text_structure.xml 291 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godzinie 12 minut 01)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Obradom przewodnicza˛ wicemarszałkowie: Stefan Jurczak, Ryszard Czarny oraz marszałek Adam Struzik)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Wznawiam obrady Senatu Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Na sekretarza posiedzenia powołuję senatora Witolda Grabosia. Bardzo proszę panów senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym. Listę mówców prowadzić będzie senator Witold Graboś.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Zaraz dojdzie…)</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dobrze, dobrze, nic nie szkodzi.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Przystępujemy do punktu czwartego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym górników i ich rodzin oraz o zmianie niektórych ustaw. Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 110, natomiast wspólne sprawozdanie komisji w druku nr 110A.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Ustawa ta została wniesiona przez Radę Ministrów w trybie art. 16 ust. 1 ustawy konstytucyjnej z dnia 17 października 1992 r. o wzajemnych stosunkach między władzą ustawodawczą i wykonawczą Rzeczypospolitej Polskiej oraz o samorządzie terytorialnym, jako projekt pilny. W tym wypadku, zgodnie z art. 16 ust. 4 ustawy konstytucyjnej, termin rozpatrzenia tej ustawy przez Senat ulega skróceniu do 7 dni. Przypominam ponadto, że zgodnie z art. 56 ust. 2 Regulaminu Senatu do postępowania w sprawie ustaw pilnych nie mają zastosowania art. 16 ust. 4 pkt 1 i 2 oraz terminy określone w art. 29 ust. 2, art. 31 ust. 2 i art. 55 ust. 2 Regulaminu Senatu.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia oraz Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, pana senatora Stanisława Kucharskiego. Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#SenatorStanisławKucharski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#SenatorStanisławKucharski">Z całą przyjemnością będę przedstawiał Wysokiej Izbie ustawę o zaopatrzeniu emerytalnym górników. Zdaję sobie sprawę, że ustawa ta była dyskutowana w poprzedniej kadencji, w obecnej kadencji parlamentu, czyli Sejmu i Senatu, gdyż kwestia zaopatrzenia górników w sposób jednolity, w miarę możliwości nie krzywdzący poszczególnych służb, jest rzeczą trudną. Trudno jest bowiem zaspokoić aktem prawnym żądania, życzenia i nadzieje wielu rodzin górniczych.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#SenatorStanisławKucharski">Nie będę przekonywał Wysokiej Izby, że praca w górnictwie jest ciężka. Ten parlament podjął się ujednolicenia zasad dotyczących górników: zarówno pracujących pod ziemią górników węgla kamiennego, jak i – mówiąc może niezbyt poprawnie – górników kopalni odkrywkowych. Gdybyśmy chcieli szukać współczynnika zagrożenia między jedną a drugą pracą, to byłoby nam ciężko stwierdzić, która jest bardziej odpowiedzialna, bardziej szkodliwa i cięższa.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#SenatorStanisławKucharski">Zdaję sobie sprawę z tego, jaka jest praca górników pod ziemią. Gdy zbliża się godzina 16.00 czy 18.00 rodzina górnika, który zjeżdża na dół, patrzy tylko w okno, czy wraca mąż, ojciec, przyjaciel. Dlatego uważam, że ten Sejm i ten Senat starał się w miarę możliwości, mimo wyraźnego obciążenia finansowego państwa, zaspokoić choć w części nadzieje – nie powiem, że apetyty – wielu górniczych rodzin. W sposób niemalże jednolity Wysoka Izba Sejmu ustaliła poszczególne elementy, które będą wpływały na wysokość emerytur, ustaliła tak zwane zaopatrzenie emerytalne górników i ich rodzin. Istotny jest art. 5, który wymienia i określa, kogo uznajemy za górnika, jakie działy pracy i kto jest uwzględniany przy opracowaniu zaopatrzenia emerytalnego.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#SenatorStanisławKucharski">Raz jeszcze z całą satysfakcją pozwolę sobie w imieniu Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych i Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia przedłożyć Wysokiej Izbie do rozpatrzenia ustawę z dnia 1 lipca 1994 r. i zwrócić się do Wysokiej Izby Senatu, by raczyła przyjąć załączony projekt uchwały. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi. Zgodnie z art. 38 ust. 5 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać panie i panów senatorów, czy chcieliby skierować krótkie pytania do pana senatora sprawozdawcy? Dziękuję, nikt się nie zgłasza. Dziękuję Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kucharski: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Otwieram debatę.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Przypominam, że zgodnie z art. 38 ust. 2 Regulaminu Senatu senatorowie, którzy zamierzają wziąć udział w dyskusji, zapisują się do głosu u prowadzącego listę mówców sekretarza Senatu, natomiast wnioski o charakterze legislacyjnym składają na piśmie. Przypominam ponadto, że zgodnie z art. 40 ust. 1 i 2 Regulaminu Senatu przemówienie senatora w debacie nie może trwać dłużej niż 10 minut. W debacie nad daną sprawą senator może zabrać głos tylko dwa razy, ale powtórne przemówienie senatora w tej samej sprawie nie może trwać dłużej niż 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Tadeusza Rzemykowskiego. Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#SenatorTadeuszRzemykowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#SenatorTadeuszRzemykowski">Górnicy polscy z utęsknieniem czekają na ustawę, nad którą obecnie debatujemy. Ustawa ta ma spełnić dwie podstawowe funkcje: po pierwsze – przyznać górnikom za ich bardzo trudną, niebezpieczną pracę preferencyjne warunki przyznawania świadczeń emerytalnych; po drugie – ułatwić przekształcenia w polskim górnictwie, pozwolić łatwiej zagospodarować nadmiar pracowników górnictwa, który wynika zarówno z przekształceń własnościowych, jak i z obniżania się potencjału wydobywczego polskiego górnictwa.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#SenatorTadeuszRzemykowski">I jedna i druga funkcja jest bardzo istotna ze względów społecznych i gospodarczych. Czy komuś się to podoba, czy nie, Polska przez szereg lat „stała” górnictwem. Górnictwo było podstawą polskiej gospodarki, polskiego przemysłu. Trendy istniejące w gospodarce światowej wskazują, że polskie górnictwo po części traci tę rolę. Zwycięża przemysł przetwórczy, przemysły lekkie. I tego procesu nie da się odwrócić także w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#SenatorTadeuszRzemykowski">Pozostają dziesiątki tysięcy górników, którzy mają tylko taki zawód, którzy zdrowie stracili na ciężkiej i niebezpiecznej pracy. I dzisiaj, kiedy mają 50 lat, nie są w stanie podjąć żadnej innej pracy, przekwalifikować się. Dobrze, że ustawa ta, dzięki współczynnikowi od 1,2 do 1,8, umożliwia tym ludziom przejście na zasłużony odpoczynek po 20–30 latach pracy i gwarantuje im w miarę przyzwoity poziom świadczeń emerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#SenatorTadeuszRzemykowski">Ustawa dotyczy praktycznie całego polskiego górnictwa zarówno węglowego, jak i górnictwa siarki, węgla brunatnego oraz różnych innych rodzajów kopalin. Natomiast pominęła pracowników najstarszego w świecie górnictwa: ropy naftowej i gazu ziemnego. Jest to praca wykonywana, tak jak każde górnictwo, w ciężkich, niebezpiecznych warunkach i także podlega procesom przekształceń technicznych, technologicznych i organizacyjnych. I także w tym dziale są tysiące ludzi, wiertacze, geolodzy, którzy tracą pracę z powodu zmniejszenia eksploatacji.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#SenatorTadeuszRzemykowski">Chciałbym, w imieniu górników wydobywających ropę naftową i gaz ziemny, wystąpić o objęcie tą ustawą także prac górniczych w zakresie poszukiwania ropy i gazu. Tak się składa, że jestem dyrektorem „górniczym”, kieruję jednym z dużych zakładów poszukiwań ropy naftowej i gazu.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#SenatorTadeuszRzemykowski">Mimo że czyniłem to już wielokrotnie, chcę teraz profesjonalnie, w kilku zdaniach, wyjaśnić państwu, dlaczego jest to branża górnicza. Chcę, żebyście państwo zrozumieli, że nie chodzi tutaj o rozszerzanie uprawnień na kolejną grupę. Żebyście państwo zrozumieli, że jest to również górnictwo, w wielu przypadkach prowadzone w trudniejszych i bardziej niebezpiecznych warunkach w porównaniu z szeregiem innych branż górniczych.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#SenatorTadeuszRzemykowski">Poszukiwanie ropy naftowej i gazu odbywa się w szczerym polu, bez zabezpieczeń w postaci budynków i budowli towarzyszących. Odbywa się w ruchu ciągłym, górnicy pracują w dzień i w nocy, z dala od rodzin, bez możliwości powrotu do domu przez 2–3 tygodnie w miesiącu. Jest to praca typowo górnicza, wykonywana w szczególnie trudnych warunkach, przy dużym zagrożeniu niebezpieczeństwem erupcji, co potwierdzają liczne wypadki, przy dużym niebezpieczeństwie występowania różnego rodzaju gazów, w tym siarkowodoru, przy dużym niebezpieczeństwie wynikającym z ruchu ciężkich maszyn górniczych. Wykonywana jest na niewielkiej powierzchni urządzenia wiertniczego, przy dużym niebezpieczeństwie wynikającym z pracy maszyn napędzanych silnikami oraz urządzeń elektrycznych. Jest to typowe górnictwo, choć wiercenia w poszukiwaniu ropy naftowej i gazu są pierwszym etapem prac i mają na celu głównie dotarcie do złoża. Niemniej jest to typowe górnictwo. Sama eksploatacja złoża ropy i gazu jest już mniej zagrożona.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#SenatorTadeuszRzemykowski">W związku z tym przygotowałem propozycje poprawek do ustawy. Jest ich 12, ale u ich podstaw leży wniesienie do art. 5 ust. 1 dodatkowego pktu 5 w brzmieniu: „przy wykonywaniu prac wiertniczych w zakładach poszukiwania ropy i gazu, polegających na montażu i demontażu urządzeń wiertniczych, głębieniu otworów, prowadzeniu opróbowań i próbnej eksploatacji oraz bieżącej konserwacji urządzeń wiertniczych”.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#SenatorTadeuszRzemykowski">Ktoś może zadać pytanie: dlaczego nie umieszczono tego w pierwotnym zapisie poprawki? Tak się dziwnie składa od szeregu lat, że wszystkie nasze naftowo-gazowe przepisy urzędowe prawa górniczego, ochrony górnictwa, nadzoru urzędów górniczych są takie same jak dla typowego górnictwa. W wielu decyzjach górnictwo ropy i gazu zaliczane jest natomiast do przemysłu, a nie do górnictwa.</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#SenatorTadeuszRzemykowski">Gdy czytamy tę poprawkę, to zapisy są identyczne, ale nie dotyczą górnictwa ropy i gazu. Na przykład w ppkcie 4 jest napisane: „przy bieżącej konserwacji agregatów i urządzeń wydobywczych, jak też w kopalniach otworowych siarki oraz w przedsiębiorstwach i innych podmiotach wykonujących roboty górnicze dla kopalń siarki i węgla brunatnego”. Czyli konserwacja agregatów i urządzeń wydobywczych w kopalniach odkrywkowych oraz wykonywanie robót górniczych dla tych kopalń odkrywkowych siarki i węgla jest ujęte w tej ustawie. Natomiast bardziej niebezpieczne prace w zakresie górnictwa nafty i gazu, bardziej zmechanizowane, trudniejsze także pod względem górniczym, ustawą tą nie są objęte. Jeszcze raz chcę powtórzyć, że najstarszy w świecie przemysł nafty i gazu, to typowe górnictwo, do którego prowadzenia, często w niebezpiecznych warunkach, potrzebna jest duża wiedza techniczna i duży wysiłek.</u>
          <u xml:id="u-5.11" who="#SenatorTadeuszRzemykowski">Moja wypowiedź nie wynika z tego, że akurat jestem górnikiem-naftowcem, dyrektorem tego zakładu i wypada, żebym zabrał głos i rozszerzył tę ustawę. Jest autentycznym wnioskiem, wynikającym z meritum sprawy. Po prostu nie da się rozdzielić wykonywania robót wiertniczych w zakresie poszukiwania siarki i węgla brunatnego, od wykonywania robót wiertniczych w zakresie poszukiwania ropy i gazu. Przekazuję poprawki do tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">O zabranie głosu proszę pana senatora Marcina Tyrnę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#SenatorMarcinTyrna">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#SenatorMarcinTyrna">W tym punkcie porządku dziennego mamy do rozpatrzenia ustawę o zmianie zaopatrzenia emerytalnego górników i ich rodzin oraz zmianie niektórych ustaw. Proszę pozwolić, że na samym początku podzielę się krótką refleksją. Na przełomie kwietnia i maja mieliśmy w Polsce bardzo wiele akcji strajkowych. Także Wysoka Izba, Senat Rzeczypospolitej Polskiej zajmował się tym problemem. I wtedy to dowiedzieliśmy się o wielu aspektach tej sprawy, że strajk ma charakter polityczny, że jest „podgrzewany”. Chcę powiedzieć, że gdyby panie i panowie senatorowie zapoznali się wtedy z wysuwanymi postulatami, to myślę, że takie stwierdzenie by nie padło. Ustawa ta opatrzona jest klauzulą pilności. Bardzo dobrze, że pewnym rzeczom, tak podstawowym dla tej gałęzi przemysłu, nadano szybki bieg.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#SenatorMarcinTyrna">Pozwolę sobie przeczytać pewne postulaty górnicze: zaliczenie urlopu górniczego do emerytury bez względu na wiek; sumowanie okresu pracy osobom pracującym w części dni na powierzchni; zaliczenie do okresu pracy równorzędnych 5 lat pracy, do której pracownik przeszedł z racji likwidowanego zakładu górniczego; ustawowe zaliczenie do pracy górniczej, bez względu na wiek, okresów chorobowych związanych z wypadkami przy pracy, w drodze do pracy, choroby zawodowej oraz 35 dni w ciągu roku z powodu innych chorób; przyznawanie przeliczników górniczych za okres pracy górniczej bez względu na sposób przejścia na emeryturę lub rentę inwalidzką, jeżeli pracownik miał przynajmniej 5 lat pracy górniczej; możliwość przejścia na emeryturę górniczą niekoniecznie w czasie wykonywania pracy górniczej.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#SenatorMarcinTyrna">Praktycznie postulaty te zostały włączone do tej ustawy. Zostały one w nią wkomponowane i są niestety realizacją, powiedzmy sobie szczerze, postulatów postrajkowych. Bo choć negocjacje trwały prawie 3 lata, to dopiero strajk spowodował przyspieszenie i po prostu wymuszenie tych bardzo istotnych rzeczy. I o tym trzeba pamiętać. Chciałbym jako związkowiec to podkreślić, żeby w naszym kraju niekoniecznie trzeba było sięgać do broni strajkowej, niekoniecznie powodować tak szalone straty w gospodarce narodowej, żeby słuszne, istotne akurat dla tej branży postulaty zostały zrealizowane.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#SenatorMarcinTyrna">I mam świadomość, że ta ustawa rozwija się w bardzo różnych kierunkach. Bardzo często mówimy – szczególnie o okresie peerelu – że ta branża była tak standardowa i tak wspaniale ją opisywano. Tylko że nikt nie zwracał uwagi na problemy tych ludzi bezpośrednio pracujących na przodkach, na ścianach górniczych. Bardzo wielu się pod nich podpinało – mam pewne małe uwagi, ale myślę, że to nie jest najistotniejszą sprawą w tej chwili – bardzo rozszerzono uprawnienia dla różnych służb pomocniczych. Nie zawsze było to uzasadnione, ale myślę, że było to kwestią negocjacji i prosiłbym ewentualnie, żeby pan minister to podkreślił w swoim wystąpieniu i wyjaśnił, jak wyglądało ustalenie tych grup dodatkowych.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#SenatorMarcinTyrna">Wiem, że jest jeszcze bardzo wielu chętnych, aby wejść dodatkowo na tę listę, rozwinąć ją. My doskonale wiemy, że Polska jest niewydolna budżetowo, a także fundusz ZUS jest już zdecydowanie przekroczony i rozwijanie dodatkowo tej listy spowoduje po prostu niemożliwość uzyskania dodatkowych kwot z budżetu. Są natomiast dwa postulaty, które nie zostały zrealizowane i o tym trzeba także dzisiaj powiedzieć. To jest sprawa zaliczenia zasiłku chorobowego ponad 35 dni, jako okresu uprawniającego do przejścia na emeryturę bez względu na wiek. I tutaj uczciwie mówię jako związkowiec – zgadzam się z tym, ponieważ uważam, że inne branże mają takie same potrzeby, takie samo spojrzenie, dotyczy to szczególnie preferowanych miejsc pracy po 25 latach pracy w górnictwie.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#SenatorMarcinTyrna">Problem, który tutaj także jako „Solidarność” poruszaliśmy w czasie debaty, to temat rent, zabezpieczeń i emerytur dla wojskowych i policjantów. To był problem – omawiany tu dość jasno i klarownie – naliczania świadczeń za szczególnie uciążliwą służbę wojskową. Górnicy zgłaszają natomiast, że w okresie zasadniczej służby wojskowej, przed i po, jeżeli ktoś wykonywał pracę właśnie w ścianie, w stosunku do tych ludzi, którzy pełnili w tym czasie służbę wojskową, jest zaliczony tylko podstawowy współczynnik.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#SenatorMarcinTyrna">Oczywiście, jest to na pewno sprawa dyskusyjna. Zechciejmy zwrócić uwagę na to, że jeżeli podnosimy… Uważam, że jeśli służba wojskowa jest uciążliwością, to powinna być taką zarówno dla kadry zawodowej, jak i dla ludzi, którzy pełnią ją powoływani zgodnie z obowiązkiem służby wojskowej. To nie zostało uwzględnione. Sądzę, że pan minister w swoim wystąpieniu uzasadni, dlaczego tak się stało. Jest to poruszane ciągle i sądzę, że branża górnicza, sekretariat, w najbliższym czasie będzie zgłaszał dalsze poprawki i inicjatywy.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#SenatorMarcinTyrna">Chcę jeszcze zwrócić uwagę na jeden aspekt tego wszystkiego, bardzo polityczny. Mówimy tutaj – i słusznie – o branży najsilniejszej, najlepiej zorganizowanej, najbardziej czynnie walczącej o swoje prawa. Ale mamy bardzo wiele innych branż – słabszych. Myślę, że każdy z nas mógłby tutaj zacytować właśnie innych, którzy nie mają siły przebicia. I myślę, że wszyscy życzylibyśmy sobie stworzyć taki system w Polsce, aby nie preferowano tylko tych najsilniejszych, ale aby dostrzegani byli także ci, którzy takiej siły przebicia nie mają. Mówię to z obowiązku związkowca, ponieważ związki zawodowe i ludzie pracy to nie tylko górnictwo. O tej sprawie trzeba nie tylko mówić, ale i załatwiać konkretne problemy.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#SenatorMarcinTyrna">Jako przykład zadam pytanie: co dalej z naliczeniem dodatków szkodliwych do podstawy emerytury? Pamiętamy, że w przeszłości były one zarzewiem pewnych konfliktów. W okresie minionych dziesięcioleci częścią składową płac pracowniczych były właśnie dodatki szkodliwe. W 1991 r. zostały one pracownikom odebrane, jeśli chodzi o naliczanie emerytury. Wiadomo, że związki zawodowe odwołały się do Trybunału Konstytucyjnego, który wyrokiem zwrócił na to Sejmowi uwagę. Sejm podjął stosowną uchwałę w celu przywrócenia we wszystkich branżach dodatków za pracę w szkodliwych warunkach.</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#SenatorMarcinTyrna">Pamiętamy także, że pan minister Kuroń zwrócił się do prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej z prośbą o niepodpisanie tej uchwały ze względu na braki w budżecie. I tak się stało. Pamiętamy także, że był to okres rozwiązania parlamentu. Nikt do tej kwestii nie powrócił, krzywda została. To dotyczy wszystkich pracowników i myślę, że dzisiaj także trzeba o to zapytać.</u>
          <u xml:id="u-7.11" who="#SenatorMarcinTyrna">Przy tej okazji – ponieważ doskonale wiemy, że w Polsce w warunkach zagrożenia pracują nie tylko górnicy, ale w hutach, w innych zakładach, ludzie pracują w co najmniej podobnym zagrożeniu. Dobrze się stało, dzięki wynegocjowaniu postulatów strajkowych, że górnicy nie tylko węgla kamiennego, ale i węgla brunatnego, siarki także są „wkomponowani” w tę ustawę i przynajmniej w tej części są usatysfakcjonowani.</u>
          <u xml:id="u-7.12" who="#SenatorMarcinTyrna">Ponieważ była w Senacie, za sprawą marszałka Struzika, inicjatywa dotycząca kwestii zastanowienia się nad reformą ubezpieczeń społecznych, myślę i pytam pana ministra, także jako członek zespołu Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, czy znane są mu jakieś prace nad całościowym przeanalizowaniem, rozpatrzeniem i przygotowaniem prac nad reformą tej części ubezpieczenia społecznego? Ten temat jest szalenie ważny i szeroki. Była deklaracja, inicjatywa ze strony pana marszałka Struzika, a także ze strony pana premiera Pawlaka, oczekujemy więc na informacje i dalsze działania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#komentarz">(Senator Jerzy Adamski: Ad vocem.)</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#SenatorJerzyAdamski">Nie chciałbym wyręczać pana ministra w odpowiedzi na pytanie, ale Panie Senatorze, czy są potrzebne strajki, jeżeli właśnie ekipa spod pana znaku rządząca w 1991 r. zabrała dodatki za pracę szkodliwą? Dlaczego pan zadaje dziś pytanie panu ministrowi, który jest innym ministrem, tym który ma je wprowadzić? Dlaczego tamta ekipa zabrała wspomniane dodatki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#SenatorMarcinTyrna">Panie Senatorze, spotkałem się już w Senacie z tym politycznym pytaniem. Powiedziałem – związek zawodowy „Solidarność” nigdy w tym kraju nie sprawował rządów, trzeba to podkreślić jeszcze raz. Rzeczywiście, różne są nazwy różnych ekip. Natomiast, jeżeli pana to interesuje, mogę dostarczyć materiały świadczące o tym, z jak wielkim naciskiem związek zawodowy „Solidarność” walczył o to, aby dodatki szkodliwe, które poprzednie rządy – tak zwane postsolidarnościowe – zabrały pracownikom, kształtując politykę liberalną. Mogę panu dostarczyć materiały świadczące o tym, jak zachowywał się związek zawodowy „Solidarność” w obliczu spraw, które się wtedy działy. Myślę, że nie można upraszczać tego zagadnienia, dostosowując go do bezpośrednio politycznych sformułowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Zgodnie z art. 43 ust. 2, w związku z art. 30 ust. 2 Regulaminu Senatu chciałem teraz udzielić głosu przedstawicielowi rządu, panu ministrowi Lesławowi Nowackiemu. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejLesławNowacki">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejLesławNowacki">Dziś staje na forum sprawa zmian ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym górników i ich rodzin. Zabierając w imieniu rządu głos w tej sprawie, chciałbym przede wszystkim oświadczyć, że naszym celem było zrealizowanie zobowiązań przyjętych – w wyniku podpisania stosownych porozumień postrajkowych, ale nie tylko – przez rządy na przestrzeni czasu między 1992 r. a 18 maja 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejLesławNowacki">Projekt rządowy uwzględnia porozumienia zawarte od 1992 r., takie jak porozumienie postrajkowe z grudnia 1992 r., dotyczące uprawnień emerytalnych pracujących pod ziemią górników kopalń węgla; ustalenia przyjęte podczas negocjacji z górniczymi związkami zawodowymi w okresie od 1992 r. do maja 1994 r.; zapisy protokołów do układu zbiorowego pracy dla pracowników załóg górniczych z października 1993 r. i marca 1994 r.; i wreszcie porozumienia z 30 kwietnia 1994 r. zawarte przez rząd z komitetem strajkowym NSZZ „Solidarność” kopalń węgla brunatnego.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejLesławNowacki">Podkreślam to dlatego, że w czasie zarówno prac parlamentarnych, jak i dzisiejszej debaty zgłaszane są do rządu postulaty dotyczące dalszego ujmowania różnego rodzaju uprawnień emerytalno-rentowych grup, wykonujących prace zbliżone do pracy górniczej lub wręcz prace górnicze. Chciałbym w związku z tym oświadczyć, że omawiany projekt ustawy stanowi pewne odbicie zobowiązań rządu. Rząd podszedł do tego z następującą tezą: konsekwentnie realizujemy dotychczas zawarte porozumienia i zamykamy sprawę kształtowania systemu zaopatrzenia emerytalnego górników i ich rodzin. Stoimy bowiem – i tutaj dziękuję panu senatorowi Tyrnie za poruszenie tego tematu – przed zadaniem zreformowania całej sfery zabezpieczenia społecznego. O tym mówi także dokument Strategia dla Polski, prezentowany ostatnio Sejmowi przez pana premiera Kołodkę.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejLesławNowacki">W ramach reformy systemu zabezpieczenia społecznego rozważane są także kwestie reformy ubezpieczeń społecznych. Z kolei w ramach reformy ubezpieczeń społecznych rozważana jest również – i na to mamy wstępne przyzwolenie 12 najbardziej reprezentatywnych central związkowych, działających w środowisku górniczym – możliwość skonstruowania odrębnego systemu ubezpieczenia emerytalnego dla górników. Dotyczyłby on kwestii naliczania składek i rozliczania wydatków z tego funduszu. W ten sposób otrzymalibyśmy po prostu klarowny obraz udziału dotacji państwa w systemie emerytalnym górników, a jednocześnie samym ubezpieczonym umożliwiłoby to kontrolę wydatków, które są ponoszone z funduszu ubezpieczenia na zaopatrzenie emerytalne górników i ich rodzin.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejLesławNowacki">Generalnie rzecz biorąc, projekt rządowy realizuje ustalenia z negocjacji ze związkami. Właściwie obejmuje on dwie grupy zagadnień. Jedną stanowią kwestie dotyczące zwiększenia uprawnień emerytalnych górników zatrudnionych pod ziemią. Wiąże się to z restrukturyzacją górnictwa, której skutkiem – należy się z tym liczyć – może być konieczność odejścia części ludzi. Druga grupa zagadnień dotyczy objęcia górniczymi uprawnieniami emerytalnymi także górników węgla brunatnego.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejLesławNowacki">Oczywiście, nie będę charakteryzował tych zmian, bo zdaję sobie sprawę z tego, że Wysoka Izba dokładnie zapoznała się z uzasadnieniem projektu rządowego. Nawiązując do postulatów zgłoszonych przez pana senatora Tyrnę, chciałbym jednak uczciwie powiedzieć, że to, co powiedział pan senator, jest prawdą. Rząd stanął na gruncie realizacji zawartych porozumień, ale nie do końca mógł je zrealizować. Niektóre postulaty, między innymi te dwa, o których mówił pan senator Tyrna, zostały zrealizowane tylko częściowo. Należy do nich postulat, aby wszystkie okresy niezdolności do pracy, za które zostało wypłacone wynagrodzenie, zasiłek chorobowy albo świadczenie rehabilitacyjne, były zaliczane do okresu 25-letniej pracy górniczej, wykonywanej stale i w pełnym wymiarze czasu pracy pod ziemią. Skutkiem przyjęcia takiego rozwiązania jest to, że w istocie rzeczy wykonywanie pracy w tym okresie, bez względu na wiek, upoważnia do przejścia na emeryturę.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejLesławNowacki">Nie został również zrealizowany postulat dotyczący wliczenia do tych 25 lat pracy pod ziemią okresu odbywania zasadniczej służby wojskowej. Nie oznacza to jednak, iż ten postulat w ogóle nie został zrealizowany. Chodziło o to, aby czas niezdolności do pracy bez żadnych ograniczeń – a jest limit 35 dni w roku kalendarzowym – wliczać do tego najbardziej preferencyjnego okresu stażu pracy, liczonego jako 25-letni okres pracy wykonywanej stale i w pełnym wymiarze czasu pracy pod ziemią. Zarówno okres niezdolności do pracy powyżej 35 dni, jak i okres odbywania zasadniczej służby wojskowej będą wliczane górnikom – jak wszystkim obywatelom – do tego ogólnego stażu pracy, również rzutującego na wymiar emerytury. Ten postulat nie został zrealizowany tylko w części, tej, w której mowa o uprawnieniach do zaliczenia do 25 lat pracy wykonywanej stale i w pełnym wymiarze czasu pracy pod ziemią.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejLesławNowacki">Dlaczego nie został on zrealizowany w tym wymiarze? Otóż doszliśmy do wniosku, że można rozróżnić trzy grupy ludzi uprawnionych do pobierania górniczych emerytur w zależności od stażu pracy. Do pierwszej grupy należą ci górnicy, którzy w ogólnie wymaganym stażu pracy – liczonym łącznie z okresami równorzędnymi, zaliczalnymi do pracy górniczej – przepracowali pod ziemią lub przy wydobyciu siarki 5 lat. Oni mogą przechodzić na górniczą emeryturę o 10 lat wcześniej niż w systemie powszechnym, czyli w wieku 55 lat. Drugą grupę stanowią górnicy, którzy w ogólnie wymaganym stażu pracy przepracowali pod ziemią lub w kopalniach siarki 15 lat. Mogą oni przechodzić na górniczą emeryturę o 15 lat wcześniej, czyli w wieku 50 lat. W tych dwóch sytuacjach wlicza się do stażu również wszystkie okresy niezdolności do pracy, kiedy górnik pobierał zasiłek chorobowy czy korzystał ze świadczenia rehabilitacyjnego, niezależnie od przyczyny niezdolności do pracy. Należy do nich również okres służby wojskowej.</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejLesławNowacki">I trzecia grupa górników, w której do 25-letniego okresu wykonywania pracy stale w pełnym wymiarze czasu pracy pod ziemią, co uprawnia do wcześniejszego przejścia na emeryturę bez względu na wiek, nie są wliczane okresy zasadniczej służby wojskowej oraz okresy niezdolności do pracy, chyba że owa niezdolność jest związana z wypadkiem przy pracy lub chorobą zawodową. Wliczany jest tu jednak – i to już jest bezpośrednia realizacja postulatów – 3-letni okres urlopu górniczego, co wynika z postanowień układu zbiorowego pracy górników, zawartego w październiku 1993 r.</u>
          <u xml:id="u-12.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejLesławNowacki">Z tego powodu uznaliśmy, że do najbardziej preferencyjnego 25-letniego stażu pracy pod ziemią nie możemy bez żadnych ograniczeń wliczać okresów niezdolności do pracy z powodów innych, niż związanych z chorobą zawodową czy wypadkiem przy pracy. Z tej też przyczyny nie możemy tu wliczać okresu służby wojskowej.</u>
          <u xml:id="u-12.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejLesławNowacki">Jeśli chodzi o wnioski pana senatora Rzemykowskiego, to chciałbym powiedzieć, że przedstawione postulaty są znane rządowi. Zgłaszają je górnicy pracujący przy wydobyciu nafty, gazu i innych surowców skalnych. Myślę, że realizacja postulatów dotyczących ukształtowania dla nich odrębnego systemu emerytalnego nastąpi właśnie w trakcie prac nad reformą ubezpieczeń społecznych. Sądzę, że założenia przyszłego systemu ubezpieczeń społecznych – nie tylko emerytalno-rentowego, ale także dotyczącego wypłacania świadczeń krótkoterminowych – rząd będzie prezentował parlamentowi w drugiej połowie tego roku w ramach działań związanych z realizacją dokumentu Strategia dla Polski. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję, Panie Ministrze. Czy ktoś z pań i panów senatorów chciałby z miejsca zadać panu ministrowi jakieś pytanie?</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Bardzo proszę, pan senator Chełkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#SenatorAugustChełkowski">Panie Ministrze, mam kilka pytań. Pierwsze dotyczy art. 9 ust. 1, który mówi, że górnicza emerytura przysługuje górnikowi, który spełnia łącznie następujące warunki: ukończył 55 lat życia, w chwili osiągnięcia tego wieku wykonywał pracę górniczą lub równorzędną – albo z tytułu tej pracy pobierał zasiłek chorobowy z ubezpieczenia społecznego – i okres pracy górniczej wynosi te 25 lat, o których pan mówił. Jeżeli jeden z tych warunków nie będzie spełniony… To znaczy, jeżeli ktoś spełnia wszystkie warunki co do wieku i czasu pracy, ale na przykład przez ostatni rok pracował gdzie indziej, to czy mu wszystko przepada „pod ziemią”, czy nie? Pytam o to, bo spotkałem się z takimi pytaniami i chciałbym, żeby pan minister odpowiedział.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#SenatorAugustChełkowski">Drugie pytanie dotyczy art. 4. Chodzi o przyjęcie wymogu złożenia wniosku przez osobę zainteresowaną. Czy to jednak nie powinno być dla pracodawcy obligatoryjne? Ze względu na to, że – jak wiemy – ci ludzie nie zawsze potrafią to zrobić, nie każdy to umie, a po prostu należy mu się to z tytułu prawa. I chyba pracodawca powinien z takim wnioskiem występować. Czy nie uważa pan, że to powinno być rozwiązane w ten sposób? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejLesławNowacki">Dziękuję bardzo za te pytania. Jeśli pan senator pozwoli, to rozpocznę od art. 4. Panie Senatorze, tu nie chodzi o wniosek dotyczący przeliczenia emerytury w oparciu o zwiększone uprawnienia wynikające z tej noweli. Chodzi o rozstrzygnięcia następujące: mamy tu do czynienia ze zbiegiem dwóch uprawnień, pierwsze dotyczy rekompensacyjnych świadectw udziałowych, wynikających z ustawy przyjętej w dniu 30 kwietnia o Narodowych Funduszach Inwestycyjnych i ich prywatyzacji. Tam mamy możliwość rekompensowania utraconych dodatków branżowych przez rekompensacyjne świadectwa udziałowe i udziały w Narodowych Funduszach Inwestycyjnych. A teraz mamy, w oparciu o tę ustawę, możliwość korzystania z zastosowania przeliczników, które będą rzutować na zwiększony wymiar świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejLesławNowacki">Dotyczy to sytuacji, kiedy praktycznie pozostawiliśmy osobie uprawnionej decyzję, czy wybiera korzystniejsze rozwiązania wynikające z przeliczenia wymiaru emerytury z zastosowaniem zawartych w tej ustawie korzystniejszych przeliczników, czy też czeka na rozpoczęcie procesu prywatyzacji i wydawanie rekompensacyjnych świadectw udziałowych. Wynika z tego, że w dniu dzisiejszym nie jesteśmy w stanie powiedzieć – to musi zrobić osoba uprawniona – co uważamy za korzystniejsze: otrzymanie świadectw udziałowych, które co do swojej wartości nie mogą być z góry definiowane, czy też korzystanie, wprost po wejściu tej ustawy w życie, z lepszego systemu przeliczenia emerytury w oparciu o te preferencyjne przeliczniki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję. Proszę, pan senator Adamski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#SenatorJerzyAdamski">Panie Ministrze, w art. 10a jest poprawka odnośnie do ust. 2: „1,8 za każdy rok pracy, o której mowa w art. 6”. Czy dotyczy to też ludzi, którzy w latach siedemdziesiątych i osiemdziesiątych zostali postawieni przed wyborem: albo 2 lata służby wojskowej, albo rok pracy w kopalni. Bo akurat mnie też to dotyczy. I ja byłem postawiony przed takim wyborem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#SenatorAugustChełkowski">Czy w związku z tym, mogę jeszcze zapytać o jedną rzecz? Panie Ministrze, chodzi o to, czy musi to robić górnik, czy może zrobić to zakład, w którym przechodzi on na emeryturę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejLesławNowacki">Zakład przygotuje górnikowi dokumentację, decyzję czy skorzysta on z rekompensacyjnych świadectw, czy też poprosi o przygotowanie dokumentacji pozwalającej na przeliczenie emerytury tuż po wejściu w życie tej ustawy, musi natomiast rozstrzygnąć sam. Musi wnosić tylko co do wyboru.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#komentarz">(Senator August Chełkowski: Dobrze, dziękuję bardzo. A drugie pytanie związane z art. 9?)</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejLesławNowacki">Jeśli chodzi o rozwiązanie dotyczące tego, że w warunkach restrukturyzacji – licząc się z możliwością podjęcia pracy przez górników w innych branżach oraz w związku z odejściem od systemu uprawniającego ich do emerytury w ramach ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym górników – wprowadziliśmy zasadę obniżenia powszechnie obowiązującego wieku emerytalnego o 6 miesięcy za każdy rok pracy górniczej. Nie więcej jednak niż 15 lat dla osób, które posiadają co najmniej 5 lat pracy górniczej i ubiegają się o emeryturę w innych systemach.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejLesławNowacki">Na przykład górnik, który ma przepracowanych 14 lat pracy górniczej, odchodzi z górnictwa w związku z likwidacją kopalni, będzie prowadził działalność gospodarczą i z tego tytułu będzie ubezpieczony. Otóż, będzie on miał prawo wykorzystać te 14 lat pracy górniczej w następujący sposób: lata przepracowane podzieli się przez 6 miesięcy, co w sumie da 7 lat. Będzie miał zatem obniżony wiek emerytalny o te 7 lat z tytułu zatrudnienia w górnictwie. Nie traci tych uprawnień emerytalnych, wynikających z ustawy emerytalnej górniczej, po przejściu do innej działalności, gdzie obowiązuje inny system ubezpieczenia społecznego.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#komentarz">(Senator August Chełkowski: Dziękuję bardzo.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejLesławNowacki">Tylko rok pan senator przepracował w kopalni?</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#komentarz">(Senator Jerzy Adamski: Tak. Rok w kopalni.)</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejLesławNowacki">To nie. Musiałby pan przepracować w kopalni co najmniej 5 lat, żeby nabyć uprawnienia wynikające z tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję bardzo. Pan senator Michaś, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#SenatorIreneuszMichaś">Panie Ministrze, prosiłbym jednak o sprecyzowanie tego, o czym mówił pan senator Rzemykowski. Górnictwo naftowe jest jednak również istotną rzeczą. I aż prosi się, żeby w poprawce w art. 1 w ust. 1 napisać: „i nafty”, prawda? Rozumiem, że jeżeli byłyby tylko argumenty finansowe… Ale to jakoś lekko przeszło. Zdaję sobie sprawę, rząd wie… Trzeba by się jednak nad tym zastanowić, ponieważ jest to dosyć spora i odpowiedzialna branża.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#SenatorIreneuszMichaś">I drugie pytanie. Chciałbym, żeby pan powiedział, czy rzeczywiście tylko strajki były powodem nowelizacji ustawy? Zrozumiałem podtekst, że poprzednie rządy miały możliwość wprowadzenia nowelizacji, a jej nie wprowadziły. Proszę o bliższe sprecyzowanie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejLesławNowacki">Jeśli chodzi o pierwszą kwestię, to specjalnie eksponowałem już, Wysoka Izbo, że ten projekt rządowy stanowi realizację porozumień zawartych w myśl zasady pacta sunt servanda. Natomiast rząd nie był gotowy do nowelizacji – i w dalszym ciągu nie przejawia w tym zakresie woli dlatego, iż uważamy, że te sprawy muszą być załatwione w ramach kompleksowej reformy – do rozszerzania tych rozwiązań na dalsze grupy dotychczas nie objęte ustawą o zaopatrzeniu emerytalnym górników. Jedyny wyłom w tym zakresie, jaki został zrobiony, to realizacja porozumienia postrajkowego, dotycząca górnictwa węgla brunatnego. Ale chciałbym mocno podkreślić, ponieważ prasa źle o tym pisała, relacjonując między innymi dyskusję w Sejmie, że nie chodzi tu o zrównanie uprawnień górników węgla brunatnego z tymi, co pracują pod ziemią, ale z tymi, którzy pracują w górnictwie siarki. Taka była realizacja porozumienia postrajkowego. Nie chodzi bowiem o to, żeby przyrównywać do uprawnień górników pracujących pod ziemią uprawnienia innych branży górniczych.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejLesławNowacki">W ogóle jest taki problem, że ustawa, która była pisana w 1983 r., zakładała, że chodzi tylko i wyłącznie o górników zatrudnionych pod ziemią. Potem dodano górnictwo siark, które tradycyjnie od lat pięćdziesiątych, z uwagi na szkodliwe warunki pracy, miało równe uprawnienia. A teraz rząd zdecydował się zawrzeć porozumienie dotyczące objęcia takimi samymi uprawnieniami górników węgla brunatnego. Ich realizacja, dotycząca ewentualnie jeszcze ropy naftowej i gazu, prowadziłaby do tego, że natychmiast pojawiliby się inni górnicy – na przykład skalni, wydobywający surowce podobną metodą, podobnie pracujący w reżimie prawa górniczego – z tymi samymi postulatami. Przeto uznaliśmy, że zamykamy sprawę już zawartych porozumień. A inne porozumienia, słuszne i mniej słuszne, dotyczące systemu emerytalnego dla górników, zrealizujemy w ramach kompleksowej reformy ubezpieczenia społecznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję. Czy są jeszcze pytania do pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Pan senator Rzemykowski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#SenatorTadeuszRzemykowski">Nim zadam dwa pytania panu ministrowi, chcę powiedzieć dwa zdania komentarza. Ucieszyłem się, że sprawa górnictwa nafty i gazu jest znana rządowi. Chcę powiedzieć, że jeśli się od wielu lat obserwuje politykę rządową, to wydaje się, że jest to przemysł zaniedbany.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#SenatorTadeuszRzemykowski">Panie i Panowie! Mówi się tu o pieniądzach. Chcę powiedzieć, że zaniedbania w polskim systemie górnictwa nafty i gazu powodują, że latem zamykamy polskie kopalnie gazu, przez co nie sprzedajemy 1 miliarda metrów sześciennych gazu rocznie, na którego odnalezienie i wydobycie zostały poczynione inwestycje. Ten miliard metrów sześciennych jest wart 3 biliony złotych. Jest to, między innymi, odpowiedź na pytanie: gdzie są pieniądze?</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#SenatorTadeuszRzemykowski">Z drugiej strony wyraźnie widać, że rzeczywiście działanie następuje pod przymusem strajkowym. Szanowne Panie i Panowie, nie mam zwyczaju rozszerzania uprawnień. Wiem, że wszystkiego się nie da zrobić. Ale pytam, Panie Ministrze, dlaczego roboty górnicze dla kopalń siarki i węgla brunatnego, czyli na przykład wiercenie otworu badawczego na głębokość tylko 100 czy 200 metrów, jest pracą górniczą bardziej skomplikowaną niż wiercenie głębokiego na 3, 4 bądź 5 kilometrów otworu naftowego, gazowego pod wielkimi ciśnieniami itd.?</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#SenatorTadeuszRzemykowski">I kolejna sprawa. Jaka jest różnica między klasą zagrożenia, jakiemu podlega górnik, który wykonuje funkcję sygnalisty na naszybiu górniczym, a zagrożeniem, na które jest narażony wiertacz obsługujący ciężkie urządzenie wiertnicze, pracujące przy ciśnieniach, z niebezpieczeństwem wybuchu? Jeszcze raz podkreślam, że w pierwszym przypadku jest to sygnalista, a w drugim załoga pracująca przy ciężkim urządzeniu wiertniczym. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejLesławNowacki">Panie Senatorze, nie jestem fachowcem znającym się na prawie górniczym, przeto proszę mi wybaczyć, że zupełnie nie czuję się uprawniony do porównywania ciężaru pracy w górnictwie nafty i gazu z ciężarem pracy w górnictwie węgla kamiennego przy tradycyjnym wydobywaniu pod ziemią. Chciałbym tylko powiedzieć o kwestii zasadniczej. Uważam, że górnicy wszystkich branż powinni być preferowani wynagrodzeniem. System ubezpieczeń społecznych nie może być jedynym, który rekompensuje ewentualne braki polegające na tym, że polityka przemysłowa nie traktuje w tej chwili jakiejś branży w równorzędny sposób w stosunku do innych w tym samym dziale gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejLesławNowacki">To co pan senator proponuje, oznaczałoby w istocie generalną przebudowę dotychczasowego systemu zaopatrzenia emerytalnego górników. Oznacza to, że należałoby wielu pracownikom zatrudnionym na stanowiskach nie związanych bezpośrednio z wydobywaniem węgla zabierać uprawnienia z ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym górników.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejLesławNowacki">Możemy robić tego rodzaju drastyczne zabiegi, kiedy będziemy potrafili przewidzieć inną drogę załatwienia tej sprawy. A to można zrobić tylko wtedy, kiedy będziemy mieli obraz reformy ubezpieczeń społecznych w tej branży.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję, czy są jeszcze pytania do pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Bardzo proszę, pan senator Lackorzyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#SenatorLeszekLackorzyński">Panie Ministrze, czy rząd zawarł jakieś porozumienia ze związkami zawodowymi działającymi w Zakładach Polskiego Górnictwa Naftowego i Gazownictwa, zobowiązujące rząd do objęcia ubezpieczeniem również pracowników pracujących w tych zakładach na takich samych warunkach, jakie mają górnicy w kopalniach? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejLesławNowacki">Gdyby były zawarte rządowe porozumienia w tym zakresie, to byłyby one zrealizowane przez ustawę, ponieważ, jak już oświadczyłem z tej trybuny, stanowi ona realizację zawartych porozumień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję, czy są jeszcze pytania do pana ministra? Nie ma. Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej Lesław Nowacki: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu, proszę Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisję Polityki Społecznej i Zdrowia o ustosunkowanie się do zgłoszonych w trakcie debaty wniosków i propozycji.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Zarządzam przerwę obiadową do godziny 15.00.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#komentarz">(Senator Sekretarz Witold Graboś: Mam jeszcze komunikat, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę bardzo, Panie Senatorze…</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Panie Marszałku, jest pytanie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#SenatorDorotaKempka">Panie Marszałku! Chcę wrócić do pytania, które postawiłam wczoraj panu marszałkowi Adamowi Struzikowi. Postawiłam formalne pytanie: dlaczego obrady w dniu dzisiejszym trwają do godziny 20.00? Otrzymałam wtedy odpowiedź, którą pozwolę sobie odczytać: „Po pierwsze, jest to decyzja Prezydium Senatu; po drugie, obowiązkiem senatora jest uczestniczyć w obradach do końca posiedzenia; po trzecie, powód, dla którego ustaliliśmy wspólnie z Sejmem głosowanie o jednej godzinie, jest następujący: przyjęcie poprzez głosowanie sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w jednej izbie praktycznie powoduje, że głosowanie w drugiej izbie nie ma już znaczenia. Dlatego głosowania w obu izbach powinny się odbyć jednocześnie, chociażby z uwagi na powagę obu izb. Tak więc pani wniosek, nie będzie głosowany”.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#SenatorDorotaKempka">W związku z tym mam pytanie, Panie Marszałku: czy Prezydium Senatu może nam powiedzieć, czy głosowanie będzie w dniu dzisiejszym, czy też jutro o godzinie 12.00, ponieważ w Sejmie to głosowanie odbywa się jutro o godzinie 12.00? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Pani Senator, w związku z tym, że zaraz po ogłoszeniu przerwy odbędzie się posiedzenie Prezydium Senatu i Konwentu Seniorów, mam nadzieję, że dostanie pani odpowiedź na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Ogłaszam przerwę do godziny 15.00.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#SenatorRyszardCzarny">Przepraszam, Panie Marszałku, ale jaki jest powód ogłaszania przerwy aż do godziny 15.00? Czy pan marszałek byłby łaskaw to uzasadnić, bo osobiście nie widzę powodu, aby siedzieć i nie wychodzić do godziny 15.00?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Panie Senatorze, chodzi o to, aby była od razu przerwa obiadowa, a także w związku z tym, że i tak dzisiaj wejdzie do porządku punkt dotyczący sprawozdania KRRiTv. Chciałem, żeby rozpocząć po przerwie i…</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#komentarz">(Senator Ryszard Jarzembowski: Najlepiej od razu.)</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#WicemarszałekStefanJurczak">… jeden punkt głosować, a drugi od razu omówić. Nie ma przedstawiciela KRRiTv i nie można takiej debaty prowadzić. Wobec tego przerwa jest do godziny 15.00.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#SenatorSekretarzWitoldGraboś">Przepraszam, mam komunikat, jeśli państwo pozwolicie. Pan marszałek co prawda mnie wyręczył, ale powtarzam raz jeszcze, że zaraz po ogłoszeniu przerwy pan marszałek Senatu zwołuje posiedzenie Konwentu Seniorów. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#SenatorSekretarzWitoldGraboś">Pozwolę sobie przypomnieć, że dzisiaj Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia przedstawiły swoje stanowiska, a następnie została przeprowadzone debata, w trakcie której został zgłoszony wniosek o charakterze legislacyjnym. Informuję jednocześnie, że w czasie przerwy w obradach odbyło się wspólne posiedzenie komisji, które ustosunkowały się do zgłoszonych w czasie debaty wniosków.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#SenatorSekretarzWitoldGraboś">Przypominam, że zgodnie z art. 45 ust. 3 Regulaminu Senatu obecnie głos mogą zabrać jedynie sprawozdawca komisji i wnioskodawca.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#SenatorSekretarzWitoldGraboś">Proszę o zabranie głosu i przedstawienie uzgodnionych na posiedzeniu wniosków sprawozdawcę Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, pana senatora Stanisława Kucharskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#SenatorHenrykRot">Być może w tym zamieszaniu nie usłyszałem i członkowie odpowiedniej komisji mogli znaleźć się w tej samej sytuacji, wobec tego prosiłbym o wyraźną decyzję co do tego, o której godzinie i gdzie zbierają się komisje.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Oczywiście!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Panie Przewodniczący, komisje zawsze zbierają przewodniczący, a nie marszałek.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#komentarz">(Senator Henryk Rot: Ale nie gdziekolwiek.)</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Ale marszałek nie musi wiedzieć, gdzie się ma odbyć zebranie. Tylko przewodniczący komisji wie, ile mu potrzeba czasu i gdzie zbiera komisje. To nie jest taki wielki problem.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Zgodnie z decyzją pana marszałka Senatu i wnioskiem zgłoszonym przez pana senatora Rzemykowskiego odbyło się wspólne posiedzenie Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia na temat ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym górników i ich rodzin. Nie będę już przedstawiał Wysokiej Izbie motywacji, gdyż uczyniłem to przed południem. Pozwolę sobie teraz tylko oświadczyć, że po przeprowadzeniu dyskusji w czasie posiedzenia połączonych komisji i po głosowaniu komisja zwraca się do Wysokiej Izby z prośbą, aby raczyła przyjąć wniosek w pierwszej wersji, czyli w tej przyjętej przez Sejm i dyskutowanej przez Senat do południa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#SenatorHenrykRot">Wobec tego, jeżeli pan marszałek i pan sekretarz, który zazwyczaj ogłasza komunikaty, po wcześniejszym odpowiednim uzgodnieniu, nie uczynią tego, to ja wyręczę państwa. Jeśli przewodniczący Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia przyjmie moją sugestię, to proponuję salę nr 179, zaraz po ogłoszeniu przerwy.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 12 minut 59 do godziny 15 minut 01).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Panie i Panowie Senatorowie, proszę o zajmowanie miejsc. Proszę senatorów sekretarzy…</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Powracamy do punktu czwartego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym górników i ich rodzin oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Panie i Panowie Senatorowie, przypominam, że zgodnie z art. 48 ust. 1 Regulaminu Senatu marszałek może odmówić poddania pod głosowanie poprawek do ustawy, które pociągają za sobą obciążenie budżetu państwa, jeżeli wnioskodawca nie wskaże źródeł pokrycia. W przypadku przyjęcia poprawek pociągających za sobą obciążenie budżetu państwa Senat w załączniku do uchwały wskazuje źródła pokrycia tych obciążeń. Pragnę poinformować panie i panów senatorów, że zgłaszający wniosek legislacyjny pan senator Tadeusz Rzemykowski wskazał źródła pokrycia wydatków obciążających budżet państwa, będących konsekwencją wprowadzenia poprawek.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Zgodnie z Regulaminem Senatu Rzeczypospolitej Polskiej otrzymaliście państwo druk, który wskazuje źródła pokrycia zgłoszonych poprawek do ustawy o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym górników i ich rodzin oraz o zmianie niektórych innych ustaw. Czy pan senator wnioskodawca – zwracam się do pana senatora Rzemykowskiego – chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Rzemykowski: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Wobec tego bardzo proszę wnioskodawcę senatora Tadeusza Rzemykowskiego o zabranie głosu i przedstawienie poprawek oraz źródeł pokrycia wydatków, które są tam zaproponowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#SenatorTadeuszRzemykowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#SenatorTadeuszRzemykowski">Mniemam, że pod względem merytorycznym mój wniosek został zaakceptowany zarówno przez przedstawicieli rządu, jak i przez koleżanki i kolegów. Problemem jest rozszerzenie uprawnień na kolejną branżę – górnictwo. Chcę jednak powiedzieć, że uważam to za konieczne, ponieważ osoby zatrudnione w górnictwie nafty i gazu wykonują pracę tak samo skomplikowaną i trudną, a jednocześnie tak samo potrzebną, jak pracownicy wielu branż wymienionych w projekcie zmiany ustawy, nad którą dzisiaj pracujemy.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#SenatorTadeuszRzemykowski">Jeśli chodzi o źródła sfinansowania, to przedstawiłem państwu program restrukturyzacji górnictwa nafty i gazu od strony technicznej. W tym miejscu muszę powiedzieć, że, moim zdaniem, nie ma nic gorszego od sytuacji wprowadzania do branży nowoczesnej techniki na najwyższym światowym poziomie i zatrzymywania na stanowiskach pracy starych ludzi, co uniemożliwia dopływ absolwentów techników naftowych i AGH. Jak można prowadzić politykę kadrową inaczej, skoro ogranicza się dopływ ludzi z niższym stażem pracy, w tym absolwentów szkół, jeżeli nie można zwalniać ludzi ze stażem 20-letnim czy 30-letnim, bo nie znajdą pracy i po krótkim czasie nie będą mieli także uprawnień do zasiłków. Nie można inaczej prowadzić polityki kadrowej. Jeżeli więc uchwalimy tę poprawkę, to ludzie, którzy nabędą dzięki ustawie uprawnienia do wcześniejszych emerytur, przejdą na nie. Wtedy absolwenci trzech techników naftowych, AGH czy wydziałów geologii na uniwersytetach będą mogli zasilać te zakłady. W ten sposób nowoczesna technika będzie w rękach ludzi nowocześnie wyszkolonych, młodych, energicznych.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#SenatorTadeuszRzemykowski">Jeśli natomiast chodzi o źródła pokrycia wydatków związanych ze zwiększeniem świadczeń, to rzecz przedstawia się następująco. W naszej branży pracuje około 12000 ludzi, przy czym omawiana dziś ustawa, jeżeli zostanie uchwalona, obejmie od 4000 do 6000 – to zależy od interpretacji przepisów. Oceniam, że w tym roku przeszłoby na emeryturę nie więcej niż 500 osób. Licząc 3 miesiące emerytury, 6 milionów już z nadwyżką średniej emerytury, a to daje 9 miliardów złotych. Źródłem sfinansowania w tym roku byłyby dodatkowe dochody uzyskiwane z podatku dochodowego płaconego przez zakłady zgrupowane w Polskim Górnictwie Nafty i Gazu – Warszawa. Stąd można otrzymać tę sumę 9 miliardów złotych. Ktoś może zapytać, czy to jest pewne źródło. Odpowiem na to w ten sposób: w zeszłym roku zysk brutto osiągnięty przez zakłady skupione w tej branży wynosił ponad 3 biliony złotych, w przypadku mojego zakładu było to ponad 100 miliardów złotych. Lata następne to praca nad nowym budżetem. Kalkulacja jest przedstawiona na piśmie. Sądzę, że liczb nie trzeba przedstawiać. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Panie i Panowie Senatorowie, przechodzimy do głosowania w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym górników i ich rodzin oraz o zmianie niektórych innych ustaw. Pragnę przypomnieć, że połączone komisje przedstawiły wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek, senator Tadeusz Rzemykowski wnosił natomiast o wprowadzenie poprawek do ustawy.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Informuję, że zgodnie z art. 47 ust. 1 Regulaminu Senatu w pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem połączonych komisji o przyjęcie ustawy bez poprawek, a w przypadku odrzucenia tego wniosku, zgodnie z art. 47 ust. 3 pkt 4 Regulaminu Senatu zostanie przeprowadzone łączne głosowanie nad zgłoszonymi poprawkami. Przypominam również, że wszystkie przedstawione wnioski zawarte są w druku nr 110Z.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Panie i Panowie Senatorowie, przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje wspólnym projektem uchwały o przyjęciu ustawy bez poprawek. Przypominam jeszcze raz, punkt pierwszy rzymski zestawienia w druku nr 110Z.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Proszę panie i panów senatorów o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem przedstawionego projektu uchwały, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Kto jest przeciwko, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-42.7" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-42.8" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-42.9" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">W obecności 64 senatorów za przyjęciem uchwały głosowało 40 senatorów, przeciw – 13 i 11 wstrzymało się od głosu.(Głosowanie nr 13.)</u>
          <u xml:id="u-42.10" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Stwierdzam, że Senat podjął uchwałę o przyjęciu ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-42.11" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Przystępujemy do punktu piątego porządku dziennego: uchwała Senatu w sprawie sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z rocznego okresu działalności wraz z informacją o podstawowych problemach radiofonii i telewizji.</u>
          <u xml:id="u-42.12" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Pragnę przypomnieć, że zgodnie z art. 12 ust. 1 ustawy o radiofonii i telewizji: „Krajowa rada przedstawia corocznie sprawozdanie ze swej działalności oraz informacje o podstawowych problemach radiofonii i telewizji”. Przypominam również, że sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji zawarte jest w druku nr 73, natomiast sprawozdanie Komisji Kultury, Środków Przekazu, Wychowania Fizycznego i Sportu zawarte jest w druku nr 73A.</u>
          <u xml:id="u-42.13" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Proszę o zabranie głosu wiceprzewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, pana Macieja Iłowieckiego, którego witam serdecznie w imieniu Wysokiej Izby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#WiceprzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiMaciejIłowiecki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#WiceprzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiMaciejIłowiecki">Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji powstała na mocy ustawy o radiofonii i telewizji z dnia 29 grudnia 1992 r. Ustawa weszła w życie 1 marca 1993 r. Pierwsze posiedzenie, powołanej przez Sejm, Senat i prezydenta, rady odbyło się 29 kwietnia 1993 r. Rady tego typu istnieją prawie we wszystkich krajach demokratycznych. Były też tworzone lub tworzą się w państwach, które teraz dopiero wkraczają na drogę demokracji. W krajach dawnego bloku Europy Środkowej i Wschodniej polska rada była pierwsza. Teraz inne kraje tego rejonu wzorują się na naszej ustawie i na naszej radzie.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#WiceprzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiMaciejIłowiecki">Niestety, w tej chwili w krajach tego bloku nasza rada jest jedyną działającą wedle demokratycznych standardów. Jest to zatem w Polsce rodzaj eksperymentu, powiedziałbym, wielkiego eksperymentu, podobnie zresztą jak i bardzo wiele innych zmian w polskim życiu. A jak państwo wiedzą najlepiej, eksperymenty w życiu społecznym i politycznym nigdy nie są łatwe, nigdy od razu w pełni udane, a polegają również na tym, że w trakcie ich przeprowadzania zbiera się doświadczenia. Istota rzeczy polega więc na tym, żeby uczyć się dzięki tym doświadczeniom i wykorzystywać je do poprawy istniejącego stanu rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#WiceprzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiMaciejIłowiecki">W ciągu roku, który obejmuje sprawozdanie złożone Wysokiej Izbie, Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji musiała działać w dość szczególnych warunkach. Polegały one między innymi na tym, że po pierwsze, istniejący w sferze państwowych mediów elektronicznych stan rzeczy był już utrwalony od wielu lat i zupełnie inny, niż wymagała tego ustawa.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#WiceprzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiMaciejIłowiecki">Po drugie zaś, bardzo szybko w ciągu ostatnich lat pojawiły się liczne rozgłośnie prywatne, działające bez żadnych rygorów prawnych i bez żadnej lub prawie żadnej kontroli ze strony państwa, a nawet bez kontroli ze strony wolnego rynku, który dopiero zaczyna się tworzyć. Działania rady musiały zakłócić ten wygodny stan.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#WiceprzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiMaciejIłowiecki">Po trzecie, tworzenie nowego porządku w tak zwanym eterze wymagało przełamania pewnych chyba bardzo głęboko zakorzenionych nawyków w świecie politycznym i urzędowym. Wymagało dokonania tego, co jest chyba zawsze najtrudniejsze – zmiany świadomości społecznej, przyjęcia zupełnie nowych i nie sprawdzonych u nas rozwiązań jako lepszych od tych, do których wszyscy przyzwyczailiśmy się, i które zawsze jakoś funkcjonowały.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#WiceprzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiMaciejIłowiecki">Po czwarte, wszystkie te rozpoczynające się zmiany, odbywały się w czasie, skądinąd normalnych, ale ostrych walk politycznych, wzajemnej nieufności wobec siebie i nieufności wobec rady różnych sił politycznych i ośrodków władzy.</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#WiceprzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiMaciejIłowiecki">Po piąte wreszcie – a na to rzadko zwraca się uwagę – nie było właściwie w naszej prasie wielkiej, publicystycznej, rzeczowej dyskusji o tym, jaki ma być kształt publicznego radia i telewizji publicznej, jaką powinny pełnić rolę i jakie powinny mieć szczególne zadania w Polsce i na czym ma polegać ich niezależność i służba społeczeństwu i państwu.</u>
          <u xml:id="u-43.8" who="#WiceprzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiMaciejIłowiecki">Chciałbym podkreślić, że wymienione trudności – może oprócz tej ostatniej – są normalnym elementem przemian, jakim podlega Polska. I nie można było ich uniknąć. Nie mówię o tym po to, by w czymkolwiek usprawiedliwiać radę. Przypominam jedynie warunki, w jakich działaliśmy. Krajowa rada wykonywała kilka, może nawet kilkanaście zadań równocześnie. Zadania te są sprecyzowane szczegółowo w sprawozdaniu przedłożonym Wysokiej Izbie. Przypomnę więc tylko, że należało zorganizować sam urząd – co wbrew pozorom wcale nie było łatwe – stworzyć materialne i organizacyjne podstawy działania w znanych wszystkim warunkach. I to się dokonało.</u>
          <u xml:id="u-43.9" who="#WiceprzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiMaciejIłowiecki">Dziś już widzimy, jakie zmiany na lepsze mogłyby być podjęte, by urząd ten mógł działać sprawniej. Jednocześnie należało wykonywać zadania ustawowe, to znaczy przede wszystkim dokonać zasadniczej zmiany ustrojowej, przemiany największego – tak, właśnie największego – i wyjątkowo ze znanych względów skomplikowanego, a zarazem „delikatnego” przedsiębiorstwa w Polsce, czyli państwowej jednostki organizacyjnej, takiej jak Polskie Radio i Telewizja. To zadanie nie jest jeszcze zakończone, ale mamy już pewność, że niedługo tak się stanie, ponieważ stworzono, naszym zdaniem, właściwe i solidne podstawy, by proces ten mógł zakończyć się tak, jak tego wymaga ustawa i interes naszego państwa. Chciałbym podkreślić, że dzieje się tak przy ogromnym wysiłku całego zespołu i zarządu radia i telewizji oraz wszystkich organów spółki. I oczywiście dzieje się tak nie bez oporów różnych utrwalonych mechanizmów i nawyków, i w samej telewizji, i na zewnątrz.</u>
          <u xml:id="u-43.10" who="#WiceprzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiMaciejIłowiecki">Wiemy już, że nowe przedsiębiorstwa, spółki handlowe skarbu państwa będą z pewnością działać sprawniej i znacznie oszczędniej, czego już mamy dowody. W tym czasie, jak wiemy, rada powołała w trybie określonym prawem zarządy spółek, mające funkcje menedżerskie, rady nadzorcze, organy kontrolne w sferze gospodarki ludźmi i pieniędzmi, i rady programowe, będące politycznym forum opiniodawczym i doradczym w sferze programowej. Nie zamykamy oczu na to, że wiele z tych nowych ciał musi się uczyć swoich zadań i, tak samo jak my, zbierać doświadczenia. Krajowa rada – może od razu to powiem – chciałaby bardzo dokładnie trzymać się swoich kompetencji w sferze oddziaływania na te nowo powołane instytucje. I pozostaje nam tylko wymagać od nich, by coraz pewniej przejmowały ciężar odpowiedzialności za funkcjonowanie rozgłośni publicznych.</u>
          <u xml:id="u-43.11" who="#WiceprzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiMaciejIłowiecki">Wedle naszej opinii, instrumenty prawne, którymi krajowa rada ma spełniać swe funkcje kontrolne w tej sferze, są zbyt słabe. Ich ewentualna zmiana jest jednak rzeczą parlamentu. Wspominam o tym dlatego, że zwykle oczekiwania w tej mierze wobec krajowej rady znacznie, i to bardzo, przerastają jej rzeczywiste prawne możliwości. Przypomnę, że powołując wspomniane organy przy spółkach, rada powołała około 200 osób. Zdarzyły się błędne decyzje, ale nieskromnie przypomnę, że na 200 osób, jak dotąd, zakwestionowano 2 i zostały one wymienione.</u>
          <u xml:id="u-43.12" who="#WiceprzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiMaciejIłowiecki">Trudniejszym zadaniem są zmiany programowe czy raczej spełnienie celu chyba najważniejszego: uzyskania najpełniejszej rzetelności informacyjnej, obiektywizmu i zorganizowania na nowych zasadach dialogu społeczeństwa ze światem polityki, a także promowanie koniecznych reform państwa w taki sposób, by ludzie mogli je zrozumieć i uznać, by mogli wybierać takie rozwiązania, które uznają za słuszne na podstawie informacji, a nie na podstawie propagandy.</u>
          <u xml:id="u-43.13" who="#WiceprzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiMaciejIłowiecki">Sfera, o której mówię, ze zrozumiałych względów znajduje się pod największym ostrzałem i jest głównym przedmiotem krytyki z zewnątrz. Chciałbym zapewnić Wysoką Izbę, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji nie lekceważy tej krytyki, rozpoznaje sytuację i szuka najlepszych lekarstw, najlepszych rozwiązań. Żeby nie przedłużać, nie będę o nich mówił, ale jeżeli zajdzie taka potrzeba, proszę bardzo, w każdej chwili mogę je przypomnieć.</u>
          <u xml:id="u-43.14" who="#WiceprzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiMaciejIłowiecki">Jak wynika z naszych doświadczeń – i nie tylko z naszych, ale i z ogólnoświatowych – przemiany w tej sferze są rzeczywiście najtrudniejsze, a mechanizmy do poprawy – najdelikatniejsze. Sama zmiana zaś wymaga cierpliwości i czasu. Rada chciałaby przekonać Wysoką Izbę i cały parlament, pana prezydenta i opinię publiczną, że niewłaściwą ingerencją można bardzo łatwo bardzo dużo zmienić nieodwracalnie. Nie oznacza to jednak, że nie należy szukać nowych rozwiązań i to, jak się nam wydaje, właśnie robimy.</u>
          <u xml:id="u-43.15" who="#WiceprzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiMaciejIłowiecki">Jednak chcielibyśmy również przekonać wszystkich, że istotą wiarygodności środków przekazu oprócz oczywistego, a dalekiego u nas od ideału, profesjonalizmu oraz rzetelności dziennikarskiej, jest niezależność publicznych mediów od instytucji władzy, od sił politycznych i zależność wynikająca ze służby społecznej. To dziś, jak państwo wiedzą, termin niemodny, nieprawdaż? Ale nie rezygnujemy z przekonania, że nadrzędność tej służby w świecie dziennikarskim musi zostać uznana. Rozumiemy też, że niezależność nigdzie nie funkcjonuje w formie idealnej, że muszą istnieć różne kompromisy. Ale nie rezygnujemy, nigdy nie zrezygnujemy, nie powinniśmy zrezygnować z uznania jak największej, możliwej niezależności mediów, jeśli zależy nam na stworzeniu trwałej demokracji w Polsce. Jeszcze raz chciałbym podkreślić, że w Polsce nie powiodą się reformy, jeśli publiczne radio i telewizja nie będą umiały ich wyjaśnić, uwiarygodnić. Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji przyjmuje współodpowiedzialność za to, by tak się nie stało.</u>
          <u xml:id="u-43.16" who="#WiceprzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiMaciejIłowiecki">Kolejnym nie mniej ważnym polem działania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji było uporządkowanie rynku prywatnych nadawców, czyli nadanie koncesji. Zasady działania zostały również podane w sprawozdaniu. Pisano o tym zresztą wiele. Chciałbym w skrócie przedstawić strategię rady. Stan fizyczny eteru i poziom techniki, liczba dostępnych częstotliwości radiowych i kanałów telewizyjnych narzucają dziś, chciałbym to szczególnie podkreślić, dziś – to jest kwestia tylko paru lat – pewne ramy, których po prostu nie można przekroczyć. To nie jest tak, że możemy przyznać tyle koncesji, ile chcemy. Są to rzeczy oczywiste. Na przykład nie zmieszczą się dziś w Polsce dwie ogólnokrajowe telewizje prywatne, nie mówiąc już o trzech czy czterech. Zmieści się jedna. Uznaliśmy zatem, że musi istnieć jedna, ale ogólnokrajowa telewizja prywatna. Byłoby bardzo ważne, żeby starający się o koncesję na tę jedyną telewizję mieli pełną kontrolę nad kapitałem zagranicznym, współuczestniczącym w ich przedsięwzięciu. I nie chodzi tu o oczywisty wymóg ustawy, o te 33% udziału kapitału zagranicznego. Chodzi o to, by wymóg ten nie był obchodzony w żaden sposób. A zapewniam, że obejść go wcale nie jest trudno.</u>
          <u xml:id="u-43.17" who="#WiceprzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiMaciejIłowiecki">Poza tym zależało nam na sile polskiego kapitału, co również nie jest tak częste, i oczywiście na programach utrzymanych na odpowiednim poziomie. Przypomnę, że nadawcy prywatni nie muszą, choć powinni, liczyć się z tym, co rozumiemy przez promowanie polskiej kultury, pewnych zasad, które akceptuje nasze społeczeństwo, interes państwa czy wymóg rzetelności informacyjnej. Spośród dziewięciu wnioskodawców wybraliśmy nie ideał, ale tego, który przedstawił wniosek, jaki wydał się nam najlepszy po sprawdzeniu wszystkiego, co dotyczyło wnioskodawców – na tyle, na ile to było możliwe w Polsce – i po trudnych dyskusjach. Nie oznacza to, że inne były złe. Można było wybrać tylko jeden wniosek i taki wybór zawsze jest obarczony ryzykiem oraz podlega krytyce.</u>
          <u xml:id="u-43.18" who="#WiceprzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiMaciejIłowiecki">Chciałbym stwierdzić, że wszyscy nadal jesteśmy przekonani, iż prywatna telewizja „Polsat” ma szansę stworzenia do końca września dobrego programu. Przypomnę państwu, że szczegóły tego programu i pewne założenia wpisane są do koncesji jako obowiązkowe i będziemy się ich domagać, jeśli przetrwamy. Telewizja ta ma też szansę i obowiązek poważnego inwestowania w dziedzinie techniki nadawczej, w polskiej produkcji filmowej i telewizyjnej. A więc pieniądze „Polsatu” pozostaną w kraju i wspomogą polskie potrzeby, a tak by nie było w przypadku przyjęcia propozycji wielu innych wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-43.19" who="#WiceprzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiMaciejIłowiecki">Postawiono poważne zarzuty właścicielowi „Polsatu”, panu Solorzowi, w tym ten najcięższy – że stwarza zagrożenie dla państwa. Sprawdziliśmy zasadność wszystkich zarzutów. Jeśli ujawni się coś nowego, o czym nie wiedziały organy państwa, a więc i my, koncesja może być cofnięta. Na razie z ataku na pana Solorza korzysta piracka konkurencja. A może właśnie o to chodziło? Jeśli wolno, chciałbym powtórzyć z tego miejsca: czekamy, by wskazano radzie, na czym polega to niebezpieczeństwo dla państwa ze strony „Polsatu”.</u>
          <u xml:id="u-43.20" who="#WiceprzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiMaciejIłowiecki">Stanowczo też odpieramy zarzut monopolu. Notabene, mimo że telewizja ta nazywa się ogólnopolska, to ze względów technicznych obejmuje około 25% kraju. Jest to taka „krocząca” koncesja. W miarę rozwoju pewnych technik i inwestycji będzie ona obejmowała coraz większy obszar. Otóż istnienie ogólnokrajowej telewizji prywatnej oraz innych telewizji lokalnych i regionalnych łamie właśnie monopol, ciągle nie złamany monopol telewizji publicznej. Przyznaliśmy trzy ogólnokrajowe koncesje radiowe, które też obejmują na razie 1/3 tego, co powinny obejmować. Kończymy opracowywanie koncesji dla ponad 114 lokalnych, regionalnych rozgłośni radiowych, dla 8 mniejszych stacji telewizyjnych, 10 telewizji kablowych. Uporządkowaliśmy sprawy rozgłośni kościelnych.</u>
          <u xml:id="u-43.21" who="#WiceprzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiMaciejIłowiecki">Musieliśmy dokonać dramatycznego, proszę mi wierzyć, rzeczywiście dramatycznego, wyboru spośród bodajże 423 wniosków o koncesję. Liczymy na to, że wielu z tych, którzy nie zyskali możliwości nadawania w pierwszym etapie, otrzymają ją w drugim etapie, w miarę pojawiania się nowych częstotliwości, najpóźniej do końca tego roku. A pojawiają się one ciągle, odnajdują je służby ministra łączności. Nie mogę się tu powstrzymać od refleksji, że to wszystko powinno być przygotowane przed przystąpieniem do procesu koncesyjnego, ale to nie jest wina ministra łączności, który nie ma dostatecznej liczby pracowników, robi to tylko 6 osób w skali całego kraju. Nie ma też pieniędzy, jak my wszyscy.</u>
          <u xml:id="u-43.22" who="#WiceprzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiMaciejIłowiecki">Czekamy też na „zwolnienie do cywila” kanałów telewizyjnych obiecanych przez wojsko, które, jak państwo wiedzą, dziś w większości okupowane są przez telewizje pirackie. Muszę w tym miejscu wyrazić żal, że najwyższe organy państwa wyraźnie preferują telewizję pana Grauso. W opinii publicznej, utrwala się stan bezprawia i uczy to lekceważenia decyzji innych organów państwa. Takie wrażenie mieliśmy na przykład po obejrzeniu wywiadu pana prezydenta w sieci „Polonia 1” pana Grauso, która koncesji nie dostała i dostać nie może. Nie dlatego, że to zła telewizja, bo jest w miarę dobra, ale dlatego, że nie wypełnia wymogów polskiej ustawy. Trzeba to wreszcie jasno powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-43.23" who="#WiceprzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiMaciejIłowiecki">Chciałbym też przypomnieć, że jednym z zarzutów podnoszonych wobec rady był właśnie zarzut tolerowania i preferowania piractwa. Podkreślam, że proces koncesyjny był na tyle jawny, na ile prawnie mógł być. Rada wykorzystała też wszystkie możliwości sprawdzania wnioskodawców. Nie oznacza to, że nie uniknęliśmy błędów oraz niesprawiedliwości, ale istnieje przed nami lub nową radą możliwość korygowania omyłek. Jak myślę, nie było ich jednak zbyt wiele.</u>
          <u xml:id="u-43.24" who="#WiceprzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiMaciejIłowiecki">Warto sporządzić mapę nowych rozgłośni. Zrobimy to i przedstawimy Wysokiej Izbie. Będzie się można wówczas naocznie przekonać, że istnieją już zręby nowego porządku w eterze. Pozostało jeszcze go uzupełnić, poprawić miejsca nieudane i zająć się tym, co jest przedmiotem pracy podobnych rad w krajach Wspólnoty Europejskiej i w Stanach Zjednoczonych, to znaczy kontrolą istniejącego porządku, pilnowaniem przestrzegania ustawy. Chciałbym tu wspomnieć o jeszcze jednym obowiązku rady – staniu na straży wolności słowa.</u>
          <u xml:id="u-43.25" who="#WiceprzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiMaciejIłowiecki">Jakże często i jak niesprawiedliwie zarzuca się nam powrót cenzury. Otóż chciałbym z całą mocą podkreślić w imieniu kolegów, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji reaguje wyłącznie w przypadku złamania prawa i dopiero po emisji programu, w którym to nastąpiło. Pilnowania wykonywania obowiązków nakazanych ustawą i przestrzegania prawa w żadnym wypadku nie można nazywać cenzurą.</u>
          <u xml:id="u-43.26" who="#WiceprzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiMaciejIłowiecki">Nie będę omawiał szczegółowo innych, nieraz bardzo istotnych działań rady, na przykład ogromnego obszaru działalności legislacyjnej, bardzo trudnej problematyki abonamentów, rozdziału funduszy z nich pochodzących. Państwo chyba zdają sobie sprawę, pod jakim naporem się znajdujemy, mając do rozdzielenia te kwoty. Nie będę wiele mówił o współpracy z zagranicą, gdzie mamy pewne skromne osiągnięcia. Udało nam się przekonać wiele zagranicznych instytucji, że u nas dzieje się coś dobrego i chcą nam teraz pomóc. Nie omówię pewnych prac w sferze telewizji kablowej, nowych technik, szkolenia czy działań w rozrastającej się stale sferze skarg i interwencji. Jak państwo wiedzą, przejmujemy teraz całą falę oburzenia i zarzutów wobec telewizji. I wreszcie w monitorowaniu programów. Podjęliśmy je teraz na wielką skalę, aby mieć rzeczywiste naukowe dane o tym, co naprawdę się dzieje w tych programach.</u>
          <u xml:id="u-43.27" who="#WiceprzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiMaciejIłowiecki">Nie chciałbym zanudzić tak utrudzonej Wysokiej Izby. Na koniec stwierdzę więc tylko, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji ma we własnym sumieniu poczucie, że pracowała wydajnie w bardzo trudnych warunkach i wobec, delikatnie mówiąc, niszczącej nas niechęci ze strony pana prezydenta. Mamy nieskromne przekonanie, że powstały jednak zręby nowego ładu w eterze.</u>
          <u xml:id="u-43.28" who="#WiceprzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiMaciejIłowiecki">Jesteśmy gotowi przedstawić parlamentowi, jakie – naszym zdaniem – są słabości skądinąd bardzo dobrej ustawy o radiofonii i telewizji. Niewątpliwie możemy stwierdzić, iż największe trudności sprawia nam nie dość skuteczne współdziałanie odpowiednich organów państwa w planowaniu i tworzeniu porządku w sferze radiofonii i telewizji. Przypomnę tutaj, że rada nie ma właściwie żadnej egzekutywy.</u>
          <u xml:id="u-43.29" who="#WiceprzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiMaciejIłowiecki">Musi też zostać uporządkowana sprawa przewodniczącego rady. Kolejny rok jest potrzebny do zakorzenienia się i poprawiania tego, co już zrobiono, inicjowania zmian w programach radiofonii i telewizji publicznej oraz skupienia się nad kontrolą wykonywania ustawy i przestrzegania prawa. Może to robić stara rada bądź nowa, jeśli zechce ją powołać parlament czy prezydent.</u>
          <u xml:id="u-43.30" who="#WiceprzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiMaciejIłowiecki">Jesteśmy gotowi podjąć nowe wyzwania albo służyć pomocą nowej radzie. Ale tak czy inaczej musimy wszyscy się zdobyć na uznanie dwóch podstawowych zasad. Budowanie nowego porządku w tej niezmiernie ważnej sferze życia społecznego i politycznego musi się odbywać przy współdziałaniu wszystkich organów państwa. Wszystkie są za to odpowiedzialne, choć w różnym stopniu. Musimy pamiętać, że działania w tej sferze wymagają krytycznych ocen, ale także pewnego spokoju, poczucia wspólnoty celu, dystansu do gry politycznej, także czasu po prostu. A przede wszystkim niezależności organu konstytucyjnego, to jest Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, czy raczej jej zależności wyłącznie od prawa i od instytucji powołanych do jej kontroli w ramach prawa. Jesteśmy przekonani, że możemy się uporać z zadaniami, które wyznacza nam ustawa. Dziękuję Wysokiej Izbie za wysłuchanie. Dziękuję panu marszałkowi.</u>
          <u xml:id="u-43.31" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Wysoka Izbo! Procedować będziemy w sposób następujący. Za chwilę poproszę o zabranie głosu senatora sprawozdawcę, następnie będą pytania do niego. Otworzymy debatę, po wypowiedziach będzie mógł jeszcze raz zabrać głos pan przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">W związku z tym proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Kultury, Środków Przekazu, Wychowania Fizycznego i Sportu, pana senatora Witolda Grabosia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#SenatorWitoldGraboś">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#SenatorWitoldGraboś">Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji zgodnie z zapisem ustawy o radiofonii i telewizji stoi na straży wolności słowa w radiu i telewizji, samodzielności nadawców i interesów odbiorców oraz zapewnia otwarty i pluralistyczny charakter radiofonii i telewizji.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#SenatorWitoldGraboś">Dziś mamy odpowiedzieć, czy krajowa rada sprostała tym i innym zapisanym w ustawie powinnościom. Przyjęcie jej sprawozdania jest swoistym wotum zaufania dla rady. Odrzucenie zarówno przez Sejm, jak i Senat, potwierdzone podpisem prezydenta, oznacza wygaśnięcie kadencji rady.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#SenatorWitoldGraboś">Komisja Kultury, Środków Przekazu, Wychowania Fizycznego i Sportu dyskutowała nad sprawozdaniem rady 22 marca bieżącego roku. Przypominam, że już wówczas rodziło się wiele kontrowersji dotyczących głównie spraw personalnych, ale w istocie politycznych.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#SenatorWitoldGraboś">Komisja stała na stanowisku, że nie powinna ulegać politycznym koniunkturalnym rozgrywkom i bronić nie tyle aktualnego składu rady, bo przecież nie o to tu chodzi, ale rady jako ciała niezależnego, będącego stałym elementem struktury demokratycznego państwa.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#SenatorWitoldGraboś">Pozwólcie, Szanowni Senatorowie, na drobną uwagę. Otóż komisja składa się w większości z senatorów Sojuszu Lewicy Demokratycznej i to oni mogą mieć najwięcej zastrzeżeń do prezentacji spraw lewicy na antenie, a tym bardziej w telewizji. Nie wpłynęło to jednak na naszą decyzję. Myślę, że podobną uwagę mogliby zgłosić również senatorowie z PSL, bo ich wizerunek przynajmniej w pierwszym momencie po wyborach był kreowany w sposób złośliwie negatywny.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#SenatorWitoldGraboś">W ocenie komisji krajowa rada, działając w zupełnie nowej sytuacji, bez właściwego zaplecza materialnego i organizacyjnego, stworzyła zręby ładu w eterze. Procedury udzielania koncesji na nadawanie programów radiowych i telewizyjnych były profesjonalne i jawne. Dokonano też przekształcenia dawnego monopolisty informacyjnego w publiczną telewizję i publiczne radio, choć nie było to przecież łatwe, a publiczna telewizja i publiczne radio budzi wiele zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-45.7" who="#SenatorWitoldGraboś">Podczas posiedzenia komisji mówiono o programach politycznie zdominowanych, wręcz tendencyjnych. Podkreślano, że nawet w relacjach z obrad Senatu obowiązuje polityczny klucz.</u>
          <u xml:id="u-45.8" who="#SenatorWitoldGraboś">Komisja doceniła jednak symptomy niezależności i odwagi rady przy podejmowaniu wielu uchwał, jak choćby tych dotyczących krytycznej oceny naruszenia uczuć religijnych, niewłaściwej relacji z obchodów 1 Maja, czy nadmiernego wykorzystywania mediów w ubiegłorocznej kampanii wyborczej przez członków rządu.</u>
          <u xml:id="u-45.9" who="#SenatorWitoldGraboś">Komisja Kultury, Środków Przekazu, Wychowania Fizycznego i Sportu przyjęła sprawozdanie krajowej rady. Na stanowisko to wpłynęła zarówno rzetelna i krytyczna ocena działalności rady, jak i obiektywna potrzeba umacniania prawnych, pluralistycznych elementów systemu demokracji.</u>
          <u xml:id="u-45.10" who="#SenatorWitoldGraboś">Chciałbym zaznaczyć, że decyzja ta zapadła w marcu bieżącego roku. Od tego czasu zdarzyło się wiele rzeczy mogących mieć wpływ na ocenę rady. Przede wszystkim dotyczy to odwołania i powołania nowego przewodniczącego. Bezprawność decyzji odwołania prezesa potwierdził Trybunał Konstytucyjny w orzeczeniu z 10 maja bieżącego roku. Dotychczas nie przywrócono stanu zgodnego z prawem.</u>
          <u xml:id="u-45.11" who="#SenatorWitoldGraboś">Wiele kontrowersji wzbudziły problemy obsady kadrowej zarówno spółki Telewizja Polska SA, jak i lokalnych ośrodków telewizyjnych i radiowych. Sądzę, że w dużej mierze były to zastrzeżenia uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-45.12" who="#SenatorWitoldGraboś">Nowelizacji wymaga ustawa o radiofonii i telewizji. W naszej pracy parlamentarnej natknęliśmy się już na luki prawne w tej ustawie, jak choćby tą dotyczącą zapisów określających tryb odwołania członków rady. Nie ma takich zapisów lub są niejasne. Nie brakuje też głosów, że wątpliwy jest publiczny charakter radia i telewizji.</u>
          <u xml:id="u-45.13" who="#SenatorWitoldGraboś">Przypominam jednakże, że nie wszystkie te fakty i oceny dotyczą okresu objętego sprawozdaniem. Tak więc powtarzam raz jeszcze, że Komisja Kultury, Środków Przekazu, Wychowania Fizycznego i Sportu wnosi o przyjęcie uchwały w sprawie przyjęcia sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Proszę pana senatora o pozostanie jeszcze na mównicy.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Zgodnie z art. 38 ust. 5 Regulaminu Senatu pragnę zapytać, czy ktoś z pań i panów senatorów chciałby skierować krótkie, zadawane z miejsca zapytanie do senatora sprawozdawcy?</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Proszę bardzo, pan senator Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Jak pan ocenia przewidzianą w konstytucji działalność legislacyjną Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#SenatorWitoldGraboś">Jeśli mogę, to wolałbym nie odpowiadać na to pytanie. Skierowane jest ono do mnie, a ja jestem sprawozdawcą komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">No tak, oczywiście. Użyłem skrótu słownego. Chodzi mi o to, czy komisja zajmowała się zagadnieniem uprawnień w dziedzinie legislacji, co krajowa rada wykorzystywała dosyć skutecznie – oczywiście na tyle, na ile przewiduje to ustawa o radiofonii i telewizji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#SenatorWitoldGraboś">W moim sprawozdaniu zwróciłem uwagę na tę działalność. Oceniliśmy ją pozytywnie.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękuję.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan senator Patyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#SenatorEugeniuszPatyk">Czy komisja ma jasność co do interpretacji aktualnej pozycji przewodniczącego rady w związku z decyzją pana prezydenta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#SenatorWitoldGraboś">Myślę, że komisja ma taką samą jasność, jak wszyscy państwo senatorowie i członkowie rady. Mamy przecież orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego z 10 maja, którego treść przypomniałem pokrótce. Cóż więcej na ten temat można powiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Dziękuję bardzo. Proszę, pan senator Kucharski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#SenatorStanisławKucharski">Mam pytanie właściwie nie tyle do pana senatora sprawozdawcy, co raczej do przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Jaki wpływ ma rada na ośrodki regionalne? Mam na myśli Wrocław. Wiadomo, że nie zawsze ośrodki te lubiły lewicę i jeszcze po dzień dzisiejszy szereg rzeczy wypowiada się pod adresem lewicy z dużą skromnością. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Czy pan senator sprawozdawca zechce odpowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#SenatorWitoldGraboś">Przepraszam, ale to nie jest pytanie do mnie. Jak będę przewodniczącym rady, to na nie odpowiem.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Dziękuję, życzymy panu tego.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Rozumiem, że po zakończeniu debaty pan przewodniczący Iłowiecki będzie uprzejmy odpowiedzieć na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Proszę bardzo, kto z pań i panów senatorów chciałby jeszcze zadać pytanie senatorowi sprawozdawcy? Nie widzę. Wobec tego bardzo panu dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Panie i Panowie Senatorowie! Otwieram debatę.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Przypominam, że zgodnie z art. 38 ust. 2 Regulaminu Senatu senatorowie, którzy zamierzają wziąć udział w dyskusji, zapisują się do głosu u prowadzącego listę mówców sekretarza Senatu.</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Proszę o zabranie głosu pana senatora Ryszarda Jarzembowskiego. Kolejnym mówcą będzie pan senator Eugeniusz Grzeszczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Prawo do bezstronnej i politycznie neutralnej informacji jest jednym z podstawowych praw obywatelskich w państwie demokratycznym. Można powiedzieć, parafrazując to stwierdzenie, że informacja o sprawach publicznych jest witaminą, witaminą „i”. Zabrzmi to może jak truizm, ale przecież w naszej sytuacji podkreślać warto i trzeba, że szczególną do spełnienia rolę w urzeczywistnianiu obywatelskiego prawa do rzetelnej informacji ma telewizja publiczna, utrzymywana przecież z powszechnych opłat abonamentowych.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Postępy w budowie demokratycznego ładu informacyjnego w Polsce są oczywiste i nie do zakwestionowania. Fundamentem prawnym jest tutaj, pieczętowana również przez naszą izbę, ustawa o radiofonii i telewizji. Na jej podstawie działa, wyłoniona także częściowo przez Senat, Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, która z kolei wypełniać ma misję moderatora i strażnika procesów zachodzących w tym ważnym obszarze, słusznie nazywanym nie od dziś i nie tylko w naszym kraju czwartą władzą.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Rozważając dzisiaj sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji po pierwszym roku jej funkcjonowania, powinniśmy spojrzeć na nie szerzej, nie tylko przez pryzmat tego dokumentu jako takiego. Przyznaję, że gdyby czytać to sprawozdanie wyłącznie pod kątem poprawności konstrukcji oraz prawidłowości formalnej, jak uczyniły do komisje Sejmu i Senatu, to naprawdę trudno byłoby cokolwiek zarzucić temu materiałowi. Byłoby to jednakowoż niedopuszczalne uproszczenie. Powinniśmy bowiem i musimy oceniać nie tylko poprawność formalną poczynań Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, ale także – czy może raczej przede wszystkim – uwzględniać wyniki pracy tego organu, zwłaszcza wyniki poczynań dotyczących najważniejszego z kanałów społecznego komunikowania, czyli telewizji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Moim zdaniem – zdaniem nie tylko senatora, ale także członka rady programowej Telewizji Polskiej – przemiany w tym kluczowym obszarze społecznego komunikowania nie zupełnie są zbieżne z kierunkiem demokratycznych przemian ustroju politycznego i gospodarczego. Wydaje się, że publiczny charakter telewizji rozumiany jest inaczej przez ustawodawcę i zwolenników demokratycznego ładu informacyjnego, a inaczej przez osoby bezpośrednio decydujące o treści i kształcie programów informacyjnych oraz publicystycznych w Telewizji Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Uważam, że zawartość programów politycznych, realizowanych pod kierownictwem wyłonionego przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji zarządu Telewizji Polskiej SA, nie pozwala stwierdzić, że mamy w Polsce do czynienia z telewizją publiczną. Nierzadko można napotkać opinię, z którą nie jestem w stanie polemizować, że jak dotąd mamy u nas do czynienia nie tyle z telewizją publiczną, co przede wszystkim z telewizją tych sił, które zostały negatywnie zweryfikowane przez społeczeństwo w wyborach parlamentarnych minionej jesieni.</u>
          <u xml:id="u-59.6" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
          <u xml:id="u-59.7" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Ich wizytówką był tegoroczny program pierwszomajowy przedstawiający 1 Maja jako święto ZOMO.</u>
          <u xml:id="u-59.8" who="#SenatorRyszardJarzembowski">A przecież procesowi demokratycznego postępu dobrze służyć może tylko i wyłącznie obiektywna i niezależna telewizja publiczna. Jestem zdania, że zarząd Telewizji Polskiej SA nie realizuje zwłaszcza tych przepisów ustawy o radiofonii i telewizji, które nakazują rzetelnie przedstawiać całą różnorodność wydarzeń i zjawisk w kraju oraz za granicą, sprzyjać nieskrępowanemu kształtowaniu poglądów obywateli oraz formowaniu się wolnej opinii publicznej, umożliwiać obywatelom i ich organizacjom uczestniczenie w życiu publicznym poprzez reprezentowanie zróżnicowanych poglądów i stanowisk oraz wykonywanie prawa obywateli do kontroli i krytyki społecznej.</u>
          <u xml:id="u-59.9" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Jak dotychczas Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji nie zajęła wystarczająco jasnego stanowiska w kwestii tych nieprawidłowości, ani też nie zainicjowała skutecznych działań, jeśli nie liczyć podjętego ostatnio monitoringu programów polityczno-informacyjnych. To ewidentnie radę obciąża i nie może pozostać bez wpływu na ostateczną opinię o przydatności tego organu w aktualnym składzie osobowym. Rada powinna była w odpowiednim czasie podjąć niezbędne działania, których wynikiem byłoby większe przybliżenie naszej telewizji do modelu telewizji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-59.10" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Telewizyjne programy informacyjne i publicystyczne nie mogą być skierowane przeciwko jakimkolwiek opcjom i ugrupowaniom politycznym, lecz muszą być nastawione na wszechstronne i obiektywne informowanie społeczeństwa. Mam nadzieję, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji jest świadoma swoich zaniechań i zaniedbań. Zwracam się więc do krajowej rady, a także do Rady Nadzorczej Telewizji Polskiej oraz do ministra finansów, jako organu założycielskiego, o pilnie usunięcie tych oczywistych i rażących nieprawidłowości.</u>
          <u xml:id="u-59.11" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Swoje ostateczne stanowisko w głosowaniu nad przedłożonym sprawozdaniem uzależniam od tego, czy przedstawiciel krajowej rady przedstawi nam jeszcze dziś, z tej trybuny, konkretne propozycje rozwiązań gwarantujących, że Telewizja Polska SA stanie się w najbliższym czasie telewizją naprawdę publiczną. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-59.12" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Proszę o zabranie głosu pana senatora Eugeniusza Grzeszczaka, jako kolejny mówca wystąpi pan senator Zbyszko Piwoński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#SenatorEugeniuszGrzeszczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#SenatorEugeniuszGrzeszczak">Od prawie szesnastu miesięcy obowiązuje ustawa o radiofonii i telewizji. Przypomnijmy, że ten ważny akt prawny rodził się w bólach i w swoistej męce przez ponad dwa lata. Wiele emocji i kontrowersji wywołały zwłaszcza zapisy o wartościach chrześcijańskich. Po roku doświadczeń możemy stwierdzić, że akurat nie te zapisy powinny były przykuwać uwagę parlamentu i opinii publicznej.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#SenatorEugeniuszGrzeszczak">Nadrzędnym celem ustawy o radiofonii było przeprowadzenie głębokiej reformy w zakresie państwowego systemu audiowizualnych środków masowego komunikowania się i utworzenie zupełnie nowego porządku w eterze. Realizacja tego ważnego zadania powierzona została powołanej ustawą Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji. I lepiej czy gorzej, ale rada wykonała główny cel nałożony na nią przez ustawę. Zlikwidowała moloch radiokomitetu, tworząc na jego miejsce radiofonię i telewizję publiczną, zorganizowaną w sieć spółek skarbu państwa. Przestał istnieć państwowy monopol w eterze. Obok nadawcy publicznego pojawili się nadawcy prywatni bądź społeczni. W tym sensie zapanował w eterze rzeczywisty pluralizm.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#SenatorEugeniuszGrzeszczak">Niezwykle trudnym zadaniem był właśnie przydział częstotliwości radiowych i telewizyjnych, mówił już o tym pan prezes. Wiele problemów przysporzyła zwłaszcza koncesja na ogólnopolską telewizję prywatną, jako że w dyspozycji była tylko jedna częstotliwość. Decyzje koncesyjne wzbudzają jednak wątpliwości. Oddanie w jedne prywatne ręce tak wpływowych mediów, jak ogólnopolska telewizja i radio – myślę o „Polsacie” i Radiu „Zet” – musi wywoływać pewien niepokój. Sporo wątpliwości wzbudza również, publicznie wyrażona przez radę, preferencja dla Polskiej Korporacji Telewizyjnej „Kanał Plus”. Jest ona polska głównie z nazwy, bo to, że stoi za nią kapitał francuski i w niewielkiej tylko części rodzimy, jest powszechnie wiadome.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#SenatorEugeniuszGrzeszczak">Rozdział najważniejszych koncesji radiowych i telewizyjnych musi być dokonywany z rozwagą i ogromnym poczuciem odpowiedzialności. Wszak decyzje te mają swoje konsekwencje ekonomiczne, społeczne i polityczne – a nawet ocierają się o sprawy niezawisłości i bezpieczeństwa narodowego.</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#SenatorEugeniuszGrzeszczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ważnym elementem pracy krajowej rady było tworzenie spółek telewizyjnych i radiowych jako jednostek organizacyjnych publicznej telefonii i radiofonii. Łączy się z tym wyposażenie ich w majątek i w kompetencje. Cała ta operacja ma również wymiar personalny: powoływanie rad nadzorczych zarządów, rad programowych, szeroki ruch kadrowy w obu mediach. Słuszność przyjętych rozwiązań, podjętych decyzji – w tym także personalnych – weryfikuje czas, ale już obecnie można powiedzieć, że nie wszystkie decyzje były trafne. Część rad nadzorczych i programowych jak dotychczas nie przejawia spodziewanej aktywności, nie nadzoruje działalności spółek. Grozi to sprowadzeniem tych gremiów do roli fasadowych przybudówek. A jednocześnie gratyfikacje, jakie otrzymują członkowie rad nadzorczych, są niewspółmiernie wysokie.</u>
          <u xml:id="u-61.6" who="#SenatorEugeniuszGrzeszczak">Uposażenie prezesa zarządu spółki Telewizja Polska SA, pozostałych członków zarządu i rady nadzorczej budzą wątpliwości. Naprawdę trudno się pogodzić z faktem, że prezes zarządu spółki Telewizja Polska, spółki będącej w całości własnością skarbu państwa, ma cztery razy wyższe uposażenie niż prezydent, premier czy marszałkowie parlamentu; że członkowie gremiów kierowniczych spółek są znacznie wyżej wynagradzani niż członkowie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, która wobec nich jest władzą nadrzędną.</u>
          <u xml:id="u-61.7" who="#SenatorEugeniuszGrzeszczak">Są to rażące, niczym nie uzasadnione anomalia w mediach publicznych. Aspekt finansowy, choć istotny, nie jest tu jednak najważniejszy. Rzecz w tym, że rady nadzorcze coraz bardziej utożsamiają się z zarządami spółek, pozostawiając tym ostatnim niemal całkowicie wolną rękę.</u>
          <u xml:id="u-61.8" who="#SenatorEugeniuszGrzeszczak">W ciągu roku obowiązywania ustawy ujawniły się słabości niektórych rozwiązań. Mam przede wszystkim na uwadze relacje: media publiczne – ośrodki władzy. Troska o wolność słowa, o nieskrępowany obieg informacji, o uwalnianie radia i telewizji od bezpośredniej ingerencji polityków doprowadziła do ich niezależności od państwa i jego organów.</u>
          <u xml:id="u-61.9" who="#SenatorEugeniuszGrzeszczak">Niektóre praktyki w telewizji zdają się świadczyć o tym, że media stawia się ponad władzę państwową. Prezesi, a nawet szefowie poszczególnych redakcji i programów, zaczynają decydować czy dopuścić premiera lub marszałka na antenę, czy opublikować oficjalny komunikat. I kiedy to zrobić, i jak. Dzieje się to w mediach publicznych, a cóż dopiero mówić o nadawcach prywatnych.</u>
          <u xml:id="u-61.10" who="#SenatorEugeniuszGrzeszczak">Z uwagi na polityczny skład rad nadzorczych i zarządów, a także polityczne sympatie wielu dziennikarzy, często odnosi się wrażenie – i to zasadnie – że media publiczne są opozycyjne wobec rządu i rządzącej koalicji. Informacje są niepełne, manipulacja obrazem i słowem jest nagminna, komentarze są tendencyjne. „Niezależna” i „publiczna” telewizja rozumiana są często, jako z natury rzeczy pozostające w opozycji do państwa i jego organów. Trzeba wyraźnie powiedzieć, że jest to rozumowanie błędne.</u>
          <u xml:id="u-61.11" who="#SenatorEugeniuszGrzeszczak">W demokratycznym państwie parlament i rząd mają legitymację społeczeństwa do sprawowania władzy, także nad radiem i telewizją. Zupełnej alienacji mediów od władzy państwowej nie może tolerować żaden rząd i żadna koalicja sprawująca władzę. Dotyczy to w pierwszej kolejności mediów finansowanych ze środków publicznych, ale w pewnej mierze także nadawców prywatnych. Prasa, radio i telewizja są powszechnie uznawane za czwartą władzę, po ustawodawczej, wykonawczej i sądowniczej. A czasami media usiłują być ponad władzą. Ich ogromna społeczna rola powoduje, że władza państwowa nie może pozostawić mediów poza sferą swoich wpływów.</u>
          <u xml:id="u-61.12" who="#SenatorEugeniuszGrzeszczak">Dziś nie można skutecznie rządzić państwem, nie mając możliwości wpływania na media. Wpływ ośrodków władzy na publiczne media nie może być wynikiem zakulisowych nacisków, czy też zależeć od dobrej woli dziennikarzy i szefów poszczególnych programów. I nie załatwiają sprawy tak zwane okienka rządowe i partyjne. Owszem, mogą być specjalne programy w rodzaju dawnego „Monitora rządowego”, ale generalnie chodzi o wszystkie programy oraz o to, co i jak się w nich przedstawia. Chodzi więc o rozwiązania konstytucyjne, o wpływ ośrodków władzy na media publiczne, wynikający z zapisów ustawy.</u>
          <u xml:id="u-61.13" who="#SenatorEugeniuszGrzeszczak">Coraz wyraźniej z tych zjawisk zdaje sobie sprawę rada radiofonii, o czym świadczy jej oświadczenie z 12 maja bieżącego roku: „instytucjonalne gwarancje niezależności nie zwalniają radia i telewizji z wypełniania obowiązków wobec państwa i jego organów” – czytamy w tym dokumencie.</u>
          <u xml:id="u-61.14" who="#SenatorEugeniuszGrzeszczak">Rada za oczywistą sprawę uznaje prawo prezydenta, premiera i marszałków parlamentu do bezpośredniego występowania przed kamerami i mikrofonami. Przypomina też dziennikarzom o obowiązku rzetelności, profesjonalizmu i obiektywizmu. Chciałoby się wierzyć, że te słuszne słowa znajdą swoje zastosowanie w codziennej praktyce informacyjnej w publicznych mediach!</u>
          <u xml:id="u-61.15" who="#SenatorEugeniuszGrzeszczak">Wysoki Senacie! Pewne rozwiązania przyjęte w ustawie okazują się niezbyt trafne. Dotyczy to także usytuowania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Jej decyzji praktycznie nie można zmienić. Odwołanie rady wymaga współdziałania Sejmu, Senatu i prezydenta. W praktyce może nastąpić jedynie przez odrzucenie jej rocznego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-61.16" who="#SenatorEugeniuszGrzeszczak">Usytuowanie rady niejako ponad parlamentem i ponad prezydentem, wybieranym przecież w wyborach powszechnych, nie znajduje – w moim przekonaniu – pełnego uzasadnienia. Całokształt relacji: media publiczne – władza państwowa wymaga szczegółowej analizy i prawdopodobnie innego ustawowego ujęcia.</u>
          <u xml:id="u-61.17" who="#SenatorEugeniuszGrzeszczak">Reasumując, doceniam trudną działalność Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Stwierdzam, że wykonała ona w ciągu roku ogromną pracę. Trudno w całości ocenić ją jedynie pozytywnie. Uważam, że na odcinku telewizji wyniki nie są jeszcze satysfakcjonujące. Mimo wielu zastrzeżeń do dotychczasowej działalności rady, zwłaszcza do funkcjonowania telewizji, przypadnie nam w głosowaniu nad sprawozdaniem, rozstrzygnąć o dalszych losach rady. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-61.18" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Proszę pana senatora Zbyszko Piwońskiego. Kolejnym mówcą będzie pan senator Ireneusz Michaś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">Powinnością naszą, jak to już zaznaczył senator Graboś, jest dzisiaj przyjęcie lub odrzucenie sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">Radio i telewizja to niezwykle ważne i skuteczne instrumenty oddziaływania na naszą świadomość, stąd jej funkcjonowanie wzbudza tak wiele emocji, w tym również i politycznych. Naszej debacie też towarzyszy wiele namiętnych wypowiedzi i artykułów, które w ostatnim czasie ukazywały się w naszych mediach.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">Dla zachowania pewnego obiektywizmu w ocenie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji nie można jednak ograniczyć się jedynie do oceny przez pryzmat programu polskiego radia i telewizji, bo choć wprawdzie jest to jej produkt finalny, to jednak nie jedyny.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji jest pierworodnym dzieckiem w naszych polskich warunkach, o czym zresztą wspominał tutaj pan przewodniczący Iłowiecki, choć ma wiele odpowiedników w krajach europejskich, a dla niektórych z nich jest swego rodzaju wzorcem. Uwzględniając zatem czas funkcjonowania rady i zadania wykonywane po raz pierwszy – w tym stanowienie prawa, nadawanie koncesji i tym podobne wykonywane funkcje – stanowi to, w moim przekonaniu, wystarczającą podstawę do pozytywnej oceny.</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">Trzeba do tego dodać, że nie zawsze działalność rady spotykała się z życzliwością i pomocą ze strony tych, którzy konstytucyjnie ją tworzyli, czego najlepszym dowodem była – do dziś zresztą trwająca – swoista wojna na linii Belweder–rada.</u>
          <u xml:id="u-63.6" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">Odmienną nieco ocenę ustanowiłbym za oddziaływanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji na merytoryczną działalność radia i telewizji, choć uwagi ograniczę jedynie do telewizji. Chyba nie takiej telewizji oczekiwaliśmy i nie takiej oczekiwali nasi wyborcy, którzy za to nas dzisiaj bardzo mocno krytykują. Swoje krytyczne uwagi odnoszę do publicystyki i wychowawczo-edukacyjnej funkcji oddziaływania telewizji na młode pokolenie.</u>
          <u xml:id="u-63.7" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">Ustawa mówi, że zarówno rada, jak i cała działalność publicznej telewizji musi być niezależna politycznie i obiektywna w swojej treści. Czy tak jest? Nie będę tu powtarzał przytoczonych dzisiaj argumentów i dziesiątek innych przykładów, które z tej trybuny w minionych miesiącach padały, a które jednoznacznie wskazują na to, że wszystko to, co wywodzi się z lewej strony naszej sceny politycznej, jest złe. I albo zasługuje to na przemilczenie, albo sarkastyczny komentarz.</u>
          <u xml:id="u-63.8" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">Myślę, że jedną z przyczyn tego stanu rzeczy jest to, że wielu młodych ludzi, którzy dzisiaj władają sprzętem radiowym i telewizyjnym, wychowywało się w atmosferze na wpół konspiracyjnych działań i dziś trudno im o pełny obiektywizm, czy też weryfikację swoich politycznych sympatii. Na zarzuty pewnej stronniczości jeden z członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji odpowiadał, że przyczyną tego jest brak umiejętności zawodowych i warsztatowe niechlujstwo. Nie chcę z tym stanowiskiem polemizować, ponieważ chyba i to, co sam dzisiaj tu przytoczyłem, można by zaliczyć do tych właśnie warsztatowych braków.</u>
          <u xml:id="u-63.9" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">Jest i druga kwestia, do której chciałbym się odnieść, a mianowicie – wychowanie młodego pokolenia, za które przecież i telewizja musi w pewnym stopniu brać na siebie współodpowiedzialność. Jakże często dramatyzujemy na temat szerzących się zjawisk patologicznych wśród naszej młodzieży. A jakże rzadko dostrzegamy, że przyczyn tego stanu rzeczy powinniśmy doszukiwać się w samych sobie, w tym, że bezkrytycznie popularyzujemy obce nam wzorce osobowe w zakupionych filmowych produkcjach.</u>
          <u xml:id="u-63.10" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">Wiem, że przy dzisiejszym stanie techniki, nie zamknie się młodzieży pod przysłowiowym kloszem przed sadyzmem i okrucieństwem, ale ta trudność nie powinna prowadzić do rezygnacji, a raczej mobilizować do wysiłku. Zwłaszcza, że nie brak nam i dobrych przykładów, choćby z zakresu dydaktyki i coraz lepiej funkcjonującego cyklu telewizji edukacyjnej, a więc można.</u>
          <u xml:id="u-63.11" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">Mamy też do zaprezentowania wiele własnych cennych działań dla dzieci i młodzieży z dziedziny kultury, sportu młodzieżowego i innych form tego typu, które przecież pokazane jako wzorce prowadzić by mogły do bezpośredniego naśladownictwa.</u>
          <u xml:id="u-63.12" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">Wysoka Izbo! Ja opowiem się za przyjęciem przedłożonego sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, kierując się przytoczonymi na wstępie argumentami. Jednak będę oczekiwał, że ten kolejny rok pracy rady będzie w większym stopniu poświęcony doskonaleniu zarówno warsztatu pracy, jak i treści naszego radia i telewizji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Proszę o zabranie głosu pana senatora Ireneusza Michasia. Kolejnym mówcą będzie pani senator Maria Łopatkowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#SenatorIreneuszMichaś">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#SenatorIreneuszMichaś">Na sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z ubiegłorocznego okresu jej działalności należałoby spojrzeć chłodnym okiem. Nie jest to łatwe, jeśli się zważy, jak duże kontrowersje i emocje towarzyszyły, i towarzyszą nadal poczynaniom rady.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#SenatorIreneuszMichaś">Niemniej, do kilku aspektów działalności rady chciałbym się odnieść bez emocji. Do tych mianowicie, które wynikają z jednego z priorytetów przyjętych przez nią i realizowanych. Mam na myśli stworzenie niezależnej, wolnej od ingerencji czynników politycznych telewizji i radiofonii publicznej. Jest to proces, którego nie da się przeprowadzić w ciągu roku.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#SenatorIreneuszMichaś">Rada stworzyła jednak grunt, na którym ów proces może się rozwijać. Czy ten rozwój przebiega w kierunku zgodnym z naszymi, odbiorców, oczekiwaniami? Odpowiedź nie jest jednoznaczna. Dowodzą tego chociażby niektóre nerwowe reakcje, między innymi na telewizyjne programy informacyjne i publicystyczne. W dużym uproszczeniu można powiedzieć tak: prawica zarzuca telewizji, iż eksponuje lewicę, lewica zaś – że prawicę. Między tym jest jednak dziennikarz, autor, sprawca owych reakcji. Oczywiście, nie tylko negatywnych, także i pozytywnych. Nie wiem, które dominują.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#SenatorIreneuszMichaś">Wydaje mi się jednak, że im więcej profesjonalizmu w każdej dziedzinie działalności, tym mniej ocen negatywnych. Z profesjonalizmem dziennikarzy, autorów programów telewizyjnych jest rozmaicie. Miarą tego profesjonalizmu, a także wiarygodności jest między innymi umiejętność prezentacji w programach informacyjnych i publicystycznych różnych poglądów, bez względu na sympatie i antypatie autorów. Jest to też miara niezależności i wolności politycznej mediów. W telewizji publicznej mamy takie programy, ale obok nich nie brak audycji, w których ich autorzy, bez żenady, umożliwiają prezentację poglądów tylko jednej opcji. Tego rodzaju programy muszą budzić sprzeciw, nie są one bowiem przejawem profesjonalizmu dziennikarzy, lecz ich politycznych sympatii. Dlatego uważam, że podnoszenie profesjonalizmu autorów programów publicznej telewizji i radiofonii jest jednym z ważniejszych zadań w działaniach Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#SenatorIreneuszMichaś">Zgadzam się też z wnioskiem rady, że należy stworzyć bardziej skuteczne mechanizmy reagowania na uzasadnioną krytykę publicznej telewizji i radiofonii. Także ze strony polityków, bo polityk to przecież też odbiorca i jego krytycznych reakcji nie należy zawsze i wyłącznie postrzegać w kategoriach zamachu na niezależność telewizji i radiofonii publicznej. Nie twierdzę, że politycy są bez winy. O tym, że co poniektórzy z nich wciąż chcieliby stosować tak zwane ręczne sterowanie, mogli się przekonać między innymi członkowie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji przez cały ubiegły rok pracy. Od polityków również trzeba oczekiwać profesjonalizmu.</u>
          <u xml:id="u-65.6" who="#SenatorIreneuszMichaś">Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji należą się słowa uznania za to, że mimo politycznych emocji towarzyszących jej pracy podejmowała decyzje suwerenne, w majestacie prawa, a jej działalność cechował profesjonalizm. Sądzę, że rok ten należy ocenić pozytywnie. Mimo wielu zastrzeżeń należy poprzeć sprawozdanie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Na mównicę zapraszam panią senator Marię Łopatkową. Kolejnym mówcą będzie pan senator Zbigniew Romaszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#SenatorMariaŁopatkowa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#SenatorMariaŁopatkowa">Czytamy w sprawozdaniu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, że dąży ona do zapewnienia dostępu do radia i telewizji wszystkim siłom politycznym i społecznym, do odzwierciedlania wszystkich ważnych dla obywateli problemów społecznych i politycznych. Ale jednocześnie zauważa ona, że wiele jej uwag w tym względzie kierowanych pod adresem kierownictwa telewizji pozostało bez odpowiedzi. Rada słusznie więc pisze, że należy stworzyć skuteczne mechanizmy reagowania na uzasadnioną krytykę telewizji. Mechanizm taki byłby szczególnie potrzebny w celu zmiany stosunku kierownictwa telewizji do 1/3 małoletnich obywateli, jaką stanowią dzieci. Stosunek ten jest bowiem lekceważący, obłudny i dyskryminujący.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#SenatorMariaŁopatkowa">Oto tylko niektóre przykłady wybrane z wielu. W sytuacji wzrostu przestępczości nieletnich – podnoszą się głosy, żeby dziesięciolatków zamykać w poprawczakach, a trzynastolatków pakować do więzień – telewizja w czasie największej oglądalności pokazuje obficie przemoc i agresję. Natomiast programy o wychowaniu adresowane do rodziców nadawane są przed południem, gdy są oni w pracy. Kiedy prasa podaje, że jesteśmy w światowej czołówce, jeśli idzie o tempo wzrostu samobójstw dziecięcych, program o tej tematyce ukazuje się po północy, ponieważ audycję „To nie jest sprawiedliwe” przeniesiono właśnie na ten czas.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#SenatorMariaŁopatkowa">Informowałam Wysoką Izbę o wysłaniu w styczniu bieżącego roku listu do prezesa Walendziaka w imieniu dwóch komisji senackich. Chodziło o uruchomienie audycji interwencyjnej w sprawach dzieci. Proponowaliśmy współpracę biur sejmowych i senatorskich, w których znajduje swoje odzwierciedlenie bogactwo problemów dziecięcych. Pisaliśmy, że telewizja ma największą możliwość szybkiego i szerokiego odwołania się do odbiorców, by pośpieszyli na ratunek zagrożonym dzieciom, a tych jest coraz więcej. Gdyby w telewizji była stała audycja mająca na celu niesienie pomocy dzieciom i młodzieży w sytuacjach trudnych, można by, między innymi, znajdować – tak się robi na Zachodzie – rodziny zastępcze dla sierot, rodziny preadopcyjne, rodzinne domy dziecka, docierać do osób gotowych dać dach nad głową samotnej matce z dzieckiem, docierać z pomocą do rodziców dzieci i młodzieży znajdujących się w sytuacjach krytycznych, pośredniczyć między władzą a społeczeństwem w przekazywaniu wiadomości o pilnych potrzebach i formach przeciwdziałania demoralizacji i przestępczości.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#SenatorMariaŁopatkowa">Reasumując, można by skuteczniej niż dotychczas ratować tysiące dzieci przed krzywdą, osamotnieniem, załamaniem psychicznym, ucieczką z domu, skokiem z dziesiątego piętra. Takiej audycji nie tylko nie ma do tej pory, ale nie przewiduje się jej także w powakacyjnej ramówce. Na nasz list w imieniu prezesa Walendziaka odpowiedział członek zarządu, obiecując owocną współpracę. Kiedy obietnica ta pozostawała wciąż tylko na papierze, zwróciłam się do szefa I programu telewizji. Otrzymałam odpowiedź od zastępcy dyrektora do spraw programowych, który podziękował mi za list i przesłane materiały, dzięki którym – ku mojemu zdziwieniu – pogłębił swoją wiedzę o Towarzystwie „Nasz Dom” i powiedział, że w I programie telewizji była emitowana około dziesięć razy reklamówka towarzystwa i że będzie ona powtarzana w związku z Dniem Dziecka. Z tejże odpowiedzi wynika niezbicie, że dyrektor do spraw programowych nie czytał naszego listu, bo gdyby czytał, nie pomieszałyby mu się komisje senackie z Towarzystwem „Nasz Dom”, o którym w liście nie było ani słowa.</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#SenatorMariaŁopatkowa">Z odpowiedzi tej wynika również, że kierownictwo telewizji uważa, iż wypełnia swoją powinność wobec ponad jedenastomilionowej rzeszy dzieci i młodzieży, emitując reklamówki i imprezy z okazji Dnia Dziecka.</u>
          <u xml:id="u-67.6" who="#SenatorMariaŁopatkowa">Wysoki Senacie! Dopóki kierownictwo telewizji nie potraktuje dzieci poważnie, dziennikarze telewizyjni, którzy chcą przyjść dzieciom z pomocą, a tacy jeszcze są, będą mieli utrudnione zadanie, a dzieci nie będą miały szans na pomoc.</u>
          <u xml:id="u-67.7" who="#SenatorMariaŁopatkowa">Na koniec jeszcze jeden przykład wskazujący na potrzebę współdziałania telewizji z parlamentem. W trzydziestostopniowe upały polskie radio przestrzegało rodziców, by nie wychodzili z niemowlętami na słońce. Na rozżarzonej warszawskiej ulicy leżało w postaci żebraczego rekwizytu cygańskie niemowlę. To dziecko to męczennik cierpiący na naszych oczach. Parlamentarny Zespół do Spraw Dzieci podjął walkę z wykorzystywaniem dzieci do żebractwa. Przygotowaliśmy również projekty legislacyjne. Nie wygramy jednak tej walki bez udziału telewizji, trzeba bowiem przekonać ludzi do tego, by nie dawali pieniędzy żebrzącym dzieciom i matkom z dziećmi, lecz dawali im adresy, gdzie te dzieci mogą otrzymać pomoc, chroniąc swą godność. Ale to trzeba mówić do milionów, a to może tylko telewizja.</u>
          <u xml:id="u-67.8" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Dziękuję bardzo, Pani Senator. O zabranie głosu proszę pana senatora Zbigniewa Romaszewskiego. Następnym mówcą będzie pan senator Henryk Rot.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">W tej chwili stajemy przed problemem przyjęcia sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, a równocześnie oceny półtorarocznego działania ustawy o radiofonii i telewizji.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Myślę, że analizując to sprawozdanie, powinniśmy jednak przede wszystkim zdać sobie sprawę, w jakiej sytuacji Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji podejmowała swoją działalność, o czym bardzo łatwo jest zapomnieć.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">W sytuacji, kiedy zostały rozdzielone koncesje, w sposób bardziej lub mniej kontrowersyjny, w sytuacji, kiedy nastąpiło wyodrębnienie jednostek radia i telewizji publicznej, właściwie trudno sobie przypomnieć, że jeszcze rok temu obowiązywał w zasadzie zupełny chaos. Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji usiłowała zaprowadzić pewien ład. Usiłowała w pewien sposób ucywilizować działalność mass mediów i wykorzystanie eteru.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Muszę powiedzieć, że po powołaniu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji – czemu zarówno w Sejmie, jak i w Senacie towarzyszyły bardzo silne emocje – byłem pełen wątpliwości, czy krajowa rada będzie w stanie podołać zadaniom, które przed nią stanęły.</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Dziś z wielką satysfakcją muszę stwierdzić, że krajowa rada tym zadaniom podołała w stopniu maksymalnym. Niezależnie od ogromnej rozpiętości poglądów politycznych jej uczestników była w stanie stworzyć zespół, który za swój główny cel postawił nadrzędne interesy państwowe, interesy państwowych publicznych środków masowego przekazu. Myślę, że jest to naprawdę wielka zasługa rady. Chciałbym przy tym wymienić nazwisko pana prezesa Markiewicza, którego takt był chyba jedną z przyczyn zbudowania tak skonsolidowanego, tak jednoznacznego ciała, jakim jest Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-69.6" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
          <u xml:id="u-69.7" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, myślę, że trudności, z którymi borykała się krajowa rada były różnorodne. Między innymi były to trudności, o czym zresztą mówił pan Iłowiecki i ja również, przy uchwalaniu ustawy o radiofonii i telewizji z uzyskaniem częstotliwości od Ministerstwa Łączności i od Ministerstwa Obrony Narodowej. Te problemy pojawiały się już przy uchwalaniu ustawy. Ominięcie tych kłopotów i spokojne reagowanie na działania kolejnych ministerstw, które dodają po jednym, po dwa, trzy pasma, niewątpliwie musi bardzo komplikować pracę, niemniej w jakiś sposób w tych trudnych warunkach krajowa rada jest w stanie pracować.</u>
          <u xml:id="u-69.8" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Myślę również, że warto sobie przypomnieć, kiedy dokonano już tylu ocen publicznych środków masowego przekazu, nonszalancki, dość delikatnie mówiąc, stosunek zarządu państwowej jednostki organizacyjnej Polskie Radio i Telewizja do krajowej rady. Myślę, że była to przyczyna, która spowodowała, iż reforma mass mediów publicznych nie osiągnęła zadowalających rezultatów i praktycznie mamy z nią do czynienia dopiero od bardzo niedawna.</u>
          <u xml:id="u-69.9" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Chciałem również przypomnieć sprawę, która w zasadzie znajduje się w tym raporcie, a może ujść uwadze, to znaczy sprawę finansów. Brak budżetu, brak środków finansowych na prowadzenie działalności tworzy sytuację, w której prowadzenie normalnej działalności jest rzeczą niezwykle trudną.</u>
          <u xml:id="u-69.10" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Chciałbym teraz, proszę państwa, odnieść się do tych zadań, które krajowa rada miała przed sobą.</u>
          <u xml:id="u-69.11" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Pierwsza kwestia, to rozdział koncesji. Myślę, że w tym punkcie, w którym kłębią się tak duże interesy materialne, sposób, w jaki Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji udzielała koncesji, a więc jawność, profesjonalność, może przynosić jej tylko zaszczyt. Nagonka, która się wokół tych spraw rozpętała, prowadzona zarówno w mass mediach, jak i niestety przez niektóre instytucje państwowe, doprowadziła, co możemy w tej chwili z przykrością stwierdzić, do kompromitacji tych instytucji. W związku z ogromnym zaangażowaniem finansowym, związanym z przydzielaniem koncesji, myślę, że instytucjom tym wystawia to bardzo złe świadectwo. Myślę, że krajowa rada z tej niezwykle ciężkiej próby wyszła zwycięsko, skoro nie byliśmy w stanie zarejestrować żadnych pomówień. Natomiast nawał plotek i pogłosek serwowanych nam przez instytucje państwowe musi wprawiać w pewne zażenowanie. Proszę państwa, kwestia podnoszona tutaj to kwestia pewnego zrównoważenia politycznego oraz kształtowania programu telewizji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-69.12" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, chciałem zwrócić uwagę na jedną rzecz, którą powinniśmy postulować. Mianowicie, jeżeli krajowa rada, zgodnie z art. 6 ust. 1, stoi na straży wolności słowa w radiu i telewizji, samodzielności nadawców, interesów odbiorców, która to wolność zapewnia otwarty i pluralistyczny charakter radiofonii i telewizji, to wydaje się rzeczą nieodzowną, ażeby Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji mogła to zobowiązanie realizować, czyli prowadzić monitoring. Z przykrością muszę zauważyć, że to jednak nie krajowa rada, która o to występowała, ale właśnie parlament ograniczył możliwości oddziaływania rady, nie zatwierdzając tego w jej budżecie. Polecałbym, żeby kwestię sfinansowania monitoringu w ramach Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji uznać w tej chwili za jedną z ważniejszych kwestii, aby nasze opinie nie bazowały na tym, co kto kiedy zobaczył i co kto kiedy napisał, ale na systematycznej ocenie programów, a to jednak wymaga środków.</u>
          <u xml:id="u-69.13" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, kwestia reformy telewizji publicznej. Tak się składa, że nie znam ugrupowania, ani na tej sali, ani poza nią, które byłoby zadowolone z telewizji i radia publicznego. Jak widzę, niezadowolony jest Sojusz Lewicy Demokratycznej, niezadowolony jest PSL, niezadowolona jest również „Solidarność”, a także wszystkie ugrupowania pozaparlamentarne. Przy czym wystąpienia, czy z lewa, czy z prawa, mogłyby być równie namiętne i równie bezkompromisowe.</u>
          <u xml:id="u-69.14" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">W związku z tym, proszę państwa, wypada po prostu zapytać, czy rzeczywiście ten problem jest „rozwiązalny” i co to jest telewizja publiczna. Może to nie jest problem krajowej rady, tylko może jest to nasz problem. Może siedzi on nie w samym meritum kwestii, ale w nas – powiedzmy sobie to do końca, czy z lewa, czy też z prawa – jednak dzieciach PRL.</u>
          <u xml:id="u-69.15" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, wydaje mi się, że powinniśmy na to spojrzeć w ten sposób, iż telewizja publiczna to nie jest jednak źródło oddziaływania propagandowego na społeczeństwo, to nie jest własność rządu, to nie jest własność polityków. To jest telewizja publiczna i powinniśmy się do tego przyzwyczaić. Wszyscy musimy się wiele nauczyć. Ma rację w dużej mierze pan senator Piwoński, który mówi, że profesjonalizm jest tu kwestią zasadniczą. Też to obserwowałem w tym krótkim okresie, kiedy pracowałem w radiu i telewizji.</u>
          <u xml:id="u-69.16" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Na zakończenie chciałbym przestrzec przed działaniami, które mogłyby doprowadzić do destrukcji rady, do destrukcji całej ustawy. Treść ustawy jest jednak taka, że zdołaliśmy wyodrębnić niezależny organ, który odpowiada za radio i telewizję. A to organ, który nie jest zależny od tego, kto będzie miał władzę, jaki będzie skład parlamentu, jaki będzie rząd. Uważam to za nasz duży sukces. Jeżeli wraz ze zmieniającymi się parlamentami, wraz ze zmieniającymi się rządami, my, dzieci PRL, będziemy za każdym razem zmieniali radio i telewizję, to naprawdę nic w tej sprawie nie zdołamy osiągnąć, tylko powiększymy chaos.</u>
          <u xml:id="u-69.17" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Na pewno można mieć sporo zastrzeżeń do działalności Polskiego Radia SA i Telewizji Polskiej SA. Miałbym również krytyczne uwagi. Nawiązując w jakiejś mierze do wypowiedzi pani senator Łopatkowej, chciałem zauważyć, że ubywanie z telewizji programów interwencyjnych, dokumentalnych, reportażu, to są rzeczy, które się dają zauważyć i którym, w moim przekonaniu, należałoby przeciwdziałać. Tym bardziej że Telewizja Polska SA ma w tej dziedzinie niemałe osiągnięcia w skali światowej. Należałoby tego bronić, nie poddać się manii teleturniejów i łatwizny. Warto chyba o to walczyć i zastanawiać się nad tym. To jest właśnie problem monitoringu, kwestii rozszerzenia kompetencji Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-69.18" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Pan senator Grzeszczak poruszał tutaj sprawę uposażenia. Muszę powiedzieć, że mnie to również trochę szokuje. Niemniej, zgodnie ustawą to nie jest sprawa Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, lecz walnego zgromadzenia, którym w stosunku do Spółki Akcyjnej Telewizja Polska i Spółki Akcyjnej Polskie Radio jest minister finansów. Myślę więc, że tam należałoby składać w tej sprawie interpelacje, są to bowiem rzeczywiście kwestie dość szokujące.</u>
          <u xml:id="u-69.19" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Na zakończenie krótka, ale istotna, w moim przekonaniu, kwestia, która w nawale problemów politycznych zapewne by uszła uwagi. Chodzi o telewizję kablową. Już ze sprawozdania wynika jednoznacznie, że musimy podjąć działania legislacyjne. Jeżeli bowiem w art. 44 ust. 1 pkcie 5 piszemy, że ktoś występujący o licencję na telewizję kablową musi uprawdopodobnić to, że rozprowadzanie programu nie będzie naruszało praw nadawcy programu, to osobom ubiegającym się o koncesję właściwie stawiamy warunek nie do spełnienia.</u>
          <u xml:id="u-69.20" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Trudno sobie wyobrazić, żeby każda z kilkuset naszych telewizji kablowych, które średnio mają około tysiąca gniazd, zwracała się do potentatów światowych radia i telewizji o uzyskanie zezwolenia na transmisję. Wydaje się, że krajowa rada powinna wystąpić z inicjatywą zmiany tego artykułu, znowelizowania go i podjęcia próby stworzenia jakiegoś porozumienia telewizji kablowej, podjęcia rozmów z nadawcami. W każdym razie, żeby ominąć sytuację, w której licencję uzyskują dwie osoby, występuje o nią osiemnaście, a faktycznie na terenie kraju działa kilkaset tego rodzaju stacji. I znowu powstaje anarchia. Wydaje mi się, że należałoby to zmienić i myślę, że Senat jest kompetentny, aby dokonać tych zmian.</u>
          <u xml:id="u-69.21" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">W sytuacji, w której wszystko było tworzone od początku, a więc w sytuacji ostrej polemiki, ostrych napięć politycznych, Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji w najwyższym stopniu spełniła pokładane w niej nadzieje i Klub Senacki NSZZ „Solidarność” będzie głosował za przyjęciem sprawozdania zgodnie z propozycją Komisji Kultury, Środków Przekazu, Wychowania Fizycznego i Sportu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-69.22" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Proszę o zabranie głosu pana senatora Henryka Rota. Kolejnym mówcą będzie pan senator Adam Woś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#SenatorHenrykRot">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#SenatorHenrykRot">Występuję z kilkoma zdaniami powstałymi w wyniku niezwykłej kumulacji w ciągu ostatnich lat, a może nawet miesięcy, zdarzeń, zachowań, wypowiedzi radiowych i telewizyjnych, które można poddać ocenie, rozpatrując je w kategoriach niekompetencji, nietolerancji i głupoty. Może nie wszystko razem, ale można to jakoś podzielić, posegregować. Gdyby się okazało, że konstytucyjny organ, jakim jest Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, nie ma – ze zjawiskami przed chwilą nazwanymi i za chwilę zobrazowanymi – nic wspólnego, to należałoby się zastanowić nad celowością istnienia tego nietaniego organu.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#SenatorHenrykRot">Teraz zatem po kolei i spokojnie, chociaż będą dalej i surowe oceny, i przykre przykłady. Zmiana – powołuję się tutaj na wypowiedź pewnego socjologa – drobnego przepisu karnego lub na przykład celnego wymaga w modelowej formule systemu prawa stanowionego, a taką koncepcję prawa u nas przyjęliśmy, aktu ustawodawczego, uchwalonego przez parlament. Działania mogące wpływać na osobowość, modyfikować hierarchię wartości kulturowych i potrzeb cywilizacyjnych w skali społecznej może podejmować właściwie każdy, kto ma dostęp do środków masowego oddziaływania. Zarówno ten dobrze przygotowany, jak i ten byle jaki spiker i publicysta telewizyjny, literat, dziennikarz, twórca filmowy, piosenkarz.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#SenatorHenrykRot">Proszę wybaczyć przykład z tak odległego okresu, ale jest wkomponowany w pewną całość, tę datę można zmienić i dopasować do czasów współczesnych. Oto 50 lat temu autor „Z dziejów głupoty w Polsce” – taki jest tytuł książki, książka jest mądra, ale traktuje o głupocie w Polsce – przypomina ironicznie, iż dziennikarze, zgodnie z ówczesną „racją stanu”, propagowali tezę, że Hitler ma czołgi z kartonu, a nasza armia jest najsilniejsza na świecie. Oto polscy i nie tylko nasi dziennikarze prasowi, telewizyjni i radiowi, nie ci sprzed 50 lat, nie tak dawno temu wmawiali milionom ludzi – też zapewne na zamówienie, pożal się Boże, otoczonych klakierami i dworakami polityków – jakoby amerykańskie bombardowanie wielomilionowej stolicy Iraku i zasypywanie spychaczami znajdujących się w okopach zwycięzcy źle wyszkolonych i kiepsko uzbrojonych żołnierzy tego arabskiego państwa było dobroczynną misją światowego mocarstwa. Jest to bardzo humanitarna wizja tych zabiegów. O tym, że nie chodzi o wolność Kuwejtu, ale o ropę naftową dziennikarze albo nie wiedzieli, albo nie uważali za stosowne wtrącać takiej drobnej uwagi czy komentarza.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#SenatorHenrykRot">Środki masowego przekazu, wśród nich również telewizja publiczna, podporządkowują się w coraz większym stopniu prawom Golema wolnego rynku. Epatują marną amerykanizacją sztuki filmowej, obyczajów, zachowań, rozrywki, tłamszą polskie słowa, polski film, polską piosenkę. Starają się sprostać zapotrzebowaniom widzów, nie wyrobionych kulturalnie, pozbawionych dobrego gustu estetycznego, wrażliwości obyczajowo-etycznej. Natarczywa, ogłupiająca reklama, nadmiar audycji i relacji pokazujących różne formy agresji i gwałtu, krwi i okrucieństwa, niesamowitości i makabry – po prostu wojeryryzm to wcale nie wyjątkowe środki, za pomocą których eksponowani bohaterowie osiągają swój cel. Wprawdzie w kioskach, jak pisze Umberto Eco, pełno jest pornograficznego, skandalizującego i słodko sentymentalnego plugastwa, wszakże inne są warunki funkcjonowania kiosków i gazet, a inne – publicznej telewizji i radia. Obraz jakości ludzkiego świata pokazywanego i komentowanego w naszej telewizji i radiu jest więc bardziej niż niepokojąco zafałszowany. Do minimum sprowadzone zostało pokazywanie i komentowanie dobrych stron człowieczego losu i ludzkiej aktywności w dziedzinie sztuki, nauki, oświaty i wychowania. Odwołuję się do państwa pamięci: czy znacie najnowsze programy w telewizji, które zasługiwałaby na dobre słowa w świetle podanych przykładów?</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#SenatorHenrykRot">Podobnie nie widzi się, nie dostrzega robotniczego i wieśniaczego trudu i zapobiegliwości, zabiegów wokół ludzi niezaradnych, biednych, schorowanych, bezdomnych, wiele jest natomiast informacji i filmów obrazujących życie dworów i dworaków, bogaczy i książąt, biskupów i innych.</u>
          <u xml:id="u-71.6" who="#SenatorHenrykRot">Obraz świata telewizyjnego, radiowego i, dodajmy, gazetowego jest jakby zafałszowany. Można by powiedzieć: nic nowego, przywołując znów odległy historycznie przykład. Nic nowego, skoro prawie 200 lat temu demokratyczny prezydent demokratycznego państwa – nie wiem, czy państwo zgadliby, o kogo tu chodzi – Thomas Jefferson powiedział: „Nie można teraz wierzyć niczemu, co się przeczyta w gazetach, nawet prawda staje się podejrzana, gdy zostanie umieszczona w tym brudnym naczyniu”. To nie moje słowa, proszę wybaczyć. Prezydent żył jednak około dwustu lat temu. Obecnie zaś odniósłby to – stwierdzam to na moją odpowiedzialność – do radia i telewizji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-71.7" who="#SenatorHenrykRot">Powstaje więc pytanie, kogo i w jaki sposób społeczeństwo upoważniło do oddziaływania na swoją osobowość? Kto bada lub kontroluje efekty takiego oddziaływania? To pytanie może się wydać niestosowne w kontekście prawnym i sytuacyjnym, tu, w tej izbie. Stawiam jednak pytanie: czy i kto odpowiada moralnie, politycznie i prawnie, według zasad czy kanonów etyki dziennikarskiej, za puszczenie w eter informacji, jakoby uczestnicy pierwszomajowych pochodów w Polsce Ludowej otrzymywali, między innymi, kilogramowe paczki pomarańczy? Pytam kierowników polskiego radia i telewizji, ile czasu i pieniędzy zużyli na znalezienie w czterdziestomilionowym społeczeństwie kobiety, która przeżyła tamte głodowe lata dzięki pierwszomajowym pomarańczom? Kto o tym decyduje i kto odpowiada w naszym demokratycznym państwie prawa za poświęcenie czasu najlepszej oglądalności – jak to się fachowo mówi, nie po polsku, ale fachowo – długiej audycji telewizyjnej o żałobie narodowej w Brazylii z powodu wypadku na wyścigach samochodowych czy o biegach przełajowych amerykańskich homoseksualistów? A jednocześnie ogranicza się czas dla nadania oświadczenia premiera w sprawie strajku „Solidarności”. Kto i według jakich kryteriów nakazał – nie wiem, czy nakazał, ale nie umiem użyć innego słowa – przemilczenie daty 17 czerwca, czyli, nie obliczyłem dokładnie której, rocznicy utworzenia obozu koncentracyjnego w Berezie Kartuskiej w latach trzydziestych.</u>
          <u xml:id="u-71.8" who="#SenatorHenrykRot">Jest zrozumiałe, że z podanych przykładów wynika pewna ogólna wizja, tendencja obrazująca działalność publicznego radia i telewizji. Zapewne w tego rodzaju mediach można wskazać i inne audycje i programy dobre pod względem sztuki dziennikarskiej, obyczajowości, estetyki, walorów informacyjnych i edukacyjnych. To prawda. Chodzi jednak o to, by właśnie one dominowały. A tak, moim zdaniem, się nie dzieje. Nasze radio i telewizja pracuje poniżej poziomu wymagań intelektualnych i cywilizacyjnych polskiego społeczeństwa. Chodzi o to, by publiczne radio i telewizja podjęły odpowiedzialny trud ukazywania i upowszechniania wielkich dzieł i wartości kultury narodowej i światowej, wybitnej publicystyki, literatury i teatru, by pokazywały w stosownej formie słownej i wizualnej sukcesy i kłopoty zwykłych ludzi – ich fizyczny, umysłowy, obywatelski i osobisty trud i zapobiegliwość.</u>
          <u xml:id="u-71.9" who="#SenatorHenrykRot">Z tego punktu widzenia oceniam działalność naszego radia i telewizji, bez względu na struktury, komitet, zarząd, spółkę… Tyle tych struktur się potworzyło, że w ogóle dziwię się, jak starcza pieniędzy na tak rozbudowany aparat nadzorujący zwykły dziennikarski świat, który robi to, co robić powinien, a robi to źle. Tak to jest. Z tego punktu widzenia oceniam działalność naszego radia i telewizji.</u>
          <u xml:id="u-71.10" who="#SenatorHenrykRot">Nie wdaję się w to, do których z tych struktur czy podstruktur kieruję te uwagi. Pracę radia i telewizji publicznej oraz krajowej rady oceniam bardzo krytycznie i skłaniam się raczej do wniosku o udzielenie wotum nieufności. Przepraszam za przejaskrawienia, ale nie mogłem się od nich powstrzymać. Chodzi o wykorzystanie głosu z tej trybuny, o wypowiedzenie paru bardzo krytycznych uwag, na których wypowiedzenie właściwie nie ma miejsca. A teraz akurat jest czas na to, żeby takie uwagi stąd wypowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Proszę o zabranie głosu pana senatora Adama Wosia, kolejnym mówcą będzie pan senator Stefan Pastuszka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#SenatorAdamWoś">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#SenatorAdamWoś">Zabierając głos w dyskusji nad oceną sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, nietrudno stwierdzić, że jest ona sporządzona dość przebiegle i na pewno odpowiada prawdzie, ale przede wszystkim prawdzie uznanej przez krajową radę. Już na samym początku przedstawionego sprawozdania jest pełna zgodność co do pochodzenia tych materiałów, ale też wiele z nich można zakwestionować, jeśli chce się je dokładnie przeanalizować.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#SenatorAdamWoś">Nie da się jednak zaprzeczyć, jak wielkie znaczenie dla kształtowania świadomości społecznej mają środki masowego przekazu, głównie telewizja. Telewizja, nazywana często czwartą władzą, winna w sposób obiektywny informować społeczeństwo o wydarzenia politycznych gospodarczych i społecznych. Niestety, prawdy zawarte w programach radiowych i telewizyjnych są dalekie od oczekiwań społecznych. Dało się to odczuć szczególnie po ostatnich wyborach do parlamentu, podczas których społeczeństwo w wolnych, demokratycznych wyborach zdecydowało, jaki chce mieć Sejm, Senat, a tym samym rząd. Telewizja, nazywana publiczną, nie powinna tego społecznego werdyktu podważać. To społeczeństwo winno decydować o tym, jakie programy i jakich polityków chce oglądać i słuchać we własnych mediach. Pragnę w tym miejscu przypomnieć, że powstały one w okresie, kiedy społeczeństwo mogło tworzyć majątek radia i telewizji. Tymczasem telewizja stosuje pseudoobiektywizm w stosunku do polityków i wydarzeń politycznych. Umiejętnie i przemyślnie wybiera przede wszystkim te wypowiedzi i zdarzenia, które bynajmniej nie podnoszą autorytetu obecnemu Sejmowi, Senatowi, a także rządowi, jak również wielu politykom koalicyjnym.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#SenatorAdamWoś">Bardzo często spotykam się z opinią, że telewizja zbyt dużo swojego antenowego czasu poświęca propagowaniu kultury i osiągnięć gospodarczych spolszczonym obywatelom naszego kraju. Zdaję sobie sprawę, że te wypowiedziane przeze mnie słowa mogą posłużyć oskarżaniu mnie o nacjonalizm. Pragnę zapewnić Wysoki Senat, że nie mam nic wspólnego z nacjonalizmem. Mam jednak świadomość tego, że ziemia leżąca nad Wisłą obiecana była nam, Polakom, ale jest jednak na niej miejsce dla innych narodowości. Ale nie może być tak, że czterdziestoprocentowa grupa naszego społeczeństwa, jaką są chłopi, otrzymuje zaledwie kilkanaście minut w telewizji czy w radiu, które to media były budowane głównie wysiłkiem tej właśnie grupy.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#SenatorAdamWoś">Olbrzymia część czasu antenowego poświęcona jest natomiast tandecie, której nikt albo prawie nikt, z wyjątkiem nielicznej grupki, która z tej tandety czerpie olbrzymie korzyści finansowe, nie chce oglądać. Przecież nie trzeba zbyt głębokiej analizy, aby się przekonać, że przeważająca część odbiorców publicznych mediów to robotnicy i chłopi. Nie ma dla nich czasu antenowego nawet podczas takich masowych imprez o randze krajowej, jak choćby święto ludowe. Czasu antenowego, który jest finansowany za pieniądze, i to niemałe, pochodzące z abonamentów. Sądzę, że główną przyczyną tendencyjności telewizji jest kusząca rola pieniądza i stronniczość polityczna. Wydaje mi się, że działa tu bardzo prosty mechanizm ekonomiczny. My wyprodukujemy byle co, wy nam to sprzedacie, a forsą jakoś się podzielimy. Natomiast chłopi i robotnicy muszą za tę tandetę płacić i jeszcze wierzyć, że oszuści i złodzieje, których bardzo często propaguje się w radiu i telewizji, to najwartościowsi Polacy. Tacy jak na przykład Bagsik, Gąsiorowski, Grobelny i wielu, wielu innych ściganych przez organy wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-73.5" who="#SenatorAdamWoś">Dlatego też niektóre występujące w materiałach stwierdzenia, jak dbałość o najwyższe możliwe poziomy programów, kierowanie się zasadą demokracji, współpracą z organami państwa, są dla mnie zwykłymi sloganami, bardzo odbiegającymi od obiektywnej oceny zdecydowanej większości odbiorców. Może ktoś powiedzieć, że z wyników badań opinii publicznej wynika, iż pozytywnie oceniane są publiczne media. Ale czy ktoś pytał o zdanie chłopów? Na pewno nie. A przecież to znacząca część polskiego społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-73.6" who="#SenatorAdamWoś">Dlatego tak często słyszę wśród mojego elektoratu pytanie: jak długo będziemy jeszcze na nich płacić? Obawiam się, że może zdarzyć się tak, iż ta najliczniejsza grupa społeczna odbiorców przestanie płacić abonament. Wówczas zrodzi się pytanie: czy ta, moim zdaniem, nieliczna grupka, której służą media, wytrzyma obciążenia finansowe. Sądzę, że kierownictwo Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji winno mieć świadomość, iż słowo: władza zobowiązuje. Powinno też pamiętać, iż to właśnie społeczeństwo weryfikuje władzę polityczną, a więc może także zweryfikować poczynania krajowej rady. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-73.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Proszę o zabranie głosu pana senatora Stefana Pastuszkę. Kolejnym mówcą będzie pan senator Jerzy Madej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#SenatorStefanPastuszka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#SenatorStefanPastuszka">Mamy dzisiaj do czynienia ze szczególnie drażliwą materią, newralgicznym aspektem życia społecznego, który – ze względu na swoją wagę i trudności w skwantyfikowaniu wartości, które zawiera – jest bardzo kontrowersyjny. Świadczy o tym dyskusja na łamach prasy i w poszczególnych środowiskach.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#SenatorStefanPastuszka">Mogą być różne płaszczyzny oceny rady, o której dziś mówimy: płaszczyzna merytoryczna, organizacyjna i finansowa. Zgadzam się z panem senatorem Romaszewskim, iż należy ocenić instytucję, o której dzisiaj mówimy, pod względem organizacyjnym, i finansowym. Nie wiem, czy przesadzę, jeśli stwierdzę, że w tym zakresie mamy wyraźną supremację kapitału nad duchem, który jest w pewnym sensie sublimacją pracy. A powołaniem człowieka jest praca.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#SenatorStefanPastuszka">Jeśli teraz wyjdziemy z założenia, że mamy publiczną telewizję, a to słowo bardzo zobowiązuje, to telewizja ta ma służyć społeczeństwu, narodowi i państwu. Nie powinna kierować się grą interesów ekonomicznych. Nie wiem, czy mam rację. Stawiam pytanie panom siedzącym tam, w ławie, co jest ważniejsze? Czy tylko finanse, czy też integrowanie naszego społeczeństwa w celu przyspieszenia wyrwania go z kryzysu? Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, według zapisu ustawy, ma służyć społeczeństwu. W związku z tym powinna odgrywać rolę integrującą. Powinna kształtować osobowości w duchu pożądanym przez państwo i przez naród, a nie eksponować treści, które dezintegrują społeczeństwo. Ba, są przypadki, i to nie sporadyczne, kiedy widzimy na ekranie i słyszymy na falach eteru wypowiedzi obrażające godność, nie tylko poszczególnych jednostek, ale całych grup społecznych. Mam na uwadze choćby warstwę chłopską, którą mam zaszczyt reprezentować.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#SenatorStefanPastuszka">Telewizja ma spełniać trzy funkcje merytoryczne: informacyjną, wychowawczą i oświatową. One się ze sobą zazębiają. Funkcja informacyjna przy odpowiednim zabiegu socjotechnicznym ma bardzo silne elementy wychowawcze, ale może mieć zarówno pozytywne, jak i destrukcyjne skutki. Podobnie jest z funkcją oświatową. I wydaje mi się, że krajową radę powinniśmy oceniać również przez ten pryzmat, odpowiadając na następujące pytanie: na ile mogła, i czy chciała, osiągnąć ten podstawowy cel, jaki jest zapisany w ustawie. To znaczy – przynajmniej ja tak ten zapis rozumiem – wychowywać społeczeństwo w duchu patriotycznym, obywatelskim, narodowym. A jeszcze dodatkowym elementem jest zapis o wartościach chrześcijańskich.</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#SenatorStefanPastuszka">I jeszcze jedna uwaga, oczywiście bardzo dyskusyjna. Rodzi się pytanie: czy telewizja ma być obiektywna? Wszyscy wiemy, że telewizja nie będzie w pełni obiektywna, bo jest to niemożliwe. Telewizja jest zawsze w jakimś zakresie, podobnie jak wszystkie mass media, subiektywna. To wynika z założenia. Ale w założeniu programowym telewizja nie powinna być tendencyjna. Tu się mówi o upublicznieniu, ale gdybyśmy rozpatrywali, jaka część programu telewizyjnego poświęcona jest poszczególnym grupom społecznym i poszczególnym wartościom, to zapewniam panów, że ocena ta byłaby bardzo niekorzystna dla krajowej rady.</u>
          <u xml:id="u-75.6" who="#SenatorStefanPastuszka">Telewizja ma wychowywać. Mówiła to już w sposób bardzo ostry pani doktor Łopatkowa i pan senator Rot. Nie możemy brać przykładu z Zachodu i szpikować społeczeństwo treściami, które zabijają osobowość. Mają panowie świadomość tego, że telewizja jest niezwykle istotnym i ostrym instrumentem socjotechniki, niemalże wszystko można przy jej pomocy ukształtować. Jeśli ogląda się telewizję więcej niż dwie godziny dziennie, to następuje negatywny wpływ na osobowość. Zbadano to psychologicznie. Gdy napełnimy programy określonymi treściami, szczególnie w godzinach, kiedy ogląda je młode pokolenie, będziemy mieli określone skutki. Popatrzmy, co dzieje się teraz we Francji, Niemczech, jak ostro jest krytykowana telewizja za niektóre treści. Wydaje mi się, że jest czas na rezygnację. Nie kierujmy się tylko zyskiem.</u>
          <u xml:id="u-75.7" who="#SenatorStefanPastuszka">Może jeszcze ostatnia uwaga. Oczywiście, mam świadomość tego, że nie mamy pewnych podstaw, by jednoznacznie ocenić telewizję, ale badania, które są przeprowadzane na zamówienie przez różne organizacje mają, niestety, charakter bardzo wyrywkowy. Co prawda, jest pewna średnia w badaniach statystycznych, ale jeśli się przeprowadza sondaże telewizyjne przede wszystkim w miastach, to wiadomo, jaki będzie wynik. Nie jest to obiektywna ocena.</u>
          <u xml:id="u-75.8" who="#SenatorStefanPastuszka">Jednocześnie trzeba podkreślić, że doceniam tu trud organizacyjny. Rozumiem wielkie trudności, kłopoty rady, która jest naciskana przez różne ośrodki, różne lobbies. Przykładem tego choćby koncesja dla pana Solorza. Ujawnia się czasami bardzo ostra rywalizacja między kapitałem krajowym a zagranicznym. Chciałbym podziękować tutaj za to, że w wielu wypadkach preferowano kapitał krajowy. Jeszcze jedno. Chciałbym, żeby ostrzej i silniej, skuteczniej preferowano nasze wartości narodowe. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-75.9" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Proszę pozwolić na pewną refleksję, zanim zaproszę na mównicę pana senatora Madeja. Doświadczenia zebrane podczas słuchania dotychczasowych dziewięciu mówców powodują, iż pozwolę sobie przypomnieć państwu treść art. 40 ust. 2 regulaminu Senatu.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Bardzo proszę pana senatora Jerzego Madeja. Kolejnym mówcą będzie pan senator Adam Daraż.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#SenatorJerzyMadej">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#SenatorJerzyMadej">Akurat wtedy kiedy zaczynam mówić, kiedy sobie przygotowałem wystąpienie na kilkanaście kartek, to pan mówi, żeby czasu nie nadużywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Panie Senatorze, pragnę pana zapewnić, że jeśli najdłuższym dotychczas przemówieniem było przemówienie trzynastominutowe, to dopiero w trzynastej minucie poproszę pana o zakończenie wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#SenatorJerzyMadej">Dziękuję za wyrozumiałość, ale ja to powiem szybciej.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#SenatorJerzyMadej">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#SenatorJerzyMadej">Wprawdzie przedmiotem debaty ma być sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, ale jak wykazuje analiza wypowiedzi, to właściwie wszystkie czy większość z nich dotyczy tego, jak działa telewizja publiczna. I trudno właściwie nie zgodzić się, że taki przebieg czy też kierunek obrała dyskusja. Uświadamiamy sobie coraz bardziej, że jest to rzeczywiście czwarta władza. Tak się mówi generalnie o informacji, natomiast pod koniec XX wieku telewizja jest tą czwartą władzą.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#SenatorJerzyMadej">Można by tu powiedzieć, że o ile w latach siedemdziesiątych i w osiemdziesiątych ówczesne ekipy rządzące zdawały sobie sprawę z potęgi tej władzy i robiły wszystko, żeby sobie ją podporządkować, o tyle w okresie 1989–1993 rząd nie bardzo doceniał rolę telewizji. Moim zdaniem, nie wykorzystał wielu możliwości, które stwarzała. Obecna koalicja rządowa i obecny rząd, korzystając z doświadczeń lat siedemdziesiątych i osiemdziesiątych, pamięta o znaczeniu telewizji i dlatego mamy dzisiaj taką, a nie inną debatę.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#SenatorJerzyMadej">Zacznę od pieniędzy, o których mówiło już przede mną kilku przedmówców, ponieważ także mam mieszane uczucia. Jak by nie było – nie o to chodzi, że to telewizja publiczna, ale jest to spółka akcyjna skarbu państwa i stąd te dwa aspekty.</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#SenatorJerzyMadej">Z jednej strony wiadomo, że telewizja publiczna musi być przygotowana do walki konkurencyjnej – jest w końcu licencja dla telewizji ogólnopolskiej i telewizji komercyjnej. Musi więc działać tak, żeby nie tracić widzów, ale ich zyskiwać. Z drugiej strony musi zabiegać o pieniądze na utrzymanie całej machiny, całej swojej organizacji. Jednak pamiętajmy o tym, że w dużej mierze telewizja jest finansowana ze skarbu państwa, to jest z opłat abonamentowych, dlatego informacje o wynagrodzeniach członków zarządu telewizji publicznej i członków rady nadzorczej nieco mnie zbulwersowały. Można by tu przedstawić argument, że odpowiedzialność prezesa zarządu Telewizji Polskiej SA jest ogromna, bo to on odpowiada za telewizję ogólnopolską, ale premier odpowiada za znacznie więcej, bo za gospodarkę i za całą sytuację, a zatem – jak mówili Rosjanie – toutes proportions gardées… Wydaje mi się, że należałoby te proporcje zachować. Tym bardziej że – jak już tu o tym wspominał pan senator Andrzejewski – właśnie minister finansów ma wpływ na to, co dzieje się w zakresie finansów w tej spółce publicznej. Jest to zapisane w ustawie o radiofonii i telewizji, to znaczy w art. 29. Przypomnę może, bo chyba nie wszyscy mają to przed sobą, że na walnym zgromadzeniu skarb państwa reprezentowany jest przez ministra finansów. Z kolei w art. 28 jest również zapis, że rada nadzorcza liczy od pięciu do dziewięciu członków. Członków rady nadzorczej powołuje krajowa rada z wyjątkiem jednego, którego powołuje minister finansów. Chodzi o to, żeby minister finansów miał wpływ na sprawy finansowe, a nie na to, co się dzieje z programem. Miałbym tutaj mniejsze pretensje do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, a raczej do rządu, konkretnie do ministra finansów, który tego nie dostrzegł albo traktuje jako normę. Ale naprawdę jest to jeden z drobnych elementów, który nie stanowi zasadniczego argumentu w dyskusji oceniającej działalność Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z punktu widzenia działalności telewizji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-79.6" who="#SenatorJerzyMadej">Otóż, jak słyszeliśmy, są różne zarzuty dotyczące programów telewizji publicznej. Mówi się, że są za mało wychowawcze, niektórzy twierdzą, że za bardzo wychowawcze, inni, że za bardzo komercyjne, jeszcze inni, że za mało rozrywkowe. Zarzuca się, że za mało wartości chrześcijańskich albo na odwrót – za dużo. Oczywiście zarzuty można mnożyć.</u>
          <u xml:id="u-79.7" who="#SenatorJerzyMadej">Osobiście, mam pewną pretensję do programów telewizji. Z niepokojem obserwuję zjawisko, które nazywam amerykanizacją niektórych programów telewizyjnych, szczególnie dla młodzieży. Nie wiem, czy ci krzykliwi prezenterzy i całe to otoczenie muszą być rzeczywiście w amerykańskim stylu, czy, inaczej, nasza młodzież nie będzie tego oglądała. Być może tak. Jestem na tyle stary, że wychowywałem się na innych wzorcach. Chciałbym jednak zwrócić uwagę, jak bardzo dydaktyczne są amerykańskie filmy dla młodzieży, „Domek na prerii” czy jeszcze inne seriale, gdzie bardzo inteligentnie, ale przecież metodą łopatologiczną uczy się młodego człowieka szacunku, godności z powodu tego, że jest on Amerykaninem. Korzystajmy więc również z tych wzorców całkiem pozytywnych, a nie tylko z tych niezbyt pozytywnych.</u>
          <u xml:id="u-79.8" who="#SenatorJerzyMadej">Główne zarzuty przedstawiane w debacie parlamentarnej przez polityków dotyczą programów informacyjnych i publicystycznych. Trudno się temu dziwić, skoro, jak już mówiłem, doświadczenia lat siedemdziesiątych i osiemdziesiątych wskazują na to, że nie tylko za granicą, ale też w Polsce jest to rzeczywiście czwarta władza. Nie ulega wątpliwości, że sytuacja w dziedzinie informacji i publicystyki jest daleka od doskonałości. Nie wiem, czy rzeczywiście naszych dziennikarzy tak trudno nauczyć tych dobrych wzorców?</u>
          <u xml:id="u-79.9" who="#SenatorJerzyMadej">Kilka tygodni temu mówiłem o tym, ale powtórzę to jeszcze raz, że według znanej angielskiej zasady, informacja powinna odpowiadać na pięć pytań zaczynających się od litery „w”: who? what? where? when? why? czyli: kto? co? gdzie? kiedy? i dlaczego? To jest przecież podstawowe zadanie informacji. Znowu podam przykład angielskiej telewizji BBC, gdzie w przypadku wypadku drogowego dziennikarz przedstawia wypowiedź ofiary wypadku – oczywiście jeżeli jest ona w stanie mówić, kierowcy, który ten wypadek spowodował, policjanta i świadka. To jest dopiero pełna informacja, a nie tylko informacja policjanta i świadka. Wydawać by się mogło, że to są rzeczy oczywiste, ale okazuje się, że nie dla wszystkich. A może ja jestem przewrażliwiony i dlatego tak to oceniam?</u>
          <u xml:id="u-79.10" who="#SenatorJerzyMadej">W tym właśnie miejscu widzę rolę Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, która ma zresztą zapisane w art. 6 ust. 2, że jej zadaniem jest również sprawowanie w granicach określonych ustawą kontroli działalności nadawców. Chodzi tu o pluralizm i o pełną, obiektywną informację. Jeśli tak nie jest, nie należy się dziwić, że dużej części telewidzów, a na pewno większości polityków, nie satysfakcjonują programy informacyjne i publicystyczne.</u>
          <u xml:id="u-79.11" who="#SenatorJerzyMadej">Nawet jednak wtedy, kiedy nasza telewizja publiczna osiągnie w dziedzinie informacji i publicystyki poziom telewizji BBC, to i tak nie wszyscy będą zadowoleni – szczególnie ci, którzy sprawują władzę. Nikt bowiem, czy prawie nikt, nie lubi być krytykowany, zwłaszcza jeżeli ta krytyka może stanowić zagrożenie dla jego pozycji czy władzy. Nie należy się więc temu dziwić, czy mieć pretensji do telewizji o to, że ci, którzy rządzą, są krytykowani, a nie tylko chwaleni.</u>
          <u xml:id="u-79.12" who="#SenatorJerzyMadej">Z uwagi na to muszę powiedzieć, że niebezpiecznie zabrzmiała dla mnie wypowiedź pana senatora Grzeszczaka. Zacytuję jej fragment, bo zapisałem to sobie. Otóż pan senator powiedział, że „nawet w demokratycznym państwie rząd i parlament mają wpływ na publiczne radio i telewizję”. To mi przypomniało okres sprzed kilkunastu lat, kiedy rząd – już nie będę mówił o komitetach – decydował o tym właśnie, w jakiej kolejności i w jakim zakresie mają się ukazywać informacje dotyczące działania władz i jak w telewizji ma być oceniana ich działalność.</u>
          <u xml:id="u-79.13" who="#SenatorJerzyMadej">Dlatego stworzenie jakiegokolwiek wyłomu w tej zasadzie, że rząd będzie miał wpływ na kształt, zakres i proporcje programów informacyjnych, stwarza niebezpieczny precedens, który grozi właśnie doprowadzeniem do takiej sytuacji, jaka miała miejsce 15 czy 20 lat temu.</u>
          <u xml:id="u-79.14" who="#SenatorJerzyMadej">Znowu, idąc za przykładem pana senatora Rota, który pod wieloma względami jest dla mnie wzorem – mam nadzieję, że i vice versa – zacytuję polityka amerykańskiego sprzed ponad 100 laty, który powiedział, że mając do wyboru demokrację bez wolności prasy i wolność prasy bez demokracji, wybrałby to drugie rozwiązanie. Cytując polityków, zwłaszcza polityków amerykańskich, którzy stworzyli rzeczywiście demokratyczny system prawny i państwowy, pamiętajmy również o tym, jak istotna jest wolność słowa.</u>
          <u xml:id="u-79.15" who="#SenatorJerzyMadej">Dyskutujemy o sprawozdaniu krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, przy tym niektórzy z państwa – były chyba dwa takie głosy – powiedzieli, że będą raczej wypowiadać się przeciwko przyjęciu tego sprawozdania, co będzie oznaczało wotum nieufności dla krajowej rady.</u>
          <u xml:id="u-79.16" who="#SenatorJerzyMadej">Dlatego uważam, że w tym akurat przypadku bardzo dobrze się stało, że w ustawie o radiofonii i telewizji znajduje się art. 12 ust. 4, który mówi o tym, że w przypadku odrzucenia sprawozdania przez Sejm i Senat kadencja wszystkich członków krajowej rady wygasa w ciągu 14 dni liczonych od dnia ostatniej uchwały, z zastrzeżeniem ust. 5, który mówi, że wygaśnięcie kadencji krajowej rady nie następuje, jeżeli nie zostanie potwierdzone przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-79.17" who="#SenatorJerzyMadej">I w tym przypadku znowu zadziałała sprawdzona w Stanach Zjednoczonych amerykańska zasada checks and balance, czyli zasada hamulców i równowagi wszystkich sił politycznych. Mam nadzieję, że dzięki temu zapisowi kadencja krajowej rady nie zakończy się po dzisiejszym posiedzeniu Sejmu i Senatu.</u>
          <u xml:id="u-79.18" who="#SenatorJerzyMadej">Zdając sobie sprawę z tych usterek, a może nawet i błędów, które krajowa rada popełniła w czasie swojej działalności, ale biorąc jednocześnie pod uwagę wszystkie dodatnie strony jej działania, utworzenie takiej, a nie innej radiofonii i telewizji publicznej, będę głosował za przyjęciem sprawozdania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Proszę o zabranie głosu pana senatora…</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#komentarz">(Senator Adam Struzik: Chwileczkę, ad vocem.)</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#SenatorAdamStruzik">Panie Senatorze, wydaje mi się, że pan też użył pewnego zabiegu socjotechnicznego, żeby udowodnić, że obecna koalicja boi się krytyki. Otóż krytyki się nie boi, krytykę przyjmuje z całą otwartością. Trzeba jednak odróżniać krytykę od krytykanctwa i od subtelnych zabiegów socjotechnicznych, które prowadzą do wykrzywiania obrazu polityków i całych grup społecznych. To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#SenatorAdamStruzik">Druga sprawa – jeżeli pan woli telekrację od demokracji, to ja głęboko panu współczuję, bo ja wolę jednak żyć w kraju demokratycznym.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#SenatorAdamStruzik">A trzecia sprawa, to myślę, że powinniśmy wreszcie odreagować i nie obarczać przeszłości winą za to, co się dzieje dziś. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Adama Daraża. Kolejnym mówcą będzie pan senator Krzysztof Kozłowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#SenatorAdamDaraż">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#SenatorAdamDaraż">Nie miałem zamiaru zabierać dzisiaj głosu, ale wczoraj po tak trudnym i pełnym emocji dniu włączyłem dosyć późno wieczorem telewizor i to, co zobaczyłem, skłoniło mnie do wystąpienia w dzisiejszej debacie. Akurat rozpoczynał się program „Z Ogórkiem po kraju”. Pewnie nie zwróciłbym na to uwagi, ale w pewnym momencie zaintrygował mnie pewien obraz. Otóż elegancki pan, w dobrze skrojonym garniturze, „pod muchą”, wychodzi z „wypastowanego” ciągnika, to był chyba ferguson. Myślę sobie: będzie coś o chłopach. I nie myliłem się – o chłopach i o gminach.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#SenatorAdamDaraż">Zastanawiałem się później, czy to zbieg okoliczności, czy ktoś próbuje celowo zbadać siłę chłopa w tym parlamencie. Bo oto w tych wszystkich przyśpiewkach, jakie tam były i w słowach, jakie tam padały, podjęto próbę poróżnienia parlamentarzystów wiejskich ze swoim środowiskiem. Padły takie słowa, że oto parlamentarzyści ze środowisk wiejskich zapominają o swoich wyborcach natychmiast po przyjeździe do Warszawy. Mówiono tam nawet takie idiotyzmy, że będąc w Warszawie, kupują żywność i będą dążyć do tego, żeby te ceny żywności były jak najniższe, żeby się tu mogli wyżywić. Pozostawiam to bez komentarza.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#SenatorAdamDaraż">Ale przypomnijmy, gdy kilka miesięcy temu w którymś z programów prezentowano Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego, nie bez kozery zaczęto od pokazywania butów. Czyżby – w myśl powiedzonka – słomy szukali, czy się nie wychyla? Padło stwierdzenie, wypowiedziane w sposób wyraźny i rzetelny, że dochody wsi pochodzą z tak zwanej nieopłacalności produkcji rolnej. Chciałbym poznać eksperta, który te słowa owemu panu, zwanemu Ogórkiem, kazał wygłosić.</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#SenatorAdamDaraż">Dzisiaj podana została krótka informacja, że będzie spis rolny. Już niebawem poznamy stan i kondycję polskiej wsi. I myślę, że telewizja pokaże ten suchy raport. Spodziewam się, że będzie to odpowiednio skomentowane. Niełatwo się domyśleć, kto za tym stoi, jaka grupa polityczna tym steruje. Wieś wielokrotnie, już prawie od 100 lat słyszała w chwilach zagrożenia, w chwilach potrzeby: chłopi, chodźcie z nami. Ale jak zagrożenie minie, jak wybory przejdą pomyślnie, radźcie sobie sami.</u>
          <u xml:id="u-83.5" who="#SenatorAdamDaraż">Bolesne było dla mnie – ciągle mówię o wczorajszej audycji – powiedzenie o naszym wielkim mężu stanu, który w odpowiednim czasie obronił Polskę, Wincentym Witosie, że jego buty z cholewami nie pasowały do marmurów parlamentu. Tenże Ogórek powiedział tak o człowieku, który stanął na czele Polski i Polaków. Cud nad Wisłą to jego zasługa, choć dziś się nawet o tym nie mówi, przypisuje się to komuś innemu. To też pozostawię bez komentarza.</u>
          <u xml:id="u-83.6" who="#SenatorAdamDaraż">Wiem, że sami chłopi są tu winni. Wykorzystuje się ich ufność. Chłopi długo przekonują się do jakiejś racji, a kiedy ktoś to wykorzysta przeciwko nim, długo nie mogą się przestawić. Tak było i tak jest. Ale sądzę, że tak być nie musi. Przepraszam, że korzystam ze sławnego powiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-83.7" who="#SenatorAdamDaraż">I jeszcze jedno stwierdzenie, które padło w tej audycji, a które też pozostawię szanownym panom i paniom senatorom do oceny. Powiedziano, że po to powstały miasta, żeby mogły reprezentować całe społeczeństwo. Oto dzisiaj mamy miasta i tylko one powinny reprezentować nasze społeczeństwo. Nie cytuję, ale zwracam się do zainteresowanych, panowie macie doskonałe możliwości i sądzę, że wczorajszy program szybko będziecie mogli obejrzeć powtórnie. To są żarty, to jest kpina.</u>
          <u xml:id="u-83.8" who="#SenatorAdamDaraż">Różnie też można ocenić fakt, że się chłopom przypisuje siny nos, a pijaństwo jako jedyną rozrywkę na chrzcinach. A czyż chrzciny nie odbywają się i w miastach? Czyż w miastach brakuje pijanych ludzi? To również pozostawiam bez komentarza.</u>
          <u xml:id="u-83.9" who="#SenatorAdamDaraż">Chciałbym poruszyć jeszcze inny wątek. Jednostronność telewizji. Mówię o tym, bo oceniamy radę, która ma przecież największy wpływ na to, co się w telewizji dzieje. Pamiętamy sytuację, gdy po odwołaniu jednego z rządów III Rzeczypospolitej, przez trzy dni ubolewano i rozważano, czy pewien poseł, mający sensacje żołądkowe, mógł zdążyć na salę czy nie. Nie dopuszczono strony przeciwnej i jej argumentów. Mówiono, że jeden głos zadecydował. A czy te dwieście sześćdziesiąt parę innych głosów, które było za odwołaniem, się nie liczy?</u>
          <u xml:id="u-83.10" who="#SenatorAdamDaraż">I wreszcie sprawa tematów tabu. Jeżeli omawia się pewne sprawy, dotyczące na przykład problemu nad jakim wczoraj w tej izbie debatowaliśmy, to pokazuje się zwolenników tylko jednej opcji. Dla opozycji nie ma miejsca, a jeżeli nawet pokaże się ktoś, kto ma inne zdanie, to jego wypowiedź jest tak skomentowana, że praktycznie się nie liczy.</u>
          <u xml:id="u-83.11" who="#SenatorAdamDaraż">Nie dziwię się, Panie i Panowie Senatorowie, że na tej sali są przeciwnicy i zwolennicy takiego stylu działania owej czwartej władzy. Jedna strona jest w złej sytuacji, a druga, po wyborach 19 września będąca w mniejszości, jest w lepszej, uprzywilejowanej.</u>
          <u xml:id="u-83.12" who="#SenatorAdamDaraż">Tak się czasem zastanawiałem, obserwując naszą izbę, czy dziennikarze nie kierują się jakimiś względami urody czy aparycji poszczególnych senatorów, bo o jakiej sprawie byśmy nie mówili, ciągle te same osoby proszone były o komentarz. Rzadko ktoś inny.</u>
          <u xml:id="u-83.13" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
          <u xml:id="u-83.14" who="#SenatorAdamDaraż">Być może, niektórym z nas urody brakuje i szkoda ich pokazywać na ekranie. Ale to taka osobista refleksja.</u>
          <u xml:id="u-83.15" who="#SenatorAdamDaraż">Chciałbym również powiedzieć, w jaki sposób nasza izba jest pokazywana. Wiem, że wielu polityków wypowiada się o jej zbędności, ale póki ona jest, to sądzę, że telewizja powinna ją pokazywać w sposób odpowiedni. Posłużę się przykładem z głównego wydania „Wiadomości”. Jest to najbardziej nośne wydanie, trafia do największej liczby telewidzów. I oto skonstatowałem, Szanowni Państwo, że Senat najdłużej był pokazany bodaj półtora miesiąca temu. Nawet mogłem zobaczyć swoje miejsce. A było to z okazji spotkania młodzieży na tej sali.</u>
          <u xml:id="u-83.16" who="#SenatorAdamDaraż">Kiedy my debatujemy, jest tylko migawka, a przecież jest to polski parlament. Senat Rzeczypospolitej trzeciej kadencji. Oto kolejne dowody na to, że owa czwarta władza jest wykorzystywana w sposób nieobiektywny, a przede wszystkim zwrócona jest przeciwko środowisku wiejskiemu, o czym wcześniej mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-83.17" who="#SenatorAdamDaraż">Istotnie, przeciętne wykształcenie mieszkańca wsi jest daleko, daleko niższe od przeciętnego wykształcenia mieszkańca miasta. Być może inna jest też świadomość, inna kultura. Ale to też jest Polska. Tam też mieszkają Polacy i płacą abonament, o którym tu była mowa. I wymagają, żeby nasze sprawy chłopskie, pokazywane były podobnie jak innych, a nie tylko kpina, żart, albo coś w rodzaju „usiasiusia”, przyśpiewka i tak dalej. Niektórzy bardzo lubią pokazywać taki sielankowy obraz wsi. No i ten siny nos.</u>
          <u xml:id="u-83.18" who="#SenatorAdamDaraż">Pan Romaszewski powiedział, że rada spisywała się nieźle, że tak wiele zrobiła. Nie kwestionuję jej dorobku, ale jestem przekonany, że równie dobrze może pracować nowa rada. Również może być niezależna od rządu, partii politycznych. I tylko mam nadzieję, że będzie bardziej obiektywna.</u>
          <u xml:id="u-83.19" who="#SenatorAdamDaraż">Na zakończenie chciałbym powiedzieć, że z mojego wystąpienia wynika, oczywiście, opinia negatywna. Reprezentuję województwo rzeszowskie, gdzie jest ośrodek telewizji regionalnej. I na zakończenie chciałbym powiedzieć, że mam dobre, doskonałe wręcz doświadczenia ze współpracy z tym ośrodkiem. Nie narzucam się zbytnio, proszę o pomoc w sprawach najważniejszych. Nie zajmują się też oni zbytnio polityką. Te ośrodki jednak wkrótce upadną, miałem możliwość rozmowy z wieloma dziennikarzami. I to jest jeszcze jeden argument popierający opinię, że rada działa nieprawidłowo.</u>
          <u xml:id="u-83.20" who="#SenatorAdamDaraż">Bagatelizuje się zamówienia z tak zwanych ośrodków regionalnych. Przekazuje się tylko te obrazy, gdzie jest jakiś dramat czy tragedia, bo ci miejscowi szybko dojadą na miejsce zdarzenia i dlatego mają materiały. W Warszawie jest podobno – jeżeli się mylę, proszę sprostować – około półtora tysiąca dziennikarzy. Aby dać im dobrze zarobić, nie wpuszcza się tych z zewnątrz, bo jest za mało czasu antenowego. A jak będzie się to kształtowało, jeżeli będą prywatne ośrodki telewizyjne? Doprowadzimy do zmarnowania tego dorobku, który mamy? Przecież poprzez ośrodki regionalne telewizja jest nieco bliższa społeczeństwu. Łatwiej pokazać jej obraz naszego środowiska i zrobić to ładniej. Tak to odbieram i powtarzają to na spotkaniach wyborcy, powtarzają to również profesjonaliści. Ci ludzie skarżą się, że dominantą w telewizji jest tylko tak zwana „Warszawka”.</u>
          <u xml:id="u-83.21" who="#SenatorAdamDaraż">Panie i Panowie Senatorowie, jak zaznaczyłem na początku, nie miałem zamiaru występować i zabierać głosu. Ale nie wiem, jaki miał cel ten wczorajszy program: sprowokować czy zbadać siłę chłopską? Sądzę, że sprowokować. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-83.22" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Proszę pana senatora Krzysztofa Kozłowskiego, kolejnym mówcą będzie pan senator Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#SenatorKrzysztofKozłowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#SenatorKrzysztofKozłowski">Chciałem po prostu przeprosić moich kolegów dziennikarzy, twórców programów telewizyjnych, radiowych, dziennikarzy prasowych, tych, z którymi się zgadzam i z którymi się nie zgadzam. Chciałem przeprosić za wiele słów, które padły dzisiaj w tej izbie. To bardzo pouczająca dyskusja. Ci, którzy mówią o dokonaniach krajowej rady, jej funkcjonowaniu, oceniają pozytywnie wyniki rocznej działalności Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Natomiast ci, którzy mówią, co im się podoba lub nie podoba w programie, są jej przeciwni. Tylko że środki masowego przekazu nie są od tego, żeby się podobać, bo podobać mogą się dziewczyny. Natomiast środki masowego przekazu mają być rzetelne i uczciwe. I wcale nie jest powiedziane, że mają mi się podobać. One mają mnie zmuszać do myślenia, mają pokazywać rzeczy, które nie powinny umknąć mojej uwadze, bez względu na to, czy to jest ładne, czy to jest dla mnie miłe, czy nie. Dlatego rozpatrywanie w tych kategoriach wydaje mi się całkowicie chybione, tak samo jak utyskiwania na to, co wynikało ze słów wielu moich przedmówców, że chłopi chcieliby oglądać tylko programy chłopskie i wiejskie. Tak nie jest. (Poruszenie na sali).</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#komentarz">(Senator Adam Woś: A kto tak powiedział?)</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#SenatorKrzysztofKozłowski">Myślę, że jedyna grupa, która naprawdę chce oglądać siebie samych, to politycy. I najgorszą przysługą, którą rada mogłaby oddać politykom, to wpuścić ich na wizję i pokazywać politykę w całej pełni. Podejrzewam, że wówczas przegrywano by dość masowo następne wybory, a głównie ci, którzy najczęściej występowaliby w telewizji. My, politycy, po prostu nudzimy. Proszę nie sądzić, że pełne transmisje, okienka czy programy to jest to, czego naprawdę oczekuje polski telewidz.</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#SenatorKrzysztofKozłowski">Występuje bardzo dziwna rozbieżność między tym, co się nie podoba i krytyką wygłaszaną na tej sali a opinią słuchaczy radiowych, telewidzów, którzy – ku mojemu zdumieniu – uważają programy za całkiem udatne, a wiarygodność telewizji jest zastanawiająco wysoka. Chyba gdzieś po drodze rozmijają się nasze odczucia. Dlatego sądzę, że ta dyskusja jest podyktowana chęcią odtworzenia pewnych wzorców. W wielu przemówieniach naprawdę pomieszano publiczność telewizji i radia z ich państwowością. Otóż telewizja, radio, prasa nie będą już państwowe. Po to tę ustawę wprowadzono, żeby przestały być wreszcie państwowe. I nie pomogą żadne próby powrotu do tego, co było. Bardzo groźnie zabrzmiały słowa, że państwo powinno mieć również wpływ na prywatne środki masowego przekazu. Nawet nie wiem, czy mówca zdawał sobie całkowicie sprawę z tego, co powiedział.</u>
          <u xml:id="u-85.5" who="#SenatorKrzysztofKozłowski">Od blisko 40 lat pracuję w prywatnym środku masowego przekazu, w „Tygodniku Powszechnym”. Nie po to opieraliśmy się przez kilkadziesiąt lat i dbaliśmy o swą niezależność, żeby dzisiaj ktoś nam mówił: a jednak władza, rząd powinien mieć jakiś wpływ na prywatne środki masowego przekazu. Nie, tak już nie będzie. Dlatego nie należy przywracać, choćby tylko w słowach, wizji z przeszłości. Ta ustawa mówi o czym innymi, a jej wykonanie jest zasługą krajowej rady.</u>
          <u xml:id="u-85.6" who="#SenatorKrzysztofKozłowski">Bez względu na to, czy się zgodzę, czy nie zgodzę z jakąś konkretną decyzją rady. Podjęła się wykonania tej ustawy i to w sytuacji konieczności reprezentowania bardzo szerokiego wachlarza politycznego. Mimo to przyjęła i konsekwentnie realizowała pewien styl i pewien model działania, który jest chyba najbliższy temu, czego oczekiwaliśmy: niezależność, obiektywność i odwaga. Tego życzyłbym wam dalej. Obyście pracowali w ten sam sposób i z jeszcze lepszymi rezultatami! Oczywiście będę głosował za przyjęciem sprawozdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#komentarz">(Senator Ryszard Jarzembowski: Panie Marszałku, ad vocem.)</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Pan senator Jarzembowski ad vocem. Później inni panowie senatorowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Wiem, jak wszyscy tutaj, że redakcja pana senatora Kozłowskiego była zawsze niezależna od struktur państwa i to jest fakt. Natomiast nie była niezależna od innych struktur, co również jest faktem i co widoczne było w stopce redakcyjnej. Dlatego uważam, że te pouczenia, które pan pod naszym adresem kieruje, są co najmniej nie na miejscu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Kozłowski: Pan nie czytał tej stopki.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Dziękuję bardzo. Pan senator Daraż.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#SenatorAdamDaraż">Chciałbym się odnieść do słów senatora Kozłowskiego. Wyrażały one mniej więcej taką myśl, że należy dopuścić na antenę polityków. Panie Senatorze, nie dopuścić, dopuścić i innych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Dziękuję bardzo. Pan senator Woś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#SenatorAdamWoś">Użył pan, Panie Senatorze, stwierdzenia, że chłopi chcą oglądać tylko programy im poświęcone. Powiedział pan to jako dziennikarz. Nikt z nas czegoś takiego nie powiedział.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Kozłowski: Niczego takiego nie powiedziałem.)</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#SenatorAdamWoś">Po prostu pan skłamał, tak jak kłamią często środki masowego przekazu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Dziękuję bardzo. Pan senator Jarmużek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#SenatorZdzisławJarmużek">Panie Senatorze Kozłowski, chciałbym zapytać, kto pana upoważnił do wygłaszania przeprosin w swoim imieniu?</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali).</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Kozłowski: Ja sam siebie upoważniłem, Panie Senatorze.)</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#SenatorZdzisławJarmużek">Przeprosił pan za wystąpienia swoich kolegów, czyli oni pana senatora do tego upoważnili?</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Kozłowski: Kto miałby mnie upoważnić?)</u>
          <u xml:id="u-93.5" who="#SenatorZdzisławJarmużek">Ci senatorowie, w imieniu których pan przemawiał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#SenatorKrzysztofKozłowski">Nie, Panie Senatorze, w niczyim imieniu nie przemawiałem, jedynie w swoim własnym. Niech pan przyjmie do wiadomości, że są ludzie, którzy mówią we własnym imieniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Dziękuję bardzo. Panowie, rozumiemy odpowiedź pana senatora Kozłowskiego. Pan senator Kozłowski uściślił swoją wypowiedź – przemawiał w swoim własnym imieniu.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Bardzo proszę, pan senator Madej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#SenatorJerzyMadej">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#SenatorJerzyMadej">Mam uwagę ad vocem, ale ma charakter czysto porządkowy. W poprzednich kadencjach był taki zwyczaj, że senatorowie zwracali się do marszałka, a nie do kolegów senatorów. To jednak jest Wysoka Izba. Jeżeli mówimy o godności i wysokim poziomie parlamentu, to n ie prowadźmy polemiki pomiędzy sobą w czasie publicznego posiedzenia. Zwracajmy się do marszałka Senatu!</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#SenatorJerzyMadej">Jest to mój apel do wszystkich senatorów, występujących ad vocem czy w innych tego typu polemikach. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Dziękuję bardzo. Wybaczy pan, Panie Senatorze Madej, ale pozwolę sobie zwrócić uwagę, że trudno jest się zwracać ad vocem do marszałka Senatu. Można się zwrócić tylko do przedmówcy – jeżeli obaj rozumiemy treść tego łacińskiego sformułowania tak samo. Pan senator Daraż prosił o głos…</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Pan senator Madej jeszcze raz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#SenatorJerzyMadej">Panie Marszałku, istnieje sprawdzona forma stosowana w takich sytuacjach. Według tej formuły, wypowiedź może brzmieć następująco: Panie Marszałku, w mojej opinii wystąpienie pana senatora Daraża było, na przykład, ładne albo nieładne. To jest prawidłowa forma wypowiedzi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Dziękuję bardzo. Szanowni Państwo, jeśli można, na tym zakończę dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Uważam, że tradycje Senatu pierwszej i drugiej kadencji są wiekopomne. Należy czerpać z ich doskonałych doświadczeń. W trzeciej kadencji, jeśli Komisja Regulaminowa i Spraw Senatorskich, której przekazuję tę uwagę, uzna, że należy tę tradycję zachować w charakterze zapisu regulaminowego i skieruje wniosek do Wysokiej Izby, a izba go przyjmie, będziemy stosować metody proponowane przez pana senatora Madeja. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Teraz pan senator Andrzejewski. Następna będzie pani senator Maria Berny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Z wielką uwagą słucham tych wypowiedzi i niejednokrotnie, może niezależnie od ich dyskusyjnej formy i emocjonalnego zaangażowania, trudno nie podzielić wielu wątpliwości dotyczących zarzutów względem charakteru programu nie tyle może radia, co przede wszystkim telewizji.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Wydaje mi się, że mamy tu do czynienia z koncertem życzeń skierowanym pod niewłaściwym adresem. W tym punkcie porządku dziennego jest mowa nie tylko o rocznym sprawozdaniu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, które mamy przyjąć bądź odrzucić, ale postawiony jest również problem oceny funkcjonowania ustawy. Niemniej należałoby ustanowić pewną cezurę między oceną programu telewizyjnego a oceną Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Wydaje mi się, że zachodzi tutaj bardzo istotne nieporozumienie, którego przyczyną jest zawodna ufność zabierających głos osób, iż to Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji kształtuje treść programów.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Proszę państwa, tak było kiedyś w Komitecie Radia i Telewizji. Telefon z KC kierował bezpośrednio programem telewizyjnym. Ta ustawa wprowadziła natomiast zupełnie inną zasadę, zasadę nieinterwencji Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w treść programu. Jest to wyraźnie zapisane jako kierunkowa dyrektywa. W art. 13 wyraźnie mówi się, że nadawca kształtuje program samodzielnie w zakresie zadań określonych ustawą.</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Musimy zacząć mówić o podstawowych sprawach. Jaka jest wobec tego rola Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji? Czy ma status activus, czy status positivus, czy też status negativus? Jeżeli przeczytamy dokładnie ustawę, to okaże się, że te wszystkie zastrzeżenia, które być może są słuszne, są skierowane pod niewłaściwym adresem. Wynika to stąd, że wziąwszy pod uwagę wszystkie kompetencje Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, nie mogę się dopatrzeć w żadnym z zapisów możliwości bezpośredniego wpływu na kształt i treść programu.</u>
          <u xml:id="u-100.5" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Proszę mi pokazać przepis, który mówi o tym! Czytam w art. 6: „projektowanie w porozumieniu z prezesem Rady Ministrów…” – być może prezes Rady Ministrów też powinien przejawić tu pewną aktywność – „…kierunków polityki państwa w dziedzinie radiofonii i telewizji, określenie warunków prowadzenia działalności…” Jest jeden punkt, który być może daje nam pretekst do kierowania takich petycji pod adresem krajowej rady, brzmi on tak: „sprawowanie w granicach określonych ustawą kontroli działalności nadawców”. Ale nie w zakresie uznania krajowej rady, tylko w zakresie kompetencji określonych ustawą. Ustawa nie daje krajowej radzie takich kompetencji w zakresie, jakiego państwo się domagaliście. Stwierdzam to autorytatywnie jako jedna z osób przez wiele lat pracująca nad treścią tej ustawy. Być może jest to mankament, ale taka jest rola Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-100.6" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Wprawdzie istnieje art. 10, który mówi o pewnego rodzaju funkcjach policyjnych przewodniczącego krajowej rady, ale brzmi on następująco: „przewodniczący krajowej rady może wezwać nadawcę do zaniechania działań w zakresie tworzenia i rozpowszechniania programów, jeżeli naruszają one przepisy uchwały krajowej rady lub warunki koncesji”. Jest to typowy negatywny sposób reagowania post factum, natomiast nie ma żadnej możliwości dyktowania, jak mają wyglądać programy, z wyjątkiem zasad udziału programów krajowych.</u>
          <u xml:id="u-100.7" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">To można porównać do sytuacji, w której – jak na przykład dzisiaj – ktoś złożyłby pod adresem Senatu i Sejmu zastrzeżenia i obarczył te instytucje odpowiedzialnością za to, że w Poznaniu jest afera policyjna, bo układały ustawę policyjną. Jest to władza nadzorująca w zakresie ściśle określonym, władza legislacyjna.</u>
          <u xml:id="u-100.8" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Proszę państwa, jeżeli popatrzymy – mając na uwadze zasadę nieinterwencji takiego organu jak krajowa rada – na treść programu, to stwierdzimy, że prawo zostało naruszone, w takim zakresie, o jakim mówi art. 10 – mówi on o sprawowaniu funkcji policyjnych przewodniczącego krajowej rady. Zastanówmy się, czy mamy jakieś zastrzeżenia do rzeczywistych kompetencji krajowej rady? Jak mamy ocenić to sprawozdanie i pracę rady?</u>
          <u xml:id="u-100.9" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Miałem możność zetknięcia się z tą ogromną machiną, a tu mówimy tylko o małym zakresie jej działalności, o programie. Jest to ogromne przedsięwzięcie, wielkie przedsiębiorstwo, ogromny majątek skierowany na tory budowane przez 40 lat, a prowadzące w zupełnie innym kierunku. I dzisiaj trzeba to wszystko przebudować, zmienić strukturę ekonomiczną, zmienić zasady funkcjonowania. Proszę państwa, jest tutaj „x” odesłań do działalności legislacyjnej. Pytałem, jak komisja, która niewątpliwie rzetelnie zbadała wszystkie akty prawne, wydane przez krajową radę, odnosi się do tej działalności legislacyjnej? Dostałem odpowiedź, która mi wystarcza – jest bez zarzutu.</u>
          <u xml:id="u-100.10" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Proszę państwa, tu jest około 100 uchwał legislacyjnych krajowej rady. I myślę, że nie tylko oglądacie państwo telewizję, ale zastanawiacie się, jak ta cała machina jest od środka urządzana, jak jest przestawiana i organizowana. Dzięki tym uchwałom jej tryby zaczęły się inaczej kręcić! Tu są załączniki, akty legislacyjne jako załączniki do sprawozdania. Proszę się z tym zapoznać i ocenić, jak i w jakim zakresie rada działała rzetelnie. I czy inna rada, która nie wejdzie w tę problematykę, będzie mogła tak funkcjonować, jak funkcjonowali członkowie obecnej rady?</u>
          <u xml:id="u-100.11" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Jako prawnik muszę wyrazić uznanie względem jakości tej pracy. Być może podzielę pogląd wielu z państwa co do tego, że właściwie nie ma problematyki wiejskiej, że ma ona charakter cepeliowski albo uwłaczający często randze polskiego rolnika. Być może. Natomiast nie ma tu bezpośredniego przełożenia na dyrektywne działanie w tym zakresie krajowej rady, jest to nieporozumienie.</u>
          <u xml:id="u-100.12" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Mając do czynienia z tą instytucją, sam byłem zwolennikiem kontraktowego uregulowania przez kierownictwo radiofonii i telewizji – powiadam: kierownictwo radiofonii i telewizji. Bo to, co tutaj dotyczy programów publicznej radiofonii i telewizji, nie dotyczy upoważnień Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Cieszę się bardzo, że jest tu obecny pan prezes Walendziak. Myślę, że mógłby skomentować wiele z tych elementów, ale to są pytania i zastrzeżenia raczej do tego, co zastał pan prezes Walendziak i co powinien zmienić, a nie pod adresem Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-100.13" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Jeżeli dzisiaj mamy już pierwsze jaskółki tego, że jest kontrakt, bo to trzeba ustalić z rządem… W porządku, niech rząd dostanie program na swoją odpowiedzialność, chce nudzić, niech nudzi, byle profesjonalnie, przez godzinę, 2 godziny, co tydzień przez godzinę dziennie! Niech robi program rządowy! Prezydent ma swoje „Prosto z Belwederu”, niech ma! Senat jest ostatnio kopciuszkiem, jeżeli chodzi o miejsce w programie telewizji. Niech dostanie! I, Panowie, wszyscy razem zawiążemy tutaj umowę z radą programową i będziemy robić swoje 15 minut, nie korzystając z tej ekipy, która tu jest. Jest to kwestia otwarta, do dyskusji z prezesem Walendziakiem. Ale myślę, że nie ma powodu, żebyśmy o tym mówili dzisiaj z Krajową Radą Radiofonii i Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-100.14" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Jestem bardzo przywiązany do tej koncepcji, która zrywa z dotychczasowymi schematami, czyli do koncepcji działalności legislacyjnej i nadzorczej Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. W tym zakresie mam cały szereg pytań. Mam pytania nie poruszone tutaj – jak wygląda kwestia archiwów radiofonii i telewizji, spuścizny narodowej w tych archiwach? Jak wygląda problematyka zabezpieczenia majątku, rozdziału funduszy, reorganizacji spółek regionalnych albo reorganizacji spółek w taki sposób, żeby miały one samodzielność finansową? I to są pytania do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Natomiast te wszystkie zastrzeżenia, jeszcze raz powtarzam, być może uzasadnione, nie są na temat ustawy o radiofonii i telewizji. To już tutaj powiedziano – operujemy ciągle schematem sterowania programem radia i telewizji.</u>
          <u xml:id="u-100.15" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Z naszej woli, z woli parlamentu, proszę państwa, to się skończyło. Jeżeli mamy zastrzeżenia do poszczególnych dziennikarzy, jeżeli narusza to dobra osobiste bądź dyrektywy, o których tu mówiono, chociażby w art. 22, że jednostki publiczne radiofonii i telewizji umożliwią naczelnym organom państwowym bezpośrednią prezentację oraz wyjaśnianie polityki państwa, to te organy powinny w stosunku do prezesa Walendziaka przejawić aktywność i uzgodnić to. I tak samo Senat powinien wykazać aktywność i uzgodnić to. Partie polityczne również. A dopiero, gdy napotkają opór w realizacji tych zapisów, wówczas mogą się odwoływać w trybie interwencyjnym do owej policyjnej działalności. I nie inaczej jak z zarzutem, że działalność prezesa narusza jakiś konkretny przepis ustawy, że narusza uchwały krajowej rady, te 100 uchwał, które rada wydała, a które zostały ocenione pozytywnie, albo też warunki koncesji. I dopiero wtedy możemy włączyć w trybie interwencyjnym Krajową Radę Radiofonii i Telewizji. I byłoby bardzo źle, gdyby jakaś grupa walczyła z inną o to, komu krajowa rada ma przyznać więcej czasu. To nie jest w kompetencjach krajowej rady.</u>
          <u xml:id="u-100.16" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Stąd chciałbym, żebyśmy wyważyli działalność krajowej rady w ramach tego sprawozdania tak, jak ją widzi ustawa i tak, jak ją widzi nowa koncepcja funkcjonowania radiofonii i telewizji. Żeby to było zawężone do tego, co dotyczy wyłącznie w ramach ustawy kompetencji Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-100.17" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Ja, który miałem z panem prezesem Markiewiczem wiele polemik i sprzecznych zdań przy redagowaniu tej ustawy, byłem często w daleko posuniętym merytorycznie konflikcie, dotyczącym tych rozwiązań i prezentowałem zupełnie inną koncepcję, muszę teraz wyrazić uznanie dla tego, co dotyczy sfery ogarnięcia przekształceń całej tej masy. Proszę mi wierzyć, że pod względem strukturalnym, organizacyjnym, są to... Nie mówię o względzie tym, o którym tutaj mówiono… Lecz o tej machinie – o przestawieniu jej na nowe tory, daniu jej nowej struktury organizacyjnej, nowych przepisów prawnych; jest to straszna praca. I ta praca została wykonana pozytywnie. I wydaje mi się, że za tę pracę możemy być Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji wdzięczni, bo wykonała ją. Nie chcę być zanadto apologetą, ale na pewno wykonała ją w sposób więcej niż dobry, zadowalający, rzetelny i uczciwy. I za to należy się Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji podziękowanie.</u>
          <u xml:id="u-100.18" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Reszta tej problematyki, którą państwo poruszyliście, jest kwestią otwartą do kontraktowego uregulowania przez partie i rząd, bezpośrednio z prezesem Walendziakiem. Dziękuję bardzo Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-100.19" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">A ja serdecznie dziękuję panu senatorowi. Proszę o zabranie głosu panią…</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Rewaj: Jeśli można, ad vocem.)</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Ad vocem? Bardzo przepraszam, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Proszę bardzo, pan senator Rewaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#SenatorTadeuszRewaj">Jestem głęboko wdzięczny panu senatorowi Andrzejewskiemu za wyjaśnienie nam, co należy do krajowej rady. Naprawdę ten wykład był rzeczowy i dobry. Ale z drugiej strony, przecież krajowa rada sama zapowiedziała rozpoczęcie monitoringu. I przyznała, że trzeba to zrobić. Wobec tego jest okazja, żeby do tego pomysłu dołączyć pewne elementy. Nie zawsze się zgadzam z pewnymi wypowiedziami, ale to jest naprawdę okazja. Poza tym mamy pierwszy raz okazję dać panu prezesowi Walendziakowi posłuchać, co niektórzy senatorowie myślą o telewizji. I chyba nie stało się źle.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#SenatorTadeuszRewaj">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Proszę bardzo, pani senator Maria Berny. Kolejną mówczynią będzie pani senator Zofia Kuratowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#SenatorMariaBerny">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#SenatorMariaBerny">W zasadzie już nie powinnam zabierać głosu. Po pierwsze dlatego, że przejęłam się stwierdzeniem pana senatora Kozłowskiego, że politycy nudzą. A po drugie dlatego, że jestem pod dużym wrażeniem wystąpienia pana senatora Daraża, że to, co mówił pan senator Jarzembowski, w zasadzie już zwalnia mnie od mówienia jeszcze czegokolwiek. Chociaż chciałabym na wstępie tych kilku zdań, które tutaj powiem, przytoczyć takie aluzyjne do dzisiejszych wystąpień powiedzenie. Mam córkę, która gra w Filharmonii Wrocławskiej. Sądzę, że Filharmonia Wrocławska jest stanowczo najlepsza w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#SenatorMariaBerny">A jak się to ma do rzeczywistości, to jest już zupełnie inna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#SenatorMariaBerny">Panie Marszałku, pan senator Andrzejewski mówił tu o sprawnej, doskonałej machinie, jaką jest Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji. Tak, to jest rzeczywiście bardzo sprawna machina. Ale ja nie jestem wielkim politykiem, jestem normalną kobietą, która czasem używa różnych maszynek. Na przykład maszynkę do mięsa oceniam nie pod względem tego, czy się nią dobrze kręci, tylko tego, jak jest zmielone mięso. Nie możemy więc oceniać krajowej rady tylko jako osobno działającego mechanizmu, ale musimy też oceniać produkt, który dzięki jej działaniu powstaje. Mamy oceniać sprawozdanie, a właściwie pracę rady, a oceniamy program. Jeśli ten program budzi takie kontrowersje, to obciąża to właśnie radę, a w każdym razie ludzi, których ta rada preferowała i którym powierzyła realizację tego programu. Pozytywnie oceniamy jawność i profesjonalność decyzji, ale negatywnie oceniamy ich skutki społeczne.</u>
          <u xml:id="u-104.5" who="#SenatorMariaBerny">Powiem teraz zdanie, prawdopodobnie niepolityczne i może zbyt otwarte. Otóż uważam, że ta nasza dyskusja ma gdzieś głęboko ukryty podtekst przetargowy. Sądzę, że panu Maciejowi Iłowieckiemu niechcący wymknęła się uwaga, dotycząca reakcji pana prezydenta na pracę rady. Nie będę z tej trybuny deklarowała swojego stosunku do pana prezydenta, ale mocno się zastanawiam nad tym, czy za cenę zrobienia przykrości panu prezydentowi opłaci mi się, w sensie politycznym, głosować za utrzymaniem tej rady. Mówiąc „tej rady” i „tego programu” mam na myśli przede wszystkim pana Walendziaka i jego zespół. Koledzy wspominali tutaj o różnych sytuacjach. Mam ten zwyczaj, że bardzo lubię dworować z siebie. Żarty z mojej osoby ani mnie nie peszą, ani nie martwią. Dlatego bez zmartwienia, a tylko jako przykład, chcę państwu podać, że wczoraj w programie telewizyjnym usłyszałam swoją własną wypowiedź sprowadzającą się do jednego zdania, że rzucałabym w pana senatora Frączka pomidorami. Drugi człon tego zdania brzmiał: bo jakie argumenty, taka reakcja. Wydaje mi się, że oddzielenie drugiego członu zdania od pierwszego… No, nic ująć, nic dodać. Naprawdę nie mam pretensji.</u>
          <u xml:id="u-104.6" who="#SenatorMariaBerny">Czy publiczna telewizja koniecznie musi być antyrządowa? Ona ma zaspokajać, ale i rozbudzać potrzeby w dziedzinie wiedzy i kultury, a informować w dziedzinie polityki. Ale jeżeli stykamy się z tego typu informacją… I w tym miejscu bardzo przepraszam, że znowu mówię o sobie, ale po prostu jest to najbardziej wiarygodny przykład. Jeżeli renomowana dziennikarka chce kogoś cytować, nie znając nazwiska tej osoby i przekręcając je, nie znając tekstu, jaki ta osoba wypowiedziała, wyciąga z kontekstu tylko pół zdania, to czy to jest rzetelna informacja? A skoro spotkało to mnie, to dlaczego mam uwierzyć, że te setki tysięcy informacji, których wysłuchuję codziennie, są konstruowane na innej podstawie?</u>
          <u xml:id="u-104.7" who="#SenatorMariaBerny">Każdy z nas musi sobie odpowiedzieć na to pytanie, czy telewizja rzeczywiście rzetelnie informuje? Program, jaki oglądamy, jest właśnie sprawozdaniem Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. W głosowaniu ocenimy ten program.</u>
          <u xml:id="u-104.8" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Dziękuję bardzo pani senator. Pan senator Frączek ad vocem, tak? Przepraszam, Pani Marszałek, jeszcze moment.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#komentarz">(Wypowiedź skreślona na podstawie art. 37 pktu 1 Regulaminu Senatu Rzeczypospolitej Polskiej decyzją wicemarszałka Ryszarda Czarnego.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Nie, Panie Senatorze. Skreślam to z protokołu. Proszę państwa, informuję, że zarządzam skreślenie z protokołu tego stwierdzenia.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Czy pani senator chciałaby zabrać głos w tej kwestii? Zupełnie inaczej odebrałem intencję wypowiedzi pani senator z tej trybuny.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#komentarz">(Senator Maria Berny: Bardzo proszę, Panie Marszałku…)</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Bardzo proszę, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#SenatorMariaBerny">Bardzo proszę, Panie Marszałku, żeby stwierdzenie pana senatora Frączka znalazło się w protokole. Na jednej z pierwszych sesji pani senator Grześkowiakowa powiedziała, że niezależnie od tego, jaki jest wynik głosowania po jej wypowiedzi, pragnie ona, żeby historia wiedziała, co mówiła. Dobrze, żeby historia znała poziom wypowiedzi pana senatora Frączka.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, zarządzam skreślenie wypowiedzi pana senatora Frączka, korzystając z uprawnień regulaminowych. Tym bardziej, że i tak znajdzie się ono w protokole. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Nie w protokole, tylko w stenogramie.)</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#komentarz">(Senator Zofia Kuratowska: Tak, w stenogramie.)</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Bardzo proszę, pani marszałek Kuratowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#SenatorZofiaKuratowska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#SenatorZofiaKuratowska">Wydaje mi się, że zaczyna dziać się coś bardzo niedobrego. Zresztą ostatni epizod był tego najlepszym dowodem. Oto sprawa, nad którą powinniśmy się pochylić bardzo poważnie, dyskutować bardzo rzeczowo, staje się przyczyną kolejnych, narastających podziałów, nie w społeczeństwie, lecz wśród członków tej izby. Oczywiście, nie zabieram teraz głosu jako wicemarszałek, tylko jako senator Zofia Kuratowska, ale chcę powiedzieć, że jako wicemarszałkowi tej izby bardzo zależy mi na tym, ażeby mimo odrębnych poglądów nie powstawały pomiędzy nami takie bariery, które mogą być nie do przełamania.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#SenatorZofiaKuratowska">Ale powrócę do meritum naszej dzisiejszej dyskusji. Otóż wydaje mi się, że to co powiedział pan senator Rot, cytując prezydenta Jeffersona, jest najlepszym dowodem, że kwestia tego, iż środki masowego przekazu nie mogą zadowolić wszystkich, jest bardzo stara, na pewno jeszcze starsza niż te 200 lat od czasów Jeffersona, który wtedy jeszcze nie miał telewizji. Dopiero wtedy co by powiedział!</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#SenatorZofiaKuratowska">Tak jest wszędzie, w każdym kraju, również i my dążymy do niezależności środków masowego przekazu. Sądzę, że osiągnęliśmy to, jeżeli chodzi o radio i telewizję publiczną. Ale pamiętajmy o tych granicach, o których dyskutuje się w krajach starej demokracji. I powstają wiecznie spory, czy „Le Monde” jest gazetą niezależną czy też zależną, czy nawet ta, wymieniana wielokrotnie przez senatora Madeja, modelowa telewizja publiczna BBC jest rzeczywiście zupełnie niezależna?</u>
          <u xml:id="u-110.4" who="#SenatorZofiaKuratowska">Niemniej jednak poprzez ustawę o radiofonii i telewizji i poprzez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji zrobiliśmy bardzo duży krok, a może nawet bardzo wiele kroków w kierunku rzeczywistej niezależności, przynajmniej tych dwóch środków masowego przekazu. Jest znamienne, że moi przedmówcy mówili tylko o telewizji, a zapomnieli o niezwykle silnym środku masowego przekazu, jakim jest radio. Rzeczywiście, teraz jakby mniej zwraca się na nie uwagę. Dlatego, że radio stało się w każdym domu czymś w rodzaju przedmiotu, jak krzesło, jest nie zauważane. Ale ono jest, jest nastawione, jest w kuchni, jest w sypialni, w łazience i ludzie słuchają radia.</u>
          <u xml:id="u-110.5" who="#SenatorZofiaKuratowska">I chciałabym tutaj powiedzieć o publicznym radiu, o programie polskiego radia. Otóż uważam, że to jest po prostu wzorcowe i znakomite radio. Radio ma również bardzo silny wpływ wychowawczy. Ktoś z panów, chyba pan senator Grzeszczak, w swojej wypowiedzi zakwestionował decyzję – mówiąc o jej kontrowersyjności – Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji względem przyznania koncesji Radiu „Zet”. Trzeba jednak brać pod uwagę opinię słuchaczy. To jest bardzo profesjonalne radio. I bardzo dobrze się stało, że otrzymało koncesję, a niekoniecznie trzeba go słuchać, bo akurat jeżeli chodzi o radio, to słuchacz ma znacznie większy wybór niż w przypadku telewizji. Tak samo dobrze się stało, że otrzymało ogólnopolską koncesję RMF. Również znakomite radio, trochę inne. Ogromnie ubolewam, że radio o bardzo dużym znaczeniu, Radio „Mozart”, przestało istnieć. Moglibyśmy więc mnożyć przykłady naszego niezadowolenia, może nie z udzielonych, a z nie udzielonych koncesji. O tym zresztą pan redaktor Iłowiecki mówił, że tych koncesji chciałoby się dać znacznie więcej, a po prostu nie ma miejsca w eterze.</u>
          <u xml:id="u-110.6" who="#SenatorZofiaKuratowska">Sądzę, że pracę w dziedzinie przyznawania koncesji Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji wykonała znakomicie. Była mowa o tendencyjności, była ostra krytyka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, ale nie zwróciliście państwo uwagi, że krajowa rada składa się z członków, z których każdy pochodzi albo z innego ugrupowania, albo reprezentuje zupełnie inną opcję światopoglądową czy polityczną. Otóż kiedy pierwszy raz zobaczyłam skład rady, to pomyślałam, że dojdzie wewnątrz niej do takich konfliktów, które uniemożliwią jej działanie. Nie. Rada wyszła z tego zwycięsko. I mimo tak różnych członków, potrafiła dojść do konsensu, potrafiła podjąć decyzje. W innym przypadku jej działalność byłaby po prostu sparaliżowana. Nie, tak się nie stało. Zostało podjętych szereg decyzji, działań legislacyjnych, o których mówił pan senator Andrzejewski.</u>
          <u xml:id="u-110.7" who="#SenatorZofiaKuratowska">Możemy krytykować najrozmaitsze posunięcia rady, możemy krytykować poszczególnych jej członków, ale trzeba powiedzieć, że to ciało jako całość wyszło z tego zwycięsko. Uważam, że umiejętność dogadania się jest bardzo ważna w tej chwili, w okresie, w którym jesteśmy, w okresie podziałów, ogromnych, narastających konfliktów politycznych, które chyba na etapie naszego rozwoju demokracji są nieuniknione. I w tej naszej izbie też potrafimy się w bardzo wielu sprawach dogadać.</u>
          <u xml:id="u-110.8" who="#SenatorZofiaKuratowska">Inne opinie, które jakby na korzyść rady wygłaszał senator Romaszewski, po prostu podzielam. Nie będę ich powtarzać. Zgadzam się, że pewnym odbiciem działalności rady jest publiczne radio i telewizja. O radiu już powiedziałam. Wszyscy mówili o telewizji, bo telewizja działa obrazem i naturalnie działa najsilniej. Chciałam jednak powiedzieć, że to, iż tutaj w tej chwili o tych sprawach dyskutujemy, jest bardzo ważne. Senator Rewaj z miejsca mówił, że dobrze się stało, iż dyskutujemy.</u>
          <u xml:id="u-110.9" who="#SenatorZofiaKuratowska">Mnie się wydaje, że powinien przyjść czas, kiedy niezależnie od tego czy innego sprawozdania – może niedługo, po przerwie wakacyjnej – zrobimy zupełnie oddzielną dyskusję na ten temat. Może w formie konferencji, które teraz organizuje Senat w ważnych sprawach, jak na przykład sprawa konkordatu. Czy nie moglibyśmy zorganizować takiego właśnie spotkania z prezesem radia, telewizji i innymi pracownikami tych spółek i dyskutować na temat programów? Zgadzam się z senatorem Kozłowskim, ale tylko w połowie, że środki masowego przekazu nie są po to, żeby nam się podobały, tylko po to, żeby nas informowały. Tak, to jest słuszne, ale zarazem człowiek zmęczony codziennym życiem, zazwyczaj szuka czegoś w telewizji, co właśnie będzie mu się podobać, co mu będzie odpowiadać. I znowu, na szczęście, nie wszyscy mamy jednakowe gusty. Jednym podoba się to, a innym tamto. Jeden lubi chleb razowy, inny lubi bułeczkę. I bardzo dobrze, że może dostać to, co chce, a na szczęście nie trzeba wszystkiego oglądać, co jest ogromną zaletą telewizji. Zawsze można wyłączyć odbiornik.</u>
          <u xml:id="u-110.10" who="#SenatorZofiaKuratowska">Chciałabym jednak powiedzieć o pewnej poważnej sprawie. Wydaje mi się, że niezwykle emocjonalna wypowiedź i bardzo ostre słowa pana senatora Wosia, który powiedział jedno zdanie, nie odzwierciedlają jego poglądów. Mam taką nadzieję. To jest jakby zupełnie na uboczu, bo z tego się troszeczkę wycofał, mówiąc, że nie jest nacjonalistą i nie chce być tak postrzegany. Ja też jestem głęboko przekonana, że nim nie jest, ale obaj panowie mówili o bardzo ważnej sprawie, to znaczy o sprawie odbiorców telewizji i radia ze wsi. Podkreślili, że to jest około 40% ludności. Otóż, na pewno nie jest tak, że wieś chce słuchać tylko o swoich sprawach, bo właśnie ją interesują najrozmaitsze inne sprawy i na wsi są ludzie, którzy lubią muzykę poważną i są tacy, którzy lubią muzykę rockową i są tacy, którzy lubią seriale, i inni lubiący programy polityczne. To chcieliby oglądać.</u>
          <u xml:id="u-110.11" who="#SenatorZofiaKuratowska">Muszę jednak potwierdzić, że jeżeli mam z rolnikami spotkania w różnych województwach, to często wypływa sprawa środków masowego przekazu i są formułowane najrozmaitsze zastrzeżenia. I znów mówię, że nie ma jednego gustu i że to może być różnie. Ale wobec tego, co obaj panowie mówili, wydaje mi się, że jest to sprawa, nad którą trzeba się pochylić. Nie musi tego robić Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, ale ponieważ jest tu pan prezes Walendziak, to myślę, że te wypowiedziane jako sąd i konkluzja, może niesprawiedliwe, ale bardzo ważne zdania, dadzą mu sporo do myślenia. Może można i powinno się coś zrobić w tej sprawie, może powinno się zrobić więcej badań opinii publicznej właśnie wśród ludności wsi?</u>
          <u xml:id="u-110.12" who="#SenatorZofiaKuratowska">Chcę jednak powiedzieć, że nie jest tak strasznie źle, nie są bowiem pokazywane wyłącznie negatywne lub cepeliowskie programy o wsi. Ja w ogóle mało oglądam telewizję, ale widziałam poważne programy o wsi, o biedzie na wsi, bardzo poważne i przejmujące, nie robione ani ironicznie, ani z jakąkolwiek tendencją. Po prostu było to pokazywane reportażowo. To było ważne. Może jest tego za mało, może w ogóle powinno być w tym programie coś, co byłoby interesujące. To powinno być interesujące i to nie tylko dla ludności wiejskiej, ale i dla mieszkańców miasta. Bardzo się bowiem boję, by nie powstawał podział, który kiedyś był specjalnie robiony. Sztuczny podział między mieszkańcami miast i wsi w teorii walki klas. A tego już nie powinniśmy robić.</u>
          <u xml:id="u-110.13" who="#SenatorZofiaKuratowska">Chciałabym również podkreślić na koniec znaczenie regionalnych stacji telewizyjnych i radiowych. Wspomniał o tym pan senator Daraż w swojej wypowiedzi. Wydaje mi się, że w ogóle nie można przecenić znaczenia regionalnych programów i stacji. One są łatwo odbierane na określonym obszarze. Mówią bardzo często o sprawach dotyczących tego regionu. Tam się mogą wypowiedzieć nie tylko politycy, ale właśnie zwykli obywatele mieszkający na tym terenie i powinno się na to zwracać dużą uwagę, co panom tutaj daje też do myślenia.</u>
          <u xml:id="u-110.14" who="#SenatorZofiaKuratowska">I chcę jeszcze, w związku z owym niedzieleniem nas wszystkich, powiedzieć, że ja na przykład odebrałam niedobrze sprawę komunikatu premiera. Należę do opozycji, ale uważam, że jako członek opozycji mam prawo wiedzieć, jaki komunikat wydał pan premier Pawlak. Jeśli był on za długi, jest na to bardzo prosty sposób. W programie „Wiadomości” mówi się, że pełny tekst zostanie odczytany po zakończeniu „Wiadomości”. Myślę, że był to błąd, bo jest to telewizja publiczna, która powinna informować o takich sprawach i powinna pozwolić obywatelowi wiedzieć, co premier jego kraju napisał w bardzo ważnej, społecznej sprawie. Można by mieć ogromnie dużo pretensji. Sama występuję przeciw nadmiernej ilości materiałów zawierających gwałt i przemoc, bo nikomu to dobrze nie służy. Jeżeli użyłam słowa „służy”, to chciałabym bardzo, ażeby już dzisiaj, w 1994 r., mówiąc o jakichkolwiek artykułach, programach telewizyjnych czy innych, nie używać określeń, jakie tu padały: kto za tym stoi, komu to służy. Słuchaliśmy tego przez ileś tam lat i teraz nie trzeba chyba używać takich określeń do oceny czegokolwiek.</u>
          <u xml:id="u-110.15" who="#SenatorZofiaKuratowska">Sądzę, że jeżeli spojrzymy bez nadmiernego zacietrzewienia, bez emocji na to, co działo się w ciągu ostatniego roku w telewizji, jakie nastąpiły zmiany w programie – jak dalece by nam nie odpowiadały różne segmenty tego programu – musimy powiedzieć, że nastąpił bardzo wyraźny postęp, że nasza telewizja publiczna – innej zresztą w ogóle nie oglądam – nie jest w niczym gorsza od telewizji zachodnich.</u>
          <u xml:id="u-110.16" who="#SenatorZofiaKuratowska">I jeszcze jedno, również bez emocji chciałabym bardzo mocno zaapelować do Wysokiej Izby o przyjęcie sprawozdania krajowej rady. Chcę państwu też powiedzieć, ktoś o tym już przede mną mówił, że ta wielka siła, jaką jest radio i telewizja, wymaga stabilnych warunków pracy i nie wolno tego układu zdestabilizować, a można i trzeba go krytykować. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-110.17" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek. Panie i Panowie Senatorowie, stwierdzam, że lista mówców została wyczerpana…</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: Przepraszam, Panie Marszałku…)</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Bardzo proszę, pan senator Romaszewski. Rozumiem, że to jest wypowiedź ad vocem.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: Nie, to jest moje drugie 5 minut.)</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Aha, proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Poruszana tu była kwestia dostępu władzy do mass mediów. Proszę państwa, wydaje mi się, że ta kwestia w normalnym cywilizowanym kraju znajduje swoją pełną realizację w telewizji publicznej. Rząd, parlament, prezydent są to osoby, których działalność bez wątpienia jest przedmiotem zainteresowania opinii publicznej i bez wątpienia dobre mass media powinny temu dawać wyraz.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, w historii Stanów Zjednoczonych, gdzie poza jedną siecią mamy do czynienia z prywatnymi telewizjami, raz tylko zdarzyło się, że telewizja zbojkotowała konferencję prasową prezydenta Reagana i spotkało się to z ogromnym oburzeniem ze strony społeczeństwa, ze strony pozostałych mass mediów i nigdy więcej się już nie powtórzyło.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Ale udział polityków w mass mediach należy jednak mimo wszystko oceniać z punktu widzenia tego, co mają oni do powiedzenia opinii publicznej i w jakiej mierze opinia publiczna jest zainteresowana ich wystąpieniami. I wydaje mi się, że to jest to najlepsze rozwiązanie. Bo ludzie naprawdę nie są spragnieni w telewizji i w radiu polityki, polityki i polityki. To, co koledzy mówili o wsi, o mieście, o tym, że w telewizji wiadomości na temat na przykład Polski, nazywanej Polską B, docierają bardzo słabo, jest pewnego rodzaju prawdą, z którą na pewno należy coś zrobić. To jest kwestia kształtowania programu, ale również profesjonalizmu dziennikarzy. A z tym, proszę państwa, nie jest wcale łatwo, chociażby z punktu widzenia czysto organizacyjnego, z którego nie do końca zdają sobie państwo sprawę.</u>
          <u xml:id="u-112.4" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Niewiele można zmienić przy skandalicznym właściwie systemie płacowym, obowiązującym w tej chwili w radiu i telewizji, zwłaszcza, że parlament uchwalił instytucję popiwku. A dla istotnych zmian organizacyjnych wymagana jest przede wszystkim zmiana systemu płacowego. W tym systemie rzeczywiście nadal będzie trudno pracować.</u>
          <u xml:id="u-112.5" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, wydaje mi się, że nasza dyskusja nad sprawozdaniem krajowej rady wybiega w przyszłość. Kolega Daraż powiedział, że może będzie następna rada. Może, tylko to już nie będzie ta ustawa i ten cel, bo celem tej ustawy było zapewnienie stabilnego i niezależnego od woli gremiów politycznych ciała, które by przyjmowało odpowiedzialność za nasze mass media. I jeżeli to ciało będzie zmieniane co roku, co dwa lata, czy też z każdą kadencją parlamentu, to w tym momencie odejdziemy od niezależnej telewizji, od niezależnych mass mediów i od niezależnego ciała rozwiązującego tę sprawę, a dojdziemy do administrowania środkami masowego przekazu. I na tym polega niebezpieczeństwo, przed którym w dzisiejszym dniu stajemy.</u>
          <u xml:id="u-112.6" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Administrowanie środkami masowego przekazu jest dziedziną, w której mamy duże doświadczenie. I rzeczywiście, pan senator Rot ma rację, struktura zarządzania środkami masowego przekazu była o wiele prostsza, wystarczyło zadzwonić do wydziału propagandy. Ale, proszę państwa, rezultaty były marne. W porze „Dziennika Telewizyjnego” ludzie udawali się na spacer. Niektórzy zostawali, niektórzy wychodzili. To była ocena tego programu, tej telewizji i tego administrowania. I musimy się bardzo dobrze zastanowić, czy naprawdę chcemy do tego wrócić. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Dziękuję bardzo panu senatorowi. Momencik, proszę państwa, pięć osób zgłasza się do zabrania głosu ad vocem.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Pozwólcie panowie, że jako pierwszej udzielę głosu pani senator Janowskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Nie miałam zamiaru zabierać głosu, ale zostałam do tego zmuszona wystąpieniem pana senatora Romaszewskiego. Nie jestem ani z SLD, ani z PSL, jestem osobą niezależną z Klubu Senatorów Niezależnych. I nie mogę zgodzić się z tym, co pan senator był łaskaw powiedzieć, ponieważ kwestionuję niezależność telewizji publicznej. Kwestionuję ją, będąc w wirze sytuacji politycznej co najmniej 4 lata i obserwując, co się dzieje.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Tak się składa, że razem z panem Markiewiczem, który kierował telewizją łódzką, byliśmy radnymi. Skłamałabym, gdybym powiedziała, że telewizja łódzka była niezależna. Do telewizji łódzkiej za czasów pana dyrektora nie można było się dostać. Miały tam wstęp tylko osoby, które cenił pan dyrektor i które należały do ośrodka władzy w Łodzi do ostatnich wyborów. Od początku byłam zawsze w opozycji. Musiałam wielokrotnie telefonować do telewizji, gdy nie mogłam zgodzić się z tym, co się działo w ośrodku łódzkim, gdy o każdej porze dnia i nocy mógł tam wejść pan poseł Niesiołowski. On był zawsze wpuszczany. Wiele osób odetchnęło, kiedy zmieniła się dyrekcja w Łodzi. Jestem w Łodzi, biorę udział w spotkaniach radiowych z wyborcami w łódzkim ośrodku radiowym. Do tej pory nie powołano tam rady programowej. Rada nadzorcza składa się z ludzi, którzy nie mają czasu patrzeć na to, co się dzieje w programie Radia „Łódź”, które jest również instytucją publiczną. Nie jest instytucją niezależną, nie ma mowy, żeby do radia dostała się opozycja. Musi to wyżebrać, wykrzyczeć na antenie i kiedy wreszcie dotrze to do opinii publicznej, jest łaskawie zapraszana. Mnie osobiście zdarzyło się to chyba ze dwa razy, a pragnęłam przynajmniej comiesięcznych spotkań. Zawsze była czołobitność wobec ośrodka władzy.</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Trudno więc zgodzić się z tym, co mówi pan senator Romaszewski. Nie jestem ani z SLD, ani z PSL i nigdy nie byłam. Jestem osobą, która nie może zgodzić się z tym, co się dzieje. Sposób traktowania jest nieuczciwy, a ja jestem tego obserwatorem. Tak jest cały czas w przypadku Łodzi. Również w wielu tego typu audycjach telewizyjnych tutaj, w Warszawie, stosuje się kreowanie jednej strony, jednej opinii i nie dopuszcza do głosu tych, którzy również naprawdę chcieliby zabrać głos. A więc nie jest tak, jak się mówi publicznie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-114.4" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Kolejność była następująca: pan senator Michaś, pan marszałek Struzik.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Proszę, pan senator Michaś ad vocem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#SenatorIreneuszMichaś">Chciałbym ustosunkować się do wystąpienia pana senatora Romaszewskiego w kwestii dostępu do telewizji. Pan senator tak wysoko ocenia tę dostępność, sądzę, ze zrozumiałych względów.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali).</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#SenatorIreneuszMichaś">My, niestety, jej nie mamy, choć ja jestem z SLD. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Dziękuję bardzo. Pan marszałek Struzik, proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#SenatorAdamStruzik">Szanowni Państwo, chciałbym zwrócić uwagę na to, iż następuje tutaj próba wtłoczenia w nasze umysły pewnej tezy, według której, krytykując telewizję i działalność rady, jednocześnie zabiegamy czy walczymy o to, żeby przejąć kontrolę, żeby ręcznie sterować telewizją, radiem. Tę tezę postawiono wtedy, kiedy po raz pierwszy publicznie w Kielcach, jako jeden z nielicznych polityków, odważyłem się powiedzieć, że media ostro atakują koalicję. Wtedy nie powiedziałem nic takiego, co by świadczyło o tym, że chcę ręcznie sterować czy administrować mediami, jak twierdzi tutaj pan senator Romaszewski. Mówiłem natomiast o tym, że chcemy, by to była rzeczywiście publiczna telewizja, publiczne radio w wolnym demokratycznym państwie, żeby była to odpowiedzialna czwarta władza. Odpowiedzialna, bo władza łączy się z odpowiedzialnością. Odpowiedzialność to jest również obiektywizm. Bardzo bym prosił o nieutożsamianie krytyki z chęcią ręcznego sterowania mediami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Dziękuję bardzo. Pan senator Jarzembowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Panie Marszałku, ad vocem wypowiedzi pana senatora Romaszewskiego. Otóż, kwestionuję wiarygodność wypowiedzi pana senatora Romaszewskiego, który mówi o tym, że ludzie nie chcą oglądać polityków w telewizji. Wyraźnie widać, że punkt widzenia pana senatora zależy od miejsca siedzenia. Pamiętam dokładnie, gdy pan senator Romaszewski był krótko szefem telewizji. Bywało, że jego szef, pan premier Olszewski, występował równocześnie we wszystkich programach telewizji. Nie jest więc pan, Panie Senatorze, wiarygodny w tym, co pan mówi, gdy chodzi o tę kwestię. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Dziękuję bardzo. Pan senator Romaszewski, proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Myślę że, pan Jarzembowski dotknął niezwykle istotnego problemu, czyli tego, co to jest telewizja publiczna. Kiedy pan premier Olszewski występował w telewizji, według danych, które zostały zebrane, 7 milionów ludzi siedziało do godziny wpół do drugiej. Uważam, że wtedy swój obowiązek telewizja wypełniła właśnie w stopniu najwyższym. To wystarczy – oglądalność 7 milionów do wpół do drugiej w nocy. I mogę pana zapewnić, że jeżeli to byłby pan premier Pawlak, niewątpliwie zrobiłbym dokładnie to samo i podobnie bym się zachował w każdym innym przypadku. Pańskie insynuacje są całkowicie nie na miejscu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Po raz wtóry udzielam głosu w dyskusji panu senatorowi Darażowi. Ma pan 5 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#SenatorAdamDaraż">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#SenatorAdamDaraż">Ponieważ kilka razy w wypowiedziach państwa senatorów było odniesienie do mojego wystąpienia, pozwolę sobie niejako odpowiedzieć. W pełni podzielam pogląd pani marszałek Kuratowskiej, że można inaczej pokazywać wieś, ale niech to właśnie wieś w jakimś stopniu zdecyduje, co chce oglądać. Nie narzucajmy jej tego, co oglądać musi.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#SenatorAdamDaraż">Pan senator Romaszewski był łaskaw posłużyć się stwierdzeniem, że być może zły obraz wsi w polskiej telewizji to wynik małego profesjonalizmu dziennikarzy, czy coś w tym stylu. Panie Senatorze, nic bardziej błędnego. To musi być doskonałe opanowanie zagadnień i słabości wsi, żeby można było coś tak sparafrazować i tak złośliwie pokazać. To musi być wysokiej klasy specjalista, żeby z czegoś takiego zrobił taki program, jaki był wczoraj.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#SenatorAdamDaraż">I trzecie zdanie. To, co był pan łaskaw, Panie Senatorze, powiedzieć, że telewizja dopiero staje się telewizją publiczną, że dopiero się tego wszystkiego uczy, że ludzie się doskonalą. Nie potrafię tego dokładnie powiedzieć, bo nie zapisuję myśli innych senatorów. Gdy chcę się odnieść do czegoś, czytam sprawozdania albo stenogram.</u>
          <u xml:id="u-124.4" who="#SenatorAdamDaraż">Posłużę się jednak pewnym przykładem. Przez ostatnie 4 lata trzykrotnie zmienił się parlament. Niektórzy twierdzą, że teraz jest właściwy. I nic się nie stało. Może nie upierajmy się przy tym, że akurat rada telewizji musi istnieć ileś tam lat. Spróbujmy ją też zmieniać. Może z korzyścią? Tak że dla mnie nie jest przekonujący argument, że oni się już czegoś nauczyli, więc muszą zostać. Te argumenty powtarzały się wielokrotnie w różnych kampaniach wyborczych.</u>
          <u xml:id="u-124.5" who="#SenatorAdamDaraż">Na koniec ostatnie stwierdzenie. Wielu z państwa mówiło, że praktycznie rzecz biorąc, mówimy o Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, a nie tylko i wyłącznie o telewizji czy panu prezesie Walendziaku. Panie i Panowie Senatorowie, wniosek jest przecież jednoznaczny. To Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji ocenia działania zarządu. Jeżeli jest tyle uwag odnośnie do złej czy tendencyjnej pracy zarządu, to krajowa rada powinna wyciągnąć wniosek i ustawowo podejść do tej kwestii. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Wobec tego trzeba zmienić ustawę.)</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Bardzo proszę, pan senator. Ad vocem, Panie Senatorze?</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#komentarz">(Senator Leszek Lackorzyński: Tak, ad vocem.)</u>
          <u xml:id="u-125.4" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#SenatorLeszekLackorzyński">Panie Senatorze Daraż, proszę mi powiedzieć, czy jest jakaś grupa zawodowa, czy grupa społeczna, z której pan redaktor Ogórek nie naśmiewałby się, można powiedzieć tak ogólnie? Bo ja się z taką nie spotkałem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Czy to jest pytanie do pana senatora Daraża?</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#komentarz">(Senator Leszek Lackorzyński: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#SenatorAdamDaraż">Panie Senatorze Lackorzyński, też jestem człowiekiem – jak tu ktoś powiedział – który lubi sobie i zakpić, i zażartować, ale potrafię odróżnić normalną kpinę czy nawet ostry żart, od opluwania innych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Dziękuję bardzo. Panowie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#SenatorLeszekLackorzyński">Panie Senatorze, pan mi nie odpowiedział. Czy jest taka grupa społeczna, zawodowa, której kpina pana redaktora Ogórka nie dotykałaby? Bo ja uważam, że nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Panie Senatorze, jeżeli pan pozwoli. Rozumiem, że pan senator Daraż udzielił już takiej odpowiedzi, jaką uznał za stosowną.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Bardzo proszę, pan senator Andrzejewski prosił o głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Nie chcę już zabierać głosu, chciałem tylko powiedzieć, że od tych zastrzeżeń odnośnie do treści programu, jego wyważenia i charakteru, być może uzasadnionych, powinniśmy przejść jednak do realiów prawnych. To, co powiedział pan senator Daraż… Rozumiem jego rozgoryczenie. Nie widziałem tego programu. Przyznam się szczerze, że rzadko oglądam telewizję, bo nie chcę się denerwować.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali). (Oklaski).</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">A poza tym słucham raczej radia i to głównie muzyki poważnej. Obcuję natomiast z prawem. Sfera bytu i sfera powinności to są dwie różne rzeczy. Nasze oczekiwania przerastają możliwości prawne. Musimy zmienić ustawę o radiofonii i telewizji, żeby żądać od Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji bezpośredniej ingerencji w program. Być może tak być powinno, ale w takim przypadku musimy zmienić ustawę. Nie mogę wymagać od krajowej rady tego, czego ona zrobić nie może. I tylko tyle chciałem powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Dziękuję bardzo. Pan senator Nowak ad vocem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#SenatorZenonNowak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie, jest nas tu ponad 100, reprezentujemy ponad 40 milionów mieszkańców.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Ryszard Czarny: Dokładnie jest 100 senatorów.)</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#SenatorZenonNowak">Jeszcze 19 września byłem pełen obaw i miałem bardzo wiele skrupułów w stosunku do moich wyborców, bo znalazłem się, jako jeden z nielicznych w tej izbie, z prezydenckim wykształceniem i moi wyborcy pytali, jak mam zamiar pracować w Senacie. Powiedziałem, że na pewno postaram się coś zrobić. I teraz zwracam się do was: słuchajcie, popatrzcie na tych 38 ludzi. Praktycznie wszyscy byliśmy już weryfikowani. Na pewno nie mamy brudnych rąk, nikogo nie zabiłem, nikogo też nie biłem. Na litość boską, przestańmy wygadywać takie rzeczy i weźmy się do pracy. Mamy dzisiaj bardzo poważny problem. Osądźmy, czy rada zrobiła wszystko, czy nie, czy te programy są dobre, czy nie. Nie wypominajmy jedni drugim, o to tylko proszę. Jesteśmy Polakami.</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#SenatorZenonNowak">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Panie i Panowie Senatorowie, lista mówców została wyczerpana. Przebieg i temperatura dyskusji dzisiaj w dobitny sposób wskazuje, iż jest to wielce istotna sprawa nie tylko dla parlamentarzystów, ale i dla parlamentarzystów korzystających z możliwości słuchania radia i oglądania polskiej telewizji. Myślę, że te kwestie mógłby nam jeszcze przybliżyć pan przewodniczący. Dlatego pytam pana Iłowieckiego, czy zechciałby jeszcze raz zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Bardzo proszę, Panie Przewodniczący…</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#komentarz">(Wiceprzewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Maciej Iłowiecki: Czy Wysoka Izba wytrzyma jeszcze?)</u>
          <u xml:id="u-135.4" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Myślę, że Wysoka Izba wytrzyma nie tylko to. Serdecznie zapraszamy.</u>
          <u xml:id="u-135.5" who="#komentarz">(Senator Maria Berny: Mam pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-135.6" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Proszę uprzejmie. Ale zapraszam, Panie Przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#SenatorMariaBerny">Czy mogłabym się dowiedzieć, dlaczego przed nami nie stanął pan przewodniczący Bender?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Rozumiem, Panie Przewodniczący, że jest to drugie pytanie skierowane pod pańskim adresem.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#komentarz">(Wiceprzewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Maciej Iłowiecki: Dlatego, że jest w Strasburgu na bardzo ważnej naradzie, której jest uczestnikiem.)</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#komentarz">(Senator Adam Woś: Ważniejszej niż Senat.)</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Szanowni Panowie, przywołuję do porządku.</u>
          <u xml:id="u-137.4" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Głos ma pan wiceprzewodniczący krajowej rady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#WiceprzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiMaciejIłowiecki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#WiceprzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiMaciejIłowiecki">Wprawdzie zapisywałem sobie dokładnie pytania, ale proszę wybaczyć, że nie będę odpowiadał na wszystkie, aby nie zamęczyć Wysokiej Izby. Tylko parę ogólnych uwag. Przede wszystkim chciałem podziękować tym, którzy nie szczędzili nam słów krytyki oraz oczywiście tym, którzy nas chwalili. Mówimy o pracy krajowej rady, a zarząd telewizji będzie rozliczany osobno i nie to tylko przez krajową radę, ale i przez radę nadzorczą. Tylko rada nadzorcza ma prawo do zmian personalnych. Nie chcę sugerować, żebyśmy chcieli pana Walendziaka odwołać.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#WiceprzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiMaciejIłowiecki">Otóż uważam, że krytyka nam dobrze zrobi i oczywiście przyjmujemy ją z całą pokorą, aczkolwiek muszę powiedzieć, że padło wiele bardzo niesprawiedliwych zarzutów. O jednym powinienem powiedzieć, bo mnie ubodło. Powiedziano, że „później forsą się podzielimy”. Nie będę tego komentował, ale odczułem, że to było kierowane do nas. Było też parę konkretnych i bardzo słusznych wskazań dalszego kierunku naszej pracy. Szczególnie ważne wydają nam się te sprawy, które dotyczą inicjatyw i telewizji lokalnych. Wielu z państwa wyrażało troskę o to, co będzie dalej. Mógłbym zatem zrobić cały wykład o tym, jakie mamy w programie działania, żeby zmienić sytuację, w której dominuje Warszawa. Na razie zrobiliśmy tyle, że na wniosek krajowej rady ustalono o 100% wyższy udział programów lokalnych w programie ogólnopolskim. To jest oczywiście pierwszy drobny krok, ale teraz zamierzamy przyjrzeć się bliżej działaniom rozgłośni w terenie. Jeśli, oczywiście, przetrwamy.</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#WiceprzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiMaciejIłowiecki">Podzielamy też uczulenie wielu z państwa na manipulacje informacyjne, na nieobiektywizm i tak dalej. Jest oczywiste, że to nas szczególnie drażni po tylu latach. Podzielamy też troskę o to, żeby nikt oglądający telewizję nie czuł się urażony. Widzę tu, że ludzie reprezentujący wieś, rolnictwo są bardzo zbulwersowani działaniami telewizji. Nie ośmielam się oceniać, na ile te zarzuty są zasadne. Skoro tylu z państwa to mówi, na pewno są w jakimś sensie zasadne. Zmiana tego wymaga pewnej pracy. Zwracam jednak państwa uwagę, że rzeczywiście, tak jak ktoś z panów senatorów powiedział, każda grupa społeczna ma w gruncie rzeczy pretensje do telewizji.</u>
          <u xml:id="u-138.4" who="#WiceprzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiMaciejIłowiecki">Bronię teraz telewizji, bo rozumiem, że atak na nią jest atakiem przeciwko nam, chociaż w tej sytuacji prawnej nie mamy wielkich możliwości. Być może powinniśmy mieć większe, ale nie bylibyśmy wcale zadowoleni, gdybyśmy musieli ingerować znacznie ostrzej. Nie takiej telewizji oczekiwaliśmy. Takie słowa tu padły. Pragnę przypomnieć, że nowa telewizja dopiero się tworzy, a nasze sprawozdanie było pisane wtedy, kiedy prezes Walendziak działał dwa miesiące. Czy nowy prezes może od razu zmienić poziom programów? Czy może podnieść profesjonalność dziennikarzy i zmienić tak długo utrwalane nawyki? To są pytania retoryczne i być może cała rzecz sprowadza się tylko do tych pytań. To jest kwestia czasu i oczywiście działania. Ale to nie tylko jest kwestia działania prezesa zarządu i krajowej rady, lecz wszystkich tych organów, rad programowych i rad nadzorczych, które przecież są po to powołane. Po dokonaniu procesu koncesyjnego powinniśmy rzeczywiście skupić się na poprawie poziomu programu i stanu obiektywności.</u>
          <u xml:id="u-138.5" who="#WiceprzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiMaciejIłowiecki">Muszę powiedzieć, że podpisujemy się pod każdym słowem, które wypowiedziała pani senator Łopatkowa. Zamierzamy walczyć o te zasady, o których pani senator mówiła, i nawet przygotowujemy rozporządzenie na temat spełnienia wymogów, które są zapisane w ustawie o oddziaływaniu na dzieci i młodzież, o szanowaniu ich innej wrażliwości. Tylko proszę zwrócić uwagę, jakie to jest trudne. Już teraz jestem przekonany, że gdy wydamy to oświadczenie, na pewno bardzo łagodne i spokojne, posypią się na nas gromy, że usiłujemy cenzurować, wstrzymać napływ gwałtownych filmów, które ludzie, niestety, lubią.</u>
          <u xml:id="u-138.6" who="#WiceprzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiMaciejIłowiecki">Proszę zatem zrozumieć, w jak ciężkiej sytuacji znalazła się telewizja publiczna. Otóż, musi się ona utrzymywać i z reklam, i z abonamentów. Właściwie powinniśmy stale podwyższać wysokość abonamentu, gdyż ciągle jest za mało z nich pieniędzy. Ale problemem jest, czy ta telewizja powinna emitować reklamy, żeby w ten sposób na siebie zarobić. Jeśli tak, to reklamy są najlepiej płatne w tym czasie, kiedy są nadawane właśnie takie filmy, czy tak zwane łatwe rozrywki. Ale to nie jest najważniejsze, bo to można jakoś uregulować. Problem jest w tym… Być może nie podzielą państwo tego poglądu. Wydaje mi się, że problem tkwi w tym, żeby utrzymać taki poziom telewizji, który zaspokoiłby wszystkie słuszne wymogi, i ustawowe, i wymogi państwa, a zarazem był na tyle atrakcyjny, żeby ludzie nie zaczęli nagle oglądać tylko telewizji prywatnej, bo to też nam grozi. I dopiero wtedy spotkamy się z jeszcze trudniejszą sprawą. Czyli musi być jakieś wyważenie. Być może w ogóle jest to szersza sprawa. Trzeba w jakiś sposób wychowywać to społeczeństwo, żeby chciało oglądać właśnie trudniejsze trochę programy, o wyższym poziomie kultury. To nie jest proste. Wydaje mi się, że wmówiono ludziom, że wolą łatwą rozrywkę, łatwą muzykę. Być może wcale tak nie jest, ale to wszystko wymaga badań, wymaga czasu i cierpliwości. Choć rozumiem państwa niecierpliwość.</u>
          <u xml:id="u-138.7" who="#WiceprzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiMaciejIłowiecki">Mógłbym za panem senatorem Rotem również podać liczne przykłady nietolerancji, głupoty w emitowanych programach. Przypomniał mi się stosowny cytat, też prezydenta amerykańskiego. Przepraszam, nie pamiętam którego, ale też z XIX wieku. A powiedział on tak: źle i nierozważnie postępuje naród, który prasę pozostawia w rękach polityków. Więc i taka uwaga została wypowiedziana przez prezydenta Stanów Zjednoczonych.</u>
          <u xml:id="u-138.8" who="#WiceprzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiMaciejIłowiecki">Dlatego jest to chyba cały czas kwestia wyważenia, kompromisu, czasu. Jest jeszcze mnóstwo takich rzeczy, o których chciałbym powiedzieć, ale szczególnie zwracam uwagę na to, że wydaliśmy tylko trzy uchwały na temat programów. Zresztą wszystkie dotyczyły poprzedniej telewizji i przygotowujemy się do następnej. Uchwała rady jest bardzo ostra w sprawie nieobiektywnego ukazania obchodów 1 Maja. Przypomnę, że wydana była wtedy, kiedy lewica była w opozycji. I na koniec chciałem tylko zapewnić państwa, że wzrośnie udział programów kulturalnych i programów dla dzieci i młodzieży do 12,6%. To pewnie też jest za mało, będą one nadawane w lepszych godzinach.</u>
          <u xml:id="u-138.9" who="#WiceprzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiMaciejIłowiecki">Inaczej będzie zbudowane pasmo najwyższej oglądalności w programie drugim telewizji. Zresztą, jawnie zastanawiamy się, czy program ten w ogóle powinien być komercyjny, czy też nastawiony wyłącznie na poważne sprawy. Tylko znowu jest kwestia, czy ludzie nie oglądaliby wtedy głównie programu pierwszego telewizji.</u>
          <u xml:id="u-138.10" who="#WiceprzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiMaciejIłowiecki">W każdym razie zostanie znacznie zwiększona liczba filmów dokumentalnych, udział polskiej produkcji teatralnej, będzie nadawany pięćdziesięciominutowy program lokalny, widowiska publicystyczno-kulturalne. Nie będę wyliczał wszystkiego, żeby nie zanudzić.</u>
          <u xml:id="u-138.11" who="#WiceprzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiMaciejIłowiecki">Podpisuję się pod stwierdzeniem pani marszałek, że rzeczywiście przyszedł czas na bardziej ścisłe i troskliwe współdziałanie pomiędzy Komisją Kultury, Środków Przekazu, Wychowania Fizycznego i Sportu, radą – tą czy inną – a telewizją. Jest to również czas na ustalenia pewnych rzeczy, które wspólnie leżą nam na sercu. I rzeczywiście przyszedł czas na rzeczową dyskusję nad programami telewizji.</u>
          <u xml:id="u-138.12" who="#WiceprzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiMaciejIłowiecki">Myślę, że chyba na tym skończę swoje wystąpienie, dziękując jeszcze raz za te ostre słowa, które dają nam dużo do myślenia. Oczywiście, nie muszę mówić, że nie ze wszystkimi się zgadzam, bo nie chcę podlizywać się Wysokiej Izbie. Po prostu uważam, że nie jest dobrze. Ale nad tym, żeby było lepiej trzeba po prostu pracować. Natomiast nie należy zniszczyć tych delikatnych mechanizmów, które dopiero zaczęły się rodzić. Dziękuję jeszcze raz.</u>
          <u xml:id="u-138.13" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Adam Struzik)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję bardzo. Rozumiem, że nie ma już żadnych pytań do pana przewodniczącego. Proszę bardzo, Panie Senatorze. Może z miejsca pan przewodniczący odpowie.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#komentarz">(Senator Leszek Lackorzyński: Mam pytanie do pana prezesa.)</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#MarszałekAdamStruzik">Do pana prezesa Walendziaka?</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#komentarz">(Senator Leszek Lackorzyński: Nie, nie. Do Iłowieckiego.)</u>
          <u xml:id="u-139.4" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę bardzo, czyli do przewodniczącego. dziennikarskiej. Oni zbierają się co tydzień i mają pełne sprawozdania z oglądalności wszystkich telewizji – i prywatnych, i państwowych. Nie wiem, czy jest możliwe osiągnięcie takiego stanu u nas. I wtedy oczywiście mają możliwości… Przy tym jest tak, że każdy sędzia z urzędu może zgłaszać radzie, że zauważył w programie wykroczenie przeciw prawu.</u>
          <u xml:id="u-139.5" who="#MarszałekAdamStruzik">Jeżeli chodzi o Niemcy, to poprosiłbym pana Sulika. Chyba, że to, co powiedziałem wystarczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję bardzo. Tak, Panie Senatorze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#SenatorLeszekLackorzyński">Do przewodniczącego, przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#SenatorLeszekLackorzyński">Panie Marszałku! Panie Przewodniczący! Czas szybko biegnie. Za kilka lat będziemy w Unii Europejskiej. W związku z tym chciałbym się dowiedzieć, jak rozwiązywane są konflikty między Krajową Radą Radiofonii i Telewizji a partiami będącymi u władzy, na przykład w Niemczech. Kto rozwiązuje te konflikty? Jakie jest ciało kompetentne do rozwiązania tego konfliktu? Czy tym ciałem jest Bundestag, czy niezawisły sąd? Jak to jest rozwiązane w Niemczech? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#WiceprzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiMaciejIłowiecki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#WiceprzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiMaciejIłowiecki">Przykład Niemiec nie jest może najlepszy, ponieważ każdy z landów ma własną radę, a więc tam jest niezliczona ilość tych rad. Oprócz tego nie we wszystkich landach działają one w ten sam sposób. Gdyby były potrzebne bliższe szczegóły, to pan Bolesław Sulik jest bardziej kompetentny ode mnie, bo zajmuje się sprawami zagranicy.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#WiceprzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiMaciejIłowiecki">Dodam tylko parę słów o radzie francuskiej, na której była wzorowana nasza rada. Oni mieli to szczęście, że przyszli już w pewnym sensie na gotowe, bowiem koncesje były tam już właściwie rozdzielone. I oni głównie zajmują się monitorowaniem. Właśnie tym, o czym państwo tu mówiliście, tylko że oni mają do tego 67 osób, a my 6. Mają też kamienicę z całym zestawem komputerów i nieludzkie na to pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#WiceprzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiMaciejIłowiecki">I mimo że jest to przecież bardzo stara demokracja, to bardzo ostre są kary za wykroczenia przeciwko prawom, a nawet przeciwko etyce.</u>
          <u xml:id="u-143.4" who="#WiceprzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiMaciejIłowiecki">Chodziło mi głównie o możliwości odwołania członków takiego ciała jak krajowa rada. (Poruszenie na sali).</u>
          <u xml:id="u-143.5" who="#WiceprzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiMaciejIłowiecki">W tamtym systemie. Czy po roku działalności, jaki organ i na podstawie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Panie Senatorze, ale pańskie pytanie niewiele wniesie do tej dyskusji, ponieważ jesteśmy tu i teraz. I my decydujemy.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Zamykam debatę.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#MarszałekAdamStruzik">Słucham, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#SenatorAdamDaraż">Panie Marszałku! Chciałbym zgłosić wniosek formalny w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego. Proszę o półgodzinną przerwę i podanie stosownego komunikatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Ogłaszam przerwę do godziny 19 minut 30. Proszę o komunikaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#SenatorSekretarzWitoldGraboś">Chciałbym poinformować, że Klub Parlamentarny PSL spotka się w czasie przerwy w sali nr 176. Inne komunikaty dotyczą spotkań komisji, ale tych, które odbędą się 6 lipca, a więc podam je na zakończenie.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 18 minut 59 do godziny 19 minut 41)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez Komisję Kultury, Środków Przekazu, Wychowania Fizycznego i Sportu projektem uchwały w sprawie przyjęcia sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Przypominam, że tekst uchwały zawarty jest w druku nr 73.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Przypominam, że Komisja Kultury, Środków Przekazu, Wychowania Fizycznego i Sportu przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o przyjęcie przez Senat sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#MarszałekAdamStruzik">Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem przedstawionego projektu uchwały, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-148.4" who="#MarszałekAdamStruzik">Kto jest przeciwko, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-148.5" who="#MarszałekAdamStruzik">Kto się wstrzymał, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-148.6" who="#MarszałekAdamStruzik">Jeszcze 4 senatorów. Dziękuję, teraz już w porządku. Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-148.7" who="#MarszałekAdamStruzik">Obecnych jest 69 senatorów, za przyjęciem głosowało 28 senatorów, przeciw 35 senatorów, wstrzymało się 6 senatorów. (Głosowanie nr 14.)</u>
          <u xml:id="u-148.8" who="#MarszałekAdamStruzik">Stwierdzam, że Senat nie przyjął sprawozdania, ale nie oznacza to jego odrzucenia, ponieważ taki wniosek formalny nie był zgłoszony.</u>
          <u xml:id="u-148.9" who="#MarszałekAdamStruzik">W związku z tym odsyłam projekt ponownie do komisji.</u>
          <u xml:id="u-148.10" who="#MarszałekAdamStruzik">Ogłaszam przerwę do godziny 20.00 i proszę Komisję Kultury, Środków Przekazu, Wychowania Fizycznego i Sportu o pilne zebranie się i zgłoszenie odpowiednich wniosków.</u>
          <u xml:id="u-148.11" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Panie Marszałku! W jakim celu?)</u>
          <u xml:id="u-148.12" who="#MarszałekAdamStruzik">Panie Senatorze, po to, żeby można było sformułować wniosek przeciwny, ponieważ nie był zgłoszony. Zgodnie z regulaminem nie może być takiej sytuacji, jaka zaistniała obecnie. Wniosek musi z powrotem trafić do komisji.</u>
          <u xml:id="u-148.13" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: A czy nie może być tak, że Senat nie zajmuje stanowiska, bo nie było wniosku o odrzucenie?)</u>
          <u xml:id="u-148.14" who="#MarszałekAdamStruzik">Nie, nie może tak być, Panie Senatorze. Jest to jednoznacznie w regulaminie określone.</u>
          <u xml:id="u-148.15" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Panie Marszałku, przyznam się szczerze, że mam ogromne wątpliwości co do ponownego skierowania projektu do komisji.)</u>
          <u xml:id="u-148.16" who="#MarszałekAdamStruzik">Panie Senatorze, wątpliwości mogą istnieć, niemniej regulamin wyraźnie stanowi taką zasadę. Ustaliliśmy to z prawnikami. Jeszcze raz powtarzam: kieruję projekt do komisji.</u>
          <u xml:id="u-148.17" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę, pan senator Kurczuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#SenatorGrzegorzKurczuk">Panie Marszałku, proszę państwa, jest to sytuacja szczególna, która nigdy nie miała miejsca na tej sali. Rzeczywiście, istnieje taka możliwość, o której mówił pan marszałek, art. 47…</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Który?)</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#SenatorGrzegorzKurczuk">…art. 47 regulaminu, pkt 4 mówi, że w razie niepodjęcia uchwały Senat może przekazać ponownie jej projekt do rozpatrzenia przez właściwe komisje. Zwracam uwagę na słowa: „Senat może”, w związku z czym należy, Panie Marszałku, ponownie przeprowadzić głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#komentarz">(Senator Jan Orzechowski: Za odrzuceniem?)</u>
          <u xml:id="u-149.4" who="#SenatorGrzegorzKurczuk">Nie, o przekazanie do komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Przepraszam bardzo, muszę się skonsultować z Biurem Legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#komentarz">(Senator Jerzy Adamski: Może, ale nie musi.)</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#MarszałekAdamStruzik">W takim razie, czy musi być zgłoszony wniosek o przekazanie do komisji?</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: To musi Senat postanowić.)</u>
          <u xml:id="u-150.4" who="#MarszałekAdamStruzik">Musi to zrobić Senat…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#SenatorGrzegorzKurczuk">Panie Marszałku, żeby ułatwić sprawę – bo rzeczywiście rozstrzygniemy to tylko przez głosowanie – zgłaszam propozycję ponownego przekazania projektu do komisji. Proszę przeprowadzić głosowanie w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#MarszałekAdamStruzik">To jest wniosek za, a czy jest wniosek przeciwny? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest wniosek przeciwny.)</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#MarszałekAdamStruzik">Jest wniosek przeciwny. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#MarszałekAdamStruzik">Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem wniosku pana senatora Kurczuka…</u>
          <u xml:id="u-152.4" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Kurczuk: Proszę o sprawdzenie obecności.)</u>
          <u xml:id="u-152.5" who="#MarszałekAdamStruzik">Dobrze. Proszę o naciśnięcie przycisku „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-152.6" who="#MarszałekAdamStruzik">Kto z pań i panów senatorów jest za przekazaniem projektu do komisji, proszę nacisnąć przycisk „za” i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-152.7" who="#MarszałekAdamStruzik">Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-152.8" who="#MarszałekAdamStruzik">Kto się wstrzymał, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-152.9" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję. Jeszcze 2 senatorów nie głosowało. Proszę spróbować poprawić karty do głosowania. Już w porządku. Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-152.10" who="#MarszałekAdamStruzik">Obecnych jest 68 senatorów, za wnioskiem głosowało 38 senatorów, przeciw 26 senatorów, wstrzymało się 4 senatorów. (Głosowanie nr 15.)</u>
          <u xml:id="u-152.11" who="#MarszałekAdamStruzik">Wniosek zostaje skierowany ponownie do komisji w celu rozpatrzenia. Proszę Komisję Kultury, Środków Przekazu, Wychowania Fizycznego i Sportu o pilne zebranie się. Tak jak powiedziałem, ogłaszam przerwę do godziny 20.00.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#SenatorSekretarzWitoldGraboś">Chciałbym poinformować, że Komisja Kultury, Środków Przekazu, Wychowania Fizycznego i Sportu zbiera się w sali nr 217.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 19 minut 47 do godziny 20 minut 09)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Poproszę pana senatora Witolda Grabosia o przedstawienie sprawozdania Komisji Kultury, Środków Przekazu, Wychowania Fizycznego i Sportu.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Dobrze. W takim razie ogłaszam przerwę do 20.30.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Do 20.20…)</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#MarszałekAdamStruzik">Do godziny 20.20, dobrze.</u>
          <u xml:id="u-154.4" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę bardzo, komunikat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#SenatorSekretarzWitoldGraboś">Chciałbym poinformować, że zebranie senatorów Klubu SLD odbędzie się w sali nr 102. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 20 minut 12 do godziny 20 minut 34)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#SenatorSekretarzWitoldGraboś">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#SenatorSekretarzWitoldGraboś">Komisja Kultury, Środków Przekazu, Wychowania Fizycznego i Sportu raz jeszcze rozpatrywała wcześniej przedstawiony wniosek.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#SenatorSekretarzWitoldGraboś">Chciałbym poinformować Wysoką Izbę, że komisja podtrzymuje swoje stanowisko. Rozumiem więc, że nie ma potrzeby ani powodu, by raz jeszcze ponownie ten wniosek przegłosowywać.</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#SenatorSekretarzWitoldGraboś">O ile wiem, istnieje również wniosek mniejszości. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę pana senatora Strażewicza o przedstawienie wniosku mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#SenatorWacławStrażewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#SenatorWacławStrażewicz">Na posiedzeniu komisji został zgłoszony wniosek mniejszości za odrzuceniem sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Myślę, że ponad pięciogodzinna debata zwalnia mnie od uzasadnienia tego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję bardzo. Proszę, pan senator Jarzembowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Panie Marszałku!</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#SenatorRyszardJarzembowski">W imieniu senatorów SLD bardzo proszę o krótką przerwę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Ile minut, Panie Senatorze?</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#komentarz">(Senator Ryszard Jarzembowski: Najwyżej kwadrans. Powiedzmy trzynaście i pół minuty, jak wczoraj.)</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#MarszałekAdamStruzik">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#MarszałekAdamStruzik">Wysoka Izbo! Komisja dostarczyła, jak już wcześniej powiedzieliśmy, dwa wnioski. Zgodnie z regulaminem jest to nowe stanowisko, w związku z tym oba wnioski będą głosowane. I wniosek komisji za przyjęciem sprawozdania, i wniosek mniejszości, który mówi o jego odrzuceniu.</u>
          <u xml:id="u-161.4" who="#MarszałekAdamStruzik">W pierwszej kolejności będzie oczywiście głosowany wniosek o przyjęcie sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-161.5" who="#MarszałekAdamStruzik">Przystępujemy do głosowania. Proszę nacisnąć przycisk obecności…</u>
          <u xml:id="u-161.6" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Kurczuk: Panie Marszałku, czy może pan powtórzyć, jak będziemy głosować?)</u>
          <u xml:id="u-161.7" who="#MarszałekAdamStruzik">W pierwszej kolejności będziemy głosowali wniosek komisji o przyjęcie sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-161.8" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Kurczuk: Pytam dlatego, iż z reguły głosuje się jako pierwszy wniosek idący najdalej, czyli o odrzucenie. Proszę sprawdzić art. 47 regulaminu.)</u>
          <u xml:id="u-161.9" who="#MarszałekAdamStruzik">Tak, Panie Senatorze, ale dotyczy to głosowania nad ustawami, natomiast nie jest tak…</u>
          <u xml:id="u-161.10" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Kurczuk: Regulamin mówi, że…)</u>
          <u xml:id="u-161.11" who="#MarszałekAdamStruzik">Tak ustaliło Biuro Legislacyjne. Proszę państwa, ja też znalazłem się w takiej sytuacji po raz pierwszy. Kierujmy się literą prawa, wskazaniami regulaminu. Czy jeszcze ktoś ma jakieś wątpliwości w tej sprawie? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-161.12" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę nacisnąć przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-161.13" who="#MarszałekAdamStruzik">Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem sprawozdania Komisji Kultury, Środków Przekazu, Wychowania Fizycznego i Sportu o sprawozdaniu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z rocznego okresu działalności wraz z informacją o podstawowych problemach radiofonii i telewizji, proszę o naciśnięcie przycisku i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-161.14" who="#MarszałekAdamStruzik">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-161.15" who="#MarszałekAdamStruzik">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-161.16" who="#MarszałekAdamStruzik">Jeszcze 4 senatorów nie głosowało. Już dobrze.</u>
          <u xml:id="u-161.17" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję. Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-161.18" who="#MarszałekAdamStruzik">Na obecnych 53 senatorów za wnioskiem głosowało 14, przeciw 36, wstrzymało się od głosowania 3 senatorów. (Głosowanie nr 16.)</u>
          <u xml:id="u-161.19" who="#MarszałekAdamStruzik">Informuję, że wniosek nie uzyskał akceptacji.</u>
          <u xml:id="u-161.20" who="#MarszałekAdamStruzik">Przystępujemy do głosowania wniosku mniejszości w sprawie odrzucenia sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-161.21" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-161.22" who="#MarszałekAdamStruzik">Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem wniosku mniejszości o odrzucenie sprawozdania, proszę o naciśnięcie przycisku i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-161.23" who="#MarszałekAdamStruzik">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-161.24" who="#MarszałekAdamStruzik">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-161.25" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję. Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-161.26" who="#MarszałekAdamStruzik">Na obecnych 53 senatorów za wnioskiem mniejszości głosowało 36, przeciw – 10, 7 senatorów wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 17.)</u>
          <u xml:id="u-161.27" who="#MarszałekAdamStruzik">Wobec wyniku głosowania stwierdzam, że Senat odrzucił sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z rocznego okresu działalności wraz z informacją o podstawowych problemach radiofonii i telewizji.</u>
          <u xml:id="u-161.28" who="#MarszałekAdamStruzik">Informuję, że porządek dzienny dwudziestego szóstego posiedzenia został wyczerpany.</u>
          <u xml:id="u-161.29" who="#MarszałekAdamStruzik">Przystępujemy do oświadczeń i wystąpień senatorów poza porządkiem dziennym. Przypominam, że zgodnie z art. 42 ust. 5 Regulaminu Senatu wystąpienie takie nie może trwać dłużej niż 3 minuty. Czy ktoś z pań i panów senatorów pragnie zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-161.30" who="#komentarz">(Senator Jan Stypuła: Chciałbym złożyć oświadczenie.)</u>
          <u xml:id="u-161.31" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#SenatorJanStypuła">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#SenatorJanStypuła">Chciałbym zwrócić uwagę na sytuację prawną, w jakiej znalazły się osoby, które słusznie od lat oczekują na realizację zobowiązań państwa – domagają się uzyskania ekwiwalentu za mienie pozostawione za granicą, czyli za tak zwane mienie zabużańskie, obejmujące tereny republik białoruskiej, litewskiej, ukraińskiej byłego ZSRR, z którymi w latach 1944–1945 ówczesny PKWN zawarł umowy międzynarodowe o ewakuacji obywateli polskich z tych ziem do kraju. Zasadę przyznawania ekwiwalentu za mienie pozostawione na terenie wymienionych republik konsekwentnie respektowały przepisy ustawy o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości mimo jej wielokrotnej nowelizacji. Aktualnie jest to DzU nr 30 z roku 1991, poz. 127, a wnioski uprawnionych osób, choć częstokroć z trudnościami, były rozpatrywane przez urzędy dzielnicowe miast, urzędy miast i gmin oraz gmin.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#SenatorJanStypuła">Od roku 1990 jesteśmy w tej dziedzinie świadkami niezwykłego wręcz chaosu prawnego, który w praktyce spowodował absolutną niemożność stosowania nawet dotychczasowych, niedoskonałych i budzących liczne wątpliwości zasad przyznawania ekwiwalentu. W maju 1990 r. w pakiecie ustaw samorządowych powołano samorządy terytorialne i dokonano podziału zadań pomiędzy organy administracji rządowej i samorządowej oraz ustalono, że właściwymi do rozpatrywania i realizacji wniosków o przyznanie rekompensaty za mienie pozostawione na Wschodzie są jedynie organy rządowej administracji ogólnej – urzędy rejonowe. Roszczenia Zabużan mogą być bowiem nadal kierowane wyłącznie pod adresem skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#SenatorJanStypuła">Jednocześnie uruchomiony został szeroko zakrojony proces komunalizacji mienia. Nieruchomości państwowe stały się z mocy prawa własnością gmin. W praktyce w miastach i na wsiach samorządy przejęły w całości majątek skarbu państwa. We władaniu organów rządowej administracji nie pozostały nie zagospodarowane nieruchomości, z których można by wydzielać ekwiwalenty za mienie zabużańskie.</u>
          <u xml:id="u-162.4" who="#SenatorJanStypuła">Nieruchomości rolne byłych Państwowych Gospodarstw Rolnych w październiku 1991 r. zostały przejęte przez Agencję Własności Rolnej Skarbu Państwa, która w imieniu skarbu państwa zawiaduje tą częścią majątku narodowego. Przepisy dotyczące zakresu działania agencji nie zawierały zapisu o obowiązku uwzględnienia roszczeń zabużan, a w noweli ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi skarbu państwa z 29 grudnia 1993 r. już wprost mówi się, że nie można zaliczyć wartości mienia pozostawionego poza granicami kraju w poczet ceny sprzedaży nieruchomości wchodzących w skład zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-162.5" who="#SenatorJanStypuła">Jak widać, równoległe obowiązywanie przepisów przytoczonych aktów prawnych praktycznie uniemożliwia wykonanie zobowiązań państwa wobec osób uprawnionych do ekwiwalentu za mienie nieruchome pozostawione poza obecnymi granicami. Od kilku lat tkwimy w hipokryzji prawnej, polegającej na tym, że z jednej strony przyznaje się uprawnienia w imię respektowania oczywistych zasad sprawiedliwości, z drugiej zaś strony wprowadza się lub toleruje inne normy prawne, które w praktyce uniemożliwiają egzekucję uprzednio przyznanego prawa. Stan ten znany jest powszechnie. Jednakże działalność kolejnych rządów ograniczyła się w praktyce do zewidencjonowania wniosków osób uprawnionych z całego kraju, w związku z czym stworzono przy Urzędzie Rady Ministrów centralny katalog wierzycieli skarbu państwa. Do parlamentu obecnej kadencji rządowe projekty rozwiązań legislacyjnych w tej kwestii nie wpłynęły, a jedyny projekt, poselski, ustawy o reprywatyzacji i rekompensatach od grudnia 1993 r. jest opracowywany w komisjach sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-162.6" who="#SenatorJanStypuła">Intencją mojego wystąpienia jest ponowne zwrócenie uwagi centralnych organów państwowych oraz uczulenie pań i panów senatorów na zaistniałą sytuację. Wszak także w naszych rękach leży możliwość zniesienia sprzeczności obowiązujących przepisów i braku ich wzajemnej korelacji. Teoretycznych rozwiązań legislacyjnych jest co najmniej kilka, nie tylko uchwalanie i wprowadzanie nowej ustawy o reprywatyzacji i rekompensatach, ale także zmiany istniejących ustaw: ustawy o gospodarce gruntami, ustawy o gospodarce nieruchomościami rolnymi skarbu państwa, ustawy o podziale zadań między administracją rządową i samorządami. Pewne jest jedynie, że nie możemy tolerować sytuacji, w której, wedle jednych aktów prawnych, obywatelom coś się należy, a wedle innych, nie można tego zrealizować. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę pana senatora Marka Mindę o wygłoszenie oświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#SenatorMarekMinda">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#SenatorMarekMinda">Od kilkunastu dni toczy się w kraju dyskusja nad bardzo ważnym dokumentem pod nazwą Strategia dla Polski. Chciałbym bardzo gorąco prosić pana marszałka i Prezydium Senatu, aby – analogicznie do dyskusji na temat reformy ubezpieczeń społecznych – również nasza izba jeszcze przed wakacjami, a najpóźniej zaraz po przerwie urlopowej, mogła wypowiedzieć się na temat tego dokumentu. Nie oceniając, czy jest to właściwie opracowana strategia, czy też nie, bez wątpienia wszyscy zgodzili się co do słuszności celów w tym dokumencie zawartych. I spodziewam się również, że tak koalicja, rząd, jak również bezpośredni autorzy tego dokumentu traktują go jako pewnego rodzaju ramy gospodarcze, które należałoby wypełnić. I chciałbym, żeby również Wysoka Izba wzięła w tym aktywny udział, bowiem spodziewam się, że wielu z nas ma swoje przemyślenia, propozycje odnośnie do tych koncepcji, które przedstawił premier Kołodko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję bardzo. Panie Senatorze. Rozumiem, że to ma być w formie debaty w Senacie, tak?</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#komentarz">(Senator Marek Minda: Bardzo proszę.)</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#MarszałekAdamStruzik">Dobrze, przedstawię pańskie oświadczenie na posiedzeniu prezydium i prezydium podejmie decyzję.</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę bardzo pana senatora Tadeusza Rewaja o wygłoszenie oświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#SenatorTadeuszRewaj">Panie Marszałku! Wysoka Zmęczona Izbo!</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#SenatorTadeuszRewaj">Przepraszam, że zajmuję czas, ale z racji niemocy nie byłem obecny na posiedzeniach przez 7 tygodni, a jest sprawa, którą dawno chciałem zakomunikować. Chodzi mi o kłopoty finansowe w szczecińskiej policji, z których wyjście jest tylko jedno. Sprawa powinna być skierowana do naczelnych władz państwa: Ministerstwa Finansów, Ministerstwa Sprawiedliwości, Ministerstwa Spraw Wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#SenatorTadeuszRewaj">Chodzi o rzecz taką. Szczecin jest bramą wjazdową z Unii Europejskiej do Polski. Wjeżdża przez nią ogromna liczba kradzionych samochodów. Policja szczecińska w nagrodę za to, że wyłapuje te kradzione samochody, ponosi horrendalne koszty parkowania. Konkretnie, jednostki policji województwa szczecińskiego w latach 1990–1993 zabezpieczyły, jak to się mówi policyjnym językiem, na wszystkich dostępnych parkingach łącznie 1608 pojazdów. Na przykład 122 pojazdy stoją już od 90 do 180 dni, a 182 pojazdy ponad 180 dni. A dlaczego? Bo przepis o rzeczach znalezionych przewiduje, że trzeba ten pojazd trzymać pełne 2 lata. To znaczy, że jeśli na przykład w lipcu tego roku zatrzymają pojazd, to od stycznia przez 2 lata musi on stać na parkingu. Za parking trzeba płacić, wobec tego policja szczecińska do marca tego roku poniosła koszty parkowania w wysokości 3 miliardów 664 milionów złotych, a brakuje jej pieniędzy na benzynę i wyposażenie.</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#SenatorTadeuszRewaj">Proszę państwa, z chwilą kiedy Huk-Verband stał się w Niemczech monopolistą odbioru kradzionych pojazdów z Polski, wybiórczo odbiera samochody po zgłoszeniu. Wybiera tylko najnowsze mercedesy, a wszystkie inne stoją dalej na parkingu i stać będą. Wobec tego wydaje się słuszna sugestia, aby pilnie stworzyć przepisy i wypracować wykładnię dającą podstawę do żądania od zagranicznych podmiotów gospodarczych wnoszenia stosownych opłat z tytułu przetrzymywania samochodów.</u>
          <u xml:id="u-166.4" who="#SenatorTadeuszRewaj">I druga rzecz. Wydaje się niezbędna zmiana przepisów, które w dotychczasowym kształcie zobowiązują do przechowywania rzeczy znalezionych przez okres co najmniej 2 lat. W przypadku samochodów tak długi okres przechowywania powoduje znaczne zmniejszenie ich wartości. Dopiero po tych 2 latach samochód może być wystawiony na licytację za śmieszne już pieniądze, bo zardzewiał i stał się mniej wartościowy. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję bardzo. Na tym wyczerpaliśmy listę senatorów składających oświadczenia. Czy są komunikaty?</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#komentarz">(Senator Sekretarz Eugeniusz Grzeszczak: Nie ma żadnych komunikatów.)</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#MarszałekAdamStruzik">Informuję, że protokół z dwudziestego szóstego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej trzeciej kadencji będzie wyłożony do wglądu w Biurze Prac Senackich, pokój nr 253.</u>
          <u xml:id="u-167.3" who="#MarszałekAdamStruzik">Zamykam dwudzieste szóste posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej trzeciej kadencji. Życzę spokojnej nocy.</u>
          <u xml:id="u-167.4" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską).</u>
          <u xml:id="u-167.5" who="#MarszałekAdamStruzik">Jest jeszcze komunikat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#SenatorSekretarzEugeniuszGrzeszczak">Posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej odbędzie się w dniu 6 lipca bieżącego roku w sali nr 182.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#SenatorSekretarzEugeniuszGrzeszczak">Kolejny komunikat. Wspólne posiedzenie Komisji Rolnictwa i Komisji Gospodarki Narodowej odbędzie się w dniu 6 lipca w sali nr 217, o godzinie 14.00.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 20 minut 51)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>