text_structure.xml 661 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczy marszałek Senatu August Chełkowski oraz wicemarszałek Andrzej Czapski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MarszałekAugustChełkowski">Proszę pań i panów senatorów o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#MarszałekAugustChełkowski">Rozpoczynamy obrady.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#MarszałekAugustChełkowski">Chciałem uprzejmie powitać panią premier, która przyszła dzisiaj na nasze obrady.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MarszałekAugustChełkowski">Witam panią serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#komentarz">(Senatorowie wstają witając premier Hannę Suchocką)</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#MarszałekAugustChełkowski">Otwieram osiemnaste posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej drugiej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#MarszałekAugustChełkowski">Na sekretarzy posiedzenia powołuję senatora Tadeusza Brzozowskiego oraz Leszka Lewoca.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#MarszałekAugustChełkowski">Listę mówców prowadzić będzie senator Leszek Lewoc. Proszę panów senatorów o zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#MarszałekAugustChełkowski">Ustalony przez Prezydium Senatu, w porozumieniu z Konwentem Seniorów, porządek dzienny 18 posiedzenia obejmuje:</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#MarszałekAugustChełkowski">1. Wystąpienie prezesa Rady Ministrów Hanny Suchockiej.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#MarszałekAugustChełkowski">2. Inicjatywę ustawodawczą Senatu - projekt ustawy o warunkach zajmowania niektórych stanowisk w Rzeczypospolitej Polskiej (przedstawienie projektu).</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#MarszałekAugustChełkowski">3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Trybunale Stanu.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#MarszałekAugustChełkowski">4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o Ratyfikacji Układu Europejskiego ustanawiającego stowarzyszenie między Rzecząpospolitą Polską a Wspólnotami Europejskimi i ich Państwami Członkowskimi, sporządzonego w Brukseli w dniu 16 grudnia 1991 r.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#MarszałekAugustChełkowski">5. Inicjatywę Ustawodawczą Senatu - projekt ustawy o instytutach naukowych (przedstawienie projektu).</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#MarszałekAugustChełkowski">6. Inicjatywę ustawodawczą Senatu - projekt ustawy zmieniającej ustawę o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego bytu Państwa Polskiego (przedstawienie projektu).</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#MarszałekAugustChełkowski">7. Informacja Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej o Zespole Specjalnym ds. Porządku Publicznego przy Biurze Bezpieczeństwa Narodowego.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#MarszałekAugustChełkowski">Przypominam, że oświadczenia senatorów składane są na końcu posiedzenia, po wyczerpaniu porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#MarszałekAugustChełkowski">Czy ktoś z pań i panów senatorów ma jakieś uwagi co do przedstawionego porządku dziennego? Wobec braku głosów w sprawie porządku dziennego stwierdzam, że Senat przyjął przedstawiony porządek dzienny.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#MarszałekAugustChełkowski">Przystępujemy do punktu pierwszego: wystąpienie Prezesa Rady Ministrów Hanny Suchockiej.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#MarszałekAugustChełkowski">Proszę panią premier o wystąpienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrezesRadyMinistrówHannaSuchocka">Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrezesRadyMinistrówHannaSuchocka">Dziękuję za zaproszenie do wystąpienia w Senacie Rzeczypospolitej Polskiej. Wystąpienie nowo powołanego premiera na forum Wysokiej Izby jest nawiązaniem do tradycji parlamentarnej Drugiej Rzeczypospolitej, kiedy to na zaproszenie marszałka Senatu I kadencji Wojciecha Trąmpczyńskiego stawali w Senacie kolejni premierzy.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PrezesRadyMinistrówHannaSuchocka">Według obowiązującej konstytucji, podobnie jak to miało miejsce w Konstytucji Marcowej, Senat nie uczestniczy w powoływaniu, ani odwoływaniu rządu. Uważam jednak, iż ze względu na rolę, jaką odgrywa Senat, potrzebne jest przedstawienie państwu podstawowych założeń polityki rządu.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PrezesRadyMinistrówHannaSuchocka">Rząd ten powstał w ciągu zaledwie kilku dni jako rząd koalicyjny. W expose sejmowym nazwałam go rządem sojuszu dla Polski, rządem zgody narodowej. Powstał on dzięki roli mediacyjnej, jaką odegrała „Solidarność” oraz dzięki woli budowy silnego państwa wyrażonej przez prezydenta Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#PrezesRadyMinistrówHannaSuchocka">Można mieć różne poglądy na genezę, charakter i trwałość tego rządu. Uważam jednak, że sam fakt utworzenia rządu przez różne siły polityczne, do niedawna rywalizujące, a nawet zwalczające się, jest na tyle doniosłym faktem moralnym, że może wywołać przypływ nadziei na poprawę sytuacji naszego kraju. Już dziś spotykam się z oznakami tej nadziei zarówno w Polsce, jak i za granicą.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#PrezesRadyMinistrówHannaSuchocka">Zdaję sobie jednak sprawę, że kredyt zaufania okazany rządowi może się szybko wyczerpać, o ile rząd nie zdoła udowodnić, że potrafi skutecznie rządzić, że jego zamierzenia programowe sprawdzają się w codziennym funkcjonowaniu państwa.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#PrezesRadyMinistrówHannaSuchocka">Wysoki Senacie! Nie ulega wątpliwości, że oczekiwania, jakie wiążą się z powstaniem nowego rządu, dotyczyć muszą przede wszystkim sfery gospodarczej. W tym kontekście stwierdzam, że ci, którzy zdają się sugerować, że trudności gospodarcze w takim wymiarze występują tylko w Polsce, że są one skutkiem ostatnich lat, mianowicie rządów solidarnościowych, że można je łatwo i szybko przezwyciężyć, wykazują albo całkowitą niewiedzę polityczno-ekonomiczną, albo zdają się mamić naród, licząc na jego krótką pamięć historyczną.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#PrezesRadyMinistrówHannaSuchocka">Spraw gospodarczych - jak w tej izbie mówił ponad pół wieku temu premier Władysław Sikorski - ani żadne znachorstwo, ani taka czy inna dyktatura, ani takie czy inne pomysły, nie uzdrowią. Chcę ostrzec społeczeństwo - mówił premier - żeby idąc na lep takich czy innych demagogicznych haseł, takich czy innych niecierpliwych posunięć, takich czy innych programów, nie oczekiwało od rządu żadnych cudów. I w tej sytuacji cudów też nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#PrezesRadyMinistrówHannaSuchocka">Wysoka Izbo! Przed nami wiele trudnych decyzji. Szereg z nich zostało odroczonych podczas trwającego faktycznie od początku czerwca, przesilenia rządowego. Zostały one odroczone w imię gry politycznej a wbrew uchwalonej przez izby parlamentarne ustawie budżetowej. Można jednak stwierdzić z całą odpowiedzialnością, iż systematyczna praca nad kluczowymi zagadnieniami polskiej gospodarki może przynosić widoczne efekty.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#PrezesRadyMinistrówHannaSuchocka">Sądzę, że o powodzeniu planu uzdrowienia gospodarki zadecydować może:</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#PrezesRadyMinistrówHannaSuchocka">- przezwyciężenie permanentnego kryzysu finansów państwa;</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#PrezesRadyMinistrówHannaSuchocka">- unowocześnienie polskiego rolnictwa:</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#PrezesRadyMinistrówHannaSuchocka">- zdecydowane działanie rządu na rzecz zmiany sposobu zarządzania przedsiębiorstwami państwowymi i ich prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#PrezesRadyMinistrówHannaSuchocka">Ta ostatnia sprawa wydaje się szczególnie nagląca wobec wydarzeń tego i minionego tygodnia. Mój rząd nie chce uchylać się od rozmów ze związkami zawodowymi, ale nie zamierza też tworzyć wyjątkowych reguł gry dla konkretnych gałęzi i przedsiębiorstw pod presją strajku. Nie możemy naciskani akcjami protestacyjnymi dawać przywileje jednym grupom kosztem innych, często uboższych i słabszych politycznie.</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#PrezesRadyMinistrówHannaSuchocka">Za najpilniejszy temat negocjacji uważamy właśnie nowe określenie sytuacji prawnej, organizacyjnej i ekonomicznej przedsiębiorstw państwowych. W wielu przypadkach będzie to trudne dla przedsiębiorstw i ich pracowników, ale taka jest konieczność.</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#PrezesRadyMinistrówHannaSuchocka">Zmierzamy także do szybkiego uruchomienia dawno opracowanego programu powszechnej prywatyzacji. Traktujemy go jako element szerszego programu, zwiększania udziału własności prywatnej w życiu gospodarczym oraz podmiotowości ekonomicznej obywateli.</u>
          <u xml:id="u-3.16" who="#PrezesRadyMinistrówHannaSuchocka">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-3.17" who="#PrezesRadyMinistrówHannaSuchocka">Musimy wspólnie pracować nad pozbyciem się wad, będących jednocześnie dziedzictwem dawnych wieków i owocem nowszych czasów. Granicą wolności i praw jednostki, musi być dobro drugiej jednostki. Wolność nie może przeradzać się w egoizm, prywatę i nie może wykluczać obowiązków. Prawo musi być sprawiedliwe i respektowane. Państwo musi być pojmowane jako dobro wspólne, Polska jest Rzecząpospolitą, czyli rzeczą, dobrem powszechnym przynależnym wszystkim obywatelom.</u>
          <u xml:id="u-3.18" who="#PrezesRadyMinistrówHannaSuchocka">Wynika z tego obowiązek troski obywateli o państwo. Władze państwowe mają służyć narodowi, ale równocześnie muszą się cieszyć należytym autorytetem i szacunkiem. Rządy w państwie winny być oparte na zasadzie demokratycznej, na zasadzie nie tylko podziałów, ale równowagi władzy. Sukces rządu może być jedynie echem sukcesów odnoszonych przez polskie społeczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-3.19" who="#PrezesRadyMinistrówHannaSuchocka">Polska da sobie radę, przede wszystkim dlatego, że obywatele korzystając z odzyskanej wolności będą mogli budować pomyślność swoją i swoich rodzin.</u>
          <u xml:id="u-3.20" who="#PrezesRadyMinistrówHannaSuchocka">Polska da sobie radę, dzięki sile, jaką wielu jej mieszkańców czerpie z wiary, z obecności w naszym życiu Kościoła Katolickiego. Kościół Katolicki pomógł naszemu narodowi zachować tożsamość przez wieki niewoli, umacniał, gdy nadchodziły trudne chwile. Obecnie ważna jest jego rola, ważny jest też wkład w życie społeczne pozostałych kościołów i związków wyznaniowych.</u>
          <u xml:id="u-3.21" who="#PrezesRadyMinistrówHannaSuchocka">Polska da sobie radę, jeżeli wspólnie przezwyciężymy kryzys edukacji narodowej: jeżeli damy młodym Polakom szansę zdobywania wiedzy w najlepszym wydaniu; jeżeli umożliwimy dostęp do najnowszych osiągnięć naukowych i technicznych; jeżeli będziemy potrafili przekazać im solidną informację etyczną.</u>
          <u xml:id="u-3.22" who="#PrezesRadyMinistrówHannaSuchocka">Polska da sobie radę, jeżeli wreszcie będziemy potrafili zbudować ład społeczny i ekonomiczny na powszechnej własności prywatnej. Raz jeszcze podkreślam, że chcemy, by proces powszechnej prywatyzacji przyniósł zmianę sytuacji, w której ubodzy obywatele nie są w stanie przejmować od państwa żadnej z jego dotychczasowych, rozbudowanych ponad miarę kompetencji.</u>
          <u xml:id="u-3.23" who="#PrezesRadyMinistrówHannaSuchocka">Wysoki Senacie! Jako premier chcę uczynić zadość powszechnemu pragnieniu, by Polska była państwem sprawiedliwym. Chcę zadośćuczynienia dla ludzi pokrzywdzonych tam, gdzie jest to możliwe. Uważam, że należy ukarać przestępców i oszczerców.</u>
          <u xml:id="u-3.24" who="#PrezesRadyMinistrówHannaSuchocka">Jestem jednak nade wszystko przekonana, że trzeba zlikwidować niesprawiedliwość, która ma miejsce w wolnej Rzeczypospolitej dzisiaj, i uczynić wszystko, aby obywatel uważał państwo za swoje i czuł się w nim bezpiecznie. Rzeczywisty autorytet prawa i instytucji państwowych może być oparty tylko na zaufaniu, jakie mają obywatele do państwa.</u>
          <u xml:id="u-3.25" who="#PrezesRadyMinistrówHannaSuchocka">Autorytet państwa w stosunkach międzynarodowych budowany jest nie tylko dzięki wytrwałej pracy dyplomatów, ale także przez jego stabilność, sprawność, zdolność do obrony swej suwerenności. Budowany jest również dzięki współpracy, jaką państwo to podejmuje z innymi narodami.</u>
          <u xml:id="u-3.26" who="#PrezesRadyMinistrówHannaSuchocka">Pragnę zatem powtórzyć, że rząd mój dążyć będzie do szerokiego uczestnictwa Polski w życiu wspólnoty międzynarodowej.</u>
          <u xml:id="u-3.27" who="#PrezesRadyMinistrówHannaSuchocka">Chcemy, by Polska korzystała z tych samych gwarancji bezpieczeństwa międzynarodowego, z których korzystają inne kraje europejskie, by jej obywatele byli traktowani tak samo, jak obywatele innych krajów Europy.</u>
          <u xml:id="u-3.28" who="#PrezesRadyMinistrówHannaSuchocka">Polska chce potwierdzić w życiu międzynarodowym swe przywiązanie do zasad sprawiedliwości, demokracji, solidarności i niepodzielnie traktowanego pokoju.</u>
          <u xml:id="u-3.29" who="#PrezesRadyMinistrówHannaSuchocka">Chcę podkreślić, że rząd mój będzie wspierał działania Stolicy Apostolskiej zmierzające do realizacji tych zasad.</u>
          <u xml:id="u-3.30" who="#PrezesRadyMinistrówHannaSuchocka">Wysoki Senacie! Pomyślność i autorytet Polski można budować tylko w atmosferze zgody. Doświadczenia ostatnich miesięcy nauczyły nas wszystkich prostej zasady: funkcjonowanie instytucji demokratycznych wymaga przede wszystkim woli współpracy. Reguły tej współpracy - między najważniejszymi instytucjami państwa, prezydentem, Sejmem, Senatem, rządem - znajdą wkrótce, jak sądzę, regulacje w małej konstytucji i powinny jak najszybciej znaleźć trwałe zakotwiczenie w Konstytucji Trzeciej Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-3.31" who="#PrezesRadyMinistrówHannaSuchocka">Senat, będąc izbą refleksji i straży poprawności stanowionego przez Sejm prawa, ma w nowym porządku do odegrania ważną rolę. Mam nadzieję, że rząd mój będzie miał okazję docenić ją wielokrotnie.</u>
          <u xml:id="u-3.32" who="#PrezesRadyMinistrówHannaSuchocka">Niech mi będzie wolno wypowiedzieć w tej izbie jeszcze jedno, tym razem bardzo osobiste zdanie.</u>
          <u xml:id="u-3.33" who="#PrezesRadyMinistrówHannaSuchocka">Trawestując wypowiedź Ignacego Paderewskiego, mogę powiedzieć u początku pracy na stanowisku premiera: Moja osoba jest tu bez znaczenia i nie gra żadnej roli. Nie sięgałam po władzę, nie łaknęłam i nie łaknę wcale zaszczytów. Przyszłam tu, aby pracować dla ojczyzny.</u>
          <u xml:id="u-3.34" who="#PrezesRadyMinistrówHannaSuchocka">Niech mi wolno będzie zakończyć te słowa tak, jak to uczyniłam podczas expose sejmowego. Opatrzność postawiła przed nami zadania. Wierzę, że da nam także siłę dla ich godnego spełnienia. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-3.35" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MarszałekAugustChełkowski">Dziękuję bardzo Pani Premier. Sądzę, że wypada mi tylko życzyć Pani Premier siły i wytrwałości do wykonania tych pilnych i istotnych dla nas wszystkich zadań. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#MarszałekAugustChełkowski">Przystępujemy do pkt 2 porządku dziennego: Inicjatywa ustawodawcza Senatu, projekt ustawy o warunkach wstępnych zajmowania niektórych stanowisk w Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#MarszałekAugustChełkowski">Przypominam, że tekst projektu ustawy zawarty jest w druku nr 68.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#MarszałekAugustChełkowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka i Praworządności, Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Konstytucyjnej, senatora Zbigniewa Romaszewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Panie Marszałku, Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Przedstawienie Wysokiej Izbie ustawy o warunkach wstępnych zajmowania niektórych stanowisk w Rzeczypospolitej Polskiej jest zadaniem zarówno trudnym, jak i niewdzięcznym.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Zadaniem trudnym z tego powodu, że problemowi temu towarzyszy fala nieporozumień, emocji, inwektyw, insynuacji. A jest ona odwrotnie proporcjonalna do ilości informacji, jaką w tej sprawie przekazano społeczeństwu. Zajmowanie się tą kwestią jest niewątpliwie bardzo skomplikowane i wymaga dużego taktu.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Zadaniem niewdzięcznym z tego powodu, że mamy tutaj do czynienia z inicjatywą ustawodawczą Senatu, której znaczenie prawne, znaczenie konstytucyjne jest dokładnie takie samo, jak znaczenie inicjatywy podpisanej w korytarzu przez piętnastu posłów. Warto sobie tutaj zdawać sprawę, że taka inicjatywa powstaje w wyniku pracy komisji sejmowych, w tym wypadku trzech połączonych: Komisji Praw Człowieka i Praworządności, Komisji Konstytucyjnej oraz Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. W Senacie towarzyszą jej dwa czytania, po czym przyjmowana jest ona przez izbę w pełnym składzie, a więc izbę o bardzo szerokim przekroju orientacji politycznych.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">W tej sytuacji mogę tylko wyrazić nadzieję, że fakt, iż ustawa ta zostanie przez izbę przyjęta, będzie w opinii publicznej określał jej wagę na tle kilku innych projektów, jakie w tej chwili docierają do Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Ustawa jest trudna, ponieważ winna w jakiś sposób zabezpieczać interes i bezpieczeństwo państwa, przy jednoczesnym poszanowaniu poczucia sprawiedliwości i gwarancji praw obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Ażeby zdać sobie sprawę z trudności, jakie towarzyszą przygotowaniu tego rodzaju ustawy, trzeba sobie uświadomić, że obszar prawny, na którym ustawa powstaje, jest w jakiejś mierze „obszarem dziewiczym”; tzn. uregulowania prawne, które znajdują się w najbliższym otoczeniu ustawy nie funkcjonują albo są anachroniczne. Nie funkcjonuje autentyczna, dostosowana do warunków życia ustawa o tajemnicy państwowej. Obecnie obowiązująca ustawa ma charakter całkowicie anachroniczny. Nie funkcjonują także uregulowania prawne, które w sposób jednoznaczny zapewniałyby obywatelom bardzo podstawowe prawo - prawo do informacji. Wreszcie trzeba sobie zdać sprawę, że również anachroniczna jest struktura resortu spraw wewnętrznych, który przy realizacji tej ustawy będzie odgrywał niezwykle istotną rolę.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Z pewną satysfakcją należy powitać wypowiedzi szefa resortu, ministra Milczanowskiego, który również konstatuje podobny fakt i jest zwolennikiem wyłączenia najrozmaitszych instytucji, w szczególności Urzędu Ochrony Państwa, na zewnątrz Ministerstwa Spraw Wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Muszę jednak powiedzieć, że uczuciu satysfakcji towarzyszy w tym przypadku gorycz, ponieważ jest to satysfakcja, którą możemy odczuć dopiero po dwóch latach. Już bowiem mniej więcej dwa lata temu Komisja Praw Człowieka i Praworządności wnioskowała o odrzucenie w całości ustaw dotyczących Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, UOP i policji. Komisja uznała te ustawy za anachroniczne, nie odpowiadające warunkom rozwijającego się państwa demokratycznego. W swym kompromisowym wniosku proponowała wówczas zakreślenie przynajmniej czasowego horyzontu działania ustaw i zapewnienie kontroli parlamentarnej nad resortem. Wtedy nie zostało to przyjęte. Wydaje się, że najwyższy czas, ażeby to zrealizować. Na tej zasadzie, jak sądzę, nasza współpraca z resortem będzie się mogła lepiej układać.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Niezależnie od tego, jak skomplikowana była sytuacja, kiedy przystępowaliśmy do opracowywania ustawy, trzeba sobie uświadomić to, że ustawa ta nie jest zupełnie wyjątkowa, nie jest czymś całkowicie niezwykłym w skali świata. W krajach postkomunistycznych w tej chwili istnieją przynajmniej trzy wzorce, które w jakiejś mierze można byłoby wykorzystać.</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Jest czechosłowacka ustawa lustracyjna, która - w pewnym stopniu - legła u podstaw przedstawianego przez nas projektu, jest bardzo radykalna ustawa niemiecka, która opierając się na uchwale Zgromadzenia Ludowego z sierpnia 1990 r. zabrania funkcjonariuszom Stasi pełnienia jakichkolwiek funkcji publicznych i udostępnia wszystkie akta tajnych współpracowników właściwie każdemu, kto tego zapragnie, np. pracodawcom, jednocześnie gwarantując i chroniąc akta ofiar Stasi.</u>
          <u xml:id="u-5.11" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Jest także, mająca swoją historię bułgarska ustawa dekomunizacyjna. Jest to ustawa par excellance dekomunizacyjna, zajmująca się usytuowaniem działaczy komunistycznych w życiu publicznym współczesnej Bułgarii. O ile wiem, nie jest ona dotychczas przyjęta, natomiast dochodzi w tym kraju co pewien czas do skandali w związku z ujawnieniem różnych działaczy opozycyjnych, nieopozycyjnych itd.</u>
          <u xml:id="u-5.12" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Chciałbym zwrócić również uwagę, że tego rodzaju działania były prowadzone zarówno w Niemczech, jak i we Francji po okupacji niemieckiej, a w ogóle ustawy lustracyjne są, że tak powiem, wbrew opiniom głoszonym przez środki masowego przekazu, rzeczą całkowicie powszechną i chyba nie znam państwa, gdzie nie byłoby takiej ustawy i gdzie taka praktyka nie miałaby miejsca. Jestem ciekaw, może ktoś z państwa mógłby podać takie informacje?</u>
          <u xml:id="u-5.13" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Lustracje odbywają się bardziej lub mniej legalnie, ale na ogół według precyzyjnej procedury, według nas bardzo drastycznej, np. ustawy 9385 i 10450 obowiązujące w Stanach Zjednoczonych czy procedura PV obowiązująca w Wielkiej Brytanii, którą objętych jest 68 tysięcy pracowników państwowych i która zezwala na inwigilację, na prowadzenie przesłuchań. Procedura, która obejmuje nie tylko kwalifikacje polityczne, ale również kwalifikacje moralne, interesuje się skłonnością do alkoholu, narkotyków czy ewentualnie perwersjami seksualnymi.</u>
          <u xml:id="u-5.14" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Musimy powiedzieć, że na świecie w działaniach zabezpieczających państwo na ogół idzie się dalej niż my to zamierzamy zrobić w ustawie. Należy zdać sobie w tej chwili sprawę z tego, że głównym zadaniem ustawy jest w gruncie rzeczy zapewnienie bezpieczeństwa państwa.</u>
          <u xml:id="u-5.15" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Jedną z istotnych rzeczy, jaką można zaczerpnąć z ustaw krajów zachodnich, jest konieczność poinformowania osoby zainteresowanej i uzyskania jej zgody na stosowanie wszystkich procedur. Wydaje się, że jest to założenie zasadnicze, podstawowe. Musi to być pewnego rodzaju umowa. Kandydując na pewne funkcje, obejmując pewne urzędy, wyrażamy zgodę na poddanie się określonym procedurom.</u>
          <u xml:id="u-5.16" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Kontynuując omawianie tych aktów, chciałbym powrócić jeszcze do modelu czeskiego i powiedzieć, że jest to model, na którym się wzorowaliśmy. Model, w którym osoba ubiegająca się pewne funkcje zwraca się o zaświadczenie do Ministerstwa Spraw Wewnętrznych. Dostaje je do rąk własnych i jest jego dysponentem. Może zrezygnować, może się odwołać do odpowiedniej komisji.</u>
          <u xml:id="u-5.17" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Taka też była idea przewodnia ustawy, którą przedstawiliśmy. Tak więc ustawa przygotowana przez połączone komisje nie ujawnia agentów SB ani UB, a czyni to jedynie jako formę sankcji w stosunku do osób, zajmujących stanowiska wybieralne. Podstawowym elementem tej ustawy jest również fakt, że osoba ubiegająca się o jakieś stanowisko występuje o wydanie zaświadczenia, dostaje je do rąk własnych. Przysługuje jej możliwość odwołania się i jednocześnie jest dysponentem otrzymanych informacji. Decyduje sama, co z nimi zrobić.</u>
          <u xml:id="u-5.18" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Na tym etapie procedura ta jest całkowicie niejawna i w związku z tym trudno twierdzić, że naruszone są w niej jakieś dobra osobiste.</u>
          <u xml:id="u-5.19" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Przejdźmy do szczegółowego omówienia artykułów ustawy. Ustawa składa się właściwie z trzech części.</u>
          <u xml:id="u-5.20" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Art. 1 precyzuje zakres działania ustawy, to znaczy określa, jakie stanowiska w państwie podlegają ustawie lustracyjnej i jakie warunki powinni spełniać kandydaci, ubiegający się o te stanowiska. Art. 3 ustawy precyzuje, jakie sytuacje nie dopuszczają do zajmowania tych stanowisk. Od art. 4 mamy do czynienia z opisem procedury całej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-5.21" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Muszę powiedzieć, że o ile wyniki dyskusji nad art. 1 czy 3 są stosunkowo proste do uwzględnienia w pracy nad ustawą - myślę, że i w komisji były różne opcje dotyczące zarówno szerokości wyłączeń, jak i obszaru, na którym ustawa jest stosowana; tutaj sprawę można rozstrzygnąć przez proste głosowanie - o tyle poważniejszą kwestię stanowią problemy proceduralne, które można oczywiście również dyskutować, trudno sobie jednak wyobrazić, aby w wyniku dyskusji można było wprowadzić radykalne zmiany i przewrócić wszystko do góry nogami. Mogłoby do tego dojść tylko w tym wypadku, gdyby został przedłożony projekt innej procedury.</u>
          <u xml:id="u-5.22" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Rozumiem, że w jakiś sposób procedura ta może ulegać zmianom. Trzeba jednak stwierdzić, że u podstaw ustawy, którą przyjęliśmy, legło założenie, że proces odwoławczy jest procesem o charakterze administracyjnym, że komisja odwoławcza podejmuje decyzje nieodwołalne, wreszcie, że decyzje takie podejmuje specjalnie do tego celu powołana komisja, a nie ciała sądownicze.</u>
          <u xml:id="u-5.23" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">W art. 1 natrafiamy od razu na dwie kwestie. Pierwsza - stanowisk, których obejmowanie wykluczają przesłanki zawarte w art. 3. Trzeba tutaj od razu zwrócić uwagę na dwie rzeczy; na stanowiska wybieralne, omówione w ust. 1 i stanowiska pełnione z mianowania, powołania bądź w drodze umowy o pracę, określone w ust. 2 i 3. Oczywiście, w stosunku do obydwu tych grup stanowisk procedura musi się w jakiś sposób różnić. Jeśli chodzi o stanowiska z wyboru, to mamy pewne uregulowania konstytucyjne. Przygotowując ustawę, staliśmy na stanowisku, że zmian, które miałyby doprowadzić do podważania uregulowań konstytucyjnych, nie będziemy wprowadzać i w związku z tym uregulowania w tym względzie odpowiadają obowiązującym przepisom konstytucyjnym.</u>
          <u xml:id="u-5.24" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Tak więc uznano za obowiązek osoby ubiegającej się czy też osoby pełniącej funkcję z wyboru, a więc prezydenta, posła, senatora i radnego, przedłożenie odpowiedniego oświadczenia, jak również zaświadczenia o nieistnieniu przeszkód przewidzianych w art. 3.</u>
          <u xml:id="u-5.25" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Różnica polega na tym, że istnienie przeszkód przewidzianych w art. 3, a więc pełnienie pewnych funkcji w służbach specjalnych czy też działalność w PZPR, czy PPR nie wyklucza piastowania tych stanowisk, o ile zostało to podane do wiadomości publicznej. To znaczy, wyobrażamy sobie sytuację, w której - jeżeli poseł czy senator zadeklarował: tak, byłem współpracownikiem, tak a tak wyglądają moje akta - te akta zostały udostępnione, ujawnione wyborcom. W tym momencie prawem wyborcy jest wybrać lub nie wybrać. I to jest ta zasadnicza sankcja.</u>
          <u xml:id="u-5.26" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Natomiast osoby pełniące już w tej chwili owe funkcje w ciągu 90 dni mogą się z życia politycznego wycofać, w przeciwnym wypadku dotyczące ich materiały zostaną ujawnione. To jest ten jedyny przypadek ujawnienia, który pojawia się w naszym projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-5.27" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Jeżeli chodzi o stanowiska obsadzane w drodze powołania, mianowania bądź umowy o pracę, omówione w ust. 2 i 3, to w tym momencie niewypełnianie przesłanek art. 3 powoduje utratę stanowiska czy rozwiązanie umowy o pracę.</u>
          <u xml:id="u-5.28" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Proszę Państwa, chciałem powiedzieć, że to o czym mówimy, że ustawodawca w stosunku do pewnych stanowisk stawia określone, dodatkowe warunki nie jest w gruncie rzeczy niczym niezwykłym. Powiedziałbym, że jest to pewnego rodzaju chleb powszedni. Stawia się, na przykład pracownikom przemysłu spożywczego wymagania zdrowotne. Wprowadza się również przy obejmowaniu pewnych stanowisk ograniczenia dotyczące wykształcenia. Okazuje się, że minister sprawiedliwości powinien być prawnikiem. Nie wiem zresztą, czy to wnika z ustawy, czy nie, ale taka jest praktyka. A więc te ograniczenia się wprowadza.</u>
          <u xml:id="u-5.29" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Chciałem państwu przypomnieć, że ta izba przyjmowała m.in. ustawę o ustroju sądów powszechnych, ustawę o adwokaturze i inne ustawy, w których żąda się od osób wykonujących pewne zawody nieskazitelności charakteru. Jeżeli to stwierdzenie ma cokolwiek znaczyć, poza tym że komuś dobrze z oczu patrzy, to trzeba by je doprecyzować.</u>
          <u xml:id="u-5.30" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Jeżeli wymóg nieskazitelności charakteru stawiamy w stosunku do zawodów prawniczych, to wydaje się, że tym bardziej taki wymóg może zostać postawiony w stosunku do dość wąskiej kategorii osób pełniących najwyższe stanowiska publiczne w kraju.</u>
          <u xml:id="u-5.31" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Jeżeli chodzi o art. 1, chciałem państwu zasygnalizować sprawy, które wydają się szczególnie interesujące i mogą spowodować dyskusję. Mianowicie, w art. 1 objęliśmy lustracją praktycznie wszystkie zawody prawnicze, opierając się na owym wymogu nieskazitelności charakteru.</u>
          <u xml:id="u-5.32" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Wymogi art. 3 rozciągnęliśmy również na wszystkich pracowników placówek zagranicznych i przedstawicielstw, ponieważ są to placówki szczególnie narażone na wszelkiego rodzaju infiltrację, stanowiącą szczególne zagrożenie dla bezpieczeństwa państwa.</u>
          <u xml:id="u-5.33" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Problemem lustracji objęliśmy również - i to jest chyba kwestia kontrowersyjna, ale tak żeśmy ją rozstrzygnęli, zaraz państwu wyjaśnię dlaczego - pewnego rodzaju korporacje; mowa tu o adwokatach, radcach prawnych, jak również akademii nauk oraz stanowiskach z wyboru w szkołach wyższych.</u>
          <u xml:id="u-5.34" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, zdecydowaliśmy się ująć to enumeratywnie. Wymienić zawody ze względu na to, że ustawa nie przewiduje praktycznie, poza czterema przypadkami, możliwości zwracania się przez inne podmioty, a nie przez osobę zainteresowaną, o wydanie takiego zaświadczenia. A wobec tego - i to jest kwestia dyskusyjna - różne związki, partie, korporacje, stowarzyszenia, kościoły, itd. są pozbawione możliwości kierowania zapytania na temat poszczególnych osób. I w związku z tym, jeżeli chodzi o inne korporacje, zdecydowaliśmy arbitralnie wykluczyć możliwość uczestniczenia byłych agentów SB. To jest oczywiście kwestia dyskusyjna, ale wydaje mi się, że pozwala ona na zachowanie dyskretnego, powiedziałbym, charakteru tej ustawy. Tylko dana osoba ma się zwrócić, tylko dana osoba dostaje odpowiedź. I grono osób, które mogą czerpać informacje jest nadal ograniczone, nie następuje to, co budziło największe obawy, czyli naruszenie dóbr osobistych.</u>
          <u xml:id="u-5.35" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, jeżeli chodzi o art. 3 wyliczający przeszkody dla zajmowania stanowisk publicznych, to obejmuje on w zasadzie dwie grupy osób. Są to pracownicy i współpracownicy służb specjalnych oraz pracownicy aparatu PPR i PZPR, a także osoby sprawujące stanowiska kierownicze w Urzędzie do Spraw Wyznań oraz w Głównym Urzędzie Kontroli Prasy, Publikacji i Widowisk.</u>
          <u xml:id="u-5.36" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Warto tutaj zwrócić uwagę na włączenie do grona pracowników służb specjalnych tych, którzy zostali wykluczeni z pełnienia funkcji publicznych, pracowników wywiadu Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, a także Zarządu II Sztabu Generalnego Wojska Polskiego oraz Wojskowej Służby Wewnętrznej.</u>
          <u xml:id="u-5.37" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Myślę, że takie stanowisko jest głęboko uzasadnione, niezależnie od tego, że spotykało się z oporem. Przede wszystkim z tego powodu, że Polska nie była krajem suwerennym. Wystarczy zapoznać się na przykład z relacjami Kuklińskiego o strukturze naszej armii i jej powiązaniach z armią radziecką, ażeby zdać sobie sprawę z tego, że w gruncie rzeczy nie było polskiego wywiadu. Zadania zlecane wywiadowi bardzo często miały charakter par exellance polityczny.</u>
          <u xml:id="u-5.38" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Zadania realizowane przez wywiad również nie dotyczyły naszego narodowego interesu. Bo trudno sobie wyobrażać, żeby nasze interesy polityczne dotyczyły Kinszasu czy Lesoto. My takiej polityki nie prowadziliśmy i nie będziemy prowadzić. Były natomiast realizowane interesy obozu komunistycznego sprzeczne z naszym interesem narodowym.</u>
          <u xml:id="u-5.39" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Jeżeli do tego dodamy jeszcze aktywny udział wywiadów zarówno w słynnej aferze „Żelazo”, jak i nie wyjaśnionej w tej chwili do końca aferze Funduszu Obsługi Zadłużenia Zagranicznego, to wydaje się, że przeprowadzenie takiej granicy jest niezbędne.</u>
          <u xml:id="u-5.40" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Na zakończenie chciałbym się powołać na jeszcze jeden argument, który dla mnie jest decydujący. Otóż zarówno w jednym wywiadzie, jak i w drugim zostały zniszczone archiwa. Istniała więc tu obawa przed nową władzą, nowym państwem. Stąd podstawowy zarzut, po prostu nielojalności w stosunku do nowego państwa. I to jest zarzut, który chyba pozwoli nam odpowiedzieć na wszystkie wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-5.41" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Jeżeli z jakiegoś powodu boimy się nowego państwa, jeżeli niszczymy archiwa, jeżeli niszczymy ślady swojej działalności, to znaczy, że mieliśmy do czynienia z działalnością, której nie zamierzamy ujawnić ani społeczeństwu, ani nowym władzom. To są te argumenty, które zadecydowały o włączeniu również pracowników wywiadu.</u>
          <u xml:id="u-5.42" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Jeżeli chodzi o współpracowników, to uznaliśmy, że już sama nazwa „współpracownik” zawiera element wskazujący na świadomą działalność. Jednocześnie w art. 3 przytoczyliśmy wszelkie formy świadomej współpracy z organami spraw wewnętrznych czy innymi służbami specjalnymi, ażeby nie obciążać Ministerstwa Spraw Wewnętrznych obowiązkiem decydowania - czy współpraca była świadoma, czy nie. Zadaniem Ministerstwa Spraw Wewnętrznych jest to, co właściwie zostało zrobione przez ministra Macierewicza, to znaczy ujawnienie czy dana osoba jest notowana w archiwach i czy istnieją w stosunku do niej zarzuty przewidziane w art. 3.</u>
          <u xml:id="u-5.43" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Według pkt 2 pozbawieni możliwości piastowania stanowisk zostają pracownicy aparatu PZPR. Wydaje się to dosyć oczywiste, ponieważ był to aparat, który był odpowiedzialny za taki a nie inny stan kraju, za budowę państwa totalitarnego. Stwierdzenie, że dekomunizować nie trzeba, ponieważ w kraju tym nie było komunizmu, niczego nie załatwia. Jeżeli nawet nie było komunistów to byli ludzie koniunkturalni, karierowicze, a to również nie kwalifikuje ich do pełnienia czołowych stanowisk w państwie demokratycznym.</u>
          <u xml:id="u-5.44" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Proszę Państwa! Jeżeli chodzi o procedurę, której poświęcona jest reszta ustawy, to sprowadza się ona do dwóch rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-5.45" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Po pierwsze, przedłożenie przez każdą osobę ubiegającą się o stanowisko - czy z wyboru, czy z powołania - osobistego oświadczenia o niezachodzeniu okoliczności z art. 3 pkt 1–7. A więc, że kandydat nie był współpracownikiem służb specjalnych, generalnie rzecz biorąc nie był pracownikiem aparatu partyjnego, ewentualnie nie współpracował z zagranicznymi służbami wywiadowczymi - art. 5 ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-5.46" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Po drugie, złożenie zaświadczenia z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, że okoliczności takie nie zachodzą.</u>
          <u xml:id="u-5.47" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">W wypadku kandydowania na stanowiska wybieralne, gdzie istnieje określony kalendarz wyborczy, osoba ubiegająca się o stanowisko posła, senatora czy też prezydenta składa odpis swojego wniosku do Ministerstwa Spraw Wewnętrznych o wydanie odpowiedniego zaświadczenia. Jesteśmy bowiem zdania, że w związku z terminami, które są tutaj połączone z określonym kalendarzem, mogłoby dojść do zupełnie niesłusznego poszkodowania osoby na skutek niesprawności urzędu. Oczywiście, po wybraniu osoba taka może złożyć ślubowanie, czy też przysięgę, ale dopiero po otrzymaniu odpowiedniego zaświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-5.48" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Jeżeli chodzi o osoby wybrane, to, jak już mówiłem, mogą się one albo wycofać, albo mogą zostać ujawnione materiały, na podstawie których stwierdzono zachodzenie okoliczności przewidzianych w art. 3, czyli współpracę itd.</u>
          <u xml:id="u-5.49" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Art. 6 określa terminy oraz komu i przez kogo składane są odpowiednie zaświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-5.50" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Art. 7 nakłada na ministra spraw wewnętrznych obowiązek wydawania tych zaświadczeń, również zobowiązuje inne organy, w posiadaniu których znajdują się potrzebne do wydania zaświadczeń materiały, do udostępnienia ministrowi spraw wewnętrznych tych materiałów w terminie siedmiodniowym.</u>
          <u xml:id="u-5.51" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Również w wypadku wydania zaświadczenia określającego, że w stosunku do danej osoby występują przeszkody przewidziane w art. 3, minister spraw wewnętrznych zobowiązany jest do udostępnienia tych materiałów, na podstawie których zaświadczenie zostało wydane, osobie, której wydaje zaświadczenie.</u>
          <u xml:id="u-5.52" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Art. 8 określa procedurę zwracania się przez obywateli ubiegających się lub pełniących stanowiska. Wymagane jest notarialne potwierdzenie podpisu, żeby nie mogły podszywać się inne osoby.</u>
          <u xml:id="u-5.53" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Art. 9 wymienia dodatkowo podmioty, które mają prawo zwrócić się do Ministerstwa Spraw Wewnętrznych o wydanie takiego zaświadczenia odnośnie każdego obywatela. Jest to prezydent Rzeczypospolitej, premier, marszałkowie Sejmu i Senatu, prezes Najwyższej Izby Kontroli, jak również organy wydające koncesję.</u>
          <u xml:id="u-5.54" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Wydaje się, że bardzo często koncesje stanowią pewnego rodzaju narzędzie zabezpieczające interes państwa. Dotyczy to handlu bronią, czy prowadzenia działalności, na przykład spółek detektywistycznych. W takich przypadkach zasięgnięcie opinii Urzędu Ochrony Państwa wydaje się niezbędne. Takie rozwiązanie przewiduje art. 9.</u>
          <u xml:id="u-5.55" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Każdemu, kto uzyskał zaświadczenie wskazujące na zachodzenie okoliczności z art. 3, a więc na współpracę, przysługuje tryb odwoławczy. Zdecydowaliśmy, że tryb ten regulowany jest kodeksem postępowania administracyjnego, co jest powiedziane w art. 14. Została powołana specjalna komisja odwoławcza, która ocenia merytorycznie przesłanki, na podstawie których Ministerstwo Spraw Wewnętrznych wydało zaświadczenie. Zgodnie z art. 18 decyzja podjęta przez tę komisję jest nieodwołalna i ostateczna. Zdecydowaliśmy się na przyjęcie tego rodzaju rozwiązania ze względu na to, że nie jest możliwe paraliżowanie życia państwa w procesie obsadzania kierowniczych stanowisk. Nie jest możliwe przeprowadzanie dodatkowych, uciążliwych i długotrwałych procedur, na przykład sądowych.</u>
          <u xml:id="u-5.56" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Chciałbym dodać, że sprawę tę można by jeszcze rozważać, gdyby ktokolwiek był w stanie podać przykład chociażby jednego państwa, gdzie procedury lustracyjne urzędników państwowych dokonywane są przez instytucje sądowe. Takiego państwa nie ma.</u>
          <u xml:id="u-5.57" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Proszę Państwa! Chciałem zwrócić jeszcze uwagę na to, że ta procedura cały czas jest przeprowadzana pomiędzy osobą ubiegającą się a urzędem, i do tej pory jest ciągle objęta tajemnicą. Wobec tego, nie mamy tu do czynienia z naruszeniem czyjegoś dobrego imienia czy też jego dóbr osobistych. Jeżeli naruszenie dóbr osobistych czy dobrego imienia zachodzi, to może ono nastąpić tylko ze strony Ministerstwa Spraw Wewnętrznych. Wówczas każdemu obywatelowi przysługuje w tym względzie normalna droga sądowa, przewidziana kodeksem cywilnym w art. 23, czy w art. 24. Można skarżyć i domagać się od Ministerstwa Spraw Wewnętrznych sprostowania informacji, czy też akt, na podstawie których zaświadczenie zostało wydane.</u>
          <u xml:id="u-5.58" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Oczywiście, w tym czasie upłyną terminy i objęcie danego stanowiska może się okazać już wtedy niemożliwe, bo komisja podjęła decyzję ostateczną. Kodeks postępowania administracyjnego zna natomiast instytucję wznowienia postępowania i jeśli miały miejsce nowe okoliczności, w dalszej przyszłości sprawa ta może być w jakiś sposób naprawiona. Przy postępowaniu o charakterze administracyjnym przysługuje oczywiście prawo zgłaszania wniosków dowodowych, jak również korzystania z pomocy adwokata.</u>
          <u xml:id="u-5.59" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Jeżeli chodzi o procedurę, którą posiłkuje się komisja, jest to procedura niejawna; to znaczy, że pozostaje ona w dalszym ciągu tajemnicą. Chyba, że osoba, która podlega tej procedurze, zażąda jej ujawnienia lub ujawnienia któregoś dokumentu bądź też nie zgadzając się z opinią komisji, będzie rozgłaszała fakty dezawuujące komisję czy urząd.</u>
          <u xml:id="u-5.60" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">W tym wypadku może zostać przez komisję podjęta decyzja o ujawnieniu materiałów - żeby nie było takiej sytuacji, że w zasadzie ministerstwo objęte i ograniczone tajemnicą nie może nic powiedzieć i jest atakowane w sposób, powiedziałbym, bezprecedensowy. Wysuwane są różne zarzuty, na które, w gruncie rzeczy, odpowiedzieć nie można. Wobec tego została przewidziana właśnie taka klauzula.</u>
          <u xml:id="u-5.61" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Jeżeli chodzi o tryb powoływania komisji to, z jednej strony, debata sejmowa, a, z drugiej strony, działalność komisji do zbadania realizacji ustawy sejmowej komisji z dnia 28 maja wykazały jedną rzecz - że ustawa ta budzi wśród polityków tak daleko idące namiętności, że w zasadzie nie są oni w stanie sami rozwiązać tego problemu. O ile w tej chwili ogromna część różnych orientacji politycznych skłonna jest zgodzić się z przyjęciem ustawy lustracyjnej, to generalnie najdoskonalszą byłaby taka procedura, która by oszczędzała dane ugrupowanie, natomiast niszczyła ugrupowanie przeciwnika. Takiej procedury, niestety, stworzyć się nie da. W związku z tym, postanowiliśmy zrezygnować z udziału polityków w komisji odwoławczej i powołanie tej komisji postanowiliśmy powierzyć organom sądowniczym, a więc komisję powoływałby pierwszy prezes Sądu Najwyższego.</u>
          <u xml:id="u-5.62" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Komisja ta składałaby się z, co najmniej, dwudziestu pięciu osób i stanowiłaby pewnego rodzaju organ parasądowy, właściwie niezawisły, w którym, na przykład usunięcie członka komisji wymagałoby procedur przewidzianych ustawą dotyczącą ustroju sądów powszechnych.</u>
          <u xml:id="u-5.63" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Wydaje się również - co nie zostało uwzględnione, a co w czasie lektury ustawy mi się nasunęło - że członkowie komisji powinni składać ślubowanie sędziowskie.</u>
          <u xml:id="u-5.64" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Komisja wszczyna postępowanie na wniosek osoby zainteresowanej, która została poszkodowana zaświadczeniem Ministerstwa Spraw Wewnętrznych. Z takim wnioskiem do komisji może się zwrócić również prezydent, premier, marszałkowie Sejmu i Senatu, prezes Najwyższej Izby Kontroli. Odnosi się to właściwie do każdej osoby, o ile przemawia za tym żywotny interes państwa. Może to być kierownik urzędu, organu lub instytucji, która jest wymieniona w art. 1, w odniesieniu do pracowników przewidzianych ustawą.</u>
          <u xml:id="u-5.65" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Ustawa obowiązuje przez lat 10, co przewiduje art. 20, i w wypadku sprzeczności z przepisami innych ustaw stosuje się przepisy ustawy niniejszej, co reguluje art. 19. Jak już wspomniałem wprowadzenie tego przepisu było konieczne ze względu na duży chaos, jaki panuje w bliskim otoczeniu tej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-5.66" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MarszałekAugustChełkowski">Dziękuję bardzo panu senatorowi. Poproszę pana senatora Waleriana Piotrowskiego, sprawozdawcę wniosku mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Wniosek mniejszości jest niezwykle krótki. Uważam, że pan marszałek zgodzi się, a panie i panowie senatorowie pozwolą na to, że korzystając z tego formalnego tytułu, podejmę wstępną próbę przedstawienia kilku generalnych problemów, które wiążą się z proponowaną inicjatywą ustawodawczą.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Problem podstawowy to pytanie, czy udział w strukturach władzy Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej, a historycznie wcześniej, Polski Ludowej, państwa międzynarodowo uznanego, może stanowić podstawę do negatywnej oceny przydatności osób pełniących ważne funkcje w strukturach tego państwa - do pełnienia funkcji państwowych i politycznych w Trzeciej Rzeczypospolitej? Czy to jest przeszkoda zgodna i z konstytucją i z aktami praw człowieka?</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Polska Rzeczpospolita Ludowa, mimo uznania międzynarodowego, mimo ratyfikacji aktów praw człowieka, tych praw nie przestrzegała. Ustrój, który został stworzony przez to państwo - cytuję tutaj zdanie biskupów polskich z Konferencji Episkopatu z dnia 20 czerwca 1992 r. - „Podważył niezbywalne prawa osoby ludzkiej, niszczył dobro wspólne, stanowił przyczynę dewastacji moralnej”.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Ustrój ten realizowany był przez ludzi, przez funkcjonariuszy państwa o różnym stopniu znaczenia, różnym stopniu kompetencji i w różnych miejscach. Realizowany był programowo, jeszcze raz podkreślam, ustrój niszczący „prawa osoby ludzkiej”.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#SenatorWalerianPiotrowski">W tym państwie - pytanie czy w tym państwie - działała Polska Zjednoczona Partia Robotnicza, wcześniej, Polska Partia Robotnicza. Polska Rzeczpospolita Ludowa w rzeczywistości była państwem tej grupy politycznej, tej partii politycznej. Wszystkie istotne decyzje podejmowane były w strukturach tej partii. Wszystkie istotne decyzje władzy, dominium państwowego, były tam podejmowane i pod kontrolą tych struktur były realizowane na obszarze całego państwa. Na dodatek ta partia powstała z obcej inspiracji i na przestrzeni czterdziestu pięciu lat była w swoim działaniu - w różnym zakresie, ale zawsze - uzależniona od obcego i wrogiego Polsce i człowiekowi mocarstwa imperialnego.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Przynależność do tej partii była, mimo wszystko, dobrowolna. Decyzję o wstąpieniu do tych struktur podejmowało się jednak zawsze osobiście. Być może, że w różnych uwarunkowaniach miejsca i czasu, ale decyzja była wolna i pozbawiona przymusu. Gdybyśmy inaczej powiedzieli, powiedzielibyśmy oczywistą nieprawdę.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#SenatorWalerianPiotrowski">I jeszcze jedna uwaga, którą poddaję pod rozwagę Wysokiej Izby. Polska Zjednoczona Partia Robotnicza nie była normalną, demokratyczną partią polityczną. Była strukturą antydemokratyczną, totalitarną, strukturą, która nie realizowała, w znaczeniu strategicznym i także rzeczywistym, interesów państwa polskiego i narodu polskiego. Jeśli tak, to istnieje kwestia, czy udział w tych strukturach stanowi o przydatności osób, które w nich działały, do udziału w strukturach rządowych, państwowych, samorządowych i politycznych Trzeciej Rzeczypospolitej?</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Myślę, że taka przeszłość - udział i zaangażowanie w strukturach o takim negatywnym charakterze nie mogą być obojętne dla bezpieczeństwa i demokratycznego rozwoju Trzeciej Rzeczypospolitej. Przeciwnie, stanowi to potencjalne zagrożenie i stanowi usprawiedliwioną - i, jak mniemamy, zgodną z prawami człowieka, a tym więcej z konstytucją - podstawę do ujemnej oceny kwalifikacji takiej osoby do zajmowania ważnych stanowisk państwowych i politycznych w Trzeciej Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Nie sposób bowiem pogodzić się ze stwierdzeniem, nie można uznać za prawdziwe rozumowania, które głosi, że proponowana ustawa - nie wnikam w jej szczegóły i nie wnikam w tej chwili listę z art. 2 czy art 3 - jest ustawą dyskryminującą, że dyskryminuje za udział w strukturach legalnego państwa i że dyskryminuje za poglądy polityczne i za przynależność do partii politycznej. Polska Zjednoczona Partia Robotnicza nie była partią we właściwym tego słowa znaczeniu. Nie była partią demokratyczną. I dla tego w propozycji ustawowej wyrażamy przekonanie, że orzekanie o nieprzydatności osób, które służyły zupełnie innym wartościom i zupełnie innej strukturze, orzekanie o nieprzydatności takich osób do służby publicznej w Trzeciej Rzeczypospolitej jest zgodne z interesem narodu i pozostaje w całkowitej zgodności z prawami człowieka.</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Prosiłbym, aby Wysoka Izba zechciała rozważyć te wstępne problemy w debacie nad projektem tej ustawy. Chciałem prosić również, aby dano mi okazję wystąpić jeszcze raz w tej sprawie, ponieważ teraz przedstawiłem Wysokiej Izbie wstępne problemy, bardzo ważne dla tej inicjatywy legislacyjnej. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MarszałekAugustChełkowski">Dziękuję bardzo. Zgodnie z art. 40 ust. 4 zapytuję, czy ktoś z pań i panów senatorów chce skierować krótkie zapytania z miejsca do sprawozdawców? Proszę bardzo, pan senator Edmund Jagiełło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#SenatorEdmundJagiełło">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#SenatorEdmundJagiełło">Składam wniosek o odrzucenie projektu ustawy proponowanej przez połączone komisje.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#komentarz">(Marszałek August Chełkowski: Panie Senatorze! W tej chwili są tylko zapytania do sprawozdawców. To jeszcze nie jest dyskusja. Pan może zapisze się do dyskusji)</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#SenatorEdmundJagiełło">Panie Marszałku! Uzasadnię krótko. Połączone komisje bezprawnie wyszły poza materię ustawową, do której zostały upoważnione uchwałą Senatu z 17 czerwca 1992 r. Na tym powinienem zakończyć swoje uzasadnienie. Skala, powiedziałbym, rozszerzenia jest zbyt wielka i Senat nie dał komisjom upoważnienia do pracy nad aż tak szeroką materią.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#komentarz">(Marszałek August Chełkowski: Panie Senatorze, to jest sprawa do dyskusji. Wszyscy muszą się wypowiedzieć na ten temat, nie możemy decydować na podstawie jednego głosu.)</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#SenatorEdmundJagiełło">To jest, Panie Marszałku, wniosek do przegłosowania. Jeśli wniosek upadnie, będzie dyskusja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MarszałekAugustChełkowski">W tej chwili nie ma jeszcze dyskusji, mamy zapytania do sprawozdawców. Proszę bardzo, kto jeszcze ma zapytania do sprawozdawców? Proszę bardzo, pan senator Choroszucha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#SenatorIreneuszChoroszucha">Mam zapytanie albo do pana senatora Romaszewskiego, albo do pana senatora Piotrowskiego odnośnie do art. 3 ust. 1 ppkt 5, w którym mówi się: „sekretarzem lub członkiem władz szczebla miejskiego lub gminnego”. Gdyby zechcieli mi panowie sprecyzować, co rozumieją przez „władze szczebla miejskiego lub gminnego”. Nie znam statutu PZPR, więc w tym miejscu ta informacja byłaby mi bardzo pomocna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MarszałekAugustChełkowski">Tak, dziękuję. Proszę bardzo, może są następne pytania? Który z panów sprawozdawców odpowie na pytanie? Pan senator Romaszewski? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Przez to rozumie się członków odpowiednich egzekutyw i komitetów: komitetu miejskiego, dzielnicowego czy gminnego.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#komentarz">(Senator Ireneusz Choroszucha: Jeżeli są to duże zakłady pracy, które miały uprawnienia komitetów dzielnicowych…)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MarszałekAugustChełkowski">Proszę bardzo, to już jest odpowiedź. Pytanie ma jeszcze pan senator Kępa.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#komentarz">(Senator Jerzy Kępa: Dziękuję, rezygnuję)</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#MarszałekAugustChełkowski">Rezygnuje pan, dziękuję. Czy ktoś jeszcze ma pytania? Panie Senatorze, ma pan pytanie do sprawozdawców? Proszę, słucham.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#SenatorEdmundJagiełło">Panie Marszałku, to nie jest pytanie. Forma, którą pan marszałek zaproponował, jest formą dyskusji, natomiast ja zgłaszam wniosek formalny.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#SenatorEdmundJagiełło">Panie Marszałku! Została bardzo rozszerzona materia tej ustawy. W dniu 17 czerwca nie daliśmy aż takiego upoważnienia połączonym komisjom. Jestem za tym, aby ustawowo uregulować sprawę lustracji, wtedy głosowałbym za ustawą. Jednak nie możemy się zgodzić na aż tak szeroką ustawę. Ubolewam nad tym, że Komisja Praw Człowieka i Praworządności, z panem przewodniczącym - proszę mi wybaczyć Panie Senatorze - tworzy taką ustawę. Komisja, która powinna czuwać nad prawami człowieka, tworzy ustawę dyskryminującą. Takie są moje odczucia, proszę poddać pod głosowanie mój wniosek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MarszałekAugustChełkowski">Dobrze. Proszę bardzo, pan senator Jarzembowski, pytanie do sprawozdawców?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Nie, tylko sprostowanie do mylnej informacji pana senatora Romaszewskiego, który błędnie przypuszcza, czy błędnie oświadcza jakoby egzekutywy były władzą w partii. Władzą w partii były zjazdy i konferencje oraz zebrania każdego szczebla. Egzekutywy były tylko organami wykonawczymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MarszałekAugustChełkowski">Dziękuję bardzo, tylko, że to nie są pytania. Teraz wróćmy do wniosku. Czy to jest wniosek formalny pana senatora?</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#komentarz">(Senator Edmund Jagiełło: Tak, Panie Marszałku)</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#MarszałekAugustChełkowski">Czy jest wniosek przeciwny? Proszę, pani marszałek Alicja Grześkowiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Regulamin wyraźnie przewiduje tryb postępowania w sprawie inicjatywy ustawodawczej. Bardzo proszę o odrzucenie tego wniosku jako niezgodnego z regulaminem. Sądzę, że kto jak kto, ale Wysoka Izba sama winna przestrzegać regulaminu, który stworzyła i którym się kieruje na wszystkich posiedzeniach. Oczywiście, wniosek ten może być złożony za chwilę, wtedy, kiedy rozpocznie się debata.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Zgodnie z regulaminem, dzisiaj jest pierwsze czytanie, które nie przewiduje głosowań. Głosowania odbywają się w czasie drugiego czytania; pierwsze ma za zadanie zebranie uwag, które przekazywane są komisji. W czasie drugiego czytania komisja ustosunkowuje się do nich i wówczas odbędzie się głosowanie tego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MarszałekAugustChełkowski">Tak, dziękuję bardzo. Proszę panią senator Annę Bogucką-Skowrońską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowrońska">Chciałam zauważyć, że intencja senatora Jagiełły była inna. Pani senator Alicja Grześkowiak ma rację, jeśli chodzi o materię objętą uchwałą inicjatywy ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowrońska">Senator Jagiełło zwrócił uwagę, że to, co będzie podlegało dyskusji, przekracza zakres inicjatywy, ponieważ dotyczy nie tylko uchwały, ale także dekomunizacji. Uważam, że jest to refleksja słuszna i że debata nad dekomunizacją w ogóle nie może być rozpoczęta, bo nie został legalnie wszczęty proces o inicjatywę w zakresie dekomunizacji.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowrońska">Wnioskiem formalnym, słusznym w tym zakresie, byłby wniosek w trybie art. 43 ust. 2 pkt 6: odesłanie do komisji, która powinna przedstawić jedynie projekt w zakresie inicjatywy dotyczącej lustracji. Dlatego uważam, że ten wniosek formalny z taką modyfikacją, jako absolutnie zgodny z regulaminem, powinien być przegłosowany w tej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MarszałekAugustChełkowski">Pan senator Walerian Piotrowski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Panie Marszałku, wnioski te są nieuzasadnione. Projekt ustawy, który został przedstawiony dzisiaj Wysokiej Izbie, może być ograniczony w wyniku dyskusji i w wyniku głosowania. Nie ma podstawy regulaminowej, aby z uwagi na pogląd, iż przedstawiony projekt wykracza poza granice uchwały Senatu a limine go odrzucać.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Proszę także zwrócić uwagę, że w uchwale tej Senat nie podejmował jeszcze inicjatywy ustawodawczej, tylko zgłosił wolę podjęcia takiej inicjatywy w przyszłości, po opracowaniu przez komisję odpowiedniego projektu.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Wysoka Izba w sposób suwerenny zdecyduje, co z tym projektem zrobić, ale w tym stadium nie może to nastąpić.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Należy także zwrócić uwagę na to, że według regulaminu komisji przysługuje samodzielne prawo do inicjatywy ustawodawczej, które może być realizowane także przez poszerzenie - nie była to inicjatywą - pewnej woli politycznej, ogłoszonej w uchwale Senatu. Dlatego proszę, by pan marszałek zechciał zarządzić, zgodnie z regulaminem, debatę nad przedłożonym projektem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MarszałekAugustChełkowski">Proszę Państwa, zgodnie z regulaminem, mamy w tej chwili przeprowadzać debatę, której rezultaty przekazujemy do komisji i komisja decyduje, zgodnie z art. 65 ust. 2, o tym, jakie wnioski wyciągnie z całej debaty. Nie widzę podstaw do przerwania debaty.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Panie Marszałku, Proszę przechodzić do debaty)</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#MarszałekAugustChełkowski">Proszę o zabranie głosu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#SenatorJerzyChmura">Jeśli Pan Marszałek pozwoli, jeszcze jedno zdanie w kwestii, zupełnie formalnej. O ile rozumiem pan senator Jagiełło złożył również wniosek formalny, aby nie przeprowadzać debaty w tym zakresie, a nie tylko o odrzucenie projektu ustawy. Wniosek o nieprzeprowadzanie debaty jest wnioskiem formalnym, który w każdej chwili i w każdym stadium procedowania powinien zostać rozważony, uchwała w tym zakresie powinna zostać przez Senat podjęta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MarszałekAugustChełkowski">Czy można poprosić przewodniczącego Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich o stanowisko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#SenatorStefanŚnieżko">Panie Marszałku, nad kwestią, która się tu pojawiła, wypadałoby się chwilę zastanowić. Wobec tego, jeśli można, proszę o parę minut przerwy, wtedy komisja zajmie stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MarszałekAugustChełkowski">Tak. Jeszcze pan senator Stępień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#SenatorJerzyStępień">Chciałem tylko zwrócić uwagę na to, że debata musi być. W Sejmie przyjęto uchwałę lustracyjną bez debaty i wiadomo, czym się to skończyło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MarszałekAugustChełkowski">Tak, tak. Proszę bardzo. Pani marszałek jeszcze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Chciałabym powiedzieć, że w Wysokiej Izbie pierwsze czytanie projektu nie może odbyć się bez debaty. Tutaj chodzi o inicjatywę ustawodawczą, która musi mieć swój tok. Byłoby to contradictio in adiecto, gdybyśmy zrobili w Wysokiej Izbie pierwsze czytanie bez debaty. Może być złożony wniosek, by debata odbywała się przy drzwiach zamkniętych, natomiast bez debaty pierwszego czytania sobie nie wyobrażam. Bo rezultatem pierwszego czytania muszą być wnioski ewentualnych poprawek w projekcie ustawy złożone, jeżeli zaistnieją, do komisji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MarszałekAugustChełkowski">Tak. Proszę bardzo, jeszcze pan senator Jagiełło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#SenatorEdmundJagiełło">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#SenatorEdmundJagiełło">Jeszcze raz powtarzam: my jesteśmy izbą, która ma czuwać nad stanowieniem prawa. W tym momencie prawo obchodzimy. Uchwała z 17 czerwca, upoważniająca połączone komisje do stworzenia ustawy czy projektu ustawy lustracyjnej została, proszę państwa, złamana.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#SenatorEdmundJagiełło">Wobec tego, nie powinno być dzisiaj debaty nad projektem tej ustawy. Połączone komisje winny wrócić do właściwej materii.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#SenatorEdmundJagiełło">Nie jestem przeciwko ustawie lustracyjnej - wtedy głosowałem za nią - ale jestem przeciwko bezprawnemu rozszerzeniu istoty materii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MarszałekAugustChełkowski">Proszę państwa, zgodnie z art. 43 Regulaminu Senatu do wniosków formalnych zalicza się: odroczenie lub zamknięcie dyskusji, przejście do porządku dziennego lub odesłanie do komisji. Porządek dzienny jest zatwierdzony. Możemy, jeżeli pan senator postawi wniosek, odesłać do komisji. Czy taki…</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Czy ja mogę Panie Marszałku?)</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#MarszałekAugustChełkowski">Proszę bardzo, pan senator Bender.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#SenatorRyszardBender">Izba nasza nie może być niemową, nawet wielkim niemową. Musimy mieć debatę. Pan senator Jagiełło twierdzi, że narzucona została jakaś materia prawna…</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#komentarz">(Senator Edmund Jagiełło: Nie jakaś, tylko na pewno)</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#SenatorRyszardBender">… jakaś materia prawna, dotycząca naszej uchwały z 17 czerwca.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#SenatorRyszardBender">Pan senator Jagiełło jest pewien, nas jest więcej. Wie pan, nieomylnością nawet papież może się zasłaniać tylko w niektórych kwestiach. Pan chciał być nieomylny w takiej materii, w której nieomylność nie przysługuje nawet głowie Kościoła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MarszałekAugustChełkowski">Panie senatorze, jeżeli poddamy to pod głosowanie, większość zadecyduje, co z tym będzie, i sprawa załatwiona. Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#komentarz">(Senator Leszek Piotrowski: Czy mogę prosić o głos?)</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#MarszałekAugustChełkowski">Słucham. Pan senator Piotrowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#SenatorLeszekPiotrowski">Chcę wyrazić pogląd, że nie ma możliwości odrzucenia projektu inicjatywy ustawodawczej. Procedowanie nad inicjatywą ustawodawczą musi się odbywać zgodnie z IX działem regulaminu - postępowanie w sprawie inicjatyw ustawodawczych Senatu. Nie ma w tym dziale możliwości odrzucenia projektu, natomiast w art. 61 jest mowa o debacie, i ta debata, według mnie, musi się odbyć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MarszałekAugustChełkowski">Dziękuję bardzo. Poproszę o opinię z Biura Legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#komentarz">(Senator Walerian Piotrowski: Panie Marszałku, ja w jednej kwestii)</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#MarszałekAugustChełkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Uchwała Senatu nie jest prawem, jest wolą polityczną. Była zleceniem dla komisji do przygotowania odpowiedniej inicjatywy ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Gdybyśmy nawet przyjęli, że z generalnie określoną w tej uchwale materią ta propozycja legislacyjna nie jest zgodna, to tylko dlatego, że jest ona szersza.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Proszę w tym miejscu przyjąć do wiadomości, że w art. 58 ust. 1 pkt 3 regulaminu przyznane zostało komisji samodzielne prawo do inicjatywy ustawodawczej. Prawo to mogło być zrealizowane także przez poszerzenie zlecenia, wynikającego z uchwały Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#SenatorWalerianPiotrowski">A ponadto, jeżeli Senat nie zgadza się z materią, a także z zakresem przedstawionego projektu, to może dokonać odpowiednich poprawek, eliminując tę część, która nie będzie odpowiadała jego woli.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Stąd też nie wydaje mi się, by w jakikolwiek sposób zgodnie z regulaminem było głosowanie zmierzające do zaprzestania dyskusji, względnie głosowanie, które z uwagi na podniesiony problem odsyłałoby projekt do komisji bez debaty. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MarszałekAugustChełkowski">Dziękuję bardzo. Tak.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#MarszałekAugustChełkowski">Zarządzam piętnastominutową przerwę.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godz. 12.22 do 12.40)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#MarszałekAugustChełkowski">Proszę panie i panów senatorów o zajmowanie miejsc. Kontynuujemy obrady.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#MarszałekAugustChełkowski">Proszę Państwa, po zasięgnięciu opinii podjąłem decyzję rozpoczęcia debaty. Proszę pana senatora Połomskiego o zabranie głosu.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#MarszałekAugustChełkowski">Następnym mówcą będzie pan senator Woźnica.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#komentarz">(Senator Edmund Jagiełło: Mam pytanie, Panie Marszałku)</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#MarszałekAugustChełkowski">Panie Senatorze, ja podjąłem decyzję.</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#komentarz">(Senator Edmund Jagiełło: Mam pytanie)</u>
          <u xml:id="u-41.8" who="#MarszałekAugustChełkowski">Proszę, słucham.</u>
          <u xml:id="u-41.9" who="#komentarz">(Senator Edmund Jagiełło: Panie Marszałku mam pytanie. Po zasięgnięciu czyjej opinii?)</u>
          <u xml:id="u-41.10" who="#MarszałekAugustChełkowski">Po zasięgnięciu opinii przewodniczącego Komisji Regulaminowej i Biura Prawnego Senatu.</u>
          <u xml:id="u-41.11" who="#komentarz">(Senator Edmund Jagiełło: Dziękuję bardzo)</u>
          <u xml:id="u-41.12" who="#MarszałekAugustChełkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#SenatorFranciszekPołomski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#SenatorFranciszekPołomski">Skoro zarządzona została dyskusja, debata, pozwolę sobie w niej zabrać głos i zgłosić szereg zastrzeżeń, a także propozycji pod adresem projektu który wyszedł od trzech komisji powołanych do przygotowania projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#SenatorFranciszekPołomski">Sądzę, że godzi się w tym miejscu przypomnieć, że sprawa, która dziś jest przedmiotem naszej debaty, bierze swój początek od uchwały sejmowej z dnia 28 maja br. Zobowiązywała ona ministra spraw wewnętrznych do podania pełnej informacji na temat urzędników państwowych, posłów, senatorów, sędziów, prokuratorów, adwokatów oraz radnych gminnych i członków zarządów gmin, będących współpracownikami UB i SB. Przedmiot dzisiejszej debaty bierze swój początek od uchwały podjętej w pośpiechu, bez dyskusji, na wniosek posła Korwina-Mikke.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#SenatorFranciszekPołomski">Do tej uchwały, zaskarżonej przez pięćdziesięciu posłów, odniósł się Trybunał Konstytucyjny, który w orzeczeniu z dnia 19 czerwca uznał uchwałę Sejmu za naruszającą prawo, w tym postanowienia Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#SenatorFranciszekPołomski">Wcześniej, bo dnia 4 czerwca, ówczesny minister spraw wewnętrznych, Antoni Macierewicz, podał do wiadomości przewodniczących klubów parlamentarnych sześćdziesiąt cztery nazwiska senatorów, posłów i urzędników wyższego szczebla, rzekomo współpracujących z UB i SB. Nazwiska, które kilka dni później były już tajemnicą publiczną. Sposób wykonania uchwały, a także jej konsekwencje, stały się przedmiotem protestów, wątpliwości i różnych domysłów, zwłaszcza, że wymieniono nazwiska osób mających dotąd nieposzlakowaną opinię.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#SenatorFranciszekPołomski">Proszę Państwa, w tej atmosferze, wywołanej uchwałą Sejmu z dnia 28 maja 1992 r., 17 czerwca Senat podjął własną uchwałę w sprawie procesu ujawniania byłych współpracowników SB i UB, w której zobowiązał te trzy komisje, o których już była mowa, do przedstawienia opracowania projektu odpowiedniej ustawy. Ten projekt został nam przedstawiony.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#SenatorFranciszekPołomski">Od początku poplątano ze sobą dwa zagadnienia. Mianowicie lustrację, czyli odpowiedź na pytanie, kto był agentem, z drugim zagadnieniem, z dekomunizacją, czyli zakazem zajmowania ważnych stanowisk zarówno przez agentów UB i SB, jak i działaczy PPR i PZPR.</u>
          <u xml:id="u-42.7" who="#SenatorFranciszekPołomski">Te sprawy niewątpliwie łączą się ze sobą, ale trzeba je rozdzielić, jeśli chce się uchwalić ustawy czytelne i do końca zrozumiałe, a także ocenić, w jakim stopniu komisje wykonały zobowiązania ze strony Wysokiego Senatu.</u>
          <u xml:id="u-42.8" who="#SenatorFranciszekPołomski">W istocie, Proszę Państwa, w inicjatywie ustawodawczej Senatu chodzi o to, ażeby pewne określone w uchwale osoby, osoby zaufania publicznego, nie mogły - zarówno teraz, jak i przez najbliższych dziesięć lat - zajmować stanowisk w państwie, sprawować urzędów, a także wykonywać pewnych zawodów.</u>
          <u xml:id="u-42.9" who="#SenatorFranciszekPołomski">Fakt współpracy z SB i sprawowanie pewnych funkcji w PZPR, czyli lustracja, to są tylko przesłanki, które jednak muszą zostać ustalone. Dodajmy, że pojawia się w tym miejscu niezwykle ważna sprawa, sprawa kary dodatkowej, w szerokim tego słowa znaczeniu, w postaci infamii wobec tych osób, które nie współpracowały albo których udział w tej współpracy był nieświadomy.</u>
          <u xml:id="u-42.10" who="#SenatorFranciszekPołomski">Przedłożony dzisiaj Senatowi projekt ustawy o warunkach zajmowania niektórych stanowisk w państwie ma również tę skazę, że łączy te dwa problemy i chce je rozwiązać w jednym akcie ustawodawczym. Gdy tymczasem, moim zdaniem, ze względów legislacyjnych wydaje się, że byłaby uzasadniona odrębna ustawa o ustaleniu i ujawnianiu współpracowników i agentów i ewentualna ustawa o zakazie zajmowania stanowisk albo wyraźne rozgraniczenie tego w jednym akcie normatywnym.</u>
          <u xml:id="u-42.11" who="#SenatorFranciszekPołomski">Senackie komisje, idąc za projektem ministra spraw wewnętrznych, postanowiły rozwiązać te problemy w ścisłej łączności ze sobą. Przyjrzyjmy się zatem niektórym ważniejszym rozwiązaniom zawartym w tych propozycjach.</u>
          <u xml:id="u-42.12" who="#SenatorFranciszekPołomski">Problem pierwszy. Kto ma podlegać lustracji, czyli być poddany ustaleniom, czy był agentem lub współpracował w inny sposób z UB i SB, czy też pełnił odpowiednie funkcje w PZPR?</u>
          <u xml:id="u-42.13" who="#SenatorFranciszekPołomski">Lista osób, a właściwie stanowisk, jest tu wyjątkowo długa. Rozpoczyna ją w art. 1 prezydent Rzeczypospolitej, a kończą zatrudnieni przedstawiciele polskich placówek zagranicznych, bez względu na charakter zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-42.14" who="#SenatorFranciszekPołomski">Zachodzi pytanie, czy wszyscy figurujący w art. 1 powinni się tam znaleźć? Czy np. członek Polskiej Akademii Nauk, by nim nadal pozostać, musi się poddać lustracji i czy mamy ustawą odebrać mu prawo członka PAN? Czy mamy także prawo zabronić innym osobom uprawnionym do wybrania odpowiedniej osoby na stanowisko członka korespondenta, czy członka rzeczywistego PAN? Czy mamy możliwość i czy rzeczywiście tego chcemy, ażeby ograniczone były prawa do kandydowania na takie stanowiska w uczelniach, jak stanowisko dziekana czy rektora? I czy możemy zabronić wyborcom wybrania tych osób na stanowiska przykładowo przeze mnie podane.</u>
          <u xml:id="u-42.15" who="#SenatorFranciszekPołomski">Pytanie drugie można ująć w ten sposób, kto ma dokonać lustracji i na jakiej podstawie? Na jakiej podstawie możemy wydać zaświadczenie, dokument, który będzie stwierdzał fakt współpracy z SB czy UB.</u>
          <u xml:id="u-42.16" who="#SenatorFranciszekPołomski">Odpowiedź, że ma to być minister spraw wewnętrznych i jego służby specjalne, może na tle dotychczasowej praktyki budzić poważne zastrzeżenia. Przecież dziś to zamieszanie, które związane jest z listami sporządzonymi przez ministra Macierewicza, polega m.in. na tym, że nie możemy odróżnić domniemanego agenta od agenta rzeczywistego. Wprawdzie projekt ustawy w art. 9 przewiduje powołanie do życia komisji odwoławczej złożonej z niezawisłych członków, to jednak ta komisja nie będzie niczym innym dysponować ponad to, co dostanie z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-42.17" who="#SenatorFranciszekPołomski">Ci, którzy znają te materiały, którzy mieli możliwość zapoznania się z nimi, wglądu do nich, twierdzą, że na ich podstawie nie będzie nigdy można w stu procentach orzec, że ktoś był łub nie był współpracownikiem, gdyż istnieje uzasadniona przesłanka o możliwości wyłączenia akt z dotychczasowych zespołów i to wyłączenia z różnych przyczyn.</u>
          <u xml:id="u-42.18" who="#SenatorFranciszekPołomski">Wątpliwości może również budzić sposób powołania i skład wspomnianej już komisji odwoławczej. Komisji odwoławczej, która ma być organem para, czy quasi-sądowym. Ta komisja ma decydować ostatecznie w sporze czy ktoś był, czy nie był współpracownikiem SB.</u>
          <u xml:id="u-42.19" who="#SenatorFranciszekPołomski">Danie uprawnienia do mianowania wszystkich członków pierwszemu prezesowi Sądu Najwyższego, przy całym szacunku dla tego wysokiego urzędu, wydaje mi się zbyt daleko idące. Nie mam też pewności, czy jedna komisja poradziłaby sobie ze sprawami z całej Polski. Zwłaszcza, jeśli lustracja miałaby objąć kandydatów do rad gminnych, czy do zarządów gmin. Albo kiedy członkowie byłej PZPR zaprzeczać będą, że nie należeli do gminnych komitetów, egzekutyw, czy też, że nie byli sekretarzami, np. w 1948 r., lub wcześniej czy później.</u>
          <u xml:id="u-42.20" who="#SenatorFranciszekPołomski">Zauważmy także, że projekt ustawy daje możliwość złożenia skargi w każdej fazie postępowania i na każdą czynność, co może przeciągnąć te ustalenia na bardzo długi czas.</u>
          <u xml:id="u-42.21" who="#SenatorFranciszekPołomski">Wreszcie, powstaje wątpliwość, czy nie powinien to być organ sądowy, a nie komisja, która, tak jak zapisano, tylko posiłkowo stosuje w swoim postępowaniu przepisy kodeksu postępowania administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-42.22" who="#SenatorFranciszekPołomski">Pytanie kolejne, jedno z tych, które uważam za zasadnicze: kogo możemy pozbawić funkcji, godności, urzędu, prawa do kandydowania czy wykonywania zawodu? Czy mamy pozbawiać stanowisk i zakazywać wykonywania zawodu ludziom za to kim byli, jak to proponuje się w projekcie, czy też za to, co zrobili złego pełniąc odpowiednie funkcje, czy piastując stanowiska?</u>
          <u xml:id="u-42.23" who="#SenatorFranciszekPołomski">Na pewno nie możemy pozbawiać stanowisk tych, których prawa gwarantuje konstytucja, dopóki nie zmienimy odpowiednich postanowień konstytucyjnych. Mam tu na myśli art. 96 i 99 konstytucji i inne jeszcze przepisy wynikające także z innych źródeł, choćby Europejskiej Konwencji Praw Człowieka; art. 25 i następne. Prowadzi to do wniosku, że ostateczne zredagowanie ustawy będzie wymagać głębokiego namysłu i dużej dozy ostrożności.</u>
          <u xml:id="u-42.24" who="#SenatorFranciszekPołomski">Już dziś, w dyskusji wstępnej na temat możliwości odesłania do dyskusji, mieliśmy na to dowód. Pojawiły się bowiem dwa zasadnicze argumenty, jakie w oparciu o przewidywaną ustawę wysuwają zwolennicy tych właśnie działań. Poczucie sprawiedliwości i potrzeba zabezpieczenia interesów państwa mogą się okazać niewystarczające.</u>
          <u xml:id="u-42.25" who="#SenatorFranciszekPołomski">Czy mam jeszcze, Panie Marszałku, chwilę czasu?</u>
          <u xml:id="u-42.26" who="#komentarz">(Marszałek August Chełkowski: Dziesięć minut chyba minęło,… ale proszę)</u>
          <u xml:id="u-42.27" who="#SenatorFranciszekPołomski">Chciałem jeszcze zgłosić…</u>
          <u xml:id="u-42.28" who="#komentarz">(Marszałek August Chełkowski: Proszę krótko)</u>
          <u xml:id="u-42.29" who="#SenatorFranciszekPołomski">Chciałem zgłosić szczegółowe uwagi do poszczególnych artykułów. Jeśli bym nie zdążył, złożę je do komisji.</u>
          <u xml:id="u-42.30" who="#SenatorFranciszekPołomski">Szczegółowe propozycje: proponuję zrezygnować z określenia „warunek wstępny”. Warunki, o których mowa w projekcie, nie są wstępne. Są to warunki zasadnicze, wykluczające.</u>
          <u xml:id="u-42.31" who="#SenatorFranciszekPołomski">Myślę, że także w innych zaproponowanych przepisach można byłoby wprowadzić zmiany.</u>
          <u xml:id="u-42.32" who="#SenatorFranciszekPołomski">W art. 1 ust. 2 wyliczenie organów administracji państwowej, rządowej i samorządowej, przeciwstawienie ich sobie, jest tutaj, moim zdaniem, niewłaściwe. Nie można administracji rządowej przeciwstawiać państwowej, czy samorządowej.</u>
          <u xml:id="u-42.33" who="#SenatorFranciszekPołomski">W art. 6 pkt 5 zapisano, że „radni zobowiązani są do przedłożenia przewodniczącemu sejmiku wojewódzkiego zaświadczenia i oświadczenia”. Zapis powinien brzmieć inaczej. Chodzi bowiem o przewodniczącego prezydium sejmiku samorządowego, a nie wojewódzkiego.</u>
          <u xml:id="u-42.34" who="#SenatorFranciszekPołomski">Wreszcie, Proszę Państwa, sprawa skargi w art. 10. W jakim sensie używamy tutaj tego pojęcia? Czy chodzi o skargę powszechną z art. 229 kpa, czy też skargę umożliwiającą odwołanie się do NSA? To trzeba przesądzić, żeby nie było niejasności.</u>
          <u xml:id="u-42.35" who="#SenatorFranciszekPołomski">Z kolei sprawa pozycji, w jakiej znajdzie się osoba, która się odwołuje, zanim zostanie przesądzone czy spełnione są przesłanki, czy nie. Czy może kandydować, czy nie może? Bo zaznaczam, że możliwość zgłoszenia skargi na każdym etapie postępowania może wydłużyć cały proceder, ad infinitum nawet, na czas kadencji. Te rzeczy trzeba rozstrzygnąć.</u>
          <u xml:id="u-42.36" who="#SenatorFranciszekPołomski">Mam jeszcze drobniejsze uwagi, ale te przedstawię komisji, jeśli będzie nad nimi dalej pracować. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#MarszałekAugustChełkowski">Dziękuję bardzo. Poproszę teraz pana senatora Woźnicę, a następny będzie pan senator Kuczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#SenatorJanuszWoźnica">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#SenatorJanuszWoźnica">Kiedy zapoznawałem się z projektem ustawy o warunkach wstępnych zajmowania niektórych stanowisk w Rzeczypospolitej Polskiej, zwanej już bądź to ustawą lustracyjną, bądź dekomunizacyjną, byłem zaskoczony niezwykłą surowością jej zapisu.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#SenatorJanuszWoźnica">Zastanawiałem się i zastanawiam, jakie korzyści z przyjęcia i wprowadzenia w życie tej ustawy może odnieść kraj? Jakie korzyści może odnieść społeczeństwo?</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#SenatorJanuszWoźnica">Muszę z przykrością stwierdzić, że pozytywów nie dostrzegam. Obawiam się, bardzo się obawiam negatywnych skutków, jakie może przynieść stosowanie tej ustawy; skutków trudnych do przewidzenia i często przeciwnych do zamierzonych.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#SenatorJanuszWoźnica">Uważam, że przedstawiony projekt powinien być oddalony przez Wysoki Senat, głównie dlatego, że godzi w prawa obywatelskie.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#SenatorJanuszWoźnica">Wysoki Senacie! Jesteśmy bogatsi o doświadczenia realizacji niefortunnej uchwały Sejmu z maja br. Uchwała ta wywołała zamieszanie na samych szczytach władzy i nieoczekiwanie doprowadziła do upadku rządu Olszewskiego.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#SenatorJanuszWoźnica">Po ujawnieniu tzw. teczek współpracowników SB jeszcze mniej wiadomo niż przed ich ujawnieniem. Właściwie nie wiadomo, kto był agentem, a kto nim nie był. Nie wiadomo, kogo właściwie ujawniono, czy agentów SB, czy tylko niektóre nazwiska z archiwum Ministerstwa Spraw Wewnętrznych?</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#SenatorJanuszWoźnica">Mimo tych przykrych doświadczeń postanowiliśmy uparcie brnąć dalej. 17 czerwca Senat przekonany, że zrobi to lepiej niż Sejm, czy Ministerstwo Spraw Wewnętrznych, przyjął projekt odpowiedniej uchwały. Przygotowany przez trzy komisje senackie projekt ustawy sięga daleko.</u>
          <u xml:id="u-44.8" who="#SenatorJanuszWoźnica">Osoba ubiegająca się o jakiekolwiek stanowisko kierownicze, nawet wicedyrektora szkoły, musi uzyskać zaświadczenie, swoiste świadectwo moralności, wydane przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych. Ba, nawet zezwolenie na prowadzenie działalności gospodarczej może być związane z uzyskaniem takiego zaświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-44.9" who="#SenatorJanuszWoźnica">Uważam, że przyjęcie tego rodzaju zapisu zbliży nas do granic absurdu. Wiem, ile namiętności, nienawiści i pomówień wywołała tutaj, na szczytach władzy, sprawa ujawnienia teczek. A teraz walka, której towarzyszy zawiść, zazdrość i fanatyzm, ma być sprowadzona do miast i wsi, do urzędów i do samorządów.</u>
          <u xml:id="u-44.10" who="#SenatorJanuszWoźnica">Jakie będą tego efekty? Mnożenie chaosu, rozbudzenie społecznych emocji, eliminacja z życia publicznego niekiedy wartościowych, oddanych społeczeństwu i Polsce ludzi. Znajdą się fanatycy, którzy zechcą ich zniszczyć.</u>
          <u xml:id="u-44.11" who="#SenatorJanuszWoźnica">Wysoki Senacie! Twierdzę, że trudno jest znaleźć linię rozgraniczającą tych, którzy byli agentami, od tych, którzy nimi nie byli. Podam pewien przykład. Po wprowadzeniu stanu wojennego jeden z wielu moich znajomych został internowany. W porównaniu z innymi dość szybko opuścił więzienie. Dlaczego? Dlatego, że podpisał akt współpracy. Powiedział mi o tym. Podpisał, gdyż nie mógł znieść warunków więzienia. Z trudem je znosił, ponadto miał kłopoty rodzinne.</u>
          <u xml:id="u-44.12" who="#SenatorJanuszWoźnica">Mimo szykan i nacisków nie podjął współpracy. Wiem o tym. Jego nazwisko znajduje się w archiwach MSW jako nazwisko agenta. Ale w tym wypadku jego podpis o niczym nie świadczy. Dzisiaj ten człowiek pracuje w samorządzie i jest szanowany. W wypadku przyjęcia zapisu tej ustawy jego dalsze życie i kariera mogą być po prostu zniszczone.</u>
          <u xml:id="u-44.13" who="#SenatorJanuszWoźnica">Podam teraz odmienny przykład. W jednym z miast powiatowych województwa zamojskiego znajduje się pomnik byłego sekretarza powiatowego o nazwisku Dechnik. Do dzisiaj nikomu z mieszkańców Biłgoraja nie przychodzi do głowy, aby usunąć pomnik. Dlaczego? Gdyż był to człowiek zasłużony dla społeczności tego miasta. Dlaczego jego współpracownicy mają dziś ponosić konsekwencje współdziałania z owym sekretarzem, którego pomnik dalej znajduje się w mieście?</u>
          <u xml:id="u-44.14" who="#SenatorJanuszWoźnica">Czy osoby w jakikolwiek sposób związane z systemem komunistycznym w Polsce ponoszą za niego odpowiedzialność? Czy oni byli twórcami tego systemu, który Polsce narzucono siłą? Narzucono go bowiem siłą przy pełnej akceptacji mocarstw zachodnich w Jałcie w 1945 r. Nikt nie rozliczał Churchilla, Roosevelta i Trumana za to, że wydali Polskę i inne kraje na pastwę komunizmu. Określili los tych krajów na prawie pięćdziesiąt lat. Przeciwnie, oceniano ich jako mądrych i dalekowzrocznych polityków.</u>
          <u xml:id="u-44.15" who="#SenatorJanuszWoźnica">Ktoś musiał sprawować władzę w tym kraju po Jałcie. Jeśli nie byliby to komuniści, to byliby to po prostu przybysze ze Wschodu. Czy po Jałcie w ogóle możliwe byłyby w Polsce rządy bez komunistów? Dzisiaj chyba każdy poważny historyk da jednoznaczną odpowiedź. Myślę, że Wysoki Senat również ją zna.</u>
          <u xml:id="u-44.16" who="#SenatorJanuszWoźnica">Porównuje się niekiedy polskich komunistów do nazistów, a tę ustawę do ustaw denazyfikacyjnych w Niemczech po wojnie. Nie można czynić tego typu porównań. Nie można porównywać polskich komunistów z nazistami, gdyż to nazizm wywołał wojnę światową, spowodował śmierć około 50 mln ludzi i został pokonany. Nazistom odebrano władzę w wyniku zwycięstwa koalicji w II wojnie światowej. Polscy komuniści, natomiast, wyrzekli się tej władzy w sprzyjających okolicznościach, przekazali ją w sposób pokojowy.</u>
          <u xml:id="u-44.17" who="#SenatorJanuszWoźnica">Wysoki Senacie! W 1918 roku przyjmowano do służby każdego, kto chciał pracować dla Polski. Zdjęli mundury zaborczych armii generałowie i oficerowie - Szeptycki, Rozwadowski, Anders i tysiące innych. Służyli w armiach zaborczych również wtedy, gdy Piłsudski przebywał w Magdeburgu, a legioniści byli uwięzieni w Beniaminowie i Szczypiornie.</u>
          <u xml:id="u-44.18" who="#SenatorJanuszWoźnica">Wysoki Senacie! Uważam, że dekomunizacja w Polsce w znacznej części już się dokonała. Co o tym świadczy? Świadczy o tym to, że odbyły się wolne wybory do parlamentu, wybory prezydenta. Świadczy o tym to, że odbyły się wybory do samorządów i te samorządy funkcjonują. Rząd powoływany jest demokratycznie. Funkcjonuje niezależne sądownictwo. Mamy swobody obywatelskie, niekiedy zbyt rozbudowane, wolność zgromadzeń, wolność słowa, wolność druku.</u>
          <u xml:id="u-44.19" who="#SenatorJanuszWoźnica">Pełnej dekomunizacji należy dokonać poprzez przyspieszenie prac nad nową konstytucją, poprzez zmiany w ustawodawstwie. Niestety, nie dokonamy tego, nie uda się szybko przeprowadzić dekomunizacji w gospodarce. Mamy nieefektywny, wadliwie uformowany przemysł. W rolnictwie z jednej strony istnieją rozdrobnione gospodarstwa rolne, z drugiej kilkunastotysięczne kombinaty PGR.</u>
          <u xml:id="u-44.20" who="#SenatorJanuszWoźnica">Nie dokonają się również szybko zmiany w mentalności, a wszyscy w jakiś sposób jesteśmy skażeni komunizmem. Właśnie ta ustawa, to poszukiwanie czujności, te zmiany mentalności będą się dokonywały przez lat kilkadziesiąt.</u>
          <u xml:id="u-44.21" who="#SenatorJanuszWoźnica">Wysoki Senacie! Uważam, że projekt ustawy nie uwzględnia czynników historycznych. Można powiedzieć, że jest ahistoryczny. Nie uwzględnia okoliczności, w jakich komuniści przejęli władzę w Polsce, sposobu w jaki ją sprawowali i przekazali. Jestem za nieprzedawnieniem zbrodni popełnionych przez komunistów, szczególnie w latach pięćdziesiątych, równocześnie jestem jednak przeciw ustawom, które naruszają prawa obywatelskie. Dziękuję Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-44.22" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#MarszałekAugustChełkowski">Dziękuję bardzo. Proszę pana senatora Kuczyńskiego o zabranie głosu. Następny będzie pan senator Pawlik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#SenatorJózefKuczyński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#SenatorJózefKuczyński">Moimi pierwszymi reakcjami po przeczytaniu dyskutowanego obecnie projektu ustawy były frustracja i zniechęcenie. Potem przyszło zdziwienie i oburzenie. W jaki sposób ów projekt mógł powstać właśnie u nas, w Senacie, wyższej izbie parlamentu, która w warunkach większego spokoju i rozwagi ma korygować nieprawidłowości ustaw opracowywanych w działającym pod wpływem partyjnych gier i emocji Sejmie, ma inicjować rozwiązania zgodne z prawem, poczuciem sprawiedliwości i zasadami państwa demokratycznego?</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#SenatorJózefKuczyński">Jak to się mogło stać, że głównym autorem tego projektu jest komisja, która nosi nazwę Komisja Praw Człowieka i Praworządności? W pierwszym odruchu, na tle tego rozgoryczenia i oburzenia, byłem tak zniechęcony do polityki i polityków, tych wszystkich gier i rozgrywek, które koncentrują się w tym projekcie jak w soczewce, że miałem zamiar nie zabierać dziś głosu. Poczucie odpowiedzialności jednak przeważyło. W tej sprawie nie wolno milczeć, nie można stanąć z boku i nie protestować. Dlatego znalazłem się na mównicy.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#SenatorJózefKuczyński">Na początku chciałbym wyjaśnić - aby w dalszej dyskusji nikt mi nie imputował niewłaściwych intencji osobistych, subiektywnego zainteresowania - że nigdy w najmniejszym stopniu i w żadnej formie nie byłem związany ze Służbą Bezpieczeństwa. Oczywistym dowodem tego jest fakt, że nie znalazłem się na słynnej liście z dnia 4 czerwca, a przecież gdyby była jakaś najmniejsza poszlaka, pan Macierewicz skrupulatnie by to wykorzystał w stosunku do obecnego senatora, byłego członka PZPR.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#SenatorJózefKuczyński">Nigdy nie byłem również członkiem władz partii, ani jej pracownikiem. Nie byłem też żadnym lektorem. Mam więc ów luksus moralny i dystans do sprawy, gdyż zapisy ustawy nie dotyczą mnie osobiście.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#SenatorJózefKuczyński">Jeszcze jedna ważna kwestia - nadal uważam, o czym wiele mówiłem w trakcie dyskusji nad ustawą o zbrodniach stalinowskich, że udowodnione przestępstwa i zbrodnie trzeba ukarać. Uważam również, że pewna forma tzw. dekomunizacji, a więc wyznaczenie granic moralności, politycznej uczciwości i rozliczenia ludzi, którym udowodniono przekraczanie tej granicy, są potrzebne, ale nie w formie, jaką się nam proponuje.</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#SenatorJózefKuczyński">Przyjmując tę ustawę prawie dożywotnio - bo 10 lat to bardzo długi okres - eliminujemy przecież setki tysięcy ludzi średniej generacji ze stanowisk publicznych, jak i w dużym stopniu aktywnej działalności w gospodarce. Dzieje się to na zasadzie formalnego automatyzmu, powtarzam: formalnego automatyzmu, bez rozważania i osądzenia osobistych działań i postaw. Jak to możliwe, by w majestacie ustawy wspaniały, aktywnie i z oddaniem działający dla rozwoju kraju człowiek, w wysokim stopniu przygotowany teoretycznie i praktycznie, często bez względu na osobiste zagrożenie przeciwstawiający się kumoterstwu, klikom i nieprawidłowościom z racji tego, że był kiedyś członkiem komitetu gminnego, miejskiego czy innego szczebla, dziś zostaje praktycznie wyeliminowany z życia i publicznie napiętnowany w majestacie prawa.</u>
          <u xml:id="u-46.7" who="#SenatorJózefKuczyński">Takich konkretnych przykładów mógłbym z osobistych doświadczeń i obserwacji przytaczać dziesiątki.</u>
          <u xml:id="u-46.8" who="#SenatorJózefKuczyński">Jak już powiedziałem, jestem za pewną, określoną formą tzw. dekomunizacji, tzn… Co zrobić z naszą przeszłością? Jak rozliczyć niektórych ludzi poprzedniej władzy administracyjnej i partyjnej, zachowując szacunek dla państwa prawa oraz odpowiedzialności za ludzkie czyny?</u>
          <u xml:id="u-46.9" who="#SenatorJózefKuczyński">Jej zasady musi przygotować w spokoju, bez emocji, komisja powołana, np. przez Sejm i Senat, prezydenta, Sąd Najwyższy, Trybunał Konstytucyjny oraz Trybunał Stanu. W jej skład weszliby ludzie zaufania publicznego, w tym historycy i prawnicy. Nie mieliby natomiast prawa do zasiadania w niej aktywni politycy.</u>
          <u xml:id="u-46.10" who="#SenatorJózefKuczyński">Dziś dyskutowany projekt jest dziełem polityków, którzy chcą osądzać, kierując się aktualnymi potrzebami politycznymi. A te aktualne potrzeby, to chęć odzyskania przez nowe generacje politycznych, porewolucyjnych przywódców o takim autorytecie, jaki zdobyli ich poprzednicy w zmaganiach z dawnym porządkiem i na barykadach przez całą dekadę lat osiemdziesiątych.</u>
          <u xml:id="u-46.11" who="#SenatorJózefKuczyński">Deklaracje okresu rewolucji nie spełniły się. Ostatnie trzy rządy w poważnym stopniu skompromitowały głoszone hasła i obietnice. Lud zaczyna się niecierpliwić i burzyć. Domaga się realizacji obietnic. A tu nie ma czego dać. Daje się więc igrzyska. Hasła obrony przed kontrrewolucją i walki z agenturą - o czystość moralną, o obronę zagrożonej niepodległości i wolności. W takich właśnie kategoriach oceniam intencje i treści tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-46.12" who="#SenatorJózefKuczyński">Chciałoby się nawiązać do doświadczeń Hiszpanii i Portugalii, byłej NRD oraz do wielu innych jeszcze problemów, ale czas nie pozwala.</u>
          <u xml:id="u-46.13" who="#SenatorJózefKuczyński">Apeluję więc, w imię poszanowania praw człowieka i praworządności, o odrzucenie ustawy w proponowanej formie.</u>
          <u xml:id="u-46.14" who="#SenatorJózefKuczyński">Jestem z zawodu lekarzem weterynarii. Większość swego życia spędziłem wśród zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-46.15" who="#SenatorJózefKuczyński">Z całą odpowiedzialnością i satysfakcją chcę państwu powiedzieć, że zwierzętom obce są uczucia nienawiści, a nawet i zemsty.</u>
          <u xml:id="u-46.16" who="#SenatorJózefKuczyński">Dla mnie najważniejszym apelem ostatniego czasu jest apel Ojca Świętego, z końca czerwca: „Baczcie, abyście się wzajemnie nie zjedli”. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#MarszałekAugustChełkowski">Dziękuję bardzo. Poproszę pana senatora Pawlika. Następnym mówcą będzie pan senator Bender.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#SenatorAndrzejPawlik">Panie Marszałku, Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#SenatorAndrzejPawlik">Po otrzymaniu tekstu projektu ustawy o warunkach wstępnych zajmowania niektórych stanowisk w Rzeczypospolitej Polskiej wziąłem udział w dwóch spotkaniach z wyborcami, podczas których wysłuchałem wielu uwag na ten temat. Niektórymi uwagami chciałbym się z Wysoką Izbą podzielić.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#SenatorAndrzejPawlik">Po pierwsze - chcemy jako Senat przyczynić się do ustanowienia prawa, które ma osądzać, w trybie administracyjnym za czyny i działania dokonane na przestrzeni bez mała pięćdziesięciu ostatnich lat. Ich świadkowie bądź już nie żyją, bądź też czas przyczynił się do zniekształcenia faktów, zatarcia czy zniszczenia dowodów.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#SenatorAndrzejPawlik">Po drugie - proponuje się nam ustanowienie prawa działającego wstecz. Sam fakt bliższej lub dalszej współpracy ze służbami specjalnymi ma być przeszkodą do zajmowania niektórych stanowisk publicznych.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#SenatorAndrzejPawlik">Po trzecie - mimo, że ani PPR, ani PZPR nie zostały zdelegalizowane i uznane za organizacje zbrodnicze, proponuje się nam wprowadzenie sankcji za sam fakt pełnienia określonych funkcji w tych organizacjach - bez próby rozważenia, czy działalność osób w tych organizacjach była dobra, czy zła.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#SenatorAndrzejPawlik">Po czwarte - proponuje się nam pozbawienie pewnej grupy obywateli prawa wykonywania zawodu, prawa do ochrony czci i godności, traktowanie ich jako obywateli drugiej czy jeszcze dalszej kategorii, pozbawiając ich możliwości ubiegania się o funkcje publiczne, pomimo niewątpliwego poparcia społecznego.</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#SenatorAndrzejPawlik">Po piąte - mimo że mamy konstytucyjnie zagwarantowany trójpodział władzy, proponuje się nam pozasądowy tryb orzekania o przeszkodach w pełnieniu funkcji publicznych.</u>
          <u xml:id="u-48.7" who="#SenatorAndrzejPawlik">Po szóste - wprowadza się obowiązek udowadniania, że - jak się to potocznie określa - nie jest się wielbłądem. Człowieka, który ma zająć określone stanowisko zmusza się do pisania oświadczeń, a skutki napisania nie są identyczne. Jest to ewidentne przerzucanie odpowiedzialności. W normalnym trybie sądowym najpierw trzeba udowodnić winę, by móc rzucić oskarżenie i zastosować sankcje, np. w postaci zakazu zajmowania określonych stanowisk.</u>
          <u xml:id="u-48.8" who="#SenatorAndrzejPawlik">Po siódme - projekt zakłada identyczne konsekwencje dla tych, którzy współpracowali ze służbami bezpieczeństwa z własnej woli, często dla osiągnięcia korzyści, z tymi, którzy do tego zostali przymuszeni bądź robili to nieświadomie.</u>
          <u xml:id="u-48.9" who="#SenatorAndrzejPawlik">Po ósme - system władzy każdego kraju opiera się również na informatorach różnego kalibru, bez względu na ustrój czy system polityczny. Jeżeli projektowana ustawa ma na celu dobro naszego kraju, to dlaczego chcemy na długie lata pozbawić się informatorów? Skutek działania tej ustawy będzie odwrotny od zamierzonego. Już dziś wykrywalność różnego rodzaju przestępstw jest mała - i to wcale nie z powodu braku środków finansowych.</u>
          <u xml:id="u-48.10" who="#SenatorAndrzejPawlik">Po dziewiąte - dlaczego projektodawcy nic nie mówią o współpracownikach KGB, NKWD oraz służb specjalnych innych krajów? Czy ludzie ci zasługują na miano uczciwszych w większym stopniu niż donosiciele naszych własnych służb specjalnych?</u>
          <u xml:id="u-48.11" who="#SenatorAndrzejPawlik">Po dziesiąte - niezrozumiały jest dla mnie fakt, dlaczego projektodawcy inaczej traktują partię rządzącą w okresie do 1990 r., a inaczej partie współrządzące, które walnie przyczyniły się do utrwalania zdobyczy tamtego okresu. Przecież niejednokrotnie współrządzący byli gorliwsi w wykonywaniu swoiście pojmowanych obowiązków niż ci, którzy oficjalnie za to odpowiadali.</u>
          <u xml:id="u-48.12" who="#SenatorAndrzejPawlik">Po jedenaste - projektodawcy zapomnieli o roli parlamentarzystów z tamtego okresu. Czy są oni mniej winni niż funkcjonariusze szczebla gminnego PZPR?</u>
          <u xml:id="u-48.13" who="#SenatorAndrzejPawlik">Po dwunaste - na przełomie lat 1989–1990 specjalnie powołane zespoły weryfikowały wszystkich funkcjonariuszy służb bezpieczeństwa, uznając, że ponad 80% z nich może nie tylko funkcjonować w życiu publicznym, ale również dalej pracować w tych służbach. Ocena ta dokonywana była przy walnym współudziale ówczesnych środowisk opozycyjnych. Prawdopodobnie uczestniczyli w tej weryfikacji obecni parlamentarzyści. Czy to oznacza, że ta weryfikacja była dokonana źle?</u>
          <u xml:id="u-48.14" who="#SenatorAndrzejPawlik">Po trzynaste - inicjatorzy projektu ustawy winni zdać sobie sprawę z konsekwencji wdrożenia tej ustawy. Nie dość, że wywoła ona nową falę społecznej podejrzliwości, poderwania autorytetu, i tak niskiego, przedstawicieli władzy, to dodatkowo istnieje możliwość odsunięcia od działalności publicznej blisko miliona osób, i to w okresie, gdy każda zmiana powoduje chaos w rozregulowanej gospodarce.</u>
          <u xml:id="u-48.15" who="#SenatorAndrzejPawlik">Projektodawcy jakby nie zauważyli, że zwycięski obóz „Solidarności” cierpi na brak odpowiednio przygotowanej kadry fachowców. Ostatnie trzy lata dały temu wystarczający dowód. Mimo to chce się doprowadzić do odsunięcia sporej grupy osób nieźle przygotowanych do pełnienia funkcji publicznych. Wręcz narzuca się retoryczne pytanie - komu i dlaczego na tym zależy?</u>
          <u xml:id="u-48.16" who="#SenatorAndrzejPawlik">Panie Marszałku, Wysoka Izbo! Odnoszę wrażenie, że cały problem lustracji, weryfikacji, dekomunizacji wywołują ci, którzy w okresie, kiedy nieliczni mieli odwagę występować przeciwko ówczesnej władzy, stali obok i spokojnie przyglądali się, korzystając z dobrodziejstw, które stwarzała ówczesna władza - talonów, tanich wczasów, tanich kolonii, tanich obiadów, półdarmowych mieszkań itp. W momencie, gdy tego zabrakło, podnoszą głowę, sobie przypisując działania w imię sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-48.17" who="#SenatorAndrzejPawlik">Panie Marszałku, Wysoka Izbo! Przerażający jest fakt, iż tekst projektowanej ustawy został przygotowany przez komisje senackie, których przeważającą część stanowią dawni i obecni działacze „Solidarności”, czy partii z niej się wywodzących. A więc ci, którzy przez wiele lat walczyli o to, aby ludzi nie prześladowano za poglądy polityczne, za przynależność polityczną.</u>
          <u xml:id="u-48.18" who="#SenatorAndrzejPawlik">Tekst projektowanej ustawy przygotowali w większości prawnicy, którym nie trzeba przypominać, że każdy, kto dokonał jakiegokolwiek czynu niezgodnego z prawem, z wyjątkiem zbrodni przeciw ludzkości, po pewnym czasie doczekać się może przedawnienia.</u>
          <u xml:id="u-48.19" who="#SenatorAndrzejPawlik">Przedstawiony projekt ustawy o warunkach wstępnych zajmowania niektórych stanowisk daleko odbiega od rozwiązań prawnych, chroniących prawa człowieka, a obowiązujących w krajach Europy Zachodniej, do której przecież dążymy.</u>
          <u xml:id="u-48.20" who="#SenatorAndrzejPawlik">Zdaniem wyborców, z którymi miałem kontakt, problem lustracji i dekomunizacji jest problemem sztucznym, mającym na celu odwrócenie uwagi od istotnych problemów gospodarczych. Natomiast Senat, jako izba wyższa parlamentu, izba zdrowego rozsądku, nie powinien ulegać emocjom i nastrojom wywołanym przez różne grupy nacisku.</u>
          <u xml:id="u-48.21" who="#SenatorAndrzejPawlik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W kontekście wątpliwości, które przedstawiłem, oraz w świetle zgodności projektowanej ustawy z konstytucyjną zasadą równości i sprawiedliwości wnoszę o oddalenie całości projektu ustawy o warunkach wstępnych zajmowania niektórych stanowisk w Rzeczypospolitej Polskiej. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-48.22" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#MarszałekAugustChełkowski">Dziękuję bardzo. Proszę pana senatora Bendera, następnym mówcą będzie pan senator Kozłowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#SenatorRyszardBender">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#SenatorRyszardBender">Dobrze się stało, że połączone komisje senackie - Komisja Praw Człowieka i Praworządności, Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych i Komisja Konstytucyjna - przygotowały projekt ustawy lustracyjnej o warunkach wstępnych zajmowania niektórych stanowisk w Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#SenatorRyszardBender">Wbrew panu senatorowi Jagielle twierdzę, że nie przekroczono w tym projekcie upoważnień izby z dnia 17 czerwca br. W niejednym je zawężono. I o to można byłoby występować i domagać się literalnego przestrzegania.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#SenatorRyszardBender">Jest to projekt wyważony, dobry. Gdy Senat i Sejm przyjmą ten projekt, będziemy mieli akt prawny, który uchroni struktury państwowe Rzeczypospolitej Polskiej przed inwigilacją ich przez nawet niekiedy wysoko postawionych członków PPR i PZPR oraz podległych im funkcjonariuszy służb bezpieczeństwa, a także ich tajnych współpracowników.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#SenatorRyszardBender">Przed chwilą pan senator Pawlik wspomniał „a parlamentarzyści?”. Pan wie, że PPR i PZPR tę tradycję parlamentarną doprowadziły do fikcji. W parlamencie tamtego czasu można było jedynie protestować i byli posłowie, którzy to robili. Wspomnę pana posła Stommę, wspomnę głosowanie przeciw delegalizacji „Solidarności” obecnej premier, pani Hanny Suchockiej - wymieniałbym i inne osoby, które zasiadają w tej izbie, a wówczas były w parlamencie, Tam można było protestować! Jeśli zdobyło się na odwagę przeciw zatajaniu prawdy o Katyniu! Można było domagać się, ażeby zerwać z nazwą i prawodawstwem PRL i powrócić do nazwy Rzeczypospolitej. Ale tylko to można było czynić. Efektywnych działań tam nie podejmowano. I trudno byłoby porównywać ludzi parlamentu z ludźmi w efektywnej władzy, siedzących w KC czy w KW! Tam były decyzje, tam była władza! Tak jak się mówi: kto miał władzę w Rzeczypospolitej przedrozbiorowej? Szlachta. Właśnie tą szlachtą byli funkcjonariusze KC w okresie PRL.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#SenatorRyszardBender">Po II wojnie światowej nie do pomyślenia było, by we Francji mogli mieć wpływ funkcjonariusze służb rządu Vichy, a w Niemczech NSDAP, gestapo i ich tajni współpracownicy. I dziś Niemcy nie dopuszczają do stanowisk państwowych w Zjednoczonych Niemczech czołowych osobistości z komunistycznej SED, a także funkcjonariuszy Stasi i ich tajnych współpracowników. Podobnie dzieje się w Czechosłowacji.</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#SenatorRyszardBender">Czy my, Polacy, mamy trwać w inercji i wzorować się na Rumunii?! Przecież, jak dotąd, nawet członkowie gabinetu rządowego nie zostali poddani publicznej lustracji, czy nie byli tajnymi współpracownikami służb bezpieczeństwa. Ma to znaczenie nie tylko propagandowe. Ma to znaczenie realne, bo chodzi o serdeczny odbiór członków naszego rządu przez naród. To dotyczy nie tylko dziedziny politycznej. Nasze trudności gospodarcze, afery też mają związek z nie przeprowadzoną dotąd lustracją, rozpoczętą odważnie przez pana ministra Macierewicza. Niestety, już wyhamowaną. Oby nie na zawsze.</u>
          <u xml:id="u-50.7" who="#SenatorRyszardBender">Wysoki Senacie! Pan senator Połomski wspomniał, iż projekt, nad którym debatujemy - i dobrze, że debatujemy, bo cóż to byłaby za izba, która nie debatuje nad aktami, które pochodzą z własnej inicjatywy. Dobrze, Panie Marszałku, że pan taką decyzję podjął, męską decyzję. Ta u nas rozpoczęta debata powinna dać rzeczywiście dobry akt prawny, nie chcę powiedzieć: doskonały.</u>
          <u xml:id="u-50.8" who="#SenatorRyszardBender">Pan senator Połomski wspomniał, że niektóre fragmenty są aż nadmiernie szczegółowe, nadmiernie partykularne - jak kontrolować członków Polskiej Akademii Nauk, czy też zostawić ich. Zajmujemy się również nauczycielami. Dlaczego?! Tu nie chodzi o usuwanie członków Polskiej Akademii Nauk, nie chodzi o usuwanie z katedr profesorów! Wiemy, że byli wspaniali profesorowie, którzy w tamtym okresie mówili wszystko odważnie - łącznie z faktem diabolicznego paktu Ribbentrop-Mołotow, który oddał nas Sowietom na pół wieku w niewolę. Ale byli i tacy, którzy „trzęśli portkami”, jak by powiedział jeden, nie najciekawszy poeta, a nie musieli tego robić. Jako parlamentarzyści musimy opowiedzieć, jacy byli. A sami uczniowie, studenci, czy członkowie gremiów naukowych zdecydują i powiedzą o tym, co dalej czynić.</u>
          <u xml:id="u-50.9" who="#SenatorRyszardBender">W tym projekcie nie może być żadnych generalnych taryf ulgowych, tak jak żąda pan senator Woźnica - że Jałta nam wszystko narzuciła, że byliśmy zupełnie bezradni, że nie mogliśmy nic innego uczynić, i w związku z tym, co? Popadajmy nadal w fatalizm. Jałta również Niemcom narzuciła ten porządek w NRD, a Niemcy przecież nie stosują żadnych taryf ulgowych. Każdy ma tam dostęp do akt i może wiedzieć, kto kim był w okresie rzeczywiście satanicznego władztwa komunistycznego w NRD.</u>
          <u xml:id="u-50.10" who="#SenatorRyszardBender">Panie Senatorze Woźnica, człowiek już naprawdę traci rozeznanie! Skąd się wzięła pańska wiedza o okresie powojennym? Proszę pana, przecież w najbardziej propagandowych książkach, broszurach, notatnikach, w agitatorach KC nie wypisywano takich rzeczy, jakie pan nam mówi - że tylko komuniści mogli sprawować rządy po wojnie, że tylko oni. Nie! Tego nawet oni sami nie pisali, bo to jest wredne, nieprawdziwe, to jest kłamstwo! Tak! Gdyby nie komuniści, państwa alianckie byłyby zmuszone dopuścić do władzy tych, którzy byli związani z legalnym, prawowitym rządem polskim - PSL, PPS, Stronnictwo Narodowe, chadecję polską i inne ugrupowania. To komuniści zrobili, że z takim trudem obecnie dochodzimy do normalnych rządów.</u>
          <u xml:id="u-50.11" who="#SenatorRyszardBender">W proponowanym przez połączone komisje projekcie jest mowa o tym, że przewidziane w nim zaświadczenia wystawiać będzie MSW. Wiemy, że w tym ministerstwie pozostało jeszcze wielu dawnych funkcjonariuszy. Inni też już, niestety, powracają. Trudno sądzić, by kierowane przez polityka jakiejkolwiek orientacji MSW było bezstronne. Może stosować interpretację rozszerzoną, ale może i zawężoną. Najlepiej, gdyby każdy obywatel, tak jak w Niemczech, miał prawo wglądu do swoich akt w MSW. Dlaczego, pytam, są osoby uprzywilejowane, które taki wgląd miały i mają nadal?</u>
          <u xml:id="u-50.12" who="#SenatorRyszardBender">Rozumiem. Rację miał Orwell, byli i są obok równych - równiejsi. Brzydko jednak, że dzieje się to również w Trzeciej Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-50.13" who="#SenatorRyszardBender">Pan senator Romaszewski, referent projektu ustawy wspomniał, że instytucja MSW, która będzie odgrywała zasadniczą rolę przy realizowaniu projektu przyszłej ustawy lustracyjnej, jest anachroniczna. Proponuję jako minimum i proszę, żeby komisje senackie tę sprawę rozważyły przed drugim czytaniem, by akta SB nie znajdowały się w gestii Ministerstwa Spraw Wewnętrznych. Należy je przekazać specjalnej, niezależnej instytucji, którą powołałby, np. pierwszy prezes Sądu Najwyższego. Byłoby to zbliżone do niemieckiego wzorca, gdzie taką instytucją, ku zadowoleniu większości narodu niemieckiego, kieruje pastor Joachim Gauck.</u>
          <u xml:id="u-50.14" who="#SenatorRyszardBender">Nie bądźmy bardziej naiwni niż oni. Idzie o bezpieczeństwo i suwerenność Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-50.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#MarszałekAugustChełkowski">Dziękuję bardzo. Poproszę pana senatora Kozłowskiego, następnym mówcą będzie pan senator Baranowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#SenatorKrzysztofKozłowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#SenatorKrzysztofKozłowski">Komisje nie tylko przekroczyły zakres inicjatywy ustawodawczej wyznaczony uchwałą Senatu, ale - powiem wprost i brutalnie - nie chciało im się popracować. Projekt ten w ogólnym zarysie znam od kilku tygodni. Był on drukowany w „Gazecie Wyborczej”. Jest to po prostu jeden z projektów ustawy przygotowany przez MSW, przejęty przez komisje senackie, uzupełniony, poprawiony. Ale czego innego oczekiwałem od komisji. Sądziłem, że można domagać się, można oczekiwać od Senatu własnego rozwiązania, a nie projektu przygotowanego przez ludzi - zwracam uwagę - którzy nie byli w stanie w ciągu czterech miesięcy sprawdzić 64 nazwisk i popełnili kardynalne błędy. A dziś okazuje się, że mamy sprawdzać kilkadziesiąt tysięcy ludzi. Pytam więc, jaka jest skala błędu i nieszczęść ludzkich? Komisja praw człowieka jak gdyby lekko nad tym przechodzi, „ano, należy dbać o sprawiedliwość i prawa człowieka”.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#SenatorKrzysztofKozłowski">Jestem przekonany, że ta ustawa nie spełnia elementarnych warunków, mało tego, nie tylko nie zapewnia większego bezpieczeństwa państwa, ale wręcz godzi w nie.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#SenatorKrzysztofKozłowski">Nie chcę tutaj rozważać, co ta ustawa oznacza dla adwokatury, radców prawnych, notariuszy, nauczycieli, zajmujących kierownicze stanowiska w szkołach, dla dziennikarzy. Nagle okazuje się, że mamy sprawdzać kierowników działów w redakcjach, ale tylko pism rządowych, bo… A jakie są te pisma rządowe i państwowe? Nikt się nie zastanawia, że najpoczytniejsza polska prasa jest już poza zasięgiem lustracji; tak, jak prywatne przedsiębiorstwa i ich radcy prawni. Jak ma wyglądać ten mechanizm?</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#SenatorKrzysztofKozłowski">Pomijam to, co ustawa lustracyjna oznacza dla służby zagranicznej.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#SenatorKrzysztofKozłowski">Chodzi mi o policję. Powiedziane jest, że etaty od pułkownika wzwyż, a więc od naczelnika wydziału, de facto wszystkie kierownicze stanowiska w policji, w komendach rejonowych, wojewódzkich i głównej, nie mogą być obsadzane - jak wynika z art. 3 - przez byłych funkcjonariuszy MSW. A nie mamy przecież innych policjantów. Jeszcze ich nie wykształciliśmy. W Szczytnie kształcone są dopiero pierwsze roczniki nowych policjantów, którzy za ileś tam lat będą mogli objąć kierownicze stanowiska. A więc kto ma piastować w policji i straży granicznej stanowiska od naczelnika wzwyż? Kto będzie komendantem oddziałów straży granicznej, wojskowi czy cywile-amatorzy wzięci w pośpiechu? Podejrzewam, że godzi to naprawdę w interesy policji, straży granicznej.</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#SenatorKrzysztofKozłowski">A o tym, że beztrosko podchodzili autorzy tego projektu do owego zagadnienia, niech świadczy fakt, że wyłączają nagle policję kryminalną i drogówkę, dla niej robią wyjątek.</u>
          <u xml:id="u-52.7" who="#SenatorKrzysztofKozłowski">Otóż - przepraszam bardzo - w policji są różne działy i byli milicjanci relatywnie mniej zawinili niż służba bezpieczeństwa, ale pion kryminalny ścigał opozycję pod sfingowanymi zarzutami kryminalnymi. Byli świadomi tego, co robią. Proszę mi teraz nie mówić, że nagle pion kryminalny był mniej odpowiedzialny od innych i można go z tej lustracji wyłączyć. To nie jest zarzut. To jest wykazanie, jak bardzo nieudolny jest ten projekt.</u>
          <u xml:id="u-52.8" who="#SenatorKrzysztofKozłowski">A drogówka? Proszę państwa, wielkim problemem dla wszystkich policji na całym świecie jest korupcja. Ustawa o weryfikacji nakazująca weryfikację służby bezpieczeństwa nie mówiła o weryfikacji milicji. Były tam liczne vacaty, istniejące do dziś. Mimo to w 1990 r., w momencie kiedy przechodzono w strukturę policyjną, zwolniono za łapówkarstwo, nieudolność i korupcję około 3 tys. byłych milicjantów. I w tym ogromny procent drogówki, ponieważ była to jedna z najbardziej zdemoralizowanych służb w milicji. I teraz autorzy projektu mówią nagłe, że to nie oni. Albo, albo. Albo chodzi nam o skuteczność i bezpieczeństwo, albo próbujemy rozgrywać jakieś dziwne… Robimy ruchy, których nie da się wytłumaczyć.</u>
          <u xml:id="u-52.9" who="#SenatorKrzysztofKozłowski">I dlaczego policja, która wykonała ogromny wysiłek, w której zmieniono rzeczywiście wszystkich szefów na wszystkich szczeblach, powołując młodych… Nastąpiła ta generacyjna wymiana, aczkolwiek wciąż w ramach policji, a nie cywilów, którzy chyba w tym wymiarze byliby nieszczęściem dla policji, jak wynikałoby z tej ustawy…</u>
          <u xml:id="u-52.10" who="#SenatorKrzysztofKozłowski">Policja chyba robi sporo w miarę swoich sił i możliwości i jest co najmniej od półtora roku oceniana przez sześćdziesiąt parę procent ankietowanych pozytywnie, budzi zaufanie. I co, nagle Senat uważa, że tych oficerów, którzy starają się pracować w ciężkich warunkach, również finansowych, należy poddać sprawdzeniu, weryfikacji a w każdym razie zabronić im zajmowania kierowniczych stanowisk, ponieważ byli funkcjonariuszami MSW? No, byli; wszyscy milicjanci, żołnierze WOP byli funkcjonariuszami MSW.</u>
          <u xml:id="u-52.11" who="#SenatorKrzysztofKozłowski">I dlaczegóż to opinia społeczna - na którą tak często i chętnie się powołujemy - tutaj nie waży? Kto ma rację w ocenie policji? Senat, komisja senacka czy - powtarzam - nie zmieniające się od wielu, wielu miesięcy wskaźniki popularności i stopnia zaufania do policji, plasujące policję wyżej niż Kościół katolicki, co jest w Polsce zjawiskiem dość zaskakującym, ale tak to wygląda.</u>
          <u xml:id="u-52.12" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Można wierzyć w takie dęte statystyki?…)</u>
          <u xml:id="u-52.13" who="#SenatorKrzysztofKozłowski">Panie Senatorze, jeżeli statystyki powtarzają się z uporem od blisko dwóch lat, to coś w tym jest i nie można powiedzieć, że to nic nie znaczy.</u>
          <u xml:id="u-52.14" who="#SenatorKrzysztofKozłowski">Jeżeli mówimy o bezpieczeństwie, to pytam, co z UOP, a więc w gruncie rzeczy z wywiadem i kontrwywiadem, ponieważ w tym urzędzie nie ma byłej służby bezpieczeństwa, bo była weryfikacja służby bezpieczeństwa. W całym kraju pracowało 49 komisji. Z 24 tys. ludzi, którzy posiadali legitymacje SB, odeszło wówczas kilkanaście tysięcy. Spośród kilku tysięcy zweryfikowanych pozytywnie stosunkowo niewielu trafiło do UOP i do policji, ponieważ nie było obowiązku przyjmowania pozytywnie zweryfikowanych, można było ich przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-52.15" who="#SenatorKrzysztofKozłowski">Dokonano ogromnej pracy. Osobiście przyczyniłem się do odejścia tysięcy oficerów SB. Dlatego nie boję się zarzutu, że dziś ich bronię.</u>
          <u xml:id="u-52.16" who="#SenatorKrzysztofKozłowski">Twierdzę tylko! że jeżeli dwa lata temu zrobiono ogromny wysiłek i dokonano selekcji burząc i niszcząc wszystkie departamenty: III, IV, V, VI, cały trzon Służby Bezpieczeństwa, razem z karami, jeżeli dokonano selekcji w dawnym pierwszym i drugim departamencie, tzn. w wywiadzie i kontrwywiadzie, to nie po to, żeby dzisiaj na nowo poddawać tych ludzi jakiejś kolejnej weryfikacji i kwestionować ich prawo do służenia Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-52.17" who="#SenatorKrzysztofKozłowski">A może spojrzeć, co zrobili oni przez dwa lata dla Polski? Może okazałoby się, że ci ludzie rzetelnie pracowali, że nie ma dowodów ich nielojalność, zdrady, odstępstwa. Tak jak nie ma najmniejszego dowodu, że którykolwiek z polskich polityków był szantażowany.</u>
          <u xml:id="u-52.18" who="#SenatorKrzysztofKozłowski">Od miesięcy bezskutecznie domagam się, żeby wskazano mi tego polityka, który był poddany jakiemuś szantażowi. To są dość teoretyczne i potencjalne zagrożenia.</u>
          <u xml:id="u-52.19" who="#SenatorKrzysztofKozłowski">Tymczasem ustawa powoduje zagrożenie bezpośrednie. Można powiedzieć, że „obejdziemy się” bez wywiadu i kontrwywiadu, jeżeli ujawnimy - a będzie to jawne - współpracowników wywiadu. Zaświadczenia jednak prędzej czy później staną się w pewnej mierze własnością publiczną, nastąpi przeciek informacji. Żaden kraj do tej pory nie ujawniał agentów swojego wywiadu, cokolwiek byśmy powiedzieli o jego pracy.</u>
          <u xml:id="u-52.20" who="#SenatorKrzysztofKozłowski">Jeżeli wyrzucimy z kierowniczych stanowisk w UOP, w wywiadzie i kontrwywiadzie byłych funkcjonariuszy i ujawnimy agenturę wywiadu, to pozbędziemy się wywiadu i kontrwywiadu na pewien czas. Można i tak. Tylko jak to się ma do apeli i ostrzeżeń o rosnącym zagrożeniu agenturą zewnętrzną? Jak to się ma do tezy, że Polskę trzeba chronić przed wpływami, infiltracją?</u>
          <u xml:id="u-52.21" who="#SenatorKrzysztofKozłowski">Na koniec powiem, iż nie sądzę, żeby znalazł się w Polsce minister spraw wewnętrznych, który podpisałby kilkadziesiąt tysięcy zaświadczeń - tak albo nie.</u>
          <u xml:id="u-52.22" who="#SenatorKrzysztofKozłowski">Nie robił tego minister Macierewicz, ujawniał tylko zasoby. Nie robi tego komisja Gaucka w Niemczech, również ujawnia tylko zasoby, nie rozstrzygając o winie. W Niemczech robią to instytucje, o które występują. Rozstrzygają - raz tak, raz inaczej, na podstawie bardzo podobnych, analogicznych materiałów.</u>
          <u xml:id="u-52.23" who="#SenatorKrzysztofKozłowski">W Polsce… Widzieliśmy na przykładzie Sejmu, co oznacza ujawnianie zasobów. Co oznaczałoby to w skali tysięcy tego rodzaju zaświadczeń, które o niczym właściwie nie przesądzają, a jednak zmuszają do zmiany zawodu czy kładą tamę jakiejkolwiek karierze na stanowiskach publicznych?</u>
          <u xml:id="u-52.24" who="#SenatorKrzysztofKozłowski">Można się odwołać do komisji, tylko że opierając się na tych materiałach będzie ona równie mądra, jak minister spraw wewnętrznych. W większości wypadków nie będzie więc w stanie, tak jak żaden minister, oświadczyć z całą pewnością - tak lub nie.</u>
          <u xml:id="u-52.25" who="#SenatorKrzysztofKozłowski">Jeżeli mamy lustrować radnych czy członków gminnych władz, to chciałbym powiedzieć, że dwa lata temu razem z Milczanowskim przekazaliśmy prokuratorowi generalnemu akta świadczące o akcji palenia zasobów archiwalnych MSW. Od dwóch lat żaden kolejny prokurator generalny nie skierował tego do sądu.</u>
          <u xml:id="u-52.26" who="#SenatorKrzysztofKozłowski">Otóż, w samym województwie piotrkowskim, nie tak dużym, spalono 1200 teczek tajnych pracowników. Palono również protokoły zniszczeń. Zacierano ślady do tego stopnia, że w większości wypadków nie da się odtworzyć ich listy. Żaden minister, żadna komisja nie może powiedzieć na 100%, że jeżeli nie ma materiałów dotyczących danej osoby, to na pewno była ona czysta - nie na pewno.</u>
          <u xml:id="u-52.27" who="#SenatorKrzysztofKozłowski">Podobnie jak istniejące, o czym mówiono tutaj, oświadczenia pisemne, również nie zawsze decydują. A ludzie, którzy najbardziej szkodzili - moim zdaniem - nigdy niczego nie podpisywali i bardzo skutecznie zacierano po nich ślady.</u>
          <u xml:id="u-52.28" who="#SenatorKrzysztofKozłowski">W oparciu o tak przetrzebiony i mało wiarygodny, bo tworzony jednostronnie, przez naszych przeciwników, materiał, pięć osób komisji odwoławczej ma się ostatecznie i kategorycznie wypowiedzieć - czy ktoś ma prawo dalej żyć w Polsce jako obywatel, któremu przysługują określone uprawnienia, czy też nie. Czy może powinien właściwie zmienić - sam nie wiem - narodowość, zawód, państwo, w którym żyje?</u>
          <u xml:id="u-52.29" who="#SenatorKrzysztofKozłowski">Nie wierzę w taką sprawiedliwość i nie wierzę w taką możliwość. Po prostu nie wierzę, żeby ta ustawa była wykonalna. A wykonalne jest co innego - stworzenie mechanizmu, który zmusi premiera do zastanowienia się i do sięgnięcia po informacje przed mianowaniem czy proponowaniem ludzi na stanowiska ministrów, wiceministrów, aż do dyrektorów departamentów, wojewodów. To jest możliwe, trzeba to zrobić! Właśnie tego nie zrobiła ekipa Olszewskiego, kiedy premier Olszewski w ostatnim dniu rzeki, iż dowiedział się, że na liście Macierewicza jest jego trzech ministrów i 11 wiceministrów, czy coś takiego… w godzinę po wszystkich posłach. Potem powiedziano, że wiedział o tym od początku.</u>
          <u xml:id="u-52.30" who="#SenatorKrzysztofKozłowski">Albo wiedział i nie wyciągał z tego konsekwencji nie przywiązując do tych papierów żadnej wagi, albo nie dopełnił obowiązku dowiedzenia się - kogo ma w rządzie.</u>
          <u xml:id="u-52.31" who="#SenatorKrzysztofKozłowski">Nie można dopuścić, żeby istniały takie sytuacje. Ale nie można z kolei lustrować wszystkich i wszystkiego, bo wtedy nie uczynimy nic poza chaosem. Skupmy się, spróbujmy stworzyć mechanizm, procedurę, która by chroniła centralne władze kraju.</u>
          <u xml:id="u-52.32" who="#SenatorKrzysztofKozłowski">To nie jest bynajmniej wyrokiem, nie każdy musi być ministrem. Jeżeli premier dowie się, że wątpliwości co do danego człowieka przerastają, że tak powiem, zdrowy rozsądek i mogą spowodować ryzyko, to nie powoła go i koniec. Nie będzie on mianowany szefem centralnego urzędu czy wiceministrem.</u>
          <u xml:id="u-52.33" who="#SenatorKrzysztofKozłowski">Jeżeli wątpliwości przekraczają ryzyko polityczne - tak.</u>
          <u xml:id="u-52.34" who="#komentarz">(Marszałek August Chełkowski: Panie Senatorze, proszę już kończyć)</u>
          <u xml:id="u-52.35" who="#SenatorKrzysztofKozłowski">Panie Marszałku, przepraszam najmocniej, kończę.</u>
          <u xml:id="u-52.36" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#MarszałekAugustChełkowski">Dziękuję bardzo. Proszę pana senatora Baranowskiego.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#MarszałekAugustChełkowski">Proszę państwa, po tym wystąpieniu zrobimy półtoragodzinną przerwę - do 15.30.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#SenatorJanuszBaranowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#SenatorJanuszBaranowski">Dzisiaj gościliśmy panią premier. Wiemy, jaka jest sytuacja gospodarcza. Należy natychmiast podjąć prace i działania mające na celu wyprowadzenie gospodarki naszego kraju z sytuacji kryzysowej. Przemysł państwowy w zasadzie padł, zaczyna padać sektor prywatny. Brak pracy dla młodzieży, rośnie rzesza bezrobotnych. Trzeba czym prędzej umorzyć odsetki od kredytów i zaległości podatkowych, może niektóre zaległości podatkowe, trzeba natychmiast obniżyć oprocentowanie kredytów, równie szybko znieść obligatoryjną dywidendę i popiwek, zrównać renty i emerytury różnych portfeli, zreorganizować służbę zdrowia - co zapewni lepszą opiekę, wprowadzić wszystkie soboty wolne od pracy. Należy ogłosić abolicję podatkową, aby jak najprędzej przystąpić do właściwej kontroli skarbowej. Trzeba wprowadzić emerytury przysługujące po przepracowaniu 35 lat, skracając wiek emerytalny kobiet do 50, a mężczyzn do 55 lat. Aby dyrekcje mogły spełnić żywotne żądania pracowników dotyczące podwyżek płac, należy stworzyć podstawy polityczne i prawne.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#SenatorJanuszBaranowski">To są żądania moich wyborców. Podaję je w obliczu dyskusji nad ustawą, której projekt mam przed sobą.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#SenatorJanuszBaranowski">Siedem miesięcy temu mówiłem o tym wszystkim, półtora miesiąca temu wskazałem na to a w tej chwili krzyczę na alarm i wołam: Wysoki Senacie, nie o igrzyska tu chodzi, ale o godny byt naszych wyborców.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#SenatorJanuszBaranowski">Co nam przyjdzie z tej ustawy, skoro w Łodzi głodują rodziny, płaczą renciści? Ona jest może potrzebna, ale trzeba ją dobrze przemyśleć, bo społeczeństwa nie pozyskuje się dzięki zapisom ustawowym, ograniczeniu dostępu tej czy innej partii, tych czy innych grup społecznych do rządu, do władz ustawodawczych. Taką rolę mogą odegrać tylko wyniki gospodarcze.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#SenatorJanuszBaranowski">Art. 3 jest dla mnie niepełny. Chcę zapytać, gdzie są pracownicy IKR, komisji specjalnych, NIK, PIH? Dlaczego wyłącza się młodych? Przecież wiadomo, że czym skorupka za młodu nasiąknie, tym na starość trąci. Wołam na alarm i powtarzam: to nie igrzyska!</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#SenatorJanuszBaranowski">W art. 7 są cztery punkty, a trzy terminy. Dla jednych to będzie 30, dla innych 120 dni, a vacat będzie istniał. Czy chodzi o dalszą destabilizację naszej gospodarki?</u>
          <u xml:id="u-54.7" who="#SenatorJanuszBaranowski">Pan senator Woźnica mówił już o tym, że wszystko ma być uzależnione od jakichś zaświadczeń. Komisje mają prawo wglądu do tajnych dokumentów o specjalnym znaczeniu, a senator Rzeczypospolitej Polskiej nie może zajrzeć, na przykład do dokumentów w ministerstwie. Ta ustawa jest nie przemyślana. Proszę o wybaczenie, ale uważam, że ona jest niebezpieczna dla spokoju w naszym kraju. A nam potrzebny spokój, praca i szybkie reformy gospodarcze, decyzje polityczne. Dziękuję bardzo, Wysoki Senacie.</u>
          <u xml:id="u-54.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#MarszałekAugustChełkowski">Dziękuję. Proszę pana senatora sekretarza o przeczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#SenatorTadeuszBrzozowski">Bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy odbędzie się posiedzenie Komisji Kultury, Środków Przekazu, Nauki i Edukacji Narodowej w sali nr 179.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#SenatorTadeuszBrzozowski">Uprzejmie informuję, iż marszałek Senatu zwołuje posiedzenie Prezydium Senatu z udziałem przewodniczących komisji senackich dziś, tj. w czwartek, 23 lipca 1992 r., bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy obiadowej.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#SenatorTadeuszBrzozowski">Dział finansowy Kancelarii Senatu informuje, że w kasie są do odebrania diety. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#MarszałekAugustChełkowski">Ogłaszam przerwę do godz. 15.30. Po przerwie pierwszym mówcą będzie pan senator Żak.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godz. 13.56 do 15.34)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#MarszałekAugustChełkowski">Proszę panie i panów senatorów o zajmowanie miejsc. Kontynuujemy obrady.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#MarszałekAugustChełkowski">Proszę o zabranie głosu pana senatora Żaka, następny będzie pan senator Madej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#SenatorStanisławŻak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#SenatorStanisławŻak">Muszę powiedzieć, że z ogromną satysfakcją przeczytałem tekst projektu ustawy o wstępnych warunkach. Szybkość i krótki czas, w jakim powstał ten projekt, rodzą optymistyczne uczucia. Ale od razu zadałem sobie pytanie, dlaczego tę ustawę opracowano w ciągu miesiąca, natomiast inne, o wiele ważniejsze, jakoś się nie pojawiają, czekają. Optymistyczne, że możemy bardzo szybko opracować projekt ustawy, którą chcemy prędko wprowadzić w życie.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#SenatorStanisławŻak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Od razu muszę zastrzec, że jestem całkowicie za oceną działania i postępowania ludzi, którzy byli bardzo zaangażowani w życie polityczne PRL, wyrządzili szkody nie tylko poszczególnym osobom czy grupom, ale także gospodarce narodowej. Jestem za, żeby ich rozliczyć. Natomiast projekt ustawy, który nam przedstawiły dwie komisje, nie gwarantuje tego rozliczenia. Nasuwają się bowiem pewne bardzo brzydkie skojarzenia.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#SenatorStanisławŻak">Na mnie ta ustawa zrobiła wrażenie pewnej powtórki z historii. Pamiętam, że kiedy po zakończeniu II wojny światowej utrwalała się władza ludowa, funkcjonariusze przedwojennej granatowej policji nie mieli prawa do niczego. Więcej. Aresztowano ich i wydawano wyroki. Oficerowie polskiego przedwojennego wojska doznawali tych samych restrykcji i represji. Żołnierze Korpusu Ochrony Pogranicza byli automatycznie określani jako wrogowie Polski i ustroju.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#SenatorStanisławŻak">Coś z tego jest w projekcie obecnie omawianej i dyskutowanej ustawy. Doprowadzając trochę rzecz do absurdu, można by powiedzieć, że za jakiś czas ktoś zgłosi ustawę o desolidaryzacji albo o dechrystianizacji Polski. W ogóle można zgłosić szereg ustaw, które będą Polskę destabilizować.</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#SenatorStanisławŻak">Ten projekt ustawy właściwie jednoznacznie wskazuje na pewną destabilizację. Dlaczego? Mam takie zastrzeżenie, projekt ustawy eliminuje podstawowe, naturalne prawo człowieka do pomyłki, błędu i do korekty swojego postępowania. Wadą ustawy jest to, że przyjęła kryterium czarno - białe, nie uwzględniając różnych odcieni barw między czarnym a białym. Jeśli się przyjmuje, że człowiek, który był sekretarzem gminnym albo należał w ogóle do partii, ma skażony charakter, jest to wielkie niebezpieczeństwo. Powtarzam, odmawia się człowiekowi prawa do błędu i do jego korekty. Wiemy przecież, że byli ludzie, którzy pełnili różne funkcje, zajmowali różne stanowiska i w pewnym momencie skorygowali swoje pomyłki, podjęli zupełnie inną działalność. Padło tu kiedyś nazwisko pani Marii Turlejskiej, ukazane w bardzo negatywnym świetle. Ale przecież w świadomości historyków, którzy czytają książki pani Turlejskiej, od dawna istnieje przekonanie, że od „zapisu pierwszej dekady” pani Turlejska zaczęła jakby drogę wsteczną, to znaczy przez cały czas poprawiała swój błąd.</u>
          <u xml:id="u-59.6" who="#SenatorStanisławŻak">Ustawa nie przewiduje żadnych argumentów, żadnych usprawiedliwień popełnienia błędu. Nie bierze również pod uwagę tej korekty, którą wielu ludzi w swoich biografiach wprowadziło. Myślę, że jest to naturalne prawo człowieka.</u>
          <u xml:id="u-59.7" who="#SenatorStanisławŻak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ocena wyrządzonego zła jest bezwzględnie konieczna. To nie podlega dyskusji. Nie można tolerować zła ani w wymiarze indywidualnym, ani w wymiarze społecznym.</u>
          <u xml:id="u-59.8" who="#SenatorStanisławŻak">W czasie naszej pierwszej przerwy byłem na sali sejmowej, gdzie dyskutowano jeszcze sprawę teczek. Wysłuchałem bardzo efektownego wystąpienia, z którego wynikało, że ujawnienie teczek było wielkim dobrodziejstwem dla narodu polskiego, dla społeczeństwa. Przypomniał mi się taki dwuwiersz Czesława Miłosza: „Nowoczesne państwo na służbę grzmi samarytańską. Zbyt wiele widzieliśmy zbrodni, byśmy się dobra wyrzec mogli”.</u>
          <u xml:id="u-59.9" who="#SenatorStanisławŻak">Ta ustawa niczego dobrego nie robi, niczego dobrego nie zapowiada. Jest projektem, który, gdy się go wprowadzi w życie, spowoduje spory bałagan. Dobrze, że wreszcie jest zamysł, aby się „dobrać”, jak to mówią niektórzy, do byłych funkcjonariuszy władz. Oczywiście. Ale również rodzi się obawa, że realizacja tej ustawy spowoduje destabilizację życia społecznego, wyzwoli w naszych bliźnich pseudopatriotyczne uczucia. Zaczną się donosy, anonimy, skargi. Już widzę w biurze senatorskim ludzi, którzy będą przychodzić i mówić: ten był funkcjonariuszem, ten był w partii, ten pełnił taką i taką funkcję.</u>
          <u xml:id="u-59.10" who="#SenatorStanisławŻak">Ja bym się tego bardzo obawiał. To właśnie, według mnie, będzie także zło moralne wyrządzone narodowi i społeczeństwu. Z taką tylko różnicą, że usankcjonowane tą właśnie ustawą. Taki donos będzie się nazywać czynem patriotycznym. Ale kto nas zapewni, że za parę lat ktoś, jak już mówiłem, nie zgłosi pretensji, że to nie był czyn patriotyczny. Ponieważ wszelki donos jest czynem niemoralnym.</u>
          <u xml:id="u-59.11" who="#SenatorStanisławŻak">Mam poważne obawy, czy znajdą się ludzie do pracy w różnych instytucjach, na różnych stanowiskach, począwszy od dyrektorów, wicedyrektorów szkół, poprzez radnych w gminach i ciałach samorządowych, jeśli postawi się warunek, że każdy, kto by chciał tam pracować, musi mieć świadectwo moralności wystawione przez MSW.</u>
          <u xml:id="u-59.12" who="#SenatorStanisławŻak">Może ktoś ma inne odczucia, ale we mnie rodzi się strach, że oddajemy ocenę moralną poszczególnych ludzi w ręce politycznej policji. To już zdarzyło się w historii. Co z tego wynikło, wiemy. Próbujemy to samo powtórzyć. Oczywiście, uwzględniamy wszystkie proporcje, ale to się może powtórzyć. Skąd weźmiemy funkcjonariuszy? Skąd weźmiemy radnych? Skąd weźmiemy dyrektorów szkół? Ustawa bowiem nie wspomina tylko przedszkolanek. Poza tym obejmuje wszystkie sfery życia społecznego i politycznego. Jak znajdziemy ludzi, którzy by chcieli pracować odpowiedzialnie, solidnie na różnych stanowiskach państwowych, w samorządach, jeśli warunkiem będzie złożenie oświadczenia i uzyskanie zaświadczenia?</u>
          <u xml:id="u-59.13" who="#SenatorStanisławŻak">Złośliwi powiadają - i to jest informacja z jednego z ostatnich moich spotkań z wyborcami, ja tego poglądu nie podzielam - że my się właściwie zabawiamy, ponieważ cała sprawa teczek, lustracji to jest przecież nic innego jak tylko tworzenie stanowisk pracy dla ludzi ambitnych, którzy koniecznie chcą być ministrami, dyrektorami departamentu i zajmować wysokie stanowiska. Powtarzam, ja tego poglądu nie podzielam.</u>
          <u xml:id="u-59.14" who="#SenatorStanisławŻak">Proszę państwa, ustawa nie określa, na jakiej podstawie można będzie zaliczyć tego lub innego obywatela do grupy konfidentów, współpracowników, tajnych współpracowników. Czy na podstawie złożonych oświadczeń, podpisanych list płac, złożonych raportów, czy też na podstawie informacji anonimowego najczęściej funkcjonariusza, który na karteluszku napisał: „przewidziany do tajnej współpracy” albo zapisał: „dostałem informację od takiego i takiego”, natomiast sam się nie podpisał. Czy to wystarcza, aby człowieka zakwalifikować jako współpracownika?</u>
          <u xml:id="u-59.15" who="#SenatorStanisławŻak">Proszę państwa, ponieważ sygnalizowano mi już czas, chcę zakończyć. Próbujemy stworzyć tym projektem taką mniej więcej sytuację, jaka jest w „Procesie” Kafki. Prawnicy nam tutaj uzasadniają, że wszystko to jest demokratyczne i prawne, z poszanowaniem praw człowieka, bo każdy będzie mógł się odwołać do 25-osobowej komisji specjalnej. Józef K. w „Procesie” Kafki robił to samo. Chodził i próbował przekonać, że nie jest winny, nie wie, za co został oskarżony. Tworzymy sytuację absurdalną, surrealistyczną!</u>
          <u xml:id="u-59.16" who="#SenatorStanisławŻak">Chciałbym uwierzyć w to, co mówili sprawozdawcy, ale… I powiem tak: „wszystko, co mówili, wszystko to być może prawda, jednakże ja to między bajki włożę”.</u>
          <u xml:id="u-59.17" who="#komentarz">(Senator Edward Wende: I my też)</u>
          <u xml:id="u-59.18" who="#SenatorStanisławŻak">W wyjaśnieniach mówiono tylko o funkcjonariuszach PZPR - a gdzie w ustawie, proszę państwa, jest zapis o tzw. stronnictwach kooperujących, gdzie jest wymieniony np. PAX, gdzie jest PZKS? Z kim wałczył i miał największe kłopoty prymas Wyszyński - z partią? Nie, z PAX-em. Gdzie to jest w ustawie zapisane?</u>
          <u xml:id="u-59.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-59.20" who="#SenatorStanisławŻak">I my mamy taką ustawę przyjąć? Wyeliminowano funkcjonariuszy wydziału kryminalnego i funkcjonariuszy drogowych, również nie wspominając w ogóle o tych stronnictwach, które znakomicie kooperowały i zrobiły więcej szkody niż sama partia.</u>
          <u xml:id="u-59.21" who="#SenatorStanisławŻak">Mówiono tu także o byłych parlamentarzystach. Chcę tylko przypomnieć, bo wszyscy o tym wiemy, że aby znaleźć się na miejscu mandatowym trzeba było mieć rekomendację i Komitetu Wojewódzkiego, i Urzędu Bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-59.22" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: I episkopatu też).</u>
          <u xml:id="u-59.23" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-59.24" who="#SenatorStanisławŻak">To gdzie w ustawie jest ten zapis? Panie Senatorze, jeśli episkopat zaaprobował, to jest wszystko w porządku, tylko że ci, których zaaprobował episkopat byli nazywani „sumieniem Polski i „resztówką polityczną w parlamencie”.</u>
          <u xml:id="u-59.25" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Miło to słyszeć)</u>
          <u xml:id="u-59.26" who="#SenatorStanisławŻak">Tak. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#MarszałekAugustChełkowski">Dziękuję bardzo. Poproszę…</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Panie Marszałku, można? Ad vocem...)</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#MarszałekAugustChełkowski">Ad vocem? Proszę, ale krótko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#SenatorRyszardBender">Występuję w sprawie pani Marii Turlejskiej, którą wymienił pan senator Żak. Rzeczywiście, ta pani zmieniała się. Wraz z mężem, przewodniczącym ludu pracującego w Łomży, w czasie sowieckiej okupacji decydowała o wywózkach na Syberię. Później pracowała w różnych instytucjach politycznych, wychowawczych, pseudonaukowych, a następnie - ma pan rację - kilka lat temu zaczęła zmieniać swoje poglądy w innych książkach, ale w ten sposób, że wypaczała w nich sprawy, korzystając z akt bezpieki, do których my nie mamy dostępu, a ona miała. Niech pan przeczyta ostatnie książki, w których jest mowa o tym, że polskie podziemie, które walczyło aż do lat sześćdziesiątych, podziemie rekrutujące się z AK, z NSZ, z WIN, było aranżowane przez służby bezpieczeństwa. I dzisiaj ona może kpić z tego, że tacy agenci, rzekomi agenci byli i nie możemy ich sprawdzić, bo nie mamy dostępu do akt. Ustawa lustracyjna pomoże nam wykazać kłamstwa pani Turlejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#MarszałekAugustChełkowski">Dziękuję bardzo. Poproszę pana senatora Madeja, następny będzie pan senator Jagiełło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#SenatorJerzyMadej">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#SenatorJerzyMadej">Zacznę moje wystąpienie od wyrażenia zaniepokojenia tym, że zaczynamy tworzyć w Senacie pewne precedensy, w moim przekonaniu niebezpieczne. Za taki precedens uznaję fakt ostentacyjnego wyjścia kilku panów senatorów w czasie wystąpienia pana senatora Woźnicy.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#SenatorJerzyMadej">Chciałbym w tym momencie powiedzieć, że akurat byli to panowie senatorowie, którzy szerzą chrześcijański system wartości i namawiają innych do jego respektowania. W ramach tego systemu Chrystus, powiedział „miłujcie nieprzyjaciół waszych”, a jeszcze przy innej okazji powiedział „kto z was jest bez winy, niech pierwszy rzuci kamieniem”.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Nie słuchać bluźnierstw!)</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#SenatorJerzyMadej">Dlatego proponuję zastanowić się, zanim się kamieniem rzuci.</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#SenatorJerzyMadej">Przechodzę do meritum, czyli do omawianego projektu ustawy. Dla mnie podstawowym punktem odniesienia jest to, co powiedział sprawozdawca, pan senator Romaszewski: że ustawa ma na celu zabezpieczanie interesów państwa. Tu się zgadzam, oczywiście, ale powstaje pytanie.</u>
          <u xml:id="u-63.6" who="#SenatorJerzyMadej">Czy zabezpieczenie interesów państwa, jeśli idzie o ludzi, którzy mają zajmować wysokie stanowiska - w parlamencie, w rządzie, we wszystkich władzach - ma się ograniczyć tylko do ich przeszłości i dotyczyć takiej czy innej pracy czy współpracy z systemem komunistycznym? A co z ludźmi, którzy na przykład są chorzy psychicznie? Czy wprowadzimy takie środki zapobiegawcze?</u>
          <u xml:id="u-63.7" who="#SenatorJerzyMadej">Również, mówił o tym pan senator Romaszewski, co z ludźmi uzależnionymi od różnych nałogów, ludźmi, których stan zdrowia lub moralność budzi poważne zastrzeżenia? Przewidują to np. brytyjskie ustawy, a my nie mamy żadnego zabezpieczenia. Uważamy, że propozycje przedstawione w tym projekcie ustawy zabezpieczą nas przed wszelkimi nieszczęściami, które związane są z wyborem nieodpowiednich ludzi na odpowiedzialne stanowiska. I z tym się nie zgadzam.</u>
          <u xml:id="u-63.8" who="#SenatorJerzyMadej">Jeśli idzie o projekt ustawy, to wart. 1 wymienione są stanowiska, które właśnie mają być objęte tą szczególną troską. I od razu mam zastrzeżenia do ust. 1, gdzie mówi się o urzędzie prezydenta RP, funkcji posła, senatora, a także radnego samorządu terytorialnego. To są stanowiska z wyboru, proszę państwa, nie z mianowania. Jeżeli wyborcy chcą mieć takiego posła, takiego senatora, takiego radnego, to ustawa ma im tego zabraniać? Najlepszy dowód…</u>
          <u xml:id="u-63.9" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: Pan nie doczytał ustawy)</u>
          <u xml:id="u-63.10" who="#SenatorJerzyMadej">Dobrze, ja przeczytałem do końca ustawę, przeczytałem ją do końca i…</u>
          <u xml:id="u-63.11" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Dwa razy trzeba)</u>
          <u xml:id="u-63.12" who="#SenatorJerzyMadej">Dobrze, przeczytałem ją do końca. Ustawa mówi, że warunkiem wstępnym do objęcia funkcji określonych w art. 1 ust. 1 jest przedłożenie odpowiedniego oświadczenia i zaświadczenia. To jest przecież warunek wstępny. Dalej jest powiedziane, że ślubowanie można złożyć dopiero po przedłożeniu zaświadczenia - pytanie jakiego, negatywnego czy pozytywnego, bo to nie jest sprecyzowane w ustawie. To jest pierwsza moja wątpliwość, ale oczywiście w tej chwili występuję, a nie polemizuję - ustosunkowuję się do ustawy, a nie do uwag zgłaszanych z sali.</u>
          <u xml:id="u-63.13" who="#SenatorJerzyMadej">I następne moje wątpliwości, proszę państwa, dotyczące tych stanowisk. Jakie zagrożenie dla bezpieczeństwa państwa stanowi radny gminy, który był członkiem egzekutywy komitetu gminnego partii? Jakie zagrożenie dla bezpieczeństwa państwa stanowi członek zarządu gminy o takiej samej przeszłości? Jakie zagrożenie stanowi notariusz, adwokat czy radca prawny spółki, który był członkiem partii, czy nawet współpracownikiem SB? Jakie zagrożenie dla bezpieczeństwa państwa stanowi pracownik Biura Rzecznika Praw Obywatelskich? Jakie zagrożenie stanowi kierowca rzecznika praw obywatelskich, który był członkiem partii i sekretarzem komitetu gminnego? To wynika, proszę państwa, z interpretacji ust. 2 art. 1 pkt 1c… przepraszam, pkt 2. Taka jest interpretacja tego zapisu.</u>
          <u xml:id="u-63.14" who="#SenatorJerzyMadej">To tyle, jeśli idzie o te stanowiska. Kolejne pytanie dotyczy następnego artykułu, to jest art. 3, który mówi o tym, co stanowi podstawową przeszkodę w zajmowaniu tych stanowisk.</u>
          <u xml:id="u-63.15" who="#SenatorJerzyMadej">Zgadzam się z głosami, które padały jeszcze przed rozpoczęciem debaty, że inicjatywa ustawodawcza komisji wyszła poza uchwałę Senatu. Tam mówiło się o lustracji osób związanych w taki czy inny sposób z UB i SB. Natomiast tu w art. 3 mamy wymienione wszystkie przyczyny, które stanowią przeszkodę w zajmowaniu tych stanowisk. Jest to, oczywiście, wyjście poza tę ustawę lustracyjną, która była przedmiotem uchwały Senatu.</u>
          <u xml:id="u-63.16" who="#SenatorJerzyMadej">I na przykład pan senator Romaszewski wysuwał tu argument przeciwko szpiegom, tak to potocznie nazwijmy, że oni spalili akta w obawie przed nowym państwem. A przecież to nie ci agenci, którzy siedzą za granicą czy są poukrywani w Polsce, spalili te akta i nie oni podejmowali te decyzje. Podjął je kto inny i kto inny spalił te dokumenty. Chcemy doprowadzić m.in. właśnie do zniszczenia takich struktur.</u>
          <u xml:id="u-63.17" who="#SenatorJerzyMadej">Proszę Państwa! Przypomnę, że policja i wojsko, zgodnie z zasadami przyjętymi w demokratycznych państwach, są od tego, żeby wykonywały polecenia rządu. Ciekawy jestem, czy policjanci, którzy kilkanaście dni temu zlikwidowali blokadę dojazdu do Warszawy, organizowaną przez „Samoobronę”, zostaną zwolnieni, kiedy zmieni się obecny rząd? Przecież można by to tak traktować. Nie wolno by było pozwolić im na pełnienie żadnych funkcji w policji, bo jak to - przecież rolników, tych co to żywią i bronią, oni usunęli siłą z dróg dojazdowych do Warszawy. Tak należałoby interpretować zapisy art. 3, dotyczące policjantów, żołnierzy i innych tego typu służb.</u>
          <u xml:id="u-63.18" who="#SenatorJerzyMadej">Powrócę jeszcze do punktu mówiącego o tym, jakich stanowisk czy funkcji nie można pełnić, mając taką przeszłość. W polskiej telewizji, radiu, agencji prasowej i innych środkach masowego przekazu. To co proponujemy wprowadzić, to jest przecież, proszę państwa, normalna cenzura.</u>
          <u xml:id="u-63.19" who="#SenatorJerzyMadej">Następnie, jest to pkt 10 ust. 2 w art. 1 na stronie 2:</u>
          <u xml:id="u-63.20" who="#SenatorJerzyMadej">„… W Polskiej Akademii Nauk prezesa, wiceprezesa, członka rzeczywistego…” To należy odebrać wszystkim członkostwo rzeczywiste i tytuły członków korespondentów Polskiej Akademii Nauk? W punkcie tym napisane jest, że nie można pełnić tych funkcji, czyli trzeba wszystkim odebrać tytuły, tak?</u>
          <u xml:id="u-63.21" who="#SenatorJerzyMadej">„… W państwowych szkołach wyższych stanowisk pochodzących z wyboru albo podlegających zatwierdzeniu przez Senat”. Senat musi wyrazić zgodę na obsadę wszystkich stanowisk profesorskich w szkołach wyższych. Rozumiem, że wszyscy profesorowie w szkołach technicznych i we wszystkich innych nie mogą zajmować stanowisk, jeżeli przedtem byli sekretarzami komitetu uczelnianego czy komitetu wydziałowego partii. Nie będą mogli otrzymać stanowiska profesorskiego, a to które piastowali, będzie musiało być odebrane. Przecież piszecie o tym, że nie mogą ich zajmować.</u>
          <u xml:id="u-63.22" who="#SenatorJerzyMadej">„… W instytutach naukowo-badawczych dyrektora, wicedyrektora, sekretarza naukowego i przewodniczącego rady naukowej”. Jakie zagrożenie dla bezpieczeństwa państwa stanowi profesor w instytucie badawczym, który zajmuje się tym, jak się rozmnażają mrówki? Bo takie prace też są prowadzone w instytutach badawczych, proszę państwa. Oczywiście mówię to ze specjalnym przerysowaniem, żeby zwrócić uwagę na skutki bezwzględnego przestrzegania tych propozycji, które zostały zaproponowane przez połączone komisje w tym projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-63.23" who="#SenatorJerzyMadej">Proszę państwa, mówiłem to za poprzedniej kadencji i powtarzam. Zawsze jestem za przestrzeganiem starej rzymskiej zasady dura lex, sed lex, którą poeta tak ładnie zinterpretował: „niech prawo zawsze prawo znaczy, a sprawiedliwość sprawiedliwość”. Ale jestem za tym, żeby to obowiązywało w stosunku do wszystkich, a nie tylko w stosunku do tych, którzy działali w poprzednim systemie. Zgadzam się, że robili rzeczy szkodliwe, czasami wręcz przestępcze, a nawet zbrodnicze dla państwa, czy dla jego obywateli. Ale mówimy również o przewinieniach natury politycznej, które ci ludzie popełniali w tym okresie, a jakoś w ogóle nie mówimy o obecnych politykach. Przecież mamy, proszę państwa, polityków, którzy zamieszani są w afery gospodarcze. I jakoś nic nie mówimy o sprawdzeniu, czy oni nadają się do pełnienia wysokich stanowisk państwowych, czy nadają się do…</u>
          <u xml:id="u-63.24" who="#komentarz">(Senator Edward Wende: Tym się zajmuje prokurator, Panie Senatorze, a nie lustracja)</u>
          <u xml:id="u-63.25" who="#SenatorJerzyMadej">Wiem, ale my mamy pilnować tego, żeby odpowiedzialni ludzie pełnili odpowiedzialne stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-63.26" who="#SenatorJerzyMadej">Proszę państwa, zapytam o taką sprawę. Ile partii nie rozliczyło się z kampanii wyborczej, jeśli idzie o wydatki na nią? I jakoś nikt się nie upomina, żeby przeprowadzić lustrację w tym zakresie. A jest ustawa, jest ordynacja wyborcza, która o tym wyraźnie mówi. I nad tym przechodzimy do porządku dziennego. Dlatego powtarzam: „niech prawo zawsze prawo znaczy, a sprawiedliwość sprawiedliwość”, ale niech to prawo będzie jednakowe dla wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-63.27" who="#SenatorJerzyMadej">Na koniec odwołam się do historii. Już to robiłem, ale odwołam się raz jeszcze, bo jednak szybko zapominamy o tym, co było w przeszłości. Przypomnę państwu, że bolszewicy po zdobyciu władzy najpierw wymordowali rodzinę cara, a potem wszystkich oficerów carskich, urzędników carskich, przemysłowców i obszarników wreszcie całą inteligencję wykształconą za cara. Jakie dzięki temu osiągnęli wyniki, możemy oceniać jeszcze teraz.</u>
          <u xml:id="u-63.28" who="#SenatorJerzyMadej">Prosiłbym bardzo, abyśmy uwzględniając te doświadczenia historyczne i nasze realia, przyjęli ustawę, która nie doprowadzi nas do takich skutków. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-63.29" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#MarszałekAugustChełkowski">Dziękuję bardzo. Teraz będzie przemawiał pan senator Jagiełło, następny będzie pan senator Czarnocki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#SenatorEdmundJagiełło">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#SenatorEdmundJagiełło">Mam przed sobą pierwszą stronę ustawy i jest dla mnie jakby ironią losu, że Komisja Praw Człowieka i Praworządności, Komisja Konstytucyjna - komisje, które powinny stać na straży prawa, prawa jednostki, zapobiegać wszelkim niesprawiedliwościom i nieprawidłowościom - tworzą projekt takiej ustawy. Proszę mi wybaczyć, ale nie potrafię tego zrozumieć. To nie jest mój upór, ale nikt nie jest wstanie mnie przekonać, że akurat te dwie komisje powinny się właśnie tutaj znaleźć i stworzyć takie prawo.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#SenatorEdmundJagiełło">W wystąpieniach przewija ciągle się pytanie, czy mamy prawo? Właściwie nie było wystąpienia, nie zadano bezpośrednio czy pośrednio pytania, czy mamy prawo jako izba senacka tworzyć prawo przeciwko człowiekowi. Bo to tak naprawdę wygląda. Uważam, że nie. Powoływanie się w tej chwili na przykłady Czechosłowacji, Bułgarii… Jest to, powiedziałbym, argumentacja dokładnie przeciw. Powiedziałbym, że jest tam bardziej bizantyjski niż europejski model stanowienia prawa i zarządzania. Zdążamy do Europy i chyba wszyscy czujemy się Europejczykami. Wobec tego bardziej byłbym za prawem cywilizowanym, w którym elementy odwetu, elementy prawnego wyłączania ludzi z funkcji, z państwa nie mają i nie powinny mieć miejsca.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#SenatorEdmundJagiełło">Proszę państwa, przypomnijmy sobie model hiszpański. Ile tam krzywd przez dziesiątki lat zostało wyrządzonych przez panujący tam system. Hiszpanie przyjęli pewien model zgody narodowej i gdzie są? Gdzie są? Zobaczmy. Są w coraz bardziej wzrastającym dobrobycie, spokoju narodowym i w EWG. My idziemy do niego tworząc chaos, destabilizację i pomniejszając prawa jednostki.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#SenatorEdmundJagiełło">Mam nadzieję, że fachowy wywód pana senatora Kozłowskiego, który wykazał, że ta ustawa jest nie do wykonania i ile może spowodować wszelkiego zła, nieprawidłowości, przekonał większość z państwa senatorów, aby głosować przeciwko niej.</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#SenatorEdmundJagiełło">Przeraża mnie art. 18. Spójrzcie państwo, komisja, która składa się z 25 członków, wyda werdykt, od którego, praktycznie rzecz biorąc, nie ma odwołania. A może Hiszpania dlatego się tak zachowała, że wyciągnęła wnioski z okresu średniowiecza, kiedy bardzo skutecznie i brutalnie działała święta inkwizycja. Może pamiętając o swojej historii, nie wracają do tego typu metod.</u>
          <u xml:id="u-65.6" who="#SenatorEdmundJagiełło">Wniosek mój, który był zasadny na samym początku naszej debaty, formułuję jeszcze raz i prosiłbym, aby na koniec debaty był poddany głosowaniu. A wniosek brzmi w ten sposób, aby Senat wypowiedział się, czy do drugiego czytania ma być nam przedstawiony projekt zgodnie z uchwałą z dnia 17 czerwca, czy też do drugiego czytania przyjmujemy projekt przedstawiony nam teraz? Stawiam wniosek, aby przegłosowano, że do drugiego czytania powinien być przedstawiony projekt zgodnie z uchwałą z dnia 17 czerwca. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#MarszałekAugustChełkowski">Dziękuję bardzo. Poproszę pana senatora Czarnockiego, następny będzie pan senator Piesiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#SenatorHenrykCzarnocki">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#SenatorHenrykCzarnocki">Nie zamierzałem dzisiaj zabierać głosu, ale gdy usłyszałem kilka prowokujących wystąpień i to tutaj, na tej sali, gdzie jeszcze nie tak dawno grzmiało się na temat dekomunizacji, zabiło mi żywiej serce i pomyślałem: czy nie według koniunktury mienią się poglądy ludzi? Zastanawiające jest to, że osoby, które kiedyś miały inne poglądy, dzisiaj jakoś starają się bronić, tuszować ludzi, których już dawno należało rozliczyć, odsunąć, aby kraj w końcu wolny mógł odetchnąć i żyć swoim prawidłowym nurtem.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#SenatorHenrykCzarnocki">Źle się stało, że tak późno poruszono ustawę dekomunizacji i teczek. To jest fakt. Należało poruszyć ten temat, gdy wyprowadzano sztandar partii. Niedawno zabierał tu głos pan senator Kozłowski, zarzucił on komisji lenistwo, tak to odebrałem. A jakiż wielki wysiłek włożył on w to, aby rozpocząć akcję oczyszczania? Ileż jest w tym jego wysiłku?</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#SenatorHenrykCzarnocki">Padły słowa: zostało powołanych 49 wojewódzkich komisji. Tak, ale słyszałem również, że resort, którym pan senator poprzednio kierował, przywrócił połowę albo i więcej tych osób, które zostały odrzucone przez komisje. Ludzi odsunięto od stanowisk, ale potem - kruk krukowi oka nie wykole, takie jest nasze chłopskie przysłowie - niejednokrotnie objęli oni nawet wyższe stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#SenatorHenrykCzarnocki">Okazuje się, że kto przedtem dokuczał ludziom, teraz ma dobrą i „ciepłą” posadkę. Do dzisiaj nie podjęto sprawy rent i emerytur, ja już pisałem do Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, obrony narodowej itd. Uszczuplono uczciwie pracującym ludziom renty i emerytury, a prominenci nadal korzystają i nie ma się kto tym zająć.</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#SenatorHenrykCzarnocki">Jest jeszcze wiele spraw, o których mówiono już tutaj, ale z przykrością trzeba stwierdzić, że w naszym kraju nie ma miejsca dla uczciwych, nieskompromitowanych ludzi, nie związanych z żadną opcją, rzetelnych patriotów, prawdziwych Polaków. Bronieni są ludzie, którzy na bagnetach Armii Czerwonej pomogli wnosić to szczęście do nas. Chce się ich rehabilitować, może nawet stawiać pomniki. A może jeszcze, nieszczęsna ojczyzno, doczekasz tych czasów, kiedy nawet parlamentarzyści będą niektórym prominentom „nogi myć i wodę pić”. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-67.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#MarszałekAugustChełkowski">Dziękuję. Proszę pana senatora Piesiewicza. Następna będzie pani senator Pieńkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#SenatorKrzysztofPiesiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#SenatorKrzysztofPiesiewicz">Podam kilka uwag natury ogólnej, ponieważ jest to wstępna dyskusja w izbie, przed debatą zasadniczą, gdzie może zajmiemy się bardzo szczegółowymi problemami związanymi z tym projektem. Chciałbym jednak na wstępie przytoczyć pewną historię - dlaczego dziś dyskutujemy nad tą sprawą? To nie była jedynie inicjatywa Komisji Praw Człowieka i Praworządności, był taki moment, kiedy w całym parlamencie - a więc w Sejmie i w Senacie, stwierdzono, że trzeba podjąć ten temat, że w państwie prawa należy skonstruować przepisy, które pozwolą „rozminować” czy też rozwiązać ów nabrzmiały problem. Wiedzieliśmy o tym na początku czerwca, dlatego podjęliśmy pracę w Komisji Praw Człowieka i Praworządności.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#SenatorKrzysztofPiesiewicz">Na wstępie chciałbym zrobić dwie uwagi, ad absurdum względem wystąpienia pana senatora Woźnicy i pana senatora Baranowskiego.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#SenatorKrzysztofPiesiewicz">Otóż, pan senator Woźnica za całe zło, które miało miejsce w Polsce, obciążył Roosevelta i Churchilla. Gdyby tak sięgnąć w przeszłość, można by poszukiwać tego, który strzelił z Aurory, ale to jest zupełnie nierealne. Możemy pójść dalej, pan senator Baranowski mówił tu o sprawach gospodarczych, chciałbym powiedzieć, że jeżeli wystąpienia pana senatora będą szły tak daleko, to w końcu zatrzymamy się przy tezie, że powinniśmy obniżyć ceny, podnieść wynagrodzenia i każdemu dać działkę. Na pewno byłoby to zaakceptowane i bardzo dobrze przyjęte przez łódzkich wyborców.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#SenatorKrzysztofPiesiewicz">Wydaje mi się jednak, że powinniśmy być poważni, nie czynić pewnych propagandowych posunięć, bo tak ja odbieram wszystkie aspekty gospodarcze poruszane przez pana senatora Baranowskiego.</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#SenatorKrzysztofPiesiewicz">Powracam do meritum, otóż, jeżeli stawia się komisji zarzut, że wyszła poza uchwałę, to chcę powiedzieć, że: po pierwsze - nie uważam, aby tak było rzeczywiście; a po drugie - był taki moment, kiedy najwyższe autorytety w naszym państwie - prymas Polski, episkopat, a również występujący w Sejmie, bardzo akceptowani społecznie politycy przedstawiali takie oto tezy: że chcemy dotknąć albo ścigać, albo obarczać odpowiedzialnością osoby, które były tylko donosicielami, albo współpracownikami. Głęboką niesprawiedliwością społeczną jest natomiast to, że nie dotykamy tych, którzy kreowali ten świat, to życie, ów system polityczny, którzy w taki, a nie inny sposób kształtowali naszą codzienność, życie akurat moich rodziców, czy też częściowo moje.</u>
          <u xml:id="u-69.6" who="#SenatorKrzysztofPiesiewicz">Dlatego po głębszym zastanowieniu doszliśmy w komisji do wniosku, że musimy spełnić, czy też zadośćuczynić tym tezom, które były lansowane przez różne ugrupowania polityczne, różne ośrodki władzy, czy też te, które formułują pewne wnioski dotyczące życia etycznego w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-69.7" who="#SenatorKrzysztofPiesiewicz">Dlatego chcieliśmy wskazać, gdzie była praprzyczyna zła? Kto podejmował takie, a nie inne decyzje? Kto tworzył takie, a nie inne programy budowy Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej? Na jakich zjazdach stawiano tezy? W jakich gremiach podejmowano decyzje o takich, a nie innych ograniczeniach praw i swobód obywatelskich? Kto wydawał polecenia, żeby organy, które były orężem przemocy, stosowały się do tych dyrektyw, tez? Skąd szły argumenty, gdzie była konstruowana ideologia? Gdzie były „redagowane” wszystkie procesy, które w taki, a nie inny sposób kształtowały nasze życie?</u>
          <u xml:id="u-69.8" who="#SenatorKrzysztofPiesiewicz">Oczywiście, jest pytanie, jak głęboko sięgać, czy ta ustawa nie jest za szeroka? To dyskusyjne, sprawa jest otwarta. Reprezentuję pogląd, że niektóre fragmenty projektu tej ustawy idą za daleko.</u>
          <u xml:id="u-69.9" who="#SenatorKrzysztofPiesiewicz">Prosiłbym jednak bardzo, żebyśmy trzymali się pewnej logiki wydarzeń, żebyśmy sięgali w historię w sposób rzeczywisty, żebyśmy nie tworzyli w przejściu z PRL do Trzeciej Rzeczypospolitej szarej strefy, gdzie aksjologia jest zamazana, gdzie nie można rozróżnić, co było dobre, a co złe.</u>
          <u xml:id="u-69.10" who="#SenatorKrzysztofPiesiewicz">Istnieje, proszę państwa, coś takiego jak konstruowanie ustawy, która ma tworzyć bezpieczeństwo państwa. Istnieje jednak również minimum sprawiedliwości społecznej i odpowiedzialność polityczna.</u>
          <u xml:id="u-69.11" who="#SenatorKrzysztofPiesiewicz">Zgadzam się z panem senatorem Madejem, że odpowiedzialność polityczna dotyczy tych, którzy konstruowali system w PRL. Powinna ona również dotyczyć tych, którzy rządzili już po 4 czerwca 1989.</u>
          <u xml:id="u-69.12" who="#SenatorKrzysztofPiesiewicz">To oczywiste, ale wydaje mi się, że jeżeli mamy konstruować państwo prawa i ewolucyjnie, a nie rewolucyjnie, przechodzić do nowej rzeczywistości, to możemy to zrobić tylko poprzez tworzenie takich ustaw, konstruując więc odpowiedzialność polityczną drogą prawną. Zwróćcie państwo uwagę, że po „przejściu” przez okrągły stół i przez ostatnie trzy lata, można postawić generalną tezę, że jest pewien wzorzec bezkonfliktowego, autentycznie nierewolucyjnego, niegwałtownego, nieagresywnego przejścia do nowej rzeczywistości politycznej. Tylko musi to być systematyczne przechodzenie, a nie wstrzymywanie czy też hamowanie.</u>
          <u xml:id="u-69.13" who="#SenatorKrzysztofPiesiewicz">To co proponujemy, to jest minimum sprawiedliwości. Proszę zwrócić uwagę, że wszystkie tezy dotyczące ograniczenia praw człowieka czy też jakiegokolwiek odsunięcia tych ludzi od praw i swobód obywatelskich, jakie tutaj padały, są po prostu nieprawdziwe. W tej komisji zasiadali przedstawiciele Komitetu Helsińskiego. W zasadzie w żadnym wypadku nie kwestionowali czegokolwiek z punktu widzenia konwencji międzynarodowych dotyczących praw człowieka. Bo prawa człowieka, konwencje ich dotyczące, nie ograniczają naczelnych organów państwa do konstruowania odpowiedzialności politycznej.</u>
          <u xml:id="u-69.14" who="#SenatorKrzysztofPiesiewicz">To nie jest ustawa ograniczająca prawa obywatelskie, ale projekt ustawy dotyczący warunków wstępnych do zajmowania najwyższych godności w państwie. Gdyby przyjrzeć się przepisom funkcjonującym w państwach demokratycznych, okazałoby się, że są one jeszcze bardziej restrykcyjne.</u>
          <u xml:id="u-69.15" who="#SenatorKrzysztofPiesiewicz">Chciałbym zwrócić uwagę na zagadnienie procedowania. Sformułowanie, które występuje w tej ustawie jest krytykowane. Czy ktokolwiek z panów senatorów zaproponował inny sposób procedowania?</u>
          <u xml:id="u-69.16" who="#SenatorKrzysztofPiesiewicz">W tym projekcie jest opis procedowania zgodnego z przyjętymi konwencjami dotyczącymi praw człowieka. Zagwarantowane jest prawo do obrony, niezawisłość i niezależność komisji, zachowanie pełnej tajemnicy. Problem złożenia oświadczenia jest daniem szansy człowiekowi, żeby nie uwikłał się w jakiekolwiek postępowanie, żeby sam mógł przemyśleć swoją decyzję, żeby sam mógł zrezygnować.</u>
          <u xml:id="u-69.17" who="#SenatorKrzysztofPiesiewicz">Proszę państwa, czy zamknięcie komuś drogi do objęcia stanowiska ministra, czy innej wysokiej funkcji w państwie jest ograniczeniem praw człowieka?</u>
          <u xml:id="u-69.18" who="#SenatorKrzysztofPiesiewicz">Proszę zwrócić uwagę, ile jest w Polsce pracy do wykonania? Wystarczy tylko rano wstać, „wsiąść w tramwaj nr 18” i pojechać do fabryki, do pracy, a nie bez przerwy przesiadać się z jednego samochodu do drugiego i po prostu cały czas być „u góry” i w 1975 r., i 1985 r., 1990 r., i w 1993 r.! Nie ogranicza się tutaj nikomu ani prawa do pracy, ani prawa do sądu, ani prawa dochodzenia jakichkolwiek roszczeń.</u>
          <u xml:id="u-69.19" who="#SenatorKrzysztofPiesiewicz">Wypełniamy jakiś elementarny, minimalny zakres sprawiedliwości dziejowej. Wypełniamy to, do czego byliśmy wezwani. Chciałbym w bardzo skromny sposób - ponieważ jestem o tym przekonany - przestrzec, że jeżeli nie załatwimy pewnych problemów na drodze prawnej, ewolucyjnej, to mogą być one, przy ciągłym nawarstwianiu, załatwiane zupełnie w inny, nie prawny, nie ewolucyjny, ale dramatyczny sposób. Może on zburzyć cały proces dochodzenia do struktur demokratycznych w Polsce. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-69.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#MarszałekAugustChełkowski">Proszę panią senator Pieńkowską. Następnym mówcą będzie pan senator Choroszucha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#SenatorAlinaPieńkowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#SenatorAlinaPieńkowska">Przedstawiony przez nasze komisje projekt ustawy uważam za pierwszy, tak niezbędny krok służący odbudowaniu autorytetu i zaufania społeczeństwa do przedstawicieli władzy każdego szczebla. Tego procesu nie wolno hamować.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#SenatorAlinaPieńkowska">Jestem zaskoczona faktem, że mechanizmy funkcjonujące w demokratycznych krajach, służące regulacji życia społecznego wywołują u nas aż taki opór. Niektóre wypowiedzi panów senatorów powołują się na „Solidarność”.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#SenatorAlinaPieńkowska">Otóż wczoraj Krajowa Komisja „Solidarności”, nie zobligowana żadnymi aktami prawnymi, podjęła uchwałę w sprawie lustracji w Niezależnym Samorządnym Związku Zawodowym „Solidarność”. Jest to uchwała o bardzo szerokim zasięgu, ponieważ dotyczy m.in. członków Krajowej Komisji Rewizyjnej, sekcji branżowych, komisji rewizyjnych branż, delegatów na zjazd krajowy oraz odpowiednich funkcji na szczeblu regionów.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#SenatorAlinaPieńkowska">Uważam, że nie jest żadnym odwetem rozszerzenie tego warunku, do którego byliśmy zobligowani jako kandydujący z listy „Solidarności”. Każdy z nas miał obowiązek podpisać oświadczenie, że nie był współpracownikiem SB i że wyraża zgodę na ujawnienie teczek.</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#SenatorAlinaPieńkowska">Rozszerzenie tego na parlament, na przedstawicieli władzy nie może być podstawą do sugerowania jakiejkolwiek formy odwetu. Fakt, że domagamy się tego także od innych, wynika, m.in. z poglądów wypowiadanych obecnie w czasie spotkań z wyborcami. Jestem troszeczkę zaskoczona, że pojawiają się jednak głosy senatorów, którzy mają zupełnie inne odczucia.</u>
          <u xml:id="u-71.6" who="#SenatorAlinaPieńkowska">Proszę mi wybaczyć kilka refleksji osobistych związanych z zarzutem, że Komisja Praw Człowieka i Praworządności wyszła poza uchwałę. Chciałabym przedstawić ten problem z mojego punktu widzenia.</u>
          <u xml:id="u-71.7" who="#SenatorAlinaPieńkowska">Otóż w stanie wojennym nie chodziłam na żadne przesłuchania SB, gdy byłam tam wzywana. Jeśli doprowadzano mnie siłą, milczałam. Nie podpisywałam żadnych dokumentów, nawet depozytów w areszcie. I co to spowodowało? Fakty, które mają odbicie w projekcie proponowanym przez nasze komisje.</u>
          <u xml:id="u-71.8" who="#SenatorAlinaPieńkowska">Byłam przesłuchiwana przez kierownika wydziału społeczno-administracyjnego urzędu wojewódzkiego w Gdańsku, przez sekretarza POP urzędu wojewódzkiego w Gdańsku. Dziecko było przesłuchiwane przez wicedyrektora szkoły i sekretarza POP PZPR w szkole podstawowej. Jako jedyne w klasie miało obowiązek napisać wypracowanie - gdzie i z kim spędzało wakacje - pod groźbą kolegium w wysokości 25 tysięcy. Dziecko było bez adwokata. Gdyby nie oparcie w wychowawczyni, właściwie zakończyłoby się to pewnie przeniesieniem do innej szkoły.</u>
          <u xml:id="u-71.9" who="#SenatorAlinaPieńkowska">Przepustkę, która pozwalała na wykonywanie mojego zawodu na Wydziale K-5, odebrał mi nie kto inny, jak właśnie sekretarz POP w Stoczni Gdańskiej. Mimo że była zgoda dyrektora Stoczni Gdańskiej i dyrektora przemysłowego ZOZ w Stoczni Gdańskiej. I tak dalej.</u>
          <u xml:id="u-71.10" who="#SenatorAlinaPieńkowska">Nie można sugerować i twierdzić, że projekt ustawy przedstawiony Wysokiej Izbie przekracza pewne kompetencje. Nie powinniśmy w dniu dzisiejszym zapominać o naszej najnowszej historii. Oczywiście każdy z nas będzie głosował zgodnie ze swoim sumieniem. Mamy jednak pełne prawo głośno mówić o funkcjonowaniu systemu komunistycznego. Nie wolno nam tego zabraniać.</u>
          <u xml:id="u-71.11" who="#SenatorAlinaPieńkowska">Uważam, że ludzie ci w tamtych czasach nie wykonywali tylko swojego zawodu, ale nadużywali swoich funkcji. Nie była to działalność partyjna dlatego, że „zahaczała” osoby spoza PZPR. Była to po prostu realizacja poleceń Służby Bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-71.12" who="#SenatorAlinaPieńkowska">Niezależnie od głosowania w czasie debaty, musimy głośno te kwestie podnosić. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-71.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#MarszałekAugustChełkowski">Dziękuję bardzo. Proszę pana senatora Choroszuchę. Następnym mówcą będzie pan senator Chmura.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#SenatorIreneuszChoroszucha">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#SenatorIreneuszChoroszucha">Na początku chciałbym wyrazić moje uznanie autorom projektu powstałego z pracy trzech połączonych komisji. To jest, po prostu, dobra robota prawnicza. Ustawa jest napisana precyzyjnie, logicznie. Odkładam na razie na bok jej zawartość polityczną, mówię tylko o warsztacie legislacyjnym. To jest rzeczywiście dobrze zrobione. Oczywiście można mieć do tej ustawy wiele uwag, uzupełnień. Sam chciałbym tutaj jedno z takich uzupełnień przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#SenatorIreneuszChoroszucha">Otóż w art. 3 ust. 1 pkt 5 mówi się o sekretarzach i członkach władz szczebla miejskiego lub gminnego. Proponowałbym jednak bardziej doprecyzować to określenie „członkowie władz”, żeby później uniknąć niejasności, wątpliwości przy stosowaniu tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#SenatorIreneuszChoroszucha">Jeszcze jedna rzecz, łącząca się z tym samym przepisem. Mówi się o władzach gminnych, ale nie zapominajmy, że mała gmina to często 2000 mieszkańców, od niemowlęcia do starca. Nie wspomina się zaś w ustawie o sekretarzach organizacji zakładowych, wielkich organizacji zakładowych, które liczyły więcej niż 2000 członków. Jest to wyraźnie nierównoważne.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#SenatorIreneuszChoroszucha">Proponowałbym wciągnięcie do tej ustawy również władz komitetów zakładowych partii, z określeniem pewnej minimalnej granicy. Powiedzmy, powyżej 500 członków.</u>
          <u xml:id="u-73.5" who="#SenatorIreneuszChoroszucha">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Muszę powiedzieć, że z dużym zainteresowaniem słuchałem wywodów przeciwników tej ustawy, ich argumentacji. Co prawda nie usłyszałem niczego, czego bym nie wyczytał wcześniej w prasie. Wszystkie argumenty przeciwko różnego rodzaju projektom lustracyjnym, dekomunizacyjnym już od dawna są przez środki masowego przekazu upowszechniane. Niemniej, wydaje mi się, że nie należy pozostawiać bez odpowiedzi przynajmniej niektórych, niejako losowo wybranych, twierdzeń.</u>
          <u xml:id="u-73.6" who="#SenatorIreneuszChoroszucha">Pan senator Pawlik mówi: dlaczego ustawa zajmuje się współpracownikami polskiej służby bezpieczeństwa, a nie zajmuje się współpracownikami KGB? Oczywiście, można, w ten sposób, doprowadzając do absurdu. Tylko jak pan to sobie wyobraża? Będziemy pisali z prośbą o wydanie zaświadczenia do Moskwy, na Łubiankę?</u>
          <u xml:id="u-73.7" who="#SenatorIreneuszChoroszucha">Mówi się o niekompletności archiwów, czyli że tylko niektórzy zostaną poddani działaniu ustawy, a inni nie, ponieważ ślady po nich zostały wyczyszczone. Tak. Tylko wszędzie tam, gdzie pojawiają się przestępstwa - odwołuję się tu do pewnej analogii, nie chcę nazywać w tej chwili współpracy ze służbą bezpieczeństwa przestępstwem - jest coś takiego jak ciemna liczba. Prawdą jest, że ludzie biorą łapówki i prawdą jest, że wielu z tych, którzy je biorą i dają pozostaje nie wykrytych. Czy z tego mamy wyciągać wniosek, że rezygnujemy ze ścigania łapówkarstwa?</u>
          <u xml:id="u-73.8" who="#SenatorIreneuszChoroszucha">Następny argument w kontekście tej dyskusji wydaje mi się szczególnie ważki. Mówi się o tym, że w tej chwili dekomunizacji żądają ci, którzy stali z boku. Staram się zrekonstruować, jaka filozofa, jaka wizja świata kryje się za taką wypowiedzią?</u>
          <u xml:id="u-73.9" who="#SenatorIreneuszChoroszucha">Rozumiem, że dla pana to walka nowych kombatantów ze starymi. A przecież nie jest tak, że stronami w tej całej sprawie są niejako dwie klasy polityczne. Kto inny jest tu stroną najważniejszą - społeczeństwo. To społeczeństwo, które w swojej olbrzymiej masie zawsze stało z boku. To społeczeństwo, które od urodzenia jest w dużej mierze w stanie emigracji wewnętrznej, nawet sobie z tego nie zdając sprawy. To społeczeństwo, które zawsze żyło w strachu, zawsze było przedmiotem władzy, a nie jej podmiotem. I to społeczeństwo ma nareszcie prawo do tego, żeby żyć bez strachu, żeby żyć w poczuciu godności i w wolności. Chodzi właśnie o to. Nie jest w tej chwili istotne wyważanie tego, kto ma prawo czuć się kombatantem nowej władzy, a kto należy do kombatantów starej władzy.</u>
          <u xml:id="u-73.10" who="#SenatorIreneuszChoroszucha">Chciałbym się również odnieść w dwóch słowach do tego, co powiedział pan senator Baranowski. Panie Senatorze, pan przeciwstawia problemy gospodarcze innym sprawom, którymi zajmuje się parlament. Takiego przeciwstawienia nie ma. Można uznać pewne kwestie za mniej pilne i odłożyć je na pewien czas, ale nie można stawiać wyraźnej granicy między sprawami ważnymi, które należy rozstrzygnąć, a innymi sprawami, którymi nie należy się nigdy zajmować. Społeczeństwo jest to skomplikowany jeden organizm, w którym wszystko ze wszystkim się łączy.</u>
          <u xml:id="u-73.11" who="#SenatorIreneuszChoroszucha">Jeszcze chciałbym się odnieść do tego, co powiedział pan senator Jagiełło. Znowu to straszenie, zawstydzanie Europą, tym razem w pańskim wydaniu. Obserwuję już w tej chwili coraz ważniejsze sygnały tego, że tego typu zabiegi dają efekt przeciwny. Ludzie zaczynają się obrażać na Europę, bo mają dosyć straszenia nią.</u>
          <u xml:id="u-73.12" who="#SenatorIreneuszChoroszucha">Dzisiaj, kiedy słyszę tyle słów poświęconych różnego rodzaju usprawiedliwieniom ludzi, którzy sprawowali władzę przez ostatnich 45 lat, którzy dopuścili się wielu złych czynów, mam jednocześnie przed oczyma ten tekst. Jest wypowiedź z ostatniej niedzieli w Krakowie pana ministra Rokity, posła. Cytuję za „Trybuną”. Ponieważ do dzisiaj nie zostało to zdementowane, mam prawo uważać, że tekst jest wiarygodny. Pan Rokita mówi, że „środowiska skupione wokół Jana Olszewskiego należy politycznie izolować, ich działalność bowiem, sprowadzająca się ostatnio do kłamstw, oszczerstw i szantażu, staje się coraz częściej czynnikiem szkodzącym interesom państwa polskiego. Grupy Olszewskiego działają już na granicy prawa. Jeżeli ją przekroczą państwo ze swoją siłą powinno im się przeciwstawić”.</u>
          <u xml:id="u-73.13" who="#SenatorIreneuszChoroszucha">Panowie z Unii Demokratycznej, czy nie widzicie w tym wszystkim rażącej nierównowagi polegającej na tym, że teraz wasi przedstawiciele rzeczywiście mają prawdziwego wroga, ale w obozie postsolidarnościowym? Czy nie brniecie w ślepą uliczkę?</u>
          <u xml:id="u-73.14" who="#SenatorIreneuszChoroszucha">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie ma w tej chwili czasu, żeby odnosić się do różnych zastrzeżeń. Myślę, że wiele uwag tutaj zgłoszonych wymagałoby przemyślenia przez autorów projektu. Ale niezależnie od pewnych niedociągnięć, jedno można o autorach projektu i o tych, którzy będą go popierali, powiedzieć. Kierujemy się pewną wizją państwa, które nazywamy Trzecią Rzecząpospolitą. Państwa, które nie jest prostą kontynuacją Drugiej Rzeczypospolitej, bo taką być nie może. Myślenie takie byłoby myśleniem magicznym. Ale jednocześnie to państwo nie jest kontynuacją PRL. I kiedy słuchałem wypowiedzi krytykujących projekt ustawy, cały czas zastanawiałem się nad jednym: jaką wizją państwa, kierowali się ci członkowie Senatu? Czy ma to być kontynuacja Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej? Czy może coś pośredniego, nieokreślonego, czego na siłę nie chce się określić? Coś, co siłą swojego bezwładu zmierza w kierunku anarchii, niejasnych podziałów politycznych. W kierunku tego, co społeczeństwo odbiera jako bałagan na górze, jako walkę wszystkich przeciwko wszystkim.</u>
          <u xml:id="u-73.15" who="#komentarz">(Marszałek sygnalizuje, że skończył się czas wystąpienia)</u>
          <u xml:id="u-73.16" who="#SenatorIreneuszChoroszucha">Już kończę.</u>
          <u xml:id="u-73.17" who="#SenatorIreneuszChoroszucha">Chcę zakończyć czymś, co dla nas wszystkich powinno być oczywiste. Nie zapominajmy, że od blisko trzystu lat na terenie Polski stoją obce wojska. Stały tu wciąż, z dwudziestoletnią przerwą, i patrząc teraz na wszystko z perspektywy historycznej widać, że otwiera się przed nami szansa. Ze smutkiem jednak muszę stwierdzić, że ta szansa nie dla wszystkich jest oczywista. Czego się boję? Boję się, że ona nam ucieknie. Wówczas będziemy skazani na „potępieńcze swary” - to słowa z Pana Tadeusza - które już tyle razy w przeszłości toczyli nasi przodkowie po kolejnym niewykorzystaniu swojej historycznej szansy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-73.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#MarszałekAugustChełkowski">Dziękuję bardzo. Proszę pana senatora Chmurę, następny będzie…</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#komentarz">(Senator Franciszek Połomski: Panie Marszałku, ad vocem)</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#MarszałekAugustChełkowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#SenatorFranciszekPołomski">Panie Marszałku! Zwracam się do pana marszałka z prośbą, żeby przywoływać mówiących do porządku, kiedy ich wystąpienia odbiegają od przedmiotu debaty, mają charakter wypowiedzi politycznych, a skierowane są do senatorów czy ugrupowań politycznych. Pan senator Choroszucha cytował wypowiedź posła Rokity, kiedy nie miała ona nic wspólnego z tym, nad czym w tej chwili deliberujemy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#MarszałekAugustChełkowski">Proszę Pan Senator. Następny będzie pan senator Jarzembowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#SenatorJerzyChmura">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#SenatorJerzyChmura">Również chciałbym zacząć od tego fragmentu wypowiedzi pana senatora Choroszuchy. Dzisiejsze wystąpienie pani premier Suchockiej w tak znacznym stopniu odbiegało od zarzutu, który pan senator postawił premierowi wywodzącemu się z Unii Demokratycznej, że ta wypowiedź jest po prostu niezrozumiała i nie wymaga absolutnie żadnych komentarzy. Ubolewam nad tym, że tego rodzaju słowa mogły paść z ław senackich po dzisiejszym wystąpieniu pani premier Suchockiej.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#SenatorJerzyChmura">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Chciałbym również potwierdzić fakt, że projekt ustawy w istotny sposób wykracza poza ramy inicjatywy, do której Senat zobowiązał uchwałą w dniu 17 czerwca trzy komisje. Wskazuje na to art. 3, bo przewidziana tam przeszkoda do zajmowania stanowisk publicznych - współpraca z resortami służb bezpieczeństwa w różnych granicach i w różnym zakresie - obejmuje również te osoby, które zajmowały pewne stanowiska czy pełniły funkcje w byłej PZPR, czy w wyższych władzach byłego PRL.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#SenatorJerzyChmura">Oprócz wątku lustracyjnego wprowadzony więc został jednak element, wątek dekomunizacyjny. Wspominam o tym nie dlatego, aby polemizować z tym teraz, względnie oceniać, czy taka inicjatywa o dekomunizacji, inicjatywa ustawodawcza, jest konieczna czy nie. To jest problem do rozważenia. W tej chwili rzeczywiście trudno zająć stanowisko w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#SenatorJerzyChmura">Wspominam jednak o tym dlatego, że zgodnie z uchwałą Senatu z dnia 17 czerwca 1992 r. uznano, że realizacja uchwały sejmowej z 28 maja wymaga ustawowych rozwiązań. Było to naturalną konsekwencją ujawnienia wielu ułomności tej właśnie uchwały sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-77.5" who="#SenatorJerzyChmura">Senat uznał konieczność podjęcia inicjatywy ustawodawczej właśnie dlatego, że materia objęta uchwałą sejmową nie może być regulowana aktami innego rzędu niż ustawodawczymi. Była to podstawa inicjatywy, motyw, faktyczne uzasadnienie inicjatywy podjętej przez Senat.</u>
          <u xml:id="u-77.6" who="#SenatorJerzyChmura">Brak jest natomiast konieczności rozwiązań ustawowych przy dopuszczaniu względnie niedopuszczaniu byłych funkcjonariuszy PZPR czy jakichś wyższych urzędników byłego PRL do wykonywania funkcji państwowych. Fakty zajmowania przez te osoby określonych stanowisk partyjnych czy państwowych są bowiem jawne. Aby podać je wszystkim, którzy są zainteresowani tymi informacjami nie potrzeba żadnych inicjatyw ustawodawczych. Samo odsunięcie tych osób od pełnienia pewnych funkcji publicznych nie wymaga zaś żadnych ustawowych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-77.7" who="#SenatorJerzyChmura">Jest to, jak pan senator sprawozdawca ładnie określił, dobre prawo przysługujące wyborcom i wszystkim organom, które powołują kandydatów na określone stanowiska publiczne - powiedzmy, Sejm przy powoływaniu rzecznika praw obywatelskich, czy wszystkie inne organy, które mają prawo dobierać sobie pracowników czy funkcjonariuszy z publicznego wyboru, czy z mianowania, czy na podstawie umowy o pracę. To jest ich dobre prawo.</u>
          <u xml:id="u-77.8" who="#SenatorJerzyChmura">Jest tylko jedna rzecz konieczna, mianowicie, dostęp do informacji. A właśnie w zakresie, w którym ta inicjatywa została poszerzona o osoby inne niż te, które współpracowały z byłymi służbami bezpieczeństwa - jeszcze raz powtarzam: nie wymaga rozwiązań ustawowych - dostęp do informacji, oczywiście, wymaga w tym przypadku rozwiązań ustawowych. Narusza bowiem tajemnicę państwową. Trudno dojść do informacji, które ujawniają funkcjonariuszy byłych służb bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-77.9" who="#SenatorJerzyChmura">Są to więc dwie różne materie i inne zasady nimi rządzą. Inne zasady regulują ujawnianie informacji, które stanowiły tajemnicę państwową, a zupełnie inne regulują możliwość ograniczenia praw, które w równym stopniu - z tym musimy się zgodzić - przysługują wszystkim członkom społeczności państwa, wszystkim obywatelom; takich praw, jak prawo do swobodnego, zaznaczam - swobodnego wyboru zatrudnienia i prawo do uczestniczenia w życiu publicznym, w rządzeniu krajem.</u>
          <u xml:id="u-77.10" who="#SenatorJerzyChmura">Proszę państwa, już na samym wstępie chciałbym odwołać się do Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka, na podstawie której opracowane są wszystkie akty międzynarodowe regulujące te uprawnienia. Nie możemy od tego odstąpić, nie sposób to zrobić.</u>
          <u xml:id="u-77.11" who="#SenatorJerzyChmura">W art. 2 powszechna deklaracja stanowi: „każdy człowiek ma prawo do uczestniczeniu w rządzeniu swym krajem bezpośrednio lub przez swobodnie wybranych przedstawicie, każdy człowiek ma prawo równego dostępu do służb publicznych swego kraju”.</u>
          <u xml:id="u-77.12" who="#SenatorJerzyChmura">Owszem, te prawa mogą być ograniczone, również z zachowaniem owych przepisów podstawowych, które regulują podobne kwestie we wszystkich państwach rządzących się prawem, mianowicie, dotyczących korzystania z praw i wolności tutaj określonych. Nie chodzi o takie prawo, jak prawo do czci, bo tu mogą paść zarzuty, przecież jest ono dostępne każdemu, każdy może wytoczyć pozew z kodeksu cywilnego o to, że jego cześć została naruszona. Prawo do tych stanowisk, do sprawowania funkcji publicznych nie może być ograniczone inaczej jak w korzystaniu ze swych praw i wolności każdy człowiek podlega jedynie takim ograniczeniom, które są ustalone przez prawo wyłącznie w celu zapewnienia odpowiedniego uznania i poszanowania praw oraz wolności innych oraz w celu uczynienia zadość słusznym wymogom moralności, porządku publicznego i powszechnego dobrobytu w społeczności demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-77.13" who="#SenatorJerzyChmura">Tak wyglądają różnice tych dwóch materii, mianowicie, wątku dekomunizacyjnego i lustracyjnego. Pierwszy nie wymaga żadnych ustaleń, tylko stosowania już obowiązującego prawa, drugi wymaga ustawy ze względu na to, że konieczne jest ujawnienie pewnych informacji, do których trzeba sięgnąć z mocy ustawy.</u>
          <u xml:id="u-77.14" who="#SenatorJerzyChmura">Proszę państwa, w obu materiach projekt ustawy nie jest zadawalający. W pierwszej materii przy ujawnianiu informacji o współpracy ze służbami bezpieczeństwa nie ma przede wszystkim jasnego, wyraźnego określenia kryterium, które stanowi o takiej współpracy. Musi być to określenie tego rodzaju - czy chodzi tu o świadome zadeklarowanie,...</u>
          <u xml:id="u-77.15" who="#komentarz">(Marszałek daje znak dzwonkiem, że upłynął czas wypowiedzi)</u>
          <u xml:id="u-77.16" who="#SenatorJerzyChmura">… (jeszcze sekundkę) gotowości współdziałania ze służbami bezpieczeństwa, czy o świadomą współpracę. Trzeba wiedzieć, o jakich wartościach akt pochodzących ze służby bezpieczeństwa jest tu mowa, przez kogo zostały sporządzone. W aktach jest przecież kategoria tzw. nieświadomego kandydata na współpracownika. Przecież tacy również są ujawniani, znajdowali się już na liście, która została sporządzona z delegacji sejmowej. Należy badać te donosy, informacje, ustalać i oceniać ich treść, przyczyny, cele, w jakich zostały one udzielane przez te osoby. Ma to być traktowane w taki sposób, żeby każdy mógł sprawdzić wiarygodność tego w postępowaniu sądowym. Nikt nie odstępuje od tego. Również ci, którzy wydarli opinie z ramienia Komitetu Helsińskiego byli zdania, że dostęp do sądu jest tu konieczny.</u>
          <u xml:id="u-77.17" who="#SenatorJerzyChmura">Właśnie w tych przypadkach proces publiczny może być procesem koniecznym, którego będzie się domagała osoba poszkodowana. Jeśli chodzi o stosowanie ogólnie przyjętych praw człowieka, uważam, że brak w tym projekcie dostępu osoby zainteresowanej do sądu stanowi chyba jakieś duże niedopatrzenie.</u>
          <u xml:id="u-77.18" who="#SenatorJerzyChmura">W zakresie zakazu pełnienia funkcji nie uwzględnia zupełnie cech podmiotowych. Projekt kieruje się wyłącznie cechami przedmiotowymi. Ma to charakter odpowiedzialności zbiorowej.</u>
          <u xml:id="u-77.19" who="#SenatorJerzyChmura">Nie uwzględnia się praw człowieka, z których wynika - jak to przeczytałem - że jego prawa mogą być ograniczone tylko w takim zakresie, o jakim tutaj mowa.</u>
          <u xml:id="u-77.20" who="#SenatorJerzyChmura">Proszę państwa, zdaję sobie sprawę z tego, że nie wypowiadam się tu o konieczności ustaw dekomunizacyjnych lub projektu w tym zakresie. Chciałbym jednak zwrócić uwagę na to, że dekomunizacja musi sprowadzać się przede wszystkim do tego, aby wprowadzić w nasze życie nowe prawa, nowe, demokratyczne przepisy, nowe konstrukcje ustrojowe, nowe instytucje, nowe zasady działania, nowy system współżycia między ludźmi. Bowiem w procesie dekomunizacji pierwszym zadaniem jest instytucjonalne zapewnienie, że nie będzie on oparty na zasadach stosowanych w totalitarnym państwie, w systemie realnego socjalizmu. System totalitarny, jak wiemy, był tak urządzony, że łamano prawa człowieka, pozbawiano go czci, szargano jego dobre imię, godność, uniemożliwiając mu dostęp do sądu, do jakichkolwiek możliwości weryfikowania. A wszystko to zmierzało do zniewalania, polegającego na tym, aby każdego człowieka utrzymywać w trwałym lęku. Przecież nie możemy prowadzić takich procesów, posługując się tymi samymi metodami, tymi samymi mechanizmami.</u>
          <u xml:id="u-77.21" who="#SenatorJerzyChmura">Cytowałem Powszechną Deklarację Praw Człowieka i Obywatela. Chciałbym państwu pokazać jej zupełnie nowe, pochodzące z 1989 r. wydanie, które ukazało się nakładem Komitetu Helsińskiego. Umieszczono tu także tekst. Jest on w Polsce trudno dostępny. Publikowano go rzadko i w niewielkich nakładach. Wydając deklarację, chcemy przypomnieć, jakie ogólnie uznane prawa przysługują każdemu człowiekowi. Apelujemy o rozpowszechnienie tego tekstu. Bezpieczeństwo państwa zależy, między innymi, od tego, że edycje takich publikacji nie będą wychodziły w tak skromnych nakładach i w tak ubogiej szacie. Chodzi o to, aby każdy mógł się zapoznać z treścią deklaracji. Na tym opiera się bezpieczeństwo państwa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#MarszałekAugustChełkowski">Dziękuję bardzo panu senatorowi. Proszę pana senatora Jarzembowskiego, następna będzie pani senator Anna Bogucka-Skowrońska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Słuchając z zainteresowaniem wystąpienia pana senatora Ireneusza Choroszuchy, zastanawiałem się, kto bardziej zasłużył się PRL i PZPR. Czy robotnik, wybrany do fabrycznych władz partyjnych, czy dziennikarz ogólnopolskiego pisma „Kontrasty”, wydawanego przez PZPR. Ale to uwaga na marginesie.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Moim zdaniem ustawodawczy wniosek lustracyjno-dekomunizacyjny, lansowany przez pana senatora Zbigniewa Romaszewskiego, jest inicjatywą pojawiającą się nieprzypadkowo właśnie teraz. Polska wstrząsana jest od kilkunastu tygodni dramatycznymi protestami robotników i rolników, zdeterminowanych biedą i wizją utraty warunków nie tylko do godnego, ale w ogóle do jakiegokolwiek życia. Miliony ludzi żyją bez perspektyw poprawy warunków bytowania. W takiej sytuacji notorycznie i bezkarnie, w sposób oczywisty łamane są prawa ludzkie i obywatelskie.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Tymczasem nasza senacka komisja, która ma w swej nazwie i przesłaniu obronę praw człowieka i obywatela, przygotowała inicjatywę ustawodawczą, nie zmierzającą do naprawy rzeczywistości w zakresie należącym do jej kompetencji, lecz wprost przeciwnie.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Przedstawiony nam, w dużym pośpiechu, projekt ustawy pod załganym tytułem „O warunkach wstępnych zajmowania niektórych stanowisk w Rzeczypospolitej Polskiej” zmierza do pozbawienia milionów ludzi podstawowych praw obywatelskich. Projekt ten pisany jadem nienawiści ukazuje perspektywę parafialnej inkwizycji oraz przekształcenia Polski w kraj powszechnej denuncjacji. Przeczy on nie tylko ideałom działalności Komisji Praw Człowieka i Praworządności, ale godzi także w Senat, organ władzy chlubiący się mianem strażnika prawa - co dziś zresztą trafnie przypomniała pani premier Hanna Suchocka.</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Jest to bowiem projekt sprzeczny zarówno z konstytucją obowiązującą w naszym państwie, jak i z treścią międzynarodowych zobowiązań Polski w zakresie praw człowieka.</u>
          <u xml:id="u-79.6" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Ustawa dekomunizacyjno-lustracyjna, którą, najwyraźniej dla zmylenia opinii publicznej, opatrzono eufemistycznym, kamuflującym tytułem, zmierza w swej istocie do ograniczenia czynnego prawa wyborczego wszystkich bez wyjątku Polaków. Co najmniej 2 mln obywateli naszego kraju pozbawia możliwości bycia wybieranym do wszelkich władz państwowych i samorządowych na 10 lat. Ograniczenie prawa wyborczego polegałoby na wyeliminowaniu, z powodów czysto politycznych, z kręgu potencjalnych kandydatów co najmniej 2 mln obywateli. Działoby się to na zasadzie odpowiedzialności zbiorowej. Dotyczyłoby zaś, jak naprędce obliczyłem, ok. 300 tys. osób, które w minionych 45 latach były wybierane na pełnione, w ogromnej części społecznie, funkcje sekretarzy ogniw partii na wszystkich szczeblach oraz co najmniej 1 mln 700 tys. członków władz partyjnych. Tyle bowiem osób, w przybliżeniu, było wybieranych do legalnie działających władz Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej, a wcześniej Polskiej Partii Robotniczej.</u>
          <u xml:id="u-79.7" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Wykazałem już, że sprawozdawca, pan senator Romaszewski, nie zawsze wie, o czym mówi.</u>
          <u xml:id="u-79.8" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Jak wynika z zapisu zawartego w art. 3 ust. 1 pkt 5 projektu, dekomunizacji podlegałyby wszystkie osoby, które kiedykolwiek były wybierane na delegatów na miejskie, gminne, zakładowe i uczelniane konferencje partyjne, czyli do władz. Nie chodzi więc tylko, jak się to lansuje o wyrugowanie i odstawienie na boczny tor prominentów najwyższych władz partyjnych, którzy być może w czymś zawinili.</u>
          <u xml:id="u-79.9" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Dyskryminuje się masy - szeregowych członków partii z fabryk, uczelni, ze wsi. Tych, którzy swą aktywnością uczciwie, nie za dolary, starali się służyć środowiskom, w których wyrośli i w których tkwią po dziś dzień, ciesząc się zasłużenie dobrą opinią. To właśnie tych ludzi bezpośrednio i najboleśniej dotknie ustawa dekomunizacyjno-lustracyjna lansowana przez pana senatora Romaszewskiego. Proponuje się pozbawienie właśnie tych ludzi prawa do uzyskiwania koncesji gospodarczych, czyli w praktyce, na przykład uniemożliwienie im otwarcia w ich wsi lub dzielnicy zwykłej budki z piwem, a w perspektywie zapewne pozbawienie prawa do udziału w powszechnej prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-79.10" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Skutki ewentualnego uchwalenia tej ustawy, szkody społeczne przez nią spowodowane będą bez porównania większe, aniżeli wywołana przez osoby politycznie bliskie autorom projektu, który mamy dzisiaj w pierwszym czytaniu, słynna afera „teczkowa”. Autorzy tego i podobnych projektów mimo nadzwyczajnych starań, jakie z obrzydzeniem obserwuję, nie będą jednak zasługiwali na miano prekursorów nowej inkwizycji. Oprócz przykładów już podanych, w tym stuleciu podobnej dyskryminacji dopuszczali się przed wielu laty bolszewicy i hitlerowcy. Można tu przywołać przykład Rosji po rewolucji 1917 r., kiedy to bolszewicy pozbawili praw publicznych pracowników byłego aparatu carskiego i przedrewolucyjnego, systemu władzy burżuazyjnej, jak to określano. O tym zresztą była dzisiaj już mowa.</u>
          <u xml:id="u-79.11" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Projekt dekomunizacyjny przywodzi także na myśl inny przykład z historii: ustawy norymberskie z 1936 r., kasujące w Niemczech hitlerowskich prawa obywatelskie Żydów. A warto przypomnieć, że wcześniej niemieccy naziści wyeliminowali z życia publicznego komunistów i socjaldemokratów. Potem były obozy koncentracyjne, a następnie kominy i dymy nad Auschwitz i Birkenau.</u>
          <u xml:id="u-79.12" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Jeszcze jedno przypomnienie, kiedy po klęsce hitleryzmu uznano za zbrodnicze formacje SS, to aby ukarać konkretnego żołnierza, trzeba było udowodnić winę indywidualnie. Tymczasem projekt dekomunizacyjny, który dzisiaj rozpatrujemy, zakłada odpowiedzialność zbiorową, pozbawia praw publicznych za samą przynależność do PZPR lub PPR w praktyce. Wspomniałem na wstępie…</u>
          <u xml:id="u-79.13" who="#komentarz">(Senator Józef Hałasa: Panie Marszałku, przepraszam bardzo, czy te porównania są właściwe?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#MarszałekAugustChełkowski">Panie Senatorze, prosiłbym bardzo, żeby jednak nie używać, co najmniej kontrowersyjnych porównań.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#komentarz">(Senator Ryszard Jarzembowski: Bardzo proszę o nie cenzurowanie moich wystąpień)</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#MarszałekAugustChełkowski">Ja nie cenzuruję wypowiedzi, tylko zareagowałem na uwagę.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#komentarz">(Senator Ryszard Jarzembowski: Chcę w sposób swobodny wypowiedzieć swoje zdanie)</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#MarszałekAugustChełkowski">Ale to musi być w odpowiedniej formie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Wspomniałem na wstępie, iż nie jest przypadkiem, że właśnie teraz, w niektórych nasączonych nienawiścią głowach rodzą się tak kuriozalne projekty. Stan Polski, gospodarka, położenie polskich rodzin są katastrofalne, narastają bunty, rozlegają się wołania o nowe wybory, gdyż coraz więcej osób ocenia, iż nasz parlament, Sejm i Senat nie reprezentują interesów szerokich rzesz Polaków. Stąd właśnie przed ewentualnymi wyborami, czując, że wyborcy sprawiedliwie ocenią poszczególne ugrupowania polityczne, dąży się do wyeliminowania z wyborów politycznej konkurencji. Związany z projektodawcami ustaw dekomunizacyjno-lustracyjnych obóz polityczny słusznie boi się wyborców, dlatego dąży do pozbawienia, zwłaszcza lewicy, możliwości pełnej reprezentacji w wyborach. Ów strach w połączeniu z niezaspokojoną żądzą zajmowania stanowisk jest, moim zdaniem, zaczynem tego typu pomysłów.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Reasumując, wnoszę o odrzucenie projektu ustawy o warunkach wstępnych zajmowania niektórych stanowisk w Rzeczypospolitej Polskiej i nie przekazywania go do drugiego czytania, godzi to bowiem, o czym tu zresztą już parokrotnie mówiono, w podstawowe interesy państwa polskiego, bo jeżeli już ma się tworzyć jakieś formalne bariery dla kandydatów do władzy i urzędów, to powinien takim progiem, moim zdaniem, być certyfikat zdrowia psychicznego.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#komentarz">(Senator Walerian Piotrowski: Ad vocem)</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#komentarz">(Senator Henryk Czarnocki: Ad vocem).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#MarszałekAugustChełkowski">Proszę bardzo, ad vocem senator Piotrowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Senator Jarzembowski powiedział, że ma prawo do nie cenzurowanych wypowiedzi, ale myślę, że przeciwko tym wypowiedziom trzeba zgłosić stanowczy, merytoryczny protest.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Zostaliśmy obrażeni, nie tylko my, którzy pracowaliśmy nad tą ustawą, ale została obrażona znaczna część narodu polskiego. Powiedziano bowiem, że istnieją możliwości porównywania tego, co my przedstawiamy Senatowi do wolnego wyboru, do działań bolszewickich, nazistowskich. Zarysowano też w perspektywie obozy koncentracyjne, oczywiście, jako efekt, do którego świadomie lub nieświadomie dążymy.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Powiedziano, że ustawa jest inspirowana jadem nienawiści. To absolutnie bezpodstawna propaganda, nie ma tutaj żadnego jadu nienawiści, a tylko próba poszukiwania sprawiedliwego osądu minionego 45-lecia i nie chciejcie panowie powiedzieć, że w tym okresie nie działo się nic złego.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Jeżeli senator Jerzembowski znajduje możliwość wypowiedzenia tych niesprawiedliwych i fałszywych słów, to myślę, że w dniu dzisiejszym droga do takiego osądu 45-lecia została utorowana licznymi wystąpieniami, od wystąpienia pana senatora Woźnicy poczynając.</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Chciałbym dać wyraz przekonaniu, że w naszych działaniach, które może nie są doskonałe, które może trzeba zmienić, nie ma ani jadu nienawiści, ani żadnego łgarstwa. Sądzę, że nie ma także spekulacji dotyczących przyszłych wyborów i nie ma związku ani ze strajkami, ani z tymi procesami, którym Polska w aspekcie gospodarczym podlega.</u>
          <u xml:id="u-83.5" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Senator Jarzembowski, jak nikt inny wie dobrze, że nasze położenie gospodarcze w ostatecznym efekcie jest skutkiem tego, co działo się od 1945 r. poczynając.</u>
          <u xml:id="u-83.6" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Panie Marszałku! Rezerwuję sobie prawo do szerszej wypowiedzi w tej kwestii. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#MarszałekAugustChełkowski">Pan senator Czarnocki, proszę ad vocem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#SenatorHenrykCzarnocki">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#SenatorHenrykCzarnocki">Z całym szacunkiem dla pana senatora Jarzembowskiego, chciałbym przypomnieć, że była zarówno pożyczka rublowa, jak i dolarowa, a poza tym, mam nadzieję, że towarzysze już się zorientowali, że czas wam odpocząć. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#komentarz">(Senator Ryszard Jarzembowski: Panie Marszałku, jeszcze raz proszę o głos)</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Pan senator Jarzembowski zechciał powiedzieć, że należało przeprowadzić badania psychiatryczne. Jeśli rozpocznie je pan od siebie i my zgadzamy się na te badania przyjść. Niech pan będzie pierwszy, wtedy ja też przyjdę.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#MarszałekAugustChełkowski">Dziękuję bardzo. Pani senator…</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Panie Marszałku! Uważam, że nasza komisja dyscyplinarna…).</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: … i komisja zdrowia)</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: … powinna zastanowić się nad tym, czy ten wniosek o psychiatrów, jest wnioskiem leżącym w jej kompetencjach).</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#MarszałekAugustChełkowski">To proszę złożyć wniosek do Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich.</u>
          <u xml:id="u-86.5" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Niech zbadają…)</u>
          <u xml:id="u-86.6" who="#MarszałekAugustChełkowski">Pani senator Anna Bogucka-Skowrońska, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-86.7" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-86.8" who="#MarszałekAugustChełkowski">Następnym mówcą będzie senator Tukałło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowrońska">Panie Marszałku! Koleżanki i Koledzy Senatorowie! Wyraziliśmy zgodę na inicjatywę ustawodawczą, dotyczącą ustawy lustracyjnej po to, aby pomóc w ochronie praw człowieka. Chodzi o te osoby, których prawa zostały naruszone przez wykonanie antykonstytucyjnej uchwały Sejmu w sprawie lustracji. Nasza uchwała dotyczyła najważniejszych funkcji publicznych w państwie - niczego więcej, mówiła nie o ujawnieniu agentów, tylko stwierdzała, że to, co zostało ujawnione, to zasoby archiwalne.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowrońska">Twierdzę, że projekt przedstawiony dzisiaj Wysokiej Izbie nie spełnia tych założeń zarówno z punktu widzenia zakresu, jak i treści merytorycznej. Powiedziano już tutaj, że przekroczony został zakres tej ustawy, ponieważ włączono do niej wątek dekomunizacyjny, a na ten temat nie było do tej pory debaty i nie zgłoszono, przynajmniej w naszej izbie, takiej potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowrońska">Stwierdzono już tutaj, że przy dekomunizacji oparto się na zasadzie odpowiedzialności zbiorowej w sytuacji, gdy zawsze twierdziliśmy, że dekomunizacja powinna dotyczyć struktur, a nie ludzi i że każdy człowiek ma prawo do swojego własnego, indywidualnego osądu.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowrońska">Chcę podkreślić, niejako zreasumować z punktu widzenia prawnego, że ten projekt ustawy narusza inne ustawy i stąd jest sprzeczny z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowrońska">Narusza nie tylko Powszechną Deklarację Praw Człowieka - ten temat zostawię sobie na debatę ogólną - ale i naszą konstytucję. Narusza, podobnie jak uchwała sejmowa, szereg innych ustaw, których zmiany nie przewiduje się w konsekwencji wprowadzenia projektu, a które musiałyby być automatycznie zmienione. Chodziłoby o wszystkie ustawy pakietu ustaw policyjnych, tajemnicy państwowej, służbowej i zasobów archiwalnych samego urzędu ministra spraw wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-87.5" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowrońska">Chcę powiedzieć, że naruszone zostało prawo do sprawiedliwego sądu, mimo głosów w czasie pracy ekspertów komisji, że to prawo powinno być zagwarantowane. Komisje uznały, iż istnieją kompetencje specjalnej komisji, jako organu odwoławczego. Komisji, która nie jest sądem.</u>
          <u xml:id="u-87.6" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowrońska">Proszę państwa, brakuje rękojmi i gwarancji procesowych osoby pomówionej. Wbrew doświadczeniu, nie mówi się, że minister „ujawnia zasoby archiwalne” a tylko „stwierdza przeszkody”. Stąd tryb postępowania przed komisją jest trybem, do którego stosuje się posiłkowo przepisy postępowania administracyjnego. Ciężar dowodu spoczywa więc na osobie skarżącej, bo mówi się o skardze, tak jakby to była skarga na decyzję ze strony ministra - w sytuacji kiedy do tej pory wszyscy ministrowie twierdzili, że nie są zdolni i kompetentni do podjęcia takiej jednoznacznej decyzji. Przy tym stanie prawnym przerzuca się ciężar dowodzenia w sposób zdecydowany na osobę, wobec której ujawniono te, tak zwane, „przeszkody”.</u>
          <u xml:id="u-87.7" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowrońska">Moim zdaniem, jest to niedopuszczalne i dlatego postulowałam w takcie obrad komisji i postuluję nadal, żeby stworzyć - gdyby w ogóle doszło do uchwalenia takiej ustawy - gwarancje równe oskarżonym z domniemaniem niewinności, z zastosowaniem posiłkowo procedury karnej, czyli z wszystkimi podstawowymi zasadami procesowymi, które gwarantują dojście do, jak to nazywamy w procesie, prawdy materialnej. Ona może być dostępna przy gwarancji, jaką jest domniemanie niewinności, możliwość i konieczność przeprowadzania wszystkich dowodów zawnioskowanych przez osobę zainteresowaną.</u>
          <u xml:id="u-87.8" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowrońska">Mówi się w art. 18, że rozstrzygnięcie komisji jest ostateczne i nie podlega zaskarżeniu. Powinno podlegać zaskarżeniu i ta sprawa powinna być w ogóle rozstrzygana przez niezawisły sąd. Scedowanie na komisje tego typu działań jest praktyką pozakonstytucyjną i zwracał już na to uwagę rzecznik praw obywatelskich w liście do prezydenta, ujawnionym przed naszą poprzednią debatą, odnosząc się do wykonania uchwały Sejmu, gdzie podobna komisja oceniała tylko w ramach MSW.</u>
          <u xml:id="u-87.9" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowrońska">Tak więc projekt ustawy tej treści nie tylko nie realizuje uchwały Senatu, nie jest zgodny z intencją, ale nadal proponuje rozwiązania sprzeczne z konstytucją i dotychczasowymi ustawami.</u>
          <u xml:id="u-87.10" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowrońska">Chcę zwrócić uwagę na zakres podmiotowy ustawy, o czym również już mówiłam. Nieprawdą jest, że ustawa będzie eliminowała z funkcji wybieralnych. Ustawa ma skutek procesowy, prawie karny, dla wszystkich zawodów prawników praktyków, począwszy od sędziów, asesorów sądowych, prokuratorów, notariuszy, notabene już sprywatyzowanych, adwokatów i radców prawnych, ponieważ kara pozbawienia prawa wykonywania zawodu należy do katalogu kar dodatkowych, przewidzianych w kodeksie karnym.</u>
          <u xml:id="u-87.11" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowrońska">Jeżeli się mówi, a jest taki przepis, że w przypadku ujawnienia takiej przeszkody, braku skargi, stosunek pracy wygasa z mocy prawa - przepraszam, ale to narusza całe ustawodawstwo pracy. Jak wyglądają uprawnienia emerytalne, jak jest z wykonywaniem zawodu? Oczywiście chcę, żeby kolega-adwokat miał odwagę powiedzieć kolegom-adwokatom, że „jadąc tramwajem nr 18, mogą pracować tam, gdzie można znaleźć pracę”, w jakichś parkach czy gdzieś indziej. Być może. Naprawdę to dotyczy prawa wykonywania zawodu i tu się pozbawia nie funkcji, tylko tego prawa.</u>
          <u xml:id="u-87.12" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowrońska">Co do celowości zakresu podmiotowego - wskazywano już na szereg różnych zarzutów i nawet nie jesteśmy w stanie zrozumieć tych wszystkich określeń; dopiero w czasie dyskusji okazuje się, jak wielu ludzi będzie objętych tą lustracją. Chcę zadać pytanie; czy to są najważniejsze funkcje publiczne w państwie? Czy rzeczywiście bezpieczeństwo państwa, jak koledzy słusznie pytali, byłoby zagrożone, gdyby rzeczywiście ktoś z przedstawicieli zawodów prawniczych, o których mówiłam, był jakimś tajnym współpracownikiem albo pełnił kiedyś funkcje w strukturach partii?</u>
          <u xml:id="u-87.13" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowrońska">Zastanawiam się, jaka jest ratio legis? Może dostęp do tajemnicy klienta albo do tajemnicy służbowej czy państwowej? Jeżeli jednak przyjmujemy, że w takiej sytuacji prawnik mógłby być szantażowany, to równie dobrze może być szantażowany lekarz, który zna tajemnice osób publicznych, tajemnice może jeszcze bardziej żenujące, jak np. narkomania. On też powinien być nieskazitelnego charakteru, obowiązuje go kodeks deontologii lekarskiej, a wiadomości, które musi utrzymać w tajemnicy, mogą być wykorzystywane przeciw określonym osobom. Trzeba sobie zadać te pytania, żeby ustalić, jakie działania mogą rzeczywiście zagrozić bezpieczeństwu państwa.</u>
          <u xml:id="u-87.14" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowrońska">Proszę państwa, żenująca jest praktyka proszenia o wydanie świadectwa tej jakby politycznej niewinności. Do tej pory takich praktyk nie było, nikt nie musiał zwracać się do ministra sprawiedliwości o sprawdzenie w rejestrze tego, że nie był karany. Rzeczywiście, jeśli chodzi o zło, którego nie powinno być w strukturach państwa, można stwierdzić, jak niektórzy koledzy słusznie mówili, że te struktury są zagrożone nie tylko przez powiedziałabym, łajdactwo wynikające z dyspozycyjności wobec służb przemocy w poprzednim okresie, ale także przez zwykłą głupotę, przez przypadki psychiatryczne, brutalizację i agresję.</u>
          <u xml:id="u-87.15" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowrońska">Przecież trudno wymagać, a byłaby w tym logika i konsekwencja, żebyśmy prosili o jakieś zaświadczenie, że np. nie występuje u nas ociężałość umysłowa tego czy innego rodzaju.</u>
          <u xml:id="u-87.16" who="#komentarz">(Marszałek daje znak dzwonkiem, że upłynął czas wypowiedzi)</u>
          <u xml:id="u-87.17" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowrońska">Chodzi po prostu o wyeliminowanie zła. Jaki zakres zła publicznego może grozić bezpieczeństwu państwa? Wymieniono tu jako główny motyw zagrożenie interesu państwa.</u>
          <u xml:id="u-87.18" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowrońska">Chcę powiedzieć, że zrealizowano całą główkę tej ustawy w art. 1 ust. 1, mimo że nazwano ją zasobem archiwalnym. Żadna z tych osób nie odeszła. Okazało się, jaki tu jest margines błędu i jakie to spowodowało do tej pory krzywdy.</u>
          <u xml:id="u-87.19" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowrońska">Zadawano pytania, pytał były minister Stefan Kozłowski, czy i w jaki sposób bezpieczeństwo państwa zostało naruszone i zagrożone.</u>
          <u xml:id="u-87.20" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowrońska">Przecież wykonanie daje nam jakieś doświadczenie, a my chcemy, przepraszam, całą tą lawinę zepchnąć w dół. I jeżeli niektóre osoby nawet zbyt daleko emocjonalnie posunęły się w swojej argumentacji, to chyba po to, żeby wskazać, powiedziałabym, ślad pewnej intuicji. Rzeczywiście, od atmosfery podejrzeń nietrudno przejść do łatwości donosów, wzajemnej podejrzliwości, atmosfery konfliktów, wreszcie atmosfery nienawiści. A nienawiść rodzi zbrodnię.</u>
          <u xml:id="u-87.21" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowrońska">I tu były rzeczywiście korzenie wszelkich totalitaryzmów i wszelkiego zła w strukturach ustrojowych, polityce i działaniu ludzi. Wszystko jak gdyby wywodzi się ze zła tkwiącego w człowieku i wszystko ma gdzieś swoje korzenie, więc ta intuicja, choć może przedstawiona zbyt emocjonalnie, jest trafna. W tej chwili w Polsce potrzebny jest po prostu spokój.</u>
          <u xml:id="u-87.22" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowrońska">Uważam, że bezpieczeństwo państwa leży w jego sile, jego siła polega na stabilizacji wewnętrznej, a stabilizacja wewnętrzna wyraża się w zaniechaniu rozgrywek, partykularnych interesów, potępieńczych sporów i polowań - bo tak należy to określić - już na ludzi, bo nie na sprawy. Wtedy państwo jest silne, kiedy jest pewność prawa i państwo służy obywatelom.</u>
          <u xml:id="u-87.23" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowrońska">Podawano tu jako wzorcowe przykłady Czecho-Słowacji, Niemiec i Węgier. Tak, ale chcę powiedzieć, że nasza, polska droga zaczęła się zupełnie inaczej. W Polsce powstała „Solidarność” i była doświadczeniem obcym dla całej Europy. Była dla świata wielkim znakiem, do czego może poprowadzić porozumienie się ponad wszystkimi barierami.</u>
          <u xml:id="u-87.24" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowrońska">My uważamy się za ludzi etosu „Solidarności”, choć był on na naszych oczach łamany. Ale ten etos to właśnie idea przedłożenia minimum miłości społecznej ponad minimum społecznej sprawiedliwości. A miłość społeczna to jest cnota „Solidarności”, czyli to, co się nazywa umiejętnością widzenia w drugim brata, a nie wroga; to umiejętność budowania od pewnego momentu razem.</u>
          <u xml:id="u-87.25" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowrońska">Czy można uznać, że minimum sprawiedliwości społecznej to zasada odpowiedzialności zbiorowej, podział społeczeństwa na kategorie lepszych i gorszych, choćby nawet w imię rzeczywistych krzywd? Czy można uznać, że pozwala to na pozbawianie ludzi pomówionych gwarancji obrony własnej czci?</u>
          <u xml:id="u-87.26" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowrońska">Wydaje mi się, że teraz, przy podjęciu wspólnej troski o wspólne dobro, przyszedł czas na dostrzeżenie właśnie tego, co jest zaczynem etosu „Solidarności” - wszystkiego, co zjednoczyło ludzi różnych zawodów i różnych klas społecznych, jak to jeszcze wówczas mówiono, w imię humanizmu i szanowania drugiego człowieka. Czas, by dostrzec umiejętność zjednania, a nie zwalczania, nawet wroga; umiejętność przekonania człowieka, który czynił źle, żeby działał dobrze; umiejętność powstrzymania się od osądu i raczej pozostawienie go historii, ewentualnie indywidualnemu osądowi człowieka niż otwieranie nowych rachunków krzywd w imię najwyższych ideałów.</u>
          <u xml:id="u-87.27" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowrońska">Mówiliśmy w pierwszej akcji wyborczej w 1989 r., że będziemy walczyć razem o sprawy, nie będziemy walczyć z ludźmi. Chcę wierzyć, że ta idea, idea braterstwa, zapisana w Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka, idea rozumienia drugiego człowieka jako brata jest nam jeszcze bliska. Chciałabym, żeby w imię tego ograniczyć naszą inicjatywę rzeczywiście do funkcji najważniejszych, do tych, które mogą w sposób rzeczywisty zagrozić bezpieczeństwu państwa, a nie rozszerzać i nie otwierać nowych rachunków krzywd. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-87.28" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#MarszałekAugustChełkowski">Dziękuję bardzo. Proszę pana senatora Tukałło, następnym mówcą będzie pan senator Rossa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#SenatorKonstantyTukałło">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#SenatorKonstantyTukałło">W przeciwieństwie do większości wypowiedzi moich przedmówców, przeważnie pryncypialnych, czasem emocjonalnych, a głównie ogólnych, chcę odnieść się do szczegółów dzisiaj omawianego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#SenatorKonstantyTukałło">Po pierwsze, chcę przestrzec projektodawców, że w art. 1 - wracam jeszcze raz do tego - istnieje §10 a, który mówi o członkach korespondentach i członkach rzeczywistych Polskiej Akademii Nauk. To nie jest stanowisko, to jest tytuł, a nawet Sacharowa nie pozbawiono tytułów. Należałoby to wykreślić.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#SenatorKonstantyTukałło">Odnośnie do art. 2 pkt 1, chętnie podpiszę oświadczenie, że nie byłem agentem i zgadzam się na ujawnienie mojej teczki, ale bardzo niechętnie będę wystawał w kolejce do notariusza, który ma poświadczyć mój podpis. Prosiłbym, żeby projektodawcy uwolnili mnie od tego.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#SenatorKonstantyTukałło">Następnie, nie zwrócę się, niezależnie od konsekwencji, do urzędnika w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych - który jest tylko urzędnikiem - o to, żeby wydawał mi świadectwo moralności. Świadectwo moralności dało mi ponad 95 tys. wyborców i uważam, że jest ono wystarczające.</u>
          <u xml:id="u-89.5" who="#SenatorKonstantyTukałło">Przez niemalże 40 lat byłem przestępcą, który miał udowadniać, że tym przestępcą nie jest. W tej chwili sytuacja się odwróciła. Minister czy jakiś urzędnik musi mi udowodnić, wykazać, że byłem agentem, a ja dopiero wtedy będę się odwoływał - wołałbym bardziej odwoływać się do sądu, aniżeli do tej komisji.</u>
          <u xml:id="u-89.6" who="#SenatorKonstantyTukałło">Następnie, w art. 3 pkt 3, mówi się o tych studentach, którzy studiowali w wyższych szkołach partyjnych. Trzeba zamienić tu słowo „student” na „absolwent”, bo byli tacy ludzie, którzy studiowali 4–5 miesięcy i zapoznawszy się bliżej z ideologią, odeszli, a są ciągle zapisani w spisach studentów tych szkół. Absolwent jest już kimś innym, jest tym, który ukończył tę szkołę.</u>
          <u xml:id="u-89.7" who="#SenatorKonstantyTukałło">Byłbym bardzo ostrożny odnośnie do art. 3 pkt 6, dotyczącego pracowników urzędów ds. wyznań. Spotykałem i nawet korzystałem z usług takich urzędników, którzy bardzo pomagali Klubom Inteligencji Katolickiej, proboszczom, w odpowiednim czasie ostrzegając ich przed grożącymi restrykcjami. Uważałbym, że oni nie zagrażają obecnie przemianom i demokracji. Tak więc, moja propozycja dotyczy wykreślenia art. 3 pkt 6.</u>
          <u xml:id="u-89.8" who="#SenatorKonstantyTukałło">Chciałbym także wyrazić ubolewanie wobec niesprawiedliwego ataku pana senatora Choroszuchy na nas, senatorów Unii Demokratycznej. Czuję się tym głęboko dotknięty i naprawdę bardzo zmartwiony, bo cały czas staram się utrzymać ze wszystkimi ugrupowaniami jak najlepsze stosunki, nie wchodząc w takie czy inne… Mogę to ocenić jako chęć nagłośnienia kwestii, że właśnie tylko senatorowie z Unii Demokratycznej to ci, którzy chronią resztki komunizmu w tym kraju. Myślę, że zaważy to na wynikach głosowania. Głosowałbym za tymi drobniejszymi poprawkami, ale po tym wystąpieniu będę się wahał.</u>
          <u xml:id="u-89.9" who="#SenatorKonstantyTukałło">Nie mogę tutaj nie poprosić pana senatora Bendera o wyjaśnienie końcowej części swojej wypowiedzi, w której utożsamił szlachtę polską z członkami KW i KC PZPR. Zrozumiałem, że negatywną rolę odgrywała w polskim życiu politycznym zarówno szlachta polska, jak i ci pracownicy - tak to wyszło. Dziękuję bardzo uwagę.</u>
          <u xml:id="u-89.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#MarszałekAugustChełkowski">Dziękuję bardzo. Pan senator Bender ad vocem, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#SenatorRyszardBender">Panie Senatorze, chciałem to wyjaśnić. Chodziło mi o strukturę władzy. Władzę efektywną w Rzeczypospolitej przedrozbiorowej miała szlachta, nie mieszczanie i chłopi. To ona odpowiadała za dobro, za chwałę i potęgę Rzeczypospolitej, ale i za zło, które doprowadziło do rozbiorów. Tak samo w okresie PRL. Parlament nie miał efektywnej władzy, nie miały jej też rady narodowe, stronnictwa satelickie - władzę miała PZPR - przedtem PPR, Komitet Centralny i komitety lokalne.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#SenatorRyszardBender">Chodziło mi tylko o wyraźne podkreślenie istoty struktur władzy. Myślę, że wyjaśniłem tę sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#MarszałekAugustChełkowski">Proszę pana senatora Rossę, następnym mówcą będzie pan senator Juszkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#SenatorHenrykRossa">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#SenatorHenrykRossa">Rozpoczyna się czwarty rok od momentu zwycięskich wyborów „Solidarności”, a my znów walczymy o wprowadzenie ustawy lustracyjnej, zdając sobie doskonale sprawę, że brak woli politycznej pierwszych dwóch rządów doprowadził do tego, że tymi sprawami się nie zajmowano.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#SenatorHenrykRossa">Znaleźliśmy się znów w punkcie wyjścia, w sytuacji bardzo trudnej gospodarczo. Niezależnie od tej sytuacji trzeba powiedzieć, że ustawa lustracyjna - czy to się komuś podoba, czy nie - musi być w Polsce wprowadzona zgodnie z zasadami prawa do obrony, z europejskimi normami, według których każdy człowiek będzie miał prawo do pełnej obrony.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#SenatorHenrykRossa">Narzeka się tutaj często, co słyszałem szczególnie od pana senatora Kozłowskiego, na brak fachowców. Myślę, że nie powinniśmy utyskiwać nad tymi fachowcami z PZPR, bo te 45 lat rządów nie tylko u nas, ale w Związku Radzieckim, Rumunii, Bułgarii doskonale unaoczniły nam, do czego może to doprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#SenatorHenrykRossa">Dlatego musimy, przede wszystkim, postawić na młodych, na ludzi uczciwych i gotowych do pracy. To są ogromne rezerwy, które trzeba uruchomić.</u>
          <u xml:id="u-93.5" who="#SenatorHenrykRossa">Tak na marginesie, jeśli pan senator Kozłowski wyjechałby na daleką prowincję i porozmawiał na temat UOP i policji, to usłyszałby od tych przeciętnych ludzi, że tam się nic nie zmieniło.</u>
          <u xml:id="u-93.6" who="#SenatorHenrykRossa">Proszę Państwa, bardzo dużo słyszałem tutaj od przyjaciół, z którymi kiedyś broniłem praw człowieka w procesach politycznych. Są one niezwykle mocno podnoszone, i słusznie, taka jest rola nas, adwokatów.</u>
          <u xml:id="u-93.7" who="#SenatorHenrykRossa">Wydaje mi się jednak, że zapominamy tutaj o jednym. Nie myślimy o prawach człowieka, myśląc o naszych wyborcach. Moim zdaniem, każdy wyborca ma prawo do prześwietlenia swojego kandydata, ma prawo zadać mu bezpośrednie pytania, ma prawo zapytać go, czy był agentem policji politycznej. Każdy obywatel w Stanach Zjednoczonych, w Anglii, w każdym innym normalnym państwie, który decyduje się na podjęcie takiego stanowiska, musi stracić część swojej prywatności. Nie ulega to najmniejszej wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-93.8" who="#SenatorHenrykRossa">I dlatego, proszę państwa, trzeba to powiedzieć, mimo tych różnych ataków środków masowego przekazu na ustawę lustracyjną. Na przykład dwa tygodnie temu doręczono nam wyniki analiz Ośrodka Badania Opinii Społecznej. Okazuje się, że - mimo różnych ataków na ustawę lustracyjną, także ze strony środków masowego przekazu - 62% społeczeństwa domaga się ustawy lustracyjnej. Niech demokracja zwycięża. Ale skoro demokracja zwycięża, to również musi powstać ustawa lustracyjna.</u>
          <u xml:id="u-93.9" who="#SenatorHenrykRossa">Chciałbym wreszcie przejść do tematu, który mnie najbardziej interesuje, do problemu ujętego w pkt 3, a dotyczącego adwokatów. Wydaje mi się, że zawód adwokata jest specyficzny. Od człowieka, który wstępuje w szranki tego zawodu, wymaga się nieskazitelnej postawy moralnej. Jest on bowiem często także spowiednikiem. My zjawiamy się w zakładach karnych albo do naszych kancelarii przychodzą ludzie i zwierzają się nam z najbardziej intymnych spraw, przekazują nam bardzo osobiste wiadomości, dotyczące mniejszych bądź większych sum pieniędzy, godności i prawa do wolności.</u>
          <u xml:id="u-93.10" who="#SenatorHenrykRossa">Jeśli więc były takie przypadki, że w latach czterdziestych i pięćdziesiątych niektórzy adwokaci przychodzili niczym spowiednicy do zakładów karnych, do członków Armii Krajowej, żołnierzy niepodległościowych, ludzi, którzy walczyli o wolną Polskę, i wysłuchiwali tych wiadomości, a następnie tego samego dnia bądź w dwa dni później informacje te lądowały na biurku urzędu bezpieczeństwa, to musimy sobie jasno powiedzieć: ci ludzie sprzeniewierzyli się zawodowi adwokata.</u>
          <u xml:id="u-93.11" who="#SenatorHenrykRossa">Jeśli w latach osiemdziesiątych niektórzy adwokaci, broniąc robotników z „Solidarności”, profesorów i inne osoby, szli do zakładów karnych i uzyskiwali wiadomości, a potem wykorzystywali je i przekazywali służbie bezpieczeństwa, to są niegodni pozostawania w naszych szeregach.</u>
          <u xml:id="u-93.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-93.13" who="#SenatorHenrykRossa">Mam pełne prawo moralne do mówienia w ten sposób. Nie robię tego po to, by kalać swoje środowisko. Od dwudziestu lat jestem adwokatem, niezależnie od tego przeszedłem trzyletnią aplikację adwokacką. W stanie wojennym zrobiłem to, co do mnie należało, bo broniłem oskarżonych w procesach politycznych. Mam czyste sumienie.</u>
          <u xml:id="u-93.14" who="#SenatorHenrykRossa">Uważam, że przyszedł czas, kiedy również środowisko adwokackie musi zostać oczyszczone z pewnych łudzi. Dała temu przykład Naczelna Rada Adwokacka, podejmując uchwałę zwracającą się do wszystkich adwokatów z prośbą o ujawnienie swojej działalności i rezygnację z wykonywania zawodu.</u>
          <u xml:id="u-93.15" who="#SenatorHenrykRossa">Wydaje mi się, proszę państwa, że zawód ten jest zawodem tak szczególnym, iż każdy, kto będzie chciał korzystać z usług adwokata, musi wiedzieć, że przychodzi do człowieka uczciwego, odpowiedzialnego. Człowieka, który nie będzie współpracował z organami śledczymi lub z Urzędem Ochrony Państwa.</u>
          <u xml:id="u-93.16" who="#SenatorHenrykRossa">Na koniec chciałbym podnieść problem, o którym mówił pan senator Madej. Mimo że nasza komisja została dzisiaj tak spostponowana, tak obrażona, to jestem dumny, że pracuję z takimi ludźmi, jak pan senator Romaszewski, pan senator Jurczak, pan senator Kamiński, pan senator Kępa, pan senator Pankanin. Dumny, że jestem z nimi, że pracujemy razem.</u>
          <u xml:id="u-93.17" who="#SenatorHenrykRossa">Być może popełniliśmy w tej ustawie błędy - nie uważam, że jest ona idealna - ale mieliśmy dobrą wolę. Jesteśmy gotowi do dokonania pewnych merytorycznych, odpowiedzialnych zmian, bez nienawiści.</u>
          <u xml:id="u-93.18" who="#SenatorHenrykRossa">Na koniec chciałbym odpowiedzieć panu senatorowi Madejowi. Ujęliśmy również niektórych dziennikarzy. Dlaczego? Chciałbym się powołać na wypowiedź redaktora Marka Nowickiego - „Nowy Świat” z 18–19 lipca 1992 r. Dlaczego nikt nie pomyślał o dziennikarzach? Wszędzie na świecie są oni szczególnie wdzięcznym narzędziem służb specjalnych. I to z prostego powodu, umieją zdobywać informacje, są informatorami z zawodu. Dlatego właśnie legitymacja dziennikarska jest często kamuflażem dla agentów. Może by i tu pokusić się o jakąś listę. Jest to profesja nie mniej ważna niż na przykład zawodowy poseł. Ze względu na przewidywaną długość listy, można dla uproszczenia pokusić się o listę tych, którzy są czyści. Byłaby na pewno znacznie krótsza. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-93.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#MarszałekAugustChełkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Chojnacki: Ad vocem, Panie Marszałku)</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#MarszałekAugustChełkowski">Proszę bardzo. Pan senator Chojnacki ad vocem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#SenatorPiotrChojnacki">Panie Senatorze Rossa. Z całym szacunkiem odnosiłem się zawsze do zawodu, który pan prezentuje. I nie ma powodu, żeby zmieniać zdania w tej kwestii. Chcę natomiast powiedzieć, tworzenie tej ustawy, która miałaby mieć zastosowanie do zawodu adwokata, notariusza czy radcy prawnego uważam za strzelanie z armaty do wróbla. Przecież każda z tych korporacji zawodowych ma własną samorządową strukturę i funkcjonujące w niej sądy dyscyplinarne czy koleżeńskie. Sprawą tych instytucji jest czuwanie nad etyką poszczególnych zawodów. Wystarczy sprzeniewierzenie się przyrzeczeniu adwokackiemu, aby człowieka z tego zawodu usunąć Nie widzę więc potrzeby mieszania do ustawy dekomunizacyjnej tych zawodów, które są prywatnymi przedsięwzięciami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#MarszałekAugustChełkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#komentarz">(Senator Henryk Rossa: Panie Marszałku! Słyszałem przed chwilą głos z tyłu, że w grę wchodzi przedawnienie i przyjaźń polsko-radziecka. Dziękuję)</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#MarszałekAugustChełkowski">Proszę pana senatora Juszkiewicza, następny będzie pan senator Rejniewicz.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#MarszałekAugustChełkowski">Bardzo proszę o przestrzeganie dyscypliny czasu, jeszcze mamy ponad dziesięciu mówców.</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#komentarz">(Senator Ryszard Juszkiewicz: Dlaczego akurat do mnie pan marszałek to mówi? Będę przestrzegał)</u>
          <u xml:id="u-96.5" who="#MarszałekAugustChełkowski">Do pana i do następnych. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#SenatorRyszardJuszkiewicz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#SenatorRyszardJuszkiewicz">Mam do ustawy kilka uwag, ale przedstawię je na piśmie. Jako historyk chciałbym natomiast zabrać głos w związku ze stwierdzeniami, jakie padły na sali., a które są takiego kalibru, że po prostu szokują.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#SenatorRyszardJuszkiewicz">Jeden z panów powiedział, że to, co odbywało się w Polsce po 1945 r., działo się praktycznie z winy naszych sojuszników, tzn. Anglików i Francuzów, Amerykanów, i że to oni ponoszą winę za to, co zostało zrobione w Jałcie i Poczdamie. Jeśli tak, to niewinni są polscy komuniści, ponieważ zostali niejako okolicznościami zmuszeni do określonych zachowań i do sprawowania władzy. Jest to po prostu nieprawda. Chcieli sprawować władzę i wielu z nich czyniło to z większą gorliwością niż wymagano tego od nich w Moskwie. Trzeba o tym pamiętać. Teza, że gdyby nie oni, to Rosjanie przyszliby sprawować władzę po 1945 r. w świetle faktów historycznych nie da się utrzymać.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#SenatorRyszardJuszkiewicz">Gdyby przyjąć tezę, którą prezentował nam jeden z kolegów, trzeba by wyciągnąć i takie wnioski, że należałoby rehabilitować za to, co się po 1945 r., komunistów. Co się działo, wiemy. Około 50 tys. ludzi zginęło w więzieniach, około miliona osób było represjonowanych. Zabrano ludziom młodość, niektórych pozbawiono zawodu. Na pewno sprawcy tego na rehabilitację nie zasługują.</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#SenatorRyszardJuszkiewicz">Próbując jednak naprawić to zło, które się działo w minionym okresie, powinniśmy uważać, byśmy się wzajemnie nie pożarli - to stwierdzenie już dziś padło - bo to będzie odwrócenie zagadnienia.</u>
          <u xml:id="u-97.5" who="#SenatorRyszardJuszkiewicz">Formułuje się dziś - moim zdaniem na podstawie naciąganych albo niepełnych dokumentów - straszliwe zarzuty. Kiedy mówi się o niektórych ludziach „agenci”, to tylko niekiedy jest to formalnie właściwe. Gdybyśmy przyjęli, że ten wniosek jest rzeczywiście słuszny, doszlibyśmy do sytuacji paranoidalnej.</u>
          <u xml:id="u-97.6" who="#SenatorRyszardJuszkiewicz">Powołam się na książeczkę, która dotarła, jak sądzę, do państwa. Autor, Józef Darski, m.in. dowodzi na zasadach tzw. spiskowej teorii dziejów, że wszystko, co działo się w Polsce po 1945 r., było działaniem obcych służb. Skoro słyszeliśmy na początku, że KGB i NKWD jednocześnie dysponowały bez ograniczeń polską służbą, trzeba by przyjąć, że w istocie agentami byli ci, którzy zostali umieszczeni na liście. Mam tu na myśli również nazwisko naszego prezydenta, pana Moczulskiego, marszałka Sejmu Chrzanowskiego. Proszę państwa, przy przyjęciu takich założeń dochodzimy do absurdu.</u>
          <u xml:id="u-97.7" who="#SenatorRyszardJuszkiewicz">Byłem ongiś w Leningradzie i z konieczności badałem tamtejsze obyczaje. Jeżdżąc tramwajami, zorientowałem się, że kiedy Rosjanie zaczęli się kłócić, to najcięższym wyzwiskiem było „ty faszysto”. U nas, na targach, w tramwajach w autobusach ludzie zaczynają na siebie mówić „ty agencie”. Czy istotnie o to nam chodziło. Proszę państwa, kiedyśmy zaczynali pracować nad tą ustawą? Do czego dochodzimy? Wszyscy znamy z kodeksu karnego, ale przede wszystkim z dekalogu, prawo, które mówi „nie zabijaj”. Przypominam, że formy zabijania są różne, można zabijać w sposób fizyczny, ale także moralny - i to do drugiego albo trzeciego pokolenia. Opracowując tę ustawę, która jest potrzebna, baczmy, abyśmy się nie pożarli.</u>
          <u xml:id="u-97.8" who="#SenatorRyszardJuszkiewicz">I już na zakończenie. Jeden z kolegów powiedział rzecz wysoce niesprawiedliwą, moim zdaniem, pod adresem projektodawców tej ustawy, cokolwiek by o niej mówić, imputując im, że czynili to z jakichś nieczystych względów, a nawet dlatego, że teraz to są odważni, a przedtem tej odwagi im brakowało.</u>
          <u xml:id="u-97.9" who="#SenatorRyszardJuszkiewicz">Proszę państwa, któż nie zna senatora Romaszewskiego i wielu innych kolegów, którzy pracują w tej komisji? Ich odwagą można by obdzielić setki Polaków. Jeśli uprzytomnimy sobie tamten okres, to nie była krótka odwaga Bartosza Głowackiego, Wąsowskiego czy też Kozietulskiego, tylko odwaga ludzi z najdawniejszych czasów.</u>
          <u xml:id="u-97.10" who="#SenatorRyszardJuszkiewicz">I stąd apeluję, żebyśmy na przyszłość nie obrzucali się argumentami ad personam, bo do tego sprowadziła się w pewnym momencie nasza dyskusja. Mówmy o sprawach, o zagadnieniach, ale nie czyńmy sobie krzywdy, bo niekiedy te krzywdy tutaj trudno będzie nam naprawić. Jesteśmy izbą rozsądku, jak to dziś ładnie powiedziała nasza pani premier, i o tym powinniśmy pamiętać. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-97.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Dziękuję bardzo panu senatorowi. Proszę o zabranie głosu pana senatora Mariana Rejniewicza, przygotuje się pan senator Józef Hałasa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#SenatorMarianRejniewicz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#SenatorMarianRejniewicz">Na wstępie chciałem powiedzieć, że oczywiście jestem gorącym zwolennikiem tej ustawy, której projekt przedłożono i gorącym zwolennikiem uchwalenia jej jak najszybciej. Jeśli zabieram głos, to tylko po to, żeby się wypowiedzieć do adwersarzy tej ustawy, którzy z rzekomą troską o dobro Senatu, narodu, prawa, społeczeństwa, z iście dialektyczną zręcznością wysuwali tu przeciwko niej rozmaite zarzuty. A to ułomności, a to trudności, jakieś formalności, wytoczono tutaj nawet zupełnie dowolną interpretację praw człowieka i obywatela, uciekano się także do takich uczuciowych zagrań, żeby z dziewiczą wprost delikatnością odnosić się do wszystkich tych, którzy kiedyś brutalizowali życie społeczne, gospodarcze, narodowe i dopuszczali się najgorszych zbrodni.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#SenatorMarianRejniewicz">Mówiono nam, że jeżeli to uchwalimy, to będzie to odpowiedzialność zbiorowa, przypominano nam ustawy norymberskie, ale nie powiedziano nam, że ta sama lewica, która takie humanitarne i humanistyczne hasła usiłuje nam tu dziś w Senacie przedstawić, propagowała i stosowała właśnie odpowiedzialność zbiorową w stosunku do żołnierzy WiN, AK i NSZ.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#SenatorMarianRejniewicz">Potem zaczęto nas przekonywać na inną melodię, Wysoki Senacie. Najpierw nas postraszono tym, że zabraknie ludzi na kierowniczych stanowiskach, bo jak ci wszyscy, którzy teraz dorwali się do wysokich stanowisk gospodarczych i politycznych odejdą, to któż będzie rządził, kto poprowadzi to gospodarstwo, gospodarcze sprawy.</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#SenatorMarianRejniewicz">Widzimy, jakie to są argumenty - nie powiem płaskie, bo nie chcę tu nikogo obrażać, ale jakieś takie nieprzekonywające, np. mówi się o nauczycielach szkół wyższych, o tych sekretarzach, w artykule, zdaje się 10… Państwo, którzy robili stopnie naukowe, zechcą sobie przypomnieć, że na uniwersytetach, w akademiach, w instytutach, w szczególności w Akademii Nauk pierwsze skrzypce grał i miał coś do powiedzenia właściwie tylko ten sekretarz, i czy się robiło doktorat, czy się było mianowanym profesorem, to zależało od niego, nie mówiąc już o jakichś, powiedzmy, odznaczeniach państwowych i innych honorach.</u>
          <u xml:id="u-99.5" who="#SenatorMarianRejniewicz">Potem się powiada, znowu daje się negatywny przykład dla przekonania Senatu, że to właśnie bolszewicy zniszczyli oficerów, policję, straż graniczną itd., a my nie możemy sobie na to pozwolić, bo nie będziemy mieli policji, oficerów i straży granicznej, jeżeli zniszczymy tych dawnych bolszewików i komunistów.</u>
          <u xml:id="u-99.6" who="#SenatorMarianRejniewicz">Proszę państwa, takie rozumowanie to jest rzeczywiście contradictio in adiecto. Jeszcze co do tych nauczycieli, jeżeli oni są przepojeni ideałami komunistyczno-bolszewickimi, jeżeli są zdeprawowani tym, co wykonywali, to są ateiści, to są materialiści, mają to wszystko, czego nie lubimy, to czy ja bym chciał, żeby moje wnuki były nauczane przez takiego nauczyciela, który pracował w UB albo w jakimś komitecie partyjnym, i żeby im wpajano taki światopogląd.</u>
          <u xml:id="u-99.7" who="#SenatorMarianRejniewicz">W takiej sytuacji, o której słyszeliśmy, kiedy pani senator Pieńkowska opowiedziała nam o swojej gehennie, pomyślałem sobie, że do spisu sporządzonego w tej ustawie powinniśmy również dołączyć wszystkich sekretarzy POP, od najniższej POP do najwyższej, od gminnej, od takiej w jakimś zakładzie pracy, gdzie było tylko 10 osób, a jedenastą był ten sekretarz - też powinno się go tu włączyć.</u>
          <u xml:id="u-99.8" who="#SenatorMarianRejniewicz">I jeszcze, co do tych zastrzeżeń prawnych. Bardzo zręcznie nam tutaj tłumaczono - adwokaci umieją przekręcać nie fakty, ale sytuacje - tam, gdzie jest podmiot, stawia się orzeczenie i vice versa, i do czegóż nas to będzie prowadziło, mówiono, i prawo karne, i konstytucyjne, i wszelkie inne prawa będą tu naruszane, jeżeli my tę ustawę uchwalimy. To nieprawda, proszę państwa. Uprzytomnijmy sobie, że to jest nieprawda dlatego, że to będzie lex nova i lex specialis, a jeśli byłyby gdzieś ewentualnie jakieś różnice, to te inne możemy zastosować do naszych.</u>
          <u xml:id="u-99.9" who="#SenatorMarianRejniewicz">I jeszcze jedno. Nie mówię, że czuję nienawiść, że otwiera mi się nóż w kieszeni, jak myślę o tych komunistach, i nie myślę, że oni mi akurat wbiją nóż w plecy albo będą mnie niszczyć za pomocą posiadanego przez siebie zdobytego w czasach komuny trzosa dolarów. Nie mówię także o tym, że odpowiedzialność UB i wszystkich innych panów musi być zbiorowa, bo takie zarzuty też nam tu wysuwano po to, żeby zbić nas z tropu, żeby odtrącić nas od uchwalenia tej ustawy, Nie, to nie będzie odpowiedzialność zbiorowa, bo jak też za Armię Krajową siedziałem parę lat w więzieniu i wiem, jak to wygląda. Otóż tam był powiedzmy, jeden taki funkcjonariusz, który wybijał pałką zęby i zdzierał paznokcie, w odpowiedni sposób, ale był i drugi, który był sanitariuszem, dokonywał opatrunku, dawał pigułki uśmierzające ból - więc my ich do jednej szuflady nie wsadzimy, bo jeden był taki, a drugi inny. Jednemu to ja nawet osobiście jestem wdzięczny za te rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-99.10" who="#SenatorMarianRejniewicz">Ale, proszę państwa, przed chwilą tu jeden z moich przedmówców powiedział, że tej ustawy chce społeczeństwo w 62%. Myślę, że ten procent jest trochę większy, ale nawet gdyby było te 62% to myślę, że gdyby nasi wyborcy mogli tu, na tej sali powiedzieć, co oni o tym myślą, to powiedzieliby tak: to wstyd nie uchwalić tej ustawy, wstydem jest występować przeciwko niej i bardzo źle jest opóźniać jej uchwalenie. Powtarzam za moimi wyborcami to samo. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-99.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Dziękuję bardzo panu senatorowi. Proszę pana senatora Hałasę o zabranie głosu, przygotuje się pan senator Jerzy Stępień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#SenatorJózefHałasa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#SenatorJózefHałasa">Prawie wszystko zostało już powiedziane. Pewnie zbliżamy się do głosowania. Po tym, co pan senator Rejniewicz powiedział przed chwilą, że byłoby wstydem, gdybyśmy tego nie uchwalili, jestem ogromnie ciekaw, jak będzie naprawdę wyglądało nasze głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#SenatorJózefHałasa">Przysłuchując się tej debacie doszedłem jednak do wniosku, że niesłychanie mało mówiliśmy o projekcie ustawy, że była to właściwie dyskusja polityczna, moralna, ideologiczna, ale nie była to dyskusja nad ustawą. Prawdopodobnie ze względu na początek, w którym mówiono raczej o odrzuceniu, o tym, że projekt ustawy został rozszerzony, że nie było z naszej strony delegacji do takiego rozszerzenia. Padały tu przeróżne argumenty, które mówiły, że pomiędzy funkcjonariuszem Służby Bezpieczeństwa a sekretarzem była często pozorna różnica, że obaj na różnych etatach, sprawując różne urzędy wykonywali często zupełnie to samo. W swoim życiu doznałem tego, o czym mówiła pani senator Pieńkowska, dotyczyło to również mnie i mojej rodziny, ale ponieważ zbyt często mówię o sobie, niech to zostanie pominięte. Nie widziałem różnicy pomiędzy I sekretarzem mojej uczelni, który wykonywał dokładnie polecenia SB i przenosił informacje… tak że nie wiem, co i skąd przechodziło.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#SenatorJózefHałasa">W każdym razie całkowicie podzielam pogląd pani senator Pieńkowskiej.</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#SenatorJózefHałasa">Dzisiaj dokonujemy właściwie osądu tzw. minionej epoki albo komunizmu, albo tego co działo w Polsce w okresie komunizmu. Dlatego mówię - tego co się działo, bo w swoim czasie bardzo nieodległym, ale już historycznym, w expose premiera Pawlaka zawarty był taki fragment, który u jednych wzbudził entuzjazm, a innych rozśmieszył. Nie można dekomunizować kraju, którego nie udało się skomunizować.</u>
          <u xml:id="u-101.5" who="#SenatorJózefHałasa">Oto, jak ta sytuacja naprawdę wygląda. Kiedyś będąc na spotkaniu z wyborcami - okazało się, z uczniami ósmych klas jednego z miast - padło pytanie ze strony zniecierpliwionego nauczyciela, który przyprowadził około 200 osób: Czy w Polsce byli komuniści?”. Nie jest to więc wcale pytanie, postawione jedynie w Sejmie przez marszałka. Czy w Polsce byli komuniści? Oczywiście, miałem kłopot, gdyż od bardzo dawna poszukując komunistów w moim otoczeniu, nie mogłem ich znaleźć. Uważałem, że to czy ktoś był tzw. - dziś może już bardziej - komunistą, wtedy ludzie się często obrażali, kiedy się mówiło do członka PZPR, że jest komunistą, bardzo wielu moich znajomych obrażało się, było to najczęściej wyborem moralnym, nie wyborem opcji politycznej.</u>
          <u xml:id="u-101.6" who="#SenatorJózefHałasa">Chcę jednak zapytać, czy lepiej, że było to wyborem moralnym? Bo jaki to był wybór? Chodziło o zabezpieczenie sobie, swojej rodzinie, często w wielu pokoleniach, lepszego bytu.</u>
          <u xml:id="u-101.7" who="#SenatorJózefHałasa">A zatem dzisiaj, kiedy mówimy o tym, moglibyśmy właściwie poruszyć wszystkie elementy owego systemu i przypuszczam, że dyskusja byłaby spokojna, nikt by się nie obrażał i nawet ci, którzy byli z nim bezpośrednio związani, uznaliby wiele racji.</u>
          <u xml:id="u-101.8" who="#SenatorJózefHałasa">Ale my nie mówimy dziś o systemie. Skąd tyle emocji, skąd tyle słów, które przekroczyły obyczaje parlamentarne? Po prostu stąd, że mówimy dziś o ludziach. Bo przecież system się nie realizował, system był realizowany przy pomocy rąk, umysłów, decyzji ludzi. Dziś czują się oni o wiele bardziej bezpieczni niż jeszcze trzy lata temu.</u>
          <u xml:id="u-101.9" who="#SenatorJózefHałasa">Czekaliśmy przez bardzo długi czas na coś, co nam się wydało wtedy, kiedy był okrągły stół, my pochwalałem i nadal pochwalam w perspektywie historycznej… na grubą kreskę, którą pochwalałem i pochwalam. Czekałem na coś, co mnie jako katolikowi, jest bliskie wtedy, kiedy popełnię czyn, z którym sam nie mogę się pogodzić. A przecież ogromna część narodu mówi, że ci ludzie popełniali takie czyny. Czekaliśmy na jakiś akt przeprosin, pokuty. A co usłyszeliśmy w zamian i co słyszymy do dnia dzisiejszego - oddaliśmy wam władzę podług naszej dobrej woli.</u>
          <u xml:id="u-101.10" who="#SenatorJózefHałasa">Nie ma takich wypowiedzi, takiego podejścia - uciekliśmy od władzy, bo nie mogliśmy jej dłużej sprawować. A zatem powinniśmy być wdzięczni, że komuniści oddali nam władzę, powinniśmy się cieszyć. Nie powinniśmy poszukiwać sposobu na odsunięcie ich od władzy i zabezpieczenie władzy przed nimi, ale powinniśmy im dziękować.</u>
          <u xml:id="u-101.11" who="#SenatorJózefHałasa">Dziś z wypowiedzi niektórych naszych kolegów senatorów przebija pewna duma i prawie pycha, że to właśnie wy pogorszyliście jeszcze sytuację, zepsuliście wszystko, a wybory, które się zbliżają, będą wygrane przez nas. Tylko tak można tłumaczyć… Nie chcę tu mówić o personaliach, wskazywać, czyje to były wystąpienia. Proszę państwa, myślę, że działały one na wielu z nas podobnie jak na mnie.</u>
          <u xml:id="u-101.12" who="#SenatorJózefHałasa">Miałem pewien problem, pewien dylemat, jak się zachować, czy jak szeroka powinna być ta ustawa, która określa, kto był zły i kto był nośnikiem tamtego zła, jak również, kogo to dziś powinno dotyczyć?</u>
          <u xml:id="u-101.13" who="#SenatorJózefHałasa">Po wystąpieniach kilku naszych kolegów jestem całkowicie przekonany co do słuszności zarówno tej ustawy, może po jakiś korektach, jak i tego, że należy za nią czym prędzej głosować.</u>
          <u xml:id="u-101.14" who="#SenatorJózefHałasa">Przy tego rodzaju wystąpieniach bardzo często, zarówno w Sejmie, jak i w Senacie zakończenie stanowią wierszyki, jakaś poezja, jakieś fragmenty z literatury. Pozwolę sobie także zakończyć w ten sposób. Wszyscy znamy jeszcze z dzieciństwa „Pana Tadeusza”. Pamiętamy jak przywiązywaliśmy się do postaci księdza Robaka. Pamiętamy, jakim był wielkim patriotą i co na koniec wyznał: „zły przykład dla ojczyzny, zachętę do zdrady, trzeba było okupić dobrymi przykłady”. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-101.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Dziękuję bardzo. Proszę pana senatora Jerzego Stępnia o zabranie głosu. Przygotuje się pan senator Janusz Mazurek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#SenatorJerzyStępień">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#SenatorJerzyStępień">We wrześniu 1953 r. niemal cała Polska dziwiła się w czasie procesu nagłaśnianego przez wszystkie ówczesne środki przekazu, procesu biskupa Czesława Kaczmarka, dlaczego przyznaje się on do winy - jak się wszystkim wtedy chyba wydawało, a co później potwierdziła historia - niepopełnionej. Nawet kiedy czyta się zapiski więzienne kardynała Wyszyńskiego, co rusz można napotkać wyraz takiego właśnie zdziwienia z jego strony.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#SenatorJerzyStępień">Otóż, kiedyś w połowie lat osiemdziesiątych badałem archiwalia związane z tym procesem. Biskup Czesław Kaczmarek bardzo dzielnie się trzymał podczas śledztwa przez prawie półtora roku, mimo że był poddawany bardzo wyrafinowanym torturom. Na przykład pozbawiano go snu, według zaleceń moskiewskich specjalistów, którzy wypraktykowali u siebie, że właśnie ciągłe pozbawianie oskarżonego snu jest najskuteczniejszym sposobem do pozbawienia go woli, świadomości. Biskupa karmiono pożywieniem, przeciw któremu protestowali nawet „kalifaktorzy”. Ale on się przez półtora roku bardzo dzielnie się trzymał. Miał adwokata z wyboru i tak się złożyło, że po półtora roku śledztwa adwokat Rettinger - bo o nim mowa - zmarł.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#SenatorJerzyStępień">Przyszedł wtedy do celi więziennej - takich praktyk przecież nigdy nie stosowano - jego następca, nie będę wymieniał nazwiska. Powiedział mu: księże biskupie, trzeba się przyznać do winy, ponieważ to jest jedyny sposób, aby ratować osoby, które są współoskarżone z księdzem biskupem. W przeciwnym razie wyrok śmierci zapadnie nie tylko dla księdza biskupa, lecz także dla wszystkich współpracowników. Na ławie oskarżonych siedziało razem z biskupem Czesławem Kaczmarkiem jeszcze parę osób.</u>
          <u xml:id="u-103.4" who="#SenatorJerzyStępień">Od tego momentu… był to bardzo skuteczny argument przekonujący oskarżonego, aby zmienił swoje zachowanie w śledztwie. Wolał on, aby społeczeństwo uważało go za zdrajcę, za człowieka małego charakteru, aby tak przez wiele lat sądzili jego najbliżsi konfratrzy w biskupstwie, byle tylko ratować tych ludzi, za których czuł się odpowiedzialny.</u>
          <u xml:id="u-103.5" who="#SenatorJerzyStępień">Mówię to na marginesie tych wszystkich obrońców, adwokatów w procesach politycznych. Przyznam się szczerze, że również miałem, niestety, takie zdarzenie w 1983 r. Moim obrońcą był adwokat, którego nazwisko przeczytałem później na liście. Przyznam się szczerze, że czułem i do dziś czuję się bardzo dziwnie.</u>
          <u xml:id="u-103.6" who="#SenatorJerzyStępień">Jeżeli chodzi zaś o uwagi merytoryczne do samej treści ustawy… Dzisiaj jest jeszcze pierwsze czytanie, chwila, kiedy można się zastanowić nad sensownością pewnych dużych bloków zagadnień związanych z ustawą. Osobiście muszę powiedzieć, że najbardziej cieszyłbym się, gdyby miała ona postać ustawy niemieckiej, tzn. zmierzała do zrealizowania pewnego prawa podmiotowego, które, jak sądzę, każdemu przysługuje. Chodzi o dowiedzenie się - tak to właśnie jest zapisane w niemieckiej ustawie - jaki wpływ miały służby specjalne na osobiste życie danej osoby.</u>
          <u xml:id="u-103.7" who="#SenatorJerzyStępień">Uważam, że jest to rzecz najważniejsza. Rozumiem, że z uregulowaniami musimy jeszcze nieco poczekać. Chcę jednak jeszcze raz podkreślić to, co mówiłem z tego miejsca przed przystąpieniem do prac nad projektem ustawy. Otóż, nie wierzę, proszę państwa, żeby minister spraw wewnętrznych, jakikolwiek minister w rządzie politycznym mógł być dobrym strażnikiem owych specjalnych archiwów.</u>
          <u xml:id="u-103.8" who="#SenatorJerzyStępień">Powinny one być wydzielone, powinna być specjalna komisja, która w szczególny sposób pilnowałaby tego smutnego dziedzictwa poprzedniej epoki. Osobą upoważnioną do wydawania zaświadczeń - nie ma nic przeciwko temu, aby zachować tryb, który jest przyjęty w projekcie - powinna być specjalna osoba, organ powoływany w jakiś specjalny sposób, który nie odchodziłby wraz ze zmieniającymi się koalicyjnymi rządami - a jesteśmy przecież na nie na wiele lat skazani. Musi to być więc jakiś organ podległy specjalnej komisji.</u>
          <u xml:id="u-103.9" who="#SenatorJerzyStępień">Archiwa te trzeba wydzielić. Podczas prac komisji padał argument, że ciągle jeszcze trzeba z nich korzystać, że służby specjalne, że policja itd. Nie przekonuje mnie ten argument, ponieważ jeśli zajdzie taka potrzeba, to oczywiście nic nie będzie stało na przeszkodzie, aby archiwum zostało w specjalnym trybie udostępnione powołanym do tego służbom.</u>
          <u xml:id="u-103.10" who="#SenatorJerzyStępień">Jeszcze raz chcę bardzo gorąco apelować o to, aby taka właśnie instytucja została powołana, żeby nie zostawiać tej sprawy politykom. Proszę państwa, nie bądźmy naiwni.</u>
          <u xml:id="u-103.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Dziękuję bardzo panu senatorowi. Proszę o zabranie głosu pana senatora Janusza Mazurka. Przygotuje się pan senator Krzysztof Piesiewicz - po raz drugi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#SenatorJanuszMazurek">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#SenatorJanuszMazurek">Mógłbym właściwie powiedzieć, że z pewnym niedosytem słucham dzisiejszych wypowiedzi na temat tak ważnej, i co to dużo ukrywać, kontrowersyjnej ustawy. Niedosyt wynika z tego, że wiele wypowiedzi jest bardzo ogólnikowych, nie na temat, żeby nie powiedzieć - demagogicznych.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#SenatorJanuszMazurek">Tymczasem są konkretne problemy. Niewiele słyszę wypowiedzi takich, jak np. pana senatora Tukałło, który konkretnie ustosunkował się do nich. Wprawdzie nie ze wszystkimi postulatami pana senatora się zgadzam, ale chodzi mi o sam rzeczowy sposób podejścia do zagadnienia. Tymczasem wiele osób podeszło do niego mało rzeczowo - nawet niekiedy można powiedzieć, że niektóre wystąpienia sprawiały wrażenie, że niezbyt dokładnie zapoznano się z tekstem projektu tejże ustawy, czego przykładem jest np. twierdzenie, że w projekcie ustawy odbiera się wyborcom prawo do wyboru określonej osoby do parlamentu. Przecież tego nie ma w projekcie, wystarczy dokładnie przeczytać tekst.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#SenatorJanuszMazurek">Nie będę się już szczegółowo ustosunkowywać do tych, w znacznej mierze demagogicznych wypowiedzi. Zresztą znamy się i wiemy kto, w jakim stylu się wypowiada, jaki jest to poziom demagogii czy też uogólnień - może uzasadnionych - a jakie wypowiedzi są, proszę państwa, bardziej rzeczowe.</u>
          <u xml:id="u-105.4" who="#SenatorJanuszMazurek">Może tylko co do niektórych kwestii… Zarzut pana senatora Chmury względem naruszania praw człowieka, czy w ogóle konwencji międzynarodowych… Otóż chciałem powiedzieć, że odczytany przez pana senatora cytat z jednej z Konwencji wskazuje właśnie na to, że ów projekt ustawy żadną miarą nie narusza konwencji międzynarodowych. Zresztą nie w tym kierunku idą zarzuty ze strony środowisk opiniotwórczych na Zachodzie. Przecież warto czytać, słuchać, co na ten temat mówi się i pisze zarówno w kraju, jak za granicą.</u>
          <u xml:id="u-105.5" who="#SenatorJanuszMazurek">Dalsze kwestie - chciałbym przede wszystkim zwrócić uwagę państwa na zasadniczą ideę, motyw przewodni projektu ustawy. Nie chodzi tutaj o ukaranie. W związku z tym wywody na temat potrzeby wprowadzenia określonej procedury charakterystycznej dla postępowania karnego, sądowego są niesłuszne. Gdyby wprowadzić taką procedurę, która jest potrzebna rzeczywiście w sprawach karnych, cała idea projektu ustawy zostałaby „utopiona”.</u>
          <u xml:id="u-105.6" who="#SenatorJanuszMazurek">Nie wyobrażam sobie sytuacji, w której powołujemy kogoś na ministra, czy na inne stanowisko, i czekamy na długi proces sądowy, który będzie się toczył miesiącami, a może nawet latami. Musimy sobie zdawać sprawę, o co chodzi. Nie chodzi przecież o ukaranie, tylko o to, żeby określone stanowiska w państwie sprawowały osoby, do których mamy prawo czuć zaufanie. Nie jest to kara. Jeżeli ktoś nie będzie pretendował do danego stanowiska, nie będzie przecież podlegał tej ustawie. Poza tym ustawa ma mieć charakter epizodyczny. W projekcie przewidzianych jest dziesięć lat, można dyskutować nad kwestią, jak nad wieloma kwestiami szczegółowymi, czy akurat jest to tyle, ile trzeba. Zabrakło tu właśnie tych szczegółowych kwestii.</u>
          <u xml:id="u-105.7" who="#SenatorJanuszMazurek">Przechodząc właśnie do kilku szczegółowych kwestii… Proszę państwa, wydaje mi się, że należałoby w ustawie przewidzieć możliwość sprawdzania osób - z punktu widzenia przewidzianego w ustawie - które pretendują do określonych funkcji w stowarzyszeniach, w związkach zawodowych czy w innych organizacjach, na wniosek władz tychże organizacji, przy zagwarantowaniu określonej procedury i zgody danego członka organizacji na tego typu sprawdzenie.</u>
          <u xml:id="u-105.8" who="#SenatorJanuszMazurek">Szczegółowy projekt przedstawię państwu już na piśmie. To powinno również dotyczyć Kościoła, skoro władze kościelne występują z takimi wnioskami. Inne propozycje natury szczegółowej: zgadzam z tym, żeby wykreślić z ustawy stanowisko radcy prawnego, jako podległe tejże ustawie. Odróżniam tu radcę prawnego od notariusza czy adwokata, które to stanowiska wiążą się w jakiś sposób z zaufaniem publicznym. Radca prawny służy przede wszystkim obsłudze prawnej przedsiębiorstwa, spółki, firmy itp.</u>
          <u xml:id="u-105.9" who="#SenatorJanuszMazurek">Nie bez racji jest też argument, że w ten sposób wyłączamy z wykonywania zawodu wielu prawników. W związku z tym byłbym za wykreśleniem radcy prawnego z art. 1 ust. 2 pkt 3 projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-105.10" who="#SenatorJanuszMazurek">Chciałbym również zgodzić się z zastrzeżeniem, przynajmniej co do zasady, odnośnie do tego, jak daleko ma następować wyłączenie z pełnienia stanowisk osób będących działaczami byłej PZPR. Rzeczywiście, władze gminne… jak rozumieć władze gminne? Zgadzam się, że delegat na konferencję gminną też jest członkiem władzy gminnej, a nie o to, jak sądzę, chodziło nam, projektodawcom. Myślę, że powinniśmy powrócić do tego zagadnienia, najlepiej z tekstem statutu byłej PZPR, żeby tę sprawę uściślić.</u>
          <u xml:id="u-105.11" who="#SenatorJanuszMazurek">Proszę państwa, sądzę, że można byłoby zgłaszać jeszcze szereg uwag szczegółowych i o to apelowałbym. Jako członek Komisji Praw Człowieka i Praworządności dostrzegam szereg wad i jestem otwarty na propozycje zmian, zdając sobie sprawę, że ustawa jest w jakiś sposób precedensowa i w tym zakresie należy podchodzić ostrożnie i niezbyt restrykcyjnie. Ale podkreślam, nie chodzi o ukaranie, lecz tylko o zagwarantowanie interesu państwa. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Proszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Piesiewicza, przygotuje się pan senator Jan Musiał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#SenatorKrzysztofPiesiewicz">Proszę państwa, bardzo krótko, ponieważ drugi raz zabieram głos. Po moim wystąpieniu pojawiła się u mnie pewna refleksja, że nie poruszyłem tematu, którego chciałem dotknąć. Po prostu zapomniałem. A zdaje mi się on ważny z wielu przyczyn, m.in. bardzo osobistych. Później zrezygnowałem ze swego zamiaru, ale głos pana senatora Jarzembowskiego upewnił mnie, że trzeba tutaj powiedzieć o tym.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#SenatorKrzysztofPiesiewicz">Proszę państwa, pan senator Jarzembowski mówił o polskiej lewicy, o komunistach, o socjalistach. Jeżeli używa on pojęcia szeroko rozumianej polskiej lewicy, to trzeba się tutaj do tego odnieść, dzisiaj. Trzeba przede wszystkim prostować pewne rzeczy czy pewne twierdzenia, które wychodzą z naszej izby, idą w świat. Przecież projekt tej ustawy nie będzie publikowany w środkach masowego przekazu w całości, a więc pewne rzeczy nieprawdziwe, fałszywe, wypowiadane tutaj z mównicy mogą charakteryzować Komisję Praw Człowieka i Praworządności oraz osoby, które współtworzyły tę ustawę w taki sposób, w jaki to uczynił pan senator Jarzembowski.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#SenatorKrzysztofPiesiewicz">Nie mówię, żeby jego wypowiedzią zajmowała się komisja. Mnie na tym naprawdę nie zależy. Chciałbym, żeby on przeczytał jutro stenogram swojej wypowiedzi i żeby zastanowił się, jakich użył słów. I w stosunku do kogo użył tych słów. Niech sam w swoim sumieniu zastanowi się, jak dzisiaj można ocenić zastosowane przez niego chwyty retoryczne.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#SenatorKrzysztofPiesiewicz">Ale chcę mówić o czymś innym. Użyto tutaj kilkakrotnie słowa „dekomunizacja” czy „dekomunizować”. Myślę, że powinniśmy unikać tego określenia przy dyskusji nad tą ustawą, ponieważ używając go automatycznie wchodzimy w spór światopoglądowy. Ja w taki światopoglądowy spór przy pomocy ustawy nie wejdę. I jeżeli ustawa ma być dekomunizacyjna, to ja po prostu jestem temu przeciwny. Każdy ma prawo do określonych poglądów. Mogę mieć poglądy wynikające z tych tysięcy tomów opisujących ideologię czy też filozofię marksistowską. Mogę mieć. I nie o to chodzi. Więcej, jeżeli mówi się o szerokiej polskiej lewicy, to proszę zwrócić uwagę, kto na samym początku dawał głowę w okresie sprawowania władzy przez PPR. Proszę przypomnieć sobie cały PPS wuerenowski, tych wspaniałych patriotów i ludzi, którzy oddawali życie za niepodległą i suwerenną Polskę. Nie można wszystkiego wrzucać do jednego kotła.</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#SenatorKrzysztofPiesiewicz">My chcemy mówić o funkcjonariuszach organizacji, która nazywała się PPR i PZPR i która bardzo mało miała wspólnego z pewnymi szczytnymi ideałami, na przykład PPS. To PPS był przez nich atakowany i niszczony. Proces moskiewski… to w dużej części byli członkowie PPS… procesy PPS.</u>
          <u xml:id="u-107.5" who="#SenatorKrzysztofPiesiewicz">Tak więc, panie senatorze Jarzembowski, to nie jest ustawa, która polemizuje ze światopoglądem. Ta izba nie jest od tego. Ta izba powinna powiedzieć, że istnieje w kontekście funkcjonowania państwa pewien system wartości, który powinien być akceptowany przez wszystkich Polaków w sposób odpowiedzialny i z troską myślących o konstruowaniu Trzeciej Rzeczypospolitej. Strzeżmy się więc używania tutaj pewnych określeń dotyczących światopoglądu. Nie o to chodzi.</u>
          <u xml:id="u-107.6" who="#SenatorKrzysztofPiesiewicz">I dalej, jest bardzo źle, choć każdy ma prawo mieć negatywny albo pozytywny pogląd na tę ustawę, ale jest bardzo źle, że z tej mównicy wypowiada się tezy po prostu nieprawdziwe, że są w nich zawarte jakieś rozwiązania normatywne, których nie ma. Gdzie jest napisane, że my chcemy ograniczyć byłym członkom PZPR działalność gospodarczą? Jak można mówić tu, z tego go miejsca, co będzie nagłaśniane, że proponuje się tego rodzaju herezje. Działalność gospodarcza - nie, tylko w stosunku do określonych osób, precyzyjnie określonych przez ustawę. Organ, który udziela koncesji, ma prawo żądać informacji na temat tych osób.</u>
          <u xml:id="u-107.7" who="#SenatorKrzysztofPiesiewicz">Jednocześnie trzeba stwierdzić, kiedy się udziela koncesji. Koncesji udziela się z punktu widzenia interesów i bezpieczeństwa państwa tylko w kilku wypadkach działalności gospodarczej. Banki, kwestia koncesji na prowadzenie działalności dotyczących nośników energii itd.</u>
          <u xml:id="u-107.8" who="#SenatorKrzysztofPiesiewicz">Czyli po prostu chodzi o kilka przykładów żeby organ, który udziela koncesji, mógł zażądać informacji, ponieważ żadna ustawa nie daje mu tych uprawnień.</u>
          <u xml:id="u-107.9" who="#SenatorKrzysztofPiesiewicz">Dalej, mówi się o tym, że ustawa uderza w członków partii. Przecież to jest nieprawda Uderza w funkcjonariuszy organizacji, którą przez kilkadziesiąt lat sprawowała w naszym kraju dyktaturę. Czy to jest za szeroko? Dyskutujemy. Będziemy dyskutowali w komisji.</u>
          <u xml:id="u-107.10" who="#SenatorKrzysztofPiesiewicz">Uważam, że ten projekt jest za szeroki, tylko nie można wypowiadać tez, które są nieprawdziwe, ponieważ w ten sposób do niczego nie dojdziemy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-107.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Dziękuję bardzo panu senatorowi. Proszę pana senatora Jana Musiała, przygotuje się pan senator Władysław Findeisen.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#SenatorJanMusiał">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#SenatorJanMusiał">Aby odwlec uchwalenie tej ustawy, aby rozmyć materię tej ustawy, sięga się tutaj w dyskusji do przeróżnych socjotechnicznych, oratoryjnych chwytów. Sięga się do analogii historycznych, jak na przykład zrównywanie roli komunistów z rolą generałów polskich z armii zaborczych u zarania Drugiej Rzeczypospolitej, jak na przykład zrównywanie bolszewików mordujących cara ze zwolennikami projektu tej ustawy, jak na przykład mówił o tym mój przedmówca, przeprowadzanie analogii między tą ustawą a ustawami norymberskimi. Sięga się do skandalicznych analogii.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#SenatorJanMusiał">Sięga się do etosu solidarności - solidarności z kim? Z oprawcami z UB i agentami SB?</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#SenatorJanMusiał">Wyolbrzymia się obawy o przypuszczalne błędy tej ustawy. Wskazuje się, iż jej projekt w jakiejś mierze powtórzeniem projektu zespołu Ministerstwa Spraw Wewnętrznych. Skoro zespół ów popełnił błędy przy sporządzaniu listy 64 nazwisk, to - sugeruje się - jakie błędy mogą być popełnione przy sporządzaniu list tysięcy nazwisk?</u>
          <u xml:id="u-109.4" who="#SenatorJanMusiał">Chcę zapytać, czy to znaczy, że ze względu na skalę przypuszczalnych błędów owej lustracji należy puścić w zapomnienie skalę zbrodni przestępstw, których sprawcami byli z pewnością funkcjonariusze reżimu komunistycznego?</u>
          <u xml:id="u-109.5" who="#SenatorJanMusiał">Do absurdu sprowadza się katalog stanowisk tutaj, w tej ustawie wymienianych. Ów dyrektor instytutu „od mrówek” decydował nie tylko swoim temacie badawczym, decydował także o pracy ludzi, którzy mu podlegali, niszczył ich, skrzywiał.</u>
          <u xml:id="u-109.6" who="#SenatorJanMusiał">Otóż wypomniawszy to moim przedmówcom, chcę uświadomić, że my tu dzisiaj musimy podjąć decyzję polityczną. Pan senator Kuczyński pytał, czy to może być dzieło polityków, pytał retorycznie. I odpowiadał, że to nie może być dzieło polityków. A ja twierdzę, że właśnie decyzji politycznej trzeba, żeby to dzieło, ten proces zacząć. A mówimy dopiero o projekcie ustawy - do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-109.7" who="#SenatorJanMusiał">Dzisiaj musimy podjąć decyzję polityczną co do przyjęcia lub odrzucenia projektu tej ustawy do drugiego czytania. Musimy podjąć decyzję, czy uregulować tę sprawę w drodze ustawowej, w drodze prawnej, czy uciec od tego problemu, odrzucając projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-109.8" who="#SenatorJanMusiał">Otóż twierdzę, że nie uciekniemy od tej decyzji, nie uciekniemy od odpowiedzialności politycznej i dzisiaj musimy ją podjąć.</u>
          <u xml:id="u-109.9" who="#SenatorJanMusiał">Chcę przekonać państwa, byście przyjęli projekt tej ustawy do drugiego czytania, do rzeczowej merytorycznej dyskusji; byście przyjęli w akcie politycznym - polityczną odpowiedzialność za to, co jest materią tej ustawy. Nikt nas z tej odpowiedzialności nie może zwolnić! Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-109.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Proszę pana senatora Władysława Findeisena o zabranie głosu. Przygotuje się po raz drugi pan senator Ireneusz Choroszucha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#SenatorWładysławFindeisen">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#SenatorWładysławFindeisen">Odniosę się do części ustawy, nie do tej, którą nazywamy lustracyjną, lecz do tej, którą bardzo umownie nazywamy dekomunizacją.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#SenatorWładysławFindeisen">Przypomnę tutaj, co w tej sprawie powiedział ksiądz prymas - dokładnie nie pamiętam kiedy, może to był 18, może 20 czerwca - nie mam tekstu, więc cytuję z pamięci; „Naród ma prawo do tego, by ludzie winni wykroczeń przeciw narodowi nie pełnili funkcji publicznych”. Nie ma tu mowy o popełnieniu przestępstw. Myślę, że chodzi tu o taką osobę, - używam umyślnie liczby pojedynczej - o taką osobę, która pomagała w instalowaniu w Polsce systemu totalitarnego, umyślnie nie powiedziałem komunistycznego. Sądzę bowiem, że instalowanie systemu totalitarnego w Polsce to było działanie przeciwko polskim interesom narodowym.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#SenatorWładysławFindeisen">Powiedziałem nie o osobach, tylko o osobie, ponieważ przypominam, że ksiądz prymas powiedział o ludziach, którzy są winni. Problem, który przed nami stoi w tej ustawie, dotyczy tego, w jaki sposób określić tych, którzy są winni, w jaki sposób orzec, że ten jest winien, że nie powinien pełnić funkcji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#SenatorWładysławFindeisen">Dlaczego nie powinien? Dlatego, że jest to sprawa pewnego poczucia sprawiedliwości, jest to też sprawa zaufania do państwa. Umyślnie nie mówię o problemie bezpieczeństwa państwa, bo nie w tym chyba rzecz leży. Tu nie chodzi o to, że ludzie mogą być szantażowani. Jest to kwestia zaufania do państwa. Aby było zaufanie do państwa, potrzeba, ażeby funkcje publiczne pełnili ludzie, na których nie ciąży zarzut budowania poprzedniego, totalitarnego systemu.</u>
          <u xml:id="u-111.5" who="#SenatorWładysławFindeisen">A teraz jak o tej winie orzec. Otóż ustawa poszła po linii niesłychanie prostej, chciałoby się powiedzieć prymitywnej. Ten, kto w czterdziestoleciu pełnił określone funkcje w Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej, jest winien.</u>
          <u xml:id="u-111.6" who="#SenatorWładysławFindeisen">Otóż przypominam sobie z własnego obszaru działania ministra szkolnictwa wyższego, który w roku 1985 przyczynił się do zmiany ustawy o szkolnictwie wyższym, a następnie do zastosowania daleko idących represji w szkołach wyższych. Myślę, że on nigdy nie był sekretarzem partii, on był tylko członkiem partii, ale być może, że nie był sekretarzem partii. I ta ustawa go nie obejmie. A ja byłbym bardzo sfrustrowany, gdyby on dziś czy za dwa lata został, na przykład wiceministrem edukacji narodowej do spraw szkolnictwa wyższego. To tyle jeśli chodzi o PZPR.</u>
          <u xml:id="u-111.7" who="#SenatorWładysławFindeisen">Ale przecież w instalowaniu władzy totalitarnej pomagali także inni ludzie, byli tzw. bezpartyjni bolszewicy. Wymienię dwa odcinki. Jeden odcinek to jest odcinek ruchu ludowego - nikt o tym nie wspomniał. A kto pomógł w zniszczeniu oryginalnego ruchu ludowego, Polskiego Stronnictwa Ludowego, i zastąpieniu go przez stronnictwo satelitarne PZPR? Nie tylko dzięki członkom PZPR to się stało, byli tam także inni ludzie.</u>
          <u xml:id="u-111.8" who="#SenatorWładysławFindeisen">Pan senator Żak wspomniał bardzo krótko o odcinku Kościoła katolickiego. Proszę sobie przypomnieć, kto pomagał w organizowaniu księży patriotów, komisji księży przy ZBoWiD, albo kół księży Caritasu. Byli także katolicy świeccy, którzy działali wbrew interesom kościoła. Istniała organizacja, której doktryna polityczna była potępiona nawet przez stolicę świętą.</u>
          <u xml:id="u-111.9" who="#SenatorWładysławFindeisen">Nie dalej jak w 1989 r., kiedy ustalano podział mandatów w Sejmie, komuniści stwierdzili, że potrzebują, o ile pamiętam, 5% miejsc dla „naszych” katolików - tak oni to określali. Nie chcę generalizować, nie o to chodzi, ale czy wśród nich także nie można znaleźć, czy wśród nich nie należy znaleźć tych, którzy się przyczynili do instalowania systemu totalitarnego?</u>
          <u xml:id="u-111.10" who="#SenatorWładysławFindeisen">Powracam do mojej podstawowej tezy. Po pierwsze, że trzeba się oprzeć na winie, a nie na przynależności.</u>
          <u xml:id="u-111.11" who="#SenatorWładysławFindeisen">I po drugie, że winnych nie można szukać wyłącznie w granicach PZPR. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-111.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Dziękuję. Proszę o zabranie głosu pana senatora Ireneusza Choroszuchę, przygotuje się pan senator Stefan Jurczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#SenatorIreneuszChoroszucha">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#SenatorIreneuszChoroszucha">Pan senator Jarzembowski powiedział, że pracowałem w partyjnym piśmie „Kontrasty”. To nie było pismo partyjne, ale pan senator Jarzembowski swoją rację ma, było to pismo wydawane przez Robotniczą Spółdzielnię Wydawniczą „Prasa”, które to przedsiębiorstwo było własnością PZPR.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#SenatorIreneuszChoroszucha">Chciałbym przypomnieć, że PZPR w latach czterdziestych i pięćdziesiątych wydziedziczył z majątku wydawniczego i z prasy socjalistów i w ciągu następnych lat perfas et nefas, a raczej tylko nefas zmonopolizował cały rynek czasopiśmienniczy i utrzymywał ten monopol przez lat kilkadziesiąt.</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#SenatorIreneuszChoroszucha">Pracowałem tam, ponieważ byłem skazany na pracę w takim piśmie, a tylko takie pisma były. Ludzie je czytali, bo byli na nie skazani. Czy z tego, że my - i czytelnicy i dziennikarze - byliśmy na to skazani, wynika wniosek, że musimy być teraz na to skazani aż do końca życia? To, co pan powiedział, na pierwszy rzut oka wydaje się logiczne. Ale przecież to jest logika absurdu.</u>
          <u xml:id="u-113.4" who="#SenatorIreneuszChoroszucha">Pan senator Tukałło oświadczył, że moje wystąpienie zachwiało jego pierwotnym postanowieniem, aby głosować za ustawą.</u>
          <u xml:id="u-113.5" who="#SenatorIreneuszChoroszucha">Panie Senatorze, pan sprawia mi kłopotliwy i zupełnie niezasłużony zaszczyt. My dzisiaj mówimy o sprawach tak ważnych, że w moim szczerym przekonaniu, dzisiejszą debatę można porównać z debatą nad nową konstytucją. Jest to bowiem debata historyczna. I czy rzeczywiście postanowieniem w tak ważnej materii miałby zachwiać taki, w końcu nieistotny, epizod?</u>
          <u xml:id="u-113.6" who="#SenatorIreneuszChoroszucha">I chciałbym powiedzieć szczerze, że chętnie bym wyraził ubolewanie z tego powodu, iż użyłem takiego argumentu i takiego porządku argumentowania. Ale ponieważ w wystąpieniach tych panów senatorów, którzy ze mną polemizowali, nie usłyszałem słowa ubolewania - nie tylko w związku z wypowiedzią pana posła Rokity, ale najważniejszego z ministrów, szefa Urzędu Rady Ministrów - niestety, nie mogę tego ubolewania wyrazić. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Dziękuję bardzo. Proszę pana senatora Stefana Jurczaka. Przygotuje się pan senator Krzysztof Horodecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#SenatorStefanJurczak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#SenatorStefanJurczak">Niezależny Samorządny Związek Zawodowy „Solidarność” od dawna postulował wprowadzenie czystych reguł w życiu publicznym wolnej Polski, po wolnych wyborach. W postulacie tym, podtrzymywanym przez klub parlamentarny, mieściło się zagwarantowanie, by ludzie sprawujący funkcje publiczne, ludzie rządzący, mieli czyste ręce i czyste sumienia - nie obciążone w przeszłości grą na dwa fronty, nierzetelnością wobec idei programu odbudowy Polski.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#SenatorStefanJurczak">Byliśmy i jesteśmy gorącymi zwolennikami zgodnego z prawem przeglądu kadr według procedury umożliwiającej odejście ludziom skompromitowanym. Jednak bez publicznych sądów i potępień, bo choć czarownic nam nie trzeba, to i polowań na czarownice też mamy dosyć.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#SenatorStefanJurczak">Z nadzieją oczekiwaliśmy na zapowiedzianą inicjatywę ustawodawczą rządu, zmierzającą do wprowadzenia lustracji, uwzględniającą doświadczenia sąsiadów, u których procesy te już przebiegały, ale nie bez strat i niepotrzebnych krzywd ludzi niewinnych.</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#SenatorStefanJurczak">Oczekiwaliśmy na lustrację nieuchronną, sprawiedliwą i spokojną. Akcja ujawniania zapoczątkowana uchwałą Sejmu 28 maja br. daje pierwsze doświadczenia i przestrogi. Pierwsza dotyczy możliwości błędu. Tu nieuniknioną ofiarą stał się nasz kolega Mazurek. Zawinił pośpiech, a ten, jak zawsze, jest wrogiem przedsięwzięć poważnych.</u>
          <u xml:id="u-115.5" who="#SenatorStefanJurczak">Doświadczenie drugie i druga przestroga wiąże się ze zlekceważeniem procedur prawnych, obrony dobrego imienia niewinnych, ale też z rozstrzygnięciami w stosunku do osób, których współpraca z UB czy SB była niewątpliwa.</u>
          <u xml:id="u-115.6" who="#SenatorStefanJurczak">Znając wyniki prac komisji sejmowej, już teraz widzimy niemożność dokonania ocen pewnych i ostatecznych. Brak trybu dochodzenia praw przez osoby, w stosunku do których informacje ujawnione, są niepełne lub niewystarczające.</u>
          <u xml:id="u-115.7" who="#SenatorStefanJurczak">I wreszcie to, co może być najistotniejsze, brak jasnych konsekwencji ujawnienia, skoro i tak dana osoba zrzec się musi sama mandatu. Nikt zaś w obecnej sytuacji nie może jej do tego zmusić.</u>
          <u xml:id="u-115.8" who="#SenatorStefanJurczak">Jest to konsekwencją uregulowania w trybie uchwały materii czysto ustawowej, ale jest to też wynikiem niemałych oporów, które po ujawnieniu się pojawiły w wyciągnięciu konsekwencji z procedury, która stała się faktem.</u>
          <u xml:id="u-115.9" who="#SenatorStefanJurczak">Dość przypomnieć, że właśnie nasz klub w tej trudnej sytuacji, jaka powstała 4 czerwca, świadomy mankamentów prawnych, zaproponował by komisja sejmowa jednak podjęła się oceny materialnych i formalnych przesłanek umieszczenia poszczególnych nazwisk na liście.</u>
          <u xml:id="u-115.10" who="#SenatorStefanJurczak">Zakładano, że każda z osób miałaby prawo złożenia wszelkich wyjaśnień i przeprowadzenia dowodów. Wszelako poddanie się tej procedurze wiązać się miało ze zobowiązaniem zrzeczenia się mandatu w wypadku pozytywnej opinii komisji.</u>
          <u xml:id="u-115.11" who="#SenatorStefanJurczak">Propozycji tej nie zaakceptowano. W efekcie w dniu zakończenia prac komisji jesteśmy w tym samym punkcie co 4 czerwca. Zaś mimo wielu publicznych deklaracji w Sejmie nie złożono do dziś dnia projektu porządnej ustawy lustracyjnej. Rodzi to ciągłe pytanie o wolę dokonania lustracji i umiejętność skutecznego jej przedstawienia.</u>
          <u xml:id="u-115.12" who="#SenatorStefanJurczak">Nasz klub stoi nieodmiennie na stanowisku niezbędności lustracji, ale przeprowadzonej w konkretnym kręgu lub decydującej o losach państwa oraz opartej na czytelnej procedurze chroniącej prawa człowieka i obywatela.</u>
          <u xml:id="u-115.13" who="#SenatorStefanJurczak">W tym duchu toczyły się w naszym gronie prace nad projektem ustawy, której założenia i przesłanki są zgodne z projektem przedstawionym przez nasze komisje senackie. Oczywiście problemem jest lustracja lustrujących, niezbędna dla zachowania reguł i czystości tego złożonego i trudnego procesu.</u>
          <u xml:id="u-115.14" who="#SenatorStefanJurczak">Przy pewnych poprawkach, które jeszcze wniesiemy do komisji, nasz klub będzie głosował za tym projektem.</u>
          <u xml:id="u-115.15" who="#SenatorStefanJurczak">I teraz jeszcze chciałem zadać wspólnie wszystkim pytanie, zawsze nam mówiono, że… nie chcę tu operować nazwiskami pań i panów senatorów. Ale wiem, że przez całe życie mówiono nam, że przewodnia siła narodu i państwa to PZPR. I padały tu słowa: kto komu służył? Czy PZPR służył Służbie Bezpieczeństwa i Urzędowi Bezpieczeństwa, czy odwrotnie. W każdym razie jedni i drudzy na pewno służyli Moskwie. I od tego też w jakiś sposób powinniśmy się odejść.</u>
          <u xml:id="u-115.16" who="#SenatorStefanJurczak">Padały pytania, jak nisko czy wysoko zejść do tej lustracji? Ja mam też takie pytanie, jaka jest różnica między wójtem w gminie a wojewodą?</u>
          <u xml:id="u-115.17" who="#SenatorStefanJurczak">Te same problemy stoją przed nimi i tak samo winni odpowiadać przed swoimi obywatelami.</u>
          <u xml:id="u-115.18" who="#SenatorStefanJurczak">Jeżeli są pewne wymagania w stosunku do wojewodów, do ministrów i innych, to na tym szczeblu powinny być takie same.</u>
          <u xml:id="u-115.19" who="#SenatorStefanJurczak">I dobrze by było, żeby panie i panowie senatorowie odwiedzili jakąś wieś, małą gminę, czy mały zakład. Sekretarz w małym zakładzie nieraz był ważniejszą osobą niż I sekretarz w Warszawie, który był nieraz bardzo tolerancyjny i więcej mu było wolno, a tamten bardziej służył PZPR niż wielu innych.</u>
          <u xml:id="u-115.20" who="#SenatorStefanJurczak">Padło tu porównanie przeciętnego człowieka z żołnierzem SS. Chciałem tylko powiedzieć, że jednak żołnierzy SS może i nie sądzono, ale burmistrzami, czy innymi funkcjonariuszami państwie niemieckim nie zostawali. Czyli zdawano sobie sprawę z tego, gdzie kto wstępował.</u>
          <u xml:id="u-115.21" who="#SenatorStefanJurczak">Mówimy o takich czy innych… Przecież gotów jestem bardziej uwierzyć człowiekowi, który mówi, że nie wierzy w Pana Boga dlatego, że był malutki, jak go ochrzcili, a on nie zdawał sobie z tego sprawy.</u>
          <u xml:id="u-115.22" who="#SenatorStefanJurczak">Jednak tutaj przypominam sobie, chyba pan senator Piotrowski tak ładnie powiedział, jednak do PZPR wstępował człowiek dobrowolnie, mając już swoje lata. I wiedział, co robi i gdzie wstępuje.</u>
          <u xml:id="u-115.23" who="#SenatorStefanJurczak">Mam tylko jeszcze jedną wątpliwość, tzn. w pewnym sensie przekonał mnie pan senator Kozłowski do tych wszystkich policyjnych spraw. Ale też wzbudził we mnie wątpliwości. To znaczy, mam takie pytanie. Jeżeli mówimy, że tak, potrzeba państwu pewnych ludzi, była tam czystka i taka jedna rzecz… Nie wiem, ile w tym jest pewności, ale wiemy o takich rzeczach, że, na przykład o tych naszych wywiadach i kontrwywiadach wiedzą służby na Wschodzie i na Zachodzie. To ja dziś, Panie Senatorze, dochodzę do wniosku, że te służby właściwie nie mają znaczenia, jeżeli o nich wie jeden czy drugi wywiad. To znaczy, że możemy w zupełności postawić na nowych ludzi. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-115.24" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Dziękuję bardzo panu senatorowi. Proszę bardzo pana senatora Krzysztofa Horodeckiego. Przygotuje się pan senator Walerian Piotrowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#SenatorKrzysztofHorodecki">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#SenatorKrzysztofHorodecki">Chciałem mój głos przyłączyć do tych głosów w dyskusji, które mówią o przygotowaniu projektu ustawy zgodnie z uchwałą, którą podjęliśmy właśnie w sprawie lustracji.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#SenatorKrzysztofHorodecki">Chciałbym, aby ten projekt ustawy wychodził naprzeciw, spełniał nasze oczekiwania co do funkcjonowania naszego państwa poprzez uchronienie naszych naczelnych organów samorządowych i administracyjnych przed ludźmi, którzy będą pod tą ustawę podlegać.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#SenatorKrzysztofHorodecki">Myślę, że intencją większości, a przynajmniej części senatorów, którzy głosowali, jest to, aby wśród tych ludzi byli ci, którzy w sposób świadomy, celowy współpracowali z agentami, urzędami bezpieczeństwa czy innymi służbami specjalnymi; aby byli ci, którzy w sposób świadomy i celowy tworzyli poprzedni system, działali na szkodę ludzi i innych organizacji.</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#SenatorKrzysztofHorodecki">Sądzę, że ta ustawa jest zbyt szeroka i zbyt ogólna. Idzie ona znacznie dalej niż zakładaliśmy, głosując nad naszą uchwałą.</u>
          <u xml:id="u-117.5" who="#SenatorKrzysztofHorodecki">Przechodząc do szczegółów, ponieważ w zasadzie powinna to być ustawa lustracyjna, chciałem dwa słowa powiedzieć na temat art. 3 § 4, mówiącego o osobach, które w jakikolwiek sposób współpracowały z instytucjami wymienionymi w punkcie 1.2.</u>
          <u xml:id="u-117.6" who="#SenatorKrzysztofHorodecki">Uważam, że jest to jeden z kardynalnych punktów projektu tej ustawy i powinien być znacznie szczegółowiej opisany czy określony. Dlaczego? Dlatego, że daje on administracji Ministerstwa Spraw Wewnętrznych dużą dowolność w ocenianiu osób, które będą musiały występować, zgodnie z tą ustawą, o zaświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-117.7" who="#SenatorKrzysztofHorodecki">Myślę, że powinno się temu punktowi poświęcić więcej miejsca i więcej pracy po to, żeby był on bardziej dokładny i wykluczał dowolność interpretacji przez administrację.</u>
          <u xml:id="u-117.8" who="#SenatorKrzysztofHorodecki">Chciałem powiedzieć, że tego rodzaju ustawa jest potrzebna, ale właśnie po to, żeby spełnić punkt zasadniczy, czyli ochronę autorytetu naszego państwa, jego bezpieczeństwa i stabilności funkcjonowania. Nie powinna być ona w swej istocie nadal walką polityczną, nadal aktem rozliczeń, a taką - jak mi się wydaje - w tym kształcie jest.</u>
          <u xml:id="u-117.9" who="#SenatorKrzysztofHorodecki">Komisje, pracując nad ustawą, powinny mimo wszystko określać zasadniczy cel, jaki ma spełnić ta ustawa, i konsekwentnie go realizować.</u>
          <u xml:id="u-117.10" who="#SenatorKrzysztofHorodecki">Mam również uwagę do pkt 2, dotyczącego osób małoletnich, które współpracowały z instytucjami. Jest to zbyt daleko idąca chęć rozliczeń. Osoby małoletnie, nie określając w dodatku wieku, włączać w tę ustawę, to jest, mnie się wydaje…</u>
          <u xml:id="u-117.11" who="#komentarz">(Senator Alicja Grześkowiak: Wyłącza się)</u>
          <u xml:id="u-117.12" who="#SenatorKrzysztofHorodecki">Nie jest przeszkodą w rozumieniu…</u>
          <u xml:id="u-117.13" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: Nie jest)</u>
          <u xml:id="u-117.14" who="#SenatorKrzysztofHorodecki">Zrozumiałem, że jest. Wycofuję tę uwagę.</u>
          <u xml:id="u-117.15" who="#SenatorKrzysztofHorodecki">Chciałem jeszcze wrócić do sprawy komisji odwoławczej i procedury. Otóż myślę, że w ustawie trzeba popracować nad tym, ażeby już ten pierwszy etap wykluczał możliwość pomyłki czy też ażeby, konieczność występowania z odwołaniem była jak najbardziej ograniczona dlatego, że sam fakt takiej procedury będzie dla wielu osób bardzo dokuczliwy.</u>
          <u xml:id="u-117.16" who="#SenatorKrzysztofHorodecki">Chciałem się odnieść właściwie do jednego głosu w dyskusji, który demagogicznie - w moim odczuciu - określał sprawę, jakiego chcemy naszego kraju w kontekście tej ustawy. Nie ulega wątpliwości, że chcemy kraju, w którym tolerancja i pluralizm, w którym surowo, ale sprawiedliwie karze się za winy. Myślę, że nie chcemy kraju, w którym będzie chaos i rozgrywki wewnętrzne w którym rozpocznie się na nowo budowanie nieszczęść, nienawiści czy tego typu spraw. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Dziękuję bardzo. Proszę pana senatora Waleriana Piotrowskiego o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Inicjatywa ustawodawcza i projekt ustawy został opracowany w tym zasadniczym celu, by akcja weryfikująca, akcja zmierzająca do stwierdzania kwalifikacji do zajmowania stanowisk politycznych i publicznych odbywała się bez nienawiści, bez emocji i bez powodowania nieszczęść ludzkich.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Sądzę, że odmiennych intencji Senatowi, który upoważnił nas do opracowania takiej inicjatywy ustawodawczej, i zespołowi, który nad tą inicjatywą pracował, przypisać nie można.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Jako uczestnik jednej z trzech komisji, które pracowały nad tym projektem ustawy, chcę powiedzieć - i myślę, że mogę powiedzieć w imieniu wszystkich komisji i wszystkich uczestników tych komisji - że uwagi dotyczące problemów przedstawionych w projekcie ustawy będą wysłuchane i będą przedmiotem rozważań. Rozważymy to, co tutaj mówił pan senator Połomski, to, co mówił pan senator Tukałło i wielu innych, odnoszących się do materii ustawy.</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Oczywiście, zastanowimy się także nad zasadniczym zarzutem - czy i w jakim zakresie przekroczyliśmy upoważnienie udzielone nam przez Senat?</u>
          <u xml:id="u-119.5" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Ale chcę, może jeszcze raz, powiedzieć, że jeżeli mieliśmy podjąć próbę rozwiązania zleconego nam problemu na płaszczyźnie chociażby minimalnej sprawiedliwości, to nie mogliśmy zajmować się wyłącznie problemem lustracji pracowników i współpracowników służb bezpieczeństwa, pomijając całkowicie rzeczywiste źródła władzy i rzeczywiste struktury władzy.</u>
          <u xml:id="u-119.6" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Oczywiście, będziemy dyskutować na posiedzeniach komisji nad tą listą, która jest zawarta w art. 3, i nad problemem podniesionym przez pana prof. Findeisena - odpowiedzialności, winy za budowanie systemu totalitarnego. Jest to problem bardzo ważny. Ale ośmielam się powiedzieć, że ta skonstruowana lista odnosi się do problemu winy. Bo czyż możemy powiedzieć, będziemy to rozważać, że uczestnictwo w tych strukturach systemu totalitarnego jest pozbawione elementu finezji?</u>
          <u xml:id="u-119.7" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Doskonale rozumiem różne okoliczności, które mogą mieć istotne znaczenie łagodzące. Ale czyż mogą one prowadzić do wymazania winy?</u>
          <u xml:id="u-119.8" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Będziemy ten problem rozważać, ale oznaczałoby to poszerzenie tej listy o wszystkich, którzy z innej pozycji niż bezpośrednia obecność w strukturach władzy pomagali tworzyć system totalitarny.</u>
          <u xml:id="u-119.9" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Wątpię natomiast, czy będziemy mogli podzielić pogląd pana senatora Żaka. Największym nieszczęściem i kłopotem Kościoła w Polsce był PAX, a nie system totalitarny, nie komuniści - jak powiedział to senator Żak. Jest to pogląd nieprawdziwy. Mówię o nim dlatego, że niewątpliwie przeniknie do wiadomości publicznej tak samo jak został z wielką radością podchwycony na tej sali i skwitowany oklaskami. Nie jest on prawdą. Gdyby nie było systemu totalitarnego, komunistycznego, to nie byłoby również tych działań PAX-u. Nie chcę przez to powiedzieć, że ks. kardynał Wyszyński nie miał kłopotów z PAX-em i że PAX nie ponosi w tym zakresie winy. Jest to mimo wszystko inny problem.</u>
          <u xml:id="u-119.10" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Jeżeli nie chcemy rozszerzać nadmiernie, ponad granice możliwości realizacji tej listy, to musimy dokonać pewnego wyboru, a dokonanie pewnego wyboru, rezygnacja z działań w pewnych obszarach nie oznacza realizacji niesprawiedliwości. Tak przynajmniej w tym momencie sądzę.</u>
          <u xml:id="u-119.11" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Z wielką uwagą wysłuchałem wystąpienia pana senatora Kozłowskiego i chcę powiedzieć, że do pracy w fazie projektowania tej ustawy zaprosiliśmy i ministra spraw wewnętrznych i ministra obrony narodowej. Spotkaliśmy się ze strony pana wiceministra Zimowskiego z poglądem, że minister spraw wewnętrznych najchętniej uchyliłby się od realizacji tej ustawy, jeżeli nasza propozycja ustawowa lub inne składane w Sejmie staną się obowiązującym prawem.</u>
          <u xml:id="u-119.12" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Mówił na ten temat również pan senator Stępień i zdaje się jeszcze ktoś z panów senatorów, przepraszam, że w tym momencie nie posługuję się nazwiskiem.</u>
          <u xml:id="u-119.13" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Równocześnie dowiedzieliśmy się wtedy, że nie ma obecnie takiej możliwości. Trzeba by bowiem dokonać olbrzymiej pracy wyłączającej archiwa, trzeba by stworzyć inny urząd, obdarzając go kompetencjami i, oczywiście, odpowiednim budżetem. Jest tu więc pewna granica możliwości.</u>
          <u xml:id="u-119.14" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Jeżeli istotne działania w tym zakresie powierzyliśmy ministrowi spraw wewnętrznych, a faktycznie jego aparatowi, na jego odpowiedzialność, bo on przecież będzie wydawał te zaświadczenia, jeżeli w projekcie ustawy odwołaliśmy się pomocniczo do procedur zawartych w kodeksie postępowania administracyjnego, powierzając opracowanie właściwych dla tej działalności procedur pierwszemu prezesowi Sądu Najwyższego, to nie oznacza, że zrezygnowaliśmy z zasady prawdy. Nie oznacza to, że ciężar dowodzenia przerzuciliśmy na zainteresowanego uzyskaniem zaświadczenia. W postępowaniu administracyjnym bowiem, według kodeksu tego postępowania, organ administracji państwowej musi podjąć wszelkie działania niezbędne dla dokładnego wyjaśnienia stanu faktycznego oraz do załatwienia sprawy zgodnie z prawem.</u>
          <u xml:id="u-119.15" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Zasada prawdy obowiązuje zatem również w odniesieniu do faktów w postępowaniu administracyjnym i obowiązuje względem tego szczególnego rodzaju postępowania administracyjnego, które polega na wydawaniu zaświadczeń. W tym postępowaniu organ administracyjny, jeszcze przed wszczęciem procedur odwoławczych, ma obowiązek zasięgania wyjaśnień strony zainteresowanej wtedy, gdy ma wątpliwości co do stwierdzenia wymaganego zaświadczenia stanu faktycznego. Nie jest więc tak, że niewinny ma dowodzić swojej niewinności.</u>
          <u xml:id="u-119.16" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Problem sądu - pan senator Mazurek mówił już, jakie przyczyny spowodowały, że zrezygnowaliśmy z drogi sądowej w tym zakresie. Droga sądowa nie jest wszak przecież zamknięta. Orzeczenie komisji według projektu ustawy ma być ostateczne tylko w postępowaniu administracyjnym. Jeżeli z jakichkolwiek względów po jego zakończeniu naruszone zostanie dobro osoby zainteresowanej, to ma ona prawo wystąpić na drodze sądowej z procesem o ochronę dobrego imienia. W tym znaczeniu zatem i w takiej konstrukcji droga odwoławcza do sądu jest otwarta.</u>
          <u xml:id="u-119.17" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Pan senator Kozłowski mówił o problemie możliwości rozpoznania, czy wydawania zaświadczeń przez ministra spraw wewnętrznych w odniesieniu do tych osób. Ten problem oczywiście będziemy rozważać, ale nie wiem, czy będziemy się mogli zgodzić z poglądem - nie wypowiedzianym tutaj wprost, ale wynikającym z wywodu pana senatora Kozłowskiego - że w aktualnym stanie archiwów ustalenie jakiejkolwiek prawdy nie jest możliwe. Wtedy bowiem, gdybyśmy zostali wszyscy przekonani do poglądu, że jest to ocena absolutnie pewna, musielibyśmy zrezygnować z tej ustawy. Zresztą mogą występować trudności, ale w tym układzie, bez powoływania się na procedury kodeksu postępowania administracyjnego, będą zawsze musiały być tłumaczone i interpretowane w tym kierunku, że nie można ustalić stanu faktycznego, a więc z korzyścią dla strony zainteresowanej.</u>
          <u xml:id="u-119.18" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Rozważaliśmy także problem zakresu tej ustawy w odniesieniu do funkcjonariuszy Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Ministerstwa Obrony Narodowej. Chcę powiedzieć Wysokiej Izbie, że nie dostaliśmy żadnej znaczącej pomocy ze strony obu ministerstw. Na posiedzeniu komisji był obecny pan wiceminister Zimowski, który nie angażował się w ten problem w sposób szczególny, a minister obrony narodowej przysłał szefa departamentu prawnego, który także nie miał kompetencji do angażowania się, do złożenia jakichkolwiek szerszych wyjaśnień poza wytłumaczeniem kilku pojęć i zakresu rozdzielającego poszczególne służby - to wszystko.</u>
          <u xml:id="u-119.19" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Problem oczywiście istnieje. Myślę, że musimy go podjąć. Już na wstępie dzisiejszej debaty powiedziałem, że sprawa nie dotyczy poglądów i że nasze rozwiązania są oparte jednak na problemie winy. Zdajemy sobie w pełni sprawę z tego, że rozmiary owej winy mogą być bardzo różne. Będziemy, jak to mówił pan senator Piesiewicz, rozważać zakres tej listy i oczywiście zastanowimy się jeszcze nad procedurami, ale sądzimy, że te, które przedstawiliśmy w projekcie, gwarantują ochronę praw osoby w zupełnie dobry sposób.</u>
          <u xml:id="u-119.20" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Padł na tej sali wniosek o odrzucenie tej ustawy, a także wniosek o przerwanie dalszych prac legislacyjnych, względnie ograniczenie ich do dosłownego tekstu uchwały Senatu z 17 czerwca, do kwestii lustracji pracowników i współpracowników Służby Bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-119.21" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Po raz pierwszy w dniu dzisiejszym, w Senacie tej kadencji, a także w pierwszej od czasu powołania Senatu, odbyła się, niepełna jeszcze, ale jak gdyby wstępna debata, która zmierza do osądzenia systemu totalitarnego. Zdaję sobie sprawę, że nie będzie to nigdy osąd absolutnie pełny i ostateczny. Jeżeli jednak powiedzielibyśmy, że w imię nieprawdziwego braterstwa rezygnujemy z dokonania jakiegokolwiek osądu, to uznalibyśmy, że musimy kierować się nieprawdą i że odstępujemy od jakiejkolwiek sprawiedliwości. Braterstwo, solidarność oparte muszą bowiem być na prawdzie. Z prawdy wywodzi się sprawiedliwość i chociaż z chrześcijańskiego punktu widzenia, a odwoływaliśmy się tutaj do chrześcijaństwa - nawet ci, którzy zawsze występowali przeciwko obecności jakichkolwiek wartości chrześcijańskich w życiu publicznym - wynika, że miłość jest większa od sprawiedliwości, ale ona także musi być oparta na prawdzie.</u>
          <u xml:id="u-119.22" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Sądzę, że jesteśmy winni zaprezentowania narodowi polskiemu jakiegoś stosunku do prawdy, historycznej prawdy w naszych dziejach. Nie możemy doprowadzić do sytuacji, w której ów naród tak odbierze naszą ocenę - że wszystko co się działo na przestrzeni 45 lat miało względną wartość, że taką samą wartość miał udział w strukturach totalitarnych władzy, jak i opieranie się tej władzy, względnie opór polegający chociażby na tym, że odmawiało się aktywnego udziału w jej strukturach wykonawczych.</u>
          <u xml:id="u-119.23" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Myślę, że Wysoka Izba nie będzie wymagała od komisji zaprzestania pracy, że nie podzieli tych głosów, które w imię absolutnego relatywizmu, a w istocie w imię usprawiedliwienia, chociaż nie odnoszą się do tego, wymagają od nas rezygnacji z dokonania tego osądu. Bo chociaż ustawa nie ma charakteru represyjnego, w rozumieniu prawa karnego, to przecież stanowiąc o warunkach wstępnych, czy nie wstępnych, do zajmowania stanowisk państwowych, wprowadza jakiś osąd w aspekcie historycznym.</u>
          <u xml:id="u-119.24" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Sądzę, że jest to nasze moralne zobowiązanie wobec historii. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-119.25" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#komentarz">(Senator Stanisław Żak: Panie Marszałku, ad vocem)</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Pan senator Kozłowski chciał po raz drugi…</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#komentarz">(Senator Stanisław Żak: Panie Marszałku, chciałem do pana senatora Piotrowskiego słowo…)</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">A może po tej wypowiedzi Panie Senatorze?</u>
          <u xml:id="u-120.5" who="#komentarz">(Senator Stanisław Żak: Tylko ad vocem…)</u>
          <u xml:id="u-120.6" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Pan senator krótko, rozumiem, że odpowiada na pytanie pana senatora Jurczaka.</u>
          <u xml:id="u-120.7" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Kozłowski: Tak, chciałem do dwóch czy trzech pytań, które padły pod moim adresem, ale pan senator…)</u>
          <u xml:id="u-120.8" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Proszę bardzo - „na gorąco”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#SenatorStanisławŻak">Chcę tylko powiedzieć, że pan senator Piotrowski uprzejmie przypisał mi poglądy, których nie wygłosiłem. Pytałem mianowicie, dlaczego w ustawie bierze się pod uwagę tylko członków partii, a nie kooperantów i wymieniłem PAX twierdząc, że ksiądz prymas Wyszyński miał, przecież większe kłopoty z PAX-em, niż z partią.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#komentarz">(Senator Walerian Piotrowski: To jest nieprawda)</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#SenatorStanisławŻak">Pan senator sugerował mi, że powiedziałem, iż z PAX-em były większe kłopoty niż z ustrojem totalitarnym. Panie Senatorze, gdybym miał takie poglądy, to też bym się z nimi nie zgadzał. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Dziękuję. Proszę bardzo, panie senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#SenatorKrzysztofKozłowski">Padło tutaj parę pytań, więc na dwa czy trzy chciałem odpowiedzieć. Nawiązując do ostatniej wypowiedzi senatora Piotrowskiego, przestrzegałbym przed szukaniem prawdy, szczególnie prawdy historycznej przez pryzmat materiałów policyjnych.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#SenatorKrzysztofKozłowski">Akta policyjne są jednym z elementów, które potrafią nam ukazać rzeczywistość przeszłą w sposób szczególny. Pisanie historii wyłącznie w oparciu o akta historyczne dałoby nam w efekcie karykaturę historii. Musimy być świadomi tego, że akta te nie są podstawą do ustalenia prawdy historycznej. Mogą być pomocne, ale nie mogą być elementem rozstrzygającym. W tym sensie odmawiam im wiarygodności, są bowiem pisane przez moich przeciwników, ze złą wolą i w celu zniszczenia ludzi, idei, które były mi bliskie.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#SenatorKrzysztofKozłowski">Nie mogę się zgodzić, że rekonstruujemy prawdę historyczną, rzeczywistość historyczną w oparciu o te akta. Owszem, są jednym z czynników, które należy brać pod uwagę, ale broń Boże, nie można pisać historii Polski ostatnich lat w oparciu i przez pryzmat tych akt.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#SenatorKrzysztofKozłowski">Do senatora ziemi krakowskiej - cóż, Stefanie, mogę ci tylko dać słowo honoru, że wywiad i kontrwywiad zrobiły coś dla Trzeciej Rzeczypospolitej i mają sukcesy. Gdyby tak dokładnie czytać prasę codzienną, to okazałoby się, że nagle „wpadły” siatki pewnych służb wywiadowczych w Polsce, że odbyły się procesy, że po raz pierwszy, i to z pewnym skutkiem, próbowaliśmy i próbujemy kontrolować działalność KGB w Polsce, po raz pierwszy polski wywiad również zrobił coś dobrego dla kraju. Mogę dać tylko słowo honoru, że zrobił może za mało, ale na pewno coś i to chyba z pożytkiem. To nie tak, że zagraniczne służby rozszyfrowały… Gdyby tak było, te służby nie istniałyby.</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#SenatorKrzysztofKozłowski">Do senatora, który zarzucił mi, że za mało zrobiłem - może za mało, ale za moich czasów odeszło czterdziestu, czyli wszyscy generałowie MSW. Odeszło - nie wiem, już przestałem liczyć - tysiąc, czy dwa tysiące pułkowników. Chyba dekomunizowaliśmy i lustrowaliśmy, nie mówiąc zbyt wiele. Naprawdę, proszę mi nie czynić takich zarzutów, bo tu akurat czuję się w prawie mówić, a równocześnie i bronić. Nie jest bowiem również prawdą, że ta ustawa nie narusza praw człowieka. Nie mówiłem o tym, mówiłem o sprawie bezpieczeństwa państwa.</u>
          <u xml:id="u-123.5" who="#SenatorKrzysztofKozłowski">Powiem, żeby zakończyć w trochę weselszym tonie, że to narusza - tak, dlatego wesołym - moje osobiste prawa, jako obywatela, wyklucza mnie bowiem z grona mogących pełnić jakiekolwiek funkcje w życiu publicznym. Wyklucza dlatego, że 8 marca 1990 r., a więc na dwa miesiące przed terminem 10 maja, o którym jest mowa w ustawie - otrzymałem w MSW legitymację - Krzysztof Kozłowski jest funkcjonariuszem Milicji Obywatelskiej w stopniu podsekretarza stanu. Jestem funkcjonariuszem MSW. W świetle tej ustawy nie mam prawa ubiegać się o jakiekolwiek stanowisko publiczne w tym kraju.</u>
          <u xml:id="u-123.6" who="#SenatorKrzysztofKozłowski">Nie mam wielkich ambicji i nie mam już zamiaru być ministrem, ale muszę zaprotestować. Przepraszam bardzo, jest to naruszenie praw, czy nie? A jeżeli jest, to w takim razie może poszukać takich przypadków? Znajdziemy ich wiele. Może panowie pomyślicie nad tym, co robicie? Nie brońcie, nie chcę bronić siebie, ale tylko machnięciem pióra i wyznaczeniem, że funkcjonariusze do 10 maja… Takie są skutki. Dlatego, że własnymi rękami rozwalałem służby bezpieczeństwa w Polsce ustawa pozbawia mnie… Żadna komisja odwoławcza nic tu nie zrobi, ponieważ data 10 maja jest w projekcie ustawy, a ja mam legitymację z 8 marca. Dano mi uprzejmie legitymację milicjanta, a nie funkcjonariusza SB, bo w MSW były do wyboru tylko te dwie. Kiszczak był człowiekiem taktownym i dał mi… Ale ustawa mnie obejmuje.</u>
          <u xml:id="u-123.7" who="#SenatorKrzysztofKozłowski">Nie chcę z tego robić dramatu, jest to zabawne, ale może też godne chwili zastanowienia.</u>
          <u xml:id="u-123.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Dziękuję bardzo panu senatorowi. Oczywiście jest to humor, ale nieco czarny.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Czy pan pozwoli, trochę uściślenia, ad vocem wystąpienia pana senatora Kozłowskiego, zresztą kolegi ze studiów. Chciałem tutaj podnieść sprawę…)</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Przepraszam, jeżeli pan chce dłużej mówić, to proszę tutaj.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Nie, nie)</u>
          <u xml:id="u-124.4" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Proszę nie mówić z miejsca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#SenatorRyszardBender">Chodzi mi o to, że niepotrzebnie nadmiernie deprecjonuje on wagę akt milicyjnych, policyjnych. Akta te od XIX wieku, w szczególności do dzisiaj, od czasów Fouche ministra francuskiego, są aktami pierwszorzędnej wagi. Naturalnie, trzeba do tych akt podchodzić krytycznie.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#SenatorRyszardBender">Żadna praca historyczna, która nie uwzględnia akt policyjnych, oczywiście krytycznie zinterpretowanych, nie będzie pracą źródłową, liczącą się, ważką. Obok akt policyjnych trzeba wykorzystać również administracyjne i inne. Ale nie wolno mówić, że akta te nie są potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#SenatorRyszardBender">Akta, wśród nich administracyjne i policyjne, następnie wspomnienia, pamiętniki, diariusze i prasa są jedyną podstawą prac historycznych, źródłowych. Z nich wszystkich w naszej branży najważniejsze są jednak akta urzędowe, policyjne i administracyjne. Bez nich praca jest małowartościowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Dziękuję bardzo. Rozumiem, że pan senator Kozłowski chciał powiedzieć, że nie jest to jedyny materiał, nie zaś, że to jest jedyny materiał.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Kozłowski: To jest nieporozumienie. Pan senator powinien słuchać co się mówi)</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Słuchałem, słuchałem…)</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
          <u xml:id="u-126.4" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Pani senator Bogucka-Skowrońska, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowrońska">Chciałam ad vocem, krótko odnieść się do fragmentu wypowiedzi kolegi Waleriana Piotrowskiego, zawierającego insynuację, jakoby dyskusja na temat ustawy lustracyjnej stanowiła cząstkę historycznej debaty na temat czasów totalitarnych i miała związek z osądem tamtych czasów.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowrońska">Chcę powiedzieć, że ta pośrednio zawarta insynuacja obraża wszystkich, ponieważ na tej sali nie ma nikogo, kto prezentowałby inną ocenę czasów totalitarnych. Przeciwnie, pamięć tamtych czasów zobowiązuje nas do szczególnej dbałości o zachowanie praw człowieka i przestrzeganie ich we wszystkich naszych pracach legislacyjnych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Dziękuję bardzo. Proszę państwa… jeszcze pan senator, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#SenatorFranciszekPołomski">Chciałem krótko nawiązać do wypowiedzi pana senatora Bendera.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Andrzej Czapski: Jeżeli tak, to proszę do mównicy)</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#SenatorFranciszekPołomski">Nie, tylko dwa zdania. Otóż wypada wyrazić zdziwienie, że historyk czasów nowszych i najnowszych tak wysoko ceni źródła, jakim są dokumenty policyjne. W metodologii, gdy idzie o ocenę źródeł, uchodzą one za najmniej wiarygodne, za jak najbardziej subiektywne. Każdy z badaczy, bez względu na to, czy chodzi o carską „ochranę”, czy o inne policje, włącznie z gestapo, musi podchodzić do nich z wielką ostrożnością. Są to bowiem od początku, ze względu na intencje i charakter władz, akta bardzo jednostronne i ukierunkowane…</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Muszę to powiedzieć, Panie Marszałku, proszę mi pozwolić…)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Proszę Państwa…</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Muszę to powiedzieć, Panie Marszałku…)</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Sprawa jest wyjaśniona, pan senator nie dopowiedział pewnego słowa…</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Sprawa jest poplątana przez pana senatora Połomskiego, dlatego chcę stwierdzić…)</u>
          <u xml:id="u-130.4" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Proszę podejść do trybuny, bo inaczej odbiorę panu głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#SenatorRyszardBender">Pozwoli pan, że przejdę się po sali, chociaż innych pan do tego nie skłonił.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#SenatorRyszardBender">Chcę stwierdzić senatorze Połomski, że policyjne akta należą do akt pierwszorzędnej wagi, ale trzeba do nich podejść krytycznie. Akta policyjne cenił nestor historyków nowożytnych, Kieniewicz. On złamał nawet szyfry władz policyjnych - w pracy „Traugutt. Listy, dokumenty wspomnienia”, która ukazała się pod moją redakcją w 1970 r. w Londynie, wydana przez londyński Veritas. Mnie się to nie udało. Tamte późniejsze też on złamał.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#SenatorRyszardBender">To są ważne sprawy, tylko trzeba arcykrytycznego podejścia, a nie takiego, jakie prezentuje Bożena Krzywobłocka w swojej książce, która jest właściwie karykaturą historii chadecji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#komentarz">(Senator Edward Wende: Nie, ile można słuchać tego samego…)</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Proszę Państwa, nie wyjdziemy z tej sali do północy, a na dziś jest tyle bardzo istotnych komunikatów,…</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: Od tego jesteśmy, Panie Marszałku, żeby siedzieć)</u>
          <u xml:id="u-132.4" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">… więc proszę bardzo, ale…</u>
          <u xml:id="u-132.5" who="#komentarz">(Senator Walerian Piotrowski: Chcę odpowiedzieć tylko na stwierdzenia senator Skowrońskiej, że w mojej wypowiedzi była insynuacja. Pozwalam sobie mniemać, że nie było insynuacji. Rzeczywiście debatowaliśmy o cząstkowej odpowiedzialności za budowanie i trwanie systemu totalitarnego. Dziękuję uprzejmie)</u>
          <u xml:id="u-132.6" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Dziękuję bardzo za krótką wypowiedź. Nie widzę więcej chętnych, będę miał do zakomunikowania na koniec radosną wiadomość. Zgodnie z art. 61 ust. 2 zarządzam przerwę w debacie nad projektem ustawy o warunkach zajmowania niektórych stanowisk w Rzeczypospolitej Polskiej i przekazuję ten projekt do Komisji Praw Człowieka i Praworządności, Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Konstytucyjnej z prośbą o ustosunkowanie się do przedstawionych w trakcie debaty uwag i przedstawienie ich na następnym posiedzeniu Senatu, które przewiduje we wtorek, w przyszłym tygodniu.</u>
          <u xml:id="u-132.7" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Proszę o ogłoszenie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#SenatorLeszekLewoc">Posiedzenie połączonych Komisji: Społecznej i Zdrowia oraz Inicjatyw i Prac Ustawodawczych odbędzie się w dniu dzisiejszym po zakończeniu obrad plenarnych Senatu, w sali 217.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#SenatorLeszekLewoc">Jest też telegram Sekretariatu Episkopatu Polski. W czwartek, w dniu 23 lipca o godzinie 20.30, w Kaplicy Domu Konferencji Plenarnej Episkopatu Polski rozpocznie się wieczór modlitwy dziękczynnej o powrót do zdrowia Ojca Świętego. Dla jego uczestników zostaną podstawione autokary koło nowego Domu Poselskiego, o godzinie 20.00.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#MarszałekAndrzejCzapski">Dziękuję bardzo, ogłaszam przerwę do jutra do godziny 9.00. Proszę państwa podpowiadają mi, że jutro jest bardzo obszerny porządek, wobec tego spotykamy się o…</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#komentarz">(Senator Walerian Piotrowski: Panie Marszałku, z uwagi na inne zajęcia prosiłbym o rozpoczęcie posiedzenia o 10.00).</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#MarszałekAndrzejCzapski">Ponieważ goście są zaproszeni, nie możemy zmienić godziny. Przepraszam, godzina 9.00.</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godziny 19 minut 10)</u>
          <u xml:id="u-134.4" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godzinie 9 minut 08)</u>
          <u xml:id="u-134.5" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczą wicemarszałkowie Józef Ślisz oraz Andrzej Czapski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Wznawiam obrady osiemnastego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Jest prośba pana senatora Krzysztofa Pawłowskiego i przedstawicieli Ministerstwa Spraw Zagranicznych, ażeby przenieść pkt 4 porządku dziennego w miejsce pktu 3, a pkt 3 w miejsce 4. Czy jest zgoda Wysokiej Izby na taką zamianę? Nie widzę sprzeciwu. Uważam, że jest zgoda.</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Przystępujemy do pktu 4 porządku dziennego: Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Układu Europejskiego, ustanawiającego stowarzyszenie między Rzecząpospolitą Polską a Wspólnotami Europejskimi i ich Państwami Członkowskimi, sporządzonego w Brukseli w dniu 16 grudnia 1991 r. Sprawozdawcą Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia ustawy o ratyfikacji Układu Europejskiego jest senator Krzysztof Pawłowski. Bardzo proszę, panie senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#SenatorKrzysztofPawłowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie!</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#SenatorKrzysztofPawłowski">Chciałbym zacząć swoje wystąpienie od cytatu z uchwały Senatu z 30 kwietnia, powołującej Komisję Nadzwyczajną: „Układ Europejski stanowił ukoronowanie proeuropejskiej polityki zagranicznej Rzeczypospolitej Polskiej, zapoczątkowanej jesienią 1989 r. Konsekwencje jego pełnego wprowadzenia, począwszy od 1993 r., będą miały wpływ na wszystkie dziedziny życia społecznego i gospodarczego, jak też politycznego kraju. Sposób realizacji tego układu wyznaczy miejsce Polski w Europie i świecie w XXI w.”. Przypadł mi dzisiaj zaszczyt przedstawienia sprawozdania z prac Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia ustawy o ratyfikacji Układu Europejskiego, ustanawiającego stowarzyszenie między Wspólnotami Europejskimi i ich Państwami Członkowskimi a Rzecząpospolitą Polską, oraz przedstawienie Wysokiej Izbie wniosku o ratyfikację tego układu.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#SenatorKrzysztofPawłowski">Komisja Nadzwyczajna została powołana uchwałą Senatu z dnia 30 kwietnia 1992 r. W jej skład weszło 12 senatorów - po dwóch przedstawicieli z: Komisji Spraw Zagranicznych, Komisji Gospodarki Narodowej, Komisji Rolnictwa, Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Obrony Narodowej. Posiedzenia komisji odbywały się przeważnie wspólnie z innymi stałymi komisjami senackimi.</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#SenatorKrzysztofPawłowski">Sam fakt powołania przez Wysoką Izbę Komisji Nadzwyczajnej podkreślił wagę nie tylko aktu stowarzyszenia, a w dalszej perspektywie pełnego członkostwa Polski we Wspólnotach Europejskich, ale również znaczenie i rangę szeroko rozumianych procesów integracyjnych w Europie.</u>
          <u xml:id="u-136.4" who="#SenatorKrzysztofPawłowski">Powołaniu komisji przyświecał cel starannej i wnikliwej analizy Układu Stowarzyszeniowego jako integralnej całości, jak również jego szczegółowych postanowień, dotyczących gospodarki oraz zagadnień socjalnych. Zrozumiała jest więc - wspomniana wcześniej - różnorodność przedstawicieli stałych komisji senackich, biorących udział w pracach Komisji Nadzwyczajnej.</u>
          <u xml:id="u-136.5" who="#SenatorKrzysztofPawłowski">Od czasu powołania do dnia dzisiejszego komisja spotkała się osiemnaście razy. Przyjęto styl pracy stosowany przez komisje parlamentarne demokracji zachodnich, oparty na przesłuchaniach osób zaangażowanych w proces tworzenia Układu Europejskiego. Komisja podejmowała także przedstawiciela rządu polskiego przy Wspólnotach Europejskich, ambasadora Kułakowskiego. Plan i koncepcja pracy komisji oparte zostały na logice Układu Stowarzyszeniowego oraz przebiegu negocjacji. Przesłuchano negocjatorów układu ze strony polskiej oraz ekspertów w dziedzinach, określonych w uchwale powołującej komisję.</u>
          <u xml:id="u-136.6" who="#SenatorKrzysztofPawłowski">Komisja zapoznała się z kształtem polskiej polityki europejskiej w perspektywie lat dziewięćdziesiątych i politycznymi implikacjami wejścia w życie Układu Europejskiego. Negocjatorzy wypowiadali się na temat swobodnego przepływu towarów pomiędzy Polską a krajami Wspólnoty, implikacji wprowadzenia układu dla polskiej gospodarki oraz optymalnych kierunków polityki dostosowawczej do Europejskiego Wspólnego Rynku.</u>
          <u xml:id="u-136.7" who="#SenatorKrzysztofPawłowski">Poruszano także problem różnic w ustawodawstwie polskim i wspólnotowym oraz konieczność harmonizacji prawa polskiego z prawem Wspólnot i konsekwencje takiej harmonizacji dla Polski. Mówiono również wiele na temat przyszłej współpracy finansowej, przepływu kapitału i usług oraz pomocy zagranicznej w obrębie funkcjonowania układu.</u>
          <u xml:id="u-136.8" who="#SenatorKrzysztofPawłowski">Odrębną dziedziną zainteresowania komisji było polskie rolnictwo i jego funkcjonowanie w obrębie układu oraz przyszłości w obrębie Wspólnot. Poruszano również kwestię przepływu siły roboczej, migracji ludności między Polską a krajami Wspólnot oraz zasad konkurencji, obowiązujących na rynku zachodnioeuropejskim.</u>
          <u xml:id="u-136.9" who="#SenatorKrzysztofPawłowski">Jednym z końcowych efektów prac komisji będzie szczegółowy raport z przebiegu jej działalności, poparty szeregiem załączników w formie ekspertyz, dotyczących koniecznych działań oraz wpływu na gospodarkę i prawodawstwo polskie wejścia w życie układu. Raport ten jest obecnie kończony i - mam nadzieję - przyjmiemy go na ostatnim posiedzeniu komisji, które odbędzie się w połowie września.</u>
          <u xml:id="u-136.10" who="#SenatorKrzysztofPawłowski">Miały miejsce również wspólne spotkania Komisji Nadzwyczajnej z Komisją Spraw Zagranicznych i zaproszonymi gośćmi - delegacją Parlamentu Europejskiego do spraw kontaktów z Polską oraz ze specjalną delegacją niemieckiego Bundesratu. Dotyczyły one współpracy Polski z krajami Wspólnot w budowie nowej Europy i roli parlamentu w tej dziedzinie. Komisja podejmowała także pana Gorana Lenmarkera, sekretarza stanu w szwedzkim MSZ. Przybył on specjalnie na posiedzenie komisji, aby przedstawić model integracji ze Wspólnotami widziany oczami kraju -członka EFTA.</u>
          <u xml:id="u-136.11" who="#SenatorKrzysztofPawłowski">Celem przedstawionych w skrócie prac komisji była rzetelna i wnikliwa ocena Umowy Stowarzyszeniowej z punktu widzenia układu jako całości, jak również prowadzących do niej rozmów i negocjacji, będących wyrazem stanowisk zajmowanych przez kraje Wspólnoty w sprawie poszczególnych części układu oraz polityki tych krajów wobec Polski.</u>
          <u xml:id="u-136.12" who="#SenatorKrzysztofPawłowski">Chciałbym teraz w wielkim skrócie przedstawić stanowisko Komisji Nadzwyczajnej na temat przedłożonego do ratyfikacji układu, z oczywistych względów koncentrując się jedynie na sprawach najważniejszych i najtrudniejszych.</u>
          <u xml:id="u-136.13" who="#SenatorKrzysztofPawłowski">Głównym celem układu, ustanawiającego stowarzyszenie Polski ze Wspólnotami Europejskimi jest jej trwałe włączenie do systemu gospodarczego, politycznego i prawnego Wspólnot.</u>
          <u xml:id="u-136.14" who="#SenatorKrzysztofPawłowski">Bez wątpienia, układ stanowi wyzwanie dla Polski. To wyzwanie daje nam szansę, która, w zależności od nas samych, może przekształcić się albo w zwycięstwo, albo też w porażkę. Jeżeli jednak spojrzymy na układ przez pryzmat korzyści, to jasne jest, że dzięki jego wprowadzeniu w życie Polska ma szansę poprawy statusu gospodarczego, politycznego i społecznego. Jako kraj znajdujący się w trakcie procesów transformacji systemowych, sami jesteśmy niestety zbyt słabi, aby osiągnąć końcowy sukces - to jest podwyższenie poziomu życia obywateli. Temu sprzyjać mogą jedynie stabilny system demokracji parlamentarnej i prawidłowo funkcjonujący wolny rynek. Stowarzyszenie wsparłoby nasze starania w tym zakresie a także stanowiłoby konieczną pomoc. Jednoznacznie ukierunkowaną, a nie chaotyczną. Rozumianą jako bodziec stymulujący i kształtujący polski model reform.</u>
          <u xml:id="u-136.15" who="#SenatorKrzysztofPawłowski">Społeczeństwo i państwo polskie odniosą różnorodne korzyści z ratyfikacji układu. W sferze politycznej trzeba wymienić przede wszystkim wsparcie dla procesów budowy demokratycznych struktur i mechanizmów, stabilizację sceny politycznej oraz wzmocnienie bezpieczeństwa kraju.</u>
          <u xml:id="u-136.16" who="#SenatorKrzysztofPawłowski">Z korzyści ekonomicznych, płynących z postanowień układu, komisja akcentuje tzw. zasadę asymetrii, wynikającą ze słabszej obecnie pozycji ekonomicznej Polski w porównaniu ze Wspólnotami. Przez okres pierwszych pięciu lat gospodarka nasza będzie korzystać z ułatwień w ramach liberalizacji przepływu towarów, usług, osób i kapitału. Będziemy ponadto mogli korzystać z pomocy finansowej i technicznej Wspólnot.</u>
          <u xml:id="u-136.17" who="#SenatorKrzysztofPawłowski">W drugiej części okresu przejściowego Polska będzie musiała liberalizować dla przedsiębiorstw Wspólnot dostęp do swojego rynku. W związku z tym trzeba maksymalnie wykorzystać czas, potrzebny na zmiany w naszej gospodarce, i korzyści, płynące z pierwszego okresu - kiedy to jesteśmy bardziej chronieni.</u>
          <u xml:id="u-136.18" who="#SenatorKrzysztofPawłowski">W związku z tym, konieczna jest wręcz koncentracja wysiłku całej gospodarki i struktur rządowych na wzmocnieniu wszystkich sfer naszych działań, szczególnie w zakresie rolnictwa, usług i sfery produkcyjnej, tak, aby jak największa część naszych przedsiębiorstw wytrzymała później warunki ostrej konkurencji z efektywną gospodarką Wspólnot.</u>
          <u xml:id="u-136.19" who="#SenatorKrzysztofPawłowski">Z drugiej strony stopniowe znoszenie utrudnień we wzajemnej wymianie handlowej zapewni polskim eksporterom dostęp do wielkiego, prawie 400-milionowego rynku konsumentów Wspólnot Europejskich. Rynku, który z pewnością będzie się powiększał.</u>
          <u xml:id="u-136.20" who="#SenatorKrzysztofPawłowski">Wzajemne otwieranie rynków stworzy, obok oczywistych korzyści, wyzwania dla polskich producentów, którzy znajdą się pod presją zwiększonego importu i konkurencji. Procesowi ograniczania nieefektywnej i niekonkurencyjnej produkcji niektórych wyrobów będzie towarzyszyć - mamy nadzieję - poszerzenie produkcji i tworzenie nowych miejsc pracy w gałęziach, które uzyskają szersze możliwości eksportu do Wspólnot.</u>
          <u xml:id="u-136.21" who="#SenatorKrzysztofPawłowski">Istnieją oczywiście także zagrożenia dla polskich producentów, związane przede wszystkim z różnicami w poziomie rozwoju gospodarczego i utrzymującym się w Polsce znacznym stopniem monopolizacji wielu dziedzin gospodarki. Pomimo że zagrożenia te będą łagodzone przez klauzule ochronne oraz przez wspomnianą wyżej asymetrię celną, niemniej jednak pociągnąć one mogą za sobą upadłość wielu przedsiębiorstw. Jest to jednak kolejny przykład wyzwania dla polskich przedsiębiorców, próby ich elastyczności i umiejętności przystosowywania się do ostrzejszych warunków konkurencji międzynarodowej.</u>
          <u xml:id="u-136.22" who="#SenatorKrzysztofPawłowski">Konieczna jest również restrukturyzacja polskiego rolnictwa. Podstawowym problemem, jaki dyskutowano na forum komisji, wraz z komisją rolną, było pytanie: czy rozwiązania w sprawach rolnictwa, osiągnięte po trudnych negocjacjach, są korzystne i czy wystarczająco chronią one interesy polskich rolników. Czy przyjęta zasada stand still i stosunkowo krótki czas, w którym musimy dokonać wielu przeobrażeń, wystarczają, aby nie dopuścić do upadku polskiego rolnictwa lub istotnej jego części.</u>
          <u xml:id="u-136.23" who="#SenatorKrzysztofPawłowski">Komisja Nadzwyczajna uważa, że zarówno dla przemysłu, jak i dla rolnictwa, układ jest w większym stopniu szansą niż zagrożeniem. Wysokie koszty i wyrzeczenia, związane z wejściem w życie układu, społeczeństwo będzie musiało ponieść niezależnie od jego ratyfikacji - szczególnie, jeżeli nie chcemy skazać się na izolację gospodarczą i niski poziom życia. Skala tych kosztów zależeć będzie głównie od nas samych. Stowarzyszenie ze Wspólnotami Europejskimi przyspieszy tylko proces strukturalnej transformacji gospodarki i uczyni go - mamy nadzieję - maksymalnie efektywnym.</u>
          <u xml:id="u-136.24" who="#SenatorKrzysztofPawłowski">Jeżeli nie ratyfikujemy układu, to w zamian za i tak poniesione koszty nie otrzymamy nic, albo uzyskamy znacznie mniejsze efekty. Z kolei przebudowa ustroju ekonomicznego w ramach stowarzyszenia wzmocni atrakcyjność Polski jako partnera gospodarczego, nie tylko wewnątrz wspólnego rynku, ale także na arenie międzynarodowej. Może mianowicie uczynić Polskę bardzo atrakcyjnym partnerem dla innych rozwiniętych państw świata, szczególnie dla USA i państw Dalekiego Wschodu, z uwagi na nasze położenie i na nasze umiejętności poruszania się na rynkach wschodnich.</u>
          <u xml:id="u-136.25" who="#SenatorKrzysztofPawłowski">Zbliżenie polskiego ustawodawstwa do systemu obowiązującego we Wspólnotach jest kolejnym warunkiem członkostwa. Dostosowanie w sferze norm prawnych umożliwi trwałe zakorzenienie polskiego systemu prawnego w sprawdzonych i efektywnych rozwiązaniach krajów rozwiniętych. Wzmocni to stabilność, racjonalność i przewidywalność naszego przyszłego rozwoju, nie tylko dla naszych wspólnotowych partnerów, ale także dla nas samych.</u>
          <u xml:id="u-136.26" who="#SenatorKrzysztofPawłowski">Bardzo wyraźna była wśród członków Komisji Nadzwyczajnej świadomość, iż układ nie spełnia wszystkich oczekiwań strony polskiej chociażby z tego powodu, że nie określa jednoznacznie terminu wejścia Polski do Wspólnot jako pełnoprawnego członka. Poza tym, poszczególne jego postanowienia mogą budzić zastrzeżenia pewnych grup społecznych i zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-136.27" who="#SenatorKrzysztofPawłowski">Oczywiście zawsze istnieje możliwość renegocjacji układu lub nawet całkowitego jego odrzucenia. Biorąc jednak pod uwagę skomplikowaną sytuację polityczną i gospodarczą kraju oraz fakt, że nie jesteśmy jedynym krajem ubiegającym się o stowarzyszenie, a później o członkostwo we Wspólnotach, każde opóźnienie z naszej strony może skończyć się tylko zmianami na naszą niekorzyść i spowodować, w przypadku nieratyfikowania układu, wygaśnięcie obowiązującej już od 1 marca tego roku umowy przejściowej. Tym samym spowodowałoby to przywrócenie przez Wspólnoty wyższych stawek celnych i innych obciążeń granicznych wobec polskich towarów.</u>
          <u xml:id="u-136.28" who="#SenatorKrzysztofPawłowski">Pamiętajmy więc, że układ jest kompromisem.</u>
          <u xml:id="u-136.29" who="#SenatorKrzysztofPawłowski">I tak, jak każdy produkt negocjacji zawiera ustępstwa zarówno z jednej, jak i z drugiej strony.</u>
          <u xml:id="u-136.30" who="#SenatorKrzysztofPawłowski">Dziś decydujemy o przyszłości Polski na wiele lat. Stoimy przed szansą i wyzwaniem. Układu nie da się zrealizować bezboleśnie, nie ma możliwości stowarzyszenia ze Wspólnotami bez wewnętrznych kosztów i wyrzeczeń. Realizacja tego układu wymusi jednak reformy i tak niezbędne w naszej obecnej sytuacji. Powinniśmy to traktować jako niezwykle trudne, ale i opłacalne wyzwanie. Jako naród niejednokrotnie podejmowaliśmy wielkie wyzwania. W takich momentach najbardziej mobilizowaliśmy się do wspólnego, konstruktywnego wysiłku i wtedy najlepiej się sprawdzaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-136.31" who="#SenatorKrzysztofPawłowski">Stowarzyszenie Rzeczypospolitej Polskiej ze Wspólnotami Europejskimi należy traktować bez wątpienia jako moment historyczny w dziejach Polski i kolejny sprawdzian dla nas wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-136.32" who="#SenatorKrzysztofPawłowski">W imieniu Komisji Nadzwyczajnej wnoszę o wyrażenie przez Senat zgody na ratyfikację układu przez pana prezydenta. Wniosek dotyczący stanowiska Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Układu Europejskiego zawarty jest w druku 67A.</u>
          <u xml:id="u-136.33" who="#SenatorKrzysztofPawłowski">Komisja Nadzwyczajna złożyła następującą propozycję: „Senat po rozpatrzeniu uchwalonej przez Sejm na posiedzeniu w dniu 4 lipca 1992 r. ustawy o ratyfikacji Układu Europejskiego, ustanawiającego stowarzyszenie między Rzecząpospolitą Polską a Wspólnotami Europejskimi i ich państwami członkowskimi, sporządzonego w Brukseli dnia 16 grudnia 1991 r., postanawia zawiadomić prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, że nie wnosi zastrzeżeń do tej ustawy”.</u>
          <u xml:id="u-136.34" who="#SenatorKrzysztofPawłowski">Chciałbym jednocześnie przypomnieć Wysokiej Izbie długą, dojrzałą debatę, jaką toczyliśmy bodajże trzy tygodnie temu na temat polskiej polityki zagranicznej. Wówczas wielokrotnie nawiązywaliśmy do Układu Europejskiego, do stowarzyszenia ze Wspólnotami, do przyszłego członkostwa.</u>
          <u xml:id="u-136.35" who="#SenatorKrzysztofPawłowski">Mam nadzieję, że w tej izbie zostały już rozpatrzone wszelkie możliwe aspekty tych zagadnień.</u>
          <u xml:id="u-136.36" who="#SenatorKrzysztofPawłowski">Wnoszę, aby Wysoka Izba przyjęła ustawę bez poprawek i pozwoliła panu prezydentowi na podpisanie, ratyfikację układu. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Otwieram debatę nad stanowiskiem Senatu w sprawie ratyfikacji Układu Europejskiego. Jako pierwszy zabierze głos senator Edward Wende. Następnym mówcą będzie pan senator Józef Kuczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#SenatorEdwardWende">Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#SenatorEdwardWende">Niedawno odbywaliśmy w tej sali debatę dotyczącą polskiej polityki europejskiej. Wówczas zarówno z ust pana ministra Krzysztofa Skubiszewskiego, jak i ze strony pań i panów senatorów padły ważne argumenty, przemawiające za przyjęciem Układu Europejskiego przez naszą izbę. Nie chcę tych argumentów powtarzać, sprawa wydaje się bowiem oczywista.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#SenatorEdwardWende">Państwo polskie, odzyskawszy suwerenność w dziedzinie polityki zagranicznej, określiło wyraźnie, że jego celem strategicznym jest integracja z zachodnimi strukturami wspólnotowymi. Priorytet tego kierunku potwierdzają również badania opinii społecznej, obserwacja postawy Polaków, a także parlamentu. Skoro rzecz jest oczywista, to w gruncie rzeczy o czym mamy mówić? Moim zadaniem jest przede wszystkim przedstawienie państwu przebiegu prac nad Układem Europejskim i udziału w tych pracach Komisji Spraw Zagranicznych i Komisji Nadzwyczajnej.</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#SenatorEdwardWende">Na początku marca wystąpiliśmy do Prezydium Senatu z inicjatywą powołania Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia ustawy o ratyfikacji Układu Europejskiego.</u>
          <u xml:id="u-138.4" who="#SenatorEdwardWende">Wychodziliśmy wtedy z założenia, że powinno powstać ciało parlamentarne, które zajęłoby się układem, jako integralną całością i rozpatrzyło jego zasadnicze, szczegółowe postanowienia.</u>
          <u xml:id="u-138.5" who="#SenatorEdwardWende">Wychodząc z inicjatywą powołania tej komisji, Komisja Spraw Zagranicznych nie rezygnowała z zaangażowania w proces ratyfikacyjny układu.</u>
          <u xml:id="u-138.6" who="#SenatorEdwardWende">Po pierwsze - była ona reprezentowana przez dwóch przedstawicieli w Komisji Nadzwyczajnej: po drugie - odbyła ona razem z Komisją Nadzwyczajną łącznie siedem posiedzeń na temat stowarzyszenia Polski ze Wspólnotami Europejskimi, m.in. z udziałem pana ministra Krzysztofa Skubiszewskiego - na temat politycznego wymiaru Układu Europejskiego; z udziałem delegacji Parlamentu Europejskiego do spraw kontaktów z Polską - na temat perspektyw współpracy między parlamentem polskim i europejskim; z ambasadorem Janem Kułakowskim, szefem polskiej misji przy Wspólnotach Europejskich w Brukseli - na temat perspektyw przyszłego członkostwa Polski we Wspólnotach Europejskich; z podsekretarzem stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Szwecji, Goranem Lenmarkerem - na temat szwedzkiej drogi do Wspólnot Europejskich; z udziałem delegacji komisji spraw zagranicznych Bundesratu - na temat stosunków polsko-niemieckich w kontekście stowarzyszenia Polski ze Wspólnotami i z udziałem dyrektora Jarosława Mulewicza, przewodniczącego polskiej grupy negocjacyjnej w pertraktacjach nad układem - na temat postanowień instytucjonalnych i końcowych Układu Europejskiego.</u>
          <u xml:id="u-138.7" who="#SenatorEdwardWende">Wspólnie z Komisją Nadzwyczajną wystąpiliśmy też z inicjatywą podjęcia przez Senat uchwały w sprawie polskiej polityki europejskiej w przededniu szczytu w Lizbonie, gdzie m.in. podejmowana była kwestia perspektyw naszego przyszłego członkostwa we Wspólnotach. W uchwale tej Komisja Spraw Zagranicznych pośrednio wypowiedziała się za ratyfikacją Układu Europejskiego, stwierdzając jednocześnie, że: „Podjęcie starań o pełne włączenie Polski do Wspólnot Europejskich stanowi szansę rozwoju naszego kraju pomimo niezbędnych społecznych kosztów tego procesu, jest celem zgodnym z naszą tradycją i historią, a także najgłębiej rozumianą polską racją stanu”. Jak już powiedziałem, z uwagi na wynik naszej debaty sprzed kilku tygodni długa dyskusja na temat ratyfikacji Układu Europejskiego w zasadzie nie ma sensu, byłaby bowiem powtórzeniem. Wnoszę więc, by Senat Rzeczypospolitej Polskiej zgodnie wypowiedział się za skierowaniem układu do pana prezydenta wraz z prośbą o jego ratyfikację.</u>
          <u xml:id="u-138.8" who="#SenatorEdwardWende">Należy jednak zadać sobie pytanie, co dalej? Ratyfikacja Układu Europejskiego i stowarzyszenie naszego kraju ze Wspólnotami to zaledwie pierwszy krok na tej trudnej drodze. Przed nami stanie niezwykle ważne zadanie mało efektownej, ale koniecznej pracy nad dostosowaniem ustawodawstwa Rzeczypospolitej do norm zachodnich. Komunizm w swojej totalitarnej wersji zakończył się w Polsce, miejmy nadzieję, przed trzema laty. Ale zostawił po sobie zatrutą mentalność społeczną i skażone prawo.</u>
          <u xml:id="u-138.9" who="#SenatorEdwardWende">Naszym zadaniem, jako parlamentarzystów, jest likwidacja tego dziedzictwa. Stowarzyszenie ze Wspólnotami daje nam niepowtarzalną szansę uniknięcia wyważania otwartych drzwi i sięgnięcia po sprawdzone w krajach demokratycznych wzory prawodawcze.</u>
          <u xml:id="u-138.10" who="#SenatorEdwardWende">Polska, włączając się do struktur zachodnich, wnosi również własny bagaż doświadczeń. Należą do nich pozytywne elementy współpracy w Trójkącie Wyszehradzkim i względna stabilność naszego regionu Europy. Polska tradycja demokratyczna, wywodząca się z zasad kompromisu i zgody, może być również pożyteczna dla kształtującego się modelu demokracji europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-138.11" who="#SenatorEdwardWende">Chciałbym skorzystać z okazji, by wyrazić satysfakcję, iż Polska wraz ze swoimi partnerami z Trójkąta Wyszehradzkiego będzie brała udział w spotkaniu premierów Dwunastki w Edynburgu. Myślę, że należy tu podkreślić osobistą rolę premiera Wielkiej Brytanii Johna Majora w działaniach na rzecz integracji naszego kraju ze strukturami politycznymi Zachodu. Dyplomaci powiedzieliby, że inicjatywa uczestnictwa państw Trójkąta Wyszehradzkiego jest krokiem we właściwym kierunku. My możemy wyrazić nadzieję, że w możliwie szybkim czasie szefowie naszego rządu będą zasiadali na równych prawach w gronie Europejczyków.</u>
          <u xml:id="u-138.12" who="#SenatorEdwardWende">Zadaniem obu izb polskiego parlamentu jest doprowadzenie do tego, by stworzyć warunki umożliwiające rozwinięcie się Układu o Stowarzyszeniu w układ o członkostwie. Zadanie to powinniśmy traktować dwojako: po pierwsze - jako konieczność intensywnej pracy nad dostosowaniem naszego prawa do norm europejskich, zarówno w komisjach, jak i na posiedzeniach plenarnych, po drugie - jako konieczność stałego dialogu z naszymi wyborcami i wyjaśniania im potrzeby stowarzyszenia Polski ze Wspólnotami Europejskimi, z Zachodem, a także relacjonowania na bieżąco postępów w pracach parlamentarnych w tej dziedzinie i konkretnych efektów postępującego zbliżenia.</u>
          <u xml:id="u-138.13" who="#SenatorEdwardWende">Szanowni Państwo! Mam nadzieję, że historycy w przyszłości będą odwoływać się do stenogramów z naszych debat. Nie jest to przejaw pychy i przekonania, iż mówimy tu rzeczy godne kronik historycznych. Tę ocenę pozostawimy przyszłości. Wierzę natomiast, że stowarzyszenie Polski ze Wspólnotami Europejskimi będzie uznane za jedno z kluczowych wydarzeń w dziejach naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-138.14" who="#SenatorEdwardWende">Dlatego raz jeszcze chciałbym zarekomendować zarówno ratyfikację Układu Europejskiego, jak też potraktowanie tego aktu jako wkroczenie na drogę ku pełnemu członkostwu we Wspólnotach. Dziękuję Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu pana senatora Józefa Kuczyńskiego, następnym mówcą będzie pan senator Adam Skupiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#SenatorJózefKuczyński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#SenatorJózefKuczyński">W dotychczasowej dyskusji nad Układem Europejskim ustanawiającym stowarzyszenie między Rzecząpospolitą Polską a Wspólnotami Europejskimi, z wyjątkową ostrością ścierają się argumenty i opcje przeciwników i zwolenników jego ratyfikacji. Szczególnie wyraźnie zarysowało się to w trakcie debaty sejmowej w dniu 21 maja br.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#SenatorJózefKuczyński">Różnice te przejawiają się jakby na dwóch podstawowych płaszczyznach tego układu, dotyczących z jednej strony - uregulowań prawnych i systemowych wzajemnie obowiązujących w tym zakresie reguł; a z drugiej strony - zagadnień gospodarczych i związanego z nimi systemu taryfowego, celnego, kontyngentowego oraz innych regulujących współpracę rozwiązań ekonomicznych.</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#SenatorJózefKuczyński">O ile mogę zgodzić się z niektórymi obawami i krytycznymi ocenami dotyczącymi zapisów w sprawach integracji ekonomicznej, to zupełnie nie rozumiem ataków, często nawet bardzo agresywnych, na konsekwencje rozwiązania, wynikające z układu w zakresie tej pierwszej - jak to nazwałem - płaszczyzny. Tym bardziej, że padają one często z ust polityków, którzy tak dużo do tej pory mówili o naszych związkach z Zachodem, którzy głosili, że po odzyskaniu pełnej niepodległości, po wyrwaniu się z bloku socjalistycznego, narzuconego przez ordynację radziecką, szybko połączymy się ze strukturami europejskimi. Dziś, gdy to się stało, gdy po ratyfikacji układu powstaje konieczność, a więc i szansa, szybkiego wdrażania rozwiązań prawnych i systemowych zgodnych z normami europejskimi - bardziej cywilizowanymi, demokratycznymi i sprawdzonymi w wieloletniej praktyce, szczególnie w zakresie wolności sumienia, poglądów oraz swobód i praw obywatelskich - ci sami politycy są zdecydowanie przeciwni. Odnoszę wrażenie jakby dla tych ludzi ważniejsze dziś było od naszego otwarcia i stowarzyszenia ze strukturami europejskimi kultywowanie narodowych fobii i megalomanii.</u>
          <u xml:id="u-140.4" who="#SenatorJózefKuczyński">Jak już powiedziałem, nie rozumiem takiego stanowiska. Dlatego z dużą satysfakcją przyjąłem głosowanie w Sejmie, kiedy to, mimo wielu ataków na układ, przyjęta została ustawa zalecająca jego ratyfikację.</u>
          <u xml:id="u-140.5" who="#SenatorJózefKuczyński">Nawiązując do zgłoszonej poprzednio uwagi o rozwiązaniach ekonomicznych, w stosunku do tej sprawy mam wiele obaw i wątpliwości. Otwieranie polskiej gospodarki, zderzenie jej z konkurencją zagraniczną, dostosowanie do reguł dojrzałej gospodarki, gospodarki wolnorynkowej, jest pożądane, ale i bardzo trudne. Szczególnie na tle naszej aktualnej sytuacji ekonomicznej. Natomiast układ w wielu punktach nie stwarza nam konkretnych możliwości pokonywania tych trudności. Na przykład brak jest protokołu o pomocy finansowej. Nie określono rozmiaru pomocy technicznej, naukowej i profesjonalnej. Bez podpisanego protokołu nie są to gwarancje, a tylko obietnice. A niezbędne są dla nas gwarancje.</u>
          <u xml:id="u-140.6" who="#SenatorJózefKuczyński">Ważną koncepcją Wspólnoty na rzecz Polski, jest zasada asymetrii praw i obowiązków, faworyzująca nasz kraj przez prawo wcześniejszych redukcji taryf, znoszenia wielu kwot importowych, zwiększenia kontyngentów EWG. Jednak okres 3–6 lat stosowania tej zasady jest chyba zbyt krótki.</u>
          <u xml:id="u-140.7" who="#SenatorJózefKuczyński">Niepokojące jest także to, że określone dla nas preferencje nie dotyczą niezbędnej skali tych potencjałów wytwórczych, gdzie najszybciej możemy osiągnąć postęp, czyli przede wszystkim w rolnictwie, handlu węglem, stalą i tekstyliami. Podobnych zagrożeń jest więcej. Ale układ na obecnym etapie nie może być zmieniony. Albo go przyjmujemy w aktualnych zapisach, albo nie. Dlatego też po ratyfikacji trzeba będzie intensywnie negocjować, aby maksymalnie ograniczyć oraz złagodzić występujące w nich zagrożenia i niedoskonałości.</u>
          <u xml:id="u-140.8" who="#SenatorJózefKuczyński">Należy też zdawać sobie sprawę z tego, że nie można doprowadzić do szybkiego zniwelowania luki rozwojowej pomiędzy nami a krajami zachodnimi, opierając się jedynie na regułach wolnego rynku. Wolny rynek może nawet doprowadzić do utrwalenia tej luki. Niezbędny będzie więc długotrwały interwencjonizm państwa i mądra, wyważona, długofalowa polityka rolna i przemysłowa. Stąd też duże znaczenie przywiązuję do zadań przyszłej nadzwyczajnej komisji sejmowej, nadzorującej realizację traktatu i zadania związane z tą sprawą, postawione rządowi przez Sejm.</u>
          <u xml:id="u-140.9" who="#SenatorJózefKuczyński">Mimo wielu zastrzeżeń szczegółowych uważam, że układ, nie dając z góry gwarancji, daje szansę, że będzie wielkim egzaminem naszej odpowiedzialności i umiejętności w procesie przebudowy Polski w państwo silne i liczące się w rodzinie europejskiej. Polska będzie się jednak liczyć wtedy, gdy będzie państwem stabilnym i przewidywalnym politycznie. Respektującym prawa i obowiązki obywatelskie, oferującym dobre produkty. Krajem nie ksenofobicznym i zamkniętym w sobie, lecz otwartym wobec partnerów. Układ stwarza nam właśnie taką szansę, dlatego jestem za przyjęciem ustawy, zalecającej jego ratyfikację. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu pana senatora Adama Skupińskiego, następnym mówcą będzie pan senator Józef Borzyszkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#SenatorAdamSkupiński">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panowie Ministrowie!</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#SenatorAdamSkupiński">Sejm Rzeczypospolitej Polskiej w dniu 4 lipca 1992 r. uchwalił ustawę o ratyfikacji Układu Europejskiego, ustanawiającego stowarzyszenie między Rzecząpospolitą Polską a Wspólnotami Europejskimi i ich Państwami Członkowskimi. W dniu dzisiejszym Senat przedstawia swoje stanowisko w tej bardzo ważnej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#SenatorAdamSkupiński">Miejsce Polski jest we Wspólnocie Europejskiej, ponieważ umowa ta może być punktem zwrotnym w rozwoju gospodarczym i społecznym naszego kraju. W układzie tym bardzo ważną rolę będzie spełniać polskie rolnictwo. Mimo barier protekcjonistycznych w roku 1991 EWG była dla naszego kraju najważniejszym partnerem w dziedzinie obrotów handlowych produktami rolno-spożywczymi. Blisko 70% eksportu produktów rolnych i 65% eksportu produktów rolno-spożywczych trafiło na rynki EWG. Świadczy to o tym, że nasze produkty były wystarczająco konkurencyjne i opłacalne. Po wejściu układu w życie, nasz eksport na pewno powiększy się i da większą szansę polskiemu rolnictwu i przemysłowi rolno-spożywczemu.</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#SenatorAdamSkupiński">Postanowienia układu dają dosyć dużo czasu, aby podnieść efektywność produkcji w gospodarstwach rolnych celem wzbogacenia oferty eksportowej tych zwłaszcza produktów, które będą najbardziej korzystne dla rolników.</u>
          <u xml:id="u-142.4" who="#SenatorAdamSkupiński">Problem pierwszoplanowy stanowi właściwy rozwój rolnictwa, które jest najważniejszym kołem napędowym całej gospodarki narodowej. Problemy rolnictwa są ważniejsze od problemów górnictwa, tekstyliów czy stali.</u>
          <u xml:id="u-142.5" who="#SenatorAdamSkupiński">Polska jest państwem, w którym w chwili obecnej jedna trzecia część społeczeństwa żyje z rolnictwa. Jest to problem najważniejszy i najtrudniejszy. Jak wynika z prognoz fachowców w chwili obecnej jest od 600–700 tys. gospodarstw, które w najbliższych latach prawdopodobnie upadną. Przyczyną tego nie będzie nasze stowarzyszenie z EWG, lecz fakt, że małe gospodarstwa rolne nie dadzą sobie rady, bo będą po prostu nieopłacalne.</u>
          <u xml:id="u-142.6" who="#SenatorAdamSkupiński">Najwięcej rozdrobnionych gospodarstw rolnych mamy na terenie południowej Polski. W najbliższych latach stoi przed nami problem tysięcy małorolnych chłopów, którzy będą musieli zlikwidować swoje gospodarstwa. Obecne warunki gospodarcze w naszym kraju nie sprzyjają tym przemianom. Na wsi nie ma nowych miejsc pracy, a migracja do miast jest ograniczona. W budżecie państwa powinny być przeznaczone większe środki dla rolników powiększających swoje gospodarstwa, jak również dla tych, którzy będą zmuszeni się ich pozbyć. Dobrze, że gospodarka rolna w większości nie była upaństwowiona i że przyszłością naszego rolnictwa będą gospodarstwa rodzinne. O tych, co opuszczą swoje gospodarstwa, trzeba będzie pomyśleć wcześniej, rozwijając małe warsztaty rzemieślnicze czy też usługowe.</u>
          <u xml:id="u-142.7" who="#SenatorAdamSkupiński">Do chwili obecnej gospodarka rolna nie była i nie jest otoczona dostatecznymi działaniami osłonowym. Na przebudowę nie było czasu ani funduszy. Rolnikom żyje się coraz trudniej. Tegoroczna długotrwała susza spowodowała, że w dużej części kraju sytuacja rolników stała się tragiczna i przed dziesiątkami tysięcy rodzin pojawiło się widmo głodu i niedostatku. Interwencja państwa w formie pomocy finansowej na zakup pasz dla bydła i ziarna pod zasiewy jesienne w obecnej chwili jest niezbędna, jest koniecznością - dla ratowania wspólnego dobra narodowego, a takim dobrem są gospodarstwa, którym grozi bankructwo. W poszczególnych województwach należy powołać specjalne komisje, które wiarygodnie oszacują wynikłe straty, aby pomoc otrzymali rzeczywiście poszkodowani. Apeluję do rządu o szybkie działanie, ponieważ czas nagli. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu senatora Józefa Borzyszkowskiego, następnym mówcą będzie Eugeniusz Grzeszczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#SenatorJózefBorzyszkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Goście!</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#SenatorJózefBorzyszkowski">Ratyfikację przez Sejm Układu o Stowarzyszeniu Polski ze Wspólnotami Europejskimi nazwano w prasie „właściwą decyzją”, zwracając przy tym uwagę, że Senat wcześniej wykazał w tej materii jednomyślność. Podejmując zadanie integracji, trzeba zwrócić uwagę na potrzebę regularnego dialogu politycznego, który wspierać będzie przemiany zachodzące w Polsce, przede wszystkim w gospodarce i co jest nie mniej konieczne w mentalności obywateli Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#SenatorJózefBorzyszkowski">W owym dialogu politycznym wzrasta rola współpracy międzyparlamentarnej z udziałem Rzeczypospolitej, współpracy już istniejącej w rejonie Bałtyku i potencjalnej, w ramach przekształcającego się Trójkąta. Integracja w ramach Wspólnot Europejskich obejmuje nie tylko państwa, lecz także poszczególne regiony, szczególnie przygraniczne. Wymaga ona w Rzeczypospolitej decentralizacji kompetencji, uprawnień dotyczących nie tylko kontaktów zagranicznych na szczeblu regionalnym czy gminnym. Celem tej współpracy regionalnej jest przyspieszanie rozwoju - przede wszystkim albo także - regionów zacofanych czy też zagrożonych ekologicznie, co nieraz idzie w parze.</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#SenatorJózefBorzyszkowski">Senat, w większym stopniu niż Sejm, winien w sposób szczególny reprezentować interesy regionalne i lokalne. Mam nadzieję, że tego rodzaju poglądy reprezentuje też minister do spraw współpracy ze Wspólnotami Europejskimi. Sejm postanowił powołać Komisję Nadzwyczajną do Spraw Układu Europejskiego mając nadzieję, że będzie ona komisją stałą. Takich przykładów w Europie mamy wiele.</u>
          <u xml:id="u-144.4" who="#SenatorJózefBorzyszkowski">Sądzę, że Senat, mając na względzie ogrom zadań wynikających z przyjęcia układu, winien w kontekście decyzji Sejmu powołać nową podkomisję również w ramach Komisji Spraw Zagranicznych, ewentualnie komisję do spraw integracji europejskiej wspierającą działania rządowe i inne na rzecz m.in. harmonizacji prawa i współpracy regionów Polski z regionami Europy. W ramach regionów i europejskiej współpracy międzyregionalnej możliwe jest faktyczne przyspieszanie różnorakich procesów, przekształcających rzeczywistość polską, także w dziedzinie rolnictwa i promowanie innej, nowej lub dotąd niedostatecznie rozwijanej działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-144.5" who="#SenatorJózefBorzyszkowski">Dzięki zinstytucjonalizowanej współpracy międzyregionalnej Polski i Niemiec bardziej realny stał się program obejmujący działania w zakresie ochrony środowiska, rozwoju małych i średnich przedsiębiorstw, współpracy regionalnych i lokalnych izb oraz towarzystw gospodarczych, naukowych, wymianę kadr i doświadczeń, dorobku w dziedzinie kultury i oświaty, a także kontaktów między organizacjami społecznymi i związkami wyznaniowymi. Dzięki tym kontaktom możliwe jest przyspieszanie zmian w mentalności obywateli Rzeczypospolitej. Nowa, wymarzona Polska wymaga właśnie nowej mentalności i związanej z nią odpowiedzialności obywateli Rzeczypospolitej zarówno za Polskę - jak i za Europę. Jest to zadanie może dłuższe niż na jedno pokolenie. Jednak im wcześniej, im wszechstronniej zacznie być uświadamiane i realizowane, tym mniejsze będą koszty nasze i europejskie, zarówno w dziedzinie integracji Rzeczypospolitej ze Wspólnotami Europejskimi, jak i budowaniu nowej, scalonej, bogatej różnorodnością państw i regionów Europie, w której już dziś rośnie świadomość zwiększonej odpowiedzialności za rzeczywistość pozaeuropejską.</u>
          <u xml:id="u-144.6" who="#SenatorJózefBorzyszkowski">Nie zapominajmy, że podmiotem najbardziej zainteresowanym integracją europejską i bardziej powołanym do budowania europejskiego wspólnego domu, wolnego od ciemnych plam przeszłości, od nieustannego rozgrzebywania historii, wyręczania w badaniach i osądach historyków-profesjonalistów, jest młodzież. Wierzę, że młodzież będzie nam wdzięczna za podejmowane dzisiaj wysiłki, za przygotowanie jej do podmiotowej roli we Wspólnocie Europejskiej, za przemodelowanie wzorów edukacyjno-oświatowych, za troskę o obecność polskiej nauki i kultury w świecie. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-144.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Dziękuję bardzo. O zabranie głosu proszę pana senatora Eugeniusza Grzeszczaka, następnym mówcą będzie pan senator Janusz Woźnica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#SenatorEugeniuszGrzeszczak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Goście!</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#SenatorEugeniuszGrzeszczak">Europa się jednoczy, gdyż w tym widzi szansę na sprostanie nowym wyzwaniom naszej cywilizacji. Jądrem tego procesu są Wspólnoty Europejskie, które wysoko stawiają poprzeczkę wymagań wobec nowych, potencjalnych członków. Mimo to, a może właśnie dlatego, wydłuża się kolejka krajów, które chcą uczestniczyć w tym procesie. Zmiany, jakie nastąpiły w Polsce w ostatnich latach, stwarzają także dla naszego kraju szansę zmierzenia się z tym historycznym procesem. Dlatego uważam, że ratyfikacja Układu o stowarzyszeniu Polski ze Wspólnotami Europejskimi jest pierwszym i koniecznym krokiem we właściwym kierunku. Mamy dziesięć, a w przypadku rolnictwa, które reprezentuję, prawdopodobnie około piętnastu lat na dostosowanie się do nowych warunków, w tym do konkurencji z wysoko rozwiniętą gospodarką zachodnioeuropejską.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#SenatorEugeniuszGrzeszczak">To my chcemy wejść do EWG i to my powinniśmy uporać się ze wszystkimi problemami dostosowawczymi. Możemy liczyć na przychylność - ufam - większości krajów Europy Zachodniej, wspartą ograniczoną pomocą finansową. Lecz nikt nie zastąpi nas - polskiego społeczeństwa - w procesie transformacji naszej gospodarki. Proces ten będzie często bolesny, lecz musi się udać! przyjmując zatem ratyfikację Układu o stowarzyszeniu, jako początek drogi do pełnego członkostwa we Wspólnotach, powinniśmy czym prędzej przystąpić do opracowania konkretnych programów dostosowawczych i do ich konsekwentnej realizacji.</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#SenatorEugeniuszGrzeszczak">Europa Zachodnia też się zmienia. Dotyczy to szczególnie rolnictwa i polityki rolnej. Jako senator i jako rolnik oczekuję od ministerstwa rolnictwa opracowania programu rozwoju polskiego rolnictwa, dostosowanego do przewidywanego stanu i poziomu rolnictwa zachodnioeuropejskiego w perspektywie 10–15 lat.</u>
          <u xml:id="u-146.4" who="#SenatorEugeniuszGrzeszczak">Na pewno jest to trudne, ale jednak konieczne, jeśli chcemy uniknąć niektórych błędów popełnionych przez Wspólnotę w zakresie polityki rolnej, a jednocześnie musimy uniknąć ciągłego pozostawania w tyle za zmieniającym się we Wspólnocie kształtem tej polityki.</u>
          <u xml:id="u-146.5" who="#SenatorEugeniuszGrzeszczak">Nie mam złudzeń co do tego, że w ciągu tych 10 czy 15 lat poziom polskiego rolnictwa nie osiągnie nawet obecnego średniego stanu rolnictwa zachodnioeuropejskiego. We Wspólnocie jest jednak miejsce na różnorodność. Mieszczą się tam przecież zarówno brytyjscy farmerzy, gospodarujący na stu i więcej hektarach, jak i chłopi greccy, portugalscy, czy włoscy, mający gospodarstwa często mniejsze od średnich gospodarstw rolnych w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-146.6" who="#SenatorEugeniuszGrzeszczak">W ciągu tych kilkunastu lat nie przeskoczymy wieloletniego opóźnienia w rozwoju naszego rolnictwa, jednak podejmowane działania powinny sprzyjać zmniejszaniu istniejącego dystansu. Polski nie stać na znaczny transfer środków na rzecz rolnictwa. Mamy za niski dochód narodowy. Ani podatnicy, ani konsumenci nie będą w stanie zdobyć się na duży wysiłek finansowy, ułatwiający transformację rolnictwa zanim Polska wejdzie do EWG. Zwłaszcza, że obciążona zostałaby bardzo duża liczba osób zatrudnionych w rolnictwie.</u>
          <u xml:id="u-146.7" who="#SenatorEugeniuszGrzeszczak">Trzeba zatem szukać tańszych sposobów, takich, które nie będą wymagały zaangażowania znacznych środków. Można tu wymienić inicjowanie i wspieranie powstawania infrastruktury instytucji rynkowych, funkcjonujących pomiędzy rolnikiem a nabywcą krajowym bądź zagranicznym. Dotyczy to zwłaszcza stworzenia systemu giełd towarowych z dużą różnorodnością typów transakcji, w tym terminowych, oraz sprawnego systemu obiegu informacji rynkowej.</u>
          <u xml:id="u-146.8" who="#SenatorEugeniuszGrzeszczak">Istotne znaczenie ma także demonopolizacja, m.in. przez pobudzanie powstawania nowych podmiotów oraz rozważna, podkreślam, rozważna prywatyzacja umożliwiająca uczestniczenie w tym procesie także rolników. Bardzo ważne byłoby również ożywienie ruchu spółdzielczego.</u>
          <u xml:id="u-146.9" who="#SenatorEugeniuszGrzeszczak">We wszystkich tych sferach instytucje państwowe powinny współdziałać na partnerskich zasadach z organizacjami spółdzielczymi, społecznymi, politycznymi i zawodowymi na wsi. Te zaś, jak sądzę, na znacznie większą skalę niż dotychczas, powinny się zaangażować w działalność oddolną o charakterze organicznym, zorientowaną na samodzielne rozwiązywanie lokalnych problemów społeczności wiejskich i na pobudzanie inicjatyw ułatwiających adaptację rolników do nowych warunków. W wielu tego rodzaju przedsięwzięciach moglibyśmy liczyć na środki zagraniczne, oferowane m.in. przez EWG.</u>
          <u xml:id="u-146.10" who="#SenatorEugeniuszGrzeszczak">Sądzę, że perspektywa wejścia do EWG nie powinna nas w żadnym przypadku paraliżować, lecz wręcz przeciwnie - powinna wyzwalać nowe bodźce do skutecznego działania i do przełamywania tak częstej u nas bariery niemożności. Rolnictwa i rolników w tych działaniach zabraknąć nie może, ale nie powinni oni na tym polu pozostać sami. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-146.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu pana senatora Woźnicę, następnym mówcą będzie pan senator Błaszczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#SenatorJanuszWoźnica">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#SenatorJanuszWoźnica">Problemy rolnictwa należą do najtrudniejszych w krajach EWG. Tak też będzie w jednoczącej się Europie. Z kim się spotykamy w ramach integracji europejskiej? Jaki poziom reprezentujemy? Ogólnie ocenia się, że w stosunku do krajów EWG Polska jest opóźniona w rozwoju o 20–30 lat.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#SenatorJanuszWoźnica">Ta olbrzymia dysproporcja budzi obawy. Płyną stąd oczywiste wnioski: musimy znacznie zwiększyć efektywność polskiego rolnictwa, poprawić jego strukturę obszarową i produkcyjną. Można to osiągnąć tylko przez intensywne inwestycje.</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#SenatorJanuszWoźnica">Czy idziemy w tym kierunku? Trzeba z naciskiem powiedzieć, że nie. W ciągu ostatnich dwóch lat sytuacja rolnictwa znacznie się pogorszyła. Rolnicy nie inwestują, proces dekapitalizacji postępuje w gospodarstwach nie tylko chłopskich. Polskie rolnictwo oddala się od Europy i, niestety, będzie coraz mniej zdolne do otwartej walki.</u>
          <u xml:id="u-148.4" who="#SenatorJanuszWoźnica">Od zakończenia wojny po raz drugi mamy sprzyjające okoliczności, ale - jak się okazuje - nie jesteśmy zdolni poprawić struktury obszarowej gospodarstw chłopskich.</u>
          <u xml:id="u-148.5" who="#SenatorJanuszWoźnica">25 maja Wysoki Senat odrzucił wniosek senatora Chodkowskiego, aby rolnicy mieli pierwszeństwo w nabywaniu ziemi PGR w celu powiększenia swoich gospodarstw. Mamy dużo gospodarstw chłopskich, ale będzie ich jeszcze więcej, bo powstaną nowe. Niestety, zapewnią one swoim właścicielom tylko możliwość skromnej wegetacji.</u>
          <u xml:id="u-148.6" who="#SenatorJanuszWoźnica">Inne okoliczności powodują, że zmniejsza się liczba wymarzonych przez Mikołajczyka gospodarstw farmerskich. Oceniano, że około 10% gospodarstw w Polsce to gospodarstwa nowoczesne w rozumieniu europejskim, gospodarstwa farmerskie. Były to fermy owcze, drobiarskie, hodowle bydła mlecznego i opasowego, gospodarstwa specjalizujące się w określonym typie produkcji roślinnej, na przykład produkcji tytoniu.</u>
          <u xml:id="u-148.7" who="#SenatorJanuszWoźnica">Powiedziałem celowo „były”, gdyż większość tych gospodarstw zaprzestała produkcji wyspecjalizowanej bądź zbankrutowała. Obecnie ciężki okres przeżywają właściciele ferm drobiarskich.</u>
          <u xml:id="u-148.8" who="#SenatorJanuszWoźnica">Polski rolnik produkuje taniej. Niestety, przegrywa w konkurencji z niekiedy bardzo wysoko dotowaną żywnością. Władze zaś nie uznały stosowne, aby go chronić przed nieuczciwą konkurencją. W tej sytuacji, co dla wielu jest niespodzianką, najbardziej trwałe okazały się małe gospodarstwa wielokierunkowe. Spokojnie wegetuje rolnik posiadający dwie krówki, dwie świnki dwie owieczki itp. Tak wchodzimy do Europy.</u>
          <u xml:id="u-148.9" who="#SenatorJanuszWoźnica">Czy to oznacza, że mamy zrezygnować ze stowarzyszenia z EWG? Nie możemy tego uczynić gdyż po prostu nie ma rozsądnej alternatywy. Trzeba starać się zmienić politykę rolną, stosunek do rolnictwa: widzieć w nim szanse i możliwości rozwoju. Trzeba też próbować ukierunkować rolnictwo proeksportowo. Mówię tutaj o programie senatora Grzeszczaka, mojego przedmówcy. Trzeba wreszcie ułatwić rolnictwu funkcjonowanie w warunkach swobodnej, ostrej konkurencji.</u>
          <u xml:id="u-148.10" who="#SenatorJanuszWoźnica">Funkcjonowanie rolnictwa i przemysłu przetwórczego płodów rolnych oparte jest na kredycie. Ale niestety - kredyt jest aktualnie piętą achillesową polskiej gospodarki. Dzisiaj uzyskanie kredytu graniczy z cudem. Z tego powodu dochodzi do zadziwiających sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-148.11" who="#SenatorJanuszWoźnica">Na przykład w ubiegłym roku Polskie Zakłady Przemysłu Tłuszczowego nie mogły uzyskać kredytu na skup rzepaku. Rzepak w znacznej części wykupiły firmy obce i po kilku miesiącach sprzedały polskim zakładom. Stracili producenci rzepaku, zakłady przemysłu tłuszczowego i również konsumenci.</u>
          <u xml:id="u-148.12" who="#SenatorJanuszWoźnica">Istnieje uzasadniona obawa, że takie sytuacje mogą się powtarzać, jeśli Agencja Rynku Rolnego nie udzieli gwarancji kredytowych dwudziestu dziewięciu przedsiębiorstwom Polskich Zakładów Zbożowych, które utraciły zdolność kredytową. Zakłady te nie będą po prostu mogły w tym roku podjąć skupu. Rolnik nie będzie mógł sprzedać swoich plonów, mimo że plony te będą o 25%–30% mniejsze w stosunku do roku ubiegłego. Dziękuję Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-148.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu pana senatora Zbigniewa Błaszczaka. Następnym mówcą będzie pan senator Mieczysław Wyględowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#SenatorZbigniewBłaszczak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panowie Ministrowie!</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#SenatorZbigniewBłaszczak">Ratyfikacja Układu Europejskiego ustanawiającego stowarzyszenie między Rzecząpospolitą Polską a Wspólnotami Europejskimi i ich państwami członkowskimi jest aktem historycznym aspekcie politycznym i ekonomicznym.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#SenatorZbigniewBłaszczak">Celem zasadniczym tego układu jest ustanowienie odpowiednich norm dla dialogu politycznego, który umożliwi rozwój bliskich stosunków między stronami. Układ będzie umacniał zbliżenie między Wspólnotą a Polską, wspierał polityczne i gospodarcze przemiany zachodzące w Polsce oraz przyczyniał się do ustanowienia nowych więzi i solidarności międzynarodowej. Wchodzenie do struktur Europy Zachodniej stanowi dla Polski ogromne wyzwanie. Przed rządem i parlamentem Rzeczypospolitej Polskiej staje zadanie zapewnienia konkurencyjności polskiej gospodarki na rynku Wspólnoty Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#SenatorZbigniewBłaszczak">Senat, który w szczególny sposób reprezentuje interesy lokalne i regionalne społeczeństwa, winien być tą współpracą zainteresowany.</u>
          <u xml:id="u-150.4" who="#SenatorZbigniewBłaszczak">Jak wynika z treści układów, nastąpi stopniowa liberalizacja przepływu usług, towarów, kapitału i osób. Stworzy to okazję dla rozwoju gospodarczego kraju. Mamy szansę zajęcia właściwej pozycji w europejskim i międzynarodowym podziale dóbr.</u>
          <u xml:id="u-150.5" who="#SenatorZbigniewBłaszczak">Nasze, dotychczas krytykowane, położenie geopolityczne może tym razem przynieść wymierne korzyści. Pojawia się jednak pytanie - czy sprostamy temu wyzwaniu? Zależy to od nas. Winna nastąpić pełna mobilizacja w tym kierunku zarówno ze strony parlamentu, jak i administracji, czynników gospodarczych oraz, oczywiście, poszczególnych obywateli.</u>
          <u xml:id="u-150.6" who="#SenatorZbigniewBłaszczak">Rzućmy modne hasło - rozwój ekonomiczny kraju sprawą numer jeden! Skończmy z recesją, ustalajmy prawa wspierające działalność gospodarczą. Poszerzmy uprawnienia dla rządu dotyczące podejmowaniu decyzji w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-150.7" who="#SenatorZbigniewBłaszczak">Uważam, że nasza Wysoka Izba włączy się do tej inicjatywy w sposób ciągły. Proponuję, aby Prezydium Senatu rozważyło projekt włączenia tematów gospodarczych do kalendarza posiedzeń i aby przynajmniej jeden raz w miesiącu odpowiednie resorty administracji państwowej przedkładały Wysokiemu Senatowi informacje dotyczące realizacji programów gospodarczych, które zostały przez te resorty opracowane.</u>
          <u xml:id="u-150.8" who="#SenatorZbigniewBłaszczak">Panie Marszałku, Wysoki Senacie! Sytuacja ekonomiczna kraju jest zła. Świadczą o tym fale strajków i ogólne niezadowolenie. Każdy z nas zna doskonale podłoże takich postaw społecznych w swoim regionie.</u>
          <u xml:id="u-150.9" who="#SenatorZbigniewBłaszczak">Na spotkaniach słyszę często pytanie - czy u was w parlamencie ktoś się w ogóle interesuje gospodarką? Całe szczęście, że właśnie dzisiaj „wszedł” ten temat.</u>
          <u xml:id="u-150.10" who="#SenatorZbigniewBłaszczak">Uważam, że właśnie teraz nadarza się okazja trwałego uporządkowania istniejącego od kilkunastu lat chaosu. Parlament, administracja państwowa, samorządy, dyrekcje zakładów, przedsiębiorcy, producenci ze wszystkich gałęzi gospodarki a szczególnie rolnicy winni funkcjonować na zasadach zgranego zespołu. Dyrygentem, jak mi się wydaje, winien być w tym przypadku ktoś, znający prawa wolnego rynku i umiejący skorygować funkcjonowanie naszej kulawej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-150.11" who="#SenatorZbigniewBłaszczak">Chociaż było już wielu przedmówców, którzy na ten temat zabierali głos, ograniczę się dzisiaj do jednego działu gospodarki - rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-150.12" who="#SenatorZbigniewBłaszczak">Moim zdaniem, wobec braku kapitału rolnictwo i przemysł rolno-spożywczy powinny być szczególnie wspierane i uprzywilejowane przez rząd i banki. Wsparcie to potrzebne jest z wielu względów.</u>
          <u xml:id="u-150.13" who="#SenatorZbigniewBłaszczak">Dzięki zastosowaniu nowoczesnej technologii w przemyśle spożywczym zapewnimy zbyt zdrowej polskiej żywności na rynkach nie tylko Europejskiej Wspólnoty Gospodarczej, ale i w krajach arabskich czy azjatyckich. Zbyt ten jest niczym nieograniczony. Społeczeństwa całego świata poszukują takiej żywności. Zbyt nadwyżek żywnościowych, a szczególnie mało wykorzystanych u nas owoców i warzyw, poprawi egzystencję milionowej rzeszy drobnych producentów rolnych i powstrzyma gwałtownie narastające bezrobocie. Wszak w krajach południowej Europy drobni producenci też egzystują.</u>
          <u xml:id="u-150.14" who="#SenatorZbigniewBłaszczak">Pozwoli to pośrednio na poprawienie bilansu energetycznego w wyżywieniu obywateli. Zdajemy sobie sprawę z tego, że żywimy się nieodpowiednio. Niewłaściwe odżywianie doprowadza do wielu chorób, między innymi do otyłości, która może stwarzać pozory, że jesteśmy tak dobrze odżywiani.</u>
          <u xml:id="u-150.15" who="#SenatorZbigniewBłaszczak">Alarmujące doniesienia naukowców o katastrofalnym poziomie rozwoju naszej młodzieży i dzieci, uwarunkowane permanentnym niedożywianiem, spędzają sen z oczu wielu obywatelom, także i mnie.</u>
          <u xml:id="u-150.16" who="#SenatorZbigniewBłaszczak">Dlatego właśnie stałem się zwolennikiem wchodzenia Polski w struktury EWG. Widzę w tym - mimo wielu zagrożeń - historyczną szansę rozwoju gospodarczego kraju, co poprawi kondycję fizyczną, psychiczną i moralną społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-150.17" who="#SenatorZbigniewBłaszczak">Kończąc, wyrażam moje zadowolenie z zawartego we wczorajszym expose pani premier sformułowania, że jej rząd widzi w rozwoju polskiego rolnictwa szansę wydobycia kraju i narodu z recesji. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-150.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu pana senatora Wyględowskiego. Następnym mówcą będzie pan senator Jan Zamoyski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#SenatorMieczysławWyględowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#SenatorMieczysławWyględowski">Zbieg okoliczności sprawił, że o stowarzyszeniu z Europą rozmawiamy nazajutrz po kontrowersyjnej debacie w sprawie dekomunizacji.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#SenatorMieczysławWyględowski">Stowarzyszenie z Europejską Wspólnotą Gospodarczą, podpisanie i ratyfikacja Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności…</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#SenatorMieczysławWyględowski">Opowiadam się za ratyfikacją Układu Europejskiego między Rzecząpospolitą Polską a Wspólnotami Europejskimi i ich Państwami Członkowskimi, sporządzonego w Brukseli w grudniu zeszłego roku.</u>
          <u xml:id="u-152.4" who="#SenatorMieczysławWyględowski">Podejmując decyzję o przyjęciu konwencji, powinniśmy mieć świadomość wywołanych tym skutków. Otóż przez stowarzyszenie Polska zgadza się nie tylko na odpowiednie przystosowanie przepisów naszego prawa krajowego, ale także na kierowanie się treścią międzynarodowych norm przy tworzeniu nowego prawa. A w tym właśnie kontekście tworzenie prawa dyskryminującego miliony ludzi - mam na myśli ewentualną ustawę dekomunizacyjną - byłoby działaniem stojącym w jaskrawej sprzeczności z normami prawnymi oraz zasadami cywilizacyjnymi, obowiązującymi dzisiaj w Zachodniej Europie.</u>
          <u xml:id="u-152.5" who="#SenatorMieczysławWyględowski">Powszechnie znane jest zaniepokojenie krajów Wspólnoty Europejskiej próbami penalizacji w Polsce, wbrew normom europejskim, sprawy życia poczętego.</u>
          <u xml:id="u-152.6" who="#SenatorMieczysławWyględowski">Dzisiaj toczy się na ten temat dyskusja na forum Sejmu. Wkrótce ten problem stanie również przed Senatem. Chciałbym, abyśmy tę kwestię potrafili rozwiązać po europejsku.</u>
          <u xml:id="u-152.7" who="#SenatorMieczysławWyględowski">Teraz kilka słów o problematyce ekonomicznej, którą uważam za równoważną ze sprawami społeczno-politycznymi stowarzyszenia z Europą.</u>
          <u xml:id="u-152.8" who="#SenatorMieczysławWyględowski">Dla Polski otwarcie się jej gospodarki jest szansą, ale wiąże się także z pewnym ryzykiem. Nasza gospodarka, z pogłębiającymi się ujemnymi zjawiskami ekonomicznymi i gospodarczymi, będzie wystawiona na ciężką próbę. Mieliśmy i mamy okazję przekonać się, że politykami z Zachodu nie kierują sentymenty lecz, przede wszystkim - i niemal wyłącznie - interesy. Zachodzi więc uzasadniona obawa o to, czy nasza strona jest wystarczająco przygotowana, aby stawić czoła nowym, niezwykle wymagającym partnerom.</u>
          <u xml:id="u-152.9" who="#SenatorMieczysławWyględowski">Doświadczenia ostatnich 3 lat pokazały ponad wszelką wątpliwość, że na naszej „polskiej biedzie” zbijano krociowe interesy bynajmniej nie służące dobru państwa. Trzeba o tym pamiętać, że konieczne jest wypracowanie skutecznych mechanizmów kontroli państwowej nad tym obszarem.</u>
          <u xml:id="u-152.10" who="#SenatorMieczysławWyględowski">Wiemy, że pierwszy okres dostosowania się Polski do funkcjonujących na Zachodzie mechanizmów gospodarczych może przynieść nam wiele kłopotów. W naszych stosunkach z krajami wspólnoty siłą rzeczy będzie istniała asymetria na niekorzyść wielu dziedzin naszego życia gospodarczego. Ta asymetria wynika z tego, iż mając ogromne kłopoty wewnętrzne nie możemy być dla naszych kontrahentów równorzędnymi partnerami. Trzeba o tym społeczeństwo poinformować bez niedomówień. Powiedzieć o zagrożeniach, ale wskazać też na zarysowujące się w perspektywie szanse.</u>
          <u xml:id="u-152.11" who="#SenatorMieczysławWyględowski">Stowarzyszenie Polski z Europą jest szansą na zahamowanie regresu cywilizacyjnego i ekonomicznego. Dlatego, mimo oczywistych niebezpieczeństw, jestem za próbą podjęcia wyzwania współczesności i wykorzystania szans, co będzie miało znaczenie zwłaszcza dla następnych pokoleń Polaków.</u>
          <u xml:id="u-152.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Zamoyskiego, następnym mówcą będzie pan senator Ireneusz Choroszucha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#SenatorJanZamoyski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Goście!</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#SenatorJanZamoyski">Zostało poruszonych wiele spraw ekonomicznych. Powiedziałbym, że wkraczamy w coś zupełnie nowego, co dotychczas nie miało miejsca ani w Europie, ani na świecie.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#SenatorJanZamoyski">Z punktu widzenia ekonomicznego chciałbym tutaj dodać jedną rzecz, która wydaje mi się istotna dla naszej sytuacji, specjalnie polskiej.</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#SenatorJanZamoyski">Jest to uzyskanie i zlikwidowanie niezdrowej konkurencji i stworzenie baz dla polskiej gospodarki zarówno przemysłowej, jak i rolniczej, na zasadach partnerskich i dobrosąsiedzkich.</u>
          <u xml:id="u-154.4" who="#SenatorJanZamoyski">Nie chciałbym się zagłębiać w dalsze sprawy, ekonomiczne, bo takowe już były tu omówione z różnych punktów widzenia. Chciałbym przejść do sytuacji, która staje przed nami. Jak to powiedział mój przedmówca, jest to wielka szansa, ale i wielki imperatyw. Imperatyw nowy, dlatego nieznany. Wspólnota ludzi, z których każdy ma osobny język, osobną kulturę, często i osobną cywilizację, musi również przenikać do umysłu przeciętnego obywatela. Pozwoliłem sobie tę rzecz podnieść również w czasie wystąpienia pana ministra Skubiszewskiego, nie chciałbym się powtarzać. Chciałbym ją jednak podkreślić raz jeszcze.</u>
          <u xml:id="u-154.5" who="#SenatorJanZamoyski">Jesteśmy krajem, który przez swoją historię, szczególnie przez prawie 200 ostatnich lat, przeżywał różne koleje losu. Mamy bardzo specyficzne pojęcia i bardzo specyficzny sposób myślenia. Dlatego chciałbym, żeby idea Wspólnoty Europejskiej, krajów o różnych kulturach, o różnych językach, odbiła się szerokim echem w społeczeństwie.</u>
          <u xml:id="u-154.6" who="#SenatorJanZamoyski">Proszę państwa, fakt, że dziesięciu czy piętnastu delegatów, ministrów podpisze Akt Wspólnoty, że 5 tys. parlamentarzystów różnych krajów zaakceptuje i potwierdzi ten akt, nie wystarczy do stworzenia wspólnoty. 400 mln ludzi musi to zaakceptować. I te 400 mln ludzi musi go zrozumieć - w tym naszych 30 mln, bo to przede wszystkim obchodzi nas. Ostatecznie jesteśmy stworzeni po to, żeby kierować i żeby wskazywać drogę całemu naszemu narodowi. Dlatego, chciałbym raz jeszcze z tej trybuny podkreślić, że musimy, w najszerszym tego słowa znaczeniu, propagować - wprawdzie to słowo jest niemodne, ale istnieje - idee wspólnoty. Począwszy od szkół, poprzez uniwersytety, trafiając do wszystkich środowisk, wszelkich klas społecznych. Idee wspólnoty zarówno Niemca z Polakiem, jak i Francuza, Anglika, Norwega i innych. To musi być zakodowane w każdym umyśle.</u>
          <u xml:id="u-154.7" who="#SenatorJanZamoyski">Zarówno dzięki powołanym do tego ministerstwom, jak i Ministerstwu Edukacji Narodowej powinniśmy jak najszerzej tę rzecz ująć.</u>
          <u xml:id="u-154.8" who="#SenatorJanZamoyski">Pozwalam sobie zakończyć moje krótkie wystąpienie tym, że wspólnota stanie się rzeczywista tak prędko, jak prędko całe nasze społeczeństwo zrozumie wagę i korzyści płynące z tej całkiem nowej koncepcji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-154.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu pana senatora Choroszuchę, następnym mówcą będzie pan senator Jerzy Madej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#SenatorIreneuszChoroszucha">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Goście!</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#SenatorIreneuszChoroszucha">Kiedy jest mowa o nawiązaniu bliższych więzi ze Wspólnotami Europejskimi, to chodzi, przede wszystkim o współpracę gospodarczą, wymianę kulturalną. Jest mowa o szansie, jaką daje rozwojowi demokracji w naszym kraju, jej gospodarce i rozwojowi gospodarki rynkowej nawiązanie więzi z Europą Zachodnią. Nie mówi się natomiast, a w każdym razie zbyt mało, o rzeczy, w moim głębokim przekonaniu, najistotniejszej. A mianowicie, o naszym bezpieczeństwie. Żyjemy w pokoju przechodnim Europy. Jesteśmy obywatelami państwa, którego granice były przesuwane jak parawan. Przez ponad 100 lat byliśmy pozbawieni własnej państwowości. Nie jest pora na to, żeby zastanawiać się, dlaczego tak się stało. Czy była to nasza wina, czy też była to sprawa czynników zewnętrznych. Poza dyskusją jest fakt, że gdyby nasze państwo leżało na południe od Alp, albo na zachód od Pirenejów, to XIX wiek w naszej historii wyglądałby zupełnie inaczej.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#SenatorIreneuszChoroszucha">Skoro więc takie jest nasze położenie w Europie i skoro nie jesteśmy mocarstwem militarnym, nie stać nas na neutralność. Nie stać nas z powodu geograficznego położenia państwa na zachowanie jednakowego dystansu zarówno do wschodniego, jak i do zachodniego sąsiada.</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#SenatorIreneuszChoroszucha">Dzisiaj - z przebiegu tej dyskusji - wynikałoby, że w ostatnich latach wszyscy zawsze reprezentowali opcję proeuropejską, ale przecież tak nie było. Liczące się siły polityczne lansowały model Polski właśnie jako kraju neutralnego, jako kraju leżącego między Wschodem a Zachodem, mówiąc po prostu jako kraju buforowego.</u>
          <u xml:id="u-156.4" who="#SenatorIreneuszChoroszucha">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-156.5" who="#SenatorIreneuszChoroszucha">Skoro dzisiaj dyskutujemy o stowarzyszeniu ze Wspólnotami Europejskimi, nie zapominajmy, iż pierwotnym i w istocie głównym powodem integrowania się Europy Zachodniej po wojnie były racje polityczne, a nie gospodarcze. Dążenie do tego, żeby „wprowadzić” Niemcy do Europy, żeby zabezpieczyć Europę przed kolejnym nawrotem imperializmu niemieckiego. Właśnie te względy legły u podstaw tego, co dzisiaj jest taką wielką, silną i rozbudowaną konstrukcją, a mianowicie Wspólnotę Europejską.</u>
          <u xml:id="u-156.6" who="#SenatorIreneuszChoroszucha">Prawdą jest, iż naszym zadaniem jest budowa silnej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-156.7" who="#SenatorIreneuszChoroszucha">Nie mogę się oprzeć chęci, ażeby tutaj nie wtrącić kilku słów na temat rolnictwa. Często w czasie spotkań z wyborcami rolnicy skarżą się, że są zbyt słabo reprezentowani w parlamencie. Mówię im na to: kochani, zapraszam was na posiedzenie Senatu, zobaczycie, że lobby rolnicze jest zdecydowanie najsilniejsze i najlepiej potrafi wyrażać swoje interesy, czego przykładem jest dzisiejsza dyskusja. Proszę zwrócić uwagę, że w czasie tej dyskusji przeważają kwestie rolnicze.</u>
          <u xml:id="u-156.8" who="#SenatorIreneuszChoroszucha">Ważną sprawą jest gospodarka, ważną sprawą jest rolnictwo, istotnym problemem są te wszystkie wyzwania i niebezpieczeństwa, które wiążą się z naszą współpracą ze Wspólnotami Europejskimi. Jednak najistotniejszą sprawą jest nasze bezpieczeństwo. Straty w rolnictwie można nadrobić, straty w gospodarce można usunąć, ale jeśli dopuścimy się istotnych zaniedbań w budowaniu systemu bezpieczeństwa naszego kraju, to takie straty mogą być nieodwracalne. Dlatego uważam, że właśnie w tym leży nasza największa korzyść ze stowarzyszenia ze Wspólnotami Europejskimi i później, po stowarzyszeniu, w dalszej integracji ze Wspólnotami. Dlatego będę głosował za przedstawionym projektem ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Madeja, następnym mówcą będzie pani senator Janina Gościej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#SenatorJerzyMadej">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#SenatorJerzyMadej">Nie jestem członkiem lobby rolniczego naszego Senatu, ale dzisiaj nie wypada nie mówić o rolnictwie.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#SenatorJerzyMadej">Dyskusja, jaka toczyła się na temat europejskiej polityki Polski, w dużej mierze związana była właśnie z ratyfikacją Układu Europejskiego i wynikającymi z tego problemami. Większość problemów została już przedstawiona, a dzisiaj są to tylko uzupełnienia.</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#SenatorJerzyMadej">Mówiąc o naszej drodze do Europy, o naszym stowarzyszaniu się czy przyszłym członkostwie we Wspólnotach Europejskich, należy zwrócić uwagę na podobieństwa i różnice, jakie występują między Polską a innymi krajami, które już tę drogę przeszły. W przypadku państw, które starały się o przystąpienie do Wspólnoty, był to proces długotrwały. Należy liczyć się, że będzie on taki sam również w naszym przypadku. Jedną z przyczyn, proszę państwa, które ten proces wydłużały, były sprawy rolnictwa. Dlatego też mówię o rolnictwie. Jednocześnie istnieje istotna różnica między Polską a innymi krajami-kandydatami. W przypadku kilku krajów proces ich przystąpienia do EWG przedłużał się ze względu na obawy innych krajów-członków EWG o zalew taniej żywności produkowanej np. przez Hiszpanię, Portugalię czy Grecję. W przypadku Polski to my wyrażamy obawy, że stowarzyszenie będzie niekorzystne dla naszego rolnictwa, że może się odbić niekorzystnie na naszej polityce rolnej. Dlatego jest rzeczą oczywistą, iż mówiąc o ratyfikacji Układu Europejskiego, mówimy o naszych sprawach wewnętrznych, mówimy o tych problemach, które w przekonaniu senatorów stanowią zagrożenie dla tych dziedzin.</u>
          <u xml:id="u-158.4" who="#SenatorJerzyMadej">Chciałbym powiedzieć o problemach związanych z ochroną środowiska, jako że tymi zagadnieniami zajmuję się głównie z racji przewodniczenia Komisji Ochrony Środowiska.</u>
          <u xml:id="u-158.5" who="#SenatorJerzyMadej">Sytuacja jest o tyle korzystniejsza, że problemy związane z zanieczyszczeniem środowiska czy z ochroną środowiska są problemami międzynarodowymi, ponieważ zanieczyszczenia nie znają granic - szczególnie dotyczy to zanieczyszczeń powietrza i wody. Większości z nas stwierdzenie to kojarzy się ze znanym hasłem „Pokój nie zna granic”, ale w chwili obecnej dotyczy ono akurat zanieczyszczeń środowiska. Dlatego zmuszeni jesteśmy do przystępowania do układów, podpisywania różnego rodzaju konwencji międzynarodowych i regionalnych, dotyczących tych problemów. Wejście do Wspólnot Europejskich czy też stowarzyszenie z innymi krajami ułatwi nam rozwiązywanie tych problemów, nie będzie jednak stanowić zasadniczej zmiany w stosunku do tego, co robiliśmy do tej pory.</u>
          <u xml:id="u-158.6" who="#SenatorJerzyMadej">Korzystne będzie dla nas wykorzystanie rozwiązań w zakresie legislacyjnym i technologicznym, jako że rozwiązania prawne można stosunkowo łatwo - chociaż nie nazbyt łatwo, jak dowodzi dotychczasowa praktyka - przenieść na nasz grunt. Przejęcie rozwiązań technologicznych wiąże się jednak z pieniędzmi. I tu tkwi problem, którego rozwiązanie - mam nadzieję - ułatwi nam ratyfikacja tego układu.</u>
          <u xml:id="u-158.7" who="#SenatorJerzyMadej">Proszę Państwa! Pieniędzy na ochronę środowiska nikt nam dać nie chce i nie da, natomiast istnieje wiele kredytów zagranicznych na bardzo korzystnych warunkach, które są przeznaczone na inwestycje w dziedzinie ochrony środowiska Niestety, kredyty te - w dużej mierze, można nawet powiedzieć: w ogromnej mierze - nie są przez Polskę wykorzystywane ze względu na nasz nieudolny i niewydolny system bankowy. Różne są przyczyny tej niewydolności, ale - jak powiedziałem - powoduje ona, że zagraniczne kredyty przeznaczone na ochronę środowiska nie są wykorzystywane.</u>
          <u xml:id="u-158.8" who="#SenatorJerzyMadej">W traktacie o Układzie Europejskim jest kilka artykułów poświęconych bankowości, wspólnemu systemowi finansowemu oraz sprawom z tym związanym. Mam nadzieję, że nasze wejście do Europy usprawni również polski system bankowy, umożliwi nam lepsze wykorzystanie kredytów przeznaczonych dla Polski, pozwoli na rozwój polityki ekologicznej w takim zakresie, jak ma to miejsce w innych krajach rozwiniętych.</u>
          <u xml:id="u-158.9" who="#SenatorJerzyMadej">Mając świadomość korzyści, jakie wynikają dla nas ze stowarzyszenia ze Wspólnotami Europejskimi, ale jednocześnie zdając sobie sprawę z zagrożeń, a przede wszystkim z wysiłku, jakiego to będzie od nas wymagać, jestem za ratyfikacją Układu Europejskiego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu panią senator Janinę Gościej, następnym mówcą będzie pan senator Janusz Mazurek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#SenatorJaninaGościej">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie!</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#SenatorJaninaGościej">Chciałabym zwrócić uwagę na inne, nie poruszane dotąd aspekty sprawy. Niełatwo jest dzisiaj Polsce uzyskać pełną wiarygodność zagranicą. Nie mamy wystarczająco stabilnych rządów, nie ma też konsolidacji sił parlamentarnych. Zwracają na to uwagę nasi partnerzy zachodni. Miałam niedawno okazję stwierdzić to zarówno w dalekiej Australii, jak i u naszego zachodniego sąsiada, w Niemczech. W kraju brak jest również poczucia bezpieczeństwa, równowagi politycznej i stabilizacji życia - co tak często znajduje wyraz w demonstrowanym niezadowoleniu i rozdrażnieniu społecznym.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#SenatorJaninaGościej">Dlatego tym większą wartość ma sukces polskiej polityki zagranicznej, od 1989 r. zmierzającej konsekwentnie do integracji europejskiej. Sukcesem tym jest niewątpliwie Układ o stowarzyszeniu. Pomimo kolejnych zmian rządów, wewnętrznych rozbieżności politycznych i dającego się mocno we znaki chaosu prawnego wyznaczony w 1989 r. cel strategiczny zostaje utrzymany. Układ o stowarzyszeniu, o ile Wysoka Izba wyrazi zgodę na jego ratyfikację, stanowi kolejne historyczne świadectwo, że nie ma dziś dla suwerennej Polski innej drogi, jak pełna integracja z krajami Wspólnoty Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#SenatorJaninaGościej">Pan senator Pawłowski mówił o pewnych niedogodnościach, trudach, wyrzeczeniach, które są konsekwencją transformacji systemowej, zmierzającej do zintegrowania Polski z Europą. Zasada asymetrii, pięcioletni okres ułatwień i pomocy finansowej muszą być mądrze wykorzystane. Po tym czasie musimy stanąć w rzędzie partnerów Europy; partnerów, nie petentów i dłużników, a już w żadnym razie - satelitów i wasali.</u>
          <u xml:id="u-160.4" who="#SenatorJaninaGościej">Partnerstwo wszakże zakłada równowagę, konieczność wystąpienia z atrakcyjną dla drugiej strony ofertą, wreszcie wzajemny szacunek i wielostronne porozumienie. Nie do przyjęcia na dłużej są: wspomaganie, subsydiowanie i ulgi. Sprawą powagi układu, powagi państwa i - chciałoby się romantycznie powiedzieć - honoru słabszej ekonomicznie strony jest szybka transformacja struktur i konsekwentne dostosowanie wielu zakresów życia gospodarczego, a także naszego prawa, do obowiązujących w Europie standardów.</u>
          <u xml:id="u-160.5" who="#SenatorJaninaGościej">Jestem przekonana, że ratyfikacja układu jest dla Polski ważnym czynnikiem stabilizacyjnym. Wymaga bowiem od naszego państwa konsekwencji w reformach i, choć może nie dość precyzyjnie, wyznacza termin oraz poziom oczekiwanych zmian.</u>
          <u xml:id="u-160.6" who="#SenatorJaninaGościej">Najwyższe organy władzy Rzeczypospolitej, które ten układ zaakceptują, są gwarantem ciągłości i tempa przemian, oczekiwanych przecież nie tylko przez państwa Europy; są gwarantem przemian najbardziej oczekiwanych przez polskie społeczeństwo. Społeczeństwo może znieść wiele trudów i przetrwać długotrwały kryzys, może ponieść wiele wyrzeczeń, ale pod warunkiem, że wyraźnie rysuje się perspektywa poprawy położenia; konkretna szansa, oznaczony termin, a nie tylko nadzieja - choć przyznać trzeba, że bez niej, jeśli można użyć metafory, nie da się ruszyć z posad bryły świata. A to właśnie stało się trzy lata temu.</u>
          <u xml:id="u-160.7" who="#SenatorJaninaGościej">Oczywiście, jak zaznaczył pan senator Pawłowski, istnieje zawsze możliwość renegocjacji lub nawet odrzucenia układu. Jestem jednak przekonana, że wynegocjowany układ daje społeczeństwu najbardziej potrzebną, konkretną szansę; stwarza wieloletnią perspektywę rozwoju Państwa polskiego; przeciwstawia się przypadkowości, chaosowi, nieprzewidywalności politycznej, słowem - stabilizuje i rytmizuje rozwój Rzeczypospolitej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-160.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu pana senatora Mazurka, następnym mówcą będzie pan senator Walerian Piotrowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#SenatorJanuszMazurek">Panie Marszałku! Szanowni Państwo i Goście!</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#SenatorJanuszMazurek">Być może od 1 stycznia przyszłego roku zacznie w pełni obowiązywać Układ Europejski, ustanawiający stowarzyszenie między Polską a Wspólnotami Europejskimi.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#SenatorJanuszMazurek">Powstaje pytanie: czy jesteśmy w stanie sprostać zadaniom, jakie przed nami stają? Te zadania już istnieją. Pragnę przypomnieć, że w części handlowej układ obowiązuje od 1 marca br.</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#SenatorJanuszMazurek">Realizacja postanowień układu wymaga wielu działań ze strony rządu polskiego i innych instytucji. Również parlament będzie musiał w tym uczestniczyć, zwłaszcza jeśli chodzi o zharmonizowanie prawa polskiego z prawem Wspólnot Europejskich.</u>
          <u xml:id="u-162.4" who="#SenatorJanuszMazurek">Prace nad budżetem państwa na przyszły rok powinny już uwzględniać uwarunkowania wynikające z układu. Prace te winny przecież zakończyć się w tym roku. Im wcześniej, im bardziej wszechstronnie zaczniemy organizować działalność zmierzającą do realizacji postanowień układu, tym lepsze stworzymy gwarancje sprostania jego wymaganiom.</u>
          <u xml:id="u-162.5" who="#SenatorJanuszMazurek">Układ stwarza szanse i zagrożenia, o czym już była dzisiaj mowa. Wiele powiedziano, między innymi na temat rolnictwa. To dobrze, że Wysoka Izba dostrzega problemy z tym związane. Jako senator z Klubu Parlamentarnego NSZZ „Solidarność” chciałbym jednak zauważyć, że jeszcze większe problemy stoją przed polskim przemysłem. O tym mówi się zbyt rzadko na forum obu izb.</u>
          <u xml:id="u-162.6" who="#SenatorJanuszMazurek">Przedsiębiorstwa państwowe - pozostawione same sobie, obciążone popiwkiem, dywidendą i często żerującymi na ich majątku spółkami - są bardzo słabym punktem naszej gospodarki. Problem ten istnieje niezależnie od problematyki stowarzyszenia ze Wspólnotami Europejskimi. Niezależnie od tego, czy się stowarzyszymy czy nie, te przedsiębiorstwa są słabe i będą kulą u nogi naszej gospodarki. Po stowarzyszeniu, kiedy granice otworzą się dla pełniejszej konkurencji, problem ten może jednak ulec zaostrzeniu. Na to chciałbym zwrócić uwagę.</u>
          <u xml:id="u-162.7" who="#SenatorJanuszMazurek">Pomimo tego wyraźnie podkreślam, że jestem za ratyfikacją Układu Europejskiego. Liczę bowiem na to, że ten właśnie układ, a nie na przykład strajki, które w tej chwili trwają, wymusi na naszym rządzie opracowanie zasad polityki przemysłowej, finansowej, rolnej czy celnej; zasad, których nam ciągle brakuje.</u>
          <u xml:id="u-162.8" who="#SenatorJanuszMazurek">Szanowni Państwo! Wspólnoty Europejskie to nie tylko wolny rynek. To także interwencjonizm państwa dla ochrony zarówno producentów, jak i konsumentów. Mam nadzieję, że instytucje polskie sprostają wyzwaniom i będą pracować skutecznie dla ochrony polskich interesów. Mam nadzieję, że Sejm i Senat dopilnują opracowania przez rząd odpowiedniego harmonogramu działań wynikających z postanowień układu. Czasu pozostało niewiele. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu pana senatora Waleriana Piotrowskiego. Jako ostatni zabierze głos pan senator Sylwester Gajewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#SenatorWalerianPiotrowski">W czasie debaty politycznej nad polską polityką europejską wyraziłem poparcie dla ratyfikacji Układu Europejskiego i nie zamierzam dzisiaj tego poparcia po raz drugi deklarować. Nie ma takiej potrzeby. Jeśli staję na tej trybunie, to tylko dlatego żeby uniknąć pewnych wątpliwości, a raczej niejasności, które mogłyby powstać w związku z wystąpieniem pana senatora Wyględowskiego.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Przedmiotem naszego stanowienia jest dzisiaj tylko wyrażenie zgody na ratyfikację Układu Europejskiego, ustanawiającego stowarzyszenie między Rzecząpospolitą Polską a Wspólnotami Europejskimi i Państwami Członkowskimi. Treścią postępowania legislacyjnego nie jest ratyfikacja Europejskiej Konwencji Praw Człowieka.</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Proszę nie interpretować tego wyjaśnienia jako ewentualnego głosu przeciwko ratyfikacji Europejskiej Konwencji Praw Człowieka. Ale taki jest porządek naszych obrad, taka jest treść uchwały sejmowej i tylko takie znaczenie ma nasza debata i nasza uchwała, którą za chwilę podejmiemy - w odniesieniu do Układu Europejskiego.</u>
          <u xml:id="u-164.4" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Problem Europejskiej Konwencji Praw Człowieka, jej ratyfikacji, interpretacji, jej znaczenia dla naszego ustawodawstwa wewnętrznego będzie niewątpliwie przedmiotem odrębnej debaty. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu pana senatora Gajewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#SenatorSylwesterGajewski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#SenatorSylwesterGajewski">Nie miałem szczęścia gościć pana ministra rolnictwa na spotkaniach komisji rolnictwa, której przewodniczę. Nie ma pana ministra również na obradach plenarnych, w czasie których niemalże każde wystąpienie związane jest z rolnictwem. A szkoda. Przecież jest to bodaj najważniejsza dziedzina naszego życia, która w sposób bardzo znaczący wpływa na to, jak będzie wyglądała Polska za kilka lat.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#SenatorSylwesterGajewski">Zabierając głos w sprawie polityki europejskiej w niedawnej debacie na forum tej izby, opowiedziałem się jednoznacznie za integracją Polski ze Wspólnotami Europejskimi. Obecnie takie samo stanowisko zajmuję w sprawie ratyfikacji Układu Europejskiego. Stanowisko to wynika z rozróżnienia pomiędzy celami doraźnymi a perspektywicznymi oraz interesem branży i grup producentów a interesami gospodarki jako całości.</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#SenatorSylwesterGajewski">Nie jest tajemnicą, że szczególnie ze strony rolników spodziewano się oporu przeciwko stowarzyszeniu ze Wspólnotami i późniejszemu w nich członkostwu. Istnieją po temu racjonalne powody.</u>
          <u xml:id="u-166.4" who="#SenatorSylwesterGajewski">Akceptacja Układu Europejskiego ze strony przedstawicieli środowisk rolniczych świadczy o ich zrozumieniu interesów ogólnospołecznych oraz o wzniesieniu się ponad wąsko rozumiane poczucie własnej korzyści.</u>
          <u xml:id="u-166.5" who="#SenatorSylwesterGajewski">Błędem jednak byłoby sądzić, że aprobata ratyfikacji Układu Europejskiego ma miejsce bez zgłaszania jakichkolwiek wątpliwości i zastrzeżeń. Choć nie zgłaszamy roszczeń o bezwarunkową ochronę polskiego rolnictwa, a tym bardziej o tworzenie dla niego preferencji w porównaniu do zagranicznych producentów rolnych, to jednakże domagamy się skutecznej ochrony ze strony organów państwowych przed nieuczciwą w swej istocie konkurencją zagranicznych producentów. Może niewłaściwie użyłem słów „nieuczciwą ze strony zagranicznych producentów”. Jest to nieuczciwa postawa naszego rządu wobec własnych producentów.</u>
          <u xml:id="u-166.6" who="#SenatorSylwesterGajewski">Oczekiwanie to nie jest sprzeczne ani z ideą stowarzyszenia, ani z brzmieniem układu. Należy przypomnieć, że jego art. 21 dopuszcza zastosowanie środków nadzwyczajnych w przypadkach poważnych zakłóceń na rynku artykułów rolnych. Trzeba z goryczą zauważyć, że polskie rolnictwo doświadczyło i doświadcza nadal szeregu przejawów nieuczciwej konkurencji nie tylko z terenu państw, stron układu. Można wymienić import warzyw, jaj, mięsa drobiowego, bydła. Zjawiska te wyniszczają krajowych producentów. I w dalszej perspektywie mogą doprowadzić do upadku szeregu kierunków produkcji. Może się wówczas okazać, że wyschną jednocześnie źródła taniego importu.</u>
          <u xml:id="u-166.7" who="#SenatorSylwesterGajewski">Bezczynność, jeśli nie wręcz bezradność odpowiednich organów państwowych, każe powątpiewać czy tym bardziej w przyszłości, w bardziej złożonych warunkach staną one na wysokości zadania i korzystają możliwości, jakie daje Układ.</u>
          <u xml:id="u-166.8" who="#SenatorSylwesterGajewski">Szanowni Państwo! Posłużę się przykładami. Fax z Brukseli do ministerstwa rolnictwa. „W załączeniu przesyłam opublikowane 21 bm. zarządzenie komisji europejskiej z dnia 20 lipca wprowadzające od dnia dzisiejszego cło wyrównawcze na ogórki importowane z Polski”. Oni mogą, my nie.</u>
          <u xml:id="u-166.9" who="#SenatorSylwesterGajewski">Drugi fax dotyczący wiśni. Całego nie przeczytam, jedynie końcówkę: „z przebiegu rozmów można wywnioskować, że strona niemiecka, z uwagi na naciski polityczne na ministra rolnictwa, w porozumieniu z komisją Europejskiej Wspólnoty Gospodarczej, wprowadzi na okres przejściowy zakaz, ograniczenie importu wiśni na tutejszy rynek”. Oni mogą, my nie.</u>
          <u xml:id="u-166.10" who="#SenatorSylwesterGajewski">Następne przykłady z dzisiejszej gazety „Nowy Świat”. Aresztowanie polskiego księdza. Aresztowana została grupa około 200 Polaków, młodzieży przebywającej w Niemczech w ramach wymiany. Dlaczego? A dlatego, że w Niemczech można zaobserwować rosnącą histerię w związku z napływem sezonowych pracowników ze Wschodniej Europy.</u>
          <u xml:id="u-166.11" who="#SenatorSylwesterGajewski">Wczoraj przez cały dzień omawialiśmy wspólnie, jak skutecznie podzielić nasze społeczeństwo. Oby, w tym podzielonym społeczeństwie traktat nie spowodował załamania naszego rolnictwa, a tym samym nie zagroził biologicznemu bytowi narodu. Siedziałem wczoraj na posiedzeniu Senatu jak na sądzie, bo od 23 lat jestem członkiem Zjednoczonego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-166.12" who="#SenatorSylwesterGajewski">Od kilku miesięcy mówię z tej trybuny również o ochronie naszego rynku, nie tylko rolnego. Mówiłem też o swoim przypadku, kiedy mnie, człowieka średnio zamożnego, umiejącego się poruszać w każdych warunkach, zniszczono jako producenta.</u>
          <u xml:id="u-166.13" who="#SenatorSylwesterGajewski">Od kilku miesięcy postuluję za wprowadzeniem ochrony rynku rolnego, nie udaje się. Dlaczego?</u>
          <u xml:id="u-166.14" who="#SenatorSylwesterGajewski">Staliśmy się śmietnikiem Europy, nie wiemy już jakie mamy gatunki zwierząt. Przykładem mogą być gęsi. Byliśmy znaczącym eksporterem polskiej gęsi do Niemiec, gęsi wyhodowanej tu, w naszym kraju, przez nas. I co się stało? Sprowadziliśmy do Polski gęsi ze Wschodu. Niemcy powiedzieli: stop, my chcemy polską gęś, a nie fruwającą, niemiecką.</u>
          <u xml:id="u-166.15" who="#SenatorSylwesterGajewski">Dalej, żeby było jeszcze śmieszniej, zamiast eksportować gęsi, zaczęliśmy eksportować jaja i pisklęta. Niemcy te pisklęta tuczą, zabijają, wkładają w to pracę, a my mamy z tego niewiele.</u>
          <u xml:id="u-166.16" who="#komentarz">(Wicemarszałek Józef Ślisz przypomina dzwonkiem o upływającym czasie wypowiedzi.)</u>
          <u xml:id="u-166.17" who="#SenatorSylwesterGajewski">Dziękuję za przypomnienie.</u>
          <u xml:id="u-166.18" who="#SenatorSylwesterGajewski">Polskie konie też były wizytówką polskiego rolnictwa, naszej hodowli. I co się stało? Jeśli mamy na granicy takich fachowców, którzy nie potrafią odróżnić bydła hodowlanego od rzeźnego, nie potrafią odróżnić jaj spożywczych od wylęgowych, to do czego dojdziemy? Dlaczego nie możemy wprowadzić ochrony własnego rynku? Ministerstwo rolnictwa przygotowało ochronę, przygotowana jest sama regulacja. Wprowadzenie tego w życie napotyka olbrzymie bariery.</u>
          <u xml:id="u-166.19" who="#SenatorSylwesterGajewski">Przeprowadziłem przed dwoma dniami rozmowę z panią prezes urzędu antymonopolowego. Doszedłem do wniosku, że ta pani nie widzi problemu, nie widzi zagrożenia. Nie wiem, czy my nie potrafimy myśleć? Czy się po prostu tak zachłysnęliśmy tą Europą, że już nie liczą się nasze polskie umysły, nasza praca, tylko liczymy na to, że ktoś przyjdzie z pieniędzmi i uporządkuje nasze życie?</u>
          <u xml:id="u-166.20" who="#SenatorSylwesterGajewski">W sierpniu nie pójdę na urlop. Będę siedział w Warszawie. Wspólnie z kolegami z Ministerstwa rolnictwa będę chodził od urzędu do urzędu, aby wreszcie uzyskać aprobatę na wprowadzenie obrony rynku rolnego. Nie możemy dłużej w tych warunkach funkcjonować jako rolnicy. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-166.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Głos zabierze… Proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#SenatorZbigniewKomorowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#SenatorZbigniewKomorowski">Chciałbym wykorzystać ten czas na rozszerzenie sprawy poruszanej przez mojego kolegę klubowego, senatora Gajewskiego. Dlatego pozwoliłem sobie poprosić pana marszałka o umożliwienie mi wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#SenatorZbigniewKomorowski">Szanowni Państwo! Dla Polski, dla nas stowarzyszenie z EWG jest nawet dzisiaj w większym stopniu istotne ze względów politycznych, bo przynosi nam więcej korzyści politycznych, niż korzyści gospodarczych. Trzeba być tego świadomym. Bo jaka jest inna droga? Nie możemy jako kraj znajdujący się w Środkowej Europie znaleźć się w próżni. W jakimś momencie historii musimy wybrać określoną drogę, tym bardziej, że chcemy budować w Polsce gospodarkę wolnorynkową. Dlatego zgadzam się z oceną pani senator, że ratyfikacja układu wyznaczać nam będzie pewne etapy naszej reformy gospodarczej. Będzie przeciwstawiać się przypadkowości przy niestabilnej sytuacji i gospodarczej, i politycznej, z jaką mamy do czynienia w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#SenatorZbigniewKomorowski">Nie łudźmy się, że z tytułu ratyfikowania tego układu czy podpisania tej umowy - generalnie rzecz biorąc, jeśli chodzi o stronę gospodarczą - osiągniemy na dzień dzisiejszy korzyści. Nie osiągniemy ich dlatego, że nie jesteśmy poważnym partnerem w rozmowach. Korzyści może osiągnąć tylko ten, kto jest poważnym partnerem w konkretnym kontrakcie, układzie itd. A my nie jesteśmy z wielu względów przygotowani do poważnych rozmów z ludźmi z tamtej strony. Przede wszystkim dlatego, że nie ma w Polsce właściciela aktywnego. Ile procent naszej gospodarki jest gospodarką prywatną? To jest zasadniczy problem.</u>
          <u xml:id="u-168.4" who="#SenatorZbigniewKomorowski">Większość majątku w Polsce jest niczyja. Jest to majątek nikogo nie interesujący. Mówmy sobie prawdę! Bo państwo, przy dzisiejszym stanie jego możliwości i wydolności organizacyjnych, nie jest w stanie w należyty sposób zapanować nad majątkiem, który jest dany mu do dyspozycji.</u>
          <u xml:id="u-168.5" who="#SenatorZbigniewKomorowski">Z tamtej strony przyjeżdża konkretna osoba, właściciel. Cokolwiek by w Polsce załatwiał, kupował jakiś towar, fabrykę, podpisywał jakieś porozumienie, to zawsze ma pełne wiadomości na ten temat; że ten zakład jest na takim a nie innym poziomie w stosunku do technologii światowej i wie, co na świecie w tej branży się dzieje; że najlepszymi fachowcami w danej dziedzinie są takie firmy położone w takim a nie innym miejscu na świecie.</u>
          <u xml:id="u-168.6" who="#SenatorZbigniewKomorowski">Informacje wyniesione przez niego z Polski, dotyczące minionych lat aż do dnia dzisiejszego, są cenniejsze niż nasze itd. Jest to partner, który przychodzi i wie, czego chce. Z kim on się spotyka, gdy na przykład przychodzi do Zakładów Lniarskich w Żyrardowie? To tylko przykład; jest to jakiś dyrektor, ciężko przestraszony tym, że go rada zakładowa, czy związki zawodowe za chwilę wywiozą na taczkach. Z kim on się spotyka?! Z dyrektorem, który może podejmować pewne decyzje, ale ich zakres jest ograniczony.</u>
          <u xml:id="u-168.7" who="#SenatorZbigniewKomorowski">Bądźmy szczerzy i otwarci. Dopóki nie przeprowadzimy procesów związanych z prywatyzacją, dopóki nie znajdziemy aktywnego właściciela, dopóty nie będziemy prawdziwym partnerem dla tamtej strony, dopóty będziemy ponosili porażki, a nasze zakłady, nasza siła robocza będzie wykorzystywana przez tamtą stronę. O tym trzeba pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-168.8" who="#SenatorZbigniewKomorowski">Dlatego tak ważnym elementem jest - i tu mam pytanie do pana ministra Bieleckiego - na ile ten rząd i następny jest w stanie stworzyć pewien system organizacyjny, który w sposób racjonalny, „rynkowy”, przygotowany będzie do takich pertraktacji z partnerami zachodnimi, jak to się dzieje na całym świecie?</u>
          <u xml:id="u-168.9" who="#SenatorZbigniewKomorowski">Przyznam szczerze, jestem „oburącz” za tym, żeby poprzeć nasze dzisiejsze stanowisko. Jako działacz gospodarczy jestem jednak w 100% przekonany, że jeszcze dużo wody upłynie, zanim staniemy się stroną w tej sprawie - i to wszędzie.</u>
          <u xml:id="u-168.10" who="#SenatorZbigniewKomorowski">Na poparcie kwestii poruszonych przez kolegę Gajewskiego i innych, dam szanownym państwu taki przykład: kosztem wielu setek milionów dolarów wybudowaliśmy w Polsce zakłady przetwórstwa owocowo-warzywnego „Hortex”, kupiliśmy zachodnie technologie, na których notabene Zachód zarobił dużo pieniędzy budując nam wszystko dwa razy drożej niż normalnie za czasów Polski komunistycznej, właśnie dlatego, że nie było aktywnego właściciela.</u>
          <u xml:id="u-168.11" who="#SenatorZbigniewKomorowski">Poprzez pewne nieprzemyślane do końca decyzje, wynikające z różnych sytuacji - nie będę się tu cofał - w ciągu ostatnich dwóch lat doprowadziliśmy do tego, że surowiec, który powinien być zamrożony w dolarowych przedsiębiorstwach - jako jedyny kraj produkujący truskawkę Senga-Sengana, ta odmiana rośnie tylko w Polsce, moglibyśmy być monopolistą na rynku europejskim - zostaje corocznie, z powodu braku wiedzy, odpowiedniej koordynacji rządowej, wywożony za marną 1/3 ceny. W ubiegłym roku wywieziono 80 tys. ton tych właśnie truskawek. Takich przykładów mógłbym tu rzucać dziesiątki, jak z rękawa, po prostu - diabeł jest pogrzebany w szczegółach.</u>
          <u xml:id="u-168.12" who="#SenatorZbigniewKomorowski">Mówimy pięknymi słowami o wolnym rynku, o wejściu do Europy. Niestety, z tamtej strony… Powtarzam jeszcze raz - przyjeżdża jakiś Schmidt i ten konkretny Schmidt załatwia konkretną sprawę. U nas nie ma takiego Schmidta, czy Komorowskiego, czy kogoś innego. To właśnie jest zasadniczy temat, proszę państwa.</u>
          <u xml:id="u-168.13" who="#komentarz">(Senator Edward Wende: Dlaczego nie ma?)</u>
          <u xml:id="u-168.14" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Jest)</u>
          <u xml:id="u-168.15" who="#SenatorZbigniewKomorowski">Wracając do kwestii zakładów chcę powiedzieć, że dziś większość z tych, które mogłyby eksportować nasze mrożonki nie kupuje ich, ponieważ nie ma funduszy na skup. Do tychże zakładów, poprzez wyasygnowanie pieniędzy przez odbiorców zachodnich, kupowany jest ów surowiec i dyktowana jest cena - później, gdyż pieniądze są wyłożone na skup surowca. Oto konkretny przykład, jest wiele podobnych.</u>
          <u xml:id="u-168.16" who="#komentarz">(Wicemarszałek przypomina dzwonkiem o upływającym czasie wypowiedzi)</u>
          <u xml:id="u-168.17" who="#SenatorZbigniewKomorowski">Na zakończenie - przepraszam Panie Marszałku - chciałbym powiedzieć, iż uważam, że po okresie walk politycznych, tarć, w naszym parlamencie powinien nadejść okres, w którym zaczniemy się w końcu zajmować konkretnymi sprawami gospodarczymi.</u>
          <u xml:id="u-168.18" who="#SenatorZbigniewKomorowski">Jeżeli już uchwalimy ustawę o aborcji, jeżeli już uchwalimy dekomunizację, to powinniśmy, szanowni państwo, zająć się konkretnymi sprawami gospodarczymi. Będzie to chyba dobrze odebrane przez społeczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-168.19" who="#SenatorZbigniewKomorowski">Moja prośba do pana ministra Bieleckiego, który zanim został ministrem i premierem, był również prywatnym przedsiębiorcą, jest następująca: zbudujmy taki system współpracy z Europejską Wspólnotą Gospodarczą, aby uwzględniał on specyfikę siedemdziesięcioprocentowego niczyjego majątku polskiego w dyskusjach handlowych, w układach, w umowach z aktywnymi właścicielkami z Zachodu.</u>
          <u xml:id="u-168.20" who="#SenatorZbigniewKomorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-168.21" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Zamykam debatę. Czy ktoś z panów ministrów chce zabrać głos? Jeśli nie, to przystąpimy… Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#MinisterdosprawKontaktówzeWspólnotamiEuropejskimiJanKrzysztofBielecki">Panie Marszałku!</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#MinisterdosprawKontaktówzeWspólnotamiEuropejskimiJanKrzysztofBielecki">Rozumiem, że sytuacja jest troszeczkę skomplikowana proceduralnie, bo miesiąc temu pan profesor Skubiszewski w imieniu rządu podziękował Senatowi za debatę i odniósł się do wszelkich uwag. W związku z tym dzisiejsza dyskusja była w zasadzie próbą refleksji wyrażoną przez Senat na temat Układu Europejskiego.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#MinisterdosprawKontaktówzeWspólnotamiEuropejskimiJanKrzysztofBielecki">Jeżeli miałbym odpowiadać, to stawiam się do dyspozycji pana marszałka, ale nie chciałbym komplikować pracy Senatu.</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Nie szkodzi)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Przystępujemy do głosowania nad stanowiskiem Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Układu Europejskiego ustanawiającego stowarzyszenie między Rzecząpospolitą Polską a Wspólnotami Europejskimi i ich Państwami Członkowskimi, sporządzonego w Brukseli w dniu 16 grudnia 1991 r.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Przypominam, że komisja przedstawiła wniosek o przyjęcie tej ustawy bez wnoszenia do niej zastrzeżeń i wniosek ten zostanie poddany pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Proszę o naciśnięcie przycisku „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-171.3" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Kto jest za przyjęciem? Proszę nacisnąć przycisk i podnieść rękę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-171.4" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-171.5" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Kto się wstrzymał? Proszę podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-171.6" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-171.7" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-171.8" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Obecnych było 83 senatorów. Za głosowało 75, przeciw 1, wstrzymało się 6.</u>
          <u xml:id="u-171.9" who="#komentarz">(Głosowanie nr 1).</u>
          <u xml:id="u-171.10" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Stwierdzam, że Senat przyjął uchwałę o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Układu Europejskiego, ustanawiającego stowarzyszenie między Rzecząpospolitą a Wspólnotami Europejskimi i ich Państwami Członkowskimi, układ został sporządzony w Brukseli w dniu 16 grudnia 1991 r. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-171.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-171.12" who="#komentarz">(Senator Walerian Piotrowski: Panie Marszałku, proszę o ogłoszenie parominutowej przerwy.)</u>
          <u xml:id="u-171.13" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Dobrze -15 minut przerwy.</u>
          <u xml:id="u-171.14" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-171.15" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Ale proszę jeszcze o chwilkę uwagi, bo jest komunikat.</u>
          <u xml:id="u-171.16" who="#komentarz">(Senator Leszek Lewoc: Nie, to będzie w czasie dużej przerwy)</u>
          <u xml:id="u-171.17" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-171.18" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godz. 11.15 do 11.35)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Mamy jeszcze przed sobą daleką drogę, a czas, ucieka.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Wznawiamy posiedzenie po przerwie.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Przystępujemy do kolejnego punktu porządku dziennego, mianowicie: stanowiska Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Trybunale Stanu. Tekst jest zawarty w druku nr 66, a wnioski komisji w druku nr 66A.</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Jako pierwszego proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, pana senatora Piotra Chojnackiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#SenatorPiotrChojnacki">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#SenatorPiotrChojnacki">Zanim przystąpię do omawiania szczegółów, dotyczących zmian w ustawie o Trybunale Stanu z dnia 4 lipca 1992 r., chciałbym w maksymalnym skrócie przedstawić drogę, jaką przeszła idea odpowiedzialności parlamentarnej i konstytucyjnej, zanim nabrała obecnego kształtu. Jest to niewątpliwie wielka zdobycz myśli demokratycznej, która poczęła się już w XIV wieku. Jak ważne jest to dla systemu demokracji obrazuje, moim zdaniem, pogląd prof. Seidlera, znakomitego znawcy prawa państwowego, który stwierdził: „Jeśli suwerenność ludu, pluralizm, partycypacja społeczeństwa w rządzeniu nie mają być jedynie oderwanymi ideami, ale zasadami rzeczywistego ustroju, wówczas sprawą pierwszej wagi staje się relacja między społeczeństwem obywatelskim a jego przedstawicielami oraz relacja między przedstawicielami społeczeństwa a rządzącymi, władzą wykonawczą”.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#SenatorPiotrChojnacki">Początki formułowania prawnej odpowiedzialności wysokich dostojników państwowych mają miejsce w XIV w., gdy w 1376 r. Izba Gmin postawiła w stan oskarżenia przed Izbą Lordów wysokiego urzędnika królewskiego i uzyskała wyrok skazujący.</u>
          <u xml:id="u-173.3" who="#SenatorPiotrChojnacki">Możliwość postawienia wysokiego urzędnika w stan oskarżenia nazwano wówczas zasadą impeachment. Była to forma odpowiedzialności konstytucyjnej. Zaś w końcu XVIII wieku ukształtowała się odpowiedzialność polityczna gabinetu lub jego członków przed parlamentem.</u>
          <u xml:id="u-173.4" who="#SenatorPiotrChojnacki">Zasadę impeachment przyjmuje także konstytucja Stanów Zjednoczonych z 1787 r. Ostatni raz, znalazła ona zastosowanie w odniesieniu do prezydenta Nixona, który pod groźbą zastosowania tej procedury, jak państwo pamiętacie, złożył urząd prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-173.5" who="#SenatorPiotrChojnacki">Na szczególną uwagę zasługują wybitnie nowoczesne, wybiegające daleko w przyszłość rozwiązania w naszej konstytucji z 3 maja 1791 r. Art. 7 tej konstytucji poprawnie odróżnia odpowiedzialność konstytucyjną za tak zwane „przestępstwo prawa”, a więc naruszenie konkretnych przepisów prawnych, od odpowiedzialności politycznej za niewłaściwy kierunek polityki bez naruszenia norm prawnych.</u>
          <u xml:id="u-173.6" who="#SenatorPiotrChojnacki">Zauważyć przy tym należy, że uchwalona później, bo 3 września 1791 r. konstytucja francuska stanowiła jedynie o odpowiedzialności konstytucyjnej urzędników przed Najwyższym Trybunałem Narodowym. Natomiast odpowiedzialność konstytucyjną wprowadziła francuska konstytucja dopiero w roku 1875.</u>
          <u xml:id="u-173.7" who="#SenatorPiotrChojnacki">Po pierwszej wojnie światowej odpowiedzialność parlamentarna stała się uznaną zasadą ustrojową i znalazła wyraz w art. 56 konstytucji z 21 marca 1921 r. oraz w art. 30 pkt 1 konstytucji kwietniowej z 1935 r. - przy czym konstytucja kwietniowa rozróżniała odpowiedzialność polityczną przed prezydentem i parlamentarną przed Sejmem, a ponadto prezes Rady Ministrów i ministrowie ponosili przed Trybunałem Stanu odpowiedzialność konstytucyjną za umyślne naruszenie konstytucji lub innego aktu ustawodawczego, dokonane w związku z zarządzaniem państwem.</u>
          <u xml:id="u-173.8" who="#SenatorPiotrChojnacki">Konstytucja z 1952 r. w swojej pierwotnej wersji w ogóle nie przyjmowała zasady odpowiedzialności konstytucyjnej i nie znała instytucji Trybunału Stanu. Dopiero zmiany w konstytucji przeprowadzone 26 marca 1982 r. sprawiły, że powrócono do idei odpowiedzialności konstytucyjnej i powołano Trybunał Stanu.</u>
          <u xml:id="u-173.9" who="#SenatorPiotrChojnacki">Dotychczasowe doświadczenia Polski, w całej jej historii, nie dostarczają niestety przykładów konsekwentnego egzekwowania prawa w stosunku do dostojników państwowych, chyba że sięgniemy do bardzo odległej przeszłości, na przykład do sprawy starosty generalnego wielkopolskiego, pana Macieja Borkowicza, jak państwo pamiętacie, surowo ukaranego przez Kazimierza Wielkiego.</u>
          <u xml:id="u-173.10" who="#SenatorPiotrChojnacki">Następne wieki przynoszą liczne dowody łamania prawa, zdrady narodowej i pełnej bezkarności sprawców - że wspomnę tu tylko o podkanclerzym Radziejowskim, który sprowadził nam Szwedów; podskarbim Morsztynie, który był szpiegiem i agentem państwa francuskiego; o niesławnej pamięci marszałku Ponińskim, który przewodził Sejmowi rozbiorowemu.</u>
          <u xml:id="u-173.11" who="#SenatorPiotrChojnacki">Dopiero gniew rozwścieczonego ludu dosięgnął wielkich zdrajców, na przykład w powstaniu kościuszkowskim - marszałka Ankwicza, hetmana Zabiełłę, Czetwertyńskiego, dwóch Kossakowskich. W powstaniu listopadowym wypadki lipcowe również skończyły się tragicznie. Ale przecież tych wydarzeń żadną miarą nie można zaliczyć do odpowiedzialności politycznej, w prawidłowym tego słowa rozumieniu.</u>
          <u xml:id="u-173.12" who="#SenatorPiotrChojnacki">Czym zaowocowała zupełna bezkarność wysokich urzędników w Pierwszej Rzeczypospolitej, nikomu nie muszę przypominać.</u>
          <u xml:id="u-173.13" who="#SenatorPiotrChojnacki">Również Druga Rzeczpospolita nie może poszczycić się większymi efektami w tym względzie. Dwie wszczęte przed Trybunałem Stanu sprawy, a mianowicie w 1923 r. sprawa ministra skarbu Kucharskiego, zamieszanego w tzw. aferę Boussaca, dotyczącą bardzo niekorzystnej transakcji przy sprzedaży zakładów żyrardowskich, i następna z 1929 r. Gabriela Czechowicza, o sprzeniewierzenie 6 mln złotych polskich wydatkowanych na kampanię, jak pamiętacie państwo, Bezpartyjnego Bloku Współpracy z Rządem.</u>
          <u xml:id="u-173.14" who="#SenatorPiotrChojnacki">Stojąc ściśle na gruncie prawa i konstytucji nie można nie wspomnieć o wybitnie niekonstytucyjnym zachowaniu marszałka Józefa Piłsudskiego w maju 1926 r. - chociaż można zrozumieć racje polityczne, które go do tego desperackiego kroku doprowadziły.</u>
          <u xml:id="u-173.15" who="#SenatorPiotrChojnacki">Podobnie niestety funkcjonowały kolejne sejmy po 26 marca 1982 r., że wspomnę sprawę byłego premiera Piotra Jaroszewicza, Tadeusza Wrzaszczyka, co do których Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej Sejmu znalazła podstawy faktyczne i prawne do pociągnięcia ich do odpowiedzialności konstytucyjnej, przy czym w stosunku do Jana Szydlaka i Tadeusza Pyki takich podstaw nie znalazła i ostatecznie sprawa została umorzona na podstawie amnestii.</u>
          <u xml:id="u-173.16" who="#SenatorPiotrChojnacki">Obecnie również toczą się, od kilku lat, sprawy byłego premiera Mieczysława Rakowskiego oraz członków rządów Tadeusza Mazowieckiego i Jana Bieleckiego, jak dotychczas bez wniosków końcowych.</u>
          <u xml:id="u-173.17" who="#SenatorPiotrChojnacki">W poprzedniej kadencji Sejmu również byłem członkiem Trybunału Stanu i ubolewałem na jego posiedzeniach, które miały charakter seminaryjny, że trybunał jest bezrobotny, chociaż - moim zdaniem - powinien mieć pełne ręce roboty.</u>
          <u xml:id="u-173.18" who="#SenatorPiotrChojnacki">Trybunał Stanu poprzedniej kadencji dostrzegał konieczność zmian w ustawie o Trybunale Stanu z dnia 26 marca 1982 r. - zwłaszcza w powiązaniu ze zmianami konstytucji - poprzez, między innymi powołanie instytucji prezydenta i jego usytuowanie w organach władzy państwowej.</u>
          <u xml:id="u-173.19" who="#SenatorPiotrChojnacki">Dobrze się więc stało, że Sejm Rzeczypospolitej ustawą z 4 lipca 1992 r. podjął trud znowelizowania ustawy z dnia 26 marca, dostosowując ją do aktualnych rozwiązań ustrojowych. Jednakże w ocenie połączonych komisji, tj. Komisji Konstytucyjnej oraz Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, jest to rozwiązanie bardzo niedoskonałe, nie uwzględniające obecnych uregulowań konstytucyjnych, w tym roli Senatu. Te okoliczności sprawiły, że połączone komisje zdecydowały większością głosów o przyznaniu prawa do pociągania do odpowiedzialności konstytucyjnej osób wymienionych w art. 1 ust. 2 ustawy - oczywiście z wyłączeniem prezydenta, także przez Senat Rzeczypospolitej. Przy czym rozszerzono krąg osób, które mogą być pociągnięte do odpowiedzialności, o ministrów stanu, dodając w art. 1 w ust. 2 pkt 3, co powoduje, że dalsze punkty mamy oznaczone od 4–7.</u>
          <u xml:id="u-173.20" who="#SenatorPiotrChojnacki">Przyznanie, także Senatowi, prawa postawienia w stan oskarżenia wyżej wymienionych osób podzieliło głosy połączonej komisje. Senator Walerian Piotrowski przedstawi wniosek mniejszości o pozostawienie pkt 3 ustawy nowelizującej bez zmiany.</u>
          <u xml:id="u-173.21" who="#SenatorPiotrChojnacki">W tym miejscu chcę nieco szerzej przedstawić przyczyny, dla których większość komisji wypowiedziała się za przyznaniem Senatowi inicjatywy w wyżej omawianej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-173.22" who="#SenatorPiotrChojnacki">W zasadzie jesteśmy w tej izbie zgodni co do tego, że powinna być ona jak najmniej upolityczniona, natomiast powinna głęboko, merytorycznie wkraczać w proces stanowienia prawa. I dobrze, moim zdaniem, że taki sposób funkcjonowania Senatu zyskuje dość powszechną aprobatę. Uważam bowiem, że w swym obecnych kształcie, określonym konstytucją i uwarunkowaniami politycznymi, Senat powinien spełniać funkcję swoistej izby kontroli jakości prawa. Jednak takie generalne określenie roli Senatu, wobec nadmiernie podzielonego politycznie i nierzadko z tych względów skłóconego Sejmu, nie powinno pozbawiać tej izby możliwości podejmowania działań o charakterze politycznym, niezbędnych dla prawidłowego funkcjonowania państwa.</u>
          <u xml:id="u-173.23" who="#SenatorPiotrChojnacki">Argumentacja naszych oponentów czy to w Sejmie, czy w tej izbie, która pójdzie tokiem rozumowania, że wprowadzenie do ustawy o Trybunale Stanu możliwości stawiania w stan oskarżenia najwyższych urzędników państwa podważy tę generalną zasadę, o której mówiłem wyżej, jest - zdaniem większości komisji - mało przekonywająca. Odpowiedzialność konstytucyjna, w zasadniczej mierze, zależy od układu sił politycznych, które tworzą rząd i popierają jego politykę.</u>
          <u xml:id="u-173.24" who="#SenatorPiotrChojnacki">Obecny układ sejmowy cechuje ogromna niestabilność polityczna, o czym świadczy fakt funkcjonowania trzech premierów w okresie nieco dłuższym niż pół roku. Stąd też głosy o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej byłego premiera Jana Olszewskiego oraz ministra spraw wewnętrznych Antoniego Macierewicza, z powodu niewłaściwego wykonania uchwały Sejmu z 28 maja br.</u>
          <u xml:id="u-173.25" who="#SenatorPiotrChojnacki">Stanowiąc wszakże prawo, musimy myśleć o przyszłości, musimy przewidzieć inne rozwiązania, które mogą się pojawić. Do nich może należeć, na przykład przyszły Sejm o zdecydowanym obliczu politycznym, gdzie jedna lub kilka sprzymierzonych partii uzyska stałą i zasadniczą przewagę. Wówczas rząd powołany przez taką siłę może znaleźć się - tak, jak to bywało do niedawna - poza kontrolą. Poza kontrolą będą jego poczynania, choćby jawnie sprzeczne z konstytucją i ustawami. Natomiast taka sytuacja wcale nie musi się powtórzyć w Senacie, gdzie układ sił może być zupełnie odmienny - chociażby z powodu innych unormowań ordynacyjnych. Wówczas inicjatywa oskarżycielska Senatu mogłaby być hamulcem dla niezgodnych z prawem poczynań władzy wykonawczej.</u>
          <u xml:id="u-173.26" who="#SenatorPiotrChojnacki">Kolejnym argumentem za przyznaniem tego uprawnienia Senatowi jest powaga tej izby. Nie chcemy przecież wiele. W zasadzie zmierzamy do tego, aby tej izbie dać uprawnienia wymienione w ustawie o Trybunale Stanu, przyznające prawo oskarżenia także komisji powołanej w trybie art. 23 ust. 5, a mianowicie komisji nadzwyczajnej Sejmu, która większością 2/3 może postawić w stan oskarżenia osoby, o których mowa w art. 1 ust. 2. Przy okazji chciałbym wskazać, że w niektórych systemach demokratycznych, na przykład w Stanach Zjednoczonych, Senat jest organem sądzącym. Trudno też byłoby nie uznać za dziwną sytuacji, w której organ współstanowiący prawo, na którym szczególnie spoczywa odpowiedzialność za czystość i jakość tego prawa, mógłby być pozbawiony możliwości oceny, jak to prawo jest stosowane, i stanowczego reagowania w razie jego naruszenia.</u>
          <u xml:id="u-173.27" who="#SenatorPiotrChojnacki">Przyznanie tej możliwości Senatowi jest, w moim przekonaniu, uzasadnione także tym - o czym mówiłem wcześniej - iż dotychczasowe sejmy nie były w stanie wypracować w wielu sprawach wniosków końcowych. Nasza izba jest wprawdzie także podzielona politycznie, lecz te różnice nie dochodzą tak bardzo do głosu, nie udzielają się nam tak daleko idące emocje. Dlatego myślę, że tok postępowania nadany uruchomieniem postępowania, zmierzającego do pociągnięcia do odpowiedzialności konstytucyjnej wysokich urzędników państwowych, mógłby być w tej izbie znacznie przyspieszony. Krótko mówiąc: sprawiłby, że egzekucja prawa w tym miejscu nabrałaby autentycznego przyspieszenia, na co - jak myślę - społeczeństwo czeka już od dawna.</u>
          <u xml:id="u-173.28" who="#SenatorPiotrChojnacki">Prezentowany przeze mnie, w imieniu większości połączonych komisji, pogląd, znajduje również pełne oparcie w opiniach profesorów: Jasińskiego, Zbigniewa Witkowskiego i Andrzeja Kalwasa. Przy tym - jak sądzę - warto zacytować fragment opinii profesora Jasińskiego, który stwierdza: Można Senatu nie lubić, uważać go za zbędny itp., itd., natomiast nie można go ignorować”.</u>
          <u xml:id="u-173.29" who="#SenatorPiotrChojnacki">Kolejnym zagadnieniem, które było przedmiotem pewnych kontrowersji, jest odpowiedzialność prezydenta i rola Senatu w tej złożonej procedurze. Połączone komisje, mając na uwadze wyżej omówione przesłanki, wypowiadały się za aktywną rolą Senatu w tym postępowaniu przez wprowadzenie instytucji Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego, art. 4 ust. 1 pkt 1, oraz jednego oskarżyciela, także spośród senatorów, art. 6a ust. 2 do pkt 8. Dotychczasowe rozwiązania ustawy nowelizującej w postępowaniu, dotyczącym postawienia w stan oskarżenia prezydenta, pozostawiają Senatowi w zasadzie rolę obserwatora. Rola ta ograniczyć się może do podniesienia ręki w końcowej fazie postępowania, tj. podczas głosowania w zgromadzeniu. W tym miejscu jest zgoda co do tego, że rola Senatu winna być zdecydowanie aktywniejsza.</u>
          <u xml:id="u-173.30" who="#SenatorPiotrChojnacki">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Te, na pierwszy rzut oka, niewielkie zmiany o charakterze prawnym, ale tak doniosłe politycznie wywołały konieczność wprowadzenia następnych, już licznych zmian w rozwiązaniach legislacyjnych, które są prostym następstwem decyzji podjętych przez większość połączonych komisji. Dlatego w tym miejscu chciałbym zakończyć tę część sprawozdania i proponuję, Panie Marszałku, po wystąpieniu pana senatora Piotrowskiego, który przedstawi stanowisko mniejszości, podjęcie dyskusji, która rozstrzygnie o potrzebie referowania dalszych zmian. O ile wnioski mniejszości uzyskają poparcie Wysokiej Izby, o tyle uzasadnione będzie sprawozdanie z pozostałej części. Gdyby zaś wnioski większości nie znalazły uznania, to dalsze kontynuowanie sprawozdania byłoby tylko niepotrzebnym marnowaniem czasu pań i panów senatorów.</u>
          <u xml:id="u-173.31" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Dziękuję bardzo panu senatorowi. Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Chciałbym zadać jedno pytanie związane z art. 1. Dotyczy ono terminologii. Jest tam mowa o pociąganiu do odpowiedzialności ministrów stanu. Co ten termin dokładnie oznacza? Czy obejmuje sekretarzy, podsekretarzy stanu? Bo panuje tutaj ogromny chaos w nazewnictwie. Mówi się o ministrach, wiceministrach, sekretarzach, podsekretarzach, ministrach stanu itd. Co to właściwie oznacza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#SenatorPiotrChojnacki">Pojęcia ministra stanu, dokładnie zdecydowanej formuły, istotnie u nas nie ma.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#komentarz">(Walerian Piotrowski: Jest)</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#SenatorPiotrChojnacki">W prawie natomiast funkcjonuje taki, że tak powiem, tytuł urzędowy. Posługują się nim głównie funkcjonariusze Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: Czyli należy rozumieć, że sekretarz stanu to jest minister stanu)</u>
          <u xml:id="u-176.4" who="#SenatorPiotrChojnacki">Tak. Jest to stanowisko równorzędne ministrowi i z tego powodu ministra stanu także włączamy do kręgu osób ponoszących odpowiedzialność przed Trybunałem Stanu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Chojnacki: Czyli moja propozycja jest przyjęta, tak?)</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Myślę, że tak. Sądzę, że izba zareaguje na to w czasie dyskusji. Dziękuję. Proszę bardzo, Panie Senatorze, o sprawozdanie wniosku mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Na wstępie odniosę się do pytania postawionego przez pana senatora Romaszewskiego.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Minister stanu jest funkcją, na którą powołuje, zgodnie z art. 33 konstytucji, prezydent Rzeczypospolitej Polskiej. W tym artykule zawarte jest określenie tej funkcji i tytuł: „minister stanu upoważniony przez prezydenta do wykonywania w jego imieniu powierzonych im czynności. Zakres upoważnienia określa prezydent”.</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Zgodnie z konstrukcją ustawy o Trybunale Stanu listę stanowisk państwowych, które mogą być pociągane do odpowiedzialności konstytucyjnej przed Trybunałem Stanu, postanowiliśmy rozszerzyć o te ważne stanowiska państwowe. Nie wchodzi zatem w rachubę odpowiedzialność konstytucyjna podsekretarzy stanu i innych sekretarzy stanu, rzeczywiście mianowanych i w różnych sytuacjach i bez dokładnie określonej podstawy prawnej. Ale to jest kwestia zupełnie wypadkowa.</u>
          <u xml:id="u-178.4" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Podstawowym problemem jest zagadnienie, czy Senat Rzeczypospolitej Polskiej ma posiadać uprawnienia do pociągania funkcjonariuszy państwowych, wymienionych w art. 1 ustawy o Trybunale Stanu, do odpowiedzialności konstytucyjnej. Stanowisko większości pracujących komisji i stanowisko mniejszości rzeczywiście zasadniczo się różnią. Kwestia dotyczy art. 3 nowelizowanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-178.5" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Pan senator Chojnacki problem postawił w aspekcie godności Senatu, w aspekcie jego dostrzegania lub nie i w aspekcie skuteczności egzekucji prawnej. Prezentując pogląd, iż Senat nie powinien aspirować do uprawnień w zakresie pociągania do odpowiedzialności konstytucyjnej wysokich funkcjonariuszy państwa, chcę wyrazić przekonanie, że nie jest to problem godności Senatu. Senat Rzeczypospolitej zachowa swą godność. Będzie ją „budował” nie przez rozszerzanie zakresu swoich uprawnień, ale przez dobre wypełnianie tych obowiązków konstytucyjnych, które mu przypadają. Wypełnienia w ustroju państwa miejsca wynikającego z roli drugiej izby, która nie jest pomniejszoną osobowo pierwszą izbą i ma jednak nieco inne zadanie.</u>
          <u xml:id="u-178.6" who="#SenatorWalerianPiotrowski">W tradycji konstytucyjnej Rzeczypospolitej polskiej Sejmowi nigdy nie przyznano samodzielnego uprawnienia do pociągania do odpowiedzialności funkcjonariuszy państwa. Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej z 1921 r. prawo do pociągania do odpowiedzialności konstytucyjnej zarówno prezydenta Rzeczypospolitej, jak i ministrów, w art. 50 i art. 59, przyznawała wyłącznie Sejmowi. W Konstytucji Kwietniowej prawo do pociągania wysokich funkcjonariuszy państwa do odpowiedzialności konstytucyjnej miał prezydent Rzeczypospolitej i izby Sejmu oraz Senatu obradujące jako izby połączone. Senat miał takie uprawnienie, ale nie było ono samodzielne. Było wspólne, Sejmu i Senatu. Można się zastanawiać, czy w tym konstytucyjnym uprawnieniu rola Senatu była większa. To uprawnienie przyznane obu izbom było w istocie rzeczy konstrukcją konstytucyjną zmierzającą do ograniczenia możliwości pociągania do odpowiedzialności konstytucyjnej wysokich funkcjonariuszy państwa. Ograniczenie zmierzało niewątpliwie do tego, można tak to zinterpretować, by pociąganie odbywało się ze zwiększonym stopniem odpowiedzialności i za fakt postawienia w stan oskarżenia, i za konsekwencje pociągnięcia do odpowiedzialności, które zawsze ma pewne destabilizujące znaczenie dla struktur państwowych, jakkolwiek by na to patrzeć.</u>
          <u xml:id="u-178.7" who="#SenatorWalerianPiotrowski">W projektach konstytucji, które zostały opracowane w Senacie i Sejmie pierwszej kadencji, Senat również nie ma samodzielnego uprawnienia do stawiania ministrów w stan oskarżenia konstytucyjnego, że użyję tego skrótowego określenia. W projekcie opracowanym w Sejmie takie uprawnienia przyznaje się wyłącznie Sejmowi, w projekcie zaś opracowanym przez Senat uprawnienie to skonstruowane jest w sposób podobny jak uprawnienie w konstytucji z 1935 r. Jest to więc uprawnienie obu izb Sejmu, ponieważ ten projekt konstytucyjny polski parlament nazywa Sejmem obradującym w dwóch izbach: poselskiej i senatorskiej.</u>
          <u xml:id="u-178.8" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Widzimy zatem, że gdybyśmy w chwili obecnej zdecydowali się na poszerzenie kompetencji Senatu, to ta decyzja miałaby charakter precedensu konstytucyjnego w polskim doświadczeniu i praktyce konstytucyjnej. Miałaby znaczenie pewnej przedwstępnej decyzji w aspekcie budowy nowego konstytucyjnego ustroju.</u>
          <u xml:id="u-178.9" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Nie wiem czy dzisiaj, gdy w dalszym ciągu bazujemy na bardzo prowizorycznej konstytucji, zmienianej przez nas wielokrotnie, ale przecież niespójnej, niesystematycznej i nie wyrażającej jasno jednej myśli ustrojowej, czy jesteśmy uprawnieni w poczuciu odpowiedzialności za państwo i za przyszły ustrój konstytucyjny, do podejmowania tak ważnej decyzji. Decyzji, jak gdyby uprzedzającej rozwiązanie tego problemu. Decyzji, która może być zmieniona, a więc miałaby znaczenie tylko na pewien bardzo krótki czas historyczny. To jest oczywiście wątpliwość.</u>
          <u xml:id="u-178.10" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Wysoki Senacie! Jeżeli mniejszość obradujących i pracujących nad problemem komisji opowiada się za ograniczeniem tylko do Sejmu uprawnień do stawiania w stan oskarżenia, poza problemem odpowiedzialności konstytucyjnej prezydenta, to czyni tak dlatego i przedstawia Wysokiej Izbie ten problem z takim właśnie wnioskiem z tej przyczyny, że rząd jest powoływany wyłącznie przez Sejm. Senat nie sprawuje politycznej kontroli nad rządem. Konsekwencją takiego usytuowania ustrojowego Senatu jest to, że nie ma on prawa do stawiania członków rządu w stan oskarżenia konstytucyjnego, stan odpowiedzialności konstytucyjnej. Albowiem eo ipso przez brak kompetencji w kwestii politycznej kontroli rządu, Senat nie ma wszystkich niezbędnych danych, niezbędnej władzy, by rozeznać problem we właściwy sposób - nie pomniejszając ani dobrej woli, ani odpowiedzialności Senatu, w sposób gwarantujący zarówno pełen obiektywizm jak i odpowiedzialność - używam tego określenia w innym nieco znaczeniu. Również w sposób gwarantujący odpowiedzialność za skutki polityczne postawienia w stan oskarżenia, za zawsze niewątpliwe skutki destabilizujące sytuację rządu.</u>
          <u xml:id="u-178.11" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Nie występuję tu jako przeciwnik odpowiedzialności konstytucyjnej członków rządu. Jeżeli chcemy jednak, by rządy pracowały odważnie, zgodnie z prawem, ale i podejmowały decyzje, i były stabilne, to nie możemy dopuszczać do mnożenia podmiotów uprawnionych do stawiania rządu w stan oskarżenia konstytucyjnego. Bo nie ma żadnej gwarancji - kimkolwiek będzie ten podmiot - że oskarżenie będzie w pełni uzasadnione. Nawet jeżeli po przedstawieniu takiego wniosku w odpowiedniej komisji Sejmu czy Senatu dojdzie do jego odrzucenia, to przecież sam fakt publicznego postawienia w stan oskarżenia nie ma pozytywnego znaczenia.</u>
          <u xml:id="u-178.12" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Sądzę, że nie jest tak, iż społeczeństwo oczekuje poszerzenia możliwości stawiania rządu w stan oskarżenia. Społeczeństwo oczekuje sprawnych, stabilnych, trwałych rządów, które działają pewnie, które przestrzegają, oczywiście, obowiązującej konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-178.13" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Doświadczenia polskiej praktyki odpowiedzialności konstytucyjnej - mówił o nich pan senator Chojnacki - oczywiście nie są najlepsze. W aspekcie historycznym można powiedzieć, że nie wykonano tego obowiązku, że mimo naruszenia konstytucji, z przyczyn politycznych nie dopuszczono do postawienia w stan oskarżenia.</u>
          <u xml:id="u-178.14" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Sądzę również jednak, iż ostatnie doświadczenia z pociąganiem do odpowiedzialności konstytucyjnej, powinny nas przekonywać do tego, że jest to materia ogromnie złożona. Łatwo złożyć wniosek, ale trudno uzasadnić jego zasadność. A przecież to postępowanie ma wielkie skutki dla destabilizacji sceny rządowej.</u>
          <u xml:id="u-178.15" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Są to przyczyny, dla których chcemy wnosić - mówię o mniejszości - by Wysoka Izba uznała, że godność Senatu, jego ważna rola w ustroju państwa dziś i jutro może być realizowana bez przyznania Senatowi uprawnień, do zgłaszania wniosków o postawienie w stan odpowiedzialności, oskarżenia konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-178.16" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Ten problem występował już wcześniej w Wysokiej Izbie. Już w styczniu grupa senatorów złożyła odpowiedni wniosek o modyfikację ustawy o Trybunale Stanu w tym właśnie kierunku, jak to wnosi większość. Wtedy uzgodniliśmy, iż ponieważ w Sejmie był już projekt ustawy, że Senat nie będzie podejmował w tym zakresie inicjatywy ustawodawczej, że problem zostanie rozstrzygnięty w chwili, gdy ustawa uchwalona przez Sejm znajdzie się w Senacie. Dzisiaj problem ów staje przed nami.</u>
          <u xml:id="u-178.17" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Myślę, że w pierwszej kolejności - gdy chodzi już o proces stanowienia i proces decyzyjny - powinniśmy rozstrzygnąć, czy nowelizujemy ustawę o Trybunale Stanu. Nie chodzi bowiem o ustawę sejmową zmieniającą tę ustawę, ale o to, czy ustawę o Trybunale Stanu znowelizujemy w tym kierunku, że prawo do pociągania osób wymienionych w art. 1 - to już będzie ust. 2 i pewne punkty, bo zmieniamy to - do odpowiedzialności konstytucyjnej przysługuje Sejmowi i Senatowi. To jest podstawowy problem. Wszystko inne wynika właśnie z niego.</u>
          <u xml:id="u-178.18" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Jeszcze jedno wyjaśnienie - wnioski większości i mniejszości zostały przedstawione Wysokiej Izbie na piśmie w sposób komplementarny, by ułatwić głosowanie. W tych wnioskach, tak właśnie wydrukowanych, są punkty całkowicie zbieżne.</u>
          <u xml:id="u-178.19" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Nasze stanowisko jest zbieżne i jednolite co do tego, że odpowiedzialność konstytucyjna powinna być rozszerzona na ministrów stanu, a odpowiedzialność konstytucyjna prezydenta Rzeczypospolitej powinna być realizowana przez Zgromadzenie Narodowe w całej rozciągłości. Nie możemy zaaprobować tej zmiany sejmowej, z której wynika, iż o odpowiedzialności konstytucyjnej orzeka Zgromadzenie Narodowe, ale wnioski wstępne przygotowuje komisja sejmowa.</u>
          <u xml:id="u-178.20" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Jeżeli Zgromadzenie Narodowe ma być organem, przed którym realizuje się owa odpowiedzialność, to czynności wstępne muszą być realizowane przez odpowiednią komisję Zgromadzenia Narodowego, a nie komisję odpowiedzialności konstytucyjnej Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-178.21" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Proponujemy także wspólnie dokonanie poprawek w kwestii składu Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-178.22" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Nie będę w tej chwili szerzej rozwodził się nad tym problemem. Proponujemy także, by oskarżyciele, którzy występują przed Zgromadzeniem Narodowym w imieniu Zgromadzenia Narodowego, przed którym prezydent Rzeczypospolitej ponosi odpowiedzialność konstytucyjną, składali się z przedstawicieli Sejmu i Senatu. Powinni oni mieć zawsze warunki kwalifikacyjne odpowiadające wymogom dla zajmowania stanowiska sędziego. Jest to bowiem bardzo wielka odpowiedzialność.</u>
          <u xml:id="u-178.23" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Jeszcze jeden argument przemawiający za tym, byśmy nie rozszerzali uprawnień, których nie mamy według art. 3 ustawy o Trybunale Stanu. Jest to kwestia, w jaki sposób może dojść do zgłoszenia wniosku o postawienie w stan odpowiedzialności konstytucyjnej, o podjęcie czynności wstępnych.</u>
          <u xml:id="u-178.24" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Projekt większości przewiduje, że może tego dokonać grupa 25 senatorów. Jest to 1/4 naszego zgromadzenia, ale jeżeli chodzi właśnie o problem odpowiedzialności konstytucyjnej, a także wniosków o wszczęcie procesu legislacyjnego, tak sformułowana grupa w zasadzie nie ma instytucjonalnej potrzeby wcześniejszego obradowania nad tym, dokonywania jakichś refleksji, badania przedmiotu.</u>
          <u xml:id="u-178.25" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Podpisy na takim wniosku mogą być - nie chcę powiedzieć, że nieodpowiedzialnie - ale zbierane w różnych momentach, także w pewnych sytuacjach emocjonalnych. Jest to już jednak kwestia szczegółowa. Generalnie rzecz biorąc we wniosku mniejszości opowiadamy się za tym, by Senat nie uzyskiwał dla siebie tego dodatkowego uprawnienia.</u>
          <u xml:id="u-178.26" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Dziękuję za uwagę i proszę pana marszałka, by w stosownym momencie zechciał zarządzić głosowanie nad tym podstawowym problemem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Rozumiem, że wniosek pana senatora jest zbieżny z wnioskiem poprzedniego sprawozdawcy?</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#komentarz">(Senator Walerian Piotrowski: W zakresie dotyczącym sposobu głosowania - tak)</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Korzystając z uprawnienia do zadawania pytań - czy można zapytać o to, jakie są inne różnice, czy w ogóle są różnice pomiędzy stanowiskami mniejszości a większości poza tą najistotniejszą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Nie ma żadnych różnic. Dlatego wnioski te zostały zapisane komplementarnie, bo - jeżeli przegłosujemy ten problem - wniosek większości dostosowuje wszystkie rozwiązania do uprawnień dodatkowych Senatu do zgłaszania wniosków o pociąganie do odpowiedzialności konstytucyjnej.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Wniosek mniejszości jest odwróceniem tej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Tam gdzie są wnioski wspólne, to także jest wpisane. Chodzi jednak o to, ażeby po przegłosowaniu kwestii wstępnej pan marszałek mógł poddać pod głosowanie, jeżeli Wysoka Izba wyrazi zgodę, cały blok problemów. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Rozumiem. Wobec tego mam prośbę do pań i panów senatorów, ażeby w tej chwili skoncentrować się w dyskusji na problemie zawartym w projekcie większości w punkcie A pkt II, gdzie włącza się Sejm i Senat do nadania uprawnień do postawienia przed Trybunałem Stanu.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Po wyczerpaniu dyskusji w tym punkcie przesądzilibyśmy dalsze sprawy. Proszę bardzo - pan senator Madej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#SenatorJerzyMadej">Panie Marszałku! Wydaje mi się, że tu nie można wydzielać tylko dyskusji nad tą zasadniczą sprawą - uprawnienia Senatu do pociągania do odpowiedzialności konstytucyjnej. Dyskusja musi być prowadzona nad wszystkimi poprawkami, natomiast głosowanie trzeba zacząć od pierwszego punktu. Przecież nie będziemy zabierali dwa razy głosu w dyskusji. Najpierw tylko o tym, czy Senat ma mieć takie prawo, czy nie, a potem na temat innych spraw szczegółowych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Dziękuję bardzo. Jeszcze pan senator Kępa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#SenatorJerzyKępa">Panie Marszałku! Zgłosiłem poprawkę do art. 1 pkt 18. Chciałbym…</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Andrzej Czapski: Myślę, że później pan senator będzie mógł ją zreferować)</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#SenatorJerzyKępa">W wystąpieniu, tak?</u>
          <u xml:id="u-184.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Andrzej Czapski: Tak, tak)</u>
          <u xml:id="u-184.4" who="#SenatorJerzyKępa">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Wniosek pana senatora Madeja wydaje się słuszny, więc możemy poprosić jeszcze raz pana sprawozdawcę Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych i Komisji Konstytucyjnej, pana Chojnackiego.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Panie Senatorze! Jeśli można prosić o zreferowanie pozostałej części oprócz tego kontrowersyjnego punktu po to, ażeby dyskusję można było jednak przeprowadzić łącznie.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Chojnacki: To być może niepotrzebnie przedłuży całą procedurę)</u>
          <u xml:id="u-185.3" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Myślę, że nie, Panie Senatorze. Bo jeżeli będziemy oddzielać te dwie sprawy, to niektórzy senatorowie zechcą dwa razy zabrać głos. A tak - można się odnieść do całości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#SenatorPiotrChojnacki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#SenatorPiotrChojnacki">W zasadzie najbardziej kontrowersyjny jest art. 3, o którym była już mowa. Nie będziemy więc, jak sądzę, uzasadniać dodatkowo tej kwestii. O art. 1 ust. 2 też już mówiłem w swoim wystąpieniu, a mianowicie, że dodajemy tu pkt 3, dotyczący ministrów stanu. I to jest zmiana do art. 1.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#SenatorPiotrChojnacki">Konsekwencją tego jest zmiana w art. 2 ust. 4 na: „w art. 1 ust. 2 pkt 2–7”.</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#SenatorPiotrChojnacki">Do art. 2a i 2b komisje nie zgłaszają poprawek. Tu uruchamiamy zasadę deliktu konstytucyjnego. W tym miejscu pojawia się pewien delikatny problem, nad którym komisja dość długo dyskutowała. Mianowicie, kwestia zawinienia. Sądzę, iż zauważyliście państwo, że konstytucja z 1935 r. mówiła wyraźnie o umyślnym naruszeniu konstytucji albo ustawy. My w art. 2a posługujemy się sformułowaniem, że naruszenie nastąpiło w sposób zawiniony. Zwracam uwagę, że zawinienie może występować w różnych formach, najogólniej rzecz biorąc - w formie winy umyślnej i nieumyślnej. Wina nieumyślna dzieli się jeszcze na parę podkategorii. Jest to sprawa do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-186.4" who="#SenatorPiotrChojnacki">Tak poza protokołem chcę powiedzieć, że byłem zwolennikiem określenia, że naruszenie konstytucji następuje w sposób zawiniony umyślnie. Zostałem jednak przekonany, że zakres odpowiedzialności powinien być szerszy. Tu właśnie ulega on rozszerzeniu od winy nieumyślnej aż po winę umyślną - ale tę kwestię pozostawiamy jeszcze do dyskusji. W każdym razie do tych artykułów formalnie nie zgłaszamy zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-186.5" who="#SenatorPiotrChojnacki">Art. 3 - było, że przysługuje wyłącznie Sejmowi, my większością głosów zdecydowaliśmy, że i Sejmowi i Senatowi. To jest podstawowa zmiana, jej konsekwencją są następne.</u>
          <u xml:id="u-186.6" who="#SenatorPiotrChojnacki">W art. 4 wstępny wniosek o postawienie prezydenta w stan oskarżenia może być złożony przez 1/4 ogólnej liczby członków zgromadzenia. Rozdzielamy ten artykuł na ust. 1 i 2. Mówił o tym pan senator Piotrowski. Chodzi o to, aby uaktywnić Senat w procedurze postawienia prezydenta w stan oskarżenia. Do rozpatrzenia wniosku wstępnego proponujemy Komisję Odpowiedzialności Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego. W tym miejscu byliśmy zgodni.</u>
          <u xml:id="u-186.7" who="#SenatorPiotrChojnacki">Dalsze konsekwencje tego są następujące: do art. 4 ust. 3 zostaje dodany pkt 2. W ten sposób, zgodnie z naszym wcześniejszym postanowieniem, wniosek o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej może być złożony do marszałka Senatu przez co najmniej 25 senatorów.</u>
          <u xml:id="u-186.8" who="#SenatorPiotrChojnacki">Na marginesie chcę powiedzieć, że argumentacja, iż wniosek może być nieprzemyślany, a podpisy składane w sposób nieodpowiedzialny, godzi w rzeczywiste poczucie odpowiedzialności tej izby. Nie sądzę, aby wniosek w tej kwestii mógł być tak pochopnie zgłaszany. My naprawdę zdajemy sobie sprawę ze skutków. Wiemy, co znaczy postawienie członka rządu w stan oskarżenia. Dlatego nie sądzę, abyśmy mogli tu mówić o jakichś pochopnych i nie do końca przemyślanych decyzjach.</u>
          <u xml:id="u-186.9" who="#SenatorPiotrChojnacki">Liczbę 25 senatorów przyjęliśmy per analogiam do 115 posłów, czyli 1/4 Sejmu. Ponadto, jeszcze raz chcę zwrócić uwagę Wysokiej Izby, że przecież zgodnie z art. 23 ust. 5 komisja nadzwyczajna nie ma określonej wielkości. Może to być 15, 20, 30 posłów i większością 2/3 tej komisji można postawić wysokiego funkcjonariusza państwowego w stan oskarżenia. Tak więc, jeśli chodzi o tzw. kwotowe ujęcie, nie widzę tu specjalnych przeciwwskazań.</u>
          <u xml:id="u-186.10" who="#SenatorPiotrChojnacki">Do art. 4 ust. 5 mamy, że tak powiem, techniczne poprawki. Mniejszość chce bardziej szczegółowo określić postępowanie co do wniosku, który nie odpowiada warunkom określonym w ustawie. My, większość, formułujemy to bardzo krótko: „…odpowiednio marszałek Sejmu lub marszałek Senatu po zasięgnięciu opinii właściwej komisji wzywa wnioskodawcę do jego uzupełnienia w terminie 14 dni”.</u>
          <u xml:id="u-186.11" who="#SenatorPiotrChojnacki">Natomiast, jeżeli pan senator pozwoli, wniosek mniejszości jest bardziej - że tak powiem - uszczegółowiony. Jeżeli wstępny wniosek nie odpowiada warunkom określonym w ustawie, marszałek Sejmu - to już są konsekwencje tego, że mniejszość proponuje, żeby tylko Sejm - po zasięgnięciu opinii Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego, w przypadku gdy wniosek dotyczy prezydenta, bądź opinii Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej Sejmu, gdy wniosek dotyczy osób określonych w art. 1 ust. 2 pkt 2–7, wzywa wnioskodawcę. Ale powtarzam, to wynika ze sporu co do art. 3.</u>
          <u xml:id="u-186.12" who="#SenatorPiotrChojnacki">W ust. 6 znowu mamy marszałka Sejmu, bo wtedy nie przewidujemy udziału Senatu.</u>
          <u xml:id="u-186.13" who="#SenatorPiotrChojnacki">Następnie art. 5 otrzymuje brzmienie: „Wstępny wniosek, o którym mowa w art. 4 ust. 1, marszałek Sejmu kieruje do Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego”. A marszałek Senatu do komisji… Oczywiście jeżeli chodzi o osoby wymienione w art. 1 ust. 2 pkt 2–7; wszystkie z wyjątkiem prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-186.14" who="#SenatorPiotrChojnacki">W dodanym art. 5a wyrazy: „przewodniczący Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej” zastępuje się wyrazami: „przewodniczący właściwej komisji”. Nie chcemy tu tego przepisu rozszerzać i wymieniać pełnych nazw: przewodniczący Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej Sejmu i przewodniczący Komisji Konstytucyjnej Senatu. Byłoby to już zbędne rozciąganie przepisów. Właściwy przewodniczący właściwej komisji - jest to zrozumiałe i oczywiste dla każdego, kto weźmie tekst do ręki.</u>
          <u xml:id="u-186.15" who="#SenatorPiotrChojnacki">W art. 6, który dotyczy trybu postępowania przed Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej, podzielamy pogląd Sejmu, że należy wprowadzić słowo „wszelkich”. Nie może być wątpliwości co do tego, że pewna część akt może być dostępna lub niedostępna. Tak więc - wszelkich akt dotyczących sprawy. To jest bezsporne. I żeby nie było wątpliwości, dodaliśmy wspólnie, że w tym postępowaniu stosuje się art. 15 ustawy, tj. artykuł zwalniający od zachowania tajemnicy państwowej w postępowaniu przed Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej.</u>
          <u xml:id="u-186.16" who="#SenatorPiotrChojnacki">W ust. 2, z uwagi na to wcześniejsze rozwiązanie dotyczące Senatu, wyrazy: „komisja może” zastępujemy: „komisje mogą”, a wyrazy: „Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej” oczywiście w odniesieniu do nazwy urzędu prokuratorskiego - skreślamy, ponieważ takie państwo jak Polska Rzeczpospolita Ludowa obecnie nie istnieje.</u>
          <u xml:id="u-186.17" who="#SenatorPiotrChojnacki">W ust. 3, po wyrazie „komisja”, dodaje się wyrazy „odpowiedzialności konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego”.</u>
          <u xml:id="u-186.18" who="#SenatorPiotrChojnacki">Do art. 6 dodajemy jeszcze zmianę ust. 4, dotyczącą tego, że właściwa komisja Sejmu lub Senatu przedstawia odpowiednio Sejmowi lub Senatowi sprawozdanie wraz z wnioskiem o pociągnięcie osób wymienionych w art. 1 ust. 2 pkt. 2–7 do odpowiedzialności konstytucyjnej lub o umorzenie postępowania w sprawie.</u>
          <u xml:id="u-186.19" who="#SenatorPiotrChojnacki">Tu znowu mamy rozbieżność w stosunku do wniosku mniejszości, który eliminuje z tego postępowania Komisję Konstytucyjną Senatu.</u>
          <u xml:id="u-186.20" who="#SenatorPiotrChojnacki">Ust. 5 precyzuje warunki, którym ma odpowiadać wniosek o postawienie w stan oskarżenia. Dotyczy on uzasadnienia wniosku o umorzenie postępowania, który mówi, że ma zawierać uzasadnienie faktyczne i prawne tego wniosku. Jest to tylko stylistyka ostatniego zdania, natomiast - tak prawdę mówiąc - nie dostrzegam tu większej różnicy między tekstem ustawy a naszą propozycją. A tak, mamy tu zastąpione słowa „a wniosek…</u>
          <u xml:id="u-186.21" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: Jest zgodna poprawka panie senatorze.)</u>
          <u xml:id="u-186.22" who="#SenatorPiotrChojnacki">Tak, tak, poprawka jest zgodna, tylko że w naszej formule mamy „a wniosek o umorzenie”, a tam mamy „w przypadku wniosku”. To jest ta różnica, że tak powiem, stylistyczna.</u>
          <u xml:id="u-186.23" who="#SenatorPiotrChojnacki">Art. 6 - dodajemy, jako konsekwencję wcześniejszych zmian, wyrazy „Zgromadzenia Narodowego” - jest to zgodne. Tu mamy taką zmianę, uważamy mianowicie, iż oskarżyciele w postępowaniu przed Zgromadzeniem Narodowym do zajmowania stanowiska sędziego powinni odpowiadać wymaganym kwalifikacjom. Ustawa Sejmu w tym względzie uznaje za wystarczające, gdy takie kwalifikacje posiada jeden z oskarżycieli. O motywach tego rozwiązania pan senator Piotrowski mówił już wcześniej i nie sądzę, żeby trzeba to było jeszcze uzasadniać.</u>
          <u xml:id="u-186.24" who="#SenatorPiotrChojnacki">Art. 7 ust. 1–3 - musieliśmy dokonać przebudowy tych przepisów, jak powiedziałem, w duchu wcześniejszych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-186.25" who="#SenatorPiotrChojnacki">Art. 7a - konsekwentnie dodajemy po wyrazach „posłom” wyrazy „lub senatorom”. Przepis ten rozróżnia dwie kwestie. Mianowicie, postępowanie przed Zgromadzeniem Narodowym w razie postawienia w stan oskarżenia prezydenta i wtedy członków Zgromadzenia dotyczy przepis, który mówi o tym, że odpowiednio wszystkim członkom Zgromadzenia doręcza się sprawozdania i wnioski, o których mowa w art. 6a ust. 1 i art. 7 ust. 1 i 3.</u>
          <u xml:id="u-186.26" who="#SenatorPiotrChojnacki">Jeżeli chodzi o pozostały człon tego zdania „…posłom lub senatorom”, to dotyczy on postępowania, w którym pociągamy do odpowiedzialności konstytucyjnej osoby, o których mowa w art. 1 ust. 2 pkt 2–7, bo wtedy może się to toczyć przed Sejmem lub Senatem. Stąd powstaje to rozróżnienie.</u>
          <u xml:id="u-186.27" who="#SenatorPiotrChojnacki">Art. 7b. „Uchwałę o postawienie w stan oskarżenia…” - tu dokonaliśmy pewnego uszczegółowienia dotyczącego większości niezbędnej do postawienia w stan oskarżenia.</u>
          <u xml:id="u-186.28" who="#SenatorPiotrChojnacki">Proszę zwrócić uwagę, że art. 7b, który mówi o postawieniu w stan oskarżenia lub o umorzeniu postępowania w sprawie, załatwia jedną i drugą kwestię zarówno postawienie w stan oskarżenia, jak i umorzenie. My to rozdzielamy na dwa stany faktyczne, mianowicie, że uchwałę o postawieniu w stan oskarżenia Zgromadzenie Narodowe podejmuje większością co najmniej 2/3 głosów w obecności co najmniej połowy ogólnej liczby członków Zgromadzenia. Jest to poważna różnica o tyle, że w art. 7b, w wersji sejmowej, Zgromadzenie podejmuje uchwałę w tym względzie większością 2/3 ogólnej liczby członków Zgromadzenia. Należałoby więc przyjąć, że jest to 2/3 liczby 560, bo tyle należy rozumieć przez ogólną liczbę członków Zgromadzenia. Uważamy, że jest to tak wysoki próg, że jest praktycznie nie do osiągnięcia. Dlatego też próbujemy go urealnić, wprowadzając większość 2/3 w obecności co najmniej połowy ogólnej liczby posłów lub senatorów.</u>
          <u xml:id="u-186.29" who="#SenatorPiotrChojnacki">Uchwałę o pociągnięciu do odpowiedzialności konstytucyjnej Sejm i Senat podejmuje bezwzględną większością głosów w stosunku do osób, o których mówi art. 1 ust. 2 pkt 2–7. Nieuzyskanie większości głosów powoduje oczywiście umorzenie postępowania w sprawie. I to samo dotyczy osób wymienionych w art. 1 ust. 2 pkt 2–7.</u>
          <u xml:id="u-186.30" who="#SenatorPiotrChojnacki">Do art. 9 nie zgłaszamy zastrzeżeń, do art 10 także.</u>
          <u xml:id="u-186.31" who="#SenatorPiotrChojnacki">W art. 12 wprowadzamy poprawkę o charakterze raczej stylistycznym: „Trybunał Stanu orzeka jako sąd w pierwszej instancji oraz jako sąd w drugiej instancji”. To jest zmiana dotychczasowej ustawy, która stanowiła, że trybunał orzeka jako sąd pierwszej instancji oraz jako sąd odwoławczy. Chcieliśmy tu ujednolicić terminologię, zresztą w myśl rozwiązań Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-186.32" who="#SenatorPiotrChojnacki">W art. 13, jak sądzę, daliśmy wyraz poczuciu odpowiedzialności za tak ważną decyzję, jaką jest postawienie prezydenta w stan oskarżenia. Gdyby już doszło do tego - tak w każdym przypadku dramatycznego dla państwa stanu rzeczy - iż należałoby postawić prezydenta w stan oskarżenia, to chcielibyśmy dla tego stanu oskarżenia przewidzieć odpowiednio wysoką rangę Trybunału Stanu. Wyróżniamy tu inny skład dla orzekania o odpowiedzialności prezydenta i inny dla pozostałych osób odpowiedzialnych przed Trybunałem Stanu. I tak, dla pierwszej instancji, w stosunku do prezydenta przewidujemy skład siedmioosobowy - przewodniczący i sześciu członków, natomiast dla osób wymienionych w art. 1 ust. 2 pkt 7 pięcioosobowy - przewodniczący i czterech członków. W drugiej instancji natomiast, o odpowiedzialności prezydenta decyduje Trybunał Stanu w pełnym składzie, z wyłączeniem sędziów, którzy orzekali w pierwszej instancji.</u>
          <u xml:id="u-186.33" who="#SenatorPiotrChojnacki">Art. 14 ulega oczywiście zmianie wynikającej ze zmiany w art. 3 - granice wniosku, w ramach których rozpoznaje sprawę Trybunał Stanu, a mianowicie określonych uchwałą Sejmu albo Senatu. Tu jest łącznik „lub”, sądzę, że bardziej poprawnym byłoby tu jednak słowo „albo”, bo to nie jest instytucja rozłączna.</u>
          <u xml:id="u-186.34" who="#SenatorPiotrChojnacki">Art. 19 pozostaje bez zmian. Do art. 22 także nie ma żadnych uwag.</u>
          <u xml:id="u-186.35" who="#SenatorPiotrChojnacki">Natomiast jest pewne zgodne novum większości, to znaczy połączonych komisji. Mianowicie odpowiedzialność członków Rady Państwa za czyny sprzeczne z konstytucją. Tu musieliśmy trochę, jak to się mówi, „pogłówkować”, żeby tę odpowiedzialność członków Rady Państwa wprowadzić do ustawy nowelizującej, i jako art. 2 ustawy nowelizującej daliśmy zapis: „Ściganie przed Trybunałem Stanu osób wchodzących w skład byłej Rady Państwa jest dopuszczalne w okresie 10 lat od dnia wejścia w życie niniejszej ustawy, chyba że czyn stanowił przestępstwo, dla którego przewidziany jest dłuższy okres przedawnienia”.</u>
          <u xml:id="u-186.36" who="#SenatorPiotrChojnacki">I tak mamy uregulowaną, w sposób dość przejrzysty i na dość długi czas, kwestię odpowiedzialności członków byłej Rady Państwa. Na skutek tego, w ustawie nowelizującej dotychczasowe art. 2 i 3, oznacza się odpowiednio, jako 3 i 4.</u>
          <u xml:id="u-186.37" who="#SenatorPiotrChojnacki">I to byłyby wszystkie zmiany. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Proszę bardzo, niech pan senator będzie uprzejmy poczekać. Czy są jakieś pytania, ze strony państwa, do sprawozdawcy? Nie ma. Dziękuję bardzo. Otwieram debatę.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Jako pierwszy zabierze głos pan senator Zbigniew Pusz, przygotuje się pan senator Ryszard Bender.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#SenatorZbigniewPusz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#SenatorZbigniewPusz">Ustawa, będąca przedmiotem dzisiejszej debaty, jest regulacją dostosowującą ustawę z dnia 26 marca 1982 r. o Trybunale Stanu do dzisiejszego systemu naczelnych organów państwa i dzisiejszego kształtu ustrojowego Polski.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#SenatorZbigniewPusz">Nikt obecnie nie ma wątpliwości co do potrzeby istnienia instytucji Trybunału Stanu. Instytucja ta to jeden z elementów systemu praworządności w państwie, systemu odpowiedzialności najwyższych organów państwowych. Nowela do konstytucji z 7 kwietnia 1989 r. zniosła Radę Państwa. Od tego czasu na czele państwa stoi prezydent.</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#SenatorZbigniewPusz">Konstytucja w art. 32, ppkt „d” i art. 32, ppkt „e” ust. 1, pkt 4 przewiduje odpowiedzialność prezydenta przed trybunałem. Tryb realizacji tej odpowiedzialności powinna regulować ustawa o Trybunale Stanu. Potrzeba takiej regulacji nie budzi żadnych zastrzeżeń. Jej brak oznaczałby natomiast stworzenie warunków do stawania ponad prawem, godziłby w podstawowe zasady demokracji parlamentarnej.</u>
          <u xml:id="u-188.4" who="#SenatorZbigniewPusz">Przyjęta w ustawie regulacja trybu realizacji odpowiedzialności prezydenta jest odpowiednia do wysokiej rangi i autorytetu tego urzędu. Prezydent jako głowa państwa, w odróżnieniu od zwykłego obywatela, za popełnione przez siebie przestępstwo, i to każde przestępstwo, a nie tylko to związane z pełnieniem urzędu, odpowiada przed Trybunałem Stanu. Nie byłoby właściwe, aby prezydent mógł, jak każdy inny obywatel, być wzywany przez sąd powszechny.</u>
          <u xml:id="u-188.5" who="#SenatorZbigniewPusz">Rozwiązanie to uważam za słuszne. Uwzględnia ono wysoką rangę urzędu prezydenta. Podobnie wstępny wniosek o postawienie prezydenta w stan oskarżenia może być złożony przez 1/4 ogólnej liczby członków Zgromadzenia Narodowego, a uchwały o postawieniu prezydenta w stan oskarżenia podejmuje Zgromadzenie Narodowe większością co najmniej 2/3, w obecności co najmniej połowy ogólnej liczby swych członków. Są to zabezpieczenia przed pochopnymi próbami oskarżenia prezydenta i przed uczynieniem Trybunału Stanu miejscem rozgrywek politycznych.</u>
          <u xml:id="u-188.6" who="#SenatorZbigniewPusz">Trafne są również uregulowania przewidujące wstrzymanie biegu przedawnienia odpowiedzialności karnej za przestępstwo, za które prezydent nie został pociągnięty do odpowiedzialności przed Trybunałem Stanu w okresie pełnienia przez niego urzędu, oraz rozwiązanie przyjmujące, iż na analogicznych zasadach jak prezydent, odpowiada marszałek Sejmu, w czasie, gdy, zgodnie z konstytucją, zastępuje prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-188.7" who="#SenatorZbigniewPusz">Wracając do zakresu podmiotowego odpowiedzialności przed Trybunałem Stanu, słuszne jest rozszerzenie katalogu osób, które mogą być pociągnięte do odpowiedzialności konstytucyjnej, o osoby, którym prezes Rady Ministrów powierzył kierowanie ministerstwem lub urzędem centralnym. Chodzi o osoby, które kierują ministerstwem lub urzędem centralnym w okresie, kiedy nie ma ministra powołanego przez Sejm lub nie ma kierownika urzędu centralnego, powołanego przez prezesa Rady Ministrów, jak również o osoby, które zastępują ministra, kierownika urzędu centralnego, gdy nie wykonuje on swoich funkcji z powodu choroby, urlopu, a premier powierzył im pełnienie obowiązków kierownika.</u>
          <u xml:id="u-188.8" who="#SenatorZbigniewPusz">Wzmocnienie ochrony osób, podlegających odpowiedzialności konstytucyjnej przed próbami pochopnego, nieuzasadnionego oskarżania ich, widzę w ograniczeniu kręgu podmiotów uprawnionych do wniesienia wstępnego wniosku o pociągnięcie do odpowiedzialności osób innych niż prezydent.</u>
          <u xml:id="u-188.9" who="#SenatorZbigniewPusz">Ustawa przewiduje, że wniosek taki mogą złożyć: prezydent, komisja sejmowa, powołana w trybie art. 23, ust. 5 konstytucji, większością 2/3 głosów jej członków, posłowie w liczbie co najmniej 115.</u>
          <u xml:id="u-188.10" who="#SenatorZbigniewPusz">W porównaniu z ustawą z dnia 26 marca 1982 r. zmiany te są istotne i uzasadnione. Granica między odpowiedzialnością polityczną a odpowiedzialnością konstytucyjną prawną ulegała w ostatnim okresie zatarciu.</u>
          <u xml:id="u-188.11" who="#SenatorZbigniewPusz">Trybunał Stanu nie może być miejscem walki politycznej Dlatego konieczne są bariery, które eliminowałyby wnioski składane pod wpływem emocji, wnioski nieprzewidziane i stricte polityczne. Przyjęte rozwiązanie daje, moim zdaniem, takie gwarancje.</u>
          <u xml:id="u-188.12" who="#SenatorZbigniewPusz">Na poparcie zasługują również pozostałe korekty, regulujące zagadnienia formalno-procesowe, takie jak: sprecyzowanie wymogu wniosku wstępnego, wniosku o postawienie w stan oskarżenia, a także uzupełnienie kar o zdjęcie z urzędu, utratę zajmowanego stanowiska, w przypadku uznania przez Trybunał Stanu zawinionego popełniania czynów.</u>
          <u xml:id="u-188.13" who="#SenatorZbigniewPusz">Dlatego reasumując wnoszę o przyjęcie ustawy w brzmieniu zaproponowanym przez grupę mniejszości. Nowelizacja ustawy o Trybunale Stanu jest konieczna, a przyjęcie jej sprzyjać będzie utrwalaniu poczucia praworządności w naszym państwie.</u>
          <u xml:id="u-188.14" who="#SenatorZbigniewPusz">Nie będę tego uzasadniał szerzej, ponieważ zgadzam się w stu procentach z senatorem Piotrowskim. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Dziękuję bardzo panu senatorowi. Głos zabierze pan senator Ryszard Bender, a po nim, jeżeli Wysoka Izba pozwoli, udzielę głosu panu prezesowi Strzemboszowi ze względu na to, że musi nas opuścić, a chciał złożyć pewne wyjaśnienia co do treści poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#SenatorRyszardBender">Panie Marszałku!</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#SenatorRyszardBender">Proszę pozwolić, że będę apelował do Wysokiej Izby o poparcie wniosku większości. Nie jest ścisłe stwierdzenie, że Senat nie ma prawa, w myśl ustawy sejmowej, stawiania władz najbliższych prezydentowi w stan oskarżenia i decydowania o tym oskarżeniu.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#SenatorRyszardBender">Ma to prawo, cząstkowe, poprzez uczestniczenie w Zgromadzeniu Narodowym, w wydawaniu decyzji o jego winie bądź braku takiej winy. Uczestniczy cząstkowo, uczestniczy przez głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#SenatorRyszardBender">Uważam, że ranga Senatu jest tutaj naruszona. Głosować może, natomiast ma być odizolowany od czynności poprzedzających głosowanie. Tylko w tym, niejako mechanicznym zakresie, uczestniczy Senat, tj. będąc częścią Zgromadzenia Narodowego.</u>
          <u xml:id="u-190.4" who="#SenatorRyszardBender">W myśl projektu sejmowego stu piętnastu posłów, członków Zgromadzenia Narodowego, miałoby prawo wystąpienia przed Trybunałem Stanu o powołanie prezydenta bądź członków rządu, natomiast senatorowie, którzy są również członkami Zgromadzenia Narodowego, nie posiadaliby takiego prawa. Brak tu jakiejś symetrii. W związku z tym bardzo dobrze, że w projekcie większości jest analogia również 25 senatorów, 1/4 naszej izby, również mogłaby wystąpić z takim wnioskiem.</u>
          <u xml:id="u-190.5" who="#SenatorRyszardBender">Była mowa o tym, że w konstytucji marcowej i kwietniowej w okresie międzywojennym, nie było możliwości stawiania przed Trybunał Stanu osób, które należało powołać przed ten trybunał ze strony Senatu. Nie wiem, czy to jest ścisłe stwierdzenie, bo słyszeliśmy, że połączone izby Sejmu i Senatu mogły powołać przed Trybunał Stanu prezydenta lub też inne osoby.</u>
          <u xml:id="u-190.6" who="#SenatorRyszardBender">Tu również chodzi przecież o to, by połączone izby miały to prawo podane w sposób uszczegółowiony. Chodzi o uszczegółowienie, aby mogły nie tylko głosować, ale by członkowie każdej z nich mogli również uczestniczyć w fazie wstępnej. Czy to dobrze, że nie wykonywano tego w okresie międzywojennym? Trudno orzec.</u>
          <u xml:id="u-190.7" who="#SenatorRyszardBender">Słyszeliśmy ze strony pana senatora Chojnackiego, który ukazał ów zarys historyczny, iż pewna „niemrawość” przedwojennego Trybunału Stanu - nawet w odniesieniu do głośnej sprawy ministra Czechowicza - być może wynikała z tego względu, że Senat był w jakimś sensie „niemową”.</u>
          <u xml:id="u-190.8" who="#SenatorRyszardBender">Pan senator Piotrowski zechciał powiedzieć, że trudno Senatowi udzielać tych praw, gdyż nie sprawuje on kontroli nad rządem. Sprawuje - przez rozpatrywanie budżetu. Przecież jest to najważniejszy przywilej wszelkich ciał ustawodawczych. Nie ma ciała ustawodawczego, jeśli nie ma ono prawa do budżetu. Tutaj się - powiedzmy - krystalizują najważniejsze sprawy państwa. Tak więc Senat ma również kontrolę nad rządem.</u>
          <u xml:id="u-190.9" who="#SenatorRyszardBender">Mówiliśmy, że - wspomniał o tym pan senator sprawozdawca Chojnacki - kontrola jakości prawa jest pewną domeną Senatu, że refleksja nad systemem prawnym, to ważny moment w pracach Senatu.</u>
          <u xml:id="u-190.10" who="#SenatorRyszardBender">Jeśli więc członkowie Senatu - jednocześnie zaś Zgromadzenia Narodowego - będą uczestniczyli we wstępnych fazach powołania przez Trybunał Stanu, nie będzie to rzeczą niewłaściwą. Sądzę, że nie raz w Sejmie będą się zastanawiać, czy powoływać kogoś, skoro Senat nie powołuje przed Trybunał Stanu. Będzie to moment refleksji. Proszę bardzo, jaki będzie odbiór publiczny? I odwrotnie - jeśli na skutek rozbicia politycznego w Sejmie - o czym mówimy - z racji różnych sytuacji, układów, nie będzie się powoływać kogoś winnego. Senat może mieć inicjatywę.</u>
          <u xml:id="u-190.11" who="#SenatorRyszardBender">Czy minimalizm w odniesieniu do Senatu przy politycznym rozbiciu, jakie istnieje przecież w izbie poselskiej, jest właściwy? Trudno byłoby na niego przystać. Są przecież wypowiedzi, że Senat w ogóle jest zbyteczny. Podtrzymując wniosek mniejszości potwierdzimy tę opinię.</u>
          <u xml:id="u-190.12" who="#SenatorRyszardBender">W związku z powyższym apeluję o poparcie dla większości senackiej w sprawę Trybunału Stanu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo pana prezesa Sądu Najwyższego, profesora Adama Strzembosza o zabranie głosu. Przygotuje się pan senator Franciszek Połomski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PrezesSąduNajwyższegoAdamStrzembosz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#PrezesSąduNajwyższegoAdamStrzembosz">Dziękuję za udzielenie mi głosu. Przepraszam, że będę musiał opuścić debatę, ale nie wiedziałem, że dojdzie do takiego przesunięcia prac Senatu.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#PrezesSąduNajwyższegoAdamStrzembosz">Chciałbym wyjaśnić tylko jedną kwestię. Można Trybunał Stanu traktować jako ciało, które wyłącznie rozpatruje zarzuty o charakterze naruszeń konstytucji, ale nie prawa karnego. Można traktować, tak jak to uczyniono w ustawie, która jest dyskutowana, iunctim między jedną i drugą odpowiedzialnością. Nie tylko w stosunku do prezydenta, lecz także w stosunku do innych osób, które mogą stanąć przed Trybunałem Stanu.</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#PrezesSąduNajwyższegoAdamStrzembosz">To ma swoje konsekwencje. Gdyby chodziło tu bowiem wyłącznie o odpowiedzialność konstytucyjną, parlamentarną, wówczas można by nawet rozpatrywać te sprawy jednoinstancyjnie i w całym składzie Trybunału Stanu - który przecież jest w pewnym sensie odbiciem układu politycznego, chociaż w swoich orzeczeniach ma nie uwzględniać racji politycznych.</u>
          <u xml:id="u-192.4" who="#PrezesSąduNajwyższegoAdamStrzembosz">Wobec tego, że koncepcja odrzucenia odpowiedzialności karnej przed Trybunałem Stanu nie została przyjęta, tym osobom, które będą stawać przed Trybunałem Stanu, trzeba zapewnić możliwość mniej więcej porównywalnych warunków, jak to byłoby przed sądem powszechnym.</u>
          <u xml:id="u-192.5" who="#PrezesSąduNajwyższegoAdamStrzembosz">Należy zatem zapewnić nie tylko możliwość dwuinstancyjności, co zostało uczynione, lecz także możliwość uchylenia orzeczenia wydanego w pierwszej instancji, z nakazaniem przeprowadzenia w określonym kierunku, znowu przez tę pierwszą instancję, postępowania, które miało - powiedzmy - jakieś istotne uchybienia przy poprzednim rozpoznaniu sprawy w pierwszej instancji.</u>
          <u xml:id="u-192.6" who="#PrezesSąduNajwyższegoAdamStrzembosz">Narzuca to pewne wymagania względem liczebności składu pierwszej i drugiej instancji w Trybunale Stanu. Stąd właśnie, co zresztą państwo słusznie zauważyliście, stosunkowo małe składy. Jeżeli jednak założy się, że przy ponownym rozpoznaniu sprawy nie może w składzie, który będzie tę sprawę rozpoznawać, również przy zarzucie karnym, być osoba, która orzekała już w tym pierwszym składzie i w drugiej instancji, wówczas trzeba liczyć się ze stosunkowo wąskim składem, by zmieścić się w zespole 22 osób, które tworzą skład Trybunału Stanu. Trzeba przy tym uwzględnić jeszcze choroby, różne wydarzenia, może nawet i wyłączenie się z prac sędziego Trybunału Stanu z powodu jakichś szczególnie uzasadnionych przyczyn. Wówczas mogłoby dojść do sytuacji patowej, do niemożliwości rozpoznania konkretnej sprawy tylko dlatego, że zabrakło członków Trybunału Stanu.</u>
          <u xml:id="u-192.7" who="#PrezesSąduNajwyższegoAdamStrzembosz">Mówię o tym ze względu na propozycje Senatu przewidującego możliwość, w której będzie się rozpoznawać odpowiedzialność konstytucyjną, a może i karną prezydenta w poszerzonym składzie, zaś w drugiej instancji przez całą resztę członków Trybunału Stanu. Przecież prezydentowi też należałoby zapewnić takie same możliwości obrony, stawiania zarzutów, w konsekwencji zaś uchylenia orzeczenia pierwszej instancji, przesłania sprawy do ponownego rozpoznania, jak to ma miejsce w stosunku do innych osób odpowiadających przed Trybunałem Stanu.</u>
          <u xml:id="u-192.8" who="#PrezesSąduNajwyższegoAdamStrzembosz">Chciałem złożyć to wyjaśnienie, żeby państwo senatorowie rozważając swoją poprawkę, wzięli pod uwagę również tę możliwość.</u>
          <u xml:id="u-192.9" who="#PrezesSąduNajwyższegoAdamStrzembosz">Oczywiście, inne kwestie, np. czy Senat ma czy nie ma posiadać określonych uprawnień, to już kwestia politycznej natury. Nie chciałbym jej poruszać. Bardzo dziękuję za umożliwienie mi zabrania głosu.</u>
          <u xml:id="u-192.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Dziękuję bardzo panu prezesowi. Proszę o zabranie głosu pana senatora Franciszka Połomskiego. Przygotuje się pan senator Jerzy Kępa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#SenatorFranciszekPołomski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#SenatorFranciszekPołomski">Nawiązując do tego, co już zostało tu powiedziane właśnie na temat odpowiedzialności konstytucyjnej i Trybunału Stanu, chciałbym zauważyć, że osobiście nie oceniam tak wysoko Trybunału Stanu, jako organu ustrojowego, jak to słyszeliśmy w wypowiedzi pana senatora Chojnackiego powołującego się na opinię rzeczoznawców. Jest tak nie tylko ze względów historycznych, które dowodzą, iż Trybunał Stanu działał bardzo różnie, ale przede wszystkim dlatego, że jest to organ nader rzadko wykorzystywany. Jest on instytucją awaryjną, która przydaje się w szczególnych przypadkach. Na dodatek, kiedy już zostanie uruchomiona, nie zawsze zdaje egzamin.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#SenatorFranciszekPołomski">Z tego też względu uważam, że wysokie oceny, na jakie zasługuje Trybunał Stanu, mają raczej walor hipotetyczny, teoretyczny, w mniejszym zaś wymiarze czysto praktyczny.</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#SenatorFranciszekPołomski">Wprawdzie sądzę, że Trybunał Stanu jest potrzebny, gdyż stanowi część pewnej konstrukcji prawnej, ustrojowej, wprowadzonej przez przepisy o randze konstytucyjnej. Instytucja ta powinna wszak była zostać zmieniona, zwłaszcza w wyniku wprowadzenia nowych organów ustrojowych w państwie w latach ostatnich, ubiegłych, zwłaszcza między 1989 r. a 1992 r. Niemniej jednak uważam, że rozszerzenie, zmiana pewnych zasad ustrojowych uprawniających Senat, za pomocą poprawki do ustawy uzupełniającej, do postawienia w stan oskarżenia prezydenta, członków rządu, jest ze względów konstytucyjnych nieuzasadniona.</u>
          <u xml:id="u-194.4" who="#SenatorFranciszekPołomski">Wtedy musielibyśmy uznać, że zmieniamy zasadę ustrojową, że Senat ma prawo postawić w stan oskarżenia prezydenta, ministrów. Jestem temu przeciwny. Powiem jeszcze dlaczego, choć już teraz mogę stwierdzić, że moje argumenty są w części zbieżne z tymi, które przedstawił sprawozdawca wniosku mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-194.5" who="#SenatorFranciszekPołomski">Jestem przeciwny rozszerzeniu uprawnień Senatu do stawiania w stan oskarżenia, przede wszystkim, dlatego, że nasza izba nie bierze udziału w kreowaniu rządu. Konstytucja przyznaje te uprawnienia Sejmowi i jemu także pozostawia możliwość pociągania do odpowiedzialności konstytucyjnej prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, ministrów, sekretarzy stanu. Chodzi bowiem nie tylko o samo postawienie w stan oskarżenia, ale także o ocenę polityczną osób pełniących istotne funkcje w państwie. Musimy sobie zatem odpowiedzieć na pytanie, czy chcemy dokonywać takiej oceny i czy chcemy mieć prawo do stawiania tych osób przed Trybunałem Stanu.</u>
          <u xml:id="u-194.6" who="#SenatorFranciszekPołomski">Powołanie się na rolę i powagę tej izby jest uzasadnione, ale nie wiem, czy w tym wypadku. Czy Senat rzeczywiście powinien wdawać się w polityczne układy, w wyniku których często mógłby paść wniosek o postawienie w stan oskarżenia? Czy chcemy uczestniczyć w rozgrywkach politycznych towarzyszących powołaniu lub odwołaniu rządu?</u>
          <u xml:id="u-194.7" who="#SenatorFranciszekPołomski">Moim zdaniem, stanęlibyśmy na stanowisku, że Senat jest egzekutorem prawa. A przecież to nieprawda. My współtworzymy prawo dzięki możliwości wpływania na jego kształt w drugiej fazie, a więc kiedy ono do nas trafia już uchwalone. Gdybyśmy przyjęli wniosek większości, eo ipso stawialibyśmy siebie w roli egzekutora prawa.</u>
          <u xml:id="u-194.8" who="#SenatorFranciszekPołomski">Zatem proponuję pozostanie przy dotychczasowych uprawnieniach, a może tylko korzystanie z nich w zakresie jeszcze większym niż dotychczas. W ten sposób moglibyśmy im zapewnić realny kształt.</u>
          <u xml:id="u-194.9" who="#SenatorFranciszekPołomski">Pozwolę sobie nie zgodzić się z jeszcze jednym stwierdzeniem pana senatora Chojnackiego, który powiedział, że Trybunał Stanu powinien „mieć pełne ręce roboty”. Moim zdaniem nie powinien. W samym zamyśle jest to wielka instytucja, a nie sąd do rozstrzygania bieżących sporów politycznych. To jest ważna sprawa. Dodanie uprawnień karnych, o których mówił pan prof. Strzembosz, może być bardzo niebezpieczne. Chodzi przecież także o odpowiedzialność karną. W Trybunale Stanu mamy nie tylko orzekać o odpowiedzialności politycznej, parlamentarnej, ale także o odpowiedzialności poszczególnych osób za przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-194.10" who="#SenatorFranciszekPołomski">Reasumując, opowiadam się za wnioskiem mniejszości ze względów, które pokrótce starałem się państwu przedstawić. Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Dziękuję bardzo panu senatorowi. Proszę pana senatora Jerzego Kępę, przygotuje się pan senator Jerzy Madej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#SenatorJerzyKępa">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#SenatorJerzyKępa">Popieram zgłoszony wniosek. Najpierw jednakże przedstawię sens zmiany dokonanej przez Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych w treści art. 1 pkt 16.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#SenatorJerzyKępa">W wersji uchwalonej przez Sejm dotychczasowy art. 17 otrzymuje oznaczenie ust. 1 o treści: „Ściganie przed Trybunałem Stanu jest dopuszczalne w okresie dziesięciu lat od popełnienia czynu, chyba że czyn stanowi przestępstwo dla którego jest przewidziany dłuższy okres przedawnienia. Okoliczność, że sprawca nie sprawuje urzędu lub nie piastuje funkcji, nie stoi na przeszkodzie do wszczęcia i prowadzenia postępowania”.</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#SenatorJerzyKępa">Dodano natomiast ust. 2 o treści: „Odpowiedzialność konstytucyjną przed Trybunałem Stanu ponoszą także osoby wchodzące w skład byłej Rady Państwa, z zastrzeżeniem ust. 1”.</u>
          <u xml:id="u-196.4" who="#SenatorJerzyKępa">Druk 66A zawiera zmianę cytowanego artykułu, dokonaną przez Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Zasadność stanowiska komisji jest dla mnie oczywista i w pełni ją popieram. Przyjęcie wersji uchwalonej przez Sejm oznaczałoby natomiast bezkarność byłych decydentów, niemożność pociągnięcia do odpowiedzialności członków byłej Rady Państwa za przestępstwa popełnione w okresie istnienia PRL - oczywiście, gdyby były podstawy do tego rodzaju postępowania. W proponowanej zmianie chodzi o stworzenie takiej możliwości.</u>
          <u xml:id="u-196.5" who="#SenatorJerzyKępa">Sprawców tych przestępstw - było to m.in. przedmiotem debaty nad ustawą o zbrodniach stalinowskich - nie ścigano z przyczyn politycznych. Było to sprzeczne z zasadą legalizmu. Dlatego nie można mówić o prawach nabytych. Takie prawa nabyte w wyniku przedawnienia to prawa nabyte w sposób amoralny, przestępczy. Według mnie, stawianie przed Trybunałem Stanu osób wchodzących w skład Rady Państwa w okresie dziesięciu lat od dnia wejścia w życie niniejszej ustawy, tak w przypadku deliktu konstytucyjnego, jak i przestępstwa, zapobiegnie przedawnieniu.</u>
          <u xml:id="u-196.6" who="#SenatorJerzyKępa">Logicznym tego następstwem jest konieczność poprawki art. 1 pkt 18 ustawy. Sejm dokonał skreślenia ust. 2, a pozostawił bez zmian ust. 1 o treści: „Trybunał Stanu właściwy jest również w sprawach czynów popełnionych przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy, o ile w czasie popełnienia były one zabronione pod groźbą kary. Jeżeli czyn uprzednio popełniony polegał na zawinionym naruszeniu konstytucji lub innej ustawy, Trybunał Stanu ogranicza się do stwierdzenia dokonanych naruszeń prawa”.</u>
          <u xml:id="u-196.7" who="#SenatorJerzyKępa">Przyjęcie zapisu tej treści oznacza zgodę na to, że odpowiedzialność za naruszenie konstytucji ogranicza się do rangi symbolu właśnie z braku sankcji. Błędnie pojęta tolerancja wytwarza, moim zdaniem, mylne przekonanie, iż samo pojęcie „naruszenie konstytucji” staje się frazesem, skoro ustawodawca nie nadaje mu właściwej rangi. Stanowi to także niebezpieczny precedens, który legalizuje praktyki contra legem.</u>
          <u xml:id="u-196.8" who="#SenatorJerzyKępa">Wobec tego proponuję poprawkę do art. 1 pkt 18 - druk panie i panowie senatorowie mają przed sobą - w brzmieniu:</u>
          <u xml:id="u-196.9" who="#SenatorJerzyKępa">„ w art. 22:</u>
          <u xml:id="u-196.10" who="#SenatorJerzyKępa">a) zdanie ostatnie w ust. 1 oraz oznaczenie tego ustępu skreśla się;</u>
          <u xml:id="u-196.11" who="#SenatorJerzyKępa">b) ust. 2 skreśla się”.</u>
          <u xml:id="u-196.12" who="#SenatorJerzyKępa">Poparcie przez Wysoką Izbę, ewentualne poparcie, stanowiska Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych w kwestii art. 1 pkt 16 oraz zgłoszonej przeze mnie poprawki umożliwi pociągnięcie do odpowiedzialności i ewentualne ukaranie osób, które przed wejściem w życie ustawy dopuściły się czynów sprzecznych z konstytucją lub kodeksem karnym. Nieprzyjęcie którejkolwiek z tych poprawek będzie ekskulpacją dla tych osób, aprobatą dla klimatu zbrodni i bezprawia. To tyle w kwestii poprawki i mam jeszcze szereg krytycznych uwag pod adresem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-196.13" who="#SenatorJerzyKępa">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-196.14" who="#SenatorJerzyKępa">Nowelizowana ustawa nie konkretyzuje, moim zdaniem, zasad odpowiedzialności prezydenta oraz osób wymienionych w art. 2 ust. 1 i następnych, stwierdzając ogólnie: „ponoszą oni odpowiedzialność konstytucyjną za naruszenie konstytucji i innych ustaw”. Może to w praktyce przysparzać trudności, pozwalać na daleko idącą dowolność. W przypadku deliktu konstytucyjnego konieczne będzie, na przykład, dokładne ustalenie kompetencji osób, które ponoszą odpowiedzialność. Mogą również powstać trudności przy ocenie naruszenia przepisów konstytucji wtedy, gdy wchodzą w grę normy zawierające, na przykład sformułowania o charakterze programowo-ideowym. Także w tym wypadku chyba znacznie łatwiej wyobrazić sobie naruszenie ustawy aniżeli konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-196.15" who="#SenatorJerzyKępa">Dodam, że choćby ustawa z dnia 17 kwietnia 1923 r. o Trybunale Stanu, która obowiązywała do 1936 r., określała w sposób znacznie bardziej precyzyjny zasady odpowiedzialności prezydenta i ministrów.</u>
          <u xml:id="u-196.16" who="#SenatorJerzyKępa">Moje wątpliwości budzi również uprawnienie trybunału do orzekania o odpowiedzialności karnej ze względu na treść art. 56 konstytucji. Wprawdzie instytucja trybunału ma oparcie w konstytucji, a trybunał jest zaliczany do sądów szczególnych, ale takie rozwiązanie jest w doktrynie krytykowane, zadania trybunału mogą bowiem przejąć, na przykład Trybunał Konstytucyjny albo Sąd Najwyższy.</u>
          <u xml:id="u-196.17" who="#SenatorJerzyKępa">Poza tym Trybunał Stanu nie pozostaje pod nadzorem judykacyjnym Sądu Najwyższego, co koliduje z treścią art. 61 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-196.18" who="#SenatorJerzyKępa">Kolejne zastrzeżenie dotyczy uprawnień sędziów niezawodowych do orzekania o winie i karze w sprawie karnej zawisłej przed Trybunałem Stanu. Uważam, że to jest niedopuszczalne i nie do przyjęcia. Dla porównania: znacznie lepiej ten problem rozwiązała konstytucja kwietniowa, która w art. 71 pkt 2 stanowi, że sędziowie trybunału i zastępcy byli wybierani spośród sędziów sądów powszechnych; analogicznie stanowiła ustawa o Trybunale Stanu z lipca 1936 r.</u>
          <u xml:id="u-196.19" who="#SenatorJerzyKępa">Ustawa ta, moim zdaniem, nie zawiera również żadnych rozwiązań na wypadek gdyby zdarzyło się, że po rozpoczęciu rozprawy przed Trybunałem Stanu, a przed wydaniem wyroku, upłynęła kadencja sędziów Trybunału Stanu. W takim przypadku może powstać dylemat, co robić dalej. Nie jest to jednak nowość, ponieważ taką ewentualność przewidywała ustawa z 1936 r. o Trybunale Stanu w art. 23, która stanowiła, że trybunał ukończy sprawę w składzie dotychczasowym, w razie jednak odroczenia rozprawy rozpoznanie sprawy następuje z udziałem sędziów nowo wybranych w nowym trybunale. Nie można również wykluczyć, że taki stan faktyczny może wystąpić przy stosowaniu niniejszej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-196.20" who="#SenatorJerzyKępa">Panie Marszałku, Panie i Panowie Senatorowie, popieram zgłoszony wniosek, a przedstawione uwagi krytyczne pozostawiam do oceny Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-196.21" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: Który wniosek, Panie Senatorze? Większości czy mniejszości?)</u>
          <u xml:id="u-196.22" who="#SenatorJerzyKępa">To jest wniosek indywidualny, Panie Senatorze. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Dziękuję bardzo panu senatorowi. Proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Madeja, przygotuje się pan senator Jerzy Chmura.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#SenatorJerzyMadej">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#SenatorJerzyMadej">Debata, którą prowadzimy nad poprawkami do ustawy o Trybunale Stanu, mimo niezbyt pełnej sali przekonuje nas o konieczności takich debat, choć wydawałoby się, że te poprawki są proste. Mówię o tym, ponieważ zdarzyło się, jak to często bywa, że argumenty pana senatora Piotrowskiego przekonały mnie do przyjęcia rozwiązania proponowanego przez mniejszość komisji i właśnie za nim będę głosował.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#SenatorJerzyMadej">Potrzeba tej debaty, jak powtarzam, bierze się stąd, że z wypowiedzi pana senatora Bendera, który opowiedział się za wnioskiem większości oraz z wypowiedzi pana senatora Połomskiego, który opowiedział się za wnioskiem mniejszości wynikało, że jednak nie do końca odczytali ten wniosek mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#SenatorJerzyMadej">Wniosek mniejszości mówi wyraźnie o pełnym udziale Senatu w postępowaniu dotyczącym odpowiedzialności konstytucyjnej prezydenta. Wątpliwości pana senatora Połomskiego dotyczyły tego, co zostało zaproponowane przez Sejm jako poprawka do ustawy o Trybunale Stanu: właśnie udziału Senatu w stawianiu prezydenta w stan oskarżenia. Poprawki mniejszości natomiast uzupełniają projekt sejmowy tylko w postaci Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego, udziału senatora jako oskarżyciela, itd. Tak że ten wniosek mniejszości mówi o pełnym udziale Senatu w pociąganiu do odpowiedzialności konstytucyjnej czy postawieniu w stan oskarżenia prezydenta, a rezygnuje z tego prawa, jeśli idzie o inne osoby - chodzi o właśnie członków rządu i inne osoby. W tym przypadku również się zgadzam, te argumenty mnie przekonały i, jak powiedziałem, będę głosował za wnioskiem mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-198.4" who="#SenatorJerzyMadej">Poprawki zaproponowane przeze mnie, które państwo mają w tym druku, wiążą się z tym tekstem, na którym przedstawiono te porównania, ponieważ jest on bardziej czytelny. Zacznę jednak od moich wątpliwości, które dotyczą, proszę państwa, odpowiedzialności konstytucyjnej i oskarżenia prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-198.5" who="#SenatorJerzyMadej">W art. 2 ust. 1, w tym, co nowelizuje Sejm, jest powiedziane, że prezydent ponosi przed Trybunałem Stanu odpowiedzialność konstytucyjną oraz odpowiedzialność karną za przestępstwo. W art. 2b zaproponowanym przez Sejm mówi się natomiast, że prawo postawienia prezydenta w stan oskarżenia przysługuje wyłącznie Zgromadzeniu Narodowemu. Czyli tam się mówi o odpowiedzialności konstytucyjnej i odpowiedzialności karnej, tu się mówi o stanie oskarżenia. Podobnie art. 4 ustawy znowelizowanej przez Sejm mówi, że wstępny wniosek o postawienie prezydenta w stan oskarżenia może być złożony do marszałka Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-198.6" who="#SenatorJerzyMadej">I teraz, proszę państwa, art. 7b, który, moim zdaniem, jest albo pomyłką Sejmu, albo rozdzieleniem tych dwóch rzeczy. W art. 7b nowelizowanej ustawy, to znaczy tej nowelizacji przedstawionej przez Sejm, mówi się: „Uchwałę o postawieniu w stan oskarżenia lub umorzeniu postępowania w sprawie Zgromadzenie podejmuje większością co najmniej 2/3 głosów ogólnej liczby członków Zgromadzenia”. A w dalszym ciągu mówi się w ust. 2: „Jeżeli Zgromadzenie Narodowe nie podejmie uchwały o pociągnięciu prezydenta do odpowiedzialności konstytucyjnej”, czyli rozdziela się dwie sprawy. W ust. 1 mówi się o postawieniu w stan oskarżenia, w ust. 2 art. 7b mówi się o pociągnięciu prezydenta do odpowiedzialności konstytucyjnej. Nie jestem prawnikiem i mam pytanie: czy to jest to samo, czy to są dwie różne sprawy? Czy to jest pomyłka Sejmu, czy jest to zrobione z pełną świadomością?</u>
          <u xml:id="u-198.7" who="#SenatorJerzyMadej">Proszę państwa, uważam, że ust. 1 art. 7b w wersji zaproponowanej przez Sejm jest nie do przyjęcia. Gdyby został w tej formie, to zapis: „Uchwałę o postawieniu w stan oskarżenia lub o umorzeniu postępowania w sprawie Zgromadzenie Narodowe podejmuje większością co najmniej 2/3 głosów ogólnej liczby członków Zgromadzenia” może spowodować, że będziemy mieć do czynienia z patem legislacyjnym. Nie będzie przyjęta ani uchwała o postawieniu w stan oskarżenia, ani o umorzeniu postępowania, bo zabraknie większości 2/3 Zgromadzenia Narodowego. Jest to zatem nie do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-198.8" who="#SenatorJerzyMadej">I, oczywiście, również pytanie, czy to jest błąd, czy świadomie jest zapisane „ogólnej liczby członków Zgromadzenia”, bo to jest 2/3 z 560 członków Zgromadzenia, to nie jest to samo co 2/3 z obecnych na sali. Niestety, tych wątpliwości nie potrafiłem sam sobie wyjaśnić.</u>
          <u xml:id="u-198.9" who="#SenatorJerzyMadej">Uważam, że wersja art. 7b zaproponowana przez większość komisji jest poprawna, przy czym tu, jak powiedziałem, zgadzam się z wnioskiem mniejszości o zrezygnowanie z aspiracji Senatu do pociągania do odpowiedzialności konstytucyjnej innych osób niż prezydenta, wobec czego w moich poprawkach należałoby skreślić słowa: „Senat i senatorów”. Cztery ustępy art. 7b proponuję w brzmieniu takim, jak to państwo mają w druku:</u>
          <u xml:id="u-198.10" who="#SenatorJerzyMadej">— ust. 1 — uchwałę o postawieniu prezydenta w stan oskarżenia podejmuje Zgromadzenie Narodowe większością co najmniej 2/3 głosów w obecności co najmniej połowy ogólnej liczby członków;</u>
          <u xml:id="u-198.11" who="#SenatorJerzyMadej">— ust. 2 — uchwałę o pociągnięciu do odpowiedzialności konstytucyjnej osób, o których mowa w art. 1 ust. 2 pkt 2-7, podejmuje Sejm bezwzględną większością głosów w obecności co najmniej połowy ogólnej liczby posłów.</u>
          <u xml:id="u-198.12" who="#SenatorJerzyMadej">I konsekwentnie, żeby zachować przejrzystość:</u>
          <u xml:id="u-198.13" who="#SenatorJerzyMadej">— ust. 3 — jeżeli Zgromadzenie Narodowe nie podejmie uchwały w trybie określonym w ust. 1, czyli nie postawi prezydenta w stan oskarżenia, to automatycznie stwierdza umorzenie postępowania w sprawie.</u>
          <u xml:id="u-198.14" who="#SenatorJerzyMadej">I podobnie:</u>
          <u xml:id="u-198.15" who="#SenatorJerzyMadej">— ust. 4 - jeżeli Sejm nie podejmie uchwały w trybie określonym w ust. 2, nie postawi wniosku o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej osoby, to marszałek Sejmu stwierdza umorzenie postępowania w sprawie.</u>
          <u xml:id="u-198.16" who="#SenatorJerzyMadej">Moja poprawka do art. 6 w wersji nowelizacji zaproponowanej przez Sejm wynika z tego, że zgodnie z zasadami języka polskiego ust. 3 zapisany w wersji sejmowej nie ma sensu. Ustęp ten, znajdujący się na stronie 8, brzmi: „Komisja uchwala sprawozdanie o wystąpieniu do Zgromadzenia Narodowego”. O wystąpieniu się uchwala? Albo podejmuje się wniosek, albo się przyjmuje uchwałę.</u>
          <u xml:id="u-198.17" who="#SenatorJerzyMadej">Sprawozdanie to jest z czegoś. I w związku z tym prawidłowe sformułowanie po polsku powinno wyglądać tak, jak piszę: „Komisja przedstawia Zgromadzeniu Narodowemu sprawozdanie wraz z wnioskiem o postawienie prezydenta w stan oskarżenia lub o umorzenie postępowania w sprawie”. Tak to należałoby napisać po polsku.</u>
          <u xml:id="u-198.18" who="#SenatorJerzyMadej">Takie drobne zastrzeżenie interpretacyjne mam również do propozycji naszych komisji senackich. Chodzi o art, 13 ust. 2. Mówił o tym także w swoim wystąpieniu pan prezes Strzembosz. W wersji proponowanej przez komisję ustęp ten brzmi: „W drugiej instancji Trybunał Stanu orzeka o: odpowiedzialności prezydenta w pełnym składzie…</u>
          <u xml:id="u-198.19" who="#SenatorJerzyMadej">Przepraszam, najpierw jest ust. 1: „W pierwszej instancji Trybunał Stanu orzeka o odpowiedzialności prezydenta w składzie: przewodniczący i sześciu członków. Ust. 2 brzmi: „W drugiej instancji Trybunał Stanu orzeka o odpowiedzialności prezydenta w pełnym składzie”. Potem jest zapisane: „z wyłączeniem sędziów, którzy uczestniczyli w rozpatrzeniu sprawy w pierwszej instancji”, ale to raczej odnosi się do pkt 2 niż do pkt 1. Być może jest przesadą, takie moje dążenie do pełnej ścisłości, jest to tylko drobiazg interpretacyjny.</u>
          <u xml:id="u-198.20" who="#SenatorJerzyMadej">Jak powiedziałem, najistotniejsza jest poprawka do art. 7b i poprawka językowa do art. 6 ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-198.21" who="#SenatorJerzyMadej">Biorąc pod uwagę wszystkie argumenty przedstawione przez pana senatora Piotrowskiego, Waleriana zresztą, i…</u>
          <u xml:id="u-198.22" who="#SenatorJerzyMadej">Dodam jeszcze, proszę państwa, inny argument, który może nie jest argumentem bardzo merytorycznym, ale argumentem równie istotnym. W przypadku próby wprowadzenia tych pełnych uprawnień Senatu w zakresie pociągania do odpowiedzialności konstytucyjnej jest wysoce prawdopodobne, że Sejm odrzuci wszystkie poprawki.</u>
          <u xml:id="u-198.23" who="#SenatorJerzyMadej">Jestem za tym, aby tak tę ustawę poprawić, żeby była przejrzysta, czytelna, jednoznaczna i w tej sytuacji, powtarzam, jestem za przyjęciem wniosku mniejszości. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Dziękuję bardzo panu senatorowi. Proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Chmurę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#SenatorJerzyChmura">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#SenatorJerzyChmura">Zgromadzenie Narodowe nie jest powołanym instytucjonalnie, ustrojowym organem państwa. Zgromadzenie Narodowe powołuje się tylko w określonym celu i jest to gremium, które składa się z członków Sejmu i Senatu, połączone w Zgromadzenie Narodowe w trzech określonych celach, jak to wynika z art. 32b. W celu: stwierdzenia ważności wyboru i przyjęcia przysięgi od nowego prezydenta, uznania trwałej niezdolności prezydenta do sprawowania urzędu ze względu na stan zdrowia i rozpatrzenia sprawy postawienia prezydenta w stan oskarżenia przed Trybunałem Stanu.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#SenatorJerzyChmura">Przed zwołaniem przez marszałka Sejmu połączonych izb Sejmu i Senatu nie ma Zgromadzenia Narodowego jest tylko Sejm i Senat. I dlatego uważam, że brzmienie art. 4 nie jest prawidłowe i, wydaje mi się, powinno ulec zmianie, ponieważ wstępny wniosek o postawienie prezydenta w stan oskarżenia nie może być złożony przez członków Zgromadzenia Narodowego, bo Zgromadzenie Narodowe jeszcze nie istnieje. Ma być dopiero powołane przez marszałka Sejmu poprzez zwołanie obu izb dla rozpatrzenia tej kwestii, która jest tutaj poruszona. I dlatego wstępny wniosek nie może być złożony przez 1/4 ogólnej liczby członków Zgromadzenia Narodowego.</u>
          <u xml:id="u-200.3" who="#SenatorJerzyChmura">Wnioskuję, aby dokonać tu następującej zmiany: „Wstępny wniosek o postawienie prezydenta w stan oskarżenia może być złożony na ręce marszałka Sejmu przez 1/4 ogólnej liczby członków Sejmu i Senatu”. To nie jest bez znaczenia. To nie jest tylko Sejm i tylko Senat. Zwiększa się liczba tych członków. Oczywiście, może się zdarzyć, że taki wstępny wniosek będzie postawiony przez samych posłów, ale liczba wnioskodawców nie będzie liczona w stosunku do liczby członków Sejmu, lecz w stosunku do ogólnej liczby członków Sejmu i Senatu. Ze względu na wagę takiego oskarżenia jest to znaczna różnica. Zostanie ona zachowana, a jednocześnie zachowana zostanie czystość prawna.</u>
          <u xml:id="u-200.4" who="#SenatorJerzyChmura">Nie można żądać od organu, który nie istnieje, aby wystąpił z wstępnym wnioskiem o postawienie w stan oskarżenia prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-200.5" who="#SenatorJerzyChmura">Jeśli chodzi o ust. 2 proponowany przez obie komisje, a mianowicie: „Zgromadzenie Narodowe powołuje Komisję Odpowiedzialności Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego dla rozpatrzenia wstępnego wniosku”. To jest możliwe, bo Zgromadzenie Narodowe już istnieje, zostało powołane dla tego określonego celu. Zgromadzenie Narodowe się rozwiązuje. Rozwiązuje się również komisja. To nie może być ciało permanentne, jest to również organ Zgromadzenia Narodowego, który jest powołany do określonego celu, wyłącznie do tego celu. I każdorazowo taki organ musi być powołany.</u>
          <u xml:id="u-200.6" who="#SenatorJerzyChmura">Musimy zdać sobie sprawę z tego, że Zgromadzenie Narodowe nie jest stałym, ustrojowym organem powołanym przez konstytucję, ale organem powołanym tylko do tych trzech określonych celów i po załatwieniu tych problemów, które są przewidziane w konstytucji, rozwiązuje się. To jest mój wniosek w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-200.7" who="#SenatorJerzyChmura">Skoro już jestem tu na mównicy, chciałbym poprzeć wniosek mniejszości, jeśli chodzi o uprawnienia Senatu w zakresie stawiania w stan oskarżenia innych członków. Powołuję się również na art. 38 konstytucji, który brzmi: „Rada Ministrów odpowiada i zdaje sprawę ze swej działalności przed Sejmem”. Jest to przepis, który mówi bardzo wiele. Rada Ministrów i ministrowie odpowiadają przed Sejmem, a nie przed Sejmem i Senatem. A chodzi tu właśnie o odpowiedzialność konstytucyjną w związku z działalnością, z której musi zdawać sprawozdanie przed Sejmem.</u>
          <u xml:id="u-200.8" who="#SenatorJerzyChmura">Sejm powinien chyba decydować o tym, czy przyjąć sprawozdanie, czy nie przyjąć, względnie, w jaki sposób je ocenić. Ocenić czy działalność albo jej brak, albo niewłaściwa działalność członków Rady Ministrów czy też całej Rady Ministrów jest tego rodzaju, że powinni oni ponieść odpowiedzialność konstytucyjną. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#SenatorPiotrChojnacki">Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#SenatorPiotrChojnacki">Dla jasności sprawy chciałbym podkreślić, że trzeba odróżniać rodzaje odpowiedzialności: polityczną, parlamentarną i konstytucyjną.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#SenatorPiotrChojnacki">Ta, o której mowa w art. 29 konstytucji jest stricte parlamentarną odpowiedzialnością, powiedzmy, za nieprawidłowy kierunek polityki państwa. W tym stanie rzeczy odpowiednia większość sejmowa może wyciągnąć wnioski parlamentarne aż do skutku, to jest do odwołania ministra czy całego gabinetu.</u>
          <u xml:id="u-202.3" who="#SenatorPiotrChojnacki">Gdy mówimy natomiast o odpowiedzialności konstytucyjnej, mamy na uwadze przede wszystkim konkretne naruszenie przepisu prawa - czy to konstytucji, czy poszczególnych ustaw. Nie można łączyć jednego pojęcia z drugim - odpowiedzialności parlamentarnej z konstytucyjną.</u>
          <u xml:id="u-202.4" who="#SenatorPiotrChojnacki">Odpowiedzialność konstytucyjna wynika właśnie z naruszenia konkretnego przepisu. Tylko wówczas uruchamiamy całą machinę postępowania czy to w Sejmie, czy w Senacie, prowadzącą do postawienia odpowiedniego funkcjonariusza winnego tego stanu rzeczy przed Trybunałem Stanu.</u>
          <u xml:id="u-202.5" who="#SenatorPiotrChojnacki">Odpowiedzialność parlamentarna ma natomiast właśnie wymiar polityczny, dotyczy całokształtu realizowanej polityki i nie może stanowić przedmiotu rozpoznania przez Trybunał Stanu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu pana senatora Andrzejewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Przy okazji omawiania stanowiska, które zajmiemy w oparciu o ustawę o nowelizacji ustawy o Trybunale Stanu, musimy zdać sobie sprawę, że staje przed nami zagadnienie: czy propozycja większościowa włączenia Senatu do podmiotów uprawnionych do inicjowania postawienia przed Trybunałem Stanu prezydenta i członków rządu mieści się w obowiązującym porządku konstytucyjnym?</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Wydaje mi się, że aczkolwiek w przepisach konstytucyjnych nie ma wyraźnych przesłanek, to nie ma i sprzeczności między nimi a tym, co wnioskuje większość.</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Jednocześnie należy zważyć, że ta konstytucja w zakresie decydującym, zakresie norm, powstawała wtedy, kiedy Senatu jeszcze nie było. Stopniowo ją zmieniamy.</u>
          <u xml:id="u-204.4" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Powstaje następne pytanie: czy mamy dziś petryfikować normy konstytucyjne i uznać je za bezwzględnie wiążące, czy też mamy wybiegać w przyszłość? Wiemy bowiem, że porządek konstytucyjny dopiero się tworzy.</u>
          <u xml:id="u-204.5" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Czy w tym nowym porządku konstytucyjnym i hierarchii organów władzy Senat ma pełnić rolę rozszerzoną czy zminimalizowaną? Nikogo nie można zresztą uszczęśliwiać na siłę. Dlatego od zdania większości senatorów będzie zależało, jak chcemy dziś zaprogramować przyszły porządek konstytucyjny. Odpowiedzi na to pytanie zostanie udzielona dzięki głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-204.6" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Dziękuję bardzo panu senatorowi. Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#SenatorJerzyKępa">Uzupełniając odpowiedź pana senatora Chojnackiego pragnę dodać, że w wypadku naruszenia konstytucji operujemy pojęciem delictum konstytucyjnego. Oczywiście, nie jest to wyrażenie ustawowe, ale wypracowane przez doktrynę.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#SenatorJerzyKępa">Co do kwestii odpowiedzialności prezydenta: np. w USA zgodnie z procedure impeachment prezydent odpowiada przed Senatem, a w Anglii premier przed Izbą Lordów. Chodzi o odpowiedzialność konstytucyjną, aczkolwiek ten rodzaj odpowiedzialności stanowi historyczny relikt. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Dziękuję. Panie Senatorze, litości… Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#SenatorJerzyMadej">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#SenatorJerzyMadej">Nawiązując do wypowiedzi pana senatora Andrzejewskiego - oczywiście, marzyłoby nam się, żeby rola Senatu była większa. Spójrzmy jednak na realia, na to jak wygląda sytuacja.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#SenatorJerzyMadej">Przypomnę, bo państwo senatorowie do końca może nie wiedzą, że dzisiaj czy też jutro, będą się ważyć losy naszego stanowiska w sprawie ustawy o trybie uchwalania konstytucji, gdzie Sejm w ogóle uznaje, że nie ma stanowiska Senatu.</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#SenatorJerzyMadej">Spójrzmy na to w ten sposób. Patrząc na uprawnienia Senatu, który by nam się marzyły, Spójrzmy również na realia. Weźmy je również pod uwagę przy dzisiejszym głosowaniu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-208.4" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Do tych słów tylko… Tym bardziej nie wolno nam pasować i zgadzać się…)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Myślę, że w kwestii uprawnień Senatu w zakresie dotyczącym Trybunału Stanu zostało już tyle powiedziane, że cały Senat ma już wyrobiony pogląd. Mam nadzieję, że nowe argumenty nic nie wniosą. Wobec braku zgłoszeń zamykam debatę nad tym punktem porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Pragnę ogłosić przerwę, w trakcie której poproszę połączone komisje o zebranie się i zajęcie stanowiska wobec poprawek wniesionych przez pana senatora Jerzego Kępę, pana senatora Jerzego Madeja i pana senatora Jerzego Chmurę. Proszę również panów senatorów, żeby zechcieli wziąć udział w pracach komisji. Zbierze się ona w sali nr 179. Termin państwo sobie ustalicie.</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Ogłaszam przerwę do godziny 15.00.</u>
          <u xml:id="u-209.3" who="#komentarz">(Senator Walerian Piotrowski: Za krótko, może do 15.30?).</u>
          <u xml:id="u-209.4" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Dobrze, do godziny 15.30.</u>
          <u xml:id="u-209.5" who="#komentarz">(Senator Walerian Piotrowski: Proponujemy, żeby komisje zebrały się o 14.15).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#SenatorLeszekLewoc">Mamy jeszcze komunikaty. Bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy obiadowej senatorowie Unii Demokratycznej spotkają się w siedzibie klubu na krótkie zebranie.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#SenatorLeszekLewoc">Drugi komunikat: wspólne posiedzenie Komisji Praw Człowieka i Praworządności, Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Konstytucyjnej odbędzie się jutro, 25 lipca o godz. 9.00 w sali posiedzeń plenarnych Senatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Ogłaszam przerwę do godziny 15.30. Proszę o punktualne przybycie, bo posiedzenie rozpoczniemy od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godz. 13.33 do 15.34).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Bardzo proszę panie i panów senatorów o zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Z przyczyn technicznych nie możemy rozpocząć posiedzenia od głosowania stanowiska w sprawie ustawy o Trybunale Stanu, dlatego też przejdziemy do kolejnego punktu porządku dziennego, mianowicie: inicjatywa ustawodawcza Senatu - projekt ustawy o instytutach naukowych. Druk senacki nr 65. Sprawozdawcą będzie pan senator Władysław Findeisen. Proszę bardzo pana senatora o zreferowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#SenatorWładysławFindeisen">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#SenatorWładysławFindeisen">Projekt ustawy, który mam zaszczyt prezentować w imieniu Komisji Kultury, Środków Przekazu, Nauki i Edukacji Narodowej oraz Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych jest kontynuacją inicjatywy ustawodawczej Senatu jeszcze poprzedniej kadencji. W nieco innym brzmieniu - sądzę, że mniej doskonałym - ustawa o instytutach naukowych była podjęta, jako inicjatywa ustawodawcza Senatu, pod koniec ubiegłej kadencji, ale nie znalazła kontynuacji w Sejmie. Dlatego też, formalnie rzecz biorąc, jest to w tej chwili zupełnie nowa inicjatywa ustawodawcza i mamy do czynienia z jej pierwszym czytaniem, zmierzającym do zebrania wstępnych wypowiedzi, które będą następnie rozważone przez obie komisje i przedstawione jako tekst proponowany do uchwalenia w drugim czytaniu, według projektu harmonogramu prac Senatu będzie ono miało miejsce w pierwszym tygodniu sierpnia.</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#SenatorWładysławFindeisen">Może powiem najpierw, czego ta ustawa dotyczy i z jakimi innymi ustawami jest związana. Otóż odnosi się ona do tzw. jednostek badawczo-rozwojowych, w mowie potocznej - instytutów resortowych. Chodzi o to, że wszystkie jednostki badawczo-rozwojowe są w tej chwili państwowymi jednostkami organizacyjnymi, niezależnie od tego, czy służą służbie zdrowia, rolnictwu, meteorologii, ochronie środowiska, czy też poszczególnym gałęziom przemysłu. Zadaniem tej ustawy jest doprowadzenie do tego, ażeby te jednostki, stosownie do swego położenia w systemie gospodarczym, mogły pozostać albo jednostkami państwowymi, albo - te mianowicie, które prowadzą prace na rzecz przemysłu - przekształcić się w jednostki o charakterze gospodarczym, np. w spółki prawa handlowego. Bowiem z chwilą, kiedy przemysł przestaje być państwowy, nie byłoby sensowne i możliwe, ażeby instytucjonalnie prace badawcze na rzecz tego przemysłu były prowadzone w jednostkach państwowych.</u>
          <u xml:id="u-213.3" who="#SenatorWładysławFindeisen">Muszę od razu powiedzieć, że nie wszystkie jednostki badawczo-rozwojowe, działające obecnie - a jest ich około trzystu, z czego w samym tylko resorcie przemysłu i handlu sto kilkadziesiąt - staną się lub też będą mogły stać się instytutami naukowymi w rozumieniu tej ustawy. Wiele bowiem jednostek badawczo-rozwojowych prowadzi prace konstrukcyjne, doświadczalne, mające charakter prac rozwojowych, a nie badań naukowych w sensie ścisłym.</u>
          <u xml:id="u-213.4" who="#SenatorWładysławFindeisen">To jest pierwsza informacja - czego ta ustawa dotyczy.</u>
          <u xml:id="u-213.5" who="#SenatorWładysławFindeisen">Druga informacja - z czym jest związana.</u>
          <u xml:id="u-213.6" who="#SenatorWładysławFindeisen">Mniej więcej dwa i pół roku temu zdaliśmy sobie sprawę z tego, że w szeroko rozumianym obszarze nauki, potrzeba kilku ustaw - ustawy o szkolnictwie wyższym; ustawy o stopniach i tytułach naukowych, która stała się ustawą o stopniach i tytule naukowym; tej właśnie ustawy o instytutach naukowych; ustawy o Polskiej Akademii Nauk - to już czwarta - i wreszcie ustawy odnoszącej się do finansowania nauki. Z tych pięciu ustaw dwie są jakby wspólne dla całego obszaru nauki - tj. ustawa o stopniach i tytule naukowym oraz ustawa o finansowaniu nauki. Pozostałe trzy odnoszą się do pewnych instytucji, zajmujących się zadaniami naukowymi - tj. szkolnictwa wyższego, Polskiej Akademii Nauk i tych właśnie instytutów naukowych, o których w tej chwili mówimy. Z tych pięciu ustaw trzy zostały uchwalone i weszły w życie w ubiegłych latach, mam tu na myśli ustawy: o szkolnictwie wyższym; o stopniach i tytułach naukowych; o finansowaniu nauki. Ta ostatnia przyjęła formę ustawy o Komitecie Badań Naukowych, czyli o urzędzie państwowym, swoistym, ale jednak urzędzie państwowym, który finansuje naukę.</u>
          <u xml:id="u-213.7" who="#SenatorWładysławFindeisen">Jest rzeczą potrzebną, ażeby te ustawy, a w szczególności te trzy ustawy, które odnoszą się do instytucji naukowych - szkolnictwa, instytutów naukowych i Polskiej Akademii Nauk - miały ze sobą możliwie sporo elementów wspólnych. Żeby nie były sprzeczne, żeby nie regulowały tej sfery cząstkowej, którą się zajmują, w sposób odmienny. Referując ustawę o instytutach naukowych, będę się na te zamierzone podobieństwa powoływał.</u>
          <u xml:id="u-213.8" who="#SenatorWładysławFindeisen">Przechodzę teraz do krótkiego przedstawienia samej ustawy. Proszę spojrzeć na stronę pierwszą. Instytut naukowy, w rozumieniu ustawy, jest to samodzielna jednostka organizacyjna, a więc nie część fabryki, nie część uczelni - do instytutów uczelnianych ta ustawa się nie odnosi - ale samodzielna jednostka organizacyjna, posiadająca osobowość prawną. Zadaniem podstawowym tej jednostki jest prowadzenie badań naukowych. Taka jest definicja instytutu naukowego na potrzeby tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-213.9" who="#SenatorWładysławFindeisen">Ustawa ta stosuje się według ust. 2 do trzech kategorii instytutów.</u>
          <u xml:id="u-213.10" who="#SenatorWładysławFindeisen">Pierwszą kategorię stanowią państwowe instytuty naukowe utworzone w trybie art. 13 tej ustawy, tzn. instytuty naukowe, które będą państwowymi jednostkami organizacyjnymi. Podam od razu przykłady. Będą to instytuty służące służbie zdrowia, będą to instytuty służące rolnictwu. Będzie to niewątpliwie Instytut Meteorologii i Gospodarki Wodnej, Instytut Ochrony Środowiska itd.</u>
          <u xml:id="u-213.11" who="#SenatorWładysławFindeisen">W dalszej części ustawy, w art. 10 jest powiedziane, że państwowe instytuty naukowe mogą być tworzone bądź dla prowadzenia badań w określonej dziedzinie nauki - powiedzmy w fizyce, matematyce, historii - bądź dla tych dziedzin życia kraju, za które państwo przyjmuje odpowiedzialność. Taką dziedziną jest właśnie służba zdrowia, rolnictwo, a będzie nią też oświata, gdyby miała mieć swój instytut.</u>
          <u xml:id="u-213.12" who="#SenatorWładysławFindeisen">Ustawa nie pozwala tworzyć państwowych instytutów naukowych dowolnie, np. dla jakiejś określonej gałęzi przemysłu - chyba, że Rada Ministrów, świadomie tworząca instytut, uzna, że państwo przejmuje odpowiedzialność za tę dziedzinę życia kraju. Chodzi tutaj o ochronę budżetu państwa. Chodzi o to, ażeby nie podejmowano instytucjonalnych zobowiązań tworzenia instytutów, które by w sposób trwały obciążały budżet państwa, pracując na rzecz dziedziny, która powinna żyć o własnych siłach, własnym życiem.</u>
          <u xml:id="u-213.13" who="#SenatorWładysławFindeisen">Dodam, że nie oznacza to, iż ustawa zakazuje dotowania prac naukowych z budżetu państwa także wtedy, kiedy służą one określonym gałęziom przemysłu. To jest domena ustawy o Komitecie Badań Naukowych - co i w jaki sposób wolno dotować z budżetu państwa. Natomiast ta ustawa odnosi się do form instytucjonalnych i nie pozwala powołać instytutu, który by w sposób trwały, w oparciu o budżet państwa, działał na rzecz dziedziny, za którą rząd nie powinien być bezpośrednio odpowiedzialny. Jest to pierwsza kategoria. Te państwowe instytuty naukowe.</u>
          <u xml:id="u-213.14" who="#SenatorWładysławFindeisen">Druga kategoria, są to niepaństwowe instytuty naukowe, które uzyskały osobowość prawną na podstawie art. 6 ustawy. Są to instytuty, które potocznie nazywa się społecznymi: Instytut Zachodni w Poznaniu, Instytut Śląski i jakieś inne instytuty, które mogą być tworzone. W trochę odmiennym języku mówiłoby się, że są to instytuty niedochodowe; instytuty, które są tworzone dla uprawiania nauki, dla jakichś badań, ale nie mają nikomu przynosić zysku. Jest tu analogia do ustawy o szkolnictwie wyższym, która mówi o uczelniach państwowych i o uczelniach niepaństwowych. Ta sama ustawa o szkolnictwie wyższym odnosi się do uczelni państwowych i niepaństwowych. To rozróżnienie jest tutaj identyczne - państwowe i niepaństwowe instytuty naukowe.</u>
          <u xml:id="u-213.15" who="#SenatorWładysławFindeisen">Dalej znajdziemy art. 9 również podobny do odpowiedniego artykułu w ustawie o szkolnictwie wyższym, mianowicie: zasady gospodarki finansowej. Tak więc zasady ekonomicznego działania społecznych instytutów państwowych i niepaństwowych będą regulowane odpowiednim rozporządzeniem rządowym.</u>
          <u xml:id="u-213.16" who="#SenatorWładysławFindeisen">Jest też trzecia kategoria instytutów: instytuty utworzone jako spółki prawa handlowego, spółdzielnie lub stowarzyszenia - jeśli są wpisane do rejestru instytutów naukowych. W tym miejscu mają się znaleźć jednostki badawczo-rozwojowe działające dziś na rzecz przemysłu jako państwowe jednostki organizacyjne.</u>
          <u xml:id="u-213.17" who="#SenatorWładysławFindeisen">Przykładem może być Instytut Mechaniki Precyzyjnej w Warszawie, który czeka tylko na to, aby móc się przekształcić w spółkę prawa handlowego i tym samym stać się jednostką odpowiedzialną za swój ekonomiczny byt.</u>
          <u xml:id="u-213.18" who="#SenatorWładysławFindeisen">Jeżeli instytut ten zostanie uznany za instytut naukowy i wpisany do rejestru, o którym mowa w tej ustawie, uzyska status instytutu naukowego. Status ten niewiele daje. Zwolnienia podatkowe, które w pierwszych wersjach miały z tej ustawy wynikać, dzisiaj już nie są tu wpisane. Są one bowiem objęte ustawą o podatku dochodowym od osób prawnych, tam też powiedziano, że działalność naukowa jest odpowiednio zwolniona od podatku.</u>
          <u xml:id="u-213.19" who="#SenatorWładysławFindeisen">Niemniej jednak uzyskanie przez ten skomercjalizowany instytut, przez tę spółkę prawa handlowego - Instytut Mechaniki Precyzyjnej SA - statusu instytutu naukowego, nadaje mu pewną rangę. Mówiąc prostym językiem, ułatwia otrzymywanie środków z budżetu państwa na bardziej ambitne prace naukowe. Jest to pewien status, pewien wstęp.</u>
          <u xml:id="u-213.20" who="#SenatorWładysławFindeisen">Otóż ta trzecia kategoria nie ma odpowiednika w ustawie o szkolnictwie wyższym. W ustawie tej można się doczytać, choć nie jest to wyraźnie napisane, że nie zezwala się na utworzenie uczelni o nazwie Politechnika Warszawska SA. Nie ma takiej możliwości. Przepisy finansowania uczelni niepaństwowej nie pozwalają utworzyć z niej przedmiotu dochodu dla właściciela.</u>
          <u xml:id="u-213.21" who="#SenatorWładysławFindeisen">Natomiast wydawałoby się, że inaczej ma się sprawa z instytutami naukowymi. Prowadzenie badań naukowych, zwłaszcza badań stosowanych, jest przecież wytwarzaniem pewnego towaru, który można sprzedawać. Dlatego nie mam wątpliwości co do tego, że w przypadku instytutów naukowych musi istnieć możliwość przekształcenia ich w spółkę akcyjną.</u>
          <u xml:id="u-213.22" who="#SenatorWładysławFindeisen">Pierwszy dział tej ustawy, art. 1–9, zawiera przepisy odnoszące się do wszystkich instytutów naukowych - państwowych i niepaństwowych, będących spółkami prawa handlowego, dużych i małych.</u>
          <u xml:id="u-213.23" who="#SenatorWładysławFindeisen">Potrzebne było jednak postawienie pewnej granicy - jaka samodzielna jednostka organizacyjna może się ubiegać o status instytutu naukowego? Oprócz wymagań formalnych, że musi mieć statut i założyciela, w art. 5 zawarte są jeszcze dwa wymagania. Mianowicie: ta jednostka, nawet jeżeli będzie spółką prawa handlowego, musi mieć organ kolegialny o charakterze rady naukowej. Jego kompetencje powinny być zapisane w statucie tego instytutu. Komitet Badań Naukowych, który prowadzi rejestr instytutów, będzie to w tym statucie sprawdzał.</u>
          <u xml:id="u-213.24" who="#SenatorWładysławFindeisen">Druga sprawa to sprawa rozmiaru, zasygnalizowana w art. 5 ust. 1. Powinno tam być nie mniej niż sześć osób, posiadających stopień doktora lub wyższy, zatrudnionych w tym instytucie, będącym pierwszym miejscem pracy.</u>
          <u xml:id="u-213.25" who="#SenatorWładysławFindeisen">Były dyskusje, czy sześć to nie za mało. Ale mając na uwadze tworzenie instytutów trzeciej kategorii albo drugiej - tych niepaństwowych, społecznych instytutów - nie chcieliśmy stawiać w tym względzie wysokich wymagań. Niech także mała jednostka ma szansę na status instytutu naukowego w tej czy innej dziedzinie badań.</u>
          <u xml:id="u-213.26" who="#SenatorWładysławFindeisen">Dla wszystkich instytutów naukowych wspólny jest art. 8, który mówi, z jakich źródeł przychodów mogą one korzystać. Nie będę tego referować.</u>
          <u xml:id="u-213.27" who="#SenatorWładysławFindeisen">Dział drugi podaje bardziej szczegółowe przepisy, odnoszące się do państwowych instytutów naukowych, a więc tych, które w sposób trwały oparte są o budżet państwa. W przypadku tych instytutów mamy prawo i obowiązek przejawiać większą troskę o to, co się w nich będzie działo.</u>
          <u xml:id="u-213.28" who="#SenatorWładysławFindeisen">O jednej rzeczy już mówiłem, pomyliłem tylko numer artykułu - w art. 11 jest powiedziane, kiedy można utworzyć instytut. W tym dziale, np. w art. 14, jest już określone, jak powstaje statut państwowego instytutu naukowego. Odnośnie do instytutów niepaństwowych nie narzucamy tego. Mówimy tylko, że założyciel instytutu nadaje statut i to jego sprawa, jak on to zrobi.</u>
          <u xml:id="u-213.29" who="#SenatorWładysławFindeisen">Rozdział drugi, zaczynający się na stronie 6, mówi o nadzorze nad państwowym instytutem naukowym. Mianowicie: instytut naukowy jest stworzony w drodze uchwały Rady Ministrów i uchwała ta określa organ nadzorujący, którym powinien być organ administracji rządowej - ten naczelny, centralny albo wojewoda, który też jest organem administracji rządowej. Dopuszczony jest jednak pewien wyjątek - uchwala Rady Ministrów może powierzyć nadzór nad instytutem naukowym Polskiej Akademii Umiejętności albo Polskiej Akademii Nauk, czyli instytucjom prawa publicznego. Tak jest dzisiaj z Polską Akademią Umiejętności, tak zapewne będzie z Polską Akademią Nauk.</u>
          <u xml:id="u-213.30" who="#SenatorWładysławFindeisen">Mieliśmy tu oczywiście na myśli instytuty, które zajmują się określoną dziedziną nauki - matematyką, fizyką, historią, itd.</u>
          <u xml:id="u-213.31" who="#SenatorWładysławFindeisen">Dalej określony jest sposób powoływania dyrektora instytutu. Przepisy w rozdz. 3 odnoszą się do wewnętrznej organizacji instytutu i jego organów - dyrektora i rady naukowej.</u>
          <u xml:id="u-213.32" who="#SenatorWładysławFindeisen">Jakie są zasadnicze kompetencje rady naukowej? Jakie są wytyczne dla jej składu? To jest podobne do działu w ustawie o szkolnictwie wyższym. Tam także zawarte są przepisy odnoszące się do struktury wewnętrznej, do funkcjonowania państwowej wyższej uczelni. Są tam także przepisy o gospodarce finansowej, mieniu i pracownikach państwowego instytutu naukowego.</u>
          <u xml:id="u-213.33" who="#SenatorWładysławFindeisen">W tym miejscu zwrócę znowu uwagę na stronę 10, art. 27, gdzie w sposób trochę dla instytutów naukowych nienaturalny mówi się, że pracownicy naukowi instytutu, który nie prowadzi żadnej działalności dydaktycznej, zatrudniani są na stanowiskach profesora zwyczajnego, profesora nadzwyczajnego, adiunkta i asystenta.</u>
          <u xml:id="u-213.34" who="#SenatorWładysławFindeisen">Ta sztuczność jest usprawiedliwiona z jednej strony tym, że obecnie w instytutach naukowych - zarówno akademii nauk jak i w jednostkach badawczo-rozwojowych - są stanowiska profesorów. Są nawet stanowiska docentów, co jest już zupełnie sprzeczne z brzmieniem tego słowa. I to jest pierwsze usprawiedliwienie. Drugie, ważniejsze, że chodziło nam o spójność z ustawą o szkolnictwie wyższym. Jest to ta sama drabina czterech stanowisk, która obowiązuje w szkołach wyższych.</u>
          <u xml:id="u-213.35" who="#SenatorWładysławFindeisen">Myśl jest taka, że nie jest to tylko kwestia jednolitości, ale także pewne sprzyjanie przechodzeniu pracowników naukowych z instytutów do uczelni i z uczelni do instytutów, przechodzenie ułatwione, bo na identyczne, tak samo nazywane stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-213.36" who="#SenatorWładysławFindeisen">Trzeba powiedzieć, że jest pewna istotna różnica w sposobie zatrudniania pracowników naukowych w instytucie i pracowników naukowo-dydaktycznych w uczelni. Mianowicie w projekcie ustawy przyjęto, że wszyscy pracownicy instytutu naukowego od profesora w dół zatrudniani są w trybie umowy o pracę. Nie ma zatrudnienia w trybie mianowania.</u>
          <u xml:id="u-213.37" who="#SenatorWładysławFindeisen">Obecnie w jednostkach badawczo-rozwojowych mianowani są docenci i profesorowie. Wszyscy pozostali zatrudnieni są w trybie umowy o pracę. Natomiast w szkolnictwie wyższym wszyscy nauczyciele akademiccy, pracownicy naukowo-dydaktyczni są zatrudniani w trybie mianowania. Mają więc wyraźną stabilizację.</u>
          <u xml:id="u-213.38" who="#SenatorWładysławFindeisen">Projektując tę ustawę wyszliśmy z założenia, że stabilizacja nauczyciela akademickiego wynika z funkcji dydaktycznej, funkcji nauczycielskiej, z zawodu nauczycielskiego, a nie z faktu prowadzenia badań naukowych. W instytucie naukowym stabilizacja nie jest rzeczą pożądaną. Szczególnie tam, gdzie instytuty będą prowadziły badania stosowane i gdzie może być potrzebna zmiana profilu.</u>
          <u xml:id="u-213.39" who="#SenatorWładysławFindeisen">Rozważany był wariant wprowadzenia mianowania wyłącznie dla profesorów. W obecnie istniejących instytutach - szczególnie badań stosowanych - profesorowie stanowią bardzo niewielki procent. Ale wprowadzenie tego rodzaju uprzywilejowania zmusiłoby nas do dodania kilku artykułów o postępowaniu dyscyplinarnym i o komisjach dyscyplinarnych, gdyż pracowników mianowanych nie można zwolnić inaczej, jak tylko w trybie dyscyplinarnym. Mielibyśmy niesłychanie niezdrową sytuację - w instytucie jest komisja dyscyplinarna, ale podlegają jej tylko profesorowie.</u>
          <u xml:id="u-213.40" who="#SenatorWładysławFindeisen">Wprowadziliśmy zatem rozwiązanie takie trochę połowiczne. Profesorowie mają mianowicie pewną większą ochronę przed pochopnym zwolnieniem przez dyrektora. Zwolnienie profesora, rozwiązanie z nim umowy o pracę wymaga zgody rady naukowej. Rola rady naukowej jest tutaj istotna. Uprzedzając może dyskusję czy pytania, chciałem jeszcze zwrócić uwagę na art. 41, który brzmi w tej chwili anachronicznie albo prowizorycznie, zależy jak go chcemy nazwać.</u>
          <u xml:id="u-213.41" who="#SenatorWładysławFindeisen">Napisaliśmy mianowicie, że pracownikowi naukowemu uprawnionemu do emerytury lub renty przysługuje dodatek do emerytury lub renty. Jest tu mowa o tym samym dodatku, który przysługuje obecnie nauczycielom akademickim, i który jest kwestionowany przy okazji dyskusji nad przepisami emerytalnymi.</u>
          <u xml:id="u-213.42" who="#SenatorWładysławFindeisen">W ustawie emerytalnej, która w tej chwili obowiązuje, tych dodatków już nie ma. Przepisy emerytalne są wspólne dla wszystkich. Ale ustawa ta jest zakwestionowana przez Trybunał Konstytucyjny i nie wiemy, jaka będzie ostatecznie. Wobec tego, że nie jest to jeszcze ustawa w ostatecznej formie - jest to inicjatywa ustawodawcza - proszę potraktować art. 41 jako rozwiązanie tymczasowe i nie zapomnieć o tym, że gdyby nauczycielom akademickim, pracownikom naukowym zatrudnionym w uczelniach miały przysługiwać dodatki do emerytur, to powinny przysługiwać także tutaj. Natomiast jeżeli tam nie, to i tutaj nie.</u>
          <u xml:id="u-213.43" who="#SenatorWładysławFindeisen">Proszę zwrócić jeszcze uwagę na art. 43 stanowiący, że pewne przepisy odnoszące się do państwowego instytutu naukowego stosuje się także do innych instytutów naukowych, a więc pozostałych w zakresie nie uregulowanym odmiennie przez ich statuty. Jest to pewna wytyczna dla tych instytutów, które nie będą instytutami państwowymi: jeżeli nie wymyślicie nic innego, to niech u was też będą profesorowie, adiunkci i asystenci, niech u was też będzie rada naukowa zbudowana na zasadach takich, jak tutaj. Jest tu pełna analogia do ustawy o szkolnictwie wyższym, w której znajduje się przepis stanowiący, że to co zostało ustalone dla państwowych uczelni, stosuje się także dla uczelni niepaństwowych, chyba że ich statut umyślnie postanowi inaczej.</u>
          <u xml:id="u-213.44" who="#SenatorWładysławFindeisen">Dział trzeci, ostatni, stanowią przepisy przejściowe i końcowe.</u>
          <u xml:id="u-213.45" who="#SenatorWładysławFindeisen">Ważny jest tu art. 44 ust. 1 mówiący, że uchwała o utworzeniu państwowego instytutu naukowego może określać, że instytut wstępuje w prawa i obowiązki innej dotychczasowej jednostki organizacyjnej. Ale jest to zawsze nowo tworzony instytut.</u>
          <u xml:id="u-213.46" who="#SenatorWładysławFindeisen">Odpowiednie dalsze ustępy mówią o tym, co się dzieje z pracownikami - jest tutaj pewna trudność - gdy w dotychczasowej jednostce badawczo-rozwojowej są profesorowie zatrudnieni w trybie mianowania. Trzeba ich w odpowiedni sposób przenieść do instytutu, w którym mianowania już nie ma. To są komplikacje natury prawnej.</u>
          <u xml:id="u-213.47" who="#SenatorWładysławFindeisen">I są jeszcze przepisy szczególne, art. 45 i 46, które odnoszą się do instytutów nadzorowanych przez ministra obrony narodowej. Są to specyficzne instytuty - w szczególności pracują tam żołnierze czynnej służby wojskowej, zwykle oficerowie, do których przepisy dotyczące pracowników cywilnych nie mogą się, oczywiście, odnosić wprost.</u>
          <u xml:id="u-213.48" who="#SenatorWładysławFindeisen">Jest jeszcze pewien punkt w art. 47, ostatni, który mówi, że Rada Ministrów określi tryb i szczegółowe warunki przekształcania się i likwidacji jednostek badawczo-rozwojowych. Chodzi o to, że ustawa o jednostkach badawczo-rozwojowych została tak skonstruowana, że nie pozwala jednostce przemienić się od razu w instytut naukowy. Jednostka badawczo-rozwojowa musiałaby najpierw stać się przedsiębiorstwem państwowym, a potem przekształcać dalej. To musi zostać zmienione i dlatego znalazła się tutaj tego typu delegacja.</u>
          <u xml:id="u-213.49" who="#SenatorWładysławFindeisen">Muszę powiedzieć jeszcze jedną rzecz na temat Polskiej Akademii Nauk. Ustawa ta nie odnosi się mianowicie wprost do jej placówek. Instytuty naukowe prowadzone obecnie przez Polską Akademię Nauk są państwowymi jednostkami organizacyjnymi, nie mającymi osobowości prawnej - nie mają jej nawet największe instytuty - są więc częścią Polskiej Akademii Nauk, tak jak instytuty uczelni są częścią uczelni.</u>
          <u xml:id="u-213.50" who="#SenatorWładysławFindeisen">Ustawa pozwala na to, ażeby na mocy decyzji Polskiej Akademii Nauk i Rady Ministrów jakiś instytut akademii stał się instytutem państwowym w rozumieniu tej ustawy i został oddany pod nadzór akademii. Nie ma tu jednak żadnego bezpośredniego przejścia.</u>
          <u xml:id="u-213.51" who="#SenatorWładysławFindeisen">Jeśli pan marszałek pozwoli, jeszcze ostatnia informacja. Nie istnieje projekt nowej ustawy o Polskiej Akademii Nauk. Jest on obecnie opracowywany i powinien się pojawić jesienią w Sejmie, jako inicjatywa rządowa. Wówczas to na forum Sejmu powinny pojawić się równocześnie cztery akty prawne: ustawa o instytutach naukowych, jeśli podejmiemy tę inicjatywę, rządowy projekt ustawy o Polskiej Akademii Nauk, który jest już opracowywany w świadomości treści ustawy o instytutach naukowych, i być może proponowana przez ministerstwo edukacji nowelizacja ustawy o szkolnictwie wyższym oraz ustawa o stopniach i tytułach naukowych.</u>
          <u xml:id="u-213.52" who="#SenatorWładysławFindeisen">Komisja sejmowa, a w ślad za tym Senat, będzie rozpatrywać pewną grupę ustaw odnoszących się do nauki. Oczywiście, byłoby dużo lepiej, gdyby wszystkie ustawy zostały opracowane 2 lata temu - jeszcze będzie modyfikacja ustawy o Komitecie Badań Naukowych - a nie tak, żeby były robione w ten sposób, po kolei, jak było… Ale na to już się nic nie poradzi.</u>
          <u xml:id="u-213.53" who="#SenatorWładysławFindeisen">Robiąc zaś każdą następną - a ustawę o instytutach naukowych w szczególności - braliśmy pod uwagę treść dotychczasowych ustaw, zwłaszcza ustawy o szkolnictwie wyższym i o Komitecie Badań Naukowych. Dziękuję bardzo za uwagę panu marszałkowi i państwu.</u>
          <u xml:id="u-213.54" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Dziękuję bardzo, zadam pytanie, czy ktoś z państwa senatorów chciałby o coś zapytać senatora-sprawozdawcę? Nie? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Otwieram debatę nad projektem ustawy o instytutach naukowych.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Do głosu zapisał się pan senator Jerzy Madej. Proszę pana senatora o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#SenatorJerzyMadej">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#SenatorJerzyMadej">Jestem w tej korzystnej sytuacji, że znam ów projekt jeszcze z poprzedniej kadencji. Poza tym ponad połowę mojego życia zawodowego spędziłem w instytucie naukowym, tak więc znam te sprawy od podszewki. Widzę również, że stanowisko pana senatora Findeisena, jako współtwórcy projektu, niewiele się zmieniło od czasów poprzedniej kadencji, tak samo zresztą moje uwagi krytyczne dotyczące tego projektu. Będą one częściowo powtórzeniem tego, co mówiłem już na ten temat w poprzedniej kadencji. Senat się zmienił, zobaczymy jakie będą wyniki głosowania.</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#SenatorJerzyMadej">Proszę państwa. Pan senator-sprawozdawca mówił, oczywiście, o jednej z ustaw dotyczących całego obszaru nauki, przy czym na pewno - tak to odbieram, zresztą tak mówił pan senator Findeisen - jest to również próba opracowania takiej ustawy, która w bliższej czy dalszej przyszłości mogłaby objąć instytuty Polskiej Akademii Nauk. Ustawa o Polskiej Akademii Nauk będzie bowiem musiała być przyjęta i struktura akademii będzie musiała być zmieniona.</u>
          <u xml:id="u-215.3" who="#SenatorJerzyMadej">Stąd, w moim przekonaniu, pewne elementy tej ustawy, które właśnie oceniam krytycznie, są zrobione jakby trochę „na wyrost”, pod kątem tych instytutów Polskiej Akademii Nauk, które ewentualnie chciałyby być objęte działaniem tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-215.4" who="#SenatorJerzyMadej">Ale może po kolei. Ponieważ moje uwagi są dostosowane w kolejności do artykułów, w takim porządku przedstawię je.</u>
          <u xml:id="u-215.5" who="#SenatorJerzyMadej">Jeśli chodzi o art. 4 - jest tam zapisane, że instytut naukowy działa na podstawie własnego statutu, który powinien określać przedmiot i zakres jego działania, a w szczególności dyscyplinę lub dyscypliny nauki, dla których jest on utworzony. Nie wiem, czy konieczne jest akurat zapisanie w statucie, że muszą to być określone dyscypliny. Przecież może być to po prostu instytut badawczy, który zajmuje się pracą naukową, np., z dziedziny techniki. Jest to, oczywiście, tylko sprawa formalna.</u>
          <u xml:id="u-215.6" who="#SenatorJerzyMadej">W art. 5 jest to właściwie warunek - bo w uzasadnieniu jest powiedziane, że, m.in. ustawa określa warunki, jakie muszą być spełnione, żeby był to instytut naukowy - podany nie wprost. Art. 5 mówi bowiem o radzie naukowej instytutu. W pierwszym ustępie mówi się, że w skład rady wchodzi nie mniej niż 6 osób posiadających stopień naukowy. Może należało powiedzieć, że instytut musi zatrudniać co najmniej 6 osób ze stopniem lub tytułem naukowym.</u>
          <u xml:id="u-215.7" who="#SenatorJerzyMadej">Cały art. 5 o radzie naukowej będzie wtedy zbędny, gdyż ust. 2 tego artykułu mówi, że w instytucie naukowym mającym uprawnienia do nadawania stopni naukowych rada musi składać się z odpowiedniej liczby pracowników w odpowiednich dyscyplinach. Wszystko to jest powiedziane w ustawie o tytułach i stopniach naukowych, tak więc nie musi być zawarte w ustawie o instytutach. Ustawa o stopniach i tytułach naukowych mówi, ilu musi być członków rady i z jakiej dyscypliny. To jest po prostu powtórzenie wymagań owej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-215.8" who="#SenatorJerzyMadej">Następna sprawa jest związana z art. 6 ust. 7, który właściwie daje delegację Radzie Ministrów. W tym ustępie jest zapisane, że Rada Ministrów określi szczegółowe warunki, jakie muszą spełniać jednostki organizacyjne ubiegające się o status instytutu. Czyli albo wszystko odsyłamy do Rady Ministrów, albo określamy wszystko w tej ustawie. Mówimy tutaj jedynie o składzie rady naukowej, to jedyny warunek, resztę odsyłamy już do rozporządzenia Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-215.9" who="#SenatorJerzyMadej">W art. 8 pierwszy ustęp brzmi: „Instytut naukowy pokrywa koszty swojej działalności z uzyskiwanych przychodów”. A z czego innego może pokrywać, jak nie z przychodów? Nie widzę innej możliwości. Obojętne, jakie to są przychody. Taki zapis, powiedziałbym, niczego nie wnosi.</u>
          <u xml:id="u-215.10" who="#SenatorJerzyMadej">Następnie mówi się o tym, z jakich źródeł instytut naukowy może uzyskiwać owe przychody. Oczywiście, zdaję sobie sprawę, że znowu jest to sformułowane głównie pod kątem państwowych instytutów, bo jeżeli będzie to instytut prywatny, to już zmartwienie jego założyciela czy właściciela, skąd on będzie brał na to środki. Może przecież wykładać pieniądze na prowadzenie działalności naukowej z własnych oszczędności, bo takie może być jego hobby, bo chce być właścicielem instytutu naukowego, na którego szyldzie będzie jego nazwisko, bo chce, np., przejść do historii.</u>
          <u xml:id="u-215.11" who="#SenatorJerzyMadej">Będzie się to głównie odnosiło do państwowych instytutów naukowych, ale jest, oczywiście, pytanie, czy musi być to rozpisane tak szczegółowo? Zresztą ta uwaga jest ogólna, do której powrócę jeszcze pod koniec.</u>
          <u xml:id="u-215.12" who="#SenatorJerzyMadej">W art. 13 ust. 4 wybiegamy trochę poza sytuację Polskiej Akademii Nauk. W projekcie ustawy jest bowiem powiedziane, że uchwała, o której mowa w ust. 1, może powierzyć nadzór nad działalnością instytutu wybranej korporacji uczonych, a w szczególności Polskiej Akademii Umiejętności lub Polskiej Akademii Nauk. Ta ostatnia nie jest jeszcze korporacją uczonych, w związku z tym jest to, jak powiedziałem, wybieganie w przyszłość pod kątem propozycji, które są przedstawiane względem Polskiej Akademii Nauk. Jeśli zaś chodzi o obecny stan prawny, jest to niezgodne z rzeczywistością.</u>
          <u xml:id="u-215.13" who="#SenatorJerzyMadej">Art. 14 prezentuje to, z czym nie zgadzałem się również poprzednio. Mówimy właśnie w tej chwili o zupełnie nowym systemie zarządzania w ogóle, zarządzania różnymi przedsiębiorstwami, organizacjami. Według mnie instytut naukowy, ma być w końcu tak naprawdę przedsiębiorstwem. To nie jest uczelnia, szkoła wyższa, placówka oświatowa czy dydaktyczna. Mimo wszystko jest to jakieś przedsiębiorstwo.</u>
          <u xml:id="u-215.14" who="#SenatorJerzyMadej">Jeżeli w art. 14 pkt 1 mówi się, że statut instytutu uchwala jego rada naukowa po zasięgnięciu opinii ogółu pracowników i organów związków zawodowych działających w instytucie, to stawiam pytanie: czy jest on stworzony dla pracowników i organizacji związkowych czy po to, żeby dawał efekty? Czy instytutem ma zarządzać sprawne kierownictwo przy udziale rady naukowej - jeśli idzie o poziom prac naukowych - czy jest on tworzony dla przyjemności pracowników, a zwłaszcza uczonych, jak to ja czasami złośliwie określam?</u>
          <u xml:id="u-215.15" who="#SenatorJerzyMadej">Ten punkt budzi we mnie wątpliwości. Mamy przykład, proszę państwa, bo w tej chwili jest strajk w Fabryce Samochodów Małolitrażowych. Właściciel powiedział po prostu, że nie będzie rozmawiał, bo w końcu to on jest od kierowania fabryką, a nie związki zawodowe. Wątpliwości nasuwają się wtedy, kiedy mówimy o statucie instytutu.</u>
          <u xml:id="u-215.16" who="#SenatorJerzyMadej">Sprawa następna - art. 27 i 28. Jak powiedziałem, zresztą mówił o tym pan senator Findeisen, że jest to chyba próba dopasowania ustawy do instytutów PAN. Konkretnie idzie właśnie o stanowiska, jakie tworzy się w instytutach, o wymagania, jakie są stawiane, o tryb zatrudniania. Chodzi o stanowiska profesora zwyczajnego, nadzwyczajnego, adiunkta, asystenta, co jest dokładnie przepisane z ustawy o szkolnictwie wyższym. Będziemy chyba jednym z nielicznych, o ile nie jedynym krajem w Europie, gdzie w instytutach naukowych będą zachowane takie stanowiska profesorskie, które w normalnym świecie są związane wyłącznie z uczelniami.</u>
          <u xml:id="u-215.17" who="#SenatorJerzyMadej">Mówię o tym dlatego, że pamiętam z mojej młodości, jak do dyrektora jednego z największych w Europie instytutów z mojej branży zwróciłem się: panie profesorze, bo było dla mnie oczywiste, że nie może być dyrektorem instytutu ktoś, kto nie jest profesorem. A on mi powiedział: przepraszam pana, ja jestem tylko doktorem, po prostu fachowcem i dlatego jestem dyrektorem instytutu, a nie dlatego, że jestem profesorem.</u>
          <u xml:id="u-215.18" who="#SenatorJerzyMadej">Wydaje mi się, że chyba jest okazja, żeby zerwać z tą tradycją, która nie jest związana ani z naszą tradycją przedwojenną, ani w ogóle z europejską tradycją uniwersytecką. Dlatego właśnie jestem przeciwnikiem tych stanowisk - bo to nie są tytuły, to są stanowiska - profesora zwyczajnego, nadzwyczajnego, adiunkta i asystenta oraz, oczywiście, wymagań stawianych kandydatom do tych stanowisk.</u>
          <u xml:id="u-215.19" who="#SenatorJerzyMadej">Wprawdzie ustawa mówi o instytutach naukowych, gdzie mają być prowadzone prace badawcze, ale mają być tam również prowadzone badania stosowane, nie tylko badania podstawowe. Obawiam się zresztą, że w nielicznych instytutach będą prowadzone badania podstawowe, które są bardzo kosztowne, wymagają specjalistycznej aparatury i odpowiedniego zaplecza kadrowego, z którym w tej chwili mamy kłopoty także na uczelniach.</u>
          <u xml:id="u-215.20" who="#SenatorJerzyMadej">Widziałbym bardziej nastawienie właśnie na to, o czym mówił pan senator Findeisen. Taki Instytut Ochrony Środowiska - tam nie chodzi o tworzenie wielkiej nauki, tylko o zastosowanie wszystkich innych rozwiązań do problematyki ochrony środowiska; czy Instytut Meteorologii i Gospodarki Wodnej - oczywiście, też można tam wymyślić teorię, w jaki sposób ten przysłowiowy przelot motyla w Hongkongu zmienia klimat w Londynie, ale obawiam się, że w instytucie tego nie zrobimy.</u>
          <u xml:id="u-215.21" who="#SenatorJerzyMadej">Jak państwo może zauważyli, jestem trochę uczulony na ten język niedawnej przeszłości. W art. 31 jest zapisane, jakie są obowiązki pracowników naukowych. Przecież obowiązkiem jest po prostu praca, zgodnie ze statutem, a tu jest napisane, że do podstawowych obowiązków należy praca badawcza, ogłaszanie i upowszechnianie jej wyników. Wydaje mi się, że pewne rzeczy ciągną się za nami jeszcze z tego wcześniejszego okresu, gdy było rozpisane, co każdy ma robić, a potem okazywało się, że i tak trudno mu się z tych obowiązków wywiązywać. Tego art. 31, moim zdaniem, w ogóle nie trzeba umieszczać w projekcie ustawy, traktując to jako rzecz oczywistą, bo przecież nie piszemy w ustawie o przedsiębiorstwie państwowym, że obowiązkiem dyrektora jest kierowanie działalnością przedsiębiorstwa - wiadomo, że to jest jego obowiązek.</u>
          <u xml:id="u-215.22" who="#SenatorJerzyMadej">Proszę państwa. Z wciąż trwającego powiązania instytutów PAN i instytutów naukowych z uczelniami wyższymi wynika kolejny problem. W art. 34 wymienione zostały określone przywileje, które przysługują pracownikom naukowo-dydaktycznym uczelni wyższych dlatego, że prowadzą oni działalność badawczą poza działalnością dydaktyczną i pracują czasami znacznie więcej godzin, niż to wynika z ich obciążenia formalnego. Dlatego pracownicy naukowo-dydaktyczni, nauczyciele akademiccy na uczelniach, mają dłuższy urlop, to znaczy 6 tygodni, urlop dla poratowania zdrowia, i mają prawo do wzięcia urlopu raz na siedem lat, żeby poświęcić się pracy naukowej.</u>
          <u xml:id="u-215.23" who="#SenatorJerzyMadej">A ja zadaję pytanie: co robi ten pracownik w instytucie, skoro raz na siedem lat ma wziąć urlop, żeby poświęcić się pracy naukowej? Co on przez te 7 lat robi w instytucie? Przecież on ma wykonywać pracę badawczą na co dzień, a potem jeszcze mu się daje urlop, żeby się jej poświęcił?</u>
          <u xml:id="u-215.24" who="#SenatorJerzyMadej">Moim zdaniem, wszystkie przywileje wymienione w art. 34 nie powinny przysługiwać pracownikom normalnego, jak powiedziałem, przedsiębiorstwa, tyle tylko, że zajmującego się pracą badawczą. Proszę państwa, zauważmy, że w pierwszym ustępie mówi się o urlopie wypoczynkowym w wymiarze 36 dni roboczych. To jest 7 tygodni, gdybyśmy policzyli po 5 dni roboczych w tygodniu - jeżeli ktoś sobie ten urlop tak podzieli. Jestem przeciwny przywilejom tego typu.</u>
          <u xml:id="u-215.25" who="#SenatorJerzyMadej">Moja generalna uwaga do tego projektu, oprócz wielu szczegółowych, które wymieniłem, jest taka, że zbyt wiele spraw proponuje się tu rozwiązać drobiazgowo, zwłaszcza jeśli idzie o te instytuty, które będą prywatne, czy które utworzą spółki. Przecież wkraczanie w działalność przedsiębiorstwa i nakazywanie, jak ma pracować i co robić za swoje pieniądze, to jest, moim zdaniem, nadmierne ingerowanie w jego sprawy wewnętrzne.</u>
          <u xml:id="u-215.26" who="#SenatorJerzyMadej">Oczywiście, podstawowe wymagania, które ustawa musi postawić, dotyczą poziomu prowadzonych prac badawczych, rady naukowej i oceny prac, które z tego instytutu wychodzą. Chodzi o to, żeby taki instytut miał odpowiednią rangę i żeby wychodzące z niego prace miały odpowiedni poziom. Natomiast to, czy oni będą to robili za darmo, czy za pieniądze, pracując 16 godzin na dobę, czy 40 godzin w tygodniu, to akurat jest ich sprawą.</u>
          <u xml:id="u-215.27" who="#SenatorJerzyMadej">Oczywiście, trochę przesadzam, Panie Senatorze, wiem o tym. Myślę jednak, że w odniesieniu do tych instytutów, jak powiedziałem, prywatnych, które nie otrzymują dotacji z budżetu państwa i prowadzą prace na swój rachunek, sporo spraw jest określonych zbyt szczegółowo.</u>
          <u xml:id="u-215.28" who="#SenatorJerzyMadej">Nie kwestionuję ani przez chwilę celowości i konieczności opracowania tej ustawy, biorąc pod uwagę właśnie to, że liczne instytuty Polskiej Akademii Nauk będą musiały przyjąć status instytutu państwowego, wynikający z tej ustawy. Okazję do podejmowania tych decyzji będziemy mieli, mam nadzieję, przy rozpatrywaniu tej ustawy łącznie z projektem ustawy o Polskiej Akademii Nauk, o czym mówił pan senator Findeisen. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Co prawda czas został przekroczony, ale myślę, że ze względu na małą liczbę mówców, wybaczymy panu senatorowi, co nie znaczy, że w każdej sytuacji tak będzie…</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Zabierze teraz głos pan senator Borzyszkowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#SenatorJózefBorzyszkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Prezentując projekt, pan senator Findeisen uświadomił nam, jak wiele jeszcze spraw w dziedzinie nauki wymaga uregulowań ustawowych. Wydaje mi się, że to bardzo ważne. Zapowiedział jednocześnie pracę, jaką czeka Sejm i nas w okresie jesieni. Przywołał uchwalone niedawno regulacje ustawowe, które ujawniły swoje słabości po kilku zaledwie, można powiedzieć, miesiącach i już wymagają nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#SenatorJózefBorzyszkowski">Bardzo ważne jest, by w aktualnie dyskutowanym i w każdym innym projekcie przedyskutować i przewidzieć maksymalnie wiele aspektów różnych powiązań, by ograniczyć szczegółowość różnorakich zapisów po to, by te wymagania, które rzeczywiście w tej ustawie stawiamy, były maksymalnie klarowne i zarazem nierozgadane.</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#SenatorJózefBorzyszkowski">Pytałem w naszym środowisku gdańskim - w Kolegium Rektorów Pomorza Gdańskiego, jest taka instytucja - czy projekt ten jest znany i dyskutowany. Okazało się, że do tego środowiska jeszcze nie dotarł. Mam parę uwag stamtąd, już biegnę z nimi do pana przewodniczącego i proszę, by jednak wziąć pod uwagę te uwagi i wciągnąć te środowiska do dalszej pracy nad projektem.</u>
          <u xml:id="u-217.3" who="#SenatorJózefBorzyszkowski">Wiedzą sąsiedzi, jak kto siedzi, a czasami na terenie Politechniki mamy instytuty PAN, resortowe, prywatne i jeszcze inne. Dobrze by było, żeby dotyczące ich uregulowania ustawowe służyły rzeczywiście nauce jako takiej, nauce polskiej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Dziękuję bardzo panu senatorowi. Proszę pana senatora Józefa Hałasę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#SenatorJózefHałasa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#SenatorJózefHałasa">Mam również niewiele do powiedzenia na ten temat, ponieważ reprezentuję specyficzną wyższą uczelnię - Akademię Medyczną. Z instytutami spotykałem się od czasu do czasu, a więc tę materię znam z pewnego dystansu. Pan senator Madej powiedział już dzisiaj coś, co można byłoby ująć krótko. W naszej historii powojennej nieustannie zmagały się dwie rzeczy: skierowane do instytutów oczekiwanie społeczeństwa na pracę, która przynosiłaby wymierne korzyści, i oczekiwanie ze strony instytutów, że ich prestiż zostanie w pełni uznany i że otrzymają wszystkie przywileje, jakie należały się przede wszystkim wyższym uczelniom.</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#SenatorJózefHałasa">Polska Akademia Nauk, ten sztuczny twór, który mieliśmy w przeszłości, potrzebował instytutów, instytuty potrzebowały Polskiej Akademii Nauk. Wszystko to było razem związane w sposób, jaki dalej istnieć nie może. To trzeba rozdzielić. Ale nie można też mówić dzisiaj o ustawie, w przeważającej części dotyczącej instytutów Polskiej Akademii Nauk, nie mówiąc o jej przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-219.3" who="#SenatorJózefHałasa">Wydaje mi się - przy całym szacunku do pana senatora Findeisena i do opracowanego projektu - że raczej oczekiwalibyśmy regulacji prawnych, które nie ulegałyby tak częstym zmianom. Wiadomo, że częste zmiany prawne dotyczące jakiejkolwiek dziedziny szkodzą jej, szkodzą również nauce. W tej chwili czekamy na coś, co nazwałbym „konstytucją” nauki. Winna ona obejmować te wszystkie działy, ale jednocześnie powinno to być raczej opracowanie łączne, nie rozłączne. W tym wypadku nie chodziłoby mi o to, żeby te projekty „zderzyły się” w Sejmie, ale by już w fazie przygotowawczej uwzględnić wszystkie potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-219.4" who="#SenatorJózefHałasa">Świadomość tego, że sprawy naukowe są nie uporządkowane, jest dosyć powszechna. Ale środowiska naukowe zarówno uniwersyteckie, jak i te istniejące w instytutach naukowo-badawczych, powinny dążyć do czegoś udoskonalonego, co sprostałoby naszym wymogom. A wymagania te są jasne - w przypadku wyższych uczelni jest to kształcenie wysoko kwalifikowanych kadr przy jednoczesnym rozwoju naukowym. Trzeba zapewnić środki do realizacji tego zadania. Jeżeli zaś chodzi o instytuty naukowo-badawcze czy badawczo-rozwojowe, to - zgodnie z możliwościami, jakie stwarza kadra, wyposażenie badawcze - należałoby oczekiwać rozwiązań, które sprostałyby wymaganiom gospodarki, kultury i szeroko pojętym potrzebom kraju w nadchodzących czasach. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Dziękuję bardzo panu senatorowi. Czy ktoś chciałby jeszcze zabrać głos? Proszę bardzo, pan senator Tukałło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#SenatorKonstantyTukałło">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#SenatorKonstantyTukałło">W przeciwieństwie do moich przedmówców, mieliśmy w Poznaniu czas, żeby przedyskutować dokładnie w środowisku naukowców i prawników projekt ustawy, jaką przedstawiał nam pan senator Findeisen. Wszystkie nasze wnioski omówiłem z nim wczoraj w kuluarach. Były wśród nich uwagi podobne do tych, jakie zgłaszał pan senator Madej.</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#SenatorKonstantyTukałło">Z wieloma z nich nie zgadzam się. Wszędzie na świecie przyznaje się urlopy naukowe, tzw. rok naukowy. W instytucie zbiera się materiał, robi się rozmaite badania. Nieraz nie sposób podczas pracy napisać tam na ten temat książkę. W instytutach na całym świecie udziela się rocznych urlopów, w trakcie których opracowujący zagadnienie jeżdżą po świecie, kontaktują się z innymi naukowcami. W czasie permanentnej pracy instytutu często jest to niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-221.3" who="#SenatorKonstantyTukałło">Myślę, że ten projekt ustawy jest bardzo dokładnie opracowany, stwarza możliwość uporządkowania kwestii instytutów naukowych oraz jednostek rozwojowo-badawczych.</u>
          <u xml:id="u-221.4" who="#SenatorKonstantyTukałło">Nie jestem pewien bowiem, czy wszyscy państwo wiecie, że przed wojną i po wojnie w każdej porządnej fabryce były małe komórki rozwojowo-badawcze. Nie było tam nawet profesorów, ale inżynierowie. W latach siedemdziesiątych, jak grzyby po deszczu zaczęły raptem powstawać instytuty resortowe, które pochłaniały dosyć dużo pieniędzy, a często zajmowały się drobnymi zagadnieniami, nie wymagającymi zatrudniania tam profesorów czy ludzi nauki. Były to zagadnienia praktycznie możliwe do rozwiązania dla każdego inżyniera. Stworzenie tych instytutów pochłonęło duże sumy. Sam wykonywałem dla nich prace, na które wydawano wiele pieniędzy i tylko kilka na kilkadziesiąt projektów wdrożeniowych zastosowano w praktyce.</u>
          <u xml:id="u-221.5" who="#SenatorKonstantyTukałło">Ustawa ta, powtarzam jeszcze raz, jest bardzo potrzebna, jest dobrze i szczegółowo opracowana. Powinniśmy ją uchwalić, traktując jako pewien krok naprzód w porządkowaniu polskiej nauki. Pan profesor Findeisen na pewno jeszcze wyjaśni nam wiele wątpliwości. Niemniej, trzeba by tę ustawę już jak najszybciej wprowadzić w życie. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Dziękuję bardzo panu senatorowi. Czy ktoś chciałby jeszcze zabrać głos w sprawie projektu inicjatywy ustawodawczej?</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Wobec tego, zgodnie z art. 61 naszego regulaminu przerywam debatę nad projektem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#komentarz">(Senator Władysław Findeisen: Chciałbym wyjaśnić panu senatorowi Madejowi pewne wątpliwości)</u>
          <u xml:id="u-222.3" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Proszę bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#SenatorWładysławFindeisen">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#SenatorWładysławFindeisen">Bardzo dziękuję za przekazane uwagi panom senatorom, którzy wzięli udział w tej krótkiej dyskusji. Ale nie mógłbym się nie posprzeczać przez chwilę z panem senatorem Madejem, a raczej chciałbym coś wytłumaczyć.</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#SenatorWładysławFindeisen">Kwestionuje pan art. 5, twierdząc, że w ust. 1 są zapisane dwa postanowienia. Pierwsze, że instytut musi zatrudniać sześciu doktorów i drugie, że muszą oni wchodzić do rady naukowej tego instytutu. Proszę zwrócić uwagę, że ta druga część jest niesłychanie ważna.</u>
          <u xml:id="u-223.3" who="#SenatorWładysławFindeisen">W istocie rzeczy ust. 2 art. 5 nie powinien znaleźć się w tej ustawie, ale w ustawie o stopniach i tytułach naukowych. Zapomniano w niej jednak napisać, że jeżeli instytut otrzymuje uprawnienia nadawania stopni, ponieważ zatrudnia ośmiu profesorów, to jest rzeczą konieczną, żeby znaleźli się oni także w radzie naukowej, która te stopnie w imieniu instytutu nadaje. Tego przepisu nie ma. Teraz można robić tak, że instytut zatrudnia ośmiu profesorów, na ich konto otrzymuje uprawnienia, a stopnie nadaje rada naukowa, w której tych profesorów nie ma. Na uczelniach ów problem nie występuje, gdyż wydział otrzymuje uprawnienia, bo zatrudnia profesorów, a oni są automatycznie członkami rady wydziału. Natomiast w stosunku do instytutów naukowych ustawa i wszystkie jej poprzednie wersje zapomniały o tym szczególe. Dlatego trzeba było to napisać w ustawie o instytutach naukowych. Gdybyśmy pisali od nowa ustawę o stopniach, to znalazłoby się to tam, nie tutaj.</u>
          <u xml:id="u-223.4" who="#SenatorWładysławFindeisen">Podzielam pogląd pana senatora, że byłoby lepiej, gdyby art. 6 ust. 7 - który mówi, że Rada Ministrów określi szczegółowe warunki, jakie ma spełniać instytut - nie istniał. Lepiej żeby szczegółowe warunki były w ustawie. Tu tkwi jednak nasza nieudolność. Mianowicie, nie potrafimy dzisiaj w sposób trwały i na długo określić, jakie to mają być szczegółowe warunki. Gdybyśmy próbowali je odgadnąć i wpisać do tej ustawy, to ich zmiana wymaga drogi legislacyjnej. Wiemy, jaki to jest problem. Stąd też lepiej było oddać to w tej chwili do rozporządzenia Rady Ministrów. Można je zmieniać łatwiej niż ustawy.</u>
          <u xml:id="u-223.5" who="#SenatorWładysławFindeisen">W art. 8 krytykuje pan to, że tam jest napisane, iż instytut może otrzymywać - w ustępie 2 - dotacje z budżetu państwa. Nie?</u>
          <u xml:id="u-223.6" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: Że pokrywa koszty z przychodów)</u>
          <u xml:id="u-223.7" who="#SenatorWładysławFindeisen">Tak. Art. 8. ust. 1 mówi, że instytut pokrywa koszty z przychodów. To jest „abrakadabra” finansistów. Napisał to dobry specjalista od finansów z Komitetu Badań Naukowych i powiedział: tak trzeba zacząć ten artykuł. Nie zaczynałbym od tego. Być może, że jest coś innego niż przychody. Może są składki, nie wiem, nie będę z tym dyskutował. Napisanie tam jednak, że instytut może otrzymywać dotacje z budżetu państwa jest niesłychanie ważnym stwierdzeniem, bo tu jest powiedziane, że instytut niepaństwowy może otrzymać środki z budżetu państwa. Gdyby tego nie było, to Komitet Badań Naukowych nie mógłby dawać dotacji. To się odnosi do wszystkich instytutów.</u>
          <u xml:id="u-223.8" who="#SenatorWładysławFindeisen">Oczywiście Polska Akademia Nauk nie jest dziś korporacją. To wybiega w przyszłość i jeżeli ustawa o Polskiej Akademii Nauk nie spełni moich oczekiwań i pozostanie nadal instytucją państwowa, to trzeba będzie to inaczej napisać.</u>
          <u xml:id="u-223.9" who="#SenatorWładysławFindeisen">Art. 14 ust. 1 mówi, że statut uchwala rada naukowa po zasięgnięciu opinii pracowników i związku. Tu jest pewien kompromis w stosunku do stanu obecnego. W jednostkach badawczo-rozwojowych istnieje dziś rada, która jest organem samorządowym. Jest to kolejna mutacja. Mianowicie, do niedawna w jednostkach badawczo-rozwojowych była rada naukowa i rada załogi, czyli organ naukowy i samorządowy.</u>
          <u xml:id="u-223.10" who="#SenatorWładysławFindeisen">Obecnie w jednostkach badawczo-rozwojowych jest rada jednostki - nie rada naukowa - która jest organem spełniającym także rolę samorządową. W jej składzie jest mniejszy procent naukowców, a większy pracowników. Aby zupełnie nie „zgubić” roli załogi, po rozmowach ze związkami zawodowymi i bez ich protestu napisaliśmy, że rola załogi sprowadza się tylko do wyrażenia opinii o statucie, nie zaś akceptacji. Radę naukową zbudowaliśmy tak, jak się buduje radę naukową instytutu. Jest to pewna koncesja na przeszłość, sądzę jednak, że potrzebna.</u>
          <u xml:id="u-223.11" who="#SenatorWładysławFindeisen">Stanowiska profesorskie w instytutach - wyjaśniłem, że to jest związane z faktem istnienia tendencji ułatwiającej przejście głównie z uczelni do instytutów, nie z instytutów do uczelni. Jest taka tendencja. Owe stanowiska tu pomagają.</u>
          <u xml:id="u-223.12" who="#SenatorWładysławFindeisen">Jest jednak jeszcze jedna przyczyna, o której nie powiedziałem. Mianowicie, w Polsce - w odróżnieniu od krajów zachodnich - stopnie naukowe nadawane są nie tylko na uniwersytetach. Na przykład we Francji instytuty naukowe CNRS współpracują z uczelniami bez żadnych dekretów i ustaw dzięki temu, że stopnie naukowe nadaje tylko uniwersytet, a doktorat robi się w instytucie. Nie ma w nim stopni i stanowisk profesorskich, są ich dokładne odpowiedniki - directeur de recherche to właśnie profesor. Nie ma tam jednak tytułów profesorskich.</u>
          <u xml:id="u-223.13" who="#SenatorWładysławFindeisen">Podczas tworzenia ustawy o stopniach i tytułach naukowym problem ten był dyskutowany: odstępować czy nie odstępować od polskiej czterdziestoletniej tradycji, zgodnie z którą stopnie naukowe nadawane są także w instytutach naukowych, w szczególności w instytutach akademii nauk, a nie wyłącznie na uczelniach? Na pewno przeprowadzilibyśmy to przy ustawie o stopniach i tytułach, gdyby nie fakt, że mamy bardzo dużo uczelni, wiele z nich jest słabych, mamy również instytuty, które w swojej dziedzinie są nieporównanie silniejsze od uczelni. Jakiś instytut fizyki na uczelni miałby prawo nadawania stopnia, a instytutowi fizyki Polskiej Akademii Nauk mielibyśmy to prawo odebrać? Nie nadać, tylko odebrać. Owo „odebrać” nie pasuje do rzeczywistej sytuacji, bo potencjał naukowy tego instytutu, jego tradycja w nadawaniu stopni, są silniejsze.</u>
          <u xml:id="u-223.14" who="#SenatorWładysławFindeisen">Dlatego osobiście nie widzę możliwości przejścia do sytuacji, w której stopnie naukowe byłyby w Polsce nadawane wyłącznie przez uczelnie. Chyba że nastąpi daleko idąca reforma systemu wyższych uczelni, podział na rzeczywiste uniwersytety, na szkoły bardziej zawodowe itd. Ale to jest kwestia ewolucji, nie rzecz, która może być załatwiona. Oto jest pewne uzasadnienie.</u>
          <u xml:id="u-223.15" who="#SenatorWładysławFindeisen">Urlopy - senator Tukałło mi pomógł. Jeżeli ktoś jest pracownikiem naukowym w instytucie onkologii, który prowadzi oprócz tego klinikę onkologiczną, to rzeczywiście będzie on zbierał materiały w instytucie. Ale żeby usiąść i napisać książkę, naukowcowi potrzebne jest odejście. Dlatego też w instytutach, które prowadzą badania stosowane, urlopy są sensowne. Mnie były one potrzebne również dlatego, że jeżeli chcę sprzyjać przechodzeniu z uczelni do instytutu, nie mogę tworzyć w nim wyraźnie gorszych warunków.</u>
          <u xml:id="u-223.16" who="#SenatorWładysławFindeisen">Jednej rzeczy pan senator wszak nie dostrzegł. Mianowicie, przepisy urlopowe nie są przenoszone do instytutów innych niż państwowe. Inaczej naruszylibyśmy kodeks pracy. Możemy wprowadzić przepisy urlopowe specyficzne dla państwowej jednostki organizacyjnej, ale nie dla spółki prawa handlowego. Wobec tego tam, gdzie jest wyliczone, które to artykuły mogą być przeniesione czy obowiązują w instytutach niepaństwowych, jeśli ich statuty nie stanowią inaczej, nie ma przepisów emerytalnych, nie ma tych przepisów urlopowych i nagród jubileuszowych, czyli tych wszystkich rzeczy, które dajemy tylko pracownikom instytucji państwowych. Nie każdy instytut będzie przedsiębiorstwem. Państwowy instytut naukowy onkologii, meteorologii, czy leśnictwa będzie państwową jednostką organizacyjną. Dajemy im pewne przywileje, ale są tu również pewne cechy negatywne. Mianowicie, płace ich pracowników nie będą się swobodnie kształtowały. Będą narzucane przez rozporządzenie płacowe, tak jak to jest w uczelniach państwowych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Dziękuję bardzo. Myślę, że na pewno mogę w tej chwili ogłosić przerwę w debacie na temat tego projektu. Proszę komisję edukacji oraz inicjatyw i prac ustawodawczych o zebranie się, przeanalizowanie wniosków i przedstawienie uzupełnionego projektu na któreś z przyszłych posiedzeń.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Możemy chyba przystąpić do głosowania nad stanowiskiem Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Trybunale Stanu. Myślę, że mamy quorum. Proszę o zreferowanie stanowiska komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#SenatorPiotrChojnacki">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#SenatorPiotrChojnacki">Połączone komisje - Komisja Konstytucyjna oraz Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych na swoim posiedzeniu w przerwie postanowiły pozostać przy swoich stanowiskach.</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#SenatorPiotrChojnacki">To znaczy większość w połączonych komisjach pozostaje przy zmianie przewidzianej w art. 3, natomiast komisje uwzględniły wnioski zgłoszone przez senatorów: pana senatora Jerzego Chmurę, pana senatora Jerzego Kępę i pana senatora Jerzego Madeja.</u>
          <u xml:id="u-225.3" who="#SenatorPiotrChojnacki">Dotyczy to w szczególności zmiany w pkt 3 litera A, art. 4 ust. 1. Według wniosku pana senatora Chmury zastępuje się wyrazy „Zgromadzenia Narodowego” przez wyrazy „Sejmu i Senatu”. Jest to oczywiste wobec faktu, że w momencie, kiedy precyzuje się wniosek o postawienie prezydenta w stan oskarżenia, nie ma jeszcze Zgromadzenia. Należy tutaj używać prawidłowego sformułowania, mówiącego o 1/4 Sejmu i Senatu. Myślę, że ta kwestia… Zresztą nie było tu wątpliwości względem poprawności tego sformułowania.</u>
          <u xml:id="u-225.4" who="#SenatorPiotrChojnacki">Uwzględniliśmy również poprawkę proponowaną przez senatora Madeja, dotyczącą zmiany art. 7b. Pan senator domagał się wprowadzenia w ust. 1 wyraźnego sformułowania, w którym się mówi o postawieniu prezydenta w stan oskarżenia, natomiast… To jest kwestia techniczna. Dla nas jest rzeczą oczywistą, że jeżeli mówimy o postawieniu w stan oskarżenia, to dotyczy to tylko i wyłącznie prezydenta, natomiast co do pozostałych osób jest to instytucja pociągnięcia do odpowiedzialności konstytucyjnej. Ale dla jasności sprawy, żeby nie było w tym względzie żadnych wątpliwości, skłonni jesteśmy przyjąć tę poprawkę, tak też proponujemy.</u>
          <u xml:id="u-225.5" who="#SenatorPiotrChojnacki">To samo dotyczy ust. 2. Proponuje się, aby wprowadzić zapis, że osób, o których mowa w art. 1 ust. 2 pkt 2–7, czyli wszystkich pozostałych z wyłączeniem prezydenta. Pozostałe, jak w tekście.</u>
          <u xml:id="u-225.6" who="#SenatorPiotrChojnacki">Połączone komisje uznały również za zasadną poprawkę do pkt 18 art. 1, zgłoszoną przez pana senatora Jerzego Kępę, dotyczącą zmiany art. 22 nowelizowanej ustawy. Chodzi mianowicie o skreślenie ostatniego zdania w ust. 1, przy skreśleniu oznaczenia tego ustępu, albowiem ust. 2 także się skreśla, więc oznaczenie pierwszego jest zbędne i pozostaje tylko jedno sformułowanie art. 22. Jak zostaliśmy przekonani przez kolegę senatora Kępę umożliwia ono karanie za czyny popełnione przed wejściem w życie ustawy, mające charakter karalnych, czyli zabronionych pod groźbą kary. Co do innych stosuje się natomiast ogólne sankcje przewidziane w ustawie za naruszenie konstytucji lub ustaw szczegółowych.</u>
          <u xml:id="u-225.7" who="#SenatorPiotrChojnacki">To są zmiany, które komisja proponuje przyjąć. Obstajemy natomiast przy wersji przewidzianej w art. 6 ust. 3 i w związku z tym, proponujemy nie uwzględnić poprawki senatora Madeja, który sugeruje zapis - iż komisja przedstawia Zgromadzeniu Narodowemu sprawozdanie wraz z wnioskiem o postawienie prezydenta w stan oskarżenia lub umorzenie postępowania w sprawie. Pan senator jest zdania, że dotychczasowe sformułowanie - zarówno w wersji sejmowej, jak i naszej - „uchwala sprawozdanie”, jest niepoprawne gramatycznie czy stylistycznie.</u>
          <u xml:id="u-225.8" who="#SenatorPiotrChojnacki">W ten sposób dajemy wyraz pewnej formie stanowienia tego wniosku. Wniosek oskarżycielski jest formułowany jako uchwała i stąd piszemy o jego uchwaleniu, a nie przedstawieniu. Gdybyśmy chcieli sformułować to bardziej poprawnie, powinniśmy napisać, że „przedstawia sprawozdanie i uchwala wniosek o pociągnięcie…”. Ewentualnie moglibyśmy przyjąć ten wariant, ale nie wiem, czy sprawa warta jest dalszej debaty. Tak więc w tej części komisje proponują nie uwzględnić tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-225.9" who="#SenatorPiotrChojnacki">Tyle jest zmian. Zgadzamy się z panem senatorem Piotrowskim co do tego, żeby rozpocząć głosowanie od kwestii art. 3, dotyczącego uprawnień dla Senatu w zakresie inicjatywy oskarżycielskiej.</u>
          <u xml:id="u-225.10" who="#SenatorPiotrChojnacki">Na zakończenie chciałem powiedzieć jeszcze jedno zdanie. Postawiono tu mianowicie zarzut, iż wyraziłem ubolewanie, że będąc członkiem Trybunału Stanu, pozostawałem bezrobotny. Wcale nie jestem krwiożerczy, wcale nie zależy mi na tym, żeby trybunał miał pełne ręce roboty. Naprawdę, z dużym szacunkiem odnoszę się do wszystkich, którzy podejmują trud rządzenia w tym państwie. Nie od dziś głoszę hasło, że łatwiej jest sądzić, niż rządzić. Moim zdaniem nie oznacza to faktu, że w tamtych warunkach nagromadziło się już tyle spraw, które powinny dać zatrudnienie Trybunałowi Stanu.</u>
          <u xml:id="u-225.11" who="#SenatorPiotrChojnacki">Do dziś, niestety, ten trybunał pozostaje, jak widzimy, bez zajęcia. O to mi głównie chodziło. Wcale nie uważam, że trzeba sięgać po wnioski oskarżycielskie przeciwko ministrom, premierom. Wręcz przeciwnie, Trybunał Stanu przez sam fakt swojego istnienia pełni pewnego rodzaju rolę profilaktyczną. Samo jego istnienie powinno powstrzymywać wysokich dostojników państwowych przed naruszeniem konstytucji lub ustaw.</u>
          <u xml:id="u-225.12" who="#SenatorPiotrChojnacki">Jestem zdania, że ten trybunał nie musi wcale tak często pracować. Przypomina mi się takie powiedzenie pewnego starego niemieckiego prawnika, który mówił, że najlepiej pracuje ten sąd, który w ogóle nie pracuje. To znaczy, że na terytorium swojego działania osiągnął idealny stan przestrzegania prawa. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-225.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Dziękuję bardzo. Pan senator Piotrowski…? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Ponieważ pan senator Chojnacki relacjonując przeprowadzone w komisji zmiany podjął wątek merytoryczny, chciałbym jeszcze raz prosić o zwrócenie uwagi na to, że nie kwestionowaliśmy we wnioskach mniejszości potrzeby istnienia Trybunału Stanu i jego wagi dla porządku prawnego w państwie. Mamy tylko odmienne i - jak sądzę - uzasadnione zdanie co do tego, czy Senat powinien stanowić jedno z forum oskarżycielskich w odniesieniu do członków rządu, pełniących funkcje określone w ustawie o Trybunale Stanu.</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Ale na ten temat debatowaliśmy dostatecznie długo. Chciałem do tego sprawozdania dodać jeszcze jedno - skreśliliśmy w druku 66B pkt 11, chodzi o zmianę art. 13, problem dotyczy składu Trybunału Stanu orzekającego w odniesieniu do prezydenta, do innych członków rządu i w drugiej instancji. Wzięliśmy pod uwagę refleksje pana profesora Strzembosza, pierwszego prezesa Sądu Najwyższego, i postanowiliśmy zaproponować Wysokiej Izbie utrzymanie w tym zakresie sejmowego zapisu, w trosce o to, że gdyby w tym hipotetycznym przypadku postawienia przed Trybunałem Stanu prezydenta Rzeczypospolitej zaszła potrzeba uchylenia wyroku do ponownego rozpoznania, powstałyby trudności ze skompletowaniem składu. Dlatego prosimy, by Wysoka Izba zechciała uwzględnić tę poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-227.3" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Zmieniliśmy także - i to nie tylko w związku z propozycją pana senatora Madeja, która była poprawką redakcyjną, językową, w rzeczy samej dobrą - tę większość Zgromadzenia Narodowego uprawnioną do podejmowania uchwał. Z 2/3 głosów w obecności co najmniej połowy ogólnej liczby członków Zgromadzenia Narodowego, na 2/3 członków Zgromadzenia Narodowego. Jest to norma konstytucyjna i zapis ten w ustawie sejmowej wynika z art. 33 konstytucji. Dlatego też trzeba było to tak pozostawić.</u>
          <u xml:id="u-227.4" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Jeszcze jedna informacja - po przegłosowaniu owej zasadniczej kwestii dotyczącej art., w druku 66B… będzie we wniosku mniejszości… Gdyby Wysoka Izba przyjęła, że Senat ma posiadać uprawnienia do pociągania do odpowiedzialności konstytucyjnej, wtedy można by głosować poprawki opisane do punktu XI jako blok, ponieważ stanowią one konsekwencje tej zasady. Niezupełnie ściśle, bowiem zgadzamy się wszyscy ze Zgromadzeniem Narodowym i z tymi zmianami. To jest pewien blok, który jest wspólny dla obu komisji.</u>
          <u xml:id="u-227.5" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Jeżeli natomiast Wysoka Izba uznałaby, że Senat nie powinien rozszerzać swoich uprawnień, to wówczas jako blok powinno być głosowane wszystko, co jest we wniosku mniejszości a pkt XII, XIII oraz litera B i C wniosku większości jako odrębne zagadnienia. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Panie Senatorze Madej, mam pytanie, czy pan podtrzymuje swoje wnioski? Coś mi się tutaj nie zgadza. W art. 7b jest napisane, że uchwałę podejmuje się „większością co najmniej 2/3 głosów w obecności co najmniej połowy ogólnej liczby członków Zgromadzenia”, a w druku 66B mówi się, że „większością co najmniej 2/3 głosów ogólnej liczby członków Zgromadzenia”. Czy tu nie ma pomyłki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Pomyłki nie ma, to świadoma korekta. Myślę, że pan senator Madej się z tym zgadza, ponieważ chodziło mu nie tyle o większość, ile o redakcyjną formułę tego przepisu i następnych. Natomiast myśmy już później stwierdzili niezgodność tej większości z normą konstytucyjną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#SenatorJerzyMadej">Panie Marszałku! Rozumiem poprawkę, o której mówi pan senator Piotrowski i zgadzam się z nią, oczywiście. To poprawka w duchu moich propozycji.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Andrzej Czapski: I tę nie przyjętą?)</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#SenatorJerzyMadej">Nie, tej nie. Moja nie bardzo była zgodna, tak naprawdę, z tym, o co chodzi. Członków Zgromadzenia Narodowego jest tylu, ilu jest na sali, a nie ilu jest posłów i senatorów w ogóle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Rozumiem, ale jeden pański wniosek nie jest w ogóle przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: Nie będę się upierał)</u>
          <u xml:id="u-231.2" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Aha, czyli pan go nie będzie stawiał.</u>
          <u xml:id="u-231.3" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Dziękuję bardzo. O to mi chodziło.</u>
          <u xml:id="u-231.4" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Wysoki Senacie! Wobec tego proponuję następującą procedurę. Skonfrontujemy pkt II projektu większości i mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-231.5" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">„Pkt 3 otrzymuje brzmienie: w art. 3 wyrazy «art. 1 ust. 2» zastępuje się wyrazami «art. 1 ust. 2 pkt 2–7», a wyrazy «wyłącznie Sejmowi» zastępuje się wyrazami «Sejmowi oraz Senatowi»”. To jest wersja większości i jej przyjęcie spowoduje skutki w innych częściach projektu.</u>
          <u xml:id="u-231.6" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Natomiast wniosek mniejszości jest następujący: „Pkt 3 otrzymuje brzmienie: w art. 3 wyrazy «art. 1 ust. 2» zastępuje się wyrazami «art. 1 ust. 2 pkt 2–7»” bez dopisywania: Sejmowi i Senatowi.</u>
          <u xml:id="u-231.7" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Jako pierwszy będziemy głosować wniosek większości. Niezgadzanie się z nim powinno oznaczać głosowanie przeciw temu wnioskowi.</u>
          <u xml:id="u-231.8" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Proszę o naciśnięcie przycisku…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Panie Marszałku! Proponuję, aby pan marszałek zechciał postawić podstawową kwestię dotyczącą pkt II większości, czyli czy jesteśmy za rozszerzeniem uprawnień Senatu o prawo składania wniosku do pociągania do odpowiedzialności konstytucyjnej członków rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Sądzę, że tak postawione pytanie zmuszałoby nas do powtórnego głosowania tego punktu, a ja chcę go po prostu przegłosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Panie Marszałku! Tam są również inne materie. Jeżeli ten pierwszy wniosek zostanie przegłosowany, to nie znaczy, że pozostaną takie, przeciwko którym wszyscy, pragnący ograniczenia uprawnień Senatu, tzn. utrzymania dotychczasowych, by głosowali. Mamy jeszcze pkt III, który odnosi się do uprawnień Senatu, dotyczących postawienia prezydenta w stan oskarżenia. Chodzi tu o Zgromadzenie Narodowe i koncepcję Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Myślę, że w jakimkolwiek brzmieniu przegłosujemy pkt II, wynikną z tego pewne konsekwencje dla dalszych głosowań.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#SenatorJerzyMadej">Panie Marszałku! Wydaje mi się jednak, że to głosowanie będzie bardziej przejrzyste dla większości z nas, jeżeli zostanie dodane pytanie: czy jesteśmy za rozszerzeniem uprawnień Senatu zgodnie z propozycją większości, czy też jesteśmy tylko za utrzymaniem uprawnień Senatu, dotyczących odpowiedzialności konstytucyjnej prezydenta? Ta sprawa rozstrzygnie dalsze szczegóły. Natomiast stwierdzenie: punkt taki czy taki może być nie bardzo przejrzyste.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Sformułuję to inaczej.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Kto jest za przyjęciem pkt II, który oznacza rozszerzenie uprawnień Senatu? Proszę o wciśnięcie przycisku „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Powtarzam pytanie: kto jest za przyjęciem pkt II, w wersji większości, która oznacza rozszerzenie uprawnień Senatu? Proszę o głosowanie. (24) Kto jest przeciwny? (34)</u>
          <u xml:id="u-237.3" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Kto się wstrzymał od głosowania? (1) Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-237.4" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-237.5" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Stwierdzam, że Senat nie przyjął treści pkt II w wersji większości.</u>
          <u xml:id="u-237.6" who="#komentarz">(Głosowanie nr 2).</u>
          <u xml:id="u-237.7" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Przegłosujemy wobec tego pkt II, wniosek mniejszości, który równocześnie oznacza nieposzerzanie uprawnień Senatu w kwestii trybunału.</u>
          <u xml:id="u-237.8" who="#komentarz">(Senator Walerian Piotrowski: Panie Marszałku! Czy to jest potrzebne? Czy nie możemy obecnie głosować już w bloku wniosku mniejszości? Tam są przepisy proceduralne. Zasada została już przesądzona)</u>
          <u xml:id="u-237.9" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Myślę, że niczego nie ryzykujemy. Chciałbym, żeby to zostało formalnie przegłosowane jako wniosek mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-237.10" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Kto jest za przyjęciem pkt II, wersji wniosku mniejszości?</u>
          <u xml:id="u-237.11" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-237.12" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Kto się wstrzymał od głosowania? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-237.13" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-237.14" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Stwierdzam, że Senat przyjął pkt II, zgodny z wnioskiem mniejszości, większością 42 głosów za, przy 9 głosach przeciwnych, 3 głosach wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-237.15" who="#komentarz">(Głosowanie nr 3).</u>
          <u xml:id="u-237.16" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Rozumiem, że w tej chwili przesądziliśmy treść art. 4 ust. 3, 5 i 6, art. 5 ust. 2, art. 6 ust. 4, art. 7 ust. 1–3, art. 7a i 7b, art. 12 ust. 1 i art. 14. Biuro prawne ustaliło, że głosowanie to miało przesądzić.</u>
          <u xml:id="u-237.17" who="#komentarz">(Senator Walerian Piotrowski: Panie Marszałku! Nie przesądziliśmy pkt I mniejszości, zawartego w druku 66B. Z bloku większości pozostanie nam tylko pkt XII, XIII i litery B i C).</u>
          <u xml:id="u-237.18" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Tak jest. Rozumiem, że pkt XII, XIII oraz litery B i C można głosować łącznie. Pytam panów przewodniczących wspólnej komisji, czy pkt XII i XIII oraz litery B i C możemy głosować łącznie? Nie ma sprzeczności?</u>
          <u xml:id="u-237.19" who="#komentarz">(Senator Walerian Piotrowski: Myślę, że dotyczą one innej materii. Byłoby dobrze, gdyby pan marszałek zechciał zarządzić odrębne głosowanie)</u>
          <u xml:id="u-237.20" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Dobrze. Głosujemy pkt XII. Proszę o naciśnięcie przycisku „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-237.21" who="#komentarz">(Senator Walerian Piotrowski: Panie Marszałku! Prosiłbym bardzo, żeby głosowania wyraźnie odnosiły się do wniosku mniejszości do pkt I i pkt III–IX, bo pkt II już przegłosowaliśmy. To wynika z wniosku mniejszości, który ogranicza kompetencje Senatu)</u>
          <u xml:id="u-237.22" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Tak, ale to przegłosowaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-237.23" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: Ale tylko pkt II.)</u>
          <u xml:id="u-237.24" who="#komentarz">(Senator Walerian Piotrowski: Przegłosowaliśmy pkt II, Panie Marszałku. Taką propozycję tego głosowania pan marszałek przedstawił. Wobec tego musimy głosować pkt I, i II–IX).</u>
          <u xml:id="u-237.25" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">To nie jest równoznaczne z przyjęciem?</u>
          <u xml:id="u-237.26" who="#komentarz">(Senator Walerian Piotrowski: To są już konsekwencje przyjęcia tej zasady, a art. 1 dotyczy trochę innej sprawy, chociaż jest ona wspólna z wnioskiem mniejszości, bo dotyczy osób ponoszących odpowiedzialność konstytucyjną).</u>
          <u xml:id="u-237.27" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Dobrze. Głosujemy więc w tej chwili pkt I–IX z wyłączeniem pkt II…</u>
          <u xml:id="u-237.28" who="#komentarz">(Senator Walerian Piotrowski: … który jest już przegłosowany. Druk 66B).</u>
          <u xml:id="u-237.29" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Wniosku mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-237.30" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Sądziłem, że jest to po prostu formalność, że jest to równoznaczne z przyjęciem pkt II.</u>
          <u xml:id="u-237.31" who="#komentarz">(Senator Walerian Piotrowski: Logicznie tak, ale w sensie głosowania nie)</u>
          <u xml:id="u-237.32" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Tak jest. Proszę o naciśnięcie przycisku „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-237.33" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Kto jest za przyjęciem punktów od I do IX, z wyłączeniem pkt II w wersji wniosku mniejszości? Proszę o głosowanie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-237.34" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Kto jest przeciw? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-237.35" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-237.36" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-237.37" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Stwierdzam, że Senat przyjął stanowisko w wersji zaproponowanej przez mniejszość połączonych komisji większością 57 głosów „za”, przy 2 głosach przeciwnych i 3 głosach wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-237.38" who="#komentarz">(Głosowanie nr 4).</u>
          <u xml:id="u-237.39" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">W tej chwili możemy głosować pkt XII z wniosku większości. Jego treść jest następująca: ust. 2 w pkt 16 litera B wyrazy: „z zastrzeżeniem ust. 1” skreśla się. Proszę o przedstawienie istotnej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Problem dotyczy odpowiedzialności członków byłej Rady Państwa. W ustawie sejmowej do art. 17 dodano ust. 2, oznaczając dotychczasową treść ustawy jako ust. 1. Ust. 2 miał następującą treść: „odpowiedzialność konstytucyjną przed Trybunałem Stanu, o której mowa w art. 2, ponoszą także osoby wchodzące w skład byłej Rady Państwa, z zastrzeżeniem ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#SenatorWalerianPiotrowski">To zastrzeżenie ust. 1 sprowadza się do tego, że ściganie przed Trybunałem Stanu jest dopuszczalne w okresie dziesięciu lat od popełnienia czynu, chyba że czyn stanowi przestępstwo, dla którego przewidziany jest dłuższy okres przedawnienia.</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Proponowana zmiana, skreślenie „z zastrzeżeniem ust. 1”, prowadzi do pkt b we wniosku mniejszości, do postanowienia w art. 2, że ściganie przed Trybunałem Stanu osób wchodzących w skład byłej Rady Państwa, jest dopuszczalne w okresie dziesięciu lat od dnia wejścia w życie niniejszej ustawy. I to jest istotny problem tego zagadnienia, tego skreślenia „z zastrzeżeniem z ust. 1”.</u>
          <u xml:id="u-238.3" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: Czy można jeszcze jedno?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Tak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#SenatorJerzyMadej">Z tego wynika, Panie Marszałku, że te dwie poprawki, to znaczy rzymskie XII i „b”, są ze sobą związane.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#komentarz">(Senator Walerian Piotrowski: Tak jest, oczywiście)</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#SenatorJerzyMadej">Czyli należałoby w tej sytuacji przegłosować te dwie poprawki łącznie, skoro one się ze sobą wiążą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Chcę również, bo co jest konsekwencją skreślenia.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#komentarz">(Senator Walerian Piotrowski: Tak, bo jest to tylko kolejność artykułów)</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Wobec tego proponuję głosować to łącznie - pkt XII, XIII, litera B i C.</u>
          <u xml:id="u-241.3" who="#komentarz">(Senator Walerian Piotrowski: XIII, Panie Marszałku, dotyczy trochę innej materii. XII jest związany z pkt b)</u>
          <u xml:id="u-241.4" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Tak jest. Przepraszam, pkt XII litera B i C głosujemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-241.5" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Proszę o wciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-241.6" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Kto jest za przyjęciem stanowiska zaproponowanego we wniosku większości w odniesieniu do pkt XII litera B i C? Proszę o głosowanie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-241.7" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Kto jest przeciw? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-241.8" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Kto się wstrzymał od głosowania? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-241.9" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Proszę o wynik. Stwierdzam, że Senat przyjął stanowisko w wersji zaproponowanej we wniosku większości 42 głosami „za”, przy 9 głosach przeciwnych i 11 głosach wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-241.10" who="#komentarz">(Głosowanie nr 5).</u>
          <u xml:id="u-241.11" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Przegłosujemy teraz pkt XIII. Może poproszę o wyjaśnienie istoty głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Art. 22 ust. 1 ustawy o Trybunale Stanu stanowi: „Trybunał Stanu właściwy jest również w sprawach czynów popełnionych przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy, o ile w czasie popełnienia były one zabronione pod groźbą kary. Jeżeli czyn uprzednio popełniony polegał na zawinionym naruszeniu konstytucji lub innej ustawy, Trybunał Stanu ogranicza się do stwierdzenia dokonanych naruszeń”.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Propozycja przyjęta przez większość komisji, a jest to wniosek pana senatora Kępy, zmierza do skreślenia ust. 2 - z czym się wszyscy zgadzamy, bo chodzi o powołanie pierwszego składu Trybunału Konstytucyjnego. Zmierza także do tego… Zresztą ten ust. 2 został skreślony już w ustawie sejmowej. Zmierza do tego, by skreślić z ustawy ostatnie zdanie ust. 1, to znaczy wyłączenie orzekania sankcji za delikt konstytucyjny w odniesieniu do czynu popełnionego przed dniem wejścia w życie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Sankcje te są wyliczone w art. 19 i polegają na utracie czynnego i biernego prawa wyborczego, zakazie zajmowania kierowniczych stanowisk, utracie tytułów czy orderów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Rozumiem, że jest to skreślenie następującego zdania:</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">„Jeżeli czyn uprzednio popełniony polegał na zawinionym naruszeniu konstytucji lub innej ustawy, Trybunał Stanu ogranicza się do stwierdzenia dokonanych naruszeń prawa”.</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Czyli to skreślamy?</u>
          <u xml:id="u-243.3" who="#komentarz">(Senator Walerian Piotrowski: Tak jest)</u>
          <u xml:id="u-243.4" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Dziękuję bardzo. Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-243.5" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Kto jest za przyjęciem pkt XIII? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-243.6" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Kto jest przeciw? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-243.7" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Kto się wstrzymał od głosowania? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-243.8" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-243.9" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Stwierdzam, że Senat przyjął pkt XIII większością 40 głosów „za”, przy 6 głosach przeciwnych i 16 głosach wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-243.10" who="#komentarz">(Głosowanie nr 6).</u>
          <u xml:id="u-243.11" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Przegłosujemy wobec tego całość - w wersji zaproponowanej przez mniejszość - do pkt IX i z pkt XII, XIII litera B i C z wniosku większości.</u>
          <u xml:id="u-243.12" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Kto jest za przyjęciem stanowiska w takim brzmieniu? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-243.13" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Kto jest przeciw? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-243.14" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Kto się wstrzymał od głosowania? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-243.15" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-243.16" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Stwierdzam, że Senat przyjął stanowisko większością 53 głosów „za”, przy 5 głosach przeciwnych, 4 wstrzymujących się i 1 osobie nie głosującej.</u>
          <u xml:id="u-243.17" who="#komentarz">(Głosowanie nr 7).</u>
          <u xml:id="u-243.18" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Dziękuję bardzo. Zgodnie z porządkiem obrad powinniśmy teraz rozpatrywać inicjatywę ustawodawczą Senatu w sprawie ustawy o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych. Ale w związku z tym, że widzę pana sekretarza stanu Jerzego Milewskiego, może byśmy rozpatrzyli pkt 7?</u>
          <u xml:id="u-243.19" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Wobec tego proszę pana ministra o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#MinisterSprawWewnętrznychJerzyMilewski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#MinisterSprawWewnętrznychJerzyMilewski">W pisemnej odpowiedzi na zapytanie pana marszałka Chełkowskiego, podałem zasadniczą, skrótową odpowiedź na pytania, które tutaj padały. Mogę w tej chwili powtórzyć, że Zespół Specjalny do spraw Porządku Publicznego został przeze mnie powołany na skutek polecenia prezydenta Rzeczypospolitej w dniu 8 lipca. Został powołany w celu rozpatrzenia sytuacji, która wówczas w Polsce istniała.</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#MinisterSprawWewnętrznychJerzyMilewski">Głównym tematem omawianym w trakcie kolejnych czterech posiedzeń tego zespołu była sytuacja związana z akcją protestacyjną, podjętą przez Związek Zawodowy Rolnictwa „Samoobrona”, a konkretnie z próbą zablokowania wtedy czterech wjazdów do Warszawy przez kolumny pojazdów drogowych i rolniczych oraz zapowiedź pana Andrzeja Leppera, szefa tego związku, wprowadzenia kolumn z pojazdami rolniczymi do centrum Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-244.3" who="#MinisterSprawWewnętrznychJerzyMilewski">Nie można było wówczas zwołać posiedzenia Komitetu Obrony Kraju, który jest konstytucyjnym organem właściwym do rozpatrywania spraw związanych z bezpieczeństwem i obronnością kraju, gdyż nie było połowy członków tego Komitetu - trwał okres „międzyrządowy” po odwołaniu jednego rządu i przed powołaniem następnego. Z tego samego powodu nie można było zwołać kolegium konsultacyjnego Komitetu Obrony Kraju, które jest stałym organem działającym przy Biurze Bezpieczeństwa Narodowego. Kolegium składa się z wiceministrów tych samych resortów, których ministrowie są członkami Komitetu Obrony Kraju.</u>
          <u xml:id="u-244.4" who="#MinisterSprawWewnętrznychJerzyMilewski">Korzystając zatem z §12 zarządzenia prezydenta Rzeczypospolitej z dnia 13 grudnia 1991 r. w sprawie Komitetu Obrony Kraju, który głosi, że dla zapewnienia realizacji zadań należących do zakresu działania Komitetu Obrony Kraju przewodniczący komitetu lub sekretarz komitetu, może powoływać stałe i doraźne zespoły do rozpatrzenia spraw należących do właściwości komitetu, powołaliśmy taki doraźny zespół, który zajął się tą sprawą.</u>
          <u xml:id="u-244.5" who="#MinisterSprawWewnętrznychJerzyMilewski">Do tego zespołu zaprosiłem następujące osoby:</u>
          <u xml:id="u-244.6" who="#MinisterSprawWewnętrznychJerzyMilewski">— pana Józefa Zycha - wicemarszałka Sejmu, — pana Mieczysława Wachowskiego - szefa gabinetu prezydenta Rzeczypospolitej, — pana Aleksandra Łuczaka - kierownika Urzędu Rady Ministrów, — pana Janusza Onyszkiewicza - kierownika Ministerstwa Obrony Narodowej, — pana Andrzeja Milczanowskiego - kierownika Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, — pana Jerzego Koniecznego - szefa Urzędu Ochrony Państwa, — pana Jerzego Zimowskiego - podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych, — pana Zenona Smolarka - komendanta głównego policji, — pana pułkownika Bolesława Izydorczyka - szefa Wojskowych Służb Informacyjnych, — pana senatora Stefana Śnieżkę - zastępcę prokuratora generalnego.</u>
          <u xml:id="u-244.7" who="#MinisterSprawWewnętrznychJerzyMilewski">Na moje zaproszenie w ostatnich dwóch posiedzeniach zespołu uczestniczył także pan Krzysztof Łypacewicz, wicewojewoda warszawski. W skład tego zespołu wchodził jeszcze mój zastępca, pan Eligiusz Włodarczak, który jest dyrektorem departamentu porządku publicznego w Biurze Bezpieczeństwa Narodowego.</u>
          <u xml:id="u-244.8" who="#MinisterSprawWewnętrznychJerzyMilewski">W trakcie czterech posiedzeń tego zespołu, które odbywały się prawie codziennie, rozpoczynaliśmy obrady od wysłuchania informacji komendanta Smolarka, a następnie omawialiśmy rozwijającą się sytuację. Po sześciu dniach, kiedy sytuacja została całkowicie opanowana, kiedy blokada, czy próba blokady, wjazdu do Warszawy, została zaniechana przez Związek Zawodowy Rolnictwa, po wyciągnięciu pewnych konkluzji, działania tego zespołu zostały zawieszone. Zespół był powołany w dniu 8 lipca, przestał funkcjonować w dniu 13 lipca, po południu.</u>
          <u xml:id="u-244.9" who="#MinisterSprawWewnętrznychJerzyMilewski">Jeśli chodzi o zasadnicze konkluzje, to doszliśmy do wniosku, że dotychczasowy aparat prawmy, co prawda rozproszony i dość niejasny, ale jednak wystarcza do zapobiegania nielegalnym demonstracjom i innym próbom zakłócania porządku publicznego, trzeba tylko tego aparatu konsekwentnie i bardziej energicznie używać. Należy tylko opracować dokładniejsze procedury, które będą mówiły, w jaki sposób udziela się zezwoleń na różne demonstracje i jak te demonstracje mają przebiegać. Tych procedur nie ma i dlatego zarówno policja, jak i władze administracyjne muszą podejmować jakieś działania, które czasami są bezprecedensowe.</u>
          <u xml:id="u-244.10" who="#MinisterSprawWewnętrznychJerzyMilewski">W tej chwili, po powołaniu nowego rządu, Komitet Obrony Kraju może już funkcjonować i za kilka dni odbędzie się jego inauguracyjne posiedzenie w nowym składzie. Wkrótce uruchomimy także kolegium konsultacyjne, a więc powoływanie dalszych zespołów specjalnych będzie niepotrzebne, natomiast w trakcie normalnego funkcjonowania, normalnej pracy naszego biura dość często powołujemy różne zespoły robocze do opracowania poszczególnych zagadnień.</u>
          <u xml:id="u-244.11" who="#MinisterSprawWewnętrznychJerzyMilewski">Dziękuję Panie Marszałku, to wszystko, co mam do powiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Rozumiem, że treść listu skierowanego do pana marszałka Chełkowskiego jest państwu senatorom znana? List był wysłany przez pana ministra Milewskiego.</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Czy ktoś chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę, dziękuję bardzo, dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-245.3" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Przystępujemy do pkt 6 porządku dziennego, mianowicie inicjatywa ustawodawcza Senatu - projekt ustawy zmieniającej ustawę o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego bytu państwa polskiego. Tekst projektu ustawy jest zawarty w druku nr 64.</u>
          <u xml:id="u-245.4" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę połączonych Komisji: Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Praw Człowieka i Praworządności, pana senatora Leszka Lewoca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#SenatorLeszekLewoc">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#SenatorLeszekLewoc">Połączone Komisje Praw Człowieka i Praworządności oraz Inicjatyw i Prac ustawodawczych zgłaszają Wysokiej Izbie projekt ustawy zmieniającej ustawę o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego bytu państwa polskiego. Jest to druk senacki nr 64.</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#SenatorLeszekLewoc">Ustawa z dnia 23 lutego 1991 r. uznaje za nieważne orzeczenia wydane przez polskie organy ścigania i wymiaru sprawiedliwości lub przez organy pozasądowe w okresie od rozpoczęcia ich działalności na ziemiach polskich, począwszy od 1 stycznia 1944 roku do 31 grudnia 1956 r., jeżeli czyn zarzucony lub przypisany był związany z działalnością na rzecz niepodległego bytu państwa polskiego albo orzeczenie wydano z powodu takiej działalności, jak również orzeczenia wydane za opór przeciwko kolektywizacji wsi i obowiązkowym dostawom.</u>
          <u xml:id="u-246.3" who="#SenatorLeszekLewoc">Nowelizacja ustawy z dnia 23 lutego 1991 r. zmierza do wydłużenia terminu o charakterze prekluzyjnym, związanego z dochodzeniem roszczeń odszkodowawczych w sytuacji, gdy nie poprzedza tych roszczeń postanowienie sądowe o uznaniu orzeczenia za nieważne albo wyrok uniewinniający lub umarzający postępowanie.</u>
          <u xml:id="u-246.4" who="#SenatorLeszekLewoc">Roszczenia odszkodowawcze mogą mieć formę żądania odszkodowania za poniesioną szkodę, zadośćuczynienia za doznaną krzywdę i kosztów symbolicznego upamiętnienia osób niesłusznie represjonowanych. W aktualnym stanie prawnym termin do dochodzenia roszczeń odszkodowawczych na podstawie cytowanej ustawy wynosi:</u>
          <u xml:id="u-246.5" who="#SenatorLeszekLewoc">— rok od daty uprawomocnienia się postanowień sądu stwierdzających nieważność orzeczeń represjonujących;</u>
          <u xml:id="u-246.6" who="#SenatorLeszekLewoc">— rok od daty wejścia w życie ustawy, ustawa weszła w życie 23 maja 1991 roku, czyli do dnia 23 maja 1992 roku, w zakresie:</u>
          <u xml:id="u-246.7" who="#SenatorLeszekLewoc">— roszczeń odszkodowawczych w związku z ich nie zasądzeniem w przeszłości:</u>
          <u xml:id="u-246.8" who="#SenatorLeszekLewoc">— nie wydanych orzeczeń uniewinniających lub umarzających postępowanie z powodów określonych w artykule 11 przysługującym osobom tymczasowo aresztowanym lub zatrzymanym.</u>
          <u xml:id="u-246.9" who="#SenatorLeszekLewoc">— roszczeń odszkodowawczych związanych z pozbawieniem wolności lub życia bez przeprowadzenia postępowania zakończonego orzeczeniem.</u>
          <u xml:id="u-246.10" who="#SenatorLeszekLewoc">Zróżnicowanie powyższych terminów wynika głównie z faktu, czy uprawnienie do roszczeń wiąże się z formalnym osądzeniem represjonowanego i unieważnieniem obecnie tego orzeczenia na podstawie cytowanej ustawy, czy tylko z faktem uwięzienia lub pozbawienia życia bez prowadzonego postępowania, albo niezasądzenia odszkodowania w przeszłości mimo uniewinnienia lub umorzenia postępowania z przyczyn określonych w art. 11.</u>
          <u xml:id="u-246.11" who="#SenatorLeszekLewoc">Ponieważ cytowana ustawa nie zakreśla terminów do zgłaszania wniosków o unieważnienie karnych orzeczeń represyjnych, osoby uprawnione będą mogły dochodzić roszczeń odszkodowawczych przez czas nie określony, byle został zachowany termin jednego roku od daty uprawomocnienia się postanowienia unieważniającego.</u>
          <u xml:id="u-246.12" who="#SenatorLeszekLewoc">W o wiele gorszej sytuacji znajduje się grupa uprawnionych, o których mowa w art. 11 ust. 2. Pozbawieni są prawa do dochodzenia roszczeń już po dniu 23 maja 1992 r. Rodzić to może negatywne odczucia społeczne wśród szerokich kręgów osób represjonowanych bez wyroku i ich bliskich.</u>
          <u xml:id="u-246.13" who="#SenatorLeszekLewoc">Jak się wydaje, ustawa nie była szeroko propagowana w zakresie roszczeń odszkodowawczych związanych z pozbawieniem życia lub wolności bez formalnego wyroku z powodu działalności niepodległościowej. Ta kategoria uprawnionych nie korzystała też w praktyce z instytucjonalnych pouczeń o uprawnieniach do odszkodowań, które w myśl art. 6 cytowanej ustawy stosowano przy ogłoszeniach przez sądy orzeczeń unieważniających.</u>
          <u xml:id="u-246.14" who="#SenatorLeszekLewoc">Nie bez znaczenia jest i to, że w sprawach o unieważnienie zapadłych orzeczeń istnieje szerszy krąg podmiotów uprawnionych do składania wniosków, na przykład, organizacja kombatancka, rzecznik praw obywatelskich, Ministerstwo Sprawiedliwości, prokurator. I od nich może płynąć informacja o uprawnieniach do odszkodowania, a często o samej sprawie zakwalifikowanej do unieważnienia „z urzędu”.</u>
          <u xml:id="u-246.15" who="#SenatorLeszekLewoc">W zakresie drugiej kategorii osób nie podejmujących tej „fazy unieważniającej” krąg uprawnionych do kierowania żądań odszkodowawczych jest ograniczony tylko do osób represjonowanych lub ich bliskich, a więc zdane są one głównie na własne siły, na własną orientację w tych sprawach. Aktualnie wiele spraw, zwłaszcza tych o charakterze odszkodowawczym, nie zostało jeszcze rozpoznanych przez sądy. Wpływ na ten stan rzeczy mają trudności kadrowe i finansowe organów wymiaru sprawiedliwości. Najlepszą zaś formą odbioru społecznego są właśnie zasądzone odszkodowania, zwłaszcza te już wypłacone.</u>
          <u xml:id="u-246.16" who="#SenatorLeszekLewoc">Nie można również wykluczyć i takiej sytuacji, że po 23 maja 1992 r. jeżeli zostaną ustalone, na przykład, przypadki pozbawienia życia z powodu działalności niepodległościowej - śledztwa w tej sprawie zaczynają się dopiero toczyć, dużo takich spraw jest w Prokuraturze Wojewódzkiej w Suwałkach - sukcesorzy tych osób będą pozbawieni wszelkich roszczeń o charakterze odszkodowawczym.</u>
          <u xml:id="u-246.17" who="#SenatorLeszekLewoc">Nawiązując w tym miejscu i podnosząc w pełni aktualność uzasadnienia do projektu cytowanej ustawy z okresu jej uchwalenia podkreślić trzeba, że jej celem było między innymi złagodzenie żalu tych, którzy zostali pokrzywdzeni niesprawiedliwymi orzeczeniami. To w Polsce jest sprawą szczególnie drażliwą, bo ofiarami terroru byli obrońcy Ojczyzny i uczestnicy walk o niepodległość.</u>
          <u xml:id="u-246.18" who="#SenatorLeszekLewoc">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Proponowana nowelizacja, stwarzając szersze ramy czasowe, pozwoli w pełniejszym zakresie cel ten osiągnąć i nie pozwoli pominąć szczególnie tych, którzy są nieporadni, nie uświadomieni prawnie, być może niejednokrotnie z powodu bezprawnie zaistniałej wobec nich lub ich bliskich represji.</u>
          <u xml:id="u-246.19" who="#SenatorLeszekLewoc">Postulowana zmiana może oczywiście wiązać się z większymi wydatkami z budżetu państwa, ale nie ponad pułap zakładany w nowelizowanej ustawie. Nikt przecież nie zakładał z góry, że określona część uprawnionych spóźni się z realizacją roszczeń. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Dziękuję. Czy ktoś ma pytanie do pana senatora-sprawozdawcy? Nie widzę. Dziękuję panu senatorowi. Czy ktoś chciał zabrać głos w tej sprawie? Proszę bardzo, pan senator Romaszewski jako pierwszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Popierając wniosek przedstawiony przez komisję, referowany przez senatora Lewoca, chciałbym zaapelować o jedną rzecz. Ponieważ ustawa jest bardzo krótka i bardzo prosta, natomiast procedura legislacyjna ciągnie się już jakiś czas, chciałbym zaapelować o włączenie drugiego czytania tej krótkiej ustawy do porządku wtorkowego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Wydaje się, że jest to dosyć bezproblemowa kwestia, a mogłoby to przyspieszyć cały proces. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, pan senator Szafraniec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#SenatorJanSzafraniec">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#SenatorJanSzafraniec">Zaproponowana przez połączone komisje senackie zmiana ustawy o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego bytu państwa polskiego jest niezbędna. Nowelizacja art. 11 jest naprawieniem błędu legislacyjnego Popełnionego w przekonaniu, że okres jednego roku działania ustawy jest wystarczający do zgłoszenia wniosków o odszkodowanie.</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#SenatorJanSzafraniec">Tymczasem sprawa okazała się bardziej skomplikowana niż zakładał to ustawodawca. Wydaje się, że zakreślenie jakiegokolwiek terminu na dochodzenie słusznych roszczeń przez osoby pokrzywdzone przez państwo jest nie tylko błędem legislacji, ale stanowi szczególny rodzaj naruszenia normy etycznej związanej z wykorzystaniem nierówności stron. Z jednej strony występuje wszechwładny organ państwowy, z drugiej zaś zwykły obywatel, najczęściej słabo zorientowany w swoich uprawnieniach.</u>
          <u xml:id="u-250.3" who="#SenatorJanSzafraniec">W tej sytuacji zakreślenie ustawą jakiegokolwiek terminu na dochodzenie wyrównania wyrządzonych obywatelowi krzywd w związku z obroną przez niego niepodległego bytu państwa jest jakby wyrządzeniem nowej krzywdy.</u>
          <u xml:id="u-250.4" who="#SenatorJanSzafraniec">Tak samo jak nie mogą być przedawnione zasługi obrońców ojczyzny, tak samo nie powinny ulegać przedawnieniu możliwości wyrównania wynikłych stąd krzywd. Wydatki zagrażające z tego tytułu skarbowi państwa nie powinny i nie mogą stanowić argumentu przemawiającego za odrzuceniem projektu. Wydatki te mogą być odpowiednio rozłożone w czasie, co regulowałby odpowiedni akt wydany przez Radę Ministrów bądź też zarządzenie wydane przez ministra finansów i ministra sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-250.5" who="#SenatorJanSzafraniec">W ostateczności wydatki te mogą stanowić uzasadnione zwiększenie niedoboru budżetowego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Dziękuję bardzo panu senatorowi. Głos zabierze pan senator Jerzy Kępa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#SenatorJerzyKępa">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#SenatorJerzyKępa">Nowelizacja ustawy w kierunku umożliwienia dochodzenia roszczeń osobom represjonowanym, o których mowa w art. 11 ust. 2, a które są pozbawione tej możliwości po dniu 23 maja 1992 r., jest godna uznania i zasługuje na poparcie. Istnieje bowiem realne ryzyko, że upływ tego terminu pozbawi te osoby prawa do odszkodowań, co podważyłoby samą ideę ustawy.</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#SenatorJerzyKępa">Jako pewnik można przyjąć, że wyjdą na jaw kolejne zbrodnicze praktyki Urzędu Bezpieczeństwa. Dodam, że toczy się szereg postępowań w celu wykrycia sprawców. Na przykład w województwie radomskim, które mam zaszczyt reprezentować, było wiele ofiar przestępczej działalności Urzędu Bezpieczeństwa, między innymi aktualna jest sprawa żołnierza Armii Krajowej zamordowanego w powiatowym UB w Kozienicach. Ten przypadek nie jest odosobniony. Postępowanie w tej sprawie toczy się już od dłuższego czasu, a matka żołnierza wciąż pisze rozpaczliwe listy pytając, kiedy to wszystko się zakończy i czy doczeka rehabilitacji syna, bo liczy już 86 lat. Powtarzam, nie jest to jedyny przypadek.</u>
          <u xml:id="u-252.3" who="#SenatorJerzyKępa">Chcę jeszcze dodać, że ewentualne uchwalenie przez Sejm ustawy o nieprzedawnieniu zbrodni stalinowskich, którą uchwaliła Wysoka Izba, spowoduje również szereg roszczeń odszkodowawczych, i to osób, o które właśnie chodzi w niniejszej debacie.</u>
          <u xml:id="u-252.4" who="#SenatorJerzyKępa">Moim zdaniem, nowelizacja ustawy zgodnie z intencjami Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych jest w takiej sytuacji konieczna. Uważam, że poparcie tej inicjatywy nakazuje zwykła ludzka przyzwoitość, szacunek dla pamięci tych, którzy polegli w nierównej walce bądź ginęli śmiercią nieżołnierską.</u>
          <u xml:id="u-252.5" who="#SenatorJerzyKępa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałem jeszcze odnieść się do kilku zagadnień pośrednio związanych z działaniem tej ustawy. Jest to moja uwaga, a właściwie postulat pana prof. Leszka Gardockiego, że ustawa wykazuje mimo wszystko pewne mankamenty. Poza jej zasięgiem pozostają mianowicie wypadki represji za czyny nie związane z walką o niepodległość. Chodzi tu głównie o czyny związane z oporem przeciwko tworzeniu kołchozów, przeciwko obowiązkowym dostawom bądź też związane z realizacją wolności obywatelskiej, na przykład wolności słowa.</u>
          <u xml:id="u-252.6" who="#SenatorJerzyKępa">Art. 1 ust. 1 nie obejmuje skazań za tzw. wrogą propagandę, ponieważ pewnie będzie ona formą oporu przeciwko kolektywizacji wsi bądź obowiązkowym dostawom albo będzie związana z działalnością na rzecz niepodległego bytu państwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-252.7" who="#SenatorJerzyKępa">Przekazuję sugestie pana prof. Gardockiego i poddaję to pod rozwagę, czy nie byłaby wskazana nowelizacja ustawy w tym kierunku. Uważam, że Wysoka Izba to oceni. W każdym razie nie składam tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-252.8" who="#SenatorJerzyKępa">Chciałbym również powiedzieć kilka słów na temat wątpliwości związanych ze stosowaniem tej ustawy, które znalazły odbicie w kilku orzeczeniach Sądu Najwyższego. Sąd Najwyższy zastosował interpretację korzystną dla poszkodowanych. Na przykład w uchwale z dnia 20 listopada 1991 r. Sąd Najwyższy uznał, że przepis art. 1 ust. 1 ustawy odnosi się również do orzeczeń, o których mowa w tym przepisie, wydanych z powodu działalności na rzecz niepodległości Polski prowadzonej przed 1 stycznia 1944 r. Również w uchwale z grudnia 1991 r. Sąd Najwyższy stwierdził, że zasądzając odszkodowania skarbu państwa należy zasądzić również ustawowe odsetki od dnia uprawomocnienia się postanowienia.</u>
          <u xml:id="u-252.9" who="#SenatorJerzyKępa">Ponadto w uchwale ze stycznia 1992 r., a więc aktualnej Sąd Najwyższy uznał, że w wypadku śmierci osoby, o której mowa w art. 1 ust. 1, przed zgłoszeniem roszczenia, uprawnienia jej przysługujące przechodzą na małżonka, dzieci i rodziców. Chodzi głównie o uprawnienia do odszkodowania za poniesioną krzywdę i do zadośćuczynienia.</u>
          <u xml:id="u-252.10" who="#SenatorJerzyKępa">Może jeszcze jedna sprawa, moim zdaniem bulwersująca, również związana ze stosowaniem tej ustawy i w sposób niejako pośredni związana z przedmiotem niniejszej debaty. Znalazło to odbicie między innymi w głośnym artykule dziennika „Rzeczpospolita”, ale niech przemówią fakty.</u>
          <u xml:id="u-252.11" who="#SenatorJerzyKępa">Wyrokiem z dnia 8 maja 1945 r. sąd wojskowy II Armii Wojska Polskiego, stacjonującej wówczas w okolicach Drezna, skazał na karę śmierci kapitana Jana Hryniewicza. Pięciu oficerów i podoficerów skazał na długoletnie więzienia i przepadek mienia. Podstawę skazania stanowił zarzut utworzenia tajnej organizacji mającej na celu przestępczą działalność wśród żołnierzy 9 dywizji przez namawianie do dezercji. Śledztwo prowadzili oficerowie NKWD dobrze znanymi metodami. Protokóły przesłuchań sporządzano w języku rosyjskim. Rozprawa toczyła się w siedzibie informacji II Armii Wojska Polskiego, a publiczność stanowili oficerowie NKWD. Oskarżeni, zgodnie z ówcześnie panującą tradycją, byli pozbawieni możliwości obrony. Cały wyrok zatwierdził generał Karol Świerczewski. Wyrok śmierci na kapitanie Janie Hryniewiczu został wykonany w dniu 28 czerwca 1945 r. w Poznaniu.</u>
          <u xml:id="u-252.12" who="#SenatorJerzyKępa">Rodzina poszkodowanego wniosła o unieważnienie wyroku. Sąd Śląskiego Okręgu Wojskowego w dniu 8 maja 1992 r. orzekł, iż wyrok został wydany zgodnie z prawem i nie może być unieważniony, jako że kapitan Hryniewicz nie działał na rzecz niepodległego bytu państwa polskiego. Krótko mówiąc, w opinii sądu Śląskiego Okręgu Wojskowego kapitan Hryniewicz pozostał dezerterem, a dezercja to tchórzostwo w obliczu wroga.</u>
          <u xml:id="u-252.13" who="#SenatorJerzyKępa">Dodam, że kapitan Hryniewicz był cichociemnym skoczkiem spadochronowym zrzuconym z Anglii na tereny okupowane i do 1944 r. walczył na ziemi nowogródzkiej w Armii Krajowej. W 1944 r. wstąpił do Wojska Polskiego w obawie przed NKWD.</u>
          <u xml:id="u-252.14" who="#SenatorJerzyKępa">Wiadomo jest też, że cichociemni to elitarna formacja spadochronowa Wojska Polskiego i przypisywanie im braku odwagi zakrawa, delikatnie mówiąc, na śmieszność.</u>
          <u xml:id="u-252.15" who="#SenatorJerzyKępa">Moim zdaniem, uznanie, że wyrok wydany w dobie obowiązywania dekretu PKWN o ochronie państwa - który między innymi w art. 11 przewidywał karę śmierci za zaniechanie donosu w okresie obowiązywania kodeksu karnego Wojska Polskiego przewidującego w 49 wypadkach karę śmierci - jest sprawiedliwy i odpowiada prawu, to nieporozumienie.</u>
          <u xml:id="u-252.16" who="#SenatorJerzyKępa">Postanowienie sądu Śląskiego Okręgu Wojskowego zaskarżył do Sądu Najwyższego rzecznik praw obywatelskich, prof. Tadeusz Zieliński. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Dziękuję bardzo. Nie widzę chętnych do zabrania głosu.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Żeby regulaminowi stało się zadość, zarządzam przerwę w debacie nad tym punktem i rozumiem, że konwent… Pan senator Juszkiewicz jeszcze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#SenatorRyszardJuszkiewicz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#SenatorRyszardJuszkiewicz">Poza dyskusją pozostaje kwestia, czy ustawa jest słuszna i zasadna. Ale nie o tej sprawie chciałem mówić, tylko o implikacjach innego rodzaju, o implikacjach, które stają się niezwykle bolesne.</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#SenatorRyszardJuszkiewicz">Otóż w próżni pozostaje sprawa realizacji ustawy w płaszczyźnie finansowej. Rozszerzamy zakres ustawy, a tymczasem pod względem finansowym sytuacja jest fatalna.</u>
          <u xml:id="u-254.3" who="#SenatorRyszardJuszkiewicz">Przypominam, że podczas dyskusji, która się toczyła swego czasu nad budżetem, nie przyjęto mojego wniosku zmierzającego do powiększenia budżetu Ministerstwa Sprawiedliwości. Z tego właśnie budżetu płaci się i będzie się płacić owe odszkodowania.</u>
          <u xml:id="u-254.4" who="#SenatorRyszardJuszkiewicz">Jak wiem, wypłacono dotychczas zaledwie 15% należności. Ludzie piszą, ci uprawnieni, pytając jak to jest - zasądza się odszkodowania, a tymczasem nie można ich zrealizować. W związku z tym tego rodzaju deklaracje prawne budzą tylko rozgoryczenie, nawet wtedy kiedy mają postać wyroków w imieniu Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-254.5" who="#SenatorRyszardJuszkiewicz">Należy niewątpliwie coś postanowić i pozostawiam to pytanie Senatowi, bo ja nie bardzo wiem, co z tym zrobić. Na razie staram się odpowiedzieć na listy, które przychodzą do Głównej Komisji Badania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, tłumaczę, ale w sposób nieprzekonywający, dlatego, że rzecz sprowadza się do finansów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Dziękuję panu senatorowi. Myślę, że dzisiaj Konwent Seniorów rozpatrzy wniosek pana senatora Romaszewskiego. Proszę jednocześnie potraktować to jako ogłoszenie dla członków konwentu: dzisiaj, bezpośrednio po posiedzeniu pan marszałek zwołuje posiedzenie Konwentu Seniorów.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Przystępujemy do oświadczeń. Zgłosił się pan senator Ryszard Bender. Proszę bardzo, Panie Senatorze, o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#SenatorRyszardBender">Panie Marszałku! Pragnę poinformować Wysoką Izbę o sprawie, którą należałoby uznać za kuriozalną, gdyby nie była ona smutną rzeczywistością. Wymaga ona zdecydowanej reakcji.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#SenatorRyszardBender">Wysoki Senacie! Droga od bramy Cytadeli Warszawskiej do ulicy Zakroczymskiej nosiła przed wojną i jeszcze jakiś czas po wojnie imię Jana Jeziorańskiego. Obok były i są ulice Krajewskiego, Toczyskiego, Żulińskiego, którzy po klęsce powstania styczniowego wraz z Romualdem Trauguttem zawiśli w cytadeli na szubienicy. Traugutt ma swoją ulicę - dawniej Berga. Jan Jeziorański był, obok Traugutta, najbardziej represjonowaną osobą. Bito go, torturowano. Traugutta to ominęło.</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#SenatorRyszardBender">Jeziorański stracił swą ulicę. On, męczennik narodowy, jak pisałem kiedyś na łamach „Tygodnika Powszechnego”. Dlaczego utracił ulicę? Bo w okresie bierutowsko-stalinowskim skojarzono jego nazwisko z nazwiskiem Jana Nowaka Jeziorańskiego, dyrektora rozgłośni polskiej radia Wolna Europa. Założono, że Jan Jeziorański, członek Rządu Narodowego z 1863 r., był przodkiem Jana Nowaka Jeziorańskiego - mimo że tak nie było. Jan Jeziorański z powstania styczniowego nie miał męskich potomków.</u>
          <u xml:id="u-256.3" who="#SenatorRyszardBender">Do dziś trwa ten smutny, bolesny stan, będący reliktem działań ludzi z ekipy komunistycznej, których wczoraj jeszcze, podczas dyskusji nad senackim projektem ustawy lustracyjnej, niektórzy senatorowie próbowali bronić i wybielać z uporem godnym lepszej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-256.4" who="#SenatorRyszardBender">Wiem, że już w 1990 r. prezydent m.st. Warszawy, Stanisław Wyganowski przyrzekał przywrócenie ulicy Jana Jeziorańskiego. Nadal jednak, mimo że trzeci rok upływa, ta dawna ulica Jana Jeziorańskiego stanowi część ulicy Zakroczymskiej, tak jak zadekretowały to ówczesne władze komunistyczne Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-256.5" who="#SenatorRyszardBender">Apeluję do pana prezydenta Wyganowskiego, do rady miejskiej Warszawy, do Urzędu Rady Ministrów o przywrócenie ulicy Jana Jeziorańskiego, bohatera i męczennika narodowego. Pamięć o nim nie może być wymazana z planu Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-256.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Dziękuję panu senatorowi. Do złożenia oświadczenia zgłosił się również pan senator Mieczysław Wyględowski. Proszę bardzo panie senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#SenatorMieczysławWyględowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#SenatorMieczysławWyględowski">Z woli wyborców i w ramach obowiązków senatorskich podjąłem interwencję w sprawie tzw. konkursów na dyrektorów szkół samorządowych w Częstochowie, m.in. w dniu 29 czerwca br. w piśmie do pana marszałka zwróciłem się z wnioskiem o rozpatrzenie tej sprawy przez Komisję Kultury, Środków Przekazu, Nauki i Edukacji Narodowej. Zwróciłem się także do ministra Edukacji Narodowej o powołanie komisji nadzwyczajnej celem przywrócenia naruszonego porządku prawnego i zasady sprawiedliwości społecznej.</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#SenatorMieczysławWyględowski">Do dzisiaj nie otrzymałem żadnej informacji, która wskazywałaby na podjęcie przez zainteresowane instytucje i organy administracji rządowej jakichkolwiek przedsięwzięć.</u>
          <u xml:id="u-258.3" who="#SenatorMieczysławWyględowski">W sposób ewidentny naruszone zostało prawo, w szczególności art. 20 i 21 pkt 1 i 2 oraz art. 22 ustawy o obowiązkach i prawach posłów i senatorów. Pozwolę sobie zacytować dwa fragmenty cytowanej ustawy: „Organy i jednostki, wobec których poseł lub senator podjął interwencję, są obowiązane, najpóźniej w ciągu 14 dni, powiadomić posła lub senatora o stanie rozpatrywania sprawy i terminie uzgodnionym z senatorem”. I dalej: „Uchybienia zatrudnionych w tych organach i jednostkach organizacyjnych pracowników w tym względzie stanowią naruszenie obowiązków pracowniczych w rozumieniu prawa pracy”.</u>
          <u xml:id="u-258.4" who="#SenatorMieczysławWyględowski">Z niepokojem stwierdzam brak odzewu ze strony Ministerstwa Edukacji Narodowej oraz innych instytucji. Na próżno oczekiwałem odpowiedzi pana marszałka Senatu na moje pismo z dnia 9 czerwca oraz na moje wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-258.5" who="#SenatorMieczysławWyględowski">W moim przekonaniu, krytyczny stosunek społeczeństwa do Senatu Rzeczypospolitej jest owocem takiego i podobnego traktowania naszych konstytucyjnych uprawnień.</u>
          <u xml:id="u-258.6" who="#SenatorMieczysławWyględowski">Ponownie proszę o rozpatrzenie moich wniosków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Dziękuję bardzo. Więcej oświadczeń nie ma.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Czy ktoś zgłasza zastrzeżenia do protokołu z siedemnastego posiedzenia Senatu? Nie widzę. Wobec tego uważam ten protokół za przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-259.2" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Proszę pana senatora sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#SenatorLeszekLewoc">Wspólne posiedzenie Komisji Rolnictwa i Komisji Gospodarki Narodowej przewidywane jest w środę 29 lipca o godz. 11 w sali nr 179. Posiedzenie będzie poświęcone rozpatrzeniu ustawy „Prawo spółdzielcze” oraz ustawy o waloryzacji wkładów członkowskich w spółdzielniach.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#SenatorLeszekLewoc">Posiedzenie Komisji Kultury, Środków Przekazu, Nauki i Edukacji Narodowej odbędzie się w najbliższą środę, 28 lipca, o godz. 11 w sali nr 269.</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#SenatorLeszekLewoc">Posiedzenie Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych odbędzie się w dniu 29 lipca o godz. 9 w sali nr 179. Komisja zajmie się ustawami uchwalonymi przez Sejm, a skierowanymi przez marszałka Senatu do rozpatrzenia przez tę komisję. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Dziękuję bardzo. Przypominam, że następne posiedzenie przewidujemy na wtorek 28 lipca.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Wobec wyczerpania porządku dziennego osiemnastego posiedzenia, uważam, że mogę zamknąć obrady.</u>
          <u xml:id="u-261.2" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Zamykam osiemnaste posiedzenie Senatu.</u>
          <u xml:id="u-261.3" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-261.4" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 17 minut 53)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>