text_structure.xml 268 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 05)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczą wicemarszałek Stefan Jurczak oraz marszałek Adam Struzik)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Otwieram siedemdziesiąte szóste posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej trzeciej kadencji. (Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Na sekretarzy posiedzenia powołuję senatora Krzysztofa Borkowskiego oraz panią senator Wandę Kustrzebę. Listę mówców prowadzić będzie pani senator Wanda Kustrzeba. Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Informuję, że Sejm na osiemdziesiątym posiedzeniu w dniu 30 maja 1996 r. przyjął przedstawioną przez Senat poprawkę do ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#WicemarszałekStefanJurczak">W dniu 30 maja 1996 r. odrzucił pierwszą poprawkę Senatu do ustawy o uposażeniu byłego Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, a pozostałe przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#WicemarszałekStefanJurczak">W dniu 31 maja 1996 r. odrzucił prawie wszystkie poprawki Senatu do ustawy o zmianie ustawy o zobowiązaniach podatkowych oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Na osiemdziesiątym pierwszym posiedzeniu w dniu 14 czerwca 1996 r. Sejm przyjął piętnaście poprawek Senatu, z trzydziestu pięciu zgłoszonych, do ustawy o zmianie ustawy „Karta Nauczyciela”.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#WicemarszałekStefanJurczak">W dniu 14 czerwca 1996 r. przyjął większość poprawek do ustawy o łączeniu i grupowaniu niektórych banków działających w formie spółki akcyjnej.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Chciałbym ponadto poinformować, że pan senator Zbigniew Romaszewski wycofał projekt ustawy o ściganiu zbrodni stalinowskich, a także innych przestępstw przeciwko życiu i zdrowiu, i wolności człowieka nie ściganych z przyczyn politycznych w latach 1944–1989 – zawarty w druku senackim nr 173 – ponieważ ze względu na zmiany w kodeksie karnym uległ on dezaktualizacji. Pismo pana senatora Romaszewskiego w tej sprawie zostało złożone – druk nr 173W.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Doręczony wcześniej paniom i panom senatorom proponowany porządek dzienny siedemdziesiątego szóstego posiedzenia obejmował dziesięć punktów.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#WicemarszałekStefanJurczak">1. Wybór członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#WicemarszałekStefanJurczak">2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o gospodarowaniu niektórymi składnikami mienia skarbu państwa oraz o Agencji Mienia Wojskowego.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#WicemarszałekStefanJurczak">3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o rezerwach państwowych oraz o zapasach obowiązkowych paliw.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#WicemarszałekStefanJurczak">4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o świadczeniu pieniężnym przysługującym osobom deportowanym do pracy przymusowej oraz osadzonym w obozach pracy przez Trzecią Rzeszę i Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#WicemarszałekStefanJurczak">5. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zawodach pielęgniarki i położnej.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#WicemarszałekStefanJurczak">6. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o doradztwie podatkowym.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#WicemarszałekStefanJurczak">7. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o wyłączeniu niektórych ustaw o amnestii i abolicji wobec sprawców niektórych przestępstw nie ściganych z przyczyn politycznych w latach 1944–1989.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#WicemarszałekStefanJurczak">8. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#WicemarszałekStefanJurczak">9. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o samorządzie terytorialnym oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#WicemarszałekStefanJurczak">10. Drugie czytanie projektu uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Senatu.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Prezydium Senatu proponuje jednak przeniesienie punktu drugiego proponowanego porządku dziennego – stanowisko Senatu w sprawie ustawy o gospodarowaniu niektórymi składnikami mienia skarbu państwa oraz o Agencji Mienia Wojskowego – na siedemdziesiąte siódme posiedzenie Senatu, to jest na dni 27–29 czerwca 1996 r. Ustawa ta łączy się z ustawami dotyczącymi reformy centrum i w związku z tym celowe wydaje się rozpatrzenie tej ustawy łącznie z tamtymi ustawami.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Następnie Prezydium Senatu proponuje przeniesienie punktu ósmego proponowanego porządku dziennego – stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o pomocy społecznej oraz ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu – na siedemdziesiąte ósme posiedzenie Senatu, czyli na dni 4 i 5 lipca 1996 r. Prezydium Senatu proponuje przeniesienie tego punktu na wniosek przewodniczących komisji rozpatrujących tę ustawę.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Mam tu jeszcze zgłoszenie przewodniczącego Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych – pana Pawła Jankiewicza, aby punkt czwarty przenieść w miejsce punktu ósmego dzisiejszych obrad.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Senat przyjął propozycję Prezydium Senatu o przeniesienie punktu drugiego i punktu ósmego proponowanego porządku obrad na następne posiedzenie Senatu.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Porządek dzienny uwzględniający przedstawione propozycje Prezydium Senatu został dostarczony państwu na salę.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#SenatorKrzysztofKozłowski">Tylko może należałoby jednak rozdać właściwe druki, a potem dyskutować przenoszenie punktów. To wszystko się nie zgadza, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Panie Senatorze, ten druk, który teraz został rozdany, jest prawidłowy. Jedyną propozycją zgłoszoną przed chwilą, jeszcze nim rozpocząłem obrady, jest propozycja pana przewodniczącego Pawła Jankiewicza. Zgłosił mi, że jest potrzeba przeniesienia czwartego punktu w miejsce punktu ósmego albo w miejsce ostatniego – dziesiątego, ze względu na to, że jeszcze pewne sprawy komisja musi dopracować. Ja to uwzględniłem i to jest w porządku dziennym. Była tylko kwestia, Panie Senatorze, zmiany kolejności. Czy pan senator może żąda nowego druku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#SenatorKrzysztofKozłowski">Dobrze, ale pan marszałek był łaskaw powiedzieć o punkcie drugim i ósmym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Ale, Panie Senatorze, ja czytałem wcześniejszy porządek, który panie i panowie senatorowie mieli dostarczony tydzień temu. I tego dotyczyło moje sprostowanie. A nowy porządek dzienny jest już dzisiaj, Panie Senatorze, rozdany. Wszyscy dostali porządek dzienny obecnego posiedzenia. Ja do tego porządku obrad wniosłem jedynie propozycję przeniesienia punktów, Panie Senatorze, nic więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#SenatorKrzysztofKozłowski">To o którym porządku dziennym mówimy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Mówiłem o porządku dziennym, który był uzgadniany także z Konwentem Seniorów. Nastąpiły jednak w międzyczasie zmiany. Mówiłem jedynie o zmianach w stosunku do poprzedniej, sprzed tygodnia, propozycji porządku dziennego obrad. Dzisiaj natomiast przesunąłem tylko punkt – z punktu czwartego na punkt ósmy, ewentualnie dziewiąty, w zależności od tego jak się potoczą nasze dzisiaj obrady.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Kto chce jeszcze zabrać głos? Jeszcze pan senator Gawronik. Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#SenatorAleksanderGawronik">Czy ten punkt czwarty dotyczy ustawy o doradztwie podatkowym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Tak, tak.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Wobec braku głosów sprzeciwu, stwierdzam, że Senat przyjął przedstawioną propozycję Prezydium Senatu przeniesienia na następne posiedzenie Senatu punktów dotyczących: ustawy o gospodarowaniu niektórymi składnikami mienia skarbu państwa oraz o Agencji Mienia Wojskowego i ustawy o zmianie ustawy o pomocy społecznej oraz ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Chciałbym jeszcze poinformować, że Prezydium Senatu proponuje rozpatrzenie porządku dziennego, pomimo że druki dotyczące niektórych punktów porządku obrad zostały dostarczone w terminie późniejszym niż termin zawarty w art. 31 ust. 2 Regulaminu Senatu.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Ponieważ nie słyszę sprzeciwu, uważam, że Senat przyjął propozycję Prezydium Senatu o rozpatrzenie przedstawionego porządku obrad pomimo późniejszego dostarczenia druków.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Czy ktoś z pań i panów senatorów pragnie jeszcze zabrać głos w sprawie porządku obrad obecnego posiedzenia?</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Stwierdzam, że Senat przyjął przedstawiony porządek dzienny siedemdziesiątego szóstego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej trzeciej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Chciałbym jeszcze poinformować, że Prezydium Senatu w porozumieniu z Konwentem Seniorów ustaliło, że głosowania w sprawie rozpatrywanych ustaw zostaną przeprowadzone bezpośrednio po przerwie obiadowej lub pod koniec posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Przypominam, że oświadczenia senatorów są składane na końcu posiedzenia, po wyczerpaniu porządku dziennego. Zgodnie z art. 42 ust. 5 Regulaminu Senatu oświadczenie takie nie może dotyczyć spraw będących przedmiotem porządku obrad bieżącego posiedzenia Senatu i nie może trwać dłużej niż 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Przystępujemy do punktu pierwszego porządku dziennego: wybór członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Wysoka Izbo! Chciałbym przypomnieć, że Senat na siedemdziesiątym drugim posiedzeniu podjął uchwałę o odwołaniu pana Ryszarda Miazka z funkcji członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z powodu powołania go na prezesa zarządu Telewizji Polskiej SA.</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Przypominam, że zgodnie z art. 7 ust. 7 ustawy z dnia 29 grudnia 1992 r. o radiofonii i telewizji w przypadku odwołania członka właściwy organ, w tej sytuacji Senat, powołuje nowego członka Krajowej Rady na okres do końca kadencji.</u>
          <u xml:id="u-10.11" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Przypominam, że Senat powołał pana Ryszarda Miazka do składu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji uchwałą z dnia 1 kwietnia 1993 r. na okres czterech lat.</u>
          <u xml:id="u-10.12" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę teraz o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Kultury, Środków Przekazu, Wychowania Fizycznego i Sportu, pana senatora Jana Karbowskiego, i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie wyboru członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-10.13" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Przypominam, że sprawozdanie komisji zawarte jest w druku nr 372.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#SenatorJanKarbowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#SenatorJanKarbowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#SenatorJanKarbowski">Zgodnie z art. 2 ust. 2 uchwały Senatu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 9 września 1994 r. w sprawie zasad zgłaszania kandydatów oraz powoływania i odwoływania członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji mam zaszczyt w imieniu Komisji Kultury, Środków Przekazu, Wychowania Fizycznego i Sportu przedstawić Wysokiemu Senatowi następujące sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#SenatorJanKarbowski">Zgodnie z cytowaną wyżej uchwałą komisja na posiedzeniu w dniu 29 maja 1996 r. zapoznała się z wnioskiem zgłoszonym i podpisanym przez 25 senatorów rekomendującym kandydaturę pana senatora Ryszarda Ochwata na członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Komisja otrzymała również pisemną zgodę pana senatora na kandydowanie oraz stosowne uzasadnienie.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#SenatorJanKarbowski">Pragnę poinformować panie i panów senatorów, że do komisji wpłynęła tylko jedna kandydatura.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#SenatorJanKarbowski">Zgodnie z art. 2 pkt 1 uchwały Senatu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 9 września 1994 r. komisja przesłuchała kandydata. W trakcie dyskusji pan senator Ryszard Ochwat odpowiadał na pytania senatorów oraz przedstawił swoją wizję pracy na stanowisku członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#SenatorJanKarbowski">Komisja wyraziła swoją opinię w tajnym głosowaniu, popierając tę kandydaturę. W obecności 8 członków, oddano 3 głosy za panem senatorem, 2 głosy przeciw i 3 głosy wstrzymujące się od decyzji.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#SenatorJanKarbowski">Komisja zwraca się do Wysokiego Senatu o przyjęcie naszego sprawozdania i przychylenie się do akceptacji kandydatury pana senatora Ryszarda Ochwata na członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Czy ktoś z pań i panów senatorów chce zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę bardzo, pan senator Madej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#SenatorJerzyMadej">Panie Marszałku, mam w tej chwili wątpliwość, jeśli chodzi o sposób zabrania głosu. Nie wiem, czy jest to w ramach pytań, czy też w ramach debaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Jest taka możliwość i można zabrać głos. Z tym, że mogą być pytania i do kandydata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#SenatorJerzyMadej">Wobec tego będę miał pytanie do pana senatora sprawozdawcy i pytanie do kandydata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#SenatorJerzyMadej">W takim razie pytanie do pana senatora sprawozdawcy. W art. 7 ustawy, na którą się pan powoływał, w ust. 1 jest zapisane: „W skład Krajowej Rady wchodzi 9 członków spośród osób wyróżniających się wiedzą i doświadczeniem w zakresie środków masowego przekazu”. Na podstawie jakich faktów komisja stwierdziła, że właśnie pan senator Ochwat te warunki spełnia? I z drugiej strony mam pytanie do pana senatora Ochwata – w którym momencie swojej kariery zawodowej i parlamentarnej nabył wiedzę i doświadczenie w zakresie środków masowego przekazu? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję. Proszę bardzo. punktach jest niezwykle szeroki ich zakres, który niewątpliwie wykracza poza sugerowane w pańskim pytaniu potrzeby doświadczenia z zakresu dziennikarstwa. Analiza każdego z tych dziesięciu punktów wskazuje na to, że być może dwa spośród tych zadań wymagają takiegoż doświadczenia. W realizacji pozostałych należałoby bazować na doświadczeniu wywodzącym się z bardzo szerokich dziedzin życia, społecznego również. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#SenatorJanKarbowski">Jeżeli można, to postaram się króciutko panu senatorowi odpowiedzieć. Otóż komisja zapoznała się również – można tak powiedzieć – z biografią, z życiorysem pana senatora Ryszarda Ochwata. Jeżeli mogę tu przytoczyć kilka danych, to chciałbym podkreślić, że pan senator Ryszard Ochwat jest absolwentem Wyższej Szkoły Pedagogicznej w Kielcach. Przez wiele lat pracował w szkolnictwie, prowadząc równocześnie zespoły artystyczne, muzyczne. Jest założycielem i aktywnym działaczem Towarzystwa Uniwersytetów Ludowych. Po sierpniu 1980 r. reaktywował na terenie województwa tarnowskiego Związek Młodzieży Wiejskiej.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#SenatorJanKarbowski">Jest przewodniczącym senackiej Komisji Ochrony Środowiska i aktywnym działaczem oraz organizatorem ruchów i akcji ekologicznych. Jest także prezesem Zarządu Fundacji Ekologicznej im. Wincentego Witosa współpracującej bardzo ściśle ze szwedzkimi organizacjami ekologicznymi. I – co nas chyba najbardziej interesowało – przez wiele lat był wydawcą tygodnika społeczno-kulturalnego „Temi”, w którym publikował również własne artykuły o charakterze społeczno-ekologicznym. Nie będę już mówił, że jest żonaty i ma troje dzieci.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#SenatorJanKarbowski">Myślę, że wynik głosowania w komisji – był w sumie pozytywny dla pana senatora – wypływał również i z tego, że w długiej i bardzo może męczącej czasami dyskusji pan senator Ochwat naprawdę świetnie się zaprezentował.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#SenatorJanKarbowski">Tyle mogę powiedzieć jako członek komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę, żeby pan senator Ochwat odpowiedział panu senatorowi Madejowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#SenatorRyszardOchwat">Panie Senatorze, odpowiadając na pańskie pytanie, chciałbym również oprzeć się na ustawie o Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji. Artykuł 6, szczególnie ust. 2, mówi o zadaniach Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. W dziesięciu Dziękuję. Czy są pytania jeszcze? Pan senator Madej, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#SenatorJerzyMadej">Panie Marszałku, Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#SenatorJerzyMadej">Chcę powiedzieć, że bardzo cenię sobie i umiejętności, i wiedzę, i doświadczenie pana senatora Ochwata w zakresie ochrony środowiska. To zresztą owocuje bardzo aktywną działalnością Komisji Ochrony Środowiska podejmującej rzeczywiście liczne inicjatywy i zajmującej się wieloma problemami z tym związanymi. I tutaj kompetencje pana senatora Ochwata, w moim przekonaniu, nie budzą najmniejszej wątpliwości. Nieco inny natomiast zakres kompetencji wymagany jest w przypadku członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#SenatorJerzyMadej">Przytoczę jeszcze w takim razie, jeżeli pan senator Ochwat o nich powiedział między innymi, jakie są zadania członka Krajowej Rady, to są także: organizowanie i inicjowanie współpracy z zagranicą w dziedzinie radiofonii, inicjowanie postępu naukowo-technicznego i kształcenia kadr w dziedzinie radiofonii i telewizji. Obawiam się, że akurat w tych dziedzinach doświadczenie i wiedza pana senatora Ochwata nie pokrywają się z wymaganiami przedstawionymi w ust. 1 art. 7. Ale to jest oczywiście moja osobista ocena wynikająca z dotychczasowej pracy w Senacie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Czy pan senator chce jeszcze odpowiedzieć na to panu senatorowi Madejowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#SenatorRyszardOchwat">Właściwie w ostatniej wypowiedzi pana senatora Madeja nie było zawartego pytania. Ale pan senator, wskazując niektóre z tych dziedzin, sam sobie odpowiedział, potwierdzając to, co ja powiedziałem. Rozrzut tych zadań jest tak ogromny, że trudno byłoby – ośmielę się powiedzieć – znaleźć człowieka, który mógłby kompetentnie wypełnić wszystkie oczekiwania zawarte w tym dziesięciopunktowym wykazie zadań. Ponadto myślę, że tę ocenę najlepiej byłoby jednak wyrazić za chwilę w tajnym głosowaniu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Czy są jeszcze pytania do pana senatora?</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Zgodnie z art. 2 ust. 3 uchwały Senatu z dnia 9 września 1994 r. w sprawie zasad zgłaszania kandydatów oraz powoływania i odwoływania członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji pragnę zapytać, czy pan senator Ryszard Ochwat chce jeszcze zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#SenatorRyszardOchwat">Jeśli będą pytania, to bardzo chętnie. W tym momencie natomiast…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Sam pan nie chce zabrać głosu, tak?</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#komentarz">(Senator Ryszard Ochwat: Nie, dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Przystępujemy do głosowania w sprawie powołania członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Przypominam, że zgodnie z uchwałą Senatu z dnia 9 września 1994 r. w sprawie zasad zgłaszania kandydatów oraz powoływania i odwoływania członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Senat podejmuje uchwałę o wyborze członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w głosowaniu tajnym, bezwzględną większością ważnie oddanych głosów, w obecności co najmniej połowy ogólnej liczby senatorów.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Czy ktoś z pań i panów senatorów ma jakieś pytania w tej sprawie? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Przystępujemy do głosowania tajnego w sprawie wyboru senatora Ryszarda Ochwata do składu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Do przeprowadzenia głosowania tajnego powołuję sekretarzy: pana senatora Borkowskiego, pana senatora Miszczuka i pana senatora Chronowskiego.</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Za chwilę zostaną paniom i panom senatorom rozdane karty do głosowania tajnego w sprawie wyboru senatora Ryszarda Ochwata do składu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Na karcie zostały umieszczone trzy możliwości głosowania: za wyborem senatora Ryszarda Ochwata do składu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, przeciw temu wyborowi oraz wstrzymanie się od głosu. Na jednej karcie można postawić tylko jeden znak „X”. Postawienie dwóch lub więcej znaków, lub też niepostawienie żadnego, spowoduje uznanie tego głosu za nieważny.</u>
          <u xml:id="u-27.9" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę senatorów sekretarzy o rozdanie kart do głosowania, a panie i panów senatorów proszę o ich wypełnienie.</u>
          <u xml:id="u-27.10" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Czy wszyscy panie i panowie senatorowie już otrzymali karty do głosowania tajnego?</u>
          <u xml:id="u-27.11" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę senatora sekretarza, pana Miszczuka, o odczytanie kolejno nazwisk senatorów, zaś panie i panów senatorów proszę o wrzucanie do urny wypełnionych kart do głosowania po wyczytaniu ich nazwisk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#SenatorSekretarzPiotrMiszczuk">Pan senator Jan Adamiak Pan senator Jerzy Adamski Pan senator Piotr Łukasz Juliusz Andrzejewski Pan senator Jan Antonowicz Pan senator Franciszek Bachleda-Księdzularz Pan senator Artur Balazs Pan senator Gerhard Bartodziej Pani senator Maria Berny Pan senator Mieczysław Biliński Pan senator Krzysztof Borkowski Pan senator Stanisław Ceberek Pan senator August Chełkowski Pan senator Jerzy Chorąży Pan senator Andrzej Chronowski Pani senator Grażyna Ciemniak Pan senator Jerzy Cieślak Pan senator Ryszard Czarny Pan senator Lech Czerwiński Pan senator Adam Daraż Pan senator Jerzy Derkacz Pan senator Kazimierz Działocha Pan senator Józef Frączek Pan senator Sylwester Gajewski Pan senator Aleksander Gawronik Pan senator Ryszard Gibuła Pan senator Witold Graboś Pan senator Eugeniusz Grzeszczak Pani senator Alicja Grześkowiak Pan senator Paweł Jankiewicz Pani senator Zdzisława Janowska Pan senator Zdzisław Jarmużek Pan senator Ryszard Jarzembowski Pan marszałek Stefan Jurczak Pan senator Henryk Kanicki Pan senator Roman Karaś Pan senator Jan Karbowski Pani senator Dorota Kempka Pani senator Edward Kienig Pan senator Zdzisław Kieszkowski Pan senator Stanisław Kochanowski Pan senator Zbigniew Komorowski Pan senator Jerzy Kopaczewski Pan senator Krzysztof Kozłowski Pan senator Czesław Krakowski Pan senator Wojciech Kruk Pan senator Henryk Krupa Pan senator Stanisław Kucharski Pan senator Józef Kuczyński Pan senator Zbigniew Kulak Pani marszałek Zofia Kuratowska Pan marszałek Grzegorz Kurczuk Pani senator Wanda Kustrzeba Pan senator Marian Kwiatkowski Pan senator Leszek Lackorzyński Pan senator Władysław Lipczak Pani senator Barbara Łękawa Pani senator Maria Łopatkowa Pan senator Henryk Maciołek Pan senator Jerzy Madej Pan senator Henryk Makarewicz Pan senator Wojciech Matecki Pan senator Bogusław Mąsior Pan senator Ireneusz Michaś Pan senator Marek Minda Senator Piotr Miszczuk Pan senator Jan Mulak Pan senator Zenon Nowak Pan senator Ryszard Ochwat Pan senator Janusz Okrzesik Pani senator Anna Olejnicka Pan senator Wincenty Olszewski Pan senator Jan Orzechowski Pan senator Stefan Pastuszka Pan senator Eugeniusz Patyk Pan senator Zbyszko Piwoński Pan senator Mieczysław Protasowicki Pan senator Zbigniew Religa Pan senator Tadeusz Rewaj Pan senator Tomasz Romańczuk Pan senator Zbigniew Romaszewski Pan senator Tadeusz Rzemykowski Pan senator Jan Sęk Pan senator Stanisław Sikorski Pani senator Dorota Simonides Pani senator Elżbieta Solska Pan senator Piotr Stępień Pani senator Jadwiga Stokarska Pan senator Henryk Stokłosa Pan senator Wacław Strażewicz Pan marszałek Adam Struzik Pan senator Jan Stypuła Pan senator Andrzej Szczepański Pan senator Rajmund Szwonder Pan senator Marcin Tyrna Pan senator Mieczysław Włodyka Pan senator Adam Woś Pan senator Grzegorz Woźny Pan senator Mieczysław Wyględowski Pan senator Ireneusz Zarzycki Pan senator Ryszard Żołyniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Czy wszyscy z pań i panów senatorów oddali głosy? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę senatorów sekretarzy o obliczenie głosów i sporządzenie protokołu głosowania tajnego.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Zarządzam piętnastominutową przerwę na obliczenie głosów przez senatorów sekretarzy.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 11 minut 33 do godziny 11 minut 53)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę panie i panów senatorów o zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Powracamy do punktu pierwszego porządku dziennego: wybór członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Informuję, że powołani do przeprowadzenia głosowania tajnego senatorowie sekretarze skończyli obliczanie głosów i sporządzili protokół głosowania tajnego.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Protokół głosowania tajnego w dniu 19 czerwca 1996 r. w sprawie wyboru senatora Ryszarda Ochwata na członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji:</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#WicemarszałekStefanJurczak">„Powołani przez marszałka Senatu do prowadzenia głosowania senatorowie: senator Piotr Miszczuk, senator Krzysztof Borkowski i senator Andrzej Chronowski stwierdzają, że w głosowaniu tajnym w sprawie wyboru senatora Ryszarda Ochwata na członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji oddano głosów 75, w tym głosów nieważnych 0. Bezwzględna większość wynosi 38. Za kandydaturą senatora Ryszarda Ochwata głosowało 35 senatorów, przeciw – 21 senatorów, od głosu wstrzymało się 19 senatorów.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Powołani przez marszałka Senatu do przeprowadzenia głosowania senatorowie stwierdzają, że w głosowaniu tajnym senator Ryszard Ochwat nie otrzymał bezwzględnej większości głosów i nie został wybrany na członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Warszawa, dnia 19 czerwca 1996 r.”.</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Wobec wyników głosowania tajnego stwierdzam, że senator Ryszard Ochwat nie uzyskał wymaganej bezwzględnej większości głosów i tym samym nie został powołany do składu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-30.8" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Zgodnie z uchwałą Senatu z dnia 9 września 1994 r. w sprawie zasad zgłaszania kandydatów oraz powoływania i odwoływania członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji informuję, że jeśli w głosowaniu tajnym Senat nie powołał członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, to zachodzi konieczność rozpoczęcia od początku procedury powołania członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-30.9" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Zgodnie z art. 4 ust. 2 tej uchwały czternastodniowy termin zgłaszania kandydatów na członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji jest liczony od dnia następnego po dniu głosowania, czyli od dnia jutrzejszego.</u>
          <u xml:id="u-30.10" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Przystępujemy do punktu drugiego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o rezerwach państwowych oraz zapasach obowiązkowych paliw.</u>
          <u xml:id="u-30.11" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 374, natomiast sprawozdania komisji – w drukach nr 374A i 374B.</u>
          <u xml:id="u-30.12" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, pana senatora Piotra Miszczuka, i przedstawienie projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#SenatorPiotrMiszczuk">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#SenatorPiotrMiszczuk">W imieniu Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych pragnę przedstawić sprawozdanie z prac komisji nad uchwaloną przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej ustawą o rezerwach państwowych oraz zapasach obowiązkowych paliw, druk senacki nr 374.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#SenatorPiotrMiszczuk">Omawiana ustawa reguluje następujące zasady. Po pierwsze, tworzenia i gospodarowania rezerwami państwowymi surowców, materiałów, paliw, maszyn, urządzeń, produktów rolnych, produktów i półproduktów żywnościowych, leków i materiałów medycznych oraz artykułów sanitarnych, a także innych wyrobów niezbędnych do realizacji zadań w dziedzinie obronności i bezpieczeństwa państwa. Po drugie, tworzenia, utrzymywania i finansowania zapasów obowiązkowych paliw ciekłych, węgla kamiennego i gazu ziemnego.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#SenatorPiotrMiszczuk">Ustawa określa podmioty zobowiązane do tworzenia rezerw oraz podmiot koordynujący wykonywanie zadań w tym zakresie. Jest nim minister-kierownik Centralnego Urzędu Planowania. Organy zobowiązane do tworzenia rezerw powierzają odpłatnie ich magazynowanie i utrzymanie podmiotom gospodarczym. Rezerwy państwowe stanowią majątek skarbu państwa, a wszelkie wydatki z nimi związane są pokrywane z budżetu państwa. Ustawa tworzy dwie prowadzące samodzielną gospodarkę agencje: Agencję Rezerw Materiałowych i Agencję Rezerw Artykułów Sanitarnych.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#SenatorPiotrMiszczuk">Ponadto ustawa wprowadza obowiązek tworzenia i utrzymywania przez importerów i producentów – a także Centralę Produktów Naftowych – zapasów obowiązkowych paliw ciekłych. Obowiązek ciąży na podmiotach, których roczna produkcja lub import przekracza 200 tysięcy ton paliw. Zapasy obowiązkowe stanowią majątek producentów, którzy je tworzą i utrzymują, a koszty wynikające z ich utrzymywania są częściowo pokrywane z budżetu państwa. Ustawa zawiera także delegację dla Rady Ministrów umożliwiającą wprowadzenie obowiązku tworzenia i utrzymywania zapasów węgla kamiennego oraz gazu ziemnego.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#SenatorPiotrMiszczuk">W trakcie prac w Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych nie zgłoszono wniosków legislacyjnych do ustawy. Wątpliwości budziło natomiast między innymi: podporządkowanie ministrowi-kierownikowi Centralnego Urzędu Planowania wykonywania zadań w zakresie rezerw – choć wiadomo, że zmienia się układ dotyczący centrum gospodarczego – a także kwestie normowane przez tę ustawę w kontekście przygotowywanej ustawy „Prawo energetyczne”.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#SenatorPiotrMiszczuk">Ostatecznie komisja rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Bogusława Mąsiora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#SenatorBogusławMąsior">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#SenatorBogusławMąsior">Ustawa o rezerwach państwowych oraz zapasach obowiązkowych paliw należy do tych ustaw, które nie wzbudzają emocji politycznych, ale niejako zmuszają i Sejm, i Senat do zastanowienia się nad tym, co naprawdę jest ważne dla państwa; do zastanowienia się nad gospodarką, nad warunkami, jakie należy dla niej stworzyć, aby rozwijała się rytmicznie i bez niepotrzebnych zaburzeń.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#SenatorBogusławMąsior">Nie będę powtarzał argumentów, które przytoczył pan senator Miszczuk. Ograniczę się do dyskusji, która miała miejsce w Komisji Gospodarki Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#SenatorBogusławMąsior">W dyskusji z przedstawicielami rządu zadawaliśmy szczegółowe pytania dotyczące funkcjonowania dwóch nowo powoływanych agencji: Agencji Rezerw Materiałowych i Agencji Rezerw Artykułów Sanitarnych.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#SenatorBogusławMąsior">Wątpliwości senatorów wzbudziła pewna niekonsekwencja wynikająca z art. 11 i art. 13. Chodziło o to, dlaczego wynagrodzenie dla prezesów jednej i drugiej agencji ustala prezes Rady Ministrów, podczas gdy podlegają oni merytorycznie ministrowi przemysłu i handlu oraz ministrowi zdrowia i opieki społecznej. Usłyszeliśmy wyjaśnienie – które przyjęliśmy do wiadomości – że prezesi agencji będą występowali w randze podsekretarza stanu, a jest zwyczajowo przyjęte, że wysokość wynagrodzeń określa dla nich prezes Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#SenatorBogusławMąsior">Siłą rzeczy, najwięcej emocji wzbudził rozdział czwarty – „Zapasy obowiązkowe paliw ciekłych”. Ustawa nakłada obowiązek tworzenia i utrzymywania zapasów paliw ciekłych przez producentów i importerów, którzy mają zarówno obrót, jak i produkcję powyżej 200 tysięcy ton paliw. Oczywiście ten obowiązek ciąży również na Centrali Produktów Naftowych.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#SenatorBogusławMąsior">Dyskusja dotyczyła także kosztów, jakie będą związane ze zwiększaniem zapasów koniecznych, istniejących obligatoryjnie. Dyskutowaliśmy na temat wielkości kosztów ubytków oraz kosztów, które będą obciążały podatnika, również w następnych okresach. Zadawaliśmy pytania, jakie będą koszty tworzenia nowych, dodatkowych baz paliwowych. Obecnie jest ich 40, mamy zapas paliw na 30 dni, a nie, jak w Unii Europejskiej, na około 90 dni. W art. 16 przewiduje się, że koszty utrzymania zapasów obowiązkowych są w części rekompensowane dotacją przedmiotową w ramach środków przeznaczonych na ten cel w budżecie państwa. Były wnioski, aby pełne koszty składowania paliw i zapasów ponosił budżet państwa. Wnioskodawcy wycofali się po uzyskaniu informacji, że przy takim zapisie wszystkie podmioty gospodarcze robiłyby co tylko możliwe, by po stronie kosztów składowania paliw, należących do obowiązkowych zapasów, wykazać wszystkie możliwe wydatki, które byłyby w jakiś sposób wytłumaczalne. Dobrze, że w art. 19 ustawa przewiduje możliwość scedowania zleceń wydawanych przez podmioty, o których mówiłem wcześniej, dotyczących wykonywania usług wobec innych podmiotów gospodarczych. Umożliwi to większości tych podmiotów, które mają mniejsze obroty, korzystanie z tańszych usług dużych firm, nie wykorzystujących obecnie pojemności swoich zbiorników.</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#SenatorBogusławMąsior">Ustawa, co jest ważne, daje Radzie Ministrów uprawnienia do prowadzenia pełnej polityki w zakresie gospodarowania surowcami. W porównaniu do, na przykład, projektu z pierwszego czytania w Sejmie, znalazły się tu zapisy dotyczące tworzenia, i to właśnie z upoważnienia prezesa Rady Ministrów, zapasów węgla i gazu. Zapasy węgla są ważne, gdyż stanowią bufor dla restrukturyzowanego obecnie przemysłu górniczego. To dużo kosztuje i niesie ze sobą wiele zagrożeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-33.8" who="#SenatorBogusławMąsior">Jesteśmy świadomi, że im kraj bogatszy, tym większe jego rezerwy podstawowych surowców i paliw. Tak więc Komisja Gospodarki Narodowej jednogłośnie przyjęła proponowaną ustawę bez poprawek i w jej imieniu proszę Wysoką Izbę o to samo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#komentarz">(Senator Bogusław Mąsior: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Zgodnie z art. 38 ust. 5 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa pragnie skierować krótkie, zadane z miejsca pytanie do senatorów sprawozdawców?</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę bardzo, pan senator Adamiak, potem pan senator Michaś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#SenatorJanAdamiak">Panie Marszałku, mam pytanie do sprawozdawcy Komisji Gospodarki Narodowej. Pan senator Mąsior stwierdził, że pewne wątpliwości wśród członków komisji wzbudziła sprawa wynagradzania prezesów. Ja natomiast mam pytanie: czy nie wzbudził wątpliwości art. 22 ust. 2 ustawy, w którym się mówi, gdzie należy kierować odwołanie od decyzji prezesa o karach? Otóż jeśli chodzi o Agencję Rezerw Artykułów Sanitarnych, przysługuje odwołanie do ministra zdrowia, jeśli chodzi o Agencję Rezerw Materiałowych – do ministra przemysłu i handlu, jeśli zaś chodzi o decyzje prezesa Agencji Rynku Rolnego, to odwołanie jest kierowane bezpośrednio do prezesa Rady Ministrów, a przecież wszyscy wiemy, że bezpośredni nadzór nad tą agencją sprawuje minister rolnictwa. Dlaczego to odwołanie też nie jest kierowane do ministra rolnictwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#SenatorBogusławMąsior">Oczywiście, mieliśmy takie wątpliwości. Problem polega na tym, że z mocy ustawy tworzone są nowe agencje: Agencja Rezerw Materiałowych i Agencja Rezerw Artykułów Sanitarnych. Agencja Rynku Rolnego powstała na mocy wcześniejszej ustawy. Zakres działania Agencji Rynku Rolnego jest bardzo szeroki, dotyczy spraw związanych z obronnością kraju i z rytmicznością pracy podstawowych gałęzi przemysłu. Z tegorocznych doświadczeń wiemy, jak jej działanie lub jego brak wpływa na poziom inflacji. Dlatego właśnie, z powodu ważności tejże agencji, komisja przyjęła taki zapis i nie wnosiliśmy zastrzeżeń do takiego trybu odwoływania się od kar nakładanych na decyzje prezesa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję. Pan senator Michaś, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#SenatorIreneuszMichaś">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#SenatorIreneuszMichaś">Panie Marszałku, mam również pytanie do pana senatora Mąsiora, sprawozdawcy Komisji Gospodarki Narodowej. Czy z faktu, że mamy rezerwy paliwowe na 30 dni, nie wynikają pewne obawy co do pełnego zabezpieczenia poprzez tę ustawę? Bo pan senator miał, jak sądzę, wątpliwości, mówiąc później, że im kraj będzie bogatszy, tym bardziej będą zwiększały się rezerwy. Mam wątpliwości, czy działalność zarówno jednej, jak i drugiej agencji nie będzie przebiegała w ten sam sposób co działalność agencji utworzonej dla rolnictwa. Chodzi o to, żeby nie było tych potknięć, to przecież powoduje w kraju pewne działania gospodarcze. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję. Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#SenatorBogusławMąsior">Oczywiście, według naszych informacji, wielkość owych trzydziestodniowych rezerw wynika z różnych przyczyn, takich jak koszty związane z ich tworzeniem, niewystarczająca baza paliwowa oraz, między innymi pan senator Gawronik poruszył ten problem, z faktu niszczenia zbiorników czy baz paliwowych po byłej armii radzieckiej, bo praktycznie nie nadawały się one do użytku z uwagi na ekologię. Były też przypadki dewastacji baz paliwowych po wojsku polskim.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#SenatorBogusławMąsior">Na podstawie wielkości środków finansowych przeznaczanych na to przez podmioty gospodarcze zajmujące się obrotem i produkcją paliw oraz środków, które będzie można zagospodarować w budżecie, zakłada się, iż przyrost rezerw będzie wynosił 3% rocznie. Nasza sytuacja jest inna w porównaniu z państwami Unii Europejskiej, ponieważ energetyka w 80% oparta jest na węglu kamiennym. I to bardzo dobrze, że w ramach tej ustawy przewiduje się możliwość tworzenia rezerw węgla w pobliżu albo u odbiorców, a nie na zwałach w kopalniach. Dlatego zabezpieczenie energetyczne, jeśli chodzi o takie paliwa jak węgiel brunatny, kamienny i paliwa ciekłe, jest dla nas trochę inne.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#SenatorBogusławMąsior">Wiemy z doświadczeń ostatnich dni, jak bardzo niewiele potrzeba, żeby nastąpiły zakłócenia w dostawie paliw ciekłych. Tak krawiec kraje, jak mu materii staje. Zgodnie z wypowiedzią pana ministra Czerwińskiego na radykalne przyspieszenie zwiększenia rezerw nie stać ani budżetu państwa, ani podmiotów gospodarczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Czy są jeszcze pytania do panów sprawozdawców? Nie ma. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Otwieram debatę.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu wypowiedzi w debacie oraz o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców i obowiązku składania wniosków o charakterze legislacyjnym na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Adamskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#SenatorJerzyAdamski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#SenatorJerzyAdamski">Cały pierwszy i drugi rozdział omawianej dziś ustawy o rezerwach państwowych oraz zapasach obowiązkowych paliw dotyczy także obronności kraju. Nie wiem, czy Prezydium Senatu przeoczyło skierowanie tej ustawy do Komisji Obrony Narodowej, w każdym razie rozpatrywała ją ona z własnej inicjatywy, bez prawa do wnoszenia poprawek czy decydowania o czymkolwiek.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#SenatorJerzyAdamski">Jak już wspominał senator Mąsior, ustawa wzbudziła duże zainteresowanie. W zasadzie takie same problemy poruszaliśmy na posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej. Zastanawialiśmy się, czy uwzględnienie tu zapasów węgla kamiennego nie jest przypadkiem spowodowane naciskiem węglowego lobby, które wymusiło taki zapis na ustawodawcach. Dobrze się stało, że wprowadzone są rezerwy w postaci paliw ciekłych.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#SenatorJerzyAdamski">Senator Madej zadał pytanie, czy stworzenie dwóch nowych agencji nie spowoduje zwiększenia rozmiarów administracji, która w ostatnim czasie mocno się rozrasta, właśnie z powodu tworzenia agencji. Profesor Skowronek stwierdził, że istniejący obecnie stan osobowy będzie utrzymany również po wejściu w życie tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#SenatorJerzyAdamski">Zastanawialiśmy się nad rezerwami dla wojska, które są tak małe. Była też poruszana sprawa trzydziestodniowego zapasu paliw. Stwierdzono, że jest to uzgodnione z Ministerstwem Obrony Narodowej i Ministerstwem Przemysłu i Handlu.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#SenatorJerzyAdamski">Pan senator Mąsior powiedział, że komisja z zadowoleniem powitała art. 19. My z kolei byliśmy zaniepokojeni faktem, że podmioty, o których mowa w art. 15 ust. 1, mogą zlecać wykonywanie swoich zadań innym podmiotom. W powiązaniu z art. 19 artykuł ten umożliwia powstanie sytuacji, w której zapasy będą składowane poza krajem. Myślę, że chyba jest to niecelowe. Co prawda minister Czerwiński przypomniał tu za senatorem Gawronikiem, że Irak składuje swoje paliwo w Rotterdamie. Może dla Iraku to dobre, ale my nie jesteśmy tak bogatym krajem i nie możemy sobie pozwolić na płacenie za to obcemu krajowi, Panie Senatorze. A dzisiaj wiadomo, że składowanie oznacza jednocześnie koszty i zyski. Dlatego zapewniono nas, że może nie dojść do takiego precedensu, że tworzenie rezerw będzie się odbywać poza krajem.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#SenatorJerzyAdamski">Ogólnie rzecz biorąc, komisja wyraziła pozytywną opinię o ustawie. Osobiście będę głosował za jej przyjęciem bez poprawek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję. Ale chciałbym jeszcze odpowiedzieć panu senatorowi. Prezydium Senatu chyba rzeczywiście przegapiło coś przy tej ustawie. Ona brzmiała tak niewinnie, że nikomu nie przyszło do głowy, że jednak największe zapasy trzyma wojsko. Zostało to przeoczone.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#komentarz">(Senator Jerzy Adamski: W tej ustawie chodzi nie tylko o wojsko.)</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Wszystkim się wydawało, że będzie dobrze, jak zajmą się tym wojewodowie.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Aleksandra Gawronika. Następnym mówcą będzie pan senator Mieczysław Protasowicki.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#SenatorAleksanderGawronik">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#SenatorAleksanderGawronik">Ta ustawa, wyglądająca tak niewinnie, jest ustawą o dalszym rozwoju naszego kraju oraz o tym, o czym zapomina się często w rozlicznych politycznych debatach, o koszcie działania gospodarki narodowej. Na całym świecie likwiduje się magazyny, zapasy. Na całym świecie robi się dostawę na czas. Wszyscy zastanawiają się, jakie działanie pozwoli obniżyć koszty produktu końcowego, jakim jest paliwo, a jednocześnie zwiększyć bezpieczeństwo kraju. Mój przedmówca przed chwilą był łaskaw powołać się na przytoczone przeze mnie dane, z których wynika, że zapasy irackie są gromadzone w Rotterdamie. Nie tylko irackie, również libijskie i tych krajów, które uważamy za najbardziej „nerwowe” i najczęściej powodujące konflikty zbrojne na świecie. Dlaczego większość krajów decyduje się na tworzenie zapasów poza swoimi granicami? Dlatego że są gigantyczne, wyspecjalizowane bazy magazynowe, w których obowiązują inne rygory pracy, które tworzą zasadę międzynarodowego bezpieczeństwa dostaw paliw. Dostawa paliwa jest działaniem strategicznym i nie może być zakłócona przez strajk czy jakieś działania ludzi, którzy incydentalnie chcieliby coś przez to uzyskać. Na całym świecie paliwa są dostarczane na czas, a ich składowanie w międzynarodowych zbiornikach ma dwie konsekwencje. Ponieważ w jednym zbiorniku znajduje się paliwo niemieckie, duńskie i szwedzkie, nikt na nie się nie będzie porywał, ponieważ częściowo zniszczy również swoje zapasy. Z militarnego punktu widzenia jest to chyba jasne. Zgodnie ze starą wojskową zasadą najważniejsze obiekty wojskowe należałoby budować w miastach, czasem pod przedszkolami, co tworzyłoby naturalną osłonę. Poddaję to pod rozwagę pań i panów senatorów. Należy sobie uświadomić, że jeżeli coś się składuje w dużej ilości i nie sposób odróżnić, który element jest czyją własnością, to wtedy całość można uważać za bezpieczną, bo nikt nie będzie zainteresowany jej zniszczeniem. Międzynarodowe magazyny są bezpieczne, tak pomyślane, żeby nie można było wykorzystać tego elementu.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#SenatorAleksanderGawronik">Druga sprawa. Jeżeli decydujemy się na tworzenie agencji i robienie zapasów, to musimy sobie zdać sprawę z tego, że na końcu wzrosną koszty paliwa. Mówiłem to już na posiedzeniu komisji. Twierdziłem, że ceny paliwa wzrosną o około 15%. To jest, proszę państwa, trochę dużo. Ta ustawa, zwłaszcza w niektórych artykułach, zachęca do podniesienia ceny. W art. 16 jest szalenie interesujący zapis. Pozwolę go sobie odczytać w całości: „Koszty utrzymywania zapasów obowiązkowych paliw ciekłych są w części rekompensowane dotacją przedmiotową w ramach środków przeznaczonych na ten cel w budżecie państwa”. Co to znaczy? Że na pewno nie całość kosztów, a jakaś część. To daje dwie możliwości. Minister finansów będzie pryncypialnie rozstrzygał, jaka kwota może być dopłacona do jednego litra paliwa i czy w ramach tej kwoty ktoś może się zmieścić, czy nie. Czemu to służy? Ano bardzo niedobrej możliwości dotowania wszystkich, zamiast wybrania najtańszego miejsca składowania, jeżeli takowe w Polsce będzie. Z tego po prostu trzeba sobie zdawać sprawę.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#SenatorAleksanderGawronik">Moje wystąpienie jest próbą pokazania paniom i panom senatorom, że ustawa w tym kształcie, zwłaszcza z takim art. 16, grozi wywołaniem niezadowolenia konsumenta tankującego paliwo. Pomijam tutaj sprawy węglowe, na ten temat nie odważyłbym się wypowiadać, ponieważ niewiele o tym wiem. Jeśli chodzi o paliwo, moja wiedza jest szersza.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#SenatorAleksanderGawronik">Wydaje się, że w art. 16 trzeba zrobić poprawkę. Była ona przyczyną ogromnych emocji na posiedzeniu komisji. Ustąpiłem panu ministrowi Czerwińskiemu, argumentując, że pewne rzeczy jeszcze sprawdzę. Sprawdziłem w Dyrekcji Generalnej CPN i w rafineriach. Okazało się, że częściowe uchylenie tego zapisu pomoże w weryfikacji kosztów składowania paliw, bo wtedy minister finansów będzie musiał wybierać najtańsze. Nie będzie wtedy możliwości budowania niepotrzebnych baz, tworzenia tego typu inwestycji, kształtowania interesów paliwowych, według planów jakiejś małej grupy. To po prostu samo zniknie. Moja poprawka do art. 16 zmierza do wykreślenia słów: „w części”. To powoduje… O, właśnie nadszedł pan minister, trochę spóźniony, więc nie przeszkadzał. Może nam się uda to przepchnąć i spowodować, mimo że ministerstwo tak bardzo chce, żeby na końcu paliwo było droższe, to ono w końcu najdroższe nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#SenatorAleksanderGawronik">Z kolei o nowoczesnym składowaniu, o nowoczesnych metodach gromadzenia towarów można by podyskutować, ale nie na tej sali. Błędem było, jak się wydaje, że do wzięcia udziału w tworzeniu tej ustawy nie zaproszono Dyrekcji Generalnej CPN oraz przedstawicieli rafinerii, jak również innych organizacji zajmujących się sprzedażą, gromadzeniem czy przetwarzaniem produktów naftowych.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#SenatorAleksanderGawronik">Słowa: „nafta”, „benzyna” wywołują ogromne emocje. Chodzi tu zawsze o ogromne pieniądze, a także o związek z bezpieczeństwem i obronnością. W moim wystąpieniu chciałbym wykazać, że nie zawsze magazyn powinien być blisko, że lepiej również, by był on wspólny i – najważniejsza sprawa – żeby koszty magazynowania były do udźwignięcia dla tak słabego organizmu, jakim jest nasz kraj. A nie ulega przecież najmniejszej wątpliwości, że te koszty będą i że ich racjonalizacja jest obowiązkiem wszystkich obywateli, a zwłaszcza ich przedstawicieli – za których uważam panie i panów senatorów.</u>
          <u xml:id="u-45.7" who="#SenatorAleksanderGawronik">Być może zmiana tego jednego słowa wywoła u pana ministra apopleksję, ale niskie będą wówczas koszty pozostałych operacji, bo skoncentrujemy się na czynnościach, powiedziałbym, takich sobie, co pozwoli podatnikowi zaoszczędzić dużo, dużo pieniędzy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi. Prosiłbym, żeby pan senator złożył ten wniosek na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#komentarz">(Senator Aleksander Gawronik: Oczywiście.)</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Mieczysława Protasowickiego. Następnym mówcą będzie pan senator Leszek Lackorzyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#SenatorMieczysławProtasowicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#SenatorMieczysławProtasowicki">Ustawa określa zasady tworzenia rezerw i gospodarowania tymi rezerwami państwowymi surowców, materiałów, paliw, maszyn, urządzeń, produktów rolnych, produktów i półproduktów żywnościowych, leków i materiałów medycznych oraz artykułów sanitarnych, a także innych wyrobów niezbędnych do realizacji zadań w zakresie obronności i bezpieczeństwa państwa. Ustawa określa również zasady tworzenia, utrzymania i finansowania zapasów obowiązkowych paliw ciekłych, węgla kamiennego i gazu ziemnego. Przede wszystkim zaś normuje plan gospodarowania rezerwami. Kwestię tę regulowały dotychczas tylko uchwała i zarządzenie, co w dużym stopniu uniemożliwiało racjonalizację postępowania. Przepisom tym zarzucano przede wszystkim brak konkretów oraz niejednoznaczność w klasyfikacji rezerw.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#SenatorMieczysławProtasowicki">Omawiana dziś ustawa jasno określa nowe funkcje rezerw państwowych, kładąc duży nacisk zwłaszcza na realizację zadań związanych z obronnością i bezpieczeństwem. Umożliwia zaspokojenie paliwowych, surowcowych i materiałowych potrzeb gospodarki oraz gwarantuje utrzymanie ciągłości zaopatrzenia ludności w podstawowe artykuły rolno-spożywcze.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#SenatorMieczysławProtasowicki">Ustawa w dużym stopniu wpłynie na wykorzystanie koniunktury na rynkach zagranicznych, zapewni również ekonomizację funkcjonowania rezerw oraz stworzy szansę możliwie optymalnego wykorzystania ich potencjału – tak, aby uzyskać środki niezbędne do pokrycia kosztów ich utrzymania. Rozwiązaniem in plus jest podział rezerw na gospodarcze i mobilizacyjne. Mimo iż w początkowej fazie ich finansowanie i utrzymanie będzie należeć do budżetu państwa, przewiduje się również udział środków własnych jednostek utrzymujących rezerwy. Pomysł, aby zapewnić ciągłość podaży paliw, realizowany jest we wszystkich rozwiniętych krajach, jest to zresztą zbieżne z założeniami funkcjonującymi już w Unii Europejskiej. Samo gromadzenie i utrzymywanie zapasów obowiązkowych jest bardzo kosztowne, dlatego też proponuje się stopniowe tworzenie zapasów. Ma ono polegać na dwuprocentowym przyroście rocznym. Aby zapewnić prawidłowe funkcjonowanie gospodarki zapasami, proponuje się stosowanie kar pieniężnych w stosunku do podmiotów naruszających ustawę. Wadą zapisu jest fakt, że w niektórych kwestiach nie jest on do końca precyzyjny, co może doprowadzić do różnic w interpretacji przez podmioty gospodarcze. Ponieważ jednak ustawa dotyczy sektorów, które w niedalekiej przyszłości będą reprywatyzowane, to stworzenie sztywnych zapisów przyczyniłoby się zapewne do szybkiej ich modyfikacji.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#SenatorMieczysławProtasowicki">Te zmiany w ustawie, które dotyczą spraw finansowych, mimo iż w początkowym okresie będą wymagały dużych nakładów pracy i pieniędzy, w konsekwencji gwarantują koncentrację środków i korzystne nimi gospodarowanie. Dlatego też będę głosował za przyjęciem tej ustawy. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Leszka Lackorzyńskiego, następnym mówcą będzie pan senator Jerzy Madej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#SenatorLeszekLackorzyński">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#SenatorLeszekLackorzyński">Po raz kolejny nasze posiedzenie rozpoczyna się od perturbacji związanych z przyjęciem porządku obrad. Na poprzednim posiedzeniu nieoczekiwanie usunięto bardzo istotny punkt o zmianie ustawy o kombatantach. Dzisiaj zasadne zastrzeżenia zgłosił również dzisiaj pan senator Kozłowski. Wytłumaczono to przeciążeniem pracą senatorów z Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Istotnie, ci senatorowie są senatorami bardzo pracowitymi, a komisja jest naprawdę przeciążona.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#SenatorLeszekLackorzyński">Chciałbym tu jednak przypomnieć sugestie pana marszałka Adama Struzika, który kilkakrotnie mówił, że Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych powinna częściej kierować ustawy specjalistyczne do komisji branżowych. Rozpatrywana dzisiaj ustawa jest właśnie taką ustawą i powinna być rozpatrzona przez Komisję Gospodarki Narodowej – co rzeczywiście nastąpiło – oraz przez Komisję Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#SenatorLeszekLackorzyński">Komisja Obrony Narodowej niejako z urzędu wzięła pod obrady tę ustawę, bardzo skrupulatnie ją przedyskutowała i tu nasunęły mi się pewne wnioski legislacyjne. Oczywiście ustawa jest nowoczesna, odpowiada standardom europejskim, zbliża nas do gospodarki rynkowej. Niemniej jednak pewne rozwiązania prawne są niebezpieczne – zwrócił nam na to uwagę pan senator Gawronik. Ustawa reguluje sprawy rezerw państwowych, paliw płynnych, a więc majątku o ogromnej wartości. Tam, gdzie gospodarka rynkowa styka się z organami administracyjnymi, zawsze dochodzi do jakichś nieprawidłowości. Wydaje mi się, że ta ustawa też nie rozwiązuje problemu nadzoru nad powołanymi agencjami.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#SenatorLeszekLackorzyński">Pan senator Mąsior wyjaśnił nam, że prezesi powołanych agencji będą mieli rangę wiceministrów. Obawiam się, że ich ranga będzie znacznie wyższa, gdy się zważy, że zgodnie z art. 14 Agencja Rezerw Materiałowych i Agencja Rezerw Artykułów Sanitarnych prowadzą samodzielną gospodarkę finansową w zakresie rezerw, czyli mają osobowość prawną. Z tego wynika, że uprawnienia tego wiceministra-prezesa będą znacznie większe niż uprawnienia ministra. Prezesa agencji mianuje prezes Rady Ministrów na wniosek ministrów branżowych, a ogólną koordynację nad tymi trzema agencjami – bo również i Agencja Rynku Rolnego wchodzi w rachubę – sprawuje minister-kierownik Centralnego Urzędu Planowania. Te normy są bardzo ogólne i w rezultacie do tych agencji żaden z ministrów, a tym bardziej premier, nie będzie się przyznawał. Jeżeli w rachubę wchodzą ogromne kwoty pieniędzy, majątek wielkiej wartości, oddziałuje to zazwyczaj na naszą psychikę bardzo silnie i zwykle skrzywia nasze charaktery. Wszelkie agencje miały złą prasę, już nie chcę mówić o agencjach polskich, ale chociażby o zagranicznych agencjach atomistyki.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#SenatorLeszekLackorzyński">Dlatego wydaje mi się, że kontrola nad tymi agencjami, nad ogromnym majątkiem narodowym, musi być jednoznacznie sprecyzowana. Te argumenty pozwoliły mi na opracowanie poprawki legislacyjnej, według mnie – poprawki niezbędnej. Pozwolę sobie tę poprawkę odczytać.</u>
          <u xml:id="u-49.6" who="#SenatorLeszekLackorzyński">Do art. 6 – który mówi w ust. 1, że wykonywanie zadań w zakresie rezerw przez organy wymienione w ustawie koordynuje minister-kierownik Centralnego Urzędu Planowania oraz w ust. 2, że do zadań ministra-kierownika Centralnego Urzędu Planowania w zakresie koordynacji należy: opracowywanie zbiorczych projektów planów rzeczowych i finansowych tworzenia rezerw oraz przedstawianie ich do zatwierdzenia Radzie Ministrów; sprawowanie funkcji kontrolnej; inicjowanie przedsięwzięć inwestycyjnych na potrzeby rezerw; przedstawianie Radzie Ministrów informacji o stanie i wykorzystaniu rezerw – proponuję dodać ust. 3 w brzmieniu: „Minister-kierownik Centralnego Urzędu Planowania składa corocznie Sejmowi sprawozdanie o stanie rezerw i ich wykorzystaniu przez jednostki, o których mowa w art. 9”.</u>
          <u xml:id="u-49.7" who="#SenatorLeszekLackorzyński">Znaczy to, że co roku minister-kierownik Centralnego Urzędu Planowania będzie składał Sejmowi sprawozdanie, co roku będzie odbywała się debata. Posłowie będą mogli wtedy zabrać głos i dowiedzieć się, jak gospodaruje się tym ogromnym majątkiem.</u>
          <u xml:id="u-49.8" who="#SenatorLeszekLackorzyński">Moją poprawkę legislacyjną składam na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Chciałem tylko przypomnieć, Panie Senatorze, że wczoraj razem byliśmy na posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej i nie zgłaszaliśmy żadnej poprawki. Ustaliliśmy, że będziemy głosować za przyjęciem tej ustawy bez poprawek. Widocznie przemyślał pan jednak tę sprawę bardzo dokładnie. Uznajemy to.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#komentarz">(Senator Leszek Lackorzyński: Natchnienie nie zawsze przychodzi w porę.)</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję serdecznie, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Madeja. Następnym mówcą będzie pani senator Grażyna Ciemniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#SenatorJerzyMadej">Panie Marszałku, boję się, że pan mi wypomni, że wziąłem udział w debacie, chociaż na posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej powiedziałem, że nie wiem, czy będę brał w niej udział.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Stefan Jurczak: To jest też prawda, tak pan mówił.)</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#SenatorJerzyMadej">Mam jednak nadzieję, że pan marszałek mi to daruje, dlatego zabiorę głos.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#SenatorJerzyMadej">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#SenatorJerzyMadej">Do zabrania głosu skłoniła mnie wczorajsza dyskusja z panem ministrem Czerwińskim, która odbyła się na posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej, szczegółowa analiza ustawy, jak również wątpliwości wyrażone przez kilku moich przedmówców, szczególnie przez pana senatora Gawronika.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#SenatorJerzyMadej">Zacznę od sprawy bardziej ogólnej. Nie chciałbym powiększać grona senatorów, którzy mówili o potrzebie czy konieczności prowadzenia racjonalnej gospodarki materiałowej, a właściwie gospodarki zapasami, których część ma charakter strategiczny nie tylko z punktu widzenia gospodarczego, ale i ze względu na bezpieczeństwo państwa. Chodzi o te rezerwy, które w ustawie nazywane są rezerwami mobilizacyjnymi. Ta sprawa nie budzi naszych wątpliwości, zresztą akurat na ten temat najmniej pisze się w ustawie – tylko w art.: 3, 4 i 5 wspominano, że rezerwy są. Jest to zapis, można tak powiedzieć, dyskrecjonalny.</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#SenatorJerzyMadej">Drugą grupę stanowią rezerwy gospodarcze. Według mnie, nie ulega wątpliwości, że te rezerwy muszą istnieć, szczególnie jeśli chodzi o takie surowce, materiały, a zwłaszcza paliwa, które mogą zaburzyć działanie gospodarki. Jednak szczegółowa analiza ustawy wywołała moje zaniepokojenie i obudziła we mnie pewne wątpliwości. Artykuł 2 ust. 1 brzmi: „Tworzy się rezerwy państwowe surowców, materiałów, paliw, maszyn, urządzeń, produktów rolnych, produktów i półproduktów żywnościowych, leków i materiałów medycznych oraz artykułów sanitarnych, a także innych wyrobów…” Z dalszej części ustawy wynika, że istnieje Agencja Rynku Rolnego, która będzie gromadziła rezerwy produktów rolnych, produktów i półproduktów żywnościowych, tworzy się Agencję Rezerw Artykułów Sanitarnych, która będzie gromadziła rezerwy leków, materiałów medycznych i artykułów sanitarnych. Tworzy się też Agencję Rezerw Materiałowych, która przejmie środki rzeczowe i finansowe od Głównego Zarządu Rezerw Państwowych, wynika to z art. 25. Szczegółowo ustawa mówi jednak tylko o trzech rodzajach rezerw, czyli o obowiązkowych zapasach paliw płynnych, obowiązkowych zapasach węgla kamiennego i obowiązkowych zapasach gazu ziemnego. Gdzie w takim razie są wszystkie inne rezerwy wymienione w art. 2 ust. 1? Czy tę sprawę znowu ujmiemy w formie dyskrecjonalnego zapisu, pozostawiając interpretację rządowi lub któremuś ministrowi? Czy może wymaga to jednak zapisu w ustawie?</u>
          <u xml:id="u-51.7" who="#SenatorJerzyMadej">Wiadomo, że rezerwy mobilizacyjne są związane z wojskiem, zapisano jednak w art. 4, kto je tworzy i w jakim zakresie. O rezerwach gospodarczych, o których jest mowa w art. 2 ust. 1, w art. 4 ust. 2 pkcie 1 pisze się, że tworzy je Minister Przemysłu i Handlu w zakresie rezerw surowców, materiałów i paliw. Jak powiedziałem, szczegółowo mówi się tylko o paliwach, a właściwie o paliwach ciekłych, węglu kamiennym i gazie ziemnym. Moim zdaniem, tutaj właśnie jest luka, to wymaga wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-51.8" who="#SenatorJerzyMadej">Druga sprawa, na którą zwrócił uwagę szczególnie pan senator Gawronik, to koszty utrzymania zapasów obowiązkowych. W art. 16 zapisano expressis verbis – jak by powiedział senator Andrzejewski – że koszty utrzymania zapasów obowiązkowych paliw ciekłych są w części rekompensowane dotacją przedmiotową w ramach środków przeznaczonych na ten cel w budżecie państwa. Część to może być zarówno 1%, jak i 99%.</u>
          <u xml:id="u-51.9" who="#SenatorJerzyMadej">Mam pytanie. Czy jeśli 99% będzie pokrywał budżet państwa, to koszty utrzymywania zapasów obowiązkowych paliw ciekłych będą ponosili wszyscy podatnicy, czy tylko ci, którzy z tych paliw korzystają? Jeżeli te koszty będą wynosiły 1%, to wtedy wiadomo, że tylko ci, którzy używają paliw do różnych celów, będą ponosili koszty.</u>
          <u xml:id="u-51.10" who="#SenatorJerzyMadej">Jeśli chodzi o węgiel kamienny, to art. 20 ust. 1 mówi, że Rada Ministrów może, wprowadzając obowiązek tworzenia zapasów, określić zasady częściowego rekompensowania związanych z tym kosztów. Znaczy to, że znowu dajemy Radzie Ministrów delegację do określenia tej części kosztów, które będą rekompensowane z budżetu państwa. Identyczny jest zapis w art. 21 ust. 1 w odniesieniu do zapasów obowiązkowych gazu ziemnego. Tam również Rada Ministrów może określić zasady częściowego rekompensowania kosztów związanych utrzymywaniem zapasów.</u>
          <u xml:id="u-51.11" who="#SenatorJerzyMadej">Pan senator Gawronik zapowiedział złożenie poprawki dotyczącej art. 16. Chętnie podpisałbym się pod taką poprawką, ale sam w tej chwili nie bardzo wiem, jak miałaby ona być zredagowana.</u>
          <u xml:id="u-51.12" who="#SenatorJerzyMadej">O ile w art. 20 i art. 21 jest delegacja dla Rady Ministrów, to w art. 16 właściwie nie wiadomo, kto ma określić tę część kosztów składowania, które ma ponosić budżet państwa. Moim zdaniem, ten fragment ustawy wymaga wyjaśnienia. Domyślam się, jak pan minister będzie go tłumaczył, ale życie wykazuje, że potem praktyka wygląda nieco inaczej. I ci, którzy podejmują takie decyzje, nie oglądają się na to, co pan minister mówił na posiedzeniu komisji czy na posiedzeniu Senatu. To po prostu wynika z takich czy innych nacisków takiego czy innego lobby paliwowego – nawet tak można powiedzieć, w tej chwili mówimy już o tym głośno – które będzie zainteresowane otrzymywaniem dotacji za składowanie paliw.</u>
          <u xml:id="u-51.13" who="#SenatorJerzyMadej">Na przykład można by zaproponować zasadę, w myśl której dotacja jest jednakowa niezależnie od tego czy przedsiębiorstwo ma wysokie, czy niskie koszty składowania. Dotacja byłaby jednakowa, powiedzmy, do tony paliwa ciekłego i do tony paliwa stałego. W ustawie nigdzie nie jest to zapisane. W związku z tym mogę tylko – używając takiego ładnego słowa rosyjskiego – antycypować, że rząd to tak przyjmie.</u>
          <u xml:id="u-51.14" who="#SenatorJerzyMadej">Mam nadzieję, że pan minister w swoim wystąpieniu wyjaśni te sprawy. Myślę o sprawie innych zapasów niż zapasy obowiązkowe paliw, co nie jest zapisane w sposób jednoznaczny w tej ustawie, i o tym, kto ma ustalać wysokość kosztów, które będą rekompensowane, jeśli chodzi o paliwa ciekłe. Jeśli chodzi o paliwa stałe i gazowe, to będzie to czyniła Rada Ministrów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę o zabranie głosu panią senator Grażynę Ciemniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#SenatorGrażynaCiemniak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#SenatorGrażynaCiemniak">Do zabrania głosu sprowokowało mnie wystąpienie pana senatora Gawronika. Muszę powiedzieć, że dotychczas nie ma kompleksowych rozwiązań w kwestii tak ważnej dla gospodarki, bezpieczeństwa i obronności państwa. Nowych regulacji prawnych wymaga nie tylko sama gospodarka rezerwami, ale również sprawa źródeł ich finansowania.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#SenatorGrażynaCiemniak">Chcę też wyraźnie podkreślić, iż trzeba odróżnić niepotrzebne zapasy materiałowe w przedsiębiorstwach, czyli tak zwaną dostawę na czas, just in time – na co się powoływał pan senator Gawronik – od rezerw strategicznych, gdyż ustawa, która jest przedmiotem naszej debaty, mówi o strategicznych rezerwach państwowych oraz zapasach obowiązkowych paliw. Tworzy rezerwy mobilizacyjne w celu realizacji zadań w dziedzinie obronności i bezpieczeństwa państwa oraz rezerwy gospodarcze, których głównym zadaniem jest ubezpieczenie normalnego funkcjonowania ważnych działów gospodarczych, jeżeli zajdą jakieś nieprzewidziane okoliczności. Takie rezerwy powinny być lokowane na terenie naszego kraju, bo przecież przedsiębiorstwa korzystające z różnych surowców korzystają również z tych zbiorników, które są w i Rotterdamie, i gdzie indziej.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#SenatorGrażynaCiemniak">Nasza ustawa, jak rozumiem, rozwiązuje problem strategiczny związany z bezpieczeństwem i obronnością naszego państwa, również z szeroko rozumianym bezpieczeństwem gospodarczym. Dopiero drugą funkcją rezerw będzie łagodzenie i eliminowanie różnych zakłóceń w produkcji spowodowanych zarówno klęskami żywiołowymi, jak i różnymi nieprzewidzianymi zdarzeniami. Dlatego też w tym krótkim wystąpieniu chcę stwierdzić, że ustawa kompleksowo reguluje system tworzenia oraz gospodarowania rezerwami państwowymi i zapasami paliw, więc po prostu jest naszej gospodarce potrzebna. Będę głosowała za jej przyjęciem bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#SenatorGrażynaCiemniak">Natomiast, korzystając z obecności pana ministra, chciałabym zasugerować, aby uwzględnić kwestię koordynacji zadań regulowanych w ustawie – zapisy mówią o tym, iż jest to w gestii Centralnego Urzędu Planowania – w kontekście reformy centrum gospodarczego, gdyż na następnym posiedzeniu Senatu będziemy to uchwalać. Myślę, że byłoby dobrze, gdyby zostało to uwzględnione, aczkolwiek sądzę, że rząd wziął już tę kwestię pod uwagę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Stanisława Ceberka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#SenatorStanisławCeberek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#SenatorStanisławCeberek">Oczywiście wszyscy senatorowie zabierający głos w dyskusji zgadzają się co do konieczności tworzenia zapasów paliw w naszym kraju. Jest to, jak wszyscy wiemy, materiał strategiczny, którego brak może wywołać nieodwracalne skutki. Mam w związku z tym pewne uwagi.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#SenatorStanisławCeberek">W tym roku mieliśmy już taki sygnał, że może nam zabraknąć paliwa. To był tylko sygnał ostrzegawczy, ale przy wzmożonej motoryzacji kraju może on „wyskakiwać” niespodziewanie co roku. Gdyby na przykład zabrakło paliwa w czasie żniw czy sianokosów, a rolnictwo oparte jest w większej mierze właśnie na paliwach ciekłych, może to spowodować bardzo wielkie koszty i straty mogą być ogromne.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#SenatorStanisławCeberek">Zainteresowałem się sprawą paliw ciekłych. Z moich spostrzeżeń wynika, że bardzo wielu „cepeeniarzy” – nie wiem, jak ich się nazywa po polsku – nie rejestruje swoich obrotów, a cena paliw rośnie codziennie. Tak więc koszty tworzenia zapasów będzie ponosił tylko konsument, a nie sprzedawca. Mówiąc o kosztach składowania paliw, powinniśmy jednak pomyśleć o innym rozwiązaniu. Na przykład o podatku drogowym. Przecież ciągle mamy do czynienia z niedowładem podatkowym, jeżeli chodzi o opodatkowanie pojazdów przejeżdżających przez Polskę. To jest właśnie jedna z możliwości uzyskania pieniędzy na magazynowanie paliw ciekłych.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#SenatorStanisławCeberek">Druga sprawa wiąże się z faktem, że możliwości produkcyjne polskiego rolnictwa wykorzystywane są obecnie mniej więcej w 3/4. Proponowałbym, żeby zainteresować się produkcją spirytusu z produktów rolnych. Produkty te bardzo często są zepsute i nie nadają się nawet na pasze, natomiast z powodzeniem nadają się do produkcji spirytusu, który można potem przeznaczyć na paliwo. Tego spirytusu w tej chwili nie produkujemy w takich ilościach, aby zaspokoić potrzeby polskiego rynku, a możemy. Mamy nawet zamówienia na eksport, ale nie wykorzystujemy ich. Rodzi się więc pytanie, dlaczego nie produkujemy tego, co możemy?</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#SenatorStanisławCeberek">Jest również sprawa, o której już kiedyś mówiłem, że zapasy paliwa na świecie wyczerpują się i to bardzo szybko. Możliwości produkcji spirytusu pędnego z surowców rolnych można jednak powiększać – że tak powiem – corocznie. W tej chwili na całym świecie drożeje paliwo – na Zachodzie jego cena przekracza już 2 złote za 1 litr – więc po uwzględnieniu ceny produkcyjnej spirytusu z surowców rolnych to się nam bardzo opłaca.</u>
          <u xml:id="u-55.6" who="#SenatorStanisławCeberek">Następna kwestia to kwestia gromadzenia zapasów węgla. Bądź co bądź w Polsce jeszcze przez długie lata będziemy opierali produkcję energii elektrycznej, i nie tylko energii, na paliwie węglowym. Mnie się wydaje, że tutaj jest ogromny niedowład. Podam przykład – moja gminna spółdzielnia zaproponowała kopalniom węgla, że może składować węgiel. Złożyliśmy taką ofertę, ale kopalnie nie są zainteresowane tworzeniem niewielkich składowisk – bo ja wiem – tysiąca czy nawet dziesięciu tysięcy ton. W każdej gminie istnieje możliwość zabezpieczenia węgla przed wietrzeniem dzięki stworzeniu zapasów na jakieś 2–3 miesiące. Teraz właśnie jest odpowiedni czas na tworzenie tych zapasów, ponieważ zużycie węgla latem jest niewielkie. Potem, w zimie, mamy bardzo przykre sytuacje, ponieważ tego węgla brakuje. Dlatego też teraz jest – że tak powiem – właściwy moment, na co warto w dzisiejszej dyskusji zwrócić uwagę.</u>
          <u xml:id="u-55.7" who="#SenatorStanisławCeberek">Ostatnia sprawa to sprawa magazynowania i przemieszczania żywności. W tej chwili mamy duży problem, bo kupiliśmy w Stanach Zjednoczonych śmiecie, zmiotki i to, czego myszy nie dojadły. Największym jednak wstydem dla naszej gospodarki narodowej i naszego kierownictwa resortu rolniczego jest to, że rolnikom zachodnim zapłaciliśmy za plewy dwukrotnie tyle, ile chcemy zapłacić rolnikom polskim za zboże, które może leżeć w zapasach nawet po 2–3 lata. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Aleksandra Gawronika. Następnym mówcą będzie pan senator Gerhard Bartodziej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#SenatorAleksanderGawronik">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#SenatorAleksanderGawronik">Przepraszam, że zabieram głos po raz drugi, ale chciałbym jeszcze raz zwrócić uwagę na kwestię, którą poruszyła w swoim wystąpieniu pani senator Ciemniak.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#SenatorAleksanderGawronik">Ja rozróżniam rezerwy mobilizacyjne, co do których nie ma wątpliwości. Ale mamy również w art. 3 rezerwy gospodarcze, z tego trzeba sobie zdawać sprawę.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#SenatorAleksanderGawronik">Magazynowanie nowoczesne – bo mówimy w tej chwili o pojęciu magazynowania, o rezerwie – nie polega głównie na składowaniu jakiegoś produktu w określonym miejscu, lecz na umiejętności przewidywania, kiedy ten produkt będzie potrzebny w określonej ilości, w określonym czasie i w określonym miejscu. Od tego są wieloletnie umowy. Zawiera się umowy z dostawą za pół roku, za rok, od razu w określonej cenie. Sposoby negocjowania ceny są różne. Dla specjalistów te rzeczy są oczywiste. Magazynowanie czegoś może więc oznaczać, że mamy umowę z kimś wiarygodnym i ten ktoś w sposób wiarygodny gwarantuje nam dostarczenie tego za z góry określoną cenę i w określone miejsce.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#SenatorAleksanderGawronik">Dlatego o tym wspominam po raz drugi, Pani Senator, że to są ogromne koszty, że budżet może nie wytrzymać czegoś takiego. Gdybyśmy byli państwem tak bardzo bogatym, jak niektóre państwa Zachodu, to tak naprawdę należałoby tylko budować magazyny i żyć z tego. W tej chwili jesteśmy za ubodzy. I jeszcze dlatego zabieram tutaj głos po raz drugi, żeby uświadomić nam wszystkim, że pewne metody, które są utrwalone w naszej świadomości, są metodami przestarzałymi. Trzeba sobie zdawać sprawę z tego, że jeżeli ktoś chce coś wyprodukować tanio, to muszą być niskie koszty w każdej fazie produkcji. Jeżeli państwo jest jakimś organizmem, również gospodarczym, to trzeba mieć świadomość tego, że musi działać tanio.</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#SenatorAleksanderGawronik">Rezerwy wojskowe są zupełnie odrębnym zagadnieniem. Natomiast rezerwy gospodarcze muszą być w sposób przewidywalny i bez emocji przechowywane w miejscach, o których nam się przeważnie nie śni. Przecież jeżeli jest giełda w Londynie, jeżeli jest giełda w Rotterdamie, w Johannesburgu czy w Chicago, to tam są największe rezerwy światowe. Czy one są faktycznie w tych miejscach? Nie. W tych miejscach koncentrują się umowy, a towary są rozproszone: u rolnika – co pan senator Ceberek tutaj zaznaczył – czy u jakiegoś drobnego producenta, który jest powiązany z systemem umów międzynarodowych.</u>
          <u xml:id="u-57.6" who="#SenatorAleksanderGawronik">Ustosunkuję się do tego, co powiedział pan senator Ceberek. Jeżeli kupujemy produkt nie trafiony, to – na litość boską – nie jest to kwestia złego magazynowania, tylko złego odbioru jakościowego na końcu! Przecież jeżeli ktoś decyduje się odebrać produkt wadliwy, to… Pozostawiam to bez komentarza. Sama idea sprowadza się do tego, żeby towar najlepszej jakości, w najkrótszym czasie, po najniższych kosztach składowania dotarł na czas. Rezerwa strategiczna oznacza dotarcie na czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Gerharda Bartodzieja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#SenatorGerhardBartodziej">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#SenatorGerhardBartodziej">W związku z tą ustawą chciałbym postawić kilka pytań. Potrzeba tworzenia rezerw jest poza wszelką wątpliwością. Zasadnicze jest pytanie, ile ma być tych rezerw? Gdybyśmy mieli czas spokojny, sytuację w stu procentach przewidywalną, to odpowiedź brzmiałaby – zero. Można by rzeczywiście robić wszystko na bieżąco.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#SenatorGerhardBartodziej">W związku z tym powstaje bardzo ważne pytanie. Kto będzie decydować o konkretnych ilościach? Bo jest to element, który decyduje o kosztach, a w końcu o wyniku całej gry. Ta sprawa nie jest zupełnie jasna.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#SenatorGerhardBartodziej">W art. 6 jest stwierdzenie, że do zadań ministra-kierownika Centralnego Urzędu Planowania należy opracowywanie zbiorczych projektów planów. Jeśli zbiorczych, to rozumiem, że konkretne opracowują poszczególni ministrowie.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#SenatorGerhardBartodziej">Dla mnie pies jest pogrzebany w tym szczególe, kto, w oparciu o jakie informacje i jakie mechanizmy, będzie konkretnie decydować o potrzebnych ilościach? Boję się, że to może być przedmiotem gry na styku administracji państwowej z podmiotami gospodarki rynkowej. Pozwolę sobie na małą złośliwość. Mogę sobie wyobrazić sytuację, w której ktoś będzie miał jakieś buble, na przykład duży zapas węgla kamiennego złej jakości, i załatwi sobie potrzebę zwiększenia rezerw państwowych…</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#SenatorGerhardBartodziej">Drugi problem, który był już poruszany w wystąpieniu pana senatora Gawronika, to jest dość statyczne widzenie rezerw w projekcie ustawy. Jako rezerwę widzimy tu to, co w sensie fizycznym znajduje się w danej chwili na składzie. Tymczasem cała gra toczy się w czasie, przy dynamicznie zmieniających się uwarunkowaniach. Istotą wielu rezerw, nie wszystkich, jest posiadanie określonego potencjału dostarczenia towaru czy elementu.</u>
          <u xml:id="u-59.6" who="#SenatorGerhardBartodziej">Rozumiem potrzebę robienia zapasów paliw płynnych, ponieważ nie mamy na miejscu potencjału wydobywczego. Natomiast mam duże zastrzeżenia do potraktowania rezerw węgla kamiennego wyłącznie jako obowiązkowych zapasów, kiedy byłoby celowe zdefiniowanie potrzeby utrzymania potencjału wydobywczego – może większego od bieżących potrzeb – po to, żeby w razie zakłóceń można było odpowiednio zareagować. Tego elementu tutaj nie ma.</u>
          <u xml:id="u-59.7" who="#SenatorGerhardBartodziej">Interesowałoby mnie, jak pan minister widzi te dwie sprawy? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Zgodnie z art. 43 w związku z art. 29 ust. 2 oraz art. 30 ust. 2 Regulaminu Senatu chciałem teraz udzielić głosu przedstawicielowi rządu.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy, a do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony pan minister Roman Czerwiński, podsekretarz stanu w Ministerstwie Przemysłu i Handlu.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluRomanCzerwiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluRomanCzerwiński">Spróbuję wyjaśnić kilka wątpliwości, jak również odpowiedzieć na kilka pytań. Spróbuję też przedstawić odwrotne w stosunku do propozycji pana senatora Gawronika uzasadnienie. Zacznę właśnie od tego elementu, bo jest to element fundamentalny w całej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluRomanCzerwiński">Jeżeli przyjmiemy, że dzielimy rezerwy i zapasy na dwie formuły: pierwszą – rezerwy państwowe, za które państwo odpowiada w stu procentach zarówno merytorycznie, jak i finansowo, i drugą – zapasy obowiązkowe, które są nową formułą, zresztą stosowaną powszechnie na całym świecie, to wydaje się, że nie możemy odejść od zapisu: „w części”.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluRomanCzerwiński">Ten przeuroczy wniosek może doprowadzić do niedziałania tej ustawy, ponieważ koszt jest zawsze kosztem. Nie można powiedzieć, że koszt jest uzasadniony lub nie uzasadniony. W dodatku przerzucamy wtedy sto procent kosztów związanych z tworzeniem takich zapasów na podatnika i odchodzimy od zasady, że płacącym powinien być głównie ten, kto czerpie zyski lub korzysta z danej usługi.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluRomanCzerwiński">Skreślenie słów: „w części” spowoduje, że przestanie mieć sens zapis: „dotacja przedmiotowa”. W mojej ocenie to spowodowałoby, że stałaby się to kryptodotacja podmiotowa. Każdy podmiot miałby różne koszty składowania swoich paliw. Mówię o zapasach, nie o rezerwach państwowych, bo to jest nieco inna formuła. Moglibyśmy się przekonać, że mamy najdrożej na świecie składowane zapasy obowiązkowe.</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluRomanCzerwiński">Można się wtedy spodziewać, że byłoby tańsze składowanie przez państwo w trybie zamówień publicznych. Tak więc przyjęlibyśmy zasadę, że państwo znowu odpowiada za wszystko, a ci, którzy działają na rynku, z jednej strony czerpią z niego dość duże zyski, a z drugiej strony stanowią pewne zagrożenie. Bowiem gdyby przestali doprowadzać paliwo na rynek, nasza gospodarka stałaby się praktycznie niemożliwa do sterowania i przestałaby działać. Odeszlibyśmy od tej zasady.</u>
          <u xml:id="u-61.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluRomanCzerwiński">Dlatego po wielu analizach przyjęliśmy, że formuła: „w części” jest formułą najbezpieczniejszą. Z jednej strony daje szansę również jeszcze w tej chwili nie najbogatszym podmiotom gospodarczym, co do których nałożymy obowiązek wspomagania przez skarb państwa, a więc przejęcia części odpowiedzialności ciężaru finansowego. Z drugiej jednak strony doprowadzi do obniżenia relatywnie kosztów właśnie tych zapasów.</u>
          <u xml:id="u-61.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluRomanCzerwiński">Czy jest tu pewien mechanizm, który umożliwia kontrolowanie, czy rząd daje 1% czy 99%? Tak, taki mechanizm istnieje. Zapis ustawy budżetowej jest zapisem dyskutowanym co roku i ministrowie przemysłu i handlu, zdrowia i opieki społecznej, jak również minister rolnictwa, wpisując dotacje do swoich budżetów, będą musieli powiedzieć, jakiego typu dotacja i ile jej będzie do jednej tony – bo to jest najlepszy mechanizm – dla podmiotów gospodarczych. Ta sumaryczna kwota, już z informacją dotyczącą jednej tony, będzie również przedmiotem debaty w komisjach sejmowych, później w komisjach senackich. Każdego więc roku rząd będzie musiał odpowiedzieć na pytanie, dlaczego tyle. Zarówno co do ponoszonych kosztów dotacji, jak również co do wielkości zapasów. Uważam, że jest to rozwiązanie, które nie budzi wątpliwości. Byłem przez jakiś czas dyrektorem i myślę, że pan senator Gawronik jako biznesmen też wie, że każde koszty są do udowodnienia, szczególnie, jeżeli formuła będzie otwarta.</u>
          <u xml:id="u-61.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluRomanCzerwiński">Przyjęliśmy więc, że ta formuła jest bezpieczniejsza – po pierwsze dotacji przedmiotowej, a nie podmiotowej; po drugie formuła: „w części”. Może się okazać, że jeden podmiot, który ma nałożony taki obowiązek, gromadzi swoje rezerwy niezwykle drogo. Ale to jest jego problem, a nie tego, kto te obowiązki nałożył i częściowo finansuje. Dla innego podmiotu może się okazać, że składuje poniżej tych kosztów. I będzie dodatkowy zysk dla tych podmiotów, żeby tworzyć takie bazy. To idzie w kierunku, o którym pan senator mówił.</u>
          <u xml:id="u-61.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluRomanCzerwiński">Jeżeli chodzi o kwestię, którą poruszył pan senator Lackorzyński i przedłożył w związku z nią wniosek, to generalnie nie mam nic przeciwko temu, żeby komisje i parlament tego typu sprawy badały i corocznie je oceniały. Taki proces nawet zachodzi. Zachodzi on w ramach sprawozdań i rozpatrywania wykonywania budżetu przez poszczególnych ministrów. Fragmentem budżetu ministra przemysłu i handlu, na przykład, jest sprawozdanie z wykonania budżetu przychodów i również rozchodów Głównego Zarządu Rezerw Państwowych. Nie bardzo natomiast sobie wyobrażam szczegółową dyskusję na temat tego, ile zapasów lub rezerw strategicznych mamy również w obszarze militarnym. Szczególnie, że taka szeroko pojęta dyskusja, na poziomie senackim i sejmowym, doprowadziłaby do ich ujawnienia, co w mojej ocenie nie leży w naszym interesie.</u>
          <u xml:id="u-61.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluRomanCzerwiński">Obecne zapisy pozwalają Sejmowi i Senatowi kontrolować co roku, poprzez sprawozdania poszczególnych ministrów z wykonania ustawy budżetowej, rozdysponowanie środków i prawidłowość ich gospodarowania. Do tego zawsze dochodzi koreferat Najwyższej Izby Kontroli. Parlamentowi pozostaje również uprawnienie zlecenia, na przykład co roku, Najwyższej Izbie Kontroli szczegółowego badania dotyczącego gospodarowania, tworzenia oraz rozłożenia w skali państwa gromadzonych rezerw. To daje również możliwość zachowania poufności. Szczególnie że, wydaje się, obecny poziom rezerw mobilizacyjnych nie jest takim poziomem, którym powinniśmy się szczególnie chwalić. Nie jest on katastrofalny, ale chwalić się nim nie powinniśmy. W mojej ocenie kontrola – sprawowana szczegółowo nad trzema ministrami w postaci kontroli przez ustawę budżetową lub zlecania całościowej kontroli przez parlament Najwyższej Izbie Kontroli – jest rozwiązaniem całkowicie wystarczającym. Jeżeli pana senatora Lackorzyńskiego przekonałem, będę wdzięczny, jeżeli nie, to oczywiście wniosek pana senatora rozpatrzy Wysoka Izba.</u>
          <u xml:id="u-61.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluRomanCzerwiński">Jeżeli chodzi o wnioski pana senatora Madeja… Pan senator nie zobowiązywał się na komisji, że nie będzie wypowiadał się, lecz powiedział, że nie będzie już pytał, gdzie będziemy gromadzić zapasy gazu. Na to pytanie odpowiedziałem. A więc tu, Panie Senatorze, nie ma żadnego uszczerbku dla wcześniejszych ustaleń. Nie będę powtarzał tych uzasadnień, które prezentowałem w zakresie kosztów, czyli art. 16. Przyjęcie rozwiązania: „całości kosztów” spowoduje albo przerzucenie olbrzymich kosztów na budżet państwa, albo zablokowanie tego fragmentu ustawy, a więc będzie to tylko ustawa o rezerwach, a nie o zapasach obowiązkowych.</u>
          <u xml:id="u-61.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluRomanCzerwiński">Pan senator Ceberek poruszył dwa ważne elementy, jeden bezpośrednio związany z ustawą, drugi – pośrednio. Jeżeli chodzi o kryzysy paliwowe, niestety, te kryzysy będą występowały. Jest to związane z pewnymi fluktuacjami rynku światowego. Szczególnie rynek paliw ciekłych nie jest rynkiem w pełni stabilnym. Działają na nim olbrzymie koncerny światowe, które potrafią wpływać również na decyzje polityczne wielkich rządów. Dlatego musimy tworzyć system, który pozwala przeciwdziałać kryzysom.</u>
          <u xml:id="u-61.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluRomanCzerwiński">Rzeczywiście, mieliśmy do czynienia w pewnym momencie, w tym roku, z potencjalnym kryzysem paliwowym, szczególnie jeżeli chodzi o olej napędowy. Uwidocznił on, że nie wszystkie podmioty gospodarcze, które działają na rynku i ciągną pieniądze z obrotu paliw, zachowują się tak, jak się tego wymaga od tak zwanego dobrego kupca, kupca, który chce zachować dobre imię. Bo cóż to za kupiec, który nie zadziałał tak, żeby na jego stacji benzynowej było paliwo. Klient przyjeżdża, a on mówi: nie ma, bo mi się nie opłaca tego sprzedawać.</u>
          <u xml:id="u-61.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluRomanCzerwiński">Gdy się weźmie pod uwagę, że te fluktuacje na rynku paliwowym są rzeczą normalną, raz sprzedaje się więcej benzyny, raz oleju napędowego, to jasne, że są z tym związane zmiany cenowe. Okres wyjątkowej koniunktury dla części podmiotów gospodarczych jest okresem, w którym paliwo się sprzedaje i wtedy czerpie się duże zyski. Natomiast gdy przychodzi kryzys, po prostu nie sprzedaje się paliwa mówiąc: trudno, niech rząd odpowiada za ten temat.</u>
          <u xml:id="u-61.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluRomanCzerwiński">Oczywiście, są podmioty, które dbając o dobre imię – ja mówię, że „cepeeniarze” to już jest słowo polskie, już dawno ta nazwa wrosła w nasz język, może nie jest najładniejsza, ale tak się o wszystkich przecież mówi – więc właśnie ci cepeeniarze zachowywali się rozsądnie, kupując paliwa nawet wtedy, kiedy nie było to dla nich opłacalne. Uważali oni, że imię handlowe firmy jest dużo więcej warte niż chwilowy zysk czy chwilowa strata. Jeżeli rozliczymy to w okresie jednego roku, firma wyjdzie na tym bardzo pozytywnie. Ale chcemy przekonać, a właściwie czasami doprowadzić do porządku tych, którzy wprowadzają paliwo na rynek i którzy mogą właśnie stworzyć duże zagrożenie. Jednego roku importują bardzo dużo, a drugiego po prostu nic. Wtedy powstaje luka paliwowa. Oceniliśmy, że ta luka jest rzędu 200 tysięcy ton, czyli 2% obecnie sprzedawanych paliw na rynku. Ten, kto taką lukę może spowodować – a więc może odejść od sprzedawania paliw lub jego importowania, gdyby to było dla niego niekorzystne – też będzie musiał stworzyć odpowiednie zapasy. Nie mówimy o tych najmniejszych podmiotach. Tych najmniejszych jest dużo. Stanowią w swej masie pewne zagrożenie, ale ponieważ tutaj rachunek prawdopodobieństwa mówi, że zachowania są bardzo różne, to ich wpływ na zagrożenie rynkowe jest stosunkowo niewielki.</u>
          <u xml:id="u-61.16" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluRomanCzerwiński">Potrzebę zaistnienia tej ustawy i takiego uregulowania wskazuje to, co działo się tak niedawno, dwa miesiące temu, z olejem napędowym. Ta ustawa doprowadzi do tego, że również ten, kto sprzedaje, będzie musiał mieć pewien zapas, a w dodatku nie będzie mógł go sprzedać. Chyba, że wyrazi na to zgodę w drodze odpowiedniej decyzji odpowiedzialny minister – w przypadku paliw jest nim minister przemysłu.</u>
          <u xml:id="u-61.17" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluRomanCzerwiński">Oczywiście, jeżeli chodzi o spirytus, to w tej chwili stosujemy pewien zakres ulg, który pozwala dodawać spirytus w ilościach 4,5%–5%. Dzięki uprzejmości wojewody bydgoskiego i pani senator Ciemniak byłem ostatnio w dużej bazie w Nowej Wsi, gdzie jedną z nowych instalacji jest instalacja odwadniania spirytusu i są właśnie przeróbki spirytusu dolewanego do paliwa. To się opłaca. To się opłaca zarówno rolnictwu, jak i firmom, które to dodają, a sumarycznie i budżetowi, choć ulga dawana w akcyzie dla paliw jest dość wysoka. Z tego, co pamiętam, jest to chyba 400 złotych chyba za 4%, czyli 100 złotych za 1%. To się opłaca wszystkim. Sumarycznie również gospodarce, bo w ten sposób wykorzystujemy całe fragmenty polskiego rolnictwa, które inaczej musiałyby produkować towary, który byłyby trudno zbywalne.</u>
          <u xml:id="u-61.18" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluRomanCzerwiński">Ten proces zaczął się w 1993 roku. Jest on prowadzony zarówno przez CPN, jak i płocką Petrochemię. Praktycznie 100% paliw – cepeenowskie benzyny 94, 98 – z Nowej Wsi jest już do 5% ze spirytusem. W Płocku jest to 50% etylin. Można zatem powiedzieć, że w tej chwili właśnie ze spirytusu wydobywamy więcej ropy naftowej, a właściwie paliwa, niż w całej Polsce. W Polsce bowiem tej ropy prawie nie wydobywamy, a zużycie spirytusu w masie towarowej – z tego, co pamiętam – wynosi około 3%, a więc bardzo dużo. Ten układ będziemy podtrzymywali.</u>
          <u xml:id="u-61.19" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluRomanCzerwiński">Trudno mi wypowiedzieć się, Panie Senatorze, à propos spraw kopalni i tych umów ze spółdzielniami. Pozwoli pan, że po powrocie do ministerstwa zainteresuję stosowny departament, by tę sprawę – idącą chyba w kierunku ustawy, o której dziś mówimy – uregulować.</u>
          <u xml:id="u-61.20" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluRomanCzerwiński">Pan senator Bartodziej pytał o węgiel kamienny, czy musimy go składować. Okazuje się jednak, że – biorąc pod uwagę to, co miało miejsce szczególnie ostatniej zimy i pewne napięcia społeczne, jak również pewne problemy, chociażby transportowe związane z wyładunkiem w czasie ostrej zimy – niezbędne jest tworzenie zapasów węgla kamiennego. Pierwotne przedłożenie rządowe nie przewidywało tych zapisów, natomiast mówiło o tym przedłożenie dotyczące ustawy „Prawo energetyczne”, gdzie węgiel kamienny stał się elementem pewnych zapasów technologicznych w elektrowniach. Tam był zapis mówiący o tym, że węgiel trzeba składować.</u>
          <u xml:id="u-61.21" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluRomanCzerwiński">Komisja sejmowa, w której prezentowałem to rozwiązanie, uznała, że jednak trzeba to rozszerzyć również na innych konsumentów, a nie tylko wytwórców energii. Dlatego znalazł się ten zapis, jako fakultatywny, ale umożliwiający rządowi w zależności od rozwoju sytuacji robienie takich rezerw lub nie. Również, jeżeli sytuacja społeczna i transportowa w Polsce będzie przewidywalna w 100%, myślę, że rezerwy powinny być mniejsze. Firmy, które zajmują się obrotem węglem, powinny rozważyć to, żeby kupować węgiel, kiedy on jest tani, a więc na pewno latem, a sprzedawać wtedy, kiedy jest drogi. Na tym też można zarobić.</u>
          <u xml:id="u-61.22" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluRomanCzerwiński">Jeżeli chodzi o gaz, oczywiście jego zasoby musimy w Polsce gromadzić. Nasze zdolności wydobywcze i w ogóle zasoby gazu nie są na tyle duże… Przyjmujemy, że standard światowy, właściwie europejski, pełnego bezpieczeństwa energetycznego mówi o 90 dniach wydobycia ropy naftowej. Jeżeli chodzi o gaz, jest to zbliżone, chociaż tutaj standardy są troszeczkę inne. My ropy naftowej zużywamy stosunkowo niedużo. W naszym bilansie energetycznym stanowi ona w tej chwili 10%, zwykle – do 30%. Tak więc koszty tworzenia tych rezerw będą proporcjonalnie mniejsze niż w Europie Zachodniej, gdzie przy 30% to są gigantyczne pieniądze. U nas będzie to proporcjonalnie mniej. Wiąże się to właśnie z tym, że mamy węgiel kamienny.</u>
          <u xml:id="u-61.23" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluRomanCzerwiński">Jeżeli chodzi o gaz, powinniśmy jednak również dojść do poziomu około 100–110 dni, jak wyliczają specjaliści, plus rezerwy, to znaczy zdolności wydobywcze Polski. Umożliwiłoby to nam, szczególnie w przypadku pewnych awarii technicznych – a w przypadku gazu jest to, niestety, możliwe – doprowadzenie do odtworzenia odpowiednich systemów bez konieczności przerywania dostaw gazu, co również może być bardzo niebezpieczne.</u>
          <u xml:id="u-61.24" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluRomanCzerwiński">A więc mam nadzieję, że chociaż tu pan senator Lackorzyński…</u>
          <u xml:id="u-61.25" who="#komentarz">(Senator Leszek Lackorzyński: Nie do końca.)</u>
          <u xml:id="u-61.26" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluRomanCzerwiński">Nie do końca. Czy jeszcze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Będą jeszcze pytania, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluRomanCzerwiński">Ja na tym skończyłem wypowiedź, ale rozumiem, że będą jeszcze pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Czy ktoś z pań i panów senatorów chciałby zadać pytanie panu ministrowi?</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Pan senator Bartodziej, pan senator Madej, pan senator Gawronik, pan senator Lackorzyński, pan senator Kochanowski, pan senator Ceberek. Trudno ustalić kolejność, gdy naraz wszyscy podnieśli ręce.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#SenatorGerhardBartodziej">Panie Ministrze, nie uzyskałem odpowiedzi na pytanie, które jest istotą całego problemu. Kto i według jakich sposobów będzie decydować o ilości rezerw? Zostawiam na boku zapasy mobilizacyjne, jako sprawę, która mnie nie interesuje. Interesują mnie rezerwy gospodarcze, które są problemem gospodarczym, ekonomicznym. I jeszcze jedno, to nie jest sprawa z zakresu opowiadania o liczbie dni. To jest bardzo poważny problem z zakresu prognoz, przewidywania, w warunkach dynamicznie zmieniającej się rzeczywistości, w warunkach oddziaływań losowych. Kto się będzie w te prognozy bawić? Kto będzie się tym zajmować? Bo przy takich trudnych problemach są dwie możliwości: albo robimy to poważnie, naukowo, albo metodą „ej, coś mi się widzi”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluRomanCzerwiński">Panie Senatorze, taka metoda „ej, coś mi się widzi”, to była metoda, która dotąd w dużej mierze obowiązywała, na co zwróciła uwagę również Najwyższa Izba Kontroli, patrząc na to, jakiego typu rezerwy przechowujemy. Według obecnych ustaleń i mojej wiedzy w tym względzie oraz ustaleń, które są zawarte w tej ustawie, Centralny Urząd Planowania będzie proponował i prezentował propozycje dotyczące całości kompleksu, zarówno gospodarczego, jak i zapasów obowiązkowych i rezerw mobilizacyjnych. Oczywiście, w przypadku rezerw mobilizacyjnych mamy MON, w przypadku pozostałych rezerw mamy natomiast dwa typy informacji: doświadczenia światowe wynikające z kryzysów energetycznych, tego co miało miejsce na przykład w przypadku paliw w siedemdziesiątych latach, oraz procedury ustalone na zewnątrz, które zmieniają się w miarę upływu czasu. Mamy na przykład bardzo dobre kontakty i współpracujemy z Międzynarodową Agencją Energetyki, która ustala dla krajów, między innymi OECD, pewne wskaźniki dotyczące utrzymania rezerw.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluRomanCzerwiński">Pozostaje natomiast drugi element wynikający z naszych doświadczeń. Pierwszy to są studia międzynarodowe globalne, które prowadzi Centralny Urząd Planowania, prowadzimy je również my. Drugi element, dotyczący rezerw gospodarczych, to są nasze złe doświadczenia. Tak trzeba tu od razu odpowiedzieć. Na przykład w rezerwach gospodarczych do niedawna nie było stali łożyskowych. Po złych doświadczeniach, nie z Hutą Lucchini, lecz z dostawcami zagranicznymi, którzy dopóki Huta Lucchini nie strajkowała, dostawiali, ile chcecie just in time… Gdy pojawił się kłopot z Hutą Lucchini, nagle okazało się – dziwna sprawa – że pierwsza dostawa za cztery miesiące. A więc to jest drugie źródło informacji. Pewne rzeczy dają się prognozować. Pewne rzeczy, niestety, załatwiamy post factum, czyli pojawia się problem, jest rozwiązywany bezpośrednio, operacyjnie, w oparciu nie o rezerwy, lecz bieżące możliwości, na przykład kontakty międzynarodowe, import interwencyjny. Później analizuje się, czy taki przypadek może się powtórzyć. Jeżeli jest możliwość jego powtórzenia się i jest on groźny, po prostu przychodzi wniosek o uzupełnienie rezerw. Czyli wynika to z generalnych doświadczeń światowych, bo takie są podstawy tworzenia rezerw. Gdybyśmy chcieli tworzyć rezerwy na wszystkie przypadki to, niestety, ten kraj na pewno by tego nie wytrzymał. I druga sprawa – nasze doświadczenia transformacji gospodarczej i wynikające z tego problemy.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Stefan Jurczak: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluRomanCzerwiński">Generalnie więc prognozy ma robić Centralny Urząd Planowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję. Pan senator Madej, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#SenatorJerzyMadej">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#SenatorJerzyMadej">Panie Ministrze, na moje jedno drobne pytanie pan nie odpowiedział, ale ja zaraz je panu przypomnę. Otóż w art. 2 w ust. 1 jest zapis, że tworzy się rezerwy państwowe surowców, materiałów, paliw, maszyn, urządzeń. W art. 10 ust. 2 natomiast – tam, gdzie mówi się o Agencji Rezerw Materiałowych – jest zapisane, że Agencja Rezerw Materiałowych jest właściwą w zakresie rezerw surowców, materiałów i paliw. Czyli po drodze zginęły maszyny i urządzenia. Jeżeli one są niepotrzebne, to je skreślmy w art. 2 ust. 2. Jeżeli są potrzebne, to wobec tego należałoby wpisać je w art. 10, bo tak, to te maszyny i urządzenia po prosu zginęły z rezerw. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluRomanCzerwiński">Nie, nie. Artykuł 4 mówi, że rezerwy mobilizacyjne tworzą ministrowie i kierownicy urzędów centralnych, prezesi wymienionych agencji i wojewodowie. Jest to dość szeroki obszar. Przyjęliśmy, że rezerwy tworzone centralnie będą obejmowały surowce, natomiast maszyny i urządzenia będą raczej gromadzone w ramach tego, co robi dziś minister budownictwa, chodzi o agregaty, nie ma ich wśród tych podstawowych. Nie chcemy, by agencja materiałowa zajmowała się wszystkim, byłoby to niemożliwe. Agencja nie jest w stanie przewidzieć problemów związanych, na przykład, z województwem „x”, problemów likwidacji zagrożeń o charakterze gospodarczym czy katastroficznym. W związku z tym zadania dotyczące maszyn będą przełożone na odpowiednich ministrów. Nie chcemy tego gromadzić centralnie, gdyż doprowadza to do sytuacji, kiedy po 20 latach w magazynie stoi urządzenie, które nikomu już nie jest potrzebne, a agencja czy główny zarząd rezerw nie wiedzą, co z tym zrobić, bo ministerstwa, które złożyły taką rezerwę, już nie istnieją. W związku z czym przyjęliśmy, że jeżeli chodzi o maszyny i urządzenia, te zadania należy przerzucać na kierowników i wojewodów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję. Pan senator Gawronik, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#SenatorAleksanderGawronik">Panie Ministrze, bardzo uważnie słucham pańskiego wystąpienia i przerażenie moje sprowadza się do dwóch uwag.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#SenatorAleksanderGawronik">Po pierwsze, użył pan określenia, że chcemy sterować gospodarką, a mnie się wydawało, jako żywo, że od paru lat chcemy iść do wolnego rynku. Po drugie, użył pan dosyć niefortunnego stwierdzenia, dotyczącego CPN, że jest ona jedynym porządnym przedsiębiorstwem, bo kupuje dużo i na cały rok, nie patrząc na koniunkturę. Zapomniał pan, bo wydaje mi się, że pan zapomniał, powiedzieć o licznych ulgach dotyczących rafinerii. Polskie rafinerie, jako jedyne na świecie, importują gotowy produkt, a nie sprzedają tego, co produkują, bo importowany produkt jest tańszy niż wytworzony w Polsce. One również korzystają z bardzo wielkich ulg, więc myślę, że słowo, o które tutaj tak walczymy i pan, broniąc strony rządowej, bo przecież panu za to płacą…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Panie Senatorze, pan miał dwa wystąpienia w debacie, więc prosiłbym o pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#SenatorAleksanderGawronik">Dobrze. Chciałbym wiedzieć, jakie ulgi są stosowane w przypadkach rafinerii, które potem, w formie innych podatków, są nakładane na obywatela i proszę, żeby zechciał pan tę część mojego wystąpienia uznać za pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluRomanCzerwiński">Po pierwsze, Panie Senatorze, jeżeli użyłem sformułowania: „sterować gospodarką”, to tylko mogę się wycofać. Zastosuję zasadę lenia: im mniej się steruje, a im więcej mechanizmów, tym lepiej. Chodzi tylko o to, że pewne obszary, które – gdy się weźmie pod uwagę niewidzialną rękę rynku – mogą stać się w niekorzystnym dla nas momencie bardzo groźne, powinny być pod szczególnym nadzorem i powinniśmy, jako rząd, mieć mechanizm kontroli. Ustawa o ministrze przemysłu wyraźnie mówi o bezpieczeństwie energetycznym kraju, a więc parlament nałożył obowiązek sterowania w sytuacjach kryzysowych. Ja, nie ukrywam, jestem zwolennikiem piastowania stanowiska podsekretarza stanu, a nie ciężkiej pracy. Tak się złożyło, że muszę, niestety, ciężko pracować, bo co jakiś czas są kłopoty. Jeżeli użyłem sformułowania: „sterować gospodarką”… Powinienem był powiedzieć inaczej: przeciwdziałać zagrożeniom samoregulacji gospodarki. O, tak powinienem się wyrazić.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluRomanCzerwiński">Jeżeli chodzi o CPN, to specjalnie użyłem tej nazwy, ponieważ CPN nie uzyskuje od zeszłego roku żadnych ulg o charakterze podatkowym. Minister finansów przyjął zasadę, że system udzielania ulg całemu sektorowi, który istniał od 1992 r. – ale nie polegający na dopłatach do sektora, lecz na tym, że minister finansów bierze mniej w zamian za uzupełnianie składu, dostępu i dopływu paliw – nie jest najlepszym rozwiązaniem i po kolei staramy się je eliminować. W 1994 r. zlikwidowano część ulg dla CPN, a w 1995 r. resztę. W 1994 r. rozpoczęto likwidację ulg związanych z dwoma elementami: po pierwsze, importem paliw gotowych, a właściwie półgotowych, bo to są benzyny bazowe i oleje jeszcze nie uszlachetnione przez rafinerię; po drugie, skasowano całą ulgę związaną z tak zwanym zakupem ropy z morza. Była taka formuła, że ten, kto importuje ropę z morza, powinien otrzymywać ulgę, ponieważ droższy jest system transportu.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluRomanCzerwiński">Jedyna ulga, za którą ja sam się opowiadam, dotyczy rafinerii południowych. Zapisana ona jest w ten sposób, że ulga od tony ropy przysługuje rafineriom, które ją transportują wyłącznie drogą kolejową. W tym przypadku skarb państwa bierze mniej, a nie więcej. To nie jest tak, że dopłacamy do tego. Wynika to z przeświadczenia, że ich posiadanie jest korzystne, chociaż to są małe zakłady i w przyszłości produkcja paliw musi tam zostać skasowana. Efektywność wymusi ten proces, ale na razie uzupełniamy w ten sposób o około 800 tysięcy ton, to bilans szczególnie z południa, gdzie jest największy odbiór.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluRomanCzerwiński">Z kolei te rafinerie zatrudniają niemało ludzi, którzy pracują efektywnie. Efektywność ta jest ograniczana tylko przez podatki typu akcyzowego i jest to pewna opłata za utrzymanie miejsc pracy. Programy restrukturyzacyjne tych rafinerii są obecnie ukierunkowane na alternatywną przeróbkę, a właściwie produkcję pewnej konfekcji związanej z przerobem ropy naftowej. Dotyczy to parafin i innych takich rzeczy, łącznie z olejami smarnymi. Według mnie, doprowadzi to w przyszłości do sytuacji, że te przedsiębiorstwa przestaną być rafineriami, może będą nimi tylko z nazwy, a staną się przedsiębiorstwami przetwórstwa petrochemicznego i chemicznego związanego z ropą. I to są te ulgi.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluRomanCzerwiński">Jedyny wyjątek stanowi dość niefortunne skonstruowanie Rafinerii Gdańskiej. Zaplanowana na 6 milionów ton ropy przerobu, została zbudowana w 100%, jeżeli chodzi o infrastrukturę łącznie ze zbiornikami, i w 50%, jeżeli chodzi o kompletność systemu technologicznego. To jest trochę śmieszne, ale czasami do procesu technologicznego trzeba wprowadzić surowe benzyny i olej napędowy, by uzyskiwać pełnowartościowe paliwo. Nie trafia ono od razu na rynek, ale do pewnego procesu przetwórczego. Do procesu wprowadza się około 20% paliw gotowych, 80% w postaci ropy naftowej, na końcu uzyskuje się pełnowartościowe 100% paliw. Panie Senatorze, tę lekcję już odrobiłem.</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluRomanCzerwiński">To jest powód, dla którego była pewna preferencja dla Rafinerii Gdańskiej. Dziś pomału od niej odchodzimy, zaczęliśmy od tej słynnej ulgi na import ropy naftowej z morza. Oczywiście z tego powodu podnoszą się krzyki, ale rafineria będzie realizowała duży proces inwestycyjny, który doprowadzi do pełnej efektywności i w przyszłości przerobu 6 milionów ton ropy w Rafinerii Gdańskiej, co rozwiąże problem konieczności dawania ulg. Jestem zwolennikiem – i chciałem to publicznie powiedzieć – odregulowania, jak również jednak zasad rynkowych, aby ceny były kreowane przez rynek, a skarb państwa mógł najwyżej ograniczyć podatek, jeżeli ma taką ochotę. By ceny paliwowe na rynku specjalnie nie rosły, na co mamy przykład amerykański. Ostatnio przy gwałtownym wzroście cen senat amerykański, parlament amerykański, podjął decyzję o obniżeniu ceny paliwa o 4,3 centa za galon, to jest mniej niż 1 cent za litr, gdyż uznano, że przekroczono pewną barierę. Mam nadzieję, że ta wypowiedź usatysfakcjonowała pana senatora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję panu ministrowi. Chciałem przypomnieć, że takie same pytania, jak teraz do pana ministra, padały na posiedzeniu komisji i nasi sprawozdawcy w pewnym sensie na nie odpowiadali.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę, pan senator Lackorzyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#SenatorLeszekLackorzyński">Panie Ministrze, rozwiązania ustawowe wprowadzają jednak poważne niebezpieczeństwo. Agencje stają się zwykłymi podmiotami gospodarczymi prowadzącymi samodzielnie gospodarkę, a ponadto dysponującymi ogromnym majątkiem, jak żadne inne firmy prywatne. Nadzór ministrów jest formalny, bo agencje są organami administracyjnymi. Pan minister ma tu uprawnienia władcze i może uchylać pewne decyzje administracyjne, ale nie będzie sterował. I co się stanie, jeżeli agencje będą skupować towary, produkty wartościowe, strategiczne, w sposób, w jaki na przykład FOZZ skupował nasze zadłużenie? Kto będzie za to odpowiadał, Panie Ministrze? Pan nie będzie odpowiadał, premier też nie, nikt nie będzie odpowiadał, a to jest ich działalność gospodarcza. Całkowicie rozumiem pytanie pana senatora Bartodzieja. Moja poprawka tylko pozornie nakłada obowiązek na ministra-kierownika Centralnego Urzędu Planowania. Ona nakłada obowiązek zainteresowania się tą ważną dziedziną na posłów, na senatorów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Panie Senatorze, o poprawkę będzie pan walczył na posiedzeniu komisji, teraz natomiast proszę o konkretne pytanie do pana ministra. To są pytania, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#SenatorLeszekLackorzyński">To właśnie pytanie. Chodzi o to, że ta kontrola musi być jednak instytucjonalna, a nie ma żadnej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluRomanCzerwiński">Panie Senatorze, pozwolę sobie pana uspokoić. Po pierwsze, od czasów FOZZ zaszła w polskim prawie jedna, ale znacząca zmiana. Mam na myśli ustawę o zamówieniach publicznych. Wszystkie pieniądze publiczne, a takimi będą dysponowały agencje, ich wydatkowanie, obrót nimi, wymaga pewnej procedury. Jest ona jasna i w tym wypadku nie ma najmniejszego powodu, by od niej odstępować. Przy uzupełnianiu rezerw będzie się stosować procedurę przetargu nieograniczonego. Moim zdaniem, nie ma takiego zagrożenia.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluRomanCzerwiński">Ponadto minister przemysłu i handlu jest odpowiedzialny personalnie, ja w jego imieniu również, za to, jak się gospodaruje środkami wydatkowanymi z budżetu jego ministerstwa. Nie wydatkuje środków na zasadzie: panie profesorze Skowronek, ma pan na koncie kwotę chyba 700 miliardów złotych rocznie i gospodaruj pan. Niestety, nie ma tak dobrych możliwości. Profesor Skowronek, nieobecny w tej chwili na sali, zanim odejdzie od przetargu nieograniczonego, musi uzyskać w tej sprawie zgodę właściwego ministra, a my jej z założenia nie wydajemy, bo nie ma podstaw do takiego uregulowania. Oprócz tego co roku musimy prezentować sprawozdania z wykorzystania tych środków – w budżecie Ministerstwa Przemysłu i Handlu jest to w części „Handel”, nie w części „Przemysł”. Trochę śmiesznie to dziś brzmi, ale kiedyś tak to było ustanowione i już zostało – jak również sprawozdania z gospodarowania nimi w postaci obrotu towarowego. Czyli są tam nawet zapisane przychody z tak zwanych działań o charakterze koniunkturalnym. Jeżeli na przykład brakuje paliwa na rynku, to warto je wtedy sprzedać, uruchomić, jak robi to Agencja Rynku Rolnego, po to by w pewnym momencie odzyskane pieniądze zainwestować z powrotem w paliwa, kiedy już będą tanie. Zatem kontrola jest, jak najbardziej.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluRomanCzerwiński">W dodatku praktycznie co roku Najwyższa Izba Kontroli, sprawdzając budżet ministra przemysłu i handlu, kontroluje również Główny Zarząd Rezerw Państwowych, a w przyszłości będzie się też zajmować Agencją Rezerw Materiałowych. W mojej ocenie siła kontroli jest duża. Do tego dochodzi moje przekonanie o niekorzystności publicznego orzekania, w obecności całego parlamentu i przed kamerami, ile na przykład posiadamy rezerw takiego czy innego paliwa. To niekorzystne dla nas, ponieważ dość łatwo wtedy stwierdzić, gdzie jesteśmy słabsi i gdzie należy zaatakować.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluRomanCzerwiński">Nie spieram się wcale. Rozumiem ideę pana senatora, że trzeba takie sprawy kontrolować, bo to są duże pieniądze. Zgadzam się, ale w mojej ocenie wprowadzony już system wystarcza do takiego typu działań. Najwyższa Izba Kontroli wskazywała, że między innymi brak podstaw prawnych do istnienia tej ustawy. Opracowaliśmy ją i staramy się teraz wdrożyć. A więc w mojej ocenie jest to mechanizm wystarczający. Pan senator chce jeszcze dołożyć tu dodatkowy element, który w mojej ocenie nie przysporzy dużo większych możliwości kontrolowania, bo to będą dokładnie te same materiały NIK, materiały wewnętrzne poszczególnych ministrów. Dojdzie tylko do ujawnienia szerszemu gronu informacji na temat naszych rezerw, co w mojej ocenie jest mało korzystne. To znaczy, że zysk będzie niewielki, a strata może być, niestety, duża. Taka jest moja prywatna ocena, Panie Senatorze. Nie chciałbym mówić, że jest zupełnie obiektywna. Po prostu patrzę na to również z punktu widzenia osoby, która się tym zajmuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę o zadanie pytania pana senatora Kochanowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#SenatorStanisławKochanowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#SenatorStanisławKochanowski">Panie Ministrze, zdaję sobie sprawę, że zadaję dość niewygodne pytanie. W kontekście zapisu art. 21 o fakultatywności tworzenia rezerwy gazu ziemnego przez Radę Ministrów chciałbym dowiedzieć się, skąd ta fakultatywność, bowiem wydaje mi się, że powinien to być obligatoryjny obowiązek. Dlaczego właśnie fakultatywność?</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#SenatorStanisławKochanowski">Drugie pytanie jest związane z pierwszym. W roku 1995, czyli w ubiegłym, przynajmniej w środowiskach Polskiego Górnictwa… Przepraszam, zapomniałem pełnej nazwy, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Przemysłu i Handlu Roman Czerwiński: Polskie Górnictwo Naftowe i Gazownictwo.)</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#SenatorStanisławKochanowski">Tak jest. Dyskutowano tam bardzo mocno nad przejęciem czy wprowadzeniem inwestycji dotyczącej realizacji budowy zbiorników, które miały zabezpieczyć nasze możliwości, jeśli chodzi o gaz, na okres bodajże 90 dni. I tu drugie pytanie: czy ta inwestycja jest wprowadzona? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluRomanCzerwiński">Panie Senatorze, dlaczego fakultatywne? W mojej ocenie jest to krok naprzód. W chwili obecnej istnieje jedno przedsiębiorstwo, które na dobrą sprawę pokrywa 100% polskiego zapotrzebowania w gaz. Jest to Polskie Górnictwo Naftowe i Gazownictwo, firma, którą pan wymienił. Trzeba jednak wziąć pod uwagę fakt, że w prawie energetycznym jest przewidziana możliwość powstania w przyszłości innych firm. Takie działania podjęły zresztą znane koncerny międzynarodowe, które po pierwsze, prowadzą wiercenia, a po drugie, poszukują dużych odbiorców. Nie chcą wchodzić w sieć krajową, wolą raczej znaleźć dużego odbiorcę, który by brał dużo gazu, żeby szybko się zwróciły ich inwestycje. A więc istnieje prawdopodobieństwo, że w ciągu najbliższych 5–10 lat pojawią się również inwestorzy zagraniczni. O takich inwestycjach mówił również niemiecki Ruhrgas, który chciał już sprzedawać gaz niemiecki. W naszej ocenie, działający dziś system, polegający na monopolu, z jednej strony, to znaczy z cenowego punktu widzenia, nie jest najlepszym rozwiązaniem, jednak z drugiej strony, z punktu widzenia bezpieczeństwa energetycznego, całkowicie wystarcza.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluRomanCzerwiński">Działania podejmowane przez Polskie Górnictwo Naftowe i Gazownictwo zawierają się w pewnym programie. To program restrukturyzacji, jak również program techniczny oparty na podstawowym założeniu, że do 2010 r. wykorzystujemy unikalną, w mojej ocenie, sytuację ekonomiczno-polityczną kraju, kiedyś naszego sąsiada, dziś znajdującego się właściwie za dwiema granicami, który musi sprzedawać gaz, musi konkurować z konkurentami zachodnimi, by uzyskać stabilność swojej ekonomii. Po prostu to jest hard currency, jak to oni mówią, czyli twarda waluta. I bez niej ekonomika Rosji bardzo szybko by się rozjechała. Taka sytuacja gospodarcza będzie trwała, również w ocenie polityków, przez najbliższych 15 lat, czyli mniej więcej do 2010 r. Rosja nie jest w stanie odejść od takiej struktury swojego eksportu: ropa, nafta, gaz, złoto, diamenty. Wtedy dopiero powstaną warunki, które w przyszłości mogłyby stworzyć prawdopodobieństwo wykorzystania tego, co było czasami nazywane przez posłów, przepraszam, przez ludzi stanowiących pewną opozycję – mówię tu chociażby o słynnym rurociągu Jamał-Europa Zachodnia – bronią gazową, czyli zakręcaniem kurków. Chociaż to mało prawdopodobne. Przyjęliśmy, że lepiej jest dziś inwestować w to, dzięki czemu w przyszłości będzie można kupować tańszy gaz, a uzyskane pieniądze, oszczędności, gromadzić tam, gdzie one mogą być potrzebne – nie dziś, ale za 10 czy 15 lat. Został więc utworzony program, który przewiduje zgromadzenie do 2010 r. 4,5 miliarda metrów sześciennych gazu, co, gdy się weźmie jeszcze pod uwagę polskie zdolności wydobywcze, daje – zresztą mówiłem o tym w „Życiu Warszawy” – poziom w granicach 116–118 dni, włącznie z polskim wydobyciem. Średnio w zimie jest to mniej nawet niż 90, chyba 85 dni, a w lecie to jest w ogóle bardzo długo. Oczywiście okres zimowy jest najważniejszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Ten program został uruchomiony, w chwili obecnej mamy bardzo małe zbiorniki, 700 milionów metrów sześciennych w Polsce i dzierżawiony zbiornik o pojemności 350 milionów metrów sześciennych.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Również w senackiej Komisji Obrony Narodowej odpowiadałem szczegółowo na pytania, jakie będą te zbiorniki. Obecnie budujemy największy zbiornik w Wierzchowicach, gdzie struktury geologiczne umożliwiają zgromadzenie nawet 700 miliardów metrów sześciennych, z tym, że najtańsza jest pierwsza inwestycja, właśnie 4,5 miliarda metrów sześciennych. Jeżeli pana senatora interesują szczegóły, to bardzo chętnie przedstawię szczegółowy program opracowany przez PGNiG. Wszystko to wiąże się z pewnymi problemami, chociażby takimi jak ścieżka cynowa gazu, ale o tym myślimy. Myślimy również o wykorzystaniu tak zwanych kawer solnych. Są to zbiorniki o mniejszej pojemności, droższe, ale dające większe szanse regulacyjne. Jest taki system, że duże zbiorniki są wykorzystywane przy dużych zagrożeniach, a małe przy mniejszych – na przykład przy awarii systemu, którą trzeba usunąć w ciągu 2–3 dni.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Taki program istnieje, zresztą jest już realizowany. Pierwszy etap budowy w Wierzchowicach ma zostać oddany nawet chyba w najbliższych dniach. I jak tylko dostanę zaproszenie, to panu senatorowi też przekażę.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kochanowski: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję. Pan senator Ceberek, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#SenatorStanisławCeberek">Panie Ministrze! Ponieważ, jak raczył pan zauważyć, ostatnie pytanie nie było związane bezpośrednio z paliwem, wobec tego chciałem zapytać, czy górnictwo węgla kamiennego, polska nafta i rolnictwo nie powinny się zjednoczyć, jako że i węgiel, i zboże to paliwa płynne. Czy może nie warto? Czy ministerstwo nie zamierza nawiązać takiej współpracy?</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#SenatorStanisławCeberek">To było pierwsze, a teraz drugie pytanie. Powiedzieliśmy sobie dzisiaj, że paliwa – paliwa ciekłe, bo to one zajmują najwięcej miejsca w naszych rozważaniach – to strategia, to polityka, to ekonomia. Chciałem zapytać, jakie jest pana zdanie, jakie jest zdanie pana ministerstwa, na temat prywatyzacji tego sektora. Według mnie, nie powinno być tu prywatyzowane więcej niż 30%…</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#komentarz">(Senator Lech Czerwiński: No.)</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#SenatorStanisławCeberek">…tego sektora. A jakie jest zdanie panów? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluRomanCzerwiński">Panie Senatorze, z całym szacunkiem, ale jeżeli chodzi o spirytus w roli paliwa, a raczej o dolewanie spirytusu do paliw, to istnieją pewne techniczne kłopoty. Mianowicie, gdybyśmy chcieli dolewać więcej niż te 5%, to po prostu trzeba by zacząć zmieniać, przekonstruowywać gaźniki. Do 5% możemy to robić zupełnie bezkarnie. Wartości pędne tych paliw są identyczne.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluRomanCzerwiński">Jest jeszcze jeden mały problem. Więksi producenci paliw traktują to jako korzystny dla siebie, ale tylko fragment swojego biznesu. To nie jest ich główny cel. Dlatego nie chcą być nawet współwłaścicielami systemów odwadniania spirytusu. Im zależy na jednym zapewnieniu. Kontrakt na ciągłe dostawy spirytusu – to jest ich podstawowe marzenie. I to jest obszar, w którym, w mojej ocenie, powinny działać małe i średnie przedsiębiorstwa. To jest właśnie obszar dla spółdzielni, które powinny skupować taki spirytus.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluRomanCzerwiński">Pan prezes Jaskóła w Płocku – to troszeczkę inna sytuacja, wcześniej mówiłem o CPN, a tam było trochę inaczej – chciał nawet taką instalację wybudować. Ale miał też tylko jedno oczekiwanie: że dostarczana ilość spirytusu to nie będzie jedna czy dwie beczki. Czyli nie chodzi o to, by kupować w gorzelni, tylko – żeby im się to opłacało – aby ktoś hurtowo przywiózł dużą ilość cystern. Naftowcy ze względu na skalę swoich przedsiębiorstw bardzo niechętnie wchodzą bezpośrednio w tego typu przedsięwzięcia. Oni wchodzą w te przedsięwzięcia wyłącznie na zasadach ekonomicznych, podpisują kontrakt i chcą mieć na siatce instalacji gotowy, odwodniony spirytus. To ich interesuje.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluRomanCzerwiński">Ministerstwo Przemysłu i Handlu wspiera zatem te przedsięwzięcia raczej systemowo niż przez koncentrowanie ich działalności. Dzięki dogadaniu się z Ministerstwem Finansów możliwe będzie stworzenie warunków ekonomicznej opłacalności takiego procesu.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluRomanCzerwiński">Teraz odpowiem na drugie pytanie pana senatora dotyczące prywatyzacji. Jestem zwolennikiem własności polskiej z bardzo prostej przyczyny – nie zabiegałem nigdy i pewnie nie będę zabiegał o zgodę na wyjazd z tego kraju albo o obywatelstwo innego kraju. Wychodzę z założenia, że nie jest tak do końca ważne, kto jest właścicielem. Ważne, żeby ten ktoś działał w interesie kraju, w którym mieszkamy. Trzeba tylko stworzyć system, który uniemożliwi mu działanie na niekorzyść tego kraju, a jednocześnie przyciągnie inwestorów zagranicznych. Sam byłem współautorem programu restrukturyzacji systemu paliwowego. Tam zostało zapisane, że na realizację koniecznych wymagań dotyczących modernizacji polskiego sektora naftowego potrzebujemy kwoty ponad 3 miliardów dolarów i że tylko połowa tej kwoty może być zgromadzona w trybie „kredyty i własne środki”. Druga połowa, to jest ponad 1,5 miliarda dolarów, powinna być zgromadzona w innej formule. Tą formułą, jak się wydaje najlepszą i jedyną – bo skarb państwa niestety nie posiada takich pieniędzy jako inwestor – jest prywatyzacja. W programie restrukturyzacji znalazł się zapis mówiący, że inwestorzy strategiczni mogą uzyskać do 50% w obydwu rafineriach poprzez podwyższanie. Nie jest to więc kupienie od skarbu państwa tych rafinerii, tylko wyemitowanie akcji B, za które rafineria otrzymuje pieniądze. To rafineria otrzymuje te pieniądze – inwestor strategiczny inwestuje, ale staje się mniejszościowym współwłaścicielem tego przedsiębiorstwa. W mojej ocenie, jeżeli wprowadzimy regulacje prawa energetycznego i regulacje związane z rezerwami państwowymi, z punktu widzenia ciągłości dostaw nie ma żadnych zagrożeń.</u>
          <u xml:id="u-89.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluRomanCzerwiński">Teraz oczywiście pojawia się pytanie o ekonomię.</u>
          <u xml:id="u-89.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluRomanCzerwiński">Panie Senatorze, w cenie paliwa podatki pośrednie i bezpośrednie stanowią do 60% wartości – między 45% a 60% – a więc niezależnie od tego, kto jest właścicielem rafinerii, będzie i tak musiał bulić te pieniądze do naszego budżetu. Oczywiście jest zysk. Zysk w rafineriach na obrocie nie jest duży, ale sumarycznie jest dość duży, jest to kwota wielobilionowa. Dokładnie jej nie pamiętam. Od tego skarb państwa pobiera swoje 40%, a reszta tej kwoty pozostaje wtedy do podziału. Trzeba jednak zadać sobie pytanie: co będzie, jak tego nie zrobimy?</u>
          <u xml:id="u-89.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluRomanCzerwiński">Według mojej oceny, istnieje bardzo realna szansa, że te same podmioty, które chcemy zaprosić jako inwestorów, pojawią się na rynku i rozpoczną bezwzględną walkę. A taki mały podmiot gospodarczy jak Shell, chyba ma większy obrót niż wynosi pkb naszego kraju. Szansa w walce naszych rafinerii z tymi podmiotami będzie, jak widać, niewielka; będzie to walka Dawida z Goliatem, niekoniecznie jednak zakończona sukcesem Dawida.</u>
          <u xml:id="u-89.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluRomanCzerwiński">Trzeba po prostu stworzyć taką sytuację, że będziemy przyjaźni dla tych inwestorów, a oni, zamiast walczyć z nami, staną się potężnymi płatnikami podatku również dochodowego, tu, u nas, w kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję. Proszę bardzo, pan Stanisław Ceberek, jeszcze jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Ale krótkie, Panie Stanisławie, krótkie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#SenatorStanisławCeberek">Jeszcze jedno pytanie… Dziękuję panu ministrowi za wyjaśnienie. Powiedział pan: do 50%, a ja bym chciał, żeby obcy miał mniej niż 50%, bo 1% zadecydował, że ktoś inny w Polsce jest prezydentem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluRomanCzerwiński">Panie Senatorze, to wszystko zależy od zapisu w umowie lub statucie spółki. Można przypomnieć rzadko dziś stosowany, a wprowadzony przed wojną, art. 310 kodeksu handlowego. Mówił on, że nie można zawiązać spółki lub zmienić jej statutu, jeżeli ma ona znaczenie państwowe. Na zawiązanie takiej spółki lub zmianę statutu wyraża zgodę minister przemysłu i handlu.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluRomanCzerwiński">Chcemy przywrócić ten mechanizm. Może się okazać, że w Polsce pojawią się poważni inwestorzy, zbudują nową rafinerię, mówi się na przykład o rafinerii Południe. Powstanie ona wyłącznie w oparciu o zewnętrzne środki finansowe, ale jej działalność może mieć istotny wpływ na nasz rynek paliwowy. Trzeba zatem stworzyć inne mechanizmy, nie tylko takiego prostego posiadania.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluRomanCzerwiński">W dodatku kodeks handlowy przewiduje podobne zapisy. Można na przykład na walnym zgromadzeniu zwiększyć wpływ akcjonariuszy pakietów akcji nawet pięciokrotnie, a więc można, posiadając 20% akcji, mieć większy wpływ niż ci, którzy mają pozostałe 80%. To tylko umiejętność wykorzystania mechanizmów, które tutaj działają.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluRomanCzerwiński">Nie jestem zagorzałym zwolennikiem kapitału zagranicznego. Ci, którzy są zwolennikami, trudno…</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: Pan minister znowu na mnie patrzy.)</u>
          <u xml:id="u-93.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluRomanCzerwiński">Dlaczego? Popatrzyłem na wszystkich, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-93.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluRomanCzerwiński">Jestem tylko zwolennikiem polskiego przemysłu. Uważam, że w Polsce dla restrukturyzacji przemysłu jest za mało kapitału, żeby w krótkim czasie nadążyć za zmianami gospodarki zewnętrznej. Kapitał zewnętrzny po prostu jest nam potrzebny.</u>
          <u xml:id="u-93.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluRomanCzerwiński">Jako dobry przykład mogę podać Fabrykę FSO Daewoo. Prawdopodobnie w konkurencyjnej walce z firmami wchodzącymi na polski rynek, to znaczy Peugeot czy Renault, FSO musiała być skazana na przegraną. Wprowadzamy zatem dużego inwestora, który ma inny cel. To problem doboru inwestora, a nie tylko problem opanowania polskiego rynku i sprzedaży na polskim rynku, to też pewne idee wyjścia na inne rynki. W mojej ocenie, jest to dla nas bardzo korzystne.</u>
          <u xml:id="u-93.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluRomanCzerwiński">Jestem za prywatyzacją dla restrukturyzacji, a nie dla pozyskiwania środków budżetowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję. Pan senator Kopaczewski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#SenatorJerzyKopaczewski">Chciałem zgłosić wniosek formalny, Panie Marszałku, o zaprzestanie już tych pytań senatorów, dlatego że – tak patrzę na zegar – trwa to już około godziny. Myślę, że należałoby przejść do następnego punktu naszych obrad, na co czeka 700 tysięcy ludzi w Polsce. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję za uwagę panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Chciałem powiedzieć, że już nikt więcej nie chciał zadawać pytań. Zgłosił pan swoją uwagę na samym końcu.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Przemysłu i Handlu Roman Czerwiński: Dziękuję, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Zamykam debatę.</u>
          <u xml:id="u-96.5" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Ponieważ w trakcie debaty zostały zgłoszone nowe wnioski, zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, Komisję Gospodarki Narodowej oraz Komisję Obrony Narodowej o ustosunkowanie się do przedstawionych w trakcie debaty wniosków i przygotowanie ich do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-96.6" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Przystępujemy do punktu trzeciego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o świadczeniu pieniężnym przysługującym osobom deportowanym do pracy przymusowej oraz osadzonym w obozach pracy przez Trzecią Rzeszę i Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich.</u>
          <u xml:id="u-96.7" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 376, natomiast sprawozdania komisji w drukach nr 376A i 376B.</u>
          <u xml:id="u-96.8" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka i Praworządności, pana senatora Grzegorza Woźnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#SenatorGrzegorzWoźny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#SenatorGrzegorzWoźny">Mam zaszczyt i obowiązek przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie Komisji Praw Człowieka i Praworządności o uchwalonej przez Sejm w dniu 31 maja 1996 r. ustawie o świadczeniu pieniężnym przysługującym osobom deportowanym do pracy przymusowej oraz osadzonym w obozach pracy przez Trzecią Rzeszę i Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#SenatorGrzegorzWoźny">Ustawa ta powstała na podstawie dwóch projektów: poselskiego oraz rządowego. Jest ona kolejną, trzecią ustawą z pakietu ustaw dotyczących kombatantów i osób represjonowanych. Pierwsza, jak państwo pamiętają, była ustawa z 24 stycznia 1991 r. o kombatantach i niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego. Druga ustawa to ustawa z 2 września 1994 r. o dodatku i uprawnieniach przysługujących żołnierzom zastępczej służby wojskowej przymusowo zatrudnionym w kopalniach węgla, kamieniołomach i zakładach wzbogacania uranu.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#SenatorGrzegorzWoźny">W tym momencie można postawić pytanie, czy jest to koniec ustaw przewidujących uhonorowania zbiorowe i świadczenia materialne z tytułu walki oraz represji w latach 1939–1956? Oczywiście nie. Nowe potrzeby są ciągle zgłaszane, na przykład przez odznaczonych medalem „Sprawiedliwy wśród Narodów Świata”, wysiedlonych, tak zwanych kułaków, dzieci okresu wojny i przez inne grupy. Właśnie przy omawianiu w komisji ustawy o świadczeniu pieniężnym przysługujących osobom deportowanym do pracy przymusowej oraz osadzonym w obozach pracy przez Trzecią Rzeszę i Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich często poruszano sprawę nieuhonorowania dzieci i młodocianych zmuszonych do pracy w sąsiedztwie, z reguły w pobliżu domu rodzinnego.</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#SenatorGrzegorzWoźny">Z wypowiedzi przedstawiciela rządu, ministra Adama Dobrońskiego, wynika, iż realizacja tego nie jest dziś możliwa, tak ze względów merytorycznych, jak i finansowych. Z wypowiedzi wynikało jednak, że będzie przygotowywana również ustawa o dzieciach wojny. Dlatego niniejsza ustawa bierze pod uwagę wyłącznie najpoważniejsze przypadki owej pracy przymusowej związane z deportacją poza granice II Rzeczypospolitej i obozami pracy, niezależnie od tego, na jakim terenie. Na posiedzeniu komisji zastanawiano się również nad barierą, którą wprowadza ustawa. Mianowicie nad tym, że czas trwania represji nie może być krótszy niż 6 miesięcy. Podczas obrad komisji mówiono nawet o 1 miesiącu. Uzasadnieniem zapisu o 6 miesiącach było to, że, aby znaleźć się w ewidencji, trzeba niestety dłuższego okresu represji. Po drugie, chodzi o stany szczególnie ciężkich represji. Wspominałem już o tym.</u>
          <u xml:id="u-97.5" who="#SenatorGrzegorzWoźny">Komisja Praw Człowieka i Praworządności zastanawiała się również nad tym, czy ze względu na fakt, że omawiana ustawa w art. 8 i art. 9 wprowadza zmiany do ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz do ustawy o rewaloryzacji rent i emerytur, nie zmienić nazwy ustawy, dodając do tytułu słowa: „oraz o zmianie niektórych ustaw”. Odstąpiono jednak od zgłoszenia takiej poprawki, ponieważ ta ustawa automatycznie zmienia inne ustawy bez zapisu w tytule. Odstąpiono również od zmiany zapisu w art. 1 ust. 2 pkcie 2: „za tajne nauczanie, przysługującego na podstawie ustawy «Karta Nauczyciela»”, ponieważ zapis: „na podstawie odrębnych przepisów” jest bardziej uniwersalny i nie będzie trzeba nowelizować ustawy, kiedy z czasem na przykład Karta Nauczyciela zostanie znowelizowana.</u>
          <u xml:id="u-97.6" who="#SenatorGrzegorzWoźny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawa o świadczeniu pieniężnym przysługującym osobom deportowanym do pracy przymusowej oraz osadzonym w obozach pracy przez Trzecią Rzeszę i Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich jest aktem prawnym oczekiwanym przez społeczeństwo. Asumpt do stworzenia kolejnej regulacji prawnej w tej materii dały także postulaty organizacji i osób represjonowanych. Komisja Praw Człowieka i Praworządności proponuje, aby Wysoki Senat tę ustawę przyjął bez poprawek. Stanowisko komisji zawarte jest w druku nr 376A.</u>
          <u xml:id="u-97.7" who="#SenatorGrzegorzWoźny">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, pana senatora Adama Daraża.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#SenatorAdamDaraż">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#SenatorAdamDaraż">Ponieważ w zasadzie została już przedstawiona historia ustaw, które funkcjonują w stosunku do osób, które w taki czy inny sposób były represjonowane w czasie II wojny światowej i później, pozwolę sobie w imieniu Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych tylko częściowo omówić warunki tej ustawy i zapoznać szanownych państwa ze skutkami finansowymi, jakie są z nią związane.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#SenatorAdamDaraż">Trzeba tu wyraźnie zaznaczyć, że ustawa precyzuje, komu, w jakich warunkach i za co, o czym powiem później, będzie przysługiwało owo świadczenie pieniężne. Przede wszystkim nie mogą go uzyskać osoby, które już korzystają z praw kombatanckich, zgodnie z przepisami ustawy o kombatantach i niektórych osobach będącymi ofiarami represji wojennych i okresu powojennego oraz, o czym już mój szanowny przedmówca wspomniał, odszkodowań za tajne nauczanie, co jest uregulowane innymi przepisami. Ponadto osoby pobierające już określone świadczenia – na przykład zgodnie z uprawnieniami przysługującymi żołnierzom zastępczej służby wojskowej, omawialiśmy swego czasu ustawę w tej sprawie, czy wynikające z ubezpieczeń społecznych rolników – będą mogły wybrać to, które jest im bliższe. Z reguły dzieje się tak, że wybierają wyższe świadczenie.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#SenatorAdamDaraż">Jak wiadomo, ustawa przewiduje świadczenie w wysokości 5% przeciętnego wynagrodzenia za każdy miesiąc trwania pracy przymusowej, jednak nie więcej niż 10% przeciętnego wynagrodzenia ustalonego w kwartale kalendarzowym, poprzedzającym termin ostatniej w 1995 r. waloryzacji emerytur i rent. Ustalenie, komu należy się to świadczenie, należy do decyzji kierownika Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych. Na pewno jest to ustawa społecznie oczekiwana. Zawiera jedną regulację. Jak wspominał mój przedmówca, sprawozdawca poprzedniej komisji, bardzo oczekiwane jest również uregulowanie dotyczące osób będących wówczas dziećmi, dzisiaj już w podeszłym wieku, których praca też była wykorzystywana. Powinno się ono znaleźć w innej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#SenatorAdamDaraż">Chciałbym teraz poświęcić kilka słów kwestii skutków finansowych, jakie dla tychże osób, jak również dla skarbu państwa, będzie miało przyjęcie tej ustawy. Trzeba jeszcze wziąć pod uwagę, że Polska dwukrotnie zrzekała się odszkodowań ze strony Niemiec. Było to w 1953 r., a także w 1991 r. Natomiast w stosunku do strony radzieckiej żadne starania o odszkodowania nie były do tej pory podejmowane.</u>
          <u xml:id="u-99.5" who="#SenatorAdamDaraż">W 1991 r. w traktacie polsko-niemieckim o dobrym sąsiedztwie i przyjaznej współpracy ustalono jednorazowe odszkodowania dla osób, które obejmuje ta ustawa. Jego średnia wysokość wahała się w granicach 700–900 tysięcy złotych. Pamiętamy nawet, że w związku z tym miały miejsce pewne skandaliczne wydarzenia związane z całością kwoty, która została przeznaczona na te odszkodowania. Nie można w tej sytuacji powiedzieć, że kwota 700–900 tysięcy złotych rekompensowała w jakiś sposób wielomiesięczną czy nawet wieloletnią pracę wywiezionych osób. W związku z tym jest potrzeba, by właśnie tak uregulować kwestie finansowe wobec ludzi będących już naprawdę w podeszłym wieku. Zakłada się, że z ustawy tej może skorzystać około 330–335 tysięcy osób. Weźmy jednak pod uwagę, że wiele osób, które mogłyby skorzystać z przewidzianego świadczenia, nie posiada prawa do renty czy emerytury ani nie ma innych możliwości i ta ustawa, niestety, ich nie obejmie. Szacuje się, że około 10% osób jest w takiej sytuacji. Ponadto trzeba wziąć pod uwagę fakt, że są to osoby w przedziale wieku 70–85 lat. Ubytek naturalny jest bardzo duży. Wedle szacunków Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych, ogólna liczba uprawnionych będzie wynosiła około 240 tysięcy osób, przy czym 216 tysięcy to osoby represjonowane przez deportacje do Trzecią Rzeszy Niemieckiej, a 24–30 tysiące to osoby deportowane do przymusowej pracy na terenie byłego Związku Radzieckiego. Chcę jeszcze zaznaczyć, co powinienem powiedzieć na samym początku, że ustawa ta dotyczy wyłącznie obywateli polskich, to znaczy, że zarówno wówczas, jak i obecnie, ludzie ci muszą być obywatelami polskimi.</u>
          <u xml:id="u-99.6" who="#SenatorAdamDaraż">Oto jak będzie się przedstawiać w ustawie budżetowej wysokość kosztów całego przedsięwzięcia. Jeżeli policzymy, to wyjdzie, że średni dodatek miesięczny będzie wynosił około 50 złotych, bo nie wszyscy będą mieli prawo skorzystania z owych 10%. Jest to maksymalna kwota, jak już wcześniej mówiłem. W tej chwili przeciętna płaca wynosi około 1000 złotych, więc maksymalna kwota będzie wynosiła około 10%, czyli 100 złotych. Przyjęto do wyliczeń średnią 50 złotych, w związku z czym średnia kwota dodatku będzie wynosiła mniej więcej 74 złote miesięcznie dla jednej osoby. Wyliczenia szacunkowe przewidują, że obciążenie budżetu państwa w przeciągu roku wyniesie około 144 milionów nowych złotych. Ponieważ ustawa wchodzi w życie po wakacjach, a dodatek można wypłacać jedynie 3 miesiące wstecz od chwili podjęcia decyzji o wpisaniu do rejestru osób represjonowanych, przewiduje się, że na rok bieżący potrzebna będzie kwota mniej więcej około 12 milionów nowych złotych, a wraz z kosztami obsługi tego przedsięwzięcia – około 13 milionów 327 tysięcy nowych złotych, to jest 133 miliardy starych złotych. Tak mniej więcej przedstawiają się koszty, obciążenia, skutki finansowe wprowadzenia tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-99.7" who="#SenatorAdamDaraż">Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych nie znalazła podstaw do wprowadzania poprawek, w związku z czym w imieniu tejże komisji wnoszę o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi. Zgodnie z art. 38 ust. 5 Regulaminu Senatu chciałem zapytać, czy ktoś z państwa pragnie skierować krótkie, zadane z miejsca pytanie do senatorów sprawozdawców?</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę, pan senator Michaś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#SenatorIreneuszMichaś">Chciałem skierować pytanie do pana senatora sprawozdawcy Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Ile osób obejmie ta ustawa w roku bieżącymi i czy ewentualnie są jakieś dane, jak to będzie w przyszłości?</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#SenatorIreneuszMichaś">Chciałbym też mimo wszystko dowiedzieć się, ile będą wynosiły orientacyjne koszty wprowadzenia w życie tej ustawy i czy jest to zabezpieczone w budżecie? Pan senator Daraż powiedział najpierw, że 144 miliony złotych, a później 13 tysięcy coś… Proszę wyjaśnić, co tu jest czym, bo nie bardzo zrozumiałem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję. Który z panów senatorów odpowie?</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Woźny: Proszę bardzo, ja rozpocznę.)</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Pan senator Woźny, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#SenatorGrzegorzWoźny">Pan senator Daraż mówił o tym, że są szacunki, ile osób będzie objętych tą ustawą. Oczywiście, padają różne liczby – od 300 tysięcy do nawet 500 tysięcy. W tym roku, z uwagi na fakt, że ustawa zadziała prawdopodobnie dopiero około 1 października, świadczenia zostaną wypłacone około dwudziestu paru tysiącom osób. W pierwszej kolejności będą to osoby, które ukończyły 80 lat życia oraz inwalidzi pierwszej grupy. W tym roku w budżecie państwa zarezerwowano na realizację tej ustawy 135 miliardów starych złotych, w następnym roku planuje się ponad 900 miliardów złotych, a cała operacja ma kosztować około 3,5 biliona złotych. Cały czas mówię, że są to szacunki, ponieważ nie znamy jeszcze liczby osób objętych ustawą. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę bardzo, pan senator Daraż chce jeszcze coś wyjaśnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#SenatorAdamDaraż">Jeśli można, to złożę pewne wyjaśnienie. Podstawą mojej wypowiedzi było uzasadnienie kierownika Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych. Jest następująca kwestia: przewiduje się, że w pełnym roku kalendarzowym z ustawy będzie korzystać około 240 tysięcy osób. Zakładając przeciętnie 50 złotych dodatku na jedną osobę, wyliczono kwotę 144 milionów złotych, z tym że obejmuje ona docelowo całe 240 tysięcy osób. Ale, jak powiedział kolega sprawozdawca, ta liczba osób jest wyłącznie szacunkowa – może ich być więcej, a może ich być mniej, choć nie sądzę, żeby było mniej. Na rok bieżący natomiast, na podstawie tego, ile osób może uzyskać status osoby represjonowanej przez deportację do przymusowej pracy, wyliczono, że będzie to kwota w granicach 13 milionów nowych złotych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję. Pan senator Olszewski, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Stypułę. Następnym mówcą będzie pan senator Andrzej Szczepański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#SenatorWincentyOlszewski">Mam pytanie, ale nie wiem, do którego ze sprawozdawców. W każdym razie chodzi mi o to, że niektóre osoby represjonowane przez Trzecią Rzeszę Niemiecką otrzymały jednorazowe odszkodowanie w ramach Fundacji Polsko-Niemieckiej „Pojednanie”. Czy fakt otrzymania tego jednorazowego świadczenia pieniężnego nie wyklucza możliwości korzystania z tej ustawy?</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#SenatorWincentyOlszewski">I drugie pytanie. Na podstawie art. 4 ustawy uprawnienie do świadczenia jest przyznawane decyzją kierownika Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych. Czy dokumenty zgromadzone dotychczas w tejże Fundacji Polsko-Niemieckiej „Pojednanie” mogą być wykorzystane do przyznania tego świadczenia na podstawie ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę bardzo, który z panów?</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Woźny: Tak, ja proszę.)</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę, pan senator Woźny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#SenatorGrzegorzWoźny">Panie Marszałku! Panie Senatorze! Oczywiście jedno z drugim nie ma nic wspólnego. Chciałbym zwrócić uwagę, że to nie jest ustawa o odszkodowaniach, lecz ustawa o świadczeniach pieniężnych. To jest zasadnicza różnica, więc otrzymanie z Fundacji Polsko-Niemieckiej „Pojednanie” odszkodowania czy, jak się to nazywa, pomocy finansowej nie ma wpływu na uzyskanie dodatku do emerytury wynikającego z tej ustawy. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#SenatorGrzegorzWoźny">Po drugie zaś, dokumenty Fundacji Polsko-Niemieckiej „Pojednanie” będą wykorzystane przy przyznawaniu uprawnień do tych świadczeń pieniężnych.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#komentarz">(Senator Wincenty Olszewski: Dziękuję bardzo.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Czy są jeszcze pytania do panów sprawozdawców? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Otwieram debatę.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu wypowiedzi w debacie oraz konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, jak również o obowiązku składania wniosków o charakterze legislacyjnym na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-110.4" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-110.5" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Obecna debata ma charakter historyczny, polski parlament tworzy bowiem ustawę, która wiąże się z koniecznością wydatków na skromne zadośćuczynienie tym, którzy w nieludzkich warunkach pracowali niewolniczo na rzecz innych. Ten fakt przywraca wiarę w człowieczeństwo i sprawiedliwość, szkoda że nie rozumieją tego państwa ościenne, które pomnażały swój dorobek kosztem życia i zdrowia naszych rodaków. Myślę jednak, że wejście tej ustawy w życie może stanowić podstawę do ubiegania się o refundację kosztów poniesionych przez państwo z tytułu świadczeń pieniężnych na rzecz obywateli polskich zmuszanych do niewolniczej pracy na rzecz Trzeciej Rzeszy Niemieckiej i byłego Związku Radzieckiego. Dlatego też fakt uchwalenia ustawy powinien utkwić głęboko w świadomości zarówno Polaków, jak i obywateli tych państw, na których terytorium zrodziło się zło przybierające skrajnie nieludzki wymiar.</u>
          <u xml:id="u-110.6" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Ustawa jasno precyzuje, które osoby są uprawnione do korzystania ze świadczeń z tytułu wykonywania niewolniczej pracy na rzecz obcych, jak również w sposób jednoznaczny wskazuje tych, którzy do tej pracy zmuszali za głodowe racje żywnościowe. Szkoda tylko, że ten akt sprawiedliwości ukazuje się tak późno, gdy wielu Polaków zmuszanych do pracy przez Trzecią Rzeszę Niemiecką i były Związek Radziecki już nie żyje. Nie ulega wątpliwości, że praca ponad siły po 20 godzin na dobę, w warunkach urągających człowieczeństwu, to jedna z istotnych przyczyn ich, często przedwczesnej, śmierci.</u>
          <u xml:id="u-110.7" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Obecna regulacja nie niweluje poczucia krzywdy wśród poszkodowanych. Oprawcy, z tytułu ustaw emerytalnych obowiązujących w krajach, z których pochodzą, są częstokroć znacznie lepiej materialnie uposażeni niż ich ofiary. Dlaczego? Znęcali się bowiem nad niewolniczo pracującymi Polakami w majestacie pozorów prawa, którego istotnym elementem było odprowadzanie składek emerytalnych. Dziś bez skrupułów z tego korzystają, wymazując z pamięci czyny, które popełnili. W ostatnich latach ludzie pracujący przymusowo dla obydwu okupantów doczekali się sporo wyrazów hołdu i współczucia. Czekali na to przede wszystkim ci, których dotknęły skutki inwazji 17 września 1939 r. Ich jedyną winą było to, że mieszkali w Polsce i czuli się Polakami, że w skrajnie nieprzyjaznych warunkach zdołali tę Polskę ochronić i zachować. Dziś, prócz słów uznania i podzięki za ich postawę, dajemy im skromne świadczenia, które w niewielkiej części ulżą ich doli. Nie zrekompensują one doznanych krzywd, ale będą stanowiły namacalny ślad, że Rzeczpospolita pamięta, dając zadośćuczynienie w granicach jej aktualnych możliwości.</u>
          <u xml:id="u-110.8" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Kończąc, chcę stwierdzić, że będę głosował za przyjęciem ustawy bez poprawek. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-110.9" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Andrzeja Szczepańskiego. Następnym mówcą będzie pan senator Jerzy Kopaczewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#SenatorAndrzejSzczepański">Panie Marszałku! Wysoko Izbo!</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#SenatorAndrzejSzczepański">Padają kwoty i cyfry związane z tą ustawą. Mówi się o szacunkach na poziomie 240, 350 czy nawet 500 tysięcy. Sprawozdawcy poruszali już z tej mównicy problem, który i ja chciałbym poruszyć. Jest jeszcze jedna grupa ludzi i są kolejne liczby, które nie mieszczą się w zapisach tejże ustawy. Jestem w stanie to zrozumieć, niemniej jednak zabieram głos po to, aby z jednej strony zdać sobie z tego sprawę, a po drugie, aby – jak sądzę – szybko przystąpić do naprawy krzywd również tej drugiej grupy.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#SenatorAndrzejSzczepański">Otóż, opieram się na informacjach uzyskanych z Fundacji Polsko-Niemieckiej „Pojednanie”, określa się szacunkowo, że około 80–90 tysięcy młodocianych tamtego okresu nie jest dzisiaj objętych żadnymi prawami ustawowymi. Jest chyba niezaprzeczalnym faktem, że w okresie od 1 września 1939 r. do 8 maja 1945 r. zostało zamordowanych ponad 2 miliony – statystyki podają 2 miliony 25 tysięcy – dzieci i młodzieży w wieku do 18 lat. Jest chyba niezaprzeczalnym faktem, że na terenach ziem polskich włączonych do Trzeciej Rzeszy zmuszano dzieci – i to w wieku od 8 lat, a może i młodsze – do ciężkiej pracy niewolniczej w majątkach i gospodarstwach rolnych.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#SenatorAndrzejSzczepański">Kierowano ich do pracy od świtu do nocy jako parobków, niewolników, a miejscem ich spania było to, co dzisiaj możemy nazwać oborą, chlewnią czy jakimkolwiek poddaszem. Prawdopodobnie jeszcze trudniejsze warunki miały dzieci w miejscach swego zamieszkania, zmuszane do niewolniczej pracy w fabrykach, zakładach pracy – przy takich wymaganiach jak od dorosłego robotnika – po 10, 12, 14, a może i więcej godzin dziennie. Część tych młodocianych wysyłano, zdawać by się mogło, blisko – 10, 30, 40 kilometrów od domu. Byli skoszarowani w obozach – na pewno nadzorowani przez SS-manów, policję przemysłową – zamieszkując baraki, łagry otoczone drutem kolczastym, bez dostatecznych warunków socjalnych. Sypiali na pryczach, słomie, bez jakichkolwiek podstawowych warunków higienicznych.</u>
          <u xml:id="u-112.4" who="#SenatorAndrzejSzczepański">Stosowano wobec tych młodocianych różne formy represji w celu wymuszenia wydajnej, niewolniczej pracy. Raz był to pejcz lub karcer, innym razem pistolet, innym jeszcze razem wręcz pozbawienie życia. Zmuszano do pracy niewolniczej za głodowe racje żywnościowe przy symbolicznym wynagrodzeniu, często za miskę cieczy, którą dzisiaj zwiemy zupą. Nie wolno im było opuszczać miejsca pracy, zamieszkania, wychodzić z domu po godzinie 20.00 do 6.00 rano, korzystać ze środków lokomocji, kościołów, które były pozamykane itd., itd.</u>
          <u xml:id="u-112.5" who="#SenatorAndrzejSzczepański">A dzisiaj interpretacja słowa „deportacja” tych ludzi nie uwzględnia. I mam tutaj ze sobą różnego rodzaju odwołania, skargi pisane przez tych ludzi. Okazuje się, że byli 30 kilometrów za miedzą, ale dzisiaj jest to teren województwa i nie mieści się w pojęciu „deportacje”. Mam konkretne przykłady: mieszkał w Juracie, wywieziony do Gdańska, Wolnego Miasta Gdańsk – nie był więc deportowany. Chcę powiedzieć, że nawet proces norymberski deportację, pracę niewolniczą i przymusową robotników-dzieci na rzecz Trzeciej Rzeszy uznał jako zbrodnie przeciwko ludzkości. Określiły to zasady prawa międzynarodowego, w szczególności konwencja ONZ.</u>
          <u xml:id="u-112.6" who="#SenatorAndrzejSzczepański">Zastanawiałem się nad tym, rozmawiając również ze Związkiem Poszkodowanych przez Trzecią Rzeszę. Zważywszy jednak na fakt, że na tę ustawę czekają setki ludzi, nie będę wnosił żadnej propozycji poprawki do tej ustawy. Niemniej stoję na stanowisku, że to powinno szybko nastąpić. Z moich informacji wynika, że twórca projektu ustawy, którym jest Urząd do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych, taki projekt przygotowuje. Jeżeli tak, to należy sądzić, że – powiedzmy – na początku roku 1997 powinniśmy się z nim spotkać. Miejmy bowiem świadomość, że mamy do czynienia z grupą ludzi, których my, przy pomocy ustaw, dzielimy od razu, że tak powiem, na lepszych i gorszych. A myślę, że takiego prawa nie mamy.</u>
          <u xml:id="u-112.7" who="#SenatorAndrzejSzczepański">Przy okazji chciałbym podnieść jeszcze jedną rzecz, która nie wiąże się z tą ustawą, ale wiąże się z tematyką. W 1992 r. powstała Fundacja Polsko-Niemiecka „Pojednanie”. Wszyscy pamiętamy, może za duże słowo, nadużycia finansowe i upadek banku. Dzisiaj na ten temat jest nieco ciszej. Jednakże ludzie tamtego czasu – tu znowu mnóstwo listów, skarg – uważają, że są albo opieszale załatwiani, albo mimo posiadania – w ich opinii – wszystkich wymaganych dokumentów… Nawiasem mówiąc, mam przed sobą uchwałę nr 20/94 zarządu fundacji. Jak się popatrzy, jakie są wymagane dokumenty, i popatrzy się na niektóre skargi, zdawać by się mogło, przynajmniej mnie laikowi, że wszystkie te dokumenty są dostarczane. Niemniej jednak padają odmowy, te dokumenty są odsyłane z powrotem, a ci ludzie, dla których być może wybiła ostatnia jesień życia, uważają, że wszystko to z powodu tego, że tam brakuje pieniędzy, że zostały w jakiś sposób zdefraudowane.</u>
          <u xml:id="u-112.8" who="#SenatorAndrzejSzczepański">Powiadam jeszcze raz, zdaję sobie z tego sprawę, że nie jest to przedmiotem tej ustawy, niemniej jednak być może sam resort czy też komisja kiedykolwiek przy innej okazji powinna również i na tę sprawę popatrzeć. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Kopaczewskiego. Następnym mówcą będzie pan senator Leszek Lackorzyński.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#SenatorJerzyKopaczewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#SenatorJerzyKopaczewski">Oprócz obowiązku parlamentarnego mam niejako moralny obowiązek wystąpienia z tej trybuny w sprawie tej właśnie ustawy o świadczeniu pieniężnym, które będzie przysługiwać osobom deportowanym do pracy przymusowej oraz osadzonym w obozach pracy przez Trzecią Rzeszę i Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich. Jest tak niejako z dwóch powodów. Przede wszystkim z pierwszego powodu, którym jest ten, że właśnie moi rodzice byli przymusowymi robotnikami w obozach pracy na terenie niemieckiej Trzeciej Rzeszy i że właśnie tam, w tych trudnych warunkach obozowych, ja się urodziłem. Właśnie przez to moje wystąpienie chciałbym oddać cześć, nie tylko moim rodzicom, ale wszystkim osobom i wszystkim dzieciom, które w tych trudnych i nieludzkich warunkach się urodziły.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#SenatorJerzyKopaczewski">Drugim takim moim moralnym obowiązkiem wystąpienia w tej sprawie jest fakt, że ojcem chrzestnym i głównym konstruktorem tej ustawy, który dał impuls do zajęcia się tą kwestią na szerokim forum rządowym, a także i później parlamentarnym, był senator ziemi włocławskiej, właśnie pan senator Ryszard Jarzembowski, który od początku do dnia dzisiejszego nadzorował legislację i uchwalanie poszczególnych punktów tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#SenatorJerzyKopaczewski">Z tej trybuny dowiedzieliśmy się, że – to są minimalne liczby – około 250 tysięcy ludzi skrzywdzonych przez historię, los oraz wrogie mocarstwa, a także konkretnych ludzi świadczących na rzecz tych mocarstw, oczekuje na tę ustawę. Niestety, już pod koniec lat czterdziestych popełniono błąd nie do naprawienia. Ówczesny rząd polski zrzekł się w stosunku do rządu niemieckiego odszkodowań na rzecz Polaków uciemiężonych przez Trzecią Rzeszę. Oczywiście w okresie odnowy politycznej państwa polskiego także nie udało się wynegocjować od rządów Niemiec i Rosji stałej formy odszkodowania dla przymusowych robotników. I należy to z całą mocą z tej trybuny parlamentarnej Senatu podkreślić, że właśnie to świadczenie w formie stałej przyznać chce poszkodowanym rząd i polski parlament. W moim jednak przekonaniu, sprawę o stałą formę odszkodowań ze strony wymienionych tu rządów Niemiec i Rosji należy w dalszym ciągu konsekwentnie, systematycznie i uporczywie podnosić w rozmowach międzypaństwowych.</u>
          <u xml:id="u-114.4" who="#SenatorJerzyKopaczewski">Chciałbym oświadczyć z tej trybuny, że należy docenić starania rządu poszczególnych parlamentarzystów, tak wymienionego pana senatora Jarzembowskiego, a także parlamentu w ogóle, że decydują się na przyznanie tych świadczeń osobom poszkodowanym przez Trzecią Rzeszę i Związek Radziecki, głównie ze względu na fakt, że wiele różnych grup społecznych – które chciały zostać objęte ustawą o kombatantach lub innymi ustawami, aby otrzymać okresowe świadczenie – do dzisiaj tych świadczeń nie mają. Zauważenie i swoiste uhonorowanie tej grupy właśnie świadczeniem pieniężnym, wynikającym z tej ustawy, jest bardzo istotne także ze względu na swoją stałość oraz dożywotniość.</u>
          <u xml:id="u-114.5" who="#SenatorJerzyKopaczewski">Według mojej opinii, ustawa ma także istotne mankamenty. Takim mankamentem jest zapis ustawy, że nie obejmuje ona swoim zasięgiem tych, którzy byli zmuszani do pracy na rzecz okupanta w formach nieobozowych, że nie obejmuje tych, którzy pracowali przez okres krótszy niż 6 miesięcy lub pracowali w systemie niewolniczym na ojczystej ziemi, nie będąc faktycznie deportowanymi z kraju.</u>
          <u xml:id="u-114.6" who="#SenatorJerzyKopaczewski">Chciałbym także powiedzieć, zresztą z tej trybuny to dzisiaj padało, że istnieje wiele jeszcze innych grup społecznych, które nie zostały uhonorowane, tak jak nie została rozwiązana legislacyjnie sprawa dzieci pracujących na rzecz Niemiec czy Związku Socjalistycznych Republik Radzieckich w formie przymusowej. Powinna być także podniesiona w przyszłości sprawa dzieci urodzonych właśnie w tych ekstremalnych warunkach obozowych i pracy niewolniczej. Są to osoby, które w tej chwili mniej więcej dożywają 60 roku życia, często schorowane z tych przyczyn, że ich okres dzieciństwa upływał w warunkach permanentnego stresu i niedożywienia. Nie chcę jednak otwierać w tej chwili furtki rozszerzającej o nieznaną dziś liczbę listę osób uprawnionych, nie chcę także naruszać logiki tej ustawy. W związku z tym nie będę występował o żadne poprawki w tej materii.</u>
          <u xml:id="u-114.7" who="#SenatorJerzyKopaczewski">Wysoki Senacie! Panie Marszałku! Praca niewolnicza uznana jest przez prawo międzynarodowe jako zbrodnia przeciwko ludzkości, która nie ulega przedawnieniu. Dlatego zadośćuczynienie, choćby tylko w tej formie świadczenia materialnego, dowodzi pamięci i szacunku ze strony parlamentu polskiego dla wielu milionów Polaków, dla tych, którzy nie dożyli i dla tych, którzy dożyli i będą otrzymywali to symboliczne uposażenie za niewolniczą pracę w warunkach zbrodniczego systemu hitlerowskiego i sowieckiego. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-114.8" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Leszka Lackorzyńskiego. Następnym mówcą będzie pan senator Stanisław Ceberek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#SenatorLeszekLackorzyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#SenatorLeszekLackorzyński">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#SenatorLeszekLackorzyński">Nie było w historii tysiącletniej naszego państwa pokolenia tak okrutnie doświadczonego jak to pokolenie, którego ta ustawa dotyczy. Mówił o tym zresztą bardzo ładnie i przekonująco pan senator Kopaczewski. Chciałbym sobie życzyć – przepraszam, jeżeli popełnię nietakt – żeby ta ustawa odnosiła się również do rodziców pana senatora Kopaczewskiego. Obawiam się, że może już tej drobnej satysfakcji…</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#komentarz">(Senator Ryszard Jarzembowski: Żyją.)</u>
          <u xml:id="u-116.4" who="#SenatorLeszekLackorzyński">To bardzo się cieszę, jest to przypadek wyjątkowy.</u>
          <u xml:id="u-116.5" who="#SenatorLeszekLackorzyński">Niestety, byliśmy piłką w grze interesów różnych mocarstw. Krzywdy były stokrotnie większe, nie tylko dlatego, że nad tymi osobami znęcano się psychicznie, fizycznie, ale dlatego że o tych krzywdach przez 50 lat nie można było mówić. Przecież utworzono dziwny twór NRD i o Polakach wywiezionych przymusowo na roboty na Zachód nie wolno było mówić. Już nie mówię o tych deportacjach na Wschodzie, bo tutaj mieliśmy przecież Armię Radziecką. I ten temat był tabu. Jeżeli ktoś o tym mówił, mógł z powrotem pójść do obozu pracy. Tak więc szkoda tylko, że nie wydaliśmy tej ustawy 5 lat temu. Całkowicie ją popieram.</u>
          <u xml:id="u-116.6" who="#SenatorLeszekLackorzyński">Pan senator Woźny, senator sprawozdawca, mówił, że tekst ustawy został opracowany w oparciu o doświadczenia z prac nad ustawą z 1994 r. o dodatku i o uprawnieniach przysługujących żołnierzom zastępczej służby wojskowej przymusowo zatrudnianym w kopalniach węgla, kamieniołomach i zakładach wydobywania rud uranu. Porównałem teksty tych dwóch ustaw pod kątem ściśle prawnym. I doszedłem do wniosku, że rozpatrywana ustawa zawiera bardzo istotną wadę prawną, która może spowodować, że zostanie zaskarżona do Trybunału Konstytucyjnego. Chodzi mi mianowicie o art. 4 tej ustawy, który w ust. 1 mówi: „uprawnienie do świadczenia jest przyznawane decyzją kierownika Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych, zwanego dalej kierownikiem Urzędu, na podstawie wniosku zainteresowanej osoby”. To jest w porządku. Ale dopisano: „zaopiniowanego przez właściwe stowarzyszenie osób poszkodowanych”. Ustawa nie określa, co rozumie przez „właściwe stowarzyszenie osób poszkodowanych”.</u>
          <u xml:id="u-116.7" who="#SenatorLeszekLackorzyński">Gdy została uchwalona ustawa o żołnierzach-górnikach, górnicy zorganizowali się w stowarzyszenia i działa kilka takich stowarzyszeń. Tutaj ustawodawca z góry założył, że kierownik-minister Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych wybierze z istniejących 144 organizacji kombatanckich 1, czy 2, czy 3 organizacje właściwe. A przecież rządzi ten, kto ma pieniądze. W tych sprawach rządzi minister, bo on decyduje o przyznaniu środków dla poszczególnych organizacji kombatanckich. I te pokorniejsze organizacje kombatanckie dostają te środki.</u>
          <u xml:id="u-116.8" who="#SenatorLeszekLackorzyński">Jaką zatem zasadę prawną narusza ta norma? Narusza podstawową zasadę – zasadę równości wszystkich obywateli, równości wszystkich stowarzyszeń. Jeżeli pan minister Dobroński wyznaczy konkretne stowarzyszenia, a pominie pozostałe, to ja zwrócę się do tych stowarzyszeń, abyśmy razem wystąpili do rzecznika praw obywatelskich, aby taką ustawę zakwestionował, żeby wystąpił do Trybunału Konstytucyjnego. I jestem przekonany, że Trybunał Konstytucyjny uzna, że ta ustawa narusza zasadę równości i jest sprzeczna z konstytucją. I klątwa nad tym tragicznym pokoleniem znowu będzie ciążyła.</u>
          <u xml:id="u-116.9" who="#SenatorLeszekLackorzyński">W związku z tym – jako prawnik już od kilku lat zajmuję się tymi sprawami – gorąco proszę o uwzględnienie mojej poprawki, którą składam na piśmie, i wykreślenie niepotrzebnego zupełnie zapisu, tego fragmentu o zaopiniowaniu przez właściwe stowarzyszenie osób pokrzywdzonych. Może być zaopiniowanie przez jakiekolwiek stowarzyszenie, a nie wybrane, właściwe w opinii ministra-kierownika Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych.</u>
          <u xml:id="u-116.10" who="#SenatorLeszekLackorzyński">Powyższą poprawkę legislacyjną składam na piśmie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Stanisława Ceberka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#SenatorStanisławCeberek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#SenatorStanisławCeberek">Wśród członków Wysokiej Izby jestem jedynym człowiekiem, który doświadczył skutków wywózki i zatrudnienia poza granicą byłego państwa polskiego, jak również owoców, które to zrodziło. Jest mi szczególnie trudno, jako człowiekowi tamtych czasów – dziwnych i trudnych – mówić o należnościach w stosunku do osób, o których była mowa tutaj z tej wysokiej trybuny, o ich potrzebach. Szczególnie wtedy jest trudno mówić, kiedy skutki i mojej polityki są dla wielu również krzywdzące. I kiedy zbierze się w całość tę ocenę, jak tu mówiono, że byliśmy w kręgu wielkich mocarstw, to jest to określenie jak gdyby ciągle aktualne.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#SenatorStanisławCeberek">Wracając do wątku deportacji, chciałbym wnieść, abyśmy nie używali słowa: „deportowani”, ale: „zatrudnieni”. Słowo: „deportacja” wywołuje polemikę, która nie przynosi niczego dobrego. Człowiek mógł być przecież deportowany, a następnie uciec i znaleźć zatrudnienie na własną rękę w tak samo krzywdzących warunkach. Dlatego uważam, że słowo: „deportacja” wprowadza dużo niejasności i powinno być wyeliminowane. Powtarzam, może ono niepotrzebnie budzić różne niesnaski.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#SenatorStanisławCeberek">Omawiany przez nas problem dotyczy bardzo wielu osób, ponieważ na przykład żony czy dzieci również chciałyby otrzymać odszkodowanie za cierpienia swoich małżonków czy rodziców. Możliwe, że im się to należy. W wielu przypadkach przecież rodzina cierpiała wskutek działań różnych oprawców. Pokolenie, z którego pochodzę ja i wielu spośród państwa senatorów – niewielu jest w Senacie biznesmenów – często cierpiało za ojczyznę. Ja jestem usatysfakcjonowany, pełnię funkcję senatora i uważam to za wielkie wynagrodzenie. Bardzo wielu ludzi jednak nie dostało nic od ojczyzny. Jeśli teraz liczy się, że świadczenia dla nich kosztują ileś tam bilionów złotych, to we mnie i wśród moich rówieśników zgrozę budzi fakt, że nikt nie został pociągnięty do odpowiedzialności za skradzione biliony, za aferę w Banku Śląskim, w Megabanku i wiele innych. Pieniądze wzięli ludzie, którzy nie ponieśli żadnych ofiar dla ojczyzny. Dlatego uważam za krzywdzące mówienie: „damy wam, ale czy wy wiecie, ile to nas kosztuje?”</u>
          <u xml:id="u-118.4" who="#SenatorStanisławCeberek">Chciałbym tu podać przykład mojego starszego kolegi. Ma 85 lat, jest umierający. Jako żołnierz Armii Krajowej chyba tylko przez 2 tygodnie czy miesiąc był w polskim więzieniu, gdzie bito go kijami w pięty. Od dawna nie mógł przez to chodzić. Bywa więc tak, że skutki nawet miesięcznego pobytu w więzieniu trwają do końca życia. Powinno to być brane pod uwagę. Nie zgłaszam jednak w związku z tym żadnego wniosku. Będę głosował za przyjęciem ustawy, ponieważ spełnia ona oczekiwania wielu ludzi.</u>
          <u xml:id="u-118.5" who="#SenatorStanisławCeberek">Problemem jest również to, o czym powiedział pan senator Kopaczewski. Chodzi o dzieci, nie tylko te, które pracowały, ale i te, które przebywały w piekle wojny. To wywarło silny wpływ na ich psychikę. Ja również byłem wtedy dzieckiem. Miałem 13 lat, kiedy Niemcy mnie zabrali. Nie chodzi o to, żeby płacić ludziom, którzy w czasie wojny byli dziećmi. Ale może znalazłaby się jakaś inna forma zadośćuczynienia, by można było im w jakiś sposób, delikatny, mało kosztowny, ale ludzki, wynagrodzić cierpienia?</u>
          <u xml:id="u-118.6" who="#SenatorStanisławCeberek">Pełnię teraz funkcję, która ma być zapłatą za krzywdy doznane podczas okupacji. Nie chcę mówić o sprawach związanych z polityką, ale na jedną rzecz chciałbym zwrócić uwagę. Jest to, jak sądzę, sprawa polityczna. Mianowicie, żołnierze Armii Krajowej zdobyli budynek Pasty w Warszawie. Walki były krwawe, poległy 34 osoby. Teraz akowcy chcą odzyskać ten dom, ale im nie wolno, bo ktoś inny już go przejął. Czy to nie jest krzywda? Tak, proszę państwa, to jest krzywda.</u>
          <u xml:id="u-118.7" who="#SenatorStanisławCeberek">A oto inny przykład. Na kurpiowskiej wsi za udział w ochronie żołnierzy Armii Krajowej wymordowano 100 ludzi. Nie było nikogo, żadnej instytucji, która by dała pieniądze choćby na budowę skromnego pomnika! Czy to również nie jest krzywda?</u>
          <u xml:id="u-118.8" who="#SenatorStanisławCeberek">Jeżeli o stoczni i ludziach tam pracujących mówi się, że żyją z kieszeni podatnika, czy to nie jest krzywda? Oddajmy głos sprawiedliwości. To nie stoczniowcy doprowadzili do zadłużenia stoczni, ale rządy, budując statki dla Związku Radzieckiego, który za nie nie płacił. Do tego Balcerowicz dołożył już tylko oprocentowanie, a wina spadła na stoczniowców. Mówi się, że pan minister Kaczmarek obiecuje umorzenie wszystkich długów. Mówi: „za jedną złotówkę oddam stocznię, ale nie stoczniowców”. Czy to nie jest krzywda? Mamy już 3 miliony bezrobotnych! Pracować jest ciężko, ale równie ciężko zostać bez pracy.</u>
          <u xml:id="u-118.9" who="#SenatorStanisławCeberek">Na zakończenie chciałbym powiedzieć jeszcze jedno. Kiedyś zapomnimy o gehennie i o czasach, które pamiętam ja i wielu senatorów. Ale czy nie ponosimy odpowiedzialności za powstanie nowej skazy na własnej woli, sprawiedliwości, na własnym narodzie? Na to chciałem w swoim wystąpieniu zwrócić uwagę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Leszka Lackorzyńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#SenatorLeszekLackorzyński">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#SenatorLeszekLackorzyński">Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#SenatorLeszekLackorzyński">Swoją poprawkę uzasadniłem tylko pod kątem ściśle prawnym. Ponieważ jednak pan senator Jarzembowski, kierując się interesem osób represjonowanych, sugerował mi, żebym ją wycofał, a ja nie mogę tego zrobić, chciałbym rozszerzyć trochę uzasadnienie wniosku.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#SenatorLeszekLackorzyński">Wszyscy ubiegający się o świadczenia są osobami starszymi. Każde pójście do urzędu to dla nich ogromny wysiłek. Wiadomo poza tym, że nasze stowarzyszenia kombatanckie są organizacjami bardzo słabymi pod względem finansowym. Zwykle urzędują w prywatnych mieszkaniach, bo nie mają odpowiedniego lokalu, a ich biura czynne są raz na tydzień. A zatem spełnienie przez osoby starsze wymogu przedstawienia opinii jakiegokolwiek stowarzyszenia kombatanckiego, by mogły uzyskać świadczenie, będzie bardzo wielkim utrudnieniem. Mało tego, jak sugerował jeden z senatorów, stowarzyszenia często będą wymuszać zapisanie się do nich i dziełem przypadku będzie tylko, do którego stowarzyszenia dana osoba się zapisze. Będzie to naruszało zasadę równości wobec prawa zarówno stowarzyszeń, jak i wszystkich obywateli. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Informuję, że lista mówców została wyczerpana. Zgodnie z art. 43, w związku z art. 29 ust. 2 oraz art. 30 ust. 2 Regulaminu Senatu chciałem teraz udzielić głosu przedstawicielowi rządu.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem, a upoważniony do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został kierownik Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych, pan minister Ryszard Jarzembowski.</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę bardzo, Panie Ministrze, o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PodsekretarzStanuwUrzędziedoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#PodsekretarzStanuwUrzędziedoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychRyszardJarzembowski">Na wstępie kilka sprostowań. Z racji rangi urzędu rozpocznę od sprostowania wypowiedzi pana marszałka. Otóż ustawa ta jest wypadkową projektu rządowego i poselskiego. Jest to łączny projekt, uwzględniający elementy przedłożenia rządowego, a także poselskiego zgłoszonego w dniu 2 lutego 1995 r. przez grupę 22 posłów Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#PodsekretarzStanuwUrzędziedoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychRyszardJarzembowski">Drugie sprostowanie jest bardzo istotne, dotyczy wystąpienia sprawozdawcy Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, pana Adama Daraża. O ile dobrze zrozumiałem, pan senator stwierdził, że świadczenia zawarowane w tej ustawie otrzymają tylko te osoby, które pobierają emerytury i renty. Otóż nie. Po raz pierwszy ustawą tą przełamujemy dotychczasową tradycję utrwaloną przez dziesięciolecia, kiedy zarówno w ustawie o kombatantach, jak i w ustawie o żołnierzach-górnikach mówiło się o dodatkach. W projekcie tym mówimy o świadczeniu, które będzie miało charakter samoistny. Wystarczającą przesłanką do jego otrzymania będzie udowodnienie, że ktoś był deportowany do pracy przymusowej, niezależnie od tego, czy wypracował sobie rentę bądź emeryturę, czy też nie. Wiemy z praktyki, że ustawa kombatancka ustanawiająca dodatek „zgubiła” sporą grupę ludzi, może niewielką w porównaniu z ogólną liczbą emerytów i rencistów. Nie mogli oni otrzymać dodatku do czegoś, czego nie mieli. Biorąc to pod uwagę, nadaliśmy temu świadczeniu charakter samoistny.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#PodsekretarzStanuwUrzędziedoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychRyszardJarzembowski">Chciałbym także dodać kilka słów wyjaśnienia w sprawie, którą poruszył w swoim wystąpieniu pan senator Stypuła. Otóż pan senator stwierdził, że ustawa ta będzie dotyczyć Polaków, którzy zostali deportowani do prac przymusowych za sam fakt, iż mieszkali w Polsce po 17 września 1939 r. Otóż nie. No, teoretycznie można by powiedzieć, że tak, bo rzecz dotyczy pewnej grupy osób, którym działo się źle po 17 września, ale dopiero 1945 r. Osób tych nie objęła ustawa o kombatantach, ponieważ byli to Polacy z Pomorza i ze Śląska, deportowani przez Armię Radziecką do pracy w kopalniach, zwłaszcza Donbasu. Już w czasie wojny pracowały kobiety i tam zostali deportowani Polacy ze Śląska i Pomorza, których uważano za Niemców. Tych ludzi nie objęła ustawa kombatancka i przygotowując rządowy projekt obecnej ustawy, będący odpowiedzią na rezolucję Sejmu z 18 listopada 1994 r., rozszerzyliśmy, z inicjatywy Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych, jej zakres podmiotowy. Dotyczy ona nie tylko osób deportowanych do Trzeciej Rzeszy, ale także na teren byłego Związku Radzieckiego w okresie, który jest w ustawie bardzo precyzyjnie określony.</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#PodsekretarzStanuwUrzędziedoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychRyszardJarzembowski">Błędna jest również hipoteza pana senatora Andrzeja Szczepańskiego, który uważa, że ustawa przyczyni się do dzielenia Polaków, cytuję: „na lepszych i gorszych”. Jest akurat odwrotnie. To właśnie dopiero ten parlament i rządy będące jego emanacją podjęły ów bardzo trudny, przede wszystkim z powodu dużych kosztów, problem wyrównywania praw Polaków. Ustawa z 1991 r., stworzona przez dwa wcześniejsze parlamenty, nie objęła żołnierzy-górników, jak również osób represjonowanych przez Trzecią Rzeszę i były Związek Radziecki. Ustawa ta jest kolejnym krokiem na drodze zrównywania praw ludzi pokrzywdzonych przez los, historię, dzieje.</u>
          <u xml:id="u-122.5" who="#PodsekretarzStanuwUrzędziedoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychRyszardJarzembowski">Zupełnie niedorzeczna jest teza, którą wysunął pan senator Leszek Lackorzyński. Po raz kolejny udowadniał on, że mówi o sprawach związanych z kombatantami i osobami represjonowanymi, niezbyt dogłębnie zbadawszy tę problematykę. Poprawka pana senatora byłaby szkodliwa dla sprawy, ponieważ istotą tego, że wnioski osób zainteresowanych będą rozpatrywane przez stosowne stowarzyszenia kombatanckie, a mówiąc ściślej, stowarzyszenia osób poszkodowanych, jest to, aby proces przyznawania prawa do świadczeń był maksymalnie uspołeczniony. Stowarzyszenia, jako suwerenne organizacje, skupiają ludzi deportowanych do pracy przymusowej zarówno na Wschodzie, jak też i na Zachodzie. Nie wymieniamy nazw tych stowarzyszeń, bo wiemy, że działa kilka organizacji społecznych skupiających na przykład Sybiraków, a także kilka stowarzyszeń o różnej liczebności utworzonych przez osoby poszkodowane przez Trzecią Rzeszę. I zupełnie nieprawdziwa jest teza pana senatora Leszka Lackorzyńskiego, który mówił, że chodzi tu o podporządkowanie kwestii jakiemuś stowarzyszeniu czy też wyznaczanie przez kierownika urzędu konkretnego stowarzyszenia, które miałoby opiniować wnioski. Chodzi zupełnie o co innego! Wnioskodawca ma prawo wyboru stowarzyszenia, które zaopiniuje jego wniosek. Jeżeli była to osoba wywieziona na Wschód, zwróci się z całą pewnością do wybranego przez siebie związku Sybiraków czy innego podobnego stowarzyszenia. Jeśli była to osoba wywieziona na Zachód, to zwróci się do jednego z kilku stowarzyszeń skupiających osoby represjonowane przez Trzecią Rzeszę. I kiedy używamy słów: „właściwe stowarzyszenie”, to właśnie to mamy na myśli. Wybór stowarzyszenia będzie przysługiwał zainteresowanemu, którego obowiązkiem jest złożenie wniosku udokumentowanego i zaopiniowanego.</u>
          <u xml:id="u-122.6" who="#PodsekretarzStanuwUrzędziedoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychRyszardJarzembowski">Konieczność uspołecznienia realizacji tej ustawy, która notabene jest gigantycznym przedsięwzięciem, zwłaszcza pod względem organizacyjnym, wynika z faktu, że wiele osób spośród tych, które były wywiezione do pracy przymusowej, nie dysponuje dziś żadnymi dokumentami. Pół wieku temu, kiedy palili papiery po repatriacji do Polski, nikt nie mógł przewidzieć, że za 50 lat parlament uchwali taką ustawę, która będzie wymagała odpowiednich dokumentów. I to właśnie stowarzyszenia skupiające osoby, które były razem na przymusowych robotach, mogą wydać stosowne zaświadczenia. Gdyby urząd miał być pozbawiony możliwości współdziałania z tymi stowarzyszeniami, musiałby uruchomić gigantyczny aparat urzędniczy, który sprawdzałby, czy zeznania, zawarte w nich fakty, są rzeczywiście prawdziwe.</u>
          <u xml:id="u-122.7" who="#PodsekretarzStanuwUrzędziedoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychRyszardJarzembowski">A chcę przypomnieć, że procedura przyznawania świadczeń kombatanckich przyjmuje przecież rozwiązanie zupełnie analogiczne – również właściwe stowarzyszenia kombatanckie opiniują wnioski osób zainteresowanych przyznaniem im uprawnień. Właściwe, to znaczy takie, że jeżeli ktoś, na przykład, był żołnierzem Armii Ludowej, to tę opinię wydaje stowarzyszenie żołnierzy Armii Ludowej, jeśli Armii Krajowej – to Armii Krajowej, jeśli Batalionów Chłopskich – to Batalionów Chłopskich; właściwe stowarzyszenie.</u>
          <u xml:id="u-122.8" who="#PodsekretarzStanuwUrzędziedoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychRyszardJarzembowski">Nie wiem, czy pan senator Lackorzyński pojmuje mój wywód, staram się go wyostrzyć i przekazywać bardzo klarownie.</u>
          <u xml:id="u-122.9" who="#PodsekretarzStanuwUrzędziedoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychRyszardJarzembowski">Ta sprawa nie stanowi więc niebezpieczeństwa dla ustawy. Niebezpieczeństwem byłoby jej wyeliminowanie. Jest ona wręcz, powiedziałbym, warunkiem sine qua non sprawnej i trafnej realizacji, dlatego że gdy przyznamy dożywotnie świadczenia w rosnącej wysokości, to w roku przyszłym będzie to na pewno blisko miliona złotych. Zdajemy sobie sprawę, że stoimy także na straży budżetu państwa, czyli wspólnych pieniędzy, i nie wolno sobie pozwolić na żadne niezgodne z prawem działania.</u>
          <u xml:id="u-122.10" who="#PodsekretarzStanuwUrzędziedoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychRyszardJarzembowski">Dlatego, jeżeli pan senator Lackorzyński nie zechce się z tej sprawy wycofać, to bardzo proszę Wysoką Izbę o nieprzyjmowanie poprawki, ponieważ jeszcze jedną konsekwencją jej przyjęcia byłoby to, że rozpoczynanie wypłaty świadczeń odwlokłoby się o przynajmniej kilka kolejnych miesięcy. Znając procedowanie, ta kwestia musiałaby jeszcze wrócić do Sejmu, bowiem ustawa wejdzie w życie 3 miesiące po dacie jej ogłoszenia. To tyle, jeśli chodzi o konkretne wypowiedzi, jakie tutaj padały, do niektórych pozwolę sobie jeszcze nawiązać.</u>
          <u xml:id="u-122.11" who="#PodsekretarzStanuwUrzędziedoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychRyszardJarzembowski">Armia robotników przymusowych na Zachodzie liczyła ponad 3 miliony 200 tysięcy osób. Były to osoby deportowane czyli wywiezione poza granice Polski do pracy przymusowej albo osadzone w Polsce w obozach pracy. Ustawa daje możliwość wypłacania świadczeń również tym, którzy mieszkali na miejscu. Dotyczy to właśnie osób będących więźniami obozów pracy. Chcę też wyjaśnić – ponieważ przewijała się czasem tutaj i ta myśl, może nie wyrażona wprost – dlaczego świadczenia są wypłacane nie wszystkim Polakom, którzy żyli w czasie II wojny światowej? Otóż dlatego, że rozróżnia się pracę obowiązkową, której to poddawani byli wszyscy w tamtym okresie, od pracy przymusowej, która była formą szczególnej represji. I tylko tych właśnie ludzi poddanych pracy przymusowej dotyczy ustawa, a wykładnię na ten temat zawiera wyrok Sądu Najwyższego z 7 czerwca minionego roku.</u>
          <u xml:id="u-122.12" who="#PodsekretarzStanuwUrzędziedoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychRyszardJarzembowski">Pan senator Olszewski zaniepokojony pytał, czy aby fakt otrzymania zapomogi z Fundacji Polsko-Niemieckiej „Pojednanie” nie wykluczy możliwości otrzymywania tego świadczenia. Otóż nie, on właśnie to ułatwi. Chcę państwu powiedzieć kilka zdań. Być może będzie to przydatne w kontaktach szanownych koleżanek i kolegów senatorów z wyborcami. Otóż podejmując się realizacji tej ustawy – która, mamy nadzieję, najpóźniej w lipcu zostanie podpisana przez prezydenta – zdajemy sobie sprawę z ogromnego zakresu niezbędnych czynności związanych z jej obsługą. Jeśli bowiem szacujemy, a jest to najprawdopodobniej szacunek zaniżony, że ustawą będzie objętych około 300–350 tysięcy osób – takich statystyk nikt do tej pory nie prowadził, dane Fundacji Polsko-Niemieckiej „Pojednanie” są niepełne – to możemy się spodziewać, że zainteresowanych otrzymaniem takiego świadczenia będzie znacznie ponad pół miliona! A więc to będzie ponad pół miliona, może 600 tysięcy ludzkich spraw! Każdej z tych spraw trzeba będzie dotknąć i interesować się nią przynajmniej kilka, kilkanaście czy kilkadziesiąt minut, w zależności od złożoności sprawy. Pomnóżmy sobie tę wielką liczbę osób przez te choćby kilkanaście minut. Stwarza to zatem potrzebę stworzenia precyzyjnego aparatu wykonawczego dla ustawy. I te 3 miesiące – mówi się, że w tym czasie zacznie ona funkcjonować od chwili ogłoszenia – są właśnie potrzebne, aby zorganizować ów aparat.</u>
          <u xml:id="u-122.13" who="#PodsekretarzStanuwUrzędziedoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychRyszardJarzembowski">Realizacja ustawy oprócz tego, że będzie, jak powiedziałem, procesem uspołecznionym – co gwarantuje nam zapis art. 4 ust. 1– musi być także prowadzona w sposób zdecentralizowany. To znaczy, zamierzamy po jej uchwaleniu, wtedy kiedy zostanie uruchomiona rezerwa zawarta na ten cel w budżecie państwa – uchwalenie ustawy i podpisanie przez prezydenta jest bowiem warunkiem uruchomienia środków – zamierzamy zorganizować w Polsce 15 okręgowych biur, w których będą załatwiane sprawy zainteresowanych osób. Trzeba zorganizować te biura jak najbliżej ich miejsca zamieszkania, bowiem nie jest możliwe, żeby centralnie, w jednym urzędzie przy Kruczej, załatwiać sprawy 600 tysięcy kolejnych interesantów.</u>
          <u xml:id="u-122.14" who="#PodsekretarzStanuwUrzędziedoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychRyszardJarzembowski">Dlatego też w owych 15 biurach będziemy starali się, tak szybko jak jest to możliwe, załatwiać sprawy, co do których stosowną weryfikację przeprowadzono już w Fundacji Polsko-Niemieckiej „Pojednanie”, czyli sprawy, które nie budzą żadnych wątpliwości. Chcemy załatwiać je nieomal natychmiast, oczywiście po tych kilku minutach niezbędnych do przygotowania decyzji. Natomiast sprawy bardziej złożone wymagają oczywiście dłuższego czasu – stąd założenie, że ustawa będzie realizowana przez 3 lata. Chcemy ten okres skrócić do 2 lat.</u>
          <u xml:id="u-122.15" who="#PodsekretarzStanuwUrzędziedoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychRyszardJarzembowski">Jak już mówił pan senator Andrzej Szczepański, a wynikało to także z innych wypowiedzi, pamiętamy o tym, że teraz załatwiamy problematykę ludzi najstarszych. W ogóle chcemy w pierwszej kolejności wydawać decyzje dotyczące osób będących w wieku już podeszłym. Dzieci, to jest grupa „nieco” młodsza… Prowadziliśmy badania studyjne i wiemy, że w Polsce liczy ona około 150 tysięcy osób. I natychmiast po załatwieniu tej ustawy podejmiemy stosowne działania, aby rozwiązać i ten problem.</u>
          <u xml:id="u-122.16" who="#PodsekretarzStanuwUrzędziedoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychRyszardJarzembowski">Na koniec chcę jeszcze powiedzieć, że jest to ustawa, jak mało która, zupełnie odpolityczniona. Jak państwo widzicie, jedynym warunkiem otrzymania świadczeń jest udokumentowanie faktu pracy przymusowej. Nie ma tutaj żadnych warunków politycznych, do tego właśnie dążyliśmy. Chcę także podkreślić niezwykle istotną rolę stowarzyszeń, które wywarły skuteczny nacisk na parlamentarzystów, na parlament.</u>
          <u xml:id="u-122.17" who="#PodsekretarzStanuwUrzędziedoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychRyszardJarzembowski">I wreszcie dochodzę do momentu, w którym ze wzruszeniem – bo podobnie jak senator Jerzy Kopaczewski i senator Jerzy Karbowski jestem dzieckiem niewolników pracy przymusowej – mogę stanąć przed Wysoką Izbą i prosić o przyjęcie tej ustawy w wersji sejmowej, czyli bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-122.18" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję. Panie Ministrze, proszę chwilę pozostać, bo widzę, że będą pytania.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Pierwsze pytanie zada pan senator Andrzejewski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Panie Ministrze – bo w takiej roli pan przecież występuje, Panie Senatorze – proszę mi powiedzieć, czy najtrafniejszym rozwiązaniem jest przyznawanie tych uprawnień mocą decyzji administracyjnej, choć one należą się z mocy samej ustawy? Czy nie wymaga to korekty? Wniosku nie składałem, ale mam pytanie do pana. Rozumiem więc, że nie jest to nadanie uprawnienia, ale decyzja potwierdzająca uprawnienia wynikające z ustawy. Taka była dotychczasowa praktyka, jeżeli chodzi o przyznawanie innych uprawnień kombatanckich. Chciałbym, żeby pan określił charakter tego sformułowania. Czy jest to uprawnienie wynikające z ustawy, a tylko potwierdzane po zweryfikowaniu dowodów decyzją administracyjną Kierownika Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych czy też przyznawane jest jako nowo konstytuowane uprawnienie. Może powstać złudne mniemanie, że przyznawane jest uprawnienie. Tymczasem już w art. 4 ust. 4 mówimy o jego dwojakim charakterze w zakresie postępowania przyznania lub odmowy przyznania uprawnienia. Gdyby to było ustalenie, to jeszcze jest czas, żeby ewentualnie złożyć taką poprawkę – oczywiście wtedy, gdyby pan uznał, że jest to wskazane. Mam wątpliwości i prosiłbym o wyjaśnienie, czy właściwa...</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">... jest decyzja w zakresie postępowania dotyczącego ustalenia świadczenia, czy w zakresie jego przyznania. Jaki charakter ma ta decyzja?</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Jeżeli mówimy o przepisach kodeksu postępowania administracyjnego, to mam jeszcze jedno pytanie. Czy mógłby pan przybliżyć tryb odwoławczy? Jak by wyglądał w razie odmowy ustalenia tego świadczenia albo stwierdzenia, że dowody nie wystarczają na ustalenie świadczenia należnego z ustawy? Nie mówię tu o Naczelnym Sądzie Administracyjnym, bo jak rozumiem, jest to tryb nadzwyczajny, chodzi mi o tryb zwyczajny. Dziękuję. Dziękuję. Pani senator Stokarska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Panie Ministrze, jeszcze chwileczkę.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Bardzo proszę panie i panów senatorów o zadawanie pytań. Była debata i wtedy należało dyskutować. Nie można zadawać pytania przez 2 minuty, jeśli w debacie jest 10 minut. Proszę, żebyśmy się skupili i zadawali pytania.</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę bardzo o odpowiedź, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PodsekretarzStanuwUrzędziedoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychRyszardJarzembowski">Myślę, że to sformułowanie: „ustalenie jest przyznawane” można uznać za synonimiczne względem tego, o czym pan mówił. Zainteresowany, który przedłoży dowody na to, że był deportowany do pracy przymusowej, otrzyma takie potwierdzenie przez urząd. Będzie ono podstawą dla Zakładu Ubezpieczeń Społecznych do wypłacenia świadczenia, bo właśnie Zakład Ubezpieczeń Społecznych będzie je realizował. Okres pracy zostanie ustalony na podstawie dokumentów i opinii wydanej przez stowarzyszenie. Będzie to podstawą do ustalenia procentu świadczenia.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#PodsekretarzStanuwUrzędziedoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychRyszardJarzembowski">Jeśli chodzi o tryb odwoławczy, to mamy doświadczenia zebrane przy realizacji ustawy kombatanckiej. Tam de facto druga instancja nie istnieje. Tryb jest taki, że jeśli stowarzyszenie zaopiniuje wniosek pozytywnie, to kierownik po rozpatrzeniu dokumentów przyznaje uprawnienia albo nie, ponieważ opinia nie jest wiążąca. Następną instancją jest tylko Naczelny Sąd Administracyjny.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#PodsekretarzStanuwUrzędziedoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychRyszardJarzembowski">Zdajemy sobie sprawę, że częściej niż w przypadku spraw kombatanckich mogą pojawić się wątłe dowody. Zamierzamy więc stworzyć w urzędzie niewielką, ale, naszym zdaniem, niezbędną komórkę jak gdyby drugiej instancji. Natomiast w rzeczywistości drugą instancją będzie oczywiście Naczelny Sąd Administracyjny, do którego będzie można się odwołać w trybie kodeksu postępowania administracyjnego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#SenatorJadwigaStokarska">Chciałabym się tylko upewnić, czy rzeczywiście wszystkie stowarzyszenia będą uprawnione do składania wniosków do opiniowania. Czy tylko te, które zajmują się sprawami osób represjonowanych, czy też wszystkie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PodsekretarzStanuwUrzędziedoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychRyszardJarzembowski">Na pewno nie wszystkie, ale właściwe. Trudno spodziewać się, aby była miarodajna opinia Związku Sybiraków, że ktoś był deportowany do pracy w Trzeciej Rzeszy. W Urzędzie do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych jest zarejestrowanych 138 stowarzyszeń kombatanckich i osób represjonowanych, których statuty zawierają stosowane przesłanki, aby określić, które z nich mogą rozpatrzyć problem osoby wywiezionej do Niemiec albo deportowanej na Wschód.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#PodsekretarzStanuwUrzędziedoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychRyszardJarzembowski">Taką praktykę przyjęliśmy przy realizacji ustawy kombatanckiej i zamierzamy stosować ją w tym przypadku. Mówiłem już, na czym ona polega. Sprawę potencjalnych stowarzyszeń konsultowaliśmy z wszystkimi zainteresowanymi procesem legislacyjnym od początku, od fazy rezolucji sejmowej. Składając wniosek, będzie mógł się zwrócić do właściwego stowarzyszenia, którego statut dotyczyć będzie sytuacji opisanej przez wnioskodawcę. W przypadku Zachodu wiodące będzie z pewnością Stowarzyszenie Polaków Poszkodowanych przez Trzecią Rzeszę, które skupia mniej więcej 700 tysięcy ludzi. Ale nie jest to jedyne stowarzyszenie osób represjonowanych. Mamy jeszcze na przykład Stowarzyszenie Ofiar Wojny, Stowarzyszenie Polaków Poszkodowanych przez Trzecią Rzeszę Niemiecką itd. Podobnie jest w przypadku organizacji opiniujących wnioski związane z deportacją na Wschód. Sam zainteresowany będzie mógł wybrać stowarzyszenie.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#PodsekretarzStanuwUrzędziedoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychRyszardJarzembowski">I podkreślam niezwykle ważną rzecz. Aby otrzymać świadczenie, nie trzeba należeć do żadnego stowarzyszenia. Nie jest to warunkiem wstępnym ani koniecznym. Osoby nie stowarzyszone mogą złożyć wniosek do zaopiniowania przez stosowne stowarzyszenie, jakie sobie wybiorą. I mogą ewentualnie otrzymać uprawnienia.</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#PodsekretarzStanuwUrzędziedoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychRyszardJarzembowski">Koledzy mówili, że w niektórych przypadkach same stowarzyszenia stwarzają wrażenie, iż warunkiem sine qua non uzyskania opinii jest przynależność do tego stowarzyszenia. Jest to błędne przeświadczenie. Chcę jeszcze raz wyraźnie podkreślić, że przynależność do stowarzyszenia nie jest konieczna. Ze stowarzyszeniami, które podejmą się opiniowania, zawrzemy stosowne umowy, podobnie jak ze stowarzyszeniami kombatanckimi. Jest to proces uspołeczniony, ale zwracamy koszty biurowe związane z czynnościami manipulacyjnymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję. Pani senator Wanda Kustrzeba, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#SenatorWandaKustrzeba">Dziękuję Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#SenatorWandaKustrzeba">Panie Ministrze, zapewne pamięta pan moje oświadczenie w sprawie odmowy płacenia odszkodowania przez Fundację Polsko-Niemiecką „Pojednanie”…</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Urzędzie do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych Ryszard Jarzembowski: Wszystkie oświadczenia Pani Senator pamiętam.)</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#SenatorWandaKustrzeba">…osobom, które były deportowane do terenów przygranicznych. Argumentacja odmowy była taka, że miały one możliwość kontaktowania się z rodziną, a nawet wyjazdów na krótki czas do domu. Czy osoby te, jeśli spełniają warunki sześciomiesięcznej deportacji, będą mogły skorzystać z ustawy, czy też nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PodsekretarzStanuwUrzędziedoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#PodsekretarzStanuwUrzędziedoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychRyszardJarzembowski">W ustawie precyzujemy to bardzo wyraźnie. Tak, jeżeli deportacja polegała na przemieszczeniu do pracy poza granice Polski z 1 września 1939 r. Więc w przypadku terenów przygranicznych również.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#PodsekretarzStanuwUrzędziedoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychRyszardJarzembowski">Jeszcze raz chcę podkreślić, że jako senator w pełni podzielam krytykę dotyczącą funkcjonowania Fundacji Polsko-Niemieckiej „Pojednanie”. Ale ponieważ występuję tutaj w innej roli, więc mogę tylko stwierdzić, że ocena działalności Fundacji Polsko-Niemieckiej „Pojednanie”, jej regulaminów, w tym krytykowanych przez panią senator przepisów, nie należy do kompetencji naszego urzędu. Przy okazji, aby nie było pomyłki, przypomnę, że fundacja zgodnie z przyjętym statutem jest ustanowiona przez szefa Urzędu Rady Ministrów. Działa on w imieniu skarbu państwa, zwanego fundatorem. Organem nadzorującym wpisanym do rejestru sądowego fundacji jest minister pracy i polityki socjalnej.</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#PodsekretarzStanuwUrzędziedoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychRyszardJarzembowski">Co prawda, w tej chwili toczy się postępowanie sądowe na temat ewentualnej zmiany resortu nadzorującego, ale jednak faktycznie nie mamy żadnego wpływu na to, w jaki sposób ta fundacja działa. Bez echa pozostaje państwa krytyka i krytyczne uwagi pani senator przedstawione w licznych i trafnych oświadczeniach.</u>
          <u xml:id="u-132.4" who="#PodsekretarzStanuwUrzędziedoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychRyszardJarzembowski">W tym tygodniu, w poniedziałek, premier Włodzimierz Cimoszewicz przyjął delegację jednego z największych stowarzyszeń objętych działaniem tej fundacji. Na spotkaniu zostały sformułowane pewne propozycje, dzięki którym nastąpią zmiany w radzie nadzorczej fundacji i być może u schyłku swojego działania zacznie ona funkcjonować prawidłowo.</u>
          <u xml:id="u-132.5" who="#PodsekretarzStanuwUrzędziedoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychRyszardJarzembowski">Mogę powiedzieć, że wszystkie dokumenty, które były już raz zbadane przez weryfikatorów Fundacji Polsko-Niemieckiej „Pojednanie” i zostały już raz skompletowane, nie będą musiały być powtórnie kompletowane przez tych właśnie – jak tutaj z troską mówili pan senator Andrzejewski i pan senator Lackorzyński – starych, schorowanych ludzi. Te zasoby archiwalne już są na Kruczej 36, tyle tylko że pod innym szyldem, i będzie można do nich sięgnąć. To już jednak jest sprawa między szefem Urzędu Rady Ministrów a Urzędem do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych. Istnieje wielka, prawie stutysięczna grupa ludzi, których sprawy zostały źle załatwione. To również będzie dla nas wielkie zadanie, aby załatwić je jak najlepiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję. Pan senator Piwoński, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">Chcę nawiązać do ostatniego zdania pana ministra. W art. 4 pkcie 3 daje się urzędowi delegację do określenia wymaganych dokumentów. Już dzisiaj zwracają się do nas ludzie z obawą przed tym – o czym pan zresztą sam mówił – że nie będą mieli jak tego udowodnić. Jest pytanie, jak daleko urząd zamierza pójść w zliberalizowaniu tych wymogów. Przecież dla wielu ludzi jedynym świadectwem będzie świadczenie drugiej osoby. Czy to może być brane pod uwagę jako wystarczający dokument?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PodsekretarzStanuwUrzędziedoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychRyszardJarzembowski">Podstawowe znaczenie będzie miał materiał dowodowy taki jak stosowne dokumenty wystawiane wtedy przez władze niemieckie i rosyjskie. Ci ludzie, którzy je posiadają, otrzymają to świadczenie w pierwszej kolejności. W sprawach oczywistych nie będziemy tego procesu przedłużać.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#PodsekretarzStanuwUrzędziedoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychRyszardJarzembowski">Natomiast pozostała około stutysięczna grupa zostanie poddana ponownej weryfikacji. Tyle mogę powiedzieć dzisiaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję. Pan senator Lackorzyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#SenatorLeszekLackorzyński">Panie Ministrze! Moje pytanie również jest związane z pytaniem pana senatora Piwońskiego. Chodzi mi właśnie o ten pkt 3, który mówi, że: „kierownik urzędu określił w drodze zarządzenia wymagane dokumenty oraz szczegółowy tryb postępowania”. To jest bardzo istotne zarządzenie. Dlaczego urząd nie przedłożył Senatowi, już po uchwaleniu ustawy przez Sejm, projektu takiego zarządzenia? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#SenatorLeszekLackorzyński">I drugie. Stowarzyszenia kombatanckie reprezentują różne opcje, często przeciwstawne politycznie. Pan jest bardzo wyrazistym politykiem i ma pan cywilną odwagę głosić czasami niepopularne tezy, za co zresztą pana szanuję. Mam jednak nadzieję, Panie Ministrze, że nie będzie dowolności w ustalaniu przez ministra tych wybranych stowarzyszeń. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PodsekretarzStanuwUrzędziedoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychRyszardJarzembowski">Dziękuję. Jeszcze raz podkreślam, że to nie minister będzie wybierał stowarzyszenia, lecz osoba, która uzna, że właściwym dla niej stowarzyszeniem jest, na przykład, Stowarzyszenie Poszkodowanych przez Trzecią Rzeszę. To nie my, to nie my. Podkreślałem już i widać to wyraźnie, że ustawa ma charakter całkowicie odpolityczniony, nie powinna więc rodzić żadnych emocji politycznych. W ustawie kombatanckiej takie są, natomiast tutaj nie, ma ona bowiem zupełnie inny charakter.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#PodsekretarzStanuwUrzędziedoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychRyszardJarzembowski">Zarządzenie będzie wtedy, kiedy zostanie uchwalona ustawa. Przecież Senat może ją odrzucić, może coś zmienić, na przykład uznając pana poprawki. Dlatego gdy już będzie ustawa, wtedy powstanie na jej podstawie zarządzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#SenatorPawełJankiewicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#SenatorPawełJankiewicz">Miałem do tej ustawy poprawkę, ale z uwagi na to, że ma ona charakter czysto formalny, powstrzymałem się z jej zgłoszeniem. Ponieważ jednak pan senator Lackorzyński złożył poprawkę merytoryczną, ja również pozwalam sobie złożyć swoją. Jednocześnie apeluję do państwa senatorów o to, żeby – o ile podzielą państwo zdanie pana senatora Lackorzyńskiego – poparli również moją poprawkę. A jeżeli nie, to nie. Dlaczego? Dlatego, że ta poprawka ma wyłącznie charakter formalny i powtarza się któryś raz z kolei. Tym razem i ja się powtórzę po prawie rocznej przerwie. Wówczas dało to rezultat, dzisiaj nie. Poprawka dotyczy art. 8 ustawy, gdzie przy przywołaniu konkretnych przepisów Sejm posługuje się wielokropkami. Przez ponad godzinę przeglądałem wszelkie przepisy dotyczące zasad techniki prawodawczej, konstytucje, ustawy i – niestety – akurat ta kwestia nie jest tam wyjaśniona. W związku z tym mamy do czynienia z sytuacją następującą.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Urzędzie do Spraw Kombatanckich i Osób Represjonowanych Ryszard Jarzembowski: Wyjaśnię.)</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#SenatorPawełJankiewicz">Ustawa uchwalona przez parlament obowiązuje w takim kształcie – włącznie z przecinkami i kropkami – w jakim ją uchwalono. Na podstawie odrębnych przepisów istnieje możliwość sprostowania oczywistych błędów drukarskich, rachunkowych i ortograficznych w formie obwieszczenia prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-139.4" who="#SenatorPawełJankiewicz">Natomiast sytuacja, o której jest mowa przy tym przepisie, czyli zastosowanie wielokropków, jest sytuacją zamierzoną, a nie błędem. Zatem na drodze formalnej nie jest możliwe zmienianie tego przepisu. Został on, zgodnie z zasadami techniki prawodawczej, uchwalony w takiej formie i w takiej też formie, łącznie z wielokropkami, powinien nadal funkcjonować, a jest to sytuacja nieprawidłowa. Dlatego też proponuję przyjęcie poprawki polegającej na pominięciu tych wielokropków. Stosowny wniosek pozwalam sobie złożyć na ręce pana marszałka.</u>
          <u xml:id="u-139.5" who="#SenatorPawełJankiewicz">Podobne zasady techniki prawodawczej są możliwe do przyjęcia, jednak pod warunkiem, że będą miały konkretną podstawę prawną bądź też że będą stosowane na podstawie powszechnie przyjętego porozumienia legislatorów. Ponieważ takowego porozumienia nie ma i ta technika stosowana jest wyłącznie przez Sejm – Biuro Legislacyjne Senatu i senatorowie nie znają takich uzgodnień – pozwalam sobie wystąpić z tą poprawką. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Pan senator Jankiewicz, proszę bardzo. Dziękuję. Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PodsekretarzStanuwUrzędziedoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychRyszardJarzembowski">Akurat art. 8 dotyczy zwolnienia tych świadczeń od podatku i tutaj ten odsyłacz dotyczy „Dziennika Ustaw”, a wielokropki nie mogą być wypełnione, dlatego że nie jest jeszcze dzisiaj wiadomo, jaki numer będzie miał dziennik i którą pozycję będzie miała ta ustawa przy publikacji. Stąd też prosiłbym pana senatora Jankiewicza, żeby wziął to pod uwagę, podobnie jak już prosiłem pana senatora Lackorzyńskiego. Te „wielokropkowe” poprawki mogą spowodować wielomiesięczne odwleczenie się wejścia w życie ustawy. Powiem więcej – istnieje niebezpieczeństwo, które jest zawsze możliwe, że cały nasz wysiłek obróci się w perzynę. Może być taka sytuacja. Wiemy, o jakiej sytuacji mówię.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#PodsekretarzStanuwUrzędziedoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychRyszardJarzembowski">Szanowni Państwo! Tak jak mamy w pamięci dzieci, o których mówili panowie senatorowie Kopaczewski, Szczepański i inni, tak mamy również w pamięci tę wątpliwość. Praktyka jednak, Panie Senatorze, rozwieje ją do końca. Proszę więc pana senatora Jankiewicza, żeby nie doprowadzać do niebezpieczeństwa odwleczenia się wejścia w życie ustawy – a więc konkretnych strat dla setek tysięcy biednych, schorowanych ludzi – albo też nawet unicestwienia trudu legislacyjnego. Czego też nie można wykluczyć, bowiem wiadomo, w jakiej sytuacji znajduje się Sejm, jak obłożony jest pracą i jak odległa jest perspektywa ponownego zajęcia się tą ustawą. Po prostu o to proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję. Pan senator Jankiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#SenatorPawełJankiewicz">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie! Ponieważ bardzo cenię i bardzo lubię pana ministra, dlatego pozwoliłem sobie na początku swojej wypowiedzi apelować do państwa senatorów, aby tę poprawkę przyjąć tylko wówczas, jeżeli jakakolwiek inna będzie przez izbę przyjmowana. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Urzędzie do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych Ryszard Jarzębowski: Dziękuję bardzo.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję. Pani senator Stokarska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#SenatorJadwigaStokarska">Ponieważ w odpowiedzi na moje pytania otrzymałam informację, że nie będą to wszystkie stowarzyszenia, bardzo proszę pana ministra o wyjaśnienie, na jakich zasadach i kto będzie uznawał stowarzyszenia jako właściwe, zanim zastosowana będzie ta praktyka. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PodsekretarzStanuwUrzędziedoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychRyszardJarzembowski">To jest dość prosty mechanizm i ja już o nim mówiłem. Stowarzyszenia, które są w rejestrze Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych, mają sądownie zarejestrowane statuty, określające, że stowarzyszenie „x” zajmuje się problemami osób poszkodowanych przez pracę przymusową w Trzeciej Rzeszy; stowarzyszenie „y” zajmuje się problemami Polaków poszkodowanych na Wschodzie; stowarzyszenie „z” zajmuje się problemami i tych, i tych; stowarzyszenie urodzonych w niewoli niemieckiej zajmuje się problemami pokolenia urodzonych właśnie w niewoli niemieckiej… Wynika to ze statutu każdego ze stowarzyszeń. Ze statutu, który jest zarejestrowany w sądzie, który obowiązuje. I to jest główne kryterium. Nie ma innych przesłanek. Podejrzliwość pani senator jest tutaj nieuzasadniona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Nie ma więcej pytań?</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Ponieważ w trakcie debaty zostały zgłoszone nowe wnioski, dlatego zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisję Praw Człowieka i Praworządności o ustosunkowanie się do przedstawionych w trakcie debaty wniosków i przygotowanie ich do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-147.4" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę o ogłoszenie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#SenatorSekretarzWandaKustrzeba">Wspólne posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej, Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Obrony Narodowej w sprawie ustawy o rezerwach państwowych oraz zapasach obowiązkowych paliw odbędzie się zaraz po ogłoszeniu przerwy obiadowej w sali posiedzeń plenarnych. Jako drugi punkt Komisja Gospodarki Narodowej rozpatrzy ustawę o doradztwie, ale tym razem w sali nr 217.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#SenatorSekretarzWandaKustrzeba">Również bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy obiadowej w sali nr 182 odbędzie się posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie rozpatrzenia ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o samorządzie terytorialnym oraz niektórych innych ustaw, a także rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy o pomocy społecznej oraz ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu. Jutro, 20 czerwca, o godzinie 8.00 również w sali nr 182 odbędzie się posiedzenie tejże komisji w sprawie ustawy o Służbie Cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#SenatorSekretarzWandaKustrzeba">Posiedzenie Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych odbędzie się 20 minut po rozpoczęciu przerwy obiadowej w sali obrad plenarnych Senatu.</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#SenatorSekretarzWandaKustrzeba">To wszystkie komunikaty. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Informuję, że zgodnie z wcześniejszą zapowiedzią głosowanie w sprawie ustawy o świadczeniu pieniężnym przysługującym osobom deportowanym do pracy przymusowej oraz osadzonym w obozach pracy przez Trzecią Rzeszę i Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich zostanie przeprowadzone bezpośrednio po przerwie obiadowej lub pod koniec posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Ogłaszam przerwę do godziny 17.00.</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 15 minut 33 do godziny 17 minut 03)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Powracamy do punktu drugiego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o rezerwach państwowych oraz zapasach obowiązkowych paliw.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Przypominam, że podczas przerwy w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Obrony Narodowej, które ustosunkowały się do przedstawionych w trakcie debaty wniosków.</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Przypominam, że debata nad rozpatrywaną ustawą została zakończona i obecnie, zgodnie z art. 45 ust. 3 Regulaminu Senatu, głos mogą zabrać jedynie sprawozdawcy i wnioskodawcy.</u>
          <u xml:id="u-150.4" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę o zabranie głosu i przedstawienie uzgodnionych na posiedzeniu wniosków sprawozdawcę Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Obrony Narodowej, pana senatora Aleksandra Gawronika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#SenatorAleksanderGawronik">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#SenatorAleksanderGawronik">Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, Komisja Gospodarki Narodowej oraz Komisja Obrony Narodowej na wspólnym posiedzeniu w dniu dzisiejszym podjęły uchwałę.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#SenatorAleksanderGawronik">Komisje na posiedzeniu w dniu 19 czerwca 1996 r. po rozpatrzeniu wniosków zgłoszonych w trakcie debaty, w dniu 19 czerwca 1996 r., nad ustawą o rezerwach państwowych oraz zapasach obowiązkowych paliw przedstawiają Wysokiemu Senatowi następujące stanowisko: „Wysoki Senat raczy przyjąć wniosek zawarty w pkcie 1”. Zaś pkt 1 brzmi: „Wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek”. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję. Czy senatorowie wnioskodawcy lub pozostali senatorowie sprawozdawcy chcą jeszcze zabrać głos? Wnioski zgłosili: pan senator Leszek Lackorzyński i pan senator Aleksander Gawronik. Sprawozdawcą Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych był pan senator Piotr Miszczuk, a sprawozdawcą Komisji Gospodarki Narodowej pan senator Bogusław Mąsior.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę bardzo, pan senator Lackorzyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#SenatorLeszekLackorzyński">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#SenatorLeszekLackorzyński">Podtrzymuję swoją poprawkę i chciałem poddać pod rozwagę następującą okoliczność. Nikt nie lubi być kontrolowany, a na pewno najbardziej nie lubią kontroli osoby bardzo bogate. Te agencje będą działać jak prywatne podmioty gospodarcze. Będą dysponować miliardowym majątkiem. Obawiam się, że za 2 lata, jeżeli nie będzie systematycznej kontroli, powstanie kilka wielkich afer typu Bagsik. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Adam Struzik)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Widzę, że pan senator Gawronik się zgłasza, tak?</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#SenatorAleksanderGawronik">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#SenatorAleksanderGawronik">Chciałbym rekomendować swoją poprawkę, odwołując się do kieszeni siedzących tu osób. Jej przyjęcie nie spowoduje wzrostu ceny paliwa, za które wszyscy płacimy, a skreślenie tej poprawki spowoduje oczywisty wzrost ceny paliw. Można się sprzeczać o ile, ale będzie to wzrost znaczący. Koszty, o których mówimy, pojawią się na końcu, a nie na początku całej operacji i zapłaci za to po prostu klient.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#SenatorAleksanderGawronik">W imię rozsądku apeluję, aby skreślić ów zapis, żeby oszczędzić nam wszystkim naprawdę zbędnego podatku, a wymóc dyscyplinę na ministrze finansów. Bo on wtedy musi postępować zgodnie z formułą przetargów i wybrać najtańszy podmiot, który będzie magazynował paliwo. Musi wybrać najtańszy, nie ma innej drogi. A w tym wypadku określi z góry, ile kto do tego ma dopłacić. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Jeszcze sprawozdawcy mogą zabrać głos, pan senator Piotr Miszczuk lub pan senator Bogusław Mąsior. Czy panowie senatorowie chcą zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę bardzo, pan senator Mąsior.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#SenatorBogusławMąsior">W imieniu Komisji Gospodarki Narodowej wnoszę o przyjęcie ustawy bez poprawek. Nawet odnosząc się do wniosku i uzasadnienia pana senatora Gawronika z całą serdecznością, muszę stwierdzić, że obciążając budżet kosztami robienia zapasów, niejako również bierzemy udział w kosztach ich składowania. Bo przecież podatek z naszej kieszeni też musi, może nie w sposób tak bezpośredni, wpłynąć do budżetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję. Czy pan senator Miszczuk… Nie? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Przechodzimy do głosowania w sprawie ustawy o rezerwach państwowych oraz zapasach obowiązkowych paliw.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#MarszałekAdamStruzik">Przypominam, że w tej sprawie w trakcie debaty przedstawiono następujące wnioski: wniosek połączonych komisji o przyjęcie ustawy bez poprawek – punkt oznaczony rzymską jedynką w druku nr 374Z – oraz wnioski senatora Gawronika i senatora Lackorzyńskiego o wprowadzenie poprawek do ustawy – punkt oznaczony rzymską dwójką w druku nr 374Z.</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#MarszałekAdamStruzik">Informuję, że zgodnie z art. 47 ust. 1 Regulaminu Senatu w pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku, nad przedstawionymi poprawkami, według kolejności przepisów ustawy.</u>
          <u xml:id="u-158.4" who="#MarszałekAdamStruzik">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem o przyjęcie ustawy o rezerwach państwowych oraz zapasach obowiązkowych paliw bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-158.5" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-158.6" who="#MarszałekAdamStruzik">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem przedstawionego wniosku, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-158.7" who="#MarszałekAdamStruzik">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-158.8" who="#MarszałekAdamStruzik">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-158.9" who="#MarszałekAdamStruzik">Jeszcze damy szansę panom senatorom, którzy wchodzą. I panom senatorom również damy szansę…</u>
          <u xml:id="u-158.10" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: Widzę, że pan marszałek po znajomości daje szansę senatorom z PSL, jak ja kiedyś biegłem, to pan marszałek skończył głosowanie.)</u>
          <u xml:id="u-158.11" who="#MarszałekAdamStruzik">Panie Senatorze Madej, da Bóg, panu też dam jeszcze szansę.</u>
          <u xml:id="u-158.12" who="#komentarz">(Senator Ryszard Jarzembowski: Jeszcze senator Wyględowski, już z pokoju wyszedł.) (Wesołość na sali.)</u>
          <u xml:id="u-158.13" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-158.14" who="#MarszałekAdamStruzik">W obecności 60 senatorów za wnioskiem głosowało 47 senatorów, przeciw było 13 senatorów, nie było osób wstrzymujących się od głosu. (Głosowanie nr 1.)</u>
          <u xml:id="u-158.15" who="#MarszałekAdamStruzik">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat przyjął wniosek połączonych komisji w sprawie przyjęcia ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-158.16" who="#MarszałekAdamStruzik">Powracamy do punktu trzeciego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o świadczeniu pieniężnym przysługującym osobom deportowanym do pracy przymusowej oraz osadzonym w obozach pracy przez Trzecią Rzeszę i Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich.</u>
          <u xml:id="u-158.17" who="#MarszałekAdamStruzik">Przypominam, że w przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności, które ustosunkowały się do przedstawionego w trakcie debaty wniosku. Przypominam też, że debata nad rozpatrywaną ustawą została zakończona i obecnie, zgodnie z art. 45 ust. 3 Regulaminu Senatu, głos mogą zabrać jedynie sprawozdawcy i wnioskodawcy. Czy jest pan senator Woźny? Tak.</u>
          <u xml:id="u-158.18" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę o zabranie głosu i przedstawienie uzgodnionych na posiedzeniu wniosków sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, pana senatora Grzegorza Woźnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#SenatorGrzegorzWoźny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#SenatorGrzegorzWoźny">Na wspólnym posiedzeniu w dniu dzisiejszym Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisja Praw Człowieka i Praworządności rozpatrzyły wnioski i poprawki zgłoszone podczas debaty nad ustawą o świadczeniu pieniężnym przysługującym osobom deportowanym do pracy przymusowej oraz osadzonym w obozach pracy przez Trzecią Rzeszę i Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich. W wyniku głosowania zaakceptowano wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Głosowało za nim 9 senatorów, 1 senator był przeciwny i 1 senator wstrzymał się od głosu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję bardzo. Teraz przystąpimy do wystąpień wnioskodawców i senatorów sprawozdawców. Wnioski zgłosili pan senator Leszek Lackorzyński i pan senator Paweł Jankiewicz. Sprawozdawcą był pan senator Adam Daraż. Czy któryś z panów senatorów chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Pan senator Lackorzyński, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#SenatorLeszekLackorzyński">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#SenatorLeszekLackorzyński">Popieram zgłoszoną poprawkę. Nie dość, że zapis ustawowy jest contra lege, narusza konstytucję, bo nie respektuje równości organizacji i stowarzyszeń, to w dodatku narobi dużo złego w środowisku kombatanckim. I tak jest ono już trochę poróżnione, każde stowarzyszenie ma swoją drogę do naszej ojczyzny, a teraz będzie jeszcze gorzej, bo wiele organizacji specjalizujących się właśnie w tego typu represjach zostanie w zarządzeniu ministra pominiętych.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#SenatorLeszekLackorzyński">Upominałem się u pana ministra o projekt zarządzenia. Powinien on być już dawno przygotowany, bo to nie jest dokument tajny. Ale Urząd do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych celowo ukrywa ten najważniejszy dokument, gdyż sama ustawa ustala tylko ogólne normy, a o jej realizacji zadecyduje zarządzenie kierownika-szefa Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję bardzo. Pan senator Jarzembowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Wypowiem się w trybie sprostowania. Ta ustawa w żadnym punkcie nie dotyczy środowisk kombatanckich, co wydaje się nietrafne panu senatorowi. W żadnym punkcie nie dotyczy ona stowarzyszeń kombatanckich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję bardzo. Czy pan senator Jankiewicz lub pan senator Daraż? Nie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Przystępujemy do głosowania w sprawie ustawy o świadczeniu pieniężnym przysługującym osobom deportowanym do pracy przymusowej oraz osadzonym w obozach pracy przez Trzecią Rzeszę i Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#MarszałekAdamStruzik">Przypominam, że w tej sprawie w trakcie debaty przedstawiono następujące wnioski: wniosek komisji o przyjęcie ustawy bez poprawek, oznaczony rzymską jedynką w druku nr 376Z; wniosek senatora Leszka Lackorzyńskiego oraz senatora Pawła Jankiewicza o wprowadzenie poprawek do ustawy, oznaczony rzymską dwójką w druku nr 376Z.</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#MarszałekAdamStruzik">Informuję, że zgodnie z art. 47 ust. 1 Regulaminu Senatu w pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, a w wypadku jego odrzucenia, nad przedstawionymi poprawkami, według kolejności przepisów ustawy.</u>
          <u xml:id="u-164.4" who="#MarszałekAdamStruzik">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-164.5" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-164.6" who="#MarszałekAdamStruzik">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem przedstawionego wniosku, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-164.7" who="#MarszałekAdamStruzik">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-164.8" who="#MarszałekAdamStruzik">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-164.9" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję. Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-164.10" who="#MarszałekAdamStruzik">W obecności 64 senatorów za wnioskiem głosowało 53, przeciw – 7, wstrzymało się od głosu 4 senatorów. (Głosowanie nr 2.)</u>
          <u xml:id="u-164.11" who="#MarszałekAdamStruzik">Wobec wyniku głosowania stwierdzam, że Senat przyjął uchwałę w sprawie ustawy o świadczeniu pieniężnym przysługującym osobom deportowanym do pracy przymusowej oraz osadzonym w obozach pracy przez Trzecią Rzeszę i Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich.</u>
          <u xml:id="u-164.12" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
          <u xml:id="u-164.13" who="#MarszałekAdamStruzik">Przystępujemy do punktu czwartego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o wyłączeniu niektórych ustaw o amnestii i abolicji wobec sprawców niektórych przestępstw nie ściganych z przyczyn politycznych w latach 1944–1989.</u>
          <u xml:id="u-164.14" who="#MarszałekAdamStruzik">Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 378, natomiast sprawozdania komisji w drukach nr 378A i 378B.</u>
          <u xml:id="u-164.15" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka i Praworządności, pana senatora Lecha Czerwińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#SenatorLechCzerwiński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#SenatorLechCzerwiński">Komisja Praw Człowieka i Praworządności w dniu 12 czerwca 1996 r. rozpatrywała ustawę o wyłączeniu niektórych ustaw o amnestii i abolicji wobec sprawców niektórych przestępstw nie ściganych z przyczyn politycznych w latach 1944–1989 zawartą w druku nr 378.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#SenatorLechCzerwiński">W naszym posiedzeniu brał udział poseł sprawozdawca, pan Stanisław Rogowski, który przedstawił genezę rozpatrywanej ustawy. Przyjęte przepisy zawierają pewną modyfikacją fragmentu poselskiego projektu ustawy o ściganiu zbrodni stalinowskich, a także innych przestępstw przeciwko życiu, zdrowiu i wolności człowieka oraz wymiarowi sprawiedliwości nie ściganych z przyczyn politycznych w latach 1944–89, i są analogiczne do przepisu ust. 3 art. 2b ustawy o Głównej Komisji do Badania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu i Instytucie Pamięci Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#SenatorLechCzerwiński">Z uwagi na fakt, że większość poselskiego projektu została wcześniej przyjęta w przepisach ustawy o Głównej Komisji do Badania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu i Instytucie Pamięci Narodowej z 1984 r., znowelizowanej w roku 1991, a także w znowelizowanym w ubiegłym roku kodeksie karnym, Sejm uznał za zasadne przyjęcie przepisu zawartego w art. 3 projektu stanowiącego logiczne uzupełnienie przyjętych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-165.4" who="#SenatorLechCzerwiński">W ubiegłym roku przeoczono możliwość uchronienia się przed odpowiedzialnością funkcjonariuszy, którym ustawodawca sprzed 1989 r. zapewnił bezkarność w przepisach amnestyjno-abolicyjnych. Rozpatrywana dziś ustawa przywraca możliwość wszczęcia postępowania karnego wobec funkcjonariuszy publicznych za czyny, które były przestępstwami w czasie ich popełnienia, a wobec których na mocy amnestii lub abolicji nie wszczęto postępowania lub je umorzono. Należy przy tym wyraźnie zaznaczyć, że przepis ten nie dotyczy prawomocnych orzeczeń wydanych na podstawie ustaw i dekretów o amnestii i abolicji. Ktoś, kto już raz został osądzony i zastosowano wobec niego te przepisy, nie będzie po raz drugi pociągany do odpowiedzialności. Poseł sprawozdawca przytoczył opinię ekspertów o zgodności przyjętych rozwiązań z przepisami konstytucyjnymi, prawem międzynarodowym, a także powołał się na dotychczasowe orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego i Sądu Najwyższego. Nieprzyjęcie rozpatrywanej ustawy dziś spowodowałoby, że przepisy o amnestii i abolicji wydane w latach pięćdziesiątych, sześćdziesiątych, siedemdziesiątych i osiemdziesiątych mogłyby w praktyce wykluczyć możliwość korzystania z § 2 art. 108 kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-165.5" who="#SenatorLechCzerwiński">Komisja Praw Człowieka i Praworządności jednogłośnie uznała zasadność przedstawionej argumentacji i rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie rozpatrywanej ustawy bez poprawek. Nasz wniosek zawarty jest w druku nr 378A. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę o zabranie głosu przewodniczącego Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, pana senatora Piotra Andrzejewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych wnosi o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Ustawa ta stanowi komplementarne uzupełnienie cyklu przepisów, które były wielokrotnie dyskutowane i które stały się przedmiotem procesu legislacyjnego realizującego zasadę przywrócenia praworządności. Sprawa tego przepisu datuje się w zasadzie od orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, który ustosunkował się do rozstrzygnięć ustawy o Głównej Komisji do Badania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu i Instytucie Pamięci Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-167.3" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">W art. 2b znowelizowanej ustawy z dnia 6 kwietnia 1984 r. o Głównej Komisji do Badania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu i Instytucie Pamięci Narodowej zawarto definicję zbrodni przeciwko ludzkości, jako zbrodni, która nie ulega przedawnieniu. Ta definicja składała się z dwóch części. Jedna część definicji ujmowała pojęcie zbrodni ludobójstwa zgodnego z konwencjami międzynarodowymi, drugą część stanowiła własna interpretacja zmasowanych działań represyjnych podejmowanych z racji prześladowania przez funkcjonariuszy państwowych osób ze względu na ich przynależność do określonej grupy narodowościowej, politycznej, społecznej, rasowej lub religijnej.</u>
          <u xml:id="u-167.4" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Wydając w tym zakresie orzeczenie, Trybunał Konstytucyjny stwierdził, że tak ważna regulacja jak uchylenie ustaw amnestyjnych – a czyni to art. 2b cytowanej ustawy w ust. 3 – powinna być umieszczona w ustawie specjalnej, w akcie prawnym jednoznacznie wskazującym regulowaną materię, a nie w ustawie o zmianie nazwy innej ustawy. W związku z tym powstała inicjatywa szczególnej ustawy i szczególnych uregulowań dotyczących nieprzedawniania zbrodni przeciwko narodowi. Zaowocowało to dwiema inicjatywami – jedną senacką, inicjowaną przez klub NSZZ „Solidarność”, o ściganiu zbrodni hitlerowskich i innych przestępstw przeciwko życiu i zdrowiu, wolności człowieka, nie ściganych z przyczyn politycznych w latach 1944–1989, oraz drugą na nasze życzenie wniesiono w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-167.5" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Postępowanie w Sejmie doprowadziło do dwóch regulacji, które wychodzą naprzeciw tym inicjatywom i kontynuują to, co zaczęła ustawa, o której była mowa na wstępie, i orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-167.6" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">W nowelizacji kodeksu karnego, art. 108 ust. 2 – przyjętej przez Sejm i Senat i będącej już rozstrzygnięciem wiążącym – mówi, że w okresie od 1 stycznia 1944 r. do 31 grudnia 1989 r. bieg terminu przedawnienia umyślnych przestępstw przeciwko życiu, zdrowiu, wolności lub wymiarowi sprawiedliwości, zagrożonych karą pozbawienia wolności powyżej trzech lat, popełnionych przez funkcjonariuszy publicznych w czasie lub w związku z pełnieniem ich funkcji, rozpoczyna się dopiero od dnia 1 stycznia 1990 r. i że nie mają tu zastosowania przepisy mówiące o stosowaniu ustawy łagodniejszej.</u>
          <u xml:id="u-167.7" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Jak już zwrócono uwagę, cel tego przepisu i cel tej inicjatywy mogłyby być zniweczone, gdyby do tych przestępstw, które mogą być osądzone, zastosowano wiążące ustawy – wydane w międzyczasie i powszechnie obowiązujące – o abolicji i amnestii. Stąd po licznych dyskusjach i dwukrotnych posiedzeniach komisji konstytucyjnej i posiedzeniach Sejmu uzupełniono tę nowelizację kodeksu karnego rzeczoną ustawą, która nie dotyczy prawomocnych orzeczeń wydanych na podstawie ustaw i dekretów amnestycyjnych bądź abolicyjnych wydanych przed dniem wejścia ustawy w życie, natomiast na przyszłość umożliwia prawidłowe zastosowanie i funkcjonowanie tych przepisów. Jest to zresztą zgodne z tym przepisem, o którym mówiliśmy na początku, ustawy o Głównej Komisji do Badania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu i Instytucie Pamięci Narodowej, tym razem jednak w formie postulowanej przez Trybunał Konstytucyjny. Ustosunkował się do tego również nowo mianowany i sprawujący tę funkcję minister sprawiedliwości, oceniając tę inicjatywę pozytywnie.</u>
          <u xml:id="u-167.8" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">W tej sytuacji wobec bezsporności regulowanej kwestii i poprawności legislacyjnej, zgodności z systemem prawnym wnoszę – zgodnie z jednolitym stanowiskiem Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych – o przyjęcie uchwały o przyjęciu tej ustawy bez poprawek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Czy są pytania do senatorów sprawozdawców? Nie ma pytań.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę państwa, nie ma też zgłoszonych osób do dyskusji, czyli nie ma debaty.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#MarszałekAdamStruzik">Mamy na sali przedstawiciela rządu. Czy pan minister chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoStefanŚnieżko">Panie Marszałku, ustawa była…</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#komentarz">(Marszałek Adam Struzik: Bardzo proszę podejść do mównicy, jeżeli chciałby pan powiedzieć parę słów wyjaśnienia.)</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoStefanŚnieżko">Panie Marszałku, jeżeli wolno, ja czuję się zwolniony od obowiązku prezentowania tej ustawy, ponieważ była ona wynikiem inicjatywy poselskiej, do której to – jak powiedział pan senator Andrzejewski – rząd nie zgłaszał zastrzeżeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#komentarz">(Senator Jan Orzechowski: Ale ja mam pytanie do przedstawiciela rządu.)</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#MarszałekAdamStruzik">W takim razie bardzo proszę przedstawiciela rządu na trybunę. Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#SenatorJanOrzechowski">Panie Prokuratorze, ustawa mówi, że z dniem wejścia jej w życie nie będzie się w stosunku do pewnych sprawców określonych przestępstw, mianowicie określonych w art. 108 § 2 kodeksu karnego, stosowało ustaw abolicyjnych i amnestyjnych. W związku z tym pytanie – gdyby nasz wymiar sprawiedliwości działał sprawnie i, załóżmy, osądził w 1990 r. czy w 1993, czy w 1994, w każdym razie przed dniem wejścia w życie ustawy, sprawcę, który popełnił przestępstwo z art. 108 § 2 kodeksu karnego, czy skorzystałby z tych ustaw amnestyjnych, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Może zanim pan minister udzieli odpowiedzi, chcę powiedzieć, że w imieniu rządu występuje zastępca prokuratora generalnego, pan minister Stefan Śnieżko.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoStefanŚnieżko">Po to jest ustawa, żeby tę wątpliwość, tę lukę usunąć w imię zasad czy celów, dla których ta ustawa została zainicjowana i uchwalona. Tak jest, istniałaby taka możliwość i nawet potrzeba ich zastosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#SenatorJanOrzechowski">Jeśli można, to jeszcze jedno w związku z tym zdanie. Wniosek z tego jest taki, że wskutek tego, że spóźniliśmy się z podjęciem niektórych decyzji, następstwa obciążą obywateli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoStefanŚnieżko">Chciałbym powiedzieć, że chodzi tu o te sprawy, które w ogóle do tej pory nie były wszczęte. W istocie chodzi o takie sprawy. Nie znam zaś takich, które były w toku, których załatwienie przewleczono by z jakichś powodów, by doczekać się tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#komentarz">(Marszałek Adam Struzik: Zgłosił się pan senator Romaszewski.)</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoStefanŚnieżko">Chciałbym jeszcze coś dodać. Jeśli chodzi o czyny sprzed 1956 r., to w tym wypadku ma zastosowanie ustawa o głównej komisji. Była ona zresztą już dzisiaj wspominana, a jej wykładnią zajął się Trybunał Konstytucyjny. I rzeczywiście, do czynów sprzed 1956 r. ten przepis nie był potrzebny. Jest on natomiast potrzebny do zdarzeń po roku 1956, gdyż sytuację wyjaśnia do końca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Pan senator Romaszewski chciał zadać pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Ad vocem wypowiedzi senatora Orzechowskiego. Artykuł 108 § 2 obowiązuje dopiero od 12 lipca 1995 r., wobec czego mógł obowiązywać tylko w ciągu niepełnego roku.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Czy można?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Pan senator Andrzejewski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Niewątpliwie pytanie jest uzasadnione, bo sprawa jest niejednoznaczna. Niejednokrotnie też trybunał mówił o tym, że powinno to być przedmiotem szczególnej ustawy. Co prawda sama ustawa o Komisji do Badania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu i Instytutowi Pamięci Narodowej zawiera definicję, ale nie mówi, co w tej definicji się mieści, jaki jest jej zakres. Jest to więc przepis o nieostrym zakresie, który w pewnych sytuacjach może być forsowany do stosowania, a w pewnych sytuacjach – nie. Na pewno jednak obowiązywał przepis części ogólnej, który mówił, że stosuje się ustawę łagodniejszą dla sprawcy. W związku z tym tam, gdzie jest element ocenny, rodziła się kolizja – nie wiadomo, jak rozstrzygnięta przez sąd i powodująca liczne perturbacje, bo zdania były podzielone. Stąd jednoznaczne przesądzenie tej kwestii przywraca stan jednolitości systemu prawnego zarówno w teorii, jak i w praktyce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoStefanŚnieżko">Zgadza się. Zwłaszcza, że przedtem nie było nawet tego art. 108, który przecież wprowadził nowy termin przedawniania przestępstw popełnionych przez funkcjonariuszy. Jest to inne określenie. Ono rzeczywiście zostało wprowadzone w art. 108, ale artykuł ten od samego początku swojego istnienia również był – powiedziałbym – ułomny ze względu na cel, jaki przyświecał jego uchwaleniu. Po prostu jego skutki mogły być zniweczone poprzez zastosowanie amnestii i abolicji.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoStefanŚnieżko">Nawiązując wprost do pańskiego pytania, Panie Senatorze, powiem jeszcze raz, że nie są mi znane sprawy, które byłyby przewlekane na skutek opieszałości organów ścigania i nie zostały załatwione do dnia wejścia w życie tej ustawy. Chodzi tu o sprawy na przyszłość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję bardzo. Jeśli nie ma więcej pytań, to bardzo panu ministrowi dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Przechodzimy do głosowania, jeżeli oczywiście jest kworum. Może to jednak sprawdzimy.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-181.3" who="#MarszałekAdamStruzik">Tak, mamy w tej chwili kworum, a więc przystępujemy do głosowania w sprawie ustawy o wyłączeniu niektórych ustaw o amnestii i abolicji wobec sprawców niektórych przestępstw nie ściganych z przyczyn politycznych w latach 1944–1989.</u>
          <u xml:id="u-181.4" who="#MarszałekAdamStruzik">Przypominam, że Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisja Praw Człowieka i Praworządności przedstawiły jednobrzmiące projekty uchwał, w których wnosiły o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Przypominam też, że przedstawione wnioski zawarte są w drukach nr 378A i 378B.</u>
          <u xml:id="u-181.5" who="#MarszałekAdamStruzik">Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem uchwały.</u>
          <u xml:id="u-181.6" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-181.7" who="#MarszałekAdamStruzik">Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem przedstawionego wniosku, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-181.8" who="#MarszałekAdamStruzik">Kto jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-181.9" who="#MarszałekAdamStruzik">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-181.10" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję. Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-181.11" who="#MarszałekAdamStruzik">W obecności 59 senatorów za wnioskiem głosowało 56, wstrzymało się od głosu 3 senatorów. (Głosowanie nr 3.)</u>
          <u xml:id="u-181.12" who="#MarszałekAdamStruzik">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat przyjął uchwałę w sprawie ustawy o wyłączeniu niektórych ustaw o amnestii i abolicji wobec sprawców niektórych przestępstw nie ściganych z przyczyn politycznych w latach 1944–1989.</u>
          <u xml:id="u-181.13" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę państwa, wobec faktu, że Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej zwróciło się do nas z prośbą o rozpatrywanie ustawy o zawodach pielęgniarki i położonej w dniu jutrzejszym, oraz wobec faktu, że niektóre komisje jeszcze dopracowują stanowisko w sprawie ustawy zmieniającej ustawę o samorządzie terytorialnym, ogłaszam przerwę do jutra do godziny 11.00.</u>
          <u xml:id="u-181.14" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę tylko jeszcze o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#SenatorSekretarzWandaKustrzeba">Zapowiedziane na czwartek posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie rozpatrzenia ustawy o Służbie Cywilnej zostaje odwołane.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#SenatorSekretarzWandaKustrzeba">Bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych zbierze się w sali nr 176.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Czy wszystko jest jasne? Dziękuję państwu.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 17 minut 37)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>