text_structure.xml 248 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Proszę państwa senatorów o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Otwieram ósme posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej piątej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#MarszałekLonginPastusiak">Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam senatora Andrzeja Jaeschke oraz senatora Mariana Lewickiego. Listę mówców prowadzić będzie pan senator Andrzej Jaeschke.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#MarszałekLonginPastusiak">Proszę panów senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#MarszałekLonginPastusiak">Chciałbym przypomnieć państwu, że na sali posiedzeń plenarnych nie wolno używać telefonów komórkowych. Sam dam dobry przykład, bo słowa uczą, a dobry przykład działa, i wyłączę swój telefon.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#komentarz">(Senator Jerzy Markowski: Czy mogę zabrać głos, Panie Marszałku?)</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#MarszałekLonginPastusiak">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#MarszałekLonginPastusiak">Pan senator Jerzy Markowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#SenatorJerzyMarkowski">Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#SenatorJerzyMarkowski">W dniu wczorajszym w województwie śląskim miała miejsce jedna z największych tragedii w historii polskiego górnictwa. O godzinie 4.50 na poziomie 600 m. w Kopalni Węgla Kamiennego Jas-Mos w Jastrzębiu, należącej do Jastrzębskiej Spółki Węglowej, zginęli ludzie - dziesięciu górników o wielkim doświadczeniu zawodowym, którzy wykonywali ten niezwykle trudny, zaszczytny i, jak mniemam, powszechnie szanowany zawód nie po to, aby przeżyć kolejne doznania ekstremalne, ale po to, żeby zarobić na chleb. Robili to, co potrafili; robili najlepiej, jak potrafili i zapłacili za to cenę najwyższą - cenę własnego życia. W dniu wczorajszym zginęli : Radosław Lis, Ryszard Honisz, Stanisław Mazur, Mirosław Kogut, Wiesław Głowacki, Andrzej Jurkiewicz, Bogdan Różański, Kazimierz Knieżyk, Jacek Gojny i Andrzej Chwolek. Bezpośrednią przyczyną ich śmierci był wybuch.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#SenatorJerzyMarkowski">Jest to jedna z największych tragedii w historii polskiego górnictwa, która na zawsze pozostanie w pamięci środowiska górniczego, Śląska, a także, mam nadzieję, całej Polski.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#SenatorJerzyMarkowski">Proponuję, abyśmy wyrazili swój szacunek i proszę Wysoka Izbę, abyśmy uczcili pamięć tych górników chwilą ciszy.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#komentarz">(Chwila ciszy)</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#komentarz">(Wszyscy wstają)</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#SenatorJerzyMarkowski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu piątego i szóstego posiedzenia stwierdzam, że protokoły tych posiedzeń zostały przez Wysoką Izbę przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#MarszałekLonginPastusiak">Informuję również, że protokół siódmego posiedzenia Senatu, zgodnie z art. 39 ust. 3 Regulaminu Senatu, jest przygotowany do udostępnienia senatorom. Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do niego zastrzeżeń, to zostanie on zatwierdzony przez Wysoką Izbę na następnym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#MarszałekLonginPastusiak">Doręczony państwu senatorom projekt porządku obrad ósmego posiedzenia obejmuje cztery punkty:</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#MarszałekLonginPastusiak">1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o samorządzie gminnym, ustawy o samorządzie powiatowym, ustawy o samorządzie województwa, ustawy - Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw oraz ustawy o referendum lokalnym.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#MarszałekLonginPastusiak">2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym, o zmianie ustawy o Policji oraz o zmianie ustawy - Kodeks wykroczeń.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#MarszałekLonginPastusiak">3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ujawnieniu pracy lub służby w organach bezpieczeństwa państwa lub współpracy z nimi w latach 1944–1990 osób pełniących funkcje publiczne oraz ustawy - Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej i do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#MarszałekLonginPastusiak">4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o samorządach zawodowych architektów, inżynierów budownictwa oraz urbanistów.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#MarszałekLonginPastusiak">Wysoka Izbo! Proponuję rozpatrzenie punktu pierwszego oraz drugiego projektu porządku obrad mimo, iż sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie ustawy o zmianie ustawy o samorządzie gminnym, ustawy o samorządzie powiatowym, ustawy o samorządzie województwa oraz ustawy - Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików województwa oraz ustawy o referendum lokalnym, a także sprawozdanie Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym, o zmianie ustawy o Policji oraz o zmiany ustawy - Kodeks wykroczeń, zostały dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 3 Regulaminu Senatu.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#MarszałekLonginPastusiak">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję. Nie słyszę sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#MarszałekLonginPastusiak">Wobec tego stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#MarszałekLonginPastusiak">Chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad. Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#MarszałekLonginPastusiak">Stwierdzam, że Senat zatwierdził przedstawiony porządek obrad ósmego posiedzenia Senatu piątej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#MarszałekLonginPastusiak">Informuję, że głosowania w sprawie rozpatrywanych ustaw zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia, prawdopodobnie jutro rano, a jeżeli obrady potoczyłyby się sprawnie, to może nawet jeszcze dzisiaj wieczorem.</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#MarszałekLonginPastusiak">Przypominam ponadto, że zgodnie z art. 49 ust. 1 Regulaminu Senatu marszałek na końcu posiedzenia po wyczerpaniu porządku obrad udziela głosu senatorom dla wygłoszenia oświadczeń senatorskich. Przedmiotem oświadczenia mogą być sprawy związane z wykonywaniem mandatu, przy czym nie może ono dotyczyć spraw będących przedmiotem porządku obrad bieżącego posiedzenia Senatu. Nad oświadczeniem senatorskim nie przeprowadza się dyskusji. Oświadczenie nie może trwać dłużej niż pięć minut.</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#MarszałekLonginPastusiak">Wysoka Izbo, przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o samorządzie gminnym, ustawy o samorządzie powiatowym, ustawy o samorządzie województwa, ustawy - Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw oraz ustawy o referendum lokalnym.</u>
          <u xml:id="u-3.16" who="#MarszałekLonginPastusiak">Przypominam państwu, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dwunastym posiedzeniu 25 stycznia bieżącego roku, a do Senatu została przekazana 28 stycznia. W dniu 28 stycznia, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowałem ten projekt ustawy do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-3.17" who="#MarszałekLonginPastusiak">Przypominam również, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 57, a sprawozdanie komisji w druku nr 57A.</u>
          <u xml:id="u-3.18" who="#MarszałekLonginPastusiak">Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej pana senatora Grzegorza Matuszaka o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
          <u xml:id="u-3.19" who="#MarszałekLonginPastusiak">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#SenatorGrzegorzMatuszak">Wielce Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#SenatorGrzegorzMatuszak">Prezentując projekt stanowiska Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o samorządzie gminnym, ustawy o samorządzie powiatowym, ustawy o samorządzie województwa, ustawy - Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw oraz ustawy o referendum lokalnym, pozwolę sobie paniom senator i panom senatorom przedstawić: kalendarium wydarzeń poprzedzających podjęcie przez Sejm ustawy z dnia 25 stycznia, zasadnicze kwestie będące przedmiotem stanowiska Senatu i zarazem poprawkami do wspomnianej ustawy oraz uzasadnienie dla tych poprawek, które zostały przyjęte przez senacką Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w dniu 5 lutego bieżącego roku. Jak był łaskaw wspomnieć pan marszałek, projekt stanowiska Senatu jest w druku senackim nr 57A.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#SenatorGrzegorzMatuszak">Jakie były czynności poprzedzające nowelizację ustaw samorządowych? Pragnę poinformować Wysoką Izbę, że 22 listopada 2001 r. grupa trzydziestu pięciu posłów z SLD wniosła cztery projekty ustaw: o zmianie ustaw o samorządzie gminnym, samorządzie powiatowym i samorządzie województwa, druk sejmowy nr 151, o zmianie ustawy o samorządzie gminnym, samorządzie powiatowym i samorządzie województwa, druk nr 152, o zmianie ustawy z dnia 16 lipca 1998 r. - Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw, druk nr 153 oraz o bezpośrednim wyborze wójta gminy, druk nr 154. Niespełna miesiąc później, 17 grudnia 2001 r., grupa czterdziestu pięciu posłów Platformy Obywatelskiej wniosła dwa projekty ustaw - o zmianie ustawy o samorządzie gminnym oraz innych ustaw, druk sejmowy nr 167, i o zmianie ustawy - Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw, druk nr 168. 21 grudnia 2001 r. odbyło się pierwsze czytanie poselskich projektów ustaw i skierowanie ich do Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz do Komisji Ustawodawczej, było to dziewiąte posiedzenie Sejmu. 24 stycznia 2002 r. odbyło się drugie czytanie projektów ustaw o zmianie ustaw dotyczących samorządów oraz ordynacji wyborczej. Komisje powołały podkomisję, uznały, że projekty ustaw związane z propozycją bezpośredniego wyboru wójta, burmistrza i prezydenta rozpatrzą w terminie późniejszym. 23 stycznia komisje sejmowe zajęły się projektami ustaw, czego owocem jest ustawa z 25 stycznia. W czasie drugiego czytania zgłoszone zostały liczne poprawki i projekty ustaw ponownie zostały skierowane do Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz Komisji Ustawodawczej. Posiedzenie odbyło się wieczorem 24 stycznia. 25 stycznia w Sejmie odbyło się trzecie czytanie i głosowania. Sejm uchwalił ustawę, przyjmując czternaście poprawek zgłoszonych przez posłów. Rezultatem trzeciego czytania i głosowania jest ustawa, będąca obecnie przedmiotem zainteresowania Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#SenatorGrzegorzMatuszak">Pozwolą państwo, że teraz przejdę do zaprezentowania głównych problemów zawartych w projekcie stanowiska Senatu. Sprowadzają się one do czterech kwestii. Pierwsza to termin wyborów samorządowych, dotyczą jej zawarte w druku nr 57A poprawki: pierwsza, druga, trzecia i czwarta. Druga sprawa to metoda podziału mandatów, są to poprawki: piąta, szósta i siódma. Trzeci problem to skrócenie kadencji samorządów wybranych w 1998 r., poprawka ósma. Czwarty problem zaś to uregulowania proceduralne poprzedzające wybory, poprawka dziewiąta w projekcie stanowiska Senatu. I teraz pozwolą państwo senatorowie, że w imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej przedstawię uzasadnienie potrzeby przyjęcia poprawek, które komisja przedkłada Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#SenatorGrzegorzMatuszak">Pierwsza kwestia - termin wyborów. Po pierwsze, chcę powiedzieć, że termin wyborów nie został zmieniony, raczej można mówić o przywróceniu pierwotnego terminu. Pozwalam sobie bowiem przypomnieć, że w czerwcu wybory samorządowe odbyły się w 1990 r. i w 1994 r., a tylko w 1998 r., wskutek wprowadzenia zmian podziału administracyjnego kraju, wybory zostały, jak sądzę epizodycznie, przesunięte na jesień.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#SenatorGrzegorzMatuszak">Po drugie, chcę także wyrazić pogląd, że nowo wybrane rady, wybrane w trzecią niedzielę czerwca, a więc 16 czerwca, będą miały czas na przygotowanie założeń budżetowych na rok 2003, wnikliwą dyskusję w komisjach oraz na zbilansowanie potrzeb i możliwości w zakresie inwestycji samorządowych oraz wszelkich innych zadań własnych.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#SenatorGrzegorzMatuszak">Po trzecie, argumentem przemawiającym za owym wcześniejszym terminem wyborów mogą być doświadczenia z wyborów 1998 r., które odbyły się w październiku. Wówczas nowo wybrane rady przystąpiły do konstytuowania się dopiero w listopadzie, a do pracy nad budżetem w grudniu. Są to doświadczenia na tyle negatywne, że konieczne wydaje się ich uniknięcie przez wprowadzenie terminu przy końcu pierwszej połowy roku kalendarzowego.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#SenatorGrzegorzMatuszak">Po czwarte, należy także pamiętać, że po wyborach dokonuje się zwykle dość znaczna wymiana składu rad, a w przypadku zmniejszenia ich liczebności, o czym stanowi ustawa z 25 stycznia, może być to wymiana duża. Trzeba zatem dać nowym radnym, jak sądzę, przynajmniej dwa, trzy miesiące na wejście w nowe role samorządowców, przyswojenie sobie podstawowych ustaw, poznanie zasad funkcjonowania administracji samorządowych itp.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#SenatorGrzegorzMatuszak">Po piąte, w wielu gminach i miastach zapewne konieczne będzie dopracowanie się zasad kohabitacji rad z wójtami, burmistrzami i prezydentami, którzy będą pochodzić z bezpośrednich wyborów powszechnych. Sejm jeszcze przed nami nie podjął ustawy w tej sprawie, ale należy się spodziewać, że niebawem taka ustawa zostanie podjęta i trafi do Senatu. Wypracowywanie zasad tego rodzaju kohabitacji na przełomie roku, kiedy trzeba przygotowywać budżet, przygotowywać sprawozdanie z wykonania budżetu, czyli przygotowywać się do absolutorium, będzie niewątpliwie w kolizji z rutynowymi, a zarazem przecież bardzo ważnymi uchwałami samorządów o budżecie i absolutorium. Ulokowanie tego rodzaju procesu adaptacji organu stanowiącego i wykonawczego w okresie od lipca do września, czyli po wyborach czerwcowych, wydaje się zdecydowanie korzystniejsze niż ulokowanie go w listopadzie, grudniu i styczniu kolejnego roku.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#SenatorGrzegorzMatuszak">Po szóste, argumentem, który chciałbym przytoczyć, jest to, iż spora część opinii publicznej, o czym świadczą publikacje prasowe oraz programy radiowe i telewizyjne, jest raczej zainteresowana przyspieszeniem terminu wyborów. Pozytywnie w tej materii wypowiadają się także liderzy większości ugrupowań politycznych reprezentowanych w parlamencie.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#SenatorGrzegorzMatuszak">I wreszcie ostatni argument, ale, jak sądzę, last but not least. W programie wyborczym Sojuszu Lewicy Demokratycznej i Unii Pracy wyraźnie wyartykułowana została obietnica wiosennego terminu wyborów do samorządów i parlamentu. Jako partia dotrzymująca swych przedwyborczych obietnic pragniemy i tej dotrzymać.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#SenatorGrzegorzMatuszak">Druga kwestia, jak już wspomniałem, zawarta w projekcie uchwały Senatu, czyli skrócenie kadencji samorządów - poprawka ósma w projekcie - wybranych w 1998 r., jest, jak się wydaje, konsekwencją przyjęcia zasady, że wybory odbywają się w pierwszym półroczu, czyli w terminie wiosennym. Uzasadnienie tego terminu pozwoliłem sobie już przytoczyć.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#SenatorGrzegorzMatuszak">Dodam jedynie, że według posiadanych przeze mnie informacji - przez dwanaście lat byłem radnym Rady Miasta Łodzi, przez pięć lat przewodniczącym rady miasta - obecnie powszechne są wśród samorządowców, nie tylko Łodzi, ale, jak sadzę, wielu gmin i miast, w związku z kończącą się kadencją swoiście dekadenckie nastroje. Zmniejszenie liczebności rad i ograniczenie ich kompetencji na rzecz organów wykonawczych wybieranych w wyborach powszechnych tego rodzaju nastroje, jak się wydaje, potęgują.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#SenatorGrzegorzMatuszak">Takie wyczekiwania na koniec kadencji nie sprzyjają zatem wytężonej pracy na rzecz wspólnot samorządowych, a w perspektywie jest jeszcze letnia przerwa urlopowa, trwająca zwykle od czterech do sześciu tygodni, potem pięć tygodni września i października, jakie pozostaną do końca kadencji. Można uznać, że racjonalną decyzją będzie skrócenie kadencji i uniknięcie zbyt długiego okresu schyłkowego obecnych samorządów oraz generowania i narastania symptomów anomii, które już są widoczne. Mądry ustawodawca powinien przeciwdziałać tego rodzaju procesom dezorganizacji poprzez wprowadzenie regulacji prawnych minimalizujących owe niekorzystne tendencje społeczne. Na gruncie aksjologii decyzję o skróceniu kadencji o cztery miesiące należy uznać za istotniejszą, bardziej ważącą niż o utrzymaniu zasady pełnej kadencyjności wybranych samorządów. Dlatego z przekonaniem pozwalam sobie rekomendować Wysokiej Izbie przyjęcie poprawki przewidującej skrócenie kadencji samorządów wybranych w 1998 r.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#SenatorGrzegorzMatuszak">Trzecia kwestia, która jest ważnym problemem w stanowisku Senatu, to metoda podziału mandatów d'Hondta - poprawki: piąta, szósta i siódma, w projekcie zawartym w druku nr 57A.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#SenatorGrzegorzMatuszak">Znów chciałbym odwołać się do swoich doświadczeń samorządowych, zwłaszcza z początku dekady lat dziewięćdziesiątych ubiegłego wieku, które wyraźnie wskazują, że nadmierne rozdrobnienie polityczne w radach jest zjawiskiem zdecydowanie szkodliwym, uniemożliwia bowiem budowanie racjonalnej większości w samorządzie i prowadzi do moralnie nagannych, niespodziewanych konwersji politycznych radnych. Znam przypadki, gdy radni trzy-, czterokrotnie w ciągu pierwszej kadencji samorządu zmieniali swoją przynależność polityczną i wystawiali na przetarg swój głos w radzie. Owo rozdrobnienie ogranicza także możliwość podejmowania decyzji zgodnych z potrzebami i interesami wspólnot samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#SenatorGrzegorzMatuszak">Znajdujemy się, Wysoka Izbo, w okresie porządkowania polskiej sceny politycznej, ciągle jeszcze nadmiernie rozdrobnionej i zatomizowanej. Zamiast pięciu, siedmiu, dziesięciu partii zagospodarowujących całą społeczną przestrzeń aktywności politycznej mamy kilkanaście albo więcej rozmaitych znaczących podmiotów politycznych, co i tak jest, jak sądzę, ogromnym postępem wobec blisko trzystu partii zarejestrowanych na początku lat dziewięćdziesiątych.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#SenatorGrzegorzMatuszak">Pozwalam sobie wyrazić przekonanie, że polski parlament, a zwłaszcza Senat Rzeczypospolitej, wprowadzając do ustawy metodę liczenia głosów i podziału mandatów d'Hondta, może przyczynić się do przyspieszenia procesu racjonalizacji liczby ugrupowań politycznych, ich umocnienia i obecności w strukturach samorządowych. Partie lub komitety wyborcze tworzone doraźnie, na użytek najbliższych wyborów dezorientują obywateli i w konsekwencji przyczyniają się do powstania negatywnych opinii o polityce i politykach oraz do obniżenia autorytetu samorządów. Przyjęcie metody d'Hondta w wyborach samorządowych pozwoli, jak sądzę, na zaistnienie w radach reprezentacji poważnych, liczących się sił politycznych, a wyeliminuje partie i stronnictwa-efemerydy, których istnienie zwykle jest krótsze niż czteroletnia kadencja rady gminy czy miasta.</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#SenatorGrzegorzMatuszak">Dlatego pozwalam sobie prosić Wysoką Izbę o przyjęcie poprawek: piątej, szóstej i siódmej, zapisanych w druku senackim nr 57A.</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#SenatorGrzegorzMatuszak">Czwarta kwestia, którą chciałbym krótko przedstawić, to uregulowania dodatkowe ujęte w poprawce dziewiątej. Są one, jak sądzę, oczywiste, nie wymagają zatem szerszego uzasadnienia. W art. 7a przewiduje się umorzenie postępowań wyborczych, o których mowa w art. 4 rozpatrywanej ustawy, oraz postępowań dotyczących odwołania organów stanowiących, a w art. 7b - modyfikację terminów, opublikowanie liczby radnych wybieranych w poszczególnych gminach oraz uściślenie podziału na obwody i okręgi wyborcze.</u>
          <u xml:id="u-4.20" who="#SenatorGrzegorzMatuszak">Podsumowując swoje wystąpienie, wnoszę, z upoważnienia Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, aby Wysoka Izba raczyła przyjąć projekt uchwały przewidującej wprowadzenie poprawek do przyjętej przez Sejm Rzeczypospolitej w dniu 25 stycznia ustawy samorządowej, że nazwę ją tak w skrócie. Pełny zestaw poprawek przyjętych przez Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej zawiera, jak wspomniałem, druk senacki nr 57A.</u>
          <u xml:id="u-4.21" who="#SenatorGrzegorzMatuszak">Dziękując za uwagę, wnoszę o przyjęcie tych poprawek przez Wysoką Izbę.</u>
          <u xml:id="u-4.22" who="#SenatorGrzegorzMatuszak">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-4.23" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Janowski: W kwestii formalnej.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#SenatorMieczysławJanowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#SenatorMieczysławJanowski">Cenię pana senatora sprawozdawcę, ale wyrażam zdziwienie, że jego sprawozdanie nie odzwierciedliło prac komisji i w znacznym stopniu było deklaracją polityczną. Myślę, że dyskusja to właściwe miejsce na przedstawienie tez politycznych i innych uwag, które tutaj padły. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Matuszak: Czy mogę w tym momencie?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#SenatorGrzegorzMatuszak">Z przykrością odbieram wypowiedź pana senatora Janowskiego, że jest to deklaracja polityczna. Jeżeli coś było akcentem politycznym, to tylko to, że Sojusz Lewicy Demokratycznej i Unia Pracy chcą spełnić obietnicę wyborczą, ale był to jeden z argumentów, które nie były najistotniejsze w całym moim wywodzie. Dlatego proszę łaskawie skoncentrować uwagę na argumentach, które są rzeczowe i nie mają konotacji politycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Wysoka Izbo! Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji każdy senator może zgłosić z miejsca trwające nie dłużej niż minutę pytanie do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#MarszałekLonginPastusiak">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie? Tak.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#MarszałekLonginPastusiak">Bardzo proszę, pan senator Szafraniec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#SenatorJanSzafraniec">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#SenatorJanSzafraniec">Zdaniem Trybunału Konstytucyjnego zmiana długości kadencji jest dopuszczana wyłącznie w sytuacji tak zwanej konieczności urzeczywistnienia wartości chronionych przez konstytucję. Powołuję się tutaj na wyrok z dnia 26 maja 1998 r. Zadaję więc pytanie: na czym właściwie polega - jeśli byśmy przyjęli tę wykładnię - zagrożenie wartości konstytucyjnych, które usprawiedliwiałoby zmianę długości aktualnej kadencji? Innymi słowy, czy zaistniała konieczność urzeczywistniania wartości konstytucyjnych uzasadniająca propozycję zmiany długości kadencji? Wydaje mi się, że to, o czym mówił pan senator - czas na przygotowanie ustawy budżetowej, burzliwa dyskusja w komisjach, danie nowym radnym czasu na wejście w nowe role, korzystniejszy termin, społeczne oczekiwania - nie powoduje takiej konieczności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#SenatorGrzegorzMatuszak">Panie Senatorze, pozwolę sobie odpowiedzieć, że ma teraz miejsce - być może pan się zgadza z tą opinią - pewien rodzaj schyłkowości w działalności samorządów, niepewnych swojej przyszłości, i że sądzę, że owo zaniechanie dające się zaobserwować w wielu samorządach jest naruszeniem zasad działalności samorządów, które powinny troszczyć się o wspólnoty samorządowe, a to już jest, w moim głębokim przekonaniu, wartość zdecydowanie zapisana w konstytucji. Należy więc przeciwdziałać tego rodzaju osłabieniu aktywności samorządów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Pan senator Smoktunowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#SenatorRobertSmoktunowicz">Panie Senatorze, czy przedmiotem dyskusji w komisji było również dość bogate orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego dotyczące sposobu procedowania w przypadku poprawek Sejmu? I jakie było stanowisko Biura Legislacyjnego Senatu w tej sprawie? Z doniesień prasowych wiem bowiem, że było odmienne od stanowiska komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#SenatorGrzegorzMatuszak">Tak, było to przedmiotem obrad Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Mogę powiedzieć, że istnieją dość sprzeczne opinie na ten temat, ponieważ, Wysoka Izbo, w żadnym przepisie konstytucyjnym nie ma uregulowania, zasady, czy normy dotyczących zakresu dopuszczalnych poprawek wprowadzanych przez Senat. Poprawki zgłoszone do ustawy z 25 stycznia 2002 r. mieszczą się w zakresie przedmiotowym przedłożonych przez Sejm ustaw i nie zastępują ich treści. Dysponuję dwiema opiniami prawnymi. Jeśli państwo zechcą, mogę je zacytować. Między innymi jest opinia pana profesora Czeszejko-Sochackiego, który dopuszcza możliwość wprowadzania tego rodzaju poprawek przez Senat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Czy są jeszcze pytania?</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: Tak, mam pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#MarszałekLonginPastusiak">Pan senator Romaszewski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Moje pytania nie są tak zasadnicze, ale pewnych rzeczy tutaj po prostu nie rozumiem. Chodzi mi na przykład o zmianę dwudziestą drugą. Jak mianowicie ustawodawca wyobraża sobie finansowanie obywatelskich komitetów wyborczych? Bo tam na ten temat nic nie ma, wiadomo tylko, że są finansowane wyłącznie ze środków własnych. Co to naprawdę znaczy? Zbiórki zostały zlikwidowane - i chyba słusznie - ale co z tego ma wynikać? Regulaminu też się nie ustala.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#SenatorGrzegorzMatuszak">Panie Senatorze, ta kwestia nie jest przedmiotem stanowiska Senatu, w związku z tym nie odnosiłem się do niej. Sądzę, że te kwestie w znacznej części reguluje ustawa o partiach politycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Rozumiem, że komisji w ogóle nie interesowały obywatelskie komitety wyborcze, że było zainteresowanie wyłącznie problemami partyjnymi. Tym niemniej w wyborach taki problem istnieje. Prosiłbym o odpowiedź na ten temat, bo w ogóle nie rozumiem tej zmiany. W ogóle się tym nie zajmowano, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#SenatorGrzegorzMatuszak">Jak wspomniałem, obywatelskie komitety wyborcze, Panie Senatorze, są na poziomie gminy strukturami powoływanymi ad hoc...</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: Negatywnymi...)</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#SenatorGrzegorzMatuszak">...działającymi...</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: ...pana zdaniem.)</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#SenatorGrzegorzMatuszak">Proszę?</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: Negatywnymi pana zdaniem.)</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#SenatorGrzegorzMatuszak">Między innymi tak, mogę bowiem, Panie Senatorze, przytoczyć...</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: Ale nie zdaniem sprawozdawcy, tylko pańskim?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Panie Senatorze, proponuję, żeby to była jednoznaczna odpowiedź, a nie mówienie na przemian.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: Poprosiłbym po prostu o rzetelną odpowiedź, a nie wypowiedź polemiczną.)</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#MarszałekLonginPastusiak">Rzeczywiście, żeby to nie była polemika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#SenatorGrzegorzMatuszak">Mogę panu odpowiedzieć: w tej materii, Panie Senatorze, komisja nie zajmowała stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: Dziękuję. Wobec tego mam jeszcze następne pytanie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Chodzi mi mianowicie o zmianę trzydziestą i trzydziestą pierwszą. Dlaczego z protokołu znika przesyłanie do Państwowej Komisji Wyborczej zestawienia wyników głosowań? W ten sposób pozostaną one poza jakąkolwiek kontrolą opinii publicznej, będą tylko w gminie, w powiecie, województwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#SenatorGrzegorzMatuszak">Przepraszam bardzo...</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: Komisja też się tym nie zajmowała.)</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#SenatorGrzegorzMatuszak">...proszę jeszcze o łaskawe wymienienie... Pan mówi o...</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: Zmiany trzydziesta i trzydziesta pierwsza.)</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#SenatorGrzegorzMatuszak">...i trzydziesta pierwsza. Ten problem także nie był przedmiotem dywagacji Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: Dziękuję bardzo.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Pan senator Chronowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#SenatorAndrzejChronowski">Panie Marszałku! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#SenatorAndrzejChronowski">Mam dwa pytania. Pierwsze pytanie: czy komisja zastanawiała się nad tym, iż byłoby rozsądniej, aby wszystkie ustawy dotyczące samorządu były rozpatrywane wspólnie? Jest to poważna systemowa zmiana, sądzę więc, że komisja, pracując jednocześnie nad wszystkimi ustawami, mogłaby znacznie lepiej opracować generalne stanowisko dotyczące wszystkich ustaw. Jeśli chodzi o tę ustawę, mamy czas do 25 lutego. Czy było to podnoszone na posiedzeniu komisji?</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#SenatorAndrzejChronowski">Drugie pytanie. Panie Senatorze, czy komisja analizowała, jakie oszczędności przyniesie budżetowi państwa zmniejszenie liczby radnych? Jeśli tak, czy były przedstawiane jakieś analizy ekonomiczne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#SenatorGrzegorzMatuszak">Tak, komisja zastanawiała się, czy nie należałoby wszystkich ustaw samorządowych rozpatrywać razem, zwłaszcza ustawy o wyborze wójtów, burmistrzów, prezydentów w wyborach powszechnych i ustawy o zmianie kompetencji organów wykonawczych i organów stanowiących, a także, czy nie byłaby niezbędna, jak się wydaje, dyskusja łączna nad przyjętą w przyszłości przez Sejm ustawą warszawską. Jednakże do Senatu wpłynęła tylko ustawa przedstawiana przeze mnie Wysokiej Izbie, dotycząca tylko tych spraw, którymi zajmowała się komisja. Komisja wyraziła niepokój, że lepiej byłoby gdyby wszystkie ustawy samorządowe były rozpatrywane wspólnie, a więc podziela pańskie zdanie.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#SenatorGrzegorzMatuszak">Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej nie rozważała tematu oszczędności, jakie pociągnie za sobą zmniejszenie liczby radnych w poszczególnych samorządach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Pan senator Wielowieyski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#SenatorAndrzejWielowieyski">W tej samej sprawie, Panie Senatorze, z tym, że nie od strony oszczędności, ale funkcjonalności. Zwracam się też do pana jako byłego wieloletniego przewodniczącego bardzo poważnej rady, Rady Miasta Łodzi. Mianowicie w pierwotnej ustawie, w ustawie samorządowej, którą skorygowano w ubiegłych miesiącach, w miarę wzrostu liczebności mieszkańców gminy zwiększała się również liczba radnych. Nie proporcjonalnie, bynajmniej nie proporcjonalnie, ale w pewnym rytmie, po kilku radnych. I jeżeli mieszkańców było o 50% czy 100% więcej, to o parę procent zwiększano liczbę radnych. W przedostatniej ustawie parlament odszedł od tej zasady i wprowadzał tylko maluteńkie, naprawdę malutkie poprawki. Jak pięćdziesiąt tysięcy - to dwudziestu jeden, jak sto tysięcy ludzi - to dwudziestu trzech, czyli zmiana była o niecałe 10%. Czy komisja, Panie Senatorze Sprawozdawco, w ogóle nie rozważała funkcjonalności pracy rady, a zwłaszcza komisji radnych, szczególnie w zakresie funkcji kontrolnych, przy dwa razy większych obciążeniach merytorycznych w znacznie większym mieście, a nieznacznym albo żadnym zwiększeniu liczby radnych pracujących w komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#SenatorGrzegorzMatuszak">Rozumiem i podzielam troskę pana senatora o reprezentatywność radnych wobec mieszkańców. Na przykład w gminach do dwudziestu tysięcy jest to mniej więcej jeden radny na tysiąc trzystu mieszkańców, w gminie osiemsettysięcznej, jak Łódź, to będzie mniej więcej jeden na blisko dwadzieścia tysięcy. Wzbudza to mój niepokój, mnie jako Grzegorza Matuszaka, natomiast ta kwestia nie była przedmiotem dyskusji na posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Janowski: Była, zabierałem głos.)</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#SenatorGrzegorzMatuszak">Było tam stanowisko mniejszości, pana senatora Janowskiego, ale nie było to przedmiotem stanowiska komisji.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Janowski: Mogę prosić o głos?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Pan senator Janowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#SenatorMieczysławJanowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Można sprawdzić protokoły z obrad komisji. Zabierałem głos w tej sprawie, więc było to przedmiotem obrad komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#SenatorGrzegorzMatuszak">Panie Senatorze, ale nie było to przegłosowanym stanowiskiem komisji, a ja prezentuję stanowisko komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#MarszałekLonginPastusiak">Chciałbym poinformować Wysoką Izbę, że rozpatrywana ustawa była poselskim projektem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#MarszałekLonginPastusiak">Informuję również państwa, że w naszym posiedzeniu bierze udział podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, pan minister Jerzy Mazurek oraz sekretarz Państwowej Komisji Wyborczej, pan Kazimierz Wojciech Czaplicki.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#MarszałekLonginPastusiak">Witam serdecznie obydwu panów w naszej Izbie i zapytuję, czy chcieliby panowie ewentualnie zabrać głos oraz ustosunkować się do dotychczasowych wypowiedzianych tutaj kwestii? Nie.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#MarszałekLonginPastusiak">Zapytuję wobec tego, czy będą ze strony państwa senatorów pytania do przedstawicieli rządu.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#MarszałekLonginPastusiak">Pan senator Szafraniec, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#SenatorJanSzafraniec">W związku z tym, że nie satysfakcjonuje mnie odpowiedź pana sprawozdawcy, zadaję pytanie: czy rzeczywiście zaistniała konieczność konstytucyjna - powtarzam, konieczność konstytucyjna - uzasadniająca propozycję zmiany obecnej kadencji? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Czy są inne pytania do obydwu naszych gości?</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#MarszałekLonginPastusiak">Pan senator Romaszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Chciałem skierować do sekretarza Państwowej Komisji Wyborczej właśnie te pytania, które zadawałem poprzednio. Chodzi o zmiany w procedurach wyborczych, a więc przede wszystkim o to, że Państwowa Komisja Wyborcza nie daje w tej chwili zarządzenia dotyczącego zabezpieczenia wyników wyborów. W tej chwili pozostało to całkowicie dowolne. To jest pierwsza sprawa. Druga sprawa dotyczy tych protokołów, które zostają w gminach; w zasadzie nie mamy pojęcia, jak rzeczywiście przebiegały wybory na terenie kraju. Czym była spowodowana tego rodzaju decyzja? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Bardzo proszę, pan senator Janowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#SenatorMieczysławJanowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#SenatorMieczysławJanowski">Panie Ministrze, czy rząd zajmował się na swym posiedzeniu tymi problemami, ważnymi dla ustroju państwa? I jakie jest stanowisko rządu w tej materii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Nie widzę więcej pytań, wobec tego poproszę o odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#MarszałekLonginPastusiak">Nie wiem, jak się, Panowie, podzielicie odpowiedziami na te pytania. Czy najpierw pan minister, czy pan sekretarz Państwowej Komisji Wyborczej? Może ustalcie, Panowie, między sobą kolejność.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#MarszałekLonginPastusiak">Bardzo proszę pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJerzyMazurek">Szanowny Panie Marszałku! Szanowne Panie! Szanowni Panowie!</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJerzyMazurek">Może odpowiem tak: rząd uznał, że ordynacja wyborcza - mamy taką tradycję w parlamencie polskim - jest domeną Sejmu i Senatu. W związku z tym rząd nie zajmował się tym i nie ma oficjalnego stanowiska w sprawie proponowanej ustawy. Uważamy natomiast jako resort Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, że rozwiązanie dotyczące terminu wcześniejszych wyborów jest słuszne. Stanowiska różnych organizacji samorządowych nie brzmią jednoznacznie, niemniej jednak proszę zwrócić uwagę, że większość ludzi, którzy są w organizacjach samorządowych, to burmistrzowie, prezydenci i wójtowie. Ale kiedy rozmawiamy z wyborcami, kiedy rozmawiamy z szeregowymi radnymi, to słyszymy, że ich zdaniem to przyśpieszenie wyborów powinno nastąpić. Jeśli chodzi o interpretacje prawne w tym zakresie, które posiadamy i my, i Sejm, to one również są sprzeczne. Z tym, że podpisujemy się pod tym, o czym mówił pan senator Matuszak. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Czy również pan sekretarz Czaplicki chciałby ustosunkować się do tego?</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#MarszałekLonginPastusiak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#SekretarzPaństwowejKomisjiWyborczejKazimierzCzaplicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#SekretarzPaństwowejKomisjiWyborczejKazimierzCzaplicki">W kwestii konstytucyjności Państwowa Komisja Wyborcza nie zajmuje stanowiska, albowiem uznaje zawsze domniemanie konstytucyjności każdej ustawy. Trybunał Konstytucyjny jest organem właściwym do stwierdzenia, czy ustawa lub inny akt jest zgodny z konstytucją, Państwowa Komisja Wyborcza jest organem stosującym prawo uchwalone. A zatem nie mogę zaprezentować Wysokiej Izbie stanowiska komisji w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#SekretarzPaństwowejKomisjiWyborczejKazimierzCzaplicki">Jeśli chodzi o kwestie podniesione przez pana senatora Romaszewskiego, to chciałbym zwrócić uwagę, że dotyczą one kwestii porządkowej, Panie Senatorze. Zmiana trzydziesta i trzydziesta pierwsza, jak również zmiana trzydziesta szósta i trzydziesta siódma, są komplementarne, podobnie jest z czterdziestą pierwszą i czterdziestą drugą. Otóż rzeczywiście skreśla się wyrazy „liczby z zestawienia wyników głosowania, o którym mowa...”, z tym, że obecnie sytuacja jest taka, iż komisja gminna, powiatowa i województwa na podstawie protokołu głosowania w obwodzie sporządza w pierwszej kolejności zestawienie wyników głosowania, na podstawie których ustala wyniki wyborów, sporządzając również odpowiednie zestawienia. Dopiero w następnej kolejności sporządza protokół z wyborów, w którym powtarza dokładnie wszystkie dane z zestawienia. Zgodnie z art. 122 do protokołu dołącza się to zestawienie, a zatem mamy dwa dokumenty, w których są podawane dokładnie te same liczby.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#SekretarzPaństwowejKomisjiWyborczejKazimierzCzaplicki">A jaka była intencja Państwowej Komisji Wyborczej? Przede wszystkim chodziło o to, że skoro zestawienia są załącznikami do protokołów, to stanowią jego integralną część, a zatem nie ma potrzeby, żeby powtarzać to w protokole, zważywszy na możliwość pomyłki przy przenoszeniu szeregu liczb z jednego dokumentu do drugiego, bo to jest naprawdę kilkanaście stron samych cyfr. I tylko tego dotyczy ta zmiana. Gminna, powiatowa i wojewódzka komisja wyborcza podaje do publicznej wiadomości protokół wraz z zestawieniem. I tego dotyczą właśnie te zmiany, gdzie się dodaje wyrazy: „wraz z zestawieniem, o którym mowa w art. 150”, a więc na przykład zmiana trzydziesta siódma. Protokół jest sporządzany w dwóch egzemplarzach, po czym jeden z nich trafia do komisarza wyborczego, który nadzoruje przebieg wyborów. A zatem one nigdzie nie znikają, bo trafiają w końcu do Państwowej Komisji Wyborczej. Jest to kwestia porządkowa, bo wydawało nam się, że lepiej by było, gdyby protokół był czytelny i podawał wyniki głosowania oraz wyniki wyborów według okręgu. A to, jak gminna czy powiatowa komisja doszła do tych wyników, będzie pokazane w zestawieniu, które również będzie podawane do publicznej wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: Stanowi załącznik...)</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#SekretarzPaństwowejKomisjiWyborczejKazimierzCzaplicki">Tak, stanowi załącznik do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#SekretarzPaństwowejKomisjiWyborczejKazimierzCzaplicki">Jeśli chodzi o kolejną kwestię, to jeśli dobrze zrozumiałem, pan senator pytał o rozporządzenia. Ten przepis pozostał w ustawie z 1998 r., która określała tryb postępowania z dokumentami z wyborów. Reguluje to art. 187, którego dotychczasowe brzmienie jest następujące: „Minister właściwy do spraw szkolnictwa wyższego na wniosek Państwowej Komisji Wyborczej, złożony po porozumieniu z Naczelnym Dyrektorem Archiwów Państwowych, określa, w drodze rozporządzenia, sposób przekazywania, przechowywania i udostępniania dokumentów z wyborów”. A więc wszystkich dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: A pieczęcie?)</u>
          <u xml:id="u-44.8" who="#SekretarzPaństwowejKomisjiWyborczejKazimierzCzaplicki">Pieczęcie też, to wszystko tam jest. W rozumieniu tego rozporządzenia pieczęć jest również dokumentem z wyborów, a więc nigdzie nie znika. Była co prawda pewna kolizja, kiedy Państwowa Komisja Wyborcza miała ustalić, co dzieje się z dokumentacją powyborczą przekazaną przez komisję obwodową w depozyt wójtowi, ale to również było regulowane rozporządzeniem ministra szkolnictwa. Obecna propozycja ma na celu dostosowanie tego zapisu do ustawy o działach administracji rządowej poprzez przekazanie tych kompetencji ministrowi właściwemu do spraw kultury i dziedzictwa narodowego, który sprawuje pieczę nad narodowym zasobem archiwalnym. To wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Wysoka Izbo! W tej sytuacji otwieram dyskusję nad omawianą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#MarszałekLonginPastusiak">Przypominam o regulaminowych wymogach dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu. Wnioski te muszą być złożone na piśmie do czasu zamknięcia dyskusji nad omawianą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#MarszałekLonginPastusiak">Przypominam też, że komisja będzie rozpatrywać tylko te wnioski, które zostały złożone do zamknięcia dyskusji na piśmie do marszałka Senatu.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#MarszałekLonginPastusiak">W tej chwili mamy na liście ośmiu senatorów, ale lista może być dłuższa. Jako pierwszy zapisał się do dyskusji pan senator Wielowieyski.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#MarszałekLonginPastusiak">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#SenatorAndrzejWielowieyski">Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#SenatorAndrzejWielowieyski">Z pewnym wzruszeniem i napięciem rozpoczynam tę moją wypowiedź, dlatego że uważam dzisiejszą debatę za niezmiernie istotną dla Senatu, jeśli chodzi o funkcje i podstawowe zadania tej Izby, związane z głęboką refleksją.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#SenatorAndrzejWielowieyski">W omawianej dziś ustawie są jakby dwie warstwy, obydwie bardzo trudne i sporne. Jeśli chodzi o pierwszą warstwę, dotyczącą terminu i metody obliczania głosów d'Hondta, spór jest istotny, ale naturalny. Nie jest bowiem niczym dziwnym, że rządzące, mające akurat przewagę w parlamencie ugrupowania polityczne uważają za stosowne zapewnić sobie w następnych wyborach takie warunki, w których ich przewaga może być utrzymana. Nie dziwię się temu, ale jestem zdecydowanie przeciw - zaraz powiem dlaczego, zwłaszcza jeśli chodzi o samorządy - propozycjom zawartym w sprawozdaniu komisji. Mimo to uważam te propozycje za uprawnione, zarówno jeśli chodzi o termin jak i metodę d'Hondta.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#SenatorAndrzejWielowieyski">Co do drugiej warstwy, tej sygnalizowanej, dotyczącej zmiany zasad wyboru wójtów i burmistrzów, a także zawartego w tym projekcie ograniczenia liczby radnych, to mimo że sprawa wygląda dość niepozornie, mamy tu do czynienia, mówiąc ostrożnie, z głęboką zmianą ustrojową, ze zmianą quasi-rewolucyjną, a inaczej mówiąc, tak trochę publicystycznie - z zamachem, bo jest to cios w demokratyczny samorząd w Polsce. Czegoś takiego nie było od jedenastu lat. To, co jest zawarte w tej ustawie, opracowywanej w tej chwili w Sejmie, dotyczącej wyborów, to po prostu straszne niebezpieczeństwo, które zawisło nad polskim samorządem.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#SenatorAndrzejWielowieyski">Wrócę na chwilę do tej pierwszej warstwy. Samorząd to nie parlament - ja to rozumiem. Uważam za racjonalne twierdzenie, że w parlamencie powinna być sprawnie działająca większość, a system obliczania głosów d'Hondta wzmacnia właśnie silniejsze ugrupowania. Może nie leży to w interesie moim ani mojej partii - reprezentuję Unię Wolności - ale jest to zrozumiałe. Jestem przeciw, ale trudno - będzie, jak będzie.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#SenatorAndrzejWielowieyski">Jeśli chodzi o termin, to rzecz jest poważna. Pan senator Matuszak mówił o tym bardzo krótko, przypominam więc - już tak bardzo syntetycznie, bo nie chodzi tu nawet o komisje - że Trybunał Konstytucyjny zajął stanowisko w analogicznym przypadku dotyczącym ustawy warszawskiej. Senat rozwinął pewną myśl czy propozycję, która pojawiała się w debatach sejmowych, ale trybunał ją odrzucił. Były wprawdzie cztery głosy sprzeciwu, w tym również sędziego Czeszejko-Sochackiego, którego opinię tutaj mamy, ale przytłaczająca większość członków trybunału była innego zdania. Co więcej, mamy tutaj istotny kazus. Byłem obecny na tych debatach i byłem świadkiem tego, jak Biuro Legislacyjne zgłaszało zastrzeżenia do decyzji Senatu, ale zostało potraktowane - nie chcę używać tutaj słów, powiedzmy, niezbyt uprzejmych - bardzo ostro. To samo miało miejsce teraz. Czy rzeczywiście tak łatwo przychodzi Senatowi kompromitować się, jeżeli chodzi o to, co nazwałbym nawet nie tyle rzetelnością, co po prostu przyzwoitością konstytucyjną? Dlaczego mamy chodzić po krawędzi, ryzykując, że zarzuci się nam postępowanie nierzetelne legislacyjnie?</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#SenatorAndrzejWielowieyski">Co do obliczania głosów, pamiętajmy o tym, że samorządy lokalne to nie parlament. Ja reprezentuję okręg, w którym większość rad powiatowych czy gminnych stanowią różne koalicje lewicowo-centrowe z udziałem miejscowych towarzystw kulturalnych, porozumień międzyparafialnych itd. Pięknym przykładem są niektóre gminy warszawskie, w których SLD, łącznie z porozumieniami międzyparafialnymi i lokalnymi środowiskami samorządowymi, radzi sobie zupełnie nieźle. Nie słyszałem jeszcze z tamtej strony, żeby był to był układ działający niesprawnie - mogą tak mówić tylko malutkie mniejszości. Zresztą jakoś się tam gospodaruje - wkrótce zetkniemy się z tą sprawą - bo dynamika rozwoju gospodarczego i inwestycyjnego oraz sprawność gmin warszawskich i podwarszawskich jest imponująca. Działa to zupełnie dobrze - właśnie w koalicjach. Przy systemie d'Hondta połowa tych mniejszościowych radnych czy różnych towarzystw zniknie, jak powiedział pan senator sprawozdawca, który określił je mianem efemeryd. Te efemerydy na moim terenie wyborczym, warszawskim i dookoławarszawskim, dobrze działają i reprezentują interesy mieszkańców, dlatego metody d'Hondta nie należy stosować do wyborczej polityki samorządowej.</u>
          <u xml:id="u-46.7" who="#SenatorAndrzejWielowieyski">Teraz jeszcze krótko, bo nie ma czasu, o tej głębokiej zmianie. Ostatnio znalazła się w prasie wypowiedź byłego senatora Regulskiego, jednego z twórców polskiego systemu samorządowego. Przedstawia on sprawę lapidarnie: bezpośrednie wybory szefów władzy wykonawczej w gminach oznaczają po prostu dwa, trzy razy większą korupcję. I na to nie ma rady. To będzie zjawisko nieuchronne, i to w sytuacji, gdy chcemy i powinniśmy zwiększać poziom finansów publicznych w budżetach samorządowych z tych dwudziestu paru do co najmniej czterdziestu i więcej procent, tak jak jest na Zachodzie. Jest to słuszne i uzasadnione, bo samorząd lokalny wydaje oszczędniej, bardziej celowo i zgodnie z potrzebami. Dlatego powinniśmy przesuwać pieniądze właśnie w tamtym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-46.8" who="#SenatorAndrzejWielowieyski">Jednocześnie dojdą fundusze strukturalne, które też w dużym stopniu będą obciążały administrację i gospodarowanie gmin. To będą wielkie pieniądze, wymagające znacznie większej i sprawniejszej kontroli - oczywiście kontroli radnych. Nie będę tego więcej rozwijał. Na czym polega specyfika tego? Radni bywają niemądrzy, bywają też skorumpowani, kłótliwi, ale mają jedną niesłychanie istotną cechę: patrzą na ręce urzędnikom i patrzą na ręce sobie samym. Byłem radnym, podobnie jak senator sprawozdawca, i wiem, co można, a czego nie można powiedzieć w komisji, jak niebezpiecznie i trudno jest się radnemu wychylać, jeżeli chciałby załatwiać jakąś ciemną sprawę. A co my robimy? Zmniejszamy liczbę radnych. To jest merytoryczna zmiana w tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-46.9" who="#SenatorAndrzejWielowieyski">Zgłaszam do pana marszałka poprawkę dotyczącą liczby radnych. Z tym, co zostało już zrobione w Sejmie przed kilkoma miesiącami, moja partia, Unia Wolności, walczyła ze wszystkich sił, podobnie jak z projektem prezydencko-burmistrzowsko-powszechnym. Chodzi o zmniejszenie liczby radnych poniżej wszelkiej racjonalności. W przypadku małych rad to jest w porządku, nie zgłaszam poprawek do liczby radnych w gminach do dwudziestu tysięcy. Ale wyobraźmy sobie pracę ośmiu, dziewięciu komisji, a tyle jest niezbędnych - można tę liczbę, powiedzmy, zmniejszyć do siedmiu, ale zwykle rady mają od siedmiu do dziesięciu komisji. W takiej pięćdziesięciotysięcznej gminie jest dwudziestu jeden radnych, jest jeden przewodniczący, czterdzieści miejsc w komisjach i pięciu, sześciu radnych na komisję. Wystarczy, że jeden zachoruje, a drugi wyjedzie służbowo, i już komisja prawie nie działa.</u>
          <u xml:id="u-46.10" who="#SenatorAndrzejWielowieyski">Ale istotniejsza jest inna sprawa. W tamtym przypadku jeszcze jest to na skraju możliwości, uczciwi radni, sprawni przewodniczący potrafią w tych warunkach to kontrolować. Ale, proszę państwa, my radę w gminie liczącej sto dziesięć tysięcy mieszkańców zwiększamy o dwóch radnych. Ta gmina ma dwa razy więcej dróg i tych wszystkich urządzeń komunalnych itd. niż ta, w której rada miała komisję komunalną z sześcioma radnymi. Dwa razy więcej. W tej pięćdziesięciotysięcznej gminie jest czterdzieści parę, pięćdziesiąt szkół, przedszkoli, bibliotek, tych różnych urządzeń. Ale w stutysięcznej czy studwudziestotysięcznej gminie bywa dwa albo trzy razy więcej, a więcej radnych do komisji nie ma.</u>
          <u xml:id="u-46.11" who="#SenatorAndrzejWielowieyski">O co tutaj chodzi, proszę państwa? O co tutaj chodzi? Przecież jaskrawo widać, że chodzi tylko o jedno: żeby radni siedzieli cicho i nie wtrącali się w to, co robią urzędnicy, żeby mieli mniej czasu, żeby się tym nie zajmowali. Niech sobie uchwalą ten budżet raz na rok, a później rozpatrują absolutorium, i niech się nie wtrącają urzędnikom do ich administrowania sprawami komunalnymi, oświatowymi, pomocowymi itd. Proszę państwa, to jest ciężki dramat, a równocześnie wyzwanie dla naszej Izby, która ma być, jak podkreślam, Izbą głębszej refleksji.</u>
          <u xml:id="u-46.12" who="#SenatorAndrzejWielowieyski">Jestem przewodniczącym komisji powołanej ostatnio do ratowania czy naprawy demokracji w Radzie Europy. Ten kazus będzie podjęty i zbadany na tamtym szczeblu, dlatego że sprawa jest rzeczywiście niezmiernie groźna, a funkcja kontrolna ciał stanowiących zgodnie z konstytucją i z ustawą samorządową jest niezmiernie istotną funkcją samorządu lokalnego. Ta ustawa, zwłaszcza wobec przyszłościowej ewolucji, stawia pod znakiem zapytania skuteczność i uczciwość polskiego samorządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję panu senatorowi. Zmieścił się pan dokładnie w regulaminowym czasie.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Pan senator Andrzej Spychalski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#SenatorAndrzejSpychalski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#SenatorAndrzejSpychalski">Chciałbym poprzeć w całości projekt poprawek do ustawy z 25 stycznia 2002 r. przedstawiony w sprawozdaniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#SenatorAndrzejSpychalski">Zaprezentowane rozwiązania są potwierdzeniem konsekwencji w realizacji wyborczych założeń programowych koalicji wyborczej SLD-UP. Wyrażam przekonanie, że podczas dzisiejszych obrad tę konsekwencję potwierdzimy także w głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#SenatorAndrzejSpychalski">Mówię o tych poprawkach w sposób zdecydowany i z pewną determinacją wynikającą ze świeżości ocen i spostrzeżeń zdobytych w bardzo szerokich kontaktach z wyborcami na terenie całego okręgu wyborczego w styczniu, w okresie swoistej kanikuły dla Senatu.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#SenatorAndrzejSpychalski">Pojawiają się tu jak gdyby dwa nurty. Pierwszy nurt związany jest z działaczami samorządowymi, radnymi, a zwłaszcza politykami różnych ugrupowań. Ten nurt głęboko kontestuje każde z proponowanych rozwiązań. W mojej ocenie przeważająca większość tego nurtu jest dotknięta koniunkturalizmem i chłodnymi, wyrachowanymi kalkulacjami politycznymi. Wiąże się to z działaniami związanymi z zabezpieczeniem swojej uprzywilejowanej pozycji w nadchodzących wyborach. Żeby nie być posądzonym o stronniczość, powiem, że dotyczy to wszystkich ugrupowań politycznych działających obecnie w samorządzie.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#SenatorAndrzejSpychalski">Drugi nurt, który nazwałbym społecznym, to szeregowi wyborcy. Nie godzą się oni z takim trybem pracy, jaki reprezentują Sejm i Senat. Nasi wyborcy oczekują dynamizmu w działaniach, nie godzą się już z procesami ewolucyjnymi, oczekują działań o charakterze bardziej radykalnym, powiedziałbym: rewolucyjnym. Myślę, że spostrzeżenie pana marszałka Wielowieyskiego, że niektóre z proponowanych rozwiązań mają charakter rewolucyjny, jest trafne, ale wynikają one z oczekiwań społecznych. Ja się nie dziwię takim zachowaniom, znam doskonale nastroje społeczne na tak zwanych dołach, a świadomie omijam skrajne, radykalne zachowania, które muszą już zaczynać budzić niepokój.</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#SenatorAndrzejSpychalski">Wyborcy także w proponowanych wyborach 16 czerwca, nie tylko w przyspieszeniu działań związanych z ożywieniem gospodarki, upatrują szansy na szybszą poprawę swojego losu, między innymi przez usprawnienie struktur samorządu, obniżenie kosztów ich utrzymania, zmianę stylu pracy, a zwłaszcza poprawę skuteczności.</u>
          <u xml:id="u-48.7" who="#SenatorAndrzejSpychalski">Odniosę się jeszcze do trzech kwestii. Proponowany termin wyborów, 16 czerwca 2002 r., to przecież przywrócenie terminu, który obowiązywał w przeszłości, przed wprowadzeniem reformy administracyjnej w 1998 r. Umożliwia to przygotowanie budżetów samorządowych przez ten sam skład personalny i to w zasadzie jest element podstawowy. Reszta to w moim odczuciu czyste kalkulacje i spekulacje polityczne.</u>
          <u xml:id="u-48.8" who="#SenatorAndrzejSpychalski">Czy proponowany termin wyborów jest dla któregoś z ugrupowań korzystny, czy niekorzystny, to dzisiaj przysłowiowe wróżenie z fusów. Tak naprawdę nikt do końca nie potrafi dziś określić szans wyborczych w samorządzie. Tak naprawdę nikt nie jest w stanie przewidzieć wszystkich politycznych elementów tak bardzo dynamicznie zmieniającej się sytuacji społeczno-politycznej. Zarzucanie koalicji SLD-Unii Pracy, że termin 16 czerwca stawia nas w pozycji uprzywilejowanej, jest nieuprawnione. O tym wiosennym terminie mówiliśmy już od dawna i nie budziło to większych - nie chcę powiedzieć, że żadnych - emocji. Dziś jest zdecydowanie inaczej. Uchwalenie tak bardzo bolesnych ustaw okołobudżetowych, dostosowanie budżetu na 2002 r. do realnych wymiarów kosztowało naszą koalicję znaczną utratę zaufania wśród elektoratu. I u nas w dyskusji wewnątrzpartyjnej pojawiały się tu i ówdzie pewne wątpliwości. Uznaliśmy jednak, że sprawą nadrzędną jest szacunek dla naszych wyborców i dotrzymanie zobowiązań wyborczych.</u>
          <u xml:id="u-48.9" who="#SenatorAndrzejSpychalski">Pojawiają się wątpliwości niektórych prawników co do niekonstytucyjności materii ustawowej regulowanej przez Senat. Podkreślam jeszcze raz - wątpliwości. Ja opowiedziałbym się za tymi prawnikami, którzy w sposób zdecydowany dopuszczają i jednoznacznie określają uprawnienia Senatu. Ich argumenty, a zapoznałem się z jednymi i z drugimi, przekonują mnie, a zwłaszcza przekonuje mnie konkluzja profesora doktora habilitowanego Zdzisława Czeszejko-Sochackiego, który na zakończenie swojej opinii powiedział, że nie znajduje żadnych przeszkód, by Senat w swojej poprawce przedstawił propozycję alternatywnego rozwiązania w swej treści lub istocie odpowiadającego odrzuconym propozycjom komisji.</u>
          <u xml:id="u-48.10" who="#SenatorAndrzejSpychalski">Uważam także, że obawy o nałożenie się wyborów samorządowych ze spisem rolnym, co tak często jest podnoszone, to demonizowanie. Zarządy miast i gmin niejednokrotnie potwierdzały w sytuacjach trudnych wyjątkową mobilność i skuteczność. Jako człowiek z pewnym doświadczeniem w tym zakresie mogę powiedzieć, że może to, ale niekoniecznie musi, spowodować jedynie ograniczenie możliwości dodatkowego zatrudnienia urzędników chętnie angażujących się w tym czasie w rolę komisarzy spisowych.</u>
          <u xml:id="u-48.11" who="#SenatorAndrzejSpychalski">Druga kwestia. Propozycja zmniejszenia składów ilościowych rad gmin i powiatów była zgłaszana już podczas dwóch poprzednich kadencji. Dla nas jest ona zobowiązaniem przedwyborczym. Odpowiadając krytykom, chcę powiedzieć, że prawdą jest, iż ograniczenie liczby radnych nie zabezpiecza reprezentacji w radzie gminy wszystkich wsi, przysiółków, ale prawdą jest także fakt, z którym osobiście się zapoznałem, że i dzisiaj, przy znacznej liczebności rady, sytuacja jest podobna. Wiele wsi bez radnego jest zapomnianych i nie ma szans pociągnięcia przysłowiowej krótkiej kołdry w swoją stronę. Może zaproponowane dalsze ograniczenia liczebności rady, obok obniżenia kosztów i poprawy jej skuteczności, posłużą pewnej przebudowie świadomości lokalnych działaczy, którzy będą teraz myśleć kategoriami kilku wsi, może kategoriami całej gminy, a nie tylko swojej własnej wsi. Jedno wydaje się pewne: przy większej konkurencyjności w wyborach wyeliminuje się, a może tylko ograniczy, wcale nie marginesowy proceder kupowania głosów. Konkurencyjność może być tu elementem decydującym.</u>
          <u xml:id="u-48.12" who="#SenatorAndrzejSpychalski">I trzecia kwestia. Przywrócenie metody d'Hondta jako obowiązującej metody liczenia głosów w wyborach samorządowych trzech szczebli samorządu terytorialnego stworzy możliwość wyboru bardziej stabilnych składów rady, a także spowoduje jej wysokie umocowanie w stosunku do organu wykonawczego. Metoda ta wpłynie na proces porządkowania sceny politycznej, odrzuci pseudospołeczne i rachityczne ugrupowania, koniunkturalnie powoływane na czas wyborów. Na pewno umocni radę.</u>
          <u xml:id="u-48.13" who="#SenatorAndrzejSpychalski">Pragniemy wprowadzić to rozwiązanie dlatego, że było ono stosowane w przeszłości, a nie dlatego, że mamy większość w Senacie. W wyborach parlamentarnych koalicja, mimo że dysponowała prawnymi możliwościami, zrezygnowała z forsowania metody d'Hondta. Uważam, że dzisiaj w tej kwestii powinniśmy być zdeterminowani w celu osiągnięcia porządkowania tych problemów i przywracania rozwiązań, które sprawdziły się już w przeszłości. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Bardzo proszę pana senatora Szafrańca o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#SenatorJanSzafraniec">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#SenatorJanSzafraniec">Z uwagi na to, że skrócenie kadencji może stać się przedmiotem zainteresowania Trybunału Konstytucyjnego, chcę temu zagadnieniu poświęcić szczególną uwagę. Pośród motywów czy przyczyn skrócenia terminu wyborów pan senatora sprawozdawca był uprzejmy wymienić czas na przygotowanie ustawy budżetowej na rok następny, wnikliwą dyskusję w komisjach, danie czasu nowym radnym na wejście w nowe role, korzystniejszy termin i wreszcie społeczne oczekiwania. Senator sprawozdawca nie przedstawił motywu zasadniczego, bo konstytucyjnego. Argumentem tym, sprowokowanym zresztą moim pytaniem, jest według niego osłabienie aktywności samorządów. W nadziei na przekonującą mnie odpowiedź na moje pytanie pan minister z kolei był łaskaw mi odpowiedzieć, że słuszne jest skrócenie terminu wyborów, lecz w ślad za tym nie podał żadnej argumentacji.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#SenatorJanSzafraniec">Przyznacie państwo, że argumenty te nie wyczerpują znamion zagrożonych wartości konstytucyjnych. Jakkolwiek w konstytucji brak jest zapisu dotyczącego skracania kadencji, to Trybunał Konstytucyjny w orzeczeniu z 23 kwietnia 1996 r. wyraził pogląd, w myśl którego przepisy konstytucyjne nie regulują wprawdzie okresu kadencji rad gmin, ale nie ulega wątpliwości, że ich kadencyjny charakter jest oczywistą konsekwencją ich wybieralności, więc można go uznać za konstytucyjnie konieczną cechę tych organów. Jedyny wniosek, jaki można z tego wyciągnąć, to stwierdzenie, że kadencyjność jest konstytucyjnie konieczną cechą tych organów.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#SenatorJanSzafraniec">Z kolei w wyroku z dnia 26 maja 1998 r. Trybunał uszczegółowił zasadę kadencyjności, definiując tym samym istotę kadencyjności organów samorządowych stanowiących i wykonawczych. Zgodnie z orzeczeniem Trybunału na zasadę kadencyjności składają się trzy elementy. Element pierwszy to nakaz nadania pełnomocnictwom danego organu z góry oznaczonych ram czasowych. Element drugi polega na tym, że ramy czasowe tych pełnomocnictw nie mogą przekroczyć rozsądnych granic, na przykład dwunastu lat - to już mój komentarz. Element trzeci to nakaz ustanowienia regulacji prawnych, które zapewnią ukonstytuowanie się nowo wybranego organu tak, aby mógł on rozpocząć wykonywanie swoich funkcji bez nadmiernej zwłoki po zakończeniu poprzedniej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#SenatorJanSzafraniec">Trybunał orzekł przy tym, że zmiana okresu kadencji jest dopuszczalna wyłącznie wtedy, gdy przemawia za tym konieczność urzeczywistnienia w określonych okolicznościach wartości chronionej przez konstytucję i pod warunkiem, że nie jest ona zakazana przez przepis konstytucyjny. Oznacza to, że zmiana kadencyjności jest możliwa, ale w sytuacji realizacji wartości konstytucyjnej, która zyskuje wyższość nad zasadą kadencyjności. Postawmy sobie zatem zasadnicze pytanie: czy w omawianym przez Wysoką Izbę przypadku zamysł skrócenia kadencji jest podyktowany koniecznością ochrony wartości konstytucyjnej, czy też nie? I drugie pytanie: jeżeli tak, to o jaką wartość konstytucyjną tutaj chodzi? To są dwa podstawowe pytania, na które należałoby odpowiedzieć przed podjęciem ostatecznej decyzji.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#SenatorJanSzafraniec">Wysoka Izbo, prześledziłem dokładnie stenogramy sejmowe w nadziei na znalezienie tej wartości konstytucyjnej, która usprawiedliwiałaby skrócenie kadencji, i niestety nie znalazłem jej. Poseł Orkisz, wypowiadając się w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy, uznał za korzystne rozwiązanie dotyczące przywrócenia wiosennych terminów wyborów - i to wszystko. Wartość korzyści, ale dla kogo? To nie jest wartość konstytucyjna.</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#SenatorJanSzafraniec">Kolejnym uzasadnieniem skrócenia kadencji jest umożliwienie przygotowania budżetów samorządowych. Poseł Jerzy Czerwiński powyższy argument nazwał wręcz niepoważnym. Kto bowiem planuje swój budżet w połowie roku poprzedniego? To też nie jest wartość konstytucyjna. Klub SLD motywuje zamysł skrócenia kadencji tym, że kiedy wybory odbywają się jesienią, kampania przypada na okres wakacyjno-urlopowy, a nie jest to dobry okres. Poseł Jan Kochanowski konkluduje w związku z tym, że ta ustawa wychodzi naprzeciw opinii, iż wiosenny okres wyborów jest korzystniejszy. Czyjej opinii? - pytam. Dla kogo korzystniejszy? To ma być egzemplifikacja wartości konstytucyjnej?</u>
          <u xml:id="u-50.7" who="#SenatorJanSzafraniec">A zatem jaki jest prawdziwy motyw? Motywem jest obawa koalicji rządzącej o sukces w wyborach samorządowych przy świadomości dramatycznego topnienia poparcia dla niej. Przypuszcza się, że w czerwcu da się jeszcze utrzymać trzydziestoprocentowe poparcie, ale w sytuacji ciągłych zmian ustaw o zmianie ustaw - my przecież nic nie robimy poza ciągłą zmianą ustaw o zmianie ustaw - we wrześniu może ten spadek osiągnąć wartość 20%. Mówił o tym poseł Czerwiński na trybunie sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-50.8" who="#SenatorJanSzafraniec">O jaką korzyść zatem chodzi? O partyjną czy o społeczną? Partykularną czy powszechną? Dobro jednostkowe czy dobro wspólne?</u>
          <u xml:id="u-50.9" who="#SenatorJanSzafraniec">Poseł sprawozdawca Gintowt-Dziewałtowski, ustosunkowując się do ewentualnego werdyktu Trybunału Konstytucyjnego, stwierdził, że niezależnie od tego, czy Trybunał Konstytucyjny będzie podejmował decyzję w odniesieniu do części czy w odniesieniu do całości ustawy, konsekwencje będą takie same - po prostu ustawa nie wejdzie w życie. Rozumowanie zarazem proste i skomplikowane. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Stokłosę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#SenatorHenrykStokłosa">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#SenatorHenrykStokłosa">Debata nad projektem ustawy o zmianie ustaw o samorządzie gminnym, samorządzie powiatowym i samorządzie województwa oraz o zmianie ustawy z dnia 16 lipca 1998 r. - Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw ma charakter ustrojowy i dlatego, choć nie reprezentuję tu żadnej parlamentarnej opcji politycznej, postanowiłem wziąć w niej udział.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#SenatorHenrykStokłosa">By poznać poglądy samorządowców z mojego okręgu wyborczego na ten temat, spotkałem się z wieloma z nich. Także należące do mnie pismo „Tygodnik Nowy” przeprowadziło w tej sprawie szeroko zakrojoną sondę. Na podstawie tych opinii przygotowałem moje wystąpienie przed Wysoką Izbą.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#SenatorHenrykStokłosa">Według zdecydowanej większości moich rozmówców istnieje konieczność wprowadzenia regulacji określającej stałe terminy wyborów. Poparcie uzyskał pomysł przesunięcia terminu z jesieni na wiosnę i przywrócenia terminu, który obowiązywał poprzednio, przed wprowadzeniem reformy administracji publicznej w 1998 r. W tym roku ten termin przypadłby 16 czerwca. Argumenty za tą zmianą są znane Wysokiej Izbie i dlatego je tylko wymienię. Wiosenny termin wyborów samorządowych umożliwia przygotowanie budżetów samorządowych przez ten sam praktycznie skład personalny czy to organów wykonawczych, czy stanowiących samorządu. Nie bez znaczenia jest również fakt, że kiedy wybory odbywają się jesienią, kampania przypada na okres wakacyjno-urlopowy, a nie jest to dobry okres. Jako przedsiębiorca zajmujący się rolnictwem wiem o tym najlepiej.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#SenatorHenrykStokłosa">Mniej entuzjastycznie przyjmuje się w tak zwanym terenie pomysł kolejnej redukcji liczby radnych. Argument, iż potanieje państwo, ma charakter wyłącznie propagandowy, natomiast merytorycznie nie jest uprawniony. Sprawa zmniejszania kosztów funkcjonowania samorządów jest w rękach ministra spraw wewnętrznych i administracji. Jeżeli okaże się, że niektóre gminy uchwalają za wysokie diety, to minister spraw wewnętrznych i administracji ma pewne narzędzie dotyczące ustalania ich wysokości i z wysokimi dietami jest w stanie sobie poradzić.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#SenatorHenrykStokłosa">Przyjęte w sprawie liczby radnych zmiany w art. 17 ustawy z 8 marca 1990 r. i w art. 9 ustawy z 5 czerwca 1998 r. mają charakter optymalny. Każda dalsza redukcja miałaby negatywny wpływ na funkcjonowanie samorządu.</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#SenatorHenrykStokłosa">Dobrze, że przy okazji nie zmniejszono liczby radnych sejmików wojewódzkich. Poprzedni parlament ograniczył ją już wystarczająco, doprowadzając do takiej sytuacji, że zdobycie mandatu w sejmiku jest niemal tak samo trudne jak w parlamencie. Podnosi to w sposób oczywisty prestiż tej rady.</u>
          <u xml:id="u-52.7" who="#SenatorHenrykStokłosa">Najwięcej kontrowersji wywołuje kwestia zmiany systemu liczenia głosów. W dyskusji na ten temat dominują interesy partyjne, co mnie jako senatorowi niezależnemu nie bardzo się podoba. Osobiście uważam, że w interesie obywateli leży istnienie silnej i stabilnej władzy samorządowej, a nie gromady skłóconych ze sobą facetów, zaangażowanych głównie w kadrowe przepychanki. Gorszący przykład takiej właśnie rady mamy w powiecie pilskim, gdzie grupa kilku radnych, stanowiących tak zwany języczek u wagi między lewicą a prawicą, w sposób bezwzględny wykorzystuje to do robienia prywatnych karier.</u>
          <u xml:id="u-52.8" who="#SenatorHenrykStokłosa">Wiem, że takich przykładów jest w Polsce wiele i dlatego będę głosować za wnioskiem komisji o przyjęcie we wszystkich wyborach samorządowych metody d'Hondta. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Smoktunowicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#SenatorRobertSmoktunowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#SenatorRobertSmoktunowicz">Chciałem krótko przedstawić moje własne, jako senatora niezależnego, stanowisko co do proponowanych zmian zarówno merytoryczne, jak, nazwijmy je, prawno-formalno-legalistyczne.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#SenatorRobertSmoktunowicz">Otóż zdziwię lewą część sali, bo do merytorycznych zmian się przychylam. Uważam, że jest to dobry kierunek zmian, dobry kierunek legislacji. To nie znaczy, że nie mam uwag. Te uwagi chciałbym przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#SenatorRobertSmoktunowicz">Otóż co do liczby radnych, to przyznam, że wsłuchiwałem się w wypowiedź pana senatora Wielowieyskiego. Oczywiście nie mam tak bogatych doświadczeń parlamentarnych i samorządowych jak pan senator, ale w kampanii wyborczej bacznie obserwowałem funkcjonowanie samorządów, a po wyborach też często spotykam się z samorządowcami i rozmawiam. Otóż argument reprezentatywności mnie zupełnie nie przekonuje. Uważam, że podstawowym - powtarzam: podstawowym - kierunkiem zmian w funkcjonowaniu samorządów jest ich odpolitycznienie, odpartyjnienie. Chodzi o stworzenie takiej sytuacji, że samorządy działałyby sprawnie i że radni to byłyby osoby wybierane z klucza - mnie się tak zamarzyło - obywatelskiego, po prostu fachowcy, ludzie zaangażowani i chcący coś dobrego zrobić dla swoich mieszkańców. Powtarzam: niekoniecznie z klucza partyjnego czy politycznego. Przyznam, że obecna liczba radnych na pewno utrudnia taki proces odpolitycznienia czy odpartyjnienia. Nie wiem, czy rzeczywiście wszystkie środowiska, i to nie tylko polityczne, powinny być w takich radach reprezentowane, bo rady nie są od polityki, ale od tego, żeby wykonywać w sposób właściwy zadania gmin - drogi, szkoły, szpitale itd., itd.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#SenatorRobertSmoktunowicz">Przyznam też, Panie Senatorze, że w naszym okręgu zaobserwowałem w dwóch tak dużych gminach jak Legionowo i Otwock kompletne zablokowanie działalności samorządów. Pośrednio może i ta liczba radnych reprezentujących różne grupy przyczyniła się do tego, że tworzono wiecznie blokujące się kliki i wiecznie zmieniające się koalicje, które tak naprawdę trzymały prezydentów obu tych miast w sytuacji niemożności właściwego funkcjonowania.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#SenatorRobertSmoktunowicz">Proszę państwa, powiem więcej: ja byłbym nawet za zmniejszeniem liczby, za pójściem dalej. Uważam, że po części są to zmiany kosmetyczne. Na przykład nie widzę powodu, żeby w gminach do dwudziestu tysięcy mieszkańców zamiast dziewiętnastu nie miało być tylko dziewięciu radnych, w gminach do pięćdziesięciu tysięcy mieszkańców zamiast dwudziestu jeden - piętnastu itd., itd. Od razu przyznaję, że nie będę zgłaszał poprawek, bo nie wierzę, żeby tego typu wniosek miał na tej sali szansę. Uważam jednak, że i tak jest to zmiana kosmetyczna.</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#SenatorRobertSmoktunowicz">Kolejny argument. Jeżeli chodzi o kwestię zmniejszanie liczby radnych a budżet państwa, to oczywiście jedno z drugim nie ma nic wspólnego, bo tu chodzi o budżet samorządów. Myślę, że chyba można by zlecić fachowcom policzenie, ile metrów mostów czy metra można by zbudować w Warszawie, gdyby rzeczywiście o 2/3 ograniczyć liczbę samorządowców. Szanowni Państwo Senatorowie, to nie jest tak, że w nieskończoność możemy zmniejszać zarobki radnych, bo są to przecież ludzie, którzy poświęcają swój czas. Ja już nie chcę mówić o tym, że zbytnie zmniejszanie zarobków w naturalny sposób stwarza zachęty korupcyjne.</u>
          <u xml:id="u-54.7" who="#SenatorRobertSmoktunowicz">Co do sposobu liczenia głosów, to być może, że rzecz jest, nazwijmy to, kontrowersyjna. Tym co mnie martwi... Przyznam, że dla mnie obie metody są w jakiś sposób uprawnione, ale przykre jest to, że w Polsce, w polskiej polityce ta sprawa jest tak naprawdę koniunkturalna. Może przypomnę prawej części sali, że ostatnie wybory parlamentarne odbyły się przy zastosowaniu metody Sainte-Lague i o ile wiem, to według wyliczeń SLD SLD straciło w Sejmie chyba około dwudziestu pięciu czy trzydziestu mandatów. A więc wybór metody tak naprawdę wynika, i to właśnie jest przykre, z aktualnej sytuacji politycznej, z aktualnych prognoz, wpływów itd. itd. Wydaje mi się, że tak być nie powinno, że w polskim prawodawstwie raz wreszcie musimy się zdecydować, w jaki sposób wybiera się posłów, senatorów i radnych. Ja mam wrażenie, że z takiego propaństwowego punktu widzenia metoda d'Hondta jest metodą właściwszą i rzeczywiście skutkuje łatwiejszym, sprawniejszym działaniem rady.</u>
          <u xml:id="u-54.8" who="#SenatorRobertSmoktunowicz">Co do terminu wyborów. No to trochę państwa dziwi, bo budżet jest w tym wypadku kwestią nieco jednorazową, bo ten termin dotyczyć będzie wyłącznie budżetu tegorocznego, a przyszła rada da sobie radę z następnymi budżetami we właściwych terminach. Czy więc ten argument jest dostatecznie przekonywający? Nie wiem. Dla mnie to, czy będzie to termin czerwcowy, lipcowy, sierpniowy czy wrześniowy, jest rzeczą kompletnie obojętną. Obawiam się, a wczytując się w głosy mediów, przyznam, że mam też takie wrażenie, że rządząca koalicja chyba jednak kieruje się pewnymi przewidywaniami politycznymi. Nie wiem, ale nie sądzę, żeby były to wyłącznie argumenty tej natury, argumenty wynikające z troski o budżet tegorocznych rad.</u>
          <u xml:id="u-54.9" who="#SenatorRobertSmoktunowicz">Jeżeli chodzi o termin, to mam też wątpliwości czysto legislacyjne, praktyczne. Dla mnie najistotniejsze zmiany dotyczące samorządów to nie jest sprawa liczby radnych, sposobu liczenia głosów czy terminu wyborów, ale sprawa bezpośrednich wyborów wójtów, burmistrzów i prezydentów. Boleję tutaj nad tym - wrócę jeszcze do aspektów czysto formalnych - że nie było wniosku o to, żeby jednak odroczyć rozpatrywanie tych zagadnień do czasu aż Sejm przedstawi nam całość zmian. Bo przypominam, że będziemy dyskutować tak naprawdę nad jednym zbiorem ustaw i że nie wiemy, w jakim ostatecznie kształcie ta bezpośredniość do nas przyjdzie, a to też będzie miało wpływ na rozstrzyganie w sprawach, o których mówimy w tej chwili. Mnie się wydaje, że ta bezpośredniość jest najistotniejsza i że ona rzeczywiście rewolucyjnie zmienia funkcjonowanie samorządów.</u>
          <u xml:id="u-54.10" who="#SenatorRobertSmoktunowicz">I teraz krótko jeszcze, Panie Marszałku i Państwo Senatorowie, na temat spraw prawno-legalistycznych. Pan senator Szafraniec wprawdzie wspomniał o orzecznictwie Trybunału Konstytucyjnego, ale ja chcę przypomnieć, że na temat porządku legislacyjnego w państwie trybunał wypowiadał się trzykrotnie. I właściwie takim najnowszym orzeczeniem, opartym już na nowej konstytucji z 1997 r., jest słynne orzeczenie w sprawie ustroju Warszawy - sygnatura K25/98, wyrok z dnia 23 lutego 1999 r. Oczywiście tak naprawdę chodzi o to, jaka jest różnica między tak zwanym trybem procedowania Senatu nad poprawkami sejmowymi a tym co jest własną inicjatywą legislacyjną Senatu. Nie chcę państwa zanudzać cytowaniem fragmentów wyroku, bo czas jest zbyt krótki, ale większość sędziów trybunału rzeczywiście przyjęła niezwykle restrykcyjne stanowisko, że ingerencja Senatu nie dotyczy materii ustawy, ale tak naprawdę wyłącznie treści ustawy przedstawianej przez Sejm.</u>
          <u xml:id="u-54.11" who="#SenatorRobertSmoktunowicz">I proszę mi wybaczyć, być może przedstawię państwu pogląd odmienny niż grono wybitnych konstytucjonalistów, ale my, wtedy kiedy rozpatrujemy poprawki sejmowe, nie dyskutujemy nad tym, co się działo w Sejmie, jakie wnioski wpływały do komisji, jakie były stanowiska komisji. I uwaga! - nie dyskutujemy również, zdaniem większości sędziów trybunału, tak naprawdę nad ustawą pierwotną. Państwo Senatorowie, my dyskutujemy nad ustawą przekazaną nam przez Sejm. I tu jest materia naszych rozważań, poza którą nie powinniśmy wychodzić. Dlatego jeżeli w ustawie o zmianie ustawy przekazanej nam przez Sejm nie znajdujemy kwestii, które obecnie dodaje komisja senacka, to ich dodanie jest, zdaniem trybunału, sprzeczne z tym, co stanowi konstytucja w sprawie rozdziału kompetencji legislacyjnych Sejmu i Senatu.</u>
          <u xml:id="u-54.12" who="#SenatorRobertSmoktunowicz">Przyznam szczerze - przypomnę może jeszcze, że były cztery opinie odrębne od tego słynnego wyroku - że ja przychylam się do tych odrębnych opinii. Uważam, że Senat powinien mieć pełne prawo rozważania, ale jako prawnik, jako adwokat, z czysto formalnego punktu widzenia, z pozycji Trybunału Konstytucyjnego, uważam też, że ten wyrok może zaważyć na ustawach, które będziemy w tej chwili zmieniali.</u>
          <u xml:id="u-54.13" who="#SenatorRobertSmoktunowicz">I odniosę się jeszcze do takiej ostatniej kwestii, dla mnie, przyznam, trochę niezręcznej. Ja bardzo szanuję i cenię pana profesora Czeszejko-Sochackiego, który był, przypominam, przez wiele lat sędzią Trybunału Konstytucyjnego. Ale to pan profesor Czeszejko-Sochacki, obecnie przez SLD przywoływany jako osoba, która dość autorytatywnie wypowiada się na ten temat, był tym sędzią, który nie zgłosił odrębnej opinii i głosował za tym niezwykle restrykcyjnym, ograniczającym wpływ Senatu na proces legislacyjny orzeczeniem. No więc nie wiem, czy pan profesor zmienił zdanie, jak przestał być sędzią, nie wiem, z czym to jest związane, ale przyznam, że wolałbym usłyszeć tutaj także opinie innych konstytucjonalistów w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-54.14" who="#SenatorRobertSmoktunowicz">Obawiam się, proszę państwa, że jeżeli nie weźmiemy pod uwagę głosu naszych senackich doradców i nie weźmiemy pod uwagę stanowiska Trybunału Konstytucyjnego, możemy popaść w przedziwną sytuację, jak się domyślam w marcu, kwietniu, wtedy, kiedy uporamy się z całością ustaw, zaskarżenia tych ustaw do trybunału i tego, że już w trakcie kampanii wyborczej do samorządu zapadnie wyrok trzymający się, jak myślę, pewnej linii orzecznictwa. Trudno mi sobie nawet wyobrazić, co będzie, jeżeli dwa tygodnie przed wyborami samorządowymi Trybunał Konstytucyjny stwierdzi, że przyjęte przez nas propozycje są niezgodne z konstytucją. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-54.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Bardzo proszę pana senatora Podkańskiego o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#SenatorLesławPodkański">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#SenatorLesławPodkański">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#SenatorLesławPodkański">Rozpoczynamy dzisiaj debatę nad kolejną ustrojową zmianą zasad, trybu, sposobu funkcjonowania samorządu terytorialnego. Ja podzielam te opinie, które stwierdzają, iż tego typu debata powinna być prowadzona kompleksowo i wszystkie najistotniejsze zagadnienia związane z regulacjami w tej dziedzinie powinny być rozpatrywane jednocześnie. No trudno. Stało się tak, jak się stało.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#SenatorLesławPodkański">Moja wypowiedź będzie wypowiedzią, która rozpocznie być może pewien proces analizy zapowiadanych regulacji, ponieważ chciałbym spojrzeć na nowy system proponowany w drukach senackich nr 57 i 57A jako na częściową tylko realizację tego, co ma się stać. Nie da się rozpatrywać projektu regulacji prawnej w zakresie zmiany ustroju samorządu terytorialnego bez spojrzenia na to wszystko, co się dzieje w naszym państwie, w naszej gospodarce. A tu mamy w tej chwili do czynienia z głębokim procesem przebudowywania systemu z różnorakimi efektami, z różnorakimi skutkami. Reformujemy nasze państwo już dwanaście lat, reformujemy gospodarkę, reformujemy samorząd. Efekty tych działań są różne. Budujemy społeczeństwo obywatelskie i wciąż to społeczeństwo obywatelskie trzeba jeszcze budować. Samorządy i demokracja, jak widać po dwunastu latach, dojrzewają z trudem i powoli, i również, jak myślę, z określonymi kosztami społecznymi, z kosztami, które ponosi całe społeczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#SenatorLesławPodkański">I czas dzisiaj, przed przystąpieniem do tej debaty, zadać pytanie, czy wszystkie dotychczas podejmowane reformy powiodły się. Warto chyba przeanalizować, które z nich nie udały się, które poniosły fiasko. Bo podejrzewam, że my jako społeczeństwo, my jako elita polityczna, zapędziliśmy się w pewnym sensie w reformowaniu wszystkiego, co w Polsce da się reformować. I w tej chwili, śmiem twierdzić, wchodzimy już chyba, zbyt szybko, w fazę reformowania reform. Pragnę podkreślić, że mówimy dzisiaj o samorządzie gminnym, powiatowym i wojewódzkim i dotykamy materii jednej z najbardziej chyba udanych reform, spośród tych, które zostały przeprowadzone w Polsce po roku 1980, a mianowicie reformy na poziomie gminy. To gmina i samorząd gminny w sposób najbardziej skuteczny przejęły ciężar wykonywania wszystkich zadań publicznych niezależnie od tego, że na skutek sytuacji w naszym państwie i podjętych decyzji przeważająca liczba gmin dostała więcej zadań niż możliwości ich realizacji. Mimo to właśnie one podjęły pierwszą próbę realizowania większości zadań publicznych.</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#SenatorLesławPodkański">Jeśli spojrzymy na samorząd terytorialny w ostatnim okresie, to cóż dostrzeżemy? Kilka reform. Zapowiadana ostatnio przez rząd AWS - Unii Wolności wielka reforma samorządowa weszła w życie i praktycznie zatrzymała się w połowie drogi. Można by rzec, że niestety prawie nic nie wyszło z tego, co miało być. Moje spojrzenie na obecnie przygotowywane projekty rozwiązań jest skierowane raczej ku przyszłości. Chciałbym, aby działania, które wspólnie teraz podejmujemy, spełniły oczekiwania i sprawdziły się za pięć, osiem, dziesięć, dwanaście lat, a także by nasi następcy w tej Izbie nie mogli nam zarzucić, że na początku 2002 r. senatorowie podjęli decyzje o kolejnych reformach, a z ich realizowaniem, wdrożeniem i funkcjonowaniem nie jest najlepiej.</u>
          <u xml:id="u-56.6" who="#SenatorLesławPodkański">Nawiązując do wypowiedzi moich poprzedników chcę powiedzieć, że zdaję sobie sprawę z tego, iż żadną ustawą, żadną regulacją nie zmienimy charakterów ludzi, ale możemy jak gdyby ograniczać słabości charakteru tych wszystkich, którzy pełnią funkcje publiczne. Pragnę bardzo wyraźnie podkreślić, że moje zdanie w kwestii liczby radnych, ich reprezentatywności i skuteczności wykonywania przez nich funkcji publicznych jest bardzo czytelne i koresponduje z kilkoma wypowiedziami, które już usłyszeliśmy. Nie powinniśmy ograniczać liczby radnych. Twierdzę, że wokół kosztów ich funkcjonowania wywołaliśmy zbyt dużo szumu informacyjnego. Uważam, że już dzisiaj możemy w Senacie przyjąć zasadę, że nie zwiększamy nakładów na funkcjonowanie radnych. Możemy ograniczyć ich diety, ale sprawa liczby radnych ma znaczenie systemowe, nie tylko propagandowe i oszczędnościowe.</u>
          <u xml:id="u-56.7" who="#SenatorLesławPodkański">Jeżeli chodzi o datę wyborów, to chciałbym również przedstawić Wysokiej Izbie kilka swoich refleksji. Twierdzę, że demonizujemy tę kwestię. Obecnie uchwalenie budżetu na poziomie samorządu jest możliwe i w maju, i w czerwcu, i we wrześniu, i w październiku. Wszyscy wiemy, że większość gmin przyjmuje budżety zawierające również sporo przewidywanych rozwiązań, które są później poddawane korekcie lub nie mogą być w ogóle zrealizowane. A więc problem daty jest dla mnie wtórny. Twierdzę - i proponuję państwu zastanowić się nad tym - że w naszym kraju optymalny byłby taki termin wyborów samorządowych, który nie zbiegałby się w czasie z terminem wyborów parlamentarnych. Taką koncepcję chciałbym dzisiaj Wysokiej Izbie przedstawić. Rozważmy wspólnie, czy wybory samorządowe nie powinny odbywać się w środku kadencji parlamentu, w dwa lata po wyborach parlamentarnych. W takim przypadku wszelkie dywagacje dotyczące nakładania się terminów, akcji itd. znikają.</u>
          <u xml:id="u-56.8" who="#SenatorLesławPodkański">W sprawie sposobu liczenia głosów będę optował na rzecz systemu Sainte-Lague z tego prostego względu, że nie wolno porównywać tak zwanego znaczenia systemu liczenia głosów w wyborach parlamentarnych i w wyborach samorządowych. Samorządy charakteryzują się zupełnie innymi cechami i zupełnie innymi zasadami. Jeśli weźmiemy pod uwagę, Szanowna Wysoka Izbo, ostatnie badania osób deklarujących chęć udziału w wyborach samorządowych w roku 2002, to widać w nich bardzo wyraźnie, że aż 45% naszych obywateli zdecydowanych lub raczej zdecydowanych pójść do urny wyborczej chciałoby w wyborach głosować na struktury lokalne i na organizacje lokalne, czyli na te struktury i organizacje, które odegrały już określoną rolę w budowaniu naszego społeczeństwa obywatelskiego.</u>
          <u xml:id="u-56.9" who="#SenatorLesławPodkański">Chciałbym teraz przejść do tego, co było zapowiadane, a o czym senator Smoktunowicz mówił, że to jest najważniejsza kwestia w tej materii ustrojowej. Chodzi o wybory bezpośrednie.</u>
          <u xml:id="u-56.10" who="#SenatorLesławPodkański">Wysoka Izbo! Chciałem tu również przedstawić kilka refleksji, opartych na doświadczeniach, które udało mi się zdobyć w mojej dotychczasowej działalności.</u>
          <u xml:id="u-56.11" who="#SenatorLesławPodkański">Po pierwsze, twierdzę, że wybory bezpośrednie w Polsce są potrzebne, ale nie dzisiaj i nie teraz. Twierdzę, że wybory takie będą potrzebne wtedy, kiedy przez minimum dwie kadencje parlamentarne scena polityczna będzie stabilna. To jest sprawa bardzo istotna. Nie chcę już szerzej rozwijać tego wątku, ale zostawiam tę kwestię do indywidualnego rozważenia przez każdego z państwa.</u>
          <u xml:id="u-56.12" who="#SenatorLesławPodkański">Po drugie, wybory bezpośrednie mogą mieć kreatywny wpływ i będą odgrywały istotną rolę wtedy, kiedy nasza gospodarka będzie silna i samorządy będą miały takie dochody, że będą miały czym rządzić. Nawet geniusz, nawet najsilniejszy wybrany w wyborach bezpośrednich wójt, burmistrz czy prezydent jeśli nie będzie miał czym rządzić, to nie spełni oczekiwań społecznych, ani nie osiągnie satysfakcji, jaką my w tym momencie dla tegoż wybranego w bezpośrednich wyborach samorządowca budujemy.</u>
          <u xml:id="u-56.13" who="#SenatorLesławPodkański">Po trzecie, twierdzę, że w tym momencie zbyt niska jest jeszcze dojrzałość samorządów. Uważam, że wybory bezpośrednie w Polsce są na pewno koniecznością, ale w bardziej odległej przyszłości i to poddaję Wysokiej Izbie pod rozwagę.</u>
          <u xml:id="u-56.14" who="#SenatorLesławPodkański">I jeszcze kilka zdań, dotyczących sytuacji obecnej, związanej z aktualnym...</u>
          <u xml:id="u-56.15" who="#komentarz">(Marszałek Longin Pastusiak: Panie Senatorze, została panu minuta.)</u>
          <u xml:id="u-56.16" who="#SenatorLesławPodkański">Minuta? A więc, Panie Marszałku, żeby nie przekroczyć czasu chcę tylko stwierdzić, że wszystko, co powiedziałem, ma służyć Wysokiej Izbie ku przestrodze, przemyśleniom i refleksji. Dziękuję za uwagę. Pozostałe wątki poruszę podczas kolejnej debaty. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Udzielam głosu panu senatorowi Janowskiemu. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#SenatorMieczysławJanowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#SenatorMieczysławJanowski">Mówimy dzisiaj o sprawie dla Polski bardzo ważnej, bo Rzeczpospolita to nie tylko Sejm, Senat, prezydent, premier i cały rząd, ale nade wszystko ludzie mieszkający w gminach, w powiatach i w województwach. Myślę, że dyskusja ta powinna zmierzać do sformułowania rozwiązania najlepszego dla Polski, niezależnie od tego, jaka orientacja polityczna będzie sprawowała władzę w kraju. Pozwolicie zatem państwo, że podzielę się moimi refleksjami i zgłoszę kilka poprawek.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#SenatorMieczysławJanowski">Po pierwsze, jeżeli chcemy poważnie traktować obywateli Rzeczypospolitej, to określając datę wyborów powinniśmy im powiedzieć, czego wybory te będą dotyczyły. Dzisiaj mieszkańcom Polski takiej odpowiedzi dać nie możemy. Są zapowiedzi, że ma się pojawić ustawa o bezpośrednim wyborze wójta, burmistrza i prezydenta miasta. Być może wprowadzimy także bezpośredni wybór starosty i marszałka - tego nikt nie wie. Nie wiemy też, jak ma wyglądać ustrój Warszawy, bardzo ważnej jednostki administracyjnej, posiadającej swój specyficzny kształt wpływający na całą Polskę. A więc pracujemy zupełnie niesystemowo. Dlaczego? Czy jest jakiś nadzwyczajny powód, byśmy tak istotne ustawy uchwalali w pośpiechu, jak to się mówi, na kolanie? Takiego powodu nie ma, bo kadencja samorządów trwa i kończy się w październiku tego roku. A więc może podejmiemy działania zmierzające do tego, by dobrze przygotować ustawy ustrojowe, te, o których tutaj słyszeliśmy w formie zapowiedzi. Jeżeli samorząd ma funkcjonować prawidłowo, to ważne są nie tylko ustawy, ale również to, żeby ludzie, którzy podejmą się tej służby publicznej, wiedzieli, jak będą kształtowały się ich dochody. Wspominaliśmy nie tak dawno, że ustawa o dochodach jednostek samorządu terytorialnego jest opracowywana, wspominaliśmy, na jakim etapie zaawansowania się znajduje, mówiliśmy onegdaj także, że potrzebna jest ustawa o kategoryzacji gmin, bo dziś mamy gminy bardzo małe i największą gminę, jaką jest miasto Łódź. Zatem: czy takie dyskusje systemowe nie są potrzebne przed uchwaleniem terminu wyborów? Proszę, żebyście państwo na to odpowiedzieli również w swoich sumieniach.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#SenatorMieczysławJanowski">A teraz kilka kwestii szczegółowych. Termin wiosenny czy jesienny? To tak, jakby zapytać rolnika, kiedy siać: czy jesienią, by zbierać plony w postaci ozimin, czy też wiosną, żeby plony były jare. Jedni i drudzy mają rację. Argument mówiący o tym, że ci, którzy będą wybrani wiosną, mają lepiej, bo będą układali sobie budżet, jest tyleż prawdziwy, co argument, że ci wybrani wiosną będą musieli przez kilka miesięcy realizować budżet uchwalony przez poprzedników. W różnych krajach wybory lokalne odbywają się w różnych terminach. Na przykład w Niemczech w niektórych landach odbywają się w styczniu, w Wielkiej Brytanii wiosną, w Belgii jesienią, we Francji również wiosną. Myślę, że jest to temat wtórny. Ale jeżeli uznalibyśmy jakieś racje, być może takie, które tutaj nie padły, na przykład że zarządy jednostek samorządu terytorialnego wiosną otrzymują absolutorium - być może byłby to argument przemawiający za wyborami wiosennymi - to zróbmy je wiosną, ale uczyńmy to od kolejnej kadencji, szanując zasady, o których z tej trybuny mówiono.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#SenatorMieczysławJanowski">Kolejna kwestia - wątpliwości konstytucyjne, czyli naruszenie zasad, o których wypowiadał się Trybunał Konstytucyjny. Chodzi tu o kwestię kadencyjności czy też kwestię związaną z pracą naszej Izby, czyli czy Senat może... I tu jest sugestia, że wszyscy powinniśmy skierować do Sejmu i do Senatu, do Zgromadzenia Narodowego, sprawę zmian ustawy zasadniczej. Chodzi też o liczbę radnych. Proszę państwa, uważam, że ta minimalizacja, która już nastąpiła, nie powinna postępować dalej. Argumentowanie faktu zmniejszenia liczby radnych oszczędnościami lub możliwością skuteczniejszego funkcjonowania rady nie jest słuszne. A co jeżeli liczba tych radnych będzie tak mała, że oni nie będą w stanie spełniać swoich funkcji, nie tylko uchwałodawczych, ale także kontrolnych? To jest zapisane w ustawach ustrojowych, radni takie funkcje również pełnią. Jeżeli więc radnych będzie zbyt mało, nie będą w stanie realizować swoich zadań.</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#SenatorMieczysławJanowski">Kolejna kwestia dotyczy sposobu przeliczania liczby zdobytych głosów na liczbę mandatów. Wydaje mi się, że nie jest to kwestia najważniejsza. Istotne jest jednak to, żeby zostały zachowane w sposób racjonalny proporcje między poparciem opinii publicznej a liczbą tych mandatów. I tutaj metoda Sainte-Lague wydaje się metodą lepszą.</u>
          <u xml:id="u-58.6" who="#SenatorMieczysławJanowski">Chciałbym także poruszyć kwestię związaną z tym, co będzie, co jest zapowiadane, mianowicie wyborami bezpośrednimi. W tej sprawie poglądy społeczeństwa polskiego są zróżnicowane, choć większość opowiada się za wyborami bezpośrednimi, ja również za tym się opowiadam, ale musi być to dobrze przygotowane. Bezpośrednio wybrany, a więc przez ogół mieszkańców, wójt, burmistrz lub prezydent miasta musi mieć właściwe relacje z radą, bowiem jej kompetencji stanowiących nie można w żaden sposób uszczuplać. Musi być mechanizm wzajemnej kontroli i musi istnieć możliwość odwołania jednego czy też drugiego organu. Takich mechanizmów dziś nie znamy, a więc to, co robimy, jest swego rodzaju umawianiem się w ciemno.</u>
          <u xml:id="u-58.7" who="#SenatorMieczysławJanowski">W swoich stanowiskach organizacje samorządowe, Związek Miast Polskich, Unia Metropolii Polskich, Związek Powiatów Polskich, kwestionują pomysł przeprowadzenia wyborów samorządowych wiosną tego roku, choć do ewentualnego wiosennego terminu kolejnych wyborów odnoszą się pozytywnie. To współbrzmi z poprawką, którą chcę złożyć Wysokiemu Senatowi.</u>
          <u xml:id="u-58.8" who="#SenatorMieczysławJanowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Jeśli chcemy, żeby w naszych samorządach, jak to mówimy, w naszych małych ojczyznach, służba publiczna była realizowana jak najlepiej, z pominięciem własnych korzyści, to dajmy szansę stworzenia dobrego prawa. Dobrego prawa nie stworzymy w tak krótkim czasie, by wybory mogły się odbyć 16 czerwca i żeby ustawy, które uchwalimy, były ustawami, do których nie trzeba będzie natychmiast dawać poprawek. O to proszę, a na pańskie ręce, Panie Marszałku, składam poprawki. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Teraz udzielam głosu panu senatorowi Piwońskiemu jako ostatniemu na mojej liście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">Padło w tej debacie wiele zarzutów, wręcz oskarżeń w odniesieniu do wniosków i sugestii, które zostały zaprezentowane przez pana senatora Matuszaka, sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Chcę w tym miejscu przypomnieć, że koncepcja przywrócenia i ustanowienia stałego terminu początku kadencji, a więc wyborów zarówno samorządu, jak i parlamentu w terminie wiosennym, koncepcja bezpośrednich wyborów wójtów i burmistrzów, ograniczenia liczby radnych oraz stabilizacji politycznej w większych jednostkach samorządowych, co zapewnia proponowana przez nas metoda liczenia głosów i mandatów, mieści się w zapowiedzianym programie sprawniejszego, oszczędniejszego i skuteczniejszego państwa.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">Chcę dodać, odnosząc się do jednej z wypowiedzi, bardzo politycznej wypowiedzi, że za tymi rozwiązaniami opowiadali się kandydujący do wyborów parlamentarnych członkowie wielu opcji politycznych, nie tylko tej, którą reprezentuję. Trudno przypisywać dzisiaj jakieś koniunkturalne działanie większości parlamentarnej sprawującej władzę. Po prostu tego chcieliśmy wszyscy. I może od razu przypomnę, jeżeli już wspomniałem o takim elemencie politycznym, że tak niedawno była dokonywana ocena stu dni rządu premiera Millera. Wysuwano wtedy zarzut nierealizowania zadań, które premier zapowiadał w swoim programie i w swoim eksposé. Troszkę dziwne jest zatem, że skoro dzisiaj w sposób konsekwentny, aczkolwiek w napiętym terminie - do tego tematu za chwilę powrócę - zmierzamy do zrealizowania zadań programowych, to czynimy z tego określone zarzuty. To tak na marginesie tej troszkę politycznej wypowiedzi pana senatora Szafrańca. Kryje się tu jakieś zaprzeczenie tego, co obserwujemy zarówno w mediach, jak i w niewielu wypowiedziach obecnej opozycji.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">I wreszcie, przechodząc do spraw, które są przedmiotem naszej ustawy i nowelizacji, jest sprawa metody liczenia. Przepraszam, może jeszcze dodam coś tak na marginesie, zanim przejdę do kwestii metody. Wielu z panów senatorów wykroczyło poza materię omawianej dzisiaj ustawy i już dyskutowało z tym, co zostało zapowiedziane, a co będzie zapewne przedmiotem naszych rozważań i co najprawdopodobniej w dniach 13–15 lutego przyjmie Sejm, czyli z pozostałą częścią tego pakietu samorządowego. Kwestionowano już niektóre tamte rozwiązania, a czasem komplementowano ewentualną filozofię bezpośrednich wyborów. Panie Senatorze Wielowieyski, bardzo przepraszam, ale powoływał się pan na swoją opcję polityczną w ubiegłej kadencji. W Senacie zrodziła się inicjatywa bezpośrednich wyborów wójtów, burmistrzów i prezydentów, którą promował, wręcz przewodził grupie senatorów inicjatorów, jeden z liderów pańskiego ugrupowania, pan senator wicemarszałek Tusk. Jest więc ta inicjatywa wyraźnie związana z opcją, którą i pan senator nadal reprezentuje. To tak tylko gwoli przypomnienia faktów, jakie miały tu miejsce.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">Ale wracam do spraw, o których dzisiaj mówimy. Jeśli chodzi o metodę liczenia, to chcę powiedzieć, że my nie wprowadzamy nowej, my chcemy utrzymać tę, która do dzisiaj obowiązuje.</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">Panie Senatorze Wielowieyski, odwołam się do pańskiej wypowiedzi, w której pan komplementował pełną stabilizację w dotychczasowej Warszawie i mówił, że obecnie wprowadzenie czegoś nowego zagraża destabilizacją. To właśnie metoda d'Hondta stanowi o tej stabilizacji i my chcemy ją utrzymać. Jedynie w poprzedniej kadencji ją zmieniono. Nie była ona jeszcze realizowana, miałaby być realizowana dopiero w wyborach, które odbędą się w tym roku. Nie zmieniamy metody, a po prostu chcemy utrzymać tę, która zresztą do tej pory przez wiele lat obowiązywała i która dotyczy miejscowości powyżej dwudziestu tysięcy mieszkańców, ponieważ w tych miejscowościach obowiązują wybory proporcjonalne i tylko w ich wypadku można mówić o stosowaniu tej metody. Do mniejszych miejscowości, w których imiennie wybieramy Jana, Kazimierza, Krystynę, nie odnoszą się ani ta metoda, ani te działania polityczne.</u>
          <u xml:id="u-60.6" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">Kolejna sprawa dotyczy terminu. Zmierzamy tutaj do przywrócenia funkcjonującego wiele lat i powszechnie akceptowanego rozpoczynania kadencji na wiosnę, a tym samym wyborów, które funkcjonowały do tej pory - argumenty za tym były już niejednokrotnie przytaczane - i to nie tylko w samorządzie, ale i w parlamencie, może nawet bardziej w parlamencie. To, czego sami doświadczaliśmy już w tej kadencji, ten pośpiech w uchwalaniu wielu ustaw, było następstwem tego, że nasza kadencja rozpoczęła się nie na wiosnę, tylko jesienią. Pośpiech wynikał z tego, że konstytucja wymaga, by w listopadzie były ogłoszone te i te ustawy, a do końca grudnia to i to przyjęte. Nie chcę tu wymieniać szczegółów. To wszystko skłania nas do tego, żebyśmy gwoli sprawiedliwości i stabilizacji przywrócili ten właśnie termin, o którym mówimy.</u>
          <u xml:id="u-60.7" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">I wreszcie ostatnia sprawa, dotycząca dyskusji na temat konstytucyjności czy ewentualnie możliwości zaskarżenia tego do Trybunału Stanu. Myślę, że oparliśmy się na określonej wykładni - przytaczał ją tutaj pan senator Matuszak, nie będę więc jej powtarzać - i nadal będziemy ją podtrzymywali oraz jej bronili, nawet jeżeli dojdzie do zaskarżenia do Trybunał Stanu. Art. 121 konstytucji mówi wyraźnie: „Senat w ciągu 30 dni od dnia przekazania ustawy może ją przyjąć bez zmian, uchwalić poprawki albo uchwalić odrzucenie jej w całości”, czyli zależy to od rozstrzygnięcia, od wykładni grona zasiadającego w tym szacownym trybunale. Co stanowi całość ustawy, co jej część, to już jest sprawa wykładni. Ale tu nie ma naruszania konstytucji. Zarzut dotyczący naruszenia ustawy zasadniczej, czyli konstytucji, jest więc nie do końca uprawniony, aczkolwiek prawdą jest, że konstytucjonaliści tym razem mają, a myślę, że i przez lata, jeśli idąc za myślą pana senatora Janowskiego, nie doprowadzimy w przyszłości do nowelizacji ustawy zasadniczej, będą mieli okazje do debat, dyskusji, zastanawiania się nad tym, co i jak Senat może.</u>
          <u xml:id="u-60.8" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">Na koniec uwaga, która, moim zdaniem, raz jeszcze przekonuje nas, że jesteśmy uprawnieni do podejmowania decyzji w odniesieniu do terminów. Sejm w przekazanej nam swojej ustawie, którą panie i panowie senatorowie otrzymaliście, dokonał nieprawidłowej zmiany. W związku z tym, że w tym dokumencie był również termin 16 czerwca, dokonał on zmiany art. 25, w którym wykreślił zobowiązanie premiera do rozpisania wyborów w określonym terminie. Odrzucony został termin 16 czerwca, a zmieniony art. 25 został. Tak czy inaczej jesteśmy zobowiązani do tego, żeby ten art. 25 poprawić. Czy poprawimy go w ten sposób, że wskażemy termin 15 czerwca, czy ewentualnie przywrócimy jego pierwotny zapis, to już zależy od woli Wysokiej Izby. Podkreślam to, żebyśmy byli świadomi, że ta kwestia terminu i art. 25 ordynacji wyborczej podlega zupełnie innej ocenie prawnej, aniżeli zostało to wypowiedziane dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-60.9" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">To tyle, jeśli chodzi o moje uwagi. Chciałbym, żebyśmy mniej namiętnie podchodzili do niektórych kwestii.</u>
          <u xml:id="u-60.10" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">Na koniec, nawiązując do wypowiedzi pana senatora Podkańskiego, chcę powiedzieć, że w pełni podzielam wypowiedzianą przez pana opinię, iż o ile na pełne uznanie i najwyższe oceny zasługuje to, co działo się na początku reformy - mówię o samorządzie gminnym - o tyle wiele wątpliwości przyniósł kolejny etap reformy, dotyczący samorządu powiatowego i wojewódzkiego. Zapowiadam w imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, że za kilka miesięcy w porozumieniu z biurami obsługującymi nas w Senacie zwrócimy się do pana marszałka o odbycie tutaj stosownej konferencji, na której dokonalibyśmy tej oceny, i debaty sejmowej na temat funkcjonowania kolejnych zmian, jakie wprowadziła ta kolejna ustawa samorządowa. Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Wysoka Izbo! Naszej debacie przysłuchują się dwaj wybitni senatorowie z Republiki Francuskiej: pan senator Philippe Marini i pan senator Yann Gaillard...</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#MarszałekLonginPastusiak">...wielcy przyjaciele Polski. Obaj panowie senatorowie są lub byli przewodniczącymi Grupy Przyjaźni Francja - Polska. Bardzo serdecznie witamy panów w Senacie Rzeczypospolitej Polskiej. Życzymy udanego i owocnego pobytu w naszym kraju. Wszystkiego dobrego.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#MarszałekLonginPastusiak">Chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-61.6" who="#MarszałekLonginPastusiak">Pan senator Wielowieyski...</u>
          <u xml:id="u-61.7" who="#komentarz">(Senator Andrzej Wielowieyski: W trybie sprostowania, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-61.8" who="#MarszałekLonginPastusiak">Bardzo proszę. Ma pan jeszcze prawo do pięciominutowego wystąpienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#SenatorAndrzejWielowieyski">Tak, ale nie ma co przedłużać. Wiele słusznych rzeczy zostało tu już powiedzianych. Ja tylko chciałbym sprostować to, co pan senator Piwoński powiedział pod adresem między innymi mojego byłego kolegi partyjnego, pana marszałka Tuska. Inicjatywa, którą reprezentował pan senator Tusk w poprzedniej kadencji, nie miała poparcia w mojej partii, w Unii Wolności. W sposób zdecydowany odrzuciliśmy tę propozycję, zarówno kwestionując jej konstytucyjność, co nietrudno jest wykazać, jak również wykazując jej korupcjogenność i, że tak powiem, to, iż powodowała wielki bałagan oraz upośledzenie i osłabienie polskiego samorządu. Tego stanowiska żeśmy nie zmienili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Czy są jeszcze jacyś chętni do dyskusji? Nie widzę zgłoszeń, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#MarszałekLonginPastusiak">Chciałbym poinformować Wysoką Izbę, że kilka wniosków o charakterze legislacyjnym zgłoszono w trakcie dyskusji, a także na piśmie bez zabierania głosu. Zgłosili je państwo senatorowie: pan Andrzej Wielowieyski, Mieczysław Janowski, Zbigniew Kruszewski, Jerzy Adamski, pan senator Janowski, pani senator Sagatowska, pan senator Chronowski, pan senator Bachleda-Księdzularz, a także pani senator Kurska.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#MarszałekLonginPastusiak">Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone te wnioski, część została złożona tu, do stołu prezydialnego, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu będę prosił Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie odpowiedniego sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#MarszałekLonginPastusiak">Wpłynął również wniosek o charakterze formalnym o odroczenie dyskusji nad punktem pierwszym dzisiejszego porządku obrad do następnego posiedzenia ze względu na konieczność łącznego rozpatrzenia wszystkich regulacji odnoszących się do tegorocznych wyborów samorządowych. Wniosek ten jest zgodny z art. 48 ust. 2 pkt 4 Regulaminu Senatu, który mówi o możliwości odroczenia lub zamknięcia dyskusji. Ale ust. 4 tego artykułu mówi również, że o przyjęciu lub o odrzuceniu wniosku formalnego Senat rozstrzyga po wysłuchaniu wnioskodawcy i ewentualnie jednego przeciwnika wniosku.</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#MarszałekLonginPastusiak">W związku z tym chciałbym zapytać wnioskodawców, kto uzasadni ten wniosek w ich imieniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#SenatorJaninaSagatowska">To jest wniosek formalny. Czy mogę mówić z miejsca?</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#SenatorJaninaSagatowska">W zasadzie wniosek ten jest uzasadniony na piśmie. Chciałabym tylko w imieniu grupy senatorów przedstawić dodatkowe uzasadnienie. Już podczas debaty przewijały się głosy, iż rozpoznawany dzisiaj punkt pierwszy jest tylko fragmentem dużej całości, która ma wpływ na tegoroczne wybory. Szczególnie podnoszono brak ustawy o bezpośrednich wyborach wójtów, prezydentów i burmistrzów. Chociażby więc z tego powodu zgłaszamy ten wniosek do przegłosowania. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Czy jest wniosek przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#MarszałekLonginPastusiak">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#SenatorGrzegorzMatuszak">Chciałbym zgłosić wniosek przeciwny, ponieważ wyrażam przekonanie, że zostały wyjaśnione wszystkie aspekty poprawek do ustawy z 25 stycznia. Bezpośrednie wybory wójta, burmistrza bądź prezydenta są wprawdzie elementem funkcjonowania samorządów, ale nie wiążą się bezpośrednio z ustawą, o której dyskutujemy.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#SenatorGrzegorzMatuszak">Dlatego, Panie Marszałku, zgłaszam wniosek przeciwny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Proszę państwa, w tej sytuacji zarządzam głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#MarszałekLonginPastusiak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#MarszałekLonginPastusiak">Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem wniosku o odroczenie dyskusji nad punktem pierwszym porządku obrad dzisiejszego posiedzenia Senatu, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#MarszałekLonginPastusiak">U mnie nie funkcjonuje aparatura.</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#komentarz">(Głosy z sali: Chodzi, chodzi.)</u>
          <u xml:id="u-67.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Teraz chodzi.)</u>
          <u xml:id="u-67.7" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-67.8" who="#MarszałekLonginPastusiak">Przycisk obecności nacisnęliśmy wcześniej, jak prosiłem. Prosiłbym o wcześniejsze włączanie aparatury, zgodnie z tym, co zapowiada marszałek prowadzący. Bardzo proszę pomóc. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-67.9" who="#MarszałekLonginPastusiak">Powtarzam: kto jest za przyjęciem wniosku o odroczenie dyskusji do następnego posiedzenia, proszę o naciśniecie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-67.10" who="#MarszałekLonginPastusiak">Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-67.11" who="#MarszałekLonginPastusiak">Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-67.12" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-67.13" who="#MarszałekLonginPastusiak">Na 65 obecnych senatorów 12 głosowało za, 52 - przeciw, 1 wstrzymał się od głosu, wszyscy głosowali.</u>
          <u xml:id="u-67.14" who="#MarszałekLonginPastusiak">Stwierdzam, że Senat odrzucił wniosek o odroczenie dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-67.15" who="#MarszałekLonginPastusiak">W tej sytuacji zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-67.16" who="#MarszałekLonginPastusiak">Informuję, że głosowania...</u>
          <u xml:id="u-67.17" who="#komentarz">(Głos z sali: Do komisji.)</u>
          <u xml:id="u-67.18" who="#MarszałekLonginPastusiak">Oczywiście, ale o wnioskach powiedziałem wcześniej, poprosiłem komisję o przygotowanie sprawozdań, nie ma więc potrzeby, proszę panów senatorów sprawozdawców, powtarzania tej samej informacji.</u>
          <u xml:id="u-67.19" who="#MarszałekLonginPastusiak">Zamykam więc dyskusję zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu.</u>
          <u xml:id="u-67.20" who="#MarszałekLonginPastusiak">Informuję Wysoką Izbę, że głosowania nad tym punktem porządku obrad mogą się odbyć - oczywiście po wyczerpaniu porządku obrad, a więc po rozpatrzeniu wszystkich czterech punktów - albo jutro rano, albo jeszcze dzisiaj wieczorem, jeżeli wszystko pójdzie sprawnie.</u>
          <u xml:id="u-67.21" who="#MarszałekLonginPastusiak">W tej sytuacji proszę pana marszałka Kutza o przejęcie przewodnictwa obrad i przejście do punktu drugiego naszego porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-67.22" who="#MarszałekLonginPastusiak">Bardzo proszę, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-67.23" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Kazimierz Kutz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym, o zmianie ustawy o Policji oraz o zmianie ustawy - Kodeks wykroczeń.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dwunastym posiedzeniu w dniu 25 stycznia tego roku. Do Senatu została przekazana w dniu 28 stycznia. Marszałek Senatu w dniu 28 stycznia, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 58, a sprawozdanie komisji w druku nr 58A.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych senator Genowefę Ferenc o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#SenatorGenowefaFerenc">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#SenatorGenowefaFerenc">Z upoważnienia Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie komisji o uchwalonej przez Sejm w dniu 25 stycznia 2002 r. ustawie o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym, o zmianie ustawy o Policji oraz o zmianie ustawy - Kodeks wykroczeń, zawartej w druku senackim nr 58. Marszałek Senatu w dniu 28 stycznia bieżącego roku skierował ustawę do komisji. Komisja Gospodarki i Finansów Publicznych rozpatrywała ustawę na posiedzeniach w dniach 30 stycznia i 5 lutego bieżącego roku. Stanowisko komisji zostało Wysokiej Izbie przedstawione w druku nr 58A.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#SenatorGenowefaFerenc">Panie i Panowie Senatorowie! Proponowane w ustawie zmiany wynikają przede wszystkim z obecnej, bardzo trudnej sytuacji finansowej państwa i mają na celu zwiększenie dochodów budżetowych, poprawę ściągalności podatku od towarów i usług oraz uszczelnienie systemu podatkowego. Dodatkowo w projekcie przewiduje się zmiany, które mają na celu zapewnienie zgodności przepisów ustawy z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej, dostosowanie ich do wymogów Unii Europejskiej. Są tam również przepisy o charakterze porządkowym. Wprowadzone zmiany można podzielić na trzy grupy: pierwsza grupa to zmiany o charakterze czysto fiskalnym, druga grupa to zmiany sprzyjające przedsiębiorczości, trzecia grupa to zmiany mające charakter porządkowy.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#SenatorGenowefaFerenc">Na skutek przyjęcia proponowanych zmian do budżetu państwa powinny wpłynąć dochody z podatków pośrednich w kwocie 2 miliardów 600 milionów zł. Główna część tej kwoty, a mianowicie 2 miliardy 300 milionów zł, wynika z wprowadzenia podatku akcyzowego na energię elektryczną. Te zmiany w ustawie wywołały największą dyskusję, która dotyczyła głównie wątpliwości związanych z umiejscowieniem tego podatku: dlaczego właśnie w sektorze wytwarzania, a nie na przykład w sektorze dystrybucji? Należy zaznaczyć, że jeżeli akcyza zostanie nałożona na sektor wytwarzania, to przewidywany wzrost cen w związku z wprowadzeniem akcyzy nie powinien przekroczyć 9%. Gdyby zaś akcyzę umieścić w sektorze przesyłu i dystrybucji, wówczas należałoby założyć, że ceny energii elektrycznej wzrosną w granicach 13–15%. Różnica jest więc widoczna. Komisja interesowała się również informacją, jaki wpływ ten wzrost cen będzie miał na poziom inflacji. Szacunki wskazują, że będzie to około 0,2–0,3%. Z tych danych wynika, że w propozycji rządowej wybrano wariant najłagodniejszy dla odbiorcy finalnego, jeśli chodzi o wzrost cen.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#SenatorGenowefaFerenc">Drugi obszar zmian to zupełna nowość w polskim systemie podatku od towarów i usług, a mianowicie opodatkowanie licencji i sublicencji w rozumieniu prawa własności przemysłowej i prawa autorskiego. Zapis zaproponowany przez Sejm stwarzał wiele możliwości interpretacyjnych wywołujących skutki finansowe, których nie przewidywali autorzy projektu, stąd komisja proponuje zmiany w tym obszarze ustawy.</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#SenatorGenowefaFerenc">Kolejne zmiany dotyczą systemu odliczania VAT. Sprzyjają one przedsiębiorcom, wprowadzając możliwość korekty deklaracji VAT7. Zmiana dotyczy VAT, który nie został odliczony. Zmierza ona do tego, aby naliczony VAT mógł być odliczony w ciągu roku od upływu ostatecznej daty, dopuszczalnej przy zasadzie ogólnej, pod warunkiem, że naliczony VAT został zapłacony. Członkowie komisji zapoznali się z informacją dotyczącą tej problematyki w krajach Unii Europejskiej, gdzie obecnie obowiązuje pięcioletni okres przedawnienia. Obecnie jest jednak przygotowywany projekt korekty tej dyrektywy, wprowadzający ograniczenie okresu tego zwrotu do roku.</u>
          <u xml:id="u-69.6" who="#SenatorGenowefaFerenc">Przy systemie odliczania VAT została wprowadzona w propozycji rządowej jeszcze jedna bardzo istotna zmiana, dotycząca zwrotu nadwyżki VAT naliczonego nad należnym w okresie sześćdziesięciu dni, co stanowi 2/3 standardowego terminu europejskiego, wynoszącego dziewięćdziesiąt dni. Jednocześnie, aby nie pogarszać płynności wielu podatników, rząd zaproponował wprowadzenie zasady, że jeśli w deklaracji VAT7 w pozycji „VAT naliczony” wykazywany jest podatek wynikający z opłaconych faktur, możliwy jest zwrot w ciągu dwudziestu pięciu dni. To rozwiązanie należy traktować jako antyzaporowe, bo chciałabym zwrócić uwagę Wysokiej Izby na fakt, iż uchwalona w poprzedniej kadencji ustawa o terminach płatności w obrocie gospodarczym jest daleka od doskonałości i nie rozwiązuje problemu, wręcz odwrotnie - umacnia pozycję monopolistów. Termin sześćdziesięciodniowy nie został w Sejmie przyjęty - pozostał termin dwudziestopięciodniowy. Powstała więc sytuacja polegająca na tym, że to, co miało być przywilejem podatnika, straciło charakter przywileju, a nawet spowodowało pogorszenie stanu dotychczasowego. W związku z tym komisja proponuje Wysokiej Izbie powrót do rozwiązania rządowego. Jest to zawarte w poprawce siódmej w druku nr 58A.</u>
          <u xml:id="u-69.7" who="#SenatorGenowefaFerenc">Kolejnym tematem, który był przedmiotem dyskusji podczas obrad komisji, jest podwyższenie stawek podatku na towary dla dzieci. To bardzo trudna decyzja, ale należy przypomnieć, że wynika ona nie tylko z wyjątkowej sytuacji finansowej państwa, ale również z dokumentów podpisanych przez poprzedni rząd w 1999 r., w których zobowiązano się do wprowadzenia podstawowych stawek podatku od towarów i usług z dniem przystąpienia do Unii Europejskiej, bez okresu przejściowego i bez stawek preferencyjnych nawet w odniesieniu do małych dzieci. A to oznacza dwudziestodwuprocentową stawkę. Proponowana obecnie stawka dwunastoprocentowa na pewne towary, które na pewno nie są artykułami pierwszej potrzeby, jest etapem przejściowym na drodze naszego wywiązywania się z przyjętych zobowiązań. W poprawce dwunastej komisja proponuje też wyrównanie stawek VAT na te same wyroby z importu i zastosowanie wobec nich stawki dwunastoprocentowej.</u>
          <u xml:id="u-69.8" who="#SenatorGenowefaFerenc">W omawianej ustawie wprowadza się również zmiany stawki VAT na niektóre towary rękodzieła ludowego, na przykład meble, a także zakaz odliczania podatku przy imporcie usług, jeżeli należności przekazywane są do tak zwanych rajów podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-69.9" who="#SenatorGenowefaFerenc">W poprawce czwartej komisja usuwa niekorzystne rozwiązania przyjęte przez Sejm w stosunku do zakładów pracy chronionej.</u>
          <u xml:id="u-69.10" who="#SenatorGenowefaFerenc">Ostatnia poprawka, którą jestem zobowiązana szerzej omówić, to poprawka trzynasta, zawarta w druku nr 58A. Komisja, po bardzo szerokiej dyskusji na temat biopaliw, proponuje w art. 1 pkt 43 lit. a skreślić wyrazy „z wyjątkiem paliw silnikowych na bazie olejów roślinnych produkcji krajowej”. Komisja podjęła decyzję o wykreśleniu tego zapisu po wyjaśnieniach złożonych przez panią minister Ożóg, dotyczących między innymi skutków finansowych tego zapisu.</u>
          <u xml:id="u-69.11" who="#SenatorGenowefaFerenc">Chciałabym poinformować Wysoką Izbę, że taka luka prawna mogłaby kosztować budżet państwa nawet 5 miliardów 500 milionów zł, bo w rzeczywistości nastąpiłoby zwolnienie z podatku akcyzowego olejów napędowych. Należy bowiem zaznaczyć, że w Polsce nie ma takiej produkcji i nie opracowuje się norm, wystarczyłoby więc do cysterny oleju napędowego dolać butelkę oleju roślinnego, na przykład do smażenia placków ziemniaczanych - to jest dość dobry przykład - żeby uzyskać olej napędowy z domieszką oleju pochodzenia roślinnego, oczywiście zwolniony z akcyzy.</u>
          <u xml:id="u-69.12" who="#SenatorGenowefaFerenc">Drugim argumentem, który przyczynił się do wykreślenia tego zapisu, była informacja, że rząd w pierwszym półroczu tego roku przedłoży projekt ustawy regulujący w sposób kompleksowy problem biopaliw.</u>
          <u xml:id="u-69.13" who="#SenatorGenowefaFerenc">Pragnę poinformować Wysoką Izbę, że członkowie komisji zapoznali się z kilkunastoma pismami instytucji, organizacji i ekspertów, zawierającymi uwagi do omawianej ustawy. Dodam też, że większość poprawek rekomendowanych Wysokiej Izbie w druku nr 58A została przyjęta jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-69.14" who="#SenatorGenowefaFerenc">Panie i Panowie Senatorowie! Z upoważnienia Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych wnoszę o przyjęcie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym, o zmianie ustawy o Policji oraz o zmianie ustawy - Kodeks wykroczeń wraz z poprawkami komisji przedstawionymi w druku nr 58A. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Zgodnie z naszym regulaminem, przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą z miejsca zadawać pytania pani senator sprawozdawcy. Wiadomo, że nie mogą one trwać dłużej niż minutę.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#komentarz">(Senator Genowefa Ferenc: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-70.6" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Witam na sali panią podsekretarz stanu Irenę Ożóg, która reprezentuje Ministerstwo Finansów. Chciałbym zapytać, czy chce pani zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy?</u>
          <u xml:id="u-70.7" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Irena Ożóg: Tak jest, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-70.8" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówIrenaOżóg">Panie Marszałku! Szanowne Panie i Szanowni Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówIrenaOżóg">Pani poseł sprawozdawca tak wnikliwie omówiła tę ustawę...</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Pani senator.)</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówIrenaOżóg">Przepraszam bardzo: pani senator.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówIrenaOżóg">A więc pani senator sprawozdawca tak szczegółowo omówiła tę ustawę, że wydaje się, iż nie ma potrzeby powtarzania argumentów, które padły z tej trybuny. W imieniu rządu chciałabym jedynie prosić Wysoką Izbę o zaakceptowanie wszystkich poprawek, które zostały przyjęte przez Komisję Gospodarki i Finansów Publicznych. W szczególności chodzi o poprawkę niezwykle istotną dla stanu finansów publicznych, polegającą na przywróceniu rządowej wersji wykazu towarów czy wyrobów uznawanych za wyroby akcyzowe. Myślę tutaj właśnie o oleju napędowym z dodatkiem olejów pochodzenia roślinnego.</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówIrenaOżóg">Chciałabym w dwóch słowach wyjaśnić, dlaczego jest to tak ważne, nie przywołując już tak czytelnych przykładów, jak podane przez panią senator Ferenc. Otóż nie tylko dlatego, że nie ma w Polsce produkcji oleju napędowego z udziałem olejów pochodzenia roślinnego, wnosimy, aby takiego oleju nie wyłączać z wykazu wyrobów akcyzowych. Pozwolę sobie przypomnieć, że olej napędowy z udziałem oleju pochodzenia roślinnego używany do napędu samochodów i środków transportowych jest importowany z Czech. W sytuacji, gdy stawał się on na polskim rynku olejem konkurencyjnym, pod koniec października zeszłego roku na mocy jednej z pierwszych decyzji podatkowych tego rządu został wprowadzony podatek importowy.</u>
          <u xml:id="u-71.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówIrenaOżóg">Jesteśmy jednak świadomi konieczności wspomożenia, także w systemie podatkowym, produkcji oleju ekologicznego, który byłby olejem napędowym z udziałem olejów pochodzenia roślinnego. Ale aby wprowadzić ulgę podatkową, muszą być rozstrzygnięte inne niezwykle ważne kwestie. Bez rozstrzygnięcia tych kwestii, w tym dotyczących procesu technologicznego oleju napędowego i udziału oleju pochodzenia roślinnego w tymże oleju, nie sposób dzisiaj, że tak powiem, odpowiedzialnie wprowadzić zwolnienia z podatku akcyzowego, gdyż brakowałoby możliwości efektywnej kontroli zużycia tego paliwa. W zasadzie taka kontrola byłaby w ogóle bezsensowna dlatego, że przy braku polskiej normy na taki olej każdy olej z domieszką oleju pochodzenia roślinnego byłby zwolniony od podatku akcyzowego. A przecież nie w tym rzecz. Ideą produkcji oleju z udziałem oleju pochodzenia roślinnego jest przede wszystkim zapewnienie producentom rolnym zbytu na uprawiany w Polsce rzepak - nie chodzi tu o import rzepaku - i utylizacja tego rzepaku w celu zużycia w środkach transportowych. To tyle tytułem wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-71.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówIrenaOżóg">Rzeczywiście skutki budżetowe mogą być bardzo niekorzystne dla budżetu, jeśliby ta wprowadzona w Sejmie poprawka do wersji rządowej miała stać się obowiązującym prawem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Niech pani minister łaskawie jeszcze zostanie, ponieważ zgodnie z art. 34 regulaminu senatorowie mogą zadawać pani pytania.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Czy ktoś chciałby zapytać?</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#SenatorMariaBerny">Pani Minister, czy Ministerstwo Finansów zastanawiało się nad problemem ujętym w pkcie 5b art. 15, a dotyczącym zatrzymywania pojazdów mechanicznych i kontrolowania rodzaju używanego paliwa poprzez pobranie próbek paliwa ze zbiornika pojazdu? Czy ministerstwo zastanawiało się na tym, że w sytuacji, kiedy staramy się odciążyć policję od zbędnych obowiązków, tutaj nakładamy na nią nieprawdopodobne obowiązki, które będą pociągały za sobą duże koszty? To jest sprawa pobierania próbek, to jest sprawa laboratoryjnego badania tych próbek i to jest wreszcie sprawa przeciążenia policjantów w ruchu drogowym dodatkowymi zajęciami. Czy Ministerstwo Finansów myślało o tym, żeby jakoś policji zrekompensować te dodatkowe obowiązki? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówIrenaOżóg">Odpowiadając na kwestię podniesioną przez panią senator Berny, mówię: tak. Ministerstwo byłoby gotowe zgodzić się na to, aby część mandatów, gdyby zostały wprowadzone kary w tej formie, potraktować jako dochód policji. Ale nie jest to problem taki prosty, Pani Senator. My oczywiście ten przepis...</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#komentarz">(Senator Maria Berny: Inaczej bym nie pytała.)</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówIrenaOżóg">Ten przepis, który znajduje się w ustawie, uzgadnialiśmy z policją, bo jest to projekt rządowy. Niewątpliwie są to dodatkowe zadania dla policji, ale mają one konkretny wymiar finansowy. Dla informacji powiem, że analizowaliśmy zużycie oleju opałowego i etylin w ubiegłym roku. Mimo znacznego wzrostu ruchu pojazdów samochodowych na polskich drogach, zużycie etylin spadło o 5% w okresie dziewięciu miesięcy 2001 r. Tymczasem zużycie oleju napędowego w tym samym okresie wzrosło o 20%, przy czym tendencja wzrostowa jest bardzo widoczna od drugiej dekady lipca ubiegłego roku. A zatem właśnie w połowie lata ten wzrost zużycia paliwa był bardzo istotny. Pewna część paliwa jest zużywana w rolnictwie do ciągników, czego dowodzą kontrole skarbowe, ale nie tylko. Znaczna część jest zużywana przez pojazdy samochodowe ciężarowe, głównie tiry. Informują nas o tym polscy przewoźnicy, którzy nie wytrzymują konkurencji. Twierdzą, że około 40% obrotu olejem napędowym to jest de facto olej opałowy nierejestrowany i niepoddawany opodatkowaniu akcyzą według stawek właściwych dla oleju napędowego. Budżet państwa traci na tym około 2 miliardów zł rocznie. To są, w moim przekonaniu, bardzo duże pieniądze i musimy podjąć wszelkie działania, aby ukrócić ten proceder. Powiem więcej: wydawało się, że bez tych przepisów, o których mówimy, możliwa jest taka kontrola przez policję. W przypadku inspektorów kontroli skarbowej ta kontrola nie jest możliwa, i to nie tylko z powodów ich liczby, chociaż siedmiuset inspektorów, którzy mogliby być oddelegowani, nie jest w stanie sprawdzić obrotu tym olejem. Nie jest możliwa także z innego powodu. Otóż inspektorzy kontroli skarbowej nie mają uprawnień do zatrzymywania pojazdów w ruchu. Może to zrobić tylko policja. Rozważamy, czy na początku nie wprowadzać.... Proszę zauważyć, że termin wejścia w życie tego przepisu wynosi sześć miesięcy. Być może, że trzeba będzie coś jeszcze w tej materii zmienić.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówIrenaOżóg">Chcielibyśmy zaproponować mandaty i 50% z tych mandatów policji. Nie chcemy, żeby policja robiła to za darmo.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#komentarz">(Senator Maria Berny: Mnie chodzi tylko o pieniądze dla policji, a nie o zakwestionowanie całego przepisu.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Czy jeszcze ktoś z państwa chce zadać pani minister pytanie?</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#SenatorZbigniewKruszewski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#SenatorZbigniewKruszewski">Pani Minister, czy akcyza na paliwa czy biopaliwa będzie dotyczyła tylko paliw z rzepaku, czy również paliw wytwarzanych z innego rodzaju roślin? Czy będzie dotyczyła metanolu, gdyby był on produkowany z roślin?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówIrenaOżóg">Panie Senatorze, ograniczyłam się tylko do oleju pochodzenia roślinnego i dałam przykład rzepaku, bo na to jest położony największy nacisk w dyskusji, która się toczy, ale oczywiście chodzi o każde paliwo z dodatkiem olejów pochodzenia roślinnego, a także paliwo z dodatkiem spirytusu czy eteru wyprodukowanego na bazie tego spirytusu. Odpowiadam: tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Czy są jeszcze pytania? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu i o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców oraz o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu. Wnioski te muszą być złożone na piśmie, bo tylko takie będą rozpatrywane.</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Mówców jest dwóch. Proszę o zabranie głosu pana Andrzeja Chronowskiego. Następnym mówcą będzie senator January Bień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#SenatorAndrzejChronowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#SenatorAndrzejChronowski">Jeśli chodzi o ustawę o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym, o zmianie ustawy o Policji oraz o zmianie ustawy - Kodeks wykroczeń, to pragnąłbym poruszyć właściwie dwa problemy.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#SenatorAndrzejChronowski">Jeden z tych problemów bardzo często przewijał się w sprawozdaniu Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, jak również poruszyła go pani minister. A mianowicie tak zwane biopaliwa. Oczywiście zostały przedstawione wszystkie argumenty, ale z jednego punktu widzenia. To znaczy, dlaczego warto wykreślić ten zapis. Powiedzmy sobie szczerze: aby uniknąć wszelkich patologicznych sytuacji, które występują na naszym rynku. I to należy stwierdzić.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#SenatorAndrzejChronowski">Zastanawiam się jednak, dlaczego Sejm zamieścił ten zapis. Przypomnę, że Sejm bardzo wyraźnie zaznaczył w załączniku nr 6, że akcyza obowiązuje z wyjątkiem paliw silnikowych na bazie olejów roślinnych produkcji krajowej.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#SenatorAndrzejChronowski">Ja nie muszę mówić - zresztą zostało to już tutaj powiedziane - że właściwie nie produkujemy oleju, głównie rzepakowego, jako dodatku do paliw. Dlatego też bardzo pilnie są nam potrzebne zakłady pracy, które zaczną produkcję oleju, głównie rzepakowego, bo to jest ta baza. Myślę, że ma to znaczenie dla producentów - chodzi o miejsca pracy - a przede wszystkim dla rolników, aby ta produkcja została uruchomiona w Polsce przez naszych rolników.</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#SenatorAndrzejChronowski">Przypomnę jeszcze o tak zwanych limitach. Z chwilą naszego wejścia do Unii Europejskiej będziemy mieli pewien limit. Jeśli w krótkim okresie tego nie nadrobimy, to będziemy mieli w tej dziedzinie produkcję zerową.</u>
          <u xml:id="u-80.6" who="#SenatorAndrzejChronowski">Senat daje tu inwestorom zły sygnał. Wiem, że inwestycje powstają tu w szybkim tempie, jedna bodajże na Opolszczyźnie, druga na Lubelszczyźnie, a trzecia w Małopolsce. Myślę, że wykreślenie tego zapisu to jest zły sygnał dla inwestorów. Nie bez kozery także media podają, że jest pewne zatrwożenie co do tego, że jednak będzie akcyza na tej olej.</u>
          <u xml:id="u-80.7" who="#SenatorAndrzejChronowski">Ja zawsze pragnę pracować w dobrej wierze. Pani minister na posiedzeniu Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych bardzo mocno podkreśliła, że te prace trwają i że do końca czerwca tego roku ustawa o tak zwanych biopaliwach wejdzie. Specjalnie wymieniam tę datę, jako że padła ona na posiedzeniu Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych i chcę, żeby się znalazła w protokole senackim, by można było jej pilnować. Pani Minister, od tego się nie odejdzie, ta ustawa musi wejść w trybie pilnym, musi to być wyraźny sygnał dla inwestorów. Potrzebna nam jest produkcja rzepaku, olejów rzepakowych, potrzebny jest też oczywiście efekt ekologiczny, który dzięki temu uzyskamy. Myślę, że wszystkim nam zależy, żeby eliminować wszelkie patologie na tym rynku. W związku z tym nie będę tutaj wprowadzał poprawki, zresztą poprawka jest wprowadzona przez Komisję Gospodarki i Finansów Publicznych. Rozumiem, że w tym względzie mamy taką właśnie sytuację.</u>
          <u xml:id="u-80.8" who="#SenatorAndrzejChronowski">Jest jednak druga sprawa, o której chcę powiedzieć po przemyśleniach, ale również po konsultacjach, jeśli chodzi o sektor energetyczny i sektor wytwarzania. Rozumiem kwestię całej serii zaniedbań w tym sektorze, zaniedbań wieloletnich, braku restrukturyzacji, zarzutu dotyczącego wysokich płac, niemniej jednak podsektor wytwarzania, sektor energetyczny, proszę państwa, jest w bardzo ciężkiej sytuacji. Różne są tego przyczyny, głównie brak płynności, zatory płatnicze. Myślę, że z tych wszystkich podsektorów podsektor wytwarzania jest w najtrudniejszej, najcięższej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-80.9" who="#SenatorAndrzejChronowski">Ja pamiętam, co się działo, kiedy się wprowadzało podatek od nieruchomości, i gdyby to był kolejny krok, że brak restrukturyzacji w tym sektorze... Ale jest jeszcze coś ważniejszego. Mianowicie coraz bardziej zaczyna nam w sektorze energetycznym działać tak zwana zasada TPA. Jesteśmy jakby naciskani, żeby te przedsiębiorstwa były restrukturyzowane jak najszybciej, a restrukturyzację chce się wymusić głównie poprzez prywatyzację sektora energetycznego.</u>
          <u xml:id="u-80.10" who="#SenatorAndrzejChronowski">Przypomnę, że właściwie z dniem wejścia do Unii Europejskiej mamy być otwarci i zupełnie konkurencyjni w sektorze energetycznym, gotowi na ewentualny napływ energii zewnętrznej. Wprowadzenie akcyzy na energię w sektorze wytwarzania to jest kolejny krok, który komplikuje prywatyzację, i ośmielam się stwierdzić, Pani Minister, że wpływy z prywatyzacji dzięki temu będą znacznie niższe.</u>
          <u xml:id="u-80.11" who="#SenatorAndrzejChronowski">Ja rozumiem, pani mi za chwilę powie, że to jest dochód budżetowy, że budżet się musi zapinać, a ja powiem: z prywatyzacji jest przychód, można w ten sposób oddłużać gospodarkę i być może dzięki temu pani nie będzie musiała wyemitować iluś tam bonów skarbowych. Chodzi o to, żebyśmy nie wylali dziecka z kąpielą. Moje zdanie, które potwierdzają także te przedsiębiorstwa, jest takie, że jednak akcyza bardzo negatywnie się odbije na podsektorze wytwarzania. Przypomnę tylko przykład Rybnika - trzy lata prób prywatyzacji i różnych dramatycznych zabiegów, żeby restrukturyzacja i prywatyzacja w tym podsektorze wreszcie ruszyły.</u>
          <u xml:id="u-80.12" who="#SenatorAndrzejChronowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! W związku z tym pozwalam sobie zgłosić poprawkę, która mówi o niewprowadzaniu akcyzy w tym podsektorze, w sektorze energetycznym. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Głos oddaję teraz panu senatorowi Januaremu Bieniowi. Przygotuje się pani senator Genowefa Ferenc.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Panie senatorze Bień, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#SenatorJanuaryBień">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#SenatorJanuaryBień">Proszę wybaczyć, miałem przygotowane wystąpienie dotyczące tylko jednego punktu, ale chciałbym się odnieść również do kwestii biopaliw, która została tu dosyć szeroko omówiona i przedstawiona.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#SenatorJanuaryBień">Chcę wyraźnie podkreślić, Pani Minister, że jako senacka Komisja Ochrony Środowiska jesteśmy bardzo żywotnie zainteresowani sprawami dotyczącymi biopaliw. Chciałbym wszystkich państwa zaprosić na zorganizowane przez senacką Komisję Ochrony Środowiska seminarium dotyczące możliwości wykorzystania biopaliw w Polsce. Po prostu senacka Komisja Ochrony Środowiska również chciałaby mieć swój udział w tych wszystkich sprawach związanych z tak ważnym tematem. Myślę, że wszystkie sprawy dotyczące akcyzy, podatków i podatków celnych będą rozstrzygnięte w tej ustawie, o której pani minister tutaj wspomniała. Sądzę, że jest czas na to, żeby dyskutować na ten temat i wszystkie te sprawy rozwiązać. Tak więc jeszcze raz w imieniu senackiej Komisji Ochrony Środowiska deklaruję, że będziemy pomocni w formułowaniu projektu tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#SenatorJanuaryBień">Do drugiej sprawy chciałbym nawiązać w imieniu wszystkich senatorów z województwa śląskiego. Co prawda proponowane zmiany w ustawie o Policji dotyczą tylko kontrolowania paliwa, jednak mam nadzieję, że Wysoka Izba wysłucha też kilku uwag dotyczących pracy policji w ogóle.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#SenatorJanuaryBień">Mam przed sobą przesłany przez komendanta materiał dotyczący sytuacji śląskiej komendy policji w Katowicach w zakresie finansowania, z którego wynika, że pod pewnymi względami zagrożone jest jej funkcjonowanie.</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#SenatorJanuaryBień">Jesteśmy w okresie prac komisji senackich nad budżetem, gdzie również będą poruszane sprawy naszej policji i jej funkcjonowania.</u>
          <u xml:id="u-82.6" who="#SenatorJanuaryBień">Ostatnie dziesięć lat to wzrost poziomu technicznego, poprawa w zakresie wykonywania zadań i usuwania problemu wzrastającej przestępczości. Prowadzone rankingi ośrodków badawczych potwierdzają wysoki poziom zaufania społeczeństwa do policji oraz zwiększone poczucie bezpieczeństwa społecznego. Niestety, z coraz większym trudem udaje się osiągać dobre rezultaty. Przyczyna jest oczywista: stan finansów policji. Nie chodzi tu o poziom uposażeń, lecz o faktyczną, fizyczną możliwość wykonywania obowiązków przez policję jako instytucję. Perspektywa ograniczenia jednych wydatków kosztem drugich rodzi realne niebezpieczeństwo obniżenia mobilności policji i jej skuteczności także w zakresie dodatkowych obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-82.7" who="#SenatorJanuaryBień">Budżet policji na rok 2002 złożony jest z trzech podstawowych grup wydatków: pierwsza to płace i pochodne, druga - świadczenia, trzecia - wydatki rzeczowe. Dwie pierwsze pozycje są stałe. Wydatki rzeczowe są pozycją, która może ulegać zmianie oraz wpływa na fizyczną egzystencję jednostek. To z tej pozycji dokonuje się zakupów paliwa, uzbrojenia, materiałów i środków czystości, sprzętu kryminalistycznego, samochodów itd. Stąd płyną pieniądze na dodatkowe wyposażenie związane z kontrolą, o której dzisiaj też mówiono. Dlatego też zwracam uwagę na to, że budżet roku 2002 przewiduje spadek tych nakładów średnio o około 55%. Jest to niezwykle duży spadek. Konsekwencje takiego stanu odbiją się na pewno na społeczeństwie, na jego bezpieczeństwie. Dlatego proszę Wysoką Izbę, by w pracach komisji senackich nad budżetem uwzględnić te sprawy i wprowadzić poprawki gwarantujące dobrą pracę policji, także w zakresie kontroli pojazdów i paliw. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Poproszę o zabranie głosu panią senator Genowefę Ferenc. Przygotowuje się pan senator Jan Szafraniec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#SenatorGenowefaFerenc">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#SenatorGenowefaFerenc">Od dnia posiedzenia Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych wpłynęło wiele uwag od przedsiębiorców, którzy zwracają uwagę na zagrożenia wynikające z możliwości dowolnych interpretacji nowych przepisów omawianej ustawy. W wyniku kolejnej i szczegółowej analizy omawianej ustawy, uwzględniając wnioski napływające do komisji i poszczególnych senatorów, proponuję wprowadzić do ustawy jedenaście kolejnych poprawek, z których siedem ma charakter technicznolegislacyjny, poprawiający czytelność prawa, a cztery to poprawki merytoryczne.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#SenatorGenowefaFerenc">Do proponowanych zmian należy poprawka, która polega na tym, by w art. 1 w pkcie 5 w lit. d dodać w ust. 8b w pkcie 5 po wyrazach „z zastrzeżeniem pktu 6” wyrażenie „i 14”. Powyższa poprawka ma charakter porządkowy.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#SenatorGenowefaFerenc">Kolejna poprawka: w art. 1 w pkcie 5 w lit. d proponuję w ust. 8b w pkcie 13 po wyrazach „w art. 4 pkt 2 lit. c-e” dodać wyrażenie „, z zastrzeżeniem pktu 14”. Ta poprawka również ma charakter porządkowy. Dodanie proponowanego zastrzeżenia wynika z faktu, iż w pkcie 14 tego ustępu odmiennie niż w pkcie 13 uregulowano moment powstawania obowiązku podatkowego dla tego samego rodzaju usług świadczonych w kraju, ale pochodzących z importu.</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#SenatorGenowefaFerenc">Poprawka trzecia uściśla, w jakich przypadkach obowiązek podatkowy powstaje według zasad ogólnych, gdy czynności, dla których został ustalony moment powstania obowiązku podatkowego z chwilą zapłaty, są świadczone bez pobrania należności. Poprawka ta ogranicza te przypadki tylko do czynności, dla których nie określono ostatecznego terminu powstania obowiązku podatkowego powiązanego z wydaniem towaru lub wyświadczeniem usługi. Brak takiego uregulowania mógłby powodować uniknięcia obowiązku rozliczenia należnego podatku.</u>
          <u xml:id="u-84.5" who="#SenatorGenowefaFerenc">Poprawka piąta to zmiany w art. 1 w pkcie 8 dotyczącym art. 10, w którym w lit. b proponuję dodać nowe brzmienie. Poprawka ta zmierza do uściślenia tego przepisu i jest związana z koniecznością doprecyzowania pojęcia podatnika podatku akcyzowego, który składa deklarację tego podatku, do obowiązującej od listopada 2001 r. treści art. 35 ustawy określającego podatnika podatku akcyzowego.</u>
          <u xml:id="u-84.6" who="#SenatorGenowefaFerenc">Proponowana przeze mnie poprawka szósta polega na tym, by w art. 1 po pkcie 11 dodać pkt 11a. Ta poprawka również ma charakter techniczny. Uściślenie tego przepisu jest związane nie tylko z wykreśleniem z załącznika nr 6 opakowań z tworzyw sztucznych, które nie są już wyrobem akcyzowym, oraz wprowadzeniem nowego wyrobu akcyzowego, jakim staje się energia elektryczna, ale również z doprecyzowaniem pojęcia podatnika podatku akcyzowego do obowiązującej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-84.7" who="#SenatorGenowefaFerenc">Poprawka siódma, podobnie jak poprawka szósta, ma charakter techniczny, uściślający.</u>
          <u xml:id="u-84.8" who="#SenatorGenowefaFerenc">W poprawce ósmej proponuję, aby w pkcie 27 ust. 6a w art. 33b otrzymał nowe brzmienie. Ta poprawka ma zastąpić poprawkę dziewiątą.</u>
          <u xml:id="u-84.9" who="#SenatorGenowefaFerenc">Kolejna poprawka dotyczy art. 4 pkt 8 ustawy o VAT. Chodzi mianowicie o import towarów i o to, że objęcie importu używanych towarów zwolnieniem oznaczać będzie znaczne zmniejszenie wpływów do budżetu. Aby tego uniknąć, proponuję nadać nowe brzmienie pktowi 5, to znaczy ze zwolnienia od podatku VAT wyraźnie wyłączyć import towarów używanych. Istnieje bowiem obawa, że podatnicy będą nabywali nowe lub używane towary za granicą, na przykład samochody osobowe, a następnie, po upływie pół roku ich używania bądź tylko składania oświadczeń, że je używali, będą je sprowadzali do Polski, korzystając ze zwolnienia od podatku VAT.</u>
          <u xml:id="u-84.10" who="#SenatorGenowefaFerenc">W kolejnej poprawce proponuję nadać nowe brzmienie pktowi 3, tak żeby nowy zapis brzmiał w ten sposób: towary i usługi, jeżeli wydatki na ich nabycie nie mogą być zaliczane do kosztów uzyskania przychodów w rozumieniu przepisów o podatku dochodowym, z wyjątkiem przypadków, gdy brak możliwości zaliczenia tych wydatków do kosztów pozostaje w bezpośrednim związku ze zwolnieniem od podatku dochodowego.</u>
          <u xml:id="u-84.11" who="#SenatorGenowefaFerenc">Poprawka jedenasta dotyczy art. 3, któremu nadaje się nowe brzmienie. Proponuję dodać upoważnienie dla ministra właściwego do spraw wewnętrznych do określenia szczegółowych zasad przeprowadzania kontroli. Uszczegółowienie takich zasad w akcie wykonawczym pozwoli na skuteczniejsze i sprawniejsze prowadzenie tych działań.</u>
          <u xml:id="u-84.12" who="#SenatorGenowefaFerenc">Jak wynika z przedstawionych poprawek, uwzględnione zostały postulaty firm przetwarzających odpady. Jednocześnie pragnę poinformować senatorów, którzy interesowali się sprawą akcyzy w stosunku do producentów energii odnawialnej, że problem ten zostanie uregulowany w rozporządzeniu i że producenci energii odnawialnej, szczególnie ci produkujący energię do 100 kW, będą zwolnieni z akcyzy. Dziękuję za uwagę, przekazując panu marszałkowi poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Bóg zapłać, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">O zabranie głosu proszę senatora Jana Szafrańca, który będzie ostatnim mówcą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#SenatorJanSzafraniec">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#SenatorJanSzafraniec">Sprawozdanie senackiej Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych sugeruje Senatowi uchwalenie dwunastoprocentowego podatku odnośnie do łyżew, rowerów, pojazdów dziecięcych, ogródków dziecięcych, zabawek i gier towarzyskich, obuwia z łyżwami, nart i sanek dziecięcych, mebli dla dzieci do lat siedmiu. Chcę przy tym przypomnieć, że rząd proponował opodatkowanie wspomnianych artykułów stawką 22%, motywując to koniecznością zwiększenia dochodów budżetowych państwa.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#SenatorJanSzafraniec">Pan premier Miller na każdy pomruk społecznego niezadowolenia z racji takich a nie innych sposobów zwiększania dochodów budżetowych prosi zazwyczaj o wskazanie alternatywnych źródeł zasilających ubogi budżet państwa. Wychodząc naprzeciw oczekiwaniom premiera, zaproponuję dwa alternatywne źródła, z których warto czerpać pieniądze, uzupełniając państwowy budżet. Oto one: przemysł papierosowy, spirytusowy i paliwowy w naszym kraju stanowi 25% wpływów do budżetu państwa, to jest ponad 40 miliardów zł. Tymczasem 1/3 konsumpcji tych towarów pochodzi z przemytu, co oznacza zmniejszenie dopływu pieniędzy do budżetu państwa na sumę ponad 8 miliardów zł. Z kolei według badań przeprowadzonych przez instytuty Almares i Pentor tylko przemyt papierosów przynosi Polsce straty 59 tysięcy 400 miejsc pracy, a zatem poprzez uszczelnienie granic można uzyskać znaczące sumy, które odciążyłyby rodziców od tego opodatkowania.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#SenatorJanSzafraniec">Kolejnym źródłem dochodu budżetu państwa ma być wzrost akcyzy na energię elektryczną w wysokości 2 gr od 1 kW, co pozwoli na wzrost wpływów budżetowych o sumę ponad 2 miliardy zł. Tymczasem okazuje się, o czym mówiła dzisiaj pani minister, a także poseł Chlebowski w Sejmie, że budżet państwa traci około 2 miliardów zł z tytułu nielegalnie wwożonego do Polski oleju napędowego.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#SenatorJanSzafraniec">Mając na uwadze wskazane źródła alternatywnego dochodu proponuję poprawkę dotyczącą obniżenia stawki na produkowane w kraju wyroby dziecięce z 12% do 3%. Składam tę poprawkę na ręce pana marszałka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Lista mówców została już wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Pragnę poinformować, że senator Plewa złożył swoją propozycję poprawek do protokołu i że są jeszcze trzy inne wnioski o charakterze legislacyjnym złożone na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Zgodnie z art. 72 zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-87.5" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Czy pani minister chciałaby zabrać głos w sprawie postawionych tutaj wniosków? Nie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-87.6" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 Regulaminu Senatu proszę Komisję Gospodarki i Finansów Publicznych o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-87.7" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy od podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym, o zmianie ustawy o Policji oraz o zmianie ustawy - Kodeks wykroczeń zostanie przeprowadzone na końcu obrad. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-87.8" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Ryszard Jarzembowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Szanowni Państwo! :bPrzystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ujawnieniu pracy lub służby w organach bezpieczeństwa państwa lub współpracy z nimi w latach 1944–1990 osób pełniących funkcje publiczne oraz ustawy - Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej i do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na jego dwunastym posiedzeniu w dniu 25 stycznia. Do Senatu została przekazana trzy dni później. Marszałek Senatu w dniu 28 stycznia, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Ustawodawstwa i Praworządności. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 61, a sprawozdanie komisji w druku nr 61A.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Proszę teraz sprawozdawcę Komisji Ustawodawstwa i Praworządności panią senator Ewę Serocką o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#SenatorEwaSerocka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#SenatorEwaSerocka">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Ministrze! Ale pana ministra nie ma. Jest pani minister Szymanek-Deresz i pan sędzia Kauba.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#SenatorEwaSerocka">W imieniu Komisji Ustawodawstwa i Praworządności mam zaszczyt złożyć sprawozdanie w sprawie uchwalonej przez Sejm w dniu 25 stycznia 2002 r. ustawy o zmianie ustawy o ujawnieniu pracy lub służby w organach bezpieczeństwa państwa lub współpracy z nimi w latach 1944–1990 osób pełniących funkcje publiczne oraz ustawy - Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej i do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej. Są to druki senackie nr 61 i nr 61A.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#SenatorEwaSerocka">Nowelizacja ustawy lustracyjnej zmierza do wprowadzenia nowej definicji współpracy z organami bezpieczeństwa państwa. W nowelizacji uchwalonej w dniu 25 stycznia 2002 r. zostało doprecyzowane określenie „służba”, które oprócz pracy i współpracy stanowi materialną podstawę orzekania sądu. Komisja Ustawodawstwa i Praworządności na posiedzeniu w dniu 30 stycznia 2002 r. bardzo wnikliwie przeanalizowała treść ustawy z dnia 25 stycznia 2002 r. wprowadzając do jej tekstu dziesięć poprawek, które dotyczą różnych przepisów ustawy.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#SenatorEwaSerocka">Poprawka pierwsza dotyczy określenia definicji współpracy oraz zastosowania kontratypu, czyli sytuacji, w której pomimo wystąpienia przesłanek konkretne działanie nie było współpracą.</u>
          <u xml:id="u-89.5" who="#SenatorEwaSerocka">Poprawka druga jest konsekwencją wprowadzenia poprawki pierwszej.</u>
          <u xml:id="u-89.6" who="#SenatorEwaSerocka">Poprawka trzecia powoduje skreślenie z ustawy sformułowania, iż stroną reprezentującą interes publiczny jest rzecznik interesu publicznego.</u>
          <u xml:id="u-89.7" who="#SenatorEwaSerocka">Poprawka czwarta jest poprawką techniczną.</u>
          <u xml:id="u-89.8" who="#SenatorEwaSerocka">Poprawka piąta jest konsekwencją wprowadzenia art. 17db ust. 1 i 2 z ustawy z dnia 25 stycznia 2002 r.</u>
          <u xml:id="u-89.9" who="#SenatorEwaSerocka">Poprawka szósta jest konsekwencją wprowadzenia w art. 18a ust. 5.</u>
          <u xml:id="u-89.10" who="#SenatorEwaSerocka">Poprawka siódma dopuszcza z urzędu lub na wniosek strony możliwość wyłączenia jawności rozprawy przed sądem lustracyjnym.</u>
          <u xml:id="u-89.11" who="#SenatorEwaSerocka">W poprawce ósmej komisja nie zgodziła się na wprowadzenie obowiązku wydania orzeczenia na piśmie jedynie w pierwszej instancji.</u>
          <u xml:id="u-89.12" who="#SenatorEwaSerocka">W poprawce dziewiątej, w celu przyspieszenia zakończenia procedury legislacyjnej związanej z urzędowym ogłoszeniem kłamstwa lustracyjnego, komisja dodała słowo „niezwłocznie”.</u>
          <u xml:id="u-89.13" who="#SenatorEwaSerocka">Poprawka dziesiąta ustala, iż sprawy wszczęte i niezakończone toczą się przed sądem według przepisów obowiązujących przed wejściem w życie ustawy z dnia 25 stycznia 2002 r.</u>
          <u xml:id="u-89.14" who="#SenatorEwaSerocka">Poprawki poddane pod głosowanie uzyskały większość głosów „za”, w związku z czym komisja proponuje przyjęcie projektu uchwały zawartej w druku senackim nr 61A.</u>
          <u xml:id="u-89.15" who="#SenatorEwaSerocka">W trakcie debaty do komisji wpłynęły wnioski mniejszości zawarte w załączniku do druku senackiego nr 61A. Nie uzyskały one jednak poparcia większości członków komisji. Dziękuję państwu za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo pani senator sprawozdawcy Ewie Serockiej.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Chciałbym teraz poprosić sprawozdawcę mniejszości Komisji Ustawodawstwa i Praworządności panią senator Teresę Liszcz, ale niestety nie udało mi się dostrzec pani senator, która jest zarazem przewodniczącą tej komisji. Wiceprzewodniczącym komisji jest pan senator Andrzej Jaeschke.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Czy chciałby pan przedstawić wnioski mniejszości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#SenatorAndrzejJaeschke">Szanowni Państwo, nie czuję się tu kompetentny, ponieważ akurat nie są to moje wnioski. Należałem do tej większości, w związku z czym nie ośmieliłbym się ich referować, bojąc się, że byłoby to referowanie nieobiektywne. A więc bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Wobec absencji pani senator Teresy Liszcz sprawozdania mniejszości nie będzie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie pani senator Ewie Serockiej? Proszę bardzo. Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-92.5" who="#komentarz">(Senator Ewa Serocka: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-92.6" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była prezydenckim projektem ustawy. Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej Aleksander Kwaśniewski upoważnił szefa Kancelarii Prezydenta panią minister Jolantę Szymanek-Deresz do reprezentowania go w toku prac nad tą ustawą. Do reprezentowania rządu prezes Rady Ministrów upoważnił podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pana Marka Staszaka.</u>
          <u xml:id="u-92.7" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu pytam obecnych na posiedzeniu zaproszonych gości czy zechcą zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-92.8" who="#komentarz">(Szef Kancelarii Prezydenta Jolanta Szymanek-Deresz: Dziękuję. Nie.)</u>
          <u xml:id="u-92.9" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-92.10" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Staszak: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-92.11" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-92.12" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Czy ktoś z państwa senatorów, chce zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu zgłosić z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytanie do zaproszonych gości? Nie widzę chętnych. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-92.13" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-92.14" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Przypominam o wymaganiach regulaminowych dotyczących przemówień senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu. Wnioski te muszą być złożone na piśmie do zamknięcia dyskusji nad daną ustawą.</u>
          <u xml:id="u-92.15" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Przypominam, że komisja będzie rozpatrywać tylko te wnioski, które zostały złożone na piśmie do zamknięcia dyskusji do marszałka Senatu.</u>
          <u xml:id="u-92.16" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Spoglądam na listę zapisanych do głosu mówców. Figuruje na niej nazwisko pana senatora Henryka Stokłosy.</u>
          <u xml:id="u-92.17" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#SenatorHenrykStokłosa">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#SenatorHenrykStokłosa">Jestem członkiem Izby senatorskiej od chwili jej powstania i nigdy dotąd nie zabierałem głosu w sprawie lustracji, mimo że na ten temat wielokrotnie tu dyskutowano. Uważałem to zawsze za temat zastępczy wobec ważnych dla kraju wyzwań gospodarczych. Tym razem postanowiłem jednak przerwać milczenie. Skłoniła mnie do tego nonszalancja i nieodpowiedzialność, z jaką odniósł się Sejm do propozycji ucywilizowania tej ustawy złożonej przez pana prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#SenatorHenrykStokłosa">W poprzedniej kadencji zajmowałem w hotelu pokój, który sąsiadował z pokojem pana senatora Mariana Jurczyka. Obserwowałem więc z bliska dramat tego uczciwego człowieka i prawdziwego patrioty oskarżonego i napiętnowanego przez głupie prawo, które kiedyś uchwaliliśmy. Było mi wstyd, gdy zgodnie z tym prawem wyrzucaliśmy go z Senatu, mimo że w ten sposób odchodził z polityki człowiek, z którym w wielu sprawach się nie zgadzałem.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#SenatorHenrykStokłosa">Chcę dziś także przypomnieć Wysokiej Izbie żenujące widowisko, jakie lustratorzy zafundowali nam w trakcie kampanii prezydenckiej, upokarzając swymi oskarżeniami byłego i obecnego prezydenta. Nie tylko dla mnie była to wysoce niewychowawcza próba kompromitacji najwyższej instytucji demokratycznego państwa. Z niechęcią też wspominam polityczne awantury z teczkami w roli głównej. Padli wtedy ofiarą między innymi lewicowy premier i solidarnościowy wicepremier.</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#SenatorHenrykStokłosa">Warto wreszcie przypomnieć, że ustawa lustracyjna miała w sobie jeden szczególnie wstrętny z naszego punktu widzenia zapis: dopuszczała istnienie donosu poselskiego i senatorskiego. Jeśli dobrze pamiętam, tylko jeden poseł z tego prawa skorzystał, oskarżając premiera wywodzącego się z tej samej co on opcji politycznej. Dziś nie ma go na polskiej scenie politycznej. I słusznie. Wszelki słuch o nim zaginął.</u>
          <u xml:id="u-93.5" who="#SenatorHenrykStokłosa">Efektem tych wszelkich obrzydliwych incydentów jest fakt, który rejestrują nasze instytuty badania opinii publicznej. Otóż słowo „lustracja” ma zdecydowanie negatywne konotacje społeczne, a wszystkich tych, którzy nią epatują, uważa się powszechnie za niezrównoważonych frustratów. I drugi fakt. Politycy oskarżani o współpracę, a nawet tacy, którzy się do niej przyznają, nie tracą głosów w wyborach. Dla większości Polaków bowiem lustracja nie stanowi probierza przyzwoitości i nie ma znaczenia politycznego. Dlaczego więc jemy tę żabę?</u>
          <u xml:id="u-93.6" who="#SenatorHenrykStokłosa">Panie i Panowie! Kilkuletnia praktyka stosowania ustawy lustracyjnej ujawniła liczne błędy i nieścisłości, które po jej uchwaleniu z jednej strony utrudniały stosowania jej w praktyce, wręcz to uniemożliwiały, a z drugiej - wywoływały i nadal wywołują kontrowersje i wątpliwości w świetle zasad demokratycznego państwa prawnego. Dobitnym przykładem kumulującym obydwa rodzaje tych niedoskonałości jest definicja słowa „współpraca” zawarta w art. 4 ustawy lustracyjnej.</u>
          <u xml:id="u-93.7" who="#SenatorHenrykStokłosa">W moim przekonaniu nowelizacja tego przede wszystkim punktu prowadzi do ucywilizowania ustawy. Wyłącza bowiem zbieranie lub przekazywanie informacji mieszczących się w zakresie zadań wywiadu, kontrwywiadu i ochrony granic, jak też, w nawiązaniu do interpretacji Sądu Najwyższego, współdziałanie pozorne lub uchylanie się od dostarczenia informacji pomimo formalnego dopełnienia czynności lub procedur wymaganych przez organ bezpieczeństwa państwa oczekujący współpracy. Taka interpretacja tego artykułu zawarta jest w sprawozdaniu komisji i dlatego w pełni je popieram. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo panu senatorowi Henrykowi Stokłosie.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">I proszę o zabranie głosu panią senator Teresę Liszcz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#SenatorTeresaLiszcz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#SenatorTeresaLiszcz">Ustawa sejmowa, którą rozpatrujemy, zmieniająca ustawę o ujawnieniu pracy lub służby w organach bezpieczeństwa państwa lub współpracy z nimi w latach 1944–1990 osób pełniących funkcje publiczne, zawiera kilka pozytywnych rozwiązań. Pokrótce je tylko przypomnę.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#SenatorTeresaLiszcz">Przede wszystkim następuje tu wprowadzenie jako zasady jawności postępowania lustracyjnego z nielicznymi wyjątkami dotyczącymi sytuacji, gdy jawność zagraża bezpieczeństwu państwa. Chcę przypomnieć, że na temat konieczności wprowadzenia jawności w tym postępowaniu wielokrotnie wypowiadał się przed rozpoczęciem prac nad zmianą ustawy rzecznik interesu publicznego. Utajnianie tego postępowania utrudniało w gruncie rzeczy pracę rzecznika, uniemożliwiało dotarcie do opinii publicznej pełnego kontekstu sytuacji. Brak jawności leżał w zasadzie w interesie lustrowanych i to oni się sprzeciwiali wprowadzeniu jawności. A uczynienie postępowania lustracyjnego jawnym leży w interesie publicznym. I to jest duża zaleta uchwalonej przez Sejm nowelizacji tak zwanej ustawy lustracyjnej.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#SenatorTeresaLiszcz">Za pozytywne rozwiązanie uważam także zapis o obowiązku informowania przez rzecznika osoby, której dotyczy podejrzenie, że złożyła nieprawdziwe oświadczenie lustracyjne, o tym, że powzięto wątpliwości w stosunku do tego oświadczenia. To jest na rękę również rzecznikowi interesu publicznego, ponieważ wprowadza się coś na kształt postępowania przygotowawczego, co sprawia, że niekiedy rzecznik może uniknąć wniesienia sprawy do sądu apelacyjnego, znając już różne okoliczności, mogąc uzyskać wyjaśnienia osoby lustrowanej. To są niewątpliwe pozytywy.</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#SenatorTeresaLiszcz">Można dyskutować nad tym, czy jednoznacznie pozytywne jest rozwiązanie, które wstrzymuje skutki prawomocnego orzeczenia sądu lustracyjnego, w sytuacji gdy wniesiono kasację oraz do czasu wniesienia kasacji. Są pewne argumenty za tym przemawiające. Zwłaszcza publikacja orzeczenia o nieprawdziwości oświadczenia może uczynić szkody, które trudno będzie odwrócić, jeżeli nawet potem w wyniku kasacji to prawomocne orzeczenie zostanie uchylone. Jest to bardzo istotna wyrwa w dotychczasowym systemie postępowania cywilnego, w którym orzeczenie prawomocne oznacza orzeczenie wywołujące skutki materialno-prawne. Ale powiedzmy, że kwestia czystości konstrukcji tego postępowania, pewnych zasad proceduralnych, powinna ustąpić przed interesem osoby lustrowanej, aczkolwiek nie interes tej osoby jest głównym dobrem, które powinna chronić ustawa lustracyjna - ona przede wszystkim służy interesowi publicznemu.</u>
          <u xml:id="u-95.5" who="#SenatorTeresaLiszcz">Pragnę przypomnieć, że sąd kasacyjny, rozpoznając kasację, może na gruncie obecnego prawa wstrzymać wykonanie prawomocnego orzeczenia. Tej kwestii akurat nie chcę tutaj w sposób szczególny rozwijać.</u>
          <u xml:id="u-95.6" who="#SenatorTeresaLiszcz">Są jednak w tej ustawie pewne rozwiązania, które mnie osobiście wydają się kontrowersyjne, nietrafione i niesłuszne. Zacznę może nie według hierarchii ważności spraw, tylko w kolejności, w jakiej reguluje to ustawa.</u>
          <u xml:id="u-95.7" who="#SenatorTeresaLiszcz">Kwestia zmiany wymagań stawianych kandydatowi na rzecznika interesu publicznego, osobie mającej niewątpliwie bardzo ważne znaczenie w całym tym postępowaniu.</u>
          <u xml:id="u-95.8" who="#SenatorTeresaLiszcz">Nie jest to kwestia pierwszej wagi, ale pierwsza w kolejności ustawa sejmowa. Otóż zmienia się dzisiejsze wymagania w ustawie w pierwotnej wersji, ażeby kandydat spełniał kwalifikacje wymagane od sędziego, dodając, iż ma spełniać nie tylko wymogi kwalifikacyjne, ale i inne warunki, między innymi warunek co do wieku. Eliminuje to emerytowanych sędziów i emerytowanych prokuratorów, a dokładniej mówiąc, osoby, które przekroczyły sześćdziesiąty piąty rok życia. Nie sądzę, żeby wchodziła tutaj w grę możliwość powołania osoby po ukończeniu sześćdziesiątego piątego roku życia za zgodą Krajowej Rady Sądownictwa, która może przedłużać czas orzekania przez sędziego, a nie ma prawa wypowiadać się na podstawie ustawy lustracyjnej. W sytuacji, gdy wiek jest płynny - sześćdziesiąt pięć lat z możliwością przedłużenia przez Krajową Radę Sądownictwa o dalsze pięć lat - odwołanie się do wieku określonego dla sędziego będzie na gruncie tej ustawy bardzo niejasne. Wydaje mi się, że ze szkodą dla interesu publicznego będzie eliminowanie z góry bardzo doświadczonych sędziów czy prokuratorów. Od razu mówię, że nie jest to zamach na dzisiejszego rzecznika bądź jego zastępcę, ponieważ jest przepis przejściowy, który akurat pozwala dokończyć kadencję urzędującemu rzecznikowi i jego zastępcy. Nie chodzi więc o kwestię personalną, ale o zasadę na przyszłość. Moim zdaniem jest to zmiana szkodliwa i dlatego zgłaszam poprawkę zmierzającą w tym kierunku, żeby utrzymać aktualne rozwiązanie w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-95.9" who="#SenatorTeresaLiszcz">Kwestią podstawową, którą chciałabym się zająć, jest nie to, co uchwalił Sejm, tylko poprawki, które proponuje Komisja Ustawodawstwa i Praworządności. Chodzi przede wszystkim o poprawkę do art. 3a ustawy sejmowej i art. 4 ustawy nowelizowanej, a więc dotyczącą definicji współpracy z organami bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-95.10" who="#SenatorTeresaLiszcz">Przypomnę, że Sejm, mimo długich dyskusji w pierwszym czytaniu oraz na forum komisji, w wyniku głosowania nie dokonał ostatecznie zmiany definicji współpracy. Taką zmianę proponuje natomiast Komisja Ustawodawstwa i Praworządności. Ja należę do trzyosobowej mniejszości, która była przeciwna wprowadzaniu takiej zmiany zarówno z powodów merytorycznych, jak i z powodów - nazwałabym to - formalnych.</u>
          <u xml:id="u-95.11" who="#SenatorTeresaLiszcz">Otóż powody formalne, ale niebagatelne, są takie, że zgodnie z ugruntowanym orzecznictwem Trybunału Konstytucyjnego Senat pracuje nie nad projektem ustawy, tylko nad ustawą sejmową - możemy powiedzieć dla podkreślenia, że nie jest to jeszcze produkt finalny. Zgodnie z wieloma orzeczeniami trybunału poprawki Senatu powinny się odnosić do materii objętej ustawą sejmową, czyli w tym przypadku ustawą nowelizującą. Nie mogą wychodzić poza ustawę sejmową, chociażby się mieściły w granicach przedmiotowych ustawy nowelizowanej. Ewidentnie mamy tutaj taką sytuację, że wprowadza się zmianę, która wprawdzie była przedmiotem obrad Sejmu, a nawet przedmiotem głosowania, chociaż w nieco innej postaci, ale ostatecznie nie znalazła się w ustawie sejmowej, którą rozpatrujemy.</u>
          <u xml:id="u-95.12" who="#SenatorTeresaLiszcz">Wprawdzie czytałam opinię, z której wynika, że jeżeli jakaś kwestia była przedmiotem trzeciego czytania, to można uznać, że jest objęta wprawdzie nie ustawą sejmową, ale materią ustawy sejmowej. Notabene wydaje mi się, że autor tej opinii, były członek Trybunału Konstytucyjnego, był innego zdania, kiedy głosował w sprawie słynnej ustawy warszawskiej, kiedy się zgadzał ze stanowiskiem większości trybunału - bo nie ma jego zdania odrębnego - że Senat nie ma prawa wychodzić poza materię ustawy sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-95.13" who="#SenatorTeresaLiszcz">Nie jest to kwestia jednego orzeczenia, ale pewnej linii orzecznictwa, która się zaznaczyła, poczynając od orzeczenia z 23 listopada 1993 r. w sprawie ustawy tak zwanej kombatanckiej, gdzie wyraźnie zostały użyte takie sformułowania: poprawki Senatu dotyczyć mogą zatem jedynie tekstu ustawy przekazanego mu przez Sejm; jest niezbędne, by Senat ograniczał się do wnoszenia poprawek tylko do ustawy nowelizującej, to jest do tekstu, który został mu przekazany do rozpatrzenia; poprawka jest wtórną propozycją legislacyjną odnoszącą się do tekstu, do którego zostaje zaproponowana, co oznacza, że musi ona też pozostawać w przedmiotowych ramach tego tekstu.</u>
          <u xml:id="u-95.14" who="#SenatorTeresaLiszcz">Przy tej okazji z przykrością muszę powiedzieć o jeszcze jednej sprawie, mianowicie o trybie pracy nad tą ustawą w Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, której jestem przewodniczącą. Otóż poprawka dotycząca w istocie art. 4, bo w art. 4 ustawy jest definicja współpracy, została zgłoszona jako poprawka do art. 3a, wprowadzającego nowy artykuł dotyczący innej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Bardzo przepraszam, minęło dziesięć minut.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#komentarz">(Senator Teresa Liszcz: Ale ja jednocześnie referuję wnioski mniejszości.)</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Takiego prawa pani nie ma, ponieważ nie było pani, kiedy prosiłem o sprawozdanie mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#SenatorTeresaLiszcz">Wchodziłam w tym momencie w drzwi, ale rzeczywiście na sali mnie nie było. Zgoda, już kończę.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#SenatorTeresaLiszcz">A więc odbyła się pewna manipulacja polegająca na tym, że zgłasza się poprawkę do niewłaściwego artykułu. Ja jako przewodnicząca komisji i prawnik, który ma swoje poglądy, ale w tej komisji w sprawach legislacyjnych kieruje się przede wszystkim wskazaniami poprawnej legislacji, nie miałam możliwości poddania pod głosowanie tej poprawki do właściwego artykułu, bo większość komisji, chociaż złożona głównie z prawników, uniemożliwiała mi to. Po raz pierwszy poczułam, że nie ma właściwie sensu moja praca jako prawnika w tej komisji.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#SenatorTeresaLiszcz">Merytorycznie poprawka ta zmienia w ogóle ideę lustracji. W sytuacji, gdy wszyscy doskonale wiemy, że wywiad i kontrwywiad miał zadania nieróżniące się w istocie od zadań Służby Bezpieczeństwa - to była inwigilacja paryskiej „Kultury”, inwigilacja Wolnej Europy, inwigilacja i tak zwane rozrabianie Polonii, ingerencja w sprawy Watykanu - zostają one wyłączone spod tej lustracji. A więc jest to zupełnie nierówne traktowanie, sprzeczne z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#SenatorTeresaLiszcz">Pozostaje jeszcze problem dwudziestu trzech tysięcy złożonych oświadczeń, które na gruncie zmienionej ustawy powinny być składane jeszcze raz, co jest absolutnie niewykonalne.</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#SenatorTeresaLiszcz">Ponieważ mój czas minął, muszę się, niestety, ograniczyć do tej kwestii, nie kończąc swojego wystąpienia. Poproszę o głos ponownie i wtedy zgłoszę dalsze poprawki, które mam przygotowane. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Głos zabierze teraz pani senator Anna Kurska.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Raz jeszcze bardzo proszę o przestrzeganie regulaminowego limitu czasu.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#komentarz">(Senator Anna Kurska: To znaczy pięciu minut?)</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Regulamin wspomina o dziesięciu minutach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#SenatorAnnaKurska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#SenatorAnnaKurska">Ponieważ w zasadzie mam te same uwagi, nie będę już powtarzać tego, co zawierało wystąpienie pani przewodniczącej Teresy Liszcz.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#SenatorAnnaKurska">Jeśli chodzi o stronę prawną, to chciałam tylko zwrócić uwagę na to, że Senat, działając w ramach poprawiania ustaw Sejmu, nie może wykraczać poza granice, jakie zostały mu wyznaczone, a mianowicie zajmować się sprawami, które już niejako zostały rozstrzygnięte w Sejmie lub pozostawione po prostu bez żadnych zmian. To znaczy, że jeżeli na przykład nad art. 4, o którym mowa, toczyła się dyskusja i Sejm pozostawił go w takim samym brzmieniu, to manipulacją jest nowelizowanie art. 3a i wprowadzanie trzech postanowień, które mają mówić o współpracy, skoro definicja zawarta w art. 4 została pozostawiona bez zmian.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#SenatorAnnaKurska">Pragnę jednak powołać się na orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, który w wyroku z 23 lutego 1999 r., sygnatura akt K2598, wyraźnie tę rzecz wykłada na wielu stronach swojego uzasadnienia i stwierdza między innymi, że nadanie przez Senat ustawie sejmowej znacząco szerszych rozmiarów sygnalizuje niebezpieczeństwo przekroczenia w danym przypadku przez Senat kompetencji wnoszenia poprawek do ustawy sejmowej, a więc uregulowania nimi materii nieobjętych ustawą sejmową.</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#SenatorAnnaKurska">Chciałabym jednocześnie nawiązać do samej idei ustawy lustracyjnej. Wydaje mi się, że stawianie sprawy w taki sposób, że ustawa ta była niepotrzebna, że teraz musi być nowelizowana i że przez długi czas nie mogła w ogóle ujrzeć światła dziennego, jest nieporozumieniem. Jest to ustawa tak mało restrykcyjna jak tylko być może, ponieważ chodzi w niej o to, żeby ludzie, którzy mieli w przeszłości jakieś kontakty ze Służbą Bezpieczeństwa lub byli jej donosicielami mieli po prostu cywilną odwagę się do tego przyznać. Społeczeństwo ma prawo i obowiązek oczekiwać takich kwalifikacji moralnych od przedstawicieli władzy, żeby po prostu nie musieć się za nich wstydzić. To nie są jakieś poważniejsze restrykcje. Chodzi tylko o to, żeby ludzie ci przez dziesięć lat nie piastowali takich urzędów, na które zasługują ludzie moralnie nieskazitelni. Chciałam więc zaapelować o to, aby mieli państwo na uwadze fakt, że nie są to wygórowane wymagania. Tu chodzi o zwykłą ludzką przyzwoitość. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Bardzo dziękuję pani senator Annie Kurskiej.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Czy pani senator Teresa Liszcz podtrzymuje tę sławną deklarację?</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#komentarz">(Senator Teresa Liszcz: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Bardzo proszę, pani senator Teresa Liszcz po raz drugi. Potem pan senator Jan Szafraniec i pan senator Zbigniew Kulak - w takiej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Bardzo proszę. Pięć minut dla pani senator Teresy Liszcz.</u>
          <u xml:id="u-100.5" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Kulak: Nie, nie, przepraszam, ja chciałem teraz w trybie repliki.)</u>
          <u xml:id="u-100.6" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#SenatorZbigniewKulak">Moja replika wydaje mi się tym bardziej aktualna, że pani senator Liszcz zabiera głos ponownie, a dotyczy zarówno poprzedniego wystąpienia pani senator Liszcz, jak i wystąpienia pani senator Kurskiej. Mam mianowicie wrażenie, że obie panie senator nie do końca wczuły się w rolę senatorów i w swoich wypowiedziach nie do końca mają na względzie rolę i znaczenie Senatu. W przypadku pani senator Liszcz jest tu jeszcze dodatkowe obciążenie związane z pełnieniem przez nią funkcji posła i myśleniem bardziej kategoriami Sejmu. Argumenty, które panie przedstawiły, w gruncie rzeczy idą w kierunku dobrowolnego samoograniczania się Senatu, Jeżeli pani senator wzięłaby ewentualnie to pod uwagę w swoim drugim wystąpieniu, to byłbym bardzo wdzięczny. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Bardzo proszę, pani senator Teresa Liszcz po raz drugi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#SenatorTeresaLiszcz">Nawiążę bezpośrednio do tej wypowiedzi. Moim obowiązkiem jako przewodniczącej Komisji Ustawodawstwa i Praworządności jest dbanie o prawidłowość procedury. Jeżeli linia orzecznicza Trybunału Konstytucyjnego jest tak zdecydowana, to ja, niezależnie od mojego osobistego poglądu, muszę o niej pamiętać i robić wszystko, co jest w mojej mocy, żeby nie dopuścić do uchwalenia takiej ustawy, która natychmiast znajdzie się na biurku prezesa trybunału. Tyle w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#SenatorTeresaLiszcz">Chcę poruszyć jeszcze jedną istotną kwestię, która jest przedmiotem ustawy sejmowej, a o której nie zdążyłam powiedzieć. Chodzi mianowicie o zmianę dziewiątą, która w ustawie sejmowej jest w art. 1. Polega ona na skreśleniu drugiego zdania w artykule, który dotyczy sposobów orzekania przez sąd apelacyjny. Tym skreśleniem Sejm wyeliminował możliwość orzekania przez sąd o umorzeniu postępowania w sytuacji, gdy nie ma dostatecznych dowodów, by stwierdzić, że oświadczenie lustracyjne jest fałszywe. Argumentacja była taka, że działa tutaj domniemanie niewinności lustrowanego - jeżeli nie potrafimy wykazać w sposób niepodważalny, że oświadczenie jest fałszywe, to sąd musi orzec, że jest ono prawdziwe. Otóż w tej tezie tkwi błąd wynikający z nieprawdziwego założenia, że postępowanie lustracyjne jest rodzajem postępowania karnego. Nie jest to prawda, bowiem zarzut złożenia fałszywego oświadczenia nie jest zarzutem popełnienia przestępstwa. Gdyby tak było, to takie zachowanie znalazłoby się w kodeksie karnym i podlegałoby normalnemu postępowaniu karnemu. Tymczasem nie mamy tutaj do czynienia z przestępstwem i z postępowaniem karnym, a więc ze ścisłym stosowaniem reguł postępowania karnego. Mamy do czynienia z sytuacją, w której ktoś współpracował ze służbami bezpieczeństwa w państwie totalitarnym, co w państwie demokratycznym uważane jest za plamę na honorze i za fakt, o którym opinia publiczna powinna wiedzieć. I tylko tyle. Nie można tu mówić o sankcjach w sensie właściwym. Rzecz sprowadza się do złożenia prawdziwego oświadczenia. Jeżeli ktoś uważa, że nie ma powodu do wstydu, przyznaje się do współpracy. Okazuje się, że w wielu przypadkach przyznanie to nie szkodzi mu u jego elektoratu i taka osoba zajmuje nawet wysokie stanowiska, pełni ważne funkcje publiczne. Jeżeli natomiast komuś jego własne sumienie mówi, że w opinii jego środowiska i jego elektoratu jest to rzecz wstydliwa, to rezygnuje z ubiegania się o takie funkcje. Czy to jest kara? W końcu są tysiące przyzwoitych ludzi, wykształconych, mądrych i uczciwych, którzy nigdy nie mieli do czynienia ze służbami specjalnymi i którzy nigdy nie będą posłami czy senatorami. Czy wobec tego można uważać za karę to, że ktoś, jak się twierdzi, jest zmuszony do samooskarżania się?</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#SenatorTeresaLiszcz">Bardzo często jest tak, że różne okoliczności wskazują na to, iż lustrowana osoba współpracowała ze służbami bezpieczeństwa, tylko, mówiąc kolokwialnie, dokumenty zostały wyczyszczone. Jest podpisane zobowiązanie do współpracy, są inne przesłanki i inne poszlaki, bywają dowody operacyjne, że ta osoba współpracowała, ale nie ma pełnych dowodów procesowych. nie ma dowodów na współpracę. Takiej osobie sąd musi dać certyfikat niewinności i wbrew swojemu sumieniu, wbrew przekonaniu, potwierdzić, że osoba ta oświadczając, że nie współpracowała, złożyła prawdziwe oświadczenie. O takie sytuacje w praktyce chodziło.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#SenatorTeresaLiszcz">Wobec tego w swojej poprawce proponuję przywrócenie w nieco zmienionej wersji zdania skreślonego przez Sejm. Poprawka moim zdaniem lepiej oddaje istotę sprawy. Oto jej brzmienie: „W przypadku, gdy fakt współpracy osoby lustrowanej z organami bezpieczeństwa państwa jest w wysokim stopniu uprawdopodobniony, lecz brak dostatecznych dowodów pozwalających na niepodważalną ocenę prawdziwości oświadczenia, Sąd orzeka o umorzeniu postępowania”.</u>
          <u xml:id="u-103.4" who="#SenatorTeresaLiszcz">Druga poprawka, typowo legislacyjna, dotyczy nazewnictwa. W tekście ustawy sejmowej występuje nazwa: „Minister Spraw Zagranicznych” pisana dużymi literami, podczas gdy w istocie nie mamy do czynienia z konstytucyjnie nazwanym ministrem, tylko z ministrem właściwym do spraw zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-103.5" who="#SenatorTeresaLiszcz">Merytoryczna zmiana zawarta jest przede wszystkim w pierwszej poprawce i we wniosku mniejszości, który dotyczy art. 1 zmiany piętnastej. Mianowicie wzoru oświadczenia o współpracy bądź braku współpracy z organami bezpieczeństwa, Używa się w nim zwrotu „świadoma, tajna i faktyczna współpraca”. Jeżeli trwamy przy założeniu, jakie ja przyjęłam, że Sejm słusznie zrobił, nie zmieniając definicji współpracy i nie wprowadzając elementów, które wprowadza się dopiero w poprawce Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, to we wzorze oświadczenia nie powinno się znaleźć słowo „faktyczna”.</u>
          <u xml:id="u-103.6" who="#SenatorTeresaLiszcz">Do tego sprowadza się w istocie treść drugiego wniosku mniejszości, który jest wnioskiem mniejszości do ustawy nowelizowanej, a nie do uchwały przyjętej przez Komisję Ustawodawstwa i Praworządności. Zakładamy, że nie powinno się zmieniać art. 3a i art. 4, więc należy zostawić dotychczasową definicję współpracy, a jeżeli taki będzie stan rzeczy, to trzeba dokonać zmiany w art. 1 zmianie piętnastej, wykreślając stamtąd określenie o faktycznej współpracy. Pierwszy wniosek mniejszości dotyczy zmiany warunków dla kandydata na stanowisko rzecznika interesu publicznego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Szafrańca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#SenatorJanSzafraniec">Panie Marszałku! Panowie i Panie Senatorowie! Pani Minister!</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#SenatorJanSzafraniec">Nie jestem prawnikiem z wykształcenia, jestem psychologiem i pozwoliłem sobie na krótką analizę psychologiczną, dotyczącą poruszanej dzisiaj problematyki. Otóż psychologia operuje dość znanym terminem „racjonalizacja”, przez który rozumie wyszukiwanie racjonalnie brzmiących argumentów, by uzasadnić naganne zachowanie. Mechanizm ten jest uruchamiany w sytuacji zagrożenia i frustracji, kiedy to na drodze wiodącej do celu pojawiają się przeszkody, które uniemożliwiają jego osiągnięcie tego celu lub zaspokojenie potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#SenatorJanSzafraniec">Spróbuję posłużyć się egzemplifikacją, której dostarcza nam któryś już z rzędu projekt ustawy o zmianie ustawy o ujawnianiu pracy lub służby w organach bezpieczeństwa państwa. Tym razem zmiana w ustawie lustracyjnej, autorstwa prezydenta, wprowadza nową jakość do pojęcia współpracy ze służbami bezpieczeństwa, jakość kontratypu, polegającą na wyłączeniu z tej współpracy takiej współpracy, która nie była nakierowania na szkodzenie innym. Klasyczny przykład argumentacji uzasadniającej naganność zachowania zjawiskiem kontratypu - osoby znajdujące się w sytuacji frustracji bronią nagannego zachowania używając często, a nawet z zasady, argumentów z pogranicza absurdu. Oznacza to, że ktoś co prawda był donosicielem, ale w rzeczywistości nim nie był, ktoś co prawda był donosicielem, ale w rzeczywistości było to donosicielstwo pozorne. Ktoś co prawda był donosicielem, ale nie szkodził innym. Ktoś co prawda był donosicielem, ale uchylał się od dostarczenia informacji. Wreszcie donosicielem nie był ten, kto co prawda dopełnił formalnych czynności lub procedur wymaganych przez organ bezpieczeństwa, ale pozorował współpracę. Ktoś był donosicielem, ale jeżeli jego donosicielstwo było legitymizowane z mocy obowiązującej w owym czasie ustawy, to w majestacie prawa nie był rzeczywistym donosicielem, a jego działanie nie nosiło znamion przestępstwa. Jeżeli konfident donosił i nie uświadamiał sobie, że swym działaniem wyrządza szkodę innym, to w rzeczywistości, w myśl nowelizowanej ustawy, nie był współpracownikiem.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#SenatorJanSzafraniec">Tak to, Wysoka Izbo, argumenty przemawiające za kontratypem przekształcają się w swoje przeciwieństwo, stając się kontrargumentami w relacji do kontratypu. I to jest propozycja nowego ratio legis. Nie dziwię się młodemu posłowi Markowi Suskiemu, który postrzegając pozorną racjonalność argumentów przemawiających za nowelizacją ustawy zaproponował w Sejmie, ażeby po prostu zmienić nazwę nowelizowanej ustawy i nadać jej takie brzmienie: ustawa o warunkach i zasadach dopuszczalności sprawowania funkcji publicznych przez osoby współpracujące, pracujące i służące w organach bezpieczeństwa PRL i Rzeczypospolitej w latach 1944–1990. Przyznaję, że nazwa ustawy o takim brzmieniu byłaby adekwatna do proponowanych zmian ustawy o zmianie ustawy. Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo panu senatorowi Janowi Szafrańcowi.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Proszę o zabranie głosu panią senator Ewę Serocką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#SenatorEwaSerocka">Ktoś tu zostawił okulary...</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: To senator Szafraniec. Uczciwy znalazca zgłasza...)</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#SenatorEwaSerocka">No, to 10% znaleźnego.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#SenatorEwaSerocka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#SenatorEwaSerocka">Nie zamierzałam występować po raz drugi. Nie chcę odnosić się do meritum sprawy, ale stanąć w obronie naszych praw jako senatorów, ponieważ prawo zgłaszania przez Senat poprawek do ustaw przyjętych przez Sejm wynika z art. 121 ust. 2 konstytucji. W żadnym przepisie konstytucyjnym - a przeczytałam wszystkie orzeczenia trybunału dotyczące tej sprawy, również orzeczenie w tak zwanej sprawie warszawskiej - nie ma jednak normy dotyczącej zakresu dopuszczalnych poprawek, nie ma jeszcze wykrystalizowanego jednolitego poglądu na ten temat, dotyczącego całej tej problematyki, a każdy wątpliwy przypadek rozpatrywany jest w kontekście konkretnej ustawy. Do tej pory przyjęto tylko to, że poprawka zgłoszona przez Senat powinna być poddana pod głosowanie w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-107.5" who="#SenatorEwaSerocka">Z orzeczeń, jakie Trybunał Konstytucyjny wydał w sprawie poprawek Senatu, najważniejsze jest to, które przytoczyłam przed chwilą, tak zwane orzeczenie warszawskie. Ono było jednak bardzo szerokie, dotyczyło wielu spraw, które tam były poruszone, a tylko w pewnej części mówiło o uprawnieniach Senatu w zakresie materii ustawowej. Uznano wtedy, w 1998 r., zastąpienie przez Senat treści ustawy przesłanej przez Sejm do rozpatrzenia zupełnie nową treścią i z nowym tytułem za niezgodne z konstytucją. Ten wyrok trybunału został przyjęty przy czterech głosach przeciwnych sędziów trybunału, czyli nie było jednomyślności w tej dużej grupie sędziów. Ta interpretacja jeszcze na pewno będzie wielokrotnie przedmiotem rozważań Wysokiego Trybunału.</u>
          <u xml:id="u-107.6" who="#SenatorEwaSerocka">Ale my, jako senatorowie, powinniśmy starać się walczyć o nasze prawa, prawa, które daje nam konstytucja, prawa dwóch izb w parlamencie. Nie powinniśmy zmniejszać naszego udziału w procesie legislacyjnym i dlatego - pani przewodnicząca może pamięta - sama wniosłam poprawkę do planu o możliwościach legislacyjnych, które nie powinny nam być zabierane.</u>
          <u xml:id="u-107.7" who="#SenatorEwaSerocka">Poprawki zgłoszone do ustawy z 25 stycznia - odniosę się do tego króciutko - mieszczą się w zakresie przedmiotowym przedłożonych przez Sejm ustaw i nie zastępują ich treści. Długo, przez parę godzin, analizowaliśmy tę sprawę. Poprawki Senatu mają trochę zdecydowanie inny charakter niż poprawki będące przedmiotem oceny trybunału w tak zwanym orzeczeniu warszawskim. Mogę powiedzieć w konkluzji, że Senat ma prawo do zgłaszania poprawek, których treść była przedmiotem procedury legislacyjnej w Sejmie - tego nam nikt nie zabierze - i została tam odrzucona w trzecim czytaniu, o którym pani przewodnicząca była uprzejma powiedzieć. Postępując odmiennie my sami, senatorowie, odmawialibyśmy prawa do zgłaszania alternatywnych rozwiązań, co byłoby sprzeczne z konstytucyjnymi zadaniami Senatu.</u>
          <u xml:id="u-107.8" who="#SenatorEwaSerocka">Należy również zauważyć, że podobna argumentacja została przedstawiona we wspomnianych czterech odmiennych zdaniach złożonych w tak zwanym warszawskim orzeczeniu trybunału. Dobrze by było, żebyśmy jako senatorowie o tym pamiętali. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo pani senator Ewie Serockiej.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Informuję, że lista mówców zapisanych do dyskusji została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Czy ktoś z państwa jeszcze chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Proszę bardzo, zgłasza się pan senator Andrzej Jaeschke.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#SenatorAndrzejJaeschke">Panie Marszałku! Szanowne Panie! Szanowni Panowie!</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#SenatorAndrzejJaeschke">Treść mojego wystąpienia ewoluowała w mojej myśli w ślad za rozwijającą się dzisiaj dyskusją, tak że pozwólcie, że powiedzieć o trzech rzeczach.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#SenatorAndrzejJaeschke">Sprawa pierwsza. Jako wiceprzewodniczący Komisji Ustawodawstwa i Praworządności muszę powiedzieć, że osobiście źle odebrałem, jakoś niesympatycznie, wypowiedź pani przewodniczącej, profesor Liszcz. Żeby nie rozwijać tego wątku, powiem tak: zawsze w życiu, kiedy podejmowałem krytykę kogoś, zastanawiałem się, czy dopełniłem wszystkiego, żeby mieć prawo do takiej krytyki, czy zrobiłem wszystko, żeby potem publicznie bądź niepublicznie nie padały różnego typu zarzuty. A więc przykładowo, czy dobrze czuję rolę przewodniczącego komisji, który w moim głębokim odczuciu ma moderować i kierować obradami, wpływać na sprawny tok obrad, czy przypadkowo nie za dużo mówię, odbierając tym samym możliwość mówienia osobom, które może mniej znają się na prawie, ale przecież mają swój zdrowy rozsądek etc., etc. I wtedy miałbym prawo krytykować. A jeżeli uznałbym, że nie, to wyciągnąłbym z tego stosowne wnioski. To pierwsza uwaga.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#SenatorAndrzejJaeschke">Druga uwaga. Jestem jednym z najmłodszych senatorów - dlatego siedzę na tym miejscu - i patrzę na lustrację z nieco innej perspektywy. Może wynika to też z tego, że pochodzę z Krakowa, gdzie kanty zawsze się wygładza, i to miękkim pilnikiem. Nie ma więc we mnie żadnego zacietrzewienia, a im mniej zacietrzewienia, tym więcej wartości chrześcijańskich - dlaczego, zaraz powiem - a im więcej tych wartości, tym więcej człowieka.</u>
          <u xml:id="u-109.4" who="#SenatorAndrzejJaeschke">Kiedy patrzyłem, Szanowni Państwo - pamiętam tę scenę z parlamentu, a widziałem ją tylko w telewizji - jak jedna z posłanek ówczesnej Unii Wolności, nazwiska nie pomnę, blondynka, zaszczuta, płakała tam na tej sali obrad, a koledzy z różnych klubów przynosili jej kwiaty. Wiedziałem, że nie, ta pani nie była melodią mojej polityki, ale to był reprezentant narodu. Kiedy widziałem butne oczy pomocników ministra Macierewicza, niosących do Sejmu te teczki - to też widziałem tylko w telewizji - i ten strach w oczach, i te kolejki po te listy, to zastanawiałem się, że może ci ludzie, którzy tam stoją w tej kolejce, nie są ludźmi z mojej melodii, ale to jest mój parlament. Kiedy widziałem, i to może było najbardziej dla mnie obrzydliwe, zaszczutego byłego prezydenta Wałęsę, który patrzył, starał się z oczu sędziów wyczuć, czy zostanie uznany za kłamcę lustracyjnego, czy nie, wiedziałem, że nie, ten prezydent nie był bohaterem mojego romansu, ale to był mój prezydent, bo on był prezydentem mojego kraju. I wreszcie widziałem, jak mojego prezydenta, mojego nie tylko dlatego, że mojego kraju, starano się wrobić paskudnie, w sposób wręcz, nie waham się użyć tych słów, godny następców Andrieja Wyszyńskiego, dobrze, że chociaż zeznań nie można było wymuszać, w oskarżenie o współpracę i podanie fałszywych informacji. Proszę państwa, Szanowne Panie, Szanowni Panowie, my gdzieś w tym wszystkim o czymś zapominamy. Bardzo chcemy wiele się uczyć od Anglików, od Francuzów, chcemy się od nich uczyć postawy państwowotwórczej, zazdrościmy im tego wszystkiego, ale to oni przecież powiedzieli: zły czy dobry, ale to mój kraj. Zła czy dobra władza, ona mi się podoba czy nie podoba, ale to moja władza, to ludzie, którzy mnie reprezentują.</u>
          <u xml:id="u-109.5" who="#SenatorAndrzejJaeschke">Nie przypuszczałem, że będę senatorem. Nie przypuszczałem, to już tym bardziej, że będę dzisiaj w tej sprawie zabierał głos. Ale stało się tak właśnie dlatego, że kiedy jednej z koleżanek radnych z ugrupowań prawicowych - to się działo wtedy, kiedy tak zwalczali samych siebie, gonili za Jurczykiem, szczuli własnego premiera - zadałem pytanie, gdzie u was jest chrześcijańskie miłosierdzie, bo Chrystus był miłosierny, to otrzymałem brutalną odpowiedź: to było dwa tysiące lat temu i nie wiadomo, czy prawda. I ja już wtedy wszystko zrozumiałem.</u>
          <u xml:id="u-109.6" who="#SenatorAndrzejJaeschke">Dlatego też, Szanowni Państwo, z dużą satysfakcją przyjąłem propozycję pana prezydenta Rzeczypospolitej, bo uznałem - mówię to, choć może uznacie mnie za osobę niezbyt odważną - że przyjęcie tego typu rozwiązań raz na zawsze zamknie sprawę, że zostanie ona, o ile to możliwe, ucywilizowana i z biegiem czasu zamknięta.</u>
          <u xml:id="u-109.7" who="#SenatorAndrzejJaeschke">Ponieważ w toku dyskusji na posiedzeniu Komisji Ustawodawstwa i Praworządności nie było możliwości i czasu na głębszą refleksję, to postarałem się o tę refleksję w następnym tygodniu. I efektem tej refleksji jest piętnaście poprawek, które składam na ręce prowadzącego obrady marszałka. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo panu senatorowi Andrzejowi Jaeschkemu.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Pani senator Anna Kurska po raz drugi. Przypominam, tylko pięć minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#SenatorAnnaKurska">Po raz drugi w związku z wypowiedzią przedmówcy.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#SenatorAnnaKurska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#SenatorAnnaKurska">Zbulwersowało mnie trochę, przyznam, wystąpienie pana senatora, przedstawianie sądu lustracyjnego jako jakiegoś sądu kapturowego, którego ludzie się boją, przed którym uciekają. Muszę powiedzieć, że jako sędzia po prostu inaczej na to patrzę. Dlaczego?</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#SenatorAnnaKurska">Najlepiej świadczy o sądzie lustracyjnym fakt, że zarówno Wałęsa, jak i pan Oleksy, jak i pan Jurczyk, a więc i z prawej, i z lewej strony, byli jednakowo sądzeni. Nie było tutaj żadnej nagonki, właśnie obiektywizm przeważał.</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#SenatorAnnaKurska">Poza tym znam niektórych sędziów sądu lustracyjnego, jak na przykład sędziego Jerzego Karziewicza z naszego Sądu Apelacyjnego z Gdańska, nieskazitelnego pod względem charakteru, niezwykle obiektywnego, bardzo dokładnego, jeśli chodzi o badanie sprawy. Naprawdę dziwię się, że można w taki sposób oceniać sąd lustracyjny i chciałabym po prostu wystąpić w obronie tego sądu, prosząc, żeby nie robić ani z całej lustracji, ani z tego sądu, jakiegoś straszaka, bo to naprawdę nie zasługuje na tego rodzaju miano.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo pani senator Annie Kurskiej.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Pan senator Andrzej Jaeschke - swoje ostatnie pięć minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#SenatorAndrzejJaeschke">Szanowna Pani Senator, no cóż, wypowiadam się rzadko, ale jeżeli już, no to po to również, żeby bulwersować, bo przecież słyszałem, że to jest izba zadumy. Być może dla niektórych nie mam racji, ale ja się wsłuchuję w głosy wszystkich i staram się wyprowadzić z tego wnioski.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#SenatorAndrzejJaeschke">Poza tym, Pani Senator, ja przecież nie powiedziałem, że ten sąd jest niesprawiedliwy, że jest kapturowy - no, od tego to już będzie protokół. Niczego takiego nie powiedziałem. Ja tylko widziałem strach w oczach prezydenta Wałęsy, widziałem przez kamerę telewizyjną. Jestem prawnikiem, niepraktykującym. Może, gdybym był sędzią, kwestia wewnętrznych przeżyć ludzi nie miałaby dla mnie żadnego znaczenia, bo człowiek wpada w rutynę i rzadko pewnie potem na to zwraca uwagę. Ale to przecież tak jest i to przecież nie są tylko moje odczucia. Tak reaguje przeciętny człowiek, który najczęściej stawia się w sytuacji, a co by było, gdybym w te młyny wszedł ja sam. Niewinny, jak się okazało. I na całe szczęście, Pani Senator. Na całe szczęście. Nie dlatego, że jeden z tych panów prezydentów nie jest z mojej piosenki, a drugi jest, ale dlatego, że państwo poniosłoby ogromną stratę.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#SenatorAndrzejJaeschke">I jeszcze może na koniec jedna uwaga. Wydaje mi się, że w polityce ostatnich lat instytucję państwa traktuje się trochę jak zabawkę, którą się gra, bez świadomości dalekosiężnych konsekwencji tego typu specyficznej edukacji społeczeństwa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję panu senatorowi Andrzejowi Jaeschkemu.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zabrać głos? Nie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Lista mówców została definitywnie wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Informuję, że w toku dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli: pani senator Anna Kurska wraz z pięcioma senatorami, pani senator Teresa Liszcz i pan senator Andrzej Jaeschke.</u>
          <u xml:id="u-114.4" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-114.5" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Czy pani minister, przedstawiciel prezydenta, chciałaby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-114.6" who="#komentarz">(Szef Kancelarii Prezydenta Jolanta Szymanek-Deresz: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-114.7" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-114.8" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Czy pani minister, przedstawiciel rządu, pan minister, przepraszam, chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-114.9" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Staszak: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-114.10" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-114.11" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">W trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, a więc zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Ustawodawstwa i Praworządności o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-114.12" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ujawnieniu pracy lub służby w organach bezpieczeństwa państwa lub współpracy z nimi w latach 1944–1990 osób pełniących funkcje publiczne oraz ustawy - Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej i do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej zostanie przeprowadzone wraz z innymi głosowaniami, wszystko na to wskazuje, że jutro.</u>
          <u xml:id="u-114.13" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o samorządach zawodowych architektów, inżynierów budownictwa oraz urbanistów.</u>
          <u xml:id="u-114.14" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na jedenastym posiedzeniu w dniu 17 stycznia bieżącego roku. Do Senatu została przekazana nazajutrz. Marszałek Senatu, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, w dniu 18 stycznia skierował ją do Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-114.15" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 55, a sprawozdanie komisji w druku nr 55A.</u>
          <u xml:id="u-114.16" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Proszę sprawozdawcę Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury, pana senatora Krzysztofa Szydłowskiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-114.17" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#SenatorKrzysztofSzydłowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#SenatorKrzysztofSzydłowski">Mam przyjemność w imieniu Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury przedstawić sprawozdanie z przeprowadzonego w dniu 30 stycznia tegoż roku posiedzenia komisji w sprawie przekazanej przez Sejm ustawy o zmianie ustawy o samorządach zawodowych architektów, inżynierów budownictwa oraz urbanistów.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#SenatorKrzysztofSzydłowski">Proponowana przez Sejm nowelizacja ustawy dotyczy zmiany zapisów art. 61 i 63 w przepisach przejściowych i końcowych zawartych w rozdziale 9 ustawy z dnia 15 grudnia 2000 r. o samorządach zawodowych architektów, inżynierów budownictwa oraz urbanistów. Celem tej ustawy nowelizującej jest ustanowienie nowych zasad organizowania się samorządów zawodowych architektów, inżynierów budownictwa oraz urbanistów. Dodatkowo uregulowano zadania i tryb działania komitetów organizacyjnych, których celem jest przygotowanie i przeprowadzenie pierwszych zjazdów. Propozycje tych rozwiązań zostały zawarte w ust. 4–9 art. 61 ustawy.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#SenatorKrzysztofSzydłowski">Nowe przepisy usuwają niejasności dotyczące między innymi prawa uczestnictwa w zjazdach, wyboru delegatów na zjazdy okręgowych izb i delegatów na krajowe zjazdy izb. Zmierzają one także do usunięcia przeszkód, które utrudniają sprawne powołanie izb samorządowych wymienionych grup zawodowych. Znowelizowana ustawa zobowiązywać będzie komitety do zwołania, zgodnie z przepisami ustawy, pierwszych zjazdów okręgowych izb oraz krajowych zjazdów izb do dnia 31 grudnia 2002 r. W myśl znowelizowanych przepisów komitety wybierają spośród swoich członków pełnomocników okręgowych do dnia 31 marca 2002 r., ustalając dla nich okręgi i siedziby oraz terminy składania wniosków do pełnomocników o wpisanie na listę członków okręgowej izby wraz z dokumentami poświadczającymi posiadane uprawnienia. Przepisy te stanowią także o trybie dokonania wpisu na listę członków okręgowej izby i sposobie postępowania w przypadku odmowy wpisu na tę listę. Ustanowione zostaną także obowiązkowe opłaty za wpis na listę członków w wysokości 50 zł, zaliczane na poczet składki członkowskiej izby, z których wpływy zostaną przeznaczone na pokrycie kosztów działania komitetów, a w szczególności na organizację i przeprowadzenie pierwszych zjazdów okręgowych izb oraz krajowych zjazdów izb. Poprawka ta spowoduje, że koszty organizacji samorządów zawodowych, o których powyżej mowa, nie będą ponoszone przez budżet państwa. Zmienione przepisy art. 61 ustawy miałyby obowiązywać z dniem ogłoszenia ustawy nowelizującej.</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#SenatorKrzysztofSzydłowski">Komisja zaproponowała poprawkę do art. 1 pkt 2 dotyczącego art. 62 omawianej ustawy. Powodem wprowadzenia poprawki jest brak w ustawie przepisów przejściowych dotyczących osób, które posiadały określone w ustawie uprawnienia w przededniu wejścia w życie ustawy o samorządach zawodowych. Zaproponowana przez komisję poprawka wprowadza zapis mówiący, że do dnia zwołania pierwszych zjazdów okręgowych izb i krajowych zjazdów izb oraz przez okres trzech miesięcy od tego dnia prawo wykonywania samodzielnych funkcji technicznych w budownictwie oraz samodzielnego projektowania przestrzeni w skali regionalnej i lokalnej lub kierowania zespołem prowadzącym takie projektowanie przysługuje na zasadach dotychczasowych. Ponadto ust. 2 art. 62 w zaproponowanym przez komisję brzmieniu uściśla zasady wykonywania zadań oraz nadawania uprawnień urbanistycznych oraz prowadzenia postępowań w sprawie odpowiedzialności zawodowej przez dotychczasowe organy na podstawie przepisów dotychczasowych do dnia zwołania pierwszych zjazdów okręgowych izb i krajowych zjazdów izb oraz przez okres trzech miesięcy od tego dnia.</u>
          <u xml:id="u-115.5" who="#SenatorKrzysztofSzydłowski">Komisja Skarbu Państwa i Infrastruktury po wnikliwej analizie, wysłuchaniu stanowisk zainteresowanych środowisk, a także po zapoznaniu się z propozycjami Biura Legislacyjnego, przyjęła projekt ustawy o zmianie ustawy o samorządach zawodowych architektów, inżynierów budownictwa oraz urbanistów w brzmieniu państwu przedstawionym. Biorąc to wszystko pod uwagę, komisja wnosi o przyjęcie przez Wysoki Senat nowelizacji ustawy o samorządach zawodowych architektów, inżynierów budownictwa oraz urbanistów w brzmieniu przedstawionym w druku senackim nr 55A. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-115.6" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Jolanta Danielak)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Czy ktoś z państwa senatorów chce skierować takie zapytanie?</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo proszę, pan senator Janowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#SenatorMieczysławJanowski">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#SenatorMieczysławJanowski">Panie Senatorze, na pewno pan wie, że 19 stycznia komitet organizacyjny izby architektów doprowadził do pierwszego krajowego zjazdu tej izby. Podjęto tam stosowne decyzje, zostały wybrane władze. Jaką widzi pan możliwość rozwiązania tego problemu, żeby różnice w datach, które zaistniały, bo to było przed 25 stycznia, nie powodowały komplikacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#SenatorKrzysztofSzydłowski">Było to przedmiotem dyskusji na posiedzeniu komisji. Prawdą jest, że stopień zaawansowania organizacji poszczególnych, trzech izb jest różny, różna też jest ich liczebność: od tysiąca, jak się szacuje, w przypadku inżynierów budownictwa do ponad stu tysięcy. Ponieważ ustawa kompleksowo ujmuje wszystkie trzy tematyki, nie można było tego rozdzielić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Czy są dalsze pytania? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję serdecznie, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była poselskim projektem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Chciałabym zapytać obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, czy zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu chce zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-119.5" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Przedstawicielem rządu jest wiceprezes Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast, pan Wiesław Szczepański.</u>
          <u xml:id="u-119.6" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#WiceprezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastWiesławSzczepański">Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#WiceprezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastWiesławSzczepański">Chciałbym powiedzieć, że rząd popiera projekt nowelizacji ustawy, który został zaproponowany przez Sejm.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#WiceprezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastWiesławSzczepański">Jeśli można, to chciałbym zwrócić uwagę na dwie rzeczy. Jeśli pan senator pozwoli, odniosę się do pytania, które padło w tej sali, dotyczącego faktu, iż 19 stycznia izby architektów odbyły swój zjazd krajowy. Rzeczywiście, poprzednio w parlamencie były trzy ustawy - może panowie senatorowie pamiętają z poprzedniej kadencji - oddzielna ustawa o izbie architektów, oddzielna ustawa o izbie budownictwa i oddzielna ustawa o izbie urbanistów. Niestety, w trakcie prac parlamentarnych stworzono jedną ustawę, wiążąc trzy zawody, które nie mają ze sobą nic wspólnego.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#WiceprezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastWiesławSzczepański">Polska w przepisach dostosowujących polskie prawo do prawa Unii Europejskiej zgodziła się na to, że do końca roku 2002 tylko architekci będą mieli izbę jako izbę stanowiącą o wolnym zawodzie. Ta ustawa zaś w art. 6 mówi, iż prawo do samodzielnego wykonywania zawodu mają tylko ci, którzy zapiszą się do izb. To spowodowało, że dzisiaj, niestety, wszystkie te środowiska muszą zjednoczyć się w jedną izbę i ktoś, kto chce, oprócz tego, że ma uprawnienia budowlane, uprawnienia urbanisty czy architekta, pełnić jednocześnie samodzielne funkcje techniczne, czyli przykładowo wydawać pozwolenia na budowę, być kierownikiem na budowie, projektować i zajmować się planowaniem, powinien po prostu przynależeć do izb. W tym momencie okazało się, że niestety te środowiska po prostu nie są do tego przygotowane.</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#WiceprezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastWiesławSzczepański">W art. 61 zapisano, iż minister właściwy do spraw budownictwa powoła komitety, a jednocześnie zapewni im środki finansowe. W ciągu roku okazało się, iż w ustawie budżetowej na 2001 r. nie zapisano ani złotówki na tworzenie izb. Również w projektowanym budżecie na 2002 r. nigdzie nie ma pozycji, która by wskazywała na to, iż będą pieniądze na tworzenie tych izb. Przykładowo: szacujemy, że utworzenie izby inżynierów budownictwa kosztowałoby budżet około 4 milionów 500 tysięcy zł. W końcu ubiegłego roku nowe kierownictwo urzędu i nowy minister właściwy do spraw budownictwa znaleźli 102 tysiące zł na tworzenie izb architektów. 15 tysięcy zł przekazaliśmy na tworzenie izb urbanistów, a 13 tysięcy zł na tworzenie izb inżynierów budownictwa. Okazało się jednak, że zaawansowanie tych prac jest dość zróżnicowane, ponieważ 19 stycznia architekci odbyli zjazd krajowy, mają więc swoją izbę, urbaniści w tej chwili są zaś dopiero po zjazdach okręgowych, a 31 marca odbędzie się ich zjazd krajowy. Najgorzej wygląda sytuacja inżynierów budownictwa, którzy przewidują odbycie zjazdów okręgowych dopiero 31 marca. Ich zjazd krajowy odbędzie się 31 maja. Ta izba zaczęła też pobierać od swoich członków po 50 zł, nie mając do tego upoważnienia, w związku z tym między innymi jest propozycja parlamentu, aby zalegalizować tę składkę.</u>
          <u xml:id="u-120.5" who="#WiceprezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastWiesławSzczepański">Pan senator wspomniał, iż będzie zróżnicowanie, a więc chodziło nam o jedną rzecz. Pierwotnie zakładano, iż ma to być konkretny termin, czyli że te izby mają powstać, powiedzmy, do 31 grudnia. Zaproponowana poprawka mówiąca o okresie przejściowym wskazuje, iż w ciągu trzech miesięcy od daty zwołania zjazdu krajowego - bo dopiero odbycie zjazdu krajowego jest podstawą do tego, aby utworzyła się izba - właściwe urzędy centralne przekażą izbom kompetencje, co wynika z tej ustawy, czyli kompetencje do nadawania uprawnień do wykonywania zawodów. W przypadku izb inżynierów budownictwa odbędzie się to w trzy miesiące po zjeździe majowym. Jeśli chodzi o architektów, to ponieważ 19 stycznia odbyli oni zjazd krajowy, dokładnie 19 kwietnia będą mieli prawo do tego, aby komisje kwalifikacyjne nadawały uprawnienia architektoniczne. W przypadku urbanistów zaś tym terminem będzie 1 lipca. Jeżeli ich zjazd odbędzie się 30 marca, to dopiero trzy miesiące później Urząd Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast przekaże im prawo do nadawania uprawnień planistycznych. Inżynierom budownictwa te trzy miesiące będą się liczyć od 31 maja, choć zdajemy sobie sprawę, iż gdybyśmy wpisali tam datę 30 czerwca, to ten termin również mógłby być nierealny. Na przykład w województwie lubuskim odbył się już pierwszy zjazd inżynierów budownictwa, ale okazało się, że inżynierowie pokłócili się, stwierdzając, że województwo lubuskie musi mieć dwie oddzielne izby: jedną w Gorzowie, drugą w Zielonej Górze. Obawiamy się więc, czy przy tak dużym środowisku termin 31 maja będzie zachowany. W związku z tym najbardziej rozsądną datą przekazania wszelkich kompetencji w zakresie nadawania uprawnień do wykonywania zawodu byłby dzień po upływie trzech miesięcy od zjazdu krajowego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę o pozostanie jeszcze na mównicy.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Janowski: Dziękuję bardzo za kompetentne wyjaśnienie.)</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu pragnę zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zgłosić z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu.</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo proszę, pan senator Kulak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#SenatorZbigniewKulak">Bardzo bym prosił o odpowiedź, czy nie lepszym rozwiązaniem byłoby zgłoszenie jeszcze w tej debacie propozycji przesunięcia tego terminu, powiedzmy, o cały rok i rozpoczęcie porządkowania tej sprawy dopiero od 1 stycznia kolejnego roku. Wyczuwam tu pewną analogię do tworzenia się swego czasu izb lekarskich, w czym osobiście brałem czynny udział. To środowisko było wtedy pod względem zawodowym o wiele bardziej uporządkowane i zorganizowane, ponieważ cała Polska była objęta siecią zozów i wszystkie te etapy wstępne można było o wiele łatwiej koordynować niż w przypadku inżynierów budownictwa, którzy pracują w bardzo różnych firmach, z bardzo różnym statusem prawnym itd. Czy ta nowelizacja rozwiąże problem? Czy latem tego roku nie staniemy wobec potrzeby kolejnej nowelizacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#WiceprezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastWiesławSzczepański">Z jednego względu obawiamy się, czy dałoby się wpisać tę datę. Ta data była bowiem już wpisana w propozycji pierwotnej, bo był ust. 2, który mówił, że art. 63 wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 2003 r. Nieszczęśliwie się złożyło, iż nowelizacja, której dokonano w Sejmie, nastąpiła po dniu 25 stycznia, a więc po dniu, kiedy ustawa weszła w życie. W związku z tym obawiamy się, czy tę ustawę wstrzymującą w takim brzmieniu podpisałby prezydent, czy ona byłaby konstytucyjna.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#WiceprezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastWiesławSzczepański">Sądzę, że nie ma obawy, iż ten konkretny termin będzie przesuwany, ze względu na to, że w zmianie pierwszej jest napisane, że wyrazy „w terminie jednego roku od dnia wejścia w życie ustawy” zastępuje się wyrazami „do dnia 31 grudnia 2002 r.”. W tym czasie komitety zwołają zjazdy. W związku z tym układ tego zapisu, który proponują panowie senatorowie, a więc okres przejściowy, czyli dawanie jakby trzech miesięcy vacatio legis na to, żeby przekazać izbie uprawnienia, daje szansę, że do końca 2002 r. te zjazdy się odbędą. Mamy zaś obawy, że nowelizacja z datą wsteczną byłaby niekonstytucyjna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo proszę pana senatora Piwońskiego o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">Panie Ministrze, do rzecznika praw obywatelskich wpłynęło chyba wiele pism ze strony tych, którzy nabyli te uprawnienia od administracji rządowej, nie będąc członkami izb, i którzy nie są tymi członkami. Rzecznik zapowiedział zajęcie się kwestią, czy prawa przez nich nabyte teraz będą utracone z tego tytułu, że nie przynależą do stowarzyszeń, do korporacji zawodowych. Czy w ogóle jest to przedmiotem pańskiego zainteresowania? Bo sądzę, że tutaj w grę wchodzi dość duża subtelność prawna. Są to uprawnienia do tej pory nabyte, a tu naraz... Rozumiem, że rozstrzygała to wcześniej przyjęta ustawa. Czy jest to przedmiotem waszego zainteresowania? I jak państwo zamierzacie odpowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#WiceprezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastWiesławSzczepański">Pani Marszałek, jeśli można?</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#WiceprezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastWiesławSzczepański">Panie Senatorze, przytoczę treść art. 6 pierwotnej ustawy: prawo wykonywania samodzielnej funkcji technicznej w budownictwie oraz samodzielnego projektowania przestrzeni w skali regionalnej i lokalnej lub kierowania zespołem prowadzącym takie projektowanie przysługuje wyłącznie osobom wpisanym na listę członków właściwej izby samorządu zawodowego. Oznacza to, iż osoby, które nabyły uprawnienia budowlane i urbanistyczne, nie tracą ich. One je posiadają, ale nie będą mogły wykonywać samodzielnej funkcji technicznej. Czyli de facto poprzedni parlament jako ustawodawca wymusił ustawowo, że jeżeli ktokolwiek chce samodzielnie pełnić określoną funkcję, musi przynależeć do izby.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#WiceprezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastWiesławSzczepański">Mówiłem już wcześniej, iż prawo europejskie zobowiązuje do tego, aby tworzyć samodzielne funkcje techniczne w zawodzie architekta, i do tego Polska się zobowiązała. Pozostałe dwa zawody, czyli zarówno urbaniści, jak i inżynierowie budownictwa w różnych dziedzinach - jest tylko wyłączenie wykonywania funkcji kierowniczych w zakresie inwestycji telekomunikacyjnych - tym obowiązkiem nie byli objęci, ale parlament przymusił ich do tego taką ustawą. W związku z tym sądzę, że to rzecznik określi, czy na dzień dzisiejszy obligatoryjna przynależność do izby, jeśli się chce wykonywać samodzielnie funkcje, jest konstytucyjna, czy nie narusza konstytucji. Ponieważ ten projekt był przedtem projektem rządowym, rządowi trudno jest wchodzić w tę kwestię, zwłaszcza że ustawa zaczęła funkcjonować 25 stycznia. W tej chwili wszyscy wykonujący te zawody wiedzą - chodzi o to, na co opowiadałem wcześniej panu senatorowi Kulakowi - że trudno by było wydłużać termin do końca roku, skoro architekci już 19 stycznia mieli zjazd krajowy, a więc de facto nabywają prawa, a my w ich przypadku i tak przedłużamy to o trzy miesiące ze względu na to, że wiemy, iż nie są zorganizowani.</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#WiceprezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastWiesławSzczepański">Wydaje się, że trzeba będzie rozważyć to, czy ta przynależność powinna być obligatoryjna. Mam informacje, że między innymi w pakcie przedsiębiorczości jest zapis mówiący głównie o izbach technicznych, o inżynierach. Czy nie należałoby więc rozważyć, czy ta przynależność powinna być obligatoryjna? Z drugiej strony, jeśli chodzi o izbę inżynierów budownictwa, zapis mówiący o możliwości nieprzynależności do tej izby właściwie stawia pod znakiem zapytania sens jej istnienia. Jeśli ktoś nie będzie do niej przynależał obligatoryjnie, nie będzie płacił składek, to pytanie, po co ta izba będzie mu potrzebna, skoro bez jej pomocy będzie mógł wykonywać swój zawód samodzielnie.</u>
          <u xml:id="u-127.4" who="#WiceprezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastWiesławSzczepański">Myślę więc, że od rzecznika będzie zależało, czy uzna zasadność art. 6, który często był ostatnio uważany za niekonstytucyjny. Nakazuje on przystąpienie do izby, bo inaczej nie będzie można samodzielnie wykonywać funkcji technicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Czy są dalsze pytania? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję serdecznie, Panie Prezesie.</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-128.4" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu. Wnioski te muszą być złożone na piśmie do zamknięcia dyskusji nad daną ustawą.</u>
          <u xml:id="u-128.5" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Przypominam też, że komisja będzie rozpatrywać tylko te wnioski, które zostały złożone do zamknięcia dyskusji na piśmie do marszałka Senatu.</u>
          <u xml:id="u-128.6" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Informuję Wysoką Izbę, że na listę mówców nie wpisał się żaden z senatorów, wnioski legislacyjne złożyli zaś senatorowie Marian Noga i Jerzy Suchański.</u>
          <u xml:id="u-128.7" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Niemniej jednak chciałabym zapytać, czy ktoś z państwa chce mimo wszystko zabrać głos w dyskusji. Nie ma takich zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-128.8" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">A zatem, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu, zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-128.9" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o samorządach zawodowych architektów, inżynierów budownictwa oraz urbanistów zostanie przeprowadzone w dniu jutrzejszym.</u>
          <u xml:id="u-128.10" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Wobec faktu zgłoszenia wniosków o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu, proszę Komisję Skarbu Państwa i Infrastruktury o ustosunkowanie się do wniosków zgłoszonych w toku debaty nad tym punktem i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-128.11" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo proszę senatora sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#SenatorSekretarzMarianLewicki">Pozwolę sobie odczytać pięć komunikatów.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#SenatorSekretarzMarianLewicki">Posiedzenie Komisji Ustawodawstwa i Praworządności odbędzie się pół godziny po ogłoszeniu przerwy w sali nr 179.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#SenatorSekretarzMarianLewicki">Drugi komunikat. Posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej odbędzie się w przerwie w obradach plenarnych w sali nr 176. Początek posiedzenia bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy.</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#SenatorSekretarzMarianLewicki">Komunikat trzeci. Posiedzenie Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych odbędzie się o godzinie 16.30 w sali nr 217.</u>
          <u xml:id="u-129.4" who="#SenatorSekretarzMarianLewicki">Komunikat czwarty. Posiedzenie Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 182.</u>
          <u xml:id="u-129.5" who="#SenatorSekretarzMarianLewicki">Komunikat piąty, niejako z wyprzedzeniem. Posiedzenie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich odbędzie się w dniu 13 lutego, w środę, o godzinie 9.00 w sali nr 182. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Informuję państwa senatorów, że jutro o godzinie 10.00 wznawiamy obrady. Będziemy mieli wtedy głosowania.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Zapraszam wobec tego jutro na godzinę 10.00. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 15 minut 24)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>