text_structure.xml 433 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dzień dobry państwu.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Otwieram pięćdziesiąte pierwsze posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej piątej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Na początku pewna formalność. Chciałbym przypomnieć, że przed godziną 10.00 podpisywaliśmy listę obecności, a teraz jest już wyłożona nowa lista. Zapraszam do jej podpisywania tych senatorów, którzy jeszcze tego nie uczynili.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Proszę, aby zechcieli towarzyszyć mi, jako sekretarze, pan senator Andrzej Jaeschke i pani senator Alicja Stradomska.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Informuję, że protokoły czterdziestego ósmego i czterdziestego dziewiątego posiedzeń Senatu są przygotowane do udostępnienia senatorom. Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do nich zastrzeżeń, to zostaną one przyjęte na kolejnym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Doręczony państwu senatorom projekt porządku obrad pięćdziesiątego pierwszego posiedzenia Senatu obejmuje:</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o doświadczeniach na zwierzętach.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o krajowym systemie ewidencji producentów, ewidencji gospodarstw rolnych oraz ewidencji wniosków o przyznanie płatności.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o płatnościach bezpośrednich do gruntów rolnych.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zakładach leczniczych dla zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">5. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ochronie roślin.</u>
          <u xml:id="u-1.12" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">6. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o jakości handlowej artykułów rolno-spożywczych oraz o zmianie innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-1.13" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">7. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Narodowym Banku Polskim oraz o zmianie innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-1.14" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">8. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Przepisy wprowadzające ustawę - Prawo farmaceutyczne, ustawę o wyrobach medycznych oraz ustawę o Urzędzie Rejestracji Produktów Leczniczych, Wyrobów Medycznych i Produktów Biobójczych.</u>
          <u xml:id="u-1.15" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">9. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o obszarach morskich Rzeczypospolitej Polskiej i administracji morskiej oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-1.16" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">10. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo geologiczne i górnicze.</u>
          <u xml:id="u-1.17" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">11. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej.</u>
          <u xml:id="u-1.18" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">12. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Przepisy wprowadzające ustawę - Prawo o ustroju sądów administracyjnych i ustawę - Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-1.19" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">13. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Tadżykistanu w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu i majątku, podpisanej w Warszawie dnia 27 maja 2003 r.</u>
          <u xml:id="u-1.20" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">14. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Czeską o budowie nowego mostu granicznego przez rzekę Dziką Orlicę na przejściu granicznym Mostowice - Orlicke Zahori, sporządzonej w Warszawie w dniu 20 marca 2002 r.</u>
          <u xml:id="u-1.21" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">15. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Konwencji Nr 159 Międzynarodowej Organizacji Pracy dotyczącej rehabilitacji zawodowej i zatrudnienia osób niepełnosprawnych, przyjętej w Genewie dnia 20 czerwca 1983 r.</u>
          <u xml:id="u-1.22" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Proponuję rozpatrzenie punktów: pierwszego, drugiego, trzeciego, czwartego, piątego, szóstego, siódmego, dziesiątego oraz trzynastego projektu porządku obrad, pomimo że sprawozdania Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych oraz Komisji Ustawodawstwa i Praworządności zostały dostarczone w terminie późniejszym niż określony w Regulaminie Senatu.</u>
          <u xml:id="u-1.23" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję. Sprzeciwu nie słyszę, nie widzę, nie stwierdzam.</u>
          <u xml:id="u-1.24" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Czy w sprawie porządku obrad ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-1.25" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Zgłasza się pan senator Jerzy Pieniążek.</u>
          <u xml:id="u-1.26" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#SenatorJerzyPieniążek">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#SenatorJerzyPieniążek">Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#SenatorJerzyPieniążek">Mam do Wysokiej Izby prośbę, aby zgodnie z art. 48 ust. 2 pkt 9 Regulaminu Senatu odbyć łączną debatę nad punktami drugim i trzecim porządku obrad, czyli nad stanowiskiem Senatu w sprawie ustawy o krajowym systemie ewidencji producentów, ewidencji gospodarstw rolnych oraz ewidencji wniosków o przyznanie płatności oraz stanowiskiem Senatu w sprawie ustawy o płatnościach bezpośrednich do gruntów rolnych. Te ustawy się bezpośrednio ze sobą wiążą, i tak jedna materia będzie omawiana. Dlatego prosiłbym o łączne rozpatrywanie tych punktów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Argumentację troszkę osłabił fakt, że pan senator przykrył sobie mikrofon kartką i stąd taki matowy głos, ale myślę, że zrozumieliśmy.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Czy ktoś jest przeciwko łącznej debacie nad punktami drugim i trzecim? Nie stwierdzam sprzeciwu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Wobec braku głosów sprzeciwu i innych zdań stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad pięćdziesiątego pierwszego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej piątej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Informacja organizacyjna: głosowania w sprawie rozpatrywanych ustaw będą przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Oczywiście pytanie kluczowe: kiedy to będzie? Wszystko w ustach i rękach szanownych państwa senatorów. Teoretycznie jest możliwe - mamy tak sprawną kancelarię, że to zaczyna być także praktycznie do zrealizowania - żeby te głosowania odbyły się jutro w godzinach wczesnowieczornych, o 19.00, 20.00, ale to wszystko będzie zależało od tego, w jakim tempie będziemy obradowali i ile nowych wniosków będziemy mieli.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Oczywiście proszę nie odbierać tej informacji jako sugestii, to absolutnie nie było moją intencją, chodziło mi tylko o umożliwienie państwu organizowania sobie czasu.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o doświadczeniach na zwierzętach.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sześćdziesiątym drugim posiedzeniu Izby niższej, a działo się to w dniu 26 listopada 2003 r. Do Senatu Sejm przekazał tę ustawę dwa dni później, 28 listopada. 1 grudnia marszałek Senatu skierował ją do Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, a w dniu 4 grudnia do Komisji Ustawodawstwa i Praworządności. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 537, a sprawozdania poszczególnych komisji odpowiednio w drukach nr 537A, 537B i 537C.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Zapraszam na mównicę pana senatora Andrzeja Wielowieyskiego, jako sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, i proszę o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#SenatorAndrzejWielowieyski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#SenatorAndrzejWielowieyski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#SenatorAndrzejWielowieyski">Komisja Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej rozpatrzyła sejmową ustawę z 26 listopada o doświadczeniach na zwierzętach i zgłosiła kilka uwag o charakterze legislacyjnym czy redakcyjno-legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#SenatorAndrzejWielowieyski">Jednakże najpierw powiem parę słów na temat kontekstu tej ustawy i jej intencji, jej istotnego zamysłu. Rząd, przedstawiając nam ustawę, kierował się chęcią całościowego uregulowania tych zagadnień, biorąc pod uwagę również to, żeby było to możliwie zgodne z dyrektywą brukselską nr 609, o ile pamiętam, i żeby nie powodowało to większych kosztów. Trzeba było tutaj parę rzeczy uporządkować, ale w zamyśle rządowym widać wyraźnie dbałość o to, żeby zwłaszcza w zakresie nadzoru nie powodowało to większych kosztów.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#SenatorAndrzejWielowieyski">Sygnalizuję jednak, że sytuacja wywołana tym projektem powoduje bardzo głęboki niepokój niektórych środowisk, zwłaszcza zajmujących się opieką nad zwierzętami. Istnieje także, Wysoka Izbo, problem koordynacji kontroli i nadzoru w tym zakresie. Ja po prostu sygnalizuję Wysokiej Izbie, że dwa punkty, dwa fragmenty przedstawionej ustawy stawiają poważny problem. Jeden z nich to jest kwestia, zdaje się, art. 45 ust. 5 w przepisach przejściowych, który usuwa dotychczasowy art. 34a ust. 4, nakazujący Inspekcji Weterynaryjnej współpracę z komisjami etyki, z tymi społecznymi komisjami etyki, które mają czuwać nad przestrzeganiem humanitarnych zasad w zakresie doświadczeń nad zwierzętami. Otóż usunięcie tego punktu, tego dotychczasowego ustępu w art. 34a, stawia pod znakiem zapytania wszelką efektywność kontroli w tym zakresie, kontroli, którą dotychczas - to jest stan faktyczny - Inspekcja Weterynaryjna się nie zajmowała lub zajmowała się w bardzo niewielkim stopniu. Te komisje społeczne tracą kontakt z Inspekcją Weterynaryjną, która nie ma już obowiązku współpracy z nimi. Znamienny jest także wcześniejszy artykuł ustawy, który mówi o Inspekcji Weterynaryjnej, stwierdzający, iż inspekcja ma prawo wglądu do opinii komisji etycznych. Ma zatem tylko prawo wglądu, nie ma zaś obowiązków. I ten problem jako rzeczywiście dość istotny sygnalizuję, zwłaszcza że w aspekcie założenia rządowego, dotyczącego czynienia oszczędności, niewprowadzania tutaj dodatkowych kosztów, a równocześnie społecznego funkcjonowania tych komisji etycznych, powinno to być rozważone.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#SenatorAndrzejWielowieyski">Panie Marszałku, przedkładam propozycje mojej komisji. Komisja uchwaliła pięć propozycji legislacyjno-redakcyjnych, które chyba raczej nie wywołują wielkich wątpliwości i zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#SenatorAndrzejWielowieyski">Sygnalizuję też, że pragnąłbym zabrać głos w dyskusji i jeszcze zgłosić pewne uwagi dodatkowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pana senatora Mariana Kozłowskiego, o przedstawienie sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Pragnę tylko dla formalności przypomnieć, że czas wypowiedzi senatorów sprawozdawców również jest regulowany przez Regulamin Senatu i że są tu pewne ograniczenia, a jakie, to łatwo w regulaminie przeczytać.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#SenatorMarianKozłowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#SenatorMarianKozłowski">Opiniowana ustawa wypracowana została w oparciu o rządowy projekt zawarty w druku nr 1873. Celem jej jest implementacja do naszego systemu prawnego norm prawa wspólnotowego w zakresie doświadczeń na zwierzętach; dotyczy to dyrektywy rady nr 86/609.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#SenatorMarianKozłowski">Projektowana ustawa uchyla istniejące obecnie unormowania w zakresie doświadczeń na zwierzętach, zawarte w ustawie z dnia 21 sierpnia 1997 r. o ochronie zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#SenatorMarianKozłowski">Pragnę przypomnieć, że Wysoki Senat debatował nad nowelizacją ustawy w tym roku. Niestety, Senat postanowił odrzucić projekt przesłany z Sejmu i w ten sposób przepadło szesnaście poprawek, które wspólnie wypracowaliśmy. Pozwolę sobie jedną z nich przypomnieć - przez doświadczenie na zwierzęciu rozumie się wykorzystanie zwierzęcia kręgowego do celów doświadczalnych i testów lub innych celów naukowych, które może u niego spowodować ból, cierpienie, silny niepokój lub trwałe uszkodzenie ciała, z wyjątkiem dopuszczonych najmniej bolesnych sposobów znakowania albo uśmiercania zwierząt. Domyślam się, że ten punkt będzie miał obecnie dużo zwolenników i mam nadzieję, że tym razem Senat wypracuje sporo poprawek, które zostaną przyjęte przez Wysoki Senat. Nie wyobrażam sobie, żebyśmy tym razem tego nie przyjęli.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Panie Senatorze, przypominam, że ma to być sprawozdanie z pracy komisji.)</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#SenatorMarianKozłowski">Tak jest, tak jest.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#SenatorMarianKozłowski">Ustawa obecna określa cele doświadczeń - art. 1 ust. 2; wprowadza zgodne z prawem wspólnotowym definicje - art. 2, zasady wykorzystywania zwierząt doświadczalnych - rozdział 2, warunki przetrzymywania zwierząt doświadczalnych - rozdział 3, warunki hodowli zwierząt laboratoryjnych - rozdział 4; wskazuje jednostki uprawnione do przeprowadzania doświadczeń oraz sposoby ich przeprowadzania - rozdział 5.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#SenatorMarianKozłowski">Ustawa stanowi, że doświadczeniem jest wykorzystywanie zwierzęcia do badań naukowych zgodnie z art. 1 ust. 2. Cele doświadczeń związane są z lecznictwem, diagnostyką, profilaktyką, dydaktyką, ochroną zdrowia człowieka lub dobrostanem. Przeprowadzanie doświadczenia jest środkiem ostatecznym, dopuszczalnym tylko wtedy, gdy założonych celów nie można osiągnąć innymi metodami. Do doświadczeń, zgodnie z ustawą, można wykorzystywać tylko zwierzęta specjalnie hodowane, przy czym istnieje zakaz wykorzystywania zwierząt bezdomnych i zdziczałych.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#SenatorMarianKozłowski">Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi po dyskusjach w dniach 8 i 9 grudnia bieżącego roku do ustawy uchwalonej przez Sejm w dniu 26 listopada bieżącego roku, druk senacki nr 537, wprowadza dziewięć poprawek, zawartych w druku nr 537B.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#SenatorMarianKozłowski">W imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi wnoszę, by Wysoki Senat raczył przyjąć załączony projekt ustawy wraz z wnioskami. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Zapraszam panią senator Teresę Liszcz, aby zechciała zabrać głos i przedstawić sprawozdanie Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oraz wniosku mniejszości komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#SenatorTeresaLiszcz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#SenatorTeresaLiszcz">Komisja Ustawodawstwa i Praworządności pracowała przez pięć godzin nad sejmową ustawą o doświadczeniach na zwierzętach. W pracach komisji brali udział: pan minister Pilarczyk, przedstawiciele Ministerstwa Nauki i Informatyzacji oraz przedstawiciele Ministerstwa Środowiska.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#SenatorTeresaLiszcz">W tym miejscu chciałabym bardzo podziękować panu ministrowi Pilarczykowi za otwartość, za to, że chciał dyskutować i chciał razem z nami doprowadzić do poprawienia ustawy sejmowej. Bardzo to doceniamy. Liczymy na tę otwartość w dalszej pracy nad ustawą.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#SenatorTeresaLiszcz">Komisja pracowała także z udziałem eksperta, przedstawiciela nauk doświadczalnych.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#SenatorTeresaLiszcz">Na posiedzeniu komisji padały takie zdania, że ta ustawa jest niepotrzebna, że obowiązująca ustawa o ochronie zwierząt, w szczególności jej rozdział 9, znakomicie realizuje cel tej omawianej ustawy, lepiej - jest w pełni zgodna z dyrektywą unijną, a nawet, zgodnie z zaleceniami zawartymi w art. 24 tej dyrektywy, jest bardziej restrykcyjna, czyli lepiej chroni zwierzęta, co eurogrupa pracująca nad tym zagadnieniem bardzo zaleca. W Brukseli pracuje się nad rewizją tej przestarzałej dyrektywy, pochodzącej z 1986 r., i wiele państw unijnych już ją wyprzedziło, podobnie jak Polska w obecnie obowiązującej ustawie o ochronie zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#SenatorTeresaLiszcz">Ta ustawa jest, niestety, krokiem wstecz pod bardzo wieloma względami. Pod pretekstem dostosowania do mającej kilkanaście lat dyrektywy unijnej pogarsza się nasze przepisy o ochronie zwierząt doświadczalnych. Już samo wyjęcie przepisów o doświadczeniach na zwierzętach z pełnego kontekstu ustawy o ochronie zwierząt jest szkodliwe. A niezależnie od tego treść tych przepisów jest bardzo często krokiem wstecz.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#SenatorTeresaLiszcz">Pojawiały się nawet pomysły, żeby wnieść o odrzucenie tej ustawy, ale nauczeni doświadczeniem z nowelizacją ustawy o ochronie zwierząt - kiedy to uznaliśmy, że jest zła, i przegłosowaliśmy wniosek o jej odrzucenie, a Sejm odrzucił nasz wniosek i w rezultacie ustawa przeszła bez poprawek - postanowiliśmy przyjąć do wiadomości fakt, że jest odrębna ustawa, i zrobić wszystko, żeby tę ustawę ucywilizować.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#SenatorTeresaLiszcz">W tym kierunku idą poprawki Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, których jest osiemnaście. Częściowo są to poprawki natury legislacyjnej - nad nimi nie będę się zatrzymywać, wspominali zresztą o nich panowie senatorowie sprawozdawcy komisji we wcześniejszych sprawozdaniach. Ale chciałabym zwrócić uwagę państwa na te poprawki komisji, które są merytoryczne, i prosić o wsparcie dla nich.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#SenatorTeresaLiszcz">Pierwsza z nich, jedna z najważniejszych, dotyczy definicji doświadczenia. Komisja postuluje, żeby z definicji doświadczenia nie wyłączać samego zabijania w celu pobrania tkanek i prowadzenia na nich badań. Definicja przyjęta przez Sejm wyłącza uśmiercanie zwierząt w tym celu. To oznacza taką paradoksalną sytuację, że jeżeli ktoś chce użyć pięciu szczurów do jakichś doświadczeń polegających na aplikowaniu różnych leków, to musi przejść całą procedurę i uzyskać zgodę na prowadzenie doświadczenia. Jeżeli chciałoby się natomiast zabić dwadzieścia, trzydzieści takich samych szczurów czy innych zwierząt, to można by to było robić bez żadnego ograniczenia, bez żadnej procedury.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#SenatorTeresaLiszcz">I to jest pierwsza zmiana.</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#SenatorTeresaLiszcz">Druga polega na tym, żeby włączyć do pojęcia doświadczenia obok użycia zwierzęcia do celów badań naukowych, tak jak to jest w ustawie sejmowej, także użycie zwierzęcia w innych celach, określonych w art. 1 ust. 2, czyli także do dydaktyki w szkole wyższej oraz de facto do testów, do sprawdzania jakości i właściwości różnych produktów w celach wskazanych w art. 2 ust. 2 ustawy. I tutaj skorzystaliśmy ze świetnej podpowiedzi pana ministra Pilarczyka, który zaproponował po prostu odniesienie się w tej definicji do celów określonych w art. 1.</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#SenatorTeresaLiszcz">Inna istotna zmiana, może nie najważniejsza, ale jednak merytoryczna, dotyczy art. 4. W tym artykule zabrania się pozbawiania zwierząt używanych do doświadczeń możliwości wydawania głosu. Ze strony naukowców padł zarzut, że to może oznaczać, jeżeli ktoś bardzo dosłownie chciałby ten zapis potraktować, że nie można narkozy stosować, bo narkoza między innymi pozbawia zdolności wydawania głosu. Była to chyba jakaś nadmierna przezorność, ale przyjęliśmy podsuniętą nam przez eksperta propozycję, ażeby przepis zabraniał tylko procedur stosowanych specjalnie po to, żeby zwierzę doświadczalne pozbawić możliwości wydawania głosu.</u>
          <u xml:id="u-8.12" who="#SenatorTeresaLiszcz">Bardzo istotna jest poprawka siódma w zestawieniu poprawek komisji. Zgodnie z przyjętą w Sejmie zasadą nadzór nad doświadczeniem miałaby sprawować wyznaczona przez kierownika jednostki - dyrektora instytutu czy rektora - osoba mająca odpowiednie kwalifikacje. Przepis jest przy tym tak zredagowany, że może to oznaczać nadzór ad hoc ustanawiany nad konkretnym doświadczeniem i realizowany przez kolegów z tego samego instytutu w ten sposób, że wzajemnie świadczą sobie „usługę” w postaci nadzoru nad swoimi doświadczeniami. W myśl obowiązującej ustawy o ochronie przyrody nadzór nad doświadczeniami prowadzonymi w jednostce sprawuje, i tak z dyrektywy wynika, jedna kompetentna, szczególnie doświadczona osoba wyznaczona przez kierownika. Ona jest okiem i uchem kierownika, gdy chodzi o to, co się dzieje w zakresie doświadczeń. Nie ma zresztą przeszkód, żeby to mogły być dwie osoby, na przykład w dużej jednostce. W każdym razie chodzi o to, żeby był stały nadzorca, a nie nadzór ad hoc sprawowany przez jednego z pracowników. I to jest zapisane w poprawce siódmej.</u>
          <u xml:id="u-8.13" who="#SenatorTeresaLiszcz">W poprawce ósmej proponujemy uzupełnienie pewnej luki, która naszym zdaniem polega na tym, że przy prowadzonym przez ministra nauki wykazie jednostek uprawnionych do dokonywania doświadczeń dokładnie uregulowane zostało skreślanie z tego wykazu, podczas gdy w ogóle nie została uwzględniona sprawa wpisu, wciągnięcia do tego wykazu w drodze decyzji, od której można by się było odwoływać. Tak jakby samo ogłaszanie co kwartał aktualnego wykazu miało zawierać domniemaną decyzję o wpisie, jeżeli w kolejnej wersji wykazu pojawi się nowa jednostka. Może się zdarzyć, że z powodu przeoczenia ktoś, kto nie znalazł się w tym wydrukowanym wykazie nie będzie miał prawa prowadzenia doświadczeń i że też nie będzie mógł się od tego odwołać, bo nie ma decyzji w tej materii. Dlatego proponujemy, żeby wydawana była decyzja w sprawie wpisu jednostek do tego wykazu, tak aby od tej decyzji można się było odwołać, czyli w praktyce żądać ponownego rozpatrzenia przez ministra, bo od decyzji ministra regularnego trybu odwołania nie ma.</u>
          <u xml:id="u-8.14" who="#SenatorTeresaLiszcz">W poprawce dziesiątej proponujemy, ażeby Krajowa Komisja Etyczna do spraw Doświadczeń na Zwierzętach, czyli Krajowa Komisja Etyczna, miała prawo opiniowania projektów aktów prawnych dotyczących doświadczeń. To jest ważne chociażby w świetle doświadczeń z tą ustawą, kiedy komisja etyczna została poinformowana o tym, że taki projekt się przygotowuje, po upływie terminu, do którego można było zająć stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-8.15" who="#SenatorTeresaLiszcz">Kolejny bardzo ważny problem, nad którym się chwilę zatrzymam, jest przedmiotem, w różnych aspektach, poprawek: jedenastej, trzynastej i szesnastej. Chodzi o to, żeby komisje etyczne były zobowiązane do współpracy, w zakresie nadzoru nad przestrzeganiem tej ustawy, z Inspekcją Weterynaryjną jako państwowym organem nadzoru, i dla symetrii, żeby też było napisane, że ta inspekcja ma obowiązek współpracy z komisjami. Przy czym zdajemy sobie doskonale sprawę z tego, że Inspekcja Weterynaryjna to jest państwowy organ nadzoru, który sam podejmuje pewne władcze działania w ramach nadzoru i do tego nie może się wtrącać komisja etyczna. Proponowałam, ale ta poprawka nie została przyjęta przez komisję, ja ją potem zgłoszę, ażeby ten udział był skonkretyzowany i odniesiony do jednej tylko kwestii: do tego, żeby upoważniony przez przewodniczącego członek komisji etycznej mógł towarzyszyć inspektorowi w dokonywaniu czynności. Tylko tyle i może aż tyle.</u>
          <u xml:id="u-8.16" who="#SenatorTeresaLiszcz">Dlaczego nam na tym zależy? Tak jest obecnie. W obowiązującej ustawie w art. 34a ust. 4 jest zawarte zobowiązanie inspekcji do współpracy w tym zakresie. Notabene trzeba zaznaczyć, że jest wyraźnie mowa o tym, że inspekcja nadzoruje przestrzeganie doświadczeń, co zostało pominięte w tej ustawie i co mimo pięciogodzinnej pracy my przeoczyliśmy. Chodzi nam więc o to, żeby była to ogólna formuła o współpracy, która nie jest kłopotliwa dla inspekcji, a komisji daje jakieś prawo, chociażby prawo zwrócenia się o informację, jakie były ustalenia dokonane w czasie inspekcji, i jeden konkret w postaci umożliwienia upoważnionej osobie, członkowi komisji etycznej, towarzyszenia przy czynnościach inspekcyjnych.</u>
          <u xml:id="u-8.17" who="#SenatorTeresaLiszcz">Pragnę zwrócić uwagę na fakt, że w komisji etycznej, z mocy ustawy i obecnej, i nowej, mają przewagę doświadczalnicy. Niedoświadczalnicy, osoby inne niż lekarze weterynarii, lekarze medycyny, biologowie są w tych komisjach w znikomej mniejszości - to są trzy osoby i one nigdy nie zdominują tej komisji. Nie jest możliwe, żeby przewodniczący komisji, którym obecnie, podobnie jak w poprzedniej kadencji, jest doświadczalnik, wydelegował prawnika czy socjologa, czy innego humanistę na tę inspekcję. A jak sama Inspekcja Weterynaryjna przyznaje, nie jest ona przystosowana do kontroli przestrzegania przepisów w tym zakresie. Inspekcja ma mnóstwo zadań dotyczących kontroli mięsa, warunków hodowli zwierząt gospodarskich, kontroli transportów zwierząt na granicy, jest niesamowicie obłożona zadaniami i to jest dla niej zadanie nowe. Udział w inspekcji członków komisji etycznej, którzy są z reguły doświadczalnikami, wydaje się niczemu nie szkodzić, a może tylko pomóc. Dlatego gorąco proszę pana ministra i państwa senatorów o poparcie komisyjnych poprawek dotyczących współpracy inspekcji z komisją etyczną.</u>
          <u xml:id="u-8.18" who="#SenatorTeresaLiszcz">I to są najważniejsze sprawy. Nie będę zajmować więcej czasu sprawozdaniem komisji, jak jednak rozumiem, pan marszałek upoważnia mnie do tego, żebym teraz zreferowała swój wniosek mniejszości. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Tak, ja to już zapowiedziałem w ten sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#SenatorTeresaLiszcz">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#SenatorTeresaLiszcz">Są dwa wnioski mniejszości. Pierwszy został złożony przez pana senatora Romaszewskiego, a drugi przeze mnie.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#SenatorTeresaLiszcz">Mój wniosek dotyczy bardzo bolesnej sprawy, tego mianowicie, co się dzieje ze zwierzęciem po doświadczeniu, jeżeli natura doświadczenia nie polegała na uśmierceniu go. Przewidujemy bowiem, że samo uśmiercenie dla celów badawczych, na przykład dla pobrania tkanek lub organów, też jest doświadczeniem, ale tu chodzi o doświadczenia innej niż uśmiercenie natury, w rezultacie których stan zwierzęcia jest taki, że ono się do życia nie nadaje. A często bywa też tak, że jest zdolne do życia, gdyż są także doświadczenia nieinwazyjne. Cała ustawa jest nastawiona, i jest w tym pewna racja, na doświadczenia bardzo inwazyjne, które okaleczają zwierzęta. Ale są też takie doświadczenia, które polegają na obserwacjach po zaobrączkowaniu, takie, z których zwierzę wychodzi cało. Może być przerażone, zawsze jest zestresowane, ale wychodzi cało. A ustawa w wersji sejmowej przewiduje, że carem i Bogiem w sprawie rozstrzygania, czy zwierzę ma zostać przy życiu po takim doświadczeniu czy ma być uśmiercone, jest osoba nadzorująca doświadczenia. Dopiero w drugim ustępie odpowiedniego przepisu - chodzi o art. 9 - jest powiedziane, kiedy się uśmierca zwierzę w sposób humanitarny, kiedy obowiązkowo jest ono uśmiercane: wtedy kiedy przeżyło, ale jest prognoza, że będzie trwale odczuwało strach lub ból.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#SenatorTeresaLiszcz">Jeśli mówimy o zwierzętach w kontekście tej ustawy, no to myślimy generalnie o wszystkich zwierzętach, które mogą być poddane doświadczeniu, ale głównie o rybach, myszach, szczurach. Z tym, że one są ofiarą nauki, ofiarą doświadczeń, jakby się już pogodziliśmy, ale to są także psy, koty i naczelne. Ja proponuję przepis, który dawałby szansę godnego przeżycia tym zwierzętom o najwyższym stopniu rozwoju czynności psychicznych, które bez dużego szwanku wyszły z doświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#SenatorTeresaLiszcz">Brzmi on tak: „Jeżeli po zakończeniu doświadczenia pies, kot lub zwierzę naczelne jest zdolne do życia, powinno być leczone, a po wyleczeniu przekazane osobie lub jednostce organizacyjnej, z wyłączeniem jednak jednostek doświadczalnych, które zapewnią mu egzystencję w warunkach odpowiednich dla danego gatunku. I ust. 2: „Zwierzę uśmierca się - także to zwierzę naczelne, psa bądź kota - w sposób humanitarny, jeżeli pomimo przywrócenia funkcji życiowych istnieje uzasadnione przypuszczenie, że będzie odczuwało trwały ból lub strach. I zdanie drugie: „Zwierzę poddane doświadczeniu, w wyniku którego nastąpiła u niego rozległa interwencja chirurgiczna, jeżeli cel doświadczenia nie wymaga utrzymania go przy życiu i leczenia, uśmierca się przed przebudzeniem z narkozy”. To jest w obecnej ustawie. Chciałabym, żeby to zostało.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#SenatorTeresaLiszcz">No i coś, co jest z niej przejęte, ale w troszkę innym kontekście: decyzję co do tego, czy zwierzę wykorzystane do doświadczenia ma być pozostawione przy życiu czy uśmiercone w sposób humanitarny podejmuje osoba, o której mowa w art. 17 ust. 4, czyli osoba nadzorująca doświadczenie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Zapraszam pana senatora Zbigniewa Romaszewskiego, żeby zechciał przedstawić wniosek mniejszości komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Ten wniosek mniejszości przywraca po prostu zapis ustawy o ochronie zwierząt, który zakazuje prowadzenia eksperymentów na zwierzętach dla celów testowania kosmetyków czy środków higienicznych. Nie ma tu takiej wyraźnej potrzeby, cel nie jest aż tak istotny dla życia społeczeństwa ludzkiego, a naprawdę warto sobie zdawać sprawę z tego, że eksperymenty na żywych zwierzętach są, proszę państwa, bardzo, bardzo zawodne. Zwierzęta to nie ludzie i ich reakcje w wielu wypadkach są zasadniczo różne. Thalidomid był badany na zwierzętach i nie było śladu podejrzenia, że będzie źle działał na płód, po czym okazało się, że ileś tysięcy ludzi urodziło się bez rąk czy nóg. I myślę, że z tego trzeba sobie zdawać sprawę. Normy toksyczne dla zwierząt są zupełnie inne niż dla ludzi. Zawodność tego środka, a jednocześnie jego, powiedziałbym, zbyteczność, używanie go bez koniecznej potrzeby, bo nie chodzi tu o najwyższe wartości, powoduje, że wnoszę taką poprawkę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Możemy teraz, zgodnie z regulaminem, pytać senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Pan senator Kazimierz Pawełek będzie pytał - proszę.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Pawełek: Dziękuję, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Przepraszam, do kogo pan adresuje swoje pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#SenatorKazimierzPawełek">Moje pytanie będzie adresowane do pana profesora Kozłowskiego, jeżeli będzie on w stanie odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Pan profesor Kozłowski występuje tu w charakterze senatora.)</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#SenatorKazimierzPawełek">A więc do senatora profesora Kozłowskiego.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#komentarz">(Senator Marian Kozłowski: Wszystko jedno.)</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#SenatorKazimierzPawełek">Moje pytanie dotyczy pktu 11 art. 2: „Humanitarne uśmiercenie zwierzęcia - zabicie zwierzęcia przy zadaniu mu jak najmniejszych cierpień fizycznych i psychicznych, uwzględniając specyfikę danego gatunku”. „Humanitarne uśmiercenie” to jest pojęcie ogólne. Chciałbym wiedzieć, jak: prądem, gazem, środkami chemicznymi, czy też może przy użyciu tak zwanych mechanicznych narzędzi takich, jak pałki i siekiery. Jeśli pan senator byłby uprzejmy to przybliżyć: jak te zwierzęta mają być uśmiercane? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Proponuję, żebyśmy z przyczyn organizacyjnych i ze względu na sprawność działania zebrali wszystkie pytania. I dopiero wtedy oddamy głos sprawozdawcom.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Proszę bardzo, kto z państwa chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Pan senator Adam Gierek, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#SenatorAdamGierek">Ja chciałbym ustosunkować się do kwestii doświadczenia. Chciałbym się dowiedzieć, czy ustawa przewiduje wykluczenie eksperymentu na żywym zwierzęciu, jeżeli to doświadczenie może być przeprowadzone na tkankach namnażanych, powiedzmy, na jakichś kulturach. Czy jest w ustawie takie rozwiązanie?</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Kogo pan pytał, Panie Senatorze?)</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#SenatorAdamGierek">No, może również pana profesora Kozłowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Pani senator Krystyna Sienkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#SenatorKrystynaSienkiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#SenatorKrystynaSienkiewicz">Ja w tym samym klimacie, jaki wprowadziło pytanie pana senatora Adama Gierka.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#SenatorKrystynaSienkiewicz">Otóż w art. 2 w pkcie 6 są zapisane metody alternatywne, czyli nowoczesne metody badawcze, które nie wymagają przeprowadzenia doświadczeń na żywym zwierzęciu. Ale nie jest tu expressis verbis napisane, że może to być hodowla tkanek, o której wspomniał pan senator. W związku z tym chciałabym wiedzieć, na czym te metody alternatywne będą polegały. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Zatem bardzo proszę, ponieważ nie ma więcej pytań, pan senator Marian Kozłowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#SenatorMarianKozłowski">Dziękuję, Panie Marszałku. Ja pragnę zaznaczyć, że na posiedzeniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi te zagadnienia nie były poruszane.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#SenatorMarianKozłowski">Jeśli chodzi o humanitarne zabijanie, to nigdy nie uczestniczyłem przy zabijaniu zwierząt doświadczalnych, aczkolwiek mnóstwo doświadczeń na zwierzętach prowadziłem. Z tym zabijaniem przy pomocy siekiery czy łomu, Panie Senatorze, to już nie te czasy. Te czasy to może gdzieś tam w czasie wojny, kiedy żołnierze szybko to robią czy strzelają z karabinu...</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#komentarz">(Senator Krystyna Sienkiewicz: Polskie katolickie dzieci...)</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#SenatorMarianKozłowski">Jeśli chodzi na przykład o rzeźnie, to świnie, tuczniki, są ogłuszane i dopiero wykrwawiane. Ja nie jestem specjalistą od zabijania zwierząt - to pragnę powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#SenatorMarianKozłowski">Nie poruszaliśmy także tego zagadnienia, czy doświadczenie może być prowadzone na tkankach, ale oczywiście, że tak. Na mojej uczelni w Katedrze Fizjologii Zwierząt takie badania są prowadzone. Trzeba oczywiście umieć hodowlę tkanek prowadzić.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#SenatorMarianKozłowski">Co do metod alternatywnych to są i inne metody alternatywne, ale tego też nie rozważaliśmy na posiedzeniu komisji. Być może rząd, który to przygotował, ma szersze doświadczenie w tym zakresie. Alternatywnie - to znaczy, że nie robimy tego tak brutalnie, jak sobie to wyobrażamy na tej sali, tylko robimy inaczej, łagodnie. Poza tym w dyrektywie mówi się, że jeśli w Unii Europejskiej już ktoś zrobił określone doświadczenie, to nie możemy go powtarzać. A więc nie każdy będzie mógł robić takie doświadczenia, jak sobie zamyśli. Po to jest komisja etyczna, żeby tego wszystkiego pilnowała. Ja pragnę powiedzieć, że na mojej uczelni taka komisja działa, to jest komisja wojewódzka, lokalna, i przyznam szczerze, że mamy z nią sporo kłopotów, bo przywołuje nas do porządku i ma rację. Prześwietlają nas dokładnie i często kilkakrotnie musimy zmieniać metodyki, bo nam się wydawało do tej pory, że nikt w to nie ingeruje.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#SenatorMarianKozłowski">Ja nie chcę tu być postrzegany jako ktoś, kto wymiguje się od odpowiedzi, ale to po prostu nie było przedmiotem rozważań Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">I to jest, myślę, dobra puenta, ponieważ pytania nie dotyczyły pańskiego doświadczenia zawodowego jako profesora, tylko tego, co działo się w komisji. Choć jak rozumiem, doświadczenie to jest tak bogate, że moglibyśmy poświęcić całą kadencję, żeby je zgłębić.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#komentarz">(Senator Marian Kozłowski: Czterdzieści lat badań na zwierzętach.)</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">O, właśnie, a tutaj regulamin, którego jestem z konieczności surowym strażnikiem. Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rolnictwa i rozwoju wsi.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Witam, tak już tutaj komplementowanego, zasłużenie, pana ministra Józefa Pilarczyka. Witam także towarzyszące mu osoby. Witam przedstawiciela Ministerstwa Nauki i Informatyzacji pana ministra Jana Krzysztofa Frąckowiaka.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Czy pan minister chciałby zabrać w tej chwili głos, czy może poczekamy na ewentualne pytania?</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Józef Pilarczyk: Jeśli można, to może, króciutko, zabrałbym głos.)</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Jeżeli pan minister Pilarczyk rzeczywiście chce mówić króciutko, to bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJózefPilarczyk">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJózefPilarczyk">Ustawa ta została bardzo szczegółowo przeanalizowana przez trzy komisje senackie, stąd też nie będę wchodził w szczegóły, które są również zawarte w przedstawionych wnioskach legislacyjnych, zwłaszcza Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Ustawodawstwa i Praworządności.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJózefPilarczyk">Chciałbym tylko zwrócić uwagę na jedną sprawę. Problematyka związana z doświadczeniami na zwierzętach jest dość szczegółowa, a w ustawie o ochronie roślin... przepraszam, w ustawie o ochronie zwierząt - o ochronie roślin będziemy za moment też mówić - problematyce doświadczeń na zwierzętach poświęcono pięć artykułów. To zaś, tak jak państwo senatorowie widzą, jest ustawa składająca z blisko czy z ponad pięćdziesięciu artykułów.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJózefPilarczyk">Kwestie kontrowersyjne, które były przedstawiane na posiedzeniu komisji, dotyczyły przede wszystkim definicji doświadczenia i celów, jakie w doświadczeniach zakładają prowadzący te doświadczenia. Generalnie art. 1, szczególnie ust. 2, określa te cele, które można osiągnąć, prowadząc doświadczenie, i w zasadzie treść definicji doświadczenia musi być czytana łącznie z art. 1. W tymże art. 1 w ust. 2, gdy przeanalizujemy to, co tam jest, w jego treści, mieszczą się również i testy. Dlatego ten kompromis, który wczoraj wypracowaliśmy z Komisją Ustawodawstwa i Praworządności, zmierza właśnie w kierunku tego, ażeby nie pozostawały żadne wątpliwości, że testy, o których mówiono w ustawie o ochronie zwierząt, teraz, w tej definicji i w tej ustawie... Co prawda jako nazwa, jako sformułowanie zostały wyeliminowane, ale tylko i wyłącznie po to, żeby to, co do tej pory rozumieliśmy pod określeniem „testy”, od tej chwili było doświadczeniem na zwierzętach; procedury będą takie same. A więc obawy o to, że zwierzęta mogą być użyte do testowania leków, testowania kosmetyków z narażeniem tych zwierząt na cierpienia i ból... Po prostu to wszystko będzie doświadczeniem, będzie musiał być przygotowany projekt w tym zakresie, będzie musiał on być zaopiniowany przez komisję etyczną i zgodnie z tym projektem będzie ono realizowane.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJózefPilarczyk">Drugi blok spraw dotyczy problemu krajowej komisji etycznej oraz lokalnych komisji etycznych i ich kompetencji. Pragnę poinformować, że na etapie tworzenia tej ustawy rząd i projektodawcy też mieli wątpliwości, czy komisja etyczna ma pełnić funkcje kontrolne i inspekcyjne w zakresie przebiegu doświadczenia. Otóż uznaliśmy, że tworzenie nowej inspekcji, która musiałaby mieć wszystkie cechy inspekcji kontrolnej... Wtedy już nie byłaby to komisja etyczna, której celem ustawowym jest tworzenie i przekazywanie standardów w zakresie prowadzenia doświadczeń na zwierzętach, bo uzyskałaby ona kompetencje inspekcji, instytucji kontrolnej. Trzeba by też było stworzyć wiele innych przepisów dających jej takie uprawnienia w tym zakresie, jakie ma każda inna inspekcja, każda inna, można powiedzieć, policja w określonym zakresie. Rząd uznał jednak, że nie ma potrzeby, by funkcjonowała kolejna inspekcja, skoro funkcjonuje Inspekcja Weterynaryjna, i te kompetencje przepisano Inspekcji Weterynaryjnej.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJózefPilarczyk">Akceptuję wszystkie propozycje zmierzające do wskazania na potrzebę współpracy Inspekcji Weterynaryjnej z krajową i lokalnymi komisjami etycznymi. Złożone są poprawki dotyczące tego. Ale cały czas mam wątpliwości, co oznacza współpraca pomiędzy tą jednostką opiniodawczą a inspekcją. Myślę, że te bardzo ogólne formuły w praktyce nabiorą cech pewnych reguł i będzie to polegać na tym, że te instytucje nie będą sobie wzajemnie przeszkadzać.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJózefPilarczyk">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Do szczegółów proponowanych wniosków legislacyjnych odniosę się na posiedzeniach czy na posiedzeniu komisji. Generalnie muszę powiedzieć tak: wszystkie czy większość, zdecydowana większość tych wniosków zmierza w kierunku tego, ażeby poprawić tę ustawę, żeby zwiększyć przede wszystkim komfort zwierząt, jeżeli tak w ogóle można mówić, w trakcie przeprowadzania doświadczeń. Myślę, że to leżało na sercu wnioskodawcom i osobom, które tak intensywnie, można powiedzieć, w tych trzech komisjach zajmowały się tym projektem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJózefPilarczyk">Dziękuję, Panie Marszałku. Dziękuję również członkom tych trzech komisji, którzy tak dużo czasu poświęcili na tę ważną, jak się okazuje, ustawę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Proszę jeszcze pozostać na trybunie, bo mogą być pytania.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Pani senator Krystyna Sienkiewicz jako kobieta ma pierwszeństwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#SenatorKrystynaSienkiewicz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#SenatorKrystynaSienkiewicz">Mam nieodpartą chęć zadania pytania, dlaczego mój rząd, który popieram, z którym się identyfikuję, jednak odstąpił od utrzymania przepisów już funkcjonujących i jeszcze do tego uzasadnia to - no, już nie użyję żadnego przymiotnika - tym, że wynika to bezpośrednio z dyrektywy. Otóż w tej dyrektywie jest wręcz zapisane, że nie ogranicza ona państw członkowskich co do stosowania lub przyjmowania surowszych środków ochrony zwierząt w doświadczeniach lub też prawa kontroli wykorzystania zwierząt w doświadczeniach. A my doprowadziliśmy, no, do regresu, pogorszyliśmy sytuację zwierząt, do tego jeszcze wyjmując rozdział z ustawy i rozpisując go.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#SenatorKrystynaSienkiewicz">Pan minister uprzedził moje pytania o zmarginalizowanie roli komisji etycznych, składając deklarację, iż poprze te poprawki, które przypisują obowiązek współpracy komisjom etycznym. Za to dziękuję i to pytanie uchylam.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#SenatorKrystynaSienkiewicz">Dla mnie w tej ustawie jest wiele zupełnie niejasnych spraw, o które nie byłam w stanie się dopytać. Bo gdy pytałam o metody alternatywne, to usłyszałam, że to nie siekiera czy nie łom i że to jest hodowla tkankowa. Ale ja mam prawo tego nie wiedzieć. Tak samo nie rozumiem zapisu w art. 2 pkt 11: „zadaniu mu jak najmniejszych cierpień fizycznych i psychicznych”... Określenie „jak najmniejszych” jest bardzo subiektywne. Tu powinno dążyć się w ogóle do...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Pani Senator, ja bardzo przepraszam, ale wątpliwości tego typu wyrażamy w dyskusji, a teraz zwracamy się z pytaniami.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#komentarz">(Senator Krystyna Sienkiewicz: No to w takim razie pytanie dotyczy dyrektywy.)</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Przypominam, że pytanie zadajemy w ciągu minuty, regulamin mówi o tym bardzo wyraźnie.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Pan senator Zbigniew Romaszewski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Panie Ministrze, ja właściwie chciałbym uszczegółowić pytanie pani senator Sienkiewicz. Jakie były zasadnicze rozbieżności pomiędzy dyrektywą europejską a uregulowaniami rozdziału 9 w ustawie o ochronie zwierząt, z powodu których musieliśmy podejmować taką inicjatywę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Pan senator Jan Szafraniec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#SenatorJanSzafraniec">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#SenatorJanSzafraniec">Panie Ministrze, ja mam kłopoty ze zrozumieniem definicji podanej w tej ustawie: zwierzęta to są zwierzęta kręgowe, w tym także dzikie itd. Jest to definicja wzięta z dyrektywy nr 86 z 1986 r. Mam więc pytanie: jakie są motywy czy jakie były bezpośrednie przyczyny wyłączenia, powtarzam: wyłączenia, z pojęcia „zwierzęta” form płodowych i embrionalnych? Czy to oznacza, że formy embrionalne i płodowe nie mieszczą się w definicji zwierzęcia według tej ustawy? To pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#SenatorJanSzafraniec">A poza tym...</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Ale minuta już upłynęła.)</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#SenatorJanSzafraniec">...włączone są tu formy larwalne, a wyłączony jest świat zwierząt, a więc świat bezkręgowców. Jakie były tego motywy? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Pan senator Andrzej Wielowieyski.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Wszystkich widzę i po kolei...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#SenatorAndrzejWielowieyski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#SenatorAndrzejWielowieyski">Panie Ministrze, ja rzeczywiście po naszych kilkakrotnych kontaktach podczas pracy nad tą ustawą podkreślam, że niezmiernie się ucieszyłem, prawie że mogę być szczęśliwy, iż stwierdza pan, że ważne jest ustawowe podkreślenie współpracy między tymi dwoma organami. One nie powinny się dublować - tu ja się z panem zgadzam - ale ta społeczna akcja z jednej strony i Inspekcja Weterynaryjna z drugiej strony powinny tworzyć jednak jeden system, a nie jakieś dwa systemy. Ale czy wobec tego, Panie Ministrze, nie uważa pan za słuszne, żeby pozostawić ten art. 34 chyba ust. 4, mówiący expressis verbis o współpracy między tymi dwoma organami: inspekcją i tym społecznym ciałem? Czy nie należałoby tego zostawić albo przynajmniej przeredagować i inaczej tego powiedzieć? Bo dotąd to było, a teraz jest to po prosu usunięte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Pan senator Zbigniew Kulak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#SenatorZbigniewKulak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#SenatorZbigniewKulak">Panie Ministrze, mam pytanie, na ile ta ustawa będzie szczelna, na ile ona będzie w Polsce nieomijalna. A myślę tu o dwóch sektorach, które mogą próbować omijać tę ustawę. Jeden to jest sektor zbrojeniowy, w którym mogą być prowadzone, i dotychczas były prowadzone, badania nad na przykład działaniem napalmu, oparzeniami, odmrożeniami, żywieniem substancjami zastępującymi normalną żywność, wykorzystywaniem wtórnym płynów wydalanych przez organizmy. Czy ta ustawa obejmie też te doświadczenia? I czy obejmie ona także eksperymentowanie ze środkami przymusu fizycznego, różnymi paralizatorami itd.? Czy są jakieś inne regulacje prawne, które spowodują, że mimo iż my radośnie uchwalimy to, co uchwalimy, w tych sektorach doświadczenia będą dalej prowadzone?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Pan senator Józef Sztorc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#SenatorJózefSztorc">Panie Marszałku, ja mam pytanie do pana ministra, związane z art. 14. W tym artykule mówi się: „prowadzenie działalności gospodarczej polegającej na hodowli zwierząt laboratoryjnych lub dostarczaniu zwierząt doświadczalnych wymaga uzyskania zezwolenia powiatowego lekarza weterynarii”. Ja rozumiem, że powiatowy lekarz weterynarii wydaje zezwolenie na prowadzenie takiej działalności, ale po spełnieniu wymogów związanych z prowadzeniem działalności gospodarczej, to znaczy po dostosowaniu obiektów i odebraniu ich przez państwowy nadzór budowlany, przez inspekcję pracy, i wielu, wielu innych. Ja rozumiem, że to tak ma być i chciałbym od pana ministra usłyszeć potwierdzenie albo zanegowanie tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Jeszcze pani senator Irena Kurzępa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#SenatorIrenaKurzępa">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#SenatorIrenaKurzępa">Panie Ministrze, moje pytanie dotyczy Krajowej Komisji Etycznej do spraw Doświadczeń na Zwierzętach. W art. 28 ustawy czytamy, ile osób liczy krajowa komisja etyczna: dwunastu członków, w tym trzech przedstawicieli organizacji pozarządowych. Chciałabym zapytać, w jaki sposób minister do spraw nauki powołuje tych fachowców. Czy oni są przez kogoś desygnowani, czy po prostu powoływani przez ministra nauki?</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#SenatorIrenaKurzępa">Druga sprawa dotyczy komisji lokalnych. Jaki zasięg mają te komisje lokalne? Nie bardzo rozumiem, co znaczy „lokalna”. Czy one są przy każdej jednostce doświadczalnej, czy na jakimś obszarze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dalszych pytań nie ma. Oddaję więc głos...</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Pawełek: Jeszcze jest.)</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Jest jeszcze jedno. Pan senator Kazimierz Pawełek już pytał, ale sprawozdawcę.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#SenatorKazimierzPawełek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#SenatorKazimierzPawełek">Ja powtarzam swoje pytanie, na które nie otrzymałem odpowiedzi: jak ma wyglądać humanitarne zabijanie zwierząt doświadczalnych? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">To zabijanie po ludzku, Panie Senatorze, tak ja to rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Proszę bardzo, pan Józef Pilarczyk, sekretarz stanu w ministerstwie rolnictwa. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJózefPilarczyk">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJózefPilarczyk">Może zacznę od sprawy ważnej, jak się wydaje najważniejszej, a mianowicie od tego, że projekt doświadczenia musi być pozytywnie zaopiniowany przez lokalną komisję do spraw doświadczeń na zwierzętach. A więc największe znaczenie w przeprowadzaniu doświadczenia ma pozytywna opinia komisji lokalnej. Na szczeblu krajowym funkcjonuje komisja krajowa, która ustala standardy etyczne, między innymi również przeprowadzania doświadczeń na zwierzętach. Te standardy etyczne przekazuje lokalnym komisjom, a także powołuje lokalne komisje. Komisje powołuje w zależności od tego, czy istnieje potrzeba powołania takich komisji. Jeżeli w danym rejonie kraju nie ma placówek prowadzących doświadczenia, nie ma wniosków i nie ma projektów, to krajowa komisja może nie powoływać w tym rejonie kraju lokalnych komisji. Nie jest powiedziane, czy to będą wojewódzkie, czy to będą powiatowe komisje. W zależności od sytuacji krajowa komisja powołuje te komisje i ustala ich terytorialny zakres działania. Wszystkie wnioski, wszystkie projekty doświadczeń są kierowane do danej komisji lokalnej.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJózefPilarczyk">W tych opiniach i w tych standardach etycznych krajowa komisja odnosi się również do humanitarnych sposobów uśmiercania zwierząt. Ja nie chcę w tej chwili opisywać tego szczegółowo, bo śmiem twierdzić, że moje kompetencje w tym zakresie są dużo mniejsze niż krajowej komisji etycznej do spraw doświadczeń. W każdym razie takie standardy są określane przez krajową komisję etyczną. Kiedy to zabijanie wchodzi w skład doświadczenia, projektu doświadczenia, wtedy komisja odnosi się również do sposobu uśmiercenia tego zwierzęcia używanego do doświadczenia, a więc wtedy, kiedy jest to niezbędne do przeprowadzenia doświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJózefPilarczyk">W sytuacji, kiedy jest to uśmiercanie niezwiązane z doświadczeniem, podlega to przepisom ustawy o ochronie zwierząt. Przepisy ustawy o ochronie zwierząt dotyczą bowiem tego typu sytuacji. Ale przypomnę, że ustawa o ochronie zwierząt dotyczy ochrony zwierząt w różnych obszarach funkcjonowania człowieka i działalności gospodarczej, w ogóle działalności człowieka, bo dotyczy ona i ubojni, i używania zwierząt na przykład do widowisk, i zwierząt domowych, reguluje również wszystkie kwestie związane ze zwierzętami dzikimi, określa warunki kiedy i na jakich zasadach można uśmiercić zwierzęta. Z uwagi na to, że ustawa o ochronie zwierząt reguluje szereg różnych dziedzin związanych z ochroną zwierząt, o których mówiłem, łącznie z działalnością polegającą na celowym uśmiercaniu czy ubijaniu zwierząt dla potrzeb gospodarczych, a tu chodzi o tak specyficzne i tak szczegółowe, jak państwo senatorowie przyznają, zagadnienia związane z prowadzeniem doświadczeń, bo łącznie rozwiązywane są problemy związane z funkcjonowaniem komisji etycznej, bo szczegółowo rozpisane są zadania dla kierownika jednostki doświadczalnej, dla osoby wyznaczonej przez tego kierownika jako osoby odpowiedzialnej, bo określone są również zadania Inspekcji Weterynaryjnej, jak i szczegółowo - już to mówiłem - komisji etycznej, uznano, że dobrze by było, żeby te zagadnienia były odrębnie uregulowane. A więc nie konieczność dostosowania do odpowiedniej dyrektywy Unii Europejskiej, ale po prostu konieczność uporządkowania i podkreślenia specyfiki problematyki ochrony zwierząt w związku z prowadzeniem na nich doświadczeń legły u podstaw decyzji o wyodrębnieniu tych zagadnień w osobnej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJózefPilarczyk">Pragnę powiedzieć w imieniu rządu, że opinia sformułowana przez panią senator Sienkiewicz, jakoby rząd pogorszył sytuację, pogorszył jakość przepisów związanych z prowadzeniem doświadczeń... Ja nie mogę zaakceptować takiej opinii. Ona była dość ogólnie sformułowana, Pani Senator. Wskazywałem na przyczyny i przepisy, dzięki którym, w moim przekonaniu, ta regulacja jest bardzo szczegółowa i nie pozostawia żadnych wątpliwości w tym zakresie, chociażby co do kwestii tych testów, nad którą tak dyskutowano. Proszę przeanalizować tamtą ustawę. Jeśli nawet plusem tamtego zapisu jest to, że używa się słowa „test”, to i tak nie ma tam żadnych dalszych procedur, nie ma rozwiązań. Co z tego, że mówi się o testach, skoro nie rozwija się procedur związanych z prowadzeniem tych testów? Tu mamy sytuację jasną i klarowną: odrzucone zostały niejasne sformułowania i teraz każdy test jest doświadczeniem, co wynika z art. 1 ust. 2. Po doprecyzowaniu definicji doświadczenia zgodnie z propozycją komisji ustawodawczej nie ma już żadnych wątpliwości dotyczących tego tematu. W związku z tym nie zachodzi taka potrzeba, żeby do definicji doświadczenia na zwierzętach dopisywać również testy. Od samego początku cel był taki, żeby nie było dyskusji w tym zakresie: czy można prowadzić testy, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJózefPilarczyk">Oczywiście, jeśli chodzi o sektor zbrojeniowy nie ma żadnych wyłączeń - w zakresie prowadzenia doświadczeń na zwierzętach musi się on stosować do tej ustawy. Nie ma tu żadnych wyjątków. Prowadzone doświadczenia również podlegają opiniowaniu przez lokalne komisje etyczne, a jeżeli nie ma uzgodnionego stanowiska, to wtedy przez krajową komisję etyczną.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJózefPilarczyk">Padło też pytanie odnoszące się do definicji wyrazu „zwierzęta”. Pragnę wyrazić taką opinię, że ta definicja została stworzona na użytek tej ustawy, nie jest to więc uniwersalna definicja, którą stosujemy w przypadku innych ustaw czy innych procedur. To jest zapis dotyczący tylko i wyłącznie tej ustawy, stąd taka definicja: z wyłączeniem form płodowych i embrionalnych. Czyli w tej ustawie to pojęcie ma tylko i wyłącznie taki zakres, jaki jest określony w tej definicji. Nie ma tu żadnych ukrytych celów, po prostu tak zdefiniowano na użytek tej ustawy pojęcie zwierzęcia.</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJózefPilarczyk">Jeśli chodzi o współpracę Inspekcji Weterynaryjnej i komisji etycznej, to jeszcze raz mówię, że do tej pory pewne negatywne oceny tych zapisów czy propozycji tych zapisów, które padały w Sejmie, wynikały stąd, że w sposób niewystarczający - chociaż do tych propozycji, mówiłem o tym, również można taką uwagę zgłosić - zostały określone szczegółowe zasady tej współpracy. Bo jeżeli nie określimy precyzyjnie, na czym ma polegać współpraca, to może nią być zarówno zaproszenie członków komisji etycznej do uczestnictwa w kontroli w charakterze obserwatorów, jak również prowadzenie korespondencji. A więc wszystkie te zapisy mają tę ujemną cechę, że nie precyzują, na czym ta współpraca ma polegać. Ale zakładamy, że te zasady współpracy zostaną po prostu wypracowane w trakcie bezpośrednich kontaktów jednej i drugiej instytucji. Bo żeby dobrze przeprowadzić kontrolę, zapewne potrzebny jest bezpośredni kontakt lekarza weterynarii, Inspekcji Weterynaryjnej, z lokalną komisją etyczną. Zapewne w niektórych przypadkach celowe dla dobra przeprowadzanej kontroli będzie również uczestnictwo przedstawiciela komisji etycznej.</u>
          <u xml:id="u-40.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJózefPilarczyk">Panie Marszałku, Wysoka Izbo, to tyle, jeśli chodzi o odpowiedzi na zadane pytania.</u>
          <u xml:id="u-40.9" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Jolanta Danielak)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo proszę, pan senator Szafraniec chciałby jeszcze zadać pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#SenatorJanSzafraniec">Panie Ministrze, pan pozwoli, że będę drążył temat. Zgodnie z rozumieniem tej ustawy formy embrionalne i płodowe są wyłączone z doświadczeń na zwierzętach.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Józef Pilarczyk: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#SenatorJanSzafraniec">Tymczasem okazuje się, że... Wiem, że powstaje bardzo dużo prac naukowych o zwierzętach tak zwanych gnotobiotycznych, uzyskanych drogą cesarskiego cięcia. Chodzi o formy biologicznie czyste, tak zwane germ free. A przecież są to formy płodowe, na których te doświadczenia są przeprowadzane przez naukowców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo proszę, pani senator Sienkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#SenatorKrystynaSienkiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#SenatorKrystynaSienkiewicz">Jednominutowa wypowiedź nie pozwoliła mi, Panie Ministrze, uzasadnić, dlaczego ta ustawa jest regresem i dlaczego jest takim wiernopoddańczym ukłonem wobec bardzo przestarzałej dyrektywy. To był mój błąd.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#SenatorKrystynaSienkiewicz">Czy pan minister nie uważa jednak, że dopiero ta duża liczba poprawek, zgłoszonych przez trzy komisje, sprawia, że - zechce pan przyznać rację - zyskują właściwe miejsce i komisje etyczne, i lokalne komisje etyczne itd.? Bardzo więc proszę, żeby pan nie stosował takiej oceniającej formuły do pytań senatorskich. Dziękuję. To nawet nie było...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Pani Senator, jesteśmy na etapie pytań, więc prosiłabym, żeby to były pytania.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Czy są kolejne pytania do pana ministra? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJózefPilarczyk">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJózefPilarczyk">Przepraszam, jeżeli zostało to zrozumiane tak, że uzurpowałem sobie prawo do opiniowania wypowiedzi pani senator czy zadanego przez panią senator pytania. Ja po prostu wyraziłem swoją opinię w imieniu rządu.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#komentarz">(Senator Krystyna Sienkiewicz: Całego rządu?)</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJózefPilarczyk">Tak, zostałem upoważniony do reprezentowania stanowiska rządu, które zostało wyrażone w pierwotnym projekcie ustawy skierowanym do Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJózefPilarczyk">Otóż pragnę poinformować, że w tym zakresie w Sejmie były formułowane poprawki dość jednoznaczne. W trakcie prac sejmowych formułowano poprawki zmierzające do nadania komisjom etycznym charakteru kontrolno-inspekcyjnego. Na etapie prac sejmowych, kiedy były formułowane takie poprawki, wyrażaliśmy wobec nich - ja również, w imieniu rządu - opinie negatywne. W trakcie prac senackich formułowano zaś propozycje, które wskazują właśnie na współpracę, której charakter będzie zależał od obydwu instytucji.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJózefPilarczyk">A więc nie jest to w żaden sposób... Ja wiem, że takie opinie przez niektórych przedstawicieli komisji etycznych... To była cała istota sporów w Sejmie: po prostu wiele wniosków było formułowanych po to, by nadać Krajowej Komisji Etycznej do spraw Doświadczeń na Zwierzętach charakter inspekcyjny. A istotą projektu rządowego jest to, że komisja etyczna do spraw doświadczeń na zwierzętach przede wszystkim kształtuje normy etyczne, określa te normy i przekazuje ustalenia komisjom lokalnym. Na tej podstawie opiniowane są doświadczenia. A więc ta główna i podstawowa rola komisji to tworzenie standardów etycznych i opiniowanie projektów doświadczeń na zwierzętach.</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJózefPilarczyk">Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Ja nie chciałbym się w tej chwili silić na szczegółową odpowiedź na pytanie pana senatora Szafrańca. Jest to bardzo...</u>
          <u xml:id="u-46.7" who="#komentarz">(Wicemarszałek Jolanta Danielak: Ja przy okazji bardzo proszę pana senatora Szafrańca o wyłączenie mikrofonu.)</u>
          <u xml:id="u-46.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJózefPilarczyk">Poproszę po prostu kompetentne osoby, przede wszystkim przedstawicieli ministerstwa nauki, o wyjaśnienie tej kwestii i udzielenie odpowiedzi na to pytanie bezpośrednio panu senatorowi Szafrańcowi. Przepraszam bardzo, ale w tym zakresie moje kompetencje są niewystarczające. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu. Wnioski te muszą być złożone na piśmie do zamknięcia dyskusji nad daną ustawą.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Przypominam, że połączone komisje będą rozpatrywać tylko te wnioski, które zostały złożone do zamknięcia dyskusji na piśmie do marszałka Senatu.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Zbigniewa Romaszewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Może zacznę od tego, że parlament w tej chwili jest poddawany dużej i chyba słusznej krytyce za tak zwane złe ustawodawstwo. Ustaw produkujemy bardzo dużo, zalewamy kraj ustawami, ale ich jakość jest różna.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Wysoka Izbo, wydaje mi się, że jednym ze sposobów zatrzymania tej fali zalewającej społeczeństwo ustawami i uregulowaniami byłoby unikanie tworzenia nowych ustaw, kolejnych nowelizacji tam, gdzie nie jest to niezbędne. Dlatego też uważam, że inicjatywa stworzenia ustawy o doświadczeniach na zwierzętach, mimo że istnieją bardzo dobre, w moim przekonaniu, uregulowania zawarte w ustawie o ochronie zwierząt, jest inicjatywą chybioną.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Jest to inicjatywa chybiona również z innego powodu. Otóż podobnie jak pani senator Krystyna Sienkiewicz, odnoszę wrażenie, że mamy tu do czynienia z pewnym cofnięciem się, jeśli chodzi o przepisy humanitaryzujące nasze prawo. Nie jestem w tym odosobniony, a myślę, że jeszcze pewna liczba senatorów myśli podobnie. Muszę też powiedzieć, że jeżeli chodzi o opinię publiczną, to ilość spamu, który zalał mój komputer, jest po prostu ogromna. Wobec tego trzeba stwierdzić, że wszyscy, którzy się tym problem interesują, odbierają to bardzo podobnie.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Ja w pełni aprobuję taktykę pani senator Liszcz, bo uważam, że nie można doprowadzić do sytuacji, w której ta ustawa po prostu przejdzie bez poprawek w wypadku nieprzyjęcia wniosku o jej odrzucenie, jak to miało miejsce poprzednio. Dlatego uważam, że trzeba tę ustawę wszelkimi sposobami ulepszyć.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Ja zgłosiłem już wniosek mniejszości o wyeliminowanie możliwości stosowania eksperymentów na zwierzętach we wszelkich badaniach dotyczących kosmetyków i środków higienicznych. Teraz chciałbym jeszcze wnieść dwie poprawki związane, że tak powiem, ze społecznymi aspektami ustawy.</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Mianowicie, jeżeli lokalne komisje etyczne mają mieć jakieś wyobrażenie na temat doświadczeń prowadzonych na zwierzętach, muszą mieć jednak możliwość kontrolowania warunków, w których te eksperymenty są przeprowadzane. Na podstawie tego... Bo to nie jest tylko kwestia opisu i przystawienia pieczątki. To jest również kwestia tego, czy dana instytucja jest w stanie w sposób humanitarny takie doświadczenia prowadzić. Z tego też powodu uważam, że w art. 29 niezbędne jest dodanie ust. 1a mówiącego, że na podstawie pisemnego upoważnienia wydanego przez przewodniczącego lokalnej komisji etycznej jej członkowie mogą sprawdzać zgodność przebiegu prowadzonych doświadczeń z opiniami i zaleceniami wydanymi przez tę komisję. To nie może być tak, że po prostu każdy sobie rzepkę skrobie. Zauważmy na dodatek, że Inspekcja Weterynaryjna miała i dotąd ma dostatecznie dużo kłopotów i problemów ze spełnieniem wymogów unijnych. To jest pierwsza kwestia.</u>
          <u xml:id="u-48.7" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Druga kwestia, którą chciałbym dodatkowo przedstawić, jest, uważam, niezwykle istotna. Proszę państwa, ogromną wartością jest społeczna aktywność. Chyba wszyscy czujemy, że znajdujemy się w kompletnym niżu aktywności społecznej, w sytuacji kompletnej apatii społeczeństwa. Dlatego, proszę państwa, wydaje mi się, że bardzo istotne byłoby przywrócenie współpracy Inspekcji Weterynaryjnej z organizacjami pozarządowymi, które zajmują się tą problematyką. Proponuję więc, ażeby w art. 33 dodać ustęp w brzmieniu: „Organizacje społeczne, których statutowym celem działania jest ochrona zwierząt, mogą współdziałać z Inspekcją Weterynaryjną w sprawowaniu nadzoru, o którym mowa w ust. 1”. Ludzi nigdy za dużo, a ludzi, którzy się tą problematyką interesują, po prostu należy wykorzystać. Poza tym myślę, że przejrzystość tych spraw dla społeczeństwa w ogromnej mierze może rozproszyć wszelkie niepokoje, które się z tym wiążą.</u>
          <u xml:id="u-48.8" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">W związku z tym składam te dwie poprawki, Pani Marszałek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Zapraszam do mównicy pana senatora Wielowieyskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#SenatorAndrzejWielowieyski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#SenatorAndrzejWielowieyski">Mamy tutaj dwie sprawy. Pierwsza z nich to sprawa już kilka razy podniesiona: problem testów. Jest on dla mnie nie do końca zrozumiały i właściwie dość zdumiewający. Ja nie wiem, dlaczego koniecznie mamy usunąć wyraźne zaznaczenie, że chodzi również o testy. Przecież one będą prowadzone, bo i zakłady, i laboratoria będą zabiegały o to, żeby sobie poprawić warunki produkcji czy coś lepszego wyprodukować i będą chciały robić te testy. Wobec tego miejmy to pod kontrolą i nie chowajmy głowy w piasek. Oczywiście, że testy będą i nie będą one miały charakteru naukowego, tylko wyłącznie użytkowy.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#SenatorAndrzejWielowieyski">Stawiam w związku z tym wielki znak zapytania, Pani Marszałek. Było charakterystyczne, że w czasie obrad komisji przedstawiciele środowisk naukowych próbowali nam wytłumaczyć, że problem naukowości to nie problem celu, tylko metody. Jeżeli więc, powiedzmy, chcę poprawić zapach jakiegoś kosmetyku, to też jest to nauka. No, tu jakieś nieporozumienie, bo inna część ekspertów, którzy byli obecni na sali, zdaje się, odczuwała to stwierdzenie jako dość zaskakujące.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#SenatorAndrzejWielowieyski">Jest po prostu dziwne i zdumiewające, że boimy się wprowadzenia tutaj słowa „test”, które było istotą czy, powiedzmy, osnową dyrektywy 86/609, na której się opieramy. Ona powstała w odniesieniu do testów. Teraz zresztą trwają nad nią prace i prawdopodobnie wkrótce będziemy mieli nową dyrektywę, o szerszym zakresie, która podejmie nie tylko problem tych testów. Ale powstała ona przede wszystkim po to, żeby kontrolować testy naukowe. A my z jakiegoś zdumiewającego powodu nie chcemy wprowadzić tego słowa.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#SenatorAndrzejWielowieyski">Pan minister ma rację, że w art. 1 jest mowa na przykład o dydaktyce. Ale będę podkreślał - i zgłaszam odpowiednią poprawkę - że dobrze by było do definicji pojęcia „doświadczenie” dopisać, że dotyczy to również celów dydaktycznych. Chodzi tu o sprawy dość powszechnie, że tak powiem, występujące: krajanie żabek, prawda, krajanie myszy, różne eksperymenty, dokonywane nie tylko przez profesorów, ale również adiunktów czy asystentów w różnych układach. Niech więc będzie jasno i wyraźnie napisane, że to też jest doświadczenie, które podlega kontroli. Bo jest coś takiego, jest sporo takich doświadczeń.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#SenatorAndrzejWielowieyski">Podkreślam: opór przeciwko wprowadzeniu tych dwóch słów w art. 2 - chodzi o to, że to również testy i dydaktyka - jest dla mnie niezrozumiały. Środowiska, którym zależy na ochronie i bezpieczeństwie zwierząt, są tym zdumione. Ta sprawa jest zupełnie niejasna.</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#SenatorAndrzejWielowieyski">Następna kwestia dotyczy efektywnej kontroli. Wysoka Izbo, kładę duży nacisk na słowo „efektywny”.</u>
          <u xml:id="u-50.7" who="#SenatorAndrzejWielowieyski">Ale może najpierw dwa słowa o tym, co w ogóle nas tutaj czeka. Wysoka Izbo, mamy niedobre doświadczenia z ustawą o zwierzętach. Kiedyś chcieliśmy postawić sprawę na ostrzu noża, walczyliśmy, wydawałoby się, o sprawy i wartości dość istotne dla naszej kultury społecznej, poszliśmy za daleko i przegraliśmy. Ja mam to, że tak powiem, w głowie, pamiętam o tym, że trzeba być realistą. W związku z tym chciałbym postawić sprawę w ten sposób: przedłożę około dziesięciu poprawek, dotyczących różnych elementów działania komisji i weterynarzy, tego, jak to ma być ze sobą zgrane.</u>
          <u xml:id="u-50.8" who="#SenatorAndrzejWielowieyski">Podkreślam jednak, że przede wszystkim chodzi o jedną rzecz: żeby nie usuwać art. 34 ust. 4 z dotychczasowej ustawy o zwierzętach. Artykuł ten mówi o tym, że należy współpracować, że inspekcja weterynaryjna współpracuje w zakresie doświadczeń i testów z komisjami etyki. Właśnie to jest usuwane. I to jest sprawa szczególna i zaskakująca, Wysoka Izbo, bardzo niebezpieczna, bo równocześnie w art. 33 ust. 2 pkt 3 lit. c jest powiedziane, że inspekcja weterynaryjna ma prawo do wglądu w opinie komisji etycznych. Widzicie, Koledzy Senatorowie, o co tu chodzi: ma prawo do wglądu, czyli nie ma takiego obowiązku. To znaczy, że jeśli ktoś to pominie i nie zwróci uwagi na to, jakie warunki komisja etyczna postawiła laboratorium, które robi takie rzeczy, to nic się nie stanie, bo można tak robić. Proszę państwa, nie można tak robić - patrzę na to z punktu widzenia i praktyki, i elementarnej sprawności legislacyjnej. Po co powołaliśmy te społeczne komisje? Mówiono już o tym dosyć - one nic nie kosztują, nie zwiększają kosztów, na czym zależy rządowi; zresztą w tym popieram rząd w pełni. Te przepisy, te propozycje, które proponuję, mają na celu utrzymanie obowiązkowej współpracy tych dwóch jednostek.</u>
          <u xml:id="u-50.9" who="#SenatorAndrzejWielowieyski">Panie Ministrze, mówił pan, że to się ma wykształcić w praktyce. Ale tak nie jest. Kieruję te słowa do państwa i do opinii publicznej. Inspekcje weterynaryjne tego nie chcą. Bardzo nie lubią wchodzenia do tych laboratoriów, bo one są od leczenia, a nie od badania jakichś metod laboratoryjnych; to je ogromnie frustruje. One tego nie chcą. I w związku z tym trzeba jakoś popchnąć tę sprawę w odpowiednim kierunku, bo inaczej ta ustawa będzie tym, co już znamy, lex imperfecta, prawem nieskutecznym, mimo że są jakieś zalecenia w tym zakresie; zostały nawet stworzone pewne organy, jak te komisje etyczne. Ale podkreślam: może być wiele takich sytuacji, w których te zalecenia nie będą choćby przeczytane, bo nie będzie takiego obowiązku.</u>
          <u xml:id="u-50.10" who="#SenatorAndrzejWielowieyski">Tak więc, Wysoka Izbo, przedkładam tutaj kilka poprawek. Mają na celu głównie utrzymanie tej współpracy, a także pewne jej usprawnienie. Chodzi tam również o pewne błędy, na przykład w zakresie obowiązków komisji krajowej i lokalnych komisji etycznych. Można to poprawić redakcyjnie, czego komisje nie zrobiły. Przedkładam poprawki w tym zakresie, Pani Marszałek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo proszę o zabranie głosu panią senator Teresę Liszcz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#SenatorTeresaLiszcz">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#SenatorTeresaLiszcz">Po ponownej, bardzo uważnej lekturze ustawy sejmowej znalazłam w niej jeszcze pewne luki czy też wątpliwe rozwiązania. I tej materii dotyczą poprawki, które pragnę zgłosić. W skrócie powiem, o co w nich chodzi.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#SenatorTeresaLiszcz">Cieszę się z tego, co powiedział pan minister, że popiera tę definicję doświadczenia, która w istocie zawiera także test. Ogromnie mnie uradowały słowa pana ministra na temat tego, że zgadza się na zapisanie w ustawie współpracy Inspekcji Weterynaryjnej z komisjami etycznymi, ale między innymi w tej materii pragnę przedstawić propozycje uzupełnień i uściśleń.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#SenatorTeresaLiszcz">Wcześniej jednak proponuję wprowadzenie w art. 4 zakazu dokonywania na zwierzętach wszelkich testów środków higienicznych i kosmetycznych, bez zastrzeżenia, że zakaz obowiązuje tylko wtedy, kiedy nie ma metod alternatywnych, bo taki względny zakaz jest już w art. 2 ustawy. Obecnie najlepsze firmy farmaceutyczne chlubią się tym, że nie przeprowadzają testów na zwierzętach; piszą o tym na opakowaniach i my chętnie kupujemy takie kosmetyki. Niedługo będzie dyrektywa unijna zakazująca takich testów; zróbmy wcześniej ten krok do przodu. Nie może być tak, że po to, aby elegantka mogła mieć kolejny krem lub zapach, niszczy się oczy tysiącom królików i męczy inne zwierzęta. A w związku z tym, że używam w tej propozycji słowa „test” - używa go także w swojej poprawce pan senator Romaszewski - jednocześnie proponuję umieszczenie w słowniczku definicji testu, która brzmi tak: „Test to wykorzystanie zwierzęcia do badania właściwości lub jakości produktu”. Z całą mocą chcę podkreślić, że test jest elementem definicji doświadczenia, ale ponieważ chcemy zabronić pewnego rodzaju testów, proponuję to określenie testu.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#SenatorTeresaLiszcz">Kolejna sprawa, którą chciałam poruszyć. Otóż do wymagań stawianych członkom komisji etycznej - mówi się tam o doświadczeniu i o kwalifikacjach - proponuję dodać także „walory etyczne”.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#SenatorTeresaLiszcz">I sprawa bardzo trudna, przy której liczę na zrozumienie pana ministra. Chodzi o sytuację, kiedy lokalna komisja etyczna wydaje pozytywną opinię o doświadczeniu i zgodnie z ustawą kierownik jednostki może już wydać zezwolenie na przeprowadzenie doświadczenia. Ale jednocześnie w art. 31 ustawy sejmowej jest przepis, który stanowi, że w takim przypadku co najmniej trzech członków komisji - komisja ustawodawstwa proponuje, żeby to była 1/3 składu - może doprowadzić do przekazania pozytywnej opinii i całego materiału do krajowej komisji etycznej. I tu się ciąg zdarzeń jak gdyby się urywał. Nie wiadomo, po co ma to zrobić - czy tylko po to, żeby komisja krajowa wiedziała, że została wydana pozytywna opinia o projekcie doświadczenia, które budzi zastrzeżenia mniejszości tej komisji? Nie, moim zdaniem idea jest taka, że w takiej sytuacji krajowa komisja ma obowiązek zbadać sprawę jeszcze raz i wydać własną opinię. Podobnie jak wówczas, kiedy była negatywna opinia komisji lokalnej, sprawę przekazuje się wtedy do krajowej komisji etycznej. W obu przypadkach jest to jakiś substytut odwołania. I po to przekazuje się wniosek i opinię krajowej komisji etycznej - żeby ponownie rozpatrzyła sprawę i ewentualnie zmieniła opinię.</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#SenatorTeresaLiszcz">Zwracam uwagę, że zarówno w lokalnych komisjach, jak i w krajowej komisji przewagę mają doświadczalnicy. I nie jest tak, że oni się nie zgodzą na projekt, jeżeli są spełnione wszystkie warunki i doświadczenie jest potrzebne. Nie oszukujmy się jednak - są setki doświadczeń absolutnie niepotrzebnych, powtarzanych, okupionych ogromnym cierpieniem zwierząt, przeprowadzanych tylko po to, żeby na przykład ktoś napisał pracę magisterską. Ale mamy w komisjach etycznych doświadczonych naukowców, którzy na pewno nie wyrządzą krzywdy kolegom naukowcom, jeśli będzie chodziło o ważne i zgodne z ustawą doświadczenie.</u>
          <u xml:id="u-52.7" who="#SenatorTeresaLiszcz">I tego dotyczy jedna z moich poprawek. Przewiduje ona, że w sytuacji, gdy pozytywna opinia zostaje przekazana do weryfikacji krajowej komisji, kierownik jednostki nie może wydać zgody na przeprowadzenie doświadczenia; musi wstrzymać się do czasu zajęcia stanowiska przez krajową komisję.</u>
          <u xml:id="u-52.8" who="#SenatorTeresaLiszcz">Teraz najważniejsza sprawa - sprawa nadzoru nad doświadczeniami. Otóż mimo pięciu godzin spędzonych na posiedzeniu komisji i wielu godzin wcześniejszego studiowania tej ustawy przeoczyłam w tym zakresie rzecz arcyważną. Mianowicie stwierdziłam, wpadając w panikę, że w art. 33, który ustanawia nadzór Inspekcji Weterynaryjnej nad przestrzeganiem tej ustawy, w ogóle nie ma mowy o nadzorze nad przeprowadzaniem doświadczeń. Jest nadzór nad hodowlą, nad przetrzymywaniem zwierząt i nad dokumentacją, a w ogóle pomija się to, co najważniejsze i co znajduje się w obecnie obowiązującej ustawie w art. 34a - sposób przeprowadzania doświadczeń. Nie wiem, czy to wypadek przy pracy, czy świadome wyłączenie tych spraw spod nadzoru inspekcji.</u>
          <u xml:id="u-52.9" who="#SenatorTeresaLiszcz">Niezależnie od tego, jaki był powód, nie można tego tak zostawić. Zdaję sobie sprawę z tego, że Inspekcja Weterynaryjna nie jest przygotowana do nadzoru nad przeprowadzaniem doświadczeń, ale skoro ustawodawca zdecydował się poddać te sprawy tej inspekcji, to znaczy, że trzeba wzmocnić jej kadrę czy przeszkolić część kadry w tym zakresie, bo nadzór nad tym musi być. Stąd propozycja, żeby uczestniczyli w tym członkowie komisji etycznych, doświadczalnicy.</u>
          <u xml:id="u-52.10" who="#SenatorTeresaLiszcz">Jak pan minister mówił, był już rozważany pomysł stworzenia odrębnej, zewnętrznej inspekcji odnośnie do jednostek doświadczalnych. Ten pomysł omawiano podczas prac nad ustawą o ochronie zwierząt, upadł on jednak, głównie ze względu na koszty. Nie ma obecnie - wtedy też nie było, a teraz tym bardziej - tak sprzyjającej atmosfery, aby powołać w tej chwili całkiem nowy organ, nie ma też na to pieniędzy. Zostańmy więc przy nadzorze Inspekcji Weterynaryjnej. Ale niech ta inspekcja ma obowiązek kontrolować także zgodność przebiegu doświadczeń z projektem i z przepisami, a tego nie ma w nowej ustawie sejmowej. Proponuję, ażeby utrzymać ten nadzór. Mam nadzieję, że usunięcie tego to był wypadek przy pracy.</u>
          <u xml:id="u-52.11" who="#SenatorTeresaLiszcz">I teraz kwestia współdziałania inspekcji z komisjami etycznymi. Mamy zapowiedź, że pan minister godzi się na to współdziałanie, co mnie ogromnie cieszy. Przedstawiam propozycję, żeby zasady tego współdziałania mógł określić w rozporządzeniu minister właściwy do spraw nauki, w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw rolnictwa. I nie obligatoryjna delegacja, tylko fakultatywna - chciałabym, żeby była taka możliwość, jeżeli obydwaj ministrowie taką potrzebę będą widzieli.</u>
          <u xml:id="u-52.12" who="#SenatorTeresaLiszcz">I pewien konkret w zakresie tego współdziałania. Proponuję zamieszczenie w ustawie takiego przepisu, który pozwalałby komisji etycznej uczestniczyć w czynnościach kontrolnych. Ten przepis, nowy ustęp w art. 33, miałby brzmieć tak: „członek Krajowej Komisji Etycznej lub członek lokalnej komisji etycznej, mający pisemne upoważnienie przewodniczącego właściwej komisji, może uczestniczyć wraz z pracownikiem Inspekcji w czynnościach, o których mowa w ust. 2”. Chodzi tu o wizytowanie jednostki doświadczalnej i wgląd do dokumentacji doświadczeń. Ale może to zrobić łącznie z inspektorem, nie sam. Nie proponuję więc uczynienia z komisji etycznej samodzielnego organu kontrolnego, chodzi tylko o prawo towarzyszenia inspektorowi w wizytowaniu jednostki hodowlanej czy doświadczalnej.</u>
          <u xml:id="u-52.13" who="#SenatorTeresaLiszcz">I kolejna, moim zdaniem, bardzo ważna sprawa, dotycząca relacji między ministrem do spraw nauki a krajową komisją etyczną. Otóż w art. 30 ust. 1 jest przepis, który budzi mój zasadniczy sprzeciw. Jest tam powiedziane, że nadzór nad krajową komisją etyczną i lokalnymi komisjami etycznymi sprawuje minister właściwy do spraw nauki, a przecież taka komisja, która feruje opinie, nie może być nadzorowana, bo nadzór oznacza także prawo władczego wkraczania. Komisja Ustawodawstwa i Praworządności zaproponowała, by zamienić ten przepis innym przepisem, o treści zmierzającej wręcz w przeciwnym kierunku, podkreślającej niezależność członków komisji od administracji publicznej i jednostek doświadczalnych. Obawiam się jednak, że to może idzie zbyt daleko, więc proponuję inną zmianę. Polega na tym, że w art. 30 ust. 1 mówiłoby się o nadzorze organizacyjnym. Dodano by też przepis, który stanowiłby, iż członkowie krajowej komisji etycznej i lokalnych komisji w zakresie wydawanych opinii są niezależni od organów administracji publicznej i jednostek doświadczalnych. I to chyba najważniejsze zmiany, które proponuję.</u>
          <u xml:id="u-52.14" who="#SenatorTeresaLiszcz">Aha, jeszcze kwestia pojęcia zwierząt laboratoryjnych. W ustawie sejmowej obok myszy, szczurów, chomików, w przypadku których jak gdyby pogodziliśmy się z tym, że są ofiarami na ołtarzu nauki, wymienia się także jednym tchem psy, koty oraz zwierzęta naczelne. Proponuję, żeby wykreślić z wykazu zwierząt laboratoryjnych psy, koty i naczelne, a dopisać ryby, płazy, gady i nornice. Podkreślam, że nie oznacza to wyłączenia możliwości prowadzenia doświadczeń na zwierzętach o wysokim stopniu rozwoju. Chodzi tylko o to, żeby one od urodzenia nie były traktowane jako materiał do doświadczeń, na równi z tymi nieszczęsnymi myszami i królikami - przysłowiowo już doświadczalnymi.</u>
          <u xml:id="u-52.15" who="#komentarz">(Wicemarszałek Jolanta Danielak: Pani Senator, kończy się pani czas wypowiedzi.)</u>
          <u xml:id="u-52.16" who="#SenatorTeresaLiszcz">Na koniec chcę powiedzieć, że dysponujemy w komisji ustawodawczej listem dyrektorki Eurogrupy do spraw Dobrostanu Zwierząt, w którym wprost się mówi, iż Dyrektywa nr 86/609, którą w dużej mierze kierował się Sejm, jest uważana za przestarzałą. Obecna polska ustawa o ochronie zwierząt zawiera przepisy wychodzące poza ścisłe minimum prawne wytyczone tą dyrektywą. Ustawa o doświadczeniach na zwierzętach stanowi krok wstecz w stosunku do tego, co zostało ustanowione przez ustawę o ochronie zwierząt. W świetle tych faktów eurogrupa namawia państwa senatorów, by przyczynili się do uchwalenia perspektywicznej ustawy o doświadczeniach na zwierzętach, takiej, która byłaby bardziej zgodna zarówno z obecnym polskim prawem, jak i przyszłymi standardami europejskimi, a nie ustawy będącej bezpośrednim powieleniem Dyrektywy 86/609. I chcę powiedzieć, że jeżeli z błogosławieństwem pana ministra przyjmiemy poprawki, które proponuję, to spełnimy ten postulat eurogrupy.</u>
          <u xml:id="u-52.17" who="#SenatorTeresaLiszcz">Na zakończenie chcę jeszcze dodać, że do Komisji Ustawodawstwa i Praworządności wpłynęło ponad sto pięćdziesiąt listów z protestami przeciwko tej ustawie sejmowej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Pani Senator, jak rozumiem, pani sugerowała złożenie poprawek. Chciałabym przypomnieć...</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#komentarz">(Senator Teresa Liszcz: Już oddaję. Dziękuję bardzo za przypomnienie.)</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">I zapraszam panią senator Marię Szyszkowską do mównicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#SenatorMariaSzyszkowska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#SenatorMariaSzyszkowska">Chciałabym przypomnieć, że około sześciu lat temu została uchwalona ustawa, na mocy której zwierzęta zostały uznane za istoty żywe, nie zaś za przedmioty. Niestety, przez te sześć lat nie uległa zmianie świadomość naszego społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#SenatorMariaSzyszkowska">Przejawy okrucieństwa w stosunku do zwierząt, w tym również zwierząt doświadczalnych, są bardzo głęboko niepokojące, tym bardziej, że nie ma systemu kontrolnego. W gruncie rzeczy nikt nie kontroluje i nie karze tych, którzy w nieludzki sposób odnoszą się do zwierząt. W świadomości większości naszego społeczeństwa wciąż nie zagnieździło się przekonanie, że zwierzę cierpi tak samo jak człowiek, a może nawet jeszcze bardziej. Mówię o tym, dlatego że ta ustawa powinna przynajmniej wyrażać przekonanie, że jesteśmy częścią świata przyrody i że człowiek nie jest ani lepszy, ani gorszy od zwierząt. Mnie zaś duch tej ustawy rozczarowuje. Uważam, że została stracona okazja do sformułowania preambuły do tej ustawy. Nie zgłaszam takiego wniosku, ponieważ spowodowałoby to zmianę wszystkich pozostałych przepisów, ale owa preambuła, którą być może zainteresowałyby się media, miałaby jakieś znaczenie dla szerzenia oświaty, gdy chodzi o stosunek do zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#SenatorMariaSzyszkowska">W tej ustawie brakuje mi zdecydowanie stwierdzenia, że metody alternatywne przede wszystkim powinny obligować, obowiązywać i że doświadczenia na zwierzętach powinny być przeprowadzane tylko w wypadku jakiejś konieczności. Niestety, duch tej ustawy jest inny.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#SenatorMariaSzyszkowska">Poza tym, jak wspomniała już pani senator Liszcz, nie zostały sformułowane dostatecznie wysokie wymagania wobec tych, którzy mają przeprowadzać doświadczenia na zwierzętach. Powinny to być wysokie wymagania, jeśli chodzi o stopień ich wykształcenia, ale też nie mniej wysokie, jeśli chodzi o ich poziom etyczny.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#SenatorMariaSzyszkowska">I wreszcie sprawa nadzoru. Mianowicie niezbędne jest, ażeby wzmóc kontrolę czynników społecznych i owych komisji etycznych.</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#SenatorMariaSzyszkowska">Ze względu na wystąpienia moich przedmówców nie składam wniosków legislacyjnych, ale bardzo wyraźnie chciałabym poprzeć wszystkie poprawki złożone przez panią senator Liszcz, jak również przez pana senatora Romaszewskiego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie jeszcze zabrać głos w debacie? Nie ma zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Wnioski o charakterze legislacyjnym w trakcie dyskusji złożyli: pan senator Romaszewski, pan senator Wielowieyski, pani senator Liszcz. Wnioski legislacyjne na piśmie złożyła pani senator Krystyna Sienkiewicz.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Czy pan minister po wystąpieniach państwa senatorów chciałby jeszcze zabrać głos w celu odniesienia się do wniosków, które zostały zgłoszone przez państwa senatorów?</u>
          <u xml:id="u-55.6" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Józef Pilarczyk: Jeśli pani marszałek pozwoli, to zrobię to na posiedzeniu komisji.)</u>
          <u xml:id="u-55.7" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-55.8" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">W trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym. A więc zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisję Ustawodawstwa i Praworządności o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i o przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-55.9" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Jednocześnie informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o doświadczeniach na zwierzętach zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-55.10" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Serdecznie dziękuję panu ministrowi i towarzyszącym mu osobom za uczestnictwo w obradach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Teraz przystępujemy do łącznego rozpatrzenia punktu drugiego oraz punktu trzeciego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o krajowym systemie ewidencji producentów, ewidencji gospodarstw rolnych oraz ewidencji wniosków o przyznanie płatności; stanowisko Senatu w sprawie ustawy o płatnościach bezpośrednich do gruntów rolnych.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Przypominam, że rozpatrywane ustawy zostały uchwalone przez Sejm na sześćdziesiątym drugim posiedzeniu w dniach 26 i 27 listopada bieżącego roku, a do Senatu zostały przekazane 28 listopada tego roku. Marszałek Senatu w dniu 1 grudnia 2003 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował je do Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Przypominam ponadto, że teksty ustaw zawarte są w drukach nr 536 oraz 540, a sprawozdania komisji w drukach nr 536A, 536B oraz 540A i 540B.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, pana senatora Janusza Bargieła, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdań komisji w sprawie ustawy o krajowym systemie ewidencji producentów, ewidencji gospodarstw rolnych oraz ewidencji wniosków o przyznanie płatności, a także ustawy o płatnościach bezpośrednich do gruntów rolnych.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#SenatorJanuszBargieł">Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#SenatorJanuszBargieł">Mam zaszczyt w imieniu Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej zarekomendować państwu ustawę o krajowym systemie ewidencji producentów, ewidencji gospodarstw rolnych oraz ewidencji wniosków o przyznanie płatności. Ustawa ta została uchwalona przez Sejm 26 listopada - druki sejmowe nr 2163 i 2227, druk senacki nr 536.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#SenatorJanuszBargieł">Ustawa zawiera przepisy dostosowujące polskie prawodawstwo do prawa Unii Europejskiej. Celem ustawy jest określenie ram prawnych do stworzenia krajowego systemu ewidencji producentów, ewidencji gospodarstw rolnych oraz ewidencji wniosków o przyznanie płatności. Stworzenie krajowego systemu ewidencji jest elementem dostosowania do prawa wspólnotowego w zakresie stworzenia zintegrowanego systemu zarządzania niektórymi programami pomocowymi Wspólnoty i systemu ich kontroli, gdyż krajowy system ewidencji ma być wykorzystywany szczególnie w zakresie kontroli nad przyznawaniem i wypłatami płatności przyznawanych przez Unię Europejską.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#SenatorJanuszBargieł">Ze względu na specyfikę poszczególnych płatności uzyskiwanych z funduszy Unii Europejskiej i, co się z tym wiąże, na konieczność posiadania przy rozliczaniu tych płatności różnych informacji, ustawa przewiduje utworzenie w ramach krajowego systemu ewidencji kilku odrębnych ewidencji. Są to: ewidencja producentów, obejmująca producentów rolnych, organizacje producentów, przetwórców oraz podmioty prowadzące zakłady utylizacyjne; ewidencja gospodarstw rolnych, która zostanie utworzona w oparciu o dane pozyskane w celu utworzenia ewidencji gospodarstw rolnych na podstawie ustawy z dnia 25 lipca 2001 r. o krajowym systemie ewidencji gospodarstw rolnych i zwierząt gospodarskich oraz o zmianie niektórych ustaw. Kolejną niezbędną ewidencją jest ewidencja wniosków o przyznanie płatności. Krajowy system ewidencji będzie prowadzić Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#SenatorJanuszBargieł">Omawiana ustawa uchyla ustawę o krajowym systemie ewidencji gospodarstw rolnych i zwierząt gospodarskich oraz o zmianie niektórych ustaw. Uchylana ustawa reguluje kwestie, które odtąd w sposób szerszy będą regulowane w ustawie o krajowym systemie ewidencji producentów, ewidencji gospodarstw rolnych oraz ewidencji wniosków o przyznanie płatności. Funkcje ewidencji zwierząt gospodarskich prowadzone na podstawie uchylanej ustawy będzie pełnił rejestr zwierząt prowadzony na podstawie ustawy z 24 kwietnia 1997 r. o zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt, badaniu zwierząt rzeźnych i mięsa oraz o Inspekcji Weterynaryjnej.</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#SenatorJanuszBargieł">Panie i Panowie Senatorowie, podczas posiedzenia Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, które odbyło się w dniu 2 grudnia, jednogłośnie przegłosowano przyjęcie tej ustawy z dwiema poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-57.6" who="#SenatorJanuszBargieł">Wysoki Senacie, z upoważnienia Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej proszę o poparcie wniosku komisji i przyjęcie tej ustawy z przyjętymi przez komisję poprawkami. Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-57.7" who="#komentarz">(Wicemarszałek Jolanta Danielak: Dziękuję bardzo, Panie Senatorze, ale...)</u>
          <u xml:id="u-57.8" who="#SenatorJanuszBargieł">Czy drugą ustawę również mam przedstawić?</u>
          <u xml:id="u-57.9" who="#komentarz">(Wicemarszałek Jolanta Danielak: ...mówimy o dwóch ustawach.)</u>
          <u xml:id="u-57.10" who="#SenatorJanuszBargieł">Przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-57.11" who="#SenatorJanuszBargieł">W imieniu Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej pragnę również zarekomendować państwu ustawę o płatnościach bezpośrednich do gruntów rolnych. Ustawa ta została uchwalona przez Sejm 27 listopada 2003 r. - druki sejmowe nr 2082 i 2197, jak również druk senacki nr 540.</u>
          <u xml:id="u-57.12" who="#SenatorJanuszBargieł">Komisja zebrała się również w dniu 2 grudnia, rozpatrzyła ustawę i proponuje wnieść pięć poprawek.</u>
          <u xml:id="u-57.13" who="#SenatorJanuszBargieł">Ustawa zawiera przepisy dostosowujące polskie prawodawstwo do prawa Unii Europejskiej. Określa też warunki i tryb udzielania producentom rolnym płatności bezpośrednich do gruntów rolnych, określonych przepisami Unii Europejskiej, zwanych dalej płatnościami. Przewiduje się, iż z dniem przystąpienia do Unii Europejskiej Rzeczpospolita Polska zostanie objęta systemem jednolitej płatności obszarowej oraz płatnościami uzupełniającymi do powierzchni określonych upraw.</u>
          <u xml:id="u-57.14" who="#SenatorJanuszBargieł">W ramach systemu jednolitej płatności obszarowej płatność mają otrzymać posiadacze gospodarstw rolnych o łącznej powierzchni przekraczającej 1 ha, przy czym dopłaty przysługiwać będą na posiadane przez te osoby grunty rolne utrzymane w dobrej kulturze rolnej. Dodatkowym warunkiem uzyskania płatności jest posiadanie przez daną osobę w ramach gruntów rolnych działek rolnych, z których każda ma powierzchnię nie mniejszą niż 1/10 ha i prowadzona jest na niej jedna uprawa. Płatności bezpośrednie do gruntów rolnych będą wynosić w latach 2004, 2005 i 2006 odpowiednio: 25%, 30% i 35% w stosunku do płatności obowiązujących w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-57.15" who="#SenatorJanuszBargieł">Określono także płatność uzupełniającą, która będzie przysługiwała do powierzchni upraw chmielu, tytoniu, ziemniaków przeznaczonych na skrobię oraz innych roślin, których rodzaje będzie corocznie określała Rada Ministrów w drodze rozporządzenia. W tym samym rozporządzeniu będą również określone stawki płatności uzupełniających dla powierzchni upraw tych roślin.</u>
          <u xml:id="u-57.16" who="#SenatorJanuszBargieł">Do wykonywania obowiązków wynikających z ustawy zobowiązana została Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Decyzje o...</u>
          <u xml:id="u-57.17" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Przepraszam bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo bym prosiła gości na sali, aby nie prowadzili rozmów podczas obrad Senatu. Obowiązek wyłączania telefonów dotyczy nie tylko senatorów, ale również osób, które im towarzyszą podczas obrad.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Przepraszam, Panie Senatorze, proszę o kontynuowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#SenatorJanuszBargieł">Już kontynuuję.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#SenatorJanuszBargieł">Płatności będą przyznawane w drodze decyzji administracyjnej przez kierownika biura powiatowego agencji na wniosek zainteresowanego posiadacza gospodarstwa rolnego. Wydanie decyzji w sprawie przyznania płatności będzie poprzedzone przeprowadzeniem kontroli, która będzie miała na celu wykazanie, czy wnioskodawca spełnia warunki potrzebne do przyznania tej płatności.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#SenatorJanuszBargieł">Ustawa również nowelizuje ustawę o organizacji niektórych rynków rolnych w ramach systemu wsparcia, systemu jednolitej płatności obszarowej.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#SenatorJanuszBargieł">Pani Marszałek, Panie i Panowie Senatorowie, w imieniu komisji proszę o przyjęcie tej ustawy wraz z zaproponowanymi przez komisję pięcioma poprawkami. Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pana senatora Józefa Dziemdzielę, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie ustawy o krajowym systemie ewidencji producentów, ewidencji gospodarstw rolnych oraz ewidencji wniosków o przyznanie płatności.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#SenatorJózefDziemdziela">Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#SenatorJózefDziemdziela">Przypadł mi zaszczyt zarekomendowania, z upoważnienia senackiej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, ustawy o krajowym systemie ewidencji producentów, ewidencji gospodarstw rolnych oraz ewidencji wniosków o przyznanie płatności, przyjętej przez Sejm w dniu 26 listopada bieżącego roku, druk senacki nr 536.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#SenatorJózefDziemdziela">Podstawowym celem ustawy jest zastąpienie obecnie obowiązującej ustawy o krajowym systemie ewidencji gospodarstw rolnych i zwierząt gospodarskich oraz o zmianie niektórych ustaw z 25 lipca 2001 r.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#SenatorJózefDziemdziela">Krajowy system ewidencji prowadzić będzie Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Będzie on mógł być wykorzystany do stosowania wszystkich instrumentów polityki rolnej w części dotyczącej dopłat do produkcji rolnej. W ustawie zdefiniowano podstawowe pojęcia, niezbędne do prawidłowego jej rozumienia, zbliżone do pojęć występujących w przepisach Unii Europejskiej dotyczących Wspólnej Polityki Rolnej. Na system ten składa się ewidencja producentów, ewidencja gospodarstw rolnych, ewidencja wniosków o przyznanie płatności oraz dokumentacja związana z prowadzeniem tej ewidencji. System służy przede wszystkim przyznawaniu i wypłacaniu płatności. Do jego prowadzenia będą wykorzystywane dane zawarte w ewidencji gruntów i budynków, prowadzonej na podstawie przepisów prawa geodezyjnego i kartograficznego. Przepisy ustawy stanowią, że każdy producent będzie zobowiązany zarejestrować się w systemie ewidencji producentów, a kiedy otrzyma numer ewidencyjny, będzie mógł ubiegać się o przyznanie płatności.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#SenatorJózefDziemdziela">Wysoka Izbo, w ustawie przewidziano upoważnienia do wydawania aktów wykonawczych dotyczących wzoru wniosku o wpis do ewidencji, wzoru zaświadczenia o nadanym numerze identyfikacyjnym, rodzaju czynności technicznych związanych z prowadzeniem systemu oraz warunków organizacyjno-technicznych i kadrowych, jakie powinny spełnić podmioty, którym może być powierzone wykonywanie tych czynności.</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#SenatorJózefDziemdziela">Art. 16 ustawy nakłada na ministra rolnictwa, prezesa Agencji Rynku Rolnego, prezesa Agencji Nieruchomości Rolnych, prezesa Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego, prezesa Głównego Urzędu Statystycznego, wojewodów, głównego inspektora i wojewódzkich inspektorów jakości handlowej obowiązki w zakresie udostępniania Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa danych niezbędnych do realizacji płatności, a zawartych w prowadzonych przez nich rejestrach oraz ewidencjach. Ustawa ta zobowiązuje również starostę do zapewnienia nieodpłatnego dostępu do bazy danych ewidencji gruntów i budynków.</u>
          <u xml:id="u-61.6" who="#SenatorJózefDziemdziela">Wdrożenie systemu informacyjnego ma na celu umożliwienie dostępu do pomocy finansowej przewidzianej w przepisach Unii Europejskiej gospodarstwom rolnym i podmiotom uczestniczącym w działaniach na rynku rolnym.</u>
          <u xml:id="u-61.7" who="#SenatorJózefDziemdziela">Na uwagę zasługuje fakt, że ustawa jest napisana w bardzo jasny i przejrzysty sposób. Żadnych kłopotów z jej stosowaniem nie powinni mieć zarówno polscy rolnicy i producenci, jak i agencja.</u>
          <u xml:id="u-61.8" who="#SenatorJózefDziemdziela">W imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi proszę Wysoką Izbę o przyjęcie ustawy z dwiema poprawkami zgłoszonymi przez komisję. Są one zamieszczone w sprawozdaniu, w druku nr 536B. Poprawki mają charakter doprecyzowujący zapisy ustawy, dlatego nie będę ich szczegółowo omawiał. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, senatora Sławomira Izdebskiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie ustawy o płatnościach bezpośrednich do gruntów rolnych.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#SenatorSławomirIzdebski">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#SenatorSławomirIzdebski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#SenatorSławomirIzdebski">Chciałbym w imieniu senackiej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi przedstawić sprawozdanie komisji o ustawie z dnia 27 listopada 2003 r. o płatnościach bezpośrednich do gruntów rolnych, druk senacki nr 540.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#SenatorSławomirIzdebski">Częściowo kwestię tej ustawy przedstawił już pan senator. Ja chciałbym dodać do tego tylko kilka słów i przedstawić państwu poprawki, które zaproponowała Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#SenatorSławomirIzdebski">Panie i Panowie Senatorowie, według ustawy z dniem przystąpienia do Unii Europejskiej Polska, jak wiadomo, zostanie objęta systemem jednolitej płatności obszarowej oraz płatnościami uzupełniającymi do powierzchni określonych upraw. W ramach systemu jednolitej płatności obszarowej płatności mają otrzymywać posiadacze gospodarstw rolnych o łącznej powierzchni przekraczającej 1 ha. Płatności bezpośrednie do gruntów rolnych - jak już wcześniej podawano, nawet w środkach masowego przekazu - będą wynosiły odpowiednio: w 2004 r. - 25%, w 2005 r. - 30%, a w 2006 r. - 35%. Oczywiście, jak wspomniał mój przedmówca, do wykonania zadań wynikających z ustawy została zobowiązana Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#SenatorSławomirIzdebski">Pani Marszałek, Panie i Panowie Senatorowie, nasza komisja przedstawiła sprawozdanie ze swoich prac nad ustawą w druku nr 540B. Komisja proponuje wprowadzenie do ustawy pięciu poprawek, które oczywiście zostały pozytywnie zaopiniowane przez Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi.</u>
          <u xml:id="u-63.6" who="#SenatorSławomirIzdebski">Pierwsza poprawka zmierza do skreślenia definicji gospodarstwa rolnego, ponieważ zgodnie ze stanowiskiem Komitetu Integracji Europejskiej taka definicja jest zawarta w rozporządzeniu ustanawiającym wspólne zasady systemu wsparcia bezpośredniego w ramach Wspólnej Polityki Rolnej. Oznacza to, że nie jest możliwe formułowanie odmiennej definicji tego pojęcia, które jest omówione w ustawie. Skreśleniu ulega również wskazanie łącznej powierzchni gospodarstwa rolnego, która uprawnia do uzyskania płatności - jak już powiedziałem, jest to powierzchnia przekraczająca 1 ha - ponieważ taki przepis byłby sprzeczny z postanowieniami traktatu akcesyjnego.</u>
          <u xml:id="u-63.7" who="#SenatorSławomirIzdebski">Poprawka druga określa minimalną łączną powierzchnię działek rolnych, których posiadanie uprawnia producenta rolnego do objęcia go płatnościami. O minimalnych powierzchniach już wspomniano.</u>
          <u xml:id="u-63.8" who="#SenatorSławomirIzdebski">Poprawka trzecia ma charakter legislacyjny.</u>
          <u xml:id="u-63.9" who="#SenatorSławomirIzdebski">Poprawka czwarta dokonuje korekty w zakresie odesłania.</u>
          <u xml:id="u-63.10" who="#SenatorSławomirIzdebski">Poprawka piąta przyspiesza wejście w życie przepisu, który zawiera delegację do wydania rozporządzeń określających wzór imiennego upoważnienia do wykonywania czynności kontrolnych w zakresie spełniania przez producentów rolnych warunków uprawniających do przyznawania płatności, a także warunki organizacyjne, techniczne i kadrowe, jakie powinny spełniać jednostki organizacyjne, którym można powierzyć przeprowadzenie kontroli. Z dniem ogłoszenia wejdzie również w życie deklaracja, na podstawie której minister właściwy do spraw rozwoju wsi może określić dodatkowe kryteria typowania gospodarstw rolnych do kontroli i sposoby jej przeprowadzania.</u>
          <u xml:id="u-63.11" who="#SenatorSławomirIzdebski">Pani Marszałek, Panie i Panowie Senatorowie, w imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi proszę o poparcie zgłoszonych przez komisję poprawek, które, jak już powiedziałem, zawarte są w druku nr 540B. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu, przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca krótkie pytania adresowane do senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo proszę, pan senator Sztorc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#SenatorJózefSztorc">Pani Marszałek, mam pytanie, pewnie do pana senatora Bargieła, pierwszego sprawozdawcy, dotyczące ustawy o krajowym systemie ewidencji producentów i gospodarstw.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#SenatorJózefSztorc">Co się będzie działo w wypadku styku dwóch województw - jeśli gospodarz mieszka w jednym województwie, a działkę ma w drugim? Co się wtedy będzie działo? Który powiat będzie ważny: w miejscu zamieszkania czy w miejscu prowadzenia działalności? Czy jest to prawnie usankcjonowane? Czy nie staniemy 1 maja przed problemem, którego nie da się rozwiązać? Bardzo prosiłbym pana senatora o ustosunkowanie się do tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#SenatorJanuszBargieł">Muszę powiedzieć, że takie zagadnienie nie było materią rozważań komisji. Może było omawiane na posiedzeniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Na posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej nie omawialiśmy tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#komentarz">(Senator Józef Sztorc: Pani Marszałek, mam jeszcze pół minuty, więc może zadam to pytanie przedstawicielowi Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Czy któryś z senatorów sprawozdawców chciałby się odnieść do tego pytania?</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo proszę, senator Dziemdziela.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#SenatorJózefDziemdziela">Każdy z rolników czy producentów otrzyma jeden numer identyfikacyjny. Jeżeli zarejestruje się w jednym województwie i tam dostanie numer, to po prostu zgłosi działki z innego województwa jak gdyby do swojego gospodarstwa. Dostanie więc numer w jednym miejscu, bo producent czy rolnik może dostać tylko jeden numer: albo z miejsca zamieszkania, albo z miejsca prowadzenia gospodarstwa. Jeżeli rolnik będzie mieszkał w Warszawie, a gospodarstwo będzie miał pod Łodzią, to prawdopodobnie zarejestruje się pod Łodzią i tylko poda we wniosku Warszawę jako swoje miejsce zamieszkania. A jeżeli będzie miał dwa gospodarstwa, bo może mieć dwa gospodarstwa... W jednym będzie mieszkał, no i tam, gdzie mieszka, jeżeli to będzie teren jego gospodarstwa, dostanie numer ewidencyjny. I pod tym jednym numerem ewidencyjnym będzie zbierał wszystkie informacje, przekazywał informacje o działkach, które ma nie tylko na terenie powiatu, ale nawet na terenie kraju, bo taka sytuacja też może wystąpić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Rozumiem, że będą kolejne pytania, już poza przeznaczoną na nie minutą.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#komentarz">(Senator Józef Sztorc: Nie, jeszcze mam pół minuty.)</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#komentarz">(Senator Józef Sztorc: Pani Marszałek, mi chodzi o to, żebyśmy to sobie ustalili...)</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Ma pan długie minuty, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#SenatorJózefSztorc">Chodzi o to, żebyśmy sobie ustalili, kto... Żeby nie było tak, jak to się mówi od wielu lat, że chłopi z Marszałkowskiej rządzą Polską, czy gospodarstwem, czy rolnictwem.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#SenatorJózefSztorc">Panie Senatorze, chodzi mi o jasny zapis, czy ma to być w miejscu zamieszkania, czy w miejscu, gdzie jest rola. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Czy pan senator odniesie się do tego pytania, czy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#SenatorJózefDziemdziela">Ewidencja producentów zawiera... Jest to szczegółowo rozpisane w art. 7 i jest tam napisane: „albo”.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Albo, albo.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Czy jest pan zadowolony, Panie Senatorze?</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#komentarz">(Senator Józef Sztorc: Oczywiście.)</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Czy są kolejne pytania do senatorów sprawozdawców? Nie ma pytań. Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy, a do reprezentowania stanowiska rządu w trakcie prac parlamentarnych został upoważniony minister rolnictwa i rozwoju wsi.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Witam bardzo serdecznie panią minister Darię Oleszczuk z Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi i pytam jednocześnie, czy pani minister chce zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Daria Oleszczuk: Nie, Pani Marszałek, dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-74.6" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-74.7" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Niemniej zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu chciałabym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciałby zgłosić z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu.</u>
          <u xml:id="u-74.8" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo proszę, pan senator Dzido.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#SenatorHenrykDzido">Pani Marszałek! Pani Minister! Ustawa nakłada nowe obowiązki i nowe zadania na Agencję Modernizacji i Restrukturyzacji Rolnictwa. Czy jest ona w tym zakresie w jakiś sposób skorelowana z planem premiera Hausnera, który zakłada ograniczenie zadań agencji i ograniczenie jej finansowania?</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#SenatorHenrykDzido">Pytanie drugie, dotyczące art. 1. Gdzie producenci rolni będą mogli szukać przepisów regulujących kwoty, których mogą oczekiwać w związku z wprowadzeniem tej ustawy? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo proszę, pytanie zadaje pan senator Jurgiel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#SenatorKrzysztofJurgiel">Pani Marszałek, Wysoka Izbo, chciałbym zadać dwa krótkie pytania.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#SenatorKrzysztofJurgiel">W art. 18 mówi się o tym, że dostęp do bazy danych ewidencji gruntów i budynków jest bezpłatny między innymi dla Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, a także dla gmin. Czy rolnicy będą mieli bezpłatny dostęp do bazy, a więc będą mogli korzystać z niej w celu złożenia odpowiednich wniosków, czy też będą musieli za to płacić i dlaczego tego nie określono w ustawie?</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#SenatorKrzysztofJurgiel">Moje drugie pytanie dotyczy wysokości płatności w danym roku kalendarzowym, o której mówi się w art. 2. Mianowicie płatność obejmuje jednolitą płatność obszarową, a także płatności uzupełniające do powierzchni uprawy. Nie ma w ustawie, przynajmniej ja nie znalazłem, stawki płatności dla jednolitych płatności obszarowych, tak żeby można było właśnie przemnożyć powierzchnię gruntów rolnych przez tę stawkę. Jak to będzie określone i dlaczego tego nie ma w ustawie? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo proszę, pan senator Sztorc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#SenatorJózefSztorc">Pani Marszałek, ja mam do pani minister jeszcze dwa takie krótkie pytania. W tej pierwszej ustawie, o systemie ewidencji, w art. 3 ust. 8 jest napisane: „zwierzęta - bydło, owce, kozy i świnie”. W Polsce są usankcjonowane jeszcze hodowle na przykład zwierząt jeleniowatych. Jest kilkuset rolników, którzy hodują takie zwierzęta, a nie widzę nigdzie zapisu, jak to będzie wyglądać.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#SenatorJózefSztorc">Drugie pytanie jest następujące. Zostały cztery miesiące i dwa tygodnie do momentu wejścia do Unii i słyszy się wiele głosów obaw, że Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa nie zdąży z wprowadzeniem systemu. I w związku z tym mam takie zapytanie. Byłem kiedyś w powiecie nowotarskim, jednym z większych powiatów w kraju. Jest tam dwieście tysięcy mieszkańców, trzydzieści sześć tysięcy gospodarstw, trzysta siedemdziesiąt tysięcy działek i to obsługuje sześcioro pracowników. Z tego tylko dwoje wie, jak wygląda komputer, reszta nie. Czy pani jest w stanie powiedzieć, że jest przekonana, iż 1 maja 2004 r. system ewidencji w takim powiecie jak nowotarski ruszy? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Czy są kolejne pytania? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Zapraszam panią minister na mównicę i proszę o udzielenie odpowiedzi na pytania zadane przez senatorów. Bardzo proszę, Pani Minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiDariaOleszczuk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiDariaOleszczuk">Odpowiadam na pytania pana senatora Dzidy.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiDariaOleszczuk">Czy kwestia związana z programem oszczędnościowym pana premiera Hausnera będzie miała skutki dla Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa?</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiDariaOleszczuk">Panie Senatorze, Wysoka Izbo, nie są objęte planem oszczędności zadania związane z systemem płatności bezpośrednich, które są przewidziane w tej ustawie, i z działaniami realizowanymi przez Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa jako agencję płatniczą w związku z uruchomieniem całego systemu dopłat bezpośrednich. Te zadania muszą być realizowane, są one bardzo ważne dla polskiego rolnictwa, dla naszego całego kraju. Nie przewiduję, żeby tutaj, w tym systemie dopłat bezpośrednich, mogło to spowodować jakiekolwiek negatywne skutki dla polskiego rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiDariaOleszczuk">Zapytał pan senator, gdzie będą określone konkretne wysokości stawek. Art. 2 ust. 5 mówi o tym, że Rada Ministrów określa corocznie w drodze rozporządzenia rodzaje stawek płatności uzupełniających dla poszczególnych upraw, uwzględniając założenia do ustawy budżetowej na dany rok oraz zobowiązania Rzeczypospolitej Polskiej zawarte w umowach międzynarodowych. Corocznie będzie to określane w rozporządzeniu Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiDariaOleszczuk">Pan senator Jurgiel zapytał o kwestię z art. 18 - już, momencik, to są płatności - o udostępnienie danych z systemu. Panie Senatorze, te dane będą udostępniane nieodpłatnie, tak jak stanowi ten przepis: „Starosta zapewnia nieodpłatnie gminom oraz Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, w celu utworzenia i prowadzenia” itd. I jest kwestia bardzo ważna dla polskiego rolnictwa - wypisu z ewidencji. Mam nadzieję, że w zanadrzu jest pytanie o to i ono się pojawi, Panie Senatorze. Jak już mówiłam w Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, te kwestie zostały rozwiązane poprzez cały cykl przeprowadzanych szkoleń, tak żeby rolnicy mogli te dane uzyskać. Ale również dla potrzeb całego systemu IACS zostało zmienione rozporządzenie ministra infrastruktury w zakresie wysokości opłat za uzyskanie wpisu. Było to bodajże 6 zł; w nowym standardowym systemie, kiedy się płaci za wypis z ewidencji gruntów, te opłaty na potrzeby systemu IACS będą wynosiły tylko 1 zł 80 gr.</u>
          <u xml:id="u-81.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiDariaOleszczuk">Pan senator Sztorc podniósł kwestię innych zwierząt, które nie są objęte ewidencją. Zgodnie z tą ustawą, Panie Senatorze, są tym objęte tylko te cztery gatunki zwierząt, które wymieniono. Na inne zwierzęta nie przysługują dopłaty. Tak jest to sformułowane, tylko na te gatunki zwierząt... W pracach sejmowych, Wysoka Izbo, pojawiały się pytania dotyczące koni i innych gatunków. Rząd wyjaśniał tę kwestię. Tym systemem są objęte tylko te cztery gatunki. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Korzystając z tego, że jest pani na mównicy... Okazuje się, że panowie to przemyśleli i jeszcze chcą zadawać dalsze pytania.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#komentarz">(Senator Józef Sztorc: Ja prosiłem panią minister...)</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Czy jest brak satysfakcji z...?</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#komentarz">(Senator Józef Sztorc: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#SenatorJózefSztorc">Ja prosiłem panią minister o ustosunkowanie się do terminu, pytałem o to, czy jest pani przekonana, że 1 maja ruszy IACS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiDariaOleszczuk">A, przepraszam bardzo, zapomniałam.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiDariaOleszczuk">Panie Senatorze, Wysoka Izbo, jestem przekonana o tym, ponieważ dostaję na bieżąco raporty o postępie prac, które wpływają do Ministerstwa Rolnictwa. I agencja jest przygotowana. Ten system identyfikacji i rejestracji zwierząt zostanie uruchomiony, tak jak zostało to powiedziane, w styczniu. Dzisiaj rozpoczynają się prace podkomisji sejmowej, gdzie jest omawiany projekt ustawy o identyfikacji i rejestracji zwierząt. Jest to również bardzo ważny projekt. Chodzi o to, żeby usunąć wszystkie mankamenty, które były, ale także żeby zapewnić spójność całemu systemowi logistycznemu, informatycznemu, usprawnić ten system, uczynić go łatwiejszym. Zostało to zrobione.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiDariaOleszczuk">Tak, Panie Senatorze, jestem przekonana. I agencja przekazuje nam na ten temat informacje. Cały tryb pracy z Hewlett Packard prowadzony jest tak, aby wszystkie elementy tego systemu identyfikacji i rejestracji zwierząt zadziałały. Pan senator...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo proszę, pan senator Dzido, jeszcze uzupełniająco.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#SenatorHenrykDzido">Jeżeli można, w związku z pytaniem pierwszym. Ja pytałem, czy zadania wynikające z ustawy o płatnościach bezpośrednich dla Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa są skorelowane z planem premiera Hausnera, dlatego że w pkcie 2.2.7 plan ten zakłada ograniczenie zadań i wydatków agencji. A nie przewidywał ograniczeń w tym zakresie, dlatego że do tej pory jeszcze to nie występuje. Dlatego też pytam, czy państwo te sprawy uzgadniali i czy pan premier Hausner będzie musiał robić stosowny aneks lub poprawkę do tego programu i ograniczać również zadania agencji w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#SenatorHenrykDzido">Pytanie drugie, Pani Minister, polegało na tym, że w art. 1... Ja wiem, że w ustawie budżetowej będą kwoty i warunki płatności, ale w art. 1 ustawy o płatnościach jest mowa o tym, że warunki i tryb udzielania bezpośrednich dopłat określają przepisy Unii Europejskiej. I właśnie te przepisy mnie interesują. Gdzie rolnicy mogą tych przepisów poszukiwać? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo proszę, Pani Minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiDariaOleszczuk">Panie Senatorze, kwestia ograniczenia wydatków przez całą administrację jest kwestią zasadniczą dla programu pana premiera Hausnera, ale jak już powiedziałam odpowiadając na to pytanie, nie będzie takich ograniczeń w wydatkach, które mogłyby zachwiać systemem płatności bezpośrednich. Ograniczenia w wydatkach agencji będą dotyczyły administrowania, usprawnienia finansowania agencji, ale nie będzie miało to wpływu na system płatności bezpośrednich. I pan premier Hausner... Nie jest po prostu celem tego programu to, żeby wszystkie elementy składania wniosków, kontroli, a następnie wypłaty... Żeby poprzez takie działania można było ten system zakłócić. Chodzi tutaj, Panie Senatorze, po prostu o lepszą alokację środków budżetowych, tak aby wszystkie organy administracji rządowej mogły sprawnie funkcjonować w ramach środków, którymi dysponują.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiDariaOleszczuk">Zadał pan jeszcze inne pytanie. Panie Senatorze, jest to cały mechanizm. Ten program został rozpoczęty, trwają konsultacje. Jest to proces i nie można powiedzieć, że dzisiaj pan premier Hausner tego nie konsultował. Wszystkie działania pana premiera Hausnera w zakresie funkcjonowania instrumentów wspólnej polityki rolnej są z nami konsultowane. Te działania mają dla nas priorytet. One są bardzo ważne i nie będzie tutaj żadnych ograniczeń.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiDariaOleszczuk">Kolejne pytanie, które pan senator postawił, związane było z aktami prawnymi dotyczącymi płatności bezpośrednich. To są akty unijne, jest to rozporządzenie nr 1259 z 1990 r. 20 listopada została przyjęta zmiana do tych przepisów. Są to przepisy dla państw, które będą nowymi członkami Unii Europejskiej po 1 maja. To rozporządzenie zostało przyjęte i z dniem akcesji będzie obowiązywało wprost. Drugie rozporządzenie, nr 2491 z 2001 r., dotyczące systemu kontroli, określające to, jak rolnicy będą kontrolowani, również jest dostępne. Na dzień dzisiejszy te przepisy są dostępne jako tłumaczenia przepisów unijnych w wersji zweryfikowanej. Z dniem akcesji te rozporządzenia będą prawem powszechnie obowiązującym, ponieważ już są to rozporządzenia unijne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Kolejne pytanie, jak rozumiem, zada pan senator Borkowski. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#SenatorKrzysztofBorkowski">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#SenatorKrzysztofBorkowski">Ja mam takie pytanie do pani minister: jak pani uważa, kiedy rolnicy otrzymają pierwsze płatności? Jaki to będzie termin, czy będzie to w końcówce przyszłego roku, czy być może jeszcze później? To jest jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#SenatorKrzysztofBorkowski">Następne pytanie; to są moje obawy. Rodzi się pytanie o to, o czym mówił też pan senator Sztorc: czy system IACS zdąży. Przede wszystkim chcę zwrócić uwagę, że w tej chwili jest dużo pracowników sezonowych, jak planuje Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, i ja się obawiam, że ci pracownicy sezonowi nie będą dostatecznie przygotowani. Z tego co wiem, w tej chwili też trwa zmiana kadry: z tych z jednej opcji politycznej na tych z drugiej, a to dobrze nie służy oddziałom powiatowym Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Czy to jest prawda, czy nie? Ja tu śmiem twierdzić, że prawda, bo ja mogę...</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Jolanta Danielak: Panie Senatorze, obowiązują nas pytania związane z ustawą, bardzo proszę.)</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#SenatorKrzysztofBorkowski">Prawda czy nie? To jest pytanie.</u>
          <u xml:id="u-90.5" who="#SenatorKrzysztofBorkowski">Dalej - mam następne pytanie związane z ustawą, bo chodzi o dopłaty bezpośrednie. Pytanie to dotyczy kwestii przygotowania do wprowadzenia tej ustawy, mam na myśli szkolenia. Chcę zapytać, jakie służby, oprócz Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, są w to zaangażowane. Jest wiele instytucji wokół rolnictwa: służby weterynaryjne, oddziały doradztwa rolniczego, izby rolnicze, banki. Czy te instytucje się w to włączają, czy nie? Bo te szkolenia mają wpływ na wypełnienie wniosku.</u>
          <u xml:id="u-90.6" who="#SenatorKrzysztofBorkowski">I ostatnie pytanie, rzeczywiście niezwiązane z ustawą, ale jeśli pani marszałek by pozwoliła... Czy wszystkie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Nie pozwalam, Panie Senatorze, wyczerpał pan czas regulaminowy przeznaczony na pytania.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo proszę, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Borkowski: Dziękuję bardzo.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiDariaOleszczuk">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiDariaOleszczuk">Panie Senatorze, Wysoka Izbo - kiedy polscy rolnicy otrzymają pierwsze płatności? Tak jak to zostało przewidziane w ustawie, rolnicy będą składali wnioski o płatności w terminie od dnia 1 kwietnia do dnia 15 czerwca. Następnie będzie system kontroli. Po sprawdzeniu systemu, po przeprowadzeniu kontroli, wnioski pójdą do płatnika, do BGŻ, i mam nadzieję, że na początku grudnia polscy rolnicy otrzymają płatności.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiDariaOleszczuk">Chcę powiedzieć, że przepisy unijne przyjęte przez Unię Europejską, rozporządzenie nr 1259, przewidują, po spełnieniu określonych przesłanek ustawowych, możliwość przyspieszenia płatności na wniosek państwa członkowskiego. Jeżeli zaistnieją przesłanki określone w przepisach unijnych, wystąpimy o uruchomienie wcześniej całego systemu płatności, tak aby polscy rolnicy uzyskali te płatności.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiDariaOleszczuk">Panie Senatorze, zgodnie z tym, co powiedziała pani marszałek, nie odniosę się do pytania dotyczącego zmiany kadr. Sądzę, że agencja jest sztabem ludzi dobrze przygotowanych do spełnienia funkcji agencji płatniczej, do realizacji swoich ustawowych zadań. Prowadzone są bardzo intensywnie prace. Jest cały system, cały cykl szkoleń. Pracownicy sezonowi i pracownicy, którzy są w agencji na czas nieokreślony, są przygotowywani, prowadzony jest cały system, cały cykl szkoleń. Inne podmioty, satelickie, które są zaangażowane w cały system doradztwa rolniczego, całe doradztwo rolnicze, izby rolnicze, są przygotowane. Każde środki... Agencja przygotowała spoty i sądzę, że jest w trakcie rozmów, tak aby również środki masowego przekazu zostały włączone. Tak jak państwo wiecie, w kwestii informacji również zostały podjęte działania, na przykład takie, żeby miejscowe parafie informowały o systemie płatności bezpośrednich. Wszystkie materiały informacyjne są dostępne na wszelkiego rodzaju targach, spotkaniach, kiedy mamy kontakt z rolnikami. Są przygotowane i będą wyemitowane w najlepszym czasie antenowym dla rolników spoty informacyjne dotyczące płatności bezpośrednich. Agencja jest do tego przygotowana. Trwają bardzo intensywne prace, także prace z kontrahentem, firmą Hewlett-Packard, tak aby ten system zaczął dobrze funkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiDariaOleszczuk">Ja chcę powiedzieć, że ta ustawa jest dla nas bardzo ważna. Bardzo dziękuję komisjom i Wysokiej Izbie za pracę nad tą ustawą. Ona jest jedną z zasadniczych ustaw dla polskiego rolnictwa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję serdecznie, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Daria Oleszczuk: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Otwieram łączną dyskusję nad rozpatrywanymi ustawami.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu. Wnioski te muszą być złożone na piśmie do zamknięcia dyskusji nad danymi ustawami.</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Przypominam, że połączone komisje będą rozpatrywać tylko te wnioski, które zostały złożone do zamknięcia dyskusji na piśmie do marszałka Senatu.</u>
          <u xml:id="u-93.5" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Litwińca.</u>
          <u xml:id="u-93.6" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Przepraszam, pan senator złożył tylko wnioski legislacyjne.</u>
          <u xml:id="u-93.7" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Pan senator Jurgiel, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#SenatorKrzysztofJurgiel">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#SenatorKrzysztofJurgiel">Ustawa o krajowym systemie ewidencji producentów, ewidencji gospodarstw rolnych oraz ewidencji wniosków o przyznanie płatności daje podstawę do tworzenia systemu obsługującego wypłaty dopłat bezpośrednich dla polskich rolników. Z kolei ustawa o płatnościach bezpośrednich do gruntów rolnych określa warunki i tryb udzielania producentom rolnym płatności bezpośrednich do gruntów rolnych, określonych przepisami Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#SenatorKrzysztofJurgiel">Są to już kolejne ustawy dotyczące Wspólnej Polityki Rolnej. Niestety, ustawy te zostały przedłożone w terminie, który moim zdaniem uniemożliwia wykorzystanie środków przewidzianych w ramach Wspólnej Polityki Rolnej.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#SenatorKrzysztofJurgiel">Pierwsza sprawa. System IACS, system zarządzania i kontroli, realizowany od dwóch lat, jest realizowany bez przepisów prawnych. Dopiero właśnie te ustawy dają podstawy do tego, aby przyjmować pewne rozwiązania w tych systemach informatycznych. Dwa lata temu w czerwcu podpisano umowę z firmą Hewlett-Packard, dotyczącą właśnie tego systemu. Już w momencie podpisywania umowy, w czerwcu 2002 r., było wiadomo, że Unia Europejska przeprowadza reformę Wspólnej Polityki Rolnej zmierzającą w kierunku zmiany systemu standardowego na system płatności obszarowych. Niezrozumiałe jest więc to, dlaczego wtedy podpisano umowę właśnie na wykonanie systemu standardowego. W momencie podpisania traktatu nastąpiła konieczność zmiany umowy, a więc też zmiany całego systemu. Do dzisiaj system nie został uruchomiony, nie funkcjonuje i mam wątpliwości, czy w następnym roku te płatności, które należą się naszym rolnikom, zostaną wypłacone.</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#SenatorKrzysztofJurgiel">Następna sprawa dotyczy nieaktualnej ewidencji gruntów i budynków. Dwa tygodnie temu zlikwidowaliśmy jeden z centralnych urzędów, Główny Urząd Geodezji i Kartografii, który mógł doprowadzić to do końca i zlecić zaktualizowanie ewidencji gruntów i budynków. Niestety, trwające teraz prace nad powołaniem nowej struktury administracyjnej po raz kolejny opóźnią działania w tym zakresie. W Polsce brakuje jednego systemu informacji przestrzennej, który zaspokoiłby wszystkie niezbędne wymagania w tym zakresie, dotyczące między innymi tego systemu, który ma się odnosić do płatności bezpośrednich. Są to zagrożenia, które moim zdaniem nie zostaną wyeliminowane, dlatego że aktualizacja ewidencji gruntów i budynków w zakresie użytków rolnych nie jest zabiegiem, który można wykonać za pomocą prac biurowych. Niezbędne są prace terenowe, które są jednak czasochłonne.</u>
          <u xml:id="u-94.5" who="#SenatorKrzysztofJurgiel">W ustawach, które zostały przedstawione, jest zbyt dużo uprawnień dla agencji, jeśli chodzi o powierzanie zadań, zadań, które nie zostały wymienione w tej ustawie. Dotyczy to między innymi kontroli złożonych wniosków. Nie rozumiem, dlaczego rząd nie wyspecyfikował tych zadań, przynajmniej jakiejś ich liczby, i dlaczego chce mieć po prostu wszechwładną instytucję do realizacji tych zadań, a także wydatkowania środków finansowych według jej uznania.</u>
          <u xml:id="u-94.6" who="#SenatorKrzysztofJurgiel">Niezrozumiałe jest też to, dlaczego rząd nie chce udostępnić danych z ewidencji gruntów i budynków producentom rolnym. Nawet złotówka, ze względu na rozdrobnienie gruntów, szachownicę gruntów, która występuje w Polsce, jest sporym obciążeniem dla rolników, którzy przecież mają małe dochody z produkcji rolnej.</u>
          <u xml:id="u-94.7" who="#SenatorKrzysztofJurgiel">W ustawie o płatnościach bezpośrednich do gruntów rolnych wątpliwości budzą zmiany dotyczące wykreślenia definicji gospodarstwa rolnego. Mówiła o tym pani minister, że ta definicja... Przepraszam, to chyba przedstawiciel komisji rolnictwa mówił, że ta definicja nie spełnia wymagań Unii Europejskiej. Ale ja uważam, że rozwiązanie przyjęte przez Sejm jest właściwe, dlatego że nie ogranicza gruntów, nie eliminuje części gruntów z płatności obszarowych. Tymczasem takie ujęcie zapisów art. 2 spowoduje, że duża ilość gruntów nie będzie objęta tymi płatnościami, a rolnicy nie uzyskają dochodów, co przecież jest między innymi celem Wspólnej Polityki Rolnej.</u>
          <u xml:id="u-94.8" who="#SenatorKrzysztofJurgiel">Jeśli chodzi o następne wątpliwości, to dotyczą one art. 2 ust. 5. Ja pytałem panią minister, ale nie otrzymałem odpowiedzi, w jaki sposób będzie ustalana wysokość płatności w zakresie jednolitej płatności obszarowej, bo nie mamy tego w ustawie, nie jest powiedziane, jak będzie określana ta wysokość. Jeśli chodzi o wysokość stawki płatności uzupełniającej dla poszczególnych upraw, to będzie to jednak uzależnione od corocznej ustawy budżetowej. Stwarza to niepewność w gospodarowaniu, a także niepewność co do wysokości płatności, jakie będą otrzymywali nasi rolnicy. Myślę, że Sejm czy parlament Rzeczypospolitej Polskiej powinien w takich przypadkach określać szczegółowo, na co mogą liczyć rolnicy, producenci rolni, i nie uzależniać tego od bieżącej polityki kolejnych ekip rządzących. Wiemy, że trwają prace nad reformą wicepremiera Hausnera, i obawiam się, że może ona objąć też wysokość płatności dla rolników, a przecież w traktacie zapisano, że rząd polski powinien czy może dofinansować I filar w wysokości około 20%. To powinniśmy zapisać w ustawie i to powinno być zapewnione naszym rolnikom.</u>
          <u xml:id="u-94.9" who="#SenatorKrzysztofJurgiel">Jeśli chodzi o powierzanie kontroli innym jednostkom, to też powinno to być określone w ustawie. Bo teraz agencja ma dowolność, jeśli chodzi o zlecanie zadań ze swojego zakresu, i nie będzie to kontrolowane przez parlament ani ustawowo. Dlatego może dochodzić, tak jak do tej pory, w agencjach do nadużyć, dotyczących właśnie prac zleconych.</u>
          <u xml:id="u-94.10" who="#SenatorKrzysztofJurgiel">Chciałbym zaproponować Senatowi, aby przyjął poprawkę, którą zgłoszę. Chodzi o dopisanie w druku nr 540, dotyczącym płatności bezpośrednich, artykułu 12a o następującej treści: „w 2004 r. Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa wypłaci producentom rolnym, w terminie do dnia 31 lipca, 50% wysokości płatności, o której mowa w art. 3”. Pani minister mówiła o tym, że jest możliwość wcześniejszego wypłacenia tych płatności. Chciałbym, żeby ustawodawca to określił i żeby nasi rolnicy w roku następnym, kiedy będą pozbawieni wielu form wspierania w rolnictwie, mogli wcześniej otrzymać środki finansowe. Dziękuję pani bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Panie Senatorze, czuję się zawiedziona, bo po tak licznych uwagach jest tylko jedna poprawka, ale dobre i to.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo proszę, pan senator Dzido.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Jurgiel: Pani Marszałek, przepraszam, ale w tak krótkim czasie trudno jest przygotować poprawki. Ustawy otrzymujemy późno, ale trudno, są niezbędne, więc trzeba...)</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Kazimierz Kutz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#SenatorHenrykDzido">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#SenatorHenrykDzido">Ustawa jest oczekiwana przez rolników i myślę, że należy chylić czoła przed tymi, którzy zainicjowali jej powstanie. Dobrze, że wreszcie przybrało to kształt ustawy i że rolnicy, którym się wmawiało, że będą mieli dopłaty, wreszcie otrzymują akt prawny, który w tytule mówi o płatnościach bezpośrednich dla nich.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#SenatorHenrykDzido">Ale chciałbym na tę ustawę spojrzeć również troszeczkę inaczej, a mianowicie w sposób krytyczny. Bo jeżeli ustawa pozwala na to, by wyciągać z niej wnioski inne od zamierzonych, to nie jest dobrą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#SenatorHenrykDzido">Dlatego zwracam uwagę na to, o co pytałem panią minister, a więc na to, że w art. 1 ustawa mówi, że określa warunki i tryb udzielania producentom rolnym płatności bezpośrednich - a producentami są rolnicy, generalnie chyba w większości ludzie nie z Marszałkowskiej w Warszawie, tylko ze wsi - określonych przepisami Unii Europejskiej. Stąd też pytam: gdzie rolnicy mają szukać tych przepisów? W ustawie jest odnośnik drugi, który wskazuje rozporządzenia rady. Są wymienione cztery, odczytuję je jako spojone z ustawą. Ale skoro w naszej ustawie mówi się w sposób wyraźny, że teraz my nasze prawo budujemy na odniesieniach do prawa obcego, na nakazach czy uprawnieniach z prawa obcego, to powinniśmy to prawo wskazywać. Ja rozumiem, że w okresie dostosowawczym korzystamy już z uregulowań Unii Europejskiej, i to dobrze. Ale w ustawach mówimy, że jest to nasza wola i że my wedle swobodnego wyboru stosujemy dyrektywy czy rozporządzenia unijne. Ta ustawa mówi zaś: rolnicy, otrzymacie dopłaty takie, jakie są w przepisach Unii Europejskiej. Gdzie ich szukać? No nie wiem, może znajdą, ale sądzę, że nie znajdą. Cała nadzieja w tym, że w budżecie będą środki na dopłaty. Czy będą one dotyczyć również środków unijnych, tego nie wiem. Ale moim zdaniem jest to istotny, zasadniczy brak w tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#SenatorHenrykDzido">Druga kwestia. Moim zdaniem ustawa ta jest też wadliwa dlatego, że jest ustawą, która ma oczekiwania, ten entuzjazm rolników ostudzić i ma im powiedzieć, że jeśli chodzi o dopłaty, to je dostaniecie lub ich nie dostaniecie. Warunkiem otrzymania dopłat jest bowiem spełnienie określonych wymogów. A te wymogi będą ustalane przez ekipy kontrolne. Dyrektor oddziału regionalnego agencji przeprowadza kontrole, tak mówi art. 6 ustawy, w zakresie spełniania przez producentów rolnych warunków do przyznania rolnikom płatności zgodnie z planem itd. Czyli wnioski po kontroli, która jest opisana, jeżeli chodzi o jej przebieg, w ust. 1–9, pozwolą powiedzieć: rolnik na dopłaty nie zasługuje, a więc dopłat nie otrzyma. I to jest prawidłowe. Tylko że art. 6 nie mówi, co ma zrobić rolnik... Może inaczej: mówi, że gdy przyjdzie kontroler, taki czy inny, przygotowany lub nieprzygotowany, trzeźwy lub zmęczony, i dokona ustaleń niezgodnych ze stanem faktycznym, to rolnik może tylko odmówić podpisania tego protokołu - tak mówi ust. 9 - ale nie ma prawa wnieść zastrzeżeń. Rozumiem, że nie ma się gdzie odwoływać, no bo do Unii się nie odwoła, gdyż to jest podmiot abstrakcyjny, zbyt szeroki. Ale uważam, że w art. 6 i w art. 9, który jest powtórzeniem art. 6, winna być klauzula, która zapewni podmiotowi kontrolowanemu wniesienie swoich zastrzeżeń, chociażby pretensji, chociażby sygnału, do tego, co ustalił podmiot kontrolujący jego gospodarstwo rolne, jeśli chodzi o jego prawo do świadczeń z tej pomocy, z dopłat.</u>
          <u xml:id="u-96.5" who="#SenatorHenrykDzido">Dlatego też składam na pańskie ręce, Panie Marszałku, wniosek zmierzający do tego, ażeby o ten przepis, o przepis dotyczący stwierdzenia prawa kontrolowanego do zgłoszenia zastrzeżeń do ustalenia faktów podczas kontroli, tę ustawę w art. 6 i 9 rozszerzyć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Głos zabierze pan senator Sztorc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#SenatorJózefSztorc">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#SenatorJózefSztorc">Rozpatrujemy dzisiaj dwie bardzo ważne ustawy, dotyczące polskiego rolnictwa. Szkoda, że tak późno. Pani minister powiedziała, iż jest przekonana, że system ewidencji gospodarstw, system związany z płatnościami bezpośrednimi zacznie działać w odpowiednim terminie.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#SenatorJózefSztorc">Ja chcę dzisiaj powiedzieć państwu, Paniom i Panom Senatorom, coś takiego. W Galicji, w powiecie tarnowskim, nowosądeckim, nowotarskim, są biura powiatowe agencji, które zatrudniają po sześciu czy siedmiu pracowników, w tym kierownika, rządzącego tą sześcioosobową grupą pracowników, kierowcę, jakąś urzędniczkę, która odbiera telefony, i trzech pracowników merytorycznych. Ja dzisiaj muszę z tej mównicy zadać pani minister pytanie. W powiecie Nowy Targ jest ze dwieście tysięcy mieszkańców, trzydzieści sześć czy trzydzieści siedem tysięcy gospodarstw i trzysta sześćdziesiąt tysięcy działek. Jak pani sobie wyobraża nawet samo przeczytanie trzystu siedemdziesięciu tysięcy pozycji przez tych dwóch ludzi? Jak pani sobie to fizycznie wyobraża? W powiecie nowosądeckim jest tak samo, w powiecie tarnowskim również. To nie są Kujawy, gdzie są gospodarstwa rolne pod sto, po dwieście czy po tysiąc hektarów. Tutaj są autentycznie rozdrobnione polskie, galicyjskie gospodarki. Dlatego jestem pełen obaw, czy 30 kwietnia, czy od miesiąca kwietnia, od kiedy mają być przyjmowane wnioski, o których mówi ta ustawa, powiatowe oddziały agencji będą do tego przygotowane. Daj Boże, aby tak było.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#SenatorJózefSztorc">Chcę zwrócić państwa uwagę jeszcze na zapis w ustawie o płatnościach bezpośrednich do gruntów rolnych. W art. 2 piszemy, że są to płatności do użytków rolnych lub gruntów zadrzewionych i zakrzewionych. W pkcie 6 w tym artykule mówi się zaś, że minister ustala warunki, w jakiej kulturze mają być utrzymywane te grunty. Ja zadaję ministerstwu rolnictwa takie pytanie: no, jak się ma jeden zapis do drugiego? Czy dopłaty do zakrzewionych i zadrzewionych gruntów będą polscy chłopi dostawać, czy też mają, według tego rozporządzenia - nie wiem, czy ono już jest, czy pan minister rolnictwa dopiero je wyda - być to grunty utrzymywane w odpowiedniej kulturze rolnej, czy mają być to grunty, jak się to mówi, czadne, czy jakieś tam inne?</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#SenatorJózefSztorc">Trzecia sprawa jest taka. No, nie będą przysługiwać dopłaty do gruntów rolnych, które są wykorzystywane w innym celu niż rolniczy. Ale prawie wszyscy z państwa, pań i panów, senatorów jeżdżą na nartach. Pod wyciągami, na zjazdach narciarskich są setki czy tysiące hektarów gruntów. Co z tymi gruntami? Chciałbym uzyskać odpowiedź również na to pytanie. One są wykorzystywane do celów turystycznych czy rekreacyjnych przez dwa czy trzy miesiące w roku, a przez resztę roku są to grunty przeznaczone na łąki czy pastwiska. Chciałbym uzyskać odpowiedź i na to pytanie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dla porządku informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym do protokołu złożył senator Litwiniec, a w dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli senatorowie Jurgiel i Dzido.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Zamykam dyskusję łączną.</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Zwracam się do pani minister z pytaniem, czy w związku z tymi poprawkami chciałaby jeszcze zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-99.5" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Daria Oleszczuk: Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Odpowiedzi udzielę na posiedzeniu komisji.)</u>
          <u xml:id="u-99.6" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję pani.</u>
          <u xml:id="u-99.7" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Ponieważ w trakcie łącznej dyskusji nad ustawami zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej oraz Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-99.8" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Informuję, że głosowania w sprawie ustawy o krajowym systemie ewidencji producentów, ewidencji gospodarstw rolnych oraz ewidencji wniosków o przyznanie płatności i ustawy o płatnościach bezpośrednich do gruntów rolnych zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-99.9" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zakładach leczniczych dla zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-99.10" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sześćdziesiątym drugim posiedzeniu w dniu 27 listopada 2003 r., a do Senatu została przekazana w dniu 28 listopada 2003 r. Marszałek Senatu w dniu 1 grudnia bieżącego roku, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-99.11" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 544, a sprawozdanie komisji w druku nr 544A.</u>
          <u xml:id="u-99.12" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi senatora Janusza Lorenza o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy, a także o przedstawienie wniosków mniejszości komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#SenatorJanuszLorenz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#SenatorJanuszLorenz">Ustawa o zakładach leczniczych dla zwierząt była analizowana i weryfikowana przez Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi w dniach 8 i 9 grudnia tego roku. Jest to ustawa o weterynarii, ustawa odpowiedzialna, sporządzona przez ludzi bardzo dobrze do tego przygotowanych. Tak uważamy.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#SenatorJanuszLorenz">Uchwalona przez Sejm w dniu 27 listopada 2003 r. ustawa o zakładach leczniczych dla zwierząt określa zasady tworzenia, organizacji oraz ewidencji zakładów leczniczych dla zwierząt, a także zasady świadczenia usług weterynaryjnych. W myśl ustawy zakład leczniczy dla zwierząt jest placówką ochrony zdrowia i dobrostanu zwierząt, utworzoną w celu świadczenia usług z zakresu medycyny weterynaryjnej.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#SenatorJanuszLorenz">Ustawa wyróżnia pięć kategorii zakładów leczniczych dla zwierząt, a mianowicie: gabinet weterynaryjny, przychodnię weterynaryjną, lecznicę weterynaryjną, klinikę weterynaryjną oraz weterynaryjne laboratorium diagnostyczne. W ustawie sformułowano warunki, jakie muszą spełniać zakłady lecznicze dla zwierząt w ramach poszczególnych kategorii. Warunki dotyczą pomieszczeń, aparatury i sprzętu.</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#SenatorJanuszLorenz">W ramach działalności zakładu leczniczego dla zwierząt usługi weterynaryjne będą mogły być świadczone przez lekarza weterynarii posiadającego prawo wykonywania zawodu. Osoba posiadająca tytuł technika weterynarii będzie mogła wykonywać jedynie określone w ustawie czynności z zakresu świadczonych usług weterynaryjnych. Katalog tych czynności jest zamknięty i zawarty w art. 3 ust. 1 pkty 2, 4, 6 i 7.</u>
          <u xml:id="u-100.5" who="#SenatorJanuszLorenz">Proszę państwa, kierowała nami między innymi wiedza, że jest nadprodukcja lekarzy weterynarii, więc nie ma powodu, żeby wprowadzać ograniczenia dotyczące jakości.</u>
          <u xml:id="u-100.6" who="#SenatorJanuszLorenz">Zakład leczniczy dla zwierząt będzie mógł być utworzony i prowadzony przez osoby fizyczne oraz osoby prawne. Na tym tle powstały nieporozumienia, w rezultacie 2 osoby głosowały za, 2 - przeciw i 2 wstrzymały się od głosu i w takim końcowym stadium posiedzenia komisji, po iluś tam godzinach medytacji, wniosek mniejszości został odrzucony. Będę go za chwilę również referował, bo daje on inne możliwości rozwiązania wielu problemów.</u>
          <u xml:id="u-100.7" who="#SenatorJanuszLorenz">W myśl tej ustawy lekarz weterynarii nie będzie mógł równocześnie wykonywać zawodu w zakładzie leczniczym dla zwierząt i w hurtowni farmaceutycznej prowadzącej obrót produktami leczniczymi i wyrobami medycznymi przeznaczonymi wyłącznie dla zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-100.8" who="#SenatorJanuszLorenz">Zakład leczniczy dla zwierząt będzie mógł świadczyć usługi po uzyskaniu wpisu do ewidencji zakładów leczniczych dla zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-100.9" who="#SenatorJanuszLorenz">Wnioski Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, dotyczące tej ustawy, zawarte są w druku nr 544A. Jest ich aż trzydzieści jeden. W imieniu komisji rekomenduję je wszystkie.</u>
          <u xml:id="u-100.10" who="#SenatorJanuszLorenz">Chciałbym również zgłosić wniosek mniejszości, o którym już poprzednio wspominałem. Ten wniosek mniejszości, ta poprawka, eliminuje możliwość tworzenia zakładów leczniczych podporządkowanych komercyjnym zakładom produkującym zwierzęta dla celów produkcji żywności. Komercja jest bowiem wrogiem rzetelnego nadzoru. Zastrzeżenia resortu rolnictwa, który stwierdza, że niektórzy lekarze weterynarii zawyżają ceny leków, nijak się mają do nadrzędnego celu, jakim jest zdrowie społeczeństwa. Problem ewentualnego zawyżania cen za leki można rozwiązać za pośrednictwem izb rolniczych, starostw, sołectw i związków zawodowych, które winny informować, jakie są ceny leków. Uległy nadzór to nadzór nic niewarty, to nadzór, który może doprowadzić do nieszczęścia z powodu pozostałości chemicznych w mięsie, antybiotyków, niepilnowania karencji. Bo tam rządzi pieniądz. Na świecie uznanie ma wyłącznie nadzór federalny, rządowy, nigdy zaś samorządowy czy komercyjny, bo wtedy mają na to wpływ ludzie, którzy nie przestrzegają racji swojego zawodu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Zgodnie z regulaminem można teraz zadawać pytania senatorowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Czy są takowe?</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Bardzo proszę, najpierw senator Sztorc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#SenatorJózefSztorc">Czytam tę ustawę, Panie Senatorze, i czuję pewien niepokój. Mianowicie jest tu napisane, w co powinny być wyposażone przychodnie czy lecznice weterynaryjne. Między innymi w każdej z nich powinien być pokój przyjęć z poczekalnią. Dla kogo ma być ten pokój z poczekalnią? Dla tego, który przykładowo przyprowadził pieska, czy dla tego zwierzęcia? Bo wiadomo, że jedno miejsce powinno być wyposażone w takie, a nie inne urządzenia, a drugie miejsce będzie wyglądać inaczej. Chciałbym parę słów na ten temat od pana usłyszeć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#SenatorAdamBiela">Dziękuję, Panie Marszałku!</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#SenatorAdamBiela">Ja chciałbym postawić pytanie dotyczące ust. 3 w art. 5. Otóż proponowany przepis wskazuje, że zakład leczniczy utworzony i prowadzony przez osobę lub jednostkę organizacyjną zajmującą się produkcją zwierząt może świadczyć usługi weterynaryjne wyłącznie dla zwierząt hodowanych przez tę osobę lub jednostkę, nie może jednak wystawiać certyfikatów o stanie zdrowia tych zwierząt dla celów związanych z obrotem zwierzętami.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#SenatorAdamBiela">Wydaje się, iż takie ustalenia co do roli i zadań tego zakładu leczniczego mogą spowodować konflikt interesów w zakresie nadzoru i produkcji, do czego ustawodawca nie powinien dopuszczać. Chciałbym poznać opinię pana senatora w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Czy są jeszcze pytania?</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Bardzo proszę, Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#SenatorJanuszLorenz">Odpowiadam na pierwsze pytanie. Założenia dotyczące tego, jak mają być wyposażone zakłady, są wynikiem tego, co obowiązuje w Unii Europejskiej. Ale myśmy ustalili - mam nadzieję, że o szczegółach powie pan minister - że do roku 2006 zajęlibyśmy się wszystkimi problemami dotyczącymi ujednolicenia tych zasad.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#SenatorJanuszLorenz">Jeśli idzie o drugie pytanie, to jest to zgodne z częścią wniosku mniejszości, który zgłosiłem. Po prostu zakład leczniczy prowadzony przez jednostkę organizacyjną... Bo, proszę państwa, weźmy pod uwagę, że będą to - jeżeli damy im na to zgodę - duże jednostki organizacyjne. A do tej pory, proszę państwa, te duże jednostki są głównie niepolskie. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#SenatorJanuszLorenz">Po drugie, nadzór weterynaryjny jest polskim nadzorem i powinniśmy wiedzieć, co się dzieje, jakie leki są używane i jaki będzie sposób postępowania w tych zakładach.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#SenatorJanuszLorenz">Poza tym, co jest bardzo ważne - już o tym wspomniałem przez przypadek - zwierzęta leczone w różny sposób lekami dopuszczonymi u nas, niejednokrotnie bez naszej wiedzy, to znaczy bez przestrzegania karencji, to nieszczęście dla polskiego konsumenta. Stwarza to również możliwość reklamacji zagranicznych i utraty przez Polskę dobrego imienia jako eksportera. A przecież eksport żywności w obecnej sytuacji, gdy już prawie wszystko potraciliśmy, może być ostatnią szansą na dobry polski eksport, na wypromowanie jakiejś polskiej specjalności. Mając dobre i silne służby weterynaryjne oraz silny przemysł rolno-spożywczy, możemy coś znaczyć. Nie można przesadzać w dążeniu do liberalnego traktowania wszystkiego, do pseudooszczędności na rok czy dwa, które skończą się tragedią. Nie można się tym kierować i zgadzać się na tego typu działania organizacyjne. Takie jest moje zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#komentarz">(Senator Janusz Lorenz: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była poselskim projektem ustawy. Prezes Rady Ministrów upoważnił do reprezentowania rządu w tej sprawie ministra rolnictwa i rozwoju wsi.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Witam sekretarza stanu pana Józefa Jerzego Pilarczyka z Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi i zgodnie z regulaminem chciałbym zapytać, czy pan minister chce zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Józef Pilarczyk: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-107.5" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJózefPilarczyk">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJózefPilarczyk">Pan marszałek zwracał uwagę na to, że ustawa uchwalona 27 listopada przez Sejm jest projektem poselskim. Jest to projekt ważny z tej racji, że zmienia obowiązującą dotychczas ustawę z 1 lipca 1949 r. o zakładach leczniczych dla zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJózefPilarczyk">Generalnie chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Izby na to, że w tej ustawie uregulowane są kwestie związane z leczeniem zwierząt. Nie chciałbym, ażeby były formułowane opinie, że w tej ustawie regulowane są również kwestie związane z nadzorem weterynaryjnym i wszystkim tym, co jest obowiązkiem państwowej Inspekcji Weterynaryjnej i co leży w kompetencjach powiatowych lekarzy weterynarii.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJózefPilarczyk">Nadzór weterynaryjny, bezpieczeństwo żywności, monitoring pozostałości substancji szkodliwych i dbanie o stan epizootyczny zwierząt hodowlanych w Polsce to zadania Inspekcji Weterynaryjnej. Wszystko to regulują inne ustawy, również te, nad którymi w tej chwili trwają prace legislacyjne w Sejmie i które za moment trafią również do Senatu. W sposób bardziej szczegółowy niż do tej pory będą tam uregulowane kwestie związane z bezpieczeństwem zwierząt i produktów pochodzenia zwierzęcego, bo również do tego została wyznaczona Inspekcja Weterynaryjna.</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJózefPilarczyk">Ta ustawa reguluje, można powiedzieć, sprawy związane z wykonywaniem usług polegających na leczeniu zwierząt, kwestie organizacyjno-techniczne i zadania dla samorządu lekarsko-weterynaryjnego, czyli precyzuje wszystko to, co jest związane z funkcjonowaniem zakładów leczniczych dla zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-108.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJózefPilarczyk">Kwestią szczególnie dyskutowaną i w Sejmie, i na posiedzeniu senackiej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, są przepisy art. 5. Mówił o tym pan poseł sprawozdawca, przedstawił również inne rozstrzygnięcie tej sprawy przez senacką komisję rolnictwa w postaci odpowiedniego wniosku. Problem sprowadza się do tego, czy zakłady lecznicze dla zwierząt mogą być tworzone i prowadzone tylko i wyłącznie przez lekarzy weterynarii. W Sejmie była na ten temat duża dyskusja i przyjęto jedną podstawową zasadę: zakładem leczniczym dla zwierząt może kierować wyłącznie lekarz weterynarii, ale utworzyć i prowadzić taki zakład mogą wszystkie inne osoby fizyczne, prawne albo jednostki organizacyjne nieposiadające osobowości prawnej. W praktyce oznacza to - czytając dalej ust. 3 tego art. 5 - że właściciel zwierząt, w przypadku kiedy jest to dla niego uzasadnione gospodarczo, może utworzyć na własne potrzeby zakład leczniczy dla zwierząt, ale bez prawa wykonywania usług dla osób trzecich i bez prawa wystawiania certyfikatów, które miałyby świadczyć o stanie zdrowia zwierząt. Takie certyfikaty, czyli świadectwa zdrowia, mogą wystawiać tylko i wyłącznie przedstawiciele Inspekcji Weterynaryjnej.</u>
          <u xml:id="u-108.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJózefPilarczyk">Tak więc rola lekarzy zatrudnionych w zakładzie leczniczym utworzonym przez osobę fizyczną, która nie jest lekarzem weterynarii, sprowadza się tylko i wyłącznie do leczenia zwierząt w danym obiekcie. Takich przypadków w Polsce może być kilkadziesiąt, może ponad sto, bo przecież utworzenie zakładu i zatrudnienie lekarza weterynarii wiąże się z określonym kosztem, który zwraca się wtedy, kiedy jest to przedsięwzięcie na odpowiednią skalę.</u>
          <u xml:id="u-108.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJózefPilarczyk">Pan poseł sprawozdawca...</u>
          <u xml:id="u-108.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Senator.)</u>
          <u xml:id="u-108.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJózefPilarczyk">...zwracał uwagę na dyskusję, która była prowadzona na posiedzeniu senackiej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Był tam podnoszony argument związany z udziałem w kosztach leczenia zwierząt leków ordynowanych przez lekarzy weterynarii, była również dyskusja na temat marż, które przy tej okazji są pobierane. To przede wszystkim decyduje o tym, że osoby fizyczne lub prawne, właściciele dużych grup zwierząt, kalkulując koszty będą podejmować decyzję dotyczącą tego, czy korzystać z usług lekarza mającego zakład utworzony na podstawie tejże ustawy, ale tylko i wyłącznie świadczący usługi dla zwierząt będących w posiadaniu innych osób, czy prowadząc rachunek ekonomiczny podejmie decyzję o utworzeniu własnego zakładu leczniczego. W każdym przypadku lekarz weterynarii zatrudniony w zakładzie - także w zakładzie utworzonym przez podmiot, który nie ma kwalifikacji lekarza weterynarii - bądź to kierownik tego zakładu, bądź inna osoba, inny lekarz, musi mieć pełne kwalifikacje oraz musi być zarejestrowany i dopuszczony do wykonywania zawodu przez izbę lekarsko-weterynaryjną. Stąd wniosek, że nie można mówić, iż to są inne obowiązki czy inne relacje pomiędzy lekarzem, który pracuje w zakładzie u podmiotu będącego właścicielem zwierząt, a inne obowiązki i inne zasady etyczne mają obowiązywać lekarza, który jest zatrudniony na podstawie podobnej umowy w zakładzie leczniczym utworzonym przez lekarza weterynarii. W przypadku jakichkolwiek naruszeń w zakresie reguł etycznych, jak również zawodowych regulacji obowiązujących lekarza weterynarii, w każdym takim przypadku podlega się odpowiednim przepisom restrykcyjnym stosowanym w ustawie o wykonywaniu zawodu lekarza weterynarii i izbach lekarsko-weterynaryjnych.</u>
          <u xml:id="u-108.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJózefPilarczyk">Stąd też, biorąc pod uwagę sformułowania zawarte w tej ustawie, które znalazły się tam wskutek prac sejmowej komisji rolnictwa i po podjęciu decyzji przez Sejm, rząd popiera przyjęte w Sejmie rozwiązania. Od razu poinformuję Wysoką Izbę, że pierwotne stanowisko rządu było formułowane w odniesieniu do poselskiego projektu, który w sposób zasadniczy różni się od projektu obecnie zgłoszonego przez posłów w Sejmie. Rząd popiera te rozwiązania, gdyż znalazły się tutaj sformułowania, które wykluczają możliwość tworzenia wykonywania usług dla innych podmiotów. Zapisy te wykluczają również możliwość poświadczania stanu zdrowia przez lekarza zatrudnionego w danej jednostce organizacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-108.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJózefPilarczyk">Panie Marszałku, chciałbym na koniec zwrócić uwagę na to, że ustawa uchwalona przez Sejm miałaby wejść w życie z dniem 1 stycznia 2004 r., co jest niemożliwe. W związku z tym na pewno racjonalna byłaby poprawka, która...</u>
          <u xml:id="u-108.12" who="#komentarz">(Głos z sali: To poprawka trzydziesta pierwsza.)</u>
          <u xml:id="u-108.13" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJózefPilarczyk">... formułowałaby inny termin wejścia w życie tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-108.14" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJózefPilarczyk">Znam poprawki senackiej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Po ich przeanalizowaniu pragnę poinformować, że na trzydzieści jeden zgłoszonych przez nią poprawek, wszystkie - z wyjątkiem czwartej i dwudziestej ósmej - rekomenduję do przyjęcia Wysokiemu Senatowi. W odniesieniu do wniosku mniejszości zajmuję stanowisko negatywne. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Proszę jeszcze pozostać na trybunie, dlatego że zgodnie z regulaminem państwo senatorowie mogą zadawać pytania.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Bardzo proszę, senator Sztorc jako pierwszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#SenatorJózefSztorc">Panie Marszałku, mam do pana ministra bardzo krótkie pytanie. Bardzo dobrze nam pan minister zreferował całą ustawę, ale nigdzie się nie doczytałem w ustawie jakiegoś określenia, jak ma być określany podatek VAT. Chodzi o to, jak on jest dzisiaj określany i jak to będzie wyglądało kiedyś, gdy będziemy członkami Unii Europejskiej. Pan co prawda nie jest członkiem kierownictwa Ministerstwa Finansów...</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Józef Pilarczyk: Przepraszam, czy pan pyta...)</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#SenatorJózefSztorc">Chodzi mi o stawkę podatku VAT od usług weterynaryjnych. Pan nie jest członkiem kierownictwa Ministerstwa Finansów, tylko sekretarzem stanu w ministerstwie rolnictwa, ale może pan zna problem. Czy mógłby pan coś na ten temat powiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Senator Janowski, proszę.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Panie Ministrze...</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Józef Pilarczyk: Ale nie zrozumiałem pytania.)</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Przepraszam, Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-111.5" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Józef Pilarczyk: Nie zrozumiałem tego pytania.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#SenatorJózefSztorc">Chodzi mi o opodatkowanie usług weterynaryjnych VAT w przeszłości...</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Józef Pilarczyk: Opodatkowanie. Tak, rozumiem.)</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#SenatorJózefSztorc">... i o to, jak to się zmieni po wejściu Polski do Unii Europejskiej. Jakie będą różnice między tym, co jest dzisiaj, a tym, co będzie po wejściu Polski do Unii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Bardzo proszę, Senatorze Janowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#SenatorMieczysławJanowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#SenatorMieczysławJanowski">Panie Ministrze, w art. 5 ust. 3 tej ustawy mówi się o produkcji zwierząt. Inne ustawy, dotyczące podobnych zagadnień, między innymi ustawa o środkach żywienia, o rolnictwie ekologicznym, zawierają termin „produkcja zwierzęca”. Osobiście sądzę, że ten termin jest bardziej prawidłowy. Proszę o odniesienie się do tych sformułowań.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#SenatorMieczysławJanowski">Kolejna kwestia dotyczy art. 2, gdzie mowa jest o usługach weterynaryjnych. Wiem, że w praktyce lekarze weterynarii oferują również taką usługę w odniesieniu do starych, schorowanych zwierząt, także domowych, która polega na ich usypianiu. Ja tego tutaj nie znalazłem. Czy to znaczy, że taka usługa nie będzie prowadzona, czy też jest to uregulowane w innych przepisach?</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#SenatorMieczysławJanowski">I trzecie pytanie dotyczy kwestii, którą pan minister był uprzejmy troszkę już tutaj naświetlić. Chodzi mi o to, czy w tej ustawie nie powinny znaleźć się wyraźne zapisy mówiące o podporządkowaniu zakładów leczniczych organowi nadzoru, Inspekcji Weterynaryjnej? Tego też tutaj nie znalazłem. Co prawda jest to zawarte w innych ustawach, ale czy tutaj nie należałoby tego wzmocnić? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Senator Kulak, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#SenatorZbigniewKulak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#SenatorZbigniewKulak">Panie Ministrze, mówił pan wyraźnie, że zadaniem zakładów jest wykonywanie usług polegających na leczeniu zwierząt. Pełna zgoda. Ale z pewnością otrzymał też pan minister stanowisko Krajowej Rady Lekarsko-Weterynaryjnej z 29 listopada. Prosiłbym o argumenty, z powodu których rząd, jak rozumiem, zgadza się w tej chwili z rozwiązaniem, że nie tylko weterynarze mogą tworzyć takie zakłady. Powiem szczerze, że mam bardzo złe doświadczenia i obserwacje związane z pewną analogią - bo można to odnieść do aptek. W tej chwili bywa tak, że na przykład właściciel stacji benzynowych i równocześnie, powiedzmy, sklepu z butami otwiera aptekę. I oczywiście jest bezwzględnym szefem, który patrzy na to tylko i wyłącznie z ekonomicznego punktu widzenia. Bardzo trudno natomiast wykazać, udowodnić te etyczne, powiedzmy, granice zachowań zatrudnianego farmaceuty, bo oni o tym nie mówią, nie chcą mówić, boją się mówić itd. Obawiam się, że tu może być bardzo podobna sytuacja, jeśli nieweterynarz będzie tą osobą, która taki zakład stworzy. Ja mimo wszystko skłaniałbym się w tym momencie naszej dyskusji do tego, żeby wrócić do rozwiązania, które proponuje środowisko weterynaryjne, czyli że tylko lekarz weterynarii może taki zakład tworzyć, a nie każda osoba fizyczna, jak to zapisano. Prosiłbym o wyjaśnienie. Chodzi o to, żebym albo umiał przekonać tych, którzy u mnie interweniowali, albo zdecydował się wnieść poprawkę, która pójdzie w tym kierunku. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Jeszcze pani senator Kurska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#SenatorAnnaKurska">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#SenatorAnnaKurska">Panie Ministrze, w związku z tym, że pan nie rekomenduje poprawki czwartej, chcę zapytać, czy uważa pan za słuszne, żeby technik wykonywał badania kliniczne w sytuacji... Chodzi o art. 3 ust. 4. Podobno te badania powodują, że można postawić niewłaściwą diagnozę, co potem odbija się ujemnie na produkcji.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Dziękuję. Czy są jeszcze...)</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#SenatorAnnaKurska">Może jeszcze jedno. Wyręczył mnie pan senator Kulak, ale ja również mam pewne obawy. Czy zdaniem pana ministra nie istnieje niebezpieczeństwo konfliktu interesów między właścicielem a kierownikiem zakładu leczniczego, którym jest lekarz weterynarii? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Czy są jeszcze...</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Bardzo proszę, Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#SenatorJanSzafraniec">Panie Ministrze, po analizie tej ustawy dochodzę do wniosku, że właściwie bardziej faworyzuje ona techników weterynaryjnych niż lekarzy, chociażby przez szeroko rozbudowany art. 3, w którym technikom przyznaje się bardzo duże kompetencje. Lekarze są wspominani gdzieś tam marginalnie w art. 2 ust. 2. Chciałbym, żeby pan minister do tego się ustosunkował. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Czy są jeszcze inne pytania?</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Bardzo proszę, Senatorze Lorenz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#SenatorJanuszLorenz">Panie Ministrze, miło mi, że koleżanka i koledzy senatorowie zauważyli problemy, które również sam zgłaszam, ale kategorycznie nie zgadzam się z panem, jeśli chodzi o następującą rzecz. Zrobiliśmy wczoraj maksymalny ukłon, jaki można było zrobić, w stronę techników weterynarii. Przypominam, że jest nadwyżka lekarzy weterynarii. Przypominam także, że w Polsce, i w ogóle na świecie, organa kontrolne powinny być najwyższej jakości, najwyższej marki. Pamiętajmy o tym i niech to nam przyświeca.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#SenatorJanuszLorenz">Następna bardzo ważna rzecz, w której się z panem nie zgadzam, Panie Ministrze...</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Bardzo proszę nie rozpoczynać dyskusji, tylko pytać. Dyskusja będzie potem.)</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#SenatorJanuszLorenz">Zaraz zapytam, Panie Marszałku, przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#SenatorJanuszLorenz">Pana stwierdzenie, że badanie pozostałości itd. odbywa się na podstawie innych przepisów... Celowo to podałem, bo leczenie jest ważniejsze, a skutek... Jak by pan powiedział: po ilu godzinach od uboju możemy mieć wyniki dotyczące pozostałości itd.? Czy nie daleko później, kiedy jest już gotowy produkt, daleko później? Panie Ministrze, litości! Mówię to w obronie polskiego konsumenta i tego, który ma być odbiorcą naszego sztandarowego asortymentu na świecie. Niech mi pan odpowie: w ciągu jakiego czasu, przy najlepszej wierze i najlepszych możliwościach, można dokonać analizy? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJózefPilarczyk">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJózefPilarczyk">Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJózefPilarczyk">Jeśli chodzi o opodatkowanie usług weterynaryjnych, to nie jestem w stanie precyzyjnie odpowiedzieć, ale z informacji, które pamiętam, wynika, że usługi te będą opodatkowane podatkiem VAT w wysokości 7%.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJózefPilarczyk">Jeśli chodzi o problematykę związaną z usypianiem zwierząt, to jest ona regulowana w ustawie o ochronie zwierząt. Są tam szczegółowo opisane sytuacje, kiedy dopuszczalne jest usypianie zwierząt czy pozbawianie zwierząt życia. Chodzi oczywiście o różne sytuacje w zakresie dotyczącym działalności gospodarczej, ale także związane z używaniem zwierząt do innych celów. Nie tak dawno była dyskusja na temat doświadczeń na zwierzętach. W ustawie o ochronie zwierząt są również regulacje dotyczące działań nadzwyczajnych, kiedy z powodów losowych uśmiercenie zwierzęcia jest konieczne. Regulacje są więc zawarte przede wszystkim w tamtej ustawie. Przypominam, że ta ustawa głównie reguluje kwestie związane z funkcjonowaniem samych zakładów leczniczych.</u>
          <u xml:id="u-124.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJózefPilarczyk">Wykonywanie zawodu lekarza weterynarii i funkcjonowanie izb lekarsko-weterynaryjnych również reguluje odrębna ustawa. W tej ustawie - można powiedzieć, że w drodze wyjątku - w art. 3 Sejm postanowił zawrzeć kwestie dotyczące uprawnień techników weterynarii z uwagi na to, że w ustawie o zawodzie lekarza weterynarii i izbach lekarsko-weterynaryjnych były przepisy normujące, które zakwestionował Trybunał Konstytucyjny. Swoim postanowieniem nakazał on uregulowanie tych kwestii zgodnie z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-124.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJózefPilarczyk">Ponieważ istnieje problem wykonywania zawodu przez techników weterynarii... Głównie chodzi o osoby, które zostały technikami weterynarii dość dawno temu i przez długie lata wykonywały ten zawód. Przy braku regulacji w tym zakresie można powiedzieć, że powinny one zaprzestać wykonywania zawodu, w którym pracowały nieraz przez kilkadziesiąt lat, a są w wieku, który utrudnia im przekwalifikowanie. W związku z tym, że jest to problem społeczny już od kilku lat dyskutowany w Sejmie, uznano, że powinien on być rozwiązany przy okazji regulacji dotyczącej zakładów leczniczych dla zwierząt. W art. 3 wymienione jest osiem zakresów czynności, które mogą wykonywać te osoby, przy czym mogą one wykonywać czynności pomocnicze przy sekcji zwłok, asystować przy zabiegach chirurgicznych i zajmować się opieką nad zwierzętami leczonymi w warunkach ambulatoryjnych i stacjonarnych tylko i wyłącznie pod nadzorem lekarza weterynarii.</u>
          <u xml:id="u-124.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJózefPilarczyk">Jeden z wniosków legislacyjnych zmierza do tego, żeby pod nadzorem lekarza weterynarii wykonywać to, co zostało określone w art. 3 ust. 1 pkt 4. Chodzi o wykonywanie badań klinicznych w zakresie niezbędnym do udzielenia pierwszej pomocy. Zwracam uwagę na sformułowanie „w zakresie niezbędnym do udzielenia pierwszej pomocy”. Są to najczęściej, można powiedzieć, sytuacje nagłe, związane z wypadkami. Sejm uznał, że w tym przypadku technik weterynarii potrafi udzielić pierwszej pomocy. Przypomnę, że często pierwszej pomocy udziela sam właściciel, który także wykonuje - być może nie powinno się to tak nazywać - niezbędne badania kliniczne. Po prostu podstawowe badania niezbędne do określenia przyczyny stanu zwierzęcia potrafi wykonać właściciel. Często są to właściciele z wyższym wykształceniem rolniczym, zootechnicznym, a nierzadko i weterynaryjnym. Dlatego uważam, że udzielanie pierwszej pomocy albo powinno się odbywać pod nadzorem lekarza weterynarii, albo w ogóle nie powinno być... Bo jak jest lekarz weterynarii, to po co technik? Jeżeli pierwsza pomoc ma być udzielana pod nadzorem lekarza weterynarii, to znaczy, że musi on nadzorować całą sytuację.</u>
          <u xml:id="u-124.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJózefPilarczyk">Funkcjonowanie zakładów leczniczych dla zwierząt jest nadzorowane przez Inspekcję Weterynaryjną. Regulują to na razie zapisy ustawy o zwalczaniu chorób zakaźnych i Inspekcji Weterynaryjnej, ale niedługo będzie odrębna ustawa o Inspekcji Weterynaryjnej, projekt dotyczący tego został już skierowany do Sejmu. W tym właśnie projekcie mówi się, że w kompetencjach Inspekcji Weterynaryjnej znajdzie się również nadzór, to znaczy poprzedzająca go rejestracja zakładów leczniczych dla zwierząt, ale również nadzór nad nimi.</u>
          <u xml:id="u-124.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJózefPilarczyk">Teraz kwestia tego, czy lekarz weterynarii zatrudniony jako kierownik zakładu leczniczego wykona właściwie swoje obowiązki. Pan senator Kulak porównywał tę sytuację z sytuacją aptek, bo niefarmaceuta może założyć i prowadzić aptekę. Ale w wypadku aptek jest taki sam warunek: kierownikiem apteki musi być farmaceuta, działalność apteki, jej prowadzenie, musi być pod nadzorem farmaceuty. Tak samo jest w tej sytuacji. Tu, może trochę przez analogię, przyjęto takie rozwiązanie, że w każdym przypadku kierownikiem takiego zakładu musi być lekarz weterynarii.</u>
          <u xml:id="u-124.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJózefPilarczyk">Muszę powiedzieć, że w trakcie prac legislacyjnych dało się odczuć interwencje tych grup, których ta sprawa dotyczy. Z jednej strony interweniowali lekarze weterynarii, a z drugiej strony interweniowali również usługobiorcy i przedstawiali często różne argumenty świadczące nawet, można powiedzieć, o pewnym zmonopolizowaniu usług weterynaryjnych na danym terenie. Mógłbym nawet użyć takiego sformułowania, że to zmonopolizowanie czy jakby podział rejonów między funkcjonującymi obecnie zakładami leczniczymi jest bardziej widoczny niż w lecznictwie dotyczącym ludzi - a trzeba tu też dodać, że każdy właściciel zwierząt jest przywiązany do najbliższej lecznicy zwierząt - stąd też często występują takie sytuacje, iż brakuje informacji na przykład o cenach leków, o marżach, jakie może pobierać usługodawca. Ale te wszystkie sytuacje były przedstawiane także z drugiej strony. Dlatego zapis w tej ustawie jest, można powiedzieć, wypośrodkowaniem opinii, które trafiały i do Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, i do sejmowej komisji zajmującej się tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-124.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJózefPilarczyk">Jeśli chodzi o pozostałe pytania... Zdaje się, że to już były wszystkie, które odnotowałem. Panie Marszałku, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Widzę, że senator Janowski chciałby zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#SenatorMieczysławJanowski">Tak, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#SenatorMieczysławJanowski">Pan minister nie zechciał odnieść się do kwestii nazewnictwa. Powiedziałem, że w niektórych ustawach jest mowa o produkcji zwierząt, tak jak w tej w art. 5 ust. 3, w innych zaś ustawach mówi się o produkcji zwierzęcej, i podałem przykłady dwóch ustaw. Jakie powinno być właściwe użycie? Wydaje mi się, że „produkcja zwierzęca” jest lepszym sformułowaniem. Proszę o opinię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Panie Ministrze, proszę się odnieść do kwestii nazewnictwa.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Janowski: Określenie „produkcja zwierząt” brzmi tak jakoś technicznie, tak jak produkcja desek.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJózefPilarczyk">W moim przekonaniu, Panie Senatorze, dopuszczalne jest i jedno, i drugie sformułowanie. Powszechniej używanym sformułowaniem jest „produkcja zwierzęca”, ale to sformułowanie odnoszone jest również do produktów pochodzenia zwierzęcego, takich jak na przykład mleko czy jaja w drobiarstwie. Przez pojęcie „produkcja zwierzęca” rozumiemy - oprócz zwierząt, które mogą być przeznaczane do uboju - również te produkty. Dlatego użyte tu sformułowanie „produkcja zwierząt” jest węższym sformułowaniem niż „produkcja zwierzęca” i skłaniałbym się do stwierdzenia, że w tym przypadku jest to bardziej poprawne sformułowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Czy są jeszcze pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#SenatorJanuszLorenz">Ja, Panie Ministrze, nie uzyskałem jeszcze odpowiedzi na pytanie, jak długo od momentu uboju zwierząt trwają badania, wie pan...</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Tak jest, rozumiemy.)</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#SenatorJanuszLorenz">I czy to leczenie jest takie bez kontroli, czy pod kontrolą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJózefPilarczyk">To bardzo ważna kwestia. Przepraszam, że nie odniosłem się do niej. Otóż, Panie Marszałku, Panie Senatorze, Wysoka Izbo, system bezpieczeństwa żywności, który jest już w Polsce, można powiedzieć, zbudowany - choć może niektóre jego elementy jeszcze nie do końca - polega na tym, że powołane służby są w stanie w całym tym łańcuchu, na każdym etapie, począwszy od produkcji w oborze, a skończywszy na stole konsumenta, zidentyfikować zwierzę, gospodarstwo i, co za tym idzie, przyczynę zagrożenia, które może zaistnieć.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJózefPilarczyk">Jeśli chodzi o badanie pozostałości, to do badania tych pozostałości są wyznaczone odpowiednie laboratoria, najczęściej są to laboratoria zakładów higieny weterynaryjnej zlokalizowane w miastach wojewódzkich. Temu celowi będzie służyć również znajdujące się w tej chwili w trakcie budowy czy rozbudowy laboratorium Państwowego Instytutu Weterynaryjnego.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJózefPilarczyk">Kwestia badań pozostałości jest związana z obowiązkowym monitoringiem prowadzonym przez Inspekcję Weterynaryjną. I w określonym typie badań - do których można zaliczyć badanie pozostałości metali ciężkich, azotanów, azotynów, antybiotyków, regulatorów wzrostu - w Polsce, tak jak w każdym kraju członkowskim Unii Europejskiej, musi być przeprowadzona określona liczba badań, prób, musi być pobrana określona liczba próbek i muszą być przeprowadzone ich badania. Tak więc nie prowadzi się badań pozostałości w wypadku każdego zwierzęcia, każdej partii. Głównie prowadzony jest monitoring i w zależności od wyników tego monitoringu ukierunkowuje się dalsze postępowanie: w przypadku podwyższonych poziomów zanieczyszczeń w danym rejonie czy w danym produkcie uruchamiane są dalsze badania po to, ażeby określić właściwą skalę zagrożenia i podjąć odpowiednie decyzje, które mogłyby wyeliminować zagrożenie.</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJózefPilarczyk">Rozumiem intencję pytania pana senatora Lorenza, zmierzającą do tego, że funkcjonowanie lekarza weterynarii w zakładzie należącym do osoby, która nie jest lekarzem weterynarii, może podwyższać takie zagrożenia. Otóż gdyby tak sprowadzić tę kwestię na grunt, można powiedzieć, ekonomiczny, to okaże się, że takie zagrożenie istnieje wszędzie, również w prywatnym zakładzie, którego właścicielem jest lekarz weterynarii. W każdym z tych przypadków, jeżeli lekarz weterynarii kierujący zakładem - obojętnie, przez kogo zorganizowanym - będzie łamał prawo, to będzie podlegał tym wszystkim restrykcjom, które wynikają z ustawy o zawodzie lekarza weterynarii i nie tylko. I wtedy inne przepisy w tym zakresie, w tym również prawo karne, będą do zastosowania czy wykorzystania. Ja osobiście nie sprowadzam tego do kwestii większego lub mniejszego zagrożenia. Zagrożenie w postaci przestępstwa, bo o takim działaniu można mówić, istnieje wszędzie. Ale tu ważne jest tylko to, kto wykonuje ten zawód i jak sumiennie podchodzi do jego wykonywania. I w jednym, i w drugim przypadku nie robi się tego bezinteresownie - i w jednym, i w drugim przypadku czerpie się z tego korzyści materialne w postaci wynagrodzenia za usługę: bądź płaconego bezpośrednio właścicielowi zakładu, bądź pośrednio, otrzymując wynagrodzenie od właściciela.</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJózefPilarczyk">Pragnę jeszcze raz podkreślić, że rzadko zakłady lecznicze dla zwierząt są jednoosobowe. Najczęściej jest tak, że jeden lekarz tworzy zakład i zatrudnia drugiego lekarza. To kwestia formy zatrudnienia i wynagradzania. Najistotniejsza jest jednak odpowiedzialność za to, co się robi, za zawód, który się wykonuje, za usługi, które się świadczy, a także świadomość odpowiedzialności za bezpieczeństwo żywnościowe w kraju.</u>
          <u xml:id="u-131.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJózefPilarczyk">Pragnę również poinformować, że te kwestie w podobny sposób są regulowane w innych krajach Unii Europejskiej. Nie ma tam takiego wymogu czy rygoru, że tylko i wyłącznie lekarz weterynarii może tworzyć zakład leczenia zwierząt. Nie formułowałbym więc tak daleko idących wniosków, że ten stan pogarsza bezpieczeństwo albo nie daje możliwości prześledzenia zagrożeń wynikających z pozostałości substancji zagrażających zdrowiu i życiu człowieka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Czy są jeszcze pytania?</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Senator Lorenz po raz trzeci. No, no...</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#SenatorJanuszLorenz">Panie Ministrze, to, co pan powiedział, jest szczerą prawdą. Jest pan wyjątkowym fachowcem, wspaniałym, ale nie powiedział pan jednej rzeczy, a przez uczciwość należałoby to zrobić. Chodzi o to, że gdy zdarzą się takie przypadki nieprawidłowości, to monitoring wykryje to po jakimś czasie, a wtedy wszystko, co związane jest z całymi zwierzętami czy ich setkami lub tysiącami, jest już w żołądkach konsumentów itd. Jeżeli to jest gdzieś w konserwach czy w szynkach, to może pan zażądać zwrotu itd. w ramach, powiedzmy, monitoringu...</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#SenatorJanuszLorenz">Czy według pana, człowieka, który za to odpowiada, ma nadzór weterynaryjny w ręku, nie jest lepiej i bezpieczniej, gdy ta jest władza bezpośrednia? W krajach, które się szanują, nadzór weterynaryjny jest rządowy, federacyjny.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Borkowski: U nas też jest.)</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#SenatorJanuszLorenz">W związku z wcześniejszą informacją, którą przedstawiłem, że jest jakby nadwyżka weterynarzy, lepiej mieć zdecydowanie lepsze służby w prostym systemie podporządkowania. Do tego zmierzam.</u>
          <u xml:id="u-133.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Dobrze, dziękuję...)</u>
          <u xml:id="u-133.5" who="#SenatorJanuszLorenz">Panie Ministrze, pan dobrze wie, po ilu dniach czy miesiącach można dojść do tych wszystkich problemów, które powstały...</u>
          <u xml:id="u-133.6" who="#komentarz">(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Tak, ale...)</u>
          <u xml:id="u-133.7" who="#SenatorJanuszLorenz">...w wyniku złego leczenia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Tak jest, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Panie Ministrze, chce pan jeszcze odpowiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJózefPilarczyk">Jedno zdanie, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJózefPilarczyk">Chciałbym zwrócić uwagę, że za jakość produktów żywnościowych odpowiada przede wszystkim ich producent. W przypadku wprowadzenia do obrotu środków stanowiących zagrożenie dla życia i zdrowia konsumentów odpowiada za to również producent. Ale odpowiada za to także lekarz weterynarii, który dopuścił do tego i wydał świadectwo niezgodne z prawdą. Odpowiedzialność w całym łańcuchu bezpieczeństwa ciąży i na producencie, i na lekarzu, który sprawuje nadzór sanitarno-weterynaryjny, niezależnie od tego, w jakiej formie jest zatrudniony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję panu, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Józef Pilarczyk: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Przypominam o wszystkich ograniczeniach regulaminowych dotyczących czasu, sposobu składania wniosków itd.</u>
          <u xml:id="u-136.4" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Informuję, że na liście mam dwóch mówców. Jako pierwszy zabierze głos pan senator Borkowski, a później senator Kulak.</u>
          <u xml:id="u-136.5" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#SenatorKrzysztofBorkowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#SenatorKrzysztofBorkowski">Niewątpliwie niektóre zapisy ustawy o zakładach leczniczych dla zwierząt wzbudzają kontrowersje: dla jednych są niejasne, dla drugich może nazbyt jasne. Na posiedzeniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, w którym miałem przyjemność uczestniczyć, długo dyskutowaliśmy na ten temat. Szczególnie dużo kontrowersji wzbudzały przepisy art. 5, a także przepisy art. 3. Art. 3 mówi o technikach weterynaryjnych i zakresie ich działania, a art. 5 o tym, o co przed chwilą pytaliśmy i w związku z czym pan minister tak długo odpowiadał.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#SenatorKrzysztofBorkowski">Otóż ja nie przychyliłbym się do poprawek mniejszości Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, ponieważ nie można ograniczać zapisu i mówić, że tylko lekarze weterynarii mogą tworzyć zakłady lecznicze dla zwierząt. To tak, jakby firmę budowlaną musiał zawsze zakładać ktoś, kto ma dokumenty budowlane. Czyli na przykład prawnik nie mógłby otworzyć jakiejś tam firmy. Ja myślę, że liczy się fachowość tych, którzy będą tam pracować. Kierownikiem zakładu leczniczego będzie lekarz weterynarii z odpowiednimi dokumentami, usankcjonowany odpowiednim prawem, bo ma on odpowiednie prawo - te kwestie reguluje prawo o zawodzie lekarza weterynarii. Myślę, że on i wszyscy, którzy będą tam zatrudnieni, powinni to robić dobrze.</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#SenatorKrzysztofBorkowski">Nie można od razu zakładać, że obywatel czy powstały podmiot będą z natury nieuczciwi. Jest przecież możliwość kontrolowania tego. Jest ustawa weterynaryjna, która to kontroluje. Chcę powiedzieć, że nigdzie w przepisach ustawy nie jest powiedziane, że właściciel podmiotu i zatrudniony tam lekarz będą wydawali certyfikaty, świadectwa zdrowia. Certyfikaty i świadectwa zdrowia nadal pozostają w gestii Inspekcji Weterynaryjnej, a to jest jak gdyby organ rządowy. Mamy więc nad tym pełną kontrolę, mamy wpływ na to, czy żywność będzie zdrowa, czy niezdrowa.</u>
          <u xml:id="u-137.4" who="#SenatorKrzysztofBorkowski">Padały takie słowa, że jest zbyt dużo lekarzy weterynarii - tak mówili dyskutanci. Ktoś nawet tak nieładnie powiedział, że jest nadprodukcja. Zgadzam się z tym. Ale czy aby w tej ustawie nie chcemy przez wprowadzenie poprawki mniejszości zapewnić stałych, ciepłych posadek tym lekarzom weterynarii? Uważam, że tutaj też potrzebna jest konkurencyjność. Przepisy art. 5, które rekomendował pan minister - oczywiście poprawione - dają możliwość tego, że będzie pewna konkurencyjność, że będzie lepsza jakość usług i, co jest z tym związane, że bardziej zadowoleni będą klienci zakładów leczniczych dla zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-137.5" who="#SenatorKrzysztofBorkowski">Jeśli chodzi o wynagrodzenie lekarzy, o to, czy w zakładzie leczniczym dla zwierząt, gdzie lekarze weterynarii będą zatrudnieni, w zakładzie prowadzonym przez osobę fizyczną albo prawną, wynagrodzenie będzie się różnić, to powiem, że sądzę, że nie. My dzisiaj nie wiemy, jakie są marże w wypadku leków, nie wie tego ten, kto kupuje, kto korzysta z tych usług, a przede wszystkim nie wiedzą rolnicy. Oni muszą tego dochodzić, muszą badać, jakie te ceny są. Myślę, że nikt tego nie analizuje. Ceny są wysokie - na pewno są wysokie. I jeśli chcemy mówić o wynagrodzeniu, to sądzę, że pieniądz to taki środek, który niezależnie od tego, czy będzie płacony bezpośrednio lekarzowi weterynarii, czy też przez podmiot będzie przechodził, działa podobnie: jest bardzo interesujący. Tak jest w naszym kraju i tak jest wszędzie, że pieniądz może wszystko. Ja jednak zakładam, że zarówno lekarze weterynarii, którzy będą działać jako samoistne podmioty, czyli będą tworzyć te podmioty, jak i ci, którzy będą zatrudnieni w zakładach leczenia zwierząt tworzonych przez osoby fizyczne - być może będą to robić rolnicy, być może spółki prawne będą powstawać - że wszyscy ci lekarze niezależnie od tego, gdzie będą pracować, będą pracować bardzo uczciwie i wykonywać swój zawód z odpowiednią starannością. Nie zakładam od razu, że ta żywność będzie niezdrowa i niedobra, chociaż jestem za tym oczywiście, żeby w naszym kraju produkowano tylko dobrą żywność i żeby ta żywność zdobywała rynki unijne.</u>
          <u xml:id="u-137.6" who="#SenatorKrzysztofBorkowski">Ale jeśli są co do tego obawy, to ja daję Wysokiej Izbie pod rozwagę to, żeby ten art. 5 uregulować. Stawiam jednak panu ministrowi i naszym legislatorom pytanie, czy naprawdę jest taka potrzeba, żeby w art. 5 dopisać następujące sformułowanie: „Nadzór nad zakładami leczniczymi w zakresie obrotu i stosowania leków prowadzi powiatowy lekarz weterynarii. Minister rolnictwa i rozwoju wsi określi w rozporządzeniu zakres prowadzonego nadzoru”. Taki zapis można wprowadzić, ale nie wiem, czy trzeba, ponieważ to ureguluje ustawa weterynaryjna, ta duża ustawa weterynaryjna, ureguluje ustawa o zawodzie lekarza. Nie wiem więc, czy jest taka potrzeba. Jeśli jest taka potrzeba, ja tę poprawkę oczywiście złożę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Teraz zabierze głos pan senator Lorenz.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#komentarz">(Głos z sali: A, i jeszcze senator Kulak.)</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Nie, nie, on zrezygnował.</u>
          <u xml:id="u-138.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale teraz już chce.)</u>
          <u xml:id="u-138.5" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Chce pan?</u>
          <u xml:id="u-138.6" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Kulak: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-138.7" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">No, Panie Senatorze!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#SenatorJanuszLorenz">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#SenatorJanuszLorenz">Ja chciałbym się odnieść jeszcze do wypowiedzi pana ministra, do tego monitorowania itd., do tego, że wszystko można znaleźć, że mogą być regresy, że tak powiem, w przyszłości do hodowców, być może to też pan minister miał na myśli. Ja mam bardzo bogate doświadczenie w tej sprawie i wiem, że wtedy jest tak zwane odbijanie piłeczek, zjawisko bardzo znane. Hodowca twierdzi, że to w procesie produkcyjnym, w fazie przygotowania sprzętu - ten sprzęt był dezynfekowany, bo dezynfekowany jest zawsze, tylko nie został potem dokładnie umyty. To są niesamowicie trudne problemy formalne. I z tych względów, o których wspominał tu też kolega Borkowski, twierdząc, że być może jest to problem walki o tych lekarzy, a ja to rzeczywiście określiłem jako nadprodukcję, powiem tak: nie zależy mi na lekarzach, zależy mi na bardzo silnym i dobrym nadzorze weterynaryjnym w każdej sferze. I to jest nadrzędny cel, który mi przyświeca - nadrzędny. Ma być zdrowy produkt, bo to jest jedyna szansa, która nam pozostała.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#SenatorJanuszLorenz">Jeśli idzie o te różne ceny, o których tu pan minister wspominał, to przecież to jest do uregulowania, Panie Ministrze, pod warunkiem, że się chce. A to jest w gestii pana resortu - pełna informacja o cenach leków, o tym, jakie można brać narzuty itd., itd., bo przecież ci lekarze weterynarii muszą gdzieś te leki kupować, muszą je przewozić w jakichś warunkach, muszą je przechowywać, dowozić do chorego zwierzęcia. Są różne warunki temperaturowe dla leków, czasami niektóre leki są przeterminowane, a to też ileś kosztuje. Weźmy choćby zresztą założenie pieniędzy na zakup tych leków. To wszystko kosztuje. Ale to jest do uregulowania, niekoniecznie ustawowego. To jest do uregulowania w ramach służby, która panu bezpośrednio podlega, i tyle.</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#SenatorJanuszLorenz">Moim celem jest doprowadzenie do tego, żebyśmy wszyscy zrozumieli, że spolegliwy nadzór, to jest żaden nadzór, Panie Ministrze. Ja wiem, że pan jest bardzo zresztą wspaniały człowiek i pan by chciał wszystkim nieba uchylić, ale na coś czasami trzeba się zdecydować. Nadzór musi być silny, bo podły nadzór, kiepski nadzór, doprowadzi tylko do nieszczęścia.</u>
          <u xml:id="u-139.4" who="#SenatorJanuszLorenz">Tyle chciałem dodać do swojej wypowiedzi. Widzę tutaj, że koleżeństwo jest żywo zainteresowane tym, co obecnie je i w przyszłości będzie jadło, co będzie jadła Europa i cały świat. My mamy być najlepsi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Senator Kulak teraz zabierze głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#SenatorZbigniewKulak">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#SenatorZbigniewKulak">Zapisałem się do głosu dopiero po wystąpieniu pana senatora Borkowskiego, który zasiadając w tej Izbie z ramienia Polskiego Stronnictwa Ludowego, prezentował poglądy, które, jak mi się wydaje, są poglądami osobistymi pana senatora.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#komentarz">(Senator Janusz Lorenz: Ma zakład własny, mięsny.)</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#SenatorZbigniewKulak">Słyszę, co pan senator mówi, ale nie chcę tego powtarzać.</u>
          <u xml:id="u-141.4" who="#SenatorZbigniewKulak">Mówiono tu o konkurencji wśród lekarzy weterynarii i oczywiście zgadzam się z tym, że konkurencja na tym rynku powinna istnieć. Ten terytorialny podział kraju, o którym wspominał z kolei pan minister, i niewchodzenie sobie w szkodę przez uruchamianie kolejnych praktyk lekarzy weterynarii, jest może zachowaniem nagannym, ale tutaj reguluje to rynek na tej zasadzie, że o ile wiem, rolnik prosząc lekarza weterynarii o pomoc, pokrywa także koszty dojazdu. Tak więc rolnik może oczywiście korzystać z usług innych lekarzy weterynarii, tyle tylko że najczęściej mieszkają oni trochę dalej i w związku z tym koszt dojazdu będzie proporcjonalnie wyższy. Ale jak na razie nie słyszałem o tym, żeby ten podział terytorialny był podziałem bezwzględnie obowiązującym. Po prostu ekonomia wywołuje ten efekt, że rzadko ktoś korzysta z usług lekarzy, którzy prowadzą praktykę w innej, bardziej odległej, miejscowości.</u>
          <u xml:id="u-141.5" who="#SenatorZbigniewKulak">Mimo wszystko ciągle mam jednak wątpliwości co do tego, czy zakład leczenia weterynaryjnego powinien być, powinien zgodzić się na to, żeby być własnością kogoś, kto nie ma z tym zawodem tak naprawdę nic wspólnego, kto jest jedynie właścicielem, dysponentem określonych środków finansowych, za które może taką praktykę uruchomić.</u>
          <u xml:id="u-141.6" who="#SenatorZbigniewKulak">Tutaj ta analogia, o której już wspomniałem, do aptek, no niestety, wydaje się bardzo dobrze dobrana, bo obserwacje, których już możemy dokonywać na podstawie tego, co dzieje się właśnie na rynku farmaceutycznym, na rynku aptek, są zatrważające chwilami. Na gorąco spróbuję wypunktować sytuacje konfliktowe, które się pojawiają, kiedy właścicielem apteki jest na przykład hurtownik jednocześnie nawozów, węgla czy właściciel sieci sklepów z butami. Gdzie ten konflikt się pojawia? Ano pojawia się na przykład wtedy, kiedy właściciel namawia i rozlicza, i wymaga od tego farmaceuty, żeby sprzedawał leki droższe zamiast leków tańszych - ot, po prostu - po to, żeby był większy obrót, żeby był większy zysk. Jak wiadomo, marża jest procentowa i sprzedaż leków za większą kwotę przynosi firmie większy zysk.</u>
          <u xml:id="u-141.7" who="#SenatorZbigniewKulak">Farmaceuci są z kolei krytykowani, gdy podpowiadają pacjentom proste metody lecznicze, nieobjęte często systemem recept, takie jak jakiś okład, jakieś działania fizykoterapeutyczne, co kończy się tym, że pacjent nie wychodzi z lekiem, że nie kupi w aptece żadnego specyfiku, że traktuje aptekę po prostu jako część sieci placówek leczniczych. On w normalny, naturalny sposób przychodzi po poradę i dzieli się z osobą po drugiej stronie okienka opisem swoich dolegliwości i czasami uzyskuje proste porady. No ale nie kończy się to, niestety, wrzuceniem pieniędzy do kasy w tej aptece. Farmaceuta właściciel apteki może sobie na taki komfort pozwolić. Farmaceuta najemny, pracujący u jakiegoś pracodawcy, niestety, jest za takie działanie po prostu krytykowany. Apteki, te szczególnie, których właścicielami nie są farmaceuci, są w jarmarczny sposób oklejone najróżniejszymi ulotkami, plakatami, reklamami leków, różnych specyfików z pogranicza medycyny, żeby już nie powiedzieć, że reklamami szamponów dla psów. To jest charakterystyczne dla aptek, w których aptekarz nie jest właścicielem firmy.</u>
          <u xml:id="u-141.8" who="#SenatorZbigniewKulak">Leki recepturowe, leki składane, to kolejne pole konfliktu - takie docierają do mnie sygnały. Czyli leki, przy których trzeba niestety dużego nakładu pracy, a zysk ze sprzedaży tego typu specyfiku jest stosunkowo niewielki. I znowu oczywiście kierujący się etyką, farmaceuta będący właścicielem apteki zrobi to, czego oczekuje pacjent. Farmaceuta wynajęty jest natomiast pod presją właściciela, który naciska, żeby może zniechęcić pacjenta do tego typu prostych leków i sprzedać specyfik z półki, oczywiście za o wiele wyższą cenę. To są te wątpliwości, które mamy.</u>
          <u xml:id="u-141.9" who="#SenatorZbigniewKulak">Aha i jeszcze jeden przykład ominąłem, a on jest ważny. Ominąłem konflikt sumienia występujący wtedy, kiedy pacjent odejdzie od okienka, a farmaceuta zorientuje się, że popełnił jakiś błąd. Jeżeli wielki błąd, to oczywiście zareaguje. Ale jeżeli błąd jest drobny, błąd jest błahy, a jednak wymaga ponownego spotkania z pacjentem albo z dzieckiem tego pacjenta? Bo to czasami dotyczy na przykład leku dla dzieci, kwestii dawkowania, kwestii, że wydano lek zbyt silny, a powinien być słabszy. Pracujący w zgodzie z etyką zawodu farmaceuta stara się za wszelką cenę odnaleźć tego pacjenta czy tę osobę, która lek kupowała, żeby ostrzec, żeby uzupełnić informację. Ale to rodzi koszty, bo to będą rozmowy międzymiastowe być może, to rodzi koszty, a bezwzględny właściciel, patrzący na to tylko w aspekcie ekonomicznym, będzie miał pretensję, że ten farmaceuta wymusił dodatkowe koszty, które być może, jego zdaniem, wcale nie były konieczne.</u>
          <u xml:id="u-141.10" who="#SenatorZbigniewKulak">To są te problemy, które się pojawiają po paru latach doświadczeń z aptekami prowadzonymi przez niefarmaceutów. I dlatego ciągle tę wątpliwość, którą sygnalizowałem w pytaniach, podtrzymuję. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">I dla porządku podaję, że senator Bartos złożył swoje przemówienie do protokołu, zaś wnioski o charakterze legislacyjnym złożyli senatorowie: Jan Szafraniec, senator Biela, we trójkę senatorowie Janowski, Sagatowska, Kurska, w piątkę senatorowie Kurska, Bachleda, Janowski, Romaszewski i Sagatowska, a także senator Mańkut i senator Borkowski.</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-142.4" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dla porządku zapytam może jeszcze pana ministra. Czy chciałby pan zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-142.5" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Józef Pilarczyk: Panie Marszałku, nie widzę takiej potrzeby.)</u>
          <u xml:id="u-142.6" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-142.7" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">W trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, a więc zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-142.8" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zakładach leczniczych dla zwierząt zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-142.9" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Czy pan minister już kończy u nas?</u>
          <u xml:id="u-142.10" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Józef Pilarczyk: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-142.11" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">No to nie będę pana żegnał.</u>
          <u xml:id="u-142.12" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ochronie roślin.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sześćdziesiątym drugim posiedzeniu w dniu 27 listopada 2003 r. Do Senatu została przekazana w dniu 28 listopada 2003 r., a marszałek Senatu w dniu 1 grudnia 2003 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 543, a sprawozdania komisji w drukach nr 543A i 543B.</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej senatora Bogusława Litwińca o przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#SenatorBogusławLitwiniec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#SenatorBogusławLitwiniec">To, że przedstawicielowi Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej głos został oddany jako pierwszemu, spowodowane jest, jak sądzę, tą przyczyną, że to trudne, złożone zagadnienie zostało przez polski parlament być może podjęte z tego względu, że trzeba dopasować się do równie trudnego i złożonego prawa europejskiego w tej tematyce. Ale nie będę się rozwodził nad istotą tej ustawy, która chowa na półki archiwów ustawę dotychczas obowiązującą, a więc jest ustawą kompleksową. Nie jest tylko ustawą do ustawy, ale rozstrzyga wszystkie zagadnienia związane z ochroną roślin, zawarte w ustawie przyjętej przez Sejm w dniu, jak pan marszałek powiedział, 27 listopada bieżącego roku.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#SenatorBogusławLitwiniec">Komisja, którą reprezentuję, po niezbyt ożywionej dyskusji, prawdopodobnie z powodu jednoznacznie przychylnej opinii Komitetu Integracji Europejskiej, wniosła tylko jedną poprawkę. Poprawka ta jest nieco kosztochłonna, więc skupię się tylko na zagadnieniu, dlaczego zaproponowaliśmy kosztochłonną, powtarzam: nieco kosztochłonną, poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#SenatorBogusławLitwiniec">Poprawka polega na tym, że po wyrazach „zgodnie z zasadami integrowanej produkcji” dodaje się sformułowanie: „mając na uwadze zapewnienie przez te jednostki wykwalifikowanej kadry i zagwarantowanie stosownego do potrzeb prowadzenia szkoleń”. Powtarzam: wydatki są potrzebne na niezbędne szkolenia.</u>
          <u xml:id="u-144.4" who="#SenatorBogusławLitwiniec">I z całą odpowiedzialnością, choć w zasadzie jestem zwolennikiem tańszego państwa, namawiam Wysoką Izbę do przyjęcia tej poprawki, bo ustawa rzeczywiście wymaga studiów. Ustawa wymaga wiedzy w zakresie chemii, biologii, medycyny, a może nawet antropologii. I tak na przykład młody absolwent, który z marszu miałby mądrze stosować tę ustawę, chyba bez wstępnego szkolenia sobie nie poradzi.</u>
          <u xml:id="u-144.5" who="#SenatorBogusławLitwiniec">Ja tylko jako argument przytoczę państwu listę pojęć używanych w tej ustawie i spraw, których ona dotyczy. A więc aczkolwiek nosi ona tytuł: ustawa o ochronie roślin, to dotyczy nie tylko roślin, oczywiście żywych, ale też owoców, warzyw, kwiatów ciętych, ściętych drzew z liśćmi i nawet gałęzi z liśćmi, kultur tkankowych roślin, w tym oczek, pyłków, zrazów, sadzonek itd., itd., całego tego kompleksu, a nawet niecałego jeszcze, gdyż nie wszystko to, co przyroda wnosi do użytkowania przez człowieka, znajduje się w tej ustawie. Nie ma w niej na przykład mowy o roślinach używanych do celów farmaceutycznych - powtarzam, to nie dotyczy roślin do celów farmaceutycznych - do celów kosmetycznych i wielu innych, których nie przytaczałem... No, ale na koniec przytoczę: również do tajnych celów związanych z obronnością państwa. Tego ta ustawa nie obejmuje.</u>
          <u xml:id="u-144.6" who="#SenatorBogusławLitwiniec">Przeto, jak powiedziałem, proszę o przyjęcie poprawki, którą już zacytowałem. Myślę, że będzie to z pożytkiem dla Rzeczypospolitej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pana senatora Andrzeja Anulewicza, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#SenatorAndrzejAnulewicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#SenatorAndrzejAnulewicz">Mam zaszczyt zaprezentować Wysokiej Izbie sprawozdanie z prac Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi nad ustawą o ochronie roślin.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#SenatorAndrzejAnulewicz">Komisja procedowała nad przedmiotową ustawą 9 grudnia 2003 r. Sprawozdanie komisji jest zawarte, jak już wcześniej powiedziano, w druku nr 543B. Omawiana ustawa była projektem rządowym, uchwalonym przez Sejm 27 listopada 2003 r.</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#SenatorAndrzejAnulewicz">Głównym celem ustawy jest dostosowanie polskiego ustawodawstwa do prawa Unii Europejskiej w zakresie spraw fitosanitarnych i środków ochrony roślin. W szczególności ustawa reguluje cztery kwestie.</u>
          <u xml:id="u-146.4" who="#SenatorAndrzejAnulewicz">Pierwsza dotyczy ochrony roślin przed organizmami szkodliwymi poprzez prowadzenie obserwacji i kontroli roślin, produktów roślinnych lub przedmiotów w celu ustalenia występowania organizmów kwarantannowych lub organizmów niekwarantannowych, określenie sposobu zwalczania organizmów niekwarantannowych, trybu postępowania w przypadku wystąpienia lub podejrzenia wystąpienia organizmów kwarantannowych, zasad wprowadzania na terytorium Rzeczypospolitej roślin, produktów roślinnych lub przedmiotów szczególnie podatnych na porażenia przez organizmy kwarantannowe.</u>
          <u xml:id="u-146.5" who="#SenatorAndrzejAnulewicz">Druga kwestia to dopuszczenie środków ochrony roślin do obrotu oraz substancji aktywnej do stosowania w środkach ochrony roślin. Dopuszczenie środków ochrony roślin do obrotu następować będzie, zgodnie z ustawą, na podstawie zezwolenia wydawanego na dziesięć lat albo na trzy lata przez ministra właściwego do spraw rolnictwa, zaś substancje aktywne do stosowania w środkach ochrony roślin będzie dopuszczała Komisja Europejska. Do uzyskania zezwolenia na prowadzenie konfekcjonowania środków ochrony roślin bądź obrót środkami ochrony roślin konieczne będzie stosowne zezwolenie wojewódzkiego inspektora.</u>
          <u xml:id="u-146.6" who="#SenatorAndrzejAnulewicz">Trzeci blok spraw zapisanych w ustawie dotyczy zapobiegania zagrożeniom dla zdrowia człowieka, zwierząt oraz dla środowiska, które mogą powstać w wyniku obrotu i stosowania środków ochrony roślin. A więc określono zasady nabywania i stosowania środków ochrony roślin.</u>
          <u xml:id="u-146.7" who="#SenatorAndrzejAnulewicz">I czwarta kwestia, którą reguluje omawiana ustawa, to organizacja państwowej Inspekcji Ochrony Roślin i Nasiennictwa, której zadania wykonywane będą przez głównego inspektora oraz wojewodę, przy pomocy wojewódzkiego inspektora jako kierownika wojewódzkiej inspekcji ochrony roślin i nasiennictwa, wchodzącej w skład zespolonej administracji wojewódzkiej.</u>
          <u xml:id="u-146.8" who="#SenatorAndrzejAnulewicz">Ustawa, jak wspomniał mój znakomity przedmówca, uchyla ustawę o ochronie roślin uprawnych. Ustawa zasadnicza wchodzi w życie z dniem uzyskania przez Polskę członkostwa w Unii Europejskiej, ale są w niej zapisy, o czym jest mowa w art. 126, które będą obowiązywać od 1 stycznia 2004 r.; zapisy art. 32, gdzie mówi się o kontroli granicznej fitosanitarnej, będą obowiązywać od 1 stycznia 2005 r.</u>
          <u xml:id="u-146.9" who="#SenatorAndrzejAnulewicz">Projekt ustawy otrzymał pozytywną opinię Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej, jest zgodny z prawem Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-146.10" who="#SenatorAndrzejAnulewicz">Senacka Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi podczas prac nad omawianą ustawą pragnie zarekomendować Wysokiej Izbie przyjęcie siedemnastu poprawek.</u>
          <u xml:id="u-146.11" who="#SenatorAndrzejAnulewicz">Pierwsza poprawka dotyczy tego samego, co zaproponowała Komisja Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej. Chodzi o art. 5 ust. 7. Nie będę już tej kwestii komentował.</u>
          <u xml:id="u-146.12" who="#SenatorAndrzejAnulewicz">Poprawka do art. 20 ust. 2 i 3 ma charakter legislacyjny.</u>
          <u xml:id="u-146.13" who="#SenatorAndrzejAnulewicz">Poprawka do art. 24 wynika z ostatnich zmian dyrektyw unijnych. Reguluje ona zakres granicznej kontroli fitosanitarnej w przypadkach, gdy część granicznej kontroli fitosanitarnej została wykonana na terytorium innego państwa członkowskiego, a także gdy przesyłka lub partia roślin jest przeznaczona dla odbiorcy w innym państwie członkowskim.</u>
          <u xml:id="u-146.14" who="#SenatorAndrzejAnulewicz">Poprawka do art. 36 tworzy odrębne upoważnienie dla ministra właściwego do spraw rolnictwa do wydania rozporządzenia określającego terminy, sposób i tryb przeprowadzenia urzędowej kontroli roślin, produktów roślinnych i przedmiotów, które ma poprzedzać ustanowienie strefy ochronnej.</u>
          <u xml:id="u-146.15" who="#SenatorAndrzejAnulewicz">Poprawka do art. 56 wynika z treści odpowiednich dyrektyw unijnych, a dotyczy okresów ochronnych dokumentacji substancji aktywnych.</u>
          <u xml:id="u-146.16" who="#SenatorAndrzejAnulewicz">Poprawki do art. 57 i art. 119 są konsekwencją dyrektyw unijnych. Powodują, że wykorzystanie danych zawartych w dokumentacji środka ochrony roślin dopuszczonego do obrotu przed podjęciem decyzji przez Komisję Europejską o dopuszczeniu jego substancji aktywnej do stosowania w środkach ochrony roślin będzie się odbywało na podstawie dotychczasowych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-146.17" who="#SenatorAndrzejAnulewicz">Poprawka do art. 62 wyłącza obowiązek zamieszczania na opakowaniu wprowadzonego do obrotu materiału siewnego, zawierającego środek ochrony roślin, klasyfikacji tego środka pod względem stwarzania zagrożenia dla pszczół.</u>
          <u xml:id="u-146.18" who="#SenatorAndrzejAnulewicz">Poprawki do art. 82 i art. 88, dotyczącego art. 108A, 110A,112A i 112B, znoszą zespolenie inspekcji ochrony roślin i nasiennictwa na szczeblu wojewódzkim. Nad tymi poprawkami szczególnie dyskutowano podczas obrad komisji. Są one odmienne od propozycji, jakie zaprezentował przedstawiciel rządu.</u>
          <u xml:id="u-146.19" who="#SenatorAndrzejAnulewicz">Poprawka do art. 106 upoważnia ministra właściwego do spraw rolnictwa do określenia w drodze rozporządzenia szczegółowej organizacji Inspekcji Ochrony Roślin i Nasiennictwa.</u>
          <u xml:id="u-146.20" who="#SenatorAndrzejAnulewicz">Poprawka do art. 117 przenosi na szczebel rozporządzenia określenie terminów spełnienia ustawowych obowiązków przez podmioty posiadające zezwolenie na dopuszczenie środka ochrony roślin zawierającego substancję aktywną do obrotu.</u>
          <u xml:id="u-146.21" who="#SenatorAndrzejAnulewicz">Poprawka do art. 123 koryguje błędne odesłanie.</u>
          <u xml:id="u-146.22" who="#SenatorAndrzejAnulewicz">Poprawka do art. 126 przesuwa na dzień 1 marca 2004 r. termin wejścia w życie przepisów, które zgodnie z ustawą uchwaloną przez Sejm mają wejść w życie z dniem 1 stycznia 2004 r.</u>
          <u xml:id="u-146.23" who="#SenatorAndrzejAnulewicz">Panie Marszałku, Panie i Panowie Senatorowie, komisja przyjęła zaprezentowane przed chwilą poprawki 5 głosami za; 2 senatorów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-146.24" who="#SenatorAndrzejAnulewicz">Upoważniono mnie również, żebym zarekomendował Wysokiej Izbie przyjęcie omawianej ustawy o ochronie roślin wraz z poprawkami, o których mówiłem przed chwilą. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-146.25" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Ryszard Jarzembowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Przechodzimy teraz do rundy pytań do senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Czy są pytania? Tak.</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Przypominam, że każdy ma minutę na zadanie pytań, nie więcej.</u>
          <u xml:id="u-147.4" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Pani senator Apolonia Klepacz, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#SenatorApoloniaKlepacz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#SenatorApoloniaKlepacz">Mam pytanie do senatora sprawozdawcy Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Może niezbyt uważnie słuchałam, ale... Otóż na poprzednim posiedzeniu przyjmowaliśmy zmianę ustawy o opakowaniach i odpadach opakowaniowych. Tam w klasyfikacji środka niebezpiecznego zawarliśmy sformułowanie, które mówi o klasyfikacji roślin bardzo toksycznych i toksycznych dla ludzi, pszczół lub organizmów wodnych. Chciałabym prosić o uzasadnienie poprawki siódmej, która skreśla słowo: „pszczół”. Być może niezbyt uważnie słuchałam. Proszę o wyjaśnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Bardzo proszę o ewentualne inne pytania.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Nie ma pytań. Turę pytań wyczerpaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Teraz odpowiedź pana senatora Andrzeja Anulewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#SenatorAndrzejAnulewicz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#SenatorAndrzejAnulewicz">Rozumiem pytanie pani senator i troskę o te polskie pszczoły, gdyż w przypadku nieumiejętnego stosowania środków ochrony roślin rzeczywiście często powstają znaczne szkody. Tutaj natomiast kwestia dotyczy materiału siewnego, a zatem jest pytanie, w którym momencie pszczoła kontaktuje się z materiałem siewnym? Ona nie ma takiej możliwości i w związku z tym nie ma ryzyka porażenia. A jeżeli nie ma takich możliwości, to czy celowe jest oznakowywanie tychże opakowań takim ostrzeżeniem? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Rozpatrujemy ustawę, która była projektem rządowym. Do reprezentowania stanowiska rządu został upoważniony minister rolnictwa i rozwoju wsi.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Towarzyszy nam dzisiaj już od rana pan minister Józef Pilarczyk. Witam także obecnego na sali prezesa Krajowej Rady Lekarzy Weterynarii, pana Bartosza Winieckiego. Witam również osoby im towarzyszące.</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Czy pan minister chciałby wygłosić referat wprowadzający, czy też ewentualnie poczeka na pytania, jeśli takie będą?</u>
          <u xml:id="u-151.4" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Józef Pilarczyk: Panie Marszałku, może króciutko...)</u>
          <u xml:id="u-151.5" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJózefPilarczyk">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJózefPilarczyk">Chciałbym tylko odnieść się do poprawek zawartych w sprawozdaniu sejmowej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, a w szczególności do tych poprawek, które dotyczą tak zwanej pionizacji Inspekcji Ochrony Roślin i Nasiennictwa.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJózefPilarczyk">Problem, nad którym dyskutowano w Sejmie, związany jest przede wszystkim z koncepcją funkcjonowania organów administracji w naszym kraju, związany jest również z pewnymi działaniami, które podjęliśmy w związku z reformą administracji publicznej w Polsce kilka lat temu. Wnioskodawcy złożyli poprawki zmierzające do pionizacji Inspekcji Ochrony Roślin i Nasiennictwa, czyli na szczeblu wojewódzkim wojewódzkie inspektoraty i wojewódzki inspektor mieliby podlegać bezpośrednio głównemu inspektorowi. Poprawki powodują, że kompetencja wojewody do administracji szczebla wojewódzkiego, która stanowi tak zwaną administrację zespoloną kierowaną przez wojewodę, byłaby zmniejszana.</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJózefPilarczyk">Koncepcja reformy administracyjnej kraju, jak również pewne zapisy w konstytucji zmierzają do decentralizacji zarządzania i decentralizacji władzy. Nie jest to problem dotyczący tylko i wyłącznie tej inspekcji, ponieważ tego typu problemy podnoszone są przy okazji regulacji prawnych dotyczących innych inspekcji. Stąd też w moim przekonaniu byłoby zapewne celowe, żeby może nie tylko w Senacie, ale w ogóle w parlamencie przeprowadzić dyskusję nad kwestią organizacji organów państwa, w szczególności na szczeblu wojewódzkim, być może i powiatowym. Nad wieloma kwestiami toczą się bowiem w obecnym czasie dyskusje, jednakże uregulowania te powinny być kompleksowe. Wyjmowanie poszczególnych elementów organizacji rządowej administracji zespolonej na szczeblu wojewódzkim jest działaniem, powiedziałbym, wybiórczym i niekompleksowym.</u>
          <u xml:id="u-152.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJózefPilarczyk">Minister rolnictwa dostrzega ten problem. Jednakże po głębszych dyskusjach na etapie przygotowania projektów ustaw z innymi odpowiedzialnymi za funkcjonowanie administracji w państwie ministrami, a w szczególności z ministrem spraw wewnętrznych i administracji, upoważniony do prezentowania tego stanowiska w Sejmie jest przeciwny formułowaniu wniosków, które miałyby osłabiać proces decentralizacji państwa. Stąd też poprawki dotyczące tego problemu, zawarte w sprawozdaniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi - ósma, dziewiąta, jedenasta i trzynasta - nie mogą być poparte przez rząd.</u>
          <u xml:id="u-152.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJózefPilarczyk">Jeśli zaś chodzi o pozostałe poprawki, to uznaję je za zasadne i uważam, że ich wprowadzenie poprawi nasze prawodawstwo, a w niektórych przypadkach doprowadzi je do prawie że idealnego stanu, zbliży je do prawodawstwa unijnego.</u>
          <u xml:id="u-152.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJózefPilarczyk">Pragnę na koniec podkreślić, że generalnie ustawa - z pewnymi wyjątkami - wchodzi w życie z dniem uzyskania członkostwa Polski w Unii Europejskiej. Jeden z przepisów wchodzi w życie dopiero z dniem 1 stycznia 2005 r. Czyli do dnia uzyskania członkostwa funkcjonuje dzisiaj obowiązująca ustawa o ochronie roślin, a to jest ustawa, która obowiązywać będzie od dnia naszego członkostwa w Unii, czyli od 1 maja 2004 r. Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Czy mamy pytania do pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Jeżeli nikt nie ma, to ja mam pytanie, czy przedstawiciel resortu był na obradach komisji? Czy brał w nich udział?</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Józef Pilarczyk: Tak, byłem.)</u>
          <u xml:id="u-153.4" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">I nie zdołał pan przekonać jej członków?</u>
          <u xml:id="u-153.5" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Józef Pilarczyk: Nie zdołałem przekonać członków senackiej komisji rolnictwa.)</u>
          <u xml:id="u-153.6" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">To życzę powodzenia w dalszym przekonywaniu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-153.7" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Józef Pilarczyk: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-153.8" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Senator Józef Sztorc... Momencik, jeszcze jest pytanie. Panie Ministrze, proszę sekundę zaczekać.</u>
          <u xml:id="u-153.9" who="#komentarz">(Senator Józef Sztorc: Zachęcił mnie pan, Panie Marszałku, do zadawania pytań.)</u>
          <u xml:id="u-153.10" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Zgłosił się, po rzucie na taśmę, pan senator Józef Sztorc.</u>
          <u xml:id="u-153.11" who="#komentarz">(Senator Józef Sztorc: Panie Ministrze, tak króciutko...)</u>
          <u xml:id="u-153.12" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Ma pan minutę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#SenatorJózefSztorc">Do dnia dzisiejszego obowiązują przepisy, które zabraniają nielegalnego wprowadzania do obrotu środków ochrony roślin. Tu w ustawie są zapowiedziane sankcje, kary. Czy resort prowadzi statystykę, ile było przypadków nielegalnego obrotu środkami ochrony roślin, obwoźnego handlu tymi środkami, również przeterminowanymi? Czy jest dzisiaj nad tym kontrola? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJózefPilarczyk">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Otóż to są obowiązki głównego inspektora, Głównego Inspektoratu Ochrony Roślin i Nasiennictwa, obowiązki, którymi główny inspektor dzieli się również z wojewódzkimi inspektorami. I zarówno szczebel centralny, jak i szczebel wojewódzkiej Inspekcji Ochrony Roślin i Nasiennictwa takie kontrole prowadzi. Wyniki tych kontroli przekazuje ministrowi rolnictwa, a w miarę potrzeby również innym organom państwa, w tym również organom sprawiedliwości, jeżeli taka sytuacja jest konieczna. Dzisiaj, Panie Senatorze, trudno mi zacytować dane dotyczące wyników kontroli. Zdarzają się przypadki nielegalnego wprowadzania do obrotu środków ochrony roślin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Józef Pilarczyk: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-157.4" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Przypominam o rygorach regulaminowych.</u>
          <u xml:id="u-157.5" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Na liście mówców są trzy nazwiska, które za chwilę poznamy.</u>
          <u xml:id="u-157.6" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Rozpocznie pan senator Zbyszko Piwoński, a następnie - pan senator Sławomir Izdebski.</u>
          <u xml:id="u-157.7" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">Rozpocznę od tego, o czym mówił przed chwilą pan minister, a mianowicie od stanowiska rządu wobec poprawek zgłoszonych przez naszą komisję rolnictwa, tyle że z nieco innego punktu widzenia. Troszkę inaczej będę też próbował zakończyć, złożę także poprawki w imieniu pana senatora Zychowicza i własnym.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">Chciałbym potwierdzić, że od pewnego czasu coraz częściej w różnych rozwiązaniach prawnych pojawiają się sugestie dotyczące pionowego podporządkowania różnych służb, tak jak byśmy odchodzili od tej filozofii, którą przyjęliśmy, nie tak dawno przecież, reformując nasze państwo.</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">Myślę, że ten drugi etap reformy zarządzania państwem - mam tu na myśli powołanie struktur wojewódzkich i powiatowych - nie do końca zrealizowaliśmy tak, jaka była tego filozofia. Mówiliśmy wówczas, że gospodarzem w województwie jest samorząd wojewódzki, jego zarząd i marszałek, wojewoda zaś stoi na straży prawa stanowionego przez ten samorząd i reprezentuje państwo, rząd w terenie. Niestety, dalecy jesteśmy od tego, biorąc pod uwagę rozwiązania prawne, zwłaszcza to, że zbyt wiele uprawnień otrzymał, a tym samym za bardzo został rozbudowany urząd wojewódzki. Samorząd został zaś pozbawiony wielu uprawnień i czasami jawi się w wielu opiniach, których można wysłuchać i z których da się to często wyczytać, jako właściwie zbędne ogniwo w strukturze naszej władzy.</u>
          <u xml:id="u-158.4" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">Dlatego wychodząc naprzeciw sugestiom, które zostały zawarte w dokumentach opublikowanych na razie jako projekt, dyskutowany do połowy stycznia - mam tu na myśli program wicepremiera Hausnera, który w sposób dość wyraźny określa potrzebę znacznego ograniczenia administracji publicznej, w tym również na szczeblu wojewódzkim - a jednocześnie z myślą o sprawnym działaniu tychże dwóch ogniw na terenie województwa, zgłaszamy poprawki. Zmierzają one do tego, by zgodnie z ideą odłączenia od zespolonych ogniw organów zajmujących się ochroną roślin - bo one są połączone z nasiennictwem na szczeblu wojewódzkim - usytuować je w urzędzie marszałkowskim. Zachowując i honorując pewne ustalenia - nie chcielibyśmy bowiem sugerować niczego, co mogłoby pozbawić ministra sprawowania nadzoru, określania polityki i wykonywania tych wszystkich powinności, które w tej chwili na ministrze spoczywają - chcemy uczynić w tym pierwszy wyłom. Myślę, że w ślad za tym dokonanych zostanie ich znacznie więcej, a odnoszę to do całego działu rolnictwa, ochrony środowiska, gospodarki wodnej i tego wszystkiego, co z tym się wiąże i co w naszym przekonaniu powinno być usytuowane w urzędzie marszałkowskim.</u>
          <u xml:id="u-158.5" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">A zatem poprawki nasze jak gdyby korespondują z tym, co zgłosiła komisja rolnictwa, ale zmierza w innym kierunku, a mianowicie do usytuowania całej gospodarki z dziedziny ochrony roślin i nasiennictwa w urzędzie marszałkowskim, a jednocześnie do pozostawienia ich pionowego podporządkowania, jak już wspomniałem, ministrowi rolnictwa. W związku z tym nie jest to jedna poprawka, ale cały ich zespół, jako że to rozwiązanie wymaga rozwiązań odnoszących się do różnych artykułów.</u>
          <u xml:id="u-158.6" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">Nie będę wszystkiego omawiał, bo mówię raczej o samej idei tej poprawki, która zmierza, o czym już wspomniałem i o czym jestem głęboko przekonany, do tego, że będziemy w niedługim czasie, realizując tę słuszną zasadę uporządkowania relacji między tymi organami na szczeblu wojewódzkim, świadkami i uczestnikami wprowadzania kolejnych rozwiązań zmierzających do tego, by wojewoda był przedstawicielem rządu i stał na straży prawa stanowionego przez samorządy, a gospodarzem w województwie, zajmującym się jego wszystkimi sprawami, był samorząd wojewódzki z marszałkiem i jego zarządem.</u>
          <u xml:id="u-158.7" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">Proszę, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Kiedy słucham obrad, przypomina mi się tytuł programu „Jaka to melodia”, bo właśnie słyszę telefon pana senatora.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#komentarz">(Senator Józef Sztorc: Ale to nie u mnie. Nie u mnie.)</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">No i nie odgadłem, jaka to melodia...</u>
          <u xml:id="u-159.4" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Ach, to pan senator Biela trzyma się za ucho. Mnie to nie przeszkadza.</u>
          <u xml:id="u-159.5" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Bardzo proszę, pan senator Sławomir Izdebski, który zapowiada groźne ruchy, ale nie w tym punkcie.</u>
          <u xml:id="u-159.6" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#SenatorSławomirIzdebski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#SenatorSławomirIzdebski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#SenatorSławomirIzdebski">Ja również jestem zwolennikiem odzespolenia, o którym już dzisiaj tutaj wspominano, mówiono i którego dotyczyły poprawki wniesione przez senacką Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi.</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#SenatorSławomirIzdebski">Projekt ustawy o ochronie roślin zakłada dostosowanie polskiego prawodawstwa do unormowań Unii Europejskiej. Ta kwestia budziła jednak wiele kontrowersji. Wielokrotnie spotykałem się z tymi, którzy bezpośrednio są związani z inspektoratem, pracują w nim, i jestem zwolennikiem tego, żeby w tworzeniu dobrego prawa nie wychodzić jednak z założenia, że najlepiej jest podejmować decyzje, patrząc zza murów Sejmu czy Senatu, bo na pewno w ten sposób dobrych decyzji podejmować nie będziemy. Ja myślę, że wszystkie kwestie trzeba konsultować z różnymi organizacjami, które są bezpośrednio związane z daną dziedziną.</u>
          <u xml:id="u-160.4" who="#SenatorSławomirIzdebski">Oczywiście główne zastrzeżenia budziła tutaj organizacja tejże inspekcji. Doskonale bowiem wiemy o tym, że zgodnie z tą ustawą główny inspektor koordynuje, nadzoruje działalność inspekcji. Główny inspektor jest także osobą odpowiedzialną przed organami Unii Europejskiej za zdrowie roślin czy nasiennictwo. Gdyby więc komisja rolnictwa nie wprowadziła poprawek, to zadanie nie mogłoby być oczywiście dobrze realizowane, ponieważ istniałaby tak zwana dwoistość organizacyjna, polegająca na odrębności funkcjonowania głównego inspektoratu i wojewódzkich inspektoratów, ponieważ było założenie, że wojewoda powołuje inspektorów wojewódzkich po zasięgnięciu opinii głównego inspektora.</u>
          <u xml:id="u-160.5" who="#SenatorSławomirIzdebski">Dokonaliśmy więc zmian i w tej chwili jest odwrotnie. Uważam, że bardzo słusznie, dlatego że nie wyobrażam sobie funkcjonowania głównego inspektora, który ma określone zadania, a jednocześnie niewiele może. Wydaje się oczywiste, że organ określający zadania powinien mieć możliwość podejmowania różnego rodzaju działań, szczególnie jeżeli chodzi o tak ważną gałąź gospodarki jak rolnictwo. Sam niejednokrotnie powtarzałem, że rolnictwo to jedno z głównych kół zamachowych polskiej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-160.6" who="#SenatorSławomirIzdebski">Myślę, że poprawki, które wprowadziła komisja rolnictwa, są jak najbardziej słuszne, zwłaszcza że w sejmowej podkomisji te poprawki zostały zaakceptowane. Zastanawiam się tylko, jak to się stało, że później natychmiast dokonano zmian. Czyżby, Panie Ministrze, chodziło o to, że wojewodom, którzy nic w tej kwestii do tej pory nie robili, zależało na tym, żeby nadal mieć możliwość obsadzania stanowisk z tak zwanego klucza partyjnego? Bo, jak zdążyłem się zorientować, na pozostawieniu tych zapisów sejmowych zależy nie inspektorowi głównemu, nie inspektorom wojewódzkim, ale raczej wojewodom.</u>
          <u xml:id="u-160.7" who="#SenatorSławomirIzdebski">Myślę więc, że te poprawki są jak najbardziej słuszne i proszę Wysoką Izbę o ich przyjęcie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Pan senator Mieczysław Janowski. Następnym mówcą będzie pan senator Zbigniew Zychowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#SenatorMieczysławJanowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#SenatorMieczysławJanowski">Ustawa ta została co prawda nazwana ustawą o ochronie roślin, ale w moim przekonaniu jest to swoiste preludium do prawa, które dotyczy ochrony zdrowia i życia ludzi, jak słusznie napisano w art. 1, gdzie jest mowa o uregulowaniach prawnych dotyczących roślin, zwierząt, człowieka itd.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#SenatorMieczysławJanowski">W tym duchu, patrząc na tekst ustawy i korzystając ze sposobności, jaką mam w tej chwili, chciałbym wyrazić podziękowanie dla polskich służb fitosanitarnych oraz Inspekcji Ochrony Roślin i Nasiennictwa za to, co do tej pory zrobiły. Chciałbym, żeby rozwiązania organizacyjne, które będziemy przyjmowali, były możliwie najlepsze. Pewnie czas pokaże, czy te sugestie, które są zawarte w ustawie, a także poprawki, które - mam taką nadzieję - uwzględnimy, dadzą lepsze rozwiązania. Dyskusja dotycząca opakowań skłania mnie jednak do zgłoszenia pewnych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#SenatorMieczysławJanowski">W art. 64 ustawy w ust. 4 mowa jest o jednym pomieszczeniu, które powinien mieć do dyspozycji przedsiębiorca ubiegający się o uzyskanie odpowiedniego zezwolenia. W moim przekonaniu to jedno pomieszczenie jest niewystarczające w sytuacji, gdy możliwe jest przechowywanie nie tylko środków pełnowartościowych i sprzedawanych, ale także takich, które nie będą dopuszczone do obrotu i stosowania, sfałszowanych lub przeterminowanych - mówi się o tym w art. 72. W tym kontekście chciałbym złożyć kilka poprawek, które dotyczą tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-162.4" who="#SenatorMieczysławJanowski">Pragnąłbym również odnieść się do uwagi pana senatora Litwińca jako senatora sprawozdawcy w tej materii. Chodzi o szkolenia. To jest bardzo ważne - myślę, że jakość pracy stosownych inspekcji będzie od tego szkolenia ogromnie zależała. Stąd też niezbędne jest zabezpieczenie środków finansowych na ten cel. Jedna z poprawek, które proponuję, ujmuje także i ten aspekt sprawy.</u>
          <u xml:id="u-162.5" who="#SenatorMieczysławJanowski">Uważam również, że komisja, o której mowa w art. 91, powinna mieć w swoim składzie, tak jak to jest na przykład w wypadku komisji konkursowych w zawodzie nauczycielskim, przedstawicieli stosownych związków zawodowych, wybieranych zgodnie z zasadami ujętymi w ustawie o wojewódzkich komisjach dialogu społecznego.</u>
          <u xml:id="u-162.6" who="#SenatorMieczysławJanowski">Na pańskie ręce, Panie Marszałku, składam stosowne poprawki. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Zapraszam do mównicy pana senatora Zbigniewa Zychowicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#SenatorZbigniewZychowicz">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#SenatorZbigniewZychowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#SenatorZbigniewZychowicz">Czuję się w obowiązku zabrać głos tylko z powodu wystąpienia pana ministra, który uznał nasze poprawki za bezzasadne, kierując się racją pewnej osobliwej metodologii, mianowicie racją systemowego uporządkowania problemów, powiedziałbym, domeny władztwa administracji rządowej i samorządowej w terenie. Otóż gdyby tak sprawę stawiać, to może trzeba by przyznać rację panu ministrowi, ale rzeczywistość, z jaką mamy do czynienia, przeczy tej słusznej skądinąd idei, bo domena władztwa rządowego w terenie przeczy dzisiaj w ogóle idei samorządności regionalnej.</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#SenatorZbigniewZychowicz">Jeśli zdecydowaliśmy się z panem senatorem Piwońskim na ten krok, to powodowała nami naprawdę głęboka troska o przywrócenie stosownej rangi samorządowi województwa, której zresztą od samego początku nigdy on nie miał. Chcielibyśmy generalnie, żeby te domeny władztwa rządowego i samorządowego w terenie odzwierciedlały istotę władzy. Jeśli mówimy o władzy regionalnej, w której domenie powinno znaleźć się sporo kwestii związanych z wsią i rolnictwem, to rzeczywiście tak powinno być. Jeśli jednak zerkniemy do ustawy o samorządzie województwa, to spostrzeżemy tam z przerażeniem czy z wielkim zdziwieniem, by nie używać tutaj nazbyt dosadnych słów, że w domenie marszałka województwa leży jedynie pewien wpływ na rozwój obszarów wiejskich. To wszystko. Tymczasem wiemy, że w wielu regionach polskich potwornie spauperyzowana wieś i potworny stan rolnictwa, jeśli chodzi o wiele problemów, sprawiają tyle kłopotów, że ta władza regionalna staje się iluzoryczna.</u>
          <u xml:id="u-164.4" who="#SenatorZbigniewZychowicz">A więc decydując się na takie poprawki, chcemy metodą małych kroków przywrócić te proporcje czy też sprawić, aby były one takie, jakie powinny być. Chciałbym tutaj podać dosłownie dwa, trzy przykłady.</u>
          <u xml:id="u-164.5" who="#SenatorZbigniewZychowicz">Pamiętamy program aktywizacji obszarów wiejskich. Obarczono tym marszałka. Ale to był tylko kłopot, bo całe inne instrumentarium, jak wojewódzkie ośrodki doradztwa rolniczego czy ośrodki doradztwa rolniczego czy tych pięć centrów doradztwa z Brwinowa - przepraszam za skrót - leży w gestii wojewody bądź rządu, a mogłoby ono być bardzo pomocnym instrumentem w rękach marszałka.</u>
          <u xml:id="u-164.6" who="#SenatorZbigniewZychowicz">Chciałbym powiedzieć, że to, co my proponujemy, ma już pewne umocowanie w rzeczywistości. Podam tutaj jako przykład wojewódzkie ośrodki ruchu drogowego. Otóż są to ośrodki, które znajdują się w gestii marszałka, ale pionowo również w znacznym stopniu podlegają ministrowi właściwemu do spraw transportu. I nikomu naprawdę z tego powodu nic złego się nie stało. Ufam głęboko, że tak będzie i tym razem.</u>
          <u xml:id="u-164.7" who="#SenatorZbigniewZychowicz">Ta choćby drobna poprawka sprawi, że marszałek i jego służby będą miały naprawdę o wiele więcej okazji i możliwości, by chociażby odwiedzać te liczne wsie, które leżą w poszczególnych regionach i sprawiają tyle kłopotu. Jestem więc głęboko przekonany, że nasze poprawki zmierzają nie tylko w kierunku naprawy rzeczywistości, ale także mają głębokie uzasadnienie merytoryczne, zresztą jedno z drugim jest związane. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo. Czy tak będzie, okaże się w piątek prawdopodobnie.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Informuję, że lista mówców została wyczerpana, wobec tego zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, bardzo proszę Komisję Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej oraz Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania. Otwiera się pole do pracy przed panem ministrem.</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Głosowanie w tej sprawie, jak powiadam, odbędzie się po wyczerpaniu porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-165.4" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o jakości handlowej artykułów rolno-spożywczych oraz o zmianie innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-165.5" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Sejm uchwalił tę ustawę na swoim sześćdziesiątym drugim posiedzeniu 26 października bieżącego roku, potem ustawa została przekazana do Senatu. Marszałek skierował ją do Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.</u>
          <u xml:id="u-165.6" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Tekst ustawy mamy w druku nr 538, natomiast plon pracy komisji w drukach nr 538A i 538B.</u>
          <u xml:id="u-165.7" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Pan senator Janusz Bargieł już się przygotowuje do tego, by zabrać głos i przedstawić najważniejsze aspekty pracy Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-165.8" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#SenatorJanuszBargieł">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#SenatorJanuszBargieł">Mam zaszczyt w imieniu Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej zarekomendować państwu ustawę o jakości handlowej artykułów rolno-spożywczych oraz o zmianie innych ustaw. Ustawa ta została uchwalona przez Sejm 26 listopada i jest zawarta w drukach sejmowych nr 1990, 2148 i 2148A oraz w druku senackim nr 538.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#SenatorJanuszBargieł">Celem ustawy jest implementacja do polskiego systemu prawnego norm prawa Unii Europejskiej dotyczących jakości handlowej artykułów rolno-spożywczych. Chodzi przede wszystkim o regulacje zawarte w dyrektywie Parlamentu Europejskiego i rady nr 2000/13/WE z dnia 20 marca 2000 r., dotyczące etykietowania, prezentacji i reklamy środków spożywczych, oraz w dyrektywie rady nr 89/396/EWG z dnia 14 czerwca 1989 r., dotyczącej oznakowań i identyfikacji partii towaru, zawierającej środek spożywczy.</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#SenatorJanuszBargieł">Nowelizacja omawianej ustawy doprecyzowuje definicję artykułów rolno-spożywczych oraz definicję producenta i podmiotu wprowadzającego artykuł rolno-spożywczy do obrotu.</u>
          <u xml:id="u-166.4" who="#SenatorJanuszBargieł">Nowela zmienia również przepisy w zakresie kontroli granicznej, przy czym szereg zmian zmierza do zminimalizowania obciążeń importerów, szczególnie jeśli chodzi o import towarów łatwo psujących się.</u>
          <u xml:id="u-166.5" who="#SenatorJanuszBargieł">Przepis art. 11 znowelizowanej ustawy znosi obowiązek zgłaszania zamiaru wywozu towaru.</u>
          <u xml:id="u-166.6" who="#SenatorJanuszBargieł">Zmiany dotyczące art. 15 zmierzają do ograniczenia wymagań w zakresie składowania lub transportu niektórych artykułów rolno-spożywczych.</u>
          <u xml:id="u-166.7" who="#SenatorJanuszBargieł">W dodanym art. 15a stworzono podstawy prawne do uregulowania systemu ustalania klasy jakości tusz zwierząt rzeźnych.</u>
          <u xml:id="u-166.8" who="#SenatorJanuszBargieł">Część zmian zawartych w nowelizacji dotyczy funkcjonowania Inspekcji Jakości Handlowej Artykułów Rolno-Spożywczych. Stanowią one o włączeniu jej do służb działających na granicy. Ponadto inspekcja została wskazana jako organ właściwy w zakresie kontroli artykułów rolno-spożywczych posiadających chronione oznaczenia geograficzne, oznaczenia pochodzenia oraz świadectwa o szczególnym charakterze, a także w zakresie nadzoru nad takimi artykułami.</u>
          <u xml:id="u-166.9" who="#SenatorJanuszBargieł">W art. 17 do zadań inspekcji dodano kontrolę warunków żywienia i chowu zwierząt, jeśli ma to wpływ na jakość handlową artykułów.</u>
          <u xml:id="u-166.10" who="#SenatorJanuszBargieł">W art. 23 umożliwia się inspekcji dokonywanie kontroli składowania artykułów rolno-spożywczych. Zmiany dotyczą też procedur kontrolnych oraz kosztów obciążających eksporterów.</u>
          <u xml:id="u-166.11" who="#SenatorJanuszBargieł">Zmiany w ustawie o rolnictwie ekologicznym skutkują objęciem kontrolą graniczną również produktów ekologicznych.</u>
          <u xml:id="u-166.12" who="#SenatorJanuszBargieł">Z kolei zmiany w ustawie o ochronie granicy państwowej są konsekwencją włączenia Inspekcji Jakości Handlowej Artykułów Rolno-Spożywczych do służb działających na granicy.</u>
          <u xml:id="u-166.13" who="#SenatorJanuszBargieł">Panie i Panowie Senatorowie, podczas posiedzenia Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, które odbyło się w dniu 2 grudnia, przegłosowano przyjęcie tej ustawy z trzema poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-166.14" who="#SenatorJanuszBargieł">Wysoki Senacie, z upoważnienia Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej proszę o poparcie wniosku komisji o przyjęcie tej ustawy z przyjętymi przez komisję poprawkami. Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, senatora Tadeusza Bartosa, aby przedstawił wyniki pracy tej komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#SenatorTadeuszBartos">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#SenatorTadeuszBartos">Mój przedmówca Janusz Bargieł dość wyczerpująco przedstawił sprawę, niemniej jednak ja zrobię uzupełnienie. Wydaje mi się, że łącznie ta informacja będzie wystarczająca.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#SenatorTadeuszBartos">Szanowny Panie Marszałku, Wysoka Izbo, w imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi pragnę przedstawić państwu sprawozdanie z prac nad ustawą o zmianie ustawy o jakości handlowej artykułów rolno-spożywczych oraz o zmianie innych ustaw, zawartą w druku senackim nr 538.</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#SenatorTadeuszBartos">Szanowni Państwo, podstawowym celem ustawy jest dostosowanie polskich przepisów dotyczących jakości handlowej artykułów rolno-spożywczych do prawa unijnego. Rozwiązania zawarte w ustawie doprecyzowują definicje występujące już w istniejących przepisach, między innymi definicję artykułów rolno-spożywczych, definicję producenta, jak również definicję podmiotu wprowadzającego artykuły do obrotu.</u>
          <u xml:id="u-168.4" who="#SenatorTadeuszBartos">Szanowni Państwo, część zmian zawartych w ustawie dotyczy funkcjonowania Inspekcji Jakości Handlowej Artykułów Rolno-Spożywczych. Do zadań inspekcji wprowadzono między innymi kontrolę sposobów żywienia i warunków chowu zwierząt, jeżeli ma to wpływ na jakość artykułu wprowadzonego do obrotu.</u>
          <u xml:id="u-168.5" who="#SenatorTadeuszBartos">Szanowni Państwo, sprawozdanie ze swoich prac komisja przedstawia w druku nr 538A, w którym proponuje wprowadzenie do ustawy trzech poprawek. Komisja poprawki te przyjęła jednogłośnie. Proponowane poprawki mają na celu uściślenie lub doprecyzowanie przepisów.</u>
          <u xml:id="u-168.6" who="#SenatorTadeuszBartos">Poprawka pierwsza uściśla definicję artykułów rolno-spożywczych.</u>
          <u xml:id="u-168.7" who="#SenatorTadeuszBartos">Poprawka druga likwiduje usterkę redakcyjną.</u>
          <u xml:id="u-168.8" who="#SenatorTadeuszBartos">Poprawka trzecia precyzuje przepis, likwidując wątpliwości co do pobierania opłat za czynności związane z dokonywaniem ocen jakości handlowej, a w tym również za wydawanie świadectw.</u>
          <u xml:id="u-168.9" who="#SenatorTadeuszBartos">Pragnę jeszcze raz państwa poinformować, iż Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi, wnioskodawca ustawy, zaopiniowało pozytywnie te trzy poprawki.</u>
          <u xml:id="u-168.10" who="#SenatorTadeuszBartos">Panie i Panowie Senatorowie, w imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi proszę o poparcie poprawek zawartych w druku nr 538B. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Ale jeszcze nie puszczamy pana z mównicy, bo teraz zapewne posypią się pytania.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Bartos: Nie ma pytań.)</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Nie sypią się pytania. Zatem dziękuję bardzo...</u>
          <u xml:id="u-169.4" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Bartos: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-169.5" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">...senatorom sprawozdawcom.</u>
          <u xml:id="u-169.6" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Przypomnę, że ustawa, którą rozpatrujemy, była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rolnictwa i rozwoju wsi.</u>
          <u xml:id="u-169.7" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Jest z nami pani minister Daria Oleszczuk, a także główny inspektor jakości handlowej artykułów rolno-spożywczych, pan Józef Śliwa, i osoby towarzyszące. Witam państwa.</u>
          <u xml:id="u-169.8" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Czy pani minister Daria Oleszczuk zrobi nam przyjemność i przemówi z trybuny? Nie zachęcam, tylko pytam.</u>
          <u xml:id="u-169.9" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Daria Oleszczuk: Panie Marszałku, dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-169.10" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Szkoda, ale trudno.</u>
          <u xml:id="u-169.11" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Może senatorowie w takim razie sprowokują panią minister.</u>
          <u xml:id="u-169.12" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Pan senator Mieczysław Janowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#SenatorMieczysławJanowski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#SenatorMieczysławJanowski">Pani Minister, chciałbym poruszyć dwie kwestie. Po pierwsze, nowelizowany art. 7 ustawy o jakości handlowej artykułów rolno-spożywczych w moim przekonaniu nie zawiera bardzo ważnej dla osoby korzystającej z tych artykułów informacji o terminie przydatności do spożycia oraz o sposobie przechowywania środka spożywczego. Czy jest to celowo pominięte w tym miejscu, czy stało się tak przez przeoczenie, czy też te informacje znajdują się gdzieś indziej?</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#SenatorMieczysławJanowski">I pytanie drugie. Dochodzą do mnie różnymi kanałami informacje o tym, że zamierzana jest likwidacja Inspekcji Jakości Handlowej Artykułów Rolno-Spożywczych. Czy jest to rzeczywiste zamierzenie rządu? Zważywszy na te wszystkie bardzo ważne działania, które ta inspekcja ma realizować, w moim przekonaniu jest to pewna sprzeczność. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Bardzo dziękuję panu senatorowi za te pytania.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Czy państwo chcecie jeszcze o coś zapytać? Nie ma chętnych, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Zapraszam panią minister Darię Oleszczuk, aby zechciała nam zrobić przyjemność i pokazać się z mównicy oraz przy okazji odpowiedzieć na pytania, które zgłosił pan senator Mieczysław Janowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiDariaOleszczuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiDariaOleszczuk">Kwestie terminów przydatności towarów i artykułów rolno-spożywczych reguluje ustawa o warunkach zdrowotnych żywności i żywienia. Akty wykonawcze do tej ustawy określają szczegółowo wymagania dotyczące tego, co powinno się znajdować na etykietach, także jeśli chodzi o kwestię terminów...</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiDariaOleszczuk">A więc nie trzeba tego powtarzać w tej ustawie?</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiDariaOleszczuk">Tak, nie trzeba.</u>
          <u xml:id="u-172.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiDariaOleszczuk">Wysoka Izbo, teraz kwestia likwidacji IJHARS. W programie pana premiera Hausnera, polegającym na uporządkowaniu administracji i ograniczeniu wydatków administracji publicznej, została przedstawiona propozycja likwidacji IJHARS. Uzgodnienia społeczne w tej sprawie trwają, decyzje nie zostały podjęte. Inspekcja... Ta ustawa ma na celu wzmocnienie pewnych funkcji kontrolnych, te prace trwają. Znajduje się to w programie uporządkowania jako pewna propozycja, która została poddana konsultacjom. Projekty nie są jeszcze przygotowane i nie ma jeszcze ostatecznej decyzji. Ale jest to przewidziane jako jedna z możliwości ograniczenia wydatków publicznych.</u>
          <u xml:id="u-172.5" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Janowski: Można jedno dodatkowe pytanie?)</u>
          <u xml:id="u-172.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiDariaOleszczuk">Coś jeszcze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Ja nie wiem, czy czas już minął. Poza tym pani minister, gdy odpowiadała, zwracała się wyłącznie w pana kierunku. No ale dobrze, proszę bardzo. Mam nadzieję, że teraz zwróci się tutaj, do tej lewej strony.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#komentarz">(Senator Adam Biela: Czasami warto, Panie Marszałku, i w tę stronę spojrzeć.)</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-173.3" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">No, ale nie wyłącznie.</u>
          <u xml:id="u-173.4" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#SenatorMieczysławJanowski">Panie Marszałku, moje pytania są zawsze merytoryczne, innych nie było.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#SenatorMieczysławJanowski">Jeżeli stwierdzamy, że to zagadnienie jest tak ważne, to możliwie szybko należałoby podjąć decyzje. Pani minister chyba przyzna mi rację, że jeżeli miałaby nastąpić jakakolwiek restrukturyzacja, to likwidacja takiej komórki nie mogłaby być tożsama z likwidacją jej ogromnie ważnych zadań. Dlatego proszę ewentualnie o uspokojenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Proszę bardzo, Pani Minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiDariaOleszczuk">Panie Marszałku, Wysoka Izbo, oczywiście, że tak. Gdyby nawet podjęto decyzję o likwidacji IJHARS, nikt nie usunąłby obowiązku wykonywania zadań, które zostały dzisiaj nałożone na tę inspekcję. Są to zadania bardzo ważne: ważne dla bezpieczeństwa żywności, ważne ze względu na spełnianie wymagań przez artykuły rolno-spożywcze. Certyfikacja, laboratoria, wyposażenie, oznakowanie, a w przyszłości oznaczenia geograficzne są bardzo ważne. Nikt tych zadań nie likwiduje, one pozostają. Wysoka Izbo, ta ustawa jest nowelizowana właśnie ze względu na funkcje kontrolne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Czy ktoś jeszcze ma pytania? Senator Janusz Lorenz się chowa. Dlaczego? Boi się pani minister? Może zasłabł, proszę zobaczyć.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-177.4" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Daria Oleszczuk: Dziękuję, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-177.5" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-177.6" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu. Wnioski te muszą być złożone na piśmie do zamknięcia dyskusji nad daną ustawą.</u>
          <u xml:id="u-177.7" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Przypominam, że połączone komisje będą rozpatrywać tylko te wnioski, które zostały złożone na piśmie do zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-177.8" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu, w związku z czym zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-177.9" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Nie było dyskusji, wobec czego w jej toku nie zgłoszono poprawek. Ponieważ jednak wnioski złożone przez komisje są różne, bardzo proszę, aby komisje spotkały się - mam na myśli Komisję Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej oraz Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi - i ustosunkowały do tych wniosków oraz przygotowały wspólne sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-177.10" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">W sprawie ustawy o zmianie ustawy o jakości handlowej artykułów rolno-spożywczych oraz o zmianie innych ustaw będziemy głosować pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-177.11" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Bardzo dziękujemy pani minister.</u>
          <u xml:id="u-177.12" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Narodowym Banku Polskim oraz o zmianie innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-177.13" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Sejm uchwalił tę ustawę na sześćdziesiątym drugim posiedzeniu 27 listopada i nazajutrz przekazał ją do Senatu. Marszałek skierował tę ustawę do Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej oraz Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych. Komisje rozpatrzyły ustawę i przygotowały sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-177.14" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 545, a sprawozdania komisji w drukach nr 545A i 545B. Wymieniam te liczby i numery ustaw, żeby odciążyć senatorów sprawozdawców od konieczności ich uporczywego powtarzania.</u>
          <u xml:id="u-177.15" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Proszę sprawozdawczynię Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, panią senator Genowefę Ferenc o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#SenatorGenowefaFerenc">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#SenatorGenowefaFerenc">Mam zaszczyt, z upoważnienia Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie z posiedzenia komisji, na którym rozpatrzono ustawę o zmianie ustawy o Narodowym Banku Polskim i innych ustaw. Posiedzenie komisji odbyło się 2 grudnia.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#SenatorGenowefaFerenc">Mimo że podczas uchwalania ustawy o Narodowym Banku Polskim uwzględniono większość obowiązujących w krajach Unii Europejskiej standardów odnoszących się do banków centralnych, negocjacje w sprawie przyjęcia Polski do Unii wykazały konieczność wprowadzenia pełnej harmonizacji polskich przepisów dotyczących banku centralnego z traktatem i statutem Europejskiego Systemu Banków Centralnych i Europejskiego Banku Centralnego, w szczególności w zakresie instytucjonalnej, personalnej i finansowej niezależności Narodowego Banku Polskiego. Głównym celem omawianej ustawy jest zsynchronizowanie prawnego statusu Narodowego Banku Polskiego z traktatowymi wymogami, a w szczególności z art. 108 Traktatu ustanawiającego Wspólnotę Europejską oraz ze statutem Europejskiego Systemu Banków Centralnych i Europejskiego Banku Centralnego.</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#SenatorGenowefaFerenc">Zmiany wprowadzone do art. 13 ust. 7 i 8 nowelizowanej ustawy mają zapewnić niezależność personalną członkom Rady Polityki Pieniężnej oraz uwzględniają orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego z 24 listopada 2003 r.</u>
          <u xml:id="u-178.4" who="#SenatorGenowefaFerenc">Wzmocnieniu niezależności banku centralnego ma służyć także zniesienie możliwości uczestnictwa przedstawicieli Rady Ministrów w posiedzeniach Rady Polityki Pieniężnej oraz zmiany w zakresie gospodarki finansowej Narodowego Banku Polskiego: podwyższenie funduszu statutowego, zwiększenie odpisu na fundusz rezerwowy i likwidacja funduszy specjalnych, których wysokość jest aktualnie uzgadniana z ministrem finansów. Zmiany te wynikają z art. 108 Traktatu ustanawiającego Wspólnotę Europejską, a także z art. 7 statutu Europejskiego Systemu Banków Centralnych i Europejskiego Banku Centralnego.</u>
          <u xml:id="u-178.5" who="#SenatorGenowefaFerenc">W omawianej ustawie wprowadzono obowiązek badania sprawozdania finansowego Narodowego Banku Polskiego przez biegłego rewidenta wybranego przez Radę Polityki Pieniężnej. Dotychczas takie badanie przeprowadzała komisja powoływana przez Radę Ministrów. Ponadto wprowadzane zmiany umożliwią Radzie Polityki Pieniężnej ustalanie wysokości oprocentowania rezerwy obowiązkowej, wprowadzają też sześcioletnią kadencję członków Zarządu Narodowego Banku Polskiego oraz dostosowują zasady prowadzenia polityki pieniężnej Narodowego Banku Polskiego i zasady wspierania sprawnego funkcjonowania systemów płatniczych do standardów obowiązujących w Europejskim Systemie Banków Centralnych.</u>
          <u xml:id="u-178.6" who="#SenatorGenowefaFerenc">Komisja Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej proponuje Wysokiej Izbie sześć poprawek przedstawionych w druku nr 545A.</u>
          <u xml:id="u-178.7" who="#SenatorGenowefaFerenc">Poprawka pierwsza usuwa z ustawy zapis sprzeczny z art. 227 konstytucji, w którym nie przewidziano dla Rady Polityki Pieniężnej żadnych dodatkowych warunków formalnych, w tym obowiązku zasięgania opinii innych organów, na przykład Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-178.8" who="#SenatorGenowefaFerenc">Poprawki druga i trzecia wynikają z porozumienia zawartego 30 października 2003 r. między ministrem finansów i ministrem gospodarki, pracy i polityki społecznej a Związkiem Banków Polskich. W związku z zawartym porozumieniem wprowadzoną przez Sejm poprawkę, polegającą na możliwości oprocentowania środków pieniężnych odprowadzanych w ramach rezerwy obowiązkowej, komisja proponuje rozbudować, aby przejściowo w latach 2004–2006 powiązać środki wypłacane przez Narodowy Bank Polski bankom w ramach rezerwy obowiązkowej z mechanizmami wsparcia finansowego. Chodzi o wykorzystanie środków pomocowych Unii Europejskiej. Zgodnie z podpisanym porozumieniem, rząd przewiduje przygotowanie projektu ustawy o Funduszu Poręczeń Unijnych, którego źródłem finansowania będą środki pochodzące z oprocentowania rezerwy obowiązkowej. Zaznaczyć należy, że ustalenie i realizowanie założeń polityki pieniężnej jest konstytucyjnie wyłącznym i w pełni samodzielnym zadaniem banku centralnego. Zaproponowane przez Sejm rozwiązanie było sprzeczne z art. 108 traktatu oraz z art. 7 statutu Europejskiego Systemu Banków Centralnych.</u>
          <u xml:id="u-178.9" who="#SenatorGenowefaFerenc">Komisja, proponując Wysokiej Izbie poprawkę czwartą, usuwa wątpliwości, które mogłyby powstać co do tego, kto ma badać sprawozdanie finansowe Narodowego Banku Polskiego za 2003 r. Chodzi o to, czy nowe zasady badania rocznego sprawozdania finansowego dotyczą sprawozdań za okres od momentu wejścia w życie ustawy, czy również sprawozdania za rok 2003, a więc za okres sprzed wejścia w życie nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-178.10" who="#SenatorGenowefaFerenc">Poprawka piąta zmierza do usunięcia w przepisach możliwości, że przez kilka miesięcy w ustawie istniałyby sprzeczne normy.</u>
          <u xml:id="u-178.11" who="#SenatorGenowefaFerenc">Poprawka szósta wynika z przewidywanego kalendarza prac legislacyjnych nad ustawą i zmierza do wyeliminowania sytuacji, w której art. 6 ust. 1 wszedłby w życie po 1 stycznia 2004 r. By przepis ten spełnił swoje funkcje konieczne jest, aby obowiązywał on już 31 grudnia bieżącego roku.</u>
          <u xml:id="u-178.12" who="#SenatorGenowefaFerenc">Panie i Panowie Senatorowie! Rekomendując w imieniu komisji poprawki zawarte w druku nr 545A, proszę o ich poparcie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Zapraszam pana senatora Tadeusza Wnuka, sprawozdawcę Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych. Pan senator staje przed bardzo trudnym zadaniem niepowtórzenia tego kompetentnego, szerokiego i wnikliwego sprawozdania pani senator Ferenc.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#SenatorTadeuszWnuk">To nie takie trudne, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#SenatorTadeuszWnuk">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze! Panie Prezesie!</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#SenatorTadeuszWnuk">Mam zaszczyt z upoważnienia Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych rekomendować Wysokiej Izbie przyjęcie uchwalonej przez Sejm ustawy o Narodowym Banku Polskim, wraz z proponowanymi przez komisję poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#SenatorTadeuszWnuk">Analogiczne stanowisko wobec tej ustawy Sejmu przedstawiła, jak słyszeliśmy, pani senator Genowefa Ferenc w imieniu Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-180.4" who="#SenatorTadeuszWnuk">Także w ocenie komisji, którą reprezentuję, nie budzi wątpliwości uzasadnienie rządu, jeśli chodzi o konieczność dokonania nowelizacji omawianej ustawy. Pomimo że zostało ono przed chwilą przedstawione, proszę pozwolić na krótkie odniesienie się do tego uzasadnienia, a to z racji pytań i wypowiedzi, jakie miały miejsce w czasie obrad komisji.</u>
          <u xml:id="u-180.5" who="#SenatorTadeuszWnuk">Jednym z najważniejszych wspólnych standardów państw Unii Europejskiej, opartym na wieloletnim doświadczeniu, pozytywnym doświadczeniu, w ograniczaniu i stabilizacji inflacji, jest powierzenie wyłącznej odpowiedzialności za prowadzenie polityki pieniężnej narodowym bankom centralnym oraz zapewnienie im pełnej niezależności działania.</u>
          <u xml:id="u-180.6" who="#SenatorTadeuszWnuk">Już obecnie, jak zostało to przed chwilą wspomniane, Narodowy Bank Polski, głównie na podstawie postanowień konstytucji, ma stosunkowo wysoki stopień niezależności, ale jeszcze nie w takim zakresie jak banki centralne państw Wspólnoty. Ponadto z dniem przystąpienia Polski do Unii NBP stanie się uczestnikiem Europejskiego Systemu Banków Centralnych i będzie musiał stosować te same regulacje, przepisy, które stosują te banki. Z tych właśnie powodów jeszcze w trakcie negocjacji o przystąpienie naszego kraju do Unii przyjęto zobowiązanie dostosowania polskiego prawa dotyczącego bankowości centralnej do przepisów wspólnoty.</u>
          <u xml:id="u-180.7" who="#SenatorTadeuszWnuk">Szczególne zainteresowanie członków komisji, z racji zakresu i przedmiotu jej działania, dotyczyło tych nowych regulacji w nowelizacji ustawy, które mogą mieć także wpływ na umacnianie wzrostu gospodarczego, z udziałem na przykład środków funduszy Unii Europejskiej, oraz kwestii tak zwanej rezerwy rewaluacyjnej, zasad jej kształtowania i możliwości ewentualnego jej wykorzystania na zmniejszenie deficytu budżetowego czy też, szerzej, na cele realizacji trudnego programu naprawy finansów publicznych.</u>
          <u xml:id="u-180.8" who="#SenatorTadeuszWnuk">W tym pierwszym przypadku istotne znaczenie ma nadanie Radzie Polityki Pieniężnej, o czym mówiła pani senator, uprawnienia do ustalania stopy rezerwy obowiązkowej banków i, co ważniejsze, wysokości jej oprocentowania. Regulacja ta w pierwszej kolejności ma oczywiście zapewnić zrównanie polskiego systemu bankowego z systemem zachodnim, jeśli chodzi o konkurencyjność, ale nie tylko. Na bazie porozumienia, o którym mówiła pani senator, powstaje Fundusz Poręczeń Unijnych, który będzie w znaczącym stopniu zasilany ze środków przekazywanych przez banki w ramach rezerwy obowiązkowej.</u>
          <u xml:id="u-180.9" who="#SenatorTadeuszWnuk">Jest to, chciałbym to podkreślić, już kolejne systemowe rozwiązanie rządu, które ma zapewnić jak największą absorpcję środków funduszy strukturalnych Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-180.10" who="#SenatorTadeuszWnuk">Dodam, że porozumienie to jest znacznie szersze, a jego następstwem może być także większe angażowanie się banków w restrukturyzację zadłużonych przedsiębiorstw oraz zwiększenie wolumenu oraz dostępności kredytów dla małych i średnich firm.</u>
          <u xml:id="u-180.11" who="#SenatorTadeuszWnuk">Ważnymi regulacjami w nowelizacji ustawy, także w odniesieniu do tej rezerwy rewaluacyjnej, są te dotyczące ustalenia, że już od przyszłego roku zasady rachunkowości NBP powinny odpowiadać standardom stosowanym w Europejskim Systemie Banków Centralnych. Rozwiązanie to, wzmacniające niezależność finansową banku centralnego, zapewni także większe zobiektywizowanie zasad tworzenia i rozwiązywania rezerw na pokrycie zmian kursu złotego do walut obcych. Zarząd NBP poinformował komisję, że w najbliższym czasie Rada Polityki Pieniężnej ma ustalić zasady rachunkowości obowiązujące od przyszłego roku, w tym zasady dotyczące kształtowania rezerwy, o której przed chwilą mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-180.12" who="#SenatorTadeuszWnuk">Komisja proponuje Wysokiej Izbie wprowadzenie do rozpatrywanej ustawy poprawek, wykazanych w druku sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-180.13" who="#SenatorTadeuszWnuk">Pierwsza z nich polega na rozszerzeniu treści art. 39 przez dodanie zapisu mówiącego, że stopa rezerwy obowiązkowej może być zróżnicowana nie tylko, jak dotychczas, ze względu na umowny okres przechowywania środków pieniężnych i rodzaj waluty, lecz także ze względu na rodzaj dokonywanych operacji finansowych stanowiących źródło pozyskiwania środków. Taka zasada obowiązuje w Europejskim Systemie Banków Centralnych, którego uczestnikiem NBP zostanie w momencie przystąpienia Polski do Unii.</u>
          <u xml:id="u-180.14" who="#SenatorTadeuszWnuk">Kolejna poprawka dotyczy art. 5. Jest ona tak zwanym uproszczeniem legislacyjnym. Polega ona na pozytywnym przesądzeniu, że przepisy w brzmieniu dotychczasowym stosuje się do członków Rady Polityki Pieniężnej powołanych przed wejściem w życie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-180.15" who="#SenatorTadeuszWnuk">Kolejne trzy poprawki są także poprawkami Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, a ich uzasadnienie przedstawiła pani senator Genowefa Ferenc.</u>
          <u xml:id="u-180.16" who="#SenatorTadeuszWnuk">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! W imieniu Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych proszę o przyjęcie rozpatrywanej ustawy Sejmu, wraz z proponowanymi poprawkami. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Proszę tu pozostać, bo zanim przystąpimy do dyskusji, jak zwykle możemy zadawać pytania senatorom sprawozdawcom.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Nikt się nie zgłasza. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Rozpatrujemy ustawę, która była projektem poselskim i rządowym. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów.</u>
          <u xml:id="u-181.3" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Witam serdecznie na naszych obradach przedstawiciela ministra finansów, podsekretarza stanu, pana Igora Adam Chalupca. Witam także pierwszego zastępcę prezesa Narodowego Banku Polskiego, pana Jerzego Stopyrę. Witam też wszystkie osoby, które panom towarzyszą.</u>
          <u xml:id="u-181.4" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Możemy teraz zapytać pana ministra o chęć wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-181.5" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Skoro takiej chęci w tej chwili nie zgłasza, to czy są pytania do pana ministra. Są, pan senator Bogusław Mąsior i pan senator Tadeusz Bartos mają pytania.</u>
          <u xml:id="u-181.6" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Proszę, pan senator Mąsior w pierwszej kolejności. Z trybuny?</u>
          <u xml:id="u-181.7" who="#komentarz">(Senator Bogusław Mąsior: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-181.8" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Pytanie z trybuny?</u>
          <u xml:id="u-181.9" who="#komentarz">(Senator Bogusław Mąsior: Chcę zabrać głos.)</u>
          <u xml:id="u-181.10" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Oj, Panie Senatorze, pan antycypuje nasz porządek obrad. To jeszcze nie teraz. W tej chwili jesteśmy w fazie zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-181.11" who="#komentarz">(Senator Bogusław Mąsior: Przepraszam bardzo, dawno mnie nie było.)</u>
          <u xml:id="u-181.12" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">W takim razie niezawodny pan senator Mieczysław Janowski, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-181.13" who="#komentarz">(Głos z sali: Pan senator był pierwszy.)</u>
          <u xml:id="u-181.14" who="#komentarz">(Głos z sali: Kto był pierwszy?)</u>
          <u xml:id="u-181.15" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Ale już udzieliłem głosu panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-181.16" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#SenatorMieczysławJanowski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#SenatorMieczysławJanowski">Panie Ministrze, chciałbym zapytać o nowe brzmienie pktu 7 w art. 3 w ust. 2. Jest tutaj takie sformułowanie „międzynarodowa pozycja inwestycyjna”. Proszę o doprecyzowanie tego określenia, wyjaśnienie, co ono oznacza. Czy tu chodzi o pozycję inwestycyjną Polski? Jest ono użyte również w art. 23.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#SenatorMieczysławJanowski">Drugie pytanie dotyczy artykułu, który nie został zmieniony. Czy w innych krajach, w których są podobne instytucje, jest teraz możliwość odwołania członków rad polityki pieniężnej? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Teraz zapyta pan senator Tadeusz Bartos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#SenatorTadeuszBartos">Panie Marszałku, kieruję te pytania do pana ministra, względnie do pana prezesa.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#SenatorTadeuszBartos">Mam dwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#SenatorTadeuszBartos">Pierwsze: czy słuszne jest zlikwidowanie zapisu art. 39 ust. 4, który mówi, że kwota rezerwy obowiązkowej nie podlega oprocentowaniu?</u>
          <u xml:id="u-184.3" who="#SenatorTadeuszBartos">Drugie pytanie: czy słuszny jest zapis art. 12 ust. 1 mówiący, że Rada Polityki Pieniężnej ustala założenia polityki pieniężnej po zasięgnięciu opinii Rady Ministrów? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Czy są kolejne pytania?</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Pan senator Jan Szafraniec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#SenatorJanSzafraniec">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#SenatorJanSzafraniec">Panie Ministrze, o ile się orientuję, nie przeszły sejmowe poprawki, zgodnie z którymi rząd, jego przedstawiciel mogliby uczestniczyć w posiedzeniach rady. Czy nie sądzi pan, że taki zapis umożliwiłby lepszą koordynację działań rządu i Rady Polityki Pieniężnej? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Proszę bardzo, czy są...</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Proszę bardzo, Panie Ministrze, gdyby pan zechciał się odnieść do tych trzech krótkich pytań... To były krótkie pytania, więc myślę, że nie jest konieczny aż spacer na trybunę. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówIgorChalupec">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówIgorChalupec">Szanowni Państwo Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówIgorChalupec">Chciałbym odpowiedzieć na te pytania, które zostały zadane.</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówIgorChalupec">Pierwsze dotyczyło art. 3 ust. 2 pkt 7: „opracowywanie statystyki pieniężnej i bankowej, bilansu płatniczego oraz międzynarodowej pozycji inwestycyjnej”. Jak rozumiem jest to sprawa czysto statystyczna, wynika to z dostosowania polskiego prawa do regulacji Europejskiego Banku Centralnego w tym zakresie. Gdyby były potrzebne bardziej szczegółowe wyjaśnienia w tej kwestii, poproszę o nie pana prezesa Stopyrę.</u>
          <u xml:id="u-188.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówIgorChalupec">Następne pytanie: czy jest możliwość odwołania członków rad polityki pieniężnej w innych krajach? W tych krajach, które są członkami eurogrupy, czyli w tych dwunastu krajach należących do strefy euro, decyzje dotyczące polityki monetarnej podejmuje Europejski Bank Centralny, a więc takiej rady tam nie ma i nie ma możliwości odwołania członków zarządu, w tym prezesa Europejskiego Banku Centralnego. Jeżeli chodzi o pozostałe kraje, to też takiej możliwości nie ma. Prawdę mówiąc, nie pamiętam, czy w tych trzech pozostałych funkcjonują takie organy jak rada polityki pieniężnej. Też bym poprosił ewentualnie o szczegółową informację pana prezesa Stopyrę.</u>
          <u xml:id="u-188.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówIgorChalupec">Kolejna kwestia, to jest kwestia podniesiona przez pana senatora Bartosa, czy słuszne jest wprowadzenie oprocentowania, czy słuszne jest to, że rezerwa obowiązkowa podlega oprocentowaniu. Ja myślę, że to jest bardzo słuszne rozwiązanie. Trzeba powiedzieć, że to rozwiązanie, które jest dzisiaj, stawia polski sektor bankowy na takiej pozycji, że jest on niekonkurencyjny w stosunku do banków działających na terenie Unii Europejskiej, ponieważ rezerwa obowiązkowa w krajach Unii Europejskiej jest oprocentowana. W związku z tym w przypadku europejskich systemów bankowych ten koszt dla banków jest mniejszy. Stąd wydaje się bardzo słuszne to, iż od 1 maja przyszłego roku w ramach podejmowania działań mających na celu zwiększenie konkurencyjności polskich instytucji finansowych to rozwiązanie będzie wprowadzone. Przy czym w ramach uzgadniania porozumienia, o którym była tutaj już wcześniej mowa w wystąpieniach państwa senatorów sprawozdawców, banki zgodziły się na to, aby część środków pochodzących z tego oprocentowania przeznaczyć w latach 2004, 2005, 2006, to jest odpowiednio 80%, 60%, a następnie 50%, na Fundusz Poręczeń Unijnych, który to fundusz będzie wspierał prefinansowanie i współfinansowanie projektów realizowanych z wykorzystaniem środków unijnych. Trzeba więc podkreślić, że banki nie uzyskają od pierwszej chwili całości środków pochodzących z oprocentowania. Niemniej jednak docelowo to rozwiązanie należy uznać za bardzo dobre.</u>
          <u xml:id="u-188.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówIgorChalupec">Kolejne pytanie: czy słuszne jest to, iż Rada Polityki Pieniężnej ustala założenia polityki pieniężnej po zasięgnięciu opinii Rady Ministrów? O ile rozumiem sens zmian, które nastąpiły już w procesie legislacyjnym, to ta zmiana została uchylona, ta poprawka ma być uchylona, dlatego że to rozwiązanie jest, co było podnoszone w trakcie prac komisji senackich, niezgodne z rozwiązaniami europejskimi, ze statutem Europejskiego Banku Centralnego i Europejskiego Systemu Banków Centralnych. Na czym tutaj polega problem? Problem polega na tym, że przepisy traktatu Wspólnot Europejskich mówią o tym, iż bank centralny i banki centralne krajów członkowskich nie mogą być w żaden sposób ograniczone i nie można na nie wpływać. Organy rządowe nie mogą wpływać na banki centralne, jeśli chodzi o podejmowanie przez nie decyzji dotyczących polityki pieniężnej, która ma być autonomiczna w stosunku do polityki gospodarczej rządu. W związku z tym tego typu udzielanie opinii przez Radę Ministrów mogłoby być odczytane jako właśnie wywieranie presji, wywieranie wpływu na niezależny bank centralny. To jest jedna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-188.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówIgorChalupec">Druga kwestia jest jeszcze poważniejsza. Otóż moglibyśmy wyobrazić sobie sytuację, że Rada Ministrów takiej opinii nie przedstawiła. A gdyby takiej opinii nie przedstawiła, to to by oznaczało, że Rada Polityki Pieniężnej nie mogłaby przyjąć założeń polityki pieniężnej na dany rok. Wtedy mielibyśmy bardzo poważny problem prawny, bynajmniej, można powiedzieć, nie tylko teoretyczny.</u>
          <u xml:id="u-188.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówIgorChalupec">Tak więc wydaje się, że ten kierunek, który został zasygnalizowany w sprawozdaniu z prac komisji senackiej, jest słuszny.</u>
          <u xml:id="u-188.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówIgorChalupec">Na koniec chciałbym odnieść się do pytania pana senatora Szafrańca, to jest do kwestii udziału członków Rady Ministrów w posiedzeniach Rady Polityki Pieniężnej. Już od pewnego czasu, bodajże od dwóch lat, przedstawiciel Narodowego Banku Polskiego nie uczestniczy w pracach Rady Ministrów. Per analogiam tego typu rozwiązanie będzie teraz wprowadzone do ustawy o Narodowym Banku Polskim. Bo chociażby to porozumienie, które zostało podpisane w ostatnim czasie, czyli 30 października, w sprawie norm ostrożnościowych dla systemu bankowego, w sprawie nowego sposobu kwalifikacji należności, w sprawie sposobu tworzenia rezerw na należności nieregularne, porozumienie dotyczące Funduszu Poręczeń Unijnych czy ścisłe współdziałanie rządu, Ministerstwa Finansów i Narodowego Banku Polskiego w sprawach dotyczących Unii Europejskiej, dostosowywania polskiego prawa czy też reagowania na bardzo gwałtowne wydarzenia, jakie miały miejsce we wrześniu i październiku tego roku na rynku walutowym - no, wszystko to pokazuje, że nie jest potrzebny ten mechanizm, żeby zapewnić tam, gdzie jest to potrzebne i wskazane, ścisłą i dobrą współpracę pomiędzy rządem a Narodowym Bankiem Polskim. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Jeśli chodzi o sugestie dotyczące ewentualnego dalszego uszczegóławiania, to my na posiedzeniu plenarnym poruszamy się na poziomie pewnego uogólnienia. Jeżeli więc pan prezes nie wyrazi woli zabrania głosu, a senatorowie nie będą się tego domagać, to myślę, że poprzestaniemy na informacji pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-189.3" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-189.4" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Ramy regulaminowe są takie jak zwykle.</u>
          <u xml:id="u-189.5" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Na liście mówców są trzy nazwiska: pan senatora Bogusława Mąsiora, pana senatora Sławomira Izdebskiego i pana senatora Mieczysława Janowskiego. Zapraszam w tej kolejności na trybunę.</u>
          <u xml:id="u-189.6" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Pan senator Bogusław Mąsior ma głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#SenatorBogusławMąsior">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#SenatorBogusławMąsior">Ja w swoim wystąpieniu chciałbym wrócić do wątpliwości i mówić właśnie z tego miejsca o tym, co ewentualnie fundujemy sobie, wzmacniając w tak dużym stopniu niezależność Narodowego Banku Polskiego, w tym również prezesa.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#SenatorBogusławMąsior">Na posiedzeniu Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych powiedziałem, że bardzo często odnosi się wrażenie, że Narodowy Bank Polski właściwie może funkcjonować bez polskiej gospodarki. Zadałem również pytanie, co by się działo w Polsce, gdyby tak jak w Stanach Zjednoczonych waluta poleciała mocno w dół, co z drugiej strony dawało rezultat w postaci nienotowanego wcześniej wzrostu gospodarczego, jaka byłaby reakcja.</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#SenatorBogusławMąsior">W nowelizacji ustawy jest zapisane, no, właściwie jest to cytat z konstytucji, w jaki sposób wybierany jest prezes Narodowego Banku Polskiego: przez Sejm na wniosek pana prezydenta, że jego kadencja trwa sześć lat i że może on sprawować swoją funkcję przez dwie kadencje. Ale nic się nie pisze o obowiązkach. Być może one wynikają z samej definicji wielkiego urzędu. Zadałem pytanie, czy prezes Narodowego Banku Polskiego, tak znaczącej instytucji, może być zatrudniony w innych miejscach. I zadałem konkretne pytanie: czy można doradzać innemu rządowi? No, nie otrzymaliśmy w komisji odpowiedzi. Być może panowie z Narodowego Banku Polskiego dzisiaj są o wiedzę bogatsi. Ale kolejny raz wydaje mi się, że powołując się na wytyczne Unii, na ewentualne konsekwencje tego, co stałoby się, gdybyśmy nie byli tacy układni w sprawie dostosowania naszego prawa do prawa unijnego, jesteśmy bardziej papiescy niż sam papież.</u>
          <u xml:id="u-190.4" who="#SenatorBogusławMąsior">W innych państwach Unii Europejskiej instytucje banków centralnych są instytucjami niezależnymi, ale obwarowanymi całym oprzyrządowaniem określającym, na czym ta niezależność ma polegać. Na przykład w Irlandii prezes banku - a Irlandia bardzo często jest prezentowana w Polsce jako ten kraj, który dokonał dużego skoku cywilizacyjnego i ekonomicznego po wejściu do Unii Europejskiej - gubernator prezes banku jest powoływany przez prezydenta republiki na wniosek rządu. Na wniosek rządu, czyli rząd ma wpływ, poprzez prezesa, na politykę tego banku. Austria - prezes, wiceprezes i sześciu dalszych członków rady generalnej są mianowani przez rząd federalny na pięcioletnią kadencję, czyli rząd federalny, jak domniemywam, ma niejaki wpływ na to, co się w tym austriackim banku federalnym dzieje. Idziemy dalej. Francja - prezes kieruje bankiem, przewodniczy radzie polityki pieniężnej i radzie naczelnej, przygotowuje - i jest cały zestaw jego obowiązków. Wspomagany jest przez dwóch zastępców, którzy sprawują funkcje przekazane im przez prezesa. Prezes i jego zastępcy powoływani są na drodze rozporządzenia przez radę ministrów na lat sześć i ich działalność może być oczywiście przedłużona o jedną kadencję. Dałem zatem kilka przykładów na to, w jaki sposób jednak osiąga się pewien wpływ na to, co robi prezes narodowego czy centralnego banku. Jest więc pytanie: czy nie powinniśmy korzystać z tych wzorców? My mówimy, że będziemy mieli chyba najbardziej niezależny bank w gronie dwudziestu pięciu państw nowej, zjednoczonej Europy. Niemcy - prezesa i zastępców powołuje prezydent republiki. Wiceprezes, prezes i dwóch członków zarządu są mianowani na wniosek rządu. Czyli jest kolejny kraj, gdzie jednak rząd nie do końca jest pozbawiony jakiejkolwiek kontroli.</u>
          <u xml:id="u-190.5" who="#SenatorBogusławMąsior">W tej nowelizacji ustawy, którą będziemy przyjmowali, mówi się dokładnie, kto nie ma prawa bywać na posiedzeniach Rady Polityki Pieniężnej - przedstawiciele rządu. W innych państwach takich obostrzeń nie ma.</u>
          <u xml:id="u-190.6" who="#SenatorBogusławMąsior">W czasie posiedzenia Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych była poruszana kwestia, dlaczego zamówienia w Narodowym Banku Polskim nie są objęte klauzulą Urzędu Zamówień Publicznych. Pan wiceprezes był łaskaw tłumaczyć, że te ich procedury są znacznie bardziej ostre, że jednak bank narodowy nie jest jakimś elementem w ciągu instytucji finansowych. Ja pamiętam, jak rektorzy wyższych uczelni dobijali się, aby ich przy niektórych zamówieniach, zleceniach, niejako zwolniono z zamówień publicznych. No, ale gospodarują oni mieniem państwowym, w związku z czym to im się nie udało. Narodowy Bank Polski jest poza tą regułą. I można opowiadać, że NIK kontroluje to, co się w banku dzieje. NIK wszystko kontroluje, ale mamy również różne patologie. O ile dobrze pamiętam, dwa miesiące temu była wywołana sprawa laptopów. Nie wiem, czy ona została do końca wyjaśniona w ramach Narodowego Banku Polskiego. Był to pewien publiczny sygnał, który świadczył o tym, że jednak zamówienia zlecane przez urzędników w Narodowym Banku Polskim nie do końca są tak klarowne i czyste.</u>
          <u xml:id="u-190.7" who="#SenatorBogusławMąsior">Właściwie tak się sam zastanawiałem, co można w tej sytuacji zrobić. Wyrażam żal, że ten projekt jest również w części projektem rządowym, i ponieważ jest to mój rząd, ja żałuję bardzo, że nie pokuszono się w tej nowelizacji jednak o wprowadzenie pewnego wpływu rządu na politykę Narodowego Banku Polskiego. Ta polityka powinna zmierzać nie tylko do ochrony waluty, co jest bardzo ważne i cenne, ale powinna charakteryzować się szerszym spojrzeniem na to, co się dzieje w gospodarce.</u>
          <u xml:id="u-190.8" who="#SenatorBogusławMąsior">Wiem, że nie mogę zgłosić wniosku - bo on i tak nie przejdzie - o wycofanie tej ustawy w całości, ale chciałbym bardzo, żeby te moje wątpliwości pan prezes czy przedstawiciel Ministerstwa Finansów rozjaśnił, żeby powiedział, dlaczego w innych krajach europejskich jest zachowany wpływ rządu na prezesa i zarząd, a myśmy poszli tak daleko, że tego wpływu nie mamy i nie będziemy go mieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Każdy wniosek może być złożony do zamknięcia dyskusji, byle w formie pisemnej.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Zapraszam pana senatora Sławomira Izdebskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#SenatorSławomirIzdebski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#SenatorSławomirIzdebski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#SenatorSławomirIzdebski">Ja bardzo cieszę się z tego, co powiedział mój przedmówca. Jednocześnie chciałbym powiedzieć, iż podziwiam pana senatora, że odważył się poruszyć tak ważny temat - temat, na który ja również chciałbym dzisiaj się wypowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#SenatorSławomirIzdebski">Drodzy Państwo, wiele mówimy o tym, że aby poprawić sytuację gospodarczą w kraju, trzeba rozpocząć od konkretnej reformy finansów państwa, ale żeby to zrobić, trzeba zacząć od zmiany ustawy o Narodowym Banku Polskim. I cieszę się, tak jest, Panie Marszałku, tylko że kiedy przeczytamy tę ustawę, kiedy spojrzymy na to, w jakim kierunku ona idzie, to odnosimy wrażenie - ja przynajmniej odnoszę takie wrażenie - że ten rząd jest bardzo słaby i po raz kolejny pokazuje, jak bardzo boi się Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-192.4" who="#SenatorSławomirIzdebski">Szanowni Państwo, dzisiaj nie na takie rozwiązania na pewno czekają bezrobotni, nie na takie rozwiązania czekają emeryci i renciści, nie na takie rozwiązania czeka służba zdrowia, nie na takie rozwiązania czekają górnicy, hutnicy i nie na takie rozwiązania czeka cała Polska. Nigdy nie będzie w tym kraju dobrze, jeśli nadal będziemy pozwalali na to, aby jeden człowiek rządził finansami państwa i jednocześnie za nic nie odpowiadał.</u>
          <u xml:id="u-192.5" who="#SenatorSławomirIzdebski">Pan senator wymienił tutaj kilka krajów. Tak, ale należałoby tu powiedzieć, Panie Senatorze, w którym to cywilizowanym kraju na świecie widział pan głupsze rządy niż te dotychczasowe: żeby powoływać człowieka, który zniszczył kraj swoją polityką, człowieka, przez którego setki tysięcy ludzi w Polsce z przyczyn ekonomicznych odebrały sobie życie. I on zamiast stanąć przed Trybunałem Stanu otrzymuje stanowisko prezesa Narodowego Banku Polskiego i finanse państwa.</u>
          <u xml:id="u-192.6" who="#SenatorSławomirIzdebski">Tak, Panie Senatorze, pan się uśmiecha, ale kiedy jeszcze rok temu przewodniczący Andrzej Lepper mówił o rezerwach rewaluacyjnych, mówił o rezerwach dewizowych państwa, to tacy mądrzy ekonomiści jak pan pokazywali takie gesty - oczywiście w Sejmie. Ale dzisiaj, kiedy się okazało, że te rezerwy istnieją, że te rezerwy są i że te rezerwy są w bankach zachodnich, a nie tam, gdzie one powinny być, i że tymi rezerwami dysponuje Rada Polityki Pieniężnej i ten właśnie jeden człowiek, a rezerwa rewaluacyjna to 27 miliardów zł, o czym już dzisiaj wszyscy wiemy, to ci, którzy tak się dziwili, skąd Samoobrona bierze te dziwne informacje, dzisiaj wyraźnie mówią: tak, żeby częściowo zlikwidować bezrobocie, żeby kraj powstał na nogi, rzeczywiście trzeba sięgnąć po te rezerwy. Oczywiście, one mają iść nie na rozdawnictwo, ale na rozwój małej i średniej przedsiębiorczości, bo jak się rozwija mała i średnia przedsiębiorczość, to powstają miejsca pracy, a jak powstają miejsca pracy, to są wpływy do budżetu państwa z tytułu podatków.</u>
          <u xml:id="u-192.7" who="#SenatorSławomirIzdebski">Druga rezerwa to rezerwa dewizowa państwa, mniej więcej 32 miliardy dolarów złożone w bankach zachodnich na 2–3%. Przecież jeszcze nie tak dawno też mówiono: o jakiej rezerwie mówi Samoobrona? Jaka rezerwa dewizowa? Dzisiaj się okazuje, że rezerwa jest, tylko jest to rezerwa złożona, jak powiedziałem wcześniej, w bankach zachodnich. A nasi ekonomiści biorą rocznie 3 miliardy dolarów kredytów na 15%. To jest rozwiązanie!</u>
          <u xml:id="u-192.8" who="#SenatorSławomirIzdebski">Oczywiście, Panie Ministrze, Panie Prezesie, ta rezerwa jest potrzebna. My nie chcemy tych pieniędzy przeznaczyć na rozdawnictwo, ale chcemy te pieniądze przenieść do Banku Gospodarstwa Krajowego w celu wspierania właśnie małej i średniej przedsiębiorczości.</u>
          <u xml:id="u-192.9" who="#SenatorSławomirIzdebski">Dzisiaj dławią nas naprawdę ogromne problemy, problemy związane z tym, że Polska utraciła całkowicie kontrolę finansową nad swoimi rezerwami. I dzisiaj dziwimy się rządowi, dziwimy się premierowi, ale proszę mi powiedzieć: jak może rządzić rząd, który nie ma wpływu na kasę? Każdy rząd, który nie będzie miał wpływu na kasę, automatycznie straci zdolność rządzenia. Powtarzam: automatycznie straci zdolność rządzenia.</u>
          <u xml:id="u-192.10" who="#SenatorSławomirIzdebski">I Drodzy Państwo - może dzisiaj to się wydaje śmieszne, niektórzy z pewną ironią przyjmują nasze hasło: „Balcerowicz musi odejść” - musicie wiedzieć, że jeden z ośrodków badań opinii publicznej poddał pod głosowanie opinii publicznej właśnie to hasło, i musicie również państwo wiedzieć, że 54% Polaków opowiedziało się właśnie za tym, że Balcerowicz musi odejść.</u>
          <u xml:id="u-192.11" who="#SenatorSławomirIzdebski">O tych rezerwach już więcej nie będę mówił. Ale niezależność Narodowego Banku Polskiego naprawdę musi być ograniczona. I w związku z tym pozwoliłem sobie przygotować poprawki, które idą właśnie w tym kierunku, poprawki, które zmierzają do tego, aby Sejm, tak jak jest to w przypadku izby pamięci narodowej... przepraszam, Instytutu Pamięci Narodowej, który składa sprawozdanie i parlament albo je przyjmuje, albo je odrzuca, tak samo jest z rzecznikiem praw obywatelskich: sprawozdanie przyjmujemy lub odrzucamy... A Balcerowicz podaje to do wiadomości i parlament nie może tego ani przyjąć, ani odrzucić. Tak dalej po prostu być nie może. Taki projekt ustawy o Narodowym Banku Polskim został przygotowany i złożony w Sejmie przez Samoobronę; oczywiście został on odrzucony. Jeden z jego artykułów przytoczę. Mam tutaj sporo poprawek, one są zawarte w tym moim druku, ale zostaną dzisiaj złożone - przytoczę przynajmniej pkt 4: „Sejm po rozpatrzeniu rocznego sprawozdania z działalności Narodowego Banku Polskiego, o którym mowa w art. 70, i rocznego sprawozdania Rady Polityki Pieniężnej, o którym mowa w art. 12 ust. 1, podejmuje odrębne uchwały w sprawie przyjęcia lub odrzucenia sprawozdań oraz podejmuje odrębne uchwały w sprawie udzielenia absolutorium dla prezesa Narodowego Banku Polskiego i dla członków Rady Polityki Pieniężnej. Uchwała Sejmu odmawiająca udzielenia absolutorium może być podstawą odwołania osób, których dotyczy”. A dotyczy ona właśnie tego człowieka, człowieka, który po prostu musi odejść. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-192.12" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Jolanta Danielak)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Proszę, pan senator Janowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#SenatorMieczysławJanowski">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze! Panie Prezesie!</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#SenatorMieczysławJanowski">Czasami żartujemy i mówimy tak: gdy nie wiadomo, o co chodzi, to chodzi o pieniądze. Tutaj też chodzi o pieniądze, o pieniądze Rzeczypospolitej, więc nie mogłem przejść obojętnie wobec tej ustawy, która nowelizuje ustawę o Narodowym Banku Polskim i równocześnie zmienia inne ustawy.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#SenatorMieczysławJanowski">Podam przykład, w moim przekonaniu, niezbyt starannej pracy nad tą ustawą czy to w rządzie, czy to w Sejmie. Wydaje mi się, że ustawa o Narodowym Banku Polskim powinna być raz jeszcze bardzo gruntownie przejrzana.</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#SenatorMieczysławJanowski">Nie chciałbym w swoim wystąpieniu poruszać jakichkolwiek aspektów natury politycznej, personalnej. Chodzi mi, tak jak zawsze, o tworzenie prawa propaństwowego. Odniosę się więc do tego, co tutaj było powiedziane i w odpowiedziach pana ministra, i w wypowiedzi pana senatora Mąsiora.</u>
          <u xml:id="u-194.4" who="#SenatorMieczysławJanowski">Otóż uważam, że obecny zapis art. 3 ust. 1 jest jednoznaczny i niezmieniony. Mówi on tak: podstawowym celem działalności Narodowego Banku Polskiego - tu jest skrót - jest utrzymanie stabilnego poziomu cen przy jednoczesnym wspieraniu polityki gospodarczej rządu, o ile nie ogranicza to podstawowego celu. Nie wyobrażam sobie, jak możliwe jest wspieranie polityki gospodarczej rządu przy takich relacjach, jakie są obecnie, obustronnych, chciałbym powiedzieć. Uważam, że prezes Narodowego Banku Polskiego powinien mieć prawo uczestniczenia w pracach rządu, podobnie jak i przedstawiciel rządu powinien mieć prawo uczestnictwa w stosownych posiedzeniach związanych z bankiem. Uzasadnię to przy poprawkach.</u>
          <u xml:id="u-194.5" who="#SenatorMieczysławJanowski">Ale chcę zatrzymać się nad takim słowem czy sformułowaniem, które w moim przekonaniu jest dalece nieprawdziwe: „utrzymanie stabilnego poziomu cen”. Jeżeli rozbierzemy je dokładnie, tak jak w języku polskim dokonuje się rozbioru zdania, to stwierdzimy, że stabilny poziom cen oznacza, że ceny nie powinny również spadać, a nie tylko podnosić się, że na przykład ceny usług telekomunikacyjnych, internetowych, sprzętu nie powinny spadać. Wydaje mi się, że to jest błąd. Ja nie mam teraz pomysłu, ale czujemy, że celem powinno być takie działanie, które będzie służyło - proszę wybaczyć to nieco poetyckie określenie - pomyślności gospodarczej Polski, a nie utrzymaniu stabilnego poziomu cen, bo to nie jest właściwe kryterium. Proszę się nad tym naprawdę zastanowić.</u>
          <u xml:id="u-194.6" who="#SenatorMieczysławJanowski">A teraz jeśli chodzi o odpowiedź na to, że nasze rozwiązania są niezgodne z rozwiązaniami unijnymi, to w dokumencie, który zdążyłem odbić, w rozdziale 3 - to jest jedenasty rozdział negocjacyjny „Unia gospodarcza i walutowa” - czytamy, że w odniesieniu do ważnych negocjacyjnie kwestii dostosowawczych należy wymienić sprawę podnoszoną w ramach spotkań instytucji stowarzyszenia deklarujących realizację układu europejskiego. Chodziło o uczestnictwo przedstawiciela rządu w posiedzeniach Rady Polityki Pieniężnej. Komisja Europejska była zdania, że może to zagrażać niezależności rady. Tyle i tylko tyle, nie ma tutaj żadnego imperatywu.</u>
          <u xml:id="u-194.7" who="#SenatorMieczysławJanowski">Stąd też, Pani Marszałek, na pani ręce złożę kilka poprawek, które chciałbym bardzo krótko omówić.</u>
          <u xml:id="u-194.8" who="#SenatorMieczysławJanowski">Po pierwsze, uważam, że funkcję członka Rady Polityki Pieniężnej można pełnić dłużej niż jedną kadencję. To tak jak ktoś może być prezydentem Rzeczypospolitej dwie kadencje. Jeżeli ktoś jest dobry, powinien mieć takie prawo. Taką poprawkę chcę zgłosić.</u>
          <u xml:id="u-194.9" who="#SenatorMieczysławJanowski">Po wtóre, uważam, że w posiedzeniach rady może uczestniczyć także przedstawiciel Rady Ministrów, ale bez prawa udziału w głosowaniu, co oczywiste, i że może on przedstawiać, ale nie musi, wnioski do rozważenia przez radę. Czyli nie musi, ale może.</u>
          <u xml:id="u-194.10" who="#SenatorMieczysławJanowski">W art. 1 pkt 8 jest mowa o tym, że trzech członków może zażądać zwołania Rady Polityki Pieniężnej. Tak się składa, że po trzech członków powołuje Sejm, Senat i prezydent. Sądzę, że gremium, które decyduje się na złożenie takiego wniosku, powinno być co najmniej czteroosobowe.</u>
          <u xml:id="u-194.11" who="#SenatorMieczysławJanowski">Chciałbym też, żeby prezes Narodowego Banku Polskiego mógł uczestniczyć nie tylko w posiedzeniach Sejmu, ale także Senatu oraz Rady Ministrów na takich samych zasadach, tak żeby to było spójne.</u>
          <u xml:id="u-194.12" who="#SenatorMieczysławJanowski">I jeszcze taki drobiazg. Nie wiem, dlaczego państwo dodali sformułowanie „wszelkich wyjaśnień” w art. 22 ust. 2. „Wszelkich” to znaczy także i tajnych, i niejawnych. To jest ostre pojęcie. Proponuję skreślenie tego wyrazu.</u>
          <u xml:id="u-194.13" who="#SenatorMieczysławJanowski">Kończąc, pozwolę sobie, Pani Marszałek, na podanie przykładów pewnych niekonsekwencji, które nie zostały usunięte. W art. 59 - on nie jest nowelizowany, więc nie mogę zgłosić do niego poprawki - jest mowa o tym, że Narodowy Bank Polski może inicjować i organizować badania naukowe. Wydaje mi się, że trzeba określić, w jakim zakresie - chodzi o badania związane z finansami. Tego nie ma.</u>
          <u xml:id="u-194.14" who="#SenatorMieczysławJanowski">Inna sprawa. W art. 14 jest mowa o tym, że członkom Rady Polityki Pieniężnej przysługuje wynagrodzenie również w ciągu trzech miesięcy od daty wygaśnięcia kadencji, niezależnie od tego, gdzie się znajdą później. A więc gdy ktoś będzie zajmował bardzo intratne stanowisko, to też będzie otrzymywał takie wynagrodzenie. Wydaje mi się, że należałoby to w stosowny sposób zmienić.</u>
          <u xml:id="u-194.15" who="#SenatorMieczysławJanowski">Pani Marszałek, na pani ręce składam poprawki. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dla porządku informuję, że pan senator Krzysztof Jurgiel i pani senator Genowefa Ferenc złożyli wnioski o charakterze legislacyjnym tylko na piśmie i że takie wnioski, ale podczas wystąpień, złożyli pan senator Izdebski i pan senator Janowski.</u>
          <u xml:id="u-195.3" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-195.4" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Panie Ministrze, czy na tym etapie chciałby pan jeszcze zabrać głos w związku z ustawą i odnieść się do uwag przedstawionych przez senatorów? Tak?</u>
          <u xml:id="u-195.5" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówIgorChalupec">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówIgorChalupec">Chciałbym się odnieść do jednej kwestii, a mianowicie do kwestii niezależności banku centralnego w kontekście powoływania członków zarządu Narodowego Banku Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówIgorChalupec">My oczywiście znamy regulacje, które obowiązują w innych krajach. Chcę jednak zwrócić uwagę na to, że niezależność banku centralnego jest rozumiana nie jako niezależność ze względu na tryb wyboru prezesa i członków zarządu Narodowego Banku Polskiego, ale przede wszystkim jako brak możliwości ich odwołania. I to jest jakby podstawowe kryterium. Jeżelibyśmy popatrzyli na ustawodawstwo tych krajów, to moglibyśmy dopiero zobaczyć, jak ten tryb wygląda, a jest on analogiczny do tego, który obowiązuje we wszystkich krajach Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówIgorChalupec">Jeżeli chodzi już o sam tryb wyboru i wpływ Rady Ministrów, to chcę przypomnieć, że zgodnie z konstytucją prezes Narodowego Banku Polskiego jest powoływany przez Sejm na wniosek prezydenta. W związku z tym koalicja mająca większość w danym momencie, czyli jak rozumiem, koalicja rządząca, ma wpływ na wybór prezesa Narodowego Banku Polskiego. A więc można powiedzieć, że analogicznie - czy jest to Rada Ministrów, czy jest to koalicja rządząca - wpływ tych ugrupowań, które w danym momencie mają zdecydowany wpływ na funkcjonowanie parlamentu i funkcjonowanie rządu, jest w warunkach Polski zapewniony tak samo, jak w przypadku tych krajów, które zostały przez pana senatora wymienione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej oraz Komisję Gospodarki i Finansów Publicznych o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Narodowym Banku Polskim oraz o zmianie innych ustaw zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Serdecznie dziękuję panu ministrowi i osobom towarzyszącym za udział w posiedzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Przepisy wprowadzające ustawę - Prawo farmaceutyczne, ustawę o wyrobach medycznych oraz ustawę o Urzędzie Rejestracji Produktów Leczniczych, Wyrobów Medycznych i Produktów Biobójczych.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sześćdziesiątym drugim posiedzeniu 27 listopada 2003 r. Do Senatu została przekazana 28 listopada 2003 r. Marszałek Senatu 1 grudnia tego roku, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej oraz do Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 541, a sprawozdania komisji w drukach nr 541A i 541B.</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej senatora Henryka Dzidę o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-198.4" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#SenatorHenrykDzido">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#SenatorHenrykDzido">Komisja Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej upoważniła mnie do przedstawienia Wysokiej Izbie stanowiska ustalonego na posiedzeniu w dniu 2 grudnia 2003 r. w sprawie ustawy z dnia 27 listopada 2003 r. w sprawie zmiany ustawy z dnia 6 września 2001 r. - Przepisy wprowadzające ustawę - Prawo farmaceutyczne, ustawę o wyrobach medycznych oraz ustawę o Urzędzie Rejestracji Produktów Leczniczych, Wyrobów Medycznych i Produktów Biobójczych.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#SenatorHenrykDzido">Ustawa jest krótka, zawiera tylko trzy artykuły, jej tytuł jest właściwie dłuższy od jej treści. Ale rozwiązania tej ustawy są wielce znaczące. Ustawa ta dostosowuje polskie regulacje prawne zawarte w zmienianej ustawie z 6 września 2001 r. do przepisów prawa unijnego, a w konsekwencji ma zabezpieczać kontynuację działalności polskich przedsiębiorców na rynku medycznym i farmaceutycznym. W tym celu w ustawie zakłada się, że świadectwa jakości, świadectwa dopuszczenia do obrotu wyrobów medycznych wydanych przez Instytut Leków przed dniem 1 października 2002 r. zachowują ważność w terminach określonych w tych świadectwach, nie dłużej jednak niż do dnia 31 grudnia 2005 r. A więc ten okres został w rozpatrywanej ustawie zdecydowanie przesunięty.</u>
          <u xml:id="u-199.3" who="#SenatorHenrykDzido">Ustawa dopuszcza w art. 24a ust. 2 możliwość wprowadzania do użytku wyrobów medycznych do diagnostyki in vitro nieoznaczonych znakiem zgodności CE do dnia 7 grudnia 2005 r. Dotychczas oznaczenia te mogły być stosowane w terminie dwunastu miesięcy od daty wejścia w życie ustawy z 6 września 2001 r.</u>
          <u xml:id="u-199.4" who="#SenatorHenrykDzido">Kolejnym unormowaniem jest przedłużenie terminu na wykonanie obowiązku zgłoszenia do Rejestru Wytwórców i Wyrobów Medycznych wyrobów medycznych do diagnostyki in vitro będących w obrocie w dniu 1 października 2002 r. Wytwórca powinien to zrobić nie później niż do 29 lutego 2004 r. W dotychczasowej regulacji obowiązek znakowania wprowadzonych do obrotu wyrobów do diagnostyki in vitro znakiem CE był zakreślony jedynie do dnia 1 października 2003 r. Termin ten został przedłużony. Na przedłużenie to zezwala dyrektywa Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-199.5" who="#SenatorHenrykDzido">Komisja Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej proponuje wprowadzenie do ustawy dwóch poprawek. Łączą się one z przedłużeniem terminów obowiązywania istniejących oznakowań, przedłużeniem terminów zgłaszania wniosków o rejestrację.</u>
          <u xml:id="u-199.6" who="#SenatorHenrykDzido">Poprawka pierwsza dotyczy sytuacji, kiedy postępowania karne wszczęte w sprawach, o których jest mowa w art. 28 ust. 1, a więc dotyczących niezgłoszenia do rejestru wyrobów zalegalizowanych teraz przez tę ustawę, umarza się.</u>
          <u xml:id="u-199.7" who="#SenatorHenrykDzido">Poprawka druga zakłada, iż ustawa wchodzi w życie po upływie czternastu dni od dnia ogłoszenia, z wyjątkiem art. 1 pkt 3, który wchodzi w życie z dniem ogłoszenia z datą wsteczną, czyli z mocą od dnia 2 października 2003 r., kiedy to upłynął termin wykonania obowiązku znakowania wyrobów medycznych znakiem CE. Obecnie termin ten upływa 7 grudnia 2005 r.</u>
          <u xml:id="u-199.8" who="#SenatorHenrykDzido">Komisja Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej rekomenduje państwu podjęcie uchwały o przyjęciu ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Proszę sprawozdawcę Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia senatora Mirosława Lubińskiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#SenatorMirosławLubiński">Szanowna Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#SenatorMirosławLubiński">Mam zaszczyt z upoważnienia Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie komisji w sprawie uchwalonej przez Sejm w dniu 27 listopada tego roku ustawy o zmianie ustawy - Przepisy wprowadzające itd. - już dwukrotnie słyszeliśmy dość długi tytuł tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#SenatorMirosławLubiński">Ustawa, tak jak to było tu już powiedziane, wprowadza dwie zmiany przepisów dotyczące wyrobów medycznych. Skrócę wypowiedź, ponieważ pan sprawozdawca komisji spraw zagranicznych przedstawił istotę sprawy. Przypomnę tylko, że chodzi o przedłużenie ważności świadectw jakości i świadectw dopuszczenia do obrotu wyrobów medycznych, przesunięcie terminu obowiązku rejestracji wyrobów medycznych do diagnostyki in vitro, będących w obrocie w dniu 1 października 2002 r., oraz dopuszczenie wprowadzania do używania wyrobów medycznych do diagnostyki in vitro nieoznaczonych znakiem zgodności CE do dnia 7 grudnia 2005 r.</u>
          <u xml:id="u-201.3" who="#SenatorMirosławLubiński">Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia proponuje wprowadzenie trzech poprawek. Dwie z nich są zbieżne z poprawkami Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, omówionymi przed chwilą. Zmierzają one do wyeliminowania możliwych sankcji karnych przewidzianych w ustawie o wyrobach medycznych za niezgłoszenie wyrobu medycznego do Rejestru Wytwórców i Wyrobów Medycznych w okresie od 2 października bieżącego roku do dnia wejścia w życie niniejszej ustawy. Poprawki zaproponowane przez komisję, zgodne z ideą tejże ustawy, likwidują lukę co do obowiązku zgłoszenia do rejestru w tym terminie, który przed chwilą wymieniłem.</u>
          <u xml:id="u-201.4" who="#SenatorMirosławLubiński">Zatrzymałbym się nad poprawką trzecią, która zmienia brzmienie art. 4b, dodanego przez Sejm do ustawy nowelizowanej. Ona w istocie poszerza listę zachowujących ważność dokumentów o świadectwa rejestracji. Na ich podstawie dopuszczono do obrotu materiały medyczne pod rządami ustawy z 1991 r. o środkach farmaceutycznych, materiałach medycznych, aptekach, hurtowniach i nadzorze farmaceutycznym. Proponowana przez komisję poprawka zmierza do dalszego dopuszczenia do obrotu środków medycznych, określanych wtedy jako materiały medyczne, wyprodukowanych przez między innymi polskich producentów, którzy w swoim czasie w dobrej wierze otrzymali świadectwa rejestracji wydawane przez ministra zdrowia i korzystali z nich. Poprawka bez wątpienia jest korzystna nie tylko dla rodzimych producentów, ale również dla pacjentów mogących korzystać z tańszych środków. Komisja zdaje sobie jednak sprawę z tego, że w traktacie akcesyjnym nie znalazło się pojęcie świadectwa rejestracji i interpretacja prawna tej poprawki nie jest jednoznaczna, podobnie jak stanowisko rządu wobec niej wyrażone podczas posiedzenia komisji. W związku z tym komisja zgłasza tę poprawkę, oczekując jednocześnie na jednoznaczne stanowisko rządu w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-201.5" who="#SenatorMirosławLubiński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia rekomenduje przyjęcie ustawy wraz z zaproponowanymi poprawkami, z zastrzeżeniem, że konieczne jest wysłuchanie stanowiska rządu w kwestii poprawki zmieniającej art. 4b w ustawie nowelizującej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę pytania dotyczące ustawy.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Kto z państwa senatorów chce skierować takie pytania do senatorów sprawozdawców? Nie ma pytań.</u>
          <u xml:id="u-202.3" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-202.4" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Serdecznie witam na sali obrad głównego inspektora farmaceutycznego, panią Dorotę Duliban, oraz prezesa Michała Pirożyńskiego z Urzędu Rejestracji Produktów Leczniczych, Wyrobów Medycznych i Produktów Biobójczych, a także dyrektora Izby Producentów i Dystrybutorów Diagnostyki Laboratoryjnej, pana Józefa Jakubca.</u>
          <u xml:id="u-202.5" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Czy pani dyrektor chce zabrać głos w tym momencie i przedstawić stanowisko rządu?</u>
          <u xml:id="u-202.6" who="#komentarz">(Główny Inspektor Farmaceutyczny Dorota Duliban: Dziękuję, Pani Marszałek...)</u>
          <u xml:id="u-202.7" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Zapraszam serdecznie do mównicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#GłównyInspektorFarmaceutycznyDorotaDuliban">Dziękuję za udzielenie głosu.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#GłównyInspektorFarmaceutycznyDorotaDuliban">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#GłównyInspektorFarmaceutycznyDorotaDuliban">Zgodnie z przyjętym zobowiązaniem podczas dyskusji w ramach prac senackiej Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia resort zdrowia wystąpił o stanowisko Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej w sprawie wniesionej w toku prac komisji senackiej poprawki do art. 4b. Poprawka ta wprowadzała świadectwa rejestracji wydane przez ministra zdrowia na mocy ustawy o środkach farmaceutycznych jako te dokumenty, które zachowują ważność w terminie ich ważności, ale nie dłużej niż do 31 grudnia 2005 r., zgodnie z postanowieniem traktatu akcesyjnego wyrażonymi w załączniku nr 12.</u>
          <u xml:id="u-203.3" who="#GłównyInspektorFarmaceutycznyDorotaDuliban">Zdawaliśmy sobie sprawę z potrzeby wprowadzenia takiej poprawki. W istocie w obrocie na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej znajdują się bowiem obecnie wyroby medyczne, co do których minister zdrowia wydał świadectwo rejestracji w latach, kiedy obowiązywała ustawa o środkach farmaceutycznych i wyrobach medycznych.</u>
          <u xml:id="u-203.4" who="#GłównyInspektorFarmaceutycznyDorotaDuliban">Otrzymaliśmy stanowisko UKIE, które nie jest obecnie wyrażone na piśmie - oczekuję, że lada moment powinnam otrzymać faksem tę informację - a w którym urząd negatywnie ustosunkowuje się do poprawki wniesionej przez komisję senacką. Załącznik nr 12 traktatu akcesyjnego stanowi bowiem wyraźnie, że dokumenty, które mogą podlegać przepisom przejściowym wynikającym z traktatu, są to jedynie dokumenty wydane przez Instytut Leków na mocy ustawy o środkach farmaceutycznych i wyrobach medycznych. Są to więc tylko i wyłącznie świadectwa jakości i świadectwa dopuszczenia do obrotu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Proszę jeszcze pozostać przy mównicy, bo zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu senatorowie mogą zgłaszać z miejsca krótkie pytania adresowane do przedstawiciela rządu.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo proszę, kto z państwa senatorów chciałby skierować takie pytanie do pani dyrektor? Nie ma zgłoszeń. Dziękuję pani.</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#komentarz">(Główny Inspektor Farmaceutyczny Dorota Duliban: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-204.4" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-204.5" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Jednocześnie informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-204.6" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dla porządku informuję, że senator Mirosław Lubiński złożył wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-204.7" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-204.8" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">W trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, a więc zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej oraz Komisję Polityki Społecznej i Zdrowia o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-204.9" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Przepisy wprowadzające ustawę - Prawo farmaceutyczne, ustawę o wyrobach medycznych oraz ustawę o Urzędzie Rejestracji Produktów Leczniczych, Wyrobów Medycznych i Produktów Biobójczych zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-204.10" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję bardzo serdecznie osobom towarzyszącym nam podczas obrad nad tym punktem.</u>
          <u xml:id="u-204.11" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o obszarach morskich Rzeczypospolitej Polskiej i administracji morskiej oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-204.12" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sześćdziesiątym drugim posiedzeniu 26 listopada 2003 r., a do Senatu została przekazana 28 listopada 2003 r. Marszałek Senatu 1 grudnia tego roku, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-204.13" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 535, a sprawozdania komisji - w drukach nr 535A i 535B.</u>
          <u xml:id="u-204.14" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Proszę sprawozdawcę Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury panią senator Czesławę Christową o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-204.15" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo proszę, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#SenatorCzesławaChristowa">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#SenatorCzesławaChristowa">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#SenatorCzesławaChristowa">Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury, przyjęte na posiedzeniu komisji w dniu 2 grudnia bieżącego roku, w sprawie ustawy o zmianie ustawy o obszarach morskich Rzeczypospolitej Polskiej i administracji morskiej oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-205.3" who="#SenatorCzesławaChristowa">Celem ustawy jest dostosowanie prawa polskiego do prawa europejskiego oraz uporządkowanie sfery i zakresu działania organów polskiej administracji morskiej. Nowelizowana ustawa została uzupełniona o przepis stwierdzający, iż Rzeczpospolita Polska ma wyłączne prawo rozpoznawania zasobów oraz podejmowania przedsięwzięć w zakresie gospodarczego badania i eksploatacji wyłącznej strefy ekonomicznej, w szczególności wykorzystania w celach energetycznych wody, prądów morskich i wiatru. Celem tych uregulowań jest wywiązanie się Polski, jako kraju członkowskiego Unii Europejskiej, z zobowiązań dotyczących produkcji określonego procentu energii ze źródeł odnawialnych.</u>
          <u xml:id="u-205.4" who="#SenatorCzesławaChristowa">Najłatwiej dostępne zasoby odnawialne to zasoby związane z wykorzystaniem prądów morskich, wody, i wiatrów. Rządowy projekt rozwoju energetyki, który nie jest sprzeczny z programem ochrony środowiska, zakłada budowę elektrowni wiatrowych.</u>
          <u xml:id="u-205.5" who="#SenatorCzesławaChristowa">Pozwolenia na wznoszenie i wykorzystywanie sztucznych wysp, konstrukcji i urządzeń w polskich obszarach morskich w przypadku braku planu zagospodarowania przestrzennego morskich wód wewnętrznych, morza terytorialnego i wyłącznej strefy ekonomicznej wydawać będzie minister właściwy do spraw gospodarki morskiej po uzyskaniu opinii ministra właściwego do spraw gospodarki, kultury i dziedzictwa narodowego, rolnictwa, środowiska, spraw wewnętrznych oraz ministra obrony narodowej. Możliwa jest odmowa wydania pozwolenia, gdy wykorzystanie takiego pozwolenia stworzyłoby zagrożenia wymienione w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-205.6" who="#SenatorCzesławaChristowa">W przypadku przyjęcia planu zagospodarowania przestrzennego morskich wód wewnętrznych, morza terytorialnego i wyłącznej strefy ekonomicznej pozwolenie na wznoszenie i wykorzystywanie sztucznych wysp, konstrukcji i urządzeń w polskich obszarach morskich wydaje dyrektor właściwego urzędu morskiego, zachowując warunki określone w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-205.7" who="#SenatorCzesławaChristowa">Opłaty za wydanie pozwolenia stanowią dochód budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-205.8" who="#SenatorCzesławaChristowa">W ustawie zostały jednoznacznie określone warunki wydawania przez urzędy morskie pozwolenia na przeszukiwanie wraków statków lub ich pozostałości przez osoby fizyczne, prawne lub jednostki organizacyjne nieposiadające osobowości prawnej. Dotychczas obszar ten nie był precyzyjnie uregulowany. Taki stan stwarzał zagrożenie dla osób przeszukujących wraki lub ich pozostałości, a także dla bezpieczeństwa żeglugi.</u>
          <u xml:id="u-205.9" who="#SenatorCzesławaChristowa">Ustawa określa i wzmacnia pozycję ministra właściwego do spraw gospodarki morskiej jako naczelnego organu administracji morskiej. Ministrowi podlegają dyrektorzy trzech urzędów morskich - w Szczecinie, w Słupsku i w Gdyni.</u>
          <u xml:id="u-205.10" who="#SenatorCzesławaChristowa">Ustawa definiuje zasady powoływania i odwoływania dyrektorów urzędów morskich jako terenowych organów administracji morskiej. Zgodnie z ustawą na stanowisko dyrektora i zastępcy dyrektora urzędu morskiego może być powołany wyłącznie obywatel polski posiadający wykształcenie wyższe oraz wiedzę, kwalifikacje zawodowe i doświadczenie z zakresu gospodarki morskiej i funkcjonowania administracji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-205.11" who="#SenatorCzesławaChristowa">Struktury organizacyjne urzędów morskich zostały rozszerzone o nowe komórki organizacyjne - inspekcję bandery, inspekcję portu i Biuro Spraw Obronnych Żeglugi. Inspekcja bandery ma prawo kontrolowania statków o polskiej przynależności pod kątem wymagań określonych w przepisach prawa polskiego i Unii Europejskiej oraz w ratyfikowanych przez Polskę umowach międzynarodowych - zakres przedmiotowy dotyczy budowy statku, wyposażenia, składu i kwalifikacji załóg, ochrony środowiska, bezpieczeństwa i higieny pracy oraz warunków bytowych na statku. Inspekcja portu ma prawo kontrolowania statków obcej przynależności zawijających do polskich portów w zakresie wymagań określonych w umowach międzynarodowych. Zakres tej kontroli jest zbliżony do stosowanego przez inspekcję bandery. Projekt ustawy określa także, które statki mogą nie podlegać tej kontroli, czyli są z niej wyłączone. Do zakresu działań Biura Spraw Obronnych Żeglugi należy ochrona portów morskich i żeglugi morskiej, w tym realizacja zadań obronnych oraz zadań o charakterze niemilitarnym, w szczególności zapobieganie aktom terroru oraz likwidacja skutków zaistniałych zdarzeń.</u>
          <u xml:id="u-205.12" who="#SenatorCzesławaChristowa">Ustawa dostosowuje polskie prawo do wymogów dyrektywy rady nr 95/21/WE i stwarza ministrowi właściwemu do spraw gospodarki morskiej warunki skutecznego oddziaływania w obszarach morskich RP.</u>
          <u xml:id="u-205.13" who="#SenatorCzesławaChristowa">Ustawa zmienia ustawę - Prawo budowlane, ustawę o bezpieczeństwie morskim, ustawę o żegludze śródlądowej i ustawę o planowaniu oraz zagospodarowaniu przestrzennym.</u>
          <u xml:id="u-205.14" who="#SenatorCzesławaChristowa">Ustawa jest zgodna z postanowieniami ratyfikowanej przez Polskę konwencji o prawie morskim.</u>
          <u xml:id="u-205.15" who="#SenatorCzesławaChristowa">Panie i Panowie Senatorowie! W imieniu Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury proszę o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję serdecznie, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Zapraszam do mównicy sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, pana senatora Bogusława Litwińca, i proszę o przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#SenatorBogusławLitwiniec">Szanowna Pani Marszałek!</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#SenatorBogusławLitwiniec">Powiem, że mam przyjemność w imieniu Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej sprawozdawać wyniki prac komisji nad ustawą o zmianie ustawy itd., której tytuł pani marszałek była uprzejma wymienić, druki senackie nr 535, 535A i 535B.</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#SenatorBogusławLitwiniec">W związku z pozytywną opinią wydaną przez Urząd Komitetu Integracji Europejskiej, mimo własnej wiedzy i zmysłu kreatywno-krytycznego członków komisji, nie wnosimy żadnych poprawek do uchwalonej przez Sejm ustawy. To stanowisko, jak rzekłem na wstępie, przedstawiam z przyjemnością, albowiem niech będzie ta przyjemność pochwałą dla autorów projektu ustawy, obejmującej wszak niełatwą tematykę.</u>
          <u xml:id="u-207.3" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-207.4" who="#SenatorBogusławLitwiniec">Poproszę panią senator o minutkę refleksyjnej uwagi.</u>
          <u xml:id="u-207.5" who="#SenatorBogusławLitwiniec">Projekt obejmuje tematykę niełatwą, a nawet, powiedziałbym, dotyczącą rewolucyjnych zmian cywilizacyjnych. Wszak wiemy i z naszej młodości, i z przekazów, że od wieków był to problem tylko turystyki i rybołówstwa. Nagle jednak na naszych oczach dokonują się zmiany jakże ważne, jak powiedziałem, być może nawet rewolucyjne, cywilizacyjne, gdy w ciągu jednego pokolenia... Już pani senator Christowa powiedziała o betonowych, że tak powiem, lasach wiatraków. Tu się oczywiście burzą sumienia ekologów, którzy myślą o ptakach wpadających w te wiatraki. No, budujemy wyspy stalowe w miejscu, gdzie oglądaliśmy naszymi oczyma wspaniałe zachody słońca. Wkraczają tam oczywiście towarzyszące temu rury i inne urządzenia. Dostrzegamy także interes łowców skarbów, Pani Senator, Moja Przedmówczyni, którzy nie bacząc na groźbę zawalenia się tych zrujnowanych statków, a także nie bacząc na szacunek należny pochowanym w tych statkach zmarłym, a więc na szacunek należny nekropoliom, próbują zarobić w tej przestrzeni, o której mówi ustawa.</u>
          <u xml:id="u-207.6" who="#SenatorBogusławLitwiniec">A zatem traktowaliśmy to do niedawna jako teren w zasadzie prosty, a stał się on terenem ustawodawczo złożonym. Przeto niech będzie chwała projektodawcom, którzy nie nakłonili do interwencji ani jednej, ani drugiej komisji.</u>
          <u xml:id="u-207.7" who="#SenatorBogusławLitwiniec">W imieniu Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej proszę o uchwalenie, o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Morze zawsze inspirowało artystów, trudno więc, żeby ustawa o obszarach morskich nie zainspirowała największego talentu krasomówczego w Senacie - pana senatora Litwińca. Dziękujemy za te artystyczne akcenty, które niewątpliwie dodają uroku pracy w Senacie.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Zgodnie z art. 34 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-208.4" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister infrastruktury.</u>
          <u xml:id="u-208.5" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo serdecznie witam na naszym posiedzeniu pana ministra Zdrojewskiego i kieruję do niego pytanie, czy chce przedstawić stanowisko rządu w związku z ustawą będącą przedmiotem naszej pracy.</u>
          <u xml:id="u-208.6" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Jacek Zdrojewski: Nie, dziękuję, Pani Przewodnicząca.)</u>
          <u xml:id="u-208.7" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-208.8" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu pragnę zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce skierować do pana ministra pytania w związku z ustawą.</u>
          <u xml:id="u-208.9" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-208.10" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Pan senator Czaja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#SenatorGerardCzaja">Może nawet z miejsca, bo jeżeli panu tak trudno przyjść tu do nas i coś powiedzieć... Ale mam pytanie w związku z tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Jolanta Danielak: Panie Ministrze, senatorowie chcieliby chociaż troszkę na pana popatrzeć.)</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#SenatorGerardCzaja">Chociażby.</u>
          <u xml:id="u-209.3" who="#SenatorGerardCzaja">W kilku miejscach w tej ustawie mówi się o pozwoleniach na wznoszenie i wykorzystanie sztucznych wysp czy o uzyskiwaniu pozwolenia na przeszukiwanie wraków. Mam w związku z tym... A jednocześnie w tej ustawie mówi się, że urzędy morskie i ministerstwo są organami administracji państwowej.</u>
          <u xml:id="u-209.4" who="#SenatorGerardCzaja">Stąd moje pytanie: czy pozwolenie wydawane przez te organy ma charakter decyzji administracyjnej, a jeśli tak, to czy od tego pozwolenia, mającego charakter decyzji administracyjnej, będzie można się odwoływać? Bo nic nie ma w tej ustawie o możliwości odwołania się od decyzji o niewydaniu pozwolenia. Stąd to moje pytanie: czy to pozwolenie ma charakter decyzji? Bo jeżeli tak, to zgodnie z kodeksem postępowania administracyjnego będzie można się odwołać od tej negatywnej decyzji dotyczącej pozwolenia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Jacek Zdrojewski: Czy mam odpowiedzieć z miejsca, czy z mównicy?)</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Będzie nam miło zobaczyć pana tutaj, przy mównicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyJacekZdrojewski">Pani Marszałek! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyJacekZdrojewski">Tak, oczywiście, pozwolenia te będą miały i mają charakter decyzji administracyjnych, w związku z czym tak jak od każdej decyzji administracyjnej będzie można się od nich odwoływać. Tak więc taki tryb odwoławczy będzie funkcjonował.</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyJacekZdrojewski">To jest najprościej sformułowana odpowiedź, jak sądzę, i myślę, że satysfakcjonuje ona pana senatora.</u>
          <u xml:id="u-211.3" who="#komentarz">(Senator Gerard Czaja: To dlaczego w ustawie nie nazwano tego decyzją, tak jak to jest w kodeksie postępowania administracyjnego?)</u>
          <u xml:id="u-211.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyJacekZdrojewski">Ja myślę, że... To znaczy jest to prosta konsekwencja faktu, że organy administracji wydają decyzje, a więc również swoje pozwolenia wydają tylko w trybie decyzji. W moim przekonaniu nie trzeba aż tak do końca definiować tej sprawy. To jest organ administracji państwowej, więc jeśli wydaje wszelkiego typu pozwolenia, to są one decyzjami administracyjnymi. Nie ma innego typu decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Jacek Zdrojewski: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Chwileczkę, bo może są jeszcze kolejne pytania. Chyba już nie ma.</u>
          <u xml:id="u-212.3" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Otwieram dyskusję i jednocześnie informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-212.4" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Stwierdzam też, że pani senator Czesława Christowa złożyła wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-212.5" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-212.6" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Proszę Komisję Skarbu Państwa i Infrastruktury oraz Komisję Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej o ustosunkowanie się do przedstawionych w trakcie debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-212.7" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o obszarach morskich Rzeczypospolitej Polskiej i administracji morskiej oraz o zmianie niektórych innych ustaw zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-212.8" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję serdecznie, Panie Ministrze, za udział w posiedzeniu, dziękuję również towarzyszącej panu osobie.</u>
          <u xml:id="u-212.9" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo geologiczne i górnicze.</u>
          <u xml:id="u-212.10" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sześćdziesiątym drugim posiedzeniu 27 listopada bieżącego roku, a do Senatu została przekazana 28 listopada 2003 r. 1 grudnia bieżącego roku marszałek Senatu, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Ochrony Środowiska oraz Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-212.11" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 542, a sprawozdania komisji w drukach nr 542A i 542B.</u>
          <u xml:id="u-212.12" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Proszę sprawozdawcę Komisji Ochrony Środowiska, pana senatora Włodzimierza Łęckiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-212.13" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#SenatorWłodzimierzŁęcki">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#SenatorWłodzimierzŁęcki">Mam zaszczyt w imieniu Komisji Ochrony Środowiska przedstawić sprawozdanie dotyczące ustawy uchwalonej przez Sejm 27 listopada bieżącego roku, która wprowadza dwie zmiany do ustawy z 4 lutego 1994 r. z późniejszymi zmianami.</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#SenatorWłodzimierzŁęcki">Przed chwilą wielką radość sprawiła mi pani marszałek, doceniając krasomówstwo pana senatora Litwińca. Ja też chciałbym się popisać i powiedzieć za posłem sprawozdawcą, że geologia jest ważna i że już król Stanisław August Poniatowski przywiązywał do niej dużą wagę, a Stanisław Staszic chodził po górach i zbierał ziemiopłody. Ale to taka dygresja.</u>
          <u xml:id="u-213.3" who="#SenatorWłodzimierzŁęcki">Zmiany wprowadzone do ustawy przez Sejm ustalają, po pierwsze, iż organem administracji geologicznej jest minister właściwy do spraw środowiska, działający przy pomocy głównego geologa kraju, będącego sekretarzem lub podsekretarzem stanu. To jest właśnie ta zmiana wprowadzona przez Sejm: główny geolog kraju ma być sekretarzem lub podsekretarzem stanu w urzędzie obsługującym ministra środowiska.</u>
          <u xml:id="u-213.4" who="#SenatorWłodzimierzŁęcki">Druga nowelizacja rozszerza zadania Państwowej Służby Geologicznej, powierza wykonywanie tych zadań Państwowemu Instytutowi Geologicznemu, a także zaostrza rygory związane z realizacją tych zadań.</u>
          <u xml:id="u-213.5" who="#SenatorWłodzimierzŁęcki">Komisja Ochrony Środowiska w wyniku dyskusji na swoim posiedzeniu w dniu 4 grudnia proponuje przyjęcie jednej poprawki o charakterze redakcyjno-uściślającym, która jest zawarta w druku nr 542A. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Serdecznie dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Popisał się pan wiedzą historyczną, bardzo się z tego się cieszymy. Jak będziemy przyznawać punkty senatorom, te będą dodatkowe.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#komentarz">(Senator Włodzimierz Łęcki: Bardzo dziękuję, nie spodziewałem się tak wysokiej oceny.)</u>
          <u xml:id="u-214.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-214.4" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-214.5" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Zapraszam do mównicy sprawozdawcę Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, pana senatora Jerzego Markowskiego, i proszę o przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#SenatorJerzyMarkowski">Ponieważ nie mam żadnych szans w tym festiwalu krasomówstwa, będę musiał się ograniczyć wyłącznie do suchego zrelacjonowania faktów i przedstawienia stanowiska Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych w sprawie ustawy - Prawo geologiczne i górnicze.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#SenatorJerzyMarkowski">Przypomnę tylko gwoli historii, że pierwszą działalnością geologiczną i górniczą na ziemiach polskich była cztery i pół tysiąca lat temu działalność w Krzemionkach Opatowskich, a pierwsza regulacja była w roku 1118 i dotyczyła eksploatacji srebra w powiecie tarnogórskim. Tyle historii.</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-215.3" who="#SenatorJerzyMarkowski">A jeśli chodzi o przedłożenie, to, jak mój szanowny przedmówca już powiedział, reguluje ono kwestię odpowiedzialności za dokumentację górniczo-geologiczną, którą zlecono by Państwowemu Instytutowi Geologicznemu. Tym samym wraca się do państwowej instytucji zajmującej się tym bardzo ważnym obszarem i ustanawia się, jak powiedział pan senator Łęcki, iż funkcja głównego geologa kraju może zostać powierzona sekretarzowi lub podsekretarzowi stanu w urzędzie obsługującym ministra właściwego do spraw środowiska.</u>
          <u xml:id="u-215.4" who="#SenatorJerzyMarkowski">Poprawka Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych sprowadza się właściwie do tego, iż z zestawienia szczegółowych obowiązków Państwowego Instytutu Geologicznego skreśla się punkt ostatni, czyli pkt 7 - inne zadania. Uznaliśmy bowiem, że tak sformułowany zapis byłby na tyle nieprecyzyjny, iż mógłby prowadzić do nieprecyzyjnego rozumienia przepisów tej ustawy. Dlatego też uzgodniliśmy wraz z wszystkimi uczestnikami posiedzenia Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, włącznie z panem ministrem Szamałkiem, iż tak skonstruowana poprawka komisji gospodarki będzie usprawnieniem tego prawa.</u>
          <u xml:id="u-215.5" who="#SenatorJerzyMarkowski">Chciałbym podziękować przede wszystkim panu ministrowi Szamałkowi za twórczy wkład w pracę Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">I ja też dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Naprawdę proszę nie brać sobie tych ocen głęboko do serca. Ja nie oceniam sprawozdań tylko i wyłącznie na takiej podstawie, ale przede wszystkim na podstawie merytorycznej informacji...</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#komentarz">(Senator Jerzy Markowski: A nuż się coś zmieni, Pani Marszałek?)</u>
          <u xml:id="u-216.3" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">...jaką pan i państwo senatorowie przedstawiacie. Nie tylko na postawie talentów krasomówczych. Tak więc dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-216.4" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż jedną minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-216.5" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie takie pytania zaadresować do naszych senatorów sprawozdawców?</u>
          <u xml:id="u-216.6" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Nie ma chętnych. Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-216.7" who="#komentarz">(Senator Jerzy Markowski: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-216.8" who="#komentarz">(Senator Dorota Simonides: Było wyjątkowo jasne.)</u>
          <u xml:id="u-216.9" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">No proszę, wyjątkowo jasne.</u>
          <u xml:id="u-216.10" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy, a do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister środowiska.</u>
          <u xml:id="u-216.11" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Witam bardzo serdecznie obecnego na posiedzeniu pana ministra Krzysztofa Szamałka z Ministerstwa Środowiska. I bardzo serdecznie zachęcam pana do przedstawienia stanowiska rządowego dotyczącego omawianej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-216.12" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#GłównyGeologKrajuKrzysztofSzamałek">Pani Marszałek! Szanowni Państwo Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#GłównyGeologKrajuKrzysztofSzamałek">Sprawozdania z dyskusji na posiedzeniach dwóch senackich komisji, których prace i ich wyniki przedstawili panowie przewodniczący, w pełni oddają przebieg dyskusji oraz fakt, że te proponowane zwłaszcza przez legislatorów poprawki zostały wyjaśnione przeze mnie w toku dyskusji, po czym komisje podzieliły stanowisko rządu. A ta drobna poprawka, która została wprowadzona, jest poprawką porządkującą, systematyzującą ten projekt noweli. W związku z czym, Pani Marszałek, rząd przyjmuje z zadowoleniem wyniki pracy obydwu komisji senackich. Jesteśmy wdzięczni za sprawne przeprowadzenie tego projektu, zwłaszcza że ten projekt wiąże się z pewnym zapisem dotyczącym terminu, które ekspiruje z dniem 31 grudnia tego roku. I gdybyśmy w toku prac parlamentarnych nie zdążyli doprowadzić do stosownego usunięcia tego zapisu, to po 1 stycznia doszłoby do kolizji między stanem prawnym a stanem faktycznym.</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#GłównyGeologKrajuKrzysztofSzamałek">Tak więc dziękuję serdecznie, Pani Marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję serdecznie, ale proszę o pozostanie na mównicy, bowiem zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu senatorowie mogą w tym momencie zgłaszać pytania adresowane do pana.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Pan senator Janowski. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#SenatorMieczysławJanowski">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#SenatorMieczysławJanowski">Panie Ministrze, czy pan mógłby przybliżyć termin zawarty w art. 102a ust. 1 pkt 6? Jak należy rozumieć określenie „koordynacja zadań w zakresie ochrony georóżnorodności”? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#GłównyGeologKrajuKrzysztofSzamałek">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#GłównyGeologKrajuKrzysztofSzamałek">Otóż jest to poprawka, która została wprowadzona w czasie dyskusji sejmowej. Zgłaszał ją pan poseł Rzymełka. Georóżnorodność dotyczy różnych aspektów wiążących się na przykład z tłem geochemicznym, które ma istotne reperkusje, wywiera bardzo istotny wpływ na chemizm wód wykorzystywanych przez podmioty gospodarcze czy też ludność. Część tych geochemicznych zróżnicowań ma charakter pozytywny, a więc zasługują one na wsparcie, ponieważ dodatkowo podnoszą one walory tych wód. Część z kolei jest związana z pogarszaniem tego stanu, w związku z czym powinno nastąpić działanie zmierzające na przykład do usunięcia czy zabezpieczenia kontaktu między warstwami wód podziemnych a tymi skałami, które by powodowały niepożądaną zmianę. To jest główna przesłanka, której chyba bym się dopatrywał w intencjach, jakie kierowały parlamentem w kwestii wprowadzenia tego do przedłożenia rządowego. Ale podkreślam jeszcze raz, że w przedłożeniu rządowym tego zapisu nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Czy są kolejne pytania do pana ministra? Nie ma. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska, Główny Geolog Kraju Krzysztof Szamałek: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-222.3" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-222.4" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Przypominam o wymogach regulaminowych, a właściwie nie przypominam z uwagi na to, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do zabrania głosu.</u>
          <u xml:id="u-222.5" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dla porządku informuję, że senator Biela, pani senator Sagatowska i senator Janowski złożyli wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-222.6" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">W związku ze zgłoszeniem wniosków o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu, proszę Komisję Ochrony Środowiska oraz Komisję Gospodarki i Finansów Publicznych o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przedstawienie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-222.7" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Informuję, że głosowania w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo geologiczne i górnicze zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-222.8" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">A ja serdecznie dziękuję panu ministrowi, że był uprzejmy uczestniczyć w posiedzeniu i towarzyszyć nam podczas prac nad omawianą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-222.9" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu jedenastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej.</u>
          <u xml:id="u-222.10" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sześćdziesiątym drugim posiedzeniu w dniu 28 listopada bieżącego roku. Do Senatu została przekazana tego samego dnia, czyli 28 listopada 2003 r. Marszałek Senatu 1 grudnia bieżącego roku, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Kultury i Środków Przekazu. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-222.11" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 546, a sprawozdanie komisji w druku nr 546A.</u>
          <u xml:id="u-222.12" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Proszę sprawozdawcę Komisji Kultury i Środków Przekazu, panią senator Krystynę Doktorowicz, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-222.13" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo proszę, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#SenatorKrystynaDoktorowicz">Bardzo dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#SenatorKrystynaDoktorowicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#SenatorKrystynaDoktorowicz">Pozwalam sobie przedstawić w imieniu Komisji Kultury i Środków Przekazu sprawozdanie z debaty komisji na temat rozpatrzenia uchwalonej dnia 28 listopada 2003 r. ustawy o zmianie ustawy o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej.</u>
          <u xml:id="u-223.3" who="#SenatorKrystynaDoktorowicz">Celem nowelizacji jest przede wszystkim zmiana, która ma doprowadzić do zwiększenia wpływu ministra kultury na powoływanie dyrektorów instytucji kultury, głównie samorządowych instytucji kultury.</u>
          <u xml:id="u-223.4" who="#SenatorKrystynaDoktorowicz">Nowelizacja ta jest niewielka, zawiera dwa artykuły, ale dyskusja nad nią była dość długa, dość obszerna i nie powiem, że burzliwa, ale merytorycznie bardzo interesująca.</u>
          <u xml:id="u-223.5" who="#SenatorKrystynaDoktorowicz">Nowelizacja zmierza do tego, żeby kandydata na stanowisko dyrektora instytucji kultury można było wyłonić w drodze konkursu. Oczywiście dotyczy to samorządowych instytucji kultury. Minister właściwy do spraw kultury i ochrony dziedzictwa narodowego będzie miał swoich przedstawicieli w komisji konkursowej, ale będzie także mógł wyrazić zgodę na powołanie na stanowisko dyrektora kandydata wskazanego przez organizatora, bez przeprowadzania konkursu. Minister właściwy do spraw kultury i ochrony dziedzictwa narodowego będzie również sporządzał coś w rodzaju katalogu instytucji, w których wybór dyrektora będzie następował w trybie konkursu, ale, jak już powiedziałam, minister będzie mógł także odstąpić od tej procedury.</u>
          <u xml:id="u-223.6" who="#SenatorKrystynaDoktorowicz">Bardzo ważne w tej nowelizacji jest to, że wprowadza ona tryb przeprowadzania konkursu oraz określa skład komisji konkursowej. W skład komisji mają wchodzić przedstawiciele organizatora, przedstawiciele ministra właściwego do spraw kultury i ochrony dziedzictwa narodowego, przedstawiciele związków zawodowych i przedstawiciele stowarzyszeń zawodowych. Jest to istotne, nasza dyskusja dotyczyła właśnie tych kwestii, to znaczy zarówno składu komisji konkursowych, jak i w ogóle samej idei, zasady. A wiąże się to z tym, że minister kultury będzie miał większy wpływ na obsadzanie stanowisk dyrektorskich w samorządowych instytucjach kultury.</u>
          <u xml:id="u-223.7" who="#SenatorKrystynaDoktorowicz">Skąd ta nowelizacja? Jak przebiegała nasza dyskusja, czego dotyczyła? Czy rzeczywiście istnieją... A przede wszystkim jakie są plusy i minusy takiego rozwiązania, że minister kultury będzie miał większy wpływ na instytucje samorządowe? Otóż komisja uznała, że to bardzo dobre rozwiązanie, mimo że były głosy przeciwne. Z dotychczasowej praktyki nominacji dyrektorów instytucji kultury będących w gestii samorządów wynika bowiem, że popełniono bardzo wiele błędów, że bardzo często dyrektorzy nominowani przez organizatorów samorządowych instytucji kultury po prostu nie mieli odpowiednich umiejętności, kwalifikacji, co powodowało liczne konflikty ze środowiskiem.</u>
          <u xml:id="u-223.8" who="#SenatorKrystynaDoktorowicz">Bardzo istotne były opinie tych kolegów senatorów, którzy przez lata kierowali instytucjami kultury, są praktykami, mają bardzo duże doświadczenie w tej kwestii. Pan senator Kutz wspomniał również o spotkaniu dyrektorów teatrów, które odbyło się w Radziejowicach, i o stanowisku tych dyrektorów w tej kwestii, a jest ono przychylne tej nowelizacji i jej zapisom.</u>
          <u xml:id="u-223.9" who="#SenatorKrystynaDoktorowicz">Przedmiotem dyskusji na posiedzeniu komisji była również problematyka składu komisji konkursowej. Głosy były podzielone, ponieważ w takiej komisji będzie dwóch przedstawicieli ministra właściwego do spraw kultury i dziedzictwa narodowego, ale będą także przedstawiciele związków zawodowych, a to przedstawicielstwo związków zawodowych budziło bardzo duże kontrowersje. Przede wszystkim prezentowano stanowisko, że należy ograniczyć wpływ związków zawodowych na wybór dyrekcji.</u>
          <u xml:id="u-223.10" who="#SenatorKrystynaDoktorowicz">Przedmiotem dyskusji były również inne kwestie, na przykład kadencyjność dyrektorów samorządowych instytucji kultury. Oczywiście w tym przypadku komisja nie mogła podjąć żadnej decyzji, dlatego że kwestia kadencyjności nie jest przedmiotem tej nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-223.11" who="#SenatorKrystynaDoktorowicz">Po rozpatrzeniu wszystkich uwag i wszystkich wypowiedzi w dyskusji - w których w większości przychylano się do tych rozwiązań i do poparcia ustawy - komisja postanowiła przedstawić Wysokiej Izbie do zaakceptowania tylko jedną poprawkę. Polega ona na dodaniu art. 1a do nowelizacji i właściwie dotyczy jednej sprawy. Chodzi jedynie o dodanie zapisu, że do czasu wydania przepisów wykonawczych przewidzianych w niniejszej ustawie postępowania konkursowe na dyrektorów w samorządowych instytucjach kultury oraz postępowania w sprawie ich odwołania przeprowadza się na dotychczasowych zasadach. Pozwalam sobie w imieniu komisji rekomendować Wysokiej Izbie przyjęcie tej poprawki. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senator sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-224.3" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo proszę, pani senator Simonides.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#SenatorDorotaSimonides">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#SenatorDorotaSimonides">Chcę zapytać o to, czy nominacja przez ministra kultury nie prowadzi do centralizacji. Przecież mamy samorząd, który ma doskonałe rozeznanie, kto jest kim w terenie i kto mógłby sprostać tym obowiązkom. I z tym są związane moje obawy.</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#komentarz">(Senator Krystyna Doktorowicz: Jeżeli można odpowiedzieć, Pani Marszałek...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#SenatorKrystynaDoktorowicz">Pani Senator, minister nie nominuje. Po prostu jego przedstawiciele są w komisji konkursowej. Oczywiście organizator samorządowy ma obowiązek wystąpić o opinię ministra w sprawie nominacji, ale kandydat na dyrektora instytucji kultury - chodzi tu o takie instytucje, które zostaną wytypowane przez ministra - musi przejść przez całe postępowanie konkursowe. No i oczywiście w komisji konkursowej są przedstawiciele organizatora, przedstawiciele związków twórczych, przedstawiciele związków zawodowych, a tylko część komisji stanowią przedstawiciele ministra.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#SenatorKrystynaDoktorowicz">Jeśli chodzi o to, na co pani senator zwróciła uwagę, że wydawałoby się, iż samorządy dobrze się same rządzą i wiedzą, kto może być dyrektorem teatru, to doświadczenia ostatnich lat wskazują, że bardzo często tak nie jest. Chociażby przykład łódzki, bardzo spektakularny, bardzo trudny i bolesny, powoduje, iż uznano, że przedstawiciel ministra czy minister ma jednak lepszy ogląd i doświadczenie, że jest człowiekiem - albo raczej instytucją - na kulturze się znającym. A więc opinia ministra powinna być znacząca. Pozwoli to też uniknąć pewnych rozwiązań nawet koteryjnych, jakie miały miejsce. Panowie senatorowie, którzy mają doświadczenie z bycia dyrektorami teatrów czy innych instytucji kultury wskazywali na to, że oko ministra... Po prostu to działanie nie ma prowadzić do centralizacji, ale jest jakimś takim, przepraszam za wyrażenie, wentylem bezpieczeństwa w razie jakichś złych rozwiązań czy takich rozwiązań, które nie mają walorów merytorycznych lub artystycznych. Uznano, że gdyby praktyka była inna, to ta nowelizacja pewnie nie byłaby potrzebna. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Pan senator Nicieja, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#SenatorStanisławNicieja">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#SenatorStanisławNicieja">Istnieje dość powszechna opinia, że ta nowelizacja jest spowodowana właśnie wypadkami łódzkimi, które rozegrały się przed rokiem. Moje pytanie, wobec pytania pani senator Simonides, idzie jakby w przeciwnym kierunku. Bo czy teraz nie stwarza się drugiego niebezpieczeństwa? Ta komisja jest tak rozbudowana i jest w niej tylu przedstawicieli związków zawodowych - w sumie jest ich czterech - że to dopiero może spowodować swoiste piekło przy wyborze. Myślę, że to jest kwestia... W kulturze nie może być demokracji, nie może być tak, że ktoś sugeruje, kto ma grać Hamleta, a kto Ofelię. Chodzi mi więc o sprawę zmniejszenia liczby przedstawicieli związków zawodowych, bo mogą oni powodować kolejne kłopoty, tak jak było wtedy, kiedy to samorządy narzucały dyrektorów i powstawały konflikty. Czy nie ma tu niebezpieczeństwa przejścia na drugą stronę i zakłócenia przez to procesu powoływania dyrektorów? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#komentarz">(Senator Krystyna Doktorowicz: Czy mogę odpowiedzieć, Pani Marszałek?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo proszę, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#SenatorKrystynaDoktorowicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#SenatorKrystynaDoktorowicz">Panie Senatorze, rzeczywiście przedmiotem bardzo ożywionej dyskusji na posiedzeniu komisji było to, jak dalece skład komisji konkursowej może mieć negatywny czy pozytywny wpływ na wybór kandydata na dyrektora, z którym potem organizator podpisuje umowę o pracę. Wiele osób mówiło, że dwóch przedstawicieli związków zawodowych to za dużo. Chodzi tu jednak o przedstawicieli dwóch najbardziej znaczących, najbardziej reprezentatywnych związków zawodowych. Bo trzeba powiedzieć, że w instytucjach kultury - zarówno w teatrach, jak i w innych instytucjach - związków zawodowych jest bardzo dużo, czasami kilkanaście. Istotnie, zwiększenie liczby przedstawicieli związków zawodowych w komisji mogłoby spowodować paraliż zarówno postępowania konkursowego, jak i wielu innych działań związanych z prowadzeniem instytucji kultury.</u>
          <u xml:id="u-231.2" who="#SenatorKrystynaDoktorowicz">Przypuszczam, że ustawodawca... To jest przedłożenie rządowe, ta ustawa jest rządowa, tak że tutaj chyba zostały dość wnikliwie przeanalizowane kwestie tego, ilu przedstawicieli, jakich stowarzyszeń, ilu przedstawicieli ministra... Chciałabym jeszcze zwrócić uwagę na jedno. Mianowicie jest dwóch przedstawicieli związków zawodowych, ale też dwóch przedstawicieli stowarzyszeń zawodowych lub twórczych. Te ostatnie to nie są związki zawodowe i głos przedstawicieli tych stowarzyszeń może być bardzo istotny, bo to jest głos merytoryczny - stowarzyszenia zawodowe, stowarzyszenia artystyczne znają środowisko, wiedzą, kto jakie ma kompetencje i czy nadaje się, czy nie. Kontrowersje budziło oczywiście to, czy powinno być aż dwóch przedstawicieli ministra kultury, ale komisja postanowiła zaakceptować takie rozwiązanie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Czy są dalsze pytania do pani senator?</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo proszę, pan senator Janowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#SenatorMieczysławJanowski">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#SenatorMieczysławJanowski">Pani Senator, ja mam wrażenie, że w tej ustawie jest pewna niespójność.</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#SenatorMieczysławJanowski">Otóż w art. 16 w nowej wersji, w ust. 1, jest mowa o tym, że kandydata na stanowisko dyrektora instytucji kultury można wyłonić w drodze konkursu, co oznacza, że ten konkurs może być też przeprowadzony w przypadku placówki niesamorządowej. Ale regulamin tego konkursu nie jest określony, bowiem w ust. 4 jest mowa jedynie o przeprowadzeniu konkursu w odniesieniu do kwestii ujętej w ust. 2. Zatem wedle jakich zasad tamten konkurs miałby być przeprowadzany?</u>
          <u xml:id="u-233.3" who="#SenatorMieczysławJanowski">Drugie pytanie. W nowelizacji ust. 3 w art. 15 mowa jest o tym, że organizator odwołuje dyrektora samorządowej instytucji kultury, o której mowa w art. 16 ust. 2, po zasięgnięciu opinii ministra. Ale w art. 16 ust. 2 czytamy, że jest zastrzeżenie w ust. 3, czyli że minister właściwy do spraw kultury może wyrazić zgodę na powołanie tegoż dyrektora bez przeprowadzenia konkursu. A to znaczy, że odwołanie takiego dyrektora, który był powołany bez przeprowadzenia konkursu, nie wymaga zgody ministra. Czy o to chodziło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo proszę, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#SenatorKrystynaDoktorowicz">Jeżeli chodzi o zasady konkursu, Panie Senatorze, to one rzeczywiście nie są szczegółowo ujęte w tej nowelizacji. Te zasady z pewnością zostaną skonstruowane i będą zawarte w przepisach wykonawczych. Myślę, że pan minister Skąpski będzie mógł więcej powiedzieć o tym, jak będzie wyglądało takie szczegółowe procedowanie konkursowe. Jak sądzę, decydującą rolę w określeniu tego regulaminu będzie miał organizator konkursu.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#SenatorKrystynaDoktorowicz">Jeżeli chodzi o drugie pytanie, to chciałabym zwrócić uwagę jeszcze na jedną rzecz. Mianowicie w art. 16 ust. 3 jest mowa o tym, iż minister właściwy do spraw kultury i ochrony dziedzictwa narodowego może wyrazić zgodę na powołanie na stanowisko dyrektora, bez przeprowadzenia konkursu, kandydata wskazanego przez organizatora. Tutaj chodzi o takie przypadki, w których bardzo wybitna osoba od lat jest dyrektorem instytucji kultury i nie ma potrzeby organizowania konkursu. I tu zależy to jakby od wiedzy ministra o tym, kto jest tym dyrektorem, jakie ma osiągnięcia. Mogą być takie wyjątki. W czasie debaty powoływano się na bardzo znane nazwiska wybitnych twórców, którzy kierują różnymi organizacjami, instytucjami kultury. Panu senatorowi tutaj chodziło o tryb odwoławczy. Ja muszę powiedzieć, że to nie było przedmiotem szczegółowej dyskusji na posiedzeniu komisji i tutaj może, jeżeli pani marszałek pozwoli, pan minister będzie bardziej kompetentny, żeby te niuanse wytłumaczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Pozwolę.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze pytania do pani senator sprawozdawcy? Nie.</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-236.3" who="#komentarz">(Senator Krystyna Doktorowicz: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-236.4" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy, a do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister kultury.</u>
          <u xml:id="u-236.5" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Witam bardzo serdecznie pana ministra Rafała Skąpskiego, który będzie nam towarzyszył podczas omawiania tego punktu w Senacie.</u>
          <u xml:id="u-236.6" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Pytam, Panie Ministrze, czy pragnie pan zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w związku z prezentowaną ustawą. Zapowiadano tutaj wysokie kompetencje pana w zakresie tej ustawy, więc czekamy.</u>
          <u xml:id="u-236.7" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury Rafał Skąpski: Dziękuję bardzo, postaram się ich dowieść.)</u>
          <u xml:id="u-236.8" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyRafałSkąpski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyRafałSkąpski">Rząd postanowił przedstawić parlamentowi nowelizację z kilku powodów.</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyRafałSkąpski">Jeden z nich to występujące w ostatnim okresie, w okresie, w którym obecny minister kultury miał możliwość obserwowania sytuacji, pewne zgrzyty, zderzenia i sytuacje związane z powoływaniem dyrektorów instytucji artystycznych. Przede wszystkim chodziło o teatry: we Wrocławiu, w Rzeszowie, w Bydgoszczy i w Łodzi.</u>
          <u xml:id="u-237.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyRafałSkąpski">Drugi powód to analiza stanu wprowadzonego obecną ustawą. Minister kultury jest pytany przez organizatora, proszony o wydanie opinii na temat kandydata, którego organizator chce powołać.</u>
          <u xml:id="u-237.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyRafałSkąpski">Nam chodzi o zachowanie powagi urzędu ministra kultury i sensu wydawania tych opinii, gdyż dotychczasowa praktyka, zgodna z zapisami ustawy, pozwala organizatorowi nie czytać tekstu opinii, wystarczy przeczytać sam nagłówek, to, że opinia pochodzi z Ministerstwa Kultury, oraz podpis - musi podpisać to upoważniony członek kierownictwa resortu. Dla organizatora treść jest nieistotna. Wedle przepisów dotychczasowej ustawy organizator postępował zgodnie z przepisami, a więc minister kultury może przekonywać o niesłuszności powoływania danego kandydata, ale ten kandydat mimo to może być powołany, bo opinia jest niewiążąca. W ciągu dwóch lat, kiedy to obserwuję, minister kultury był pytany w skali roku mniej więcej osiemdziesiąt razy o odwołanie lub powołanie dyrektora. W tych przypadkach, które wymieniłem na początku, dochodziło do różnicy zdań. Ale historia dość szybko pokazała, że opinie ministra kultury, w zasadzie dotyczące wszystkich tych instytucji, były słuszne. W Rzeszowie już jest inny dyrektor. We Wrocławiu poziom artystyczny instytucji, w których, wbrew opinii ministra, zmieniono dyrektorów, także pokazuje, że racje były po stronie ministra.</u>
          <u xml:id="u-237.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyRafałSkąpski">Instytucji artystycznych w Polsce jest ponad dziesięć tysięcy. Instytucji bezpośrednio podległych ministrowi - nieco ponad trzydzieści. Ustawa dziś obowiązująca dotyczy czterystu trzydziestu dwóch instytucji, teatrów, filharmonii, teatrów muzycznych, muzeów, domów kultury, w największej mierze bibliotek - ogółem w Polsce jest ich osiem i pół tysiąca. Te czterysta trzydzieści dwie instytucje to instytucje, które minister kultury w rządzie Jerzego Buzka, pani Wnuk-Nazarowa, przekazała z budżetu centralnego do budżetów samorządowych. To ich w rzeczywistości dotyczy ta nowelizacja. To instytucje, które określamy jako instytucje o szczególnym znaczeniu dla kultury ze względu na ich historię, na ich profil, na ich poziom, to instytucje, które wykonują także zlecone przez ministra zadania, jak festiwale, przeglądy krajowe i międzynarodowe, to instytucje wpisywane przez ministra kultury do programów promujących kulturę polską za granicą. A więc to jest element uzasadnienia, dlaczego minister kultury powinien mieć prawo współdecydowania o tym, kto taką instytucją w Polsce kieruje. To argument przeciwko tym, którzy mówią, że minister kultury nie powinien wtrącać się do instytucji samorządowych, gdyż tylko samorządy łożą na nie pieniądze. No, skoro te instytucje wykonują zadania ministra, o których wspomniałem, to konsekwencją wykonywania tych zadań jest także dotacja na realizację tego zdania.</u>
          <u xml:id="u-237.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyRafałSkąpski">Jeśli chodzi o podnoszoną kwestię projektowanego udziału ministra, jego przedstawicieli w komisji konkursowej, to chcę powiedzieć, że zapis celowo jest tak sformułowany, że to nie musi i nie powinien to być urzędnik ministerstwa. Przedstawicielem ministra na podstawie tak rozumianego zapisu ustawy może być senator z danego województwa, może być działacz kultury, może być autorytet naukowy, który po prostu będzie reprezentował ministra w tej komisji, znając wszystkie złożoności miejscowe.</u>
          <u xml:id="u-237.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyRafałSkąpski">Odpowiadam na pytanie co do sposobu odwoływania dyrektora. Ta kwestia była przedmiotem dyskusji podczas obrad w Sejmie i Sejm zdecydował się na pozostawienie dotychczasowego sposobu odwoływania. Czyli organizator odwołuje dyrektora po zasięgnięciu opinii i jest to opinia niewiążąca, zachowuje dla samorządu gwarancję większego uprawnienia w stosunku do instytucji, która jest dotowana przez samorząd i którą organizator może obserwować z bliska. A więc nowelizacja dotyczy w rzeczywistości tylko sposobu powoływania nowego dyrektora. Zasadniczo obowiązkowe jest przeprowadzenie konkursu, o czym mówiła pani senator Doktorowicz. Wyjątkiem może być tylko sytuacja, w której organizator zwraca się do ministra z konkretnym jednym kandydatem, którego on uznaje. Jeśli minister podzieli pogląd organizatora, to wówczas można odstąpić od konkursu.</u>
          <u xml:id="u-237.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyRafałSkąpski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Bardzo dziękuję komisji za zgłoszoną poprawkę. Myślę że ona w sposób istotny poprawi treść tej nowelizacji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Ale proszę jeszcze o pozostanie przy mównicy...</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury Rafał Skąpski: Tak, przepraszam.)</u>
          <u xml:id="u-238.3" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Nie wykluczam bowiem, że senatorowie chcieliby skierować do pana ministra pytania związane z omawianą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-238.4" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Czy są takie pytania?</u>
          <u xml:id="u-238.5" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury Rafał Skąpski: Nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-238.6" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">A jednak!</u>
          <u xml:id="u-238.7" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo proszę, pan senator Litwiniec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#SenatorBogusławLitwiniec">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#SenatorBogusławLitwiniec">Panie Ministrze, mam pytanie niejako retoryczne. Zapewne nie przyjdzie panu z trudem znaleźć na to pytanie odpowiedź. A pytanie brzmi: czy wyobraża sobie pan wybitnego, może najwybitniejszego kompozytora Polski, znanego na całym świecie, który zgodziwszy się na objęcie stanowiska dyrektora filharmonii w Krakowie objąłby to stanowisko w drodze konkursu?</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury Rafał Skąpski: Czy mogę odpowiedzieć, Pani Marszałek?)</u>
          <u xml:id="u-239.3" who="#SenatorBogusławLitwiniec">Może za chwilę, bo jeszcze pan senator. Nie, pan senator rezygnuje. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-239.4" who="#SenatorBogusławLitwiniec">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyRafałSkąpski">Pani Marszałek! Panie Senatorze! Oczywiście, pytanie jest retoryczne, ale pan senator wyraźnie prosił o odpowiedź. Tak jest w tym środowisku, nie tylko kompozytorów, ale także twórców teatralnych, że konkurs jest dla nich jakąś barierą w przypadku decyzji o przejęciu kierownictwa takiej instytucji. Dlatego właśnie i minister kultury, i posłowie, i senatorowie z senackiej komisji kultury uznali, że można zastosować inną formułę, gdy organizator proponuje znane nazwisko, gdy proponuje - tak w intencjach nas wszystkich jest to rozumiane - osobę wybitną, która nie będzie chciała poddać się presji konkursu. Może wtedy, ze względu na proponowany skład komisji konkursowej, na rodzaj uzależnienia od późniejszych pracowników, powołać tego typu osobę, tego typu artystę na stanowisko dyrektora instytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję serdecznie, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury Rafał Skąpski: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-241.3" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu. Wnioski te muszą być złożone na piśmie do czasu zamknięcia dyskusji nad daną ustawą.</u>
          <u xml:id="u-241.4" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Przypominam, że komisja będzie rozpatrywać tylko te wnioski, które zostały złożone do zamknięcia dyskusji na piśmie do marszałka Senatu.</u>
          <u xml:id="u-241.5" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Szafrańca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#SenatorJanSzafraniec">Pani Minister! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#SenatorJanSzafraniec">W związku z tym, że byłem jedynym członkiem senackiej komisji kultury, który sprzeciwił się nowelizacji tej ustawy, pozwolę sobie przedstawić swoją argumentację.</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#SenatorJanSzafraniec">Otóż zgodnie z zapisami ustawy o zmianie ustawy o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej zostaje wprowadzony obligatoryjny wymóg przeprowadzenia konkursu w odniesieniu do samorządowych instytucji kultury, ale tylko do tych, które zostaną wskazane przez ministra kultury. Tymczasem ustawa nie przewiduje podobnej procedury, to jest przeprowadzenia konkursu w odniesieniu do państwowych instytucji kultury. Już sam fakt wprowadzenia takiej wycinkowej, fragmentarycznej, a nie systemowej nowelizacji tej ustawy, koliduje z zasadami techniki prawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-242.3" who="#SenatorJanSzafraniec">Ponadto, moim zdaniem, proponowane w ustawie zapisy w art. 16 ust. 3, mówiące o wyrażeniu zgody przez ministra kultury i ochrony dziedzictwa narodowego na powołanie na stanowisko dyrektora osoby bez przeprowadzenia konkursu - przypominam, że chodzi tutaj o stanowisko dyrektora w samorządowej instytucji kultury - a także zapis w ust. 4 pkt 2, dotyczący składu osobowego komisji konkursowej, w którym będą brali udział obligatoryjnie dwaj przedstawiciele ministerstwa właściwego do spraw kultury i ochrony środowiska narodowego, pozostają w jakimś konflikcie czy kolizji z zapisami konstytucyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-242.4" who="#SenatorJanSzafraniec">Przypomnę tylko dwa artykuły konstytucji. Zgodnie z art. 16 samorząd terytorialny uczestniczy w sprawowaniu władzy publicznej; przysługującą mu w ramach ustaw istotną część zadań publicznych samorząd wykonuje w imieniu własnym i na własną odpowiedzialność. I kolejny artykuł, art. 16 - mówi on, że samodzielność jednostek samorządu terytorialnego podlega ochronie sądowej.</u>
          <u xml:id="u-242.5" who="#SenatorJanSzafraniec">W związku z tym, moim zdaniem, ustawa poprzez proponowane, a właściwie już przyjęte zapisy wyposaża ministra kultury w daleko idące prerogatywy, i jest niebezpieczeństwo podjęcia decyzji natury politycznej czy ideologicznej - to po pierwsze. A po drugie, zapisy ustawowe umożliwiają ministrowi ingerencję w samodzielność, w samorządność jednostek terytorialnych, która jest zagwarantowana przez najwyższe prawo, jakim jest Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej. A zatem ustawa w jakimś sensie pozostaje w kolizji z konstytucją. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Proszę, pani senator Janowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Otóż wyrażam wielkie zadowolenie, że ta poprawka do ustawy o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej nareszcie została przyjęta. I mam nadzieję, że będzie uchwalona.</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Zarówno pani senator Doktorowicz, jak i pan minister już na wstępie wspominali o podłożu konieczności wprowadzenia pewnych zmian. Przypomnę przypadek łódzki, który był i jest dalej bardzo głośny, ponieważ konsekwencje braku tej poprawki są bardzo widoczne. Wskutek uprawnień, które ma wójt, burmistrz i prezydent w obliczu obowiązującego prawa, dochodzi do bardzo wielu dysfunkcji, inaczej mówiąc, patologii funkcjonowania jednostek samorządu terytorialnego. I to jest właśnie odpowiedź na pytania pani senator i pana senatora.</u>
          <u xml:id="u-244.3" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Ja chciałabym, ażeby jednostki samorządu terytorialnego i wszystkie instytucje, które są reprezentatywne dla mieszkańców, funkcjonowały i działały w sposób niezwykle prawidłowy. Tak to powinno być. Niestety, nasza demokracja się rodzi, nasza demokracja jest jeszcze chora, być może, że za paręnaście lat, może wcześniej, a może po wejściu do Europy, nasza demokracja stanie się demokracją autentyczną. Nie mówmy więc, nie przekazujmy sobie takiej informacji, że w jednostkach samorządowych zostaje zachwiana demokracji. Mamy przykłady odwrotne. Mamy przykłady odwrotne, mówiące o tym, że patologia funkcjonuje niezależnie od tego, czy władzę sprawuje ta czy inna grupa polityczna, ponieważ za sprawą prawa, które sobie uchwaliliśmy, uprawnienia prezydenta są niezwykle duże. I to, co się czyni w Łodzi, to, co się już uczyniło w Łodzi, jest spustoszeniem, jest po prostu spustoszeniem spowodowanych przez czystki polityczne, ideologiczne, robione w imię określonej, choć nie wiem jakiej, ideologii światopoglądowej.</u>
          <u xml:id="u-244.4" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Światopoglądowej, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-244.5" who="#komentarz">(Senator Dorota Simonides: ...prezydenta miasta.)</u>
          <u xml:id="u-244.6" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Tak, ale on przecież ma uprawnienia, a myśmy te uprawnienia mu dali.</u>
          <u xml:id="u-244.7" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Doszło do takiej sytuacji, podobnej jak w Teatrze Nowym, bo tu przecież w podtekście o Teatr Nowy chodzi, że co najmniej kilka osób z jednostek samorządowych, pełniących funkcje kierownicze, osób o najwyższych kwalifikacjach i kompetencjach z dnia na dzień zostało odwołanych na skutek tamtej ustawy o samorządzie terytorialnym.</u>
          <u xml:id="u-244.8" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Na szczęście ta sfera kultury, niezwykle wrażliwa, tutaj się znalazła i być może te działania zostaną powstrzymane.</u>
          <u xml:id="u-244.9" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Przypomnę przypadek łódzki. Tutaj nieważne były kwalifikacje osób, które mogłyby tą placówką pokierować. To jest właśnie odpowiedź na retoryczne pytanie pana senatora. Kazimierz Dejmek w swoim testamencie wskazał najwyższej klasy nazwiska, nazwiska osób, które byłyby gotowe objąć po nim Teatr Nowy. Nazwiska najwyższej światowej sławy. Wymienię: pan Bradecki. Ten człowiek w ogóle nie był brany pod uwagę jako ktoś, kto mógłby tym teatrem kierować. Człowiek, który startował w międzynarodowych, światowych konkursach, między innymi na stanowisko dyrektora wielkiego teatru kanadyjskiego, gdzie konkurs trwa rok, i on znalazł się w tej pierwszej dwudziestce rozpatrywanej przez komisję konkursową. Konkurs niezwykle szczegółowy, niezwykle obiektywny. Kandydaci starający się o stanowisko w tymże teatrze, ściągnięci z całego świata, prezentowali swoje osiągnięcia. A więc doszło do takiej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-244.10" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Wiadomo było, że w Łodzi ma być tylko jeden kandydat, kandydat określonej opcji politycznej, o określonym światopoglądzie, i w związku z tym nie można było o nikim innym mówić. I z mocy istniejącego prawa prezydent, jeśli mówić akurat o przypadku łódzkim, ale w ogóle prezydent, wójt, burmistrz, każdy z nich może w ten sposób działać i funkcjonować. Poza teatrem w Łodzi poszły pod młotek: Grupowa Oczyszczalnia Ścieków, Miejskie Przedsiębiorstwo Komunikacyjne i wiele innych instytucji, gdzie od lat funkcjonowali ludzie o dobrych, bardzo dobrych kwalifikacjach.</u>
          <u xml:id="u-244.11" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Tak się dzieje z mocy obowiązującego prawa, gdzie jest zapisane, że wójt, burmistrz, prezydent jako organizator, powołując kandydata czy też dyrektora instytucji kultury, powinien zasięgnąć opinii instytucji związkowych, organizacji związkowych, ministra, o czym pan minister mówił, ale nie są to opinie wiążące. I tak było w przypadku obsady stanowiska dyrektora teatru w Łodzi. Były negatywne opinie związków zawodowych, negatywne opinie związków twórczych, stowarzyszeń zawodowych, czyli Stowarzyszenia Dyrektorów Teatrów Polskich, i była negatywna opinia ministra kultury, pana Dąbrowskiego. To dla prezydenta łódzkiego nie znaczyło nic, po prostu nic, kompletnie nic. Aż się prosiło, żeby taki stan uległ zmianie, żeby nie dochodziło do patologii funkcjonowania jednostek samorządu terytorialnego, żeby chociaż w sferę kultury, która grupuje szczególnie wrażliwych ludzi, pracowników i aktorów, artystów, nie wchodzić z butami. Nie wchodzić z butami, bo to nie jest miejsce, gdzie można funkcjonować w taki sposób, jeśli się odgrywa wiodącą rolę w mieście.</u>
          <u xml:id="u-244.12" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Ale to nie jest koniec działalności mojego prezydenta, bo on już tworzy następny konflikt, likwidując bez dania racji kilkadziesiąt szkół w mieście. Już skłócił dyrektorów szkół, dzieci, młodzież...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Ja bardzo bym prosiła, Pani Senator, abyśmy pozostali przy ustawie, a ta ustawa nie dotyczy działalności prezydenta Łodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Dobrze. Przepraszam bardzo, to dlatego, że chciałam przekonać pana senatora.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Otóż uzasadnienie tej poprawki jest następujące.</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#SenatorZdzisławaJanowska">I tutaj chciałabym odpowiedzieć na pytanie o tę liczbę członków komisji konkursowej i jednocześnie na pytanie o gremium konkursowe, gdzie mowa jest o przedstawicielstwie zakładowych organizacji związkowych, o trzech przedstawicielach organizatora, dwóch przedstawicielach ministra i dwóch przedstawicielach stowarzyszeń zawodowych. Otóż, Panie Senatorze, bo bezpośrednio do pana to kieruję, w tym składzie osobowym ja widzę po raz pierwszy naprawdę kompetentne osoby, które będą tu na szczęście w większości. Niekompetentne osoby - nieważne, czy to będzie mój prezydent, czy to będzie następna grupa polityczna - niekompetentne osoby, które będą chciały uczynić coś niezbyt dobrego, będą się mieściły w tym pierwszym zapisie, bo one mogą kierować się, bez względu na opcję polityczną, właśnie interesem politycznym nie mającym nic wspólnego z meritum sprawy. Na szczęście w składzie następnego gremium są ludzie, którzy bez względu na opcję polityczną, szczególnie przy tym drugim zapisie...</u>
          <u xml:id="u-246.3" who="#komentarz">(Głos z sali: W trzecim.)</u>
          <u xml:id="u-246.4" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Nie, przy drugim. Przy drugim.</u>
          <u xml:id="u-246.5" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Nie wyobrażam sobie, ażeby minister kultury i jego zastępcy nie byli osobami fachowymi. Nie wyobrażam sobie. Jak wszyscy tutaj jesteśmy przez dziesięć lat, tak wiemy... nie wyobrażam sobie, żeby tak było.</u>
          <u xml:id="u-246.6" who="#komentarz">(Senator Jan Szafraniec: Może być z prawej i z lewej.)</u>
          <u xml:id="u-246.7" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Ale są fachowcy. Są fachowcy.</u>
          <u xml:id="u-246.8" who="#komentarz">(Wicemarszałek Jolanta Danielak: Pani Senator, czas mija.)</u>
          <u xml:id="u-246.9" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Tutaj przedstawicielami zakładowych organizacji związkowych są aktorzy, Panie Senatorze. To nie są ludzie, którzy zajmują pomocnicze stanowiska, to są aktorzy. Jest również przedstawicielstwo grup zawodowych artystycznych. W tym znanym, słynnym na cały kraj przypadku, wartości teatru, idei teatru i tej spuścizny, która akurat w Łodzi jest tak znaczna, bronili ludzie, którzy rozumieli, co to znaczy. Rozumieli to i tego pragnęli. W związku z tym...</u>
          <u xml:id="u-246.10" who="#komentarz">(Wicemarszałek Jolanta Danielak: Pani Senator, czas minął.)</u>
          <u xml:id="u-246.11" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Już kończę, już kończę.</u>
          <u xml:id="u-246.12" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Ja cieszę się z tej poprawki i zwracam się do pana ministra o to, ażeby jak najszybciej zostało przygotowane rozporządzenie. Wiem, znów przypadek łódzki się kłania, już się słyszy, że ponieważ ta poprawka ma być wprowadzona, robi się następne ruchy, żeby mianować funkcjonującego dyrektora na dłużej. Teatr Nowy faktycznie nie istnieje, trzydziestopięcioosobowy zespół się rozpadł, wspaniały zespół nie funkcjonuje. A więc ku przestrodze następnym cieszę się, że można tutaj dzisiaj mówić o poprawie sytuacji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">A dla porządku informuję, że swoje wystąpienia do protokołu złożyli pan senator Bartos i senator Gładkowski.</u>
          <u xml:id="u-247.3" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-247.4" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Nie ma wniosków o charakterze legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-247.5" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-247.6" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo proszę o komunikaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#SenatorSekretarzAndrzejJaeschke">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#SenatorSekretarzAndrzejJaeschke">Wspólne posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Ustawodawstwa i Praworządności w sprawie ustawy o doświadczeniach na zwierzętach odbędzie się piętnaście minut po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 217.</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#SenatorSekretarzAndrzejJaeschke">Po zakończeniu wspólnego posiedzenia komisji odbędzie się posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi w sprawie ustaw rozpatrzonych na posiedzeniu Senatu, w tejże samej sali.</u>
          <u xml:id="u-248.3" who="#SenatorSekretarzAndrzejJaeschke">Wspólne posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej oraz Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Przepisy wprowadzające ustawę - Prawo farmaceutyczne, ustawę o wyrobach medycznych oraz ustawę o Urzędzie Rejestracji Produktów Leczniczych, Wyrobów Medycznych i Produktów Biobójczych odbędzie się 11 grudnia, czyli jutro, o godzinie 8.30 w sali nr 176.</u>
          <u xml:id="u-248.4" who="#SenatorSekretarzAndrzejJaeschke">Wspólne posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej oraz Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury w sprawie ustawy o zmianie ustawy o obszarach morskich RP i administracji morskiej odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 217.</u>
          <u xml:id="u-248.5" who="#SenatorSekretarzAndrzejJaeschke">Wspólne posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej oraz Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Narodowym Banku Polskim odbędzie się 11 grudnia, w czwartek, o godzinie 8.00 w sali nr 176.</u>
          <u xml:id="u-248.6" who="#SenatorSekretarzAndrzejJaeschke">Posiedzenie Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych oraz Komisji Ochrony Środowiska w sprawie rozpatrzenia wniosków do ustawy o zmianie ustawy - Prawo geologiczne i górnicze odbędzie się w dniu jutrzejszym o godzinie 8.30 w sali nr 182.</u>
          <u xml:id="u-248.7" who="#SenatorSekretarzAndrzejJaeschke">Wspólne posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, Ustawodawstwa i Praworządności, Polityki Społecznej i Zdrowia w sprawie pierwszego czytania inicjatywy ustawodawczej o utworzeniu Krajowej Rady do spraw Bioetyki odbędzie się 16 grudnia o godzinie 17.30 w sali posiedzeń plenarnych Senatu Rzeczypospolitej Polskiej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Ogłaszam przerwę do jutra do godziny 10.00. Dziękuję.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>