text_structure.xml 270 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dzień dobry państwu. Jest godzina 11.00, bardzo proszę o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Otwieram siedemnaste posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej piątej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam panią senator Alicję Stradomską oraz pana senatora Krzysztofa Szydłowskiego, z tym że w pierwszej części obrad pana senatora Krzysztofa Szydłowskiego będzie zastępował pan senator Janusz Bargieł. Listę mówców będzie prowadziła pani senator Alicja Stradomska. Proszę bardzo senatorów sekretarzy, także zastępcę sekretarza, o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Informuję, że Sejm na swoim dwudziestym pierwszym posiedzeniu w dniu 10 maja przyjął wszystkie poprawki, a więc w 100% przyjął poprawki Senatu do ustawy o zasadach uznawania nabytych w państwach członkowskich Unii Europejskiej kwalifikacji do podejmowania lub wykonywania niektórych działalności. Zadaje to kłam stwierdzeniom jednego z posłów, jakoby Sejm regularnie odrzucał 85% poprawek senackich.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Informuję, że protokoły czternastego, piętnastego i szesnastego posiedzenia Senatu zgodnie z art. 39 ust. 3 Regulaminu Senatu są przygotowane do udostępnienia senatorom. Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do nich zastrzeżeń, to zostaną one zatwierdzone przez Wysoką Izbę na następnym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Doręczony państwu senatorom projekt porządku obrad siedemnastego posiedzenia obejmuje:</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o likwidacji Polskiej Agencji Rozwoju Regionalnego oraz o zmianie ustawy o zasadach wspierania rozwoju regionalnego i ustawy o utworzeniu Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz Agencji Wywiadu.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o stanie wyjątkowym.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu.</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">5. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo własności przemysłowej.</u>
          <u xml:id="u-1.12" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawie porządku obrad?</u>
          <u xml:id="u-1.13" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Zgłasza się pan senator Jerzy Markowski.</u>
          <u xml:id="u-1.14" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#SenatorJerzyMarkowski">Panie Marszałku, Wysoka Izbo, chciałem prosić o zgodę Wysokiej Izby na zmianę porządku w ten sposób, ażeby punkt przewidziany w dotychczasowym porządku jako pierwszy mógł być rozpatrywany jako czwarty.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#SenatorJerzyMarkowski">Proszę o to po prostu ze względu na sprawność procedowania i potrzebę obecności ministra gospodarki przy rozpatrywaniu przez Wysoką Izbę obu tych punktów.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#SenatorJerzyMarkowski">Powtórzę jeszcze raz: punkt pierwszy rozpatrywalibyśmy jako czwarty w kolejności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa ma jeszcze w sprawie porządku propozycje?</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Otóż jeżeli nie ma, to pragnę poinformować, że sekretarz stanu w Ministerstwie Gospodarki pan Andrzej Szarawarski, który powinien być, i będzie, obecny przy rozpatrywaniu punktu pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o likwidacji polskiej Agencji Rozwoju Regionalnego itd., musi być w tym czasie, o 11.00, na posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Proponuję zatem, aby Senat przystąpił obecnie do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz Agencji Wywiadu. Do rozpatrywania punktu pierwszego przystąpilibyśmy po rozpatrzeniu punktu czwartego. Biorąc jeszcze pod uwagę propozycję zmiany kolejności rozpatrywania poszczególnych punktów porządku - samego porządku nie zmieniamy, zmieniamy tylko kolejność rozpatrywania punktów - proponuję, abyśmy ustalili następującą kolejność.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Najpierw rozpatrzylibyśmy punkt drugi porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz Agencji Wywiadu.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Następnie punkt trzeci: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o stanie wyjątkowym.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Potem punkt czwarty: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">I dalej, zgodnie z wnioskiem, punkt pierwszy: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o likwidacji Polskiej Agencji Rozwoju Regionalnego oraz o zmianie ustawy o zasadach wspierania rozwoju regionalnego i ustawy o utworzeniu Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">I wreszcie, tak jak jest w niebieskim druku, stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Prawo własności przemysłowej.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Czy do takiej jak zaproponowana kolejności rozpatrywania poszczególnych punktów ktoś z państwa chciałby wnieść swoją uwagę? Nikt nie chce.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Zatem stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad siedemnastego posiedzenia ze zmienioną kolejnością rozpatrywania poszczególnych punktów.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Zanim przystąpimy do rozpatrzenia punktu drugiego, chciałbym wszystkich państwa poinformować, a ta informacja może być ważna z punktu widzenia organizowania sobie czasu, że do głosowań przystąpimy jutro rano o godzinie 9.00.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz Agencji Wywiadu.</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dwudziestym pierwszym posiedzeniu w dniu 8 maja, a nazajutrz została przekazana do Senatu. Marszałek Senatu niezwłocznie skierował ją do Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 109, a sprawozdanie komisji w druku nr 109A.</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Proszę sprawozdawcę Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego pana senatora Wiesława Pietrzaka o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Bardzo proszę, pan senator Wiesław Pietrzak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#SenatorWiesławPietrzak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#SenatorWiesławPietrzak">Mam zaszczyt w imieniu Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego przedstawić sprawozdanie z posiedzenia komisji dotyczącego uchwalonej przez Sejm w dniu 8 maja ustawy o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Agencji Wywiadu, druk senacki nr 109. Projekt ustawy wniosła do Sejmu Rada Ministrów, druk sejmowy nr 276. Komisja Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego rozpatrzyła ustawę w dniu 15 maja.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#SenatorWiesławPietrzak">W posiedzeniu komisji udział wzięli reprezentujący Radę Ministrów sekretarz stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Zbigniew Siemiątkowski, przedstawiciele Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, Ministerstwa Obrony Narodowej, Ministerstwa Sprawiedliwości, Ministerstwa Finansów, Kancelarii Prezydenta, Biura Bezpieczeństwa Narodowego oraz Biura Legislacyjnego Kancelarii Senatu.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#SenatorWiesławPietrzak">Rozpatrywana ustawa, którą mam przyjemność w imieniu Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego rekomendować Wysokiemu Senatowi, jest ustawą niezwykle ważną i ma charakter szczególnie istotnej ustrojowej regulacji. Wprowadza do polskiego systemu prawnego funkcjonującą w większości krajów demokratycznych zasadę, że takie struktury państwa jak wywiad i kontrwywiad są od siebie oddzielone.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#SenatorWiesławPietrzak">Istniejący od początku transformacji ustrojowej Urząd Ochrony Państwa był instytucją, w strukturach której znalazły się zarówno służby kontrwywiadu, jak i wywiadu. Posiadał również uprawnienia i realizował czynności śledczo-procesowe wynikające z ustawowo przyznanych urzędowi uprawnień, tak zwanych policyjnych, do ścigania sprawców przestępstw wymierzonych w interesy bezpieczeństwa państwa, w tym również w interesy bezpieczeństwa ekonomicznego. Istotą rozpatrywanej regulacji jest oddzielenie zadań służb wywiadu i kontrwywiadu.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#SenatorWiesławPietrzak">Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego będzie urzędem administracji rządowej, którego zadania będą dotyczyć bezpieczeństwa i ochrony porządku konstytucyjnego, bezpieczeństwa wewnętrznego państwa.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#SenatorWiesławPietrzak">Zakres kompetencji tej agencji dotyczy realizacji zadań związanych z rozpoznawaniem zagrożeń wymierzonych w podstawy ekonomiczne państwa. Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego jako jedyny w państwie polskim organ ma w zakresie swoich praw i obowiązków ściganie sprawców tych przestępstw korupcyjnych wyższych funkcjonariuszy państwa, które wynikają z ustawy z 1997 r. o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne. Dotyczy to około dwudziestu tysięcy osób zajmujących w naszym państwie stanowiska opisane tą ustawą. Jest jednak zastrzeżenie: „jeśli może to godzić w bezpieczeństwo państwa”.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#SenatorWiesławPietrzak">Zgodnie z zapisami ustawy Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego ma działać na terytorium państwa polskiego. Wszelkie działania poza granicami naszego kraju, mogą być podejmowane wyłącznie w związku z działaniami realizowanymi wewnątrz kraju.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#SenatorWiesławPietrzak">W ustawie tej po raz pierwszy na gruncie prawa polskiego zdefiniowano zadania polskiego wywiadu. W przeciwieństwie do Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego Agencja Wywiadu będzie służbą o charakterze operacyjno-rozpoznawczym i informacyjno-analitycznym. Nie będzie posiadała uprawnień o charakterze policyjnym.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#SenatorWiesławPietrzak">Zadania Agencji Wywiadu określone w art. 6 są realizowane jedynie poza granicami Rzeczypospolitej. Wszelka działalność operacyjno-rozpoznawcza prowadzona na terenie państwa polskiego musi wynikać z charakteru zadań realizowanych poza granicami kraju. Dotyczy to również czynności operacyjno-rozpoznawczych opisanych w art. 27, 29 i 30, czyli zakładania tajnego podsłuchu, podglądu, realizacji przesyłki niejawnej nadzorowanej. Ta część działalności Agencji Wywiadu może odbywać się wyłącznie za pośrednictwem szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Podkreśla to fakt, że w Polsce organem państwowym właściwym do realizacji działań operacyjno-rozpoznawczych będzie Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#SenatorWiesławPietrzak">Ustawa porządkuje w polskim systemie prawnym zasadę przyznawania instytucji o charakterze policyjnym uprawnień do zastosowania czynności operacyjno-rozpoznawczych.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#SenatorWiesławPietrzak">Obowiązujące obecnie przepisy stawiają wobec wszystkich struktur policyjnych oprócz UOP wymaganie uzyskania zgody sądu. Urząd Ochrony Państwa przy dzisiejszym jeszcze obowiązującym ustawodawstwie, jeżeli chce takie czynności wykonywać, nie musi uzyskiwać zgody sądu. Robi to na polecenie szefa Urzędu Ochrony Państwa i po uzyskaniu zgody prokuratora generalnego - ministra sprawiedliwości. Po przyjęciu proponowanych rozwiązań zarówno Policja, Straż Graniczna, jak i Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego, aby realizować te delikatne z punktu widzenia praw obywatela czynności, musi uzyskać zgodę sądu. W wypadku Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego wymagana jest zgoda Sądu Okręgowego w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#SenatorWiesławPietrzak">Oddanie tych czynności pod sądową kontrolę, odebranie politykom prawa wyłączności w tej delikatnej materii, podnosi gwarancję bezpieczeństwa praw obywateli. Tym bardziej że przyjęto w tej ustawie kolejną zasadę, iż szefami zarówno Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, jak i Agencji Wywiadu, są osoby cywilne w randze sekretarza stanu. Te osoby są częścią administracji rządowej, odchodzą i przychodzą wraz ze zmianą ekipy politycznej wynikającej z kalendarza politycznego.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#SenatorWiesławPietrzak">W ustawie określono wymagania wobec osób zajmujących stanowiska szefów Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Agencji Wywiadu. Osoby te nie mogły pełnić w przeszłości służby zawodowej i pracować w strukturach tajnych służb PRL bądź też być tajnymi współpracownikami służb tajnych PRL, czyli chodzi o te osoby, które podlegają restrykcjom ustawy lustracyjnej. Ma to stanowić gwarancję, że na tych stanowiskach zawsze, w każdych warunkach, znajdą się osoby spoza układu, spoza służb, spoza tej korporacji.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#SenatorWiesławPietrzak">Osoby, które będąc politykami, mają stać na czele służb, będą jedynymi politykami w tej służbie. Szefowie agencji będą politycznie odpowiedzialni bezpośrednio przed premierem rządu. Równie istotną cechą tych stanowisk ma być fakt nieuwikłania w zależności służbowe wynikające z tego, że byli oni w przeszłości funkcjonariuszami bądź współpracownikami tajnych służb.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#SenatorWiesławPietrzak">Ustawa wprowadza również regulacje dotyczące nadzoru politycznego nad służbami specjalnymi. Istniejącemu już pod rządami ustawy o Urzędzie Ochrony Państwa Kolegium do spraw Służb Specjalnych, które funkcjonuje przy kancelarii premiera, będzie przewodniczył premier. Uprawnieniem kolegium jest opiniowanie w sprawach powoływania i odwoływania szefów, zatwierdzania kierunków i planów działań służb specjalnych, kontrola projektów budżetów służb specjalnych. Szefowie służb, w odróżnieniu od zapisów ustawy o Urzędzie Ochrony Państwa, nie są członkami kolegium, biorą jednak udział w jego posiedzeniach na tej samej zasadzie jak przewodniczący sejmowej Komisji do spraw Służb Specjalnych. Należy tu zaznaczyć, że przewodniczącym sejmowej Komisji do spraw Służb Specjalnych jest zawsze przedstawiciel opozycji. Do składu kolegium dołączony został również szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#SenatorWiesławPietrzak">Zapisami art. 4 zapewniono, że działalność szefów Agencji Bezpieczeństwa i Wywiadu oraz szefa Wojskowych Służb Informacyjnych podlega kontroli Sejmu. Szczegółowe przepisy regulujące kompetencje organów Sejmu w sprawowaniu funkcji kontrolnych w stosunku do służb specjalnych, określa Sejm w swoich wewnętrznych uchwałach i regulaminach.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#SenatorWiesławPietrzak">Istotną kwestią ustrojową, która została wprowadzona w tej ustawie, jest również koordynacja przepływu informacji, co należałoby określić jako podstawę wspólnoty informacyjnej rządu. Przyjęto zasadę, że pod przewodnictwem szefa Agencji Wywiadu odbywa się przepływ informacji. Informacje mają posłużyć środkom decyzyjnym do podjęcia stosownych decyzji. Stanowi to odejście od dzisiejszego modelu pionowego podporządkowania. Wprowadzono w praktyce rozwiązanie, które funkcjonuje właściwie prawie we wszystkich demokratycznych krajach, polegające na powołaniu stałego komitetu wywiadu, a więc miejsca, w którym można skonfrontować informacje wywiadu z informacjami pochodzącymi z innych agend rządowych, na przykład z Ministerstwa Spraw Zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#SenatorWiesławPietrzak">Ustawa ta przybliża służby specjalne do rozwiązań strukturalnych i organizacyjnych wypracowanych przez demokrację zachodnią.</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#SenatorWiesławPietrzak">W trakcie dyskusji w Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego pojawiły się pytania dotyczące między innymi: terenowych struktur agencji; współpracy z placówkami dyplomatycznymi i z Ministerstwem Spraw Zagranicznych; kosztów reformy służb specjalnych; kryteriów powoływania szefów agencji; środka specjalnego jako wydzielonego rachunku bankowego oraz Wojskowych Służb Informacyjnych. Przedstawiciele rządu odpowiedzieli na te pytania wyczerpująco.</u>
          <u xml:id="u-4.20" who="#SenatorWiesławPietrzak">Struktury terenowe zostaną przejęte w takiej postaci, w jakiej funkcjonują dotychczas przy Urzędzie Ochrony Państwa, doprecyzowanie zaś nastąpi w wewnętrznych instrukcjach, w wewnętrznym statucie.</u>
          <u xml:id="u-4.21" who="#SenatorWiesławPietrzak">Współpraca z placówkami dyplomatycznymi i MSZ jest określona w art. 6. Te zapisy są, zdaniem przedstawicieli rządu, wystarczające do tej współpracy.</u>
          <u xml:id="u-4.22" who="#SenatorWiesławPietrzak">Reforma ma się sfinansować sama. Ten budżet, który został przeznaczony na Urząd Ochrony Państwa, nie będzie zwiększony. Ten sam budżet ma wystarczyć na przeprowadzenie reformy i kontynuację do końca tego roku zadań tych dwóch agencji.</u>
          <u xml:id="u-4.23" who="#SenatorWiesławPietrzak">Jeśli chodzi o kryteria powoływania szefów agencji, to są wśród nich również takie, których się nie da zmierzyć, nie da zważyć. Jest to pewnego rodzaju uznaniowość i ta uznaniowość musi wystarczyć, oczywiście przy zachowaniu kryteriów najważniejszych, które są wyszczególnione w ustawi.</u>
          <u xml:id="u-4.24" who="#SenatorWiesławPietrzak">Środki specjalne na wyodrębnionym rachunku bankowym. Jest wprowadzone po raz pierwszy w związku z realizacją zadań na zlecenie, dotychczas takiego rozwiązania nie było, a więc nie było również kontroli nad tymi funduszami. W tej chwili, po wprowadzeniu tego konta bankowego na środki specjalne, będzie możliwa kontrola nad tym i uzyskamy pewnego rodzaju jawność.</u>
          <u xml:id="u-4.25" who="#SenatorWiesławPietrzak">Jeżeli chodzi o pytanie, co z Wojskowymi Służbami Informacyjnymi, to otrzymaliśmy odpowiedź, że prowadzone są prace nad ustawą o Wojskowych Służbach Informacyjnych, myślę więc, że niedługo poznamy więcej szczegółów na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-4.26" who="#SenatorWiesławPietrzak">Komisja, po uzyskaniu wyjaśnień przedstawicieli rządu i dyskusji, postanowiła wprowadzić dziewięć poprawek. Poprawki te nie burzą konstrukcji ustawy, one wszystkie w zasadzie porządkują i doskonalą tę ustawę.</u>
          <u xml:id="u-4.27" who="#SenatorWiesławPietrzak">Poprawka pierwsza, do art. 9 ust. 4. Ma ona na celu wyraźne wskazanie, iż szefowie agencji określają szczegółowe zasady tworzenia i gospodarowania funduszem operacyjnym w odrębnych zarządzeniach. Dotychczasowy zapis, bez tej poprawki, można było odczytać w ten sposób, że ma być jedno zarządzenie, które mieliby pisać obaj szefowie.</u>
          <u xml:id="u-4.28" who="#SenatorWiesławPietrzak">Dalej. W art. 30 ust. 4 wyrazy „Szef Agencji” zastępuje się słowami „szef Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego”, ponieważ zapis ten dotyczy tylko tej właśnie agencji. Jeżeli byłby tam tylko zapis „Szef Agencji”, to można byłoby go odczytać jako dotyczący szefów obydwu agencji.</u>
          <u xml:id="u-4.29" who="#SenatorWiesławPietrzak">W art. 58 ust. 1 skreśla się wyrazy „rozkazem personalnym”. Jest to określenie zbędne, ponieważ te sprawy są już przesądzone w art. 50 ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-4.30" who="#SenatorWiesławPietrzak">Poprawka czwarta do art. 58 ust. 5. Brzmienie tego zapisu zmienia się na „w stosunku do decyzji o zawieszeniu funkcjonariusza w czynnościach służbowych, funkcjonariusz może zwrócić się do Szefa Agencji z wnioskiem o ponowne rozpatrzenie sprawy”. Poprawka dostosowuje ten zapis do takiego modelu, że to szef agencji ma wyłączność w sprawach zawieszania funkcjonariuszy, wobec tego nie ma innych instytucji odwoławczych. A więc o ponowne rozpatrzenie sprawy można zwrócić się tylko do tego samego szefa.</u>
          <u xml:id="u-4.31" who="#SenatorWiesławPietrzak">Poprawka piąta do art. 61: skreśla się ust. 2 i oznaczenie ust. 1. Uzasadnienie jest takie jak w wypadku poprawki trzeciej - taki zapis jest zbędny, ponieważ zostało to przesądzone w art. 50 ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-4.32" who="#SenatorWiesławPietrzak">Poprawka szósta dotyczy art. 67 ust. 4 oraz art. 76 ust. 2. Po wyrazie „generała” dodaje się słowo „brygady”. Wysoka Izba przypomina sobie, że niedawno przyjęliśmy nowy stopień wojskowy w wypadku generała, wobec tego pozostawienie tego „generała” bez dodania słowa „brygady” mogłoby być mylące, tym bardziej że w tych służbach występuje - jak można zaobserwować w ustawie - tylko jeden stopień: generała brygady.</u>
          <u xml:id="u-4.33" who="#SenatorWiesławPietrzak">Poprawka siódma i ósma dotyczy uzupełnienia przepisów o wskazanie, iż w sprawach utraty, pozbawienia i przywracania stopni od porucznika do pułkownika właściwy jest prezes Rady Ministrów. Jest on właściwy także w sprawach mianowania na te stopnie. Poprawka ta jest po prostu doprecyzowaniem tego zapisu.</u>
          <u xml:id="u-4.34" who="#SenatorWiesławPietrzak">W poprawce dziewiątej dodaje się do ustawy art. 219a. Chodzi tutaj o poprawienie zapisu w niedawno przyjętej ustawie o stanie klęski żywiołowej, gdzie było sformułowanie „lub szefa Urzędu Ochrony Państwa”. Ponieważ po wprowadzeniu omawianej ustawy nie będzie już szefa Urzędu Ochrony Państwa, to my wychodzimy temu naprzeciw i wprowadzamy taką poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-4.35" who="#SenatorWiesławPietrzak">W ustawie tej poprawia się sześćdziesiąt innych ustaw, ale są to zmiany jedynie formalne, dotyczące nazewnictwa.</u>
          <u xml:id="u-4.36" who="#SenatorWiesławPietrzak">Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego zwracam się do pań i panów senatorów z prośbą o przyjęcie ustawy wraz z zaproponowanymi przez komisję poprawkami. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Czy ktoś z państwa chciałby zadać pytanie czy też pytania senatorowi sprawozdawcy?</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Przypominam, że pytania te w sumie mogą trwać nie dłużej niż minutę.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Pan senator Zbigniew Romaszewski, potem pan senator Andrzej Chronowski.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Panie Senatorze, czy komisja uważa, że sformułowanie art. 33, czyli „w zakresie swojej właściwości Agencje mogą uzyskiwać informacje, w tym także niejawne, gromadzić je, sprawdzać i przetwarzać”, jest wystarczającym zabezpieczeniem interesów obywateli? Że nie trzeba tutaj nic dodać? Że służby mogą dowolne informacje na temat dowolnego obywatela gromadzić, przechowywać, przetwarzać jak tylko chcą, bez żadnych ograniczających terminów, bez żadnego sposobu kontroli? To przypomina coś, co było już dawniej. Mamy przecież ustawę o ochronie danych osobowych - która jest wprawdzie, według mnie, przesadzona - ale my tutaj idziemy już po prostu na totalny luz, w ogóle bez żadnych ograniczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Czy pan senator sprawozdawca odpowie teraz na to pytanie?</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#SenatorWiesławPietrzak">Wydaje mi się, że takie szczegółowe doprecyzowanie tej kwestii nie byłoby tutaj zbyt dobre. Komisja nie zajmowała się akurat tym problemem, nie zwracała uwagi na ten zapis. Ale myślę, że na to zagadnienie odpowie również przedstawiciel rządu.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#SenatorWiesławPietrzak">Jeżeli mam odpowiedzieć za siebie, to mogę powiedzieć, że ja nie uważam tego za tak dużą groźbę, chociażby z tego względu, że mamy już inne akty prawne dotyczące tej sprawy, mamy chociażby ustawę przywołaną już przez pana senatora. Poza tym tu chodzi o interes nadrzędny, o interes państwa, który, niestety, nie zawsze idzie w parze z interesem przeciętnego obywatela. Jeżeli pan senator będzie uważał za stosowne zgłoszenie odpowiedniej poprawki, to proszę to zrobić, a komisja na swoim posiedzeniu ustosunkuje się do niej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Pan senator Andrzej Chronowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#SenatorAndrzejChronowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#SenatorAndrzejChronowski">Panie Senatorze, ja mam dwa pytania. Mianowicie, czy komisja poddawała analizie to, ilu ewentualnie pracowników może odejść z Urzędu Ochrony Państwa przy wejściu tej nowej ustawy?</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#SenatorAndrzejChronowski">I drugie pytanie: czy był może poruszany temat niekonstytucyjności niektórych zapisów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#SenatorWiesławPietrzak">Myślę, że na to pierwsze pytanie odpowie przedstawiciel rządu. Komisja na swoim posiedzeniu nie zadawała przedstawicielom rządu pytań o to, ilu pracowników może odejść czy też jaki będzie stan zatrudnienia po wejściu w życie ustawy. Nie prowadziła też takich analiz.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#SenatorWiesławPietrzak">Jeżeli chodzi o pytanie drugie, to komisja nie zaobserwowała niekonstytucyjnych zapisów w tej ustawie. Nie było takich wniosków, nie było też dyskusji na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Pan senator Mieczysław Janowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#SenatorMieczysławJanowski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#SenatorMieczysławJanowski">Panie Senatorze, mam pytanie, które dotyczy art. 19. W ust. 1 mowa jest o tym, że szefowie kierują agencjami bezpośrednio lub przez swoich zastępców. Ilu tych zastępców się wybiera czy mianuje i w myśl jakich kryteriów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#SenatorWiesławPietrzak">Nie wiem, myślę, że to będzie po jednym zastępcy. Nie wiem, jaka będzie wewnętrzna struktura organizacyjna tych agencji. Na ten temat dyskusji nie było.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#SenatorWiesławPietrzak">Jeżeli zaś chodzi o kierowanie, to przecież każdy szef ma prawo wykorzystywać swoich zastępców do realizacji zadań, a więc tak samo szefowie agencji będą wykorzystywać swoich zastępców do realizacji zadań, no może nie wszystkich, ale ten podział kompetencji nastąpi w statucie wewnętrznym, w wewnętrznych dokumentach, które określą również zakres zadań i obowiązków poszczególnych osób funkcyjnych.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Janowski: Może rozszerzę to pytanie, Panie Marszałku.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Proszę bardzo, ale proszę się zmieścić w minucie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#SenatorMieczysławJanowski">Mówię o tym, Panie Marszałku, dlatego że w art. 14 stawia się bardzo wysokie wymagania powoływanym szefom agencji - mowa jest tam o opiniach Prezydenta Rzeczypospolitej i komisji sejmowej - ale nie ma w ogóle mowy o tym, w jaki sposób są powoływani zastępcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Czy pan sprawozdawca chciałby się odnieść do tej uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#SenatorWiesławPietrzak">Jeżeli chodzi o zastępców, to jest tu również powiedziane, że prezes Rady Ministrów na wniosek szefa właściwej agencji - a więc tej osoby zaufanej, która spełniła już te kryteria - powołuje i odwołuje zastępców szefa ABW i szefa AW. Jeżeli więc ktoś pozyskał już zaufanie i spełnił te wszystkie kryteria, to ma przecież prawo występować z wnioskiem o mianowanie, o powołanie swoich zastępców, a więc najbliższych współpracowników. Myślę, że to nie jest nic nagannego i nic, co by mogło budzić jakieś zastrzeżenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Czy są jeszcze pytania do pana senatora Pietrzaka? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych prezes Rady Ministrów Leszek Miller upoważnił sekretarza stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Zbigniewa Siemiątkowskiego, którego serdecznie witam.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Witam także obecnego na tej sali szefa Urzędu Ochrony Państwa, pana ministra Andrzeja Barcikowskiego, oraz liczne grono osób towarzyszących.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Chciałbym zapytać pana ministra Siemiątkowskiego, czy chce zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówZbigniewSiemiątkowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówZbigniewSiemiątkowski">Pan senator Pietrzak w imieniu komisji senackiej, która rozpatrywała rządowy projekt ustawy, przedstawił w zasadzie jego uzasadnienie. W związku z tym, jeśli pan marszałek pozwoli, nie będę się ustosunkowywał do tego, co mówił pan przewodniczący, dlatego że miałem okazję przemawiać dłuższy czas na posiedzeniu komisji i wyjaśniać wszystkie motywy, którymi kierował się rząd, przystępując do reformy służb specjalnych i do przygotowania dyskutowanej dzisiaj ustawy.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówZbigniewSiemiątkowski">Ale skoro jestem przy głosie, to chciałbym przede wszystkim powiedzieć, że rząd nie wnosi żadnych zastrzeżeń do proponowanych dziewięciu poprawek. Uznajemy zasadność ich przyjęcia, tym bardziej że w międzyczasie, między pracą w Sejmie a wpłynięciem do Senatu projektu ustawy, nastąpiły zmiany w innych ustawach, a więc istnieje konieczność doprecyzowania niektórych sformułowań zgodnie z dzisiejszym porządkiem prawnym.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówZbigniewSiemiątkowski">Jeżeli pan marszałek pozwoli, to chciałbym ewentualnie ustosunkować się do pytań, które zostały tutaj sformułowane między innymi przez panów senatorów Romaszewskiego i Janowskiego. Pan senator Romaszewski podniósł kwestię art. 33 projektowanej ustawy, przepraszam, art. 34, odnoszącego się do kompetencji zarówno Agencji Wywiadu, jak i Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, i przedstawił obawy, które być może wynikały z faktu, że te agencje, zarówno jedna jak i druga, w sposób niejawny mogą zbierać informacje, i to informacje, które niekoniecznie muszą być zbierane za wiedzą i zgodą danych osób. Ja mam pełną świadomość, że to rozwiązanie może budzić bardzo wiele wątpliwości zarówno w związku z obowiązującą ustawą o ochronie informacji niejawnych, jak również ze standardami, do których jesteśmy przyzwyczajeni, dotyczącymi praw jednostki i praw obywatela. Chciałbym jednak zwrócić uwagę na to, że ta ustawa dotyczy bardzo specyficznej regulacji, jaką jest regulacja związana z funkcjonowaniem służb specjalnych, które w każdym państwie, w każdym systemie zajmują się bardzo delikatną stroną rzeczywistości. I jeżeli te służby mają wykonywać powierzone im zadania, to muszą mieć specjalny typ instrumentów, który to typ jest przynależny tylko tym służbom, a nie innym służbom państwa. Zgoda na wykonywanie czynności operacyjno-rozpoznawczych przez służby specjalne jest szczególnym typem uprzywilejowania tych służb państwa, ale one muszą być oczywiście w sposób szczególny kontrolowane nie tylko przez instytucje państwowe, ale także instytucje pozarządowe czy jakiekolwiek inne instytucje związane z opinią publiczną, gdyż, jak powiedziałem, dotykają bardzo szczególnej materii.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówZbigniewSiemiątkowski">Chciałbym zwrócić uwagę na to, że w tej ustawie jest bardzo wiele takich zabezpieczeń, począwszy od tego, iż wprowadzamy tu po raz pierwszy na grunt polskiego ustawodawstwa zapis mówiący o tym, że służby tajne - zarówno Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencja Wywiadu, jak i Wojskowe Służby Informacyjne - podlegają kontroli Sejmu. Do rangi ustawowej podnosimy fakt istnienia sejmowej Komisji do spraw Służb Specjalnych. Dajemy szefowi tej komisji kompetencje, których nie miał on pod rządami starej ustawy o Urzędzie Ochrony Państwa. Z mocy prawa bierze on udział w pracach Kolegium do spraw Służb Specjalnych, czyli rządowego organu, który pracuje pod przewodnictwem premiera i który to organ jest organem koordynującym, planującym, jak również kontrolującym funkcjonowanie służb specjalnych. I jeżeli do tego przyjmiemy założenie, że przewodniczącym sejmowej komisji jest zawsze przedstawiciel opozycji, to gwarantujemy przez to przedstawicielowi opozycji wgląd w to, co w służbach tajnych się dzieje, łącznie z kontrolą budżetu - budżetu operacyjnego, jak również budżetu ogólnego - oraz wgląd w procedury operacyjno-rozpoznawcze. I to jest w naszym przekonaniu taki bezpiecznik, który ma powodować, że służby tajne przeznaczone do zwalczania szczególnego typu zagrożeń, zagrożeń godzących w bezpieczeństwo państwa, nie są pozostawione bez kontroli. Mało tego, nie tylko nie są pozostawione bez kontroli, ale też podlegają bardzo szczegółowym procedurom.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówZbigniewSiemiątkowski">I to nie jest tak, jak można by odczytać z redakcji art. 34, że służby mogą zbierać niejawnie wszelkie dane osobowe dotyczące obywateli, bo nie wszystkich obywateli to dotyczy. Dotyczy to tylko tych, w stosunku do których toczą się procedury związane z właściwościami tych agencji, a więc należy to czytać w korespondencji z art. 5 i 6, które konkretnie określają zadania Agencji Wywiadu i Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Służby te nie mogą w sposób prewencyjny zbierać informacji i tworzyć bazy danych o każdym, ale mogą to robić w odniesieniu do tych, w stosunku do których toczą się postępowania. To dotyczy tych osób, co do których istnieje podejrzenie, że dokonali przestępstwa bądź że mogą dokonać przestępstwa. To nie jest administracja danymi. To nie dotyczy administrowania wszystkimi danymi, jakie tylko można sobie wyobrazić, ale odnosi się do konkretnych spraw. Chcąc jakby plastycznie na tej sali to państwu przedstawić i analogicznie odnieść się do przeszłości - do tej niechlubnej przeszłości, do której nawiązywał pan senator Romaszewski - powiem, że pod rządami tej ustawy nie byłoby możliwe przeprowadzenie operacji „Hiacynt”, która była przeprowadzona w latach osiemdziesiątych, a polegała na tym, że z polecenia Ministerstwa Spraw Wewnętrznych zbierano do jednego takiego zbioru informacje o wszystkich obywatelach o innej preferencji seksualnej niż ta, że tak powiem, powszechna. Pod rządami tej ustawy byłoby to niemożliwe, dlatego że to nie należy do kompetencji tych agencji. Agencja, jedna i druga, może zbierać informacje o obywatelach tylko i wyłącznie wtedy, gdy ci obywatele są podejrzani o to, że swoją działalnością godzą w bezpieczeństwo wewnętrzne państwa, w jego porządek konstytucyjny, w suwerenność i w międzynarodową pozycję Polski, w jej niepodległość, nienaruszalność jej terytorium i w jej obronność. I tylko tacy obywatele, którzy są podejrzewani o takie zamiary, mogą podlegać procedurom operacyjno-rozpoznawczym i wtedy zbiera się na ich temat wszelkie informacje.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówZbigniewSiemiątkowski">Były pytania dotyczące liczby zastępców szefów agencji. To zostanie rozstrzygnięte w statucie, a statut agencji nadaje oczywiście prezes Rady Ministrów po zaopiniowaniu przez Kolegium do spraw Służb Specjalnych i przez sejmową Komisję do spraw Służb Specjalnych. I dopiero w statucie te kwestie zostaną uregulowane. Dzisiaj mogę powiedzieć tylko to, że tych zastępców będzie tylu, ilu potrzeba, czyli w granicach rozsądku. Wyobrażamy sobie, że na pewno nie będzie ich więcej niż dzisiaj w Urzędzie Ochrony Państwa. W obecnym Urzędzie Ochrony Państwa jest szef i jego dwóch zastępców. W ostatnich dziesięciu latach była praktyka powoływania od czterech zastępców, w latach 1997–2001, po dwóch, jak jest obecnie i jak było przed 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówZbigniewSiemiątkowski">Szef agencji zgłasza wniosek do prezesa Rady Ministrów o powołanie zastępców. Wniosek ten jest opiniowany przez sejmową Komisję do spraw Służb Specjalnych, ponieważ zgodnie z jej regulaminem do niej należy opiniowanie kandydatów na szefa i jego zastępców. W związku z tym w ustawie nie powtarzaliśmy regulacji wewnętrznych parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówZbigniewSiemiątkowski">Szef agencji, w domyśle, jest cywilem, osobą, która nie miała związku ze służbami w sposób zawodowy jawny bądź tajny. Z kolei zastępcy są funkcjonariuszami i mogą być powoływani tylko spośród grona funkcjonariuszy.</u>
          <u xml:id="u-22.9" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówZbigniewSiemiątkowski">Było pytanie dotyczące liczby osób, które odejdą z Urzędu Ochrony Państwa. Etaty Urzędu Ochrony Państwa są opisane w ustawie budżetowej. Chodzi o sześć tysięcy pięć osób. Są one w dziewięćdziesięciu kilku procentach obsadzone. Ruchy, które będą się odbywały, są naturalnymi ruchami wynikającymi z nabycia uprawnień emerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-22.10" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówZbigniewSiemiątkowski">Dzisiaj 1/10 stanu osobowego Urzędu Ochrony Państwa to osoby, które w pełni nabyły uprawnienia emerytalne, czyli w służbach pozostają powyżej trzydziestu lat. Można powiedzieć, że są to osoby mieszczące się w przedziale trzydzieści do czterdziestu trzech lat służby zawodowej w służbach. W tej chwili takie mniej więcej są granice. Oczywiste jest, że w pierwszej kolejności, w sposób naturalny, bo zjawisko to nie będzie miało charakteru kampanii, to te osoby będą odchodziły ze służby. Czy byłaby reforma, czy pozostałby Urząd Ochrony Państwa w obecnym kształcie, to i tak ze względu na nabycie uprawnień emerytalnych osoby te odchodziłyby ze służby.</u>
          <u xml:id="u-22.11" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówZbigniewSiemiątkowski">Kierując się mniej więcej takimi kryteriami, będziemy formować przyszłe agencje, zarówno Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego, jak i Agencję Wywiadu.</u>
          <u xml:id="u-22.12" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówZbigniewSiemiątkowski">Panie Marszałku, jestem oczywiście do dyspozycji Wysokiej Izby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Czy ktoś z państwa chciałby zadać pytanie panu ministrowi? Oczywiście kryterium minuty obowiązuje także w tym przypadku.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Bardzo proszę, pan senator Andrzej Chronowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#SenatorAndrzejChronowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#SenatorAndrzejChronowski">Z wyjaśnień pana ministra wynika, że właściwie odejścia z Urzędu Ochrony Państwa wiążą się z uzyskaniem emerytury. Tymczasem, Panie Ministrze, w przepisach przejściowych w art. 229 ust. 1 jest pkt 2: wypowiedzenie stosunku służbowego. Jest to zapis umożliwiający pozbycie się właściwie w ciągu miesiąca oficera Urzędu Ochrony Państwa.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#SenatorAndrzejChronowski">I kolejne pytania. W art. 29 ustawy o Urzędzie Ochrony Państwa są określone zapisy, które mówią, w jaki sposób zwalnia się oficerów. Mówi się w nich o wcześniejszym sześciomiesięcznym powiadomieniu itd., itd. Mam więc pytanie, dlaczego ten zapis się pojawia. I czy pan nie sądzi, że będą pewnie skargi do Trybunału Konstytucyjnego mówiące o naruszeniu przepisów konstytucji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówZbigniewSiemiątkowski">Osobiście nie widzę żadnych przesłanek, które by mogły motywować kogokolwiek do złożenia do Trybunału Konstytucyjnego skargi dotyczącej na przykład wypowiedzenia mu stosunku służbowego na mocy przyjętej przez parlament ustawy. Wymieniany przez pana senatora art. 29 ustawy o Urzędzie Ochrony Państwa dotyczy porządku prawnego obowiązującego pod jej rządami. Gdy po spełnieniu całej procedury legislacyjnej i po podpisaniu przez prezydenta wejdzie w życie nowa ustawa o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz Agencji Wywiadu, na mocy prawa zniesie ona Urząd Ochrony Państwa. Z tego powodu warunki oraz tryb służby będą określane już pod rządami nowej ustawy o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz Agencji Wywiadu. Agencja Wywiadu i Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego to instytucje, które są prawnymi sukcesorami i następcami Urzędu Ochrony Państwa, a nabyte uprawnienia przechodzą na następców prawnych. To jest rzecz oczywista. Nabyte prawa, ale do czego? Do emerytury, do wysługi lat, do tego wszystkiego, co jest związane z faktem, że się służyło w przeszłości w Urzędzie Ochrony Państwa. Tylko że dalsza praca, dalsza służba, rozwiązywanie i nawiązywanie stosunku służbowego będą się odbywać już na podstawie nowej ustawy, czyli ustawy o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz Agencji Wywiadu. Prawdę mówiąc, nie widzę tu podstaw do kwestionowania legalności, konstytucyjności tego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówZbigniewSiemiątkowski">Artykuł, na podstawie którego ewentualnie następuje nawiązanie nowego stosunku służbowego, to art. 229. A wcześniej mówi się, że w dniu wejścia ustawy w życie automatycznie - podkreślam to - funkcjonariusze dzisiejszego Zarządu Wywiadu stają się funkcjonariuszami Agencji Wywiadu, wszyscy zaś pozostali funkcjonariusze wszystkich pozostałych zarządów i biur Urzędu Ochrony Państwa są z urzędu funkcjonariuszami Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Zgodnie z tym artykułem w ciągu czternastu następnych dni każdy z nich otrzyma na piśmie propozycje określające charakter jego służby bądź wypowiedzenie stosunku służbowego.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówZbigniewSiemiątkowski">Może nastąpić wypowiedzenie stosunku służbowego w związku z nabyciem uprawnień emerytalnych i to jest automat, o którym mówiłem. W każdej instytucji, w której jest sześć tysięcy osób - i to też trzeba wyraźnie powiedzieć - są ludzie, którzy się w niej znaleźli, a którzy z różnych powodów znaleźć się w niej nie powinni. Każdy szef Urzędu Ochrony Państwa miał zawsze do czynienia z taką kategorią osób, których ze względu na szczególny tryb, w jakim funkcjonariuszy ewentualnie można wyprowadzić ze służby, nie mógł z niej wyprowadzić. Myślę tu o osobach, które nadużywają alkoholu, o osobach, które znajdują się w grupie rezerwowej ze względu na brak predyspozycji zawodowych do pełnienia służby w takich służbach. Jeśli chodzi o te osoby, można teraz skorzystać z okazji naprawienia błędów z przeszłości, polegających na tym, że ktoś się w tych służbach znalazł. Chcę państwu powiedzieć, że rekordzista jest siedem lat w grupie rezerwowej w Urzędzie Ochrony Państwa i żaden szef Urzędu Ochrony Państwa nie mógł go w żaden sposób wyprowadzić ze służby tylko dlatego, że jest on chroniony art. 29, że wymagany jest specjalny tryb, żeby funkcjonariusza można było z tej służby wyprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówZbigniewSiemiątkowski">Artykuł ten służy między innymi temu, żeby z takich przypadków ewentualnie zrezygnować. To jest bezpiecznik, który będzie powodował kształtowanie kadr pod kątem ich przydatności i efektywności. Ta działalność szefa - na co chcę zwrócić uwagę - podlega kontroli zarówno kolegium, jak i komisji sejmowej. Z tego też powodu na każdym etapie prac i kształtowania kadry w przyszłych agencjach komisja sejmowa kierowana przez przedstawiciela grupy nierządowej może zadawać pytania - i takie pytania padają - dotyczące kryteriów, według których ktoś otrzymuje propozycję pełnienia służby, a komuś się wypowiada stosunek służbowy. Wyobrażamy sobie, Wysoka Izbo, że tak to zostanie przeprowadzone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Pan senator Józef Sztorc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#SenatorJózefSztorc">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#SenatorJózefSztorc">Z ust pana ministra padły tu ciekawe słowa, że Agencja Wywiadu i Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego interesują się bardzo delikatną materią. Padły również słowa, że będziecie się interesować obywatelami, którzy popełnili przestępstwo. Ale powiedział pan również: wobec których istnieje podejrzenie, że mogą dokonać przestępstwa. Zapytuję więc pana, czy każdy obywatel w naszym państwie - również my siedzący tu, na tej sali - jest w tej drugiej grupie. Czy to znaczy, że jeżeli istnieje podejrzenie, że obywatel może dokonać przestępstwa, to można podsłuchiwać jego telefon, można go śledzić, można zaglądać do jego korespondencji? Chciałbym, żeby to dokładnie wyjaśnić, gdyż daje to szeroką furtkę tym sześciu tysiącom iluś tam pańskim funkcjonariuszom, którzy mogą na tym polu robić dosłownie wszystko, czego tylko sobie życzą. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Bardzo proszę, Panie Ministrze, żeby pan się odniósł do tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówZbigniewSiemiątkowski">Oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówZbigniewSiemiątkowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówZbigniewSiemiątkowski">To nie jest tak, że w stosunku do każdego obywatela tylko i wyłącznie na podstawie bliżej niesprecyzowanej decyzji można wszcząć całą procedurę operacyjno-rozpoznawczą, łącznie z podsłuchiwaniem, podglądaniem, z całą gamą środków techniki operacyjnej. Można, ale pod kilkoma warunkami. Po pierwsze, musi być wszczęta cała procedura. Jeżeli mówimy o zastosowaniu środków techniki operacyjnej, które polegają na podsłuchiwaniu i podglądaniu - użyję takich eufemizmów - to mogą być one użyte tylko i wyłącznie za zgodą sądu. To nie jest tak, że zostaną zastosowane tylko dlatego, że powzięto podejrzenie, iż dany obywatel czy dana grupa obywateli ma zamiar popełnić przestępstwo opisane w ustawie w art. 5. To jest domena tylko i wyłącznie Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Agencja Wywiadu jest służbą informacyjno-rozpoznawczą. Do jej kompetencji nie należy ściganie sprawców przestępstw, ale rozpoznawanie, a następnie informowanie odpowiednich instytucji o podejrzeniu popełnienia przestępstwa. Nie ma ona uprawnień śledczych, policyjnych. To Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego jest służbą, która rozpoznaje zagrożenie, informuje, ale jednocześnie wszczyna procedurę, która może się zakończyć postawieniem kogoś w stan oskarżenia, czyli przekazaniem sprawy do prokuratury celem przedstawienia oskarżenia.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówZbigniewSiemiątkowski">Żeby procedura została wyczerpana, trzeba przejść kilka stopni pośrednich. To nie jest tak, że jeżeli w głowie pojedynczego oficera pojawią się podejrzenia, że istnieje groźba popełnienia przestępstwa, o czym mówił pan senator, to na drugi dzień cały urząd, a w przyszłości agencja bezpieczeństwa z całym arsenałem środków może rzucić się na tego obywatela. Może to zrobić, jeżeli po drodze spełni kilkanaście warunków. Na straży praworządności i słuszności przesłanek, o których mówiłem, stoi prokurator generalny oraz Sąd Okręgowy w Warszawie, który zatwierdza wniosek o ewentualnym zastosowaniu środków techniki operacyjnej, czyli najbardziej wysublimowanej formy działań operacyjno-rozpoznawczych, które sprowadzają się do tajnego podglądu i tajnego podsłuchiwania obywateli. Może tak się stać tylko i wyłącznie po spełnieniu procedur.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówZbigniewSiemiątkowski">Nie jest tak, jak pan senator powiedział, że każdy z osobna czy wszyscy razem, w tym wszyscy tutaj siedzący, mogą podlegać takim procedurom. Z góry wyłączone są pewne grupy, w przypadku których służby specjalne nie prowadzą działań operacyjno-rozpoznawczych. Z tej ustawy dokładnie wynika, że ci, którzy nie spełniają kryteriów opisanych w art. 5, nie są osobami czy środowiskami, w stosunku do których służby mogą formułować jakiekolwiek żądania czy też od których mogą oczekiwać pewnych zachowań.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówZbigniewSiemiątkowski">Akty niższego rzędu, czyli w tym wypadku instrukcje operacyjne bardzo precyzyjnie określają, jakie osoby, grupy i środowiska są poza operacyjno-rozpoznawczym zainteresowaniem służb specjalnych. Mogę pana zapewnić, Panie Senatorze, że według instrukcji taką grupą jest również grupa senatorów i posłów.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: A jeżeli są skorumpowani?)</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówZbigniewSiemiątkowski">To podpadają pod nią, Panie Senatorze. Słyszę pana senatora Romaszewskiego, który pyta, co będzie, jeżeli są skorumpowani. Będą podlegać tej ustawie na podstawie art. 6 po spełnieniu pewnego warunku, to znaczy po uchyleniu w stosunku do nich formalnych zabezpieczeń, które posiada każdy senator i poseł, w postaci immunitetu. Oczywiście jest to również pytanie dotyczące tajnych działań prowadzonych do momentu sformułowania zarzutu. Ta kwestia jest jednak bardzo precyzyjnie określona w Regulaminie Komisji do spraw Służb Specjalnych, która dokładnie monitoruje te sprawy.</u>
          <u xml:id="u-30.8" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówZbigniewSiemiątkowski">Jeżeli mogę z tego miejsca cokolwiek postulować, to chciałbym powiedzieć, że wzorem wielu istniejących izb wyższych różnych parlamentów Senat mógłby mieć komisję, która zajmowałaby się tymi kwestiami. Tylko to mogę podpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo za podpowiedź i za optymistyczne informacje, którym pytający jakby nie dowierza, sądząc z wyrazu twarzy, choć mogę się mylić.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Zbigniew Siemiątkowski: Myślę, że uwierzy. Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Pan senator Lesław Podkański.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#SenatorLesławPodkański">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#SenatorLesławPodkański">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#SenatorLesławPodkański">Mam trzy pytania natury systemowej.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Ma pan minutę.)</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#SenatorLesławPodkański">Wiem, Panie Marszałku, proszę mierzyć czas.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#SenatorLesławPodkański">Pytanie pierwsze. Panie Ministrze, jakie były najważniejsze merytoryczne przesłanki zarówno wewnętrzne, jak i zewnętrzne podjęcia inicjatywy likwidacji Urzędu Ochrony Państwa i powołania nowych agencji?</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#SenatorLesławPodkański">Pytanie drugie jest związane z treścią art. 34 dotyczącego jawnego i niejawnego zbierania danych osobowych obywateli. Ten artykuł także budzi moje wątpliwości. W związku z tym, Panie Ministrze, mam pytanie: czy rząd dokonał oceny zgodności brzmienia art. 34 z art. 47, 51 i 53 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej?</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#SenatorLesławPodkański">Pytanie trzecie. O bezpieczeństwo wewnętrzne Rzeczypospolitej Polskiej poza służbami specjalnymi dbają jeszcze inne służby, przede wszystkim mundurowe, takie jak Policja, Straż Graniczna, Inspekcja Celna, Sztab Generalny. Można wymienić jeszcze kilka. Nie zadowala mnie brzmienie art. 193, jeśli chodzi o uregulowanie ich współpracy. Moje pytanie jest następujące: czy nie będzie ewentualnej niepotrzebnej konkurencji służb? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Sześćdziesiąt siedem sekund. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Pan minister Siemiątkowski.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#komentarz">(Senator Lesław Podkański: Przez siedem sekund rozmawiałem z panem marszałkiem.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówZbigniewSiemiątkowski">Obawiam się, Panie Marszałku, że na pierwsze pytanie mnie osobiście byłoby bardzo trudno odpowiedzieć w ciągu sześćdziesięciu sekund, ale...</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#komentarz">(Senator Lesław Podkański: Ja miałem sześćdziesiąt sekund.)</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówZbigniewSiemiątkowski">...postaram się wskazać najważniejszą - w przekonaniu moim i rządu - przesłankę, która doprowadziła do powstania ustawy o Agencji Wywiadu oraz Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Tą przesłanką jest absolutnie niepodważalne według mnie i według rządu przekonanie, że dzisiejszy ustrój służb specjalnych, oparty na Urzędzie Ochrony Państwa, który jednocześnie ma uprawnienia do prowadzenia działań operacyjno-rozpoznawczych, czyli działań wywiadowczych poza granicami kraju oraz działań wewnątrz kraju, jest anachroniczny.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówZbigniewSiemiątkowski">W żadnym kraju, na który byśmy popatrzyli - niezależnie od tego, czy leży on na zachodzie, na wschodzie czy na południu - nie ma takiego systemu. Jest to odwzorowanie starego modelu KGB, który funkcjonował w minionych czasach, kiedy w jednym Ministerstwie Spraw Wewnętrznych czy Ministerstwie Bezpieczeństwa Publicznego kumulowano w jednych rękach zarówno władzę wywiadowczą, jak i kontrwywiadowczą. Na całym świecie funkcja wywiadowcza jest oddzielona od funkcji kontrwywiadowczej oraz pozbawiona uprawnień śledczych i dochodzeniowych. Jest to tylko i wyłącznie służba informacyjna oraz rozpoznawcza. W tym modelu, który funkcjonuje w większości krajów, nie dopuszcza się do takiej sytuacji, że w jednych rękach znajduje się zarówno wywiad, jak i kontrwywiad.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówZbigniewSiemiątkowski">Rząd, którego jestem członkiem, kontynuuje to, co zostało zapoczątkowane w 1996 r., kiedy z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych wyprowadzono Urząd Ochrony Państwa. Ówczesne Ministerstwo Spraw Wewnętrznych to było ministerstwo, w którym minister spraw wewnętrznych był odpowiedzialny za straż pożarną i za wywiad, za Policję i kontrwywiad. Takiego modelu nie ma nigdzie na świecie. To była jak gdyby główna przesłanka, którą się kierowaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówZbigniewSiemiątkowski">Po drugie, przyjęliśmy taki model, że służby nie mogą formułować zadań same dla siebie. Z tego powodu zwiększono kompetencje Kolegium do spraw Służb Specjalnych i stworzono inny organ rządowy, wspólnotę informacyjną rządu, czyli coś, czego w Polsce nie było. W większości krajów zachodnich istnieje stały komitet do spraw wywiadu, w którym następuje synteza informacji wywiadowczej.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówZbigniewSiemiątkowski">Dzisiejszy model strukturalny naszego wywiadu jest oparty na zapotrzebowaniu na informacje wywiadowcze. Mógłbym to określić jako zapotrzebowanie na newsy. Na całym świecie od wywiadu oczekuje się nie tylko newsów, ale także syntezy, analizy, prognozy. W dotychczasowym kształcie ustrojowym wywiad był bardzo głęboko schowany w strukturze Urzędu Ochrony Państwa i nie posiadał takiej siły i mocy sprawczej. Jeżeli była inteligenta ekipa, to był tylko i wyłącznie wykorzystywany do zbierania newsów, a jeżeli była ekipa, która kierowała się innymi przesłankami, to do szukania haków na przeciwników politycznych. Kiedy się prześledzi dziesięć lat naszej ostatniej historii, to można powiedzieć, że inspiracja większości politycznych afer, które wstrząsnęły podstawami naszego państwa, wyszła między innymi z Zarządu Wywiadu. Dwóch premierów i obecny prezydent mogą spokojnie opowiedzieć, jak to było modelowane. W moim przekonaniu była to przesłanka, która uzasadniała podjęcie tych prac w imieniu rządu.</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówZbigniewSiemiątkowski">Trzecia, bardzo istotna przesłanka jest taka, że chcieliśmy odejść od modelu, który w zasadzie funkcjonuje tylko w Polsce. Chodzi o to, że służbami specjalnymi kierują profesjonaliści wywodzący się ze służb, ludzie korporacji. W całym demokratycznym świecie służbami kierują ludzie z zewnątrz, spoza korporacji, spoza układu, członkowie układu politycznego, który ma aktualnie większość w wyniku wygranych wyborów. Dzisiejszy model jest modelem, w którym wygrywa rząd. Jest tu premier i ma jakby wmontowany w ten swój system, bezpośrednio go nadzorując, element, który nie jest do końca kontrolowany. I w swojej administracji ma, że użyję tego sformułowania, jakby obce ciało, z którym to ciałem często nie wie, co zrobić, a jednocześnie to ciało może mu wielokrotnie, jak pokazała historia ostatnich dziesięciu lat, przysporzyć wielu kłopotów. Jak powiedziałem, dwóch panów premierów z poprzednich lat i jeden prezydent mogą dokładniej opowiedzieć o tym mechanizmie.</u>
          <u xml:id="u-34.8" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówZbigniewSiemiątkowski">Chcemy skończyć z taką schizofreniczną sytuacją, która się ukształtowała. Bo mamy - podobno apolitycznych - szefów służb, którzy kończą swoją, niby apolityczną służbę, odchodzą z tej służby i natychmiast odnajdujemy ich w różnych gremiach politycznych bądź w partiach politycznych. Powstaje wtedy pytanie: czy jak ten szef kierował służbami, to był apolityczny? I czy dopiero teraz, w tym momencie, kiedy już opuścił te służby, nabrał kompetencji politycznych?</u>
          <u xml:id="u-34.9" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówZbigniewSiemiątkowski">Od tego momentu będzie jasna sytuacja. Szefami służb są członkowie administracji rządowej tego rządu, który wygrał wybory i który ponosi za to odpowiedzialność. I odchodzą oni razem z tą administracją. Stabilizujemy za to kadrę od zastępców szefów w dół, tworząc jakby civil servants. Wychodzimy z z założenia, że jeśli zmienia się układ polityczny, to zmieniają się też szefowie, ale ten szczebel powinien być szczeblem profesjonalnym, chciałoby się powiedzieć - apolitycznym.</u>
          <u xml:id="u-34.10" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówZbigniewSiemiątkowski">I to byłyby ogólnie te przesłanki, którymi kierowaliśmy się przystępując do prac nad reformą służb specjalnych.</u>
          <u xml:id="u-34.11" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówZbigniewSiemiątkowski">Zdaje się, że pod nieobecność pana senatora Podkańskiego mówiłem o art. 34; ten sam dylemat miał pan senator Romaszewski. Ja nie widzę niekonstytucyjności tego zapisu. Dostrzegam oczywiście delikatność tej materii, ale jeżeli chcemy mówić o sprawnych, efektywnych służbach, to te sprawne, efektywne służby muszą mieć jednocześnie możliwość gromadzenia również informacji bardzo delikatnej natury, w innym przypadku te służby byłyby pozbawione możliwości działania. Jest to kłopot związany nie tylko z funkcjonowaniem naszych służb, mają z tym problem wszystkie służby na świecie. Najdalej poszło ustawodawstwo amerykańskie, tworząc ustawę, która daje obywatelowi możliwość wglądu w informacje tajnie zebrane na jego temat, jeżeli te informacje nie posłużyły do sformułowania zarzutu prokuratorskiego czy sądowego. A więc najdalej się posunięto w tym ustawodawstwie, w ustawodawstwie niemieckim czy brytyjskim jest obligatoryjny obowiązek zniszczenia materiałów, które zostały w sposób operacyjny zebrane na temat obywatela, jeżeli nie posłużyły one do sformułowania zarzutów w stosunku do niego.</u>
          <u xml:id="u-34.12" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówZbigniewSiemiątkowski">W moim przekonaniu, Wysoki Senacie, jest tu jeszcze dużo do zrobienia. Możemy pracować nad systemowymi gwarancjami dla praw obywatelskich - bo to nie dotyczy tylko funkcjonowania służb specjalnych. Nowelizowana ustawa o Policji dała takie prawo Policji, częściowo takie prawo posiada Inspekcja Celna, inspekcja skarbowa. Ja osobiście nie boję się rywalizacji między Policją a Agencją Bezpieczeństwa Wewnętrznego, szczególnie nią, dlatego że konkurencja zawsze jest potrzebna. Jest potrzebne spojrzenie na wiele spraw pod różnymi kątami. A inny jest punkt widzenia Policji, w tym wypadku Centralnego Biura Śledczego, inny jest punkt Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Ale jest jedno rozgraniczenie. Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego to instytucja, która zbiera informacje godzące w porządek konstytucyjny i bezpieczeństwo państwa. Policja zajmuje się z kolei wszystkimi innymi zagrożeniami, które godzą w porządek państwa. Istnieje jednak wyraźna różnica między bezpieczeństwem państwa - jest to bardzo dobrze zdefiniowane w literaturze prawniczej - a porządkiem publicznym. Panie Marszałku, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Pani senator Anna Kurska i pan senator Mieczysław Janowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#SenatorAnnaKurska">Chciałam zapytać, jakie muszą być symptomy, żeby dało się powziąć podejrzenie, że ktoś ma zamiar popełnić przestępstwo. I czy decyduje o tym jedna osoba, czy jakiś zespół? Bo mówił pan minister o zamiarze, a więc nie byłoby tu stanu postawienia w stan oskarżenia czy podejrzenia, byłby tylko zamiar. I z czego to wynika? Takie pytanie zadał też pan senator i wydaje mi się, że nie otrzymał precyzyjnej odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówZbigniewSiemiątkowski">Wysoki Senacie, i ta ustawa, i ta poprzednia, czyli ustawa o Urzędzie Ochrony Państwa, dała możliwość i uprawnienia do działań operacyjno-rozpoznawczych służbom tajnym. Jest to oczywiście eufemizm, ale pod tym eufemizmem kryje się na przykład prawo do posiadania wśród obywateli tajnych współpracowników. Tajnych współpracowników, którzy stanowią sieć informatorów dla służb tajnych, analogicznie do faktu, że Policja posiada sieć swoich informatorów.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówZbigniewSiemiątkowski">A teraz bezpośrednia odpowiedź na pytanie pani senator. Powiedzmy, że informatorzy, którzy służą dzisiaj Urzędowi Ochrony Państwa, którzy pracują w jakimś miejscu, uzyskali informację, że grupa ich współpracowników czy znajomych albo osób, wśród których przebywają, ma na przykład dokonać przemytu przez granicę materiałów wybuchowych. I ta informacja dociera do Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, wywołując pewien rezonans w postaci wszczęcia pewnej procedury, która to procedura ma swoje obostrzenia i swoją poetykę, określone w instrukcji operacyjnej. I tu nie decyduje jedna osoba, tylko cały krąg osób, które decydują o założeniu sprawy i wszczęciu procedury operacyjno-rozpoznawczej. Jest to również informacja z tak zwanego białego wywiadu. Uważne czytanie prasy może wielokrotnie naprowadzić na ślad, na groźbę popełnienia przestępstwa bądź powiadomić o już popełnionym przestępstwie. Biały wywiad jest jednym z kluczowych sposobów dokonywania pewnej analizy, pewnej syntezy miejsc, z których mogą wynikać zagrożenia. To są informacje, które można uzyskać z toczących się spraw. Powiedzmy, że toczy się sprawa, w wyniku której prokurator generalny, a w przyszłości sąd wyda zgodę na zastosowanie podsłuchu i że zostanie wtedy przechwycony komunikat, z którego można się dowiedzieć, iż jakaś grupa planuje wysadzenie w powietrze obiektu użyteczności publicznej. Ja tylko stawiam hipotezy, mam nadzieję, że to się nigdy nie spełni. I to jest powód, dla którego Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego po uzyskaniu takich informacji może wszcząć procedurę. Chcę podkreślić, że nie odbywa się to na podstawie jednoosobowej decyzji, tylko kolektywnej. Mało tego - nie dość, że jest to decyzja kolektywna, to jest ona zapisana. Zawsze można odtworzyć, kto, w jakich okolicznościach i na podstawie jakich informacji dał polecenie założenia takiej sprawy i operacyjnego rozpracowania.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#komentarz">(Senator Anna Kurska: Dziękuję, ale jeżeli mogę, Panie Marszałku...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Może to do dyskusji, Pani Senator?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#SenatorAnnaKurska">To po prostu uzupełnienie tego pytania. Chciałam tylko powiedzieć, dlaczego właśnie tego rodzaju interpretacja pana ministra budziła moje obawy. Otóż do 1990 r. były takie komisje do spraw pracy przy prezydentach miasta. I orzekając w takiej komisji - nazywano je zresztą komisjami „pod gruszą” czy „pod lipą”, bo istniały oprócz sądownictwa - spotkałam się z takim przypadkiem, że stracił pracę w stoczni człowiek, co do którego było podejrzenie, że jego brat miał zamiar uciec za granicę. I dlatego właśnie ten zamiar wydaje się tutaj po prostu niepokojący. Ale po wyjaśnieniu pana ministra już dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Pan senator Mieczysław Janowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#SenatorMieczysławJanowski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#SenatorMieczysławJanowski">Panie Ministrze, chciałbym się odnieść do zapisu art. 7. Mówi się tam w ust. 1, że prezes Rady Ministrów określa kierunki działania agencji w drodze wytycznych. Czy to będzie jakieś zarządzenie, czy też niejawny dokument określający kierunki działania?</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#SenatorMieczysławJanowski">W tymże artykule w ust. 2 i 3 mowa jest o planach działania agencji i corocznych sprawozdaniach. Czy te sprawozdania i plany są przedstawiane parlamentowi lub chociażby owej sejmowej komisji, która istnieje?</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#SenatorMieczysławJanowski">Wspomniał pan, Panie Ministrze, o służbie cywilnej. Czy instytucja służby cywilnej w ogóle funkcjonuje w tych agencjach, czy też nie i jest to tylko taki zamiar, zresztą bardzo chwalebny?</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#SenatorMieczysławJanowski">Art. 10 i art. 24 nawiązują do obowiązku współpracy różnych instytucji rządowych, także samorządowych, z agencjami. Czy to zostaje w jakiś sposób unormowane, zwłaszcza w kontekście tego pytania, które postawiła pani senator?</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#SenatorMieczysławJanowski">I ostatnie pytanie: czy w związku ze środkami specjalnymi, z funduszem operacyjnym, o czym wspomniał również pan minister, są przewidziane jakieś dodatkowe obciążenia wynikające z wejścia w życie tej ustawy? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówZbigniewSiemiątkowski">Jeśli pan marszałek pozwoli, to zacznę od końca, czyli od ostatniego pytania pana senatora Janowskiego. Pan poseł sprawozdawca stwierdził - i ja się pod tym podpisuję - że ta ustawa ma się samofinansować, w tym sensie, że musi być zrealizowana na podstawie dzisiejszego budżetu Urzędu Ochrony Państwa. I chociażby ta dyspozycja ogranicza jakiekolwiek chęci - gdyby ktokolwiek je miał, ale takich chęci nie ma - dokonania czegoś na kształt czystki w dzisiejszym Urzędzie Ochrony Państwa. Na taką, za przeproszeniem, czystkę nie byłoby środków, gdyż budżet nie przewiduje środków na odprawy dla tych, którzy mieliby w sposób masowy odchodzić z Urzędu Ochrony Państwa. Czyli nie przewidujemy po wejściu w życie tej ustawy sytuacji, która miała miejsce pod koniec 1997 r., kiedy na skutek zmiany ekipy politycznej z Urzędu Ochrony Państwa musiało odejść, prawie z dnia na dzień, sześćset osób. Nie ma tu takich intencji z naszej strony.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówZbigniewSiemiątkowski">Jeśli chodzi o następne pytanie pana senatora Janowskiego, to wydaje mi się, że doszło do pewnego nieporozumienia. Środek specjalny to jest coś, co chcemy wprowadzić pod rządami tej ustawy. Czyli inaczej mówiąc, chcemy uporządkować sytuację, która jest w tej chwili w służbach specjalnych, że istnieją środki pozabudżetowe pozyskiwane na skutek realizacji różnych przedsięwzięć przez służby specjalne, które to środki wymykają się spod kontroli publicznej. Pan senator Romaszewski zapewne pamięta, jak rozmawialiśmy wielokrotnie w różnych miejscach i sytuacjach o tych ciągnących się sprawach, nawet sprzed 1990 r. Nie wiadomo przy nich, w jaki sposób zalegalizować te środki i jak je kontrolować. Wprowadzenie tu zapisu, iż te środki muszą być w sposób obligatoryjny lokowane na wyodrębnionym koncie, administrowanym przez ministra finansów, daje gwarancję kontroli nad tymi środkami zarówno ze strony parlamentarnej Komisji do spraw Służb Specjalnych, jak i kolegium czy premiera. Nie może być takiej sytuacji, jak obecnie, że poważne z punktu widzenia budżetu środki są poza ewidencją i są rozliczane wyłącznie na podstawie wewnętrznych procedur. Kasa przyjęła, kasa wydała. Za dużo znamy w tej chwili sytuacji patologicznych z okresu ostatnich dziesięciu lat, aby można było w dalszym ciągu tolerować taką sytuację. Stąd propozycja tego subkonta, o którym powiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Janowski: Ale tam były jeszcze zasady współpracy z samorządem czy współdziałania...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówZbigniewSiemiątkowski">To jest, Panie Senatorze, powtórzony zapis dzisiejszej ustawy o Urzędzie Ochrony Państwa. Tu się w praktyce nic nie zmieni. Jednocześnie jest tam dokładnie określone, że ten, kto oczekuje i żąda pomocy, nie może zrobić tego w sposób niejawny, tajny, musi to zrobić po wylegitymowaniu się i po stwierdzeniu, że taka pomoc jest potrzebna. To nie może odbywać się na płaszczyźnie niejawnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Pan senator Włodzimierz Łęcki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#SenatorWłodzimierzŁęcki">Mam krótkie pytanie. Obie agencje, mówiąc językiem ustawowym, ABW i AW, przejmą kompetencje Urzędu Ochrony Państwa. Sprawami wywiadowczymi zajmują się w tej chwili również Wojskowe Służby Informacyjne. W niektórych przepisach przewija się informacja, że część kompetencji tych służb przejdzie do Agencji Wywiadu, ale w innych miejscach, w komentarzach, w uzasadnieniach jest mowa, że Wojskowe Służby Informacyjne będą działały dalej, acz w zmienionej strukturze. Prosiłbym o wyjaśnienie tej kwestii. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Jolanta Danielak)</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Zbigniew Siemiątkowski: Mogę, Pani Marszałek?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówZbigniewSiemiątkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówZbigniewSiemiątkowski">Panie Senatorze, była taka deklaracja ze strony rządu, że do wakacji przygotuje kompleksową ustawę regulującą kwestię funkcjonowania Wojskowych Służb Informacyjnych. I to w tej ustawie zostaną uregulowane sprawy związane z kompetencjami, z zakresem obowiązków i polami wspólnymi bądź zastrzeżonymi dla Agencji Wywiadu i Wojskowych Służb Informacyjnych. Ale dzisiejsza ustawa wprowadza nową jakość, której do tej pory, pod rządami ustawy o Urzędzie Ochrony Państwa, nie było. Tworzymy centralny urząd administracji rządowej właściwy w sprawach bezpieczeństwa zewnętrznego. Mówiąc inaczej, tworzymy narodowy wywiad.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówZbigniewSiemiątkowski">Odchodzimy od myślenia o wywiadzie w kategoriach resortowych. Dotąd mieliśmy do czynienia z resortowym wywiadem, wojskowym czy cywilnym. Po wejściu w życie tej ustawy będziemy mieć do czynienia z centralnym urzędem, na czele którego stoi sekretarz stanu, który jest właściwy we wszystkich sprawach dotyczących zewnętrza państwa polskiego, odnoszących się do międzynarodowej pozycji Polski, bezpieczeństwa państwa, jego obronności. To, co pozostanie z wywiadu wojskowego w strukturach wojska, to tylko wywiad pracujący na rzecz polskich sił zbrojnych, a do tej pory mieliśmy do czynienia z resortowym wojskowym wywiadem i resortowym cywilnym. Świat się globalizuje, zagrożenia się globalizują. Z tego też powodu należy w końcu i w systemie zarządzania bezpieczeństwem państwa odejść od myślenia resortowego, tak jak odeszliśmy od takiego myślenia, czyli od Polski resortowej, w gospodarce, w zarządzaniu gospodarką. Podział na wywiad wojskowy i wywiad cywilny w obecnym świecie jest anachronizmem.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówZbigniewSiemiątkowski">Pozwolę sobie użyć pewnego przykładu. Dzisiaj świat musi się z tym borykać i zwalcza zagrożenia związane z działalnością terrorystów spod znaku Al-Qaidy. I co, czy tylko dlatego, że ci terroryści znajdują się w górach Afganistanu, że chodzą w mundurach i używają broni, powinien się nimi zajmować wywiad wojskowy? A jeżeli zejdą z gór, przebiorą się w garnitury, wsiądą w samoloty i znajdą się na terytorium Europy, to w tym momencie znajdzie się to w kompetencjach wywiadu cywilnego?</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówZbigniewSiemiątkowski">Takie myślenie doprowadziło - podkreślili to wszyscy analitycy i komisje w Stanach Zjednoczonych - do tragedii 11 września. Mnogość informacji, wielość tych informacji i jednocześnie brak miejsca, w którym te informacje mogłyby być zebrane i przeanalizowane. Gdyby w jednym miejscu została dokonana ich synteza, na skutek tej syntezy mogłaby zostać znaleziona informacja, która może zapobiegłaby temu, co się stało 11 września w Stanach Zjednoczonych. Cała debata, która w tej chwili ma miejsce w Stanach Zjednoczonych, odbywa się pod hasłem: za dużo agencji rządowych, za dużo informacji. I te informacje, które spływały w różnego miejsca, nie zostały w porę zanalizowane, co doprowadziło do tego, że ten właściwy raport na właściwe biurko trafił za późno.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówZbigniewSiemiątkowski">Ustawa, którą wprowadzamy, ustawa o Agencji Wywiadu, w jakimś sensie zapobiega istnieniu mnogości kanałów informacyjnych. Wprowadzamy wspólnotę informacyjną rządu, miejsce, w którym następuje synteza informacji. Następuje tu uśrednienie, upodmiotowienie tej informacji i - co jest najistotniejsze - autoryzowanie przez istniejący organ. Do tej pory za informacją wywiadu, zarówno cywilnego, jak i wojskowego, stały służby resortowe. Od tego momentu będzie za nią stała służba, która ma rangę urzędu centralnego, a także autorytet tego urzędu, a to jest inna jakość w stosunku do tego, co było do tej pory pod rządami starej ustawy o Urzędzie Ochrony Państwa. Oczywiście projektowana ustawa o Wojskowych Służbach Informacyjnych musi wyjść z tej przesłanki, że istnieje coś takiego, jak narodowy centralny wywiad i jeżeli będzie budować kompetencje swojego wywiadu, to musi je określić do pola tego podmiotu, jakim są siły zbrojne i interesy sił zbrojnych, pozostawiając aspekt bezpieczeństwa zewnętrznego państwa już istniejącej agencji. Prace w tym kierunku - chcę zapewnić - już trwają. Mam nadzieję, że wczesną jesienią ich rezultat znajdzie się w parlamencie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zgłosić jakieś zapytania?</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo proszę, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#SenatorAnnaKurska">Panie Ministrze, art. 44 pkt 5 mówi o tym, jakie kwalifikacje powinien posiadać ktoś, kto pełni tę służbę. Czy może pan przybliżyć sformułowanie „określone kwalifikacje zawodowe”? Bo wymaga się wykształcenia średniego, zdolności psychicznej, fizycznej... itd. Ale co przez to należy rozumieć? Czy to staż, czy jakieś szczególne predyspozycje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówZbigniewSiemiątkowski">Jeśli dobrze rozumiem intencję pytania o art. 44 pkt 5, to sprawa jest jasna. Przede wszystkim powinny być to służby elitarne. A jeżeli mają to być służby elitarne, to również kryteria powinny być kryteriami bardzo zaostrzonymi, aby wynikała z tego elitarność tych służb. Przynajmniej średnie wykształcenie to standard, nie można sobie wyobrazić, żeby ktokolwiek w tej służbie nie posiadał przynajmniej średniego wykształcenia. Można by tu zadać pytanie: a dlaczego nie wyższe? No, przesadą byłoby z kolei kwalifikować do służby wartowniczej - a służba wartownicza też jest częścią składową tych agencji - kwalifikować osoby, które mają wyższe wykształcenie. Dlatego jest to bardzo jasne kryterium. A określone kwalifikacje zawodowe? Myślę tutaj o określonym typie wykształcenia, które to wykształcenie jest potrzebne dla wykonywania funkcji przydatnych dla służb specjalnych. I na podstawie tego kryterium, podobnie jak obecnie, zostaną opracowane jakby wytyczne dla komisji naboru, mówiące o tym, o jakim typie kwalifikacji zawodowych, jakim typie wykształcenia zawodowego są potrzebni ludzie. Ja rozumiem, że są to ludzie, którzy mają wykształcenie wyższe o profilu ekonomicznym, prawniczym, lingwistycznym, politologicznym, a niekoniecznie biolodzy, niekoniecznie chemicy, niekoniecznie osoby o wykształceniu artystycznym. Chodzi więc o taki typ kwalifikacji zawodowych, bo ta służba ma rozpoznawać zagrożenia ekonomiczne, zagrożenia polityczne.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#komentarz">(Senator Teresa Liszcz: Czyli biolodzy nie?)</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówZbigniewSiemiątkowski">No, jeśli są biolodzy na sali, to chciałbym bardzo przeprosić, ale to mi akurat przyszło do głowy, Pani Senator. W tej służbie są również aktorzy, w związku z tym to nie jest... Akurat dla wywiadu to bardzo dobra rekomendacja - wykształcenie zdobyte w Państwowej Wyższej Szkole Teatralnej. Ale zdolność fizyczna to akurat kwestia jednoznaczna, bo chodzi o kategorię zdrowotną.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#komentarz">(Senator Anna Kurska: Ale ja pytam wyłącznie o te określone kwalifikacje zawodowe, wszystko inne jest jasne.)</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówZbigniewSiemiątkowski">Kwalifikacje zawodowe wynikające z charakteru i profilu tej służby - tak to trzeba czytać.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#komentarz">(Senator Anna Kurska: Czyli wszystkie zawody? Szeroki wachlarz?)</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówZbigniewSiemiątkowski">Bardzo szeroki, bo zależny od potrzeb. Jeżeli będą potrzebni biolodzy, to mogą być i biolodzy. Ale chcę też powiedzieć z całą odpowiedzialnością, że w tej służbie, jak w mało której, są potrzebni ekonomiści, finansiści i prawnicy. Dlatego w tej chwili w naborze i selekcji kandydatów do tej służby bierze się pod uwagę szczególnie osoby o takim profilu wykształcenia.</u>
          <u xml:id="u-54.7" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówZbigniewSiemiątkowski">Chcę również powiedzieć, Pani Senator, skoro już jestem przy głosie, przy okazji tego punktu, że paradoksalnie ciężka sytuacja na rynku pracy stanowi akurat bardzo dobry moment na przeprowadzenie naboru do tych służb, zatrudnienia ludzi o unikatowym wykształceniu, dla których - ze względu na dotychczasowy charakter rynku - praca w tych służbach nie była atrakcyjna. Dzisiaj dla ludzi z renomowanych uniwersytetów i z najbardziej renomowanych kierunków studiów praca w tych służbach staje się bardzo atrakcyjna, bo daje poczucie stabilizacji i pewność pracy, czyli to wszystko, czego nie daje rynek. Z punktu widzenia państwa jest to bardzo ważna przesłanka, choć bardzo przykra, dlatego że jest ona konsekwencją trudności na rynku pracy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Pani senator Kurska jest wyraźnie zadowolona z odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze skierować zapytanie do pana ministra? Nie ma zgłoszeń. Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu. Wnioski te muszą być złożone na piśmie do zamknięcia dyskusji nad daną ustawą.</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Przypominam też, że komisja będzie rozpatrywać tylko te wnioski, które zostały złożone do zamknięcia dyskusji na piśmie do marszałka Senatu.</u>
          <u xml:id="u-55.6" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo proszę o zabranie głosu pana Zbigniewa Romaszewskiego. Kolejnym mówcą będzie senator Kazimierz Pawełek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Ustawa, którą dzisiaj rozpatrujemy, była właściwie już dawno zapowiadana. Zapoznając się z tą ustawą byłem troszkę zdziwiony, że w gruncie rzeczy tak niewiele różni się ona od ustawy o Urzędzie Ochrony Państwa, a problemy, które sprawiał Urząd Ochrony Państwa, w tej ustawie właściwie nadal pozostały nierozwiązane.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Pan minister twierdził, że wyodrębnienie Agencji Wywiadu jednocześnie rozwiąże problem Wojskowych Służb Informacyjnych. No, ja myślę, że to była w zasadzie podstawowa racja, dla której można było podjąć taką decyzję. Ale - przepraszam bardzo - z tej ustawy tak naprawdę to nie wynika. Wojskowe Służby Informacyjne przetrwały dwanaście lat poza wszelką kontrolą, a teraz, zgodnie z tą ustawą, oddelegują jakąś służbę łącznikową do Agencji Wywiadu i na tym znowu skończy się kontrola. Daje się to z tej ustawy wyczytać - więcej o reformie Wojskowych Służb Informacyjnych w niej nie ma. Nie wiem, czy to dobrze, czy źle, ale taka jest prawda.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">No, jeżeli więc Agencja Wywiadu ma w zasadzie zajmować się tylko wywiadem cywilnym, to muszę powiedzieć, że ta cała artyleria, z której się strzela do UOP, jest troszeczkę za dużego kalibru. Bo możemy powiedzieć, że faktycznie zarząd wywiadu jest zlokalizowany gdzie indziej, że szef sprawuje dość słabą kontrolę nad Urzędem Ochrony Państwa i że te więzi są rzeczywiście nadwerężone, ale mimo to te dwie instytucje jakoś tam pracują i jakoś tam współpracują.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Wobec tego budowanie całej ustawy po to, żeby dwie instytucje, rozmieszczone gdzieś oddzielnie, uniezależnić od siebie formalnie, wydaje mi się przesadzone. Poza tym nie jestem do końca przekonany, że oddzielenie funkcji wywiadowczych od kontrwywiadowczych w państwie tej wielkości co nasze da się przeprowadzić w sposób racjonalny. Myślę, że te problemy się ze sobą splatają. W związku z tym wcale nie jestem przekonany, że z punktu widzenia efektywności działań operacyjnych będzie to aż tak korzystne, jak się uważa.</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Ponadto nie uległa zmianie pewna rzecz, która budzi mój niepokój. Otóż tak jak UOP był taką dziwną superpolicją, tak i Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego ma pełnić pewne funkcje policyjne. Na ogół nie jest przyjęte, żeby agencje wywiadowcze czy kontrwywiadowcze pełniły funkcje policyjne. Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego będzie takie funkcje pełnić.</u>
          <u xml:id="u-56.6" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Muszę też powiedzieć, że kiedy rozważałem tę sprawę i myślałem o reformie tych instytucji, które zawsze sprawiają nam bardzo wiele kłopotu, miałem poważne wątpliwości co do tego, czy rzeczywiście Urząd Ochrony Państwa powinien się zajmować takimi problemami jak przestępczość zorganizowana czy po prostu, zwyczajnie - powiedzmy sobie szczerze - przestępstwami kryminalnymi. Czy nie byłoby lepiej, gdyby te departamenty, które zajmują się przestępstwami kryminalnymi, umieścić po prostu tam, gdzie jest ich miejsce, czyli w biurze śledczym, a więc utworzyć takie FBI, które zajmowałoby się prowadzeniem tego rodzaju dochodzeń, zamiast mieszać to wszystko z zadaniami kontrwywiadowczymi? Ale zdaje się, że jest to jakby nie do przeprowadzenia, bo ten pomysł co pewien czas pada, a mimo to UOP zachowuje swoje kompetencje, a na dodatek do walki na przykład z przestępstwami gospodarczymi zatrudnia jeszcze ileś tam dodatkowych służb, które też mogą prowadzić działalność operacyjną.</u>
          <u xml:id="u-56.7" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">No, myślę, że należałoby się raczej zastanowić nad pewną centralizacją tych działań, bo mamy i służby celne, i służby skarbowe, i służby finansowe - wszystkie one w gruncie rzeczy prowadzą swoją działalność operacyjną. Obecnie obywatel może być więc podsłuchiwany przez najrozmaitsze instytucje, bo przecież w tej chwili mają na to patent nie tylko UOP i policja - może to robić przynajmniej pięć czy sześć służb, które mają takie uprawnienia, a na dodatek takie właśnie uprawnienia i taki zakres kompetencji ma mieć również Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Czy potrzebnie? Nie wiem. Może by to ograniczyć rzeczywiście do funkcji kontrwywiadowczych?</u>
          <u xml:id="u-56.8" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Pan minister Siemiątkowski nie przekonał mnie, że art. 33 da się rzeczywiście realizować tylko w stosunku do osób, które w jakiś sposób stanowią zagrożenie, prawda, zgodnie z art. 5, bo przecież istnieją takie zadania, jak na przykład werbunek współpracowników - one będą prowadzone i będą do tego celu zbierane informacje. To ma oparcie tylko w tym... Właściwie nie wiem, gdzie by to można znaleźć. W ustawie napisano o realizowaniu, w granicach swojej właściwości, zadań służby ochrony państwa i o wykonywaniu funkcji krajowej władzy bezpieczeństwa. Takie działania będą prowadzone. Jeżeli chce się kogoś zwerbować, to oczywiście zbiera się o nim wszelkie informacje, które się przechowuje, szczególnie jeżeli są to informacje o charakterze wrażliwym, bo są one tym bardziej cenne. Taka jest prawda i tego się nie uniknie. W związku z tym art. 33 i 34 nie stanowią w moim przekonaniu dostatecznego zabezpieczenia, ale nie wiem, czy takie zabezpieczenie może w ogóle istnieć, jeżeli te służby mają jakoś pracować.</u>
          <u xml:id="u-56.9" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Na pewno jest pewnym nieporozumieniem powoływanie się na kontrolę sądową. Proszę państwa, myśmy w poprzednim parlamencie, w poprzedniej kadencji, namiętnie wpisywali kontrolę sądową nad działaniami czy Policji, czy Straży Granicznej, czy wszystkich takich szczególnych policji.</u>
          <u xml:id="u-56.10" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, chciałbym zwrócić państwu uwagę na to, że może ta kontrola sądowa jest dobra i gdzie indziej może się sprawdza, ale tu po prostu nie dostrzega się realnej sytuacji w polskim wymiarze sprawiedliwości, który tej kontroli w sposób rzeczywiście efektywny nie będzie mógł prowadzić i nie będzie jej prowadził. Po pierwsze, mamy aferę toruńską, aferę rzeszowską i inne tego rodzaju problemy. Po drugie, sędziowie na przykład nie zamierzają poddać się weryfikacji, jeżeli chodzi o dostęp do informacji niejawnych. Jak więc będą wydawali te orzeczenia? A po trzecie, w tym właśnie momencie kończy się jakakolwiek odpowiedzialność za zakładanie podsłuchów i inne ograniczenia praw obywatelskich, bo teraz okaże się, że funkcjonariusz, który zainstalował podsłuch, który prowadził inwigilację, ma nakaz sądowy. I w tym momencie wszystko się urywa, ponieważ sędzia, tak jak dawniej, podpisuje wnioski o zatrzymania automatycznie, bo ma bardzo dużo zadań, więc tak samo będzie podpisywał zezwolenia w sprawie tych podsłuchów. W tym momencie sprawa się kończy, bo sędzia po prostu nie odpowiada przed nikim: ani przed Bogiem, ani przed historią. Wszystko po prostu kończy się tak, jak skończyło się po 1989 r.</u>
          <u xml:id="u-56.11" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Myślę więc, że to jest słabe zabezpieczenie. Ja osobiście wolałem zabezpieczenie administracyjne, bo wtedy był chociaż ktoś odpowiedzialny. W tej chwili tym odpowiedzialnym będzie prokurator generalny.</u>
          <u xml:id="u-56.12" who="#komentarz">(Wicemarszałek Jolanta Danielak: Senatorze, z uwagi na upływ czasu bardzo bym prosiła, by pan już skończył i podsumował swoje wystąpienie.)</u>
          <u xml:id="u-56.13" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Dobrze, przechodzę już do zakończenia.</u>
          <u xml:id="u-56.14" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, tych uwag można by wnieść rzeczywiście wiele. Niestety, nie będziemy mieli w Senacie czasu, by się tym zajmować. Chciałbym tylko dodać, że w kontekście tych uwag zasadniczą funkcję w tym dokumencie pełnią art. 197 i 229. To jest, proszę państwa, plaga naszych służb specjalnych, bo mamy do czynienia z kolejnymi manewrami kadrowymi. Gdyby się temu, proszę państwa, dokładnie przyjrzeć, to ta ustawa jest przypisana wyłącznie problemom kadrowym, wymianie kadry.</u>
          <u xml:id="u-56.15" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Ja nie mam nic przeciwko temu, żeby rzeczywiście wypracować dobrą ustawę o służbach wywiadu i kontrwywiadu, ale dokonywanie przy pomocy ustaw czystek kadrowych wydaje mi się pewnym nieporozumieniem. Dlatego wnoszą o odrzucenie ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Rozumiem, że ten wniosek zostanie zgłoszony na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo proszę, pan senator Kazimierz Pawełek. Przygotowuje się pan senator Adam Biela.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#SenatorKazimierzPawełek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#SenatorKazimierzPawełek">Obecnie daje się słyszeć coś w rodzaju płaczu za odchodzącym UOP. Słychać to ze strony różnych kręgów politycznych, widać to również na łamach prasy. Razem z tym szlochem słychać też obawy co do czystek kadrowych. Chcę państwu od razu powiedzieć, że ja się do tego chóru nie przyłączę, gdyż uważam, że odejście UOP jest wyrokiem historii, który mu się należy, chociażby za jego zaangażowanie polityczne, montowanie różnego rodzaju afer, takich jak w sprawie Józefa Oleksego, Lecha Wałęsy czy też Aleksandra Kwaśniewskiego. Chcę państwu dać kolejny przykład afery, którą można nazwać aferą lubelską, a w której ja też uczestniczyłem, względnie otarłem się o nią.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#SenatorKazimierzPawełek">Proszę państwa, było to trzy lub cztery lata temu. Pełniłem wtedy funkcję redaktora naczelnego „Kuriera Lubelskiego”. Rano sekretarka przyniosła mi grubą, szarą kopertę z napisem: „Do rąk własnych redaktora naczelnego”. Kiedy otworzyłem kopertę, to muszę państwu powiedzieć, że ciarki przeszły mi po plecach. Był w niej grupy plik dokumentów, a każdy z nich miał nagłówek „Ściśle tajne”. Były to materiały UOP, które zaczynały się - może niewinnie - wykazem adresów i numerów domowych telefonów wszystkich funkcjonariuszy lubelskiego UOP, jak też agentów. Dalej były jednak materiały operacyjne z inwigilacji różnych osób. Nie będę mówił jakich osób, bo zdradziłbym już chyba tajemnicę, w każdym razie osób z różnych kręgów politycznych, a nawet dyplomatycznych.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#SenatorKazimierzPawełek">Proszę państwa, jak się dostaje takie dokumenty, to człowiekowi rzeczywiście włosy stają dęba, bo nie wiadomo, co robić. Bo co to znaczy? Chcą mnie umoczyć? Nie wiem, może przysłano mi to, żebym to opublikował, ale przecież nie jestem szaleńcem. Proszę państwa, przychodziły mi do głowy takie myśli: no, na pewno trzeba zwrócić te materiały właścicielowi, czyli UOP. I teraz dalej: jeżeli to jest prowokacja przeciwko mnie, to jak tylko wyjadę poza obręb redakcji, zatrzymają mnie i się z tego tak łatwo nie wyplączę. Tak więc po naradzie z moim prawnikiem zadzwoniliśmy do UOP. Powiedziałem szefowi delegatury lubelskiej, że mam do niego ważną sprawę, żeby natychmiast przyjechał. Rzeczywiście przyjechał, ale kiedy zobaczył te dokumenty, to musiałem go, proszę państwa, niemal reanimować koniakiem, bo człowiek był wstrząśnięty.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#komentarz">(Głosy z sali: Pił na służbie?)</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-58.6" who="#SenatorKazimierzPawełek">No, chciałbym wiedzieć, jak panowie by się czuli w takim momencie.</u>
          <u xml:id="u-58.7" who="#SenatorKazimierzPawełek">Oczywiście zabrał materiały, ale sprawa się na tym nie skończyła, bo nie chodziło o to, żeby te materiały trafiły tam z powrotem. Niewidzialna ręka, która wysłała materiały, nie doczekawszy się reakcji ze strony naszej gazety, po miesiącu przesłała je konkurencji, czyli do miejscowego oddziału „Gazety Wyborczej”. Znani z temperamentu koledzy dziennikarze z oddziału tej gazety w Lublinie nie wytrzymali i oczywiście opisali, co dostali, naturalnie nie publikując tych materiałów, bo tam też są ludzie zbyt rozumni, żeby się w to wplątać. Opublikowali tylko, jakie materiały dostali.</u>
          <u xml:id="u-58.8" who="#SenatorKazimierzPawełek">No i niestety, przysłużyli się - stając się narzędziem niewidzialnej ręki - do tego, że usunięto szefa delegatury, kapitana Marka Pawlikowskiego, przeciwko któremu była zorganizowana ta prowokacja. To był ten człowiek, któremu wcześniej oddałem te dokumenty. Myślę, że gdyby „Gazeta Wyborcza” nie opublikowała tego materiału, te działania byłyby prowadzone dalej, aż sprawa ujrzałaby światło dzienne, bo była to prowokacja mająca na celu właśnie usunięcie szefa delegatury, czyli się powiodła.</u>
          <u xml:id="u-58.9" who="#SenatorKazimierzPawełek">Ale, proszę państwa, to jeszcze nie koniec tej opowieści. Oczywiście wdrożono dochodzenie, skąd te materiały się wzięły itd. Przeszukano mieszkania, jak też działki niektórych oficerów UOP. Okazało się, że różne inne, podobne materiały były u nich przechowywane. Pytam się: w jakim celu? No w jakim celu? Oczywiście przeciwko komuś. Nie znam treści tych materiałów, bo są one oczywiście tajne, więc nie dopuszczono do nich dziennikarzy. Te materiały zostały skonfiskowane. Wiem, bo dochodzenie się toczy.</u>
          <u xml:id="u-58.10" who="#SenatorKazimierzPawełek">I teraz chciałbym zapytać, czy oficerowie, którzy bawią się w takie prowokacje przeciwko swoim szefom i przeciwko osobom ze sfer politycznych, powinni znaleźć się teraz w Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego? Proszę państwa, pytanie merytoryczne. Pan minister mówił tu, jacy funkcjonariusze odejdą, ale ja myślę, że oprócz tych, o których pan minister powiedział, również tego typu ludzie powinni natychmiast odejść ze służby. Przecież nie można ludzi, którzy zabawiali się prowokacjami, trzymać dalej w takich delikatnych, że się tak wyrażę, służbach. Dlatego też ja jestem jak najbardziej za tym, żeby pewne eliminacje ludzi były przeprowadzone obecnie, właśnie teraz. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo proszę, pan senator Adam Biela. Przygotowuje się pan senator Andrzej Chronowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#SenatorAdamBiela">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#SenatorAdamBiela">Chciałbym zaproponować do przedłożonej ustawy poprawki, których wykaz na piśmie złożyłem marszałkowi prowadzącemu. Przedstawię tylko skrótowo niektóre z nich i w sposób syntetyczny niektóre uzasadnię.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#SenatorAdamBiela">Proponuję dodać w art. 3 nowe ustępy, które wyraźnie mówiłyby o kompetencjach kontrolnych Sejmu i jego organów w stosunku do działalności służb specjalnych oraz organów państwa zobowiązanych do pełnienia nadzoru nad tymi służbami.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#SenatorAdamBiela">Proponuję nadać następujące brzmienie pktowi 1 w art. 5 ust. 1: „rozpoznawanie, zapobieganie i zwalczanie zagrożeń godzących w bezpieczeństwo wewnętrzne państwa oraz działań zmierzających do naruszenia siłą porządku konstytucyjnego, a w szczególności działań godzących w suwerenność, międzynarodową pozycję, niepodległość i nienaruszalność terytorium, a także obronność państwa”. Na mocy obecnego zapisu służby specjalne będą posiadać usprawiedliwione przepisami prawo do inwigilacji grup społecznych, ugrupowań politycznych lub związków zawodowych, które drogą legalną zamierzają zmienić porządek konstytucyjny. Chodzi o to, żeby ścigane były jedynie takie działania, które naruszają prawo.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#SenatorAdamBiela">Proponuję również, aby w niektórych artykułach, to znaczy w art. 6, art. 7, art. 17 i art. 20, wprowadzić przepisy, które faktycznie wzmacniałyby uprawnienia premiera w stosunku do szefów obu agencji. W moim przekonaniu brak tych uściśleń spowoduje to, że te służby praktycznie w małym stopniu będą podlegały kontroli aktualnego rządu, który oczywiście ma określony charakter polityczny, niemniej jednak w moim przekonaniu każdorazowo powinien taką kontrolę mieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Przepraszam bardzo, Panie Senatorze, ale zdążyłam się zorientować, że to jest trzydzieści parę poprawek...</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#komentarz">(Senator Adam Biela: Ja to wszystko złożyłem...)</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">...i obawiam się, że pan nie zmieści się w czasie.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#komentarz">(Senator Adam Biela: Nie zdążę omówić wszystkiego, ale jednak, Pani Marszałek, zostało mi jeszcze trochę przepisowego czasu.)</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Tak, oczywiście, tylko proponowałabym może zmianę techniki prezentacji poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#SenatorAdamBiela">Skracam to, żeby się wyrobić w czasie i nie przedłużać tego nadmiernie.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#SenatorAdamBiela">Proponuję wprowadzić w art. 9 poprawki, których niewprowadzenie, w moim przekonaniu, czyli zachowanie aktualnych przepisów, kompletnie pozbawi państwo podstawowego instrumentu kontroli nad działalnością służb specjalnych. Według mnie wprowadzenie zamkniętego katalogu przesłanek, z powodu których możliwe jest odwołanie szefów obu agencji, uniemożliwi dobór osób na te stanowiska przez premiera, odpowiedzialnego za rezultaty działalności tych agencji. Stąd też proponuję odpowiednie zmiany w przepisach art. 15 oraz skreślenie art. 16.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#SenatorAdamBiela">Bardzo ważną, w moim przekonaniu jedną z najważniejszych poprawek jest poprawka dotycząca art. 23, w którym proponuję po ust. 7 dodać ust. 8: „Rada Ministrów określi w drodze rozporządzenia rodzaje miejsc publicznych i zdarzeń, wobec których mogą być zastosowane czynności kontrolne, o których mowa w ust. 1 pkt 6, oraz sposób dokumentowania tych czynności, uwzględniając ochronę praw i wolności człowieka i obywatela”. Rejestracja rozmów i obrazu w niezidentyfikowanych miejscach publicznych grozi omnipotencją służb specjalnych. Proponowane poprawki mają zapewnić wprowadzenie środków gwarantujących ochronę przed ewentualnymi nadużyciami ze strony agencji. Na przykład miejscami publicznymi są również szkoła, przedszkole, świątynia. Tak szerokie rozumienie miejsc inwigilacji, bez uściślenia przepisów, moim zdaniem byłoby nieporozumieniem.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#SenatorAdamBiela">Nie będę szczegółowo analizował wszystkich poprawek.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#SenatorAdamBiela">Po art. 79 proponuję dodać nowy art. 79a, który mówiłby, iż nie popełnia przestępstwa funkcjonariusz obu agencji oraz żołnierz Wojskowych Służb Informacyjnych, który ujawnia przed organami ścigania dokument objęty tajemnicą ustawowo chronioną, mogący być dowodem popełnienia przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#SenatorAdamBiela">I wreszcie poprawki do ustawy o ochronie danych osobowych, które również przy tej okazji zostały zgłoszone. Powiem tylko o jednej poprawce, mianowicie w art. 198 w pkcie 1 przed wyrazami „w art. 38 ust. 1” proponuję dodać wyrazy „w art. 25 ust. 1”. Ten ustęp ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej mówi o ciążącym na szefie UOP obowiązku przekazywania do instytutu dokumentów, zbiorów danych, rejestrów i kartotek, a także akt funkcjonariuszy wytworzonych lub gromadzonych w okresie do 6 maja 1990 r. Proces przekazywania akt trwa nadal. Niedostosowanie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej do zmian organizacyjnych w służbach specjalnych spowoduje, iż zachowane przez UOP akta pozostaną w dyspozycji tych agencji bez wiedzy szefa Instytutu Pamięci Narodowej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję, Panie Senatorze. Jestem zaskoczona, ale zmieścił się pan w czasie.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo proszę, pan senator Chronowski. Przygotowuje się pan senator Gerard Czaja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#SenatorAndrzejChronowski">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#SenatorAndrzejChronowski">W ustawie o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz Agencji Wywiadu na pewno porusza się bardzo delikatną materię. Ja pozwolę sobie zacytować pana Jana Nowaka-Jeziorańskiego, który w jednym ze swoich wywiadów do gazety powiedział tak: „Zapowiada premier Miller politykę popierania obecności USA w Europie i zacieśnienia dwustronnych więzów z Ameryką w ramach NATO. Sprawą szczególnie aktualną w tym kontekście jest wysoka ocena w Waszyngtonie wkładu polskiego wywiadu we współczesne bezpieczeństwo, zwłaszcza po wrześniowym ataku terrorystycznym. W Waszyngtonie pewne zaniepokojenie wywołała zapowiedź reorganizowania polskich służb wywiadowczych właśnie w tym krytycznym momencie. Jest tu tajemnicą poliszynela, że UOP oddał USA i NATO bardzo istotne usługi. Wywiad wojskowy nie cieszy się, niestety, tym samym zaufaniem i wysoką oceną skuteczności. W obecnej sytuacji fuzja tych dwóch organów byłaby szczególnie nie na czasie”.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#SenatorAndrzejChronowski">Proszę państwa, tu już na pewno jest jedna pomyłka. Myślę, że była taka nadzieja, liczono na to, że przy tej okazji nastąpi jednak fuzja, jeśli chodzi o Wojskowe Służby Informacyjne i Agencję Wywiadu. To niestety, jak rozumiem, nie następuje tak w całości. Przynajmniej w tych materiałach, którymi my dysponujemy, mówi się jednak o zasileniu Agencji Wywiadu kilkudziesięcioma oficerami z WSI. I rzeczywiście tutaj nie ma ustawy dla WSI.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#SenatorAndrzejChronowski">Proszę państwa, mogę powiedzieć - oczywiście nie mówiąc o żadnych szczegółach - że gdybym po mojej krótkiej, niespełna siedmiomiesięcznej bytności w Ministerstwie Skarbu Państwa miał wystawić cenzurkę oficerom Urzędu Ochrony Państwa, to pewnie byłaby ona bardzo pozytywna. Oczywiście nie wchodzę tu w szczegóły, ale mówię o zabezpieczaniu interesów ekonomicznych państwa polskiego. I to jest podstawa.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#SenatorAndrzejChronowski">Słyszymy również wiele opinii międzynarodowych na temat działalności UOP. Proszę państwa, wypowiadają się fachowcy w tej dziedzinie i mówią wprost, że dobre służby - co jest podstawą funkcjonowania każdego państwa - wymagają jednak kilkunastu lat budowy.</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#SenatorAndrzejChronowski">Pan minister stwierdził, że właściwie nie ma zagrożenia, jeśli chodzi o jakość tych służb i płynne przejście. I ja pewnie bym się zgodził z tym poglądem, z wyjątkiem tego jednego zapisu w przepisach przejściowych i końcowych, który się jednak pojawia. Mianowicie na mocy art. 229, o którym już wspominałem i o którym mówiłem, że jest tu pewnego rodzaju niekonstytucyjność, jako że są to pewne prawa nabyte - i tu pewnie zostaniemy z panem ministrem każdy przy swoim zdaniu - właściwie w ciągu jednego miesiąca oficer może stracić pracę. Na przykład w art. 230 mówi się: „Do pracowników Urzędu Ochrony Państwa stosuje się odpowiednio przepisy prawa pracy dotyczące uprawnień pracowników przejmowanego zakładu lub jego części przez innego pracodawcę”. To już, proszę państwa, ta często podawana jako przykład sprzątaczka ma czasami trochę lepsze warunki niż oficer, dlatego że może mieć trzymiesięczną odprawę.</u>
          <u xml:id="u-64.6" who="#SenatorAndrzejChronowski">Kolejny temat. Pewnie gdyby się nie pojawił ten zapis o wypowiedzeniu stosunku służbowego, to jest oczywiście procedura usuwania itd., więc jest to rzecz naturalna. Ale kiedy pojawia się taki zapis i, powiedzmy sobie szczerze, szefowie ABW i AW mają w ciągu czternastu dni dokonać tej weryfikacji, czyli zgodnie z ustawą budżetową sześć tysięcy pięć etatów powinno być przez nich zanalizowanych, to pojawia się pytanie, jaki właściwie czas jest przeznaczony na tę weryfikację. Bardzo krótki. Bo to jest dwóch ludzi w kraju, proszę państwa, i gdyby w minutach policzyć, ile wypada na każdego z tych sześciu tysięcy pięciu pracowników... Widzę, że są uśmiechy na twarzach, więc myślę, że w takiej sytuacji jest to proces długotrwały i przygotowany znacznie wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-64.7" who="#SenatorAndrzejChronowski">To jest, proszę państwa, ta bardzo duża wątpliwość, która pozwala mówić o pewnej skrajności. Ja mam oczywiście nadzieję, że tej skrajności nie będzie. Byłoby to pewnie zbyt niebezpieczne. Ale jeśli teraz - oczywiście w tej chwili teoretyzuję - jakiś agent wywiadu wykonuje swoje obowiązki na przykład w Afganistanie i słyszy o takiej ustawie, to czy jakość jego pracy, skoro on zaczyna mieć wątpliwości, będzie lepsza czy gorsza? Oczywiście, że gorsza. Wszystko się opiera na ludziach.</u>
          <u xml:id="u-64.8" who="#SenatorAndrzejChronowski">Tak więc, proszę państwa, podzielając również zdanie pana senatora Romaszewskiego, senatorowie „Bloku Senat 2001” nie mogą poprzeć tej ustawy i popierają wniosek o odrzucenie jej w całości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo proszę, pan senator Gerard Czaja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#SenatorGerardCzaja">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#SenatorGerardCzaja">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#SenatorGerardCzaja">Projektowana reforma służb specjalnych ma na celu przede wszystkim oddzielenie struktur wywiadu od struktur odpowiedzialnych za wewnętrzne bezpieczeństwo państwa. 8 maja 2002 r. Sejm przyjął ustawę i skierował ją do Senatu. Projekt tej ustawy rozpatrujemy dzisiaj na posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#SenatorGerardCzaja">Ustawa ta składa się z dwunastu rozdziałów i dwustu trzydziestu czterech artykułów, ale ja chciałbym się skupić jedynie na rozwiązaniach zawartych w rozdziale 10, zatytułowanym „Odpowiedzialność dyscyplinarna funkcjonariuszy Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz Agencji Wywiadu”.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#SenatorGerardCzaja">Otóż w dziesięciu artykułach, od art. 144 do art. 153, ustawa nakłada na funkcjonariuszy tych służb obowiązek określonego zachowania się, stwierdzając, że za popełnione przestępstwa i wykroczenia, niezależnie od odpowiedzialności karnej, funkcjonariusz ponosi również odpowiedzialność dyscyplinarną. Ustawa ta daje jednocześnie upoważnienie dla prezesa Rady Ministrów, który w drodze rozporządzeń, odrębnie dla każdej agencji, określi szczegółowe zasady i tryb udzielania wyróżnień, przeprowadzania postępowań dyscyplinarnych, wymierzania i wykonywania kar oraz określi procedury odwoływania się od wymierzonych kar.</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#SenatorGerardCzaja">Pragnę w związku z tym skupić się na rozdziale 10 art. 146, mówiącym o karach dyscyplinarnych usystematyzowanych w dziesięciu grupach, od kary nagany do kary w postaci wydalenia ze służby. Wymienia się też inne kary, między innymi naganę z ostrzeżeniem, obniżenie stopnia i karę - jak sądzę, bardzo dolegliwą dla funkcjonariuszy posiadających stopnie oficerskie - pozbawienia stopnia oficerskiego. Przy czym w ust. 2 art. 146 w uzasadnionych przypadkach dopuszcza się stosowanie kar łącznych, to znaczy karę wyznaczenia na niższe stanowisko służbowe oraz karę wydalenia ze służby można łączyć z karą obniżenia stopnia.</u>
          <u xml:id="u-66.6" who="#SenatorGerardCzaja">Jeżeli już ustawowo zabezpiecza się kary dyscyplinarne, to dobrze by było, jak sądzę, być do końca konsekwentnym i po słowach „obniżenia stopnia” w ust. 2 zawrzeć możliwość pozbawienia stopnia oficerskiego. Taki projekt zmian do art. 146 ust. 2 zgłaszam. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo proszę pana senatora Janowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#SenatorMieczysławJanowski">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#SenatorMieczysławJanowski">Chciałbym zgłosić poprawkę nawiązującą między innymi do wypowiedzi pana ministra podczas udzielania odpowiedzi na pytania. Uważam, że również Senat powinien być informowany o pracach jednej i drugiej agencji i w związku z tym odpowiednią rolę powinna odgrywać senacka Komisja Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego. Taką poprawkę składam na pani ręce, Pani Marszałek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos w dyskusji? Nie ma zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Z uwagi na liczne wnioski o charakterze legislacyjnym zwracam się do przedstawicieli rządu z pytaniem, czy chcą ustosunkować się do przedstawionych poprawek, wniosków legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówZbigniewSiemiątkowski">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówZbigniewSiemiątkowski">Jeżeli chodzi o poprawkę pana senatora Janowskiego, to zostawiam to do swobodnej decyzji państwa senatorów. Nie mam kompetencji ani pełnomocnictw rządu do wyrażania w tej sprawie jakiejkolwiek opinii. Zresztą, jak sądzę, nietaktem ze strony przedstawiciela władzy wykonawczej byłoby przedstawianie jakiegokolwiek stanowiska w sprawie własnej inicjatywy Senatu dotyczącej systemu kontroli nad władzą wykonawczą.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówZbigniewSiemiątkowski">Co do poprawek, które zgłaszał - o ile dobrze usłyszałem - pan senator Biela, to takie poprawki były już przedstawiane w różnych fazach pracy w Sejmie. Rząd był przeciwko nim. Ja stoję tu konsekwentnie za przedłożeniem rządowy, które po zmianach wprowadzonych w Sejmie zostało uchwalone przez Sejm w ustawie z 8 maja. Z tego też powodu, jako przedstawiciel rządu, opowiadam się za przedłożeniem rządowym i za projektem ustawy rządowej z 8 maja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">W trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, a więc zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i o przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz Agencji Wywiadu zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu w dniu jutrzejszym w godzinach rannych.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Serdecznie dziękuję przedstawicielom rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o stanie wyjątkowym.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dwudziestym posiedzeniu w dniu 26 kwietnia 2002 r. Do Senatu została przekazana 29 kwietnia. Marszałek Senatu, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, w dniu 29 kwietnia 2002 r. skierował rozpatrywaną ustawę do Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oraz do Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego, a w dniu 13 maja bieżącego roku - do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 105, a sprawozdania komisji w drukach nr 105A, 105B i 105C.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Proszę sprawozdawcę Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego, senatora Janusza Koniecznego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#SenatorJanuszKonieczny">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#SenatorJanuszKonieczny">Mam zaszczyt, w imieniu Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego, przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie komisji z uchwalonej przez Sejm w dniu 26 kwietnia 2002 r. ustawy o stanie wyjątkowym, która zastąpi ustawę z dnia 5 grudnia 1983 r. o tym samym tytule.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#SenatorJanuszKonieczny">Ustawa ta powtarza za konstytucją przesłanki wprowadzenia stanu wyjątkowego, takie jak: zagrożenie konstytucyjnego ustroju państwa, bezpieczeństwa obywateli lub porządku publicznego.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#SenatorJanuszKonieczny">W art. 2 ust. 1 czytamy, że wprowadzenie stanu wyjątkowego może nastąpić w sytuacji szczególnego zagrożenia, które nie może być usunięte poprzez użycie zwykłych środków konstytucyjnych.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#SenatorJanuszKonieczny">Art. 3 określa sposób wprowadzenia stanu wyjątkowego, jego czas trwania i obszar, na jakim się go wprowadza.</u>
          <u xml:id="u-73.5" who="#SenatorJanuszKonieczny">Ustawa o stanie wyjątkowym jest taką drugą w kolejności, po ustawie o stanie klęski żywiołowej, ustawą, którą rozpatruje Wysoki Senat. Omawiana ustawa nie prowadzi do zmian struktur organów władzy przewidzianych do działania w stanie normalnym. Cały system kierowania państwem pozostaje ten sam. Wszystkie szczeble władzy państwowej, od wójta po prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, będą jedynie wyposażone w dodatkowe kompetencje, na które zezwala konstytucja.</u>
          <u xml:id="u-73.6" who="#SenatorJanuszKonieczny">W art. 4 ustawy jest mowa o sposobie ogłaszania rozporządzenia prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, a także o obwieszczeniach właściwych wojewodów.</u>
          <u xml:id="u-73.7" who="#SenatorJanuszKonieczny">Przedłużenie stanu wyjątkowego może nastąpić tylko jeden raz, na okres nie dłuższy niż sześćdziesiąt dni - mówi o tym art. 5 ust. 1 ustawy.</u>
          <u xml:id="u-73.8" who="#SenatorJanuszKonieczny">W art. 10 w ust. 1–4 przewiduje się możliwość użycia Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej w celu przywrócenia normalnego funkcjonowania państwa, a żołnierzom przyznaje się uprawnienia policjantów.</u>
          <u xml:id="u-73.9" who="#SenatorJanuszKonieczny">Art. 11 precyzuje, w jakich sytuacjach prezes Rady Ministrów może zawiesić organy gminy, powiatu lub samorządu województwa, powołując na to miejsce komisarza rządowego.</u>
          <u xml:id="u-73.10" who="#SenatorJanuszKonieczny">W rozdziale 3 w art. 14–21 określony jest zakres ograniczeń wolności i praw człowieka i obywatela. Rodzaje ograniczeń wolności i praw będą wymienione w rozporządzeniu prezydenta o wprowadzeniu lub przedłużeniu stanu wyjątkowego i powinny „odpowiadać charakterowi oraz intensywności zagrożeń stanowiących przyczyny wprowadzenia stanu wyjątkowego, a także zapewniać skuteczne przywrócenie normalnego funkcjonowania państwa” - mówi o tym art. 14 omawianej ustawy. Szczegółowy tryb, sposoby oraz obszarowy, podmiotowy i przedmiotowy zakres wprowadzenia i stosowania tych ograniczeń określi Rada Ministrów albo wskazani w art. 21 ministrowie lub wojewodowie.</u>
          <u xml:id="u-73.11" who="#SenatorJanuszKonieczny">Ustawa ta jest wynikiem pracy Sejmu, Biura Bezpieczeństwa Narodowego, resortu spraw wewnętrznych i obrony narodowej, a także resortu sprawiedliwości. Członkowie senackiej Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego, zajmując się niniejszą ustawą, wnieśli także kilka poprawek, które zostaną przedstawione państwu senatorom.</u>
          <u xml:id="u-73.12" who="#SenatorJanuszKonieczny">Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Rozdział 4 ustawy zajmuje się przepisami karnymi odnoszącymi się do osiemnastu konkretnych sytuacji. Rozpoznawanie tych spraw następować będzie zgodnie z przepisami o postępowaniu w sprawach o wykroczenia w trybie przyspieszonym.</u>
          <u xml:id="u-73.13" who="#SenatorJanuszKonieczny">Omawianą ustawę kończy rozdział 5, który przewiduje zmiany w dotychczas obowiązujących przepisach, w tym także zmianę ustawy z dnia 5 grudnia 1983 r. o stanie wyjątkowym.</u>
          <u xml:id="u-73.14" who="#SenatorJanuszKonieczny">Kończąc pierwszą część mojego wystąpienia, pragnę podkreślić, że prace nad tą ustawą w Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego toczyły się przede wszystkim pod kątem interesu prawnego państwa. Po przegłosowaniu poprawek ustawa została przyjęta przez komisję jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-73.15" who="#SenatorJanuszKonieczny">W imieniu Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego proszę Wysoki Senat o przyjęcie tej ustawy po wcześniejszym rozpatrzeniu poprawek, które w tym miejscu pragnę przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-73.16" who="#SenatorJanuszKonieczny">Komisja Obrony Narodowej przedstawia dziewięć poprawek.</u>
          <u xml:id="u-73.17" who="#SenatorJanuszKonieczny">W art. 5 zapisy w ust. 2 i 3 powinny według komisji otrzymać następujące brzmienie. Ust. 2: „Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej, na wniosek Rady Ministrów, w drodze rozporządzenia, znosi stan wyjątkowy przed upływem czasu, na który został wprowadzony, jeżeli ustaną przyczyny wprowadzenia tego stanu oraz zostanie przywrócone normalne funkcjonowanie państwa”. Ust. 3 brzmiałby: „Przepisy art. 2–4 stosuje się odpowiednio do rozporządzenia, o którym mowa w ust. 1”. Dodaje się też ust. 4 w brzmieniu: „Przepisy art. 4 ust. 1 i 3 stosuje się odpowiednio do rozporządzenia, o którym mowa w ust. 2”.</u>
          <u xml:id="u-73.18" who="#SenatorJanuszKonieczny">Następnie druga poprawka: w art. 15 w ust. 1 w pkcie 6 w lit. b skreśla się wyrazy „w ocenie Rady Ministrów”.</u>
          <u xml:id="u-73.19" who="#SenatorJanuszKonieczny">W tym samym artykule, czyli w art. 15 w ust. 1 w pkcie 6 w lit. b wyrazy „konstytucyjnego porządku” zastępuje się wyrazami „konstytucyjnego ustroju” - chodzi tu o spójność, bo takie są wyrażenia stosowane w prawodawstwie.</u>
          <u xml:id="u-73.20" who="#SenatorJanuszKonieczny">W art. 19 w ust. 2 wyrazy „zlecać terenowym organom administracji rządowej” zastępuje się wyrazami „nakazać organom administracji publicznej działającym na obszarze województwa”. Czyli nie „zlecać”, ale „nakazać”.</u>
          <u xml:id="u-73.21" who="#SenatorJanuszKonieczny">W art. 20 w pkcie 3 wyrazy „podstawowych, ponadpodstawowych lub wyższych” - mam tu na myśli szkoły - zastępuje się wyrazami „włącznie ze szkołami wyższymi”.</u>
          <u xml:id="u-73.22" who="#SenatorJanuszKonieczny">W tym samym artykule w pkcie 5 oraz w art. 22 w ust. 1 w pkcie 15 po wyrazach „jednostek pływających na” dodaje się wyraz „morskich” - taka jest przyjęta nomenklatura.</u>
          <u xml:id="u-73.23" who="#SenatorJanuszKonieczny">Poprawka siódma: w art. 21 w ust. 3 w pkcie 6 wyrazy „podstawowych i ponadpodstawowych” zastępuje się wyrazami „z wyłączeniem szkół wyższych”.</u>
          <u xml:id="u-73.24" who="#SenatorJanuszKonieczny">W art. 22 w ust. 1 w pkcie 13 skreśla się wyrazy „podstawowych, ponadpodstawowych lub wyższych” i stawia się kropkę po wyrazie „szkołach”.</u>
          <u xml:id="u-73.25" who="#SenatorJanuszKonieczny">W art. 22 w ust. 1 w pkcie 14 wyrazy „obrocie dewizami” zastępuje się wyrazami „obrocie dewizowym” - jest to poprawka językowa. Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego, panią senator Marię Berny, o zabranie głosu i przedstawienie wniosku mniejszości komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#SenatorMariaBerny">Pani Senator! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#SenatorMariaBerny">Na posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego dość dużo czasu zajęła nam debata nad art. 20 pkt 3. Wychodząc z założenia, że w okresie stanu wyjątkowego wszelkie skupiska i wszelkie zbiorowości ludzkie narażone są na dużo większe niebezpieczeństwo niż w warunkach normalnych, mniejszość prosi o wprowadzenie poprawki, która polega na tym, że w art. 20 pkt 3 po słowach „działalności edukacyjnej, poprzez okresowe zawieszenie zajęć dydaktycznych w szkołach podstawowych, ponadpodstawowych lub wyższych” stawia się kropkę i skreśla się wyrazy „z wyjątkiem szkół duchownych i seminariów duchownych”. Wydawało się nam - czyli tym, którzy byli zdania, że taką poprawkę należy wprowadzić - iż jest to w interesie słuchaczy szkół duchownych i seminariów duchownych, jak również w interesie całego społeczeństwa, ponieważ w sytuacji stanu wyjątkowego nie należy dzielić młodzieży, a tym razem chodzi tu akurat o młodzież męską.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#SenatorMariaBerny">Ponieważ zapisem tak brzmiącej poprawki zajęłam się także po posiedzeniu komisji, to chciałabym wnieść poprawkę w innym, alternatywnym brzmieniu. W związku z tym już teraz proszę panią sekretarz dzisiejszych obrad o zapisanie mnie do głosu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Andrzeja Spychalskiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#SenatorAndrzejSpychalski">Szanowna Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#SenatorAndrzejSpychalski">W imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej mam przyjemność i zaszczyt przedstawić Wysokiemu Senatowi stanowisko komisji w sprawie ustawy o stanie wyjątkowym, zawartej w druku nr 105, wraz z poprawkami zawartymi w druku nr 105C.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#SenatorAndrzejSpychalski">Uchwalona 26 kwietnia 2002 r. ustawa jest kolejną z czterech ustaw z tak zwanego prezydenckiego pakietu ustaw o stanach nadzwyczajnych, ustaw porządkujących nasz system prawny w zakresie bezpieczeństwa państwa. Jest to ustawa, która w obecnym kształcie uzyskała pozytywne stanowisko Rady Ministrów, ministra spraw wewnętrznych i administracji oraz Biura Bezpieczeństwa Narodowego. Schemat działania organów państwa w przypadku wystąpienia zagrożenia uzasadniającego wprowadzenie stanu wyjątkowego nakreśliła również konstytucja.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#SenatorAndrzejSpychalski">Rada Ministrów podejmuje uchwałę o skierowaniu do prezydenta RP wniosku o wprowadzenie stanu wyjątkowego, następnie prezydent niezwłocznie rozpatruje wniosek i wydaje rozporządzenie o wprowadzeniu stanu wyjątkowego na czas oznaczony, nie dłuższy niż dziewięćdziesiąt dni, albo odmawia wydania takiego rozporządzenia. W przypadku jego podpisania przedstawia rozporządzenie Sejmowi w ciągu czterdziestu ośmiu godzin, a Sejm rozpatruje je niezwłocznie, mając kompetencje do jego uchylenia bezwzględną większością głosów w obecności co najmniej połowy ustawowej liczby posłów. Przedłużenie stanu wyjątkowego może nastąpić tylko jeden raz w drodze rozporządzenia prezydenta wydanego na wniosek Rady Ministrów za zgodą Sejmu, na okres nie dłuższy niż sześćdziesiąt dni.</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#SenatorAndrzejSpychalski">Omawiana ustawa charakteryzuje się przejrzystością rozwiązań, przy jasnym i precyzyjnym podziale kompetencji, reguluje tryb wprowadzenia stanu wyjątkowego, a także krąg adresatów, do których kieruje się rygory stanu wyjątkowego. Ustawa oparta jest na istniejącej strukturze organów władzy publicznej i na przypisaniu tym organom władzy określonych kompetencji w określonych sytuacjach stanu wyjątkowego, co jest zgodne z konstytucją. Rezygnacji z nadania kompetencji organom kolegialnym odpowiada jednoosobowe kierownictwo i jednoosobowa odpowiedzialność, a jednocześnie hierarchiczna podległość tych organów. Wprowadzenie stanu wyjątkowego na obszarze województwa przypisano wojewodzie, a na obszarze wykraczającym poza jedno województwo - prezesowi Rady Ministrów. W analogiczny sposób przypisano działania w zakresie przywracania normalnego funkcjonowania państwa.</u>
          <u xml:id="u-77.5" who="#SenatorAndrzejSpychalski">Projekt ustawy bardzo szczegółowo reguluje sferę najbardziej delikatną i wrażliwą - sferę ograniczeń wolności i praw człowieka i obywatela. Wszystkie ograniczenia mają jednak jeden cel: jak najszybciej powrócić do sytuacji normalnej, co jest zgodne z wymogiem nienadużywania dostępnych ograniczeń. Każde z tych ograniczeń musi być dostosowane do stopnia zagrożenia, któremu ma przeciwdziałać. Poza wyszczególnieniem kategorii ograniczeń określa się zakres ich stosowania i tryb nakładania. Konstytucyjne gwarancje wolności i praw człowieka, czyli ten negatywny w pewnym sensie katalog konstytucyjnych praw, których nie można w stanie wyjątkowym ograniczać, jest nawet szerszy niż przewidują to standardy międzynarodowe. Tymi rozwiązaniami ustawa przewyższa więc standardy międzynarodowe.</u>
          <u xml:id="u-77.6" who="#SenatorAndrzejSpychalski">W ustawie wspólnoty religijne i stowarzyszenia wyznaniowe nie są traktowane jak źródło potencjalnego zagrożenia wewnętrznego. Respektuje się w tym przypadku zasadę rozdziału państwa od kościoła i wyłącza spod ograniczeń wolność zrzeszania się i prowadzenia działalności edukacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-77.7" who="#SenatorAndrzejSpychalski">Ustawa umożliwia również zawieszenie organów gminy, powiatu lub samorządu województwa przez prezesa Rady Ministrów i powołanie na ich miejsce komisarza rządowego, jeżeli organy te nie wykazują dostatecznej skuteczności w wykonywaniu zadań publicznych lub w realizowaniu działań wynikających z przepisów o wprowadzeniu stanu wyjątkowego.</u>
          <u xml:id="u-77.8" who="#SenatorAndrzejSpychalski">Wśród elementów stanowiących istotę doprecyzowania projektu prezydenckiego podczas procesu legislacyjnego, elementów mających wpływ na ostateczny kształt ustawy, wymienić należy: doprecyzowanie przepisów, których zgodność z konstytucją poddawano w procesie legislacyjnym w wątpliwość; zachowanie wyłącznych właściwości sądów do orzekania spraw z zakresu naruszania rygorów stanu wyjątkowego; dopuszczanie w stanie wyjątkowym zbiórek publicznych umożliwiających działalność humanitarną oraz charytatywną; i wreszcie sprecyzowanie warunków użycia sił zbrojnych do przywracania normalnego funkcjonowania państwa, przy czym siły zbrojne przyjmują charakter służb policyjnych, a żołnierzom przyznaje się status policjantów uprawnionych do legitymowania i zatrzymywania osób, przeszukiwania osób i pomieszczeń, dokonywania kontroli osobistej, używania środków przymusu bezpośredniego i broni palnej.</u>
          <u xml:id="u-77.9" who="#SenatorAndrzejSpychalski">Ustawa jest zasadniczym krokiem w proponowaniu nowoczesnych rozwiązań, jeśli chodzi o tworzenie tak zwanego prawa kryzysowego, którego Rzeczypospolitej brakuje. Jest też ważną podstawą do tworzenia nowej strategii bezpieczeństwa cywilnego w związku z wejściem w struktury NATO, a w przyszłości - w powiązaniami z Unią Europejską.</u>
          <u xml:id="u-77.10" who="#SenatorAndrzejSpychalski">W przepisach końcowych zakłada się sześciomiesięczne vacatio legis. Wiąże się to z koniecznością wydania dużej liczby aktów wykonawczych.</u>
          <u xml:id="u-77.11" who="#SenatorAndrzejSpychalski">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej zaproponowała dziesięć poprawek. Państwo senatorowie mają je w załączonym sprawozdaniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-77.12" who="#SenatorAndrzejSpychalski">Poprawki druga, szósta, siódma i ósma są jednobrzmiącymi poprawkami zgłoszonymi przez Komisję Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego, a także w toku działań legislacyjnych przez Komisję Ustawodawstwa i Praworządności oraz przez komisję, którą mam przyjemność reprezentować, to znaczy Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Uzasadnienie do wprowadzenia tych poprawek przedstawił szczegółowo senator Janusz Konieczny, czuję się więc zwolniony z dokładnego ich omawiania.</u>
          <u xml:id="u-77.13" who="#SenatorAndrzejSpychalski">Poprawki: pierwsza, trzecia, piąta, dziewiąta i dziesiąta, są z kolei jednobrzmiącymi poprawkami dwóch komisji, to jest Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego oraz Komisji Samorządu i Administracji Państwowej. Podobnie jak przy poprzedniej grupie poprawek i tym razem proszę Wysoką Izbę o zwolnienie mnie z powtórnego ich uzasadniania.</u>
          <u xml:id="u-77.14" who="#SenatorAndrzejSpychalski">Poprawka czwarta, przedstawiana przez Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji, polega na tym, że w art. 16 ust. 4 oraz w art. 18 ust. 1 zastępuje się wyrazy „Urzędu Ochrony Państwa” wyrazami „Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego”. Poprawka ta wynika z potrzeby dostosowania przepisu do proponowanych rozwiązań dotyczących powołania Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, rozpatrywanych na dzisiejszym posiedzeniu Senatu. Utrzymanie w mocy tej poprawki komisja uzależnia od uchwalenia rozpatrywanej dzisiaj ustawy.</u>
          <u xml:id="u-77.15" who="#SenatorAndrzejSpychalski">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! W imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej proszę o przyjęcie ustawy wraz z poprawkami zawartymi w druku nr 105C. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawstwa i Praworządności senatora Andrzeja Jaeschkego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#SenatorAndrzejJaeschke">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#SenatorAndrzejJaeschke">Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Ustawodawstwa i Praworządności dotyczące uchwalonej przez Sejm w dniu 26 kwietnia bieżącego roku ustawy o stanie wyjątkowym.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#SenatorAndrzejJaeschke">Jestem w tej zręcznej, a może niezręcznej sytuacji, że muszę stwierdzić, porównując dyskusję, a także wynik tej dyskusji, który owocował poprawkami Komisji Praworządności i Ustawodawstwa, iż trzy komisje - sprawozdawcy dwóch z nich już szeroko analizowali poprawki - pracowały w jednym duchu, choć się nie kontaktowały z sobą. Sześć poprawek Komisji Ustawodawstwa i Praworządności w istocie rzeczy pokrywa się z poprawkami zgłoszonymi przez poprzednie dwie komisje. Nie chcę w związku z tym zabierać państwu cennego czasu, powtarzając tę samą w istocie rzeczy argumentację. Myślę, że na wspólnym posiedzeniu trzech komisji, które na pewno nastąpi, poprawki zostaną szybko uzgodnione i że równie szybko będziemy w stanie przedstawić państwu jednolite poprawki do tego projektu ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie ma zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#komentarz">(Senator Dorota Simonides: Jeśli można, Pani Marszałek.)</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">O, przepraszam bardzo, pani senator Dorota Simonides chce zadać pytanie.</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#SenatorDorotaSimonides">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#SenatorDorotaSimonides">Ja chciałam zadać pytanie, bo czegoś tu nie wiem, być może nie dosłyszałam. Czy chodzi tylko o to, że w stanie wojennym kościół może działać, czy też w ogóle działać mogą obiekty sakralne, a więc na przykład domy katechetyczne? I czy to co się dzieje w obszarze tych obiektów, również będzie wolne od interwencji, że się tak wyrażę, sił porządkowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Do którego ze sprawozdawców kieruje pani senator swoje pytanie? Czy do wszystkich?</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#komentarz">(Senator Dorota Simonides: Nie, do ostatniego.)</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Pan senator Andrzej Jaeschke.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#SenatorAndrzejJaeschke">Pani Marszałek, Pani Senator, muszę powiedzieć, że ten akurat aspekt zagadnień związanych z ustawą nie był przedmiotem krytycznej analizy komisji. W związku z tym ja mogę przedstawić swój punkt widzenia, ale oczywiście nie czuję się upoważniony do odpowiedzi na to pytanie w imieniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#SenatorAndrzejJaeschke">Duch tej ustawy i jednocześnie jej litera, czyli fakt, że jest to ustawa o stanie wyjątkowym, nie zaś o stanie wojennym, wskazywałby, że kościoły są wyłączone z tego typu interwencji. Ale to jest moje prywatne zdanie, zdanie senatora Andrzeja Jaeschkego. Nie może to być stanowisko komisji, ponieważ ta sprawa nie była rozpatrywana.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#komentarz">(Senator Dorota Simonides: Czy można jeszcze?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo proszę, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#SenatorDorotaSimonides">Mnie chodzi o to, że co innego kościół, a co innego... Wiemy, że przy kościołach są domy katechetyczne, są poradnie rodzinne, są różnego typu poradnie socjalne. Może któryś inny sprawozdawca mi odpowie na pytanie, czy są one traktowane wtedy tak jak kościół.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#komentarz">(Senator Janusz Konieczny: Może ja odpowiem.)</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#komentarz">(Senator Andrzej Jaeschke: Rozumiem, że kolega sprawozdawca odpowie na to pytanie. Dziękuję bardzo.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo proszę, pan senator Konieczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#SenatorJanuszKonieczny">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#SenatorJanuszKonieczny">Pani Senator, art. 15 w pkcie 6 mówi wyraźnie, że przepis ust. 1 pkt 1 nie dotyczy zgromadzeń organizowanych przez kościoły i inne związki wyznaniowe oraz organizacje religijne działające w obrębie świątyń, budynków kościelnych - w tym wypadku może to być punkt katechetyczny - w innych pomieszczeniach służących organizowaniu i publicznemu sprawowaniu kultu, a także zgromadzeń organizowanych przez organy państwa oraz organy samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#komentarz">(Senator Dorota Simonides: Czy budynek kościelny to jest kościół, czy te pomieszczenia obok kościoła?)</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#SenatorJanuszKonieczny">Jest mowa o budynkach kościelnych, budynek kościelny to jest przecież obiekt kościelny. Nie tylko sam kościół. To jest w ogóle pojęcie szersze, to jest zrzeszenie wiernych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#komentarz">(Senator Dorota Simonides: Dziękuję bardzo.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Pani Senator, jeżeli nie czuje się pani usatysfakcjonowana, to za chwilę będą się wypowiadali przedstawiciele Biura Bezpieczeństwa Narodowego, a także przedstawiciele rządu i myślę, że do nich będzie można skierować to zapytanie.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była prezydenckim projektem ustawy. Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej upoważnił do jego reprezentowania sekretarza stanu w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, szefa Biura Bezpieczeństwa Narodowego reprezentowanego przez pana generała brygady Tadeusza Bałachowicza.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Prezes Rady Ministrów upoważnił do reprezentowania rządu w sprawie tej ustawy sekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Zbigniewa Sobotkę.</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu pragnę zapytać, czy zaproszeni goście chcą zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-88.5" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Zbigniew Sobotka: Nie, ja dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-88.6" who="#komentarz">(Dyrektor Departamentu Zwierzchnictwa Prezydenta RP nad Siłami Zbrojnymi w Biurze Bezpieczeństwa Narodowego Tadeusz Bałachowicz: Nie, wszystko zostało już szczegółowo wyjaśnione przez senatorów sprawozdawców.)</u>
          <u xml:id="u-88.7" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-88.8" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Wobec tego zwracam się do państwa senatorów. Czy państwo senatorowie chcą skierować do naszych gości zapytania?</u>
          <u xml:id="u-88.9" who="#komentarz">(Senator Lesław Podkański: Jeśli można, Pani Marszałek.)</u>
          <u xml:id="u-88.10" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#SenatorLesławPodkański">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#SenatorLesławPodkański">Pani Marszałek, Panie i Panowie Senatorowie, ja mam dwa pytania do przedstawicieli z rządu, którzy są obecni dzisiaj na posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#SenatorLesławPodkański">Pierwsze pytanie jest następujące. Od kilku lat w różnych ogniwach naszej władzy państwowej były prowadzone prace nad tak zwaną ustawą kompetencyjną, która jednoznacznie rozstrzyga relacje, kompetencje, odpowiedzialność wszystkich organów władzy na czas pokoju i na czas wojny. Aktualnie w parlamencie pracujemy nad trzema projektami ustaw: o stanie wojennym, o stanie wyjątkowym i o stanie klęski żywiołowej. Moje pytanie dotyczy tego, co stało się z ustawą kompetencyjną. Jaki jest jej los, czy w ogóle ujrzy światło dzienne? Moim zdaniem to ona powinna być rozpatrywana jako pierwsza z tych trzech ustaw. Na jakim etapie są prace nad nią? Jeśli jej nie będzie, to dlaczego? A jeśli będzie, to na jakim etapie jest w tej chwili proces przygotowywania ustawy kompetencyjnej?</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#SenatorLesławPodkański">Drugie pytanie dotyczy już tej ustawy, nad którą debatujemy, czyli ustawy o stanie wyjątkowym. Motywem przewodnim tej ustawy jest zagrożenie bezpieczeństwa obywateli, ale w aspekcie militarnym, terrorystycznym. A ja chciałbym wiedzieć, czy w ogóle rozważany był bądź czy przewidywany jest wariant związany z bezpieczeństwem ekonomicznym obywateli. Jeśli wziąć pod uwagę ujawnione ostatnio przez Główny Urząd Statystyczny dane, z których wynika, że zadłużenie Polski na przykład na koniec grudnia 2001 r. wyniosło ponad 70 miliardów dolarów, co w przeliczeniu na jednego Polaka daje prawie 1816 dolarów, a na rodzinę około 30 tysięcy zł, to nie można nie postawić pytania, czy rząd w ogóle analizuje w tej chwili zagrożenie pod kątem bezpieczeństwa ekonomicznego obywateli. I gdzie jest w związku z tym granica wytrzymałości? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo proszę, kto z zaproszonych gości odpowie na pytanie pana senatora Podkańskiego?</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Zapraszam serdecznie pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Pan minister Zbigniew Sobotka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiZbigniewSobotka">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiZbigniewSobotka">Odpowiadając na pytanie pana senatora Podkańskiego, chcę powiedzieć, że w trakcie dyskusji w komisjach sejmowych nad ustawą o stanie wojennym w dniu wczorajszym zapadła decyzja o nowelizacji ustawy o powszechnym obowiązku obrony, gdzie jasno dzieli się kompetencje konstytucyjne prezydenta, premiera, rządu itd.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#komentarz">(Senator Lesław Podkański: Ale w ustawie o stanie wojennym?)</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiZbigniewSobotka">W ustawie o stanie wojennym dokonuje się delegacji do nowelizacji ustawy o powszechnym obowiązku obrony - tak jest.</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiZbigniewSobotka">Czy rozpatruje się natomiast zagrożenia wynikające z zagrożenia ekonomicznego państwa i czy wówczas można wprowadzić stan wyjątkowy? Ależ oczywiście, że tak. Jeśli zagrożenie ekonomiczne spowoduje zagrożenie bezpieczeństwa obywateli, to tak. Wiadomo, że jeżeli nastąpi dewaluacja, to będą masowe protesty, nastąpi utrata kontroli nad tym, co się dzieje na ulicy, nastąpi grabież mienia, atak na banki itd., zacznie się to, z czym miała do czynienia Argentyna. W takim wypadku oczywiście przewiduje się wprowadzenie stanu wyjątkowego.</u>
          <u xml:id="u-91.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiZbigniewSobotka">A czy rząd to analizuje? Ja myślę, że rząd analizuje wszelkie możliwe zagrożenia i że te środki tylko wówczas zostaną użyte, jeżeli wystąpi zagrożenie bezpieczeństwa państwa, bezpieczeństwa obywateli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Jak rozumiem, są kolejne pytania.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo proszę, pan senator Janowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#SenatorMieczysławJanowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#SenatorMieczysławJanowski">Mam pytanie, Pani Marszałek, do przedstawicieli pana prezydenta. Czy nie rozważali państwo takiego zapisu, który dawałby prezydentowi bezpośrednią możliwość wydania rozporządzenia? W art. 3 jest mowa o tym, że prezydent wydaje takie rozporządzenie na wniosek Rady Ministrów. Ale to może być sytuacja nadzwyczajna, a prezydent posiada stosowną instytucję, odpowiedzialną za bezpieczeństwo narodowe.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#SenatorMieczysławJanowski">Pytanie drugie jest takie. Czasami może się tak zdarzyć, oby nigdy się nie zdarzyło, że jest stan klęski żywiołowej - tu mamy już ustawę - i że na tym samym obszarze, czy na terenie całego kraju, trzeba ogłosić stan wyjątkowy. Czy między przepisami obu ustaw jest korelacja i nie ma sprzeczności? Nie mam takiej informacji.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#SenatorMieczysławJanowski">I pytanie trzecie, dotyczące kosztów i ewentualnych rekompensat za straty poniesione z tytułu wprowadzenia stanu wyjątkowego. Wiem, że jest czwarta ustawa w tej materii, ale chciałbym wiedzieć, jak przebiegają prace nad nią. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo proszę, Panie Generale.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#DyrektorDepartamentuZwierzchnictwaPrezydentaRPnadSiłamiZbrojnymiwBiurzeBezpieczeństwaNarodowegoTadeuszBałachowicz">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#DyrektorDepartamentuZwierzchnictwaPrezydentaRPnadSiłamiZbrojnymiwBiurzeBezpieczeństwaNarodowegoTadeuszBałachowicz">Pytanie dotyczące tego, czy prezydent nie mógłby wydawać rozporządzenia. To rozstrzyga konstytucja. A więc to, czy samodzielnie wyda rozporządzenie, jest jednoznacznie uregulowane i nie ulega wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#DyrektorDepartamentuZwierzchnictwaPrezydentaRPnadSiłamiZbrojnymiwBiurzeBezpieczeństwaNarodowegoTadeuszBałachowicz">Trzecie pytanie o straty. Straty na razie nie są jeszcze... To pytanie dotyczyło odszkodowania - komisje sejmowe jeszcze nad tym projektem nie pracują. Wczoraj komisja nadzwyczajna zakończyła prace nad ustawą o stanie wojennym. Ona zostanie skierowana do drugiego czytania i zapewne niedługo rozpoczniemy prace również nad tym projektem.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#DyrektorDepartamentuZwierzchnictwaPrezydentaRPnadSiłamiZbrojnymiwBiurzeBezpieczeństwaNarodowegoTadeuszBałachowicz">I drugie pytanie, które dotyczyło relacji między stanem klęski żywiołowej a stanem wyjątkowym. No muszą być przede wszystkim spełnione przesłanki, aby mógł być wprowadzony którykolwiek z tych stanów. Jeśli rzeczywiście któraś z tych przesłanek jest spełniona, taki stan należy wprowadzić. Tu nie ma sprzeczności między poszczególnymi aktami prawnymi. Uważam, że te regulacje nie wykluczają się nawzajem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Janowski: Czy może być jeden i drugi jednocześnie?)</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#komentarz">(Dyrektor Departamentu Zwierzchnictwa Prezydenta RP nad Siłami Zbrojnymi w Biurze Bezpieczeństwa Narodowego Tadeusz Bałachowicz: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Sądzę, Panie Senatorze, że część pana pytań, zwłaszcza to jedno, odnosi się do stanu z tych rozwiązań ustawowych, które są przed nami, do tych, które staną się niebawem przedmiotem pracy Senatu.</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-96.5" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Przypominam o wymogach regulaminowych, dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu. Wnioski te muszą być złożone na piśmie do zamknięcia dyskusji nad daną ustawą. Przypominam, że połączone komisje będą rozpatrywać tylko te wnioski, które zostały złożone do zamknięcia dyskusji na piśmie do marszałka Senatu.</u>
          <u xml:id="u-96.6" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Do głosu zapisała się pani senator Maria Berny.</u>
          <u xml:id="u-96.7" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo serdecznie proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#SenatorMariaBerny">Pani Marszałek! Panowie Ministrowie! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#SenatorMariaBerny">Mam bardzo ambiwalentne odczucia dotyczące ustawy o stanie wyjątkowym, ponieważ uważam ją za ustawę dotyczącą sytuacji szalenie trudnej, która może się wydarzyć, a równocześnie za ustawę wyjątkowo liberalną.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#SenatorMariaBerny">We wszystkich zapisach, we wszystkich paragrafach tej ustawy, mamy do czynienia z określeniami „może, może, może”: rząd może ogłosić stan wyjątkowy, wojewoda może wprowadzić pewne ograniczenia. Nigdzie w całej ustawie nie mamy zapisu zobowiązującego te organy do podjęcia działań zmierzających do zapewnienia absolutnej, pewnej, możliwie pewnej w stanie wyjątkowym sytuacji zabezpieczającej interes każdego obywatela. Używam tutaj określenia „każdego obywatela”, ponieważ wydaje mi się to bardzo ważne. Państwo ma obowiązek czuwać nad bezpieczeństwem wszystkich obywateli, niezależnie od ich pochodzenia, narodowości, wyznania religijnego czy pochodzenia społecznego.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#SenatorMariaBerny">Sądzę, że jest rzeczą symptomatyczną, iż prawie wszystkie, a nawet wszystkie komisje zajmowały się w swoich wnioskach art. 20. Zanim przejdę do uwag związanych szczególnie z pktem 3 art. 20, chciałabym jeszcze zwrócić uwagę na to, że mówiąc o konieczności stworzenia bezpiecznej sytuacji obywatelom, musimy pomyśleć o zagrożeniu, co zresztą jest zaznaczone w art. 2 tej ustawy, spowodowanym działaniami terrorystycznymi. Jak wiemy z doświadczenia lat minionych, choć nieodległych, terroryści w swoich działaniach nie poszukują pojedynczego rowerzysty jadącego polną drogą ani pojedynczego człowieka siedzącego spokojnie w domu. Zwykle znajdują dla swoich działań takie miejsca, w których mamy do czynienia z dużymi skupiskami ludzi. Wobec tego ustawa w moim przekonaniu niewystarczająco mocno zabezpiecza interesy ludzi, którzy w naszym kraju często się skupiają.</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#SenatorMariaBerny">Może byłoby to nawet niezręczne, gdybym mówiła o kościołach, o ludziach, którzy przychodzą na nabożeństwa i znajdują się właśnie w dużych skupiskach, ale niezależnie od tego, czy jest to zręczne, czy niezręczne, chciałabym zauważyć, że szczególnie w Polsce wielkie nabożeństwa są tym, czemu terroryści mogą naprawdę zagrozić.</u>
          <u xml:id="u-97.5" who="#SenatorMariaBerny">Sprawa tego rodzaju skupisk nie leży w tej chwili w zasięgu mojego zainteresowania. Chciałabym wrócić do art. 20 pkt 3. Wiem z rozmów, także z obecnymi na sali przedstawicielami rządu, że sprawa wprowadzenia poprawki mniejszości, którą już dzisiaj tutaj referowałam, mogłaby się spotkać z pewnymi zastrzeżeniami, gdyż szkoły duchowne oraz seminaria duchowne są pod inną jurysdykcją i wtedy naruszalibyśmy warunki konkordatu oraz umów pomiędzy państwem polskim a - chyba tak to trzeba określić - państwem watykańskim. Nie będę tutaj mówiła o własnym zdaniu, że nie jest silne państwo, w którym obowiązują różne jurysdykcje - to tylko dygresja.</u>
          <u xml:id="u-97.6" who="#SenatorMariaBerny">Wracając do art. 20, chciałabym zwrócić uwagę na to, że jeśli okresowe zawieszanie działalności edukacyjnej szkół, w tym zajęć dydaktycznych, wynika z konieczności ograniczenia ruchu ludności - bo oczywiście do szkoły trzeba dojechać, przyjechać, podróżować - lub z utrudnionego przemieszczania się osób na skutek ograniczeń komunikacyjnych, o czym mowa w art. 20 ust. 5, wówczas wyłączenie z tego postanowienia szkół duchownych i seminariów duchownych jest uzasadnione, gdyż słuchacze tych szkół są w pełni zinternowani przy szkole. Ale zastanawiam się, dlaczego w takim wypadku nie wyłączono w tym artykule innych szkół skoszarowanych: szkół straży pożarnej, szkół wojskowych itd. Te osoby też nie muszą się przemieszczać.</u>
          <u xml:id="u-97.7" who="#SenatorMariaBerny">Wobec tego wychodzę z założenia, że zapis zawarty w pkcie 3 jest dyktowany innym celem, a więc uwzględnia zakaz zgromadzeń i wtedy wyłączenie szkół duchownych tłumaczy tylko brak jurysdykcji władz państwowych wobec szkół duchownych, wynikający z ustawy wyznaniowej z 17 maja 1989 r. i z konkordatu. Ale w takim przypadku należałoby pkt 3 w art. 20 rozszerzyć o zapis obligujący władze kościelne do zawieszenia zajęć również w swoich szkołach, ponieważ - jak mówiłam na początku - im również należy zapewnić pełne bezpieczeństwo. Wtedy proponowałabym poprawkę polegającą na tym, żeby w pkcie 3 skreślić wyrazy „z wyjątkiem szkół duchownych i seminariów duchownych”, a dodać pkt 3a w brzmieniu: „w szkołach duchownych i seminariach duchownych zajęcia dydaktyczne zawiesza miejscowy ordynariusz diecezjalny, na wniosek właściwego wojewody”. Taki zapis zapewnia jednakowe wymagania wobec wszystkich szkół, uczniów i studentów, honoruje ustalenia pomiędzy państwem a kościołem i wreszcie stwarza możliwość ograniczenia zagrożeń.</u>
          <u xml:id="u-97.8" who="#SenatorMariaBerny">Dziękuję bardzo. To jest mój wniosek na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos w dyskusji?</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo proszę, pan senator Mieczysław Janowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#SenatorMieczysławJanowski">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Przedstawiciele Kancelarii Prezydenta i Rządu Rzeczypospolitej!</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#SenatorMieczysławJanowski">Chciałbym zgłosić kilka poprawek do tej ustawy, która w moim przekonaniu jest ustawą ważną i porządkuje bardzo istotne kwestie.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#SenatorMieczysławJanowski">Pierwsza z tych poprawek dotyczy zapisu, który jest zawarty w art. 3, a wiąże się z zawartością rozporządzenia. Uważam, że w tym rozporządzeniu powinny być także wymienione siły i środki zapewniające przestrzeganie rygorów stanu wojennego. Zapoznawałem się z podobnymi ustawami innych państw.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#SenatorMieczysławJanowski">W art. 14 należy dodać zapis, który mówi, że oprócz ograniczeń wolności i praw mogą być nałożone pewne obowiązki na obywateli czy to całego kraju, czy też części, która jest objęta wprowadzeniem stanu wyjątkowego. Akt terroru może nastąpić - oby nigdy nie nastąpił - z różnych, wspomnianych przez panią senator, przyczyn i pewne obowiązki trzeba na obywateli nałożyć. Wydaje mi się, że taka dyspozycja powinna się w ustawie znaleźć.</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#SenatorMieczysławJanowski">Nadto proponuję, żeby w art. 18 ust. 1 końcowe zdanie mówiące o dowolnej formie przekazania wezwania przez stosowne organy zastąpić zdaniem mówiącym o formie pisemnej, dlatego że w tym artykule w ust. 3 jest mowa o przypadku, gdy osoba wezwana na rozmowę ostrzegawczą nie zgłosi się dobrowolnie na wskazane miejsce. Jeśli chodzi o otrzymanie wezwania, to nie wiem, jak można otrzymać na przykład wezwanie ustne. Kto je potwierdzi? Myślę, że w takich sprawach wezwanie powinno mieć formę pisemną.</u>
          <u xml:id="u-99.5" who="#SenatorMieczysławJanowski">Ostatnia poprawka, którą zgłaszam, dotyczy tego, że Polska ratyfikowała odpowiednie karty i pakiety praw, a w związku z tym, wzorem innych państw, jeśli byłby wprowadzony stan wyjątkowy, powinien być o tym poinformowany zarówno sekretarz generalny Organizacji Narodów Zjednoczonych, jak i sekretarz generalny Rady Europy. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Czy są jeszcze zgłoszenia do dyskusji? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Jednocześnie chcę państwu przypomnieć, że w dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym złożyli: pani senator Maria Berny i pan senator Mieczysław Janowski.</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-100.5" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Ze względu na fakt, że senatorowie zgłosili wnioski o charakterze legislacyjnym, chciałabym zapytać, czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków?</u>
          <u xml:id="u-100.6" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo serdecznie proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiZbigniewSobotka">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiZbigniewSobotka">Poprawka zgłoszona przez panią senator Berny, zdaniem rządu, budzi pewne wątpliwości konstytucyjne, konstytucja nie zezwala bowiem na ograniczanie w stanie wyjątkowym prawa do swobody wyznania. Przytoczę tutaj art. 233 konstytucji, który mówi, że ustawa określająca zakres ograniczeń wolności i praw człowieka i obywatela w czasie stanu wojennego i wyjątkowego nie może ograniczać wolności i praw określonych w artykułach... i tutaj są przytoczone kolejne artykuły, w tym art. 53, dotyczący sumienia i religii. Rzeczpospolita Polska ma podpisane porozumienie ze Stolicą Apostolską, tak zwany konkordat. Państwo nie może ingerować w nauczanie kościoła. Nie chcielibyśmy się narażać na tego typu zarzut. Ponadto inne ustawy - jest około piętnastu ustaw regulujących stosunek państwa do różnych kościołów - jasno określają wzajemne relacje. Przytoczę tylko jedną z ustaw, a mianowicie ustawę o stosunku państwa do kościoła katolickiego w Rzeczypospolitej Polskiej, w której w rozdziale 1 w art. 2 jest mowa o tym, że kościół rządzi się w swych sprawach własnym prawem, swobodnie wykonuje władzę duchowną i jurysdykcyjną oraz zarządza swoimi sprawami.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiZbigniewSobotka">Pani senator użyła tutaj argumentu mówiącego o zagrożeniu terrorystycznym. Trudno się nie zgodzić z tym, że gdyby w przypadku ataku terrorystycznego był wprowadzony stan wojenny, niewątpliwie zagrożone byłyby duże skupiska ludzkie. Niemniej te kwestie, o których wcześniej mówiłem, a mianowicie pewne zobowiązania i regulacja konstytucyjna, nie pozwalają rządowi opowiedzieć się wprost za tą poprawką.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiZbigniewSobotka">Czy siły i środki powinny być określone w ustawie o stanie wyjątkowym? Jak już mówił przedstawiciel pana prezydenta, istnieje także czwarta ustawa, nad którą będzie obradował Sejm, a później Senat, a mianowicie ustawa o wyrównywaniu strat po wprowadzeniu ustaw: po pierwsze, o stanie klęski żywiołowej, po drugie, o stanie wyjątkowym i po trzecie, o stanie wojennym. W czwartej ustawie będą zapisane te regulacje.</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiZbigniewSobotka">Jeśli chodzi o zobowiązania międzynarodowe Polski, o przynależność do pewnych organizacji, Rady Europy, Organizacji Narodów Zjednoczonych, o powiadomienie o wprowadzeniu stanu wyjątkowego sekretarza generalnego i innych ważnych władz, to chcę powiedzieć, że są one zapisane w ustawie o stanie wojennym, bo tylko wprowadzenie stanu wojennego obliguje nas do informowania na forum międzynarodowym o tego rodzaju decyzjach. Jest to dokładnie zapisane w ustawie o stanie wojennym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">W trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, a więc zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Ustawodawstwa i Praworządności, Komisję Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego oraz Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o stanie wyjątkowym zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia, czyli w dniu jutrzejszym.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu.</u>
          <u xml:id="u-102.4" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dwudziestym posiedzeniu w dniu 26 kwietnia 2002 r. Do Senatu została przekazana 26 kwietnia 2002 r. - w tym miejscu chciałabym serdecznie podziękować przedstawicielom rządu, którzy uczestniczyli w obradach nad poprzednim punktem - a marszałek Senatu w dniu 29 kwietnia, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-102.5" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Przypominam ponadto, że tekst ustawy został zawarty w druku nr 106, a sprawozdania komisji w drukach nr 106A i 106B.</u>
          <u xml:id="u-102.6" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Proszę sprawozdawcę Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, panią senator Krystynę Sienkiewicz, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-102.7" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo proszę, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#SenatorKrystynaSienkiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#SenatorKrystynaSienkiewicz">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#SenatorKrystynaSienkiewicz">Z upoważnienia i w imieniu senackiej Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia rekomenduję Wysokiej Izbie przyjęcie bez poprawek ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu, uchwalonej przez Sejm w dniu 26 kwietnia bieżącego roku. Sprawozdanie zawarte jest w druku nr 106A. Komisja zgodnie ze swoim przedmiotowym zakresem działania na posiedzeniu w dniu 14 maja rozpatrzyła tę ustawę, zapoznając się z przepisami szczegółowymi.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#SenatorKrystynaSienkiewicz">Ustawa zawiera szereg zmian, dokładnie dziesięć. Między innymi rozszerza zakres podmiotowy nowelizowanej ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu poprzez objęcie jej przepisami także cudzoziemców posiadających status uchodźcy lub będących obywatelami państwa członkowskiego Unii Europejskiej. Prawo to dotyczy podejmowania i wykonywania pracy bez zezwolenia, zgodnie z zasadą wzajemności. Jest to jedna z ustaw, a takich jeszcze bardzo wiele będziemy rozpatrywać, dostosowujących nasze prawo do prawa obowiązującego w zjednoczonej Piętnastce, ku której zmierzamy.</u>
          <u xml:id="u-103.4" who="#SenatorKrystynaSienkiewicz">Ustawa ta rozszerza również kompetencje ministra właściwego do spraw pracy, przyznając mu rolę łącznika z unijnym systemem świadczeń dla bezrobotnych, oraz rozszerza kompetencje samorządu wojewódzkiego i powiatowego dotyczące swobodnego przepływu pracowników oraz przyznawania cudzoziemcom stosownych świadczeń, na przykład szkoleń.</u>
          <u xml:id="u-103.5" who="#SenatorKrystynaSienkiewicz">Druk nr 106 zawiera dziesięć zmian, nie będę więc nadużywała czasu Wysokiej Izby i omawiała każdej z osobna, tylko ograniczę się do dwóch, niestety, dość rozbudowanych konkluzji.</u>
          <u xml:id="u-103.6" who="#SenatorKrystynaSienkiewicz">Konkluzja pierwsza. Jest to ustawa dostosowująca polskie prawo do przepisów Unii Europejskiej, zgodna z przyjętym przez rząd Narodowym Programem Przygotowania do Członkostwa w Unii Europejskiej, chodzi o priorytet drugi mówiący o swobodnym przepływie osób, i wyrażonym stanowiskiem negocjacyjnym Polski, chodzi o obszar „Swobodny przepływ osób”. To tyle porządkującej konkluzji, która znalazła swoje odzwierciedlenie w protokole szesnastego posiedzenia Parlamentarnej Komisji Wspólnej Rzeczypospolitej Polskiej i Unii Europejskiej, która odbyła się 4 grudnia 2001 r. w Brukseli.</u>
          <u xml:id="u-103.7" who="#SenatorKrystynaSienkiewicz">Konkluzja druga, chyba istotniejsza. Ustawa zawiera zupełnie precedensowy przepis dotyczący jej wejścia w życie - jest to art. 2 - odwołujący się do innej ustawy o charakterze horyzontalnym, czyli do innej, nieistniejącej jeszcze nawet w projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-103.8" who="#SenatorKrystynaSienkiewicz">Według opinii Biura Legislacyjnego Senatu - zapoznałam się również z opinią odpowiedniego biura Sejmu - jest to zgodne z polską techniką legislacji. Takie rozwiązanie było podyktowane nie tylko potrzebą harmonizacji przepisów z przepisami Unii Europejskiej, ale także potrzebą zachowania symetrii czy ekwiwalentności rozwiązań dotyczących spraw zatrudnienia i dostępu do świadczeń społecznych z tytułu zatrudnienia i bezrobocia. Ponieważ te kwestie nie są jednoznacznie rozwiązane we wszystkich krajach i nie wiadomo do końca, jaka będzie liczba krajów przyjętych do Unii Europejskiej, nie można było teraz zapisać tego w ustawie nowelizowanej, tylko trzeba było odesłać jedną ustawę do rozwiązań drugiej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-103.9" who="#SenatorKrystynaSienkiewicz">W trakcie posiedzenia komisji senatorowie uzyskali wyjaśnienia przedstawiciela rządu, obecnego tu zresztą pana ministra, iż przepis ten będzie zapobiegał nierównoprawnemu traktowaniu naszych obywateli przez państwa członkowskie Unii Europejskiej w ciągu siedmioletniego okresu przejściowego, zapisanego w czasowo zamkniętym obszarze negocjacyjnym: swobodny przepływ osób.</u>
          <u xml:id="u-103.10" who="#SenatorKrystynaSienkiewicz">Jak wynika z deklaracji poszczególnych państw członkowskich Unii Europejskiej, będzie to różny okres stosowania tegoż zakazu przepływu osób bądź zgody na przepływ osób. Na razie z tego zakazu rezygnują - przynajmniej takie są deklaracje - cztery kraje. Stąd też niemożliwe jest wpisanie do rozpatrywanej dziś ustawy terminu jej wejścia w życie bez skonkretyzowania w innej ustawie, do której odwołuje się art. 2, przepisów wprowadzających w życie postanowienia ustawy o zatrudnianiu i przeciwdziałaniu bezrobociu.</u>
          <u xml:id="u-103.11" who="#SenatorKrystynaSienkiewicz">Dlatego też, jak już zaznaczyłam na wstępie, w imieniu Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia rekomenduję Wysokiej Izbie przyjęcie ustawy sejmowej bez poprawek w stosownej uchwale Senatu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, panią senator Dorotę Simonides, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#SenatorDorotaSimonides">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#SenatorDorotaSimonides">Jak już powiedziała pani senator Sienkiewicz, jest to nowelizacja ustawy, której głównym celem jest dostosowanie polskiego prawa do prawa Unii Europejskiej. Nowela obejmuje dziesięć zmian. Chciałabym zwrócić uwagę na nieco inne punkty.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#SenatorDorotaSimonides">Mianowicie, po pierwsze, rozszerzamy podmiot ustawy na cudzoziemców. Kiedy będziemy członkami Unii Europejskiej, dużo więcej cudzoziemców będzie mogło, na podstawie art. 1 ust. 2 pkt 2, bez ograniczeń wjechać do Polski, zamieszkać tu, pracować etc.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#SenatorDorotaSimonides">Zmiana druga mówi, że minister będzie po prostu prowadził system koordynacji świadczeń dla bezrobotnych i będzie pewnego rodzaju organem koordynującym sprawę świadczeń dla bezrobotnych między Polską a krajami Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-105.4" who="#SenatorDorotaSimonides">Dalsze zmiany dotyczą kompetencji urzędów wojewódzkich, a nawet powiatowych. Pani sprawozdawczyni nie wspomniała, że będzie to kosztowało około 15 milionów, jako że trzeba zatrudnić dziewięćdziesiąt osób w urzędach wojewódzkich i w urzędach powiatowych oraz jakieś czterdzieści - niektórzy mówią, że dziesięć - w urzędach centralnych.</u>
          <u xml:id="u-105.5" who="#SenatorDorotaSimonides">Najważniejsze w tej ustawie, co warto podkreślić, jest to, że nie tylko przyjeżdżać do nas będą mogli wszyscy cudzoziemcy, ale też że polscy bezrobotni, członkowie polskich rodzin będą mogli korzystać z takiego przywileju i także wyjeżdżać.</u>
          <u xml:id="u-105.6" who="#SenatorDorotaSimonides">Na posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej szeroko przedyskutowaliśmy wszystkie te punkty, wysłuchaliśmy przedstawicieli rządu, Biura Legislacyjnego i postanowiliśmy ten projekt przyjąć bez zmian. To wszystko.</u>
          <u xml:id="u-105.7" who="#SenatorDorotaSimonides">Czy mogę dodać jedno słowo od siebie, skoro już tu stoję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo proszę, Pani Senator, skoro pani już tu stoi, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#SenatorDorotaSimonides">Teraz nie wypowiadam się już jako senator sprawozdawca.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#SenatorDorotaSimonides">Po dokładnym zapoznaniu się ustawą mam pewną wątpliwość legislacyjną, którą pozwoliłam sobie zgłosić na piśmie jako poprawkę, o czym już wspomniała już pani senator. Otóż, proszę państwa, chodzi o to, że w art. 2 mówi się: „Ustawę stosuje się od dnia, który zostanie ustalony w odrębnej ustawie określającej terminy wejścia w życie przepisów dostosowujących polskie prawo do prawa Unii Europejskiej”, a w art. 3 mówi się: „Ustawa wchodzi w życie z dniem uzyskania przez Rzeczpospolitą Polską członkostwa w Unii Europejskiej”. A więc sprawa wygląda tak: wchodzimy do Unii i ustawa obowiązuje, ale ta tak zwana wzajemność, czyli zapis art. 2, w ogóle nie obowiązuje, bo tej wymienionej ustawy jeszcze nie ma i nie wiemy, co w niej będzie.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#SenatorDorotaSimonides">Dlatego też w mojej poprawce proponowałabym skreślenie art. 2, a art. 3 otrzymałby brzmienie: „Ustawa wchodzi w życie na zasadach i w terminie określonym w odrębnych przepisach”, dlatego że nie wiemy, co będzie w tych przepisach. Przyjmujemy właściwie, powiedziałabym, receptę na wszystkie choroby, o których jeszcze nie wiemy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">To było trochę więcej niż słowo, powiedziałabym nawet, że to było trochę więcej niż kilka zdań, no ale już się stało.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie sprawozdawcy? Nie ma zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister pracy i polityki społecznej. Jest dzisiaj z nami pan minister Andrzej Zdebski.</u>
          <u xml:id="u-108.5" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu pragnę zapytać obecnego tu pana ministra, czy chce zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-108.6" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Andrzej Zdebski: Ewentualnie do tej poprawki.)</u>
          <u xml:id="u-108.7" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">A, to później, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-108.8" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Andrzej Zdebski: To dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-108.9" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">A więc za chwilę.</u>
          <u xml:id="u-108.10" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Ale być może ktoś z państwa senatorów chce zwrócić się z zapytaniem do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-108.11" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#SenatorMarekBalicki">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#SenatorMarekBalicki">Chciałbym zwrócić się do pana ministra z zapytaniem o stosunek rządu do brzmienia art. 2 i 3 w przedłożeniu sejmowym, czyli w uchwalonej przez Sejm ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dobrze. Rozumiem, że za chwilę będziemy kierować te pytania. Liczymy na odpowiedź pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu. Wnioski te muszą być złożone na piśmie do zamknięcia dyskusji nad daną ustawą.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Przypominam, że połączone komisje będą rozpatrywać tylko te wnioski, które zostaną złożone do zamknięcia dyskusji na piśmie do marszałka Senatu.</u>
          <u xml:id="u-110.4" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Nikt z państwa senatorów nie wpisał się do dyskusji, a wniosek o charakterze legislacyjnym złożyła pani senator Dorota Simonides.</u>
          <u xml:id="u-110.5" who="#komentarz">(Senator Marek Balicki: Pani Marszałek...)</u>
          <u xml:id="u-110.6" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Rozumiem, że pan senator Balicki chce zabrać głos w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-110.7" who="#komentarz">(Senator Marek Balicki: Nie, w sprawie formalnej, Pani Marszałek.)</u>
          <u xml:id="u-110.8" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#SenatorMarekBalicki">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#SenatorMarekBalicki">Przed chwilą zadałem pytanie o stosunek rządu do ustawy uchwalonej przez Sejm i do brzmienia art. 2 i 3, a nie o stosunek do poprawki. Nie otrzymałem jednak odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dobrze. Za chwilę poprosimy pana ministra o udzielenie odpowiedzi, o ustosunkowanie się do wniosków legislacyjnych, które były przedstawiane bądź przez komisję...</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#komentarz">(Senator Marek Balicki: Ale mi nie chodziło o wniosek, tylko o ustawę.)</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Rozumiem. Ale czy będzie pan, Panie Senatorze, usatysfakcjonowany, jeżeli za chwilę, po dyskusji, poprosimy pana ministra, żeby odniósł się do pytań?</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#komentarz">(Senator Marek Balicki: Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-112.4" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-112.5" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-112.6" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">W tym miejscu chciałabym poprosić pana ministra o ustosunkowanie się do przedstawionego wniosku legislacyjnego, jak również do pytania pana senatora Balickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejAndrzejZdebski">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejAndrzejZdebski">Myślę, że mogę spróbować połączyć odpowiedź na pytanie pana senatora Balickiego z ustosunkowaniem się do propozycji poprawki pani senator Simonides.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejAndrzejZdebski">Chciałbym powiedzieć, że zapisy dotyczące wejścia w życie i stosowania jednej z kilku tak zwanych ustaw europejskich są dość podobne, chociaż w przypadku ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu jest ten element wyjątkowy związany z okresami przejściowymi i z trudną dzisiaj do określenia relacją: okresy przejściowe a państwa członkowskie. Takie relacje mogą być różne. I to jest ta różnica. My mamy inne ustawy, które też odnoszą się do okresów przejściowych, ale tam okres przejściowy jest znany. Chcę też powiedzieć, że rząd podtrzymuje zapis, który był w przedłożeniu sejmowym, dlatego że chodzi o oddzielenie stosowania ustawy od wejścia jej w życie. Zresztą ta kwestia również była wielokrotnie dyskutowana. Tu posiłkujemy się stanowiskiem Komitetu Integracji Europejskiej i pewnymi zapisami prawa międzynarodowego dotyczącymi stosowania prawa wtórnego Unii Europejskiej. Tak więc ustawa powinna wejść w życie z dniem uzyskania członkostwa w Unii Europejskiej, bo taki jest wymóg. My po prostu mamy obowiązek zamykać pewne obszary prawa, musimy w momencie wejścia do Unii, uzyskania członkostwa, mieć przyjęte takie ustawodawstwo. I to ewidentnie rozstrzyga ten art. 3. Tak więc mamy ustawę, mamy zmiany, które wchodzą w życie. Czymś innym jest jednak jej stosowanie. Nie jesteśmy w stanie w dniu zamykania całości negocjacji i podpisywania traktatu akcesyjnego powiedzieć, jakie będą dokładnie te okresy przejściowe. To będzie uzgadniane jakby na samym końcu. Stąd propozycja rządu, ażeby jedna ustawa określała terminy wejścia w życie poszczególnych ustaw europejskich. I stąd to rozbicie.</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejAndrzejZdebski">Zapis, który proponuje pani senator Simonides, będzie szedł w zupełnie inną stronę. On, jeśli dobrze zrozumiałem, po prostu już w tej ustawie określi moment stosowania tej ustawy, a tego de facto dzisiaj określić nie możemy, bo nie jesteśmy w stanie powiedzieć, jak to będzie wyglądało w wypadku różnych państw. Ta sytuacja jest dość skomplikowana. Któraś z pań chyba wspominała, że są takie państwa, w których być może nie będzie okresów przejściowych. Być może tak jest, ale my dzisiaj też tego nie wiemy. Stan negocjacji jest tak zmienny, że nawet gdybym został dzisiaj zapytany, które państwa są skłonne zrezygnować z okresów przejściowych, to nie byłbym w stanie na to pytanie odpowiedzieć, nie jestem bowiem w stanie powiedzieć, jak na dzień dzisiejszy wyglądają stanowiska poszczególnych państw, bo one się zmieniają. Stąd taki zapis oddzielający dzień wejścia ustawy w życie od dnia stosowania. Po prostu nie jesteśmy w stanie jakby połączyć tego w jednym zapisie. Dlatego rząd opowiada się, zgodnie zresztą z sugestiami Komitetu Integracji Europejskiej, za takimi zapisami, jakie przyjęto w przedłożeniu sejmowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo proszę, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#SenatorDorotaSimonides">Ja mam, Panie Ministrze, takie pytanie: jak jest w tym wypadku z zasadą wzajemności? Czy ci cudzoziemcy od razu będą do nas przyjeżdżać do pracy, a nasi ludzie będą czekać siedem, cztery, dwa lata, aż zezwoli im się na wjazd?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejAndrzejZdebski">Pani Senator, tu wchodzimy już w kwestie prawne. W samej Unii zasady wzajemności się nie stosuje, tam się stosuje prawo wspólnotowe. Prawo wspólnotowe ma pierwszeństwo przed prawem międzynarodowym. Czymś innym jest zasada wzajemności, a czymś innym stosowanie, a tu chodzi właśnie o ten moment derogacji ustawy. I tu jest właśnie taki przypadek, że to będzie niejako zasada wzajemności, czyli okres przejściowy będzie działał jakby w obie strony, chociaż z punktu widzenia prawa wspólnotowego to nie jest stosowanie zasady wzajemności. Niestety, to jest taka konstrukcja.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#komentarz">(Senator Dorota Simonides: Czyli to jest ten art. 2?)</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejAndrzejZdebski">To jest art. 2, tak. To jest art. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Ja mam wobec tego teraz pytanie adresowane do pani senator.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Czy po tym wystąpieniu pana ministra nie wycofa pani swojego wniosku legislacyjnego? Bo jeśli nie, to za chwilę, z uwagi na ten wniosek legislacyjny, będziemy zwoływać posiedzenie komisji.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#komentarz">(Senator Dorota Simonides: To go wycofuję.)</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo bym prosiła, żeby pani to oficjalnie, wyraźnie wyartykułowała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#SenatorDorotaSimonides">Tak, wycofuję swój wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Andrzej Zdebski: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu, czyli w dniu jutrzejszym w godzinach rannych.</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Panie i Panowie Senatorowie, z uwagi na nieobecność w tej chwili na sali obrad przedstawiciela Ministerstwa Gospodarki, który przebywa aktualnie na posiedzeniu sejmowym, ogłaszam przerwę do godziny 15.00.</u>
          <u xml:id="u-119.5" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 14 minut 16 do godziny 15 minut 30)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o likwidacji Polskiej Agencji Rozwoju Regionalnego oraz o zmianie ustawy o zasadach wspierania rozwoju regionalnego i ustawy o utworzeniu Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dwudziestym pierwszym posiedzeniu w dniu 8 maja tego roku. Do Senatu została przekazana w dniu 9 maja tego roku. Marszałek Senatu w dniu 9 maja tego roku, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 108, a sprawozdania komisji w drukach nr 108A i 108B.</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych senatora Andrzeja Chronowskiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#SenatorAndrzejChronowski">Panie Marszałku! Państwo Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#SenatorAndrzejChronowski">8 maja 2002 r. Sejm uchwalił ustawę o likwidacji Polskiej Agencji Rozwoju Regionalnego oraz o zmianie ustawy o zasadach wspierania rozwoju regionalnego i ustawy o utworzeniu Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości. Jednocześnie pragnę poinformować, iż ta ustawa została do Sejmu skierowana w trybie pilnym, czyli w trybie art. 123 ust. 1 Konstytucji RP. Z kolei Komisja Gospodarki i Finansów Publicznych poddała ją dokładnej analizie 14 maja 2002 r. Pragnę przedstawić sprawozdanie z posiedzenia tej komisji. Jest ono zawarte, jak już powiedział pan marszałek, w druku nr 108A.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#SenatorAndrzejChronowski">Polska Agencja Rozwoju Regionalnego jako fundacja, proszę państwa, powstała w czerwcu 1993 r. i właściwie główne zadania, które wykonywała, mieściły się w ramach umowy z Komisją Europejską. Były to różnego rodzaju programy pharowskie, między innymi program „Odbudowa”, dotyczący również usuwania skutków powodzi. Tych zrealizowanych programów było około dwóch tysięcy. Statut fundacji bardzo wyraźnie zakładał, że zakończy ona działalność wtedy, kiedy zostaną spełnione zadania statutowe. One, jak wiadomo, nie zostały spełnione. Poza tym ponieważ brakowało środków, planowało się - i to jakby staje się faktem - że z trzech różnych agencji, między innymi z tej fundacji, powstanie nowa, właśnie Polska Agencja Rozwoju Przedsiębiorczości. A więc nie jest to właściwie likwidacja, a po prostu fuzja, połączenie w jedną całość trzech podmiotów. Ma się to stać 31 maja, po uchwaleniu przez nas tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#SenatorAndrzejChronowski">Na posiedzeniu Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych pojawiły się wątpliwości, zawarte zresztą w opinii Biura Legislacyjnego. W posiedzeniu tym uczestniczyła pani minister Małgorzata Okońska-Zaremba, która wyjaśniała, że akurat te sprawy nie dotyczą fundacji Polska Agencja Rozwoju Regionalnego. Zresztą wszyscy senatorowie się z tym zgodzili.</u>
          <u xml:id="u-121.4" who="#SenatorAndrzejChronowski">Kolejną sprawą - to może taka ciekawostka - którą senatorowie się interesowali, była kwestia, o ile zmniejszy się stan zatrudnienia w tej agencji. Mogę przypomnieć, że 31 marca do tej agencji przystąpiła Agencja Techniki i Technologii, a 31 maja przystępuje do niej właśnie Polska Agencja Rozwoju Regionalnego. W samej Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości było około siedemdziesięciu pracowników, a w pozostałych dwóch po czterdziestu. W sumie z około stu pięćdziesięciu pracowników, jak łatwo policzyć, ma pozostać summa summarum około stu, stu dwudziestu pracowników. Są to słowa pani minister.</u>
          <u xml:id="u-121.5" who="#SenatorAndrzejChronowski">Oczywiście wątpliwości niektórych senatorów budziła też sprawa, czy w sposób niezakłócony będą realizowane odpowiednie programy, zgodnie z porozumieniem z Komisją Unii Europejskiej. Komisja Unii Europejskiej, jak oświadczyła pani minister, została o tym poinformowana i nie zgłosiła sprzeciwu. Po stronie polskiej leży oczywiście wywiązanie się ze wszystkich zadań - jest to kwestia wykorzystania środków unijnych. Myślę, że dlatego też ta ścieżka jest pilna. Liczymy na to, że rząd, biorąc odpowiedzialność za połączenie tych agencji w Polską Agencję Rozwoju Przedsiębiorczości, zdąży wykorzystać te środki zgodnie z prawem i dla dobra różnego rodzaju instytucji.</u>
          <u xml:id="u-121.6" who="#SenatorAndrzejChronowski">Mogę powiedzieć jeszcze tyle, Szanowni Państwo Senatorowie, że w głosowaniu wszyscy senatorowie poparli te rozwiązania, nie wprowadzając żadnych poprawek. W związku z tym jest prośba w imieniu Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, aby Wysoki Senat raczył przyjąć tę ustawę bez poprawek. Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej senatora Zbigniewa Zychowicza o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#SenatorZbigniewZychowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#SenatorZbigniewZychowicz">Mam zaszczyt w imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej zarekomendować Wysokiej Izbie przyjęcie bez poprawek ustawy o likwidacji Polskiej Agencji Rozwoju Regionalnego oraz o zmianie ustawy o zasadach wspierania rozwoju regionalnego i ustawy o utworzeniu Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#SenatorZbigniewZychowicz">Ustawa z dnia 8 maja jest kolejnym elementem działań rządu mających na celu ograniczenie liczby agencji rządowych, ich konsolidację i usprawnienie ich pracy. Uchwalona ustawa likwiduje powołaną do życia - jak mówił mój poprzednik, pan senator Chronowski - w 1993 r. Polską Agencję Rozwoju Regionalnego. Zadania dotychczas przez nią realizowane przejmie utworzona na mocy ustawy z dnia 9 listopada 2000 r., a więc już istniejąca, Polska Agencja Rozwoju Przedsiębiorczości. Obie agencje - godzi się o tym wspomnieć - realizują głównie zadania z zakresu działania ministra gospodarki, z tym że na mocy obecnej nowelizacji Polska Agencja Rozwoju Przedsiębiorczości przejmie również część zadań resortu ministra właściwego do spraw pracy.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#SenatorZbigniewZychowicz">Polska Agencja Rozwoju Regionalnego jest agencją wdrażającą dwie edycje programu Phare - o tym również częściowo była już mowa - mianowicie program Phare 2002 w zakresie spójności społecznej i gospodarczej, co obejmuje wszystkie komponenty, oraz program Phare 2001, w przypadku którego likwidowana agencja pełni funkcję agencji wdrażającej projekty infrastrukturalne oraz dotyczące małych i średnich przedsiębiorstw w części dotyczącej funduszu dotacji inwestycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#SenatorZbigniewZychowicz">Należy do tego dodać, iż PARR, czyli Polska Agencja Rozwoju Regionalnego, jest agencją wdrażającą program przeciwdziałania skutkom powodzi w ramach programu Phare 2001 pod nazwą „Odbudowa II” w kwocie 15 milionów euro. Łącznie - to bardzo istotna informacja - Polska Agencja Rozwoju Regionalnego zaangażowana jest w realizację europejskich programów pomocy finansowej na kwotę ponad 300 milionów euro.</u>
          <u xml:id="u-123.5" who="#SenatorZbigniewZychowicz">Fakt, że te programy są niedostatecznie intensywnie realizowane, stał się jednym z powodów podjęcia inicjatywy rządu zmierzającej do likwidacji tejże agencji. Rząd informuje - czerpię te informacje z sejmowego wystąpienia podsekretarza stanu w Ministerstwie Gospodarki, pani minister Małgorzaty Okońskiej-Zaremby - iż mamy do czynienia z bardzo niskim stopniem zaawansowania wdrażania wyżej wymienionych środków pomocowych oraz że istnieje zagrożenie co do wykorzystania tych środków.</u>
          <u xml:id="u-123.6" who="#SenatorZbigniewZychowicz">A więc, proszę państwa, w momencie naszych intensywnych zabiegów o członkostwo w Unii Europejskiej taka informacja, no, paraliżuje negocjatorów, a u wszystkich parlamentarzystów powinna wywołać poczucie wielkiego dyskomfortu psychicznego. Dodatkowa okoliczność, polegająca na złożeniu przez członków zarządu fundacji - o czym mówił już pan senator Chronowski - rezygnacji z pełnionych funkcji, sprawiła, że realizacja ustawowych zadań Polskiej Agencji Rozwoju Regionalnego w tym momencie stała się wręcz niemożliwa. Oto powody rządowej inicjatywy legislacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-123.7" who="#SenatorZbigniewZychowicz">W celu przystosowania Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości - istniejącej, jak wiadomo, już od 2000 r. - do realizacji zadań przypisanych Polskiej Agencji Rozwoju Regionalnego konieczna staje się nowelizacja ustawy o Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości. Nowelizacja ta potrzebna jest również ze względu na realizację przez tę agencję czy przez rząd polski zadań wynikających z funkcjonowania Europejskiego Funduszu Społecznego, który obejmie również Polskę.</u>
          <u xml:id="u-123.8" who="#SenatorZbigniewZychowicz">Na mocy tej nowelizacji powiększa się więc zakres zadań i celów Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości oraz narzędzi i środków finansowych niezbędnych do ich realizacji. Posłużę się najbardziej istotnymi przykładami zapisów gruntownie zmieniających obecną ustawę o Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości.</u>
          <u xml:id="u-123.9" who="#SenatorZbigniewZychowicz">W art. 4 do istniejących już zadań dodaje się rozwój regionalny - jest to pkt 3, arcyważny, bo oznacza on konsumowanie niemalże całości zadań realizowanych przez Polską Agencję Rozwoju Regionalnego - oraz tworzenie nowych miejsc pracy, przeciwdziałanie bezrobociu i rozwój zasobów ludzkich.</u>
          <u xml:id="u-123.10" who="#SenatorZbigniewZychowicz">W art. 6 ustawy nowelizowanej mamy wymieniony obszerny katalog form realizacji zadań, w tym pożyczki, dopłaty oraz dotacje dla podmiotów prawa handlowego, organizacji pozarządowych i samorządów. Wymaga to, rzecz jasna, szybkiego wydania rozporządzeń wykonawczych regulujących tę kwestię, o czym mowa w art. 6 ust. 4 ustawy nowelizowanej, co - jak sądzę - nastąpi dość szybko, bo jest to warunek powodzenia misji, którą mamy zamiar realizować poprzez tę nowelizację.</u>
          <u xml:id="u-123.11" who="#SenatorZbigniewZychowicz">Istotne zmiany są wprowadzane również w przepisach określających kreację organów zarządzających agencji, czyli zarząd i radę nadzorczą. Prezesa powołuje minister gospodarki, ale po zasięgnięciu opinii ministra właściwego do spraw pracy, czego nie było w poprzedniej regulacji. Wyboru dokonuje spośród dwóch kandydatów przedstawionych przez radę, wyłonionych w drodze konkursu. Jest to egzemplifikacja roli ministra właściwego do spraw pracy w nowym kształcie agencji mającej na celu właśnie wspieranie przedsiębiorczości.</u>
          <u xml:id="u-123.12" who="#SenatorZbigniewZychowicz">Wreszcie ulega rozszerzeniu skład rady - z dziewięciu do jedenastu członków. I tu istotne novum: trzech członków tejże rady ma być mianowanych przez ministra gospodarki na wniosek ministra właściwego do spraw pracy. Będą również zasiadać w składzie rady trzej przedstawiciele ogólnopolskich organizacji zrzeszających organizacje przedsiębiorców oraz przedstawiciele... Nie, przepraszam, jeden przedstawiciel. Jest to uwzględnienie postulatu tych, którzy cały czas argumentowali, że powinien być wyraźny ślad tego, iż ta agencja będzie się zajmować również rozwojem regionalnym. A więc znalazło się tutaj rozwiązanie, na mocy którego przedstawiciel Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, na wniosek współprzewodniczącego tejże komisji, wybrany spośród kandydatów przedstawionych przez marszałków województw, będzie również członkiem rady. Jest to bardzo ważne rozwiązanie, jako że marszałkowie, poprzez liczne narzędzia, w tym tak ważną regulację jak ustawa o zasadach wspierania rozwoju regionalnego, odpowiadają za rozwój regionalny. A więc przedstawiciel marszałków również będzie zasiadał w tym gronie.</u>
          <u xml:id="u-123.13" who="#SenatorZbigniewZychowicz">Według resortu gospodarki ta nowelizacja ma przynieść również oszczędności w kwocie około 2 milionów zł, nadto rozwiązuje kwestie dotyczące pewnych dylematów związanych ze sprawami pracowniczymi. Otóż wszyscy przechodzą do nowej instytucji, a później stosuje się przepisy kodeksu pracy.</u>
          <u xml:id="u-123.14" who="#SenatorZbigniewZychowicz">A zatem raz jeszcze powtórzę: Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej rekomenduje państwu przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję senatorowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Zgodnie z art. 44 ust. 6 regulaminu, zanim przystąpimy do dyskusji, każdy z senatorów ma prawo skierować trwające nie dłużej niż minutę pytanie do senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Ponieważ jest ich dwóch, proponuję żeby odpowiadali z miejsc.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby o coś zapytać naszych sprawozdawców?</u>
          <u xml:id="u-124.4" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Bardzo proszę, senator Romaszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Nie do końca wiem, czy chcę o to zapytać sprawozdawców, czy panią minister. Mam dwa pytania, i to dosyć proste. Prosiłbym, po pierwsze, o sprecyzowanie założeń Europejskiego Funduszu Społecznego, bo to rzutuje na taką sprawę: dlaczego fundusz społeczny jest włączany do kwestii bezpośrednio i wyłącznie dotyczących agencji, która ma w swojej nazwie tylko przedsiębiorczość.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">I po drugie, dlaczego dysponując Europejskim Funduszem Społecznym w ogóle nie uwzględniono w składzie rady fundacji związków zawodowych. To rzeczywiście pasuje do przedsiębiorczości, bo mówimy o technologii, o tego rodzaju rzeczach. Jeśli jednak wkraczamy w kwestie społeczne, to pozbywanie się związków zawodowych wygląda dosyć nieładnie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Panie Senatorze, do kogo pan adresuje to pytanie?)</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Do tych trzech osób. Nie wiem, kto zechce odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-125.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Na razie do dwóch.)</u>
          <u xml:id="u-125.5" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Tak, do dwóch.</u>
          <u xml:id="u-125.6" who="#komentarz">(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Ale do którego ze sprawozdawców?)</u>
          <u xml:id="u-125.7" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Może poproszę pana senatora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#SenatorZbigniewZychowicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#SenatorZbigniewZychowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze! Otóż w art. 4 nowelizowanej ustawy o likwidacji Polskiej Agencji Rozwoju Regionalnego oraz zmianie ustawy o zasadach wspierania rozwoju regionalnego i ustawy o utworzeniu Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości, w jego nowym brzmieniu, mówi się, iż agencja realizuje zadania z zakresu administracji rządowej, które zostały określone dla niej w programach rozwoju gospodarki, w szczególności w zakresie wspierania, po pierwsze, rozwoju małych i średnich przedsiębiorstw, po drugie, eksportu, po trzecie, rozwoju regionalnego, po czwarte, wykorzystania nowych technik i technologii, po piąte, tworzenia nowych miejsc pracy, przeciwdziałania bezrobociu i rozwoju zasobów ludzkich. Pkty 1 i 5 dotyczą tego funduszu, o który pytał pan senator, który to fundusz, zarządzany politycznie, rzekłbym, przez ministra właściwego do spraw pracy, będzie, no, aplikowany, wdrażany przez tę nową agencję czy raczej agencję w tym nowym, rozszerzonym kształcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Przepraszam bardzo, ale może to uściślijmy. Bo jest tutaj napisane „w programach rozwoju gospodarki”. Czy Europejski Fundusz Społeczny jest programem? Czy można go zaliczyć do programów rozwoju gospodarki, czy też może on być szerszy i dotyczyć czego innego? Bo tak skupiliśmy się na tej gospodarce, że przestaliśmy dostrzegać problemy społeczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#SenatorZbigniewZychowicz">Ja mogę mówić tylko o tym komponencie, który dotyczy tejże agencji, a więc małych i średnich przedsiębiorstw oraz tworzenia nowych miejsc pracy, przeciwdziałania bezrobociu i rozwoju zasobów ludzkich. Ale sądzę, że jest on szerszy, więc w niektórych innych obszarach życia społecznego też będzie można z niego korzystać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Panie Senatorze, za chwilę będzie mógł na to odpowiedzieć sam pan minister, więc niech się pan nie niecierpliwi, jeśli pana nie zadowala ta odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Senator Wielowieyski prosi o głos. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#SenatorAndrzejWielowieyski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#SenatorAndrzejWielowieyski">Usłyszeliśmy w sprawozdaniu, że mamy uzyskać około 2 milionów zł oszczędności dzięki połączeniu tych dwóch agencji. Chciałbym się dowiedzieć, ile będzie zwolnień i ilu ludzi straci pracę wskutek połączenia tych dwóch agencji.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Do kogo pan senator kieruje to pytanie?)</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#SenatorAndrzejWielowieyski">I do posła sprawozdawcy, i do rządu. W każdym razie od kogoś chciałbym uzyskać odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-132.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Do którego ze sprawozdawców, bo jest ich dwóch?)</u>
          <u xml:id="u-132.5" who="#SenatorAndrzejWielowieyski">Proszę bardzo o odpowiedź pana senatora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Do którego ze sprawozdawców? Jest dwóch.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Bardzo proszę, Senatorze, do pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#SenatorZbigniewZychowicz">Panie Senatorze, mogę tylko przypuszczać, że w pierwszym rzędzie dotyczyć to może zarządu likwidowanej fundacji oraz rady nadzorczej, a więc jest to w sumie kilkanaście osób, taką oszczędność to może przynieść w skali roku. Ale to są tylko moje przypuszczenia, jakkolwiek, wydaje mi się, racjonalne.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#komentarz">(Senator Andrzej Chronowski: Jeśli można, Panie Marszałku.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#SenatorAndrzejChronowski">Zwracałem na to uwagę w trakcie sprawozdania, jako że to pytanie padło na posiedzeniu Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych. Te oszczędności rzeczywiście byłyby głównie wskutek zwolnień pracowników. Zwracałem uwagę na agencję techniki. Odpowiedź pani minister była taka, że pracowało tam czterdziestu pracowników, w Polskiej Agencji Rozwoju Regionalnego także czterdziestu i w Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości siedemdziesięciu, summa summarum to jest stu pięćdziesięciu pracowników. Jeżeli ma zostać około stu, stu dwudziestu pracowników, to ofert pracy może nie dostać gdzieś około trzydziestu, czterdziestu pracowników. Przynajmniej tak to było przedstawiane na posiedzeniu Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Czy to jest pytanie do kogoś, czy informacja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#SenatorAndrzejChronowski">To jest jakby uzupełnienie kwestii, skąd te 2 miliony zł oszczędności. Ja nie wymieniłem, Panie Marszałku...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Zaraz będzie dyskusja, będzie pan mógł zabrać głos w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zadać pytanie naszym sprawozdawcom? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">W związku z tym przypominam, że rozpatrywana ustawa była pilnym projektem rządowym. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac mamy u nas pana sekretarza stanu Andrzeja Szarawarskiego z Ministerstwa Gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Witam pana, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-139.4" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">W tej chwili, według mojej pamięci, są jakby te same dwa pytania, które były kierowane pośrednio do pana, a w tej chwili są już adresowane bezpośrednio. W związku z tym zapraszam pana na naszą mównicę, aby mógł pan na wstępie ustosunkować się do tych dwóch pytań.</u>
          <u xml:id="u-139.5" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Pragnę jeszcze zapytać, zanim pan będzie odpowiadał na te pytania, czy w ogóle pan jako przedstawiciel rządu chce podzielić się swoim stanowiskiem w sprawie ustawy. Bardzo by nam zależało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiAndrzejSzarawarski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiAndrzejSzarawarski">Bardzo krótko odpowiem na dwa pytania, jako że wydaje mi się, iż temat związany z powołaniem Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości i likwidacją Agencji Techniki i Technologii oraz Polskiej Agencji Rozwoju Regionalnego jest sprawą dosyć jasną i nie budzi wielu wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiAndrzejSzarawarski">Pierwsza kwestia to są fundusze społeczne. Oczywiście to bardzo się wiąże z działalnością Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości, ponieważ gros instrumentów w tych funduszach skierowane jest na walkę z bezrobociem, na przeszkolenia pracowników; te fundusze finansują jakby budowę nowych miejsc pracy, wspierają przede wszystkim sektor małych i średnich przedsiębiorstw. Zadania tego funduszu więc dość ściśle pokrywają się z zadaniami Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości. I oczywiście nie ma tu mowy o eliminacji związków zawodowych. Skład rady agencji, a także funkcjonowanie różnych komisji wspólnych nie jest jakby próbą eliminacji związków, a raczej próbą poszerzenia dialogu i wykorzystania agencji jako swego rodzaju instrumentu rozwiązywania problemów bezrobocia, z wykorzystaniem tych funduszy społecznych. Do tej pory, według stanu na koniec marca, Polska Agencja Rozwoju Regionalnego nie radziła sobie z tym problemem. Wykorzystanie funduszy, obłożenie zadaniami dostępnych środków było stosunkowo niskie i dlatego uważamy, że scalenie tego w ramach agencji rozwoju przedsiębiorczości stworzy sprawniejszą procedurę finansowania zadań, wykorzystania tych środków Phare, które wcale nie są małe, a których niewykorzystanie to po prostu ich zmarnowanie.</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiAndrzejSzarawarski">Jeśli chodzi o oszczędności, te 2 miliony zł, to one oczywiście w dużej mierze pochodzą z redukcji zatrudnienia. Na przykład w przypadku Polskiej Agencji Rozwoju Regionalnego zostanie praktycznie zredukowanych piętnaście etatów, w przypadku Agencji Techniki i Technologii około dwudziestu pięciu etatów, a w sumie dotyczy to redukcji z sumy zatrudnienia w trzech agencjach do finalnego zatrudnienia w Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości około czterdziestu osób. Jeśli chodzi konkretnie o Polską Agencję Rozwoju Regionalnego, to jest piętnaście etatów i to są głównie etaty kierownictwa, zarządu oraz etaty techniczne - sekretarki, kierowcy. W tym obok kosztów płac są również koszty administracyjne, po prostu będzie nieco mniejsza baza, mniej pomieszczeń, mniej zapotrzebowania na typowe środki administracyjne. Dlatego szacujemy, że oszczędności z tego tytułu wyniosą około 2 milionów zł.</u>
          <u xml:id="u-140.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiAndrzejSzarawarski">Mamy nadzieję, że powstanie Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości stworzy rządowi dobre narzędzie wspierania przedsiębiorczości, wspierania strategii gospodarczej, jaką rząd przyjął. Stąd również wynikać może oszczędniejsze gospodarowanie groszem publicznym, przeznaczonym właśnie na utrzymywanie agencji. Poza tym jest to przejrzysta struktura, jest to państwowa osoba prawna z jasną odpowiedzialnością, jasnymi regułami działania. Wydaje nam się, że pozwoli to na sprawniejsze realizowanie zadań, w tym przede wszystkim także na sprawniejsze obsługiwanie programów pomocowych, zwłaszcza że w przyszłości tych środków pomocowych będzie znacznie więcej i zadania staną się znacznie trudniejsze. Ten instrument ma szansę skutecznego funkcjonowania i rozkręcania się. Być może w przyszłości zatrudnienie w Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości wzrośnie proporcjonalnie do wzrostu zadań. Na ten rok jednak, po ostatecznych redukcjach, precyzyjnym określeniu zadań i struktury agencji, planujemy, że zatrudnienie będzie się zamykało w około stu dwudziestu osobach. To tyle, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Panie Ministrze, jeszcze chwileczkę niech pan zostanie.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać jeszcze pytanie panu ministrowi, zanim przejdziemy do dyskusji? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-141.4" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu - zgodnie z Regulaminem Senatu - u sekretarza prowadzącego listę mówców i oczywiście o obowiązku składania pisemnych wniosków o charakterze legislacyjnym. Wnioski te muszą być złożone na piśmie do zamknięcia dyskusji nad daną ustawą. Przypominam, że połączone komisje będą rozpatrywać tylko te wnioski, które zostały złożone na piśmie do czasu zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-141.5" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Informuję, że na listę mówców nikt się nie zapisał. W związku z tym pytam: czy ktoś z państwa senatorów chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-141.6" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Panie Senatorze, spokojnie, procedura się toczy. Bardzo pana proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Odniosę się do pytania, które zadałem. Dla mnie bowiem jest czymś bardzo niepokojącym, jeżeli się okazuje, że w instytucji, która ma podejmować problemy społeczne... No tak, bo do momentu, kiedy to była kwestia rozwoju przedsiębiorczości, kiedy to była kwestia technologii, była to sprawa dosyć jasna i oczywista. Rozwojem technologii są oczywiście zainteresowane przedsiębiorstwa, bez tego się nie daje funkcjonować. I rozwój gospodarczy jest to przede wszystkim problem przedsiębiorców. Ale w momencie, kiedy przystępujemy do takich kwestii, jak tworzenie nowych miejsc pracy, przeciwdziałanie bezrobociu i rozwój zasobów ludzkich, to jakimś zupełnie nowym pomysłem jest to, że można się w tej działalności obywać bez przedstawicieli związków zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">I tutaj mamy ust. 6, w którym mówi się o tym, że minister właściwy do spraw gospodarki na wniosek ministra właściwego do spraw pracy powołuje trzech członków rady, a we wniosku minister właściwy do spraw pracy uwzględnia kandydata spośród osób zgłoszonych przez organizacje pracodawców, reprezentatywne w rozumieniu ustawy z dnia 6 lipca 2001 r. o Trójstronnej Komisji do Spraw Społeczno-Gospodarczych i wojewódzkich komisjach dialogu społecznego. I jest rzeczą po prostu szokującą, kiedy okazuje się - przy tej komisji trójstronnej, która ma być miejscem porozumienia związków zawodowych i pracodawców - że jedna strona w ogóle nie jest uwzględniana.</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Muszę zresztą powiedzieć, że ostatnia polityka antyzwiązkowa, która jest prowadzona, zaczyna być bardzo, ale to bardzo niepokojąca. I ja nie bardzo rozumiem, jak w akcie, który ma rozwiązywać pewne problemy społeczne, tak poważne instytucje można pomijać.</u>
          <u xml:id="u-142.4" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">W tej sytuacji po prostu nie widzę możliwości poparcia tej inicjatywy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos w dyskusji? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Wobec tego lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Czy pan minister chciałby się jeszcze ustosunkować do tego głosu?</u>
          <u xml:id="u-143.4" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Andrzej Szarawarski: Mogę z miejsca, Panie Marszałku?)</u>
          <u xml:id="u-143.5" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Tak, tak, z miejsca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiAndrzejSzarawarski">Chciałbym zaprotestować przeciwko takiemu twierdzeniu, że rząd prowadzi politykę antyzwiązkową, bo nie prowadzi takiej polityki. Wręcz odwrotnie, toczy się ciągły dialog między rządem a związkami zawodowymi, związkami pracodawców. I myślę, że on się odbywa w każdym obszarze. My tutaj mówimy o konkretnym akcie, o konkretnej agencji, będącej określonym tworem, powołanym do realizacji specyficznych zadań. To jest jakby wycinkowa sprawa i nie można z tego wyciągać wniosków o jakiejś antyzwiązkowej polityce. Mówimy o rządowej agencji i o radzie, o zadaniach. Zadania tej agencji wchodzą jednak w obszar społeczny i ten obszar jest bardzo szeroko dyskutowany ze związkami zawodowymi. I my nie notujemy jakichś protestów ze związków zawodowych. A przecież ten akt jest znany, przeszedł przez Sejm, był konsultowany, jednak nie został oprotestowany przez związki zawodowe, ani przez OPZZ, ani przez „Solidarność”. Dlatego myślę, że pan senator trochę za daleko poszedł w tej krytyce rządu, jeśli chodzi o jakąś antyzwiązkową politykę, bo ze strony związków zawodowych nie wpłynęły żadne poważne zastrzeżenia dotyczące tego aktu prawnego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Ponieważ nie wpłynęły żadne wnioski legislacyjne, informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o likwidacji Polskiej Agencji Rozwoju Regionalnego oraz o zmianie ustawy o zasadach wspierania rozwoju regionalnego i ustawy o utworzeniu Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia, czyli jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję, Panie Ministrze, dziękuję za przybycie.</u>
          <u xml:id="u-145.4" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Wobec tego przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo własności przemysłowej.</u>
          <u xml:id="u-145.5" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dwudziestym posiedzeniu w dniu 26 kwietnia 2002 r. Do Senatu została przekazana w dniu 29 kwietnia tego roku. Marszałek Senatu w dniu 29 kwietnia, zgodnie z art. 69 ust. 1 Regulaminu, skierował ją do Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych oraz do Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-145.6" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarta jest w druku nr 104, a sprawozdania komisji w drukach nr 104A i 104B.</u>
          <u xml:id="u-145.7" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Proszę zatem sprawozdawcę Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych senatora Bogusława Mąsiora o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#SenatorBogusławMąsior">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#SenatorBogusławMąsior">Projekt ustawy - Prawo własności przemysłowej dostosowuje polskie prawo do wymogów unijnych. Jest to ustawa, która w Sejmie była przedmiotem dwóch przedłożeń, dwóch nowelizacji, które zostały ujęte w jednym dokumencie, w jednym projekcie, który przyszedł do Senatu. Z góry zaznaczam, że czeka nas kolejna nowelizacja, najprawdopodobniej w ciągu najbliższego posiedzenia Senatu. Mówię o tym, żeby uzmysłowić, jak skomplikowana jest materia tej ustawy o prawie własności przemysłowej i jakie niesie ze sobą trudności dostosowanie i nazewnictwa, i sformułowań polskiego prawa do prawa unijnego.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#SenatorBogusławMąsior">Ustawa - Prawo własności przemysłowej była uchwalona w poprzedniej kadencji, w roku 2000. Okazuje się, że w międzyczasie należało uwzględnić w tej ustawie cztery dyrektywy Parlamentu Europejskiego, jedną nr 98 z dnia 6 czerwca 1998 r., drugą nr 98/71 z 13 października 1998 r., które to dyrektywy wprowadzały ochronę własności wynalazków biotechnologicznych oraz ochronę prawną wzorów przemysłowych. W nowelizacji, o której dzisiaj mówimy, uwzględnione zostało również rozporządzenie rady EWG z 1992 r. w sprawie stworzenia dodatkowego świadectwa ochronnego dla produktów leczniczych oraz rozporządzenie rady z lipca 1996 r. w sprawie stworzenia dodatkowego świadectwa ochronnego dla produktów ochrony roślin.</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#SenatorBogusławMąsior">Następstwem implementacji wymienionych aktów jest właśnie zmiana uregulowań ustawy z 2000 r. Uzupełnia się ustawę o przepisy dotyczące szczególnie ochrony wynalazków biotechnologicznych, a także wprowadzenia do polskiego systemu prawnego nowej instancji; chodzi o dodatkowe prawa ochronne. Dodatkowe prawa ochronne polegają między innymi na uwzględnieniu skutków różnicy czasowej pomiędzy zgłoszeniem wynalazku do opatentowania a wprowadzeniem tego wynalazku do bezpośredniego zastosowania.</u>
          <u xml:id="u-146.4" who="#SenatorBogusławMąsior">Komisja Gospodarki i Finansów Publicznych na swoim posiedzeniu wprowadziła siedem poprawek, które, Panie i Panowie Senatorowie, macie zawarte w druku nr 104A. Te poprawki zmierzają do doprecyzowania sformułowań w projekcie ustawy przesłanej z Sejmu. Jest ważne, że wprowadza się funkcjonowanie dodatkowego prawa ochronnego w tej ustawie z dniem wejścia Polski do Unii Europejskiej. W przedłożeniu rządowym wprowadzono tę zasadę z dniem 1 stycznia 2003 r.</u>
          <u xml:id="u-146.5" who="#SenatorBogusławMąsior">Jestem przekonany, że te poprawki, zgłoszone i zawarte w druku nr 104A, będą uzupełniane przez poprawki zgłoszone w Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej i w sumie konieczne będzie wspólne posiedzenie dwóch komisji.</u>
          <u xml:id="u-146.6" who="#SenatorBogusławMąsior">W imieniu Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych wnoszę o przyjęcie przez panów i panie senatorów poprawek zawartych w druku nr 104A. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję, Panie Senatorze. Może pan na razie spocząć.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej senatora Władysława Mańkuta o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#SenatorWładysławMańkut">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#SenatorWładysławMańkut">Przedstawiona Wysokiej Izbie pod osąd ustawa o zmianie ustawy - Prawo własności przemysłowej, uchwalonej 30 czerwca 2000 r., będąca przedłożeniem rządowym, ma na celu realizację kolejnego etapu dostosowania polskiego prawa własności przemysłowej do prawa Unii Europejskiej. Równocześnie wprowadza ona do prawa polskiego instytucję dodatkowego prawa ochronnego, tworząc system wydłużonej ochrony produktów leczniczych i środków ochrony roślin, zgodnie z przepisami dwóch rozporządzeń wspólnotowych, o których mówił tu przed chwilą pan senator Mąsior, więc nie będę tychże rozporządzeń przytaczał.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#SenatorWładysławMańkut">Należy zauważyć, że uchwalona 30 czerwca 2000 r. ustawa - Prawo własności przemysłowej nie implementowała z dorobku prawnego Unii dwóch dyrektyw Parlamentu Europejskiego i rady, to jest dyrektyw z 1998 r. o ochronie prawnej wynalazków biotechnologicznych i z października 1998 r. o ochronie prawnej wzorów przemysłowych. O nich również mówił pan senator Mąsior, w związku z tym nie będę ponownie tychże dyrektyw przytaczał.</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#SenatorWładysławMańkut">Uwzględniając to wszystko, Komisja Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej wnikliwie odniosła się do uchwalonej przez Sejm Rzeczypospolitej 26 kwietnia bieżącego roku ustawy o zmianie ustawy - Prawo własności przemysłowej.</u>
          <u xml:id="u-148.4" who="#SenatorWładysławMańkut">W wyniku tych prac komisja wnosi do Wysokiego Senatu o przyjęcie ustawy z poprawkami zawartymi w sprawozdaniu Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej z dnia 15 maja, druk senacki nr 104B.</u>
          <u xml:id="u-148.5" who="#SenatorWładysławMańkut">Pragnę wyjaśnić, jeśli chodzi o zaproponowane i przyjęte poprawki, że poprawka pierwsza, do art. 1 pkt 3, polegająca na skreśleniu lit. b, ma na celu przywrócenie dotychczasowego brzmienia art. 29 pkt 2 ustawy będącej dzisiaj w nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-148.6" who="#SenatorWładysławMańkut">Poprawka druga dotyczy art. 1 pkt 6, ma charakter redakcyjny i polega na skreśleniu zbędnych wyrazów; chodzi o powtórzenie.</u>
          <u xml:id="u-148.7" who="#SenatorWładysławMańkut">Poprawka trzecia, do art. 1 pkt 10, dotycząca zdania wstępnego dodawanego art. 93², ma charakter redakcyjny, również polega na skreśleniu zbędnych wyrazów.</u>
          <u xml:id="u-148.8" who="#SenatorWładysławMańkut">Poprawka czwarta, do art. 1 pkt 10, dotycząca dodawanego art. 93² ust. 1 pkt 3, ma na celu użycie określenia odpowiadającego brzmieniu przepisu dyrektywy Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-148.9" who="#SenatorWładysławMańkut">Z kolei w poprawce piątej, do art. 1 pkt 10, dotyczącej dodawanego art. 93² ust. 1, skreśla się zbędny punkt tego artykułu.</u>
          <u xml:id="u-148.10" who="#SenatorWładysławMańkut">Poprawka szósta, do art. 1 pkt 10, dotycząca dodawanego art. 93³ ust. 1, doprecyzowuje pojęcie wynalazku użyte w tym ustępie.</u>
          <u xml:id="u-148.11" who="#SenatorWładysławMańkut">Poprawka siódma, do art. 1 pkt 10, dotycząca dodawanego art. 93³ ust. 2, dostosowuje brzmienie zdania wstępnego tego ustępu do art. 29 pkt 1 ustawy nowelizowanej.</u>
          <u xml:id="u-148.12" who="#SenatorWładysławMańkut">Poprawka ósma, do art. 1 pkt 15 lit. b, ma charakter redakcyjny i polega na skreśleniu zbędnych wyrazów.</u>
          <u xml:id="u-148.13" who="#SenatorWładysławMańkut">Poprawka dziewiąta, do art. 1 pkt 16, ma na celu ujednolicenie brzmienia przepisów dotyczących instytucji wyczerpania prawa.</u>
          <u xml:id="u-148.14" who="#SenatorWładysławMańkut">W imieniu komisji wnoszę o przyjęcie zaproponowanej ustawy z przedstawionymi przed chwilą poprawkami. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać pytania sprawozdawcom? Jeśli nie będą one trwały dłużej niż minutę, to będą zgodne z naszym regulaminem. Nie widzę, nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">W związku z tym witam po raz wtóry pana ministra Andrzeja Szarawarskiego i zgodnie z art. 50 regulaminu zapraszam pana ministra na mównicę w celu ustosunkowania się do poprawek i ewentualnie przedstawienia stanowiska rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiAndrzejSzarawarski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiAndrzejSzarawarski">Istota tej nowelizacji została tu jasno określona: jest to implementacja przepisów unijnych do polskiego prawa, jest to nasze zobowiązanie wynikające z negocjacji o akcesję Polski do Unii Europejskiej. W zasadzie co do przyczyn tego, że ta nowelizacja ma ten kształt i że będą następne nowelizacje tej ustawy, panuje pełna zgodność. Jest to jedna z najtrudniejszych regulacji prawnych nie tylko u nas, ale także w Unii, wymagająca doregulowania coraz to nowych, bardzo skomplikowanych dziedzin. Myślę, że jeszcze niejednokrotnie będziemy mieli problem z nowelizacją tej ustawy, z wprowadzaniem nowych dziedzin regulacji, nowych pojęć, to jest bardzo trudna materia.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiAndrzejSzarawarski">Co do poprawek senackich zaprezentowanych tu przez obu sprawozdawców, to rząd wyraził pełną akceptację, jako że mają one charakter doprecyzowujący, wyjaśniający, po prostu dzięki nim ta ustawa jest czytelniejsza. Nie wnosimy żadnych zastrzeżeń do przedstawionych poprawek, rząd je popiera. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze postawić pytanie ministrowi? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-151.4" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Przypominam o wymogach regulaminowych, o tym, że trzeba się zapisywać do głosu i składać wnioski legislacyjne, jeśli takie będą, na mój stół i oczywiście na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-151.5" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Na liście mówców mamy jedno nazwisko.</u>
          <u xml:id="u-151.6" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Bardzo proszę pana senatora Adama Jamroza o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#SenatorAdamJamróz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#SenatorAdamJamróz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#SenatorAdamJamróz">Pozwolę sobie zabrać czas Wysokiej Izbie, ponieważ doszedłem do wniosku, że przyjęta przez komisję poprawka siódma w obecnym kształcie spowodowałaby szereg komplikacji. Przyjęcie jednej z tych poprawek, bądź komisji, bądź tej proponowanej przeze mnie, wyklucza drugą. Tak więc w gruncie rzeczy są one rozłączne.</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#SenatorAdamJamróz">Postaram się tę kwestię wyjaśnić. Dotyczy ona fundamentalnego jednak pojęcia wynalazków biotechnologicznych; zresztą znakomicie się pod wpływem dyrektyw unijnych stało, że to pojęcie jest wprowadzone. Jak każde nowe pojęcie, musi ono być dostatecznie sprecyzowane. Szczególnie dostatecznie sprecyzowane muszą być takie sytuacje, w których odmawiano by komuś uznania pewnego przedsięwzięcia za wynalazek technologiczny, zresztą tak to należy ujmować na gruncie swobodnej inicjatywy gospodarczej i ustawodawstwa, także polskiego. Spójrzmy wobec tego na to, jak ta sprawa wygląda w obecnym kształcie i dlaczego proponuję inny kształt.</u>
          <u xml:id="u-152.4" who="#SenatorAdamJamróz">Sformułowanie „sprzeczne z moralnością” jest w gruncie rzeczy stwierdzeniem ewentualnej sprzeczności z normami moralnymi. Te normy moralne mogą być bardzo różne, przede wszystkim jednak są one dalece nieokreślone. One zależą od miejsca, czasem lokalnie mamy do czynienia z normami moralnymi, które są mało istotne. Podobnie jest z normami obyczajowymi. Mimo całego sporu doktrynalnego, który się za tym kryje, wyobraźmy sobie, że taka sytuacja trafi do sądu, który musiałby stanąć na gruncie określonej - nie chcę tutaj Wysokiego Senatu zanudzać - koncepcji norm moralnych i obyczajowych. Co do jednego wszakże wszystkie teorie się zgadzają, mianowicie co do tego, że istnieje pewien trzon w postaci norm absolutnych czy norm fundamentalnych, których naruszyć nie można. Stąd właśnie taka wzmianka i próba doprecyzowania.</u>
          <u xml:id="u-152.5" who="#SenatorAdamJamróz">Oprócz tego zwraca się tu uwagę, że w tym sformułowaniu nie chodzi o sprzeczność z jakąś abstrakcyjną moralnością, tylko właśnie sprzeczność z fundamentalnymi normami moralnymi lub obyczajowymi.</u>
          <u xml:id="u-152.6" who="#SenatorAdamJamróz">Jeśli chodzi o normy obyczajowe, to należy wziąć pod uwagę również to, że one ewoluują w czasie, że są bardzo różne w przestrzeni, że niektóre z nich są niesłychanie mało istotne, wręcz lokalne. Gdyby przyjąć tak szeroką interpretację, to praktycznie mogłaby być blokada w postaci nieuznawania wynalazków biotechnologicznych.</u>
          <u xml:id="u-152.7" who="#SenatorAdamJamróz">Wreszcie następna kwestia, już mniej istotna, którą jednak także, jak sądzę, należałoby sprecyzować. Trudno mówić o sprzeczności z porządkiem publicznym. Jest to niesprecyzowane, ale domyślam się, że chodzi o ewentualną groźbę naruszenia porządku publicznego.</u>
          <u xml:id="u-152.8" who="#SenatorAdamJamróz">Jeśli Wysoka Izba i pan marszałek pozwolą, to przedstawię jeszcze krótki komentarz. Dlaczego ta sprawa jest ważna? Otóż do pewnego momentu, czyli, jak wiadomo, do czasu uchwalenia nowej konstytucji, Trybunał Konstytucyjny dokonywał powszechnej wykładni ustaw. Wtedy można było gdzieś się udać z problemem względnej zgodności interpretacyjnej fundamentalnych kwestii. Teraz tego nie ma. Bodajże do roku 1990 istniały wytyczne wykładni i praktyki sądowej Sądu Najwyższego, które były źródłem prawa. Teraz system źródeł prawa jest zamknięty, więc wyobraźmy sobie zbyt szerokie rozbieżności interpretacyjne tak fundamentalnej kwestii. Stąd prośba o sprecyzowanie. Jest to konieczne zwłaszcza dlatego, że w gruncie rzeczy jest to nowy termin wprowadzony do porządku prawnego. Zawsze jest tak, że jeśli wprowadzane jest kluczowe i nowe pojęcie, to trzeba się starać o jego dostateczne sprecyzowanie. To było powodem tego, że pozwoliłem sobie zabrać czas Wysokiej Izbie. Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję. Nie składa pan wniosków?</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#komentarz">(Senator Adam Jamróz: Już złożyłem, ale składam jeszcze raz.)</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Głos zabierze senator Mieczysław Mietła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#SenatorMieczysławMietła">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#SenatorMieczysławMietła">W swoim wystąpieniu chciałbym przedstawić trzy poprawki, które w moim głębokim przekonaniu poprawią jakość rozwiązań zawartych w omawianej ustawie - Prawo własności przemysłowej.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#SenatorMieczysławMietła">Pierwsza sprawa to kryterium indywidualnego charakteru wzoru przemysłowego. Aktualna ustawa - Prawo własności przemysłowej obok kryterium nowości wzoru przemysłowego wprowadza również wymóg oryginalności zdefiniowany w art. 104. To kryterium było używane także dotychczas, już od kilkudziesięciu lat, w przypadku tak zwanych wzorów zdobniczych. Chodzi o rozporządzenie w sprawie ochrony wzorów zdobniczych z 1963 r., które funkcjonowało do 2001 r. W ustawodawstwie światowym zamiennie używane są pojęcia „oryginalność” i „indywidualny charakter”. W obowiązującym w Polsce porozumieniu TRIPs użyte jest pojęcie „oryginalność”. W projekcie ustawy proponuje się, aby tradycyjnie stosowane w Polsce pojęcie „oryginalność” zastąpić pojęciem „indywidualny charakter”, przyjmując dosłowne tłumaczenie dyrektywy Unii Europejskiej. Prawo Unii Europejskiej nie wymaga jednak, aby przepisy dyrektyw były dosłownie przenoszone do prawa krajowego, lecz zakłada konieczność uzyskania tego samego celu.</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#SenatorMieczysławMietła">Powstaje pytanie, czy nie należy zachować kilkudziesięcioletniej już tradycji, dokonując jedynie merytorycznego dostosowania definicji tak, jak to zrobiono w projekcie ustawy. Przemawiałoby za tym również to, że kryterium indywidualnego charakteru przyjęte jest w polskim prawie autorskim w przypadku dzieł, a nie każdy wzór przemysłowy będzie dziełem w rozumieniu prawa autorskiego. Nie wydaje się słuszne używanie tego samego pojęcia w różnym znaczeniu w dwóch niezależnych systemach ochrony. W związku z tym proponuje się, aby w art. 102 ust. 1 i 4 oraz w art. 104 ust. 1 i 2 projektu ustawy w miejsce pojęcia „indywidualny charakter” wprowadzić pojęcie „oryginalność” odpowiednio dostosowane do treści przepisu.</u>
          <u xml:id="u-154.4" who="#SenatorMieczysławMietła">Poprawka druga dotyczy unieważnienia praw własności przemysłowej w ustawie. Chodzi o to, że w ustawie - Prawo własności przemysłowej przyjęto w sposób jednolity w stosunku do wszystkich przedmiotów - są to wynalazki, wzory użytkowe i przemysłowe, topografie, znaki towarowe i oznaczenia geograficzne - że udzielone na podstawie decyzji Urzędu Patentowego prawo może być w każdym czasie unieważnione w trybie postępowania spornego na wniosek osoby, która ma w tym interes prawny. Mówi o tym między innymi art. 89 ust. 1 ustawy. Z jednej strony umożliwia to naprawienie obiektywnie błędnej decyzji urzędu, a z drugiej zapobiega przypadkom, w których podważanie takiej decyzji, nawet wiele lat po jej wydaniu, przez osoby niemające właściwie żadnego specjalnego interesu tworzyłoby sytuacje znacznej niepewności co do udzielanego prawa.</u>
          <u xml:id="u-154.5" who="#SenatorMieczysławMietła">Dla takich osób stworzono jednak pewien instrument w postaci sprzeciwu - można go składać w ciągu sześciu miesięcy od ogłoszenia wydanej decyzji - oraz działania, niezależnie od upływu czasu, za pośrednictwem prokuratora generalnego lub prezesa Urzędu Patentowego, który może wystąpić o unieważnienie prawa, jeżeli uzna, że wymaga tego interes publiczny. Jest to art. 89 ust. 2. Wyraża się w nim myśl ustawodawcy, aby podważenie decyzji następowało tylko w przypadkach rzeczywiście uzasadnionych i nie było nadużywane.</u>
          <u xml:id="u-154.6" who="#SenatorMieczysławMietła">Zasadzie tej wydaje się przeczyć przepis art. 75 projektu ustawy, w którym przewiduje się, że każda osoba może wystąpić z wnioskiem o unieważnienie dodatkowego prawa ochronnego. Powstaje sytuacja paradoksalna. O unieważnienie dodatkowego prawa może wystąpić każdy, ale nie o unieważnienie patentu. Jak będzie, jeżeli warunkiem unieważnienia dodatkowego prawa będzie wcześniejsze unieważnienie patentu, który był podstawą udzielenia dodatkowego prawa?</u>
          <u xml:id="u-154.7" who="#SenatorMieczysławMietła">Dla zachowania spójności rozwiązań ustawowych powinno się usunąć tę sprzeczność. W związku z tym w art. 75 ust. 1 należałoby skreślić wyrazy „na wniosek każdej osoby”, a w ust. 2 tego artykułu zapisać, że do przypadków, o których mowa w ust. 1, stosuje się odpowiednio art. 89. Wydaje się, że nie będzie to sprzeczne z dyrektywą Unii Europejskiej, która w art. 15 ust. 2 zakłada, że prawo krajowe ma stworzyć osobom trzecim możliwość składania wniosków o unieważnienie lub podjęcia innych działań prowadzących do rozpatrzenia sprawy w ramach takich samych środków, jakie prawo krajowe przewiduje w przypadku patentów.</u>
          <u xml:id="u-154.8" who="#SenatorMieczysławMietła">Poprawka trzecia dotyczy sprawy importu równoległego w ustawie - Prawo własności przemysłowej. Jest chyba rzeczą niewątpliwą, że maksymalne znoszenie ograniczeń importu równoległego, szczególnie w dziedzinie znaków towarowych, leży w interesie klientów i zasad konkurencji, a tym samym w interesie rynku polskiego. Parlament Europejski już dwukrotnie podejmował rezolucje, opowiadając się za zasadą międzynarodowego wyczerpania prawa w odniesieniu do znaków towarowych. Jest za tym również znakomita większość państw Unii Europejskiej. Czy polski parlament powinien więc tak jednoznacznie opowiadać się za instytucją krytykowaną w samej Unii, i to w sytuacji niepewnej, jeśli chodzi o dalsze losy tej instytucji? Ostatecznie nie musimy w ogóle się wypowiadać, bo z chwilą wejścia do Unii będzie nas po prostu obowiązywać jej prawo, niezależnie od tego, jak ono będzie w tym momencie wyglądać.</u>
          <u xml:id="u-154.9" who="#SenatorMieczysławMietła">Wnosi się o wykreślenie proponowanego przepisu ust. 2 w art. 155, a także - dla zachowania jedności - odpowiednio ust. 2 w art. 70 i 218. W toku prac nad projektem ustawy lansowana była przez urząd patentowy propozycja zapisania odpowiednich form wspomnianych przepisów w sposób uniwersalny, w odniesieniu do umów międzynarodowych, jakie będą obowiązywały Polskę w przyszłości, po przystąpieniu do Unii Europejskiej. Chodzi o traktat rzymski, umowę europejską, ustalenia EFTA. Jakkolwiek propozycja ta nie znalazła się ostatecznie w projekcie ustawy, chciałbym ją w tym miejscu dołączyć jako alternatywę dla powyższego wniosku o wykreślenie. Warto zauważyć, że propozycja urzędu patentowego wzorowała się na przykładzie ustawodawstwa Słowenii, również kandydata do Unii Europejskiej. Chciałbym w tym momencie przedłożyć sformułowane na piśmie trzy poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos w dyskusji? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Informuję zatem, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Informuję również, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli, zgodnie z regulaminem, senator Adam Jamróz i senator Mieczysław Mietła.</u>
          <u xml:id="u-155.4" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-155.5" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Ponieważ w trakcie dyskusji senatorowie zgłosili wnioski o charakterze legislacyjnym, chciałbym zapytać pana ministra, czy chce się do nich ustosunkować.</u>
          <u xml:id="u-155.6" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Jeśli chodzi o miejsce, może pan je sobie wybrać.</u>
          <u xml:id="u-155.7" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Andrzej Szarawarski: Może z miejsca?)</u>
          <u xml:id="u-155.8" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Tak, zostawiłem panu wybór.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiAndrzejSzarawarski">Myślę, że pierwszy wniosek, który został zgłoszony i który odnosi się do poprawki siódmej, dotyczy sprawy dość kontrowersyjnej, wynikającej po prostu ze złego przetłumaczenia dyrektywy i z konsekwencji, jakie z tym się wiążą, ponieważ termin, jaki został użyty w dyrektywie w oryginale, to jest jednak „moralność publiczna”, a u nas zostało zapisane „dobre obyczaje”. To jest dość duża różnica. Przy tym dyrektywa europejska dość jasno precyzuje, jak należy rozumieć te ograniczenia wynikające z moralności publicznej. Chodzi o tak zasadnicze dla godności człowieka kwestie, jak na przykład sposoby klonowania ludzi, sposoby modyfikacji tożsamości genetycznej i linii zarodkowej człowieka, używanie embrionów ludzkich do celów przemysłowych lub handlowych itd.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiAndrzejSzarawarski">Tak więc termin „moralność publiczna” jest naszym zdaniem właściwy i należałoby go użyć. Dlatego opowiadamy się za poprawką siódmą, jako że ona odpowiada duchowi dyrektywy europejskiej. Termin „dobre obyczaje” rozmywa sprawę, ponieważ dobrym obyczajem jest to, co się uznaje. Dla jednych dobry obyczaj jest taki, dla drugich inny, a pewne generalne zasady moralności publicznej są jasne i w art. 6 dyrektywy jest podane, że w szczególności chodzi o to. Myślę, że w tym momencie rząd nie ma specjalnego wyboru. Uważamy, że zapis mówiący o moralności publicznej, jaki jest w poprawce siódmej, znacznie lepiej oddaje istotę sprawy niż to, co zawiera propozycja pana senatora. Dlatego opowiadamy się za poprawką siódmą, o czym zresztą już mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiAndrzejSzarawarski">Teraz powiem o przesłance oryginalności, o indywidualnym charakterze, co dotyczy artykułu 104. Otóż jest to dość złożona sprawa, gdyż poprzednio w art. 104 był tekst: „wzór przemysłowy uważa się za oryginalny, jeżeli różni się w sposób wyraźny od wzorów znanych i jego cechy nie są wyłącznie kombinacją cech znanych wzorów”. Wtedy używaliśmy pojęcia „oryginalny”. W rozporządzeniu Unii Europejskiej jest zaś wyraźnie zapisane, że wzór przemysłowy odznacza się indywidualnym charakterem, jeżeli ogólne wrażenie, jakie wywołuje na zorientowanym użytkowniku, różni się od ogólnego wrażenia wywołanego na nim przez wzór publicznie udostępniony przed datą, według której oznacza się pierwszeństwo. Gdybyśmy więc porównali te dwa zapisy, to okazałoby się, że w rozporządzeniu mamy zupełnie inny punkt odniesienia. Gdybyśmy zastosowali poprawkę, którą proponuje pan senator, narazilibyśmy się, według opinii Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej, na sprzeczność z prawem europejskim. Po prostu Unia naszego zapisu nie uzna za zgodny z tym, który przed chwilą zacytowałem.</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiAndrzejSzarawarski">Ta dyskusja zresztą toczyła się w Sejmie i argumenty, które przytaczam, przekonały posłów, że dzisiaj naszym zasadniczym zadaniem jest dostosowanie naszego prawa do prawa Unii, a nie konstruowanie twórczych zapisów, które w Unii mogą być odebrane jako sprzeczne z intencjami wyrażanymi przez zapisy rozporządzeń Unii Europejskiej. Dlatego rząd jest za tym, aby zachować taki zapis, jaki jest proponowany.</u>
          <u xml:id="u-156.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiAndrzejSzarawarski">Następny wniosek dotyczył art. 15, w którym jest mowa o unieważnieniu świadectwa, chodzi o prawo europejskie. W art. 15 zapisano dokładnie tak: „każda osoba może złożyć wniosek lub wnieść do organu, właściwego zgodnie z prawem krajowym do uchylenia danego patentu podstawowego, sprawę o stwierdzenie nieważności świadectwa”. Tak więc każda osoba, a nie tylko ta, która jest zainteresowana. Jest to rozporządzenie Unii Europejskiej. Chociaż jest tu pewna niespójność, to jednak nie można w prosty sposób przenieść zapisu z rozporządzenia Unii, w którym mówi się o każdej osobie, do prawa polskiego, w którym jest mowa o tym, że to jest osoba zainteresowana. W związku z tym uważamy, że gdybyśmy przyjęli tę poprawkę, taki zapis znowu mógłby nas narazić na zarzut niezgodności prawa polskiego z prawem Unii Europejskiej. Ze względów gospodarczych raczej korzystne jest to, że każdy może wnosić zastrzeżenia, a nie tylko osoba... Daje to większe gwarancje, że w przypadkach jakichś nieprawidłowości mogą być one zaskarżane. Zresztą niektóre grupy fachowców, na przykład z przemysłu farmaceutycznego, bardzo zabiegają właśnie o ten zapis, o to, żeby każda osoba mogła to zrobić, ponieważ w wielu skomplikowanych sprawach czasami naprawdę decyduje przypadek, kto taki wniosek rozpozna i kto go zgłosi. Tak więc jesteśmy za utrzymaniem obecnego zapisu i za odrzuceniem tej poprawki, która może nas narazić, jak mówię, na niespójność z prawem Unii.</u>
          <u xml:id="u-156.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiAndrzejSzarawarski">Ostatni wniosek dotyczył Europejskiego Obszaru Gospodarczego. To również było w Sejmie dość mocno dyskutowane, argumentowane i ostatecznie odrzucone. Podobna dyskusja toczyła się na posiedzeniach komisji senackich. W związku z tym nie będę wracał do tej argumentacji. Uważamy, że zapis, jaki jest proponowany, jest prawidłowy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone dwa wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Gospodarki i Finansów Publicznych oraz Komisję Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Senator się zgłasza...)</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Już nie ma dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-157.4" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo własności przemysłowej zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia, czyli jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-157.5" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-157.6" who="#komentarz">(Senator Adam Jamróz: Panie Marszałku, czy można?)</u>
          <u xml:id="u-157.7" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">W jakiej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-157.8" who="#komentarz">(Senator Adam Jamróz: W sprawie, Marszałku, poruszanej przez pana ministra i...)</u>
          <u xml:id="u-157.9" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Nie, nie ma mowy. Bardzo pana przepraszam, ale dyskusja została zamknięta, minister wykonał swoje zadanie...</u>
          <u xml:id="u-157.10" who="#komentarz">(Senator Adam Jamróz: A czy pytanie można zadać?)</u>
          <u xml:id="u-157.11" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">...miał ze sobą całą spółdzielnię. A teraz już po sprawie.</u>
          <u xml:id="u-157.12" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Proszę państwa, chcę poinformować, że trzech senatorów złożyło oświadczenia do protokołu. Są to senatorowie Zbigniew Kulak i Zbigniew Kruszewski oraz pani Jolanta Popiołek, która złożyła dwa oświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-157.13" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Poproszę panią sekretarz o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#SenatorSekretarzAlicjaStradomska">Tych komunikatów dzisiaj trochę jest, więc proszę o uwagę.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#SenatorSekretarzAlicjaStradomska">Uprzejmie informuję, że posiedzenie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich odbędzie się w dniu 22 maja w sali nr 217, a nie, jak wcześniej podano, w sali nr 176, zaraz po ogłoszeniu przerwy w siedemnastym posiedzeniu Senatu.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#SenatorSekretarzAlicjaStradomska">Posiedzenie połączonych Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, na którym rozpatrzone będą poprawki do ustawy o zmianie ustawy - Prawo własności przemysłowej odbędzie się w sali nr 176 godzinę po ogłoszeniu przerwy w obradach.</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#SenatorSekretarzAlicjaStradomska">Posiedzenie Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych w dniu 23 maja, czyli jutro, odbędzie się bezpośrednio po zakończeniu obrad plenarnych.</u>
          <u xml:id="u-158.4" who="#SenatorSekretarzAlicjaStradomska">Posiedzenie połączonych Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego, Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie rozpatrzenia poprawek do ustawy o stanie wyjątkowym odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w sali obrad plenarnych.</u>
          <u xml:id="u-158.5" who="#SenatorSekretarzAlicjaStradomska">Posiedzenie Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego w sprawie rozpatrzenia poprawek do ustawy o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz Agencji Wywiadu odbędzie się bezpośrednio po posiedzeniu dotyczącym rozpatrzenia poprawek do ustawy o stanie wyjątkowym w sali obrad plenarnych.</u>
          <u xml:id="u-158.6" who="#SenatorSekretarzAlicjaStradomska">4 czerwca, to jest we wtorek, o 16.00 w sali nr 176 odbędzie się wspólne posiedzenie Komisji Emigracji i Polaków za Granicą oraz Komisji Ustawodawstwa i Praworządności. Porządek obrad: pierwsze czytanie projektu uchwały Senatu w sprawie utworzenia Polonijnej Rady Konsultacyjnej - inicjatywa Komisji Emigracji i Polaków za Granicą, druk nr 114.</u>
          <u xml:id="u-158.7" who="#SenatorSekretarzAlicjaStradomska">Przewodniczący Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, senator Marek Balicki, serdecznie zaprasza państwa, panie i panów, senatorów na posiedzenie komisji poświęcone zwalczaniu chorób nowotworowych. Posiedzenie odbędzie się 28 maja, to jest we wtorek, o 11.00 w sali nr 217.</u>
          <u xml:id="u-158.8" who="#SenatorSekretarzAlicjaStradomska">I ostatni komunikat. Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia oraz Komisja Skarbu Państwa i Infrastruktury informują, że w przypadku uchwalenia przez Sejm na dwudziestym drugim posiedzeniu w dniach 22–24 maja bieżącego roku ustawy o zmianie ustawy o uprawnieniach do ulgowych przejazdów środkami publicznego transportu zbiorowego wspólne posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia oraz Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury w sprawie rozpatrzenia tej ustawy odbędzie się 28 maja, to jest we wtorek, o 9.00 w sali nr 217. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-158.9" who="#komentarz">(Senator Ewa Serocka: Panie Marszałku, w sprawie formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-158.10" who="#SenatorSekretarzAlicjaStradomska">W sprawie formalnej?</u>
          <u xml:id="u-158.11" who="#komentarz">(Senator Ewa Serocka: Tak, w sprawie formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-158.12" who="#SenatorSekretarzAlicjaStradomska">Słucham.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#SenatorEwaSerocka">Jest kolizja posiedzeń dwóch komisji, w których my uczestniczymy...</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Zawsze będą kolizje.)</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#SenatorEwaSerocka">Tak, ale tuż po przerwie w posiedzeniu jest posiedzenie i Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, i Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Przewodniczący komisji, według regulaminu, ma prawo zwoływać posiedzenie komisji wtedy, kiedy uzna za stosowne. Nie możemy w to ingerować. To już niejednokrotnie było omawiane. Nie ma takiej możliwości, musicie sobie jakoś radzić. Jak długo będzie pani senatorem, zawsze będzie panią to spotykało.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Ogłaszam przerwę w siedemnastym posiedzeniu Senatu do jutra do godziny 9.00 rano.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Życzę wszystkim dobrej nocy.</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-160.4" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 16 minut 45)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>