text_structure.xml 536 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Proszę państwa senatorów o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Otwieram czterdzieste dziewiąte posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej piątej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#MarszałekLonginPastusiak">Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam pana senatora Janusza Bargieła oraz panią senator Krystynę Doktorowicz. Bardzo proszę państwa senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym. Listę mówców będzie prowadziła pani senator Doktorowicz.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#MarszałekLonginPastusiak">Panie i Panowie Senatorowie, pragnę poinformować, że w dniu 13 listopada bieżącego roku nasz kolega, pan senator Andrzej Wielowieyski, otrzymał z rąk ambasadora Francji, pana Patricka Gautrata, najwyższe odznaczenie francuskie, mianowicie Order Legii Honorowej.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#MarszałekLonginPastusiak">Składam panu senatorowi Wielowieyskiemu serdecznie gratulacje.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#MarszałekLonginPastusiak">Pragnę również dodać, że pan senator Wielowieyski to wysokie odznaczenie otrzymał za swój osobisty wkład w rozwój stosunków polsko-francuskich.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#MarszałekLonginPastusiak">Wysoka Izbo, informuję, że Sejm na sześćdziesiątym pierwszym posiedzeniu w dniu 12 listopada 2003 r. przyjął: wszystkie poprawki Senatu do ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych oraz niektórych innych ustaw, większość poprawek do ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz niektórych innych ustaw, część poprawek do ustawy o zmianie ustawy o zryczałtowanym podatku dochodowym od niektórych przychodów osiąganych przez osoby fizyczne oraz ustawy - Przepisy wprowadzające ustawę o działalności pożytku publicznego i wolontariacie.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#MarszałekLonginPastusiak">W dniu 13 listopada bieżącego roku Sejm przyjął większość poprawek Senatu do ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#MarszałekLonginPastusiak">W dniu 14 listopada bieżącego roku Sejm przyjął wszystkie poprawki Senatu do ustawy o zmianie ustawy o autostradach płatnych oraz o zmianie niektórych ustaw i do ustawy o zmianie ustawy - Prawo działalności gospodarczej oraz niektórych innych ustaw. Sejm przyjął również większość poprawek Senatu do: ustawy o zmianie ustawy o drogach publicznych oraz o zmianie niektórych innych ustaw, ustawy o zmianie ustawy o transporcie drogowym, ustawy o zmianie ustawy - Kodeks pracy oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#MarszałekLonginPastusiak">Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu czterdziestego siódmego posiedzenia stwierdzam, że protokół tego posiedzenia został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.12" who="#MarszałekLonginPastusiak">Wysoka Izbo, doręczony państwu senatorom projekt porządku obrad obecnego, czterdziestego dziewiątego, posiedzenia Senatu obejmuje:</u>
          <u xml:id="u-1.13" who="#MarszałekLonginPastusiak">1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o restrukturyzacji górnictwa węgla kamiennego w latach 2003–2006.</u>
          <u xml:id="u-1.14" who="#MarszałekLonginPastusiak">2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie zdrowia przed następstwami używania tytoniu i wyrobów tytoniowych.</u>
          <u xml:id="u-1.15" who="#MarszałekLonginPastusiak">3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o służbie zastępczej.</u>
          <u xml:id="u-1.16" who="#MarszałekLonginPastusiak">4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych, ustawy o prokuraturze, ustawy - Prawo o ustroju sądów wojskowych oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-1.17" who="#MarszałekLonginPastusiak">5. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o wspieraniu rozwoju obszarów wiejskich ze środków pochodzących z Sekcji Gwarancji Europejskiego Funduszu Orientacji i Gwarancji Rolnej.</u>
          <u xml:id="u-1.18" who="#MarszałekLonginPastusiak">To jest pięć punktów.</u>
          <u xml:id="u-1.19" who="#MarszałekLonginPastusiak">Proponuję rozpatrzenie punktu pierwszego, drugiego oraz trzeciego projektu porządku obrad, pomimo że sprawozdania w sprawie tych ustaw zostały dostarczone w terminie późniejszym, aniżeli przewiduje regulamin naszej Izby w art. 34 w ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-1.20" who="#MarszałekLonginPastusiak">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję. Nie słyszę głosów sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-1.21" who="#MarszałekLonginPastusiak">Stwierdzam wobec tego, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-1.22" who="#MarszałekLonginPastusiak">Informuję również Wysoką Izbę, że pan senator Józef Sztorc, pan senator Lesław Podkański, pan senator Henryk Stokłosa oraz pan senator Jan Szafraniec w dniu 6 listopada bieżącego roku, zgodnie z art. 34 ust. 3 Regulaminu Senatu, zgłosili wniosek o uzupełnienie porządku obrad obecnego posiedzenia o następujący punkt: informacja prezesa Rady Ministrów Rzeczypospolitej Polskiej na temat stanu przygotowań Rzeczypospolitej Polskiej do członkostwa w Unii Europejskiej w kontekście raportu Komisji Europejskiej o stanie przygotowań do członkostwa krajów aspirujących, opublikowanego w dniu 5 listopada 2003 r.</u>
          <u xml:id="u-1.23" who="#MarszałekLonginPastusiak">Szanowni Państwo, informuję, że informacja prezesa Rady Ministrów w tej sprawie zostanie przedstawiona na jednym z najbliższych posiedzeń Senatu.</u>
          <u xml:id="u-1.24" who="#MarszałekLonginPastusiak">Pan premier nie mógł zrobić tego na obecnym posiedzeniu, ponieważ przewodniczy odbywającemu się w tej chwili właśnie i w dniu jutrzejszym w Warszawie Szczytowi Inicjatywy Środkowoeuropejskiej.</u>
          <u xml:id="u-1.25" who="#MarszałekLonginPastusiak">Chciałem zapytać, czy panowie senatorowie uznają te wyjaśnienia za wystarczające.</u>
          <u xml:id="u-1.26" who="#MarszałekLonginPastusiak">Pan senator Podkański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#SenatorLesławPodkański">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#SenatorLesławPodkański">Ja rozumiem, że w naszym wniosku była prośba o informację prezesa Rady Ministrów, ale to nie oznacza, że tylko premier miałby przedstawić taką informację. Nam bardziej chodziło o informację rządu. W świetle wszystkich wydarzeń, jakie dzisiaj mają miejsce na scenie europejskiej, w świetle tego, co się wczoraj stało w parlamencie w Hadze, oraz w świetle tego, że projekt traktatu ustanawiającego konstytucję budzi różne kontrowersje i są zagrożenia... Tak więc naszym zdaniem, taka informacja powinna być omówiona przez Senat jeszcze przed konferencją międzyrządową. Bo jeśli na konferencji międzyrządowej zapadną określone decyzje, to my nie będziemy w stanie ani zapytać rządu o sprawę, ani wzmocnić polskiego rządu w tych kwestiach, które będą rozstrzygane na konferencji międzyrządowej.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#SenatorLesławPodkański">Rozumiem propozycję pana marszałka pod względem organizacyjnym, ale chcę podtrzymać nasz wniosek, jeśli chodzi o meritum, i proszę o jego przegłosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Panie Senatorze, gwoli wyjaśnienia: po pierwsze, konferencja międzyrządowa trwa i najwcześniejszy, najbardziej optymistyczny termin jej zakończenia to 13 grudnia, a przedtem mamy jeszcze 3, 4 i 5 grudnia posiedzenie, więc ten pański argument po prostu odpada; po drugie, panowie senatorowie kierowaliście ten wniosek do prezesa Rady Ministrów, a ja jako marszałek Senatu chcę respektować wnioski, które państwo senatorowie zgłaszają, więc uważałem, że w tak poważnej sprawie prezes Rady Ministrów powinien się wypowiedzieć osobiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#SenatorLesławPodkański">Panie Marszałku, napisaliśmy „informacja prezesa Rady Ministrów”, ale jeśli będzie informacja rządu na posiedzeniu 3, 4 i 5 grudnia, przed 13 grudnia, to mogę wycofać ten wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Postaramy się to załatwić. A mój osobisty pogląd jest taki: jeżeli konferencja międzyrządowa zakończy się w I kwartale, to i tak będzie dobrze.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#komentarz">(Senator Lesław Podkański: Nie chodzi o zakończenie, Panie Marszałku, ale o pracę.)</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#MarszałekLonginPastusiak">Chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#MarszałekLonginPastusiak">Pani senator Sienkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#SenatorKrystynaSienkiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#SenatorKrystynaSienkiewicz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#SenatorKrystynaSienkiewicz">Składam wniosek formalny na podstawie art. 48 ust. 2 pkt 8 Regulaminu Senatu. Proszę Wysoką Izbę o rozpatrzenie podczas obecnego posiedzenia Senatu ustawy o świadczeniach rodzinnych, zawartej w druku nr 522, z 14 listopada bieżącego roku.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#SenatorKrystynaSienkiewicz">A uzasadniam to następująco. Rządowy projekt tej ustawy został złożony w Sejmie w kwietniu, cyzelowanie przepisów trwało pół roku, a konsekwencje tej powolności Sejmu mogą ponieść świadczeniobiorcy - bardzo dotkliwe finansowe konsekwencje. Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia rozpatrzyła wczoraj na swoim posiedzeniu tę ustawę i sporządziła sprawozdanie, które znajduje się w skrytkach. Jeszcze raz podkreślam, że jeżeli ustawa nie zostanie tak uchwalona, by na najbliższym posiedzeniu Sejm mógł pochylić się nad poprawkami Senatu, to od 1 stycznia 2004 r. będzie obowiązywała obecna waloryzacja świadczeń z tytułu pomocy społecznej adresowanych do rodzin i będą to znacznie niższe kwoty, znacznie niższe świadczenia.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#SenatorKrystynaSienkiewicz">A zatem, kierując się interesem społecznym wielkich rzesz świadczeniobiorców, bardzo proszę pana marszałka i Wysoką Izbę o umieszczenie ustawy o świadczeniach rodzinnych jako drugiego punktu obecnego porządku obrad. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Chciałbym więc zapytać Wysoką Izbę...</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#komentarz">(Senator Teresa Liszcz: Proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: Panie Marszałku, czy mogę?)</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#MarszałekLonginPastusiak">W tej samej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: W tej samej sprawie, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#komentarz">(Głosy z sali: Sprzeciw.)</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#MarszałekLonginPastusiak">Chwileczkę, pan senator Romaszewski prosił o głos.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#MarszałekLonginPastusiak">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#komentarz">(Senator Teresa Liszcz: Ja też prosiłam.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Panie Marszałku, jest to niezwykle istotna ustawa, która likwiduje Fundusz Alimentacyjny i która wywołuje kompletną rewolucję w świadczeniach socjalnych. Muszę powiedzieć, że o istnieniu ustawy doskonale wiem, ale w dniu dzisiejszym jestem totalnie nieprzygotowany do prowadzenia dyskusji w tej sprawie. Jest to ustawa niezwykle kontrowersyjna, wymagająca tego, żeby Senat głęboko się zastanowił nad tym, jakie działania podejmie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Pani senator Liszcz, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#SenatorTeresaLiszcz">Moje stanowisko jest podobne do stanowiska senatora Romaszewskiego.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#SenatorTeresaLiszcz">Na moim biurku jest mnóstwo protestów dotyczących tej ustawy. Jest to ogromnie kontrowersyjna, ważka społecznie, a przy tym wszystkim duża ustawa. To jest niedopuszczalne! Państwo stale przypominają nam i my sobie przypominamy, że Senat ma być stróżem dobrego prawa, tymczasem w przypadku ustaw tak wielkich, tak kontrowersyjnych, tak doniosłych w skutkach społecznych, jesteśmy zaskakiwani wprowadzaniem ich w ostatniej chwili. Wczoraj dopiero powstał odpowiedni druk i nikt spoza komisji nie mógł go wcześniej przeczytać. Bardzo proszę, żebyśmy nie lekceważyli społeczeństwa, pracując w takim trybie nad tak ważnymi społecznie sprawami. Proszę o nieuwzględnienie tego wniosku. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Pan senator Janowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#SenatorMieczysławJanowski">Ja wypowiem się w podobnym duchu.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#SenatorMieczysławJanowski">Panie Marszałku, Państwo Senatorowie, to są wnioski osób, które są rzeczywiście zainteresowane pochyleniem się nad tą ustawą. My naruszamy, w moim przekonaniu, nie tyle literę, ile ducha naszego regulaminu. Powinniśmy stanowić dobre prawo. Jeżeli Sejm tak długo pracował nad tą ustawą, to Senat tego nie jest w stanie dobrze zrobić w ciągu kilkunastu godzin, a sprawozdanie otrzymaliśmy dopiero dzisiaj. Jak mówi art. 34 ust. 3 naszego regulaminu, wnioski powinny być składane na dziesięć dni przed posiedzeniem. W gruncie rzeczy tak to zrobiła grupa senatorów. Tak więc, Panie Marszałku, po raz kolejny mówię: jestem przeciw takiemu rozszerzeniu porządku. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#SenatorJanSzafraniec">Panie Marszałku, wobec tego zgłaszam wniosek o zwołanie w najbliższym czasie dodatkowego posiedzenia Izby w związku z tą ustawą. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">W świetle tych uwag i głosów chciałbym zapytać panią senator Sienkiewicz, czy podtrzymuje swój wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#SenatorKrystynaSienkiewicz">Tak, Panie Marszałku, podtrzymuję.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#SenatorKrystynaSienkiewicz">Przy całej złożoności tej ustawy prace nad nią w Sejmie trwały bardzo długo również ze względów organizacyjnych. Ustawa natomiast w wielu przypadkach przyniesie bardzo pozytywny skutek wielu milionom ludzi. Ten kontrowersyjny Fundusz Alimentacyjny zostanie inaczej rozdzielony, będzie inna alokacja środków, więc skorzysta na tym znacznie większa grupa ludzi. Nie chciałabym wdawać się w szczegóły, jeśli chodzi o merytoryczne i pozytywne rozwiązania zawarte w tej ustawie. Podtrzymuję swój wniosek o umieszczenie jej w porządku obrad jako punktu drugiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">W związku z tym, że były głosy sprzeciwu wobec wniosku pani senator Sienkiewicz, poddam w tej chwili ten wniosek pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#MarszałekLonginPastusiak">Przypomnę, że pani senator Sienkiewicz wniosła o uzupełnienie porządku obrad o punkt: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o świadczeniach rodzinnych, i o rozpatrzenie tego punktu jako punktu drugiego porządku obrad, po punkcie dotyczącym restrukturyzacji górnictwa węgla kamiennego.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#MarszałekLonginPastusiak">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#MarszałekLonginPastusiak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#MarszałekLonginPastusiak">Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem wniosku pani Krystyny Sienkiewicz, proszę o naciśnięcie odpowiedniego guzika i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#MarszałekLonginPastusiak">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#MarszałekLonginPastusiak">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#komentarz">(Senator Włodzimierz Łęcki: Nie działała maszyna.)</u>
          <u xml:id="u-17.10" who="#MarszałekLonginPastusiak">Wobec tego prosimy sekretariat o sprawdzenie...</u>
          <u xml:id="u-17.11" who="#komentarz">(Głosy z sali: Działa, działa.)</u>
          <u xml:id="u-17.12" who="#komentarz">(Senator Lesław Podkański: Zadziałała.)</u>
          <u xml:id="u-17.13" who="#MarszałekLonginPastusiak">A czy państwo senatorowie nacisnęli przycisk obecności?</u>
          <u xml:id="u-17.14" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-17.15" who="#MarszałekLonginPastusiak">Może jednak powtórzymy głosowanie...</u>
          <u xml:id="u-17.16" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-17.17" who="#MarszałekLonginPastusiak">Nie? Jest wszystko w porządku.</u>
          <u xml:id="u-17.18" who="#MarszałekLonginPastusiak">Wobec tego proszę o podanie wyników.</u>
          <u xml:id="u-17.19" who="#MarszałekLonginPastusiak">Na 75 obecnych senatorów 43 głosowało za wnioskiem, 17 - przeciw, 15 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-17.20" who="#MarszałekLonginPastusiak">Stwierdzam, że wniosek o wprowadzenie punktu: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o świadczeniach rodzinnych, został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-17.21" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Janowski: W sprawie formalnej, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-17.22" who="#MarszałekLonginPastusiak">Pan senator Janowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#SenatorMieczysławJanowski">Panie Marszałku, mam gorącą prośbę do Wysokiej Izby, żeby ten punkt, jeżeli już został wprowadzony w takim trybie, nie był rozpatrywany jako drugi, bo ja na znak protestu opuszczę salę Senatu. Nie jestem w stanie przygotować się do dyskusji. To jest naprawdę bardzo złe rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Wniosek przeszedł, Panie Senatorze. Niestety, zgodnie z przyjętą procedurą parlamentarną przegłosowaliśmy wniosek, który przewidywał nie tylko brzmienie punktu, ale i jego miejsce w porządku obrad czterdziestego dziewiątego posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Pani senator Sienkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#SenatorKrystynaSienkiewicz">Przepraszam bardzo, Wysoką Izbę, Pana Marszałka. Wszystkich państwa przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#SenatorKrystynaSienkiewicz">Zatem, jeżeli można... Przecież chodzi nam o to, żeby było stanowione jak najlepsze prawo. Dlatego bardzo proszę: niech to będzie ostatni punkt porządku obrad, żeby państwo senatorowie mogli się jeszcze przygotować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Rozumiem, że jest to nowy wniosek, Pani Senator, tak?</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#komentarz">(Senator Krystyna Sienkiewicz: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#MarszałekLonginPastusiak">Wobec tego zapytam: czy jest sprzeciw wobec nowego wniosku pani senator Sienkiewicz, żeby rozpatrzyć ten punkt nie jako drugi, tylko jako ostatni punkt porządku obrad czterdziestego dziewiątego posiedzenia? Sprzeciwu nie ma.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję. Rozumiem, że Wysoka Izba przyjęła poprawiony wniosek pani senator Sienkiewicz.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#MarszałekLonginPastusiak">Chciałbym zapytać państwa senatorów, czy są jakieś inne jeszcze propozycje zmiany porządku obrad?</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#MarszałekLonginPastusiak">Pan senator Noga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#SenatorMarianNoga">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#SenatorMarianNoga">Zgodnie z art. 48 ust. 2 pkt 8 Regulaminu Senatu wnoszę o uzupełnienie porządku obrad o nowy punkt: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami oraz o zmianie niektórych ustaw i rozpatrzenie go jako ostatniego punktu dzisiejszego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#komentarz">(Marszałek Longin Pastusiak: Już mamy ostatni punkt.)</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#SenatorMarianNoga">No to po tym punkcie, który zgłosiła pani senator Sienkiewicz.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#komentarz">(Głosy z sali: Po tym punkcie? Przed, przed!)</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#SenatorMarianNoga">Przed, byłby przedostatni. Proszę państwa, ustawa ta w Sejmie była rozpatrywana od kwietnia. Jest niezwykle ważna dla racjonalizacji wydatków publicznych i oszczędności w roku 2004. Ona powinna być uchwalona na tym posiedzeniu Senatu, żeby również Sejm mógł wnieść poprawki i żeby można było dokonać zmian budżetu, oczywiście zmierzających w kierunku racjonalizacji wydatków publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Ale czy pan mógłby powiedzieć, zanim w ogóle przymierzymy się do tego i ewentualnie, jak przed chwileczką, ponownie przeprowadzimy głosowanie, gdzie to miałoby być - to przedostatni punkt, a nie ostatni?</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Przedostatni.)</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#komentarz">(Senator Marian Noga: Punkt szósty.)</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#MarszałekLonginPastusiak">Czyli przedostatni. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#MarszałekLonginPastusiak">Czy w tej sprawie są jakieś głosy sprzeciwu?</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#MarszałekLonginPastusiak">Pan senator Janowski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#SenatorMieczysławJanowski">Panie Marszałku! Panie Senatorze! Panie Profesorze! Przeglądałem tę ustawę. Ona jest bardzo obszerna i w znacznej mierze dotyka zagadnień leżących w gestii samorządów terytorialnych. Uważam znów, że w takim tempie nie będziemy w stanie dobrze przeanalizować tej ustawy. Dlatego jestem przeciwny rozpatrywaniu jej na dzisiejszym posiedzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Pan senator Jurgiel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#SenatorKrzysztofJurgiel">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#SenatorKrzysztofJurgiel">Ja też zgłaszam sprzeciw przy tym punkcie, ponieważ ustawa wprowadza zmiany w organizacji organów centralnych; zmiana ta została wprowadzona niespodziewanie w drugim czytaniu w Sejmie. Z tego, co wiem, marszałek Sejmu wystąpił o ekspertyzę dotyczącą skutków finansowych i organizacyjnych tej ustawy. Uważam, że z tego powodu ta ustawa nie powinna być dzisiaj rozpatrywana, bo te sprawy należałoby wyjaśnić, potrzebna też jest w tym zakresie jakaś opinia prawna. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Czy są inne głosy w sprawie tej propozycji?</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#MarszałekLonginPastusiak">No, i tak już jest głos sprzeciwu, wobec tego poddam wniosek pana senatora Mariana Nogi pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#MarszałekLonginPastusiak">Kto z państwa senatorów jest za uzupełnieniem porządku obrad o nowy punkt: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami oraz o zmianie niektórych innych ustaw i za rozpatrzeniem tego punktu jako przedostatniego punktu obecnego posiedzenia...</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#MarszałekLonginPastusiak">Ale najpierw proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#MarszałekLonginPastusiak">Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tego wniosku, proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku „za”.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#MarszałekLonginPastusiak">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#MarszałekLonginPastusiak">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję. Proszę o podanie wyników na tablicy.</u>
          <u xml:id="u-27.9" who="#MarszałekLonginPastusiak">Na 76 obecnych senatorów 50 głosowało za wnioskiem, 19 - przeciw, 7 wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-27.10" who="#MarszałekLonginPastusiak">Stwierdzam, że wniosek pana senatora Nogi - chodziło o uzupełnienie porządku obrad o punkt: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o gospodarce nieruchomościami oraz zmianie niektórych innych ustaw - został przez Izbę przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-27.11" who="#MarszałekLonginPastusiak">Czy są jeszcze jakieś wnioski?</u>
          <u xml:id="u-27.12" who="#MarszałekLonginPastusiak">Pan senator Jaeschke.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#SenatorAndrzejJaeschke">Panie Marszałku, na podstawie stosownych i już dwa razy przywoływanych dzisiaj przepisów regulaminu proszę o uzupełnienie porządku obrad o punkt: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Przepisy wprowadzające Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia. Proszę też o rozpatrzenie tego punktu jako ostatniego w porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#komentarz">(Senator Genowefa Ferenc: Nie, ostatniego nie.)</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#SenatorAndrzejJaeschke">No, to trzeciego od końca, jeżeli już taka procedura została przyjęta. Ustawa ta nie budziła w komisji żadnych kontrowersji. Jest to ustawa dwuartykułowa, ale niezwykle ważna. W czasie obrad komisji wszyscy członkowie byli za jej przyjęciem. Bardzo proszę o przyjęcie tego wniosku. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Czy są inne wnioski w tej sprawie? Czy jest sprzeciw? Nie ma. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#MarszałekLonginPastusiak">Rozumiem wobec tego, że Wysoka Izba przyjęła wniosek o uzupełnienie porządku obrad o nowy punkt: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Przepisy wprowadzające Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia. Będzie to trzeci od końca punkt rozpatrywany na dzisiejszym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#MarszałekLonginPastusiak">Czy są jeszcze jakieś inne wnioski w sprawie porządku obrad?</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#MarszałekLonginPastusiak">Pan senator Izdebski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#SenatorSławomirIzdebski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#SenatorSławomirIzdebski">Ja również składam, zgodnie z art. 48 Regulaminu Senatu - już po raz drugi - wniosek o uzupełnienie porządku obrad. Podobny wniosek składałem na przedostatnim posiedzeniu. Wniosek dotyczy informacji rządu na temat sytuacji na rynku mięsa, ze szczególnym uwzględnieniem mięsa wieprzowego.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#SenatorSławomirIzdebski">Naprawdę w tej chwili jest już tragedia na rynku mięsa. Rolnicy biją na alarm. Podczas poprzedniego posiedzenia argumentem przeciwko przyjmowaniu mojego wniosku było to, że będzie to przedmiotem obrad komisji rolnictwa, ale absolutnie ten punkt nie był rozpatrywany na posiedzeniu komisji. Myślę, że upłynęło tyle czasu, że zarówno Wysoka Izba, jak i rząd, mogli się do tego przygotować. Uważam, że my, wracając z posiedzenia, powinniśmy wiedzieć, czy ta sytuacja się zmieni, czy nie zmieni, i co przekazać rolnikom. I myślę, że rząd ma taką informację i powinien na bieżąco nam jej udzielić. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję. Pamiętam, że proponowaliśmy, aby tą sprawą zajęła się właśnie nasza Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Dziwię się wobec tego, że komisja w ogóle nie podjęła tego tematu. Czy były tu jakieś konkretne przyczyny, powody? Dlaczego komisja nie zajęła się tym tematem?</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Proszę bardzo, pan senator Jarzembowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Zgłaszam wniosek przeciwny. Przechodząc ulicami, widzę, że nie ma problemów na rynku mięsa. Mięsa jest pod dostatkiem, zwłaszcza wieprzowego, dlatego nie widzę powodu, abyśmy mieli wprowadzali ten punkt pod obrady.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#komentarz">(Senator Sławomir Izdebski: Panie Marszałku...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Pan senator Izdebski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#SenatorSławomirIzdebski">Panie Marszałku, ja również chodzę ulicami i nie widziałem, żeby chodziły po nich świnie.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#SenatorSławomirIzdebski">Ale chodzi tutaj o ceny mięsa wieprzowego, które spadły poniżej poziomu opłacalności. My musimy to zrozumieć. Powinniście państwo pamiętać, że w Izbie wyższej są również reprezentanci polskiego rolnictwa. I my będziemy interesów rolników bronić. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Czy są jakieś inne głosy? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#MarszałekLonginPastusiak">W tej sytuacji, wobec pojawienia się głosu sprzeciwu, poddam wniosek pana senatora Izdebskiego pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#MarszałekLonginPastusiak">Ale muszę powiedzieć, Panie Senatorze, że wolałbym otrzymywać takie wnioski wcześniej na piśmie, żebyśmy nie byli zaskakiwani na sali tak ważnymi kwestiami. Bo problem jest rzeczywiście poważny.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#MarszałekLonginPastusiak">Wobec tego, proszę państwa, kto z państwa senatorów jest za przyjęciem wniosku pana senatora Izdebskiego w sprawie informacji rządu o sytuacji na rynku mięsa?</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#MarszałekLonginPastusiak">Ale najpierw proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#MarszałekLonginPastusiak">Proszę teraz o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku „za”. Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#MarszałekLonginPastusiak">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-35.8" who="#MarszałekLonginPastusiak">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-35.9" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję. Proszę o wyniki głosowania na tablicy.</u>
          <u xml:id="u-35.10" who="#MarszałekLonginPastusiak">Na 73 obecnych senatorów 17 poparło wniosek, 48 głosowało przeciw, 7 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował.</u>
          <u xml:id="u-35.11" who="#MarszałekLonginPastusiak">Stwierdzam, że Izba nie przyjęła wniosku o wprowadzenie tego punktu do porządku obrad bieżącego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-35.12" who="#MarszałekLonginPastusiak">Proszę państwa senatorów, po tej dyskusji, jaka wynikła nad dwoma pierwszymi propozycjami, ja osobiście reprezentuję zdanie, że nasza Izba zasługuje na to, żeby mieć dostatecznie dużo czasu przy rozpatrywaniu każdej ustawy, a nie tylko tych, które wymagają szczególnej troski i szczególnie dużo czasu na zapoznanie się z projektem. Nieprzypadkowo nazywają nas Izbą refleksji, Izbą zadumy. Taka zaduma i taka refleksja - w świetle tego, jak wygląda tryb prac nad ustawami w Sejmie - jest bardzo potrzebna w naszej Izbie. Będę rozmawiał i z szefem rządu, i z marszałkiem Senatu, aby nie stawiali...</u>
          <u xml:id="u-35.13" who="#komentarz">(Głos z sali: Sejmu)</u>
          <u xml:id="u-35.14" who="#MarszałekLonginPastusiak">Sejmu, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-35.15" who="#MarszałekLonginPastusiak">... aby nie stawiali Senatu w takiej sytuacji. Niestety, często zdarza się, że mamy mało czasu na rozpatrywanie nawet bardzo poważnych ustaw. I w tym duchu przyjmuję te uwagi, które padły tutaj ze strony państwa senatorów.</u>
          <u xml:id="u-35.16" who="#MarszałekLonginPastusiak">Stwierdzam, Wysoka Izbo, że Senat zatwierdził porządek obrad czterdziestego dziewiątego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej piątej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-35.17" who="#MarszałekLonginPastusiak">Informuję również, że głosowania w sprawie rozpatrywanych ustaw zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-35.18" who="#MarszałekLonginPastusiak">Panie i Panowie Senatorowie, zatem przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o restrukturyzacji górnictwa węgla kamiennego w latach 2003–1006.</u>
          <u xml:id="u-35.19" who="#MarszałekLonginPastusiak">Ustawa ta została uchwalona przez Sejm...</u>
          <u xml:id="u-35.20" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-35.21" who="#MarszałekLonginPastusiak">Ale proszę państwa senatorów o zachowanie ciszy i powagi Izby. Kto ma nieprzepartą chęć opuszczenia Izby, to bardzo proszę, ale pozostałych bardzo proszę o zachowanie spokoju.</u>
          <u xml:id="u-35.22" who="#MarszałekLonginPastusiak">Otóż przypominam Wysokiej Izbie, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sześćdziesiątym pierwszym posiedzeniu w dniu 13 listopada. Następnego dnia przekazana została do Senatu. 15 listopada, zgodnie z naszym regulaminem, skierowałem tę ustawę do Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-35.23" who="#MarszałekLonginPastusiak">Macie je państwo w druku nr 524A, a tekst ustawy w druku nr 524.</u>
          <u xml:id="u-35.24" who="#MarszałekLonginPastusiak">Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, pana senatora Jerzego Markowskiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#SenatorJerzyMarkowski">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#SenatorJerzyMarkowski">Debatujemy dziś nad projektem ustawy o restrukturyzacji górnictwa węgla kamiennego na lata 2003–2006.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#SenatorJerzyMarkowski">Na początku chcę zwrócić uwagę, iż wbrew prawie powszechnym opiniom, iż problematyka ta dotyczy wyłącznie województwa lubelskiego, województwa śląskiego, województwa małopolskiego i województwa dolnośląskiego - mam tu na myśli stare kopalnie wałbrzyskie - problematyka ta dotyczy całego kraju. Warto bowiem przypomnieć sobie, że ponad 50% energii elektrycznej zużywanej w Polsce pochodzi z węgla kamiennego, że 100% koksu potrzebnego do produkcji stali produkowanej w Polsce pochodzi z polskiego węgla kamiennego, że 80% polskiego systemu ciepłowniczego bazuje na polskim węglu kamiennym i że prawie 13 milionów t węgla grubego trafia rocznie do indywidualnych odbiorców węgla. Warto również przypomnieć, że prawie 19 milionów t węgla rocznie eksportowanych jest poza granice kraju. Poprzez tę matematykę, jak sądzę, pozwoliłem sobie państwu przypomnieć i zwrócić uwagę na fakt, że problematyka sektora węgla kamiennego nie jest problematyką regionalną, ale ogólnopolską.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#SenatorJerzyMarkowski">Ponadto chciałbym, gwoli przypomnienia, zwrócić Wysokiej Izbie uwagę na fakt, iż obszarem restrukturyzacji tego sektora, jak i całego przemysłu ciężkiego, od bardzo długiego okresu zainteresowana jest opinia publiczna, również Wysoka Izba. W sumie mamy za sobą prawie czternastoletnią historię restrukturyzacji tego sektora. Godzi się w tym miejscu, przy okazji rozpatrywania tej ustawy, powiedzieć o kilku efektach tego okresu oraz przypomnieć kilka liczb.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#SenatorJerzyMarkowski">Chciałbym więc uprzejmie przypomnieć, że na początku tej drogi cały sektor węgla kamiennego, razem z przedsiębiorstwami pracującymi na jego rzecz - mam tu na myśli zaplecze maszynowe, naukowo-badawcze, przedsiębiorstwa robót górniczych, przedsiębiorstwa budowy szybów - zatrudniał łącznie czterysta trzydzieści tysięcy osób. Dziś zatrudnia niewiele ponad sto dwadzieścia tysięcy osób. Taka jest skala redukcji zatrudnienia w tym sektorze. Sektor węgla kamiennego na początku tej drogi wydobywał około 198 milionów t węgla na rok. Dziś poziom wydobycia oscyluje na poziomie około 100 milionów t. W tym okresie liczba polskich kopalń wydobywających węgiel kamienny - a są to wyłącznie kopalnie węgla głębinowego - zmniejszyła się o połowę. Chcę też przypomnieć, że był to okres, w którym dokonały się bardzo głębokie zmiany, również organizacyjne, mające na celu przede wszystkim dostosowywanie do nowych zasad funkcjonowania podmiotów prawa handlowego, jakim były spółki węglowe czy samodzielne kopalnie. Ale był to również okres, w którym narastał największy problem w polskim sektorze węgla kamiennego, czyli problem zadłużenia tego sektora.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#SenatorJerzyMarkowski">Ja wiem, że mało przekonująco, zwłaszcza w ustach górnika, brzmią argumenty o uzasadnieniu dla narastania tego zadłużenia, ale chciałbym zwrócić państwa uwagę na kilka okoliczności.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#SenatorJerzyMarkowski">Proszę pamiętać, że do 1990 r. polski sektor węgla kamiennego i cała produkcja węgla kamiennego były dotowane przez państwo, i to nie podmiotowo, ale ogólnie. Co więcej, proszę pamiętać, że przez następne dwa lata, a właściwie przez następne cztery lata, cena węgla kamiennego była kontrolowana, bowiem słusznie, powtarzam, słusznie uznano, że wszystko w gospodarce zaczyna się od energii, od energii produkowanej z węgla. Stąd też uznano, że węgiel kamienny ma podstawową funkcję dla kształtowania się poziomu inflacji w kraju. Przypomnę, że na początku tej drogi inflacja w Polsce była trzycyfrowa, a dziś na szczęście oscyluje w okolicach 1%. Ta misja, ta funkcja tego produktu spowodowała, że cały czas w różny sposób, pośredni czy bezpośredni, kontrolowana była cena węgla kamiennego w kraju, co w naturalny sposób ograniczało dostosowanie tej ceny nawet do ówczesnego poziomu rynkowego. Ponadto trzeba mieć świadomość tego, że tak naprawdę to w sposób ciągły zmienia się zapotrzebowanie na węgiel w polskiej gospodarce. Zmienia się co nieco energetyka, zmienia się, a zwłaszcza maleje - bo tak to trzeba precyzyjnie określić - poziom produkcji stali. Przypomnę, że na początku tej drogi produkowaliśmy 13 milionów 500 tysięcy t stali surowej i 9 milionów t wyrobów walcowanych. Dziś produkujemy 7 milionów t stali i 6 milionów ton wyrobów walcowanych. To o połowę zmniejsza zużycie.</u>
          <u xml:id="u-36.7" who="#SenatorJerzyMarkowski">Pochodną wzrostu gospodarczego jest nie tylko wzrost produkcji stali, ale wzrost produkcji energii elektrycznej, czyli węgla. Ktoś kiedyś próbował - sądzę, że zasadnie - wytłumaczyć, że produkt krajowy brutto, rosnąc o 1%, zwiększa o 2% zużycie energii elektrycznej, a ta zwiększa o 4% zużycie węgla kamiennego. Stąd też prosta matematyka, że w latach 1995–1997, kiedy PKB rosło na poziomie 7% rocznie, zużycie węgla w gospodarce krajowej mogło być o 30 milionów t węgla większe, niż jest dzisiaj - i było.</u>
          <u xml:id="u-36.8" who="#SenatorJerzyMarkowski">I tak też, Szanowni Państwo, w tych wszystkich uwarunkowaniach, powstawał problem narastania zadłużenia polskiego górnictwa węgla kamiennego. Składały się na to nie tylko te przyczyny, o których powiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-36.9" who="#SenatorJerzyMarkowski">Chcę z całą odpowiedzialnością podkreślić, że próbując dzisiaj oceniać drogę, którą ma za sobą ten sektor w zakresie kształtowania i relacji ekonomicznych, można z całą odpowiedzialnością powiedzieć - i nie ma w tym specjalnej melancholii z mojej strony, jako człowieka, który w tym uczestniczył - że ten sektor wykorzystał już wszystkie szanse. Wszystkie szanse. Bo przekonuje chociażby fakt, że dzisiaj, proszę państwa, wydobywamy 1 t węgla pięciokrotnie taniej, niż czynią to Niemcy. Wydobywamy w Polsce tyle węgla kamiennego, ile potrzebujemy dla pełnego zaspokojenia własnych potrzeb energetycznych, o czym powiedziałem, potrzeb przemysłu stalowego, potrzeb przemysłu ciepłowniczego. Jesteśmy największym w Europie producentem węgla. I właściwie konkurencja w zakresie produkcji tego produktu jak gdyby nam maleje, ale to wcale nie znaczy, że maleje nam rynek zbytu na ten produkt. Proszę zwrócić uwagę, że w najbliższym naszym sąsiedztwie dokonuje się zmiana jakościowa w energetyce, zwłaszcza w Niemczech. W ciągu najbliższych dwudziestu lat wyłączona zostanie 1/3 całego systemu energetycznego, aktualnie pracującego w oparciu o energię jądrową - a więc byłby to naturalny rynek zbytu polskiego węgla. To, co powiedziałem, warto, jak sądzę, zestawić również z faktami, które ostatnio przytaczał bardzo szeroko pan profesor Drzęźla, i innymi publikacjami mówiącymi o tym, że w sposób zaskakujący dla wszelkiej oceny koniunktury na węgiel w świecie w ciągu ostatnich trzech miesięcy o 100% wzrosła cena węgla na rynkach europejskich. Nigdy po wojnie cena 1 t węgla dobrej jakości, energetycznego nie przekraczała 62 dolarów.</u>
          <u xml:id="u-36.10" who="#SenatorJerzyMarkowski">To wszystko, co powiedziałem, świadczy o tym, że jest to produkt nie tylko użyteczności ogólnopolskiej, ale jak sądzę, w sposób taki, o jakim powiedziałem, o przekonującej perspektywie na rynku energetycznym, nie tylko polskim.</u>
          <u xml:id="u-36.11" who="#SenatorJerzyMarkowski">Stąd też rząd przygotował projekt ustawy, który jest narzędziem restrukturyzacji tego sektora. Jest on narzędziem restrukturyzacji tego sektora w kilku obszarach. I o tych obszarach można by mówić w nieskończoność, aczkolwiek one są wymienione w art. 1 projektu ustawy, który jest przedłożeniem sejmowym.</u>
          <u xml:id="u-36.12" who="#SenatorJerzyMarkowski">Pierwszy obszar to obszar restrukturyzacji finansowej, generalnie rzecz biorąc, sprowadzającej się do tego, że oddłuża się sektor na 18 miliardów zł należności wobec różnych wierzycieli, zwłaszcza budżetu narodowego funduszu ochrony środowiska, oraz prawie 2 miliardy zł kieruje się do odroczenia w spłacie na lata określone w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-36.13" who="#SenatorJerzyMarkowski">Drugi obszar określony w ustawie to jest restrukturyzacja zatrudnienia. Proszę państwa, z całą stanowczością chciałbym powiedzieć, że wszystkie mechanizmy zapisane w ustawie nie dopuszczają zwolnień pracowniczych mających taką konsekwencję, że człowiek pozostaje bez jakiejkolwiek szansy na dalsze zatrudnienie lub znalezienie innego, alternatywnego zatrudnienia. Cały obszar świadczeń dla pracowników odchodzących z kopalń, wyróżniających ten sektor od innych przemysłów i sektorów gospodarczych w Polsce, dużo bardziej korzystnych - to też trzeba powiedzieć - czyni jednocześnie mechanizm obniżania poziomu zatrudnienia opisany w tej ustawie bezpiecznym z punktu widzenia załóg górniczych.</u>
          <u xml:id="u-36.14" who="#SenatorJerzyMarkowski">Ustawa zapisuje również zasady, najogólniej rzecz biorąc, likwidacji kopalń. I to właśnie w tym obszarze ostatnio pojawiły się różnego rodzaju wątpliwości, które przedstawię, omawiając poprawki komisji.</u>
          <u xml:id="u-36.15" who="#SenatorJerzyMarkowski">Ustawa opisuje także zasady restrukturyzacji organizacyjnej sektora węgla kamiennego, który - chciałbym jeszcze raz to przypomnieć - dzisiaj skoncentrowany jest w trzech dużych jednostkach organizacyjnych, czyli: Kompanii Węglowej, która jest spółką akcyjną Skarbu Państwa, Jastrzębskiej Spółce Węglowej, która produkuje węgiel koksujący i która jest stuprocentową spółką Skarbu Państwa, oraz w Katowickim Holdingu Węglowym, który też jest stuprocentową spółką Skarbu Państwa. Te trzy podmioty łącznie właściwie produkują 90% węgla kamiennego w Polsce. Niezależnie od tego robią to dwie samodzielne kopalnie węgla kamiennego: kopalnia Bogdanka w województwie lubelskim i kopalnia Budryk w województwie śląskim.</u>
          <u xml:id="u-36.16" who="#SenatorJerzyMarkowski">Ustawa traktuje również o tym, że do roku 2006 kompetencje właścicielskie, czyli walnego zgromadzenia, w stosunku do dystrybutorów produktu, jakimi są Węglozbyt i Węglokoks, niesłusznie nazywane wyłącznie pośrednikami, bo te instytucje służą zdyscyplinowaniu handlu węglem, pozostają u ministra gospodarki, co czyni pewien wyłom w zasadzie, ale jest zasadne ze względu na obszar funkcjonowania tych przedsiębiorstw, bo funkcjonują one wyłącznie w sektorze węgla kamiennego.</u>
          <u xml:id="u-36.17" who="#SenatorJerzyMarkowski">Ustawa traktuje również o pewnym sposobie regulacji zobowiązań wobec gmin górniczych, które w sposób szczególny dotknięte są funkcjonowaniem górnictwa i skutkami jego restrukturyzacji z dwóch, najogólniej rzecz biorąc, powodów: po pierwsze, ubywa miejsc pracy w tym górnictwie, a po drugie, skutki działalności górniczej są odczuwalne na powierzchni dla każdego, kto próbuje przejechać samochodem przez Śląsk.</u>
          <u xml:id="u-36.18" who="#SenatorJerzyMarkowski">I ostatni obszar, który obejmuje ta ustawa, to źródła finansowania tego procesu restrukturyzacji. I tu proszę uprzejmie o zwrócenie szczególnej uwagi na to, że kwota 18 miliardów zł nie jest kwotą, którą ktokolwiek daje. Sektor przyznaje się, i państwo w jego imieniu, że nie jest w stanie zwrócić tej kwoty. Prawie 60% tej kwoty to odsetki od należności podstawowej.</u>
          <u xml:id="u-36.19" who="#SenatorJerzyMarkowski">Poza tym ustawa opisuje sposób pozyskiwania środków na restrukturyzację zatrudnienia. Mam tu na myśli środki pomocowe, środki własne, ale to wszystko jest rozpisane w ustawie, więc nie będę państwa nudził szczegółami. W każdym razie na ten cel, generalnie rzecz biorąc, czyli na restrukturyzację poziomu zatrudnienia oraz fizyczną likwidację zbędnych zdolności produkcyjnych, zapisanych jako fizyczna likwidacja kopalń, przeznacza się kwotę ponad 6 miliardów zł w tychże latach 2003–2006.</u>
          <u xml:id="u-36.20" who="#SenatorJerzyMarkowski">Przypomnę jednocześnie, że dzisiaj łączne zadłużenie sektora węgla kamiennego wynosi 25 miliardów zł, a składa się ono ze zobowiązań wobec tych podmiotów, o których powiedziałem, plus zobowiązania wobec gmin oraz kontrahentów, którym pieniądze podmioty z sektora węgla kamiennego zwrócić muszą. Aczkolwiek nie bardzo chcą, bo nie mają z czego, ale zwrócą.</u>
          <u xml:id="u-36.21" who="#SenatorJerzyMarkowski">Szanowni Państwo! Ta ustawa jest właściwie czwartą próbą uregulowania ustawowo wszystkich procesów oddłużeniowych i restrukturyzacyjnych w polskim górnictwie. Pierwsza, której miałem zaszczyt być autorem, była w roku 1997, ale żyła tylko dwa miesiące: do wyborów parlamentarnych. Była druga, z 1998 r., z późniejszymi sześcioma zmianami... Ale one wszystkie miały pewną zasadę: one wszystkie stawiały warunek oddłużenia w postaci jawnego, precyzyjnie zapisanego zobowiązania do regulowania bieżących należności tudzież innych czynności związanych z poprawą efektywności tego sektora.</u>
          <u xml:id="u-36.22" who="#SenatorJerzyMarkowski">Oprócz tego funkcjonowały inne, dotyczące sektora węgla kamiennego, wprowadzone przez tenże rząd, ustawy o restrukturyzacji finansowej, chociażby takie, jak ustawa o restrukturyzacji finansowej podmiotów o szczególnym znaczeniu dla rynku pracy, czyli zatrudniających powyżej tysiąca osób, którą to ustawę notabene dzisiaj znowelizowaliśmy po raz kolejny w Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-36.23" who="#SenatorJerzyMarkowski">Ale wszystkie te ustawy łącznie stawiały bariery, których sektor węgla kamiennego samodzielnie nie przekroczył. Powiedzmy sobie szczerze: byłoby to powodem do pewnej głębszej refleksji - nie chcę powiedzieć: wstydu - jeszcze nie tak dawno temu. Ale dziś, kiedy właściwie stało się jawne, że żaden sektor gospodarki kraju nie jest w stanie spełnić tych warunków i właściwie każdy z tych sektorów w jakiś sposób zasługuje na szczególną regulację prawną w zakresie oddłużenia, jest to jak gdyby fragment większej całości, powodujący, jak sądzę, potrzebę pewnej refleksji w ogóle nad warunkami polityki państwa wobec konkurencyjności generalnie polskiego przemysłu, a w tym konkretnym przypadku konkurencyjności górnictwa węgla kamiennego.</u>
          <u xml:id="u-36.24" who="#SenatorJerzyMarkowski">Szanowni Państwo... Ja, Panie Marszałku, widzę zniecierpliwienie w pańskich oczach, ale chciałbym jeszcze na koniec - mam świadomość tego, że zasoby państwa cierpliwości są na wyczerpaniu, a moja zdolność do mówienia o górnictwie jest nieograniczona - powiedzieć tylko, że komisja górnictwa... przepraszam, Komisja Gospodarki i Finansów Publicznych przyjęła dwadzieścia jeden poprawek. One w znakomitej części dotyczą regulacji - przepraszam, że tak będę mówił bardziej o grupach - z zakresu kodeksu pracy; druga grupa to poprawki doprecyzowujące obrót środkami finansującymi i porządkujące te zapisy, no i jest jedna, która, jak sądzę, wymaga głębszego wyjaśnienia, chociażby ze względu na obecność silnej, intelektualnie i liczebnie, reprezentacji środowiska górniczego na tej sali, a mianowicie poprawka zmierzająca do pewnego wypełnienia luki powstałej po nieprzyjęciu przez Sejm zapisów umożliwiających likwidację kopalń poprzez ich łączenie.</u>
          <u xml:id="u-36.25" who="#SenatorJerzyMarkowski">Poprawka, którą Wysoka Izba wprowadziła, wymaga wyjaśnienia przede wszystkim dlatego, że po pierwsze... Proszę państwa, kopalnie wolno było łączyć wtedy, można je łączyć teraz i potem będzie można. Taką kompetencję ma walne zgromadzenie akcjonariuszy - może je łączyć. Rzecz tylko polegała na tym, ażeby - i taka była intencja rządu - tak uszczelnić strumień środków publicznych kierowanych do połączonych kopalń, likwidowanej i czynnej, żeby nie było możliwości, że pieniądze przeznaczone na fizyczną likwidację kopalni czy części kopalni będą trafiały do produkującej, czynnej części połączonych kopalń.</u>
          <u xml:id="u-36.26" who="#SenatorJerzyMarkowski">Ja chcę powiedzieć, że metodą łączenia kopalń zlikwidowano chyba 90% dotychczas likwidowanych kopalń w Polsce: na Śląsku prawie wszystkie, w Wałbrzychu też. Sam byłem tego autorem. Są pewne wyjątki, jak chociażby bardzo bliska panu premierowi Hausnerowi - wczoraj mi to wypomniał - kopalnia Siersza, ale na szczęście to nie była moja zasługa, że tej kopalni nie ma.</u>
          <u xml:id="u-36.27" who="#SenatorJerzyMarkowski">Ale faktem jest również i to, proszę państwa, że ta metoda się przyjęła społecznie, ponieważ ona daje człowiekowi przede wszystkim świadomość jego nowego miejsca pracy będącego w zasięgu jego wzroku, a to jest bardzo ważne. Jest to też metoda tańsza z punktu widzenia przedsiębiorstwa, ponieważ cały zasób środków technicznych, środków trwałych pozostających w starej kopalni jest do wykorzystania w nowej kopalni - jest to bardzo ważne - nie mówiąc o kadrze. A poza tym, no, bardzo ważne jest również i to, że jest to metoda, którą nie tylko Polacy wprowadzili. Tak się likwiduje kopalnie, tak się restrukturyzuje górnictwo w całej Europie, tam, gdzie są ku temu warunki techniczne, czyli tam, gdzie jest wspólne zaleganie złóż. Tak się robi przede wszystkim w Niemczech.</u>
          <u xml:id="u-36.28" who="#SenatorJerzyMarkowski">Szanowni Państwo! Stąd też zaproponowaliśmy w tym przedłożeniu, w tej poprawce - jest pewna niedoskonałość, na którą zwróciliśmy uwagę przedstawiciela Wyższego Urzędu Górniczego i dokonał on tej autopoprawki w trakcie posiedzenia Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych - że zakres likwidacji kopalń określi w trybie planu ruchu zakładu górniczego przedsiębiorca górniczy prowadzący eksploatację węgla lub likwidację kopalni. To jest, proszę państwa, zapis, który dla kogoś, kto ma minimalne pojęcie o górnictwie, dowodzi, że nie ma żadnej możliwości przenikania środków przeznaczonych na ten cel do innej działalności gospodarczej w kopalni. Jak sądzę, odpowiada on przede wszystkim możliwości restrukturyzacji górnictwa w taki sposób, a jednocześnie konsumuje to obawy, słuszne obawy rządu o to, ażeby środki publiczne nie przenikały na działalność i na cel, na które nie są przeznaczone.</u>
          <u xml:id="u-36.29" who="#SenatorJerzyMarkowski">Szanowni Państwo, to tyle, jeżeli chodzi o poprawki. One są wyartykułowane w dokumencie i omawianie ich byłoby po prostu pewnego rodzaju nawet niegrzecznością w stosunku do państwa, bo wiem, że państwo je przeczytaliście i je znacie.</u>
          <u xml:id="u-36.30" who="#SenatorJerzyMarkowski">Kończąc to swoje wprowadzenie, chciałbym bardzo serdecznie podziękować panu ministrowi Piechocie za to, że z wielką życzliwością i z rosnącą kompetencją, co zauważam z całą odpowiedzialnością, coraz częściej włącza się w prace dotyczące problematyki restrukturyzacji górnictwa węgla kamiennego. Dziękuję bardzo państwu.</u>
          <u xml:id="u-36.31" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, panią senator Genowefę Ferenc, o zabranie głosu i przedstawienie wniosków mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#MarszałekLonginPastusiak">Bardzo proszę, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#SenatorGenowefaFerenc">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#SenatorGenowefaFerenc">Mniejszość Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych proponuje skreślić w rozpatrywanej ustawie o restrukturyzacji górnictwa węgla kamiennego w latach 2003–2006 - druk senacki nr 524 - pkt 3 w art. 37.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#SenatorGenowefaFerenc">W uzasadnieniu wniosku mniejszości chciałabym najpierw przedstawić informację, czego dotyczy pkt 3 tegoż artykułu. W pkcie 3 art. 37 Sejm umożliwia górnikom przejście na emeryturę bez względu na wiek i skraca okres pracy pod ziemią do piętnastu lub dwudziestu lat z jednoczesnym zaliczeniem okresu pobierania renty z tytułu niezdolności do pracy spowodowanej wypadkiem przy pracy lub chorobą zawodową. A więc górnik otrzymałby emeryturę na przykład po dwudziestu latach pracy. Propozycja zawarta w pkcie 3 zmierza do zrównania okresu pobierania renty z pracą wykonywaną pod ziemią stale i w pełnym wymiarze czasu pracy, a więc emeryturę mógłby otrzymać trzydziestodziewięcioletni mężczyzna. W ten sposób w systemie emerytalnym zostałoby stworzone pewnego rodzaju świadczenie socjalne dla osób zdolnych do pracy, co narusza podstawowe zasady ubezpieczeń społecznych i reformę systemu emerytalnego. Takie rozwiązanie powoduje dodatkowe obciążenie Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, finansowane przez wszystkich pozostałych ubezpieczonych, a w najmniejszym stopniu przez górników.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#SenatorGenowefaFerenc">Pragnę zwrócić uwagę Wysokiej Izby na to, że obecnie nie można oszacować skutków takiego zapisu, bo zaproponowane rozwiązanie dotyczy wszystkich górników, a nie tylko tych z Wałbrzycha - często nazywa się ten zapis poprawką wałbrzyską.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#SenatorGenowefaFerenc">Mniejszość Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych uznaje, że takie rozwiązania są niewłaściwe, system emerytalny nie może bowiem zastępować instrumentów, które winny być stosowane w ramach polityki rynku pracy.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#SenatorGenowefaFerenc">Mniejszość komisji zwraca się do Wysokiej Izby z prośbą o poparcie wniosku. Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Wysoka Izbo, zgodnie z regulaminem Senatu możemy teraz zgłaszać pytania do państwa senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#MarszałekLonginPastusiak">Prosiłbym, żebyście państwo podnieśli ręce, żeby senator sekretarz mógł państwa kolejno zapisać i żebyśmy mogli sprawnie pytać.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#MarszałekLonginPastusiak">Pan senator Dzido był pierwszy, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#SenatorHenrykDzido">Panie Marszałku! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#SenatorHenrykDzido">Kieruję do pana pytanie z uwagi na to, że w ostatnim okresie jest pan wielkim rzecznikiem utrzymania polskich kopalń i jest pan osobą, która zwróciła uwagę na to, że polskie kopalnie mogą funkcjonować bez ich likwidacji - tak to odbieram. Ale moje pytanie zmierza do tego, żeby pan, jeżeli to jest możliwe, przedstawił to, jaka jest przyczyna tego, że w sytuacji, kiedy Unia węgiel eksportuje, kiedy węgiel drożeje, kiedy w Polsce mamy zakłady gotowe do produkcji tegoż węgla, my robimy wszystko, żeby ten sektor węglowy zniszczyć, a ludzi przy pomocy różnych furtek wyprowadzić z tych kopalń na bezrobocie. Czyżby to się wiązało z faktem, że kopalnie likwidowane mogą być sprzedawane?</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#SenatorHenrykDzido">I w związku z tym pytaniem mam następne pytanie: czy ta ustawa, którą przed chwileczką pan referował, Panie Senatorze, pańskim zdaniem, zdaniem ekspertów, którzy z pewnością się wypowiadali, jest ustawą epizodyczną dla tego rządu? Czy po dwóch, trzech latach po jej wejściu w życie Sejm i Senat będą ponownie podejmować jakąś ustawę lub też likwidować kopalnie, czy też ta ustawa ma szansę na trwały byt, a nawet na utrzymanie funkcjonowania tych kopalni, których likwidacja jest obecnie planowana? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Czy pan senator może...</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#komentarz">(Senator Jerzy Markowski: Czy ja mogę, Panie Marszałku, na bieżąco odpowiadać?)</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#MarszałekLonginPastusiak">Na bieżąco? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#SenatorJerzyMarkowski">Taki ładunek treści jest w tych pytaniach, że wolałbym na bieżąco odpowiadać.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#SenatorJerzyMarkowski">Szanowny Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#SenatorJerzyMarkowski">Czy ta ustawa jest ustawą epizodyczną? No, jako rozwiązanie jest ewenementem, ponieważ jeszcze nigdy jedynym warunkiem oddłużenia nie było posiadanie długu. A czy my wrócimy do problemu za kilka lat? Jeśli za tym procesem oddłużenia i za tym procesem głębokiej restrukturyzacji nie pójdą dalsze procesy restrukturyzacyjne, polegające na poprawie konkurencyjności tego sektora, a metod jest bardzo wiele, to tak. Ale ja z jednej strony mam nadzieję, że świadomość drogi, którą trzeba było przejść, by dojść do takiego poziomu świadomości społecznej, że to trzeba i można zrobić, będzie jak gdyby argumentem refleksyjnym. Z drugiej strony proszę mieć na uwadze fakt, że kiedy staniemy się państwem Unii Europejskiej, takie rozwiązania w stosunku do tego sektora nie będą możliwe. Państwa Unii Europejskiej subsydiują górnictwo węgla kamiennego, pomagając mu finansowo - mówiłem o przykładzie niemieckim: 3 miliardy 500 milionów euro w ciągu roku, rząd kanclerza Schroedera przewidział dotację na poziomie 17 miliardów euro na najbliższe sześć lat - ale zgodnie z zapisami prawa unijnego może to dotyczyć wyłącznie podmiotów, które produkują paliwo stałe z przeznaczeniem na produkcję energii elektrycznej i system ciepłowniczy. Tak na dobrą sprawę, bo nic innego się nie produkuje, tak między nami mówiąc, z tego surowca, jest to słowo wytrych, ale jest bariera formalna, ponieważ będzie to wymagało zgody Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#SenatorJerzyMarkowski">Jedna sprawa wymaga pewnego wyjaśnienia, Panie Senatorze, i to, przy całej satysfakcji z pańskiego określenia, bardzo miłego dla mnie, chciałbym powiedzieć. Kopalnie likwiduje się z kilku powodów. Po pierwsze, likwiduje się kopalnie, w których skończył się węgiel. No, jak nie ma węgla, to nie ma co kopać - wie pan. My w górnictwie mamy różne zahamowania intelektualne, ale kamienia kopać nie lubimy. To jest pierwsza przyczyna.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#SenatorJerzyMarkowski">Po drugie, kopalnia staje w sytuacji tragicznej ze względu na warunki bezpieczeństwa pracy, geologiczne zwłaszcza. Ale muszę panu powiedzieć, że z tym nauczyliśmy się w polskim górnictwie walczyć. Nie ma takich znanych w światowym górnictwie zagrożeń, z którymi nie potrafiłoby poradzić sobie polskie górnictwo. Jesteśmy najbezpieczniejszym, przy okazji to powiem, najbezpieczniejszym głębinowym górnictwem w świecie. W tym roku mamy aż dwadzieścia dwa wypadki śmiertelne, ale jest to parametr dużo lepszy niż w każdym innym górnictwie w świecie.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#SenatorJerzyMarkowski">Trzecia przyczyna to trwała nierentowność. I jest to przy tym ta najważniejsza przyczyna, czasami zresztą w różny sposób stymulowana. Przepraszam, ale unikam tutaj, w tym miejscu, polityki, aczkolwiek jesteśmy w miejscu bardzo politycznym, dlatego powiem tylko, że są różne sposoby kształtowania tej trwałej nierentowności. Pewien mechanizm kształtowania wyniku finansowego kopalń, skazujący je na trwałą nierentowność, powodował, że z taką łatwością, na skutek wyłącznie obrazu wyniku ekonomicznego, można było likwidować kopalnie w ciągu ostatnich pięciu lat - mam tu na myśli rządy z lat 1998–2002. Z takich powodów zlikwidowano bezsensownie kopalnię „Siersza”, tak bliską panu premierowi Hausnerowi, gdzie pozostało węgla na dziewięć lat, kopalnię „Morcinek”, kopalnię węgla koksującego, notabene Czesi sięgają do niego w tej chwili pod polsko-czeską granicą, gdzie pozostało węgla na kilkanaście lat, czy kopalnię „Dębińsko”; i mógłbym tak wymieniać jeszcze kilkanaście. Tak więc takie jest to kolejne kryterium. Rzecz po prostu w tym, ażeby umieć ocenić rzetelnie rentowność i trwałą nierentowność tego podmiotu, tej kopalni.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#SenatorJerzyMarkowski">Jest jeszcze jedna kwestia, mianowicie konkurencja w stosunku do innych nośników energii elektrycznej. Jakkolwiek by to liczyć, proszę państwa, z punktu widzenia systemu energetycznego, z punktu widzenia systemu ciepłowniczego węgiel kamienny jest najtańszym nośnikiem energii w Polsce. Co może być natomiast zagrożeniem dla polskiego węgla? No przede wszystkim import węgla kamiennego spoza granic kraju - ten import w różnym okresie kształtuje się na różnym poziomie - oraz import gotowej energii, zwłaszcza z tych państw, które mają jej zdecydowanie więcej niż Polska. Cenowo jak na razie jesteśmy konkurencyjni w stosunku do producentów zachodnioeuropejskich, ale już nie do producentów wschodnioeuropejskich. Tu jesteśmy na straconej pozycji, jeżeli chodzi o koszt produkcji jednostki energetycznej. Niemniej pozostaje faktem, że w tej chwili warunki techniczne, mam tu na myśli linie przesyłowe, nie pozwalają zwiększyć importu energii elektrycznej do Polski do takiej wielkości, by zagrażało to bytowi polskich elektrowni opalanych węglem kamiennym.</u>
          <u xml:id="u-42.7" who="#SenatorJerzyMarkowski">Warto jednak wiedzieć, że po roku 2008 polski system energetyczny stanie przed zupełnie nowymi wyzwaniami ze względu na parametry ekologiczne, przy jakich można będzie produkować energię elektryczną. I to jest zagrożenie, i to jest wyzwanie, przed którym staje dzisiaj polska elektroenergetyka na najbliższe lata. I jeśli dziś można powiedzieć, co może być, Panie Senatorze Dzido, największym zagrożeniem dla polskiego węgla kamiennego za lat cztery, pięć, to powiem szczerze: nieużyteczność węgla w produkcji energii elektrycznej w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-42.8" who="#SenatorJerzyMarkowski">A teraz co do przyczyny, pan senator był uprzejmy nazwać to przyczyną niszczenia, to ja bym powiedział, że z tym niszczeniem różnie bywa. Ja, przy czym proszę gdzieś tu wziąć poprawkę na moje pewne zboczenie zawodowe, do końca widziałbym potrzebę istnienia kopalń, aczkolwiek jestem również świadom tego, że nie do końca jest to zasadne, bowiem warunki się czasami komplikują. Nie wiem, czy zaspokoiłem pańską ciekawość, Panie Senatorze, ale ja sądzę, że clou tego pańskiego pytania... że ono sprowadzało się do pytania o to, czy są warunki do tego, żeby bezsensownie likwidować kopalnie. Logicznie rzecz biorąc, takich warunków nie ma, ale zawsze mogą się pojawić, bowiem nielogicznie myślących polityków jest wielu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Pan senator Podkański. Następnie pani senator Szyszkowska.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#komentarz">(Senator Lesław Podkański: Dziękuję bardzo. Panie Marszałku, Panie i Panowie Senatorowie, żyjemy...)</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#komentarz">(Senator Jan Szafraniec: Ja zgłosiłem się pierwszy.)</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#MarszałekLonginPastusiak">Słyszałem, ale Senat jest apolityczny, wszyscy zabierają głos w kolejności, Panie Senatorze. Prosiłem żebyście państwo podnosili rękę, wtedy zapisujemy zgłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#MarszałekLonginPastusiak">Proszę bardzo, pan senator Podkański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#SenatorLesławPodkański">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#SenatorLesławPodkański">Żyjemy w takim oto świecie: wszyscy dzisiaj uczymy się oszczędzać, wchodzą nowe technologie energooszczędne, rozwój gospodarczy nie wyzwolił wzrostu zapotrzebowania na energię, w perspektywie kilku lat musimy zwiększyć udział energii odnawialnej w bilansie energetycznym kraju, bo takie zostały podpisane zobowiązania - o 7,5% i wyżej.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#SenatorLesławPodkański">Moje pierwsze pytanie brzmi następująco. Panie Senatorze, jak proponowane w tej ustawie rozwiązania wpłyną w perspektywie krótko- i długookresowej na poziom wydobycia węgla, na przykład za pięć czy dziesięć lat? Czy w tym momencie ten poziom jest dookreślony? Jak te rozwiązania wpłyną na rynek pracy?</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#SenatorLesławPodkański">I drugie pytanie, związane z Lubelszczyzną. Otóż wspomniał pan o kopalni na Lubelszczyźnie. „Bogdanka” jest jedną z nielicznych chyba rentownych kopalń, jeśli nie jedyną rentowną, i chciałbym od pana akurat, jako od fachowca, usłyszeć, jakie są istotne przyczyny różnic w opłacalności wydobycia węgla. Czy nie jest przypadkiem tak, że w łańcuchu tworzenia się kosztów łącznych narośl, choroba, która powstaje na przykład na Śląsku, jest znacznie, znacznie dłuższym ogniwem niż ta na ziemi lubelskiej? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#komentarz">(Senator Jerzy Markowski: Dziękuję bardzo. Można, Panie Marszałku?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Zapraszam, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#SenatorJerzyMarkowski">Może zacznę od przykładu kopalni „Bogdanka”. No nie jest to jedyna w pełni rentowna kopalnia. Już nie będę się upominał o tą następną, Panie Senatorze. Ale zastanówmy się, co wpływa na jej szczególną rentowność. Podam kilka argumentów.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#SenatorJerzyMarkowski">Po pierwsze - przepraszam, ale takie są fakty, to nie jest hołubienie własnych kolegów - sprawny menedżment. Zarządzający kopalnią po prostu wiedzą, na czym to polega. Po drugie, i bardzo istotne, ta kopalnia w promieniu 300–400 km nie ma konkurencji, nie ma tam innego producenta węgla kamiennego. Stąd też korzysta z pewnej renty geograficznej, jeżeli chodzi o dostęp do rynku. Po trzecie, ta kopalnia jest fragmentem wielkiej całości. Tak naprawdę to kopalnia „Bogdanka” składa się z kopalni „Bogdanka” i kopalni „Stefanów”, a „Stefanowa” nikt nie używa na szczęście, bo gdyby używał, to ta kopalnia nigdy nie miałaby szans na rentowność. Tam jest bowiem pięć szybów zupełnie niepotrzebnych, zresztą zalanych wodą. Po czwarte, dziś ta kopalnia ma takie warunki górniczo-geologiczne, że fedruje na jednym poziomie, na dwóch ścianach, w jednym szybie. I to jest komfort technologiczny. Tak chciałyby wszystkie polskie kopalnie, tyle tylko że nie wszystkie polskie kopalnie mają takie warunki górniczo-geologiczne. Podam tylko taki termin, choć może niewiele to panu da, jak wybieg ścian. Tam ten wybieg ścian dochodzi, Panie Profesorze, do dwóch kilometrów, jeśli się nie mylę, podczas gdy na Śląsku średnio jest to trzysta metrów. A to jest parametr tego wszystkiego.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#SenatorJerzyMarkowski">A poza tym jeśli można nieskromnie zwrócić uwagę na pewien fakt, to kopalnia „Bogdanka” była budowana z kredytu poręczonego przez budżet państwa jako inwestycja centralna. I jako jedyna kopalnia doczekała się stuprocentowego darowania jej tego długu przez budżet państwa. Przed dziewięciu czy dziesięciu, jeśli dobrze pamiętam, laty, Skarb Państwa za 98% udziałów w tej kopalni podarował główne zadłużenie, a zadłużenie pozostałe przejęła elektrociepłownia, zdaje się na miejscu, stąd udział własnościowy Skarbu Państwa w tej kopalni wynosi 98%:2%.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#SenatorJerzyMarkowski">Tyle jeżeli chodzi o kopalnię „Bogdanka”. Proszę jednak zwrócić uwagę, Panie Senatorze, na fakt, że kopalnia „Bogdanka” musi inwestować. Jeśli kopalnia „Bogdanka” w ciągu czterech, pięciu lat nie będzie inwestowała w pogłębienie szybu i odsłonięcie nowego pokładu, to nic z tej efektywności nie będzie. Ale w tej chwili jest to górnicze eldorado. Nie wiem, czy państwo zdajecie sobie z tego sprawę, ale ci którzy od dawna czytają gazety, mogą sobie zestawić tylko dwa takie fakty. Kiedyś szczytem marzeń polskiego górnictwa było wydobycie tysiąca ton z jednej ściany. Na tej kopalni się fedruje po dwadzieścia dwa tysiące ton z jednej ściany. Panie Senatorze, to jest szaleństwo dla górnika. Ale są jeszcze inne takie kopalnie w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#SenatorJerzyMarkowski">Jeżeli chodzi natomiast o poziom wydobycia węgla, to jest to, Panie Senatorze, pochodna kilku składników. Należy założyć, że poziom wydobycia węgla koksującego w Polsce już dziś jest dużo niższy niż zapotrzebowanie na ten węgiel. Złożyła się na to między innymi ta bezsensowna likwidacja kopalni „Morcinek”, kopalni węgla koksującego. Jeżeli po tym procesie restrukturyzacji, który w tej chwili dokonuje się w polskich hutach stali, ta produkcja zostanie ustabilizowana, to jest to rynek dla około 14 milionów t węgla koksującego, którego my w Polsce za sześć, siedem lat nie będziemy w stanie wydobywać. Ponieważ prawda jest taka, że wszystkie jastrzębskie kopalnie mają węgla na nie więcej niż dwanaście lat. Oczywiście na tych udostępnionych poziomach. To tyle jeżeli idzie o węgiel koksujący.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#SenatorJerzyMarkowski">Zużycie węgla energetycznego jest pochodną przede wszystkim zużycia energii elektrycznej, i to jest ta relacja między PKB a zużyciem energii elektrycznej. Kolejna, ważna z tego punktu widzenia sprawa, no to jest też pewnego rodzaju przemodelowanie systemu ciepłowniczego. Im więcej gazu, im więcej ropy w systemie ciepłowniczym, tym mniej miejsca dla węgla. Ale jest jeszcze kilka innych sposobów stymulowania tego zużycia węgla kamiennego, stąd mogę dzisiaj z całą odpowiedzialnością, Panie Senatorze, powiedzieć, jako człowiek, który troszeczkę się na tym wyznaje, że na najbliższe dziesięć, piętnaście lat wydobycie na poziomie 80, 75 milionów t rocznie zaspokaja potrzeby gospodarcze Polski przez najbliższe piętnaście lat. Ale zupełnie inną sprawą jest skala zapotrzebowania w eksporcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Pani senator Szyszkowska. Następnie pan senator Szafraniec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#SenatorMariaSzyszkowska">Bardzo dziękuje, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#SenatorMariaSzyszkowska">Zanim zadam pytanie, chcę podkreślić, że nie znam się na górnictwie, więc proszę wybaczyć, jeżeli pytanie będzie źle przyjęte przez pana senatora.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#SenatorMariaSzyszkowska">Pytanie pierwsze. Podejmując decyzje ekonomiczne trzeba, a przynajmniej powinno się, brać pod uwagę ewentualne skutki społeczne. Nie ma wątpliwości co do tego, że likwidacja kopalń wywołuje negatywne skutki społeczne; to jest chyba niepodważalny fakt. Z tym właśnie wiąże się pytanie o to, czy rzeczywiście musimy likwidować kopalnie, czy też może obecne pokolenie górników może wydobywać węgiel do końca swego życia, tyle że nie będziemy przygotowywać kolejnych pokoleń górników. Dzisiaj bowiem mówienie o zmianie zawodu, powiedzenie górnikowi, że może jechać i zająć się rybołówstwem, jest co najmniej rzeczą niepoważną.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#SenatorMariaSzyszkowska">Pytanie drugie. Dziwi mnie bardzo, że mówimy o likwidacji kopalń w momencie, kiedy w prasie bardzo dużo pisze się o tym, że są likwidowane elektrownie atomowe w niektórych krajach europejskich, że wzrasta cena węgla i że wzrasta popyt na węgiel.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#SenatorMariaSzyszkowska">I wreszcie pytanie trzecie. Chciałabym zapytać, czy zamiast likwidować kopalnie nie moglibyśmy zahamować importu węgla, bo o ile mi wiadomo, my importujemy węgiel.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#komentarz">(Senator Jerzy Markowski: Dobrze. Można?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#SenatorJerzyMarkowski">Panie Marszałku, więc jeśli można, zacznę od końca, od ostatniego pytania.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#SenatorJerzyMarkowski">Importujemy w tej chwili do Polski 1 milion 600 tysięcy t węgla. Z tego 1 milion 400 tysięcy t to jest kontyngent rosyjski i reszta około 400, 600 tysięcy t węgla rocznie to jest węgiel czeski. Taka jest wielkość importu. Dla porównania powiem, że jest to mniej więcej wielkość wydobycia jednej kopalni, bo kopalnia wydobywa średnio 2 miliony t węgla na rok. Dziś nie jest to problem - zupełnie uczciwie to mówię. Może to być problem wtedy, kiedy zostaniemy postawieni pod ścianą przez naszych partnerów zagranicznych, zwłaszcza górników rosyjskich, którzy w ciągu najbliższych dziesięciu lat planują wzrost wydobycia węgla o 70 milionów t aż do poziomu 250 milionów t węgla na rok. Wydobywają go w karkołomnych warunkach technicznych, w karkołomnych warunkach bezpieczeństwa pracy, ale za bardzo niską cenę, a zwłaszcza za bardzo niską ceną transportu. I to jest problem. Pan minister Piechota bardzo często mówił o tych argumentach i o tych warunkach, które powodują, że trzeba się decydować przynajmniej na oddanie części rynku dla importu rosyjskiego. Ja sądzę, że trzeba wysilić cały intelekt i myśleć nie nad tym, jak wpuścić, tylko nad tym, jak zrobić interes.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#SenatorJerzyMarkowski">Tak więc, odpowiem może wprost na pani pytanie: dziś nie jest to jeszcze bariera, ale za kilka lat może to być bariera. Na jeszcze jedną rzecz proszę jednak zwrócić uwagę: węgiel to jest taki towar, który trzeba przewieźć, a o efektywności tego sektora decyduje w znakomitej części koszt transportu tego towaru przez Polskę. I kiedy elektrownia jest przy południowej czy zachodniej granicy, ze Śląska, z Lublina czy z Rosji ten węgiel trzeba tam dowieźć. I przewoźnik, niezależnie od tego, czy będzie to polski przewoźnik, czy polski przewoźnik działający na zlecenie rosyjskiego, będzie musiał zapłacić te dziesięć czy dwanaście dolarów za przewiezienie tony węgla, co jest następnym kuriozum gospodarczym w naszym kraju, ale jest faktem.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#SenatorJerzyMarkowski">Pytanie o skutki społeczne. Pani Senator, na ten temat bardzo długo toczyły się różne spory pomiędzy mną i kolegami, którzy odpowiadali za górnictwo w poprzednim rządzie, a także, nie ukrywam, w tym. Ja powiem tylko kilka rzeczy, które może będą bulwersowały, ale takie są fakty.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#SenatorJerzyMarkowski">Proszę zwrócić uwagę na to, że w latach 1998–2001 z polskiego górnictwa odeszło 100 tysięcy ludzi w ciągu czterech lat, a poziom bezrobocia w województwie śląskim wzrósł o 220% - to są skutki społeczne. I co się zaczyna dziać? Zaczyna się dziać, proszę państwa, to, co jest naturalną konsekwencją nieodtwarzania kadr górniczych. Od dziesięciu lat nie mamy ani jednego absolwenta szkoły średniej ani zawodowej, który byłby przygotowany do pracy w górnictwie. Śladowo kształcimy... Przepraszam pana profesora za sformułowanie „śladowo kształcimy”, ale niewielu kształcimy górników na wyższych uczelniach; są dwie uczelnie, które to robią, Politechnika i Akademia Górniczo-Hutnicza, a i tak nie w kierunkach typowo górniczych.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#SenatorJerzyMarkowski">Tak więc odtwarzania kadr do zawodu górniczego nie ma. I to powoduje, że na skutek silnego, stymulowanego odpływu z zawodu górniczego powstaje kuriozalnie deficyt ludzi w górnictwie. Są kopalnie, w których już prawie nie ma kto wydobywać węgla. Paradoksalnie stało się tak, że jest to alternatywne miejsce pracy dla górnika z kopalni likwidowanej. Dlatego rację ma, niestety ma rację, pan minister gospodarki, który powiada, że prawie wszyscy górnicy z kopalń likwidowanych znajdą pracę w innych kopalniach. Tak, bo tam ich też potrzebują, ponieważ nie odtwarza się kadr.</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#SenatorJerzyMarkowski">Oczywiście optymalne byłoby rozwiązanie takie, o jakim pani senator była uprzejma powiedzieć, za którym ja zresztą też optowałem, ażeby pozwolić górnikowi umierać razem z górnictwem. Ale prawda jest taka, proszę państwa, że górnictwo przeżyje górników. My mamy w Polsce węgla na dwieście czterdzieści lat! I prawdopodobnie przez najbliższe sześćdziesiąt lat taki będzie model energetyki. Oczywiście mogą się pojawić nowe źródła energii - elektrownie wodorowe, jeszcze jakieś inne źródła - nie mnie o tym rozstrzygać. A jest też chociażby i to, o czym pani była uprzejma powiedzieć, to co się dzieje za naszą zachodnią granicą, gdzie likwiduje się z powodów oczywistych, z powodu bezpieczeństwa, energetykę atomową. Ona w ciągu najbliższych dwudziestu pięciu lat, powtarzam, całkowicie zniknie. W Niemczech energia jest produkowana ze źródeł energii nuklearnej. A warto wiedzieć, że Niemcy dziś produkują 600 terawatogodzin energii, czyli cztery razy więcej niż cała Polska! A więc jest to naturalny rynek dla każdego surowca energetycznego. I nawet jeśli oni położą jeszcze cztery rury na dnie Bałtyku, jeśli przez najbliższe trzydzieści lat będą mieli wydobycie z kopalń węgla brunatnego w Turyngii, to i tak będzie to naturalne miejsce dla co najmniej 8–10 milionów t węgla kamiennego z Polski, przy czym dziś trzeba pamiętać, że Niemcy produkują 35 milionów t węgla, ale importują prawie 70 milionów t. Importują z własnych kopalń zamorskich, ponieważ już się tak zniechęcili do polskiego górnictwa, że uważają, iż nie mają gwarancji, że za dziesięć lat będą mieli co kupić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Pan senator Szafraniec. Następnie pan senator Biela.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#SenatorJanSzafraniec">Dziękuję, Panie Marszałku. Ja będę zadawał pytania w iście sprinterskim tempie, żeby zmieścić się w regulaminowym czasie.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#SenatorJanSzafraniec">Otóż ustawa przewiduje umorzenie zobowiązań sektora górniczego wobec wojewódzkiego funduszu, powiatowych i gminnych funduszy ochrony środowiska i gospodarki wodnej i jest to po prostu zmniejszenie zobowiązań rzędu 7 miliardów 240 tysięcy zł. Czy nie sądzi pan senator, że może to być w kolizji z zapisami konstytucji, a konkretnie z art. 5 i 74? Ja przypomnę, że art. 5 mówi, że Rzeczpospolita strzeże ochrony środowiska, natomiast art. 74 mówi, że władze publiczne prowadzą politykę zapewniającą bezpieczeństwo ekologiczne współczesnym i przyszłym pokoleniom.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#SenatorJanSzafraniec">I następna sprawa, o której była już zresztą mowa. Przewiduje się, że nastąpi zmniejszenie sprzedaży węgla przez Kompanię Węglową SA na rynku krajowym do blisko 4 milionów t w roku 2007. Jak więc wytłumaczyć zwiększenie importu węgla z Rosji, rzędu 9 milionów t rocznie? Gdyby na przykład rząd polski zaproponował Rosji zmniejszenie limitu, to jakimi konsekwencjami moglibyśmy być obarczeni przez stronę rosyjską?</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#SenatorJanSzafraniec">Kolejna sprawa. Zlikwidowane wałbrzyskie kopalnie są już zamulone i zatopione. Pytam: dlaczego w tej sytuacji nie stosuje się w Polsce metod wygaszania produkcji, które by umożliwiały - w razie zmiany warunków rynkowych - wznowienie wydobycia węgla?</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#SenatorJanSzafraniec">Kolejne pytanie. Gdybyśmy porównali strategię narodową Polski i Czech w dziedzinie produkcji węgla, powstałoby pytanie, dlaczego Czechy, że tak powiem, starają się o rozwój górnictwa - była już o tym mowa - i zatrudniają nawet naszych górników, a my te kopalnie likwidujemy? Czy na przykładzie biedaszybów w Wałbrzychu możemy z całą pewnością wykluczyć podobne zjawisko na Śląsku po zamknięciu tych czterech kopalń?</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#SenatorJanSzafraniec">I ostatnie pytanie. Czy prawdą jest, że koszt wydobycia węgla w naszym kraju jest prawie sześciokrotnie niższy niż w RFN i trzykrotnie niższy niż w Wielkiej Brytanii? A jeżeli tak, to pytanie: dlaczego likwidujemy kopalnie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#SenatorJerzyMarkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#SenatorJerzyMarkowski">No, tym ostatnim pytaniem właściwie otworzył pan całą debatę na temat kształtowania kosztów wydobycia węgla, ale może będzie mi prościej odpowiadać na pytania tak zwaną metodą zerojedynkową: tak lub nie.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#SenatorJerzyMarkowski">A więc jest prawdą, że koszt wydobycia tony węgla w Polsce jest pięciokrotnie niższy niż w Niemczech. To pierwsza sprawa. A dlaczego tak jest? Wie pan, byłem w prawie wszystkich niemieckich kopalniach, pod ziemią też. Wiem, że się na mnie pogniewają niemieccy górnicy, ale muszę to powiedzieć: jest to efekt demoralizacji wynikającej z dotowania tego przemysłu przez budżet państwa. Oni mają tyle pieniędzy, że nie wiedzą, co z tymi pieniędzmi robić, i zakochali się w tej mechanizacji dla mechanizacji tak, że wymyślają kolejne powody, żeby wydać jakieś następne pieniądze. Zaszło to wszystko tak daleko, że poszło to w cenę, a potem napotkało barierę społeczną. I teraz Niemcy mają alternatywę: zamknąć te kopalnie i zwolnić trzydzieści pięć tysięcy ludzi z całego górnictwa, opierając się na tym niepewnym imporcie... Ale to jest już dylemat górników niemieckich, a pan pytał o ten parametr. Potwierdzam więc: tak, jest to prawda.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#SenatorJerzyMarkowski">Jeżeli chodzi o górnictwo brytyjskie, to różnie to wygląda, Panie Senatorze, ponieważ kopalnie brytyjskie działają w zupełnie innych warunkach geologicznych. Złoża brytyjskie nie są takie jak złoża śląskie, ukraińskie, niemieckie, wałbrzyskie, gdzie w jednej wiązce występuje nawet po pięćdziesiąt pokładów, dzięki czemu taka kopalnia istnieje dwieście lat. Na Śląsku są zresztą kopalnie, które mają trzysta dziesięć lat, na przykład Kopalnia Murcki, która będzie istniała jeszcze przez najbliższych trzydzieści lat, jak dobrze pójdzie, bo tam jest tyle węgla. Kopalnie brytyjskie są po prostu kopalniami budowanymi dla jednego pokładu, bo tak Bozia uwarunkowała tam geologię: jeden pokład, nawet nie szyb, tylko pochylnia z powierzchni, łaźnia w jakichś tam, powiedzmy, pakamerach i nic więcej. Taka kopalnia działa trzy, cztery lata, nie więcej. Takie są tam warunki geologiczne: złoże zalega najwyżej 200–300 m. pod ziemią. Są też oczywiście kopalnie dużo droższe, o dużo wyższych kosztach wydobycia, zwłaszcza kopalnie na Spitzbergenie, żeby było śmieszniej, gdzie koszty są pięciokrotnie większe niż w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#SenatorJerzyMarkowski">Pytał pan o to, czy zjawisko biedaszybu z Wałbrzycha jest możliwe do przeniesienia na Śląsk. Panie Senatorze, ono już jest na Śląsku. Biedaszyby są w Biskupicach, biedaszyby są w Siemianowicach, biedaszyby są tam, gdzie poziom bezrobocia jest zatrważający - są takie regiony, gdzie wynosi ono 30% - i tam, gdzie są ku temu warunki geologiczne, czyli węgiel wychodzi na powierzchnię. Bo co to jest biedaszyb? To jest po prostu wychodnia pokładu, czyli pokład węgla wychodzący głęboko spod ziemi aż na samą powierzchnię. Tak więc, mówiąc po górniczemu, jest to fedrowanie w ogródku.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#SenatorJerzyMarkowski">Pytał pan senator o Czechy. Panie Senatorze, w Czechach górnictwo piętnaście lat temu wydobywało 35 milionów t węgla, dziś wydobywa 12 milionów t węgla kamiennego i 65 milionów t węgla brunatnego. Górnictwo węgla kamiennego w Czechach w 17% zaspokaja potrzeby energetyczne Republiki Czeskiej. Stąd dość frywolnie mógł rząd czeski podchodzić do górnictwa czeskiego. Frywolnie o tyle, że sprywatyzował je w całości, oddał je w ręce jednego człowieka, który stał się właścicielem wszystkich kopalń tylko pod jednym generalnym warunkiem: że od pewnego momentu państwo przestanie się interesować tym, co się dzieje w tym górnictwie. I tak się stało. Państwo czeskie płaciło jeszcze do ubiegłego roku odprawy jednorazowe dla górników i urlopy górnicze, takie same, jak mamy w Polsce, też pięcioletnie, ale to jest jedyne zobowiązanie, jakie państwo czeskie ponosiło w stosunku do górnictwa czeskiego. Przypomnę: dziś górnictwo czeskie wydobywa 12 milionów t węgla kamiennego rocznie, będąc również rynkiem pracy dla polskich górników. Tysiąc dwustu górników dawniej pracujących w polskich kopalniach dziś przekracza granicę polsko-czeską, żeby zjeżdżać do kopalń w Karwinie czy w Ostrawie, należących do OKD.</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#SenatorJerzyMarkowski">Było pytanie, czy da się wznowić wydobycie w kopalniach wałbrzyskich. Nie da się. Geologia jest brutalna, Panie Senatorze. Problem polega na tym, że ten węgiel leży 800–1000 m. pod ziemią, a wszystko, co jest ponad tym węglem, wytwarza ciśnienie. Dlatego tak obłędne i głupie było tłumaczenie - przepraszam za szczerość - poprzedniego ministra odpowiedzialnego za górnictwo, który to wprowadził do nauki górniczej fantazyjny termin „hibernacja kopalni Morcinek”. Nie wiem, czy pamięta pan senator, jak nam wszystkim próbowano udowodnić, że można zahibernować, czyli zamrozić tę kopalnię, a za parę lat się wróci. Szanowni Państwo, tam po miesiącu już nie ma do czego wracać. Jest takie ciśnienie górotworu, czyli z góry i z dołu, że po miesiącu nie ma już tych wyrobisk. Takie jest ciśnienie, naprężenie górotworu.</u>
          <u xml:id="u-53.7" who="#SenatorJerzyMarkowski">Tak więc, odpowiadając panu wprost na pytanie, czy da się wrócić do tej kopalni jeszcze raz, mówię: nie da się. A czy da się wrócić do złoża? Da się, ale z innej strony, nowymi wyrobiskami, budując nowe szyby.</u>
          <u xml:id="u-53.8" who="#SenatorJerzyMarkowski">Teraz kwestia importu z Rosji. Szanowni Państwo, import z Rosji nie jest na poziomie 9 milionów t. Dziś wynosi on 1 milion 400 tysięcy t. Są pewne korelacje, o których bardzo często mówił pan minister Piechota, ale wolałbym, żeby to on coś na ten temat powiedział, ponieważ jest akurat autorem tego sformułowania, iż jest to powiązane z otwarciem rynku rosyjskiego na pewne produkty polskie. Ja przez koleżeńską lojalność do pana ministra Piechoty nie kłócę się z tym, aczkolwiek powiem szczerze, że nie za bardzo mnie interesuje to, czy niemieckie fabryki mebli w Swarzędzu będą miały rynek zbytu w Czechach, skoro ja będę musiał godzić się z likwidacją polskich kopalń na Śląsku. Ten argument mnie akurat nie przekonuje, jeśli mam być szczery, aczkolwiek są też inne argumenty.</u>
          <u xml:id="u-53.9" who="#SenatorJerzyMarkowski">Jeśli zaś chodzi o opłaty ekologiczne i zobowiązania, Panie Senatorze, odpowiadam: tak, jest to uszczuplenie dochodów Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, a także wojewódzkich, powiatowych i gminnych funduszy ochrony środowiska. Ale proszę przyjąć do wiadomości dwie rzeczy. Po pierwsze, województwo śląskie od dwunastu lat - przepraszam, ale muszę to nieskromnie powiedzieć - z przerwą w latach 1995–1997, płaci o 100% wyższe opłaty ekologiczne niż cała reszta Polski. To jest pierwszy argument. A drugi jest taki, że w tych gminach i w tych funduszach panuje autentycznie rzetelne przeświadczenie, że nie ma sensu w nieskończoność chcieć pieniędzy od partnera, który ich po prostu nie ma i nie będzie miał. Dlatego też uruchomił się taki obszar wyobraźni wśród władz, zwłaszcza gminnych i wojewódzkich: trzeba dać temu sektorowi szansę na odzyskanie przez niego płynności finansowej, żeby on mógł potem płacić. Bo dziś, na dobrą sprawę, nie ma z czego zapłacić, a trudno chcieć w nieskończoność tego, czego ktoś nie jest w stanie dać. To jest mniej więcej tak, jakby pan senator chciał ode mnie czegoś, czego nie jestem w stanie dać, i nie przyjmował tego do wiadomości. A tak ma pan senator taką informację i niczego ode mnie nie chce. Tę świadomość mają również gminne i wojewódzkie fundusze ochrony środowiska, bo wiedzą, że i tak tego nie odzyskają. To tyle, jeżeli chodzi o to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-53.10" who="#SenatorJerzyMarkowski">Jeżeli zaś chodzi o konstytucję, mamy tu pewnego rodzaju, powiedziałbym, złożoną sytuację, bo nawet ustawa o finansach publicznych zakłada, że trzeba zrekompensować pewne wpływy funduszy gminnych utracone na mocy innych ustaw. Ale, proszę państwa, znowu powiem tak: jestem prawie pewien, że nikt o to nie wystąpi. Z dwóch powodów. Po pierwsze, jeżeli te gminy sobie zlikwidują te jedyne źródła podatków, to już nie będą miały żadnych źródeł. To jest pierwsza kwestia. Po drugie, te gminy i tak mają wpływy z tytułu opłaty eksploatacyjnej. Ta opłata eksploatacyjna to jest podatek od każdej tony węgla wydobytej spod ziemi. A po trzecie, te gminy jeszcze do niedawna pozyskiwały pieniądze z tytułu wyrobisk podziemnych. To zupełnie kuriozalna sytuacja: płacimy podatki tylko dlatego, że czegoś nie widać. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-53.11" who="#SenatorJerzyMarkowski">Panie Marszałku, można prosić o następne pytanie?</u>
          <u xml:id="u-53.12" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Ryszard Jarzembowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Ja tylko przypominam, że nie toczymy dyskusji na temat górnictwa jako takiego, czyli jako jednej z wielu gałęzi przemysłu, tylko toczymy dyskusję na temat konkretnej ustawy. Dlatego bardzo proszę zadawać pytania ściśle związane z ustawą. Zgodnie z regulaminem będę przestrzegał, aby tak było.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Pan senator Adam Biela, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#SenatorAdamBiela">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#SenatorAdamBiela">Chciałbym zapytać, czy uprawnienia, o których mowa w tej ustawie, dotyczą również pracowników pracujących w kopalni, ale zatrudnionych w przedsiębiorstwach związanych z górnictwem, niekoniecznie ze spółką węglową, na przykład w przedsiębiorstwach robót górniczych czy w innych tego rodzaju przedsiębiorstwach. Czy ci pracownicy byliby również uprawnieni do tych świadczeń, gdyż oni również pracują w kopalni? To byłoby pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Na wszystkie ma pan minutę.)</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#SenatorAdamBiela">Drugie pytanie dotyczyłoby tego, czy w wypadku likwidacji kopalni pracownicy tej kopalni mieliby możliwość nabycia na przykład zorganizowanej części likwidowanej kopalni, zwłaszcza jeśli chodzi o jej część na powierzchni. Chodzi o taką część, która nadawałaby się do prowadzenia działalności gospodarczej. Chciałbym zauważyć, że podobną poprawkę wprowadził Senat do ustawy - Prawo upadłościowe i naprawcze, gdzie pracownicy zorganizowani w spółkę pracowniczą mogą liczyć na pierwszeństwo w nabyciu właśnie zorganizowanej części likwidowanej masy upadłościowej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Czy zbierzemy wszystkie pytania, czy...</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#komentarz">(Senator Jerzy Markowski: Wolałbym teraz, Panie Marszałku, ponieważ pytania są tak wielowątkowe, że...)</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dobrze, tylko bardzo proszę: trzymajmy się ściśle litery ustawy.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#komentarz">(Senator Adam Biela: Ja już zakończyłem, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Ja mówię w tej chwili do sprawozdawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#SenatorJerzyMarkowski">Ja po prostu odpowiadam na pytania, Panie Marszałku. No, trudno powiedzieć, że coś wykracza...</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#SenatorJerzyMarkowski">Ale już odpowiadam wprost. Czy pracownicy przedsiębiorstw górniczych objęci są dobrodziejstwami z tytułu restrukturyzacji zatrudnienia wynikającymi z tej ustawy? Nie. Dlaczego? Między innymi dlatego, że od lat tych przedsiębiorstw już nie ma - na ich miejsce powstały różnego rodzaju spółki, które się w międzyczasie wymieszały tak strasznie, że właściwie nie ma już dzisiaj żadnego przedsiębiorstwa robót górniczych w takim rozumieniu, jak było to dwanaście, piętnaście lat temu. Takich przedsiębiorstw już dzisiaj nie ma, PBS też.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#SenatorJerzyMarkowski">Drugie pytanie: czy na majątku likwidowanej kopalni można stworzyć podmiot prawa handlowego, w którym udziałowcami są pracownicy? Można. W ten sposób powstało zresztą bardzo wiele podmiotów gospodarczych w województwie śląskim. W ten sposób powstał nawet cały obszar, powiedziałbym, nowego życia gospodarczego, właśnie z inicjatywy tychże ludzi. Teraz niektórzy im wypominają, że się za to zabrali, bo nie za bardzo było wiadomo, co ci ludzie mieli zrobić: wziąć czy nie wziąć. Wzięli. I dobrze zrobili. Chcę powiedzieć, że takim charakterystycznym przykładem zagospodarowania majątku kopalni likwidowanej, jest kopalnia, której współwłaścicielem jest pan poseł Chojnacki. Na majątku Kopalni Pstrowski utworzył on zakład wydobywczy węgla. Ja, kiedy chcę go poirytować, mówię, że to jest taki biedaszyb, ale swoją drogą fedruje się tam tych 200 t.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#SenatorJerzyMarkowski">Czyli, odpowiadając na pytanie, czy można, odpowiadam: można.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Wiedza pana senatora Markowskiego na ten temat jest rzeczywiście bardzo bogata.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#komentarz">(Senator Jerzy Markowski: Ja uprzedzałem, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Tak, ale to nie jest zarzut, wręcz przeciwnie.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Pan senator Józef Sztorc. Jako następny zabierze głos pan senator Janowski. I Bachleda-Księdzularz jeszcze w międzyczasie.</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#SenatorJózefSztorc">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#SenatorJózefSztorc">No, mówimy dzisiaj o bardzo dużych pieniądzach. Ja chciałbym zapytać pana senatora sprawozdawcę o trzy rzeczy. Trzy pytania mam.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#SenatorJózefSztorc">Dlaczego, Panie Senatorze, 200 km od kopalni na Śląsku węgiel kosztuje o 1/3 czy o 1/4 mniej niż w tej kopalni?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">To nie dotyczy materii tej ustawy, Panie Senatorze, tak więc uchylam to pytanie. Proszę o następne.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#komentarz">(Senator Józef Sztorc: Mówimy o pieniądzach, Panie Marszałku. Uważam, że jest to dywersja, i chciałbym usłyszeć, dlaczego tak się dzieje.)</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Powiadam: my rozmawiamy o ustawie, o konkretnej materii ustawowej, a nie rozszerzamy tego na całą otoczkę...</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#komentarz">(Senator Józef Sztorc: Panie Marszałku, możemy również zaocznie tę ustawę uchwalić.)</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#komentarz">(Senator Jerzy Markowski: Ja odpowiem, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Proszę bardzo. Proszę o następne pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#SenatorJózefSztorc">Myślę, że drugie pytanie również pan mi uchyli, ale mimo to zapytam pana senatora sprawozdawcę o taką rzecz. Pamiętam, jak kiedyś w Kopalni Katowice było trzystu sportowców i działaczy sportowych na etatach. Chciałbym zapytać, ile dzisiaj kopalnie utrzymują klubów sportowych, ilu piłkarzy czy bokserów jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję, nie ma pytania. Proszę o następne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#SenatorJózefSztorc">Bardzo fajnie. Panie Marszałku, w takim razie jeszcze trzecie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#SenatorJózefSztorc">Jest to już czwarta bodajże ustawa o oddłużeniu kopalń, sektora górniczego. Myślę, że powinienem się dowiedzieć, jako senator Rzeczypospolitej, na ile do dnia dzisiejszego oddłużyliśmy sektor górnictwa przez tych dziesięć lat.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#SenatorJózefSztorc">Może pan również to pytanie uchylić. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#komentarz">(Senator Jerzy Markowski: Panie Senatorze...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Proszę mnie nie prowokować, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Proszę bardzo, niech pan senator skoncentruje się na pytaniu. Jeżeli jest tam choćby ziarno związane z tą ustawą, to proszę odpowiedzieć...</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#komentarz">(Senator Jerzy Markowski: Jest.)</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">...a jeżeli nie, to przechodzimy do następnych pytań, bo lista jest jeszcze dość długa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#SenatorJerzyMarkowski">Jest ziarno, wobec czego odpowiem.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#SenatorJerzyMarkowski">Dlatego węgiel może by tańszy za bramą? Bo znajduje się w obrocie kompensacyjnym wraz z handlem długami i manipulują nim handlarze wierzytelnościami spółek węglowych - odpowiadam na pierwsze pytanie. Problemem jest jednak to, że cena tony na bramie jest czasami pięciokrotnie niższa niż cena tony węgla na przykład w Białymstoku. To jest dopiero problem.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#SenatorJerzyMarkowski">Odnośnie do pytania, czy są sportowcy na etatach górniczych, odpowiadam: nie ma.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Tego pytania nie było. Proszę o odpowiedź na kolejne.)</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#SenatorJerzyMarkowski">Pytanie trzecie: ile razy oddłużaliśmy polskie górnictwo? Łącznie na restrukturyzację tego sektora w ciągu ostatnich czternastu lat budżet państwa wydał około 12 miliardów zł. Proszę jednak zwrócić uwagę, że 7 miliardów zł wydano w czasie rządów AWS i Unii Wolności, z czego znakomita część poszła na odprawy jednorazowe, czyli ktoś wziął tych 57 tysięcy zł i odszedł z kopalni. Oprócz tego w latach 1993–1994 budżet państwa sfinansował oddłużenie spółek węglowych wobec ZUS. Nie potrafię w tej chwili powiedzieć dokładnie, jaka to była kwota, ponieważ dokładnie nie pamiętam, ale było to nie więcej niż półtora miliarda złotych. Tyle wynosiła łącznie ta kwota, o której powiedziałem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Pan senator Franciszek Bachleda-Księdzularz, następnie pan senator Mieczysław Janowski.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#SenatorFranciszekBachledaKsiędzularz">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Wiem, że pan uchyli to pytanie, ale je postawię, bo jest pewien paradoks, o którego skomentowanie chciałbym poprosić.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#SenatorFranciszekBachledaKsiędzularz">Chwalebną sprawą było budowanie przez kopalnię domów wczasowych, tudzież całych, że tak powiem, stacji narciarskich, a także wyciągów. Ale zaskakująco jest dla mnie i dziwne z punktu widzenia górala, że kopalnie nie budowały wokół takich obiektów swoich składów węglowych, żeby bezpośrednio mogły sprzedać ten węgiel. Czy nie uważa pan, że właśnie w tym wypadku... Bo kiedy inny zakład zajmuje się wydobyciem czegoś czy produkcją, to przede wszystkim rozbudowuje swoją sieć sprzedaży. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję. To nie dotyczy materii ustawy.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Proszę, pan senator Janowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#SenatorMieczysławJanowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#SenatorMieczysławJanowski">W zasadzie chciałbym skierować swoje pytanie do sprawozdawcy mniejszości, ale myślę, że pan senator Markowski jest tak biegły, że mi odpowie, bo pani senator nie ma na sali.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#SenatorMieczysławJanowski">Ta poprawka, którą proponuje mniejszość, wiąże się z pewnymi reperkusjami finansowymi. Czy pan senator potrafi je ocenić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję. Tyle że pan senator jest sprawozdawcą komisji, a nie sprawozdawcą własnych myśli i własnej wiedzy.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#SenatorJerzyMarkowski">Panie Senatorze, poprawka, którą wnosi pani senator Ferenc w imieniu mniejszości, tak naprawdę dotyczy dziś - tak wynika z rozpoznania - około stu pięćdziesięciu osób. Ale jeżeli ten mechanizm zostanie uruchomiony, to - w tej sytuacji, kiedy dzisiaj zapowiadamy weryfikację rent - nie bardzo będzie wiadomo, jaką skalą może się to skończyć. Dlatego też ani wnioskodawca mniejszości, jak sądzę, ani ja nie jesteśmy w stanie powiedzieć, na jakiej kwocie może się to skończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Czy są jeszcze pytania do senatora sprawozdawcy? Są.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Pan senator January Bień. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#SenatorJanuaryBień">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#SenatorJanuaryBień">Panie Senatorze, czy w trakcie obrad komisji były poruszane problemy tego, co jest zawarte w ustawie dotyczącej likwidacji kopalń, a jest związane z funkcjonującym w Unii Europejskiej pojęciem „węgiel kamienny - przesławna przeszłość”? Czy w świetle tego, co mówi się w Unii Europejskiej - a mówi się o odnawialnych źródłach energii, które do roku 2060 czy 2070 w 60–70% mają zastąpić obecnie wytwarzaną energię - nie chodzi również o wprowadzanie, w podtekście, i tego, co jest w określonych wnioskach, by i u nas w kraju się do tego dostosować? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Podteksty to jest materia spoza regulaminu, a więc proszę ograniczyć się tylko do tego, co było omawiane na posiedzeniu komisji w sprawie tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#SenatorJerzyMarkowski">Siłą rzeczy w trakcie prac komisji mówiliśmy również o obrocie, o zbywalności tego omawianego produktu. Dlatego też spróbuję pogodzić odpowiedź na pytanie pana senatora Bienia z odpowiedzią na pytanie pana senatora Księdzularza.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#SenatorJerzyMarkowski">Muszę powiedzieć, Panie Senatorze, że tam, gdzie powstawały ośrodki wczasowe, dziś już nie opala się węglem, dlatego gdyby te składy tam istniały, to byłyby bezużyteczne. I to jest szczęście.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#SenatorJerzyMarkowski">Z kolei jeżeli chodzi o źródła odnawialne, to pan profesor doskonale zna założenia polityki energetycznej państw Unii Europejskiej i wie, że zakłada się w dającej się przewidzieć perspektywie wzrost wykorzystania tego źródła energii do 12%. Ale proszę zwrócić uwagę, że to się wszystko musi nakładać na jeszcze jedną, bardzo istotną wiedzę: o tym, że w ciągu najbliższych dwudziestu lat - i w tej kwestii sprzeczam się z moim parlamentarnym kolegą, panem senatorem Graczyńskim, ale już niedługo przestaniemy się sprzeczać - wzrośnie o 100% zapotrzebowanie na energię elektryczną w państwach Unii Europejskiej. Czyli nawet jeśli to będzie wzrost do 12%, to wtedy, kiedy te 100% będzie o 100% większe, te 12% pozostawi i tak olbrzymią przestrzeń na konwencjonalne źródła energii. Tak więc niech to zapotrzebowanie sobie rośnie, a miejsce na węgiel i tak będzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Pan senator Mieczysław Mietła. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#SenatorMieczysławMietła">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#SenatorMieczysławMietła">Panie Senatorze, ja mam takie pytanie. W Polsce i w polskiej gospodarce zachodzi takie zjawisko, że stosuje się coraz więcej gazu, olejów napędowych, a coraz mniej węgla. A więc czy nie lepiej na te trudne czasy, jakie przecież są teraz i jeszcze są przed Polską, zwiększyć zastosowanie węgla? Bo przecież to jest nasz węgiel, tańszy, a my często płacimy duże pieniądze za gaz i za olej. Chodzi więc o to, żeby po tym ożywieniu gospodarczym, które już w tej chwili jest widoczne, a za jakiś czas będzie jeszcze większe, nie okazało się, iż nie będziemy mieli kopalń ani węgla. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo, ale te pana refleksje nie dotyczą bezpośrednio materii ustawowej.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Czy są jeszcze pytania do senatora sprawozdawcy wniosku większości?</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Pan senator Andrzej Jaeschke. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#SenatorAndrzejJaeschke">Ja mam jedno krótkie pytanie. Chciałbym się dowiedzieć, czy w związku z tymi informacjami - z których należy się cieszyć - iż cena węgla na rynku światowym rośnie, rozważano kwestię powiązania wzrostu tej ceny ze zobowiązaniami kopalń? W projekcie ustawy zakłada się oddłużenie górnictwa o 18 miliardów zł, ale czy rozważano też taką możliwość, że kopalnie czy w ogóle sektor górniczy w związku ze wzrostem popytu na węgiel i jego ceną spłacałby te zobowiązania? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#SenatorJerzyMarkowski">Panie Senatorze, sprzedajemy na eksport 19 milionów t węgla. O cenie węgla płaconej przez jego odbiorcę poza granicami kraju w znakomitej części decyduje koszt przewozu węgla przez Polskę, a ten wynosi mniej więcej od 12 do 14 dolarów za każdą tonę. Wzrost ceny węgla za granicą, nawet do tej wielkości, o której powiedzieliśmy, około 60 dolarów za tonę - a chodzi tu o bardzo dobrej jakości węgiel energetyczny, taki, jaki mają kopalnie katowickie, niektóre bytomskie, rudzkie - to jest tylko szansa na wzrost eksportu. Ale są tu też dwie bariery. Pierwszą barierą jest wzrost zdolności wydobywczych tych kopalń. Szanowni Państwo, prawda jest taka, że dzisiaj polskie kopalnie pracują nawet w soboty i w niedziele, bo nie są w stanie wydobyć tyle węgla, ile są w stanie sprzedać. A kwestia skorelowania tego ze zobowiązaniami: no, w sposób oczywisty będą większe przychody, będzie więcej pieniędzy. Jak na razie, wszystkie czynniki wskazują na efektywność eksportu, ponieważ, po pierwsze, rośnie popyt na węgiel, po drugie, jest lepsza cena, a poza tym złotówka jest na takim poziomie w stosunku do dolara, że każdy eksport jest opłacalny.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Ale czy mógłby pan odpowiedzieć na pytanie, Panie Senatorze?)</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#SenatorJerzyMarkowski">Proszę?</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#komentarz">(Czy mógłby pan odpowiedzieć na pytanie? To pytanie brzmiało: czy w związku z poprawiającą się koniunkturą na węgiel rozważano na posiedzeniu komisji obniżenie kwoty restrukturyzacyjnej, tej kwoty...)</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#SenatorJerzyMarkowski">Nie, nie, ponieważ nie jesteśmy...</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#komentarz">(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Nie rozważano.)</u>
          <u xml:id="u-81.6" who="#SenatorJerzyMarkowski">Panie Senatorze, nie jesteśmy w stanie, w ramach aparatu dostępnego komisji, przewidzieć trwałości tej koniunktury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo. To jest odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Czy są jeszcze pytania do pana senatora sprawozdawcy komisji? Nie zauważam chętnych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Teraz bardzo proszę o ewentualne pytania do pani senator Genowefy Ferenc. Jedno już było, ale pod nieobecność pani senator odpowiedział pan senator Jerzy Markowski.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Czy są pytania do pani senator Ferenc? Nie stwierdzam zgłoszeń. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister gospodarki, pracy i polityki społecznej.</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Bardzo serdecznie witam na naszych obradach sekretarza stanu w tym ministerstwie, pana posła Piechotę. Bardzo mi miło, dzień dobry panu.</u>
          <u xml:id="u-82.6" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Proszę bardzo, czy pan poseł, minister, chciałby zabrać głos w tej chwili, czy może po pytaniach? Bo możemy zacząć od pytań, które będą, jak myślę, wyznaczać kierunek dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-82.7" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Bardzo proszę, czy panie i panowie senatorowie chcą pytać pana ministra Jacka Piechotę?</u>
          <u xml:id="u-82.8" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Pan senator Adam Gierek. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#SenatorAdamGierek">Panie Ministrze, w rozdziale 9 pod tytułem „Przepisy przejściowe i końcowe” jest art. 49, w którym mówi się między innymi, że plan likwidacji kopalń węgla kamiennego, uchwalony przez Radę Ministrów, będzie przedstawiony Komisji Europejskiej do 31 sierpnia 2004 r. W związku z tym chciałbym się dowiedzieć, czy Komisja Europejska dotychczas brała i czy aktualnie bierze udział w planowaniu likwidacji górnictwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#SenatorAdamGierek">I jeszcze jedno pytanie, które wiąże się ze strukturą organizacyjną, choć może nie bezpośrednio z samą ustawą, ale pośrednio. Chciałbym zapytać, czy rząd zastanawiał się nad inną koncepcją organizacyjną dotyczącą konsolidacji górnictwa, organizacji górnictwa, taką, która jest, między innymi, stosowana w Unii. Mam tu na myśli nie konsolidację poziomą w formie obecnej kompanii, ale chodzi mi o koncepcję tworzenia koncernów paliwowo-energetyczno-dystrybucyjnych. Czy coś takiego było przedmiotem dyskusji, zastanawiania się, kiedy ustalano tworzenie Kompanii Węglowej? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Może zbierzmy pytania do pana ministra i wtedy poprosimy o zbiorczą odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Proszę bardzo. Nie stwierdzam kolejnych pytań.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Zatem bardzo proszę pana ministra Jacka Piechotę, żeby zechciał zabrać głos i w swoim wystąpieniu zawrzeć także odpowiedź na pytania sformułowane przez pana senatora Adama Gierka.</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej Jacek Piechota: Dziękuję bardzo. Panie Marszałku, Panie i Panowie Senatorowie...)</u>
          <u xml:id="u-84.5" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Przepraszam bardzo, ale chcę, nauczony doświadczeniem, przypomnieć, że wypowiedź powinna być zwięzła i dotyczyć wyłącznie materii ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejJacekPiechota">Panie Marszałku, ja jednak bym prosił, żebym mógł w trzech zdaniach odnieść się do pewnych informacji, które tutaj padły, a które nieco wypaczają sens programu rządowego.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Oczywiście, do tego, co tutaj padło, ma pan prawo, a nawet obowiązek się odnieść.)</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejJacekPiechota">Dziękuję. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejJacekPiechota">Otóż, Panie i Panowie Senatorowie, chciałbym podkreślić jeden zasadniczy fakt. Celem programu rządowego, programu restrukturyzacji górnictwa, polskiego górnictwa, nie jest likwidacja kopalń, nie jest likwidacja górnictwa. Celem programu rządowego jest osiągnięcie przez ten sektor zdolności do konkurowania na otwartym, unijnym rynku. Celem programu rządowego jest osiągnięcie rentowności prowadzonej działalności. I to jest cel, który przyświeca programowi rządowemu, a jednym z instrumentów jego realizacji jest - poza działaniami organizacyjnymi, strukturalnymi, kadrowymi - ta ustawa.</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejJacekPiechota">Muszę powiedzieć, że po wysłuchaniu wystąpień mojego zacnego kolegi, pana senatora Markowskiego, niezorientowani w problematyce, ludzie spoza górnictwa, mogliby odnieść wrażenie, że właściwie nie wiadomo, o co chodzi. Popyt rośnie, jest tak dobrze, mamy efekty, odetnijmy tylko te długi i już wszystko będzie w porządku. Otóż wtedy, kiedy nie wiadomo, o co chodzi, to wiadomo, że chodzi o pieniądze. Problem polega na tym, że aby górnictwo było rentowne, nie tylko musi utrzymać się ta koniunktura, z którą, na szczęście - podkreślam to: na szczęście - mamy dzisiaj do czynienia, ale też bieżąca działalność musi być ekonomicznie uzasadniona, musi być rentowna.</u>
          <u xml:id="u-85.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejJacekPiechota">Mówimy bardzo dużo o eksporcie, ale zwracam uwagę, że od początku roku przez dziewięć miesięcy średni koszt wydobycia węgla wynosił 142 zł 17 gr. Taki był koszt wydobycia węgla. Tymczasem średnia cena węgla w eksporcie uzyskiwana przez dziewięć miesięcy wynosiła w kopalniach 99 zł 31 gr. To po prostu powoduje ujemny wynik ekonomiczny kopalń. Dzisiaj rzeczywiście po raz pierwszy, w związku ze wzrostem zapotrzebowania na węgiel i jego ceną na rynku europejskim, ta cena jest porównywalna - powtarzam: porównywalna - z ceną uzyskiwaną na rynku krajowym. Po raz pierwszy część eksportu zaczyna być ekonomicznie w miarę uzasadniona. Po raz pierwszy. Ale to jest, proszę państwa, konkretna sytuacja. I nie mamy żadnych gwarancji, że ta koniunktura jest zjawiskiem stałym. Bo poza doświadczeniami Unii Europejskiej w zakresie energetyki jądrowej, która w momencie upałów znalazła się w trudnej sytuacji ze względu na niemożność chłodzenia, poza doświadczeniami z hydroelektrowniami, mamy dzisiaj do czynienia również z sytuacją przejściową w gospodarce globalnej. Jest to stan przejściowy, bo gospodarka ma to do siebie, że w sytuacji swobody różnych przepływów następuje wyrównywanie poziomów. Tak więc gdy dzisiaj na rynku światowym pojawiła się luka między innymi z tego powodu, iż były strajki w Indonezji, iż Chiny zaczęły więcej węgla zużywać na swoje potrzeby i nie eksportowały go na rynki światowe, to zaczęło się też inwestować w kopalnie chociażby w Ghanie, w Republice Południowej Afryki, w Australii, w Indiach, czyli gdzie indziej. Dopiero co wróciłem ze Światowego Kongresu Górniczego i mogę powiedzieć, że teraz pojawia się również taki ważny element kosztotwórczy jak wzrost stawek frachtowych, bo zaczynają się pojawiać pewne symptomy ożywienia w świecie, zaczyna się zapotrzebowanie na przewozy, a więc wzrosły stawki frachtowe. W związku z tym poprawia się również sytuacja tutaj, w Europie. Ale to nie jest sytuacja, która pozwala nam mówić spokojnie o przyszłości polskiego węgla i o tym, że na pewno w tej strukturze, w tym układzie organizacyjnym itd., itd., będzie on mógł być wydobywany rentownie.</u>
          <u xml:id="u-85.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejJacekPiechota">Szacunki, które rząd przeprowadzał na podstawie starych danych, bo nieprzewidujących tej koniunktury mającej miejsce dzisiaj, pokazywały, że ekonomicznie uzasadniony eksport w Polsce to około 12 milionów t, podczas gdy dzisiaj jest to blisko 20 milionów t; pokazywały też, że zapotrzebowanie polskiego rynku uzasadniające ekonomicznie wydobycie węgla to jest łącznie wielkość rzędu 80 milionów t. Gdy szacuje się pewien eksport, który faktycznie ma miejsce - pan senator ma rację - to nie jest on dzisiaj elementem destabilizującym sytuację na rynku, ale w momencie, kiedy znajdziemy się na jednolitym rynku unijnym, nie będziemy mogli sięgać do administracyjnych ograniczeń. O tym zapominamy. Tak więc należy się liczyć z tym, że import węgla może wzrosnąć. Z tych wszystkich szacunków wyszło, iż moce wydobywcze polskiego górnictwa w ciągu tych trzech lat trzeba obniżyć właśnie po to, aby to, co zostanie, będące oddłużonym, zrestrukturyzowanym wewnętrznie, uporządkowanym organizmem, było zdolne do konkurowania.</u>
          <u xml:id="u-85.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejJacekPiechota">Czesi wydobywają dzisiaj dokładnie - według ostatniej informacji wiceministra przemysłu i handlu, którego gościłem, wiceministra Peciny - 14,5 miliona t węgla i są w tej luksusowej sytuacji, że po prostu potrzeby ich rynku są większe niż te 14,5 miliona t, a więc oni mogą rozwijać swoje górnictwo. My jesteśmy w sytuacji dokładnie odwrotnej: potrzeby naszego rynku są niższe od naszych mocy wydobywczych. Tak więc my musimy po prostu wykorzystać tę koniunkturę dla szybkiego uporządkowania, dla osiągnięcia rentowności w polskim górnictwie. I teraz akurat muszę polemizować z moim kolegą senatorem, bo naprawdę nikt nie powiedział, że trzeba oddawać polski rynek importowanemu węglowi, nikt tego nie zakłada i nikt tego nie chce. O polski rynek, polski węgiel trzeba po prostu walczyć. I to jest zmiana sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-85.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejJacekPiechota">Padło tu bardzo dobre pytanie: dlaczego ten rynek, budowanie rynku, zapotrzebowanie na węgiel nie było do tej pory przedmiotem zainteresowania przedsiębiorstw górniczych? Bo tak rozumiem to pytanie. Przecież to nie chodziło o środki - to był pewien symbol. Ano, z prostej przyczyny: bo obecność polskiego węgla na polskim rynku była zagwarantowana, wydawało się, że po wsze czasy, bo zawsze można sięgnąć po bariery administracyjne, zresztą my mamy takowe. Kontyngent rosyjski wynosi 1 milion 600 tysięcy t, w tym roku został jeszcze zwiększony, ale groziło nam od 20 października w ogóle otwarcie polskiego rynku, bo restrykcje, którymi zagroziła strona rosyjska... Oni też umieją liczyć, no więc jeśli my blokujemy dostęp ich produktu do naszego rynku, to oni liczą swoje straty i w związku z tym proponują ograniczenie dostępu polskich produktów do rynku rosyjskiego. I nie o meble przede wszystkim tu chodzi, Panie Senatorze, ale o polskie artykuły spożywcze, o produkty polskich rolników. Bo w tej wojnie handlowej, którą toczymy czasami na różnych odcinkach - a mam w tym zakresie na myśli szczególnie węgierskie doświadczenia - każdy kraj dokładnie wylicza, jak najcelniej uderzyć partnera: jeśli wy nam blokujecie dostęp jakiegoś produktu, to my, jako że doskonale wiemy, jaka jest struktura eksportu na nasz rynek, uderzamy cłami w wasze najbardziej konkurencyjne produkty. No więc jeżeli mielibyśmy kontynuować myślenie tego rodzaju, że chcąc utrzymać nierentowną część produkcji, umarzamy po raz kolejny kolejne zobowiązania, to de facto doprowadzilibyśmy do subwencjonowania wydobycia polskiego węgla, a to w efekcie uderzy rykoszetem w polskich eksporterów, tych najbardziej rentownych, konkurencyjnych, tych, których powinniśmy hołubić, bo oni są w stanie eksportować na inne rynki. W takiej sytuacji nie widziałbym przyszłości przed polską gospodarką. Polski węgiel musi uzyskać zdolność do konkurowania również na polskim rynku. Warunkiem jest tu zawsze tylko i wyłącznie rachunek ekonomiczny, a nie żadne inne administracyjne bariery, nakazy, zakazy, bo wchodzimy w czas gospodarki rynkowej, do której tak naprawdę jeszcze nie doszliśmy.</u>
          <u xml:id="u-85.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejJacekPiechota">Sprawa barier administracyjnych, barier przewozowych. Pan senator doskonale to zobrazował. A ja tu jeszcze dodam, Panie Senatorze, że dyskusja o węglu jest rzeczywiście dyskusją o polskiej gospodarce. To chodzi również o stan PKP, bo PKP Cargo dzisiaj wciąż żyje z polskiego węgla dzięki wysokim marżom, które nakłada na jego przewozy. Z polskiego węgla żyją też polskie porty. A więc nikt bardziej niż ja nie byłby zainteresowany tym, żeby eksportować maksymalną ilość polskiego węgla. No, w zespole portowym Szczecin-Świnoujście 45% przeładunków to przeładunki polskiego węgla idącego na eksport. A więc naprawdę zależy mi na tym, żeby polski węgiel eksportować. No, ale, na Boga, nie przy takich relacjach ekonomicznych, jakie mieliśmy do tej pory, a różne tezy w tym zakresie słyszałem.</u>
          <u xml:id="u-85.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejJacekPiechota">A więc chcemy walczyć o polski rynek, chcemy walczyć o rynek europejski. I rzeczywiście Polska może być tym krajem, polski rynek może być tym rynkiem, który dostarcza węgiel na rynek europejski. Ale zawsze jest jeden warunek: musi to być węgiel oferowany po cenie konkurencyjnej, która pokrywa koszty wydobycia. Bo jeśli nie, to znaczy że my swoimi dotacjami, z polskiego budżetu, serwujemy krajom Unii Europejskiej tańszy węgiel. No - znowu nic bardziej absurdalnego.</u>
          <u xml:id="u-85.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejJacekPiechota">Niemcy rzeczywiście dzisiaj subwencjonują jeszcze wydobycie węgla, przy tych ogromnych kosztach, ale czynią to z socjalnego powodu - trzydziestu pięciu tysięcy miejsc pracy, z którymi bogate państwo niemieckie nie może sobie poradzić, nie może stworzyć dla nich z dnia na dzień alternatywy. W związku z tą sytuacją Niemcy wymusiły stanowisko Unii Europejskiej pozwalające wciąż jeszcze subwencjonować wydobycie węgla w Europie. Ale rozporządzenie Wspólnoty pozwala na to subwencjonowanie tylko do 2010 r., bo Niemcy przewidują, że w tym czasie uporają się ze swoim problemem. Zatem jedynie do 2010 r. można subwencjonować wydobycie, ale nie z pieniędzy europejskich, nie z pieniędzy unijnych, bo to znowu byłoby nieporozumienie, tylko z własnego budżetu, z własnych pieniędzy, z własnych środków; subwencjonować właśnie ze względu na utrzymanie miejsc pracy. Nas na tego rodzaju proces tak naprawdę nie stać i to trzeba sobie uczciwie powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-85.12" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejJacekPiechota">Cały program przewiduje, iż to jest ostatnie oddłużenie, ostatnie tego rodzaju działanie. W naszej ocenie przedsiębiorstwa górnicze są w stanie przy tak głębokim oddłużeniu uzyskać zdolność do spłaty pozostałych zobowiązań, bo ustawa nie umarza zobowiązań cywilnoprawnych - to jest ochrona przedsiębiorców okołogórniczych, to jest instrument skierowany do przedsiębiorstw górniczych, przedsiębiorstw żyjących z usług świadczonych dla polskiego węgla. No przecież jeśli prowadzilibyśmy proces upadłości, jeśli prowadzilibyśmy proces, w wyniku którego przedsiębiorstwa górnicze nie byłyby w stanie spłacać tych zobowiązań, to uderzałoby to w przedsiębiorstwa otaczające górnictwo. My zaś chcemy kosztem budżetu - bo budżet rezygnuje ze swoich zobowiązań - stworzyć przedsiębiorstwom górniczym możliwość spłacenia zobowiązań cywilnoprawnych, w tym również zobowiązań stanowiących dochody własne gmin. Ustawa nie umarza zobowiązań stanowiących dochody własne gmin, wyłącza je z tego umorzenia, określa, w jakich terminach przedsiębiorstwa górnicze muszą te zobowiązania spłacić. To jest 850 milionów zł należności - tyle wynoszą zobowiązania wobec gmin z tytułu sześćdziesięcioprocentowego udziału w opłacie eksploatacyjnej. Ale tak długo te 850 milionów zł należności wobec gmin będzie pieniędzmi wirtualnymi, jak długo przedsiębiorstwa górnicze nie będą w ogóle w stanie spłacać swoich zobowiązań. A więc aby przedsiębiorstwa mogły płacić gminom, trzeba im dać złapać oddech, przyznając, co słusznie mówił pan senator Markowski, że są to zobowiązania niespłacalne, bo tego garbu narosłego przez lata, tych 18 miliardów zł, na pewno górnictwo polskie nie byłoby w stanie własnymi siłami się pozbyć.</u>
          <u xml:id="u-85.13" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejJacekPiechota">Aby przedsiębiorstwa były w stanie spłacić gminom te 850 milionów zł, rząd zdecydował się również na umorzenie zobowiązań wobec funduszy ochrony środowiska. W tej sprawie chciałbym państwa uspokoić. W Sejmie bardzo szczegółowo to analizowano pod kątem ewentualnej niekonstytucyjności. Nie ma takiego zagrożenia i zdaniem rządu, i zdaniem Sejmu. Fundusze ochrony środowiska to nie są dochody własne gmin, one planują swoje wydatki w oparciu o środki, które już pozyskały. No przecież żaden fundusz ochrony środowiska nie zaplanuje wydatków: nie złoży zamówień, nie uruchomi zleceń na prace, które mają być pokryte z wirtualnego 1 miliarda zł. Mówię „z wirtualnego”, bo tak długo, jak długo przedsiębiorstwa nie są w stanie płacić, są to wirtualne pieniądze. Mowa, notabene, o 1 miliardzie zł. Ta poprawka komisji, przyjęta przez komisję, za co chciałbym podziękować, rekomendowana Wysokiej Izbie, zmierzająca do powrotu do przedłożenia rządowego w tym zakresie, dotyczy umorzenia 1 miliarda zł, jeżeli chodzi o fundusze ochrony środowiska wojewódzkie, powiatowe i gminne, bo różnica 1 miliard - 7 miliardów bierze się z naliczanych odsetek. Tyle ich narosło przez lata z tytułu nieobsługiwania tego zobowiązania przez przedsiębiorstwa górnicze, które nie były w stanie tego robić. A więc jeżeli mielibyśmy nie umarzać tego zobowiązania i 7 miliardów miałoby ciążyć na przedsiębiorstwach górniczych, to wracamy do punktu wyjścia z całym programem i cały program trzeba znowu odłożyć na półkę, bo oni nie będą w stanie tego spłacić.</u>
          <u xml:id="u-85.14" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejJacekPiechota">Dzisiejszy dodatni wynik ekonomiczny górnictwa, dotyczący bieżącego wydobycia, bieżącej sprzedaży tony węgla, to między innymi sukces zarządu Kompanii Węglowej, nowego zarządu Kompanii Węglowej, który od lipca do października wyszedł z wyniku minus bodajże trzydzieści na tonie, do plus czternastu w październiku. To są elementy realizacji tego programu. Ale tej puli zobowiązań, wynoszących ponad 6 miliardów zł, wobec gmin, wobec przedsiębiorstw okołogórniczych, zobowiązań cywilnoprawnych, przy tym wyniku ekonomicznym polskie górnictwo nie będzie w stanie spłacić, jeżeli nie umorzymy również zobowiązań wobec funduszy ochrony środowiska. Nie będzie również w stanie spłacić tego kompania, jeżeli jej nie dokapitalizujemy. Bo mówiąc o kosztach programu, trzeba powiedzieć również i o ogromnym ciężarze, który przyjął na siebie Skarb Państwa, ciężarze dokapitalizowania Kompanii Węglowej. Tak naprawdę to jest przetransferowanie poprzez Kompanię Węglową środków do przedsiębiorstw okołogórniczych, do gmin na Śląsku. To dokapitalizowanie już w tym roku zrealizowane to akcje o wartości ponad 900 milionów zł, a planowane jest jeszcze dokapitalizowanie akcjami o wartości 400 milionów zł. A więc 1 miliard 300 milionów zł dochodzące do kosztów tego programu to dokapitalizowanie Kompanii Węglowej po to, aby mogła ona spłacać zobowiązania, których ustawa nie umarza. Przy takim wyniku, który dzisiaj, na szczęście, kompania już osiąga, ten proces i tak trwałby lata, a narastające odsetki przewyższałyby możliwość spłaty tych zobowiązań.</u>
          <u xml:id="u-85.15" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejJacekPiechota">Jeśli mówimy o Europie, o obecności polskiego węgla w Europie i na polskim rynku, to warunek tkwi w ekonomii, warunek tkwi w rentowności, gdyż naszego państwa na socjalne utrzymywanie miejsc pracy po prostu nie stać.</u>
          <u xml:id="u-85.16" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejJacekPiechota">Jeśli mówimy o Kopalni Bogdanka, o kosztach, o funkcjonowaniu, o tym dlaczego Kopalnia Bogdanka może być rentowna, to między innymi trzeba tu spojrzeć na strukturę kosztów. To jest bolesna informacja w dyskusjach ze związkami zawodowymi, ale w kopalniach spółkach samodzielnych koszty osobowe ze wszystkimi pochodnymi wynoszą 38,67%, czyli niecałe 37%, a w Jastrzębskiej Spółce Węglowej - 51%, w Katowickim Holdingu Węglowym - 57%, w Kompanii Węglowej - blisko 61% - koszty osobowe i wszystkie pochodne. To jest też element, jeden z wielu, rzutujący na wyniki ekonomiczne polskiego górnictwa.</u>
          <u xml:id="u-85.17" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejJacekPiechota">Tak że raz jeszcze zapewniam: chcemy, aby polski węgiel był obecny na rynkach. To wymaga również twardych negocjacji z PKP, te negocjacje mogła rozpocząć Kompania Węglowa i one trwają. To wymaga również uświadomienia sobie, że nie będzie już żadnych administracyjnych metod ochronnych; że zarówno w sektorze elektroenergetycznym, jak i w sektorze przewozów będziemy mieli do czynienia z otwartym rynkiem i z konkurencją, bo również w przypadku przewozów - to jest ta dobra wiadomość dla polskiego górnictwa - jeśli z PKP Cargo nie dojdzie do porozumienia, będziemy mieli wolne tory, będziemy mieli możliwości szukania nowych operatorów w PKP.</u>
          <u xml:id="u-85.18" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejJacekPiechota">Jeżeli z energetyką nie dojdzie do porozumienia, a koszty energii też rzutują na koszt wydobycia, to wolny rynek energii spowoduje, że tak duży odbiorca energii będzie mógł negocjować z każdym wytwórcą i odbierać energię po takiej cenie, jaką wynegocjuje.</u>
          <u xml:id="u-85.19" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejJacekPiechota">A więc rynek ma dobre i złe strony dla polskiego górnictwa. Ale to, co najważniejsze, rynek ma dobre strony dla polskiego konsumenta, dla odbiorcy, bo to jest tak naprawdę i to musi być podmiot wszelkich reform. W przeciwnym wypadku serwowalibyśmy naszemu odbiorcy, naszemu obywatelowi po prostu coraz droższe produkty, droższe towary, droższe usługi tylko po to, aby pokryć wszystkie koszty wszystkich sektorów po drodze, które składają się na ten rachunek ciągniony.</u>
          <u xml:id="u-85.20" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejJacekPiechota">Jeśli mówimy zatem o cenie węgla przy kopalni, na kopalni, poza kopalnią - 200, 500 km, to mamy tu do czynienia rzeczywiście z bezmiarem różnego rodzaju patologii, wynikających z tego, o czym doskonale mówił premier Hausner, iż przez lata nauczono się w wielu obszarach w górnictwie i wokół górnictwa „prywatyzować zyski a upubliczniać straty”. Straty obciążają budżet, są po stronie zobowiązań publicznoprawnych, zaś zyski są po stronie wszystkich tych, którzy doskonale przecież wokół górnictwa i z górnictwa żyją. Ale tak jak powiedziałem w Sejmie - najlepszym i najskuteczniejszym sposobem wyeliminowania procederu kompensat, handlu długami, jest zlikwidowanie długów, bo wtedy nie będzie czym po prostu handlować, wtedy nie będzie czego kompensować, wtedy będzie to zdrowy obrót gospodarczy, a to jest nadrzędnym celem realizacji tego programu rządowego.</u>
          <u xml:id="u-85.21" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejJacekPiechota">Istnieje, tak jak pan senator Markowski powiedział, możliwość łączenia kopalń, możliwość likwidowania części z nich. Zadaniem rządu jest stać na straży środków publicznych i dla nas priorytetem w tym zakresie jest takie tworzenie prawa, aby nie zaciemniać obrazu kierowanych strumieni ze środków publicznych. Środki publiczne mogą być przeznaczane tylko i wyłącznie na likwidowanie nadwyżek mocy produkcyjnych, na likwidowanie kopalń czy części kopalń, które zostały przekazane do powołanego do tego celu przedsiębiorstwa, a nie przeznaczanie środków publicznych na bieżące wydobycie. No chyba że podejmujemy świadomie decyzję o subwencjonowaniu polskiego górnictwa, ale po pierwsze, nie ma takich możliwości budżetowych, a po drugie, górnictwo dzisiaj udowadnia, że nie ma takiej konieczności i to jest najważniejsze. To jest ta dobra wiadomość i dla górnictwa, i dla Śląska.</u>
          <u xml:id="u-85.22" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejJacekPiechota">I odpowiedź na pytanie pana senatora Adama Gierka. Komisja Europejska nie nakazuje nam ani likwidować, ani rozwijać polskiego górnictwa. Komisja Europejska nie ingeruje w to, co dzieje się w sektorach państw członkowskich czy państw kandydujących pod jednym warunkiem - że są to sektory zdolne do samodzielnego funkcjonowania w otoczeniu rynkowym. Nasz sektor górniczy ani nie funkcjonuje samodzielnie w otoczeniu rynkowym, bo wciąż jeszcze chronimy polski rynek - aż do końca tego roku, ani nie jest zdolny do samodzielnego funkcjonowania, bo 18 miliardów zł to niespłacalne zobowiązania, których sektor nie będzie w stanie w żaden sposób obsługiwać. Komisję Europejską interesuje nasz program z tego powodu, że musimy udzielić pomocy publicznej temu sektorowi, aby osiągnął on samodzielność. Komisję Europejską interesuje w tym momencie to, czy w wyniku realizacji tego programu sektor: przedsiębiorstwa górnicze osiągnie zdolność do obecności na otwartym rynku unijnym, do konkurencyjności i czy ta pomoc publiczna rzeczywiście postawi sektor na nogi, czy jest ukierunkowana również na zlikwidowanie nadwyżek wynikających z nierentownego, dzisiaj oczywiście, eksportu i zapotrzebowania rynku. Jeśli rentowność eksportu będzie się poprawiała, to będzie możliwość każdej korekty programu, również i notyfikowanego w Unii Europejskiej. Warunek jest jeden - że będzie to eksport niesubwencjonowany.</u>
          <u xml:id="u-85.23" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejJacekPiechota">Czesi bardzo boją się, iż po wzajemnym otwarciu naszych rynków - przecież kiedy znajdziemy się na jednolitym rynku europejskim, to nasze państwa nie będą mogły wzajemnie wobec siebie stosować żadnej ochrony administracyjnej swoich rynków - wobec ich 14 milionów 500 tysięcy t nasze 100 milionów t jest jak morze wobec kropli; że w sytuacji, kiedy pozwolilibyśmy przedsiębiorstwom górniczym oddłużonym wydobywać i zadłużać się dalej wobec budżetu, to ich węgiel po prostu zniknie w ogóle z powierzchni ziemi, no bo zobowiązania publicznoprawne zostaną wciągnięte w ciężar kosztów państwa polskiego, a dzięki temu będzie można w efekcie dumpingowo zdobywać rynek czeski. Tego boją się dzisiaj Czesi w przededniu akcesji do Unii Europejskiej. I zapewnienie o tym, że jest to jednorazowa decyzja o umorzeniu zobowiązań, ten problem rozwiązuje. Ale tego rodzaju umorzenia już więcej nie będzie można zrobić, nie możemy stosować tego rodzaju formy pomocy publicznej, bo ona jest notabene w Unii Europejskiej niedopuszczalna. Taka jest opinia Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej, który zwraca uwagę na to, że ta ustawa w tej części nie jest do końca zgodna z obowiązującym dzisiaj w Unii Europejskiej prawem. Unia Europejska dopuszcza pomoc publiczną dla węgla, pan senator Markowski mówił dla jakich gatunków, ale poza węglem energetycznym, węglem dla celów metalurgii i węglem dla przemysłu koksowniczego jest jeszcze węgiel dla innych przemysłów: dla cukrownictwa, dla cementowni, i wydobycie tamtego węgla nie może być w żaden sposób w Unii Europejskiej subwencjonowane.</u>
          <u xml:id="u-85.24" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejJacekPiechota">Jeśli chcemy osiągnąć po zrealizowaniu tego programu tę zdolność już bez subwencjonowania, to musimy rzeczywiście umorzyć te zobowiązania. Unia Europejska na szczęście - nasza delegacja na czele z panem dyrektorem Bogolubowem wróciła wczoraj z Brukseli - podziela nasz punkt widzenia, że tego rodzaju umorzenie jest jedynym sposobem na doprowadzenie do zdolności konkurencyjnej polskiego górnictwa. Tego rodzaju umorzenie przed akcesją jest jeszcze dopuszczalne, gdyż tego rodzaju instrumenty stosowały państwa Unii Europejskiej - ale stosowały dwadzieścia czy piętnaście lat temu, wtedy kiedy restrukturyzowały swoje górnictwo. W związku z tym dzisiaj możemy to uczynić, po 1 maja 2004 r. będziemy musieli... Mało tego, Unia Europejska i jej instytucja, a praktycznie jej przedstawicielem stanie się Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów, będą stały na straży tego, aby polskie górnictwo nie mogło zadłużać się wobec budżetu. Zobowiązania publicznoprawne nie będą mogły narastać, bo to jest nic innego jak forma niedozwolonej pomocy publicznej.</u>
          <u xml:id="u-85.25" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejJacekPiechota">Zatem jeśli mówimy o Komisji Europejskiej, to raz jeszcze to powtórzę - gdyby polskie górnictwo było zdolne do samodzielnego konkurowania, to Komisji Europejskiej nic do tego.</u>
          <u xml:id="u-85.26" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejJacekPiechota">Co do koncepcji konsolidacji górnictwa czy w ogóle sektora paliwowo-energetycznego, muszę powiedzieć tak. Jeżeli podmiotem przemian gospodarczych musi być konsument, obywatel, to pod obywatela i z punktu widzenia jego interesów, a nie żadnego po drodze sektora, musimy budować całą gospodarczą strukturę. I Unia Europejska w 2000 r. w Lizbonie stwierdziła, że tego rodzaju koncerny, zintegrowane pionowo, stanowiące monopole na pewnych rynkach lokalnych, regionalnych czy krajowych nie zawsze działają bez presji konkurencyjnej, nie zawsze działają w interesie odbiorcy finalnego. Dlatego też zgodnie z Agendą Lizbońską choć może istnieć zintegrowanie kapitałowe, to wszystkie obszary: wytwarzania, przesyłu, dystrybucji, handlu, muszą być bardzo silnie, jednoznacznie wyodrębnione. I wtedy, proszę mi powiedzieć: czy jeśli nawet w jednym tego rodzaju koncernie pionowo zintegrowanym elektrownia będzie miała z własnej kopalni węgiel w cenie 142 zł, a z importu będzie mogła odebrać węgiel w cenie 120 zł, to będzie brała swój droższy? Nie. Chyba że chce w efekcie mieć droższą energię, bo będą wyższe koszty jej wytwarzania; że chce w efekcie zaryzykować, że nie sprzeda tej energii na wolnym rynku energii. Bo przecież równolegle realizujemy program restrukturyzacji kontraktów długoterminowych i nikt nie zagwarantuje, że droższa energia będzie na rynku energii odbierana. Tak że kapitałowa integracja jest dopuszczalna, ale jeśli komuś się wydaje, że można w ten sposób zintegrować wszystkie te segmenty, przywiązać segment rynku i zmusić obywateli do odbioru energii węgla po tej, a nie innej cenie... To już nie w tych czasach.</u>
          <u xml:id="u-85.27" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejJacekPiechota">Zasada swobodnego dostępu trzeciej strony do sieci, wydzielanie operatorów systemów przesyłowych, wszystkie dyrektywy unijne, które wdrażamy, tak naprawdę służą obywatelowi. A w perspektywie służą również polskiej gospodarce, jeśli bowiem przedsiębiorcy będą otrzymywali po niższej cenie węgiel, energię, to będą też bardziej konkurencyjni. Jeśli mówimy więc o ewentualnych przekształceniach w górnictwie, to nic nie jest jeszcze dzisiaj przesądzone.</u>
          <u xml:id="u-85.28" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejJacekPiechota">Analizujemy na bieżąco sytuację w miarę poprawiających się wyników Kompanii Węglowej. Widzielibyśmy w perspektywie - czy też chcielibyśmy, aby tak się stało - Kompanię Węglową jako ośrodek krystalizujący, wokół którego odbywałaby się konsolidacja wydobycia polskiego węgla energetycznego. Warunkiem tego jest uporządkowanie sytuacji wewnętrznej, podniesienie efektywności, zdrowy podmiot gospodarczy. Jak powiedziałem kiedyś w Sejmie przy okazji dyskusji o innym sektorze, z połączenia z trzech chorych można co najwyżej utworzyć szpital, a nie zdrowy podmiot gospodarczy. A więc chodziłoby najpierw o uporządkowanie sytuacji, uporządkowanie rynku. To czyni również Kompania Węglowa, notabene bardzo skutecznie.</u>
          <u xml:id="u-85.29" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejJacekPiechota">I oczywiście, proszę państwa, podnoszą się głosy, że w Polsce brakuje węgla. Dobrze te głosy artykułują ci, którzy na węglu do tej pory doskonale zarabiali, bo system funkcjonował w sposób chory. Każdy, kto przychodził do kopalni i oferował gotówkę, która była niezbędna dyrektorowi kopalni, by zgromadzić środki na najbliższą wypłatę, był hołubiony w kopalni i często otrzymywał ten węgiel na różnych warunkach, w różnym trybie. Ja już nie mówię o deputatach węglowych, nie mówię o kompensatach itd. Otrzymywał więc ten węgiel, bo była gotówka. Szedł z tym węglem i handlował nim, jak chciał. Mało tego, w niektórych spółkach rynek był bardzo często zorganizowany w ten sposób, że ci, którzy handlowali węglem gdzieś tam na północy Polski, robili to na zasadach komisowych. To przedsiębiorstwa górnicze ponosiły koszt wydobycia, transportu, składowania, a jak węgiel się udało sprzedać takiemu czy innemu handlującemu, to czasem jeszcze przekazywał za to pieniądze przedsiębiorstwom węglowym; też nie zawsze.</u>
          <u xml:id="u-85.30" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejJacekPiechota">Porządkowanie dzisiaj tego sektora powoduje oczywiście, że jest cała gama niezadowolonych głosów. To godzi znowu w wiele, wiele różnych interesów. Na górnictwie rzeczywiście wyrósł cały system gospodarczy, niestety, bardzo często patologiczny. I ci niezadowoleni dzisiaj podnoszą krzyk. Ale kiedy prezes Kompanii Węglowej skierował pismo do wszystkich starostw w Polsce z pytaniem, czy gdziekolwiek brakuje węgla, czy gdziekolwiek istnieje potrzeba interwencyjnej działalności, nie otrzymał w tym zakresie żadnej odpowiedzi. Nie było żadnej interwencji. Tak naprawdę więc węgiel jest. Notabene węgiel dla celów bytowych to zaledwie 8 do 8,5% całości wydobywanego w Polsce węgla. Tu też trzeba pamiętać, że mamy do czynienia z węglami różnych gatunków, z węglami do różnych celów. I niestety, wydobywając te 8,5% węgla często ponosi się również koszty związane z wydobyciem tej części, która później jest czasem niesprzedawalna i zalega na hałdach.</u>
          <u xml:id="u-85.31" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejJacekPiechota">Przepraszam, ja też się zapędziłem, Panie Marszałku, w tej dyskusji o sektorze. Obiecuję, już nic więcej.</u>
          <u xml:id="u-85.32" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejJacekPiechota">Jeszcze tylko jedna uwaga dotycząca poprawki pani senator. Ta poprawka zmierza do wykreślenia tego zapisu, który w swojej łaskawości wniósł Sejm. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo. Zezwoliłem dla równowagi, bo rzeczywiście równowaga przy wszelkich debatach jest niezbędna. I właśnie przystępujemy do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Przypominam o warunkach regulaminowych dotyczących czasu, bo wystąpienie może trwać najwyżej dziesięć minut, a także o konieczności zapisywania się o senatora sekretarza. Ponadto przypominam, że wnioski legislacyjne powinny być złożone w formie pisemnej do zakończenia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Jako pierwszy zabierze głos pan senator Bernard Drzęźla, a następnie senator sekretarz Krystyna Doktorowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#SenatorBernardDrzęźla">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie! Dostojni Goście!</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#SenatorBernardDrzęźla">Obszerne wystąpienia, zarówno senatora sprawozdawcy, jak i pana ministra, spowodowały, że wiele z tego tekstu, który tu sobie przygotowałem, się zdezaktualizowało. Oczywiście odpowiednie fragmenty pominę, mam natomiast prośbę do pana marszałka, żeby całość tego tekstu mogła się ukazać w protokole naszego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Pod warunkiem, że nie przekroczy to dziesięciu minut.)</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#SenatorBernardDrzęźla">To będzie trudno mierzalne w tekście.</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Może być osiemnaście tysięcy znaków, nie więcej.)</u>
          <u xml:id="u-87.5" who="#SenatorBernardDrzęźla">Aha. Będziemy liczyć te znaki, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-87.6" who="#SenatorBernardDrzęźla">Proszę państwa, a więc rzeczywiście z tymi światowymi rynkami energii i węgla coś dziwnego się w ostatnim czasie stało. Ja tylko chciałbym odesłać państwa do „Le Monde” z dnia 5 listopada bieżącego roku, do tytułu: „Electricite: tension en Europe face r la flambee des prix”, gdzie wszystko jest wyszczególnione. Tytuł ten w wolnym tłumaczeniu brzmi: „Elektryczność: napięcie w Europie wobec gwałtownego skoku cen”. Odsyłam również do „Coal Trader International”, gdzie możecie państwo znaleźć wszystkie te informacje dotyczące faktu - zaryzykuję tu kolokwializm - że światowe rynki energii i węgla wręcz zwariowały.</u>
          <u xml:id="u-87.7" who="#SenatorBernardDrzęźla">Proszę państwa, dla polskiego węgla pojawiła się nadzwyczajna koniunktura. Takiej koniunktury nie było od początku lat dziewięćdziesiątych. Na kopalnianych zwałach nie ma ani grama węgla. Wskutek ograniczonych mocy i niedoinwestowania kopalnie nie są w stanie sprostać zaistniałemu popytowi. Docierają do nas pogłoski, że Niemcy, które dotychczas wyłącznie zamykały kopalnie - koszt wydobycia, ze względu na uwarunkowania naturalne i społeczne, przekracza tam 160 euro za 1 t - przymierzają się do budowy dwóch kopalń. Ukraina planuje w ciągu najbliższych pięciu lat zwiększyć swe moce produkcyjne o 20 milionów t, oczywiście rocznie. Z tego 5 milionów t spodziewa się ulokować na rynku polskim bo, jak twierdzi, my, Polacy, nie radzimy sobie z zarządzaniem przemysłem węglowym. Ja się z tym poglądem częściowo zgadzam. Uważam, że były popełnione pewne błędy kadrowe na najwyższych szczeblach zarządzania, które zaowocowały błędnymi decyzjami o istotnym znaczeniu dla części branży.</u>
          <u xml:id="u-87.8" who="#SenatorBernardDrzęźla">W świetle przytoczonych faktów, których tu właściwie nie przytaczałem, ale one są zawarte w złożonym tekście, uważam, że absolutnie niezbędna jest ponowna analiza zasadności decyzji o zamknięciu czterech kopalń.</u>
          <u xml:id="u-87.9" who="#SenatorBernardDrzęźla">Jeszcze kilka wątków. Uważam, że zdecydowanie przeczerniana jest sytuacja polskiego górnictwa węglowego. Przedstawia się ją jako otchłań bez dna, chłonącą niemal wszystkie zasoby materialne kraju, skrupulatnie natomiast przemilcza się lub nawet przekłamuje te fakty, które obraz górnictwa w oczach społeczeństwa polskiego mogłyby zmienić. W rezultacie rodzi się zjawisko niechęci czy nawet nienawiści reszty Polski do górnictwa i całego Śląska.</u>
          <u xml:id="u-87.10" who="#SenatorBernardDrzęźla">Wszyscy wiemy, skąd się wzięły długi górnictwa węglowego, a na pewno ich przyczyny zna rząd. Bez rozwijania - w tekście, który złożyłem na piśmie, jest to rozwinięte - podam ważniejsze z tych przyczyn. A mianowicie pełnienie roli realizatora socjalistycznego prawa do pracy wymuszana przez ówczesnych decydentów na kopalniach przez znaczną część lat dziewięćdziesiątych, następnie słynna rola kotwicy antyinflacyjnej. Bardzo istotna przyczyna, którą rozwiązuje właśnie dyskutowana ustawa, to brak opcji prawdziwie zerowej. I w związku z tym pojawiły się w kopalniach kolosalne koszty obsługi zadłużenia narastającego w postępie geometrycznym. No i wreszcie - też już tutaj była o tym mowa, mówił o tym pan senator sprawozdawca - nierealistycznie wysoko ustawione wskaźniki opłat za korzystanie ze środowiska.</u>
          <u xml:id="u-87.11" who="#SenatorBernardDrzęźla">Druga sprawa. Prawie nikt w Polsce nie wie, że w latach 2000–2002 górnictwo węgla kamiennego wpłaciło do budżetu państwa, realizując różne obciążenia fiskalne, o około 9 miliardów zł więcej, niż otrzymało w postaci dotacji i umorzeń. Jest oczywiście prawdą, że górnictwo...</u>
          <u xml:id="u-87.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-87.13" who="#komentarz">(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Bardzo proszę galerię o zachowanie powagi.)</u>
          <u xml:id="u-87.14" who="#SenatorBernardDrzęźla">Jest oczywiście prawdą, że górnictwo nie realizuje wszystkich swoich zobowiązań, ale w świetle tej podanej liczby niezbyt prawdziwe jest moim zdaniem stwierdzenie, że to polskie społeczeństwo utrzymuje górnictwo.</u>
          <u xml:id="u-87.15" who="#SenatorBernardDrzęźla">Trzecia sprawa - koszty energii elektrycznej lub cieplnej, uzyskiwanej na bazie węgla i gazu. Mówił też o tym senator sprawozdawca. W tej sprawie są przemilczenia czy nawet wręcz przekłamania, spowodowane ignorancją, bądź też fałszuje się rzeczywistość świadomie. Proszę państwa, koszt energii wyprodukowanej na bazie węgla jest co najmniej dwukrotnie niższy od kosztu energii uzyskanej z gazu. Fakt ten jest doskonale znany wszystkim osobom, które samodzielnie ogrzewają swoje domy. Ale nie jest chyba znany pewnym dziennikarzom, a nawet prominentnym politykom. Osobom zainteresowanym służę w tym zakresie szczegółowymi danymi odnośnie do cen nośników energii, cen jednostkowych, odnośnie do wartości kalorycznej i ewentualnie sprawności urządzeń spalających węgiel i gaz. Dodatkowo trzeba powiedzieć, że gaz stracił już prawie całkowicie swoją przewagę ekologiczną i użytkową nad węglem, dzięki aktualnym technologiom, urządzeniom spalania węgla czy gazu. Stwarzając przez długie lata nieuzasadnione, nadmierne preferencje dla gazu jako nośnika energii, dokonano olbrzymiego sabotażu gospodarczego na szkodę społeczeństwa polskiego, na szkodę nas wszystkich. Jednym ze składników tej szkody jest na przykład deficyt w bilansie obrotów z zagranicą, wynoszący za rok 2002 około 14,1 miliarda dolarów, w tym w handlu z Rosją około 3,2 miliarda dolarów. Innym składnikiem tej szkody jest ogromny ubytek miejsc pracy w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-87.16" who="#SenatorBernardDrzęźla">Jeśli chodzi o ustawę, to całkowicie ją popieram. Stanowi ona, jak już powiedziałem, opcję prawdziwie zerową czy prawie zerową, od tak dawna potrzebną i oczekiwaną. Daje ona możliwość zafunkcjonowania górnictwa, które by spełniało wszystkie wymogi gospodarki rynkowej oraz możliwość utrzymania licznych miejsc pracy u siebie i w swoim otoczeniu. Aby tę możliwość górnictwo wykorzystało, musi ono spełnić pewne warunki, a przede wszystkim osiągnąć dalszą obniżkę kosztów produkcji. Ale to już jest odrębny, dość szeroki temat. Uzdrowieniu musi przede wszystkim ulec, o czym mówił pan minister, handel węglem. Odnoszę jednak wrażenie, że nikomu na tym specjalnie nie zależy.</u>
          <u xml:id="u-87.17" who="#SenatorBernardDrzęźla">Nie rozumiem jednakowoż istoty sporu wokół zapisów dotyczących częściowej likwidacji kopalń, które budzą takie emocje na Górnym Śląsku. Wszak likwidacja etapowa kopalń jest technicznie, geologicznie i ekonomicznie uzasadnionym procesem, stosowanym wielokrotnie w Polsce i na całym świecie. Dodatkowo ma ona istotny wymiar socjologiczny, o czym już mogliśmy się przekonać.</u>
          <u xml:id="u-87.18" who="#SenatorBernardDrzęźla">Na wszelki przypadek przekazuję, do ponownego rozważenia, poprawki stanowiące powtórzenie niektórych poprawek sformułowanych w Sejmie. Przy okazji proponuję kilka innych poprawek wartych rozważenia. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Bardzo proszę o zabranie głosu panią senator Krystynę Doktorowicz. Następnym mówcą będzie pan senator Jan Szafraniec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#SenatorKrystynaDoktorowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#SenatorKrystynaDoktorowicz">Chcę się wypowiedzieć na temat ustawy o restrukturyzacji górnictwa, ale nie z perspektywy górnika czy osoby, która się wybitnie zna na górnictwie. Tutaj dla mnie niewątpliwym autorytetem jest pan senator Markowski czy też pan senator Drzęźla, którzy mają ogromne doświadczenia praktyczne i naukowe w tej dziedzinie. Chciałabym się wypowiedzieć, oceniając to z dwóch perspektyw. Przede wszystkim z punktu widzenia tego, co nas czeka w najbliższym czasie, jeżeli chodzi o konkurencyjność polskiej gospodarki, w które górnictwo jest również wpisane, a także z punktu widzenia rodzin śląskich i naszego losu śląskiego, związanego z naszym bytowaniem codziennym, które ma ogromne znaczenie w kontekście tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#SenatorKrystynaDoktorowicz">Bardzo dobrze, że ta ustawa wreszcie się pojawiła, ponieważ problem restrukturyzacji górnictwa, jak mówił pan senator Markowski, to rzeczywiście był bardzo traumatyczny, wieloletni program. Wiele środowisk, i to nie tylko środowisk górniczych, nie tylko środowisk przemysłowych, miało za złe kolejnym rządom, że tak długo ten proces trwał. Bardzo często spotykamy się z zarzutami naszych wyborców i pytaniami, dlaczego nie rozwiązaliśmy wcześniej tej sprawy. Jest ustawa. Ona ma bardzo dużo bardzo dobrych zapisów, bardzo wiele rzeczy racjonalizuje. I ta racjonalizacja jest niezbędna, dlatego że już za pół roku znajdziemy się, Polska również, w strategii przestrzeni lizbońskich. I my będziemy musieli wejść w tę wielką konkurencję, o której mówił pan minister Piechota. Rzeczywiście, bez racjonalnych programów na temat tego, jak uczynić nasze dziedziny przemysłowe, również górnictwo, konkurencyjnymi, nasza pozycja w Unii Europejskiej będzie bardzo zła.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#SenatorKrystynaDoktorowicz">Wszystkie te patologie, które były związane z górnictwem, z jego wadliwym zarządzaniem w niektórych okresach, z nagromadzeniem długów i wreszcie ze zmienną koniunkturą... W tej chwili bowiem mamy bardzo dobrą koniunkturę na węgiel w Europie, ale nie wiadomo, jak ta koniunktura będzie wyglądała dalej. Zmiany są niezbędne. My, Ślązacy, musimy sobie też uświadomić, że wprowadzane są wysokie technologie, wiele rzeczy się zmienia. Nowe źródła energii odnawialnej to jest nowa, bardzo istotna jakość. I musimy się do niej również przystosowywać w różnych dziedzinach. Musimy również patrzeć racjonalnie, ponieważ Unia Europejska wymaga tego, żeby bilans się zgadzał po jednej i po drugiej stronie. Jeżeli nie będziemy subwencjonować górnictwa, jeżeli nie będzie to zawarte w programie rządowym, to rzeczywiście będziemy ponosić straty, a tak nie możemy funkcjonować w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#SenatorKrystynaDoktorowicz">Chciałabym jednak zwrócić uwagę na niezwykle ważny proces, który wiąże się z tą restrukturyzacją, a mianowicie proces przystosowywania się górników, rodzin górniczych, nas wszystkich, do tej traumatycznej zmiany. Ta zmiana jest trudna. To, że często górnicy nie chcą zmieniać kopalni... Rozumiem, że strona rządowa pyta, dlaczego tak jest, przecież górnicy mają tam pracę, ale my - oczywiście, nie ja, chodzi o nasze środowisko - pracujemy w tych kopalniach czasami od wielu pokoleń. I to też jest ważne, to też trzeba zrozumieć. Co więcej, lęk przed utratą pracy na Śląsku jest pewno taki sam, jak we wszystkich innych regionach, ale na Śląsku jest jeszcze tak, że nie ma innych sektorów, do których można by łatwo przejść. Do zakładów o wysokich technologiach górnicy od razu nie przejdą. To nie jest łatwe przekształcenie, to nie jest łatwe przekwalifikowanie.</u>
          <u xml:id="u-89.5" who="#SenatorKrystynaDoktorowicz">I żeby nie przedłużać wypowiedzi, chciałabym tylko powiedzieć do czego zmierzam. Otóż popieram te poprawki, które są związane ze spowolnieniem likwidacji czy też likwidacją poprzez łączenie kopalń. Naprawdę, ta koncepcja w żaden sposób nie poniża rządu, nie zmusza rządu do ogromnego kroku w tył. To nie jest jakaś kapitulacja, wręcz przeciwnie. Ten traumatyczny proces zmiany jest ogromny i on wymaga dialogu, wymaga ustępstw ze wszystkich stron, wymaga kompromisu. Oczywiście, że nadrzędnym interesem jest interes polskiej gospodarki, ale nie ma i nie może być sprzeczności pomiędzy interesem Polski a interesem Śląska. To jest ten sam organizm. W mniejszej skali, w skali regionalnej, w skali większej, ale my, senatorowie śląscy, nigdy nie stanęlibyśmy przeciwko interesom Polski i polskiej gospodarki. My natomiast może bardziej znamy tę świadomość. Rozumiemy to, co my wszyscy przeżywamy w tej chwili na Śląsku. Śląsk jest często - mówili to moi poprzednicy - postrzegany jako taki obszar, który szalenie rozrabia i gdzie bez przerwy są problemy. Tak, ale chodzi o to, żeby tych problemów nie było, w każdym razie było ich mniej. Wymagana jest również w tym celu pewna polityka łagodzenia skutków, szukania rozwiązań racjonalnych, które będą opierały się na pewnych zasadach liberalnych i będą prowadziły górnictwo do tego, żeby ono się bilansowało, było opłacalne i było konkurencyjne w Unii. Jeżeli bowiem tego nie będzie, to nasze przyszłe pokolenia będą stracone. Ale chodzi o to, żeby ten proces przebiegał łagodniej, żeby po prostu dać pewien oddech. Dlatego, już konkludując, powiem tak: owszem, są obawy, że ustępstwa mogą być niekorzystne itd., ale grożą nam niepokoje społeczne, niepokoje społeczne biorące się z różnych przyczyn, ze zwykłego lęku o nasze życie i naszą egzystencję, i to one są naprawdę bardzo groźne i dla Śląska, i dla Polski. Chcielibyśmy za wszelką cenę ich uniknąć. Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Zapraszam na mównicę pana senatora Jana Szafrańca, a następnie pana senatora Adama Gierka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#SenatorJanSzafraniec">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Goście!</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#SenatorJanSzafraniec">Ja również nie jestem górnikiem, jestem psychiatrą. I właśnie ta znajomość psychiatrii ośmiela mnie do zabrania głosu, ponieważ nie rozumiem polityki rządu dotyczącej sektora górniczego.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#SenatorJanSzafraniec">Przygotowując się do dzisiejszej dyskusji na temat ustawy o restrukturyzacji górnictwa węgla kamiennego w latach 2003–2006, natrafiłem na pochodzące sprzed kilku lat opracowania profesora Zbigniewa Dąbrowskiego, w których profesor przestrzega przed rządowym projektem restrukturyzacji górnictwa, a także hutnictwa, widząc w tym ograniczenie konkurencji polskich sektorów w porównaniu z analogicznymi sektorami Unii Europejskiej, co w konsekwencji może doprowadzić - i zapewne doprowadzi - do zagrożenia bezpieczeństwa energetycznego Polski. Profesor sugeruje, że energetyka polska, bazująca na energetyce węglowej, jest jedną z najtańszych energetyk, z uwzględnieniem wymogów ekologicznych, zwłaszcza że surowce energetyczne są wydobywane w kraju.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#SenatorJanSzafraniec">W innym opracowaniu, zatytułowanym „Energetyka i hutnictwo a suwerenność państwa”, z 1998 r., czytamy, że Unia Europejska wyraziła zgodę na przyjęcie Polski do struktur unijnych w zamian za reformę górnictwa, która to reforma zakładała zmniejszenie poziomu wydobycia i sprzedaży węgla, zmniejszenie zatrudnienia w kopalniach węgla kamiennego, ograniczenie wzrostu płac w tym sektorze, zlikwidowanie kopalń lub ewentualne sprywatyzowanie ich bez ograniczeń dla kapitału zagranicznego. Dlatego w Polsce aktualnie obserwuje się przestawienie naszej energetyki - była już o tym mowa - z taniego rodzimego węgla na dużo droższy, importowany gaz ziemny. Tym samym likwiduje się kopalnie, które, jak wiadomo, mają niewyczerpane zasoby węgla, łącznie z oddanymi niedawno do eksploatacji. Dzieje się tak w sytuacji, gdy na całym świecie obserwuje się wzrost zapotrzebowania na węgiel kamienny.</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#SenatorJanSzafraniec">Była już o tym mowa, ale warto przy okazji zauważyć, że koszt wydobycia węgla jest w naszym kraju trzykrotnie niższy niż w Wielkiej Brytanii i sześciokrotnie, czy jak powiedział pan senator Markowski, pięciokrotnie niższy niż w FRN. A to rodzi uzasadnione pytanie: dlaczego pozbawia się polski sektor węglowy uczestnictwa w grze wolnorynkowej? Dlaczego przeprowadza się restrukturyzację, a właściwie destrukturyzację, której początków należy upatrywać w zamrożeniu cen węgla - była już o tym mowa - w utrzymywaniu administracyjnych cen na surowiec przy jednoczesnym uwolnieniu większości cen, cofnięciu dotacji, podatku eksportowym, we wzroście VAT, niebotycznym wręcz zwiększeniu opłat z tytułu ochrony środowiska, podatku eksploatacyjnym? Poseł Włodzimierz Czechowski mówił zresztą o tym w Sejmie. A więc pytam: dlaczego? Dlaczego zamiast wzmocnienia sektora górniczego, jego zintensyfikowania jest postępujący uwiąd? Dlaczego godzimy się na ograniczenie sektora, który stawia nas na pierwszym miejscu w Europie?</u>
          <u xml:id="u-91.5" who="#SenatorJanSzafraniec">Likwidujemy cztery śląskie kopalnie: Centrum, Bytom II, Bolesław Śmiały i Polska-Wirek. Likwidujemy szyby wydobywcze: Jan Kanty, Porąbka-Klimontów, Saturn, Sosnowiec, Żory, Nowa Ruda. To tak, jakby uczestniczyć w kondukcie pogrzebowym. A dzieje się tak w sytuacji, gdy rząd postanawia zwiększyć kontyngent na import węgla z Rosji. Do końca tego roku kupimy 1 milion 700 tysięcy t węgla od Rosji, zwiększając import o 100 tysięcy t w porównaniu z ubiegłym rokiem. Rząd chce utrzymać import z Rosji w ilości 1 miliona t rocznie, co jest jakimś tam równoważnikiem węgla z likwidowanych kopalń. Czy nie dzieje się tak z obawy o to, że w przypadku zmiany limitów węglowych przez naszą stronę Rosja nie wyklucza zastosowania retorsji w postaci ceł zaporowych na towary eksportowane z Polski? W tej sytuacji rząd jest rzeczywiście bezradny.</u>
          <u xml:id="u-91.6" who="#SenatorJanSzafraniec">Podczas debaty sejmowej pan minister Piechota uzasadniał likwidację czterech wspomnianych kopalń spadkiem popytu na ten produkt. Jeśli nie ma zbytu - mówił - to następuje upadłość z racji niemożności dostosowania się do sytuacji rynkowej. Być może, Panie Ministrze, jest to jeden z powodów, ale moim zdaniem, jest to powód drugorzędny. Zasadniczym powodem przeprowadzonej destrukturyzacji była i jest realna groźba zakłócenia przez polski przemysł węglowy konkurencji na rynku wspólnotowym. I dlatego Wspólnota Europejska zabrania, nie pozwala, nie godzi się pod żadnym pozorem na udzielanie państwu polskiemu pomocy, która mogłaby spowodować zakłócenie konkurencji na rynku wspólnotowym. Taka jest prawda. Zgodnie z traktatem ustanawiającym Wspólnotę Europejską taka pomoc jest nie do pogodzenia z regułami wspólnego rynku. Stąd też w odpowiedzi na jedną z interpelacji poselskich pan minister Hausner stwierdził, że w obecnej sytuacji na rynku węgla redukcja zdolności produkcyjnych kopalń jest podstawowym celem realizowanego programu restrukturyzacji. To nie tyle brak rynków zbytu na polski węgiel jest przyczyną restrukturyzacji, ile jego zagrażająca wspólnotowemu rynkowi siła. Dlatego dyskutowany przez nas projekt został dokładnie z Komisją Europejską uzgodniony i dopasowany do prawa wspólnotowego w zakresie udzielania pomocy.</u>
          <u xml:id="u-91.7" who="#SenatorJanSzafraniec">Ale oto Komisja Europejska godzi się, wbrew przytaczanemu traktatowi, na udzielenie pomocy publicznej polskiemu sektorowi węglowemu w postaci umorzenia 18 miliardów zł zobowiązań. W Sejmie pan minister motywował tę „dobroduszność” Unii niepełnym członkostwem naszego kraju w Unii, argumentował ją tym, że obecne kraje członkowskie, wstępując do struktur unijnych, nie zostały poddane tak restrykcyjnym normom jak te, które wstępują teraz itd., itd. Ja się z taką argumentacją nie zgadzam. Unia wyraziła zgodę na umorzenie polskiemu sektorowi węglowemu gigantycznych zobowiązań, ponieważ posiadła już świadomość tego, że nasz przemysł węglowy jest tak spauperyzowany, że nawet po umorzeniu zobowiązań nie jest w stanie odzyskać zajmowanego tak długo pierwszego miejsca w Europie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Teraz głos zabierze pan senator Adam Gierek, a następnie pan senator Adam Graczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#SenatorAdamGierek">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#SenatorAdamGierek">W mediach prowadzona jest ostatnio antygórnicza kampania, a więc w gruncie rzeczy kampania antyśląska. Tłumaczy się bowiem ludziom w całej Polce, że to rzekomo cały kraj musi łożyć na górnictwo, przez co w budżecie brakuje pieniędzy, rząd musi zaś dokonywać z tego powodu drastycznych cięć w sferze socjalnej. A przecież prawda jest zupełnie inna. Górnictwo zadłużyło się wskutek tego, że - to jest podstawowa przyczyna - stanowiło tak zwaną kotwicę szokowej reformy Balcerowicza. Kiedy cała gospodarka mogła się rozwijać dzięki uwolnieniu cen w przemyśle przetwórczym i cen usług, jedynie górnictwo nie mogło funkcjonować w oparciu o prawa rynkowe, gdyż ceny węgla były ustalane centralnie. Sprzedaż węgla nie równoważyła kosztów wydobycia i towarzyszących mu kosztów usług. Jest to więc nie dług górnictwa, lecz dług całej gospodarki i całego społeczeństwa. Przecież także bezpośredni użytkownicy taniego węgla korzystali z niego w gospodarstwach domowych. I o tym trzeba głośno mówić.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#SenatorAdamGierek">Przez zapis przewidujący tylko jedną możliwość ograniczania produkcji węgla, to jest fizyczną likwidację zakładów górniczych, czyli zamykanie kopalń, proponowana ustawa jest rozwiązaniem przynoszącym doraźne efekty ekonomiczne i nieodwracalne skutki techniczne. Na ogół wskutek takich decyzji pozostawione zasoby węgla są już na zawsze stracone. Przykładem rabunkowej gospodarki w górnictwie niosącej tragiczne skutki społeczne może być zamknięcie w jednym czasie czterech kopalń w Sosnowcu, w tym kopalni Niwka-Modrzejów, w której na poziomie 560 pozostawiono i zatopiono pokład zasobny w węgiel eksportowy. Kiedy w rok po likwidacji jedna z prywatnych spółek chciała się podjąć jego eksploatacji było już za późno, gdyż zasypano główne szyby wydobywcze. Nie można w imię doraźnych efektów zapominać o przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#SenatorAdamGierek">A jaka jest ta przyszłość? O tym też już była dzisiaj mowa. Koniunktura dla węgla na świecie jest dobra, jest bardzo dobra i coraz lepsza, a górnictwo rozwija się intensywnie w Stanach Zjednoczonych, kraju przodującej techniki, w Chinach, w Australii, w Republice Południowej Afryki, Rosja buduje zaś mniej więcej trzydzieści nowych kopalń, mimo że dysponuje wprost niewyczerpanymi zasobami ropy naftowej. Niemcy z kolei stosują rozwiązanie polegające na tak zwanym usypianiu kopalń, co oznacza, że kopalnia nie wydobywa węgla, ale fizycznie istnieje, jest odwadniana i w razie potrzeby w krótkim czasie może być uruchomiona.</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#SenatorAdamGierek">W Polsce mamy węgla na około dwieście lat. Jest to wielkie bogactwo narodowe, które winno być wykorzystane mądrze, a nie rabunkowo. Dotychczasowe technologie wydobycia w razie całkowitego wyeksploatowania zasobów przewidywały zarówno likwidację kopalni, jak i łączenie z sąsiednią kopalnią, co ułatwiało i potaniało gospodarkę materiałową, transport, a także dojazd ludzi.</u>
          <u xml:id="u-93.5" who="#SenatorAdamGierek">Istnieje więc wiele znanych już rozwiązań technologiczno-organizacyjnych mogących posłużyć doraźnemu ograniczaniu produkcji poprzez częściową likwidację bez nieodwracalnej likwidacji fizycznej, jak to miało miejsce w przeszłości chociażby w Sosnowcu i, niestety, wielu innych miejscach na Śląsku i w zagłębiu. Nie popełniajmy obecnie tych samych błędów, co przedtem. Jestem za tym, aby wprowadzić poprawkę uwzględniającą możliwość częściowego wyłączania z eksploatacji kopalń i również łączenia tych kopalń.</u>
          <u xml:id="u-93.6" who="#SenatorAdamGierek">Jeśli chodzi o organizację, Panie Ministrze, to wiem, że właśnie pionowy układ technologiczny funkcjonuje w Unii Europejskiej i dziwię się, że to, co właściwie jest najtańsze... Układ technologiczny zawsze będzie najtańszy, dlatego że wszystko odbywa się wewnątrz kombinatu, wewnątrz koncernu, wszystko odbywa się na takiej zasadzie, jak chociażby w Południowym Koncernie Energetycznym, gdzie węgiel dostarczany jest bezpośrednio taśmą do elektrowni. Sądzę, że tutaj zachodzi jakieś nieporozumienie. Rozwiązania tego typu, jak chociażby Południowy Koncern Energetyczny, mają przyszłość. Ale jeżeli mówi się nam o tym, że należałoby - nie pamiętam wspomnianej przez pana nazwy miasta, w którym zapadła ta uchwała Komisji Europejskiej czy Unii Europejskiej - poziomo koncentrować dystrybucję, elektrownie i górnictwo, to sądzę, że prawdopodobnie chodzi o to, aby Polska nie produkowała konkurencyjnej energii elektrycznej, a co za tym idzie, jeśli zapadła taka decyzja, aby polski przemysł nie był zbyt konkurencyjny dla swoich sąsiadów z zachodu.</u>
          <u xml:id="u-93.7" who="#SenatorAdamGierek">Mam jeszcze dwie poprawki, które składam na ręce pana marszałka. Pierwsza poprawka dotyczy przedsiębiorstw robót górniczych, które zupełnie wypadły z tej ustawy, a w górnictwie jest to bardzo ważny element.</u>
          <u xml:id="u-93.8" who="#SenatorAdamGierek">Druga poprawka dotyczy zobowiązań, opłat eksploatacyjnych za lata 2001–2002, które, moim zdaniem, również powinny być regulowane przez Kompanię Węglową, a nie powinny obciążać samorządów, ponieważ utrudni im to pozyskiwanie środków unijnych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Za chwilę na mównicy stanie pan senator Adam Graczyński. Zapraszam. Następnym mówcą będzie pan senator Sławomir Izdebski.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#komentarz">(Senator Zdzisław Jarmużek: Panie Marszałku, ale ja chciałbym ad vocem...)</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Panie Marszałku!)</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Tak, słucham? W jakim trybie?</u>
          <u xml:id="u-94.5" who="#komentarz">(Senator Zdzisław Jarmużek: Chciałbym ad vocem...)</u>
          <u xml:id="u-94.6" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Tak? Ad vocem? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#SenatorZdzisławJarmużek">Ponieważ pan senator Gierek mówił o niewłaściwym odbiorze sytuacji, jaka jest wytwarzana wokół Śląska, chciałbym powiedzieć, że dość często słyszy się takie głosy na różnych spotkaniach, w trakcie podróży - tak prawie dosłownie - że było im źle za Gierka, to sobie zmienili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Panie Senatorze, skoro pan ma tego typu opinie, to proponuję nie wygłaszać ich w trybie ad vocem. To się nijak nie ma do wystąpienia pana senatora Adama Gierka. Proponuję zapisać się do dyskusji - zresztą już pana zapisałem - wystąpić i wyrazić swoje poglądy.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Proszę, pan senator Adam Graczyński. Następnym mówcą będzie senator Sławomir Izdebski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#SenatorAdamGraczyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#SenatorAdamGraczyński">Debatujemy nad ustawą o restrukturyzacji górnictwa kamiennego w latach 2003–2006. Debatujemy nad ustawą, która powstawała dosyć długo. Tak naprawdę debatujemy w drugiej części kadencji parlamentu, praktycznie już w trzecim roku funkcjonowania rządu premiera Leszka Millera.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#SenatorAdamGraczyński">Ja sądzę, że istotne jest to, że dopiero teraz prowadzimy tę debatę, jest to ważne. Dlaczego to podkreślam? Ponieważ zręby tej ustawy, założenia tej ustawy były przygotowywane kilkanaście miesięcy temu, kiedy zupełnie inne były warunki funkcjonowania górnictwa, gospodarki polskiej i kiedy była stabilizacja na rynkach światowych. Sądzę, że myśmy to wszystko powinni brać pod uwagę, nadając ostateczny kształt tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#SenatorAdamGraczyński">W ciągu ostatnich miesięcy zdarzyło się coś bardzo istotnego, a mianowicie mamy do czynienia z dynamicznym rozwojem polskiej gospodarki, to jest niezaprzeczalne. Mamy też do czynienia z ogromnymi procesami zachodzącymi w Azji. Rozwój państw azjatyckich, które wymagają energii... Ten rozwój wymaga energii. Często jest on też na poziomie 8–9% PKB rocznie. Poza tym mamy do czynienia ze zjawiskami klimatycznymi, które powodują, że to wszystko, co było tak oczywiste, stało się w tej chwili nieoczywiste. Kto mógł przewidzieć te zjawiska, które miały miejsce tego lata chociażby w Europie?</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#SenatorAdamGraczyński">Nie chciałbym już poszerzać tych swoich rozważań, jednak gdyby mnie ktoś zapytał, co się zdarzy w najbliższym czasie, to ja odpowiedziałbym w ten sposób: sytuacja już nie będzie taka, jak była. Sądzę, że musi się wyłonić nowy ład, i to zarówno w gospodarce światowej, jak i w gospodarce energetycznej.</u>
          <u xml:id="u-97.5" who="#SenatorAdamGraczyński">Ten ład powstaje w tej chwili. Można mówić o roli energii jądrowej - będzie mniejsza, o roli energii odnawialnej - będzie większa, a przede wszystkim o roli węgla, która będzie zdecydowanie większa. I to powinniśmy brać pod uwagę. Te wszystkie rozwiązania, które są i będą proponowane, muszą zakładać większą ostrożność. Powtarzam: to, co było oczywiste parę miesięcy temu, wcale nie jest już takie pewne.</u>
          <u xml:id="u-97.6" who="#SenatorAdamGraczyński">Konkluzja tej części mojego wystąpienia jest taka, że z powodów, o których wspomniałem, najprawdopodobniej zwiększy się rola węgla. Dodam też jeszcze, że zmiany w przemyśle węglowym, o których tutaj była tak dokładnie mowa, były bardzo szybkie, w szczególności na Śląsku, ale nie tylko. Sądzę, że nie mają one swojego odpowiednika w procesach zmian w Europie i w procesach zmian w Stanach Zjednoczonych. Tam to rozkładano, tam to się rozkłada... Myśmy to robili bardzo szybko, ponosząc ogromne konsekwencje społeczne.</u>
          <u xml:id="u-97.7" who="#SenatorAdamGraczyński">To dotyczy praktycznie całego kraju, ale w szczególności Śląska, gdzie zmiany bardzo boleśnie dotknęły wielu mieszkańców, przyzwyczajonych do zupełnie innego stylu pracy i sposobu życia. Sądzę, że należałoby o tym też pamiętać. Dajmy szansę temu pokoleniu, które rośnie obecnie na Śląsku, a które już jest zupełnie inne: ono stawia nie tylko na wykształcenie zawodowe, ono stawia na wiedzę. Potrzebny jest tu dialog i często - to kieruję do pana ministra - rezygnacja z ambicji. Tylko wtedy osiągniemy cel, zachowując spokój społeczny, kiedy będzie nas obowiązywała zasada dialogu.</u>
          <u xml:id="u-97.8" who="#SenatorAdamGraczyński">Ta ustawa jest ustawą wyjątkową, jeśli chodzi o rozwiązania. Padło tu stwierdzenie, że jest to już czwarta ustawa, ale żadna z nich nie mówiła o oddłużeniu bezwarunkowym, aż o 18 miliardów zł. To jest kwota olbrzymia, jakkolwiek byśmy ją oceniali.</u>
          <u xml:id="u-97.9" who="#SenatorAdamGraczyński">Ta ustawa wprowadza bardzo wiele form rozwiązywania problemów społecznych restrukturyzacji zatrudnienia w sposób znacznie bogatszy niż to robił poprzedni rząd. Jest tutaj wiele możliwości, z których po prostu można korzystać.</u>
          <u xml:id="u-97.10" who="#SenatorAdamGraczyński">Ta ustawa proponuje również utrzymanie dialogu z gminami górniczymi, które tworzą nową gospodarkę na Śląsku. W art. 40 wyraźnie się mówi o obowiązkach Kompanii Węglowej wobec gmin górniczych, o obowiązkach bardzo poważnych. Ale jednocześnie w gminach górniczych jest też świadomość, że potrzebny jest kompromis między potrzebami gmin a możliwościami spółek węglowych.</u>
          <u xml:id="u-97.11" who="#SenatorAdamGraczyński">Powtarzam więc, że bronię tej ustawy w zasadniczych punktach. Chciałbym natomiast wspomnieć o trzech kwestiach, będących przedmiotem poprawek legislacyjnych, które złożę.</u>
          <u xml:id="u-97.12" who="#SenatorAdamGraczyński">Pierwsza sprawa. Była tu już mowa o procesie częściowej likwidacji kopalń. Przychylam się do tych rozwiązań, które mówią, że najlepszą drogą jest właśnie nie likwidacja kopalni samodzielnej, ale stopniowa, częściowa likwidacja kopalni z zabezpieczeniem środków na ten cel. I tu nie podzielałbym obaw zarówno wygłoszonych wczoraj wieczorem na posiedzeniu klubu, jak i dzisiaj w trakcie debaty przez pana ministra, że to musi prowadzić do nadużyć. No jestem wręcz zaniepokojony takim stwierdzeniem. To znaczy, że co? Każda danina publiczna musi prowadzić do nadużyć, musi być groźna? Sądzę, że powinniśmy jednak... Skoro tak wielu ekspertów twierdzi, że to jest dobra droga, skoro jest przekonanie, że tędy powinniśmy pójść, proponuję, ażebyśmy jeszcze raz w trakcie posiedzenia komisji, kiedy będziemy analizować propozycje, i w trakcie głosowania poparli jednak to rozwiązanie, o którym wspomniałem, czyli zasadę częściowej likwidacji kopalń finansowanej ze środków publicznych.</u>
          <u xml:id="u-97.13" who="#SenatorAdamGraczyński">Chciałbym też odnieść się do drugiej bardzo ważnej sprawy, a mianowicie do umorzenia należności podmiotów górniczych wobec wojewódzkiego funduszu, powiatowych i gminnych funduszy ochrony środowiska. W wersji sejmowej ustawy te należności zostały zachowane, ale w tej chwili jest poprawka komisji zmierzająca do anulowania tego zapisu. Ja się generalnie zgadzam się i ze stanowiskiem rządu w tym punkcie, i ze stanowiskiem komisji, mam natomiast pewną propozycję, którą przedkładam, mianowicie taką, ażeby to umorzenie dotyczyło funduszu wojewódzkiego, a nie dotyczyło funduszy gminnych i powiatowych. Mam dokładne dane. Ta kwota, o której mówię, oczywiście z odsetkami jest to kwota olbrzymia, bez odsetek znacznie mniejsza, to jest kwota rzędu 0,6–0,8 miliarda zł. Nie zgodziłbym się ze stwierdzeniem, że to są środki, których nie można zaplanować, nie można wydawać, bo one jeszcze nie dotarły. Ja twierdzę, że to są środki na usunięcie powstałych szkód i na poprawę stanu środowiska, które często wymaga ingerencji z racji eksploatacji przez zakłady górnicze.</u>
          <u xml:id="u-97.14" who="#SenatorAdamGraczyński">I trzecia sprawa, uważam, że o bardzo dużej doniosłości - muszę przy tym podziękować panu ministrowi i zespołowi za współpracę przy przygotowaniu odpowiedniej poprawki - jest to sprawa wykorzystania majątku po zakładach górniczych. Sytuacja całego w zasadzie ciężkiego przemysłu polskiego, a przemysłu na Śląsku w szczególności, jest taka, że mamy majątek, który nie może być wykorzystany do celów prowadzenia działalności gospodarczej z tegoż powodu, że często jest on obciążony długami, różnego typu hipotekami i nie można po prostu tego majątku wykorzystać dla aktywizacji gospodarczej Śląska.</u>
          <u xml:id="u-97.15" who="#komentarz">(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Panie Senatorze, proszę finalizować.)</u>
          <u xml:id="u-97.16" who="#SenatorAdamGraczyński">Ta poprawka, którą składam, dotyczy zmiany art. 31. Polega na tym, że wprowadza się zapisy 31a i 31b, co może pozwolić na poprawę sytuacji w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-97.17" who="#SenatorAdamGraczyński">Jestem przekonany, Wysoka Izbo, że pomoc publiczna, przyznana w wyniku tej ustawy, poprawi rentowność polskiego górnictwa i stworzy przemysł zdolny do konkurowania. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-97.18" who="#komentarz">(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-97.19" who="#SenatorAdamGraczyński">Przekazuję poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Zapraszam pana senatora Sławomira Izdebskiego. Następnym mówcą będzie pan senator Mirosław Lubiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#SenatorSławomirIzdebski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#SenatorSławomirIzdebski">Jak długo tętni życie polityczne, jak długo istnieje III Rzeczypospolita, tak długo będą powstawały ustawy, tak długo będą powstawały nowe projekty, zapadały decyzje o restrukturyzacji, o modernizacji, o reorganizacji. W tym wypadku mówimy akurat o restrukturyzacji górnictwa, ale wiemy o tym, że głównymi celami wszystkich tych programów było, przede wszystkim, obniżenie wydobycia węgla, obniżenie zatrudnienia w górnictwie. I to się, jak do tej pory, bardzo dobrze udaje. Zmniejszono wydobycie z prawie 180 milionów t do 102 milionów t, zmniejszono zatrudnienie z trzystu sześćdziesięciu tysięcy do niecałych stu dwudziestu tysięcy. A jednocześnie jakby wzrosło zadłużenie kopalń.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#SenatorSławomirIzdebski">Według rządowego projektu celem tej ustawy jest podobno kolejna restrukturyzacja naszego górnictwa węgla kamiennego zarówno w zakresie finansowania, jak i zatrudnienia, organizacji, reorganizacji itd., itd. danie gminom upoważnień górniczych, przekazanie źródeł finansowania itd., itd. Ja myślę, że ta restrukturyzacja i te propozycje to nic innego jak dalsze ograniczenie wydobycia, nic innego jak dalsze ograniczenie zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#SenatorSławomirIzdebski">Jeśli wziąć pod uwagę fakt, że górnictwo węgla kamiennego, o ile posiadam dobre dane, na przestrzeni ostatnich trzech lat odprowadziło do budżetu państwa około 12 miliardów zł, a otrzymało 3 miliardy zł dotacji, to można by uznać, że jest to raczej sukces przemysłu węglowego. W świetle tych danych niepokoi mnie, bardzo widoczny ostatnio, atak medialny na polskie górnictwo. Niejednokrotnie można by stąd wywnioskować, że winien temu, co się stało w górnictwie, jest węgiel.</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#SenatorSławomirIzdebski">Szanowni Państwo, musimy chyba w końcu zadać sobie pytanie, komu i dlaczego zależało na tym, aby ograniczyć wydobycie polskiego węgla, aby pozbawić ludzi miejsc pracy. Odpowiedzialnym człowiekiem z ramienia rządu był pan minister Kosowski, który moim zdaniem górnictwo doprowadził do ruiny i zamiast stanąć przed wymiarem sprawiedliwości otrzymał stanowisko, bardzo ekskluzywne, prezesa Polskiego Górnictwa Naftowego i Gazownictwa, jako wybitny specjalista. I tak to się odbywało, Szanowni Państwo, nie tylko w sektorze górnictwa, ale w ogóle w polskim przemyśle. Bardzo często ludzie, którzy byli odpowiedzialni za upadek danej branży, otrzymywali w nagrodę inne bardzo ważne i dobrze płatne stanowiska. A chyba powinno być raczej odwrotnie.</u>
          <u xml:id="u-99.5" who="#SenatorSławomirIzdebski">Ja myślę, że dzisiaj należałoby powiedzieć społeczeństwu, powiedzieć polskim górnikom, ile będziemy zużywać węgla w następnych pięciu, dziesięciu czy dwudziestu latach. Powinniśmy też powiedzieć, jaka będzie możliwość eksportu tego węgla. Ja akurat mieszkam na terenach ściany wschodniej i naprawdę widzę, co się dzieje - z tamtej strony, ze Wschodu, lawinowo sprowadza się węgiel. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję panu senatorowi Sławomirowi Izdebskiemu i zapraszam na mównicę Mirosława Lubińskiego. Następnym mówcą będzie pani senator Zdzisława Janowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#SenatorMirosławLubiński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#SenatorMirosławLubiński">W moim wystąpieniu chcę zwrócić uwagę Wysokiej Izby na nierówne traktowanie przez prawo grupy byłych górników pozbawionych niektórych przywilejów dotyczących wszystkich w tej grupie zawodowej.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#SenatorMirosławLubiński">Tak obowiązująca obecnie ustawa o dostosowaniu górnictwa węgla kamiennego do funkcjonowania w warunkach gospodarki rynkowej oraz szczególnych uprawnieniach i zadaniach gmin górniczych, jak i mająca ją zastąpić ustawa o restrukturyzacji górnictwa węgla kamiennego w latach 2003–2006, przewidują świadczenia osłonowe dla górników, którzy nabędą uprawnienia do emerytury przed dniem 1 stycznia 2007 r. W obu wypadkach świadczenia te są praktycznie identyczne. Mają charakter płatnego urlopu, w trakcie którego pracownik otrzymuje 75% swojego miesięcznego wynagrodzenia oraz przysługujące mu gratyfikacje: deputat węglowy, nagrody z okazji Dnia Górnika, dodatkową nagrodę roczną wynikającą z Karty Górnika i prawo do korzystania ze świadczeń z zakładowego funduszu świadczeń socjalnych.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#SenatorMirosławLubiński">Obecnie, a także zgodnie z nową ustawą, świadczenia przysługujące pracownikowi w trakcie urlopu wypłaca przedsiębiorstwo górnicze podlegające restrukturyzacji zatrudnienia. Ono też, jako pracodawca zobowiązany na podstawie odrębnych przepisów, wypłaca odprawę emerytalną należną górnikowi, jeżeli z dniem zakończenia urlopu górniczego i rozwiązania stosunku pracy przechodzi on na emeryturę.</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#SenatorMirosławLubiński">W obu ustawach, co podkreślam, identycznie uregulowano również wypłatę świadczeń przysługujących górnikom korzystającym z urlopu w przypadku likwidacji lub upadłości przedsiębiorstwa górniczego. Obowiązek ten przejmuje jednostka wskazana w drodze rozporządzenia przez ministra właściwego do spraw gospodarki - o tym mówi art. 31 obowiązującej ustawy, a będzie mówił art. 21 nowej ustawy. Ani jednakże ustawa obowiązująca, ani ustawa mająca ją zastąpić nie wskazują, kto wtedy wykonuje czynności wynikające z przepisów prawa pracy, na przykład składa lub przyjmuje oświadczenie woli w sprawie rozwiązania stosunku pracy, wystawia świadectwo pracy. Nie wskazują podmiotu właściwego do podjęcia czynności umożliwiających wypłatę przez ZUS ekwiwalentu pieniężnego z tytułu prawa do bezpłatnego węgla, nie określają również, czy jakiś podmiot, i ewentualnie jaki, jest wtedy zobowiązany do wypłaty odprawy emerytalnej tym górnikom, którzy po zakończeniu urlopu górniczego chcą przejść na emeryturę.</u>
          <u xml:id="u-101.5" who="#SenatorMirosławLubiński">Właśnie z tego powodu, również i w opinii ministra właściwego do spraw gospodarki, wielu górników korzystających z urlopu górniczego, udzielonego na podstawie obowiązującej obecnie ustawy, którym świadczenia wypłacały jednostki wskazane przez ministra, ma po przejściu na emeryturę kłopoty z uzyskaniem ekwiwalentu pieniężnego z tytułu prawa do bezpłatnego węgla oraz, co najważniejsze, nie otrzymało odprawy emerytalnej. Problem ten już teraz może dotyczyć znacznej liczby osób. Według informacji uzyskanej z Ministerstwa Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej świadczenia za pośrednictwem jednostek wyznaczonych przez ministra pobierało siedmiuset sześciu górników, obecnie jest ich czterystu trzydziestu sześciu, a liczba ta z pewnością zwiększy się pod rządami nowej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-101.6" who="#SenatorMirosławLubiński">Problem, który podnoszę, dotyczy byłych górników z przedsiębiorstw górniczych, które przestały istnieć w wyniku upadłości lub likwidacji. Oczywiście nie jest to problem teoretyczny; ma on swoje odbicie w rzeczywistości. Niektórzy byli górnicy są traktowani inaczej niż pozostali tylko dlatego, że mieli pecha pracować w przedsiębiorstwie, które zostało zlikwidowane lub upadło i w związku z tym nie ma następcy prawnego pracodawcy. Przez to nie tylko są oni pozbawieni, w porównaniu do swoich kolegów z innych zamkniętych kopalni, części wcześniej przez mnie wymienionych przywilejów, ale też nie ma kto im wystawić świadectwa pracy.</u>
          <u xml:id="u-101.7" who="#SenatorMirosławLubiński">Konkretnie dotyczy to na przykład byłych górników Zakładu Wydobywczo-Przeróbczego Antracytu Spółka Akcyjna w Wałbrzychu. Wielu z nich znajduje się w trudnej sytuacji życiowej i finansowej. Łatwo zrozumieć ich rozżalenie i rozgoryczenie, gdyż, jak twierdzą, są oni jedynymi pracownikami górnictwa pozbawionymi wcześniej omówionych świadczeń. Interwencje podejmowane przez nich w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej, Kancelarii Prezydenta i Kancelarii Premiera pozostają bez skutku. Z odpowiedzi Ministra Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej z kwietnia tego roku wynika, że ministerstwo pracuje nad identyfikacją prawną i finansową tego problemu w celu znalezienia rozwiązania. Mimo moich pytań nie udało mi się jednak poznać stanu zaawansowania tych prac.</u>
          <u xml:id="u-101.8" who="#SenatorMirosławLubiński">Podnoszonego przeze mnie problemu, co bardzo chciałbym podkreślić, nie można jednak sprowadzić do względów społecznych czy też kontekstu lokalnego. Tu chodzi o rzecz zdecydowanie ważniejszą, o znaczeniu wręcz konstytucyjnym - o równość wobec prawa.</u>
          <u xml:id="u-101.9" who="#SenatorMirosławLubiński">Górnicy ze względu na wyjątkową sytuację górnictwa otrzymali na mocy ustawowej określone przywileje. Byli górnicy, o których mówię, są pozbawieni części przywilejów. Jest to niczym nieuzasadnione upośledzenie ich sytuacji prawnej. Jeżeli nie pochylimy się nad rozwiązaniem tej sytuacji, tym zdesperowanym ludziom zostanie tylko droga skargi konstytucyjnej do Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-101.10" who="#SenatorMirosławLubiński">Proponowana przeze mnie poprawka zmierza do uregulowania wspomnianej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-101.11" who="#SenatorMirosławLubiński">Kolejna sprawa, którą chciałem poruszyć, to odniesienie się do wniosku mniejszości Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, zmierzającego do wykreślenia zapisu ustawy dotyczącego rozwiązania problemu byłych górników z Nowej Rudy i Wałbrzycha, którzy utracili prawo do renty z tytułu niezdolności do pracy spowodowanej, co podkreślam, wypadkiem przy pracy górniczej lub chorobą zawodową, na przykład pylicą lub chorobą wibracyjną. Problem dotyczy niewielkiej grupy ludzi, aktualnie szacowanej na około stu osób. Mam szacunki dokładnie z dnia dzisiejszego, ponieważ kontaktowałem się z oddziałem wałbrzyskim ZUS. Można zatem nawet wyliczyć koszt tego zapisu, o który tutaj padło pytanie. Jest to na pewno w skali roku mniej niż 3 miliony zł.</u>
          <u xml:id="u-101.12" who="#SenatorMirosławLubiński">Ci ludzie zostali na początku lat dziewięćdziesiątych skierowani na renty zawodowe, często wbrew własnej woli. Działo się tak dlatego, że wówczas w tym pierwszym likwidowanym zagłębiu węglowym jednym ze sposobów rozwiązywania problemów bezrobocia było wysyłanie na rentę. Nie było wtedy urlopów górniczych i wysokich odpraw. Tymczasem w 1998 r. zmienił się system orzekania o niezdolności do pracy i po tym roku lawinowo były odbierane wcześniej przyznane renty, w tym również te, o których tutaj mówię: zawodowe i po wypadku przy pracy górniczej. Byłych górników rencistów uznano za zdolnych do pracy. Problem w tym tylko, że oni już nie mają dokąd wracać do pracy, bo kopalnie w Wałbrzychu i Nowej Rudzie są zamknięte, a bezrobocie sięga tam, według różnych szacunków, około 40%. Ci ludzie nie mieli szans na dopracowanie do emerytury górniczej, nie mieli też osłon socjalnych.</u>
          <u xml:id="u-101.13" who="#SenatorMirosławLubiński">Ale jednak, aby choć w części odpowiedzieć na wniosek mniejszości Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, wraz z panem senatorem Drożdżem zgłaszam poprawkę zawężającą grupę ewentualnych beneficjentów inkryminowanego artykułu wyłącznie do byłych górników z Wałbrzycha i Nowej Rudy, którzy utracili prawo do renty zawodowej. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-101.14" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Kazimierz Kutz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Proszę o zabranie głosu panią senator Janowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Dołączam się do wypowiedzi osób, które zastanawiają się nad tym, dlaczego w sytuacji, kiedy drożeje węgiel, myślimy o tym, ile kopalń mamy zamykać i ilu ludzi ma stracić pracę. Myślę, że ta dyskusja społeczna, która toczy się od kilku miesięcy, dzisiaj zmienia zupełnie swój charakter, ponieważ dochodzą do nas sygnały z rynków, z giełd, ze świata. I koledzy, którzy bardziej żyją tymi sprawami, znają się na nich, wyraźnie o tym mówili. Ja również twierdzę, powołując się na dane, że coraz mniej będzie się dopłacało do eksportu, że drożeje węgiel w świecie, że bardzo dużo kosztuje transport, który jest prowadzony hen z daleka, z Ameryki Południowej itd., że rośnie społeczna nieufność wobec elektrowni atomowych i wysokich kosztów produkcji energii odnawialnej i że chętnie wraca się do elektrowni węglowych.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#SenatorZdzisławaJanowska">To dobrze, że obradujemy dzisiaj w Senacie już po tym, jak te informacje przebiegły w ostatnich tygodniach przez nasz kraj, ponieważ inny będzie, jak myślę, wynik głosowania w naszej Izbie. Chociaż Sejm, za co cenię kolegów z Sejmu, przeciwstawił się panu, Panie Ministrze, i sądzę, że uczynił dobrze. I teraz to uzasadniam.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Otóż mnie jako osobę zajmującą się problematyką zatrudnienia, restrukturyzacji zatrudnienia, prywatyzacji - ale tej uczciwej prywatyzacji - interesuje problem ludzi i konsekwencji społecznych każdego działania o charakterze ekonomicznym, w którym mamy grę rynkową.</u>
          <u xml:id="u-103.4" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Górnictwo przeszło kilka reform i jak powiedział pan senator Gierek - a zgadzam się z nim - górnicy ucierpieli najwięcej ze względu na nie taką cenę węgla... Doskonale pamiętam, co mówił pan marszałek Kutz na Śląsku, kiedy udowadniał, że górnicy są niewinni. Ceny rosną, ale nie górnicy na tym korzystają, lecz inne instytucje, tak zwane czapki, które w międzyczasie tworzono. I dlatego węgiel tak drogo kosztuje. To jest patologia górnictwa w naszym kraju, ale nie wynika to z winy górników. To górnicy są jednak obiektem ataków innych grup społecznych. W ostatnich latach wyrządzono im krzywdę, kiedy wzięto olbrzymią pożyczkę z Banku Światowego i ustalono, że muszą wyjść z kopalni setki ludzi, ale nie pomyślano, dokąd. Zafundowano górnikom bardzo kuszące odprawy, które zostały zmarnotrawione. To były odprawy w wysokości 35 tysięcy zł, a wtedy można było kupić za to samochód. Nie dano górnikom możliwości przekwalifikowania się, nie stworzono dla nich miejsc pracy, choć nawet na Śląsku była wówczas ku temu okazja, bo lokował się Opel. Nikt nie pomyślał, żeby ludziom, którzy nadają się do tego, by podnieść swoje kwalifikacje, zaproponować tam zatrudnienie. Uznano, że 35 tysięcy zł zamknie górnikom usta, uznano, że jeśli da się im kredyt na działalność gospodarczą, to oni sami się nauczą prowadzić firmy. I jak dzisiaj wiemy, zaledwie kilkadziesiąt osób uruchomiło firmy, które być może już nie istnieją, a były to najczęściej puby, pijalnie piwa. Bo cóż górnik mógł uczynić, nienauczony prowadzenia własnego biznesu? Zmarnotrawiono te środki. Na te 35 tysięcy zł rzucili się ludzie najzdrowsi, najsilniejsi, którzy powinni zostać w kopalni. Jak dzisiaj wiemy, to była patologia, która doprowadziła do tego, że górnicy, ci pożądani górnicy, wrócili do kopalni pracować na czarno, choć z punktu widzenia prawa nie mogą tego zrobić.</u>
          <u xml:id="u-103.5" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Co się proponuje dzisiaj? Przeglądałam ustawę i chcę powiedzieć, że choć na pewno wiele zapisów dotyczących oddłużenia jest bardzo słusznych, może ona doprowadzić do powstania wielkiego konfliktu społecznego. Dlaczego? Otóż w imię dobra górników, chcąc, że tak powiem, zrekompensować im to, co uczyniono wcześniej, za poprzedniego rządu, tworzy się dla nich określone przywileje. Dzisiaj już nie dostają 35 tysięcy zł na samochód, czyli na przejedzenie tych pieniędzy i powrócenie do strasznej nędzy, teraz proponuje im się różne zachęcające cukierki. Pierwszy cukierek to jest stypendium na przekwalifikowanie. Drugi cukierek to jest działalność gospodarcza, kredyt, znów bez uczenia, jak prowadzić firmę, proponuje się tylko doradztwo. Bardzo przepraszam, naprawdę zajmuję się tym od lat i uważam, że nie wolno tak czynić. Jest to, brzydko mówiąc, wpuszczanie górników w maliny. Mówi się też o kontrakcie, który jest również kontraktem na przekwalifikowanie.</u>
          <u xml:id="u-103.6" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Proszę państwa, konflikt społeczny może polegać na tym, że konfliktuje się jedną grupę z drugą grupą. Pracodawcę bardzo się zachęca, ażeby przyjął górnika do pracy, refundując mu wszystko. W związku z tym może dojść do takiej sytuacji jak w innych sferach działalności: pracodawcy bardzo będzie się opłacało zatrudnić człowieka, za którego będzie miał refundowane koszty jego funkcjonowania. Nie będzie więc mu się opłacało trzymać pracownika, za którego nie ma refundowanych kosztów. I właśnie górnicy, którzy kiedyś byli w kopalni i których teraz pracodawca będzie chciał zatrudnić, bo za nich dostanie pieniądze, staną w obliczu takiegoż konfliktu. To jest taka sama sytuacja jak z inwalidą, z osobą niepełnosprawną, z patologią wykorzystania funduszy. Każdy kocha osobę niepełnosprawną, bo ma z tego pieniądze. I obecnie, po wejściu w życie tej ustawy, każdy będzie kochał górnika, dlatego że dostanie za niego pieniądze, a nie dlatego, że będzie go chciał faktycznie przekwalifikować, uczynić pełnowartościową osobą na rynku pracy. Nie mówiąc o tym, że ta refundacja dotyczy określonego czasu, po którym ta osoba może być nieopłacalna dla danej firmy.</u>
          <u xml:id="u-103.7" who="#SenatorZdzisławaJanowska">I dlatego uważam, że tego rodzaju propozycje muszą być wprowadzane bardzo ostrożnie. Ja się ogromnie boję, ażeby nie doszło do tego, o czym mówię. Myśmy wylali dziecko z kąpielą. Przepraszam tutaj pana premiera Hausnera, bo mam krytyczne zdanie również na temat pierwszej pracy, kiedy uznano, że każdy absolwent, który skończy szkołę, natychmiast może rozpocząć własną działalność gospodarczą. Teraz uważa się, że człowiek, który zna się na górnictwie, doskonale sobie poradzi przy prowadzeniu firmy. Boję się, że te środki mogą zostać zmarnowane.</u>
          <u xml:id="u-103.8" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Zgadzam się również z kolegami, którzy wnieśli poprawkę - ale ona nie przeszła w Sejmie - dotyczącą następującej sytuacji. Mianowicie nie można w sposób bezceremonialny likwidować kopalń, trzeba stworzyć możliwość ich łączenia. Absurdalna jest propozycja likwidacji tychże czterech kopalń. Niektóre były jedynymi żywicielami w mieście, bardzo dobrze stojącymi ekonomicznie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Proszę o zabranie głosu panią senator Ferenc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#SenatorGenowefaFerenc">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#SenatorGenowefaFerenc">Omawiana ustawa o restrukturyzacji górnictwa węgla kamiennego w latach 2003–2006 to propozycja rządu, zmierzająca do zakończenia niekończącego się dotychczas procesu wyciągania z budżetu państwa środków na działania, które nie powinny występować w gospodarce wolnorynkowej. Ale, jak zwykle przy omawianiu ustaw, które dotyczą silnie zorganizowanych grup zawodowych, w ustawie pojawiły się zapisy, o których mówiłam jako sprawozdawca wniosku mniejszości, dotyczące stu pięćdziesięciu, może dwustu osób. Przed chwilą dowiedziałam się od kolegi senatora Lubińskiego, że stu osób. Czyli od wczoraj do dzisiaj grupa osób mających skorzystać z tych uprawnień zmniejszyła się o 50%, osób, dla których stworzono odpowiednie programy, ale sami zainteresowani nie chcieli z nich skorzystać. Czyli lepiej brać emeryturę jako czterdziestolatek aniżeli pracować? Uważam, że tworzeniem takiego prawa popieramy szarą strefę i pracę na czarno, bo trudno sobie wyobrazić zdrowego człowieka, mężczyznę w wieku czterdziestu lat, który nie będzie się zajmował żadną pracą.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#SenatorGenowefaFerenc">Panie i Panowie Senatorowie! Apeluję, aby nie przyjmować takich rozwiązań, nie niszczyć systemów, które tak mozolnie są wprowadzane. Jestem przekonana, że takie prawo zrodzi kolejne roszczenia innych grup zawodowych i to z pewnością roszczenia uzasadnione. Co powiemy bowiem byłym pracownikom pegeerów, tkaczkom, szwaczkom z przemysłu lekkiego, których odeszło więcej niż górników? A przecież pracownicy przemysłu lekkiego też pracowali w zakładach z dużymi tradycjami, w których były zatrudnione całe rodziny i często z dnia na dzień pozostawały bez środków do życia. Ja się z tymi ludźmi spotykałam, kiedy jeszcze nie byłam senatorem i wiem, co przeżywali. I co mamy im dzisiaj powiedzieć? Że to oni zapłacą za te dodatkowe rozwiązania wprowadzone podczas debaty sejmowej?</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#SenatorGenowefaFerenc">Panie Ministrze, apeluję do pana, aby wreszcie zakończyć proces przerzucania kosztów na wszystkich obywateli. Wiem, że senatorowie wywodzący się z górnictwa użyją argumentów, że są to pieniądze na papierze. Ale, Szanowni Państwo, z powodu takich samych pieniędzy na papierze likwidowane są zakłady w innych częściach kraju, bo nikt nie daruje tym zakładom ich zobowiązań. W ten sposób tracą pracę może tysiące pracowników, dla których nie tworzymy specjalnych ustaw. Pamiętajmy przy podejmowaniu takich decyzji o dużej grupie osób, do których nie wyciągnęliśmy ręki. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Ostatnim mówcą będzie pan senator Bachleda-Księdzularz...</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie, nie, senator Jaeschke.)</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Przepraszam, senator Jaeschke.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#SenatorAndrzejJaeschke">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#SenatorAndrzejJaeschke">Pan marszałek Pastusiak, w innym oczywiście kontekście, mówił o naszej Izbie jako Izbie refleksji i zadumy. Dumać nie będę, ale pewnymi refleksjami z dzisiejszej dyskusji chciałbym się podzielić.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#SenatorAndrzejJaeschke">Muszę powiedzieć, że jest to dyskusja bardzo profesjonalna, ale ja jako humanista wysłuchałem tego z najwyższym zainteresowaniem. Przede wszystkim dlatego, że dotyczy spraw ludzkich, bo w istocie o nich mówimy. Co więcej, dlatego, że chociaż należę do bardzo niewielkiego grona tych występujących, którzy nie są związani ani z górnictwem, ani z regionem, to mam jakieś rodzinne koneksje w tej materii i pewną wiedzę. Jeden element refleksji jest taki, że po raz ostatni pociły mi się oczy na pogrzebie mojego teścia, przy którego trumnie szło sześciu ratowników górniczych z zapalonymi lampami. To zrobiło na mnie nieprawdopodobne wrażenie. Ja rozumiem siłę tej tradycji, rozumiem siłę spoistości wewnętrznej tej grupy społecznej, która na co dzień ryzykuje życie. I mogę powiedzieć, że rozumiem i ich interesy, i ich sposób myślenia. Przynajmniej tak mi się wydaje.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#SenatorAndrzejJaeschke">Nie mogę powiedzieć, jak wielu z kolegów, że na sprawach górnictwa się nie znam, choć też mógłbym. Ale strop od spągu rozróżnię. A co do tego, o czym mówił senator Markowski, że kopalnia w Wałbrzychu po paru miesiącach jest do zlikwidowania, to ja wiem, dlaczego, bo wiem, że te kopalnie daleko odbiegają od potocznego widzenia kopalni, od widzenia ich przez naszego przeciętnego obywatela, który raz w życiu był w kopalni w Wieliczce. To jest zupełnie coś innego.</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#SenatorAndrzejJaeschke">Ale pozwólcie, Szanowni Państwo, na kilka refleksji jakby z pewnej oddali.</u>
          <u xml:id="u-107.5" who="#SenatorAndrzejJaeschke">Padło tu określenie, że górnicy są niewinni. Proszę państwa, tu nikt nie jest w tym kontekście winny, ani górnicy, ani też moi wyborcy z Huty imienia Tadeusza Sendzimira nie są winni temu, że jest ich o 2/3 mniej niż ich było, ani szwaczki w Łodzi, ani inne grupy zawodowe, które poniosły ogromne straty. Obecnie w Polsce te dotychczasowe wielkie, jak to kiedyś mówiono, oddziały klasy robotniczej stają się w istocie rzeczy grupą schodzącą historycznie. Taka jest bowiem cena cywilizacji. Co jest winne? No, decyzje, które podjęto. Weszliśmy z całym dobrodziejstwem inwentarza w gospodarkę rynkową, czy to się komuś podoba czy nie.</u>
          <u xml:id="u-107.6" who="#SenatorAndrzejJaeschke">Uwaga druga. Koleżanka senator, dzisiaj sekretarz, moja dobra znajoma, Krystyna Doktorowicz, mówiła o tych traumatycznych przejściach. One rzeczywiście są traumatyczne, biorąc pod uwagę cały kontekst społeczny i kulturowy. Ale przecież, niestety, gwoli prawdy trzeba powiedzieć, że te traumatyczne przejścia nie były oszczędzone innym grupom społecznym w Polsce. To dotyczyło nie tylko górników, z całym największym szacunkiem dla tej grupy. I jakoś z tą traumą te grupy społeczne musiały sobie poradzić. I, jak to zwykle bywa, część sobie poradziła, a część nie.</u>
          <u xml:id="u-107.7" who="#SenatorAndrzejJaeschke">Uwaga trzecia dotyczy wielkiej apoteozy węgla jako perspektywicznego nośnika energii. Z tego, co się orientuję, jeżeli nawet tak będzie, to nie będzie to węgiel europejski, tylko węgiel australijski, tylko węgiel chiński, a w Australii kanadyjski, gdzie w ogóle nie trzeba budować kopalń, wystarczy zrobić odkrywkę i to niezbyt głęboką. Ale w ogóle, gdy słyszę tych wszystkich, którzy mówią o tym węglu, to zadaję pytanie: a ilu z nas, tych obrońców węgla, zamieniłoby swoje ogrzewanie gazowe na węglowe, choćby i tańsze? Pytam kolegów, którzy tak mówią: czy sami we własnym domu zmieniliby z powrotem ogrzewanie z gazowego na węglowe? Bo ja nie. Wolę już więcej zapłacić. Mam czysto i nie muszę dokładać węgla do pieca, wszystko tam się samo robi. Za postęp się płaci.</u>
          <u xml:id="u-107.8" who="#SenatorAndrzejJaeschke">Zastanawiamy się, Szanowni Państwo, co my powiemy naszym wyborcom. Było tutaj wiele głosów kolegów - ja te głosy oczywiście rozumiem - ze Śląska, Zagłębia, że będą musieli się tłumaczyć swoim wyborcom. Ja też zadaję sobie pytanie: a co odpowiem swoim wyborcom, kiedy zapytają mnie, dlaczego zgodziłem się po raz kolejny na to, żeby sektor nie zwrócił pieniędzy? I zaraz padnie pytanie: a dlaczego inni muszą zwracać? Co ja wtedy odpowiem moim wyborcom? Oni powiedzą: po co dokładać znowu miliard ileś milionów złotych? Na przykład moi studenci zapytają: Panie Senatorze, a ile to byłoby stypendiów dla studentów? I co ja mam im mówić? I wtedy, Panie i Panowie, ja będę bronił tego rozwiązania, rozumiejąc całokształt istniejącej sytuacji i licząc się z tym, że mówiąc trywialnie, kilku kolegom przybędzie głosów, a mnie tych głosów ubędzie. Ale ja rozumiem potrzeby i konieczności społeczne.</u>
          <u xml:id="u-107.9" who="#SenatorAndrzejJaeschke">Zaniepokoiła mnie w tej dyskusji jedna teza. Ona się parę razy przejawiła. Jeden z kolegów senatorów powiedział: antygórnicza, czyli antyśląska. To jest bardzo niepokojące. Powiedziałbym, że jest to bardzo niebezpieczne, ponieważ w innym wystąpieniu słyszę, że część społeczeństwa jakby odwraca się od górnictwa. Takimi jednak wystąpieniami i takim stwierdzeniem ten proces tylko się pogłębia. My nie możemy w Senacie dawać takiego przykładu myślenia o sprawach Polski, sprawa Śląska jest bowiem sprawą Polski, a sprawy Polski są sprawami Śląska. Nie ma tu, przynajmniej w moim rozumieniu, jakiejś dysharmonii.</u>
          <u xml:id="u-107.10" who="#SenatorAndrzejJaeschke">Wreszcie, Szanowne Koleżanki i Koledzy, odnoszę wrażenie, że ta dyskusja w ogóle nie dotyczy meritum ustawy. Mówimy o jakimś zamykaniu kopalń. Bardzo uważnie wysłuchałem i pana senatora Markowskiego, i pana ministra Piechoty i wychodzę z tej dyskusji bardzo wzmocniony i jakby optymistycznie nastawiony. Chodzi o dwa punkty widzenia, jeden jakby zależny od naszej woli i drugi niezależny. Może święta Barbara czuwa nad górnictwem, że oto w momencie największego sporu o kształt restrukturyzacji górnictwa wzrosły ceny węgla? Ale trzeba to wykorzystać, bo to jest najlepszy moment, żeby to zrobić. Chodzi o to, żebyśmy nie spoczęli na laurach i powiedzieli, że ceny węgla rosną, w związku z tym zostawiamy to, jak było, bo jakoś to będzie dalej. Jest to najlepszy moment, w jakim można tę restrukturyzację zrobić. Rozumiem, że my przecież w ogóle o zamykaniu kopalń tutaj nie dyskutujemy. Rozumiem, że będą o tym decydować tylko względy ekonomiczne, rozstrzygane w Kompanii Węglowej zgodnie z jasnymi kryteriami gospodarczymi, z ustawowo pełnym zabezpieczeniem, z instrumentarium, o którym mówimy. Być może my w ogóle nie powinniśmy o tym mówić, bo być może w ogóle do tego nie dojdzie. Ale to wszystko zależy również od pewnych czynników zewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-107.11" who="#SenatorAndrzejJaeschke">I wreszcie dwie uwagi bardzo ogólne. Oczywiście, ja nie mam recept, jak na przykład uniknąć sytuacji, w której powtórzy nam się po części sytuacja z pierwszej restrukturyzacji, czyli te telewizory, anteny satelitarne, samochody itd., a potem nic. Jeżeli jednak ktoś, jak pani senator Janowska, krytykuje dzisiaj rozwiązania, które rząd proponuje - ja osobiście nie mam lepszych i w związku z tym nie zgłaszam żadnych propozycji - to sądzę, że pani senator powinna zaproponować inne. Bardzo prosto jest bowiem powiedzieć, że to będzie niedobre. Chętnie się jednak dowiem, jakie są inne rozwiązania, bo przecież to jest kwestia do dyskusji, prawda? Można przedyskutować jakieś lepsze z tych możliwości.</u>
          <u xml:id="u-107.12" who="#SenatorAndrzejJaeschke">I wreszcie ostatnia moja uwaga jako członka Komisji Ustawodawstwa i Praworządności. Otóż protestuję, Szanowni Państwo, żebyśmy w ogóle na szczeblu ustawowym regulowali sprawy dotyczące niewielkiej, naprawdę niewielkiej grupy ludzi. Czy nie lepiej będzie na przykład stworzyć w tej ustawie pewną delegację ministrowi, który w drodze rozporządzenia będzie załatwiał tego typu sprawy? Ustawa jest to akt prawny najwyższego, po konstytucji, rzędu. Jak tak dalej pójdzie, to będziemy obniżać liczebność grup, którymi będziemy się zajmować. Miejmy szacunek dla siebie i dla procesu ustawodawczego, który realizujemy. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Pan senator Bachleda zabierze głos.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Pani Senator, nie może pani ad vocem. Może pani się jeszcze raz zapisać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#SenatorFranciszekBachledaKsiędzularz">Sprostować można.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#komentarz">(Senator Zdzisława Janowska: To ja się jeszcze raz zapiszę.)</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#SenatorFranciszekBachledaKsiędzularz">Wielce Szanowny Panie Marszałku rodem ze Śląska! Szanowni Państwo, którzy do nas dzisiaj przyjechali! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#SenatorFranciszekBachledaKsiędzularz">Szkoda, że nie pan marszałek Jarzembowski prowadzi obrady, bo toczyłbym z nim spór, ponieważ pytania moje mieściły się jednak, i cieszę się bardzo, że pan minister podzielił to zdanie, na obrzeżach górnictwa. Ponadto jestem też w tym zespole senatorów, który złożył poprawkę. Także teraz, w moim wystąpieniu, chcę mówić właśnie o obrzeżach spraw górniczych, gdyż twierdzę, że czasami te symptomy, które można obserwować na przykład u nas na Podhalu, związane z funkcjonowaniem górnictwa, dają obraz choroby, trochę o tym mówią. To jest ten przykład, Szanowni Państwo - ja też na to czekam - pana senatora Izdebskiego, że my dawno tutaj nie dyskutowaliśmy, nie debatowaliśmy o polityce rolnej. O polityce gospodarczej, szeroko pojętej, też nie przypominam sobie, kiedy ostatnio debatowaliśmy w Senacie. I dlatego tak nam to dokucza.</u>
          <u xml:id="u-109.4" who="#SenatorFranciszekBachledaKsiędzularz">Przyjęliśmy teraz ustawę o biopaliwach. One kiedyś nazywały się ekopaliwami - przypominam. A ja twierdzę, że ze względu na interesy rolnictwa i ochrony środowiska Polska przyjęła tę ustawę o dziesięć lat za późno, a my, Senat, jeden rok ściągnęliśmy...</u>
          <u xml:id="u-109.5" who="#komentarz">(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Senatorze, mówimy o ustawie o węglu.)</u>
          <u xml:id="u-109.6" who="#SenatorFranciszekBachledaKsiędzularz">O tym mówię. To jest ważna sprawa, to o czym tutaj mówię. Ja o tym powiedziałem i teraz wracam do cen.</u>
          <u xml:id="u-109.7" who="#SenatorFranciszekBachledaKsiędzularz">Otóż najtańszym węglem, czy paliwem, jest na Podhalu węgiel oferowany z ciężarówki cztero-, sześciotonowej ze znakami rejestracyjnymi ze Śląska. 50 zł za tonę więcej pobierają nasi podhalańscy kierowcy, którzy jadą na Śląsk czterdziestotonowym zespołem samochodowym. Dlaczego? Bo muszą tam czekać w kolejkach trzy, cztery może pięć dni przy bramach górniczych. To jest prawda, mogę to udowodnić. Najdroższym węglem u nas na Podhalu jest natomiast... I jeszcze powiem może, dlaczego tym zespołom warto tam jechać. Ponieważ one obsługują pensjonaty, które biorą dwanaście, piętnaście, dwadzieścia ton za jednym razem. I to jest potem walka o cenę za miejsce noclegowe od turysty w danym pensjonacie. Tu się to już opłaca, to jest ten element walki. Ludzie liczą szybko, dobrze i bardzo szybko reagują. Co ciekawsze kierowca ze znakami rejestracyjnymi ze Śląska nie chce przyjąć zamówienia, bo mówi: nie wiem, ile będzie kosztował ten węgiel następnym razem, jak ja za tydzień czy za dwa tygodnie tu przyjadę, czy nie będzie o pięćdziesiąt złotych droższy. To są ciekawe sprawy, ciekawe jest to dlaczego tak właśnie się dzieje. I cieszę się, że są tutaj ludzie, którzy słuchają tego, bo to jest ta prawda, ta sytuacja, która występuje na naszym terenie. Ja nie wiem, dlaczego tak jest, ale uznałem, że mam obowiązek o tym powiedzieć, bo tak jest.</u>
          <u xml:id="u-109.8" who="#SenatorFranciszekBachledaKsiędzularz">Teraz, kiedy będę mówił o strategii gospodarczej Polski, to zapytam, nie oczekując na razie odpowiedzi, dlaczego pomysłu wyjścia z tego, programu zmiany modelu działalności górniczej i otoczenia górnictwa, bo nie nazywam tego słowem „restrukturyzacja”, nie połączono na przykład z programem budowy dróg i autostrad. Czy byłby w Polsce ktoś lepszy, kto mógłby budować autostrady, niż górnicy? I gdybyśmy jeszcze dołożyli pieniądze z tego frontu walki z bezrobociem, czyli walki o utrzymanie zatrudnienia, dającego tak ogromną godność różnym ludziom... Czy nie można by tego zrobić? Czy nie bylibyśmy wtedy dużo mądrzejszymi ludźmi? Dlaczego tego nie uczyniliśmy? Bo ciągle zacietrzewieni jesteśmy w sporze politycznym, który nas ściąga, ściąga nasze czoła, nasz wzrok tylko ku bieżącym problemom i ku temu, jak rozegrać to politycznie w tym roku, abyśmy jeszcze rządzili w przyszłym roku.</u>
          <u xml:id="u-109.9" who="#SenatorFranciszekBachledaKsiędzularz">To jest ta sytuacja. Nie korzysta się z dorobku naszych wspaniałych naukowców, bo gdyby się korzystało, to te programy na przykład łączylibyśmy w jednym froncie - energetycznym, ekologicznym, transportu wodnego, kolejowego, a na końcu samochodowego, a potem ochrony, a bardziej może promocji zdrowia. Po prostu nie umiemy korzystać z pomysłów dostarczanych przez naszych wspaniałych polskich naukowców. Jako przykład daję „Program dla Odry - 2006”. Debatowaliśmy tutaj nad nim niedawno. Otóż gdybyśmy byli od razu przyjęli propozycje naszych naukowców, dotyczące Odry jako takiej, już bez tego roku 2006, tylko w dziewięćdziesiątych latach za nią się zabrali, to, moi Szanowni Państwo, ogromnie byśmy pomogli...</u>
          <u xml:id="u-109.10" who="#komentarz">(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Senatorze, mówimy cały czas o ustawie w sprawie górnictwa.)</u>
          <u xml:id="u-109.11" who="#SenatorFranciszekBachledaKsiędzularz">Ale na końcu powiem o węglu, Panie Marszałku, niechże pan zaczeka chwilę. Pan niech mi...</u>
          <u xml:id="u-109.12" who="#komentarz">(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Niech pan cały czas mówi o węglu.)</u>
          <u xml:id="u-109.13" who="#SenatorFranciszekBachledaKsiędzularz">Pan niech mi powie, kiedy ja mam zakończyć wypowiedź, przypomni, że mija dziesięć minut. Bardzo pana o to proszę. Nie rozumiem, dlaczego pan mi przerywa.</u>
          <u xml:id="u-109.14" who="#SenatorFranciszekBachledaKsiędzularz">Otóż mówiąc o programie dla Odry na końcu powiem dokładnie, że zespół samochodowy czterdziestotonowy porusza ten sam silnik, z którym barka przewożąca tysiąc ton węgla mogłaby płynąć po Odrze do Szczecina. Wtedy tam na końcu ten węgiel byłby konkurencyjny i elektrociepłownia w Szczecinie nie kupowałaby węgla zagranicznego. Gdybyśmy to czynili rozsądnie, mądrze i z dużym wyprzedzeniem, czyli gdybyśmy uprawiali politykę, a nie politykierstwo. Bo polityka to jest wyprzedzanie pomysłami, projektami, programami wszelkiej działalności grup społecznych w danej sytuacji społecznej w kraju, a przede wszystkim za granicą. A my tylko skupiamy się na bieżącej walce politycznej, i to tylko w naszym grajdole, a nie patrzymy w ogóle na otoczenie, na to, co dzieje się w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-109.15" who="#SenatorFranciszekBachledaKsiędzularz">Szanowni Państwo, jeszcze jeden kolejny przykład to zapora wodna w Świnnej Porębie na rzece Skawie. Czy nie mogliby jej po prostu budować nasi górnicy, których było w nadmiarze w swoim czasie? Czy nie w tym programie budowy zapory była woda dla Śląska, o której się dziś nie mówi? Za kilka, kilkanaście lat będzie brakować wody i będą się wojny toczyły na świecie o wodę, w tym także o wodę dla Śląska i dla Krakowa. Ale w tym programie budowy zapory w Świnnej Porębie, którą zaczęto budować dwadzieścia pięć lat temu, nie bierze dzisiaj udziału ani Śląsk, ani największe i najbogatsze w tym ciągu miasto, któremu, że tak powiem, zagraża powódź ze Skawy, to jest Kraków. Dlaczego? No bo brakuje nam rozumu, a gdybyśmy go mieli, to te dwa ośrodki by tam pracowały, i te pieniądze również by pracowały. Budowalibyśmy zaporę wodną jako podmiot prawa handlowego, spółka akcyjna, a nie tak jak teraz przy pełnym finansowaniu z budżetu państwa. A budżet by mógł rokrocznie finansować jedną trzecią. I tak program budowy zapory w Świnnej Porębie wydłużył się nam za sprawą tegorocznego finansowania z dwudziestu pięciu do pięćdziesięciu lat. Jaki jest sens realizowania w ten sposób jakichkolwiek przedsięwzięć gospodarczych?</u>
          <u xml:id="u-109.16" who="#SenatorFranciszekBachledaKsiędzularz">I pokazuję teraz, że gdybyśmy mogli... A weźmy pod uwagę dodatkowo otoczenie zapory. Gdyby górnicy te pieniądze, które będą mieli, o czym mówiła pani senator Janowska, umieli skomasować - przepraszam, że tak mówię: te pieniądze - zebrać, złożyć razem, stworzyć jakąś spółkę prawa cywilnego i na przykład nad Świnną Porębą jakieś otoczenie turystyczne, wypoczynkowe zrobić, to czy nie można byłoby tego połączyć? Czy ktoś nad tym myśli? A to jest przedsięwzięcie, powtarzam, z którym już dwadzieścia pięć lat się męczymy w tym kraju, i jeszcze dodatkowo tegoroczna perspektywa finansowania pokazuje, że jeszcze pięćdziesiąt lat będziemy się tak męczyć.</u>
          <u xml:id="u-109.17" who="#SenatorFranciszekBachledaKsiędzularz">I dlatego też wzywam do tego, abyśmy na podstawie tej debaty...</u>
          <u xml:id="u-109.18" who="#SenatorFranciszekBachledaKsiędzularz">Panie Marszałku, ja powiedziałem na początku, że wziąłem udział w debacie, gdyż złożyłem poprawkę, a w swoim wystąpieniu będę mówił o obrzeżach górnictwa, po to abyśmy ciągle wracali do tego, że wcześniej mamy debatować nad dużymi tematami polityki gospodarczej, polityki rolnej, zdrowotnej itd., itd. Wtedy nie będziemy się potykać o proste błędy, o proste problemy, które nam wyrzuci rzeczywistość przy okazji najmniejszego zachwiania, czy to w postaci strajku, czy jakichś ruchów społecznych, czy finansowania Odry po powodzi w 1997 r. Bo gdybyśmy ten program wcześniej zrobili, to na pewno straty... A i tak musieliśmy w to potem włożyć środki finansowe, bo należało natychmiast ratować, natychmiast usuwać skutki powodziowe. Płacimy wtedy dziesięciokrotnie więcej, niż gdybyśmy się odwołali do rozumu.</u>
          <u xml:id="u-109.19" who="#SenatorFranciszekBachledaKsiędzularz">Dziękuję serdecznie, Panie Marszałku. Przepraszam pana za to, że bardzo naruszyłem pańską cierpliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję, że pan się zmieścił w czasie. Było to raczej takie pana kazanie przy okazji spraw górnictwa, no ale uważam, że to w ramach refleksyjności tej Izby powinno też od czasu do czasu mieć miejsce.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#komentarz">(Senator Franciszek Bachleda-Księdzularz: Wszak mam przydomek „Księdzulorz”.)</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Pani Janowska senator, jeszcze raz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Zostałam wywołana do tablicy, w związku z tym odpowiadam. Pan senator Bachleda-Księdzularz już mnie w jakimś stopniu wyręczył, ponieważ ja też do tej kwestii chciałam nawiązać.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Należę do ludzi, którzy od lat zajmują się nie tylko nauką, ale i badaniem, doradztwem, prowadzeniem ekspertyz, zajmują się też restrukturyzacją i prywatyzacją. I tak jak pan senator słusznie zauważył, ja również wiem, że marnotrawione są kwalifikacje bardzo wielu ludzi, którzy mogliby bardzo pomóc w rozwiązywaniu problemów. Tylko że oni są w określonej grupie politycznej i nie zawsze takie osoby są wykorzystywane.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Nie tak dawno odbyła się tutaj, w Senacie, debata na temat funkcjonowania administracji publicznej w naszym kraju. Mówiliśmy o tym, jakżeż to powinny się liczyć kompetencje, kwalifikacje ludzi. Ja nic nie poradzę na to, że dobór osób, które decydują o tym, co się w naszym kraju stanie w poszczególnych resortach, w gospodarce, w danym miejscu, regionie, nie zawsze idzie w parze z kwalifikacjami, z doświadczeniem i kompetencjami, które te osoby posiadają. Tak dzieje się przez cały okres transformacji, bez względu na władzę, która pełni swoją funkcję. Jedna grupa odchodzi, druga przychodzi i niestety popełnia się te same błędy. Stąd też bezwzględnie to, co jest... Zresztą jeżeli o to chodzi, to tak jak mówię, mogłabym odwołać się do swoich publikacji książkowych. Ja się Śląskiem, węglem, patologią w dziedzinie prywatyzacji i restrukturyzacji zajmuję, ja opowiadam o tym właśnie, jak straszliwie źle jest robiona restrukturyzacja w naszym kraju, w naszej gospodarce. Mówię również nieustannie o tym, jak to powinno być.</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#SenatorZdzisławaJanowska">I, Panie Senatorze, wiele osób w tym kraju doskonale wie, jak powinno być. Ale chodzi o to, co pan senator Bachleda-Księdzularz powiedział przed chwilą: u nas od lat nie ma strategii, nie ma odpowiedzi na pytanie, co będzie z naszym krajem, co będzie z naszymi regionami, jaka faktycznie jest polityka gospodarcza i przemysłowa naszego kraju, co faktycznie ma być ze Śląskiem, z moim regionem, ze ścianą wschodnią itd., itd. Przychodzi określona grupa biorąca władzę i zaczyna na nowo budować coś dla danego wycinka, natomiast wizji polityki regionalnej kraju niestety nie ma. I dlatego moja wypowiedź jest tak krytyczna. Ja bardzo wyraźnie zdaję sobie sprawę z marnotrawienia pieniędzy i łudzenia ludzi. Ci ludzie, którzy rzeczywiście powinni znaleźć inną pracę, muszą wiedzieć, a ktoś musi im to powiedzieć, jakiego rodzaju inwestycje powinny znaleźć się na Śląsku. Dlaczego nie ściągamy inwestorów w określone miejsce? Dlaczego ludzi o pewnych kwalifikacjach, których rzeczywiście jest trochę za dużo, nie kierujemy do zdobycia kwalifikacji potrzebnych w tym miejscu? Nie byłoby wówczas takiego marnotrawstwa, ponieważ restrukturyzacja zatrudnienia byłaby zgodna z koncepcją rozwoju naszego kraju i poszczególnych regionów, a tego niestety ciągle nam brakuje.</u>
          <u xml:id="u-111.5" who="#SenatorZdzisławaJanowska">I to jest moja odpowiedź, Panie Senatorze. Dziwię się, że pan, od niedawna belwederski profesor, kieruje do mnie tego rodzaju pytania. Myślę, że powinniśmy się trochę lepiej rozumieć. Przecież tu chodzi o naszą wspólną Polskę i o naszą wspólną strategię. A jak jest, to sami widzimy. I tylko rodzą się niepotrzebnie konflikty społeczne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Senator Lipowski zabierze głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#SenatorGrzegorzLipowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#SenatorGrzegorzLipowski">Chcę na omawiany dzisiaj problem spojrzeć obiektywnie, jako ten, który z bliska i od dawna obserwuje przemiany, jakie następują w górnictwie. Od dawna, bowiem dwadzieścia lat temu przez dziesięć lat pełniłem funkcję dyrektora naczelnego Zakładów Przemysłu Lniarskiego „Wigolen”, które równolegle z zakładami LENKO w Bielsku-Białej produkowały, dopracowywały technologię produkcji tkanin podsadzkowych polipropylenowych. Produkowaliśmy rocznie 36 milionów m² tkanin; kolejki samochodów ustawiały się, aby zaopatrzyć w porę kopalnie w tkaniny zamułkowe. No, ale wtedy wydobycie kształtowało się na poziomie blisko 200 milionów t. Później transformacja ustrojowa, przemiany gospodarcze, które nastąpiły, niestety doprowadziły do tego, że takie zakłady jak Wigolen i inne...</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#SenatorGrzegorzLipowski">Powiem tu ogólnie, że w 2000 r. z tego powodu, że funkcjonowała wtedy, już w tej chwili trochę ograniczona, szara strefa przemysłu lekkiego, sprowadzono do Polski 120 tysięcy t tkanin i odzieży za 155 milionów zł; taka była zarejestrowana wartość wiezionych towarów. To znaczy, że kilogram tkaniny - a tyle wystarcza na trzyczęściowy garnitur - sprowadzano za 1 zł 72 gr. W przeliczeniu na średnią wydajność sprowadzenie tej ilości to jest to samo, co zlikwidowanie dziesięciu dużych przędzalń, takich jak te dwie, które były w Sosnowcu, czy ta w Bielsku, czy ta w Częstochowie. To jest dwanaście dużych tkalń, takich jak w Bielsku, jak w Łodzi, to są farbiarnie, wykańczalnie, to jest sześćdziesiąt tysięcy stanowisk pracy w tych trzech szczególnie prężnych ośrodkach włókienniczych. Ale to jest również ograniczenie zużycia energii elektrycznej, którą produkujemy przede wszystkim z węgla, to jest ograniczenie zużycia węgla, bowiem te zakłady były bardzo energochłonne i parochłonne, bo każdy z nich musiał mieć ciepłownię, żeby była para technologiczna dla wykańczalni, dla farbiarni.</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#SenatorGrzegorzLipowski">Dlatego zużycie węgla tak istotnie spadło i musimy być tego świadomi. Musimy tak samo być tego świadomi, że Unia Europejska stawia warunek, iż w określonym czasie, dość krótkim, musimy osiągnąć poziom 12% energii odnawialnej, alternatywnej, a w tej chwili mamy 2,5% i niestety ta tendencja będzie się utrzymywała.</u>
          <u xml:id="u-113.4" who="#SenatorGrzegorzLipowski">Kolejny raz już przeżywamy, to już stało się modne, polowanie na czarownice: zawsze jest odpowiedzialny ten, kto w danym okresie rządzi. I za wszelkie mało popularne decyzje każdy z rządów będzie odpowiadał. Ale ta sprawa szarej strefy, o której mówię, kiedy sprowadzono 20 tysięcy t tkanin i odzieży, to był rok 2000. To wtedy wygaszono przemysł lekki, który miał na Zachodzie swoją markę, miał tradycje ogromne.</u>
          <u xml:id="u-113.5" who="#SenatorGrzegorzLipowski">Stąd też te cięcia będą musiały następować, one będą musiały następować. Mimo ich niepopularności, ktoś je musi... Porównując to do operacji chirurgicznych, można powiedzieć, że we właściwym momencie ten przysłowiowy wrzód powinien być przecięty, bowiem jeżeli on narasta, to potem powoduje jeszcze większe spustoszenia. Nie będziemy przecież wydobywali węgla na hałdę, bowiem przy warunkach pogodowych, jakie u nas występują, przy dobrym słońcu i dobrym deszczu, następuje samozapłon i hałda sama spłonie, powodując koszty. Ja wiem, że to są bardzo niepopularne sprawy, że bardzo często wystarczy tylko to, że rząd ma pomysł i już on zostaje rozgrzebany; tak jak było z winietami. I podzielam podgląd, że często przez walkę polityczną przegrywamy poważne sprawy gospodarcze. Autostrady już dawno można było budować i można było wykorzystać potencjał, jaki jest w górnictwie. Tak samo ekopaliwa kilka razy musiały wracać pod obrady Sejmu, żeby w końcu jakoś je przepchnąć. Dlatego wydaje mi się, że ta tendencja, niestety, będzie musiała występować.</u>
          <u xml:id="u-113.6" who="#SenatorGrzegorzLipowski">Ciągle stawiam sobie pytanie... Bo ja rozumiem, że kiedyś, kiedy był problem z zaopatrzeniem górnictwa właściwie we wszystko, to były potrzebne i centrale zaopatrzenia górnictwa, i sklepy górnicze, które były wtedy krytykowane, ale jednak były, i zjednoczenia, później przemianowane na inne, i w tej chwili znowu są te kompanie i cała nadbudowa. Zastanawiam się nad tym, czy kopalnia, która potrafi wydobyć węgiel, nie potrafiłaby go też sprzedać? I czy ta cała nadbudowa jest potrzebna? Ostatnio krytykowano te spółki. Nie do końca powiedziano, że wszyscy zarabiają - ci, co wożą węgiel, ci, co eksportują węgiel. Wszyscy na tym węglu zarabiają, a kopalnie muszą upadać. Ja naprawdę tak do końca nie dostałem tutaj odpowiedzi i sądzę, że ten problem powinien być u nas, tam na Śląsku, dokładniej rozpracowany. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Lista mówców się wyczerpała, ale ja na koniec pozwolę sobie udzielić głosu sobie i parę słów powiem.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Niestety ze względu na obowiązki marszałkowskie byłem poza gmachem i nie słyszałem całej dyskusji, czego bardzo żałuję. Pierwszym mówcą, którego słowa mnie dotknęły, był senator Jaeschke, dlatego głównie będę nawiązywał do tego, co on powiedział, i do tego, o czym tu ogólnie się mówi.</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Proszę państwa, Śląsk to jest bardzo dziwny twór, pod każdym względem. Gdyby tak sobie wyobrazić współczesny pejzaż Polski, popegeerowskie tereny, gdzie wszyscy źle żyją, tereny łódzkie, gdzie żyły tkaczki itd., to na tym tle Śląsk by się jawił jako olbrzymia termitiera, jako pewien fenomen, pewien wybryk natury, dlatego że nieszczęściem Śląska jest i był węgiel.</u>
          <u xml:id="u-114.4" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Kiedy w połowie XVIII wieku w wyniku wojny siedmioletniej Śląsk został przyłączony do Niemiec, Fryderyk Wielki, autor wielkiej polityki Drang nach Osten, którą potem fenomenalnie realizował Bismarck, a Hitler ją wykończył... My, Ślązacy staliśmy się z tym węglem, a wtedy, po rewolucji francuskiej, rodził się, proszę państwa, kapitalizm... Węgiel to był po prostu wielki skarb, który Rzesza dostała dzięki światłemu umysłowi swojego wielkiego króla, bo jak wiecie, kapitalizm opierał się na węglu i stali. Wojowniczość Niemiec spowodowała, że tam, gdzie był węgiel, musiały istnieć huty, i te przemysły były dla Rzeszy Niemieckiej od zarania przemysłami zbrojeniowymi.</u>
          <u xml:id="u-114.5" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Nieszczęściem współczesnej Polski jest to, że po doświadczeniach koszmaru II wojny światowej Europa zmądrzała i postanowiła, że - ponieważ głównym konfliktem był konflikt europejski francusko-niemiecki i tu występowały wojny - trzeba to połączyć, by nie stwarzać więcej pretekstu do wojowniczości i napędzania przemysłu zbrojeniowego w obu krajach.</u>
          <u xml:id="u-114.6" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">To Śląsk był prawą nogą wielkich struktur ekonomicznych, które umożliwiały wojowniczość Niemiec; zagłębie Ruhry i Śląsk. Ślązacy byli wtedy wewnętrzną kolonią. Gdy rodził się kapitalizm, to po to, by on zaistniał i zakwitł, musiała się rodzić klasa robotnicza - Karol Marks fantastycznie to wszystko opisał - i Ślązacy, którzy byli narodem chłopskim, musieli stać się słowiańskim proletariatem w Niemczech, dajmy na to dwa razy tańszym. Stali się oni nowoczesną warstwą niewolników przemysłowych. Piętno kolonializmu wyciśnięte było na Śląsku niezależnie od czasu i ustroju, również po wojnie, kiedy Polska była zniszczona, a Śląsk - pragnę państwu przypomnieć - z własnej woli przyłączył się do Polski, bo nie był już w stanie wytrzymać wyzysku i germanizacji.</u>
          <u xml:id="u-114.7" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">To dlatego Śląsk tak bardzo różni się swoją mentalnością, gdyż Śląsk nie partycypował w tradycjach niepodległościowych, na Śląsku nie było problemu niepodległości, bo myśmy jej nigdy - od średniowiecza - nie zaznali. Państwo polskie odwróciło się od Śląska i tak jest, w gruncie rzeczy, do dzisiaj. Mieszkańcom Śląska chodziło o to, żeby żyć w państwie sprawiedliwym, gdzie człowiek byłby traktowany bardziej jak człowiek i nie byłby na siłę germanizowany. To z tego wzięła się tęsknota za innym krajem. A co to mógł być za kraj? To była Polska. Ślązacy, którzy coś tam czytali, czytali literaturę polską, zainfekowali się mitem niepodległościowym i kiedy zbliżała się I wojna światowa, ta wielka erupcja ruchów narodowościowych w Europie, polskość na Śląsku odżyła jako marzenie, jako sen o lepszym państwie, sprawiedliwszym społecznie, gdzie człowiek byłby lepiej traktowany.</u>
          <u xml:id="u-114.8" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Niestety, tak się nie stało ani przed wojną, ani po wojnie, kiedy Polska była zniszczona, a cały zatrzymany Śląsk, nietknięty pożogą wojny, pracował na Polskę.</u>
          <u xml:id="u-114.9" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Pragnę zwrócić państwa uwagę na to, że przez całe, całe lata ta termitiera, ten skrawek, na którym siedziało 12% ludności polskiej, dostarczała 25% budżetu. Myśmy pracowali na Śląsku na całą Polskę. Proszę sobie wyobrazić, jak by wyglądała Polska powojenna bez Śląska. Nie byłoby jej, byłyby te pola zniszczeń! Kto odbudował Warszawę? Mówiło się: cały naród buduje Warszawę, ale pieniądze i tak dalej szły wiadomo skąd: stamtąd, gdzie mogły być. Niestety, obcość Śląska jest trwała.</u>
          <u xml:id="u-114.10" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dla mnie genialna była wypowiedź wiceministra spraw zagranicznych w rządzie pana Buzka, który w przypływie szczerości powiedział, że - bo oczywiście konsekwencją eksploatacji Śląska były wszystkie paskudztwa związane ze zniszczeniem natury i z wyzyskiem ludzi - ponieważ po wojnie węgiel i stal były podstawowymi źródłami dochodu narodowego i dewiz, inwestowano w górnictwo jeszcze bardziej, bo ono było jakby podstawą narodowego bytu. Stąd tak wielki rozwój górnictwa, do którego przyczynił się przecież były minister, który tu siedzi i który to wszystko robił z namiętnością.</u>
          <u xml:id="u-114.11" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Po wojnie, w związku z tym, że przerwano możliwość rozwoju instynktów wojennych, zaczęto likwidować wielkie przemysły zbrojeniowe i połączono ze sobą przemysły dwóch państw. Dwa państwa, które ze sobą wojowały - mówię o Francji i Niemczech - przez te lata wszystko sobie załatwiły. Przedtem Niemcy dostały pomoc finansową z Ameryki itd., bo reformy górnictwa były kosztowne, i w 1957 r. zaczęły rekonstruować górnictwo. Pan Markowski mówi, że jeszcze dzisiaj Niemcy pompują rocznie w górnictwo 3 miliardy.</u>
          <u xml:id="u-114.12" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">W tym trudnym czasie, kiedy Polska przeżywa rewolucję, kiedy cała gospodarka, wszystko musi się otrząsnąć i dostosować do warunków wolnorynkowych, my musimy redukować nasz przemysł wojenny z takim właśnie opóźnieniem.</u>
          <u xml:id="u-114.13" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Ja mówię o węglu i o stali, ale rzecz przecież nie w węglu, nie w liczbach, nie w pięciu kopalniach. Jest to wielki problem ludzki. To jest termitiera. Co mają robić dzieci górników, których w ciągu pięciu lat zwolniono sto tysięcy? Pragnę zwrócić państwa uwagę na to, że w Polsce jest taka sytuacja, że gdy porówna się małżeństwo, które ma wyższe wykształcenie, z małżeństwem górniczym z wykształceniem podstawowym, to się okaże, że dziecko górnika ma możliwości uczenia się, skończenia wyższej uczelni na poziomie 17 na 100.</u>
          <u xml:id="u-114.14" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Problem Śląska to nie jest problem tej ustawy, tylko tego, co się za nią kryje, a kryją się za nią wielkie problemy społeczne, które przez czternaście lat były zostawiane na boku. Istnieje granica ludzka, po przekroczeniu której człowiek nie jest w stanie wytrzymać negatywnego reżimu i on będzie się musiał zbuntować. A w gruncie rzeczy przez czternaście, no, może dziesięć lat kupowano spokój społeczny, nic nie robiono z przemysłem, tylko dawano pieniądze. Państwo nie jest w stanie tego wytrzymać, a ludzie nie są w stanie wytrzymać tak radykalnych przemian, ponieważ cały czas mają świadomość, że są niewolnikami. Bo kimże może być górnik, człowiek prosty, niewykształcony, którego wrzuca się w wolnorynkowy żywioł? On może tylko zaznać biedy albo być zagrożony patologią. Obszary patologii, dewastacji ludzkiej są niewyobrażalne. My nic o tym nie wiemy, dlatego że wiedza o Śląsku jest mała, a telewizja cały czas dostarcza nam rozrywki i nie przedstawia problemów społecznych.</u>
          <u xml:id="u-114.15" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Tak więc, proszę państwa, ta ustawa... Nasze myślenie w kategoriach przywilejów powoduje, że ja często słyszę w Senacie: wyście mieli dobry okres na Śląsku, dostaliście swoje, teraz my. To nie o to chodzi. Sprawy zaszły tak daleko, że jeśli nie uporządkuje się tego resortu, nie przewidzi związanych z tym konsekwencji społecznych, to rzeczywiście może dojść na Śląsku do sytuacji, które są trudne do przewidzenia. I to chciałbym państwu uzmysłowić.</u>
          <u xml:id="u-114.16" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Ja się cieszę, że ta ustawa w końcu jest, bo ona rzeczywiście jest wyrazem pewnej osłony europejskiej, dajmy na to, na miarę wszystkich tych wielkich problemów społecznych. Współczesne państwo europejskie, do tego katolickie, nie może sobie pozwolić na masowe skazywanie ludzi na nędzę. Z tym nikt nie może się zgodzić. I ludzie się nie zgodzą. Na to nie ma rady.</u>
          <u xml:id="u-114.17" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">I ta ustawa jest skierowana przeciwko tym niebezpiecznym tendencjom. Myślę, że jak na możliwości, którymi państwo dysponuje, Panie Ministrze, bo sami górnicy... Ona jest po prostu w miarę znośna. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Franciszek Bobrowski chciał zabrać głos. Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Senatorze, pan jeszcze raz zabierze głos, tak?</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#komentarz">(Senator Franciszek Bobrowski: Przepraszam, ja pierwszy raz...)</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Bardzo proszę, tylko późno pan się zgłosił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#SenatorFranciszekBobrowski">Jestem młodszy od węgla kamiennego i może to z tego wynika.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#SenatorFranciszekBobrowski">Trochę mi smutno, bo w zasadzie nie idziemy tropem proponowanym przez senatora sprawozdawcę Markowskiego, ba, nie idziemy w dyskusji tropem ministerstwa gospodarki, które też proponuje rozwiązania. Chwilami idziemy - i te głosy są dla mnie najbardziej przykre - takim oto tropem: z pegeerami zrobiliśmy w taki sposób, z prządkami w taki sposób, no to zróbmy w taki sposób i z górnikami. Ale górnicy to ludzie.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#SenatorFranciszekBobrowski">Ja nie wiem, czy na Śląsku nie ma większego spustoszenia - tylko być może to nie jest tak widoczne - niż w przypadku, ale jak mówię, nie wiem, pegeerów. Bo jeszcze piętnaście lat temu w naszym kraju było pięćset tysięcy górników węgla kamiennego. Nigdzie na świecie nie odbyła się likwidacja stanowisk pracy w tak szybkim tempie. Po prostu nigdzie.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#SenatorFranciszekBobrowski">Wysoka Izbo, cztery lata temu byłem we Francji, w Metz, na konferencji Europejskiej Wspólnoty Węgla i Stali. Francuzi mieli potężny problem: mieli ostatnie sześć tysięcy górników. Ale interesowali ich nie tylko ci górnicy. Interesowała ich również cała infrastruktura skupiona wokół górników, a więc szewc, rzeźnik, piekarz itd., itd. Nie wspomnę już dzieci, o których tu pan marszałek tak pięknie mówił.</u>
          <u xml:id="u-116.4" who="#SenatorFranciszekBobrowski">Ja bym po prostu poszedł właśnie w tym kierunku, w kierunku pomożenia, i to nawet nie ze względu na wdzięczność za to, co Śląsk jako region zrobił dla państwa, tylko żeby chociaż przez moment mieć poczucie, że człowiek jest podmiotem, a nie stoi na siódmym, ósmym miejscu, bo mimo wszystko trzeba w naszym smutnym i biednym kraju trochę pogodzić z tym ekonomię.</u>
          <u xml:id="u-116.5" who="#SenatorFranciszekBobrowski">Ja mówię te słowa również dlatego - i tak chciałbym być zrozumiany - że właściwie węgiel kamienny z ekonomicznego punktu widzenia jest moim największym wrogiem, bo ja jestem zwolennikiem brunatnego. A im gorzej z węglem kamiennym, tym lepiej sprzedaje się brunatny. I pan minister jest zadowolony, i społeczeństwo zadowolone, bo sprzedajemy więcej energii, najtańszej energii w tym kraju. Ale nie na tym rzecz polega. Nigdy nie zwróciliśmy się do ministerstwa, tego rządu ani poprzednich rządów z ubolewaniem, że nie sprzedajemy tyle, ile byśmy mogli, bo ekonomia tak pokazuje, bo trzeba by właściwie maksymalnie fedrować ten brunatny, sprzedawać i produkować energię, a możliwości są. Więc tu, jako wróg tego węgla kamiennego, proponuję jednak iść tropem, który nakazuje, wskazuje czy proponuje nam pan minister Piechota, jak również przewodniczący Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, pan Jerzy Markowski. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Stwierdzam, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Informuję, że w dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli senatorowie: Drzęźla, Doktorowicz, Drożdż, Markowski, Janowski, Sagatowska, Szafraniec, Bachleda i Noga, a w trakcie przemówienia senatorowie: Gierek, Izdebski i Lubiński.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Zgodnie z regulaminem zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Zwracam się do pana ministra z pytaniem, czy chciałby ustosunkować się do dotychczasowych obrad.</u>
          <u xml:id="u-117.5" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejJacekPiechota">Panie Marszałku! Państwo Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejJacekPiechota">Obiecuję nie podchodzić do bicia rekordów w wystąpieniach parlamentarnych. W Sejmie udało mi się go pobić, bo moje odpowiedzi na pytania panów posłów w debacie nad tą ustawą trwały dwie godziny i dwadzieścia minut. Obiecuję tutaj uczynić to krócej.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejJacekPiechota">Przede wszystkim chciałbym wypowiedzieć pewną tezę ogólną - ona przewijała się tutaj w niektórych wypowiedziach, ale niektórzy, niestety, nie chcieli zauważać rzeczywistości, w której funkcjonujemy - ta rzeczywistość jest nieunikniona, nieuchronna. My po minionych czasach, o których tak wspaniale mówił pan marszałek Kutz, odziedziczyliśmy dramatycznie złą strukturą gospodarki. I to wciąż jest nasz ogromny problem, z którym borykamy się praktycznie na każdym kroku.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejJacekPiechota">Małe i średnie przedsiębiorstwa generują w Unii Europejskiej 70–80% produktu krajowego brutto. W Polsce na początku procesu naszej transformacji tworzyły one zaledwie dwadzieścia kilka procent produktu krajowego brutto. Dzisiaj, po tylu latach transformacji, tworzą zaledwie 50% produktu krajowego brutto.</u>
          <u xml:id="u-118.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejJacekPiechota">To obrazuje, jak bardzo polska gospodarka wciąż jest zdominowana przez wielkie firmy, wielkie sektory, wielkie przedsiębiorstwa, które bardzo trudno dostosowują się do nowych warunków: otwarcia rynku i konkurencji rynkowej, będącej w wielu obszarach siłą napędową.</u>
          <u xml:id="u-118.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejJacekPiechota">Dziesięć lat temu sektor paliwowo-energetyczny w Polsce tworzył 8,1% produktu krajowego brutto, dzisiaj tworzy 4% produktu krajowego brutto, czyli po dziesięciu latach o połowę mniej. To i tak jeszcze wciąż jest dwukrotnie więcej niż w wysoko rozwiniętych krajach Unii Europejskiej. To zadaje też kłam tezie, że ograniczanie przestrzeni dla węgla odbywa się na rzecz gazu i innych nośników energetycznych. Nie, zmniejsza się udział całego sektora paliwowo-energetycznego.</u>
          <u xml:id="u-118.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejJacekPiechota">Mamy więc do czynienia z pewnymi nieuchronnymi procesami. Mamy do czynienia z procesem, któremu musimy już dzisiaj podlegać w szczególny sposób, bo nie da się przecież polskiej gospodarki zamknąć, w jakikolwiek sposób oddzielić, ochronić przed procesami zachodzącymi we współczesnym świecie.</u>
          <u xml:id="u-118.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejJacekPiechota">Mamy dzisiaj do czynienia z procesem, który kraje Unii Europejskiej przeszły w ciągu ostatnich pięćdziesięciu lat. Kiedy tworzona była Europejska Wspólnota Węgla i Stali, w dzisiejszej Piętnastce, wtedy nie wszystkie kraje Piętnastki tworzyły Europejską Wspólnotę Węgla i Stali, wydobywano 500 milionów t węgla. Dzisiaj wydobywa się 80 milionów t węgla, a i tak w dużej mierze, jak w przypadku Niemiec, to wydobycie prowadzi się ze względów socjalnych, a nie ze względów gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-118.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejJacekPiechota">Skoro więc pan senator Szafraniec mówi, że to jest jakieś działanie Unii przeciwko nam, że to jest działanie przeciwko takim wspaniałym perspektywom polskiego węgla na rynku unijnym, to ja bym zwrócił się do pana senatora z prośbą: nie grajmy znowu węglem, realizując cele polityczne. Powiedzmy, że jesteśmy przeciwko integracji europejskiej i przeciwko Unii Europejskiej, ale nie grajmy węglem. Bo powtarzam: dla polskiego węgla będzie tyle miejsca, i na polskim rynku, i na unijnym, i na jakimkolwiek innym rynku, na ile pozwoli to, że będzie to węgiel oferowany w konkurencyjnej cenie. Takie są reguły tej rynkowej gry.</u>
          <u xml:id="u-118.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejJacekPiechota">Naprawdę to nie jest tak, że w nieskończoność możemy sterować procesem napływu tańszego węgla na nasz rynek. Ograniczaliśmy jeden... Tak naprawdę kontyngent rosyjski, 1,6 milionów t, zwiększono o 120 tysięcy t po to, aby restrykcje nie dotknęły producentów polskich towarów i artykułów spożywczych wysyłanych na rynek rosyjski. Ale nawet ten kontyngent nie zostanie w pełni zrealizowany.</u>
          <u xml:id="u-118.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejJacekPiechota">Jeśli chodzi o stan importu węgla na polski rynek obecnie, to na bieżąco, cały czas prowadzimy automatyczną rejestrację obrotów w tym zakresie - aby wprowadzić każdą tonę węgla na polski rynek, trzeba uzyskać zezwolenie w ministerstwie gospodarki. Ale to jest jedynie rejestracja, to nie jest ograniczanie, jak w przypadku importu z innych kierunków. Otóż nieco ponad 1 milion 600 tysięcy t węgla z różnych kierunków wpłynęło do tej pory na polski rynek. Prawdą jest, że nie jest to znacząca wielkość w porównaniu z całą ilością węgla, a możliwości w tym zakresie się wyczerpują. Polski węgiel ma przyszłość, można powiedzieć, praktycznie zagwarantowaną, bo polska energetyka została zbudowana na polskim węglu. Do polskiego węgla, do jego parametrów, do jego technicznych warunków została dostosowana polska energetyka. Dlatego zawsze polski węgiel będzie miał atuty, jeśli chodzi o odległości i parametry. Problem polega tylko na tym, że my wciąż tego węgla wydobywamy za dużo w stosunku do zapotrzebowania polskiej energetyki. Co prawda już nie o kilkadziesiąt, ale wciąż o kilkanaście milionów ton za dużo.</u>
          <u xml:id="u-118.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejJacekPiechota">To, o czym mówimy, bardzo często ekscytując się sytuacją na rynku europejskim czy na rynkach światowych, jest, proszę państwa, sytuacją przejściową i nikt nie jest w stanie powiedzieć, jak długo ta koniunktura potrwa. Całe szczęście, że dzisiaj ta koniunktura jest, ale to wcale nie może nas uspokajać i powodować, że z tego akurat powodu uznamy, iż tak będzie zawsze. Jest koniunktura, bo Chiny, największy producent węgla, wydobywający dzisiaj już 1 miliard 400 milionów t rocznie, w tym momencie koniunktury swojego przemysłu, w wyniku inwestycji ściąganych do Chin, zużywa więcej tego węgla na swoje potrzeby i nie eksportuje go w świat. Ale to nie jest stan permanentny, zagwarantowany.</u>
          <u xml:id="u-118.12" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejJacekPiechota">Pytanie, czy kraje Unii Europejskiej, mając do wyboru tani węgiel chiński, południowoafrykański czy z każdego innego kierunku, oferowany po niższej cenie, będą kupowały polski węgiel. Nie. Ale to nie jest kwestia politycznych decyzji czy wymierzonych przeciwko jakiemukolwiek krajowi, wkrótce już członkowskiemu, złej decyzji Komisji Europejskiej. To jest prosty rachunek ekonomiczny, bo w gospodarce trzeba się takim rachunkiem ekonomicznym kierować.</u>
          <u xml:id="u-118.13" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejJacekPiechota">Mnie też bolą te wszystkie wyzwania, które nas dotyczą, które uderzają w sektory przemysłu ciężkiego i powodują, że musimy realizować wiele ciężkich, trudnych procesów restrukturyzacyjnych. Ale w każdym innym sektorze i w każdym innym przedsiębiorstwie, jeśli rachunek z działalności bieżącej jest ujemny, to albo się dokonuje szybkich cięć wewnętrznych, albo się szuka innych sfer działalności, albo gdzieś kiedyś w końcu kończy się to upadłością.</u>
          <u xml:id="u-118.14" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejJacekPiechota">Ja rozumiem koleżanki i kolegów ze Śląska, którzy tutaj, z tej trybuny, z taką troską mówią o problemie ludzkim, bo to jest rzeczywisty problem. Ale po to ta ustawa wprowadza tak rozbudowane instrumenty osłonowe, aby jak najlepiej rozwiązać ten problem ludzki, społeczny na Śląsku ogromnym wysiłkiem budżetu państwa. Ale, proszę państwa, trzeba mieć chociaż trochę cywilnej odwagi. Nie można mówić: ja się nie znam na węglu, ale dlaczego likwidujemy miejsca pracy? To się poznajmy na węglu.</u>
          <u xml:id="u-118.15" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejJacekPiechota">Ja musiałem swoim stoczniowcom w Szczecinie też powiedzieć, że rachunek ekonomiczny jest nieubłagany i przy takim poziomie wygenerowanego zadłużenia, niestety, kończy się to w gospodarce rynkowej upadłością. My nie chcemy upadłości w górnictwie, bo to dopiero byłby kataklizm, ale jeśli ktoś oskarża ministra Kosowskiego, że doprowadził do zapaści w górnictwie, to przepraszam bardzo. Zapraszam do ministerstwa, niech ten ktoś zapozna się dokładnie ze wszystkimi danymi, wynikami, sytuacją pięciu spółek węglowych. Pięciu spółkom węglowym w ubiegłym roku groziła upadłość i powinny one stanąć w stan upadłości. Toczyliśmy w tej sprawie spór z ówczesnym ministrem finansów wicepremierem Kołodką, który mówił: tak, to jest najbardziej prosty, zdrowy, uczciwy proces sanacji w warunkach gospodarki rynkowej i trzeba pięć spółek węglowych postawić w stan upadłości. Otóż nie. Rząd uznał, że trzeba ponieść ten ogromny wysiłek, aby uchronić górnictwo przed tego rodzaju procesem, który w warunkach gospodarki rynkowej jest czymś normalnym, naturalnym, ale w warunkach polskiego górnictwa rzeczywiście mógłby prowadzić do kataklizmu, do ogromnych napięć społecznych, do konfliktu na Śląsku. Tutaj się całkowicie zgadzamy. Ale wtedy rząd, ale również, mogę powiedzieć, Wysoka Izba, uchwalając budżet w parlamencie, uznali, że na restrukturyzację górnictwa węgla kamiennego, na nowy program, nie ma środków. Przecież wtedy rząd stał w obliczu walki o zrównoważenie finansów publicznych, o zmniejszenie deficytu budżetu państwa, była osiemdziesięciomiliardowa dziura itd., itd. Wtedy nie było zgody na to, by przeznaczać ogromne sumy na restrukturyzację górnictwa. Dzisiaj tę zgodę udało się uzyskać.</u>
          <u xml:id="u-118.16" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejJacekPiechota">Nie można więc porównywać sytuacji sprzed roku i sytuacji dzisiejszej, dzisiejszego programu, bo wszyscy jesteśmy bogatsi o te doświadczenia ubiegłoroczne, o konflikt na Śląsku, o porozumienie katowickie, które gwarantuje pracownikom dołowym pełne zatrudnienie. Ale... Ja rozumiem tradycję, ja rozumiem przywiązanie, ja rozumiem zwyczaje, ale jeśli generuje się straty, to żadna tradycja nie pomoże i nie uratuje przed upadłością, która nastąpi wcześniej czy później. Dlatego tę gwarancję możemy dać tylko i wyłącznie w ten sposób, że wprowadzając świadczenia górnicze, wprowadzając urlopy, tworzymy warunki do dobrowolnego przejścia górników na urlopy górnicze. To świadczenie jest skierowane do pracowników dołowych. Czternaście tysięcy sto osób - po poprawkach rządowych piętnaście tysięcy dwieście - jest uprawnionych do tego, aby przejść na urlopy górnicze i bez obowiązku świadczenia pracy otrzymywać 75% wynagrodzenia do czasu uzyskania uprawnień emerytalnych. Chodzi o to, aby już w styczniu zaczął się ten proces, a nie dopiero pod koniec grudnia 2006 r. To nam da przestrzeń, aby - niestety, również przenosząc górników z kopalni do kopalni - wszystkim zagwarantować pracę w górnictwie.</u>
          <u xml:id="u-118.17" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejJacekPiechota">Proszę państwa, mamy naprawdę za dużo węgla w stosunku do naszych potrzeb, a eksport jest czymś nie do końca przewidywalnym. Bo co będzie, jeśli dzisiaj mamy koniunkturę, a za pół roku okaże się, że tak jak do tej pory - podawałem te wielkości - cena węgla na eksport oferowana kopalniom wynosi 99,31 zł, a koszty wydobycia - 142,17 zł? Przecież nie oznacza to nic innego jak to, że umęczona polska gospodarka 43 zł do każdej tony wyeksportowanego węgla dokłada naszym konkurentom. Takie są nieubłagane reguły ekonomicznej gry i niezależnie od tego, jak byśmy byli wrażliwi społecznie, jak bardzo i z jak ogromną troską pochylamy się nad problemami ludzkimi, takie są realia.</u>
          <u xml:id="u-118.18" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejJacekPiechota">Na szczęście dzisiaj jest dobrze. Na szczęście. Zarząd kompanii złożył w ubiegły piątek deklarację, iż nowa sytuacja, zarówno wyniki ekonomiczne kompanii, jak i kwestia porządkowania rynku, porządkowania sytuacji wewnętrznej, te wszystkie rezerwy proste, które okazały się przeogromne w górnictwie... Notabene, za poprzedniego ministra, Steinhoffa, związki zawodowe nie zgodziły się na to, aby utworzyć dwa podmioty w górnictwie. To w wyniku sprzeciwu „Solidarności” powstało siedem spółek węglowych konkurujących na rynku, rozbudowujących spółki córki, tworzących całą sieć patologii itd., itd.</u>
          <u xml:id="u-118.19" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejJacekPiechota">Te rezerwy proste są dzisiaj do wykorzystania dzięki temu, że mamy jedną kompanię węglową, którą musimy uratować przed upadłością i dwa zdrowe podmioty: Jastrzębską Spółkę Węglową i Katowicki Holding Węglowy, które po tym oddłużeniu, na mocy tej ustawy, w naszej ocenie będą w stanie spokojnie konkurować na rynku unijnym i rozwijać swoją działalność. Ale co będzie w sytuacji, gdy za pół roku koniunktura w eksporcie się zmieni? Kto będzie dalej dopłacał tych 40 zł do tony po to tylko, żeby dalej coś zrobić z tym węglem, który jest wydobywany? Budżet państwa? Jeśli taką decyzję świadomie podejmiemy, to ja będę szczęśliwy, bo nie będę miał problemu z restrukturyzacją górnictwa, z napięciami, nie będzie wielodniowych konsultacji społecznych, negocjacji itd., itd. Tylko jak przekonać innych do takiej strategii polskiej gospodarki?</u>
          <u xml:id="u-118.20" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejJacekPiechota">Tego chcemy uniknąć. Górnictwo musi być przygotowane na czas dekoniunktury na rynkach światowych, bo w przeciwnym wypadku to się zakończy wcześniej czy później ogromnym krachem.</u>
          <u xml:id="u-118.21" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejJacekPiechota">Nieprawdą jest to, co mówił pan senator Drzęźla z tej trybuny, że nie ma już węgla na hałdach. Panie Senatorze, właśnie to sprawdzaliśmy - jest 4,5 miliona ton węgla, który został odłożony, bo nie ma na niego zapotrzebowania, bo jest gorszy gatunkowo. Są dziesiątki powodów. Ale też musiał być wydobyty, proszę państwa, bo żeby realizować eksport pod określone zamówienia, węgiel trzeba czasem uszlachetniać. Wydobywa się więc dużo węgla, uszlachetnia się go i część się eksportuje. A reszta idzie na hałdę. Uzyskuje się przychód z tytułu sprzedaży w eksporcie, ale przecież ponosi się też koszty wydobycia węgla odłożonego na hałdy.</u>
          <u xml:id="u-118.22" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejJacekPiechota">Taka gospodarka kontynuowana w nieskończoność to naprawdę droga donikąd, więc zarząd kompanii musi to wszystko zracjonalizować: dostosować strukturę wydobycia, dostosować strukturę kopalń do rzeczywistych potrzeb rynku. A to dostosowanie struktury, niestety, również czasem boli, bo wiąże się z likwidacją kopalń czy likwidacją części kopalń. Dzięki wszystkim poprzednikom, wszystkim procesom restrukturyzacji górnictwa - mówimy: tamte się nie udały, skończyły się fiaskiem itd., itd., ale każdy z tamtych programów przybliżał nas do pewnej normalności - dzisiaj już nie mówimy o konieczności odejścia stu tysięcy ludzi z górnictwa, a o czternastu tysiącach objętych określonymi rozwiązaniami osłonowymi. Dzisiaj nie mówimy już o likwidacji kilkudziesięciu kopalń, a o likwidacji czterech kopalń. Ale to wszystko jest możliwe dlatego, że przez lata ten wysiłek państwo polskie, budżet i my wszyscy ponosiliśmy. Jesteśmy znacznie bliżej tej normalności i mamy szansę ją - jestem o tym głęboko przekonany - uzyskać.</u>
          <u xml:id="u-118.23" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejJacekPiechota">To dostosowanie czasem boli. Ale to zarząd kompanii, jako zarząd przedsiębiorstwa, a nie ministerstwo górnictwa, nie publiczna firma, która ma przede wszystkim patrzeć na cele społeczne, a więc zarząd odpowiedzialny za wyniki przyjął program funkcjonowania kopalń, który jest w ocenie zarządu optymalny dla dostosowania struktury i liczby kopalń do potrzeb rynku, do sytuacji zewnętrznej. To zarząd kompanii złożył deklarację, że ten plan funkcjonowania kopalń jeszcze raz zostanie przeanalizowany z uwzględnieniem najnowszych informacji. Ale to również zarząd kompanii pokazał, jakie są koszty każdej korekty tego planu funkcjonowania kopalń. To znowu się nie podoba, rodzi napięcia społeczne, protesty. Ale zarząd wyliczył też, że nie trzeba by było dzisiaj likwidować już żadnej kopalni, gdybyśmy dokładali do Kompanii Węglowej rocznie 300 milionów zł. A to jest porównywalne z wielkością „czternastki” w górnictwie. Czyli wystarczyłaby zgoda na likwidację „czternastki” i już nie trzeba by było likwidować czterech kopalń ani miejsc pracy w górnictwie w tym trybie. Można to również przeciągnąć w czasie, likwidować moce w każdej kopalni po trochu. Ale na to zarząd też przedstawił rachunek: to kosztowałoby około 600 milionów zł rocznie. To już nie tylko cała „czternastka”, ale jeszcze 65% „barbórki”.</u>
          <u xml:id="u-118.24" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejJacekPiechota">Ale nie ma przyzwolenia społecznego na dyskusje o kosztach osobowych, na dyskusje o przywilejach, na dyskusje o wysokości wynagrodzeń. Rozumiem, muszę liczyć się z realiami jako polityk. Nie ma na to przyzwolenia. Zarząd kompanii odpowiada jednak za wyniki przedsiębiorstwa. Jako minister odpowiedzialny za górnictwo będę ten zarząd kompanii rozliczał z tego, czy od dnia umorzenia zobowiązań będzie regularnie spłacał zobowiązania cywilnoprawne i regulował wszystkie zobowiązania publicznoprawne. Bo za to zarząd kompanii odpowiada. I jeśli zostanie odwołany, to za to, że nie spełni tych oczekiwań, a nie za to, że podejmuje działania, które są przez część związków zawodowych czy przez część społeczności nieakceptowane.</u>
          <u xml:id="u-118.25" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejJacekPiechota">To jest ta strona ekonomiczna, gospodarcza, która jest bolesna i która czasem rzeczywiście rodzi określone napięcia. Jest też druga strona - strona społeczna. Ta strona, w której staramy się maksymalnie rozbudować cały program osłonowy. Tu dziękuję panu marszałkowi za taką ocenę, bo z uwagi na możliwości państwa, na możliwości budżetu, ten program osłonowy, gwarantujący wszystkim pracownikom dołowym zatrudnienie w kopalniach czynnych, gwarantujący pracownikom powierzchni rozbudowany system instrumentów osłonowych, to maksimum tego, na co nas stać.</u>
          <u xml:id="u-118.26" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejJacekPiechota">A przecież podnosi się wiele głosów: dlaczego nie nasze branże? Ja to słyszałem w Szczecinie: dlaczego nie mamy takich osłon, jakie kierowane są do górników? Dlaczego nie mają takich osłon górnicy cynku i ołowiu? Dlaczego nie mieli takich osłon górnicy Wałbrzycha? To przewijało się w wystąpieniu pana senatora Jaeschkego. Jest to pewna bolesna prawda. Nie stać państwa na taki system osłon dla wszystkich, a Śląsk rzeczywiście - pan senator Kutz ma rację - jest miejscem szczególnego skrzyżowania wszystkich bolesnych, trudnych programów dostosowania polskiej gospodarki do otwartego rynku. Tam się krzyżują problemy i górnictwa, i hutnictwa, i energetyki, i przemysłu zbrojeniowego. To jest rzeczywiście szczególny splot dramatycznie trudnych wyzwań gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-118.27" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejJacekPiechota">Jeśli więc mówimy o Unii Europejskiej, to przepraszam, ale jeszcze raz powtórzę, Panie Senatorze Szafraniec, że Unia nie uzależniała zgody na przyjęcie Polski od jakichkolwiek warunków dotyczących polskiego węgla. Daję panu senatorowi na to słowo. Możemy przejrzeć wszystkie dokumenty, w każdej chwili gotów jestem na każdą rozmowę. Takich warunków nie było. Ale Unia Europejska, w przeciwieństwie do nas, czasami kieruje się racjonalizmem w gospodarce. Jeżeli własny węgiel jest droższy, jeżeli wydobywanie własnego węgla daje rynkowi węgiel po wysokiej cenie, to lepiej zlikwidować własny węgiel - tu powiem szczerze do bólu - i sprowadzać węgiel znacznie tańszy ze świata.</u>
          <u xml:id="u-118.28" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejJacekPiechota">My mamy zakodowane pojęcie bezpieczeństwa energetycznego, ale pochodzi ono, przepraszam, z minionej epoki, z czasów, kiedy Polska musiała być samowystarczalna w każdym obszarze: i w sektorze wytwarzania, i w sektorze przesyłu, i w sektorze dystrybucji, i w sektorze wydobywczym. Musiała być samowystarczalna na wypadek „W”. Zgodnie z tą filozofią - mówiłem o tym kiedyś nawet w tej Izbie - najbardziej nieracjonalnym narodem są Austriacy. Przepraszam, ale bezmyślnie uzależnili się od energii elektrycznej z zewnątrz i nie mają praktycznie w ogóle energetyki profesjonalnej, bo hydroelektrownie w czasach upałów po prostu siadają. Wszystko jest z importu.</u>
          <u xml:id="u-118.29" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejJacekPiechota">To się zmieniło. Polska, decydując się na obecność w Unii Europejskiej, musi również weryfikować swoje pojęcie dotyczące bezpieczeństwa energetycznego. To ze ściany wschodniej... Mówił o tym jeden z panów senatorów, pan senator Izdebski. Panie Senatorze, to przecież z pańskich województw, ze ściany wschodniej jest presja na ministra gospodarki. Pytają nas, dlaczego blokujemy możliwość odbierania tańszej energii z Białorusi, Litwy, Ukrainy, dlaczego blokujemy polską granicę przed tańszym rosyjskim węglem, dlaczego zmuszamy do odbioru droższej energii itd., itd. To stamtąd jest ta presja. Ale jest to logiczne, bo jeśli ktoś będzie miał na rynku do wyboru droższy i tańszy węgiel na składzie, to czy kupi ten droższy tylko dlatego, że on jest polski?</u>
          <u xml:id="u-118.30" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejJacekPiechota">Patriotyzm jest bardzo ważnym, najważniejszym wręcz, naszym własnym, integrującym nas wszystkich uczuciem, przekonaniem, obowiązkiem. Ale on musi być sprawdzany w takich warunkach, kiedy rzeczywiście jest czas na patriotyczne zrywy czy patriotyczne zachowania, a nie w czasach normalnego, zdrowego, naturalnego, życiowego obrotu gospodarczego. Wtedy nie można w ogóle mówić o patriotyzmie, bo to nie w tym miejscu, nie w tym czasie i nie w tych warunkach sprawdza się, czy ktoś jest patriotą, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-118.31" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejJacekPiechota">W Niemczech nie ma, Panie Senatorze Gierek, struktur pionowo zintegrowanych z wydobyciem. Niemiecki węgiel jest zupełnie oddzielony od niemieckiej energetyki, niemiecka energetyka najchętniej sprowadza węgiel tańszy bądź wykorzystuje swój, ale dotowany, subwencjonowany przez niemieckie państwo. I niemieccy politycy, również z SPD, mówią: popełniliśmy błąd, to zbyt wiele kosztuje niemiecki budżet i niemieckiego podatnika. Co do tego subwencjonowania niemieckiego, które dajemy za przykład - no bo mówi się: skoro Niemcy subwencjonują, to trzeba kontynuować tę myśl - to czy my też mamy subwencjonować? Nas nie stać. Niemcy subwencjonują, no i bogate niemieckie państwo przestaje być wydolne. Bo jakie sukcesy ma niemiecka gospodarka? Wtedy, kiedy my już za tego rządu weryfikowaliśmy wszystkie prognozy wzrostu jako idące w górę i kiedy my osiągamy 3,5%, niemiecka gospodarka weryfikowała swoje prognozy wzrostu na poziomie do 0,5%, do 0,75%, nawet wobec zakładanych wyższych wskaźników. I teraz niemieccy politycy przyznają - oczywiście w rozmowach kuluarowych, w cztery oczy, bo nie powiedzą tego swoim wyborcom ze swoich landów - że te obciążenia niemieckiego budżetu są nadmierne, że niemiecka gospodarka nie może, między innymi z powodu sprawy tego węgla, na którą tak często się powołujemy, się rozwijać.</u>
          <u xml:id="u-118.32" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejJacekPiechota">Była już tutaj mowa o przedsiębiorstwach górniczych. Poprawki rozszerzające zakres uprawnień w związku z przedsiębiorstwami górniczymi to poprawki niezmiernie niebezpieczne, bo dzisiaj nie ma już precyzyjnie określonych przedsiębiorstw pracujących na rzecz górnictwa. To by chodziło o dziesiątki razy przekształcane spółki, różnego rodzaju firmy powstałe w różnych czasach, dywersyfikujące również swoją działalność. Od jak dużego procentu usług świadczonych na rzecz górnictwa uzależnimy jakiekolwiek działania osłonowe w tym zakresie? Dzisiaj nie da się już przeprowadzić tego rodzaju ostrej granicy, ale też w żaden sposób nie da się objąć tak szerokimi osłonami wszystkich, którzy mają cokolwiek wspólnego z górnictwem. Proszę państwa, powiem raz jeszcze: ustawa nie umarza dochodów własnych samorządów z tytułu opłaty eksploatacyjnej. Ale jeżeli nie usuniemy tej poprawki, którą Sejm niestety przyjął, wyłączając spod umorzenia zobowiązania na rzecz funduszy ochrony środowiska... Notabene Sejm przyjął ją nie do końca zgodnie z intencją wnioskodawcy, bo, jak tłumaczyłem już na posiedzeniu komisji, tam po prostu dopisano między dwoma fragmentami pewne słowa, w efekcie czego te powiatowe, gminne, wojewódzkie fundusze zostały też jakby objęte wyłączeniem. Stało się to w wyniku redakcji, takiego zbudowania tego zdania, a nie zgodnie z intencjami wnioskodawcy.</u>
          <u xml:id="u-118.33" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejJacekPiechota">To, o czym mówi pan senator Graczyński, te 600 do 800 milionów zł. Problem polega na... Ta kwota, być może rozłożona równomiernie na wszystkie przedsiębiorstwa górnicze, jakoś była może do udźwignięcia przez te przedsiębiorstwa, chociaż według naszych szacunków, naszych analiz, nie. A więc jeśli mówimy, że zarząd kompanii może przeanalizować plan funkcjonowania kopalń i zastanowić się nad harmonogramem oraz sposobem likwidacji tych czterech kopalń w związku z tym, że ma lepsze wyniki w eksporcie, to ja oświadczam: przyjęcie tego zapisu i obciążenie górnictwa tym miliardem czy 800 milionami zł też jest przesłanką do dokonania przez zarząd kompanii analizy planu funkcjonowania kopalń, tylko że w drugą stronę. Bo to wszystko to są naczynia połączone, wszystko jest od siebie zależne: tu mamy lepszy wynik, co jest przesłanką do analizy, a tu będziemy mieli mniejsze umorzenie - i to też są przesłanki do analizy, tylko w innym kierunku. A nieszczęście polega jeszcze na tym, że struktury tych zobowiązań są różne. Nie zdradzę wielkiej tajemnicy, jeśli powiem, że poprawka, którą rząd zaakceptował, prowadząca do głębszego umorzenia zobowiązań, przesunięcia terminu dotyczącego stanu zobowiązań z 30 czerwca na 30 września, czyli o trzy miesiące, daje około 300 milionów zł głębszego umorzenia zobowiązań ciążących na górnictwie. I rząd się na to zdecydował, bo naprawdę chcemy tym przedsiębiorstwom zapewnić zdolności do konkurencji. Ale o ile na tamtym umorzeniu zyskuje przede wszystkim Kompania Węglowa, bo to ona w wyniku nieefektywności, w wyniku groźby utraty płynności finansowej nie regulowała zobowiązań publicznoprawnych, o tyle na tej poprawce traci praktycznie przede wszystkim, prawie tylko i wyłącznie, Jastrzębska Spółka Węglowa. To jest uderzenie w Jastrzębską Spółkę Węglową na poziomie 600 milionów zł, bo akurat tam są po prostu skupione te zobowiązania ekologiczne.</u>
          <u xml:id="u-118.34" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejJacekPiechota">Dlatego tak bardzo proszę o to, abyśmy zdecydowali się na te głębokie umorzenia. Ja rozumiem gminy - no, jest szansa wydobyć jakieś dodatkowe środki, jest szansa na to, by coś nie zostało umorzone. No ale to jest takie korzystanie z okazji, bo skoro już Skarb Państwa, państwo zdecydowało się na te ogromne umorzenia - i to nieważne, że do tej pory to były i nadal by były wirtualne pieniądze, których fundusze ochrony środowiska nigdy by nie otrzymały - to my teraz spróbujemy te wirtualne pieniądze zamienić na rzeczywiste.</u>
          <u xml:id="u-118.35" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejJacekPiechota">Mówiłem o wirtualnych 850 milionach zł z tytułu opłaty eksploatacyjnej, które są dochodem własnym gmin górniczych. Chcemy te wirtualne pieniądze zamienić na rzeczywiste, ale dajmy górnictwu, proszę państwa, na to szansę.</u>
          <u xml:id="u-118.36" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejJacekPiechota">Odpowiadałem już panu senatorowi Izdebskiemu w kwestii dotyczącej zapaści górnictwa. Ta upadłość pięciu spółek węglowych to nie jest wynik z 2002 r., to nie jest wynik lepszego czy gorszego - można to oceniać - funkcjonowania ministra Kossowskiego. To jest stan zastany, w którym, co gorsza, każdy dzień przynosił nowe okoliczności. Po powstaniu Kompanii Węglowej, po analizie sytuacji w tych pięciu spółkach, można było mówić tylko o coraz gorszej rzeczywistości górniczej. I niczego w tym zakresie nie doczerniamy. Ale trzeba po prostu mówić uczciwie, jaka jest sytuacja.</u>
          <u xml:id="u-118.37" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejJacekPiechota">Jeśli chodzi o Wałbrzych, to Spółka Restrukturyzacji Kopalń przejęła te zobowiązania, o których mówił pan senator Lubiński. Nie jest to tak, że coś się znalazło w próżni. Tak jak już powiedziałem, Spółka Restrukturyzacji Kopalń zobowiązania w tym zakresie przejęła.</u>
          <u xml:id="u-118.38" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejJacekPiechota">Oczywiście - jak mówiła już o tym pani senator Janowska - to nie górnicy są winni temu, że taka, a nie inna, jest dzisiaj sytuacja sektora. Tak samo niewinni byli w takich sytuacjach stoczniowcy, tak samo niewinni byli pracownicy wielu, wielu polskich przedsiębiorstw. To jest poza dyskusją. Tylko - i tu zwracam się do obecnych kolegów ze związków zawodowych, z którymi spędziliśmy już tyle dni na negocjacjach - nie można dyskutować o przedsiębiorstwie w takich kategoriach: my chcemy, my nie oddamy, nam się należy, my musimy, a za wynik ekonomiczny to nie my odpowiadamy, to odpowiada zarząd. Cieszę się, że wzbudza to w was, Panowie, sprzeciw. I wierzę, że jeśli po przyjęciu tej ustawy, po tak głębokim umorzeniu zobowiązań, któreś z przedsiębiorstw górniczych nie będzie realizowało na bieżąco zobowiązań publicznoprawnych, zobowiązań wobec gmin itd., itd., to będzie również przyzwolenie związków zawodowych na to, aby ratować jego sytuację ekonomiczną na bieżąco, a nie przez przyjazd do Warszawy, gdzie można, jak się wydaje, załatwić czy wytupać wszystko.</u>
          <u xml:id="u-118.39" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejJacekPiechota">Mówię o tym, bo przeżyłem sytuację w Stoczni Szczecińskiej, sytuację szczególną, w której normalni, zwykli stoczniowcy mieli pretensje w mniejszym nawet zakresie do zarządu, a w znacznie większym zakresie do własnych związków zawodowych za to, że wszyscy, związki z zarządem, oszukiwali ich w sprawie rzeczywistego obrazu sytuacji Stoczni Szczecińskiej. Oni, wierząc, że jest wspaniale, cudownie - a też mieli zagwarantowane wszystkie świadczenia, automatyczną waloryzację wynagrodzeń co roku, niezależnie od wyniku ekonomicznego, i zero przyzwolenia związków, aby cokolwiek w tym zakresie zmienić - zaciągali kredyty, inwestowali w domy, robili zakupy itd., itd. Potem nagle się okazało, że to wszystko się kończy dramatycznie.</u>
          <u xml:id="u-118.40" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejJacekPiechota">A więc jest prośba: analizujmy. I w tym zakresie jesteśmy w pełni otwarci. Przez te wiele dni negocjacji wytłumaczyliśmy sobie, jak myślę, wiele kwestii. Jesteśmy otwarci na wszystkie dane, na wszelkie informacje o całej rzeczywistości każdego przedsiębiorstwa górniczego. Ale, na Boga, jeżeli fakty są złe, to nie zachowujmy się na zasadzie „tym gorzej dla faktów”, tylko szukajmy wspólnie rozwiązania. I wierzę, że takich rozwiązań na bieżąco będziemy mogli znaleźć wiele.</u>
          <u xml:id="u-118.41" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejJacekPiechota">Tu nie ma mowy o żadnych cukierkach, bo instrumenty osłonowe, które wprowadza ustawa, nie są zachętą do odejścia. Zachętą do odejścia są urlopy górnicze dla pracowników dołowych. Wszystkie inne instrumenty osłonowe - to, na co stać budżet, by pracownikom powierzchni, gdzie redukcja jest konieczna, stworzyć warunki bądź do przekwalifikowania się, bądź rozpoczęcia działalności gospodarczej, bądź znalezienia miejsca u innego pracodawcy - to jest ta refundacja. Ale ta refundacja wynagrodzenia zawsze będzie odbywała się na podstawie umowy z ministrem gospodarki, umowy gwarantującej również pozostałym pracownikom zatrudnienie. Bo nie może być tak, że pracodawca przyjmie górnika, a zwolni innych. W tego rodzaju sytuacjach minister gospodarki będzie żądał - i ma do tego pełne prawo - zwrotu tych subwencji, które zostaną udzielone pracodawcy.</u>
          <u xml:id="u-118.42" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejJacekPiechota">Jeśli już mowa o pracownikach powierzchni, to przecież wielokrotnie padały argumenty, że mamy przerosty administracji, że ta „powierzchnia” jest zbyt rozbudowana, że zbyt wiele było zarządów, struktur itd., itd. No to się zdecydujmy i zdajmy sobie sprawę z tego: skoro mamy przerosty administracji, to nie da się tych przerostów administracji usunąć bez likwidacji miejsc pracy. A więc to jest też pewna konieczność, przed którą wszyscy stoimy.</u>
          <u xml:id="u-118.43" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejJacekPiechota">I kończąc, proszę państwa, powiem, iż z wielu stron płyną wyrazy poparcia dla górniczych protestów, z wielu stron płyną wyrazy solidarności. Ale ta solidarność jest szczególna, bo jest to solidarność na zasadzie: popieramy was, ale nie naszym, broń Boże, kosztem. Była taka sytuacja, kiedy to protest związków górnictwa poparła „Solidarność” z KGHM Polska Miedź, odpisałem więc kolegom związkowcom z Polskiej Miedzi, że rozumiem ten wyraz poparcia jako zgodę na to, aby Kompanię Węglową dokapitalizować akcjami Polskiej Miedzi. Reakcja: o nie - bo co do tego był absolutny sprzeciw - na to się absolutnie nie zgadzamy. A więc tak łatwo wyrażamy poparcie, gdy nas to bezpośrednio nie boli i gdy tego, co przechodzi przez budżet, tak bezpośrednio nie odczuwamy. A przecież 1 miliard 300 milionów zawarte w akcjach to są akcje konkretnych firm, konkretnych przedsiębiorstw - to nie jest własność niczyja.</u>
          <u xml:id="u-118.44" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejJacekPiechota">Kończąc, Szanowni Państwo, Panie i Panowie Senatorowie, powiem tak: przyjęliśmy ustawę, która jest instrumentem, tworzy warunki do ratowania polskiego górnictwa w maksymalnie szerokim zakresie. W takim stopniu, w jakim nas było na to stać, tworzy ona osłony w tym procesie restrukturyzacji polskiego górnictwa. I to, czy likwidowane miałyby być następne kopalnie, czy nie... Bo pytania o to są często formułowane pod adresem ministra gospodarki. Koledzy związkowcy, prowadząc akcje protestacyjne, demagogicznie mówią: protestujcie dzisiaj, bo te cztery kopalnie to nie koniec, będą następne, a więc bronimy się wszyscy, bronimy wszystkich kopalń. Ale to jest to demagogia. Bo od momentu umorzenia i od momentu naszego wejścia do Unii Europejskiej to, czy będą musiały być likwidowane kolejne kopalnie, będzie zależało - jestem o tym przekonany - od polskiego górnictwa, od polskich przedsiębiorstw, od tego, czy będą one w stanie ten wysiłek i te wszystkie instrumenty właściwie wykorzystać. Jeśli właściwie wykorzystają koniunkturę, to być może dożyjemy i takich czasów, które marzą się panu senatorowi Markowskiemu, że będziemy inwestować w rozwój, a nie w, że tak powiem, zwijanie polskiego węgla. To też jest możliwe, ale jest ileś warunków do spełnienia po drodze i o tym po prostu zdecydowanie trzeba pamiętać. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-118.45" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejJacekPiechota">Przepraszam, Panie Marszałku, że to tak długo trwało, ale jest to temat, który musiałem zgłębić. Na koniec dziękuję panu przewodniczącemu senackiej komisji gospodarki za te pozytywne już dzisiaj opinie o moich kompetencjach - to dla mnie dowód, że nauka nie poszła w las. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję panu, Panie Ministrze. Ja bardzo wnikliwie wysłuchałem pańskiego przemówienia, jak również senatora sprawozdawcy, i bardzo mnie ucieszyła wiadomość, że pańska wiedza o tym obszarze znacznie się rozwinęła. I jeśli panu o to chodzi, to zwracam panu honor.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">W związku z tym że w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 regulaminu proszę Komisję Gospodarki i Finansów Publicznych o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i o przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Informuję że głosowanie w sprawie ustawy o restrukturyzacji górnictwa węgla kamiennego w latach 2003–2006 zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze, za przybycie. Dziękuję związkowcom, również naszym gościom.</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Przechodzimy do kolejnego punktu obrad.</u>
          <u xml:id="u-119.5" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Longin Pastusiak)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Debata nad punktem pierwszym zajęła nam dokładnie pięć godzin, proszę państwa.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#MarszałekLonginPastusiak">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie zdrowia przed następstwami używania tytoniu i wyrobów tytoniowych.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#MarszałekLonginPastusiak">Myślę, że dzień dzisiejszy jest właściwym dniem do tej debaty, bo, o ile dobrze usłyszałem w radiu, dziś jest dzień bez palenia. Jest hasło: rzućcie palenie razem z nami, albo coś takiego. Tak więc ten temat jest jak najbardziej na miejscu.</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#MarszałekLonginPastusiak">Przypominam, że ta ustawa została uchwalona przez Sejm w dniu 29 października bieżącego roku. Następnego dnia przekazana została do Senatu. 31 października skierowałem projekt tej ustawy do Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia oraz do Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej. Obie komisje rozpatrzyły ustawę i przygotowały sprawozdania, które państwo macie w drukach nr 515A i 515B, a sam tekst ustawy zawarty jest w druku nr 515.</u>
          <u xml:id="u-120.5" who="#MarszałekLonginPastusiak">Proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, pana senatora Janusza Bargieła, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#SenatorJanuszBargieł">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#SenatorJanuszBargieł">Mam zaszczyt w imieniu Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej zarekomendować państwu rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o ochronie zdrowia przed następstwami używania tytoniu i wyrobów tytoniowych. Ustawa ta została uchwalona przez Sejm 29 października 2003 r. i jest zawarta w druku sejmowym nr 1960 i 2077 oraz w druku senackim nr 515.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#SenatorJanuszBargieł">Komisja Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej na posiedzeniu w dniu 7 listopada rozpatrzyła ustawę i proponuje wniesienie czterech poprawek.</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#SenatorJanuszBargieł">Ustawa sama w sobie stanowi implementację przepisów dyrektywy Parlamentu Europejskiego w sprawie dostosowania ustaw, rozporządzeń i przepisów administracyjnych państw członkowskich dotyczących produkcji, prezentacji i sprzedaży wyrobów tytoniowych, a także dyrektywy Parlamentu Europejskiego w sprawie dostosowania przepisów ustawowych, wykonawczych i administracyjnych państw członkowskich związanych z reklamą i sponsorowaniem produktów tytoniowych.</u>
          <u xml:id="u-121.4" who="#SenatorJanuszBargieł">Ustawa o zmianie ustawy o ochronie zdrowia przed następstwami używania tytoniu i wyrobów tytoniowych dostosowuje prawo polskie do prawa Unii Europejskiej. Przyjęte w nowelizacji rozwiązania zmierzają do ograniczenia toksyczności i właściwości uzależniających wyrobów tytoniowych. Jest zakaz stosowania dodatków, które pogarszają jakość organoleptyczną samego produktu tytoniowego, oraz takich, które wpływają na przyspieszenie uzależnienia od używania nikotyny.</u>
          <u xml:id="u-121.5" who="#SenatorJanuszBargieł">Ustawa wprowadza również zakaz umieszczania na wyrobach tytoniowych napisów lub znaków sugerujących ich mniejszą szkodliwość dla zdrowia oraz nakazuje rozszerzenie zakresu informacji umieszczanych na opakowaniach wyrobów tytoniowych o informację dotyczącą zawartości tlenku węgla. Wprowadza również obowiązek powiększenia powierzchni na opakowaniach wyrobów tytoniowych, która musi zostać przeznaczona na ostrzeżenia o szkodliwości używania tytoniu, oraz obowiązek umieszczania takich ostrzeżeń także na opakowaniach zbiorczych, występujących w handlu detalicznym.</u>
          <u xml:id="u-121.6" who="#SenatorJanuszBargieł">Przepisy omawianej ustawy rozszerzają również zakres nadzoru organów państwowych nad obrotem wyrobami tytoniowymi. Nakłada się na producenta oraz importera wyrobów tytoniowych obowiązek przedstawiania ministrowi właściwemu do spraw zdrowia wykazów wszystkich dodatków używanych przy produkcji tych wyrobów lub w nich obecnych. Wykaz będzie następnie publikowany w Dzienniku Urzędowym ministra.</u>
          <u xml:id="u-121.7" who="#SenatorJanuszBargieł">Ustawa ta zmienia zasady oznaczania opakowań wyrobów tytoniowych, mówi o procedurach wdrożenia ostrzegania w bardziej wyraźny sposób każdego palącego o tym, że palenie tytoniu jest szkodliwe. Odnosi się do tego, że ostrzeżenia umieszczane w reklamach tytoniu muszą być większe. Wprowadza zakaz reklamowania i promocji wyrobów tytoniowych oraz związanych z nimi rekwizytów i symboli w środkach przekazu elektronicznego.</u>
          <u xml:id="u-121.8" who="#SenatorJanuszBargieł">Nowelizacja wprowadza także upoważnienie dla sprzedawców do żądania od kupujących wyroby tytoniowe w przypadkach wątpliwości co do ich pełnoletności dokumentów potwierdzających wiek. Wreszcie mówi o podwyższaniu kar za wprowadzenie do obrotu wyrobów tytoniowych niespełniających wymogów określonych w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-121.9" who="#SenatorJanuszBargieł">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! W imieniu Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej proszę o przyjęcie ustawy o zmianie ustawy o ochronie zdrowia przed następstwami używania tytoniu i wyrobów tytoniowych wraz z zaproponowanymi przez komisję czterema poprawkami, umieszczonymi w druku 515A. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Proszę sprawozdawcę Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, panią senator Wiesławę Sadowską o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#SenatorWiesławaSadowska">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#SenatorWiesławaSadowska">Ponieważ pan senator Bargieł scharakteryzował cele wprowadzanej ustawy, ja podam tylko to, nad czym debatowali senatorowie z naszej komisji, czyli Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#SenatorWiesławaSadowska">Budził wątpliwości proponowany przez ustawodawcę termin wejścia w życie określonych dyrektywą obowiązków, dotyczących zarówno producentów, jak i dystrybutorów wyrobów tytoniowych i papierosów. Otóż ustawa ta ma obowiązywać od dnia wejścia Polski do Unii Europejskiej, a zatem od 1 maja 2004 r. W takiej sytuacji polskich producentów i handlowców postawilibyśmy przed faktem dokonanym, nie dając im możliwości dostosowania swojej produkcji do obowiązującego prawa. W krajach Unii Europejskiej były wprowadzane okresy przejściowe - czternastomiesięczny dla producentów i dwunastomiesięczny dla handlowców. Brak okresów przejściowych oznacza wyhamowanie na kilka miesięcy produkcji papierosów w naszych rodzimych zakładach tytoniowych, a przymus gwałtownego wycofania z obrotu handlowego papierosów i wyrobów tytoniowych niespełniających nowych norm doprowadzi do bankructwa wielu małych właścicieli hurtowni. Wszystko razem spowoduje ubytek wpływów do budżetu państwa szacowany na około 2 miliardy zł miesięcznie. Przyjęcie ustawy bez określenia okresów przejściowych byłoby w gruncie rzeczy ustanowieniem prawa niewykonalnego. Wszystkie te niebezpieczeństwa zauważyli posłowie i zaproponowali poprawkę wprowadzającą okresy przejściowe - na dostosowanie produkcji do nowych norm osiem miesięcy i na pozostawienie w obrocie handlowym towarów spełniających stare warunki dwadzieścia miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#SenatorWiesławaSadowska">Urząd Komitetu Integracji Europejskiej stwierdził, że to jest niezgodne z prawem Unii Europejskiej. Przestrzega też przed konsekwencjami, na jakie Polska się naraża. Warto więc w tym miejscu przypomnieć, że żaden z krajów Unii Europejskiej nie przystosował swojego prawa w terminie nakazanym przez dyrektywę nr 37, a niektóre kraje, na przykład Niemcy i Francja, do tej pory nie dostosowały tego prawa.</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#SenatorWiesławaSadowska">Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia po zapoznaniu się z projektem ustawy proponuje przyjąć te same poprawki, które zaproponowała Komisja Europejska. Są to poprawki legislacyjne. Wszyscy senatorowie zdecydowanie byli przeciwni wprowadzaniu jakichkolwiek poprawek merytorycznych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję pani senator.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Chciałbym zapytać państwa senatorów, czy ktoś pragnie zadać pytanie senatorom sprawozdawcom. Zgłasza się pan senator Łęcki.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#MarszałekLonginPastusiak">Bardzo proszę. Tylko proszę powiedzieć, do którego z państwa senatorów kieruje pan pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#SenatorWłodzimierzŁęcki">Do tego, który referował pierwszy.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#komentarz">(Senator Janusz Bargieł: Do mnie jako do sprawozdawcy Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej.)</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#SenatorWłodzimierzŁęcki">Tak, Panie Senatorze. Myślę, że odpowie pan na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#SenatorWłodzimierzŁęcki">A jest ono takie: czy w tej ustawie nie ma pewnej sprzeczności? Mianowicie zmiana czwarta, dotycząca art. 7b, brzmi: „zabrania się umieszczania na opakowaniach wyrobów tytoniowych napisów, nazw, znaków towarowych oraz symboli i innych znaków - to jest ważne - sugerujących, że dany wyrób tytoniowy jest mniej szkodliwy niż inne”. I to jest jasne. Ale w zmianie siódmej, dotyczącej art. 9.1 i 9.2, jest mowa, że na każdym opakowaniu, już nie będę w całości tego czytał, musi być informacja o zawartości substancji smolistych, nikotyny i tlenku węgla w jednym papierosie. Czyli jak ktoś będzie analizował, na przykład w kiosku, ile jest części smolistych w papierosach typu A, a ile w typu B, nabierze przekonania, że niektóre są bardziej zdrowe i będzie palił te zdrowe papierosy, które nawet mogą mu przedłużyć życie. Czy nie ma sprzeczności między jednym, a drugim zapisem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#SenatorJanuszBargieł">Panie Senatorze, nie ma sprzeczności, dlatego że to wszystko, co jest napisane na opakowaniach, nie ma mówić o tym, że jakieś papierosy są lekkie albo lżejsze, to nie może mieć oznak reklamowania przez producenta lekkości danego wyrobu.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#SenatorJanuszBargieł">Ja chcę zwrócić uwagę na taki aspekt sprawy, który pojawia się na przykład w art.8a, gdzie się mówi, że producent lub importer wyrobów tytoniowych jest obowiązany przedstawić nie później niż do 31 grudnia każdego roku wykaz wszystkich dodatków i ich ilości, używanych w danym roku do produkcji wyrobów tytoniowych, według marek i rodzajów. Pierwszy wykaz zawierający dodatki stosowane w 2004 r. trzeba przedstawić do 31 grudnia 2004 r. Czegoś takiego do tej pory nie było. Producent pisał różne rzeczy o składach, jakby sugerując w ten sposób, że jego wyrób jest najlżejszy, najlepszy na rynku i najmniej szkodliwy. A obecnie te zapisy nie mogą być używane jako reklama, tylko mają informować o szkodliwości wyrobów. W ten sposób myśmy to interpretowali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Pan Senator Szafraniec, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#SenatorJanSzafraniec">Ja chciałbym podziękować panu senatorowi za znajomość tego tematu i jednocześnie zapytać, czy pan senator pali papierosy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#SenatorJanuszBargieł">No wie pan, to samo pytanie mi... Tak, palę, ale palę raczej coraz mniej, staram się nawet nie palić. Myślę jednak, że to nie ma wpływu na to, co... To znaczy moim obowiązkiem jest przedstawienie tego, co było omawiane na posiedzeniu komisji, a chcę powiedzieć, że tego, czy ja palę, czy nie palę, nie omawialiśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Ja rozumiem, że odzywali się przede wszystkim sami palacze.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Proszę bardzo, pani senator Sadowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#SenatorWiesławaSadowska">Chciałabym jeszcze coś dodać do odpowiedzi panu senatorowi Łęckiemu. W gruncie rzeczy ustawodawca miał na myśli to, aby na opakowaniach papierosów nie wypisywać bałamutnych określeń typu light, które sugerują, że papierosy są prawie zdrowe i są tak leciusieńko tylko być może... no nawet nie są szkodliwe, właściwie są zdrowe. Jest to określenie, które sugeruje, że to jest coś lekkiego i nieszkodliwego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#SenatorJanuszBargieł">Ja jeszcze, jeżeli można... W art. 8a w ust. 3 jest napisane, że do wykazu producent lub importer dołącza wszelkie będące w jego posiadaniu dane toksykologiczne dotyczące stosowanych dodatków w postaci spalonej lub niespalonej, w zależności od sytuacji, ze szczególnym uwzględnieniem skutków zdrowotnych. Jeżeli taki wykaz pojawi się w Dzienniku Urzędowym, to dostępność do niego będzie większa. Do tej pory nie było to w ogóle stosowane. Producent robił to, co chciał robić, a papieros jednak nie składa się z samego filtra, bibułki, tytoniu, tylko jeszcze z różnych innych rzeczy. Ja myślę, że te zapisy gwarantują większą dostępność do informacji, jeżeli ktoś będzie chciał, że tak powiem, z tej informacji w Dzienniku Urzędowym skorzystać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Czy ktoś z państwa senatorów ma jeszcze pytanie do senatorów sprawozdawców? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#MarszałekLonginPastusiak">Ustawa, będąca przedmiotem naszej debaty, jest rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych upoważniony został minister zdrowia. Witam w naszej Izbie zastępcę Głównego Inspektora Sanitarnego, pana Seweryna Jurgielańca. Zapytuję pana, czy chciałby pan przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy. Jeżeli tak, to bardzo prosimy na trybunę, by mógł pan spojrzeć w oczy państwu senatorom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#ZastępcaGłównegoInspektoraSanitarnegoSewerynJurgielaniec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowne Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#ZastępcaGłównegoInspektoraSanitarnegoSewerynJurgielaniec">Chciałbym na początku podkreślić to, co wynikało troszkę z państwa dyskusji, mianowicie fakt, że nie ma papierosów lepszych i gorszych, lżejszych i cięższych, mniej szkodliwych i bardziej szkodliwych, wszystkie one są jednakowe. Bardzo podobało mi się to, co powiedziała pani senator na temat tych określeń: lżejszy czyli bardziej bezpieczny papieros, określając je bałamutnymi. Ale informacje dotyczące zawartości ciał smolistych, tlenku węgla i nikotyny są obiektywne. I tutaj sprawa jest, jeżeli tak mogę powiedzieć, dość jednoznaczna.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#ZastępcaGłównegoInspektoraSanitarnegoSewerynJurgielaniec">Szanowne Panie! Szanowni Panowie! Właściwie na posiedzeniach wszystkich komisji, począwszy od sejmowej Komisji Europejskiej, a skończywszy na senackiej Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, dyskusja toczyła się wokół jednej sprawy, mianowicie terminu wejścia w życie ustawy. Państwo macie przed sobą uchwalony przez Sejm projekt ustawy, gdzie mówi się o ośmiomiesięcznym vacatio legis - od chwili podpisania ustawy do wejścia jej w życie jest osiem miesięcy, które przemysł tytoniowy będzie miał na spełnienie warunków wynikających z zapisów tej ustawy. Chciałbym zwrócić uwagę, że stanowisko rządu mówi jednak o tym, że powinniśmy przestrzegać prawa europejskiego. Pozwolę sobie przeczytać część opinii, jaką wystosował UKIE, dotyczącej problemu związanego z wejściem w życie tej ustawy. Zwracam państwa uwagę na to, że w roku 2000, kiedy były przeprowadzane przez rząd polski negocjacje na temat wejścia wielu praw i dostosowania ich do warunków europejskich, akurat na temat tytoniu i problemu wejścia w życie ustaleń dyrektywy, która tego dotyczy, nie było mowy, w związku z czym nie było okresów przejściowych, które rodziły się w stosunku do wszystkich innych praw w roku 2000. Cytuję: „Problem związany z postulatami przemysłu dotyczącymi konieczności wprowadzenia do ustawy okresów przejściowych został formalnie przedstawiony Komisji Europejskiej w trakcie posiedzenia komitetu stowarzyszenia w Warszawie w dniu 19 września 2003 r. oraz w czasie konsultacji dotyczących stanu dostosowania Polski do wymogów Unii Europejskiej, w kontekście raportu monitorującego. W dniu 25 września 2003 r. komisja zaakceptowała również propozycję strony polskiej, dotyczącą konsultacji w tej sprawie. Należy jednak zauważyć, że podjęcie rozmów technicznych z Komisją Europejską nie daje podstawy prawnej do zaniechania dostosowań legislacyjnych w przedmiotowej sprawie”.</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#ZastępcaGłównegoInspektoraSanitarnegoSewerynJurgielaniec">W konkluzji pozwalam sobie zatem stwierdzić, że projekt ustawy o zmianie ustawy o ochronie zdrowia przed następstwami używania tytoniu i wyrobów tytoniowych jest niezgodny z prawem europejskim, ten termin ośmiomiesięczny w stosunku do 1 maja przyszłego roku jest niezgodny z prawem europejskim. Chciałbym tylko zwrócić uwagę, że przedstawiciele wszystkich komisji głosowali w 100% za tym projektem, który przyjął Sejm na swoim ostatnim posiedzeniu, kiedy był uchwalany projekt tej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję. Proszę jeszcze pozostać przez chwilę na mównicy, bo zgodnie z naszym regulaminem przystępujemy do zadawania pytań przedstawicielowi rządu.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Zgłasza się pan senator Anulewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#SenatorAndrzejAnulewicz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#SenatorAndrzejAnulewicz">Ja zadaję pytanie panu inspektorowi jako ten, który nie pali papierosów.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Paliłem, ale nie palę.)</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#SenatorAndrzejAnulewicz">Chciałbym zapytać, Panie Inspektorze, czy nie byłoby słuszne, bo również ze znowelizowanej ustawy, dzisiaj omawianej, wynika, że dążymy do tego, ażeby ograniczyć palenie wśród Polek i Polaków... Ta nasza świadomość będzie większa, jeżeli paląc papierosy będziemy wiedzieli, jakie konsekwencje mogą wynikać z tego palenia. Mówiąc krótko, to cena byłaby zdecydowanym hamulcem czy blokowałaby sprzedaż papierosów. Czy nie sądzi pan, że na te asortymenty, gdzie jest więcej ciał smolistych, nikotyny, gdzie jest większe zagrożenie tlenkiem węgla, choć oczywiście wszystko jest w granicach normy, należałoby wprowadzić wyższe ceny? A zatem ci, którzy już muszą palić, paliliby papierosy stwarzające mniejsze zagrożenie, prawda, bo te gorsze papierosy, tak je nazwijmy, byłyby droższe. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Bardzo proszę, Panie Inspektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#ZastępcaGłównegoInspektoraSanitarnegoSewerynJurgielaniec">Szanowny Panie Senatorze, oczywiście, sprawa jest zupełnie jednoznaczna. Głównym zamierzeniem ustawy, której zresztą byłem współtwórcą w roku 1995, była minimalizacja używania tytoniu w najszerszym tego słowa znaczeniu. Zarówno wersja ustawy z 1995 r., jak i obecne zmiany, które są tym razem podyktowane dyrektywą europejską, zmierzają w tym kierunku. Jest określona polityka, narzucona przez ustawę na przemysł tytoniowy, przede wszystkim dotycząca zmniejszania zawartości ciał smolistych, nikotyny i tlenku węgla, która na dzień dzisiejszy mówi o 10 miligramach, najprawdopodobniej w związku z tym, iż opracowywana jest następna dyrektywa europejska poświęcona tej problematyce, więc te dane, które będą obowiązywały od chwili wejścia do Unii Europejskiej, jeszcze ulegną zmianie, jeżeli tak mogę powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#ZastępcaGłównegoInspektoraSanitarnegoSewerynJurgielaniec">Chciałbym zwrócić uwagę również na to, że ilość sprzedawanych i produkowanych papierosów w ciągu ostatnich kilku lat uległa zmniejszeniu, aczkolwiek w dalszym ciągu dramatem jest bardzo wczesna inicjacja nikotynowa, jak również fakt, że niestety, dziewczęta coraz częściej sięgają po papierosa, dorównując chłopcom będącym w wieku, że tak powiem, tej inicjacji.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#ZastępcaGłównegoInspektoraSanitarnegoSewerynJurgielaniec">Czy cena papierosów? Oczywiście, ona ma znaczenie, ale ponieważ uznajemy, że każdy papieros jest szkodliwy, to nie możemy mówić, że jeden papieros będzie kosztował więcej, bo tam jest więcej ciał smolistych, a drugi mniej. Ale akcyza wprowadzana na wyroby tytoniowe zwiększa się, takie są tendencje, i w związku z tym powoduje ograniczenie palenia tytoniu przede wszystkim u ludzi młodych. I to jest ten moment, o który pan pytał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Pan senator Dzido. Następnym mówcą będzie pan senator Janowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#SenatorHenrykDzido">Panie Marszałku! Panie Inspektorze! Proszę mi odpowiedzieć na moją wątpliwość: czy przestrzeganie norm, które wprowadza ta ustawa, będzie czynić wyroby tytoniowe bezpiecznymi lub obojętnymi dla zdrowia? Jeżeli nie, to dlaczego nie podejmujemy działań w celu eliminacji produktu, który jest szkodliwy dla zdrowia? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Proszę bardzo, Panie Inspektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#ZastępcaGłównegoInspektoraSanitarnegoSewerynJurgielaniec">Panie Senatorze, oczywiście byłoby idealnie, gdybyśmy mogli całkowicie zrezygnować z produkcji tytoniu i go nie palić. To jest sprawa jednoznaczna. Kiedy byłem młodym człowiekiem oglądałem filmy amerykańskie i chciałbym przypomnieć, iż był taki okres, że film, nie tylko amerykański, ale przede wszystkim ten, narzucał styl życia z papierosem w ręku. Bogart jest najlepszym tego przykładem. Zresztą zmarł na chorobę nowotworową.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#ZastępcaGłównegoInspektoraSanitarnegoSewerynJurgielaniec">Proszę zwrócić uwagę na to, że w ciągu ostatniego dziesięciolecia zmniejszyła się liczba takich wzorców do naśladowania. Sam pamiętam, że kiedy jako młody człowiek oglądałem piękny magazyn, kolorowy magazyn przedwojenny, i zobaczyłem na zdjęciu młodego człowieka, na oko wyglądającego na dwadzieścia kilka lat, z papierosem i kieliszkiem koniaku w ręku, to dla mnie, chłopca, który miał wtedy piętnaście, szesnaście lat, on był nieomal wzorem dla naśladowania.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#ZastępcaGłównegoInspektoraSanitarnegoSewerynJurgielaniec">Nie ma szans zabronienia tego, nie ma szans zlikwidowania tego, trzeba przekonać ludzi, tak jak w tej chwili się przekonały ponad dwa miliony dorosłych mężczyzn, którzy rzucili palenie, do tego, żeby po prostu nie palić. I wydaje mi się, że to powinno iść w tym kierunku. Wszystkie regulacje, które są, począwszy od ustawy z 1995 r., łącznie z dyrektywą Unii Europejskiej, narzucają na nas obowiązek, jeżeli tak mogę powiedzieć, robienia wszystkiego, żeby liczba wypalonych papierosów była jak najmniejsza. Może kiedyś świat dojdzie do takiej sytuacji, że w ogóle nie będzie się ich palić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Pan senator Janowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#SenatorMieczysławJanowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#SenatorMieczysławJanowski">Panie Inspektorze, chciałbym się odnieść do art. 1 pkt 8, który dotyczy zmiany w art. 10 ustawy nowelizowanej. Mowa jest tam o rozporządzeniu, które ma wydać minister właściwy do spraw zdrowia, określając między innymi dopuszczalną zawartość substancji szkodliwych. Obecnie jest określone rozporządzenie, czy zatem to nowe będzie bardziej rygorystyczne, czy te normy i wartości graniczne będą ostrzejsze? Czy pan inspektor może to wyjaśnić? Bo nie mam projektu tego rozporządzenia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#ZastępcaGłównegoInspektoraSanitarnegoSewerynJurgielaniec">Oczywiście tak, ja mam projekt rozporządzenia, tylko muszę podejść tam, gdzie siedziałem. Jeżeli państwo pozwolą, to sięgnę po ten projekt i odpowiem na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#ZastępcaGłównegoInspektoraSanitarnegoSewerynJurgielaniec">Przepraszam bardzo i dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#ZastępcaGłównegoInspektoraSanitarnegoSewerynJurgielaniec">Zawartość szkodliwych dla zdrowia substancji w dymie papierosów nie może przekraczać następujących wielkości w przeliczeniu na jeden papieros. To jest, Panie Senatorze, tekst projektu rozporządzenia ministra zdrowia, którym w tym tygodniu zajmie się kolegium w Ministerstwie Zdrowia i będzie do ewentualnego podpisu. Tak więc zawartość tych substancji nie może przekraczać następujących wielkości w przeliczeniu na jeden papieros: substancje smoliste - do 10 mg, nikotyna - do 1 mg i tlenku węgla - do 10 mg. Tak więc jest to postęp, jeżeli tak mogę powiedzieć, w stosunku do poprzednich zapisów, które obowiązywały w dotychczasowej ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Czy ktoś z państwa senatorów ma jeszcze pytanie do pana inspektora? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję bardzo, Panie Inspektorze.</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#komentarz">(Zastępca Głównego Inspektora Sanitarnego Seweryn Jurgielaniec: Dziękuję uprzejmie, dziękuję państwu.)</u>
          <u xml:id="u-146.4" who="#MarszałekLonginPastusiak">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-146.5" who="#MarszałekLonginPastusiak">Przypominam o naszych standardowych, konwencjonalnych wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemawiania, a także o obowiązku składania wniosków o charakterze legislacyjnym na piśmie do zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-146.6" who="#MarszałekLonginPastusiak">W tej chwili mamy dwóch senatorów zapisanych do dyskusji. Jeden senator złożył swoje przemówienie do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-146.7" who="#MarszałekLonginPastusiak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Henryka Dzidę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#SenatorHenrykDzido">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#SenatorHenrykDzido">Odpowiedź pana inspektora na pytanie, które zadałem, w jakiś sposób zmienia moje stanowisko, które chciałem państwu przekazać.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#SenatorHenrykDzido">Mianowicie rozpocznę od tego, że nie można się zgodzić, a przynajmniej organ ustawodawczy nie może się zgodzić z tym, że jest w tej chwili nie do przyjęcia, nie do zaakceptowania przeciwdziałanie paleniu tytoniu. Jeżeli palenie tytoniu powoduje tak ogromne koszty społeczne, o których wiemy, jeżeli jest to zło, które procentuje potem licznymi chorobami, jeżeli jest to zło, które niszczy rodzinę nawet pod względem materialnym, chociaż w mniejszym stopniu niż alkohol, to przecież powinniśmy temu przeciwdziałać. Jeśli zło, jeśli ten rak niszczy społeczeństwo, to nie możemy udawać, że wystarczy to, iż dzięki zapisom i ulotkom, paląc tytoń, wdychając substancje smoliste, będziemy mieli świadomość, że one są szkodliwe. Tym bardziej, że te zapisy nie są adresowane do tych, którzy mogą podjąć decyzję o niepaleniu, dlatego że decyzję o paleniu podejmuje się w tym wieku, kiedy człowiek jest jeszcze absolutnie zdrowy, kiedy perspektywa choroby jest tak odległa, że nie interesuje go w ogóle. Wtedy natomiast, kiedy zaczyna czytać takie informacje, jest już w okowach nałogu i niewiele może na to poradzić. I dlatego myślę, że nie możemy przejść nad tym do porządku. A dowodem na to, że można coś zrobić, jest stanowisko prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej odnośnie do innej ustawy, biopaliwowej. Gdy prezydent dostrzegł zagrożenie dla silnika, po prostu ustawę zawetował. Zestawmy więc dwa dobra: dobro ludzkie, życie i zdrowie człowieka, i silnik, a okaże się, że można coś zrobić. Myślę, że w tej sytuacji pan prezydent też podejmie jakieś zdecydowane działanie.</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#SenatorHenrykDzido">Ustawa jako taka jest bardzo interesująca. Stwarza nowe sytuacje, stwarza nowe rygory w zakresie ochrony przed skutkami tego nałogu, który od czasu istnienia ludzkości jest nie do przełamania, chociaż coraz mniej osób pali. I dlatego podkreślam, że to są dobre rozwiązania, ale moim zdaniem zdarzyły się dwa drobne potknięcia, które, jak przypuszczam, są wręcz zamierzone.</u>
          <u xml:id="u-147.4" who="#SenatorHenrykDzido">Nie będę tutaj wprowadzać spiskowej teorii dziejów, ale proszę państwa, w art. 1 ust. 4, dotyczącym art. 7a, jest taki znakomity zapis, że zabrania się stosowania w procesie produkcji wyrobów tytoniowych dodatków zwiększających uzależnienie od nikotyny. Jest taki zapis, i to obwarowany ogromną grzywną do 500 tysięcy zł, ewentualnie karą ograniczenia wolności lub obiema karami łącznie. Czytam tę ustawę, analizuję i pytam: kto będzie określać te dodatki zwiększające właściwości uzależniające od nikotyny? Kto będzie to określać? Urzędnik w ministerstwie, referent? Jest to, moim zdaniem, przepis nieprawdopodobnie korupcjogenny, może dotyczyć ogromnej ilości mas towarowych, a w konsekwencji może powodować, że decyzje podejmowane na skutek zarzucenia producentom określonej partii produktów naruszenia tego art. 7a będą chybione. Upłynie czas, powstaną ogromne straty, a przedsiębiorca już dawno może być w stanie upadłości. Mamy takie przykłady.</u>
          <u xml:id="u-147.5" who="#SenatorHenrykDzido">Dlatego proponuję, ażeby art. 7a uzupełnić o stwierdzenie, że wykaz dodatków, o których mowa w tym artykule, określi minister właściwy do spraw zdrowia, biorąc pod uwagę cele polityki zdrowotnej realizowane tą ustawą. Unikniemy wówczas takiej sytuacji, w której ktoś dowolnie mógłby określać, że akurat ta substancja zwiększa uzależnienie od nikotyny, a tamta nie zwiększa tego uzależnienia.</u>
          <u xml:id="u-147.6" who="#SenatorHenrykDzido">Chciałbym wnieść jeszcze drugą poprawkę, dotyczącą art. 1 ust. 11, a odnoszącą się do art. 14. W tej ustawie nie doczytałem się nigdzie, ażeby osoby, które nie są przedsiębiorcami, lecz wprowadzają do obrotu towary z wyrobami tytoniowymi, czyli nimi handlują, a nie respektują norm tej ustawy, podlegały karze. Art. 14 mówi, że odpowiedzialności karnej podlegają osoby, które prowadzą działalność jako przedsiębiorcy. Ja natomiast mówię o tych, którzy mogą prowadzić tę działalność na walizkach, nie jako przedsiębiorcy, i oni są na bazie tej ustawy nietykalni i niekaralni.</u>
          <u xml:id="u-147.7" who="#SenatorHenrykDzido">Dlatego proponuję zmianę w części pierwszej tegoż artykułu. Zamiast osób, które kierują przedsiębiorstwami, odpowiedzialnych za wprowadzenie wyrobu, wprowadzić zapis następujący: „za sprawcę czynu określonego - artykuły są wymienione - który polega na nieoznakowaniu bądź nieprzestrzeganiu norm, uznać osobę odpowiedzialną za wprowadzenie wyrobów tytoniowych do produkcji, obrotu handlowego lub za organizację rynku”. Wówczas ten przepis będzie dotyczył nie tylko przedsiębiorców, ale wszystkich, którzy rozprowadzaniem wyrobów tytoniowych się zajmują. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-147.8" who="#SenatorHenrykDzido">Składam, Panie Marszałku, na pańskie ręce poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Informuję Wysoką Izbę, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dla porządku informuję, że senator Gładkowski złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu, w toku dyskusji natomiast wnioski o charakterze legislacyjnym złożył na piśmie pan senator Dzido.</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#MarszałekLonginPastusiak">W tej sytuacji chciałbym zapytać przedstawiciela rządu, czy chciałby ustosunkować się do przedstawionych tutaj wniosków?</u>
          <u xml:id="u-148.4" who="#komentarz">(Zastępca Głównego Inspektora Sanitarnego Seweryn Jurgielaniec: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-148.5" who="#MarszałekLonginPastusiak">Panie Inspektorze, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#ZastępcaGłównegoInspektoraSanitarnegoSewerynJurgielaniec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#ZastępcaGłównegoInspektoraSanitarnegoSewerynJurgielaniec">Chciałbym tylko króciutko, w kilku zdaniach, ustosunkować się do pańskiej wypowiedzi. Chcę zwrócić uwagę, że używamy wszędzie zarówno określenia: „producent”, jak i określenia: „dyspozytor”, po to, żeby sprawa była jasna, a więc żeby ci, którzy handlują, również odpowiadali za to, co rozprowadzają. Jeżeli natomiast chodzi o kwestię handlu, powiedzmy, na stolikach, to pan wybaczy, ale to już nie jest, że tak powiem, nasza sprawa, sprawa tej ustawy. Te papierosy docierają do tych stolików albo w sposób nielegalny, bo są na przykład z przemytu, albo są, że tak powiem, kupowane gdzie indziej i potem sprzedawane na tych stolikach.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#ZastępcaGłównegoInspektoraSanitarnegoSewerynJurgielaniec">Jeżeli chodzi o kwestię dodatków, to chciałbym zwrócić uwagę na jeden fakt. Mianowicie co roku, pod koniec każdego roku, przemysł tytoniowy będzie musiał przedstawić listę dodatków, które są wprowadzane do produkcji tytoniu. Równocześnie będzie musiał uzasadnić, dlaczego dany produkt wprowadził, dlaczego wprowadził do produkcji wyrobów tytoniowych, papierosów na przykład kakao. Czy to jest spowodowane tym, że poprawi to smak czy ewentualnie, jeżeli wprowadziłby na przykład amoniak, spowoduje przyśpieszenie, że tak powiem, uzależnienia od nikotyny? Takie jest bowiem działanie amoniaku, który kiedyś Philip Morris dodawał do papierosów. Będą również przeprowadzane badania toksykologiczne, które będą wykazywały, czy to, co jest przedstawione przez przemysł tytoniowy... Są laboratoria toksykologiczne. Nie będę już wspominał o pracowni, o laboratorium w Łodzi, które będzie nastawione wyłącznie na badanie zawartości ciał smolistych, tlenku węgla, nikotyny w papierosach, inne natomiast będą sprawdzały te dodatki. Tak więc minister zdrowia nie będzie określał, który dodatek powinien, może być wprowadzany do wyrobów tytoniowych. Absolutnie. Będzie jednak miał w swoim ręku możliwość sprawdzenia, czy fakty podawane przez przemysł tytoniowy są zgodne z prawdą czy nie są zgodne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję panu inspektorowi.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#komentarz">(Zastępca Głównego Inspektora Sanitarnego Seweryn Jurgielaniec: Aha, jeszcze jedno. Przepraszam bardzo, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#MarszałekLonginPastusiak">Tak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#ZastępcaGłównegoInspektoraSanitarnegoSewerynJurgielaniec">Jeszcze jedno. Chciałbym zwrócić uwagę, Panie Senatorze, na jedną sprawę. Nie powiedziałem o tym na początku, ale pracując nad tą nowelizacją, dostosowaliśmy tylko dotychczasową ustawę do dyrektyw Unii Europejskiej. Być może pan ma rację, mówiąc, że może istniałaby potrzeba nowelizacji ustawy jako takiej, dostosowującej propozycje, które tutaj państwa zgłosili. Tu natomiast w rachubę wchodziła przede wszystkim szybkość działania, jeżeli chodzi o samą ustawę. Chodziło o jak najszybsze jej wprowadzenie w życie, po to, żeby przemysł mógł dostosować się do wymogów, jakie przed nimi stawia ustawa, i jakie wymogi postawi przed nimi rozporządzenie ministra zdrowia. Dlatego nie wnikaliśmy i nie wchodziliśmy w inne zagadnienia dotyczące zmian w tej ustawie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję panu głównemu inspektorowi.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, więc zgodnie z naszym regulaminem senackim proszę Komisję Polityki Społecznej i Zdrowia oraz Komisję Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowania wspólnego sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#MarszałekLonginPastusiak">Głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie zdrowia przed następstwami używania tytoniu i wyrobów tytoniowych zostanie przeprowadzone pod koniec obecnego posiedzenia Senatu, a więc jutro.</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#MarszałekLonginPastusiak">Wysoka Izbo, przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o służbie zastępczej.</u>
          <u xml:id="u-152.4" who="#MarszałekLonginPastusiak">Ustawa ta uchwalona została 29 października bieżącego roku na sześćdziesiątym posiedzeniu Sejmu. 31 października przekazana została do naszej Izby. Tego samego dnia skierowałem tę ustawę do Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego oraz do Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-152.5" who="#MarszałekLonginPastusiak">Obydwie komisje przygotowały sprawozdanie, które państwo macie zawarte w drukach nr 518A i nr 518B, sam tekst ustawy natomiast jest zawarty w druku nr 518.</u>
          <u xml:id="u-152.6" who="#MarszałekLonginPastusiak">Proszę sprawozdawcę Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego, pana senatora Józefa Dziemdzielę, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#SenatorJózefDziemdziela">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#SenatorJózefDziemdziela">Przypadł mi zaszczyt w imieniu Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego zarekomendować Wysokiej Izbie przyjęcie ustawy uchwalonej przez Sejm w dniu 29 października 2003 r. o służbie zastępczej. Chciałbym poinformować, że jest to projekt rządowy, a omawiana ustawa zawarta jest w druku senackim nr 518, zaś sprawozdanie komisji w druku nr 518A.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#SenatorJózefDziemdziela">Omawiana ustawa ma zastąpić dotychczasową regulację zawartą w dziale VI ustawy z 21 listopada 1967 r. o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej. Zamieszczono w niej również rozwiązania prawne zawarte dotychczas w innych aktach wykonawczych dotyczących służby zastępczej. Wprowadzone zmiany w zakresie służby zastępczej będą wymuszać również nowelizację licznych ustaw normujących wycinkowo kwestie związane z odbywaniem tej służby.</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#SenatorJózefDziemdziela">W ustawie proponuje się wprowadzenie wielu istotnych zmian merytorycznych w następujących obszarach.</u>
          <u xml:id="u-153.4" who="#SenatorJózefDziemdziela">Zawęża się krąg podmiotów, u których może być odbywana służba zastępcza. Intencją tej zmiany ma być wspomożenie instytucji prowadzących działalność charytatywną i opiekuńczą, a także placówek i jednostek organizacyjnych użyteczności publicznej. Zgodnie z zapisami, służba zastępcza ma być odbywana, co jest oczywistym novum, również w organizacjach pożytku publicznego.</u>
          <u xml:id="u-153.5" who="#SenatorJózefDziemdziela">Ta zmiana pozostaje w ścisłym związku z odmiennym sposobem finansowania świadczeń otrzymywanych przez poborowych odbywających służbę zastępczą. Zakłada się, że świadczenia pieniężne będą pokrywane z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-153.6" who="#SenatorJózefDziemdziela">Z uwagi na wysokość tych świadczeń oraz na fakt, że nie są one opodatkowane podatkiem dochodowym od osób fizycznych, odstąpiono od dodatkowych świadczeń socjalnych dla poborowych w postaci zasiłków na utrzymanie członków rodzin, świadczeń mieszkaniowych, takich świadczeń, które przysługiwały dotychczas i które przysługują w analogicznej sytuacji żołnierzom odbywającym zasadniczą służbę wojskową.</u>
          <u xml:id="u-153.7" who="#SenatorJózefDziemdziela">W ustawie uwzględnia się fakt, że zadania dotyczące służby zastępczej w zdecydowanej większości będą realizowane przez jednostki wojewódzkie samorządu terytorialnego. Dlatego też zadania te traktowane są jako zadania zlecone z zakresu administracji rządowej. Ta zmiana wynika przede wszystkim z tego, że obecne uregulowania nie uwzględniały faktu, iż wojewódzkie urzędy pracy przestały podlegać administracji rządowej, a teraz podlegają administracji samorządowej, co nastąpiło w styczniu w 2000 r.</u>
          <u xml:id="u-153.8" who="#SenatorJózefDziemdziela">Novum w ustawie jest powołanie komisji wojewódzkich, działających przy marszałku województwa, oraz powoływanych przez ministra właściwego do spraw pracy, komisji właściwych w zakresie służby zastępczej. Komisje te będą powoływane w celu orzekania o przeznaczeniu do służby zastępczej. Mają one zapewnić bardziej kompetentne podejście do rozpatrywanych wniosków niż przy aktualnie obowiązujących rozwiązaniach, zgodnie z którymi tym problemem zajmują się komisje poborowe powoływane w zupełnie innym celu.</u>
          <u xml:id="u-153.9" who="#SenatorJózefDziemdziela">Na wzór rozwiązań prawnych dotyczących odraczania służby wojskowej, proponuje się również instytucję odraczania służby zastępczej. Jest to rozwiązanie bardzo potrzebne, dlatego że okres oczekiwania poborowych, od momentu przyznania służby do skierowania ich do niej, czasami trwał kilka lat i brak tej instytucji komplikował wielokrotnie pewne działania w stosunku do poborowych, a również komplikował plany życiowe poborowych.</u>
          <u xml:id="u-153.10" who="#SenatorJózefDziemdziela">Materią nową, dotychczas nieregulowaną ustawowo, jest zawieszenie poborowym odbywania służby zastępczej. W projekcie proponuje się zamknięty katalog przesłanek, które mogą skutkować zastosowaniem tej instytucji prawnej.</u>
          <u xml:id="u-153.11" who="#SenatorJózefDziemdziela">Wiele zapisów ustawy ma charakter porządkujący i czyszczący, skupia bowiem w usystematyzowany sposób regulacje do tej pory rozrzucone po różnych aktach prawnych.</u>
          <u xml:id="u-153.12" who="#SenatorJózefDziemdziela">Zaproponowane w ustawie rozwiązania dotyczące kręgu podmiotów, w których poborowi mieliby odbywać służbę zastępczą, a przede wszystkim rozwiązania w zakresie finansowania służby zastępczej, spowodują wzrost zainteresowania i tym samym zwiększą liczbę tych poborowych kierowanych do odbycia służby, którym tę służbę przyznano. Zniknie dość poważny problem w tym obszarze, a mianowicie to, że wielu poborowych, którym służba zastępcza została przyznana z braku miejsc nie zostało do tej służby skierowanych. W konsekwencji po odpowiednim okresie wyczekiwania byli oni zwalniani do rezerwy bez odbycia służby zastępczej.</u>
          <u xml:id="u-153.13" who="#SenatorJózefDziemdziela">W trakcie prac legislacyjnych projekt ustawy był szeroko konsultowany, począwszy od najbardziej zainteresowanych, czyli tych, którzy obsługują służbę zastępczą, zajmują się służbą zastępczą. Mam tu na myśli samorządy, a także organizacje pracodawców, związki zawodowe, organizacje społeczne.</u>
          <u xml:id="u-153.14" who="#SenatorJózefDziemdziela">Przechodząc do sprawozdania komisji obrony narodowej, informuję, że zostało zgłoszone i przyjęte dwadzieścia pięć poprawek do tej ustawy. Większość z nich to poprawki porządkujące i doprecyzowujące zapisy poszczególnych artykułów.</u>
          <u xml:id="u-153.15" who="#SenatorJózefDziemdziela">Chciałbym zwrócić uwagę na kilka nowych zapisów. Zdaniem komisji w art. 10 ust. 3 należy... Mówi się tu o tym, aby orzeczenia komisji wojewódzkiej zapadały w obecności co najmniej trzech osób spośród pięciu członków składu orzekającego.</u>
          <u xml:id="u-153.16" who="#SenatorJózefDziemdziela">W art. 12 ust. 1 następuje zmiana adresata składania wniosków o przeznaczenie do służby zastępczej z marszałka województwa na wojskowego komendanta uzupełnień. Chodzi tu o skrócenie drogi, o to, aby poborowy zainteresowany służbą zastępczą mógł na miejscu, po komisji poborowej, złożyć wniosek do komendanta, a nie do marszałka, jak było w ustawie. Marszałek i tak musiałby zasięgać opinii wojskowego komendanta uzupełnień, więc ta droga jest krótsza i prostsza.</u>
          <u xml:id="u-153.17" who="#SenatorJózefDziemdziela">W art. 52 proponujemy zmianę terminu wejścia ustawy w życie z 1 stycznia 2004 r. na 1 stycznia 2005 r.</u>
          <u xml:id="u-153.18" who="#SenatorJózefDziemdziela">W art. 29 ust. 1 termin zawiadamiania przez podmiot marszałka o każdej nieobecności zmieniamy z niezwłocznego na czternastodniowy, gdyż bardzo często w służbie zastępczej może dochodzić do nieobecności, także z powodu chorób. A tu był wymóg niezwłocznego, czyli w ciągu trzech dni, powiadamiania.</u>
          <u xml:id="u-153.19" who="#SenatorJózefDziemdziela">Chciałbym poinformować Wysoką Izbę, że rocznie w ostatnich latach jest kierowanych do zastępczej służby od tysiąca czterystu do tysiąca ośmiuset poborowych, natomiast ponad dziewięć tysięcy poborowych oczekuje na skierowanie do tej służby.</u>
          <u xml:id="u-153.20" who="#SenatorJózefDziemdziela">W imieniu komisji zwracam się z prośbą do Wysokiej Izby o przyjęcie tej ustawy wraz ze zgłoszonymi poprawkami. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">I proszę sprawozdawcę Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia pana senatora Franciszka Bobrowskiego o zabranie głosu i przedstawienie stanowiska komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#SenatorFranciszekBobrowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#SenatorFranciszekBobrowski">Ponieważ mój szanowny przedmówca określił w swoim sprawozdaniu cele i przedmiot ustawy, pozwolę sobie, szanując czas Wysokiej Izby, przedstawić sprawozdanie komisji, które zawiera siedemnaście poprawek, uchwalonych podczas obrad Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia w dniu 19 listopada 2003 r. Chciałbym zwrócić uwagę na następujące poprawki: drugą, trzecią, szóstą, siódmą, dziesiątą.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#SenatorFranciszekBobrowski">Poprawka druga - po art. 4 dodaje się art. 4a w brzmieniu: „Właściwość marszałka województwa ustala się według stałego miejsca pobytu poborowego; czasowego miejsca pobytu poborowego - w przypadku zameldowania poborowego na pobyt czasowy trwający ponad dwa miesiące” itd.</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#SenatorFranciszekBobrowski">Poprawka trzecia - art. 5 otrzymuje brzmienie... Właściwie art. 5 zmienia się całkowicie. Propozycja jest taka: „Właściwość wojskowego komendanta uzupełnień ustala się według stałego miejsca pobytu poborowego; czasowego miejsca pobytu poborowego - w przypadku zameldowania poborowego na pobyt czasowy trwający ponad dwa miesiące”.</u>
          <u xml:id="u-155.4" who="#SenatorFranciszekBobrowski">Poprawka szósta - w art. 10 w ust. 2 zdanie drugie otrzymuje brzmienie: „W skład komisji wojewódzkiej wchodzi przewodniczący komisji wojewódzkiej oraz członkowie komisji wojewódzkiej w liczbie pięciu osób”.</u>
          <u xml:id="u-155.5" who="#SenatorFranciszekBobrowski">Poprawka siódma - w art. 10 dodaje się ust. 3 w brzmieniu: „Właściwość komisji wojewódzkiej ustala się według stałego miejsca pobytu poborowego; czasowego miejsca pobytu poborowego - w przypadku zameldowania poborowego na pobyt czasowy trwający ponad dwa miesiące”.</u>
          <u xml:id="u-155.6" who="#SenatorFranciszekBobrowski">W imieniu Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia proszę Wysoką Izbę o przyjęcie poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać krótkie pytanie z miejsca panom senatorom sprawozdawcom.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#MarszałekLonginPastusiak">Pan senator Matuszak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#SenatorGrzegorzMatuszak">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#SenatorGrzegorzMatuszak">Chciałbym zapytać panów senatorów sprawozdawców o rzecz następującą: w art. 14 czy 15 są szczegółowe zapisy dotyczące funkcjonowania komisji wojewódzkiej, ale w art. 11 te zapisy są niezwykle nieprecyzyjne. Na przykład w ust. 2, mówi się, że wniosek zainteresowanej osoby o odbycie służby zastępczej ma zawierać wskazanie w wyznawanej doktrynie religijnej podstawy wyłączającej możliwość odbywania służby wojskowej oraz wykazać rzeczywiste związki z wyznawaną doktryną religijną lub - i to podkreślam - wskazać wyznawane zasady moralne, które pozostają w sprzeczności z obowiązkami żołnierza. Czy jeśli człowiek, który ubiega się o zastępczą służbę wojskową oświadcza, że jest pacyfistą, to wystarcza? To jest dość, powiedziałbym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Proszę bardzo, proszę o odpowiedź, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#SenatorFranciszekBobrowski">Nie, nie wystarcza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#SenatorGrzegorzMatuszak">To jak on może udowodnić to, że jest pacyfistą? Bo rozumiem, że związek z doktryną religijną oznacza, że ktoś jest członkiem określonego kościoła, związku wyznaniowego, może przedstawić zaświadczenie od duchownego itd. Ale kto mu zaświadczy to - zakładam, że składa to oświadczenie w dobrej intencji - że jest pacyfistą, że nie chce walczyć, zabijać, służyć z bronią w ręku. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">No właśnie, proszę powiedzieć, jakie warunki musi spełnić, Panie Senatorze Sprawozdawco, poza krótkim oświadczeniem.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Matuszak: Tego tutaj nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#MarszałekLonginPastusiak">Ano właśnie. Czy są jakieś... Nie wiem, może za chwilkę członkowie rządu zechcą się wypowiedzieć w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#komentarz">(Senator Franciszek Bobrowski: Bardzo bym prosił o...)</u>
          <u xml:id="u-161.4" who="#MarszałekLonginPastusiak">Ale to jeszcze za chwilkę, tak, to za chwilkę.</u>
          <u xml:id="u-161.5" who="#MarszałekLonginPastusiak">Jak rozumiem, pan senator sprawozdawca nie jest w stanie w tym momencie szczegółowo odpowiedzieć na to pytanie...</u>
          <u xml:id="u-161.6" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Matuszak: Ja przepraszam, że zadałem pytanie, być może trudne, ale myślę, że ono jest bardzo istotne.)</u>
          <u xml:id="u-161.7" who="#komentarz">(Senator Gerard Czaja: Odpowiedź za to będzie łatwa.)</u>
          <u xml:id="u-161.8" who="#MarszałekLonginPastusiak">Pytanie pana senatora jest uzasadnione, oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-161.9" who="#MarszałekLonginPastusiak">Czy są jeszcze inne pytania do panów senatorów sprawozdawców? Nie ma. To dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-161.10" who="#MarszałekLonginPastusiak">Ponieważ rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy, a do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister gospodarki, pracy i polityki społecznej, witam w naszej Izbie podsekretarza stanu w tym resorcie, pana ministra Krzysztofa Krystowskiego. Przy okazji witam też pana ministra Macieja Górskiego - cieszymy się, że gości w naszej Izbie również podsekretarz stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-161.11" who="#MarszałekLonginPastusiak">Jak rozumiem, pan minister Krzysztof Krystowski ewentualnie chciałby zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie ustawy i być może odpowiedzieć na pytanie pana senatora Matusiaka.</u>
          <u xml:id="u-161.12" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Matuszak: Matuszaka, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-161.13" who="#MarszałekLonginPastusiak">A jak ja powiedziałem?</u>
          <u xml:id="u-161.14" who="#komentarz">(Głos z sali: Matusiaka.)</u>
          <u xml:id="u-161.15" who="#MarszałekLonginPastusiak">Aha, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-161.16" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Matuszak: Wielu ludzi to myli.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejKrzysztofKrystowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejKrzysztofKrystowski">Panie Marszałku, Wysoka Izbo, najpierw odniósłbym się może do poprawek przedstawionych przez komisje.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejKrzysztofKrystowski">Rząd zgadza się ze wszystkimi poprawkami przedstawionymi przez Komisję Polityki Społecznej i Zdrowia. Jeżeli chodzi o poprawki przedstawione przez Komisję Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego, to rząd zgadza się ze wszystkimi poprawkami z wyjątkiem tej dotyczącej zmiany daty wejścia w życie ustawy. Tutaj rząd podtrzymuje termin, który jest zawarty w przedłożonym projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejKrzysztofKrystowski">Teraz przejdę może do szczegółowego pytania pana senatora: co z pacyfistami - tak to w skrócie można określić. Otóż w składzie komisji przewidzianym w naszej ustawie obok religioznawcy jest też etyk. I tu do rozstrzygnięcia przez komisję, przez osoby, które znajdują się w jej składzie, pozostaje to, czy doktryna etyczna, moralna, wyznawana przez danego poborowego, jest doktryną, która upoważnia komisję do przyznania mu prawa do odbycia służby zastępczej. A więc każdy przypadek jest tutaj rozpatrywany indywidualnie, przy założeniu, że osoby, które będą członkami komisji, etycy, mają odpowiednią wiedzę i przygotowanie do tego, żeby ocenić - zaznaczam - dowody przedstawione przez poborowego. To dotyczy dowodów zarówno w zakresie wyznawanej doktryny religijnej, jak i przekonań etycznych czy moralnych. Tak więc jest to materia, jak się wydaje, dosyć miękka, trudno to skwantyfikować, trudno to zapisać w sposób bardziej szczegółowy niż w tych zapisach, które tutaj mamy. Myślę, że sama praktyka działania komisji da nam odpowiedź na pytanie, czy rzeczywiście jesteśmy w stanie to bardzo precyzyjnie określić. To właściwie tyle na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Czy są pytania do przedstawiciela rządu?</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#MarszałekLonginPastusiak">Proszę bardzo, pan senator Anulewicz, i później panowie senatorowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#SenatorAndrzejAnulewicz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#SenatorAndrzejAnulewicz">Moje pytanie chciałem skierować do przedstawiciela Ministerstwa Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#SenatorAndrzejAnulewicz">W Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej w art. 85 pkt 1 jest napisane: „obowiązkiem obywatela polskiego jest obrona Ojczyzny”. W pkcie 3 zapisano: „Obywatel, któremu przekonania religijne lub wyznawane zasady moralne nie pozwalają na odbywanie służby wojskowej, może być zobowiązany do służby zastępczej na zasadach określonych w ustawie”. Dzisiaj omawiamy ustawę o służbie zastępczej i moje pytanie jest takie.</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#SenatorAndrzejAnulewicz">Panie Ministrze, czy omawiana ustawa stwarza warunki do tego, aby ten obywatel odbywający służbę wojskową był przygotowany, jeżeli zaszłaby taka potrzeba, do obrony swojej ojczyzny? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Ponieważ było to pytanie skierowane do pana ministra, chciałbym zapytać pana ministra Górskiego, czy zechciałby się ustosunkować do pytania pana senatora Anulewicza.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Maciej Górski: Można?)</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#MarszałekLonginPastusiak">Proszę bardzo, można z miejsca, można tutaj. Lepiej byłoby tutaj, Panie Ministrze. Zawsze lubimy się konfrontować z rządem twarzą w twarz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejMaciejGórski">Panie Marszałku, Wysoka Izbo, odpowiadając na pytanie pana senatora chciałbym powiedzieć, że oczywiście służba zastępcza nie zastępuje czegoś takiego jak normalna regularna służba wojskowa, ale w pewnym sensie ona również do tego przygotowuje. Weźmy poprawkę na to, że liczba miejsc i instytucji, w których ta służba może być pełniona, jest ściśle określona. I oczywiście bezpośrednio, tak jak to pan senator ujął, nie jest to przygotowanie do służby wojskowej, ale jest to jakaś forma wychowania w duchu patriotycznym, i ona, przy uwzględnieniu wszelkiego rodzaju uwarunkowań, w pewnym sensie wypełnia tę funkcję. Ale, przyznaję, tylko w pewnym sensie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Panie Ministrze, może pan zechce pozostać tutaj, bo będą dalsze pytania do przedstawicieli rządu.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Pan senator Janowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#SenatorMieczysławJanowski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#SenatorMieczysławJanowski">Chciałbym odnieść się do art. 4 ust. 1 ustawy. Mówi się tam, że zadania określone w tej ustawie są zadaniami z zakresu administracji rządowej i że wykonuje je marszałek województwa. Czy nie prościej byłoby stwierdzić, że zadania określone w ustawie wykonuje samorząd województwa? My tworzymy tutaj taki miszmasz; jest zadanie rządowe, włączamy w to od razu samorząd, a więc to jest zadanie zlecone, z tym się wiąże również kwestia finansowania. Prosiłbym, żeby pan minister się zechciał do tego odnieść.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#SenatorMieczysławJanowski">Poza tym wedle mego rozeznania, nie najgorszego, marszałek województwa, w przeciwieństwie do wójta, burmistrza czy prezydenta, nie jest organem. Tutaj, w tej ustawie, daje się mu prawo wydawania decyzji. A ponieważ będą to decyzje administracyjne, do tego jest cały tryb odwołań. Czym się kierowano, wprowadzając taką konstrukcję rozwiązań? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Rozumiem, że jest to pytanie do przedstawiciela ministerstwa gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Panie Ministrze, czy zechciałby pan od razu odpowiedzieć na to pytanie? Tak? To bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejKrzysztofKrystowski">To bardzo szczegółowe pytania, Panie Senatorze, ale postaram się udzielić odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejKrzysztofKrystowski">To, że zadania określone w ustawie są zadaniami z zakresu administracji rządowej, trudno kwestionować. I to, że mamy tego rodzaju zapis w ustawie, to właściwie jest, Drodzy Państwo, potwierdzenie faktu. I teraz jest pytanie, czy gdyby tego zapisu nie było i byłby tylko zapis, że zadania wykonuje marszałek województwa, nadal miałoby to takie samo znaczenie jak ten zapis, który tutaj jest, czy też nie. Choć właściwie można postawić pytanie innego rodzaju. Co nam szkodzi, że jest zapis, w którym wyraźnie mówimy, iż te zadania są zadaniami z zakresu administracji rządowej, jeżeli dokładnie w tym samym punkcie natychmiast stwierdzamy, że te zadania wykonuje marszałek województwa i że wykonując je, będzie on wykorzystywał środki, które otrzyma z budżetu państwa?</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejKrzysztofKrystowski">No właśnie, pan dyrektor utwierdza mnie w przekonaniu, że tak będzie.</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejKrzysztofKrystowski">A więc ten przepis mówi o tym, w jaki sposób te zadania będą finansowane. Chodzi o to, żeby pokazać, że są to zadania finansowane z budżetu państwa, że na realizację tych zadań będą z budżetu przeznaczane środki dla marszałka województwa, który te zadania fizycznie będzie realizował. Chcę powiedzieć, że to jest rozwiązanie organizacyjnie z pewnością skuteczniejsze. Jest to rozwiązanie lepsze, ponieważ trudno, żeby w jednym miejscu zawiadywać, żeby to robił na przykład bezpośrednio minister gospodarki, wszystkimi tymi środkami. A nie tylko o środkach tu mówię. Mówię także o całym systemie przyznawania uprawnień do odbywania służby zastępczej. Musimy ten system regionalizować i skoro mamy obecnie samorządy, to nie ma innego wyjścia niż takie, żeby to samorządy pełniły te funkcje. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Pan senator Szafraniec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#SenatorJanSzafraniec">Panie Ministrze, w ramach konsultacji i zbierania opinii o tej ustawie marszałkowie większości województw postulowali poszerzenie w tych województwach katalogu instytucji, w których poborowi mogliby odbywać tę służbę zastępczą. Postulowali między innymi poszerzenie tego katalogu o instytucje prowadzące działalność komercyjną. To poszerzenie nie nastąpiło, a przecież zmniejszyłoby to obciążenie budżetu państwa w skali rocznej o sumę 26 milionów 880 tysięcy zł. Czy to dobre rozwiązanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejKrzysztofKrystowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejKrzysztofKrystowski">Rzeczywiście, w trakcie prac nad ustawą było sporo propozycji poszerzających krąg tych instytucji, w których można odbywać służbę zastępczą. Chcę powiedzieć, że w trakcie prac zgodziliśmy się w niektórych przypadkach na te propozycje i poszerzyliśmy grupę podmiotów, w których poborowy może odbyć służbę zastępczą. Dodaliśmy tutaj właśnie organizacje pożytku publicznego, więc z naszej strony był to pewien ukłon w stronę tych osób, które mówiły, że grupa instytucji powinna być szersza.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejKrzysztofKrystowski">Czy należało poszerzyć grono instytucji o prywatne podmioty gospodarcze? Tu pojawiają się duże wątpliwości z racji tego, że jest to ustawa, która nawet o finansowaniu służby zastępczej mówi w inny sposób niż dotychczas. To jest tak, że budżet państwa będzie w większym stopniu finansował tego poborowego. Nawet w większym stopniu jako pracownika niż jako żołnierza.</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejKrzysztofKrystowski">W związku z tym powstaje wątpliwość tego rodzaju: gdyby oni odbywali służbę zastępczą u prywatnego przedsiębiorcy, to czy nie jest to tak naprawdę pomoc publiczna dla prywatnego przedsiębiorcy, skoro budżet państwa opłacałby mu pracowników, którzy u niego pracują, pomnażając wynik finansowy, pomnażając zysk firmy? I czy to nie zaburza konkurencji takiego podmiotu z innymi podmiotami rynkowymi?</u>
          <u xml:id="u-174.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejKrzysztofKrystowski">Otóż mogłoby się okazać, proszę państwa, że ten sposób wspierania działalności gospodarczej mógłby być dla niektórych przedsiębiorców bardzo lukratywnym sposobem zdobywania przewagi konkurencyjnej, myślę, w sposób nieuzasadniony. Tak więc to była główna przesłanka tego, że nie odważyliśmy się tak bardzo poszerzyć grona instytucji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Czy pan senator Janowski chciałby zadać teraz to uzupełniające pytanie? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#SenatorMieczysławJanowski">Panie Ministrze, chodzi mi o to, że jeżeli to możliwe, staramy się zachować czystość podziału zadań administracji rządowej. Więc moje pytanie miało w podtekście zapytanie, dlaczego na przykład nie wojewoda, a marszałek województwa. Czym się państwo kierowaliście? Dla mnie jest oczywiste to, co pan powiedział, że to musi być zdecentralizowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejKrzysztofKrystowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze! Otóż to wynika ze zmian, jakich ostatnio dokonaliśmy w naszym kraju w zakresie organizacji samorządu i organizacji terytorialnych. Konsekwencją tych zmian było przejście wojewódzkich urzędów pracy pod skrzydła - tak opisowo pozwolę sobie się wyrazić - marszałka. Stąd też, ponieważ wojewódzkie urzędy pracy są albo będą instytucją istotnie zaangażowaną w rozdzielanie finansów, jeśli chodzi o przedmiotową ustawę, pojawił się tutaj marszałek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Bardzo dziękuję obu panom ministrom.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Jest jeszcze pytanie, tak?</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#MarszałekLonginPastusiak">Bardzo proszę, pan senator Bartos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#SenatorTadeuszBartos">Panie Marszałku! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#SenatorTadeuszBartos">Mam trzy pytania i pozwolę sobie zapoznać z nimi pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#SenatorTadeuszBartos">Po pierwsze, czy koszty misji stabilizacyjnej w Iraku prowadzonej przez Polskę będą miały wpływ na termin wdrożenia nowej ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych, a szczególnie nowego systemu płac kadry zawodowej?</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#komentarz">(Senator Krystyna Sienkiewicz: To nie na temat.)</u>
          <u xml:id="u-180.4" who="#SenatorTadeuszBartos">Czy zmiany te idą w kierunku zmniejszenia dysproporcji płacowych istniejących obecnie pomiędzy naszymi żołnierzami a żołnierzami innych państw natowskich?</u>
          <u xml:id="u-180.5" who="#SenatorTadeuszBartos">Po drugie, czy w kontekście trwającego rozwoju wojsk operacyjnych przewiduje się w najbliższym czasie również rozwój wojsk obrony terytorialnej, które realizują przecież główne zadania w zakresie reagowania kryzysowego? Powodzie w 1997 r., 2001 r.... Jak to się będzie miało do struktur i zadań terenowych organizacji administracji wojskowej? Czy w najbliższym czasie przewiduje się ich ponowną restrukturyzację?</u>
          <u xml:id="u-180.6" who="#SenatorTadeuszBartos">Po trzecie, czy Ministerstwo Obrony Narodowej przewiduje w najbliższym czasie wprowadzenie jakichkolwiek preferencji - niekoniecznie finansowych - dla żołnierzy rezerwy będących na przydziałach mobilizacyjnych, aby zachęcić ich do udziału w realizacji zadań na rzecz obronności państwa?</u>
          <u xml:id="u-180.7" who="#komentarz">(Głosy z sali: Panie Marszałku, to nie na temat...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Bardzo proszę, pan senator Pietrzak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#SenatorWiesławPietrzak">Ad vocem. Chciałbym prosić pana senatora Bartosa o wycofanie tych pytań, ponieważ nie dotyczą one przedmiotu omawianej dzisiaj ustawy. Zobowiązuję się odpowiedzieć panu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Podtrzymuję wniosek pana senatora Pietrzaka. Rzeczywiście, pańskie pytania w ogóle nie są związane z tematyką ustawy będącej przedmiotem debaty, więc trudno oczekiwać od przedstawili rządu, żeby akurat byli przygotowani do odpowiedzi na nie. Podzielam pogląd, że one są ważne, istotne, ale nie w tym punkcie porządku obrad. Jeżeli można prosić pana o wycofanie tych pytań...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#SenatorTadeuszBartos">Dziękuję bardzo. Wycofuję je.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#MarszałekLonginPastusiak">Pan senator Dziemdziela, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#SenatorJózefDziemdziela">Panie Marszałku, chciałbym zadać bardzo szczegółowe pytanie. Co prawda zadawałem je na posiedzeniu komisji, ale powiedziałbym, że nie dostałem satysfakcjonującej odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#SenatorJózefDziemdziela">Otóż w art. 26 ustawy jest napisane, że poborowemu odbywającemu służbę zastępczą przysługuje z tytułu pełnienia tej służby świadczenie pieniężne w kwocie 640 zł miesięcznie. Mam pytanie: dlaczego kwota jest tak szczegółowo określona?</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#SenatorJózefDziemdziela">No, inflacja jest obecnie niewielka, ale myślę, że w ustawie nie powinno być tak sprecyzowanej kwoty, która... Na przykład za dwa lata inflacja może być dużo większa i trzeba będzie nowelizować ustawę. Czy nie powinno być to zapisane w sposób bardziej miękki, że jest to 80% najniższego wynagrodzenia czy wysokość najniższego wynagrodzenia? Chodzi mi o to, dlaczego tutaj znalazła się taka kwota - w ustawie, gdzie powiedziałbym, wszystko jest regulowane zupełnie inaczej, jak gdyby z dużym wyprzedzeniem, a jedna rzecz, stawka uposażenia miesięcznego, jest tak szczegółowo zapisana. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Rozumiem, że jest to pytanie skierowane raczej do przedstawiciela ministerstwa gospodarki niż Ministerstwa Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#MarszałekLonginPastusiak">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejKrzysztofKrystowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejKrzysztofKrystowski">W pełni poczuwam się do odpowiedzi na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejKrzysztofKrystowski">Wysoka Izbo! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejKrzysztofKrystowski">Otóż zdecydowaliśmy się na konkretny zapis, ponieważ... Oczywiście można sobie wyobrazić, że zapiszemy to w jakiś sposób wskaźnikowy. Ale pytanie, po co właściwie zapisywać w sposób wskaźnikowy. Otóż odpowiedź, jaka się nasuwa, jest taka: po to, aby ta kwota się waloryzowała, aby ta kwota automatycznie zmieniała się wraz z pewnymi wskaźnikami. Można by ją było oprzeć na przykład na wskaźnikach wynagrodzenia, średniego wynagrodzenia czy minimalnego wynagrodzenia. Wyobrażam sobie, że ta kwota mogłaby być nawet oparta na średnim wynagrodzeniu żołnierza zawodowego. Można sobie tutaj wyobrazić różne mechanizmy. Ale kiedy zadawaliśmy sobie to pytanie, doszliśmy do wniosku, że nie ma takiej potrzeby. Mając na uwadze fakt, że właściwie wskaźnik zmiany wynagrodzeń jest w dzisiejszych czasach, w naszej dzisiejszej gospodarce niewielki, inflacja jest wskaźnikiem jeszcze mniejszym - obecnie nie sięga ona 1% - stwierdziliśmy, że zapisanie tej wielkości jako konkretnej kwoty nie będzie powodowało jakichś problemów i nie będzie od nas w najbliższym czasie wymagało na przykład nowelizacji ustawy ze względu na to, że ta kwota się zdewaluuje. Tak więc to jest przyczyna naszego stanowiska. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Jeżeli nie ma więcej pytań do przedstawicieli obu resortów, bardzo dziękuję przedstawicielom ministra gospodarki, panu ministrowi, a także przedstawicielowi Ministerstwa Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#MarszałekLonginPastusiak">Informuję Wysoką Izbę, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-189.3" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dla porządku informuję, że pan senator Bartos złoży swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-189.4" who="#MarszałekLonginPastusiak">Wnioski o charakterze legislacyjnym złożył zaś na piśmie pan senator Józef Dziemdziela.</u>
          <u xml:id="u-189.5" who="#MarszałekLonginPastusiak">W tej sytuacji, skoro zostały złożone wnioski legislacyjne, proszę Komisję Polityki Społecznej i Zdrowia oraz Komisję Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-189.6" who="#MarszałekLonginPastusiak">Informuję, że głosowanie nad ustawą o służbie zastępczej zostanie przeprowadzone pod koniec tego posiedzenia, to znaczy jutro.</u>
          <u xml:id="u-189.7" who="#MarszałekLonginPastusiak">Bardzo proszę pana marszałka Kutza o poprowadzenie dalszej części obrad.</u>
          <u xml:id="u-189.8" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Kazimierz Kutz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych, ustawy o prokuraturze, ustawy - Prawo o ustroju sądów wojskowych oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sześćdziesiątym posiedzeniu w dniu 20 października bieżącego roku, a do Senatu trafiła 30 października 2003 r. W dniu 31 października bieżącego roku marszałek, zgodnie z regulaminem, skierował ją do Komisji Ustawodawstwa i Praworządności. Po rozpatrzeniu ustawy komisja przygotowała swoje sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 516, a tekst sprawozdania komisji w druku nr 516A.</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, panią senator Ewę Serocką, o przedstawienie sprawozdania komisji dotyczącego rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-190.4" who="#komentarz">(Senator Ewa Serocka: Panie Marszałku! Państwo Senatorowie! Panie Ministrze! Szanowni Goście! Panie Przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa!)</u>
          <u xml:id="u-190.5" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-190.6" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Przepraszam bardzo, Pani Senator, ale widzę, że tam się zawiązuje jakiś spisek.</u>
          <u xml:id="u-190.7" who="#komentarz">(Senator Ewa Serocka: Tak, widzę, widzę. Spisek z panem ministrem gospodarki.)</u>
          <u xml:id="u-190.8" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-190.9" who="#komentarz">(Senator Ewa Serocka: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-190.10" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Proszę bardzo, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#SenatorEwaSerocka">Mam zaszczyt w imieniu Komisji Ustawodawstwa i Praworządności przedstawić Wysokiemu Senatowi sprawozdanie z prac komisji nad ustawą o zmianie ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych, ustawy o prokuraturze, ustawy - Prawo o ustroju sądów wojskowych oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#SenatorEwaSerocka">Tak jak pan marszałek był uprzejmy powiedzieć, ustawa została uchwalona przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej na sześćdziesiątym posiedzeniu w dniu 29 października 2003 r. Jest ona zawarta w druku senackim nr 516 z dnia 30 października 2003 r.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#SenatorEwaSerocka">W dniu 12 listopada 2003 r. komisja rozpatrzyła na posiedzeniu przedmiotową ustawę i rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie jej po uwzględnieniu dwunastu poprawek zawartych w druku senackim nr 516A.</u>
          <u xml:id="u-191.3" who="#SenatorEwaSerocka">A teraz pozwólcie, Państwo Senatorowie, że omówię przedmiotową ustawę oraz przebieg posiedzenia komisji.</u>
          <u xml:id="u-191.4" who="#SenatorEwaSerocka">Rozpatrywana ustawa o zmianie ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych, ustawy o prokuraturze, ustawy - Prawo o ustroju sądów wojskowych oraz o niektórych innych ustaw była przedłożeniem rządowym. Jest to obszerna regulacja, która ma na celu wypełnienie pewnych luk prawnych i doprecyzowanie pewnych norm ustawy o ustroju sądów powszechnych.</u>
          <u xml:id="u-191.5" who="#SenatorEwaSerocka">Zupełnie nową regulacją wprowadzoną do ustawy jest obowiązek przesyłania oświadczeń majątkowych sędziów do właściwych urzędów skarbowych w celu analizy oraz przywołanie ustawy budżetowej do określenia kwoty bazowej, w oparciu o którą będzie ustalane wynagrodzenie sędziów i prokuratorów. Kwoty te od 2004 r. będą waloryzowane corocznym wskaźnikiem wzrostu wynagrodzeń ustalanym według przepisów o kształtowaniu wynagrodzeń w państwowej sferze wynagrodzeń budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-191.6" who="#SenatorEwaSerocka">Bardzo obszerna część ustawy dotyczy uprawnień sędziów i prokuratorów z tytułu wypadków przy pracy i chorób zawodowych. Ma ona przede wszystkim na celu dostosowanie dotychczasowego stanu prawnego do wprowadzonych w życie rozwiązań w zakresie stosunku służbowego sędziów i prokuratorów oraz do wprowadzonej już w życie reformy ubezpieczeń społecznych w zakresie wypadków przy pracy i chorób zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-191.7" who="#SenatorEwaSerocka">Nadmienić muszę, że od 1 stycznia 1998 r. sędziowie i prokuratorzy pozostają poza systemem ubezpieczeń społecznych, a ich wynagrodzenia zwolnione są od odprowadzania składek na obowiązkowe ubezpieczenie społeczne. Mimo nieodprowadzania składek na ubezpieczenie społeczne sędziowie i prokuratorzy na podstawie ustawy z 12 czerwca 1975 r. o świadczeniach z tytułu wypadków przy pracy i chorób zawodowych z racji pozostawania w stosunku pracy mieli prawo do świadczeń wypadkowych realizowanych przez resort sprawiedliwości. Po wejściu w tym roku w życie ustawy o ubezpieczeniu społecznym z tytułu wypadków przy pracy i chorób zawodowych, sytuacja zmieniła się jednak na niekorzyść sędziów i prokuratorów. Ustawa z 12 czerwca 1975 r. utraciła moc, co spowodowało powstanie luki prawnej skutkującej pozbawieniem sędziów i prokuratorów podstawy prawnej do uzyskania świadczeń z tytułu wypadków przy pracy i chorób zawodowych. Wobec brutalizacji naszego życia i faktu, że sędziowie i prokuratorzy są na pierwszej linii, stykają się z groźnymi przestępcami oraz są szczególnie narażeni na wypadki przy pracy, powstała pilna konieczność usunięcia tej luki i Sejm tego dokonał.</u>
          <u xml:id="u-191.8" who="#SenatorEwaSerocka">Ustawa przewiduje, że z tytułu wypadku przy pracy lub choroby zawodowej sędziemu i prokuratorowi czynnemu i w stanie spoczynku lub członkom rodziny sędziego i prokuratora zmarłego wskutek wypadku przy pracy lub choroby zawodowej będzie przysługiwało jednorazowe odszkodowanie.</u>
          <u xml:id="u-191.9" who="#SenatorEwaSerocka">Poza omówioną regulacją ustawa usuwa niedostatki związane z systemem powoływania i odwoływania dyrektora lub kierownika sądu. Uprawnienia te przysługują ministrowi sprawiedliwości. Dyrektor sądu jest organem sądu w zakresie finansowym i gospodarczym. W dotychczasowej ustawie nie było regulacji pozwalającej ministrowi z własnej inicjatywy odwołać dyrektora oraz ustawowego określenia osoby uprawnionej i zobowiązanej do zastępowania dyrektora czy kierownika sądu podczas jego nieobecności, co uporządkowano.</u>
          <u xml:id="u-191.10" who="#SenatorEwaSerocka">Ustawa na nowo określa wynagrodzenie zasadnicze asesorów oraz wynagrodzenia członków komisji egzaminacyjnych przeprowadzających aplikacje sędziowskie.</u>
          <u xml:id="u-191.11" who="#SenatorEwaSerocka">Doprecyzowano również sprawy dotyczące aplikacji referendarskich. Przy rekrutacji przyjęto taką zasadę jak na aplikacji sędziowskiej: drogę konkursu. Uregulowano również sytuację zatrudnionych obecnie na stanowisku referendarzy sądowych osób, które ukończyły studia administracyjne i odbyły aplikację referendarską.</u>
          <u xml:id="u-191.12" who="#SenatorEwaSerocka">System naboru kandydatów do pracy w wymiarze sprawiedliwości został zmieniony na rozwiązania bardziej racjonalne i czytelne.</u>
          <u xml:id="u-191.13" who="#SenatorEwaSerocka">Ponadto w ustawie zawarte zostały uregulowania dotyczące zwiększenia przejrzystości majątkowej sędziów i prokuratorów, zasięgania odpowiednich informacji o kandydatach, prowadzenia jawności postępowania dyscyplinarnego wobec prokuratorów.</u>
          <u xml:id="u-191.14" who="#SenatorEwaSerocka">Wprowadzono również ustawowy zakaz ingerowania przez prokuratora generalnego w czynności procesowe. Immunitet prokuratora został ograniczony tylko do odpowiedzialności karnej, wynikającej z jego odpowiedzialności administracyjnej. Odpowiedzialność karną prokuratorów uregulowano tak samo jak w przypadku sędziów. Analogicznie ograniczono immunitet sędziów wojskowych.</u>
          <u xml:id="u-191.15" who="#SenatorEwaSerocka">W ustawie znalazły się również drobne zmiany zmierzające do doprecyzowania przepisów prawa o ustroju sądów wojskowych, ustawy o służbie cywilnej, prawa o ustroju sądów administracyjnych i ustawy - Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi odnoszące się do zaskarżania orzeczeń w postępowaniu dyscyplinarnym.</u>
          <u xml:id="u-191.16" who="#SenatorEwaSerocka">Jako członek Krajowej Rady Sądownictwa z mieszanymi uczuciami muszę poinformować państwa senatorów o ponownym odroczeniu do 2007 r. terminu wejścia w życie nowych zasad finansowania Krajowej Rady Sądownictwa. Dotychczas obsługą i finansowaniem rady zajmuje się Kancelaria Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Usamodzielnienie spowodowałoby wielokrotny wzrost kosztów funkcjonowania Krajowej Rady Sądownictwa, co ze względu na stan finansów publicznych państwa jest chyba niewykonalne.</u>
          <u xml:id="u-191.17" who="#SenatorEwaSerocka">Długo dyskutowali na ten temat senatorowie z Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, ponieważ Krajowa Rada Sądownictwa jest organem konstytucyjnym. Co prawda sama nie jest organem orzekającym, czyli nie sprawuje wymiaru sprawiedliwości, wykonuje jednak niezwykle doniosłe zadania w tym zakresie, działając w sposób niezależny i niezawisły. Kto i w jaki sposób finansuje radę, jest wyborem parlamentu, bo konstytucyjne podstawy polskiego prawa budżetowego nie odnoszą się do budżetów odrębnych, konstruując budżet jako całość.</u>
          <u xml:id="u-191.18" who="#SenatorEwaSerocka">Podobna konstrukcja finansowania sądów ukształtowana została w Ministerstwie Sprawiedliwości. Sądy wykonują swoje zadania związane z orzekaniem, a administrowaniem i gospodarką finansową sądów zajmują się dyrektorzy i kierownicy sądów, powoływani przez ministra sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-191.19" who="#SenatorEwaSerocka">Przesunięcie w czasie realizacji zasady odrębności finansowej rady czy samodzielność budżetowa to problem, który będzie badany przez Trybunał Konstytucyjny, jak zapowiada Krajowa Rada Sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-191.20" who="#SenatorEwaSerocka">Jak wskazałam na początku mojego sprawozdania, Komisja Ustawodawstwa i Praworządności na posiedzeniu w dniu 12 listopada 2003 r. wprowadziła do ustawy dwanaście poprawek.</u>
          <u xml:id="u-191.21" who="#SenatorEwaSerocka">Poprawka pierwsza dotyczy art. 1 pkt 24, zmieniającego art. 87. Dodano §3, który prostuje nazwę sądu apelacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-191.22" who="#SenatorEwaSerocka">Poprawka druga dotyczy art. 1 pkt 26, zmieniającego art. 94. Zmienia ona treść art. 94a, skracając liczbę zapisów tego artykułu z dwunastu paragrafów do pięciu i dając delegację do ustawy z 30 października 2002 r. o zasadach i wysokości wypłaty odszkodowań z tytułu wypadków przy pracy i chorób zawodowych, które mają zastosowanie do członków rodziny sędziego i sędziego w stanie spoczynku.</u>
          <u xml:id="u-191.23" who="#SenatorEwaSerocka">Analogicznie została sformułowana poprawka w art. 94b §8.</u>
          <u xml:id="u-191.24" who="#SenatorEwaSerocka">Poprawka trzecia polega na dodaniu do art. 1 pkt 30 pktu 30a, dotyczącego uregulowania systemu wyboru, działania i kadencji rzecznika dyscyplinarnego.</u>
          <u xml:id="u-191.25" who="#SenatorEwaSerocka">Poprawka czwarta dotyczy art. 1 pkt 38. Ustala ona zasady przenoszenia referendarzy sądowych.</u>
          <u xml:id="u-191.26" who="#SenatorEwaSerocka">Poprawka piąta jest poprawką stylistyczną.</u>
          <u xml:id="u-191.27" who="#SenatorEwaSerocka">Poprawka szósta uszczelnia system karania dyscyplinarnego prokuratora, tak aby przeniesienie go na inne stanowisko nie powodowało automatycznego zatarcia kary czy uchylenia się od niej.</u>
          <u xml:id="u-191.28" who="#SenatorEwaSerocka">Poprawka siódma jest poprawką stylistyczną.</u>
          <u xml:id="u-191.29" who="#SenatorEwaSerocka">Poprawka ósma polega na sprostowaniu oczywistej pomyłki w druku.</u>
          <u xml:id="u-191.30" who="#SenatorEwaSerocka">W poprawce dziesiątej chodzi o to, aby wyrazy „Centralna Informacja” były napisane wielką literą.</u>
          <u xml:id="u-191.31" who="#SenatorEwaSerocka">Poprawka dziesiąta, do art. 6 pkt 9, polega na skreśleniu w §1 art. 96 §3 jako źle zastosowanego.</u>
          <u xml:id="u-191.32" who="#SenatorEwaSerocka">Poprawka jedenasta i dwunasta jest konsekwencją wprowadzenia niniejszej nowelizacji ustawy o ustroju sądów powszechnych, ustawy o prokuraturze, ustawy o ustroju sądów wojskowych, ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa oraz niektórych innych ustaw, których poszczególne artykuły wchodzą w życie w dwóch terminach.</u>
          <u xml:id="u-191.33" who="#SenatorEwaSerocka">Mniejszość komisji zgłosiła dwie poprawki, które nie uzyskały akceptacji senatorów.</u>
          <u xml:id="u-191.34" who="#SenatorEwaSerocka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawione przeze mnie sprawozdanie Komisji Ustawodawstwa i Praworządności jest rezultatem wielogodzinnej pracy komisji z udziałem ministra sprawiedliwości oraz zaproszonych wielu szacownych przedstawicieli wymiaru sprawiedliwości. Dlatego też proszę Wysoką Izbę o przyjęcie rzeczonego sprawozdania wraz z poprawkami zawartymi w druku senackim nr 516A. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, panią senator Teresę Liszcz, o przedstawienie wniosku mniejszości komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#SenatorTeresaLiszcz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#SenatorTeresaLiszcz">Mniejszość zdecydowała się na...</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Pani Senator, bardzo panią przepraszam... Ja tu patrzę na panią, bo pani ma taką bardzo kobiecą tendencję do kiwania się do przodu i do tyłu.)</u>
          <u xml:id="u-193.3" who="#SenatorTeresaLiszcz">A jak powinnam, na bok?</u>
          <u xml:id="u-193.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Nie, nie. Jak pani odchyla się do tyłu, to gorzej panią słychać. Mówię to w trosce o sens pani wypowiedzi.)</u>
          <u xml:id="u-193.5" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-193.6" who="#SenatorTeresaLiszcz">Panie Marszałku, tak pana lubię, że natychmiast postaram się dostosować do tej prośby.</u>
          <u xml:id="u-193.7" who="#komentarz">(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: O sens pani wypowiedzi mi chodzi. Dla pani dobra to czynię, naprawdę.)</u>
          <u xml:id="u-193.8" who="#SenatorTeresaLiszcz">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-193.9" who="#SenatorTeresaLiszcz">Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-193.10" who="#SenatorTeresaLiszcz">Postaram się nie kiwać, lecz przedstawić wniosek mniejszości, który dotyczy jednego tylko artykułu ustawy nowelizującej. Chodzi mianowicie o art. 10, a ten z kolei wprowadza zmianę do art. 19 ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa. To jest przepis przejściowy, który odraczał w czasie wprowadzanie bardzo radykalnej zmiany w finansowaniu Krajowej Rady Sądownictwa, polegającej na tym, żeby Krajowa Rada Sądownictwa, reprezentująca jednak w jakimś sensie całą trzecią władzę, sądy, chociaż sama niebędąca organem władzy sądowniczej, miała także autonomię finansową. Wyrazem tej autonomii finansowej powinien być sporządzony we własnym zakresie projekt budżetu, włączany przez ministra finansów do projektu całego budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-193.11" who="#SenatorTeresaLiszcz">Ponieważ to była zmiana dosyć radykalna w 2001 r., kiedy uchwalano ustawę o Krajowej Radzie Sądownictwa, zdecydowano się na długie vacatio legis, na pozostawienie dotychczasowego prowizorycznego stanu do końca bieżącego roku, czyli do 31 grudnia 2003 r. Ten stan obecny polega na tym, że krajowa rada nie ma własnego budżetu, nie ma własnego urzędu obsługującego ją w pełnym zakresie, jej budżet jest gościnnie zawarty w budżecie Kancelarii Prezydenta. Oczywiście wyodrębnienie tego budżetu, stworzenie urzędu z prawdziwego zdarzenia obsługującego krajową radę, będzie kosztowało, chociaż nie sądzę, żeby kosztowało kilkakrotnie więcej w stosunku do tego, co jest obecnie. Niemniej jednak będzie to kosztowało.</u>
          <u xml:id="u-193.12" who="#SenatorTeresaLiszcz">Kolejne rządy miały dosyć dużo czasu, ponad dwa lata, na zrealizowanie tej zasady wprowadzonej przez ustawę o Krajowej Radzie Sądownictwa, ale niestety, nic w tym kierunku nie zrobiły. Zamiast tego mamy przedłożenie, ażeby ten prowizoryczny stan, niezgodny moim zdaniem z konstytucją, trwał nadal, aż do 31 grudnia 2006 r.</u>
          <u xml:id="u-193.13" who="#SenatorTeresaLiszcz">Zdaję sobie doskonale sprawę, podobnie jak koledzy senatorowie, którzy podpisali się pod tym wnioskiem, że rząd, że nikt nie jest w stanie przygotować autonomicznego budżetu ani zorganizować do końca tego roku urzędu obsługującego KRS. Wobec tego w naszym wniosku mniejszości nie chcemy skreślenia art. 10, a więc nie dążymy do utrzymania tego, co było zapisane w pierwotnej wersji ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa, to znaczy tego, żeby już budżet na 2004 r. był autonomicznym budżetem. Chcemy tylko, żeby ten stan przejściowy trwał nie dłużej niż rok. I dlatego proponujemy, żeby jeszcze przez rok 2004 budżet krajowej rady był zawarty w budżecie Kancelarii Prezydenta, ale poczynając od następnego roku, czyli 2005 r. byłby to już autonomiczny budżet Krajowej Rady Sądownictwa. Myślę, że jako władza ustawodawcza jesteśmy to winni władzy sądowniczej. Obawiam się, że jeżeli będziemy utrzymywać ten stan rzeczy, to możemy się spodziewać zaskarżenia tego przepisu przez Krajową Radę Sądownictwa jako niezgodnego z konstytucyjną zasadą rozdziału i autonomii władz. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Zgodnie z Regulaminem Senatu można w tej chwili zadawać pytania senatorom sprawozdawcom.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Czy są chętni do zadawania takich pytań? Nie ma, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-194.4" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Zgodnie z regulaminem witam zatem na sali podsekretarza stanu z Ministerstwa Sprawiedliwości, pana Marka Sadowskiego, i przewodniczącego Krajowej Rady Sądownictwa, pana Andrzeja Jagiełłę.</u>
          <u xml:id="u-194.5" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Panie Ministrze, czy zechciałby pan zająć stanowisko?</u>
          <u xml:id="u-194.6" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościMarekSadowski">Ja też postaram się nie kiwać, bo widzę, że pan marszałek bacznie obserwuje.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościMarekSadowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościMarekSadowski">Pani senator sprawozdawca komisji zreferowała podstawowe rozwiązania projektu i czuję się zwolniony ze szczegółowego ich prezentowania. Chciałbym podziękować komisji, która rzeczywiście, tak jak wspomniano, bardzo żywo i bardzo głęboko dyskutowała nad rozwiązaniami uchwalonej przez Sejm nowelizacji kilku ustaw ustrojowych dla sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-195.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościMarekSadowski">Ta ustawa jest potrzebna z kilku względów. Potrzebna jest przede wszystkim dlatego, że jeszcze w tym roku powinny wejść w życie rozwiązania dotyczące kształtowania środków na wynagrodzenia. Wskutek pewnych rozwiązań dotyczących ustawy o kształtowaniu środków na wynagrodzenia w sferze budżetowej, sędziowie i kuratorzy sądowi, którzy mają kształtowane tak zwane mnożnikowe wynagrodzenia, zostali praktycznie pozbawieni podstawy tego wynagrodzenia, a więc kwoty bazowej.</u>
          <u xml:id="u-195.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościMarekSadowski">Chciałbym zwrócić uwagę na jedną kwestię. Proponowane wysokości kwoty bazowej nie przysparzają ani sędziom, ani kuratorom zawodowym żadnego wzrostu wynagrodzeń. Te kwoty są ustalone na poziomie ubiegłorocznym, to znaczy tegorocznym, i stosuje się do nich takie zasady waloryzacji, jak do wszystkich kwot bazowych w całym systemie wynagrodzeń pracowników sektora publicznego, których wynagrodzenia są mnożnikowe albo dla których środki finansowe są kształtowane w oparciu o kwoty bazowe. Mówię o tym dlatego, że niekiedy słychać, iż oto ustanowienie nowej szczególnej kwoty bazowej jest jakimś szczególnym wyróżnieniem sędziów. Otóż w tym przypadku żadnego wyróżnienia sędziów nie ma.</u>
          <u xml:id="u-195.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościMarekSadowski">Chciałbym również ustosunkować się - co zresztą zrobiłem na posiedzeniu komisji - do poprawek Senatu, które komisja przyjęła i rekomenduje Wysokiej Izbie, z pewnym rozdarciem wewnętrznym. Popieram te wszystkie poprawki. Rozdarcie wewnętrzne dotyczy, z jednej strony, pewnego oczekiwania, które zostało zasygnalizowane w środowisku sędziów i prokuratorów po uchwaleniu ustawy przez Sejm, że w zakresie świadczeń z tytułu wypadków przy pracy i chorób zawodowych będą w jakiś sposób uhonorowani. Z drugiej jednak strony zgadzam się i wyrażam taki pogląd w imieniu rządu, że to oczekiwanie musi zostać - musi, nie musi, powinno zostać - niestety, niespełnione, ponieważ ważniejszą racją jest jednolity zakres wysokości świadczeń, nie systemów świadczeń, a wysokości świadczeń z podobnego tytułu. Różnice, jakie mogą dotyczyć służb mundurowych, nie mają wyraźnego odniesienia do zwiększającego się ryzyka zawodowego, jak wspomniała tutaj w referacie pani senator sprawozdawca. Jednakże, można powiedzieć, nie dotyczy to konfrontacji bojowej, a jedynie konfrontacji z coraz częściej zdarzającym się niebezpieczeństwem. Zresztą wypadkowość przy pracy sędziów i prokuratorów nie jest duża. Nie jest to zatem zagadnienie, które mogłoby w istotny sposób odbijać się na wydatkach Skarbu Państwa, który będzie tutaj pokrywał należności z tego tytułu.</u>
          <u xml:id="u-195.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościMarekSadowski">Chciałbym także zwrócić uwagę na inną kwestię. Też była już poruszana, ale jest ważna, choć ma charakter raczej pewnego trendu, kierunku, który został przyjęty i postępuje. Chodzi mianowicie o dążenie w kierunku większej przejrzystości, transparentności sytuacji majątkowej osób pełniących bardzo istotne funkcje publiczne. Mówię o tym dlatego, że rozwiązanie zaproponowane w przyjętej przez Sejm ustawie sprowadza się do tego, iż oświadczenia majątkowe sędziów i prokuratorów, które dotychczas były analizowane wyłącznie w trybie służbowym, będą kierowane także do organów finansowych, które będą miały możliwość skonfrontowania tych oświadczeń majątkowych z corocznie składanymi deklaracjami podatkowymi. W ten sposób mogą one zwrócić ewentualnie uwagę na przypadki, gdy jedno z drugim się nie zgadza, gdy deklaracje podatkowe nie wykazują odpowiedniego dochodu, który uzasadniałby przyrost majątku tej osoby.</u>
          <u xml:id="u-195.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościMarekSadowski">Takie stwierdzenie może być podstawą postępowania wyjaśniającego i albo oczyści od jakichkolwiek podejrzeń osobę, sędziego czy prokuratora albo wywoła dalsze postępowanie, jakie mogłoby w tej sprawie być właściwe. Ta zmiana, która bulwersowała środowisko, jest także w interesie sędziów i prokuratorów. Ona chce pokazać także, że to środowisko nie ma nic do ukrycia.</u>
          <u xml:id="u-195.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościMarekSadowski">Powstał natomiast problem, dyskutowany również na posiedzeniu komisji, czy oświadczenia majątkowe, wzorem oświadczeń majątkowych parlamentarzystów i radnych, nie powinny być publikowane w jakichś dostępnych powszechnie publikatorach. Pogląd rządu był w tej sprawie negatywny. Po wielkich dyskusjach, także w łonie rządu, tę kwestię postanowiono rozstrzygnąć negatywnie, to znaczy nie publikować w Internecie czy w innym dostępnym publikatorze. Przyjęto taką oto konstrukcję myślową: sędziowie i prokuratorzy to jest korpus zawodowy, to jest korpus osób, które po pewnych długich szkoleniach, egzaminach, weryfikacjach ich kwalifikacji, rozpoczynają i wykonują zawód. Wykonując zadania w urzędzie i powinność państwową, wykonują także zawód. Są więc zawodowcami. Publikowane powszechnie informacje o ich stanie majątkowym mogłyby również stworzyć niebezpieczeństwo dla tego korpusu, niebezpieczeństwo ze strony różnych, potencjalnie chcących wywoływać zły wpływ na wymiar sprawiedliwości środowisk i osób.</u>
          <u xml:id="u-195.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościMarekSadowski">Ta ostrożność nie objęła kiedyś parlamentarzystów, nie objęła radnych, ale przy przyjęciu takiej oto konstrukcji, że pełnienie funkcji parlamentarnych, funkcji w radach jest czasowe i nie jest zawodowe. Nawet jeśli jest pojęcie zawodowego posła, to tak naprawdę jest to niczyj zawód. To jest tylko okres pełnienia pewnych funkcji, który może być czasem wielokrotny, powtarzalny, ale to nie jest stałe zawodowe wykonywanie powinności. Zachodzą więc pewne różnice między tymi dwiema kategoriami osób, pełniących bardzo ważne zaszczytne funkcje publiczne. Stąd w czasie prac komisji Senatu mogłem bronić z całkowitym przekonaniem poglądu, że nieupublicznianie tych oświadczeń majątkowych akurat nie służy źle sprawie, a ich upublicznianie mogłoby wywołać dodatkowe zagrożenia dla prawidłowego funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-195.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościMarekSadowski">Wysoki Senacie, jeszcze raz chcę podziękować komisji, która wykonała wielką pracę.</u>
          <u xml:id="u-195.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościMarekSadowski">I na koniec ustosunkuję się do wniosku mniejszości. Otóż jestem zobowiązany w imieniu rządu nie poprzeć tego wniosku mniejszości, co też uczyniłem na posiedzeniu komisji i co powtarzam teraz. Nie ma wielkiej nadziei na to, że przed przygotowaniem budżetu na rok 2006 będzie tak pomyślna sytuacja, żeby skonstruować odpowiednio właściwe dla rangi Krajowej Rady Sądownictwa obsługę samodzielną i budżet. Budżet będzie wymagał przecież także sporych nakładów na wyposażenie tej rady. Chodzi więc nie tylko o pieniądze na bieżącą działalność, ale także na inne ważne urządzenia techniczne, obiekty itd. Z tego powodu pozwalam sobie negatywnie zaopiniować wniosek mniejszości. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Proszę zostać chwilę, Panie Ministrze, dlatego że zgodnie z regulaminem senatorowie mogą panu zadać pytania.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Bardzo proszę, Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#SenatorGerardCzaja">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#SenatorGerardCzaja">Wracam do tego pytania, a właściwie do tego problemu, który poruszałem na posiedzeniu komisji. Chodzi mianowicie o zmiany zaproponowane w art. 80. Generalnie dotyczy to immunitetu sędziów i prokuratorów. Proszę może wyjaśnić to publicznie, bo wyjaśniał pan na posiedzeniu komisji. Otóż wydaje mi się, że zmiana ta jest zmianą jedynie kosmetyczną, że sędzia nie może być zatrzymany, ani nie może pociągnięty do odpowiedzialności karnej i administracyjnej... To znaczy, „administracyjnej” wykreślono. Skąd jednak bierze się w ogóle konieczność zachowania czy utrzymania immunitetu dla sędziów i prokuratorów, szczególnie teraz, kiedy dyskutuje się o tym, aby ograniczyć w maksymalny sposób immunitet posłów i senatorów? To jest pierwsza rzecz, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#SenatorGerardCzaja">Drugie pytanie związane jest z tym, co również było lekko poruszane na posiedzeniu komisji, a mianowicie: z czego wynika konieczność wyodrębniania, wyszczególniania czy specjalnego traktowania sędziów i prokuratorów, w tym również sędziów w stanie spoczynku, jeżeli chodzi o wypadki przy pracy i choroby zawodowe? Nie ma tutaj... Czy nie lepiej byłoby zastosować przepisy ogólnie obowiązujące, zamiast stosować, jak gdyby wybiórczo dla tej grupy zawodowej, oddzielne przepisy? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Senator Dzido.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#SenatorHenrykDzido">Panie Marszałku! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#SenatorHenrykDzido">Proszę mi powiedzieć: czy ministerstwo obliczało, analizowało koszty wynikające z art. 94a? Dotyczy on odszkodowań za wypadki przy pracy i inne zdarzenia losowe. To jest ten nowy artykuł, który daje duże możliwości zabezpieczenia socjalnego.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#SenatorHenrykDzido">I pytanie z tym związane: czy budżet ministerstwa podoła tym nowym obciążeniom? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Nie.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościMarekSadowski">Postaram się udzielić odpowiedzi zgodnie z kolejnością zadanych pytań.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościMarekSadowski">Kwestia immunitetu sędziowskiego - zacznę od niego, bo łatwiej mi jest na to pytanie odpowiedzieć - jest kwestią zakresu immunitetu określonego w Konstytucji Rzeczypospolitej. Otóż Konstytucja Rzeczypospolitej przyznała immunitet prawnokarny jako immunitet uchylalny, formalny, to znaczy polega to na tym, że dopóki immunitet trwa, dopóki nie został on uchylony, odebrany przez sąd, to on obowiązuje. Jest to konstrukcja podobna do immunitetu parlamentarnego, z tym że oczywiście immunitet sędziowski obowiązuje znacznie dłużej, bo też i kariera sędziowska trwa - a przynajmniej może trwać - dużo dłużej niż kadencja parlamentu. Ponadto po niewybraniu kogoś ponownie do parlamentu jego immunitet po jakimś czasie wygasa, a immunitet sędziowski obowiązuje nadal. W związku z tym zakres tego immunitetu sędziowskiego nie może być zmodyfikowany ustawą zwykłą, ale wymagałby ingerencji w konstytucję, a na to się w najbliższym czasie nie zanosi, chociaż nigdy nic nie wiadomo.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościMarekSadowski">Ale w ogóle powszechny problem, debatowany w całej Europie, nie tylko w Polsce, jest taki: jak uregulować immunitety prawnokarne? Chcę powiedzieć, że w wielu państwach europejskich nie ma już tak daleko idących immunitetów dotyczących sędziów. Ale na przykład we Francji jest, o dziwo, immunitet cywilny: sędzia nie może być pozywany do sądu w związku z wykonywaną funkcją, choć oczywiście w związku z innymi działaniami może. Także zbliżony zakres immunitetu prawnokarnego sędziów obowiązuje w Hiszpanii. Tak więc ta kwestia nie jest jednolicie uregulowana w świecie, w Europie w szczególności.</u>
          <u xml:id="u-201.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościMarekSadowski">Teraz przejdę do tego, co proponuje się uregulować. Otóż tutaj, wbrew pozorom, wprowadza się pewne warunki orzekania o uchyleniu immunitetu, zwiększając w tym zakresie powinności sądu dyscyplinarnego, ponieważ wskazuje się przesłanki, kiedy to sąd dyscyplinarny uchyla immunitet, a kiedy może odmówić uchylenia immunitetu. Jednym słowem, wskazuje się dyrektywę orzeczniczą dla sądu dyscyplinarnego. Sąd ten do tej pory kierował się tylko własnym dyskrecjonalnym poglądem w tym zakresie, obecnie zaś będzie miał ustawową dyrektywę, która wprowadza rozwiązanie bardzo bliskie tego, jak działa parlament w kwestii uchylania immunitetu poselskiego, mianowicie będzie się badać, czy są dostateczne przesłanki przyjęcia, że sędziemu - bo mówię w tej chwili o immunitecie sędziowskim - może być przedstawiony zarzut, nie będzie się zaś tego oceniało w zupełnie niekontrolowany sposób.</u>
          <u xml:id="u-201.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościMarekSadowski">Chcę powiedzieć, że i orzecznictwo sądów dyscyplinarnych - a są to od października 2001 r. sądy apelacyjne, wysoko więc usytuowane sądy powszechne, nie zaś sądy specjalnie dobrane, specjalnie wybierane - w kwestii immunitetów sędziowskich stało się znacznie surowsze, niż to podaje tak zwana wieść gminna, czyli stale powtarzane opinie. Dziś toczy się, niestety, dość dużo spraw o uchylenie immunitetu sędziowskiego, a w tym są nie tylko sprawy dotyczące wypadków komunikacyjnych - choć to są najczęstsze takie zdarzenia - ale także przypadków innych przestępstw, które w tym środowisku ani razu nie powinny się zdarzyć, choć się zdarzają.</u>
          <u xml:id="u-201.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościMarekSadowski">Kwestia immunitetu prokuratorskiego jest kwestią pewnej od zawsze w Polsce obowiązującej symetrii rozwiązań, choć nieopartej na zasadach konstytucyjnych, bo, jak Wysoka Izba dobrze wie, prokurator w konstytucji jest tylko w jednym przypadku wymieniony, to znaczy gdy jest mowa o prokuratorze generalnym jako uprawnionym do stawania przed Trybunałem Konstytucyjnym.</u>
          <u xml:id="u-201.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościMarekSadowski">Tak więc, reasumując odpowiedź na pytanie pana senatora, uważam, że w kwestii immunitetu zaostrzamy formalizm i zaostrzamy przesłanki orzekania o immunitecie, właśnie po to, żeby odsunąć podejrzenia, iż orzecznictwo w sprawach dyscyplinarnych ma charakter liberalizmu niekontrolowalnego i gdzie przesłanki rozstrzygnięcia nie są jasne.</u>
          <u xml:id="u-201.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościMarekSadowski">Panu senatorowi Dzido odpowiem tak: zarówno dla tej wersji rozwiązań dotyczących wypadków przy pracy i chorób zawodowych sędziów, która została skierowana przez rząd i przyjęta przez Sejm, jak i na wypadek przyjęcia przez Wysoką Izbę poprawki rekomendowanej przez komisję i utrzymania tej poprawki w Sejmie, są przeprowadzone szacunki, które dokładnie ustalają... Przy czym oczywiście nie można prognozować, ile wypadków będzie w przyszłości, możemy się jedynie opierać na danych statystycznych o wielkości wypadkowości z poprzednich lat.</u>
          <u xml:id="u-201.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościMarekSadowski">Dlaczego należy stworzyć odrębny system? Otóż pragnę przypomnieć o tym, o czym mówiła pani senator sprawozdawca, to znaczy że powszechny system wypadkowy oparty jest na systemie składkowym. Sędziowie są wyłączeni z systemu ubezpieczeń społecznych, z wyjątkiem ubezpieczenia zdrowotnego - żeby nie było tutaj nieporozumienia. Jest to oparte na podzielonej stawce podatkowej, a nie na składce wpłacanej do instytucji ubezpieczenia społecznego. A więc od wynagrodzeń sędziów - i to samo dotyczy prokuratorów - nie pobiera się składek na ubezpieczenia społeczne, w tym na ubezpieczenie wypadkowe. Obecnie, po zmianie zasad powszechnego systemu wypadkowego, objęcie kogoś tym systemem świadczeń jest zależne od tego, czy dana osoba jest, czy nie jest ubezpieczona w systemie ubezpieczeń wypadkowych. Sędziowie nie mogą się ubezpieczyć w systemie ubezpieczeń wypadkowych, bo ich wynagrodzenia nie były kiedyś waloryzowane o składki, nie były podwyższane w momencie, kiedy wprowadzono ten system podzielonych składek i przeniesiono część ciężaru ubezpieczenia na samego ubezpieczonego. Tak więc już od wielu lat składki od wynagrodzeń sędziów nie są odprowadzane. Przywrócenie tego systemu spowodowałoby konieczność odprowadzenia składek od wynagrodzeń nieskładkowych za wiele lat wstecz, no bo to dotyczy wszystkich świadczeń, i bieżących, i ewentualnie przyszłych składek emerytalnych. Przeszkodą w objęciu sędziów systemem ubezpieczeniowym jest okoliczność, iż Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej wprowadziła taką normę, iż sędziowie po zakończeniu swojej służby albo w razie utraty, ze względów zdrowotnych, zdolności do jej pełnienia nie przechodzą na emerytury lub renty, lecz przechodzą w stan spoczynku. I wreszcie ta sama konstytucja zwróciła uwagę, że świadczeniem, jakie sędziemu przysługuje w takim przypadku, jest uposażenie, a nie emerytura. To przed kilku laty, po recypowaniu przepisów konstytucyjnych do systemu ustroju sądów powszechnych, spowodowało takie właśnie rozwiązanie. I znowu na zasadzie symetrii taką samą regulacją objęto prokuratorów, przyjmując, że istnieje stały przepływ zawodowy między tymi korpusami, pracującymi na rzecz wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-201.9" who="#komentarz">(Senator Henryk Dzido: Czy można jeszcze, Panie Marszałku? Czy można?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Chwileczkę, najpierw senator Janowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#SenatorMieczysławJanowski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#SenatorMieczysławJanowski">Panie Ministrze, chcę nawiązać do pańskiej opinii dotyczącej wniosku mniejszości. Otóż ten wniosek dotyczy art. 19 w ustawie o Krajowej Radzie Sądownictwa. My często objawiamy taką tendencję do zaciemniania niektórych obrazów. Otóż środki na utrzymanie tej rady, podobnie jak na przykład środki na rewaloryzację zabytków Krakowa, znajdują się w finansach Kancelarii Prezydenta. Wydaje mi się, że to jest złe rozwiązanie. Odkładanie tej sprawy jeszcze na trzy lata też nie jest dobrym rozwiązaniem. Dotychczas był zapis o grudniu 2003 r. Rozumiem, że rok 2004 nie wchodzi w grę, ale może skróćmy ten okres. Jakie jest rzeczywiście w tej kwestii zdanie rządu? Czy państwo nie uważacie, że opinia publiczna powinna mieć jasność, jakie środki rzeczywiście są na Kancelarię Prezydenta? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Senator Czaja, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#SenatorGerardCzaja">Czy rzeczywiście trzeba było wyrządzić krzywdę moralną tym ludziom, którzy ukończyli sześćdziesiąt pięć lat i nie mogli być wybrani na ławników? Bo w tej chwili zaproponowano, aby górna granica wieku była określona tak: nie przekroczył siedemdziesięciu lat. Na posiedzeniu komisji mówił pan, Panie Ministrze, o tym, że rząd pracuje w tej chwili nad ewentualną zmianą ustawy, to znaczy nad dokładnym sprecyzowaniem tego. Ale czy to rzeczywiście było potrzebne? Bo jak gdyby nie dano możliwości kontynuowania tym ławnikom, którzy spełniali dobrze swój obowiązek i mogli... To znaczy czy można było wcześniej wprowadzić tę poprawkę? To jest jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#SenatorGerardCzaja">Druga sprawa - i wracam tu jednak do tego, o czym mówiłem na posiedzeniu komisji - czy rzeczywiście nie trzeba było sprecyzować... Bo w art. 158 jest wyraźnie stwierdzenie dotyczące tego, kto może być ławnikiem, ale nie jest sprecyzowane, kto ławnikiem być nie może. Ponownie zwracam uwagę na to, że w tej chwili, w tych wyborach, wybrano kilku takich ławników, którzy byli radnymi, radnymi różnych szczebli. W związku z tym czy nie trzeba było tutaj bardziej dokładnie zapisać, sprecyzować tego, czy rzeczywiście radny może być ławnikiem, czy też nie może być ławnikiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Senator Dzido.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#SenatorHenrykDzido">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#SenatorHenrykDzido">Panie Ministrze, ja oczekuję odpowiedzi na moje pytanie. Ja rozumiem, że racje, które pan przedstawił, są zasadne. I ja je podzielam. Interesuje mnie jednak to, jakie obciążenia dla budżetu pociągnie ten nowy przepis, to nowe unormowanie. Co w tej kwestii ministerstwo przewiduje, prognozuje? Oczywiście zakładam, że nie będzie wypadków, nie będzie operacji plastycznych i nie będzie innych zdarzeń nadzwyczajnych, ale jakaś prognoza przecież jest. Czy ministerstwo podoła tym świadczeniom? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Czy są jeszcze pytania? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościMarekSadowski">Zacznę od ostatniego pytania. Tak, ministerstwo ma zapewnione środki, a właściwie nie tyle ministerstwo, ile budżet sądownictwa powszechnego, bo obecnie sądownictwo powszechne ma odrębny budżet. Także ministerstwo, które realizuje takie same zadania w stosunku do prokuratury, ma zapewnione dostateczne środki, wyliczone na podstawie szacunku, jaki został przeprowadzony przy przedkładaniu ustawy. Notabene te środki istniały zawsze, bo na podstawie poprzednio obowiązującej ustawy wypadkowej z tego samego budżetu wypłacano jednorazowe świadczenia z tytułu wypadków przy pracy. I tu nic się nie zmienia o tyle, że od wejścia w życie nowej ustawy wypadkowej po prostu tych świadczeń się nie wypłaca, bo nie ma do tego podstawy, ale corocznie, odkąd sędziowie i prokuratorzy ulegają wypadkom, takie środki są prognozowane, są planowane. Tak więc w tym zakresie, w zakresie planowania, nic się nie zmienia. A zatem środki na ten cel są zabezpieczone.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościMarekSadowski">Pan senator Czaja zapytał o nową kwestię, kwestię dotyczącą ławników. Otóż to jest właściwie pytanie dotyczące nie tej noweli, ale ustawy wyjściowej, ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych, i debaty parlamentarnej na temat tego, czy wprowadzać w stosunku do ławników cezurę wiekową. W poprzednim prawie o ustroju sądów powszechnych nie było żadnej granicy wieku ławników. A zatem mogli oni być ławnikami dopóty, dopóki czuli się na siłach i dopóki byli wybierani na ławników. Spowodowało to taką sytuację, że w bardzo wielu korpusach ławniczych byli ludzie niezwykle sędziwi, co prawda doświadczeni, co prawda bardzo kiedyś może świetnie wykonujący tę funkcję, jednak bardzo już sędziwi. W czasie wspomnianej debaty postanowiono wprowadzić - i ja odwołuję się teraz także do pamięci pani senator profesor Teresy Liszcz, która pracowała nad ustawą - cezurę wieku dla ławników, przyjmując, że chodzi tutaj o udział w wymiarze sprawiedliwości osób, które powinny aktywnie w nim uczestniczyć. Przyjęto także taką koncepcję, że bycie ławnikiem jest ciężkim obowiązkiem, za który wprowadzany jest niewielki ekwiwalent pieniężny, a nie źródłem dodatku do świadczeń emerytalnych. Tak wtedy prezentowano ten pogląd, ja z tym poglądem co do jego zasady się zgadzam. No ale na skutek tego, jak mówi pan senator, wielu ławników, osób jeszcze bardzo rzutkich, sprawnych, choć ukończyli oni sześćdziesiąt pięć lat, stanie czy stanęło w gorszej sytuacji niż sędziowie zawodowi, którzy, kończąc sześćdziesiąt pięć lat, mogą uzyskać zgodę na dalsze pełnienie tego urzędu. I dlatego refleksja dotycząca tych wyborów, teraz już zakończonych, ale wtedy to były zbliżające się wybory, była taka: należy wprowadzić wyższą cezurę wiekową dla ławników, cezurę lat siedemdziesięciu, przy założeniu, że jest to już naprawdę wiek, w którym powinno się zakończyć funkcjonowanie w wymiarze sprawiedliwości, czynne funkcjonowanie w wymiarze sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościMarekSadowski">A teraz kwestia tego, czy ministerstwo podjęło prace nad koncepcją udziału społeczeństwa w wymiarze sprawiedliwości. W Polsce jest to tradycyjnie już koncepcja ławnicza, jako taka istnieje od lat trzydziestych ubiegłego stulecia i tak właśnie jest skonstruowana. Od czasu, kiedy ostatecznie zrezygnowano w Polsce z sądów przysięgłych i wprowadzono wszędzie systemy ławnicze, liczba ławników i liczba spraw rozpoznawanych z udziałem ławników stopniowo maleje. Te sprawy wymagają w większym stopniu znajomości prawa niż poczucia sprawiedliwości - koniecznego i wymaganego od ławników - czy wiedzy społecznej, doświadczenia życiowego. Ale to nie znaczy, że możemy w ogóle zrezygnować z ławników jako osób orzekających w wymiarze sprawiedliwości, a to dlatego, że konstytucja przewiduje również niezawodowy udział obywateli w sprawowaniu wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-209.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościMarekSadowski">Reasumując, można powiedzieć, że szkoda, iż w pracach nad ustawą - Prawo o ustroju sądów powszechnych nie zdecydowano się jednak na wiek siedemdziesięciu lat. To rozwiązanie nie wywołałoby pewnie tego uczucia rozżalenia wielu doświadczonych ławników, którzy z żalem musieli zrezygnować z kandydowania. Jeśli zaś chodzi o tegoroczne wybory ławników, to muszę powiedzieć, że nagle powstało wiele problemów na tle nowej ustawy, która w zakresie wyłączeń zawiera, tylko nieco wcześniej wymieniony, przepis wyraźnie wskazujący osoby niemogące być ławnikami, i oczywiście radnego wśród nich nie ma. Powstały jednak kontrowersje dotyczące podmiotów uprawnionych do zgłaszania radom kandydatów na ławników. Doszło do tego, że to organizacje czy partie polityczne zgłaszały ławników, i są wybrani tacy przez nie zgłoszeni ławnicy. Powstało więc wiele takich perturbacji, jakich dotychczas nigdy podczas wyborów ławników nie było. Ten proces niejako sam się upolitycznił. Muszę powiedzieć, że to zdumiało pracowników i wyższych funkcjonariuszy resortu sprawiedliwości, no ale tak się właśnie stało, choć upolitycznianie wyboru ławników nie było naszą intencją.</u>
          <u xml:id="u-209.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościMarekSadowski">I ostatnie pytanie, dotyczące problemu wyboru: czy rok 2005, czy 2006. Ja chcę powiedzieć tak: jest wiele tak zwanych budżetów odrębnych, budżet państwa składa się z budżetu ogólnego i włączanych do niego budżetów odrębnych, a jest ich w tej chwili bodaj dziewiętnaście. Jednym z nich, dziewiętnastym, nierealizowanym, byłby budżet Krajowej Rady Sądownictwa. Ilość środków koniecznych do utrzymania Krajowej Rady Sądownictwa, wyasygnowanych przez Kancelarię Prezydenta, nie równa się ilości środków koniecznych do samodzielności budżetowej, i to jest dość oczywiste, bo w takiej sytuacji pewne instytucje są wspólne, obsługa jest wykonywana przy okazji pewnych czynności finansowych, podczas administrowania. A więc oczywiście tu nie będzie równowagi, takie same pieniądze, jakie są przeznaczone na radę w budżecie Kancelarii Prezydenta, nie wystarczą na samodzielny budżet. Krajowa Rada Sądownictwa zabiega o samodzielny budżet nie dlatego, że źle się jej wiedzie w Kancelarii Prezydenta, tylko w celu podkreślenia, iż jest konstytucyjnym organem, a wszystkie konstytucyjne organy taki samodzielny czy odrębny budżet mają. Rząd nie jest przeciwny temu, żeby Krajowa Rada Sądownictwa docelowo miała taki budżet, ale wybrał wariant odsuwający to rozwiązanie do końca 2005 r. i jestem zobowiązany bronić tego wariantu przed Wysoką Izbą. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-209.5" who="#komentarz">(Senator Ewa Serocka: Ja mam jeszcze jedno pytanie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#SenatorEwaSerocka">Panie Ministrze, chciałabym się dowiedzieć, czy nie spodziewa się pan ewentualnych skarg rad ławniczych...</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Przepraszam, tam zorganizowała się wiejska frakcja, lewica z prawicą... Panowie...</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#SenatorEwaSerocka">...które działają jeszcze do końca tego roku, skoro jakby zmieniono konie w biegu? Przed wyborem ławników nie zostały wydane obecne przepisy, te, nad którymi dzisiaj pracujemy. W większości nastąpił już wybór nowych ławników, a kryteria te zmieniono już po wyborze i w tym momencie pozbawiono osoby, które ukończyły sześćdziesiąty piąty rok życia, tego, żeby mogły do nich stanąć i być wybrane lub nie, bo to jednak było uzależnione od wyborów. Tutaj te kryteria były zmienione jakby post factum i to ograniczyło możliwości startu dużej grupie osób, o których pan minister był uprzejmy powiedzieć, w tych właśnie wyborach na ławników.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#SenatorEwaSerocka">Taka uboczna refleksja: przyspieszono wiele procedur, bo jeszcze tylko do końca roku pracują ławnicy. Na jednym posiedzeniu, szczególnie w sądach karnych, przesłuchuje się po szesnastu, dwudziestu świadków. Jest to może i dobry efekt, bo przyspieszy to zakończenie niektórych spraw w sądach karnych, gdyż sędziowie bardzo się boją, że będą musieli prowadzić całą sprawę od początku. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościMarekSadowski">Jeśli można... Oczywiście mamy skargi i różne wystąpienia, może nie tylko rad, ale też i rad ławniczych, które w ogóle wyrażały żal, że kiedyś został wprowadzony ten przepis ograniczający wiek ławników do sześćdziesięciu pięciu lat, o czym pani senator mówi. Muszę tylko powiedzieć, że moje zdumienie budzi fakt, że właściwie przez trzy lata była cisza, jeśli chodzi o ten temat, także ławnicy czynni w sądach nie dostrzegli zmiany w systemie prawa ustrojowego. Dopiero tuż przed wyborami zaczęła się akcja, no, nie powiem: lobbingu, ale pojawiły się takie jakby pewne oczekiwania co do zmiany ustawy.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościMarekSadowski">Nie było możliwości, żeby zmienić ustawę przed tegorocznymi wyborami ławników tej kadencji. Oczywiście jest tak, że nowe przepisy będą miały zastosowanie dopiero do ławników, którzy zostaną wybrani w następnej kadencji, chyba że tam, gdzie zabraknie ławników na skutek różnych odejść, będą wybory uzupełniające. Wówczas może dojść do tego, że będą ławnicy, którzy będą w tym wieku młodzieńczym, do sześćdziesięciu pięciu lat, i ci trochę starsi, którzy też będą mogli być wybrani na ławników, do siedemdziesięciu lat. Powstanie pewna perturbacja w korpusie ławników, ponieważ ci z wyborów uzupełniających - jeżeli oczywiście ustawa stanie się prawem obowiązującym - będą mogli wejść w skład tego korpusu będąc już w starszym wieku.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościMarekSadowski">A co do drugiej kwestii, to dobrze, że sądy przyspieszają postępowanie karne, bo wszyscy na to czekają. Ten dylemat nie dotyczy udziału ławników, bo ławnicy nawet po zakończeniu kadencji na zasadzie perpetuatio fori zachowują swój mandat w sprawach rozpoczętych z ich udziałem, a więc muszą dokończyć proces sądzenia w instancji... właściwie w pierwszej instancji. Tak więc tutaj ten dylemat nie jest przyczyną przyspieszania postępowań karnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: Mówiłem, że będzie krótko, ale...)</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">No tak, ale było krótko.</u>
          <u xml:id="u-215.3" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Panie Prezesie, bardzo proszę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadySądownictwaAndrzejJagiełło">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadySądownictwaAndrzejJagiełło">Chcę podziękować za umożliwienie mi przedstawienia podczas dzisiejszej debaty plenarnej stanowiska Krajowej Rady Sądownictwa w sprawie ustawy z 29 października 2003 r. o zmianie ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych, ustawy o prokuraturze, ustawy - Prawo o ustroju sądów wojskowych oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadySądownictwaAndrzejJagiełło">Jako członkowie Krajowej Rady Sądownictwa mieliśmy okazję uczestniczyć w pracach nad tą ustawą w części dotyczącej prawa o ustroju sądów powszechnych i prawa o ustroju sądów wojskowych, bo takie też są nasze ustawowe kompetencje. Zarówno pani senator sprawozdawca Serocka, jak też pan minister szczegółowo omówili proponowane zmiany, więc nie ma potrzeby powtarzania.</u>
          <u xml:id="u-216.3" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadySądownictwaAndrzejJagiełło">Chcę tylko powiedzieć, że po części wynikają one z potrzeby wypełnienia pewnych luk, chodzi na przykład o kwestię odszkodowań za wypadki przy pracy czy choroby zawodowe, a po części są efektem pewnych przemyśleń po dwóch latach obowiązywania ustawy. Część tych zmian została przez nas zaproponowana, część naszych propozycji nie znalazła akceptacji, stąd też nie będę się do nich odnosił.</u>
          <u xml:id="u-216.4" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadySądownictwaAndrzejJagiełło">Chciałbym odnieść się w kilku zdaniach do materii unormowanej w art. 10 tej ustawy i na tym skoncentrować swoje wystąpienie. Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej przyjmuje jako fundamentalną zasadę odrębność władz ustawodawczej, wykonawczej i sądowniczej, stosownie do treści art. 186 ust. 1 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-216.5" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadySądownictwaAndrzejJagiełło">Krajowa Rada Sądownictwa jest organem władzy sądowniczej, który ma za zadanie czuwać nad niezależnością sądów i niezawisłością sędziów. Ustawa z 27 lipca 2001 r. o Krajowej Radzie Sądownictwa, usamodzielniając radę pod względami organizacyjnym i budżetowym, dostosowała właściwie stan prawny do unormowań konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-216.6" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadySądownictwaAndrzejJagiełło">Pani senator Liszcz bardzo szczegółowo przedstawiła tutaj całą historię dochodzenia rady do samodzielności organizacyjnej i budżetowej, co ostatecznie miało nastąpić z dniem 1 stycznia 2004 r.</u>
          <u xml:id="u-216.7" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadySądownictwaAndrzejJagiełło">Trafność takich rozwiązań została potwierdzona w doktrynie. Chciałbym tutaj przytoczyć fragment opinii profesora Piotra Winczorka w tym względzie, opinii z lipca bieżącego roku. Mówi on, że w świetle postanowień Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 2 kwietnia 1997 r. przyjęte w ustawie z dnia 27 lipca 2001 r. rozwiązanie należy uznać za prawidłowe, ponieważ kończy ono przedłużający się okres uregulowań prowizorycznych. Poprawność tego rozwiązania wynika z konstytucyjnej zasady podziału oraz równowagi władz ustawodawczej, wykonawczej i sądowniczej. Dalej pan profesor pisze, że nie odpowiada konstytucyjnej pozycji Krajowej Rady Sądownictwa uzależnienie jej obsługi urzędniczo-kancelaryjnej od działań instytucji podporządkowanej odrębnemu, umieszczonemu w innym, bo wykonawczym, pionie organów państwa, organowi, jakim jest prezydent Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-216.8" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadySądownictwaAndrzejJagiełło">Taki pogląd wyrażany był przez nas, przedstawicieli Krajowej Rady Sądownictwa, biorących udział w pracach sejmowej Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka nad poselskim projektem ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa. Ten projekt, który ostatecznie został zaniechany czy też wycofany, przewidywał całkowite uchylenie przepisów dotyczących samodzielności organizacyjnej i budżetowej krajowej rady. Jeśli w ogóle mówimy o tym problemie, to musimy również zwrócić uwagę na samodzielność organizacyjną, administracyjną, a nie jedynie na samodzielność budżetową.</u>
          <u xml:id="u-216.9" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadySądownictwaAndrzejJagiełło">Podobny pogląd miałem okazję zaprezentować w trakcie drugiego czytania ustawy, która dzisiaj jest omawiana, i taki sam pogląd chcemy zaprezentować Wysokiej Izbie dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-216.10" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadySądownictwaAndrzejJagiełło">Chcę podkreślić, że w pierwotnym przedłożeniu rządowym projektu ustawy nie było w ogóle art. 10 zawartego teraz w ustawie. Istotą uchwalonej zmiany jest odsunięcie wprowadzenia samodzielności administracyjnej i budżetowej rady do 31 grudnia 2006 r. Proponowany termin jest tak odległy, że powstaje zasadnicza wątpliwość co do rzeczywistego sensu i intencji tego rodzaju unormowań. Przedłużenie tego okresu tymczasowości, uzależnienia rady od władzy wykonawczej pozostaje bowiem w sprzeczności z rolą, pozycją i konstytucyjnymi zadaniami Krajowej Rady Sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-216.11" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadySądownictwaAndrzejJagiełło">Jesteśmy organem konstytucyjnym, który, jak mówiłem na wstępie, stoi na straży niezależności sądów i niezawisłości sędziów. I dlatego, wyrażając taką opinię, uważamy, że działamy nie tylko zgodnie z literą prawa, lecz także w duchu norm o najwyższej mocy w państwie.</u>
          <u xml:id="u-216.12" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadySądownictwaAndrzejJagiełło">Chcę powiedzieć, że w ubiegłym tygodniu wiceprzewodniczący rady uczestniczył w międzynarodowej konferencji w Hadze z udziałem rad sądowniczych państw Unii Europejskiej oraz państw kandydujących, a także unijnego komisarza do spraw sądownictwa i spraw wewnętrznych. Szczególnie mocno podkreślane były tam kwestie samodzielności organów tego rodzaju. Wszystkie rady, które działają w państwach Unii, korzystają z takiej właśnie samodzielności.</u>
          <u xml:id="u-216.13" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadySądownictwaAndrzejJagiełło">Konstytucyjny ład jest naszym zdaniem najwyższą wartością w państwie, w systemie prawa i nie powinien stać się ofiarą problemów budżetowych państwa. W związku z wytaczanymi argumentami natury finansowej - te argumenty powtarzają się - chcę powiedzieć, że ani w projekcie ustawy, ani w trakcie prac nie zostały przedstawione rzeczywiste koszty wprowadzenia w życie proponowanej zmiany. Nie uwzględniono choćby faktu, że usamodzielnienie biura rady spowoduje proporcjonalne zmniejszenie wydatków w kancelarii prezydenta. Sami nie jesteśmy nawet w stanie powiedzieć, jakiego rodzaju są to wydatki, ponieważ oprócz korzystania ze swojego biura, które funkcjonuje w ramach kancelarii prezydenta, rada korzysta też z całej infrastruktury kancelarii.</u>
          <u xml:id="u-216.14" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadySądownictwaAndrzejJagiełło">Wypełniając ustawowy obowiązek, przedstawiliśmy projekt wydatków na 2004 r., projekt autonomicznego budżetu rady przy założeniu jej usamodzielnienia, bo taki był wówczas jej stan prawny. W projekcie zamieściliśmy także jednorazowe wydatki związane z uruchomieniem rady. Porównując ten budżet z budżetami innych samodzielnych organów konstytucyjnych, można powiedzieć, że stanowi on jedynie ułamek tamtych budżetów. A więc pominięcie go może mieć naszym zdaniem marginalny wpływ na budżet państwa.</u>
          <u xml:id="u-216.15" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadySądownictwaAndrzejJagiełło">Chcę jeszcze zwrócić uwagę na jedną sprawę. Z powodu braku samodzielności rada nie wypełnia wszystkich swoich ustawowych obowiązków, nie wypełnia choćby obowiązku wizytowania sądów i lustrowania sędziów. Do tego samodzielność organizacyjna i budżetowa są bowiem niezbędne.</u>
          <u xml:id="u-216.16" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadySądownictwaAndrzejJagiełło">Panie Marszałku, Wysoka Izbo, wyrażając pewne ubolewanie, że Sejm Rzeczypospolitej Polskiej nie podzielił tej argumentacji, poddaję Wysokiej Izbie pod rozwagę kwestię, czy względy natury finansowej, które nie zostały bliżej sprecyzowane, mają w tym wypadku przewagę nad względami konstytucyjnymi. Wyrażam przekonanie, że Senat Rzeczypospolitej Polskiej - organ stojący na straży ładu konstytucyjnego - podejmie decyzję w duchu konstytucji, której był współtwórcą, podobnie jak był współtwórcą ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Proszę jeszcze pozostać, Panie Prezesie, dlatego że zgodnie z regulaminem senatorowie mogą zadawać panu pytania.</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Bardzo proszę, senator Czaja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#SenatorGerardCzaja">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#SenatorGerardCzaja">Panie Prezesie, proszę mi powiedzieć: skoro nasza konstytucja obowiązuje od 1997 r., dlaczego dopiero teraz występuje pan z takim apelem do nas?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadySądownictwaAndrzejJagiełło">Panie Senatorze, ja nie występuję z apelem, ja tylko wskazuję, że ustawa, o której mówimy, ustawa z 27 lipca 2001 r., wypełniając dyspozycje konstytucji i dostosowując ład prawny do konstytucji, wprowadziła samodzielność budżetową rady. My nie mówimy w tej chwili o pracach nad przyznaniem w ustawie samodzielności budżetowej radzie. Mówimy za to o przesunięciu w czasie czy też o uchyleniu, naszym zdaniem, przepisów dotyczących samodzielności budżetowej. To parlament podjął w 2001 r. taką właśnie decyzję, uchwalił przepisy dotyczące samodzielności budżetowej i odroczył ich wejście w życie do końca bieżącego roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Czy są jeszcze pytania? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję panu bardzo, Panie Prezesie.</u>
          <u xml:id="u-221.3" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-221.4" who="#komentarz">(Senator Teresa Liszcz: Mogę mieć jedno pytanie?)</u>
          <u xml:id="u-221.5" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Nie, no ale...</u>
          <u xml:id="u-221.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Już za późno.)</u>
          <u xml:id="u-221.7" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">...Pani Senator. Pani załatwia jakieś interesy.</u>
          <u xml:id="u-221.8" who="#komentarz">(Senator Teresa Liszcz: Nie jakieś, tylko senackie.)</u>
          <u xml:id="u-221.9" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">A poza tym zapisała się pani do głosu, to może to połączymy. No ale...</u>
          <u xml:id="u-221.10" who="#komentarz">(Senator Teresa Liszcz: Ja mam pytanie do pana przewodniczącego.)</u>
          <u xml:id="u-221.11" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">No dobrze, ale już za późno. Nie można, pani wie, nie można dwóch rzeczy...</u>
          <u xml:id="u-221.12" who="#komentarz">(Senator Teresa Liszcz: Już bym zapytała, gdyby pan marszałek nie przerywał.)</u>
          <u xml:id="u-221.13" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">...naraz dobrze robić. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#SenatorTeresaLiszcz">Ja chciałabym prosić, żeby pan przewodniczący powiedział, jak duży jest ten budżet. Bo był pan uprzejmy wspomnieć, że on jest ułamkiem budżetów innych podmiotów. Ale myślę, że warto by wiedzieć, o jakich pieniądzach mówimy, ile to kosztuje. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadySądownictwaAndrzejJagiełło">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadySądownictwaAndrzejJagiełło">To są środki przeznaczone na samodzielne funkcjonowanie rady w projekcie budżetu, to znaczy niespełna 10 milionów zł, i środki przeznaczone na jednorazowe uruchomienie, czyli na wydatki związane z jednorazowym uruchomieniem, to jest w granicach 4 milionów zł. To są tego rodzaju środki, tak je zaplanowaliśmy. Zaplanowaliśmy też około pięćdziesięciu etatów. Ja oczywiście nie chcę porównywać, choć mam dane i wiem, jak to wygląda w radach w innych krajach, bo myślę, że porównywanie zarówno proponowanych wydatków, jak i obsad jeszcze przez dłuższy czas nie będzie uprawnione. Stąd też nie chcę w ogóle tej kwestii podnosić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję panu prezesowi.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Stwierdzam, że na liście mówców jest jedno nazwisko, dlatego udzielam głosu pani senator Teresie Liszcz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#SenatorTeresaLiszcz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#SenatorTeresaLiszcz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#SenatorTeresaLiszcz">Najpierw nawiążę do wystąpienia pana przewodniczącego Krajowej Rady Sądownictwa. Otóż chcę podkreślić, że wielkość tego budżetu, kwota pieniędzy, o której rozmawiamy, jest w stosunku do wagi sprawy naprawdę nieznacząca. Chodzi o dopełnienie konstytucyjnego wręcz obowiązku władzy ustawodawczej i wykonawczej, a więc stworzenie odpowiednich warunków do funkcjonowania władzy sądowniczej i dopełnienie obowiązku usamodzielnienia budżetowego. Koszt stosunkowo niewielki, a sprawa wielkiej wagi.</u>
          <u xml:id="u-225.3" who="#SenatorTeresaLiszcz">Chciałabym jeszcze dodać do tego, że bodajże w 2006 r. zacznie działać nowy skład Krajowej Rady Sądownictwa, nie mylę się?</u>
          <u xml:id="u-225.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-225.5" who="#SenatorTeresaLiszcz">To znaczy, że wtedy ta nowa, niedoświadczona rada musiałaby zaplanować pierwszy budżet. Chyba byłoby lepiej, gdyby w przyszłym roku zrobiła to doświadczona rada, która funkcjonuje obecnie. Jest to dodatkowy argument przemawiający za tym, żeby jednak uzyskanie tej samodzielności budżetowej przesunąć tylko o rok. Przy czym nie chodzi tu o wprowadzenie samodzielności, tylko o realizację przepisu ustawy, która została uchwalona w roku 2001.</u>
          <u xml:id="u-225.6" who="#SenatorTeresaLiszcz">A teraz inne sprawy. Są różne poprawki zgłoszone przez Komisję Ustawodawstwa i Praworządności, ale chciałabym zwrócić państwa uwagę na poprawkę czwartą, o której pani senator sprawozdawca może mniej mówiła. Chodzi w niej o przesłanki przenoszenia referendarza na inne miejsce służbowe. Otóż ustawa uchwalona przez Sejm daje właściwie pełną swobodę ministrowi sprawiedliwości w przenoszeniu referendarza na inne miejsce służbowe. Jest to rzecz trudna do przyjęcia, dlatego że referendarz sądowy to ważna postać w systemie wymiaru sprawiedliwości, jest to urząd niewiele odbiegający od urzędu sędziowskiego, a w każdym razie dający się do niego przyrównać. Referendarz co prawda wykonuje, a nie orzeka, ale wykonuje bardzo poważne zadania z zakresu wymiaru sprawiedliwości. Tak więc brak jakiejkolwiek ochrony przed swobodnym przenoszeniem z miejsca na miejsce, które może być sposobem okazywania niezadowolenia przez organy administracji wymiaru sprawiedliwości, jest nie do przyjęcia. Dlatego jako komisja proponujemy ograniczyć swobodę ministra sprawiedliwości w przenoszeniu referendarza sądowego na inne miejsce służbowe bez zgody tegoż referendarza.</u>
          <u xml:id="u-225.7" who="#SenatorTeresaLiszcz">A teraz następne kwestie, które nie były przedmiotem sprawozdania. Otóż już po posiedzeniu komisji zwróciłam uwagę na pewne sprawy, które moim zdaniem wymagają poprawienia bądź uzupełnienia w ustawie nowelizującej.</u>
          <u xml:id="u-225.8" who="#SenatorTeresaLiszcz">Przede wszystkim pragnę zwrócić państwa uwagę na art. 14 ustawy nowelizującej. To jest zmiana, która polega na tym, że przewodniczący składu sędziowskiego może złożyć swoiste odwołanie do sądu dyscyplinarnego wtedy, gdy sąd otrzymał tak zwany wytyk.</u>
          <u xml:id="u-225.9" who="#SenatorTeresaLiszcz">Wytyk to jest instytucja nadzoru instancyjnego, która polega na tym, że jeżeli sąd wyższej instancji rozpatrujący odwołanie od orzeczenia sądu niższej instancji zauważy rażące naruszenie prawa, to zwraca na to uwagę w formie prawem przewidzianej. Jest to wytyk merytoryczny, w przeciwieństwie do wytyku dotyczącego tak zwanego uchybienia administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-225.10" who="#SenatorTeresaLiszcz">Do tej pory od takiego merytorycznego wytyku nie przysługuje odwołanie, i słusznie, bo to nie jest wytyk, który by się do odwołania nadawał. Sejm z niewiadomych mi powodów, z powodów, których się tylko domyślam, dopuścił odwołanie od tego rodzaju wytyku, co może prowadzić do sytuacji zupełnie dziwnych, wręcz nie do przyjęcia. Bo wytyku mógł na przykład dokonać sąd najwyższy, a teraz prawidłowość, słuszność, zasadność tego wytyku, miałby rozpatrywać sąd dyscyplinarny, którym jest zawsze sąd apelacyjny, a więc sąd szczebla niższego niż autor wytyku.</u>
          <u xml:id="u-225.11" who="#SenatorTeresaLiszcz">Dlatego ja proponuję zlikwidować tę zmianę, czyli skreślić pkt 14. Mam nadzieję, że ministerstwo mnie w tym, w razie posiedzenia komisji, wesprze.</u>
          <u xml:id="u-225.12" who="#SenatorTeresaLiszcz">Następne poprawki dotyczą sprawy... To jest konsekwencja skreślenia pktu 14. Poprawki trzecia i czwarta wynikają z poprawki pierwszej.</u>
          <u xml:id="u-225.13" who="#SenatorTeresaLiszcz">Proponuję jeszcze dwie poprawki innej natury - w piśmie, które za chwilę przedłożę panu marszałkowi, są to poprawki druga i szósta. Chodzi o skreślenie zmian, które są zmianami pozornymi, ponieważ uchwalony przez Sejm przepis brzmi dokładnie tak samo jak w aktualnym stanie prawnym. Ta niby zmiana wzięła się stąd, że w momencie kiedy rząd ją proponował, to ona była konieczna, potrzebna, ale w międzyczasie została już dokonana inną, wcześniej uchwaloną, ustawą i teraz trzeba te dwie zmiany, które zmianami nie są po prostu, skreślić.</u>
          <u xml:id="u-225.14" who="#SenatorTeresaLiszcz">I to wszystko, co chciałam powiedzieć. Przedkładam poprawki panu marszałkowi.</u>
          <u xml:id="u-225.15" who="#SenatorTeresaLiszcz">Dodaję jeszcze jedną poprawkę dotyczącą art. 13, ponieważ przewidziana tam zmiana w istocie rzeczy powinna być ograniczona do ustawy z 23 grudnia 1999 r. o kształtowaniu wynagrodzeń w państwowej sferze budżetowej; nie powinna to być zmiana do ustawy z lipca 2004 r. o zmianie ustawy o Regionalnych Izbach Obrachunkowych.</u>
          <u xml:id="u-225.16" who="#SenatorTeresaLiszcz">Na piśmie wszystko to dokładnie jest i te poprawki sobie pozwalam przedłożyć. I proszę Wysoką Izbę o ich poparcie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję, Pani Senator. Od razu wiedziałem, jak pani wchodziła na mównicę, że to się tak skończy.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dla porządku podaję, że senator Gładkowski złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-226.3" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-226.4" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">W związku w tym, że w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Ustawodawstwa i Praworządności o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-226.5" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych, ustawy o prokuraturze, ustawy - Prawo o ustroju sądów wojskowych oraz niektórych innych ustaw zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-226.6" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję panu ministrowi i dziękuję panu prezesowi za przybycie na nasze obrady.</u>
          <u xml:id="u-226.7" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o wspieraniu rozwoju obszarów wiejskich ze środków pochodzących z Sekcji Gwarancji Europejskiego Funduszu Orientacji i Gwarancji Rolnej.</u>
          <u xml:id="u-226.8" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sześćdziesiątym posiedzeniu w dniu 29 października 2003 r., a do Senatu została przekazana w dniu 30 października. Marszałek Senatu w dniu 31 października 2003 r. zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu skierował ją do Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi i do Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej. Komisje przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-226.9" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 517, a sprawozdanie komisji w drukach nr 517A i 517B.</u>
          <u xml:id="u-226.10" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi pana senatora Józefa Dziemdzielę o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#SenatorJózefDziemdziela">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#SenatorJózefDziemdziela">W imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi pragnę zarekomendować Wysokiej Izbie przyjęcie uchwalonej przez Sejm w dniu 29 października 2003 r. ustawy o wspieraniu rozwoju obszarów wiejskich ze środków pochodzących z Sekcji Gwarancji Europejskiego Funduszu Orientacji i Gwarancji Rolnej - druk senacki nr 517. Sprawozdanie komisji znajduje się w druku senackim nr 517A.</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#SenatorJózefDziemdziela">Celem przedmiotowej ustawy jest wprowadzenie rozwiązań umożliwiających korzystanie przez Polskę ze środków Sekcji Gwarancji Europejskiego Funduszu Orientacji i Gwarancji Rolnej. Środki te są przeznaczone na finansowanie działań o charakterze strukturalnym w rolnictwie, między innymi na renty strukturalne, wspieranie działalności rolniczej na obszarach o niekorzystnych warunkach gospodarowania, wspieranie przedsiębiorczości rolno-środowiskowej, wspieranie gospodarstw niskotowarowych, zalesienie gruntów rolnych, wspieranie grup producentów czy też uzupełnianie płatności bezpośrednich.</u>
          <u xml:id="u-227.3" who="#SenatorJózefDziemdziela">Ustawa ma charakter wykonawczy w stosunku do rozporządzenia Rady nr 1257/99 w sprawie wsparcia rozwoju wsi przez Europejski Fundusz Orientacji i Gwarancji Rolnej, rozporządzenia Komisji nr 445 z 2002 r., ustanawiającego szczegółowe zasady stosowania rozporządzenia Rady nr 1257/99 r. oraz traktatu akcesyjnego podpisanego 16 kwietnia 2003 r. w Atenach. Wymienione akty prawne określają podstawowe zasady i warunki przyznawania wsparcia finansowego, a także jego wysokość.</u>
          <u xml:id="u-227.4" who="#SenatorJózefDziemdziela">Przedmiotem ustawy jest określenie zadań oraz właściwości jednostek organizacyjnych i organów w zakresie wspierania rozwoju obszarów wiejskich ze środków pochodzących z omawianego funduszu. Ustawa określa szczegółowe procedury przygotowania oraz zmiany planu rozwoju obszarów wiejskich, ze szczególnym uwzględnieniem konsultacji społecznych. W świetle postanowień ustawy projekt planu zatwierdza Rada Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-227.5" who="#SenatorJózefDziemdziela">U ustawie określono zadania ministra właściwego do spraw rozwoju wsi. Będzie on w szczególności pełnił rolę organu zarządzającego w rozumieniu przepisów Unii Europejskiej, przekazywał Komisji Europejskiej zatwierdzony przez Radę Ministrów projekt planu rozwoju obszarów wiejskich, a także wyłaniał jednostkę organizacyjną uprawnioną do dokonywania ocen tego planu.</u>
          <u xml:id="u-227.6" who="#SenatorJózefDziemdziela">Na mocy przepisów ustawy Rada Ministrów będzie zobowiązana określić szczegółowe warunki i tryb udzielenia pomocy finansowej na działanie objęte planem.</u>
          <u xml:id="u-227.7" who="#SenatorJózefDziemdziela">Zadania związane z udzielaniem pomocy finansowej realizować będzie agencja płatnicza akredytowana na podstawie przepisów ustawy z dnia 30 lipca bieżącego roku o uruchomieniu środków pochodzących z Sekcji Gwarancji Europejskiego Funduszu Orientacji i Gwarancji Rolnej we współpracy ze wskazanymi w rozporządzeniu Rady Ministrów organami administracji rządowej i samorządowej. Agencja ta będzie uprawniona w szczególności do przeprowadzenia kontroli udzielania i wykorzystywania pomocy w zakresie zgodności z prawem i ustalonymi planami.</u>
          <u xml:id="u-227.8" who="#SenatorJózefDziemdziela">Ustawa zobowiązuje ośrodki doradztwa rolniczego, Krajowe Centrum Doradztwa Rolniczego, Rozwoju Rolnictwa i Obszarów Wiejskich do informowania o warunkach i trybie udzielania pomocy, prowadzenia szkoleń dla podmiotów, których dotyczą działania objęte planem, i doradzania w zakresie sporządzania dokumentacji niezbędnej do uzyskania pomocy.</u>
          <u xml:id="u-227.9" who="#SenatorJózefDziemdziela">Omawiana ustawa nowelizuje także przepisy ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników, ustawy o lasach, ustawy o grupach producentów rolnych i ich związkach oraz zmianie niektórych innych ustaw, ustawy o rentach strukturalnych w rolnictwie, a także uchyla ustawę o przeznaczeniu gruntów rolnych do zalesienia. Zmiany te mają na celu dostosowanie krajowych form pomocy do systemu pomocy w ramach Planu Rozwoju Obszarów Wiejskich.</u>
          <u xml:id="u-227.10" who="#SenatorJózefDziemdziela">Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi bardzo szczegółowo rozpatrywała omawianą ustawę i przyjęła dziesięć poprawek zawartych, jak powiedziałem na wstępie, w druku nr 517.</u>
          <u xml:id="u-227.11" who="#SenatorJózefDziemdziela">Zwracam się do Wysokiej Izby z uprzejmą prośbą o przyjęcie ustawy wraz z dziesięcioma poprawkami zgłoszonymi przez Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję za sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej pana senatora Zbigniewa Zychowicza o przedstawienie swojego sprawozdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#SenatorZbigniewZychowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#SenatorZbigniewZychowicz">W imieniu Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie komisji z debaty nad ustawą o wspieraniu rozwoju obszarów wiejskich ze środków pochodzących z Sekcji Gwarancji Europejskiego Funduszu Orientacji i Gwarancji Rolnej uchwalonej przez Sejm 29 października 2003 r.</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#SenatorZbigniewZychowicz">Tak jak już mówił mój przedmówca, uchwalona ustawa ma stworzyć warunki do korzystania przez Polskę z funduszy Sekcji Gwarancji Europejskiego Funduszu Orientacji i Gwarancji Rolnej. Ustawa ta określa nawet dziedziny z zakresu rozwoju obszarów wiejskich będące przedmiotem wsparcia z tych funduszy. Takich dziedzin jest dziewięć. Kolega już je tutaj przedstawił.</u>
          <u xml:id="u-229.3" who="#SenatorZbigniewZychowicz">Dalej. W planie możemy przeczytać, że jeśli chodzi o kwotę przewidzianą w całym funduszu sekcji, to z samej tylko Brukseli jest to 2 miliardy 542 miliony euro, a z wkładem polskim 3 miliardy 178 milionów euro w latach 2004–2006. A więc są to bardzo duże pieniądze, w związku z czym ta ustawa, tak można by powiedzieć, która stwarza te warunki, jest ustawą bardzo ważną.</u>
          <u xml:id="u-229.4" who="#SenatorZbigniewZychowicz">Ta ustawa ma charakter kompetencyjny. Ustala przede wszystkim procedurę opracowania planu rozwoju obszarów wiejskich - projekt tego planu już się ukazał, a plan ten, precyzuję, musi być opracowany zgodnie z dyrektywami dotyczącymi Europejskiego Funduszu Orientacji i Gwarancji Rolnej - i wyznacza ministra właściwego do spraw rozwoju wsi jako organu zarządzającego w rozumieniu przepisów Unii Europejskiej. Następnie wskazuje organy władzy państwowej zobowiązane do ustalenia szczegółowych warunków i trybu udzielania pomocy finansowej na działania objęte planem, mające na celu realizację planu i ustaleń dokonanych z Komisją Europejską.</u>
          <u xml:id="u-229.5" who="#SenatorZbigniewZychowicz">Ustawa reguluje także konieczność realizowania zadań związanych z udzielaniem pomocy finansowej w zakresie wspierania rozwoju obszarów wiejskich za pośrednictwem agencji płatniczej. Dzisiaj wiemy, że najprawdopodobniej tą agencją zostanie Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Wyrażamy głębokie przekonanie, że nie zdarzą jej się takie niedociągnięcia jak z funduszem SAPARD. Ustawa nakłada na Radę Ministrów obowiązek określenia organów administracji rządowej i samorządowej współpracujących z agencją płatniczą przy realizacji zadań związanych z udzielaniem pomocy finansowej.</u>
          <u xml:id="u-229.6" who="#SenatorZbigniewZychowicz">Art. 8 ustawy bardzo wyraźnie wskazuje nam podmioty, które będą prowadzić politykę informacyjną, będą doradzać. I tu można powiedzieć, że ta ustawa jest bardzo precyzyjna. Ubolewać należy, że w przypadku innych funduszy strukturalnych nie ma aktów prawnych, które tak jednoznacznie wskazywałyby podmioty, które miałyby świadczyć ową informację i doradztwo, jak to ma miejsce w przypadku właśnie tych funduszy z sekcji gwarancji. A więc chodzi tutaj o ośrodki doradztwa rolniczego oraz Krajowe Centrum Doradztwa Rozwoju Rolnictwa i Obszarów Wiejskich. To istotne novum, o którym trzeba wyrazić się pozytywnie.</u>
          <u xml:id="u-229.7" who="#SenatorZbigniewZychowicz">Ustawa zawiera również przepisy zmieniające inne ustawy, które mój przedmówca również już wymienił, a więc ustawy: o lasach, o grupach producentów rolnych, o rentach strukturalnych w rolnictwie i zabezpieczeniu społecznym rolników. Intencją czy celem tych zmian jest modyfikacja i stopniowe wygaszanie dotychczasowych form pomocy dla rolników określonych właśnie w tych ustawach, które są nowelizowane tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-229.8" who="#SenatorZbigniewZychowicz">Komisja rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie ustawy wraz z trzema poprawkami, które zawarte są w druku nr 517B.</u>
          <u xml:id="u-229.9" who="#SenatorZbigniewZychowicz">Poprawka pierwsza: skreśla się w art. 2 ust. 3, na mocy którego Rada Ministrów miała zatwierdzać projekt planu najpóźniej do 15 marca 2004 r. Chodzi o to, żeby przepis nie miał charakteru incydentalnego, bowiem co jakiś czas te plany będą musiały być przecież nakreślane. Jeśli już, to uważamy, że ten przepis mógłby być zawarty w przepisach przejściowych.</u>
          <u xml:id="u-229.10" who="#SenatorZbigniewZychowicz">Poprawka dotycząca art. 5 ust. 4 ma charakter porządkowo-redakcyjny.</u>
          <u xml:id="u-229.11" who="#SenatorZbigniewZychowicz">I wreszcie sugerujemy skreślenie ust. 5 w art. 6, jako że w takim brzmieniu nie ma on żadnej mocy sprawczej. To, o czym on mówi, reguluje k.p.a. i k.p.a. lepiej precyzuje zachowanie się podmiotu, którego on dotyczy, niż ust. 5 w brzmieniu, w jakim jest w art. 6.</u>
          <u xml:id="u-229.12" who="#SenatorZbigniewZychowicz">Rekomendujemy zatem raz jeszcze całą ustawę wraz z przyjętymi przez komisję poprawkami. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-229.13" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Longin Pastusiak)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję panu senatorowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Przystępujemy do zadawania panom pytań.</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#MarszałekLonginPastusiak">Pan senator Jurgiel. I następnie pan senator Anulewicz.</u>
          <u xml:id="u-230.3" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Jurgiel: A, przepraszam, mam pytanie do rządu. To później, tak? Przepraszam.)</u>
          <u xml:id="u-230.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Do rządu to później. Czy do nas są pytania? Pan ma pytanie do rządu.)</u>
          <u xml:id="u-230.5" who="#MarszałekLonginPastusiak">A, pytanie do rządu, to nie, Panie Senatorze. Pan jest najmłodszym senatorem, więc wyjaśniam, że pytania do rządu jeszcze będą.</u>
          <u xml:id="u-230.6" who="#MarszałekLonginPastusiak">Pan senator Anulewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#SenatorAndrzejAnulewicz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#SenatorAndrzejAnulewicz">Pan senator w swoim sprawozdaniu wymienił Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, wskazując na program SAPARD, jako ten program, który był - przynajmniej tak zrozumiałem - niewłaściwie, źle realizowany przez tę agencję. Czy dobrze zrozumiałem, Panie Senatorze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#SenatorZbigniewZychowicz">To znaczy ja tutaj pozwoliłem sobie poza ustaleniami komisji dodać swój komentarz, w którym wyraziłem głęboką nadzieję, że Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa z Europejskim Funduszem Orientacji i Gwarancji Rolnej pójdzie lepiej niż z SAPARD, przy którym były różnego rodzaju małe wpadki związane z określaniem procedur poszczególnych działań, o czym wszyscy wiemy. Tak to było powiedziane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Pan senator Janowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#SenatorMieczysławJanowski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#SenatorMieczysławJanowski">Panie Senatorze, mam takie pytanie. Art. 12 mówi o tym, że ostateczny termin składania wniosków o przyznanie renty strukturalnej upływa z dniem 31 grudnia 2003 r., zaś art. 15 powiada o tym, że ustawa wchodzi w życie z dniem uzyskania przez Rzeczpospolitą Polską członkostwa w Unii Europejskiej z wyjątkiem itd., itd. Czy to jest współbrzmiące, czy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#SenatorZbigniewZychowicz">Z wyjątkiem artykułów określonych w art. 15. A więc tam zawieszamy czy wygaszamy niektóre ustawy, na przykład ustawę o zalesieniu, aby już na nowych zasadach ubiegano się o środki, zwłaszcza że te przewidziane na zalesienie w tym roku już dawno zostały skonsumowane i byłoby to martwe. Ale można jeszcze ubiegać się o renty strukturalne na podstawie ustawy, która określa je w prawodawstwie polskim. Później będzie można się ubiegać o te renty strukturalne już z Europejskiego Funduszu Orientacji i Gwarancji Rolnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Tak. Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#SenatorKrzysztofBorkowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#SenatorKrzysztofBorkowski">Ja jeszcze chcę wrócić do art. 12. Ostateczny termin składania wniosków o przyznanie renty, co wynika z tej ustawy, upływa 30 grudnia bieżącego roku. I czy pan sprawozdawca wie, a może wiedzą przedstawiciele rządu, że w tej chwili informacja na temat rent strukturalnych w środowiskach wiejskich jest praktycznie zerowa? Nikt nie wie albo niewiele osób wie, że są takie renty strukturalne. Stąd to pytanie. Pierwsza jego część adresowana jest do sprawozdawcy, a druga - od razu ją zadam, żeby nie zabierać głosu jeszcze raz - do przedstawiciela rządu. Jakie działania będą podejmowane? Bo są wprawdzie szkolenia, ale tych szkoleń jest jeszcze niewiele i rolnicy o nich nie wiedzą. Sugeruję więc, żeby te działania nasilić, ponieważ czas jest bardzo krótki. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#SenatorZbigniewZychowicz">Debata nad tą ustawą rozpoczęła się, jeśli dobrze pamiętam, bodajże już w marcu, stąd też nakreślenie tego odległego terminu - 31 grudnia 2003 r., było w jakieś mierze zasadne. W świetle tego, co dzisiaj mamy, może to wywoływać pewien niepokój.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#SenatorZbigniewZychowicz">Ale chciałbym państwu powiedzieć, że na podstawie tej ustawy, którą dzisiaj uchwalamy, cały czas będzie można się ubiegać o renty strukturalne, które będą odpowiadać tym wszystkim uwarunkowaniom zawartym w Planie Rozwoju Obszarów Wiejskich. Mam przed sobą projekt tego planu. De facto przywołuje się w nim w wielu przypadkach ustawę o rentach strukturalnych, która do dnia dzisiejszego jeszcze obowiązuje: wiek - pięćdziesiąt pięć lat, powierzchnia przekazywanego gospodarstwa - minimum 3 ha, prowadzenie działalności w gospodarstwie rolnym - co najmniej dziesięć lat przed złożeniem wniosku o rentę strukturalną, okres podlegania przez rolnika ubezpieczeniu z mocy ustawy - co najmniej przez ostatnich pięć lat, wymóg zaprzestania działalności rolniczej itd. To wszystko jest tutaj zawarte i na tej podstawie będzie można się o to ubiegać. Określono nawet kwotę w projekcie Planu Rozwoju Obszarów Wiejskich, gdzie ta wysokość najniższej emerytury wynosi od 552 zł 63 gr do 480% kwoty najniższej emerytury, kiedy już będzie obowiązywał ten plan, by wypełnić treścią ustawę, którą dzisiaj przyjmujemy.</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#komentarz">(Marszałek Longin Pastusiak: Dziękuję...)</u>
          <u xml:id="u-239.3" who="#SenatorZbigniewZychowicz">Na resztę pytań, jak rozumiem, odpowiedzą przedstawiciele rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Jeszcze nadejdzie chwila dla rządu.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Rozumiem, że nikt z państwa senatorów nie ma więcej pytań do senatora sprawozdawcy?</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-240.3" who="#MarszałekLonginPastusiak">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-240.4" who="#MarszałekLonginPastusiak">Przypominam o naszych standardowym, konwencjonalnym wymogu zapisywania się do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-240.5" who="#MarszałekLonginPastusiak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Tadeusza Bartosa.</u>
          <u xml:id="u-240.6" who="#MarszałekLonginPastusiak">No...</u>
          <u xml:id="u-240.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Złożył do protokołu.)</u>
          <u xml:id="u-240.8" who="#MarszałekLonginPastusiak">Aha, złożył do protokołu, tak. Wobec tego proszę o zabranie głosu pana senatora Jurgiela.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#SenatorKrzysztofJurgiel">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#SenatorKrzysztofJurgiel">Projekt ustawy o wspieraniu rozwoju obszarów wiejskich ze środków pochodzących z Sekcji Gwarancji Europejskiego Funduszu Orientacji i Gwarancji Rolnej dotyczy planu, mówiąc ogólnie, rozwoju obszarów wiejskich.</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#SenatorKrzysztofJurgiel">Jak wiadomo - mówił już o tym pan senator sprawozdawca - Plan Rozwoju Obszarów Wiejskich to pomoc adresowana do wsi w wysokości 2 miliardów 550 milionów euro w latach 2003–2006. Jeśli uwzględnimy wkład Polski, będzie to w sumie kwota prawie 3 miliardów 200 milionów zł.</u>
          <u xml:id="u-241.3" who="#SenatorKrzysztofJurgiel">Jednocześnie w tym projekcie pozostawiono wszelkie kompetencje do wydawania kluczowych decyzji w rękach ministra rolnictwa. W myśl projektu ministerstwo rolnictwa opracowuje plan, konsultuje go z innymi ministerstwami, po czym projekt planu zatwierdza Rada Ministrów. Po zatwierdzeniu tego projektu przez Komisję Europejską, Rada Ministrów w drodze rozporządzenia określa szczegółowe warunki i tryb udzielania pomocy finansowej. Agencją płatniczą, jak tutaj było mówione, będzie Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-241.4" who="#SenatorKrzysztofJurgiel">Moje wątpliwości, jeśli chodzi o ten projekt ustawy, polegają na tym, że po pierwsze, nie wykorzystano wszystkich działań przewidzianych właśnie w rozporządzeniu rady nr 1257/1999, ponieważ to rozporządzenie określa szerszy niż podany w ustawie katalog działań, wskazuje ponadto ogólne zasady ich wdrażania. Dotyczy to, Wysoka Izbo, przede wszystkim działań o charakterze inwestycyjnym. Te działania, które są przewidziane w Planie Rozwoju Obszarów Wiejskich, są bowiem w większości działaniami socjalnymi, przeznaczonymi na cele konsumpcyjne. Uważam, że w obecnym stanie polskiej gospodarki wszelkie środki powinniśmy przeznaczać na rozwój, na inwestycje w gospodarstwach i na wzrost konkurencyjności w gospodarstwach.</u>
          <u xml:id="u-241.5" who="#SenatorKrzysztofJurgiel">Brak w ustawie wskazania celów, jakie będą realizowane przy pomocy właśnie tego instrumentu. Przypomnę, że ustawa budżetowa, która też będzie przez nas rozpatrywana, uchwalana, określa ogólne cele rozwoju gospodarczego, jakie mają być osiągnięte przy tej ilości środków. Tutaj Sejm i Senat pozostawiają w zasadzie dowolność w polityce gospodarczej realizowanej przez Plan Rozwoju Obszarów Wiejskich, chociaż w rozporządzeniu rady mówi się, że te cele to popieranie wzrostu jakości, wspieranie zrównoważonego rozwoju obszarów wiejskich i zmniejszanie kosztów produkcji. My tego nie określamy. Nie rozumiem, dlaczego rząd nie chciał tego tutaj umieścić. Może po prostu chce samodzielnie o tym decydować? Uważam, że wykorzystanie prawie 12 miliardów zł powinno podlegać zatwierdzeniu przez Sejm i Senat. Przecież to jest prawie 1/6 budżetu naszego państwa, a wiemy, że ustawa budżetowa jest uchwalana przez Sejm i Senat. Tutaj pozostawiamy decyzje finansowe na trzy lata w rękach Rady Ministrów, w rękach rządu, a Sejm i Senat po prostu nie będą miały nic do powiedzenia na temat tego, na jakie cele gospodarcze będą przekazywane te środki.</u>
          <u xml:id="u-241.6" who="#SenatorKrzysztofJurgiel">Aby nie być gołosłownym, dokonałem pewnej analizy. Ponieważ obserwuję przygotowania Narodowego Planu Rozwoju, a także sektorowego programu rozwoju rolnictwa, między innymi Planu Rozwoju Obszarów Wiejskich, porównałem sumy, bardzo ważne z punktu widzenia rozwoju rolnictwa, przeznaczane na cele, o których mówiłem. Przypomnę, że część tych celów, na przykład inwestycje w gospodarstwach rolnych, jest co prawda zawarta w sektorowym programie rozwoju rolnictwa, ale uważam, że ten cel mógłby też być tutaj umieszczony.</u>
          <u xml:id="u-241.7" who="#SenatorKrzysztofJurgiel">Wskażę tylko na kilka cyfr. W drugiej wersji Planu Rozwoju Obszarów Wiejskich, który był przedstawiany w maju - kolejne wersje znajdują się na stronach internetowych ministerstwa rolnictwa - mieliśmy na przykład na wsparcie dla gospodarstw niskotowarowych kwotę 562 milionów euro, a już w trzeciej wersji mamy tylko 132 miliony euro. Rząd po prostu przeznacza środki na renty strukturalne w rolnictwie zamiast na cele inwestycyjne. Moim zdaniem niezasadne jest samoograniczanie środków w tej dziedzinie, bo w konsekwencji może to spowodować utrudnienie startu naszym gospodarstwom na jednolitym rynku.</u>
          <u xml:id="u-241.8" who="#SenatorKrzysztofJurgiel">Następna pozycja: dostosowanie gospodarstw rolnych do standardów europejskich. Tutaj powstaje pytanie, dlaczego ministerstwo dokonuje samoograniczenia w tych działaniach, które w sposób ewidentny mają służyć poprawie konkurencyjności naszych gospodarstw rolnych po akcesji. Dlaczego właśnie cięcia budżetowe dotyczą tych działań? Wydatki na te działania też zostały zmniejszone o kilkadziesiąt milionów złotych, a przecież jesteśmy w najgorszym okresie, nasze gospodarstwa rolne potrzebują inwestycji i na te cele powinniśmy te środki przeznaczać.</u>
          <u xml:id="u-241.9" who="#SenatorKrzysztofJurgiel">Dlatego, biorąc to wszystko pod uwagę, a więc brak przedstawienia w ustawie głównych celów, szczególnie celów gospodarczych, oraz brak wymogu zatwierdzenia przez Sejm i Senat kwoty 12 milionów zł, stawiam wniosek o odrzucenie projektu ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Dzidę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#SenatorHenrykDzido">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#SenatorHenrykDzido">Ja mam uwagę tylko do jednego artykułu w tej ustawie - do art. 6. Dotyczy on tych podmiotów, które będą korzystały z pomocy finansowej. Jest on związany z pewnymi obciążeniami, bo agencja, która będzie wydawać decyzje o przyznaniu pomocy, ma prawo wstępu na grunty i do obiektów związanych z działalnością, na którą ta pomoc była przeznaczona, może żądać od osoby obdarowanej pisemnych i ustnych informacji, ma prawo wglądu do dokumentów, ma prawo dokonywać dokumentacji fotograficznej, pobierać próbki do badań itd. Z tych czynności agencja kontrolująca sporządza protokół. Bardzo ładnie zamyka to w pewnym sensie ust. 1 art. 6, w którym mówi się, że osoba kontrolowana bardzo wnikliwie i bardzo agresywnie przez agencję, zainteresowaną przecież wykazaniem nieprawidłowości, ma prawo nie zgodzić się z ustaleniami i zgłosić agencji zastrzeżenia do ustaleń tego protokołu. Uważam, że jest to bardzo logiczne, bardzo spójne i bardzo zasadne zamknięcie tegoż art. 6.</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#SenatorHenrykDzido">Tymczasem z niepokojem stwierdzam, że komisja spraw zagranicznych proponuje skreślić ten ust. 5. A wówczas dojdzie do takiej sytuacji: agencja wchodzi na dany teren, wykonuje kontrolę, a osoba kontrolowana nie ma prawa zareagować na ustalenia w protokole kontrolnym, jest tego prawa pozbawiona. Bo nie jest ścisłe stwierdzenie, aczkolwiek ma ono swoją rację, że kontrolowany ma możliwość sięgnąć do przepisów k.p.a. Owszem, może. Może sięgać do wszystkiego, nawet do przepisów ONZ, ale nie w tej sprawie! Bo k.p.a. dotyczy tylko decyzji, a tu nie będzie decyzji, tylko stwierdzenie, że określony podmiot wykorzystał środki, które otrzymał, niezgodnie z przeznaczeniem, że nie wykazał intensyfikacji ich zagospodarowania. Mało tego, stwierdza się wtedy, że dalsze transze nie będą wypłacane, czyli taka osoba nie otrzyma więcej tych środków.</u>
          <u xml:id="u-243.3" who="#SenatorHenrykDzido">Dlatego też zwracam się do państwa z tej mównicy, ażebyście państwo poparli treść art. 6 w tej formie, w jakiej jest ona przedstawiona. Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Informuję Wysoką Izbę, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#MarszałekLonginPastusiak">Panie Senatorze, jest pan już dostatecznie długo w Senacie, żeby znać regulamin i wiedzieć, że do dyskusji należy się zapisać wcześniej, a nie po jej zamknięciu. W drodze wyjątku udzielam panu głosu ze względu na pana młody wiek.</u>
          <u xml:id="u-244.3" who="#MarszałekLonginPastusiak">Proszę bardzo, pan senator Borkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#SenatorKrzysztofBorkowski">Bardzo dziękuję, Panie Marszałku, ale moje opóźnienie spowodowane jest tym, że nie dostałem odpowiedzi na moje pytanie ze strony ministerstwa, dlatego tak długo zastanawiałem się, czy zgłosić poprawkę, czy też nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Panie Senatorze, rząd jeszcze nie odpowiadał, więc nie może pan... No, Panie Senatorze, w tej Izbie panuje porządek i regulamin. Najpierw wypowiadają się senatorowie sprawozdawcy, później rząd. Jak rząd się wypowie, zada pan pytanie rządowi i wtedy, jeżeli przedstawiciel rządu nie da satysfakcjonującej odpowiedzi, może pan z taką pretensją do przedstawiciela rządu wystąpić. Rozumiem, że teraz w dyskusji zabiera pan głos?</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Borkowski: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#MarszałekLonginPastusiak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#SenatorKrzysztofBorkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#SenatorKrzysztofBorkowski">Otóż sądzę, że ustawa jest potrzebna, ale nie wszystkie przepisy są jasne. Wracając jak gdyby do tego pytania, które miałem możliwość zadać na początku senatorom sprawozdawcom, rozszerzając też to pytanie także o część adresowaną do przedstawiciela rządu, chcę to pytanie ponowić.</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#SenatorKrzysztofBorkowski">Chodzi o art. 12. Czy wszyscy rolnicy wiedzą o tym, że do 31 grudnia można składać wnioski o renty strukturalne? Sądzę, że nie, dlatego też zadaję pytanie, czy nie należałoby przedłużyć tego okresu, przynajmniej do końca lutego przyszłego roku czy też do marca. Chcę, abyśmy to wypracowali i mieli jednoznaczną odpowiedź. Okres jesienno-zimowy będzie bowiem sprzyjający, szczególnie dla środowisk wiejskich, jeśli chodzi o przeprowadzenie odpowiednich szkoleń, o poinformowanie.</u>
          <u xml:id="u-247.3" who="#SenatorKrzysztofBorkowski">Wprawdzie ustawa ta obowiązywała już od 2001 r. - ja znam tę ustawę o rentach strukturalnych - ale był w niej taki zapis, że rolnicy mogą składać wnioski do 2010 r. Tak było w tamtej, poprzedniej ustawie o rentach strukturalnych. Dlatego jeśli wprowadzimy taką zmianę... Przecież jeszcze jakiś czas proces legislacyjny związany z tą ustawą będzie trwał, bo Senat wnosi stosowne poprawki, za chwilę te poprawki wrócą do Sejmu, potem ta ustawa powędruje do pana prezydenta, żeby uzyskać jego podpis, więc ten proces będzie dość długi. W zasadzie ten zapis może się więc okazać pusty, bo sam proces legislacyjny może zakończyć się 31 grudnia.</u>
          <u xml:id="u-247.4" who="#SenatorKrzysztofBorkowski">Dlatego chcę przestrzec przed tym Wysoką Izbę, a jednocześnie rząd, dlatego jeszcze raz zadaję to pytanie. Na razie nie wnoszę poprawki, ale za chwilę, po tych odpowiedziach... To znaczy uzależniam wniesienie tej poprawki od odpowiedzi pani minister i oczekuję na odpowiedź. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Panie Senatorze, przypominam tylko, że termin składania poprawek...</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Minął.)</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#MarszałekLonginPastusiak">Pan jest na bakier z regulaminem cały czas, Panie Senatorze. Albo pan zgłasza poprawkę teraz i gotów jestem ją przyjąć, chociaż już praktycznie jestem gotów zamknąć dyskusję...</u>
          <u xml:id="u-248.3" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dobrze, proszę sformułować wobec tego poprawkę na piśmie. Pytanie pan zadał, rząd je odnotował, więc rozumiem, że jak przyjdzie pora na odpowiedzi rządu, to usłyszymy odpowiedź. Proszę wobec tego sformułować swoją poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#SenatorKrzysztofBorkowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#SenatorKrzysztofBorkowski">Ja chcę powiedzieć, że nie chodzi o bycie na bakier z regulaminem, bo ja regulamin znam. Ja tylko uzależniam przedłożenie tejże poprawki od przedstawienia przez rząd odpowiedzi. Bo po co składać poprawkę, jeśli być może ta poprawka jest bezprzedmiotowa? Ta poprawka budziła zainteresowanie wielu senatorów, dyskutowaliśmy również w kuluarach, a póki co, dyskusja nie została zamknięta, więc Regulamin Senatu dopuszcza złożenie poprawki. Dziękuję za umożliwienie mi tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dobrze. Panie Senatorze, jeszcze będzie pan miał okazję zabrać głos, ale przypominam, że zgłaszamy poprawki nie do odpowiedzi rządu i nie do przemówień rządu, tylko do tekstu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Informuję Wysoką Izbę, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dla porządku informuję również, że pan senator Tadeusz Bartos złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu. Informuję też, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli panowie senatorowie Jurgiel i Biela. Rozumiem, że również pan senator Borkowski.</u>
          <u xml:id="u-250.3" who="#komentarz">(Senator Sekretarz Janusz Bargieł: Jeszcze rząd musi zabrać głos.)</u>
          <u xml:id="u-250.4" who="#MarszałekLonginPastusiak">Słuchajcie, co wy mi ciągle przypominacie, że rząd ma zabrać głos? Przecież ja wiem o tym! Ale wszystko po kolei! Coś dzisiaj jakiś szał opanował naszych sekretarzy. Już mi dziesiąty raz przypominacie o rządzie. Ja widzę, że rząd jest obecny, ale teraz dopiero następują, zgodnie z naszym regulaminem, pytania do przedstawiciela rządu.</u>
          <u xml:id="u-250.5" who="#komentarz">(Głos z sali: To nie tak. Nie, nie.)</u>
          <u xml:id="u-250.6" who="#MarszałekLonginPastusiak">Proszę państwa, siedźcie spokojnie.</u>
          <u xml:id="u-250.7" who="#MarszałekLonginPastusiak">Teraz jest pytanie, czy przedstawiciel rządu chce się ustosunkować do przedstawionych wniosków. Rozumiem, że tak. Prosimy panią minister.</u>
          <u xml:id="u-250.8" who="#MarszałekLonginPastusiak">Witam podsekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi panią Zofię Krzyżanowską i bardzo proszę o przedstawienie stanowiska rządu, ponieważ ministerstwo rolnictwa zostało upoważnione do reprezentowania rządu w toku debaty nad tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-250.9" who="#MarszałekLonginPastusiak">Bardzo proszę, Pani Minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiZofiaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiZofiaKrzyżanowska">Zanim przejdę do zgłoszonych pytań i uwag, chciałabym powiedzieć dwa, trzy zdania wstępu, który - tak mi się wydaje - jest potrzebny do tego, żebyśmy odróżnili dwa podstawowe dokumenty i wynikające z tych dokumentów formy wspierania rolnictwa i obszarów wiejskich.</u>
          <u xml:id="u-251.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiZofiaKrzyżanowska">Proszę państwa, cytowane tutaj przez panów senatorów rozporządzenie nr 1257 obejmuje dwie grupy działań, dwie grupy instrumentów: tak zwane instrumenty wspierane z sekcji gwarancji i z sekcji orientacji. Dlatego też, jeśli mówimy o wspieraniu rolnictwa, o działaniach i środkach dla rolnictwa i obszarów wiejskich z funduszy strukturalnych i z funduszu rozwoju obszarów wiejskich, to proszę zauważyć, że jest Plan Rozwoju Obszarów Wiejskich, finansowany z sekcji gwarancji, o którym tutaj mówimy, i drugi dokument, przygotowany na podstawie tego samego rozporządzenia nr 1257 - sektorowy program operacyjny, finansowany z tak zwanych środków sekcji orientacji. Tu mówimy o dziewięciu działaniach, tam mamy trzynaście działań, wspieranych poprzez sektorowy program operacyjny.</u>
          <u xml:id="u-251.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiZofiaKrzyżanowska">Te dwa dokumenty tworzą bardzo solidną podstawę, jak tu w zasadzie powiedziano... Zresztą chciałabym się do tego odnieść: wykorzystaliśmy wszystkie dostępne na mocy tego rozporządzenia instrumenty, żadnego nie pominęliśmy. Po prostu daliśmy naszym beneficjentom szansę skorzystania ze wszystkich dostępnych dokumentów, a więc lista jest wyczerpana do końca, również w sektorowym programie operacyjnym, finansowanym z funduszu orientacji. Polska jest na obszarze tak zwanego celu pierwszego, w związku z tym te działania finansuje się z funduszy strukturalnych sekcji orientacji, a z sekcji gwarancji - Plan Rozwoju Obszarów Wiejskich. Tyle tytułem wyjaśnienia. To, co mówimy o Planie Rozwoju Obszarów Wiejskich obejmuje wszystkie działania wynikające z rozporządzenia Rady Wspólnoty Europejskiej nr 1257 z 1999 r., finansowane w ramach sekcji gwarancji. I my wszystkie zaproponowaliśmy i omówiliśmy szczegółowo w Planie Rozwoju Obszarów Wiejskich. To jest tytułem wstępu. Pozostałe, o których pan senator powiedział, że się nie znalazły, znajdują się w sektorowym programie operacyjnym. Trzynaście działań jest przygotowanych do wdrożenia od dnia akcesji.</u>
          <u xml:id="u-251.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiZofiaKrzyżanowska">Teraz przystępuję kolejno do odpowiedzi na zgłoszone pytania.</u>
          <u xml:id="u-251.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiZofiaKrzyżanowska">Pan senator Borkowski prosi o więcej informacji, o zwiększenie zakresu podejmowanych działań informacyjno-szkoleniowych, tak żeby mogli z nich skorzystać wszyscy beneficjenci, w tym również rolnicy i inni, mający możliwość skorzystania ze środków przewidzianych w ramach rozwoju obszarów wiejskich.</u>
          <u xml:id="u-251.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiZofiaKrzyżanowska">Poza tym, że dokument został przygotowany po bardzo szerokiej konsultacji ze wszystkimi partnerami społecznymi, którzy tutaj wchodzą w grę, w lipcu i sierpniu odbyliśmy spotkania regionalne w szesnastu województwach. Frekwencja na nich wynosiła od dwustu do trzystu osób, czyli wszyscy byli zaproszeni. Wszyscy, którzy brali udział w tych spotkaniach, mieli przede wszystkim możliwość bezpośredniego dyskutowania nad zapisami zawartymi w tym programie. Ponadto cały czas na bieżąco pełnią taką funkcję ODR, które będą włączone zarówno do pełnienia funkcji informacyjnej, jak i doradczej przy przygotowywaniu programów.</u>
          <u xml:id="u-251.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiZofiaKrzyżanowska">Obecnie za wdrażanie rent strukturalnych odpowiedzialna jest Kasa Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego. Ona również będzie pełniła funkcje instytucji delegowanej do przyszłych rent strukturalnych wynikających z Planu Rozwoju Obszarów Wiejskich. To cały czas ta sama instytucja, znana rolnikowi, który obecnie zwraca się po informacje i składa wnioski do niej. Dlatego też podjęliśmy decyzję, żeby nie zmieniać instytucji obsługujących beneficjentów w zakresie rent, żeby obsługiwała to dotychczasowa jednostka. Jeśli chodzi o zasoby danych o beneficjentach, to ma ona wszelkie wiadomości, jak i możliwości, przede wszystkim kojarzenia beneficjenta składającego wnioski z tą instytucją.</u>
          <u xml:id="u-251.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiZofiaKrzyżanowska">W związku z tym oczywiście my przygotowując i zamykając ten program, będziemy nadal nasilać te kampanie informacyjne. Obecnie jest może tego trochę mniej, ponieważ pracujemy nad dokończeniem i ustawy, i rozporządzeń wykonawczych, i Planu Rozwoju Obszarów Wiejskich. Może mniej bezpośrednio pracujemy z rolnikami i beneficjentami, ale również te akcje będą większe, zwłaszcza wtedy, kiedy dokument będzie już zamknięty, bo łatwiej będzie informować, kiedy wynegocjujemy. Proszę wziąć pod uwagę to, że teraz na bieżąco negocjujemy dokument z Komisją Europejską, w związku z czym trudno mówić o pewnych rozwiązaniach szczegółowych, bo być może w trakcie zostaną one zmienione, a wtedy będziemy oskarżani o to, że mówiliśmy inaczej i będziemy musieli się z tego wycofywać.</u>
          <u xml:id="u-251.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiZofiaKrzyżanowska">Obecnie na ukończeniu jest czwarta wersja Planu Rozwoju Obszarów Wiejskich, która została przekazana do komisji, i czekamy na ewentualne uwagi. Jeśli jeszcze jakieś będą, to na bieżąco wprowadzimy je do tego dokumentu i wtedy ta kampania już będzie miała ostateczną formę, bo będziemy mieli, powiedzmy, zamknięty dokument. Kiedy wszystko jest ustalone, wtedy łatwiej rozmawiać zarówno o stawkach, jak i o kryteriach dostępu oraz warunkach dla beneficjentów.</u>
          <u xml:id="u-251.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiZofiaKrzyżanowska">Działania inwestycyjne, o które pytał pan senator... Właśnie wyjaśniłam, że zarówno inwestycje w gospodarstwach rolnych, jak i inwestycje dla młodych rolników są dokładnie przygotowane, opisane szczegółowo w tak zwanym uzupełnieniu do sektorowego programu operacyjnego, do SOP, i tam jest tych trzynaście działań związanych głównie z poprawą sytuacji ekonomicznej gospodarstw. Czyli znajdują się wśród nich działania inwestycyjne.</u>
          <u xml:id="u-251.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiZofiaKrzyżanowska">Pan senator pyta o tak zwane działanie dla gospodarstw niskotowarowych, semi substistence, dlaczego zmniejszyliśmy alokację środków. Jest to na razie ciągle jeszcze tabela wstępna, ale proszę zauważyć, że bardzo dokładnie związana z wymaganiami Komisji Europejskiej w zakresie składania wniosków czy ubiegania się beneficjenta na podstawie szczegółowego biznesplanu.</u>
          <u xml:id="u-251.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiZofiaKrzyżanowska">Do tej pory uważaliśmy, że 1 tysiąc 250 euro na gospodarstwo rocznie to nie jest duża kwota i w związku z tym cały czas staraliśmy się - i takie były początkowe zapowiedzi polityczne ze strony komisarzy - żeby był to instrument wspierający drobne gospodarstwa w Polsce na bardzo prostych zasadach. Tymczasem w traktacie akcesyjnym i obecnych dokumentach pojawił się nie tylko wymóg posiadania biznesplanu, ale posiadania szczegółowego biznesplanu.</u>
          <u xml:id="u-251.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiZofiaKrzyżanowska">Oczywiście oprotestowaliśmy to, bo nie tak miało być, minister rozmawiał z Fishlerem o tym, że przy tych środkach i przy tych podmiotach, do których kierowany jest ten instrument, a chodzi o drobne kwoty - bo to nie jest duża kwota - nie ma powodu i nie ma sensu wymagać szczegółowego biznesplanu od tych niewielkich gospodarstw na realizację drobnych przedsięwzięć. Obecnie są one mało powiązane z rynkiem, a te kwoty mają im dać możliwość zainwestowania w obszar, w produkt, który poprawi ich żywotność, ich powiązanie z rynkiem.</u>
          <u xml:id="u-251.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiZofiaKrzyżanowska">Obawiamy się, żeby nie były to tylko wirtualne środki, środki tylko na papierze. Jeśli faktycznie pójdą one do beneficjentów, to przy tego typu wymaganiach... Mamy doświadczenia z SAPARD. Wiemy, dlaczego tak zwana dwójka idzie najtrudniej. Próba zrealizowania przez rolnika tego typu wymogów proceduralnych, przygotowania szczegółowego biznesplanu powodują, że albo korzysta on z pomocy doradcy, co przy tak niewielkich kwotach jest bardzo problematyczne, bo to będzie doradca albo z ODR, albo inny, który musi z nim usiąść i przygotować ten biznesplan... Dlatego też uważamy, że prawdopodobnie w pierwszym okresie nie będzie zbyt dużego popytu na nieduże środki ze względu na skomplikowane procedury ich wdrażania. Ale ustalenia te pochodzą nie od nas, tylko są wymuszane przez przepisy unijne.</u>
          <u xml:id="u-251.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiZofiaKrzyżanowska">Drugi z instrumentów, tak zwane dostosowanie do standardów. Tu znowu muszę wrócić do pewnej historii. Tak jak pan senator zadał... Miał to być instrument - i tak było zapisane w traktacie akcesyjnym - dla krajów kandydujących, instrument, który pozwala gospodarstwom dostosować się do standardów unijnych, zwłaszcza w tych dziedzinach, w których są okresy przejściowe. Czyli w niektórych sektorach, na przykład produkcji mleka, mięsa drobiowego i mięsa czerwonego, mamy wynegocjowany pewien okres, podczas którego producenci muszą spełniać wymogi ochrony środowiska i wymogi w zakresie strukturalnej jakości produkcji. Dzieje się tak zwłaszcza przy produkcji mleka.</u>
          <u xml:id="u-251.16" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiZofiaKrzyżanowska">Chcielibyśmy, żeby w okresie przejściowym te środki wspierały działania podejmowane w celu dostosowania. Należy pamiętać, że mamy okres przejściowy, ale potem wymagane standardy będą obowiązywały już wszystkie gospodarstwa i wszystkich beneficjentów ubiegających się również o inne środki, w tym dopłaty bezpośrednie. Czyli dość istotnym elementem jest wykorzystanie zarówno pieniędzy przedakcesyjnych, jak i akcesyjnych na dostosowanie do standardów wspólnotowych, ponieważ po okresie przejściowym będą one obowiązywać wszystkich tych, którzy ubiegają się nie tylko o środki na inwestycje, ale też o dopłaty bezpośrednie.</u>
          <u xml:id="u-251.17" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiZofiaKrzyżanowska">Tymczasem obecnie, przy przepisywaniu traktatu czy zapisów traktatu akcesyjnego do rozporządzeń, okazało się, że komisja zmieniła zapisy traktatu i wykreśliła dostosowania do standardów, ponieważ uważa, że to będą środki, które mamy w tak zwanych inwestycjach gospodarstwa, żeby z tych środków skorzystać.</u>
          <u xml:id="u-251.18" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiZofiaKrzyżanowska">Kiedy 1 października byliśmy w ramach Planu Rozwoju Obszarów Wiejskich na rozmowach z komisją, poproszono nas, żeby zamrozić standardy dla gospodarstw. To znaczy, żeby nie alokować i nie przewidywać żadnych środków na to działanie, ponieważ będzie zmienione. W związku z tym nie tylko zmniejszyliśmy alokację przewidując pewien kierunek, ale jeszcze okazało się, że ten instrument nie będzie wdrażany zgodnie z zapisem, jaki był w traktacie.</u>
          <u xml:id="u-251.19" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiZofiaKrzyżanowska">Oczywiście oprotestowaliśmy to i my, i inne kraje kandydujące, bo jest to dla nas warunek bardzo trudny do przyjęcia. Obecnie toczą się dyskusje, ponieważ rozporządzenie, o którym wspomniałam, nie jest jeszcze przyjęte, jest projektem zapisów traktatu dla krajów kandydujących. Jak powiedziałam, stajemy w obliczu konieczności alokacji środków na te działania, które będą spełniały wynegocjowane warunki, jak również stworzą możliwość ubiegania się przez beneficjentów...</u>
          <u xml:id="u-251.20" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiZofiaKrzyżanowska">Jeśli chodzi o renty strukturalne i zapisy powodujące, że teraz bardzo ostrożnie podchodzimy do wydłużenia terminu przyjmowania wniosków o renty strukturalne według obecnej legislacji krajowej, to warunki zaproponowane w Planie Rozwoju Obszarów Wiejskich są znacząco korzystniejsze dla rolników. I teraz jest takie podejście, że albo bardzo dokładnie wszystkich potencjalnych beneficjentów... My nie chcemy zamykać tego okresu 31 grudnia, tak jak tutaj proponowaliśmy. Zdajemy sobie sprawę z tego, że być może ze względu na proces legislacyjny nie zdąży się z tą ustawą w tym czasie. Chcielibyśmy tylko, żeby - nie zamykamy możliwości składania wniosków w dłuższym okresie, nawet od stycznia do dnia akcesji - wszyscy beneficjenci mieli świadomość, że składają na wiele lat wnioski na mniej korzystnych warunkach niż te, które będą mieli od dnia akcesji. Poza tym dajemy szansę wycofania tych wniosków, to znaczy chodzi o to, żeby w tym momencie, kiedy ta ustawa przestanie obowiązywać, zniesiona nową ustawą, i będą nowe warunki - Plan Rozwoju Obszarów Wiejskich - rolnicy mieli możliwość przejścia na te nowe warunki, możliwość zmiany wniosku, zanim on zostanie wdrożony do naszych przepisów. Bo wszystkie nasze przepisy dotyczące rent strukturalnych w tych warunkach przejętych w naszej ustawie zachowują wszystkie warunki do wyczerpania się nabytych praw z tytułu naszej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-251.21" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiZofiaKrzyżanowska">My przedstawiliśmy Wysokiej Izbie tabelę, w której jest zestawienie naszych obecnych warunków legislacji, jeśli chodzi o renty strukturalne i nowe warunki. Wskazujemy, że te nowe warunki są o wiele bardziej korzystne, i chcielibyśmy tylko, żeby była dobra informacja. To my będziemy jej udzielać i wszyscy chcielibyśmy, żeby rolnik miał świadomość, że jeżeli stara się wejść w nasz program na pięć lat, to nie wejdzie w program unijny, bo w tym samym działaniu nie można korzystać z dwóch różnych programów. I to tyle. To znaczy, że my nie chcielibyśmy zamykać takiej możliwości, ona do dnia akcesji w ramach naszych przepisów istnieje i będzie istniała. W związku z tym ten termin 31 grudnia, ta propozycja będzie zachowana, a potem ją wycofamy. Chcemy, żeby ci, którzy będą składać te wnioski, mieli świadomość, że propozycja w ramach Planu Rozwoju Obszarów Wiejskich daje im wiele korzystniejszych uwarunkowań niż obecnie nasze przepisy. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję, Pani Minister. Proszę pozostać na chwilkę, bo przypominam, że dyskusja nad ustawą o rozwoju obszarów wiejskich została zamknięta i jesteśmy w fazie zadawania pytań rządowi.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Bardzo proszę państwa senatorów.</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#MarszałekLonginPastusiak">Pierwszy jest pan senator Jurgiel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#SenatorKrzysztofJurgiel">Pani Minister, pani ciągle powtarza, że przedstawiliście komisji propozycje, a komisja je odrzuca. Wygląda na to, że jesteśmy jak ubogi krewny, który chodzi po pieniądze, twierdząc, że mu się należą, i mówi, na co mają być dane.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#SenatorKrzysztofJurgiel">Ja chciałbym zapytać, czy rząd przedstawił Komisji Europejskiej lub w ramach traktatu, bo ja się tego nie doczytałem, zasady polskiej polityki rolnej. Nie wspólnej polityki rolnej, bo ona jest określona, lecz polskiej polityki w zakresie, na przykład, liczby gospodarstw, jaką państwo prognozujecie w następnych latach. Czy rząd będzie chciał chronić właśnie te małe gospodarstwa, ich liczbę, czy też będzie prowadził taką politykę, jak była od roku 1990, żeby doprowadzić do ograniczenia liczby gospodarstw do siedmiuset czy sześciuset tysięcy? Teraz, o ile się orientuję, jest mniej więcej milion sześćset czy milion siedemset gospodarstw w Polsce. Nie znam tych liczb, ale wydaje mi się, że tyle. Czy więc ta polityka będzie służyła utrzymaniu liczby małych gospodarstw, czy też będzie to taka polityka, żeby te gospodarstwa upadały i żeby tworzyć inną strukturę obszarową gospodarstw w Polsce?</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#SenatorKrzysztofJurgiel">I w związku z tym chciałbym jeszcze zapytać, jaka jest ta polityka rolna polskiego rządu. Czy rząd zamierza występować o zmianę rozporządzenia? Bo ciągle, we wszelkich dyskusjach powołujemy się na rozporządzenie Unii. Przecież my mamy możliwość zmiany tego rozporządzenia i dostosowania niektórych celów w nim zawartych do celów, które mogłyby być realizowane w Polsce. Polska jest przecież krajem, który dopiero przystępuje do Unii, przekształca swoją gospodarkę. Czy rząd ma jakiś plan na najbliższe lata, żeby wystąpić o zmianę rozporządzeń, dostosować politykę czy cele realizowane przez rozporządzenia Unii w stosunku do Polski? Czy nie lepiej by było, żebyśmy przygotowali jakąś politykę rolną, swoje stanowisko i zapisali to w rozporządzeniach Unii Europejskiej?</u>
          <u xml:id="u-253.3" who="#SenatorKrzysztofJurgiel">I następna sprawa. Dlaczego nasze ośrodki doradztwa rolniczego nie odgrywają takiej roli jak na Zachodzie, gdzie służą rolnikom? U nas ciągle jest problem ze zrobieniem biznesplanu, spotykam się z takim problemem na obszarach wiejskich. Odeery powinny być tak przygotowane, żeby każdy ich pracownik w gminie, która ma strategię rozwoju lokalnego, błyskawicznie mógł przygotować na tej podstawie jakiś biznesplan dla każdego rolnika, żeby to akurat nie był problem.</u>
          <u xml:id="u-253.4" who="#SenatorKrzysztofJurgiel">I jeszcze jedno pytanie, bo pani minister nie odpowiedziała: dlaczego rząd nie chce, żeby środki, które są przeznaczone na program rozwoju obszarów wiejskich, były zatwierdzane przez parlament? To jest 12 miliardów zł, to są środki budżetowe. Dlaczego rząd chce wyprowadzić je poza budżet? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Bardzo proszę, Pani Minister, o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiZofiaKrzyżanowska">Polska polityka rolna i problem drobnych gospodarstw. Wysoka Izbo, my mamy typowo dualną strukturę rolnictwa. Drobnych gospodarstw mamy 60–65%, w zależności od tego, jak liczymy, jeśli chodzi o wielkość i użytkowanie czy zajmowanie ilości ziemi - około 40–50%. I mamy sektor gospodarstw wielkoobszarowych, takich, których nawet w Unii nie ma, od tysiąca do paru tysięcy hektarów. W związku z tym obecnie polityka rolna, być może w mniejszym stopniu niż wspólna polityka rolna, adresuje instrumenty do tych podstawowych dwóch sektorów.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiZofiaKrzyżanowska">W tej polityce, którą teraz przedstawiamy, mówiąc o Planie Rozwoju Obszarów Wiejskich, te instrumenty są wyraźnie ukierunkowane na gospodarstwa drobnotowarowe, na gospodarstwa, które mogą różnicować działalność. Inaczej mówiąc, na bazie tych gospodarstw drobnych będzie można uzyskać środki na wsparcie wszystkich innych działań, które poprawią dochody. Problem tych drobnych gospodarstw polega nie na tym, czy one będą likwidowane, bo one z definicji likwidowane nie będą, jeśli same nie podejmą takiej decyzji, a ich powiązanie z rynkiem i z bankami jest dość luźne. Problemem jest dla nich uzyskanie takiego dochodu, który pozwali utrzymać odpowiedni poziom życia rodzinie wiejskiej.</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiZofiaKrzyżanowska">Polityka zarówno nasza, jak i unijna nie idzie w kierunku depopulacji, czyli wyludniania obszarów wiejskich, lecz przeciwnie: wspierania i zachęcania wszystkich tych, którzy mieszkają na obszarach wiejskich, aby podejmowali również działalność wspieraną Programem Rozwoju Obszarów Wiejskich i kierowanymi środkami.</u>
          <u xml:id="u-255.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiZofiaKrzyżanowska">Chciałabym tutaj powiedzieć, że cała obecna wspólna polityka rolna czy zreformowana wspólna polityka rolna generalnie dzieli się na dwa sektory: pierwszy sektor to typowe działania rynkowe, sektorowe i wspieranie ich za pomocą takich instrumentów jak dopłaty bezpośrednie, a drugi sektor, drugi filar to jest ukierunkowanie środków na wspieranie rozwoju obszarów wiejskich. Obecnie trwa dyskusja, w jaki sposób zwiększyć alokację. My w ramach naszych środków mamy alokację prawie pięćdziesiąt na pięćdziesiąt, co było dzisiaj przytaczane. To są bardzo poważne kwoty, które idą na rozwój obszarów wiejskich. I tak jak powiedziałam, nie ograniczając, nie odbierając nikomu możliwych środków, daliśmy szeroki wachlarz wszystkich dostępnych instrumentów, które przewidują przepisy unijne. To nie jest tak, że niektóre myśmy wybrali, a o innych powiedzieliśmy, że nas nie dotyczą czy są nam niepotrzebne. W Planie Rozwoju Obszarów Wiejskich daliśmy beneficjentowi, rolnikowi możliwość wyboru z całego wachlarza dostępnych środków. I ten akcent położony na rozwój obszarów wiejskich ma na celu przede wszystkim pozostawienie tych ludzi tam i danie im możliwości zwiększenia dochodów. Bo z samego gospodarstwa rolnego przy produkcji rolniczej na 5 ha, 10 ha czy nawet 12 ha, jeżeli to jest podstawowa produkcja rolnicza, zboża plus zwierzęta, nie ma satysfakcjonującego dochodu, czyli porównywalnego z dochodem osiąganym w innych sektorach gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-255.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiZofiaKrzyżanowska">W związku z tym zaproponowaliśmy działania, które mają na bazie tej działalności rolniczej spełniać inne funkcje, wspierane tymi środkami, a cel jest jeden: zwiększanie dochodów tych rodzin. To mogą być działania idące w kierunku rolnictwa ekologicznego, programy rolno-środowiskowe, rolnictwa zrównoważonego, czyli te, które pozwalają się utrzymać. Bo te gospodarstwa z dnia na dzień nie zmienią struktury obszarowej, nie znajdą się w grupie tych gospodarstw żywotnych, powiedzmy, ekonomicznie, a to jest kolejne pojęcie, które należy wyjaśnić. Dzięki doinwestowaniu czy po skorzystaniu z tych pieniędzy mogą poprawić dochodowość, jeżeli podejmą działania, które zwiększą ich dochody. A na to są im potrzebne pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-255.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiZofiaKrzyżanowska">Czyli taka jest polityka zarówno unijna, jak i nasza. Adresuje ona inne instrumenty do gospodarstw wielkoobszarowych, bardziej rynkowe, bardziej sektorowe, a inne do gospodarstw drobnych. I myślę, że to jest ta polityka, która odzwierciedla stan rolnictwa, jego wyraźnie dualną mozaikę, to znaczy to, że z jednej strony jest dużo drobnych gospodarstw, a z drugiej są te większe, które korzystają z innych instrumentów.</u>
          <u xml:id="u-255.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiZofiaKrzyżanowska">Jeśli chodzi o zmiany rozporządzeń, nawet rozporządzenia nr 1257, to w momencie, kiedy jeszcze nie jesteśmy krajem członkowskim, nie możemy zmieniać rozporządzeń unijnych, bo na razie jesteśmy tylko krajem, który do Unii wchodzi. Procedury zmiany rozporządzeń są wypracowywane dość długo i to nie jest tak, że jeden kraj może coś zmieniać, bo zwykle wymagana jest większość kwalifikowana głosów, a w niektórych przypadkach jednomyślność. Będąc w grupie krajów członkowskich, już jako kraj w pełni członkowski, będziemy mieli dostęp do procedur zwłaszcza komitetów zarządzających, które wnoszą poprawki i ustanawiają nowe akty prawne, a także wprowadzają zmiany w rozporządzeniach. Ale nie na tym etapie, nie w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-255.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiZofiaKrzyżanowska">Jeśli chodzi o rolę odeerów i biznesplany, to właśnie przygotowaliśmy dla gospodarstw niskotowarowych taki prosty schemat wyliczania. W zasadzie rolnik po wpisaniu danych o swoim gospodarstwie, bo rolnik wie, ile uprawia pszenicy, ziemniaków, buraków, ma pod to podane gotowe informacje i przy pomocy odeerów, które będą miały taki program w komputerach, w kalkulatorach, w bardzo szybki sposób - my zresztą dzisiaj to demonstrowaliśmy, bo rano mieliśmy szkolenie - uzyskuje wyniki ekonomiczne swojego gospodarstwa, które będą przedmiotem załączonego biznesplanu przy ubieganiu się o środki. Taki dokument jest przygotowany, będzie on dostępny we wszystkich odeerach i u wszystkich beneficjentów rolników, którzy, tak jak powiedziałam, jeśli mają sami dostęp do komputera, to tam jest wpisany algorytm, wstawione są sumy i kalkulacja od razu podaje wielkość ekonomiczną gospodarstwa. Jeśli rolnik będzie korzystał z pomocy doradcy, zajmie mu to kilka minut, ale jeśli będzie miał możliwość skorzystania z instrumentarium samodzielnie, to ten program jest do tego przygotowany, więc rolnik w naprawdę bardzo prosty sposób przygotuje biznesplan sam. Taka zresztą była też sugestia komisji, że sam rolnik, nawet bez pomocy doradcy, powinien taki prosty biznesplan przygotować.</u>
          <u xml:id="u-255.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiZofiaKrzyżanowska">Dzisiaj rano my przesłaliśmy naszą propozycję biznesplanów w odpowiedzi na ten szczegółowy biznesplan, który, jak stwierdziliśmy, nie jest dla naszych rolników do przyjęcia, a nie każdy skorzysta z doradcy. Czekamy na odpowiedź, czy ten prosty czterostronicowy biznesplan, który podaje działalność, wynik ekonomiczny i to, co rolnik chce zrobić w ramach środków, które chce uzyskać ze środków na wsparcie gospodarstw niskotowarowych, został przesłany. Będziemy czekali na opinie komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Czy są jeszcze dodatkowe pytania?</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#MarszałekLonginPastusiak">Pani senator Kurzępa.</u>
          <u xml:id="u-256.3" who="#MarszałekLonginPastusiak">Proszę państwa, podnoście rękę wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#SenatorIrenaKurzępa">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#SenatorIrenaKurzępa">Pani Minister, moje pytanie w zasadzie wynika z troski o kulturę języka polskiego, o poprawność tego języka, a dotyczy art. 10, który mówi o zmianach w ustawie o lasach. W pkcie 8 wprowadza się taką zmianę: „starosta może powierzyć, w drodze porozumienia, dokonanie oceny udatności upraw”... Ja nie bardzo rozumiem, co to znaczy „udatność”. Jaki synonim pani minister mogłaby podać jako wyjaśnienie tego słowa? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiZofiaKrzyżanowska">Ja wyjaśnię, ponieważ - przepraszam, że wejdę pani w słowo - myśmy to już parę razy wyjaśniali w komisji sejmowej. I zdanie, i pojęcie pochodzą z ustawy o lasach państwowych; takiego sformułowania używa leśniczy. Inaczej mówiąc, „udatność” jest pojęciem leśniczym stosowanym w ustawie o lasach. Chodzi o sytuację, gdy po trzech latach trzeba stwierdzić, czy uprawa spełnia warunki lasów i czy się udała, czy tam faktycznie jest las, a nie pole. I to określa leśniczy. W języku leśniczym i w ustawie o lasach państwowych pojęcie „ocena udatności” funkcjonuje, tej oceny dokonuje nadleśniczy. Myśmy tylko to przejęli, nic nowego, nic odmiennego tu nie wprowadziliśmy, mimo że wiem, że każdy, kto czyta to zdanie po raz pierwszy, ma to samo skojarzenie. Ja kilka razy wyjaśniałam, co znaczy „udatność”. Eksperci leśnicy to wiedzą, a my musielibyśmy do tego objaśnienia dodać, że chodzi o stwierdzenie, że ta uprawa faktycznie się udała, że jest to las, a nie pole, gdzie drzewka wyschły i nadal nie ma lasu, na który poszły pieniądze. Bo celem było zalesienie powierzchni użytków rolnych, których, trzeba powiedzieć, nie da się szybko zalesiać, bo zwłaszcza jeśli grunty są słabe i jest suchy okres, to dość trudno jest to utrzymać, gdyż nie sposób pielęgnować każde posadzone drzewko. Stąd ocena udatności jest potrzebna, żeby to określić i dalej finansować tego typu działalność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Ja wiem, że poloniści się burzą, ale jak rozumiem, udatność okazała się w tym wypadku przydatna.</u>
          <u xml:id="u-259.2" who="#MarszałekLonginPastusiak">Pan senator Jurgiel.</u>
          <u xml:id="u-259.3" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Jurgiel: Ja przepraszam, że jeszcze raz...)</u>
          <u xml:id="u-259.4" who="#MarszałekLonginPastusiak">Panie Senatorze, pan zadał trzy pytania, a u nas obowiązuje jednominutowy czas zadawania pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#SenatorKrzysztofJurgiel">Bo pani minister trzeci raz nie odpowiada.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#SenatorKrzysztofJurgiel">Dlaczego podział środków w systemie finansów publicznych nie zależy od decyzji parlamentu, tylko rezerwuje go sobie rząd? Przecież to jest 12 miliardów zł, które powinny być jednak w ramach budżetu i pod kontrolą parlamentu. Dlaczego tak nie jest? Może ja po prostu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiZofiaKrzyżanowska">Bardzo niezręcznie jest mi odpowiedzieć, dlaczego nie. Dlatego, że rząd przygotował dokumenty i takie są procedury zatwierdzania. Jeśli inicjatywa... Mnie jest rzeczywiście trudno odpowiedzieć, dlaczego kończymy prace na poziomie Rady Ministrów i rządu, a zatwierdzanie nie idzie dalej. Plan jest przedmiotem, ustawa jest przedmiotem, bo przy ustawie mówimy o planie i finansowaniu. Gwoli uzupełnienia chciałabym tylko podać, że alokacja tych środków, która została zaproponowana, obejmuje, tak jak powiedziałam na początku, wszystkie instrumenty. Można tylko zapytać, dlaczego jest tego tyle. Ale mamy możliwość przesuwania, dlatego to nie jest tak, że to przepada. Poza tym finansowanie odbywa się zgodnie z formułą „n plus 2”, czyli niewykorzystane środki zaplanowane na rok 2004 nie przepadają i w 2005, 2006 r. są do wykorzystania. Nie ma tu więc takiego zagrożenia, że jest finansowanie roczne i jeśli źle je zaplanowaliśmy, to nie mamy możliwości ani przesunięcia środków, ani wykorzystania ich w następnych latach. Tego zagrożenia nie ma.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiZofiaKrzyżanowska">Jeśli idzie o instrumenty, to tak jak powiedziałam, wzięliśmy wszystkie, czyli nie wybraliśmy żadnych innych, tylko daliśmy beneficjentom możliwość skorzystania z całej listy dostępnych środków i daliśmy im czas na wydatkowanie tych środków. Istnieje też możliwość przesunięć, a więc elastyczność jest według mojej oceny dość duża.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Jak rozumiem, rząd nie tylko się wyżywi, lecz także obroni, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-262.3" who="#MarszałekLonginPastusiak">Jak rozumiem, nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-262.4" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-262.5" who="#MarszałekLonginPastusiak">Jeszcze pan senator Izdebski prosił o głos w sprawie sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#SenatorSławomirIzdebski">Ja, Panie Marszałku, w kwestii formalnej. Otóż chciałbym dokonać pewnego sprostowania, a sprostowanie to dotyczy mojego wniosku, który złożyłem dzisiaj rano. Generalnie intencją moją było to, żeby na forum Senatu odbyła się debata na temat rynku mięsa, ze szczególnym uwzględnieniem mięsa wieprzowego. Padło jednak stwierdzenie, że nie było to przedmiotem dyskusji w komisji. Ja akurat byłem chory i byłem nieobecny na poprzednim posiedzeniu komisji, dlatego zapędziłem się i użyłem słów, za które chciałbym przeprosić państwa senatorów, pana marszałka, a przede wszystkim przewodniczącego komisji, pana Jerzego Pieniążka, bo to wyglądało tak, jakby nie wywiązał się ze swoich zadań. Przepraszam bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję, Panie Senatorze. Errare humanum est - mylić się jest rzeczą ludzką.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Wysoka Izbo, w trakcie dyskusji czterech senatorów zgłosiło wnioski o charakterze legislacyjnym, dlatego proszę Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi, a także Komisję Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#MarszałekLonginPastusiak">Głosowanie nad ustawą o wspieraniu rozwoju obszarów wiejskich ze środków pochodzących z Sekcji Gwarancji Europejskiego Funduszu Orientacji i Gwarancji Rolnej zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-264.3" who="#MarszałekLonginPastusiak">Wysoka Izbo, przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Przepisy wprowadzające Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia.</u>
          <u xml:id="u-264.4" who="#MarszałekLonginPastusiak">Ustawę tę Sejm uchwalił 14 listopada i tego samego dnia trafiła ona do nas, do Senatu. 17 listopada, zgodnie z naszym Regulaminem, skierowałem ją do Komisji Ustawodawstwa i Praworządności. Komisja przygotowała swoje sprawozdanie, jest ono zawarte w druku nr 526A, a tekst ustawy jest w druku nr 526.</u>
          <u xml:id="u-264.5" who="#MarszałekLonginPastusiak">Proszę bardzo sprawozdawcę Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, pana senator Gerarda Czaję, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#SenatorGerardCzaja">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#SenatorGerardCzaja">Mam zaszczyt w imieniu Komisji Ustawodawstwa i Praworządności przekazać sprawozdanie. Jest ono krótkie, bo sam projekt ustawy jest krótki.</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#SenatorGerardCzaja">Celem nowelizacji jest wydłużenie o pół roku stosowania niektórych przepisów uchylonej ustawy o finansach publicznych z 1971 r. Chcę państwu wyjaśnić, że obecny zapis nowelizowanej ustawy, art. 3 §2, stanowi, że niektóre przepisy uchylonej ustawy z 1971 r. stosuje się nadal w sprawach o naruszenie dyscypliny finansowej, ale nie dłużej - zaznaczam: nie dłużej - niż do 31 grudnia 2003 r. Po tym terminie bez nowej regulacji, a więc bez tej nowej ustawy z 14 listopada 2003 r., nie będzie więc możliwe orzekanie w sprawach o naruszenie dyscypliny finansów publicznych. Utrzymanie obowiązujących teraz przepisów, obecnego ich brzmienia spowodowałoby, że po 31 grudnia bieżącego roku nie obowiązywałby przepis penalizujący czyny kwalifikowane jako wykroczenie w sprawach o naruszenie dyscypliny finansów publicznych.</u>
          <u xml:id="u-265.3" who="#SenatorGerardCzaja">Komisja Ustawodawstwa i Praworządności stwierdza, że propozycja zawarta w omawianym projekcie jest w pełni zasadna zarówno pod względem prawnym, jak i merytorycznym.</u>
          <u xml:id="u-265.4" who="#SenatorGerardCzaja">Chciałbym tylko jeszcze dodać, że padały pytania, dlaczego przedłużamy termin akurat o pół roku, a nie o więcej. Otóż w Sejmie znajduje się obecnie projekt ustawy o odpowiedzialności za naruszenie dyscypliny finansów publicznych i mam nadzieję, że w najbliższym czasie ta ustawa zostanie przez Sejm uchwalona. Dlatego, jak sądzę, to półroczne przedłużenie - do 30 czerwca 2004 r. - będzie wystarczające. Dziękuję za uwagę, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Chciałbym zapytać, czy państwo senatorowie mają jakieś zapytania do pana senatora sprawozdawcy. Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-266.3" who="#MarszałekLonginPastusiak">Ustawa, która jest przedmiotem naszej debaty, była projektem poselskim. Rząd upoważnił do reprezentowania swojego stanowiska w tej sprawie podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości, pana Marka Sadowskiego.</u>
          <u xml:id="u-266.4" who="#MarszałekLonginPastusiak">Witam pana ministra w naszej Izbie i chciałbym zapytać, czy pan minister chciałby przedstawić stanowisko rządu w sprawie tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościMarekSadowski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościMarekSadowski">Powiem tylko, że rządowi bardzo zależy na przyjęciu tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Widać, że jednak inicjatywa poselska była bardzo przydatna.</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#MarszałekLonginPastusiak">Chciałbym przy tej okazji zapytać państwa senatorów, czy mają zapytania do pana ministra Sadowskiego. Też nie ma pytań.</u>
          <u xml:id="u-268.3" who="#MarszałekLonginPastusiak">W tej sytuacji zapytuję, czy są chętni do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-268.4" who="#MarszałekLonginPastusiak">Panie Sekretarzu?</u>
          <u xml:id="u-268.5" who="#komentarz">(Senator Sekretarz Janusz Bargieł: Nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-268.6" who="#MarszałekLonginPastusiak">Nie ma pan nikogo zapisanego.</u>
          <u xml:id="u-268.7" who="#MarszałekLonginPastusiak">W tej sytuacji informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu i oczywiście zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-268.8" who="#MarszałekLonginPastusiak">Nie ma również wniosków o charakterze legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-268.9" who="#MarszałekLonginPastusiak">Informuję więc, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Przepisy wprowadzające Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu, a więc jutro.</u>
          <u xml:id="u-268.10" who="#MarszałekLonginPastusiak">Na tym, Wysoka Izbo, kończymy dzisiaj obrady.</u>
          <u xml:id="u-268.11" who="#MarszałekLonginPastusiak">Wznowimy obrady jutro o 9.00. Zaczniemy od rozpatrywania punktu siódmego, a mianowicie ustawy o gospodarce nieruchomościami.</u>
          <u xml:id="u-268.12" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-268.13" who="#MarszałekLonginPastusiak">Zamykam posiedzenie w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-268.14" who="#komentarz">(Senator Sekretarz Janusz Bargieł: Komunikaty.)</u>
          <u xml:id="u-268.15" who="#MarszałekLonginPastusiak">Są komunikaty, tak?</u>
          <u xml:id="u-268.16" who="#MarszałekLonginPastusiak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#SenatorSekretarzJanuszBargieł">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#SenatorSekretarzJanuszBargieł">Jeżeli można, chciałbym odczytać komunikaty.</u>
          <u xml:id="u-269.2" who="#SenatorSekretarzJanuszBargieł">Uprzejmie informuję, że zwołane na dzisiaj, to znaczy 20 listopada, przez marszałka Senatu posiedzenia Konwentu Seniorów i Prezydium Senatu zostają przełożone na jutro, to jest 21 listopada, bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach Senatu.</u>
          <u xml:id="u-269.3" who="#SenatorSekretarzJanuszBargieł">Dwie godziny po ogłoszeniu przerwy w obradach Senatu odbędzie się posiedzenie przewodniczących komisji w sali nr 182.</u>
          <u xml:id="u-269.4" who="#SenatorSekretarzJanuszBargieł">Posiedzenie połączonych Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego oraz Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia w sprawie rozpatrzenia poprawek do ustawy o służbie zastępczej odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach plenarnych.</u>
          <u xml:id="u-269.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Gdzie?)</u>
          <u xml:id="u-269.6" who="#SenatorSekretarzJanuszBargieł">Nie mam napisane, też mnie to zaskoczyło.</u>
          <u xml:id="u-269.7" who="#komentarz">(Głos z sali: W sali obrad plenarnych.)</u>
          <u xml:id="u-269.8" who="#SenatorSekretarzJanuszBargieł">Aha, w sali obrad plenarnych, przepraszam bardzo. Dobrze, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-269.9" who="#SenatorSekretarzJanuszBargieł">Posiedzenie Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych odbędzie się w przerwie obrad Senatu w dniu dzisiejszym o godzinie 21.00 w sali nr 176. Komisja rozpatrzy ustawę o ogólnym bezpieczeństwie produktów i wnioski do ustawy o restrukturyzacji górnictwa węgla kamiennego w latach 2003–2006.</u>
          <u xml:id="u-269.10" who="#SenatorSekretarzJanuszBargieł">Wspólne posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych w toku debaty nad ustawą o wspieraniu rozwoju obszarów wiejskich ze środków pochodzących z Sekcji Gwarancji Europejskiego Funduszu Orientacji i Gwarancji Rolnej, druk senacki nr 517, odbędzie się w dniu jutrzejszym, to jest 21 listopada bieżącego roku, o godzinie 8.00 rano w sali nr 179.</u>
          <u xml:id="u-269.11" who="#SenatorSekretarzJanuszBargieł">Wspólne posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej oraz Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych w toku debaty nad ustawą o zmianie ustawy o ochronie zdrowia przed następstwami używania tytoniu i wyrobów tytoniowych, druk senacki nr 515, odbędzie się w dniu jutrzejszym, 21 listopada, o godzinie 8.30, również w sali nr 179.</u>
          <u xml:id="u-269.12" who="#SenatorSekretarzJanuszBargieł">Posiedzenie Komisji Ustawodawstwa i Praworządności odbędzie się w dniu jutrzejszym, to jest 21 listopada bieżącego roku, o godzinie 8.30 w sali nr 182. Porządek obrad: rozpatrzenie poprawek zgłoszonych na posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych, ustawy o prokuraturze, ustawy - Prawo o ustroju sądów wojskowych oraz innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-269.13" who="#SenatorSekretarzJanuszBargieł">Posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej zaplanowane na 21 listopada na godzinę 11.00 zostaje przełożone na 26 listopada bieżącego roku, to jest środę, na godzinę 15.00; odbędzie się ono w sali nr 217.</u>
          <u xml:id="u-269.14" who="#komentarz">(Senator Genowefa Ferenc: O której godzinie?)</u>
          <u xml:id="u-269.15" who="#SenatorSekretarzJanuszBargieł">O godzinie 15.00. 26 listopada w sali nr 217.</u>
          <u xml:id="u-269.16" who="#SenatorSekretarzJanuszBargieł">Zebranie Klubu Senackiego SLD-UP odbędzie się dziś, to jest w czwartek, 20 listopada 2003 r., o godzinie 20.00 w sali nr 217.</u>
          <u xml:id="u-269.17" who="#SenatorSekretarzJanuszBargieł">Uprzejmie informuję, że 21 listopada bieżącego roku, w piątek, o godzinie 12.00 pani senator Maria Szyszkowska w imieniu grupy senatorów SLD, wnioskodawców ustawy o rejestrowaniu związków partnerskich, uroczyście złoży wymieniony projekt do marszałka Senatu Longina Pastusiaka. Projekt ten rozpocznie drogę legislacyjną od Senatu. Serdecznie zapraszam zainteresowanych na godzinę 12.00 do gabinetu marszałka Senatu RP. Podpisał dyrektor biura klubu Jerzy Paprota.</u>
          <u xml:id="u-269.18" who="#SenatorSekretarzJanuszBargieł">Dziękuję serdecznie, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Odraczam posiedzenie Senatu do jutra do godziny 9.00.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>