text_structure.xml 489 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 15)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczą wicemarszałkowie Grzegorz Kurczuk, Stefan Jurczak i Zofia Kuratowska)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Szanowni Państwo, bardzo proszę o zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Otwieram sto pierwsze posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w trzeciej kadencji. (Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską).</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Na sekretarzy posiedzenia powołuję senatorów: Krzysztofa Borkowskiego oraz Janusza Okrzesika. Listę mówców będzie prowadził pan senator Janusz Okrzesik. Bardzo proszę państwa senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Chcę państwa poinformować, że Sejm na sto siódmym posiedzeniu, w dniu 22 maja bieżącego roku, przyjął część poprawek Senatu do następujących ustaw: o zmianie ustawy „Prawo o adwokaturze”, o radcach prawnych oraz niektórych innych ustaw, o zmianie ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Ponadto informuję, że Sejm na tym samym posiedzeniu, w dniu 23 maja bieżącego roku, postanowił nie rozpatrywać uchwały Senatu w sprawie ustawy o paliwie rolniczym.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu z dziewięćdziesiątego siódmego posiedzenia stwierdzam, że został on przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Wysoki Senacie! W doręczonym państwu wcześniej proponowanym porządku dziennym bieżącego posiedzenia jako pierwszy figurował następujący punkt: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o poręczeniach i gwarancjach udzielanych przez skarb państwa oraz niektóre osoby prawne. Prezydium Senatu proponuje rozpatrzenie tego punktu jako siódmego z kolei. Jeśli nie usłyszę ze strony państwa sprzeciwu wobec tej propozycji, uznam, że Wysoka Izba ją przyjęła.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Nie słyszę sprzeciwu, tak więc stwierdzam, że Senat przyjął propozycję Prezydium Senatu.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Obecnie porządek bieżącego posiedzenia Senatu przedstawia się tak, jak to jest w nowym niebieskim druku, który państwu rozdano. Jako pierwszy figuruje tam następujący punkt: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o transporcie kolejowym.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Prezydium Senatu proponuje rozpatrzenie przedstawionych punktów porządku dziennego, mimo że druki do niektórych z nich zostały dostarczone w terminie późniejszym, niż to jest przewidziane w art. 31 ust. 2 Regulaminu Senatu. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła propozycję Prezydium Senatu.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Wobec braku sprzeciwu stwierdzam, że Senat przyjął tę propozycję.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Czy ktoś z państwa pragnie jeszcze zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku dziennego?</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Pan senator Romaszewski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Ja w kwestii formalnej, Panie Marszałku. O ile zrozumiałem pańską wypowiedź, Senat nie rozpatrywał naszych poprawek do ustawy o paliwach.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Sejm).</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Myślę, że jest to działanie całkowicie bezprecedensowe i naruszające konstytucyjne uprawnienia Senatu. W związku z tym chciałbym zapytać, jakie działania w tej sprawie zamierza podjąć Prezydium Senatu, marszałek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Jest to bardzo istotne pytanie. Regulamin nie przewiduje, bym w tej części obrad wyjaśniał tego typu rzeczy, w związku z tym, zgodnie ze scenariuszem, zasygnalizowałem tylko ów fakt. Uprzejmie państwa informuję, że tak ja, jak i pozostali marszałkowie, a więc całe Prezydium Senatu, podzielamy ten punkt widzenia.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Jesteśmy w tej sprawie jednomyślni i uważamy, że Sejm po prostu zajął błędne stanowisko. Sprzeciwiamy się temu i zgodnie z konstytucją zwróciliśmy się do prezydenta Rzeczypospolitej, by nie podpisywał tej ustawy. Postanowiliśmy również, czy raczej rozpatrywaliśmy taką możliwość, że gdyby nie podzielono naszego poglądu, zwrócimy się do Trybunału Konstytucyjnego, tym bardziej że tego typu precedens, w zbliżonej sprawie, jest korzystny dla Senatu. Jeśli chodzi o szczegóły, to ewentualnie w czasie przerwy proszę pytać mnie lub któregokolwiek z członków Prezydium Senatu. To tyle, jeśli chodzi o tę sprawę.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Czy ktoś z państwa chce zabrać głos w sprawie porządku dziennego? Nie.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Stwierdzam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawiony porządek dzienny sto pierwszego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej wraz z wnioskiem dotyczącym zmiany kolejności punktów.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Informuję państwa, że Prezydium Senatu, w porozumieniu z Konwentem Seniorów, ustaliło, że głosowania w sprawie rozpatrywanych przez nas ustaw zostaną przeprowadzone bezpośrednio po przerwie obiadowej lub pod koniec posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Przypominam też państwu, że zgodnie z art. 42a ust. 1 Regulaminu Senatu, na końcu posiedzenia, po wyczerpaniu porządku dziennego, marszałek prowadzący obrady udziela głosu senatorom pragnącym wygłosić oświadczenia senatorskie. Takie oświadczenie nie może trwać dłużej niż 5 minut, a jego przedmiotem mogą być sprawy związane z wykonywaniem mandatu. Oświadczenie nie może dotyczyć spraw będących przedmiotem porządku obrad bieżącego posiedzenia Senatu. Nad oświadczeniami nie przeprowadzamy dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Panie i Panowie, przystępujemy do punktu pierwszego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o transporcie kolejowym.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sto szóstym posiedzeniu, w dniu 8 maja bieżącego roku. Do Senatu została przekazana w dniu 12 maja. Marszałek Senatu, w dniu 14 maja bieżącego roku, zgodnie z art. 55 ust. 1 Regulaminu Senatu skierował ustawę do: Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Przypominam państwu, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 521, natomiast sprawozdania komisji w drukach nr 521A, 521B i 521C.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Wacława Strażewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#SenatorWacławStrażewicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#SenatorWacławStrażewicz">Z upoważnienia Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej składam Wysokiej Izbie sprawozdanie z odbytego w dniu 22 maja posiedzenia, którego tematem była ustawa, z dnia 8 maja bieżącego roku, o transporcie kolejowym.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#SenatorWacławStrażewicz">Dotychczas obowiązująca ustawa o kolejach, z dnia 2 grudnia 1960 r., nie odpowiada zarówno obecnym, jak i perspektywicznym wymogom gospodarki rynkowej. Zakładała ona funkcjonowanie jednej państwowej kolei publicznej, tak więc zawarte w niej regulacje odnosiły się głównie do spraw technicznych związanych z jej funkcjonowaniem w systemie transportowym kraju. Pomijała ona kwestie związane z funkcją kolei jako podmiotu gospodarczego, konkurującego na rynku transportowym, nie tylko z innymi gałęziami transportu, ale także wewnątrz tej samej gałęzi. W dobie wymogów gospodarki rynkowej i aktualnych rozwiązań dotyczących funkcjonowania kolei w krajach Unii Europejskiej, ta ustawa nie wytrzymywała próby czasu. Dlatego tak pilną sprawą było uchwalenie nowych przepisów regulujących zasady dotyczące tej ważnej dziedziny gospodarki narodowej.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#SenatorWacławStrażewicz">Wysoka Izbo! Omawiana dzisiaj ustawa o transporcie kolejowym reguluje cały szereg zagadnień bardzo istotnych dla transportu kolejowego, takich jak: eksploatacja linii kolejowych zapewniająca bezpieczeństwo ruchu i bezpieczeństwo przewozu osób i rzeczy, a także ochronę środowiska naturalnego; finansowanie transportu kolejowego; koncesjonowanie działalności w zakresie zarządzania infrastrukturą i wykonywania przewozów; nadzór techniczny nad utrzymaniem i eksploatacją linii kolejowych oraz nad bezpieczeństwem ruchu kolejowego; ochrona mienia i porządku na obszarze kolejowym. Ustawa wprowadza podział linii kolejowych na te o państwowym i te o lokalnym znaczeniu. Linie państwowe zostaną wydzielone, w drodze rozporządzenia Rady Ministrów na podstawie kryteriów gospodarczych, społecznych, obronnych lub ekologicznych. Ich długość nie powinna przekroczyć 16 tysięcy 600 kilometrów. Pozostałe, nie ujęte w rozporządzeniu, będą liniami o znaczeniu lokalnym.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#SenatorWacławStrażewicz">Bardzo istotny jest art. 10 ustawy, wprowadzający rozdzielenie funkcji zarządzania liniami kolejowymi od wykonywania przewozów. Będzie to możliwe dzięki utworzeniu, najpóźniej do 31 grudnia 1998 r., odrębnych jednostek organizacyjnych bądź podmiotów gospodarczych prowadzących jedną z tych działalności. Podmioty zajmujące się zarządzaniem liniami kolejowymi oraz wykonywaniem przewozów kolejowych będą musiały ubiegać się o uzyskanie koncesji. Organem właściwym do ich udzielania, mogącym także odmówić, zmienić czy cofnąć koncesję, będzie minister transportu i gospodarki morskiej.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#SenatorWacławStrażewicz">Zasady finansowania określają, że inwestycje dotyczące linii o państwowym znaczeniu będą finansowane z budżetu państwa, zaś koszty ich utrzymania ze środków zarządu kolei, z wyjątkiem kosztów utrzymania linii kolejowych o znaczeniu obronnym, które będą finansowane z budżetu państwa. Koszty inwestycji i utrzymania linii lokalnych będą zaś ponoszone przez podmioty zarządzające tymi liniami.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#SenatorWacławStrażewicz">Nadzór techniczny nad utrzymaniem i eksploatacją linii kolejowych oraz nad bezpieczeństwem ruchu kolejowego będzie sprawował główny inspektor kolejnictwa, jako centralny organ administracji państwowej powoływany i odwoływany przez prezesa Rady Ministrów na wniosek ministra transportu i gospodarki morskiej.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#SenatorWacławStrażewicz">Ustawa daje również możliwość tworzenia przez zarząd kolei Straży Ochrony Kolei. Do zadań tej służby należy przede wszystkim ochrona życia, zdrowia i mienia osób oraz kontrola przestrzegania przepisów porządkowych na obszarze kolejowym.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#SenatorWacławStrażewicz">Panie i Panowie Senatorowie! Omawiana dzisiaj ustawa w pełni uwzględnia wymogi gospodarki rynkowej, jak również spełnia wszelkie standardy europejskie zawarte między innymi w rozporządzeniu nr 1893/91, z dnia 20 czerwca 1991 r., uchylające obowiązek tak zwanej służby publicznej przedsiębiorstw kolejowych w przewozach pasażerskich na rzecz stosunków umownych między przedsiębiorstwem kolejowym a państwem refundującym mu poniesione z tego tytułu straty; w dyrektywie nr 440/91, z dnia 29 lipca 1991 r., w sprawie rozwoju kolei krajów Unii Europejskiej; dyrektywie nr 95/18, z dnia 19 czerwca 1995 r., dotyczącej zasad koncesjonowania przedsiębiorstw kolejowych; oraz dyrektywie nr 95/19 z tą samą datą, dotyczącej odpłatnego udostępniania infrastruktury kolejowej.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#SenatorWacławStrażewicz">Obecni na posiedzeniu komisji senatorowie nie zaproponowali żadnych poprawek. Dlatego też w imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej wnoszę o przyjęcie ustawy o transporcie kolejowym, z dnia 8 maja bieżącego roku, bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo panu senatorowi Strażewiczowi.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Proszę teraz o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Bogusława Mąsiora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#SenatorBogusławMąsior">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#SenatorBogusławMąsior">Jak pan senator Strażewicz był łaskaw zauważyć, ustawa o transporcie kolejowym, nad którą dziś debatujemy, to wynik zmian ekonomicznych, gospodarczych, które nastąpiły w naszym kraju. Ustawa jest jasna i przejrzysta. Nie budziła ona w naszej komisji szczególnych emocji i nie budzi ich również teraz, po wyjaśnieniach, jakie złożyli na posiedzeniu komisji przedstawiciele Ministerstwa Transportu i Godpodarki Morskiej. Porządkuje strukturę ruchu kolejowego i przystosowuje ją do norm obowiązujących w krajach Unii Europejskiej. Przewiduje oczywiście, że w ruchu kolejowym nie będzie funkcjonował tylko jeden monopolista, jak to było do tej pory. Ważne, że przepisy tej ustawy dotyczą również metra. Jest to nowy środek transportu, który funkcjonuje już w naszej stolicy.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#SenatorBogusławMąsior">Chciałbym powiedzieć Wysokiej Izbie, że zadawaliśmy sobie pytanie, czy ustawa nakłada na budżet państwa dodatkowe obciążenia finansowe, które do tej pory nie były w nim przewidywane. Pojawiają się one w związku z dwiema sprawami. Po pierwsze, chodzi o środki na działalność głównego inspektora kolejnictwa, czyli o kwotę 5 miliardów 663 milionów złotych. Jest to związane z przejmowaniem przez generalnego inspektora celnego obowiązków wynikających z ustawy z 25 sierpnia 1994 r. „Prawo budowlane”. Po drugie, zgodnie z ustawą budżet państwa będzie musiał ponosić koszty utrzymania 648 kilometrów linii państwowych wyłącznie ze względów obronnych. Zgłosił to już minister obrony narodowej. Te dodatkowe koszty to 7 miliardów 342 miliony złotych. Trudno polemizować z koniecznością utrzymywania linii w celach obronnych, to jest dla każdego z nas jasna sprawa. Koszty działalności głównego inspektora kolejnictwa będą zaś na przestrzeni następnych lat w jakiś sposób pomniejszane ze względu na dochody budżetowe, jakie przyniesie jego działalność, co wynika z zakresu obowiązków i uprawnień, które nakłada na niego ustawa.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#SenatorBogusławMąsior">Żeby nie zabierać cennego czasu, powiem tyle, że popieram wniosek poprzedniej komisji i w imieniu Komisji Gospodarki Narodowej proszę o przyjęcie przedstawionej ustawy bez poprawek. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#SenatorBogusławMąsior">Żeby nie zabierać cennego czasu, powiem tyle, że popieram wniosek poprzedniej komisji i w imieniu Komisji Gospodarki Narodowej proszę o przyjęcie przedstawionej ustawy bez poprawek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję senatorowi Mąsiorowi.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, pana senatora Andrzeja Chronowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#SenatorAndrzejChronowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#SenatorAndrzejChronowski">Rzeczywiście ustawa o transporcie kolejowym jest stosunkowo mało kontrowersyjna. Na pewno jest spójna z ustawą o PKP, którą uchwaliliśmy w 1995 r. Rzeczywiście zmienia, a raczej znosi ustawę o kolejach z 1960 r., zupełnie anachroniczną, nie przystającą do obecnej sytuacji gospodarczej naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#SenatorAndrzejChronowski">Podstawowe sprawy, które reguluje, są związane właśnie z kwestią spójności obecnej ustawy z ustawą o PKP. Podtrzymany został podział na linie o państwowym i linie o lokalnym znaczeniu. Wiąże się to z kolei z kwestią finansowania. Ustawa przewiduje, że budżet państwa przejmuje finansowanie inwestycji dotyczących linii kolejowych o państwowym znaczeniu.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#SenatorAndrzejChronowski">Prawdziwie przełomowy jest rozdział 4, mówiący o koncesjonowaniu, które praktycznie ma demonopolizować zarówno rynek przewozów kolejowych, jak i prowadzenie linii. Ustawa uchwalona przez Sejm 8 maja 1997 r. wprowadza alternatywne względem dotychczasowego rozwiązanie, jeśli chodzi o Straż Ochrony Kolei, która zastępuje Służbę Ochrony Kolei. Dlaczego mówię „alternatywne”? Dlatego że to zależy od ministra transportu i gospodarki morskiej, który razem z ministrem spraw wewnętrznych i administracji musi wydać odpowiednie rozporządzenie. To tyle, jeśli chodzi o merytoryczną stronę ustawy.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#SenatorAndrzejChronowski">Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych przede wszystkim poddała tę ustawę ocenie z punktu widzenia poprawności legislacyjnej. Muszę powiedzieć, że dyskusji było sporo. Między innymi poruszano kwestię słowniczka do ustawy, brakowało nam w nim kilku rozstrzygnięć. Po wyjaśnieniach przedstawiciela rządu, a to rząd był inicjatorem tej ustawy, zgodziliśmy się jednak z opinią, iż pragmatyka zawodowa kolejnictwa jest taka, a nie inna i niektóre kwestie są dla tej grupy zawodowej zrozumiałe, jasne, tak więc nie trzeba ich regulować ustawą.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#SenatorAndrzejChronowski">Na posiedzeniu Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych wyszedł jednak na jaw inny problem, w związku z którym zdecydowaliśmy się wprowadzić dwie poprawki. Tak więc z przykrością stwierdzam, że nie podzielamy tu stanowiska Komisji Gospodarki Narodowej i Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Komisja zdecydowała się wprowadzić 2 poprawki. Macie je państwo zawarte w sprawozdaniu naszej komisji w druku nr 521C.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#SenatorAndrzejChronowski">Czego te poprawki dotyczą? Oczywiście – przecinka. To może trochę śmieszne, ale proszę jednak zwrócić na to szczególną uwagę. Sprawa dotyczy art. 49 ust. 1 pktów 1–2, gdzie proponujemy postawić przecinek po wyrazie „kolejowym”. Komisja zdecydowaną większością głosów stwierdziła bowiem, że gdyby nie postawić tego przecinka, zakres zadań Straży Ochrony Kolei byłby znacznie zawężony. I w zasadzie dotyczyłby tylko pociągów i innych pojazdów szynowych, a nie terenu kolei. To wynika z takiej interpretacji. Postawienie tego przecinka rozszerza natomiast cały zakres ochrony kolei. Takie było zdanie prawników. Ja, jako członek tej komisji, również je podzieliłem. To był główny punkt tej poprawki, po analizie zdecydowaliśmy się go wprowadzić. W wyniku tej pierwszej poprawki wprowadziliśmy jeszcze inną, jak gdyby mniej wartościową, która jest uzupełnieniem i konsekwencją zapisów ustawowych. Mianowicie w art. 51 ust. 4 po wyrazie „kolejowym” proponujemy dodać „pociągami i innymi pojazdami szynowymi”, co zachowuje pewną logikę i całość tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#SenatorAndrzejChronowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! W związku z tym proszę o przyjęcie tych dwóch poprawek przez Wysoki Senat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Zgodnie z art. 38 ust. 5 Regulaminu Senatu chcę zapytać, czy ktoś z pań bądź panów senatorów ma pytania do sprawozdawców?</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Pan senator. Proszę, panie Jurku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#SenatorJerzyMadej">Zastanawiam się, który spośród senatorów sprawozdawców jest fachowcem od tej ustawy… Chodzi mi o art. 44 ust. 3: „Jeżeli posadzenie drzew lub krzewów powodujące potrzebę urządzenia pasów przeciwpożarowych nastąpiło po wybudowaniu linii kolejowej, urządzenie i utrzymanie tych pasów oraz związane z tym koszty obciążają właścicieli gruntów”. Natomiast w słowniczku, w art. 4 pkcie 9 na stronie drugiej jest zapisane: „Jeżeli mowa o pasie przeciwpożarowym, należy przez to rozumieć system drzewostanu, różnej szerokości, poddany specjalnym zabiegom gospodarczym”. Czy więc te drzewa były posadzone po to, żeby to był przeciwpożarowy pas ochronny, czy też po to, żeby odgrodzić się od kolei? Brakuje mi logicznego wyjaśnienia tego zapisu. Oczywiście, dalej w pkcie 9 jest zapisane, że musi być pas różnej szerokości poddany specjalnym zabiegom gospodarczym, porządkowym lub pas powierzchni wylesionych i oczyszczonych do warstwy mineralnej. Ale zapis art. 44 ust. 3 jest dla mnie niejasny. Bardzo bym prosił o wyjaśnienie tej sprawy przez któregoś z senatorów sprawozdawców. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dobrze. Panie Senatorze proponuję, żeby był to pan senator Chronowski, pracował on kiedyś w zakładach naprawy taboru kolejowego, może ta problematyka będzie…</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#komentarz">(Senator Stefan Jurczak: Jeszcze pracuje.)</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Jeszcze pracuje. Będzie to panu chyba najbliższe, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#SenatorAndrzejChronowski">To znaczy, Panie Marszałku, zakłady naprawcze już nie są, formalnie, od dawna na kolei i ta problematyka…</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grzegorz Kurczuk: Coś chyba zostało z tego.)</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#SenatorAndrzejChronowski">…trochę jest mi obca. Natomiast uważam, że powinny odpowiedzieć na to pytanie komisje merytoryczne, które rozpatrywały tę sprawę. Jak już muszę, Panie Senatorze, to prosiłbym o jedno – sprecyzowanie art. 44…</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: Ust. 3.)</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#SenatorAndrzejChronowski">…artykułu 44 ust. 3, tak?</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#SenatorAndrzejChronowski">To znaczy, ja to rozumiem w ten sposób, że w nakreślonym pasie mogą znajdować się zarówno drzewostany, jak i niedrzewostany. Tak będzie na podstawie rozporządzenia, które zostanie wydane. Zresztą, ono już istnieje. W związku z tym słowniczek wypełnia tę lukę. W tym pasie drzewostany mogą się rzeczywiście znajdować, lecz w określonej odległości od torów. Jest jeszcze mowa o pasie przeciwpożarowym. Tam również w pewnej odległości mogą się znajdować drzewostany. W związku z tym mogą się pojawiać różnego rodzaju sytuacje.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#SenatorAndrzejChronowski">Tak właśnie jest to zapisane w słowniczku. Ja nie dopatrywałbym się niezgodności. Myślę, że bardziej fachowo w tej sprawie wypowie się na pewno minister. To będzie regulowane na podstawie rozporządzenia dotyczącego samego pasa kolejowego, rozporządzenia wydanego na podstawie delegacji ustawowej dla ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dobrze. Bardzo dziękuję Panie Senatorze. Myślę, że tę odpowiedź uzupełni pan minister Liberadzki.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Czy jeszcze państwo senatorowie mają pytania do sprawozdawców? Nie, w takim razie dziękuję sprawozdawcom.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Otwieram debatę.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Przypominam państwu o wymogach regulaminowych dotyczących czasu wypowiedzi w debacie, okoliczności zapisywania się do głosu, obowiązku składania na piśmie wniosków o charakterze legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Informuję, że jako pierwszy zabierze głos pan senator Ryszard Żołyniak. Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#SenatorRyszardŻołyniak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#SenatorRyszardŻołyniak">Kolej jest najpopularniejszym środkiem transportu w Polsce. Dotyczy to zarówno przewozów towarowych, jak i osobowych. To dobrze, gdyż właśnie kolej spośród wszystkich środków transportu w najmniejszym stopniu zanieczyszcza środowisko naturalne człowieka. Najmniej jest ofiar śmiertelnych, jeśli chodzi o wypadki.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#SenatorRyszardŻołyniak">Popularność kolei, w przypadku przewozów osobowych, wynika z faktu, że bardzo wiele rodzin w naszym kraju nie posiada samochodu. Dlatego właśnie w okresie wakacyjnym czy świątecznym obserwujemy przepełnienie w pociągach jadących nad morze, czy w góry. Ale nie tylko w tych. I to jest doskonały temat do dyskusji, być może przy innej okazji. Przyzna to każdy, kto choćby raz jechał, na przykład w piątek ekspresem popołudniowym z Warszawy do Zielonej Góry, bądź wracał stamtąd w niedzielę po południu. Nie sposób przecisnąć się nawet do toalety, bo korytarze są zajęte co do centymetra. U schyłku drugiego tysiąclecia tego typu obrazki nie powinny mieć miejsca. Szczególnie w państwie aspirującym do czołówki europejskiej. A Polska takim państwem jest. Tłok w pociągach to tylko ułamek uciążliwości w podróżowaniu tym środkiem lokomocji. Jest ich o wiele więcej.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#SenatorRyszardŻołyniak">Tych kilka uwag wypowiedziałem po to, byśmy nie spoczywali na laurach i nie sądzili, że to, czego dokonujemy w naszych poczynaniach legislacyjnych, jest doskonałe i wystarczające. Tak nie będzie chyba nigdy. Powinniśmy zdawać sobie z tego sprawę. Tak jest również w przypadku omawianej przez nas dziś ustawy o transporcie kolejowym, uchwalonej przez Sejm na sto szóstym posiedzeniu w dniu 8 maja. To z pewnością dobry akt prawny, zasługujący w pełni na naszą akceptację. W związku z tym, co powiedziałem wcześniej, daje on pewien asumpt do dalszych działań zmierzających do tego, by transport kolejowy w Polsce był powodem do dumy, a nie tylko do zwykłego zadowolenia.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#SenatorRyszardŻołyniak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawa o transporcie kolejowym rzeczywiście w nowoczesny sposób, zgodny z europejskimi standardami, reguluje zasady i warunki eksploatacji linii kolejowych, zarządzania nimi, wykonywania przewozów, a także eksploatacji pojazdów szynowych. Zgodnie z art. 61 ust. 1 traci moc ustawa o kolejach z 2 grudnia 1960 r., która w sposób jaskrawy nie przystawała do obecnej rzeczywistości. Monopole odchodzą bowiem w przeszłość. Dotyczy to także kolejnictwa. Poza utratą przez PKP pozycji monopolisty ustawa wprowadza istotne regulacje dotyczące zapewnienia bezpieczeństwa ludziom, towarom oraz ochrony środowiska naturalnego, ochrony mienia i porządku na obszarze kolejowym. Ponadto znajdują się w niej regulacje dotyczące finansowania transportu kolejowego, koncesjonowania prowadzenia linii i przewozów kolejowych, a także postanowienia mające zapewnić skuteczny nadzór techniczny nad utrzymaniem i eksploatacją linii kolejowych.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#SenatorRyszardŻołyniak">Chciałbym zwrócić uwagę na te zapisy, które – moim zdaniem – są najistotniejsze dla funkcjonowania kolejnictwa w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#SenatorRyszardŻołyniak">W art. 5 zawarte są postanowienia dotyczące linii kolejowych o państwowym i lokalnym znaczeniu. Jest to ważne w kontekście finansowania działalności tych linii. Odpowiednie regulacje zawarte są w następnych artykułach.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#SenatorRyszardŻołyniak">W art. 6 mówi się o likwidacji linii kolejowej mającej znaczenie lokalne. I tu mam wątpliwości. Chodzi mi mianowicie o zapis zawarty w ust. 1, mówiący jedynie o uzyskaniu opinii wojewody. Opinii, nie zaś akceptacji. Wprowadzając taki zapis, deprecjonujemy zdanie wojewody, który jest przedstawicielem premiera w terenie. Zna on lokalne uwarunkowania i w związku z tym jego głos, za lub przeciw likwidacji linii kolejowych o lokalnym znaczeniu, powinien mieć znaczenie. Jeśli uważamy, że nie jest to potrzebne, to lepiej w ogóle zrezygnować z zapisu o włączeniu wojewody w procedurę likwidacji lokalnej linii kolejowej.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#SenatorRyszardŻołyniak">W art. 7 jest mowa o warunkach technicznych zapewniających bezpieczeństwo ruchu oraz ochronę środowiska. Mam wątpliwości dotyczące ust. 1 i ust. 2, w których mówi się, że linie kolejowe i pojazdy szynowe powinny spełniać warunki techniczne i wymagania zapewniające bezpieczeństwo ruchu i przewozu osób oraz ochronę środowiska. Moim zdaniem, słowo „powinny” wcale nie jest tożsame z „muszą”. A jestem przekonany, że owe warunki techniczne i wymagania właśnie muszą być spełnione. Nie może tu być żadnej dowolności.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#SenatorRyszardŻołyniak">To samo dotyczy art. 8, w którym mówi się o warunkach technicznych, „jakim powinny odpowiadać linie kolejowe lub pojazdy szynowe”. Moim zdaniem, powinno być powiedziane „jakim muszą odpowiadać”.</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#SenatorRyszardŻołyniak">W kontekście prawa europejskiego niezwykle ważne są zapisy rozdziału 4 ustawy, dotyczące koncesjonowania transportu kolejowego. Powiedziano tu wyraźnie, że działalność gospodarcza polegająca na zarządzaniu liniami kolejowymi i wykonywaniu przewozów kolejowych podlega koncesjonowaniu. Zapisy te są ważne, gdyż będą zapobiegać dopuszczeniu do transportu kolejowego podmiotów nie przygotowanych do tego, nie dających gwarancji należytego wykonywania swoich obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-15.11" who="#SenatorRyszardŻołyniak">Cenne są postanowienia rozdziału 5 ustawy, dotyczące nadzoru technicznego nad eksploatacją linii kolejowych oraz nad bezpieczeństwem ruchu. Wprowadza się instytucję głównego inspektora kolejnictwa, centralnego organu administracji rządowej, właściwego w sprawach nadzoru technicznego nad eksploatacją linii kolejowych, pojazdów szynowych i bezpieczeństwa ruchu kolejowego. Miejmy nadzieję, że będzie on wypełniał swoją rolę w sposób zadowalający, że nie będzie jedynie jednym z wielu organów centralnych pochłaniających tylko pieniądze podatników.</u>
          <u xml:id="u-15.12" who="#SenatorRyszardŻołyniak">Jeśli Wysoka Izba pozwoli, jeszcze kilka uwag. Otóż w art. 48 ust. 3 pkcie 3 mówi się, że funkcjonariuszem Straży Ochrony Kolei może być osoba, która posiada wykształcenie średnie. Chyba powinno być powiedziane „co najmniej średnie”. W dotychczasowym brzmieniu artykuł ten zamyka przecież możliwość pracy w straży osobom z wykształceniem wyższym niż średnie. W pkcie 6 tego samego artykułu jest napisane: „posiada nienaganną opinią”. To oczywiście literówka, powinno być „opinię”.</u>
          <u xml:id="u-15.13" who="#SenatorRyszardŻołyniak">W art. 49 używa się sformułowań mówiących, że funkcjonariusz Straży Ochrony Kolei może użyć przymusu bezpośredniego w celu odparcia „bezprawnego zamachu na życie własne lub innej osoby”. Będę wdzięczny za wyjaśnienie, czy jest coś takiego, jak zamach „prawny”. Proponuję zatem skreślenie wyrazu „bezprawnego”.</u>
          <u xml:id="u-15.14" who="#SenatorRyszardŻołyniak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Moim zdaniem, jak już to powiedziałem na wstępie, ustawa zasługuje na nasze poparcie. Jest zgodna z prawem europejskim, wpisuje się w przyjęty przez rząd program polityki transportowej. Będę zatem opowiadał się za jej uchwaleniem, po uwzględnieniu zgłoszonych przeze mnie poprawek. Składam je na piśmie. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Madeja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#SenatorJerzyMadej">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#SenatorJerzyMadej">Chciałbym wyrazić nadzieję, że ustawa, nad którą dzisiaj debatujemy, jest jednym z elementów realizacji polityki transportowej państwa i że ta sprawa nie skończy się na zmianach dotyczących transportu kolejowego, ale również będzie dotyczyła transportu drogowego, a również wodnego, z którym jestem związany, i przez pracę w komisji, i zawodowo. To są te elementy, o których mówimy. Do tego dochodzi jeszcze transport powietrzny, który też jest w jakiś sposób unowocześniany. Nie mówię o wyposażeniu, lecz o jego organizacji i funkcjonowaniu.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#SenatorJerzyMadej">Nie będę już powtarzał argumentów, o których mówili zarówno senatorowie sprawozdawcy, jak i pan senator Żołyniak, że to rozdzielenie powinno dać dobre skutki. PKP przestanie być monopolistą, który dyktuje warunki, stawia żądania – jeśli chodzi o dofinansowanie przewozów, zwłaszcza pasażerskich – i zawsze może znaleźć wytłumaczenie, że robi, co może, ale więcej nie da się zrobić. Jeżeli wprowadzimy zasadę konkurencyjności, być może okaże się, że inne przedsiębiorstwo, zarządzające koleją czy wykonujące przewozy na liniach kolejowych, będzie to robiło bardziej efektywnie, bardziej ekonomicznie, czyli skuteczniej i taniej.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#SenatorJerzyMadej">Należy jednak zwrócić uwagę, że to wszystko się nie stanie nagle. Chciałem zwrócić państwa uwagę na art. 59 ust. 1: „Podmioty gospodarcze prowadzące w dniu wejścia w życie ustawy działalność gospodarczą w zakresie zarządzania liniami kolejowymi oraz wykonywania przewozów kolejowych zachowują uprawnienia do dotychczasowej działalności przez okres 1 roku od dnia wejścia w życie ustawy”. Czyli, przez rok mamy zagwarantowane, że nic się nie zmieni. Wprawdzie art. 58 mówi: „Podmioty gospodarcze prowadzące w dniu wejścia w życie ustawy działalność w zakresie zarządzania liniami kolejowymi oraz wykonywania przewozów kolejowych dokonają rozdzielenia, o którym mowa w art. 10 ust. 6, do dnia 31 grudnia 1998 r.”. Czyli, jeszcze dłużej. Tam się mówi, że przez rok mogą wykonywać tę działalność, a tu jeszcze się dopuszcza… Ustawa wchodzi z dniem 1 stycznia 1998 r., czyli cały rok 1998 będzie przeznaczony na działania organizacyjne. Miejmy nadzieję, że te działania zaczną przynosić skutki, ale to akurat prawdopodobnie będzie przełom wieków, albo i początek XXI wieku.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#SenatorJerzyMadej">Nie wdając się w szczegóły – jest ich kilka, mają zapewnić sprawne wejście tej ustawy w życie i sprawne dokonanie tego podziału na linie kolejowe i wykonywanie przewozów na tych liniach kolejowych – mam nadzieję, że ta ustawa zapewni w miarę skuteczne działanie transportu kolejowego.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#SenatorJerzyMadej">Jeśli chodzi o poprawki… Do zgłoszenia właściwie jednej, niezbędnej, moim zdaniem, poprawki, zachęciło mnie zaproponowanie przez Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych tego przecinka. Ja mam tylko jedną poprawkę, też czysto językową, zastanawiałem się, czy dotyczy ona błędu ortograficznego, czy gramatycznego. Chodzi o art. 10 ust. 6, w którym mówi się, że zarządzanie liniami kolejowymi powinno odbywać się przez utworzenie odrębnych jednostek organizacyjnych bądź podmiotów gospodarczych prowadzących jedną z tych działalności. Otóż, w języku polskim słowo „działalność” ma tylko liczbę pojedynczą, nie ma liczby mnogiej. Jest to rzeczownik nie mający liczby mnogiej. W związku z tym nie powinno być „jedną z tych działalności”, tylko „jeden z rodzajów tej działalności”. Bo mogą być różne rodzaje działalności, natomiast nie może być kilka działalności. Powtarzam, jest to rzeczownik, który ma liczbę pojedynczą. W związku z tym jest to oczywisty błąd językowy.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#SenatorJerzyMadej">Tu jeszcze powtarza się mały błąd. To jest drobna rzecz, ale to tak razi. Bo w końcu mylone są słowa „obowiązany” i „zobowiązany”. Już to mówiłem, szczególnie przy okazji dyskusji nad kodeksami karnymi, że jest ktoś obowiązany – bo to wynika z obowiązku. A zobowiązany – bo to wynika ze zobowiązania, czyli jest to taka subtelna różnica. W ustawie te pojęcia są mylone. Często używa się zarówno prawidłowego słowa „obowiązany”, jak wyrazu „zobowiązany”. Ale tego już się nie będę czepiał, żeby nie przedłużać pracy nad ustawą.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#SenatorJerzyMadej">W art. 9 ust. 1 i 2 jest też coś, co brzmi dość nieszczęśliwie, w języku polskim to oczywiście gra słów. „Połączenie linii kolejowych następuje na podstawie umowy”, co znaczy tyle, że jeden tor łączymy z drugim. Wymaga to umowy zarządów kolei. Wiem, że jest zapisane w słowniczku, co to są linie kolejowe, niemniej jednak takie sformułowanie w języku polskim ma podwójne znaczenie. I w ust. 2: „połączenie linii kolejowych nie może naruszać zasad bezpieczeństwa ruchu oraz bezpiecznego przewozu osób i rzeczy”. Czyli łączyć dwa tory kolejowe trzeba tak, żeby nie spowodować katastrofy, jaka miała miejsce pod Szczecinem. Jak powtarzam, są to pewne pułapki języka polskiego, które akurat mi się rzuciły w oczy.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#SenatorJerzyMadej">I jeszcze jeden, już zupełnie drobny błąd językowy. Wszędzie tu czytamy o kolejach o państwowym znaczeniu, o lokalnym znaczeniu. Po polsku to będzie: o znaczeniu lokalnym, o znaczeniu państwowym, mówi się natomiast: o małym znaczeniu, o dużym znaczeniu. Nie będę jednak już prosił o uwzględnienie tych poprawek – tym bardziej że zgłoszone są też inne – poza tą jedną, wynikającą z oczywistego błędu językowego, którą zaproponuję państwu.</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#SenatorJerzyMadej">Powtarzam to, co powiedziałem na początku. Ustawa w pełni zasługuje na poparcie i wprowadzenie w życie. Miejmy tylko nadzieję, że realizacja jej przepisów będzie skuteczna i pozytywna dla wszystkich użytkowników transportu kolejowego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo senatorowi Madejowi.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Informuję, że lista mówców została w ten sposób wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Zgodnie z art. 43, w związku z art. 29 i 30 Regulaminu Senatu udzielę teraz głosu przedstawicielowi rządu. Przypomnę, że rozpatrywana przez nas ustawa była rządowym projektem ustawy, a do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych upoważniony został minister transportu i gospodarki morskiej, obecny na sali pan Bogusław Liberadzki. Bardzo proszę o zabranie głosu, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MinisterTransportuiGospodarkiMorskiejBogusławLiberadzki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#MinisterTransportuiGospodarkiMorskiejBogusławLiberadzki">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#MinisterTransportuiGospodarkiMorskiejBogusławLiberadzki">Chciałem przede wszystkim wyrazić bardzo szczerą satysfakcję i podziękowanie, po pierwsze – za państwa trud, po drugie – za tak łagodną ocenę ustawy i dużo dobrych słów wypowiedzianych pod adresem tych, którzy układali ten tekst.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#MinisterTransportuiGospodarkiMorskiejBogusławLiberadzki">Chciałbym jednocześnie potwierdzić to, o czym mówili panowie senatorowie sprawozdawcy. Tak, ustawa jest zorientowana na zmianę struktury polskiego transportu kolejowego. Poprzez nią chcemy wkroczyć w prywatyzację w transporcie kolejowym, ponieważ jesteśmy zdania, nauczeni doświadczeniami europejskimi, że prywatyzacja przedsiębiorstwa PKP jest rzeczą bardzo trudną, na granicy niemożliwości. Mamy jednak bardzo dużo obszarów na rynku transportowym, które mogą być zagospodarowane przez transport kolejowy, a nie zajmuje się tym przedsiębiorstwo PKP. Bywa, że są na to zbyt małe, czasem wymaga to innego zaangażowania, a często – po prostu innego sposobu operowania. Żeby przedsiębiorstwo kolejowe było konkurencyjne na obecnym rynku, musi w ruchu pasażerskim oferować usługi świadczone w sposób zbliżony do usług lotniczych, już nawet nie autobusowych, a lotniczych. Z kolei w ruchu ciężarowym i towarowym musi świadczyć usługi zbliżone do oferowanych przez przewoźników samochodowych. Zatem musi się wykształcić zupełnie inne podejście, trzeba zdobyć zupełnie nowe rynki. Wymaga to oczywiście także inwestowania. Chcieliśmy zatem poprzez tę ustawę – panie i panowie posłowie byli uprzejmi potwierdzić nasze oczekiwania – wprowadzić do transportu kolejowego w Polsce, do polskiego kolejnictwa zupełnie nowego ducha, ducha przedsiębiorczości, przekształcając strukturę, która jest wciąż bardziej instytucją, mimo radykalnych zmian, jakie zaszły w PKP, w kierunku przedsiębiorstwa, w kierunku firmy. Tym się kierowaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#MinisterTransportuiGospodarkiMorskiejBogusławLiberadzki">Trudno powiedzieć, zwłaszcza a priori, czy ta ustawa jest doskonała. Poruszył tę kwestię pan senator Żołyniak. Ustawa na pewno jest europejska. Wszystko, co można było wziąć z doświadczenia europejskiego i co należało wziąć w związku z naszym stowarzyszeniem, a następnie członkostwem w Unii Europejskiej, gdzie moglibyśmy zagwarantować dla polskich przewoźników część rynku – dlatego że oni mają czas na to, żeby zaistnieć, zdobyć reputację, standing finansowy – zostało implementowane. Korzystaliśmy także z rekomendacji, wniosków, opinii i ekspertyz, jakie otrzymywaliśmy w latach ubiegłych od Japończyków, gdzie koleje sprywatyzowano, od Amerykanów, gdzie kolej zawsze była i jest prywatna, z wyjątkiem okresu I wojny światowej, kiedy ją upaństwowiono. Staraliśmy się stosować to, co – według naszej wiedzy – najlepsze. Chciałbym bardzo, żeby rzeczywiście następowała ekspansja i żeby nie było sytuacji takich, o jakich mówili też panowie senatorowie. Na niektórych relacjach pociągi są nadmiernie zatłoczone, z kolei według średniej krajowej są wciąż półpełne – powie optymista – albo półpuste – powie pesymista. W każdym razie stopień ich wykorzystania mógłby być większy. Chcemy zatem, żeby sieć podstawowa mogła być uzupełniania, żeby mogli wchodzić operatorzy, którzy świadczyliby usługi, łącznie z pociągami czarterowymi, sezonowymi. Znów wracam tu do modelu lotnictwa. Spodziewam się zatem, że potem wszystko będzie dużo łatwiejsze, aczkolwiek muszę się zgodzić z wyrażonym tutaj poglądem, że to cały proces. Transport kolejowy ma to do siebie, że wszelkie przemiany są procesem, a nie akcją. Wszelkiego rodzaju ewolucje są dopuszczalne i możliwe, a rewolucje źle się kończą. Dlatego jestem wdzięczny, że Wysoki Senat zaakceptował datę dotyczącą końca 1998 r.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#MinisterTransportuiGospodarkiMorskiejBogusławLiberadzki">To już zaczęło działać. Rozpoczął się proces zmian, jest program rozdziału między infrastrukturą a częścią operacyjną. Linia o znaczeniu państwowym – te linie zostały już określone, Rada Ministrów przyjęła rozporządzenie na podstawie ustawy o Polskich Kolejach Państwowych. Sposób finansowania i układania się rządu oraz kolei będzie regulować umowa, która już powstała. Do tej umowy co roku sporządza się aneksy. To nowe zaczęło się jako projekt pilotażowy na wschodnim okręgu kolejowym z siedzibą w Lublinie. Tam zbieramy doświadczenia, potrwa to do końca czerwca tego roku. Na tej podstawie będziemy przygotowani. Do końca roku pierwsze kroki implementacyjne w strukturze dzisiejszego przedsiębiorstwa PKP. Rok 1998, działania krok po kroku, najpierw księgowo, finansowo, organizacyjnie, a wreszcie ku podmiotowemu rozdziałowi na te dwie części, czyli biznes, w tym także koncesjonowanie przewozów prywatnych, oraz infrastrukturę. Będzie ona zarządzana poprzez tę separację w sposób zbliżony ideowo i koncepcyjnie do metody zarządzania przedsiębiorstwem transportu samochodowego, portem i armatorem, portem lotniczym i przedsiębiorstwem lotniczym czy płatną autostradą.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#MinisterTransportuiGospodarkiMorskiejBogusławLiberadzki">Kolej w tym nowym wydaniu będzie swego rodzaju płatną autostradą. Każdy, kto ma prawo jazdy i stosowny pojazd – konieczna tu jest inspekcja techniczna, koncesje – będzie mógł korzystać z danej infrastruktury, płacąc za to na zasadzie niedyskryminacyjnej. To znaczy, sposób stanowienia opłat będzie taki sam dla każdego przewoźnika, natomiast mogą być pewne zróżnicowania o charakterze typowo komercyjnym. Podstawa tych zróżnicowań jest określona w rozporządzeniu ministra transportu. Jeżeli na przykład ktoś zawiera umowę na przewóz w ciągu najbliższych 10 lat po 100 milionów ton co roku, może dostać inną cenę pojednostkową niż ten, który chce za tydzień przewieźć 4 pociągi z daną szybkością i w określonej porze, a nie wiadomo, czy potem jeszcze przyjdzie. Są to wtedy dwie zupełnie różne ceny rynkowe.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#MinisterTransportuiGospodarkiMorskiejBogusławLiberadzki">Chciałbym wyrazić satysfakcję, że ten proces się rozpoczął, a omawiana ustawa ma szanse być uchwalona. Będzie w pakiecie trzech ustaw ustrojowych dotyczących transportu kolejowego. Chodzi o ustawę o PKP, obecnie omawianą, i projekt ustawy o restrukturyzacji przedsiębiorstwa PKP, który jest po pierwszym czytaniu w Sejmie. Ten pakiet wpisuje się także w nowe prawo przewozowe, które uczyniło możliwymi stosunki między nadawcą i przewoźnikiem, koleją i państwem oraz dało podstawy prawne do wprowadzanych dzisiaj rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#MinisterTransportuiGospodarkiMorskiejBogusławLiberadzki">Jeszcze raz chciałbym serdecznie podziękować za wyrażone tu opinie. Przekażę je moim współpracownikom w ministerstwie, bo traktuję to jako dowód wykonania przez nich dobrej roboty. Dziękuję za uwagę, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję, Panie Ministrze. Ale proszę jeszcze sekundę poczekać, sekundę, a może trochę dłużej. To zależy od tego, czy państwo senatorowie będą mieli jeszcze do pana ministra pytania w związku z ustawą.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Pytam zatem państwa senatorów, czy ktoś ma pytania do pana ministra Bogusława Liberadzkiego? Nie ma pytań.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Panie i Panowie, zamykam debatę nad tym punktem naszych obrad.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Ponieważ w trakcie debaty zostały zgłoszone nowe wnioski o charakterze legislacyjnym, nie pozostaje mi nic innego, jak tylko zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu poprosić nasze komisje, a mianowicie Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, Komisję Gospodarki Narodowej oraz Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o to, by zechciały się wspólnie zebrać i ustosunkować do przedstawionych Wysokiej Izbie w trakcie debaty wniosków oraz przygotować je do głosowania. Głosowanie przeprowadzimy pod koniec naszych obrad.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o wyższych szkołach zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sto szóstym posiedzeniu w dniu 9 maja bieżącego roku, a do Senatu przekazana w dniu 12 maja. 14 maja marszałek, zgodnie z art. 55 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ustawę do Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz do Komisji Nauki i Edukacji Narodowej. Komisje rozpatrzyły ustawę i przygotowały swoje sprawozdania. Tekst ustawy macie państwo w druku nr 519, a sprawozdania komisji w drukach nr 519A i 519B.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Nauki i Edukacji Narodowej, pana senatora Zbyszka Piwońskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">Obowiązkiem moim jest zarekomendować Wysokiej Izbie w imieniu Komisji Nauki i Edukacji Narodowej ustawę o wyższym szkolnictwie zawodowym, na którą od dość dawna z niecierpliwością oczekiwaliśmy. Ta niecierpliwość wynikała z dwóch podstawowych przesłanek. Pierwsza z faktu, że przyjęliśmy w koncepcji reformy naszego systemu edukacji narodowej ambitne założenie, że już w pierwszej dekadzie przyszłego wieku, a więc do 2010 r., wskaźnik skolaryzacji na poziomie wyższym będzie równy co najmniej 1/3 całej populacji młodzieży danej grupy wiekowej, co z natury rzeczy oznacza szybki rozwój szkolnictwa wyższego. I druga, bardziej merytoryczna przesłanka sprowadza się do tego, że nasza współczesna gospodarka wymaga kadry dobrych praktyków o wysokiej wiedzy, którzy, mówiąc wprost, potrafiliby umiejętnie łączyć niezbędną teorię z praktyką.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">Wyższa szkoła zawodowa nie jest to, jak niektórzy sądzą, odpowiednik dawnego pierwszego stopnia studiów wyższych, po którym z natury rzeczy następował stopień drugi. Wyższa szkoła zawodowa stanowi całkowity, zamknięty cykl edukacyjny, wsparty solidną praktyką, przygotowujący absolwentów do praktycznego wykonywania ich obowiązków zawodowych, zgodnie z nadanym im tytułem inżyniera czy też licencjata. Taka jest koncepcja tego typu szkół, które powszechnie funkcjonują w wielu innych krajach Europy i świata. Nie oznacza to wcale, że absolwenci tej szkoły nie będą mogli kontynuować nauki w uczelniach, nazwijmy je tak umownie, akademickich. Będą mogli, ale tego już nie reguluje ustawa, jest to bowiem autonomiczne prawo uczelni, która może określić stosowne kryteria doboru i zasady wyrównywania różnic programowych.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">Taka filozofia tego typu szkoły potwierdzona została również poprzez fakt odpowiednich kryteriów doboru kadry dydaktycznej, w których obok wymogów czysto formalnych, określających odpowiednie przygotowanie naukowe, uwzględnia się również praktykę zawodową nabytą w innych instytucjach aniżeli szkoła wyższa. Dodatkowym czynnikiem potwierdzającym odmienność tej szkoły jest założenie, że nie będą to molochy, jakimi są dzisiaj niektóre wyższe uczelnie. Tworzyć się je będzie w zasadzie w miejscowościach, w których brak jest obecnie ośrodków akademickich, czyli bliżej miejsca zamieszkania przyszłego studenta. Tym samym mapa Polski wypełni się gęstszą siecią szkół kształcących na poziomie wyższym. Takie ich rozmieszczenie jest nie bez znaczenia z punktu widzenia kosztów kształcenia studentów, ale nie tylko. Szkoła ta, zaspokajająca w znacznym stopniu potrzeby lokalne, jest tam instytucją bardzo potrzebną i chcianą. Na jej rzecz, zarówno ze strony terenowych organów administracji rządowej, samorządów terytorialnych oraz miejscowego biznesu przekazywane są nieodpłatnie obiekty, gromadzone są środki i sprzęty stanowiące ich wyposażenie. Mówię to nie ze względu na jakieś teoretyczne założenia. Znam odpowiednie przykłady miejscowości, które jako pierwsze przygotowują się do otwarcia takich szkół.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">Ustawa zakłada w samym założeniu, że będzie to szkoła ściśle związana ze środowiskiem, co potwierdza dział IV, określający ustrój i organizację uczelni. W art. 1 ust. 1 mówi się, że organami kolegialnymi państwowej uczelni zawodowej są konwent i senat. A więc, obok tradycyjnego organu w uczelni akademickiej, jakim jest senat, pojawia się nowe ciało określane mianem konwentu. Art. 32 tejże ustawy mówi, że w skład konwentu wchodzą: przedstawiciele organów państwowych, przedstawiciele organów samorządu terytorialnego i zawodowego, przedstawiciele instytucji i stowarzyszeń naukowych zawodowych oraz twórczych, przedstawiciele organizacji pracodawców, przedstawiciele uczelni, z którymi współdziała uczelnia zawodowa, rektor, kanclerz, prorektor lub prorektorzy. A z kolei art. 33 określa kompetencje konwentu.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">Chciałbym szczególnie zwrócić uwagę na elementy, które mówią o planach działalności finansowej – założeniem jest, że wymienione podmioty będą w niej partycypowały – a ponadto na opinię dotyczącą powołania organów tejże uczelni oraz zatwierdzanie stanu kierunków kształcenia, specjalności itd. Skład konwentu, który przed chwilą przytoczyłem, wymienia instytucję kanclerza uczelni. Jest to nowa instytucja w środowisku akademickim. W moim przekonaniu, pojawi się ona nie tylko w wyższych szkołach zawodowych. Nie umniejszam w niczym jednoosobowej funkcji rektora, sprawowanej w danej uczelni. Dzisiejsze warunki życia jednak sprawiają, że autonomia kanclerza, czyli tego przedstawiciela, który ma być swoistym menedżerem i z punktu widzenia ekonomicznego, organizacyjnego kierować tym dużym gospodarstwem. Przecież uczelnia wyższa to niemałe gospodarstwo, niemal przedsiębiorstwo, uzyskuje własne dochody i przy ich pomocy uzupełnia brakujące środki, gdyż budżet państwa często nie jest w stanie zaspokoić jej potrzeb. Dlatego właśnie z naciskiem wspominam o tej instytucji. Myślę, że w ten sposób znajdzie ona swoje miejsce również w innych uczelniach akademickich.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">Jednocześnie nowością w tej ustawie jest powołanie jeszcze jednego organu. Chodzi o komisję akredytacyjną. Odwołam się znów do tekstu ustawy: „Tworzy się Komisję Akredytacyjną Wyższego Szkolnictwa Zawodowego, zwaną dalej komisją”. Dalej mówi się, że komisja ta na wniosek ministra edukacji narodowej lub z własnej inicjatywy określa warunki, jakim powinna odpowiadać uczelnia zawodowa, określa wymagania kadrowe, ocenia programy nauczania i jakość kształcenia. Jest to nowy organ. Do tej pory nie nie było go na uczelniach. Stanowi swoiste zabezpieczenie, a jednocześnie ma charakter wewnętrzny. Przecież w skład komisji akredytacyjnej, wedle tego, co mówi kolejny artykuł, powoływani są przedstawiciele tego samego środowiska, desygnowani przez takie organy jak Rada Główna Szkolnictwa Wyższego, przez uczelnie akademickie funkcjonujące na zasadach określonych przez ustawę o wyższym szkolnictwie zawodowym. Zatem samo środowisko desygnuje swoich przedstawicieli, przyjmując tym samym na siebie współodpowiedzialność za kompetencje, jakimi będą się legitymować zarówno pracownicy, jak i sama uczelnia. Mam tu na myśli i programy, i jakość funkcjonowania uczelni. Dzięki temu do funkcji tej właśnie instytucji, Komisji Akredytacyjnej Wyższego Szkolnictwa Zawodowego, po części będzie należał nadzór. Do tej pory w stosunku do uczelni obowiązek ten spoczywał na resorcie edukacji narodowej.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">W toku postępowania legislacyjnego, interesując się tą ustawą, uczestniczyłem w wielu posiedzeniach komisji, brałem udział w obradach podkomisji powołanej w Sejmie i w obradach naszej Komisji Nauki i Edukacji Narodowej. Wiem, że zrodziło się wiele kontrowersji i wątpliwości. Przypomnę niektóre z nich.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">Pierwsza wątpliwość dotyczyła samej idei tych szkół. Dość często słychać było, w moim przekonaniu trochę konserwatywne, zdanie, przepraszam za ten zwrot. Otóż uważano, że wystarczy dać pieniądze i rozbudować istniejące uczelnie, by rozwiązać problem, który omawiałem na wstępie. Sądzę, że w pierwszej części wywodu rozwiałem wszelkie wątpliwości co do tego, wskazując na nieco odmienny charakter tejże uczelni i potrzeby gospodarcze charakterystyczne dla tego typu szkoły.</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">Druga grupa uwag, które dość często się powtarzały, to właściwie pytania, czy nie można by osiągnąć tego samego celu przez nowelizację istniejącej ustawy o wyższym szkolnictwie zawodowym. Odpowiedź jest w zasadzie twierdząca. W moim przekonaniu, w niedalekiej przyszłości będzie to jedna ustawa. Teraz jednak na powołanie wyższych szkół zawodowych drogą nowelizacji tamtej ustawy musielibyśmy czekać bardzo długo, zaś w ten sposób istnieje znaczna szansa, że koncepcja nowego typu szkoły jest realna, że można ją wprowadzić w życie już dzisiaj. W międzyczasie okaże się, które rozwiązania są nie do końca trafne, jednocześnie z zupełnie innych przyczyn dojrzeje potrzeba nowelizacji ustawy o szkołach wyższych. Wówczas, być może za rok czy dwa, zrodzi się jeden, bardziej doskonały dokument regulujący całokształt stosunków w szkolnictwie wyższym.</u>
          <u xml:id="u-21.10" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">Wreszcie trzecia grupa problemów wiąże się z zapisami art. 1, który mówi, że regułom tej ustawy podlegają również prywatne wyższe szkoły zawodowe, które do tej pory powoływane były na podstawie ustawy o szkołach wyższych. Przedstawiciele tych uczelni poczuli się trochę zagrożeni rygorami ustawy. Wprowadzenie w procesie legislacyjnym sensownego zapisu w art. 91, dającego im długi, bo aż trzydziestosześciomiesięczny okres na dostosowanie się do wymogów tejże ustawy, rozwiało jednak i te wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-21.11" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">Nasza komisja stanęła na stanowisku, żeby poprzeć ustawę w tej postaci, w jakiej została ona przyjęta przez Sejm, czyli bez poprawek, mimo wielu wątpliwości, jakie były rozpatrywane, oraz sygnalizowanych zarówno przez Biuro Legislacyjne, jak i przez poszczególnych członków komisji.</u>
          <u xml:id="u-21.12" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">Czym między innymi motywujemy ten wniosek? Chcielibyśmy, żeby w przyszłym roku akademickim mogły już zaistnieć pierwsze takie uczelnie. Przygotowują się do tego poszczególne środowiska. Od przyjęcia ustawy do chwili powołania jest jeszcze długa droga i długa procedura postępowania, nie tyle w samym resorcie, co w Radzie Głównej Szkolnictwa Wyższego. Trzeba powołać Komisję Akredytacyjną Wyższego Szkolnictwa Zawodowego, później przeprowadzić odpowiednie postępowanie poprzedzające uchwałę Rady Ministrów. Z tego powodu stoimy na stanowisku, że nawet niedoskonałości, które ujawniono, nie przeszkadzają w jej uruchomieniu i funkcjonowaniu. Jak już wspomniałem na wstępie, będzie ona miała charakter przejściowy. W tym czasie ujawnią się nie tylko te usterki, które stwierdziliśmy już dzisiaj. Wszystkie niedociągnięcia będzie można skorygować w przyszłej, jednolitej ustawie regulującej całość stosunków w szkolnictwie wyższym. Tam będzie można je uwzględnić.</u>
          <u xml:id="u-21.13" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">W ostatniej chwili dostałem do ręki opinię Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Zgłosiła ona między innymi poprawki, które przez nas również były rozważane, niemniej – jak już wspomniałem – doszliśmy do wniosku, że nie stanowią one przeszkody, z powodu której byłoby niemożliwe rozpoczęcie pracy przez te uczelnie. Poprawki te będzie można udoskonalić i uwzględnić w przyszłej, jednolitej nowelizacji ustawy o szkołach wyższych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo senatorowi Piwońskiemu.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, pana senatora Kazimierza Działochę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#SenatorKazimierzDziałocha">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#SenatorKazimierzDziałocha">Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, nie odnosząc się osobno do potrzeby uchwalenia ustawy o wyższych szkołach zawodowych, a także do założeń tej ustawy, chociaż nie kwestionuje ani potrzeby, ani, zasadniczo, jej założeń, wnosi do niej pewną liczbę poprawek o charakterze legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#SenatorKazimierzDziałocha">Poprawka pierwsza, odnosząca się do wielu artykułów ustawy, ma na celu wyeliminowanie takiego zapisu koniunkcji i alternatywy zwykłej, jakiego nie przewidują zasady techniki legislacyjnej. Zdaniem komisji wystarczy użyć słowa „lub”, by było wiadomo, o co chodzi. Będzie to zgodne z intencjami i z zamierzeniami ustawodawcy.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#SenatorKazimierzDziałocha">Poprawka druga do art. 3 ust. 1 pktu 4 ma na celu przeredagowanie artykułu tak, by wykluczyć pewną niepotrzebną szczegółowość i niezręczność treściową tego przepisu. W pkcie 4 zapisano, że: „Do podstawowych zadań uczelni zawodowych należy wychowywanie studentów w duchu poszanowania praw człowieka, patriotyzmu, demokracji, odpowiedzialności za dobro” i potem to dobro rozmienia się na drobne – od dobra społeczeństwa, państwa, do dobra własnego warsztatu pracy. Ponieważ hierarchia wartości jest tutaj na bardzo wysokim poziomie abstrakcyjnego ujęcia, Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych proponuje, żeby końcową formułę zastąpić pojęciem dobra wspólnego, co oznacza jednocześnie zgodność z odpowiednim przepisem nowej Konstytucji Rzeczypospolitej, z jej art. 1. Termin „dobro wspólne” może się oczywiście odnosić do różnych relacji. W tak ogólnie sformułowanym przepisie określającym podstawowe zadania uczelni zawodowych nie trzeba jednak, zdaniem komisji, tego dobra wspólnego tak bardzo uszczegółowiać.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#SenatorKazimierzDziałocha">Poprawka trzecia jest próbą uzupełnienia pewnych braków treściowych w przepisie art. 3 ust. 3. W ustawie mówi się o prowadzeniu badań przez uczelnie zawodowe, ale nie mówi się, o jakie badania chodzi. A przecież mogą być różne badania – lekarskie, statystyczne etc. Tutaj niewątpliwie chodzi o badania naukowe, a więc należy dodać to słowo. Końcowa formuła tego przepisu też jest niewłaściwa, bo mówi się o wdrażaniu nowych rozwiązań i innowacji, tak jakby zakres treściowy tych dwóch nazw był różny. Komisja proponuje, by ograniczyć się do zwrotu „wdrażania nowych rozwiązań”, a dodać słowa „do praktyki”. Wszak trzeba je do czegoś wdrażać.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#SenatorKazimierzDziałocha">Poprawka czwarta ma charakter merytoryczny i podyktowana jest potrzebą zadośćuczynienia zasadzie równości wobec prawa. Art. 5 pkt 2 ustawy przyznaje studentom studiów zaocznych prawo nieodbywania praktyk. Jest powiedziane, że senat może zwolnić studenta, ale tylko studiów zaocznych, z obowiązku odbywania praktyki. Zdaniem komisji, to prawo powinno, w imię zasady równości, obejmować także studentów studiów wieczorowych, jeżeli tylko student pracuje zawodowo zgodnie z kierunkiem lub specjalnością zawodowego kształcenia. Jeżeli student studiów wieczorowych przedstawi odpowiedni dowód, że pracuje zawodowo zgodnie ze specjalnością zawodowego kształcenia – tak jak jest tutaj zapisane – to także powinien mieć prawo do zwolnienia z odbycia praktyki.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#SenatorKazimierzDziałocha">Poprawka piąta zmierza do skreślenia ust. 2 w art. 6 ustawy. W ust. 1 tegoż artykułu powiedziane jest, że uczelnia zawodowa ma prawo nadawania absolwentom tytułu zawodowego – licencjata lub inżyniera. Określa się tu te dwa tytuły. Nawiasem mówiąc, nie bardzo wiadomo, czym ten inżynier będzie się różnił od tego, który kształci się i otrzymuje ten dyplom w innych szkołach, nie podporządkowanych reżimowi ustawy o szkołach wyższych. To już jest jednak inna sprawa. Myślę, że to się w praktyce wyjaśni. W każdym razie komisja uważa, że postanowienie, iż minister edukacji narodowej może określić inne tytuły zawodowe niż te dwa – licencjata i inżyniera – jest przepisem blankietowym w świetle orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego. W szczególności jest to niedopuszczalne na gruncie art. 92 nowej Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Ten przepis w żaden sposób nie determinuje, nie ukierunkowuje ministra co do tego, co ma w tym rozporządzeniu określić, a zwłaszcza według jakich zasad. Jest powiedziane, że ma określić rodzaje tytułów zawodowych. Ale według jakich zasad? W delegacji ustawowej powinno się znaleźć minimum treści, by rozporządzenie wydane na podstawie delegacji można było uznać za zgodne z konstytucją. Tutaj, jak widać, ustawodawcy zabrakło rozeznania co do tego, jakie to jeszcze tytuły zawodowe mogą wchodzić w grę. I dlatego – przepraszam – wyłgał się takim sformułowaniem art. 6 ust. 2. To prawda, że ustawa o szkołach wyższych w art. 149, jeżeli dobrze pamiętam, też odsyła do rozporządzenia w sprawie określenia tytułów zawodowych. Jest to jednak ustawa z 1990 r., kiedy orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego w tej materii nie było jeszcze tak bardzo rozwinięte. A w każdym razie nie mieliśmy art. 92 obecnej Konstytucji, według którego to artykułu materia przeznaczona do uregulowania w drodze rozporządzenia musi mieć swoje wytyczne w ustawie upoważniającej.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#SenatorKazimierzDziałocha">Poprawka szósta zmierza do zharmonizowania art. 13 z art. 14. W art. 13 mowa jest o dzieleniu uczelni, czego nie ma w art. 14. Ponieważ sprawa dotyczy tej samej kwestii, należałoby poprawkę szóstą przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#SenatorKazimierzDziałocha">Poprawki siódma i ósma mają charakter redakcyjny. Korygują pewne błędy językowe ustawy bez znaczenia normatywnego.</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#SenatorKazimierzDziałocha">Poprawka ostatnia, dziewiąta, ma walor merytoryczny. Jest to poprawka do art. 77, który przyznaje studentom uczelni zawodowych prawo do korzystania z ulgi w opłatach za przejazdy środkami komunikacji miejskiej. Komisja proponuje – także i tu kierując się zasadą równości wobec prawa – ażeby studenci uczelni zawodowych mogli korzystać z tej ulgi za przejazdy środkami komunikacji miejskiej na zasadach przewidzianych w ustawie o szkolnictwie wyższym. Sprawa jest jednak złożona, dlatego że art. 159 ustawy o szkołach wyższych został uchylony. Sprawa, czy one przysługują, stała się przedmiotem pewnego sporu w praktyce prawnej. Skłoniło to rzecznika praw obywatelskich do wystąpienia w tej sprawie, by rzecz wyjaśnić na korzyść studiujących, by to prawo do ulgi w opłatach za przejazdy środkami komunikacji miejskiej im przysługiwało. Według komisji, poprzez tę poprawkę, czyli odesłanie do zasad przewidzianych w ustawie o szkolnictwie wyższym – jeżeli tylko na gruncie ustawy o szkolnictwie wyższym te kontrowersje, o których tu mówiłem, zostaną rozwiązane po myśli studentów – należy doprowadzić do zrównania w prawie do ulgowych przejazdów studentów uczelni zawodowych i uczelni podlegających ustawie o szkolnictwie wyższym.</u>
          <u xml:id="u-23.10" who="#SenatorKazimierzDziałocha">Takie są poprawki Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych do ustawy o wyższych szkołach zawodowych. Komisja wnosi, by Wysoka Izba raczyła te poprawki rozważyć i przyjąć. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo panu senatorowi Kazimierzowi Działosze.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Chciałem państwa senatorów uprzejmie zapytać – tradycyjnie już – czy, zgodnie z art. 38 ust. 5 Regulaminu Senatu, będą ze strony państwa pytania do sprawozdawców komisji.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Pan senator Kozłowski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#SenatorKrzysztofKozłowski">Pytanie do obu sprawozdawców. Czy obie komisje zasięgały w tej mierze opinii Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję. Konkretne pytanie. Pan senator Piwoński, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">Tak. Cały czas w pracy zarówno sejmowej komisji, jak i naszej uczestniczyli przedstawiciele Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego, między innymi w randze wiceprzewodniczącego. Było to przedmiotem opinii rady głównej. To, że przygotowanie tej ustawy przeciągnęło się w czasie, spowodowane było również tym, że do pierwotnego projektu Rada Główna Szkolnictwa Wyższego zgłosiła wiele uwag. Później zostało to opracowane przez resort i już jako projekt, uzgodniony ze środowiskiem, zostało przez to środowisko zaakceptowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję. Pan senator Działocha chce odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#SenatorKazimierzDziałocha">Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych nie skorzystała z takiej możliwości ze względu na profil swoich zadań wobec ustaw przedstawianych Senatowi do rozpatrzenia oraz ze względu na to, że w aktach dotyczących ustawy znajdowało się wiele opinii i ekspertyz, które – że tak powiem – wystarczyły komisji w zakresie jej zadań. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Czy będą jeszcze ze strony państwa pytania? Nie ma. Dziękuję naszym sprawozdawcom.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Szanowni Państwo, otwieram debatę.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących konieczności zapisywania się do głosu i obowiązku składania ewentualnych poprawek i wniosków o charakterze legislacyjnym na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Rozpoczynamy debatę.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Jako pierwszego bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Wincentego Olszewskiego.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Uprzedzam państwa zapisanych do głosu, że za kilka minut będę musiał ogłosić przerwę, więc dalszy ciąg naszej debaty nastąpi po przerwie w obradach.</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#SenatorWincentyOlszewski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#SenatorWincentyOlszewski">Debatę nad rządowym projektem ustawy o wyższych szkołach zawodowych poprzedziła około czteroletnia konsultacja w różnych środowiskach społecznych. Wypowiadali się pracownicy nauki, wyższych uczelni, przedstawiciele związków zawodowych, a także, z ogromnym zaangażowaniem, członkowie samorządów lokalnych. Pierwotny projekt rodził wiele wątpliwości, ale – mimo tak długiego okresu konsultacji – przyjęta przez Sejm 9 maja 1997 r. ustawa dalej budzi różnego rodzaju kontrowersje. Przedstawię podstawowe dylematy.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#SenatorWincentyOlszewski">Po pierwsze, czy istotnie zasadne jest tworzenie odrębnej ustawy dla poszerzenia oferty zmian w kształceniu na poziomie zawodowym? Przeciwnicy takiego rozwiązania postulują jedynie niezbędne zmiany w istniejącej ustawie o szkolnictwie wyższym.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#SenatorWincentyOlszewski">Po drugie, czy powstające w przyszłości, na podstawie tej ustawy, wyższe szkoły zawodowe, zwłaszcza te państwowe, będą w stanie samodzielnie zapewnić odpowiednią kadrę naukową, o której mówi się w dziale V niniejszej ustawy? Czy lepszym, słuszniejszym rozwiązaniem nie byłoby tworzenie tych szkół jako filii istniejących już uczelni akademickich?</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#SenatorWincentyOlszewski">Wysoka Izbo! Niezależnie od wymienionych, i jeszcze wielu innych, wątpliwości, które rozumiem i podzielam, należy również przyjąć rację strony rządowej, czyli autora projektu ustawy. Polska, mimo znacznego postępu w ostatnich latach, nadal potrzebuje radykalnego zwiększenia liczby młodzieży studiującej na uczelniach. Mimo że dla rozwiązania tego problemu bardzo dużo uczyniły państwowe uczelnie publiczne oraz wyższe uczelnie niepubliczne, jednak wciąż nie zaspakaja to naszych aspiracji w zakresie poprawienia wskaźnika scholaryzacji. Powstaje pytanie, czy uczelnie niepubliczne, prawie w całości kształcące na poziomie licencjatu, powinny mieć monopol na kształcenie zawodowe w Polsce? Podzielam pogląd, że również na tym poziomie kształcenia obecność szkół typu państwowego, publicznego, jest niezbędna.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#SenatorWincentyOlszewski">Wysoka Izbo! Możliwość tworzenia wyższych szkół zawodowych przez różne podmioty jest w świetle ustawy bardzo duża. Zgodnie z art. 10 ust. 1 państwowe uczelnie zawodowe, po spełnieniu warunków ust. 2 i 3 tegoż artykułu, tworzy Rada Ministrów. Uczelnie niepaństwowe może zaś założyć osoba prawna lub fizyczna na podstawie zezwolenia ministra edukacji narodowej. Tak tworzone uczelnie zawodowe współdziałają z uczelniami funkcjonującymi na podstawie ustawy o szkolnictwie wyższym. Art. 8 określa, że to współdziałanie oparte będzie na zawartych umowach, dotyczących zwłaszcza pomocy w zapewnieniu wysokiego poziomu kształcenia w zakresie przedmiotów podstawowych oraz rozwoju naukowego pracowników.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#SenatorWincentyOlszewski">Wyższe szkoły zawodowe mogą być tworzone także poza dużymi ośrodkami akademickimi. Są szansą rozwoju dla tych ośrodków. Aktywizują społeczność lokalną, wyzwalają własne inicjatywy, a co najważniejsze ułatwiają kształcenie młodzieży małych miasteczek i okolicznych wsi, zmniejszając jednocześnie koszty kształcenia. Ustawa o wyższych szkołach zawodowych jest więc próbą dostosowania wyższego szkolnictwa zawodowego do potrzeb gospodarki określonego regionu, a także próbą dostosowania wymogów szkolenia do możliwości finansowych tej grupy studentów.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#SenatorWincentyOlszewski">Wysoka Izbo! Czy ustawa osiągnie zakładane cele, przekonamy się za kilka lat. Dla mnie niezwykle ważny jest zapis art. 79. Wielu absolwentów wyższych szkół zawodowych nie powinno zakończyć na tym etapie swojej edukacji. Czy rzeczywiście absolwent uczelni zawodowej będzie się ubiegał o uzupełniające studia magisterskie, a następnie zostanie na nie przyjęty? Jeżeli ten proces kształcenia okaże się drożny, to ustawa o wyższych szkołach zawodowych spełni oczekiwania zwolenników, a także dzisiejszych przeciwników proponowanych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#SenatorWincentyOlszewski">Z takim przeświadczeniem, uznając jednocześnie potrzebę szybkiego wdrożenia, będę głosował za jej przyjęciem zgodnie ze stanowiskiem Komisji Nauki i Edukacji Narodowej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo panu senatorowi Wincentemu Olszewskiemu.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Proszę państwa, za chwilę ogłoszę przerwę, po której będziemy kontynuowali debatę. Przepraszam bardzo, nastąpiła zmiana decyzji.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Jak państwo widzicie, gościmy w tej chwili na sali Senatu, delegację senatu Argentyny. Chciałbym państwu przedstawić jej członków.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Szanowni Państwo, mamy wśród nas pana doktora Omara Vaquira, przewodniczącego Komisji Międzynarodowych Stosunków Parlamentarnych, członka delegacji do Unii Międzyparlamentarnej. Jest w składzie delegacji pan doktor Mario Losada, który przewodniczy argentyńskiej Grupie Parlamentarnej Przyjaciół Polski oraz Komisji Praw i Gwarancji. Jest też pan doktor Solana, który przewodniczy Komisji Zatrudnienia i Rozwoju. Jest obecny pan Luis Alberto Garrido, sekretarz Komisji Międzynarodowych Stosunków Parlamentarnych, a także – jak rozumiem – ambasador Argentyny w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Bardzo proszę o powitanie naszych kolegów oklaskami.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Bardzo proszę o zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">W tej sytuacji, proszę wybaczyć, zmienię swoją decyzję, nie wypada bowiem tuż po wejściu naszych gości ogłosić przerwy.</u>
          <u xml:id="u-32.8" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Proszę pana senatora Mieczysława Protasowickiego o zabranie głosu.</u>
          <u xml:id="u-32.9" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#SenatorMieczysławProtasowicki">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#SenatorMieczysławProtasowicki">Zacznę od wypowiedzenia truizmu, który – jak sądzę – będzie stanowić dobry wstęp do naszej dzisiejszej dyskusji. Otóż, pomyślność każdego kraju, każdego państwa, zależy wprost od należytego wychowania obywatelskiego i od poziomu wykształcenia młodzieży. Nie odkrywam Ameryki, wypowiadając te słowa, przypominam natomiast o rzeczy, zdawałoby się oczywistej, o której czasem jednak zapominamy. I to zapominamy w sytuacjach, w których nie powinno nam się to zdarzyć, czyli na przykład przy okazji tworzenia prawa określającego system edukacji, system kształcenia w naszym kraju. To, że nie jest on w pełni wydolny, że nie spełnia należycie oczekiwań ani młodzieży, ani przyszłych pracodawców – widać gołym okiem. Nie wróży to dobrze. Istnieje duże niebezpieczeństwo, że znajdziemy się w zjednoczonej Europie z przestarzałym systemem edukacji, co pociągnąć może za sobą wiele negatywnych konsekwencji. Po prostu, niedouczone społeczeństwo nie będzie w stanie sprostać wymogom zmieniającej się rzeczywistości.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#SenatorMieczysławProtasowicki">Nie chcę twierdzić, że nic się nie robi w kierunku zmiany tego niezbyt optymistycznie nastrajającego stanu rzeczy. Przeżyliśmy już kilka prób zmiany systemu szkolnictwa na różnych poziomach, ale efektów, szczególnie pozytywnych, niestety nie widać. Zdaję sobie sprawę, że na jakieś rewolucyjne zmiany z dnia na dzień po prostu nas nie stać. Musimy jednak rozpocząć prace mające na celu uzdrowienie rodzimego szkolnictwa jak najszybciej. Czas bowiem nie jest naszym sprzymierzeńcem. Europa i świat mkną do przodu. Nie wolno nam pozostać w tyle.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#SenatorMieczysławProtasowicki">Krokiem w dobrym kierunku, krokiem rozpoczynającym prace, o których mówiłem, jest omawiana dziś przez nas ustawa z dnia 9 maja 1997 r. o wyższych szkołach zawodowych. Uważam, że przedstawiony do naszej akceptacji akt prawny zasługuje na uchwalenie pomimo kontrowersji, pomimo niedociągnięć.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#SenatorMieczysławProtasowicki">W kwestiach tak ważnych dla państwa jak szkolnictwo wyższe trudno jednak o pełną zgodność co do wszystkich szczegółów, które musi zawierać ustawa. Są to szczegóły, ale bardzo istotne. Chodzi tu na przykład o kwestie: finansowania, czasu trwania studiów, wymiaru godzin w semestrze, systemu studiów dziennych, wieczorowych i zaocznych; wreszcie o problemy dotyczące sytuacji prawnej szkoły wyższej, jak choćby prawo do nadawania określonych tytułów, dyplomów, a także powiązania placówki z otoczeniem społecznym i gospodarczym. To wszystko trzeba rozstrzygnąć, kierując się zasadą jak najszerszego kompromisu. W przeciwnym wypadku możemy jeszcze długo czekać na wprowadzenie nowych i nowoczesnych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#SenatorMieczysławProtasowicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Postanowienia omawianego aktu prawnego wypełniają lukę istniejącą w systemie kształcenia. Mamy oto szkoły podstawowe, zawodowe, wreszcie średnie, policealne i wyższe studia magisterskie. Brakuje właśnie tego ogniwa, które stanowić będą wyższe szkoły zawodowe. Uważam, że staną się one interesującą propozycją dla młodzieży, która z różnych powodów nie ma ochoty czy predyspozycji do podjęcia studiów magisterskich, a jednocześnie nie chce poprzestać na uzyskaniu matury. Odbycie owych studiów zawodowych pozwoliłoby wielu młodym ludziom na zdobycie konkretnych umiejętności przy jednoczesnej perspektywie kontynuowania nauki i uzyskania tytułu magistra. Jeżeli zaś wyższe szkoły zawodowe będą przy tym w należyty sposób wpisane w krajobraz społeczno-gospodarczy regionu, jeżeli ich oferta programowa będzie odpowiadać określonym potrzebom rynku pracy, to istnieje realna szansa na to, że będą one bardzo pożytecznym elementem systemu kształcenia.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#SenatorMieczysławProtasowicki">Uchwalenie ustawy spowoduje kilka zdecydowanie pozytywnych zjawisk. Wzrośnie wskaźnik scholaryzacji społeczeństwa, który – pomimo wzrostu w ostatnich kilku latach – wciąż jest bardzo niski w porównaniu z innymi krajami Europy. Poza tym nastąpi zjawisko upowszechnienia dostępu do szkolnictwa wyższego. Dotychczas bowiem państwowe wyższe uczelnie znajdują się w niespełna połowie miast wojewódzkich. Nie sprzyja to szerokiemu dostępowi do nich, na przykład młodzieży ze wsi i małych miasteczek, czyli po prostu z prowincji. Chodzi mi w szczególności o koszty studiowania, które wcale nie są małe. Wystarczy spojrzeć na ceny pokoi w domach akademickich czy na prywatnych stancjach.</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#SenatorMieczysławProtasowicki">Nowy poziom kształcenia uatrakcyjni, urozmaici ofertę w zakresie nowoczesnej i stojącej na wysokim poziomie nauki zawodów poszukiwanych na rynku pracy.</u>
          <u xml:id="u-33.8" who="#SenatorMieczysławProtasowicki">Zgodność proponowanych rozwiązań z regulacjami zawartymi w prawie europejskim pozwala optymistyczniej spojrzeć na przyszłość rodzimego szkolnictwa wyższego w zjednoczonej Europie. Warto w tym miejscu zaznaczyć, że wyższe szkolnictwo zawodowe właśnie w krajach Europy Zachodniej spełnia pożyteczną funkcję i wpisało się na trwałe w funkcjonujące tam systemy edukacji.</u>
          <u xml:id="u-33.9" who="#SenatorMieczysławProtasowicki">Panie Marszałku! Panie i Panowie! W swoim wystąpieniu nie będę się zagłębiał w szczegóły. Zrobiły to komisje senackie. Chcę tylko powiedzieć, że omawiana przez nas ustawa jest odważną próbą zaspokojenia potrzeb współczesności i przyszłości. W związku z tym będę głosował za jej uchwaleniem, przychylając się do niektórych ze zgłoszonych przez komisje oraz w trakcie debaty poprawek. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję serdecznie panu senatorowi Protasowickiemu.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Po przerwie, którą za chwilę ogłoszę, jako pierwszy głos zabierze pan senator Jerzy Madej. Następnie, w kolejności, panowie senatorowie Krzysztof Kozłowski, Jan Adamiak i Marek Minda.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Bardzo proszę, Panie Senatorze, o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#SenatorSekretarzJanuszOkrzesik">Posiedzenie połączonych komisji w sprawie ustawy o transporcie kolejowym odbędzie się zaraz po ogłoszeniu przerwy w sali plenarnej. Przypominam, że są to następujące komisje: Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, Komisja Gospodarki Narodowej oraz Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#SenatorSekretarzJanuszOkrzesik">Zebranie senatorów klubu SLD odbędzie się o godzinie 14.00 w sali nr 182.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Ogłaszam przerwę do godziny 15.15.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 12 minut 52 do godziny 15 minut 18)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Powracamy do debaty w sprawie punktu drugiego porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Madeja. Następnym mówcą będzie pan senator Krzysztof Kozłowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#SenatorJerzyMadej">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#SenatorJerzyMadej">Właśnie zacząłem się zastanawiać, gdy pan marszałek udzielił mi głosu, kogo mam przekonywać do tego, co będzie przedmiotem mojej wypowiedzi dotyczącej rozwiązań przyjętych w ustawie, skoro liczba senatorów jest…</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Miszczuk: Nas, nas, Panie Senatorze.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Panie Senatorze, może poczekamy 5 minut, bo senatorowie się schodzą. Niech pan jeszcze chwileczkę poczeka.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: Mam nadzieję, że pan marszałek odliczy mi ten czas z mojego wystąpienia.)</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Odliczę, wszystko panu odliczę, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#komentarz">(Senator Jan Adamiak: Panie Senatorze Madej, ja przed chwilą oglądałem debatę na sali sejmowej, słuchało jej trzech posłów.)</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: Znam ten ból… O, skoro przyszedł senator senior, to chyba już możemy zacząć, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#SenatorJerzyMadej">Wobec tego zacznę jeszcze raz.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#SenatorJerzyMadej">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#SenatorJerzyMadej">Ustawa, nad którą dzisiaj debatujemy, jest jednym z aktów bardzo istotnych dla kształcenia pomaturalnego, jak można by ogólnie powiedzieć, naszej młodzieży. Jak wiadomo, światowe tendencje są takie, że w krajach cywilizowanych, wysoko rozwiniętych, w zasadzie większość populacji dochodzi do matury. Dopiero później odbywa się kształcenie w pomaturalnej szkole zawodowej albo college'u, dającym pierwszy tytuł zawodowy, ewentualnie na uniwersytecie czy innej tego typu uczelni, przyznającej jeszcze wyższy tytuł. W naszym przypadku jest to tytuł magistra. Tej ustawie przyświecała idea, by również u nas w Polsce upowszechnić, a przede wszystkim udostępnić podobny system kształcenia młodych ludzi.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#SenatorJerzyMadej">Jak wiadomo, mamy system szkół wyższych, mamy także ustawę o szkolnictwie wyższym. Przy czym przyjął się u nas model, pochodzący właściwie z lat sześćdziesiątych, siedemdziesiątych, zgodnie z którym wszystkie wyższe studia kończyły się uzyskaniem zawodowego tytułu magistra. Sam pamiętam, jak w roku 1981, kiedy jeszcze „Solidarność” działała oficjalnie, powstała w jej ramach komisja mająca opracować projekt ustawy o szkolnictwie wyższym. Wtedy niektórzy profesorowie mówili, że nie ma powodów czy wręcz niewskazane jest wprowadzanie dwóch stopni uzyskiwanych na studiach wyższych. Wszyscy uważają, że jeżeli już ktoś zaczyna studiować, to jego marzeniem jest uzyskanie tytułu magistra, w związku z tym wprowadzanie jeszcze jednego stopnia jest niczym nie uzasadnione, a wręcz szkodliwe. Praktyka jednak wykazała, że wprawdzie może wszyscy chcieliby uzyskać tytuł magistra, ale nie wszyscy mogą. Wielu ludzi chciałoby natomiast uzyskać ów pierwszy stopień, pierwszy tytuł zawodowy, który dają studia wyższe. Okazywało się jednak, że nie było takich możliwości. W tej chwili wprawdzie one są, ale w niewystarczającym stopniu. Tak więc reforma, którą próbujemy wprowadzić tą ustawą, jest ze wszech miar potrzebna.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#SenatorJerzyMadej">Jest tylko zasadnicze pytanie: czy to jest właściwa droga rozwiązania tego problemu i czy ustawa, nad którą dzisiaj debatujemy, go rozwiąże? Mówię o tym z perspektywy własnego doświadczenia, które odnosi się, oczywiście, do uczelni technicznych, gdyż jestem pracownikiem Politechniki Koszalińskiej. Tam, na uczelniach technicznych, był właśnie największy nacisk na to, żeby studia były dwustopniowe, by pierwszy możliwy do uzyskania tytuł zawodowy, to był tytuł inżyniera i aby był on dostępny szerokiej rzeszy młodych ludzi. Jednocześnie chodziło o to, by warunki uzyskania tego tytułu były jednak na odpowiednio wysokim poziomie.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#SenatorJerzyMadej">I tu od razu nasuwa się pierwsza wątpliwość, z powodu której zresztą zastanawiam się, czy nie lepiej byłoby jednak znowelizować w niewielkim stopniu istniejącą ustawę o szkołach wyższych zamiast konstruować nową ustawę o wyższych szkołach zawodowych, tworzącą właściwie, trochę nie bardzo wiadomo jaki, system szkolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#SenatorJerzyMadej">Zacznę od pewnej prostej sprawy. Otóż w ustawie o szkolnictwie wyższym w art. 4 ust. 4 jest zapisane, że uczelnia ma prawo nadawania absolwentom tytułów zawodowych: magistra, lekarza, inżyniera, magistra inżyniera i innych, określonych na podstawie art. 149 ust. 2. W art. 42 tejże ustawy jest zapisane, że rada główna, na wniosek ministra edukacji narodowej lub z własnej inicjatywy, określa warunki, jakie powinna spełniać uczelnia, by tworzyć odpowiednie kierunki studiów, a także by nadawać tytuły zawodowe. Chodzi o tytuł inżyniera, magistra inżyniera, licencjata i magistra. Natomiast w nowej ustawie w art. 4 jest zapisane, że uczelnia zawodowa ma prawo nadawania absolwentom tytułu zawodowego licencjata lub inżyniera, potem zaś, że minister edukacji narodowej może określić w drodze rozporządzenia inne niż wymienione w ust. 1 rodzaje tytułów zawodowych. I to wszystko, co ustawa mówi o kryteriach, jakie ma spełniać uczelnia dająca swoim absolwentom tytuł zawodowy licencjata lub inżyniera. Z tego wynika, że poziom prowadzonych tam zajęć może odpowiadać poziomowi technikum, a uczelnia będzie dawała dyplom licencjata czy inżyniera, który w zasadzie powinien być uznawany za równoważny dyplomowi inżyniera uzyskiwanemu na wyższej uczelni działającej zgodnie z ustawą o szkolnictwie wyższym.</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#SenatorJerzyMadej">Możemy dalej podtrzymać te wątpliwości, proszę spojrzeć na art. 89 ustawy, o której mówimy. W pkcie 1 jest zapisane, że ustawy o szkolnictwie wyższym nie stosuje się do tych szkół, o których mówi ustawa o szkolnictwie zawodowym. Chodzi o te wszystkie wymagania określane przez radę główną, związane z otwieraniem kolejnych kierunków studiów i nadawaniem tytułów zawodowych inżyniera czy magistra. Spełnienie tych wymagań nie jest wcale potrzebne, jeśli idzie o szkoły zawodowe.</u>
          <u xml:id="u-40.8" who="#SenatorJerzyMadej">Rodzi się więc pytanie: co mamy z tym robić? Jeżeli szkoły, które właśnie tworzymy, mają być rzeczywiście zawodowymi szkołami pomaturalnymi, to odróżnijmy je w jakiś sposób od uczelni. Niech to nie będzie inżynier, tylko… no nie wiem jeszcze, co wymyślimy. Jak wiadomo, kiedyś w Niemczech był tytuł inżyniera i inżyniera dyplomowanego. Taka była różnica między tymi, którzy kończyli uczelnie, a tymi którzy kończyli szkoły inżynierskie. W obecnej sytuacji będziemy mieć duże zamieszanie. Zgadzam się z tym, że powinniśmy stworzyć te szkoły, dać pewne możliwości kształcenia. Jest tylko pytanie, jakie będą tego skutki? To jedna sprawa, jak najbardziej merytoryczna. Wszystkie inne są drobne, bo to wątpliwości natury organizacyjnej, administracyjnej czy formalnej.</u>
          <u xml:id="u-40.9" who="#SenatorJerzyMadej">Powiedzmy, że autorzy ustawy o szkołach zawodowych chcieli w jakiś sposób podnieść rangę tych szkół i w związku z tym zapisali w art. 50, że pracownicy dydaktyczni są nauczycielami akademickimi. Proszę państwa, nauczyciele akademiccy są w szkołach akademickich. Szkoły akademickie, przypomnę, przynajmniej tak się przyjęło w polskiej nomenklaturze, to szkoły, których wydziały mają prawo do nadawania stopni naukowych. Takie szkoły są akademickie i to ich pracownicy są nauczycielami akademickimi. Szkoły zawodowe nie będą miały takich uprawnień i wręcz nie muszą ich mieć, natomiast tam mają być zatrudnieni dobrzy fachowcy, dydaktycy.</u>
          <u xml:id="u-40.10" who="#SenatorJerzyMadej">Ja nie wiem, ale celem tego zapisu o nauczycielach akademickich miało chyba być podkreślenie, że te szkoły będą porównywalne z uczelniami, ośrodkami akademickimi, z politechnikami, uniwersytetami, akademiami i jeszcze kilkoma innymi tego typu. Jak już powiedziałem, ten zabieg polega chyba tylko na nadaniu odpowiedniej nazwy, nic więcej się za tym nie kryje. Przecież wszystko jest wyraźnie napisane. Wystarczyło zapisać, że to są pracownicy dydaktyczni, bez wspominania o nauczycielach akademickich. A potem to już się dalej ciągnie. Jeżeli już mówimy o pracownikach dydaktycznych, to tu się wymienia tylko profesora, wykładowcę i asystenta. W ustawie o szkołach wyższych jest jeszcze mowa o lektorze, instruktorze. I teraz pojawia się pytanie, czy zajęcia z wychowania fizycznego będzie w tej szkole zawodowej prowadził profesor czy wykładowca? Bo przecież to też będą zajęcia prowadzone przez nauczycieli. W szkołach wyższych mamy stanowisko lektora, instruktora, wykładowcy, prowadzących zajęcia z przedmiotów, które nie są podstawowymi na danym kierunku studiów, a tylko uzupełniającymi. Pominę już nawet ten wuef, ale weźmy choćby języki obce i jeszcze kilka innych przedmiotów. Tam na uczelniach akademickich chodziło właśnie o wyróżnienie nauczycieli akademickich, czyli pracowników naukowo-dydaktycznych, którzy mają dwa podstawowe obowiązki, to jest dydaktykę i pracę naukową, czyli rozwój własny. Tu chodzi tylko o obowiązki dydaktyczne, wszystko inne jest poza obowiązkiem. Zapis o nauczycielach akademickich ma więc omawianym szkołom dodawać splendoru, jednak one nic z tego nie będą miały. To pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-40.11" who="#SenatorJerzyMadej">Druga sprawa, którą również odbieram jako dość dziwną, dotyczy organów kolegialnych szkół zawodowych. Mamy nagle senat i konwent. Nie bardzo wiem, skąd wziął się ten konwent, tym bardziej że w mojej ocenie jest on jakimś dziwnym tworem. W jego skład wchodzą przedstawiciele organów państwowych, organów samorządu terytorialnego, zawodowego, instytucji, stowarzyszeń naukowych, organizacji pracodawców, uczelni, z którymi szkoła zawodowa współpracuje, dyrektor, kanclerz, prorektor lub prorektorzy. Ja w końcu nie wiem, jaka to ma być uczelnia i po co jest ten konwent? Do czego on jest potrzebny? Proszę popatrzeć, jak większość naszych uczelni akademickich – bo tak już powinniśmy mówić przy okazji tej ustawy – potrafiła się przystosować do zmieniających się warunków gospodarki rynkowej, do zapotrzebowania na takie a nie inne specjalności zawodowe! Jak ogromna większość uczelni potrafiła się przestawić, wprowadzić te kierunki studiów, które są potrzebne, ograniczyć nabór na kierunki, których absolwenci nie znajdują zatrudnienia, zorganizować studia wieczorowe i zaoczne i zrobić wiele innych rzeczy, odpowiadając na zapotrzebowanie. Jaka ma być zatem rola konwentu zrzeszającego przedstawicieli organów państwowych, organów samorządu terytorialnego, instytucji czy stowarzyszeń naukowych? W końcu powołuje się rektora, senat.</u>
          <u xml:id="u-40.12" who="#SenatorJerzyMadej">Prawdę powiedziawszy, nie bardzo również wiem, dlaczego to właśnie senat, bo przecież w końcu nie jest to uczelnia akademicka, senat zaś kojarzy się – zwłaszcza tym wszystkim, którzy pracują na uczelniach – z uczelniami akademickimi, a nie szkołami zawodowymi. Należało więc znaleźć jakieś inne ciało, którego może nie powinno się nazywać konwentem, tworzone również przez ludzi z zewnątrz, ale głównie przez pracowników dydaktycznych zatrudnionych w tejże szkole zawodowej. Nie powinno się jednak tworzyć dwóch takich ciał, których kompetencje się pokrywają, a niekiedy wykluczają. Obawiam się, że te ciała będą w wielu przypadkach wzajemnie blokować podejmowanie istotnych decyzji, tym bardziej że konwent ma ważne kompetencje. W końcu wyraża zgodę na podjęcie decyzji w sprawach mienia, gospodarki państwowej, wyraża zgodę na zawieranie umów o współpracy z przedsiębiorcami krajowymi, zagranicznymi. To wszystko robi konwent. Choć nie finansuje uczelni, wyraża zgodę na to, czy może ona współpracować z przedsiębiorstwami krajowymi i zagranicznymi.</u>
          <u xml:id="u-40.13" who="#SenatorJerzyMadej">Moim zdaniem, są to nie tyle wątpliwości, co fundamentalne niedostatki tej ustawy. Przypomnę od początku: nie jest nigdzie zapisane, kto określa wymagania, jakie musi spełniać szkoła, żeby mogła nadawać stopień zawodowy licencjata czy tytuł zawodowy licencjata inżyniera; nie jest również nigdzie powiedziane, że będzie on odpowiadał, czy raczej nie będzie odpowiadał temu czy innemu dyplomowi lub tytułowi zawodowemu uzyskiwanemu przez absolwentów uczelni akademickich, które obowiązują wymagania ustalone przez radę główną. Chodzi o to, że musi być 8 pracowników z tytułem naukowym lub ze stopniem doktora habilitowanego, odpowiednia liczba adiunktów itd. Dopiero wtedy uczelnia może wypuszczać absolwentów z tytułem zawodowym magistra czy inżyniera.</u>
          <u xml:id="u-40.14" who="#SenatorJerzyMadej">Stąd, w moim przekonaniu, ustawa w obecna formie nie nadaje się do przyjęcia. Ja rozumiem, ja znam te wszystkie… No nie, jednak nie naciski, bo takie jest po prostu zapotrzebowanie, z jednej strony młodych ludzi, a z drugiej strony naszej gospodarki. Ja wiem, że nie wszyscy muszą kończyć studia magisterskie. Skoro już o tym mówimy, to wtrącę krótką dygresję. Zaraz się narażę prawnikom, ale ja nie bardzo wiem, czym się różnią studia licencjackie od magisterskich, jeśli chodzi o prawo. Bo jeśli chodzi o nauki techniczne, to wiem, o co chodzi. Mogę mówić na własnym przykładzie. Z zawodu jestem inżynierem budownictwa. Wiadomo, że studia inżynierskie mają wykształcić dobrego kierownika budowy. Ale studia magisterskie powinny wykształcić dobrego projektanta, który wie, jak konstrukcja pracuje, jak i co trzeba zrobić, żeby odpowiednio ją zaprojektować, żeby nie skończyło się to katastrofą. Żeby być kierownikiem budowy wystarczy jednak skończyć studia inżynierskie o specjalności konstrukcyjnej, a może nawet bardziej takiej jak technologia i organizacja budownictwa. Ale jeśli idzie o prawo, to nie bardzo wiem, czym się różni ów pierwszy stopień od drugiego. Czy po pierwszym stopniu wykształcimy prokuratora, a po drugim adwokata, czy odwrotnie? Albo czy po drugim to będzie sędzia, a po pierwszym adwokat? Jak wspomniałem, to tylko dygresja, mówię o tym tylko przy okazji.</u>
          <u xml:id="u-40.15" who="#SenatorJerzyMadej">Ta ustawa ma niedostatki, które natychmiast ujawnią się w praktyce, kiedy wejdzie ona w życie. I cóż, nie będę głosował za jej przyjęciem w takiej formie. Nie zostały doprecyzowane pewne kwestie i po wejściu ustawy w życie może to przynieść negatywne skutki. Wielu młodych ludzi z nadzieją pójdzie do tych szkół, potem zaś okaże się, że właściwie nie wiadomo, co zrobić z dyplomami. Nie wiadomo – to jest bardzo istotna sprawa, mówił o niej sprawozdawca, pan senator Piwoński – czy rzeczywiście zdolni absolwenci tych szkół będą mogli potem kończyć studia magisterskie na innych uczelniach, tych akademickich, czy nie? Bo jeżeli się okaże, że będą mieli za małe przygotowanie, to nie będą mogli studiować na tych uczelniach. Czy to ma być porównywalne? Jeżeli tak, to musi to być powiedziane w sposób jednoznaczny. Jeżeli nie, to powiedzmy, że nie stawiamy żadnych wymagań, jeśli chodzi o kadrę i program. Tu jest tylko powiedziane, ile ma być godzin zajęć w trakcie studiów, nic więcej. Nie mówi się nic na temat minimum programowego czy na temat porównywania z wymaganiami, które stawia się uczelniom akademickim.</u>
          <u xml:id="u-40.16" who="#SenatorJerzyMadej">W tej sytuacji, proszę państwa, zgłoszę wprawdzie dwie drobne poprawki, nie zmieniają one jednak mojego punktu widzenia, jeśli idzie o tę ustawę.</u>
          <u xml:id="u-40.17" who="#SenatorJerzyMadej">Jeszcze tylko drobna poprawka, a właściwie pytanie. W art. 12 jest mowa o zakładaniu niepaństwowej uczelni zawodowej. Oto jego zakończenie: „Minister edukacji narodowej odmawia wpisu do rejestru niepaństwowej uczelni zawodowej, jeżeli akt założycielski lub statut nadany przez założyciela jest niezgodny z przepisami ustawowymi…”. W ustawie o szkolnictwie wyższym natomiast artykuł mówiący o uczelniach niepaństwowych, kończy się zapisem, wedle którego akt założycielski uczelni niepaństwowej oraz postępowanie rejestrowe wolne są od opłat notarialnych i skarbowych. Nie wiem, czy w cytowanym art. 12 celowo pominięto ten aspekt, ale jeżeli uznajemy, że szkolnictwo jest naprawdę takie ważne, to należałoby zwolnić z tych opłat również zakładających szkoły zawodowe i dodać tam ust. 5. Tym bardziej że, powtarzam, ciągle mamy zapisane, iż ustawa o szkołach wyższych nie stosuje się do ustawy o szkołach zawodowych. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">To było 16 minut.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: Tak, ale jak istotne to były minuty.)</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Uwzględniłem to, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Kozłowskiego. Następnym mówcą będzie pan senator Jan Adamiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#SenatorKrzysztofKozłowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#SenatorKrzysztofKozłowski">Chciałem się przyłączyć do wątpliwości zgłoszonych przez mojego kolegę klubowego, senatora Madeja. Rzeczywiście odnoszę wrażenie, że ta ustawa jest pewną wypadkową. Już powiedziano w tej dyskusji, że przecież połowa polskich województw nie ma uczelni. Gdyby tych województw było 20, dwadzieścia parę, byłby to powód do zmartwień. Województw mamy 49 i jest presja, żeby tworzyć uczelnie w każdym województwie. Rozumiem te ambicje i te potrzeby – bynajmniej nie zamierzam tu ironizować – ale oczywiście ten pęd do tworzenia uczelni nie zawsze, a może nawet rzadko bywa uzasadniony kadrowo czy materialnie. Wobec tego, być może, władze oświatowe i decydenci – najogólniej ujmując – mówią: nie można wszędzie tworzyć uniwersytetów czy politechnik, więc niech sobie stworzą szkoły zawodowe, to ich zaspokoi i zmniejszy parcie do tworzenia nowych szkół wyższych, do czego nie ma warunków.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#SenatorKrzysztofKozłowski">Równocześnie jednak sądzę, że stworzenie tego typu szkół spowoduje, iż za parę lat pojawi się tendencja do przekształcania ich w szkoły akademickie o pełnych prawach. Znów będą problemy: istnieje szkoła, ale nie spełnia określonych wymagań, więc właściwie co z tym fantem robić?</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#SenatorKrzysztofKozłowski">Wypadkową tych dążeń jest coś, o czym mówił senator Madej, co może nie przystawać do systemu szkolnictwa wyższego w Polsce. Oby tych komplikacji było jak najmniej.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#SenatorKrzysztofKozłowski">Niezależnie od wątpliwości i zastrzeżeń natury ogólnej, chciałem, w porozumieniu z przewodniczącym Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego, zgłosić dwie poprawki, które wydają się zasadne. Są drobne, ale zmierzają do usunięcia czegoś, co mogłoby powodować nieporozumienia.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#SenatorKrzysztofKozłowski">Otóż w art. 30 w pkcie 2 proponowałbym wykreślenie spośród członków Komisji Akredytacyjnej Wyższego Szkolnictwa Zawodowego członków Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego. Jeżeli minister edukacji narodowej w porozumieniu z Radą Główną Szkolnictwa Wyższego określa skład komisji, to Rada Główna Szkolnictwa Wyższego nie powinna być w niej reprezentowana. Nie bardzo wiadomo, jaką rolę mieliby spełniać w komisji członkowie Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego, czy występowaliby jako członkowie rady, czy jako osoby prywatne. Wydaje się zasadne, by o składzie komisji decydował minister w porozumieniu z Radą Główną Szkolnictwa Wyższego, natomiast zasiadanie członków rady w samej komisji chyba jest zbędne. To niepotrzebne łączenie dwóch płaszczyzn, dwóch pięter. Stąd właśnie propozycja skreślenia w pkcie 2 wyrazów „członków Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego”. To jedna poprawka.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#SenatorKrzysztofKozłowski">Druga dotyczy art. 89 pktu 2. Chodzi o zmianę ustawy o szkolnictwie wyższym. Ustawa o szkolnictwie wyższym stanowi, że do Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego należą reprezentanci grup uczelni, uniwersytetów technicznych, uczelni technicznych, uczelni medycznych, rolniczych, ekonomicznych, czyli występuje podział na grupy w zależności od profilu uczelni. Tymczasem tu dodaje się jeszcze do tych grup uczelnie zawodowe, co łamie schemat. Rada Główna Szkolnictwa Wyższego składa się z przedstawicieli pewnych specjalności, jeśli chodzi o uczelnie akademickie, natomiast uczelnie zawodowe mają różne profile, powinny więc występować w poszczególnych grupach istniejących do tej pory, a nie tworzyć osobną grupę uczelni zawodowych. Nie ma osobnej grupy uczelni prywatnych. Występują one w grupach wymienionych w ustawie. Tak samo nie ma powodu, by tworzyć grupy uczelni zawodowych, zwłaszcza że Rada Główna Szkolnictwa Wyższego jest już powołana do 1999 r. Gdybyśmy to teraz zmienili, to co? Trzeba by było zmienić tamte wybory? Nie wiadomo też, co należałoby robić z istniejącą radą, jeżeli uczelnie zawodowe miałyby zostać do niej włączone jako osobna grupa. To chyba jakaś niekonsekwencja i brak logiki. Stąd propozycja skreślenia pktu 2, czyli pozostawienia stanu obecnego, przy którym wszystkie uczelnie, w tym również zawodowe, będą reprezentowane w poszczególnych grupach, a nie jako osobna grupa uczelni zawodowych. Poprawka zatem dotyczyłaby skreślenia w art. 89 pktu 2. W związku z tym numeracja musi ulec zmianie. Nie ma powodu, by pkt 1 był pktem 1, jeżeli nie ma pktu 2. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi. Proszę o złożenie tych poprawek na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Adamiaka. Następnym mówcą będzie pan senator Marek Minda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#SenatorJanAdamiak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#SenatorJanAdamiak">Po wystąpieniu senatora sprawozdawcy Piwońskiego, który wyraźnie zachwalał potrzebę i konieczność powołania na mocy ustawy tychże szkół wyższych, wydawałoby się, że nic innego nie można zrobić, jak przyklasnąć temu pomysłowi. Niestety, ja również mam szereg wątpliwości, które zresztą na posiedzeniu komisji zgłaszałem. Podobnie jak senator Madej, uważam – zresztą nie tylko ja, wielu innych senatorów też tak uważa – że w ramach istniejącej ustawy o szkolnictwie wyższym można by było te szkoły zawodowe tworzyć, jednak cały problem rozbija się o finansowanie szkolnictwa wyższego.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#SenatorJanAdamiak">Główna moja wątpliwość jest taka: gdzie w tej ustawie są zagwarantowane środki na utworzenie szkół wyższych? Nigdzie nie znalazłem takiego zapisu, że przez to, iż na mocy tej ustawy tworzy się szkoły wyższe, wzrastają nakłady w budżecie państwa na szkolnictwo wyższe, na przykład o 0,5%. Nic takiego z ustawy nie wynika. Dla mnie co to oznacza? Oznacza to, że będziemy tworzyć dodatkowe szkoły wyższe, korzystając z tych środków, jakimi obecnie Ministerstwo Edukacji Narodowej dysponuje na szkolnictwo wyższe, czyli jeszcze bardziej będziemy pogłębiać mizerię szkół wyższych, rozdzielając te środki, które obecnie istnieją. To jest moja główna wątpliwość.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#SenatorJanAdamiak">Ponieważ wiem, że ta ustawa przejdzie, tak jak przeszła w Sejmie, wobec tego wyrażę również obawy dotyczące jej szczegółowych zapisów.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#SenatorJanAdamiak">Otóż pierwsza moja wątpliwość dotyczy art. 5 ust. 2. Pan senator sprawozdawca Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych proponował dodanie w tym ustępie słów „studentów studiów zaocznych i wieczorowych”. Tłumaczył to potrzebą wyrównania szans czy wyrównania warunków dla tych studentów. Ja natomiast uważam, że należy wykreślić studia zaoczne. Moja poprawka zmierza w tym kierunku. Jeśli bowiem mówimy o wyrównaniu szans, to trzeba zauważyć, że obecnie także bardzo wielu studentów studiów dziennych pracuje zawodowo. Dlaczego więc ograniczać im możliwości i zmuszać do odbywania praktyk, kiedy pracują w danym zawodzie. Wobec tego, jeśli już stwarzamy równe szanse, to zapiszmy ogólnie: „zwalnia studenta z obowiązku odbycia praktyki, jeżeli student pracuje zawodowo w danym…”. Będzie to dotyczyło zarówno studenta dziennego, jak i studenta zaocznego czy wieczorowego. Oczywiście, że tych studentów studiów dziennych będzie proporcjonalnie mniej, ale takie sytuacje też występują. Jeśli więc mówimy, że stwarzamy równe szanse wszystkim, to stwórzmy równe szanse rzeczywiście wszystkim.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#SenatorJanAdamiak">Druga moja wątpliwość dotyczy art. 6, o którym mówił tu już senator Madej. Uczelnia zawodowa ma prawo nadawania tytułu zawodowego – licencjata lub inżyniera. Otóż nie doszukałem się nigdzie w tej ustawie, jakie warunki musi spełniać uczelnia, żeby móc nadać tytuł zawodowy licencjata lub tytuł zawodowy inżyniera, i kto określa te warunki. Wobec tego nie wiem, na jakiej podstawie właśnie ta uczelnia będzie miała prawo, a inna nie będzie miała prawa. W związku z tym mam pytanie: gdzie należy szukać tego przepisu? Bo jeśli go nie ma, to ja jestem gotów wprowadzić w art. 6 w ust. 2 poprawkę. Już nawet ją sobie przygotowałem: „Minister edukacji narodowej w porozumieniu z Radą Akredytacyjną Szkolnictwa Wyższego Zawodowego, w drodze rozporządzenia, określi wymagania, jakim powinno odpowiadać uzyskanie tytułu licencjata i inżyniera”. Taką poprawkę bym w tym art. 6 zaproponował, jeśli czegoś takiego nie ma.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#SenatorJanAdamiak">Kolejna sprawa też już była podnoszona, ale ja mam wątpliwości innej natury, odnoszące się do pracowników naukowych. Zanim jednak do tego przejdę, jeszcze coś dodam.</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#SenatorJanAdamiak">Szanowni Państwo, art. 30 mówi, kto wchodzi w skład konwentu, ale mówi ogólnie. Z kolei w ust. 4 tego artykułu napisane jest wyraźnie: „szczegółowy skład konwentu oraz sposób powoływania przedstawicieli wymienionych w ust. 1 w pktach 1–5 określa statut”. Tylko że bez istnienia konwentu uczelnia nie może przyjąć statutu. I tu pojawia się moje pytanie, bo w którymś tam dalszym zapisie mówi się wyraźnie, że statut wyższej uczelni zawodowej uchwalany jest wspólnie przez senat i konwent. Tymczasem napisane jest również, że szczegółowy skład konwentu określi statut. Jest to zamknięte koło. Jak wybrnąć z tej sytuacji? Jak ma być powołany pierwszy konwent, żeby senat i konwent mogły razem uchwalić statut tejże uczelni?</u>
          <u xml:id="u-44.8" who="#SenatorJanAdamiak">Następna moja uwaga dotyczy art. 51. Otóż, artykuł ten w poszczególnych ustępach mówi o tym, jakim warunkom powinien odpowiadać pracownik zatrudniany na stanowisku profesora, wykładowcy itd. Przy tym określa się, że na przykład na stanowisku profesora ma on posiadać stopień naukowy doktora oraz doświadczenia zawodowe. Myślę, że jest tu drobny błąd, bo wszędzie dalej pisze się o doświadczeniu zawodowym. Tak więc proponuję to poprawić.</u>
          <u xml:id="u-44.9" who="#SenatorJanAdamiak">Moja główna wątpliwość dotyczy tu jednak ust. 4, w którym jest napisane, że doświadczenie zawodowe, jakie powinna posiadać osoba zatrudniana na stanowiskach określonych w art. 50 ust. 1 oraz tryb postępowania kwalifikacyjnego, potwierdzającego to doświadczenie, określa statut uczelni zawodowej. O co mi chodzi? Chodzi mi o to, że w poszczególnych uczelniach poszczególne statuty mogą się bardzo różnić pod względem wymaganej liczby lat doświadczeń zawodowych. I może być tak, że w jednej uczelni zawodowej kandydat na stanowisko wykładowcy będzie musiał mieć większe doświadczenie zawodowe, więcej lat praktyki niż w innej uczelni zawodowej, innego typu. Tu jest tylko odwołanie się do poszczególnych statutów. Wobec tego, czy nie należałoby właśnie w tym art. 51 wyraźnie zaznaczyć, że od pracownika na stanowisku profesora wymagane jest co najmniej pięcioletnie doświadczenie zawodowe zdobyte poza szkolnictwem, a na stanowisku wykładowcy – przynajmniej dwuletnie doświadczenie zawodowe. Chodzi o to, żeby te minimalne wymagania dotyczące doświadczenia zawodowego określić ustawowo dla wszystkich uczelni. Prosiłbym bardzo resort o ustosunkowanie się. Bo, jak mówię, może wystąpić tego typu zróżnicowanie, że w jednej uczelni w stosunku do wykładowcy będziemy mieli wyższe wymagania co do doświadczenia zawodowego niż w innej w stosunku do profesora.</u>
          <u xml:id="u-44.10" who="#SenatorJanAdamiak">Takie są moje uwagi i w tych sprawach proszę o wyjaśnienie. Jednocześnie dwie drobne poprawki składam na piśmie, zaś złożenie dwóch pozostałych, bardziej merytorycznych, uzależniam od wypowiedzi resortu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Marka Mindę. Następnym mówcą będzie pan senator Zbyszko Piwoński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#SenatorMarekMinda">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#SenatorMarekMinda">Jestem przekonany, że wiele zgłoszonych tu wątpliwości zostanie wyjaśnionych po wystąpieniu pana ministra. Jednocześnie odnoszę wrażenie, którym chciałem się podzielić z przedstawicielami resortu, że ustawa podkreśla istnienie pewnego novum, jakim są szkoły prywatne, niepaństwowe, robiąc ukłon w ich kierunku i akcentując ich byt w społeczeństwie. Mają rację pracownicy nauki, którzy wyrażają pewną wątpliwość, że szkoły, zwłaszcza niepaństwowe, mogą odbiegać poziomem od zawodowych państwowych uczelni. Myślę natomiast, iż kolejna ustawa, projekt regulujący te sprawy, będzie zmierzała do objęcia szczegółową kontrolą, nadzorem również szkół niepaństwowych. Bo to jest szczególna materia, której chyba nie można stracić z pola widzenia, zwłaszcza jeśli chodzi o poziom kształcenia i wartości merytoryczne.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#SenatorMarekMinda">Rzeczywiście, jak twierdziło wielu moich rozmówców, ustawę można by odrzucić, ale wydaje mi się, iż jest ona kolejnym krokiem zmierzającym do normalizacji nowego stanu, związanego z istnieniem uczelni niepaństwowych. A te, jak życie pokazało, są potrzebne, wypełniają dużą lukę, weźmy choćby przykład mojego miasta i mojego środowiska. Uczelnie powstają tam, gdzie państwo nie mogłoby sobie pozwolić na ich powołanie dzisiaj, w tym czy w następnym roku. Truizmem już, powtarzanym tutaj często, jest stwierdzenie na temat niskiego stopnia wykształcenia obywateli naszego kraju, jeśli chodzi o poziom wyższy.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#SenatorMarekMinda">Chciałbym wyrazić również pewne niezadowolenie spowodowane brakiem rozmów, zaś w ustawach propozycji zmian dotyczących zezwolenia na prowadzenie czy tworzenie przez państwowe uczelnie, a więc te już istniejące, filii w różnych miejscach. Chciałbym usłyszeć zdanie pana ministra na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#SenatorMarekMinda">Pozwalam sobie, Panie Marszałku, zgłosić kilka poprawek. Przede wszystkim chciałbym poprzeć wszystkie przedstawione przez Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Jestem także autorem trzech poprawek, które pozwolę sobie zaprezentować Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#SenatorMarekMinda">Pierwsza dotyczy art. 3 ust. 1 pktu 4. Po wyrazie „państwa” proponuję dodać wyraz „środowiska”. Zwracając się do członków szanownej Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, chciałbym zaznaczyć, że jest to propozycja alternatywna, przedstawiłem ją wcześniej. Może propozycja komisji będzie dalej idąca, wtedy chętnie ją poprę.</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#SenatorMarekMinda">Druga poprawka dotyczy art. 28. Dotychczasową treść tego artykułu proponuję oznaczyć jako ust. 1 i dodać ust. 2 w brzemieniu: „Przepis ust. 1 stosuje się odpowiednio do niepaństwowej uczelni zawodowej, z tym że uczelnia ta przedstawia ministrowi edukacji narodowej wyłącznie informacje, o których mowa w ust. 1 pktach 1–3”. Jest to dowodem tego, że dążę do podkreślenia nadzoru ministra edukacji narodowej nad wszystkimi szkołami, także niepaństwowymi.</u>
          <u xml:id="u-46.7" who="#SenatorMarekMinda">Na zakończenie chcę wyrazić pewne niezadowolenie z faktu, iż, niestety, w obecnych warunkach gospodarczych powstają głównie uczelnie kształcące na takich kierunkach, jak zarządzanie i marketing, niektóre proponują także kierunki humanistyczne. Niestety, nie powstają uczelnie, bardzo ważne dla gospodarki kraju, kształcące w dziedzinie nauk podstawowych, które pozwalają na napędzanie gospodarki. Tak się składa, że nawet ci, którzy dysponują dużymi pieniędzmi, nie mogą sobie pozwolić na budowanie laboratoriów, drogie maszyny, urządzenia, aparaturę, a także drogie odczynniki. Nie ma w Polsce banku, który udzieliłby stosownego kredytu osobie, która chciałaby założyć uczelnię techniczną w pełnym tego słowa znaczeniu. Uczelnię, która kształciłaby w dziedzinie nauk podstawowych, w moim przekonaniu, niezwykle ważnych.</u>
          <u xml:id="u-46.8" who="#SenatorMarekMinda">Trzecia poprawka dotyczy art. 38 ust. 3. Proponuję skreślić wyraz „do”. Jest to poprawka o charakterze językowym. Chodzi o to, aby zapis w pkcie 3, mówiący, że „rektor podejmuje decyzje odnośnie do funkcjonowania” brzmiał następująco: „rektor podejmuje decyzje odnośnie funkcjonowania państwowej uczelni”.</u>
          <u xml:id="u-46.9" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: „Odnośnie do”, Panie Senatorze.)</u>
          <u xml:id="u-46.10" who="#SenatorMarekMinda">Panie Senatorze, ja też konsultowałem tę sprawę, zdania są podzielone. Rozumiem, że czasami jest swoisty dualizm w podejmowaniu decyzji. Moja propozycja jest taka. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Zbyszka Piwońskiego, następnym mówcą będzie pan senator August Chełkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">Może to brzmi troszkę dziwnie, że w imieniu Komisji Nauki i Edukacji Narodowej zgłaszałem wniosek o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Czym kierowaliśmy się, zgłaszając taki wniosek? Czas, jaki w tej chwili nas dzieli od momentu wdrożenia ustawy, jest krótki, a zależało nam na tym, żeby ustawa jak najszybciej weszła w życie. Dlatego pominęliśmy niektóre krytyczne uwagi, jakie padły na posiedzeniu komisji. Niemniej jednak myślę, że idea, by ustawa była lepsza, jest nadrzędna w stosunku do czasu, dlatego do zgłoszonych już poprawek, które będą przedmiotem rozważań połączonych komisji, chciałbym dodać jeszcze jedną. Za chwilę do niej przejdę, ale najpierw, jeśli państwo pozwolą, dwa zdania polemiki względem dyskusji, która tu się toczy.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">Sądzę, że z dużą obawą i ostrożnością podchodzimy do wszystkiego co nowe, a ta ustawa kreuje zupełnie nową instytucję, nową formę edukacji. Dlatego rodzi się wiele obaw przed przekroczeniem pewnej bariery. To chyba normalne, ale myślę, że trzeba się zdobyć na odwagę, zważywszy, że przecież nie jesteśmy pierwsi. Jeśli chodzi o edukowania młodego pokolenia, świat poszedł właśnie w tym kierunku i myślę, że to dobrze. Obserwujemy skutki tych działań, patrząc na rozwój gospodarczy wielu krajów.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">Druga sprawa. Znów pojawiły się pytania: czy lepiej zrobić nową ustawę, czy też znowelizować ustawy o szkolnictwie wyższym? Celowo akcentowałem, w imieniu komisji, że my również uznawaliśmy zasadność opinii, iż byłoby z pewnością lepiej, gdyby była jedna ustawa. I tak będzie. Za rok czy za dwa lata będzie jedna ustawa. Gdybyśmy jednak chcieli czekać z wdrożeniem koncepcji nowej szkoły do chwili narodzin dojrzałego pomysłu na nowelizację, trwałoby to bardzo długo. Dlatego szansą na to, żeby szybciej unormować sprawę tych szkół, jest przyjęcie tej ustawy, nazwijmy ją czasowo funkcjonującą, która z pewnością w perspektywie czasu będzie częścią składową jednolitego dokumentu regulującego system naszego szkolnictwa wyższego. Chciałbym, żebyśmy tak na to patrzyli, będąc krytycznymi w stosunku do samej jej idei.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">Trzecia sprawa dotyczy finansowania. Czy będzie więcej pieniędzy, czy nie? Z pewnością od samego przyjęcia ustawy pieniędzy nie przybywa, ale, Panie i Panowie Senatorowie, gdyby nie ta ustawa, która wychodzi naprzeciw inicjatywom poszczególnych środowisk zgłaszających swoje zapotrzebowanie na kwalifikowane kadry, nigdy uczelnie nie dorobiłyby się owej dodatkowej bazy, to znaczy budynków i majątku, w tej sytuacji będącego ich własnością. Proszę to wziąć pod uwagę. To jest niebagatelna sprawa, która może przyczynić się do tego, że uda nam się osiągnąć wskaźnik, który przytaczałem na wstępie: chcemy w stosunkowo krótkim czasie dojść do tego, by 1/3 naszego młodego pokolenia kończyła swoją edukację na poziomie wyższym. Możemy to osiągnąć tylko w ten sposób, wychodząc naprzeciw inicjatywom społecznym, bo przecież to na wniosek wojewody, który działa z upoważnienia przedstawicieli biznesu, samorządu terytorialnego, przy udziale tych wszystkich instytucji, rodzi się odpowiednia inicjatywa i powstaje szkoła. To jest olbrzymi wkład, z którego szkolnictwo wyższe nigdy by nie mogło skorzystać, gdyby nie system, jaki proponuje ta ustawa. Właśnie po to jest również komisja akredytacyjna, Panie Senatorze Madej. Będą tam zasiadali ludzie, którzy nie tylko będą podejmowali decyzje, ale będą także dysponowali określonym majątkiem, pieniędzmi. Tym samym będą partycypowali nie tylko w procesie tworzenia szkoły, ale również jej funkcjonowania, kiedy będzie czegoś potrzebowała. W podtekście zapisów można odnaleźć, między innymi, taką właśnie funkcję tejże komisji, chodzi o uspołecznione oddziaływanie kolegialne na szkołę.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">Wrócę jednak do poprawki, którą chcę zgłosić. Wiąże się ona z finansowaniem i konkretnie dotyczyć będzie art. 23. W artykule tym mówi się, że państwowa uczelnia zawodowa otrzymuje z budżetu państwa dotacje na finansowanie lub dofinansowanie działalności dydaktycznej, dotacje na pomoc materialną dla studentów, dotacje na finansowanie i dofinansowanie inwestycji budowlanych. Zbędne jest, w moim przekonaniu, słowo „budowlanych”, bo przecież akurat murów nie będzie brakowało i nie o to tu chodzi. Jeżeli będzie trzeba, to inwestycje w zakresie wyposażenia stanowiącego o poziomie pracy dydaktycznej… Proponuję zakończyć to zdanie na słowie „inwestycji”, postawić tu kropkę i skreślić słowo „budowlanych”. To znacznie poszerzy możliwości dofinansowania i wsparcia tworzących się wyższych szkół zawodowych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Augusta Chełkowskiego. Następnym mówcą będzie pan senator Tadeusz Rewaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#SenatorAugustChełkowski">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#SenatorAugustChełkowski">Mamy przed sobą dosyć trudną ustawę i dosyć trudną decyzję dotyczącą istotnie czegoś nowego, choć nie bardzo, bo to przecież powrót do tego, co było i co zostało wcześniej zlikwidowane.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#SenatorAugustChełkowski">Uczelnie akademickie i wyższe szkoły zawodowe są ważne. Kiedyś były one w Polsce. Niestety, po wojnie ze względów doktrynalnych czy innych zlikwidowano wyższe szkoły zawodowe, które były dobre i kształciły dobrych fachowców. Nie były to szkoły tak czysto akademickie, jak w tej chwili politechniki, uniwersytety czy akademie, jak nazywa się dzisiaj pewne szkoły, które powstały z wydziałów wyodrębnionych z uniwersytetów. Niektóre szkoły inżynierskie przemianowano na politechniki, bo to ładniej brzmi. My w czasie obecnej kadencji też zrobiliśmy coś takiego. Lepiej dać nazwę i w ten sposób kogoś zadowolić, niż jakieś pieniądze, by można było oczekiwać lepszego, większego rozwoju. I takie przypadki były.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#SenatorAugustChełkowski">Wyższe szkoły zawodowe dostarczały Polsce bardzo dobrych fachowców. Ich likwidacja nie wyszła nam na dobre. Przyłączenie ich do uczelni typu akademickiego po prostu je unicestwiło. Tworzono nowy wydział czy coś takiego, który na siłę przekształcano w kierunku akademickim, rozwijano więc badania podstawowe. W ten sposób zginęło całe doświadczenie tych szkół, związane przecież z zupełnie czymś innym.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#SenatorAugustChełkowski">Jest pytanie: czy ta ustawa ma naprawić błąd, który został kiedyś popełniony? Moje pytanie jest też takie: a gdzie są ci fachowcy, którzy mieliby tam uczyć? W akademickich szkołach ich nie ma. W szkołach akademickich nie ma ludzi, którzy byliby praktycznie zaangażowanymi menedżerami. Chyba że mają to być uczelnie drugiego rodzaju, jakieś prowincjonalne. Czy ustawa ma się przyczynić do decentralizacji szkolnictwa wyższego? Sądzę, że ze względów społecznych i ekonomicznych taka decentralizacja jest u nas potrzebna. Paryż ma pewnie ze sześć uniwersytetów, nie jeden. Czy można doprowadzić do tego, by szkolnictwo wyższe było dwustopniowe, tak jak kiedyś? Dzisiaj wprowadza się inżynierski licencjat. To prawda, że nie każdy musi być magistrem i nie wiem, czy każdy powinien nim być, ale każdy powinien mieć szansę nim zostać. W obecnej ustawie zapisy odnoszące się do tych szans są jakoś tam sformułowane, ale bardzo enigmatycznie. Dobry praktyk, fachowiec i uczony to są jednak mimo wszystko różne osoby. Znam przypadki, kiedy to absolwent uniwersyteckiego wydziału rolnictwa, mający własne gospodarstwo, nie radził sobie z nim i pomagał mu ktoś, kto nie miał wyższego wykształcenia, ale za to terminował, uczył się w dobrej szkole praktycznej, u dobrych fachowców. To są dwie różne rzeczy. Znam rolnika wykształconego po wojnie, który kończył akademię rolniczą, potem był zaś kierownikiem gospodarstwa w dużym kombinacie pegeerowskim. Miał bardzo ładną oborę, widziałem ją, wszystko było ładnie opisane, ile która krowa daje itd. Zapytałem go, czy to, co tam jest napisane na temat wydajności każdej krowy, to dobre czy złe informacje. Na to pytanie nie potrafił odpowiedzieć. A to było dobre pegeerowskie gospodarstwo. Była szkoła ogrodnicza, wspomniałem już o niej, która dostarczała fachowców na cały kraj. Zlikwidowano ją i tego typu praktyków już więcej nie szkolono.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#SenatorAugustChełkowski">Ogólnie rzecz biorąc, można powiedzieć, że dobrze rozwinięte szkolnictwo wyższe wszystkich szczebli, które jest dostosowane do potrzeb danego regionu, to gwarancja utrzymania bezrobocia na niskim poziomie. To prawda i o to nam w dużym stopniu chodzi. Także różnym regionom o to chodzi. Szybki rozwój techniki i gospodarki wymaga i nadal będzie wymagał coraz wyższych kwalifikacji, a także umiejętności dostosowywania się do nowych zadań. To też jest istotne i w tej dziedzinie także musi dojść do decentralizacji. W końcu nie możemy wszystkiego ograniczyć do kilku wielkich miast i wielkich uniwersytetów. Cały świat to tak realizuje, więc jest to dla mnie zupełnie zrozumiałe.</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#SenatorAugustChełkowski">Poziom wykształcenia wyższego jest u nas bardzo niski – 7%. Niektórzy podają, że od 6 do 8%, ale i tak jest to cztery razy za mało, jeśli porównamy się z rozwiniętymi krajami świata, Europy. A zatem rozwój szkolnictwa jest jak najbardziej potrzebny. Czy musi on być związany z decentralizacją? Uważam, że musi i to może dobrze, że zaczyna się od kształcenia zawodowego. Jak sądzę, decentralizacja jest motywowana ekonomicznie. Mam wszakże jedną obawę, że podział, którego w tej chwili dokonujemy, nie jest… Że ta ustawa nie powołuje do życia nowego pionu szkolnictwa zawodowego, lecz mamy jakąś mieszaninę tych dwóch typów szkolnictwa, to znaczy zawodowego i wyższego. To jest dla mnie coś nijakiego.</u>
          <u xml:id="u-50.7" who="#SenatorAugustChełkowski">Czy to szkolnictwo, które się teraz pojawia, to ma być nowy pion? Chciałbym się dowiedzieć, czy chodzi tu o nowy pion szkolnictwa, nowy pion nauczania, czy o dwustopniowość szkolnictwa wyższego? Jeżeli to ma być pion nauczania, to pytam, gdzie są fachowcy, którzy będą szkolić? Nie wiem, czy obecnie jest ich wielu w tym kraju. Jeżeli natomiast ma to być pierwszy stopień nauczania, to jest to możliwe. Na całym świecie jest szkolnictwo wyższe dwustopniowe. Są uczelnie, gdzie pierwsze trzy roczniki to mniej więcej szkolenie wyższe akademickie, inne zaś mają pełne szkolenie akademickie łącznie ze stopniami naukowymi. To jest możliwe. Tam jednak także muszą być odpowiedni fachowcy.</u>
          <u xml:id="u-50.8" who="#SenatorAugustChełkowski">U nas zaś, jeśli chodzi o kadrę, sprawa wygląda tak, że w szkołach wyższych pojawia się niebezpieczne zjawisko luki pokoleniowej. Jeżeli niedługo w uczelniach nie będzie narybku, a wiele dyscyplin ma w tej chwili problemy kadrowe, to jak będzie wyglądała możliwość przekazywania ludzi lokalnym szkołom? Jednocześnie w wielu dużych ośrodkach akademickich mamy do czynienia z paradoksalną sytuacją, z nadmiarem samodzielnej kadry przy jednoczesnej luce pokoleniowej. Jak będzie można przeprowadzić tę decentralizację kadry, jeżeli to miało być zrobione tak, jak zostało zaplanowane – nie wiem. To zadanie dla parlamentu i rządu, tu powinna pojawić się inicjatywa, a nie wychodzenie z samych „dołów”, z samych ośrodków akademickich. Jest to bowiem problem, który w tej chwili istnieje we wszystkich uczelniach. Problem, o którym tutaj tak szeroko mówimy – ucieczki z uczelni zdolnej kadry naukowej i młodych absolwentów. Jest nawet mało kandydatów na studia doktorskie, które są na całym świecie.</u>
          <u xml:id="u-50.9" who="#SenatorAugustChełkowski">Problem jest więc poważny, wymaga poważnych rozważań i poważnych dyskusji łącznie z hasłem, jakie u nas istnieje, że o pracę łatwiej w tym kraju komuś, kto ma wyższe kwalifikacje i wyższe studia. Im wyższe wykształcenie, tym łatwiej znaleźć pracę. Tak jest w tej chwili w Polsce. Niedawno rozmawiałem z Francuzami, u nich jest dokładnie odwrotnie, kłopot mają nie ci słabo wykształceni, tylko ci dobrze wykształceni. U nas akurat tak się zdarzyło. Kiedyś niektóre rzeczy wyglądały odwrotnie. Obecnie wracamy do jakiejś normy, liczą się kwalifikacje i wykształcenie. Ale tutaj też nastąpi pewna równowaga i tego, co w tej chwili u nas jest brakiem równowagi, nie można uważać za rzecz naturalną.</u>
          <u xml:id="u-50.10" who="#SenatorAugustChełkowski">Ogólnie powiem tak. Mam duże wątpliwości co do tej ustawy. Nie wiem, czy ona jest potrzebna, bo ustawa obecnie obowiązująca naprawdę pozwala praktycznie na wszystko, jeżeli nie na wszystko, to zostanie zmienione w nowelizowanej ustawie. Czy ta ustawa nie doprowadzi do podziału na szkoły centralne dobre w dużych ośrodkach i prowincjonalne słabe, które będą szkołami drugiej kategorii? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Tadeusza Rewaja. Następnym mówcą będzie pani senator Zdzisława Janowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#SenatorTadeuszRewaj">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#SenatorTadeuszRewaj">Na posiedzeniu Komisji Nauki i Edukacji Narodowej wyrażałem wiele zastrzeżeń do tej ustawy i de facto wstrzymałem się przy głosowaniu. Nie byłem przeciw, ale wstrzymałem się od głosu. Chciałbym wyjaśnić dlaczego. Nadal mam wątpliwości. Ograniczę się do trzech, czterech spraw.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#SenatorTadeuszRewaj">Rzecz pierwsza. Powszechnie mówi się, takie słowa padały i z tej mównicy, że wskaźnik scholaryzacji jest u nas na znacznie niższym poziomie niż w krajach Europy Zachodniej. Podzielam to zdanie, jest niższy. Zwracam jednak uwagę Wysokiej Izby na to, że te wskaźniki u nas są liczone inaczej, a na Zachodzie inaczej. Tam każdy człowiek, który po maturze choćby przez rok gdzieś się uczył, jest liczony jako ten, który studiował. U nas, żeby został do tej grupy zaliczony, musiał odbyć pełne studia, do magisterki. Jeśli odpadł po trzecim roku studiów, to już się nie liczył. Po czwartym też się nie liczył. Teraz, kiedy pojawiają się licencjaty – powiedziałbym, jakieś niepełne studia – zaczynamy się zbliżać do zachodnich kryteriów. Tak więc pamiętajmy, że rachunek jest inny. Tamte liczby są zawyżone.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#SenatorTadeuszRewaj">Druga sprawa – czy ta ustawa była konieczna? Moim zdaniem, wystarczyło trochę znowelizować ustawę o szkolnictwie wyższym. Pozwolić szkołom wyższym tworzyć zamiejscowe filie, czego w dotychczasowej ustawie nie ma. Wtedy zostałyby uruchomione te same siły, o których mówił pan senator Zbyszko Piwoński – ambicje lokalne, a zarazem byłaby merytoryczna kuratela ze strony szkoły akademickiej, z tradycjami i z kadrą.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#SenatorTadeuszRewaj">Proszę państwa, ja się poważnie obawiam o dwie rzeczy: o poziom kształcenia w tych szkołach, a w kontekście tego o drożność kształcenia młodych ludzi. Tłumaczyli mi zwolennicy tej ustawy, że przecież chodzi o to, żeby ci ludzie już dalej nie szli, tylko byli przygotowywani do zawodu. Nie chcę nikogo obrazić, ale powiem: na Boga, nie wolno młodym ludziom stawiać tamy i wpędzać ich w ślepy zaułek! Nie wolno robić tak, żeby ci ludzie zdolniejsi, z ambicjami, zaraz po skończeniu tej szkoły bądź za 2 czy 3 lata nie mogli podjąć dalszych studiów! To chodzi o drożność. Tymczasem bez bliższego, ścisłego powiązania z uczelniami gwarantującymi pełne wyższe wykształcenie ta drożność będzie bardzo, ale to bardzo zagrożona.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#SenatorTadeuszRewaj">Mówi się w tej chwili o tym, że trzeba decentralizować. Ja ciągle mam w pamięci i w wyobraźni model francuskich uniwersytetów. Proszę państwa, w departamencie Loary jest jedna akademia w Nantes, której podlega 5 albo 6 uniwersytetów. Duży uniwersytet w Le Mans, w którym byłem przez pół roku zaproszonym profesorem, jest tylko filią tamtej akademii w Nantes. To nikomu nie uwłacza! Dzięki temu jest naprawdę porządna kuratela merytoryczna. Orleański uniwersytet podlega tej akademii, uniwersytet w Cox podlega tej akademii, w Argent – jeśli się nie mylę – tak samo. Przecież to niczemu nie przeszkadza!</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#SenatorTadeuszRewaj">Jeszcze więcej powiem, jeśli chodzi o drożność i liczenie absolwentów. W uniwersytetach francuskich jest tak, mówię na przykładzie faculté de science, czyli wydziału nauk ścisłych. Na pierwszy rok pierwszego dwuletniego cyklu przyjmuje się 400 osób. Spośród nich na drugi rok przechodzi najwyżej 250! Ale ta reszta nie ginie, jest kierowana do różnych agend tego uniwersytetu, które kształcą w różnych kierunkach, nawet technologicznych. Żaden z tych ludzi nie zostanie zagubiony. A kiedy studenci skończą pierwszy cykl, to mają możliwość wyboru różnych innych specjalizacji, łącznie z nauczycielską posadą w szkołach podstawowych. A jak skończą drugi cykl, to mają „drożność” do gimnazjów. I wreszcie, spośród tych 400 osób, na cyklu doktoranckim zostaje 7–10 studentów. Na ogół zostają oni w uczelni albo idą do firm, które potrzebują wysoko kwalifikowanych ludzi. I to jest właśnie porządne zagospodarowanie młodzieży.</u>
          <u xml:id="u-52.7" who="#SenatorTadeuszRewaj">Proszę państwa, żeby nie mówić za długo, powiem tylko tyle. Widzę w tej ustawie mankamenty. Rzeczywiście, na nowelizację ustawy o szkolnictwie wyższym nie ma, jak gdyby, przyzwolenia szkół wyższych. Za dużo byłoby tłumaczenia i za dużo kłótni w środowisku szkół wyższych. Żeby tę ustawę jakoś uratować, proponuję kilka zmian.</u>
          <u xml:id="u-52.8" who="#SenatorTadeuszRewaj">Po pierwsze, trzeba zobligować uczelnie zawodowe do współdziałania z uczelniami funkcjonującymi na podstawie ustawy o szkolnictwie wyższym. A więc art. 8 brzmiałby tak: „Uczelnie zawodowe mają obowiązek współdziałać z uczelniami funkcjonującymi na podstawie ustawy o szkolnictwie wyższym poprzez zawieranie umów dotyczących zapewnienia wysokiego poziomu kształcenia oraz rozwoju naukowego pracowników…”. Nie „w szczególności”, tylko w ogóle. Bo tam zostało zapisane „w szczególności poprzez zawieranie umów”. Poprzez zawieranie umów dla zapewnienia wysokiego poziomu kształcenia oraz rozwoju naukowego kadry. To jest jedna poprawka, którą proponuję.</u>
          <u xml:id="u-52.9" who="#SenatorTadeuszRewaj">Po drugie, sprawa, o której mówiłem podczas obrad komisji i mówię teraz. Nigdy nie byłem zwolennikiem tworzenia niepotrzebnych bytów administracyjnych. Moim zdaniem, komisja akredytacyjna jest takim bytem. Wobec tego, proponuję wykreślić cały dział III dotyczący komisji akredytacyjnej. To jest druga poprawka.</u>
          <u xml:id="u-52.10" who="#SenatorTadeuszRewaj">W konsekwencji tej poprawki proponuję jeszcze zmianę w art. 27 ust. 3, który mówi, że „Minister edukacji narodowej, po zasięgnięciu opinii komisji akredytacyjnej…” Sformułuję to tak: „Minister edukacji narodowej, po zasięgnięciu opinii Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego…”, i dalej bez zmian. Dziękuję państwu za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi. Proszę o złożenie tych poprawek na piśmie, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę o zabranie głosu panią senator Zdzisławę Janowską. Następnym mówcą będzie pan senator Jerzy Madej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Chciałabym dołączyć do osób wypowiadających opinię na temat tejże ustawy. Jako pracownik uczelni akademickiej przyjmuję ją z mieszanymi uczuciami. Specjalizuję się w sferze zarządzania. Pan senator Madej podnosił, że za dużo już mamy tu specjalistów, ale ja się z tym nie zgadzam i uważam, że właśnie…</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: Że zapotrzebowanie jest za duże.)</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#SenatorZdzisławaJanowska">To jest odpowiedź na potrzeby gospodarki, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Do czego ja bym chciała nawiązać? Zgadzam się z kolegami, którzy zastanawiali się nad sensem powołania szkół, na mocy tejże ustawy. Chciałabym powiedzieć to, o czym wszyscy wiemy, ale trzeba to chyba wyraźnie sprecyzować. Dlaczego ta ustawa powstała? Powstała w wyniku zapotrzebowania kilku silnych ośrodków lokalnych w kraju. Przecież tych szkół nie będziemy mnożyć, bo nas na to nie stać! To silna presja lokalna spowodowała pracę nad ustawą. Za chwilę dowiemy się, gdzie są te silne ośrodki w Polsce. Tam mianowicie, gdzie te wyższe szkoły zawodowe powstaną. Pojawiły się plotki mówiące, gdzie one powstaną. Za pieniądze budżetowe będzie to szansa dla 3, najwyżej 4 szkół. Tak więc nie kruszmy kopii o to, że się coś w Polsce stanie straszliwego.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Oczywiście, nie jest to uczciwa gra. Jednak te szkoły nie będą mnożone zgodnie z potrzebami lokalnymi, bo po pierwsze, nie stać nas na to, a po drugie – tu nawiązuję do tego, co powiedział pan senator Chełkowski – jesteśmy wyczerpani kadrowo, jest luka pokoleniowa. I o tym też musimy mówić, a nie wprowadzać w błąd mieszkańców Polski. Kadra jest w średnim wieku. Kadra niedługo pójdzie na emeryturę. Nie ma jej kto zastąpić, przy jednoczesnym boomie demograficznym młodzieży. Nasze możliwości kadrowe wyczerpią się za parę lat. Nie można mówić, że jesteśmy wystarczalni. Ci, którzy pracują w szkolnictwie wyższym, dobrze wiedzą, że mogliby dzisiaj jeździć po całej Polsce, wykładać w bardzo wielu uczelniach, tylko musieliby mieć czas i zdrowie. Po prostu nie jest nas za dużo. Wręcz przeciwnie, będzie nas coraz mniej. W roku 2000 czy 2005 dojdziemy do swoistego załamania naszego potencjału intelektualnego w kraju.</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Jakie są natomiast plusy tej ustawy? Rzeczywiście, będzie ona tworzyć uczelnie o bardzo konkretnym obliczu. Powinny one odpowiadać na potrzeby lokalnego rynku pracy. Stąd też pomysł, ażeby powstały dwa ciała – senat i konwent. Szczególne uprawnienia dla konwentu, szczególne uprawnienia dla kanclerza. Swoisty podział władzy w tejże uczelni i jednocześnie skład osobowy konwentu świadczą, że szkoły mają odpowiadać lokalnym potrzebom rynku pracy. Niestety, my, ludzie ze szkolnictwa wyższego, musimy przyznać się i bić w piersi, że zbyt długo się reformujemy, zbyt długo czekamy na sygnały, że nasi absolwenci nie mogą znaleźć pracy, kształcimy w sposób tradycyjny i niewłaściwy. Zaspokojenie rynku pracy według potrzeb lokalnych to niewątpliwy plus powstawania tychże szkół. I tutaj przypomnę, jak wygląda konwent. W jego skład wchodzą przedstawiciele organów samorządu terytorialnego i zawodowego, przedstawiciele organizacji pracodawców, instytucji i stowarzyszeń naukowych, a więc ludzie, którzy rzeczywiście mogą zgłaszać bezpośrednio zapotrzebowanie na taką kadrę, która znajdzie swoje miejsce pracy.</u>
          <u xml:id="u-54.7" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Ta ustawa wprowadza pewien konflikt między uczelniami państwowymi i niepaństwowymi. Wiemy o tym od paru miesięcy, od kiedy była ona tworzona. Ustawa przyznaje bowiem szczególne uprawnienia państwowym uczelniom zawodowym, ponieważ przewiduje dla nich pieniądze, nawet możliwość uzyskiwania gruntów, które zostaną tymże uczelniom przekazane, przewiduje możliwość finansowania ze skarbu państwa. Wiemy, że protestowały uczelnie prywatne i było w tym dużo racji, trudno się z nimi nie zgodzić. Najważniejsze są właśnie sprawy finansów i zwiększonej szansy finansowania tych uczelni z budżetu. To również wiem z praktyki i z głosów, które do mnie docierały. Jeśli pragniemy liczyć na to, że te uczelnie będą finansowane przez gminę, przez organizacje czy przedsiębiorstwa lokalne, to jest to nierealne i niemożliwe. Uczelnie, które funkcjonują, wręcz temu przeczą. Jeśli chcemy zapewnić ich funkcjonowanie, to tutaj cieszę się, że to będą 3 albo 4 uczelnie, bo może pieniędzy w budżecie na to starczy.</u>
          <u xml:id="u-54.8" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Ja nie mówię, że ustawę należy odrzucić. Jestem za tym, żeby ją przyjąć, wskazując na jej mankamenty. Sama będę jeszcze miała szereg pytań pod adresem resortu. Niemniej jednak proponuję, ażeby ją poprawić, to znaczy zmienić jej kształt.</u>
          <u xml:id="u-54.9" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Pierwsza moja uwaga dotyczy komisji akredytacyjnej. My tak się upajamy tymi różnymi określeniami. Akredytacja to jest zupełnie coś innego, niż to, co zostało zapisane pod nazwą komisji akredytacyjnej. Akredytacja w USA i w Unii Europejskiej oznacza po prostu przyznanie swego rodzaju jakości – jak ISO 9000 czy „Teraz Polska”. Nie jest to licencjonowanie szkół, przyznawanie im uprawnień do nadawania stopni i prowadzenia określonych kierunków. To nie ma nic wspólnego z akredytacją. Zadaniem tej komisji akredytacyjnej jest na przykład opiniowanie projektów aktów normatywnych. Taka jest więc moja pierwsza poprawka: nie wysilajmy się, zróbmy po prostu radę główną wyższego szkolnictwa zawodowego. Taka nazwa będzie bardziej odpowiadała tej działalności niż komisja akredytacyjna. To jest poprawka do art. 29: zmienić nazwę z komisji akredytacyjnej na radę główną wyższego szkolnictwa zawodowego.</u>
          <u xml:id="u-54.10" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Powiem teraz kilka słów o zapisie, który jest bardzo trudny. Być może, pan minister będzie mógł wyjaśnić tę sprawę. Otóż, art. 22 ust. 2 nie precyzuje dokładnie, jak wygląda sprawa odpłatności za nauczanie, a szczególnie za nauczanie w szkole wieczorowej i zaocznej. Nie proponuję tu poprawki, ale jednocześnie zwracam państwa uwagę na ten zapis. Wiemy bowiem, że niepaństwowa uczelnia może utrzymywać się z czesnego. W art. 22 natomiast są sugestie, że uczelnia państwowa, o której mówimy, ma uzyskiwać środki z budżetu państwa, z budżetu gminy. Jednocześnie zaś w art. 4 ust. 3 jest zapis, że studia prowadzone w systemie dziennym są bezpłatne. To co w takim razie ze szkołami prowadzącymi zajęcia w systemie wieczorowym i zaocznym? To znaczy, że one też są bezpłatne w państwowej uczelni zawodowej? Zdaje się, że nie o to chodziło ustawodawcy.</u>
          <u xml:id="u-54.11" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Dalej – konwent i senat. Jako pracownik uczelni wyobrażam sobie, że senat to ugrupowanie ludzi o wysokim potencjale intelektualnym, którzy decydują o meritum tego, co się będzie w uczelni działo. Tak to się zwyczajowo przyjęło przez wiele lat. W związku z tym konwent traktuję jako izbę niższą, która sprawuje pieczę nad administracją i zarządzaniem uczelnią. Wszystkie uprawnienia dotyczące mianowania i wydawania opinii naukowych rezerwuję dla senatu. W związku z tym nie proponuję zmiany, ale nie wydaje mi się słuszne, żeby konwent decydował o sprawach naukowych. Istnieje zapis w art. 33 dotyczący tego, kiedy na przykład konwent opiniuje kandydatów na rektora i kanclerza. Jeśli chodzi o kanclerza, to w porządku, ale co do rektora mam już małe wątpliwości, chociaż być może nie mam racji. Konwentowi zabrakło natomiast podstawowych uprawnień dotyczących właśnie odpowiedzialności za sferę finansową, gospodarczą. Uważam, że właśnie na nim powinna spoczywać. Moim zdaniem, należy wzmocnić jego rolę.</u>
          <u xml:id="u-54.12" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Dlatego proponuję, żeby w art. 33 pkcie 1 nie mówić o opiniowaniu przedstawionych przez senat planów, ale wręcz o zatwierdzeniu. Czyli wzmacniam tu rolę konwentu w odniesieniu do tych spraw, wydaje mi się to merytorycznie uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-54.13" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Również w pkcie 6 proponuje się obecnie nie tyle wyrażanie zgody w sprawach dotyczących mienia i gospodarki państwowej uczelni, ile wyrażanie opinii. Wyrażanie zgody oznaczałoby tu wzmocnienie pozycji konwentu.</u>
          <u xml:id="u-54.14" who="#SenatorZdzisławaJanowska">W art. 35 jest podobnie. Mamy tu z kolei sformułowanie, że do kompetencji senatu należy uchwalanie, po zasięgnięciu opinii konwentu, planów działalności finansowej. Proponuję konsekwentnie wprowadzić tu zmiany. Jeśli tam chcemy wzmocnić rolę konwentu w sferze finansów, to również tutaj, w art. 35 pkcie 1, proponuję, żeby to było uchwalenie po zatwierdzeniu przez konwent.</u>
          <u xml:id="u-54.15" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Wreszcie chcę zwrócić uwagę na art. 59 ust. 2 i 3, gdzie jest mowa o wynagrodzeniu nauczyciela akademickiego państwowej uczelni zawodowej. W ust. 1 mówi się wyraźnie o państwowej uczelni zawodowej, natomiast w ust. 2 zapomina się – bo to chyba po prostu skutek pomyłki ustawodawcy – o nauczycielu akademickim państwowej uczelni zawodowej, któremu przysługuje dodatek za staż pracy itd. W związku z tym proponuję, ażeby w ust. 2 dodać słowa „państwowej uczelni zawodowej” mówiąc o nauczycielu akademickim. Dotyczy to również ust. 3, w którym mówimy o zasadach przyznawania tym nauczycielom akademickim innych składników wynagrodzenia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję, Pani Senator. Proszę bardzo… Przepraszam, za moment. Ad vocem, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#SenatorJanuszOkrzesik">Pani Senator, w trybie ad vocem chciałem o coś spytać. Kilkakrotnie pani stwierdziła podczas swojego przemówienia, że omawiana ustawa tak naprawdę jest przygotowana dla 3–4 szkół wyższych. O jakie konkretnie szkoły chodzi?</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#komentarz">(Senator Zdzisława Janowska: Proponowałabym zapytać komisję nauki, a właściwie sprawozdawców.)</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#SenatorJanuszOkrzesik">Nie ma takiego trybu. W tej chwili już nie mogę zapytać sprawozdawców. Mówiła pani o tym jako pierwsza, dlatego pytam panią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Pani Senator, jeżeli pani wie, to niech pani odpowie, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Nie chcę obrażać tu decydentów lokalnych, nie chcę wkładać kija w mrowisko, ale są województwa, w których te szkoły powstaną. Ustawodawca, a w tej chwili konkretnie sprawozdawca, mógłby nam o tym powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję. Mamy nadzieję, że pan minister w czasie swojego wystąpienia to zrobi.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Bardzo proszę, pan senator Madej. Następnym mówcą będzie pani senator Alicja Grześkowiak. Chciałem panu przypomnieć, Panie Senatorze Madej, że pan wykorzystał już jeden i drugi limit. Bardzo bym prosił, żeby pan się zmieścił w tych 2 minutach. Będę patrzył jednym okiem na zegar. Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#komentarz">(Senator Franciszek Bachleda-Księdzularz: Pożyczę swego czasu.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#SenatorJerzyMadej">Dziękuję, za tę łaskawość, Panie Marszałku. Nie widzę tutaj nic po prawej stronie, mam taki skręt w lewo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#SenatorJerzyMadej">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#SenatorJerzyMadej">Mówiąc już serio, oczywiście zajmujemy się bardzo poważnymi sprawami i to nie po to, żeby się znęcać nad ustawą uchwaloną przez Sejm. Robimy to, mając na myśli efekty, jakie może dać ta ustawa. Jak już mówiło wielu moich poprzedników, na pewno skuteczniejszym i prostszym rozwiązaniem byłaby nowelizacja ustawy o szkołach wyższych i wprowadzenie szkół, gdzie jest kształcenie tylko na pierwszym poziomie oraz takich, które by miały uprawnienia do nadawania tytułu zawodowego licencjata czy inżyniera. Wtedy wszystkie problemy byłyby rozwiązane dosłownie kilkoma nowelizacjami paru artykułów. Tworzymy jednak tę ustawę. Ciągle się obawiam, że wyjdzie nam dziwoląg. Znowu wrócę do spraw, o których już mówiliśmy.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#SenatorJerzyMadej">Pierwsza dotyczy – użyję tego określenia, chociaż nie lubię obcych słów – kompatybilności tytułów zawodowych, które będą wydawane przez uczelnie akademickie i przez wyższe szkoły zawodowe. Naprawdę będzie bardzo trudno to osiągnąć. A chyba to też mieliśmy na celu? Z drugiej strony, można postawić za wysokie wymagania tym nowo powstającym wyższym uczelniom zawodowym. Jeżeli na przykład zażąda się, że musi być kilku pracowników ze stopniem naukowym doktora habilitowanego czy z tytułem profesora, to w ogóle nie powstaną takie uczelnie. Takie wyrażamy obawy, o nich mówimy. Powtarzam, nie chodzi o to, żeby dokuczać twórcom ustawy. Tylko czy jest ona rozwiązaniem, o które nam chodziło?</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#SenatorJerzyMadej">Wiem też i mówiłem już o tym, kto będzie określał wymagania kadrowe niezbędne do prowadzenia kierunku, oceniał programy nauczania, jakość kształcenia. Będzie to robiła komisja, do której nazwy pani senator Janowska miała pretensje – komisja akredytacyjna. Wprawdzie podejrzewam, że wyższych szkół zawodowych będzie mniej niż w tej chwili uczelni, jednak ocena, której dokonuje rada główna, bardzo rzadko dotyczy poziomu kształcenia. O ile się orientuję, to raczej inne względy niż to, co robi rada główna, decydują przy ocenie uczelni.</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#SenatorJerzyMadej">Teraz sprawa, o której właśnie przed chwilą mówiła pani senator Janowska, sprawa konwentu i senatu. Proszę państwa, jak już mówiłem, w ustawie o szkolnictwie wyższym jest precyzyjnie określony skład senatu, proporcje udziału poszczególnych pracowników. W tej ustawie natomiast i przy konwencie, i przy senacie odsyła się do statutu. Czyli po prostu tworzymy pewne ciała dowolne, a można byłoby się domyślać, że konwent ma być czymś w rodzaju rady nadzorczej. Może to mieć sens wtedy, kiedy chodzi o szkołę prywatną, bo wtedy głównym zadaniem konwentu będzie właśnie zdobywanie środków na działanie tej szkoły. W przypadku państwowej szkoły wyższej, która jest finansowana z budżetu, naprawdę nie bardzo wiem, z czego mają wynikać uprawnienia konwentu, który nie wkłada ani grosza w działalność…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Panie Senatorze, ja jednak widzę zegar. Wiem, że pan go nie widzi, ale ja widzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#SenatorJerzyMadej">Przepraszam, Panie Marszałku, już kończę.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#SenatorJerzyMadej">Proszę państwa, nie wiem, czy poprawki zgłaszane przez państwa senatorów sprawią, że ustawa będzie bardziej strawna, a przede wszystkim taka, że jej wprowadzenie w życie zagwarantuje rozwój szkolnictwa zawodowego na dobrym poziomie. I tymi wątpliwościami kończę moją drugą wypowiedź, Panie Marszałku. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję. Z pańskiej wypowiedzi zrozumiałem, że chciałby pan ustawę odrzucić, ale nie składa pan takiego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę o zabranie głosu panią senator Alicję Grześkowiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Ustawa, którą dzisiaj przyszło Senatowi rozpatrywać, budzi mój głęboki niepokój. Wpisuje się ona w dającą się od pewnego czasu zaobserwować tendencję do umniejszania roli uniwersytetu i pełnych studiów uniwersyteckich. Takie tendencje dają się stwierdzić na podstawie różnych projektów ustaw albo wstępnych propozycji różnych projektów ustaw czy zmian w ustawie, która w tej chwili nas obowiązuje, o szkolnictwie wyższym.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Rozpatrywana dzisiaj ustawa jest dobitnym przykładem tego, jak można chcieć zmniejszyć rolę uniwersytetu. Wystarczy tylko powołać szkoły wyższe, które kształcą na niepełnym uniwersyteckim poziomie, częściowo zabrać kadrę, dawać pieniądze na nowe szkoły zawodowe, a nie dofinansowywać w należyty sposób uniwersytetów. Bardzo łatwo to zrobić. Przecież to się wiąże z wydatkami, zwłaszcza gdy będzie chodziło o publiczne wyższe szkoły zawodowe. Lepiej byłoby przeznaczyć pieniądze z budżetu na uniwersytety, na ich rozwój. Mogą otwierać ośrodki zaoczne. Proszę zresztą zobaczyć, przewiduje się niepełne studia zawodowe i zaoczne, i wieczorowe. Myśmy już to kiedyś przerabiali.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Pozwolę sobie przypomnieć, Wysoki Senacie, bardzo złe doświadczenia wydziału, na którym pracuję już ponad 31 lat, wydziału prawa na uniwersytecie. W latach, kiedy jeszcze byłam dzieckiem – przepraszam za takie wspomnienia – funkcjonowała w Polsce Ludowej tak zwana szkoła prawnicza Duracza. Trwało to być może ze 3 lata. Ta szkoła wypuszczała absolwentów, którzy sądzili w imieniu PRL tak, jak sobie życzył Komitet Centralny i władze Polski Ludowej. Później ci sędziowie z niepełnym prawniczym wykształceniem, pokrzywdzeni zresztą chyba przez Polskę Ludową, bo sądzili, że są pełnymi sędziami i mają wykształcenie prawnicze, dowiedzieli się, że jednak nie mogą być sędziami. Już kiedy ja studiowałam, a było to dosyć dawno temu, ci sędziowie po kursach Duracza musieli uzupełniać swoje wykształcenie prawnicze. Były z tym związane różne dramaty. Trzeba było skończyć studia w ich wieku, a oni byli już przyzwyczajeni do tego, że są pełnymi sędziami. Pamiętam pewną panią, która sądziła w sprawach karnych, nie mając wyższego wykształcenia, a potem nigdy nie zdała egzaminu z prawa karnego u mojego profesora, bo po prostu nie znała prawa karnego. Szkoła zawodowa Duracza nie dała jej takiego wykształcenia.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Wydziały prawa miały już też swoje doświadczenia ze studiami administracyjnymi. Funkcjonowały u nas tak zwany ZSA. Pamiętam, jak bardzo absolwenci tych szkół zawodowych starali się o to, żeby przemienić studia ZSA na wydziały administracji. W tej chwili najczęściej mamy do czynienia z wydziałami prawa i administracji. Już nie powiem, jak w skrócie nazywaliśmy dyplomowanego absolwenta ZSA, takich właśnie niepełnych, zawodowych studiów. Potem też musieli kończyć studia uniwersyteckie, by zdobyć tytuł magistra administracji. Wydziały prawa mają więc już swoje bardzo złe doświadczenia uniwersyteckie.</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Proszę się zatem nie dziwić, że jestem bardzo sceptyczna w stosunku do tego projektu ustawy, tym bardziej że od razu zakłada się niższy poziom naukowy kadry nauczającej. Na przykład w art. 51 stanowi się, że na stanowisku profesora może być zatrudniona również osoba z tytułem doktora, nie doktora habilitowanego, ale po prostu doktora. Ale to trzeba zrozumieć, bo – już dzisiaj o tym tutaj mówiono – skąd wziąć osoby z właściwym wykształceniem, z tytułami, stopniami? Można zobaczyć, jak teraz funkcjonują uniwersytety. Są to często uniwersytety na kółkach, bo lokalne ambicje wymagają ich w każdym województwie. Teraz ma to być szkoła wyższa zawodowa. Pewnie w każdym województwie albo, jak powiedziała pani senator, tylko w niektórych, tam, gdzie ambicje lokalne są właśnie takie. Może to nie dlatego powołuje się te szkoły, żeby podnosić wykształcenie polskiego społeczeństwa, ale żeby coś zrobić z bezrobotnymi. Bo będzie bardzo dużo młodzieży, kiedy wyż demograficzny pokończy szkoły średnie. Pracy dla nich pewnie nie będzie, trzeba by przygotować ileś tam milionów stanowisk, a więc chociaż na 3 lata czy trochę dłużej odroczy się sprawę tworzenia nowych miejsc pracy. W sumie uważam, że ten pomysł jest pomysłem poronionym. Gdyby takie wyższe szkoły zawodowe miały być w 49 województwach, żeby zaspokoić ambicje lokalne, to ich poziom musiałby być wysoki, bo naprawdę nie mamy dostatecznej kadry. Wiem, jak to jest, kiedy na nowych uniwersyteckich wydziałach prawa szukają specjalistów z tytułem doktora habilitowanego i doprawdy nie znajdują, bo prawnicy teraz częściej pracują w spółkach niż naukowo. I dlatego trudno jest zapewnić wysoki poziom nauczania.</u>
          <u xml:id="u-64.6" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">I jeszcze jedno, Wysoki Senacie. W uwagach krytycznych, dotyczących omawianej ustawy, chciałam zauważyć, że w taki sposób obniża się jednak w Polsce znaczenie nauki, obniża się poziom kształcenia. Absolwenci takich szkół będą mieli złudzenie, że mają wyższe wykształcenie, będzie to jednak niepełne wyższe wykształcenie i to trzeba będzie wiedzieć. Chyba że się będzie weryfikować to wykształcenie i mówić o półwyższym czy innym. Nie wiem zresztą, jak je nazwać. Znamy tytuły licencjata czy inżyniera. Tytuł inżyniera zdobywa się po skończeniu politechniki, chyba że się robi coś więcej i uzyskuje się magisterium. Nie jest to więc nic nowego. Można poprzestać na tym i na poszerzeniu istniejących studiów wyższych, a nie zabierać się za tworzenie podobnych efemeryd. Nie wiem, jak je nazwać. W każdym razie nie jest to dobry kierunek rozwoju. Wiem, że trzeba podnosić wykształcenie społeczeństwa polskiego, ale może nie w ten sposób. I jeszcze jedno. Brońmy naszych uniwersytetów i ratujmy je, żeby były rzeczywiście niezależne, autonomiczne oraz dobrze działały. Dlatego właśnie nie może być ich tyle, ile jest województw, bo siłą rzeczy nie wystarczy kadry.</u>
          <u xml:id="u-64.7" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Wysoki Senacie! Jestem bardzo krytyczna wobec tej ustawy. Uważam również, że obniża rolę Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego. Może też i o to chodzi, żeby uniwersytety, które są za bardzo samodzielne… Nie wiem zresztą, jaka jest intencja, bo z litery propozycji, z ustawy sejmowej wynika, że nikt nie myśli o tym, jaki da ona efekt w przyszłości. A efekt będzie taki, że po paru latach te same osoby, które skończą niepełne wyższe studia, będą chciały uzyskać stopień magistra i pewnie wrócą na uniwersytet. I po co to? Może lepiej na samym uniwersytecie utworzyć jakiś stopień pierwszy i drugi, jeśli to już wydaje się konieczne? Może lepiej myśleć o tym, żeby podwyższać wykształcenie w pełnym zakresie i wzmacniać istniejące już uniwersytety? Mówię to też w perspektywie ambicji lokalnych i powoływania nowych uniwersytetów. Uniwersytet powinien być rzeczywiście uczelnią na wysokim poziomie. O to się powinno dbać i zapewniać fundusze, a nie tworzyć uczelnie, które ogółem obniżają poziom i nauki polskiej, i wykształcenia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Informuję, że lista mówców została wyczerpana. Zgodnie z art. 43, w związku z art. 29 ust. 2 oraz art. 30 ust. 2 Regulaminu Senatu, chciałbym teraz udzielić głosu…</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#komentarz">(Senator Alicja Grześkowiak: Ja złożę wniosek o odrzucenie ustawy.)</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dobrze, Pani Senator. Proszę złożyć go na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Chciałbym teraz udzielić głosu przedstawicielowi rządu. Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy, a do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych upoważniony został pan minister Kazimierz Przybysz. Bardzo proszę o zabranie głosu i ustosunkowanie się do naszej debaty, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Zofia Kuratowska)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzPrzybysz">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzPrzybysz">Chciałbym przede wszystkim bardzo serdecznie podziękować państwu za wszystkie uwagi, które zebrałem w toku posiedzenia komisji, a także dzisiejszego plenarnego posiedzenia Wysokiej Izby. Myślę, że w sposób bardzo istotny wzbogacą one projekt ustawy o wyższych szkołach zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzPrzybysz">Z jakiej filozofii czy myśli przewodniej wychodził rząd zgłaszając projekt ustawy właśnie o wyższych szkołach zawodowych? Otóż, proszę państwa, wychodzimy z takiego założenia, że szkolnictwo wyższe będzie na tyle kompatybilne, na tyle będzie realizowało potrzeby gospodarki rynkowej, która się tworzy w Polsce, na ile będzie ono różnorodne. W naszym systemie, jak sądzę, jest miejsce na kształcenie teoretyczne na wybitnym poziomie i bardzo się cieszymy, że mamy uniwersytety, które mogą być chlubą państwa i kształcenie teoretyczne na wybitnym poziomie, i bardzo się cieszymy, że mamy uniwersytety, które mogą być chlubą państwa i mieszczą się na światowych rankingach. Ja sam pracuję na jednej z takich uczelni. Wykształcenie uniwersyteckie powinno być w większej niż dotychczas mierze kończone doktoratem. Ale jest też miejsce na inny typ kształcenia, bardziej aplikacyjny. Taki, który by nie tyle przygotowywał do zawodu, ile go uczył.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzPrzybysz">Oczywiście, niczego nowego nie wymyśliliśmy. Państwo jeździcie po świecie, znacie świat, systemy edukacyjne, i wiecie, że ten typ szkół istnieje obecnie w większości państw europejskich, a także pozaeuropejskich. W Republice Federalnej Niemiec funkcjonują na przykład 82 uniwersytety i 107 wyższych szkół zawodowych, przy czym w tych drugich kształci się 33% młodzieży, rząd zaś zmierza do tego, by kształciło się ponad 40%. W Stanach Zjednoczonych, jeśli populację dzieci w szkole podstawowej przyjmiemy za 100%, to 75% kończy edukację na poziomie średnim, 45% na poziomie wyższej szkoły zawodowej, 5% na poziomie wykształcenia akademickiego master, 1% – na doktoracie.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzPrzybysz">Jeżeli rzeczywiście chcemy zwiększać liczbę kształconych, to powinniśmy szukać różnych form kształcenia. Nie wszyscy, i to trzeba wyraźnie powiedzieć, muszą kończyć najlepsze uniwersytety. Oczywiście, można zadać pytanie, jakie postawił w rozmowie ze mną przewodniczący rady głównej, pan profesor Pelczer: czy nie lepiej inwestować w wybitne uniwersytety, żeby młodzież, która będzie potencjalnie kształciła się w wyższych szkołach zawodowych, mogła kształcić się na najlepszym uniwersytecie? Na pewno jest to koncepcja, której nie można lekceważyć i którą trzeba poważnie rozważyć, ale jej realizacja wymaga znaczącego zwiększenia nakładów na edukację w szkołach wyższych. Oczywiście, tworzenie tego systemu musi się odbywać racjonalnie, rozsądnie. Edukacja jest takim sektorem usług publicznych, w którym nie można niczego robić na siłę. Tu pewne procesy można tylko opóźniać. Wydaje się, że ta koncepcja jest po prostu tańsza, że państwo bardziej na nią stać.</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzPrzybysz">System szkolnictwa wyższego ukształtował się w latach siedemdziesiątych i od tego czasu w zasadzie uległ jedynie niewielkim, wręcz kosmetycznym zmianom. Kiedy rozmawiam na ten temat z ministrami ze Wschodu czy z Zachodu, to nawet utworzenie szkół niepaństwowych, których w tej chwili jest chyba 115, wywołuje pewne zdziwienie i niezrozumienie. Chyba tylko 23 czy 24 szkoły działają poza ośrodkami akademickimi. Czyli nawet stworzenie tego systemu, który kształci w tej chwili około 14% ogółu studentów, nie zmienia mapy szkolnictwa wyższego.</u>
          <u xml:id="u-67.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzPrzybysz">Polska ma bardzo pozytywne doświadczenia: wybitna szkoła Wawelberga i Rottwanda kształcąca technologów, Wyższa Szkoła Rolnicza w Cieszynie, której potencjał wykorzystała przecież wybitna uczelnia, gdzie pracuje pan senator Adamiak, Akademia Rolniczo-Techniczna w Olsztynie.</u>
          <u xml:id="u-67.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzPrzybysz">Myślę, że omawiany projekt ustawy stwarza szansę na obniżenie kosztów kształcenia zarówno w skali globalnej, o czym za chwilę, jak i w wymiarze indywidualnym. W jakim sensie obniża koszty kształcenia w skali globalnej? Pani senator Jankowska powiedziała, że…</u>
          <u xml:id="u-67.8" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: Janowska.)</u>
          <u xml:id="u-67.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzPrzybysz">Przepraszam, Pani Senator. Pani profesor Janowska z Uniwersytetu Łódzkiego powiedziała, że tę ustawę stworzono dla kilku szkół. Pani Senator, z całą odpowiedzialnością muszę powiedzieć, choć to może zabrzmi naiwnie, że w tej chwili jeszcze naprawdę nie wiem, gdzie te szkoły powstaną. W tej chwili w Ministerstwie Edukacji Narodowej jest chyba 14 wniosków, ale szkoły powstaną tam, gdzie będą najlepsze warunki materialne i kadrowe. To są czyste reguły gry. Różne regiony aspirują do utworzenia szkoły, ale ostatecznie zadecydują warunki materialne. Rząd chciałby bowiem ograniczyć wydatki do dotacji bieżącej, ale ta dotacja jest za kształcenie, nie za darmo.</u>
          <u xml:id="u-67.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzPrzybysz">Ministerstwo Edukacji Narodowej, planując projekt budżetu na przyszły rok, wystąpiło o środki finansowe dla 5 szkół. Dlaczego dla 5? Bo mamy świadomość, że nie da się w krótkim czasie stworzyć całego systemu, to musi być pewien proces. Na pewno jest to eksperyment i trzeba będzie z niego wyciągnąć wnioski.</u>
          <u xml:id="u-67.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzPrzybysz">W ten sposób minimalizujemy koszty edukacji. Oczywiście, rzeczą niebagatelną są indywidualne koszty kształcenia. Tak to się porobiło w procesie transformacji, że edukacja wyższa dla jednych jest dostępna, dla innych nie. Dla wielu zdolnych młodych ludzi pochodzących ze środowisk biednych nie jest dostępna. Średnie stypendium wynosi w tej chwili 90 złotych, a za 90 złotych nie można nawet opłacić miejsca w domu studenckim. Akurat wiem, ile to kosztuje w domu studenckim na Uniwersytecie Warszawskim – 135, 140, 150 złotych. Utrzymanie dziecka w dużej aglomeracji miejskiej to około 400–500 złotych. Jest to więc szkoła tworzona w pewnym sensie dla młodzieży z regionu, chociaż nie wyłącznie. Nie może być zamknięta dla innych.</u>
          <u xml:id="u-67.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzPrzybysz">Liczymy więc na pomoc finansową ze strony samorządów, władz lokalnych. Mają to być szkoły ściśle związane z potrzebami lokalnych rynków pracy. Czy nasze szkoły wyższe biorą pod uwagę te potrzeby? Posłużę się przykładem mojej uczelni. Na archeologię na studia zaoczne 3 lata temu przyjętych zostało chyba 300 osób. Czy jest to najlepszy sposób wydawania pieniędzy polskiego podatnika?</u>
          <u xml:id="u-67.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzPrzybysz">Kształcenie odbywa się właśnie na kierunkach, które nie muszą pokrywać się z kierunkami akademickimi, ustalonymi przez radę główną. Tutaj byłbym konserwatystą i nie zmieniałbym ich. Uważam, że bardzo trudne powinno być dochodzenie do nowego kierunku akademickiego. Nie po to z 300 kierunków stworzyliśmy 92 czy 93, żeby to zmieniać. Chociaż, oczywiście, nie można być doktrynerem. Kierunki te powinny być bardziej elastyczne, szybciej reagować na potrzeby lokalnego rynku pracy.</u>
          <u xml:id="u-67.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzPrzybysz">Jedno założenie jest tu bardzo istotne: kształcenie aplikacyjne powinno być oparte na szerokim wykształceniu podstawowym, dlatego że w warunkach gospodarki rynkowej absolwent będzie prawdopodobnie wielokrotnie zmieniał pracę. Wykształcenie, niezależnie od tego, gdzie się studiuje, nie jest dane na całe życie. I tak to trzeba widzieć.</u>
          <u xml:id="u-67.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzPrzybysz">Jeśli mógłbym jeszcze zająć chwilę, chciałbym przedstawić państwu, jak kwestia kierunków kształcenia wygląda w innych systemach, na przykład w RFN. Mam tylko dane na temat specjalności inżynierskich, ale wymienię niektóre, najbardziej nietypowe: kierowanie budową, ruch uliczny, inżynieria prac morskich, inżynieria pakowalnictwa, analiza systemów, uprawa winorośli i przechowalnictwo piwniczne, inżynieria sygnałów, ceramika, miernictwo kopalniane, miernictwo podziemne. Kierunki kształcenia są więc bardzo różnorodne. We Francji ta różnorodność również jest bardzo duża.</u>
          <u xml:id="u-67.16" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzPrzybysz">Niewątpliwie jest pewną słabością tej koncepcji, że mamy niezbyt liczną kadrę naukową. Ale można na to spojrzeć inaczej – jest to szansa pozyskania dla edukacji ludzi spoza szkół, wybitnych praktyków. Bo czy na przykład wybitny fachowiec, który pracuje w banku, może być wykładowcą w wyższej szkole zawodowej? Czy jego doświadczenia praktyczne mogą być przydatne? Myślę, że tak. Jest szansa, by tę kadrę pozyskać. Ale oczywiście mamy świadomość, że przedmioty podstawowe będą wykładane przez nauczycieli akademickich. Czy to dobrze, czy źle? Proszę państwa, jeśli Uniwersytet Jagielloński w ciągu kilku najbliższych lat, mówiąc kolokwialnie, „wypuści” około 200 doktorów, to czy ci młodzi uczeni zostaną zatrudnieniu na UJ? Jakaś część na pewno tak, ale bardzo niewielka. Myślę, że wyższa szkoła zawodowa byłaby dla nich szansą. Lepiej, żeby pracowali w wyższej szkole zawodowej niż porzucili działalność edukacyjną.</u>
          <u xml:id="u-67.17" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzPrzybysz">Część dyskusji dotyczyła także konwentu, formy zarządzania uczelnią. Niewątpliwie jest to inna nieco forma. Dlaczego jest konwent? Nawiasem mówiąc, jego kompetencje w stosunku do pierwotnego projektu zostały znacznie uszczuplone. Uważam, że powinien mieć mocniejszą pozycję. To jest naturalne tworzenie otoczenia edukacji. Myślę, że właśnie tego otoczenia nam brakuje. Ono także powinno wpływać na jakość kształcenia. To rzecz bardzo trudna, nie można tu zastosować systemu: uczeni oceniają uczonych. Ale w edukacji o jakości kształcenia powinien także decydować odbiorca usług edukacyjnych. Dlaczego nie? Ma do tego prawo. I to jest miejsce dla konwentu. Tym bardziej że konwent, jeśli środki na edukację mają być pozyskiwane spoza budżetu państwa, musi mieć wpływ, większy czy mniejszy, na wydawanie pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-67.18" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzPrzybysz">Trzeba postawić pytanie, w pewnym sensie retoryczne: czy lepiej, że będą dwie ustawy – mam nadzieję, że ta zostanie uchwalona – a więc ustawa o wyższych szkołach zawodowych i ustawa o szkolnictwie wyższym, czy lepiej byłoby, gdyby była jedna? Rzecz jasna, odpowiedź jest oczywista. Ale to nie jest takie proste. Nie ma możliwości, żeby kilka artykułów z ustawy z września 1990 r. wyrzucić i włożyć nowe. Nie o to chodzi. Ustawa o szkolnictwie wyższym musi być generalnie nowelizowana. Nowelizacja już się zresztą w pewnym sensie rozpoczęła, prowadzona nie w Ministerstwie Edukacji Narodowej, ale przez środowisko; zespół, którym, jak niektórzy z państwa wiedzą, kieruje były przewodniczący rady głównej, pan profesor Osiowski. Zespół ów został powołany w uzgodnieniu z ministrem edukacji narodowej. Liczymy na to, że do nowelizacji ustawy dojdzie. Tylko że to jest proces co najmniej dwuletni, trzyletni. Bo jeśli zespół w tym roku przedstawi główne elementy zmiany ustawy, to przecież one muszą być przedyskutowane w środowisku, potem przeniesione na język prawniczy, ma to być nowela rządowa, itd. Więc to będzie trwało. Zespół chciałby, aby właśnie ta ustawa została włączona do ustawy o szkolnictwie wyższym. Tymczasem można zebrać przynajmniej pierwsze doświadczenia, dlatego że wiele rozwiązań, które są tu proponowane, to rozwiązania nowe na gruncie polskim.</u>
          <u xml:id="u-67.19" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzPrzybysz">Wielokrotnie poruszali państwo problem jakości kształcenia. Obaw co do tego w żadnej mierze bym nie lekceważył. Zawsze jednak mówię na ten temat z pewną nieśmiałością, dlatego że nasza wiedza na temat oceny jakości kształcenia jest, proszę wybaczyć, publicystyczna. Nie ma żadnych kryteriów czy mierników oceny jakości kształcenia. Wiemy, że na danym kierunku studiów ten uniwersytet kształci lepiej, a tamten gorzej, ale jest to wiedza niepełna. Myśmy do tej pory nie stworzyli oceny systemu jakości kształcenia. Komisja akredytacyjna, której nazwa być może rzeczywiście nie jest właściwa, ale to można jeszcze przedyskutować, ma badać jakość kształcenia, czuwać nad nią. Jest to początek większego procesu. Wiem, że i przedstawiciele środowiska pracują nad wizją akademickiej komisji akredytacyjnej, że rozpoczął się proces oceny jakości kształcenia, który by się kończył akredytacją. Ale za tym powinny iść pieniądze, zróżnicowanie stopnia finansowania poszczególnych uczelni. Komisja akredytacyjna tym właśnie celom ma służyć.</u>
          <u xml:id="u-67.20" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzPrzybysz">Niezwykle istotna jest sprawa umów z uczelniami akademickimi. Trzeba ją widzieć w aspekcie drożności, ale oczywiście ona nie może mieć charakteru automatycznego; nigdzie nie można zapisać, że drożność jest automatyczna, bo nie o to chodzi. Umowa jest też w pewnym sensie szansą na osiągnięcie wysokiego poziomu kształcenia zawodowego. Rząd przyjmie ze zrozumieniem nowelę artykułu dotyczącego udziału przedstawicieli rady głównej w komisji akredytacyjnej wyższego szkolnictwa zawodowego. Myślę jednak, że jeśli to ma być prototyp instytucji oceniającej jakość kształcenia, byłoby wielką stratą dla komisji, gdyby nie zasiadali w niej przedstawiciele rady głównej. Rada ma doświadczenia w tej mierze, była promotorem oceny jakości kształcenia i prowadzi prace z tym związane.</u>
          <u xml:id="u-67.21" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzPrzybysz">Rzeczywiście, problem komplikuje się w odniesieniu do art. 89, który przewiduje, iż w radzie głównej będzie dwóch reprezentantów wyższych szkół zawodowych. Odnosząc się do wątpliwości pana senatora Kozłowskiego, myślę, że ten zapis, skądinąd słuszny, powinien dotyczyć rady następnej kadencji. W tej chwili rzeczywiście nie ma takiej możliwości, trzeba by przeprowadzać nowe wybory do rady głównej, dokooptować dwóch przedstawicieli, co nie wchodzi w grę, dlatego że ustawa o szkolnictwie wyższym określa liczbę członków rady głównej, i tylu przedstawicieli już w niej jest.</u>
          <u xml:id="u-67.22" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzPrzybysz">Pozwolą państwo, że wypowiem się tylko na temat niektórych uwag szczegółowych, bo część z nich wymaga szczególnego namysłu i w tej chwili nie chciałbym zabierać w ich sprawie głosu. Pani senator Grześkowiak sporo miejsca poświęciła problemowi kształcenia prawników, szkole Duracza. Oczywiście, jeden z nich mówi: my, sędziowie, nie od Boga, jak trzeba skazać, to skażemy. Ale przecież nikt nie zamierza kształcić prawników w wyższych szkołach zawodowych! Muszą być pełne studia magisterskie. Nie wyobrażam sobie, aby szkoły zawodowe kształciły prawników, tak jak i szkoły niepaństwowe ich nie kształcą i prawdopodobnie długo nie będą kształciły.</u>
          <u xml:id="u-67.23" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzPrzybysz">Jakie warunki należy spełnić, aby uzyskać dyplom? Pan senator Adamiak mówił, że nie znalazł tego w tekście ustawy. I słusznie, Panie Senatorze, bo przecież ustawa o szkolnictwie wyższym również nie określa warunków, które muszą być spełnione, aby zostać magistrem prawa czy ekonomii, tylko jest to decyzja rady głównej. W tym przypadku będzie decydowała komisja akredytacyjna wyższego szkolnictwa zawodowego. Osobiście uważam, że warunki, biorąc pod uwagę drożność, powinny być identyczne albo bardzo podobne do ustalonych przez radę główną w odniesieniu do studiów licencjackich bądź inżynierskich, a więc 4 plus 6. Ale to określi ostatecznie komisja akredytacyjna.</u>
          <u xml:id="u-67.24" who="#komentarz">(Senator Jan Adamiak: Ale tego nie sformułowała komisja.)</u>
          <u xml:id="u-67.25" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzPrzybysz">Określi komisja, a nie projekt ustawy. Ustawa o szkolnictwie wyższym również nie określa takich warunków. Jest to decyzja stanowiąca komisji akredytacyjnej wyższego szkolnictwa zawodowego. Osobiście uważam, że te warunki powinny być takie same jak na studiach licencjackich bądź inżynierskich w szkołach akademickich.</u>
          <u xml:id="u-67.26" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzPrzybysz">Jeśli chodzi o doświadczenie zawodowe, to uważam, że i pod tym względem nie powinniśmy krępować uczelni. W zależności od kierunków studiów, od specjalności, doświadczenie zawodowe musi być różne.</u>
          <u xml:id="u-67.27" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzPrzybysz">Kolejna sprawa: nie przewidujemy tworzenia filii wyższych szkół zawodowych. To zbyt małe organizmy, by jeszcze je rozdrabniać. Myślę natomiast, że nowela ustawy o szkolnictwie wyższym pójdzie w tym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-67.28" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzPrzybysz">Powinien to być jednak proces kontrolowany przez ministra czy przez radę główną, nie wiem. W końcu minister edukacji odpowiada za politykę edukacyjną. Nie powinien to być w żadnej mierze proces żywiołowy. O utworzeniu filii nie powinny decydować uczelnie. Chodzi o to, żeby nie było kilku filii różnych uczelni w tej samej miejscowości i żeby nie tworzyły ich małe szkoły czy słabe wydziały, bo nie byłoby to korzystne dla systemu oświaty.</u>
          <u xml:id="u-67.29" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzPrzybysz">Pan senator Adamiak nawiązywał do statutu, który ma uchwalać na wspólnym posiedzeniu senat i konwent. Panie Senatorze, ma pan rację. Tylko pierwszy statut nadaje minister edukacji narodowej po zasięgnięciu opinii rady głównej i komisji wyższego szkolnictwa zawodowego. Dopiero następny statut jest nadawany przez senat i konwent, ale dopiero wówczas, gdy one będą istniały.</u>
          <u xml:id="u-67.30" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzPrzybysz">Następna sprawa dotyczy odpłatności za studia. Art. 4 pkt 3 mówi, i jest to właściwie powtórzenie zapisów z ustawy o szkolnictwie wyższym, że studia dzienne w uczelni zawodowej są bezpłatne. Nic nie mówi o odpłatności za studia wieczorowe i zaoczne, a więc należy domniemywać, że mogą one być płatne.</u>
          <u xml:id="u-67.31" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzPrzybysz">I wreszcie jeszcze jedna uwaga w sprawie stwierdzenia dotyczącego konwentu. Chodzi o brak odpowiedzialności za finanse. Tak, to prawda. W pierwotnym projekcie ustawy te kompetencje konwentu były wzmocnione. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, Panie Ministrze, o pozostanie na mównicy.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Czy ktoś z państwa, pań lub panów senatorów, ma jeszcze jakieś pytanie do pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Bardzo proszę, pani senator Grześkowiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Panie Ministrze, z dużą uwagą wysłuchałam pańskiego wystąpienia. Widzę, że pan minister jest wielkim entuzjastą. Nie dostrzegam w tej ustawie gwarancji, że nie powstaną zawodowe studia prawnicze czy administracyjne. Więc może proszę tak się nie zarzekać, bo dla prawnika ważne jest to, co jest w tekście ustawy. Wyłączenia dotyczą tylko wojska, nie zaś studiów prawniczych, więc wszystko jest możliwe.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Moje pytanie jest bardzo proste: ile będzie takich szkół publicznych? Chciałabym wiedzieć, ile trzeba na to wydać pieniędzy i skąd one będą pochodzić, czyli jak wygląda sprawa finansowego pokrycia dla tego projektu? Gdzie się przewiduje założenie takich szkół, bo przecież nie jest to ustawa in abstracto, pewnie są już gdzieś sygnały, że powstaną takie szkoły. Ile przeciętnie kosztuje powołanie jednej publicznej szkoły półwyższej i skąd będą na to pieniądze? Bo środków na oświatę brak, więc skąd wezmą się na ten cel? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Bardzo proszę, może pan minister odpowie od razu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzPrzybysz">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzPrzybysz">Jak już powiedziałem, w Ministerstwie Edukacji Narodowej znajduje się chyba 13 złożonych przez wojewodów wniosków w sprawie utworzenia wyższych szkół zawodowych. Z jakich miast pochodzą? Nie wiem, czy wymienię wszystkie, ale napłynęły takie wnioski z Gorzowa Wielkopolskiego, Tarnowa, Sulechowa w województwie zielonogórskim, Konina, Nowego Sącza, Kalisza, Piotrkowa Trybunalskiego, Jeleniej Góry, Legnicy. Nie wymieniłem wszystkich miejscowości, ale jest ich chyba 13.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzPrzybysz">Pani Senator, Pani Profesor, już mówiłem, że te szkoły powstaną tam, gdzie będą najlepsze warunki materialne i kadrowe. W tej chwili trudno przewidzieć, w jakich miejscowościach. Gdybym miał wyrazić nieoficjalnie swoją opinię, ale zaznaczam, że nie jest w tej chwili wiążąca, to uważam, że takie miejscowości jak Gorzów Wielkopolski, Tarnów czy Sulechów mają szansę, aby w pierwszej kolejności utworzyć wyższe szkoły zawodowe. Uważam tak, ponieważ moja wiedza na ten temat jest najszersza akurat jeśli chodzi o te miejscowości. Nie znaczy to jednak, że właśnie tam powstaną owe szkoły.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzPrzybysz">Na drugą część pytania już częściowo odpowiedziałem. Chcemy ograniczyć środki na utworzenie tych szkół do dotacji bieżącej na kształcenie. Niestety, nie mam szczegółowych wyliczeń, w każdym razie jest to uśredniona kwota na jednego studenta. Rząd nie zamierza inwestować w bazę materialną tych uczelni, ponieważ jest ona w zasadzie gotowa. Obserwujemy w tej dziedzinie duże zaangażowanie regionów, samorządów. Przykładem może być Gorzów Wielkopolski. Część pieniędzy na utworzenie tych szkół już jest, nie będą powstawały na tak zwanym surowym korzeniu, ale w wyniku przekształcenia istniejących już struktur edukacyjnych, na przykład kolegiów nauczycielskich. Oczywiście, nie wszystkich, ale tych najlepszych. Takie kolegia nauczycielskie w wyniku przekształceń mogą wejść w skład wyższej szkoły zawodowej. Już teraz są one utrzymywane z pieniędzy państwowych, przeznaczono więc na nie środki w budżecie.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzPrzybysz">Przyznaję, że nie potrafię podać precyzyjnej kwoty i określić, ile będzie kosztowało utworzenie tych 5 wyższych szkół zawodowych w przyszłym roku. Myślę jednak że prawie w każdej chwili możemy przedstawić taką szczegółową kalkulację. Nie sądziłem, że ta kwestia będzie przedmiotem państwa zainteresowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Bardzo proszę, pytanie chciał zadać pan senator Adamiak, później pan senator Kochanowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#SenatorJanAdamiak">Panie Ministrze, rozumiem, że to pan określi z góry w tym pierwszym statucie skład konwentu danej uczelni i nie będziemy już o tym dyskutować. Ale, jak pan słusznie zauważył, w ustawie o szkolnictwie wyższym jest wyraźne odesłanie, mówiące, jakim warunkom mają odpowiadać odpowiednie tytuły wymienione w tejże ustawie i że te warunki precyzuje rada główna. Natomiast tutaj, w dziale III, gdzie jest mowa o zadaniach komisji akredytacyjnej, niestety, nie ma takiego zadania. Jakim warunkom ma odpowiadać licencjat czy tytuł zawodowy inżyniera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Czy chciałby pan minister to skomentować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzPrzybysz">Nie mogę się zgodzić z takim poglądem, bo art. 29 mówi, że komisja akredytacyjna określi przede wszystkim wymagania kadrowe, niezbędne do wprowadzenia kierunku lub specjalności zawodowej, oceni programy nauczania oraz to, czy uczelnia zawodowa spełnia warunki określone w pkcie 1 i 2 itd. Oceni także jakość kształcenia. Tak więc generalnie te warunki są określone. Trudno żeby ustawa precyzowała, że minimum programowe na danej specjalności ma wynosić tyle i tyle godzin albo że mają być takie i takie dyscypliny. Tego nie ma także w ustawie o szkolnictwie wyższym! To należy do kompetencji Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego. Jest tu też taka kompetencja Komisji Akredytacyjnej Wyższego Szkolnictwa Zawodowego. Można dyskutować, czy powinno to być bardziej szczegółowe, ale nie wyobrażam sobie, żeby można to było zrobić w takim akcie prawnym jak ustawa.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzPrzybysz">Niemcy rozwiązali to w prosty sposób. Jest inżynier i inżynier FH, czyli taki który ukończył Fachhohschule. Jest więc różnica dyplomu. My uważamy, że to zróżnicowanie nie powinno mieć miejsca. To rynek pracy zdecyduje, czy absolwent wyższej szkoły zawodowej uplasuje się na nim lepiej niż inżynier po wyższej szkole zawodowej lub po politechnice, czy nie. Nie wiem, jak to będzie, trudno z góry przesądzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Proszę, pytanie chciał zadać pan senator Kochanowski… Przepraszam, jeszcze pan senator Rewaj a propos tej wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Rewaj: Poprzedniej.)</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Jeśli tak, to proszę w kolejności zgłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Proszę, głos ma pan senator Kochanowski, później pan marszałek Chełkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#SenatorStanisławKochanowski">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#SenatorStanisławKochanowski">Moje pytanie jest dosyć szczegółowe. Po wysłuchaniu odpowiedzi na pytanie pani senator Grześkowiak nie liczę na to, żeby pana odpowiedzieć mogła mnie usatysfakcjonować. Ale, jeżeli można, zapytam.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#SenatorStanisławKochanowski">Panie Ministrze, czy we wnioskach w sprawie utworzenia szkół zawodowych, które trafiły do ministerstwa edukacji, poszczególne samorządy, o których pan tu mówił – a jak zrozumiałem, w przypadku określonych województw chodzi nawet o grupę samorządów – deklarują konkretne środki finansowe na ich utworzenie, co jest jednym z podstawowych warunków tego procesu? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzPrzybysz">Panie Senatorze, rzeczywiście, ma pan rację. Ja pana nie usatysfakcjonuję, bo nie jestem buchalterem i nie pamiętam szczegółowo, jak te warunki są określone. Złożone wnioski mają charakter wstępny. Zwróciłem się do grupy wojewodów, którzy wyrazili zainteresowanie utworzeniem takich szkół, z prośbą o precyzyjne określenie warunków. Myślę, że to może nastąpić dopiero po wejściu ustawy w życie, bo to działanie jakby troszkę wyprzedza ów fakt. Generalnie można powiedzieć, że Gorzów jest pod względem bazy materialnej dobrze przygotowany do utworzenia takiej szkoły. Nieźle przygotowany jest Tarnów, a także Kalisz, Sulechów. Akurat te miejscowości znam z autopsji, nie byłem jedynie w Kaliszu. Podobnie jest z Koninem, gdzie wojewoda zakupił budynek na potrzeby utworzenia takiej szkoły. Jak się wydaje, warunki materialne, to znaczy wyposażenie, baza, są tam odpowiednie, by mogła ona powstać.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kochanowski: Można zrozumieć, że jeżeli już jest baza, to środki finansowe ze strony samorządu wcale nie muszą być warunkiem koniecznym?)</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzPrzybysz">Oczywiście. Środki na bieżące utrzymanie szkoły będą z budżetu państwa. Bieżące utrzymanie szkoły, to jednak nie jest… To są pieniądze na kształcenie, na opłacenie kadry.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Pan senator Chełkowski prosił o głos. Później pan senator Madej.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kochanowski: Dziękuję, Panie Ministrze, dziękuję bardzo.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#SenatorAugustChełkowski">Pani Marszałek! Z wszystkich dotychczasowych dyskusji wnioskuję, że jest to właściwie powrót do dwustopniowego szkolnictwa: trzyletniego i pięcioletniego. Czy tak to należy rozumieć? W takim razie troszkę niejasna jest sprawa szkoły zawodowej. Co to ma w sumie znaczyć? Bo jeżeli to jest jednak coś innego i studia mają być potem kontynuowane na politechnikach czy uniwersytetach, to jednak musi być jakiś program przejściowy. Bo 3 lata w tej szkole nie będą równoważne tamtej. Zresztą ma być tylko dwa i pół roku nauki oraz pół roku praktyki. Jak więc będzie z programem przejściowym dla absolwentów wyższych szkół zawodowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#SenatorJerzyMadej">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#SenatorJerzyMadej">Panie Ministrze, czy założeniem ustawodawcy było, że tytuły zawodowe, dyplomy – bo w końcu tytuł to, powiedzmy, formalna sprawa – absolwentów wyższych szkół zawodowych, uczelni zawodowych, mają być w pełni równoważne z dyplomami politechnik i uniwersytetów pierwszego stopnia? Czy też miała być jednak jakaś różnica? Chodzi o wartość tego dyplomu i o wiadomości, które wynosi absolwent po ukończeniu jednej i drugiej uczelni. To pierwsze pytanie. Drugie zadam potem, za chwileczkę, jeśli pani marszałek pozwoli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzPrzybysz">Ta propozycja stanowi zamkniętą całość edukacyjną. Jest to licencjat czy… Jest to pewna zamknięta propozycja. Można powiedzieć, że nauka kończy się tym, że absolwent ma wyuczony zawód. Ja nie wiem, czym…</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#komentarz">(Senator August Chełkowski: A co dalej, a te następne 2 lata magisterskie?)</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzPrzybysz">Ustawa przewiduje…</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#komentarz">(Senator August Chełkowski: Na jakiej zasadzie?)</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzPrzybysz">… drożność, ale…</u>
          <u xml:id="u-83.5" who="#komentarz">(Senator August Chełkowski: Ale jak faktycznie?)</u>
          <u xml:id="u-83.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzPrzybysz">… warunki przyjęcia na dalsze studia określi uczelnia. To jest decyzja uczelni. Tu nie może być automatycznej drożności. Już w tej chwili jej nie ma. Na przykład absolwenci wyższych szkół oficerskich przyjmowani są do uczelni cywilnych na drugi rok studiów. I uzupełniają pewne przedmioty, różnice programowe bowiem istnieją i w tym wypadku również nie można wykluczyć, że będą istniały. Chodzi o to, by były one jak najmniejsze, przynajmniej w zakresie wykształcenia podstawowego czy ogólnego. Nie znam jednak ustawy, która dawałaby automatyczną drożność. Trzeba się liczyć z tym, że jej nie będzie i jeśli absolwent wyższej szkoły zawodowej będzie chciał nadal studiować czy uzupełnić wykształcenie do pełnego wykształcenia akademickiego, to będzie musiał spełnić warunki, które określi uczelnia akademicka. W każdym razie nie jest to fragment edukacji. Jest to pewna zamknięta całość edukacyjna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Proszę pana senatora Madeja. Następnie pytania zada pan senator Adamski.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Proszę bardzo, Panie Ministrze, o odpowiedź na pierwsze pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzPrzybysz">Wartość dyplomu powinna być taka sama. Ale to rynek pracy określi, co potrafi ów absolwent wyższej szkoły zawodowej, ów inżynier. Czy będzie lepszy od absolwenta Politechniki Koszalińskiej, czy gorszy? Nie wiem. Nie potrafię na to pytanie odpowiedzieć. Ciągle zastanawiam się, czy profesorowie technicy, którzy w życiu niczego nie skonstruowali, są w stanie wykształcić dobrze polskiego inżyniera? Być może tak. Ale trudno mi odpowiedzieć na to pytanie. Założenie jest takie, że wartość owego dyplomu powinna być taka sama. Oczywiście, ma być to absolwent z pewnym praktycznym przygotowaniem. Ono ma być większe niż praktyczne przygotowanie absolwenta pierwszego stopnia studiów akademickich. Taka jest istota kształcenia. Tej wizji podporządkowana jest również praktyka, która ma trwać co najmniej 15 tygodni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Proszę teraz o drugie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#SenatorJerzyMadej">Tak, drugie pytanie związane z tą kwestią. W takim razie, jakie przewiduje się różnice programowe? Przewiduje się na pewno, że będą jakieś różnice programowe między uczelniami zawodowymi i politechnikami czy uniwersytetami, jeśli chodzi o pierwszy stopień studiów. Jaki będzie ich zakres? Gdzie będą największe? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzPrzybysz">Podstawa ogólnego kształcenia powinna być bardzo podobna, a różnice programowe winny być w specjalnościach. Otóż w wyższej szkole zawodowej powinny być specjalności bardziej praktyczne. Jeśli nauczanie rachunkowości, to w sensie dosłownym. Chodzi zatem o bardziej praktyczne specjalności, natomiast podstawowe wykształcenie, bardzo podobne do tego na uczelniach akademickich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Pani senator jest zapisana, ale teraz pytanie zada pan senator Adamski, następnie zaś pan senator Rewaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#SenatorJerzyAdamski">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#SenatorJerzyAdamski">Część pytania już zadał pan senator Kochanowski. Panie Ministrze, pan mówił o Tarnowie, o Zielonej Górze, a nie mówił pan nic o Piotrkowie Trybunalskim, który ma chyba najlepszą bazę, ponieważ tam już jest zamiejscowy ośrodek wyższej szkoły pedagogicznej. Ja występowałem o utworzenie Wyższej Szkoły Humanistyczno-Ekonomicznej. Panie Ministrze, przecież te szkoły nie powstaną na zasadzie: dzisiaj tworzymy nową szkołę. Powstaną na bazie już istniejących. Pani senator Grześkowiak mówiła o dodatkowych kosztach. Jeśli się mylę, proszę mnie wyprowadzić z błędu, ale sądzę, że dodatkowych kosztów nie będzie, a wręcz przeciwnie, nasza nauka wzbogaci się o znaczny majątek. Przykładowo w województwie piotrkowskim wojewoda jest w stanie przekazać wyższej szkole 2 hotele i 30 mieszkań, bo taka jest dzisiaj sytuacja. Nie może tego przekazać Kielcom, bo one by tym administrowały, przekaże zaś uczelni, którą będzie miał na swoim terenie. Czy mamy kadrę? Kadra jest. Dziwię się, że profesorowie nie zabierają głosu, że mówią o jakimś tam niższym poziomie kształcenia, o studentach drugiej kategorii. Proszę mnie wyprowadzić z błędu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzPrzybysz">Nie można tej kwestii generalizować. Rzeczywiście, w większości przypadków będzie to przekształcenie czy przekształcenie i rozszerzenie istniejących struktur edukacyjnych. Tak jest w Gorzowie, w pewnej mierze tak też będzie w Tarnowie. Nie można jednak wykluczyć, że wyższe szkoły zawodowe będą powstawały niejako od początku. Chciałbym powtórzyć to raz jeszcze, ten typ kształcenia naprawdę będzie kosztował budżet o wiele mniej niż tworzenie miejsc w szkole akademickiej, tak uważamy. Koszty wyposażenia szkoły, substancji materialnej, substancji budowlanej poniosą jednak władze lokalne, samorządy, jest to więc minimalizacja kosztów kształcenia.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzPrzybysz">Piotrków to specyficzna sytuacja, Panie Senatorze. Owa specyfika wynika z faktu, że wydział zamiejscowy WSP w Kielcach przerósł już rozmiary wydziału zamiejscowego. To jest coś więcej niż taki wydział. Jednocześnie jest to zbyt małe środowisko, że stworzyć tam samodzielną szkołę, w rozumieniu ustawy o szkolnictwie wyższym. W związku z tym doceniamy aspiracje regionu i wolę władz, przekazanie budynków, mieszkań. Rozmawialiśmy z władzami WSP w Kielcach, żeby w pierwszym etapie przekształcić to w filię tej uczelni, mając jednocześnie na uwadze fakt, że kiedyś ta struktura się usamodzielni i utworzy się wtedy uczelnię typu akademickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Pan senator Rewaj, a później pani senator Janowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#SenatorTadeuszRewaj">Panie Ministrze, moje pytanie jest nieco przewrotne, ale nawiązuje do jednej z pierwszych pańskich odpowiedzi. Powiedział pan, że nie jest w stanie ocenić, jaki będzie koszt uruchomienia 1, 3 czy 5 pierwszych uczelni zawodowych. Czy można mieć pewność co do tego, że gdyby pan był dalej na tym stanowisku, domagałby się pan, by o tyle wzrosły nakłady budżetowe na szkolnictwo wyższe? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzPrzybysz">Pytanie jest rzeczywiście przewrotne, Panie Senatorze, więc i moja odpowiedź będzie przewrotna, choć może jednak nie.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzPrzybysz">Wystąpiliśmy o środki, dzięki ich uzyskaniu chcemy utworzyć w przyszłym roku 5 wyższych szkół zawodowych, ale to mają być środki ekstra, dodatkowe. Bardzo żałuję, ale nie zabrałem ze sobą odpowiednich wyliczeń. Może pani dyrektor Bader ma jakieś dane i wie, ile to kosztuje, w każdym razie nie są to duże koszty. Powtarzam jeszcze raz, jest to wysokość dotacji w przeliczeniu na jednego studenta.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#komentarz">(Wicedyrektor Departamentu Nauki i Szkolnictwa Wyższego w Ministerstwie Edukacji Narodowej Teresa Bader: Na tysiąc studentów średni koszt kształcenia…)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Skoro może pani uzupełnić te dane, to bardzo proszę mówić do mikrofonu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#WicedyrektorDepartamentuNaukiiSzkolnictwaWyższegowMinisterstwieEdukacjiNarodowejTeresaBader">Przewidzieliśmy, że kwota dodatkowych środków to tysiąc studentów razy średni koszt kształcenia jednego studenta. Braliśmy pod uwagę średni koszt wyważony między politechnikami, uczelniami rolniczymi i różnymi typami uczelni. Jednak ja również nie pamiętam dokładnej kwoty. Już wiele miesięcy temu robiliśmy kalkulacje budżetowe, ale to była chyba kwota 24 miliony starych złotych. Taki był średni koszt kształcenia tysiąca studentów.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#komentarz">(Senator Jan Adamiak: Jednego studenta.)</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#WicedyrektorDepartamentuNaukiiSzkolnictwaWyższegowMinisterstwieEdukacjiNarodowejTeresaBader">Tak, tak, chodzi o jednego studenta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Wywołaliśmy panią do głosu nieregulaminowo, że tak powiem.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Kazimierz Przybysz: Ale to moja wina, Pani Marszałek.)</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Tak, wiem.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Rewaj: Mnie zadowala to, co pani powiedziała; cieszę się, że nie będzie się to odbywało kosztem istniejących uczelni.)</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Bardzo proszę, pani senator Janowska miała pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Panie Ministrze, ponieważ właściwie już pan powiedział, że te uczelnie będą powstawać, to moje pytanie będzie dotyczyło art. 79. Chodzi o dostęp młodzieży do studiów magisterskich. Przepis wyraźnie stanowi, że absolwent uczelni zawodowej może ubiegać się o przyjęcie na uzupełniające studia magisterskie, ale warunki przyjęcia określa senat danej uczelni, funkcjonującej na podstawie ustawy o szkolnictwie wyższym. I tu jest pies pogrzebany, Panie Ministrze. Proszę odpowiedzieć, tak serio, bo już wiemy, że mamy te uczelnie w Gorzowie, Tarnowie, Sulechowie, Piotrkowie – piątego miejsca pan jeszcze nie zdradził – jak senaty tamtejszych uczelni są przygotowane na taką okoliczność? Będziemy przecież dawać młodym ludziom nadzieję na możliwość uzupełnienia wykształcenia o studia magisterskie. Jak zatem wygląda współdziałanie z ośrodkami, które tam się znajdują? Ja za bardzo nie widzę uczelni w pobliżu tych miejsc. Piotrków owszem, akurat Łódź jest blisko i jest wydział. Ale przecież ludzie nie mogą się, że tak powiem, rozciągać w nieskończoność, jak już mówiłam panu senatorowi, w związku z powstawaniem uczelni. Jest nas ciągle za mało, zwłaszcza w miejscach, gdzie są uczelnie, które mogą zapewnić magisterium. To moje pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Drugie dotyczy zrównania praw studenta uczącego się w uczelni państwowej i w uczelni prywatnej, chodzi o pomoc materialną. Art. 75 przewiduje możliwość korzystania z takiej pomocy. Jeśli chodzi o studenta państwowej uczelni, to w przepisie jest wyraźnie sprecyzowane, że przysługuje mu prawo do pomocy, ale niestety w ust. 2 stanowi się, że studentowi studiów dziennych niepaństwowej uczelni takie prawo może być przyznane. Jest więc różnica. Uczelnie prywatne wyraźnie pytały mnie o to zróżnicowanie i jak się ono ma do zapisów konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Trzecie pytanie dotyczy praktyk. W art. 5 został przyjęty, moim zdaniem, bardzo na wyrost, następujący zapis: „Studia zawodowe obejmują okres co najmniej 6 semestrów i co najmniej 15 tygodni praktyki”. Co ustawodawca myślał? Kto za tę praktykę będzie płacił? Jaka jest szansa zapewnienia tej młodzieży co najmniej 15 tygodni praktyki? Jak to faktycznie będzie rozwiązane? Kto o tym będzie decydował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Panie Ministrze, bardzo proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzPrzybysz">Pani Senator, chciałem przede wszystkim coś sprostować. Nie podałem miejscowości, gdzie powstały wyższe szkoły zawodowe. Proszę nie interpretować w ten sposób moich wypowiedzi. Ja podałem tu tylko, jako przykład, miejscowości, z których pochodziły wstępne wnioski, złożone w Ministerstwie Edukacji Narodowej. Mógłbym jeszcze podać kilka takich nazw.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzPrzybysz">Przywiązuję dużą wagę do umów z uczelniami akademickimi. Są one niezbędne, by powstała taka szkoła zawodowa, można bowiem domniemywać, że tam zostaną określone szczegóły, że umowa będzie przedmiotem opinii Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego i że będą w niej sprecyzowane warunki, na jakich uczelnia akademicka będzie świadczyła pomoc tworzonej wyższej szkole zawodowej. Między innymi, chodzi o warunki dotyczące kadry. Mogą być także określone, jeśli to się da zrobić, warunki, których spełnienie jest niezbędne, aby absolwent wyższej szkoły zawodowej mógł podjąć studia uzupełniające w uczelni akademickiej.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzPrzybysz">Jednak ja myślę, że nie można zakładać, że to wykształcenie będzie miało charakter przejściowy, że koniecznie trzeba kończyć uzupełniające studia magisterskie. Jak widzę, właśnie takie myślenie dominuje wśród nas. Myślę, że można kończyć studia magisterskie, ale nie jest to warunek niezbędny, żeby być dobrym fachowcem. Można mieć wyższe studia, studia zawodowe czy inne, które również będą dobre.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzPrzybysz">Gdybym chciał dać precyzyjną odpowiedź na to pytanie, powiedziałbym, że wiem, iż w Tarnowie opiekę merytoryczną nad, tu muszę się zastrzegać, potencjalnie utworzoną tam szkołą zawodową wzięłyby dwie dobre uczelnie: Uniwersytet Jagielloński i Akademia Górniczo-Hutnicza. Z kolei gdyby taka szkoła powstała w Legnicy, opiekę merytoryczną pełniłby Uniwersytet Wrocławski, gdy w Koninie – Uniwersytet Poznański, gdy w Gorzowie – Uniwersytet Szczeciński, gdy w Sulechowie – prawdopodobnie Politechnika Zielonogórska. Moja odpowiedź na to pytanie nie może być pełna, gdyż nie ma jeszcze pełnych wniosków. Są dopiero wnioski wstępne, wyrażające aspiracje do utworzenia w pewnych miastach wyższych szkół zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzPrzybysz">Jeśli chodzi o art. 75, to podobny zapis istnieje w ustawie o wyższych szkołach zawodowych. Jest to chyba w jakimś sensie nierówność szans obywatelskich, nierówność praw wynikająca z braku środków na pomoc materialną dla studentów. Coraz poważniej zastanawiamy się, czy jednak młodzież studiująca w szkołach niepaństwowych nie powinna być objęta jakąś formą pomocy materialnej. Uczelnie coraz bardziej odchodzą od świadczenia stypendiów socjalnych na rzecz stypendiów za wyniki w nauce. Chcielibyśmy więc ze środków na pomoc materialną dla studentów wydzielić pewne kwoty, które byłyby przeznaczone dla studentów uczelni niepaństwowych, właśnie na stypendia za wyniki w nauce. Takie a nie inne rozwiązanie wynika ze skromnych środków finansowych, które są przeznaczone na pomoc materialną. Myślę jednak, że docelowym rozwiązaniem jest system kredytów studenckich. Został on już opracowany, czekamy na decyzję Komitetu Społeczno-Politycznego Rady Ministrów i samej Rady Ministrów. Myślę, że to w jakiejś mierze rozwiązywałoby problemy pomocy materialnej dla studentów.</u>
          <u xml:id="u-101.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzPrzybysz">Jeśli chodzi o kwestię praktyk, to oczywiście trudno przewidzieć, jak będą funkcjonowały. Na pewno mogą być pewne kłopoty, przynajmniej początkowo. Może pojawić się pytanie, czy szkoła i zakład pracy są w stanie uczynić ją w pełni wartościową? Ale nie można odchodzić od idei praktyk z tego powodu, że mogą być pewne kłopoty, chociaż nie muszą. Praktyka jest bowiem immanentną częścią kształcenia. Jest problem, kto za nią będzie płacił? Czy szkoła, wysyłająca swojego studenta? Czy też pewne świadczenia na rzecz praktykanta, wykonującego jednak określone czynności, powinny być udzielane przez zakład pracy? To jest, oczywiście, do uzgodnienia, ale trudno, żeby tę kwestię regulowała materia ustawowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Czy ktoś z państwa, pań i panów senatorów, chciałby zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Zdawało mi się, że pan senator Biliński.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Biliński: Nie, dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-102.4" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-102.5" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Zamykam debatę.</u>
          <u xml:id="u-102.6" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Chcę przypomnieć, bo może to nie było zbyt wyraźnie powiedziane, że pani senator Alicja Grześkowiak złożyła wniosek o odrzucenie ustawy. Ten wniosek został zgłoszony w terminie na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-102.7" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">W trakcie debaty zostały zgłoszone nowe wnioski, dlatego zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu, proszę Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisję Nauki i Edukacji Narodowej o ustosunkowanie się do przedstawionych w trakcie debaty wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-102.8" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Informuję, że zgodnie z wcześniejszą zapowiedzią, głosowanie w sprawie ustawy o wyższych szkołach zawodowych zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-102.9" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Przystępujemy do punktu trzeciego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zasiłkach rodzinnych i pielęgnacyjnych oraz o zmianie innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-102.10" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona sto szóstym posiedzeniu Sejmu w dniu 9 maja bieżącego roku, a do Senatu została przekazana 12 maja. Marszałek Senatu 14 maja skierował ustawę do Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-102.11" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Przypominam też, że tekst ustawy jest zawarty w druku nr 523, natomiast sprawozdania komisji w drukach nr 523A i 523B.</u>
          <u xml:id="u-102.12" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, pana senatora Marka Mindę.</u>
          <u xml:id="u-102.13" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#SenatorMarekMinda">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#SenatorMarekMinda">W imieniu Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia mam zaszczyt przedstawić projekt ustawy o zmianie ustawy o zasiłkach rodzinnych i pielęgnacyjnych oraz o zmianie innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#SenatorMarekMinda">Pragnę przypomnieć to, o czym mówiła pani marszałek, że ustawa została przekazana Senatowi przez Sejm i jest swego rodzaju aktem porządkującym i uściślającym. Niebawem upłynie półtora roku od momentu uchwalenia tej ustawy. Okres jej funkcjonowania wskazał na wiele nieprecyzyjnych sformułowań w poszczególnych artykułach. Chcę jednak podkreślić, że zmiany nie naruszają merytorycznych zasad, na których opiera się ustawa o zasiłkach rodzinnych i pielęgnacyjnych z grudnia 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#SenatorMarekMinda">Omawiana ustawa bardziej precyzyjnie i dokładnie przedstawia zasady przyznawania zasiłków, a w niektórych punktach, które zawierają poprawki, również rozszerza krąg beneficjentów ustawy.</u>
          <u xml:id="u-103.4" who="#SenatorMarekMinda">Nieprecyzyjne zapisy zostały dostrzeżone przez członków komisji i zostało to wyartykułowane w poprawkach. Autorami poprawek, które rekomenduje Komisja Zdrowia i Polityki Społecznej, byli: pani senator Wanda Kustrzeba, pan senator Jerzy Derkacz i pan senator Marcin Tyrna.</u>
          <u xml:id="u-103.5" who="#SenatorMarekMinda">Wnioski mniejszości przedstawi pan senator Tyrna.</u>
          <u xml:id="u-103.6" who="#SenatorMarekMinda">Poprawki od czwartej do ósmej, zawarte w druku nr 523A, autorstwa pana senatora Derkacza, uzyskały również poparcie Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych.</u>
          <u xml:id="u-103.7" who="#SenatorMarekMinda">Poprawki, które przedstawiła pani senator Kustrzeba, znalazły się też wśród poprawek Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Jednak między tymi poprawkami istnieją pewne rozbieżności i zostanie to – jak sądzę – rozstrzygnięte na wspólnym posiedzeniu obu komisji.</u>
          <u xml:id="u-103.8" who="#SenatorMarekMinda">Ponieważ państwo senatorowie autorzy poprawek poinformowali mnie, że w swoich wystąpieniach w debacie będą omawiali szczegółowo przedstawione poprawki, pozwalam sobie zakończyć swoje wystąpienie i uprzejmie prosić Wysoki Senat, aby raczył uchwalić załączony projekt uchwały wraz z przedstawionymi poprawkami. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Bardzo proszę o zabranie głosu sprawozdawcę mniejszości Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, pana senatora Marcina Tyrnę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#SenatorMarcinTyrna">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#SenatorMarcinTyrna">Omawiana dzisiaj zmiana ustawy o zasiłkach rodzinnych i pielęgnacyjnych w dużej mierze sprowadza się do sprecyzowania i uporządkowania dotychczas obowiązujących zapisów.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#SenatorMarcinTyrna">Pozytywnie oceniam wydłużenie z 6 do 12 miesięcy okresu, na jaki ustala się prawo do zasiłków. Rozwiązanie to ułatwi dokumentowanie dochodów, a co ważniejsze – bardziej równomiernie rozłoży różnice w dochodach rodzin przy nabywaniu prawa do świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#SenatorMarcinTyrna">Ustawodawca nie zajął się, niestety, przy tej okazji – co się samo nasuwało – modyfikacją zasad waloryzacji. Liczymy jednak, że problem ten zostanie rozwiązany poprzez realizację ustawowego zapisu zobowiązującego rząd do wypracowania i wdrożenia w ciągu 2 lat, wspólnie z partnerami społecznymi, systemu kryteriów w oparciu o realne koszty utrzymania i minimum socjalne. Warto pamiętać, że termin ten mija w przyszłym roku.</u>
          <u xml:id="u-105.4" who="#SenatorMarcinTyrna">Wiele wątpliwości dotyczyło dotychczasowej definicji dochodów przy ustalaniu prawa do zasiłków. Proponowane zapisy art. 3 ustawy powinny definitywnie wyjaśnić, co uważa się za dochody rodzinne, które określają uprawnienia do zasiłku rodzinnego. Można mieć wątpliwości, czy wszystkie wymienione dochody powinny się tam znaleźć. Z uznaniem natomiast należy podkreślić fakt, iż do dochodów tych nie dolicza się zasiłków okresowych z pomocy społecznej i dodatków mieszkaniowych, jako świadczeń nieperiodycznych. Szkoda, że ustawodawcy w podobny sposób nie podeszli do kwestii dochodów w ustawie o pomocy społecznej, którą w tym zakresie także nowelizujemy.</u>
          <u xml:id="u-105.5" who="#SenatorMarcinTyrna">Zasadne wydaje się, aby zasiłek pielęgnacyjny, jako świadczenie przeznaczone na pokrycie zwiększonych potrzeb osób wymagających opieki i pielęgnacji, nie był zaliczany do dochodu kwalifikującego do pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-105.6" who="#SenatorMarcinTyrna">Obecne kryteria dochodowe pomocy społecznej w strukturze dochodów ekwiwalentnych nie uwzględniają stanu niepełnosprawności, dlatego złożyłem poprawkę, która, moim zdaniem, naprawi ten wadliwy ze społecznego punktu widzenia zapis. Dotyczy to art. 3 pktu 1 oznaczonego literą „b”. Jednak w czasie między posiedzeniem Senatu a posiedzeniem komisji dokonałem konsultacji z Biurem Legislacyjnym i proponuję nowy, uzupełniony zapis, ponieważ zakradły się tam pewne nieścisłości. Pani Marszałek! Złożę ten zapis zaraz po zakończeniu do Biura Legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-105.7" who="#SenatorMarcinTyrna">Według mojej propozycji w art. 3 pkt 1 oznaczony literą „b” otrzymuje brzmienie: „w pkcie 2 po wyrazach «świadczeń w naturze» dodaje się wyrazy «a także różnicy między kwotą zasiłku rodzinnego przyznawaną na trzecie i dalsze dzieci a kwotą tego zasiłku przyznawaną na pierwsze i drugie dziecko oraz zasiłku pielęgnacyjnego, dodatku pielęgnacyjnego do emerytury lub renty, dodatku do zasiłku stałego i zasiłku stałego wyrównawczego i renty socjalnej»”.</u>
          <u xml:id="u-105.8" who="#SenatorMarcinTyrna">Należy zwrócić uwagę, że rozwiązanie proponowane przez nas jest zgodne z uchwalonymi przez Sejm zapisami dotyczącymi indywidualizacji zasiłku pielęgnacyjnego. Było to powodem zarówno pozbawienia prawa do zasiłku pielęgnacyjnego osób przebywających w domach pomocy społecznej lub innych placówkach opiekuńczo-wychowawczych, jak i wydłużenia prawa do zasiłku pielęgnacyjnego dla niepełnosprawnych uczących się dzieci.</u>
          <u xml:id="u-105.9" who="#SenatorMarcinTyrna">Podobny charakter ma popierana przez nasz klub zmiana przyznająca prawo do zasiłku rodzinnego w podwójnej wysokości dla osób samotnie wychowujących dzieci, na które przysługuje zasiłek pielęgnacyjny.</u>
          <u xml:id="u-105.10" who="#SenatorMarcinTyrna">Zmianą o dużym znaczeniu merytorycznym i systemowym jest zróżnicowanie zasiłków rodzinnych, które w istotny sposób zwiększają środki finansowe na rzecz rodzin. Warto zauważyć, że zapisy te zostały wprowadzone do ustawy wbrew stanowisku rządu. Rozwiązanie to jest właściwym krokiem, jednak doraźne zmiany nie zastąpią kompleksowej polityki prorodzinnej państwa. Fakt, że propozycja ta została zgłoszona nagle, na ostatnim etapie prac sejmowych i przyjęta przytłaczającą większością głosów może oznaczać tylko jedno – że coraz więcej posłów jest zniecierpliwionych brakiem działań rządu i niezależnie od niego próbuje przedstawić rozwiązania na rzecz poprawy bytu polskich rodzin, szczególnie tych najuboższych.</u>
          <u xml:id="u-105.11" who="#SenatorMarcinTyrna">Decyzję o poparciu określonego wariantu klub NSZZ „Solidarność” podejmie po pełnym zaprezentowaniu stanowiska przez ministra pracy i polityki socjalnej, ponieważ obydwie wersje, zarówno ta w przedłożeniu sejmowym, jak i ta w poprawkach Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, są na pewno propozycjami godnymi uwagi, szczególnie ta druga.</u>
          <u xml:id="u-105.12" who="#SenatorMarcinTyrna">Wysoka Izbo! Oprócz ustawy o zasiłkach rodzinnych i pielęgnacyjnych, nowelizacji podlega ustawa o pomocy społecznej i ustawa o zatrudnieniu i bezrobociu. Warto odnotować, że zawarta w art. 3 nowelizacji ustawa o pomocy społecznej doprecyzuje istotne kwestie, jeśli chodzi o uprawnienia do zasiłku okresowego gwarantowanego, zdefiniowania osoby samotnie wychowującej dzieci. Ważnym zapisem jest definitywne wyjaśnienie, iż zasiłki specjalne, zarówno okresowe, jak i stałe, są zasiłkami bezzwrotnymi. Problem ten był wielokrotnie sygnalizowany ministrowi pracy i polityki socjalnej przez NSZZ „Solidarność”, dlatego z zadowoleniem stwierdzam, że nasze wnioski zostały uwzględnione.</u>
          <u xml:id="u-105.13" who="#SenatorMarcinTyrna">Do ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu zgłosiliśmy istotą poprawkę, która przyznaje osobom pobierającym zasiłki i świadczenia przedemerytalne prawo do zaliczania okresów pobierania tego zasiłku jako okresów nieskładkowych. Uważamy, że osoby, które nie ze swojej winy utraciły zatrudnienie, winny mieć zaliczony ten okres, przynajmniej w minimalnym wymiarze, do emerytury. Dotyczy to poprawki do art. 4 pktu 2, którą przyjęła Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-105.14" who="#SenatorMarcinTyrna">Wysoka Izbo! Reasumując, popieram projekt, który został zainicjowany przez sejmową Komisję Polityki Społecznej. Chciałbym jednak jeszcze raz podkreślić poważny niepokój, iż posłowie własną inicjatywą ustawodawczą muszą zastępować politykę społeczną i prorodzinną rządu. Do dziś nie ma poważnego programu polityki prorodzinnej rządu, nie ma ustawy o świadczeniach na rzecz rodziny, która zgodnie z zapowiedzią świętej pamięci ministra Bączkowskiego, miała wprowadzić minimalny dochód gwarantowany. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Miszczuka, sprawozdawcę Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#SenatorPiotrMiszczuk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#SenatorPiotrMiszczuk">W imieniu Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych pragnę przedstawić sprawozdanie z prac komisji nad uchwaloną przez Sejm w dniu 9 maja bieżącego roku ustawą o zmianie ustawy o zasiłkach rodzinnych i pielęgnacyjnych oraz o zmianie innych ustaw, zawartą w druku senackim nr 523.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#SenatorPiotrMiszczuk">Najważniejsze zmiany, jakie wprowadza ustawa, to: zróżnicowanie wysokości zasiłków w zależności od liczby dzieci w rodzinie; wydłużenie okresu, na jaki ustala się prawo do zasiłku, z 6 do 12 miesięcy, jak również wydłużenie do 12 miesięcy okresu, z którego przyjmuje się dochód do ustalenia prawa do zasiłku; enumeratywne wyszczególnienie dochodów uwzględnionych przy ustalania prawa do zasiłku; wprowadzenie zasiłku rodzinnego o podwójnej wysokości na dziecko uprawnione do zasiłku pielęgnacyjnego i wychowywane przez osobę samotną; czy wreszcie, przyjęcie rozwiązania, że miesięczny dochód z 2 hektarów przeliczeniowych jest równy kwocie 50% przeciętnego dochodu na osobę w rodzinie.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#SenatorPiotrMiszczuk">Ponadto ustawa, jak już mówili moi przedmówcy, nowelizuje trzy inne ustawy: o pomocy społecznej, o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu oraz o zaopatrzeniu emerytalnym pracowników i ich rodzin.</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#SenatorPiotrMiszczuk">Podczas wczorajszego posiedzenia Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych najwięcej uwagi poświęcono zróżnicowaniu wysokości zasiłku, specjalistycznym domom pomocy społecznej, zarówno samej definicji, jak i sprawom związanym z odpłatnością za pobyt w tych domach, oraz zgodności z innymi ustawami jednej z delegacji dla ministra zdrowia. Wiele mówiono również o strategii działania, chociażby w kontekście prac nad projektem nowej ustawy o świadczeniach na rzecz rodziny.</u>
          <u xml:id="u-107.5" who="#SenatorPiotrMiszczuk">Ostatecznie komisja zdecydowała się na zaproponowanie Wysokiej Izbie 8 poprawek, które są zawarte w druku nr 523B.</u>
          <u xml:id="u-107.6" who="#SenatorPiotrMiszczuk">Poprawki od trzeciej do ósmej są tożsame z poprawkami Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-107.7" who="#SenatorPiotrMiszczuk">Poprawka pierwsza ma na celu naprawienie błędu, jaki pojawił się w wyniku przyjęcia przez Sejm wniosku mniejszości do art. 1 pktu 8, wprowadzającego zróżnicowanie wysokości zasiłku od liczby dzieci w rodzinie. Przez pomyłkę wykreślono małżonka, któremu zgodnie z art. 9 ustawy o zasiłkach przysługuje zasiłek rodzinny, jeżeli spełnia określone warunki.</u>
          <u xml:id="u-107.8" who="#SenatorPiotrMiszczuk">Poprawka druga dotyczy art. 1 pktu 9 oznaczonego literą „c” i ma na celu dostosowanie zapisu ust. 5 do ustawy o zawodzie lekarza i ustawy o zakładach opieki zdrowotnej. Tę poprawkę zgłosiło w ostatniej chwili Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej, gdyż uważało, że od początku nie brało udziału w pracach nad tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-107.9" who="#SenatorPiotrMiszczuk">Pozostałe poprawki związane są z wprowadzeniem do ustawy o pomocy społecznej specjalistycznych domów pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-107.10" who="#SenatorPiotrMiszczuk">Ważna jest poprawka czwarta, która precyzuje pojęcie specjalistycznego domu pomocy społecznej. Wykreślono z tego pojęcia określenie „osoby społecznie upośledzone”, gdyż jest ono nieprecyzyjne – nie wiadomo, o kogo chodzi. Na marginesie dodam, że sama definicja ustawy wywołała w komisji dużo sporów. Przyjęliśmy poprawkę. Niestety nie mogę tego zgłosić jako autopoprawki, gdyż jeszcze trwały prace różnych zespołów i wersja pojęcia specjalistycznego domu pomocy społecznej jest jeszcze inna.</u>
          <u xml:id="u-107.11" who="#SenatorPiotrMiszczuk">Poprawki szósta i ósma wzbudziły wiele sporów wśród członków komisji, gdyż – formalnie rzecz biorąc – wykraczają poza ustawowo przyjętą możliwość ingerencji Senatu w ustawę nowelizowaną. Tak się bowiem złożyło, że art. 19 i 35 ustawy o pomocy społecznej nie zostały przez Sejm znowelizowane. Sejm, wprowadzając pojęcie specjalistycznego domu pomocy społecznej, nie był konsekwentny w zmianie ustawy o pomocy społecznej. Dlatego wprowadzone poprawki mają z jednej strony naprawić błąd, z drugiej zaś – precyzują kogo można kierować do tych domów i ustalają zasady odpłatności za pobyt w tych domach.</u>
          <u xml:id="u-107.12" who="#SenatorPiotrMiszczuk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych wnoszę o przyjęcie ustawy wraz z poprawkami zaproponowanymi w druku nr 523B. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Chciałam zapytać, czy ktoś z państwa, pań i panów senatorów, chciałby skierować krótkie, zadawane z miejsca pytania do senatorów sprawozdawców? Nie ma pytań. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Otwieram debatę.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Derkacza. Następnym mówcą będzie pani senator Wanda Kustrzeba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#SenatorJerzyDerkacz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#SenatorJerzyDerkacz">Po raz kolejny w obecnej kadencji Senatu zajmujemy się aktem prawnym dotyczącym socjalnego zabezpieczenia obywateli najbardziej owego zabezpieczenia potrzebujących.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#SenatorJerzyDerkacz">Uchwalona przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej na jego sto szóstym posiedzeniu w dniu 9 maja bieżącego roku ustawa o zmianie ustawy o zasiłkach rodzinnych i pielęgnacyjnych oraz o zmianie innych ustaw wpisuje się w cykl poczynań legislacyjnych zmierzających do ulżenia trudnemu bytowi tych spośród nas, którzy najboleśniej odczuwają skutki procesów transformacji ustrojowych, którym trudno jest odnaleźć swoje miejsce w niemal z dnia na dzień zmieniającej się rzeczywistości. Mówiąc wprost, ustawa adresowana jest do tych, którym trudno jest związać koniec z końcem.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#SenatorJerzyDerkacz">Daleki jestem od stwierdzenia, że omawiany akt prawny jest milowym krokiem na drodze do stworzenia spójnego i czytelnego systemu zabezpieczenia socjalnego. Tak nie jest, choćby dlatego że omawiana ustawa jedynie nowelizuje ustawę z dnia 1 grudnia 1994 r. o zasiłkach rodzinnych i pielęgnacyjnych, a przy okazji trzy inne akty prawne, a mianowicie: ustawę z dnia 14 grudnia 1982 r. o zaopatrzeniu emerytalnym pracowników i ich rodzin, ustawę z dnia 29 listopada 1990 r. o pomocy społecznej oraz ustawę z dnia 14 grudnia 1994 r. o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu.</u>
          <u xml:id="u-109.4" who="#SenatorJerzyDerkacz">Przedmiotowe zapisy należy zatem traktować jako działanie incydentalne, nie powodujące żadnych zmian systemowych, aczkolwiek bardzo potrzebne i zasługujące na poparcie. W związku z powyższym będę głosował za uchwaleniem przedstawionego nam do akceptacji przez Sejm aktu prawnego. Swoje stanowisko pozwolę sobie krótko uzasadnić.</u>
          <u xml:id="u-109.5" who="#SenatorJerzyDerkacz">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Przedmiotowa nowelizacja jest wynikiem z jednej strony przyjętych niedawno przez parlament nowych aktów prawnych, z drugiej zaś – rezultatem obserwacji skutków funkcjonowania ustawy z dnia 1 grudnia 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-109.6" who="#SenatorJerzyDerkacz">Nie tak dawno uchwaliliśmy ustawę o uchodźcach. Ponieważ określa ona pewne wymogi wobec później wchodzących w życie aktów prawnych, omawiana nowelizacja przewiduje istnienie uprawnień do zasiłków rodzinnych nie tylko dla osób zameldowanych w Polsce na pobyt stały, ale również dla uchodźców, o ile oczywiście umowy międzynarodowe nie stanowią inaczej.</u>
          <u xml:id="u-109.7" who="#SenatorJerzyDerkacz">Istotną zmianą jest wprowadzenie dwunastomiesięcznego okresu zasiłkowego od 1 czerwca do 31 maja. Do tej pory był to okres półroczny. Wielu otrzymujących zasiłki na własnej skórze doznało uciążliwości związanych z koniecznością biegania do urzędów w celu dostarczenia odpowiednich dokumentów; musieli to robić co kilka miesięcy. Nie wspomnę o pracy, jaką musiały w to wkładać podmioty wypłacające zasiłki rodzinne i pielęgnacyjne.</u>
          <u xml:id="u-109.8" who="#SenatorJerzyDerkacz">W zmianie trzeciej, dotyczącej art. 3 nowelizowanej ustawy, wymieniono 16 źródeł dochodów, które brane będą pod uwagę przy ustalaniu prawa do zasiłku rodzinnego. Lista owych źródeł jest całkiem pokaźna. Pozwala to mieć nadzieję, że jest ona pełna i nie będzie wymagać, przynajmniej w najbliższym czasie, uzupełnień. Taka pełna lista źródeł dochodów jest konieczna, zwłaszcza w sytuacji gdy wiele podmiotów wypłaca zasiłki rodzinne i pielęgnacyjne.</u>
          <u xml:id="u-109.9" who="#SenatorJerzyDerkacz">Zapisy zawarte w zmianie piątej i szóstej precyzują postanowienia ustawy nowelizowanej. Chodzi o sytuacje, w których zmienia się bądź liczba członków rodziny, bądź dochód. Zmiany te były konieczne, aby uniknąć pewnych wątpliwości, pewnych problemów interpretacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-109.10" who="#SenatorJerzyDerkacz">Ustawa wprowadza definicję osoby samotnie wychowującej dziecko. Ma to istotne znaczenie, gdyż określono tym samym, kto ma prawo do otrzymywania zasiłku rodzinnego w podwójnej wysokości, gdy dziecko uprawnione jest do zasiłku pielęgnacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-109.11" who="#SenatorJerzyDerkacz">Ważne są też zapisy mówiące, że zasiłek pielęgnacyjny przysługuje tym rodzinom, które w przypadku przebywania ich dziecka w domu pomocy społecznej bądź w placówce wychowawczo-opiekuńczej płacą za jego pobyt w tym ośrodku. Dla osób pobierających naukę w szkole prawo do pobierania zasiłku pielęgnacyjnego przedłuża się z 20 do 24 lat. Umożliwi to wielu dotkniętym boleśnie przez los młodym ludziom dalszy rozwój, na przykład naukowy, przez dodatkowe 4 lata. Jest to ważny i potrzebny zapis.</u>
          <u xml:id="u-109.12" who="#SenatorJerzyDerkacz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W swoim wystąpieniu przedstawiłem tylko niektóre fragmenty nowelizacji, mające, moim zdaniem, istotne znaczenie dla poprawy sytuacji najbardziej potrzebujących. Uchwalenie omawianej ustawy, za czym będę się opowiadał i czemu dam wyraz podczas głosowania, w żadnym stopniu nie zwalnia nas, parlamentarzystów, z obowiązku dążenia do stworzenia prawa, które w sposób pełny i kompleksowy załatwi sprawę socjalnego zabezpieczenia dla najbardziej potrzebujących.</u>
          <u xml:id="u-109.13" who="#SenatorJerzyDerkacz">Wszyscy mamy dostęp do danych statystycznych, które są alarmujące. Liczba dzieci zaniedbanych, niedożywionych, dzieci, dla których najbardziej realną perspektywą na przyszłość jest zasilenie marginesu społecznego, jest coraz większa. Nie wolno nam patrzeć na to obojętnie, bo może to doprowadzić do zwielokrotnienia liczby zjawisk patologicznych w życiu społecznym, a przykładów na to przecież nie brakuje. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Bardzo proszę panią senator Kustrzebę o zabranie głosu. Następnym mówcą będzie pan senator Miszczuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#SenatorWandaKustrzeba">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#SenatorWandaKustrzeba">W swoim krótkim wystąpieniu chcę tylko zaapelować do Wysokiej Izby o poparcie dwóch poprawek zaproponowanych przez Komisję Polityki Społecznej i Zdrowia, które powinny państwa przekonać o tym, że należy zwiększyć pomoc finansową dla polskich rodzin.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#SenatorWandaKustrzeba">Zacznę jednak od pewnych stwierdzeń natury ogólnej. Według najnowszej publikacji Głównego Urzędu Statystycznego, gdzie zamieszczono statystyczny opis życia ludności Polski, nakłady na świadczenia rodzinne spadły z 2,5% produktu krajowego brutto w 1992 r. do 1,3% w 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#SenatorWandaKustrzeba">Kiedy w roku 1992 wprowadzano podatek od osób fizycznych, równolegle miała być przeprowadzona reforma zasiłków rodzinnych, której podstawowym założeniem miało być systematyczne urealnianie wartości tych zasiłków oraz ich upowszechnianie. To jednak nie nastąpiło. Dopiero w roku 1995 wprowadzono upowszechnienie i waloryzację zasiłków rodzinnych, ale wydatki z budżetu na zasiłki realnie spadły, ponieważ w roku 1994 przeznaczono na te świadczenia 26 bilionów starych złotych, a w roku 1995 – taką samą sumę, co świadczy o spadku nakładów.</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#SenatorWandaKustrzeba">Dlatego zaproponowana przez Komisję Polityki Społecznej i Zdrowia zmiana zasad zwiększania kwoty zasiłku rodzinnego – nie według kolejności dzieci przychodzących na świat, a według fazy życia dziecka – jest korzystniejsza z punktu widzenia polityki prorodzinnej. Im dziecko jest starsze, tym większe są koszty jego utrzymania. Wszyscy zgodzą się z tym, że mniejsze są wydatki na dzieci w wieku przedszkolnym, a o wiele większe na dzieci w wieku szkolnym.</u>
          <u xml:id="u-111.5" who="#SenatorWandaKustrzeba">Może się wydawać, że taka zmiana kryteriów nie preferuje rodzin wielodzietnych. Moim zdaniem, jest odwrotnie. Na przykład jeśli weźmiemy rodzinę posiadającą trójkę dzieci w wieku szkolnym, to przy zasadach zaproponowanych przez Sejm otrzymałaby ona zwiększony zasiłek tylko na jedno dziecko, a przy kryteriach zaproponowanych przez naszą komisję cała trójka otrzymywałaby zasiłek rodzinny o parę złotych większy.</u>
          <u xml:id="u-111.6" who="#SenatorWandaKustrzeba">Kolejnym argumentem za zmianą zasad przyznawania zasiłku rodzinnego i zróżnicowaniem jego wysokości w zależności od wieku, a nie liczby dzieci, jest to, że rząd przygotowuje ustawę o świadczeniach na rzecz rodziny, gdzie przewiduje właśnie takie kryteria. Poza tym w poprawce, o której w tej chwili mówiłam – to jest poprawka druga do art. 5 pkt 8a – wprowadza się zasiłek dla małżonka, który to małżonek w wersji sejmowej został pominięty. Proszę o poparcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-111.7" who="#SenatorWandaKustrzeba">Inną poprawką, o której poparcie również chciałabym państwa prosić, jest poprawka pierwsza. Zawęża ona definicję osoby samotnej do przypadków, gdzie osobą samotnie wychowującą dziecko jest osoba, która faktycznie sama, tylko ze swoich źródeł, utrzymuje rodzinę, a wyklucza osoby, które formalnie są stanu wolnego, ale trwale pozostają we wspólnym pożyciu z inną osobą, czyli w tak zwanym konkubinacie. Przyjęcie zaproponowanej poprawki zlikwiduje istniejącą obecnie niesprawiedliwość, kiedy zarówno osoba naprawdę samotnie wychowująca dziecko, jak i osoba korzystająca stale z pomocy nieformalnego małżonka mają prawo do takiej samej pomocy państwa.</u>
          <u xml:id="u-111.8" who="#SenatorWandaKustrzeba">Proszę o poparcie w szczególności tych poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Bardzo proszę senatora Piotra Miszczuka o zabranie głosu. Następna będzie pani senator Zdzisława Janowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#SenatorPiotrMiszczuk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#SenatorPiotrMiszczuk">Bardzo przepraszam, ale składając swoje sprawozdanie, zapomniałem o drobnej autopoprawce do druku nr 523B, którą zauważyłem przed chwilą. W poprawce pierwszej dotyczącej ust. 1 w pkcie 1 w ppkcie 1 widnieje zapis „29,10 złotych miesięcznie małżonka”. Tam powinno być jeszcze „na”. Jest to błąd maszynowy. Bez tego „na” to brzmi dosyć dziwnie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#SenatorPiotrMiszczuk">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Jak już mówiłem w trakcie dyskusji, podczas obrad Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych bardzo dużo czasu poświęciliśmy sprawom związanym z wprowadzeniem tych specjalistycznych domów pomocy społecznej. Zastanawialiśmy się, czy w ogóle tego nie wykreślić, ponieważ sprawa jest bardzo skomplikowana i trudno powiedzieć, jak to ma wyglądać.</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#SenatorPiotrMiszczuk">Mieliśmy definicję zaproponowaną przez Sejm. Jak się okazało, jest ona niedobra. Później mieliśmy drugą definicję zaproponowaną przez ministerstwo pracy i również okazało się, że jest ona niedobra i niepełna, bo nie o to chodzi w tych specjalistycznych domach pomocy społecznej. Ustalona więc została wspólna poprawka, którą chciałbym zaprezentować. W art. 3 w pkcie 1 oznaczonym literą „e” pkt 10 otrzymywałby brzmienie: „Specjalistyczny dom pomocy społecznej – oznacza to ośrodek o zasięgu krajowym dla osób wymagających rehabilitacji zdrowotnej lub społecznej, świadczący usługi okresowo”.</u>
          <u xml:id="u-113.4" who="#SenatorPiotrMiszczuk">Druga poprawka dotyczy art. 12 i również jest związana ze specjalistycznymi domami pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-113.5" who="#SenatorPiotrMiszczuk">W art. 20 w ust. 2 wprowadzamy taki zapis: „Domy pomocy społecznej, w tym specjalistyczne, prowadzone i finansowane przez wojewodę, które nie osiągają obowiązującego standardu, są obowiązane do opracowania i realizacji programu naprawczego najpóźniej w ciągu 10 lat”. Tak więc mamy tutaj kwestię obowiązującego standardu.</u>
          <u xml:id="u-113.6" who="#SenatorPiotrMiszczuk">Nie wpisaliśmy tego w art. 12 w pkcie 6, który brzmi: „Do zadań wojewody w zakresie pomocy społecznej należy w szczególności wdrażanie obowiązującego standardu świadczeń w domach pomocy społecznej”. Trzeba więc i tutaj dodać wyrazy: „w tym specjalistycznych”, bo inaczej byłoby to zupełnie niespójne i niekoherentne. Wojewoda mógłby cofać coś, czego nie mógłby ustalać.</u>
          <u xml:id="u-113.7" who="#SenatorPiotrMiszczuk">Trzecia poprawka dotyczy art. 19. Komisja miała wątpliwości, czy może przyjąć taki zapis. Ostatecznie postanowiono o zaproponowaniu wprowadzenia tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-113.8" who="#SenatorPiotrMiszczuk">W sprawozdaniu Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych w poprawce szóstej proponuje się dodanie pktu 2a w brzmieniu: „Do specjalistycznych domów pomocy społecznej, mających na celu… ”. W toku późniejszych dyskusji doszliśmy do wniosku, że niekoniecznie musi ona tak brzmieć. Wystarczy, jeżeli poprawka będzie miała taką postać: w art. 19 w pkcie 2a w ust. 2 po dwukrotnie użytym wyrazie „społecznych” dodaje się dwukrotnie wyrazy „w tym specjalistycznych” i w ust. 3 po trzykrotnie użytym wyrazie „społecznej” dodaje się trzykrotnie w odpowiednim przypadku wyrazy „w tym specjalistyczny”. Wydaje się, że będzie to rozwiązanie lepsze, ponieważ podobne warunki będą się odnosiły do tych samych sytuacji, jeśli chodzi o domy pomocy społecznej i specjalistyczne domy pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-113.9" who="#SenatorPiotrMiszczuk">Poprawka czwarta zmierza akurat w odwrotnym kierunku. Chcąc naprawić to, co Sejm uszczuplił – że tak powiem – poszliśmy jeszcze dalej i dodaliśmy pewien punkt tam, gdzie go nie powinno być.</u>
          <u xml:id="u-113.10" who="#SenatorPiotrMiszczuk">Taki sam powód legł u podstaw poprawki ósmej, ostatniej. Proponujemy wykreślenie w art. 35 dodanego pktu 10a, ponieważ art. 35 ust. 3 ustawy o pomocy społecznej nie dotyczy tych specjalistycznych domów pomocy społecznej, lecz normalnych domów pomocy społecznej. Natomiast pkt 10c, który teraz będzie pktem 10b, dotyczy również specjalistycznych domów pomocy społecznej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">O zabranie głosu proszę panią senator Zdzisławę Janowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Ja również chciałabym zgłosić kilka poprawek do ustawy o zasiłkach rodzinnych i pielęgnacyjnych oraz o zmianie innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Poruszano już wcześniej kilka problemów, ale myślę, że najbardziej wymagający zastanowienia jest ust. 2 w art. 4.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#SenatorZdzisławaJanowska">W art. 4 w ust. 2 mówi się o osobach, które wychowują samotnie dziecko. Z zapisu tego wynika, że ustawodawca pomija osoby, które faktycznie samotnie wychowują dziecko, a nie można im przypisać tych okoliczności, jakie tu są zapisane. Bo można być panną, kawalerem, rozwiedzionym, stanu wolnego i żyć w konkubinacie, w którym wiedzie się zupełnie nieźle, ale ustawodawca pozwala konkubentce czy konkubentowi starać się o zasiłek rodzinny.</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Są jednak sytuacje, kiedy małżeństwo z wielu względów istnieje tylko na papierze i małżonkowie z różnych powodów nie mogą się rozstać. W związku z tym nie mamy tu do czynienia z panną, kawalerem, rozwiedzionym, wdową lub wdowcem. Mamy do czynienia z mężatką lub osobą zamężną, która faktycznie jako jedyna sprawuje opiekę nad dzieckiem. Brakuje mi ochrony tych osób i taką poprawkę zgłoszę.</u>
          <u xml:id="u-115.5" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Następna kwestia dotyczy alimentów. W art. 3 ust. 2 pkt 15 mówi tylko o alimentach dwojakiego rodzaju przyznawanych przez sąd. Pomija się alimenty dobrowolne. Tak więc do dochodów wlicza się tylko i wyłącznie alimenty otrzymywane na podstawie wyroku lub ugody sądowej. Są jednak osoby, które otrzymują alimenty na podstawie dobrowolnej ugody, i bardzo często są one wyższe od otrzymywanych na podstawie wyroku sądowego. Stąd też proponuję, aby w art. 3 w ust. 2 w pkcie 15 zapisać: „alimenty otrzymywane na rzecz dzieci na podstawie wyroku, ugody sądowej i dobrowolnej ugody osób zainteresowanych”. Ma to konsekwencje dla zapisu art. 3 ust. 2, gdzie również mówi się o dochodach, które podlegają opodatkowaniu z wyłączeniem alimentów ustalonych wyrokiem, ugodą sądową i – jak proponuję dodać – dobrowolnych.</u>
          <u xml:id="u-115.6" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Chciałabym także zwrócić uwagę na zasiłek okresowy, który nie jest tutaj wyszczególniony. Co uznajemy za dochody, o których mowa w ust. 1 w art. 3? Kiedy mamy prawo do zasiłku rodzinnego? W pkcie 7 wymienia się: rentę socjalną, stały zasiłek, stały zasiłek wyrównawczy, gwarantowany zasiłek okresowy. Gubi się zasiłek okresowy, który przyznaje się bardzo często na 10–12 miesięcy w roku kalendarzowym. Moja propozycja jest taka, aby dodać jako dochód zasiłek okresowy przyznany na okres co najmniej pół roku. On również powinien być uwzględniony w informacjach o dochodach.</u>
          <u xml:id="u-115.7" who="#SenatorZdzisławaJanowska">I jeszcze jedna kwestia, dotycząca niepełnosprawności – art. 19 ust. 2. Zwrócono mi uwagę, że na ten temat będzie mówiła przyszła ustawa, ale otrzymałam zapytania odnośnie do tej sprawy i jeśli nie będzie to moja propozycja poprawki, to będę prosiła pana ministra o wyjaśnienie. Otóż w art. 19 w ust. 2 mówi się o niepełnosprawności w stopniu znacznym i niepełnosprawności w stopniu umiarkowanym. Przy niepełnosprawności w stopniu znacznym mamy do czynienia z całkowitą niezdolnością do pracy oraz do samodzielnej egzystencji, przy niesprawności w stopniu umiarkowanym – także z całkowitą niezdolnością do pracy, orzeczoną na podstawie przepisów o zaopatrzeniu emerytalnym, lub długotrwałą niezdolnością do pracy. W związku z tym pkt 2 w ust. 2 mówi o jednym i drugim przypadku. Jest to dla mnie niezrozumiałe. Czy można przyjąć, że w ust. 2 zapis pierwszy dotyczy inwalidów pierwszej grupy inwalidzkiej, a drugi – drugiej grupy inwalidzkiej? Gdybyśmy tak to chcieli traktować, to by się to nie zgadzało.</u>
          <u xml:id="u-115.8" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Wreszcie pytanie do pana ministra. Co znaczy potrzeba rehabilitacji zdrowotnej, a co znaczy potrzeba rehabilitacji społecznej? Zwracam uwagę na pierwotny zapis i na poprawkę. W pierwotnym zapisie jest jeszcze gorzej, ponieważ mówi się o osobach upośledzonych społecznie, nie formułując dokładnie tego pojęcia. Wiem, że została zgłoszona poprawka, która zamienia to na rehabilitację zdrowotną i społeczną, wymieniając przy tym wychowanków czy pacjentów specjalistycznych domów społecznych, ale chciałabym prosić pana ministra o pełne wyjaśnienie tej kwestii. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Zgodnie z art. 43 oraz w związku z art. 29 ust. 2 i art. 30 ust. 2 Regulaminu Senatu udzielę głosu przedstawicielowi rządu.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została wniesiona jako projekt komisji sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-116.4" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Chciałam spytać pana ministra, czy zechciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-116.5" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Proszę bardzo, pan minister Lesław Nawacki, podsekretarz stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejLesławNawacki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejLesławNawacki">Moim obowiązkiem jest przede wszystkim ustosunkowanie się do pytań i wątpliwości zgłoszonych w toku debaty plenarnej, jednak proszę mi pozwolić zacząć od kilku wyjaśnień generalnych, które przedstawią tło nowelizacji ustawy o zasiłkach rodzinnych i pielęgnacyjnych oraz towarzyszące jej zmiany w innych ustawach. Chciałbym również odnieść się do zarzutów dotyczących braku aktywnej roli rządu w polityce rodzinnej i braku stosownych działań legislacyjnych w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejLesławNawacki">Rozpocznę od tego, że uchwalona w grudniu 1994 r. ustawa o zasiłkach rodzinnych i pielęgnacyjnych stanowiła w świetle zapowiedzi pierwszy etap czy też pierwszą fazę reformowania świadczeń adresowanych do rodziny. Ustawa ta całkiem świadomie zatrzymała się na tym etapie wstępnym, przekształcając dotychczasowy zasiłek rodzinny i pielęgnacyjny, powiązany integralnie z systemem ubezpieczeń społecznych, uzależniony – jeśli chodzi o prawo do jego otrzymania – od kwestii pozostawania w ubezpieczeniu społecznym, w świadczenie o charakterze socjalnym, powszechnym. Tak więc z jednej strony świadczenie to jest adresowane do wszystkich, niezależnie od pozostawania lub niepozostawania w stosunku ubezpieczenia społecznego. Z drugiej zaś strony w szczególności wzięto pod uwagę konieczność koncentrowania wsparcia finansowego na potrzebach ludzi najbardziej potrzebujących, czyli na rodzinach relatywnie uboższych, i świadczenie to zostało zaadresowane do rodzin znajdujących się w określonej sytuacji, mierzonej stopniem dochodu odnoszonego do osób pozostających na utrzymaniu danej rodziny. Konkretnie chodziło tutaj o kwotę 50% przeciętnego wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejLesławNawacki">Okres funkcjonowania tej ustawy doprowadził do zebrania co najmniej kilkunastu doświadczeń, dotyczących między innymi mitręgi biurokratycznej związanej z dokumentowaniem dochodów. Stąd też – mogę to szczerze powiedzieć – inicjatywa poselska, która jest zbieżna z potrzebami dostrzeżonymi przez rząd co do poprawy, niezbędnej korekty przepisów ustawy, została przychylnie oceniona przez rząd i z takim stanowiskiem, jako upoważniony przedstawiciel rządu, miałem zaszczyt występować na forum komisji sejmowych zajmujących się tą inicjatywą poselską.</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejLesławNawacki">W ostatniej fazie prac nad tą ustawą, w toku czytania na sesji plenarnej, pojawiły się wszakże inicjatywy poselskie wykraczające poza pierwotny zamiar noweli ustawy o zasiłkach rodzinnych i pielęgnacyjnych, a zmierzające w istocie do bardzo dużych, merytorycznych zmian dotychczasowego charakteru wsparcia rodzin w formie zasiłku rodzinnego i pielęgnacyjnego. Mianowicie, pojawiła się inicjatywa, przyjęta prawie jednomyślnie przez Sejm, dotycząca zróżnicowania wysokości stawki zasiłku rodzinnego w zależności od liczby dzieci pozostających na utrzymaniu w rodzinie. Wprowadzenie tego rozwiązania postawiło pytanie natury zgoła pryncypialnej. Mianowicie, jak naprawdę rozkładają się koszty utrzymania rodzin wielodzietnych. Czy te koszty rosną wprost proporcjonalnie do liczby dzieci w danej rodzinie? Tak więc, czy koszty utrzymania w rodzinie z dwojgiem dzieci są wyższe niż w rodzinie pozostającej z jednym dzieckiem itd.? A może słuszniejsze jest twierdzenie, że koszty utrzymania dzieci bardziej są uzależnione od fazy rozwoju dziecka? Inaczej przecież „kosztuje” utrzymanie dziecka na przykład od urodzenia do szóstego roku życia, a inaczej wtedy, kiedy dziecko znajduje się w przedziale wieku powyżej 15 lat.</u>
          <u xml:id="u-117.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejLesławNawacki">Ministrowi pracy wydawało się, że właśnie odzwierciedlenie wsparcia rodziny w zależności od fazy rozwoju dziecka jest rozwiązaniem bardziej właściwym. Stąd też w projekcie ustawy o świadczeniach socjalnych na rzecz rodziny, który znajduje się w fazie uzgodnień międzyresortowych, ale także konsultacji z partnerami socjalnymi, właśnie takie rozwiązanie zostało zaproponowane. Tyle tylko, że okres prac nad tą ustawą będzie jeszcze długi, co spowodowało – absolutną rację ma tu senator Tyrna – zniecierpliwienie Wysokiej Izby i wprowadzenie tych rozwiązań już do ustawy o zasiłkach rodzinnych i pielęgnacyjnych. Mówiąc „tych rozwiązań”, mam na myśli preferencje, ponieważ one są jakościowo zupełnie inne od tego, co w ustawie o świadczeniach socjalnych na rzecz rodziny proponował rząd.</u>
          <u xml:id="u-117.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejLesławNawacki">Rzeczywiście, nie moją rzeczą jest oceniać, które rozwiązanie jest słuszne. Każda ze statystyk oficjalnych, mających znamiona statystyk, z których da się wyciągnąć wnioski uogólniające – nie zaś tylko symulacje, które badają budżety rodzinne na próbę i nie da się uogólnić ich wniosków w sposób odpowiedzialny – może powiedzieć, że, praktycznie rzecz biorąc, prawdą jest, że rodzinom wielodzietnym żyje się relatywnie gorzej niż rodzinom z mniejszą liczbą dzieci. Przez rodziny wielodzietne na pewno należy rozumieć rodziny z trojgiem i większą liczbą dzieci.</u>
          <u xml:id="u-117.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejLesławNawacki">Z innej jednak strony rozwiązanie, które Wysoki Sejm raczył był uchwalić, tak wyraźnie preferujące tylko i wyłącznie uzależnienie wysokości zasiłku od liczby dzieci w rodzinie, powoduje, że oto osoba samotnie wychowująca dziecko, wcale nie niepełnosprawne, lecz w pełni zdrowe dziecko, będzie pozbawiona takiego dodatku preferencyjnego, nawet gdy będzie z dwojgiem dzieci. Natomiast ta osoba, która będzie miała dziecko trzecie lub czwarte w rodzinie, nie będzie takiej pomocy pozbawiona.</u>
          <u xml:id="u-117.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejLesławNawacki">Pozostaje kwestią otwartą, czy na przykład koszty pierwszego dziecka w wieku szkolnym, tego już prawie dojrzałego, a więc piętnastoletniego, są przez rodzinę ponoszone relatywnie w mniejszym stopniu niż w przypadku kosztów utrzymania trzeciego dziecka w wieku 15 lat. Tu mam pewne wątpliwości. Stąd też starałem się w trakcie obrad plenarnych przedstawić stanowisko następujące. Polega ono na tym, aby ograniczyć zakres nowelizacji ustawy o zasiłkach rodzinnych i pielęgnacyjnych do niezbędnego minimalnego zakresu, do tej korekty, która nie budziła żadnych sporów. Prosiłem jednocześnie, aby zróżnicowanie wysokości zasiłku pozostawić do regulacji przyszłej ustawy o świadczeniach socjalnych na rzecz rodziny.</u>
          <u xml:id="u-117.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejLesławNawacki">Jak Wysoka Izba zdaje sobie doskonale sprawę, mój pogląd się nie ostał. Został przegłosowany taki, a nie inny wariant. W związku z tym chciałbym tylko i wyłącznie powiedzieć o skutkach finansowych oraz jeszcze raz powrócić do związanej z tym kwestii merytorycznej.</u>
          <u xml:id="u-117.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejLesławNawacki">Oczywiście wariant, który zajmuje się preferowaniem wysokości zasiłku rodzinnego, musi być wariantem droższym niż wariant, który takich preferencji nie zawierał. Chcąc uniknąć ewentualnych pytań, pozwolę sobie teraz w największym skrócie powiedzieć, że wprowadzenie w życie rozwiązań w zakresie zasiłków rodzinnych zaproponowanych w projekcie ustawy zawartym w druku senackim nr 523 oznacza wzrost wydatków na zasiłki rodzinne w skali 1998 r. o około 390 milionów, w porównaniu do sytuacji, w której nie byłoby zróżnicowania stawki zasiłku na trzecie dziecko i kolejne. Innymi słowy, ten koszt – 3 miliardy 640 milionów złotych jest o 390 milionów wyższy, niż gdyby tego wariantu nie było. Jeśli natomiast przyjąć propozycję wprowadzenia zróżnicowania stawki zasiłku rodzinnego, w zależności od wieku dziecka, to wówczas wydatki na zasiłki rodzinne w roku 1998 wyniosłyby około 3 miliardy 930 milionów złotych, a więc byłyby wyższe o 680 milionów od wariantu, w którym nie byłoby zróżnicowania zasiłków, i wyższe o 290 milionów od wariantu przyjętego przez Sejm.</u>
          <u xml:id="u-117.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejLesławNawacki">Jeśli chodzi o merytoryczną ocenę tych wariantów, to muszę powiedzieć zupełnie szczerze, że co prawda ustawa o świadczeniach socjalnych na rzecz rodziny przewiduje podobne jak w propozycji pani senator Kustrzeby zróżnicowanie wysokości zasiłku, w zależności od fazy rozwoju czy też wieku dziecka, to przyjęto również w tamtej ustawie znacznie zaostrzony próg dochodowy, w stosunku do istniejącego w ustawie o zasiłkach rodzinnych. Mianowicie, odwołano się tam do 150% wysokości progu dochodowego funkcjonującego w systemie pomocy społecznej. Jest to znacznie wyższy próg. I to jest oczywiście moja odpowiedź na pytanie, dlaczego rząd zwlekał z ustawą o świadczeniach socjalnych na rzecz rodziny. Inne, pilne potrzeby budżetowe spychały możliwość podjęcia tej ustawy, ponieważ koszty jej wprowadzenia, w wariancie najskromniejszym z możliwych – ale równocześnie będącym kompleksowym wsparciem rodzin, nie fragmentarycznym poprawianiem wysokości takiego czy innego świadczenia pieniężnego – szacowano na 12–16 bilionów starych złotych, w stosunku do tego, co było przewidziane w projektach kolejnych ustaw budżetowych na sfinansowanie świadczeń na rzecz rodziny.</u>
          <u xml:id="u-117.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejLesławNawacki">Niezależnie od tego, że to były wyższe koszty, tamta ustawa – mająca walor kompleksowego scalenia wielu świadczeń kierowanych do kobiety zajmującej się zupełnie małym dzieckiem, a więc będącej na urlopie macierzyńskim – projektowała również wprowadzenie do podstawowych jednostek samorządu terytorialnego, a więc do gmin, zaczynu służby socjalnej, która funkcjonuje obok ośrodków pomocy społecznej. Chodziło nam o to, aby pomoc dla rodzin nie była prowadzona przez ośrodki pomocy społecznej, dla których naturalną rzeczą jest przede wszystkim zajmowanie się rodzinami patologicznymi. Chcieliśmy, aby w gminie był także zaczyn służby socjalnej, znanej ustawodawstwu rozwiniętych krajów Europy Zachodniej. Chodziło nam, żeby to były ośrodki, które funkcjonują według innych zasad i zajmują się wsparciem socjalnym rodzin, niekoniecznie rodzin najbiedniejszych i dotkniętych patologią.</u>
          <u xml:id="u-117.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejLesławNawacki">Wprowadzenie tej ustawy – w sytuacji, kiedy zostanie przyjęty przez Wysoki Senat projekt ustawy w wersji sejmowej, której główny trzon był oparty na zróżnicowaniu wysokości zasiłków – będzie znacznie utrudnione. Jak mówiłem, koszty wprowadzenia tej ustawy będą znacznie wyższe od przewidywanych. I podejrzewam, że nałożenie rozwiązań przewidzianych w ustawie o świadczeniach socjalnych na rzecz rodziny znowu będzie musiało być odłożone w czasie. I to jest odpowiedź na pytanie pana senatora Tyrny, dlaczego rząd zwleka z ustawą o świadczeniach na rzecz rodziny.</u>
          <u xml:id="u-117.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejLesławNawacki">Kilka kwestii wymaga wyjaśnienia, jeśli chodzi o problemy, które zostały zgłoszone przez panie i panów senatorów. Rzeczywiście, ta ustawa dotyczy jak gdyby trzech ustaw socjalnych, na pewno o zasiłkach rodzinnych i pielęgnacyjnych, ale także o pomocy społecznej oraz o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu. Odpowiadam teraz na pytanie pani senator Janowskiej. Gdyby patrzeć na osobę samotnie wychowującą dziecko – która raz jest definiowana z punktu widzenia kryteriów formalnych, a innym razem na podstawie kryteriów faktycznych – to biorąc pod uwagę przepisy ustawy o pomocy społecznej oraz ustawy o zasiłkach rodzinnych, można powiedzieć, że projektodawcy nie są konsekwentni. W ustawie o pomocy społecznej odwołujemy się bowiem do samotności kobiety wychowującej dziecko i faktycznie gospodarującej samotnie. Natomiast w ustawie o zasiłkach rodzinnych, po noweli wprowadzonej przez Wysoki Sejm, odwołujemy się do kryterium formalnego, ale także i faktycznego. Nie spełnia ono jednak postulatu pani senator, dotyczącego sytuacji, w której osoba wychowująca dziecko nie jest samotna z formalnego punktu widzenia. To znaczy, w ustawie o zasiłkach rodzinnych rzeczywiście bardziej bronimy osoby żyjącej w konkubinacie niż tej, która formalnie pozostaje w związku małżeńskim, ale de facto ciężar utrzymania dziecka i gospodarowania domem spoczywa wyłącznie na niej. Może niekoniecznie na kobiecie, na współmałżonku.</u>
          <u xml:id="u-117.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejLesławNawacki">Jeśli chodzi o pozostałe poprawki, najogólniej rzecz biorąc spotykają się one z bardzo przychylnym stosunkiem z mojej strony, poza dwiema, z którymi kategorycznie zgodzić się nie mogę. Pierwsza z nich została przedłożona w sprawozdaniu Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia. Dotyczy możliwości zaliczania do stażu okresów pobierania zasiłku przedemerytalnego oraz świadczenia przedemerytalnego, jako okresów nieskładkowych, przy wymiarze świadczenia emerytalno-rentowego. Proszę Wysokiej Izby, to rzeczywiście są nowe rodzaje świadczeń wprowadzone do ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu. Zgodnie z założeniami, jakie legły u podstaw reformowania systemu ubezpieczeń społecznych, zastępują one tak zwane wcześniejsze emerytury, związane ze zwolnieniami – z przyczyn leżących wyłącznie po stronie pracodawcy – osób o długim stażu zatrudnienia, trzydziestopięcioletnim lub czterdziestoletnim.</u>
          <u xml:id="u-117.16" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejLesławNawacki">Te osoby były uprawnione do otrzymania wcześniejszej emerytury. Oczywiście, uzyskanie prawa do emerytury, w związku z osiągnięciem odpowiedniego wieku, nie uprawniało do żadnego dodatkowego przeliczania okresu przebywania na tej wcześniejszej emeryturze. Od wcześniejszej emerytury bowiem, podobnie jak od zasiłku przedemerytalnego i świadczenia przedemerytalnego, nie jest opłacana składka. Gdybyśmy chcieli wprowadzić takie rozwiązanie, to dokonalibyśmy kolejnego aktu niesprawiedliwości w systemie ubezpieczeń społecznych. Kazalibyśmy bowiem transferować pieniądze ze składki tych, którzy są ubezpieczeni, na rzecz tych, którzy nie są ubezpieczeni, ponieważ osoby pobierające zasiłek przedemerytalny i świadczenie przedemerytalne oczywiście nie płacą składki na ubezpieczenia społeczne.</u>
          <u xml:id="u-117.17" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejLesławNawacki">Zatem decyzja, aby ten okres zaliczyć jako nieskładkowy, nawet z tym minimalnym wskaźnikiem 0,7, oznacza de facto redystrybucję składek. Od tych, którzy są ubezpieczeni na rzecz tych, którzy nie płacą. Spowodowałoby to także perturbacje dotyczące wysokości świadczeń. Przypomnę, że jest zasada, iż osoby przechodzące na zasiłek przedemerytalny lub świadczenie przedemerytalne, mają wyliczoną przez organ rentowy tak zwaną hipotetyczną emeryturę. To znaczy, mają ustalone, jak to by było, gdyby oni w momencie przechodzenia na ten zasiłek lub świadczenie przechodzili na emeryturę. I od tej emerytury jest relacjonowane świadczenie przedemerytalne lub zasiłek przedemerytalny. Wobec tego, gdybyśmy wprowadzili taką możliwość, że w trakcie otrzymywania zasiłku lub świadczenia, te osoby będą mieć zwiększony staż emerytalny, to powstałaby karuzela polegająca na tym, że po każdym miesiącu pobierania zasiłku, trzeba by ponownie przeliczać to hipotetyczne świadczenie emerytalne. Przybywa bowiem okresów mających wpływ na wymiar tego świadczenia. Jest to więc rozwiązanie trudne do merytorycznego zaakceptowania.</u>
          <u xml:id="u-117.18" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejLesławNawacki">Nie mogę także przystać na propozycję pana senatora Tyrny, choć być może poprawka redakcyjna zgłoszona przez pana senatora poprawi brzmienie wniosku mniejszości dotyczącego niewliczania tych podwyższonych, preferencyjnych wysokości zasiłków rodzinnych do dochodu, który uprawnia do uzyskania pomocy społecznej. Panie Senatorze, chodzi po prostu chyba o to, aby preferencje – uzyskane z tego tytułu, że zasiłek na trzecie, czwarte i kolejne dzieci w rodzinie będzie wyższy – zawarte w ustawie o zasiłkach rodzinnych i pielęgnacyjnych, nie ograniczały szansy uzyskania pomocy w systemie pomocy społecznej. A więc, aby nie rzutowały na próg dochodowy, uprawniający do świadczeń z pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-117.19" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejLesławNawacki">Jeśli taka jest intencja pana senatora, to na pewno redakcja tego wniosku nie odpowiada tej intencji. Dlatego nie mogę się zgodzić na taką redakcję. Musiałaby ona zostać rzeczywiście zmieniona. Być może, to, co pan senator był uprzejmy zgłosić w poprawce, wychodzi naprzeciw wątpliwościom, które miałem.</u>
          <u xml:id="u-117.20" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejLesławNawacki">I ostatnia kwestia, która wymaga tutaj wyjaśnienia – skrótowego, bo zdaję sobie sprawę, że nadużyłem cierpliwości Wysokiej Izby – dotyczy specjalistycznego domu pomocy społecznej. Trzeba było istnienie tej instytucji uregulować w ustawie o pomocy społecznej, choć tak naprawdę te specjalistyczne domy od dawna funkcjonują w systemie, jako domy pomocy społecznej. Tyle tylko, że jeśli Sejm zdecydował się na wprowadzenie tej instytucji, trzeba było to uregulować kompleksowo. I właśnie regulacja, którą Wysoka Izba w tej chwili ma przed oczami, jest próbą takiego kompleksowego uregulowania statusu specjalistycznych domów pomocy społecznej. I wnosiłbym o jej uchwalenie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Czy można prosić o głos?)</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Przepraszam bardzo, Panie Senatorze. Musimy za trzy minuty zrobić przerwę. Jest to związane z naszymi argentyńskimi gośćmi i zajęciami prezydium. Nie byłoby marszałka prowadzącego obrady.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Moja propozycja jest taka… To nie znaczy, że zakończyliśmy dyskusję, nie. Dyskusja nie jest zakończona. W związku z tym, chciałabym w tej chwili ogłosić przerwę do godziny 20.30. A następnie rozpocząć obrady nie od następnego punktu, lecz od pytań i uwag do pana ministra. Będziemy więc fatygować pana ministra również około godziny 20.30. Może będzie trochę więcej osób na sali.</u>
          <u xml:id="u-118.4" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Czy pan sekretarz ma komunikaty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#SenatorSekretarzJanuszOkrzesik">Posiedzenie połączonych komisji: Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Nauki i Edukacji Narodowej w sprawie rozpatrzenia poprawek zgłoszonych do ustawy o wyższych szkołach zawodowych odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy, w sali plenarnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Ogłaszam przerwę do godziny 20.30.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 18 minut 48 do godziny 20 minut 33)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Proszę państwa, nie traćmy czasu, jest jednak późno, wobec tego kontynuujmy nasze posiedzenie. Przypominam, że przerwaliśmy po wystąpieniu pana ministra Nawackiego i obecnie będą pytania do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Bardzo proszę pana ministra z powrotem na mównicę.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Zgłaszał się pan senator Tyrna, który miał pytania. Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#SenatorMarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#SenatorMarcinTyrna">Panie Ministrze, pytanie już zadałem podczas przerwy. Chciałem, żeby pan się ustosunkował do poprawki, którą zgłosiłem uzupełniająco w trakcie sprawozdania wniosków mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejLesławNawacki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam poprawkę pana senatora Tyrny. Wydaje mi się, że w dalszym ciągu nie oddaje ona intencji pana senatora. Jak rozumiem, chodziłoby o to, aby w progu dochodowym uprawniającym do świadczeń z pomocy społecznej nie uwzględniać różnicy wysokości wypłaconych zasiłków rodzinnych, różnicy między preferencyjnymi zasiłkami otrzymywanymi przez wielodzietną rodzinę a standardowo rozłożonymi na członków rodziny. Bo z regulacji pana senatora wynika, że chodzi tutaj o to, aby nie wliczać do dochodu różnicy między kwotą zasiłku przyznaną na trzecie z kolei i następne dziecko a tą przyznaną na pierwsze i drugie. Jak rozumiem, chodzi o to, aby preferencje wynikające z ustawy o zasiłkach rodzinnych nie oznaczały równocześnie ograniczeń w systemie pomocy społecznej. W takim razie ta poprawka z całą pewnością nie oddaje istoty rzeczy. Mam dla pana senatora propozycję redakcyjnej poprawki, która by lepiej pasowała do intencji pana senatora w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Przepraszam, zaraz poproszę pana, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Jeżeli jest jakaś poprawka do poprawki czy też zupełnie nowa, wszystko jedno, to już jest ostatnia chwila, żeby ją zgłosić. Chciałam to powiedzieć tylko ze względów regulaminowych.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Bardzo proszę pana senatora Miszczuka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#SenatorPiotrMiszczuk">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#SenatorPiotrMiszczuk">Przepraszam, ale wydaje mi się, że poprawka pana Tyrny jest sformułowana trochę inaczej. To, co mówił pan minister, jest zapisane w poprawce, w jej pierwszej części, natomiast chodzi w niej jeszcze o to, żeby wyłączyć z dochodu dodatkowe składniki: zasiłek pielęgnacyjny, dodatek pielęgnacyjny, dodatek stały. Wydaje mi się, że tu o to chodzi, a nie tylko o to, co poruszył pan minister. Czy dobrze rozumiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Bardzo proszę pana senatora Tyrnę o wyjaśnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#SenatorMarcinTyrna">Pan, Panie Senatorze, dokładnie wyczuł moją intencję, ponieważ zapis przede wszystkim dotyczy tego, żeby do wyliczania podstawy świadczeń nie zaliczano dodatku pielęgnacyjnego i zasiłku pielęgnacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Lesław Nawacki: Czy mogę włączyć się do dyskusji?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejLesławNawacki">Jestem jej w ogóle przeciwny, merytorycznie i formalnie. A dodatkowo chciałem powiedzieć, że ta propozycja była rozpatrywana przez Sejm, stanowiła wniosek mniejszości. Sejm nie przyjął stosownej zmiany, stąd w druku przyjętym przez Sejm i prezentowanym Wysokiemu Senatowi nie ma tej poprawki. Powrót do niej oznacza, że jest grupa parlamentarzystów zainteresowanych tą regulacją. Z formalnego punktu widzenia jednak Sejm głosował już nad tą poprawką. Jeżeli zrobi to jeszcze raz, to już byłby to wniosek Senatu. Z całą pewnością ta materia nie była przedmiotem nowelizacji zawartej w ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Bardzo proszę pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejLesławNawacki">Novum senatora Tyrny w tej sprawie nie odbiega od tego, co już jest wyłączone. Tyle tylko, że przez zmianę nomenklatury, nazewnictwa zasiłku wypłacanego przy świadczeniach emerytalno-rentowych zachodzi konieczność uzupełnienia ograniczeń wynikających z już obowiązujących przepisów. Oczywiście, że tak, Panie Senatorze, dlatego że zasiłki pielęgnacyjne już są wyłączone z dochodów uprawniających do pomocy społecznej. Odpowiednikiem zasiłków są również dodatki do świadczeń wypłacanych z pomocy społecznej. A jeśli chodzi o emerytury, to zamiast dodatków pielęgnacyjnych teraz będą zasiłki pielęgnacyjne. Chodzi o zmianę nazwy. Zatem propozycja senatora Tyrny merytorycznie dotyczy tylko wyłączenia z dochodów tego preferencyjnego wypłacania dodatku. Żadnego novum w innych sprawach tu nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Czy ktoś…</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Miszczuk: Mam teraz pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Tak, widzę, że jeszcze pan senator Miszczuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#SenatorPiotrMiszczuk">Panie Ministrze, czy nie uważa pan, że jedenasta poprawka w sprawozdaniu Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia wykracza poza możliwości wnoszenia poprawek, jakie ma Senat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Czy ktoś z państwa, pań i panów senatorów, ma jeszcze jakieś pytania do pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Jeżeli nie, to bardzo panu ministrowi dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Lesław Nawacki: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-133.4" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">A przepraszam, jeszcze pan senator Tyrna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#SenatorMarcinTyrna">Miałbym prośbę, żeby nie zamykać debaty. Chciałbym jeszcze mieć możliwość ewentualnego skonsultowania z panem ministrem treści tej poprawki, bo być może rzeczywiście to ma sens. Jeżeli są tutaj jakieś merytoryczne elementy, to prosiłbym, aby jeszcze nie zamykać debaty, żebym ewentualnie mógł zgłosić poprawkę. Czy istnieje taka możliwość?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dobrze, zrobimy wyjątek, jeśli chodzi o poprawkę pana senatora. Będzie to jak gdyby uzupełnienie do debaty. Złoży pan to na piśmie. W każdym razie proszę bardzo, żeby to nastąpiło dzisiaj, zaraz po naszej debacie.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#komentarz">(Senator Marcin Tyrna: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Ponieważ w trakcie debaty zostały zgłoszone nowe wnioski o charakterze legislacyjnym, dlatego zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisję Polityki Społecznej i Zdrowia o ustosunkowanie się do przedstawionych w trakcie debaty wniosków i przygotowanie ich do głosowania. Głosowanie, zgodnie z wcześniejszą informacją, odbędzie się pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Obecnie przystępujemy do punktu czwartego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o udzielaniu dotacji z budżetu państwa na przygotowanie gruntów przeznaczonych pod budownictwo mieszkaniowe.</u>
          <u xml:id="u-135.4" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sto szóstym posiedzeniu w dniu 9 maja 1997 r., a do Senatu została przekazana w dniu 12 maja. Marszałek Senatu skierował ustawę do Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych i Komisji Gospodarki Narodowej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 524, natomiast sprawozdania komisji w drukach nr 524A i 524B.</u>
          <u xml:id="u-135.5" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Tadeusza Rzemykowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#SenatorTadeuszRzemykowski">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#SenatorTadeuszRzemykowski">Komisja Gospodarki Narodowej rozpatrzyła ustawę z dnia 9 maja 1997 r. o zmianie ustawy o udzielaniu dotacji z budżetu państwa na przygotowanie gruntów przeznaczonych przez budownictwo mieszkaniowe i wnosi do Wysokiej Izby o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#SenatorTadeuszRzemykowski">Stanowisko komisji zawarte w druku nr 524A zostało przyjęte w głosowaniu jawnym jednomyślnie.</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#SenatorTadeuszRzemykowski">Podczas posiedzenia komisji senatorowie wypowiadali się w następujących kwestiach: po pierwsze, przyczyn i zasadności zmian terminów określonych w art. 2 ustawy z dnia 1 marca 1996 r. – z 31 grudnia 1995 r. na 31 sierpnia 1997 r. i w art. 3 tej ustawy – z 30 września 1996 r. na 30 września 1997 r., a po drugie, zmiany terminu w art. 3 tej ustawy z 30 września 1996 r. na 31 grudnia 1997 r. uzasadniając, że nowo wprowadzona data 30 września 1997 r. wydaje się zbyt wczesna dla opracowania przez zarządy gmin wniosku o przyznanie dotacji celowych. Pragnę zwrócić uwagę Wysokiego Senatu na fakt, że obecna nowelizacja ustawy z dnia 1 marca 1996 r. stwarza warunki do pełnego zrealizowania celów społecznych, jakim miała służyć ta ustawa, oraz daje gwarancje wszystkim zainteresowanym obywatelom i zarządom gmin na uzyskanie dotacji budżetowych na przygotowanie terenów budowlanych, z uwzględnieniem wszystkich występujących dotąd utrudnień, opóźnień i komplikacji, zarówno formalno-własnościowych, jak i terenowych, jakie występowały i występują przy realizacji tej ustawy. W tegorocznym budżecie państwa zarezerwowano na ten cel określone środki, kwotę 90 milionów złotych. Komisja Gospodarki Narodowej ocenia, że po przyjęciu ustawy z dnia 9 maja cel społeczny, jaki został postawiony przed ustawą z 1 marca 1996 r., będzie w pełni zrealizowany.</u>
          <u xml:id="u-136.4" who="#SenatorTadeuszRzemykowski">Nie proponujemy żadnych zmian, w związku z tym komisja wnosi o przyjęcie ustawy z dnia 9 maja 1997 r. bez poprawek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Bardzo proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, pana senatora Piotra Miszczuka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#SenatorPiotrMiszczuk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#SenatorPiotrMiszczuk">Po tym, co powiedział pan senator Rzemykowski, w zasadzie nie mam już wiele do dodania, ponieważ nowelizacja faktycznie jest niewielka i polega w zasadzie na zmianie trzech terminów czynności określonych w ustawie. Ma na celu umożliwienie wykorzystania środków budżetowych przez gminy w przypadku, gdy kandydaci do spółdzielni mieszkaniowej złożyli wniosek o sprzedaż lub oddanie w użytkowanie wieczyste gruntów, a gmina nie zdążyła do końca 1995 r. podjąć stosownych decyzji. Nowelizacja stwarza jednocześnie szanse tym gminom, które nie zdążyły podjąć do 30 września 1996 r. uchwał o wystąpieniu do wojewodów z wnioskami o udzielenie dotacji celowych, aby mogły składać stosowne wnioski do 30 września 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#SenatorPiotrMiszczuk">Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych nie ma żadnych uwag do tej nowelizacji, zatem wnoszę o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Chciałabym spytać, czy ktoś z państwa, pań lub panów senatorów, ma jakieś pytania do panów sprawozdawców?</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: Nie ma pytań, Pani Marszałek.)</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Nie ma żadnych pytań. Mało, że nie ma pytań, nie bardzo mogę otworzyć debatę, bo nikt się do niej nie zapisał.</u>
          <u xml:id="u-139.4" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Czy ktoś chciałby zabrać głos w debacie, chociaż regulaminowo należy się do niej zapisać przed nią?</u>
          <u xml:id="u-139.5" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Skoro nikt nie zabiera głosu i nie ma żadnych wniosków legislacyjnych zgłoszonych w czasie posiedzenia ani też przez komisje, bo złożyły one jednakowo brzmiące wnioski o przyjęcie ustawy bez poprawek, wobec tego głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o udzielaniu dotacji z budżetu państwa na przygotowanie gruntów przeznaczonych pod budownictwo mieszkaniowe zostanie przeprowadzone razem z innymi głosowaniami pod koniec posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-139.6" who="#komentarz">(Senator Jan Adamiak: Ogłaszamy przerwę?)</u>
          <u xml:id="u-139.7" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Słucham?</u>
          <u xml:id="u-139.8" who="#komentarz">(Senator Jan Adamiak: Czas najwyższy na przerwę.)</u>
          <u xml:id="u-139.9" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Przerwa już była, dopiero się skończyła.</u>
          <u xml:id="u-139.10" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Przystępujemy do punktu piątego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o związkach zawodowych oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-139.11" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sto szóstym posiedzeniu w dniu 9 maja 1997 r. Do Senatu została przekazana 12 maja. Marszałek w dniu 14 maja skierował ustawę do Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, do Komisji Praw Człowieka i Praworządności, a w dniu 22 maja również do Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 525, sprawozdania komisji w drukach nr 525A, 525B i 525C.</u>
          <u xml:id="u-139.12" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka i Praworządności, pana senatora Grzegorza Kurczuka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#SenatorGrzegorzKurczuk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#SenatorGrzegorzKurczuk">Z upoważnienia Komisji Praw Człowieka i Praworządności mam zaszczyt przedstawić państwu jej stanowisko w sprawie ustawy o związkach zawodowych oraz o zmianie niektórych innych ustaw. Są to druki senackie nr 525 i 525A. Po rozpatrzeniu tej ustawy na posiedzeniach komisji odbytych w dniach 21 i 23 maja bieżącego roku komisja przedstawia państwu poprawki do jej tekstu zawarte w druku nr 525A. Jednocześnie informuję państwa, że wnioski mniejszości, bo są takie, przedstawi pan senator Zbigniew Romaszewski.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#SenatorGrzegorzKurczuk">Szanowni Państwo, przede wszystkim chcę powiedzieć, że nowelizacja ustawy, którą państwo macie przed sobą, ma między innymi na celu uporządkowanie i uzgodnienie dwóch przepisów, które kolidowały niejako ze sobą. Dotyczą uprawnień zakładowych organizacji związkowych przy ustalaniu regulaminu zakładowego funduszu świadczeń socjalnych. W jednym z nich – może państwo przeczytają – ustalono, że regulamin ów ustala pracodawca w porozumieniu ze związkami zawodowymi, drugi zaś przewidywał możliwość jednostronnego ogłoszenia regulaminu przez pracodawcę w przypadku braku porozumienia między związkami zawodowymi.</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#SenatorGrzegorzKurczuk">Przyjęte nowe rozwiązanie obliguje już pracodawcę do uzgodnienia regulaminu z zakładową organizacją związkową. Uzgodnione stanowisko związków zawodowych w sprawie zasad podziału funduszu socjalnego musi być jednak przedstawione pracodawcy w ciągu 30 dni. W przeciwnym razie podejmie on sam decyzję w tej sprawie po rozpatrzeniu odrębnych stanowisk organizacji związkowych.</u>
          <u xml:id="u-140.4" who="#SenatorGrzegorzKurczuk">Również w uzgodnieniu z zakładową organizacją związkową ma być ustalany i zmieniany zakładowy system wynagradzania i związane z nim regulaminy nagród i premiowania. Zasada ta ma dotyczyć również podziału środków na wynagrodzenia dla pracowników zatrudnionych w jednostce czy jednostkach sfery budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-140.5" who="#SenatorGrzegorzKurczuk">Kolejna zmiana reguluje problematykę – to chcę zaakcentować – zatrudniania i wynagradzania mediatorów. Ustawa przewiduje możliwość zwolnienia mediatora od pracy, za wynagrodzeniem, na czas prowadzenia mediacji, nie przekraczający jednak 30 dni. Szczegóły macie państwo w tekście noweli.</u>
          <u xml:id="u-140.6" who="#SenatorGrzegorzKurczuk">Następna zmiana dotyczy podziału majątku po byłym zrzeszeniu związków zawodowych. Zmiany te mają na celu umożliwienie – to chcę podkreślić – realizacji art. 45 ustawy o związkach zawodowych, dotyczącego podziału majątku pomiędzy centrale związkowe. Przepis w nowej ustawie precyzuje, że jeśli nieruchomość nie jest w dniu podziału własnością ani podmiotem wieczystego użytkowania OPZZ, to podziałowi podlegają także nakłady poczynione na nią przez zrzeszenie związków zawodowych i zwrócone przez właściciela. Jest to nowy pkt 1a w art. 45. Mówię to, bo część z państwa śledzi może tekst ustawy.</u>
          <u xml:id="u-140.7" who="#SenatorGrzegorzKurczuk">Ustawa ustanawia ponadto, w art. 5 noweli na stronie czwartej druku nr 525, że minister pracy i polityki socjalnej w terminie 14 dni od wejścia w życie ustawy przedstawi wykaz nieruchomości, które mają stać się własnością OPZZ, a następnie będą przedmiotem podziału pomiędzy obie centrale związkowe.</u>
          <u xml:id="u-140.8" who="#SenatorGrzegorzKurczuk">Ustawa w art. 1 pkcie 3b zobowiązuje także ministra do przedstawienia w trybie rozporządzenia w terminie do końca sierpnia, dokładnie do 31 sierpnia bieżącego roku, wykazu nieruchomości, które od dnia wejścia w życie rozporządzenia stanowić będą wyłączną własność albo przedmiot użytkowania wieczystego NSZZ „Solidarność” lub Ogólnopolskiego Porozumienia Związków Zawodowych. Wykazy te mają stanowić podstawę do ujawnienia praw w księgach wieczystych. Z dniem wejścia w życie ustawy grunty będące własnością skarbu państwa lub gminy, które są częścią dzielonych nieruchomości, a pozostają w użytkowaniu OPZZ, staną się na mocy tej ustawy przedmiotem użytkowania wieczystego OPZZ bez naruszenia praw osób trzecich. To jest art. 5 pkt 1 noweli.</u>
          <u xml:id="u-140.9" who="#SenatorGrzegorzKurczuk">Ustawa postanawia również w art. 7, że OPZZ stworzy spółkę z ograniczoną odpowiedzialnością, która przejmie przedsiębiorstwo o znanej nam nazwie „Fundusz Wczasów Pracowniczych” jako aport wniesiony do spółki przez OPZZ i wejdzie przez to we wszystkie prawa i obowiązki tego funduszu. Dopiero wówczas tak przekształcony fundusz będzie mógł być podzielony między obie centrale związkowe. To wynika z noweli ustawy.</u>
          <u xml:id="u-140.10" who="#SenatorGrzegorzKurczuk">W tej części senacka Komisja Praw Człowieka i Praworządności proponuje uzupełnienia. Są to nowe ustępy do art. 7 – od ust. 5 do ust. 9, które uszczegółowiają przewidywany podział funduszu. Zgodnie z nim OPZZ udostępni nieodpłatnie NSZZ „Solidarność” na wniosek wyrażony w uchwale właściwego organu statutowego tego związku udziały w spółce pokryte aportem w wysokości połowy udziałów. Szczegóły macie państwo w art. 7, od ust. 5 do ust. 9. Nie będę państwa z tym zapoznawał, można to szybciutko przeczytać, te uzupełnienia nie są zbyt obszerne. Zresztą to jest kwestionowane i o tym będzie mówił też, jako we wniosku mniejszości, pan senator Zbigniew Romaszewski. Powiem tylko, że udział wartości nieruchomości, w myśl projektu, byłby ustalany metodą odtworzeniową w cenach bieżących, a wniosek o nieodpłatne udostępnienie akcji w spółce powinien być złożony w ciągu 2 miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy. Takie poprawki proponuje komisja. Ale, jak już powiedziałem, zostały zgłoszone wnioski mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-140.11" who="#SenatorGrzegorzKurczuk">I jeszcze chciałbym wrócić na chwilę, bo to pominąłem, do art. 2 noweli, zawartego w druku nr 252. Przepis ten rozszerza katalog możliwości regulowania zobowiązań skarbu państwa wobec związków zawodowych i organizacji społecznych, które utraciły majątek w wyniku wprowadzenia stanu wojennego. Nową możliwością, jaką zaproponował Sejm, jest dokonywanie potrącenia z wzajemnej, bezspornej i wymagalnej wierzytelności wobec skarbu państwa na zasadach przewidzianych dla zobowiązań podatkowych. Jak wynikało w trakcie naszych obrad z wystąpienia przedstawiciela Sejmu, a także przedstawiciela rządu, przepis ten ma na celu kompensowanie wzajemnych zobowiązań pomiędzy skarbem państwa czy budżetem a związkami zawodowymi lub organizacjami społecznymi. Miałby obejmować również stosowanie tej zasady w odniesieniu do zobowiązań podatkowych. I tutaj powstała wątpliwość, czy rzeczywiście to, co Sejm wyraził, było jego intencją. Aby tych wątpliwości uniknąć w praktyce, komisja proponuje dopracowanie przepisu przyjętego przez Sejm poprzez wyraźne zapisanie, iż dotyczy to również potrąceń z podatków i opłat, oczywiście z wyłączeniem podatków i opłat lokalnych. Jesteśmy przekonani, że tak dopracowany przepis nie będzie już budził wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-140.12" who="#SenatorGrzegorzKurczuk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mogę tylko w imieniu swoim i kolegów powiedzieć, iż jest nadzieja, że w wyniku przeprowadzonej nowelizacji tej ustawy czy ustaw zostaną wreszcie rozwiązane ciągnące się latami problemy podziału mienia związkowego i że zostanie to pozytywnie przyjęte przez same związki. Dodam, że zawarte w projekcie propozycje – tak nas poinformowano – zostały wypracowane przy aktywnym udziale związkowców z komisji inwentaryzacyjnej. I to wszystko, Pani Marszałek, oczywiście w wielkim skrócie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Bardzo proszę o zabranie głosu sprawozdawcę mniejszości Komisji Praw Człowieka i Praworządności, pana senatora Zbigniewa Romaszewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Ustawa o zmianie ustawy o związkach zawodowych oraz o zmianie niektórych innych ustaw niewątpliwie wychodzi naprzeciw oczekiwaniom. Jest bardzo ważna i generalnie zasługuje na pełną akceptację, szczególnie jeżeli chodzi o sprawę wykorzystania zakładowego funduszu świadczeń socjalnych oraz jego ustanowienia. Ustawa rozwiązuje też wiele wątpliwości, między innymi dotyczących mediacji i zakładowego funduszu świadczeń socjalnych. Natomiast bardzo poważnym mankamentem jest problem podziału mienia związkowego pomiędzy NSZZ „Solidarność” i OPZZ.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Jeżeli panie i panowie senatorowie są przekonani, że ten sposób rozwiązania jest rzetelny i sprawiedliwy, to ja może bym zaproponował po prostu jedną poprawkę. Tylko jedną. Ażeby w całej ustawie OPZZ zamienić na NSZZ „Solidarność”, a NSZZ „Solidarność” zamienić na OPZZ. Jeśli panowie senatorowie to przyjmują, jestem za. To takie proste oczywiście nie jest. Asymetria, którą ustawa stwarza w traktowaniu tych dwóch związków, jest oczywista dla wszystkich, a niektóre zapisy są po prostu drastyczne.</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Jeżeli chodzi o poprawkę mniejszości, dotyczącą art. 5, to stoi ona niewątpliwie na gruncie prawa cywilnego, a dotyczy bardzo wielu subtelności w tej dziedzinie prawa. Ponieważ analogiczną poprawkę wnosi mniejszość komisji inicjatyw, wobec tego, żeby się nie powtarzać, omówienie sprawy pozostawię senatorowi Andrzejewskiemu. Chciałem natomiast zwrócić uwagę na uwłaszczenie OPZZ Funduszem Wczasów Pracowniczych.</u>
          <u xml:id="u-142.4" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Wysoka Izbo! Nie ma dokładnie żadnych przyczyn, ażeby to rozwiązanie miało być takie, poza tym że kadencja się kończy i że w jakiś sposób ten problem panowie chcieliby rozstrzygnąć na własną korzyść. Fundusz Wczasów Pracowniczych realizował interesy pracownicze i uwłaszczanie jednego związku zawodowego całym jego majątkiem jest – delikatnie mówiąc – niewłaściwe.</u>
          <u xml:id="u-142.5" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Rozumiem, że Fundusz Wczasów Pracowniczych w obecnej postaci, narzuconej ustawą z 1988 r., jest anachronizmem, że w warunkach gospodarki rynkowej na podstawie poprzednich zapisów ustawowych funkcjonować nie może; że jest to przedsiębiorstwo, które zapewnia miejsca pracy ludziom, a także możliwości względnie taniego wypoczynku. Rozumiem również, że jest to bardzo ważne przedsiębiorstwo i na pewno należy je wzmocnić, ponieważ znajduje się w sytuacji kryzysowej, i ocalić. Podjęcie decyzji w tej sprawie na pewno jest słuszne i celowe. Tylko zupełnie nie mogę zrozumieć, dlaczego spółka, która przejmuje to przedsiębiorstwo, ma być spółką OPZZ. Uważam, że znacznie bardziej sprawiedliwe i słuszne byłoby utworzenie spółki przez dwa najpoważniejsze spośród działających na terenie Polski związki, to znaczy OPZZ i NSZZ „Solidarność”. I tego rodzaju spółka z ograniczoną odpowiedzialnością mogłaby przejąć przedsiębiorstwo i wnieść je jako aport do Funduszu Wczasów Pracowniczych. To rozwiązanie wydaje się najbardziej rzetelne, najbardziej słuszne.</u>
          <u xml:id="u-142.6" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Poprawka wniesiona przez Komisję Praw Człowieka i Praworządności, która gwarantuje NSZZ „Solidarność” jakieś, nie sprecyzowane w końcu, udziały w spółce, nie rozwiązuje problemu, ponieważ w dalszym ciągu nie traktuje równo OPZZ i NSZZ „Solidarność”. Wystarczy zauważyć, że OPZZ na mocy ustawy wchodzi we władanie, natomiast NSZZ „Solidarność” musi najpierw złożyć wniosek; OPZZ otrzymuje pełnię udziałów związanych z aportem przedsiębiorstwa „Fundusz Wczasów Pracowniczych”, NSZZ „Solidarność” otrzymuje zaś połowę udziałów w spółce, odpowiadających udziałowi wartości nieruchomości, a nie wartości przedsiębiorstwa. Jest to zasadnicza różnica.</u>
          <u xml:id="u-142.7" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Jeżeli chodzi o pozostałe punkty, to można się z nimi zgodzić. Wnoszę szczególnie o przyjęcie poprawki drugiej, zawartej we wniosku mniejszości, czyli poprawki do art. 7, który ustanawia spółkę z ograniczoną odpowiedzialnością utworzoną przez NSZZ „Solidarność” i OPZZ. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, panią senator Wandę Kustrzebę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#SenatorWandaKustrzeba">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#SenatorWandaKustrzeba">W imieniu Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z posiedzenia, które odbyło się 3 czerwca bieżącego roku, a którego tematem były nowelizacje ustawy o związkach zawodowych z 23 maja 1991 r., ustawy z 25 października 1990 r. o zwrocie majątku utraconego przez związki zawodowe i organizacje społeczne, ustawy z 23 maja 1991 r. o rozwiązywaniu sporów zbiorowych, ustawy z 4 marca 1994 r. o zakładowym funduszu świadczeń socjalnych, a także uchylenie ustawy z 21 kwietnia 1988 r. o Funduszu Wczasów Pracowniczych.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#SenatorWandaKustrzeba">Ponieważ senator sprawozdawca Komisji Praw Człowieka i Praworządności szczegółowo przedstawił te nowelizacje, ja ograniczę się tylko do projektu uchwały Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, która proponuje Senatowi przyjęcie dwóch poprawek.</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#SenatorWandaKustrzeba">Poprawka pierwsza zmierza do zmiany tekstu art. 1 nowelizacji ustawy, aby jednoznacznie wyłączyć spod obowiązku uzgadniania z zakładową organizacją związkową systemu wynagradzania, związanego z nim regulaminu nagród i premiowania oraz zasad podziału środków na wynagrodzenia dla pracowników zatrudnionych w państwowej jednostce sfery budżetowej. Poprawka, przez dodanie litery „c”, mówi, które z jednostek sfery budżetowej mają być zwolnione z obowiązku uzgadniania z zakładowymi organizacjami związkowymi, między innymi z tego powodu, że nie istnieją w nich organizacje związkowe. Do takich jednostek państwowych sfery budżetowej należą te, w których są zatrudnieni pracownicy niecywilni sfery budżetowej, a także osoby zajmujące kierownicze stanowiska państwowe, sędziowie, prokuratorzy, żołnierze i funkcjonariusze, urzędnicy służby cywilnej, o których mowa w ustawie o służbie cywilnej, oraz pracownicy gabinetów politycznych ministrów.</u>
          <u xml:id="u-144.4" who="#SenatorWandaKustrzeba">Druga poprawka, zaproponowana przez Komisję Polityki Społecznej i Zdrowia, ma na celu wpisanie dodatkowego fragmentu do art. 4 pktu 5, który ma uregulować, w jaki sposób będzie dzielony fundusz pracodawcy, kiedy dane przedsiębiorstwo będzie się dzieliło na przedsiębiorstwa mniejsze. Jest propozycja, aby fundusz świadczeń socjalnych był przejmowany proporcjonalnie do liczby pracowników przejmowanych przez mniejsze przedsiębiorstwa – jak to obrazowo określił senator Cieślak, który był autorem poprawki – firmy córki.</u>
          <u xml:id="u-144.5" who="#SenatorWandaKustrzeba">Są to dwie poprawki, które przyjęła Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia. Dyskutowano także nad innymi, ale niestety nie uzyskały one poparcia komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, pana senatora Pawła Jankiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#SenatorPawełJankiewicz">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#SenatorPawełJankiewicz">O ustawie o zmianie ustawy o związkach zawodowych oraz niektórych innych ustaw moi przedmówcy powiedzieli już tyle dobrego, że nie będę powiększał tego stanu. Dlatego też pozwólcie państwo, że w krótkich słowach odniosę się do stanowiska Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#SenatorPawełJankiewicz">Ustawa pod względem legislacyjnym nie budzi większych zastrzeżeń. Niedociągnięcia są tak drobne, że nie zasługują na większą uwagę, zwłaszcza wyrażoną w postaci wniosku o dokonanie poprawek. Dlatego nie wdając się w kwestie merytoryczne, pozwalam sobie na takie stwierdzenie.</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#SenatorPawełJankiewicz">W trakcie prac komisji były składane również wnioski mniejszości. Są one zawarte w druku nr 525C. Sprawozdawcą wniosków mniejszości będzie pan senator Piotr Andrzejewski.</u>
          <u xml:id="u-146.4" who="#SenatorPawełJankiewicz">Natomiast takie kwestie, jak chociażby zaproponowana przez pana senatora Romaszewskiego ewentualna zamiana OPZZ na „Solidarność” traktuję wyłącznie humorystycznie. Gdybyśmy tak założyli, to musiałbym znaleźć się w AWS, a szef AWS nie odpowiada mi i znowu mogłyby wyniknąć dosyć zabawne kwestie.</u>
          <u xml:id="u-146.5" who="#SenatorPawełJankiewicz">Wracając do meritum, w imieniu Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych pozwalam sobie zarekomendować Wysokiej Izbie przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę mniejszości Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, pana senatora Piotra Andrzejewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Mimo późnej pory muszę powiedzieć, że stanowiska odnośnie do ustaw nigdy nie były w naszej komisji tak diametralnie różne, jak w przypadku tej ustawy. Ta ustawa ilustruje niebezpieczny trend, jest jego uwieńczeniem, w tej kadencji parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Tezy, że ustawa ta nie budzi większych zastrzeżeń pod względem legislacyjnym, nie podzielam i w imieniu mniejszości Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych stawiam wręcz odwrotną.</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Jaka jest ta ustawa? Tak naprawdę, co artykuł, to nowelizacja innej ustawy. Po co ten bigos, ten groch z kapustą? Po to, żeby zakamuflować naruszenie prawa i konstytucji w tej ustawie. Kilka przepisów tej ustawy narusza zasady państwa prawa, zasady sprawiedliwości społecznej i wiele innych zasad konstytucyjnych. I jako taka, gdyby została uchwalona, może i niewątpliwie będziemy musieli wystąpić, mamy takie uprawnienia, o zaskarżenie jej do Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-148.4" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Pomijam już to, że co artykuł, to inna ustawa. Tak naprawdę nowelizowanych jest 7 ustaw tą jedną, zbiorczą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-148.5" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Są tu prawne niezwykłości, które wydaje mi się, że powinny raczej znaleźć się w anegdotach dla systematyków prawa. Jeżeli ktoś zna prawo cywilne, to znajduje tu specjalny tytuł do przewłaszczenia. Na przykład w art. 1 mamy szczególne wykazy nieruchomości, które będą podstawą do nabycia prawa własności, ujawnienia tych praw w księgach wieczystych. Tak więc cały podział, uwłaszczenie, indywidualne decyzje – to wszystko nie istnieje. Będą wykazy ministra pracy i polityki społecznej, czytaj stronnika OPZZ. Jest rzeczą skandaliczną, że to właśnie pan minister Manicki, reprezentant OPZZ podczas negocjowania tych ustaw, dzisiaj reprezentuje rząd i w imieniu rządu broni uwłaszczenia swojej organizacji związkowej. Jest to rzecz niesłychana, ale jest to także problem dobrych obyczajów.</u>
          <u xml:id="u-148.6" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Przejdźmy teraz do systematyki prawnej. Systematyka prawna, pomijam tutaj pewne kurioza prawne, których przykładem jest to, o czym przed chwilą mówiłem, przede wszystkim stanowi brutalne dokończenie zamachu stanu w wyniku wprowadzenia stanu wojennego, kiedy to ograniczono prawa związkowe, a uprawnienia wszystkich związkowców siłą przekazano jedynej rządowej, słusznej formacji – OPZZ. W różnych okresach, w drodze różnych ustaw OPZZ otrzymał w zarząd mienie wszystkich związkowców. Nie tylko tych z „Solidarności”, z OPZZ, ale po CRZZ i po nie istniejących centralach związkowych, całe mienie związkowe.</u>
          <u xml:id="u-148.7" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Jak z tym mieniem należało postąpić, mówił art. 45 ustawy o związkach zawodowych, która została uchwalona w 1991 r. i obowiązywała do 1996 r., kiedy ta instytucja została „skręcona” wolą rządzącej koalicji w sposób naruszający prawa związkowe. Obecna treść art. 45 jest przedmiotem skargi do Trybunału Konstytucyjnego. Zobaczymy, jak rozstrzygnie tę sprawę Trybunał Konstytucyjny. Dura lex, sed lex. Musimy stanąć na gruncie prawa obowiązującego, mimo że narzuconego w trybie kwestionowanym co do jego zgodności z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-148.8" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Tym razem przekracza to wszelką miarę. Dlaczego? Dlatego, że majątek, który jest majątkiem ogólnozwiązkowym, który w myśl dotychczasowej treści w zakresie rozporządzeń od roku 1991 do roku 1996, jeżeli ich dokonano, to w myśl przepisu wiążącego jeszcze art. 45 ustawy o związkach zawodowych… Wszystkie rozporządzenia naruszające to postanowienie są nieważne z mocy samego prawa i tworzy to szczególny stan prawny zagrożenia pewności systemu prawnego. Były one rozdysponowywane z różnych tytułów. Oto teraz mają już tylko do podziału nieruchomości wyselekcjonowane z majątku oddanego, powtarzam, w zarząd i użytkowanie OPZZ. Majątkiem pozostającym tylko w użytkowaniu mają być uwłaszczone, w postaci użytkowania wieczystego, nie związki i nie związkowcy, tylko Ogólnopolskie Porozumienie Związków Zawodowych. I wyłącznie jego interes, a nie ogółu związkowców – z naruszeniem praw wszystkich innych związkowców, ich praw nabytych i ich majątku – reprezentuje dzisiaj rząd.</u>
          <u xml:id="u-148.9" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Jednym słowem jest to uwłaszczenie OPZZ z wywłaszczeniem pozostałych związkowców z ich praw, i to praw słusznie nabytych, a także kosztem całego społeczeństwa, bo ma to nastąpić nieodpłatnie, czyli kosztem podatników i skarbu państwa. Jest to trzykrotny zamach na system prawny.</u>
          <u xml:id="u-148.10" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">I jeszcze te wykazy, które mają przenosić zbiorowo prawa własności, rozdzielać. Wykaz, rozporządzenia są podstawą wpisu w księgach wieczystych. Jeżeli chodzi o własność, to będzie jeszcze decyzja wojewody w odniesieniu do nieruchomości stanowiących własność skarbu państwa lub decyzja zarządu gminy, jeżeli chodzi o własność budynków, innych urządzeń, lokali. To wszystko będzie na rzecz OPZZ. To tyle, jeżeli chodzi o art. 5.</u>
          <u xml:id="u-148.11" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Jest to drastyczny stan prawny i bez poprawki proponowanej do tego artykułu, żeby to rozstrzygnąć zgodnie z dotychczasowym brzmieniem art. 45 ustawy o związkach zawodowych, aby podzielić to przynajmniej między reprezentatywne dwa związki. Te dwa były reprezentatywne, aczkolwiek również i to rozstrzygnięcie zaskarżyła do Trybunału Konstytucyjnego „Solidarność 80”, uważając, że nie tylko OPZZ i „Solidarność” mają tutaj pewne prawa, ale także i oni. Zobaczymy jak rozstrzygnie to Trybunał Konstytucyjny. Sprawa jest sporna i dlatego dziwić musi stanowisko Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Ale jest jakie jest.</u>
          <u xml:id="u-148.12" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Nie będę mówił o art. 6, który narusza ustanowione zasady podziału. Wprowadza on szczególny okres waloryzacji, dosyć niejasny, dopiero od chwili wydania decyzji, a nie na zasadzie prawa cywilnego od chwili, kiedy ta kwota deprecjonowała się na skutek pochodu dewaluacji, zmiany wartości pieniądza i zmiany zasad oceny wartości i przeszacowania.</u>
          <u xml:id="u-148.13" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Jest też art. 7, jeszcze bardziej drastyczny, analogiczny do art. 5, który mówił o uwłaszczeniu OPZZ wspólnym mieniem związkowym, bez rozliczenia się z zarządzania i zdania z tego sprawozdania. Proszę pamiętać, że OPZZ dostał w 1982 r., a później w 1985 r. mienie, które też podlega art. 45. Ale o tym za chwilę.</u>
          <u xml:id="u-148.14" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Fundusz Wczasów Pracowniczych składa się z dwóch substancji majątkowych, a tu się mówi tylko o jednej substancji majątkowej – zacierając jaka to jest substancja majątkowa – która jest mieniem skarbu państwa, czyli naszym wspólnym mieniem, całego społeczeństwa, nie tylko związkowców, przekazanym jeszcze w 1948 r. do dyspozycji związkowcom i mieniem, które osoba prawna prawa publicznego nabywała w 1949 r. na swoją rzecz. Czyli Fundusz Wczasów Pracowniczych jako instytucja niejako prawa publicznego czy użyteczności publicznej.</u>
          <u xml:id="u-148.15" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">To wszystko zakamuflowano w roku 1988, korzystając z zamieszania w stanie wojennym i przekazano w zarząd i użytkowanie OPZZ, tworząc z tego wyodrębnioną jednostkę, ale nie zmieniając charakteru prawa własności w tym zakresie. Art. 7 tym razem z dwoma substancjami majątkowymi i tymi, które należały do Funduszu Wczasów Pracowniczych, a była to jednostka związkowa ówczesnego odpowiednika CRZZ z 1949 r. Było to mienie wspólne, ogólnonarodowe przekazane w użytkowanie i zarząd, z którego nikt dotychczas nie złożył sprawozdania, w myśl ogólnych przepisów prawa cywilnego o zarządzie, i mienie, które ta jednostka nabywała już na swoją własność. A to, co nabywała na swoją własność, to już nie jest mienie ogólnonarodowe, lecz ogólnozwiązkowe. I to mienie ogólnozwiązkowe powinno podlegać rozliczeniu w ramach art. 45 między te dwie centrale i wchodzi ono w zakres art. 45 ustawy o związkach zawodowych. Sytuacja jest skomplikowana, ale w tym konglomeracie nowelizacji różnych ustaw celowo jest zatarta.</u>
          <u xml:id="u-148.16" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">W art. 7 znowu mamy: nie wszyscy związkowcy, tylko skok na kasę OPZZ. Z mocy ustawy oni tworzą spółkę z ograniczoną odpowiedzialnością i przejmują całe mienie pozostałe po Funduszu Wczasów Pracowniczych, nie dokonując rozliczenia, nie przedstawiając sprawozdania z zarządu, nie zdając żadnego bilansu z tego, czym zarządzali. To, co zostało, bierze OPZZ.</u>
          <u xml:id="u-148.17" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Trudno uznać, że odpowiada to zasadzie państwa prawa. Nie chcę używać tutaj żadnych określeń, ale na pewno to w takiej wersji, w jakiej pojawia się tutaj, jest jednym z najbardziej drastycznych zamachów na państwo prawa w zakresie prawa własności. Próbujemy to poprawiać wnioskami mniejszości. Ze wstydem, gdyż w zasadzie trzeba by tę ustawę w tej wersji odrzucić, tak dalece koliduje ona ze wszystkimi zasadami funkcjonowania chociażby cywilistycznej funkcji zarządu czy rozliczenia się z użytkowania. Pominięto też całą kulturę prawniczą, z której począwszy od prawa rzymskiego wyrasta nasza cywilizacja. Próbujemy to poprawić w ten sposób, żeby przynajmniej zarysować to, co swego czasu było propozycją – którą tutaj narusza się ze strony samego pana ministra, który tu siedział, tak mi zrelacjonowano – aby w sprawie przejęcia mienia Funduszu Wczasów Pracowniczych utworzyć wspólną spółkę między tymi podmiotami, które bezspornie uznano za reprezentatywne w ramach art. 45 ustawy o związkach zawodowych w okresie 1991, kiedy ta redakcja zaistniała i 1996 r., kiedy naruszono, jak twierdzimy, tę zasadę i co jest obecnie zaskarżone do Trybunału Konstytucyjnego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Bardzo proszę, Panie Senatorze, aby pan mówił jako sprawozdawca mniejszości, bo jest pan również zapisany do debaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Tak. Z tym jednak, że tam będę mówił w swoim imieniu, a tu mówię w imieniu mniejszości Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Proponujemy, aby zrealizować tę propozycję OPZZ i narzucić konieczność utworzenia wspólnej spółki do rozliczenia przede wszystkim zarządu Funduszu Wczasów Pracowniczych i przejęcia tego, co w wyniku tego rozliczenia pozostało. Spółka z ograniczoną odpowiedzialnością byłaby utworzona przez Niezależny Samorządny Związek Zawodowy „Solidarność” i Ogólnopolskie Porozumienie Związków Zawodowych. Nie ma tu mowy o żadnym kamuflażu, wnoszeniu aportów przez OPZZ, bo OPZZ nie jest i nie był właścicielem tego. Jest to jakaś horrendalna fikcja, że nie właściciel może wnosić aporty. Wieczyste użytkowanie zarząd wnosi jako aport do spółki? Wnosi się to, czego się jest właścicielem. Łacińska zasada mówi: nemo plus iuris in alium transfere potes quam ipse habet. Nikt nie może więcej praw wnieść niż sam posiada. OPZZ przypisuje sobie, i ustawa to potwierdza, nieprawdę. OPZZ nie jest właścicielem, a chce wnosić do spółki prawa jak właściciel. Jak to jest? Nie można tu mówić o żadnych aportach tylko, że tą ustawą tworzymy uwłaszczenie i to do rozliczenia przed społeczeństwem dwóch central związkowych. I to jest uczciwe.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Jeżeli chodzi o to, co wynika z art. 5, z tego, co mówiły dotychczasowe przepisy o związkach zawodowych, to one też mówiły o podziale między dwa związki tego, co pozostało z przejętego w wyniku stanu wojennego w zarząd i użytkowanie mienia związkowego. To rozstrzygnięcie mogą tylko zaskarżyć, i ja na ich miejscu zrobiłbym to, „Solidarność 80” czy związki, które też mają taki charakter, do którego będą pretendować w ramach art. 45. To trzeba uczciwie powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Dbając o interesy powszechnych central związkowych, reprezentujących wszystkich związkowców, do tego uwłaszczenia na pewno muszą wejść te dwie centrale. I to są wnioski mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-150.4" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">W Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych jest również złożony wniosek, aby w przypadku, gdyby ta spółka z przyczyn zależnych od OPZZ czy od „Solidarności”, jak to było z poprzednią wersją art. 45 po 1991 r., nie mogła być w zadowalający sposób ustalona, stosować statut tej spółki, zastosować posiłkowo i odpowiednio przepisy ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, nie tylko w zakresie uwłaszczenia pracowników OPZZ majątkiem tej spółki. To jest tak pomyślane, żeby ustawa o udziałach pracowniczych dotyczyła tylko pracowników OPZZ. Następny kwiatek z całej łączki państwa prawa, tak jak ją widzi rządząca koalicja w swojej legislacji.</u>
          <u xml:id="u-150.5" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">W związku z tym, że tworzymy tę spółkę i chcemy uczciwie rozliczyć przed społeczeństwem zarząd z mienia, które było w zarządzie i użytkowaniu OPZZ, to termin do 31 sierpnia 1997 r. jest chyba nieporozumieniem. Myślałem, że może jest to błąd drukarski, ale okazuje się, że to nie jest błąd. Proszę zważyć, że sierpień jest tuż, tuż. I to wszystko, wykazy i rozdział, ma być do 31 sierpnia? Skąd ten pośpiech? Jest to pytanie retoryczne. Nie będę odpowiadał na to pytanie, bo byłaby to odpowiedź ściśle polityczna.</u>
          <u xml:id="u-150.6" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Aby ten termin był realny, trzeba przesunąć utratę statusu Funduszu Wczasów Pracowniczych w ramach ustawy z 1988 r., która przejęła stan prawny z roku 1949. Mam tutaj ten akt, będę o nim mówił. Trzeba to przesunąć, jeżeli chce się uczciwie to zrobić, na Blitzkrieg sytuacyjny, co najmniej o rok, na dzień 31 sierpnia 1998 r. I o to też wnosimy. Popieram wnioski mniejszości. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Pan senator Kurczuk.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej Maciej Manicki: Pani Marszałek…)</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Przepraszam bardzo, Panie Ministrze, pan później będzie miał bardzo dużo czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#SenatorGrzegorzKurczuk">Pani Marszałek, bardzo przepraszam, ja w kwestii formalnej.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#SenatorGrzegorzKurczuk">Chciałbym, i jest taka możliwość regulaminowa, poprosić w tej chwili o wypowiedź pana ministra Manickiego.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#SenatorGrzegorzKurczuk">W wystąpieniu pana senatora Piotra Andrzejewskiego padły słowa wyjątkowo ostre i o wyjątkowym ciężarze. Używał pan senator słów: „nieprawda”, „horrendalne”, „zamach”, „niesłychane”. Pytam i chciałbym wiedzieć, jak to jest, bo dyskutowaliśmy na posiedzeniu komisji i otrzymywaliśmy częściowo zupełnie inne informacje. Rozumiem, że każdy w pewnym momencie ma prawo wycofać się z pewnych uzgodnień, ale informowano i mówiono nam o pewnym kompromisie między obu centralami związkowymi.</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#SenatorGrzegorzKurczuk">Chciałbym to wszystko skonfrontować i w tej chwili usłyszeć wypowiedź przedstawiciela rządu. Myślę, że dla naszej dyskusji i późniejszych wypowiedzi będzie to niesłychanie ważne i bardzo Panią Marszałek o taką możliwość proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">To był wniosek formalny. Bardzo proszę, pan senator Kozłowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#SenatorKrzysztofKozłowski">Prosiłbym jednak o możliwość zadania pytań najpierw sprawozdawcom. Wszystko po kolei. Jeżeli chcemy odsunąć dyskusję, możemy to zrobić, ale nie psujmy naszej procedury.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#SenatorKrzysztofKozłowski">Chciałbym najpierw zadać pytania sprawozdawcom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Mam też wniosek. Uważam, że to nawet bardzo dobrze. Myślę, że pan minister powinien tu niejednokrotnie odpowiadać. Tylko trzeba wiedzieć, czy będzie mówił w imieniu rządu, czy jako reprezentant OPZZ w tych negocjacjach. Zawsze reprezentował interesy OPZZ, ponieważ są one tożsame, ale z punktu widzenia prawnego to nie jest to samo. Tak więc za każdym razem trzeba pytać pana ministra Manickiego, czy jest reprezentantem rządu, czy reprezentantem OPZZ. Natomiast…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Na naszym posiedzeniu…</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: … zanim to nastąpi, myślę, że warto…)</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Przepraszam bardzo, chwileczkę, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Ale wniosek…)</u>
          <u xml:id="u-156.4" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Na naszym posiedzeniu pan minister Manicki występuje jako przedstawiciel rządu. Tak to traktuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Dobrze. Czyli, jak rozumiem, przez cały czas będzie występował jako przedstawiciel rządu i jego wiedza na ten temat będzie pochodzić stąd, skąd wiedza rządu, a nie OPZZ. W związku z tym…</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zofia Kuratowska: Oczywiście, ja…)</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">… chciałbym tylko poprosić o dokończenie procedury w zakresie zadawania pytań referentom. Chodzi o to, żeby jej nie przerwać. Później sam chętnie też popytam pana ministra Manickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dobrze. Oczywiście, chciałabym przegłosować wniosek, ale…</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#komentarz">(Senator Paweł Jankiewicz: Ad vocem.)</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Pan ad vocem, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#SenatorPawełJankiewicz">Tak, ad vocem prośby pana senatora Andrzejewskiego. Z uwagi na to, że zgodnie z ustawą o wykonywaniu mandatu posła i senatora senatorowie są reprezentantami całego narodu, chciałbym, żeby pani marszałek była uprzejma zapytać pana senatora Andrzejewskiego, w jakiej roli on w tej chwili występuje, czy reprezentanta „Solidarności”, czy senatora?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Ja właśnie zwróciłam się do pana senatora Andrzejewskiego, ażeby przede wszystkim mówił jako sprawozdawca. Bo jest również zapisany do debaty, kiedy może mówić także jako przedstawiciel Klubu Senackiego NSZZ „Solidarność”.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Ponieważ traktuję wniosek pana marszałka Kurczuka jako formalny, a jest też wniosek przeciwny senatora Kozłowskiego, to znaczy, żeby toczyć…</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#komentarz">(Senator Jan Adamiak: Nie jest przeciwny.)</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Pani Marszałek…)</u>
          <u xml:id="u-160.4" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">… obrady zgodnie z normalną procedurą…</u>
          <u xml:id="u-160.5" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Żeby przegłosować ten wniosek po wyczerpaniu pytań do referentów.)</u>
          <u xml:id="u-160.6" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kochanowski: Nie komplikujmy, Pani Marszałek, jest wniosek formalny, głosujmy.)</u>
          <u xml:id="u-160.7" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Nie, już nie komplikujmy, są liczne pytania. Przegłosować wniosek pana… Ja uważam, że są dwa wnioski: wniosek pana senatora Kurczuka, ażeby teraz, przed zapytaniami…</u>
          <u xml:id="u-160.8" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Kurczuk: Tego nie trzeba nawet, Pani Marszałek…)</u>
          <u xml:id="u-160.9" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Tak to zrozumiałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#SenatorGrzegorzKurczuk">Regulamin pozwala przedstawicielowi rządu poprosić o głos w każdej chwili, więc jeśli się zdecyduje, to nie trzeba głosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Ja wiem, wiem, że pozwala, ale również senatorowie mają prawo chcieć zadać pytania.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Kurczuk: Oczywiście.)</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Możemy, naturalnie, udzielić głosu panu ministrowi przed debatą, która oczywiście jeszcze nas czeka.</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Ja tak bym widziała tryb dalszego obradowania: najpierw pytania… Aha, nie możemy w ogóle nad niczym głosować, bo nie ma kworum. Ja nie włożyłam swojej karty, proszę nie liczyć… Nie ma? Nie ma kworum, a zatem nawet nie możemy głosować w sprawie wniosku formalnego.</u>
          <u xml:id="u-162.4" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">W związku z tym rozstrzygnę to w ten sposób, że pan minister Manicki zabierze głos po pytaniach senatorów, a przed debatą, do której jest już zapisanych kilku senatorów, a być może po pytaniach będzie jeszcze więcej.</u>
          <u xml:id="u-162.5" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Wobec tego zapytuję, czy ktoś z państwa, pań i panów senatorów, ma pytania do senatorów sprawozdawców? Bardzo proszę o wskazywanie, do którego z senatorów sprawozdawców jest kierowane pytanie.</u>
          <u xml:id="u-162.6" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Bardzo proszę, pan senator Kozłowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#SenatorKrzysztofKozłowski">Ja mam w gruncie rzeczy pytanie do obu sprawozdawców. Jak rozumiem, użytkowane do tej pory grunty, będące własnością skarbu państwa lub gminy, są przekazywane w użytkowanie wieczyste, a to, co na tych gruntach stoi, budynki i inne urządzenia, staje się własnością OPZZ. Chciałbym zapytać, jaki to jest rząd wielkości? Co my w tym momencie przekazujemy? Czy jest jakieś wyliczenie? Czym w tej chwili chcemy rozporządzać? Jeśli już nie wartość, to proszę przynajmniej określić liczbę tych budynków, ich kubaturę czy też grunty. Jaka w ogóle wielkość wchodzi w grę?</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#SenatorKrzysztofKozłowski">I drugie pytanie. Ile z tego majątku, który ma być przekazany spółce utworzonej przez OPZZ, jest w tej chwili własnością gmin, samorządów? Ile majątku odbieramy w tym momencie samorządom, niezależnie od tego, komu to mamy przydzielić? Jaki to jest rząd wielkości? Czy ktokolwiek przeprowadził tego rodzaju wyliczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Tak, to mają być pytania do… Na pewno może na nie odpowiedzieć przedstawiciel rządu, ale chciałabym zapytać, czy…</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Kozłowski: Ale może komisje też się tym zainteresowały?)</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">… sprawozdawcy komisji – było ich tu nie dwóch, tylko pięciu, Panie Senatorze, a raczej pięcioro – mają informacje na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Ja mogę tylko powiedzieć, że niewątpliwie padały różne liczby. Są one w dużej mierze kwestionowane. To wszystko inaczej wygląda, a sprawa jest o tyle niejasna, że, jak powiedziałem, są tu zmieszane dwie materie. Jedna dotyczyła…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Ale ja bardzo proszę o krótką odpowiedź. Teraz naprawdę jesteśmy w momencie zadawania krótkich pytań i udzielania krótkich odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Nie można krótko, nie można, bo jest art. 45, który zagmatwał to dodatkowo. Mówi, że czynności prawne przekraczające zakres zwykłego zarządu tym majątkiem są nieważne, dokonane dzięki nim przeniesienia praw do składników majątkowych są bezskuteczne, a korzyści uzyskane przez podmioty w wyniku tychże czynności powinny podlegać zwrotowi. W związku z tym nawet mienie…</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Była kolizja prawna między komunalizacją, o ile wiem sygnalizowano to zresztą wtedy panu ministrowi Rokicie… To jeżeli chodzi o Fundusz Wczasów Pracowniczych. A powinno być w zakresie komunalizacji uwzględnione również, jako lex specialis, to, co w tej chwili przytoczyłem z art. 45, który obowiązywał między majem 1991 r. a zeszłym rokiem. W związku z tym nastąpiło wyprzedzenie prawne komunalizacji uwłaszczenia gmin w stosunku do lex specialis, o którym tu mówiliśmy, do art. 45. I sytuacja jest niejasna. Upraszczając znacznie całą kwestię, można powiedzieć, że dzisiaj trzeba tym, co jest niejasne, uwłaszczyć z powrotem OPZZ. Bo część tych obiektów została przejęta przed 1991 r. w trybie komunalizacji, nie ma co do tego żadnych zastrzeżeń. Tego, moim zdaniem, nie można odebrać.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Ustawa z kolei mówi o tym, że rozporządzenie dotyczy tego, co jest w użytkowaniu. Dlatego jest ona, powtarzam, przemieszaniem różnych materii. Inaczej to wygląda, gdy chodzi o Fundusz Wczasów Pracowniczych, którego część jest majątkiem związkowym, podchodzącym pod art. 45, a część jest majątkiem ogólnonarodowym będącym jedynie w zarządzie i użytkowaniu OPZZ z mocy sukcesji prawnej ustawy z 1988 r., po ustawie z 1949 r. I zakres, którego dotyczy art. 5 rzeczonej ustawy, jest w myśl ustawy inny niż ten określony w art. 7. Ale tak naprawdę część majątku po FWP, jak twierdzimy, jednocześnie powinna być rozpoznawana w ramach art. 5. Bo to było nabyte przez osoby prawne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Panie Senatorze, ja bardzo proszę o konkretne odpowiedzi…</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Tymczasem jeżeli…)</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">…na konkretne pytania…</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: … sięgniemy do art. 5…)</u>
          <u xml:id="u-168.4" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">… bo to jest już znowu dyskusja, debata nad ustawą.</u>
          <u xml:id="u-168.5" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Jeżeli sięgniemy do art. 5, to minister wyselekcjonował…)</u>
          <u xml:id="u-168.6" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Nie, ale pytanie było do sprawozdawców. Ja bardzo przepraszam, jeżeli sprawozdawca mniejszości to kwestionuje, mówi, że właściwie nie ma tu odpowiedzi…</u>
          <u xml:id="u-168.7" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Nie, ja chcę przejść do liczb teraz.)</u>
          <u xml:id="u-168.8" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">No to bardzo proszę o te liczby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Art. 12. My to kwestionujemy, jako „Solidarność”, natomiast OPZZ podaje inaczej i minister chce to ograniczyć do podziału do 12 nieruchomości między dwa związki. Inne zaś, poza tymi dwunastoma, jak mówi ustawa, pozostające w użytkowaniu OPZZ, stają się przedmiotem użytkowania wieczystego. To jest szczególna forma, kiedy zwykłe użytkowanie zmieniamy w quasi-prawo własności.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: Ale ile tego jest?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Ile? Pytanie dotyczy konkretnych liczb. Ja wiem, Panie Ministrze, że pan zna te liczby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Proszę spytać OPZZ, bo te liczby podaje nam OPZZ.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Rzemykowski: To nie odpowiadać, jak się nie wie.)</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">To może pan Jankiewicz odpowie. Ja odpowiadam zgodnie z tym, co wiem, bo my kwestionujemy te liczby. Z kilkuset, kilkudziesięciu czy 60 obiektów do podziału między OPZZ i „Solidarność” wyselekcjonowano 12. Ale to nie wyczerpuje kwestii, bo z jednej strony jest użytkowanie wieczyste – jeśli chodzi o użytkowanie, które jeszcze zachowało OPZZ – a z drugiej strony jest własność budynków i innych urządzeń. Mówimy o art. 5, natomiast nie mówimy o art. 7, o Funduszu Wczasów Pracowniczych. Myślę, że tam jest na pewno dwieście kilkadziesiąt obiektów, którymi ma się uwłaszczyć spółka OPZZ. W proponowanych poprawkach mówi się najpierw o uwłaszczeniu OPZZ, później zaś mogą oni czerpać…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">To wszystko, o czym mówimy… O czym my właściwie mówimy, jakie było pytanie pana senatora?</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Padły liczby, które my kwestionujemy.)</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dobrze. Ale nie padły jeszcze do tej pory żadne liczby poza tymi, o których pan mówił.</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Padły, ja je podałem!)</u>
          <u xml:id="u-172.4" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Czy sprawozdawca większości komisji chciałby zabrać głos? Chodzi mi o konkretne liczby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#SenatorPawełJankiewicz">Pani Marszałek, Wysoka Izbo, komisja nie zajmowała się zagadnieniami merytorycznymi, a wyłącznie stroną legislacyjną ustawy. Tak więc te kwestie nie były przez nas rozpatrywane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Pan senator Romaszewski chciałby podać liczby czy zadać pytanie? Jesteśmy jeszcze przy pytaniach.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: Nie chcę podawać liczb, tylko zadać pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Ma pan pytanie do sprawozdawców?</u>
          <u xml:id="u-174.4" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-174.5" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Dysponujemy tu majątkiem Funduszu Wczasów Pracowniczych. W związku z tym jestem zainteresowany, jaki jest w ogóle status własnościowy, czyje to wszystko jest? Czy to jest własność skarbu państwa, komunalna czy związkowa? Jak wygląda status własnościowy? Czy z legislacyjnego punktu widzenia w ogóle mamy prawo tym dysponować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Z punktu widzenia legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Panie Ministrze, udzielę panu głosu przed debatą.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Jako sprawozdawca mogę odpowiedzieć, czy można?)</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Proszę, ale bardzo krótko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Ustawa z 4 lutego 1949 r. utworzyła Fundusz Wczasów Pracowniczych Komisji Centralnej Związków Zawodowych, czyli dla związków zawodowych. I z tego funduszu zrobiła osobę prawną prawa publicznego. Następnie przekazała majątek stanowiący własność skarbu państwa i przedsiębiorstw państwowych na potrzeby tego funduszu, w jego zarząd i użytkowanie. Wyłącznie w zarząd i użytkowanie. Inwentaryzacja tego sukcesywnie przekazywanego majątku powinna być zrobiona do czasu, kiedy ustawa z 1988 r., likwidując poprzednią ustawę, utworzyła samodzielną jednostkę organizacyjną ogólnokrajowej organizacji międzyzwiązkowej. Była tylko jedna taka organizacja, reprezentująca wszystkich związkowców, to jest OPZZ. I dostała to wszystko nie na własność, tylko przekazano jej celem… Fundusz miał zapewnić ochronę majątku, którym gospodarował. Miał zapewnić ochronę, a nie zawłaszczyć go. Ale ponieważ była to jednocześnie działalność samodzielna osoby prawnej prawa publicznego od 1949 r. do 1988 r. Fundusz Wczasów Pracowniczych mógł również nabywać, z racji swoich dochodów, majątek na własność. Już nie ten przekazany w użytkowanie i zarząd. I ową masę majątkową należało wydzielić jako majątek własny z tego zarządzanego przez Fundusz Wczasów Pracowniczych, będący organem związkowym, zarządzającym cudzym majątkiem. Nie zrobiono tego jednak. Te dwie masy majątkowe dotychczas nie zostały wyodrębnione. I tak wygląda stan prawny na dziś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Jeżeli nie ma dalszych pytań do sprawozdawców, o zabranie głosu proszę pana ministra Manickiego, sekretarza stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Potem przeprowadzimy debatę i zgodnie z regulaminem pan minister będzie mógł jeszcze raz zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejMaciejManicki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejMaciejManicki">Pani Marszałek!</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejMaciejManicki">Myślę, że zabranie głosu w tej chwili jest jak najbardziej celowe. Postaram się, nie wiem, na ile to będzie skuteczne, rozwiać państwa wątpliwości, wykazać, że wiele uwag, które padły dzisiaj z tej mównicy, nie jest prawdą.</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejMaciejManicki">Rozrzut poruszanych przez państwa tematów był dosyć duży, tak więc z góry przepraszam, jeśli moja wypowiedź nie będzie do końca uporządkowana i jeśli będę musiał dla wyjaśnienia niektórych problemów wracać do kwestii, o których już mówiłem. Żeby uporządkować różne informacje, zacznę od dosłownie telegraficznego skrótu historii podziału majątku związków zawodowych, a następnie nieruchomości zrzeszenia tych związków. Zacznę może od liczb, bo tutaj padło pytanie ze strony pana senatora Kozłowskiego, o czym my tu tak naprawdę mówimy?</u>
          <u xml:id="u-179.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejMaciejManicki">Jeśli chodzi o nieruchomości Zrzeszenia Związków Zawodowych, które podlegały przepisom art. 45, to można ich naliczyć 17, przy czym mówimy o nieruchomościach organizacji potocznie nazywanej Centralną Radą Związków Zawodowych. Zgodnie z obecnie obowiązującym stanem prawnym podziałowi mogą podlegać 4 nieruchomości. Ustawodawca, przyjmując art. 45 ust. 1 w brzmieniu określonym ustawą z 10 maja 1996 r., ustalił bowiem, że ma nastąpić podział nieruchomości, które następnie będą stanowić własność Ogólnopolskiego Porozumienia Związków Zawodowych lub NSZZ „Solidarność”. Jeśli po podziale coś ma być własnością, to oczywiste jest, że przed podziałem również musiało być własnością. Bo nie można przy okazji podziału – co tutaj suponował pan senator Andrzejewski, do tych kwestii jednak jeszcze wrócę – zrobić jednocześnie transformacji czegoś, co nie jest własnością i przekształcić to we własność. W tym miejscu muszę powiedzieć, że ustawodawcy popełnili błąd przy redagowaniu art. 45 w ubiegłym roku. Chciałbym zwrócić uwagę na to, jak powstał art. 45 w obowiązującym dzisiaj brzmieniu. Otóż w toku prac w komisjach sejmowych, rozpatrujących projekt nowelizacji ustawy o zwrocie majątku utraconego przez związki zawodowe i organizacje społeczne w wyniku wprowadzenia stanu wojennego, uzgodniono czy osiągnięto pełen consensus co do zmian w tak zwanej ustawie rewindykacyjnej, czyli tej, w której wyniku realizacji miano zwracać majątek związkom zawodowym. Natomiast nie osiągnięto porozumienia w sprawie podziału majątku po byłej Centralnej Radzie Związków Zawodowych czy po Zrzeszeniu Związków Zawodowych, tak jak to się prawidłowo nazywało. Ustalono wtedy jedynie zmianę terminu, na 30 września 1991 r., wyznaczonego ustawą, która została przyjęta przez Sejm 23 maja 1991 r. Tam ustalono nowy termin. Ale w czasie drugiego czytania panowie posłowie Budnik i Rulewski – a naprawdę wydaje mi się, że tych panów posłów trudno akurat podejrzewać o zmowę z OPZZ, bo zarzuty pod moim adresem rozumiem, aczkolwiek ich nie podzielam, do tego też jeszcze za chwileczkę wrócę – zgłosili poprawkę, która miała z mocy prawa podzielić to, czego nie udało się podzielić przez 6 lat. Bo przez tyle lat próbowano podzielić majątek związków zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-179.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejMaciejManicki">Tutaj jeszcze jedna dygresja historyczna. Otóż art. 45 w brzmieniu przyjętym w 1991 r. mówił, że dwa związki zawodowe – nie były wymienione z nazwy ani zapisane expressis verbis, ale było wiadomo, że chodzi o NSZZ „Solidarność” i OPZZ – mają w drodze porozumienia podzielić majątek między siebie. Jeśli tego nie zrobią do 30 września 1991 r., ma tego dokonać Rada Ministrów. Związki tego nie zrobiły, nie zrobiła tego też Rada Ministrów, mimo sześcioletnich prób.</u>
          <u xml:id="u-179.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejMaciejManicki">Co zrobiono w tym czasie? Otóż w 1992 r. funkcjonujący w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej Zespół do Spraw Podziału Majątku Byłej Centralnej Rady Związków Zawodowych, bo tak brzmiała jego dokładna nazwa, kierowany przez ówczesnego wiceministra pracy, pana Andrzeja Bączkowskiego, którego też raczej o stronniczość podejrzewać nie można, ustalił współczynniki, na podstawie których miał być podzielony cały majątek Centralnej Rady Związków Zawodowych. Te współczynniki, podkreślam, ustalone w 1992 r., były następujące: 1 dla NSZZ „Solidarność” i 2,65 dla OPZZ. Takie współczynniki zostały ustalone na podstawie liczby członków związków zawodowych, według stanu na dzień 31 grudnia 1991 r. Wynikało z tego, że na każdą złotówkę pochodzącą z tego majątku, przyznaną NSZZ „Solidarność”, przypada 2 złote i 65 groszy przyznanych OPZZ. Dotyczyło to całego majątku.</u>
          <u xml:id="u-179.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejMaciejManicki">I teraz, co się składało na ów majątek? Otóż w bilansie sporządzonym na dzień 31 marca 1985 r. – bo według niego tak zwana komisja Karpiuka, czyli komisja rządowa zarządzająca majątkiem, przekazywała go Ogólnopolskiemu Porozumieniu Związków Zawodowych – ujawniono następujące zasoby majątkowe: całość majątku Centralnej Rady Związków Zawodowych została oszacowana na 2 miliardy 445 milionów ówczesnych złotych, w tym nieruchomości z wyposażeniem stanowiły 1 miliard 888 milionów 300 tysięcy złotych, czyli 77% całości. W toku prac sejmowych – wracam teraz do poprawki zgłoszonej przez posłów Budnika i Rulewskiego – przyjęto, że lepiej będzie podzielić nieruchomości, gdyż środki pieniężne przejęte przez OPZZ po CRZZ zostały wydane.</u>
          <u xml:id="u-179.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejMaciejManicki">Tak na marginesie można powiedzieć, że w grę mogłyby wchodzić przepisy kodeksu cywilnego stanowiące, że jeśli ktoś przejął rzecz w dobrej wierze i wyzbył się jej w taki sposób, że nie jest już wzbogacony – mówię tu o przypadku posiadania w dobrej wierze – nie może być pociągnięty do odpowiedzialności i zmuszony do zwrotu tego majątku. Ale nie chcę już wchodzić w te wszystkie szczegóły.</u>
          <u xml:id="u-179.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejMaciejManicki">Postanowiono podzielić nieruchomości pół na pół, co i tak z punktu widzenia przedstawionych relacji – chodzi o całość majątku i wskaźnik, 1 do 2,65 lub 77% tego majątku – jest niekorzystne dla „Solidarności”. Ja proponuję jednak przeprowadzić jeszcze raz ten rachunek, bo okazuje się, że to nie jest niekorzystne. Wracam do liczb. Otóż z 17 nieruchomości, które mogłyby zostać objęte działaniem tych przepisów, można wydzielić 5 takich, których podzielić już się nie da, dlatego że zostały ostatecznie odebrane związkom zawodowym w różnych procedurach.</u>
          <u xml:id="u-179.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejMaciejManicki">Podam przykłady. Obiekt w Krakowie był w posiadaniu czy we władaniu Ogólnopolskiego Porozumienia Związków Zawodowych, wcześniej Zrzeszenia Związków Zawodowych, ale okazało się, że został bezprawnie odebrany przedwojennemu właścicielowi i potem go zwrócono. W związku z tym już nie może być przedmiotem podziału, bo był we władaniu związków zawodowych bezprawnie.</u>
          <u xml:id="u-179.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejMaciejManicki">Jeśli chodzi o obiekt w Sopocie, to użytkowanie wygasło na mocy prawomocnych decyzji prezydenta miasta i sejmiku samorządowego województwa gdańskiego. Ogólnopolskie Porozumienie Związków Zawodowych zaskarżyło tę sprawę i przegrało w dwóch instancjach sądowych. Obiekt został bezpowrotnie utracony przez związki, tyle tylko że w tym przypadku przysługuje zwrot nakładów, które notabene na mocy tej nowelizacji mają podlegać również podziałowi po połowie między OPZZ a „Solidarność”.</u>
          <u xml:id="u-179.12" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejMaciejManicki">Jeśli chodzi o obiekt w Zatrzebiu, trzeci z tej piątki, to nigdy nie był on własnością związków zawodowych. Był w użytkowaniu i to nawet, powiedziałbym, innym niż zwykłe użytkowanie, gdyż po trosze nielegalnym. Trudno bowiem nazwać legalnym posiadaniem to, co w latach siedemdziesiątych było czymś w rodzaju sprawowania zarządu. Tylko że zarząd nie mógł w zasadzie być zastosowany, jeśli chodzi o związki zawodowe, bo mógł dotyczyć jednostek organizacyjnych nie posiadających osobowości prawnej: państwowych w odniesieniu do własności państwowej i komunalnych w odniesieniu do własności komunalnej. Tak więc związki zawodowe nie mają żadnej legitymacji do dochodzenia praw do tej nieruchomości. Nakładów na nią nie było, a nawet jeśli były, to nie da się ich w żaden sposób dowieść.</u>
          <u xml:id="u-179.13" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejMaciejManicki">Jeśli chodzi o budynek kinoteatru w Białymstoku, to jego użytkowanie również prawomocnie wygasło, choć zwrot nakładów jest możliwy do osiągnięcia.</u>
          <u xml:id="u-179.14" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejMaciejManicki">Piątą nieruchomością, którą związki zawodowe utraciły, jest budynek związkowy w Katowicach. Olbrzymi obiekt, być może niektórzy z państwa senatorów go znają, o wartości, wedle wycen dokonanych na zlecenie ministra pracy, przekraczającej 9 milionów złotych. Ale w tym przypadku użytkowanie nawet nie tyle wygasło, co ostateczną decyzją stwierdzono nieważność decyzji przyznającej tę nieruchomość związkom zawodowym. Zatem tu nawet nie było wygaśnięcia użytkowania, z mocy prawa stwierdzono nieważność decyzji. Do odzyskania są ewentualnie nakłady, które mają być podzielone pomiędzy związki zawodowe NSZZ „Solidarność” i OPZZ.</u>
          <u xml:id="u-179.15" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejMaciejManicki">Pozostałych 12 nieruchomości można podzielić na te, do których OPZZ ma dzisiaj tytuł własności, a jest tak w 4 przypadkach, i te będące w użytkowaniu – 8 przypadków. Przy czym należy podkreślić, że ta zabudowa była dorobkiem związków zawodowych, powstała w wyniku ich nakładów, zatem grunt kiedyś był własnością skarbu państwa, a dzisiaj gminy, natomiast zabudowa powstała w wyniku działalności związków zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-179.16" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejMaciejManicki">Przejdę do jednej z poruszanych kwestii, mianowicie, że tu dochodzi do jakiegoś uwłaszczenia na szkodę obywateli, na szkodę skarbu państwa, bo te budynki zostają nieodpłatnie przekazane na własność OPZZ. Ale to jest normalna procedura wynikająca z tego, że jeśli właściciel budynku uzyska prawo wieczystego użytkowania, to staje się właścicielem nieruchomości łącznie z budynkiem. Tu nie ma żadnego zubożenia ani społeczeństwa, ani skarbu państwa, bo jeśli taki właściciel budynku nie uzyska wieczystego użytkowania, a straci użytkowanie zwykłe, to przysługuje mu roszczenie o zwrot nakładów. W takiej sytuacji jest 8 nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-179.17" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejMaciejManicki">Ja mogę oczywiście mówić o dokładnej wartości. I tu muszę powiedzieć, że pan senator Andrzejewski raczył powiedzieć nieprawdę, twierdząc, że nie wiemy, o czym jest mowa. Nie, dokładnie wiemy, o czym jest mowa. To zostało ustalone w wyniku prac komisji inwentaryzacyjnej, składającej się z dwóch przedstawicieli NSZZ „Solidarność”, dwóch przedstawicieli OPZZ i dwóch przedstawicieli ministra pracy. Zaznaczam, że komisja pracowała w trybie consensusu. Każde ustalenie zostało przyjęte na tej drodze i następnie potwierdzone w notatkach zawierających ustalenia komisji. Mogę powiedzieć, że notatki, na przykład protokół z 22 maja bieżącego roku, który mam przed sobą, kończący postępowanie komisji inwentaryzacyjnej – notabene sporządzony w postaci aktu notarialnego, nie przez urzędnika ministra pracy, lecz przez notariusza – wskazuje wartość wszystkich tych nieruchomości i każdej z osobna. I są to następujące dane liczbowe, które będę przytaczał w zaokrągleniu do pełnych tysięcy: budynek administracyjny związków zawodowych w Koszalinie – 3 miliony 7 tysięcy złotych; budynek administracyjny związków zawodowych w Zielonej Górze – 1 milion 235 tysięcy złotych; budynek administracyjny związków zawodowych w Białymstoku – 2 miliony 318 tysięcy złotych; budynek sanatorium w Kołobrzegu – 17 milionów 700 tysięcy złotych; ośrodek wczasowy w Mielnie Olsztyńskim – 2 miliony 286 tysięcy złotych; sanatorium w Busku – 3 miliony 324 tysiące złotych; związkowy budynek administracyjny w Opolu – 1 milion 922 tysiące złotych; budynek administracyjny w Kielcach – 4 miliony 615 tysięcy złotych; magazyn w Dziekanowie – 701 tysięcy złotych; budynek administracyjny związków zawodowych w Warszawie – 17 milionów 176 tysięcy złotych; budynek mieszkalny w Warszawie – 4 miliony 995 tysięcy złotych; działka w Jadwisinie, to jest pole orne, notabene użytkowane obecnie przez Instytut Ziemniaka, o powierzchni 4 hektarów – 22 tysiące 400 złotych.</u>
          <u xml:id="u-179.18" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejMaciejManicki">I to jest pełna zewidencjonowana wartość tych nieruchomości. Jak już powiedziałem, została określona na podstawie prac komisji inwentaryzacyjnej, posiłkującej się z kolei pracami trzech wyłonionych firm konsultingowych, których wybór ta komisja zaakceptowała. Owe firmy za około milion nowych złotych wyceniły wartość tych nieruchomości w taki sposób, że każda z nich była wyceniana przez dwie firmy, żeby nie było wątpliwości, rozbieżności, by uniknąć podejrzeń o matactwo. Każda z nieruchomości była wyceniana trzema metodami: księgową, odtworzeniową i dochodową. Wynik prac tych firm był następnie przyjęty w dniu 22 maja bieżącego roku przez komisję inwentaryzacyjną, która jak powiedziałem, obradowała w składzie sześcioosobowym, parytetowym i w trybie consensusu.</u>
          <u xml:id="u-179.19" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: Jaka to jest razem wartość obiektów, Panie Ministrze?)</u>
          <u xml:id="u-179.20" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Kozłowski: Około 50 milionów.)</u>
          <u xml:id="u-179.21" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejMaciejManicki">Wartość łączna przekracza 50 milionów złotych.</u>
          <u xml:id="u-179.22" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejMaciejManicki">Natomiast gdyby przy dzisiejszym stanie prawnym należało te obiekty podzielić, to tak jak powiedziałem, będą to tylko cztery z tych nieruchomości. Mianowicie, budynek mieszkalny w Warszawie przy ulicy Oboźnej, Mielno…</u>
          <u xml:id="u-179.23" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejMaciejManicki">Tu jest sytuacja szczególna, bo na nieruchomość w Mielnie składają się cztery działki. Dwie są własnością, czyli można je dzielić, ale trzecia jest przedmiotem wieczystego użytkowania, a czwarta – zwykłego użytkowania przez OPZZ. Ta sytuacja nie pozwala ministrowi pracy postąpić inaczej, jak tylko w ramach podziału przydzielić tę własność OPZZ. Dlatego że nie można podzielić nieruchomości stanowiącej zwartą całość w taki sposób, żeby sparaliżować jej działanie. Notabene, wszystkie drogi komunikacyjne są na tej części, która jest własnością. Cała reszta byłaby odłączona i od dróg, i od dostępu do bazy żywieniowej w tym ośrodku.</u>
          <u xml:id="u-179.24" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejMaciejManicki">Dwie kolejne nieruchomości: magazyn w Dziekanowie jest własnością i te 4 hektary gruntów ornych również są własnością. Gdyby więc doszło do podziału nieruchomości na podstawie obecnie obowiązujących przepisów, to podlegałaby mu wartość około 6 milionów złotych, czyli niewiele ponad 10% tego, co rzeczywiście można podzielić po wejściu w życie nowelizacji, którą zaproponował Sejm 9 maja bieżącego roku. I to jest, oczywiście, alternatywa możliwa do wybrania.</u>
          <u xml:id="u-179.25" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejMaciejManicki">Jeśli natomiast chodzi o wartość Funduszu Wczasów Pracowniczych, to też można parę słów na ten temat powiedzieć. Padały pytania, jakim FWP dysponuje majątkiem. Co będzie wniesione do spółki jako aport? Na to pytanie odpowiada art. 7 ust. 1. Do spółki zostanie wniesione przedsiębiorstwo, w rozumieniu art. 55 kodeksu cywilnego. Mówi on wyraźnie o tym, co stanowi przedsiębiorstwo. Wbrew temu, co się wielokrotnie powtarza, pomimo daleko idących wyjaśnień, nie będzie aportem to, co stanowi własność skarbu państwa i czym zarządza Fundusz Wczasów Pracowniczych, co stanowi własność gminną i czym zarządza Fundusz Wczasów Pracowniczych, i to, co stanowi własność prywatną i czym zarządza Fundusz Wczasów Pracowniczych. Bo to, czym zarządza Fundusz Wczasów Pracowniczych, składa się z własności notarialnej FWP lub stanowi przedmiot użytkowania wieczystego. To może być przedmiotem tego aportu. I to, co stanowi własność skarbu państwa, gminy i osób prywatnych. Bo również osoby prywatne swoje nieruchomości oddały w zarząd Funduszu Wczasów Pracowniczych, gdyż nie kalkulowało się im zarządzać nieruchomością. Lepiej było ją oddać za konkretne kwoty, które płaci Fundusz Wczasów Pracowniczych jako dzierżawca tych nieruchomości. Oczywiście, to nie będzie aportem, nikt się na tym majątku nie uwłaszcza.</u>
          <u xml:id="u-179.26" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejMaciejManicki">Natomiast, tutaj padło również stwierdzenie – już nie pamiętam, czy ze strony pana senatora Romaszewskiego, czy Andrzejewskiego – że od 1949 r. fundusz mógł nabywać na własny rachunek różnego rodzaju nieruchomości. Tak. Mógł i nabywał. Nabył tych nieruchomości przez całe swoje funkcjonowanie nie 12, Panie Senatorze, a 14. I te 14 nieruchomości stanowiło część przedsiębiorstwa Funduszu Wczasów Pracowniczych, tylko część, jedną z wielu elementów. Jest ona opisana w art. 55 pkcie 3 kodeksu cywilnego. To zostało przekazane OPZZ.</u>
          <u xml:id="u-179.27" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejMaciejManicki">Czyli, Ogólnopolskie Porozumienie Związków Zawodowych od 1988 r. jest podmiotem. I tu jest problem, na ile OPZZ można uznać za właściciela. Ja bym powiedział, że OPZZ jest właścicielem Funduszu Wczasów Pracowniczych w zakresie ograniczonym przepisami ustawy z 1988 r. To jest jednostka organizacyjna OPZZ i nie ma co do tego żadnej wątpliwości. Zostało to potwierdzone orzeczeniami sądu i dokumentami, takimi jak statut OPZZ, notabene też zarejestrowany w sądzie, czy statut Funduszu Wczasów Pracowniczych, a także regulaminy i wszystkie inne akty prawne, które na bazie ustawy z 1988 r. były wydawane.</u>
          <u xml:id="u-179.28" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejMaciejManicki">Oprócz tych nieruchomości, na ten majątek składa się jeszcze firma, bo firma FWP coś znaczy na rynku turystycznym, chociaż był czas, że znaczyła niewiele. Do majątku należą też księgi handlowe, patenty, wzory użytkowe, zobowiązania i obciążenia związane z przedmiotem przedsiębiorstwa oraz prawa wynikające z najmu i dzierżawy lokali. Natomiast trzeba powiedzieć, że Fundusz Wczasów Pracowniczych zwiększył swoją wartość w okresie, gdy był we władaniu Ogólnopolskiego Porozumienia Związków Zawodowych. To nie ulega żadnej wątpliwości. Trzeba jednak zwrócić uwagę na to, że OPZZ ani razu nie wyciągnęło złotówki z Funduszu Wczasów Pracowniczych – i na to mam dowody przedstawione w ministerstwie pracy – pomimo że nie byłoby żadnych przeszkód prawnych.</u>
          <u xml:id="u-179.29" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejMaciejManicki">Tak na marginesie powiem, że gdyby OPZZ naprawdę chciało zrobić skok na kasę, czyli to, o co jest, moim zdaniem, bezpodstawnie oskarżany, to bez żadnych przeszkód mógłby zbyć wszystkie nieruchomości, które są własnością notarialną FWP. Zgodę na zbycie tych nieruchomości wyraża bowiem rada funduszu, a w tej radzie na 40 osób jest 29 przedstawicieli Ogólnopolskiego Porozumienia Związków Zawodowych. Gdyby więc naprawdę OPZZ chciało zrobić skok na kasę, to nie byłoby żadnych przeszkód, żeby wyrazić zgodę na sprzedaż tych nieruchomości, zbyć je, a następnie przejąć środki finansowe. OPZZ miało takie możliwości niczym nie skrępowane, tylko tego nikt nie chciał robić.</u>
          <u xml:id="u-179.30" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejMaciejManicki">Jeśli więc mówimy o propozycjach, jakie zostały zgłoszone przez panów senatorów Andrzejewskiego i Romaszewskiego, żebyśmy zrobili tak, jak jest we wniosku mniejszości, to ja mogę powiedzieć jedno: tak, to da się zrobić, tylko ta spółka będzie musiała zgłosić wniosek o upadłość w pierwszym dniu swojego funkcjonowania i przejęcia majątku FWP, w taki sposób jak panowie senatorowie to proponują. Dlaczego? A dlatego, że właśnie nie będzie wniesienia majątku w postaci aportu, lecz będzie przejęcie przedsiębiorstwa. A w takiej sytuacji przedsiębiorstwo będzie stanowiło przychód spółki. A jeśli przychód, to i podatek dochodowy od osób prawnych w wysokości 38% wartości przychodu. Nie ma możliwości, żeby spółka wytrzymała taki podatek. Nie będzie go w stanie uiścić. A jeśli nie będzie go w stanie uiścić, to oczywiście będzie musiała upaść. Tak. Bo to jest przejęcie przedsiębiorstwa. Odsyłam państwa do przepisów o podatku dochodowym od osób prawnych.</u>
          <u xml:id="u-179.31" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejMaciejManicki">Natomiast podział majątku Funduszu Wczasów Pracowniczych i wnoszenie go w różny sposób do spółek – takie propozycje też się pojawiały, ja też jeszcze parę słów o nich powiem – spowodowałyby z kolei obciążenie podatkiem od wartości dodanej, podatkiem od towarów i usług. Bo każdy aport wnoszony do spółki – o czym niedawno było bardzo głośno w prasie – powoduje powstanie zobowiązania podatkowego. Chodzi o podatek od wartości towarów i usług.</u>
          <u xml:id="u-179.32" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejMaciejManicki">Jeśli chodzi o Fundusz Wczasów Pracowniczych, to powiem również, że 3 kwietnia 1997 r. skierowałem jednobrzmiące pisma do pana Jacka Rybickiego, zastępcy przewodniczącego Komisji Krajowej NSZZ „Solidarność”, i pana Józefa Wiadernego, przewodniczącego OPZZ. W piśmie tym napisałem: „W mojej ocenie, uwzględnienie roszczeń NSZZ «Solidarność» do majątku Funduszu Wczasów Pracowniczych może być zrealizowane jedynie poprzez ustanowienie współwłasności z Ogólnopolskim Porozumieniem Związków Zawodowych, zrealizowanej w formie spółki prawa handlowego. Gdyby takie rozwiązanie było dwustronnie akceptowane, należałoby dokonać transformacji Funduszu Wczasów Pracowniczych, jego przedsiębiorstwa, w rozumieniu art. 55 ust. 1 kodeksu cywilnego, z obecnej postaci w wartość wyrażoną kapitałem w spółce. Akcje – w nawiasie: udziały wynikające z tej transformacji – podlegałyby odpowiedniemu podziałowi pomiędzy NSZZ «Solidarność» i Ogólnopolskie Porozumienie Związków Zawodowych. Uważam również, że wymieniony podział powinien nastąpić po udostępnieniu części tych akcji pracownikom funduszu, na zasadach podobnych do określonych przepisami o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych. Po przeprowadzeniu takiej transformacji, Fundusz Wczasów Pracowniczych działałby jako spółka prawa handlowego, a więc w formie znacznie lepiej przystającej do reguł rynkowych niż obecnie, co w mojej ocenie, abstrahując od jego podziału, i tak możliwie pilnie powinno nastąpić”.</u>
          <u xml:id="u-179.33" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejMaciejManicki">W tym miejscu chciałem przejść do kwestii, dlaczego Fundusz Wczasów Pracowniczych powinien być przekształcony w spółkę prawa handlowego? Po części odpowiedział na to już pan senator Romaszewski. Powiedział: „Rozumiem, że w oparciu o dotychczasowe przepisy FWP funkcjonować nie może”. Przy okazji, pan senator raczył wspomnieć, że Fundusz Wczasów Pracowniczych zatrudnia pracowników i trzeba wykazać o nich troskę.</u>
          <u xml:id="u-179.34" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejMaciejManicki">Tak, w 1991 r. Fundusz Wczasów Pracowniczych zatrudniał 8 tysięcy ludzi. Tylko, również w wyniku działań rządu w latach 1991–1993, ja osobiście musiałem podpisywać dokumenty, na podstawie których 5 tysięcy pracowników tej firmy zostało zwolnionych w ramach zwolnień grupowych przy likwidacji działalności sanatoryjnej realizowanej przez państwo przy pomocy Funduszu Wczasów Pracowniczych. Dzisiaj FWP zatrudnia 2 tysiące ludzi. Można powiedzieć: „jeszcze”, albo „aż” 2 tysiące ludzi.</u>
          <u xml:id="u-179.35" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejMaciejManicki">Jeśli natomiast chodzi o troskę o pracowników, to pomysł związany z nową treścią art. 7 ust. 1 ich nie obejmuje. W wyniku takiego zapisu nie ma podwyższenia kapitału, jest tylko przejęcie przedsiębiorstwa, nie ma więc czego udostępniać pracownikom, bo w wyniku takiej transformacji nie pojawią się udziały, które będzie można przekazać pracownikom. I to jest też mankament tej propozycji.</u>
          <u xml:id="u-179.36" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejMaciejManicki">Natomiast warto ustosunkować się do kwestii, dlaczego 31 sierpień 1997 r.? Bo 31 sierpień to dzień, który kończy rok obrachunkowy Funduszu Wczasów Pracowniczych. Fundusz bowiem działa w latach obrachunkowych od 1 września do 31 sierpnia. To było przesłanką tej daty, nie żadne inne elementy, które tutaj były podawane. Oczywiście, można byłoby przyjąć jeszcze rok dłużej, tylko ja mam wątpliwości, jak ten kolejny rok odbiłby się na kondycji Funduszu Wczasów Pracowniczych? Ta firma przede wszystkim potrzebuje środków na inwestycje, a nie zdobędzie ich, działając na podstawie przepisów ustawy z 1988 r. Nie chcę tutaj snuć więcej wywodów w tej sprawie, ze względu na czas.</u>
          <u xml:id="u-179.37" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejMaciejManicki">Jeśli chodzi o kwestię, dlaczego to ma być spółka Ogólnopolskiego Porozumienia Związków Zawodowych? Bo tak jak powiedziałem, OPZZ jest w istocie właścicielem Funduszu Wczasów Pracowniczych od 1988 r. Zastrzegam, żeby znowu nie było nieporozumień – właścicielem ograniczonym w swoich prawach przez ustawę z 1988 r.</u>
          <u xml:id="u-179.38" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejMaciejManicki">Utworzenie wspólnej spółki. Ta kwestia podnoszona była przez senatora Romaszewskiego. Wracam do tego momentu, w którym cytowałem pismo do pana Rybickiego. Otóż, przyszła odpowiedź ze związku zawodowego „Solidarność”. Stwierdzono w niej, że związek optuje za fizycznym podziałem majątku, a nie za transformacją Funduszu Wczasów Pracowniczych w spółkę i podziałem udziałów w niej, względnie za utworzeniem dwóch spółek, odrębnej dla „Solidarności” i odrębnej dla OPZZ.</u>
          <u xml:id="u-179.39" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejMaciejManicki">Powiedziałbym, że to jest sztuka bardzo trudna, aby jedno zintegrowane przedsiębiorstwo przenieść w dwie spółki, nie tracąc przy okazji atrybutów i atutów tego przedsiębiorstwa. Notabene, to jest to samo, co podział fizyczny. Mogłoby to spowodować nawet upadłość firmy, o czym mówię w kontekście wykazywanej troski o pracowników.</u>
          <u xml:id="u-179.40" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejMaciejManicki">Jeśli chodzi o tę kwestię, ona była również odnotowana w notatce z posiedzenia komisji inwentaryzacyjnej. Czytamy w niej: „Przedstawiciele NSZZ «Solidarność» poinformowali, że w najbliższym czasie wpłynie odpowiedź na pismo przewodniczącego komisji, dotyczące podziału Funduszu Wczasów Pracowniczych…”. Właśnie to, o którym mówiłem, że wpłynęło. „NSZZ «Solidarność» również w tym przypadku nie akceptuje współwłasności z OPZZ, opowiadając się za fizycznym podziałem Funduszu Wczasów Pracowniczych, na przykład za utworzeniem dwóch spółek, z których jedna należałaby do OPZZ, druga do «Solidarności».”</u>
          <u xml:id="u-179.41" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejMaciejManicki">W notatce z posiedzenia komisji inwentaryzacyjnej z 21 kwietnia, bo to pierwsze odbyło się 16 kwietnia, czytamy następujące sformułowanie: „Przewodniczący komisji poinformował, że wpłynęła odpowiedź Komisji Krajowej NSZZ «Solidarność» na jego pismo dotyczące podziału Funduszu Wczasów Pracowniczych, której treść pokrywa się z opinią zapisaną w punkcie czwartym notatki, dotyczącej posiedzenia komisji w dniu 16 kwietnia…”, czyli tej notatki. „Komisja inwentaryzacyjna uznała, że ponieważ sprawa podziału Funduszu Wczasów Pracowniczych wykracza poza zakres jej ustawowych kompetencji, wobec tego nie będzie już przedmiotem jej zainteresowania.” I teraz takie dosyć ciekawe zdanie: „W zaistniałej sytuacji, sprawa ewentualnego przekształcenia Funduszu Wczasów Pracowniczych w spółkę prawa handlowego pozostaje w gestii OPZZ”.</u>
          <u xml:id="u-179.42" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejMaciejManicki">To jest notatka z posiedzenia komisji inwentaryzacyjnej, przyjęta w drodze consensusu z udziałem przedstawicieli NSZZ „Solidarność”, bo każda taka notatka jest przyjmowana na następnym posiedzeniu. I ta też została przyjęta na kolejnym posiedzeniu, czyli 22 maja. Cytuję: „Komisja przyjęła treść notatki dotyczącej ustaleń przyjętych na posiedzeniu komisji w dniu 21 kwietnia 1997 r.”. Tak więc – co innego w toku prac komisji inwentaryzacyjnej, co innego publicznie, co innego ustami pana senatora Andrzejewskiego.</u>
          <u xml:id="u-179.43" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejMaciejManicki">Nierównoprawne traktowanie związków zawodowych… Nie wiem, czy można to uznać za nierównoprawne traktowanie związków zawodowych – mówię ciągle w kontekście FWP – jeśli ustawa z poprawkami, które rekomenduje Komisja Praw Człowieka i Praworządności, stanowi, że Fundusz Wczasów Pracowniczych będzie spółką OPZZ, „Solidarności” i pracowników. Przy czym, pracownicy dostaną do 15% udziałów, tak jak stanowią przepisy ustawy o komercjalizacji. A podział pomiędzy NSZZ „Solidarność” i OPZZ ma się odbywać według tej wartości, jaką stanowiły nieruchomości w dniu przejęcia FWP przez OPZZ. I to nie chodzi tylko o nieruchomości. Nieruchomości są tylko czymś, co pozwala ustalić udział w całości majątku FWP, to jest tylko mechanizm wyliczenia, według jakiej wartości.</u>
          <u xml:id="u-179.44" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejMaciejManicki">Propozycja była taka: OPZZ ma się podzielić tym, co przejęło od państwa, a co wcześniej stanowiło własność publiczną. Natomiast to, co wypracowała samodzielnie jednostka organizacyjna OPZZ, jaką był Fundusz Wczasów Pracowniczych pod rządami OPZZ, podziałowi podlegać raczej nie powinno. Tak to zostało zapisane w poprawce. Czyli wszystko, co zostało przejęte – podkreślam, wycenione według stanu w 1988 r., oczywiście przeliczone na ceny bieżące – podlega podziałowi. I to rozwiązanie można by było uznać za sprawiedliwe, wbrew temu, co było mówione.</u>
          <u xml:id="u-179.45" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejMaciejManicki">Jeśli chodzi o armaty – bo tak je nazwę – które raczył wytoczyć pan senator Andrzejewski: kamuflaż, naruszanie zasad państwa prawa, to ja bym chciał zobaczyć przepis, który narusza w tej ustawie zasadę państwa prawa. Wszystkie przepisy dotyczące podziału majątku po zrzeszeniu związków zawodowych zostały sporządzone przez wynajętych przez ministra pracy prawników, i to prawników najlepszej klasy, ośmielę się zauważyć. Notabene, za odpowiednie wynagrodzenie, ale to jest zrozumiałe. Pod tymi przepisami podpisują się tacy prawnicy, jak pan profesor Adam Jaroszyński, którego fachowość i wiedza nie może być kwestionowana, jeśli chodzi o przepisy cywilne i administracyjne.</u>
          <u xml:id="u-179.46" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejMaciejManicki">Chcieliśmy uniknąć jakichkolwiek błędów, jakie na przykład popełnił parlament w ubiegłym roku, gdy przez nieznajomość stanu prawnego i faktycznego postanowił, że podziałowi będą podlegały tylko 4 nieruchomości z 12 czy 17, które ewentualnie powinny wchodzić w grę. Nie to zresztą wówczas było intencją parlamentu. I nie ma żadnych wątpliwości, jaki tu może być bieg zdarzeń.</u>
          <u xml:id="u-179.47" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejMaciejManicki">Co natomiast proponuje pan senator Andrzejewski w nowej wersji art. 5? W ust. 1 – żeby najpierw uczynić z tych nieruchomości współwłasność, a potem minister pracy ma ją dzielić. To po co minister pracy ma dzielić coś, co już de facto zostało podzielone, co jest współwłasnością? Jeśli takie przepisy zostaną przyjęte, minister pracy zrobi to, co zrobił pod rządami dzisiejszej ustawy – podzieli, co jest własnością, natomiast nie dotknie się tych nieruchomości, które już z mocy prawa staną się współwłasnością. Bo i po co? Niech się związki zawodowe dalej dogadują w tej sprawie. Tylko że dogadywały się przez 6 lat.</u>
          <u xml:id="u-179.48" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejMaciejManicki">Jeśli chodzi o te przepisy, to naprawdę nie widzę żadnych argumentów. Szczególnie jeśli popatrzymy na art. 5 ustawy z 9 maja bieżącego roku. W ostatnim ustępie, w brzmieniu zaproponowanym przez Sejm, jest powiedziane: nieruchomości będących następnie przedmiotem podziału. Mało tego, treść przepisów ustawy została ustalona na posiedzeniu komisji inwentaryzacyjnej w dniu 21 kwietnia. Pracował też nad nią pan profesor Jaroszyński, na zlecenie komisji, uwzględniając wszystkie uwagi zgłaszane przez pana Mirosława Kaszę, członka Prezydium Komisji Krajowej „Solidarność”, i panią Lucynę Łoszakiewicz-Świętochowską, radcę prawnego „Solidarności”, bo te dwie osoby wchodziły w skład komisji inwentaryzacyjnej. A teraz próbuje się te przepisy poprawić w sposób zupełnie niezrozumiały, wręcz wydumany.</u>
          <u xml:id="u-179.49" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejMaciejManicki">Tak na marginesie, pan senator Andrzejewski potrzebował udziału aż w trzech posiedzeniach komisji, by dojść, że jedna z jego poprawek była po prostu kosmicznym nieporozumieniem. Prawdopodobnie nie zostały zrozumiane intencje jasnego przecież i klarownego przepisu proponowanego przez Sejm.</u>
          <u xml:id="u-179.50" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejMaciejManicki">Oczywiście nie komentuję – przepraszam, idę w takiej kolejności, jak mam zanotowane – wypowiedzi pod swoim adresem, że to jest skandaliczne itd. Mogę powiedzieć jedno: skoro mojego udziału w tych pracach nie kwestionują statutowe władze „Solidarności”, skoro spotykam się i z panem Rybickim i z innymi przedstawicielami, chociażby przeze mnie wymienionymi, trudno jest mi przyjąć zarzuty ze strony pana senatora Andrzejewskiego. O tym, czy całe mienie dostało OPZZ i jak miał podział tego mienia wyglądać, już mówiłem i nie będę do tego wracał.</u>
          <u xml:id="u-179.51" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejMaciejManicki">Jeśli chodzi o art. 6, to również, Panie Senatorze, nie przeczytał go pan. Mówi pan, że tam są jakieś dziwne zapisy, że od chwili wydania decyzji… Nie od chwili wydania decyzji, lecz do chwili wydania decyzji następuje proces waloryzacji.</u>
          <u xml:id="u-179.52" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejMaciejManicki">Wracam do FWP. Było powiedziane, że należy narzucić utworzenie wspólnej spółki. Przepraszam, ale jakim prawem można kogokolwiek zmusić, żeby wszedł w spółkę z inną osobą? W tym momencie pojawia się kwestia: no dobrze, możemy te przepisy przyjąć i będziemy narzucać, tylko że spółka nie powstanie, a jednocześnie inny przepis ustawy mówi, że traci moc ustawa o Funduszu Wczasów Pracowniczych. Tak więc jedna podstawa prawnej działalności FWP straci moc, a druga nie powstanie, bo spółka być może się nie zawiąże. Jakie jest stanowisko oficjalnych władz i organów statutowych „Solidarności” w sprawie utworzenia wspólnej spółki, to ja czytałem. I do tej pory żaden z przedstawicieli „Solidarności” nie potwierdził zainteresowania spółką, która miałaby działać w oparciu o współwłasność z Ogólnopolskim Porozumieniem Związków Zawodowych. Ta ustawa taką szansę tworzy. Nie jest tak, jak było suponowane tutaj i w czasie prac komisji, że to jest stawianie „Solidarności” w roli petenta. Nie, to jest po prostu zapis, który mówi, że nie można nikogo obdarować na siłę. Jeśli ktoś chce wziąć udziały, to musi w tej sprawie wystąpić. Reszta, po złożeniu takiego wniosku, dzieje się z mocy prawa. I jeśli nie zostałaby „Solidarność” zaspokojona w myśl tych przepisów, to przysługuje jej roszczenie w sądzie.</u>
          <u xml:id="u-179.53" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejMaciejManicki">Jeśli chodzi o kwestie, które były tutaj jeszcze poruszane, to w zasadzie wszystkie wyczerpałem we wcześniejszych wypowiedziach.</u>
          <u xml:id="u-179.54" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejMaciejManicki">Oczywiście trudno mi ocenić, na ile moja wypowiedź może być odebrana jako wystarczająca. Myślę, że debata, jaka jest jeszcze przed nami, pozwoli na rozwianie ewentualnych wątpliwości. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Kozłowski: Czy mogę jeszcze zadać pytanie?)</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Nie, Panie Senatorze. Chciałabym, żebyśmy jednak przyjęli jakiś tryb postępowania. Naruszyliśmy już wszystkie zasady. Pan minister miał prawo do dłuższego wystąpienia, odniósł się do wielu spraw, bardzo zresztą szczegółowo. Nie przeprowadziliśmy debaty. Po debacie jest jeszcze jeden głos, powinniśmy mieć w pamięci to, co pan minister powiedział. W tej chwili kwestionować, pytać czy komentować…</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Po debacie jeszcze raz będzie…)</u>
          <u xml:id="u-180.4" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Podniosły się cztery ręce, a w tej chwili nawet zgłasza się piąta osoba. Oczywiście możemy powtórzyć wystąpienie pana ministra i pytania, bo to według procedury jest możliwe. Jeżeli państwo chcą w ten sposób…</u>
          <u xml:id="u-180.5" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Do debaty zapisały się tylko dwie osoby. Wydaje się, że byłoby słusznej, gdybyśmy teraz udzielili im głosu. Pan minister na pewno i do ich wypowiedzi się ustosunkuje. A potem będzie czas na pytania odnośnie do obu wystąpień ministra.</u>
          <u xml:id="u-180.6" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Można w trybie sprostowania czy oświadczenia osobistego?)</u>
          <u xml:id="u-180.7" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Pan minister był łaskaw zacytować dokument wybiórczo. Jest krótki, składa się w zasadzie z dwóch długich zdań. To jest odpowiedź na propozycję pana ministra, występującego, jak rozumiem, jako członek rządu, a nie w imieniu OPZZ, o stworzenie wspólnej spółki między „Solidarnością” i OPZZ.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Odpowiedź brzmi in extenso tak:</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">„Pan minister Manicki, sekretarz stanu.</u>
          <u xml:id="u-181.3" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">W nawiązaniu do pana propozycji w sprawie Funduszu Wczasów Pracowniczych z dnia 3 kwietnia 1997 r., Zespół do Spraw Rewindykacji Majątku Komisji Krajowej «Solidarność» stwierdza, że nie dysponuje dostatecznym materiałem dotyczącym sytuacji majątku FWP, informacjami na temat kondycji, wielkości i sytuacji prawnej tego majątku. Podkreślamy jednak, że optujemy za fizycznym podziałem majątku. Ponadto, skoro możliwe jest, zdaniem pana, wniesienie majątku FWP do jednej spółki «Solidarność» plus OPZZ…” – to była propozycja pana ministra, przeciwko której dzisiaj oponuje – „…to wydaje się możliwe utworzenie dwóch takich spółek. Jedna należałaby do OPZZ, a druga do «Solidarności»”.</u>
          <u xml:id="u-181.4" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Podpisał ten dokument pan Rybicki, zastępca przewodniczącego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Proszę jednak, żeby pan minister teraz chwilę odpoczął, słuchając wypowiedzi senatorów.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Otwieram debatę.</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Pierwszym zapisanym do głosu jest pan senator Marcin Tyrna. Następnym mówcą będzie pan senator Andrzejewski.</u>
          <u xml:id="u-182.4" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Zastrzegam, że będę bardzo przestrzegała czasu. W tej chwili proszę, żeby panowie raczej sami tego pilnowali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#SenatorMarcinTyrna">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#SenatorMarcinTyrna">Wystąpienie pana ministra Manickiego było tak przekonywające, że w zasadzie nie powinniśmy już zabierać głosu. Jednak wątpliwości jest dużo więcej niż się wielu z państwa może wydawać. Dysponuję między innymi dokumentami władz statutowych „Solidarności”, które jasno wypowiadały się w tej sprawie. Dokumenty dotyczą kwestii merytorycznych, ale mają trochę inne uzasadnienie i brzmienie. To tak na marginesie.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#SenatorMarcinTyrna">Pozwolę sobie zaprezentować stanowiska uzgodnione z tymi, którzy brali udział w pracach Społecznej Komisji Rewindykacyjnej w Warszawie. Nowelizacja ustawy o zmianie ustawy o związkach zawodowych oraz zmianie niektórych innych ustaw, uchwalona przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej na posiedzeniu w dniu 9 maja 1997 r., powoduje, że jedynym spadkobiercą po Centralnej Radzie Związków Zawodowych ustanowione zostaje OPZZ. Zgodnie z przyjętą przez Sejm ustawą, OPZZ przejmuje nie tylko środki pieniężne, ale również decyduje o uwłaszczeniu OPZZ ogromnym majątkiem Funduszu Wczasów Pracowniczych.</u>
          <u xml:id="u-183.3" who="#SenatorMarcinTyrna">Przyjęcie stosownych poprawek nowelizacji ustawy jest naruszeniem sprawiedliwości społecznej.</u>
          <u xml:id="u-183.4" who="#SenatorMarcinTyrna">W 1985 r. OPZZ, jako jedynej wówczas centrali związkowej, przekazano środki zebrane z rachunków CRZZ, mające znaczną wartość. Później nastąpiła waloryzacja przy zastosowaniu współczynnika liczonego od czerwca 1985 r. do wysokości określonej w „Dzienniku Ustaw”. Na to OPZZ objęło we władanie 16 nieruchomości wraz z wyposażeniem. Otrzymało majątek ruchomy, jak również zebrane z kont innych central związkowych środki pieniężne, które także przedstawiają znaczną wartość. Jaką, nie potrafimy ocenić, ponieważ te wartości są różne, o czym zresztą była już mowa.</u>
          <u xml:id="u-183.5" who="#SenatorMarcinTyrna">Trzeba pamiętać, że „Solidarność” nadal bezskutecznie dochodzi zwrotu przejętego majątku, bowiem OPZZ za pomocą wielu zabiegów blokuje egzekucje orzeczeń Społecznej Komisji Rewindykacyjnej w Warszawie. Są też problemy z majątkiem zagarniętym w wyniku wprowadzenia stanu wojennego, ale to już inny temat.</u>
          <u xml:id="u-183.6" who="#SenatorMarcinTyrna">Do dziś OPZZ nie rozliczyło się z dóbr, które objęło 12 lat temu. Na mocy ustawy o związkach zawodowych minister pracy i polityki socjalnej został zobowiązany do przygotowania wykazów nieruchomości byłego zrzeszenia związków zawodowych, które będą stanowiły wyłączną własność NSZZ „Solidarność” lub OPZZ, a także do podania szczególnych zasad i trybu przeniesienia praw do nieruchomości oraz rozliczenia związanego z podziałem, jeżeli nie jest możliwy równy podział ze względu na wartość poszczególnych nieruchomości. Sporządzony wykaz stanowił załącznik do rozporządzenia ministra. Zawierał jedynie nieruchomości, do których zrzeszenie związków zawodowych miało prawo inne niż własność. A chodziło o podanie nieruchomości stanowiących wyłączną własność OPZZ lub NSZZ „Solidarności”. Pominięty został fakt, że większość nieruchomości i gruntów jest przedmiotem użytkowania, które jest prawem niezbywalnym. Nieruchomości te nie mogą być więc dzielone w myśl art. 45 ust. 3 między podmioty związkowe.</u>
          <u xml:id="u-183.7" who="#SenatorMarcinTyrna">Przyjęcie tej wersji podziału nieruchomości również narusza zasady sprawiedliwości społecznej, bowiem to OPZZ, zgodnie z rozporządzeniem ministra, otrzymało nieruchomości w Mielnie, w Jadwisinie i w Dziekanowie Nowym. „Solidarność” dostała jedynie budynek przy ulicy Obwoźnej w Warszawie, jednak pod warunkiem przekazania w użytkowanie wieczyste działki, na której jest on osadzony.</u>
          <u xml:id="u-183.8" who="#SenatorMarcinTyrna">Podziałowi winien podlegać majątek OPZZ według stanu na rok 1980, a nie 1985, zaś podział majątku bezspornie związkowego w naturze powinien uwzględniać wolę obu związków. Należy więc postawić pytanie, czy proponowane rozwiązanie jest zgodne z zasadą sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-183.9" who="#SenatorMarcinTyrna">Od roku 1988 Fundusz Wczasów Pracowniczych jest jednostką organizacyjną Ogólnopolskiego Porozumienia Związków Zawodowych. Należy zauważyć, że majątek FWP był gromadzony na rzecz wszystkich związkowców, ale jedynie OPZZ tym majątkiem włada. W skład majątku wchodzi między innymi wiele obiektów dodatkowych typu socjalnego.</u>
          <u xml:id="u-183.10" who="#SenatorMarcinTyrna">Obecny projekt w art. 7 ust. 1, 2, 3 i 4 zakłada uwłaszczenie jedynie OPZZ przez wniesienie majątku FWP do spółki prawa handlowego, której jedynym udziałowcem ma być OPZZ. Taka regulacja narusza zasady równości związków zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-183.11" who="#SenatorMarcinTyrna">Panie i Panowie Senatorowie! W imię sprawiedliwości, zachowania równości związków zawodowych, wnoszę o odrzucenie przedmiotowej ustawy. Dalsze uzasadnienie przedstawi mój kolega, senator Piotr Andrzejewski. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Wniosek o odrzucenie oczywiście zostanie złożony na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#komentarz">(Senator Marcin Tyrna: Został złożony.)</u>
          <u xml:id="u-184.3" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-184.4" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Chciałam od razu powiedzieć, że wniosek pana senatora Tyrny do ustawy o zasiłkach rodzinnych i pielęgnacyjnych oraz zmianie innych ustaw również został złożony. Nie powiedziałam wcześniej, ze względu na ten wniosek, że zamykam debatę na temat zasiłków rodzinnych, co czynię w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-184.5" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Panie Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Podtrzymuję wniosek – jest to wniosek wspólny – o odrzucenie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Samo to, co pan minister Manicki zaprezentował jako swój pogląd, a co jest odmienne, jak twierdzę, od stanu prawnego, świadczy o tym, że sytuacja prawna nie została rozpoznana i rzetelnie przytoczona odpowiedź przedstawiciela NSZZ „Solidarność” jest zasadna. Pan minister Manicki w imieniu rządu twierdzi, że OPZZ, ustawą z 1988 r., nabyło własność Funduszu Wczasów Pracowniczych na rzecz tylko jednego związku zawodowego, mimo że reprezentował wtedy prawa wszystkich związkowców. Przypomnę, że była to szczególna sytuacja, kiedy inne związki zawodowe nie mogły funkcjonować, a Fundusz Wczasów Pracowniczych, na mocy statutu nadanego przez odpowiednik CRZZ i ustawy z 1949 r., wszedł jako osoba prawa publicznego jedynie w użytkowanie i zarząd, a mienie nabywał jako jednostka ceerzetzetowska. Stąd dzisiaj twierdzenie, że w 1988 r. nastąpiło przejęcie na własność tylko przez OPZZ, i później, kiedy nastąpił pluralizm związkowy, całego mienia wszystkich związkowców, jest twierdzeniem nieuprawnionym na gruncie obowiązującego stanu prawnego i jego interpretacji. Ta kwestia powinna zostać wyjaśniona jednoznacznie, gdyż różnimy się tutaj zasadniczo. Od jej rozstrzygnięcia zależy też zasadność rozwiązania przyjętego w tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-185.3" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Propozycja, która, jak rozumiem, została złożona przez rząd, bo pan Manicki składał ją jako minister, a nie jako przedstawiciel OPZZ… Ale wtedy, w imieniu rządu, proponował to, co dzisiaj zawiera wniosek mniejszości – wspólną spółkę – „Solidarność” plus OPZZ. Odpowiedź, którą otrzymałem, a którą zacytowałem rzetelnie, nie wyłącza takiego rozwiązania, tylko wariantowo prosi o ustalenia, których dotąd nie dokonano, a które tutaj są diametralnie sprzecznie przyjmowane przez pana ministra i przez nas – jaka jest sytuacja prawna, wielkość i zakres majątku zarządzanego, jak twierdzimy, przez OPZZ, a nie będącego jego własnością. Ta kwestia będzie decydowała. A skoro dzisiaj pan minister twierdzi, że Fundusz Wczasów Pracowniczych od 1988 r. stanowi majątek OPZZ, to dziwne by było, gdyby rząd proponował spółkę „Solidarności” i OPZZ na wyłącznym majątku OPZZ. Bardzo jestem ciekawy, dlaczego miałaby to być spółka. Wydaje się, że te wątpliwości pozostają.</u>
          <u xml:id="u-185.4" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Wobec takiego, a nie innego stanowiska rządu – które naszym zdaniem stanowi nadużycie interpretacyjne prawa, wprost albo też u jego podstawy legł zasadniczy błąd co do prawa i co do tytułu własności – nie pozostaje mi nic innego, jak podtrzymać wniosek o odrzucenie ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Obecnie głos zabierze pan senator Karbowski. Następnym mówcą będzie pani senator Kustrzeba.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: I znowu nie widzę się wśród dyskutantów, Pani Marszałek.)</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Każdy miał prawo wpisać się na listę. I jeszcze może to zrobić.</u>
          <u xml:id="u-186.4" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: Ja też?)</u>
          <u xml:id="u-186.5" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Tak, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#SenatorJanKarbowski">Dziękuję serdecznie, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#SenatorJanKarbowski">Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#SenatorJanKarbowski">Może mój głos będzie trochę inny, ponieważ zawodowo, a nie ukrywam, że i emocjonalnie związany jestem i byłem z Funduszem Wczasów Pracowniczych, ponieważ ponad 15 lat spędziłem w tej firmie.</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#SenatorJanKarbowski">O sytuacji prawnej Funduszu Wczasów Pracowniczych mówił już bardzo wyczerpująco i prawdziwie pan minister Manicki, więc czuję się zwolniony z konieczności dodawania czegoś do tej wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-187.4" who="#SenatorJanKarbowski">Chcę państwu powiedzieć króciutko, że Fundusz Wczasów Pracowniczych, zgodnie z ustawą z 1949 r. oraz z ustawą z 1988 r., zachowywał swoją odrębność, tak jak gdyby nadrzędność organizacji związkowych nad funduszem wczasów nie była dosłownie własnością. Była to własność ograniczona, o czym już część moich przedmówców mówiła.</u>
          <u xml:id="u-187.5" who="#SenatorJanKarbowski">Różne były dzieje Funduszu Wczasów Pracowniczych. Od początków swego istnienia, od 1949 r., świadczył i świadczy usługi wypoczynkowe dla ludzi pracy, dla ich rodzin. Nie będzie chyba tutaj żadną przesadą, jeśli powiem, że jest to firma, która nigdy nie była nastawiona na komercję, na wielką zyskowność, starała się raczej tak kształtować ceny swoich usług, aby wypoczynek był możliwy. I proszę mi wierzyć, że wiele milionów Polaków skorzystało z jej usług. Załoga Funduszu Wczasów Pracowniczych to ludzie naprawdę związani uczuciowo ze swoją firmą, pracują w niej od wielu wielu lat. Nie jest to jakaś elita zawodowa, to kucharki, pomoce kuchenne, pokojowe, konserwatorzy. To ludzie naprawdę biedni, którzy w tej chwili poświęcają dla firmy najlepsze lata swojego życia.</u>
          <u xml:id="u-187.6" who="#SenatorJanKarbowski">Niestety, zgodnie z tym, co mówił minister Manicki, lata dziewięćdziesiąte były bardzo niedobre dla Funduszu Wczasów Pracowniczych. Wtedy na skutek określonej polityki ówczesnych rządów, niestety, także wielu parlamentarzystów z tamtego okresu, szły bardzo szeroką falą działania zmierzające do likwidacji funduszu. I w małych miejscowościach, gdzie padały jego komórki, gdzie była konieczność zamykania domów wczasowych, ci ludzie stali się bezrobotnymi, wielu z nich jest do dzisiaj na zasiłku. Wysoka Izbo, powiem króciutko, z 8 tysięcy zatrudnionych w całym kraju – przecież FWP to obiekty rozrzucone na terenie całego kraju, pewna koncentracja występuje na południu Polski i nad morzem – zostało dziś niecałe 2 tysiące. Ponieważ ludzie odchodzili, trzeba było im płacić odprawy, ponad 38 miliardów starych złotych fundusz musiał zapłacić swoim byłym pracownikom. Było bardzo ciężko, ale firma przetrwała.</u>
          <u xml:id="u-187.7" who="#SenatorJanKarbowski">Od 1994 r. Fundusz Wczasów Pracowniczych zaczyna już mieć dochody, zaczyna po prostu być na rynku podmiotem, który na siebie zarabia. W 1995 r. zdobył prawne możliwości nabywania obiektów od gmin, które stały się ich właścicielami, a także terenów. Do dzisiaj FWP przejął, wykupił od gmin za własne, zarobione pieniądze 163 nieruchomości. Ma więc moralne prawo do tych obiektów. Myślę, że ma też prawo stanowić o sobie i decydować, czy może wejść do spółki. Nie wolno traktować FWP jak karty przetargowej. To są ludzie, to jest przedsiębiorstwo, które jakoś funkcjonuje, reguluje swoje zobowiązania i ma coroczne bilanse. Nie można mówić, że jest jakaś niewiadomego pochodzenia sytuacja prawna czy coś podobnego. Wyrządza się po prostu krzywdę naszemu przedsiębiorstwu. Dlatego, powiem zupełnie szczerze, wnioski mniejszości, które zmierzają do tworzenia spółki obu central związkowych, oznaczają śmierć Funduszu Wczasów Pracowniczych. Przepraszam za określenie, ale nie przecinajmy konia na połowę, bo wtedy nie pociągnie. Wszystkim nam naprawdę zależy, żeby ta firma przetrwała. Istnieje od 1949 r. i dobrze się dzisiaj sprawuje. Myślę, że ratunkiem dla Funduszu Wczasów Pracowniczych, dla załogi, jest właśnie tworzenie spółki, o której dzisiaj mówimy. Przekazanie 15% akcji pracownikom jest naprawdę ogromnie oczekiwane. A oczekiwania idą i w takim kierunku, że nowa sytuacja prawna, którą rysuje ustawa sejmowa, pozwoli FWP jeszcze mocniej stanąć na własnych nogach i rozwijać swoją działalność na naprawdę trudnym rynku usług turystycznych. Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Bardzo proszę o zabranie głosu panią senator Wandę Kustrzebę. Następnym mówcą będzie pan senator Wojciech Kruk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#SenatorWandaKustrzeba">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#SenatorWandaKustrzeba">Do wystąpienia zmusiły mnie głosy senatorów z Klubu Senackiego NSZZ „Solidarność”, które odwoływały się do sprawiedliwości społecznej. Nie chciałam mówić o tym w ad vocem, chociaż sprawa nie dotyczy bezpośrednio ustawy, ponieważ może zajęłabym zbyt dużo czasu. Dlatego postanowiłam zabrać głos w debacie.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#SenatorWandaKustrzeba">Pan senator Andrzejewski mówił o skoku na kasę. Dla mnie takim skokiem na kasę była ustawa o zwrocie majątku utraconego przez związki zawodowe i organizacje społeczne w wyniku wprowadzenia stanu wojennego z października 1990 r. Wtedy to mój związek, Związek Nauczycielstwa Polskiego na Uniwersytecie Gdańskim, który nie należał do OPZZ, został zmuszony przez społeczną komisję rewindykacyjną do spłaty nie zaciągniętego długu. W 1982 r., kiedy powstał Związek Nauczycielstwa Polskiego na Uniwersytecie Gdańskim, bank przelał na nasze konto, bez naszej zgody i bez naszej wiedzy, 380 tysięcy złotych z konta, jakie pozostało po „Solidarności”. Kiedy dowiedzieliśmy się o tym, w ciągu trzech dni zarząd podjął decyzję, żeby te pieniądze wypłacić w formie zapomogi świątecznej, noworocznej, wszystkim emerytom uniwersytetu, niezależnie od ich wcześniejszej przynależności związkowej. Każdy emeryt otrzymał więc taką samą kwotę. Jednak komisja rewindykacyjna zasądziła spłatę zrewaloryzowanej sumy, która już wówczas wyniosła 44 miliony. Z 380 tysięcy zrobiły się 44 miliony. I nasz związek przez przeszło 2,5 roku spłacał składkami członkowskimi, wpłacanymi bezpośrednio na konto „Solidarności”, „niezawiniony”, w cudzysłowie, dług. Odwołujecie się dzisiaj do sprawiedliwości, do państwa prawa. Nasze odwołanie, nawet do Naczelnego Sądu Administracyjnego, nie przyniosło żadnych skutków. Takie obowiązywało prawo i taka była wtedy sprawiedliwość społeczna. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Kruka. Następnym mówcą będzie pan senator Franciszek Bachleda-Księdzularz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#SenatorWojciechKruk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#SenatorWojciechKruk">Chciałbym się chwilę zastanowić nad całą ideą Funduszu Wczasów Pracowniczych. Sama nazwa wskazuje na to, że jest to fundusz, który ma zaspokajać potrzeby wypoczynku pracowników. Używam otwarcie słowa „pracowników”, a nie członków czy zwolenników jednej lub drugiej opcji politycznej. FWP powstał w roku 1949, kiedy w naszym kraju była zupełnie inna sytuacja. Do roku 1989 – to przecież truizmy, co mówię – istniał monopol polityczny, monopol związkowy i było zupełnie zrozumiałe, że fundusz był w pewnym sensie przydzielony, był w gestii związków zawodowych, jakie wtedy istniały. Panowie, wtedy nie mogły istnieć inne związki zawodowe. Mówiliście: bolejemy tutaj, że pracowało 8 tysięcy ludzi, a dzisiaj tylko 2 tysiące. Mamy inne realia ekonomiczne. Chciałbym uzyskać odpowiedź, ile osób pracuje dzisiaj w turystyce. Jestem pewien, że jest ich kilkanaście razy więcej. Może w FWP rzeczywiście zlikwidowano 6 tysięcy miejsc pracy, ale w prywatnych pensjonatach, w dużych hotelach w tym czasie powstało ich kilkadziesiąt tysięcy. Nie wiem, ile dokładnie. Wypadki indywidualne są na pewno trudne do oceny. Ale często mogło być tak, że kucharka, która straciła pracę, dostała z tego tytułu odszkodowanie i w następnym miesiącu zatrudniła się w prywatnym hotelu, w prywatnym pensjonacie. Były na pewno wypadki, że osoby straciły miejsce pracy, ale per saldo większość osób znalazło sobie nową. Turystyka dzisiaj jest branżą, która najbardziej się rozwija. Musimy na to patrzeć w sposób ekonomiczny, o co zawsze apeluję. Nie chodzi o utrzymywanie organizmów, które kiedyś były, tylko dlatego że w ogóle były. Jeżeli FWP będzie dobrze zarządzany, to ma szanse przetrwać na polskim rynku i oby miał tę szansę. To jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#SenatorWojciechKruk">Teraz, po 1989 r., kiedy mamy pełną demokrację, ukształtowała się u nas sytuacja polityczna, w której mamy dwa bieguny. Mamy partię, która umownie nazywana jest partią lewicową i ona ma swój odpowiednik w związkach zawodowych. Mamy również partie czy grupy partii prawicowych, które też mają swój odpowiednik w związkach zawodowych. To zupełnie normalna sytuacja, jest tak w wielu krajach, chociażby we Francji, gdzie związki także są upolitycznione. Moim zdaniem, skoro mamy tak jasną, klarowną sytuację, to majątek FWP musi być podzielony czy dostosowany do układu na obecnej scenie politycznej w kraju, do układu, jaki istnieje, gdyż wszyscy członkowie „Solidarności” albo kiedyś byli członkami związków, które wtedy istniały, albo musieli korzystać z FWP. Było tak nie dlatego, że chcieli, że kochali tamte związki, po prostu tylko takie istniały. Żeby dostać przydział wczasów czy sanatorium, trzeba było często być członkiem danego związku. Określone refundacje powodowały, że wyjeżdżało się na wakacje czy urlop za mniejsze pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-191.3" who="#SenatorWojciechKruk">Dlatego wydaje mi się, że jedynym logicznym i uczciwym rozwiązaniem jest rzeczywiście stworzenie spółki Funduszu Wczasów Pracowniczych i podzielenie akcji w równych proporcjach między jedną i drugą opcję polityczną. Wiem, że to będzie dla obydwu nie do przyjęcia. „Solidarność” raczej namawiałbym do stworzenia jednej spółki. Dopiero potem ewentualnie można myśleć o podziałach. Nie wiem, czy tak ogromny moloch – nie wiem nawet iloma w sumie jednostkami, iloma domami wczasowymi zarządza – stanowi w skali kraju najbardziej ekonomiczne rozwiązanie. Na pewno znalazłaby się potem możliwość bardziej racjonalnego działania.</u>
          <u xml:id="u-191.4" who="#SenatorWojciechKruk">Pan minister wspominał jeszcze o jednym, że „Solidarność” nie ma prawa żądać pewnej części majątku, który był wypracowany przez OPZZ. Z tym poglądem jednak bym się nie zgodził. „Solidarność” istnieje od roku 1989, a tamten majątek nie był wypracowywany przez jakiś związek, tylko przez całe społeczeństwo, którego w pewnym sensie ten jeden związek był reprezentantem. Czyli nie możemy mówić, że coś, co istniało kiedyś w związku z monopolem, bo nie było innej możliwości, teraz, kiedy wprowadziliśmy zasady demokracji, nagle będzie przeznaczone tylko dla pewnego procentu ludności. Takie rozumowanie, moim zdaniem, jest nie do przyjęcia. Uważam, że musimy znaleźć prawną drogę przekształcenia Funduszu Wczasów Pracowniczych w spółkę prawa handlowego, przy zachowaniu pewnych praw pracowniczych, przysłowiowych 15%. Oczywiście rodzi się tu kolejny problem, który z czasem będzie chyba narastał. Zdajemy sobie sprawę, że tylko kilkanaście procent naszego społeczeństwa jest uwłaszczane. Nauczyciele, lekarze, policjanci nie otrzymują niczego za darmo. Ta sprawa, moim zdaniem, wróci jeszcze rykoszetem i będziemy mieli duże problemy z decyzją, jak postąpić.</u>
          <u xml:id="u-191.5" who="#SenatorWojciechKruk">W związku z tym apeluję o próbę rozwiązania sprawy w taki właśnie sposób. Jeżeli nie znajdzie się takiego rozwiązania, będę głosował przeciwko ustawie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Proszę o zabranie głosu pana senatora Franciszka Bachledę-Księdzularza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#SenatorFranciszekBachledaKsiędzularz">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#SenatorFranciszekBachledaKsiędzularz">Pragnę przyłączyć się do mojego przedmówcy i przemówić w podobnym tonie. Jeżeli chodzi o sprawę majątku Funduszu Wczasów Pracowniczych, to niektórzy tutaj wiedzą, jak on powstawał. Chociażby pan senator Karbowski pracował tam całe lata. Wiadomo, że był tam również po części majątek prywatny, majątki gmin, miast, które przecież również miały pewne obiekty. Dopiero potem przeszło to do Funduszu Wczasów Pracowniczych. Sprawa jest bardziej złożona, niż nam się wydaje. Dlatego też sądzę, że jest oczywiste, iż problem ewentualnego podziału musi być jakoś rozwiązany.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#SenatorFranciszekBachledaKsiędzularz">Druga kwestia to czas. Chodzi o to, żeby przeprowadzić to jak najszybciej, gdyż nie wiem, w jaki sposób można zakończyć działalność wręcz wyzysku, który odbywa się w niektórych domach. To zresztą zdumiewające, że niektóre potrafią jeszcze wytrwać dzięki naprawdę ofiarnej pracy załogi. Co można zrobić i jak można w ogóle na to wpaść, przechodzi ludzkie pojęcie. Dam szerszy przykład. Bo co można zrobić? Otóż można stworzyć spółkę między kuchnią a stołówką. Na jednej zmianie pracują dwie kucharki, które na drugiej zmienię są w stołówce, następnego dnia również dwie kucharki gotują i podają potem jedzenie. Okazuje się, że superkombinatorzy potrafią wprowadzić taką spółkę również w przypadku środków sanitarnych, myjących, czyszczących, do pralek. Na przykład nie wolno kupić żadnego innego towaru, jak tylko firmy niemieckiej, dodatkowo dowóz odbywa się samochodem dawnego FWP, który nie wozi już na zlecenie kierownictwa, lecz pracuje dla spółki. I to wszystko ma być w ramach usprawnień. Proszę sobie wyobrazić, że nie wprowadzając ani jednego pracownika z wyjątkiem tego, który oblicza, ile pieniędzy należy się spółce, ktoś potrafi wprowadzić takiego krwiopijcę do budynku FWP. Myślę, że pan minister, a może ktoś inny, wie, gdzie to się dzieje. Jeżeli nie, to służę przykładami. Chcę po prostu powiedzieć, że najwyższy czas, aby wreszcie zakończyć podobny proceder. Wydaje mi się, że omawiany podział byłby rzeczywiście najskuteczniejszy i pozwoliłby najszybciej zlikwidować takie krwiopijcze zwyczaje. W jednym jestem zgodny z panem senatorem Karbowskim. Mianowicie, że ludzie pracujący w tych obiektach są rzeczywiście z nimi związani, bo często nie widzą dla siebie szansy, nie chcą się po prostu przenosić do innego zakładu pracy, do innego domu. Tak się zżyli ze swym miejscem pracy, że dla nich byłby to ogromny problem. Ale dlatego właśnie, że z takim sentymentem tam potrafią pracować, na ich krwawicy potrafi się jeszcze wyżywić parudziesięciu łotrów, niestety, żyjących w naszym kraju, nad którymi nie ma żadnej kontroli i wobec których nie stosuje się żadnych sankcji.</u>
          <u xml:id="u-193.3" who="#SenatorFranciszekBachledaKsiędzularz">Wnoszę o to, aby jak najszybciej zakończyć ten proceder poprzez wprowadzenie proponowanych rozwiązań, chociaż dziś będę opowiadał się za odrzuceniem ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Proszę bardzo, druga wypowiedź, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Gwoli informacji chcę powiedzieć, że mamy tutaj do czynienia z naprawdę ogromnym zagadnieniem. To nie może być zawłaszczone tylko przez jeden związek i na rzecz jednej opcji politycznej. Wydaje się, że użyteczne byłoby przytoczenie pewnych danych. Jak powiedział jeden z kolegów senatorów, majątek FWP został wzbogacony – jako majątek ogólnozwiązkowy, a nie OPZZ, co dalej twierdzę – o 163 obiekty wykupione od gmin. Czyli za coś musieli kupować, musiała być jednak dobra koniunktura. W toku prac komisji uzyskaliśmy informację, że 96 nieruchomości było zreprywatyzowanych, między innymi w Szczawnicy, co też jest powodem zmniejszenia liczby miejsc pracy, 7 obiektów zostało sprzedanych, inne sprzedano jako rekompensatę. Większość ubytków w zatrudnieniu wynikała z tego, co zostało odebrane Funduszowi Wczasów Pracowniczych w ramach komunalizacji. Mamy więc tutaj bardzo skomplikowany stan prawny, wszelkie uproszczenia go nie oddają. Trzeba naprawdę raz sprawiedliwie, w imieniu wszystkich związkowców, zrobić rozliczenie tego majątku, także wstecz, oraz ustalić właściwy tytuł własności, żeby podtrzymać ogromny zasób majątku narodowego, związkowego, a nie zawłaszczać go tylko na rzecz jednej ze stron. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Przypominam również, że rozpatrywana ustawa została wniesiona jako projekt komisji sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Czy pan minister Manicki chciałby obecnie zabrać głos na zakończenie debaty? Nastąpiłyby potem pytania do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-196.4" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: To dzisiaj nie robimy przerwy, Pani Marszałek?)</u>
          <u xml:id="u-196.5" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Skończymy najpierw punkt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejMaciejManicki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejMaciejManicki">Do kilku kwestii poruszonych w dyskusji i chcę, i powinienem się odnieść.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejMaciejManicki">Zacznę może od wystąpienia pana senatora Tyrny. Pan senator poruszył parę wątków, sięgając również do funkcjonowania Społecznej Komisji Rewindykacyjnej, która akurat z tą nowelizacją już nie ma nic wspólnego. Społeczna Komisja Rewindykacyjna nie zajmuje się tymi problemami, Panie Senatorze, natomiast tymi problemami zajmowała się komisja inwentaryzacyjna, ale to jest zupełnie inny organ, zupełnie w innym zakresie działający. Społeczna Komisja Rewindykacyjna jest związana ze sprawą zwrotu majątku utraconego przez związki zawodowe w wyniku wprowadzenia stanu wojennego.</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejMaciejManicki">Był tu poruszony także problem, że OPZZ przejęło jeszcze środki byłego zrzeszenia związków zawodowych, środki pieniężne, których nie wiadomo, ile jest itd. Wszystko dokładnie wiadomo. Z majątku, który został przejęty przez OPZZ 30 września 1985 r., na podstawie bilansu z 31 marca 1985 r. wiadomo, że na środki pieniężne składały się kwoty w wysokości około 560 milionów złotych, będące środkami po NSZZ „Solidarność”. I te środki zostały w 1993 r. zwrócone co do złotówki. Z kolei odsetki zostały zwrócone pod rządami obecnie obowiązującej ustawy, nie tej z 1991 r., tylko tej znowelizowanej w 1996 r. Tutaj rozliczenie, można powiedzieć, jest stuprocentowe we wszystkich sprawach, w których zapadły nowe orzeczenia wydawane pod nowym, obowiązującym od ubiegłego roku, stanem prawnym. Stanem prawnym, co podkreślę, uzgodnionym, bo tu było uzgodnienie co do joty pomiędzy OPZZ a NSZZ „Solidarność”. I ja się tym szczycę, Panie Senatorze Andrzejewski, że w tych pracach brałem udział. Najpierw jako przedstawiciel OPZZ, a kończyłem te prace jako przedstawiciel rządu. Chyba nie ma żadnej wątpliwości co do tego, że rozwiązania te, w przeciwieństwie do przyjętych w 1991 r., były rozwiązaniami prawidłowymi, bo przez nikogo nie są zaskarżane.</u>
          <u xml:id="u-197.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejMaciejManicki">Pani senator Kustrzebie odpowiem, że jeśli pod rządami starych przepisów zwróciła te kwoty w taki sposób, jak mówi, to należy jej się rekompensata pod rządami nowych przepisów i wystarczy wystąpić do Społecznej Komisji Rewindykacyjnej z wnioskiem o wszczęcie postępowania w tej sprawie ponownie. Relacja, która – jak wyliczyłem – była mniej więcej jak 100:1, i kwota zostanie obniżona 30 razy, a jeśli zostało to zwrócone, to zostanie wyrównane z odsetkami, bo tak działa ustawa przyjęta w 1996 r., do której zresztą pan senator Andrzejewski, czoła za to chylę, wniósł bardzo duży wkład.</u>
          <u xml:id="u-197.5" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Ale ustawa jest skarżona, Panie Ministrze, do Trybunału Konstytucyjnego.)</u>
          <u xml:id="u-197.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejMaciejManicki">Ustawa rewindykacyjna?</u>
          <u xml:id="u-197.7" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Całość tego uregulowania, art. 45.)</u>
          <u xml:id="u-197.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejMaciejManicki">Ale ja mówię o ustawie o rewindykacjach majątkowych, a nie o ustawie o związkach zawodowych i o art. 45 tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-197.9" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Ta sama ustawa.)</u>
          <u xml:id="u-197.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejMaciejManicki">Chciałem się wypowiedzieć również, jeśli chodzi o inne kwestie podniesione przez pana senatora Tyrnę. Zwłaszcza w kontekście jego wniosku o odrzucenie ustawy w całości.</u>
          <u xml:id="u-197.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejMaciejManicki">Panie Senatorze, ja nie wiem, czy pan dobrze przemyślał ten wniosek. Odrzucenie ustawy w całości spowoduje stan następujący. Minister pracy wykona ciążące na nim obowiązki i w okresie do 30 czerwca bieżącego roku dokona podziału, bo tak nakazuje ustawa, tych nieruchomości, które może podzielić, a więc tych 4. Projekt w tej sprawie został już skierowany do związków zawodowych celem zaopiniowania. Termin złożenia opinii upływa 26 czerwca. Oczywiście minister w przypadku, jeśli ustawa zostanie odrzucona, wykona te swoje obwiązki, a cała reszta nieruchomości zostanie nadal we władaniu OPZZ. Taki będzie skutek przyjęcia wniosku pana senatora.</u>
          <u xml:id="u-197.12" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: To dobrze.)</u>
          <u xml:id="u-197.13" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejMaciejManicki">Nie wiem, czy to jest dobrze. Ja mam przy sobie stanowisko NSZZ „Solidarność” wyrażone w uchwale prezydium, jest ono przypięte do protokołu, bo do protokołu zostało zgłoszone. Mam tu na myśli stanowisko Prezydium Komisji Krajowej NSZZ „Solidarność” nr 275/97 z dnia 20 maja 1997 r., które jest zupełnie inne. Ja odsyłam do tego stanowiska. Wręcz zarzuca ono ministrowi pracy, że nie czekając na nowelizację, podejmuje działania, jak to jest określone, częściowe, zmierzające do tego, żeby podzielić tylko część tych nieruchomości. Na co odpowiadam, że minister musi postępować tak, jak mu dyktują ustawy przyjęte przez parlament. Ale ta kwestia to już jest sprawa pana senatora.</u>
          <u xml:id="u-197.14" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejMaciejManicki">Pan senator kwestionuje, ja tak to przynajmniej odebrałem, że Jadwisin, Mielno i Dziekanów mają przypaść OPZZ, a nieruchomość Oboźna dla „Solidarności”. Muszę powiedzieć, że starałem się to wyjaśnić już poprzednio, ale może trzeba to zrobić bardziej dokładnie.</u>
          <u xml:id="u-197.15" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejMaciejManicki">Otóż, te 4 nieruchomości mają następującą wartość wynikającą z obecnie obowiązujących przepisów: nieruchomość Oboźna – budynek mieszkalny w Warszawie, ma wartość 4 miliony 995 tysięcy złotych, Mielno Olsztyńskie – ośrodek wypoczynkowy, ma wartość około 1 miliona 700 tysięcy złotych, mówię w tej chwili o tej części, która jest własnością i która może podlegać podziałowi.</u>
          <u xml:id="u-197.16" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejMaciejManicki">Teraz minister ma następujący dylemat, a raczej obowiązek, bo to nawet nie jest dylemat, to jest obowiązek. Ustawa nakazuje ministrowi dzielić w taki sposób, aby maksymalnie zbliżyć się do matematycznej połowy. Jeśli mamy te 2 nieruchomości, z których każda stanowi największą wartość, to można powiedzieć, że jedna musi przypaść OPZZ, a druga „Solidarności”. Należy też stwierdzić, że Mielno nie może być przyznane przez ministra „Solidarności”. A nie może dlatego, że połowa z tej nieruchomości to jest użytkowanie wieczyste, którego nie można przekazać, bo nie ma delegacji do tego, żeby pozbawić OPZZ tego, co ma w wieczystym użytkowaniu, oraz użytkowanie zwykłe, które jest niezbywalne, bo też nie można OPZZ na podstawie mechanizmów tej ustawy go pozbawić. A zatem jeśli Mielno musi być przyznane OPZZ, to Oboźna musi być przyznana „Solidarności”.</u>
          <u xml:id="u-197.17" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejMaciejManicki">Nie zapominajmy, że to jest regulacja szczególna. Tu nie muszą wchodzić w grę uregulowania w sprawach gruntów, bo tu działa ustawa o gruntach warszawskich. Nieruchomość w postaci budynku jest nieruchomością odrębną, zgodnie z art. XXXIV przepisów wprowadzających. Żeby dokładnie te przepisy przywołać, musiałbym się posłużyć tekstem ustawy, a nie wiem, czy jestem teraz w stanie szybko to odnaleźć. W każdym razie są przepisy, które mówią o rozgraniczeniu nieruchomości w Warszawie, o oddzieleniu – osobno gruntów i osobno budynków. I tu nie musi być związku.</u>
          <u xml:id="u-197.18" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejMaciejManicki">Tak na marginesie, na mocy tego rozporządzenia „Solidarność”, jeśli przejmie budynek na Oboźnej, to przejmie go również z prawami do gruntu, i to już będzie prezent, bo to nie zostało w ogóle wycenione. Jeśli „Solidarność” uzyska prawo wieczystego użytkowania, zrobi to na swój rachunek i w sposób, który nie znajduje odzwierciedlenia w podziale. Wartość wieczystego użytkowania tej działki gruntu wynosi około 1 miliona 900 tysięcy nowych złotych. Taka jest wartość tej działki gruntu.</u>
          <u xml:id="u-197.19" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejMaciejManicki">Jeśli chodzi o pozostałe nieruchomości, to one tylko dopełniają poprzednio podane sumy, bo ich wartość to jest odpowiednio 22 tysiące złotych i 701 tysięcy złotych. Zatem dopełniają kwotę 1 miliona 700 tysięcy złotych zbliżając ją do 4 milionów 995 tysięcy złotych. Jeśli tak zostanie – to w myśl decyzji, o których pan senator mówił, „Solidarność” będzie musiała zwrócić OPZZ 1 milion 250 tysięcy złotych. Tak to wynika z dzisiaj obowiązującego stanu prawnego. Tego stanu prawnego, który Sejm proponuje zmienić. W tej części te przepisy nie budziły żadnych wątpliwości w toku prac komisji inwentaryzacyjnej, w której przedstawiciele „Solidarności” byli reprezentowani, ale jeśli pan senator taki wniosek składa, to widocznie jakieś przyczyny po temu ma.</u>
          <u xml:id="u-197.20" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejMaciejManicki">Chciałbym przejść do kwestii poruszanej tutaj w kontekście wypowiedzi, zarówno pana senatora Kruka, jak i pana senatora Bachledy-Księdzularza. Jedna czy dwie spółki, jeśli chodzi o Fundusz Wczasów Pracowniczych.</u>
          <u xml:id="u-197.21" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejMaciejManicki">Otóż, chcę odpowiedzieć w ten sposób, że teoretycznie to nie jest żaden problem, bo można zrobić dwie spółki. Jest jednak dzisiaj w turystyce taka prawda: nie ten z turystyki dzisiaj żyje, kto produkuje usługi, tylko ten, kto tymi usługami obraca. I nie da się podzielić sieci sprzedaży Funduszu Wczasów Pracowniczych połączonej w jeden komputerowy system. Nie, tego się nie da podzielić, Panie Senatorze, to można tylko zniszczyć.</u>
          <u xml:id="u-197.22" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Dlaczego proponujemy tylko jedną spółkę, Panie Ministrze?)</u>
          <u xml:id="u-197.23" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejMaciejManicki">Ale przepraszam, pan mi zarzucił nierzetelność, bo wybiórczo, jak pan powiedział, zacytowałem pismo pana Rybickiego. To nie było wybiórcze cytowanie, to było cytowanie w kontekście tego, że „Solidarność” nie chce jednej spółki, lecz chce dwóch albo fizycznego podziału. Zresztą ja posłużę się kolejnym cytatem z korespondencji pomiędzy mną a panem Stanisławem Alotem, sekretarzem komisji krajowej. Cytuję teraz pana Stanisława Alota: „Informowaliśmy, że nie chcemy tworzyć spółki z OPZZ, oraz przedstawiliśmy propozycje podziału majątku FWP”. I teraz takie ciekawe kuriozum: „Zgadzaliśmy się, aby ewentualnie ze spółki FWP czerpać zyski po połowie”. Czyli stanowisko takie: w spółce nie chcemy być, ale w zyskach chcemy partycypować.</u>
          <u xml:id="u-197.24" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejMaciejManicki">A ja mam w tym momencie takie pytania. A gdzie odpowiedzialność za straty? A gdzie instytucja dopłaty?</u>
          <u xml:id="u-197.25" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejMaciejManicki">Najlepiej byłoby nie być w spółce, a tylko czerpać zyski, jak są, bo jak ich nie ma, to wtedy niech się martwi OPZZ. Tak więc nie wiem, czy jest to propozycja, którą można nazwać przemyślaną.</u>
          <u xml:id="u-197.26" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejMaciejManicki">Kwestie podnoszone przez pana senatora Andrzejewskiego. Gdybyśmy odrzucili na bok wszystkie emocje, to podejrzewam, że znaleźlibyśmy consensus w tej sprawie, zresztą ja do niego bez przerwy namawiam. Tak na marginesie mogę powiedzieć, że wbrew temu, co pan mi zarzuca, moje postępowanie mediacyjne spowodowało, że na posiedzeniu Komisji Praw Człowieka i Praworządności OPZZ przedstawiło poprawkę, sprowadzającą się do dodania ust. 5–9 w art. 7, która mówi o udostępnieniu nieodpłatnie udziałów NSZZ „Solidarność”.</u>
          <u xml:id="u-197.27" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejMaciejManicki">Pan powiedział, że statut FWP był nadany przez CRZZ, potem przez OPZZ – tak, to się zgadza. I że FWP nabył owych 14 nieruchomości jako jednostka CRZZ – tak, to też się zgadza. I jest na to zgoda, żeby to podlegało podziałowi – to nie budzi żadnych wątpliwości!</u>
          <u xml:id="u-197.28" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejMaciejManicki">To, co zostało nabyte przez Fundusz Wczasów Pracowniczych, będący jednostką organizacyjną Centralnej Rady Związków Zawodowych, ma podlegać podziałowi. I to wynika z przepisów ustawy, która jest proponowana w brzmieniu przedkładanym przez Komisję Praw Człowieka i Praworządności. Nie podlega natomiast podziałowi to, co nabył Fundusz Wczasów Pracowniczych jako jednostka OPZZ. Przejdę teraz może do odpowiedzi czy może nie do odpowiedzi, bo w wielu kwestiach podzielam zdanie pana senatora Bachledy-Księdzularza. Bardzo wiele nieruchomości OPZZ i nieruchomości Funduszu Wczasów Pracowniczych zostało funduszowi odebrane w ramach reprywatyzacji – i to jest po części odpowiedź na pytanie pana senatora Kruka.</u>
          <u xml:id="u-197.29" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejMaciejManicki">Mówiłem o tym, że dzisiaj Fundusz Wczasów Pracowniczych zarządza również nieruchomościami prywatnymi. Bardzo wielu prywatnych właścicieli, którzy przejęli majątek od FWP, niejako się nim zachłysnęło i bardzo szybko go oddało, gdyż stwierdzili, że ten majątek może ich doprowadzić do ruiny. Bo, jak mówiłem, nie sztuką jest wyprodukować usługę w postaci skierowań, miejsc wczasowych, sztuką jest sprzedać te miejsca, a to nie jest takie proste. Jak się ma nieruchomość w Zakopanem, to owszem, jest to w miarę łatwe, ale spróbujcie państwo sprzedać usługę w Polanicy Zdroju, w Kudowie Zdroju i w wielu innych miejscach, które kiedyś były kurortami, ale do których dzisiaj bardzo wielu ludzi nie pojedzie!</u>
          <u xml:id="u-197.30" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejMaciejManicki">Podnoszono tutaj także kwestię dewastacji obiektów. Tak, Funduszowi Wczasów Pracowniczych ubyło bardzo wiele obiektów. Proponuję spacer promenadą w Spale. Tam jest bardzo dużo takich obiektów, które kiedyś były własnością Funduszu Wczasów Pracowniczych, a dzisiaj nie są. Zostały tak zdewastowane, że powyrywano nawet ramy okienne, bo straciły gospodarza. Nie są one własnością Funduszu Wczasów Pracowniczych i na nich nie będzie uwłaszczenia. Dzisiaj są one generalnie własnością gmin, które też często tymi nieruchomościami się zachłysnęły, tylko potem nie wiedziały, co z nimi zrobić. Te obiekty, których nie udało się sprzedać, w bardzo dużej części zostały zmarnowane.</u>
          <u xml:id="u-197.31" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejMaciejManicki">Pan senator Kruk poruszył jeszcze jedną kwestię: komu świadczy usługi FWP – członkom OPZZ czy członkom NSZZ „Solidarność”?</u>
          <u xml:id="u-197.32" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejMaciejManicki">To jakieś totalne nieporozumienie! Nikt w biurze sprzedaży skierowań Funduszu Wczasów Pracowniczych nie pyta nikogo o przynależność ani związkową, ani partyjną, ani jakąkolwiek inną! To jest po prostu klient, który ma być jak najlepiej i jak najtaniej obsłużony, bo taka jest intencja działania tej firmy.</u>
          <u xml:id="u-197.33" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejMaciejManicki">Pan senator Kruk mówi, że może i stracono 6 tysięcy miejsc pracy w Funduszu Wczasów Pracowniczych, ale ile powstało nowych gdzie indziej.</u>
          <u xml:id="u-197.34" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejMaciejManicki">Tak, powstało wiele miejsc pracy gdzie indziej i bardzo dobrze, tylko stracono miejsca pracy właśnie w tych obiektach, o których mówiłem, zdewastowanych, zrujnowanych, nie funkcjonujących dzisiaj, bo zostały po prostu zniszczone. A do takiego zniszczenia prowadzi wprost fizyczny podział czy podział na dwie spółki, jaki tutaj również w tej dyskusji się przewijał.</u>
          <u xml:id="u-197.35" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejMaciejManicki">Pan senator Kruk powiedział również, że majątek nie był wypracowywany poprzednio przez NSZZ „Solidarność”, bo NSZZ „Solidarności” nie było, bo był jeden związek.</u>
          <u xml:id="u-197.36" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejMaciejManicki">Zgadza się, potwierdzam to. Ja mówiłem w odniesieniu do tego, co mówił pan senator Andrzejewski. Tak, były takie czasy, że była Centralna Rada Związków Zawodowych, jedna organizacja. I to, co pozostało w spadku po Centralnej Radzie Związków Zawodowych należy podzielić. Również tę część Funduszu Wczasów Pracowniczych, która została po Centralnej Radzie Związków Zawodowych. Pojawia się tylko pytanie: czy można dzielić to, co wypracował FWP pod rządami OPZZ? Tak, oczywiście można, wszystko można. Chciałbym jednak zadać jedno pytanie: a dlaczego nie było mowy o podziale Funduszu Wczasów Pracowniczych w latach 1991–1993, gdy corocznie przynosił wielomiliardowe straty, co prawdopodobnie mógłby potwierdzić pan senator? Nie było wówczas wspólnika do zarządzania.</u>
          <u xml:id="u-197.37" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejMaciejManicki">Pan poseł Możejko z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego nie pomagał wówczas Funduszowi Wczasów Pracowniczych, tylko przygotował ustawę o likwidacji FWP. To był pana klubowy kolega, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-197.38" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejMaciejManicki">I pan premier Olszewski również nie pomógł Funduszowi Wczasów Pracowniczych w 1992 r., kiedy z dnia na dzień skasował działalność sanatoryjną w tej instytucji, w wyniku czego 38 obiektów sanatoryjnych zamknięto na klucz i te obiekty dzisiaj też stoją zdewastowane, bo nikt nie prowadzi tam działalności sanatoryjnej. Tam też pracowali ludzie, których objęły zwolnienia grupowe.</u>
          <u xml:id="u-197.39" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejMaciejManicki">Tak że ja mogę apelować tylko o jedno: o przyjęcie tej ustawy w brzmieniu proponowanym przez Sejm ze wszystkimi poprawkami, które zgłosiły komisje Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-197.40" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejMaciejManicki">Mogę powiedzieć, że popieram także poprawki, które zgłosiła Komisja Zdrowia i Polityki Społecznej, dotyczące funduszu socjalnego i innego ujęcia relacji pomiędzy pracodawcą a związkami zawodowymi w art. 27 kodeksu pracy, tam, gdzie mówi się o tym, że pracodawcy powinni szukać kompromisu ze związkami zawodowymi nie tylko w kwestiach dotyczących regulaminu wynagradzania, ale również zasad podziału środków na wynagrodzenia w jednostkach państwowej sfery budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-197.41" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejMaciejManicki">Popieram również wniosek dotyczący nowelizacji art. 2 tej ustawy. Tak na marginesie, jest to wniosek, który sam zaproponowałem senatorom członkom komisji. O ile dobrze pamiętam, pan senator Andrzejewski przyjął go bardzo dobrze. Dziękuję za to. Prośbę czy sugestię w tej sprawie przedstawiał pan Longin Komołowski, przewodniczący regionu szczecińskiego „Solidarności”, bo akurat z punktu widzenia interesów NSZZ „Solidarność” przepis ten jest bardzo potrzebny, mniej zaś z punktu widzenia interesów OPZZ, bo tam rzadko występują rozliczenia ze skarbem państwa w myśl ustawy o rewindykacjach majątkowych. Natomiast dla NSZZ „Solidarność” ten przepis jest rzeczywiście bardzo przydatny i bardzo pożyteczny, pozwoli łatwiej uregulować kwestie rozliczeń ze skarbem państwa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Bardzo proszę pana ministra o pozostanie na mównicy.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">O głos prosi pan senator Tyrna, ale mam listę osób, które zapisały się już wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Proszę, pan senator Kozłowski. Nieobecny.</u>
          <u xml:id="u-198.4" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">W takim razie o zabranie głosu proszę pana senatora Romaszewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Panie Ministrze! Z liczb, które pan podawał, wynika, że majątek przekazany OPZZ w 1985 r. wynosił 2 miliardy 445 milionów złotych, z czego 1 miliard 888 milionów stanowiły nieruchomości. W związku z tym, że udział NSZZ „Solidarność” w stosunku do udziału OPZZ szacowano jak 1 do 2,265, zdecydowano, że podziałowi pół na pół będą podlegały nieruchomości. Trudno jest oszacować współczynnik waloryzacyjny od 1985 r., ale wydaje się, że kształtuje się on na wysokości tysiąc, tysiąc kilkadziesiąt. Tak więc z 1 miliarda 888 milionów otrzymujemy tylko 1 bilion 888 miliardów starych złotych, czyli 180–190 miliardów nowych złotych w nieruchomościach. Tyle było do podziału.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Teraz pan minister proponuje nam, żeby dzielić się 50 milionami. Co się stało z tymi 130 milionami złotych, które były w tym majątku? A jak już przychodzi co do czego, to w ogóle okazuje się, że do podziału pomiędzy OPZZ i „Solidarność” pozostał tylko budynek przy ulicy Oboźnej i działka w Dziekanowie. Przepraszam, ale ja już z tego nic nie rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejMaciejManicki">Panie Senatorze, przepraszam bardzo, ale pan popełnił tak kardynalne błędy metodologiczne, że trudno nawet próbować wytłumaczyć, bo pan wartość nieruchomości…</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: Zgadzam się z panem, że trudno to wytłumaczyć.)</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejMaciejManicki">Tych 17 nieruchomości, o których mówiłem, było wymienionych w bilansie z 31 marca 1985 r. W bilansie wartość nieruchomości została wykazana jako 1 miliard 888 milionów 300 tysięcy ówczesnych złotych. Nie wolno tej kwoty mnożyć współczynnikiem razy tysiąc. Przecież jedno z drugim nie ma nic wspólnego. To są te same nieruchomości, tyle że wycenione w cenach bieżących. Każda z nich była wyceniana przez dwie firmy i trzema metodami. Tu nie ma błędu. Tego nikt nie kwestionował. Natomiast pan wziął wartość tych nieruchomości i pomnożył przez ten fałszujący obraz rzeczywistości współczynnik z ustawy o rewindykacjach majątkowych, mieszając wątki. To są te same nieruchomości. Notabene ten 1 miliard 888 milionów to była wartość księgowa, bo wówczas nie stosowano metodologii wartości odtworzeniowej, rynkowej, liczyła się wartość księgowa. Wartość księgowa wynosiła 1 miliard 888 milionów złotych. Dzisiaj te same nieruchomości wycenione według metody odtworzeniowej są warte ponad 50 milionów złotych plus 14 milionów zwrotów nakładów, które teoretycznie są możliwe do odzyskania. Mówię „teoretycznie”, bo o tym będą orzekać sądy. Te 14 milionów to są nakłady przede wszystkim w Sopocie i w Katowicach. Te dwie pozycje są największe z punktu widzenia nakładów, które można odzyskać, które w myśl tej ustawy będą podlegały podziałowi również po połowie, chyba że ustawy nie będzie, Panie Senatorze Tyrna i Panie Senatorze Andrzejewski. Wówczas nakłady też nie ulegają podziałowi. Wszystko to, co OPZZ wywindykuje w wyniku utraty tych nieruchomości, będzie własnością OPZZ. Jeśli chodzi o drugi wątek, który pan podniósł, przepraszam, ale nie zanotowałem. Oprócz tej wartości mówił pan jeszcze o…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">To nie ma znaczenia. Sprowadza się to do 4 obiektów, których i tak nie można podzielić korzystnie dla „Solidarności”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejMaciejManicki">Przepraszam, ja to wyjaśniałem. Minister może podzielić wyłącznie to, co w wyniku podziału będzie własnością, bo tak stanowi ustawa. W związku z tym ani ja, ani nikt inny nie może podzielić czegoś, co jest przedmiotem użytkowania zwykłego, bo, jak słusznie jeden z panów senatorów powiedział, jest to prawo niezbywalne, którego nie można podzielić. To prawo można tylko wygasić. Ono nie podlega podziałowi. Na przykład budynek w Warszawie przy ulicy Kopernika, budynek związkowy, administracyjny, który notabene jest wart około 17 milionów złotych, póki co jest własnością gminy Warszawa. Gmina Warszawa jest właścicielem gruntu, bo w tym przypadku ustawa o gruntach warszawskich nie ma zastosowania, gdyż obiekt został wybudowany później. Jeśli to jest własność gminy Warszawa, to ja nie mogę podjąć decyzji, w wyniku której stanie się on własnością NSZZ „Solidarność” czy OPZZ. Najpierw go trzeba uwłaszczyć, czyli OPZZ musi wejść w wieczyste użytkowanie gruntu, stać się z mocy prawa właścicielem nieruchomości i dopiero wówczas może on podlegać podziałowi, tak jak wszystkie inne. Taka została przyjęta konstrukcja w tej ustawie. Po przyjęciu tej ustawy podziałowi podlega 12 nieruchomości o wartości ponad 50 milionów złotych, a nie 4 o wartości około 6 milionów złotych. I tu jest pies pogrzebany.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejMaciejManicki">Myślę, że wystarczająco jasno to tłumaczyłem. Tego nie kwestionuje na przykład pan senator Andrzejewski, który przez długi czas kwestionował sprawę podziału nakładów. Wreszcie sprawa ta została wyjaśniona, notabene po trzecim posiedzeniu komisji, i wyszło, Panie Senatorze, na to, że nie ma tu żadnego kantu ani szwindlu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Pan senator Adamiak chciał zadać pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#SenatorJanAdamiak">Panie Ministrze, przed chwilą użył pan sformułowania, że tylko te nieruchomości, które Fundusz Wczasów Pracowniczych wypracował pod zarządem Centralnej Rady Związków Zawodowych mogą być dzielone między te związki, natomiast to, co było po rozwiązaniu CRZZ, to jest jakby wypracowane pod zarządem OPZZ.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#SenatorJanAdamiak">Otóż dla mnie jest to w pewnym sensie nielogiczne. Fundusz Wczasów Pracowniczych bez względu na to, czy podlegałby komuś, czy nie, sam wypracowałby nowe nieruchomości, które powstały. Wskazuje na to wyraźnie logika. Zostało to przepisane OPZZ, ale równie dobrze mogłoby być przepisane jakiemuś innemu związkowi, na przykład Związkowi Nauczycielstwa Polskiego, i mógłbym powiedzieć, że to pod jego rządami zostały wypracowane następne nieruchomości. Wobec tego dla mnie w sformułowaniu, że to co było po rozwiązaniu CRZZ należy wyłącznie do Ogólnopolskiego Porozumienia Związków Zawodowych, jest pewną przewrotnością.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#SenatorJanAdamiak">Ja uważam inaczej. Należy przyjąć to do tej spółki jako aport obu związków i dzielić czy to w równych częściach między oba związki, czy też zachować proporcjonalność, o której była mowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Panie Ministrze, proszę bardzo o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejMaciejManicki">Panie Senatorze, gdyby chcieć podzielić Fundusz Wczasów Pracowniczych według jego wartości w 1993 r., to należałoby dzielić wartość ujemną, bo w 1993 r., po stratach jakie ponosił, jego wartość była ujemna. Fundusz Wczasów Pracowniczych od 1991 r. do 1993 r. bez przerwy ponosił straty i to wielomiliardowe. Natomiast cały majątek Funduszu Wczasów Pracowniczych powstawał w latach 1994–1996. Na marginesie trzeba powiedzieć, że nie można mylić nieruchomości, które podlegają podziałowi w myśl ustawy dotyczącej zrzeszenia związków zawodowych, z nieruchomościami FWP. To jest tak, jakby porównywać Pałac Kultury i Nauki z jakąś kamienicą. To jest problem polegający na tym, że nieruchomości takie jak budynek w Warszawie przy ulicy Kopernika czy sanatorium w Kołobrzegu, olbrzymi obiekt, największy obiekt wczasowo-sanatoryjny w całym kraju, porównuje się z nieruchomościami, które bardzo często są domkami kempingowymi. Chodzi o to, aby nie wprowadzać zamętu, że 160 nieruchomości, o których mówił pan senator, to jest coś, co w porównaniu z 12 nieruchomościami po zrzeszeniu związków zawodowych może stanowić dziesięć razy więcej. Od razu trzeba to sprostować.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejMaciejManicki">Jeśli zaś chodzi o to, co jest wypracowaną własnością Funduszu Wczasów Pracowniczych, a nie pozostałą po rozwiązaniu CRZZ, czyli nie po roku 1981 tylko w latach 1994–1996, to są to nieruchomości wykupione od gmin. Wykupione z zysku tej firmy, który Ogólnopolskie Porozumienie Związków Zawodowych zostawiło, bo cały zysk mógł zostać przejęty przez OPZZ, ale nie został przejęty, ponieważ pracowały tam osoby, dla których pierwszoplanową rzeczą było zapewnienie miejsc pracy i pozyskiwanie jak największej części nieruchomości. Przyznaję, że w myśl obowiązującego prawa, które jest korzystne, bo pozwala się uwłaszczać za 25% wartości tych nieruchomości. Wszystkie nieruchomości, o których tutaj mówimy, są nabyte przez jednostkę organizacyjną OPZZ, jaką jest Fundusz Wczasów Pracowniczych, w latach 1994–1996. Dlatego mówimy, że podziałowi ma podlegać to, co zostało przejęte przez jednostkę organizacyjną OPZZ po jednostce organizacyjnej Centralnej Rady Związków Zawodowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Proszę, pan senator Adamiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#SenatorJanAdamiak">Panie Ministrze, niech pan dokładnie sprecyzuje, czy to zostało nabyte przez Fundusz Wczasów Pracowniczych w tych latach, czy przez organizację Ogólnopolskie Porozumienie Związków Zawodowych, bo dla mnie są to dwa różne podmioty, które nabywały to mienie. Jeśli Fundusz Wczasów Pracowniczych to fundusz, a jeśli dokładało do tego OPZZ, to wtedy zgodzę się, że jest to Ogólnopolskie Porozumienie Związków Zawodowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejMaciejManicki">Panie Senatorze, jedno i drugie. Pełna nazwa Funduszu Wczasów Pracowniczych brzmi następująco: Jednostka Organizacyjna Ogólnopolskiego Porozumienia Związków Zawodowych „Fundusz Wczasów Pracowniczych”. Fundusz Wczasów Pracowniczych jest jednostką organizacyjną Ogólnopolskiego Porozumienia Związków Zawodowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#SenatorJanAdamiak">Na jakiej podstawie stał się tą jednostką?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejMaciejManicki">Na podstawie ustawy z 1988 r. i funkcjonuje tak na podstawie statutu Funduszu Wczasów Pracowniczych, statutu Ogólnopolskiego Porozumienia Związków Zawodowych. Jest elementem struktury Ogólnopolskiego Porozumienia Związków Zawodowych i to nie budzi żadnych wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#komentarz">(Senator Jan Adamiak: Otóż nie, u mnie budzi wątpliwości.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Pan senator Tyrna chciał zadać pytanie. Jeszcze wywołam, a nuż jest w kuluarach, pana senatora Chronowskiego, który kilka razy prosił o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#SenatorMarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#SenatorMarcinTyrna">Pierwsza sprawa to sprostowanie. To, co powiedziałem, w większości było tekstem wcześniej napisanym. Chciałem jeszcze raz przeczytać odpowiedni akapit, żeby pan zrozumiał, o czym mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#SenatorMarcinTyrna">Trzeba pamiętać, Panie i Panowie Senatorowie, że „Solidarność” nadal bezskutecznie dochodzi zwrotu od OPZZ przejętego majątku w przypadku wprowadzenia stanu wojennego, który przy pomocy wielu zabiegów blokuje egzekucję orzeczeń Społecznej Komisji Rewindykacyjnej w Warszawie. Pan doskonale wie, że majątek, były majątek „Solidarności”, utracony w wyniku wprowadzenia stanu wojennego, odzyskaliśmy w prawie stu procentach. Zagarnięty przez podmioty państwowe zwrócił skarb państwa, takie podmioty związkowe, jak małe związki zawodowe, o których wspominała pani senator Kustrzeba, także zwróciły, natomiast praktycznie żadnego zwrotu nie mamy z tego majątku, który został przekazany OPZZ w 1982 r. Mówiłem o tej części. Mam pełną świadomość wskazania, że właśnie tutaj sama realizacja pewnych ustaleń ustawowych, zasad, które były wprowadzone, jest blokowana. W przyszłości możemy domniemywać, że realizacja tych wszystkich postanowień, zgodnie z ustawą, natrafi na bardzo wiele trudności. Pan przedstawia to bardzo, bardzo optymistycznie, a ja co do tego miałbym wątpliwości. To pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-214.3" who="#SenatorMarcinTyrna">Druga sprawa. Nie mam lęku i obawy. Wniosek, który zgłosiliśmy wraz z panem senator Andrzejewskim jest poparty uchwałami statutowych władz NSZZ „Solidarność”, który także w swej części rewindykując i negocjując pewne sprawy, pamięta o jednej rzeczy, że w obecnym układzie politycznym mówi się tylko o części tego majątku, o którym tutaj wspominamy. W zasadzie pan przyjmuje taką zasadę: bierzcie, co możecie wziąć i bądźcie zadowoleni z tego, co wam dajemy.</u>
          <u xml:id="u-214.4" who="#SenatorMarcinTyrna">Mam jedno pytanie do pana, Panie Ministrze. Co się stało, że Fundusz Wczasów Pracowniczych, spółka która dołowała i była cały czas pod kreską, na pograniczu upadłości, bo rzeczywiście wiele domów wczasowych i obiektów sanatoryjnych było likwidowanych, zwalniano wielu ludzi, nagle po 1993 r. odzyskała płynność finansową?</u>
          <u xml:id="u-214.5" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Działocha: A może lepiej rządzili.)</u>
          <u xml:id="u-214.6" who="#SenatorMarcinTyrna">Czy OPZZ dofinansował tę firmę, czy może skarb państwa ją dofinansował? Prosiłbym o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejMaciejManicki">Zacznę od drugiego pytania. Fundusz Wczasów Pracowniczych od 1994 r. przestał być z premedytacją niszczony. Mówię to z całą odpowiedzialnością.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#komentarz">(Senator Marcin Tyrna: Przez kogo?)</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejMaciejManicki">Na przykład przez gabinet pana Olszewskiego.</u>
          <u xml:id="u-215.3" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: Pan Olszewski odszedł w czerwcu 1992 r.)</u>
          <u xml:id="u-215.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejMaciejManicki">Tak, ale skutki funkcjonowania tego gabinetu były takie, że Fundusz Wczasów Pracowniczych do końca 1993 r. wypłacał odprawy – a nie było wówczas Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych – dla tysięcy pracowników, których zwolnił w ramach zwolnień grupowych. I o tym pan senator też może powiedzieć bardziej szczegółowo niż ja.</u>
          <u xml:id="u-215.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejMaciejManicki">Czy OPZZ się nie rozliczył? Panie Senatorze, podejrzewam, że pan ma trochę nieaktualne dane, bo przecież Społeczna Komisja Rewindykacyjna, ośmielę się zauważyć, pracuje pełną parą, wydając orzeczenia zgodnie z nowym stanem prawnym. Kwoty główne OPZZ zwrócił NSZZ „Solidarność” w 1993 r. Do rozliczenia pozostały odsetki. Problem polega na tym, że dzisiaj większym wierzycielem „Solidarności” jest skarb państwa niż OPZZ. Między innymi poprawka, którą wprowadzamy do art. 2, ma ten problem rozwiązać. Wspomniałem, że to jest poprawka, którą sugerował pan przewodniczący Komołowski na przykładzie regionu „Solidarności” w Szczecinie. Region „Solidarności” w Szczecinie miał należność od OPZZ przekraczającą 30 miliardów złotych. Po wejściu w życie tej ustawy OPZZ rozliczył się z „Solidarnością”, natomiast skarb państwa ma w tej chwili zobowiązanie wobec NSZZ „Solidarność” wynoszące około 30 miliardów złotych i nie ma możliwości rozliczenia tej kwoty. W związku z tym pan Komołowski zaproponował: skoro ja płacę podatki państwu, to niech nie płacę podatku gotówką, tylko tym zobowiązaniem ze strony skarbu państwa, które mi przynależy. I to jest art. 2. Te zobowiązania powinny być jak najszybciej uregulowane, notabene rozporządzenie wykonawcze do tej ustawy w najbliższych dniach zostanie przesłane zarówno związkom zawodowym, jak i do konsultacji międzyresortowych. Największym problemem było rozliczanie w wartościach niepieniężnych, bo ustawa z 1996 r. wprowadziła rozliczanie obligacjami, akcjami prywatyzowanych przedsiębiorstw państwowych. To był największy problem, jak się z tym uporać poprzez akt wykonawczy i, jak już wspomniałem, w najbliższych dniach będzie on poddany konsultacjom międzyresortowym.</u>
          <u xml:id="u-215.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejMaciejManicki">Potwierdzam, że mogą być sprawy jeszcze nie rozliczone, w których nie wszczęto jeszcze postępowania, bo nie było wniosku albo postępowanie wszczęto, ale nie zostało zakończone. Społeczna Komisja Rewindykacyjna to tylko kilkanaście osób, a wniosków do rozpatrzenia, o ile wiem, jest około 1 tysiąc. W sumie było kilka tysięcy wniosków i wszystkie te sprawy są rozpatrywane od nowa przez Społeczną Komisję Rewindykacyjną...</u>
          <u xml:id="u-215.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejMaciejManicki">... OPZZ nie ma w tej chwili żadnego interesu, żeby blokować te sprawy, czy nie wypłacać kwot zasądzonych przez Społeczną Komisję Rewindykacyjną. Proszę bardzo o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Proszę, pan senator Andrzejewski, a następnie pan senator Biliński i pan senator Tyrna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Panie Ministrze, przede wszystkim chcę sprostować pana wypowiedź. Konieczność nowelizacji bądź likwidacja FWP, jak widać z dokumentów Ministerstwa Przekształceń Własnościowych, którymi dysponuję, to właśnie zarząd OPZZ doprowadził tę firmę do tak katastrofalnego stanu – tak wynika z tych dokumentów – a to dlatego, że zaprzestano dotacji. OPZZ doskonale sobie dawał radę, bo jednym z powodów współfinansowania Funduszu Wczasów Pracowniczych nie były wyniki ekonomiczne, tylko dotacje z budżetu skarbu państwa. Pan Drygalski i inni zastanawiali się, co z tym zrobić. Jak odpadły dotacje, czyli działalność była utrzymywana kosztem podatników, i weszły prawa rynku, okazało się, że OPZZ nie umie zarządzać tym majątkiem.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Chciałbym zapytać, jaka jest skala zjawiska, na którego temat mam tutaj wiele dokumentów? Mianowicie, to Fundusz Wczasów Pracowniczych zarządzany przez OPZZ zaczął występować do ministra finansów – mam tu wniosek jeszcze z 1992 r. – o wyrażenie zgody na sprzedaż składników majątkowych skarbu państwa, które użytkuje Fundusz Wczasów Pracowniczych. Wtedy nie był to majątek OPZZ. Kiedy już weszły prawa rynku i przestały płynąć szeroką strugą dotacje z budżetu, czyli pieniądze wszystkich Polaków, wówczas zaczęliście wnosić o sprzedaż składników majątkowych. To też, między innymi, było powodem zwolnień. I sprzedawaliście je. Być może te pieniądze zostały dobrze zużytkowane.</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Chciałem wiedzieć, jaka jest skala tej sprzedaży, na którą wyrażał zgodę, między innymi, ówczesny minister finansów, Jerzy Osiatyński. Bo dysponuję paroma dokumentami, jest ich dosyć dużo, i chciałbym wiedzieć, jaka była skala uzyskiwania zgody i sprzedaży składników majątkowych FWP, które wówczas były traktowane w tych wnioskach jako majątek państwowy, użytkowany tylko przez Fundusz Wczasów Pracowniczych. Jaka była skala tego zjawiska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejMaciejManicki">Łącznie z tytułu tego rodzaju sprzedaży – zaraz powiem, co głównie sprzedawano – uzyskano kwotę około 30 miliardów złotych. Starych złotych, oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: A ile to było obiektów mniej więcej?)</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejMaciejManicki">To przede wszystkim, Panie Senatorze, nie były obiekty wypoczynkowe. To były obiekty tak zwanej grupy C. Obiekty Funduszu Wczasów Pracowniczych podzielono na grupy: A, B i C. Grupa C to były obiekty, które nie były w żaden sposób przydatne w działalności Funduszu Wczasów Pracowniczych, na przykład jakieś stare, zdezelowane – bo dokładnie tak było – bazy remontowo–budowlane, zaplecza magazynowe, zaplecza o charakterze mieszkaniowym. To sprzedawano mieszkańcom. Tego typu majątek był sprzedawany w związku z decyzjami, o których pan mówił.</u>
          <u xml:id="u-218.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejMaciejManicki">Jeśli z kolei mówi pan o końcu dotowania, to powiem tak: Fundusz Wczasów Pracowniczych otrzymywał w latach osiemdziesiątych dotacje z budżetu państwa, ale nie były to dotacje o charakterze podmiotowym, lecz przedmiotowym. Polegały one na tym, że jeśli Fundusz Wczasów Pracowniczych za usługę sprzedawaną na wolnym rynku brał 100, a przychodziła osoba samotnie wychowująca dziecko, która z mocy prawa kupowała tę usługę za 30, to fundusz wystawiał dwa rachunki – jeden na 30 dla tej pani, a drugi na 70 dla budżetu. I jeśli przychodził emeryt i brał skierowanie, bo tak stanowiło prawo, za 10% wartości, to Fundusz Wczasów Pracowniczych wystawiał dwa rachunki – 10 dla emeryta, 90 dla budżetu. I na tym polegało dotowanie. Nie było tak, jak pan to ujął, że to były dotacje dla Funduszu Wczasów Pracowniczych. To były dotacje dla osób, które korzystały z usług świadczonych przez fundusz. Tak więc nie zabiło go to, że zaprzestano dotowania.</u>
          <u xml:id="u-218.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejMaciejManicki">Decyzja pana premiera Olszewskiego z roku 1992 polegała na tym, że, o ile dobrze pamiętam, pod koniec lutego ukazał się przepis mówiący, że z dniem 1 kwietnia zaprzestaje się dotowania działalności sanatoryjnej Funduszu Wczasów Pracowniczych. A działalność sanatoryjna znowu była dofinansowywana na tych samych zasadach, co działalność w zakresie ulgowych wczasów dla emerytów i dla osób samotnie wychowujących dzieci. Dla matek, przepraszam, bo wtedy nie było nawet mowy o osobach, tylko o matkach samotnie wychowujących dzieci. Problem polega na tym, że w turystyce tego rodzaju skierowania na II kwartał sprzedaje się w IV kwartale roku poprzedniego. I Fundusz Wczasów Pracowniczych znalazł się w sytuacji, kiedy miał rozprowadzone skierowania na II i III kwartał, tylko że już za te skierowania nie dostał refundacji, a usługę wykonać musiał, bo zawarł cywilnoprawne umowy z osobami, które odebrały skierowania. I to przyniosło straty, które potem skarb państwa rekompensował w sposób, o którym mówiłem, i których notabene nie zrekompensował do końca. Bo w wartościach stałych straty wyniosły około 44 miliardów złotych, a dochody ze sprzedaży osiągnęły kwotę – nie jestem tutaj dokładnie zorientowany – około 30 miliardów. Mogę się mylić o 3–4 miliardy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Pan senator Biliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#SenatorMieczysławBiliński">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#SenatorMieczysławBiliński">Panie Ministrze, dyskutujemy tylko na temat nieruchomości. To dobrze, ale towarzyszą im przecież ruchomości, to jest przedmioty nietrwałe, środki obrotowe, środki pieniężne w różnej formie. Jest to poważna część majątku obrotowego. Jak się przedstawia w tym podziale problem majątku ruchomego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Bardzo proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejMaciejManicki">Przyjęto następującą zasadę, zresztą w myśl ustawy: podziałowi podlegają nieruchomości wraz z wyposażeniem. Czyli jeśli coś należy do wyposażenia nieruchomości, a w wyniku podziału przypadnie ona na przykład NSZZ „Solidarność”, to przejmie on tę nieruchomość z pełnym wyposażeniem, łącznie ze środkami transportu, komputerami, wszystkim co tam jest. Taką zasadę przyjęto.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejMaciejManicki">Mogę powiedzieć jedno: zdecydowana większość tego wyposażenia została zakupiona już po roku 1981. Bo to już 16 lat minęło. Komputerów w roku 1981 nie było. Powiedzmy to inaczej, może w ten sposób: na sztuki licząc, 6 rzeczy zostało z tego podziału za zgodą przedstawicieli NSZZ „Solidarność” wyłączonych, przepraszam, 7, żebym się nie pomylił. I tak na te rzeczy składa się 5 komputerów i 1 drukarka, zainstalowane w związkowym biurze pośrednictwa pracy w Kaliszu, bo był to sprzęt zakupiony ze środków funduszu pracy. W swoim czasie minister pracy kupował dla organizacji pozarządowych sprzęt i on został wyłączony z podziału, ponieważ nie stanowił nawet wyposażenia nieruchomości, która mu podlegała. Tyle wedle ksiąg w Opolu, a faktycznie w Kaliszu. I został wyłączony. A siódma rzecz to był samochód osobowy marki lancia, użytkowany przez obecnego przewodniczącego OPZZ. Bo nawet przedstawicielom NSZZ „Solidarność” działającym w ramach komisji inwentaryzacyjnej trudno było przyjąć, że ten samochód stanowi wyposażenie budynku przy ulicy Kopernika. Uznano za wyposażenie: autobus, mikrobus, samochód towarowo-osobowy dostawczy i samochód marki polonez. Te 4 samochody były na stanie administracji budynku i zostały przyjęte do rachunku wyposażenia. Podobnie w sanatorium w Kołobrzegu: autobus i karetka to wyposażenie sanatorium, które przypadnie temu, komu przypadnie w wyniku podziału sama nieruchomość.</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejMaciejManicki">Wyposażenie zostało zinwentaryzowane według stanu na dzień 21 marca tego roku, przy czym kontrolowano, czy czasem jakieś jego elementy nie wypłynęły w konfrontacji z księgami według stanu na dzień 31 grudnia 1996, 1995, 1994 i 1993 r. Wszystkie księgi z czterech ostatnich lat były do wglądu przedstawicieli NSZZ „Solidarność”, bo przedstawiciele komisji krajowej związku zasiadający w komisji inwentaryzacyjnej zwrócili się do niej z prośbą o umożliwienie im wglądu we wszystkie księgi nieruchomości, które podlegały podziałowi. I taki wymóg został spełniony. Wszystkie zbiorcze wykazy wyposażenia za kolejne lata wstecz były wyłożone do wglądu przedstawicieli „Solidarności”. Tak więc nie ma żadnych obaw, że coś zostało wyjęte itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Czy pan senator Tyrna jeszcze chciał coś powiedzieć, przedtem mi się zdawało?</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Pan senator Bachleda-Księdzularz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#SenatorFranciszekBachledaKsiędzularz">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#SenatorFranciszekBachledaKsiędzularz">Panie Ministrze, nie odpowiedział mi pan na pytanie, czy w ramach FWP działały – a może jeszcze działają w najlepszych obiektach – spółki, które były zakładane na życzenie dyrekcji centralnej z Warszawy?</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#SenatorFranciszekBachledaKsiędzularz">I drugie pytanie. Jaki procent załoga poszczególnych obiektów odprowadza do centrali, do centralnego rozdziału miejsc? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejMaciejManicki">Jeśli chodzi o te spółki, to z tego, co wiem, jedyne, jakie funkcjonują w ramach Funduszu Wczasów Pracowniczych – mówię o sytuacji obecnej – to tak zwane spółki pracownicze, czyli powoływane przez pracowników i zarządzające konkretną nieruchomością.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejMaciejManicki">Z kolei część nieruchomości, czy to będących własnością Funduszu Wczasów Pracowniczych, czy pozostających pod jego zarządem, jest wydzierżawiana. Są to bowiem najczęściej za małe jednostki, żeby opłacało się w nich utrzymywać pracowników w rozumieniu kodeksu pracy. Czyli tam jest dzierżawca i na ogół jego rodzina. Natomiast mogę powiedzieć, że często zdarzały się sytuacje, że nieruchomości komunalizowane i odbierane Funduszowi Wczasów Pracowniczych były następnie przekazywane we władanie innym podmiotom gospodarczym. I muszę powiedzieć, że bardzo często przez długi okres z tych nieruchomości nie zdejmowano szyldu FWP. Jeśli pan senator dysponuje jakimiś konkretnymi informacjami, dotyczącymi tego, jak pan to określił, krwiopijstwa, to byłbym nawet zainteresowany. Bardzo bym prosił o sygnały w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#SenatorFranciszekBachledaKsiędzularz">Przekażę panu ministrowi dokładne dane, ponieważ rzecz dotyczy obiektu, który od początku do końca jest budynkiem prowadzonym w całości przez FWP. Natomiast powtarzam, że spółka działa dokładnie pomiędzy zaopatrzeniem a stołówką. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Jeszcze ostatnia wypowiedź. Pan senator Andrzejewski. Bardzo proszę, krótko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Panie Ministrze, pan brał udział w tworzeniu rozmaitych koncepcji przekształcania Funduszu Wczasów Pracowniczych. Chciałem więc zapytać, jaka była przyczyna powstania, a później upadku koncepcji przekształcenia Funduszu Wczasów Pracowniczych w jednoosobową spółkę skarbu państwa? Bo taka koncepcja za czasów pana ministra Drygalskiego pojawiła się w Ministerstwie Przekształceń Własnościowych. Czy jest panu znana historia tego rozwiązania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejMaciejManicki">Oczywiście. Fundusz Wczasów Pracowniczych nigdy nie był przedsiębiorstwem państwowym. A tylko przedsiębiorstwo państwowe w wyniku procesu komercjalizacji mogło stać się jednoosobową spółką skarbu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Wobec tego, jak ta koncepcja ewoluowała? Zetknąłem się z nią w Ministerstwie Przekształceń Własnościowych, ale nie przy okazji regulacji ustawowej, lecz po prostu – jako z koncepcją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejMaciejManicki">Panie Senatorze, według mojego rozeznania ta koncepcja funkcjonowała w Ministerstwie Przekształceń Własnościowych dopóki wyobrażano sobie, że Fundusz Wczasów Pracowniczych jest przedsiębiorstwem państwowym. Jak się zorientowano, że to nie jest przedsiębiorstwo państwowe, to od niej po prostu odstąpiono.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Jasne.)</u>
          <u xml:id="u-231.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejMaciejManicki">I tak na marginesie, na tle tego pytania wrócę jeszcze do mojej korespondencji z panem Jackiem Rybickim. Na pismo, które pan w całości przeczytał, ja również wysłałem odpowiedź, mianowicie krótkie pismo informujące, że ministerstwo pracy również nie dysponuje informacjami na temat kondycji i szczegółowych aspektów sytuacji prawnej Funduszu Wczasów Pracowniczych. To jest pismo z 22 kwietnia. Dzisiaj nasza wiedza jest dużo bogatsza, bo tak jak się zobowiązałem w tym piśmie, podjąłem działania zmierzające do ustalenia stanu faktycznego. Te działania są intensywnie prowadzone, Panie Senatorze. I dzisiaj moja wiedza jest znacznie bogatsza od tej, którą dysponowałem jeszcze nie tak dawno temu. Jeśli natomiast chodzi o moje pismo z 3 kwietnia do pana Rybickiego, to jego treść też wynikała z pewnej niewiedzy. Przyznaję, w pewnej naiwności założyliśmy, że można tutaj postąpić na zasadach, które notabene pan senator proponuje, zbliżonych do obowiązujących w ustawie o komercjalizacji. Czyli, krótko mówiąc, przeprowadzić komercjalizację Funduszu Wczasów Pracowniczych. Otóż są ekspertyzy świadczące, że tego nie da się zrobić, Panie Senatorze. Do tego potrzebna byłaby specjalna ustawa. Tu nie da się przywołać przepisów o komercjalizacji.</u>
          <u xml:id="u-231.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Odpowiednio.)</u>
          <u xml:id="u-231.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejMaciejManicki">Nawet nie odpowiednio. Po prostu przy takim stanie prawnym, w jakim dzisiaj funkcjonuje Fundusz Wczasów Pracowniczych, nie jest to możliwe. Jedyną możliwość przekształcenia w spółkę prawa handlowego oferuje art. 7. Podkreślam, że to, co pan proponuje jako ust. 1, z teoretycznego punktu widzenia jest możliwe do przyjęcia. Tylko jak powiedziałem, oznacza to, po pierwsze, obciążenie podatkowe; po drugie zaś, to nie będzie podwyższenie kapitału, lecz po prostu przejęcie.</u>
          <u xml:id="u-231.5" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Po przekształceniu jest przecież podwyższenie kapitału.)</u>
          <u xml:id="u-231.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejMaciejManicki">Nie. Podwyższyć kapitał można tylko z zewnątrz, nie z własnych środków. Kodeks handlowy nie dopuszcza takich czynności.</u>
          <u xml:id="u-231.7" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: No nie, ale po przekształceniu…)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo panom.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Jeszcze pan senator Romaszewski. Bardzo proszę, krótkie pytanie, konkretne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Panie Ministrze, mówił pan o tych stu sześćdziesięciu paru obiektach, zakupionych już po 1988 r. Jak to się rozkładało w czasie, kiedy one zostały zakupione?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejMaciejManicki">Wszystkie zostały zakupione w latach 19941996. Żaden nie został zakupiony wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejMaciejManicki">Przepraszam, w latach 1994–1997, bo w tym półroczu również.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Chciałem dodać jedno słowo komentarza, bo pan minister był uprzejmy powiedzieć, jak korzystna jest ta poprawka wniesiona na wniosek porozumienia związków zawodowych, zawarta w uchwale Komisji Praw Człowieka i Praworządności.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Panie Ministrze, ja się z tym poglądem zgodzić nie mogę. Bo ta poprawka, tak sformułowana, zawiera element szantażu. Jeżeli jest mowa o tym, że to się odbywa na wniosek wyrażony w uchwale właściwego organu statutowego związku i ustala się, że ten wniosek może zostać złożony w ciągu najbliższych 2 miesięcy, to znaczy tyle: albo wy się zgadzacie i akceptujecie to, co wam damy, albo, jeżeli się będziecie zastanawiać dłużej niż 2 miesiące, nie dostaniecie niczego. Tego rodzaju koncepcja ustawowa mnie osobiście zdecydowanie nie odpowiada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Czy chce pan minister coś dodać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejMaciejManicki">Panie Senatorze, ja mogę powiedzieć, że to nic innego jak powtórzenie konstrukcji z przywoływanej przez pana senatora Andrzejewskiego ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, gdzie również daje się określony czas na zgłaszanie praw do akcji. Problem polega na tym, że nie można tak w nieskończoność zostawiać tej sprawy w zawieszeniu. Dlatego został zaproponowany taki tryb. Bo potem akcje muszą otrzymać pracownicy. Jak długo można trzymać, żeby wyliczyć owe 15% po podziale? Niech pan popatrzy na konstrukcję tych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: To jeszcze 2 miesiące, do października na przykład.)</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejMaciejManicki">Proszę bardzo, jeśli pan twierdzi, że 2 miesiące to za mało, niech pan zgłosi wniosek, żeby były 4 miesiące.</u>
          <u xml:id="u-237.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Sama formuła jest…)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Zamykam debatę.</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Bardzo dziękuję panu ministrowi i wszystkim dyskutantom.</u>
          <u xml:id="u-238.3" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Ponieważ w trakcie debaty zostały zgłoszone nowe wnioski, dlatego proszę Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, Komisję Polityki Społecznej i Zdrowia oraz Komisję Praw Człowieka i Praworządności o ustosunkowanie się do wniosków przedstawionych w trakcie debaty i przygotowanie ich do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-238.4" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o związkach zawodowych oraz o zmianie niektórych innych ustaw zostanie przeprowadzone wraz z innymi głosowaniami.</u>
          <u xml:id="u-238.5" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Obecnie proszę senatora sekretarza o przeczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#SenatorSekretarzKrzysztofBorkowski">Posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności odbędzie się jutro, czyli 5 czerwca, o godzinie 8.30 w sali nr 217. Temat: inicjatywa ustawodawcza o świadczeniu pieniężnym przysługującym dzieciom-ofiarom wojny w latach 1939–1945.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#SenatorSekretarzKrzysztofBorkowski">Następny komunikat. Wspólne posiedzenie Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia odbędzie się jutro, czyli 5 czerwca, o godzinie 9.30 w sali obrad plenarnych Senatu. Temat: ustawa o zasiłkach rodzinnych i pielęgnacyjnych oraz o zmianie innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#SenatorSekretarzKrzysztofBorkowski">Wspólne posiedzenie Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia w sprawie ustawy o zmianie ustawy o związkach zawodowych oraz o zmianie niektórych ustaw odbędzie się jutro, 5 czerwca, o godzinie 10.15 w sali obrad plenarnych.</u>
          <u xml:id="u-239.3" who="#SenatorSekretarzKrzysztofBorkowski">Zebranie Klubu Senatorów Polskiego Stronnictwa Ludowego odbędzie się 5 czerwca, tuż po ogłoszeniu przerwy obiadowej.</u>
          <u xml:id="u-239.4" who="#SenatorSekretarzKrzysztofBorkowski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Ogłaszam przerwę do 5 czerwca, do godziny 11.00.</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 24 minut 00)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>