie, kiedy to było, na początku 2007 r., wtedy zlikwidowano egzaminy eksternistyczne, tak że proszę uprzejmie o tym pamiętać. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Państwo znają warunki udziału w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Na razie jest jedno wystąpienie, zgłosił się pan senator Stanisław Jurcewicz. Aha, i pan senator Chróścikowski jako drugi.</u>
          <u xml:id="u-136.4" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Pani Marszałek! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Krótko, ale jednak chciałbym zasygnalizować trzy sprawy. Po pierwsze, zaliczkowanie jest dobrym rozwiązaniem, umożliwia realizację inwestycji czy działania bez angażowania własnych środków. Myślę, że w okresie, w jakim jesteśmy, jest to bardzo wskazane.</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Drugi element, na który chciałbym zwrócić uwagę, to prośba o to, aby ministerstwo jednak przeanalizowało, czy połowa roku jest najlepszym czasem na zakończenie audytu, bo tak to odebrałem. Może jednak spróbować to przeanalizować i jeżeli jest to możliwe, to go skrócić. Chciałbym przy tej okazji dodać, że warto bardzo poważnie wziąć pod uwagę analizę wniosków, sugestii, propozycji regionów. Myślę, że to jest bardzo ważne, bo są regiony podobne, ale niektóre różnią się tak w sensie geograficznym, jak i pod względem działalności. Stąd moja sugestia, by mocno wesprzeć się też analizą z regionów. Czas przeprowadzania audytu, podkreślam, jest taki, że gdy weźmiemy pod uwagę jego skutki, wnioski i czas na ewentualną korektę, to - mówiąc obrazowo - będziemy już po wakacjach.</u>
          <u xml:id="u-137.4" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Ostatnia sprawa, którą chciałbym zasygnalizować panu ministrowi, to możliwość uwzględnienia przemieszczenia środków. W działaniu 2.1 - ja mam takie informacje w odniesieniu do obszaru, o którym je zbierałem - na razie jest 15%, w niektórych jest 45%, a na przykład w działaniu 2.2, o którym mówiłem, pozytywnie rozpatrzone wnioski, a była tu kwota ponad 140 milionów, przekroczyły tę wartość co najmniej dwukrotnie. Stąd mój sygnał.</u>
          <u xml:id="u-137.5" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Chciałbym też przekazać sygnał dotyczący programu „Owoce w szkole”. On nie jest może bezpośrednio z tym związany, ale w publikacjach prasowych pojawiła się informacja, może nadinterpretacja, iż zagrożone jest wykorzystanie 12 milionów euro. Z treści artykułu wynikało, że procedury, które są nałożone na dostawców, są, powiedziałbym, zbyt restrykcyjne i stąd ten program ma momenty wahnięć. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">A my dziękujemy za zwięzłość.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Bardzo zapraszam pana senatora Jerzego Chróścikowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#SenatorJerzyChróścikowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#SenatorJerzyChróścikowski">Debatujemy dzisiaj nad zmianą ustawy o uruchamianiu środków z budżetu Unii Europejskiej przeznaczonych na finansowanie wspólnej polityki rolnej, a więc jest to temat bardzo ważny, istotny, szczególnie w czasie, kiedy, jak pan minister powiedział, jest - tak zrozumiałem - zakontraktowane około 60% środków, a widać, że z realizacją jest troszkę trudniej. I myślę, że Unia Europejska, dając w ubiegłym roku szansę, wskazując na kryzys i umożliwiając danie wcześniej zaliczek... Przykre, że tak późno to robimy, no ale dobrze, że w ogóle to robimy. Co prawda jeden z programów był już uruchamiany w związku z ustawą o wsparciu rybołówstwa - tam miały być uruchomione zaliczki, a więc kierunek był nadany - a w tym przypadku długo oczekiwaliśmy na to, żeby taki mechanizm został uruchomiony, ale ważne, że już jest i funkcjonuje.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#SenatorJerzyChróścikowski">W wielu wystąpieniach w dyskusji, które tutaj były, jak również na posiedzeniu senackiej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, Biura Legislacyjnego wskazywano takie poprawki, które są... Nie wprowadziliśmy tych poprawek, wychodząc naprzeciw prośbie ministerstwa, aby jak najszybciej uchwalić tę ustawę, tak aby środki jak najszybciej mogły być uruchomione. W związku z tym myślę, że państwo w ministerstwie rolnictwa rozważą i zobaczą, czy ewentualnych poprawek, wskazanych przez Biuro Legislacyjne, w kolejnych nowelizacjach ustaw nie należałoby uwzględnić.</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#SenatorJerzyChróścikowski">A jeśli mówimy o PROW, to powiem szczerze, że w terenie jest ogromne niezadowolenie z realizacji tego PROW. Pan minister powiedział, że 18% środków jest uruchomionych, a ja powiem szczerze, że to są głównie środki uruchamiane w ramach działań, z poprzednich lat, ciągnionych. Tak jak pan minister powiedział, renty strukturalne, ONW, niskotowarówka, ale to są te instrumenty bardziej kosztowne, które wpływają na to, że wydatki są w granicach tych 18%. A jeśli chodzi o inwestycje w gospodarstwa o wartości dodanej itd., to niewielkie środki są uruchomione, to jest niewielki procent tych środków, które są uruchamiane. W związku z tym tu jest prośba, Panie Ministrze, aby rzeczywiście Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa była bardziej sprawna i wnioski nie leżały rok. Bo mamy informacje, że w niektórych przypadkach leżą kilkanaście miesięcy, nieraz kilka miesięcy, ale nie są rozpatrywane. I tutaj są duże oczekiwania. Dobrze, że teraz rolnicy, chociaż jest to spóźnione, będą mogli skorzystać, bo ich wnioski nie zostały rozpatrzone, z tej pomocy finansowej i myślę, że to będzie jakimś wyjściem naprzeciw, spowoduje, że to szybciej zostanie uruchomione.</u>
          <u xml:id="u-139.4" who="#SenatorJerzyChróścikowski">No i jest sprawa rent strukturalnych, którą podnosiłem. Pan minister próbował mówić, że to nie on jest winien, jeśli chodzi o te środki. No, Panie Ministrze, chcę zwrócić uwagę na to, że poprzedni rząd... Był on krytykowany bardzo mocno przez PSL i innych, że ograniczył, zmniejszył środki na renty strukturalne dla jednego gospodarstwa. Proszę sobie przypomnieć, jaka była jazda w terenie, że poprzedni rząd śmiał zmienić zasady dotyczące rent strukturalnych. A przecież teraz są one znacznie niższe i warunki zostały już zaostrzone. 1 ha i 3 ha - to zostało wprowadzone w tych zmianach, które zostały uruchomione, a nie w pierwszej, jak można powiedzieć, alokacji, która była uruchamiana, kiedy był wpisany tylko 1 ha. I tu już zostały wprowadzone bardzo daleko idące zmiany. Teraz jest bardzo restrykcyjne podejście i naprawdę nie spowoduje to oczekiwanych zmian strukturalnych w terenie tych województw z największym rozdrobnieniem. Te utrudnienia, które ja dostałem do zaopiniowania jako przedstawiciel związku, powiem szczerze, są nie do zaakceptowania. I proponuję jeszcze rozważenie tego, póki nie ma rozporządzenia, bo ja nie widziałem nigdzie rozporządzenia, a pan mi nie odpowiedział na pytanie, kiedy to rozporządzenie będzie. Dopóki nie ma rozporządzenia, jak rozumiem, wy jeszcze możecie zmienić te decyzje. I proponuję przeanalizować to. Bo załatwienie rolnika tak, że musi mieć średnią krajową, a tam jest chyba taki zapis, jeśli się nie mylę, który będzie promował w tych województwach w ten sposób, że będzie tam dostosowanie i takie preferencje, że kto ma więcej, to ten ma szanse dostania, czyli ja w moim województwie lubelskim z 6 ha, a średnia to około 6 ha... Przepraszam, to wszyscy, którzy mają poniżej 6 ha, w tym momencie nie mają szansy skorzystania, bo nie spełniają warunków złożenia wniosku, gdyż nie mają 6 ha. A więc ich eliminujemy. I wszyscy pójdą do KRUS. Pójdą do KRUS i z KRUS będą brali, chyba że o to chodzi, że damy większe dotacje z budżetu państwa do KRUS. Bo taki będzie skutek tego.</u>
          <u xml:id="u-139.5" who="#SenatorJerzyChróścikowski">Ja wnosiłem, żeby znaleźć środki finansowe, które by to wsparły, nawet mogłoby to być wsparcie z budżetu narodowego do tego działania. A dlaczego to nie można tego wesprzeć, wykorzystując środki finansowe Unii Europejskiej, tak aby zwiększyć ilość środków w wyniku wsparcia narodowego? Można notyfikować takie działanie, może Unia Europejska się zgodzi. Nie wiem, czy było w ogóle takie pytanie do Unii Europejskiej. Moim zdaniem tam nie jest powiedziane, że nie można. A jeśli jest powiedziane, to proszę zaprzeczyć i powiedzieć, że nie można wystąpić do Unii Europejskiej o zezwolenie na współfinansowanie w jeszcze większym procencie niż do tej pory. Bo jeśli chodzi o PROW, to jest dozwolone współfinansowanie w ramach środków Unii Europejskiej. Jeśli można, jeśli jeszcze jest to możliwe, to proszę odpowiedzieć, czy rzeczywiście występowaliście do Unii Europejskiej, że z własnego budżetu narodowego chcemy to wesprzeć i w wyniku tego uruchomimy nie siedem tysięcy rent strukturalnych, jak było wcześniej pisane, że corocznie powinniśmy uruchamiać w granicach pięciu, sześciu tysięcy do końca okresu programowania, czyli do 2013 r., ale więcej, żeby jednak corocznie przekazywać te gospodarstwa i żeby można było z tego korzystać. W innym przypadku państwo będzie musiało dotować KRUS, czyli wydawać środki z KRUS. A dzisiaj nawet to przeliczenie, które państwo dają, pokazuje, że będzie to porównywalne, że renta strukturalna będzie wynosić tyle samo, ile wynosi renta z KRUS. Bo jeżeli policzymy to na dwoje, a nie na jedną osobę, to będzie już niewielka różnica. I różnica, o której dzisiaj mówimy, nie jest jakaś szalona. Kiedyś tak było, w pierwszej alokacji rzeczywiście były duże różnice. W tej chwili są one bardzo ograniczone.</u>
          <u xml:id="u-139.6" who="#SenatorJerzyChróścikowski">Prosiłbym jeszcze o rozważenie tego i niestosowanie tak drakońskich rozwiązań, które proponujecie, a które prowadzą do tego, że rolnicy nie będą mogli skorzystać z tego i nie będzie tych zmian strukturalnych na wsi, których oczekujemy jako zmian daleko idących i potrzebnych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Nie ma więcej chętnych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Informuję państwa senatorów, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-140.4" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Inspekcji Weterynaryjnej oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-140.5" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Chodzi o druki nr 797 i 797A.</u>
          <u xml:id="u-140.6" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Bardzo proszę pana senatora Lucjana Cichosza o przedstawienie sprawozdania Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#SenatorLucjanCichosz">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#SenatorLucjanCichosz">Mam zaszczyt w imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi przedstawić Wysokiej Izbie projekt ustawy o zmianie ustawy o Inspekcji Weterynaryjnej oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#SenatorLucjanCichosz">Po posiedzeniu, jakie mieliśmy w tej sprawie, komisja proponuje przyjąć ustawę bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#SenatorLucjanCichosz">Po dyskusji na posiedzeniu komisji, podczas której wnosiłem o wprowadzenie poprawek, biorąc pod uwagę argumenty resortu rolnictwa, wycofałem swoje poprawki, niemniej jednak jestem zmotywowany przez środowisko lekarzy weterynarii, żeby te poprawki wprowadzić. Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Czy są pytania do senatora sprawozdawcy?</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję. Nie ma pytań.</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Przypominam, że projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rolnictwa i rozwoju wsi.</u>
          <u xml:id="u-142.4" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Jest z nami pan minister Tadeusz Nalewajk, podsekretarz stanu. Witamy pana.</u>
          <u xml:id="u-142.5" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?</u>
          <u xml:id="u-142.6" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Tadeusz Nalewajk: Na tym etapie dziękuję, Pani Marszałek.)</u>
          <u xml:id="u-142.7" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-142.8" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Czy są pytania do pana ministra, trwające nie dłużej niż minutę?</u>
          <u xml:id="u-142.9" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Zapraszam pana ministra...</u>
          <u xml:id="u-142.10" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Czy będzie jeszcze jakieś pytanie? Bo jeśli tylko jedno, to może pan minister zostanie na miejscu.</u>
          <u xml:id="u-142.11" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">W takim razie, jeśli tylko jedno... Czy na pewno państwo nie decydują się na więcej pytań?</u>
          <u xml:id="u-142.12" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">W takim razie proszę bardzo, senator Bronisław Korfanty.</u>
          <u xml:id="u-142.13" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">A pana proszę o pozostanie w tym miejscu, w którym pan jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#SenatorBronisławKorfanty">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#SenatorBronisławKorfanty">Panie Ministrze, chciałbym zapytać o taką sprawę. Rada jest powoływana na czteroletnią kadencję, ale następny paragraf mówi o tym, że członków rady powołuje i odwołuje minister do spraw rolnictwa na wniosek głównego lekarza weterynarii. Nie jest powiedziane, że powołuje ich na tę czteroletnią kadencję. Ja z tego rozumiem, że taki członek rady może zostać odwołany w każdej chwili, w każdym czasie. Taka jest też opinia naszego Biura Legislacyjnego. To jest art. 7a pkt 3: kadencja Rady do spraw Laboratoriów trwa cztery lata. A dalej napisane jest, że minister odwołuje i powołuje członków, nie ma zaś mowy o tym, że powołuje ich na czteroletnią kadencję. Czyli właściwie może ich odwołać w każdym czasie. A mówimy, że kadencja trwa cztery lata. Jak powiedziałem, jest tak też w opinii naszego Biura Legislacyjnego, w uwagach szczegółowych na stronie 12. Proszę skomentować, czemu tak to jest zapisane w ustawie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">I ja dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Panie Ministrze, teraz odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiTadeuszNalewajk">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiTadeuszNalewajk">Jak pan senator tu wspomniał, proponujemy powołać Radę do spraw Laboratoriów na wzór Rady Sanitarno-Epidemiologicznej. No i zwyczajowo: kadencja trwa cztery lata, a minister rolnictwa, według szczegółowych zapisów, na wniosek głównego lekarza weterynarii powołuje i odwołuje specjalistów w danej dziedzinie, jako organ opiniodawczy w tej materii. I po prostu nie było z tym problemów, bazując na ustawie o inspekcji weterynaryjnej, o Radzie Sanitarno-Epizootycznej, nie mieliśmy żadnych problemów, jeżeli chodzi o realizację tego i relacje między głównym lekarzem weterynarii, ministrem rolnictwa a tą radą, światem nauki. Bo chcemy tam głównie przedstawicieli świata nauki, do opiniowania, i takich też minister powołuje.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#komentarz">(Senator Bronisław Korfanty: Ale chciałbym jeszcze spytać... Czy mogę?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę, można jeszcze dopowiedzieć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#SenatorBronisławKorfanty">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#SenatorBronisławKorfanty">Ale czy zgadza się pan ze mną, że jedno z drugim koliduje? Tu mówimy, że powołujemy członka na kadencję czteroletnią, podczas gdy zaraz w następnym punkcie jest mowa, że możemy go odwołać czy też powołać w każdym czasie i właściwie bez żadnego powodu. Po co robić coś takiego? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Gruszka: Ja też zadałbym pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Jeszcze jakieś pytania?</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Gruszka: Tak, pytanie w związku z tym.)</u>
          <u xml:id="u-148.4" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Moglibyśmy poprosić tu pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-148.5" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Gruszka: Ale to jest ten sam temat, który wywołał właśnie...)</u>
          <u xml:id="u-148.6" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">To proszę, i zostawmy, bo widzę, że jest więcej...</u>
          <u xml:id="u-148.7" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Gruszka: To będzie moje ostatnie pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-148.8" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#SenatorTadeuszGruszka">Te same wątpliwości budzą we mnie zapisy w uwagach szczególnych, które otrzymaliśmy, że rada nie będzie miała żadnych władczych uprawnień, że jej opinie nie będą wiążące. Czy pan się zgadza z taką opinią? I skoro w ustawie nie ma precyzyjnego zapisu, to jakie mają być kompetencje tego ciała?</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#SenatorTadeuszGruszka">I kolejne pytanie. Czy członkowie rady będą pobierać jakieś dodatkowe wynagrodzenie z tytułu tego, że będą zasiadać w tej radzie i brać udział w jej obradach? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiTadeuszNalewajk">Pani Marszałek! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiTadeuszNalewajk">Zgodnie z zapisem, jest to ciało doradcze, czyli trudno dzisiaj enumeratywnie wymienić zadania i kompetencje tej rady. To pierwsza kwestia.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiTadeuszNalewajk">Kwestia druga. Tak jak w przypadku Rady Sanitarno-Epizootycznej, zwracamy uczestnikom tegoż gremium koszty podróży i, co już powiedziałem, chcemy również, tak jak jest zwyczajowo w tamtej radzie, żeby rada spotykała się przynajmniej cztery razy w roku. Chyba że byłoby jak wtedy, gdy mieliśmy, dajmy na to, ptasią grypę, i gdy było wiadomo, że te ciała doradcze, te gremia, spotykają się częściej, bo problem jest poważniejszy. Tak więc, jak mówię, jest zapis o opiniotwórczej roli tejże rady.</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiTadeuszNalewajk">Wrócę jeszcze do kwestii tej kadencji. Szanowni Państwo, nie we wszystkich, ale w większości umocowań jest zapis, że kadencja trwa cztery lata. Rada nadzorcza też jest powoływana na cztery lata, a organ upoważniony zawsze może na walnym zgromadzeniu odwołać lub powołać jej członków i zmienić skład tej rady. I myślę, że to tylko tyle. Nie przewidujemy tu jakichś większych perturbacji, jak mówię, ze względu na zwyczaje co do Rady Sanitarno-Epizootycznej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Czy ktoś się zapisał? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Bardzo proszę, Lucjan Cichosz.</u>
          <u xml:id="u-152.4" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Czy jeszcze ktoś z państwa decyduje się na głos w dyskusji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#SenatorLucjanCichosz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#SenatorLucjanCichosz">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#SenatorLucjanCichosz">Tak się składa, że ustawa, na temat której zabieram teraz głos, jest jedną z wielu ustaw, jakie resort, ministerstwo, przedkłada Wysokiej Izbie w trybie pilnym, stwarzając w jakimś wymiarze precedens, że to musi przejść przez Senat, bo terminy gonią. Już czas, aby pochylać się nad ustawą w sposób zdecydowanie wymagający, tak żeby doprecyzować zapisy, nie tworzyć bytów, które w przyszłości będą, że tak powiem, dobrze się miały. Mam tu na myśli art. 16 ustawy o inspekcji weterynaryjnej, który właśnie dobrze się ma, i to już od kilku lat. I trudno jest zmienić ten zapis w art. 16 o tym, że to wyznaczeni lekarze weterynarii, za zgodą zakładu pracy, dalej pobierają wynagrodzenie, a nie zakład pracy... Podobnie, jak sądzę, będzie funkcjonowała ustawa, na temat której zabieram teraz głos.</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#SenatorLucjanCichosz">A mając zapewnienie pana ministra, że będzie nowelizacja tej ustawy, nie rozumiem, dlaczego procedujemy nad czymś, co już za moment będzie nowelizowane. Czy nie można było poprzez resort przygotować ustawy na dłuższy czas, tak żeby jej zapisy były nie tylko na miesiąc, dwa czy pół roku, ale na dłużej? Kiedyś funkcjonowała ustawa prezydenta Rzeczypospolitej z 1928 r. - siedemdziesiąt czy blisko siedemdziesiąt lat - i dobrze się miała. W każdym razie uważam, że te ustawy o weterynarii, o inspekcji weterynaryjnej, które aktualnie są procedowane, są robione za szybko, dopychane kolanem, że tak powiem, a później stwarzają problemy w branży, w której pracowałem czynnie przez ponad dwadzieścia lat jako lekarz weterynarii, i w której borykałem się właśnie z takimi tematami. Dlatego nie zgadzam się, jako lekarz praktyk, że tworzenie prawa na dzisiaj nie stworzy problemów w terenie za rok czy dwa. Nie tak szybko! Przyjdzie nam poprawić to, nad czym dzisiaj obradujemy. Ja wiem, że są jakieś terminy, że tak powiem, dociskane przez Unię Europejską, ale sądzę, że to nie tak, iż musimy przyjąć jakąś ustawę z dnia na dzień. Każda ustawa powinna być doprecyzowana i uzgodniona szczególnie ze środowiskiem, którego dotyczy. I nie mogę wyrazić aprobaty co do tego, że niektóre laboratoria, jakie funkcjonują, akredytowane, uznane przez głównego lekarza weterynarii, szczególnie te prywatne, w tej chwili są odsuwane od badań diagnostycznych. One mają takie same uprawnienia, jak laboratoria urzędowe, byłe ZHW, dlatego jestem przeciwny tworzeniu takich dysproporcji i różnicowaniu podmiotów gospodarczych. Już do kilkunastu lat, ponad dwudziestu, jesteśmy w nowej rzeczywistości, a teraz jesteśmy też członkiem Unii Europejskiej, i stwarzanie dylematów dla podmiotów gospodarczych, które dobrze się mają na rynku, odsuwanie ich od możliwości funkcjonowania w tej sferze, uważam za niesłuszne. W myśl propozycji zawartych w art. 25 ust. 3 i 5 projektowanej ustawy o zmianie ustawy o inspekcji weterynaryjnej oraz zmianie niektórych innych ustaw z kręgu laboratoriów urzędowych, w rozumieniu art. 12 rozporządzenia WE nr 882/2004 Parlamentu Europejskiego i Rady mają być wyłączone z przeprowadzania badań laboratoryjnych, w zakresie określonym w ust. 1, inne laboratoria zatwierdzone przez głównego lekarza weterynarii. I pytam, dlaczego są to wymienione w art. 25 ust. 2 pkt 1 lit. d laboratoria, które również mają, o ile posiadają akredytację, tak jak ZHW i inne laboratoria państwowe, status laboratorium urzędowego. To powoduje, że takie laboratoria, pomimo zatwierdzenia przez głównego lekarza weterynarii, mogą nie być wyznaczone do prowadzenia badań, które przewidziano na mocy odrębnej decyzji. O ile pierwsza decyzja ma charakter merytoryczny i jasne są przesłanki wejścia do systemu laboratoriów, o tyle ta druga, o wyznaczeniu, jest oparta na przesłankach nieprecyzyjnych, ocennych, niemających uzasadnienia merytorycznego. Nie ma finansowych i organizacyjnych przyczyn niemożliwości wykonywania badań przez pozostałe laboratoria. To w tym momencie nie może być różnicowane. Taka propozycja jest sprzeczna z zasadą równouprawnienia podmiotów gospodarczych, jest nietransparentna i może być sprzeczna z konstytucją Rzeczypospolitej. Dlatego uważam, że ten temat należy jeszcze naprawdę przemyśleć, jest jeszcze czas. Sądzę, że parlament jako całość może jeszcze zmienić ten zapis i nie tylko ten. Bo jeżeli chodzi o możliwość wyłączenia podmiotu gospodarczego z badań przez laboratorium wyznaczone do badań... Opinia pracownika laboratorium nie może decydować o wyłączeniu podmiotu, jeśli chodzi o funkcjonowanie na rynku, możliwość zarabiania pieniędzy. Nie może być wprowadzona procedura, która daje taką możliwość, że ktoś złośliwie stworzy problem. Bo tak może być. Może być tak, że pracownik laboratorium jest w jakimś wymiarze niewłaściwie nastawiony do lekarza w terenie i spowoduje wyłączenie go, jeśli chodzi o możliwość prowadzenia badań diagnostycznych. Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">I ja dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#komentarz">(Senator Lucjan Cichosz: Składam te dwie poprawki.)</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dobrze, dziękuję. Tu są jeszcze poprawki.</u>
          <u xml:id="u-154.4" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-154.5" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">W związku z tym, że są poprawki o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-154.6" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Czy pan minister chce się jeszcze ustosunkować do wypowiedzi? Tak.</u>
          <u xml:id="u-154.7" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Zapraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiTadeuszNalewajk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiTadeuszNalewajk">Chciałbym się ustosunkować do wypowiedzi pana senatora Cichosza. Myśmy ten temat na posiedzeniach komisji sejmowych i komisji senackiej rozpatrywali dość szczegółowo. Sytuacja jest taka. Nawiązując do wymienionego przez pana art. 25 w zmianie ustawy oraz do art. 16 dotyczącego Inspekcji Weterynaryjnej, bo to jedno z drugim koresponduje... A więc w obecnie obowiązującej ustawie jest zapis taki, że jeżeli Inspekcja Weterynaryjna, działająca na terenie Rzeczypospolitej Polskiej, nie jest w stanie pod względem organizacyjnym i ilościowym, czyli z uwagi na swój skład liczbowy, wykonać danego zadania, to powiatowy lekarz weterynarii może wyznaczyć, i wyznacza, bo taka jest praktyka, innych lekarzy weterynarii do pełnienia funkcji lekarza urzędowego. W ustawie o zmianie ustawy o Inspekcji Weterynaryjnej propozycja dotycząca wyznaczania laboratoriów jest tożsama. Jeżeli dzisiejsze laboratoria urzędowe, które są skupione w zakładach higieny weterynaryjnej, miałem przyjemność dość dokładnie obejrzeć dwa takie laboratoria, w Łodzi i wczoraj w Olsztynie, które zostały zmodernizowane, doposażone, wyposażone ze środków unijnych - dzisiaj w tych laboratoriach odbywają się audyty - są w stanie... Mamy jeszcze trzy laboratoria referencyjne: Państwowej Inspekcji Weterynaryjnej, w Instytucie Ochrony Roślin, w Instytucie Zootechniki. Zamysł ustawodawcy jest taki, że jeżeli te laboratoria, które, tak jak powiedziałem, są przygotowane, są laboratoriami urzędowymi, są w stanie wykonać badania urzędowe, no to je wykonają, a jeżeli będzie taka konieczność, to laboratoria prywatne, o których mówimy, jest ich pięć czy sześć w Polsce, które spełnią warunki, również będą mogły zostać wskazane przez głównego lekarza weterynarii jako laboratoria urzędowe. Obecnie te laboratoria, czy to laboratoria zakładów higieny weterynaryjnej, czy laboratoria prywatne, również wykonują tak zwane badania właścicielskie. Dzisiaj laboratoria urzędowe w ZHW nie wykonują wszystkich badań, tylko niektóre specjalizują się w pewnych ich rodzajach. I stąd, Szanowni Państwo Senatorowie, taka propozycja, żeby można było dać możliwość delegacji uprawnień głównemu lekarzowi weterynarii, który na mocy... Chcemy, żeby został on, na mocy implementowanych przepisów, głównym koordynatorem wszystkich badań laboratoryjnych w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiTadeuszNalewajk">Tak jak pan senator tutaj mówił, propozycja rządu jest taka, żeby zmiany tej ustawy podzielić na dwie części, a to z takiej przyczyny, że jedna ze zmian ustawy o zmianie ustawy o zdrowiu zwierząt w kontekście stosowania środków tyreostatycznych, beta-agonistycznych, w kontekście takim, że jest to w Europejskim Trybunale Sprawiedliwości i ta ustawa wymaga przedstawienia przez nas... Zobowiązaliśmy się, Polska, do końca marca tego roku uchwalić tę ustawę. To jest to, co... Dzisiejsza zmiana dotyczy tylko tego, co wynika z przystosowania naszych czterech ustaw do wymagań dwóch dyrektyw unijnych. A to, o tym mówił pan senator, drugi pakiet spraw dotyczy całej zmiany ustawy o Inspekcji Weterynaryjnej, która... Jeżeli będą zmiany, to nie będzie to dotyczyło tych spraw, które będą dzisiaj uchwalone przez Sejm czy procedowane przez Senat. I taki jest zamysł ustawodawcy. Czyli to, co musimy zrobić w kontekście implementacji, to jest ta propozycja, a co do kontrowersyjnego art. 16 dotyczącego tak zwanych wyznaczonych lekarzy, to jest powołany zespół, odbyło się już pierwsze spotkanie, i tak jak pan senator mówił, ja się zobowiązałem do tego, że w najbliższym czasie przedstawimy propozycję zmiany ustawy. Ale to nie będzie dotyczyło implementacji, tylko naszych krajowych rozwiązań. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Kończymy ten punkt.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad... Aha, powinnam dodać, że oczywiście głosowanie w tej sprawie odbędzie się razem z innymi głosowaniami pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-156.4" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o Służbie Więziennej.</u>
          <u xml:id="u-156.5" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Tekst tej ustawy jest zawarty w druku nr 795, a sprawozdanie komisji - w druku nr 795A.</u>
          <u xml:id="u-156.6" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę teraz pana senatora Stanisława Piotrowicza o przedstawienie sprawozdania Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, a potem poproszę pana senatora Zbigniewa Cichonia o przedstawienie wniosku mniejszości komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji rozpatrywała ustawę o Służbie Więziennej na dwóch kolejnych posiedzeniach w dniach 4 i 9 marca 2010 r. Ustawa jest obszernym aktem prawnym, stąd omówieniu tego jakże ważnego dokumentu poświęcona była kilkunastogodzinna dyskusja.</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Uchwalona przez Sejm w dniu 19 lutego 2010 r. ustawa o Służbie Więziennej ma na celu zastąpienie dotychczas obowiązującej w tej materii ustawy z dnia 26 kwietnia 1996 r. o Służbie Więziennej. Dotychczasowa ustawa, obowiązująca czternaście lat, nowelizowana dziewiętnaście razy, stała się, w przekonaniu projektodawcy, niewystarczająca do realizowania zadań stojących aktualnie przed Służbą Więzienną. Nowa ustawa uwzględnia wymogi Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, dorobek orzeczniczy sądów administracyjnych oraz wieloletnie doświadczenia związane z funkcjonowaniem starej ustawy. Zawiera ona większość rozwiązań już istniejących oraz szereg nowych, które zostaną przeze mnie pokrótce omówione.</u>
          <u xml:id="u-157.4" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Ustawa składa się z dwudziestu dwóch rozdziałów, które systematyzują jej materię. Rozdział 1 określa charakter Służby Więziennej, jej zadania, podmioty obowiązane do współdziałania i współpracy. W rozdziale tym powołuje się, jako organ doradczy ministra sprawiedliwości, Radę Polityki Penitencjarnej oraz określa się jej zadania i skład. Koszty związane z funkcjonowaniem Służby Więziennej są pokrywane z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-157.5" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Rozdział 2 wskazuje organy Służby Więziennej oraz katalog jednostek organizacyjnych Służby Więziennej, sposób naliczania etatów pracowników i funkcjonariuszy i kryteria uwzględniane przy naliczaniu etatów. W art. 10 ustawy określono, że dyrektor generalny Służby Więziennej jest przełożonym wszystkich funkcjonariuszy. Dyrektor generalny podlega ministrowi sprawiedliwości. Ustawa określa zakres działania dyrektora generalnego, dyrektorów okręgowych, dyrektorów zakładów karnych i aresztów śledczych i komendantów Centralnego Ośrodka Szkolenia Służby Więziennej, Ośrodka Szkolenia Służby Więziennej oraz ośrodków doskonalenia kadr Służby Więziennej. W art. 15 ustanawia się dzień 8 lutego świętem Służby Więziennej. Ustawa zawiera też przepisy określające wzór znaku graficznego i sztandarów Służby Więziennej.</u>
          <u xml:id="u-157.6" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Rozdział 3 zawiera przepisy regulujące kwestie uprawnień funkcjonariuszy Służby Więziennej. Szczególnie ważny jest przepis art. 19 zawierający katalog środków przymusu, do stosowania których uprawnieni są funkcjonariusze Służby Więziennej. Wśród nich wymienia się dwa nowe środki, mianowicie środki techniczne zapobiegające nawoływaniu do buntu lub nieposłuszeństwa oraz paralizatory, czyli środki do obezwładniania za pomocą ładunku elektrycznego. Wprowadzono również możliwość prewencyjnego stosowania urządzenia technicznego powodującego blokadę stawu kolanowego. Ustawa dokładnie reguluje zagadnienia związane z użyciem broni palnej i psa służbowego. Rozbudowane zostały przepisy ustawy dotyczące współdziałania Służby Więziennej z Policją zarówno na terenie jednostek organizacyjnych Służby Więziennej, jak i w czasie konwojowania.</u>
          <u xml:id="u-157.7" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Rozdział 4 składa się jedynie z dwóch artykułów i normuje materię dotyczącą zakresu gromadzenia i przetwarzania informacji i danych osobowych oraz zasad i trybu udzielania przez Służbę Więzienną informacji niezbędnych do realizacji zadań służby, w tym o osobach obecnie lub w przeszłości pozbawionych wolności, a także o osobach, które oczekują na odbycie kary pozbawienia wolności.</u>
          <u xml:id="u-157.8" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Rozdział 5 określa, kto może pełnić służbę lub pracować w jednostkach organizacyjnych Służby Więziennej. Art. 29 zawiera zestawienie cech i warunków, które powinna spełniać osoba chcąca być pracownikiem. Przepisy tego rozdziału zapewnią pracownikom ochronę prawną podczas i w związku z wykonywaniem obowiązków służbowych, przyznają dodatkowe uprawnienia osobom pracującym w stałym i bezpośrednim kontakcie z osadzonymi. Art. 33 wskazuje, że zasady etyki zawodowej będą określane w formie regulaminu przez dyrektora generalnego po zasięgnięciu opinii związku zawodowego funkcjonariuszy. Ustawa reguluje także prawo zrzeszania się funkcjonariuszy w związku zawodowym z wyłączeniem prawa do strajku. Znajduje się tutaj przepis, w którym ustanawia się odznakę za zasługi w pracy penitencjarnej, oraz inny określający dokumenty, którymi posługiwać się mają funkcjonariusze i pracownicy służby więziennej.</u>
          <u xml:id="u-157.9" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Rozdział 6 zawiera szczegółowe uregulowania odnoszące się do nawiązywania stosunku służbowego przez funkcjonariuszy, przeprowadzania wobec kandydatów na funkcjonariusza postępowania kwalifikacyjnego, składania ślubowania i pełnienia służby przygotowawczej. Art. 38 zawiera zestawienie cech i warunków, które powinna spełniać osoba chcąca być funkcjonariuszem.</u>
          <u xml:id="u-157.10" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Rozdział 7. Zostały w nim uregulowane kwestie dotyczące stanowisk służbowych i wymagań dotyczących poszczególnych stanowisk. Określono wymagania w zakresie wykształcenia ogólnego, jak i kwalifikacji zawodowych, uprawniające do zajmowania poszczególnych stanowisk służbowych. Wskazane zostały rodzaje szkoleń, jakie obowiązany jest ukończyć funkcjonariusz, by zostać mianowanym na wyższe stanowisko służbowe. Ustawa ustanawia korpusy i stopnie Służby Więziennej oraz określa osoby uprawnione do nadawania poszczególnych stopni. Określa również, po upływie jakich terminów może następować nadanie kolejnego wyższego stopnia. W art. 56 uregulowane zostało prawo do otrzymywania uposażenia z tytułu służby, zaś w art. 58 stanowi się, jakie dodatki do uposażenia o charakterze stałym przysługują funkcjonariuszom. Są to: dodatek za wysługę lat, dodatek za stopień oraz dodatek służbowy.</u>
          <u xml:id="u-157.11" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">W rozdziale 8 określono katalog wyższych stanowisk kierowniczych w Służbie Więziennej, a także tryb powoływania i odwoływania z tych stanowisk, oraz określono sytuację prawną funkcjonariuszy, którzy zostali odwołani z takich stanowisk. Rozdział ten określa również właściwych przełożonych osób zajmujących wysokie stanowiska kierownicze w Służbie Więziennej.</u>
          <u xml:id="u-157.12" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Rozdział 9 zawiera regulacje dotyczące delegowania funkcjonariusza do pełnienia służby w innej jednostce organizacyjnej oraz do pełnienia służby poza Służbą Więzienną, zawiera też uregulowania odnoszące się do przenoszenia funkcjonariuszy na niższe stanowisko służbowe. Przepisy tu zawarte określają również kwestie należnych w tym czasie uposażeń, uprawnień i świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-157.13" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Rozdział 10 zawiera dosyć rozbudowane przepisy dotyczące opiniowania służbowego. Określa się w nim kryteria, według których dokonuje się oceny pełnionej służby, organy, które są uprawnione do sporządzania opinii, terminy ich sporządzania, możliwość wnoszenia wniosków o zmianę wydanej opinii i tak dalej.</u>
          <u xml:id="u-157.14" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Rozdział 11 określa przesłanki zawieszenia funkcjonariusza w czynnościach służbowych i jego uprawnienia w zakresie wysokości uposażenia otrzymywanego w okresie zawieszenia.</u>
          <u xml:id="u-157.15" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Rozdział 12 określa obligatoryjne i fakultatywne przesłanki zwolnienia funkcjonariusza ze służby, przesłanki stwierdzenia wygaśnięcia stosunku służbowego, a także świadczenia pieniężne związane z ustaniem stosunku służbowego - odprawa oraz określone w art. 102 ust. 1 roczne świadczenie pieniężne. Przepis art. 103 określa przypadki, w których funkcjonariusz zwolniony ze służby będzie obowiązany zwrócić równowartość kosztów wyżywienia, zakwaterowania, umundurowania oraz podróży służbowych otrzymywanych przez funkcjonariusza w czasie kursu przygotowawczego lub szkolenia zawodowego. W art. 108 określone zostały szczególne uprawnienia funkcjonariuszy kobiet.</u>
          <u xml:id="u-157.16" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Rozdział 13 określa zasady ustalania zdolności fizycznej i psychicznej do służby, zadania jednostek służby medycyny pracy Służby Więziennej, zasady ustalania predyspozycji funkcjonariuszy do zajmowania określonych stanowisk służbowych, kwestie związane z bezpieczeństwem i higieną dotyczących warunków pełnienia służby, odszkodowań należnych funkcjonariuszom, którzy doznali uszczerbku na zdrowiu lub ponieśli szkodę w mieniu na skutek wypadku pozostającego w związku z pełnieniem służby. Ustawa określa inne świadczenia należne funkcjonariuszom wykonującym czynności służbowe, takie jak: wyżywienie, urlop zdrowotny, obóz kondycyjny.</u>
          <u xml:id="u-157.17" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Rozdział 14 zawiera szczegółowe uregulowania dotyczące czasu służby funkcjonariuszy. Ustawa zawiera określenie, jaki czas uważa się za czas pełnienia służby. Zawiera normy określające czas pełnienia służby, rozkład czasu służby, prawo funkcjonariusza do czasu wolnego od służby oraz ekwiwalentu pieniężnego za pełnienie służby ponad ustawowy wymiar, czyli za nadgodziny. Ustawa określa przesłanki umożliwiające przedłużenie czasu służby funkcjonariusza ponad normę i sposób udzielania czasu wolnego za tak pełnioną służbę. Ustanawia się również obowiązek pozostawania w gotowości do pełnienia służby na telefoniczne wezwanie.</u>
          <u xml:id="u-157.18" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Rozdział 15 określa urlopy i zwolnienia od służby przysługujące funkcjonariuszom. Ustawa przewiduje urlopy wypoczynkowe, dodatkowe urlopy wypoczynkowe, płatne urlopy okolicznościowe z tytułu przeniesienia do pełnienia służby w innej jednostce, urlopy szkoleniowe, urlopy bezpłatne. Określone są tutaj również zasady i warunki ich przyznawania lub wypłacania ekwiwalentów.</u>
          <u xml:id="u-157.19" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Rozdział 16 określa uprawnienia mundurowe funkcjonariuszy i sposób realizacji tych uprawnień.</u>
          <u xml:id="u-157.20" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Rozdział 17 reguluje obowiązki i prawa funkcjonariuszy. Dotyczy w szczególności uprawnienia do podejmowania zajęć zarobkowych poza służbą, obowiązku składania oświadczeń majątkowych, zakazu członkostwa w partiach politycznych, kwestii związanych z nabyciem prawa do emerytury. Na jego końcu, w przepisach art. 169, wskazuje się wyróżnienia, jakie mogą być udzielane funkcjonariuszowi, który wzorowo wykonuje swoje obowiązki służbowe.</u>
          <u xml:id="u-157.21" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Rozdział 18 reguluje uprawnienia funkcjonariuszy do mieszkania. Prawo to regulowane jest w dwóch formach - prawa do lokalu albo przyznania pomocy finansowej. Ponadto funkcjonariuszom może przysługiwać prawo do kwatery tymczasowej lub równoważnik pieniężny z tytułu braku mieszkania. Funkcjonariusz ma również prawo do równoważnika za remont lokalu mieszkalnego lub domu. Rozdział ten określa również zasady dotyczące zwrotu kosztów przejazdu do miejsca pełnienia służby, przydzielania lokali i ich opróżniania oraz organy uprawnione do realizacji uprawnień funkcjonariuszy w tych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-157.22" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Rozdział 19 zawiera pozostałe uprawnienia funkcjonariuszy należne w czasie służby lub na wypadek śmierci. Są to: zasiłek na zagospodarowanie, zwrot kosztów przejazdu, nagrody roczne, uznaniowe, nagrody jubileuszowe, zapomogi, zasiłek pogrzebowy, pomoc finansowa na kształcenie dzieci oraz inne świadczenia socjalne wskazane w art. 215 ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-157.23" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Rozdział 20 reguluje kwestie rozstrzygania sporów o roszczenia funkcjonariuszy ze stosunku służbowego. Przepisy tego rozdziału zawierają katalog spraw ze stosunku służbowego funkcjonariuszy. Dokonano podziału tych spraw na sprawy administracyjne i sprawy wynikające z podległości służbowej, a także wskazano sposób dochodzenia roszczeń funkcjonariuszy wynikających z stosunku służbowego. Określone zostały zasady ponownego nawiązania stosunku służbowego z funkcjonariuszami, których stosunek służbowy uprzednio ustał, a także zasady przyznawania odszkodowania za wadliwe zwolnienie ze służby, zasady przywracania stopni Służby Więziennej oraz zasady związane z dokonywaniem potrąceń z uposażenia funkcjonariuszy.</u>
          <u xml:id="u-157.24" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Rozdział 21 dotyczy odpowiedzialności dyscyplinarnej funkcjonariuszy. Ustawa przyjmuje jako zasadę ponoszenie odpowiedzialności dyscyplinarnej wyłącznie przed przełożonym dyscyplinarnym, z zachowaniem prawa funkcjonariusza do odwołania się od decyzji dyscyplinarnej do wyższego przełożonego, a następnie, w przypadku braku pozytywnego dla niego rozstrzygnięcia, do właściwego sądu pracy. Przewiduje się likwidację sądów dyscyplinarnych i wprowadzenie instytucji rzecznika dyscyplinarnego jako niezależnego podmiotu prowadzącego postępowanie dyscyplinarne, który ma gwarantować sprawność przebiegu postępowania dyscyplinarnego. Ustawa przewiduje również wprowadzenie uproszczonego postępowania dyscyplinarnego wraz z możliwością dobrowolnego oddania się karze.</u>
          <u xml:id="u-157.25" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Rozdział 22 to wyłącznie przepisy przejściowe i końcowe. W toku posiedzenia komisji wprowadzono czterdzieści cztery poprawki. Zwrócę uwagę tylko na te o charakterze merytorycznym, a pominę te o charakterze czysto legislacyjnym i doprecyzowującym.</u>
          <u xml:id="u-157.26" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">W poprawce pierwszej jest wskazanie - taki jest cel tej poprawki - że cecha apolityczności dotyczy funkcjonariuszy i pracowników Służby Więziennej, a nie całej Służby Więziennej jako formacji.</u>
          <u xml:id="u-157.27" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Poprawka trzecia dodaje do katalogu podstawowych zadań Służby Więziennej wprowadzenie oddziaływań resocjalizacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-157.28" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Poprawka czwarta poszerza katalog podstawowych zadań Służby Więziennej o obowiązek humanitarnego traktowania osób pozbawionych wolności.</u>
          <u xml:id="u-157.29" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Poprawki piąta, szósta i dwudziesta trzecia dostosowują przepisy ustawy do rozwiązań przyjętych w ustawie o finansach publicznych. Poprzez umożliwienie funkcjonowania w formie instytucji gospodarki budżetowej zmierzają do ożywienia ośrodków doskonalenia kadr i ośrodków szkolenia Służby Więziennej.</u>
          <u xml:id="u-157.30" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Poprawka dziewiąta precyzuje w przepisie zawierającym katalog środków przymusu to, czym są środki techniczne zapobiegające nawoływaniu do buntu lub nieposłuszeństwa.</u>
          <u xml:id="u-157.31" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Poprawki siedemnasta i dwudziesta stanowią, że na stanowiska służbowe chorążych będą mogli być mianowani funkcjonariusze mający co najmniej średnie wykształcenie.</u>
          <u xml:id="u-157.32" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Poprawki osiemnasta i dziewiętnasta stanowią, że funkcjonariusz przyjęty do służby, który spełnia wymogi w zakresie wykształcenia, przed uzyskaniem kwalifikacji i odpowiedniego stażu nie będzie mianowany na pierwsze stanowisko oficerskie, lecz podoficerskie. Mianowanie funkcjonariusza nowo przyjętego do służby na pierwsze stanowisko oficerskie lub chorążego będzie możliwe jedynie w szczególnie uzasadnionych przypadkach.</u>
          <u xml:id="u-157.33" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Poprawka dwudziesta pierwsza ma na celu wyrównanie do dwóch lat okresu służby w korpusie podoficerów, po którym może nastąpić nadanie kolejnego, wyższego stopnia Służby Więziennej.</u>
          <u xml:id="u-157.34" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Poprawka dwudziesta druga przewiduje przyznanie odpowiednio podwyższonego dodatku za wysługę lat dla funkcjonariuszy z dwudziestopięcioletnim i trzydziestoletnim stażem służby.</u>
          <u xml:id="u-157.35" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Poprawka dwudziesta piąta stanowi, że funkcjonariusz, który został przeniesiony na niższe stanowisko służbowe z przyczyn przez niego niezawinionych, będzie pobierał wynagrodzenie przewidziane dla poprzednio zajmowanego stanowiska nie do chwili uzyskania takiego uposażenia na nowym, niższym stanowisku, lecz do chwili mianowania go na co najmniej równorzędne stanowisko służbowe.</u>
          <u xml:id="u-157.36" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Poprawki dwudziesta szósta i dwudziesta siódma mają na celu usunięcie przepisu, który pozwala przenieść funkcjonariusza na niższe stanowisko służbowe w przypadku stwierdzenia w opinii służbowej nieprzydatności na zajmowanym stanowisku.</u>
          <u xml:id="u-157.37" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Poprawka dwudziesta ósma poszerza listę przyczyn przeniesienia funkcjonariusza na niższe stanowisko służbowe o przypadek utraty kwalifikacji wymaganych na zajmowanym stanowisku.</u>
          <u xml:id="u-157.38" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Poprawka dwudziesta dziewiąta zmierza do zobligowania przełożonych do umożliwienia funkcjonariuszom niezwłocznego odbioru nadgodzin w ramach jednego czteromiesięcznego okresu rozliczeniowego.</u>
          <u xml:id="u-157.39" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Poprawka trzydziesta druga nakłada na przełożonych obowiązek przeciwdziałania zjawisku mobbingu i nakazuje w przypadkach jego zaistnienia odpowiednie stosowanie przepisów kodeksu pracy.</u>
          <u xml:id="u-157.40" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Poprawka trzydziesta ósma przyznaje funkcjonariuszom prawo do wniesienia odwołania od rozkazu personalnego. Wniesienie odwołania nie będzie jednak wstrzymywało wykonania wydanego rozkazu.</u>
          <u xml:id="u-157.41" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Poprawka czterdziesta pierwsza dodaje do katalogu przewinień dyscyplinarnych takie zachowanie funkcjonariusza, które polega na niehumanitarnym traktowaniu osób pozbawionych wolności, uwłaczającym ich godności.</u>
          <u xml:id="u-157.42" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Poprawki czterdziesta druga i czterdziesta czwarta poszerzają katalog kar wymierzanych w postępowaniu dyscyplinarnym o karę najłagodniejszą, którą będzie upomnienie, oraz stanowią, że zatarcie tej kary nastąpi po upływie trzech miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-157.43" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Pragnę podkreślić, że w pracach komisji oprócz przedstawicieli ministerstwa i Służby Więziennej uczestniczyli również przedstawiciele świata nauki. Komisja zwróciła się o opinię do profesora doktora habilitowanego Jerzego Kwaśniewskiego z Instytutu Profilaktyki Społecznej i Resocjalizacji Uniwersytetu Warszawskiego, a także do pana doktora Pawła Moczydłowskiego, byłego dyrektora generalnego Służby Więziennej, do profesora doktora habilitowanego Teodora Szymanowskiego z Wydziału Stosowanych Nauk Społecznych i Resocjalizacji Uniwersytetu Warszawskiego, a także profesora doktora habilitowanego Marka Konopczyńskiego, rektora Pedagogium - Wyższej Szkoły Pedagogiki Resocjalizacyjnej w Warszawie. Wszyscy ci czterej eksperci uczestniczyli w pracach komisji praw człowieka i praworządności, przedłożyli obszerne opinie na piśmie, jak również prezentowali poglądy w swoich wystąpieniach. Opinie zasadniczo były zbieżne, wszyscy eksperci widzieli raczej nieco inny model Służby Więziennej. Podkreślali to, że w zasadzie taka dyskusja winna odbyć się wtedy, kiedy opracowywano założenia do tworzenia ustawy, a nie na obecnym etapie. Niemniej jednak wiele cennych uwag profesorów zostało wykorzystanych, w celu poprawienia ustawy, w poprawkach, które przed chwilą zaprezentowałem. W szczególności w zasadzie chyba wszyscy eksperci zwracali uwagę na to, że Służba Więzienna powinna być przede wszystkim służbą cywilną, a nie służbą mundurową, zmilitaryzowaną. Odwoływali się tutaj do wzorców powszechnie stosowanych w Unii Europejskiej. Przedstawiciele resortu powiedzieli, że owszem, uczyniono wiele w tym kierunku również w tej ustawie, chociażby dyrektor generalny będzie mógł być powoływany nie tylko spośród funkcjonariuszy Służby Więziennej, ale i spośród osób cywilnych, które będą posiadały odpowiednie kwalifikacje. Podkreślano również, że nie jest możliwe przemodelowanie służby w ciągu krótkiego czasu ze służby mundurowej i zmilitaryzowanej na służbę cywilną, że to się musi odbywać w pewnym czasie. Stąd ta ustawa poniekąd zmierza w tym kierunku, ale na uzyskanie pełnego modelu potrzeba jednak czasu i stopniowych zmian, a nie gwałtownych, skokowych.</u>
          <u xml:id="u-157.44" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">W posiedzeniach komisji uczestniczyli także posłowie sprawozdawcy. W pracach komisji uczestniczyli również aktywnie przedstawiciele związków zawodowych, a wiele ich sugestii znalazło swój finał w postaci poprawek.</u>
          <u xml:id="u-157.45" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Komisja proponuje przyjęcie ustawy wraz z poprawkami, które omówiłem oraz poprawkami o charakterze technicznym, legislacyjnym i doprecyzowującym. Serdecznie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-157.46" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Ziółkowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Senatorze, pan jest też sprawozdawcą wniosków mniejszości. Rozumiem, że wnioski mniejszości zgłosił pan senator i pan senator Cichoń. To proszę teraz przemówić jako sprawozdawca wniosków mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#komentarz">(Senator Stanisław Piotrowicz: Dobrze.)</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Niech pan nie opuszcza mównicy, tylko wystąpi w innej roli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Wniosek mniejszości zmierza w następującym kierunku. Oto na mocy ustawy zostaje powołana Rada Polityki Penitencjarnej, w skład której wchodzą przedstawiciele Ministerstwa Sprawiedliwości, Służby Więziennej, przedstawiciele nauki oraz organizacji pozarządowych. Poprawka mniejszości zmierza do tego, żeby wśród pracowników Służby Więziennej znajdował się przynajmniej jeden przedstawiciel związku zawodowego. To jest jedna poprawka.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">A druga poprawka dotyczy art. 223 ustawy. Mianowicie przepis ten mówi w ten sposób: „Funkcjonariuszowi, z którym ponownie nawiązano stosunek służbowy albo wobec którego umorzono postępowanie, o którym mowa w art. 221, przysługuje za okres pozostawania poza służbą świadczenie pieniężne równe uposażeniu na stanowisku służbowym zajmowanym bezpośrednio przed ustaniem stosunku służbowego, nie więcej jednak niż za okres 6 miesięcy i nie mniej niż za 1 miesiąc”. Poprawka zmierza w tym kierunku, żeby wyrazy „6 miesięcy” zastąpić wyrazami „12 miesięcy”. Tak więc funkcjonariuszowi, z którym ponownie nawiązano stosunek służbowy, przysługuje za okres pozostawania poza służbą świadczenie pieniężne równe uposażeniu za okres dwunastu miesięcy, a nie, jak jest w ustawie, sześciu miesięcy. To jest druga poprawka mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, pan senator Cichoń, sprawozdawca wniosków mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze. Witam mniejszość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#SenatorZbigniewCichoń">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#SenatorZbigniewCichoń">Wnioski mniejszości są dwa. Uwzględniają one w dużej mierze stanowisko związków zawodowych Służby Więziennej, a sprowadzają się do poszerzenia składu Rady Polityki Pieniężnej poprzez...</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie, nie...)</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#SenatorZbigniewCichoń">Penitencjarnej, przepraszam - co znaczą nawyki automatycznego kojarzenia.</u>
          <u xml:id="u-161.4" who="#SenatorZbigniewCichoń">...Rady Polityki Penitencjarnej poprzez wprowadzenie do niej, wśród przedstawicieli Służby Więziennej, co najmniej jednego przedstawiciela...</u>
          <u xml:id="u-161.5" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Ale pan senator Piotrowicz przed chwilą o tym mówił. To jest to samo.)</u>
          <u xml:id="u-161.6" who="#komentarz">(Głosy z sali: To samo.)</u>
          <u xml:id="u-161.7" who="#SenatorZbigniewCichoń">Aha, jeżeli mówił, to ja przejdę do drugiej poprawki...</u>
          <u xml:id="u-161.8" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: O drugiej też mówił.)</u>
          <u xml:id="u-161.9" who="#SenatorZbigniewCichoń">W takim razie innych nie ma, Wysoki Senacie.</u>
          <u xml:id="u-161.10" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: To ja bardzo przepraszam...)</u>
          <u xml:id="u-161.11" who="#SenatorZbigniewCichoń">Skoro mnie senator Piotrowicz wyręczył, to pan marszałek mnie wywołał zbytecznie. Ale jestem posłuszny i zjawiłem się na mównicy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-161.12" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Zgodnie ze scenariuszem. Ale rozumiem, że panowie się zgadzają. Dziękuję panu senatorowi bardzo.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Cichoń: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">To teraz pytania. W takim razie do senatora Piotrowicza... Aż dwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Najpierw senator Bisztyga, potem Knosala. Ja też mam krótkie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-162.4" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Senatorze, poproszę pana tutaj jako sprawozdawcę. Proszę.</u>
          <u xml:id="u-162.5" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">A pan senator Bisztyga będzie łaskaw zadać pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#SenatorStanisławBisztyga">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#SenatorStanisławBisztyga">W rozdziale 3 ustawa wprowadza możliwość korzystania z paralizatorów obezwładniających za pomocą ładunku elektrycznego itd. To jest pytanie trochę do pana sprawozdawcy, a trochę do szefów służby i resortu. Czy nie boimy się, że powtórzy się taki przypadek, jak w Kanadzie na lotnisku, gdzie Polakowi zaszkodzono takimi urządzeniami? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#SenatorStanisławBisztyga">Drugie pytanie jest takie. Mamy nowy organ doradczy, czyli Radę Polityki Penitencjarnej. Ja od przedstawiciela związku zawodowego słyszałem, że jej nie ma, ale taka inicjatywa będzie. Czy ci ludzie będą swoją pracę wykonywać nieodpłatnie, czy będzie jakaś odpłatność? A jeżeli tak, to jakie będą koszty? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">I pan senator Knosala, proszę bardzo, pytanie.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">A pan senator sprawozdawca odpowie na wszystkie pytania łącznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#SenatorRyszardKnosala">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#SenatorRyszardKnosala">Panie Senatorze, chciałbym się zapytać odnośnie do art. 28, który mówi, że funkcjonariuszom i pracownikom zabrania się utrzymywania innych niż wynikające z obowiązków służbowych kontaktów z osobami pozbawionymi wolności oraz udzielania osobom nieupoważnionym informacji dotyczących osób pozbawionych wolności, także po ich zwolnieniu. I w związku z tym mam dwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#SenatorRyszardKnosala">Czy funkcjonariusz albo pracownik Służby Więziennej będzie mógł utrzymywać kontakty z osadzonym w przypadku, gdy osobą tą będzie członek rodziny funkcjonariusza lub pracownika, oczywiście niekoniecznie osadzony w tym samym zakładzie karnym? To pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#SenatorRyszardKnosala">I drugie pytanie, do ust. 2, in fine art. 28. Chodzi o słowa „także po ich zwolnieniu”. Czy to należy rozciągnąć również na zakaz utrzymywania kontaktów z osobami pozbawionymi wolności? Tutaj mamy taki zapis: „także po ich zwolnieniu”. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Senatorze, i jeszcze moje krótkie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Chodzi o poprawkę dwudziestą którąś. Można przenieść na niższe stanowisko w przypadku utraty kwalifikacji. Co to znaczy? Takie jest moje pytanie.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">W takim razie proszę teraz odpowiedzieć na pytania pana senatora Bisztygi, Knosali, a potem...</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">A pan senator Korfanty także?</u>
          <u xml:id="u-166.4" who="#komentarz">(Senator Bronisław Korfanty: Czy mogę zadać pytanie?)</u>
          <u xml:id="u-166.5" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Tak, proszę o pytanie. Pan senator Piotrowicz panuje nad materią i świetnie odpowie na wszystkie pytania razem.</u>
          <u xml:id="u-166.6" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#SenatorBronisławKorfanty">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#SenatorBronisławKorfanty">Panie Senatorze, ja chciałbym zadać pytanie dotyczące powoływanej Rady Polityki Penitencjarnej. Pan senator stwierdził, że na posiedzeniach komisji mieliście opinie wielu znawców tej materii. Ja mam przed sobą opinię pana Teodora Szymanowskiego, który w ogóle kwestionuje powołanie Rady Polityki Penitencjarnej, mówiąc o tym, że jest to oczywiste nieporozumienie, bowiem od dziesięciu lat istnieje powoływana przez prezesa Rady Ministrów Rada Główna do Spraw Społecznej Readaptacji i Pomocy Skazanym. Została ona powołana w art. 40 k.k.w. i wraz z rozporządzeniami wykonawczymi pozwala ona na wykonywanie tych wszystkich zadań, którymi będzie się zajmowała Rada Polityki Penitencjarnej.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#SenatorBronisławKorfanty">Ja mam pytanie, czy w ogóle był omawiany sens powołania tego ciała, skoro od dziesięciu lat istnieje takie ciało - Rada Główna do Spraw Społecznej Readaptacji i Pomocy Skazanym tym razem - które tym samym się zajmuje. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Senatorze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Jeżeli chodzi o paralizatory, to każda broń, każdy środek niewłaściwie skonstruowany, nieposiadający odpowiedniego standardu, niewłaściwie użyty może być niebezpieczny, może zagrażać bezpieczeństwu. Myślę, że kwestia nie sprowadza się do tego, czy paralizatory należy dopuścić do użytku, czy też nie, lecz do tego, jakie one mają mieć parametry i w jaki sposób należy ich używać, bo i nóż kuchenny może się okazać, i często tak bywa, narzędziem niebezpiecznym, gdy jest stosowany w niewłaściwy sposób.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Służba Więzienna musi dysponować środkami przymusu, bowiem istnieją takie sytuacje, że bez nich nie byłoby możliwe utrzymanie bezpieczeństwa w zakładzie karnym i utrzymanie pełnej izolacji, a do tego zakład karny czy areszt śledczy jest powołany. Można powiedzieć, że wiele środków w jakimś zakresie godzi w prawa człowieka, w ogóle samo wykonywanie kary pozbawienia wolności, gdy popatrzymy na to z innej strony, też godzi w podstawowe prawo człowieka, w prawo do wolności. Jednak z woli społecznej, z woli ustawodawcy określono sytuacje, w których te prawa podmiotowe, prawa obywatelskie ulegają ograniczeniu. Przewidziana możliwość zastosowania środków przymusu to jest też pewnego rodzaju przyzwolenie na zastosowanie czasami może drastycznych środków po to, żeby zapanować nad sytuacją, żeby utrzymać porządek w zakładzie karnym.</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Ja wiem, że zdarzają się przypadki, które na skutek wadliwości urządzenia bądź też niewłaściwego jego zastosowania kończą się tragicznie. Myślę, że takich incydentów nie uda się tak do końca wyeliminować z życia, ale trzeba uczynić wszystko, żeby do takich incydentów - o jednym z nich wspomniał pan senator - nie dochodziło, a jeżeli, to aby zdarzały się one naprawdę wyjątkowo rzadko.</u>
          <u xml:id="u-169.4" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Czy rada będzie działać odpłatnie, czy też nie? Przyznam szczerze, że nie pytaliśmy o to na posiedzeniu komisji. Nawiązując tu do pytania pana senatora Korfantego, powiem, że w kontekście opinii pana profesora Szymanowskiego rzeczywiście zastanawiano się nad tym, czy jest sens powoływania i utrzymywania drugiego podmiotu, podobnie działającego. Zostaliśmy jednak przekonani przez przedstawicieli ministerstwa i Służby Więziennej do tego, że na pewno przyczyni się to do lepszego wykonywania służby. Wydawało nam się, że jeżeli coś ma służyć dobru, także skład personalny wydawał nam się świadczyć o tym, że przyczyni się to do lepszego funkcjonowania zakładów karnych i aresztów śledczych, do prowadzenia lepszej polityki penitencjarnej, to warto to przyjąć. Myślę, że wszystko, co służy jakiemuś dobru, warte jest poparcia, dlatego ostatecznie mimo zastrzeżeń pana profesora Szymanowskiego uznaliśmy, że trzeba tą radę pozostawić.</u>
          <u xml:id="u-169.5" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Pan senator pytał o art. 28, mianowicie o relacje funkcjonariusza z osobami pozbawionymi wolności. Kazusu, o który zapytał pan senator, rzeczywiście nie omawialiśmy na posiedzeniu komisji. Przede wszystkim uznaliśmy, że ze wszech miar funkcjonariusz nie powinien wchodzić w żadne, że tak powiem, układy z osobami pozbawionymi wolności, między nim a podopiecznym powinien być zachowany pewien dystans, wobec osoby pozbawionej wolności powinien on zawsze występować jako funkcjonariusz, można powiedzieć, najbardziej życzliwy funkcjonariusz, troszczący się o to, żeby wykorzystać wszystkie swoje kontakty w celu resocjalizacji i readaptacji.</u>
          <u xml:id="u-169.6" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Można myśleć o różnych patologicznych przypadkach, kiedy dochodzi do przełamania tej bariery i do pewnego zbliżenia, które jest niepożądane w funkcjonowaniu tej służby, chociażby z takiego prostego powodu, że można zapytać, dlaczego z jednym pozbawionym wolności funkcjonariusza łączą inne relacje, a z drugim inne. Rodzi to poczucie nierównego traktowania. Nie chcę już wymyślać przykładów innych patologicznych zachowań, wystarczy pofolgować trochę wyobraźni, żeby odpowiedzieć sobie na to pytanie i wiedzieć, że to jest zjawisko i dobrze się stało, że znalazło się to w ustawie. Może to dotyczyć nawet stosunku pracy, bo też można sobie wyobrazić sytuację, w której funkcjonariusz zleca pracę osobie pozbawionej wolności, zleca, aby w celi coś dla niego wykonywała itd., itd.</u>
          <u xml:id="u-169.7" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">W każdym razie chodziło tu panu senatorowi także o taką sytuację, w której ktoś z członków rodziny odbywa karę. Sądzę, że wtedy ten ktoś nie jest już funkcjonariuszem służby, nie przychodzi tam jako funkcjonariusz. Jeżeli przychodzi do innego zakładu, to jako członek rodziny, a nie jako funkcjonariusz. Myślę, że tak należy...</u>
          <u xml:id="u-169.8" who="#komentarz">(Senator Grażyna Sztark:...w tym samym zakładzie karnym jest osadzony.)</u>
          <u xml:id="u-169.9" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Nie, nie, ja pomijam tę kwestię, bo na pewno jest tak, że nie jest osadzony w tym samym zakładzie karnym. To pozostaje poza wszelkim sporem, ja zaistnienia takiego przypadku nawet nie zakładam. Mówię o tym, że członek rodziny odbywa karę w zupełnie innym zakładzie, a wtedy funkcjonariusz przychodzi już nie jako funkcjonariusz, lecz jako osoba bliska, krewna, ktoś z rodziny.</u>
          <u xml:id="u-169.10" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">W odniesieniu do pytania, które zadał pan marszałek - gdzieś to zanotowałem - dotyczącego utraty kwalifikacji, powiem tak. Rozważaliśmy na przykład taką sytuację, w której funkcjonariusz Służby Więziennej jest zatrudniony jako kierowca i utracił prawo jazdy, albo ze względów zdrowotnych, albo zostało ono zatrzymane z uwagi na prowadzenie pojazdu w stanie nietrzeźwości, względnie inne incydenty, w każdym razie utracił prawo jazdy. Jest wtedy nieprzydatny do służby, bo utracił kwalifikacje konieczne do wykonywania zawodu kierowcy. Można też wymyślić przykłady innych sytuacji, ale generalnie chodzi o tego typu sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Knosala, potem pan senator Trzciński. Tak?</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#komentarz">(Senator Marek Trzciński: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">A nie. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#SenatorRyszardKnosala">Ja króciutko, Panie Marszałku, ad vocem.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#SenatorRyszardKnosala">Ja chyba niezupełnie dobrze zostałem zrozumiany, jeśli chodzi o kontakty z pobawionymi wolności. Tutaj jest napisane: także po ich zwolnieniu. Zatem nie ma tu wskazanego żadnego okresu. Z tego wynika, że z kimś, kto był osadzony, i od tego czasu minęło już dziesięć lat, funkcjonariusz, który cały czas jest funkcjonariuszem, nadal nie może czy nie powinien się kontaktować. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Myślę, że rzeczywiście ten przepis może rodzić wątpliwości, co do tego się zgadzam. Podczas posiedzenia komisji nie dyskutowaliśmy na ten temat, jak dalece, na jak długi okres rozciąga się ten zakaz. Myślę, że ten przepis może wymagać jakiegoś doprecyzowania. Być może przedstawiciele ministerstwa mają jakiś pogląd w związku z brzmieniem tego przepisu. Generalnie rzecz biorąc, wydaje się, że funkcjonariusz powinien funkcjonować w określonym środowisku, w szczególności chodzi o to, żeby nie wykorzystywał tych relacji, które zostały zawiązane podczas odbywania kary. Myślę, że taka jest idea. Chodzi o to, żeby nie wykorzystywał tego, że poznał skazanego, i teraz nawiązywał z nim relacje, a tamten z kolei mógłby rozważać to, że w przyszłości, gdy wróci na drogę przestępstwa, będzie traktowany w szczególny sposób, bo przecież łączy ich już coś więcej poza zwykłą relacją między funkcjonariuszem Służby Więziennej a osobą pozbawioną wolności.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Rzeczywiście ten przepis może wymagać doprecyzowania. Nie było na ten temat dyskusji, a ja w tej chwili nie czuję się na siłach, by w sposób kompetentny odpowiedzieć na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę państwa, był to rządowy projekt ustawy. Rząd reprezentuje Ministerstwo Sprawiedliwości. Witam pana ministra Stanisława Chmielewskiego.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-173.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Z tego, co rozumiem, w większości ustawę już znamy, więc od razu może pan minister spróbować odpowiedzieć na jedno czy dwa pytania, które...</u>
          <u xml:id="u-173.4" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Stanisław Chmielewski: Postaram się.)</u>
          <u xml:id="u-173.5" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościStanisławChmielewski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościStanisławChmielewski">Dzień dobry wszystkim.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościStanisławChmielewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościStanisławChmielewski">Mam zaszczyt po raz pierwszy występować w Wysokiej Izbie i mówić o naszej pracy merytorycznej. Chciałbym to podkreślić z całą mocą i za to podziękować, czyniłem to już w Sejmie, bo praca w komisji, właściwie z komisją, tak bym to nazwał, nie w komisji, lecz z Komisją Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Wysokiej Izby była równie merytoryczna. Myślę, że taki sposób pracy - sądzę tak zresztą też po tej dyskusji, którą miałem tu przyjemność słyszeć - utrzymamy do końca prac nad tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-174.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościStanisławChmielewski">I tutaj muszę w imieniu rządu wypowiedzieć kilka słów ogólnych, ponieważ ta ustawa dotyczy bardzo szczególnej w naszym życiu publicznym formacji - formacji, której zadania mają służyć ogółowi obywateli w ważnym dla nas wszystkich zakresie, a więc w zakresie bezpieczeństwa. Bo czymże, jak nie ochroną bezpieczeństwa publicznego, jest wykonywanie kary pozbawienia wolności i wykonywanie tymczasowego aresztowania bądź innych środków, które prowadzą do pozbawienia wolności w sensie faktycznym, a więc do umieszczenia, do osadzenia kogoś w zakładzie karnym czy w areszcie śledczym?</u>
          <u xml:id="u-174.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościStanisławChmielewski">Do tej pory mieliśmy ustawę z 1996 r. o Służbie Więziennej, a więc upłynęło już trzynaście lat, odkąd zaczęła ona obowiązywać. W międzyczasie jako państwo demokratyczne uchwaliliśmy konstytucję, znaleźliśmy się w Unii Europejskiej i to wszystko skierowało nas na drogę przygotowania nowego projektu ustawy. Praca nad tą ustawą nie była pracą nadmiernie szybką, była ona prowadzona w sposób bardzo odpowiedzialny, z dużym udziałem konsultacji. Przygotowaliśmy z uwzględnieniem wymogów konstytucyjnych i wymogów wynikających z prawa Unii Europejskiej projekt, który w sposób całościowy obejmuje to, co bardzo merytorycznie przedstawił tu pan senator Piotrowicz, reguluje kwestie dotyczące zadań, roli, praw i obowiązków Służby Więziennej. Prawa i obowiązki to oczywiście prawa poszczególnych funkcjonariuszy, ale też i służby jako całości.</u>
          <u xml:id="u-174.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościStanisławChmielewski">Wysoka Izbo, aktualnie obowiązująca ustawa o Służbie Więziennej jest aktem, jak już mówiłem, z 1996 r. i nie spełnia ona wszystkich wymogów konstytucyjnych. W szczególności w takim zakresie, iż wiele materii, które my regulujemy w tej nowej ustawie sejmowej - właśnie w ustawie, przez co podnosimy rangę tych przepisów do rangi ustawowej - do tej pory było regulowanych w rozporządzeniach. I to nie jest dobrze oceniane zarówno w doktrynie w zakresie legislacji, jak i przez Trybunał Konstytucyjny, ponieważ wcześniej te upoważnienia były formułowane nie zawsze w sposób zgodny z konstytucją z 1997 r. Po prostu ten wymóg powstał później i to upoważnienie nie zawsze przystaje do tego, co zapisano w konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-174.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościStanisławChmielewski">Przykładowo ustawa, o której dziś dyskutujemy, określa w nowy sposób, uwzględniający również prawo unijne, kwestie dotyczące czasu pracy, urlopów czy też uprawnień wynikających z rodzicielstwa. O tym zresztą rozmawialiśmy wczoraj, na posiedzeniu komisji, na którym padały dość szczegółowe pytania, jeżeli chodzi o uprawnienia kobiety w ciąży i jej udziału w służbie.</u>
          <u xml:id="u-174.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościStanisławChmielewski">Myślę, że warto podkreślić, iż mamy nowe rozwiązanie dotyczące powoływania kadry kierowniczej. Wprawdzie budzi ono obawy u niektórych funkcjonariuszy, ale myślę, że trzeba na to spojrzeć inaczej. Stawiamy sobie tak ważne zadania, jako państwo, jako Służba Więzienna w zakresie bezpieczeństwa, że osoby, które decydują się na to, aby pełnić funkcje kierownicze, muszą wiedzieć, że ta funkcja nie jest tylko po to, jak niektórzy to określają, żeby się urządzić. Nie, to ma być praca wykonywana z powołania i dla dobra wspólnego. Oczywiście trzeba do tego podejść w sposób racjonalny i dlatego w czasie prac nad tym projektem naszym staraniem było doprowadzenie do tego, aby osoby, o których mowa, w momencie, kiedy skończą swoją misję, mogły w sposób normalny znaleźć się bądź w innym miejscu, czyli poza służbą, bądź w służbie, ale w miejscu, które pozwoli na wykorzystanie ich przygotowania merytorycznego.</u>
          <u xml:id="u-174.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościStanisławChmielewski">Dzisiejsza Służba Więzienna to nie jest już ta służba - choć pojawiały się takie głosy w czasie dyskusji w komisji - z jaką mieliśmy do czynienia przed trzydziestoma, czterdziestoma czy pięćdziesięcioma laty. 40% osób z grona pracowników Służby Więziennej ma wyższe wykształcenie. Tej nowej ustawie przyświecała pewna myśl tworzenia określonych korpusów w tej służbie. I poprawki, jakie zostały na wczorajszym posiedzeniu komisji ostatecznie przyjęte, no, niestety, trochę nam zaburzyły ten system, który był logiczny i spójny, i który był jednym z przejawów nowego spojrzenia na pracę w służbie więziennej jako na karierę zawodową, w dobrym tego słowa znaczeniu.</u>
          <u xml:id="u-174.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościStanisławChmielewski">I w tym momencie chciałbym już przejść do tej tematyki, chciałbym zwrócić państwa uwagę konkretnie na cztery poprawki, które z punktu widzenia rządu - ze względu na przedłożenie, jakie przyjął Sejm - muszę, niestety, ocenić jako złe rozwiązania. I chciałbym prosić Wysoką Izbę, Wysoki Senat o to, aby się nad tym jeszcze raz zastanowił i wrócił do rozwiązania, które do tej pory było w ustawie. Mam na myśli poprawki: siedemnastą, osiemnastą, dziewiętnastą i trzydziestą ósmą.</u>
          <u xml:id="u-174.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościStanisławChmielewski">Jeżeli chodzi o poprawkę siedemnastą, która dotyczy art. 44 ust. 3, to trzeba... Ta zmiana niby jest niewielka, w sensie objętości, ale za to istotna. Dlatego że naszym celem było stworzenie korpusu chorążych składającego się z osób, które w tej dzisiejszej służbie mają przed sobą możliwości awansu poprzez pogłębianie wiedzy czy kontynuowanie nauki, na przykład w ramach studiów licencjackich, bądź chcą trafić do tej służby z takim właśnie przygotowaniem, wykształceniem. No i zmiana, którą wprowadzono, a która w zasadzie ten cenzus wykształcenia obniża do wykształcenia średniego, powoduje, że może dojść do tego, iż, po pierwsze, osoby z wysokimi kwalifikacjami nie będą chciały przychodzić do służby, a po drugie, będziemy musieli w sposób całkowicie niezamierzony... No, oczywiście każdy szef jednostki ma prawo, a nawet obowiązek prowadzenia odpowiedniej polityki kadrowej, ale jednocześnie będzie ogromne parcie na to, żeby chorążymi stawali się ludzie, którzy mają wykształcenie średnie.</u>
          <u xml:id="u-174.12" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościStanisławChmielewski">To jest nierozerwalnie związane z poprawką osiemnastą. W art. 47 jest mowa o tym, że funkcjonariusza przyjętego do służby mianuje się na pierwsze stanowisko podoficerskie, jeżeli spełnia wymogi w zakresie wykształcenia określone w art. 38 pkt 7 przed uzyskaniem kwalifikacji zawodowych. Pierwotnie zapis mówił o stanowisku odpowiednim - w przyszłości - do zajmowanego stanowiska i w zasadzie do stopnia. A teraz to zostało całkowicie zrównane - każdy, kto przyjdzie do służby, będzie musiał zaczynać od stanowiska młodszego referenta. No, trzeba powiedzieć tak. Psycholog, wychowawca, który jest na przykład pedagogiem i ukończył studia wyższe, magisterskie, lekarz, w momencie, kiedy zgłaszają się do służby więziennej, są przekonani, że trafią do korpusu oficerskiego. No i teraz powstaje pytanie, czy oni powinni od razu tam trafić, czy też dopiero po tym mniej więcej dwuletnim okresie, nazwijmy to, sprawdzającym, bo taki okres jest przewidziany. Założenie było takie, że ten okres będzie oczywiście obowiązywał każdego, kto do służby przychodzi, ale jednocześnie będzie pobierał uposażenie odpowiednie, że tak powiem, do stanowiska, na jakie ma trafić docelowo, bynajmniej nie do tego pierwszego. No i to pytanie jest skierowane do państwa: czy takie rozwiązanie przy jednoczesnym obniżeniu tego cenzusu wykształcenia dla chorążych pozwoli nam na dobry nabór i jednocześnie na dobrą politykę kadrową wobec tych, którzy dzisiaj w tej służbie już są?</u>
          <u xml:id="u-174.13" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościStanisławChmielewski">Z tą polityką kadrową jest również związane pewne uprawnienie szczególne przewidziane w art. 47 ust. 1a - mówię w tym momencie o poprawce dziewiętnastej, gdzie wprowadzono możliwość dla dyrektora generalnego służby więziennej, żeby w szczególnie uzasadnionych przypadkach na wniosek właściwego przełożonego wyrażał zgodę na mianowanie funkcjonariusza przyjętego do służby na pierwsze stanowisko oficerskie lub chorążego, jeżeli spełnia on wymogi w zakresie wykształcenia przed uzyskaniem kwalifikacji zawodowych i stażu służby. I to jest wyjątek, ale może on stać się - i takie zagrożenie istnieje - regułą w działaniu podejmowanym w stosunku do tych właśnie osób. Dlatego myślę, że poprzednie rozwiązanie, które mówiło tylko o pewnym wyjątku w odniesieniu na przykład do korpusu chorążych, w tej mierze było zdecydowanie lepsze, bo pozwalało docenić długoletnią służbę kogoś, kto ma tylko wykształcenie średnie, a więc w tym momencie znajduje się w korpusie podoficerskim, i przenieść go na ukoronowanie jego kariery do korpusu chorążych, zapewniając mu tym samym wyższą emeryturę. Dzisiaj z wyjątku możemy uczynić zasadę. Ja nie chcę być zbyt... Może inaczej to powiem. Może to być niebezpieczne, tak to powiedzmy. Może być niebezpieczne. Ja nie chcę tu mówić o jakichś nadużyciach czy nieprawidłowościach, ale może się to wiązać z pewnym niebezpieczeństwem, że wszyscy będą chcieli z tego korzystać i dyrektor generalny będzie musiał to w sposób powszechny stosować.</u>
          <u xml:id="u-174.14" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościStanisławChmielewski">Jeżeli chodzi o tę ostatnią poprawkę, poprawkę trzydziestą ósmą do art. 219, to dochodzimy do sytuacji o tyle trudnej, że Służba Więzienna może być dotknięta w pewnym momencie, o czym wszyscy musimy pamiętać, sytuacją wynikającą z bieżących zdarzeń i te elementy rozkazu personalnego, na przykład obejmujące oddelegowanie do innej jednostki na określony czas, muszą mieć miejsce. Jeżeli ktoś ten rozkaz neguje, to nie wyobrażam sobie, żeby tak jednoznacznie chciał pracować. Wnoszenie odwołania od tego rozkazu powoduje, że przełożony nie będzie mógł zachować się w sposób bardzo racjonalny i odpowiedzialny w stosunku do niego w związku z zadaniem kierowania jednostką, a jednocześnie on ciągle będzie się obawiał, czy nie będzie musiał w związku z rozkazem personalnym trafiać do swojego przełożonego nawet w sytuacji, kiedy robi to dobrze.</u>
          <u xml:id="u-174.15" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościStanisławChmielewski">Oprócz tego powstaje jeszcze jedno zagrożenie. Wprowadzamy tryb odwoławczy, który rodzi pytanie, czy w konsekwencji nie powinniśmy jako Służba trafić, jak ktoś będzie bardzo, bardzo konsekwentny w swoim działaniu i nie będzie zgadzał się z tym rozkazem, do sądu administracyjnego. Trzeba powiedzieć jedno. Jeżeli chodzi o takie decyzje jak rozkaz personalny, to do tej pory orzecznictwo sądów administracyjnych jest jednoznaczne: nie ma podstaw, żeby takie odwołanie przysługiwało. Teraz powstanie sytuacja nowa, która będzie niejasna zarówno dla sędziów, jak i dla kadry kierowniczej w Służbie Więziennej.</u>
          <u xml:id="u-174.16" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościStanisławChmielewski">Mając na względzie te cztery poprawki, zwracam się do Wysokiej Izby z prośbą, z apelem, tak mówiłem również w Sejmie, aby tę ustawę uchwalić w przedłożeniu sejmowym, wracając do tych czterech uregulowań, które dotyczą, jak już mówiłem, art. 44, 47 i 219 ustawy sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-174.17" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościStanisławChmielewski">Przechodząc do zadanych pytań, powiem, jeżeli chodzi o pytanie związane ze środkami przymusu, że Służba Więzienna jest służbą profesjonalną. To wszyscy, którzy brali udział w dyskusji zarówno w Sejmie, jak i w senackiej komisji, potwierdzają. Ten profesjonalizm Służby Więziennej przejawia się w tym, że dzisiaj w zasadzie w odniesieniu do stosowania środków przymusu nie mamy żadnych roszczeń. Szkolenia, które są prowadzone przez Służbę Więzienną w tej dziedzinie, a więc w zakresie stosowania środków przymusu, no i potem samo ich stosowanie, samo działanie funkcjonariuszy, nie jest na pewno nadmierne. Ja takich obaw nie mam. Środki, w które jest wyposażona Służba, są coraz bardziej nowoczesne, takie zadanie sobie stawiamy, mówimy również o tym, aby broń była coraz lepsza, jeżeli w ogóle ma być, bo to jest pytanie, czy broń powinna w być tej Służbie w takim zakresie jak dzisiaj. Myślę, że to jest cel, który jesteśmy w stanie realizować wspólnie z Centralnym Zarządem Służby Więziennej w sposób jak najbardziej bezpieczny zarówno dla osadzonych, jak i dla osób, które się z nimi kontaktują.</u>
          <u xml:id="u-174.18" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościStanisławChmielewski">Jeżeli chodzi o Radę Polityki Penitencjarnej, to dwa elementy, które były podnoszone w pytaniach, są oczywiście istotne, ale musimy pamiętać... Może inaczej. Pragnę zauważyć, że Rada Główna do spraw Społecznej Adaptacji i Pomocy Skazanym działa na podstawie kodeksu karnego wykonawczego. Jest to rada powoływana przez premiera, w związku z tym jej zadania są zdecydowanie szersze niż zadania, które można określić mianem polityki penitencjarnej. Ona się również tym zajmuje, ale od całkiem innej strony. Tak to się dzieje, że bardziej myślimy o tym, aby ludzie, można powiedzieć, nawet ci skazani, niekoniecznie trafiali do zakładów karnych - takie jest zadanie tej rady - a jak już trafią, żeby stamtąd jak najszybciej wyszli i żeby można im było pomagać właśnie w sposób wolnościowy.</u>
          <u xml:id="u-174.19" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościStanisławChmielewski">Rada Polityki Penitencjarnej jako organ doradczy ministra sprawiedliwości będzie się zajmowała generalnie tylko tymi zagadnieniami, które dotyczą wprost funkcjonowania zakładów karnych, pracy Służby Więziennej, a także zagadnieniami penitencjarnymi z punktu widzenia tego momentu, kiedy ktoś opuszcza zakład karny, a więc kontaktami między służbami o charakterze, publicznym, wolnościowym, tak to nazwijmy, a służbami więziennymi. W związku z tym to się nie dubluje, ale ta rada ma oczywiście jeszcze raz podkreślę, charakter doradczy dla ministra sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-174.20" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościStanisławChmielewski">Jeżeli chodzi o kwestie kontaktów i tajemnicy służbowej, to oczywiście jednym z wymagań stawianych funkcjonariuszom i pracownikom Służby Więziennej jest zachowanie tajemnicy służbowej. To jest coś, co w zasadzie dotyczy ich zarówno w służbie, jak i poza służbą. Ten przepis art. 28, do niego w zasadzie chciałbym się odnieść, bo pan senator bardzo trafnie wyjaśnił to wszystko, co dotyczy tego bezpośredniego kontaktu... Oczywiście nikt, kto racjonalnie działa, a tak działa Służba Więzienna, nie umieści kogoś z rodziny funkcjonariusza w tym samym zakładzie karnym. Czy on nadal będzie funkcjonariuszem? Nie można tak a priori założyć, że musi tę funkcję tracić, kiedy ktoś z jego rodziny naruszy prawo. Naruszy umyślnie czy nieumyślnie, bo to różnie się dzieje, wypadek drogowy na przykład każdemu może się przytrafić w jakimś gorszym dniu i tutaj o umyślności nie zawsze można mówić, a kiedy skutki tego wypadku są bardzo negatywne, różne wyroki zapadają i też trzeba je wykonywać. Ale co jest ważne, w art. 28 w ust. 2 jest mowa o dwóch sytuacjach. I ta druga sytuacja, opisana po słowie „oraz”, dotyczy „udzielania osobom nieupoważnionym informacji dotyczących osób pozbawionych wolności także po ich zwolnieniu”. A więc zarówno wtedy, gdy ktoś jest osadzony, jak i potem, kiedy opuści zakład karny, funkcjonariusz z osobą nieupoważnioną, bo o to tu chodzi, to może być nawet każdy z nas, nie powinien rozmawiać. Moim zdaniem, nawet przedawnienie karalności nie zwalnia tego funkcjonariusza z obowiązku niemówienia o kimś, czy był, czy nie był w zakładzie karnym, a zwłaszcza, że był, bo o to chodzi. To jest na pewno element państwa demokratycznego, ja tak bym to odkreślił; to jest duże słowo, ale ten funkcjonariusz musi sobie zdawać sprawę, że on nie może mówić wszystkim wokoło, gdzie on pracuje, a zwłaszcza z kim się tam styka.</u>
          <u xml:id="u-174.21" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościStanisławChmielewski">Jeżeli chodzi o kwestie związane z utratą kwalifikacji, to wyjaśnienie, które tutaj padło, jest jak najbardziej uzasadnione. Chodzi o elementy, które nie zawsze można przewidzieć czy zapisać jako nieprawidłowe wykonywanie obowiązków służbowych. Czasami są to elementy niezawinione, czasami są to elementy zawinione, generalnie chodzi o utratę kwalifikacji. Myślę, że dyskusja, która wczoraj nad tymi kilkudziesięcioma poprawkami odbyła się w ramach prac komisji, wiele wyjaśniła również i w tym zakresie. Dyskusja się odbyła, wypracowano określony zapis, który wydaje się bardzo racjonalny, dlatego też o nim dzisiaj tutaj nie mówimy, choć pierwotnie przedłożenie było trochę inne, ale służba - mam tu na myśli kadrę kierowniczą Służby Więziennej - też musi mieć pewną możliwość oddziaływania na to, czy ktoś w tej służbie może pracować, funkcjonować, czy też nie. I ten przepis, oczywiście z uwzględnieniem machiny odwoławczej od tej decyzji, daje właśnie szansę ocenienia osoby, która utraciła kwalifikacje, w sposób obiektywny i bezpieczny dla wykonywania zadań służby.</u>
          <u xml:id="u-174.22" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościStanisławChmielewski">Wysoka Izbo, dziękuję za możliwość zabrania głosu. Mogę jeszcze tylko powiedzieć, że myślę, iż ta dyskusja będzie nas prowadziła w kierunku stworzenia bardzo dobrej ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Ministrze, ja zadam pierwsze pytanie. Chcę zadać pytanie precyzujące co do pana stanowiska. Otóż odniósł się pan krytycznie do czterech z tych czterdziestu jeden poprawek. Czy to oznacza, że wszystkie pozostałe poprawki rząd akceptuje, tak? To jest moje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościStanisławChmielewski">Powiem tak: jedna z poprawek, które przedstawił rząd, nie została uwzględniona. To jest poprawka dotycząca art. 68 i art. 72 ustawy, która nawiązuje do tego, o czym mówiłem, a więc do zabezpieczenia w sposób racjonalny osób z kadry kierowniczej, jeśli chodzi o moment ewentualnego odwołania. Dyskusja, jaka miała miejsce, jeżeli chodzi o przepis art. 183, wywołana sugestią pana profesora Teodora Szymanowskiego, o ile dobrze pamiętam, co do kwestii dojazdów... Tutaj do tej pory było to ustalenie rządowe, ale wczorajsze oświadczenie, jakie zostało wygłoszone w trakcie prac komisji przez przedstawicieli Służby Więziennej o trudnościach związanych z oszacowaniem skutków finansowych w tym zakresie, spowodowało, że wciąż rozważamy, czy ten zapis nadal popierać. Ja już wczoraj zgłaszałem wątpliwość co do możliwości, jakie stwarza taki zapis, jeżeli chodzi o uprawnienie funkcjonariuszy, ale wiązało się to z pewną wcześniejszą dyskusją pomiędzy związkami zawodowymi a stroną służbową w Służbie Więziennej. W związku z tym moja wczorajsza negatywna opinia nie była i nie jest opinią rządową, a dyskusja w tym zakresie jeszcze trwa.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościStanisławChmielewski">Generalnie, jeżeli chodzi o poprawki, które zostały przyjęte, a które zmieniają treść przedłożenia sejmowego, chyba poza tymi dwiema, o ile dobrze pamiętam, są akceptowane.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościStanisławChmielewski">Wynika to z konsultacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Tak, rozumiem, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Teraz są pytania.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Najpierw, jak rozumiem, pan senator Paszkowski, senator Knosala, senator Meres. A potem ja będę miał jeszcze krótkie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">To proszę parami. I bardzo proszę, żeby pan minister odpowiadał po dwóch pytaniach.</u>
          <u xml:id="u-177.4" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panowie senatorowie Paszkowski i Knosala.</u>
          <u xml:id="u-177.5" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Ja mam w zasadzie dwie wątpliwości. Pierwsza dotyczy art. 19. Jest w nim zawarty katalog różnego rodzaju środków przymusu bezpośredniego, które mogą być stosowane przez funkcjonariuszy. Wiele jest tych środków, ale w pkcie 5 jest zapis taki: środki techniczne zapobiegające nawoływaniu do buntu lub nieposłuszeństwa. Z uwagi na to, że w pozostałych punktach są wymienione inne różnego rodzaju środki techniczne, mam pytanie: co to są za środki, które nie są tymi obok wymienionymi, a służą do zapobiegania nawoływaniu do buntu lub nieposłuszeństwa? To jest moje pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Pytanie drugie dotyczy kwestii związanej z pewnymi relacjami, nazwijmy to, wynikającymi ze stosunku służbowego. A mianowicie art. 221 określa przypadki, kiedy można funkcjonariusza przywrócić do służby. To są przypadki związane z różnego rodzaju postępowaniami dyscyplinarnymi kończącymi się wydaleniem ze służby, jak również postępowaniami, nazwijmy to, karnymi, które kończą się, w skrócie mówiąc, na przykład uniewinnieniem, zaś art. 222 stanowi między innymi, że takiego funkcjonariusza przywraca się do służby, wydaje mu się akt mianowania. I zasada jest taka, że powinien on być przywrócony na poprzednio zajmowane stanowisko. Ale tam są ust. 3 i ust. 4, które burzą tę całą konstrukcję. W ust. 3 jest napisane: w przypadku braku możliwości mianowania - chodzi o mianowanie na poprzednio zajmowane stanowisko - można funkcjonariusza mianować na stanowisko służbowe odpowiednio niższe. A w ust. 4 jest napisane, że następuje to za jego zgodą, a jeżeli funkcjonariusz nie wyraża zgody, to zwalnia się go ze służby. Przyznam, że dla mnie to jest rozwiązanie, powiedziałbym, dość karkołomne, z uwagi na to, że teoretycznie jest w tej służbie trzydzieści tysięcy stanowisk. Czy więc Służba Więzienna nie jest w stanie zapewnić takiemu funkcjonariuszowi w akcie mianowania możliwości powrotu na to samo stanowisko, jakie zajmował przed różnymi perturbacjami służbowymi, które go dotyczyły? I czy duża jest liczba osób - tutaj już dodatkowe pytanie - w stosunku do których prowadzi się postępowania karne kończące się wyrokami, które to wyroki ulegają następnie uchyleniu, oraz tych, którym uchylono te kary dyscyplinarne? Czy Służba Więzienna w takich sytuacjach nie jest w stanie po prostu uczynić zadość, oddać sprawiedliwość? I jeżeli coś zostało uchylone w postępowaniach, które były podstawą do tego, żeby kogoś usunąć ze służby, mówiąc umownie, to czy nie jest również w stanie przywrócić tę osobę do służby? Na tym kończę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">To może, Panie Ministrze...</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Stanisław Chmielewski: Od razu, będzie łatwiej.)</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">...teraz pan odpowie, bo tu było kilka pytań. Potem będą pytać kolejne osoby.</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościStanisławChmielewski">Panie Senatorze! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościStanisławChmielewski">Jeżeli chodzi o środki techniczne, to tu akurat, mówiąc o merytorycznej pracy, jak najbardziej mogę się nią wprost, że tak powiem, pochwalić, również dzięki Wysokiemu Senatowi i komisji. Pkt 5 w art. 19 został zmieniony w ramach poprawki dziewiątej i dzisiaj ma on brzmieć tak: są to środki techniczne w postaci maski, zasłony na twarz lub kasku z przyłbicą tłumiących głos, albo zestawu głośnikowego. Tak więc one są już tutaj wymienione w sposób jednoznaczny, konkretny. I według oświadczenia Służby Więziennej są to jedyne środki, które oni stosują, jeżeli chodzi o element poprzednio zapisany w pkcie 5.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościStanisławChmielewski">Co do zapisu art. 221, chodzi oczywiście o sytuacje, o których mowa w art. 221 i art. 222... Ale sytuacje, o których mowa w art. 222, zdarzają się, nie są może bardzo częste, ale wykluczyć ich nigdy nie można. Generalnie Służba Więzienna przyjmuje taką zasadę, że ktoś, kto w sposób, nazwijmy to, nieuprawniony czy nieprawidłowy został z tej służby zwolniony, bo na przykład toczyło się długie postępowanie, wraca na to samo stanowisko. Ale jednocześnie musimy pamiętać o jednym: w tej służbie na tych stanowiskach nie może być pustki, to po prostu musi funkcjonować. I w związku z tym ktoś te obowiązki przejmuje. Jeżeli przejmuje je na zasadzie pełnienia obowiązków, to w momencie, kiedy sytuacja się wyjaśnia, jest jakieś rozwiązanie. Ale jeżeli to trwa trochę dłużej, to będzie to już, niestety, czasami niemożliwe - mam tu na myśli powrót na dotychczas zajmowane stanowisko - i wtedy rozwiązanie polegające na zwolnieniu ze służby jest wyjściem, można powiedzieć, honorowym. Jeżeli ktoś nie przyjmuje stanowiska, które jest równorzędne, z różnych przyczyn, tutaj nie wchodzimy w materię, czy to jest kwestia czysto ludzka czy też pieniężna... No, pewne rzeczy związane z powrotem czasami są już po prostu niemożliwe. W związku z tym powstał taki zapis. Zostało to, jak już mówiłem, wynegocjowane w ramach dyskusji ze związkami zawodowymi, i stąd taki zapis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Teraz kolejne pytania, tym razem senatorowie Knosala i Meres.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#SenatorRyszardKnosala">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#SenatorRyszardKnosala">Ja przede wszystkim chciałbym wyrazić moją pozytywne zdanie na temat kryteriów przyjętych do opinii. Rzeczywiście te kryteria są jasne nawet w świetle teorii oceny i, powiedziałbym, zachowują wszystkie wymagania. Są też zaproponowane trzy poziomy ocen: poniżej przeciętnej, przeciętny i powyżej przeciętnej. To co prawda są, można by powiedzieć, takie trzy poziomy... Trzy to już jest pewne minimum, niżej zejść nie można. I to oczywiście powoduje też pewien problem z oceną, ponieważ nie można jej w sposób dogłębnie zobiektywizowany wyrazić. Ale to rzeczywiście można troszkę obejść, przyjmując - i to tak rzeczywiście się robi - pewne wytyczne. Stąd moje pytanie: czy projektodawca rozważał możliwość wprowadzenia wspólnych wytycznych dla różnych osób, które tych ocen będą dokonywały? Chodzi o to, żeby zapewnić większy obiektywizm i porównywalność ocen, ponieważ w jednym zakładzie to coś może być powyżej przeciętnej, a w innym to może być tylko przeciętne, czy nawet poniżej przeciętnej. To oczywiście się zdarza, ponieważ proces oceny jest niezwykle subiektywny. Jeśli chodzi o te takie porządkujące wytyczne, kiedy należy uznać, że coś jest powyżej przeciętnej, że coś jest przeciętne, że coś jest poniżej przeciętnej, to muszę powiedzieć, że nawet zakłady produkcyjne, oceniając pracowników, takie wytyczne u siebie wprowadzają, żeby właśnie to obiektywizować. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Meres.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Przypominam, że to ma być minutowe pytanie i ja chciałbym, Panowie Senatorowie, żeby wypowiedź pytajna trwała minutę.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#SenatorZbigniewMeres">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Oczywiście zastosuję się.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#SenatorZbigniewMeres">Chodzi mi o poprawkę do art. 219, o odwołanie od rozkazu pilnego przeniesienia lub obsadzenia stanowiska wtedy, kiedy taka sytuacja musi mieć miejsce. Jakie ta poprawka stworzy problemy? Pan minister zwrócił uwagę na to, że ta poprawka to duży problem. Ale chcę zapytać, czy to odwołanie może nastąpić już po zmianach, jeśli chodzi o obsadę, i czy to nie rozwiąże tego problemu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Ministrze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościStanisławChmielewski">Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościStanisławChmielewski">Te pytania oczywiście są bardzo istotne z punktu widzenia tego, że Służba Więzienna co do zasady chce funkcjonować zgodnie z prawem, bo inaczej byśmy nie mogli mówić również o tym, iż mamy do czynienia z państwem, w którym prawo stanowi podstawę funkcjonowania. I na pewno, biorąc pod uwagę ocenę funkcjonariuszy, ocenę pracowników... Bo jest też ważne i godne podkreślenia to, że w Służbie Więziennej dzisiaj jest już około dwóch tysięcy pracowników cywilnych i utrzymanie tej tendencji, zgodnie z założeniami, które przyjmujemy dla modernizacji Służby Więziennej w 2010 r. i w roku następnym, jest jednym z podstawowych celów. Oczywiście jest prawdą to, o czym mówił pan senator sprawozdawca, iż nie można tego zrobić rewolucyjnie, ale ewolucyjnie chcemy dochodzić do takiego momentu, w którym w zasadzie w tych wszystkich miejscach, gdzie nie mamy do czynienia z ochroną zakładów penitencjarnych, będzie pracownik cywilny. Również działania wychowawcze, działania penitencjarne są jak najbardziej możliwe do wykonywania przez pracowników, którzy niekoniecznie muszą być funkcjonariuszami. Oni, jak sądzę, czasami łatwiej by nawiązywali kontakt z osadzonymi.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościStanisławChmielewski">Kwestia wytycznych to jest sprawa oczywiście bardzo delikatna. Takie działania o charakterze instruktażu, jak do tego podejść, Centralny Zarząd Służby Więziennej w momencie, kiedy ustawa wejdzie w życie, będzie musiał uznać za pewien punkt wyjścia do wdrożenia tychże nowych uregulowań w zakresie oceny. Bo ta ocena - to jest też ważne - może mieć dość istotny wpływ bezpośredni na karierę, w dobrym tego słowa znaczeniu, jeszcze raz to podkreślę, w Służbie Więziennej. Jeśli chodzi o obiektywne przesłanki, to jak najbardziej, jeśli chodzi o porównywalność, to tylko poprzez w pierwszej kolejności rozmowę kadry kierowniczej w ramach szkoleń, które się odbywają, a jeżeli zdarzałoby się coś bardzo, bardzo złego, to jest jeszcze kwestia ingerencji tego przełożonego dyrektora jednostki tak, żeby przywrócić sytuację do normalności.</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościStanisławChmielewski">Jeżeli chodzi o problemy związane z przepisem art. 219 i kwestię rozkazu, to podstawową przyczyną, dla której nie możemy się z tym zgodzić, jest punkt wyjścia tej normy. Ta norma nie obejmuje takich decyzji, które byłyby w zasadzie nieodwracalne. One nie są trwałe, chociaż oczywiście mianowanie na kolejne stopnie to jest element pewnej trwałości, ale okresowej, bo przy założeniu, że funkcjonariusz dobrze wypełnia swoje obowiązki, ma on, zgodnie z uregulowaniem ustawy, określone uprawnienia w tym zakresie, nabywane co jakiś czas. Jeżeli mamy mówić o tych problemach, to brak akceptacji tego specyficznego charakteru służby powoduje, u mnie przynajmniej, niejasność, czy ten funkcjonariusz wie, w którym miejscu jest. Ja to już tak mówię do końca. Bo ja jestem przekonany o tym, że dzisiaj nie ma już w Służbie Więziennej osób przypadkowych. Mogło tak być pięćdziesiąt lat temu, gdy odbudowywaliśmy kraj po wojnie, ale dzisiaj tam już nie ma osób przypadkowych. To są osoby, które z pełną świadomością trafiają tam i chcą tę pracę wykonywać dobrze. To, że tam jest ten mundur i są te stopnie, to jest element, który został z pewnej lepszej czy gorszej, nie oceniam tego, tradycji. Jednak z całą pewnością specyfika służby wymaga w niektórych momentach tego rozkazu personalnego, po to żeby zabezpieczyć nawet nie tyle funkcjonariusza, nie jego przełożonego, ile osadzonego. Bo jeżeli państwo jako struktura, jako instytucja przyjmuje na siebie odpowiedzialność za ludzi osadzonych, za ludzi za murami, to nie może sobie pozwolić na to, żeby tego bezpieczeństwa w sensie staranności działania, bo o to tu chodzi... Wszystkiego pewnie nie da się wykluczyć, bo trzeba mieć na uwadze to, że tam są ludzie i oni też myślą, ale to bezpieczeństwo, ta staranność działania musi mieć miejsce w tej dziedzinie. Jeżeli tak do tego podchodzimy, to oprócz tych wątpliwości, o których tu mówiłem, jak to w ogóle traktować, czy od tego będzie przysługiwała skarga do sądu administracyjnego i jak traktować takiego funkcjonariusza, najważniejsze jest to, że ciągle będzie wewnętrzna sprzeczność między tym, co mam robić, a tym, że wniosłem odwołanie. To jest moim zdaniem coś, czego nie powinniśmy w żaden sposób umacniać, tylko powinniśmy doprowadzić do sytuacji jednoznacznej. O ile tam, gdzie trzeba było zgodnie z konstytucją, zgodnie z prawami człowieka, zabezpieczyliśmy możliwości odwoławcze, zabezpieczyliśmy możliwość wnoszenia pozwu do sądu pracy bądź pozwu związanego z mobbingiem, o tyle uważam, że akurat w tej dziedzinie nie powinniśmy łamać tej zasady rozkazu w sprawach, które tak naprawdę dla samego funkcjonariusza nie zawsze są trwałe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Teraz moje dwa pytania, nieco ogólniejsze, tylko prosiłbym o krótką odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pierwsza sprawa. Jest to ustawa całościowa mówiąca o korpusie służby więziennej. Ale czy przy projektowaniu tej ustawy uwzględniono opinię osób żywo tym zainteresowanych, to znaczy więźniów czy skazanych? Oni protestowali w rozmaity sposób, czasami protestowali byli więźniowie. Czy w przypadku jakichkolwiek punktów tejże ustawy wzięto pod uwagę to, przeciwko czemu więźniowie kiedykolwiek protestowali? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Drugie pytanie. Jednym z problemów polskich więzień jest to, że mamy bardzo dużo skazanych, jest nawet kolejka do więzienia. W związku z tym pytanie jest takie: czy są próby takich zmian systemu orzekania, żeby tych wyroków skazujących na więzienie było mniej i zastępowano to innymi sposobami odbywania kary?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościStanisławChmielewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościStanisławChmielewski">Pytania są ogólne i tak do nich podejdę, a zacznę od tego drugiego.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościStanisławChmielewski">Problem kolejki do więzienia... Nie chciałbym, żebyśmy tak to stawiali. Bo oczywiście jest określona liczba osób skazanych, które dzisiaj kary nie odbywają. Ale jednocześnie jeśli chodzi o wdrożenie wykonania tych kar, to podejście do wykonywania tych kar przez skazanych nie zawsze jest na tyle, można powiedzieć, praworządne, żeby oni w tym zakładzie karnym czy areszcie śledczym znaleźli się zgodnie z wezwaniem. To, że ta liczba osób skazanych się nie zmniejsza, to nie jest dobry prognostyk dla naszego więziennictwa. Myślę, że pytanie zmierza do tego, żeby wskazać elementy mogące skazanie na karę, która potencjalnie może być karą bezwzględną pozbawienia wolności, nawet przy warunkowym zawieszeniu, bądź jest karą, powiedzmy, izolacyjną, co wynika od razu wprost z wyroku... No, staramy się wprowadzić dzisiaj alternatywny sposób wykonywania kary pozbawienia wolności w postaci systemu dozoru elektronicznego dla kar krótkotrwałych. Trzeba by rozważyć również coś innego. I to jest nawet dyskusja z dzisiejszego dnia. W ramach kierownictwa Ministerstwa Sprawiedliwości ciągle się zastanawiamy, jak doprowadzić do tego, żeby kary zastępcze pozbawienia wolności, orzekane za niewykonaną grzywnę, bądź kary ograniczenia wolności nie musiały kończyć się kilkudniowym, kilkunastodniowym czy miesięcznym pobytem w zakładzie karnym, bo tak też się zdarza.</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościStanisławChmielewski">Oczywiście to nie jest zmiana, którą można wprowadzić od razu. Komisja Kodyfikacyjna Prawa Karnego, powołana przez ministra sprawiedliwości, rozpoczęła swoją pracę. Dokonuje oceny całościowej prawa karnego, a więc zarówno kodeksów materialnych, jak i kodeksów proceduralnych, w tym kodeksu wykonawczego. W tej ustawie w bardzo niewielkim stopniu dotykamy wykonywania kary pozbawienia wolności, ta materia nie jest tutaj podstawową materią, ale ta komisja postawiła sobie taki cel, żeby mniej więcej w okresie najbliższego roku podsumować stan tych kodyfikacji i zaproponować rozwiązania, które będą obejmowały również ukształtowanie na nowo katalogu kar. Oczywiście ma miejsce dążenie do tego, żeby wykorzystać dzisiaj - i to jest rola Ministerstwa Sprawiedliwości - w ramach działań organizacyjnych, szkoleniowych w zakresie sądownictwa te kary, które są, czyli karę grzywny, karę ograniczenia wolności, do skutecznego, można powiedzieć, oddziaływania na popełniających przestępstwa. Rozmawiamy też z prokuraturą o wykorzystaniu możliwości stawiania wniosków o wymierzenie, zwłaszcza przy drobnych przestępstwach, kar, które byłyby właśnie karami wolnościowymi, czasami nawet bez rozprawy. Chodzi o to, że jest dzisiaj taka możliwość proceduralna. Można nie angażować tutaj wymiaru sprawiedliwości poprzez rozprawę, po prostu sędzia decyduje o tym, czy propozycje przedłożone przez tego, który jest oskarżony i przez prokuratora, są na tyle dobre, żeby można było je przyjąć, a potem wykonywać tę karę. Chcemy więc, żeby w większym stopniu to były kary wolnościowe, ale z drugiej strony pamiętajmy o jednym - nie zawsze to jest możliwe do orzeczenia. Sąd musi w sposób wszechstronny zbadać okoliczności. I może uznać, że kara grzywny nie jest adekwatna, ponieważ ktoś nie ma odpowiednich możliwości, a wtedy trzeba wymierzyć inną karę. Staramy się też stworzyć - ta nowelizacja wejdzie w życie 6 czerwca - na tyle szerokie możliwości nowego podejścia do wykonywania kary ograniczenia wolności w zakresie prac na cele społecznie użyteczne, aby móc wykorzystywać tę karę w szerszym zakresie. Myślę, że jest to dobra reakcja. Jest lepiej, kiedy ktoś, kto narusza porządek prawny, może zrobić coś dobrego, a nie tylko odpoczywać, mówiąc w cudzysłowie, w zakładach karnych.</u>
          <u xml:id="u-188.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Ten kierunek niezmiernie mi się podoba, Panie Ministrze.)</u>
          <u xml:id="u-188.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościStanisławChmielewski">To wejdzie w życie, my dzisiaj już się do tego przygotowujemy. Chcemy przeprowadzić szeroką akcję informacyjną, jak również na szeroką skalę nawiązać współpracę z samorządami, aby nawet przy tych pracach porządkowych można było te osoby zatrudnić.</u>
          <u xml:id="u-188.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościStanisławChmielewski">A czy ustawa była konsultowana...</u>
          <u xml:id="u-188.7" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: No, chyba trudno tu powiedzieć, że konsultowana...)</u>
          <u xml:id="u-188.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościStanisławChmielewski">Odpowiedź na to pytanie chyba może być taka. Konsultacje dokonywane z organizacjami pozarządowymi, które na co dzień zajmują się działalnością penitencjarną, probacyjną, to również odpowiedź na to, co więźniowie przekazują tym ludziom, bo oni się z nimi kontaktują. Podkreślano w czasie dyskusji, zarówno w Sejmie, jak i w Senacie, że nie ma buntów w polskich więzieniach. Nie ma ich w tej chwili i nie było od wielu, wielu lat. Wyrażam przekonanie, że nadal ich nie będzie, ponieważ Służba Więzienna robi wszystko, aby więźniowie - no, jest ten element niewielkiego przeludnienia, chociaż dążymy do zachowania tej normy, którą sobie określiliśmy, normy 3 m² na osobę - mogli w sposób bardzo ciekawy wykorzystywać ten czas, który muszą tam spędzić. Są programy różnego rodzaju, programu terapeutyczne, i to już naprawdę w szerokim zakresie, bo dotyczy to kilkunastu tysięcy osadzonych, programy w zakresie uzupełnienia wykształcenia, praktycznie od szkoły podstawowej do szkoły wyższej. Zdarza się, że ktoś wychodzi - na przepustki, nie to, że w ogóle - po to, żeby studiować. Takie elementy pozwalają dostrzec, że Służba Więzienna stawia sobie trudne zadania do wykonania, a potem je wykonuje. Potwierdzeniem tego jest i to - warto, żeby tutaj to padło - iż ta praca jest dostrzegana również na forum europejskim. W ubiegłym roku Służba Więzienna otrzymała Kryształową Wagę właśnie za wdrażanie programów o charakterze edukacyjno-terapeutycznym, również dzięki wykorzystaniu środków europejskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dwa kolejne pytania. Senatorowie Gruszka i Korfanty.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#SenatorTadeuszGruszka">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#SenatorTadeuszGruszka">Panie Ministrze, w art. 1 jest mowa o powołaniu Rady Polityki Penitencjarnej. To już wzbudziło pewne dyskusje na ten temat. Czy powinna być, czy nie powinna? Popatrzmy wstecz, na poprzednią ustawę, nad którą debatowaliśmy. Wtedy także powoływaliśmy nową radę i wtedy to się nazywało: Rada do spraw Laboratoriów. Mam w związku z tym pytanie. Czy ta rada będzie w jakiś sposób wynagradzana za posiedzenia, za uczestnictwo? I jaka będzie jej moc sprawcza, jaka będzie waga decyzji wypracowanych przez tę radę? To pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#SenatorTadeuszGruszka">Drugie pytanie związane jest z kształceniem i nadawaniem stopni. Pan minister sam odniósł się do poprawek, które zostały przez komisję zaproponowane. Ja mam uwagi do art. 47 w związku z art. 42 i 44. W art. 44 są wymienione po kolei stanowiska, które... I teraz mam pytanie: czy ukończenie specjalistycznego szkolenia i złożenie egzaminu związane jest z tym samym, co pełnienie służby przygotowawczej przez okres dwóch lat? Później pojawia się uwarunkowanie dotyczące przyjęcia takiej osoby do służby jednoznacznie, o czym pan wspomniał. Jeżeli będzie to ktoś po wyższych studiach, jakiś wykształcony w tym kierunku magister, to czy od razu z automatu ma otrzymać, w myśl art. 47, stanowisko oficerskie lub, odpowiednio, chorążego na niższych stanowiskach? Czy taka była intencja wyrażona w pana wypowiedzi?</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#SenatorTadeuszGruszka">Jeżeli tak, to wniósłbym poprawkę, która by umożliwiła nadawanie jedynie odpowiednich stopni w zależności od uznania kwalifikacji i potrzeby służby. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">I pan senator Korfanty, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#SenatorBronisławKorfanty">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#SenatorBronisławKorfanty">Chciałbym powrócić do tego mojego pytania, które zadawałem panu senatorowi Piotrowiczowi. Poruszył tę sprawę także senator Gruszka.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#SenatorBronisławKorfanty">Pan minister odnosił się do tego, że ta rada polityki penitencjarnej i resocjalizacyjnej to coś innego niż Rada Główna do spraw Społecznej Readaptacji i Pomocy Skazanym. Ja nie bardzo zrozumiałem sens pana wypowiedzi. Chciałbym, żeby pan jeszcze raz mnie przekonał do tego, że readaptacja i pomoc skazanym to coś innego niż polityka resocjalizacyjna. Moim zdaniem to są pojęcia prawie tożsame.</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#SenatorBronisławKorfanty">Chciałbym zadać jeszcze drugie pytanie. Czy nie rozważano tego, aby w ramach tej rady głównej powołać jakieś ciało doradcze mające zajmować się tymi sprawami? Moim zdaniem te dwie rady, ta rada główna i ta powoływana rada, prawie tym samym się zajmują. Proszę o wyprowadzenie mnie z błędu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Ministrze, proszę o udzielenie odpowiedzi i o przekonanie pana senatora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościStanisławChmielewski">Spróbuję, spróbuję. Oczywiście zdaję sobie sprawę z tego, że czasami moje dygresje mogą trochę zaciemniać obraz, ale wierzę w to, że ideowo, Panie Senatorze, jesteśmy po tej samej stronie. Z całą pewnością wszyscy, jak tu jesteśmy, chcemy dobrych działań na rzecz tego, aby w społeczeństwie było jak najmniej osób, które po prostu naruszają prawo.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościStanisławChmielewski">I jeszcze raz wrócę do tego, powiedzmy, momentu. Jest oczywiście ktoś, kto narusza prawo. Potem jest pierwsze skazanie. Nie zawsze ten człowiek trafia do zakładu karnego - i oby tam nie trafiał od razu, jeżeli to jest tylko możliwe. Potem zdarza się, że ktoś po raz drugi narusza prawo. No wtedy już jest większa szansa, że tam trafi. I wtedy zaczyna się dla niego nowy etap. Ale ten etap trzeba bardziej... Znaczy, ja sobie określam ten etap jako penitencjarny, a etap przed i po zakładzie karnym etapem, który... No można mówić o resocjalizacji, o działaniach resocjalizacyjnych i readaptacyjnych w zależności od tego, kto na jakim etapie jest, bo taka jest niestety rzeczywistość.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościStanisławChmielewski">Jeżeli chodzi o powrót do przestępstwa w naszym kraju, to wskaźnik jest dobry. To nie jest bardzo wysoki wskaźnik. W Europie, o ile dobrze pamiętam, to jest mniej więcej 40%. Jeszcze jest kwestia, czy ktoś popełnia te same przestępstwa, czy inne, ale to są już szczegóły.</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościStanisławChmielewski">No i ta Rada Polityki Penitencjarnej. Na tym chciałbym się skupić. Odpowiem wprost na drugie pytanie. Biorąc pod uwagę poziom, na jakim działa rada główna przy premierze, nie zastanawialiśmy się nad tym, żeby ją próbować jeszcze wzmacniać. To są autorytety z punktu widzenia doktryny organizacji pozarządowych, nauki, które zostały tam zaproszone, aby doradzać panu premierowi. Ale doszliśmy do przekonania, biorąc pod uwagę przyszłość Służby Więziennej, działania modernizacyjne, które są konieczne, a więc zmiany, które chcemy przeprowadzić, że z całą pewnością takie ciało doradcze przy ministrze sprawiedliwości jest potrzebne do zadań wymienionych w art. 2, wprost określanych jako działania związane z polityką penitencjarną bądź ze Służbą Więzienną. One w zasadzie się mieszczą tylko w tym jednym wycinku. Jeżeli tak na to patrzeć, to ja osobiście jestem przekonany co do zasadności tego. A czy pan senator? No to już pozostawiam ocenie pana senatora.</u>
          <u xml:id="u-194.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościStanisławChmielewski">Co do pytania o wynagrodzenia, to tutaj jedno jest wyjaśnienie. Ta rada będzie działała w sposób społeczny. Żeby jej członkowie mogli otrzymywać wynagrodzenie, musiałoby być to zapisane w ustawie. A to w ustawie nie jest zapisane, w związku z czym nie ma podstawy ustawowej do naliczania wynagrodzeń. Obsługa i zabezpieczenie funkcjonowania rady będą leżały po stronie ministra sprawiedliwości, będzie musiał on to zapewnić w ramach środków własnych na funkcjonowanie, które będzie miał.</u>
          <u xml:id="u-194.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościStanisławChmielewski">Następne pytanie, dotyczące kształcenia, czyli art. 47. Mówiąc ogólnie, to jest pewien problem, który zawsze wychodzi w pewnych sytuacjach. Otóż kiedy mówimy o Służbie Więziennej, mówimy o elemencie pracowniczym i służbowym - ja to tak sobie nazywam - czyli o etacie i jednocześnie o funkcjonariuszu. Tak się składa, że dzisiaj mamy tych stanowisk dla funkcjonariuszy w Służbie Więziennej około dwudziestu sześciu, siedmiu tysięcy, a stanowisk cywilnych - dwa tysiące. Ale jeżeli chodzi o to, jak przyjmować ludzi, to zasada jest jedna: wszyscy funkcjonariusze muszą przejść okres przygotowawczy. Może być tak, że ktoś, kto uzyskał określone wykształcenie poza służbą, czyli najpierw studiował i uzyskał tytuł magistra psychologii czy pedagogiki, chce podjąć pracę jako wychowawca bądź jako psycholog. Taka osoba najpierw trafia do służby jako ten... No ona zajmuje określone miejsce. Ale czy to będzie miejsce oficerskie, wynika z uszeregowania. Dzisiaj w tym projekcie po wprowadzeniu poprawki jest tak, że musi ona trafić na najniższe stanowisko, tak? Założenie było takie, że ona będzie trafiała na początek tego korpusu, do którego ma docelowo trafić, ale nie będzie od razu oficerem. Musi przejść jeszcze przeszkolenie, musi przejść jeszcze okres przygotowawczy i zdać egzaminy. Dopiero wtedy może uzyskać stopień, czyli trafić do korpusu jednego, drugiego czy trzeciego. Taka jest droga. No ja to tak zrozumiałem. A więc zarówno ten okres przygotowawczy, jak i okres związany z przeszkoleniem na chorążego, oficera czy podoficera musi mieć miejsce, żeby ktoś mógł zostać pełnoprawnym funkcjonariuszem.</u>
          <u xml:id="u-194.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Dwa lata?)</u>
          <u xml:id="u-194.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościStanisławChmielewski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">I pytanie do pana senatora: czy pan w związku z tym zgłasza tę poprawkę?</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Gruszka: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-195.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">W takim razie, Panie Ministrze, serdecznie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-195.4" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Stanisław Chmielewski: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-195.5" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję za inauguracyjne wystąpienie pana ministra na forum Senatu.</u>
          <u xml:id="u-195.6" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-195.7" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Jak rozumiem, pan senator Knosala i pan senator Gruszka są zapisani w tej chwili do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-195.8" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Gruszka: Bez dyskusji.)</u>
          <u xml:id="u-195.9" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">A, bez dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-195.10" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">W takim razie głos zabierze pan senator Knosala.</u>
          <u xml:id="u-195.11" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#SenatorRyszardKnosala">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#SenatorRyszardKnosala">Panie Marszałku, ja w ramach małej dyskusji. Otóż chciałbym zgłosić poprawkę do ustawy o Służbie Więziennej w nawiązaniu do wypowiedzi pana ministra. Chodzi o art. 68, chyba to była poprawka dwudziesta piąta. Pan senator sprawozdawca przedstawił ją tak: funkcjonariusz przeniesiony na stanowisko służbowe, zaszeregowane do niższego uposażenia zasadniczego, zachowuje prawo do uposażenia przewidzianego dla poprzednio zajmowanego stanowiska do czasu mianowania na co najmniej równorzędne stanowisko służbowe. Taka jest poprawka. W pierwszej części mojej poprawki byłoby tylko rozszerzenie tego artykułu o kadrę kierowniczą. To jest w ust. 3 w art. 68. A ust. 4 tego artykułu otrzymałby brzmienie: „Funkcjonariusza odwołanego z zajmowanego stanowiska można przenieść za jego zgodą odpowiednio do dyspozycji właściwego przełożonego, o którym mowa w art. 63 ust. 2. Okres pozostawania funkcjonariusza w dyspozycji nie może być dłuższy niż sześć miesięcy. Po upływie tego okresu funkcjonariusza powołuje się albo przenosi na inne stanowisko służbowe. Powołanie albo przeniesienie na stanowisko służbowe niższe od dotychczas zajmowanego następuje za zgodą funkcjonariusza. W przypadku niewyrażenia zgody funkcjonariusza zwalnia się ze służby”. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę państwa, w tym momencie lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Chciałbym poinformować, że dwóch senatorów złożyło swoje wnioski o charakterze legislacyjnym do protokołu - panowie senatorowie Paszkowski i Gruszka. Proponuję, żeby te wnioski rozpatrzono na posiedzeniu komisji, którą... A więc mamy trzy wnioski o charakterze legislacyjnym, jeden złożony w czasie przemówienia, dwa złożone do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-197.4" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Ponieważ zostały zgłoszone te wnioski, proszę...</u>
          <u xml:id="u-197.5" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Ministrze, może się pan ustosunkować teraz do tych wniosków, ale ja proponuję, ponieważ niektóre zostały złożone na piśmie, zrobić to na posiedzeniu komisji. I w związku z tym proszę Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji o odbycie posiedzenia, przedyskutowanie i przygotowanie sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-197.6" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Głosowanie odbędzie się pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-197.7" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panu ministrowi Chmielewskiemu serdecznie dziękuję za bytność w trakcie omawiania tego punktu.</u>
          <u xml:id="u-197.8" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę państwa, przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Trybunale Stanu.</u>
          <u xml:id="u-197.9" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Tekst ustawy - druk nr 779, sprawozdania komisji - druki nr 779A i B.</u>
          <u xml:id="u-197.10" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Paweł Klimowicz jest sprawozdawcą Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.</u>
          <u xml:id="u-197.11" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Senatorze, mównica jest pańska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#SenatorPawełKlimowicz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#SenatorPawełKlimowicz">Przedstawiam sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji o uchwalonej przez Sejm w dniu 12 lutego 2010 r. ustawie o zmianie ustawy o Trybunale Stanu. Marszałek Senatu dnia 16 lutego 2010 r. skierował ustawę do komisji. Po rozpatrzeniu ustawy na posiedzeniu w dniu 4 marca 2010 r. komisja wnosi, aby Wysoki Senat uchwalił projekt uchwały wraz z pięcioma poprawkami, które to zostały jednomyślnie wraz z projektem przez członków komisji przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#SenatorPawełKlimowicz">Opiniowana ustawa ma na celu uszczegółowienie procedury postępowania przed sejmową Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej w zakresie rozpatrywania wstępnego wniosku o pociągnięcie do odpowiedzialności przed Trybunałem Stanu. W ocenie wnioskodawców nowela ma służyć wyeliminowaniu wątpliwości, które mogą się pojawić w sytuacjach odpowiedniego stosowania przepisów kodeksu postępowania karnego w postępowaniu przed komisją.</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#SenatorPawełKlimowicz">Biuro Legislacyjne sformułowało poprawki, które zostały przejęte przez przewodniczącego komisji, pana senatora Stanisława Piotrowicza. Jak już wcześniej powiedziałem, jest ich pięć.</u>
          <u xml:id="u-198.4" who="#SenatorPawełKlimowicz">Pierwsza dotyczy instytucji wyłączenia członka Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej. I tak w przepisie art. 8a ust. 1 uregulowano tę kwestię wyłączenia członka Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej z czynności przesłuchania osoby objętej wnioskiem o pociągnięcie do odpowiedzialności przed Trybunałem Stanu lub świadka, w przypadku ujawnienia okoliczności, która mogłaby wywołać wątpliwości co do bezstronności członka komisji. Pierwsza poprawka dotyczy ust. 2, który otrzymuje brzmienie: „Za okoliczność, o której mowa w ust. 1, nie może być w szczególności uznane podpisanie wstępnego wniosku o postawienie w stan oskarżenia albo o pociągnięcie do odpowiedzialności przed Trybunałem Stanu”.</u>
          <u xml:id="u-198.5" who="#SenatorPawełKlimowicz">Druga poprawka porządkuje kwestie dotyczące kodeksu postępowania karnego. Otóż przepis art. 9d określa obowiązki i prawa osoby objętej wnioskiem o pociągnięcie do odpowiedzialności przed Trybunałem Stanu w postępowaniu przed Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej. Ale pomiędzy ust. 1 i 2 tego artykułu zachodzi niespójność. Mianowicie ust. 1 nakłada na osobę objętą wnioskiem obowiązek złożenia wyjaśnień ustnie lub na piśmie, ale ten sam artykuł w dalszej części przewiduje, że osoba objęta wnioskiem może odmówić składania wyjaśnień - art. 9d ust. 2 pkt 1 stanowi, że osoba objęta wnioskiem ma prawo do składania wyjaśnień. Nie jest więc jasne, czy intencją było nałożenie obowiązku, czy też przyznanie uprawnienia osobie objętej wnioskiem. Należy nadmienić, że kodeks postępowania karnego w odniesieniu do podejrzanego, oskarżonego nie przewiduje obowiązku składania wyjaśnień, ale stanowi o uprawnieniach do składania wyjaśnień i odmowy składania wyjaśnień. W odniesieniu do osoby objętej wnioskiem brakuje argumentów uzasadniających odstępstwo od zasady przewidzianej w kodeksie postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-198.6" who="#SenatorPawełKlimowicz">I takie są te dwie poprawki, które wymagały szczegółowego omówienia.</u>
          <u xml:id="u-198.7" who="#SenatorPawełKlimowicz">Trzecia, czwarta i piąta są to poprawki natury porządkującej. Trzecia dotyczy zmiany sformułowań „zgłoszenie wniosku” i „zwrócenie się z wnioskiem”. Proponujemy zastąpić je jednym wyrażeniem, mianowicie: „złożenie wniosku”. Poprawka czwarta mówi o prawidłowym odesłaniu, a piąta wyraz „lub” zamienia na „albo”. Tak że to są, jak już powiedziałem, poprawki porządkujące. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-198.8" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Czyli komisja wnosi o przyjęcie...)</u>
          <u xml:id="u-198.9" who="#SenatorPawełKlimowicz">Już powiedziałem to wcześniej: o przyjęcie ustawy wraz z tymi pięcioma poprawkami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">A, tak, tak. Rozumiem. Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">I teraz kolejny senator, pan senator Zbigniew Szaleniec, jako sprawozdawca Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">Mam przyjemność złożyć, w imieniu Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich, sprawozdanie z omawiania ustawy o zmianie ustawy o Trybunale Stanu wraz z pięcioma poprawkami, o których już wspominał mój przedmówca.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">Jak już przedstawił mój szanowny przedmówca, ustawa jest projektem sejmowym, wypracowanym przez Komisję Odpowiedzialności Konstytucyjnej. Celem ustawy jest uszczegółowienie procedury postępowania przed Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej w związku z wątpliwościami, jakie powstawały w sytuacjach odpowiedniego stosowania przepisów kodeksu postępowania karnego i postępowania przed Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej.</u>
          <u xml:id="u-200.3" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">Ustawę na posiedzeniu Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich wyczerpująco przedstawił poseł sprawozdawca, a jednocześnie wiceprzewodniczący Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej, pan Michał Stuligrosz. Na posiedzeniu komisji byli również przedstawiciele Ministerstwa Sprawiedliwości, którzy w pełni poparli projektowaną zmianę. Opinię o tej ustawie wyraziło również nasze Biuro Legislacyjne, w swoich uwagach zaproponowało ono pięć poprawek, komisja zaś te poprawki przejęła, przyjęła i zgłosiła. Poprawki te są analogiczne do tych, jakie przedstawił mój poprzednik.</u>
          <u xml:id="u-200.4" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">Cała ustawa nie wzbudziła żadnych kontrowersji, wszystkie poprawki zostały w pełni poparte, a nawet docenione jako nasz wkład, wkład Senatu, przez pana posła sprawozdawcę, jak również przez Ministerstwo Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-200.5" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">Dlatego pozwalam sobie, w imieniu Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich, zarekomendować Wysokiej Izbie przyjęcie tej ustawy z tymi pięcioma poprawkami, które są co do treści identyczne z tymi, jakie zgłosił poprzedni sprawozdawca. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Czy są pytania do senatorów sprawozdawców?</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Kieres.</u>
          <u xml:id="u-201.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Rozumiem, że odpowiadać może pan senator Szaleniec, skoro jest już na mównicy... Dobrze? W razie czego pan senator Klimowicz się włączy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#SenatorLeonKieres">Panie Marszałku, ja zadam takie pytanie również panu ministrowi, tylko ono będzie miało, że tak powiem, inne znaczenie, choć w treści będzie podobne.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#SenatorLeonKieres">Rzecz dotyczy nowego art. 9b ust. 6: „Na terenie Sejmu czynności związane z przymusowym doprowadzeniem przed Komisję ukaranego karą porządkową wykonuje, na polecenie sądu, Straż Marszałkowska”. Czy panowie zastanawialiście się, może konsultowaliście się z szefem Straży Marszałkowskiej, jak będzie wykonywany ten przepis? I co on będzie oznaczał? Bo przykładowo: zostaje orzeczona przez Sąd Okręgowy w Warszawie kara porządkowa przymusowego doprowadzenia. Czy więc policja będzie takiego świadka podwoziła pod Sejm i przekazywała Straży Marszałkowskiej, a następnie Straż Marszałkowska będzie stosowała przymus bezpośredni doprowadzenia takiego świadka przez oblicze Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej? Czy była jakaś refleksja na ten temat, czy też nie?</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#SenatorLeonKieres">Takie pytanie zadam też panu ministrowi, ale jeszcze zmodyfikuję je ze względu na konstytucję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Paszkowski. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Ja mam takie pytanie. Działalność Trybunału Stanu jest, powiedzmy, mniej znana niż na przykład Trybunału Konstytucyjnego. Czy państwo omawialiście dotychczasowe efekty pracy Trybunału Stanu? Jakie sprawy były przez niego rozpoznawane, z jakim efektem? I nie dość tego, bo ja mam jeszcze pytania dodatkowe w tym kontekście. Interesuje mnie, czy sędziowie Trybunału Stanu otrzymują jakieś wynagrodzenie za to, że po prostu są wyznaczeni do Trybunału Stanu, niezależnie od tego, czy rozpoznają sprawy, czy też nie rozpoznają. Nie wiem, czy państwo też te sprawy, w tym kontekście, omawiali.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Mam jeszcze następne pytanie, związane z nową regulacją zawartą w art. 28a, mówiącą: kto bez zezwolenia rozpowszechnia publicznie wiadomości z postępowania przed komisją, zanim zostały ujawnione w postępowaniu przed Trybunałem Stanu, podlega karze grzywny, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności. Ja tutaj niejako wczuwam się w rolę świadka i... W przepisach znalazłem tylko zapis, że przewodniczący komisji poucza świadka o odpowiedzialności karnej za zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy. Ale może się zdarzyć taka sytuacja, że ktoś składał zeznania przed komisją, a następnie, powiedzmy, był pytany przez dziennikarzy, ale nawet nie w kontekście tego, co zeznał, tylko w kontekście tego, co ogólnie wie o sprawie itd. A więc z tego przepisu by wynikało, że taka osoba, która na pytanie dziennikarza powie prawdę, co wie w sprawie, później może być ukarana z tego powodu, że w tej sprawie zeznawała przed Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej, a komisja jeszcze nie ujawniła tego w postępowaniu przed Trybunałem Stanu. A więc czy to nie jest jakby zbytnie zawężenie sytuacji? Bo ja nie znalazłem zapisu o obowiązku wobec przewodniczącego komisji, by uprzedzał on świadka, żeby ten, broń Boże, nikomu niczego w tym kontekście nie ujawniał. Czy w związku z tym, że tutaj jest jakby wprowadzenie sankcjonowania takich zachowań, rozważali państwo może ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Senatorze, proszę o odpowiedzi na te pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">Zapraszam panów senatorów na posiedzenia komisji, zwłaszcza że każdy ma na nie wstęp, bo muszę powiedzieć, że komisja, przynajmniej ta moja - nie wiem, jak to było w przypadku komisji kolegi - nie była aż tak wnikliwa jak panowie senatorowie, a więc na żadne z pytań nie mogę odpowiedzieć. Te sprawy nie były omawiane i nie czuję się na siłach, żeby tutaj wyjaśnić te wątpliwości. Ale na szczęście są wśród nas przedstawiciele Ministerstwa Sprawiedliwości, mam więc nadzieję, że te wątpliwości zostaną wyjaśnione. W każdym razie na posiedzeniu mojej komisji nie rozstrzygaliśmy takich spraw, o jakie panowie senatorowie pytali.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">Co do scenariusza, który przedstawił pan senator Kieres, to chyba jest on możliwy. No, trudno sobie to wszystko inaczej wyobrazić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Rozumiem. Zwalniamy więc tu pana senatora Szaleńca.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Klimowicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#SenatorPawełKlimowicz">Panie Marszałku, omawiany był jeden z tematów, o które pytał pan senator, a mianowicie skuteczność działania Trybunału. Ten temat poruszył pan marszałek Romaszewski. Powiedział, że nikt do tej pory nie stanął, nie staje ani nie stanie przed Trybunałem w przyszłości, dopóki Trybunał będzie powoływany i będzie funkcjonował tak, jak do tej pory funkcjonuje, to znaczy parytetowo. Mówiąc „parytetowo”, miał na myśli parytety partyjne. To stwierdzenie zakończyło wszelkie dyskusje. Uznaliśmy, że po takim wystąpieniu pana marszałka naprawdę nikt nie ma już nic więcej do powiedzenia. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Stanął, Panie Senatorze...)</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#komentarz">(Senator Leon Kieres: Stanął, Panie Marszałku, minister Wąsacz, tylko nie zakończono postępowania.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Tak. Tak jest. Dziękuję za to uszczegółowienie. Stanął, ale nie do końca.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Banaś: To może być bolesna sprawa.)</u>
          <u xml:id="u-209.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-209.4" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo panom senatorom.</u>
          <u xml:id="u-209.5" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">To był projekt ustawy wniesiony przez komisję sejmową. Stanowisko rządu reprezentuje minister sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-209.6" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Witam pana ministra Zbigniewa Wronę. Rozumiem, że pan minister chciałby zabrać głos. Zaraz będzie zresztą pytanie do pana ministra, ono już właściwie zostało zadane, ale ma być przeformułowane, jak rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-209.7" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Jest to projekt komisyjny, który wypełnia pewną lukę polegającą na tym, jak już było zresztą mówione, że obowiązująca ustawa o Trybunale Stanu w zakresie procedury odsyła do k.p.k., a nie zawsze te odesłania są adekwatne. Wydaje się zresztą, że w akcie tej rangi, jaką ma ustawa o odpowiedzialności przed Trybunałem Stanu, w ogóle nie powinno się posługiwać tą techniką. Dlatego rząd od początku popierał te prace, współpracowaliśmy, nieskromnie mówiąc, w toku prac podkomisji i komisji nad tą ustawą. W pełni popieramy tę ustawę w wersji, w jakiej została uchwalona; popieramy także poprawki, które zostały zaproponowane w sprawozdaniach komisji senackich.</u>
          <u xml:id="u-210.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Te poprawki dotyczą w dużej części kwestii legislacyjnych, ale również wyjaśniają pewne wątpliwości, które mogłyby się pojawić. Czyni to w szczególności poprawka pierwsza dotycząca wyłączenia od rozpoznania sprawy, a konkretnie kwestii, czy do wyłączenia wystarczyłoby to, że ktoś podpisał wstępny wniosek o postawienie w stan oskarżenia, czy też nie. Otóż ten przepis przesądza, że to nie wystarczy do wyłączenia.</u>
          <u xml:id="u-210.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Poprawka druga dotycząca składania wyjaśnień ustnie lub na piśmie odpowiada na pytanie, czy to jest tylko prawo czy również obowiązek. Poprawka przesądza, że jest to wyłącznie prawo, nie zaś żaden obowiązek.</u>
          <u xml:id="u-210.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Poprawka trzecia, czysto legislacyjna, dąży do pewnej jednolitości terminologicznej. Ma być „złożenie wniosku”, takie jest bowiem pojęcie, które już występuje, nie zaś zgłoszenie wniosku czy zwrócenie się z wnioskiem.</u>
          <u xml:id="u-210.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">I wreszcie poprawka czwarta, również kwestia legislacyjna, doprecyzowanie, że Komisja Odpowiedzialności przedstawia Zgromadzeniu Narodowemu sprawozdanie z przeprowadzonego postępowania wraz z wnioskiem.</u>
          <u xml:id="u-210.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">No i poprawka piąta, też w kwestii logiczno-legislacyjnej. Nie może być dwóch sytuacji, dlatego też „lub” zastępuje się spójnikiem „albo”.</u>
          <u xml:id="u-210.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">To tyle, jeżeli chodzi o ogólne kwestie. Ministerstwo Sprawiedliwości w pełni popiera poprawki zaproponowane przez komisje senackie.</u>
          <u xml:id="u-210.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Wiem, że było już pytanie. Nie wiem, czy mam czekać na jego przeformułowanie, Panie Marszałku, czy też od razu się ustosunkować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Ja tak to rozumiem, że pan senator Kieres przeformułuje teraz pytanie. Gdyby był pan łaskaw, proszę poczekać.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Senatorze, zachęcam do tego przeformułowania.</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę o następne zgłoszenia do pana ministra. Pan senator Trzciński jako następny zada pytanie.</u>
          <u xml:id="u-211.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#SenatorLeonKieres">Panie Ministrze, czy badaliście państwo znaczenie tego przepisu, o którym ja mówiłem w kontekście procedury karnej? Bo tutaj jest sąd, który będzie miał prawo wydawania polecenia Straży Marszałkowskiej, a jej status prawny jest taki, że ona może nawet nie ociera się, delikatnie mówiąc, o tego rodzaju kompetencje. Czy badaliście zwłaszcza konstytucyjność tego przepisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">No to nie jest projekt rządowy, Panie Senatorze, Panie Profesorze, więc my tak bardzo dokładnie nie opukiwaliśmy każdego sformułowania tej ustawy. Zgadzaliśmy się z intencją, co znalazło wyraz w stanowisku prezentowanym w Sejmie. Czy jest to konstytucyjne, czy nie? Chodzi o polecenia wydawane przez trybunał...</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie było organu?)</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">No więc właśnie.</u>
          <u xml:id="u-213.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Tu chodzi właśnie o organ.)</u>
          <u xml:id="u-213.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Jest to oczywiście organ sejmowy, którego status jest regulowany uchwałą Sejmu. Ja zawsze miałem wątpliwości, Panie Profesorze, czy ta uchwała do końca jest konstytucyjna. To jest w ogóle zagadnienie naprawdę bardzo skomplikowane prawnie. Nie obawiałbym się jednak tego przepisu, tego uprawnienia, które przysługuje organowi tej rangi w stosunku do Straży Marszałkowskiej, aczkolwiek zgadzam się, że status Straży Marszałkowskiej, jej uprawnienia i kompetencje to jest temat sam w sobie. W kontekście hierarchii źródeł prawa i rozdziału 3 konstytucji rzeczywiście może to budzić uzasadnione wątpliwości. Wydaje się, że rozwiązaniem prawidłowym byłoby oparcie się na trójpodziale władzy i czerpanie prawa do regulowania tych wszystkich kwestii przez Sejm, wyłącznie przez Sejm w uchwale, z pewnego podziału władzy.</u>
          <u xml:id="u-213.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Pamiętajmy jednak, że uprawnienia Straży Marszałkowskiej sięgają dalej. Nie są to tylko kwestie czysto wewnętrzne, one sięgają na przykład również sytuacji prawnej w Sejmie takiej osoby jak ja, który przychodzę jako reprezentant władzy wykonawczej. To są rzeczywiście problemy bardzo istotne z punktu widzenia źródeł prawa. Mam tu pewne wątpliwości, ale one sięgają jeszcze dalej, powiedziałbym, sięgają nie tylko kwestii, czy Trybunał miałby prawo polecić Straży Marszałkowskiej. Być może należałoby tutaj wprowadzić jakieś uprawnienie kontrolne marszałka Sejmu, prawda? Gdyby tak było, nie byłoby to obarczone tymi wątpliwościami. Ale również same kompetencje Straży Marszałkowskiej w stosunku do osób zewnętrznych mogą budzić jednak pewne wątpliwości z punktu widzenia hierarchii źródeł prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Przepraszam, ja mam pytanie do senatora Kieresa.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator nie rozważa wniesienia poprawki w tym momencie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#SenatorLeonKieres">Panie Marszałku, ja rozważam zajęcie stanowiska, ale poprawki nie wniosę w tej sprawie, ponieważ wywołana tutaj sprawa, tak jak powiedział pan minister, moim zdaniem, sygnalizuje problem o wiele...</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Znacznie szerszy.)</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#SenatorLeonKieres">Tak, znacznie szerszy, problem ustawowego statusu Straży Marszałkowskiej, bo nie ma wątpliwości, że ta ustawa przekazuje organowi nieustawowemu kompetencje w zakresie praw i wolności obywatelskich. Ja się boję, że nawet sądy mogą się uchylać od tego rodzaju działań, które wynikają z ust. 6 art. 9b.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">I pytanie pana senatora Trzcińskiego, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#SenatorMarekTrzciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#SenatorMarekTrzciński">Panie Marszałku, Panie Ministrze, zgodnie z nowelą po pojęciu uchwały o pociągnięciu do odpowiedzialności przed Trybunałem Stanu Sejm wybiera spośród posłów swego przedstawiciela, który jest oskarżycielem przed Trybunałem Stanu. Ten oskarżyciel powinien posiadać kwalifikacje wymagane do zajmowania stanowiska sędziego. Chciałbym zapytać, w jaki sposób będzie stosowana ustawa w przypadku, gdy wśród posłów nie będzie nikogo, kto posiada kwalifikacje, o których mowa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">W takim razie proszę o odpowiedź na te pytania, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Nie zakładał chyba tego projektodawca, żeby tak się miało zdarzyć. Byłaby to przeszkoda faktyczna. Jeżeli to ma być poseł, a nie byłoby wśród posłów takiej osoby, no to byłaby to przeszkoda faktyczna. Tak trzeba by to interpretować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę państwa, dziękuję za pytania do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-220.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Informuję, że nikt z państwa senatorów...</u>
          <u xml:id="u-220.4" who="#komentarz">(Senator Leon Kieres: Ja się zgłaszałem, to znaczy nie tyle się zgłaszałem, ile sygnalizowałem, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-220.5" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Aha, rozumiem, bo myślałem... Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-220.6" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">W takim razie zapisał się do głosu pan senator Kieres.</u>
          <u xml:id="u-220.7" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#SenatorLeonKieres">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#SenatorLeonKieres">Zabieram głos po to, żeby później nikt nie powiedział, gdyby doszło do komplikacji ze stosowaniem tego przepisu i wątpliwościami konstytucyjnymi, że Senat przeszedł nad tym problemem bezrefleksyjnie.</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#SenatorLeonKieres">Otóż ja jeszcze raz podnoszę kwestię, że problem zadań i kompetencji Straży Marszałkowskiej powinien być regulowany w akcie, zwłaszcza tym, który statuuje Straż Marszałkowską i coraz bardziej przychylam się do wniosku, że to powinno być uregulowane aktem ustawowym. Tymczasem tutaj możemy mieć taką sytuację, że ustawa przekazuje bardzo ważnemu organowi, utrzymującemu porządek... Notabene pamiętacie państwo, że Straż Marszałkowska swego czasu - ja znam co najmniej jeden taki przypadek - wyprowadzała z sali posiedzeń Sejmu posła; nie chcę wymieniać jego nazwiska. Tak więc może być taka sytuacja, że nagle ktoś podniesie, dlaczego ustawa przekazuje organowi o - podkreślam to jeszcze raz - bardzo ważnej funkcji, ale jednak o pewnym statusie prawnym, który należałoby doprecyzować, kompetencje dotykające praw i wolności obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-221.3" who="#SenatorLeonKieres">Ten problem podnoszę, nie zgłaszając poprawki, bo być może on nie będzie miał w przyszłości żadnego doniosłego znaczenia, zwłaszcza w świetle tego, co powiedział, i co mi przekazano, pan marszałek Romaszewski na posiedzeniu komisji o w ogóle Trybunale, o takiej właśnie ustawie - że jest to jednak uchwalanie ustawy, która praktycznie, jeśli nie zmienimy istoty postępowania przed Trybunałem Stanu, nie będzie miała istotnego znaczenia. Ale problem moim zdaniem będzie rozważany, przynajmniej w warstwie teoretycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Informuję, że dwaj panowie senatorowie, Smulewicz i Bisztyga, złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-222.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Informuję zatem, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-222.4" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panu ministrowi Wronie dziękuję za obecność.</u>
          <u xml:id="u-222.5" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">I kończę w tym momencie rozpatrywanie punktu piątego porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-222.6" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Bogdan Borusewicz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o udostępnianiu informacji gospodarczych i wymianie danych gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 791, a sprawozdanie komisji w druku nr 791A.</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Marka Trzcińskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#SenatorMarekTrzciński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#SenatorMarekTrzciński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#SenatorMarekTrzciński">W imieniu Komisji Gospodarki Narodowej, obradującej 3 i 9 marca bieżącego roku, przedstawiam sprawozdanie z pracy nad rządowym projektem ustawy o udostępnianiu informacji gospodarczych i wymianie danych gospodarczych. Sprawozdanie zostało przedstawione w druku nr 791A.</u>
          <u xml:id="u-224.3" who="#SenatorMarekTrzciński">Ustawa została przyjęta przez Sejm 19 lutego 2010 r. Ustawa o udostępnianiu informacji gospodarczej i wymianie danych gospodarczych ma na celu usprawnienie systemu wymiany informacji gospodarczych, poprawę warunków funkcjonowania biur informacji gospodarczej, a także zapewnienie lepszej ochrony wierzycieli. Przedmiotowa ustawa zastępuje dotychczas obowiązującą ustawę z dnia 14 lutego 2003 r. o udostępnianiu informacji gospodarczych, która stworzyła podstawy prawne funkcjonowania systemu obiegu takich informacji, jak informacja o przedsiębiorcach i konsumentach, którzy nie wywiązują się ze swoich zobowiązań, oraz informacja o posłużeniu się podrobionym lub cudzym dokumentem. Inicjatywa zastąpienia starej ustawy nową wynikła z tego, że w praktyce gospodarczej okazało się, że dotychczasowe przepisy nie do końca spełniają swoją rolę. Życie wymusiło konieczność wprowadzenia zmian istotnych w stosunku do obowiązującego stanu prawnego.</u>
          <u xml:id="u-224.4" who="#SenatorMarekTrzciński">Jedną z najważniejszych zmian jest otwarcie katalogu podmiotów uprawnionych do przekazywania informacji gospodarczych do biur informacji gospodarczej, a także uzyskiwania wiedzy na tematy wierzytelności, dzięki wprowadzeniu definicji wierzyciela oraz dłużnika. W świetle przyjętych rozwiązań wierzycielem, który jest uprawniony do przekazywania informacji gospodarczych do biur informacji gospodarczej, może być osoba fizyczna, także nieprowadząca działalności gospodarczej, osoba prawna lub jednostka organizacyjna nieposiadająca osobowości prawnej oraz organ właściwy wierzyciela w przypadku zobowiązań alimentacyjnych. Dłużnikiem jest tak zwany dłużnik niebędący konsumentem, czyli taki, którego zobowiązanie powstało w wyniku prowadzenia działalności gospodarczej lub stosunku prawnego, oraz dłużnik będący konsumentem, czyli taki, który jako osoba fizyczna dokonuje czynności prawnej, a także dłużnik alimentacyjny.</u>
          <u xml:id="u-224.5" who="#SenatorMarekTrzciński">Na podstawie ustawy wierzyciel będzie mógł przekazać do biura informacji gospodarczej dane dłużnika tylko wówczas, gdy minimalna kwota wymagalnego zobowiązania wynosi 200 zł w przypadku dłużnika będącego konsumentem, a 500 zł w przypadku dłużnika niebędącego konsumentem i gdy zobowiązania te są wymagalne od co najmniej sześćdziesięciu dni.</u>
          <u xml:id="u-224.6" who="#SenatorMarekTrzciński">Dłużnik poprzez rejestr zapytań będzie miał prawo dostępu do informacji, będzie mógł uzyskać informacje, kto, kiedy i jakie informacje na jego temat otrzymał, będzie miał również prawo do ich poprawiania oraz będzie miał gwarancję, że jego dane będą aktualizowane i usunięte na zasadach określonych w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-224.7" who="#SenatorMarekTrzciński">Ustawa wprowadziła możliwość wymiany informacji pomiędzy biurami informacji gospodarczej a podobnymi instytucjami działającymi w krajach Unii Europejskiej. Ponadto zapewniona została możliwość faktycznej wymiany informacji pomiędzy biurami informacji gospodarczej a Biurem Informacji Kredytowej dzięki odpowiednim zmianom wprowadzonym w ustawie - Prawo bankowe. Udostępnianie danych bankowych przez Biuro Informacji Kredytowej będzie możliwe wyłącznie na podstawie upoważnienia osoby, której dane dotyczą.</u>
          <u xml:id="u-224.8" who="#SenatorMarekTrzciński">Przedmiotowa ustawa wchodzi w życie po trzydziestu dniach od dnia ogłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-224.9" who="#SenatorMarekTrzciński">W trakcie prac komisji uwagę zwróciły przede wszystkim dwa zagadnienia.</u>
          <u xml:id="u-224.10" who="#SenatorMarekTrzciński">Pierwsze to okres, w którym ważne będzie upoważnienie wystawione przez konsumenta, na podstawie którego podmiot, który zawarł umowę z biurem informacji gospodarczej, będzie mógł wystąpić o ujawnienie informacji gospodarczej. Komisja przyjęła, że ten okres nie może przekraczać trzydziestu dni.</u>
          <u xml:id="u-224.11" who="#SenatorMarekTrzciński">Drugie zagadnienie, którym w szczególny sposób interesowała się komisja, to czas zwłoki w zapłacie, po którym przysługiwać będzie prawo do zgłaszania dłużnika do biura informacji gospodarczej. Senatorowie po dość burzliwej dyskusji przyjęli, że tym terminem będzie sześćdziesiąt dni, czyli zanim upłynie sześćdziesiąt dni, dłużnik mimo wymagalnego zobowiązania wobec wierzyciela nie będzie mógł pojawić się w rejestrze biura informacji gospodarczej, chyba że taka informacja pojawi się na jego wniosek lub za jego zgodą, wtedy będzie to termin krótszy. Wierzyciel jednak bez wyrażenia takiej zgody, bez akceptacji dłużnika w sytuacji, kiedy zobowiązanie jest spłacone szybciej niż w ciągu sześćdziesięciu dni, nie będzie mógł przekazać informacji o zobowiązaniu do biura informacji gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-224.12" who="#SenatorMarekTrzciński">W toku prac komisji wprowadzono dwadzieścia dwie poprawki, z czego dziewiętnaście to poprawki zaproponowane przez Biuro Legislacyjne, precyzujące zapisy ustawy, a trzy to poprawki zaproponowane przez senatorów. Pierwsza z tych trzech poprawek, zaproponowana przez senatora Banasia, dotyczyła doprecyzowania okresu, w którym ważne jest upoważnienie konsumenta, o którym mowa w art. 24, i została ona przyjęta jednogłośnie przez uczestniczących w posiedzeniu członków komisji. Druga poprawka usuwa wątpliwości co do rozumienia treści ust. 5 w art. 18, a trzecia poprawka dotyczyła art. 60 i służyła ułatwieniu działań podejmowanych wobec dłużników alimentacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-224.13" who="#SenatorMarekTrzciński">Panie Marszałku, komisja rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie ustawy z zaprezentowanymi poprawkami. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę teraz sprawozdawcę mniejszości Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Grzegorza Banasia, o przedstawienie wniosku mniejszości komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Panowie Senatorowie! Szanowny Panie Ministrze wraz z osobami towarzyszącymi!</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Pan senator sprawozdawca bardzo precyzyjnie nakreślił główne przesłanie tej ustawy, jak i ton dyskusji i momenty wrażliwe, które były mocno podkreślane przez senatorów. Ja właśnie na tym chciałbym się skupić, bo tego dotyczą dwa wnioski mniejszości. One dotyczą terminu, o którym wspomniał pan senator Marek Trzciński.</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Mianowicie wydaje nam się, że pozostawianie terminu sześćdziesięciodniowego jako terminu, który daje pozytywną informację o dłużniku, jest dość niebezpieczne. Wystarczy przypomnieć, skąd w ogóle wzięła się regulacja, którą dzisiaj zmieniamy, czyli ta regulacja z roku 2003, która dzisiaj ma już siedem lat. To była odpowiedź na rosnące wręcz fortuny struktur mafijnych, które wyłudzały od instytucji finansowych kredyty, debety, i budowały w ten sposób swoje imperium finansowe.</u>
          <u xml:id="u-226.3" who="#SenatorGrzegorzBanaś">W ustawie, którą będziemy zmieniać, moment pojawienia się informacji o tym, że dłużnik jest niesolidny, określa termin czternastodniowy. My dzisiaj, przyjmując nową regulację, ustalamy ten termin jako sześćdziesięciodniowy. Różnica jest wręcz drastyczna, jest to czas czterokrotnie dłuższy. Obawiając się tego, że dawaliśmy możliwość tym, którzy budują swoje finanse w sposób nielegalny, stwarzamy możliwość uprawiania podobnego procederu, który swego czasu udało się w jakiś sposób powstrzymać. Podzielę się jeszcze z szanownymi senatorowi informacją udzieloną przez prezesa Związku Banków Polskich, który w odpowiedzi na pytanie o liczbę przypadków wyłudzeń lub prób wyłudzeń w roku 2009 oszacował to na kilkanaście tysięcy. Jeżeli zatem dołożymy ten termin sześćdziesięciu dni, to myślę, że może on się okazać bardzo niebezpieczny.</u>
          <u xml:id="u-226.4" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Zmierzam do konkluzji. Istota poprawki jest taka, by w odniesieniu do dłużnika, który jest konsumentem lub nie jest konsumentem - o tym rozróżnieniu wspominał pan senator Marek Trzciński - ten dzień krytyczny to był trzydziesty dzień od momentu powstania wymagalności długu, czyli po trzydziestu dniach dłużnik byłby wykazywany w rejestrze negatywnym jak osoba niesolidna. Taka jest intencja naszej poprawki. Dziękuję uprzejmie szanownemu panu marszałkowi i szanownym państwu.</u>
          <u xml:id="u-226.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Teraz senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Dajczak.</u>
          <u xml:id="u-227.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#SenatorWładysławDajczak">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#SenatorWładysławDajczak">Mam pytanie do pana senatora Trzcińskiego. Wydaje się, że bardzo istotną, ważną sferą w całej tej ustawie jest sprawa związana z ochroną danych osobowych. W związku z tym chciałbym spytać pana senatora, czy podczas prac nad tą ustawą ten problem został dostrzeżony. Czy były prowadzone konsultacje z tymi, którzy się tą sprawą zajmują? Czy ewentualnie zostały do tej ustawy wniesione jakieś zabezpieczenia, związane z ochroną danych osobowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Panie Senatorze, niech pan zapisuje pytania.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Knosala.</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#SenatorRyszardKnosala">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#SenatorRyszardKnosala">Panie Senatorze, ja miałbym pytania związane z aktualnością zachowywanych danych, gdyż właśnie to było niejako podstawą negatywnych wypowiedzi przedsiębiorców, którą to grupę szacuje się na 25%. Pytanie jest następujące. Czy w ramach nadzoru nad działalnością biur informacji gospodarczej, który był i jest sprawowany przez ministra właściwego do spraw gospodarki, badana jest również aktualność danych zapisanych w rejestrze dłużników? Czy komisja debatowała na ten temat? Pytam, bo to jest istotny powód tych zmian.</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#SenatorRyszardKnosala">Druga sprawa. Przewidziana jest kara maksimum 30 tysięcy zł za przekazywanie niewłaściwych danych. Pytanie byłoby następujące. Czy poza tą karą przewidziane są jeszcze inne kary czy grzywny wobec przedsiębiorców, którzy nie zgłosili żądania usunięcia bądź aktualizacji wpisu?</u>
          <u xml:id="u-230.3" who="#SenatorRyszardKnosala">Kolejne pytanie dotyczy spraw bardziej praktycznych. Czy podmioty, które po wejściu w życie proponowanych zmian zyskają możliwość zgłaszania nierzetelnych kontrahentów do rejestru, będą mogły zgłosić również te wierzytelności, które powstały przed dniem wejścia w życie nowej ustawy, czyli te zaległe, na przykład sprzed miesiąca czy sprzed paru miesięcy? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę o zadanie pytania pana senatora Dobrzyńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#SenatorJanDobrzyński">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#SenatorJanDobrzyński">Mam pytanie do pana senatora sprawozdawcy Trzcińskiego dotyczące art. 1 i art. 9. Art. 1 mówi o wymianie danych dotyczących wiarygodności płatniczej z instytucjami z państw członkowskich Unii Europejskiej, Konfederacji Szwajcarskiej lub państw członkowskich Europejskiego Porozumienia o Wolnym Handlu, zaś art. 9 mówi o tym, że biura informacji gospodarczej mogą wymieniać te dane dotyczące wiarygodności z instytucjami, które mają siedziby w tych właśnie państwach. Moje pytanie jest następujące. A co z wymianą tych informacji, jeżeli biura nie będą miały swojej siedziby w danych państwach?</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#SenatorJanDobrzyński">Pytanie drugie. Panie Senatorze, czy wszystkie poprawki Biura Legislacyjnego zostały przyjęte przez komisję? Wprawdzie pan o tym wspominał, ale nie pamiętam, ile poprawek przyjęła komisja. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#SenatorMarekTrzciński">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#SenatorMarekTrzciński">W obradach komisji uczestniczyli przedstawiciele instytucji, które zajmują się z upoważnienia ustawowego danymi osobowymi. Ustawa była tak konstruowana, oczywiście uwzględniane były także uwagi, aby interes konsumentów był chroniony. Dyskusja dotyczyła ochrony interesu konsumentów, również danych osobowych, szczególnie w kontekście artykułu dotyczącego upoważnienia dla podmiotu, który występuje do biura informacji gospodarczej o przekazanie danych. W tym przypadku komisja uwzględniła opinię, która mówiła o tym, że upoważnienie powinno być ograniczone w czasie, tak aby konsument, który udzielił uprawnienia i być może przez zapomnienie nie zadbał o to, żeby to upoważnienie wycofać, nie został narażony na ograniczenie swoich praw z tego tytułu, że podmiot może dokonać nadużycia, wykorzystać to upoważnienie w przyszłości, w okresie, w którym nawet stosunek prawny wiążący strony, czyli podmiot występujący o informację i konsumenta, już wygasł. Głównie w tym kontekście była prowadzona dyskusja dotycząca ochrony danych osobowych i uwzględnione zostały wszystkie opinie.</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#SenatorMarekTrzciński">Jeśli chodzi o aktualizację danych, to wierzyciel jest zobowiązany do przekazywania informacji do biura informacji gospodarczej pod rygorem kar, a biuro informacji gospodarczej jest zobowiązane do aktualizacji danych w terminie czternastu dni. Ten obowiązek jest pod rygorem kary grzywny, ale też ten interes chroniony jest poprzez regulamin, który obowiązuje w każdym biurze informacji gospodarczej, a jego nierespektowanie może prowadzić do tego, że biuro informacji gospodarczej będzie musiało zaniechać swojej działalności. Wydaje się, że jest wystarczająca ochrona zobowiązanych w przypadku, kiedy stan prawny się zmieni, dług zostanie spłacony i interesem dłużnika będzie doprowadzenie do tego, by w archiwach czy w rejestrach ujawnianych w biurach informacji gospodarczej znajdował się aktualny zapis.</u>
          <u xml:id="u-234.3" who="#SenatorMarekTrzciński">Czy można zgłosić zaległe długi? W przypadku, kiedy występuje zobowiązanie, oczywiście takie zobowiązanie wierzyciel w każdym czasie może zgłosić do biura informacji gospodarczej. Nowa ustawa ma zastosowanie również do tych długów, które powstały przed jej wejściem w życie.</u>
          <u xml:id="u-234.4" who="#SenatorMarekTrzciński">Co do danych i wymiany danych z innymi krajami, to ze względu na bezpieczeństwo danych nie może być mowy o tym, by te dane były ujawniane instytucjom, które nie są do tego przygotowane czy nie podlegają ustawodawstwu zapewniającemu bezpieczeństwo danych. Dlatego jest to w ustawie przewidziane i jest to zastrzeżenie, które z krajów mogą uzyskiwać informacje, pomiędzy jakimi krajami może następować wymiana danych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-235.3" who="#komentarz">(Senator Marek Trzciński: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-235.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-235.5" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Czy pan minister Marcin Korolec chce zabrać głos w sprawie przedstawionej ustawy?</u>
          <u xml:id="u-235.6" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Marcin Korolec: Dziękuję, Panie Marszałku. Wydaje mi się, że pan senator sprawozdawca szczegółowo wyjaśnił zakres legislacji, jak również wprowadzonych zmian. Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-235.7" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-235.8" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu.</u>
          <u xml:id="u-235.9" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator się zgłaszał, tak?</u>
          <u xml:id="u-235.10" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę uprzejmie, pan senator Knosala.</u>
          <u xml:id="u-235.11" who="#komentarz">(Senator Ryszard Knosala: Dziękuję bardzo, Panie Marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-235.12" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Panie Ministrze, prosiłbym tutaj.</u>
          <u xml:id="u-235.13" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#SenatorRyszardKnosala">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#SenatorRyszardKnosala">Panie Ministrze, mam kilka, można powiedzieć, drobnych pytań.</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#SenatorRyszardKnosala">Czy w przypadku skierowania zapytania do danego BIG o wiarygodność płatniczą określonej osoby, firmy biuro to może udzielić odpowiedzi jedynie w oparciu o własne dane, czy też ma obowiązek kierowania zapytania do wszystkich podmiotów, z którymi ma możliwość wymiany informacji? Wiemy bowiem, że tych biur jest i może być wiele.</u>
          <u xml:id="u-236.3" who="#SenatorRyszardKnosala">Druga kwestia z tym związana. Czy biura mogą tworzyć wspólne bazy danych o dłużnikach lub też czy projektodawca brał pod uwagę możliwość utworzenia ram prawnych dla zbudowania wspólnej bazy danych o dłużnikach, która obejmowałaby dane zbierane przez wszystkie te biura, tak żeby to nie było takie zatomizowane i niezależne?</u>
          <u xml:id="u-236.4" who="#SenatorRyszardKnosala">Kolejne pytanie. Czy obowiązek usunięcia danych uzyskanych od BIG w terminie dziewięćdziesięciu dni dotyczy też podmiotów zagranicznych działających poza granicami kraju, a jeśli tak, to jak to wyegzekwować od nich?</u>
          <u xml:id="u-236.5" who="#SenatorRyszardKnosala">Następne pytanie. Czy biuro, które uzyskało informację od innego biura, z którym współpracuje, może ją wykorzystać powtórnie czy wielokrotnie w tym dziewięćdziesięciodniowym terminie dopuszczonym ustawą?</u>
          <u xml:id="u-236.6" who="#SenatorRyszardKnosala">Kolejne pytanie. Wiemy, że według ustawy informację z rejestru zapytań będzie można uzyskać bezpłatnie. Ale czy przypadkiem te biura nie będą brały opłaty za wydruk, korespondencję itd., za te czynności towarzyszące?</u>
          <u xml:id="u-236.7" who="#SenatorRyszardKnosala">Czy w świetle zapisanych w projekcie ustawy zmian uzyskanie informacji z rejestru zapytań będzie zagwarantowane jedynie takim konsumentom, którzy są już dłużnikami? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">To wszystkie pytania, Panie Senatorze?</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#komentarz">(Senator Ryszard Knosala: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-237.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-237.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Wyrowiński, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#SenatorJanWyrowiński">Panie Marszałku! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#SenatorJanWyrowiński">Podczas posiedzenia komisji pojawił się problem zobowiązań publicznoprawnych, które nie są objęte tym system informacji wynikającym z tej ustawy. Przejawił pan zainteresowanie tym problem i uznał, że jest on ważny. Bo rzeczywiście części informacji tą drogą ci, którzy chcieliby to zrobić, nie będą w stanie uzyskać. Oczywiście mogą to zrobić inną drogą. Ale czy po tym pańskim stwierdzeniu i po analizie tej sytuacji przewiduje pan, że w przyszłości również i informacja o zobowiązaniach publicznoprawnych będzie mogła funkcjonować w tym obrocie informacyjnym, który wynika z tej ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiMarcinKorolec">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiMarcinKorolec">Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiMarcinKorolec">Zacznę może od odpowiedzi na drugie pytanie. Jeśli chodzi o zgłaszane podczas posiedzenia Komisji Gospodarki Narodowej pytanie o możliwość umieszczania w ramach biur informacji gospodarczej informacji o zobowiązaniach publicznoprawnych, to wydaje się, że ze względu na całość obrazu o zobowiązaniach czy o kondycji finansowej danego dłużnika powszechna dostępność takich informacji mogłaby być znaczącym czy ważnym elementem w obrocie gospodarczym. W przedłożeniu rządu ten element się nie znalazł, zostało to zgłoszone dopiero podczas dyskusji w Senacie. Wydaje się jednak, że w tej ustawie wprowadzamy wiele nowych elementów tej legislacji. W związku z tym i tak bardzo zmieniamy zakres działalności biur informacji gospodarczej, rozszerzamy zakres podmiotowy, zakres przedmiotowy, cały zakres funkcjonowania tych biur. W terminie roku od wejścia w życie proponowanej ustawy minister gospodarki na podstawie ankiety i dialogu prowadzonego z przedstawicielami i biur, i dłużników przeprowadzi analizę tego, czy te przepisy zostały wprowadzone zasadnie, czy ten zakres jest prawidłowy i czy należy, czy nie należy go zmieniać.</u>
          <u xml:id="u-240.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiMarcinKorolec">Jeśli zaś chodzi o zobowiązania publicznoprawne, to one nie znalazły się w projekcie rządowym dlatego, że podmioty publiczne i tak są uprzywilejowane w egzekucji swoich należności w stosunku do dłużników. To pierwsza sprawa. Drugi element to jest bardzo wrażliwy element tajemnicy skarbowej i należałoby przeprowadzić nowelizację wielu ustaw związanych czy to ze zobowiązaniami wynikającymi z ubezpieczeń społecznych, czy to zobowiązaniami podatkowymi. W związku z tym wprowadzanie tych zmian musiałoby się odbyć w ścisłym dialogu z ministrem odpowiedzialnym za finanse. Stąd też w przedłożonym projekcie ustawy koncentrujemy się na sferze zobowiązań prywatnoprawnych, nie dotykając wierzycieli skądinąd uprzywilejowanych. Niemniej jednak w analizie, którą będziemy przeprowadzać po roku funkcjonowania ustawy, nawiążemy odpowiedni dialog z ministrem odpowiedzialnym za finanse publiczne i będziemy badać, czy jest tu jakiś obszar do poprawy, czy należałoby pozostać przy obecnych regulacjach, w sensie dedykowania tego obrazu, który będzie wynikał z informacji gospodarczej, tylko zobowiązaniom prywatnoprawnym.</u>
          <u xml:id="u-240.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiMarcinKorolec">Jeśli chodzi o pytania dotyczące baz danych, to chcę powiedzieć, że biura informacji gospodarczej będą mogły udzielać informacji na podstawie własnych baz danych.</u>
          <u xml:id="u-240.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiMarcinKorolec">Czy istnieje obowiązek usunięcia baz danych w sytuacji biur informacji gospodarczej, które funkcjonują za granicą? Tak, będzie istniał taki obowiązek.</u>
          <u xml:id="u-240.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiMarcinKorolec">Kolejne pytanie dotyczyło możliwości pobierania opłat za dodatkowe elementy. Biura informacji gospodarczej są podmiotami prowadzącymi działalność gospodarczą, dlatego będą mogły szukać obszarów, w których będą mogły pobierać opłaty, ale za wysyłanie dodatkowej korespondencji, o co pytał pan senator, czy za wypełnianie jakichś dodatkowych formularzy, za takie czynności nie będą mogły pobierać dodatkowych opłat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Dajczak.</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#SenatorWładysławDajczak">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#SenatorWładysławDajczak">Chciałbym powtórzyć swoje pytanie, ponieważ pan senator sprawozdawca na nie nie odpowiedział, a chodzi mi o tę warstwę związaną z ochroną danych osobowych. Czy główny inspektor wypowiadał się w tej sprawie? Czy były konsultacje, czy były jakieś uwagi? Czy w tej ustawie zostały zawarte jakieś dodatkowe zabezpieczenia tej sfery? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Bisztyga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#SenatorStanisławBisztyga">Panie Marszałku! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#SenatorStanisławBisztyga">Ja mam kilka pytań. Czy kwota - pewno była już o tym mowa - 200 zł, gdy dłużnik jest konsumentem, i 500 zł, gdy nim nie jest, nie jest za mała? Czy my tych biur informacji gospodarczej, za przeproszeniem, nie zamulimy takimi kwestiami? Czy ministerstwo ma rozeznanie, jaki procent wśród zgłaszanych do biur informacji gospodarczej stanowią te małe, te maleńkie kwoty? Jeśli jest to trudne pytanie, to prosiłbym o pisemną odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#SenatorStanisławBisztyga">Kolejne pytanie. Teraz do biur informacji gospodarczej mogą się zgłaszać tak zwani wierzyciele wtórni, czyli biura faktoringowe czy też firmy windykacyjne. Czy mamy rozeznanie, ile podmiotów one reprezentują, jaka to jest liczba, jak to jest skala?</u>
          <u xml:id="u-244.3" who="#SenatorStanisławBisztyga">Kolejna sprawa. Art. 26 mówi o tym, że nadzór nad biurem informacji gospodarczej sprawuje minister. Jest to nadzór w zakresie zgodności działalności z ustawą i regulaminem, nie obejmuje on kontroli prawidłowości przetwarzania przez biuro danych osobowych. Jakiej instytucji będzie podlegała ta część kontroli? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę, pan senator Knosala.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#SenatorRyszardKnosala">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#SenatorRyszardKnosala">Ja chciałbym wrócić do moich pytań, bo nie na wszystkie uzyskałem odpowiedź. Kluczowa sprawa dotyczy baz danych o dłużnikach. Czy resort w ogóle bierze pod uwagę możliwość utworzenia jakichś ram prawnych dla zbudowania wspólnej bazy o dłużnikach? Pytam, ponieważ już w tej chwili są trzy działające biura, a tych biur może być więcej. Pan minister powiedział, że jeśli ja się zwrócę do jednego biura, to dostanę dane tylko z tego biura. W związku z tym, żeby załatwić sprawę w 100%, to powinienem się zwrócić do trzech biur, tak jest dzisiaj, a jutro być może do trzynastu. Wydaje mi się, że w przyszłości należałoby jednak zadbać o jakąś integrację, bo nie da się ukryć, że to jest rozproszone. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiMarcinKorolec">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiMarcinKorolec">Najpierw odpowiem na pytanie dotyczące współpracy z głównym inspektorem danych osobowych. Tak na etapie pracy nad projektem ustawy, tak podczas uzgodnień międzyresortowych na poziomie Rady Ministrów, jak i w czasie spotkań w komisji senackiej główny inspektor był obecny i te przepisy są z nim nawet nie tyle skonsultowane, ile nie zgłosił on do zaproponowanych przepisów uwag, więc co do tego nie ma wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiMarcinKorolec">Zakres wymiany w ramach Unii Europejskiej, wymiany pomiędzy biurami, które mają siedzibę na terenie Unii Europejskiej, wynika z faktu, że na poziomie Unii Europejskiej są podobne regulacje dotyczące ochrony danych osobowych, mówią o tym odpowiednie dyrektywy unijne. W związku z tym ten zakres jest tak ograniczony.</u>
          <u xml:id="u-248.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiMarcinKorolec">Jeśli chodzi o pytanie dotyczące wysokości kwot, tego, czy 200 zł to nie jest za mało, czy nie będziemy tym wprowadzać pewnego szumu informacyjnego, mogę powiedzieć tak. Na poziomie oceny skutków regulacji były prowadzone badania, jak to jest uregulowane w innych państwach. W innych państwach ten poziom mieści się w przedziale od zera do 100 euro. 200 zł to jest gdzieś w połowie, jeśli chodzi o regulacje, które funkcjonują w Unii Europejskiej. Przyjęcie kwoty 200 zł wynika też z oceny skutków regulacji, można powiedzieć, że to jest taki średni dług, który mógłby podpadać pod przepisy tej ustawy. Zresztą w stosunku do regulacji z 2003 r nie wprowadzamy tu żadnych zmian.</u>
          <u xml:id="u-248.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiMarcinKorolec">Jeśli chodzi o możliwość - odpowiadam na pytanie pana senatora - wprowadzenia wspólnej bazy danych czy jednej zintegrowanej bazy danych, to wydaje mi się, że to jest może ciekawa koncepcja, aczkolwiek ona... To znaczy nie wiem, jak ona by miała być połączona z tym, że te biura powinny konkurować pomiędzy sobą rzetelnością i jakością obsługi, bo de facto mielibyśmy wtedy jedno biuro, które byłoby obsługiwane przez różne podmioty. Chodzi o konkurencję jakością i wprowadzenie jednej zintegrowanej bazy danych oznaczałoby de facto połączenie funkcjonowania tych biur, stąd też to wymagałoby pewnej refleksji. Skądinąd pytanie pana senatora o całość informacji może jest rzeczywiście zasadne, ale w tej propozycji to się nie znalazło. Wymagałoby to refleksji, w jaki sposób utrzymać konkurencję jakością i rzetelnością w sytuacji istnienia jednej zintegrowanej bazy danych czy kilku zintegrowanych baz. Możemy się nad tym elementem pochylić. Tak jak mówiłem, po roku od uchwalenia ustawy jest przewidziane przeprowadzenie badania na temat funkcjonowania tych zmian. Wydaje się jednak, że tutaj potrzebna byłaby pewna refleksja, w jaki sposób połączyć jakość i szeroki dostęp do tych informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Kieres, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#SenatorLeonKieres">Mam kilka pytań, które wynikają z przesadnej ostrożności lub też dociekliwości, Panie Ministrze, a nie z jakichś zarzutów, które by się kryły za nimi, bo ustawa jest moim zdaniem potrzebna i dobrze napisana. Niepokoi mnie jedna kwestia. Mianowicie nadzór ustalony w tej ustawie odnosi się do funkcjonowania biura, a praktycznie nie znajduję tutaj regulacji prawnych, gdy idzie o kontrolę i nadzór nad sytuacją założycieli spółki akcyjnej, która to spółka jest biurem informacji gospodarczej. Moje pytanie jest następujące: czy rzeczywiście nie była przedmiotem refleksji ta problematyka, kto może być założycielem biura informacji gospodarczej? Tu nie chodzi nawet o to, że mogą być to przestępcy, bo wystarczy tylko zgromadzić 4 miliony zł kapitału zakładowego i formalnie założyć spółkę. Można sobie nawet wyobrazić taką sytuację, że to dłużnicy założą biuro informacji gospodarczej. Akcje są imienne, więc owszem, nie ukryją się, ale formalnie nie jest to wykluczone. Oczywiście przez interpretację prawną można by było szukać jakichś takich rozwiązać, które by zapobiegały takim sytuacjom. Moje pytanie jest takie, czy państwo rozważaliście taką problematykę: sytuacja założycieli spółki akcyjnej, która będzie miała formę biura informacji gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#SenatorLeonKieres">I drugie pytanie. Ja rozumiem, że jest zasada wolności gospodarczej, jest dawny art. 43, dzisiaj chyba art. 48 traktatu, który też mówi o wolności gospodarczej, czyli każdy może prowadzić działalność gospodarczą, to znaczy również i podmioty zagraniczne. Rozumiem zatem, że biuro informacji gospodarczej mogą założyć także, a nawet wyłącznie, wspólnicy zagraniczni, zwłaszcza z państw członkowskich Unii Europejskiej, zaś z innych państw, jak mówi nasza ustawa o swobodzie działalności gospodarczej, wtedy, gdy mamy z nimi podpisane umowy o zasadzie tak zwanego traktowania narodowego, czyli o wzajemnym traktowaniu swoich przedsiębiorców tak samo. Czy potwierdza pan moje spostrzeżenie, że biura informacji gospodarczej mogą być również z wyłącznym kapitałem zagranicznym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Dobrzyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#SenatorJanDobrzyński">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#SenatorJanDobrzyński">Panie Ministrze, ja chciałbym jeszcze wrócić właśnie do tych siedzib, bo nie otrzymałem informacji od senatora sprawozdawcy. Otóż przypomnę, że pkt 2 w art. 1 mówi: wymiany danych dotyczących wiarygodności płatniczej z instytucjami z państw członkowskich Unii Europejskiej, Konfederacji Szwajcarskiej lub EFTA... chodzi o ustawę, która określa zasady wymiany informacji, a w art. 9 czytamy, że biura mogą wymieniać dane dotyczące wiarygodności płatniczej z instytucjami dysponującymi takimi danymi mającymi siedzibę w państwach członkowskich Unii Europejskiej, Konfederacji Szwajcarskiej itd. I moje pytanie brzmi tak: z jakimi instytucjami z państw członkowskich Unii Europejskiej biura informacji gospodarczej mogą wymieniać te dane dotyczące wiarygodności płatniczej? Art. 1...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Art. 1 i 5.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#komentarz">(Senator Jan Dobrzyński: Art. 9.)</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Aha, art. 1 i 9.</u>
          <u xml:id="u-253.3" who="#komentarz">(Senator Jan Dobrzyński: Art. 1 ust. 1 pkt 2 i art. 9 ust. 1.)</u>
          <u xml:id="u-253.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-253.5" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiMarcinKorolec">Pan senator Kieres, zadając pytanie, na końcu powiedział to, czego sam chciałem użyć jako elementu odpowiedzi. Mianowicie wydaje się, że nie ma zasadniczo podstaw prawnych, żeby ograniczać dostęp do działalności gospodarczej, na przykład w postaci prowadzenia biura informacji gospodarczej, ze względu na jakieś elementy. Trudno by wskazywać w polskim porządku prawnym elementy ograniczające wolność założycieli w zakresie utworzenia podmiotu gospodarczego, który w przedmiocie działalności miałby prowadzenie biura informacji gospodarczej, ze względu na jakieś dodatkowe elementy. W związku z tym tego typu przepisy tutaj się nie znalazły.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiMarcinKorolec">Jeżeli chodzi o możliwość utworzenia podobnej spółki przez podmioty pochodzące z krajów Unii Europejskiej, to tak jak pan senator powiedział, nie ma żadnego instrumentu prawnego możliwego do zastosowania, który nie byłby w sprzeczności z traktatem i który by uprawniał do wprowadzenia takiej legislacji.</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiMarcinKorolec">Jeśli chodzi o państwa trzecie, to jest to oczywiście zupełnie inny reżim i tutaj to jest prowadzone na zasadzie wzajemności, ale de facto jest to niezwykle ograniczone.</u>
          <u xml:id="u-254.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiMarcinKorolec">Jeśli chodzi o pytanie dotyczące art. 9... Aha, trudno będzie odpowiedzieć...</u>
          <u xml:id="u-254.4" who="#komentarz">(Senator Leon Kieres: Mogę, Panie Marszałku?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#SenatorLeonKieres">Panie Ministrze, przypominam, że zadałem pierwsze pytanie, dotyczące oceny wiarygodności założyciela spółki. Ja mówiłem, że dłużnicy mogą ją założyć, ale to drugie moje pytanie korespondowało z pierwszym. Nie chodziło tylko o poziom świadomości prawnej, o to, żeby przekazać społeczeństwu informację, że wspólnicy zagraniczni mogą tworzyć w Polsce taką spółkę. Może się zdarzyć tak - i jakie są gwarancje zabezpieczające przed tą sytuacją - że wspólnicy zagraniczni mający problemy z prawem utworzą w Polsce biuro informacji gospodarczej. Może to jest hipotetyczne, może to jest tylko jakieś... Jak to będzie kontrolowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiMarcinKorolec">Jeżeli to są wspólnicy zagraniczni, którzy pochodzą z państw Unii Europejskiej, to muszą być traktowani na równi ze wspólnikami pochodzącymi z...</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#komentarz">(Senator Leon Kieres: Po prostu nie wpisaliśmy do ustawy specjalnych gwarancji prawnych oceny wiarygodności założycieli, co się zdarza w przypadku innych ustaw. Obyśmy mieli pewność, że nie spotka nas w związku z tym żadne nieszczęście.)</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiMarcinKorolec">Ale jeżeli nie wprowadzamy takich elementów w stosunku do własnych podmiotów, nie możemy ich wprowadzać w stosunku do podmiotów pochodzących z Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-257.3" who="#komentarz">(Senator Leon Kieres: Właśnie, dlaczego nie wprowadziliśmy tego w stosunku do wszystkich podmiotów, także własnych?)</u>
          <u xml:id="u-257.4" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze...)</u>
          <u xml:id="u-257.5" who="#komentarz">(Senator Leon Kieres: Więcej pytań nie będzie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dobrze. Ale oprócz pytań jest przecież możliwość zgłoszenia poprawek, bo akurat kwestia, którą pan podniósł, jest istotna - ocena wiarygodności - chociaż dotyczy to inicjatywy gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Panie Ministrze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiMarcinKorolec">Już odpowiadam. Biura informacji gospodarczej mogą... To znaczy, chcę odpowiedzieć na kolejne pytanie, dotyczące zakresu art. 9. A mianowicie pytanie, z jakimi instytucjami biura informacji gospodarczej mogą wymieniać informacje. Biura informacji gospodarczej mogą wymieniać informacje z podmiotami, które mają siedzibę w państwach Unii Europejskiej lub EFTA, z uwagi na poziom ochrony danych osobowych, jednakowy na obszarze Unii Europejskiej. Ustawa mówi: z instytucjami dysponującymi takimi danymi. To znaczy, są tu w sposób ogólny opisane kompetencje instytucji podobnych do biur informacji gospodarczej. A w związku z tym, że mamy do czynienia z około trzydziestoma podmiotami, jeżeli weźmiemy dwadzieścia siedem państw Unii plus trzy państwa EFTA, to po odjęciu Polski, będzie dwadzieścia dziewięć podmiotów. Dlatego tu jest to opisane w sposób ogólny, a nie w sposób specyficzny, bo trudno ten denominat określić bardziej precyzyjnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Więcej pytań nie ma.</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Zachęcałem do wniesienia poprawek, ale można je wnieść tylko wtedy, kiedy obejmują materię określoną zmianami wprowadzonymi przez Sejm.</u>
          <u xml:id="u-260.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze. Już nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-260.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Władysława Ortyla.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#SenatorWładysławOrtyl">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#SenatorWładysławOrtyl">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-261.2" who="#SenatorWładysławOrtyl">Myślę, że trzeba jednoznacznie stwierdzić, iż ta ustawa, ta nowelizacja jest potrzebna, a właściwie cały proces zmierzający do zastąpienia dotychczasowej ustawy. Trzeba też powiedzieć, że ten projekt nie jest doskonały. Te kilkanaście poprawek natury legislacyjnej trzeba tutaj przypomnieć, bo, myślę, jest ważne, aby do takich błędów w przyszłości nie dochodziło.</u>
          <u xml:id="u-261.3" who="#SenatorWładysławOrtyl">Tworzymy podstawy prawne do lepszej informacji uczestnika życia gospodarczego o przedsiębiorcach, o konsumentach. Rozszerzamy katalog tych uczestników, a także katalog informacji, jakie możemy uzyskać. Wszystko to dla oceny wiarygodności, czy przyszłego klienta, czy konsumenta, czy też przedsiębiorcy. Wprowadzamy także wiele ostrzejszych zapisów i ostrzejszych kryteriów. Myślę, że to jest również cenna informacja, w zakresie tej tak zwanej informacji pozytywnej. Myślę, że to jest ważne, żeby historię tego dłużnika można było, po określeniu pewnych przesłanek, skorygować.</u>
          <u xml:id="u-261.4" who="#SenatorWładysławOrtyl">Na pewno nie będzie uproszczeniem, jeżeli powiem, że źli kredytobiorcy to nie jest tylko problem samego kredytodawcy. On się zaczyna w momencie, kiedy ten kredyt jest udzielony. Wtedy to jest problem kredytodawcy, ale później to jest także problem państwa, problem samorządu, problem opieki społecznej, wreszcie problem rodzinny, który może się z tego stworzyć. Tak że posiadanie takich informacji, myślę, pewne rzeczy wyeliminuje. Dla przykładu można powiedzieć o nieuczciwych deweloperach. Prawda? To też wchodzi do grupy problemów, które się na bazie nieuczciwości dzieją w obrocie gospodarczym. Nadużycia finansowe i podatkowe czy pewne nieprawidłowości - możemy i tak powiedzieć - niesolidność w wielu krajach może nie w świetle obowiązujących przepisów, ale w świetle obyczajów i traktowania, jakie tam jest, właściwie przekreślają takiego złego przedsiębiorcę, jeśli chodzi o następny etap jego życia gospodarczego. U nas, póki co, takiej praktyki nie ma, a był taki czas, kiedy ten, kto radził sobie w nieuczciwy sposób, nawet uzyskiwał pewne pochwały i efekty. Tak że myślę, że ustawa, w jakieś części przyczyni się do tego, że solidność finansowa będzie nią wymuszana. Ale trzeba także pamiętać, że lepiej byłoby, żeby solidność finansowa wynikała z pewnego procesu wychowawczego. Powinniśmy czuć się w obowiązku na czas realizować swoje zobowiązania finansowe, swoje rachunki.</u>
          <u xml:id="u-261.5" who="#SenatorWładysławOrtyl">Teraz komentarz do poprawki mniejszości, która została złożona. Chcę powiedzieć, że skrócenie sześćdziesięciodniowego okresu, który jest pewną bazą do oceny - i tej pozytywnej, i tej negatywnej - do trzydziestu dni, nie jest, w moim odczuciu, jakimś błędem albo większą represją w tym zakresie. Dlatego że po prostu te informacje nigdy nie są wyrokiem. Prawda? One są tylko podstawą, informacją do oceny potencjalnego klienta czy przedsiębiorcy. One mogą być dla niego pozytywne albo niekoniecznie. Tak że to nie jest żaden wyrok i tego skrócenia bym się nie bał.</u>
          <u xml:id="u-261.6" who="#SenatorWładysławOrtyl">Pamiętajmy o tym, że nie jest problemem wzięcie pożyczki, kredytu czy kupienie usługi telefonicznej, tylko po prostu później trzeba być solidnym i podołać tym problemom. Znamy takie przypadki bardzo liczne, można powiedzieć, powszechne z kartami debetowymi. Prawda? Dochodzi do pewnych sytuacji, które potem rodzą liczne problemy finansowe. Dotyczy to młodych ludzi. Nawet w tym zakresie ukuto taką teorię, że ten debet to nie jest dług. To nic takiego, nikt się nie zadłużył, nikomu nie trzeba zwracać, to jest po prostu karta debetowa i to nie jest problem. Myślę, że czas, kiedy należało dług regulować, kiedy dług był sprawą honorową jeszcze tak do końca i tak bezpowrotnie nie minął.</u>
          <u xml:id="u-261.7" who="#SenatorWładysławOrtyl">Sądzę, że ta ustawa ma też pewien wymiar wychowawczy, edukacyjny, tylko szkoda że solidność kupiecką musimy wymuszać ustawami. Ale być może taki jest czas. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Leona Kieresa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#SenatorLeonKieres">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#SenatorLeonKieres">Powracam do kwestii, którą podniosłem, a która mnie niepokoi. Mam nadzieję, że nie zaistnieje ona w praktyce, nie daj Boże, powszechnej, ale nie można wykluczyć, że inwencja pewnych grup osób spowoduje, że taka praktyka będzie miała miejsce, chociaż może nie w szerokim zakresie. Mianowicie, o ile art. 6 ustawy mówi wyraźnie, że w skład organów biura, czyli spółki akcyjnej, w tym wypadku członków zarządu, nie mogą wchodzić osoby karane za przestępstwa umyślne, o tyle, jak już powiedziałem, nie ma regulacji prawnych zabezpieczających przed tworzeniem spółek przez osoby mające kłopoty z prawem, a nawet paradoksalnie - może to jest tylko fantazjowanie - przez samych dłużników, którzy mogą tego rodzaju spółkę założyć. Wiemy dobrze - zresztą pan minister to potwierdził - że założycielami mogą być również podmioty zagraniczne. Może tu następować przepływ kapitału, delikatnie mówiąc, o niejasnym pochodzeniu. A pamiętajmy, że dostęp do tej informacji może być szczególnie cenny zwłaszcza dla niektórych środowisk. To w końcu informacja o wierzycielach, których później można gnębić w różny sposób. Podkreślam: być może przesadzam, być może ta sprawa nie będzie miała żadnego praktycznego znaczenia. Obym się mylił.</u>
          <u xml:id="u-263.2" who="#SenatorLeonKieres">Nie proponuję poprawki, dlatego że jest już za późno i intelektualnie nie jestem w stanie przygotować tego rozwiązania - to powinno nastąpić na posiedzeniu komisji - ale zwracam się do pana ministra z uprzejmą prośbą, żeby ta sprawa była jednak monitorowana. Pamiętajmy, że mamy ustawy, które zabezpieczają nas przed tego rodzaju patologiami. Jest ustawa o obrocie instrumentami finansowymi, jeśli chodzi o sytuację maklerów giełdowych czy brokerów ubezpieczeniowych. Osoby z zagranicy mogą prowadzić w Polsce działalność gospodarczą, ale Komisja Nadzoru Finansowego albo sama ocenia ich wiarygodność, albo korzysta z oceny ich wiarygodności dokonanej przez zagraniczne instytucje finansowe. Jest to wyraźnie powiedziane w trzech ustawach z 2004 r. i w jednej ustawie z 2005 r., w ustawie o funduszach inwestycyjnych. Wydaje się więc, że ta sprawa powinna być uregulowana w ustawie. Jeśli nie jest, to teraz sprawa jest w rękach resortu, pana ministra, twórców tej ustawy. Trzeba przyglądać się rejestracjom tych spółek i ewentualnie zdecydować się na odpowiednie w formie reakcje, odpowiednie propozycje nowelizacyjne, o co uprzejmie się zwracam, pamiętając, że także taka jest rola Senatu.</u>
          <u xml:id="u-263.3" who="#SenatorLeonKieres">Panie Marszałku, chciałbym, żeby ten głos był reakcją na tę krytykę Senatu, jaką w sposób nieusprawiedliwiony niekiedy się prowadzi. Takich głosów, jakie tutaj słychać w czasie debat, głosów zwracających uwagę na problemy, które w Sejmie czasami bezrefleksyjnie przechodzą, bez Senatu by nie było. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Marka Trzcińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#SenatorMarekTrzciński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#SenatorMarekTrzciński">Trzeba powiedzieć, że ustawa, nad którą debatujemy, ma dosyć duże znaczenie dla gospodarki, duże znaczenie dla bezpieczeństwa obrotu gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#SenatorMarekTrzciński">Chciałbym zwrócić uwagę na pewien aspekt związany z prewencyjnym działaniem tej ustawy. Dzięki niej bardzo często nie dochodzi do powstawania długów tylko dlatego, że potencjalni dłużnicy obawiają się tego rejestru i skutków związanych z pojawieniem się informacji publicznej o ich zadłużeniu. To znaczenie ustawy jest nie do przecenienia, chcę jednak zwrócić uwagę, że podstawowa funkcja tej ustawy, polegająca na dostarczeniu pełnej, kompleksowej informacji, nie do końca jest zrealizowana. Nie jest zrealizowana, dlatego że żadne z tych biur informacji gospodarczych nie zawiera pełnych, wyczerpujących danych, które zawierałyby informacje o wszystkich dłużnikach. Pojawia się problem podziału informacji na poszczególne biura. Wierzyciele zwykle mają zawartą umowę tylko z jednym biurem i tam przekazują informacje o zobowiązanych. W związku z tym w praktyce gospodarczej pozyskanie informacji o dłużniku wymaga, by wierzyciel podpisał tyle umów, ile jest biur informacji gospodarczej i do każdego biura wystąpił o udzielenie tej informacji. Wydaje się więc, że niezbędne jest podjęcie prac prowadzących do tego, by w jednym miejscu znalazła się pełna informacja. Oczywiście wiąże się to z kompleksową zmianą ustawy. Ten problem jest dzisiaj bardzo istotny, ponieważ tak naprawdę cel ustawy nie będzie osiągalny tak do końca również po jej znowelizowaniu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Wyrowińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#SenatorJanWyrowiński">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#SenatorJanWyrowiński">Komisja Gospodarki Narodowej dwukrotnie zbierała się, aby rozpatrzyć ustawę, którą przyjął Sejm. I tutaj, nawiązując do tego, co mówił szanowny pan senator Kieres, powiem, że my też wprowadziliśmy przynajmniej jedną taką poprawkę, która czyni interpretację tej ustawy przejrzystą, że tak powiem, i pewną. Panowie senatorowie, którzy byli na posiedzeniu, wiedzą, o co chodziło - o art. 18 ust. 5. Sejm niezbyt precyzyjnie określił tam okoliczności, które sprawią, że spłacający raty będzie uznany za wywiązującego się z tego zobowiązania. Zmieniliśmy ten zapis, który teraz, jak sądzę, takich wątpliwości interpretacyjnych nie wywołuje.</u>
          <u xml:id="u-267.2" who="#SenatorJanWyrowiński">Pan senator Kieres wyraził z tej trybuny swój uzasadniony niepokój. No, jak na razie nie było takiej praktyki. Ta ustawa funkcjonuje już od 2003 r. i mamy w tej chwili w Polsce trzy biura informacji gospodarczej. Mamy jeszcze jedną instytucję, która też zajmuje się tym zdobywaniem informacji. Mianowicie na mocy ustawy - Prawo bankowe funkcjonuje Biuro Informacji Kredytowej, które prowadzi taki rejestr wyłącznie w zakresie zobowiązań dotyczących rynku finansowego czy bankowego. I oczywiście jest naturalna konkurencja między tymi trzema biurami, które już funkcjonują, a Biurem Informacji Kredytowej. Ona się nawet wyraziła w różnym podejściu do niektórych spraw, które ta ustawa nieco inaczej, wychodząc naprzeciw pewnym oczekiwaniom, rozwiązuje. Doświadczyliśmy tego jako komisja senacka.</u>
          <u xml:id="u-267.3" who="#SenatorJanWyrowiński">Chciałbym jeszcze odnieść się do tej kwestii, którą tutaj przedstawiłem w moim pytaniu. Jeżeli chcemy, aby obrót gospodarczy był pewny i aby informacja była taka - a ta ustawa ma sprzyjać większej pewności tego obrotu - to jednak ta osoba, która chce zasięgnąć tej informacji w biurze informacji gospodarczej, powinna mieć możliwość dowiedzenia się o tym, czy kontrahent nie ma jakichś zaległości, jeżeli chodzi o realizację zobowiązań prywatnoprawnych, jak również publicznoprawnych. Wtedy ta informacja miałaby charakter kompleksowy i tym samym zapewniałaby to, o co chodzi w ustawie, czyli większą pewność tego obrotu. Myślę, że w tym kierunku trzeba zmierzać. Ten postulat, który dopiero na poziomie prac senackich zgłosił Związek Banków Polskich, wydawał nam się zasadny. Oczywiście nie mieliśmy czasu, żeby rozwiązać ten problem, a poza tym była obawa, że jeżeli zaproponujemy taką poprawkę, to wykroczymy poza uprawnienia Senatu w tej sprawie. Tym niemniej problem istnieje i wydaje mi się, że on w przyszłości powinien być rozwiązany, również w efekcie tego monitorowania, o którym mówił pan minister.</u>
          <u xml:id="u-267.4" who="#SenatorJanWyrowiński">I na koniec wypowiem się, jeżeli chodzi o te wnioski mniejszości, Panie i Panowie Senatorowie. Otóż ta ustawa wprowadza po raz pierwszy, że tak powiem, instytucję pozytywnej informacji. W poprzedniej ustawie nie było możliwości uzyskiwania tak zwanej pozytywnej informacji, o tym, że ktoś się wywiązuje z zobowiązań itd., a ta ustawa w tym art. 18, który budził największe emocje, taką możliwość wprowadza. I w tej części ustawy, w której opisuje się wymogi, jakie musi spełniać sytuacja, żeby wierzyciel miał prawo do zapisania złej informacji o dłużniku, jest mowa zarówno o konsumencie, jak i niekonsumencie. Jest tam podany termin sześćdziesięciu dni na realizację tego zobowiązania plus jeszcze miesiąc czasu wynikający z konieczności prowadzenia korespondencji, wysyłania upomnienia itd., itd. W związku z tym w tej części, która buduje informację pozytywną, też musieliśmy zachować ten sześćdziesięciodniowy termin. Ta sprawa była przedmiotem ożywionej dyskusji w czasie posiedzeń komisji, były tutaj wątpliwości. One się wyraziły w tym wniosku mniejszości. Gdyby przeszły poprawki mniejszości, to pewna harmonia, która wynika z tej ustawy, i pewna odpowiedniość pomiędzy tymi dwoma stanami byłyby w istotny sposób zaburzone. Dlatego ja jestem za tym, aby te terminy, które w części dotyczącej budowania informacji negatywnej zostały zaproponowane już w przedłożeniu rządowym, a w części dotyczącej informacji pozytywnej pojawiły się w trakcie prac na poziomie Sejmu, zachować.</u>
          <u xml:id="u-267.5" who="#SenatorJanWyrowiński">Panie Marszałku, Panie Ministrze, dziękuję panom i państwu za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dla porządku informuję, że senatorowie Czelej i Bisztyga złożyli swoje przemówienia do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-268.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-268.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-268.5" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o szczególnych uprawnieniach ministra właściwego do spraw Skarbu Państwa oraz ich wykonywaniu w niektórych spółkach kapitałowych lub grupach kapitałowych prowadzących działalność w sektorach energii elektrycznej, ropy naftowej oraz paliw gazowych.</u>
          <u xml:id="u-268.6" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 778, a sprawozdanie komisji w druku nr 778A.</u>
          <u xml:id="u-268.7" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Jana Wyrowińskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#SenatorJanWyrowiński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#SenatorJanWyrowiński">Z upoważnienia Komisji Gospodarki Narodowej chciałbym przedstawić państwu sprawozdanie z prac podjętych przez komisję nad uchwaloną przez Sejm ustawą, której tytuł wymienił pan marszałek we wprowadzeniu.</u>
          <u xml:id="u-269.2" who="#SenatorJanWyrowiński">Panie i Panowie Senatorowie! Kwestia szczególnych uprawnień Skarbu Państwa w spółkach zajmujących się sprawami czy jakoś działającymi w obrębie spraw, które mogą dotyczyć strategicznych interesów państwa, to nie jest kwestia dzisiejszego dnia czy miesięcy, które minęły. Ta sprawa pojawiała się w zasadzie od samego początku procesu transformacji w Polsce i swój ustawowy wyraz znalazła w ustawie znoszonej przez tę, nad którą się w tej chwili pochylamy. Była to przyjęta 3 czerwca 2005 r. ustawa o szczególnych uprawnieniach Skarbu Państwa oraz ich wykonywaniu w spółkach kapitałowych o istotnym znaczeniu dla porządku publicznego lub bezpieczeństwa publicznego.</u>
          <u xml:id="u-269.3" who="#SenatorJanWyrowiński">Pracom nad tą ustawą towarzyszyła obszerna debata dotycząca właśnie tej problematyki, jak również refleksja nad tym, jak duża powinna być ingerencja państwa w gospodarkę i w jaki sposób państwo powinno realizować swoje strategiczne interesy - czy przez własność, czy też przez imperium, czyli decyzje, które wynikają z ustaw. Miałem ostatnio przyjemność uczestniczyć, wraz z senatorem Majkowskim, w seminarium, które zorganizowała Kancelaria Prezydenta RP, na temat bezpieczeństwa energetycznego. Seminarium odbywało się w Belwederze. Jednym z mówców podczas tego seminarium był profesor Władysław Mielczarski, specjalista od spraw energetyki i systemów energetycznych, funkcjonowania energetyki, regulacji na rynku energetycznym itd., itd. Podczas interesującego wykładu mówił o tym, jak te sprawy mają się w Wielkiej Brytanii, ale powiedział również inną ciekawą rzecz. Na przykład w Australii wszystko, co się wiąże z elektroenergetyką, łącznie z sieciami, jest w rękach prywatnych, funkcjonują jednak dwie ustawy, które zapewniają państwu pełną kontrolę nad tym, co się dzieje i co jest ważne z punktu widzenia interesów strategicznych oraz z punktu widzenia interesów konsumenta. Tak że kwestia zachowania własności w tym sektorze, zachowania dominium państwa nie do końca musi się wiązać z możliwością realizacji jego interesów. I również ta ustawa, która została przyjęta w 2005 r., zmierzała w tym kierunku. Od samego początku była ona przedmiotem bardzo dużej krytyki, była poddana potężnej krytyce z racji, które zresztą potem dosyć precyzyjnie wytknęła Unia Europejska w momencie, kiedy ustawa stała się już rzeczywistością. I to był podstawowy powód tego, aby zmienić tę ustawę. To, co jest bardzo interesujące, ciekawe, to fakt, że ta ustawa praktycznie nie była stosowana w tym okresie.</u>
          <u xml:id="u-269.4" who="#SenatorJanWyrowiński">Panie i Panowie Senatorowie, dotykamy bardzo delikatnej kwestii, dlatego że mocą tej ustawy możemy wstrzymać decyzje organów spółki w kwestiach, które dotyczą spraw istotnych z punktu widzenia bezpieczeństwa interesów strategicznych państwa. Zatem ustawa musi być bardzo precyzyjna, musi bardzo ściśle określać zakres przedmiotowy, jak również wszystkie możliwości, które wiążą się z wpływaniem na kształt decyzji Skarbu Państwa czy, mówiąc ogólnie, władz państwowych, dlatego że nie tylko Skarb Państwa może podejmować te decyzje. Gdy państwo wczytacie się w tę ustawę, to przekonacie się, że jest również możliwość, iż w sytuacji, kiedy ministrem, który wykonuje prawa akcji, nie jest minister skarbu państwa, on także może podejmować te decyzje.</u>
          <u xml:id="u-269.5" who="#SenatorJanWyrowiński">To, co również warto powiedzieć w tym momencie, Szanowni Państwo, to fakt, że w odróżnieniu od tamtej ustawy ta ustawa stwarza możliwość ingerencji państwa w każdą spółkę, nie tylko w tę, która w jakimś zakresie jest własnością Skarbu Państwa. W tamtej ustawie takiej możliwości nie było, tam ustawa precyzowała... Miała bardzo szerokie pole przedmiotowe, dotyczyła i kopalń, i zakładów wydobycia miedzi, i kwestii telekomunikacyjnych itd., itd. To było jednym z zarzutów, które stawiano tej ustawie zarówno w kraju, jak i poza jego granicami. Pamiętam, że przyjmowano ją świadomie, bo przywoływano bodajże precedens belgijski, sytuację, kiedy Belgowie wygrali w Europejskim Trybunale Sprawiedliwości, ale tylko w sprawie spółki, która była spółki energetyczną, nie była z tego szerokiego pola. To była trochę taka, powiedzmy sobie, zagrywka va banque: a może nie zauważą. Zauważyli od razu i powiedzieli wyraźnie, że zasada swobody przepływu kapitału i zasada wolności gospodarczej zostały naruszone - te zasady są sformułowane w traktacie o Wspólnocie Europejskiej. To było przedmiotem procedury wyjaśniającej, która się toczyła. Rząd, i słusznie, postanowił przychylić się do tych uwag i przygotował nową ustawę, co ważne, w łączności z władzami Unii Europejskiej. Nie ma ona wad poprzedniej ustawy, która mocą nowej ustawy przestanie istnieć, a jak sądzę, w sposób istotny zabezpieczy rzeczywisty interes państwa w sytuacjach, kiedy... Właśnie: kiedy? Kiedy nastąpi rozporządzenie majątkiem Skarbu Państwa, który jest majątkiem tworzącym tak zwaną infrastrukturę krytyczną. To jest bardzo precyzyjne pojęcie podmiotowe, dlatego że w art. 1 ust. 2 mówi się o mieniu w sektorze energii elektrycznej, o tym, co to oznacza w sektorze ropy naftowej i w sektorze paliw gazowych. To są trzy sektory, w których decyzje dotyczące rozporządzania mieniem mogą być kontestowane przez Skarb Państwa. Jednocześnie wiąże się to z ustawą o działaniu kryzysowym, w której występuje kwestia infrastruktury krytycznej. Mocą tej ustawy powstanie zbiór wszystkich elementów majątku narodowego, który w tym zakresie, w sektorach energii elektrycznej, ropy naftowej i paliw gazowych, tworzy tę infrastrukturę krytyczną. Wszystkie spółki, które będą miały w posiadaniu infrastrukturę krytyczną, zostaną przez ministra Skarbu Państwa poinformowane o fakcie, że coś takiego w ich firmie się znajduje, a zatem że mogą być poddane rygorom tej ustawy, jeżeli nastąpi rozporządzenie majątkiem bądź będą podejmowane inne uchwały, mogące w jakiś sposób przesądzać o losie tego majątku.</u>
          <u xml:id="u-269.6" who="#SenatorJanWyrowiński">Zakres decyzji, jakie mogą być objęte sprzeciwem ministra Skarbu Państwa, także został bardzo precyzyjnie wyliczony. Ten sprzeciw może dotyczyć decyzji zarządu rozporządzającego majątkiem infrastruktury krytycznej, jak również decyzji innych organów spółki, a więc zarówno rady nadzorczej, jak i walnego zgromadzenia, odnośnie do rozwiązania spółki, zmiany przeznaczenia lub zaniechania eksploatacji składnika tego mienia spółki, o którym mówiłem przed chwilą, zmiany przedmiotu przedsiębiorstwa spółki, zbycia albo wydzierżawienia przedsiębiorstwa spółki lub jego zorganizowanej części, jak też ustanowienia na nim ograniczonego prawa rzeczowego, a także przyjęcia planu rzeczowo-finansowego, planu działalności inwestycyjnej lub wieloletniego planu strategicznego, przeniesienia siedziby spółki za granicę, jeżeli - i tu jest takie ostateczne stwierdzenie - wykonanie takiej uchwały dotyczącej tych spraw stanowiłoby rzeczywiste zagrożenie dla funkcjonowania, ciągłości działania oraz integralności infrastruktury krytycznej.</u>
          <u xml:id="u-269.7" who="#SenatorJanWyrowiński">Mocą tej ustawy w firmach, które mają taką infrastrukturę krytyczną, ustanawia się pełnomocnika do spraw infrastruktury krytycznej. Jego rola i funkcja są tutaj precyzyjnie opisane. Ten pełnomocnik ma za zadanie obserwowanie tego, co się dzieje w spółce z takiego punktu widzenia - to może być również pracownik spółki, który zajmuje się innymi sprawami - i raportowania ministrowi Skarbu Państwa w trybie tutaj przyjętym o wszystkich możliwych decyzjach dotyczących infrastruktury krytycznej. Na podstawie takich raportów, na podstawie takich informacji, minister Skarbu Państwa czy też inny minister, jeżeli rozporządza akcjami Skarbu Państwa w firmie, która ma tę infrastrukturę krytyczną, i ma do tego prawo, będzie mógł podjąć decyzję wstrzymującą uchwałę zarządu bądź innych organów spółki.</u>
          <u xml:id="u-269.8" who="#SenatorJanWyrowiński">Ustawa przewiduje także tryb odwoływania się od takiej decyzji i, co ważne, przewiduje również taką sytuację, że w momencie podjęcia takiej decyzji przez ministra Skarbu Państwa zostaje wstrzymane wykonanie tej uchwały, oczywiście aż do momentu ostatecznego rozstrzygnięcia sprawy przez sąd administracyjny. Tutaj była pewna wątpliwość związana z ust. 7 w art. 2, została ona wyrażona w poprawce zasugerowanej przez Biuro Legislacyjne, którą to poprawkę jeszcze zaproponuję Wysokiej Izbie. Ta zmiana nastąpiła w uzgodnieniu zarówno z Ministerstwem Skarbu Państwa, jak i z naszym Biurem Legislacyjnym. Poprawka ta, jak sądzę, bardzo precyzyjnie i ostatecznie rozstrzyga o tym, co się dzieje w momencie, kiedy już nastąpi ostateczna decyzja sądu administracyjnego, bądź kiedy sprawa nie będzie rozpatrzona w przewidzianym terminie.</u>
          <u xml:id="u-269.9" who="#SenatorJanWyrowiński">Panie i Panowie Senatorowie, ta ustawa, jak sądzę, satysfakcjonuje zarówno tych, którzy są zwolennikami maksymalnej prywatyzacji, jak i tych, którzy uważają, że w gospodarce powinno być więcej państwa, niż potrzeba, i, co ważne, daje państwu takie instrumenty działania, które nie wzbudzają i, jak należy sądzić, nie będą wzbudzały sprzeciwu władz Unii Europejskiej. I dlatego, między innymi, Panie Marszałku, w imieniu Komisji Gospodarki Narodowej wnoszę o to, aby Wysoka Izba do tej ustawy odniosła się pozytywnie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-270.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dobrze. Ja najpierw. Ja też mam pytanie.</u>
          <u xml:id="u-270.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Panie Senatorze, a co się stanie, jeżeli pełnomocnik nie zostanie poinformowany o pewnych sprawach albo zostanie o nich poinformowany błędnie? To jest to moje pytanie.</u>
          <u xml:id="u-270.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">I poproszę pana senatora Dobrzyńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#SenatorJanDobrzyński">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#SenatorJanDobrzyński">Szanowny Panie Senatorze, Panie Przewodniczący, czy nie sądzi pan, że ta ustawa jednak będzie sprzyjała prywatyzacji tych trzech sektorów? Ja to mówię dlatego, że w mojej ocenie, Panie Senatorze, to zabezpieczenie ministra w różnego rodzaju środki kontrolne jest niewystarczające. Wolałbym usłyszeć bardziej pańską opinię jako senatora i przewodniczącego komisji, niż samo sprawozdanie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, pytanie zadaje pan senator Skorupa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#SenatorTadeuszSkorupa">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#SenatorTadeuszSkorupa">Panie Senatorze, czy nie uważa pan, że przytoczony przez pana przykład Australii jest złym przykładem? Przecież Australia nie ma sąsiadów, na przykład Niemiec i Rosji, jak to jest w naszym przypadku. Czy w konsekwencji ta prywatyzacja nie będzie wiązała się w pewnym stopniu z takim ryzykiem, że tak jak Rosja niedawno zakręcała nam kurki z ropą i gazem, tak zablokuje się nam przesył prądu w sieciach przesyłowych i będziemy narażani na brak dostaw prądu, gdyż sieci przesyłowe znajdą się w rękach Rosji czy Niemiec? Przecież mamy przykład: były kanclerz Niemiec został współudziałowcem firmy, która zajmuje się handlem ropą i buduje rurociąg naruszający bezpieczeństwo energetyczne Polski, a także całej Unii Europejskiej. Czy obecnie struktury Unii Europejskiej zapewniają nam bezpieczeństwo energetyczne, czy też jeszcze nie nadszedł czas, abyśmy czuli się bezpiecznie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#SenatorJanWyrowiński">Jeżeli chodzi o pytanie pana marszałka, to jest ustawowy przepis, że zarząd spółki zobowiązany jest do przekazywania pełnomocnikowi do spraw infrastruktury itd., itd. wszystkich informacji o podjęciu uchwał, dokonaniu czynności itd., itd., w terminie trzech dni od dnia ich podjęcia lub dokonania. Również pełnomocnik będzie miał za zadanie śledzić sytuację w zakładzie i, mówiąc w cudzysłowie, donosić o niej ministrowi w raportach, bo jest zobowiązany do monitorowania sytuacji. Oczywiście tutaj nie ma aż tak sztywnych... Jest specjalna ustawa, specjalny tryb, i myślę, że również w interesie samej spółki będzie leżało to, aby się wywiązywać z tego obowiązku, bo to może mieć potem konsekwencje sądowe itd., itd., a także może obniżać wiarygodność spółki oraz jej wartość. Tak że, Panie Marszałku, przynajmniej na razie nie obawiałbym się tego. Bo to jest, po pierwsze, zagwarantowane w ustawie, a po drugie, jak sądzę, również pewna precyzja ustawy uniemożliwia obchodzenie tej ustawy. Poprzednią ustawę można było obejść, tej obejść nie można, jak sądzę, albo, jeśli można, to w mniejszym stopniu.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#SenatorJanWyrowiński">Oczywiście wywołałem, że tak powiem, prywatyzacyjnego wilka z lasu nieopatrznym przykładem australijskim, który jest przykładem prawdziwym, Panie Senatorze. Oczywiście wokół Australii jest tylko ocean, niedaleko Nowa Zelandia, i to wszystko. Ale nie chodziło mi o to. Ta ustawa jest po prostu obojętna, jeżeli chodzi o prywatyzację. Ona jest neutralna w stosunku do prywatyzacji niewątpliwie dlatego, że dokładnie precyzuje, jak te sprawy wyglądają odnośnie do tego, czego Skarb Państwa, czy państwo, będzie żądać od właściciela, jeśli w majątku przedsiębiorstwa jest infrastruktura krytyczna. To podnosi przejrzystość i stwarza pewną sytuację dla kogoś, kto ewentualnie chciałby kupić taką firmę. Choć to jeszcze daleka droga... Poza tym, akurat jeżeli chodzi o Polskę, w zasadzie jest zastrzeżone, że infrastruktura, czyli linie energetyczne, rurociągi itd., itd., ma pozostać własnością państwa. I tutaj na razie nikt innej decyzji w tej sprawie nie podejmie.</u>
          <u xml:id="u-275.2" who="#SenatorJanWyrowiński">Odbyła się debata na temat tego, ile, że tak powiem, ma być tego państwa i jakie firmy mają zostać tym objęte. Myślę, że ten taki ostateczny rdzeń, którego właścicielem będzie państwo, to jest infrastruktura głównie przesyłowa. Akurat w tej sprawie na razie przynajmniej innych decyzji nie podejmuje również rząd Platformy Obywatelskiej i PSL, i o ile wiem, takich zamiarów nie ma.</u>
          <u xml:id="u-275.3" who="#SenatorJanWyrowiński">Co do kwestii, które podniósł pan senator Skorupa w swoim emocjonalnym wystąpieniu, na karb tych emocji kładę to, że się pomylił, bo nie ropa tylko gaz będzie płynął rurociągiem Nord Stream, przynajmniej na razie, być może, że w drugim etapie będzie i taki pomysł, ale teraz to jest gaz, to oczywiście jest gaz. Ja bym tego nie wiązał, ja sądzę, że ta ustawa, powtarzam, jeżeli chodzi o los tego majątku, który składa się na infrastrukturę krytyczną, a to są również rurociągi, zbiorniki, przepompownie, interkonektory itd., itd., stwarza poczucie bezpieczeństwa interesu narodowego. Ja przynajmniej mam takie wrażenie.</u>
          <u xml:id="u-275.4" who="#SenatorJanWyrowiński">Pan senator Dobrzyński pytał o moje...</u>
          <u xml:id="u-275.5" who="#komentarz">(Senator Jan Dobrzyński: Już pan po części odpowiedział.)</u>
          <u xml:id="u-275.6" who="#SenatorJanWyrowiński">Tak, częściowo, Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-275.7" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Ziółkowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Jak rozumiem, nie ma więcej... A nie, są jeszcze pytania.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Gruszka, potem pan senator Meres.</u>
          <u xml:id="u-276.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#SenatorTadeuszGruszka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#SenatorTadeuszGruszka">Ja mam pytanie związane... Może w ten sposób zadam pytanie. Czy dobrze zrozumiałem, że lista spółek, które będą objęte tą ustawą jest listą otwartą, niedookreśloną, i określona zostanie dopiero przez ministra? I czy dobrze zrozumiałem, że w skład tych spółek nie będą wchodzić spółki węglowe? To pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-277.2" who="#SenatorTadeuszGruszka">Drugie pytanie związane jest z pełnomocnikiem. Czy ten pełnomocnik to będzie niezależny etat? Czy ten pracownik będzie się zajmował tylko pełnomocnictwem, czy będzie to dodatkowa funkcja na terenie spółki? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">I senator Meres, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#SenatorZbigniewMeres">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#SenatorZbigniewMeres">Też pytanie o pełnomocnika. W art. 5 ust. 1 przyjmuje, jak rozumiem, nowe brzmienie i do tego jest taka propozycja poprawki, ograniczająca w pewnym sensie to grono tylko do pracowników spółki, żeby wykluczyć ust. 2. Czy tak? No właśnie, chodzi o to, że bardzo mocno ograniczamy wtedy możliwość określenia, kto będzie tym pełnomocnikiem zajmującym się ochroną infrastruktury krytycznej, która nie zawsze wiąże się z bezpośrednim pionem produkcyjnym czy technologicznym w danym przedsiębiorstwie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Senatorze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#SenatorJanWyrowiński">Pan senator Gruszka rzeczywiście źle zrozumiał, bo właśnie w starej ustawie był zestaw spółek, były one wyszczególnione, to znaczy obszary ich zainteresowań były wyszczególnione. Powiedziane było: spółki, które zajmują się tym i tym, w tym również było wydobycie węgla kamiennego. W tej ustawie nie ma nic o spółkach. Podmiotem tej ustawy jest wyłącznie infrastruktura krytyczna. Z jednej strony w ust. 2 w art. 1 zdefiniowane jest, że dotyczy to elektroenergetyki paliw i gazu, i tam się to wymienia, z drugiej strony jest to skojarzone z tym, co się nazywa infrastrukturą krytyczną w rozumieniu ustawy o zarządzaniu kryzysowym. Ze zbitki tych dwóch definicji minister musi stworzyć w porozumieniu z dyrektorem czy szefem Rządowego Centrum Bezpieczeństwa listę majątku, nie spółek, tylko majątku niezbędnego z punktu widzenia interesu strategicznego państwa. Jeżeli ten majątek znajdzie się w jakiejś spółce, to ta spółka będzie poinformowana przez ministra, że u niej jest ten majątek, w związku z tym tam musi być pełnomocnik do spraw infrastruktury. Ta poprawka, którą złożył pan senator Meres, została przygotowana przez Biuro Legislacyjne, ale ze względu na sugestię ministerstwa nie uzyskała poparcia komisji. Jest tylko jedna poprawka, która będzie jeszcze trochę zmodyfikowana.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#SenatorJanWyrowiński">Jeżeli zatem, Panie Senatorze Gruszka, w kopalni będzie infrastruktura krytyczna, to kopalnia będzie oczywiście poinformowana o tym i będzie taką spółką. Ale pierwotny zakres podmiotowy tej ustawy to jest infrastruktura krytyczna. I każdy ruch na tej infrastrukturze, każde działanie, które może spowodować jakieś zmiany losu tej infrastruktury, może być przez ministra oprotestowane i to jest opisane. Tak że nie ma listy spółek. Pojawienie się listy spółek w tej starej ustawie było jednym z powodów do jej kontestowania przez władze unijne.</u>
          <u xml:id="u-281.2" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Gruszka: Lista powstanie, ja mówiłem o tym...)</u>
          <u xml:id="u-281.3" who="#SenatorJanWyrowiński">Tak, ale nie lista spółek, tylko najpierw lista majątku, a pochodną tego będzie lista spółek, w których będą pełnomocnicy do spraw infrastruktury krytycznej. Oni będą nie tylko tym się zajmowali, bo gdyby w firmie był, nie wiem, tylko kawałek rurociągu, ten pracownik umarłby z nudów. Nie opłacałoby się zresztą go zatrudniać, on będzie na garnuszku firmy, a nie na garnuszku Skarbu Państwa. W myśl poprzedniej ustawy mieli to być obserwatorzy mianowani przez ministra Skarbu państwa, którzy reprezentowali wyłącznie jego interesy, co to też było przedmiotem krytyki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Na pytanie senatora Meresa też pan odpowiedział, tak? To dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pytań więcej nie ma, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-282.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę państwa, to jest rządowy projekt ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu uprawniony jest minister skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-282.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Witam pana ministra Budzanowskiego.</u>
          <u xml:id="u-282.4" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Czy pan minister chciałby zabrać głos w sprawie tej ustawy?</u>
          <u xml:id="u-282.5" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Mikołaj Budzanowski: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-282.6" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">To zapraszam do mównicy. Poproszę tu, bliżej.</u>
          <u xml:id="u-282.7" who="#komentarz">(Senator Stanisław Bisztyga: Mamy mnóstwo pytań do pana ministra.)</u>
          <u xml:id="u-282.8" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Słucham?</u>
          <u xml:id="u-282.9" who="#komentarz">(Senator Stanisław Bisztyga: Mnóstwo pytań mamy do pana ministra.)</u>
          <u xml:id="u-282.10" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Tak, tak, oczywiście, ale na razie tak zwana wolna wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-282.11" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-282.12" who="#komentarz">(Senator Stanisław Bisztyga: Minister jest z Krakowa, mamy dużo pytań.)</u>
          <u xml:id="u-282.13" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Już się boję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-282.14" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaMikołajBudzanowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaMikołajBudzanowski">Bardzo dziękuję za ciepłe słowa w sprawie tej ustawy ze strony przede wszystkim senatora sprawozdawcy. Faktycznie znajdujemy się w kluczowym momencie, jeżeli chodzi o historię budowy polskiej infrastruktury, zarówno jeżeli chodzi o energię elektryczną, gaz, jak i ropę. Mianowicie od roku 2009 Polska realizuje, obecny rząd realizuje bardzo ambitny i bardzo trudny program w obszarze przede wszystkim infrastruktury gazowej. W zeszłym roku również dzięki państwu przyjęta została specjalna ustawa, która de facto odzwierciedla program rządowy w zakresie gazu. Budowa terminalu LNG, budowa nowej sieci przesyłu gazu w Polsce, tysiąc kilometrów, które ma być wybudowane w ciągu najbliższych pięciu lat, to faktycznie bardzo ambitne cele, a do tego dochodzi zwiększenie pojemności magazynów na gaz. Tyle, jeżeli chodzi o obszar gazu.</u>
          <u xml:id="u-283.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaMikołajBudzanowski">Jeżeli chodzi o obszar ropy, to są nowe projekty w zakresie magazynowania i przesyłu zarówno paliw płynnych z polskich rafinerii, jak i nowe pojemności magazynowe, między innymi przygotowywany na Pomorzu wielki projekt PERN, mający na celu wybudowanie dużej bazy magazynowo-przeładunkowej. Te wszystkie projekty wraz z tym ostatnim nowym, który wydaje się najtrudniejszy do zrealizowania, którym jest budowa elektrowni jądrowej, tę decyzję rząd podjął na początku zeszłego roku, wiążą się z potrzebą zabezpieczenia tej infrastruktury krytycznej, która powstanie w Polsce, jak również tej, która do dziś została w Polsce wybudowana, poprzez specjalne mechanizmy ustawowe. Takim właśnie mechanizmem ustawowym jest to tak zwane złote weto, czyli weto ministra Skarbu Państwa wobec wszystkich spółek, zarówno z obszaru Skarbu Państwa, jak i spółek prywatnych, które posiadają infrastrukturę krytyczną.</u>
          <u xml:id="u-283.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaMikołajBudzanowski">Infrastruktura krytyczna w tym momencie, żeby państwu, paniom i panom senatorom, dokładniej to wytłumaczyć, jest w tym momencie przygotowywana przez Rządowe Centrum Bezpieczeństwa, jego praca zostanie zakończona do końca tego miesiąca, tak żeby 1 kwietnia była faktycznie gotowa lista całej infrastruktury krytycznej, która się w Polsce znajduje, i która będzie objęta właśnie tą specjalną ustawą dającą ministrowi Skarbu Państwa specjalne uprawnienie.</u>
          <u xml:id="u-283.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaMikołajBudzanowski">Chcę jednocześnie podkreślić, że jest to ustawa, która daje uprawnienie nie wyłącznie ministrowi Skarbu Państwa, ale również innym ministrom, jeżeli w ich dyspozycji, w ich uprawnieniach konstytucyjnych będzie leżał na przykład nadzór nad spółką, która posiada infrastrukturę krytyczną. Takim przykładem jest chociażby nadzór ministra gospodarki, premiera Pawlaka, nad PSE Operatorem SA. Nie sprowadzamy tego tylko do samego ministra skarbu państwa, ale odnosimy do wszystkich innych ministrów konstytucyjnych.</u>
          <u xml:id="u-283.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaMikołajBudzanowski">Tyle tytułem wstępu. Pan senator Wyrowiński przedstawił szczegółowo i bardzo dobrze całą historię tworzenia tej ustawy, która sięga swoim początkiem roku 2005. Faktycznie Komisja Europejska przesłała mnóstwo zastrzeżeń do ustawy z 2005 r., co powoduje, że w sposób zasadniczy dzisiaj jest ona, niestety, niezgodna z prawem wspólnotowym. W zeszłym roku kolegium starej Komisji Europejskiej podjęło decyzję o skierowaniu wniosku przeciwko Polsce w związku z łamaniem prawa wspólnotowego do Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości, ale zawiesiło wysłanie tego wniosku w momencie, kiedy się dowiedziało, że rząd przyjął nowy projekt ustawy, który jest procedowany w Sejmie oraz w Senacie. A więc Komisja Europejska, a faktycznie kolegium komisarzy, obserwuje prace nad tą ustawą w polskim Sejmie oraz w Senacie. To tyle tytułem wstępu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Bisztyga, potem moje pytanie, a następnie pana senatora Dobrzyńskiego.</u>
          <u xml:id="u-284.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#SenatorStanisławBisztyga">Panie Marszałku! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#SenatorStanisławBisztyga">Najpierw chciałbym wyrazić słowa uznania dla wszystkich służb, którymi pan minister kieruje, a także wszystkich służb, które zajmują się poprawą bezpieczeństwa energetycznego Polski. W moim przekonaniu ta ustawa wpisuje się w ten program.</u>
          <u xml:id="u-285.2" who="#SenatorStanisławBisztyga">A pytania są takie. Poprzednia ustawa, która obowiązywała od 3 czerwca 2005 r. dawała możliwość ministrowi skarbu państwa negowania tak naprawdę każdej czynności prawnej zarządu spółki, która naruszała porządek i bezpieczeństwo. Czy mamy wiedzę, ile było przypadków takiej negacji? No to będzie trochę obrazowało, ile teraz będzie tych decyzji administracyjnych. Oczywiście tego nie da się tak całkiem porównać. Ale jeśli można, to proszę o taką informację.</u>
          <u xml:id="u-285.3" who="#SenatorStanisławBisztyga">Od 1 kwietnia będzie gotowa lista, jak pan minister powiedział, infrastruktury krytycznej. Czy jeśli ona zostanie opublikowana, to jeszcze będą możliwe zmiany? Czy ktoś może jeszcze z tej listy wypaść lub ktoś się na niej znaleźć?</u>
          <u xml:id="u-285.4" who="#SenatorStanisławBisztyga">I instytucja obserwatora, która została zastąpiona instytucją pełnomocnika do spraw ochrony infrastruktury. Czy to mogą być ci sami ludzie, czy zdarzą się takie przypadki, że będą to ci sami ludzie? Jak jesteśmy przygotowani kadrowo do wypełniania tej ważnej i odpowiedzialnej funkcji pełnomocnika do spraw ochrony infrastruktury? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Ministrze, teraz moje pytanie.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Załóżmy optymistycznie, że możliwe będzie wydobywanie gazu z łupków. Czy to zmieni w jakimś krótkim, dającym się przewidzieć terminie, listę tych spółek... znaczy całą definicję infrastruktury krytycznej? Jak się pan w ogóle zapatruje na tą możliwość? To trochę zmieni politykę energetyczną państwa i bezpieczeństwo energetyczne państwa.</u>
          <u xml:id="u-286.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę teraz o odpowiedź na te dwa pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaMikołajBudzanowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaMikołajBudzanowski">Odpowiadam na pierwsze pytanie pana senatora Bisztygi. Ile było negacji? Panie Senatorze, właśnie z tego powodu, że dość szybko, zarówno polski rząd, jak i Komisja Europejska, dostrzegły mankamenty poprzedniej ustawy, ta ustawa po prostu weszła w życie, ale nie była realizowana. No de facto na to wyszło. Nawet nie zostali powołani urzędnicy łącznikowi między spółkami Skarbu Państwa a Ministerstwem Skarbu Państwa. No faktycznie ona nie była realizowana. Ale to nie oznacza, że pewne spółki Skarbu Państwa dostrzegły fakt, że istnieje taka ustawa, istnieje tego typu uprawnienie wetowania ze strony ministra skarbu państwa. Na przykład spółka PKN Orlen dość często przesyłała wnioski do ministra skarbu państwa z zapytaniem, czy mogą sprzedać jakąś nieruchomość czy stację benzynową w jakiejś tam części w Polsce. Znaczy, oni trochę mylnie interpretowali tę ustawę, bo akurat to nie będzie mieściło się w definicji infrastruktury krytycznej. Ale faktycznie, no to jest tylko przykład, ta ustawa po prostu nie funkcjonowała, więc nie było przypadków negacji.</u>
          <u xml:id="u-287.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaMikołajBudzanowski">Chcę jednocześnie podkreślić, że tak naprawdę ta ustawa powinna mieć i ma charakter prewencyjny, czyli tak naprawdę ma przestrzegać wszystkie zarządy spółek, zarówno Skarbu Państwa, jak i tych prywatnych, które zarządzają infrastrukturą krytyczną, przed decyzją godzącą w interesy bezpieczeństwa ogólnego w pojęciu całego państwa. Podkreślam, ma charakter prewencyjny i dyscyplinujący wszystkie zarządy spółek. Stąd właśnie powołanie pełnomocnika i wpisanie tego bezpośrednio w samą ustawę. Taka jest filozofia i duch tej ustawy. Ona oczywiście będzie aktualizowana, to jest oczywiste, za każdym razem kiedy dana infrastruktura, gazociąg, jakiś fragment gazociągu czy też magazynu... Na przykład magazyny PGNiG w niedługim czasie po ich rozbudowie będą wpisane na kolejną listę infrastruktury krytycznej, które opracowuje Rządowe Centrum Bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-287.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaMikołajBudzanowski">Jeżeli chodzi o instytucje obserwatora, tak? Panie Senatorze, o co chodziło, może pan powtórzyć? Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-287.4" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Czy ci sami ludzie będą...)</u>
          <u xml:id="u-287.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaMikołajBudzanowski">Ponieważ nie było tych osób, one dopiero będą powołane, bardzo ważne jest to, aby faktycznie te osoby były wskazane w poszczególnych spółkach. To jest bardzo istotne. Te osoby będą spełniały jedno podstawowe najważniejsze kryterium, mianowicie będą miały dostęp do dokumentów z klauzulą „tajne”. A więc ci wszyscy pełnomocnicy - załóżmy, że będzie ich może sześćdziesięciu, może siedemdziesięciu w skali całego kraju - będą sprawdzani przez odpowiednie służby w państwie, które wydają odpowiedni dokument, konkretnie poświadczenie o dostępie do dokumentacji o klauzuli „tajne”.</u>
          <u xml:id="u-287.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaMikołajBudzanowski">Jeżeli chodzi o gaz z łupków, to oczywiście jest to dla Polski wielki temat. Wielkim sukcesem jest to, że udało się Ministerstwu Środowiska, głównemu geologowi kraju, wypromować Polskę jako potencjalne miejsce wydobywania gazu z łupku. Faktycznie czterdzieści cztery koncesje w 2009 r. zostały wydane przez głównego geologa kraju dla różnych podmiotów z całego świata, głównie amerykańskich, ponieważ oni już mają swoje doświadczenie. Od dziesięciu lat tego typu działalność wydobywcza jest prowadzona w Stanach Zjednoczonych, ale nie tylko i wyłącznie w samych Stanach. No faktycznie ten procent wykorzystania gazu łupkowego w Stanach jest dziś bardzo wysoki. To jest około 40%. Dla Polski jest to wielka perspektywa. Ale tak naprawdę o konkretnych liczbach... Już pojawiały się różne koncepcje - od 1,5 do 3 bilionów m³. Ja myślę, że tak naprawdę... Po analizach z głównym geologiem kraju doszliśmy do wniosku, że pierwsze wyniki po wydaniu tych czterdziestu czterech koncesji, po tych badaniach, będą znane dopiero za trzy lata i dopiero od tego czasu będziemy mogli liczyć około siedmiu, ośmiu lat, do momentu realnego wydobycia gazu łupkowego. I oczywiście gdyby to się udało, to byłby to wielki, wielki sukces. Niewątpliwie to zmieniłoby w ogóle oblicze Polski, bo miałaby ona możliwość nie tylko użycia swojego gazu i zabezpieczenia kraju, ale stałaby się też regionalnym producentem gazu i po raz pierwszy w historii zaistniałaby możliwość eksportowania znaczących ilości gazu do krajów Europy Zachodniej.</u>
          <u xml:id="u-287.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaMikołajBudzanowski">A więc faktycznie jest to wielki temat, jak najbardziej wspierany przez rząd. Stąd wydanie zgód na te koncesje, następne koncesje będą wydawane w zależności od zainteresowania. Oczywiście technologicznie jest to niezwykle skomplikowane. Być może pan marszałek widział to. No ja niedawno oglądałem fragment takiego kamienia, takiego właśnie łupku. To jest drobnoziarniste, czarne jak bazalt, ale o jeszcze bardziej drobnych ziarenkach. I właśnie wśród tych ziarenek znajdują się cząsteczki gazu. No i trudność polega na tym, że trzeba wykonać specjalne odwierty na głębokości około 3 do 4 km w głąb tego łupku, a następnie poprowadzić poziomo te odwierty, stworzyć potężną sieć kilku metrów sześciennych i wtłaczać wodę razem z substancją chemiczną, która tak naprawdę dopiero będzie rozsadzać ten łupek. Wówczas z tego łupku będzie się wydobywało gaz. Oczywiście przedstawiłem to bardzo skrótowo. Ale tak to właśnie wygląda w Stanach Zjednoczonych, taka technologia też będzie stosowana w Polsce. Jak mówię, najwcześniej za trzy lata muszą te pierwsze badania zostać w Polsce przeprowadzone. Wydaje się, że potencjał jest naprawdę olbrzymi. Stąd właśnie kwestia, o której dzisiaj już mówimy, czyli budowanie interkonektorów na zachodniej i na południowej granicy Polski po to, żeby w przyszłości można było nadwyżki eksportować do innych krajów do Europy Zachodniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Kolejne pytania zadadzą panowie senatorowie Dobrzyński i Trzciński.</u>
          <u xml:id="u-288.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#SenatorJanDobrzyński">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#SenatorJanDobrzyński">Panie Ministrze, w grudniu 2006 r. Komisja Wspólnoty Europejskiej wszczęła przeciwko naszemu krajowi postępowanie w związku z ustawą o szczególnych uprawnieniach Skarbu Państwa. Ja rozumiem, że od tego momentu trwały negocjacje czy uzgodnienia, czego częściowym efektem jest dzisiaj omawiana ustawa. I mam do pana w związku z tym pytanie. No w mojej ocenie jest to pewna uległość wobec Unii Europejskiej. Czy my nie jesteśmy w tych negocjacjach zbyt ulegli, czy nie powinniśmy wyrażać bardziej stanowczo swoich stanowisk, dlatego że to może przełożyć się negatywnie na naszą gospodarkę, a co za tym idzie, na efekty ekonomiczne i na rozwój?</u>
          <u xml:id="u-289.2" who="#SenatorJanDobrzyński">I drugie pytanie. Panie Ministrze, pan wspominał na wstępie o rozwoju infrastruktury gazowniczej. Ja jestem senatorem województwa podlaskiego. Tamtym terenem, że tak powiem, czy to w formie nadzoru, czy też w formie jakby różnego rodzaju zarządzeń, planów, zawiaduje Mazowiecka Spółka Gazownictwa. Teraz to się nazywa Oddział Zarząd Białystok. I tam jest, Panie Ministrze, powiem to kolokwialnie, bieda z nędzą, tam nie ma w ogóle żadnego rozwoju infrastruktury gazowniczej. Należy przyznać, że poprzedni szef PGNiG próbował...</u>
          <u xml:id="u-289.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Panie Senatorze, minutowe pytania...)</u>
          <u xml:id="u-289.4" who="#SenatorJanDobrzyński">Panie Marszałku, jak pan będzie mi przerywał, to będzie to trwało dłużej albo wrócę później.</u>
          <u xml:id="u-289.5" who="#SenatorJanDobrzyński">Tak więc poprzedni szef PGNiG próbował w tej kwestii coś zrobić, ale obecnie nic tam się nie dzieje. A zatem, Panie Ministrze, ja jestem pełen obaw co do tego, dlaczego nie ma rozwoju tej infrastruktury.</u>
          <u xml:id="u-289.6" who="#SenatorJanDobrzyński">I skąd się wzięły te informacje o tysiącach kilometrów ciągów gazowniczych? Bo gdzieś to w dokumentach się pojawia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Trzciński, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#SenatorMarekTrzciński">Panie Marszałku, Panie Ministrze, Wysoka Izbo, ustawa wprowadza osobę pełnomocnika jako podmiotu, który ma być gwarantem dbania o interes państwa polskiego. Chciałbym zapytać pana ministra: czy nie obawia się pan, że ten pełnomocnik będzie działał nieskutecznie, a to z uwagi na to, że będzie pracownikiem spółki, od której organów... Co prawda będzie miał prawo żądać od niej dokumentów, ale wynagradzany będzie przez tę spółkę, a więc będzie istniał tu stosunek podległości - pełnomocnik podlegać będzie zarządowi i organom tej spółki. W związku z tym moje pytanie jest takie: czy będzie on mógł faktycznie skutecznie realizować cele, do których został powołany? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Ministrze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaMikołajBudzanowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaMikołajBudzanowski">Wysoka Izbo, pierwsze pytanie to kwestia uległości wobec Unii Europejskiej. Panie Senatorze, jeżeli nawet zechcielibyśmy dzisiaj taką uchwałę podjąć, wykorzystując ustawę z 2005 r., której sprawa jednocześnie stanęłaby w Europejskim Trybunale Sprawiedliwości, to właściwie byłaby ona... Tak naprawdę sprzeciw byłby nawet niezgodny z prawem, dlatego że Komisja Europejska po prostu uznałaby, że nie może na tej podstawie podejmować tego typu decyzji. W związku z tym to nie jest żadna uległość wobec Unii Europejskiej, tylko raczej dążenie do stanowienia takiego prawa, które nie będzie kwestionowane przez Komisję ani przez Europejski Trybunał Sprawiedliwości, a tak naprawdę będzie wzmacniało i zabezpieczało infrastrukturę na terenie Polski.</u>
          <u xml:id="u-293.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaMikołajBudzanowski">Jednocześnie chcę podkreślić, że jest to bardzo nowatorska ustawa. Jeśli chodzi o sposób myślenia tego typu i o zabezpieczenia infrastruktury, to żaden inny kraj w Unii Europejskiej taką ustawą nie dysponuje, a jednak jest to akceptowane przez Komisję Europejską. W związku z tym raczej cieszmy się, że mamy właśnie takie rozwiązanie, które... My, przystępując do prac nad tą ustawą, mieliśmy obawy, że Komisja Europejska będzie kwestionowała aż tak daleko idącą ingerencję rządu w sektor, nawet w sektor prywatny - bo nie mówię tylko o sektorze Skarbu Państwa, ale też o sektorze prywatnym - niemniej jednak ostatecznie Komisja Europejska to uznała. A więc lepiej, żeby decyzje podejmowane przez rząd opierały się na prawie zgodnym z prawem wspólnotowym i z traktatem o funkcjonowaniu Unii Europejskiej, bo wówczas nie będą one przez nikogo kwestionowane. Tak więc całkowicie nie zgadzam się z przedstawionym argumentem i uważam, że to dobrze, iż tego typu ustawy powstają. Również Komisja Europejska pozytywnie zaopiniowała tego typu rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-293.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaMikołajBudzanowski">Jeżeli chodzi o województwo podlaskie, to trudno mi skomentować to, co dzieje się na terenie samego tego województwa.</u>
          <u xml:id="u-293.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaMikołajBudzanowski">Tysiąc kilometrów to jest to coś, co zostało precyzyjnie określone w specustawie terminalowej, za którą również pan senator w zeszłym roku głosował, bo w zeszłym roku ona była przyjmowana. I tam faktycznie były te projekty najważniejsze z punktu widzenia absorpcji dodatkowej ilości gazu, związane z budową terminalu LNG w Świnoujściu. Rozbudowę przewidywano głównie w tych miejscach, w których jest największe zużycie gazu w Polsce, dotyczy to przede wszystkim województwa wielkopolskiego, zachodniopomorskiego, pomorskiego, połączenia Szczecina i Świnoujścia wraz z Trójmiastem, bo faktycznie tam tej sieci przesyłowej brakuje. Ale tak naprawdę to pytanie należałaby pewnie skierować bezpośrednio do samego PGNiG czy też do OGP Gaz System, odpowiedzialnego za te sprawy. Ponadto oczywiście zawsze musimy brać pod uwagę jedną kwestię, mianowicie: jakie w danym miejscu jest faktyczne zapotrzebowanie rynku na dodatkowe, większe ilości gazu. Bo tak naprawdę to rynek dyktuje to, gdzie dana infrastruktura powstaje. Oczywiście jeżeli pan senator takie pytanie skieruje, to przedstawimy takie zapytanie OGP Gaz System czy PGNiG, bo tam możemy taką informację, bardziej precyzyjną, uzyskać.</u>
          <u xml:id="u-293.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaMikołajBudzanowski">Jeżeli chodzi o pełnomocnika do spraw infrastruktury krytycznej, to oczywiście istnieje w tym wypadku, Panie Senatorze, stosunek podległości, niemniej jednak pełnomocnik zostanie wyłoniony w uzgodnieniu z ministrem skarbu państwa i tak naprawdę będzie w interesie zarządu to, by nie łamać tej ustawy - a wejdzie ona w życie, mam nadzieję, już w niedługim czasie - i by faktycznie przedstawiać pełnomocnikowi wszelkie możliwe dokumenty, a także tak naprawdę ułatwiać mu relacje między spółką a ministrem skarbu państwa oraz Rządowym Centrum Bezpieczeństwa. W związku z tym ja nie mam co do tego obaw, nie podzielam tych wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Kolejne dwa pytania zadają senatorowie Meres i Gruszka.</u>
          <u xml:id="u-294.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Senatorze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#SenatorZbigniewMeres">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#SenatorZbigniewMeres">Panie Ministrze, ja oczywiście też nie podzielam obaw pana senatora Trzcińskiego, ale mam takie pytanie: czy ustawa nie ogranicza... Czy jest możliwe powołanie jednego pełnomocnika w odniesieniu do kilku podmiotów? Bo być może takie rozwiązanie będzie potrzebne ze względów racjonalnych, technologicznych lub produkcyjnych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Gruszka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#SenatorTadeuszGruszka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#SenatorTadeuszGruszka">Jeszcze raz kwestia pełnomocnika. Była mowa o tym, że z doświadczeń dotyczących poprzedniej ustawy, która do tej pory obowiązuje, wynikało, iż obserwatorzy nie spełnili swej roli, bo nie byli powołani. Ja mam pytanie takie: skoro tu jest mowa o pełnomocniku, to jakie narzędzie minister skarbu państwa będzie stosował wobec firm, które nie powołają tego pełnomocnika lub, jak pan się wyraził, nie będą dostarczać mu wszystkich niezbędnych informacji? Jakie narzędzie będzie miał minister, aby ten pełnomocnik został powołany i zgodnie z ustawą wypełniał swoje zadania? To pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-297.2" who="#SenatorTadeuszGruszka">Drugie. Cieszę się, że w 2020 r., jak tu mówimy, będziemy mogli być gazowym eldorado. Ale czy pan minister ma możliwość wpłynięcia na negocjowaną umowę ze Związkiem... przepraszam, z Rosją? Bo ta umowa ma być do 2037 r. Co wtedy z nadwyżką gazu? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Ministrze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaMikołajBudzanowski">Ustawa nie ogranicza tych kwestii, w związku z tym ja to rozumiem tak, że jedna osoba faktycznie może pełnić takowe funkcje w grupach kapitałowych, w kilku podmiotach, w kilku spółkach. Ale widzę to raczej tak, że chodziłoby o same grupy kapitałowe, bo miałoby to sens faktycznie wtedy, gdy ten pełnomocnik odpowiadałby za infrastrukturę w ramach całej grupy kapitałowej, czyli odpowiadałby zarówno na przykład za magazyny, jak i za sieci przesyłowe.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaMikołajBudzanowski">Jeżeli zaś chodzi o kwestie polskiego eldorado do 2037 r., to, Szanowni Państwo, musimy spojrzeć trochę dalej w przyszłość i zastanowić się, ile gazu będziemy zużywać w Polsce w 2020, w 2030 i w jeszcze odleglejszej przyszłości. Otóż zużycie gazu w Polsce w przeliczeniu na jednego Polaka per capita jest trzy razy niższe od średniej unijnej. Naprawdę zużycie gazu w Polsce jest na jednym z najniższych poziomów. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-299.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaMikołajBudzanowski">Po drugie, mamy bardzo niewielką ilość energii elektrycznej produkowanej na bazie gazu. Ale w związku z programami, które teraz zostały przyjęte przez spółki Skarbu Państwa, przewiduje się, że w najbliższych latach powstanie około dziesięciu elektrowni bazujących na gazie - to jest perspektywa 2015, 2016 i 2017 r. - a wówczas zapotrzebowanie na gaz wzrośnie o 3 miliardy m3. To są projekty, które są już realizowane przede wszystkim przez grupę elektroenergetyczną Tauron, elektrownię gazową w Stalowej Woli - ten projekt już ma i pozwolenie... No, pozwolenia na budowę jeszcze nie ma, ale decyzja środowiska została już wydana. Kolejny projekt jest Tarnowie, jeszcze jeden we Włocławku, dalej: w Dolnej Odrze, w gdańskim Lotosie... A więc, jak szanowni państwo widzą, konkretne podmioty - w tym momencie są to już spółki Skarbu Państwa, zarówno te, które związane są z gazem, jak PGNiG, jak też te związane z produkcją energii elektrycznej - przystępują do realizacji projektów. Nastąpi zatem znaczące zużycie gazu, a w związku z tym tego gazu będziemy potrzebowali więcej. Dlatego nie obawiałbym się tego, że to jest do 2030 r., i tej ilości 10 miliardów m3, bo takie będzie zapotrzebowanie, jeżeli chodzi o zużycie gazu w Polsce, a może nawet jeszcze większe.</u>
          <u xml:id="u-299.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaMikołajBudzanowski">Co więcej, nadwyżki gazu, które mogą się pojawić w Polsce, chcielibyśmy eksportować poprzez interkonektory. Z tym że do dzisiejszego dnia Polska faktycznie tych interkonektorów nie ma, jesteśmy pod tym względem całkowitą, że tak powiem, wyspą, tak jak kraje bałtyckie. Krótko mówiąc, w różnych aspektach rynku wewnętrznego jesteśmy może członkami Unii Europejskiej, ale nie jesteśmy nimi, jeżeli chodzi o dystrybucję gazu, jak również o bezpieczeństwo energetyczne, bo tak naprawdę jesteśmy odcięci od całego systemu przesyłowego zachodniej Europy czy południowej Europy. W związku z tym musimy przyspieszyć budowę interkonektorów na granicy zachodniej, na granicy południowej po to, żeby połączyć naszą sieć przesyłową z zachodnioeuropejską. Tak naprawdę to zostało już wynegocjowane przez polski rząd, ten właśnie rok 2037, który zresztą powiązany jest z innymi jeszcze elementami, bardzo ważnymi dla Polski, przede wszystkim gwarancjami utrzymania statusu kraju tranzytowego gazu do zachodniej Europy.</u>
          <u xml:id="u-299.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaMikołajBudzanowski">Jak państwo pamiętają - to jest bardzo ważny argument w tej dyskusji o polityce gazowej - dwa, trzy lata temu, cztery lata temu była dyskusja wokół budowy Nord Streamu, Gazociągu Północnego, mówiono, że w związku z tym, że powstanie nowy gazociąg na dnie Morza Bałtyckiego, Polska straci status kraju tranzytowego. Teraz tak nie jest, w tym porozumieniu międzyrządowym, ale również i na poziomie korporacyjnym, udało się zagwarantować Polsce ten status od 2045 r., czyli że faktycznie gaz do zachodniej Europy, i to w ilości 30 miliardów m³, czyli takiej, jaka jest dzisiaj, ta ilość jest dzisiaj eksportowana przez Polskę, będzie przesyłany, tranzytowany do krajów zachodniej Europy. I to również zostało wpisane w to porozumienie międzyrządowe. Tak więc jest kilka elementów ze sobą powiązanych.</u>
          <u xml:id="u-299.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaMikołajBudzanowski">Co więcej, kontrakty długoterminowe - i trzeba o tym zawsze pamiętać - tak naprawdę są gwarantem bezpieczeństwa dostaw źródeł energii do kraju. To jest praktyka typowa dla Włoch, dla Niemiec i dla wielu innych krajów zachodniej Europy. I tu mogę wymienić cały szereg różnych firm, również spółek, zarówno włoskich, na przykład Eni, jak i niemieckich, które podpisują kontrakty bezpośrednio z Gazpromem, czyli z producentem gazu, na okres do 2035 r. i do 2037 r. Gdybym miał przenieść taką filozofię, że nie powinniśmy podpisywać kontraktu długoterminowego ze stroną rosyjską na okres do 2037 r., to musiałbym również zanegować kontrakt, który podpisaliśmy w zeszłym roku - mówię o Ministerstwie Skarbu Państwa oraz PGNiG - ze spółką Qatargas na długoletnie, długoterminowe, na okres do 2034 r. dostawy LNG. To też jest kontrakt długoterminowy, zobowiązanie do odbioru gazu do 2034 r. i również w ten sposób budujemy i dywersyfikujemy dostawy gazu do Polski. Budujemy stabilne relacje z Katarem, ale przede wszystkim mamy zagwarantowane stabilne dostawy gazu. W ogóle kontrakty na LNG również są oparte na umowach długoletnich, długoterminowych, co najmniej dwudziestoletnich.</u>
          <u xml:id="u-299.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaMikołajBudzanowski">I w związku z tym naprawdę musimy te złe emocje związane z tym odsunąć na bok i stricte biznesowo podejść do tej kwestii, ponieważ faktycznie tego gazu będziemy potrzebowali znaczniej więcej. To nie znaczy, że terminal nie będzie wykorzystywany. Budujemy terminal LNG o przepustowości 5 miliardów m³ i chcemy, żeby jako taki został wykorzystany w całości, a nawet przewidujemy jego rozbudowę do 7,5 miliarda m³, ale to już po 2014 r. To tyle.</u>
          <u xml:id="u-299.7" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Jeszcze te narzędzia, Panie Ministrze.)</u>
          <u xml:id="u-299.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaMikołajBudzanowski">Te narzędzia sankcyjne. No, tych narzędzi sankcyjnych nie ma, bo też filozofia tej ustawy nie jest taka, aby ona miała charakter penalizujący i sankcyjny wobec zarządu. Tą sankcją po prostu będzie veto ministra skarbu państwa wobec decyzji podjętej przez zarząd, przez inne organy spółki. Tak więc tutaj tej bezpośredniej sankcji wobec obserwatora również nie może być, no ale generalnie będzie on, jeżeli ta decyzja będzie mylna, jeżeli będzie łamał ustawę, postępował niezgodnie z prawem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">I teraz trzy, na razie ostatnie, pytania: senatorowie Kieres, Dobrzyński i pani senator Arciszewska.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, pan senator Kieres.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#SenatorLeonKieres">Panie Ministrze, tu jestem, tu, tu.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Mikołaj Budzanowski: Tak, tak, wiem.)</u>
          <u xml:id="u-301.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Przerwa.)</u>
          <u xml:id="u-301.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Muszę skończyć punkt, Pani Senator, a mam nadzieję, że powoli kończymy.)</u>
          <u xml:id="u-301.4" who="#SenatorLeonKieres">Pytanie dotyczy pewnego niepokoju, proszę rozwiać ten niepokój. Mianowicie, czy sądzi pan, że ta ustawa wraz z przywołaną w niej ustawą z 2002 r. o wyrównywaniu strat majątkowych wynikających z ograniczenia w czasie stanu nadzwyczajnego wolności i praw człowieka i obywatela skutecznie zabezpiecza integralność infrastruktury krytycznej przed wnioskami, a zwłaszcza skuteczną realizacją wniosków o wszczęcie postępowania upadłościowego wobec spółki? Ona zabezpiecza przed decyzjami organów spółki w sprawie zbycia, a mogą być wnioski wierzycieli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, pan senator Dobrzyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#SenatorJanDobrzyński">Dziękuję, Panie Marszałku!</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#SenatorJanDobrzyński">Panie Ministrze, ja mam do pana prośbę. Chciałbym otrzymać na piśmie informację dotyczącą rozwoju infrastruktury gazowniczej na terenie działania Mazowieckiej Spółki Gazownictwa Oddział Zarząd Przedsiębiorstwa w Warszawie. Panie Ministrze, chciałbym zapewnić, że zapotrzebowanie na gaz w tym rejonie jest bardzo duże. Wójtowie, burmistrzowie, prezydenci miast chętnie by z tego gazu korzystali, gdyby on był. Tylko chciałbym, żeby to było zrobione na podstawie istniejących dokumentów i do na przykład roku 2015, żeby to nie było na takiej zasadzie, że do 2027 r. coś tam wybudujemy. Konkretnie: co za pięć lat spółka ma zamiar zrobić?</u>
          <u xml:id="u-303.2" who="#SenatorJanDobrzyński">I sprawa druga. Panie Ministrze, chciałbym się dowiedzieć, bo na ten temat nie było mowy, coś więcej na temat tych negocjacji i przygotowania umowy PGNiG - Gazprom. Czy to już jest jakoś dopinane i kiedy ewentualnie premier będzie miał czy polski rząd będzie miał gotowy dokument porozumienia pomiędzy tymi dwiema firmami? Bo rozumiem, że musi jeszcze być podpis przedstawiciela rządu.</u>
          <u xml:id="u-303.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Mikołaj Budzanowski: Tak, tak, zaraz to wyjaśnię.)</u>
          <u xml:id="u-303.4" who="#SenatorJanDobrzyński">I, Panie Ministrze, kto z ramienia PGNiG to negocjuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Czy są jeszcze... Dwie osoby. Lista pytań się wydłuża, więc proszę odpowiedzieć na te dwa pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaMikołajBudzanowski">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaMikołajBudzanowski">Zacznę może od tego pierwszego, pana senatora Kieresa, ale muszę się skonsultować z jednym z prawników. Z tego, co wiem, ona nie przewiduje tego, o czym pan mówił, w postępowaniu upadłościowym, czyli chodzi o sprzeciw i veto ministra skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-305.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaMikołajBudzanowski">Natomiast...</u>
          <u xml:id="u-305.3" who="#komentarz">(Senator Leon Kieres: Pozostaję ze swoimi wątpliwościami.)</u>
          <u xml:id="u-305.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaMikołajBudzanowski">Jeżeli chodzi o kwestię, no, bardzo istotne, które pan senator Dobrzyński poruszył, a związane z negocjacjami... Pamiętajmy, że to się odbywa i cały czas się odbywało - niestety, ale tak to już jest w praktyce w relacjach bezpośrednich z Federacją Rosyjską - zarówno na poziomie rządowym, jak i na poziomie korporacyjnym. Na poziomie rządowym są dwa porozumienia międzyrządowe, które mają regulować kwestie importu, przesyłu gazu przez Polskę, i towarzyszą temu konkretne kontrakty między PGNiG a Gazprom-Export i między PGNiG a EuRoPol GAZ i między EuRoPol GAZ w Gazprom-Export w zakresie tranzytu i importu gazu do Polski. W związku z tym praktycznie mamy do czynienia z wielością różnych dokumentów, porozumień i umów na poziomie korporacyjnym, które musiały zostać wynegocjowane w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-305.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaMikołajBudzanowski">Jeżeli chodzi o porozumienie międzyrządowe - gospodarzem jest tu minister skarbu państwa - to faktycznie porozumienie zostało ostatecznie wynegocjowane jeszcze pod koniec zeszłego roku, czyli w grudniu 2009 r., a zaakceptowane dwa tygodnie temu przez Radę Ministrów i czeka na ostateczną akceptacje przez rząd Federacji Rosyjskiej. Tak że nie jestem dzisiaj w stanie podać konkretnej daty, kiedy to porozumienie zostanie podpisane, a w związku z tym nie mogę również podać dokładnej daty, kiedy same kontrakty gazowe, jak i również te przesyłowe zostaną ostatecznie podpisane. Wszystkie dokumenty są parafowane, ale nie są oficjalnie podpisane, one wchodzą w życie dopiero po podpisaniu przez odpowiednie osoby w imieniu rządu polskiego, czyli pana premiera Pawlaka, i w imieniu rządu Federacji Rosyjskiej, czyli pana premiera Sieczina, który będzie ten dokument i to porozumienie międzyrządowe podpisywał. Jeżeli chodzi o PGNiG, to oczywiście to będą dwie osoby, czyli przede wszystkim prezes Szubski, który jest prezesem PGNiG, więc odpowiada za negocjacje i za podpisanie odpowiednich kontraktów, zarówno tych przesyłowych, jak i kontraktu gazowego. Sądzę, że nastąpi to w najbliższych... I jeszcze pan prezes Dudziński, bo zawsze te dwie osoby były za to odpowiedzialne.</u>
          <u xml:id="u-305.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaMikołajBudzanowski">Kiedy to nastąpi? No, prawdopodobnie do końca tego miesiąca powinno to już nastąpić. Podpisanie odpowiednich porozumień na poziomie międzyrządowym tak naprawdę warunkuje podpisanie kolejnych dokumentów na poziomie korporacyjnym. Krótko mówiąc, nie ma kontraktu, gdy nie ma porozumienia międzyrządowego, to wszystko to są elementy ze sobą powiązane.</u>
          <u xml:id="u-305.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaMikołajBudzanowski">Niemniej jednak fakt jest faktem, że dzisiaj poziom zużycia gazu w Polsce jest już znaczący, właściwie cały czas korzystamy z magazynów, które zostały wykorzystane już w ponad 70%. Nasze magazyny, w których przechowujemy gaz, właśnie na taką sytuację krytyczną, w jakiej się Polska znalazła od zeszłego roku w wyniku konfliktu rosyjsko-ukraińskiego. Tak że faktycznie tego gazu dzisiaj w Polsce nie ma. Zużycie jest, niestety, dość wysokie, wynosi ponad 52 miliony m³ na dobę, a więc jest znacząco duże, dlatego też musimy zużywać większe ilości gazu z magazynów oraz kontraktować większe ilości z końcówki tego roku. W związku z tym rzeczywiście kontrakt jest potrzebny, bo inaczej pod koniec tego roku zabranie nam gazu - i mówię to nie tylko o odbiorcach przemysłowych, którzy zużywają 60% gazu w Polsce, ale również o indywidualnych. Tak więc faktycznie, jeżeli chodzi o bilans gazu, sytuacja w Polsce jest dzisiaj w dalszym ciągu bardzo trudna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Kolejne pytania - panie senator Arciszewska i Rotnicka. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#SenatorDorotaArciszewskaMielewczyk">Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Dzień dobry, Pani Senator.)</u>
          <u xml:id="u-307.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Dzień dobry.)</u>
          <u xml:id="u-307.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-307.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Zbliża się dobry wieczór.)</u>
          <u xml:id="u-307.5" who="#SenatorDorotaArciszewskaMielewczyk">Przepraszam, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-307.6" who="#SenatorDorotaArciszewskaMielewczyk">Panie Ministrze, ja mam krótkie pytanie. Jakie są kryteria wyboru pełnomocników? Kto, na jakich zasadach? Mówił pan, że to się wiąże również z dostępem do informacji niejawnych. Rozumiem, że jest jakieś kryterium wyboru takich osób. Ma być ich siedemdziesiąt...</u>
          <u xml:id="u-307.7" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Mikołaj Budzanowski: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-307.8" who="#SenatorDorotaArciszewskaMielewczyk">...czyli niedużo, i to w całym kraju. Tak?</u>
          <u xml:id="u-307.9" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Mikołaj Budzanowski: O tym, jaka będzie liczba, to oczywiście zaraz powiem, Pani Senator.)</u>
          <u xml:id="u-307.10" who="#SenatorDorotaArciszewskaMielewczyk">Jeżeli tak łatwo jest to policzyć... Te osoby powinny chyba spełniać wysokie kryteria, i chciałabym, żeby pan nam je przedstawiał.</u>
          <u xml:id="u-307.11" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Mikołaj Budzanowski: Jasne.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dzień dobry. Pani senator Rotnicka. Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Ale rozruszałam towarzystwo.)</u>
          <u xml:id="u-308.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Panie Ministrze, moje pytanie właściwie nie będzie się wiązało stricte z rolą spółek, będzie trochę od tego zagadnienia odbiegało, ale na tej sali takie pytania są właściwie dość powszechne i nie są niczym zaskakującym.</u>
          <u xml:id="u-309.2" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Jeżeli założymy, że eksploatacja gazu z łupków triasowych wymaga w procesie technologicznym użycia wody do wypełnienia luk po wydobywającym się gazie, to jaką wodę będziemy brali i skąd, skoro przecież nasz kraj boryka się z brakiem wody? Czy będzie to mogła być na przykład woda słona? Ja rozumiem, że to pytanie może nie do pana ministra powinnam kierować, ale chciałabym, żeby to zagadnienie zostało nam przybliżone, bo ono ma dosyć duże znaczenie dla gospodarki. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Ministrze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaMikołajBudzanowski">Wysoka Izbo! Panie Marszałku! Panie Senator!</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaMikołajBudzanowski">Jeżeli chodzi o te kryteria, o które pani senator pytała, to są one stosunkowo precyzyjnie przedstawione, zapisane w art. 5 ust. 3 ustawy. Nie mówię tutaj o wymogu dotyczącym wyższego wykształcenia, bo to jest oczywiste, ale dla nas najistotniejsze jest chyba poświadczenie bezpieczeństwa upoważniające do dostępu do informacji niejawnych oznaczonych klauzulą „tajne”. To jest chyba bardzo ważne.</u>
          <u xml:id="u-311.2" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: A konkurs? Jak państwo będziecie wybierać...)</u>
          <u xml:id="u-311.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaMikołajBudzanowski">Będzie wybierany przez Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego.</u>
          <u xml:id="u-311.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaMikołajBudzanowski">A co do szczegółowych procedur, czy ta osoba będzie wyłaniana właśnie w drodze konkursu ogłaszanego przez dany zarząd, czy też w inny sposób, to będą one doprecyzowane dopiero przez rozporządzenie prezesa Rady Ministrów, które będzie towarzyszyło... W rozporządzeniu zostanie doprecyzowana formuła, według której taka osoba będzie wskazywana. Generalnie ma to być rozstrzygnięte pomiędzy zarządem, ministrem skarbu państwa a dyrektorem Rządowego Centrum Bezpieczeństwa i wszystkie te trzy instytucje muszą tę kandydaturę akceptować.</u>
          <u xml:id="u-311.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaMikołajBudzanowski">Jeżeli chodzi o wodę, to jest bardzo...</u>
          <u xml:id="u-311.6" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: To będzie osoba z nadania politycznego.)</u>
          <u xml:id="u-311.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaMikołajBudzanowski">Nie, to nie będzie miało charakteru politycznego nadania, Pani Senator. Naprawdę z polityką to nie ma nic, kompletnie nic wspólnego. Ani z polityką, ani z prywatyzacją.</u>
          <u xml:id="u-311.8" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Nie ma?)</u>
          <u xml:id="u-311.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaMikołajBudzanowski">Ma to, owszem, bardzo wiele wspólnego z polityką bezpieczeństwa państwa. A to jest nadrzędny interes całego kraju, a nie partykularny interes ministra skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-311.10" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Na razie nie wiadomo, bo nie ma rozporządzenia.)</u>
          <u xml:id="u-311.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaMikołajBudzanowski">Ale będzie. W ustawie nie musi to być uregulowane, ale będzie przygotowane rozporządzenie.</u>
          <u xml:id="u-311.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaMikołajBudzanowski">Jeżeli chodzi o kwestie zużycia wody, to oczywiście jest to bardzo słuszne pytanie. Bo ta kwestia jest istotna z punktu widzenia ochrony środowiska i potencjalnego zanieczyszczenia wód. Ale dzisiaj jeszcze za wcześnie na odpowiedź. I powiem szczerze, że musiałbym spytać o to inżynierów, bo nie jestem władny, żeby na to pytanie odpowiedzieć. Ale oczywiście odpowiednie służby, czy w PGNiG, czy może główny geolog kraju, byłyby w stanie odpowiedzieć na to pytanie. Niemniej jednak powiem, że to oczywiście musi być wzięte pod uwagę, a szczególnie to kryterium ochrony środowiska. Ten problem z zanieczyszczaniem wód podczas ingerencji w łupki, pokłady łupkowe, pojawił się w Stanach Zjednoczonych i tam ten problem został rozpoznany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">I pan senator Skorupa.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Czy są jeszcze jakieś pytania?</u>
          <u xml:id="u-312.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Jeszcze pan senator Dobrzyński i zamykam listę, jeżeli państwo senatorowie pozwolą.</u>
          <u xml:id="u-312.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, dwa ostatnie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#SenatorTadeuszSkorupa">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#SenatorTadeuszSkorupa">Panie Ministrze, powiedziano tu, że zostało wydanych około czterdziestu koncesji na odwierty badawcze gazu łupkowego, w większości wykonywanych przez firmy amerykańskie. W związku z tym ja mam następujące pytania. Czy po dwóch, trzech, kilku latach, kiedy te odwierty zostaną wykonane i okaże się, że ten gaz jest, będą musiały być wydawane koncesje na wydobycie i czy te koncesje na wydobycie otrzymają te same podmioty, te same firmy, które wykonają odwierty badawcze, czy też mogą je dostać inne firmy? I tu się narzuca następna kwestia. Jeżeli takie wydobywcze koncesje zostaną wydane, jakie stawki będą od dochodu od wydobycia tego gazu wpływały do skarbu państwa? Jaki dochód jest przewidywany za konkretną ilość gazu dla skarbu państwa? Czy te dochody będą całkiem skromne, niskie, nieznaczące, czy też możemy oczekiwać, że dochód z wydobycia tego gazu może znacząco wesprzeć budżet państwa? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">I ostatnie pytanie, pan senator Dobrzyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#SenatorJanDobrzyński">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#SenatorJanDobrzyński">Panie Ministrze, interesują mnie te 4% firmy Gas-Trading w EuRoPol Gazie. Bo teraz to wygląda tak: 48% - strona polska, 48% - strona rosyjska, no i te 4%. Prezydent Rosji Putin chce te 4% jakoś nam, kolokwialnie powiem, Panie Ministrze, wyrwać. Jak to będzie z tym zakupem? Kto będzie to wyceniał? I czy to będzie po połowie? Czy jedna i druga strona będą płacić tyle samo, czy na przykład te 4% może kupić Polska i miałaby wtedy 52%? Na jakiej podstawie będzie się odbywała sprzedaż? Ja rozumiem, że to jest kwestia na pewno w jakieś mierze poufna, ale proszę powiedzieć tyle, ile pan może, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Coraz bardziej oddalamy się od tematyki ustawy, ale proszę o odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#komentarz">(Senator Bogdan Borusewicz: No właśnie, ja mam pytanie, czy na każdy temat można tutaj...)</u>
          <u xml:id="u-316.2" who="#komentarz">(Senator Jan Dobrzyński: To już ostatnie pytanie, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-316.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Ministrze, pan odpowiada krótko, zdecydowanie. Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-316.4" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Mikołaj Budzanowski: To ostatnie pytanie, tak?)</u>
          <u xml:id="u-316.5" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Tak.</u>
          <u xml:id="u-316.6" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Mikołaj Budzanowski: Na pewno?)</u>
          <u xml:id="u-316.7" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Ministrze, ja już więcej pytań nie dopuszczam. Proszę być o to spokojnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaMikołajBudzanowski">Odpowiedź na pytanie pana senatora Dobrzyńskiego. To jest problem, którego początki sięgają tak naprawdę lat dziewięćdziesiątych, bo wówczas było zapisane, że faktycznie ta spółka powinna być polsko-rosyjska, czyli każda ze stron powinna mieć po 50%. No ale wówczas decyzję podjęto na podstawie ustawodawstwa jeszcze z lat trzydziestych, które przewidywało, że do takiej spółki międzynarodowej musi być jeszcze trzeci partner, no i stąd właśnie udział Gas-Tradingu - 4%, czyli: 48%, 48% i 4% udziału Gas-Tradingu. Wykup będzie oczywiście zgodny z polskim prawem, musi zostać przeprowadzona albo procedura wykupu dobrowolnego, albo procedura wykupu przymusowego, w zależności od tego, co uda się wynegocjować. Założenie jest takie, że ma być po 50%. Żeby było jasne, to nie jest tak, że to ewentualnie strona rosyjska nagle będzie miała 52%, a strona polska 48%. Nie. Jeżeli chodzi o udział procentowy w EuRoPol Gazie, to podstawowe założenie jest takie, że polska strona, czyli PGNiG, ma mieć 50% i strona rosyjska, czyli Gazprom, 50%. Odpowiednie zapisy zostały zamieszczone w statucie. Jaka będzie cena i jak długo to będzie jeszcze trwało, tego oczywiście nie wiadomo i trudno też to przewidzieć. No bo jeżeli będzie wykup dobrowolny, to tę procedurę można zakończyć w ciągu kilku miesięcy, a jeżeli będzie wykup przymusowy, to może trwać po prostu miesiącami, a nawet znacznie, znacznie dłużej, z uwagi na proces sądowy. Co istotne, z punktu widzenia zarządu czy rady nadzorczej EuRoPol Gazu te 4% przy podejmowaniu decyzji nie mają żadnego znaczenia.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-317.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaMikołajBudzanowski">A, czterdzieści cztery koncesje. To pytanie też należałoby skierować do głównego geologa kraju. Ale to, o czym mówił pan senator, jest bardzo istotne. Jeżeli chodzi o to, jakich wpływów możemy oczekiwać, to trudno dzisiaj przewidzieć, bo też nie wiadomo, jakie ilości gazu będziemy wydobywać. Oprócz tych amerykańskich czy wielu innych światowych spółek... PGNiG jest partnerem wielu z nich po to, żeby również sam się nauczył i zdobył odpowiednie doświadczenia. Czyli polska spółka również mogła i częściowo wystąpiła o swoje własne koncesje, ale będzie również w przyszłości partnerem właśnie dla spółek, na przykład amerykańskich, w wydobyciu i dystrybucji gazu w Polsce, więc niejako tak naprawdę będzie partycypować. Takie jest założenie. Precyzyjnie trudno mi teraz powiedzieć, bo to jest w rękach głównego geologa kraju, ale założenie jest takie, że głównym partnerem po polskiej stronie, jeśli chodzi o wydobycie i dystrybucję gazu w Polsce czy poza terenami Polski, będzie w dalszym ciągu PGNiG.</u>
          <u xml:id="u-317.3" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Wpływy do budżetu.)</u>
          <u xml:id="u-317.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaMikołajBudzanowski">Jeśli chodzi o wpływy do budżetu, to trudno mi przewidzieć...</u>
          <u xml:id="u-317.5" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Trudno przewidywalne, tak jak pan minister...)</u>
          <u xml:id="u-317.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaMikołajBudzanowski">Tak jak powiedziałem, dzisiaj jest od 1,5 do 3 bilionów m³, takie są przewidywania, jeśli chodzi o potencjalne ilości gazu. Jednak najpierw musimy wiedzieć, czy ten gaz jest, na jakiej głębokości, jaki jest koszt jego wydobycia. Dopiero wtedy będziemy mogli faktycznie stwierdzić, na ile jest to opłacalne. To jest ważne z tego punktu widzenia, a tego po prostu nie wiemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Ministrze, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Mikołaj Budzanowski: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-318.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-318.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę państwa, ogłaszam, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-318.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Ogłaszam przerwę...)</u>
          <u xml:id="u-318.5" who="#komentarz">(Senator Jan Wyrowiński: Ja zapowiadałem...)</u>
          <u xml:id="u-318.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Przegapiliśmy, Panie Marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-318.7" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Aha, zaraz, zaraz. Ja zostałem poproszony, żeby dyskusję przenieść na jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-318.8" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Czy to jest możliwe, Panie Marszałku?</u>
          <u xml:id="u-318.9" who="#komentarz">(Senator Bogdan Borusewicz: Oczywiście.)</u>
          <u xml:id="u-318.10" who="#komentarz">(Głos z sali:...to jest głos w dyskusji.)</u>
          <u xml:id="u-318.11" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Tak, to jest głos w dyskusji. W takim razie dwie minuty.</u>
          <u xml:id="u-318.12" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Tylko dwie minuty.)</u>
          <u xml:id="u-318.13" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Tylko dwie minuty.</u>
          <u xml:id="u-318.14" who="#komentarz">(Senator Bogdan Borusewicz: Można przenieść na jutro rano.)</u>
          <u xml:id="u-318.15" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Senatorze, w takim razie proszę o dwuminutową wypowiedź w ramach dyskusji. Proszę bardzo. Tak czy inaczej pan minister Budzanowski niestety będzie się musiał pojawić jutro o godzinie 9.00 rano w związku z następnym punktem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#SenatorJanWyrowiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#SenatorJanWyrowiński">Zapowiedziałem mój głos w związku z koniecznością - uzgodnioną między Ministerstwem Skarbu Państwa, Biurem Legislacyjnym a mną jako przewodniczącym Komisji Gospodarki Narodowej - wprowadzenia zmiany, poprawki, która dotyczy ust. 7 w art. 2. Precyzuje ona okoliczności, w których uchwała lub czynność prawna jest nieważna. Zgłaszam taką poprawkę. I to wszystko, co chciałem państwu jako ostatni w tej interesującej debacie powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-319.2" who="#SenatorJanWyrowiński">Jeszcze jedna uwaga. Wczoraj odbyło się posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i muszę powiedzieć, że nie tak łatwo z tymi łupkami. Gdybyście państwo byli obecni na posiedzeniu... W każdym razie odbyła się na ten temat długa debata i wiceprezes PGNiG mówił o tym, że dziesięć lat to jest ten okres, po którym dopiero będzie można zrywać ewentualne frukty, o których mówił pan senator, mam nadzieję, że polskimi rękami. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie i Panowie, informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-320.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Ponieważ został zgłoszony wniosek o charakterze legislacyjnym, proszę, Panie Senatorze Przewodniczący, o zwołanie posiedzenia Komisji Gospodarki Narodowej i przygotowanie sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-320.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Głosowanie odbędzie się pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-320.4" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panu ministrowi Budzanowskiemu dziękuję. Zapraszam jutro na godzinę 9.00 rano.</u>
          <u xml:id="u-320.5" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">A przed przerwą jeszcze cztery komunikaty.</u>
          <u xml:id="u-320.6" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#SenatorSekretarzTadeuszGruszka">Wspólne posiedzenie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisji Zdrowia w sprawie rozpatrzenia poprawek do ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach rodzinnych oraz ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych odbędzie się w dzisiaj, 10 marca o godzinie 18.30 w sali nr 176.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#SenatorSekretarzTadeuszGruszka">Posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych w toku debaty do ustawy o zmianie ustawy o Inspekcji Weterynaryjnej oraz o zmianie niektórych innych ustaw odbędzie się dzisiaj w sali nr 182 bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach.</u>
          <u xml:id="u-321.2" who="#SenatorSekretarzTadeuszGruszka">Posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji w sprawie rozpatrzenia poprawek do ustawy o Służbie Więziennej odbędzie się dziś o godzinie 18.00 w sali nr 182.</u>
          <u xml:id="u-321.3" who="#SenatorSekretarzTadeuszGruszka">Posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej w sprawie rozpatrzenia wniosków do ustawy o zmianie ustawy o szczególnych uprawnieniach ministra właściwego do spraw skarbu państwa oraz ich wykonywaniu w niektórych spółkach kapitałowych lub grupach kapitałowych prowadzących działalność w sektorach energii elektrycznej, ropy naftowej oraz paliw gazowych odbędzie się jutro o godzinie 8.30 w sali nr 176. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję państwu.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Ogłaszam przerwę do jutra do godziny 9.00.</u>
          <u xml:id="u-322.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 17 minut 24)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>