text_structure.xml 589 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 04)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Marek Borowski oraz wicemarszałkowie Tomasz Nałęcz, Donald Tusk, Janusz Wojciechowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#Marszałek">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#Marszałek">Bardzo proszę o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#Marszałek">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panią poseł Anitę Błochowiak i pana posła Zbigniewa Sosnowskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#Marszałek">Protokół i listę mówców prowadzić będzie pan poseł Zbigniew Sosnowski.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#Marszałek">Posłowie sekretarze zajęli miejsca.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#Marszałek">Proszę posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzPosełZbigniewSosnowski">Informuję, że ze względu na wagę rozpatrywanych spraw i ich pilność, za zgodną marszałka Sejmu w dniu dzisiejszym odbędą się posiedzenia Komisji:</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#SekretarzPosełZbigniewSosnowski">- do Spraw Kontroli Państwowej - bezpośrednio po głosowaniach,</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#SekretarzPosełZbigniewSosnowski">- Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej - o godz. 10,</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#SekretarzPosełZbigniewSosnowski">- Administracji i Spraw Wewnętrznych - o godz. 15.30.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#SekretarzPosełZbigniewSosnowski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#Marszałek">Prezydium Sejmu przedłożyło wniosek w sprawie zmian w składzie osobowym Komisji Śledczej. Propozycja ta została paniom i panom posłom doręczona w druku nr 1455. W związku z tym po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tej sprawy. Punkt ten rozpatrzymy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#Marszałek">Są wyrabiane jeszcze karty, tak?</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#Marszałek">Wobec tego bardzo proszę pana posła Suskiego o wygłoszenie w tym czasie oświadczenia związanego z jego wczorajszą wypowiedzią.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#Marszałek">Wysoka Izbo, proszę o spokój i o wysłuchanie oświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełMarekSuski">Wczoraj z tej trybuny zgłosiłem podejrzenie, powiedziałem o możliwości zaistnienia w Sejmie zjawiska korupcji.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Głośniej, nie słychać.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#Marszałek">Panie pośle...</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie słychać, panie marszałku.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełMarekSuski">Okazało się, że moja wypowiedź nie miała wystarczających podstaw, była nieuzasadniona i rzuciła cień na posłów. Wobec tego przepraszam za nią.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Taki twardziel...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#Marszałek">Proszę państwa, uznajmy, że były to wystąpienia podyktowane emocjami, bezpodstawne i rzeczywiście rzucające cień na parlamentarzystów. Takie rzeczy nie powinny mieć miejsca w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#Marszałek">Pani poseł Kwaśniewska, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełDorotaKwaśniewska">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałabym zaprotestować przeciwko temu, co od wczoraj robi w Wysokiej Izbie pan poseł Suski.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Brawo!)</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PosełDorotaKwaśniewska">Ja, jako poseł Rzeczypospolitej Polskiej, nie przyjmuję przeprosin pana posła Suskiego.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#PosełDorotaKwaśniewska"> Jeśli ktoś nie dorósł do wchodzenia na mównicę i nie panuje nad swoimi emocjami, nie powinien się wypowiadać. Ja osobiście skieruję do Komisji Etyki Poselskiej wniosek o ukaranie pana posła. Dziękuję bardzo. </u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#Marszałek">Proszę bardzo, pan poseł Aumiller.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! To, co zostało powiedziane przez kolegę posła Suskiego, jest skandaliczne. Prosiłbym, żeby pan poseł zwołał konferencję prasową i powiadomił wszystkie media o tym, że to jest nieprawda. Proszę zobaczyć, jaka jest dzisiaj burza w mediach, mówi się, że w polskim Sejmie jest przekupstwo. Takie przeproszenie tutaj jest mało istotne. Musi być zwołana konferencja prasowa i pan poseł musi przeprosić w mediach. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#Marszałek">Pan poseł Giertych, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełRomanGiertych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym się zwrócić do kolegów z SLD, żeby nie odwracali kota ogonem. To wczoraj była afera związana z waszymi kolegami i ta sprawa trafiła do prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PosełRomanGiertych">W tym kontekście mam pytanie do pana marszałka, właściwie prośbę, aby pan marszałek zobowiązał pana ministra sprawiedliwości do wytłumaczenia się z wczorajszej publicznej wypowiedzi, w której stwierdził, że posłów nie można pociągnąć do odpowiedzialności karnej, bo chroni ich immunitet materialny. To jest oczywiście nieprawda, jest to wprowadzenie opinii publicznej w błąd. Immunitet materialny chroni tylko wówczas, gdy się wykonuje funkcje poselskie, a fałszowanie dokumentów czy głosowanie za kolegę nie jest wykonywaniem takiej funkcji, lecz istotnym jej złamaniem. W związku z tym ta wypowiedź jest po prostu skandalem i powinna być tutaj, w Wysokiej Izbie wytłumaczona. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#Marszałek">Proszę państwa, pan minister Kurczuk jest na sali. Wypowie się sam, nie muszę go do niczego zobowiązywać.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MinisterSprawiedliwościGrzegorzKurczuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Uprzejmie informuję, że w porozumieniu z panem marszałkiem Borowskim i po rozmowie z nim, a także będąc świadkiem wydarzeń, które miały miejsce wieczorem w dniu przedwczorajszym, wydałem prokuraturze warszawskiej polecenie wszczęcia postępowania w tejże sprawie. Myślę tutaj o głosowaniu nie tylko za siebie, ale i za drugą osobę.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#MinisterSprawiedliwościGrzegorzKurczuk">Panie pośle, nie wiem, na podstawie jakich informacji wypowiada się pan w taki sposób, jak przed chwilą. Informuję pana, że każdy poseł ma immunitet, i by można było pociągnąć posła do odpowiedzialności, Wysoka Izba musi mu ten immunitet uchylić. Są to elementarne rzeczy wynikające z ustaw, które przyjmowała ta Izba. Zatem sprawa jest chyba oczywista. Sądzę, że to nie przeszkodzi...</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#komentarz">(Głos z sali: A co ze sprawą?)</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#MinisterSprawiedliwościGrzegorzKurczuk">Proszę mi nie przeszkadzać. Powtarzam, sądzę, że to nie przeszkodzi w postępowaniu w prokuraturze, i mam nadzieję, że ta sprawa skończy się w sądzie.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#Marszałek">Panie pośle Giertych, zakończmy już tę dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#Marszałek">Panie pośle Giertych, nie udzielam panu głosu.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Bardzo dobrze!)</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Pan broni SLD?)</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#Marszałek">Jeszcze raz apeluję do wszystkich państwa posłów, a także do klubów, do kierownictw klubów, aby zachować niezbędną powściągliwość we wzajemnych oskarżeniach. To się odbija szerokim echem, potem się trzeba wycofywać i robi to jak najgorsze wrażenie.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 16. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Spraw Zagranicznych o rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji Poprawionego Protokołu II w sprawie zakazów lub ograniczeń użycia min, min-pułapek i innych urządzeń zgodnie z poprawkami z dnia 3 maja 1996 r. (Protokół II zgodnie z poprawkami z dnia 3 maja 1996 r.) załączonego do Konwencji o zakazie lub ograniczeniu użycia pewnych broni konwencjonalnych, które mogą być uważane za powodujące nadmierne cierpienia lub mające niekontrolowane skutki, sporządzonej w Genewie dnia 10 października 1980 r.</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Aleksandra Małachowskiego oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-16.9" who="#Marszałek">W dyskusji nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-16.10" who="#Marszałek">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-16.11" who="#Marszałek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-16.12" who="#Marszałek">Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy w brzmieniu przedłożenia zawartego w druku nr 1396.</u>
          <u xml:id="u-16.13" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-16.14" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o ratyfikacji Poprawionego Protokołu II w sprawie zakazów lub ograniczeń użycia min, min-pułapek i innych urządzeń zgodnie z poprawkami z dnia 3 maja 1996 r. w brzmieniu przedłożenia zawartego w druku nr 1396, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-16.15" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-16.16" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-16.17" who="#Marszałek">Głosowało 428 posłów. Za opowiedziało się 426, przeciw głosował 1, wstrzymał się 1 poseł.</u>
          <u xml:id="u-16.18" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o ratyfikacji Poprawionego Protokołu II w sprawie zakazów lub ograniczeń użycia min, min-pułapek i innych urządzeń zgodnie z poprawkami z dnia 3 maja 1996 r. (Protokół II zgodnie z poprawkami z dnia 3 maja 1996 r.), załączonego do Konwencji o zakazie lub ograniczeniu użycia pewnych broni konwencjonalnych, które mogą być uważane za powodujące nadmierne cierpienia lub mające niekontrolowane skutki, sporządzonej w Genewie dnia 10 października 1980 r.</u>
          <u xml:id="u-16.19" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 17. porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku rolnym, ustawy o podatkach i opłatach lokalnych oraz ustawy o podatku leśnym.</u>
          <u xml:id="u-16.20" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał uzasadnienia projektu ustawy przedstawionego przez przedstawiciela wnioskodawców pana posła Stanisława Steca oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-16.21" who="#Marszałek">W dyskusji zgłoszono wnioski:</u>
          <u xml:id="u-16.22" who="#Marszałek">- o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu,</u>
          <u xml:id="u-16.23" who="#Marszałek">- o skierowanie tego projektu wyłącznie do Komisji Finansów Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-16.24" who="#Marszałek">W pierwszej kolejności poddam pod głosowanie wniosek o odrzucenie projektu ustawy. W przypadku odrzucenia tego wniosku przystąpimy do głosowania w sprawie skierowania projektu do komisji.</u>
          <u xml:id="u-16.25" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-16.26" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie w pierwszym czytaniu poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku rolnym, ustawy o podatkach i opłatach lokalnych oraz ustawy o podatku leśnym, zawartego w druku nr 1388, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-16.27" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-16.28" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-16.29" who="#Marszałek">Głosowało 435 posłów. Za opowiedziało się 62 posłów, przeciw było 370, wstrzymało się 3 posłów.</u>
          <u xml:id="u-16.30" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-16.31" who="#Marszałek">Propozycją pozytywnie zaopiniowaną przez Prezydium Sejmu jest skierowanie tego projektu ustawy do Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-16.32" who="#Marszałek">W dyskusji zgłoszono wniosek o skierowanie tego projektu wyłącznie do Komisji Finansów Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-16.33" who="#Marszałek">Pod głosowanie poddam propozycję Prezydium Sejmu. Jej odrzucenie będzie oznaczało, że Sejm skierował projekt do Komisji Finansów Publicznych, zgodnie ze zgłoszonym wnioskiem.</u>
          <u xml:id="u-16.34" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-16.35" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za skierowaniem projektu ustawy do Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-16.36" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-16.37" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-16.38" who="#Marszałek">Głosowało 434 posłów. Za opowiedziało się 175, przeciw było 258, wstrzymał się 1 poseł.</u>
          <u xml:id="u-16.39" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił, a tym samym skierował ten projekt ustawy wyłącznie do Komisji Finansów Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-16.40" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 18. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Europejskiej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o transporcie kolejowym.</u>
          <u xml:id="u-16.41" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Bogusława Liberadzkiego i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-16.42" who="#Marszałek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-16.43" who="#Marszałek">Przypominam, że Sejm odrzuca poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów w obecności co najmniej połowy ustawowej liczby posłów.</u>
          <u xml:id="u-16.44" who="#Marszałek">Jeżeli Sejm nie odrzuci poprawki Senatu bezwzględną większością głosów, uważa się ją za przyjętą.</u>
          <u xml:id="u-16.45" who="#Marszałek">Głosować będziemy nad wnioskami o odrzucenie poprawek Senatu.</u>
          <u xml:id="u-16.46" who="#Marszałek">W 1. poprawce do art. 4 pkt 1 Senat proponuje, aby infrastrukturą kolejową w rozumieniu ustawy były linie kolejowe oraz inne budowle, budynki i urządzenia wraz zajętymi pod nie gruntami usytuowane na obszarze kolejowym, przeznaczone do zarządzania, obsługi przewozu osób i rzeczy, a także utrzymania niezbędnego w tym celu majątku zarządcy infrastruktury.</u>
          <u xml:id="u-16.47" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-16.48" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-16.49" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 1. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-16.50" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-16.51" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-16.52" who="#Marszałek">Głosowało 434 posłów. Większość bezwzględna wynosi 218. Za opowiedziało się 3 posłów, przeciw było 431, wstrzymujących się nie było.</u>
          <u xml:id="u-16.53" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-16.54" who="#Marszałek">W 2. poprawce do art. 4 pkt 9 Senat proponuje, aby przewoźnikiem kolejowym w rozumieniu ustawy był przedsiębiorca, który na podstawie licencji wykonuje przewozy kolejowe lub zapewnia pojazdy trakcyjne.</u>
          <u xml:id="u-16.55" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-16.56" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-16.57" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 2. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-16.58" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-16.59" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-16.60" who="#Marszałek">Głosowało 432 posłów. Większość bezwzględna wynosi 217. Za opowiedziało się 5 posłów, przeciw było 427, wstrzymujących się nie było.</u>
          <u xml:id="u-16.61" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-16.62" who="#Marszałek">W 3. poprawce do art. 4 pkt 10 Senat proponuje, aby bocznicą kolejową w rozumieniu ustawy była linia kolejowa służąca do załadunku i wyładunku wagonów oraz ich włączania do ruchu kolejowego.</u>
          <u xml:id="u-16.63" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-16.64" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 3. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-16.65" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-16.66" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-16.67" who="#Marszałek">Głosowało 433 posłów. Większość bezwzględna wynosi 217. Za opowiedziało się 92 posłów, przeciw - 308, wstrzymało się 33 posłów.</u>
          <u xml:id="u-16.68" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-16.69" who="#Marszałek">W 4. poprawce do art. 4 pkt 11 Senat proponuje, aby trasą pociągu w rozumieniu ustawy było określenie w rozkładzie jazdy położenia pociągów w funkcji czasu jazdy, służące do oceny wykorzystania zdolności przepustowej linii kolejowej.</u>
          <u xml:id="u-16.70" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-16.71" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 4 poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-16.72" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-16.73" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-16.74" who="#Marszałek">Głosowało 432 posłów. Większość bezwzględna wynosi 217. Za opowiedziało się 23 posłów, przeciw było 409, wstrzymujących się nie było.</u>
          <u xml:id="u-16.75" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-16.76" who="#Marszałek">W 5. poprawce do art. 4 pkt 13 Senat proponuje, aby typem pojazdów kolejowych w rozumieniu ustawy były pojazdy kolejowe o takich samych rozwiązaniach konstrukcyjnych.</u>
          <u xml:id="u-16.77" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-16.78" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 5. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-16.79" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-16.80" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-16.81" who="#Marszałek">Głosowało 433 posłów. Większość bezwzględna wynosi 217. Za opowiedział się 1 poseł, przeciw było 432, wstrzymujących się nie było.</u>
          <u xml:id="u-16.82" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-16.83" who="#Marszałek">W 6. poprawce do art. 4 pkt 14 Senat proponuje, aby typem budowli i urządzeń przeznaczonych do prowadzenia ruchu kolejowego w rozumieniu ustawy były budowle i urządzenia lub systemy o takich samych parametrach technicznych i eksploatacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-16.84" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-16.85" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 6. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-16.86" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-16.87" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-16.88" who="#Marszałek">Głosowało 435 posłów. Większość bezwzględna wynosi 218. Głosów za nie było, przeciwnych było 433, wstrzymało się 2 posłów.</u>
          <u xml:id="u-16.89" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-16.90" who="#Marszałek">W poprawkach: 7., 9., 12., 14., 15., 16., 17., 21., 23., 25., 32., 33., 34. oraz 35 Senat proponuje m.in. zmiany redakcyjno-legislacyjne.</u>
          <u xml:id="u-16.91" who="#Marszałek">Nad tymi poprawkami będziemy głosować łącznie.</u>
          <u xml:id="u-16.92" who="#Marszałek">Komisja wnosi o ich przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-16.93" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem wymienionych przed chwilą poprawek Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-16.94" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-16.95" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-16.96" who="#Marszałek">Głosowało 435 posłów. Większość bezwzględna wynosi 218. Głosów za i głosów wstrzymujących się nie było, przeciwnych było 435.</u>
          <u xml:id="u-16.97" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawki Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-16.98" who="#Marszałek">W 8. poprawce do art. 4 Senat proponuje, aby skreślić pkt 23 definiujący pojęcie „rozkład jazdy pociągów”.</u>
          <u xml:id="u-16.99" who="#Marszałek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-16.100" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 8. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-16.101" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-16.102" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-16.103" who="#Marszałek">Głosowało 435 posłów. Większość bezwzględna wynosi 218. Za opowiedziało się 410 posłów, przeciw było 25, wstrzymujących się nie było.</u>
          <u xml:id="u-16.104" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-16.105" who="#Marszałek">Poprawkę 9. już rozpatrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-16.106" who="#Marszałek">W 10. poprawce do art. 10 ust. 1 pkt 2 Senat proponuje, aby prezes Urzędu Transportu Kolejowego był centralnym organem administracji rządowej właściwym m.in. w sprawach licencjonowania transportu kolejowego.</u>
          <u xml:id="u-16.107" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-16.108" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 10. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-16.109" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-16.110" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-16.111" who="#Marszałek">Głosowało 431 posłów. Większość bezwzględna wynosi 216. Za opowiedziało się 4 posłów, przeciw - 426, wstrzymał się 1 poseł.</u>
          <u xml:id="u-16.112" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-16.113" who="#Marszałek">W 11. poprawce lit. a i b do art. 12 ust. 2 i 3 Senat proponuje, aby w skład Urzędu Transportu Kolejowego wchodziły oddziały terenowe oraz aby minister właściwy do spraw transportu wyznaczał siedziby tych oddziałów.</u>
          <u xml:id="u-16.114" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-16.115" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 11. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-16.116" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-16.117" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-16.118" who="#Marszałek">Głosowało 432 posłów. Większość bezwzględna wynosi 217. Głosów za nie było, przeciwnych - 431, wstrzymała się 1 osoba.</u>
          <u xml:id="u-16.119" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-16.120" who="#Marszałek">Poprawkę 12. już rozpatrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-16.121" who="#Marszałek">W 13. poprawce do art. 14 ust. 6 Senat proponuje, aby do postanowień wydanych przez prezesa Urzędu Transportu Kolejowego w sprawach, o których mowa w art. 33 ust. 8, oraz w art. 66 ust. 1–3, na które służy zażalenie, odpowiednio stosować przepis art. 14 ust. 5, z tym że zażalenie wnosi się w terminie 7 dni od dnia doręczenia postanowienia.</u>
          <u xml:id="u-16.122" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-16.123" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 13. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-16.124" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-16.125" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-16.126" who="#Marszałek">Głosowało 433 posłów. Większość bezwzględna wynosi 217. Za opowiedziało się 3 posłów, przeciw - 430, wstrzymujących się nie było.</u>
          <u xml:id="u-16.127" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-16.128" who="#Marszałek">Poprawki od 14. do 17. już rozpatrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-16.129" who="#Marszałek">W 18. poprawce Senat proponuje, aby tytułowi rozdziału 6 nadać brzmienie: „Udostępnianie infrastruktury kolejowej i opłaty za korzystanie z infrastruktury kolejowej”.</u>
          <u xml:id="u-16.130" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-16.131" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 18. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-16.132" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-16.133" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-16.134" who="#Marszałek">Głosowało 431 posłów. Większość bezwzględna wynosi 216. Głosów za nie było, przeciwnych - 430, wstrzymała się 1 osoba.</u>
          <u xml:id="u-16.135" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-16.136" who="#Marszałek">W 19. poprawce do art. 30 Senat proponuje, aby ust. 1 stanowił m.in., że wniosek o przydzielenie tras pociągów powinien być złożony co najmniej na 6 miesięcy przed dniem wejścia w życie rozkładu jazdy pociągów.</u>
          <u xml:id="u-16.137" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-16.138" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 19. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-16.139" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-16.140" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-16.141" who="#Marszałek">Głosowało 436 posłów. Większość bezwzględna wynosi 219. Za opowiedziało się 129 posłów, przeciw - 307, wstrzymujących się nie było.</u>
          <u xml:id="u-16.142" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-16.143" who="#Marszałek">W 20. poprawce do art. 33 ust. 8 Senat proponuje, aby prezes Urzędu Transportu Kolejowego w terminie 30 dni od dnia otrzymania stawek, o których mowa w ust. 7, zatwierdzał je albo odmawiał ich zatwierdzenia w przypadku stwierdzenia niezgodności z zasadami, o których mowa także w art. 34.</u>
          <u xml:id="u-16.144" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-16.145" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 20. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-16.146" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-16.147" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-16.148" who="#Marszałek">Głosowało 435 posłów. Większość bezwzględna wynosi 218. Wszystkie głosy były przeciw.</u>
          <u xml:id="u-16.149" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-16.150" who="#Marszałek">Poprawkę 21. już rozpatrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-16.151" who="#Marszałek">W 22. poprawce do art. 38 ust. 1 pkt 3 Senat proponuje, aby z budżetu państwa były finansowane koszty przygotowania i realizacji inwestycji obejmujących linie kolejowe o znaczeniu państwowym.</u>
          <u xml:id="u-16.152" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-16.153" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 22. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-16.154" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-16.155" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-16.156" who="#Marszałek">Głosowało 433 posłów. Większość bezwzględna wynosi 217. Za opowiedziało się 5 posłów, przeciw - 407, wstrzymało się 21 posłów.</u>
          <u xml:id="u-16.157" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-16.158" who="#Marszałek">Poprawkę 23. już rozpatrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-16.159" who="#Marszałek">W 24. poprawce do art. 38 Senat proponuje, aby ust. 3 stanowił, że koszty utrzymania infrastruktury kolejowej, z zastrzeżeniem ust. 1 pkt 2, pokrywane są przez zarządcę, z tym że mogą być one pokrywane przez jednostki samorządu terytorialnego oraz z innych źródeł.</u>
          <u xml:id="u-16.160" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-16.161" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 24. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-16.162" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-16.163" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-16.164" who="#Marszałek">Głosowało 434 posłów. Większość bezwzględna wynosi 218. Za opowiedziało się 3 posłów, przeciw - 408, wstrzymało się 23.</u>
          <u xml:id="u-16.165" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-16.166" who="#Marszałek">Poprawkę 25. już rozpatrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-16.167" who="#Marszałek">W 26. poprawce do art. 47 Senat proponuje, aby ust. 1 stanowił, że przedsiębiorca ubiegający się o przyznanie licencji powinien przedstawić prezesowi UTK dokumenty potwierdzające spełnienie wymagań określonych w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-16.168" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-16.169" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 26. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-16.170" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-16.171" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-16.172" who="#Marszałek">Głosowało 432 posłów. Większość bezwzględna wynosi 217. Wszystkie głosy były przeciw.</u>
          <u xml:id="u-16.173" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-16.174" who="#Marszałek">W 27. poprawce do art. 47 ust. 2 Senat proponuje, aby wymagania dotyczące dobrej reputacji uznawało się za spełnione, jeżeli członkowie organu zarządzającego osoby prawnej, osoby prowadzące sprawy spółki w spółce jawnej, komandytowej lub komandytowo-akcyjnej, a w przypadku innego przedsiębiorcy osoby prowadzące działalność gospodarczą nie zostały skazane prawomocnym wyrokiem sądu za przestępstwa umyślne przeciwko bezpieczeństwu w komunikacji, mieniu, obrotowi gospodarczemu, wiarygodności dokumentów, środowisku lub prawom osób wykonujących pracę zarobkową oraz przestępstwa skarbowe.</u>
          <u xml:id="u-16.175" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-16.176" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 27. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-16.177" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-16.178" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-16.179" who="#Marszałek">Głosowało 433 posłów. Większość bezwzględna wynosi 217. Za opowiedziało 2 posłów, przeciw - 430, wstrzymała się 1 osoba.</u>
          <u xml:id="u-16.180" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-16.181" who="#Marszałek">W 28. poprawce do art. 47 ust. 3 pkt 2 Senat proponuje, aby przedsiębiorca w celu wykazania, że jest zdolny do wypełnienia rzeczywistych i potencjalnych zobowiązań finansowych przez okres 12 miesięcy od dnia udzielenia licencji winien przedstawić w szczególności zestawienie przepływów pieniężnych dla roku, w którym ubiega się o licencję, i planowane zestawienie przepływów dla roku kolejnego.</u>
          <u xml:id="u-16.182" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-16.183" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 28. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-16.184" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-16.185" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-16.186" who="#Marszałek">Głosowało 433 posłów. Większość bezwzględna wynosi 217. Za opowiedziało się 1 osoba, przeciw - 432, wstrzymujących się nie było.</u>
          <u xml:id="u-16.187" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-16.188" who="#Marszałek">W 29. poprawce do art. 47 ust. 6 pkt 1 Senat proponuje, aby wymagania dotyczące dysponowania taborem kolejowym uznawało się za spełnione, gdy przedsiębiorca dysponuje bądź zobowiąże się do dysponowania pojazdami kolejowymi, w tym wagonami i lokomotywami kolejowymi.</u>
          <u xml:id="u-16.189" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-16.190" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 29. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-16.191" who="#Marszałek">Kto jest jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-16.192" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-16.193" who="#Marszałek">Głosowało 428 posłów. Większość bezwzględna wynosi 215. Za opowiedziało się 3 posłów, przeciw - 425, wstrzymujących się nie było.</u>
          <u xml:id="u-16.194" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-16.195" who="#Marszałek">W 30. poprawce do art. 58 Senat proponuje, aby dodać ust. 3 stanowiący, że zarządcy i przewoźnicy kolejowi obowiązani są do zapewnienia ładu i porządku na obszarze kolejowym oraz w pociągach i innych pojazdach kolejowych.</u>
          <u xml:id="u-16.196" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-16.197" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 30. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-16.198" who="#Marszałek">Kto jest jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-16.199" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-16.200" who="#Marszałek">Głosowało 432 posłów. Większość bezwzględna wynosi 217. Za opowiedziało się 2 posłów, przeciw - 430, wstrzymujących się nie było.</u>
          <u xml:id="u-16.201" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-16.202" who="#Marszałek">W 31. poprawce do art. 59 ust. 4 pkt 2 Senat proponuje, aby funkcjonariuszem straży ochrony kolei mogła być osoba, która m.in. posiada pełną zdolność do czynności prawnych.</u>
          <u xml:id="u-16.203" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-16.204" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 31. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-16.205" who="#Marszałek">Kto jest jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-16.206" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-16.207" who="#Marszałek">Głosowało 429 posłów. Większość bezwzględna wynosi 215. Za opowiedział się 1 poseł, przeciw - 427, wstrzymał się 1 poseł.</u>
          <u xml:id="u-16.208" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-16.209" who="#Marszałek">Poprawki od 32. do 35 już rozpatrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-16.210" who="#Marszałek">W 36. poprawce lit. a i b do art. 66 ust. 1 pkt. 3 i 4 Senat proponuje, aby karze pieniężnej podlegał zarządca lub przewoźnik kolejowy, który m.in. wbrew obowiązkowi nie opracował regulaminu lub nie opublikował go w terminie przewidzianym ustawą oraz nie określił w regulaminie wszystkich wymagań, o których mowa w art. 32, a także wbrew obowiązkowi nie zapewnia wykonywania wymaganego nadzoru przez doradcę do spraw bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-16.211" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-16.212" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 36. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-16.213" who="#Marszałek">Kto jest jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-16.214" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-16.215" who="#Marszałek">Głosowało 434 posłów. Większość bezwzględna wynosi 218. Za opowiedział się 1 poseł, przeciw - 432, wstrzymał się 1 poseł.</u>
          <u xml:id="u-16.216" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-16.217" who="#Marszałek">W 37. poprawce lit. a i b do art. 68 ust. 1 i 2 Senat proponuje, aby: przedsiębiorcy prowadzący do dnia wejścia w życie ustawy działalność w zakresie przewozów kolejowych osób lub rzeczy byli obowiązani w terminie do dnia 31 grudnia 2003 r., a nie - jak uchwalił Sejm - do dnia 30 września 2003 r., spełnić określone w ustawie wymagania do uzyskania licencji i wystąpić do prezesa UTK z wnioskiem o udzielenie licencji na wykonywanie przewozów kolejowych osób lub rzeczy, dotychczasowe uprawnienia do prowadzenia tej działalności wygasały z dniem 29 lutego 2004 r., a nie - jak uchwalił Sejm - z dniem 31 grudnia 2003 r., a także aby prezes UTK był obowiązany udzielić lub odmówić udzielenia licencji w terminie do dnia 29 lutego 2004 r., a nie - jak uchwalił Sejm - do dnia 31 grudnia 2003 r.</u>
          <u xml:id="u-16.218" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-16.219" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 37. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-16.220" who="#Marszałek">Kto jest jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-16.221" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-16.222" who="#Marszałek">Głosowało 434 posłów. Większość bezwzględna wynosi 218. Wszystkie głosy były przeciw.</u>
          <u xml:id="u-16.223" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-16.224" who="#Marszałek">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie poprawek Senatu do ustawy o transporcie kolejowym.</u>
          <u xml:id="u-16.225" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 19. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu, Komisji Kultury Fizycznej i Sportu oraz Komisji Zdrowia o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi.</u>
          <u xml:id="u-16.226" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Zygmunta Ratmana oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-16.227" who="#Marszałek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-16.228" who="#Marszałek">Głosować będziemy zgodnie z zasadami stosowanymi w poprzednim punkcie porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-16.229" who="#Marszałek">W 1. poprawce do art. 1 zmiana 1. lit. b ustawy nowelizującej Senat proponuje zmianę definicji sponsorowania.</u>
          <u xml:id="u-16.230" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-16.231" who="#Marszałek">Pan poseł Cymański, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełTadeuszCymański">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ja mam pytanie do pana posła sprawozdawcy. Definicja proponowana przez Senat nie usuwa charakterystycznego zwrotu „w zamian”. Definicja sponsorowania z użyciem słów „w zamian za informowanie” w opinii wielu prawników rodzi obawę, że wyczerpuje znamiona reklamy, ponieważ istotą sponsorowania nie jest kontrakt „coś za coś”, tylko jest sponsorowanie w jakimś celu. Tak było w definicji pierwotnej. To jest to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#Marszałek">Proszę bardzo, pan poseł Ratman.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełZygmuntRatman">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jeszcze o godz. 1 dzisiaj omawialiśmy sprawy związane z tym tematem. Pan poseł Cymański wielokrotnie zadawał pytania, udzielaliśmy na ten temat odpowiedzi. Myślę, że dzisiaj już tylko głosowanie rozstrzygnie nasze rozbieżne stanowiska w tym względzie. Natomiast chcę przypomnieć, że 1. poprawkę Senatu, o której pan mówi, proponujemy przyjąć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 1. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#Marszałek">Kto jest jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#Marszałek">Głosowało 423 posłów. Większość bezwzględna wynosi 212. Za opowiedziało się 2 posłów, przeciw - 398, wstrzymało się 23 posłów.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#Marszałek">W 2. poprawce do art. 1. zmiana 3. lit. a Senat proponuje, aby reklama i promocja piwa była dozwolona m.in. pod warunkiem, iż nie jest prowadzona poprzez budowanie skojarzeń ze sprawnością fizyczną.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-20.9" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 2. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-20.10" who="#Marszałek">Kto jest jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-20.11" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-20.12" who="#Marszałek">Głosowało 422 posłów. Większość bezwzględna wynosi 212. Za opowiedział się 1 poseł, przeciw - 416, wstrzymało się 5 posłów.</u>
          <u xml:id="u-20.13" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-20.14" who="#Marszałek">W 3. poprawce do art. 1 zmiana 3. lit. b tiret pierwsze Senat proponuje, aby reklama i promocja piwa między godz. 6 a 20 była zabroniona, z wyjątkiem reklam prowadzonych na słupach, tablicach oraz innych stałych i ruchomych powierzchniach wykorzystywanych do reklamy, umieszczonych na terenie stadionów lub innych obiektów sportowych w trakcie imprez sportu wyczynowego transmitowanych w telewizji, a nie - jak uchwalił Sejm - z wyjątkiem reklamy prowadzonej przez organizatora imprezy sportu wyczynowego lub profesjonalnego w trakcie trwania tej imprezy.</u>
          <u xml:id="u-20.15" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-20.16" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-20.17" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 3. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-20.18" who="#Marszałek">Kto jest jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-20.19" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-20.20" who="#Marszałek">Głosowało 431 posłów. Większość bezwzględna wynosi 216. Za opowiedziało się 334 posłów, przeciw - 93, wstrzymało się 4 posłów.</u>
          <u xml:id="u-20.21" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-20.22" who="#Marszałek">W 4. poprawce do art. 1 zmiana 3. lit. b tiret drugie Senat proponuje, aby reklama i promocja piwa na słupach, tablicach i innych stałych i ruchomych powierzchniach wykorzystywanych do reklamy była dopuszczalna pod warunkiem, że odbywa się to na terenie stadionów lub innych obiektów sportowych w trakcie imprez sportu wyczynowego.</u>
          <u xml:id="u-20.23" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-20.24" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-20.25" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 4. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-20.26" who="#Marszałek">Kto jest jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-20.27" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-20.28" who="#Marszałek">Głosowało 430 posłów. Większość bezwzględna wynosi 216. Za opowiedziało się 343, przeciw - 86, wstrzymał się 1 poseł.</u>
          <u xml:id="u-20.29" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-20.30" who="#Marszałek">W 5. poprawce do art. 1 zmiana 3. lit. c Senat proponuje m.in., aby ograniczenia w informowaniu o sponsorowaniu, o których mowa w art. 131 ust. 5 ustawy nowelizowanej, dotyczyły - tak jak stanowi obowiązujący przepis - producentów i dystrybutorów napojów zawierających do 18% alkoholu.</u>
          <u xml:id="u-20.31" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-20.32" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-20.33" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 5. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-20.34" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-20.35" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-20.36" who="#Marszałek">Głosowało 430 posłów. Większość bezwzględna wynosi 216. Za opowiedziało się 350, przeciw - 80, wstrzymujących się nie było.</u>
          <u xml:id="u-20.37" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-20.38" who="#Marszałek">W 6. poprawce do art. 1 zmiana 4. Senat proponuje m.in.: szczegółowe określenie rodzajów usług, których wykonanie wiąże się z obowiązkiem naliczenia opłaty od umów o świadczenie usług w zakresie reklamy napojów alkoholowych, inne określenie terminu składania deklaracji, o której mowa w tym przepisie, a także zobowiązanie podmiotów wnoszących opłaty do informowania urzędu skarbowego o wniesieniu opłaty.</u>
          <u xml:id="u-20.39" who="#Marszałek">W 7. poprawce Senat w dodawanym art. 1a proponuje, aby umowy o świadczenie usług w zakresie reklamy napojów alkoholowych, zawarte przed dniem wejścia w życie ustawy nowelizującej, nie były obciążone obowiązkiem naliczania opłaty.</u>
          <u xml:id="u-20.40" who="#Marszałek">W 8. poprawce do art. 2 Senat proponuje, aby obowiązek naliczania opłaty wchodził w życie z dniem 1 stycznia 2004 roku.</u>
          <u xml:id="u-20.41" who="#Marszałek">Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-20.42" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o ich odrzucenie.</u>
          <u xml:id="u-20.43" who="#Marszałek">Pan poseł Cymański, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełTadeuszCymański">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ostatnie poprawki w tej ustawie - mam pytanie do przedstawiciela ministra finansów. Przysłuchuje się naszej debacie pani minister Szymanek-Deresz. Oddajemy do podpisu, pod prezydencką rękę, ustawę nie tylko społecznie szkodliwą, ale jest obawa obarczona bardzo ważnymi wadami merytorycznymi. To prawda, o 1-ej w nocy dyskutowaliśmy, natomiast przy konsekwentnym milczeniu, i do końca, rządu. Zabrakło opinii ministra finansów na temat tego nerwowego splotu finansowego w tej ustawie. A chcę powiedzieć, że dzisiaj rano sprawdziłem. To nie jest prawda, że w debacie senackiej pan ekspert z Ministerstwa Finansów udzielił wypowiedzi wymijających. Nie, udzielił wypowiedzi jednoznacznie krytycznych, podając w wątpliwość jakość funkcjonowania właśnie finansów w tej ustawie. I niezależnie od milczenia rządu, chciałbym spytać i prosić, żeby przed głosowaniem minister finansów czy jego przedstawiciel wypowiedział się na temat stanowiska w tej kwestii. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#Marszałek">O, pan poseł Stryjewski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja właśnie też do pana ministra finansów z prośbą taką. Czy jest normalne, że pieniądze idą gdzie indziej, czyli do innego ministerstwa, a dokumentujący obrót pieniądza obowiązek gdzie indziej, czyli pod kontrolę urzędów skarbowych, czyli pod kontrolę pana ministra. Czy to jest normalne w polskim ustawodawstwie finansowym?</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Cymański: Porządkowanie finansów państwa.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#Marszałek">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#Marszałek">Są jeszcze jakieś pytania? Nie ma, tak?</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#Marszałek">Przypominam, że w tej sprawie rząd stanowiska nie zajmował. Nie wiem, czy w tej chwili chciałby zająć? Nie.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#Marszałek">Przypominam, że komisje wnoszą o odrzucenie tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawek Senatu 6., 7. i 8., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#Marszałek">Głosowało 430 posłów. Większość bezwzględna wynosi 216. Za opowiedziało się 394, przeciw - 12, wstrzymało się 24.</u>
          <u xml:id="u-24.9" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawki Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-24.10" who="#Marszałek">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi.</u>
          <u xml:id="u-24.11" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 20. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Infrastruktury oraz Komisji Skarbu Państwa o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o komercjalizacji, restrukturyzacji i prywatyzacji przedsiębiorstwa państwowego „Polskie Koleje Państwowe” oraz o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami.</u>
          <u xml:id="u-24.12" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Rafała Zagórnego oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-24.13" who="#Marszałek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-24.14" who="#Marszałek">Głosować będziemy zgodnie z zasadami stosowanymi w poprzednim punkcie porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-24.15" who="#Marszałek">W 1. poprawce do art. 1 zmiana 1. lit. a ustawy nowelizującej Senat proponuje, aby spółka „Polskie Linie Kolejowe S.A.” zarządzała liniami kolejowymi oraz pozostałą infrastrukturą kolejową określoną w przepisach o transporcie kolejowym, z wyłączeniem budynków i budowli przeznaczonych do obsługi przewozów osób i rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-24.16" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-24.17" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-24.18" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 1. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-24.19" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-24.20" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-24.21" who="#Marszałek">Głosowało 431 posłów. Większość bezwzględna wynosi 216. Za opowiedziało się 16 posłów, przeciw - 388, wstrzymało się 27 posłów.</u>
          <u xml:id="u-24.22" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-24.23" who="#Marszałek">W poprawkach 2. i 3. Senat proponuje zmiany redakcyjne.</u>
          <u xml:id="u-24.24" who="#Marszałek">Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-24.25" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o ich przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-24.26" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-24.27" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawek Senatu 2. i 3., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-24.28" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-24.29" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-24.30" who="#Marszałek">Głosowało 426 posłów. Większość bezwzględna wynosi 214. Głosów za nie było, przeciw - 425, wstrzymał się 1 poseł.</u>
          <u xml:id="u-24.31" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawki Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-24.32" who="#Marszałek">W 4. poprawce do art. 1 zmiany 8., 18. i 19. Senat proponuje, aby terminy przewidziane w tych przepisach przesunąć o trzy miesiące.</u>
          <u xml:id="u-24.33" who="#Marszałek">W 8. poprawce do art. 7 Senat proponuje, aby ustawa wchodziła w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-24.34" who="#Marszałek">Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-24.35" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o ich przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-24.36" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-24.37" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawek Senatu 4. i 8., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-24.38" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-24.39" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-24.40" who="#Marszałek">Głosowało 431 posłów. Większość bezwzględna wynosi 216. Za opowiedziało się 2 posłów, przeciw - 429, wstrzymujących się nie było.</u>
          <u xml:id="u-24.41" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawki Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-24.42" who="#Marszałek">W 5. poprawce do art. 1 zmiana 26. lit. a Senat proponuje, aby środki finansowe, o których mowa w art. 79 ust. 1 ustawy nowelizowanej, mogły być przeznaczone, a nie - jak uchwalił Sejm - uwzględniają kwoty przeznaczone, na nabywanie nowych kolejowych pojazdów szynowych.</u>
          <u xml:id="u-24.43" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-24.44" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-24.45" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 5. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-24.46" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-24.47" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-24.48" who="#Marszałek">Głosowało 431 posłów. Większość bezwzględna wynosi 216. Za opowiedziało się 327 posłów, przeciw - 98, wstrzymało się 6 posłów.</u>
          <u xml:id="u-24.49" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-24.50" who="#Marszałek">W 6. poprawce do art. 1 zmiana 26. lit. a Senat proponuje, aby wyrazy „kolejowych pojazdów szynowych” zastąpić wyrazami „pojazdów kolejowych” w celu dostosowania ustawy do terminologii ustawy o transporcie kolejowym.</u>
          <u xml:id="u-24.51" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-24.52" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-24.53" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 6. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-24.54" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-24.55" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-24.56" who="#Marszałek">Głosowało 430 posłów. Większość bezwzględna wynosi 216. Za było 422 posłów, przeciw - 3, wstrzymało się 5 posłów.</u>
          <u xml:id="u-24.57" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-24.58" who="#Marszałek">W 7. poprawce do art. 1 zmiana 26 lit. a Senat proponuje, aby skreślić określenie minimalnej kwoty środków finansowych, jakie mogą być przeznaczone na cel wymieniony w tym przepisie.</u>
          <u xml:id="u-24.59" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-24.60" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-24.61" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 7. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-24.62" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-24.63" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-24.64" who="#Marszałek">Głosowało 431 posłów. Większość bezwzględna wynosi 216. Za opowiedziało się 334, przeciw - 97, wstrzymujących się nie było.</u>
          <u xml:id="u-24.65" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-24.66" who="#Marszałek">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy o komercjalizacji, restrukturyzacji i prywatyzacji przedsiębiorstwa państwowego „Polskie Koleje Państwowe” oraz o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami.</u>
          <u xml:id="u-24.67" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 21. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Infrastruktury o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego „Program ochrony brzegów morskich”.</u>
          <u xml:id="u-24.68" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Andrzeja Różańskiego i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-24.69" who="#Marszałek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-24.70" who="#Marszałek">Głosować będziemy zgodnie z zasadami stosowanymi w poprzednim punkcie porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-24.71" who="#Marszałek">W 1. poprawce do art. 2 pkt 3 Senat proponuje zmianę redakcyjną.</u>
          <u xml:id="u-24.72" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-24.73" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-24.74" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 1. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-24.75" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-24.76" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-24.77" who="#Marszałek">Głosowało 432 posłów. Większość bezwzględna wynosi 217. Za opowiedziało się 3 posłów, przeciw - 428, wstrzymał się 1 poseł.</u>
          <u xml:id="u-24.78" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-24.79" who="#Marszałek">W 2. poprawce do art. 3 ust. 2 Senat proponuje, aby „Program ochrony brzegów morskich” był realizowany przez dyrektorów urzędów morskich po konsultacji z samorządem gminnym.</u>
          <u xml:id="u-24.80" who="#Marszałek">Proszę bardzo, pani poseł Arciszewska-Mielewczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełDorotaArciszewskaMielewczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Oprócz prośby o przyjęcie tej poprawki, chciałabym zwrócić uwagę, iż Sejm pierwotnie odrzucił poprawkę mówiącą o konsultacjach z samorządami. Mam prośbę do pana ministra Piłata. W myśl tego, iż Senat rzeczywiście dostrzegł ważność tej poprawki i ją zgłosił oraz zwrócił uwagę na to, iż rzeczywiście konsultacje z samorządami są bardzo ważną sprawą, chciałabym, aby pan minister potwierdził, iż był za przyjęciem tej poprawki i stwierdził, iż konsultacje są bardzo ważnym elementem przy konstruowaniu i realizacji tego programu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#Marszałek">Pani poseł Piela-Mielczarek, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełElżbietaPielaMielczarek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałam zapytać pana posła sprawozdawcę, czy prawdą jest, iż w trakcie obrad komisji Biuro Legislacyjne zwróciło uwagę na niewłaściwość tej poprawki, na niezgodność z ustawą o samorządzie gminnym, gdyż nie ma w tej ustawie trybu konsultacji między organami rządowymi a samorządowymi, a jest tryb konsultacji między organami samorządowymi a mieszkańcami? Przyjęcie te poprawki, zdaniem Biura Legislacyjnego, wprowadziłoby wielki zamęt w tejże ustawie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#Marszałek">Pan poseł Różański jest posłem sprawozdawcą.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#Marszałek">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę w pełni potwierdzić opinię wyrażoną przez panią poseł Elżbietę Pielę-Mielczarek, iż Biuro Legislacyjne Sejmu zwróciło uwagę na to, iż wprowadzenie zapisu dotyczącego obligatoryjnych konsultacji urzędów morskich z samorządem wykracza poza uregulowania tej ustawy. Ustawa o samorządzie nie przewiduje takiego trybu, jak konsultacja między jednostką samorządu terytorialnego a urzędem publicznym, jakim są urzędy morskie. W związku z powyższym, mimo iż wielu posłów sugerowało, aby wprowadzić zapis podobny bądź tożsamy z proponowanym przez Senat, komisja większością głosów na wspólnym posiedzeniu z Komisją Skarbu Państwa zdecydowała, iż nie przyjmujemy takiego zapisu, który wprowadziłby do tego zapisu ustawowego materię jakby nieprawną. W związku z powyższym podtrzymuję to, co sprawozdałem, iż obie komisje proszą Wysoką Izbę o odrzucenie tej poprawki Senatu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#Marszałek">Czy pan minister Piłat chciałby uzupełnić?</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#Marszałek">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPiłat">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chcę powiedzieć, że ta ustawa mówi o wieloletnim „Programie ochrony brzegów morskich”, za który to program będą odpowiedzialne urzędy morskie, a więc urzędy administracji państwowej. W toku prac nad tym programem zwracano uwagę, iż istnieje potrzeba konsultacji z samorządami, jako że trudno dyskutować o brzegach morskich, o inwestycjach, o terminie tych inwestycji bez tych konsultacji. Kilkakrotnie były próby wpisania takiego sformułowania, aby te konsultacje były zapisane w programie, ale - tak jak pani poseł Piela-Mielczarek słusznie zauważyła - jest to sformułowanie tylko potoczne, a nie prawne. Natomiast my uważamy, iż urzędy morskie i tak muszą konsultować to z samorządami, dlatego że każde prace związane z budową, z infrastrukturą muszą być konsultowane i to jest zapisane w innych ustawach. Chcę natomiast zapewnić panią poseł, która się zwróciła do mnie z pytaniem, czy rząd jest za konsultacjami, że absolutnie rząd jest za konsultacjami z samorządami gminnymi i jeżeli nawet to nie będzie zapisane w tej ustawie wprost, to nie ulega wątpliwości, że wszystkie te programy muszą być konsultowane z urzędami gminnymi stosownych gmin. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 2. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#Marszałek">Głosowało 433 posłów. Większość bezwzględna wynosi 217. Za opowiedziało się 322, przeciw - 111, wstrzymujących się nie było.</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-32.8" who="#Marszałek">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie poprawek Senatu do ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego „Program ochrony brzegów morskich”.</u>
          <u xml:id="u-32.9" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 12. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej w sprawie wniosku prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej o ponowne rozpatrzenie ustawy z dnia 19 grudnia 2002 r. o organizacji rynku biopaliw ciekłych oraz biokomponentów do ich produkcji.</u>
          <u xml:id="u-32.10" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał uzasadnienia wniosku przedstawionego przez szefa Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej panią Jolantę Szymanek-Deresz i sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Marka Sawickiego oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-32.11" who="#Marszałek">Przypominam, że komisja wnosi o nieuchwalanie ponowne ustawy w brzmieniu dotychczasowym.</u>
          <u xml:id="u-32.12" who="#Marszałek">Przypominam także, że zgodnie z art. 122 ust. 5 konstytucji Sejm ponownie uchwala ustawę, której podpisania odmówił prezydent, większością 3/5 głosów w obecności co najmniej połowy ustawowej liczby posłów.</u>
          <u xml:id="u-32.13" who="#Marszałek">Głosować będziemy nad wnioskiem o ponowne uchwalenie ustawy w brzmieniu dotychczasowym.</u>
          <u xml:id="u-32.14" who="#Marszałek">Ponowne nieuchwalenie ustawy w brzmieniu dotychczasowym będzie oznaczało, że postępowanie ustawodawcze uległo zamknięciu.</u>
          <u xml:id="u-32.15" who="#Marszałek">Pan poseł Gruszka był pierwszy, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełJózefGruszka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wczoraj na zwołanym posiedzeniu Konwentu Seniorów pan marszałek potwierdził informację, że dzisiaj otrzymamy informację ministra sprawiedliwości dotyczącą wczorajszej informacji zawartej w „Rzeczpospolitej”, która mówiła o korupcji na rynku paliw. Do tego momentu tej informacji nie ma w skrytkach. Chciałbym zapytać, jak ta sprawa wygląda. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#Marszałek">Od razu odpowiadam, panie pośle. Wczoraj w godzinach wczesnowieczornych wszystkie kluby otrzymały tę informację. Wszystkie. Nie, to nie było do skrytek, to było na życzenie Konwentu Seniorów...</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#komentarz">(Poseł Józef Gruszka: Nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#Marszałek">Panie pośle, to już nie wiem. Na pewno klub PSL otrzymał, nie mam najmniejszej wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#komentarz">(Głos z sali: PSL nie otrzymał.)</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#Marszałek">Panie pośle, na pewno otrzymał.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Zbrzyzny: Pęk zabrał.)</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#Marszałek">Pan poseł Stec, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełStanisławStec">Panie Marszałku! Panie Premierze! Wysoka Izbo! Ustawa o biopaliwach ma bardzo duże znaczenie dla rolników, dla wsi. Docenia to również rząd, który jednocześnie zgadza się z niektórymi zastrzeżeniami pana prezydenta do tej ustawy i opracowuje nowy projekt ustawy o biopaliwach. Nowy projekt ustawy o biopaliwach miał być złożony w Sejmie już w czasie rozpatrywania weta prezydenta. W związku z tym chciałbym zapytać szefa kancelarii pana premiera pana ministra Wagnera: Kiedy można się spodziewać, że w Sejmie będzie złożony nowy projekt ustawy o biopaliwach? Jest to tym bardziej ważne, że rzepak trzeba siać w sierpniu tego roku i ustawa przed siewami powinna być po prostu przyjęta i podpisana przez pana prezydenta. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#Marszałek">Pan poseł Krutul, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełPiotrKrutul">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PosełPiotrKrutul">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wczoraj zadałem pytanie, czy po 16 kwietnia tego roku, po podpisaniu traktatu akcesyjnego, parlament polski będzie mógł przegłosować tę ustawę, aby był zawarty art. 14, czyli żeby biokomponenty i biodiesel były wytwarzane z produktów polskich. I to jest pytanie do pana ministra Truszczyńskiego: Czy jest prawdą, że po podpisaniu traktatu polski parlament nie będzie mógł uchwalić takiej ustawy w takiej wersji, w jakiej jest teraz?</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PosełPiotrKrutul">I mam pytanie do posła sprawozdawcy. Panie pośle, czy jest możliwe nowelizowanie tej ustawy do 1 lipca, do czasu wejścia w życie tej ustawy, zgodnie z propozycjami pana prezydenta? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#Marszałek">Pan poseł Kalemba, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosełStanisławKalemba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W trakcie prac w obu izbach przyjęliśmy rozwiązanie, że surowiec do produkcji ma być od polskich rolników, z polskich pól. Skoro nie przyjmiemy tej ustawy, czy zgodnie z treścią traktatu akcesyjnego po 16 kwietnia możliwe będzie uchwalenie w ogóle tej ustawy, a szczególnie chodzi o rzepak od polskich rolników na produkcję estrów, głównie chodzi nam o tę kwestię. Naszym zdaniem jest to niemożliwe - czyli przyjęcie weta pana prezydenta praktycznie eliminuje możliwość uchwalenia tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PosełStanisławKalemba">I w związku z tym, że klub nasz nie otrzymał informacji pana ministra, proszę o przerwę, zwołanie Konwentu Seniorów i wyjaśnienie. Przede wszystkim każdy poseł przed podjęciem decyzji w tej sprawie - sądzę, że wszystkie kluby są tym zainteresowane - powinien tę informację pana ministra otrzymać. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#Marszałek">Proszę bardzo, pan poseł Giertych.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Lepper: Panie marszałku, czekam i czekam...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosełRomanGiertych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ja chciałem powiedzieć panu marszałkowi, iż do Klubu Parlamentarnego Liga Polskich Rodzi informacja w sprawie wypowiedzi pana ministra sprawiedliwości co do wczorajszych informacji w „Rzeczpospolitej” nie trafiła. W związku z czym bardzo prosimy pana marszałka o zwołanie Konwentu Seniorów i wyjaśnienie tej sprawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#Marszałek">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#Marszałek">Pan poseł Andrzej Lepper, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosełAndrzejLepper">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pytanie do pana premiera. Panie premierze, ten projekt został złożony przez rząd. Pan premier ten projekt podpisał. Chciałbym zapytać, czy zabrakło pieniędzy w rządzie na prawników, którzy wydaliby opinię prawidłową. Czy zabrakło pieniędzy w rządzie na specjalistów od biopaliw, którzy wydaliby opinię w sprawie szkodliwości dla silników, innych spraw? Czy może, panie premierze, jest to następna kompromitacja rządu, że rząd przedstawia projekt ustawy, później głosuje za tym projektem ustawy, Senat przyjmuje, przyjmujemy poprawki, pan prezydent wetuje i rząd ulega? Jaka tu jest zależność, bo nie bardzo to rozumiem? Raz się zgadzamy, później robi się wielki szum w mediach, wielki szum robi lobby paliwowe i tej presji tego lobby paliwowego pan premier ulega i Sojusz Lewicy ulega.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PosełAndrzejLepper">Panie premierze, ta ustawa, według założeń, miała pomóc polskim rolnikom, miała przynajmniej zrekompensować - zrekompensować to może za duże słowo, ale częściowo dać szanse na to, żeby te straty dla polskiego rolnictwa, które poniosą polscy rolnicy, na które panowie zgodziliście się i pan prezes Kalinowski również, niestety - na plon referencyjny 3 tony z hektara pszenicy, a rolnicy Czech mają 4 tony, Węgier - 5, Niemiec - 6 ton...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#Marszałek">Panie pośle....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosełAndrzejLepper">Czy również było w założeniach, że ta ustawa miała pomóc skutecznie w walce z bezrobociem? Czy dzisiaj jest czas na to, żeby jeszcze raz zaczynać procedurę od początku, odkładać to w czasie? Przecież wiemy, że rolnicy muszę być przygotowani i sobie planują prace na kilka miesięcy, a nawet kilka lat naprzód. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#Marszałek">Pan poseł Mojzesowicz, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosełWojciechMojzesowicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Ja mam pytanie do pani minister Szymanek-Deresz. Pani minister, pan prezydent wykorzystał to, co ma w swoim zakresie, to znaczy zawetował tę ustawę, i konstytucyjnie ma do tego prawo. Ale dlaczego do tej pory, jeżeli były zastrzeżenia do tej ustawy - a przecież pan prezydent ma wsparcie prawne, legislacyjne, urzędników, którzy mogli przeanalizować - dlaczego do tej pory wykazaliście takie duże zaniechanie, że nie przedstawiliście waszego projektu? Bardzo chętnie byśmy go przejęli, bardzo chętnie byśmy chcieli nad nim popracować i chcielibyśmy go wprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PosełWojciechMojzesowicz"> Dlaczego tego nie ma? Najłatwiej dzisiaj zawetować, najłatwiej się sprzeciwić. Pani minister, dlaczego to było zrobione? Dlaczego tak postąpiono w stosunku do polskiej wsi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#Marszałek">Rozumiem, że to wszystkie uwagi. Proszę państwa, ponieważ... Jeszcze pan poseł Aumiller, przepraszam bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Panie Marszałku! Panie Premierze! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy zwracam się do pana marszałka, do Wysokiej Izby, żebyśmy, jeśli weto prezydenta zostanie przyjęte, zostanie skierowany nowy projekt, powołali specjalną komisję do rozpatrzenia tego projektu, przy czym kluby desygnują swoich posłów...</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#komentarz">(Głos z sali: A koła?)</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PosełAndrzejAumiller">Chwileczkę. I posłowie składają oświadczenie, że nie mają nic wspólnego z produkcją spirytusu w gorzelniach, że ich rodziny nie mają udziałów w rafineriach, w imporcie.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#PosełAndrzejAumiller">A dlaczego klub nasz o to wnosi? A dlatego mianowicie, że jakbyśmy zajrzeli do oryginału projektu rządowego, tobyśmy się dzisiaj nie musieli wstydzić. Ten projekt został w czasie prac komisyjnych popsuty. Dlatego uważam, że jest taka potrzeba chwili. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#Marszałek">Panie pośle, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#Marszałek">Proszę państwa, już nowej dyskusji w tej sprawie nie będziemy prowadzić. Jest wniosek o zwołanie Konwentu Seniorów, musimy sobie coś wyjaśnić.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#komentarz">(Poseł Józef Mioduszewski: Ale króciutkie pytanie...)</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#Marszałek">Potem będą odpowiedzi. Proszę państwa, odpowiedzi jeszcze będą na te pytania, które były postawione. Pan poseł ma tylko pytanie?</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#komentarz">(Poseł Józef Mioduszewski: Tylko.)</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#Marszałek">To proszę bardzo. Pan poseł też ma...? No tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PosełJózefMioduszewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ja mam tylko krótkie pytanie osobiste do pana premiera i posła Leszka Millera: Czy w poprzednim głosowaniu w Sejmie głosował za tą ustawą, która jest zawetowana przez pana prezydenta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#Marszałek">Pan poseł Borczyk, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PosełWaldemarBorczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja mam pytanie do pani minister z tego względu, że pracowałem nad tym projektem ustawy o biopaliwach. Byli doradcy pana prezydenta, którzy w 100% byli za tą ustawą i zgadzali się, żeby w takiej formie poszła pod obrady Sejmu. Co strzeliło do głowy panu prezydentowi, żeby zawetować tę ustawę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#Marszałek">Panie pośle, niech pan się tak nie podnieca, niech pan spokojnie pyta. Ale niech pan pyta, krótko.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PosełWaldemarBorczyk">Jeszcze raz powtórzę: Co strzeliło panu prezydentowi, żeby zawetować tę ustawę? Czy nie ma zaufania do swoich doradców, czy nie ma zaufania do swoich fachowców? Jeśli nie ma, to niech ich szybko zmieni, a nie zachowuje się w taki sposób jak szczeniak. Tyle pracy było nad tą ustawą...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#Marszałek">Panie pośle....</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Zbrzyzny: Skandal!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PosełWaldemarBorczyk">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#Marszałek">Panie pośle, to są niedopuszczalne określenia w stosunku do prezydenta Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#Marszałek">Panie pośle Lepper, ja uprzejmie proszę, żeby pan zwracał na takie rzeczy uwagę.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#Marszałek">Proszę państwa, kto jeszcze chce zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#Marszałek">Pan poseł Pęk i pan poseł Sawicki. Proszę bardzo, to są ostatnie dwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#Marszałek">Pan poseł Sawicki, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PosełMarekSawicki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ja mam pytanie do pana premiera. Otóż projekt, nad którym żeśmy pracowali, w głównej mierze był projektem rządowym, wersją rządową. W trakcie prac, zarówno w Sejmie jak i w Senacie, rząd projekt popierał. Niestety, w trakcie prac nad wetem pana prezydenta stanowiska rządu Komisja Nadzwyczajna nie usłyszała. Chciałbym zapytać pana premiera, jakie jest jego stanowisko wobec tego weta.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PosełMarekSawicki">I drugi wniosek - podobnie jak złożył wniosek pan poseł Aumiller - ja będę wnosił - i mój klub taki wniosek złoży - o powołanie komisji śledczej w sprawie szarej strefy na rynku paliw.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#Marszałek">Pan poseł Pęk, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PosełBogdanPęk">Wysoki Sejmie! W tym chaosie, który w tej chwili panuje tutaj, ginie to, co jest najistotniejsze. Dlaczego jest bardzo niebezpieczne przyjęcie tego weta? I to jest pytanie do rządu, które powtarzam. Na mocy art. 23 traktatu akcesyjnego, który ma być podpisany 16 kwietnia, przyjęliście państwo zobowiązanie w czasie negocjacji, że nie może być dokonana żadna zmiana na niekorzyść partnerów europejskich, a w tym przypadku chodziłoby o zmianę na niekorzyść tego rodzaju, że surowce do biopaliw mają być pochodzenia wyłącznie krajowego. Jeżeli ten element ustawy jest wyrzucony, to podstawowe założenie pozytywne tej ustawy zostanie obalone i cała koncepcja upada. Proszę bardzo pana premiera, żeby spowodował albo sam odpowiedział na to pytanie, jak się sprawa ma. Bo jeżeli prezydent swoim wetem zmierza do usunięcia tych zapisów i SLD to wspiera, to społeczeństwo musi o tym wiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PosełBogdanPęk">Pytanie drugie. Media wszelkiej maści w ostatnim okresie przeprowadziły kampanię, z której wynika, że 3,5% dodatku biopaliwa do benzyny nie powoduje psucia silników, a 4,5% powoduje. Kto w rządzie w to wierzy i kto w to wierzy w SLD? Bo to jest robienie, że tak powiem, ludziom wody z mózgu w sprawie, która jest sprawą ewidentną.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#Marszałek">Ale w jakiej sprawie, panie pośle?</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#komentarz">(Poseł Wacław Martyniuk: Panie marszałku, pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#Marszałek">Słucham?</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#Marszałek">Panie pośle, już pytania zakończyliśmy. Panie pośle Martyniuk...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PosełWacławMartyniuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym oświadczyć w imieniu Klubu Parlamentarnego SLD, że sprawę wypowiedzi pana posła Borczyka uwłaczającej głowie państwa skierujemy do komisji etyki. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#Marszałek">To nie było pytanie. Oświadczenie.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#Marszałek">Proszę państwa, za chwilę zaproszę Konwent Seniorów, musimy wyjaśnić sprawę tego dokumentu, który nadesłał w dniu wczorajszym minister Kurczuk i który został dostarczony do klubu. Sprawdzimy, jak to wyglądało.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#Marszałek">Przerwa do godz. 10.40.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 10 min 13 do godz. 10 min 45)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#Marszałek">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#Marszałek">Bardzo proszę o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#Marszałek">Proszę panie i panów posłów o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#Marszałek">Wyjaśniliśmy sobie sprawę na posiedzeniu Konwentu, dokument się znalazł. Niemniej w tym kontekście, jak rozumiem, pan przewodniczący Kuźmiuk chciałby skierować pytanie do pani minister Szymanek-Deresz - pytanie uzupełniające. Potem przystąpimy do odpowiedzi na pytania.</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PosełZbigniewKuźmiuk">Panie Marszałku! Panie Premierze! Pani Minister! Wysoka Izbo! Ten dokument otrzymaliśmy dopiero rano. Po błyskawicznym zapoznaniu się z jego treścią chciałbym zadać przedstawicielowi pana prezydenta następujące pytanie, a nawet dwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Więcej.)</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#PosełZbigniewKuźmiuk">Nie, tylko dwa.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#PosełZbigniewKuźmiuk">Czy pan prezydent, wetując ustawę o biopaliwach, znał mechanizmy przestępczego działania w obrocie paliwami?</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#komentarz">(Głosy z sali: Znał, znał.)</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#PosełZbigniewKuźmiuk">Wymienię je za ministrem sprawiedliwości. Chodzi, po pierwsze, o sprowadzanie z zagranicy oleju napędowego deklarowanego w postępowaniu celnym jako olej opałowy, a następnie fakturowe przeklasyfikowywanie tego produktu na olej napędowy w obrocie krajowym, po drugie, o sprowadzanie z zagranicy benzyny bezołowiowej lub wysokooktanowej deklarowanej w postępowaniu celnym jako komponenty lub inne nieobjęte podatkiem akcyzowym produkty ropopochodne oraz dokumentacyjne przeklasyfikowywanie tych produktów na pełnowartościowe benzyny w obrocie krajowym, po trzecie - i na to chciałbym bardzo mocno zwrócić uwagę - o nabywanie olejów opałowych lub komponentów paliwowych w rafineriach krajowych, które, przypominam, są podmiotami państwowymi, i ich dokumentacyjne przeklasyfikowywanie na olej napędowy i benzyny przy wykorzystaniu łańcucha firm pozorujących uczestniczenie w obrocie paliwami, po czwarte, o korzystanie z ulg podatkowych dla producentów oleju napędowego z wykorzystaniem komponentów uzyskanych z regeneracji olejów przepracowanych, także w rafineriach, nabywanie olejów i komponentów pełnowartościowych oraz zbywanie ich jako oleju przepracowanego do rafinerii, po piąte, o nielegalne oczyszczanie i mieszanie oleju opałowego i benzyny z innymi produktami ropopochodnymi oraz wprowadzanie ich do obrotu handlowego jako pełnowartościowych paliw ciekłych, po szóste, o pozorowanie obrotu paliwami ciekłymi w celu uzyskania bezpodstawnego zwrotu podatku naliczonego VAT i podatku akcyzowego, po siódme, o przemyt paliw, po ósme, o pranie brudnych pieniędzy uzyskanych w związku z tzw. przestępstwami paliwowymi. Czy pan prezydent, podejmując decyzję o wecie, znał te mechanizmy przestępczego działania?</u>
          <u xml:id="u-67.6" who="#PosełZbigniewKuźmiuk">I, pani minister, drugie pytanie: Czy pan prezydent miał świadomość, że ustawa, nad którą dzisiaj mamy głosować, miała przeciąć większość tych mechanizmów, które wymieniłem? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-67.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#Marszałek">Były też pytania do rządu. Czy pani minister jest gotowa teraz odpowiedzieć, czy za chwilę? Teraz może być?</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#Marszałek">No dobrze, wobec tego zaczniemy od pytań do rządu. Pan premier, zdaje się, jako pierwszy chciałby zabrać głos. Później pan minister Tański.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrezesRadyMinistrówLeszekMiller">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Rząd oczekuje na stanowisko Sejmu w sprawie weta pana prezydenta. Jeżeli weto zostanie odrzucone, to ustawa wejdzie w życie. Jeżeli weto zostanie przyjęte, to wówczas rząd skieruje do Wysokiej Izby nowy projekt ustawy o biopaliwach, bez tych mankamentów, na które wskazuje prezydent, a także tych, które mogą być skutecznie zaskarżone do Trybunału Konstytucyjnego. W najbliższy wtorek chcielibyśmy tę ustawę rozpatrzeć i ją przyjąć, stojąc na stanowisku, iż ustawa jest potrzebna. Jest ona potrzebna z powodów ekologicznych, jest potrzebna polskiej gospodarce. Kierując się tą intencją, jeśli oczywiście Wysoka Izba przyjmie weto prezydenta, informuję, że najpóźniej w czwartek ustawa trafi do Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#Marszałek">Pan minister Tański, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#MinisterRolnictwaiRozwojuWsiAdamTański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wiem, że padło pytanie, dlaczego rząd zmienił zdanie i projektu, który był wcześniej właśnie przez rząd skierowany do Sejmu, teraz rząd nie broni i jednoznacznie nie popiera opinii części szanownych pań i panów posłów w celu odrzucenia weta prezydenta. Otóż trzeba przypomnieć sobie historię tej ustawy. Mianowicie projekt, który został skierowany przez rząd, został w sposób dość istotny zmieniony w trakcie prac parlamentarnych. Jedną ze zmian było wprowadzenie gwarantowanych cen minimalnych, zarówno dla producentów surowca, jak i dla wytwórców, którzy przetwarzają ten surowiec na biokomponenty. Otóż wprowadzenie tej zmiany oznaczałoby, że na rynku rolnym funkcjonują dwa rodzaje cen: z jednej strony ceny minimalne gwarantowane, z drugiej strony ceny wolne na te same podstawowe produkty rolne przeznaczane na konsumpcję. Ceny minimalne określone ustawowo oznaczałyby, że jeżeli ceny rynkowe odchylają się od tych cen albo też na końcu są problemy ze sprzedażą, bo cena minimalna podraża koszt produkcji finalnego producenta, to skutek stosowania ceny minimalnej obciąża budżet państwa. A więc mielibyśmy do czynienia z sytuacją, w której budżet państwa musiałby ponosić skutki gwarantowania cen minimalnych. Przypomnę, że ceny minimalne stały się przyczyną bankructwa budżetu państwa pod koniec lat 80., w 1989 r.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#komentarz">(Poseł Gabriel Janowski: Nieprawda, nie było cen minimalnych.)</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#MinisterRolnictwaiRozwojuWsiAdamTański">Były ceny minimalne. Panie pośle Janowski, żyjemy mniej więcej tyle samo lat i powinien pan pamiętać, że w 1989 r. były ceny minimalne gwarantowane przez państwo, były urzędowe ceny detaliczne i w konsekwencji, w wyniku rozbieżności między jednymi cenami a drugimi, budżet państwa zbankrutował, nie był w stanie finansować tej różnicy. A więc to jest jeden powód, dla którego rząd nie popiera tej wersji ustawy.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#MinisterRolnictwaiRozwojuWsiAdamTański">Drugi powód jest taki, że w międzyczasie w krajach unijnych przygotowuje się również nowelizację odpowiednich dyrektyw, wspólną nowelizację rady i parlamentu, która także wprowadza obowiązek dolewu biokomponentów czy dodawania biokomponentów do paliw. Te zasady się różnią od tych, które były w pierwszej wersji ustawy. I to jest również powód, dla którego rząd uznał - ja też mam takie wewnętrzne przekonanie - że ta ustawa w tym kształcie jest zła. Dlatego ustawa, którą wnosimy we wtorek, jest zgodna i z prawem unijnym, przewidywanym prawem unijnym, i z mechanizmem rynkowym, i w tym sensie bezpieczna dla budżetu państwa, jak również konsumentów. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#komentarz">(Oklaski, poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#komentarz">(Poseł Gabriel Janowski: To były ceny skupu, nie były to ceny minimalne. To jest zupełnie inne pojęcie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#Marszałek">Bardzo proszę panią minister.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#komentarz">(Poseł Dariusz Grabowski: Pan wybaczy, panie marszałku, w trybie sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#Marszałek">Panie pośle Grabowski, nie udzielę już głosu. Przykro mi, ale nie udzielę już głosu. Nie, tu nie ma już sprostowań.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#komentarz">(Głosy z sali: To pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#Marszałek">Nie, były pytania. Nie, panie pośle, były pytania do rządu, rząd odpowiadał i Wysoka Izba podejmie decyzję. Naprawdę nie możemy, panie pośle, zaczynać znowu dyskusji na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#komentarz">(Poseł Dariusz Grabowski: To była nieprawda.)</u>
          <u xml:id="u-72.6" who="#Marszałek">To jest dyskusja niekończąca się, panie pośle. W innym trybie pan to ogłosi.</u>
          <u xml:id="u-72.7" who="#Marszałek">Proszę bardzo, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#SzefKancelariiPrezydentaRPJolantaSzymanekDeresz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Otóż prezydent Rzeczypospolitej Polskiej nie mógł znać tych tez, które przed chwilą przedstawił pan poseł Kuźmiuk, wobec tego że zostały one sformułowane wczoraj i dzisiaj czy też w nocy Wysokiej Izbie przedstawione. Natomiast generalnie wiedzę na temat przestępczych mechanizmów, bardzo ogólną, pan prezydent posiadał. Ale argumenty przedstawione w uzasadnieniu wniosku o ponowne rozpatrzenie ustawy nie przeczyły tym rozwiązaniom ustawy, które umożliwiały pokonanie tych przestępczych mechanizmów. Pan prezydent wskazał na argumenty, które wiązały się ze sprzecznością z prawem unijnym, z brakiem równoległego wprowadzenia mechanizmu kontroli i z brakiem gwarancji dla konsumentów co do wyboru towaru. Chcę podkreślić, że w trakcie prac komisji nad wnioskiem pana prezydenta nie padły argumenty, które by przeciwstawiały się tym kwestiom, które zostały podniesione w uzasadnieniu wniosku pana prezydenta. Również pan poseł Kuźmiuk czy też posłowie, którzy prezentują podobne stanowisko, nie przedstawili żadnej argumentacji, że argumenty pana prezydenta zniweczą, uniemożliwią opanowanie szarej strefy, i nie kwestionowali tego. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#komentarz">(Poseł Dariusz Grabowski: Ja muszę sprostować.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#Marszałek">Panie pośle, nie udzieliłem panu głosu. Pan nie może prostować, niech pan zrozumie. Pan minister się do pana nie odnosił po prostu, więc pan nie może prostować. Panie pośle, to jest dyskusja, to nie jest prostowanie. Bardzo proszę o zajęcie miejsca. Panie pośle, bardzo proszę...</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#Marszałek"> Panie pośle, proszę się ze mną nie spierać, bo to jest właśnie powód potem takich napięć, które tutaj powstają. Proszę zająć miejsce. Pan poseł jest posłem zdyscyplinowanym.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#komentarz">(Poseł Roman Giertych: Niech pan dopuści do głosu, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#Marszałek">Panie pośle, w innym trybie pan ogłosi, że to była nieprawda.</u>
          <u xml:id="u-74.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma innego trybu.)</u>
          <u xml:id="u-74.7" who="#Marszałek">W tej chwili każdy poseł na sali ma wyrobiony już pogląd na temat tego, jak głosować. Proszę zająć miejsce, panie pośle. Panie pośle, proszę zająć miejsce. Proszę zająć miejsce. Dziękuję bardzo. Proszę zająć miejsce na sali, panie pośle. Dziękuję. Dziękuję za zdyscyplinowanie. Panie pośle, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-74.8" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-74.9" who="#komentarz">(Poseł Roman Giertych: Panie marszałku, proszę dopuścić posła do głosu.)</u>
          <u xml:id="u-74.10" who="#Marszałek">Już nie ma pytań, skończyliśmy pytania.</u>
          <u xml:id="u-74.11" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-74.12" who="#komentarz">(Poseł Marek Sawicki: W sprawie formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-74.13" who="#Marszałek">Nie ma już spraw formalnych, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-74.14" who="#Marszałek">Przypominam, że zgodnie z art. 122...</u>
          <u xml:id="u-74.15" who="#komentarz">(Poseł Marek Sawicki: Jako poseł sprawozdawca otrzymałem pytanie i mam obowiązek odpowiedzieć.)</u>
          <u xml:id="u-74.16" who="#Marszałek">Jako poseł sprawozdawca?</u>
          <u xml:id="u-74.17" who="#komentarz">(Poseł Marek Sawicki: Jako poseł sprawozdawca.)</u>
          <u xml:id="u-74.18" who="#Marszałek">A, jako poseł sprawozdawca, proszę uprzejmie. Bo pan poseł powiedział, że ma pan pytanie, więc nie... Pan odpowiada. Panów proszę o zajęcie miejsca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PosełMarekSawicki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PosełMarekSawicki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pan poseł Krutul skierował do posła sprawozdawcy pytanie, czy istotnie po 16 kwietnia będziemy mogli wprowadzać rozwiązania zawarte w ustawie o biopaliwach, które będą pogarszały dostęp rolników unijnych do polskiego rynku produkcji biopaliw. Pytał także, czy zawetowaną przez pana prezydenta ustawę można będzie znowelizować do dnia 1 lipca 2003 r., a więc do daty wejścia w życie tej ustawy. Otóż, panie pośle, dzisiaj w następnym punkcie ta kwestia 16 kwietnia będzie głębiej omawiana i nie chciałbym w tej chwili otwierać na ten temat dyskusji. Natomiast chcę wyraźnie podkreślić, że istnieje duże niebezpieczeństwo, że oto jeśli ustawy nie przyjmiemy do 16 kwietnia, to nie będziemy mogli występować do Unii Europejskiej o zgodę na zwolnienie biokomponentów z akcyzy. O ile w traktacie akcesyjnym pan minister Truszczyński dopilnował, żeby takie zwolnienie w przyszłości obowiązywało w stosunku do spirytusu, o tyle estrów oleju rzepakowego zużywanych jako biokomponenty do produkcji paliw w tym dokumencie nie ma. I w momencie kiedy nie będzie ustawy, która te estry jeszcze w tym roku wprowadza w życie, nie ma żadnych podstaw do tego, żeby występować do Unii Europejskiej o to zwolnienie.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#komentarz">(Poseł Gabriel Janowski: Nie wstępujemy do Unii.)</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#PosełMarekSawicki">Druga informacja i druga uwaga odnośnie do wystąpienia pana ministra Tańskiego. Panie ministrze, sprawę projektu dyrektywy Unii Europejskiej wczoraj bardzo szeroko omawialiśmy w trakcie tej dyskusji. Szkoda, że pan minister w niej nie uczestniczył, szkoda, że pan minister nie zapoznał się ze stenogramem. Otóż, panie ministrze, ja próbowałem panią minister Szymanek-Deresz zapytać, w którym miejscu ustawa o biopaliwach jest niezgodna z projektem dyrektywy, na którą pan się powoływał, i odpowiedzi takiej nie usłyszałem. Ja jestem gotów i jestem przekonany, że mogę udowodnić panu ministrowi, iż projekt, który jest przyjęty, akurat tego projektu dyrektywy, na który pan się powoływał, nie narusza.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#Marszałek">Panie pośle Kłopotek...</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#komentarz">(Poseł Eugeniusz Kłopotek: W kwestii formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#Marszałek">Panie pośle Kłopotek...</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#komentarz">(Poseł Eugeniusz Kłopotek: W kwestii formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#Marszałek">W jakiej kwestii formalnej?</u>
          <u xml:id="u-76.6" who="#komentarz">(Poseł Eugeniusz Kłopotek: Czy...)</u>
          <u xml:id="u-76.7" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-76.8" who="#Marszałek">Kwestia formalna to nie jest pytanie do marszałka.</u>
          <u xml:id="u-76.9" who="#komentarz">(Poseł Eugeniusz Kłopotek: W kwestii formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-76.10" who="#Marszałek">No ale w jakiej kwestii formalnej?</u>
          <u xml:id="u-76.11" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-76.12" who="#komentarz">(Poseł Eugeniusz Kłopotek: Niech rząd odpowie...)</u>
          <u xml:id="u-76.13" who="#Marszałek">Panie pośle, rząd odpowiedział już na pytania.</u>
          <u xml:id="u-76.14" who="#komentarz">(Poseł Eugeniusz Kłopotek: Nie, w kwestii formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-76.15" who="#Marszałek">Ale to nie jest kwestia formalna.</u>
          <u xml:id="u-76.16" who="#Marszałek">No proszę bardzo, w jakiej kwestii formalnej, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W kwestii formalnej. Chcę zapytać pana marszałka, czy rząd ma obowiązek odpowiedzieć na zasadnicze w tej sprawie pytanie. Jeśli pan premier Miller przed chwilą powiedział, iż we wtorek rząd będzie obradował nad projektem nowej ustawy, to Wysoka Izba powinna wiedzieć przed tym głosowaniem, czy w tym nowym projekcie jest i jak jest rozstrzygnięta sprawa pochodzenia surowca. Bez tej wiadomości, bez wiedzy o tej zasadniczej kwestii trudno nam będzie podejmować decyzje.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#Marszałek">Proszę państwa, rząd powiedział to, co chciał i co mógł powiedzieć na tym etapie.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#komentarz">(Poseł Eugeniusz Kłopotek: Nie może tak być.)</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#Marszałek">Panie pośle, jeżeli pan nie uzyskuje w tej chwili odpowiedzi na to pytanie, to rozumiem, że jest to dla pana i dla innych posłów jakaś sugestia. Każdy podejmie za chwilę decyzję.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#Marszałek">Przypominam, że zgodnie z art. 122 ust. 5 konstytucji Sejm ponownie uchwala ustawę, której podpisania odmówił prezydent, większością 3/5 głosów w obecności co najmniej połowy ustawowej liczby posłów.</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#Marszałek">Przypominam państwu, że głosować będziemy nad wnioskiem o ponowne uchwalenie ustawy w brzmieniu dotychczasowym. Ponowne nieuchwalenie ustawy w brzmieniu dotychczasowym będzie oznaczało, że postępowanie ustawodawcze uległo zamknięciu.</u>
          <u xml:id="u-78.6" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-78.7" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za ponownym uchwaleniem ustawy z dnia 19 grudnia 2002 r. o organizacji rynku biopaliw ciekłych oraz biokomponentów do ich produkcji, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-78.8" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-78.9" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-78.10" who="#Marszałek">Głosowało 414 posłów. Większość 3/5 wynosi 249. Za ponownym uchwaleniem opowiedziało się 141 posłów, przeciw - 235, wstrzymało się 38.</u>
          <u xml:id="u-78.11" who="#Marszałek">Stwierdzam, że wobec nieuzyskania wymaganej większości głosów Sejm nie uchwalił ponownie ustawy z dnia 19 grudnia 2002 r. o organizacji rynku biopaliw ciekłych oraz biokomponentów do ich produkcji.</u>
          <u xml:id="u-78.12" who="#Marszałek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 22. porządku dziennego: Zmiany w składzie osobowym Komisji Śledczej do zbadania ujawnionych w mediach zarzutów dotyczących przypadków korupcji podczas prac nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji (druk nr 1455).</u>
          <u xml:id="u-78.13" who="#Marszałek">Prezydium Sejmu na podstawie art. 2 ust. 1 i 2 ustawy o sejmowej komisji śledczej, w związku z art. 20 ust. 1 regulaminu Sejmu, po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów, przedłożyło wniosek w sprawie zmian w składzie osobowym Komisji Śledczej.</u>
          <u xml:id="u-78.14" who="#Marszałek">Informuję, że kandydat na członka tej komisji pan poseł Stanisław Gudzowski złożył oświadczenie, że w stosunku do jego osoby nie zachodzą okoliczności, o których mowa w art. 4 ustawy o sejmowej komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-78.15" who="#Marszałek">Czy ktoś z pań i panów posłów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionej propozycji?</u>
          <u xml:id="u-78.16" who="#Marszałek">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-78.17" who="#Marszałek">Przypominam, że w myśl art. 2 ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej zmian w składzie osobowym komisji dokonujemy bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-78.18" who="#Marszałek">Przystępujemy zatem do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-78.19" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem zmian w składzie osobowym Komisji Śledczej do zbadania ujawnionych w mediach zarzutów dotyczących przypadków korupcji podczas prac nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji w brzmieniu proponowanym w druku nr 1455, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-78.20" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-78.21" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-78.22" who="#Marszałek">Głosowało 413 posłów. Większość bezwzględna wynosi 207. Za opowiedziało się 163 posłów, przeciw - 75, wstrzymało się 175.</u>
          <u xml:id="u-78.23" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm nie dokonał zmian w składzie osobowym Komisji Śledczej do zbadania ujawnionych w mediach zarzutów dotyczących przypadków korupcji podczas prac nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji.</u>
          <u xml:id="u-78.24" who="#Marszałek">Wysoka Izbo...</u>
          <u xml:id="u-78.25" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-78.26" who="#Marszałek">Proszę o spokój.</u>
          <u xml:id="u-78.27" who="#Marszałek">Informuję, że na posiedzeniu Konwentu Seniorów zgłoszony został sprzeciw wobec propozycji uzupełnienia porządku dziennego obecnego posiedzenia o punkty obejmujące sprawozdania Komisji Spraw Zagranicznych: o poselskim projekcie rezolucji w sprawie wezwania Rady Ministrów Rzeczypospolitej Polskiej do oficjalnego przedłożenia Organizacji Narodów Zjednoczonych pokojowej inicjatywy Andrzeja Leppera dotyczącej wprowadzenia międzynarodowych sił pokojowych ONZ do Iraku (druki nr 1314 i 1397) oraz o poselskim projekcie uchwały...</u>
          <u xml:id="u-78.28" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-78.29" who="#Marszałek">Proszę o ciszę, proszę państwa.</u>
          <u xml:id="u-78.30" who="#Marszałek">...w sprawie niewypowiadania wojny Republice Irackiej (druki nr 1418 i 1457).</u>
          <u xml:id="u-78.31" who="#Marszałek">Są to zatem w myśl art. 173 ust. 4 punkty sporne porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-78.32" who="#Marszałek">Propozycje uzupełnienia porządku dziennego poddam kolejno pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-78.33" who="#Marszałek">Przyjęcie tej propozycji w stosunku do sprawozdania zawartego w druku nr 1457 będzie oznaczało, że Sejm w tym przypadku wyraził jednocześnie zgodę na zastosowanie art. 51 pkt 3 regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-78.34" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania w sprawie uzupełnienia porządku dziennego o sprawozdanie komisji o projekcie rezolucji.</u>
          <u xml:id="u-78.35" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem propozycji uzupełnienia porządku dziennego o punkt w brzmieniu: Sprawozdanie Komisji Spraw Zagranicznych o poselskim projekcie rezolucji w sprawie wezwania Rady Ministrów Rzeczypospolitej Polskiej do oficjalnego przedłożenia Organizacji Narodów Zjednoczonych pokojowej inicjatywy Andrzeja Leppera dotyczącej wprowadzenia międzynarodowych sił pokojowych ONZ do Iraku (druki nr 1314 i 1397), zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-78.36" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-78.37" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-78.38" who="#Marszałek">Głosowało 408 posłów. Za opowiedziało się 85, przeciw - 297, wstrzymało się 26.</u>
          <u xml:id="u-78.39" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm propozycję odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-78.40" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania w sprawie uzupełnienia porządku dziennego o sprawozdanie komisji o projekcie uchwały, którą przedstawiłem wcześniej,</u>
          <u xml:id="u-78.41" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem propozycji o uzupełnienie porządku dziennego o punkt w brzmieniu: Sprawozdanie Komisji Spraw Zagranicznych o poselskim projekcie uchwały w sprawie niewypowiadania wojny Republice Irackiej (druki nr 1418 i 1457), zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-78.42" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-78.43" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-78.44" who="#Marszałek">Głosowało 415 posłów. Za opowiedziało się 105, przeciw - 298, wstrzymało się - 12.</u>
          <u xml:id="u-78.45" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm propozycję odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-78.46" who="#Marszałek">Jeszcze komunikat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#SekretarzPosełZbigniewSosnowski">Informuję, że posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej odbędzie się bezpośrednio po głosowaniach w sali nr 14.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#Marszałek">Pięciominutowa przerwa. Za 5 minut przystępujemy do pytań i odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 11 min 08 do godz. 11 min 17)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 23. porządku dziennego: Pytania w sprawach bieżących.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Przypominam, że czas przeznaczony na pytania nie może być dłuższy niż 2 godziny. Postawienie pytania może trwać nie dłużej niż 1 minutę, a udzielenie odpowiedzi nie dłużej niż 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Nad pytaniem i udzieloną odpowiedzią nie przeprowadza się dyskusji. Marszałek Sejmu dopuszcza jednak do postawienia pytań dodatkowych. Uprawnienie to w pierwszej kolejności przysługuje składającemu pytanie.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Poszczególne dodatkowe pytania nie mogą trwać dłużej niż 30 sekund, a łączna uzupełniająca odpowiedź nie może trwać dłużej niż 5 minut. Marszałek Sejmu może wyrazić zgodę na wydłużenie czasu łącznej odpowiedzi na pytania dodatkowe.</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Wysoka Izbo! Poseł Stanisław Stec oraz posłowie Jarosław Kalinowski i Zbigniew Kuźmiuk złożyli pytania dotyczące zapisów traktatu akcesyjnego.</u>
          <u xml:id="u-82.6" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Konwent Seniorów pozytywnie zaopiniował propozycję łącznego rozpatrzenia obu pytań, a także propozycję, aby w pierwszej kolejności zadanie pytania przysługiwało autorom pytania z Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-82.7" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę zatem o przedstawienie pytania przez pana posła Jarosława Kalinowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PosełJarosławKalinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#PosełJarosławKalinowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! 16 kwietnia w Grecji zostanie podpisany traktat akcesyjny, który określa warunki wejścia Polski do Unii Europejskiej. W części tego traktatu dotyczącej swobody przepływu kapitału, czyli również warunków, na jakich obywatele Unii będą mogli zakupywać w Polsce ziemię rolniczą i lasy, znalazł się zapis, który pozwolę sobie zacytować: W żadnym wypadku obywatele państw członkowskich lub osoby prawne utworzone na mocy przepisów innego państwa członkowskiego nie mogą być traktowani w sposób mniej korzystny w zakresie nabywania gruntów rolnych i leśnych niż w dniu podpisania traktatu o przystąpieniu. W żadnym wypadku obywatele państw członkowskich Unii Europejskiej dzisiaj po dniu podpisania traktatu nie mogą być traktowani gorzej niż przed podpisaniem tego traktatu.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#PosełJarosławKalinowski">Panie ministrze, w mojej ocenie, ale również w opinii ekspertów Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu ten zapis sprawi, że po podpisaniu traktatu na grunt naszego prawa nie będziemy mogli przenieść instrumentów prawnych regulujących obrót ziemią rolniczą, instrumentów stosowanych powszechnie niemalże we wszystkich państwach członkowskich Unii Europejskiej, instrumentów prawnych, które wzmacniają pozycję rolników danego państwa członkowskiego. Wprawdzie nie uniemożliwiają one zakupu przez obywateli z innych państw Unii, ale w znaczący sposób to utrudniają.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#PosełJarosławKalinowski">Panie ministrze, pytam, jaka jest opinia rządu. Jaka jest opinia rządu: Czy tak w istocie może być? Czy to nie jest takie niebezpieczeństwo, że w przeciągu kilkunastu lat może się zdarzyć, że bez żadnych ograniczeń olbrzymie obszary polskiej ziemi rolniczej, na terenach północnych i zachodnich głównie, staną się własnością obywateli niepolskich? Byłoby to bardzo źle, gdyby w Polsce obywatele Unii mogli kupować ziemię rolniczą i lasy bez żadnych ograniczeń, bez instrumentów, bez wymagań stosowanych w Unii, a polscy obywatele, którzy chcieliby kupić ziemię rolniczą czy lasy w państwach członkowskich dzisiejszej Unii, musieliby przejść trudne procedury, w praktyce uniemożliwiające albo ograniczające możliwość takiego zakupu. Stąd to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę o udzielenie odpowiedzi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#MinisterSprawZagranicznychWłodzimierzCimoszewicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Osobiście nie miałem okazji zapoznać się z ekspertyzami, na które powołuje się pan poseł Jarosław Kalinowski; nie wiem zatem, kto jest autorem tych ekspertyz czy tej ekspertyzy. Chcę jednak stwierdzić, że zdaniem rządu, zdaniem Ministerstwa Spraw Zagranicznych, Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej uważna i prawidłowa analiza oraz interpretacja przepisów zarówno traktatu akcesyjnego, jak i wcześniej odzwierciedlających stan uzgodnień dokumentów negocjacyjnych powinny nas doprowadzić do odmiennego wniosku. Mam wrażenie, że w opiniach, na które powołuje się pan poseł Kalinowski, zachodzi pewne nieporozumienie. To nieporozumienie zawarte jest w sformułowaniu, które pan poseł sam przytoczył, odnosząc ową zasadę niepogarszania warunków uczestnikom obrotu prawnego do tego, co się mieści w zakresie nabywania nieruchomości, a jak później powtórnie - w powtarzanym zdaniu - pan poseł Kalinowski powiedział - w zakresie wszystkich spraw związanych z własnością nieruchomości czy własnością ziemi. Otóż trzeba to precyzyjnie rozumieć - w zakresie nabywania, a nie w zakresie własności.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#MinisterSprawZagranicznychWłodzimierzCimoszewicz">Pozwolę sobie przypomnieć Wysokiej Izbie, że po zakończeniu negocjacji dotyczących spraw objętych obszarem „swobodny przepływ kapitału” przyjęty i opublikowany został dokument negocjacyjny; miało to miejsce 26 czerwca ub. roku, znany on jest pod sygnaturą conf.pl.48/02. Jest w nim m.in. mowa o tym, że w trakcie okresu przejściowego Polska może nadal stosować swoje ustawodawstwo krajowe w zakresie ograniczeń prawa nierezydentów i obywateli innych państw do nabywania gruntów rolnych w Polsce. Ten dokument zawiera również zobowiązanie Polski do ustawowego wprowadzenia do dnia akcesji obiektywnych, stabilnych, przejrzystych i publicznie dostępnych kryteriów wydawania zezwoleń na nabywanie nieruchomości w Polsce. Jak należy interpretować zawartość tego dokumentu odzwierciedlającego przebieg i ustalenia negocjacji? Po pierwsze, wyraża on akceptację Unii Europejskiej dla stosowania przez Polskę systemu indywidualnych zezwoleń przez okres 12 lat po akcesji w przypadku nieruchomości rolnych oraz przez okres 5 lat po akcesji w przypadku nieruchomości rekreacyjnych. Zawiera on zobowiązanie do ustawowego umocowania, zdefiniowania i wyrażenia kryteriów stosowanych w tych procedurach zezwoleniowych. Wyraża on również powszechną w prawie międzynarodowym zasadę niepogarszania warunków uczestnikom obrotu po akceptacji aktu prawa międzynarodowego. Zasada ta w doktrynie prawa międzynarodowego znana jest jako zasada „standstill”. Ta zasada w tym przypadku dotyczy wyłącznie tego elementu polskiej legislacji, który różnicuje status obywateli polskich od statusu obywateli innych państw przy nabywaniu nieruchomości na terytorium Polski. Przy czym jeszcze raz podkreślam, że obowiązują ustalenia negocjacyjne, które różnicują ten status przez okres 12–5 lat itd. Jest to wyrażone i potwierdzone w załączniku 12. do traktatu akcesyjnego. Treść tego załącznika 12. jest w pełni zgodna z ustaleniami negocjacyjnymi; potwierdza on te wszystkie okresy przejściowe, w których mamy prawo i będziemy stosowali zasady przewidziane w ustawie z 1920 r. Drugie zdanie, na które tutaj powołuje się pytający i z którego wynika cały ten ostatnio gorąco dyskutowany problem, wyraża ową zasadę „standstill” i odnosi się do tej ustawy z 1920 r. oraz do zasad w niej przewidzianych, a nie dotyczy to jakiegokolwiek innego aktu prawnego.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#MinisterSprawZagranicznychWłodzimierzCimoszewicz">W ocenie rządu projekt ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego w Polsce nie zawiera żadnych elementów dyskryminacji na tle narodowości, obywatelstwa czy języka, nie stoi więc w sprzeczności i nie ma żadnego związku z tą powoływaną zasadą „standstill” - niepogarszania praw, pozycji uczestników obrotu. Z punktu widzenia postanowień traktatu akcesyjnego nie ma i nie może więc być żadnych ograniczeń czasowych w odniesieniu do procedury legislacyjnej dotyczącej tej ustawy. Oczywiście konieczne jest, aby niezależnie od tego, kiedy taka ustawa byłaby przyjęta - czy przed podpisaniem traktatu akcesyjnego, czy po podpisaniu traktatu akcesyjnego - nie zawierała ona elementów dyskryminacji wykraczających poza to zróżnicowanie dotyczące zasad nabywania nieruchomości, jakie zostało uzgodnione w toku negocjacji. Ten fragment projektu traktatu akcesyjnego nie odnosi się - powtarzam jeszcze raz - do żadnych innych przepisów prawnych niż ustawa o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców. W szczególności ten przepis nie zawiera żadnej wzmianki o uregulowaniach dotyczących systemu własności nieruchomości, takich jak na przykład uregulowania dotyczące ustroju rolnego państwa czy przepisy dotyczące administracyjno-prawnych zagadnień związanych z własnością, dotyczących przykładowo kwestii dozwolonego korzystania z nieruchomości, rozgraniczenia itd. Ta zasada w tym miejscu wyrażona odnosi się do art. 56 traktatu o Wspólnotach Europejskich regulującego kwestie swobody przepływu kapitału, a nie dotyczy art. 295 traktatu o ustanowieniu Wspólnoty Europejskiej, który reguluje kwestie własności. A z kolei art. 295 stwierdza wyraźnie, że wspólnotowe prawo nie narusza występujących w państwach uregulowań dotyczących prawa własności i w związku z tym nie utrudnia, nie uniemożliwia wprowadzania rozmaitych ograniczeń dotyczących prawa własności, w tym np. wielkości gospodarstwa rolnego itd.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#MinisterSprawZagranicznychWłodzimierzCimoszewicz">Dlatego też zdaniem rządu nie ma obawy i nie ma ryzyka tego, że nieprzyjęcie ustawy przed 16 kwietnia, przed datą podpisania traktatu akcesyjnego, uniemożliwiłoby przyjęcie jej po tej dacie. Oczywiście nie jest intencją rządu i nie jest moją tutaj intencją przekonywanie kogokolwiek, że tej ustawy nie należy przyjąć przed 16 kwietnia. Intencją naszą jest jedynie uspokojenie wyrażonych tutaj obaw i wyraźne stwierdzenie, że w głębokim przekonaniu rządu ta ustawa może być również uchwalona po 16 kwietnia, byle byłaby uchwalona i weszła w życie przed datą akcesji, przed 1 maja przyszłego roku. I niezależnie od tego - powtarzam - kiedy byłaby uchwalana, czy przed 16, czy po 16 kwietnia, aby nie zawierała ona innych elementów dyskryminujących w zakresie nabywania nieruchomości niż te, które zostały uzgodnione w toku negocjacji. W przeciwnym razie byłoby to oczywiście złamanie zasady działania w dobrej wierze i można byłoby wtedy zakwestionować intencje naszego państwa jako państwa chcącego przystąpić do Unii Europejskiej na podstawie uzgodnionych, wynegocjowanych warunków. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#MinisterSprawZagranicznychWłodzimierzCimoszewicz">Przepraszam, jeszcze, panie marszałku...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#MinisterSprawZagranicznychWłodzimierzCimoszewicz">Ponieważ moje inne, niezwykle ważne zobowiązania zmuszają mnie do opuszczenia w tej chwili sali Sejmu, chciałbym prosić pana marszałka i pytającego posła o to, aby w przypadku ewentualnych pytań dodatkowych mógł na nie odpowiedzieć pan minister Jan Truszczyński. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie ministrze. Oczywiście jest na to zgoda. Takie było także pierwotne założenie, że w imieniu ministra będzie występował pan minister Jan Truszczyński, więc nikt tego nie kwestionuje.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#komentarz">(Głos z sali: W kwestii formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Panie pośle, niezależnie od tego, że czasami tak się zdarza, że posłowie dochodzą do głosu w tzw. kwestii formalnej, to chciałbym jeszcze raz przypomnieć, że nie ma czegoś takiego w regulaminie jak kwestia formalna. Są wnioski formalne, a jeśli ktoś chce złożyć wniosek formalny, niech zajrzy do regulaminu, jak one mogą brzmieć, i wtedy udzielę głosu.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Równorzędnym autorem pytania był pan poseł Stanisław Stec. Panie pośle, czy chce pan zadać w tej chwili pytanie? Proszę uprzejmie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PosełStanisławStec">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#PosełStanisławStec">Panie Ministrze! Prosiłbym bardzo, żeby takim językiem, jakim się posługują rolnicy, był pan uprzejmy potwierdzić, że nie ma żadnych przeszkód, aby ewentualnie ustawa o ustroju rolnym czy ustawa o biopaliwach była podjęta po 16 kwietnia i będzie ona zabezpieczała interesy polskich rolników.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#PosełStanisławStec">Jednocześnie, jeżeli pan marszałek pozwoli, to mam pytanie również do pana marszałka: czy gdy Komisja Rolnictwa przyjmie w przyszłym tygodniu ustawę o ustroju rolnym, to będzie szansa, żeby na posiedzeniu Sejmu, które się rozpoczyna od 9 kwietnia, była umieszczona w porządku obrad ta ustawa i żeby po prostu zabezpieczyć się przed ewentualnymi różnymi interpretacjami ze strony urzędników Komisji Europejskiej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Czy pan poseł Jarosław Kalinowski chce zadać jeszcze dodatkowe pytanie?</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PosełJarosławKalinowski">Będąc jeszcze w rządzie, wielokrotnie zwracałem uwagę rządowi, premierowi, ministrowi spraw zagranicznych, szefowi Komitetu Integracji, na pewne różnice interpretacyjne - korespondencja w tej sprawie jest szeroka. Mam pytanie: czy strona unijna interpretuje zapisy traktatów w taki sam sposób, jak to przedstawił minister Cimoszewicz, bo jeżeli mielibyśmy do czynienia z taką sytuacją, jak to już w tym obszarze mieliśmy, mam ze sobą pismo urzędowe podpisane akurat przez ministra Truszczyńskiego - rozumiem, że w imieniu ministra Cimoszewicza... Interpretacja. Ja zabiegałem o to, żeby doprecyzować, zgodnie z Kodeksem cywilnym, pojęcie daty pewnej. Przepraszam, panie marszałku, ale to jest bardzo istotne dla sprawy. Cytuję fragment pisma pana ministra Truszczyńskiego: „Strona polska, mając wprowadzone pojęcie daty pewnej do tekstu traktatu, powinna je interpretować i stosować według polskiego ustawodawstwa, czyli art. 81 Kodeksu cywilnego, dotyczącego daty pewnej”. I teraz proszę zwrócić uwagę: „W praktyce stosowanie art. 81 powinno raczej uniemożliwić szeroką interpretację oczekiwań unijnych. Zacytowanie jednak tego artykułu w całości od razu uwidacznia drugiej stronie, że jej interpretacja nie jest właściwa”.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#PosełJarosławKalinowski">Szanowni państwo, panie marszałku, panie ministrze, dlatego pytam: czy ta interpretacja, którą przed chwilą uzyskaliśmy, jest taką samą interpretacją jak przy okazji daty pewnej? Bo jeżeli jest tak, że my interpretujemy, a Unia interpretuje inaczej, to ja dzisiaj jestem przekonany, że jednak interpretacja unijna będzie tą właściwą interpretacją i żadnych warunków wymogów co do zakupu ziemi rolniczej i lasów nie będziemy mogli po 16 kwietnia wprowadzić. Jest to olbrzymie zagrożenie dla polskiej racji stanu, bo ziemia jest dobrem nieodnawialnym i musi, tak jak w innych państwach unijnych, należeć do obywateli i rolników z danego kraju.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Byłem drugim autorem pytania. Chciałbym...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Czesław Marzec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PosełCzesławMarzec">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#PosełCzesławMarzec">Panie ministrze, mam pytanie: czy rzeczywiście przytoczony w traktacie zapis, że obywatel państw członkowskich lub osoby prawne nie mogą być traktowane w sposób mniej korzystny w zakresie nabywania gruntów rolnych i leśnych niż w dniu podpisania traktatu, spowoduje, że nie będzie można między innymi: stosować prawa pierwokupu gruntów rolnych dla sąsiadów, wymagać posiadania odpowiedniego wykształcenia rolniczego przez kupujących grunty rolne i zastosować norm obszarowych w odniesieniu do gospodarstw korzystających z pomocy finansowych? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Poseł Ryszard Maraszek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PosełRyszardMaraszek">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#PosełRyszardMaraszek">Mam trzy pytania do pana ministra. Pierwsze. Czy można będzie wprowadzić ograniczenia nabywania gospodarstwa rolnego co do wielkości i jaka może to być powierzchnia? Drugie. Czy w zależności od wielkości gospodarstwa rolnego nie będzie różnicowana pomoc finansowa? I trzecie pytanie. Czy pan minister nie uważa, że nabywca gospodarstwa rolnego, obywatel z krajów Unii Europejskiej prowadzący w naszym kraju działalność gospodarczą, nie powinien znać języka polskiego? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Poseł Jan Łączny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PosełJanŁączny">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#PosełJanŁączny">Jeżeli mówi się, że w Polsce samorządność ma być samorządnością, to najlepszym rozwiązaniem jest, uważam, takie, że wszystkie grunty państwowe powinny przejść do dyspozycji samorządów i samorządy najlepiej będą tymi gruntami dysponowały.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#PosełJanŁączny">Panie ministrze, czy jest taka możliwość, w świetle tego, co się mówi, że rząd w ramach oszczędności będzie rozwiązywał różne agencje, zastosować tego typu rozwiązanie, żeby ziemia przeszła do dyspozycji samorządów i samorządy tę ziemię w krótkim czasie rozdysponują. Nie może być tak, że pod osłoną zadośćuczynienia Zabużanom wstrzymano sprzedaż gruntów Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa. I tutaj ośmielam się powiedzieć, że jest to celowe działanie rządu, ażeby powstrzymać przekazywanie ziemi rolnikom polskim. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pani poseł Zofia Grzebisz-Nowicka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PosełZofiaGrzebiszNowicka">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#PosełZofiaGrzebiszNowicka">Trzy pytania, które chciałam zadać, już zadali moi przedmówcy, nie będę ich powtarzać. Jest jeszcze jedno: Czy regulacje, które przyjmie Wysoka Izba, dotyczące obrotu nieruchomościami rolnymi i inne, w okresie od podpisania Traktatu akcesyjnego przez naszego premiera Leszka Millera do 1 maja 2004 r., to znaczy do momentu akcesji, będą obowiązywały po wejściu do Unii Europejskiej, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Poseł Piotr Krutul.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PosełPiotrKrutul">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#PosełPiotrKrutul">Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam pytanie ogólne: czy nie należy się wstrzymać z podpisaniem Traktatu akcesyjnego w dniu 16 kwietnia, ponieważ może być tyle spraw, tyle niepokojów społecznych, tyle konsekwencji po podpisaniu go 16 kwietnia? Czy nie należy, aby Wysoka Izba podjęła uchwałę o zabronieniu panu premierowi Leszkowi Millerowi podpisania traktatu w dniu 16 kwietnia? To jest pierwsze pytanie i do pana ministra, i do pana marszałka.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#PosełPiotrKrutul">Drugie pytanie. Panie ministrze, czy istnieje możliwość prawna, że po trzech latach akcesji Rada i Komisja Europejska mogą jednomyślnie skrócić i zakończyć okres przejściowy na sprzedaż ziemi po akcesji - chodzi o te 12 lat - czy jest możliwość prawna?</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#PosełPiotrKrutul">Trzecie pytanie. Czy art. 23, który jest w Traktacie akcesyjnym, daje możliwość Komisji Europejskiej zmiany całej wspólnej polityki rolnej na niekorzyść naszej strony? I pytam ponownie, tak jak pytałem o godzinie 9: czy jest możliwość po podpisaniu Traktatu akcesyjnego, żebyśmy uchwalili ustawę o biopaliwach w taki sposób, żeby zagwarantować, że produkty na biokomponenty będą pochodziły z polskich surowców, a nie importowanych z Francji czy Niemiec; chciałbym prosić o odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#PosełPiotrKrutul">I pytanie do ministra spraw zagranicznych, pana Cimoszewicza, który odjechał, ale chciałbym, jeżeli pan minister Truszczyński na nie odpowie, dostać odpowiedź pozytywną. Czy parlamentarzyści mogą otrzymać pismo skierowane do rządu holenderskiego 29 marca w sprawie gwarancji Holendrów, cudzoziemców, którzy dzierżawią ziemie w Polsce, że oni nabędą tę ziemię po negocjacji z Unią - 29 marca, pismo MSZ do Holendrów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Poseł Stanisław Kalemba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PosełStanisławKalemba">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#PosełStanisławKalemba">Panie ministrze, w pana piśmie odnośnie do kształtowania ustroju rolnego pisze pan, że z punktu widzenia postanowień Traktatu akcesyjnego nie ma i nie może być żadnych ograniczeń czasowych w odniesieniu do procedury legislacyjnej, oczywiście jak będzie przestrzegana zasada niedyskryminacji.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#PosełStanisławKalemba">Panie ministrze, pismo Biura Studiów i Ekspertyz odpowiada jasno na tak zadane pytanie - czy możliwe będzie uchwalenie ustawy ograniczającej - że możliwość ustanowienia tych ograniczeń wydaje się być ograniczona, nawet gdy będą zabezpieczone formalne zasady niedyskryminacji dla cudzoziemców, czyli wątpliwości pozostają.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#PosełStanisławKalemba">Panie ministrze, dlaczego rząd polski zgodził się na zawarcie w Traktacie akcesyjnym, uwzględnienie umów ustnych na dzierżawę? Czy to był taki wymóg? Czy to była inicjatywa strony polskiej, bo ona jest niekorzystna dla Polski.</u>
          <u xml:id="u-103.4" who="#PosełStanisławKalemba">Po drugie, dlaczego rząd wyraził zgodę na możliwość przekwalifikowania gruntów rolnych i leśnych ze spółki prawa handlowego na osobę fizyczną i zaliczenie tego okresu dzierżawy? Tu nie widzę żadnego interesu polskiego.</u>
          <u xml:id="u-103.5" who="#PosełStanisławKalemba">I ostatnie pytanie. Panie ministrze, czy rząd pracuje nad projektem ustawy, o którym pisała prasa, że jest wola zalegalizowania nieruchomości nabytych niezgodnie z ustawą z 1920 roku o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Poseł Ryszard Stanibuła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PosełRyszardStanibuła">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#PosełRyszardStanibuła">Panie Ministrze! Czy mógłby pan podać konkretne właściwe przepisy w naszym ustawodawstwie, chroniące system własności, obrotu ziemią w Polsce, ale zgodne z interesami polskich rolników, podobne do tych, jakie obowiązują w krajach Unii, np. w Niemczech, Francji czy Holandii; takie, które byłyby adekwatne? Bo chciałbym powiedzieć, że te wszystkie ustawy, które dotychczas były u nas opracowane i uchwalone, z 1920 r., o obrocie ziemią rolniczą, ustawy dotyczące Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa, to ustawy o charakterze liberalnym i niestety nie chronią właściwie. Czy nie należałoby w najbliższym czasie pilnie uchwalić tej ustawy o ustroju rolnym i opracować procedury dotyczące obrotu ziemią, adekwatnie do tych przepisów, jakie są w krajach Unii Europejskiej? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Poseł Wojciech Szczęsny Zarzycki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PosełWojciechSzczęsnyZarzycki">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#PosełWojciechSzczęsnyZarzycki">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Pan minister Cimoszewicz mówił, że nie ma żadnych zagrożeń wynikających z przyjętych uregulowań ustawowych po podpisaniu traktatu. A ja mam świeże, gorące opracowanie biura ekspertyz, które odnosi się do załącznika 12, art. 4 ust. 2 traktatu. Wynika z niego, że jedynie do dnia podpisania traktatu, planowaną datą jest 16 kwietnia, cytuję, można wprowadzać nowe ograniczenia dla nabywania gruntów rolnych i leśnych przez cudzoziemców. Na wprowadzenie takich ograniczeń obecnie pozwala układ ustanawiający stowarzyszenie Polski ze Wspólnotami Europejskimi i państwami członkowskimi; Układ Europejski.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#PosełWojciechSzczęsnyZarzycki">Pytanie następne. W związku z tym, że ograniczenia dotyczące zakupu ziemi przez cudzoziemców w krajach obecnej „piętnastki”, w Unii Europejskiej, takie jak Dania czy Francja, są różne i utrudniające, nasuwa się pytanie, dotyczące tego, dlaczego Polska musi stosować w rozwiązaniach ustawowych takie same przepisy dla obywateli polskich i cudzoziemców. Proszę wyjaśnić, co oznacza i jakie będą skutki umowy ustnej dotyczącej dzierżawy lub zakupu ziemi przez cudzoziemców, oraz co oznacza termin dotyczący pewnej daty wstecz i jakie wynikają z tego tytułu zagrożenia. Ile hektarów ziemi polskiej jest obecnie w dzierżawie w rękach cudzoziemców, ile jest zagrożonych wymienioną regulacją, ilu cudzoziemców kupiło już polską ziemię? Czy po akcesji obywatele Niemiec będą mogli ubiegać się o zwrot ziemi na podstawie aktów własności sprzed II wojny światowej? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Poseł Mieczysław Jedoń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PosełMieczysławJedoń">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#PosełMieczysławJedoń">Panie ministrze, jedno pytanie. Rolnicy ziemi dolnośląskiej są zaniepokojeni przedłużającymi się pracami nad ustawą o ustroju rolnym. Czy pan minister podziela pogląd, że ustawa ta winna być przyjęta przed referendum, aby zapewnić rolników, że rząd i Sejm jest za ograniczeniami w obrocie gruntami rolnymi? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Poseł Andrzej Grzyb.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PosełAndrzejGrzyb">Panie Ministrze! Według pańskiego oświadczenia Sejm, a właściwie Komisja Europejska powinna otrzymać treść Traktatu akcesyjnego do początku marca br. Mamy koniec marca. Chciałbym zapytać, m.in. w związku z tą sprawą, z jakiego źródła mamy czerpać, które jest właściwe, skoro nie znamy ostatecznej treści traktatu o polskim członkostwie.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#PosełAndrzejGrzyb">Po drugie, czy wątpliwości w zakresie interpretacji nie powinny sprzyjać uchwaleniu tej ustawy o ustroju rolnym? Vide chociażby dzisiejszy tekst w „Gazecie Wyborczej”? Wątpliwości powinny zawsze rozstrzygać na korzyść uregulowań, które mogą poprawić tę sytuację.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#PosełAndrzejGrzyb">Trzecie pytanie. Czy pan minister lub rząd zasięgali w tej sprawie opinii dotyczącej regulacji, które mogłyby być wprowadzone po 16 kwietnia br.? Czy uzyskano interpretację np. ze strony Trybunału Sprawiedliwości, który może w przyszłości rozstrzygnąć, że uregulowania prawne, które zostaną wprowadzone po dacie podpisania traktatu akcesyjnego, są niezgodne z prawem europejskim?</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#PosełAndrzejGrzyb">I ostatnia sprawa. Trwają prace Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji nad tzw. abolicją dla zawartych nielegalnych transakcji, jeśli chodzi o nabycie polskich nieruchomości. Czy to również nie mieści się w kategorii tych zagrożeń, o których dzisiaj mówimy? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Poseł Zdzisław Podkański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PosełZdzisławPodkański">Przepraszam, panie ministrze, już w trakcie zapytań poselskich wyraźnie widać, że są duże rozbieżności, różne interpretacje prawne. Wynika to z ekspertyz wydanych przez ludzi uznanych i szanowanych w obszarze prawa międzynarodowego. W związku z tym rodzi się pytanie natury zasadniczej: Czy rząd przewiduje podjęcie działań zmierzających do przesunięcia terminu podpisania traktatu? Bo wszystko na to wskazuje, że nawet rząd nie jest zgodny co do oceny stanu prawnego i skutków, jakie możemy ponieść po podpisaniu traktatu w dniu 16 kwietnia br. w Atenach.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#PosełZdzisławPodkański">I teraz pytania szczegółowe.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#PosełZdzisławPodkański">Panie Ministrze! Co z prawem dzierżawców pochodzenia zagranicznego, którzy aktualnie władają wielohektarowymi nieruchomościami rolnymi? Czy w kontekście prawa europejskiego i zapisów, które zostały zawarte w traktacie przewidzianym do podpisania w Atenach, dzierżawcy nie będą traktowani już jako właściciele gruntów? Krótko mówiąc, czy te wieloletnie dzierżawy nie będą z punktu widzenia prawa uznane za prawo nabyte, a więc nie będzie można zmniejszyć obszaru tych dzierżaw i jednoznacznie z tego prawa będzie wynikało, że będą również mieli prawo do nabycia w całości tych nieruchomości? A chcę zauważyć, że wielkość niektórych nieruchomości to już nie setki, ale tysiące, a mogą być i dziesiątki tysięcy hektarów. Co w takiej sytuacji z zapisem konstytucyjnym, który mówi, że gospodarstwa rodzinne są podstawą ustroju rolnego? Bo dojdzie do asymetrii. Nasi rolnicy, którzy praktycznie rzecz biorąc, żyją na pograniczu ubóstwa, w niewielkich obszarowo gospodarstwach, będą pozbawieni jakichkolwiek szans konkurowania w nabywaniu tych gruntów.</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#PosełZdzisławPodkański">Kolejna sprawa. Czy nie dojdzie także do innej asymetrii? Bo jeżeli z jednej strony będziemy mieli Holendrów, Niemców czy obywateli innych narodowości, którzy będą posiadali w formie dzierżawy czy własności setki, tysiące hektarów, to będą oni także silniejsi w pozyskiwaniu kwot produkcyjnych; i czy nie dojdzie do sytuacji, że będziemy mieli ogromną asymetrię, która doprowadzi do zniszczenia rodzinnych gospodarstw chłopskich? Mało tego; czy nie dojdzie według pana ministra do takiego paradoksu, biorąc pod uwagę żenująco niskie dopłaty z budżetu Unii Europejskiej i możliwość zwiększenia tych dopłat z budżetu państwa, że my, podatnicy, w tym ci rolnicy, którzy zostaną doprowadzeni do bankructwa, będziemy musieli złożyć się na tych obywateli, którzy w różny sposób nabyli grunty? Zaznaczam, że wśród nich mogą się znaleźć osoby, które pozyskały te ogromne nieruchomości dzięki środkom uzyskanych ze źródeł nielegalnych, np. z przemytu czy z prania brudnych pieniędzy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Poseł Józef Nowicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PosełJózefNowicki">Bardzo dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#PosełJózefNowicki">Panie Ministrze! Dwa pytania. Pierwsze. Czy może stać się tak, że po upływie okresów przejściowych nasze prawo własności może zawierać odmienne regulacje, jeśli chodzi o uzyskanie tego prawa przez cudzoziemców?</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#PosełJózefNowicki">Drugie. Czy zapowiedź abolicji dla tych transakcji, które zostały zawarte w minionym czasie w warunkach nieprzestrzegania czy łamania obowiązującego prawa, nie jest zachętą do tego, by w tej chwili to prawo łamać coraz skuteczniej? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Poseł Marek Sawicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PosełMarekSawicki">Panie Ministrze! W obecnych warunkach zasady obrotu gruntami, nieruchomościami reguluje ustawa z 1920 r. Ta ustawa po raz kolejny będzie nowelizowana, będzie liberalizowana i praktycznie po kolejnej nowelizacji jeszcze przed datą uzyskania członkostwa w Unii Europejskiej w Polsce będziemy mieli swobodny obrót gruntami rolnymi. Jak panu wiadomo, ja też dysponuję materiałem Biura Studiów i Ekspertyz. W każdym państwie Unii Europejskiej obowiązują szczególne zasady regulujące i pozwalające, właściwie wręcz nakazujące nadzór administracyjny nad obrotem nieruchomościami, w tym gruntami rolnymi. Na przykład we Francji obrót działką powyżej 0,1 ha podlega nadzorowi administracyjnemu, podobnie jest w Niemczech, w Hiszpanii, w Danii - mógłbym tu przytaczać szczegóły, ale nie o to chodzi. Gdy Polska po 16 kwietnia wprowadzi podobne do unijnych zasady regulujące ten obrót, będzie to ewidentne pogorszenie warunków dostępu obywateli Polski i Unii Europejskiej do gruntów rolnych. Czy jeśli wprowadzimy to po 16 kwietnia, to nie naruszy to zasady niepogarszania dostępności obywateli Unii Europejskiej do nieruchomości w Polsce? Bo w mojej ocenie, naruszy. Dlatego to jest konieczne i pilne. Jest karygodne, że polski parlament przez rok nie może uporać się z ustawą o obrocie nieruchomościami, a rząd, moim zdaniem, wprowadza polski parlament w błąd, mówiąc, że tu nie ma terminów, nie ma pośpiechu, że w każdej chwili będziemy mogli to wprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#PosełMarekSawicki">Jeszcze raz pana pytam, czy wprowadzając regulacje, których w tej chwili w Polsce nie ma, ograniczające dostęp obywateli Unii Europejskiej, w tym także Polski, do nieruchomości rolnych, nie naruszymy tej zasady niepogarszania warunków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Poseł Aleksander Grad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PosełAleksanderGrad">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#PosełAleksanderGrad">Ja mam dwa pytania. Kwestia obrotu ziemią rolną jest bardzo ważna, w związku z tym pytam, dlaczego rząd tak późno skierował ustawę o ustroju rolnym do Sejmu. I drugie pytanie. Skoro już ją tak późno skierował, to dlaczego ona w swoich najważniejszych zapisach była niezgodna z konstytucją? Czy rząd miał analizy prawne? Wszystkie analizy, które otrzymał Sejm, podkomisja, mówią o tym, że projekt rządowy był niezgodny z konstytucją. Skoro tak bardzo nam na tym wszystkim zależy, to dlaczego rząd przedkłada takie projekty Wysokiej Izbie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pani poseł Genowefa Wiśniowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PosełGenowefaWiśniowska">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#PosełGenowefaWiśniowska">Pan minister Jarosław Pietras publicznie wypowiadał się, że każde państwo członkowskie Unii Europejskiej reguluje sprawy własnościowe we własnym zakresie, własnym wewnętrznym ustawodawstwem. Taka wypowiedź jednoznacznie sugeruje, że posłowie domagający się uchwalenia ustawy o ustroju rolnym przed 16 kwietnia nie mają racji i niepotrzebnie się irytują. W związku z tym mam pytanie: Co oznacza w wypowiedzi pana ministra Jarosława Pietrasa stwierdzenie, że sprawy własnościowe reguluje każdy kraj we własnym zakresie, o ile to nie dyskryminuje innych? Czy jeżeli po 16 kwietnia Sejm uchwali pewne ograniczenia w zakupie ziemi przez cudzoziemców, to będzie to dyskryminacja innych, czy nie? Co w ogóle oznacza stwierdzenie „dyskryminacja innych” w ustawodawstwie regulującym sprawy własnościowe kraju? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Poseł Tadeusz Gajda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PosełTadeuszGajda">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Na początku kadencji tego rządu pan minister Włodzimierz Cimoszewicz ogłosił w Brukseli coś, co stało się wielką sensacją, nie tylko w Polsce. Wbrew stanowisku rządu przedstawił swoje przemyślenia co do terminu dzierżawy, sprzedaży itd. Wobec tego, co się dzieje i co obserwujemy przez 1,5 roku, rodzi się pytanie: Czy te pomysły, które wtedy, dzięki Bogu, storpedował w Brukseli wicepremier Kalinowski bardzo mocnym akcentem, że tak nie można... Czy nie można powiedzieć, że ten dziwny projekt ciągle jest realizowany różnymi sposobami przez ministra Cimoszewicza? To, co dzisiaj obserwujemy, co było z biopaliwami, jasno i wyraźnie pokazuje, że minister Cimoszewicz i znaczna część tego rządu bardziej dba o interesy Brukseli niż Rzeczypospolitej. Mówię to z wielką przykrością. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Poseł Stanisław Dulias.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PosełStanisławDulias">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#PosełStanisławDulias">Panie ministrze, czy rząd nie dostrzega zagrożenia, że polski rolnik zostanie wyeliminowany z polskich gruntów nie przepisami, ale czynnikami ekonomicznymi? Czy pogarszająca się sytuacja rolników oraz warunki postawione im przez Unię Europejską nie spowodują, że nasi rolnicy nie tylko nie będą mogli kupować, ale jeszcze będą wyprzedawać swoje grunty, i wtedy żadna ustawa nie będzie celowa? Przecież do tego doprowadza się plony referencyjne, wysokość dopłat, o których się tyle mówi... Na dzień dzisiejszy nikt nie może nic powiedzieć o dopłatach. Zgłoszone hasła i pytania na temat wysokości dopłat, możliwości rządu, zamykają się, panie ministrze, bez odpowiedzi. Temat po temacie jest tak prowadzony. I czy są optymalne warunki dla... Bo to są optymalne warunki dla wyniszczenia polskiej wsi i polskiego chłopa. Uważam, że jest to efekt niedoinformowania, a rząd nie widzi w ogóle polskiego rolnictwa albo w założeniach, o których się nie mówi, chce polskie rolnictwo zlikwidować, a może i nasz cały kraj. Środki pomocowe również są pokazywane, a nie dawane. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Poseł Zbigniew Chrzanowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PosełZbigniewChrzanowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam takie jedno podstawowe pytanie: Czy wtedy, kiedy były negocjowane warunki sprzedaży ziemi w Polsce, a Polskie Stronnictwo Ludowe było w rządzie, zajmowało stanowisko w tych sprawach, a jeśli tak, to jakie? I kolejne pytanie: Czy rolnicy na ziemiach zachodnich mają wpisy w księgach wieczystych? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Poseł Krzysztof Jurgiel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PosełKrzysztofJurgiel">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Po odzyskaniu niepodległości w 1989 r. Sejm przyjął szereg tzw. ustaw wyznaniowych, o stosunku państwa do Kościoła katolickiego, prawosławnego - o ile sobie przypominam, było chyba 17 związków wyznaniowych, w tym związki wyznaniowe gmin żydowskich. Na podstawie tych ustaw zwracane są nieruchomości poszczególnym gminom, w tym gminom żydowskim. Jak wiemy, dwa lata temu prezydent odrzucił, zawetował ustawę o reprywatyzacji, która była przyjęta przez Sejm, a która regulowała te kwestie. Mam pytanie do pana ministra, czy podczas negocjacji... czy w Traktacie akcesyjnym będzie odniesienie do tego obszaru prawa w Polsce? Czy na ten temat była prowadzona jakakolwiek dyskusja odnośnie do tych ustaw i reprywatyzacji? I czy w tym obszernym traktacie - jak wiemy, ma on kilka tysięcy stron - ten problem jest prawnie regulowany? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Poseł Zbigniew Kuźmiuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PosełZbigniewKuźmiuk">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Chciałbym zapytać - bo pan minister jest głównym negocjatorem - dlaczego w obszarze swobodnego przepływu kapitału w zapisie, o który dzisiaj toczymy spór, znalazła się data podpisania traktatu, a nie data uzyskania członkostwa w Unii Europejskiej? Z tego, co się orientuję, wicepremier i minister rolnictwa wielokrotnie zabiegał o to, żeby usunąć tę wątpliwość i żeby wpisać tam datę uzyskania członkostwa - wtedy nie byłoby takiego pośpiechu, gwałtu, wątpliwości, tylko mielibyśmy czas na spokojne uchwalenie ustawy. Dlaczego mimo starań ministra rolnictwa i wicepremiera tego rządu pan, jako główny negocjator, nie dopilnował tej fundamentalnie ważnej sprawy?</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#PosełZbigniewKuźmiuk">I druga kwestia. Panie ministrze, pan minister Cimoszewicz językiem prawniczym - jest prawnikiem - próbował nam wyjaśnić, że w zasadzie nie ma wątpliwości. Proszę powiedzieć - bardzo precyzyjnie, bo być może słuchają nas polscy rolnicy - czy po 16 kwietnia ustawą przyjętą w polskim parlamencie będzie można wprowadzić normę obszarową, maksymalną normę obszarową gospodarstwa rolnego w Polsce? Czy będzie można wprowadzić prawo pierwokupu przez skarb państwa, sąsiadów? Czy będzie można wprowadzić zasadę, że rolnik unijny chcący nabywać gospodarstwo w Polsce musi mieć odpowiednie wykształcenie, być na stałe zameldowany w Polsce i sam pracować w gospodarstwie rolnym? Czy tego rodzaju rozwiązania będzie można zawrzeć w ustawie przyjętej w polskim parlamencie, czy też nie? Bardzo proszę o precyzyjną odpowiedź na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Poseł Jan Antochowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PosełJanAntochowski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#PosełJanAntochowski">Na terenie Warmii i Mazur rozpowszechniana jest informacja - moim zdaniem nieprawdziwa - że ok. 4 mln ha ziemi sprzedano już bądź wydzierżawiono obcokrajowcom. W związku z tym stawiam pytanie: Czy rzeczywiście aż tak dużo? Jeśli nie, to prosiłbym o zdementowanie tego i podanie faktycznej liczby hektarów sprzedanych lub wydzierżawionych obcokrajowcom.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#PosełJanAntochowski">Po drugie, jest także rozpowszechniana informacja, że po wejściu Polski do Unii Europejskiej na ziemiach północnych i zachodnich będzie należał się zwrot ziemi byłym właścicielom. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Poseł Janusz Piechociński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PosełJanuszPiechociński">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#PosełJanuszPiechociński">Panie ministrze, podczas licznych posiedzeń Komisji Infrastruktury dokonujemy nowelizacji ustaw, które były przyjęte w latach 2000–2001 w ramach wdrażania ustawodawstwa unijnego do przepisów transportowych - w transporcie kolejowym, w transporcie drogowym. W tej chwili przy okazji nowelizacji pojawia się zasadniczy problem. Eksperci Biura Studiów i Ekspertyz, a także Biura Legislacyjnego zwracają uwagę, że niektóre rozwiązania są sprzeczne z konstytucją. Pomijam fakt, że na posiedzeniach notorycznie nie ma przedstawicieli Komitetu Integracji Europejskiej. Czy w tej sytuacji nie pojawia się fundamentalny problem, że cały traktat akcesyjny może być w konflikcie z materią konstytucyjną? To jest pierwsza sprawa. Dlaczego rząd nie wspiera działań na rzecz wyjaśnienia tego niebezpieczeństwa?</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#PosełJanuszPiechociński">Drugie pytanie jest szersze i dotyczy kwestii związanych z ograniczeniami. Otóż są w Polsce środowiska bardzo silnie reprezentowane w rządzie, które opowiadają się za pełną liberalizacją działań związanych z obrotem ziemią. Przejawia się to w hamowaniu projektu ustawy, wskazywaniu, że ustawa jest niekonstytucyjna. Pan także często w imieniu tych środowisk zabiera głos. Jak więc pan komentuje choćby rozwiązania niemieckie, gdzie przeniesienie własności gruntów podlega kontroli administracyjnej i może następować tylko w konkretnych trzech przypadkach: po pierwsze, nie może być nadmiernej koncentracji, po drugie, osoba musi być rolnikiem, po trzecie, przekazanie ziemi nie może mieć spekulacyjnego charakteru?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Poseł Antoni Stryjewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Wielkie połacie ziemi rolnej w Polsce są w dzierżawie wieloletniej u rolników i przedsiębiorców pochodzących z zagranicy, głównie z Unii Europejskiej. Czy dzierżawiona przez cudzoziemców ziemia stanie się po akcie akcesji czy chociażby nawet po podpisaniu traktatu akcesyjnego ich własnością? Jeśli tak, to na jakich warunkach? Czy będą to warunki preferencyjne w stosunku do warunków obowiązujących w krajach tzw. starej Unii i nierównoprawne w stosunku do rolników polskich?</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">Czy będzie można wypowiedzieć tę dzierżawę, a ziemię przekazać polskim rolnikom? Czy po akcesji do Unii Europejskiej polskie władze będą mogły przeprowadzić nową reformę rolną, jeśli dojdą do przekonania, że jest ona konieczna, polegającą m.in. na przymusowej parcelacji latyfundiów? Przypominam, że II Rzeczpospolita taką reformę podjęła.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">Dalej: Jaka jest skala nielegalnych przejęć przez cudzoziemców polskiej ziemi rolnej? Co legło u podstaw decyzji rządu dotyczącej podjęcia wstępnych prac legislacyjnych nad ustawą abolicyjną dla dziś nielegalnych przejęć ziemi? Czy są w tej sprawie naciski rządów „piętnastki” bądź organów Unii Europejskiej?</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">I ostatnie pytanie. Z jakich dopłat do rolnictwa będą korzystać dzierżawcy obcokrajowcy? Z unijnych, z polskiego budżetu, z budżetu państwa pochodzenia? Z jakich limitów będzie korzystał rolnik cudzoziemiec na polskiej ziemi? Czy z polskich limitów, czy z limitów kraju pochodzenia? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pani poseł Wanda Łyżwińska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PosełWandaŁyżwińska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Jak wiemy, obecnie do Polski sprowadza się 100% skrobi zbożowej, która potrzebna jest wszystkim papierniom w Polsce. Obecnie wjeżdża do Polski 20 tirów na dobę ze skrobią zbożową. Według badań instytutu papiernictwa i celulozy skrobia ta może być produkowana w Polsce. Wówczas wykorzystalibyśmy 1/5 gruntów, obsiewając je żytem. A wyniki instytutu potwierdzają bardzo dobre jej właściwości. W związku z tym mam pytanie: Czy prawdą jest, że lobby transportowe nie chce dopuścić do tego, aby skrobia była produkowana w Polsce?</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#PosełWandaŁyżwińska">I drugie pytanie. Czy prawdą jest, że Amerykanie chcą wprowadzić zapis dotyczący skrobi do offsetu? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Józef Cepil.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PosełJózefCepil">Komisja rolnictwa rozpatrywała w tym tygodniu informację na temat funkcjonowania dużych ferm trzody chlewnej. Mam w związku z tym pytanie do pana ministra ochrony środowiska. Zgodnie z art. 76 ustawy Prawo ochrony środowiska nowo wybudowany lub modernizowany obiekt budowlany nie może być oddany do użytku, jeżeli nie spełnia wymagań ochrony środowiska. Kto - i czy w ogóle - sprawdzał i dopuścił obiekty hodowlane firmy Smithfield Foods w Polsce? Czy spełniają one wszystkie normy przewidziane w procedurze dopuszczenia do użytkowania?</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#PosełJózefCepil">Drugie pytanie skierowane jest do ministra ochrony środowiska. Kto i dlaczego wykreślił w ostatnich dniach kadencji poprzedniego Sejmu z ustawy o ochronie środowiska artykuł zabraniający zakładania wysypisk śmieci i wylewisk na terenach parków krajobrazowych? Uważam to za niedopuszczalne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Panie pośle, pan pomylił prawdopodobnie pytania. W tej chwili pytamy ministra spraw zagranicznych o traktat akcesyjny. Tak więc proszę o uwagę.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Andrzej Lepper.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PosełAndrzejLepper">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#PosełAndrzejLepper">Mam dwa pytania do pana ministra. Pierwsza sprawa. Mówimy dzisiaj o prawie Unii, o nieruchomościach, o sprzedaży ziemi polskiej. Chciałbym pana ministra zapytać, czy wcześniej rząd, pan minister, zastanowili się nad tym, co ze sprawą byłych pracowników PGR. Ci ludzie tam przepracowali wiele lat i ci ludzie zostali zepchnięci na margines społeczny. Czy rząd pomyślał o nich? To bowiem, co rząd dzisiaj proponuje - renty strukturalne - to jest po prostu nic, to nie jest żadne załatwienie sprawy. Zalesianie gruntów to dla tych pracowników nie jest załatwienie sprawy. Tym ludziom należy się rekompensata, należy się przynajmniej zasiłek, aby oni mogli godnie żyć. Czy rząd o tym pomyślał? Bo o sprzedaży ziemi obcokrajowcom pomyślał.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#PosełAndrzejLepper">Druga sprawa związana jest z artykułem z dnia 31 marca 2002 r. zamieszczonym w tygodniku „Wprost”. Jest taka ładna mapa: Przyczółki Europy. Przyczółki Europy. Kto dokonuje największej ekspansji na tereny zachodniej i północnej Polski oraz Warmii i Mazur? Oczywiście Niemcy, Holendrzy, Duńczycy. Ale jest zdecydowana przewaga Niemców. Czy pan minister, rząd, nie wyciąga wniosków z historii? Dzisiaj jest to - nie tylko moim zdaniem, ale moim przede wszystkim - jednoznaczna ekspansja ekonomiczna Niemiec na Polskę. Kiedyś trzeba było produkować czołgi, samoloty i karabiny, dzisiaj wystarczy euro i dolar, bo marki już nie ma. Euro i dolar. Chciałbym, żeby minister spraw zagranicznych jednoznacznie odpowiedział, czy jest za sprzedażą polskiej ziemi obcokrajowcom, bo ja i Samoobrona nie jesteśmy. Myślę, że ma popleczników w takich partiach jak Platforma Obywatelska, partia pana marszałka prowadzącego, i Prawo i Sprawiedliwość oraz Sojusz Lewicy Demokratycznej. Chodzi o to, żeby wszyscy w Polsce to wiedzieli. Chcą sprzedać polską ziemię. Niech odpowie krótko i zdecydowanie, czy jest za sprzedażą ziemi polskiej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Poseł Zbigniew Dziewulski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PosełZbigniewDziewulski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#PosełZbigniewDziewulski">Panie ministrze, nasuwa się następujące pytanie: Jak rząd po akcesji do Unii Europejskiej zamierza zabezpieczyć polskich rolników i innych właścicieli nieruchomości na tzw. ziemiach odzyskanych, którzy posiadają gospodarstwa rolne, inne nieruchomości na prawach wieczystego użytkowania? Czy rząd ma informacje, ilu jest takich właścicieli w skali całego kraju? Jak ten problem będzie rozwiązany? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pani poseł Ewa Kantor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PosełEwaKantor">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałabym zadać pytanie: Czy rząd bierze pod uwagę możliwość przeniesienia terminu podpisania traktatu akcesyjnego po zasięgnięciu zgody narodu, czyli po referendum w sprawie Unii Europejskiej, tym bardziej że stan faktyczny, jaki mamy na dzisiaj, to jest wielka niewiadoma w interpretacji i rozumieniu zapisów tego, co jest. Ministrowie pomiędzy sobą mówią i rozumieją inaczej. Jaka jest sytuacja narodu, skoro nie ma jednoznacznej interpretacji zapisów? Minister Kalinowski i minister Cimoszewicz o tej samej sprawie mówią inaczej. Jaka jest sytuacja społeczeństwa i tych, którzy mają o tym decydować?</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#PosełEwaKantor">Dalej, ponieważ jak gdyby główną intencją tego traktatu jest to, że niszczy się porządek jałtański, chciałam zapytać, w świetle również tego zapisu, jaka jest sytuacja osób, które posiadają dzierżawę wieczystą na ziemiach zachodnich i na innych obszarach Polski, i tych, którzy na dzień dzisiejszy nie posiadają aktów ksiąg wieczystych na ziemię, którą przejęli od swoich przodków, a nie uporządkowali tych spraw? Proszę uprzejmie, by pan powiedział, jaka jest ich sytuacja prawna w świetle ustawodawstwa Unii Europejskiej?</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#PosełEwaKantor">Prosiłabym w związku z wypowiedzią pana ministra Cimoszewicza o odpowiedź, jakie widzi pan elementy ochrony przed utratą własności dla polskich obywateli i dla polskiej ziemi; proszę o przytoczenie zapisów prawnych. Dalej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pani poseł, czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PosełEwaKantor">Już kończę, dobrze.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#PosełEwaKantor">Jak w tej sytuacji będzie wyglądała np. na Podkarpaciu sytuacja, gdzie na 5 gospodarstw 4 muszą być zlikwidowane, żeby w ogóle jakieś standardy gospodarstwa mogły osiągnąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pani poseł Renata Beger.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PosełRenataBeger">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#PosełRenataBeger">Panie Ministrze! Co traktat mówi na temat przystosowania do Unii Europejskiej zakładów przetwórczych mleka, mięsa białego i czerwonego oraz dziczyzny? Co również mówi na temat warunków ubojni bydła, trzody chlewnej, drobiu i zwierząt dzikich? Czy precyzuje definicję rynku lokalnego? Czy przepisy traktatu ograniczają przemysłowy chów trzody chlewnej oraz bydła opasowego? I, panie ministrze, ile ziemi zostało sprzedane cudzoziemcom i za jaką cenę? Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa nie prowadzi żadnych statystyk, abyśmy mogli się dowiedzieć, jaka jest prawda. Ja nie mówię tylko o tej ziemi, którą się oficjalnie sprzedaje, ale myślę, państwo również wiecie, o tej, która jest pod płaszczykiem chociażby pozornych spółek, pozornych małżeństw itd. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Poseł Waldemar Borczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PosełWaldemarBorczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam trzy pytania. Czy prawdziwe są informacje, że zostanie wprowadzona do praktyki zasada dzierżawy ustnej gruntów rolnych? Drugie pytanie. Czy prawdziwa jest informacja, że Traktat akcesyjny ma działać wstecz, że bieg umów dzierżawy uprawniającej do ewentualnego wcześniejszego zakupu ziemi będzie liczony od daty zawarcia umów, a nie od daty zawarcia Traktatu akcesyjnego? I trzecie pytanie do naszych negocjatorów, myślę, że pan minister na to odpowie. Co takiego się stało, że w traktacie, w umowach akcesyjnych nie został uwzględniony limit produkcyjny lnu? Trzeba tu przypomnieć, że Polska była jednym z pierwszych państw w świecie pod względem produkcji lnu i dzisiaj nie ma na liście tego produktu. Komu tak bardzo na tym zależało, żeby wyeliminować właśnie produkcję lnu z naszego rolnictwa? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Poseł Romuald Ajchler.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PosełRomualdAjchler">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#PosełRomualdAjchler">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na tej sali wypowiada się wielu obrońców polskiej ziemi, ale podczas pracy w podkomisji nie widziałem nigdy ani pana premiera Kalinowskiego, który dzisiaj jest posłem, ani posła Leppera, ani posła Podkańskiego, pana posła Sawickiego również. Tam tworzy się prawo, tylko różnica między tą salą, panowie, a tamtą jest taka, że tu są kamery telewizyjne i tu możecie się popisywać, a tam jest ciężka praca.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#komentarz">(Poseł Janusz Piechociński: I tu można fałszować wyniki głosowań.)</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#PosełRomualdAjchler">Panie marszałku, chciałem zadać pytanie następującej treści. Pan poseł Sawicki stwierdził, że Sejm ponad rok nie może uporać się z ustawą o ustroju rolnym. Chciałbym się dowiedzieć, kiedy rząd skierował projekt do Sejmu? Bo ja wiem, że do podkomisji trafił on 9 stycznia 2003 r. i w przyszłym tygodniu, panowie, zakończymy prace nad tą ustawą, ale bez waszego udziału, bez waszego popisywania; będzie to wynik ciężkiej pracy posłów, którzy uczestniczą w tej komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Poseł Marian Curyło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PosełMarianCuryło">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#PosełMarianCuryło">Panie Ministrze! Czy ustawa o ustroju rolnym państwa, która tak późno wpłynęła do nas, do podkomisji, o której tutaj wcześniej powiedział pan poseł Ajchler, która tworzy tzw. gospodarstwo rodzinne, będzie mile widziana przez urzędników unijnych, gdyż ta ustawa wyklucza tworzenie wielkich latyfundiów i daje jak gdyby przyzwolenie na tworzenie polskich gospodarstw rodzinnych? A tym samym ta ustawa, o której mówię, mogłaby być nieco bardziej i mądrzej sprecyzowana. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pani poseł Gabriela Masłowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PosełGabrielaMasłowska">Panie Marszałku! Panowie Posłowie! Panie Ministrze! Dlaczego przystępując do negocjacji w sprawie wejścia Polski do Unii Europejskiej rząd nie zadbał przede wszystkim o to, aby zrobić porządek, zniwelować zapis zawarty w układzie stowarzyszeniowym z Unią Europejską, zapis zresztą, o ile mi wiadomo, wymuszony przez Niemców, który mówi o tym, że stosunki własnościowe co do ziem zachodnich i północnych Polski pozostają sprawą otwartą. Uważam, że była to pierwsza sprawa, którą należało uporządkować zanim przystąpiliśmy do kolejnych rozmów. I w związku z tym na terenach wschodniej Polski są wsie tzw. poniemieckie, gdzie ziemia nie należy do rolników, jest w wieczystym użytkowaniu. Obecnie obowiązująca ustawa o przekształceniu wieczystego użytkowania we własność na ziemiach zachodnich ich nie obejmuje. Jak rząd zamierza zabezpieczyć los tych rodzin, tych wsi, tych rolników właśnie w woj. lubelskim, na ziemiach poniemieckich?</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#PosełGabrielaMasłowska">I jeszcze jedno pytanie, panie marszałku, w związku z obecnie powstającą ustawą o obrocie rolnym, która wzbudza tyle emocji. Jest w niej zapis, że dostęp do polskiej ziemi na równych prawach mają mieć cudzoziemcy, na to zgodził się nasz rząd, więc to już nie może nikogo dziwić, z tym że mowa jest tam o cudzoziemcach mieszkających na europejskim obszarze gospodarczym. Miałoby to znaczyć, że dopuszczamy w tej chwili do polskiej ziemi obywateli państw spoza Unii Europejskiej poprzez wprowadzenie europejskiego obszaru gospodarczego w tej ustawie, bo to oznacza dopuszczenie do zakupu polskiej ziemi obywateli innych państw, także pozaunijnych. Czy jest to jakiś wymóg również wynikający z negocjacji, czy też jest to nadgorliwość naszego rządu, naszych urzędników? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Poseł Józef Szczepańczyk. I to ostatnie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PosełJózefSzczepańczyk">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Bardzo się cieszę, że pan przewodniczący Ajchler...</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#PosełJózefSzczepańczyk">Bardzo proszę państwa o niewyłączanie.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#PosełJózefSzczepańczyk">Bardzo się cieszę, że pan przewodniczący Ajchler zmienił zdanie i prace w komisji ulegną nagle niebywałemu przyspieszeniu. W związku z tym chciałbym zapytać pana ministra Truszczyńskiego, jaki jest wpływ rządu na pana posła Ajchlera, przewodniczącego podkomisji, że te prace ulegają takiemu przyspieszeniu?</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#PosełJózefSzczepańczyk">I po drugie, panie ministrze, czyje interesy są ważniejsze - polskich czy unijnych rolników? Proszę o krótką, zdecydowaną odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Odpowiadać będzie podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych pan minister Jan Truszczyński.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Czas przewidziany regulaminem to 5 minut. Oczywiście przedłużę odpowiedź pana ministra do 15 minut.</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanTruszczyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Cieszę się, że pytanie pana posła Szczepańczyka było ostatnim pytaniem, bo właśnie przy zapisywaniu jego pytań skończył mi się wkład do pióra wiecznego.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanTruszczyński">Naliczyłem 37 pytających. Odpowiem zbiorczo. Odpowiem, przypominając historię rokowań, podstawowe zasady, jakimi rządzi się Unia Europejska, zawarte m.in. w traktacie o ustanowieniu Wspólnoty Europejskiej, którego art. 12, 56 i 295 cytował pan minister Włodzimierz Cimoszewicz. Dlaczego cytował te artykuły? Dlatego że to jest prawo, które obowiązywać będzie w Polsce tak samo jak Traktat akcesyjny, dlatego że to jest prawo, do którego, jeśli ktoś poszuka, znajdzie odniesienie w treści aktu końcowego, który Polska będzie podpisywać w Atenach 16 kwietnia.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanTruszczyński">W tym traktacie są dwa przepisy kluczowe z punktu widzenia spraw dzisiaj przez państwa posłów podnoszonych. Pierwszy to art. 12, który przewiduje, iż nie wolno stosować żadnej dyskryminacji na tle narodowości, na tle obywatelstwa wewnątrz Unii Europejskiej. Drugi natomiast to art. 295, który stanowi jasno, że cokolwiek jest w prawie pierwotnym, czyli w traktatach Wspólnot Europejskich, nie odnosi się i nie narusza reguł, jakie stosują państwa członkowskie w odniesieniu do stosunków własnościowych. Te dwa artykuły były podstawową rzeczą przy negocjowaniu spraw związanych z ziemią i nabywaniem ziemi w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanTruszczyński">Przypomnę, że w trakcie tych rokowań, wiedząc o tym, iż Polska będzie chciała wprowadzić to, co dzisiaj nazywamy ustawą o ustroju rolnym, państwa członkowskie - państwa członkowskie, nie Komisja Europejska - wyrażały liczne obawy, iż do ustawy tej Polska będzie chciała wprowadzić elementy dyskryminujące obywateli innych państw w stosunku do obywateli polskich, czyli oznaczające trudniejsze, inne, odmienne warunki obrotu i własności nieruchomości w Polsce dla obywateli innych państw niż Polska. Ze względu na to, że kraje członkowskie obawiały się, iż możemy chcieć wprowadzić tego rodzaju przepisy, byliśmy pytani o stanowisko w tej sprawie. Stanowisko zaakceptowane przez rząd RP, przekazane w trakcie negocjacji, stwierdzało jasno: W związku z pracami legislacyjnymi dotyczącymi aktu regulującego transakcje w zakresie nabywania nieruchomości Polska oświadcza, że akt ten będzie zgodny z prawem wspólnotowym i nie będzie zawierał żadnych postanowień dyskryminujących obywateli państw członkowskich Unii, jeśli idzie o wykonywanie praw związanych z nieruchomościami rolnymi w Polsce. W szczególności akt ten nie będzie zawierał żadnych postanowień, które będą różnicować prawo nabywców i właścicieli nieruchomości rolnych na tle obywatelstwa, narodowości czy języka. Akt ten wprowadzi pojęcie minimalnej i maksymalnej powierzchni gospodarstw. Będzie on również zawierał wymogi w zakresie kwalifikacji lub doświadczenia w rolnictwie, jak również wymóg osobistego uprawiania gospodarstwa dla osób, które będą chciały nabyć gospodarstwo rolne. To było stanowisko rządu RP.</u>
          <u xml:id="u-163.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanTruszczyński">W odpowiedzi na to stanowisko rządu RP państwa „piętnastki” w dokumencie wspólnym, oficjalnym, w stanowisku negocjacyjnym, które było podstawą zamknięcia rokowań w tym obszarze, stwierdziły: Unia Europejska odnotowuje informację przedstawioną przez Polskę w odniesieniu do przyszłego ustawodawstwa dotyczącego nabywania i dzierżawy nieruchomości rolnych. Unia Europejska podkreśla, że ustawodawstwo to musi być zgodne z ustawodawstwem wspólnotowym. Unia Europejska prosi Polskę o przedstawianie regularnej informacji o tym, jak przebiegają prace dotyczące tego przyszłego ustawodawstwa. Będzie również prosiła o informacje, czy prawo to zgodne jest z legislacją wspólnotową. Prosi w tym kontekście Polskę o to, aby skonsultowała z Komisją Europejską projekt aktu prawnego, skoro tylko zostanie on przyjęty przez rząd jako przedłożenie.</u>
          <u xml:id="u-163.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanTruszczyński">Co dalej się działo? Nastąpiło zamknięcie negocjacji. Odnosił się już do tego pan minister Cimoszewicz, cytując m.in. dokument zaaprobowany przez rząd polski, dokument, w którym uzgodniliśmy, że będziemy stosować w wiadomym okresie po wejściu w życie Traktatu akcesyjnego dotychczasowe nasze ustawodawstwo ograniczające prawo obywateli innych państw do nabywania gruntów rolnych w Polsce. Na marginesie, zostałem zapytany przez któregoś z państwa, czy osobiście uważam, że powinno się dawać cudzoziemcom prawo do nabywania ziemi rolnej w Polsce. Ja, panie pośle, jestem za przestrzeganiem prawa generalnie, a prawo polskie od 1920 r. umożliwia cudzoziemcom nabywanie ziemi rolnej w Polsce, aczkolwiek wymaga każdorazowo indywidualnego zezwolenia wiadomych ministrów. To jest prawo polskie. Ja jestem za przestrzeganiem prawa, po prostu.</u>
          <u xml:id="u-163.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanTruszczyński">To, co przed chwilą przedstawiłem, odnosi się do ustawy z 1920 r. różnicującej status obywateli innych państw i Polaków. Wiemy o tym doskonale. Polak nie musi uzyskiwać zezwolenia, obywatel innego państwa zezwolenie uzyskiwać musi i to jest cała różnica. Ponadto w obecnej legislacji polskiej nie ma na poziomie ustawy kryteriów, którymi rządzi się minister spraw wewnętrznych i administracji, minister rolnictwa, minister obrony narodowej przy rozpatrywaniu i wydawaniu takich zezwoleń. Jednym z uzgodnień negocjacyjnych jest to, iż Polska w drodze ustawowej wprowadzi takie kryteria. Mówił o tym pan minister Cimoszewicz. I to jest zobowiązanie.</u>
          <u xml:id="u-163.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanTruszczyński">Jeśli chodzi natomiast o uzgodnienia negocjacyjne, to w odniesieniu do ustawy, którą dzisiaj nazywamy ustawą o ustroju rolnym w Polsce, co czytamy w owych uzgodnieniach negocjacyjnych przyjętych przez cały rząd polski i podpisanych 26 czerwca ubiegłego roku. Konferencja - konferencja, czyli państwa członkowskie „piętnastki” i Polska - odnotowała zobowiązanie Polski do przedstawienia możliwie szybko przed zakończeniem rokowań dokładnych informacji na piśmie w sprawach: struktury własnościowej ziemi, cen ziemi w obrocie, planowanej reformy rejestru ksiąg wieczystych aktualnie finansowanej w ramach Phare oraz - i to jest istotne - przyszłej legislacji w sprawie użytkowania i wielkości nieruchomości rolnych, a w szczególności w zakresie limitów wielkości gospodarstw.</u>
          <u xml:id="u-163.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanTruszczyński">Chcę powiedzieć, że jeśli chodzi o informacje dotyczące cen własności nieruchomości w Polsce, na podstawie dokumentów sporządzonych przez Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Ministerstwo Infrastruktury 8 listopada ubiegłego roku jako główny negocjator przedstawiłem takie informacje. W sprawie stanu przygotowania reformy rejestru ksiąg wieczystych przedstawiłem takie informacje oficjalnie w dniu 15 listopada ubiegłego roku. Jeśli natomiast chodzi o ustawę o ustroju rolnym, ponieważ rząd, Rada Ministrów zaaprobowała projekt przedłożenia w dniu 28 listopada ubiegłego roku, dopiero po przetłumaczeniu na język angielski owego przedłożenia rządowego przedstawiłem Komisji Europejskiej, zgodnie z tym co zadeklarowaliśmy w trakcie rokowań o członkostwo, ów projekt na piśmie w dniu 1 lipca br...</u>
          <u xml:id="u-163.9" who="#komentarz">(Poseł Marek Borowski: Lutego.)</u>
          <u xml:id="u-163.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanTruszczyński">Żadnych uwag ani spostrzeżeń, ani prośby o konsultacje ze strony Komisji Europejskiej do dnia dzisiejszego, do chwili obecnej, nie odnotowaliśmy. Dlaczego nie odnotowaliśmy? Dlatego że owo przedłożenie rządowe nie zawiera elementów dyskryminujących między obywatelami polskimi a obywatelami innych państw członkowskich Unii Europejskiej na tle tego, co jest zakazane w prawie pierwotnym wspólnotowym, czyli różnicowania w związku z narodowością czy obywatelstwem. Takich elementów w tym projekcie nie ma.</u>
          <u xml:id="u-163.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanTruszczyński">Mogę potwierdzić, bez żadnej wątpliwości, nie zgadzając się jednocześnie z nieznaną mi ekspertyzą sporządzoną w Biurze Studiów i Ekspertyz, nie czytałem jej, ale jeśli wierzyć cytatom czy wyimkom podnoszonym tutaj przez państwa posłów, to te elementy, które były przez państwa cytowane, wskazują, iż zapewne, a nawet na pewno, autor czy autorzy ekspertyzy nie mieli dostępu czy też nie mogli albo nie chcieli skonsultować całego przebiegu negocjacji akcesyjnych oraz przeanalizować Traktatu akcesyjnego w całości, a nie tylko tego jednego zdania, które, notabene, odnosi się wyraźnie i jednoznacznie do ograniczeń, jakie utrzymujemy i utrzymywać będziemy na podstawie ustawy z 1920 r. Autorzy najprawdopodobniej nie odnieśli się do traktatów założycielskich, mi.in. do Traktatu o ustanowieniu Wspólnoty Europejskiej, bo gdyby to zrobili i gdyby prześledzili praktykę Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości, musieliby dojść do wniosku, gdyby zrobili to jako specjaliści od prawa europejskiego, którymi - mam nadzieję i mniemam - są, że projekt ustawy o ustroju rolnym nie rodzi zagrożenia dyskryminacji na tle obywatelstwa czy narodowości. A jednocześnie Traktat akcesyjny wprowadzając zasadę, iż nie można pogorszyć obywatelom i spółkom innych państw członkowskich ich statusu po dniu podpisania Traktatu akcesyjnego, odnosi się wyłącznie do ograniczeń na tle narodowości, obywatelstwa, które jasno zawiera ustawa z 1920 r.</u>
          <u xml:id="u-163.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanTruszczyński">Notabene owo odniesienie ma przecież swoje źródło w uzgodnieniach negocjacyjnych zaaprobowanych przez rząd polski w roku ubiegłym. Zacytuję ponownie: „W trakcie okresu przejściowego Polska może nadal stosować swoje ustawodawstwo krajowe w zakresie ograniczeń prawa nierezydentów i obywateli innych państw do nabywania gruntów rolnych w Polsce”. W tej kwestii, Wysoka Izbo, obywatele lub osoby prawne Unii Europejskiej nie mogą w żadnym razie być poddane traktowaniu mniej korzystnemu niż istniejące w dniu podpisania Traktatu akcesyjnego. To jest uzgodnienie zamykające negocjacje w obszarze: Swobodny przepływ kapitału. Uzgodnienie, które odnosi się wyłącznie do dyskryminacji, jaką zawiera nasza ustawa z 1920 r., dyskryminacji na tle narodowości czy obywatelstwa.</u>
          <u xml:id="u-163.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanTruszczyński">Korzystając z okazji, jaką stwarza mi odpowiedź na pytania pań posłanek i panów posłów, chcę po raz kolejny z tej trybuny potwierdzić i wskazać, że sprawa użytkowania wieczystego, dzierżawy wieczystej na naszych ziemiach zachodnich, nie ma żadnego związku z traktatem o przystąpieniu Polski do Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-163.14" who="#komentarz">(Poseł Ewa Kantor: Dlaczego?)</u>
          <u xml:id="u-163.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanTruszczyński">Dlatego...</u>
          <u xml:id="u-163.16" who="#komentarz">(Poseł Piotr Krutul: Konstytucja niemiecka jest od tego.)</u>
          <u xml:id="u-163.17" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanTruszczyński">Tak, ale konstytucja niemiecka nie jest aktem, którym związujemy się w związku z przystąpieniem do Unii Europejskiej. Są nimi natomiast traktaty założycielskie i art. 295, który jeszcze raz w takim razie przytoczę, a brzmi on następująco. Art. 295: „Traktat w żadnym razie nie narusza zasad, jakie w państwach członkowskich rządzą systemem własności nieruchomości”. To jest dyspozycja kluczowa z tego punktu widzenia. Osobiście uważałem i uważam nadal - i tę opinię miałem okazję wypowiedzieć również z trybuny Sejmu - że byłoby bardzo dobrze, gdyby tytuły, jakimi obecnie dysponują użytkownicy nieruchomości rolnych - wszędzie w Polsce, nie tylko na ziemiach zachodnich - były zamienione w akty własności wprowadzone do rejestrów ksiąg wieczystych. Jak wiadomo, prawo polskie stwarza te możliwości i po raz ostatni było nowelizowane - o ile mnie pamięć nie myli - w 1997 r., po to, aby dodatkowo ułatwić możliwości przekształcania dotychczas istniejących tytułów w tytuły pełnej własności. Ale to nie ma związku z negocjacjami o członkostwo, to nie ma związku z którymkolwiek traktatem założycielskim, to nie ma związku, krótko mówiąc, z przystępowaniem Polski do Unii Europejskiej. Potwierdzam zatem - i na tym chciałbym zakończyć... Nie, jeszcze jedną drobną uwagę zgłoszę, jeśli pan marszałek pozwoli. Potwierdzam zatem - i na tym chciałbym zakończyć - że ustawa o ustroju rolnym w Polsce, w odniesieniu do cytowanych przez państwa posłów elementów tego projektu, tak długo, jak długo nie będzie zawierała otwartych bądź ukrytych elementów dyskryminujących między obywatelami państw członkowskich Unii na tle właśnie obywatelstwa czy narodowości, nie odnosi się do prawa europejskiego i zmiany w ustroju rolnym w Polsce można wprowadzać.</u>
          <u xml:id="u-163.18" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanTruszczyński">Niektórzy z państwa powoływali się tutaj na legislację istniejącą w niektórych krajach członkowskich. Nie we wszystkich, tak jak można by wnioskować z wystąpień niektórych spośród państwa, w kilku jedynie, i to w sposób bardzo zróżnicowany, jak o tym wiemy. Pytający doskonale wiedzą, że inaczej sprawy są kształtowane w Austrii, inaczej w Danii, inaczej we Francji. W Hiszpanii jest pełna liberalizacja, nadzór administracyjny nie znaczy nic z punktu widzenia jakichkolwiek ukrytych ewentualnych ograniczeń dla obywateli innych krajów członkowskich Unii niż Hiszpania. Myślę, że pan poseł Piechociński nie do końca dokładnie tutaj zacytował przyczyny regulacji administracyjnych, jakie istnieją w Niemczech. Chcę zapewnić pana posła i wszystkich pozostałych, że ograniczenia te nie mają najmniejszego związku z paszportem, którym legitymuje się nabywca gospodarstwa rolnego - najmniejszego związku.</u>
          <u xml:id="u-163.19" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanTruszczyński">W związku z tym, że legislacja taka istnieje tylko w niektórych krajach, a jednocześnie jest wzajemnie zróżnicowana, a jednocześnie nie zawiera elementów dyskryminacyjnych na tle narodowości czy obywatelstwa, Polska również zachowuje prawo do ukształtowania ustroju rolnego zgodnie ze swoimi potrzebami, tak długo, jak nie będzie to zawierać elementów dyskryminacyjnych. I cały przebieg negocjacji akcesyjnych, wszystkie formalne zapisy w stanowiskach negocjacyjnych krajów Piętnastki, naszych, uzgodnienia negocjacyjne oraz brak w Traktacie akcesyjnym jakichkolwiek odniesień do legislacji rządzącej w Polsce własnością w ogóle, a własnością rolną w szczególności, są wystarczającymi całkowicie dowodami, iż nie ma tutaj ograniczeń, a data 16 kwietnia nie ma żadnego znaczenia. Jest rzeczą Wysokiego Sejmu czy uchwali tę ustawę przed 16 kwietnia, czy po 16 kwietnia. Nie jest to rzeczą Unii Europejskiej, nie jest to rzeczą któregokolwiek z państw członkowskich i nie trzeba nikogo tutaj pytać o zdanie. Wystarczy znać się na prawie europejskim i umieć je odpowiednio interpretować.</u>
          <u xml:id="u-163.20" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanTruszczyński">Ostatnia i kończąca już moja uwaga. Chciałem się specyficznie odnieść do wystąpienia pana posła Gajdy, który pozwolił sobie określić wystąpienie ministra Cimoszewicza w Brukseli 20 listopada roku 2001 jako „swoje przemyślenia ministra Cimoszewicza”, a potem pozwolił sobie imputować ministrowi Cimoszewiczowi, iż zapewne bardziej dba on o interesy Brukseli, niż o interesy polskie. Ja myślę, że to są słowa...</u>
          <u xml:id="u-163.21" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Pęk: Ja się z tym zgadzam.)</u>
          <u xml:id="u-163.22" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanTruszczyński">...które nie mają prawa mieć miejsca. Myślę, że nikt panu posłowi nie dał upoważnienia do prezentowania w taki sposób poglądów i zarzucania komukolwiek, iż nie kieruje się interesem Polski. Jeśli natomiast idzie o wystąpienie pana ministra Cimoszewicza podówczas w Brukseli, chcę panu, panie pośle, powiedzieć, że było ono oparte na stanowisku przyjętym przez rząd RP 15 listopada roku 2001, stanowisku, które zawierało m.in. zamiar ograniczenia swobody obrotu ziemią rolną w Polsce po naszym przystąpieniu poprzez wprowadzenie wymogu osobistego dzierżawienia gruntów rolnych przez minimalny okres czasu. A skąd się to wzięło? To też pozwolę sobie panu posłowi przypomnieć. Podówczas, w 2001 r., państwa członkowskie Unii w swoim stanowisku negocjacyjnym domagały się, aby ci rolnicy, obywatele innych państw członkowskich Unii, którzy zechcą do nas przyjechać i osobiście uprawiać ziemię, prowadzić gospodarstwa rolne, od dnia naszego przystąpienia mogli dokonywać transakcji zakupu gospodarstw rolnych bez jakichkolwiek ograniczeń, bez procedury zezwoleniowej, krótko mówiąc - dokładnie na takich samych zasadach, jak obecnie obywatele polscy. Stąd się wzięła koncepcja dzierżawy obowiązkowej, po upływie której nabywa się prawo do kupienia gruntów, które się dzierżawi, bez obowiązku procedury zezwoleniowej. To jest jedyna rzecz. Nie oznacza to prawa do kupienia, nie oznacza to obowiązku wydzierżawiającego do sprzedania. Wszyscy o tym doskonale wiemy, ale myślę, że warto jeszcze raz to przypomnieć z trybuny Wysokiego Sejmu. Zatem nie zgadzam się z tym, co pan poseł Gajda pozwolił sobie powiedzieć. To chciałem dość mocno podkreślić na końcu.</u>
          <u xml:id="u-163.23" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanTruszczyński">Interes narodowy, jakkolwiek go rozumiemy, był w tych negocjacjach przez 4 lata i 8 miesięcy konsekwentnie i cały czas reprezentowany przez kolejne rządy RP oraz przez wszystkich, którzy w imieniu kolejnych rządów RP negocjowali z krajami „piętnastki”. Nikt nie ma prawa zarzucać przedstawicielom Polski, którzy negocjowali, iż kierowali się interesem nie polskim, a czyimś innym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Nie udzielam panu głosu, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#komentarz">(Poseł Piotr Krutul: Nie uzyskałem odpowiedzi na pytania.)</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Panie pośle, proszę zająć miejsce.</u>
          <u xml:id="u-164.4" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Gajda: Trzykrotnie padło moje nazwisko.)</u>
          <u xml:id="u-164.5" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę zająć miejsce, za chwilę przystąpimy do ewentualnych sprostowań, ale wyłącznie do sprostowań.</u>
          <u xml:id="u-164.6" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Ze względu na wagę spraw, jak państwo posłowie zauważyli, nie ograniczałem przesadnie czasu zadawania pytań. Większość pytań przekraczała czas regulaminowy. Pan minister odpowiedział na pytania państwa posłów w czasie sześciokrotnie dłuższym niż przewiduje regulamin. W tej chwili mogę udzielić głosu wyłącznie w trybie sprostowania. Ale przez sprostowanie, przypominam, rozumiemy sprostowanie źle zrozumianej wypowiedzi posła, a nie debatę. Będę odbierał głos, wyłączał mikrofon tym, którzy naruszą tryb sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-164.7" who="#komentarz">(Poseł Piotr Krutul: Ale nie otrzymaliśmy odpowiedzi.)</u>
          <u xml:id="u-164.8" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Panie pośle, nie udzieliłem panu głosu.</u>
          <u xml:id="u-164.9" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę bardzo, pan poseł Gajda w trybie sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-164.10" who="#komentarz">(Poseł Piotr Krutrul: Co, mamy cicho siedzieć?)</u>
          <u xml:id="u-164.11" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Będziecie państwo posłowie cicho siedzieć wtedy, kiedy jest cisza przewidziana regulaminem.</u>
          <u xml:id="u-164.12" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Pęk: Jak kłamią z trybuny sejmowej, to trzeba prostować.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PosełTadeuszGajda">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wydaje mi się, że będzie to tryb źle zrozumianej mojej wypowiedzi. Chcę powtórzyć, jeżeli pan minister źle to zrozumiał.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#PosełTadeuszGajda">Pan minister spraw zagranicznych Włodzimierz Cimoszewicz bez zgody rządu i bez decyzji rządu ogłosił swoje rozwiązania, jeżeli chodzi o dzierżawę i sprzedaż.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#komentarz">(Poseł Piotr Krutul: Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#PosełTadeuszGajda">Natomiast jeżeli chodzi o reprezentację narodu i interesów Rzeczypospolitej, to w tej Izbie tyle było różnych rzeczy, że to, co powiedziałem, powiedziałem zbyt łagodnie. Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-165.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Przystępujemy do pytania drugiego autorstwa posłów Zbigniewa Chlebowskiego i Grzegorza Schetyny z Platformy Obywatelskiej w sprawie wałbrzyskich biedaszybów. Pytanie skierowane jest do ministra gospodarki, pracy i polityki społecznej, a odpowiadać będzie podsekretarz stanu w tym ministerstwie pan minister Marek Kossowski.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę o zadanie pytania pana posła Zbigniewa Chlebowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PosełZbigniewChlebowski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#PosełZbigniewChlebowski">Panie ministrze, w dniu wczorajszym doszło do kolejnej tragedii w wałbrzyskim wyrobisku na tzw. biedaszybach - w ciągu tylko tego miesiąca zginął już drugi górnik. Stracił on życie przy nielegalnym fedrowaniu węgla. Od trzech lat na kilkudziesięciu hektarach ludzie pozbawieni pracy kopią węgiel w biedaszybach. To dla setek bezrobotnych rodzin jedyne zajęcie gwarantujące dochody. Na polach wydobywczych, w ciężkich i niebezpiecznych warunkach, przy nielegalnym fedrowaniu węgla pracują bezrobotni z Wałbrzycha i okolic. Tragedia, która rozegrała się w wałbrzyskich biedaszybach, musi zmusić nie tylko do refleksji, narad poświęconych bezpieczeństwu, ale zmowę milczenia muszą przerwać wszyscy: urzędnicy, parlamentarzyści, policja, a zwłaszcza rząd polski.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#PosełZbigniewChlebowski">Panie ministrze, władze Wałbrzycha nie są w stanie sprostać tym wyzwaniom. Organizacja komunalnych prac interwencyjnych jest przysłowiową kroplą w morzu. Dla Wałbrzycha musi powstać specjalny program, z którego muszą skorzystać przede wszystkim bezrobotni z biedaszybów. Kolejna śmierć zmusza do podjęcia natychmiastowych działań ze strony ministerstwa, w wyniku których powstaną nowe miejsca pracy. Jednocześnie z uruchomieniem takiego programu winna nastąpić całkowita likwidacja biedaszybów, a policja i organy ścigania winny stać na straży bezpieczeństwa i przestrzegania prawa. Przygotowanie i wdrożenie takiego programu zapobiegnie następnym tragediom, kolejnym wypadkom.</u>
          <u xml:id="u-167.3" who="#PosełZbigniewChlebowski">Proszę więc pana ministra o udzielenie odpowiedzi na następujące pytania.</u>
          <u xml:id="u-167.4" who="#PosełZbigniewChlebowski">Czy jest zgoda ze strony ministerstwa na powołanie takiego zespołu rządowo-samorządowego, w którego skład weszliby przedstawiciele prezydenta miasta, starosty, ale również Ministerstwa Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej? Czy taki zespół byłby w stanie przygotować specjalny program, w wyniku którego w najbliższym czasie mogłyby powstać nowe miejsca pracy?</u>
          <u xml:id="u-167.5" who="#PosełZbigniewChlebowski">Czy rząd jest w stanie sfinansować już dziś przygotowane przez władze miasta programy robót komunalnych dla kilkuset kopiących górników?</u>
          <u xml:id="u-167.6" who="#PosełZbigniewChlebowski">Czy są szanse na utworzenie w Wałbrzychu stacji ratownictwa górniczego? Te tragedie pokazały, że brakuje takich służb w mieście niestety kompletnie pod tym względem zdegradowanym. Trzeba przypomnieć, że w samym Wałbrzychu jest ponad 700 różnego rodzaju niebezpiecznych wyrobisk i otworów.</u>
          <u xml:id="u-167.7" who="#PosełZbigniewChlebowski">Pytanie kolejne. Dlaczego brak jest stanowczych i zdecydowanych działań organów ścigania? Tak naprawdę to dzisiaj jest to jedno wielkie, nielegalnie działające przedsiębiorstwo, na którym żerują przewoźnicy, pośrednicy, często przy kompletnym braku zainteresowania ze strony właśnie tych organów.</u>
          <u xml:id="u-167.8" who="#PosełZbigniewChlebowski">Ostatnie pytanie. Ile jeszcze musi być ofiar, ile ludzkich cierpień, aby rzeczywiście rząd pochylił się nad wałbrzyskimi biedaszybami? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę o odpowiedź pana ministra Marka Kossowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejMarekKossowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rzeczywiście, tak jak powiedział pan poseł, zdarzyła się kolejna tragedia, zginął człowiek, jest to kolejna ofiara nielegalnej eksploatacji resztek węgla na terenie powiatu wałbrzyskiego, terenie miasta Wałbrzycha i problem... Może pokrótce scharakteryzuję, Wysokiej Izbie zapewne ta informacja może być przydatna, jak wygląda w tej chwili stan prawny, możliwości eksploatacji węgla. Wygląda to w ten sposób, że eksploatacja węgla kamiennego w kopalniach Wałbrzyskiego Zagłębia Węglowego została zakończona w 2000 r. Proces likwidacji tego zagłębia rozpoczął się na początku lat 90. i praktycznie zakończony został w 2000 r. Ta końcówka już dotyczyła Kopalni Węgla Kamiennego Nowa Ruda. Przy czym warto popatrzyć na to historycznie, bo pierwsza decyzja o zamknięciu kopalń w zagłębiu wałbrzyskim została podjęta w 1936 r., w ubiegłym stuleciu, a potem z różnych przyczyn historycznych ta eksploatacja węgla była kontynuowana aż do początku lat 90. Powodem zakończenia wydobycia było wyczerpanie się zasobów węgla, oczywiście zasobów węgla, które można eksploatować w sposób opłacalny, rentowny, na skalę przemysłową, a nie tak, jak to jest eksploatowane w tej chwili, czyli poprzez organizowanie i eksploatację w biedaszybach. Bardzo trudne warunki geologiczno-górnicze i ryzyko dla zdrowia i życia ludzkiego w tym zagłębiu również były powodem zamknięcia i w rezultacie likwidacji kopalń w zagłębiu wałbrzyskim. To wszystko razem prowadziło do nieopłacalności prowadzenia eksploatacji, a koszty związane z wydobyciem węgla, czy tych resztek węgla, w zagłębiu wałbrzyskim były zdecydowanie wyższe niż ceny, które za ten węgiel uzyskiwano. Na terenach pogórniczych nadal prowadzone jest, jak państwo wiecie, nielegalne wydobycie węgla z powierzchni przy pomocy tzw. biedaszybów. Zalegalizowanie tej działalności - w pytaniu pana posła i w krótkim komentarzu, który był przed chwilą, poruszona została kwestia zalegalizowania działalności biedaszybów - jest oczywiście niemożliwe. Zgodnie z przepisami ustawy Prawo geologiczne i górnicze, która określa warunki i zasady wydobywania kopalin ze złóż, użytkownik górniczy musi spełniać szereg warunków zapewniających prawidłową, bezpieczną eksploatację. W przypadku węgla kamiennego do tych warunków należy między innymi: ustanowienie użytkowania górniczego, posiadanie dokumentacji geologicznej, uzyskanie koncesji, utworzenie funduszu likwidacji zakładu lub znaczenie obszaru górniczego etc. Są to oczywiście formalne wymogi, których spełnienie na terenie Wałbrzycha bądź na terenach przyległych do Wałbrzycha jest praktycznie niemożliwe. Tak więc wszystko to powinno się sprowadzać obecnie do zdecydowanego i stanowczego działania związanego z zakazem wydobycia węgla, likwidacją biedaszybów i tym samym ochroną życia i zdrowia ludzkiego, narażonego w wyniku eksploatacji biedaszybów.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejMarekKossowski">Pytanie, jakie działania zamierza podjąć rząd w sprawie wałbrzyskich biedaszybów, dotyczy, jak rozumiem, przede wszystkim spraw związanych z zakazem wydobycia węgla w biedaszybach i w rezultacie z prewencyjno-profilaktycznym przeciwdziałaniem tragediom, z którymi mamy do czynienia w ostatnim czasie. Ministerstwo Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej zwracało się i będzie się zwracać obecnie do ministra spraw wewnętrznych i administracji, aby w sposób stanowczy i zdecydowany doprowadzić do zakazu takiej eksploatacji. Jednak Wysoka Izba miała zapewne możliwość zobaczyć, jak te sytuacje wyglądały w przeszłości. Wszelkie próby zakazu wydobycia węgla w biedaszybach kończyły się demonstracjami, związane były z napięciami społecznymi, a więc w ten proces musi się włączyć również samorząd. Przy udziale samorządu, władz lokalnych trzeba doprowadzić do tego, żeby skutecznie przeciwdziałać i zakończyć tę eksploatację.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejMarekKossowski">Wracając do działań rządu - tak jak powiedziałem - będziemy wspólnie z Ministerstwem Spraw Wewnętrznych i Administracji zabiegać o to, żeby działania były bardziej skuteczne. To wszystko wiąże się oczywiście z pytaniem drugim, na które chciałbym odpowiedzieć, a które dotyczy tego, w jakim stopniu Ministerstwo Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej będzie w stanie dopomóc w tworzeniu nowych miejsc pracy. Pytanie zostało jeszcze uszczegółowione o kwestię, czy może powstać zespół, który składałby się z przedstawicieli władz lokalnych i przedstawicieli ministra gospodarki, pracy i polityki społecznej, mogę zatem powiedzieć, że nie ma żadnych przeszkód formalnych. Chciałbym potwierdzić, że taka możliwość oczywiście istnieje. Inicjatywa w tej kwestii powinna należeć - ale my spróbujemy tę inicjatywę wywołać - do władz lokalnych. One powinny przede wszystkim być gospodarzem projektu programu aktywizacji zawodowej, programu, którego skutkiem powinno być utworzenie nowych miejsc pracy na terenie Wałbrzycha i na terenach przyległych.</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejMarekKossowski">Ministerstwo Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej jest w stanie współfinansować projekty, które są animowane, inicjowane przez władze lokalne, a służą łagodzeniu skutków bezrobocia i utworzeniu nowych miejsc pracy. Jesteśmy w każdej chwili w stanie udzielać konsultacji, pomocy, również w ramach działania zespołu, który te sprawy by podejmował. Byłby to zespół mający konkretne zadanie do rozwiązania. Podobne programy zostały przygotowane przez samorządy terytorialne i już działają w województwach zachodniopomorskim i pomorskim. W obu przypadkach rząd wsparł je finansowo. To wsparcie sięga nawet 70% wydatków przeznaczonych na cel łagodzenia skutków bezrobocia. W jednym przypadku jest to kwota 24 mln zł z łącznej kwoty 38 mln zł przewidzianej na realizację tego programu, w drugim przypadku jest to kwota 14 mln zł mieszcząca się w łącznej kwocie 19 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-169.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejMarekKossowski">Minister gospodarki, pracy i polityki społecznej, współdziałając z lokalnymi samorządami, wykorzystuje w przypadkach dofinansowania projektów rezerwę Funduszu Pracy pozostającą do jego dyspozycji. Rezerwa ta obejmuje 10% części funduszu przewidzianej na aktywne przeciwdziałanie skutkom bezrobocia. Tryb postępowania w takich sytuacjach wynika z obowiązujących przepisów prawa, które określają zadania poszczególnych organów zatrudnienia i sposoby ich finansowania. Decyzja o kwotach i kierunkach dofinansowania projektu lokalnego zostaje podjęta po jego analizie, w której pod uwagę brane są tak zamierzenia służb zatrudnienia i partnerów społecznych, jak i poziom zaangażowania środków lokalnych. Co to oznacza? To oznacza, że jakość programu, który mógłby być przygotowany przy udziale ministra gospodarki, pracy i polityki społecznej, w dużym stopniu decyduje o poziomie zaangażowania środków finansowych, które na ten cel rząd chce przeznaczyć.</u>
          <u xml:id="u-169.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejMarekKossowski">Konkludując, chcę powiedzieć, że Ministerstwo Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej będzie uczestniczyć w tych pracach. Spróbujemy uaktywnić również władze lokalne, aby taki program mógł być rozpoczęty. Dziękuję bardzo, panie marszałku. Dziękuję państwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Czy pan poseł Zbigniew Chlebowski chce jeszcze zadać dodatkowe pytanie?</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PosełZbigniewChlebowski">Panie Ministrze! Daleki byłem od jakichkolwiek sugestii, żeby próbować legalizować wałbrzyskie biedaszyby. Wręcz przeciwnie, biedaszyby wałbrzyskie muszą być zlikwidowane, ale uważam, że to się musi dziać równolegle z uruchomieniem programów, o których pan mówił, panie ministrze, a które już w dużej mierze władze Wałbrzycha przygotowały. W najbliższy poniedziałek jesteśmy umówieni z panem ministrem Hausnerem, by rozmawiać na temat konkretnych, przygotowanych przez prezydenta miasta Wałbrzycha, programach. Tak że daleki jestem od próby jakiejkolwiek legalizacji. Likwidacja, ale połączona z uruchomieniem programów, a potem konsekwentne przestrzeganie przez organy ścigania postanowień dotyczących tych miejsc. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Poseł Mieczysław Jedoń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PosełMieczysławJedoń">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#PosełMieczysławJedoń">Panie Ministrze! Mam jedno pytanie. Kiedy ministerstwo przygotuje konkretne rozwiązanie - i w jakim czasie - w sprawie pomocy dla Wałbrzycha i Nowej Rudy celem wyeliminowania obecnego stanu? Przypomnę, że w wyniku likwidacji kopalń występuje ponad 33-procentowe bezrobocie. Pomoc dla osób, które nie mają żadnych źródeł utrzymania, jest niezbędna w postaci tworzenia nowych miejsc pracy lub przyznania stałych zasiłków z opieki społecznej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pani poseł Krystyna Herman.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PosełKrystynaHerman">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#PosełKrystynaHerman">Panie Ministrze! Sposobem na likwidację wałbrzyskich kopalń było wysyłanie górników na renty zawodowe. Wtedy nie było jeszcze ustawy o restrukturyzacji górnictwa. Od 1999 r. słynny jest proceder odbierania rent zawodowych górnikom. Oni pozostają bez środków do życia. W związku z tym próbują ratować się właśnie dzięki biedaszybom. My, posłowie ziemi wałbrzyskiej, w ministerstwie pracy próbowaliśmy rozwiązać ten problem. Minister Hausner zaproponował program aktywizacji dla tych osób, dla byłych górników, którzy utracili prawo do renty zawodowej. Czy dzisiaj, kiedy powstał problem biedaszybów wałbrzyskich i zagrożenia dla ludzi, którzy tam pracują, nie można byłoby rozszerzyć przygotowywanego w ministerstwie gospodarki i pracy programu aktywizacji zawodowej dla osób, które nielegalnie wydobywają węgiel z narażeniem życia i zdrowia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Poseł Grzegorz Dolniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PosełGrzegorzDolniak">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#PosełGrzegorzDolniak">Panie Ministrze! Okręg Zagłębia Dąbrowskiego, który reprezentuję, jest również, jak okolice Wałbrzycha, nasycony płytko zalegającymi pokładami wysokokalorycznego węgla kamiennego. Z uwagi na likwidację praktycznie wszystkich, poza jedną, kopalni węgla w Zagłębiu, sytuacja osób, które utraciły miejsca pracy, niejednokrotnie jest równie tragiczna i może ich zmusić do podobnych działań z uwagi na zbliżone warunki geologiczne. Póki co narasta fala kradzieży węgla z transportów kolejowych w trakcie przejazdów składów wypełnionych węglem i niejednokrotnie giną ludzie. Ze zjawiskiem tym nie jest w stanie poradzić sobie zarówno służba ochrony kolei, straż miejska, jak i policja. Sytuacja ta staje się już zjawiskiem patologicznym, którego konsekwencji nie można lekceważyć. W związku z powyższym zadaję pytanie: czy w szeroko obecnie reklamowanym na Śląsku i Zagłębiu programie łagodzenia skutków restrukturyzacji przemysłu wydobywczego węgla kamiennego uwzględniony został element pomocy państwa gminom, które próbują organizować alternatywne miejsca pracy dla osób pozostających bez pracy? Póki co, panie ministrze, moja wiedza pozwala twierdzić, że w wysiłku tym samorządy są praktycznie osamotnione. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Tadeusz Szukała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PosełTadeuszSzukała">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#PosełTadeuszSzukała">Panie Ministrze! Czy ministerstwo zamierza przeprowadzać kontrolę w sytuacjach, w których pracodawcy próbują ominąć przepisy prawne związane ze zwolnieniem grupowym, próbują wydłużyć w czasie zwolnienia pracowników, tym samym doprowadzać do tego, że pracownicy nie mogą skorzystać z dobrodziejstw ustawy o zwolnieniach grupowych. Biorąc pod uwagę sytuację, że dla zwalnianych pracowników prawie nigdy nie ma pieniędzy na odprawy, a dla zwalnianych prezesów są zawsze, chcę zapytać: czy rząd rozważa możliwość ujawnienia sposobów wypłacania odpraw i tym, co doprowadzili firmę do katastrofy, i tym, którzy są ofiarami tej sytuacji gospodarczej? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Poseł Józef Nowicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PosełJózefNowicki">Bardzo dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#PosełJózefNowicki">Panie ministrze, mam dwa pytania. Pierwsze: czy wierzy pan minister w to, że jakikolwiek zakaz administracyjny może być skuteczny i może odwieść ludzi od kopania węgla w biedaszybach? Sądzę, że odpowiedź na to pytanie jest oczywista. Czy w tej sytuacji rząd nie powinien wspólnie z samorządem lokalnym dokładnie prześledzić, jaki jest obrót tym węglem, który wydobywany jest w biedaszybach? Bo tutaj moim zdaniem można szukać możliwości ukrócenia tego procederu. A jednocześnie pytanie o program jest tu bardzo zasadne, bo jeśli ludziom tego zakażemy, to należałoby stworzyć jakąś alternatywę. Jeżeli program, o o którym była mowa - to pytanie: czy rząd jest przygotowany na to? Bo ten program powinien być długofalowy, gdyż na miejsce tych, którzy objęci zostaną zatrudnieniem, moim zdaniem przyjdą inni. Tak więc ten program powinien być obliczony na lata. Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Janusz Wojciechowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Pani posłanka Renata Beger, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PosełRenataBeger">Dziękuję panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#PosełRenataBeger">Panie Ministrze! Mieliśmy już Pakt dla wsi, mamy program „Przedsiębiorczość-Rozwój-Praca” i tak szczerze mówiąc, to nie mamy ani przedsiębiorczości, ani rozwoju, a tym bardziej pracy. Oczywiście wszystko wiąże się z finansami państwa. Jako przedstawicielka Samoobrony przypomnę, że zawsze mówimy o tym, iż należy przede wszystkim zmienić politykę finansową państwa. I pytanie: czy rząd, pan lub pan minister Hausner, czy interesowaliście się państwo, iż nie jest prowadzona statystyka osób ginących lub odbierających sobie życie z przyczyn ekonomicznych?</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#PosełRenataBeger">Panie ministrze, w ostatnich dwóch tygodniach w moim powiecie odebrały sobie życie dwie osoby, z tego co mi wiadomo, a jedna znalazła się na oddziale psychiatrycznym, właśnie z powodu braku pracy.</u>
          <u xml:id="u-184.3" who="#PosełRenataBeger">Panie ministrze, ludzie ginęli i będą ginąć tak długo, jak długo nie będą mieli zabezpieczonego minimum socjalnego, o które walczy Samoobrona, lub miejsca pracy. Ale niestety muszę stwierdzić, że priorytetem obecnego rządu jest wejście do Unii Europejskiej, a nie tworzenie nowych miejsc pracy i odbudowanie gospodarki w naszym kraju. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę pana posła Ryszarda Stanibułę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PosełRyszardStanibuła">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#PosełRyszardStanibuła">Panie ministrze, chciałbym zadać pytanie w związku z tym, że pan tu przedstawił pewne programy i pewne rozwiązania. Jest to problem bardzo poważny - pomoc dla ludzi, którzy już nie mają w ogóle żadnych szans i warunków życia w tej biedzie, jaka ich otacza. Ale czy nie należałoby jednak objąć kompleksowym działaniem spraw górniczych na całym Śląsku? Ale są i inne grupy społeczne, gdzie ludzie, podobnie ratując się, wykonują te prace nieformalnie, nieuczciwie, a jednocześnie narażają się na konsekwencje z ramienia prawa, na odpowiednie działania. Czy nie należałoby przyjąć takiego właśnie kompleksowego programu i przekazać głównych kompetencji samorządom, które na danym terenie mają najlepsze rozpoznanie? Mam tu na myśli również sytuację w rolnictwie - bo obecnie mówimy nie tylko na temat biedaszybów i sytuacji tych ludzi - a także w przygranicznych rejonach Polski, gdzie handel przygraniczny też się odbywa w sposób naruszający prawo, bo ludzie zmuszeni są do poszukiwania środków do życia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Pan poseł Stanisław Dulias, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PosełStanisławDulias">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#PosełStanisławDulias">Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Biedaszyby to nie tylko Wałbrzych, ale i Śląsk, gdzie biedaszyby występują w bardzo szerokim zakresie, jak biedaplace, biedazwały, biedatory, gdzie również ludzie giną itd. Biedamiejsca, sektory na śmietnikach występują już niemal w całym kraju, a jest to efekt polityki prowadzonej przez obecny rząd, jako kontynuacja polityki transformacji w Polsce i równocześnie polityki naszego wejścia do Unii Europejskiej. Na skutek wielu zjawisk występujących w trakcie transformacji nastąpiła jakby potrzeba ratowania. I co ciekawe, że my nie próbujemy ratować, a przeciwnie, znajdujemy wnioski i proponujemy znachodzić takie rozwiązania, jak programy łagodzenia skutków restrukturyzacji. I teraz, panie ministrze: czy sądzi pan, że programy łagodzenia skutków restrukturyzacji rozwiążą problem? Przeciwnie, uważam, że bez systemowych rozwiązań, w których wyeliminuje się te wielkie nieprawidłowości dotychczas występujące, a które są efektem wielu niedomagań, nie rozwiążemy tych problemów. A podstawowym skutkiem to jest wzrost bezrobocia. I co najważniejsze, że wzrost bezrobocia my potęgujemy również poprzez działania promocyjne. I żeby zakończyć pytanie. Panie ministrze, w to, co się robi, trzeba wierzyć. Obawiam się, że rząd i decydenci w tych sprawach nie wierzą w to. Natomiast liczą, no, może na łaskę bożą, a może na to, że Unia nam rozwiąże problemy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Kolejne pytanie zada pan poseł Stanisław Kalemba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PosełStanisławKalemba">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#PosełStanisławKalemba">Panie ministrze, jestem posłem z Wielkopolski, ale chociażby gdy się ogląda to w telewizji czy bezpośrednio tutaj rozmawia o tym z kolegami posłami, to ten problem po prostu musi porażać. Panie ministrze, pan określił: nielegalna eksploatacja biedaszybów. Ale chyba należy spojrzeć trochę inaczej, że to nie jest hobby tych ludzi, tylko próba przetrwania, robią to dla siebie, dla rodziny. I niestety, takich grup przybywa. Można zapytać, czy tysiące ludzi błądzących po śmietnikach, to też jest legalne? Bo gdyby dokładnie się przyjrzeć, to chyba, panie ministrze, legalne to jest bezrobocie. Rolnikom, jak po prostu z biedy wychodzą na ulicę, to też się mówi, że nielegalnie protestują. Coś za dużo jest tych spraw nielegalnych, a zbyt łatwo legalizujemy bezrobocie.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#PosełStanisławKalemba">Panie ministrze, ja nie chciałbym wchodzić w szczegóły, ale czy pan minister przeanalizował wystąpienie pana ministra Hausnera, który w zasadzie wskazał tam przyczyny bezrobocia? Czy nie warto byłoby wrócić do programu, do exposé pana premiera, przyjrzeć się właśnie tej obłędnej walce z inflacją, polityce kredytowej, wielu innym sprawom, chociażby tak prostej, gdzie nie potrzeba żadnych środków, niedawno odrzuconej przez Sejm ustawie o biopaliwach. Nie?</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-190.4" who="#PosełStanisławKalemba">I tu w tej Izbie jesteśmy też winni m.in. za te popełniane błędy.</u>
          <u xml:id="u-190.5" who="#PosełStanisławKalemba">I teraz, panie ministrze, czy wyciągniecie wnioski z tego, że jednak na każdym kroku, gdzie się spojrzy w Polsce, na wsi, w mieście, jest tyle pracy do wykonania w ramach robót publicznych.</u>
          <u xml:id="u-190.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-190.7" who="#PosełStanisławKalemba">I znowu się mówi, że nie ma środków. No to wyjaśnijcie chociaż szybko sprawę tej szarej strefy w paliwach. Przecież wiadomo, że jeżeli chodzi o tytoń, papierosy, to znaczna część też jest z przemytu. No, ale od tego jest polityka rządu. Po prostu ta sytuacja, ten dramat wymusza wchodzenie ludzi do biedaszybów i do wielu innych, powiedzmy sobie, obszarów, co grozi nieszczęśliwymi wypadkami, o których tutaj była mowa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Pan poseł Stanisław Stec, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PosełStanisławStec">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#PosełStanisławStec">Panie ministrze, w Wielkopolsce w niektórych rejonach również występuje bardzo poważny problem bezrobocia. W związku z tym dwa pytania. Czy powiatowe i wojewódzkie urzędy pracy mają środki na aktywne ograniczenie bezrobocia? Jakie działania podejmują urzędy pracy, aby wspólnie z samorządami dążyć do tworzenia alternatywnych, przynajmniej okresowych miejsc pracy.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#PosełStanisławStec">I pytanie drugie. Jak pan ocenia możliwości ośrodków pomocy społecznej w zabezpieczeniu wypłat stałych i okresowych zasiłków z pomocy społecznej dla najbardziej potrzebujących. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">I jeszcze pan poseł Bogdan Pęk, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PosełBogdanPęk">Panie ministrze, biedaszyby to pokłosie bezrobocia. Ostatnio szerzy się w polskim społeczeństwie wielką ułudę, jakoby wejście Polski do Unii Europejskiej spowodowało znaczne złagodzenie problemu bezrobocia. Według wszystkich ludzi, którzy czytają traktat akcesyjny, czytają zawarte tam normy, bezrobocie po wejściu Polski do Unii Europejskiej dramatycznie wzrośnie. Proszę powiedzieć Wysokiej Izbie, ile wynegocjowano w tym traktacie dalszego spadku wydobycia węgla i jakie ograniczenie produkcji wyrobów stalowych i stali, i jaki to spowoduje wzrost bezrobocia, o ile dziesiątek tysięcy zwiększą się szeregi bezrobotnych?</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#PosełBogdanPęk">I pozycja druga, znacznie poważniejsza. W Unii Europejskiej obowiązują unijne normy jakości. W traktacie akcesyjnym nie wywalczono w kluczowych działach polskiej gospodarki odpowiednich okresów przejściowych, które by te certyfikaty jakości pozwalały wprowadzić stopniowo po wejściu w obszar Unii Europejskiej. Ponieważ, po pierwsze, cena uzyskania tych certyfikatów będzie wynosić od kilkudziesięciu tysięcy euro dla firm mniejszych do ponad miliona złotych dla firm większych, zwłaszcza w branży rolno-spożywczej, według naszych wyliczeń spowoduje to wypadnięcie z produkcji ok. 1/3 firm małych i średnich, a tym samym poszerzy to znacznie obszar bezrobocia. O ile zwiększy to poziom bezrobocia w Polsce i jakie rząd ma tutaj pomysły, bo będzie to dramat znacznie przekraczający to, z czym mamy dzisiaj do czynienia, a to już jest sytuacja bliska dramatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">To było już ostatnie z pytań dodatkowych.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę teraz pana ministra o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejMarekKossowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tych pytań jest bardzo dużo i nie wiem, czy w czasie regulaminowym uda mi się zmieścić i udzielić bardzo wyczerpujących i kompleksowych odpowiedzi, ale spróbuję to zrobić.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejMarekKossowski">Otóż pierwsze pytanie dotyczyło procesu równoległego albo nawet wyprzedzającego likwidację biedaszybów, że równolegle albo z wyprzedzeniem pewnym powinny powstać nowe miejsca pracy. Tak, tak będziemy chcieli działać, aczkolwiek chciałbym zwrócić uwagę na jedno, jeżeli chodzi o likwidację biedaszybów, że to, co dzieje się w biedaszybach, jest nielegalne w tej chwili w świetle prawa. Oczywiście to jest dla wszystkich zrozumiałe i ja nie mówiłem nic takiego, że to jest działalność hobbystyczna, ta interpretacja tego, co mówiłem, przez jednego z panów posłów jest pewnym nadużyciem. Ja mówiłem, że to jest działalność nielegalna, natomiast nie mówiłem, że to jest hobby. To oczywiście wynika z trudnej sytuacji ekonomicznej, finansowej tych ludzi, którzy rzeczywiście w tych biedaszybach ten węgiel próbują wydobywać, i to tak jest. My to jesteśmy w stanie pojąć i zrozumieć, natomiast faktem jest również to, że jest to działalność w tej chwili nielegalna.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejMarekKossowski">Ten program, który ma być budowany, tak jak informacja była przekazana, już pewne propozycje samorząd ma, w poniedziałek jest spotkanie w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej i będziemy wspólnie z samorządem działać na rzecz aktywizacji tego regionu i budowania nowych miejsc pracy.</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejMarekKossowski">Następne pytanie, zadane przez pana posła Jedonia, dotyczyło tego, kiedy rząd to przygotuje. Właściwie już odpowiedziałem na to pytanie. W poniedziałek ma się odbyć spotkanie, rozmowy wcześniej już były prowadzone, będziemy starali się zrobić to możliwie szybko.</u>
          <u xml:id="u-196.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejMarekKossowski">Pani poseł Herman pytała, czy ten program, który jest budowany, może być adresowany również do tych, którzy już nie mają rent zawodowych, są w biedaszybach. Oczywiście program będzie adresowany do wszystkich, którzy są zainteresowani miejscami pracy, nie będzie wybiórczo adresowany do pewnej grupy i wyłącznie do tej grupy, ale będzie adresowany do wszystkich, którzy tej pracy potrzebują. Rzecz w tym, żeby w wyniku aktywności samorządu i rządu powstało tych miejsc pracy możliwie najwięcej.</u>
          <u xml:id="u-196.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejMarekKossowski">Pan poseł Dolniak zwrócił uwagę, że w okręgu dąbrowskim też jest płytko węgiel dostępny, w związku z czym też można przyjąć takie założenie, że można tam zorganizować biedaszyby czy nawet one już praktycznie istnieją. Zwrócił uwagę na problem kradzieży i konieczność tworzenia programu pomocy, czy wręcz zadał pytanie, czy rząd rozważa tutaj pomoc dla gmin. Te programy, które są przygotowywane w tej chwili dla regionu śląskiego i zagłębia również, oczywiście są budowane wspólnie z samorządami. Dyskusje są prowadzone przy udziale samorządów, związku gmin i poszczególnych samorządów, tak że tutaj samorządy będą suwerenem. Rząd będzie starał się im pomóc na tyle, na ile może tej pomocy udzielić.</u>
          <u xml:id="u-196.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejMarekKossowski">Pan poseł Szukała postawił problem pracowników, którzy są zwalniani, czy tutaj przypadkiem nie zachodzi próba oszustwa i unikania odszkodowań związanych ze zwolnieniami grupowymi. Staramy się śledzić te zjawiska i trudno byłoby w tej chwili wykazać, że prowadzona w ogóle jest taka polityka. Nie zgadzam się z tą tezą, że dla pracowników, którzy są zwalniani, nie ma pieniędzy na odprawy, a są dla dyrektorów, prezesów, którzy odchodzą. Raczej wszystko odbywa się tutaj zgodnie z przepisami prawa i to samo prawo stosowane jest w stosunku do każdej grupy zawodowej czy pracowniczej bez zróżnicowania, czy jest to prezes firmy, czy jest to pracownik szeregowy.</u>
          <u xml:id="u-196.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejMarekKossowski">Pan poseł Nowicki pytał się, czy ja wierzę, że zakaz administracyjny skutecznie będzie pozwalał przeciwdziałać temu, co dzieje się w biedaszybach. No, można by powiedzieć, że w takiej sytuacji moglibyśmy np. zrezygnować z Kodeksu karnego, przyjąć takie założenie, że Kodeks karny właściwie jest niepotrzebny, bo on nie będzie przeciwdziałał patologii, przestępstwom itd. Oczywiście ten zakaz administracyjny pewnie będzie omijany. Jeżeli to pytanie w tym kierunku ma zmierzać, to tak. Natomiast czy w tej sytuacji tego zakazu nie wydawać? Nie, trzeba go wydać i trzeba go respektować i pilnować, jednocześnie zwalczając problem bezrobocia na terenie Wałbrzycha i na terenie powiatu wałbrzyskiego, w ogóle na terenach przyległych do Wałbrzycha.</u>
          <u xml:id="u-196.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejMarekKossowski">Pani posłanka Beger - właściwie pani wygłosiła oświadczenie, do którego nie chciałbym się odnosić. Nie zauważyłem tam pytań.</u>
          <u xml:id="u-196.9" who="#komentarz">(Poseł Renata Beger: Jedno było.)</u>
          <u xml:id="u-196.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejMarekKossowski">Być może nieuważnie słuchałem lub nie zrozumiałem tego pytania. Jeżeli pani byłaby tak dobra, pani poseł... wtedy oczywiście postaram się na to pytanie odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-196.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejMarekKossowski">Pan poseł Stanibuła wspomniał o tym, że trzeba podejmować kompleksowe działania dla całego Śląska, kompleksowy program, i to program, w ramach którego samorządy będą gospodarzami. Tak, panie pośle, chcemy te programy budować. Oczywiście samorządy najlepiej są w stanie zdiagnozować, gdzie są potrzebne pieniądze, jak te pieniądze wykorzystać. W tej chwili cała aktywność dla realizacji tego programu przejawiana ze strony Ministerstwa Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej idzie w tym kierunku - żeby tutaj nie dominowała administracja centralna, ale żeby samorząd wojewódzki i poszczególne samorządy lokalne rzeczywiście były suwerenne, jeżeli chodzi o kreację tego programu i, później, zarządzanie tym programem.</u>
          <u xml:id="u-196.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejMarekKossowski">Pan poseł Dulias stwierdził, że właściwie efektem polityki jest bieda wszystkich. Ja bym się z tym nie zgodził, panie pośle. W Polsce w tej chwili rzeczywiście występuje problem biedy, problem bezrobocia. To jest też efekt transformacji, efekt wyprowadzania gospodarki na zupełnie inne pozycje. Ja podam bardzo prosty przykład, panie pośle. Często, jeżeli chodzi o górnictwo węgla kamiennego, powiadają niektórzy tak: skoro było tak dobrze w drugiej połowie lat 80. - a to był bardzo dobry okres dla górnictwa węgla kamiennego w Polsce, jedyny, jak niektórzy twierdzą, kiedy górnictwo węgla kamiennego w Polsce było rentowne, właśnie druga połowa lat 80. - to dlaczego teraz jest tak źle? Ano z prostego powodu - wyszliśmy z jednego świata ekonomicznego i weszliśmy do innego świata ekonomicznego. Oczywiście zawsze pozostawał wybór, mogliśmy pozostać w tamtym świecie, ale myśmy jako społeczeństwo, jako naród zdecydowali, że wchodzimy w zupełnie inny obszar życia ekonomicznego. W tamtym czasie za tonę węgla, który był eksportowany do tzw. strefy dewizowej, otrzymywaliśmy średnio około 30 dolarów, a średnia płaca pracownika górnictwa w drugiej połowie lat 80. wynosiła trzydzieści parę dolarów. Czyli, panie pośle, za jedną tonę węgla eksportowanego mieliśmy opłaconą pracę pracownika przez cały miesiąc. I wedle bardzo prostego rachunku można udowodnić, że w drugiej połowie lat 80. z eksportu polskiego węgla utrzymywano całą tę branżę. W dużym uproszczeniu można powiedzieć, że 150 mln ton węgla zostawało w kraju za darmo. Tylko że, tak jak powiedziałem, górnik zarabiał wtedy trzydzieści parę dolarów - średnio w całej branży, począwszy od dyrektora naczelnego, a skończywszy na górniku szeregowym - natomiast teraz średnio zarabia 900 dolarów, a cena tony węgla nie wzrosła, ona jest dalej na poziomie 30 dolarów. Niestety, tak to się ukształtowało. Wzrosły również inne koszty, które trzeba pokrywać, dlatego że ceny w Polsce zrównały się z cenami europejskimi, z cenami światowymi. I to jest przyczyna m.in. tych problemów, z którymi się w tej chwili borykamy. Pewnie, zawsze można pewne rzeczy robić lepiej - lepiej rządzić, lepiej reprezentować, lepiej wykonywać czynności związane, nie wiem, z produkcją żywności, z produkcją węgla, i tutaj też należy pewnie upatrywać przyczyn, dla których występują zjawiska niekorzystne. Ale proszę zwrócić uwagę na to, że występuje ogromnie dużo zjawisk obiektywnych, z którymi musimy sobie poradzić, które są przyczyną tych kłopotów, z którymi się borykamy. Ten przykład, który podałem przed chwilą, pokazuje, jak silne są te zjawiska obiektywne.</u>
          <u xml:id="u-196.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejMarekKossowski">Tak że, panie pośle, trudno stawiać taki zarzut, że decydenci i ci, którzy mają wpływ na podejmowane decyzje, nie wierzą w te decyzje. Otóż chciałbym panu powiedzieć, że ja wierzę i nie czekam na łaskę boską, i nie czekam na Unię Europejską. A więc prosiłbym, żeby pan takich zarzutów nie stawiał.</u>
          <u xml:id="u-196.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejMarekKossowski">Pan poseł Kalemba właśnie mówił m.in. o tym, że z tego, co ja mówiłem, można by wyciągnąć taki wniosek, iż stwierdziłem, że ta praca w biedaszybach to jest hobby. Nie, ja nic takiego nie powiedziałem, wręcz przeciwnie - uważam, że to jest największe nieszczęście, jakie może człowieka spotkać, że musi iść do tego biedaszybu, że życie go zmusza i musi to robić. Musimy z tym rzeczywiście walczyć jakby na dwóch frontach: z jednej strony uniemożliwiając funkcjonowanie tych biedaszybów, a z drugiej strony tworząc nowe miejsca pracy.</u>
          <u xml:id="u-196.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejMarekKossowski">Czy przeanalizowałem wystąpienie ministra Hausnera. Tak, oczywiście, że przeanalizowałem.</u>
          <u xml:id="u-196.16" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejMarekKossowski">Czy roboty publiczne są panaceum na rozwiązanie problemów bezrobocia. Panaceum na rozwiązanie problemów bezrobocia jest dobry program gospodarczy i jego konsekwentna realizacja. To jest panaceum. W tym się mieszczą również działania, które być może w jakimś stopniu mogą wskazywać na to, że są pochodnymi czy są zbliżone do robót publicznych, ale generalnie chodzi tutaj o inwestycje. W Polsce rzeczywiście zwiększenie inwestycji w ramach programu gospodarczego powinno zwiększyć w istotny sposób dynamikę przyrostu produktu krajowego brutto i w rezultacie dać taki efekt, że będą przybywały miejsca pracy. Te programy, o których mówimy, programy lokalne dla Wałbrzycha, dla Małopolski, dla Śląska, dla woj. zachodniopomorskiego to są programy doraźne. Oczywiście one mogą czasem nawet w istotny sposób łagodzić lokalne problemy, ale, powiedzmy sobie szczerze, to też nie jest lekarstwo na rozwiązanie w sposób docelowy i całkowity problemu bezrobocia w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-196.17" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejMarekKossowski">Pan poseł Stec zwrócił uwagę na to, że w Wielkopolsce też jest duże bezrobocie i są problemy charakterystyczne czy podobne do problemów, z którymi walczy Dolny Śląsk. Pan poseł zapytał, czy urzędy pracy mają dostateczne środki i jak te sprawy się kształtują. Otóż chciałbym zwrócić uwagę przede wszystkim na to, że urzędy pracy są w gestii samorządów. Rząd, tak jak powiedziałem wcześniej, w ramach obowiązującego prawa i możliwości finansowych stara się pomagać w rozwiązywaniu problemów tworzenia nowych miejsc pracy, ale przede wszystkim urzędy pracy są w gestii samorządów i środki, którymi dysponują, w dużym stopniu zdeterminowane są przez budżety poszczególnych samorządów.</u>
          <u xml:id="u-196.18" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejMarekKossowski">Pan poseł Pęk zadał pytanie, w jak dużym stopniu dalszy spadek wydobycia węgla, spadek produkcji stali będzie wpływał na wzrost bezrobocia. Ja trochę inaczej, jeżeli pan poseł pozwoli, sformułowałbym to pytanie - nie spadek wydobycia, tylko spadek sprzedaży. Tak naprawdę istotą aktywności ludzkiej, produkcyjnej jest nie sam fakt wydobycia węgla na zwały przykopalniane, jeżeli już jesteśmy przy tej branży, tylko sprzedanie tego węgla, bo wtedy kopalnia ma przychód i zarabia na pensje.</u>
          <u xml:id="u-196.19" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Pęk: Po co w traktacie zgodziliście się na limitowanie?)</u>
          <u xml:id="u-196.20" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejMarekKossowski">Nie, w żadnym traktacie ani nigdzie nie zgodziliśmy się na żadne limitowanie na przykład sprzedaży węgla.</u>
          <u xml:id="u-196.21" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Pęk: Stali też?)</u>
          <u xml:id="u-196.22" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejMarekKossowski">Mówimy o węglu.</u>
          <u xml:id="u-196.23" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejMarekKossowski">A więc jeżeli chodzi o węgiel, to jesteśmy zdeterminowani przede wszystkim możliwościami co do sprzedaży węgla. Jeżeli nie jesteśmy w stanie sprzedać węgla, jeżeli np. niektóre spółki węglowe w przeszłości decydowały się na to, żeby sprzedawać węgiel... żeby uzyskać prymitywną, na bardzo niskim poziomie płynność kasową i sprzedawać węgiel po 6 dolarów za tonę - a koszt wydobycia tej tony to było 130 zł, czyli trzydzieści parę dolarów - to charakteryzuje to ten problem, o którym chcę powiedzieć. Mam na myśli to, że przede wszystkim sprzedaż decyduje tutaj o tym, jak mogą te branże funkcjonować. I tu nie ma żadnego limitu. Jednak prawda jest taka, że jeżeli sprzedaż będzie malała z powodu zmniejszonego zapotrzebowania - a w Polsce zapotrzebowanie na węgiel będzie malało, oceniamy, że w ciągu najbliższych 15 lat spadnie ono w energetyce o 8–10 mln ton, u indywidualnych odbiorców o 15–18 mln ton, jeśli chodzi o eksport to praktycznie rzecz biorąc nie opłaci się eksportować gdzieś ok. 10–12 mln ton, bo ceny, które kopalnie uzyskują za ten eksport, nie pokrywają nawet kosztów płac - to pokazuje skalę problemu. Oznacza to, że w ciągu najbliższych kilkunastu lat trzeba by było zmniejszyć wydobycie węgla w Polsce ze względu na możliwość jego sprzedaży o 30 mln ton, czyli o 1/3, co wiąże się również ze skalą redukcji zatrudnienia. To jest ogromny problem ekonomiczny, ale przede wszystkim społeczny, z którym musimy sobie poradzić.</u>
          <u xml:id="u-196.24" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejMarekKossowski">Jeśli chodzi o stal, to w istocie w ramach rozmów z Unią Europejską zostały wynegocjowane i ostatecznie ustalone w ramach programu restrukturyzacji sektora hutniczego wielkości produkcji, ich redukcja przyniesie oczywiście skutki w postaci redukcji zatrudnienia na poziomie 8–8,5 tys. osób. Zatem to też jest oczywiście problem, istotny zwłaszcza dla regionu Śląska. Program aktywizacji regionu Śląska, o którym wcześniej wspominałem, powinien w jakimś stopniu złagodzić również te kłopoty, które są związane z realizacją programu restrukturyzacji hutnictwa żelaza i stali.</u>
          <u xml:id="u-196.25" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejMarekKossowski">Jeżeli chodzi o certyfikaty jakości i okresy przejściowe, przyznam szczerze, panie pośle, że nie chciałbym ani z panem polemizować, ani potwierdzić tego, co pan mówi. Spróbuję jednak lepiej poznać ten problem, bo nie wydaje mi się, żeby skala zagrożenia, o którym pan mówi, była tak duża. Spróbuję przygotować rzeczywiście staranną odpowiedź dla pana posła i przekazać ją panu. Dziękuję bardzo. Dziękuję, panie marszałku, dziękuję państwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Pani posłanka Beger coś sygnalizuje. Złe zrozumienie, czy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PosełRenataBeger">Panie marszałku, ze względu na to, że pan minister nie wyłapał mojego pytania, chciałam je powtórzyć, jeżeli pan marszałek pozwoli. Otóż, panie ministrze, brzmiało ono: Czy rząd, czy pan lub pan minister Hausner jako minister gospodarki, pracy i polityki społecznej interesowaliście się tym, że nie jest prowadzona statystyka osób ginących lub odbierających sobie życie z przyczyn ekonomicznych? A może jest prowadzona taka statystyka? Jeśli tak, to proszę o podanie wyników. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Czy pan minister chce uzupełnić wypowiedź w tej kwestii, czy nie?</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej Marek Kossowski: Tak, panie marszałku, oczywiście.)</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejMarekKossowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Statystyka osób popełniających samobójstwa jest prowadzona, ale pani poseł oczekuje od służb statystycznych państwa rzeczy niemożliwej. Tak naprawdę w momencie podejmowania tak strasznej decyzji, jaką jest odebranie sobie życia, trudno powiedzieć, jakie do końca w każdym przypadku z osobna przyczyny kierują człowiekiem, który to czyni. To jest niemożliwe. Pani oczekuje po prostu rzeczy niemożliwych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie zapytań w sprawach bieżących.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 24. porządku dziennego: Informacja ministra sprawiedliwości o aktualnej sytuacji w wymiarze sprawiedliwości (druk nr 1423).</u>
          <u xml:id="u-201.3" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu ministra sprawiedliwości pana Grzegorza Kurczuka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#MinisterSprawiedliwościGrzegorzKurczuk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie i Panowie Posłowie! Od wielu lat kondycja polskiego wymiaru sprawiedliwości przypomina jedną wielką ścianę płaczu. Przenośnia, której użyłem, ma w sobie oczywiście trochę przesady, ale tak naprawdę jest ona niezbyt daleka od rzeczywistości. Płacz czy, jak kto woli, narzekanie rozlega się zewsząd: z gmachów sądowych, z prokuratur, z jednostek więziennictwa. Narzeka się na trudne warunki pracy, dotkliwe braki kadrowe czy zbyt niejasne, często wewnętrznie niespójne przepisy. Głosy te, proszę państwa, były i są uzasadnione, chcę solennie zapewnić, że mój resort doskonale je słyszy i rozumie. Jednakże niezadowolenie czy wręcz w niektórych przypadkach utyskiwanie daje się słyszeć nie tylko w środowiskach prawniczych, ale, co najważniejsze i najgorsze - powtórzę, najważniejsze i najgorsze - również wśród tysięcy polskich obywateli, którzy kiedykolwiek byli klientami sądów i prokuratur. Dla nich dostęp do sądu, do sprawiedliwości z każdym rokiem stawał się coraz większym luksusem. Tak zwani zwykli ludzie narzekali i nadal narzekają na wiele spraw, na przykład na przewlekłość pracy sądów w każdej, choćby najprostszej sprawie, na wysokie koszty opłat sądowych czy wreszcie na zbyt skomplikowane procedury. To wszystko jest bardzo ważne, bo przecież opinię o funkcjonowaniu, sprawności organów władzy i państwa polskie społeczeństwo kształtuje m.in. przez pryzmat oceny pracy sądów i prokuratur.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#MinisterSprawiedliwościGrzegorzKurczuk">Przyjmuję w swoim biurze poselskim, bo przecież jestem posłem, również państwo posłowie ciągle przyjmują różnych interesantów, swoich i nie swoich wyborców, którzy utyskują i przedstawiają ewidentne przykłady niewydolności polskiego wymiaru sprawiedliwości. Jeśli o mnie chodzi, to teraz jest takich osób nawet więcej, zapewne dlatego, że jestem ministrem sprawiedliwości. Przychodzą, jak państwo wiedzą, różni ludzie. Także i tacy, którzy od państwa posłów i ode mnie jako ministra oczekują czasem rzeczy niemożliwych, jak choćby uchylenia prawomocnych, a niesatysfakcjonujących wyroków. Mam dziś okazję publicznie powiedzieć, że takich uprawnień w Polsce nie ma nawet minister sprawiedliwości, i całe szczęście. W Polsce od wydawania wyroków są jedynie niezawiśli i niezależni sędziowie, orzekający w oparciu o konstytucję i ustawy, biorący wydawane przez siebie wyroki na własne sumienie. Politykom od tego wara, także ministrom.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#MinisterSprawiedliwościGrzegorzKurczuk">Jednak wiele osób, szanowni państwo, ma rację, gdy skarży się na długotrwałość procesów, i to w prostych czasem sprawach, na zawiłości naszego prawa, na kulturę rozpraw, na niedopuszczalny sposób obsługiwania interesantów w sekretariatach sądowych. Niestety, coraz częściej o takich przypadkach piszą obywatele w skargach wpływających także do centrali resortu. Ta krytyka funkcjonowania organów wymiaru sprawiedliwości nie pozostawała bez echa w środkach masowego przekazu, zarówno w przeszłości, jak i dziś. Obecnie również można poczytać na ten temat w gazetach. Te liczne i niezbyt pochlebne informacje na temat sędziów, prokuratorów, wyroków, sytuacji, wskazywanie na opieszałość i pobłażliwość, krytyka wyroków przez media niestety stają się już niemalże normą. I niestety, często w tych komentarzach znajdujemy prawdę, choć, mocno podkreślam, nie wolno uogólniać. Najczęściej mówi się o wyjątkach, a o tych, którzy pracują prawidłowo miesiącami, latami, najczęściej nikt nie wspomina. Ale choćby nawet te czy inne opinie w konkretnym przypadku były przesadzone, to faktem jest, szanowni państwo, że stan polskiego wymiaru sprawiedliwości określić trzeba mianem mizerii, by nie powiedzieć - zapaści. Mniejsza o słowa, wiadomo, że jest po prostu niewesoło.</u>
          <u xml:id="u-202.3" who="#MinisterSprawiedliwościGrzegorzKurczuk">Wysoka Izbo! Wiadomo od dawna, jakie są przyczyny takiego przygnębiającego stanu rzeczy. Bynajmniej nie leżą one wyłącznie po stronie sędziów czy prokuratorów - z tym się nie zgadzam. Główna przyczyna to, jak nietrudno się domyśleć, brak wystarczających środków, głównie budżetowych, występujący permanentnie od co najmniej kilkunastu, a może i więcej, lat. Od wielu lat środki przeznaczane na wymiar sprawiedliwości były niezwykle skromne i przede wszystkim, proszę mi wierzyć, dalekie od potrzeb. Przypomnę choćby przykład niedawny, z roku 2001, kiedy zamiast zwiększyć zmniejszono, mimo wcześniej optymistycznie brzmiących haseł i zapowiedzi, planowane wydatki w tym sektorze o kwotę 309 mln zł. Nic dziwnego, że zaczęto oszczędzać, a raczej przestano płacić, choćby ławnikom i biegłym. To było nie do przyjęcia. Bardzo źle, że ówczesne kierownictwo resortu nie potrafiło się tej obniżce skutecznie przeciwstawić. A przecież wydatki były i są ogromne w tym resorcie, nie tylko na sędziów i lokale, ale i na wynagrodzenia dla biegłych, ryczałty dla kuratorów, na opłaty pocztowe, koszty obrony z urzędu - co akcentuję - koszty ekspertyz, rekompensaty dla ławników itd. Należy ubolewać, że moi poprzednicy nie postarali się bardziej, by budżet „trzeciej władzy” był lepszy.</u>
          <u xml:id="u-202.4" who="#MinisterSprawiedliwościGrzegorzKurczuk">Z tej mizerii środków na wymiar sprawiedliwości można jako konsekwencję wywieść szereg innych powiązanych ze sobą do dnia dzisiejszego przyczyn stanu rzeczy. Złe lub fatalne warunki pracy w tych instytucjach, o których mówię, to tego konsekwencja. Lawina nowych spraw, rażąca przewlekłość postępowań, braki kadrowe, wadliwy system szkoleń, pojawienie się wreszcie nowych, dotąd prawie nieznanych rodzajów przestępstw czy zbyt skomplikowane przepisy, zwłaszcza proceduralne. To wszystko rzutuje. Należy tu też wymienić, powiedzieć prawdę, niekiedy złą organizację pracy i niewykorzystanie różnego rodzaju możliwości bezinwestycyjnych, które przecież istnieją. Proszę mi wierzyć: Nie na wszystko, naprawdę nie na wszystko potrzebne są pieniądze. Bez nich też można bardzo wiele zrobić.</u>
          <u xml:id="u-202.5" who="#MinisterSprawiedliwościGrzegorzKurczuk">Jeśli, Wysoka Izbo, miałbym wybierać z tego wielkiego katalogu przyczyn jedną chociażby grupę, która zadecydowała o tym stanie, który nazywamy stanem zapaści, to powiedziałbym tak: Nałożyły się na to przede wszystkim kolejne decyzje władzy ustawodawczej, w tym i Sejmu, i władzy wykonawczej, które spowodowały w ostatnich 10–13 latach gigantyczny - nie waham się użyć tego słowa: gigantyczny przyrost - wręcz ilościowy zalew spraw w sądach i prokuraturach. Sądy w nich utonęły. Przypomnę, że w ciągu ostatnich 12 lat liczba spraw w polskich sądach wzrosła z około 2 mln w 1990 r., oczywiście różnych, i dużych, i małych, i trudnych, i nieco łatwiejszych, do prawie 9 mln w zakończonym 2002 r., a liczba stwierdzonych przestępstw wzrosła ponad trzykrotnie. Spowodowało to, jeśli mówimy o przestępstwach, wzrost liczby spraw w polskich prokuraturach do ponad 1644 tys. w zakończonym niedawno 2002 r. Równocześnie w tym samym okresie liczba etatów orzeczniczych, czyli sędziowskich i asesorskich, wzrosła jedynie o 80%, czyli był to wzrost pięciokrotnie wolniejszy niż przyrost liczby spraw, zaś przyrost liczebności kadr prokuratorskich wyniósł nieco ponad 50%.</u>
          <u xml:id="u-202.6" who="#MinisterSprawiedliwościGrzegorzKurczuk">Cóż, działania zwiększające zakres spraw rozpoznawanych przez sądy nie były - trzeba to otwarcie powiedzieć - dostatecznie powiązane z odpowiednimi nakładami finansowymi ani na infrastrukturę, ani na zwiększenie chociażby liczby etatów orzeczniczych. I można dziś powiedzieć: Jedną ręką nasza władza ustawodawcza i wykonawcza dokładała sądom hojnie nowych obowiązków, a drugą - już nie tak ochoczo - przyznawała na to środki. Oto bowiem w okresie przemian ustrojowych ostatnich kilkunastu lat do sądów nawrzucano - przepraszam za to wyrażenie - nieraz bez opamiętania tak wiele spraw, z tak wielu różnych dziedzin, że dziś widzimy tego skutki. Tyle nawrzucano, że i stropy się uginają.</u>
          <u xml:id="u-202.7" who="#MinisterSprawiedliwościGrzegorzKurczuk">Przypomnę paniom i panom posłom tylko kilka przykładów z różnych kategorii spraw, które, moim zdaniem, nieroztropnie wepchnięto do sądów, choć można było je rozstrzygać w inny sposób. Wyliczałem już je, co prawda, przy innych okazjach, ale nie sposób nie podkreślić tego zagadnienia w parlamentarnej debacie. Są to na przykład sprawy gospodarcze, dawniej zwane arbitrażowymi i rozpatrywane w sądach arbitrażowych istniejących do 1990 r. Arbitraż u nas zlikwidowano. To również sprawy górnicze, sprawy z ustawy o ochronie zdrowia psychicznego, sprawy karne skarbowe, które rozstrzygał ktoś inny, sprawy z zakresu tymczasowego aresztowania, choć akurat dobrze, że to rozstrzygają sądy, sprawy wnoszone na podstawie przepisów o ochronie konkurencji, sprawy z zakresu prawa energetycznego, prawa telekomunikacyjnego, przepisów o transporcie kolejowym czy choćby wreszcie sprawy z zakresu ustawy o zastawie rejestrowym i rejestrze zastawów.</u>
          <u xml:id="u-202.8" who="#MinisterSprawiedliwościGrzegorzKurczuk">Jakby tego było mało, to, przypomnę, jesienią dwa lata temu, w 2001 r., przekazano też sądom sprawy o wykroczenia, likwidując kolegia do spraw wykroczeń, co z kolei spowodowało zwiększenie wpływu spraw o liczbę kolejnych kilkuset tysięcy spraw rocznie. Proszę się zatem nie dziwić, że w tak dramatycznej sytuacji stropy gmachu Temidy zaczęły niebezpiecznie trzeszczeć, grożąc po prostu zawaleniem. Poza tym przypomnę, że ustawa o Krajowym Rejestrze Sądowym nakazuje przejęcie od urzędów administracji terenowej rejestrów podmiotów gospodarczych. Liczba takich spraw przekroczy milion pozycji.</u>
          <u xml:id="u-202.9" who="#MinisterSprawiedliwościGrzegorzKurczuk">Takiej pracy nawet Herkules by nie przerobił, a nasza polska Temida na pewno Herkulesem nie jest. To raczej dama o mało atletycznych kształtach, a do tego z oczyma przesłoniętymi przepaską. Myślę, Wysoka Izbo, że na obecny trudny czas na patrona polskiego wymiaru sprawiedliwości nadawałby się raczej mityczny Atlas, dźwigający kulę ziemską na plecach.</u>
          <u xml:id="u-202.10" who="#MinisterSprawiedliwościGrzegorzKurczuk">Oczywiście nie będę prowadził dalej tej wyliczanki i porównań, gdyż sami państwo, jako członkowie władzy ustawodawczej, najlepiej wiecie, ile spraw i o jakim charakterze w ramach prawotwórczej działalności, a może czasem radosnej twórczości, dołożono sądom. Ale przecież jest takie powiedzenie: „z pustego i Salomon nie naleje”. Ten wóz umowny, na który nałożono tyle zadań - myślę tu o sądach i prokuraturze - nawet jeżeli dalej pojedzie, to będzie trzeszczał i będzie się po prostu wlókł jak do tej pory. Sama wymiana kolejnych woźniców - myślę tu o kolejnych ministrach - nie pomoże, bo tych woźniców w ciągu 12 ostatnich lat było dokładnie 12. Czyli, jak mówią na mojej lubelskiej wsi: co rok prorok.</u>
          <u xml:id="u-202.11" who="#MinisterSprawiedliwościGrzegorzKurczuk">Trzeba dziś albo z tego wozu coś zdjąć - a to nie wydaje się możliwe dziś do przeprowadzenia - albo zrobić po prostu przegląd ładunku i uporządkować go. Wzmocnić, mówiąc żartobliwie, zaprzęg, naoliwić, a może dodać nowe koła. Co mam na myśli, czyniąc te kołodziejskie lub furmańskie porównania, postaram się za chwilę wyjaśnić w dalszej części mego wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-202.12" who="#MinisterSprawiedliwościGrzegorzKurczuk">Teraz powiem, szanowni państwo, że to stałe dokładanie sądom spraw wywołało bardzo niepokojące zjawisko, rażącą przewlekłość postępowań sądowych. Te słowa chcę podkreślić: rażącą przewlekłość postępowań sądowych. W ciągu ostatnich lat polskie sądy stały się generalnie mniej sprawne, wręcz fatalnie czasem w niektórych miejscach niesprawne. Sprawy leżą na półkach latami, a niektóre wręcz się przedawniają. Tę prawdę, choć przykrą, po prostu muszę w tej chwili rzucić tutaj na stół. Przewlekłość - powtarzam: przewlekłość - to moim zdaniem zdecydowanie największa i najdokuczliwsza dolegliwość polskiego wymiaru sprawiedliwości. Choć oczywiście jej przyczyny są złożone: oprócz zaniedbań służbowych, uchybień czy opieszałości w pracy, bo i to ma przecież miejsce, są także i inne przyczyny, czasem obiektywne; o niektórych już wspomniałem.</u>
          <u xml:id="u-202.13" who="#MinisterSprawiedliwościGrzegorzKurczuk">Wymienię może jeszcze kilka: zbyt skomplikowane procedury sądowe, gwałtowny wzrost napływu spraw, o czym mówiłem, braki w kadrze sędziowskiej i administracyjnej, szacowane dziś na około tysiąc etatów orzeczniczych, ciągle bardzo poważne trudności lokalowe oraz techniczno-organizacyjne sądów, niejasne i trudne w stosowaniu prawo, co najlepiej obrazuje zmieniające się orzecznictwo Sądu Najwyższego, zbyt mała skuteczność egzekucji sądowej, uchybienia w sprawowaniu nadzoru przez organy sądów, przypadki wadliwej współpracy z Policją lub prokuraturą, a wreszcie ciągle zbyt skromna komputeryzacja, zwłaszcza sekretariatów, zarówno w zakresie sprzętu, jak i oprogramowania.</u>
          <u xml:id="u-202.14" who="#MinisterSprawiedliwościGrzegorzKurczuk">W tym katalogu mogę jeszcze wymienić brak ścisłego przestrzegania terminów dokonywania poszczególnych czynności procesowych, pochopne odraczanie rozpraw lub uchylanie wyroków, na przykład przez sądy drugiej instancji, z przekazaniem sprawy do ponownego rozpoznania bez wykorzystania - podkreślam: bez wykorzystania możliwości uzupełnienia postępowania dowodowego przez ten sąd; myślę o drugiej instancji. Wreszcie: nie zawsze odpowiedni poziom przygotowania metodologicznego sędziów, brak odpowiedniej ilości szkoleń, wadliwy podział pracy wśród sędziów i urzędników w niektórych sądach itd.</u>
          <u xml:id="u-202.15" who="#MinisterSprawiedliwościGrzegorzKurczuk">Poza tym, szanowni państwo, dokonując tego wyliczenia, trzeba jasno powiedzieć - i dobrze może, że to mówi minister - że przewlekłość rozpoznawania spraw narusza zasadę dostępności do sądu i w ten sposób godzi w prawa obywatelskie wynikające z konstytucji. Przewlekłość, o której mówię, powoduje też, że nasi obywatele składają coraz częściej skargi do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu. Jest tego coraz więcej i wręcz niepokoją powtarzające się przypadki niezwykle krytycznych uwag czynionych pod adresem władz polskich przez Trybunał Europejski.</u>
          <u xml:id="u-202.16" who="#MinisterSprawiedliwościGrzegorzKurczuk">Wysoka Izbo! Nie ulega wątpliwości, że przewlekłość, proszę mi wierzyć, to podstawowa choroba polskiego wymiaru sprawiedliwości, która wymaga naprawdę radykalnych środków zaradczych. Jest to choroba ciężka, ale uleczalna. Powtórzę te słowa: W moim przekonaniu jest to choroba ciężka, ale uleczalna. Niestety, obserwuję, że wszelkie dotychczas podejmowane, także przez moich poprzedników, próby leczenia szły nawet w dobrym kierunku, ale brakowało im i tempa, i dynamiki.</u>
          <u xml:id="u-202.17" who="#MinisterSprawiedliwościGrzegorzKurczuk">Chcę wyraźnie podkreślić, iż przeciążenie sprawami to nie jedyna oczywiście przyczyna przewlekłości postępowań. Inne przyczyny wynikają ze społecznych przemian ostatnich lat. Nastąpiły przecież poważne zmiany w sposobach i rodzajach popełnianych przestępstw. Pojawiły się, szanowni państwo, zupełnie nowe rodzaje spraw, szczególnie skomplikowanych i trudnych. Wzrosła przestępczość zorganizowana, bandycka. Jednym słowem, można powiedzieć, w pewnym uproszczeniu, że przestępcy rośli w siłę, bogacili się i dozbrajali, wszelkiej maści oszuści doskonalili swe metody, natomiast zaniedbane sądy, prokuratura, także Policja, obarczane coraz to nowymi zadaniami, ledwie wiązały koniec z końcem. Faktem przecież stały się zjawiska w Polsce wcześniej niewystępujące. Zapytam: Kto 10, 15, 20 lat temu słyszał o przestępczości komputerowej w Polsce, przestępczości bankowej, praniu brudnych pieniędzy, jak również o przestępczości zorganizowanej? Kto widział na taką skalę produkcję narkotyków i obrót nimi, fałszowanie pieniędzy, znaków skarbowych, akcyzy lub innych dokumentów czy papierów wartościowych? Wreszcie przemyt, na masową skalę, alkoholu, wyrobów tytoniowych, paliw - mówiliśmy dzisiaj o tym w Sejmie - sprzętu elektronicznego, dzieł sztuki, antyków. Do tego: handel żywym towarem, obrót kradzionymi samochodami, terroryzm kryminalny, wreszcie brutalna przemoc z użyciem broni palnej, ładunków wybuchowych, a także zamachy na zdrowie i życie sędziów i prokuratorów. Myślę, że starczy tego, a mówię o tym dlatego też, że dopiero z czasem nieprzygotowane zupełnie na te nowe zjawiska w ostatniej dekadzie lat sądy, prokuratura i Policja zaczęły sobie z tym radzić. Ile to kosztowało - doskonale wiemy. Wiele przegrano, zanim się nauczono z tym walczyć.</u>
          <u xml:id="u-202.18" who="#MinisterSprawiedliwościGrzegorzKurczuk">Wysoka Izbo! Świadomość tych wszystkich problemów, które starałem się w miarę dokładnie naświetlić, sprawiła, że gdy 9 miesięcy temu obejmowałem urząd ministra sprawiedliwości, prokuratora generalnego, deklarowałem, że zastanego stanu rzeczy nie zamierzam tolerować, a głównym celem mojej ministerialnej misji w budynku przy Alejach Ujazdowskich jest rozpoczęcie - podkreślam: rozpoczęcie - wyprowadzania polskiej Temidy z tego bagniska. Także już po objęciu przeze mnie ministerialnej funkcji parokrotnie wypowiadałem się o kondycji polskiego wymiaru sprawiedliwości. Ta ocena, jak i dziś, była krytyczna, ale zawsze - podkreślam: zawsze - wskazywałem drogi prowadzące do naprawy obecnej sytuacji. I chociaż okres 9 miesięcy to dobry czas i wystarczający na powiększenie rodziny, myślę, że to jednak niewystarczający czas, by wszystko tutaj zrobić i wszystkiego dokonać. Ale chcę powiedzieć, że mimo tak potężnego, mocno nieruchawego organizmu, jakim jest polski wymiar sprawiedliwości, coś i w ostatnich miesiącach udało się zrobić, może nawet więcej niż trochę, czasem dużo; i podam za chwilę tego przykłady.</u>
          <u xml:id="u-202.19" who="#MinisterSprawiedliwościGrzegorzKurczuk">Przede wszystkim, panie i panowie posłowie, chciałbym powiedzieć, że kierowany przeze mnie resort podjął takie działania, które mają na celu poprawienie kondycji wymiaru sprawiedliwości, szczególnie zaś, podkreślam, przyspieszenie i usprawnienie pracy sądów i prokuratur, bo to uznaję za najważniejsze. Działania, które podejmujemy w resorcie, najogólniej można podzielić w chwili obecnej na trzy grupy czynności, działań, zaleceń.</u>
          <u xml:id="u-202.20" who="#MinisterSprawiedliwościGrzegorzKurczuk">Po pierwsze, są do działania o charakterze legislacyjno-ustawowym. O niektórych powiem. Otóż można wiele, szanowni państwo, naprawić, usprawniając i upraszczając przepisy, zwłaszcza proceduralne, dziś, przyznaję, bardzo ociężałe, rzutujące na długotrwałość, czasochłonność postępowań sądów, ale też wcześniej prokuratorów i policjantów. Informuję, że od 1 lipca tego roku wchodzi w życie nowela Kodeksu postępowania karnego, czyli procedury. Jestem przekonany, że ona znacząco uprości procedury sądowe, pozwoli nam sprawniej, szybciej, łatwiej prowadzić sprawy karne i szybciej wydać wyrok. Znowelizowany Kodeks postępowania karnego przewiduje m.in. szersze niż dotychczas stosowanie takich instytucji, jak dobrowolne poddanie się karze czy mediacje, ale także szereg innych instytucji, o których państwo wiecie, bo z tej mównicy była o tym mowa, a ta nowela jest raptem sprzed kilku tygodni, choć podpisana już przez prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-202.21" who="#MinisterSprawiedliwościGrzegorzKurczuk">Ponadto podjęliśmy, Wysoka Izbo, nowelizację szeregu innych aktów prawnych; przykładowo wymienię Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia, procedurę cywilną, przepisy o kosztach sądowych i opłatach czy też Prawo upadłościowe i naprawcze.</u>
          <u xml:id="u-202.22" who="#MinisterSprawiedliwościGrzegorzKurczuk">Wreszcie, w ramach tzw. małej nowelizacji Kodeksu karnego, wyszliśmy naprzeciw oczekiwaniom społecznym i zmierzamy m.in. do zaostrzenia przepisów o łapownictwie i korupcji. Podjęte zostały również próby wprowadzenia do Kodeksu karnego mechanizmów, które mają na celu pozbawienie przestępców owoców ich działalności. Chodzi o to, mówiąc w pewnym uproszczeniu, by po wyjściu z więzienia bandzior nie wracał do eleganckich limuzyn i luksusowej willi z basenem i barkiem pełnym markowych trunków. Uczciwych ludzi po prostu diabli biorą, gdy bandyci, oszuści czy innej maści przestępcy, zagarnąwszy wprzódy ogromny majątek, w najlepsze, jawnie, wręcz ostentacyjnie, a nawet w majestacie prawa z tego kradzionego majątku korzystają. Grają w ten sposób na nosie organom ścigania, wymiarowi sprawiedliwości czy służbom skarbowym. Przypominam, w takich przypadkach sąd będzie mógł orzekać o przepadku korzyści majątkowej, np. drogiego auta czy czegokolwiek innego. Będzie też miało zastosowanie domniemanie, że majątek objęty we władanie przez skazanego, mówiąc w uproszczeniu, stanowi korzyść uzyskaną z przestępstwa. Ciężar dowodu, że majątek ten pochodzi jednak z legalnych źródeł, zostanie odtąd przeniesiony na sprawcę przestępstwa. Jeżeli oskarżony, skazany, chce się uchylić od skutków tego domniemania, to sam powinien przedstawić dowód przeciwny. Innymi słowy, ma udowodnić, że majątek zdobył legalnie, a nie musimy czynić tego my w imieniu społeczeństwa. We wrześniu ub. r. przedstawiłem w tej sprawie Wysokiej Izbie projekt takiej nowelizacji Kodeksu karnego i, o ile wiem, znajduje się on już na końcowym etapie prac legislacyjnych. Żałuję tylko, że prace trwają tak długo, ale mam nadzieję, że lada moment ustawę będziemy mieli.</u>
          <u xml:id="u-202.23" who="#MinisterSprawiedliwościGrzegorzKurczuk">Jeżeli zaś generalnie chodzi o zmiany w Kodeksie karnym, bo i nad nim Wysoka Izba pracuje, to chcę wyraźnie podkreślić, iż jestem - powtarzam: jestem - tak jak i rząd, zwolennikiem zaostrzenia odpowiedzialności karnej za najcięższe przestępstwa; za zabójstwa, ciężkie uszkodzenie ciała, rozboje, zgwałcenia, czyli to wszystko, co jest skierowane przeciwko życiu i zdrowiu człowieka; a także - to druga grupa przestępstw - za to wszystko, co skierowane jest przeciwko interesom ekonomicznym państwa polskiego i każdego człowieka. Czyli opowiadamy się za ostrzejszym karaniem. Powtarzam: Karać trzeba surowo, ale mądrze i skutecznie, bez bezmyślnego odwetu. Ale to, rozumiem, dyskusja przy okazji rozpatrywania Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-202.24" who="#MinisterSprawiedliwościGrzegorzKurczuk">Muszę, szanowni państwo, w tym miejscu jednak oddać sprawiedliwość moim poprzednikom, że i oni podejmowali różnego rodzaju pożyteczne działania na polu legislacyjnym. Czasem były to udane działania, przynoszące dobre, zauważalne efekty, chociażby usprawnienia postępowań karnych, przyjęte w tych nowelizacjach w 1997 r., bo wiele z tych instytucji się po prostu sprawdziło. Idziemy w tej chwili więc dalej w stosowaniu tych możliwości; o niektórych już mówiłem. Tylko na marginesie wspomnę też, że zdarzały się i chybione rozwiązania legislacyjne, jak chociażby nadmiernie rozbudowany rejestr sądowy, który teraz będziemy upraszczać.</u>
          <u xml:id="u-202.25" who="#MinisterSprawiedliwościGrzegorzKurczuk">Co jeszcze robimy? Nie tak dawno uchwalona została nowelizacja Kodeksu cywilnego, która wprowadza nową uniwersalną definicję konsumenta i przedsiębiorcy. Ponadto wprowadzamy nowoczesne kompleksowe regulacje dotyczące firm i prokury oraz nowe formy zawierania umów, licytacje i aukcje. To bardzo ważne zmiany, szczególnie z punktu widzenia osób prowadzących działalność gospodarczą. Poza tym pod obrady Sejmu trafił projekt ustawy o zmianie Kodeksu postępowania cywilnego, czyli procedury cywilnej, dotyczący głównie postępowania egzekucyjnego, ale nie tylko. Projekt wzmacnia - podkreślam: wzmacnia - prawa wierzyciela, a osłabia wszechmocną dotąd pozycję dłużnika, skraca terminy egzekucyjne, poszerza zakres uprawnień i obowiązków komorników sądowych, ale też upraszcza m.in. procedurę dochodzenia roszczeń pracowniczych.</u>
          <u xml:id="u-202.26" who="#MinisterSprawiedliwościGrzegorzKurczuk">Mamy też świeżo uchwaloną ustawę, dzięki której będzie możliwa informatyzacja ksiąg wieczystych. Jest to tzw. ustawa migracyjna. Liczę na to, że dzięki tej inicjatywie na wpisy do ksiąg wieczystych nie będziemy, szanowni państwo, musieli czekać całymi tygodniami, czy nawet, jak to ma miejsce w Warszawie, miesiącami.</u>
          <u xml:id="u-202.27" who="#MinisterSprawiedliwościGrzegorzKurczuk">Wspomnę o jeszcze jednym projekcie, nad którym resort sprawiedliwości aktualnie pracuje. Mam na myśli nowelizację Prawa o ustroju sądów powszechnych, będącą swojego rodzaju, jak niektórzy wiedzą, konstytucją sędziowską. Projekt zmierza do tego, by sędziowie i prokuratorzy składali oświadczenia majątkowe, takie same lub bardzo podobne do tych, które dzisiaj mają obowiązek składać wyżsi urzędnicy oraz posłowie i senatorowie. Chodzi o to, by sytuacja majątkowa sędziów i prokuratorów, jako osób szczególnego społecznego zaufania, była całkowicie przejrzysta, a uczciwość tych osób nie budziła niczyich wątpliwości. To rzecz bardzo ważna.</u>
          <u xml:id="u-202.28" who="#MinisterSprawiedliwościGrzegorzKurczuk">Wysoka Izbo! Mówiłem dotąd o pierwszej grupie działań, o charakterze legislacyjnym, ustawowym. Druga grupa działań, którą zajmuje się w ostatnim czasie ministerstwo, to działania o charakterze - nazwę to umownie - organizacyjnym. Niektóre z nich mają charakter bezinwestycyjny lub prawie bezinwestycyjny, niektóre z kolei wymagają jednak dokonania pewnych, mniej lub bardziej znaczących, nakładów. Musi np. kosztować podział największych sądów.</u>
          <u xml:id="u-202.29" who="#MinisterSprawiedliwościGrzegorzKurczuk">W tym momencie chciałbym poinformować państwa, iż zamierzamy dokonać podziału takich sądów molochów, które na ogół funkcjonują źle i mają po prostu słabe wyniki. Nie ukrywam, że chodzi zwłaszcza o warszawski Sąd Okręgowy, ale też nie tylko on, który stanowi wręcz kliniczny przykład tego rodzaju molocha, którym trudno się kieruje, a warunki do pracy ma fatalne. Zaległości wciąż rosną, a na rozstrzygnięcie jakiejkolwiek sprawy czeka się tam rekordowo długo. Przykładowo tylko: największa liczba ponad 5-letnich spraw cywilnych, także z zakresu prawa pracy i ubezpieczeń społecznych, toczy się właśnie w okręgu Sądu Apelacyjnego w Warszawie i jest to ponad 2,5 tys. spraw. Mógłbym te przykłady mnożyć. Używając kolokwialnego zwrotu, powiedziałbym, że droga przez sądy warszawskie to istna droga krzyżowa, droga przez mękę. I w tym akurat sformułowaniu, proszę mi wierzyć, uważam, że nie ma cienia przesady. Powszechnie bowiem wiadomo, a praktyka to potwierdza, że mniejsze jednostki organizacyjne działają sprawniej niż te olbrzymie, nie odnotowuje się w nich zaległości. A więc okazuje się, że to, co małe, jest nie tylko piękne, jak to się popularnie mówi, ale i praktyczne; molochy zaś ruszają się najbardziej ociężale.</u>
          <u xml:id="u-202.30" who="#MinisterSprawiedliwościGrzegorzKurczuk">Ale skoro mowa o Warszawie. Najpilniejsza jest decyzja o podziale Sądu Okręgowego w Warszawie na dwie jednostki i takie prace, uprzejmie informuję, już podjęto. Tym bardziej że warunki pracy sędziów przy alei Solidarności 127 - jeśli ktoś tam był - są po prostu koszmarne, a te opowieści o zawalonym suficie są prawdziwe. Poważna część tego sądu jest po prostu wyłączona z użytkowania.</u>
          <u xml:id="u-202.31" who="#MinisterSprawiedliwościGrzegorzKurczuk">Rzecz oczywista, podzielić należy nie tylko ten warszawski sąd, ale w miarę możliwości budżetowych wszystkie inne ogromne sądy, sądy kombinaty, gdzie zwykły szary człowiek nie może się po prostu nie pogubić. W takich sądach akta giną czasami jak igła w stogu siana. Ale podzielić chcemy - uprzejmie informuję - także inne sądy, także zbyt duże sądy okręgowe. Powiem tylko tak: warunki kadrowe, finansowe i lokalowe uniemożliwiają w chwili obecnej dokonanie od razu wszystkich potrzebnych rozwiązań, o których myślimy. Ale od Warszawy zaczynamy, bo to przez pryzmat funkcjonowania jednostek wymiaru sprawiedliwości w Warszawie, panie i panowie, najczęściej w sposób uproszczony ocenia się całe polskie sądownictwo i prokuraturę. Chcę państwa zapewnić, że im dalej od Warszawy, tym na ogół jest lepiej i coś się po prostu zmienia.</u>
          <u xml:id="u-202.32" who="#MinisterSprawiedliwościGrzegorzKurczuk">Oczywiście tu i ówdzie, ale także w Warszawie, najważniejszą w istocie przeszkodą są sprawy lokalowe. Uprzejmie też zatem informuję, że ostatnio zakupiliśmy w Warszawie obiekt przy ul. Owsianej z przeznaczeniem na sądy rejonowe dla strony praskiej. Tak to się nazywa. Trwa remont tego obiektu, negocjujemy zakup kolejnego budynku dla sądów rejonowych lewobrzeżnej Warszawy. To oczywiście na początek. Ale pomoc potrzebna jest - to mówię głośno - także i w Gdańsku, i w Poznaniu, głównie w dużych miastach. Przy okazji powiem państwu tak: jest duże zainteresowanie samorządów lokalnych problemami wymiaru sprawiedliwości i duża pomoc z ich strony dla wymiaru sprawiedliwości, tylko przyklasnąć. Chciałem powiedzieć, że od czasu do czasu, nawet bardzo często jestem świadkiem sytuacji czy uczestniczę w sytuacjach, kiedy samorządy lokalne przekazują całe obiekty, a nawet tu i ówdzie z wyposażeniem, na rzecz wymiaru sprawiedliwości. Tak było w Dąbrowie Górniczej, w Żorach i wielu innych miastach. Niestety, tego samego nie mogę powiedzieć o dużych miastach, gdzie jest najgorzej, czyli o Warszawie, Gdańsku, Poznaniu. Tam zainteresowanie, szczerze mówiąc, oprócz werbalnych deklaracji, jest nikłe albo po prostu żadne.</u>
          <u xml:id="u-202.33" who="#MinisterSprawiedliwościGrzegorzKurczuk">W zakresie rozwiązań organizacyjnych, szanowni państwo, rozważamy i wprowadzamy też - ale, przyznaję, z oporami - dwuzmianowy system pracy, zwłaszcza w jednostkach posiadających duże zaległości i wysoki wskaźnik czasu trwania postępowania. Taki system, proszę państwa, nie jest oczywiście całkowitą nowością, on już się sprawdził i w Krakowie, i w Rzeszowie - trzeba naśladować sprawdzone wzorce - i będziemy się starali go jak najszerzej stosować.</u>
          <u xml:id="u-202.34" who="#MinisterSprawiedliwościGrzegorzKurczuk">Co do innych działań o charakterze organizacyjnym, bo o nich mówię, planujemy też, o czym informuję, ujednolicenie systemu kształcenia kandydatów na sędziów i prokuratorów. W programie centralnego szkolenia byłaby uwzględniona w szerszym zakresie niż do tej pory problematyka prawa europejskiego. Myślę, że w obliczu spodziewanej integracji z Unią Europejską jest to sprawa niezwykle istotna. Muszę też powiedzieć państwu, iż Unia w toku negocjacji zwróciła nam uwagę na brak spójności, jednolitości w zakresie tego szkolenia kandydatów na sędziów i prokuratorów, w związku z tym i decyzje w tej sprawie również wychodzące naprzeciw tym postulatom podjęliśmy. Już dziś, Wysoka Izbo, zapowiadam także zwiększenie liczby przyjęć na aplikację sędziowską i prokuratorską. Chodzi po prostu o to, by dostęp do tych zawodów był łatwiejszy niż dziś, zwłaszcza dla ambitnych, uzdolnionych, młodych ludzi, i żeby zawody te nie zamykały się - a na to jest coraz więcej skarg - w ramach rodzinno-towarzyskiej kasty prawniczej. Powiem nieco żartobliwie: Polska to nie średniowieczne miasto, gdzie żeby zostać mistrzem, trzeba było mieć szczęście urodzić się synem mistrza, ożenić się z córką mistrza albo z wdową po mistrzu. Myślę, że nie jest to wzór na XXI w. Co roku polskie wydziały prawa, już nie tylko uniwersyteckie, ale inne szkoły wyższe kończy kilka tysięcy młodych prawników. Myślę, że powinien i resort - to zamierzam zrobić - uczynić wszystko, by przynajmniej duża część każdego rocznika polskiej młodzieży prawniczej miała możliwość dostać się na aplikację. To oczywiście nie oznacza, że każdy musi ją skończyć i rozpocząć pracę jako sędzia czy prokurator, ale szansę każdy musi mieć. Wybierzemy po prostu najlepszych.</u>
          <u xml:id="u-202.35" who="#MinisterSprawiedliwościGrzegorzKurczuk">Chcę też państwu powiedzieć, że wielkie znaczenie od tego roku przywiązujemy również do rozwoju nowej instytucji - asystenta sędziego. Po raz pierwszy w bieżącym roku będzie takich 200 młodych ludzi, których zadaniem ma być nie tylko odciążenie sędziów od wykonywania różnego rodzaju prostych spraw, papierkowych, tak by sędziowie mogli się zająć wyłącznie orzekaniem, czyli tym, do czego za ciężkie pieniądze przez wiele lat zostali przyuczeni. Asystenci zaś mają wykonywać czynności z zakresu administracji sądowej, zbierać orzecznictwo, projektować i przygotowywać sprawy do rozpoznania. I co istotne, koszt etatu asystenckiego jest jednak znacznie niższy niż etatu sędziowskiego, a w dobie ustawicznej budżetowej mizerii jest to bardzo poważny argument. To też jest szansa dla młodych absolwentów wydziałów prawa.</u>
          <u xml:id="u-202.36" who="#MinisterSprawiedliwościGrzegorzKurczuk">Ponadto, panie i panowie, uważamy za niezbędne upowszechnienie większe niż do tej pory kolejnej instytucji - referendarza sądowego. Referendarz to, mówiąc w uproszczeniu, prawnik i wysoko wykwalifikowany urzędnik zdolny do samodzielnego załatwiania określonej kategorii spraw, np. wieczystoksięgowych czy rejestrowych. On również ma za zadanie odciążyć sędziów od spraw drobnych i nieskomplikowanych. Przy tej okazji wspomnę tylko, że w sądach apelacyjnych i okręgowych powołaliśmy dyrektorów. W założeniach chodziło o to, by uwolnić prezesów sądów od zajęć związanych z administrowaniem sądowym majątkiem, by powierzyć administrację i finanse wyspecjalizowanym fachowców. Sędziowie niech czynią zaś to, do czego ich przygotowano: niech po prostu sądzą.</u>
          <u xml:id="u-202.37" who="#MinisterSprawiedliwościGrzegorzKurczuk">Wysoka Izbo! To, o czym mówiłem do tej pory, to oczywiście nie wszystko, jest jeszcze kilka innych, a pilnych działań. Tytułem przykładu: zamierzam m.in., po pierwsze, utworzyć w niektórych miejscowościach nowe sądy rejonowe, z pełno wydziałową strukturą wewnętrzną. Jest ich w Polsce za mało.</u>
          <u xml:id="u-202.38" who="#MinisterSprawiedliwościGrzegorzKurczuk">Planuję zwiększyć liczbę zamiejscowych wydziałów ksiąg wieczystych, co pozwoli na usprawnienie czynności związanych z obrotem nieruchomościami.</u>
          <u xml:id="u-202.39" who="#MinisterSprawiedliwościGrzegorzKurczuk">Po trzecie, chcemy w pierwszej połowie tego roku, w kolejnym kwartale, ostatecznie na konferencji zwołanej pod patronatem ministerstwa rozstrzygnąć o modelu polskiego sądownictwa powszechnego. Trzeba w końcu podjąć decyzję: co z sądami grodzkimi? Czy mają to być nadal jedynie wydziały w sądach rejonowych, czy też mają stanowić odrębny, czwarty, najniższy szczebel sądownictwa, bo i takie są postulaty. Przypomnę, że nie od dziś popieram ideę wprowadzenia szerokiej sieci sądownictwa grodzkiego, co nie znaczy, że ma to być czwarty szczebel sądownictwa w Polsce. Powiem tylko, że już do tej pory powstało w skali kraju ponad 300 wydziałów grodzkich, w tym także poza siedzibami obecnych sądów rejonowych. Docelowo liczba, sieć wydziałów grodzkich, w moim przekonaniu winna wzrosnąć do ok. 400 i znajdować się w siedzibach dawnych kolegiów do spraw wykroczeń. Myślę, że najwyższy czas, by debatę, jaka toczy się na ten temat, raz na zawsze zamknąć. A sprawa jest ważna, dotyczy bowiem postępowań w drobnych sprawach, cywilnych, karnych i wykroczeniowych, czyli tych, z którymi zwykli ludzie mają najczęściej do czynienia. To te sprawy są najbardziej dokuczliwe społecznie i najczęstsze. Zatem w moim przekonaniu sądy grodzkie muszą być jak najbliżej polskiego obywatela.</u>
          <u xml:id="u-202.40" who="#MinisterSprawiedliwościGrzegorzKurczuk">I po czwarte, muszę wspomnieć o rzeczy następującej: w przeszłości zdarzały się chybione decyzje organizacyjne - przykład: likwidacja niektórych sądów, także okręgowych, czy jednostek prokuratury, by następnie po nieudanym eksperymencie czasem je przywracać. I będziemy to czynić - myślę tu o sądach rejonowych i okręgowych.</u>
          <u xml:id="u-202.41" who="#MinisterSprawiedliwościGrzegorzKurczuk">Wysoka Izbo! Mówiłem do tej pory o planach i działaniach ustawowych, organizacyjnych, pora powiedzieć o trzeciej grupie działań. Podjęliśmy jako resort i będziemy prowadzić działania, które zbiorczo bym określił, umownie, jako działania logistyczne, a raczej finansowo-kadrowe. Chodzi o odpowiednie zabezpieczenie funkcjonowania i sądów, i prokuratur. W budżetowych utarczkach, Wysoka Izbo, które miały miejsce przed kilkoma miesiącami m.in. na tej sali, czyli w okresie kształtowania budżetu na bieżący rok, udało się w rezultacie wywalczyć blisko 30-procentową podwyżkę budżetu na polskie sądownictwo. To, chcę powiedzieć, rekordowy wzrost i wielki sukces, i to dzięki Wysokiej Izbie, bo po raz pierwszy od 12 lat nastąpił tak znaczący przyrost budżetu sądownictwa. Pieniądze te pójdą w głównej mierze na wyposażenie, ale i na remonty, inwestycje i wzmocnienie kadrowe, a konkretnie m.in., skoro o kadrach mowa, uprzejmie informuję, że środki te pozwolą na utworzenie, ale Wysoka Izba nad tym głosowała, dodatkowych 450 etatów orzeczniczych, w tym 368 sędziowskich i 82 asesorskich, 100 etatów referendarzy, 200 asystentów sędziego, 700 etatów urzędników sądowych. Jest rzeczą oczywistą, że przyrost takiej liczby sędziów oraz pracowników, oraz poprawa warunków ich pracy, myślę, w sposób istotny przyczynią się do poprawy nie tylko szybkości, ale i jakości orzekania. Już teraz mogę ostrożnie stwierdzić, że okiełznany został, zakończony w 2002 r. po wielu latach, napływ spraw w sądach i prokuraturach. Po raz pierwszy, podkreślam, po raz pierwszy jest więc realna szansa, że zaległości nie będą rosnąć, co więcej, może uda się je całkowicie w krótkim czasie zlikwidować. W tej mierze mamy już pewne sukcesy. Mówię tak, Wysoka Izbo, bowiem po raz pierwszy od 12 lat polskie sądy załatwiły wreszcie więcej spraw niż do nich w danym roku wpłynęło, a czas trwania postępowań uległ nieco poprawie, czyli skróceniu, niewiele, ale jednak. Na tym tle trochę statystyki.</u>
          <u xml:id="u-202.42" who="#MinisterSprawiedliwościGrzegorzKurczuk">W minionym, 2002 r. załatwiono w polskich sądach ok. 8700 tys. spraw, to jest prawie 8 tys. więcej niż wpłynęło do sądów i o 765 tys., czyli o prawie 10% więcej niż załatwiono ich ogółem w 2001 r. Postęp jest. Oczywiście najliczniejszą grupę wpływających spraw stanowią sprawy cywilne, ponad 2 mln, a z uwzględnieniem spraw wieczysto-księgowych jest tego łącznie ponad 4 mln. Na drugim miejscu są sprawy karne - wpływ w wysokości nieco ponad 1860 tys. spraw.</u>
          <u xml:id="u-202.43" who="#MinisterSprawiedliwościGrzegorzKurczuk">Powiem przy okazji tak - najlepsze wyniki pracy osiągnięto w sądach okręgowych, opanowano w nich wpływ, procentowo to tak nieco śmiesznie wygląda, 105,6%, czyli nadrobiono trochę zaległości z minionych lat. W sądach rejonowych natomiast sprawność postępowania była blisko 100%, czyli na bieżąco. W sądach apelacyjnych wpływ opanowano jedynie w 93%. To źle. Ale zarazem, uogólniając całość polskich sądów, załatwienie w ciągu ubiegłego, minionego 2002 r. o prawie 10% spraw więcej niż jeszcze rok wcześniej, w 2001 r., świadczy po prostu o zwiększonym wysiłku polskich sędziów. To optymistyczny sygnał. Myślę, że to wzmocnienie kadrowe, finansowe, o którym kilka minut temu mówiłem, pozwoli te wyniki jeszcze bardziej poprawić.</u>
          <u xml:id="u-202.44" who="#MinisterSprawiedliwościGrzegorzKurczuk">Szanowni Państwo! Mówię o działaniach logistycznych, wspomnę jeszcze o tym, że rozpoczęliśmy wreszcie komputeryzację wymiaru sprawiedliwości. Siłą rzeczy oczywiście nie może być tak, że jak za dotknięciem magiczną różdżką pojawią się komputery, Internet w każdym biurze i na każdym biurku we wszystkich sądach i prokuraturach. Tak od razu oczywiście nie będzie, bo nas na to nie stać, ale oczywiście informatyzacja będzie postępowała stopniowo i dziś zaawansowanie już jest spore. Jak, być może, niektórym z państwa wiadomo, operację tę rozpoczynamy od wprowadzenia komputerów do systemu ksiąg wieczystych, tak by skrócić czas oczekiwania na wpis do tych ksiąg. Czynimy to na wzór krajów zachodnich. Równolegle kontynuujemy komputeryzację sal rozpraw. Ale powiem i tak, szanowani państwo, bo przecież nie odkryję Ameryki, gdy powiem, że uzdrowienie sytuacji w polskim wymiarze sprawiedliwości i dalszy postęp zależy także od was, panie i panowie posłowie, krótko mówiąc, od nas, członków parlamentu. Mówię to bardzo często również jako poseł, który wsłuchuje się w głosy wyborców, no bo przecież od parlamentu i prawnicy praktycy, i obywatele, sędziowie, prokuratorzy, krótko mówiąc, wszyscy powinni dostać dobre instrumenty pracy, czyli czytelne i proste procedury. Liczę zatem, że w dalszym ciągu nasza dzisiejsza wspólna dyskusja na temat wymiaru sprawiedliwości będzie nie tylko interesująca, ale, mam nadzieję, i twórcza.</u>
          <u xml:id="u-202.45" who="#MinisterSprawiedliwościGrzegorzKurczuk">Kończąc rozważania na temat prowadzonych działań tych trzech grup, o których powiedziałem, pragnę wspomnieć na końcu jeszcze o lustracjach, wizytacjach i postępowaniach dyscyplinarnych. Otóż moim zdaniem, Wysoka Izbo, szanowni państwo, wizytacje i lustracje w sądach nie mogą być pasywne tak jak do tej pory. Winny bardziej reagować w sposób żywy i operatywny na każdy sygnał o rażących zaniedbaniach. Wystarczy tylko wspomnieć, tu dam przykład, o niestety kompromitujących nieprawidłowościach stwierdzonych w sądach warszawskich. Nie rozwijam w tym momencie tej kwestii, gdyż są to fakty naturalnie znane i wielokrotnie się na ten temat wypowiadałem. Ale jeszcze raz z tej mównicy chcę mocno podkreślić w sposób jednoznaczny - nie będzie żadnej tolerancji dla takich zaniedbań. Zasady etyki zawodowej winny być bezwzględnie przestrzegane przez wszystkich pracowników wymiaru sprawiedliwości. Wszelkie nieetyczne, niepraworządne, nieuczciwe i niefachowe działania wpływają przecież w bardzo wysokim stopniu na społeczną ocenę funkcjonowania trzeciej władzy. Jestem przy tym głęboko przekonany, to pewnik, iż znakomita większość polskich sędziów i prokuratorów pracuje uczciwie i ciężko, natomiast w tych przypadkach, nielicznych, ale które niestety są, i które kładą się cieniem na pracę większości, należy reagować natychmiast, zdecydowanie, jednoznacznie, bez źle pojętej solidarności zawodowej. Chcę to jeszcze raz państwu powiedzieć - zero tolerancji dla takich ludzi. Należy nieuczciwych raz na zawsze wyeliminować, łącznie z pociągnięciem ich do odpowiedzialności dyscyplinarnej i karnej. Przy okazji wspomnę krótko, że osiągnęliśmy wreszcie postęp, jeśli chodzi o szybkość postępowań dyscyplinarnych. Szkoda tylko, że dopiero po tylu latach.</u>
          <u xml:id="u-202.46" who="#MinisterSprawiedliwościGrzegorzKurczuk">Teraz kilka uwag, Wysoka Izbo, na temat sytuacji w prokuraturze. Prokuratura, chociaż nie jest organem wymiaru sprawiedliwości, jest jednak ważnym, podkreślam, ważnym współuczestnikiem jego sprawowania ze względu na to, że wykonuje czynności związane z ochroną prawną obywateli. Warto wspomnieć tyle, że w prokuraturach w okresie ostatnich 12 lat nastąpił blisko 3-krotny wzrost wpływu spraw. W porównaniu bowiem z rokiem 1989 liczba stwierdzonych przestępstw z prawie 550 tys. wzrosła na koniec ubiegłego roku do blisko 1,5 mln, a dokładnie 1644 tys. Już w 1990 r. nastąpił wzrost przestępczości, a później nastąpiło utrwalanie się tego trendu rok po roku. W 1991 r. to już było w okolicach 1 miliona i wówczas, co ważne, obciążenie jednego prokuratora sprawami wynosiło 27 postępowań miesięcznie. W ubiegłym roku, 2002 obciążenie przeciętnego prokuratora, liczone ze wszystkim, łącznie z nadzorem, wzrosło do liczby spraw 34, w dodatku przy znacznym i większym ich skomplikowaniu.</u>
          <u xml:id="u-202.47" who="#MinisterSprawiedliwościGrzegorzKurczuk">Mówię o tym, szanowni państwo, bo chcę, byście wiedzieli, że prokurator, pracując w miesiącu przez dwadzieścia kilka dni, odliczając soboty i niedziele, teoretycznie, bo w praktyce więcej, i uwzględniając - a to trzeba uwzględnić - co najmniej 5, 6 dni posiedzeń sądowych, w których spełnia funkcję oskarżycielskie poza prokuraturą w sądzie, musi średnio statystycznie załatwić dwie lub trzy sprawy dziennie. Proszę mi wierzyć, to naprawdę ciężka praca, wielki wysiłek tych ledwie kilku tysięcy polskich prokuratorów. Jednak zwiększona liczba spraw wpływających do prokuratury, szanowni państwo, to nie wszystko. Z uwagi na pojawienie się nowych kategorii przestępstw, wspominałem już o tym wcześniej, sprawy prowadzone w polskich prokuraturach stały się stopniowo coraz bardziej skomplikowane, a zadania te ciągle wykonuje stosunkowo nieliczna grupa osób: prokuratorów, asesorów i aplikantów. To tylko, może ktoś nie wie, nieco ponad 5,5 tys. osób w skali kraju.</u>
          <u xml:id="u-202.48" who="#MinisterSprawiedliwościGrzegorzKurczuk">W tym miejscu powiem, tytułem przykładu, szanowni państwo, że Prokuratura Apelacyjna w Warszawie, o której z różnych powodów ostatnio państwo często czytacie, to raptem 31 ludzi, 31 prokuratorów i tych, którzy prowadzą śledztwa, i tych, którzy muszą występować w II instancyjnych postępowaniach sądowych, i tych, którzy realizują inne zadania ustawowe, którymi tu państwa posłów zanudzał nie będę. Ale przecież to tu w Warszawie ciągle coś się dzieje, ciągle ktoś przeciwko komuś formułuje oskarżenia, żąda prokuratorskiego postępowania w sprawach, które są czasami z prawnego i dowodowego punktu widzenia śmiechu warte. A co chwila słyszę, że tą czy inną sprawą powinna zająć się właśnie prokuratura, jakby to było remedium na wszystko. Coraz częściej, muszę z żalem powiedzieć, także i moi koledzy politycy żądają wszczynania angażujących duże środki śledztw, mało tego, powoływania do ich prowadzenia zespołów prokuratorskich, tak jakby ta prokuratura to był jakiś pułk wojska, a to nawet nie batalion, lecz w Warszawie apelacji ledwie pluton. Cóż, niektórym moim kolegom parlamentarzystom wydaje się, że w prokuraturze nie mają nic innego do roboty, jak zajmować się też utarczkami między politykami, więc może tylko retorycznie zapytam państwa, z kogo mamy tworzyć te zespoły? Oczywiście myślę, że odpowiedzi nie usłyszę, jej brakuje, a efekt jest czasem następujący: zamiast doprowadzać do oskarżenia prawdziwych bandytów i zwalczać groźnych przestępców, prokuratorzy przez to muszą zajmować się politycznym maglem i szarpaniną. Byliśmy tego świadkami w ostatnich dniach.</u>
          <u xml:id="u-202.49" who="#MinisterSprawiedliwościGrzegorzKurczuk">Jednym słowem, szanowni państwo, naprawdę nasi prokuratorzy pracy mają co niemiara i jestem przekonany, że niezależnie od takich czy innych wpadek i słabości, w sumie generalnie robią naprawdę dobrą robotę. Chociaż jeszcze raz podkreślę, że są w ich pracy i błędy, niedociągnięcia i nie wszystko można zrzucać wyłącznie na karb przyrostu liczby spraw i ich skomplikowania. Myślę, że bólem polskiej prokuratury poważnym, palącym problemem, tak jak i w sądach, jest właśnie przewlekłość postępowań karnych. Śledztwa i dochodzenia trwają jednak niekiedy zbyt długo. Mówiłem o tym i niedawno, i już parę razy szefom prokuratur apelacyjnych i okręgowych, z którymi się spotykam. Niestety mamy też i takie kwiatki, choć bardzo nieliczne, ale są, że zdarzają się postępowania, które trwają od 4 do 5 lat, jest ich w skali kraju 23, są takie, które się ciągną od 5 do 6 lat, mamy 14 takich spraw, a jest nawet jedna sprawa, która wlecze się ponad 8 lat. Konieczne jest, to nie ulega wątpliwości, podjęcie działań w celu ich przyspieszenia i zakończenia, choć powiem, że w stosunku do tych ponad 1600 tys., o których mówiłem, jest to dosłownie kropla w morzu. Ale dostrzegamy wszystko. Mówię o tym, szanowni państwo, bo chcę, by praca prokuratury była oceniana dobrze, efektywnie, uczciwie i by nie było okazji do wygłaszania tez, że wszystko zostanie i tak umorzone. Przecież prokuratorski sukces to wniesienie aktu oskarżenia i to jest właśnie wyznacznik tzw. skuteczności postępowania.</u>
          <u xml:id="u-202.50" who="#MinisterSprawiedliwościGrzegorzKurczuk">Na marginesie trochę statystyki, choć państwo możecie to wyczytać w materiale informacyjnym, obszernym, który dostarczyliśmy państwu z resortu. W skali kraju ponad 1/4 ogółu spraw, dokładnie 26,4%, kończy się wniesieniem do sądu aktu oskarżenia. Niestety, w największej jednostce, w Prokuraturze Okręgowej w Warszawie, wskaźnik ten wynosi ledwie nieco ponad 15%, ale w takich prokuraturach okręgowych, jak w Krośnie, Zamościu, Przemyślu, kształtował się na poziomie blisko 50% bądź nawet przekraczał połowę ogółu spraw załatwionych. To dobrze; ale tu przy okazji też potwierdza się teza, że molochy są mniej sprawne.</u>
          <u xml:id="u-202.51" who="#MinisterSprawiedliwościGrzegorzKurczuk">Inne zagadnienie, o którym trzeba przy tej okazji wspomnieć; myślę tu o stosowaniu środków zapobiegawczych. Wyraźnie, zauważam, bo prawie o 14%, w ubiegłym roku zmniejszyła się liczba zastosowanych tymczasowych aresztowań. Ogółem przypadków tymczasowego aresztowania było w Polsce w ubiegłym roku ponad 35 tys. W niektórych prokuraturach ten spadek był nieco większy, np. w Suwałkach, w Legnicy, ale też w niektórych prokuraturach, jak np. w Słupsku, Rzeszowie, było ich więcej. Skuteczność wniosków do sądów o zastosowanie tymczasowych aresztowań wynosi 91,5%. I zastanawiam się, czy te dane, które do tej pory przytaczam, świadczą o pewnej liberalizacji polityki czy praktyki aresztowej, czy też jest to słuszne działanie, pójście w kierunku szerszego stosowania innych środków zapobiegawczych. Ale powiem tak. Ta, jeśli ktoś tak odczytuje, niby-liberalizacja bynajmniej nie oznacza, że w więzieniach czy aresztach ubyło osób. Wręcz przeciwnie, informuję państwa, że liczba osób tam przetrzymywanych w ostatnich miesiącach i latach wzrosła, a to z uwagi na fakt, że sądy karne w Polsce zaczęły, myślę o części statystycznej, orzekać po prostu surowsze wyroki. Ale problem jest i pozostaje w obszarze naszego dużego zainteresowania. Podobnie nie można uznać za korzystną sytuację w zakresie zabezpieczeń majątkowych. Wprawdzie w ubiegłym roku wydano w całym kraju prawie 3 tys. postanowień o zabezpieczeniu majątkowym, ale liczba ta ciągle nie odpowiada potrzebom i możliwościom. Kładę na to osobiście olbrzymi nacisk.</u>
          <u xml:id="u-202.52" who="#MinisterSprawiedliwościGrzegorzKurczuk">Kolejna, szanowni państwo, sprawa, bardzo doniosła, istotna, może najbardziej, to problem, o którym chcę powiedzieć wyraźnie, a o którym ciągle w zainteresowanym środowisku się dyskutuje; to problem ustrojowego usytuowania prokuratury. Często zgłaszane są postulaty idące w kierunku ewentualnego rozdziału dwóch funkcji, ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego. Nie ukrywam, że i ja po części należę do zwolenników takiego podziału. Ale także za celowe uważam uchwalenie nowej ustawy o prokuraturze wraz z dokonaniem odpowiednich zmian, o ile zaistnieje taka możliwość, może nawet i w przepisach konstytucyjnych; jak państwo wiecie, w konstytucji nie ma żadnej wzmianki na temat prokuratury, choć jest np. osobny rozdział dotyczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Myślę, że w nowej ustawie, nad którą rozpoczniemy pracę, powinny znaleźć się rozwiązania gwarantujące prokuratorom większą niż do tej pory niezależność, natomiast prokuratorów zajmujących stanowiska kierownicze należałoby powoływać na określone z góry kadencje, podobnie jak prezesów w sądach. Ale jednocześnie, panie i panowie, Wysoka Izbo, przestrzegam, że od samej ustawy dotyczącej innego usytuowania ustrojowego nic nie przybędzie; herbata od mieszania łyżeczką słodsza się nie stanie, trzeba po prostu cukru. Myślę tutaj o konieczności wzmocnienia polskiej prokuratury, finansowym, kadrowym, logistycznym. Finiszem dopiero powinna być nowa ustawa, a także wcześniejsze rozstrzygnięcie o modelu polskiego sądownictwa. Prokuratorzy po prostu muszą wiedzieć, do których sądów będą chodzić. Wszystko musi mieć swój początek i swój koniec.</u>
          <u xml:id="u-202.53" who="#MinisterSprawiedliwościGrzegorzKurczuk">Wysoka Izbo! Na zakończenie tych siłą rzeczy skrótowych uwag na temat prokuratury dodam jeszcze następującą dygresję. Otóż chcę powiedzieć z zadowoleniem, że uczyniliśmy w resorcie, w prokuraturze naprawdę wielki postęp, jeśli chodzi o walkę z przestępczością gospodarczą, zwłaszcza zorganizowaną, ale też i z tą najgroźniejszą przestępczością kryminalną, także na odcinku organizacyjnym. W największych prokuraturach okręgowych i apelacyjnych powołano i wzmocniliśmy wyspecjalizowane jednostki, wydziały do spraw przestępczości zorganizowanej, tzw. PZ-ety. Zamierzamy, o czym informuję, sieć tych specjalnych wydziałów rozszerzyć i wzmocnić je kadrowo, finansowo, logistycznie. Liczę na to, że w przyszłorocznym budżecie znajdą się środki finansowe, by ten zamiar zrealizować w stopniu jeszcze szerszym. Deklaruję już teraz, Wysoka Izbo, że w moich propozycjach do projektu budżetu na 2004 r. będę wnosił o zwiększenie środków na ten cel. Z przestępczością zorganizowaną trzeba w zorganizowany sposób walczyć; jeśli bandyci wypowiedzieli naszemu państwu wojnę, to my musimy - podkreślam: to my musimy - bo nie mamy innego wyjścia, tę wojnę po prostu wygrać, a do tego trzeba mieć to, o czym przed chwilą wspomniałem.</u>
          <u xml:id="u-202.54" who="#MinisterSprawiedliwościGrzegorzKurczuk">Wysoki Sejmie! Jeszcze kilkanaście zdań o polskim więziennictwie, o jego problemach, bo przecież i ono jest współodpowiedzialne za prawidłowe funkcjonowanie wymiaru sprawiedliwości. Przecież ci przestępcy, których skutecznie oskarży prokurator i prawomocnie skaże sąd, muszą gdzieś trafić; trzeba ich przyjąć na garnuszek państwa, zapewnić im wikt i opierunek, a i w tych kwestiach mamy problemy. Chcę od razu powiedzieć, że pojawiająca się tu i ówdzie opinia o rzekomo luksusowych warunkach, w jakich przebywają w Polsce więźniowie, to jest po prostu bzdura, całkowicie wyssana z palca. Mamy do czynienia z przeludnieniem w zakładach karnych i jest ono ogromne. Często nie ma tam już nawet miejsca nie tylko na takie instytucje, jak świetlice, ale nawet i na kaplice, a więźniowie niejednokrotnie tłoczą się w celach niczym sardynki w puszce. Bywam tam i to widzę. Nic dziwnego, skoro w marcu br. w placówkach penitencjarnych znajdowało się u nas w Polsce prawie 83 tys. osadzonych, a 4 lata temu, w 1999 r., było ich 54 tys. Przeciętny polski więzień ma dla siebie 2,5 m2, a norma zachodnioeuropejska wynosi 10m2. Takie są fakty. Mogę państwa zapewnić, że pobyt w polskim zakładzie karnym dziś nie jest sielanką. Z jednej strony można by pomyśleć, że dzieje się dobrze, bo przecież więzienie to nie sanatorium, ale z drugiej strony proszę pamiętać też o tym, że podstawowym celem kary pozbawienia wolności jest resocjalizacja. W ciasnocie, bez świetlicy, wspomnianej kaplicy czy sali do podstawowych ćwiczeń resocjalizacja, nauka normalnego życia jest bardzo utrudniona, a czasem wręcz niemożliwa. Nie każdy jest na tyle zdegenerowany, żeby nie było szansy przywrócić go społeczeństwu. Poza tym dla skazanych nie ma niestety pracy, tak cennej przecież dla podtrzymania, w sposób przynajmniej minimalny, morale. A jest to problem, zwłaszcza w dzisiejszych czasach, gdy bezrobocie sięga zenitu. Uważam jednak, że jakiś system zachęt finansowych dla zatrudnienia skazanych stworzyć trzeba, i to pilnie. Pomysły oczywiście mogą być różne, np. ulgi podatkowe, możliwość wypłacania skazanym pensji niższej niż minimalna itd. Problem jest i go sygnalizuję.</u>
          <u xml:id="u-202.55" who="#MinisterSprawiedliwościGrzegorzKurczuk">Szanowni Państwo! Przy okazji omawiania kwestii związanej z więziennictwem, skoro tak obszernie o wszystkich problemach mówię, sygnalizuję również potrzebę etatowego wzmocnienia Służby Więziennej. Jest to logiczne, skoro ciągle przybywa skazanych, a liczby podałem, to powinno przybywać i strażników więziennych. W tej sprawie nawarstwiają się od lat braki etatowe. I praktycznie mamy ciągle do czynienia z tą samą liczbą funkcjonariuszy, którzy muszą wykonywać więcej zadań. Nie będę podawał wszystkich wskaźników i liczb, macie to państwo w materiale, który dostarczyliśmy. W każdym razie jest to problem. Podobnie mamy problem odnośnie do bazy polskiego więziennictwa. Wspomnę tylko, że ze 156 zakładów karnych i aresztów śledczych aż 96 wybudowanych zostało jeszcze przed I wojną światową, a niektóre są jeszcze znacznie starsze. Ten szczególnie ponury i rozpaczliwy obraz stanu rzeczy w tej dziedzinie pogłębia też to, że stale rośnie liczba orzeczeń kar w odniesieniu do osób, które oczekują na wykonanie kary. Na koniec grudnia 2002 r. było 31 tys. takich orzeczeń odnoszących się do 27,5 tys. osób. Co to oznacza? Oznacza to, że ponad 27 tys. osób w Polsce, co do których orzeczono prawomocne wyroki, oczekuje na odbycie kary i przebywa na wolności, bo nie ma dla nich miejsca w zakładach karnych. Nie będę krył, że tak dalej być nie może. Gdybyśmy jednak ich wszystkich zamknęli - pomijam to, że nie ma gdzie - gdybyśmy wykonali prawidłowo wszystkie wyroki sądowe, to stopień przeludnienia więzień osiągnąłby pułap wręcz niewyobrażalny. Prowadzi to po prostu w ślepy zaułek.</u>
          <u xml:id="u-202.56" who="#MinisterSprawiedliwościGrzegorzKurczuk">Szanowni Państwo! Tak czy inaczej trzeba znacząco zwiększyć nakłady na więziennictwo. Mówię to, co jest niepopularne, mam tego świadomość, ale jest to po prostu potrzebne. Wiem również jako poseł, że duże środki są potrzebne także na oświatę i służbę zdrowia, potrzebujemy na pomoc socjalną itd. Prawda jednak jest i taka, że bez inwestycji nie poprawimy sytuacji, którą przedstawiam Wysokiej Izbie. Albo będziemy rozbudowywać więzienia, albo musimy znosić przeludnienie zakładów karnych i to, że duża grupa skazanych szoruje uliczne bruki.</u>
          <u xml:id="u-202.57" who="#MinisterSprawiedliwościGrzegorzKurczuk">Możemy też zacząć wprowadzać - o czym myślimy - kary alternatywne, ale i na to trzeba pieniędzy. Tak czy inaczej nakłady inwestycyjne są niewystarczające, choć uprzejmie informuję, że przygotowaliśmy program powiększenia aktualnej bazy zakwaterowania o 20 tys. miejsc dla osądzonych w ciągu 5 lat, jednak koszt realizacji tego programu trzeba oszacować na gigantyczną kwotę, której nawet nie wymienię, bo jest to porównywalne z rocznym budżetem całego więziennictwa. Nie można byłoby nic innego robić, żeby to zrealizować. Zdaję sobie zatem sprawę z tego, że rozwiązanie tego problemu trzeba rozłożyć na lata.</u>
          <u xml:id="u-202.58" who="#MinisterSprawiedliwościGrzegorzKurczuk">Mówiąc o sytuacji w więziennictwie, nie sposób przecenić roli kuratorów sądowych. Trzeba im poświęcić trochę uwagi. Przez wiele lat pozostawali oni w głębokim cieniu sędziów i prokuratorów, a nawet - takie nieraz odnosiłem, Wysoka Izbo, wrażenie - traktowani byli jako pracownicy wymiaru sprawiedliwości gorszej kategorii. To znajdowało odbicie w znacząco niższych - powiem wprost: niskich - ich zarobkach. Od tego roku, o czym informuję, zarobki polskich kuratorów zwiększają się radykalnie, w skali nigdy dotąd nie notowanej, co, mam nadzieję, wpłynie na zwiększenie prestiżu ich zawodu. A praca jest trudna, często niewdzięczna, żmudna, a bywa że i niebezpieczna.</u>
          <u xml:id="u-202.59" who="#MinisterSprawiedliwościGrzegorzKurczuk">Zwracam uwagę, że w tym roku po raz pierwszy przybyło w naszych sądach dodatkowo 350 etatów kuratorskich, czyli 10% tego, co mamy w tej chwili w Polsce. To rekordowy, wręcz skokowy, przyrost liczby osób, które nie sądzą, nie oskarżają, nie ścigają, natomiast przyczyniają się do przywrócenia społeczeństwu setek, a może tysięcy, zdemoralizowanych osób. Żywię zatem nadzieję, powiem więcej: jestem przekonany, że nasz polski system probacji wreszcie drgnął i doczeka się lepszych dni.</u>
          <u xml:id="u-202.60" who="#MinisterSprawiedliwościGrzegorzKurczuk">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Podsumowując swoje wystąpienie, długie, ale potrzebne, jak sądzę, chciałbym stwierdzić, co następuje. W każdym cywilizowanym kraju wymiar sprawiedliwości bywa traktowany, by tak rzec, jako wizytówka państwa. Zatem jestem święcie przekonany, że dobra kondycja sądów, prokuratur czy nawet zakładów karnych to warunek niezbędny do tego, by polskie państwo było postrzegane jako organizm nowoczesny, sprawny, przyjazny obywatelom, dolegliwy dla przestępców, a zarazem w pełni skuteczny. Przepraszam za truizm, ale proszę mi wierzyć, że nie jestem człowiekiem od wygłaszania frazesów, lecz człowiekiem konkretów. Ufam przede wszystkim zbożnym skutkom intensywnej pracy, a nie zaklęciom.</u>
          <u xml:id="u-202.61" who="#MinisterSprawiedliwościGrzegorzKurczuk">Uprzejmie państwa informuję, że nadal będę z żelazną konsekwencją dążył do celów, które sobie wyznaczyłem w momencie objęcia swojej funkcji. Sądy sprawne, szybko działające, nie ślimacze i żółwie, lecz dostępne dla obywateli i niezawisłe, dynamiczna i apolityczna prokuratura, dobrze zorganizowany system penitencjarny, skuteczny nadzór kuratorski, wreszcie dobrze naoliwiony mechanizm administracyjny sprawiedliwości, kulturalna obsługa obywateli to cele, do których trzeba dążyć. Miałbym może łatwiejsze zadanie, gdyby, jak powiedziałem na początku, bardziej postarali się o to w przeszłych latach moi poprzednicy, także i w poprzedniej kadencji parlamentu. Niestety, choć nie chcę wątpić w ich dobre intencje, tak się po prostu nie stało.</u>
          <u xml:id="u-202.62" who="#MinisterSprawiedliwościGrzegorzKurczuk">Zapewniam Wysoką Izbę, że mam niezłomną wolę, by moim przyszłym następcom pozostawić w spadku znacznie mniej - podkreślam: znacznie mniej - ciernistą drogę. To, co minister sprawiedliwości i co rząd Rzeczypospolitej Polskiej mogą zrobić, czego można dokonać dla usprawnienia funkcjonowania trzeciej władzy - myślę o sądownictwie - staraliśmy się nakreślić w przedstawionej Wysokiemu Sejmowi informacji pisemnej i wykresowej. W tym dokumencie, który uzupełnia niejako moje wystąpienie, a proszę do niego zajrzeć, zawarliśmy z jednej strony fotografię aktualnej sytuacji, która przecież nie pojawiła się nagle, nie przyszła znikąd, przedstawiamy analizę przyczyn kłopotów wymiaru sprawiedliwości, z drugiej strony przedstawiamy podstawowe założenia programu przedsięwzięć naprawczych, które winny być realizowane równocześnie na wielu odcinkach, oraz na koniec relacje z już podjętych działań usprawniających i dostosowujących, w tym do standardów europejskich.</u>
          <u xml:id="u-202.63" who="#MinisterSprawiedliwościGrzegorzKurczuk">Liczę, Wysoka Izbo, na to, że dyskusja, która za chwilę zostanie podjęta w odniesieniu do naszego raportu o stanie wymiaru sprawiedliwości, będzie nie tylko interesująca, ale i twórcza. Chciałbym panu marszałkowi i tym nielicznym koleżankom i kolegom posłom, którzy wytrwali i są na tej sali, bardzo serdecznie podziękować. Nie chcę być złośliwy, wiele razy mówi się o tym i owym dobrze i źle, ale jak do czego przyjdzie i dyskutujemy o tak ważnych sprawach, to proszę się rozejrzeć po sali i zobaczyć, ile jest osób. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-202.64" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Troszkę w obronie Izby chciałbym powiedzieć, że może byłoby lepiej, gdyby osób było więcej, ale nie odbiega to od przeciętnego poziomu debat w piątek.</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#komentarz">(Minister Sprawiedliwości Grzegorz Kurczuk: Panie marszałku, trudno to obronić.)</u>
          <u xml:id="u-203.3" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Pan minister mówił też o projekcie rządowym, który trafił do Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach, więc informuję, że jest już przyjęte sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej i na najbliższym posiedzeniu Sejmu ta sprawa będzie przedmiotem drugiego czytania. Jest przyjęte to, co rząd proponował, a nawet więcej. Na przykład w zakresie walki z korupcją - całkowita niekaralność tego, kto ujawni akt korupcji.</u>
          <u xml:id="u-203.4" who="#komentarz">(Minister Sprawiedliwości Grzegorz Kurczuk: Jeszcze się trochę, panie marszałku, posprzeczamy. Mamy trochę inne koncepcje.)</u>
          <u xml:id="u-203.5" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">To może już podejmiemy w innym trybie. Namawiałbym jednak, żeby to przyjąć, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-203.6" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Wysoka Izbo! Sejm ustalił w tym punkcie porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła, w zależności od ich wielkości, w granicach od 5 do 60 minut, czyli debatę krótką - przedłużoną.</u>
          <u xml:id="u-203.7" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-203.8" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Katarzynę Marię Piekarską, która przedstawi stanowisko klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PosełKatarzynaMariaPiekarska">Panie Marszałku! Panie Prezesie! Panie Ministrze! Koleżanki i Koledzy Posłowie! Szeroko rozumiany wymiar sprawiedliwości to ostatnio jedna z najczęściej ocenianych, komentowanych dziedzin naszego życia publicznego. W demokratycznym społeczeństwie realizacja praw i wolności obywatelskich jest immanentnie związana z obowiązkiem ich ochrony przez sprawne i praworządne państwo. Dlatego naturalnym dążeniem obywatelskim jest żądanie od państwa sprawnego aparatu ścigania przestępstw i wydolnych organów sprawiedliwości, które nie tylko profesjonalnie i obiektywnie rozstrzygną wszystkie zawisłe przed nimi sprawy, ale potrafią też w całości wyegzekwować swoje orzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#PosełKatarzynaMariaPiekarska">Taki model musi być celem każdego państwa mieniącego się demokratycznym państwem prawa. I choć nie jest to cel łatwy do osiągnięcia, państwo powinno nieustannie poszukiwać możliwości zaspokajania aspiracji społecznych w tym zakresie. Dzisiejsza debata ma więc dać odpowiedź na pytanie, czy stan wymiaru sprawiedliwości odpowiada obywatelskim oczekiwaniom, a jeśli nie, to czy odpowiedzialne za ten stan organy państwa podejmują odpowiednie działania, aby ten stan zmienić. Odpowiadając na te pytania, nie możemy jednocześnie abstrahować od tego, w jakim punkcie historycznym, politycznym i ekonomicznym znajduje się nasz kraj i jakie okoliczności, poza subiektywnymi działaniami polityków sprawujących władzę wczoraj czy dziś, w sposób obiektywny determinowały obecną sytuację polskiego wymiaru sprawiedliwości. Nasza debata, choć to trudne, powinna być wolna od doraźnych i często skrzywionych ocen, które pojawiają się w mediach i z incydentów chcą tworzyć regułę. Nie oznacza to oczywiście zamykania oczu na złe czy niepokojące zjawiska, ale nakazuje rozpatrywać je zawsze w pełnym kontekście i ważąc każdą krytyczną ocenę. Namawiam do tego nie tylko w imię obiektywizmu, ale przede wszystkim w celu budowania, a nie osłabiania autorytetu organów państwowych, które ostatnio tak łatwo i często są deprecjonowane.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#PosełKatarzynaMariaPiekarska">Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Panie Prezesie! Zgodnie z konstytucją wymiar sprawiedliwości sprawują sądy. Rozumiem jednak, że dzisiejsza debata to nie tylko rozmowa o polskich sądownictwie, ale także dyskusja o tym, co w potocznym rozumieniu określenia „wymiar sprawiedliwości” się mieści, a więc także o prokuraturze, więziennictwie, zakładach dla nieletnich, komornikach, notariacie, korporacji adwokackiej czy radcowskiej. To problematyka niezmiernie szeroka i trudna do skondensowania w niedługim siłą rzeczy wystąpieniu, każda z tych dziedzin mogłaby bowiem stanowić przedmiot odrębnej debaty. Dlatego pozwolę sobie na zgłoszenie tylko najważniejszych moim zdaniem uwag, które pozwolą na zarysowanie pewnych dobrych czy złych trendów występujących w tak szeroko pojętym wymiarze sprawiedliwości, i nie aspirując do pełnych ocen i wyciągnięcia wszelkich możliwych wniosków.</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#PosełKatarzynaMariaPiekarska">III Rzeczpospolita zafundowała obywatelom niewątpliwie znacząco podwyższone standardy ochrony prawnej, między innymi poważnie poszerzając kognicję sądów. Niestety, przez szereg ostatnich lat zwiększeniu liczby spraw sądowych nie towarzyszył wzrost nakładów na sądownictwo, a wpływ spraw wynikał nie tylko z poddania kontroli sądowej spraw arbitrażowych, górniczych, dotyczących ochrony zdrowia psychicznego i wielu innych, o których mówił wcześniej w swoim wystąpieniu pan minister, ale także, jeśli nie przede wszystkim, ze zwiększenia obrotu prawnego w ramach gospodarki rynkowej i - niestety - olbrzymiego wzrostu przestępczości.</u>
          <u xml:id="u-204.4" who="#PosełKatarzynaMariaPiekarska">Reakcja państwa na czterokrotne zwiększenie zadań sądownictwa była zdecydowanie niewspółmierna i powodowała postępującą niewydolność sądów. Jednocześnie nowa ustawa o ustroju sądów powszechnych uchwalona po przemianach ustrojowych dawała środowisku sędziowskiemu prawdziwe atrybuty niezawisłości i niezależności, ale niejako osłabiła element nadzoru administracyjnego nad postępowaniem sądowym ze strony przewodniczących wydziałów, prezesów sądów i także ministra sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-204.5" who="#PosełKatarzynaMariaPiekarska">Wydłużenie czasu postępowania i narastanie zaległości spraw starych, zbyt formalistyczne procedury postępowania, zarówno w sprawach cywilnych, jak i karnych, coraz gorsza egzekucja orzeczeń sądowych, to obraz, który przez ostatnie 12 lat zaczął być niemal powszechnym obrazem naszego wymiaru sprawiedliwości. Stąd trudno się dziwić ocenom; prawie 59% naszego społeczeństwa negatywnie ocenia wymiar sprawiedliwości, 48% naszego społeczeństwa negatywnie ocenia prokuraturę.</u>
          <u xml:id="u-204.6" who="#PosełKatarzynaMariaPiekarska">Dopiero w ostatnich latach zaczęto wyciągać z tego odpowiednie wnioski. Prowadziły one do dwóch tez: trzeba szybkich działań legislacyjnych i odczuwalnego zwiększania budżetu sądownictwa. Zmienione w 2001 r. prawo o ustroju sądów powszechnych, które później było jeszcze nowelizowane, wprowadziło pewne istotne zmiany dyscyplinujące procesy sądowe i wzmacniające nadzór administracyjny nad postępowaniami. Wyodrębniony budżet sądownictwa stworzył podstawę do zabezpieczenia środków finansowych będących w większej mierze emanacją potrzeb, a nie tylko możliwości budżetowych państwa. W obecnej kadencji po raz pierwszy w budżecie na 2003 r. mieliśmy możliwość korzystania z tej instytucji.</u>
          <u xml:id="u-204.7" who="#PosełKatarzynaMariaPiekarska">Konsekwentna postawa ministra sprawiedliwości Grzegorza Kurczuka i zrozumienie potrzeb sądownictwa wyrażone przez obie Izby parlamentu pozwoliły na wzrost wydatków w tym zakresie, niespotykany, proszę państwa, do tej pory, sięgający ponad 28%. Co prawda nie rozwiąże to na przestrzeni roku problemów, z którymi borykają się polskie sądy, ale problemy te w wydatny sposób ograniczy. Oby to, Wysoka Izbo, była ta jaskółka, która wiosnę czyni.</u>
          <u xml:id="u-204.8" who="#PosełKatarzynaMariaPiekarska">Wysoka Izbo! Nowe przepisy ustroju sądów powszechnych pozwoliły też zagwarantować sędziom godziwe zarobki, które zapewniają stabilizację kadry sędziowskiej, ale także referendarskiej i urzędniczej. Wymiar sprawiedliwości sprawują przecież ludzie i winni to robić choćby we względnym komforcie finansowym. Wprowadzono nowe instytucje referendarzy sądowych i asystentów sędziów. Choć jest to dopiero początek tych zawodów, to kierunek zmian jest niewątpliwie zasadny i oczekiwany.</u>
          <u xml:id="u-204.9" who="#PosełKatarzynaMariaPiekarska">Nie sposób pominąć przemian w zakresie kurateli sądowej. Nowa ustawa o kuratorach stworzyła materialne i organizacyjne przesłanki do profesjonalizacji odpowiedniego statusu kuratora sądowego. Niebagatelną rolę odgrywają powołane w wielu sądach rejonowych wydziały grodzkie, które rozpatrują sprawy karne i cywilne. Co prawda, jesteśmy, jak powiedział pan minister, także przed dużą debatą na temat dalszej reformy sądownictwa i odpowiedzią na pytanie, co dalej z sądami grodzkimi, ale mam nadzieję, że na tę odpowiedź nie będziemy musieli długo czekać.</u>
          <u xml:id="u-204.10" who="#PosełKatarzynaMariaPiekarska">Ustawa wprowadzająca tzw. elektroniczną księgę wieczystą stanowi dobry prognostyk na przyszłość, pozwalający wierzyć, iż obrót prawny w zakresie wieczystoksięgowym będzie spełniał standardy europejskie. Zresztą już pilotażowy program migracji ksiąg wieczystych przyniósł potwierdzenie możliwości szybkiego rozwiązania tego nabrzmiałego problemu. Podstawową jednak kwestią w zakresie poprawy sprawności postępowania są nowelizacje procedur karnych i cywilnych. W tym przypadku możemy chyba mówić o zmianie jakościowej. Oczekiwane wejście w życie nowelizacji K.p.k. winno znacząco usprawnić zarówno postępowanie przygotowawcze, jak i przede wszystkim proces sądowy. Zmiany te są nie do przecenienia. Zaawansowane prace parlamentarne nad prawem karnym materialnym i wykonawczym dobrze rokują na przyszłość, dając gwarancje sprawniejszej prawnokarnej ochrony państwa i obywateli.</u>
          <u xml:id="u-204.11" who="#PosełKatarzynaMariaPiekarska">Trwają prace nad tzw. ustawą antykorupcyjną, dającą silny oręż sądom i prokuratorom do walki z tym rakiem naszego życia społeczno-gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-204.12" who="#PosełKatarzynaMariaPiekarska">Te, sygnalizowane jedynie przeze mnie działania legislacyjne rządu i ministra sprawiedliwości, niektóre już sfinalizowane, niektóre będące w toku procesu legislacyjnego, oddają klimat, proszę państwa, który można chyba nazwać klimatem sprzyjającym wymiarowi sprawiedliwości, dostrzegania potrzeby pilnych zmian, które utwierdzają dobre i sprawdzone procedury, pozwalają dostosować je do wymogów rzeczywistości i tworzą z wymiaru sprawiedliwości prawdziwie „silną rękę” państwa w ochronie praw jego obywateli. Nieprzypadkowo też nasze procesy dostosowawcze do standardów Unii Europejskiej w zakresie wymiaru sprawiedliwości zostały pozytywnie ocenione przez naszych unijnych partnerów.</u>
          <u xml:id="u-204.13" who="#PosełKatarzynaMariaPiekarska">W podobnej kondycji jak sądy znajdują się jednostki organizacyjne prokuratury. Na trudnościach pracy prokuratorskiej zaważyły też podobne czynniki, choć ograniczone oczywiście do sfery prawnokarnej. Nowe formy przestępczości, zwłaszcza przestępczości zorganizowanej, brutalizacja przestępców, styk przestępczości z biznesem to zjawiska nieznane lub marginalne przed rokiem 1989.</u>
          <u xml:id="u-204.14" who="#PosełKatarzynaMariaPiekarska">Polska prokuratura stanęła zatem przed problemem sprostania tym zjawiskom. Wydaje się, że po początkowym zagubieniu, jeśli mogę to tak określić, coraz bardziej skutecznie dostosowuje formy działalności i system organizacyjny do zadań, jakie musi spełniać. Ścisła współpraca nie tylko z Policją, Strażą Graniczną, informatyzacja, gromadzenie danych z zakresie ścigania przestępstw i ich sprawców, specjalizacja w niektórych kategoriach szczególnie groźnych i skomplikowanych w sensie dowodowym przestępstw - to obecnie kierunki działalności prokuratury, które przynoszą coraz lepsze efekty w pracy śledczej i pod względem skuteczności w postępowaniu sądowym.</u>
          <u xml:id="u-204.15" who="#PosełKatarzynaMariaPiekarska">Panie Marszałku! Koleżanki, Koledzy Posłowie! W dzisiejszym świecie trudno obyć się bez zdobyczy techniki. W zasadzie trudno wyobrazić sobie przeciętne biuro, które zajmuje się działalnością gospodarczą, bez komputerów i bez tych właśnie zdobyczy techniki. Dlatego należy dążyć do wyposażenia sądów i prokuratur w sprzęt komputerowy i aplikacje automatyzujące czynności biurowe. Aplikacje te winny opierać się na standardach umożliwiających przekazywanie danych między jednostkami w formie elektronicznej, dla eliminacji manualnego wielokrotnego, jak to jest obecnie, ich wprowadzania. W sprawach o wykroczenia należy wprowadzić mechanizm automatycznego przekazywania danych przez Policję.</u>
          <u xml:id="u-204.16" who="#PosełKatarzynaMariaPiekarska">Konieczne jest usprawnienie protokołowania rozprawy sądowej. W chwili obecnej dyktowanie protokołu przez sędziego, oprócz oczywistych często niedoskonałości i także niestety przekłamań takiego zapisu przebiegu czynności, powoduje też znaczne spowolnienie procedowania. Rozważyć należy wzorem innych państw europejskich wprowadzenie w sprawach karnych zapisu audio lub video i późniejszej transkrypcji tego zapisu, o ile będzie to konieczne. Wstępne badania wykazują, iż stosowanie tego rozwiązania przyspiesza rozprawę prawie dwukrotnie. W sprawach o wykroczenia wystarczające byłoby dokonanie transkrypcji tylko w przypadku wszczęcia postępowania odwoławczego, co zdarza się obecnie sporadycznie.</u>
          <u xml:id="u-204.17" who="#PosełKatarzynaMariaPiekarska">Potrzebą chwili jest wyposażenie sądów w sprzęt komputerowy i aplikację automatyzującą sporządzanie nakazów zapłaty w postępowaniu nakazowym i upominawczym oraz wysyłkę korespondencji w tych sprawach. W zakresie informatyzacji powszechnych jednostek prokuratury zachodzi konieczność natychmiastowego wdrożenia Zintegrowanego Systemu Prokuratur ułatwiającego prowadzenie rejestru spraw, jak również tworzenie tzw. akt elektronicznych. Jest to także jeden z wymogów stawianych przez fundusz Phare, którego środki z lat ubiegłych zostały spożytkowane na stworzenie i wdrażanie tego oprogramowania. Z sekretariatów, panie i panowie, powinny zniknąć opasłe repertoria, skorowidze, wykazy, a z korytarzy sądowych szafy, z których wypadają akta.</u>
          <u xml:id="u-204.18" who="#PosełKatarzynaMariaPiekarska">Panie, Panowie! Z uznaniem należy odnotować działania zmierzające do podwyższenia kwalifikacji sędziów i prokuratorów oraz wyposażenie ich w wiedzę o prawie unijnym. Dążąc do zwiększenia efektywności pracy sądów, należy także stworzyć profesjonalny pozasądowy system kształcenia kadr na potrzeby całego wymiaru sprawiedliwości. Jako pozytywny przykład należy tutaj wskazać, że na niektórych wyższych uczelniach uruchomiono kierunki administracji takie jak administracja organów ochrony prawnej. To chyba krok we właściwym kierunku, bo przecież większość klientów wymiaru sprawiedliwości, większość klientów sądów pierwszy kontakt ma właśnie z pracownikami sekretariatów i od tego, jak oni pracują, zależy często efektywność pracy i długość postępowania. Tak że warto także inwestować w kadrę administracyjną.</u>
          <u xml:id="u-204.19" who="#PosełKatarzynaMariaPiekarska">Wysoka Izbo! Jako poseł warszawski nie mogę nie poruszyć sprawy sądów warszawskich. Mówił już na ten temat pan minister Grzegorz Kurczuk. Działalność, sprawność, kondycja sądów warszawskich tak naprawdę decydują o ocenie funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości jako całości. W tym stanie rzeczy rozwiązania organizacyjne i kadrowe, nawet z chwilowym upośledzeniem w tym względzie pozostałych sądów w kraju, mogą niemal natychmiast wpłynąć na wizerunek wymiaru sprawiedliwości. Sądy warszawskie powinny być wizytówką polskiego sądownictwa. Sytuację obecną można określić jako dramatyczną i dlatego jak najszybciej należy zakończyć dyskusję i dokonać podziału obecnego sądu okręgowego na dwa sądy. Cieszę się, że taką decyzję podjął wreszcie obecny minister sprawiedliwości. Równolegle należałoby rozpocząć sukcesywne powoływanie sądów rejonowych (grodzkich) dla każdej z dzielnic Warszawy oraz ościennych powiatów. Są miasta wokół Warszawy, które są co prawda powiatami, ale sądów nie mają. Mam też nadzieję, że możemy liczyć na pomoc w uzyskaniu niezbędnej bazy lokalowej od pana prezydenta Kaczyńskiego, byłego ministra sprawiedliwości, który przecież zna problemy, z jakimi borykają się te sądy i tym samym potwierdzi, że PiS-owi rzeczywiście zależy na efektywności karania i sprawności postępowań sądowych.</u>
          <u xml:id="u-204.20" who="#PosełKatarzynaMariaPiekarska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Większość kłopotów i problemów związanych z sądownictwem dotyczy także więziennictwa, gdzie podstawowym problemem jest przeludnienie jednostek penitencjarnych, jak to już podkreślał pan minister Grzegorz Kurczuk i jak możemy przeczytać w sprawozdaniu przedstawionym przez resort sprawiedliwości. W 2002 r. więziennictwo dysponowało ponad 69 tys. miejsc, a obecnie liczba osadzonych w zakładach karnych i aresztach wynosi ponad 80 tys. osób i zbliża się do granicy, kiedy nawet upychanie kolanem już nic nie pomoże. W tej sytuacji, proszę państwa, resocjalizacja staje się tak naprawdę pojęciem abstrakcyjnym, nie mówiąc już o terapii czy kontakcie z psychologiem. Przeludnienia w zakładach karnych nie uda się rozwiązać tylko poprzez zwiększenie ich pojemności czy poprzez zmianę przepisów prawa, choć ta na pewno jest konieczna i oczekiwana. Bardzo potrzebna jest zmiana polityki karnej oraz zmiana praktyki stosowania tymczasowego aresztowania. Mówiąc o zmianie polityki karnej, mam na względzie ograniczenia orzekania bezwzględnej kary pozbawienia wolności wobec sprawców przestępstw o, jak to potocznie można określić, niezbyt wysokim stopniu szkodliwości. Postulat zmiany polityki karnej nie powinien być odczytywany jako propozycja liberalizacji. Chodzi jedynie o to, aby reakcja prawnokarna na przestępstwa była odpowiednio zracjonalizowana. Odpowiednio zracjonalizowana reakcja prawnokarna nie wyklucza stosowania kar surowych, jak również niezwiązanych z pozbawieniem wolności. W tym kontekście bardzo wymowne stają się pewne dane dotyczące wymiaru odbywania kary pozbawienia wolności. Otóż na koniec 2001 r. skazani na karę do 2 lat pozbawienia wolności stanowili 50% osadzonych, a około 20% to skazani na kary do 1 roku. Oznacza to, że wśród skazanych odbywających karę pozbawienia wolności są sprawcy przestępstw, które trudno zaliczyć do czynów o wysokim stopniu szkodliwości społecznej. I często ci drobni przestępcy zajmują miejsca bandytom, którzy oczekują na wykonanie kary. Mówiąc o więziennictwie warto, przypomnieć, że gwałtowny wzrost liczby osadzonych w latach 1999–2002, prawie o 50%, spowodował wzrost zatrudnienia tylko o 1,3%. By sprostać obowiązkom, funkcjonariusze zmuszeni są pracować w godzinach nadliczbowych, bardzo często nie otrzymując stosownego wynagrodzenia lub ekwiwalentu w postaci wolnych dni od służby. Brak możliwości wypoczynku powoduje przemęczenie i zwiększa prawdopodobieństwo popełnienia błędu mogącego wywołać zagrożenie porządku i bezpieczeństwa jednostki.</u>
          <u xml:id="u-204.21" who="#PosełKatarzynaMariaPiekarska">Kończę o więziennictwie refleksją, Wysoka Izbo, iż obecna sytuacja nie pozwala na właściwą realizację podstawowych zadań Służby Więziennej, to jest zapewnienie porządku i bezpieczeństwa w aresztach śledczych i zakładach karnych, realizację celów wykonywania tymczasowego aresztowania i kary pozbawienia wolności, przestrzeganie praw przysługujących osobom pozbawionym wolności oraz zapobieganie demoralizacji osób osadzonych w aresztach śledczych i zakładach karnych. A o resocjalizacji, jak mówiłam wcześniej, nie ma już co mówić.</u>
          <u xml:id="u-204.22" who="#PosełKatarzynaMariaPiekarska">Gdyby, Wysoka Izbo, przyszło podsumować te parę uwag zawartych w moim wystąpieniu i tym samym zapytać, jaki jest stan polskiego wymiaru sprawiedliwości, odpowiedź na pewno nie byłaby jednoznaczna. Ciągle widoczne i dokuczliwe są bolączki, o których wspomniałam, ciągle oceny społeczne nie są pozytywne, a oczekiwania pozostają niespełnione. Statystyki sądowe mogą wręcz przytłaczać i budzić wątpliwości, czy państwo radzi sobie z tą jedną z najważniejszych publicznych dziedzin, z tym swoim niekwestionowanym obowiązkiem.</u>
          <u xml:id="u-204.23" who="#PosełKatarzynaMariaPiekarska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Sojusz Lewicy Demokratycznej uważa, iż informacja opracowana przez Ministerstwo Sprawiedliwości daje nadzieję na radykalne i szybkie zmiany na lepsze. Pokazuje bowiem rzetelnie aktualną sytuację w wymiarze sprawiedliwości. Jak to określił pan minister, pokazuje swoistą fotografię wymiaru sprawiedliwości. Ale pokazuje jednocześnie kierunki zmian. Informacja ukazuje także olbrzymi wysiłek kierownictwa resortu, a także sędziów, prokuratorów oraz pozostałej kadry specjalistycznej i administracyjnej włożone w działania zapobiegające całkowitemu paraliżowi sądów, prokuratur, zakładów karnych, wychowawczych i poprawczych. I wydaje mi się, że teraz, Wysoka Izbo, tak naprawdę wszystko zależy od polityków, od tego, czy potrafią w imię naszego bezpieczeństwa wznieść się ponad podziały polityczne. Mówiąc inaczej, czy potrafią złapać byka za rogi, czy tylko - jak to mówiła moja babcia - potrafią bić na nim pchły. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-204.24" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">W imieniu Klubu Poselskiego Platformy Obywatelskiej wystąpi pan poseł Cezary Grabarczyk, którego proszę o zabranie głosu.</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie Prezesie! Panie Przewodniczący! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie stanowisko Klubu Poselskiego Platforma Obywatelska wobec przedłożonej przez ministra sprawiedliwości informacji o aktualnej sytuacji w wymiarze sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Debata dzisiejsza ma szczególne znacznie, przedstawiciele organu władzy ustawodawczej dyskutują bowiem o sytuacji w wymiarze sprawiedliwości, który jest domeną innej władzy - władzy sądowniczej. Warto więc przypomnieć, że obowiązująca od 1997 r. Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej utrwaliła podział władz, a piastunami władzy sądowniczej uczyniła orzekających w sądach i trybunałach niezawisłych sędziów. Sądy i trybunały są władzą odrębną i niezależną od innych władz. Sądy i trybunały nie tworzą prawa, ale w swoich wyrokach, wydawanych w imieniu Rzeczypospolitej Polskiej, przesądzają o treści prawa i znaczeniu poszczególnych przepisów. Stosując prawo, sędziowie rozstrzygają o losach milionów obywateli naszego kraju. To dlatego władza sądownicza jest tak silna i tak ważna.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Temat dzisiejszej debaty nie obejmuje całej władzy sądowniczej. Art. 175 konstytucji przesądza bowiem, że wymiar sprawiedliwości w Rzeczypospolitej Polskiej sprawują Sąd Najwyższy, sądy powszechne, sądy administracyjne oraz sądy wojskowe. W katalogu tym pominięty został Trybunał Konstytucyjny. O problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego, przedstawionych w informacji prezesa Trybunału, Sejm debatował w ubiegłym roku. Warto natomiast odnotować, że informacja przedłożona przez ministra sprawiedliwości nie ogranicza się wyłącznie do sytuacji w sądach. W opracowaniu zawarte zostały także dane o działaniach prokuratury oraz zasygnalizowano problematykę dotyczącą innych organów powiązanych ściśle z wymiarem sprawiedliwości. Informacja została przygotowana bardzo starannie. Zawiera precyzyjne dane przybliżające skalę zadań wykonywanych przez wymiar sprawiedliwości. Z danych tych wynikają przyczyny aktualnego stanu sądownictwa w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-206.3" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Musimy zdać sobie sprawę z faktu, że od przełomowego 1989 r. liczba spraw rozpoznawanych przez sądy wzrosła z 2006 tys. do 8 696 913 w roku 2002. Jest to wzrost ponad czterokrotny. W tym samym czasie liczba sędziów i asesorów wzrosła z 5285 do 9029, czyli zaledwie o 70%. Wśród przyczyn tak znacznego wzrostu liczby spraw wpływających do sądów należy wskazać decyzje ustrojowe i ustawowe, podejmowane między innymi przez Wysoką Izbę, ale także skutki przemian gospodarczych i społecznych. Z jednej strony sądy przejęły orzecznictwo w sprawach o wykroczenia, w sprawach gospodarczych, w postępowaniu wieczystoksięgowym oraz w wielu innych postępowaniach; z drugiej strony przemiany w gospodarce i nowa treść prawa własności spowodowały wzrost obrotów i w konsekwencji liczbę spraw trafiających do sądów.</u>
          <u xml:id="u-206.4" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Negatywne przyczyny wzrostu obciążeń sądów, ale także prokuratur to zwiększająca się przestępczość. Trzeba także wskazać na inną przyczynę i to przyczynę pozytywną. Rośnie świadomość prawna społeczeństwa polskiego; i to także jest przyczyną wzrostu liczby spraw w sądach. Wszystkie te przyczyny ujęte zostały w rozpatrywanym przez nas dzisiaj dokumencie.</u>
          <u xml:id="u-206.5" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Podobne przyczyny determinują dzisiejszy stan prokuratury i więziennictwa. Ograniczona czasowo debata nie pozwala na rozwinięcie tej analizy. Zresztą w bardzo wyczerpujący sposób przedstawił tę analizę pan minister. Jest oczywiste, że ocena społeczna wymiaru sprawiedliwości jest dokonywana przez pryzmat własnych doświadczeń obywateli. W przypadku sądów podstawowym kryterium jest czas rozstrzygania poszczególnych spraw, czyli sprawność wymiaru sprawiedliwości. Duże znaczenie ma także sposób traktowania obywatela i to niezależnie od jego roli i przysługujących mu gwarancji procesowych. Wielokrotnie wzywany na próżno świadek nie będzie wystawiał wysokiej oceny sądom, będzie tracił zaufanie do sądów, ale i do państwa.</u>
          <u xml:id="u-206.6" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Pan minister Kurczuk w swoim wystąpieniu wyraził ocenę, z którą niestety trzeba się zgodzić. Aktualny stan wymiaru sprawiedliwości nie jest dobry. Winę za to ponoszą politycy, nasi poprzednicy. Wszystkie poprzednie rządy, poprzedni ministrowie sprawiedliwości, ale także posłowie - to oni nie dostrzegli, że zmiany obciążeń sądów wymagają zwiększenia nakładów budżetowych. Polski wymiar sprawiedliwości oceniają obywatele, ocenia parlament, rząd, a także prezydent - to oczywiste. Chciałbym jednak przytoczyć inne oceny. Open Society Institute w ramach programu monitoringu akcesji do Unii Europejskiej opracował raport na temat sprawności sądownictwa w krajach Europy Środkowej i Wschodniej. W ramach tego programu został poddany ocenie także stan sądownictwa polskiego. Raport został opublikowany przez Fundację im. Stefana Batorego w listopadzie ubiegłego roku. Raport jest w miarę korzystny dla polskiego wymiaru sprawiedliwości. Twórcy raportu łaskawiej ocenili polski wymiar sprawiedliwości, niż przed chwilą uczynił to pan minister. Podkreślono, że nowe ustawy uchwalane przez Sejm III Rzeczypospolitej, w tym przez Sejm III kadencji, między innymi Prawo o ustroju sądów powszechnych, a także ustawa o Krajowej Radzie Sądownictwa, wprowadziły nowe procedury i stanowiska, które mogą wzmocnić zdolność sądów do profesjonalnego i autonomicznego samozarządzania. Zwrócono jednak uwagę, że sądownictwo nadal pozostaje w zbyt dużej zależności od wsparcia administracyjnego ministra sprawiedliwości i z tego względu konieczne jest zwiększenie przejrzystości procedur w administrowaniu sądami. W raporcie zwraca się jednak uwagę, że na ogólną ocenę sądów wpływa wiele zazębiających się elementów, a sprawność organizacyjna jest tylko jednym z nich. Wśród pozostałych wymienione zostały: profesjonalizm sędziów, niezależność i niezawisłość sądów, ale także poczucie odpowiedzialności piastunów władzy sądowniczej. Bez odpowiedzialności za decyzje orzecznicze i działania sądy nie zdołają zapewnić sobie zaufania społecznego koniecznego do wymierzania sprawiedliwości, ale także do ochrony wartości gospodarczych, społecznych i demokratycznych. Warto stale przypominać, że żadnej władzy nie da się wykonywać skutecznie bez zaufania społecznego. Prawda ta w jednakowym stopniu dotyczy ministrów, posłów, ale i piastunów władzy sądowniczej.</u>
          <u xml:id="u-206.7" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Omawiany raport zawiera kilka zaleceń. Ich adresatami są polski rząd i ustawodawca. Zostały w nim sformułowane także zalecenia pod adresem Unii Europejskiej. W opinii autorów raportu polski rząd i ustawodawca powinni kontynuować reformę sądownictwa przez dalsze wzmacnianie niezależności instytucjonalnej i administracyjnej wydolności sądownictwa jako oddzielnej władzy. Powinni zmniejszać administracyjne uprawnienia Ministerstwa Sprawiedliwości, zapewnić sądom wystarczające, stabilne finansowanie, uniezależnione od uznaniowej ingerencji politycznej. Powinno się także ulepszyć system naboru aplikantów przez dalsze racjonalne formułowanie kryteriów i procedur egzaminacyjnych, opracowywać szczegółowe instrukcje dla członków komisji egzaminacyjnej i tworzyć bardziej przejrzyste procedury, wprowadzać zmiany w systemie naboru nowych sędziów, aby zapewnić doświadczonym prawnikom równe szanse na przyjęcie do zawodu sędziowskiego. Zachowując spójność z wymogami niezawisłości sędziowskiej, należy opracować całościowy i przejrzysty system okresowej oceny pracy sędziów, który będzie pomagał sędziom w ich rozwoju zawodowym. Należy także opracować jasne i spójne założenia szkolenia sędziów obejmujące finansowanie, zasady organizacyjne i priorytety szkoleniowe oraz niezwłocznie podjąć praktyczne kroki w celu poprawienia koordynacji obecnych działań. Należy dać pierwszeństwo specjalistycznemu szkoleniu dla osób zarządzających sądami i dla personelu sądowego. Zaleca się także rozważenie przeniesienia uprawnień w zakresie szkoleń z Ministerstwa Sprawiedliwości na autonomiczną instytucję, w której sędziowie mieliby odpowiednią reprezentację. Należy także zwiększyć rolę zawodowych menadżerów w administrowaniu sądami, opracować przejrzyste, merytoryczne kryteria naboru dyrektorów sądów i kierowników finansowych oraz standardy działania i całościowy plan poprawy warunków pracy w sądach. Należy dbać o unowocześnianie działalności sądów tak, by można było skuteczniej zmniejszać zaległości w sądach.</u>
          <u xml:id="u-206.8" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Ciekawe oceny dotyczące problematyki polskiego sądownictwa zawarte zostały także w informacji przesłanej do Sejmu przez Krajową Radę Sądownictwa. Jako poseł delegowany przez Wysoką Izbę do tego organu mam szczególny tytuł, by przedstawić Sejmowi istotne fragmenty tego dokumentu. Szkoda, że nie został on oficjalnym drukiem sejmowym. Informacja ta została przekazana do klubów i kół poselskich. W części opisującej sytuację w sądownictwie dokument ten nie różni się w istotnym zakresie od informacji przedłożonej przez ministra sprawiedliwości, dlatego przytoczę fragmenty obejmujące diagnozę i ocenę.</u>
          <u xml:id="u-206.9" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Krajowa Rada Sądownictwa jako organ konstytucyjny stojący na straży niezawisłości i niezależności sądownictwa wielokrotnie, począwszy od jej powstania, zwracała uwagę na pogarszające się warunki pracy sędziów i sądów, jak również wskazywała na niemożność załatwienia zwiększającej się ilości spraw. Wskazywała też na pilną potrzebę właściwych zmian organizacyjnych, finansowych i legislacyjnych. Jednakże z żalem należy stwierdzić, iż postulaty i słuszne propozycje rozwiązań nie znalazły zrozumienia ani władzy wykonawczej, ani ustawodawczej. Przykładem takiego lekceważenia trzeciej władzy był przebieg Konferencji Sędziów Polskich pod koniec września 1999 r. Obecni na sali obrad goście honorowi, w tym prezydent, premier rządu, a także przewodniczący klubów parlamentarnych, zapewniali o swoim poparciu dla trzeciej władzy, o wspieraniu wszelkich inicjatyw legislacyjnych, dając do zrozumienia, iż bez silnej władzy sądowniczej nie ma państwa demokratycznego. Mówiono też o budżecie dla sądów, zgodnie twierdząc, że powinny się znaleźć środki finansowe, gdyż w przeciwnym wypadku pogłębi się trudna sytuacja, jaka dotknęła sądownictwo. Poprzestano na słownych deklaracjach. Nie nastąpiły w kolejnych latach radykalne zmiany w zakresie podejścia do potrzeb sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-206.10" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Obecnie Krajowa Rada Sądownictwa zwraca uwagę na konieczność podjęcia działań w trzech płaszczyznach: legislacyjnej, organizacyjnej i finansowej. Uważa, iż czas najwyższy doprowadzić do pełnego usprawnienia i uproszczenia procedur sądowych, gdyż w obecnym kształcie stanowią one barierę do rozpoznawania spraw w rozsądnym terminie, zgodnie z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej i międzynarodowymi konwencjami. Należy też zracjonalizować właściwość rzeczową i miejscową sądów poszczególnych szczebli. Zamysł wprowadzenia czterostopniowej struktury sądownictwa jest kontrowersyjny, m.in. ze względu na koszty i skutki ewentualnej reformy. Powstanie sądów grodzkich nie może być postrzegane jako panaceum na wszelkie bolączki trapiące sądownictwo, zwłaszcza w zakresie sprawności i jakości postępowań. Należy także szukać alternatywnych rozwiązań, które mogą być tańsze i bardziej efektywne. Krajowa Rada Sądownictwa uważa, że prace nad reformą sądownictwa powinny doprowadzić do utworzenia sądów o takiej wielkości, które pozwolą na sprawne ich działanie i równomierne obciążenie sądów.</u>
          <u xml:id="u-206.11" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Do realizacji tych zadań potrzebne jest zapewnienie odpowiednich środków finansowych. Po raz pierwszy przy aktywnej roli Krajowej Rady Sądownictwa zgodnie z jej uprawnieniem wynikającym z prawa o ustroju sądów powszechnych budżet zaprojektowany na 2003 r. stanowi istotny przełom w zaspokajaniu potrzeb sądów powszechnych i właściwy krok w kierunku realizowania konstytucyjnych zadań sądownictwa. Priorytetem tego budżetu było oddłużenie sądów, racjonalne zwiększenie nakładów na infrastrukturę, remonty, poprawę bazy lokalowej, komputeryzację, a także zapewnienie optymalnej obsady kadrowej. Jest rzeczą oczywistą, iż zaniedbania w zakresie finansów sądownictwa nie mogą być usunięte natychmiast, w ciągu roku czy dwóch lat, gdyż poprawa wymaga działań długofalowych. Niemniej jednak podjęte przez obecnego ministra sprawiedliwości starania w świetle stanu finansów państwa zasługują na uznanie. Pozostał do rozwiązania problem wynagrodzeń sędziowskich, które powinny być inaczej kształtowane. Od wielu już lat roczny wzrost wynagrodzenia sędziego jest znikomy. Dostrzega się drastyczną różnicę w statusie materialnym sędziów w porównaniu do przedstawicieli innych zawodów prawniczych. W dalszym ciągu obserwuje się zjawisko odchodzenia sędziów do innych zawodów prawniczych, nie zgłaszają się natomiast odpowiedni kandydaci do zawodu sędziowskiego z grona adwokatów, radców prawnych czy też notariuszy. W wielu wydziałach sądów rejonowych kadra zdominowana jest przez asesorów i sędziów z bardzo krótką praktyką. Krajowa Rada Sądownictwa uważa, że norma art. 178 ust. 2 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej stanowiąca, że sędziom zapewnia się warunki pracy i wynagrodzenie odpowiadające godności urzędu, pozostaje tylko deklaracją i nie znajduje odzwierciedlenia w uregulowaniach płacowych.</u>
          <u xml:id="u-206.12" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Dbając o należyty poziom pracy sędziów i sądów, Krajowa Rada Sądownictwa dostrzega, iż nie tylko sprawy organizacyjne i finansowe są ważne. Nie może ujść z pola widzenia dbałość o utrzymywanie odpowiednio wysokiego poziomu etycznego zawodu sędziego. Przypadki nagannego zachowania sędziów są nieliczne, dotyczą znikomej liczby sędziów. W środowisku sędziowskim obejmującym ponad 9 tys. osób nie da się całkowicie wyeliminować nagannych zachowań, które jednakże spotykały się ze zdecydowaną i odpowiednią reakcją, włącznie z wydaleniem z zawodu sędziowskiego. Po uchwaleniu nowego Prawa o ustroju sądów powszechnych postępowania dyscyplinarne toczą się zdecydowanie szybciej i sprawniej, z zachowaniem jawności. Istotnym przełomem w prowadzonych postępowaniach dyscyplinarnych było przeniesienie orzekania w pierwszej instancji do sądów apelacyjnych. Krajowa Rada Sądownictwa wykorzystuje swoje uprawnienie zarówno w zakresie inicjowania wszczęcia postępowań, jak i zaskarżania orzeczeń zapadłych w postępowaniu dyscyplinarnym.</u>
          <u xml:id="u-206.13" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Przejawem głębokich zmian ustrojowych był wzrost roli środków społecznego przekazu w życiu państwa. Ich rola w demokratycznym państwie jest niezwykle cenna, gdyż media uważnie śledzą poczynania każdej władzy, w tym również władzy sądowniczej. Wielokrotnie poddawano krytyce sprawy organizacyjne, finansowe, lecz przede wszystkim opisywano opieszałość sądów, nieetyczne czy nawet przestępne zachowanie niektórych sędziów.</u>
          <u xml:id="u-206.14" who="#PosełCezaryGrabarczyk">W ocenie Krajowej Rady Sądownictwa polskie sądownictwo nie boi się krytyki, jednakże od krytyki należy odróżnić próby kreowania rozstrzygnięć, co może stwarzać zagrożenie niezawisłości sędziowskiej. Krajowa Rada Sądownictwa jest zdania, iż ocena polskiego sądownictwa nie może być sprowadzona do sprawności i szybkości postępowania sądowego z pominięciem jakości pracy sądów. Nie mówimy o zapaści, albowiem sądownictwo, mimo iż boryka się z wieloma trudnościami, wydaje w ciągu roku kilka milionów orzeczeń, realizuje więc swoje konstytucyjne zadania. W 2002 r. załatwiono zdecydowanie więcej spraw aniżeli ich wpłynęło do sądów. W ocenie Krajowej Rady Sądownictwa uzyskanie optymalnych rezultatów w zakresie sprawowania wymiaru sprawiedliwości zależy nie tylko od samych sędziów, ale też od organów władzy ustawodawczej i wykonawczej. Państwo powinno potraktować sądownictwo, na którym spoczywa obowiązek ochrony praw obywateli, jako realną władzę państwową, a nie klienta ustawodawcy i egzekutywy. Nie ma demokratycznego państwa bez niezawisłych sądów. Wymierzanie sprawiedliwości jest niezbywalnym atrybutem państwa. Tyle, gdy chodzi o stanowisko Krajowej Rady Sądownictwa. Wiem, że czas minął, ale być może ze względu na tę okoliczność, już przedstawiałem także informację KRS, pan marszałek pozwoli mi jeszcze dokończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Ale bardzo proszę już o konkludowanie, panie pośle, bo następni posłowie w kolejce zgłaszali już taką chęć, żeby mogli w miarę wcześniej zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Przedstawione analizy i oceny to jedna strona medalu. Po drugiej stronie są zawsze osobiste dramaty, plany oraz interesy obywateli, ale także godność osób, które mają kontakt z sądami, prokuraturą, Służbą Więzienną. Tu trudniej o uogólnienia, każdy przypadek jest inny, rzeczywistość często skrzypi. Większość spraw rozstrzyganych przez sądy, prowadzonych przez prokuraturę nie budzi społecznych emocji i nie zyskuje rozgłosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Panie pośle, mam taką prośbę z uwagi..., znaczy przedłużenie jest możliwe wtedy, kiedy nie wywołuje protestów. Ponieważ takie protesty do mnie dotarły, bardzo proszę o ostatnie zdanie i o zakończenie wypowiedzi, czas już minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Swoiste zakończenie mojego wystąpienia napisało życie. Opinia publiczna została poinformowana o umorzeniu postępowania karnego po kilkunastu latach. Podejrzany spędził kilka lat w areszcie, prokuratura nie znalazła dowodów winy. To znaczy, że jeszcze wiele jest do zrobienia. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Wassermanna, który wystąpi w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Dyskusję w przedmiocie polskiego wymiaru sprawiedliwości pełniącego rolę trzeciej władzy w państwie można prowadzić z pozycji zwolenników poglądu, że nasz kraj jest demokratycznym państwem prawa, ale także z pozycji jego przeciwników. Zwolennikami tezy pierwszej są w szczególności przedstawiciele obozu rządzącego, którzy nie mają wątpliwości, że polski wymiar sprawiedliwości stosuje standardy obowiązujące w nowoczesnych państwach demokratycznych, a tylko sytuacja finansowa państwa, znaczące rozszerzenie kognicji sądów oraz niedokończona reforma obowiązującego prawa naruszają jakość tych standardów. Statystyki stwierdzają pewną poprawę działalności sądów, pomijając fakt, że poprawa ilościowa wskaźników często znacząco wpływa na pogorszenie podejmowanych działań i decyzji.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#PosełZbigniewWassermann">Nie można nie zauważyć, że Polska poczyniła widoczne postępy w reformowaniu sądownictwa, któremu stworzono prawne ramy niezawisłego funkcjonowania, że warunki pracy prokuratorów i sędziów są bardzo trudne. Z drugiej strony istnieje powszechne przekonanie tych, którzy owych standardów doświadczyli na własnej skórze, że szeroko pojęty wymiar sprawiedliwości, łącznie z prokuraturą, jest w głębokiej zapaści, bo, cytuję, jest skorumpowany, nieefektywny i nie podlega żadnej odpowiedzialności. Trudno nie zauważyć ciągnących się latami postępowań powodujących ogromne zaległości, znaczących utrudnień w dochodzeniu swych praw oraz kompromitującej egzekucji wydanych orzeczeń. W skali całego kraju ogólna liczba spraw toczących się od ponad 5 lat wynosi ponad 6300. Najstarsze z nich mają po kilkanaście aż do ok. 30 lat trwania. I w takich właśnie sprawach Trybunał Praw Człowieka w Strasburgu orzekał o naruszeniu przez Polskę Europejskiej Konwencji o Ochronie Praw Człowieka. W 2001 r. 1763 obywateli Polski wniosło prawidłowe skargi, spośród których 42 wyroki wydane przez Trybunał w 24 przypadkach potwierdzały przewlekłość postępowania sądowego i naruszenie prawa do rzetelnego procesu. To bardzo ważny sygnał, że polski wymiar sprawiedliwości nie zapewnia obywatelom prawa do sprawiedliwego sądu, oznacza też podważenie zaufania obywateli do organów państwa. Pomimo wagi tego problemu, a także finansowych jego skutków, nie wyrażono woli w parlamencie na wprowadzenie instytucji skargi na bezczynność sądu, której byłem autorem. Myślę, że skandalem jest gubienie akt spraw i długie ich rozpoznawanie aż do przedawnienia. Te rażące uchybienia skutkują przecież bezkarnością sprawców. Instytucje wymiaru sprawiedliwości z jednej strony potrafią być groźne dla sprawców niekoniecznie najpoważniejszych przestępstw, a z drugiej, niezrozumiale łagodne dla znacznie poważniejszych. Przykładem pierwszej grupy spraw może być sprawa zatrzymania prezesa Orlenu, byłego właściciela firmy komputerowej z Nowego Sącza, a drugiej chociażby tzw. afera Lwa Rywina.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#PosełZbigniewWassermann">Uprawniona wydaje się ocena bezradności organów wymiaru sprawiedliwości wobec niektórych sprawców najpoważniejszych przestępstw gospodarczych, wystarczy śledzić sposób prowadzenia rozlicznych śledztw w tzw. aferze paliwowej, przestępczości zorganizowanej, bo przecież ciągle jeszcze sukcesy w bezpośrednich starciach z policją odnoszą przestępcy, oraz osób odpowiedzialnych za zbrodnie polityczne zarówno stalinowskie, jak i komunistyczne. Wystarczy przypomnieć ucieczki przestępców z budynków sądu, zakładów karnych, budzącą poważne wątpliwości politykę stosowania aresztów umożliwiających łatwe wyjazdy za granicę osób, wobec których toczy się w kraju postępowania o poważne przestępstwa. Najgroźniejsi przestępcy nie obawiają się toczyć bitwy z użyciem broni palnej na sali sądowej. Nie potrafi się zapewnić bezpieczeństwa osadzonemu w celi aresztu wykonawcy zabójstwa na zlecenie na osobie znanego polityka. Jednych aresztuje się na podstawie wątpliwego posądzenia o korupcję, innych, podejrzanych o wyłudzenie 345 mln zł, nie aresztuje się, ponieważ nie dostarczyło się na czas do aresztu stosownych dokumentów. Można nawet mówić o seryjnym ciągu nieprawidłowości w polityce aresztowej stosowanej przez jednego z sędziów śląskiego sądu okręgowego wobec sprawców najpoważniejszych przestępstw. Z drugiej strony wymiar sprawiedliwości potrafi działać niezwykle sprawnie, niezwykle skutecznie i z wykorzystaniem całej gamy środków przymusu wobec osób, które, będąc pokrzywdzonymi przez przestępstwa, nie mogą się doczekać realizacji swoich uprawnień - strony postępowania, coraz natarczywiej i dosadniej zgłaszają więc wnioski dowodowe. To ogromnie bulwersujące, kiedy pokrzywdzony przestępstwem zamiast uzyskania ochrony swoich praw spotyka się z kolejnym, o wiele poważniejszym zagrożeniem, tym razem ze strony sądu, który z sobie tylko znanych powodów odmawia realizacji uprawnień procesowych strony. Często, zbyt często dochodzi do wielokrotnych oskarżeń takich osób, które zdesperowane wieloletnim dochodzeniem sprawiedliwości używają w skargach słów i określeń obraźliwych czy zniesławiających, bo nie mogą zrozumieć, dlaczego ci, którzy wyrządzili im oczywiste krzywdy, pozostają bezkarni, a zaniechania organów wymiaru sprawiedliwości odbierają jako objaw stronniczości. Ogromnie ciężko jest przez wiele lat znosić upokorzenia i żyć w ogromnym poczuciu krzywdy, że sprawca przestępstwa nie tylko nie ponosi odpowiedzialności, ale także przy umiejętnym posługiwaniu się prawem kpi z ofiary. To nie zamiar popełnienia przestępstwa skłania tych ludzi do pisania obraźliwych pism, oni to czynią z poczucia beznadziejności. Zdarzające się jeszcze arogancja, poczucie wyższości, zamiast rzetelnej i zrozumiałej informacji o motywach odmowy, generują wojnę stron, z których jedna i ta sama ciągle i wielokrotnie przegrywa.</u>
          <u xml:id="u-214.3" who="#PosełZbigniewWassermann">Każda taka sytuacja uprawnia pogląd, że organy wymiaru sprawiedliwości bardziej nieraz troszczą się o tych, którzy prawo naruszają, niż o ich ofiary. Pojawia się odczucie, że konstytucyjna zasada równości wszystkich wobec prawa często nie obowiązuje, i widać to szczególnie wówczas, gdy jedną ze stron postępowania jest osoba pełniąca istotną funkcję w życiu publicznym, szeroko pojętym wymiarze sprawiedliwości czy biznesie. Rodzą się zarzuty o brak bezstronności, korupcję, a ich ujawnienie nie powoduje szybkiej i zdecydowanej reakcji, chociażby organów dyscyplinarnych, co sprawia wrażenie ukrywania tego rodzaju przypadków.</u>
          <u xml:id="u-214.4" who="#PosełZbigniewWassermann">Bulwersują opinię publiczną informacje prasowe ujawniające rażące naruszenia prawa przez sędziów czy prokuratorów. Wystarczy przywołać przykłady bardzo głośnych przypadków spraw dotyczących sędziego Sądu Okręgowego w Katowicach, w Toruniu czy sędziów z Poznania. Postępowania w tych sprawach trwają bardzo długo. Sądy dyscyplinarne nie zawsze wydają zgodę na prowadzenie śledztw przeciwko sędziom i prokuratorom, a wówczas należy tylko umorzyć postępowanie.</u>
          <u xml:id="u-214.5" who="#PosełZbigniewWassermann">Zawód sędziego powinien być ukoronowaniem zawodu prawniczego i przydawać status najbardziej prestiżowego szczebla kariery prawniczej. Sędzia powinien spełniać kryteria, o jakich mowa w składanym przez niego ślubowaniu. Kapitalne znaczenie dla prawidłowego funkcjonowania sądownictwa ma zasada niezawisłości sędziowskiej. Sądy muszą być niezależne od wszelkiej władzy wykonawczej i ustawodawczej, bo inaczej nie będą w stanie ich kontrolować. Z całą mocą należy jednak podkreślić, że niezawisłość nie jest celem samym w sobie, rozciąga się tylko na podstawową funkcję orzeczniczą sędziów i nie zwalnia ich od odpowiedzialności wobec społeczeństwa za ich działalność. Niezawisłość, której zbyt szeroki zakres jest także kwestionowany przez Radę Europy, nie może być parasolem ochronnym na wszelkie przewinienia, także niemające z orzekaniem nic wspólnego.</u>
          <u xml:id="u-214.6" who="#PosełZbigniewWassermann">Zdarza się, że wątpliwości budzi kultura traktowania stron i uczestników procesu przez sędziów oraz pracowników sekretariatów, co potwierdzają stosunkowo liczne skargi. Zdarza się, że profesjonalizm zastępowany jest przez nadmierną pewność siebie, lekceważenie, a w skrajnych przypadkach arogancję. Wydaje się, że brak reakcji na tego rodzaju postawy poszerza skalę nieprawidłowości.</u>
          <u xml:id="u-214.7" who="#PosełZbigniewWassermann">Znaczącą przypadłością postępowania mającego gwarantować uzyskanie ochrony prawnej jest egzekucja wyroków sądowych. Fatalna jest sytuacja, kiedy na miejsce w zakładach karnych oczekuje blisko 30 tys. skazanych na karę pozbawienia wolności, a ilość ta ulega zwiększeniu wobec trudności w egzekucji grzywien i konieczności zamienienia tej kary na karę pozbawienia wolności. Odnotować należy także złe wykonywanie kar ograniczenia wolności z uwagi na brak systemu ich wykonywania. Bulwersująca jest egzekucja wyroków w sprawach cywilnych, w której za bezskuteczne działania trzeba ponosić niemałe koszty komornicze. Konieczne więc wydaje się doprowadzenie do funkcjonowania kar nieizolacyjnych, zwiększenia nakładów na więziennictwo, a w sprawach cywilnych reforma modyfikująca działania komorników.</u>
          <u xml:id="u-214.8" who="#PosełZbigniewWassermann">Istotnym segmentem wymiaru sprawiedliwości jest prokuratura. Jej najważniejszą funkcją jest oskarżanie oraz prowadzenie i nadzorowanie postępowań karnych. Sposób ukształtowania i funkcjonowania prokuratury sprawia, iż jest to jeden z ważniejszych instrumentów rządu, za pomocą którego może on realizować konstytucyjną powinność zapewnienia bezpieczeństwa wewnętrznego państwa oraz porządku publicznego. I nie chodzi tu o to, kogo i za co ścigać, bo o tym decyduje prawo karne, ale jak ścigać, czyli o kształtowanie pożądanej polityki karnej.</u>
          <u xml:id="u-214.9" who="#PosełZbigniewWassermann">Gwałtowny wzrost przestępczości, wzrost zagrożenia społecznego bezpieczeństwa powoduje spadek zaufania także do prokuratury. Sprawcy przestępstw, w tym członkowie grup działających w ramach zorganizowanej przestępczości, działają coraz bardziej brutalnie, nie wahają się używać broni i zabijać policjantów, a także przy jej użyciu załatwiać swoich porachunków na sądowej sali. Demonstrują wręcz pogardę dla prawa, lekceważące poczucie bezkarności, posługują się wątpliwymi dowodami, w tym zwolnieniami lekarskimi, w celu uniknięcia odpowiedzialności karnej, zastraszają, a nawet likwidują świadków, korumpują i zastraszają funkcjonariuszy wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-214.10" who="#PosełZbigniewWassermann">W odczuciu społecznym utrwala się pogląd, że żyjemy w kraju, w którym organa ścigania, zarówno Policja jak i prokuratura, są niewydolne. Na taką ocenę mają wpływ: ciągnące się latami śledztwa; wielokrotnie uchylane w tych samych sprawach i prowadzonych przez tych samych prokuratorów decyzje; kierowanie odwetowych oskarżeń przeciwko niemogącym się doczekać sprawiedliwości pokrzywdzonym, którzy zbyt konsekwentnie domagali się respektowania ich praw; niska skuteczność ścigania (tylko 26% spraw kończonych jest aktem oskarżenia, a ponad 960 tys. postępowań, z 1600 tys. prowadzonych przez prokuratury, jest umarzanych); unikanie odpowiedzialności przez sprawców najpoważniejszych przestępstw; polityzacja działań prokuratury; brak sprawnego i skutecznego systemu funkcjonowania skarg na nieprawidłowe czynności prokuratorów; niemożność samooczyszczenia się środowiska z kompromitujących go nielicznych, ale jednak występujących przypadków rażącego naruszenia prawa.</u>
          <u xml:id="u-214.11" who="#PosełZbigniewWassermann">Po to, aby śledztwa były sprawnie i skutecznie prowadzone, konieczna jest profesjonalizacja i specjalizacja działań. Zmiany wymaga sposób sprawowania nadzoru służbowego, który musi być realny, skuteczny, a nadzorujący również powinien odpowiadać za błędy. Nie może być tak, aby ten sam prokurator wielokrotnie wydawał uchylone przez nadzór decyzje, tocząc z pokrzywdzonym swoistą wojnę, w której ten pierwszy jest bez szans na sukces.</u>
          <u xml:id="u-214.12" who="#PosełZbigniewWassermann">Fatalnie funkcjonuje w prokuraturze system skarg. Skargi zazwyczaj kierowane do Prokuratury Krajowej są przekazywane aż na sam dół struktury organizacyjnej, gdzie trafiają do rąk prokuratora, na którego są składane. W efekcie to on decyduje o sposobie załatwienia skargi, a przy okazji ma możliwość wyperswadowania skarżącemu potrzeby ich wnoszenia. Nie ulega wątpliwości, że do szeregu nieprawidłowości dochodzi wskutek braku kontroli działalności prokuratury, która zresztą nie poddaje się także prasowej krytyce. Prokuratorzy, obdarzeni niezależnością, uzbrojeni w środki przymusu, chronieni kloszem źle pojmowanej zawodowej solidarności, w zasadzie nie ponoszą odpowiedzialności za popełnione błędy. Wadliwie ukształtowane postępowania dyscyplinarne nie stanowią poważnego zagrożenia dla tych, na szczęście nielicznych, którzy naruszają prawo. Jest jednak prawdą, że zdarzają się przypadki korupcji i nadużycia władzy na bulwersującą skalę, czego dowodem śledztwo prowadzone przeciwko byłemu prokuratorowi apelacyjnemu, który przebywa w areszcie.</u>
          <u xml:id="u-214.13" who="#PosełZbigniewWassermann">Prokuratura z uwagi na swe kompetencje, pozwalające głęboko i dotkliwie ingerować w sferę praw i obowiązków obywateli, jest zawłaszczana przez polityków, których ingerencje i naciski eliminują niezależność tej instytucji. Wtedy kończy się sprawiedliwość, prokuratura bowiem nie podlega kontroli zewnętrznej. Stąd prokuratorzy, na których wywiera się naciski, muszą albo milczeć, albo informować o nich swoich przełożonych, czyli autorów tych nacisków, ponieważ nie mogą ich ujawniać na zewnątrz. Bardzo trudno być niezależnym prokuratorem w sprawach wrażliwych, dotyczących polityków, funkcjonariuszy organów ścigania, znanych postaci życia publicznego.</u>
          <u xml:id="u-214.14" who="#PosełZbigniewWassermann">Brak zewnętrznej kontroli nad sposobem funkcjonowania prokuratury może prowadzić do takich niepokojących działań jak te, które miały miejsce w związku z zatrzymaniem przez Urząd Ochrony Państwa szefa Orlenu, do zaniechania przedstawienia zarzutu w sprawie zabójstwa komendanta Policji Marka Papały, zatrzymania i sankcjonowania byłego właściciela firmy Optimus, a skrajnej postaci do długotrwałej, nacechowanej dużą szkodliwością przestępczej działalności wspomnianego już szefa prokuratury apelacyjnej. Wystarczy przywołać bardzo aktualny przykład - jest to transmitowane przez telewizję - afery Lwa Rywina, czyli podejrzenia ewentualnej korupcji w mediach i parlamencie, aby otrzymać obraz smutnej rzeczywistości. Wręcz nieprofesjonalnie, nieefektywnie, nieudolnie funkcjonowała w tej sprawie prokuratura. Tę nieudolność musieli naprawiać amatorzy - posłowie sejmowej Komisji Śledczej, dzięki którym sprawa, zamiast w krótkim czasie się zakończyć, jak mówiono, nabrała tempa. Przy okazji tego postępowania docenić można było znaczenie jawności postępowania umożliwiającego społeczną kontrolę nad tym, jak działa prokuratura.</u>
          <u xml:id="u-214.15" who="#PosełZbigniewWassermann">Brak właściwego nadzoru umożliwiał taką sytuację. Można oczekiwać, że nadzór służbowy Prokuratury Krajowej, jeśli zostanie utrzymany, będzie obejmował wyjątkowe i szczególnie ważne przypadki spraw o złożonym charakterze, przez wiele lat nieudolnie prowadzonych. Bardzo ważne są działania koordynujące czynności prokuratur w całym kraju w zakresie najpoważniejszych spraw gospodarczych, takich jak szokująca opinię publiczną afera paliwowa, sprawy dotyczące przekształceń własnościowych, a w tym tak doniosłe społecznie jak bulwersująca sprzedaż mieszkań zakładowych wraz z lokatorami na niespotykanie rozległą skalę.</u>
          <u xml:id="u-214.16" who="#PosełZbigniewWassermann">Przy tak funkcjonującym wymiarze sprawiedliwości trudno zakładać, że obecny rząd będzie władny zrealizować strategię antykorupcyjną. Oby ta realizacja nie stanowiła powielenia postaw członków tego rządu, jakie zaprezentowali w aferze Lwa Rywina. Co więcej, trudno wierzyć, że skuteczne zwalczanie korupcji będzie możliwe w takiej sytuacji, w której właśnie środowisko sędziowskie ma problemy z samooczyszczeniem się.</u>
          <u xml:id="u-214.17" who="#PosełZbigniewWassermann">Myślę, że Polska ciągle jeszcze jest państwem, w którym zaniechanie prawnego obowiązku złożenia zawiadomienia o przestępstwie jest o wiele łagodniej traktowane niż spełnienie takiego społecznego obowiązku zawiadomienia o przestępstwie, głęboko umotywowanego interesem narodowym.</u>
          <u xml:id="u-214.18" who="#PosełZbigniewWassermann">Już kończę, dosłownie kilka zdań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Tomasz Nałęcz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Bardzo proszę, panie pośle. Ten brzęczyk włącza się automatycznie, to nie jest przeze mnie zawinione.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Bardzo proszę kontynuować wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Myślę, że po to, żeby zmienić sytuację polskiego wymiaru sprawiedliwości, potrzebna jest określona mentalność prokuratora, wysokie kwalifikacje zawodowe i moralne. On nie może być wszystkowiedzącym, zanim dokona sprawdzenia, lekceważącym czy wręcz aroganckim dla stron. To muszą być ludzie wrażliwi na ludzką krzywdę, zdecydowani na bezwzględne przestrzeganie zasad równości wszystkich wobec prawa i zdolni do stanowczej reakcji na jego nadużywanie do niegodnych celów. Trzeba skończyć z doborem kadr według zasad lojalności, a zmiany kadrowe winny być uzasadniane i czytelne co do intencji. Prokuratura wymaga istotnych zmian zarówno ustrojowych, jak i funkcjonalnych, ale przedstawienie propozycji tych zmian w tym wystąpieniu przekraczałoby ramy czasu i możliwości.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#PosełZbigniewWassermann">Warto jeszcze na koniec przytoczyć aktualną opinię o polskim wymiarze sprawiedliwości wynikającą z raportu komisarza Rady Europy o przestrzeganiu praw człowieka w Polsce. Wynika z niego, że nasz wymiar sprawiedliwości funkcjonuje słabo. Postępowania trwają latami, więzienia są przepełnione, trudno o darmową pomoc prawną. Zdarzają się przypadki złego traktowania, a nawet śmierci osób zatrzymanych przez policję. Niewłaściwie traktowany jest problem przemocy w rodzinie, skargi są oddalane i traktowane jako sprawy prywatne. W Polsce handluje się ludźmi. Polskie kobiety i dziewczyny sprzedaje się do państw Europy Zachodniej. Raport zaleca likwidację przepisów zezwalających na karanie więzieniem za przestępstwo znieważenia. Ten raport także utwierdza w przekonaniu, że droga do demokratycznego państwa prawa jest jeszcze przed nami.</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Przepraszam, panie marszałku - chęć zabrania głosu wyraził minister sprawiedliwości pan Grzegorz Kurczuk.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#MinisterSprawiedliwościGrzegorzKurczuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pozwalam sobie skorzystać z możliwości regulaminowej, która mówi, iż ministrowie mają prawo zabrania głosu poza kolejnością, i chcę się jednak odnieść do paru elementów, które przedstawił pan poseł Wassermann.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#MinisterSprawiedliwościGrzegorzKurczuk">Otóż, po pierwsze, ja sam poddałem krytyce to, co jest złe w polskim wymiarze sprawiedliwości, i państwo to po prostu słyszeli. Po drugie, rozumiem prawo opozycji w każdym parlamencie do kontestacji i krytyki, nawet do tego, że jej się po prostu nic nie podoba. Więcej - nawet propagandową agitkę, taką, jaką przed chwilą słyszałem, też zniosę. Ale krytyka ze strony przedstawiciela partii, której lider nie tak dawno jeszcze był ministrem sprawiedliwości i prokuratorem generalnym i, mimo możliwości, nic nie uczynił - przeciwnie, zgodził się nawet na zmniejszenie budżetu - jest po prostu nie w porządku.</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#MinisterSprawiedliwościGrzegorzKurczuk">Jest też, myślę, nieuczciwością budowanie na podstawie pojedynczych przypadków całych tez, stwierdzeń i sformułowań. Ot, np. na podstawie przypadku śmierci domniemanego zabójcy ministra Dębskiego w więzieniu w Warszawie. Nic po prostu nie potwierdza tej tezy, którą pan podał. Wszystko zostało w tej kwestii zbadane i uczynione, łącznie nawet z ekshumacją. To nie było zabójstwo i proszę na podstawie tego całych tez po prostu nie budować.</u>
          <u xml:id="u-219.3" who="#MinisterSprawiedliwościGrzegorzKurczuk">Proszę też nie mówić tak łatwo i lekko i przemykać się nad takimi zdarzeniami, jak np. - powiedział pan o tym - zmuszanie prokuratorów do określonych zachowań. To zapytam w takim razie: A jak zakwalifikować przypadek, sprzed kilku lat, zbierania przez podległych prokuratorów materiałów na dziennikarzy w czasie, gdy był pan też prokuratorem krajowym? Oceny tego i wyrażenia stosunku do tej kwestii ze strony pańskiej nie słyszałem. Ja rozumiem, że dobry jest każdy przypadek, by podać jakąś wygodną dla siebie tezę i budować piękne przemówienia, ale to jest po prostu nieuprawnione.</u>
          <u xml:id="u-219.4" who="#MinisterSprawiedliwościGrzegorzKurczuk">I jeszcze jedno. Prostuję informację, którą tak łatwo się rzuca. Otóż nie mamy 30 tys., całe szczęście, osób z prawomocnymi wyrokami, które chodzą po ulicach. Mamy ich w tej chwili dokładnie 27 582, choć przyznaję, że właśnie o tyle po prostu za dużo. Ale proszę tak lekko do tak poważnych spraw nie podchodzić. I to wszystko.</u>
          <u xml:id="u-219.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Pan poseł Wassermann w trybie sprostowania?</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Przepraszam, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-220.3" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę nie nadużywać tego trybu, panie pośle. Sprostowanie dotyczy mylnie przytoczonej wypowiedzi posła.</u>
          <u xml:id="u-220.4" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Jest mi przykro; sądzę, że pan nie zrozumiał mojej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Nie, panie pośle, to jest tryb polemiki. Ja tu jestem od tego, żeby czuwać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Chcę wobec tego powiedzieć, że mówiąc o tym, iż doszło do zgonów podczas zatrzymań, cytowałem raport komisarza Rady Europy. Jeśli chodzi o odniesienie się do kwestii...</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Była pomyłka...)</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#PosełZbigniewWassermann">Bardzo przepraszam, ale pan marszałek zwracał uwagę, żeby polemiki nie prowadzić. Bardzo zatem proszę o utrzymanie tej konwencji.</u>
          <u xml:id="u-223.3" who="#PosełZbigniewWassermann">Jeśli chodzi o sprawy, o których pan mówił - zbieranie materiałów przeciwko dziennikarzom - to myślę, że zostało zbadane, czy uprawnione było zakończenie tej sprawy przy niewyjaśnionych okolicznościach, przy nieuzyskaniu opinii biegłego, do którego się o nią zwrócono. Jeżeli już mówić o pewnych faktach, to do końca i w sposób jasny i oczywisty.</u>
          <u xml:id="u-223.4" who="#PosełZbigniewWassermann">Ja myślę, że każdy, a w szczególności opozycja, ma prawo krytycznie oceniać zaszłości, w takiej skali, w jakiej odbiera je jako złe. Ja przecież mówię, że aby to poprawić, jest potrzebne współdziałanie wszystkich, i mam na uwadze to, że tu jest dla każdego miejsce i bardzo dużo do zrobienia, niezależnie od tego, jaki to będzie rząd. Dlatego bardzo proszę o intencyjne nieprzekręcanie mojej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">To był naprawdę tryb polemiki, a nie sprostowania. Pan się odnosił do kwestii, których pan w ogóle nie poruszał, a które poruszył pan minister. Tak że, naprawdę, żadną miarą nie da się tego nawet „podwiązać” do trybu sprostowania. To była klasyczna polemika. Ale zostało to wypowiedziane; obyśmy na przyszłość przestrzegali regulaminu w sposób bardziej konsekwentny.</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Bardzo proszę, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-224.3" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Pan marszałek Janusz Wojciechowski występujący w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PosełJanuszWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Rzeczpospolita Polska jest demokratycznym państwem prawnym urzeczywistniającym zasady sprawiedliwości społecznej. Sprawiedliwość jest, a w każdym razie powinna być, fundamentem funkcjonowania państwa. Sprawiedliwość trzeba wymierzać, a wymiar sprawiedliwości to w węższym zakresie sądy, w szerszym zakresie inne instytucje, w szczególności prokuratura, które w tym procesie uczestniczą.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#PosełJanuszWojciechowski">Każdego dnia przed polskimi sądami toczą się tysiące spraw, przewijają się przez nie dziesiątki tysięcy ludzi, w ciągu każdego roku miliony ludzi w różnym charakterze - świadków, uczestników procesów cywilnych, czasem w charakterze oskarżonych. Kontakt ludzi z sądem to jest kontakt z państwem i właściwie sądy są zwierciadłem stanu państwa. Tam można zobaczyć przekrój tego wszystkiego, co dzieje się w społeczeństwie. To, jak funkcjonują sądy, jest odbiciem tego, jak funkcjonuje całe państwo. Tam widzimy różne ludzkie losy, powikłane często, często będące konsekwencją tego, co właśnie dzieje się złego wokół w państwie. I dlatego tak ważne jest to, jak funkcjonuje wymiar sprawiedliwości, bo on jest właśnie wizytówką państwa.</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#PosełJanuszWojciechowski">Wymiar sprawiedliwości, jak funkcjonuje, każdy widzi. Wiele jest krytyki, zły stan wymiaru sprawiedliwości potwierdza informacja przedstawiona przez pana ministra. Główną chorobą w tej chwili, która trapi sądownictwo polskie, jest przewlekłość postępowania i, generalnie, jego niesprawność. Na wyroki sądowe czeka się niejednokrotnie latami, a zwykle miesiącami. Często trzeba wiele razy do sądu iść, wiele terminów rozpraw, żeby doczekać się rozstrzygnięcia, a długo również się czeka na pierwszy termin wniesionej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-225.3" who="#PosełJanuszWojciechowski">Przyczyn tego jest wiele. Pan minister podzielił je na przyczyny procesowe i pozaprocesowe; one tkwią i w strukturze sądownictwa, i w samych procedurach sądowych. Ja myślę, że jest jedna podstawowa, na którą trzeba zwrócić uwagę; trzeba tu przypomnieć dane, o których mówił pan minister, a także poseł Grabarczyk. Otóż w roku 1989, lat temu 14, do polskich sądów wpływało 2 mln spraw - i mieliśmy wtedy 5400 sędziów, w roku 2002 do polskich sądów wpłynęło 8,5 mln spraw - i mamy 9 tys. sędziów. Ponad 4-krotny wzrost liczby spraw i zaledwie 70-procentowy wzrost liczby sędziów. Jakby to przeliczyć na obciążenie jednego sędziego, to każdy sędzia ma 2,5 razy więcej spraw, niż to było kilkanaście lat temu. To oczywiście nie tłumaczy i nie usprawiedliwia wszystkich nieprawidłowości, które mają miejsce w sądach, ale to w dużej mierze jest wyjaśnieniem sytuacji, którą mamy. I trzeba wyrazić szacunek i podziękowanie tym wszystkim sędziom, tym wszystkim pracownikom szeroko rozumianego wymiaru sprawiedliwości, dzięki którym jeszcze w ogóle mamy wymiar sprawiedliwości, wcześniej czy później ale jeszcze można tej sprawiedliwości dochodzić. Takie słowa uznania, podziękowania z tego miejsca się należą i je niniejszym wyrażam.</u>
          <u xml:id="u-225.4" who="#PosełJanuszWojciechowski">Obowiązkiem Izby, obowiązkiem ministra sprawiedliwości jest tworzenie rozwiązań, które ten zły stan, tę niesprawność sądownictwa będą zmieniać na korzyść. Pojawiała się w sprawozdaniu ta myśl, że im większy sąd, tym mniej sprawny. Niestety, tak to jest. Nie przypadkiem sąd warszawski ma najgorsze wskaźniki, sytuacja jest tu najtrudniejsza. Kierunki zmian w sądownictwie, zmian strukturalnych, organizacyjnych powinny być zgodne z tą koncepcją rozdziału, która jest chyba słuszna w przypadku sądu warszawskiego, i generalnie dążenia do tego, żeby sądy nie były takimi molochami, bo w mniejszych jednostkach wygląda to o wiele sprawniej.</u>
          <u xml:id="u-225.5" who="#PosełJanuszWojciechowski">Ważne zmiany dokonują się w procedurze i tu wszystkim, którzy słuchają tej debaty, chcę przekazać informację, że jeśli chodzi o procedurę karną, od 1 lipca wchodzą w życie zmiany istotne, które usprawnią procedurę karną: szereg zwiększonych możliwości orzekania poza procesem, uproszczenie procedur, rozszerzona możliwość dobrowolnego poddania się karze, usunięcie różnych możliwości blokowania procesów, które dotychczas były wykorzystywane, np. przez oskarżonego niestawiającego się na rozprawę. Procesy sądowe powinny toczyć się szybciej, zaległości powinny się zmniejszać. Na panu ministrze między innymi czy głównie spoczywa odpowiedzialność za sprawne wdrożenie w życie tych nowych procedur i dopilnowanie tego, żeby one rzeczywiście zaowocowały większą sprawnością i mniejszą przewlekłością postępowania w stosunku do tego stanu, jaki jest dziś.</u>
          <u xml:id="u-225.6" who="#PosełJanuszWojciechowski">Nie było mowy - przynajmniej nie słyszałem tego - w dotychczasowych wystąpieniach o problemie, jakim jest niedostateczna dostępność wymiaru sprawiedliwości dla znacznej części społeczeństwa. Wymiar sprawiedliwości niestety kosztuje. W sprawach cywilnych opłaty, które się wiążą z dochodzeniem sprawiedliwości, sprawiają, że niekiedy ludzie biedni, ludzie będący w trudnej sytuacji nie są w stanie skutecznie tej sprawiedliwości dochodzić. Oczywiście są procedury, które zwalniają od kosztów, są możliwości uzyskania pomocy prawnej z urzędu, ale siłą rzeczy one są ograniczone i to powinno być też przedmiotem refleksji nad stanem wymiaru sprawiedliwości. Nie może być tak, żeby ktokolwiek w Polsce z tego powodu, że jest biedny, z tego powodu, że go na to nie stać, był postawiony w gorszej sytuacji od drugiego człowieka w zakresie dochodzenia sprawiedliwości. Pod tym względem wszyscy obywatele muszą być równi. I tu jest postulat i pod adresem ustawodawcy - trzeba przemyśleć procedury sądowe, trzeba rozważyć możliwość rozszerzenia dostępności sądu dla ludzi, których z przyczyn finansowych na to nie stać.</u>
          <u xml:id="u-225.7" who="#PosełJanuszWojciechowski">Część informacji poświęcona jest sytuacji w więziennictwie i tam są ciekawe dane. Otóż w styczniu 1999 r. mieliśmy w Polsce 54 tys. więźniów, dziś mamy ich ok. 80 tys. W ciągu 4 lat tak się zwiększyła liczba więźniów, a jeśli dodamy do tej liczby jeszcze te 27 tys. tych, którzy oczekują na wymiar kary, to gdyby oni wszyscy zgodnie z wyrokiem znajdowali się w tej chwili w więzieniu, mielibyśmy 107 tys. Zbliżamy się chyba do rekordowego poziomu, jaki kiedykolwiek istniał w powojennej historii Polski, bo 110–111 tys. to były graniczne wielkości w czasach PRL gdzieś na przełomie lat sześćdziesiątych i siedemdziesiątych. To przeczy wyraźnie tezie, że mamy w Polsce łagodne, liberalne prawo. Proszę zwrócić uwagę na zbieżność dat: we wrześniu 1998 r. wchodzi w życie nowy Kodeks karny i jak zaczyna obowiązywać, w miarę jak na jego podstawie zaczynają być wydawane wyroki, przybywa, i to wyraźnie, z roku na rok wręcz gwałtownie liczba więźniów. Wcale nie twierdzę, że prawo nie wymaga zaostrzenia w niektórych kwestiach - np. w zakresie walki z korupcją wymaga tego, ale też spójrzmy na te dane i zrewidujmy ten mit o łagodności prawa. Statystyka skazań, statystyka penitencjarna tej tezie wyraźnie przeczy. Ciekawe byłoby jednak uzupełnienie tych danych o liczbie więźniów informacją o tym, kto w polskich więzieniach siedzi: czy te 80 tys. to są tylko i wyłącznie groźni przestępcy, bandyci, sprawcy jakichś najcięższych, najgorszych przestępstw, czy też spora część to są jednak sprawcy przestępstw drobnych - np. niepłacenie alimentów, jakieś drobne kradzieże? Bo to może być powodem do przemyślenia polityki karnej. Ja wiem, że jest w tej chwili modna taka zasada: zero tolerancji, przyjęcie, że każdy powinien ponosić karę, niezależnie od stopnia społecznego niebezpieczeństwa jego czynu. Ta statystyka skazań może wskazywać - ja nie dysponuję w tej chwili jakimiś analizami dotyczącymi osób odbywających karę pozbawienia wolności - że znaczna ich część to są sprawcy drobnych przestępstw. I może tak jest, że ilość tutaj przeważa nad jakością, w cudzysłów tę jakość ujmując, mając na myśli zagrożenie czy ciężar przestępstw, za które sprawcy są skazywani. Powinna z tych danych wynikać refleksja nad tym, o czym się właściwie teraz głośno nie mówi - nad polityką karną.</u>
          <u xml:id="u-225.8" who="#PosełJanuszWojciechowski">Wreszcie, Wysoka Izbo, problem, o którym tu może było trochę mniej mowy, a trzeba o tym mówić więcej, tzn. spojrzenie na wymiar sprawiedliwości od strony właśnie obywatela, tego, kto się z tym wymiarem sprawiedliwości styka. Sprawozdanie, ta informacji, którą pan minister przedstawił, siłą rzeczy jest spojrzeniem od strony resortu, od strony ministerstwa czy od strony samych sędziów, samego sądownictwa, może trochę brakuje danych o tym, jak obywatele patrzą na sąd, np. przez pryzmat skarg. Na sądy wpływają skargi, tak jak na każdą instytucję. Prawem obywateli jest takie skargi wnosić. One trafiają czasami i do posłów. Mam w związku z tym pewną obawę, że chyba się nie przywiązuje należytej wagi do tych skarg, które na wymiar sprawiedliwości są wnoszone. Obserwuję taką tendencję - może to nie jest jakaś duża liczba, żeby na jej podstawie można było mówić o jakichś prawidłowościach, ale skargi dotyczą na ogół niektórych sędziów, niektórych sądów i pewnej niewielkiej liczby sędziów. Można podejrzewać, że w tej części skargi są zasadne, prowokowane niewłaściwym prowadzeniem spraw przez niektórych sędziów - wierzę, że nielicznych. To nie jest na pewno nagminne zjawisko, ale jednak powinno być również przedmiotem refleksji.</u>
          <u xml:id="u-225.9" who="#PosełJanuszWojciechowski">Skargi dotyczą dość często tego, co można nazwać arogancją władzy. Kultura sądzenia jest w przypadku takiej instytucji jak sąd, w przypadku takiego zawodu, jak sędzia, szczególnie pożądana, kultura w ogóle, a przy sądzeniu ta kultura ma szczególne znaczenie. Cieszę się bardzo z tego, że w uchwale Krajowej Rady Sądownictwa z 19 lutego, zupełnie niedawnej, dotyczącej zbioru zasad etyki zawodowej sędziów, ta sprawa została dostrzeżona, nawet podkreślona; § 12 ust. 2 tej uchwały stanowi, że w odniesieniu do stron i innych osób uczestniczących w postępowaniu sędzia powinien zachowywać godną postawę, cierpliwość, grzeczność, a także wymagać od tych osób właściwego zachowania. Czasem treść skarg wskazuje, że tych elementów, tych cech w zachowaniu na salach sądowych, niestety, brakuje. To powinno być przedmiotem refleksji również ze strony Ministerstwa Sprawiedliwości i takie mam przekonanie, że w ramach nadzoru również i w ramach badania skarg większą wagę do tej kwestii należy przywiązywać. Ludzie zrozumieją wyrok - nawet nie sama treść wyroku budzi czy powoduje zły obraz sądownictwa - sądu, w sprawie cywilnej zwłaszcza, gdzie ktoś wygrywa, ktoś przegrywa, część ludzi jest niezadowolona z samego wyroku, ale jest jeszcze gorzej czy zło zaczyna się wtedy, kiedy wychodzą niezadowoleni ze sposobu, w jaki są traktowani. Mają czy nie mają racji w sprawach, których dochodzą, zawsze powinni być traktowani z szacunkiem, z godnością, tą, o której ta uchwała Krajowej Rady Sądownictwa słusznie wspomina.</u>
          <u xml:id="u-225.10" who="#PosełJanuszWojciechowski">I wreszcie problem, o którym też mówiono w tej debacie niewiele, powinniśmy więcej o tym powiedzieć - sądy a korupcja. To jest margines. Sprawy korupcyjne w sądach to jest ułamek procentu, one dotyczą ułamka procentu wszystkich sędziów. To są sprawy, które można liczyć na palcach jednej, może dwóch rąk, ale to jest o te kilka spraw za dużo. Każda sprawa tego rodzaju rzuca cień na wymiar sprawiedliwości, podważa zaufanie do państwa, dlatego każda powinna być wnikliwie badana, bez formułowania pochopnych sądów, bez pochopnych, przedwczesnych werdyktów, ale też z uwagą powinna być sprawdzana.</u>
          <u xml:id="u-225.11" who="#PosełJanuszWojciechowski">Wysoka Izbo! Już za chwilę kończę, ostatnie zdanie. Kilka dni temu, dokładnie 11 marca na posiedzeniu sejmowej Komisji Gospodarki, przedmiotem badania tej komisji było kilka spraw na styku wymiar sprawiedliwości - gospodarka, właściwie, krótko mówiąc, kilka spraw przeciwko przedsiębiorcom, gdzie powstało podejrzenie, obawa, wrażenie, że być może wymiar sprawiedliwości został użyty do jakichś represyjnych działań bezpodstawnych mających cechy szykany. Jeden z tych przedsiębiorców, który wówczas był na tym posiedzeniu, ponieważ jego sprawa była badana na tym posiedzeniu Komisji Gospodarki, zwrócił się do mnie ze skargą. Polecam te sprawy uwadze pana ministra, bo nie można wykluczyć, że coś jest na rzeczy. Ja nie przesądzam, czy ci ludzie, a zwłaszcza ten jeden przedsiębiorca ma rację, czy nie ma, w swojej sprawie, ale w świetle jakiejś pobieżnej, póki co, lektury dokumentów coś może być na rzeczy i te sprawy powinny być zbadane. Może niefortunne było to, że zajęła się tym Komisja Gospodarki, to może nie jest najlepsze forum i może nie najlepszy był tryb rozpatrzenia tych spraw, ale pan minister sprawiedliwości w ramach swojego nadzoru powinien ze szczególną uwagą tego rodzaju sprawy badać, analizować i nie dopuszczać do tego, żeby na sądach gdzieś tam ciążyło podejrzenie korupcji czy podejrzenie działań niezgodnych z prawem, nadużywania władzy.</u>
          <u xml:id="u-225.12" who="#PosełJanuszWojciechowski">Wysoka Izbo! „Sprawiedliwość jest mocą i ostoją Rzeczypospolitej” - oby to hasło nie zostało tylko treścią na murze gmachu sądów warszawskich, ale żeby było rzeczywistą treścią w funkcjonowaniu państwa i w życiu jego obywateli. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-225.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu marszałkowi.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Łyżwińskiego występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PosełStanisławŁyżwiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie informacji rządu na temat sytuacji w polskim wymiarze sprawiedliwości. Wystarczy zajrzeć codziennie rano do jakiejkolwiek gazety i można bez żadnej większej pomyłki ocenić, jaka jest sytuacja w polskim wymiarze sprawiedliwości. Z jednej strony można się dowiedzieć, jaki wymiar sprawiedliwości jest sprawny i szybki, ponieważ może skazać 8-miesięczne dziecko za handel alkoholem, prowadzić kilka procesów za zjedzenie w supermarkecie batonika za 69 groszy czy ukarać wyrokiem skazującym złodziejkę keczupu wartości 1,19 zł, w dodatku kiedy złodziejka w czasie kradzieży przebywała za granicą. Można skazać za niezapłacenie grzywny człowieka, który nie ma nóg, on siedzi w więzieniu, a w tym samym czasie w Katowicach sąd wypuszcza dwóch złodziei, którzy ukradli 350 milionów - mówię tu o Colloseum. Kobieta, która siedzi w więzieniu, ma prawie 80 lat obecnie i to się stało, została zamknięta, kiedy miała prawie 80 lat. W sądach giną akta, miało to miejsce w Kielcach, ostatnio dokument wyjęto z akt w Radomiu, dwa tygodnie temu. Można - to już nie sąd - za grzywnę, która 7 lat temu zapłacona była, 300 zł, zabrać posłowi pozwolenie na broń, można zrobić wszystko, co się chce. Można umorzyć śledztwo, gdzie usiłowano spalić 6 osób, były dokumenty, dowody, prokurator to umarza. Można robić po prostu wiele tych rzeczy. Dzieją się takie sytuacje, że nie rozpoczyna się spraw po kilka lat, tam gdzie są poważne afery.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#PosełStanisławŁyżwiński">Czytamy także, jakie nasze sądy są humanitarne. Potrafią zwalniać z aresztu członków zorganizowanych grup przestępczych. Pozwalają na opuszczenie sali rozpraw zirytowanym przestępcom, którym nudzi się długotrwałość rozpraw. Sądy potrafią także przedłużyć postępowanie, tak że złodziejom i malwersantom włos z głowy nie spadnie, bo czyn przestępczy ulegnie przedawnieniu, jak próbuje się to zrobić z największą aferą, myślę tu o aferze FOZZ oczywiście. Można by dawać w tym miejscu, drodzy państwo, niezliczone ilości przykładów takiej działalności naszego wymiaru sprawiedliwości. Ważniejsze są jednak przyczyny tak złego działania wymiaru sprawiedliwości w Polsce, niezależnej władzy sądowniczej, która ma decydujący wpływ na ważniejszą sferę życia obywateli, bo decyduje m.in. o wolności bądź jej pozbawieniu. Odpowiedź na to pytane jest i rysuje się ona wyraźnie. Wymiar sprawiedliwości w Polsce jest niezależny tylko formalnie. 98% badanych Polaków w ten sposób odpowiada. Konstytucyjny zapis o niezawisłości sądów jest zapisem pustym, sądy wypełniają wolę decydentów politycznych, o czym najlepiej przekonują się posłowie i działacze Samoobrony. To dzięki obecności Samoobrony w Sejmie ta polityczna dyspozycyjność sądów jest możliwa do ujawnienia. Przewodniczący Lepper został ukarany sądownie. A za co został ukarany? Za to, że powiedział prawdę o ministrze spraw wewnętrznych, za to, że powiedział prawdę o rządzie Buzka czy o prezydencie Rzeczypospolitej. Za to został ukarany.</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#PosełStanisławŁyżwiński">Parę zdań na temat prezydenta Kwaśniewskiego, bo nie sposób nie powiedzieć, z tego względu, że jest to głowa państwa, tym bardziej że dostarczył nam parę wzorców. Niezawisła podobno władza sądownicza ukarała przewodniczącego Leppera za mówienie prawdy o człowieku, który pełniąc najwyższą funkcję w państwie, od samego początku kłamie po prostu społeczeństwu. Zaczął od kłamstwa, że jest magistrem, pamiętamy to. Potem, jak nadużył napojów „z prądem” w Charkowie, oświadczył, że miał chorą goleń. A teraz kręci w sprawie tzw. afery Rywina. A przecież mówi nam się: Jeśli obywatel wie o przestępstwie, ma prawo zgłosić organom ścigania, a urzędnik ma obowiązek, tym bardziej że to jest głowa państwa. No i jeszcze jedna sprawa, o której dziennikarze zaczynają pisać; jeżeli to się potwierdzi, będziemy mieli taką sytuację, że pan prezydent stanie się także przestępcą podatkowym, bo jeżeli nie zapłacił podatku od obrazów czy od prezentów, które uzyskał, to powinien to uczynić, jeżeli nie, to taka sytuacja będzie.</u>
          <u xml:id="u-227.3" who="#PosełStanisławŁyżwiński">Sądy nie zwracają nawet uwagi na to, że łamią konstytucję.</u>
          <u xml:id="u-227.4" who="#PosełStanisławŁyżwiński">I teraz parę zdań o prezesie prezesów powiem, a mam na myśli firmę Bakoma. Za mówienie prawdy o działalności posła Komorowskiego, do niedawna z PSL, za ujawnienie opinii publicznej faktów importowania przez tego posła zboża wątpliwej jakości sądy w trybie przyspieszonym i zaocznym wydają surowe wyroki.</u>
          <u xml:id="u-227.5" who="#PosełStanisławŁyżwiński">Ja, drodzy państwo, nie muszę daleko szukać przykładów haniebnej, na polecenie polityczne lub z przyczyn korupcyjnych, działalności wymiaru sprawiedliwości. Sąd Okręgowy w Warszawie w składzie jednego sędziego każe mnie kwotą 100 tys. zł zadośćuczynienia i 17 200 zł kosztów sądowych. Wyrokowi nadano rygor natychmiastowej wykonalności. Za jakie przestępstwo zostałem tak surowo w trybie zaocznym ukarany, podobno w państwie prawa? O tym chcę poinformować nie tylko pana marszałka Sejmu, posłów, ministra sprawiedliwości, ale przede wszystkim obywateli, którzy od dłuższego czasu otrzymują poprzez media informacje, że posłowie Samoobrony to przestępcy z wyrokami sądowymi. Karę taką, od niezawisłego podobno sądu, otrzymałem za wykonywanie mandatu posła, ponieważ w telewizyjnym programie „Forum” w dniu 7 czerwca 2002 r. poinformowałem społeczeństwo, że w produkowanych przez Bakomę jogurtach może znajdować się zanieczyszczone zboże. Taki wyrok mógł być wydany tylko z dwóch powodów. Pierwszy powód to decyzja polityczna. Drugi to ewentualnie skutek skorumpowania sądu. Takie twierdzenie formułuję na podstawie następujących przesłanek...</u>
          <u xml:id="u-227.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Przepraszam, panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PosełStanisławŁyżwiński">Ja już kończę, chwileczkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Panie pośle Łyżwiński, nie chodzi o to, żeby pan kończył. Panie pośle, proszę mi pozwolić powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PosełStanisławŁyżwiński">Słucham.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Słucham z cierpliwością, ale pan obraża sądy, obraża prezydenta Rzeczypospolitej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PosełStanisławŁyżwiński">Ale to są fakty. To są fakty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Panie pośle, informuję pana, że skieruję pana sprawę do Komisji Etyki Poselskiej. Jest jednak pewien poziom występowania przez posła w Sejmie Rzeczypospolitej, którego przekroczyć nie można.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Tak zdecydowałem, chociaż wydawało mi się do pewnego momentu, że uda się tego uniknąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#PosełStanisławŁyżwiński">A niech pan sobie kieruje, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Panie pośle, mam nadzieję...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#PosełStanisławŁyżwiński">Póki co, jestem jeszcze posłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">...że panu na pana dobrej opinii...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PosełStanisławŁyżwiński">Pozwoli pan, że ja skończę, bo pan mi czas odbierze za chwilę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Nie, panie pośle, nie odbiorę panu czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PosełStanisławŁyżwiński">Póki co, jestem jeszcze posłem, panie marszałku, na Sejm Rzeczypospolitej. Sąd, pociągając mnie do odpowiedzialności sądowej bez zgody Sejmu, czyli bez uchylenia immunitetu parlamentarnego, złamał wszystkie możliwe najważniejsze przepisy prawa. Złamał art. 105 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. I Sąd Okręgowy w Warszawie za nic ma wyroki Trybunału Konstytucyjnego w tej sprawie. Ostatnie orzeczenie Trybunał Konstytucyjny w sprawie stosowania konstytucji wydał w dniu 28 listopada 2001 r. Sędzia, człowiek wykształcony, sędzia Sądu Okręgowego dodatkowo musi to wiedzieć, musi mieć duże doświadczenie, a więc trudno zakładać, że łamanie przez niego konstytucji i ignorowanie orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego jest wypadkiem przy pracy. Takie świadome łamanie przez sędziego prawa może wynikać tylko z dyspozycji politycznej lub korupcyjnej. Zresztą byłoby nienormalne - włączamy telewizor, czytamy gazetę i w każdej dziedzinie życia politycznego mówi się o korupcji - trudno, żeby wymiar sprawiedliwości to ominęło. Ale jednocześnie wierzę w to, że w Polsce są także porządni, uczciwi sędziowie.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#PosełStanisławŁyżwiński">Natomiast panu dziękuję bardzo za to, że pan mnie skierował do komisji.</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-241.3" who="#komentarz">(Poseł Grzegorz Tuderek: Panie pośle, trochę pan przesadził.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Przepraszam, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">O zabranie głosu poprosił minister sprawiedliwości pan Grzegorz Kurczuk.</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#MinisterSprawiedliwościGrzegorzKurczuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wchodzę po raz wtóry na tę mównicę, żeby zaprotestować przeciwko takiemu wystąpieniu, jakie zaprezentował pan poseł Łyżwiński, przeciwko poniżaniu sądów i sędziów. To kolejny raz, jeśli pamiętam, mam możliwość z panem się nie zgadzać i protestować przeciwko takiemu sposobowi formułowania własnych myśli.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#MinisterSprawiedliwościGrzegorzKurczuk">Mówił pan, że codziennie...</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Łyżwiński: Czy mam panu wyrok pokazać?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Panie pośle Łyżwiński, przywołuję pana do porządku. Mam regulaminowe możliwości, żeby wyegzekwować spokój na sali.</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Łyżwiński: Panie marszałku, ale proszę na mnie nie krzyczeć.)</u>
          <u xml:id="u-244.3" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Panie pośle, nie krzyczę na pana, tylko mówię donośnie, żeby pan słyszał.</u>
          <u xml:id="u-244.4" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Łyżwiński: Ale ja mam dobry słuch jeszcze.)</u>
          <u xml:id="u-244.5" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Panie ministrze, proszę o kontynuowanie wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#MinisterSprawiedliwościGrzegorzKurczuk">Panie marszałku, w ogóle to wystąpienie ma charakter komediowy. Czy państwo nie widzicie nic zabawnego i wręcz niedopuszczalnego w sytuacji, kiedy o sądzie mówi, ocenia go, klient tego sądu, umykający od poddania się sądowym ocenom? Przecież to kabaret. A może wręcz mamy do czynienia z jakąś chorobliwą sytuacją, gdy poseł załatwia z mównicy własne sprawy. Ja przeciwko temu protestuję.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#MinisterSprawiedliwościGrzegorzKurczuk">Tak nawiasem mówiąc, to o rządzie Buzka ja też źle mówiłem i jakoś nikt mnie za to nie karze. A sądy, wydaje się, nie wiadomo, dlaczego, jak sugeruje pan poseł, uwzięły się na niektórych, przecież nie wszystkich, posłów Samoobrony. A może właśnie w tym się przejawia niezależność sądów, jeśli chodzi o naganność postępowania i to, w jaki sposób pan to mówi?</u>
          <u xml:id="u-245.3" who="#MinisterSprawiedliwościGrzegorzKurczuk">Przykład z tym 8-miesięcznym dzieckiem, które za alkohol jakoby można skazać. Proszę wybaczyć, proszę nie przekazywać z mównicy do narodu takich głupstw, bo to nie jest prawda.</u>
          <u xml:id="u-245.4" who="#MinisterSprawiedliwościGrzegorzKurczuk">Protestuję, panie pośle, przeciwko poniżaniu sędziów i sądów. Nie można tak postępować, jak pan to czyni. Podcina pan po prostu już nie gałąź, a cały konar; a na tym się wznosi państwo polskie. Szacunek dla sądów i prokuratur, niezależnie od takich czy innych błędów, musi po prostu być, także i w pana interesie.</u>
          <u xml:id="u-245.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Romana Giertycha występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Ligi Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#PosełRomanGiertych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przystępuję do tej debaty z wielkim bólem ze względu na to, iż mówić w dniu dzisiejszym w takich okolicznościach, w jakich znajduje się obecnie stan naszego państwa, o podstawowym fundamencie tego państwa, jakim jest wymiar sprawiedliwości, to sytuacja niekomfortowa, powodująca u człowieka, który jest związany z wymiarem sprawiedliwości jako adwokat, duży ból i poczucie, iż debatujemy nad sprawiedliwością, kiedy gołym okiem widać, że państwo psuje się od głowy. Bo sprawiedliwość jest fundamentem i ostoją Rzeczypospolitej, jest elementem, który powoduje, iż państwo w ogóle może funkcjonować. Obywatele przede wszystkim, panie ministrze, oczekują od państwa, aby było sprawiedliwe, i to we wszystkich jego działaniach.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#PosełRomanGiertych">Upadek wymiaru sprawiedliwości, którego nie mogę przypisać tu wyłącznie panu ministrowi, bo byłbym niesprawiedliwy, ale który jest faktem funkcjonującym w naszym państwie od wielu lat, jest przyczyną tego, iż coraz mniej obywateli identyfikuje się z tym państwem, coraz mniej obywateli wierzy w normę konstytucyjną, która mówi o tym, że jesteśmy państwem prawa. I coraz więcej jest sytuacji, w których obywatele po prostu nie wierzą w sprawiedliwość tego państwa. Podawano tu już - mówił o tym pan poseł Wassermann - szereg przykładów nieprawidłowości, które dzisiaj funkcjonują. Mówiono o świadkach ginących w celach, o używaniu służb specjalnych do ostentacyjnego zatrzymywania prezesów dużych firm, o przetrzymywaniu w aresztach poważnych i szanowanych przedsiębiorców. Jednocześnie trzeba powiedzieć, że ogląd wymiaru sprawiedliwości, który rzutuje na ogląd społeczeństwa całego państwa, jest dokonywany na podstawie niewielkiej liczby spraw, które mają charakter nagłośnionych medialnie. Dlatego też sprawy polityczne, duże sprawy gospodarcze powinny być pod szczególnym - szczególnym - nadzorem osób, które są odpowiedzialne za funkcjonowanie wymiaru sprawiedliwości, bo właśnie na podstawie tych spraw społeczeństwo wyrabia sobie zdanie co do całości funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#PosełRomanGiertych">Myślę, że ten, kto praktykował prawo, z podobną reakcją się spotyka, że o ile sprawiedliwość jest w Polsce wymierzana generalnie w sposób prawidłowy - szczególnie w sprawach drobnych - o tyle im wyżej sięgamy, tym trudniej uzyskać, przynajmniej taki jest ogląd społeczny, rzeczywistą sprawiedliwość. Panie ministrze, jak można mówić o sprawiedliwości, o ściganiu przestępstw, gdy mamy do czynienia z takimi sytuacjami, jak ta, która się zdarzyła w środę na tej sali: grupa posłów SLD dokonuje przestępstwa, później, uzasadniając to jakąś niby głupotą, dokonuje przestępstwa co do istoty funkcjonowania państwa.</u>
          <u xml:id="u-247.3" who="#PosełRomanGiertych">Tu, na tej sali, stanowimy prawo, które później jest wykonywane przez wymiar sprawiedliwości. Jeżeli zatem w zakresie tego prawa dokonywane są takie czyny, to o czym my mówimy. Jeżeli w zakresie stanowienia prawa, wydawania ustaw głosują osoby, których tutaj nie ma, na zasadzie bilokacji, to jak możemy oczekiwać, że społeczeństwo będzie poważnie traktowało sprawiedliwość w naszym państwie? Jak możemy wówczas mówić o uczciwości? Jeżeli takie metody funkcjonowania stosowane są w Sejmie, to co dopiero mówić o sytuacjach ważnych politycznie w niższych organach państwa, w sądach, w prokuraturze.</u>
          <u xml:id="u-247.4" who="#PosełRomanGiertych">Byłem, panie ministrze, zdumiony pańską wypowiedzią zacytowaną dzisiaj w „Rzeczpospolitej” - może nieprawdziwą - z której wynikało, że tym posłom przysługuje immunitet materialny w odniesieniu do ich czynów. Otóż w moim przekonaniu immunitet materialny jest związany z wykonywaniem funkcji poselskiej. Oszustwo, kłamstwo, przestępstwo tego rodzaju nie jest wykonywaniem funkcji poselskiej, jest jej zaprzeczeniem, w związku z tym nie obejmuje tego immunitet materialny.</u>
          <u xml:id="u-247.5" who="#PosełRomanGiertych">Jest jeszcze jedna kwestia: myślę, że społeczeństwo może mieć wątpliwości. Jeżeli teraz odkryto, że nad ważnymi ustawami i w ważnym głosowaniu w sprawie odwołania ministra głosowano na dwie ręce, to może ten rząd został powołany na dwie ręce? Któż to wie?</u>
          <u xml:id="u-247.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Myślę, że pan by to zauważył.)</u>
          <u xml:id="u-247.7" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Rydzoń: Do rzeczy, proszę.)</u>
          <u xml:id="u-247.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Do rzeczy.)</u>
          <u xml:id="u-247.9" who="#PosełRomanGiertych">Ostatnio w prasie pisano o wielu kwestiach związanych z wykorzystywaniem prokuratury do działań przeciwko przedsiębiorcom. Teraz - i podam, panie ministrze przykład skierowany w pańską stronę - pojawia się groźba wykorzystania prokuratury czy wykorzystywania postępowań prokuratorskich do działań przeciwko politykom. Mówię o zdarzeniu, które miało miejsce miesiąc temu, gdy na posiedzeniu klubu SLD poinformował pan, że pańskim zdaniem pan poseł Robert Strąk, który był świadkiem w postępowaniu karnym toczonym w prokuraturze koszalińskiej, jest osobą, która, gdyby nie była posłem, już byłaby aresztowana. Otóż w świetle wczorajszej decyzji prokuratury, która umorzyła śledztwo wobec pana posła Roberta Strąka, tego typu wypowiedź, która mogła skłonić część posłów do głosowania przeciw kandydaturze posła Roberta Strąka na członka Komisji Śledczej, nosi wszelkie znamiona, w moim przekonaniu, wykorzystania prokuratury do celów politycznych. W moim przekonaniu, panie ministrze, powinien pan pana posła Roberta Strąka przeprosić. Pańskie twierdzenie było podawane przez posłów SLD jako podstawa do odmowy wyboru posła Strąka do Komisji Śledczej. Czyż nie jest to wykorzystywanie prokuratury do celów politycznych?</u>
          <u xml:id="u-247.10" who="#PosełRomanGiertych">Lewica - skompromitowana aferą Rywina, głosowaniem na dwie ręce, a teraz różnymi innymi sprawami - obawiam się, może sięgnąć do właśnie takich metod, aby próbować utrzymać się przy władzy. Za czasów PRL prokuratura była narzędziem do walki z opozycją, dzisiaj, gdy na jaw wychodzi zgnilizna obecnych rządów, istnieje dla was pokusa sięgnięcia znowu do tego narzędzia, sięgnięcia po oręż prokuratury przeciwko opozycji. Jednak, panie ministrze, pamiętajcie, że kto mieczem wojuje, od miecza ginie. Wiecie bowiem, że z każdym miesiącem zbliża się koniec tej kadencji bez względu na to, czy ona będzie trwała 2,5 roku, 3 lata czy też będzie to pełna kadencja. Koniec tego Sejmu się zbliża. A później będą nowe wybory i będzie nowa sytuacja.</u>
          <u xml:id="u-247.11" who="#PosełRomanGiertych">Dzisiejsza debata nad wymiarem sprawiedliwości, która toczy się w takiej atmosferze społecznej, w sytuacji toczącego się śledztwa dotyczącego afery Rywina, gdy za moment będzie zeznawał przed komisją śledczą prezydent, premier, może pan minister, wydaje się troszeczkę groteskowa. Państwo się zapada również z tego powodu, że zapada się wymiar sprawiedliwości. I czasem ma się wrażenie, że w ramach tego wymiaru, na pewnym odcinku tego wymiaru sprawiedliwości, funkcjonuje jednak pewna grupa osób powiązanych nieformalnie, które mają wpływ na istotne sprawy funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości bez kontroli organów demokratycznych. A taki wpływ w nowoczesnym państwie nazywa się mafią.</u>
          <u xml:id="u-247.12" who="#PosełRomanGiertych">W związku z tym, panie marszałku, w związku z całym aspektem funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości w Polsce, wnoszę o odrzucenie informacji pana ministra, mając świadomość, że ten stan, o czym powiedziałem na początku, nie jest wyłącznie zawiniony przez obecnego ministra, ale nie możemy jako społeczeństwo, jako przedstawiciele tego społeczeństwa, zaakceptować takiego stanu wymiaru sprawiedliwości i musimy wymagać jego poprawy - radykalnej jego poprawy, bo w przeciwnym wypadku nasze państwo, państwo polskie, będzie bez fundamentu. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-247.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Chęć zabrania głosu wyraził minister sprawiedliwości pan Grzegorz Kurczuk.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#MinisterSprawiedliwościGrzegorzKurczuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sądziłem, że dzisiaj wysłucham jakichś propozycji, podpowiedzi, wskazań, co należałoby zrobić. Część takich wypowiedzi usłyszałem, ale, niestety, część moich kolegów posłów z opozycji wypowiada raczej agitacyjne przemowy niż dyskutuje nad tym, co bardzo obszernie w formie materiału informacyjnego przedstawiliśmy. Szkoda, że i pan poseł Giertych nic nie powiedział ad rem i nic nie zaproponował. Wszedłem jednak na mównicę nie dlatego tylko, żeby odnieść się do tych nieprawdziwych stwierdzeń, które pan wygłosił.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#MinisterSprawiedliwościGrzegorzKurczuk">Po pierwsze, odnośnie do sprawy podwójnych głosowań chcę powiedzieć, iż szkoda, że nie chciał pan zapamiętać tego, co dziś rano z tej mównicy powiedziałem. To na moje polecenie po rozmowie z marszałkiem Sejmu Markiem Borowskim, po tym, co sam widziałem i słyszałem na tej sali, podobnie jak kilkaset tu obecnych posłanek i posłów, wydałem prokuraturze warszawskiej polecenie wszczęcia śledztwa w tej sprawie. To jest rzecz najważniejsza.</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#MinisterSprawiedliwościGrzegorzKurczuk">Rzecz druga, którą panu tłumaczyłem w naszej prywatnej, luźnej rozmowie, że było podobne zdarzenie w 1994 r., w której to sprawie również prokuratura prowadziła postępowanie, skierowała akt oskarżenia do sądu i sprawa została umorzona z tego powodu, który pan nazwał, immunitetu materialnego. Ale to nie ma przełożenia na samą naganność tego faktu i to, co prokuratura zrobi. A zrobi na moje polecenie, będę tego pilnował, bo czyn jest naganny, niedopuszczalny. W moim przekonaniu, jest to naruszenie art. 271. Proszę sprawdzić. Zagrożenie też jest spore.</u>
          <u xml:id="u-249.3" who="#MinisterSprawiedliwościGrzegorzKurczuk">Kolejna sprawa. Przywołał pan sprzed kilku tygodni sprawę posła Strąka, choć nie jego to dotyczy, tylko czegoś zupełnie innego. Otóż oświadczam, że nie informowałem klubu SLD o tym, natomiast na żądanie marszałka Sejmu i Prezydium Sejmu, ale także otrzymali tę informację członkowie Konwentu Seniorów, czyli i pana przedstawiciel, a być może i pan. Powtarzam: na żądanie marszałka Sejmu, w trybie pilnym, w ciągu 2 godzin, ściągnęliśmy informację z Wybrzeża, by odpowiedzieć na pytanie, czy postępowanie prokuratorskie w sprawie, w którą był włączony pan poseł Strąk, ma miejsce czy nie. Prawo takie mają posłowie... odpowiedzi na takie pytanie mają prawo oczekiwać. Pytał o to poseł Dorn, pytali inni. Wiem, że również taką informację przekazano panu od marszałka Sejmu. Pytano mnie, czy można to zrobić. Powiedziałem: tak, oczywiście, przewodniczącemu klubu jak najbardziej. Proszę więc Wysokiej Izby i opinii publicznej w błąd nie wprowadzać.</u>
          <u xml:id="u-249.4" who="#MinisterSprawiedliwościGrzegorzKurczuk">Trzecia sprawa, o wiele ważniejsza, szanowni państwo. Przed kilkunastoma dniami odbyło się posiedzenie sejmowej Komisji Gospodarki na temat oceny tego, co nazwano: jakby nadużyć, złego postępowania, nieprawidłowego postępowania prokuratorów przeciwko biznesmenom. Tylko dziwne akurat, że dotyczyło to takiej, a nie innej grupy biznesmenów, tych, o których piszą w gazetach i których adwokaci, przedstawiciele docierają i do Ministerstwa Sprawiedliwości, i to nie teraz, ale już szereg miesięcy temu. Pytam: Czy posiedzenie Komisji Gospodarki, a nie Komisji Sprawiedliwości już bardziej, to jest odpowiedniejsze forum do rozpatrywania tego typu sporów? Pytam: Czy spór przed członkami Komisji Gospodarki, w większości nieprawnikami, a nie przed sądem, jest właściwym miejscem do rozpatrywania zarzutów wzajemnych (z jednej strony podejrzani, z drugiej strony prokuratura)? Kto w ogóle doprowadził do takiej konfrontacji? Przecież nie mieści się w żadnych kanonach to, by zaproszeni na posiedzenie prokuratorzy, nie na sali sądowej, byli konfrontowani z podejrzanymi, z ich adwokatami i, okazuje się, posłami, obrońcami, którzy nie znają nawet akt. O czym my tu w ogóle mówimy? Kto w ogóle pozwolił na zrobienie czegoś takiego?</u>
          <u xml:id="u-249.5" who="#MinisterSprawiedliwościGrzegorzKurczuk">Więcej, wnosicie państwo pretensje do prokuratury. Otóż uprzejmie informuję, że od kilku lat obowiązuje w Polsce zasada, że to nie prokuratura zamyka i aresztuje, tylko na to musi wyrazić zgodę sąd. W tych więc przypadkach chyba musiało coś być, przynajmniej jakieś uzasadnione podejrzenie i materiał dowodowy, jeżeli sąd na propozycję prokuratury odpowiedział pozytywnie. Ale to już nie jest istotne. Jak można w Komisji Gospodarki doprowadzać do konfrontacji i wypowiedzi, nie znając akt sprawy? Co, Komisja Gospodarki uzurpuje sobie w Polsce prawo do zastąpienia sądu? To jest po prostu niesłychana rzecz, którą, jak myślę, marszałek też powinien się po prostu zainteresować.</u>
          <u xml:id="u-249.6" who="#MinisterSprawiedliwościGrzegorzKurczuk">Panie Pośle! Proszę wybaczyć, ale tak, jak pan formułował swoje wystąpienie, o charakterze bardziej politycznym, a nie prawniczym, po prostu moim zdaniem nie można. Pan coś słyszał, gdzieś coś dzwonili, a podaje pan takie informacje, licząc - boję się to sformułować, ale muszę to powiedzieć - że coś się przylepi. Proszę tego po prostu nie robić. Tego się od pana nie spodziewałem.</u>
          <u xml:id="u-249.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu panią poseł Krystynę Grabicką występującą w imieniu Koła Poselskiego Ruchu Katolicko-Narodowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#PosełKrystynaGrabicka">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#PosełKrystynaGrabicka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Od wielu lat różne rządy i kolejni ministrowie sprawiedliwości zapowiadają poprawę sytuacji w tym resorcie oraz wzmożenie walki z przestępczością. Im więcej nas się o tym zapewnia, tym gorzej dzieje się w tym resorcie. Jaka jest tego przyczyna? Po upadku PRL społeczeństwo nie odczuło wyraźnego przełomu między dwoma systemami. Wszyscy przecież pamiętamy słynną „grubą kreskę”.</u>
          <u xml:id="u-251.2" who="#PosełKrystynaGrabicka">Pamiętamy, jak SLD, wcześniej PZPR i Socjaldemokracja RP, przy pomocy Unii Wolności i Lecha Wałęsy uniemożliwiło dokonanie dekomunizacji. Rachunki krzywd pozostały, lecz nie zawsze było je komu wystawić. Zło rodzi zło. Krzywdy, które wyrządził komunizm, nie mijają bez następstw. Nauczono nas, że największe zbrodnie pozostają bezkarne. Przecież do tej pory nie odnaleziono i nie ukarano morderców górników z kopalni Wujek, morderców księży Niedzielaka, Suchowolca, Zycha i innych, których nie sposób tu wymienić.</u>
          <u xml:id="u-251.3" who="#PosełKrystynaGrabicka">Wymiar sprawiedliwości był i jest instrumentem w rękach polityków, w rękach opcji rządzącej, a obecnie w rękach SLD. Do zawodów prawniczych przyjęto istotnie sporo młodych ludzi, ale ośrodki decyzyjne pozostały w rękach ludzi wywodzących się z kręgów PZPR. Dlatego pewnie nie doczekaliśmy się wyjaśnienia afery FOZZ, bo pani sędzia musiała zostać ministrem. Nie doczekaliśmy się wyjaśnienia wielu innych afer. Na pewno nie dowiemy się też, jaka grupa ludzi z kręgów władzy stoi za tym, z czym przyszedł Rywin do Michnika.</u>
          <u xml:id="u-251.4" who="#PosełKrystynaGrabicka">Na tzw. szczeblach władzy panuje korupcja, niejasne powiązania świata polityki z ludźmi biznesu. Doszło już do tego, że społeczeństwo jest przekonane, że wszystko można kupić za pieniądze, każdą ustawę, a nawet zachowanie posłów. Jeśli w Sejmie Rzeczypospolitej Polskiej dochodzi do fałszerstw, do popełniania przestępstw przez posłów SLD, to naród ma uzasadnione podstawy, aby każdą władzę oceniać jak najgorzej. Społeczeństwo polskie jest głęboko przekonane, że każda władza, w tym sądy, prokuratura czy Policja, jest skorumpowana, upartyjniona i upolityczniona.</u>
          <u xml:id="u-251.5" who="#PosełKrystynaGrabicka">Wymiar sprawiedliwości wymaga wstrząsowej terapii. Powszechnie znane są kłopoty z wymiarem sprawiedliwości niektórych posłów ze znanych nam ugrupowań. Należy zrobić wszystko, aby zakończyć te procesy tak, aby społeczeństwo nie sądziło, że posłowie stoją ponad prawem. Również powszechnie znane są problemy z uchylaniem immunitetu sędziom podejrzanym o popełnienie przestępstwa. Czasami trzeba na to czekać 2, 3 lata. Tak dłużej być nie może. Zarówno część sędziów, jak i prokuratorów łączą prywatne związki z osobami podejrzanymi. Obywatel wobec państwa jest zupełnie bezradny, a przecież ma on prawo do sprawiedliwych i bezstronnych sądów.</u>
          <u xml:id="u-251.6" who="#PosełKrystynaGrabicka">Największym problemem polskiego sądownictwa jest jego niewydolność. Postępowania ciągną się latami, a przewlekłość w rozpoznawaniu spraw narusza zasadę dostępności sądu i godzi w prawa obywatelskie. Niedawno Sejm uchwalił zmiany w Kodeksie postępowania karnego, w przygotowaniu jest zmiana do K.p.c., Kodeksu karnego, Kodeksu karnego wykonawczego. Uchwalono też Prawo upadłościowe i naprawcze. To wszystko ma usprawnić pracę polskiego wymiaru sprawiedliwości, ale czy wystarczy?</u>
          <u xml:id="u-251.7" who="#PosełKrystynaGrabicka">W 2001 r. z powodu upływu terminu przedawnienia karalności czynu umorzono postępowanie wobec 25 oskarżonych w sądach okręgowych i wobec 685 oskarżonych w sądach rejonowych. W 2002 r. z tego samego powodu umorzono postępowanie wobec 8 oskarżonych w sądach okręgowych i wobec 680 w sądach rejonowych. Co resort zamierza zrobić, żeby takich sytuacji nie było? Nie stanowi przecież usprawiedliwienia fakt, że zwiększył się zakres spraw, w których orzekają sądy.</u>
          <u xml:id="u-251.8" who="#PosełKrystynaGrabicka">Na uwagę zasługuje fakt, że w sądach warszawskich, które od lat są słynne z największych zaległości i przewlekłości postępowań, a nawet ginięcia akt sądowych, postanowiono orzekać na dwie zmiany. Jeśli ten system sprawdził się w Krakowie, to może wreszcie i Warszawa upora się z olbrzymimi zaległościami.</u>
          <u xml:id="u-251.9" who="#PosełKrystynaGrabicka">Na koniec kilka uwag dotyczących problemów, z którymi się zetknęłam. Przy każdej okazji powtarzam na tej sali, że z postępowania cywilnego należy wycofać formularze stosowane w tzw. postępowaniu uproszczonym. Ułatwienie w postaci obowiązku wypełniania 4 stron przy składaniu pozwu zamiast 7, jak to było poprzednio, nie jest żadnym ułatwieniem dla obywatela. Te druki są nieczytelne, niezrozumiałe i absurdalne, te druki uniemożliwiają zwykłym ludziom dochodzenie swoich praw przed sądem.</u>
          <u xml:id="u-251.10" who="#PosełKrystynaGrabicka">Inny problem. Wraz ze stworzeniem KRS nastąpiła centralizacja i sekcje rejestrowe sądów rejonowych mniejszych miast, takich jak Sieradz czy Skierniewice, zostały przekazane do dużych sądów rejonowych w dużych miastach wojewódzkich, w tym przypadku do Łodzi. Dawniej na załatwienie wniosku w tym mniejszym sądzie czekało się od 2 tygodni do miesiąca, teraz w dużym sądzie czeka się powyżej 6 miesięcy. Tak więc firmy, które np. tworzą spółkę, nie mogą jej w normalnym czasie zarejestrować czy wykonać innych czynności. Po reorganizacji sądów sekcje upadłościowe i układowe zostały zabrane z sądów dawnych mniejszych województw do sądów rejonowych w dużych miastach. W tych małych sądach wnioski były załatwiane przez mniej więcej 4–5 sędziów szybko i sprawnie, po przekazaniu ich do dużych miast, Łodzi, czy Warszawy, wnioski z dawnych 3 czy 4 województw również rozpatruje 4–5 sędziów, co powoduje ogromną przewlekłość postępowania.</u>
          <u xml:id="u-251.11" who="#PosełKrystynaGrabicka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiony program poprawy sytuacji w wymiarze sprawiedliwości nie uzasadnia naszym zdaniem, zdaniem Koła Ruchu Katolicko-Narodowego, twierdzenia, że w resorcie tym istotnie nastąpi poprawa. Dlatego wnosimy o odrzucenie tej informacji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-251.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu panią poseł Ewę Janik występującą w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#PosełEwaJanik">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Przysłuchiwałam się debacie, która w tej chwili ma miejsce, i muszę powiedzieć, że jestem zbulwersowana. Ministerstwo Sprawiedliwości przedstawiło nam raport, który obrazuje stan, jaki panuje w tym resorcie, pokazuje stan wymiaru sprawiedliwości w taki sposób, z jakim dawno się nie spotkaliśmy, minister sprawiedliwości przedstawia nam swoje spostrzeżenia, swoje plany dotyczące źle funkcjonującego wymiaru sprawiedliwości, a dwaj posłowie, nasi koledzy, po zapoznaniu się z tak obszernymi materiałami, z tak szczegółową wypowiedzią pana ministra wnoszą o odrzucenie tej rzetelnej i dokładnej informacji. To jest coś niesłychanego. To właściwie jest jakaś kpina, jakaś komedia. Gdzie my jesteśmy? Czy my jesteśmy w Sejmie Rzeczypospolitej, któremu zależy na tym, żeby to państwo, które znajduje się w bardzo trudnej sytuacji ekonomicznej, istniało i rozwijało się?</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#PosełEwaJanik">Dla przypomnienia niektórym posłom pragnę zwrócić uwagę, że podstawą istnienia państwa jest właściwa jego gospodarka i właściwe dochody tego państwa. Jak wyglądają dochody naszego państwa, większość zgromadzonych tu posłów zapewne wie. Są one w stanie opłakanym, budżet ma duży deficyt. Z kolei o tym, jak państwo funkcjonuje, decydują w XXI wieku już cztery władze w nim funkcjonujące, a więc władza ustawodawcza, Sejm, który stanowi jasne, precyzyjne, tanie prawo, władza wykonawcza, która to prawo realizuje, władza sądownicza, która czuwa nad przestrzeganiem tego prawa i orzeka, czy prawo jest stosowane czy nie, władza sądownicza, która ma pracę bardzo trudną, mało spektakularną, i władza nieformalna, władza mediów. I tu chyba jest cały problem, jaki wiąże się z nieporozumieniami istniejącymi w państwie polskim i z niedoinformowaniem właściwym obywateli.</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#PosełEwaJanik">Proszę spojrzeć, mamy jedną z poważniejszych debat w tym kraju, debatę nad wymiarem sprawiedliwości, a gdzie są nasze media? Gdzie są te media, które epatują naszych rodaków informacjami o aferach prawdziwych, rzekomych, wydumanych? Gdzie one są? Przecież w tym kraju żyje 38 mln obywateli, z których większość ciężko pracuje, z których większości ciężko się żyje i którzy wcale nie są ani aferzystami, ani przestępcami, a tymczasem nasza czwarta władza pokazuje nam obraz kraju wstrząsanego zalewem przestępczości. Jest oczywiście prawdą, że w ciężkiej sytuacji ekonomicznej tego kraju przestępczość wzrosła. W jakim stopniu wzrosła, pan minister był uprzejmy nam to przedstawić. Ale jest też prawdą, że to, co się dzieje w naszych mediach, to już jest nie do zniesienia dla przeciętnego obywatela. Nie mamy żadnych pozytywnych informacji.</u>
          <u xml:id="u-253.3" who="#PosełEwaJanik">I gdy jest okazja, żeby zapoznać się z rzetelną informacją o aktualnej sytuacji w wymiarze sprawiedliwości, żeby zapoznać się z oceną ministra SLD-owskiego, jak ten szeroko pojmowany wymiar sprawiedliwości pragnie on uzdrowić i co należy zrobić i jak on go ocenia, nie mamy ani jednego przedstawiciela mediów.</u>
          <u xml:id="u-253.4" who="#PosełEwaJanik">A teraz wracając do merytorycznej treści tej debaty, jako prawnik, radca prawny wykonujący zawód, i poseł muszę powiedzieć, że mam pewne uwagi co do tego, co usłyszałam z tej trybuny. A mianowicie w sytuacji kiedy budżet państwa ma ograniczone możliwości wydawania pieniędzy, oprócz wyciągania z tego budżetu odpowiedniej co do jego możliwości, ale i też potrzeb wymiaru sprawiedliwości ilości pieniędzy należy się zastanowić nad racjonalizacją wydatków na to, co jest najbardziej niezbędne przy wykonywaniu wymiaru sprawiedliwości. Moim zdaniem powinno się niezależnie od tego, co pan minister był uprzejmy przedstawić, przede wszystkim skoncentrować na dwóch zagadnieniach, mianowicie na przestępczości gospodarczej - przestępczości dotyczącej w ogóle wszelkich zbrodni, ale głównie przestępczości gospodarczej, bo ta reszta spraw jest załatwiana na bieżąco - oraz na wymiarze sprawiedliwości w sprawach gospodarczych. Dlaczego? Wymiar sprawiedliwości w sprawach gospodarczych ma decydujący wpływ na obieg pieniądza w kraju. Zadłużenia, jakie mają firmy tego kraju, w tej chwili są tak duże, że mamy do czynienia z zatorem płatniczym. Długów oczywiście dochodzi się przed sądami. Sądy gospodarcze są obsadzone, jeśli chodzi o etatyzację, za słabo. Sądzę, że tam właśnie, panie ministrze, należy stworzyć najwięcej etatów, również asystentów. A w ogóle należałoby się zastanowić, czy idziemy dobrą drogą z sądownictwem gospodarczym, ponieważ cywilizowana, wysoko rozwinięta Europa te sprawy przekazuje do odpowiednio zorganizowanych arbitraży, wychodząc z założenia, że do rozstrzygania skomplikowanych, a w większości są to sprawy skomplikowane, spraw gospodarczych oprócz wiedzy prawniczej potrzebna jest też wiedza fachowa w danej dziedzinie i w danej branży. Dlatego dopóki nie zdecydujemy się, jaki model sądownictwa gospodarczego powinien u nas istnieć, czy arbitraże czy sądownictwo powszechne, jestem za zwiększeniem roli sądów gospodarczych poprzez ich wzmocnienie. Bo, jeszcze raz mówię, szybkie orzekanie to szybsze odzyskiwanie długów. Szybsze odzyskiwanie długów to niejednokrotnie być albo nie być przedsiębiorców. Szybsze odzyskiwanie długów to mniej zatorów płatniczych, to lepszy rozwój firm, to więcej miejsc pracy.</u>
          <u xml:id="u-253.5" who="#PosełEwaJanik">Jest jeszcze drugi element, który wymaga bardzo szybkiej i zdecydowanej naprawy, a mianowicie egzekucja praw związanych z orzecznictwem cywilnym, a przede wszystkim gospodarczym. Przepisy dotyczące postępowania egzekucyjnego mamy, niestety, nie na miarę naszych czasów. To jest taka dziedzina prawa, którą, jak wiemy, prawnicy niespecjalnie kochają, i specjalistów w tej dziedzinie nie jest za dużo. Procedura w egzekucji - poza egzekucją najprostszą, ze środków pieniężnych czy z wynagrodzenia - np. z ruchomości czy z nieruchomości jest tak rozbudowana, że w gruncie rzeczy każdy dłużnik przy pomocy średnio inteligentnego adwokata jest w stanie nie dopuścić do egzekucji, szczególnie do egzekucji z nieruchomości. Dlatego naprawdę istotne jest szybkie doprowadzenie tych przepisów do stanu takiego, żeby nadawały się do czasów dzisiejszych, i dalsze działania na rzecz potanienia postępowania egzekucyjnego, o czym zresztą pan minister pisze w informacji. Prawda jest taka, że nie może być tak, że komornik nie jest zainteresowany szybkością postępowania, bo on swoje kasuje na wstępie. Komornik na wstępie powinien kasować minimum tego, co potrzeba mu na utrzymanie swojej komorniczej kancelarii. Natomiast reszta to dopiero po egzekucji. Wtedy będzie on działał sprawnie. A w tej chwili mamy taką sytuację, że komornicy przeprowadzają najprostsze egzekucje, czyli te z wynagrodzenia o pracę, te ze środków pieniężnych, natomiast w przypadku gdy chodzi np. o zajmowanie ruchomości czy nieruchomości, co ma znaczenie w postępowaniach związanych z procesami gospodarczymi, komornicy się tego boją. W to wplata się jeszcze bardzo wydłużona i niepotrzebnie chroniąca dłużnika procedura. W związku z tym prosiłabym bardzo pana ministra o to, by ta sprawa również była przedmiotem jakiegoś priorytetowego zainteresowania.</u>
          <u xml:id="u-253.6" who="#PosełEwaJanik">Jest jeszcze jedna sprawa, o której chciałabym powiedzieć, mianowicie sprawa dotycząca spraw karnych i egzekucji praw - tak szumnie nazwanej - w sprawach karnych. Wydaje mi się - choć to wynika z informacji i wypowiedzi pana ministra - że rola kuratorów, w sytuacji kiedy mamy mało miejsc w więzieniach, wymaga wzmocnienia, bo to oni mają wpływ na to, czy sprawca wraca do tego więzienia, czy nie wraca, czy w ogóle po karach półwolnościowych w nim się znajduje, czy nie, ale w tym przypadku nie tylko chodzi o etaty, w tym przypadku chodzi jeszcze o materialne wyposażenie kuratorów, by mogli oni w ogóle funkcjonować; zazwyczaj są oni w sądach przyklejeni gdzieś tam na boku i mają biurko gdzieś tam w jakimś sekretariacie. W wielu tych sądach, przynajmniej które ja znam... być może, że nie we wszystkich, i na pewno nie wszystkich, bo przecież wszystkich nie odwiedziłam.</u>
          <u xml:id="u-253.7" who="#PosełEwaJanik">Jest jeszcze jeden problem dyskusyjny dla mnie. W swoim życiu miałam przyjemność oprócz tego, że wykonuję zawód radcy prawnego, zarządzać dużymi firmami, i to zarządzać w ostatnim 10-leciu. Muszę powiedzieć, że jeśli chce się potanieć jakiś proces, którym się steruje, to jednak trzeba wyłożyć maksymalnie dużo pieniędzy na komputeryzację, ponieważ komputeryzacja oszczędza etaty, pozwala na należyty monitoring wszystkich postępowań i procesów, pozwala nimi zarządzać. Dlatego myślę, że należy zachować jakąś równowagę w wydatkach - pomiędzy wydatkami na budynki, na kadry, na szkolenia i na komputeryzację - i trochę środków przeznaczyć, przynajmniej moim skromnym zdaniem, na komputeryzację. Tym bardziej że to jest naprawdę bolesne dla prawnika polskiego, kiedy patrzy, w jakich warunkach, jeśli chodzi o postęp informatyczny, pracują nasze sądy w porównaniu np. z sądami innymi, europejskimi. Zdaję sobie sprawą z tego, że jesteśmy znacznie biedniejszym państwem, ale to jest chyba właściwy kierunek. Dziękuję państwu uprzejmie za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-253.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Chciałem tylko, pani poseł, jak najuprzejmiej wyjaśnić, że jeśli chodzi o ten zupełny brak dziennikarzy na sali, to nasze obrady są transmitowane przez Radio Parlament i dziennikarze Radia Parlament są na sali.</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Duliasa z Klubu Parlamentarnego Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#PosełStanisławDulias">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Nie jestem prawnikiem, lecz ekonomistą, natomiast debata tej rangi może wymagałby języka prawniczego, dlatego też z góry przepraszam i proszę o zrozumienie. Moje problemy i pytania dotyczyć będą różnych zagadnień o różnej wadze z punktu widzenia obywatela, a nie z punktu widzenia sądu. Pierwsze pytanie dotyczy bardzo trudnego problemu, zagadnienia, ale też odpowiedzią na nie jest zainteresowanych bardzo dużo - może setki - naszych obywateli. I teraz pytanie: Czy pan minister, czy Ministerstwo Sprawiedliwości nie uważa za słuszne i czy nie przewiduje wydania jednoznacznego stanowiska w sprawie polskiej ziemi? Chodzi o prawną interpretację tego, co to jest własność ziemi, a przy okazji może najważniejsze jest tutaj wyjaśnienie, co oznacza dzisiaj i co będzie oznaczać pojęcie wieczystego użytkowania po naszym wejściu do Unii Europejskiej. Nie wiem, czy ta interpretacja nie pomogłaby nie tylko w przypadku prac legislacyjnych w Sejmie, ale także w wielu innych przypadkach, a szczególnie w przyszłości po naszej ewentualnej akcesji do Unii Europejskiej. Byłoby to zdecydowanie potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#PosełStanisławDulias">Problem politycznego traktowania występuje i niestety jest on duży, co potwierdzają chociażby medialne informacje, ale nie tylko. Zresztą przeżyliśmy trochę i mogliśmy się o tym namacalnie przekonać. Nie chcę tu jednak uwypuklać poszczególnych przypadków i nie chcę odnosić się do konkretnych spraw. Natomiast jest w tej chwili kolejny problem, który wymaga uregulowania. Mianowicie sprawa naliczania przez wiele instytucji - to ma wpływ przy rozliczaniu przedsiębiorstw, w przypadku których sądy się nie odnoszą - odsetek od odsetek. W wielu przypadkach sprawia to dodatkowe utrudnienia i powoduje sytuacje bez wyjścia, patowe. W sądach znajduje się wiele spraw dotyczących przypadków ZUS. Uważam, że polski wymiar sprawiedliwości powinien ten i podobne problemy zinterpretować, a może opublikować i podać do wiadomości powszechnej. Problem przestępczości... Przy okazji, panie ministrze, uważam, że jest pewna nieprawidłowość. Z wielu przedsiębiorców - od 1999 r. do dzisiaj - zrobiliśmy przestępców, dlatego że nie mieli możliwości płacenia składek ZUS. Mnie to też dotknęło. Wprawdzie mam ten problem za sobą, niemniej jednak jest to bardzo ważny problem, problem ludzi najbardziej zaangażowanych, ludzi z pełnym oddaniem. Wydano taki przepis, który moim zdaniem dyskwalifikował naszych bardzo przedsiębiorczych, aktywnych gospodarczo ludzi. Jest to ważny problem i nie wiem, czy w tym wypadku - kieruję to do prawników, do ministerstwa, do rządu - nie powinien być ten przepis jak najszybciej w inny sposób przedstawiony albo czy nie należałoby dokonać poprawki.</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#PosełStanisławDulias">I teraz pytanie dotyczące organizacji wymiaru sprawiedliwości. Czy pan minister przewiduje zmiany kadrowe poprzez zmianę terenu dla wielu funkcyjnych przedstawicieli wymiaru sprawiedliwości, wychodząc naprzeciw zerwaniu różnego rodzaju powiązań, które bardzo często występują w terenie? Bo nietrudno sobie wyobrazić, że jeżeli ktoś w danym środowisku... ta sama władza się uzupełnia, spotyka się przy różnych okazjach... ja nie posądzam tu o... jest to naturalny życiowy problem. Czy tutaj zmiana, jakiś ruch na stanowiskach w terenie nie pomógłby panu w rozwiązaniu tego korupcyjnego zagadnienia? Jest to, uważam, bardzo ważna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-255.3" who="#PosełStanisławDulias">I następna... Przepraszam, że się wtrącam do problemów prawniczych, ale chciałbym również przedstawić kilka swoich zamysłów. Określenie terminu do rozpoczęcia, podejmowania spraw przez sądy.</u>
          <u xml:id="u-255.4" who="#PosełStanisławDulias">Panie Ministrze! Jest to nagminne, że wygodne sprawy załatwia się szybko, a niewygodne - późno. Uważam, że powinien być określony termin do rozpoczęcia sprawy, a jeżeli nie, to powinien sąd czy dany sędzia usprawiedliwić się w przypadku takiego problemu. Przy okazji sprawa odpowiedzialności wymiaru sprawiedliwości. Uważam, że to też powinno w jakiś sposób być uregulowane, a dotychczas jest to ponad wszystkim i nie ma możliwości rozwikłania problemu na zasadzie partnerskiej pomiędzy prokuratorem, sędzią a załóżmy zwykłym obywatelem.</u>
          <u xml:id="u-255.5" who="#PosełStanisławDulias">I, panie ministrze, teraz jeszcze jedna sprawa z terenu. Składaliśmy odwołanie, protest wyborczy. Nie dosyć, że był wokół tego problem, to pojawił się również szantaż zastosowany przez jednego z sędziów. Ja informowałem o tym prokuratora okręgowego, również sędziego z Tarnowskich Gór. Niestety, sprawa została przemilczana, tak jak wiele innych spraw. Nie chcę dzisiaj rozwijać tego tematu, jeżeli natomiast pan pozwoli, to zgłoszę się z tym tematem i poinformuję o tej sprawie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Nowaka, posła niezrzeszonego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#PosełZbigniewNowak">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Na wstępie chciałbym powiedzieć, że to, co pan minister na samym początku zauważył, niestety, według mnie są to truizmy, frazesy, brak skutecznych działań. Pan minister posługuje się tu statystyką, ale trzeba zauważyć, że - co z całą przykrością stwierdzam - statystyka ta jest niepełna. Ja dysponuję materiałem z Ministerstwa Sprawiedliwości, z którego chciałbym fragment zacytować: „W Polsce istnieje ok. 6500 postępowań cywilnych, które toczą się dłużej niż 5 lat”. Jednym z najdłuższych procesów, który jest mi znany, to proces trwający 27 lat. Jest mi też znany proces trwający prawdopodobnie 31 lat, we Wrocławiu.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#PosełZbigniewNowak">Proszę Państwa! Następnym punktem jest przedawnienie. W przypadku przedawnienia chciałbym się posłużyć załącznikiem, chodzi o to, co może być przyczyną, jak to należy widzieć, dlaczego dochodzi do przedawnień. Informacja dotycząca sprawy 435 z 1996 r., Sąd Rejonowy dla miasta stołecznego Warszawy, tzw. młody Pruszków. Pominę tutaj nazwiska oskarżonych, ponieważ nie chciałbym mieć problemów. Kontrola akt sprawy wykazała, że przez cały czas jej trwania toczyła się bez należytego nadzoru sędziów, referentów i przewodniczących wydziału. W toku postępowania doszło do kilkumiesięcznych okresów, w których nie podejmowano czynności, a od września 2000 r. żaden z sędziów ani przewodniczących wydziału nie analizował treści akt i decyzje podejmowane były bez należytej wnikliwości.</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#PosełZbigniewNowak">Czynności nadzorcze prezesa Sądu Okręgowego w Warszawie. W związku ze stwierdzonymi uchybieniami w sprawie 435, rok pominę, i nieodnalezieniem w II Wydziale Karnym Sądu Rejonowego Warszawa Śródmieście 25 akt spraw karnych prezes Sądu Okręgowego podjął czynności nadzorcze dotyczące: Sąd Rejonowy Warszawa Śródmieście - to jest oficjalny dokument Ministerstwa Sprawiedliwości, więc pozwolę sobie przeczytać z nazwiskami - wobec przewodniczących II Wydziału Karnego Piotra Schaba, Beaty Najar wystąpił w dniu 22 sierpnia 2002 r. z wnioskiem do zastępcy rzecznika dyscyplinarnego w Sądzie Okręgowym o przeprowadzenie postępowania w trybie art. 114 za naruszenie obowiązków służbowych określonych w § 63 ust. 1 pkt 15 Regulaminu wewnętrznego urzędowania sądów powszechnych. W związku ze stwierdzonymi uchybieniami w prowadzeniu urządzeń ewidencyjnych w dniu 21 sierpnia 2002 r. podjął decyzję o odwołaniu pani Danuty Maciejewskiej ze stanowiska kierownika sekretariatu II Wydziału Karnego Sądu Rejonowego Warszawa Śródmieście, która zostanie jej doręczona w dniu takim a takim z uwagi na korzystanie z urlopu wypoczynkowego.</u>
          <u xml:id="u-257.3" who="#PosełZbigniewNowak">Sąd Rejonowy dla miasta stołecznego Warszawy wobec sprawującej funkcję przewodniczącej wydziału w okresie od 1 stycznia 1998 r. do 14 listopada 2001 r. Jolanty Marek, sędziego Sądu Rejonowego dla miasta stołecznego Warszawy w dniu 12 sierpnia wystąpił do zastępcy rzecznika dyscyplinarnego w Sądzie Okręgowym o wszczęcie postępowania wyjaśniającego w trybie art. 114 za stwierdzone zaniedbania w nadzorze nad sprawą zagrożoną przedawnieniem karalności czynu. W związku z przedawnieniem karalności czynów wobec 4 oskarżonych na podstawie dawnej ustawy karno-skarbowej w sprawie VIIK 435/96 miasto stołeczne Warszawa, co było spowodowane rażącą przewlekłością postępowania poprzez zaniedbanie kolejnych sędziów referentów oraz brak nadzoru nad tokiem postępowania ze strony przewodniczących wydziałów, prezes Sądu Okręgowego w Warszawie w dniach 12 i 22 sierpnia 2002 r. zwrócił uwagę na nienależyte sprawowanie obowiązków sędziego referenta sędziemu Sądu Okręgowego Piotrowi Janiszewskiemu, sędziemu Sądu Okręgowego Małgorzacie Radomińskiej, sędziemu Sądu Rejonowego Dariuszowi Turkowi, sędziemu Sądu Rejonowego Arkadiuszowi Tomczakowi. Z obecnym referentem sprawy asesor Marią Rozenberger przeprowadzi rozmowę i zwróci uwagę na uchybienia popełnione przy rozpoznawaniu sprawy, które wynikają z braku dostatecznego zawodowego doświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-257.4" who="#PosełZbigniewNowak">Proszę Państwa! Ta sędzia prowadzi sprawę Kolmer Holding. Straty 70 mln zł. Ta sprawa wozi się pomiędzy Sądem Rejonowym w Warszawie, sądem apelacyjnym, sądem w Tarnobrzegu, Sądem Najwyższym. Za rok, półtora nastąpi przedawnienie, prawdopodobnie kolejna sprawa się przedawni.</u>
          <u xml:id="u-257.5" who="#PosełZbigniewNowak">Czynności nadzorcze Ministerstwa Sprawiedliwości. Poza podjętymi czynnościami przez prezesa Sądu Okręgowego niezbędne jest podjęcie dalszych działań nadzorczych dotyczących: po pierwsze, Sądu Okręgowego w Warszawie - wobec Macieja Schulza, wiceprezesa Sądu Okręgowego uzasadnione jest zwrócenie w trybie art. 37 § 5 u.s.p. uwagi za rażący brak nadzoru nad pracą wydziałów karnych Sądu Rejonowego dla miasta stołecznego Warszawy i dla Warszawy Śródmieście oraz nad pracą nadzorczą prezesa Sądu Rejonowego dla Warszawy Śródmieście i wiceprezesa Sądu Rejonowego dla miasta stołecznego Warszawy. Ujawnione uchybienia jednoznacznie wskazują, że wiceprezes Maciej Schulz nie wykonywał w sposób dostateczny obowiązków określonych w § 38 Regulaminu wewnętrznego urzędowania sądów powszechnych oraz czynności wymienionych w § 1 i 2 pkt. 3 i 5 rozporządzenia ministra sprawiedliwości z 18 września 1995 r. w sprawie trybu wykonywania nadzoru nad działalnością administracyjną sądów. Uzasadnione jest wszczęcie postępowania wyjaśniającego wobec Moniki Nowickiej, wiceprezesa Sądu Okręgowego w Warszawie, na podstawie art. 114 § 1 u.s.p. za rażący brak nadzoru nad pracą prezesów i przewodniczących wydziałów cywilnych i wieczystoksięgowych.</u>
          <u xml:id="u-257.6" who="#PosełZbigniewNowak">Po drugie, Sądu Rejonowego dla miasta stołecznego Warszawy w stosunku do Krzysztofa Petryny, wiceprezesa Sądu Rejonowego dla miasta stołecznego Warszawy, wobec faktu, że była już mu zwrócona uwaga w trybie art. 37 u.s.p., toczyły się postępowania wyjaśniające, które nie okazały się dostateczną przestrogą. Uzasadnione jest odwołanie ze stanowiska na podstawie art. 27 u.s.p. za rażące niewywiązywanie się z obowiązków służbowych określonych w § 38 pkt. 6, 10, 11 Regulaminu wewnętrznego urzędowania sądów powszechnych. Stwierdzone uchybienia wskazują, że wiceprezes Krzysztof Petryna nie analizował materiałów statystycznych dotyczących pracy wydziałów karnych, a wobec tego nie podejmował odpowiednich działań w celu usunięcia uchybień w czynnościach sędziów, tym samym nie nadzorował i nie kontrolował pracy przewodniczących wydziałów. Wobec Krystyny Jasińskiej, prezesa Sądu Rejonowego dla miasta stołecznego Warszawy, uzasadnione jest zwrócenie uwagi w trybie art. 37 § 5 u.s.p. za brak należytego nadzoru nad pracą wydziałów cywilnych i pracą przewodniczących wydziałów. Z powodu niezadowalających wyników pracy wydziałów gospodarczych okręgu warszawskiego na zlecenie Departamentu Sądów Powszechnych przeprowadzona została przez wizytatora Sądu Apelacyjnego w Warszawie wizytacja XIII, XIV i XV Wydziału Gospodarczego Sądu Rejonowego.</u>
          <u xml:id="u-257.7" who="#PosełZbigniewNowak">Proszę Państwa! Na tym na razie, jeżeli chodzi o sytuację i przyczyny tego, dlaczego dochodzi do przedawnień, poprzestanę. Przejdę do następnego punktu albo jeszcze chciałbym tu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Panie pośle, tylko już proszę o konkluzję, bo czas pana wypowiedzi się skończył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#PosełZbigniewNowak">Panie marszałku, gdyby pan pozwolił jednak mimo wszystko...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Nie, panie pośle, na pewno nie tak obszernie. Proszę o konkluzję. Pan referuje szczegółowo konkretne sprawy, właściwie bardziej nadające się do interwencji poselskiej niż do wystąpienia sejmowego w debacie nad stanem wymiaru sprawiedliwości. Zatem proszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#PosełZbigniewNowak">Proszę Państwa!Mówimy tutaj...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o konkluzję, bo czas pana wystąpienia już się skończył. Ja nie komentowałem wcześniejszego pana wystąpienia, komentuję tylko pana prośbę o przedłużenie wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#PosełZbigniewNowak">Dobrze. To ja na tym zakończę i ewentualnie zwrócę się z tym w innym trybie.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#PosełZbigniewNowak">Chciałbym tylko jeszcze bardzo krótko zauważyć, że jeżeli pan minister mówi, iż podejmuje skuteczne działania, to tu jest druga informacja o zaginionych aktach. Dziwnym zbiegiem okoliczności jest to informacja mówiąca o nieodtworzonych aktach. Pytam, ile akt w ogóle zginęło? Proszę państwa, możemy sobie tutaj mówić, szczególnie pani poseł mówiła, że atakujemy wymiar sprawiedliwości, że dzieje się dobrze, że musimy pomagać. Pani poseł, naprawdę dzieje się źle i to, co pani usłyszała, to akurat dobrze, że tak się stało, iż mamy tę informację. Chciałbym jednak powiedzieć, że to nie dzięki pani działaniom, lecz akurat dzięki mojej interpelacji ta sprawa wyszła na wierzch. W każdym razie powiem tak.</u>
          <u xml:id="u-263.2" who="#PosełZbigniewNowak">Panie Ministrze! Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jest naprawdę źle i musimy po prostu podjąć stanowcze działania. Sądy są wprawdzie niezawisłe, ale podlegają ustawom, np. ustawie karnej, i nie może być tak, że tak jak tutaj dochodzi do wielu zaniedbań i mówimy tylko o wykroczeniach dyscyplinarnych; tutaj można naprawdę podejrzewać zamierzone działania. I myślę, że Krajowa Rada Sądownictwa, minister sprawiedliwości, Wysoka Izba, że my wszyscy w jakiś sposób się zmobilizujemy i po prostu powyjaśniamy te sprawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-263.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu panią poseł Aldonę Michalak występującą w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#PosełAldonaMichalak">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Goście! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Jako członek sejmowej Komisji Finansów Publicznych z przekonaniem o słuszności takiej decyzji głosowałam za znaczącym zwiększeniem budżetu wymiaru sprawiedliwości w roku bieżącym. Chciałabym zauważyć, że w sądownictwie budżet ten wzrósł o 28%, w prokuraturze mniej niestety - o ponad 8%, a w więziennictwie - tylko o 4,8%. Wiemy jak ogromne znaczenie ma wymiar sprawiedliwości, a raczej jego sprawne i efektywne funkcjonowanie, dla podstaw naszego istnienia, tj. dla polskiej gospodarki, a w konsekwencji dla budżetu państwa polskiego, z którego przecież budżet sprawiedliwości otrzymuje środki. Wiemy wszyscy jak wiele jest z tego tytułu zaniedbań i kłopotów dla przedsiębiorców, a szczególnie dla tych małych firm, które nie posiadają doświadczenia i środków na zatrudnienie pełnej, profesjonalnej obsługi prawnej, albowiem, o czym mówił na początku pan minister, ustawa Prawo działalności gospodarczej, która weszła w życie z dniem 1 stycznia 2000 r., ustanowiła zasadę stwarzania, z poszanowaniem zasad równości i konkurencji, korzystnych warunków dla funkcjonowania i rozwoju małych i średnich przedsiębiorstw poprzez m.in. inicjowanie zmian stanu prawnego sprzyjających rozwojowi takich przedsiębiorstw oraz wyrównywanie warunków wykonywania działalności gospodarczej ze względu na obciążenia publicznoprawne. Nie stworzono jednak instrumentów prawnych mogących ułatwić dostęp do usług sądowych takim przedsiębiorcom. Marginalna jest możliwość uzyskania zwolnienia od kosztów sądowych, nikły jest również, z uwagi na znaczne koszty, dostęp do pomocy prawnej.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#PosełAldonaMichalak">Oprócz istniejącej już przed wejściem w życie ustawy Prawo działalności gospodarczej marginalnej możliwości skorzystania z usług profesjonalnego pełnomocnika z urzędu, co ma jednak miejsce już po wszczęciu postępowania, i to jedynie w przypadku uzyskania zwolnienia od kosztów sądowych, w przypadku przedsiębiorcy ma to jednak miejsce niezwykle rzadko, można wspomnieć jedynie o prawie dla ubogich przewidzianym np. w rozporządzeniu ministra sprawiedliwości z 1997 r. - w przypadkach szczególnie uzasadnionych, gdy przemawia za tym sytuacja materialna lub rodzinna klienta albo rodzaj sprawy, adwokat lub radca prawny może ustalić stawkę opłaty niższą niż stawka minimalna albo zrezygnować z opłaty w całości - dotyczy ono jednak już postępowania przed organami wymiaru sprawiedliwości. Udzielanie darmowych porad prawnych przez profesjonalnych pełnomocników, dla których świadczenie pomocy prawnej stanowi źródło zarobkowania, nie może być jednak regułą, jest ono również opodatkowane podatkiem dochodowym od osób fizycznych, jako nieodpłatne świadczenie usług, co również zniechęca do ich udzielania. O skali problemu mogą świadczyć znajdujące się czasami na drzwiach sekretariatów sądowych wywieszki z informacją, że sądy nie udzielają porad prawnych. Sędziowie, zwłaszcza w sądach rejestrowych, skarżą się, iż przedsiębiorcy często zwracają się do nich o porady prawne, szczególnie w zakresie wypełniania formularzy. Praktyka nieformalnego udzielania porad przez sędziów jest dla nich bardzo uciążliwa i utrudnia im pracę, co jest zrozumiałe. Czy istnieje możliwość utworzenia w sądach rejestrowych punktów informacyjnych w zakresie doradztwa wypełniania urzędowych formularzy? - Jest taka propozycja, czy można byłoby to rozważyć?</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#PosełAldonaMichalak">Chciałabym jeszcze zauważyć, iż zgodnie z treścią raportu o dostępie do pomocy prawnej w Polsce Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka ponad 50% osób, które mają sprawy w sądzie, zrezygnowało z wynajęcia prawnika z powodu zbyt wysokich kosztów. Głównym powodem jest brak pieniędzy w polskim wymiarze sprawiedliwości, co powoduje odmowę przyznania pełnomocnika z urzędu. Fundacja stwierdziła również, iż ponad 70% adwokatów nie satysfakcjonują obecne stawki za prowadzenie spraw karnych z urzędu, zaś opóźnienia w ich wypłatach sięgają ponad dwóch lat. Opóźniane są również wypłaty wynagrodzeń za prowadzenie z urzędu spraw cywilnych i gospodarczych. Nie ma również sprecyzowanych kryteriów, które musi spełniać strona, aby ubiegać się o pełnomocnika z urzędu. Wskazana byłaby tutaj potrzeba wprowadzenia szczegółowego kwestionariusza o stanie majątkowym osób ubiegających się o pomoc prawną z urzędu i przekazanie dodatkowych środków na ten cel.</u>
          <u xml:id="u-265.3" who="#PosełAldonaMichalak">Co dotyczy sporów gospodarczych, które są rozpatrywane przez sądy gospodarcze, to chciałabym wydzielić trzy rodzaje stron, które występują w tych sporach. Są to przypadki takie, kiedy firma polska występuje przeciwko firmie polskiej, kiedy firma polska występuje przeciwko bankowi, zazwyczaj zagranicznemu. Wydzielam tutaj banki jako specyficzne podmioty, albowiem właśnie tutaj, w tej sytuacji, banki są uprzywilejowane, dysponują ogromną profesjonalną obsługą, natomiast firmy zazwyczaj są skazane na niepowodzenie. Wskazane jest jednak, jest taka potrzeba, aby tym firmom pomóc. I jest jeszcze trzeci rodzaj takich sporów, kiedy to firma polska występuje przeciwko firmie zagranicznej lub odwrotnie. I tutaj też często umowy są oparte o prawo zagraniczne i firmy polskie mają zdecydowanie gorszą sytuację, być może brak rozwagi, należałoby czasami powiedzieć, popycha je do podpisywania takich umów, jednak takie przypadki występują, znam to z praktyki poselskiej, zdarza się to coraz częściej. I chciałabym tutaj uczulić, aby sądy były przygotowane do tego rodzaju spraw, ponieważ długość, to o czym również mówił pan minister, brak terminowości w załatwianiu tych spraw powoduje, niestety, ogromne straty wśród polskich przedsiębiorców.</u>
          <u xml:id="u-265.4" who="#PosełAldonaMichalak">Jako specyficzny rodzaj rozpatrywania spraw gospodarczych, jako istotny aspekt działalności sądów gospodarczych chciałabym przedstawić orzekanie w sprawach wynikających ze stosunku spółki, albowiem sądy rozstrzygają na przykład w sprawach o unieważnienie sprzecznych z prawem uchwał wspólników lub też w sprawach o uchylenie uchwał sprzecznych z umową spółki, dobrymi obyczajami, godzących w interesy spółki lub mających na celu pokrzywdzenie wspólnika. Jako bardzo zły przykład, niestety mający miejsce w Polsce, chciałabym przytoczyć sprawę Banku Handlowego, którego uchwała dotycząca wyrażenia przez zarząd zgody na konsolidację z BRE Bankiem, została zaskarżona i, niestety, dopiero po 2,5 roku sąd wydał postanowienie. W tym czasie bank został sprzedany Citibankowi, z jakim skutkiem dla całego systemu bankowego, dla naszej gospodarki, wszyscy wiemy. Dlatego oby się nie powtórzyły tego typu praktyki i oby tego typu przypadki nie miały miejsca. Pragnę zauważyć, iż na podstawie informacji przedstawionej przez pana ministra wyrażam nadzieję i przekonanie, że jak najrzadziej będą one miały miejsce. Taką jaskółką, zwiastunem bardzo dobrym jest również wprowadzenie zmian organizacyjnych w sądach, a więc praca na dwie zmiany. Czyli płynie z tego wniosek, że wiele dobrego można uczynić, wprowadzając zmiany organizacyjne, które nie wymagają aż zmian zapisów ustawowych, ale zawsze zależy to od ludzi, od ich intencji, bo przede wszystkim trzeba chcieć to zrobić. Według mnie nowemu kierownictwu ministerstwa chce się chcieć to zrobić. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-265.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Rydzonia z Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#PosełStanisławRydzoń">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Przedstawioną Wysokiej Izbie przez ministra sprawiedliwości informację o aktualnej sytuacji w wymiarze sprawiedliwości oceniam bardzo pozytywnie. Po wieloletnich zaniedbaniach w wymiarze sprawiedliwości po raz pierwszy kierownictwo resortu ma przemyślany program działań zmierzających m.in. do poprawy funkcjonowania sądownictwa, głównie w zakresie zwiększania sprawności postępowania sądowego. Przejawia się to także w tym, że Sejm tej kadencji uchwalił wydatki wymiaru sprawiedliwości na 2003 r. większe o prawie 30% w stosunku do roku poprzedniego, gdyż wykonanie roku 2002 wyniosło ok. 2,6 mld zł, zaś uchwalone wydatki na 2003 r. to ponad 3,3 mld zł. Należy dodać, że w 2003 r. nastąpił wzrost wydatków pozapłacowych aż o 39,79% w stosunku do wykonania roku 2002.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#PosełStanisławRydzoń">Ponieważ ministerialna informacja zawiera bardzo wiele istotnych danych, przeto ustosunkowuję się tylko do kilku zagadnień, zwłaszcza tych, które związane są z kontaktami obywateli z wymiarem sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-267.2" who="#PosełStanisławRydzoń">Pierwsza sprawa - związana z przybliżeniem sądów do obywateli. Bardzo istotny wpływ na poprawę pracy sądów miało powołanie wydziałów cywilno-karnych, przekształconych w wydziały grodzkie, rozpoznających sprawy o mniejszym ciężarze gatunkowym. Jak wynika z informacji, do wydziałów tych wpłynęło w 2002 r. 625 346 spraw cywilnych, z czego załatwiono 582 880 spraw. Oznacza to, że prawie 600 tys. obywateli mieszkających w niewielkich miastach i na wsi miało bliżej do wymiaru sprawiedliwości. Były to w większości sprawy proste, lecz dla tych ludzi bardzo ważne i istotne. Dlatego należy popierać tworzenie nowych wydziałów zamiejscowych oraz sądów grodzkich. Także w moim okręgu wyborczym spotykam się z wnioskami samorządów lokalnych o utworzenie nowych sądów grodzkich, na przykład w mieście Kęty. Samorządy lokalne aktywnie włączają się w tę akcję, wskazując niezbędne lokale dla wydziałów zamiejscowych oraz sądów grodzkich, a także oferując wszelką inną pomoc. Apeluję do Ministerstwa Sprawiedliwości oraz władz sądów okręgowych o popieranie tworzenia w małych miastach sądów grodzkich, gdyż korzyści dla ludności i wymiaru sprawiedliwości są oczywiste. Skoncentrowanie spraw drobnych w tych sądach pozwala na ich szybkie załatwienie i zakończenie. W sądach tych załatwiono, jak wynika z informacji, aż 90% spraw, które wpłynęły w 2002 r. Także decyzja o przesunięciu niektórych spraw do trybu uproszczonego skutkowała poprawą szybkości postępowania. Krokiem zmierzającym w tym samym kierunku jest także dzielenie dużych sądów na mniejsze. Praktyka potwierdza racjonalność takich działań, gdyż, jak już stwierdziłem, mniejsze sądy są sprawniejsze organizacyjnie, bardziej mobilne i bliższe obywatelom. Taką samą rolę spełnia tworzenie nowych sądów, moim zdaniem zwłaszcza rejonowych, choć była tutaj mowa również o tworzeniu i dzieleniu sądów okręgowych.</u>
          <u xml:id="u-267.3" who="#PosełStanisławRydzoń">Druga sprawa - związana z działalnością Krajowego Rejestru Sądowego. Niezwykle ważną sprawą dla obywateli i samorządów gminnych, ale głównie dla sądownictwa, jest planowane na okres po 31 grudnia 2003 r. pozostawienie rejestracji osób fizycznych prowadzących działalność gospodarczą w gminnych ewidencjach działalności gospodarczej. Zgodnie z obecnymi przepisami przedsiębiorcy (myślę o osobach fizycznych) musieliby rejestrować się, począwszy od 1 stycznia 2004 r., w Krajowym Rejestrze Sądowym, prowadzonym przez sądy w odległych miastach, głównie wojewódzkich - w przypadku mojego Oświęcimia aż w Krakowie. Dobrze, że Ministerstwo Sprawiedliwości dostrzegło ten fakt, iż znakomita większość przedsiębiorców, ok. 2 mln, to małe firmy prowadzone przez właścicieli bez zatrudnienia lub przy zatrudnieniu niewielu osób. Należy dodać, że załatwienie wpisu w gminie jest sprawą bardzo prostą, zaś złożenie wniosku do Krajowego Rejestru Sądowego wymaga często pomocy kwalifikowanych pośredników z uwagi na to, że trzeba odpowiednie formularze wypełnić. Zresztą samo ministerstwo zauważa, że pozostawienie rejestracji przedsiębiorców w gminach pozwoli zaoszczędzić w sądach wiele etatów i wydatków rzeczowych. Chodzi przecież o przyjęcie do Krajowego Rejestru Sądowego ok. 2 mln drobnych przedsiębiorców.</u>
          <u xml:id="u-267.4" who="#PosełStanisławRydzoń">Sprawa trzecia - była już dzisiaj mowa o tym, ale może kilka zdań - związana ze zmniejszeniem zaległości w sądach. Analiza ilości wpływu spraw do sądów oraz ilości spraw załatwionych, z uwzględnieniem zaległości z poprzednich lat, pozwala na wyciągnięcie wniosku, iż w 2002 r. generalnie odnotowano tutaj pewną poprawę, co przejawia się we wzroście ilości spraw załatwionych w stosunku do ilości spraw wpływających do sądu. Okazuje się, że odwróciła się po raz pierwszy od 12 lat tendencja wzrastania z roku na rok ilości spraw niezałatwionych. Przykładowo, w 2002 r. w sądach okręgowych, rejonowych, szczegółowo: w wydziałach wieczysto-księgowych, w sądach gospodarczych utrzymuje się taki pozytywny trend. I tak trzymać, panie ministrze. Podejmowane przez ministerstwo działania, takie jak m.in. informatyzacja ksiąg wieczystych (ustawa niedawno uchwalona), praca sądów na dwie zmiany, zwiększanie wydatków osobowych i rzeczowych, tworzenie nowych sądów, dzielenie sądów na mniejsze, tworzenie sądów grodzkich i wydziałów zamiejscowych, powiększanie ilości etatów sędziowskich, referendarskich, urzędniczych i asystenckich, pozwalają na wyciągnięcie optymistycznych wniosków, iż sprawy z zakresu wymiaru sprawiedliwości idą w dobrym kierunku. Oby tylko wystarczyło konsekwencji.</u>
          <u xml:id="u-267.5" who="#PosełStanisławRydzoń">I na koniec. Wielka szkoda, że debata w tak ważnej sprawie odbywa się w piątek w godzinach popołudniowych - tutaj jest apel do pana marszałka - tym bardziej że pan minister oraz jego współpracownicy przygotowali się na bardzo poważną debatę. Wystarczy spojrzeć, żeby stwierdzić, że przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości, Sądu Najwyższego jest po prostu tutaj więcej na sali niż posłów. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-267.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Bogdana Lewandowskiego z Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Była już mowa zarówno w informacji pana ministra Kurczuka, jak i w wypowiedziach różnych dyskutantów na temat sytuacji w sądownictwie - właściwie sprawa jest oczywista w świetle tych faktów, które nam przedstawiono, a które można było empirycznie potwierdzić - że mamy do czynienia z istotną poprawą tej sytuacji. Mówił też o tym bardzo przekonująco pan poseł Grabarczyk. W tym kontekście bardzo dziwnie zabrzmiały słowa jednej z posłanek, która powiedziała wręcz, że sytuacja nie tylko nie jest lepsza, ale pogorszyła się. Mówiła pani posłanka o potrzebie jakiejś terapii wstrząsowej. Myślę, że dobrze byłoby, żeby tę terapię zaczęła od siebie, bo trzeba przede wszystkim jednak zajmować się faktami; nie przedstawiać jakichś iluzji, wydumanych swoich koncepcji, jakichś politycznych fanaberii, ale swoje wystąpienia trzeba opierać o fakty, gdyż liczba głupstw, które zostały wypowiedziane z tej trybuny, już dawno przekroczyła granice zdrowego rozsądku. Mamy do czynienia z erozją parlamentu właśnie również z tego tytułu - to nie tylko ekscesy i awantury, ale także i nieodpowiedzialne słowa.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#PosełBogdanLewandowski">Chciałbym powiedzieć, panie ministrze, że rzeczywiście sytuacja zmierza w dobrym kierunku, ale przed nami jest wiele bardzo istotnych zadań. Do nich, myślę, m.in. należy sprawa - a wiem, że jest pan gorącym tego orędownikiem - przekształcenia jednak wydziałów grodzkich w sądy grodzkie. To poważna operacja, ale w którymś momencie powinniśmy o tym pomyśleć.</u>
          <u xml:id="u-269.2" who="#PosełBogdanLewandowski">Jest również sprawa sędziów, ich wynagrodzeń - mówił o tym pan poseł Grabarczyk. Nie można także zapominać o tej kwestii, że sędziowie muszą pełnić swój wysoki urząd, mając zapewnione odpowiednie wynagrodzenie. Tego wymagają nie tylko elementarne względy przyzwoitości, ale też i dobrze pojęty interes Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-269.3" who="#PosełBogdanLewandowski">W tym miejscu chciałbym kilka słów poświęcić studiom prawniczym. Otóż mamy do czynienia z nowymi zjawiskami, nowymi typami przestępczości. Powstaje przestępczość związana z informatyką. I w tym zakresie trzeba w większym stopniu pomyśleć o tym, żeby absolwenci wydziałów prawa byli przygotowani do zmierzenia się z tym nowym zjawiskiem. Trzeba również, panie ministrze, położyć nacisk na inną sprawę - na to, żeby studenci wydziałów prawa mieli możliwość zapoznania się z etyką. Nie tylko samo wyposażenie w wiedzę profesjonalną, nie tylko poznanie dogmatyki, ale także, wydaje się, zwłaszcza w dzisiejszych warunkach, etyka powinna stać się przedmiotem obowiązkowym na wydziałach prawa.</u>
          <u xml:id="u-269.4" who="#PosełBogdanLewandowski">Była mowa w dyskusji o korupcji jako znaczącym, niezwykle groźnym zjawisku dla państwa. Oczywiście to zjawisko korupcji możemy dostrzegać na różnych piętrach władzy, zarówno na tych najwyższych, jak i najniższych, samorządowych. Niedawno mogliśmy przeczytać, że w Warszawie radny PiS również składał propozycję korupcyjną, a przecież to ugrupowanie na swoich sztandarach wypisało hasło walki z korupcją. To wskazuje, jak trudna jest ta sprawa i że żadne ugrupowanie w istocie rzeczy nie jest wolne od zagrożeń korupcyjnych. I w tym miejscu chciałbym w jakiś sposób polemizować z moją koleżanką klubową panią Ewą Janik, która tu poświęciła kilka słów krytyki czwartej władzy, mówiąc, że epatuje ona często różnymi sensacyjnymi, niesprawdzonymi informacjami. Zapewne tak jest, ale trzeba też powiedzieć, że właśnie prasa wskazała na wiele przypadków przestępczości. Chciałbym odwołać się chociażby do głośnej sprawy przestępczości w Ministerstwie Obrony Narodowej w poprzedniej kadencji, właściwie już u schyłku poprzedniej kadencji, kiedy to na łamach „Rzeczpospolitej” ukazał się artykuł pod tytułem „Kasjer z Ministerstwa Obrony”. Na wskutek tej publikacji zostało wszczęte postępowanie, a później właśnie to już była sytuacja jak z filmu sensacyjnego - głównego podejrzanego trzeba było tutaj sprowadzać już z Bałtyku do kraju. I dzisiaj już wiemy, że te zarzuty, które sformułowali dziennikarze, potwierdziły się. A więc chciałbym z tego miejsca wyrazić głębokie podziękowanie tym wszystkim dziennikarzom, którzy walczą z korupcją, którzy mają odwagę na swoich łamach pisać o tym zjawisku i którzy w ten sposób działają na rzecz umacniania demokratycznego państwa. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-269.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">To było ostatnie wystąpienie w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-270.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Wysoki Sejmie! Następujący posłowie wyrazili chęć zadania pytania: pan poseł Tadeusz Polański, pani posłanka Barbara Marianowska, pan poseł Cezary Grabarczyk i pan poseł Antoni Macierewicz.</u>
          <u xml:id="u-270.3" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Chciałbym zapytać, czy ktoś z pań posłanek i panów posłów chciałby jeszcze zapisać się do zadania pytania?</u>
          <u xml:id="u-270.4" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Pan poseł Nowak. Dopisujemy pana do listy.</u>
          <u xml:id="u-270.5" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Zamykam listę posłów zapisanych do zadania pytania i określam czas zadania pytania na 3 minuty.</u>
          <u xml:id="u-270.6" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Polańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#PosełTadeuszPolański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Wszyscy bardzo pragniemy żyć w Polsce bezpiecznej i sprawiedliwej. Tego oczekują nasi rodacy - żeby można było bez obawy wyjść na ulicę i nie lękać się, że nam i naszym najbliższym coś złego się stanie. Bardzo bym chciał, aby bezpieczeństwo i sprawiedliwość zapanowały w naszym kraju podczas kierowania przez pana resortem sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#PosełTadeuszPolański">Moje pierwsze pytanie. Na złożoną 24 lipca ub. r. interpelację skierowaną do Ministerstwa Sprawiedliwości otrzymałem odpowiedź, że optymalnym terminem powołania sądu i prokuratury w Rykach jest 2004 r. Czy ten termin jest nadal aktualny? Czy możliwe jest jego przyspieszenie? Te instytucje są bardzo oczekiwane przez społeczeństwo ryckie.</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#PosełTadeuszPolański">Drugie pytanie. Jakie działania zamierza podjąć rząd w zakresie obniżenia kosztów procesowych? Czy zakłada się zwiększenie obciążenia kosztami prowadzenia spraw sądowych sprawców przestępstw i wykroczeń? Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-271.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu panią poseł Barbarę Marianowską.</u>
          <u xml:id="u-272.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#PosełBarbaraMarianowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam trzy pytania. Jakie działania zamierza pan podjąć, panie ministrze, aby pomóc sprawnie przeprowadzić najważniejsze śledztwo IPN dotyczące przestępczej struktury Ministerstwa Spraw Wewnętrznych do 1989 r.? Czy w szczególności wyrazi pan zgodę na wzmocnienie kadrowe grupy prokuratorów, zgodnie z wcześniej daną obietnicą w tej kwestii?</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#PosełBarbaraMarianowska">Następne pytanie kieruję do pana prokuratora generalnego Karola Napierskiego, który na posiedzeniu Komisji Gospodarki poświęconym działaniom spektakularnym, tak było to nazwane, związanym z zatrzymaniem niektórych przedsiębiorców, powiedział, że w sprawie pana Romana Kluski nie było żadnego zażalenia na sposób przeprowadzenia czynności jego zatrzymania. Ja nie stawiam tezy, że tu świadomie nie została podana odpowiedź taka, jaka powinna być podana, niemniej pytam, jak to się stało, skoro faktycznie takie zażalenie wpłynęło, i na to mam dokumenty, 12 sierpnia 2002 r.? Być może jest to wynik tego, że skarżący nie otrzymał do tej pory postanowienia prokuratora, a jedynie informację od sekretarki wydziału do spraw przestępczości zorganizowanej o fakcie wydania takiego postanowienia. I w związku z tym pytam, czy uważa pan, że to było powodem błędnej pana odpowiedzi, i czy ta forma, ta procedura jest prawidłowa - procedura, w ramach której skarżący nie otrzymał postanowienia?</u>
          <u xml:id="u-273.2" who="#PosełBarbaraMarianowska">Trzecie pytanie kieruję do pana ministra - dotyczy ono odpowiedzialności dyscyplinarnej. Czy były podjęte... czy wyciągnięto konsekwencje wobec winnych faktu przejęcia przez szefów szczecińskiej grupy mafii paliwowej tajnej dokumentacji, w której zawarte były informacje o składzie grupy mającej ścigać przestępców, właśnie tych przestępców z mafii paliwowej, oraz dotyczące planowanych działań w tym zakresie? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-273.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Cezarego Grabarczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Panie ministrze, chciałbym zapytać, jak pan minister ocenia skuteczność wymiaru sprawiedliwości w sprawach karnych prowadzonych przeciwko posłom? Często zdarza się, iż posłowie wykorzystują mandaty uzyskane z woli wyborców jako tarcze chroniące ich przed wymiarem sprawiedliwości. Posłowie ci, oskarżeni przez prokuraturę, zamiast dążyć do szybkiego wyjaśnienia ciążących na nich zarzutów, przedłużają postępowania, nie stawiają się na rozprawy we własnych sprawach, zasłaniając się niejednokrotnie obowiązkami parlamentarnymi. To są często praktyki liderów Samoobrony. Pytanie o skuteczność wymiaru sprawiedliwości zyskuje także na znaczeniu w świetle ostatnich wydarzeń, które miały miejsce tu, na tej sali - chodzi o głosowanie byłych już członków klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej na 4 ręce. Mnie jako posłowi tej Izby zależy na tym, aby Sejm był wiarygodny, a w tym wypadku wiarygodność Sejmu zależy także od skuteczności wymiaru sprawiedliwości. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-275.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Antoniego Macierewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam kilka pytań do pana ministra, ale chcę je poprzedzić taką oto deklaracją, którą proszę przyjąć w dobrej wierze. Przede wszystkim doceniam ten raport, który został przygotowany, i - naprawdę - jego wartość. Jestem świadom pracy, jaka została wykonana nie tylko w sensie napisania, gdyż stoi za tym naprawdę duży wysiłek zmierzający do uporządkowania spraw w wymiarze sprawiedliwości. Proszę moich pytań nie traktować jako kwestionowania tej pracy, której wartość naprawdę doceniam. Myślę jednak, panie ministrze, że nie sposób nie zadać przynajmniej dwóch kluczowych pytań.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#PosełAntoniMacierewicz">Pierwsze brzmi następująco: Dlaczego w tym raporcie nie znalazła się analiza co do tego, jak wygląda związek między przestępczością, zwłaszcza przestępczością zorganizowaną, a składem personalnym wymiaru sprawiedliwości? Nie unikniemy tego, panie ministrze, bez względu na to, jak państwo byście, że tak powiem, propagandowo ten problem kwestionowali, dlatego że rzeczywistość wychodzi na wierzch i tego się nie zagada. Nie wiem, jak to wygląda obecnie, wiem, jak wyglądało np. 10 lat temu. Być może jest dużo lepiej, ale boję się, że jest gorzej. Otóż były takie dziedziny przestępczości zorganizowanej, w których ponad 70% przestępstw popełniali ludzie związani dawniej z aparatem ścigania i wymiarem sprawiedliwości, z tym aparatem ścigania i wymiarem sprawiedliwości sprzed roku 1989. Być może to się zmieniło - oby - boję się, że jednak tak nie jest.</u>
          <u xml:id="u-277.2" who="#PosełAntoniMacierewicz">I drugie pytanie - proszę, żeby pan minister potraktował je bardzo serio: Czy pan minister uważa, że można dokonać realnej zmiany, przełamania walki z przestępczością bez wyeliminowania z wymiaru sprawiedliwości i aparatu ścigania ludzi z aparatu komunistycznego? Czy naprawdę pan sądzi, że to można zrobić? Ja chcę powiedzieć, że uważam, że nie można tego zrobić i że jeżeli państwo nie dokonacie personalnej weryfikacji tego aparatu, to po prostu polski wymiar sprawiedliwości zostanie zatruty na dziesiątki lat i będziemy takie sprawozdania przez następne dziesiątki lat słyszeli. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Nowaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#PosełZbigniewNowak">Panie Marszałku! Panie Ministrze! W związku z pracami nad ustawą o prokuraturze, mam do pana dwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#PosełZbigniewNowak">Czy pan jest za tym, jako minister sprawiedliwości, czy Ministerstwo Sprawiedliwości jest za tym, aby na poziomie prokuratury rejonowej wprowadzić kadencyjność? Spotykam się z wieloma prokuratorami, którzy uważają, że pewnych spraw nie mogą prowadzić, ponieważ są odgórne naciski. Osoby te boją się, że zostaną odwołane. Nie chcę tutaj podawać przykładów, ale myślę, że to jest bardzo istotny problem i w związku z tym w momencie, gdy są teraz prowadzone te prace, chciałbym wiedzieć, jakie jest stanowisko ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-279.2" who="#PosełZbigniewNowak">Drugie pytanie: Jaka jest możliwość, aby po rozdzieleniu funkcji ministra sprawiedliwości od funkcji prokuratora generalnego z funkcją prokuratora generalnego była związana dość długa kadencja i żeby prokurator przechodził w stan spoczynku; żeby to było, powiedzmy, 6, 7 lat, może nawet 9 - teoretycznie - i żeby po okresie pełnienia tych obowiązków ten człowiek przechodził w stan spoczynku, żeby nie było tak, że w momencie gdy się weźmie solidnie za pracę, to po prostu później nie będzie mógł znaleźć, że tak powiem kolokwialnie, roboty? Czy nas nie stać naprawdę na to, żeby w przypadku przyjęcia takiego rozwiązania temu człowiekowi płacić wcześniejszą emeryturę? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Wyczerpaliśmy listę posłów zapisany do zadania pytania.</u>
          <u xml:id="u-280.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu ministra sprawiedliwości pana ministra Grzegorza Kurczuka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#MinisterSprawiedliwościGrzegorzKurczuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pozwolę sobie w tej chwili odpowiedzieć na te pytania, które były stawiane w trakcie wystąpień wcześniejszy, jak i teraz zostały skierowane na nasz adres.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#MinisterSprawiedliwościGrzegorzKurczuk">Zacznę od pierwszego pytania, na które wcześniej nie udzielałem odpowiedzi panu posłowi Łyżwińskiemu z jednego tylko powodu, że trzeba było po prostu to sprawdzić. Nie można bowiem w sposób odpowiedzialny podawać państwu niesprawdzonych rzeczy. Upewniwszy się za pośrednictwem pana gen. Pyrcaka, szefa polskiego więziennictwa, chcę powiedzieć, że to stwierdzenie pana posła Łyżwińskiego o przebywającej w zakładach karnych 80-letniej kobiecie jest po prostu nieprawdą - nawiasem mówiąc, kolejną, którą dzisiaj podał - chyba że panu Łyżwińskiemu pomylił się dom starców z zakładem karnym, ale nie myślę. Natomiast uprzejmie informuję, że rzeczywiście był taki przypadek w listopadzie ubiegłego roku, kiedy przez 5 dni mieliśmy tymczasowo aresztowaną kobietę na podstawie ustawy karnej skarbowej, ale po 5 dniach została wypuszczona. Natomiast aktualnie - bo mówiłem przecież o dniu dzisiejszym albo ostatnich dniach - najstarsza kobieta, która przebywa w polskich zakładach karnych, przyjęta została 17 marca, ma 77 lat i została skazana na 10 lat za czyn z art. 148, czyli za zabójstwo. To tyle dla wyjaśnienia tejże kwestii.</u>
          <u xml:id="u-281.2" who="#MinisterSprawiedliwościGrzegorzKurczuk">Kolejna sprawa, która była tutaj omawiana w kontekście dostępności polskich sądów: podnoszono problem opłat, kosztów. Ja o tym dość obszernie mówiłem i w materiale, które państwo macie, również do tej sprawy się odnosiliśmy. Jestem zwolennikiem poglądu, iż wobec tej biedy społeczeństwa, by zwiększyć dostępność wymiaru sprawiedliwości dla Polek i Polaków, powinniśmy zmienić, zmniejszyć, mówię jeszcze konkretniej, te opłaty i maksymalnie zminimalizować koszty. Uprzejmie państwa informuję, że w uzgodnieniach międzyresortowych jest projekt nowej ustawy dotyczącej opłat i kosztów i będziemy tę sprawę zmieniać.</u>
          <u xml:id="u-281.3" who="#MinisterSprawiedliwościGrzegorzKurczuk">Odnośnie do wcześniejszego wystąpienia pana posła Nowaka, co do sądów warszawskich - potwierdzam, były wytyki, były kary, były odwołania ze stanowisk prezesowskich, podpisałem się pod tym i w wypadku takich zaniedbań, o których pan opowiadał, odczytując pewien dokument, nadal będę karał i odwoływał. Nie można bowiem tolerować takich osób, które nie potrafią kierować zespołami ludzkimi. Ale, nawiasem mówiąc - pan poseł Nowak wchodzi, więc na pewno bardzo ciepło to przyjmie, co w tej chwili powiem - gorąco chcę panu podziękować, panie pośle, za odczytanie w ramach swojego limitu czasowego dokumentów resortu, wyręczył mnie pan bowiem w odpowiedzi. Natomiast przypomnę tylko, że tę decyzję, o której pan tu informował obszernie, podjąłem w ubiegłym roku. Były to ostre decyzje i tak po prostu dalej czynić zamierzam.</u>
          <u xml:id="u-281.4" who="#MinisterSprawiedliwościGrzegorzKurczuk">Panu posłowi Polańskiemu chcę odpowiedzieć, że problem Ryk jest bardzo dobrze znany. Tyle razy pan ze mną rozmawiał, a jesteśmy z jednego województwa, więc wypada tylko tutaj jeszcze raz potwierdzić, że leży mi na sercu przyspieszenie, maksymalne przyspieszenie powołania tego sądu. Czy pełnokrwistego, jak to się mówi, to nie wiem, proszę wybaczyć, ale nie będziemy powoływać i kierować do pracy sędziów tam, gdzie kategorii danych spraw po prostu nie ma, oni są potrzebni gdzie indziej. Ale taki sąd planujemy. Powiat rycki jest jednym z nielicznych w kraju powiatów, gdzie takiego sądu w tej chwili nie ma, i będzie to na pewno wcześniej niż w 2004 r.</u>
          <u xml:id="u-281.5" who="#MinisterSprawiedliwościGrzegorzKurczuk">Pani poseł Barbara Marianowska była uprzejma zapytać mnie o Instytut Pamięci Narodowej, jego wzmocnienie - tak odczytałem. Odpowiem pani tak: to, co można uczynić w kontekście pani pytania, zależy po prostu od środków, etatów w samym budżecie IPN. To Wysoka Izba go uchwaliła i nie mnie w nim gmerać. Jak będą wnioski - odpowiadam pani, informuję panią - szefostwa IPN, z którym co jakiś czas się spotykam, to je po prostu podpiszę, nawet uczyniłem to niedawno, jak w przypadku wszelkich propozycji, które są mi składane. I tylko tyle w tej chwili mogę odpowiedzieć. Nie wszystko zależy ode mnie.</u>
          <u xml:id="u-281.6" who="#MinisterSprawiedliwościGrzegorzKurczuk">Kolejne pytanie, pana posła Cezarego Grabarczyka, dotyczące problemu oceny skuteczności w postępowaniu karnym wobec posłów. Panie pośle, tak na dobrą sprawę to pan sam odpowiedział, kontynuując swoje pytanie czy je omawiając. Ja pańską troskę i uwagę po prostu podzielam, to mogę publicznie powiedzieć. Ale powiem państwu przy okazji rzecz bardzo ważną, możecie w to wierzyć albo nie - otóż nie ingeruję w pojedyncze sprawy prowadzone przez prokuratorów i staram się przestrzegać tej zasady nieingerencji. Od tego są prokuratorzy i w rejonach, i w okręgach, i w apelacji, i wreszcie w Prokuraturze Krajowej. Ja swoją rolę pojmuję zupełnie inaczej - moim zadaniem jest zadbanie o logistykę, o prawidłowe warunki funkcjonowania sądów i prokuratur w Polsce. To jest zadanie przede wszystkim ministra. Gdybym chciał się zajmować pojedynczymi sprawami, to, po pierwsze, i tak bym się naraził, a po wtóre, jest to fizycznie niemożliwe wobec tej ilości spraw. Oczywiście w pewnych sprawach takie decyzje podejmuję. Dziś rano - ale i posłowi Giertychowi przecież odpowiadałem - podjąłem taką decyzję, a w zasadzie wydałem polecenie, a jeśli chodzi o to, jak to śledztwo będzie się rozwijać, a myślę tutaj o tym podwójnym głosowaniu na sali przedwczoraj wieczorem, to poprosiłem prokuratora apelacyjnego i okręgowego do siebie i powiedziałem, w czym jest sprawa, poprosiłem, żeby przejęli protokoły i wszczęli takie postępowanie. Rozumiem, to należy do moich obowiązków w sytuacji, kiedy nabieram uzasadnionego przekonania o popełnieniu przestępstwa, są na to dowody, bo to jest rzecz bardzo istotna - i tak po prostu uczyniłem. Ale to jest wyjątek, nie jest to moim generalnym zajęciem. I tak proszę rozumieć moją filozofię postępowania, podchodzenia do wszystkich tego typu problemów.</u>
          <u xml:id="u-281.7" who="#MinisterSprawiedliwościGrzegorzKurczuk">Pan poseł Macierewicz był łaskaw stwierdzić, iż brakuje analizy dotyczącej związków pomiędzy przestępczością zorganizowaną i, jak rozumiem, pracownikami resortu wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-281.8" who="#komentarz">(Poseł Antoni Macierewicz: Mam nadzieję, że byłymi pracownikami.)</u>
          <u xml:id="u-281.9" who="#MinisterSprawiedliwościGrzegorzKurczuk">Być może jest to pewnego rodzaju skrót myślowy, bo powiem tylko tak, to jest bardzo trudne pytanie i w zasadzie śmiem stwierdzić, że odpowiedzi na nie nie będzie. Ono sugeruje jakoby istniał bardzo szeroki związek między liczną grupą pracowników i gangsterami, bandziorami czy w ogóle ludźmi bawiącymi się, uczestniczącymi, wplątanymi w to, co nazywamy mafią czy przestępczością zorganizowaną. Panie pośle, to trzeba udowodnić. Rzucanie tego typu rzeczy i hurtem niejako załatwianie tego absolutnie jest niedopuszczalne.</u>
          <u xml:id="u-281.10" who="#MinisterSprawiedliwościGrzegorzKurczuk">Ile spraw konkretnie na dzień dzisiejszy przeciwko prokuratorom czy sędziom się prowadzi, także z przepisów karnych, odpowiedzą na to prokurator krajowy Karol Napierski i wiceminister Tadeusz Wołek, w odniesieniu do sądów powszechnych.</u>
          <u xml:id="u-281.11" who="#MinisterSprawiedliwościGrzegorzKurczuk">Drugie stwierdzenie, ma raczej, proszę wybaczyć, panie pośle, charakter wybitnie polityczny, z którym się możemy zgadzać bądź nie zgadzać, w tym przypadku się nie zgadzamy, twierdzi pan, że dopiero wyeliminowanie ludzi aparatu komunistycznego pozwoli na to, że zaczniemy z sukcesem walczyć z przestępczością, chyba szeroko rozumianą. Tyle zdołałem z szybkiej pańskiej wypowiedzi zapisać. Tak więc odpowiem panu dzisiaj tak: moim zdaniem, nie liczyłem, zresztą to jest niemożliwe, bo nikt takich statystyk obecnie nie prowadzi, większość obecnych prokuratorów i sędziów, śmiem twierdzić, w PZPR nigdy nie była. Dziś nikt nawet na to pytanie nie odpowie, bo nikt takich rubryk, statystyk po prostu nie prowadzi. Zresztą na tej sali uchwalona została ustawa zakazująca, o czym proszę łaskawie pamiętać, przynależności politycznej i prokuratorów, i sędziów. Traktuję zatem to pańskie stwierdzenie jako swego rodzaju uproszczenie i odpowiedzi, z wyjątkiem dyskursu i polemiki być może ostrej, za chwilę, politycznej, po prostu nie ma, nawet chciałbym tego uniknąć, chcę odpowiedzieć na inne pytania.</u>
          <u xml:id="u-281.12" who="#MinisterSprawiedliwościGrzegorzKurczuk">Pan poseł Nowak - pozwolę sobie jeszcze raz wrócić do tego - zadał istotne pytanie, choć ja do niego się już odnosiłem. Mówił pan o kadencyjności, jak to będzie w nowej ustawie itd. Chcę tylko zauważyć, że jeśli chodzi o prezesów sądów, to w myśl nowej ustawy obowiązującej od jesieni 2001 r., a myślę tutaj o ustawie o ustroju sądów powszechnych, to tę kadencyjność już mamy w sądach. Natomiast jeśli chodzi panu o prokuraturę, to odpowiadam, powtarzając to, co mówiłem wcześniej: tak, jestem za tym poglądem, za takim rozwiązaniem i oświadczam powtórnie, że w sytuacji, kiedy przystąpimy do pisania, tworzenia nowej ustawy, opowiem się za wprowadzeniem tegoż rozwiązania. Natomiast jeśli chodzi o drugą część pańskiego pytania dotyczącą oddzielenia prokuratury, rozumiem, krajowej, generalnej czy jak by się ona w przyszłości nazywała, od tej części sądowniczej, czyli od ministra sprawiedliwości, to, wie pan, dzisiaj jest to wróżenie nieco z fusów i trudno mi będzie odpowiedzieć panu na to pytanie z jednego powodu - nie wiemy, jaki będzie kształt tej ustawy. Ja swój pogląd jasno wyraziłem. Sądzę, że kwestia kadencyjności również w tej nowej ustawie powinna być ujęta. I niezależnie, czy to rozdzielimy, czy nie rozdzielimy, to nie ma znaczenia. Ta kadencyjność, sądzę, powinna być wprowadzona z podobnych powodów jak i w sądach - da to pewność, odwagę, można by nawet powiedzieć, szefom prokuratur co do zdecydowanego prowadzenia spraw, zabezpieczy ich przed ciągłymi odwoływaniami czy groźbami tego typu zagrożeń. Myślę, że to jest jedyne rozsądne posunięcie. Natomiast jak to będzie w ustawie, jaka ona będzie, to dzisiaj panu nie odpowiem. Wiem jedno, jeśli ktoś sądzi i będzie twierdził, że sama nowa ustawa o prokuraturze rozwiąże problem, to się po prostu myli. Powtórzę to swoje stwierdzenie, które już na początku wystąpienia przedstawiłem: jeśli ktoś myśli, że od mieszania w szklance z herbatą stanie się ona słodsza, to się po prostu myli. Prokuraturę w Polsce dzisiaj trzeba po prostu wzmocnić. Te 5,5 tys. prokuratorów i asesorów ma tyle roboty, a przytaczałem statystyki, że się po prostu nie wyrabia na zakrętach. Dość barwnie nawet to opisywałem i nie chcę do tego wracać. Ci państwo, co tego nie słyszeli, macie to w stenogramie - wzmocnić trzeba prokuraturę najpierw, uniezależnić w większym stopniu niż obecnie każdego prokuratora, wprowadzić kadencyjność i dopiero myśleć na końcu tych schodów dochodzenia do pewnego etapu o nowej ustawie i zafiniszowaniu rozwiązania tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-281.13" who="#MinisterSprawiedliwościGrzegorzKurczuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tyle z mojej strony. Chcę bardzo serdecznie podziękować wszystkim paniom i panom posłom, którzy zechcieli zabrać głos w dyskusji. Dziękuję przede wszystkim za bardzo konkretne uwagi, spostrzeżenia i podpowiedzi, które byliście państwo łaskawi sformułować. Proszę przyjąć zapewnienie ode mnie, że będą one w naszej praktycznej pracy wykorzystane. Wiem, że nie na wszystkie pytania w tej chwili odpowiedzieliśmy, ale za chwilę pan wiceminister Marek Sadowski, później pan wiceminister Tadeusz Wołek i pan prokurator krajowy Karol Napierski odpowiedzą państwu na pozostałe pytania, zwłaszcza na te konkretne, w związku z którymi trzeba było zebrać, w czasie, jak ja tu występowałem, informacje, bo trzeba czasem potwierdzić pewne rzeczy. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-281.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Pan poseł Macierewicz, w trybie sprostowania, jak rozumiem. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Jeżeli można, panie marszałku, w trybie sprostowania. Sądzę, że być może przez pospieszność wypowiedzi wynikającą z ograniczenia czasowego nie do końca niedokładnie albo ja się wyraziłem, albo pan minister zrozumiał to, co ja powiedziałem. Nie mam zamiaru uogólniać na tym etapie zarzutu o związku obecnego wymiaru sprawiedliwości ze strukturami mafijnymi. Mam nadzieję, że nigdy się nie zdarzy, żeby taki wniosek był przez mnie czy przez kogokolwiek innego w takim uogólnionym znaczeniu sformułowany. Ja mówiłem o związku ludzi z wymiaru sprawiedliwości i aparatu ścigania sprzed roku 1989 z niektórymi typami przestępczości zorganizowanej i o stanie sprzed 10 lat, pytając, w jakiej mierze to, że tak powiem, ma obecnie znaczenie. To jest pierwsza sprawa, w której było nieporozumienie.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#PosełAntoniMacierewicz">Druga kwestia jest taka, podtrzymuję, panie ministrze, mój niepokój, iż analiza co do związku między obecnym aparatem wymiaru sprawiedliwości a przestępczością zorganizowaną na poziomie prowadzonych w tej materii postępowań w tym materiale się nie znalazła, a myślę, że znaleźć się powinna. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pana Marka Sadowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościMarekSadowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przepraszam za niedostatek głosu, ale dzięki dobremu nagłośnieniu może będę słyszalny. Wiele kwestii było poruszanych, w tym kilka obszarów dotyczących potrzeb dokonania interwencji legislacyjnych, zainicjowanych, jak należy wnioskować z wypowiedzi, przez rząd, a w rządzie przez ministra sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościMarekSadowski">W kolejności zgłaszanych postulatów de lege ferenda chciałbym zacząć od wypowiedzi pana posła Wassermanna, przedstawiciela Prawa i Sprawiedliwości, który wyraził ubolewanie, że Wysoka Izba i również przedstawiciel rządu nie poparli jego koncepcji wprowadzenia skargi na bezczynność sądu przy okazji prac nad ustawą o Sądzie Najwyższym. Istotnie tak się stało, ten pomysł nie przeszedł, ale był on fragmentem rozwiązującym tylko pewien problem i to w sposób bardzo niedoskonały. Dlatego nie uzyskał przychylności i Wysoka Izba nie uznała za potrzebne w tej ustawie w taki sposób wprowadzania skargi na bezczynność.</u>
          <u xml:id="u-285.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościMarekSadowski">Chcę poinformować Wysoką Izbę, że na skutek sprawy Kudła przeciwko Polsce, która została rozpoznana przez Trybunał w Strasburgu, Ministerstwo Sprawiedliwości pracuje, już od dość dawna, nad mechanizmem, który ma zatrzymywać falę skarg polskich obywateli w związku z przewlekłością postępowania sądowego. Nie chodzi tu oczywiście o to, żeby udaremnić obywatelom Polski korzystanie z instytucji międzynarodowych, tylko o to, żeby wprowadzić system skutecznego reagowania na przypadki przewlekłości postępowania i reagowania na roszczenia, jakie z tego powodu mogą powstawać. Projekt ustawy jest w trakcie kolejnych opracowań. Jest to zagadnienie niezwykle trudne i nie może sprowadzać się do prostej kwestii skargi, i to np. do Sądu Najwyższego; na podstawie wielkości statystycznych można łatwo przewidywać całkowite unieruchomienie Sądu Najwyższego spowodowane nadmiernym napływem takich skarg.</u>
          <u xml:id="u-285.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościMarekSadowski">Pan minister Grzegorz Kurczuk wspomniał już o pracach nad ustawą o kosztach sądowych w sprawach cywilnych, jest ona w trakcie prac rządowych. Chcę tylko dodać, że ta ustawa zmierza do ewidentnego obniżenia indywidualnych obciążeń obywateli w związku z dostępem do wymiaru sprawiedliwości i w sprawach cywilnych.</u>
          <u xml:id="u-285.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościMarekSadowski">W związku z wypowiedziami dotyczącymi dostępu do wymiaru sprawiedliwości i bariery kosztów, chciałbym jeszcze poinformować o koncepcyjnych pracach resortu, które jednak muszą być prowadzone wspólnie z korporacjami prawniczymi, adwokacką, radcowską, aby stworzyć lepszy, skuteczniejszy i bardziej ekonomicznie wydajny system bezpłatnego albo uzyskiwanego za niewielką odpłatnością poradnictwa prawnego, które nie byłoby jednocześnie poradnictwem prawnym czy pomocą prawną niższej jakości. Trzeba mieć bowiem na uwadze, że wszystkie uwagi Komitetu Helsińskiego, wszystkie krytyki naszego systemu tzw. nieodpłatnej czy raczej finansowanej przez skarb państwa pomocy prawnej zwracają uwagę na to, aby pomoc prawna dostępna bez wydatku ze strony korzystającego, a więc przez kogoś finansowana, nie była też pomocą niższej jakości. Pewne koncepcje są już przygotowane, dalsze prace, jak się należy spodziewać, będą rychło podejmowane.</u>
          <u xml:id="u-285.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościMarekSadowski">Pani poseł Grabicka zwróciła uwagę na nadal uciążliwą procedurę uproszczoną, która oparta jest na formularzu. Formularz w postępowaniu cywilnym istotnie jest dość trudny, choć nie tak trudny jak pierwszy formularz; został on znacznie poprawiony i jest wiele sygnałów, że nie sprawia już dużych trudności. Niemniej jednak jeżeli praktyka wykaże, że te formularze nie pomagają w postępowaniu sądowym, na pewno resort będzie rozważał, a jest okazja, bo w tej chwili parlament pracuje nad nowelizacją Kodeksu postępowania cywilnego, co do pewnego ograniczenia liczby formularzy lub wręcz rezygnacji z tej formy współpracy stron z sądami w postępowaniu cywilnym, nie zaś w postępowaniach rejestrowych.</u>
          <u xml:id="u-285.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościMarekSadowski">Zwrócono też uwagę na konieczność stworzenia alternatywnych form rozstrzygania sporów, zwłaszcza gospodarczych, podnosząc kwestie popularnego w krajach Europy Zachodniej arbitrażu, sądownictwa arbitrażowego, przy czym autorzy pytań nie mają tu na myśli dawnych komisji arbitrażowych jako państwowego rodzaju sądownictwa, tylko arbitraż społeczny. Otóż polski proces gospodarczy, oprócz tej trafnej diagnozy podmiotowej, cechuje się szczególnymi właściwościami. 800 tys. spraw gospodarczych wpływających rocznie do polskich sądów to w przeważającej mierze sprawy o zapłatę, a więc sprawy, w której jeden z kontrahentów obrotu gospodarczego po prostu nie wykonuje swoich zobowiązań. Obserwacja sądownictwa arbitrażowego polubownego w krajach Europy Zachodniej prowadzi do wniosku, że przed tym sądownictwem toczą się sprawy o charakterze precedensowym, spory poważne co do prawa, nie zaś spory co do zapłaty należności, tzw. procesy fakturowe. Raczej tutaj nie należy oczekiwać, że sądownictwo arbitrażowe przejęłoby w jakimś znaczącym stopniu tę zmorę sądownictwa gospodarczego i zmorę gospodarki, mianowicie sprawy zatrzymujące płynność płatności między przedsiębiorcami. Rządowe rozwiązania, w których tworzeniu bierze udział minister sprawiedliwości, idą w stronę terminów wymuszających zapłaty i terminów obligatoryjnego rozpoznawania spraw, zwłaszcza w postępowaniach nakazowym i upominawczym; a więc terminów, w których sąd jest obowiązany rozpoznać sprawę, jeżeli wniosek, pozew został złożony bez błędów, czyli nie zawiera wad formalnych. Ale oczywiście i kwestia uruchomienia sądownictwa arbitrażowego leży na sercu resortowi sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-285.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościMarekSadowski">Przygotowywana jest poważna nowelizacja Kodeksu postępowania cywilnego w zakresie obejmującym regulacje postępowania przed sądami polubownymi. Chodzi o ułatwienie dostępu do klauzuli zapisu na sąd polubowny, a potem wykonywania tego zapisu przez dobrowolne poddanie się postępowaniu polubownemu. Trzeba zapamiętać wszakże i mieć na uwadze jedną kwestię. Standard konstytucyjny w stosunku do prawa do sądu jest w Polsce taki, że wszelkie postępowania arbitrażowe i polubowne nie mogą stanowić zapory przed dostępem do sądu państwowego, temu bowiem sprzeciwiają się regulacje konstytucji. Mogą być zatem zachęty, ułatwienia procesowe, korzyści w postaci kosztów sądowych, ale nie zapora dostępu do sądu, co dosyć komplikuje powyższe zagadnienie.</u>
          <u xml:id="u-285.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościMarekSadowski">Problem egzekucji w sprawach cywilnych i gospodarczych, jaki został podniesiony m.in. w wystąpieniu pani poseł Janik, ale nie tylko, bo wspominał o tym też poseł Wassermann, jest nie tylko problemem samej sprawności organu egzekucyjnego, jakim jest komornik, czy procedur, nad którymi Wysoka Izba pracuje - prace nad nowelizacją tej części Kodeksu postępowania cywilnego są sprawnie prowadzone pod przewodnictwem pana prof. posła Młynarczyka - ale jest także problemem pewnego wadliwego wyboru kontrahentów w obrocie cywilnym, co powoduje, że bardzo często bez rozeznania co do jego standingu finansowego, możliwości płatniczych, doprowadza się do zawierania kontraktów. Oczywiście komornik ma być sprawny i będzie zdecydowanie sprawniejszy, jeżeli projekt usprawniający postępowanie egzekucyjne przejdzie cały proces legislacyjny i Wysoka Izba go przyjmie. Nie oznacza to jednak, że komornicy sądowi będą mogli w każdym przypadku skutecznie wyegzekwować należności.</u>
          <u xml:id="u-285.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościMarekSadowski">Poruszono problem rejestracji pozasądowej przedsiębiorców. Otóż wspomniał pan minister, a ja chcę potwierdzić, że kończą się prace nad projektem ustawy, która spowoduje pozostawienie rejestracji przedsiębiorców indywidualnych w gestii ewidencji prowadzonej w gminach, a więc najbliżej miejsca podejmowania działalności gospodarczej; z pewnym wyjątkiem - chodzi o to, aby więksi przedsiębiorcy jednak mieli obowiązek rejestrowania się w przejrzystym i dostępnym scentralizowanym systemie, Krajowym Rejestrze Sądowym. Mam tu na myśli przedsiębiorców, których obroty przekraczają 800 tys. euro w ciągu dwóch kolejnych lat obrachunkowych, a którzy stają się również zobowiązani do prowadzenia pewnej rachunkowości. I jeszcze jedna możliwość, polegająca na tym, aby każdy przedsiębiorca indywidualny, który zechce, mógł dochowując standardów sądowej rejestracji, przejść z własnej woli z ewidencji do Krajowego Rejestru Sądowego. Myślę, że niedługo rząd projekt takiej ustawy parlamentowi przedstawi.</u>
          <u xml:id="u-285.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościMarekSadowski">Przy tej okazji proponowano, aby rozważyć jakąś pomoc, nie o charakterze doradztwa prawnego, tylko techniczną, przy wypełnianiu formularzy rejestrowych. Jest to bardzo potrzebna sprawa i myślę, że warto ją poważnie potraktować. Tam, gdzie jest to wyraźnie widoczne, gdzie trudności o technicznym charakterze - a nie, powtarzam, wymagającym porady prawnej - występują u przedsiębiorców, zwłaszcza tych, którzy nie korzystają z pomocy profesjonalnych pełnomocników, taki instrument należałoby uruchomić. Oczywiście wiąże się on z nakładami finansowymi, nie ma co ukrywać. Nie wymagałby on jednak może etatowego powiązania osób, które by takiej technicznej pomocy udzielały, lecz jedynie znalezienia miejsca, w samym sądzie czy w jego pobliżu, w którym mogłyby takiej pomocy udzielać nieodpłatnie.</u>
          <u xml:id="u-285.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościMarekSadowski">Wreszcie, mówiono o kosztach w sprawach karnych. Stawiany był postulat zwiększenia obciążenia sprawców wykroczeń i przestępstw kosztami sądowymi. Niebawem Wysoka Izba będzie rozpatrywać w pierwszym czytaniu poselski projekt nowelizacji ustawy o kosztach w sprawach karnych, projekt przygotowany przez Prawo i Sprawiedliwość, który zmierza do radykalnego podwyższenia opłat związanych ze skazaniem. Ministerstwo Sprawiedliwości nie jest przeciwne racjonalizacji kosztów w sprawach karnych, podwyższaniu ich w granicach rozsądku, i w tym zakresie, niezależnie od inicjatywy Prawa i Sprawiedliwości, resort również pracuje nad rozwiązaniami dotyczącymi kosztów w postępowaniu karnym. Proszę jednak mieć na uwadze to, że ogromna część kosztów w postępowaniu karnym mimo zasądzenia nie jest ściągana i egzekwowana i per saldo może to prowadzić tylko do bezskutecznych czynności nękania aparatu sądowego próbami wyegzekwowania należności. To jest również znak kondycji finansowej większości osób skazywanych i możliwości zapracowania przez nie w zakładach karnych na pokrycie kosztów postępowania karnego, o czym wspominał pan minister, mówiąc o problemach więziennictwa i braku pracy dla skazanych. Oczywiście w wielu sprawach karnych, zwłaszcza takich, które kończą się środkami niezwiązanymi z pozbawieniem wolności, koszty mogą i powinny być w pewnym rozsądnym zakresie podwyższane.</u>
          <u xml:id="u-285.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościMarekSadowski">Chciałbym poruszyć jeszcze kwestię, która jest luźno związana z wymiarem sprawiedliwości. Pan poseł Stanisław Dulias zadał pytanie dotyczące możliwości uzyskania wykładni sądowej w zakresie problematyki użytkowania wieczystego i problematyki anatocyzmu, czyli powiększania odsetek przez naliczanie odsetek od odsetek. Zacznę od tego, że polskie sądownictwo nie dokonuje powszechnie obowiązującej wykładni. Także wykładnia Sądu Najwyższego tylko ze względu na autorytet jest stosowana, sądy z niej korzystają, ale nie wiąże ona sądów i innych organów. Jednak problem użytkowania wieczystego to problem przyszłego rozwiązania prawnego. Pan poseł pyta, jaka jest przyszłość tego prawa, zwłaszcza po wejściu Polski do Unii Europejskiej. Prawo to znacznie się zawęziło w stosunku do zakresu jego stosowania, a to dzięki ustawie o przekształceniu użytkowania wieczystego w prawo własności, z której skorzystała dość znaczna liczba użytkowników wieczystych. Odrębna ustawa dotyczy tzw. ziem odzyskanych. Dzisiaj może ta nazwa jest mało przydatna, chodzi o ziemie zachodnie i północne, gdzie z innej - prawie bezpłatnej - ścieżki mogą korzystać użytkownicy wieczyści, którzy w związku z osadnictwem uzyskali takie prawo.</u>
          <u xml:id="u-285.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościMarekSadowski">Prawo użytkowania wieczystego nie jest całkiem polską specjalnością. Podobne instrumenty jak własność czasowa są stosowane także na przykład na gruncie prawa niemieckiego. Ono jest wtedy prawidłowe, jeżeli służy taniemu inwestowaniu przez osoby niezamożne i przedsiębiorców niemających dużych funduszy na zakup nieruchomości od samorządu terytorialnego i gdy inwestycje nie mają charakteru bardzo trwałego, gdy chodzi o inwestycje na wiele lat. Wobec tego decyzja o likwidacji użytkowania wieczystego jako prawa - oczywiście należąca do parlamentu, jest to bowiem decyzja o charakterze legislacyjnym - nie była podejmowana. Minister sprawiedliwości przygotował projekt ustawy, która przenosi regulację użytkowania wieczystego do prawa cywilnego z ustawy o nieruchomościach, ponieważ jest to prawo, które należy ucywilizować, zachować jego funkcje pozytywne, a zniweczyć, zlikwidować jego funkcje negatywne, nie prowadząc do całkowitego jego zlikwidowania.</u>
          <u xml:id="u-285.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościMarekSadowski">Myślę, że w ten sposób ustosunkowałem się do kwestii dotyczących pożądanych prac legislacyjnych, co do których w debacie panie i panowie posłowie się wypowiadali. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-285.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pana Tadeusza Wołka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościTadeuszWołek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym się odnieść do wystąpienia pana posła Duliasa, który podniósł dwa tematy, mianowicie kwestię przenoszenia sędziów z urzędu, z mocy ustawy, na inne stanowiska w innych miejscowościach i kwestię wyznaczania terminów pierwszych rozpraw.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościTadeuszWołek">Jeśli chodzi o kwestię przenoszenia sędziów, to jest to zasada fundamentalna naszego sądownictwa - fundamentalna dla zasady niezawisłości sędziów jako takich. Przenoszenie sędziego może się odbyć wyłącznie za jego zgodą i to jest tradycją polskiego sądownictwa. O ile wiem, w sądownictwach europejskich tylko prawo francuskie dopuszcza z urzędu przenoszenie sędziów do innych miejsc orzekania. Co 4 lata sędzia przenoszony jest z całością swojego dobytku, majątku, rodziną do innego okręgu, gdzie podejmuje nowe czynności sędziowskie w zupełnie innym czasami pionie orzeczniczym niż dotychczas miało to miejsce. Widziałem to na własne oczy, w związku z czym stwierdzam, że dzisiaj wydaje się, iż skarb państwa nie byłby w stanie unieść takich kosztów, które wiążą się z przeniesieniem człowieka wraz z całym jego dobytkiem, rodziną, najbliższymi do innego miejsca zamieszkania i zapewnieniem mu nowego miejsca zamieszkania, miejsca pracy dla jego współmałżonka bądź szkół dla jego dzieci. Wydaje się, że jest to chyba niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-287.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościTadeuszWołek">Co do kwestii wyznaczania terminu rozpoczęcia rozprawy chciałbym zwrócić uwagę na to, że w sprawach karnych to właśnie Wysoki Sejm poprzednich kadencji był uprzejmy uchwalić przepis art. 351 § 1 Kodeksu postępowania karnego, który stwierdza, że sprawy wyznacza się sędziom z listy jawnej dla stron, według kolejności ich wpływu, czyli chronologii. Odstępstwo dopuszczalne jest tylko w wyjątkowych wypadkach, takich jak choroba lub inny bardzo ważki przypadek. Jako osoba odpowiedzialna za nadzór nad sądownictwem uważam, że do takich ważkich przyczyn może należeć wielkość sprawy lub powaga zarzutów stawianych oskarżonym. Takie stanowisko zajmuję podczas spotkań z osobami sprawującymi bezpośredni nadzór w sądach. Uważam, że do ważkich przyczyn należą również takie, że sprawa jest wieloosobowa i ważne są zarzuty stawiane oskarżonym w sprawach karnych.</u>
          <u xml:id="u-287.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościTadeuszWołek">Niestety, w sprawach karnych warunkowany jest również termin pierwszej rozprawy kwestią bardzo prozaiczną, mianowicie kwestią wielkości sal rozpraw. Dzisiaj stopień zawiłości dużych spraw, wieloosobowych, o ciężkich gatunkowo zarzutach, jest taki, iż wymaga sądzenia w specyficznych warunkach. Sale, w których tego typu sprawy są sądzone, na dzień dzisiejszy są przygotowane wyłącznie w dwóch okręgach. O ile pamiętam, tylko okręg warszawski i okręg katowicki dysponują salami, na które wyłożono wiele milionów złotych, które są właściwie zabezpieczone i gdzie można sądzić w sprawach wieloosobowych. Terminy rozpraw na tych salach są ustalone, o ile wiem, do końca grudnia tego roku. Jest kwestia, czy jest wola, aby kolejne tego typu sale przygotowywać, żebyśmy mogli - biorąc pod uwagę ten postulat - wyznaczać szybciej sprawy duże, ale wymaga to, jak wskazuję, poniesienia znacznych nakładów.</u>
          <u xml:id="u-287.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościTadeuszWołek">Jedynie w sprawach pracowniczych Kodeks postępowania cywilnego przewiduje i zaleca sądowi, aby do dwóch tygodni wyznaczył posiedzenie wyjaśniające, ale jest to tylko termin instrukcyjny, tylko zalecenie sądowe. Jeśli taka będzie wola parlamentu, to oczywiście podejmiemy działania, aby określić odnośnie do procedur karnych bądź cywilnych pierwszy termin rozprawy, choć wydaje się, że jest to - biorąc pod uwagę dzisiejszą sytuację sądownictwa powszechnego, między innymi brak sal rozpraw - przedwczesne. Próbą rozwiązania tej sytuacji jest również propozycja wprowadzenia dwuzmianowości, która była dzisiaj poruszana.</u>
          <u xml:id="u-287.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościTadeuszWołek">Pani poseł Michalak była uprzejma podnieść kwestię zaległości dotyczących należności adwokackich za obronę z urzędu. Według mojej wiedzy na ten temat na dzień dzisiejszy nie ma takich zaległości. Wszystkie opłaty adwokackie za obronę z urzędu są wypłacane na bieżąco. Rzeczywiście w latach poprzednich mizeria budżetowa powodowała, że zaległości adwokackie były znaczne. Natomiast na dzień dzisiejszy wszystkie te należności są wypłacane na bieżąco.</u>
          <u xml:id="u-287.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościTadeuszWołek">Jeszcze kwestia poruszana między innymi przez pana posła Macierewicza, kwestia korupcji, ponieważ przewinęła się tutaj w wypowiedziach także innych posłów, chciałbym z całą odpowiedzialnością stwierdzić, że w latach 2000–2002 były wyłącznie cztery, szanowni państwo, postępowania, cztery, a kadra sędziowska i orzecznicza w końcu ubiegłego roku to było 9029 etatów. Trzy z tych spraw toczą się aktualnie, dwie sprawy, zgłoszone zresztą przez ministra sprawiedliwości, również są w postępowaniu dyscyplinarnym. W związku z tym sądzę, że temat jako taki - rzeczywiście są to o trzy za dużo, jeśli chodzi o ilość, sprawy - nie jest to problem, który wymagałby traktowania w sposób inny, niż gdy dotyczy to jakichś innych grup zawodowych. Chociaż, jak mówię, jest to o trzy sprawy za dużo. Jeśli chodzi o szczegóły, byłbym skłonny oczywiście udzielić informacji, ale takich pytań nie było, w związku z czym nie kontynuuję tego wątku. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu prokuratora krajowego, pana ministra Karola Napierskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#ProkuratorKrajowyZastępcaProkuratoraGeneralnegoRPKarolNapierski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani poseł Marianowska zadała pytania dotyczące przebiegu posiedzenia Komisji Gospodarki, a w szczególności dotyczące kwestii złożenia przez Romana Kluskę zażalenia na zatrzymanie i nieuzyskania w tym zakresie satysfakcjonującej odpowiedzi. Otóż pragnę podtrzymać to, co wraz z prokuratorem apelacyjnym w Krakowie prezentowaliśmy na posiedzeniu Komisji Gospodarki, to mianowicie, że Roman Kluska nie złożył zażalenia na zatrzymanie go przez organa Policji, natomiast złożył skargę na sposób tego zatrzymania, jaki Policja zastosowała. Na tę właśnie skargę otrzymał odpowiedź, z tym że była to odpowiedź nie w formie orzeczenia, jakie byłoby wydane przez sąd, gdyby zostało złożone zażalenie, ale była to odpowiedź pisemna na skargę, tak jak to się praktykuje w tych sprawach zgodnie z regulaminem urzędowania powszechnych jednostek organizacyjnych prokuratury. Nie było zatem tak, aby zażalenie zostało złożone i nie zostało rozpatrzone, była natomiast skarga Romana Kluski na sposób zatrzymania i na tę skargę skierowano do niego odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#ProkuratorKrajowyZastępcaProkuratoraGeneralnegoRPKarolNapierski">Drugie pytanie pani poseł Marianowskiej dotyczyło kwestii związanej z wyciekiem niejawnego dokumentu, jaki był opracowany przez prokuraturę i Policję w związku z tzw. aferą paliwową, i znalezienia się owego dokumentu w niewłaściwych rękach. Pragnę państwa poinformować, że śledztwo w tej sprawie prowadzi Prokuratura Okręgowa w Łodzi. Jakie będą wyniki tego postępowania, w tej chwili nie można jeszcze przesądzać.</u>
          <u xml:id="u-289.2" who="#ProkuratorKrajowyZastępcaProkuratoraGeneralnegoRPKarolNapierski">Pan poseł Macierewicz pytał o kwestie dotyczące powiązań pracowników wymiaru sprawiedliwości z przestępczością zorganizowaną. Częściowo udzielił już przede mną odpowiedzi pan minister Wołek, jeżeli chodzi o sędziów. Ja pragnę tylko wzbogacić tę odpowiedź, uzupełniając ją, jeśli chodzi o kwestię prokuratorów. W ostatnich latach praktycznie nie było żadnych spraw, w których stwierdzilibyśmy tego rodzaju powiązania prokuratorów z przestępczością zorganizowaną. Obecnie natomiast są w sądzie zawisłe dwa postępowania przeciwko dwojgu prokuratorom o korupcję, nazwijmy to najogólniej, przy czym nie miało to związku z przestępczością zorganizowaną, ale odmienny charakter. Oczywiście i te dwa postępowania są to takie sprawy, które bardzo nas bolą, jeśli chodzi o środowisko prokuratorskie, niemniej jednak są to tylko dwie tego rodzaju sprawy. Jak zakończy się postępowanie sądowe, w tej chwili trudno przewidzieć. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-289.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">To było ostatnie wystąpienie w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-290.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-290.3" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie przedstawionej informacji.</u>
          <u xml:id="u-290.4" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Do głosowania nad tym wnioskiem przystąpimy na następnym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-290.5" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-290.6" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję wszystkim osobom z ministerstwa uczestniczącym w naszej debacie, w bardzo licznej obsadzie.</u>
          <u xml:id="u-290.7" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 25. porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o opłatach w sprawach karnych (druk nr 1345).</u>
          <u xml:id="u-290.8" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców pana posła Piotra Krzywickiego w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#PosełPiotrKrzywicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam przyjemność wystąpić z upoważnienia grupy wnioskodawców z klubu Prawo i Sprawiedliwość w przedmiocie poselskiego projektu ustawy o opłatach w postępowaniu karnym. Zagadnienia dotyczące opłat w postępowaniu karnym są obecnie regulowane przez przepisy ustawy z 23 czerwca 1973 r. o opłatach w sprawach karnych. Celem proponowanych zmian jest urealnienie poziomu opłat w tych sprawach. Ostatnia zmiana w tym zakresie miała bowiem miejsce w 1996 r., z mocą obowiązującą od 1 stycznia 1997 r. Obecnie ustawa zawiera delegacje do zmiany wysokości opłat przez Radę Ministrów. Tak więc od ponad sześciu lat opłaty w sprawach karnych nie zmieniły się, a już wtedy były określone na dość niskim poziomie.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#PosełPiotrKrzywicki">Obowiązujące obecnie opłaty rzędu 15 zł, 30 zł czy też 40 zł z całą pewnością nie korespondują z poziomem kosztów postępowania, takich jak choćby wynagrodzenia sędziów, koszty konwojowania osadzonych, koszty kancelaryjne itp. W efekcie koszty postępowania karnego w całości ponosi skarb państwa. Nie bez znaczenia jest to, że opłaty zbyt niskie w wielu przypadkach naruszają powagę wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-291.2" who="#PosełPiotrKrzywicki">Proponując podwyższenie opłat, wzięto pod uwagę to, że poza opłatami wymienionymi w art. 15 ustawy są to kwoty płatne dopiero w wyniku zaistnienia pewnych zdarzeń procesowych, jak na przykład skazanie, nieuwzględnienie środka odwoławczego itd. Wysokość opłat w żaden sposób nie wpływa więc na zakres uprawnień procesowych osoby zobowiązanej do zapłaty.</u>
          <u xml:id="u-291.3" who="#PosełPiotrKrzywicki">W przypadku opłat zasądzanych w razie nieuwzględnienia środków odwoławczych (mówi o tym art. 11 i art. 13 ust. 2) możliwość poniesienia kosztów może wpłynąć na decyzję konkretnej osoby co do wniesienia środka odwoławczego. Jednakże należy pamiętać, że decyzja taka jest podejmowana już po zakończeniu postępowania w pierwszej instancji, a więc wtedy, gdy znane są okoliczności faktyczne i prawne oraz motywy, którymi kierował się sąd, wydając orzeczenie. Argument ten przemawia za tym, aby opłaty, o których mowa w art. 11 i 13 ust. 2, zostały jednak zwiększone w stosunku do obecnie określonych przez ustawę.</u>
          <u xml:id="u-291.4" who="#PosełPiotrKrzywicki">Nieco inaczej kształtuje się pozycja oskarżyciela posiłkowego lub prywatnego w pierwszej instancji, o czym mówi art. 13 ust. 1. Wówczas w przypadku uniewinnienia oskarżonego opłata powinna być na niskim poziomie, tak aby ewentualny obowiązek jej uiszczenia nie odstraszał od wniesienia oskarżenia.</u>
          <u xml:id="u-291.5" who="#PosełPiotrKrzywicki">Odrębną grupę stanowią opłaty określone w art. 15 ustawy, które są uiszczane przed złożeniem wniosku lub prośby. Zbyt wysoki poziom tych opłat mógłby de facto ograniczać możliwości skazanych co do wnoszenia wniosków na przykład o warunkowe przedterminowe zwolnienie czy prośby o ułaskawienie. Dlatego też, pomimo zmiany sposobu obliczania, opłaty te są podwyższane, lecz nie w takim stopniu jak pozostałe.</u>
          <u xml:id="u-291.6" who="#PosełPiotrKrzywicki">Określenie wysokości opłat według kryterium minimalnego miesięcznego wynagrodzenia za pracę pozwoli na weryfikację stawek bez konieczności zmiany ustawy. Pozwoli to również na skreślenie art. 23 ustawy. Artykuł ten w swym obecnym brzmieniu zawiera delegację dla Rady Ministrów do dokonywania daleko idących zmian w ustawie. Rada Ministrów może nie tylko wprowadzać inne opłaty w sprawach karnych, ale również zmieniać wysokość opłat ustalonych w ustawie. Tego typu rozwiązania powinny być eliminowane z systemu prawa. Jeżeli ustawodawca decyduje, że dana materia jest regulowana przepisami rangi ustawowej, nie może jednocześnie delegować na władzę wykonawczą prawa do dokonywania dowolnych zmian w przepisach ustawowych.</u>
          <u xml:id="u-291.7" who="#PosełPiotrKrzywicki">Poza powyższymi propozycjami projekt zawiera również zmiany konieczne ze względu na to, że zostały zmienione przepisy Kodeksu karnego oraz Kodeksu postępowania karnego. Jak do tej pory, rząd nie złożył propozycji dostosowania zapisów ustawy do nowych uregulowań. Podwyższenie opłat w sprawach karnych spowoduje wzrost wpływów do budżetu. Co prawda, środki te nie zasilają bezpośrednio budżetu Ministerstwa Sprawiedliwości, lecz można liczyć na to, że wzrost wpływów z tego tytułu zostanie uwzględniony przy tworzeniu budżetu wymiaru sprawiedliwości. Należy podkreślić, że wzrost opłat w sprawach karnych doprowadzi do tego, że większa część kosztów będzie ponoszona przez popełniających przestępstwo, a nie przez skarb państwa.</u>
          <u xml:id="u-291.8" who="#PosełPiotrKrzywicki">Przedmiot projektowanej regulacji nie jest objęty zakresem prawa Unii Europejskiej i jest to potwierdzone odpowiednią ekspertyzą.</u>
          <u xml:id="u-291.9" who="#PosełPiotrKrzywicki">Panie Marszałku! Posługiwałem się tekstem ustawy z 23 czerwca 1973 r. o opłatach w sprawach karnych, a przez 5 lat, jeśli dobrze liczę, nie została zmieniona numeracja artykułów, poza tym nie zostały dostosowane przepisy obecnego kodeksu, tego, który obowiązuje od 1998 r., do tejże ustawy. Dlatego w ramach autopoprawki składam propozycję zmiany numeracji.</u>
          <u xml:id="u-291.10" who="#PosełPiotrKrzywicki">Może państwa posłów i pana marszałka poinformuję, o co chodzi w tej autopoprawce. W art. 1 pkt. 2 projektu, tam gdzie są wyrazy „art. 75 § 1 Kodeksu karnego”, proponuje się je zastąpić wyrazami „art. 71 § 1 Kodeksu karnego”. Tu jest po prostu zmiana numeracji. W art. 1 pkt 3 projektu otrzymuje brzmienie: w art. 5 wyrazy „15 złotych” zastępuje się wyrazami „25% minimalnego wynagrodzenia”, a wyrazy „art. 9 § 3 Kodeksu karnego” zastępuje się wyrazami „art. 10 § 4 Kodeksu karnego”. I trzecia zmiana zaproponowana w tej autopoprawce. W art. 1 pkt. 6 projektu wyrazy „art. 25 § 1 Kodeksu karnego” zastępuje się wyrazami „art. 31 § 1 Kodeksu karnego”.</u>
          <u xml:id="u-291.11" who="#PosełPiotrKrzywicki">Jeżeli chodzi o uzasadnienie, to wkradł się tu drobny błąd, jest omyłka pisarska. W końcowej części uzasadnienia projektu znalazło się zdanie: „Jeżeli ustawodawca decyduje, że dana materia jest regulowana przepisami rangi ustawowej, nie może jednocześnie delegować na władzę ustawodawczą prawa do dokonywania dowolnych zmian w przepisach ustawowych”. Oczywiście jest to nielogiczne i dlatego w uzasadnieniu to zdanie poprawnie powinno brzmieć: „Jeżeli ustawodawca decyduje, że dana materia jest regulowana przepisami rangi ustawowej, nie może jednocześnie delegować na władzę wykonawczą prawa do dokonywania dowolnych zmian w przepisach ustawowych”. Wyrazy „władza ustawodawcza” zastępuje się wyrazami „władza wykonawcza”. Jest to po prostu omyłka pisarska, swego rodzaju przejęzyczenie.</u>
          <u xml:id="u-291.12" who="#PosełPiotrKrzywicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kończąc już swoje wystąpienie, chciałbym powiedzieć, że mam nadzieję, że ta ustawa spotka się z państwa przychylnością. Oczywiście projekt powinien być opracowany, konsultowany, analizowany w Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Proszę o uwagi i opinie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-292.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi Krzywickiemu za autopoprawki.</u>
          <u xml:id="u-292.3" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-292.4" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Adama Markiewicza występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#PosełAdamMarkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przypadł mi zaszczyt przedstawienia Wysokiej Izbie stanowiska Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej w sprawie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o opłatach w sprawach karnych, zawartego w druku nr 1345.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#PosełAdamMarkiewicz">Celem poselskiego projektu ustawy jest urealnienie poziomu opłat w sprawach karnych. Obecnie opłaty w sprawach karnych regulowane są przepisami ustawy z dnia 23 czerwca 1973 r., która ostatnią nowelizację w zakresie opłat, z mocą obowiązującą od 1 stycznia 1997 r., miała w 1996 r.</u>
          <u xml:id="u-293.2" who="#PosełAdamMarkiewicz">Wnioskodawcy proponują, ażeby w miejsce dotychczas obowiązujących opłat kwotowych w razie skazania na karę pozbawienia wolności, dotyczy to art. 2 ust. 1 ustawy, wprowadzić opłaty procentowe, a także krotności minimalnego wynagrodzenia za pracę obowiązującego w grudniu roku poprzedzającego dany rok. Zastosowanie tego rozwiązania spowoduje pewnego rodzaju automatyzm w zmianach wysokości opłat w zależności od zmieniającego się minimalnego wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-293.3" who="#PosełAdamMarkiewicz">Projekt zawiera także zmiany konieczne ze względu na dokonaną zmianę przepisów Kodeksu karnego oraz Kodeksu postępowania karnego. Wnioskodawcy zakładają, że podwyższone opłaty w sprawach karnych spowodują wzrost wpływów do budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-293.4" who="#PosełAdamMarkiewicz">Proponowane rozwiązania budzą pewne wątpliwości. Chodzi o to, jak zdadzą one egzamin w praktyce sądowej, czy nie lepiej opłaty regulować ustawowo, a więc kwotowo, a nie poprzez odniesienie do minimalnej płacy. Zgadzam się z potrzebą urealnienia opłat, ale powstaje pytanie, jaka jest obecnie ściągalność tych opłat. Według mego rozeznania wynosi ona około 70% nałożonych opłat. Podwyższając opłaty, spowodujemy wzrost kwot nieściągalnych, a także wzrost kosztów sądów ponoszonych na koszty komornicze, które również znacznie wzrosną, a efektywność ściągalności przez komorników tak małych kwot jest niewielka. Myślę, że te wątpliwości będzie można wyjaśnić w dalszej pracy nad projektem ustawy w komisjach.</u>
          <u xml:id="u-293.5" who="#PosełAdamMarkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Biorąc pod uwagę, że stawki opłat w sprawach karnych ustalone 6 lat temu w dużym stopniu się zdezaktualizowały i nie odpowiadają obecnym kosztom, mając także na uwadze, że popełniający przestępstwo powinni skutki swoich czynów odczuć materialnie, Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej jest za skierowaniem poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o opłatach w sprawach karnych do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka celem dalszych prac nad nim. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Cezarego Grabarczyka występującego w imieniu Klubu Poselskiego Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Poselskiego Platforma Obywatelska mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie stanowisko odnośnie do poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o opłatach w sprawach karnych (druk nr 1345).</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Przedłożony Wysokiej Izbie projekt ustawy został opracowany przez opozycyjny klub Prawo i Sprawiedliwość. Ten fakt zasługuje na podkreślenie, niezmieniane bowiem od 6 lat stawki opłat w sprawach karnych powinny już dzisiaj zostać urealnione. Godne podkreślenia jest to, że projekt ten wychodzi nie od rządu, ale od posłów, którzy tym samym wykazują dbałość o wpływy budżetowe, gdyż opłaty pobierane w sprawach karnych stanowią dochody budżetu. Fakt, że przez 6 lat nie były one podwyższane, mimo że w tym czasie inflacja zdecydowanie wyhamowała, powoduje jednak, że po zmianie siły nabywczej złotówki wysokość opłat przewidziana w obowiązującej w tej chwili ustawie nie jest adekwatna do wartości złotego. Z tych względów Klub Poselski Platforma Obywatelska popiera przedłożony projekt.</u>
          <u xml:id="u-295.2" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Wątpliwość rodzi zawarta w projekcie propozycja, aby odebrać Radzie Ministrów możliwość wprowadzania nowych opłat i ewentualnie podwyższania opłat przewidzianych w ustawie. Klub Platformy Obywatelskiej decyzję co do tego podejmie po poznaniu stanowiska rządu w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-295.3" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Poselski Platforma Obywatelska opowiada się za skierowaniem przedłożonego projektu ustawy o zmianie ustawy o opłatach w sprawach karnych do dalszych prac w Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.</u>
          <u xml:id="u-295.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Teraz do głosu jest zapisany pan poseł Wassermann, ale go nie widzę na sali. Rozumiem jednak, że jest poparcie dla tego projektu klubu Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-296.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Burego w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#PosełJanBury">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Powyższa inicjatywa ustawodawcza ma na celu urealnienie poziomu opłat w sprawach karnych. Ostatnia bowiem nowelizacja przepisów dotyczących opłat w sprawach karnych miała miejsce w roku 1996 i zaczęła obowiązywać od 1 stycznia 1997 r. Klub Parlamentarny PSL nie ocenia autorów projektu niniejszego przedłożenia, ale wsłuchując się w głos, w tym także w postulaty, środowiska prawniczego, dostrzega w pełni głębię tego problemu. Jesteśmy w pełni przekonani o tym, iż z tą inicjatywą powinna wystąpić wcześniej chociażby Rada Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#PosełJanBury">Funkcjonujące obecnie opłaty rzędu kilkunastu złotych z całą pewnością nie korespondują z poziomem kosztów postępowania. Obecny poziom kosztów postępowania w sprawach karnych z całą pewnością nie jest w żadnej mierze adekwatny do poziomu kosztów, takich jak np.: wynagrodzenie sędziów, koszty konwoju osób tymczasowo aresztowanych czy osadzonych, koszty kancelaryjne itd. W pełni popieramy motywy inicjatorów zmiany ustawy, którzy dowodzą, iż proponowane podwyższenie opłat stanowi, iż - poza wymienionymi w art. 15 ustawy - będą to kwoty płatne dopiero w wyniku zaistnienia pewnych ściśle określonych zdarzeń procesowych, jak np. skazanie czy nieuwzględnienie środka odwoławczego. Zatem ewentualny zarzut o utrudnianie obywatelowi dostępu do sądu staje się z góry nieuprawniony i nieuzasadniony. W przypadku opłat zasądzanych w razie nieuwzględnienia środków odwoławczych, o czym traktuje art. 11 i 13 ust. 2 projektu ustawy, możliwość poniesienia kosztów może wpływać na decyzję osoby co do wniesienia środka odwoławczego. Nieco inaczej kształtuje się pozycja oskarżyciela posiłkowego lub prywatnego w pierwszej instancji, o czym stanowi dyspozycja art. 13 ust. 1. Wówczas w przypadku uniewinnienia oskarżonego opłata powinna być na niższym poziomie. Na podkreślenie zasługuje fakt, iż zbyt wysoki poziom opłat w przypadkach określonych w art. 15 ustawy mógłby de facto ograniczać w stopniu znacznym możliwości skazanych w odniesieniu do wnoszenia wniosków o warunkowe przedterminowe zwolnienie czy prośby o ułaskawienie. I tutaj należy podejść z należytą rozwagą. W pełni zasadny staje się zapis dotyczący skreślenia dotychczasowego art. 23, zawierającego delegację dla Rady Ministrów do swobodnego i dowolnego kształtowania opłat w drodze rozporządzenia, co w istocie wpływa expressis verbis na kształtowanie polityki państwa przez inne ośrodki pozaparlamentarne. Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego opowiada się za przyjęciem rozwiązania zawartego w druku nr 1345 i skierowaniem projektu ustawy do dalszych prac w komisjach sejmowych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu panią poseł Renatę Beger w imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#PosełRenataBeger">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o opłatach w sprawach karnych. Na wstępie chcę jednoznacznie stwierdzić, że Samoobrona będzie zawsze popierać i aktywnie pracować nad przepisami prawa, które mogą zapobiegać wzrostowi przestępczości, a w wypadku już popełnionych przestępstw - skutecznie ścigać, surowo i sprawiedliwie karać ich sprawców. Jednak projekt zgłoszony przez grupę posłów, głównie z Prawa i Sprawiedliwości, oceniamy bardzo negatywnie. PiS-owski projekt ustawy ma na celu, jak deklarują wnioskodawcy, urealnić poziom opłat sądowych w sprawach karnych. Naszym zdaniem jest to projekt, który zamienia dotychczasowe opłaty sądowe na dodatkowe kary. Średnio ok. 8–9 razy zwiększa dotychczasowe opłaty ustalone 17 grudnia 1996 r. przez Radę Ministrów, co sprawia, że ten projekt nadaje ustawie charakter odwetowy w stosunku do ludzi, którzy weszli w konflikt z prawem. Kolejne złe, naszym zdaniem, założenie ustawy to próba doprowadzenia do korespondowania, jak mówią autorzy, opłat z poziomem kosztów postępowania. Opłaty na obecnym poziomie, zdaniem autorów, naruszają powagę wymiaru sprawiedliwości. Tutaj chyba trzeba przyznać, że autorom humory dopisują. Co narusza powagę polskiego wymiaru sprawiedliwości, można się było dowiedzieć, przysłuchując się dyskusji w poprzednim punkcie porządku obrad Sejmu. Z pewności powagi sądów w naszym kraju nie naruszają wysokości opłat. Ustawa, którą zaproponowali posłowie Prawa i Sprawiedliwości, nie dotyczy kar, dotyczy ona opłat na rzecz skarbu państwa. Takie drastyczne podniesienie tych opłat może spowodować, że będzie ona realizowana w bardzo małym stopniu i w efekcie do skarbu państwa wpłynie mniej pieniędzy z tego tytułu. Można niemal z pewnością stwierdzić, że nadzieja autorów wyrażona w uzasadnieniu, iż podwyższenie opłat w sprawach karnych spowoduje wzrost wpływów do budżetu, jest nierealna. Tak się w naszym kraju jakoś składa, że większość podsądnych, którzy karani są wyrokami trzech miesięcy, sześciu, jednego roku, dwóch lat, to ludzie z tzw. marginesu społecznego, biedni, bezrobotni, którzy - trzeba też jasno o tym powiedzieć - często popełniają przestępstwo z nędzy. Podwyższając opłaty w przypadku takich ludzi, skarb państwa się nie wzbogaci. Ustawa ani trochę nie wpłynie na poprawę bezpieczeństwa obywateli i spadek przestępczości. Nie jest to projekt, który w realny sposób załatwiałby jakiś problem społeczny, w tym wypadku problem poprawy bezpieczeństwa. Jest to raczej projekt aktu prawnego mającego pokazać pryncypialność Prawa i Sprawiedliwości w szukaniu dodatkowych dolegliwości dla ludzi, którzy popełnili przestępstwo. Mniej pryncypialni posłowie Prawa i Sprawiedliwości byli przy głosowaniu nad nowelizacją ustawy o przeciwdziałaniu praniu brudnych pieniędzy, uznając argumentację, że jeśli dla instytucji obowiązanych są jakieś trudności w wypełnianiu prawa, to takie prawo trzeba nowelizować. To, że przy okazji przestępcy gospodarczy mogą dokonywać nielegalnych transakcji, tego posłowie Prawa i Sprawiedliwości jakoś dziwnie pod uwagę nie wzięli.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#PosełRenataBeger">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam wątpliwości, czy posłowie Prawa i Sprawiedliwości, zgłaszając projekt ustawy, znają obecne przepisy w tym zakresie, to znaczy mam wątpliwości, czy najpierw zapoznali się z obowiązującą obecnie wysokością opłat. W swoim uzasadnieniu do projektu piszą, że trzeba zwiększyć opłaty dlatego, że obecnie wynoszą one 15, 20 czy 40 zł, kiedy według rozporządzenia Rady Ministrów opłaty te wynoszą 15–500 zł, z tym że opłata 15 zł przewidziana została tylko w trzech na dwadzieścia różnych tytułów tych opłat.</u>
          <u xml:id="u-299.2" who="#PosełRenataBeger">Po analizie tej ustawy w imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej stwierdzam, że projekt ustawy nie należy do tej kategorii projektów, bez których w Polsce jakaś dziedzina życia będzie gorzej funkcjonować. Nie jest to ustawa, która byłaby niezbędna. Uważamy, że czas poświęcony na pracę nad tym projektem Wysoki Sejm może spożytkować bardziej efektywnie, uchwalając inną, naprawdę potrzebną polskiemu społeczeństwu ustawę.</u>
          <u xml:id="u-299.3" who="#PosełRenataBeger">W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej wnoszę o odrzucenie projektu w pierwszym czytaniu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości, pana ministra Marka Sadowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościMarekSadowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przepraszam za głos jeszcze gorszy niż poprzednio, ale może dlatego będę musiał się streszczać. Poselski projektu ustawy o zmianie ustawy o opłatach w sprawach karnych przewiduje zastąpienie kwotowego obecnie określania opłat określaniem parametrycznym, procentowym, z wykorzystaniem kryterium minimalnego miesięcznego wynagrodzenia za pracę. Proponuje jednocześnie znaczne - w wielu przypadkach bardzo znaczne - podniesienie wysokości opłat i wprowadzenie nowej opłaty w razie skazania na karę dożywotniego pozbawienia wolności. W intencji projektodawców proponowane zmiany mają urealnić poziom opłat i zapobiec konieczności zmiany ustawy w tych przypadkach, gdy wysokość opłat staje się już nieadekwatna do rzeczywistych kosztów i zachodzi konieczność ich podniesienia. Wydaje się, że problematyczna jest koncepcja określenia wysokości opłat według kryterium minimalnego miesięcznego wynagrodzenia za pracę. Sposób zasądzania opłat powinien być jaśniejszy niż tak parametryczny, czytelny nie tylko dla sądu, ale także - i przede wszystkim - dla stron postępowania.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościMarekSadowski">Jeżeli nawiązać do interesu stron postępowania, to przejrzysta konstrukcja prawna opłaty ma szczególne znaczenie w przypadku osób dokonujących czynności, z którymi wiąże się - albo uprzednio, albo wtórnie - konieczność uiszczenia opłaty. Ma to szczególne znaczenie w przypadku oskarżyciela prywatnego czy posiłkowego, który stał się wyłącznym oskarżycielem w sprawie z oskarżenia publicznego. Osoby takie, inicjujące postępowanie karne przed sądem albo podtrzymujące oskarżenie, będą ponosiły opłatę w razie uniewinnienia oskarżonego, podobnie strona składająca apelację ponosi opłatę w razie nieuwzględnienia tej apelacji, powinna mieć zatem jasną informację i pełną świadomość co do stopnia finansowego ryzyka, jakie ponosi, w przypadku gdy sąd nie uwzględni zarzutów środka odwoławczego.</u>
          <u xml:id="u-301.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościMarekSadowski">W obecnym stanie prawnym całość regulacji dotyczącej opłat znajduje się w jednej ustawie. Informacja o wysokości opłat jest więc dostępna na podstawie lektury tej ustawy i tylko tej ustawy. Tymczasem w proponowanym przez projektodawcę modelu należałoby zawsze konfrontować przepisy ustawy z aktem, który określa minimalne wynagrodzenie za pracę i dopiero przy pomocy tego kryterium badać ryzyko, a w przypadku orzekania - formułować orzeczenie sądu. Byłby to zatem instrument mało operatywny dla sądu. Nie bez znaczenia też jest chyba okoliczność, że minimalne wynagrodzenie to nowy wskaźnik wprowadzony ustawą z 10 października 2002 r. i obowiązujący od 1 stycznia 2003 r. na użytek zupełnie inny - świadczeń z tytułu pracy oraz analizy rynku pracy. Raczej więc dla określenia opłat nie jest on bardzo przydatny z uwagi na zupełnie odmienny charakter opłat w sprawach karnych, niezwiązany z gospodarką i instrumentami stosowanymi w analizie rynku. W końcu należy dostrzec, że niski poziom inflacji nie wymaga wprowadzenia w ustawie instrumentu, który zazwyczaj kojarzy się z systemami towarzyszącymi inflacyjnym sytuacjom gospodarczym, a więc automatu, który by gonił za inflacją, pewnej regulacji opłat, dostosowując je do siły nabywczej pieniądza.</u>
          <u xml:id="u-301.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościMarekSadowski">Niezależnie od tego, gdy przeanalizować projekt, to wysokość poszczególnych opłat przeliczona tym wskaźnikiem wydaje się zbyt wysoka, a w niektórych przecież przypadkach stanowi 15-krotność stawek obecnie obowiązujących. Jest to skok. Nie wydaje się, że jest to skok uzasadniony. Proponowana wysokość opłat nie może być barierą finansową, wywoływać lęku przed uruchamianiem środka zaskarżenia, środka odwoławczego na wypadek jego nieuwzględnienia. Prawo do zaskarżenia nie może być ograniczane obawą przed fiskalną konsekwencją jego nieuwzględnienia. Wprawdzie opłaty, które określa ustawa z 23 czerwca 1973 r. o opłatach sądowych w sprawach karnych, stanowią element kosztów sądowych, przez to i kosztów procesu, ale w istocie rzeczy nie mają żadnego, a przynajmniej prostego przeniesienia na rzeczywiste koszty postępowania karnego. Opłaty te - i projekt nie odstępuje od tej zasady - związane są z rodzajem i rozmiarem orzeczonej kary albo określonym wnioskiem, podaniem, prośbą, czyli wykonywaniem prawa postulatywnego. Składnikiem istotnym kosztów procesu, który jest uzależniony od faktycznych nakładów finansowych w konkretnym postępowaniu, są wydatki podnoszone przez skarb państwa od chwili wszczęcia postępowania, a także wydatki stron.</u>
          <u xml:id="u-301.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościMarekSadowski">Obecne stawki, wysokości opłat obowiązują od 1997 r. Warto zauważyć, że od tego czasu najniższe wynagrodzenie, a więc podobny środek do parametru proponowanego w projekcie, wzrósł z kwoty 391 zł do 800 zł, a zatem o 105%. Na przykład najniższa emerytura wzrosła o 65%, a wskaźnik wzrostu towarów i usług konsumpcyjnych, czyli wskaźnik ilustrujący bezpośrednio element inflacji, wyniósł 83,7%. Te wskaźniki powinny stanowić pewną wytyczną przy podwyższaniu opłat w sprawach karnych, które jednak powinny korespondować z pewnym ogólnym wzrostem kosztów.</u>
          <u xml:id="u-301.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościMarekSadowski">Nie wydaje się też zasadna propozycja wprowadzenia opłaty w razie skazania na karę dożywotniego pozbawienia wolności. Kara dożywotniego pozbawienia wolności ma element trwałej eliminacji skazanego ze społeczeństwa i realizuje tę funkcję wobec zniesienia w polskim prawie karnym kary śmierci. Zatem i w zakresie opłat należy kierować się podobną aksjologią, nie obciążając skazanego na tę karę opłatą sądową, tak jak nie stosowano jej w przypadku skazania na karę śmierci.</u>
          <u xml:id="u-301.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościMarekSadowski">Na uwagę i bardzo wnikliwą analizę zasługuje propozycja uchylenia art. 23 nowelizowanej ustawy, który upoważnia Radę Ministrów do modyfikowania treści prawa nie poprzez upoważnienie w pewnych określonych granicach do wydawania aktu wykonawczego, tylko do dokonywania modyfikacji opłat już ustalonych w ustawie. Zgodzić się należy z argumentacją zawartą w uzasadnieniu projektu, że delegacja ta nie czyni zadość, to upoważnienie nie czyni zadość standardowi konstytucyjnemu.</u>
          <u xml:id="u-301.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościMarekSadowski">W toku prac legislacyjnych, bo zapewne będą one prowadzone, choć został zgłoszony wniosek odmienny, należy dokonać jeszcze dalszych korekt, gdyż niektóre regulacje obowiązującej ustawy, uchwalonej pod rządami kodeksów z 1969 r., straciły aktualność, na co zresztą zwracał uwagę reprezentant grupy posłów. Np. w art. 7 opłata w razie warunkowego umorzenia postępowania przez prokuratora jest nieaktualna, taki instrument już nie obowiązuje i pan poseł o tym mówił. Podobnie art. 21 pkt 1 ustawy obowiązującej, bowiem prokurator nie wydaje już orzeczeń w postępowaniu karnym skarbowym. Może także art. 22 ust. 1 i 2, które odnoszą się, jak zauważono, do Kodeksu karnego wykonawczego.</u>
          <u xml:id="u-301.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościMarekSadowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Projekt poselski zasługuje na to, żeby zastanowić się nad nim głębiej, choć w obecnym kształcie nie jest całkowicie przydatny do dalszych prac legislacyjnych, w tym znaczeniu, że nie można byłoby go zaakceptować w takim stanie. Wymaga opracowania nowych, czytelnych, bardziej adekwatnych do sytuacji gospodarczej założeń konstrukcyjnych i rozwiązań szczegółowych. Minister sprawiedliwości będzie popierał ten projekt w trakcie prac sejmowych w takim zakresie, w jakim sprosta on tym oczekiwaniom. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców, pana posła Piotra Krzywickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#PosełPiotrKrzywicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dziękuję bardzo za te wszystkie głosy, za głosy przychylne temu projektowi, jak i za te, które są nieprzychylne czy wynikają z pewnego rodzaju wątpliwości. Z wieloma tymi spostrzeżeniami trudno się zgodzić. Ja będę mówił bardzo krótko, pora jest późna, piątkowy wieczór, na posiedzeniu komisji będzie czas, żeby rozmawiać o tym wszystkim.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#PosełPiotrKrzywicki">Przede wszystkim chciałbym się odnieść do wystąpienia pana ministra. Co legło u podstaw tego, że my się zajęliśmy tym projektem? Otóż, niejako opinie środowisk, które na co dzień stosują prawo, stykają się z prawem. Myślę, że gdyby Rada Ministrów znalazła czas - przez 6 lat nie było tu żadnych zmian - gdyby Rada Ministrów na bieżąco urealniała opłaty w sprawach karnych, nie byłoby tego projektu. Natomiast to nie jedna Rada Ministrów, nie tylko ta Rada Ministrów, ale i poprzednia, tego po prostu nie robiła. Wszyscy płakali przez te lata nad mizerią wymiaru sprawiedliwości, nad brakiem pieniędzy, dzisiaj w debacie na ten temat również sam pan minister używał słowa, że jest powszechny płacz itd. Natomiast można było realne środki, realne pieniądze pozyskać, gdyby po prostu do tego się przyłożono. Mam wrażenie, że po prostu ktoś zapomniał o tym, iż jest tego rodzaju sytuacja, i dlatego tego nie zmieniano. Moim zdaniem zupełnym kuriozum jest to, że przez te 6 lat jakby nie dostosowano tej ustawy do nowego Kodeksu karnego. W związku z tym te odniesienia były puste, najprawdopodobniej, ja tego nie sprawdzałem, ale nie wydaje mi się, że mogło być inaczej, po prostu w tych sytuacjach, które są opisane, sądy nie ściągały żadnych opłat. Oczywiście to odniesienie do minimalnego wynagrodzenia funkcjonuje i występuje w kilku aktach prawnych w naszym kraju. Wydaje się, że jest to odniesienie głęboko sensowne, dlatego że biorąc pod uwagę to, iż Rada Ministrów nie korzysta ze swojego uprawnienia, już nie wdając się w polemikę na temat tego, czy to uprawnienie zawarte w tej ustawie jest zgodne z konstytucją, czy nie, to jest jakby odrębna sprawa, ale jeżeli nie korzysta, to, chcąc coś z tym zrobić, pomysł, by to odnieść do minimalnego wynagrodzenia, które jest w Polsce powszechnie znane. Mało tego, sądy oczywiście operują wskaźnikiem minimalnego wynagrodzenia i zupełnie się nie zgadzam z panem ministrem, że tu trzeba będzie sięgać do jakiegoś nowego aktu prawnego, ustalać minimalne wynagrodzenie. Takie rozwiązanie jest to swego rodzaju proteza, ale to doświadczenie pokazało, że Rada Ministrów nie korzystała ze swojego uprawnienia i nic z tym nie robiono.</u>
          <u xml:id="u-303.2" who="#PosełPiotrKrzywicki">Oczywiście można dyskutować i jesteśmy otwarci na dyskusję, jeżeli chodzi o wysokość tych opłat. Być może te, które projektujemy, są za wysokie, być może są za niskie, tutaj należy na ten temat dyskutować, ja byłem pozbawiony informacji z Ministerstwa Sprawiedliwości na temat ściągalności tych opłat itd. Natomiast niesłychanie sugestywne jest, znowu to powtórzę, ciągłe jakby narzekanie ze strony urzędników ministerstwa, sędziów, prokuratorów na to, że nie ma pieniędzy, a być może tych pieniędzy można w różny sposób poszukać. I o to w całej tej sytuacji chodzi. Poza tym, tutaj pani poseł Beger mówiła o biednych ludziach, pani poseł nie można tego rozciągać na wszystkie kategorie. Tutaj mamy do czynienia z uprawdopodobnionym przestępstwem, tu chodzi m.in., mam na myśli art. 1, o osoby skazane w pierwszej instancji, o skazane już, wyrok nie jest prawomocny, tu pełna zgoda, ale ta opłata jest dopiero w momencie uprawomocnienia się tego wyroku...</u>
          <u xml:id="u-303.3" who="#komentarz">(Poseł Renata Beger: Pogłębiając ich nędzę?)</u>
          <u xml:id="u-303.4" who="#PosełPiotrKrzywicki">Ale tego nie rozciągajmy po prostu na to, znaczy dbajmy o biednych ludzi, pani poseł, ale niekoniecznie o biednych przestępców...</u>
          <u xml:id="u-303.5" who="#komentarz">(Poseł Renata Beger: Przyczyny są ważne.)</u>
          <u xml:id="u-303.6" who="#PosełPiotrKrzywicki">Oczywiście, że przyczyny są ważne, ale to jest temat na odrębną debatę, to może być przedmiotem innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-303.7" who="#PosełPiotrKrzywicki">Ale weźmy drugi biegun, wielokrotnie osoby, które są skazywane, przeciwko którym toczy się postępowanie, są bardzo majętne i o tym wprost mówią sędziowie, że to jest zupełnie śmieszne, jeżeli za jakąś czynność mają zapłacić 15 czy 40 zł; te osoby będzie stać na to, żeby ponosić wyższe opłaty, a jednocześnie starać się poprawić sytuację wymiaru sprawiedliwości. I oczywiście mamy dyskutować nad tym projektem, być może jeżeli ten wniosek o odrzucenie nie przejdzie, są możliwe różne warianty, natomiast tym projektem chcieliśmy przede wszystkim zwrócić uwagę na pewną sytuację, na pewien problem, na pewne zadawnienie i po prostu zamiast wypowiadać kolejne słowa na temat mizerii wymiaru sprawiedliwości staraliśmy się coś konkretnego zaproponować. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-303.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#PosełRobertStrąk">Mam zaszczyt w dniu dzisiejszym przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Ligi Polskich Rodzin w przedmiocie projektu ustawy o zmianie ustawy o opłatach w sprawach karnych.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#PosełRobertStrąk">Celem proponowanych zmian jest urealnienie poziomu opłat w sprawach karnych. Należy bowiem podkreślić, że ostatnie zmiany w tym zakresie miały miejsce w 1996 r. Tak więc od ponad 6 lat opłaty w sprawach karnych nie zmieniły się, a już wtedy były określone na niskim poziomie. Proponując podwyższenie opłat, wzięto pod uwagę to, iż poza opłatami wymienionymi w art. 15 ustawy są to kwoty płatne dopiero w wyniku zaistnienia pewnych zdarzeń procesowych, jak na przykład skazanie, nieuwzględnienie środka odwoławczego itd. Wysokość opłaty w żadnym stopniu nie wpływa więc na zakres uprawnień procesowych osoby zobowiązanej do zapłaty. W przypadku opłat zasądzanych w razie nieuwzględnienia środków odwoławczych możliwość poniesienia kosztów może wpływać na decyzję konkretnej osoby co do wniesienia środka odwoławczego.</u>
          <u xml:id="u-305.2" who="#PosełRobertStrąk">Odrębną grupę stanowią opłaty określone w art. 15 ustawy, które są uiszczane przed złożeniem wniosku lub prośby. Wnioskodawcy słusznie zaproponowali zwiększenie tych opłat w mniejszym stopniu niż w przypadku opłat pozostałych.</u>
          <u xml:id="u-305.3" who="#PosełRobertStrąk">Za słuszne rozwiązanie należy uznać przyjęcie wysokości opłat według kryterium minimalnego miesięcznego wynagrodzenia za pracę, co umożliwi weryfikację stawek bez konieczności zmiany ustawy. Pozwoli to również na wykreślenie art. 23.</u>
          <u xml:id="u-305.4" who="#PosełRobertStrąk">Projekt zawiera również zmiany konieczne ze względu na to, że uległy zmianie przepisy Kodeksu karnego oraz Kodeksu postępowania karnego. Jak do tej pory rząd nie złożył propozycji dostosowania zapisów ustawy do nowych uregulowań.</u>
          <u xml:id="u-305.5" who="#PosełRobertStrąk">Należy podkreślić, że podwyższenie opłat w sprawach karnych spowoduje wzrost wpływów do budżetu. Wzrost opłat w sprawach karnych doprowadzi jedynie do tego, że większa część kosztów będzie ponoszona przez popełniających przestępstwo, a nie przez skarb państwa.</u>
          <u xml:id="u-305.6" who="#PosełRobertStrąk">W związku z powyższym należy stwierdzić, że proponowane zmiany zasługują na poparcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-306.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Do głosowania nad tym wnioskiem przystąpimy na następnym posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-306.3" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny 44. posiedzenia Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-306.4" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Informuję, że zgłosili się posłowie w celu wygłoszenia oświadczeń poselskich. Są to posłowie Zbigniew Dziewulski i Antoni Macierewicz.</u>
          <u xml:id="u-306.5" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Chciałem zapytać, czy ktoś z pań i panów posłów pragnie jeszcze zgłosić się do wygłoszenia oświadczenia?</u>
          <u xml:id="u-306.6" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-306.7" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Zamykam więc listę posłów zapisanych do wygłoszenia oświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-306.8" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Dziewulskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#PosełZbigniewDziewulski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#PosełZbigniewDziewulski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej kategorycznie nie popiera udziału wojsk polskich w wojnie z Irakiem. Jesteśmy także przeciwni udzielaniu chociażby samego poparcia dyplomatycznego koalicji antyirackiej. Dlatego też informacja rządu przedstawiona w polskim parlamencie w dniu wczorajszym w sprawie udziału polskiego kontyngentu wojskowego w składzie sił koalicji międzynarodowej dla wymuszenia przestrzegania przez Irak rezolucji Rady Bezpieczeństwa ONZ nie była dla mnie i dla naszego klubu pod żadnym względem możliwa do zaakceptowania. Sądzimy również, iż w tym wypadku powinno zostać zastosowane inne, bardziej prawdziwe nazewnictwo. Informacja rządu nie powinna odnosić się do wymuszania przestrzegania przez Irak rezolucji Rady Bezpieczeństwa ONZ, ale powinna dotyczyć udziału polskich wojsk w wojnie, w której występujemy w roli jednego z państw atakujących Irak.</u>
          <u xml:id="u-307.2" who="#PosełZbigniewDziewulski">Nie możemy mydlić ludziom oczu i mówić nieprawdę, że nasz rząd stara się coś wymusić. Mówmy więc otwarcie prawdę, że czynnie bierzemy udział w niczym nieuzasadnionej wojnie. Powiedzmy sobie to raz jeszcze: Wojnę tę rozpętały Stany Zjednoczone i występują w obecnej sytuacji w roli agresora. Polski rząd, popierając działania dyplomatyczne USA oraz udzielając Stanom Zjednoczonym zbrojnego wsparcia, opowiedział się za agresją, nie zważając na opinię publiczną, nie bacząc na zdecydowane sprzeciwy obywateli polski wobec wojny w Iraku.</u>
          <u xml:id="u-307.3" who="#PosełZbigniewDziewulski">Pan prezydent oraz pan premier zdecydowali wysłać naszych żołnierzy do Iraku w celu zniewolenia i podbicia narodu irackiego. Już ponad 70% obywateli naszego kraju zdecydowanie sprzeciwia się wojnie i udziałowi polskich wojsk w walkach. Polegają one na zdobywaniu przez naszych żołnierzy płonących platform i szybów wiertniczych, które w każdej chwili grożą wybuchem, a co za tym idzie, nie daj Boże, zagrażają ich życiu. Widać nie znaczy to nic dla osób rządzących Polską. Możemy zauważyć, iż obecną sytuację, z której jak najszybciej powinniśmy się wycofać, rządzący naszym krajem interpretują na różne sposoby.</u>
          <u xml:id="u-307.4" who="#PosełZbigniewDziewulski">Pozwolę tu sobie przytoczyć słowa pana prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego, który m.in. w ten oto sposób uzasadniał poparcie planów użycia wobec Bagdadu siły i przemocy, cytuję: Polska nigdy nie była i nie będzie za rozwiązaniami wojennymi. Jesteśmy narodem, któremu pokój leży najgłębiej na sercu, bo w naszych dziejach zbyt często stawaliśmy się ofiarami wojen, zaborów i nieszczęść. Ale dobrze wiemy, czym są zaniechania.</u>
          <u xml:id="u-307.5" who="#PosełZbigniewDziewulski">Nasza partia w oświadczeniu z dnia 20 marca 2003 r. stwierdziła: Wojna z Irakiem w szczególności jest moralnie nieusprawiedliwiona, jest wynikiem zachłanności i nacisków krwiożerczego lobby militarno-paliwowego, jest stawianiem brutalnej, wulgarnej siły przed sprawiedliwością, jest niezgodna z prawem międzynarodowym. - Te słowa są jak najbardziej słuszne i prawdziwe. Jednak najgorsze w tym wszystkim jest to, iż wbrew temu, co mówił pan prezydent, widocznie rząd zapomniał, jakże bolesne doświadczenia Polski z przeszłości. Zapomniał również o okresie zaborów, o pierwszej i drugiej wojnie światowej, kiedy to Polska zniknęła z mapy świata i była zniewolona przez agresorów. Sądzę, że nie zapomnieliśmy, jak cierpieli obywatele naszego kraju z powodu wojennej zawieruchy, wszechobecnej przemocy i śmierci. Wszystko wskazuje na to, iż najwyraźniej zapomniał rząd, jak czuje się atakowane państwo, ponieważ dziś Polska występuje u boku agresora oraz najeźdźcy i szykujemy taki sam los Irakijczykom, jaki niegdyś zgotowały nam Niemcy, Rosja i inne państwa.</u>
          <u xml:id="u-307.6" who="#PosełZbigniewDziewulski">Chcę kategorycznie podkreślić, iż Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej ma również dość kłamstw naszego rządu. Pan premier twierdził, że nasz kontyngent będzie liczył najwyżej 200 żołnierzy, którzy będą pomagali koalicji pod względem logistycznym oraz wezmą udział w działaniach związanych z ewentualnym atakiem bronią chemiczną. A co się okazało? Nie są to żadne działania logistyczne, ponieważ nasze wojska biorą czynny udział w walkach lądowych. W działaniach wojennych w Iraku bierze udział polska jednostka specjalna GROM. Potwierdził to pan Leszek Miller. Pan premier powiedział, że polscy żołnierze nie ponieśli dotąd żadnych strat i że ich działanie jest oceniane bardzo wysoko. Pytam więc: Czym tak zasłużyli się polscy żołnierze? Czyżby podbijaniem z Amerykanami niezagrażającego nam państwa? A może mają także inne zasługi? Pan premier w informacji rządu dla parlamentu nie do końca to wyjaśnił.</u>
          <u xml:id="u-307.7" who="#PosełZbigniewDziewulski">Polskę, jako jednego z trzech sojuszników, obok Wielkiej Brytanii i Australii, biorących udział w działaniach zbrojnych, wymienił również amerykański sekretarz obrony Donald Rumsweld. Ja jednak nie uważam, że powinniśmy się tym tak chełpić i szczycić. Czy naprawdę chwały Polsce przyniesie udział w wojnie, którą prawdziwe mocarstwa, takie jak Rosja, Niemcy czy np. Francja, zdecydowanie krytykują? Uważam, że nie. Zastanawiam się również, czy polski rząd nie rozmyślał nad tym, dlaczego tylko dwa sojusznicze państwa, oczywiście oprócz Polski, biorą czynny udział w walkach. Czy aby na pewno w ich gronie powinni być wymienieni polscy żołnierze? Należy sobie szczerze odpowiedzieć na powyższe pytanie.</u>
          <u xml:id="u-307.8" who="#PosełZbigniewDziewulski">Z zaistniałej rzeczywistości można także wnioskować, że nasz rząd czyni wszystko, aby jeszcze bardziej zacieśnić stosunki między Stanami Zjednoczonymi a Polską. Włodarze naszego państwa są nawet gotowi do tego, aby poświęcić życie polskich żołnierzy, by USA dostało kolejną gwarancję naszej wierności i gotowości zaangażowania się w każde kolejne piekło wojny, które zechce rozpętać prezydent Bush. Myślę, że nie byliby w stanie decydować o tym z taką łatwością, gdyby musieli wysłać do Iraku własne dzieci, które mogą w każdej chwili zginąć. Jako emerytowany żołnierz Rzeczypospolitej Polskiej, a także członek sejmowej Komisji Obrony Narodowej chylę czoła przed naszymi żołnierzami, zwłaszcza przed tymi, którzy aktualnie są na ziemi irackiej, oraz tymi, którzy w najbliższym czasie pojadą do Iraku, bo polski żołnierz to oznaka dyscypliny i honoru. Rodzinom żołnierzy życzę, aby w swych nadziejach na szczęśliwy powrót z Iraku ich najbliższych nie zostały zawiedzione.</u>
          <u xml:id="u-307.9" who="#PosełZbigniewDziewulski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na koniec pozostawiłem sobie do omówienia jeszcze jeden bardzo ważny aspekt tej sprawy. Słowa moje kieruję głównie do posłów SLD oraz naszego rządu i pana prezydenta. Czy nie przemawiają do państwa liczne apele największego autorytetu moralnego, jakim jest, a przynajmniej powinien być, dla wszystkich Polaków papież Jan Paweł II? To przecież z papieżem z tak wielką radością w papamobile jechał pan prezydent. To papieża pan premier wraz z panem prezydentem tak chętnie coraz częściej zapraszają do Polski. To właśnie Ojcu Świętemu bił brawo cały Sejm, kiedy w nim przemawiał. To wreszcie z tak wielkim zapałem liczni politycy cytują słowa Jana Pawła II i czynią je mottem swojego życia. Ale niestety okazuje się, że papież jest autorytetem dla elit wyłącznie wtedy, kiedy to, co mówi, jest elitom akurat do czegoś w danej chwili potrzebne. Tak jest i teraz, kiedy chodzi o iracką wojnę. Papież od samego początku konfliktu opowiadał się przeciwko niej. Prosił o pokój oraz modlitwy w intencji pokoju na świecie. Zwracał uwagę na fakt, iż wszystkie możliwości i środki dyplomatyczne nie zostały jeszcze wyczerpane.</u>
          <u xml:id="u-307.10" who="#PosełZbigniewDziewulski">Nie jestem jakimś nadmiernym optymistą i nie liczę na to, że nauczanie i apele papieża przemówią do sumień Amerykanów. Ale tym samym mam ogromną nadzieję, że nauka Ojca Świętego dotrze do sumień pana prezydenta, pana premiera i członków polskiego rządu. Jeżeli jeszcze w obecnej sytuacji głos sumienia coś dla nich oznacza. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-307.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Antoniego Macierewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dwie kwestie.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#PosełAntoniMacierewicz">Pierwsza to banalna sprawa związana z wypowiedzią pana prokuratora w debacie na temat wymiaru sprawiedliwości, ale trzeba ją podkreślić. Dowiedzieliśmy się, że w ostatnich latach nie było prowadzone i nie jest prowadzone wobec żadnego członka wymiaru sprawiedliwości postępowanie o powiązania z mafią. Jest to oświadczenie kuriozalne, do którego, myślę, trzeba będzie jeszcze powrócić, dlatego że w świetle tego, co się dzieje w naszym życiu publicznym, w naszym życiu gospodarczym, jak mówię, to jest oświadczenie szokujące.</u>
          <u xml:id="u-309.2" who="#PosełAntoniMacierewicz">Druga sprawa. Wygłoszę to przy pustej już zupełnie sali, poza panem marszałkiem. Może nawet takiej sali to wymaga. 22 marca zmarł, a w dniu wczorajszym został pochowany Jakub Karpiński, filozof, socjolog, historyk, nie waham się powiedzieć: jeden z największych ludzi, jacy działali i żyli w ostatnich latach w Polsce. Człowiek, bez którego większość wydarzeń, które miały miejsce, a które prowadziły do odzyskania przez Polskę niepodległości, zapewne by albo nie zaszła, albo przebiegłaby zupełnie inaczej. Człowiek, który był prawdziwym inicjatorem, twórcą ruchu studenckiego w połowie lat 60., autorem podstawowych dokumentów kształtowania się świadomości niepodległościowej, patriotycznej tego ruchu. Wieloletni więzień komunistycznych więzień. Człowiek, który stworzył sieć przerzutu materiałów spoza granic, głównie z Francji, do Polski, siedział za to w więzieniu. Człowiek, który stał później u źródeł działań związanych z protestami wobec sowietyzacji konstytucji peerelowskiej, działań związanych z protestem wobec represji wobec robotników Radomia i Ursusa. Autor kilkudziesięciu książek, kilku tysięcy artykułów, publikujący, poza swoim fachem filozofa i socjologa, w licznych podziemnych pismach, redaktor, współredaktor pisma, tygodnika, miesięcznika „Głos”. Człowiek, o którym naprawdę można powiedzieć, że był niezłomny. Chcę mu w imieniu tych wszystkich posłów Rzeczypospolitej, których niestety nie ma w polskim Sejmie i nie ma na tej sali, złożyć tymi słowami hołd. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-310.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Informacja o wpływie interpelacji i zapytań oraz odpowiedzi na nie znajduje się w doręczonym paniom i panom posłom druku nr 1395.</u>
          <u xml:id="u-310.3" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Na tym kończymy 44. posiedzenie Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-310.4" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Protokół posiedzenia będzie wyłożony do przejrzenia w Sekretariacie Posiedzeń Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-310.5" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Porządek dzienny 45. posiedzenia Sejmu, zwołanego na dni 8, 9, 10 i 11 kwietnia 2003 r., został paniom i panom posłom doręczony.</u>
          <u xml:id="u-310.6" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Zamykam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-310.7" who="#komentarz">(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-310.8" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godz. 19 min 20)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>