text_structure.xml 254 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#WicemarszałekAlicjaGrześkowiak">Bardzo proszę o zajmowanie miejsc, rozpoczynamy posiedzenie Senatu. Bardzo proszę panów senatorów o zajmowanie miejsc! Bardzo proszę, rozpoczynamy wkrótce posiedzenie. Proszę o zamknięcie drzwi.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#WicemarszałekAlicjaGrześkowiak">Otwieram dwunaste posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej drugiej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#WicemarszałekAlicjaGrześkowiak">Witam serdecznie panie i panów senatorów. Rozpoczynamy posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#WicemarszałekAlicjaGrześkowiak">Na sekretarzy posiedzenia powołuję panów senatorów: Tadeusza Brzozowskiego oraz pana senatora Adama Struzika. Listę mówców prowadzić będzie pan senator Tadeusz Brzozowski. Bardzo proszę panów senatorów-sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym. Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#WicemarszałekAlicjaGrześkowiak">Ustalony przez Prezydium Senatu, w porozumieniu z Konwentem Seniorów, porządek dzienny dwunastego posiedzenia Senatu obejmuje:</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#WicemarszałekAlicjaGrześkowiak">1. Rozpatrzenie inicjatywy ustawodawczej Senatu – projektu ustawy o ściganiu zbrodni stalinowskich, a także innych przestępstw przeciwko życiu, zdrowiu i wolności człowieka nie ściganych z przyczyn politycznych w latach 1944– –1989.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#WicemarszałekAlicjaGrześkowiak">2. Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia sprawozdania Państwowej Komisji Wyborczej z wyborów do Senatu.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#WicemarszałekAlicjaGrześkowiak">3. Stwierdzenie ważności wyborów do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej drugiej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#WicemarszałekAlicjaGrześkowiak">4. Rozwiązanie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia sprawozdania Państwowej Komisji Wyborczej z wyborów do Senatu.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#WicemarszałekAlicjaGrześkowiak">Uprzejmie przypominam o wprowadzonym przez Wysoki Senat drugiej kadencji zwyczaju, że oświadczenia państwa senatorów składane są na końcu posiedzenia, po wyczerpaniu porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#WicemarszałekAlicjaGrześkowiak">Chciałabym zapytać, czy ktoś z pań i panów senatorów zgłasza jakieś uwagi do przedstawionego porządku dziennego?</u>
          <u xml:id="u-1.12" who="#komentarz">(Senator Edward Wende: Pani Marszałek, tylko jedno pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-1.13" who="#WicemarszałekAlicjaGrześkowiak">Bardzo proszę, udzielam głosu panu senatorowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#SenatorEdwardWende">Chodzi o to, że doręczono mi druk porządku dziennego, zawierający stanowisko w sprawach: ustawy konstytucyjnej, transportu drogowego i uporządkowania stosunków kredytowych. Czy te punkty porządku dziennego będą przeniesione na następne posiedzenie Senatu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#WicemarszałekAlicjaGrześkowiak">Przedłożony państwu porządek dzienny to druk w kolorze niebieskim. Jest to porządek dzisiejszego posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#WicemarszałekAlicjaGrześkowiak">Do porządku dziennego mogą być bowiem wprowadzone tylko sprawy znane państwu senatorom z druków rozdanych siedem dni wcześniej. Ponieważ Komisja Konstytucyjna jeszcze nie opracowała stanowiska na piśmie – być może dzisiaj ono już będzie – dlatego też nie mogliśmy sprostać wymogowi regulaminowemu. Te proponowane przez prezydium, w uzgodnieniu z Konwentem Seniorów, punkty porządku dziennego, które ze względów formalnych dzisiaj nie mogą być przedstawione, zostaną rozpatrzone za tydzień, na następnym posiedzeniu Senatu.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#komentarz">(Senator Edward Wende: Dziękuję pani marszałek. Z tego wniosek, że będzie to prawdopodobnie jednodniowe posiedzenie?)</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#WicemarszałekAlicjaGrześkowiak">Być może, zależy to od czasu trwania debaty, która dzisiaj będzie prowadzona.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#komentarz">(Senator Edward Wende: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#WicemarszałekAlicjaGrześkowiak">Ponieważ nie widzę zgłoszeń w sprawie porządku dziennego, chciałabym stwierdzić, że został on przez Senat przyjęty. A zatem, proszę państwa, zaczynajmy go realizować.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#WicemarszałekAlicjaGrześkowiak">Bardzo proszę, przystępujemy do pierwszego punktu porządku dziennego. Jest nim inicjatywa ustawodawcza Senatu, projekt ustawy o ściganiu zbrodni stalinowskich, a także innych przestępstw przeciwko życiu, zdrowiu i wolności człowieka nie ściganych z przyczyn politycznych w latach 1944–1989.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#WicemarszałekAlicjaGrześkowiak">Bardzo proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, pana senatora Henryka Rossę.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#WicemarszałekAlicjaGrześkowiak">Bardzo proszę, Panie Senatorze, o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#SenatorHenrykRossa">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#SenatorHenrykRossa">Uchwalenie ustawy o ściganiu zbrodni stalinowskich, a także innych przestępstw przeciwko życiu, zdrowiu i wolności człowieka, nie ściganych z przyczyn politycznych w latach 1944– –1989, jest zadaniem pilnym, ważnym i wymagającym szczególnej precyzji.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#SenatorHenrykRossa">Konieczność dokonania takiej regulacji wynika z postanowień uchwały Senatu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 19 kwietnia 1991 r. i z potrzeby uwzględnienia stanowiska prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej wyrażonego w liście, skierowanym w dniu 17 maja 1991 r. do marszałka Senatu. Jest to zadanie, którego właściwej realizacji słusznie domaga się od dawna społeczeństwo, a w szczególności ofiary zbrodni przeciwko narodowi polskiemu, ich rodziny, środowisko kombatanckie. Jest to zarazem obowiązek wobec historii, warunek zamknięcia epoki totalitaryzmu przez sprawiedliwe rozliczenie sprawców popełnionych w tym okresie najpoważniejszych przestępstw.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#SenatorHenrykRossa">Nowa regulacja prawna ma charakter wyjątkowy, co jest zrozumiałe, jeśli zważy się wyjątkowość istniejącej sytuacji: dokonana została przemiana ustrojowa, umożliwiająca ściganie przestępstw, które dotychczas z przyczyn politycznych pozostawały w praktyce bezkarne. To sprawia, że w wypadku czynów ujętych w art. 2 tego projektu należy z konieczności odstąpić od podstawowej zasady obowiązującej w prawie karnym, jaką jest zasada lex retro non agit: ustawa nie działa wstecz.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#SenatorHenrykRossa">Jest to uzasadnione elementarnym poczuciem sprawiedliwości i zmierzać powinno do usunięcia przeszkód prawnych, stworzonych w przeszłości przez władze państwa komunistycznego, między innymi w postaci amnestii i abolicji. Podkreślić przy tym należy z całym naciskiem, że projekt ustawy ogranicza się do przestępstw rzeczywiście najpoważniejszych. Przywrócenie możliwości ścigania w sprawach, w których nastąpiło już przedawnienie karalności, pozbawienie praw nabytych na mocy przepisów amnestyjnych i abolicyjnych oraz niektórych przepisów procesowych, stanowić musi absolutny, wyraźnie i jednoznacznie określany wyjątek, zrozumiały i aprobowany przez społeczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#SenatorHenrykRossa">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#SenatorHenrykRossa">Art. 1, ust. 1 projektu dotyczy najpoważniejszych zbrodni stalinowskich, to jest tych, które w świetle prawa międzynarodowego są jednocześnie zbrodniami wojennymi lub zbrodniami przeciwko ludzkości. Jest on przeniesieniem do tej ustawy przepisu art. 2b ustawy o Głównej Komisji Badania Zbrodni Przeciwko Narodowi Polskiemu (Dz.U. nr 21 z 1984 r. ze zmianą – Dz.U. nr 45 z 1991 r.), w której to ustawie, w art. 2a, znajduje się też definicja zbrodni stalinowskich.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#SenatorHenrykRossa">Przepis art. 1 ust. 1 projektu nie wprowadza nowego stanu prawnego. Potwierdza tylko zasadę wynikającą z art. 1 konwencji z 1968 r. o niestosowaniu przedawnienia wobec zbrodni wojennych i zbrodni przeciwko ludzkości (Dz.U. nr 26 z 1978 r. oraz art. 109 kodeksu karnego).</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#SenatorHenrykRossa">Ust. 2 art. 1 zawiera definicję ludobójstwa, przeniesioną z konwencji z 1948 r. w sprawie zapobiegania i karania zbrodni ludobójstwa (Dz.U. nr 2 z 1952 r.), która jest najpoważniejszą zbrodnią przeciwko ludzkości. „Zbrodnią przeciwko ludzkości jest ludobójstwo, to jest którykolwiek z następujących czynów, popełniony w zamiarze zniszczenia w całości lub w części grup narodowych, etnicznych, rasowych lub religijnych: a) zabójstwo członków grupy, b) spowodowanie poważnego uszkodzenia ciała lub rozstroju zdrowia psychicznego członków grupy, c) rozmyślne stworzenie dla członków grupy warunków życia obliczonych na spowodowanie ich całkowitego lub częściowego zniszczenia fizycznego, d) stosowanie środków, które mają na celu wstrzymanie urodzin w obrębie grupy, e) przymusowe przekazywanie dzieci członków grupy do innej grupy”.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#SenatorHenrykRossa">W ust. 3 art. 1 zawarto definicję innych niż ludobójstwo zbrodni przeciwko ludzkości. Definicja ta opiera się na sformułowaniu art. 6c statutu Trybunału Norymberskiego (Dz.U. nr 63 z 1947 r.) i późniejszej interpretacji tego przepisu. Posługuje się ona pojęciem „poważnych prześladowań”; wylicza te prześladowania i określa ich motywy.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#SenatorHenrykRossa">W tym przypadku nie chodzi o indywidualne nadużycia władzy, popełniane przez funkcjonariuszy „na własny rachunek”, lecz o działania stanowiące fragment realizowanej polityki państwowej.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#SenatorHenrykRossa">Przez powołanie się na art. 5 § 1 kodeksu karnego, w którym powiedziane jest, że przestępstwo to zbrodnia albo występek, unika się wątpliwości co do tego, czy zbrodnie przeciwko ludzkości muszą być zbrodniami w rozumieniu polskiego kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#SenatorHenrykRossa">Wynika z tego, że w świetle polskiego prawa karnego zbrodnia przeciwko ludzkości może być również występkiem. Jest to konsekwencją faktu, że treść pojęć zaczerpniętych z prawa międzynarodowego nie może być uzależniona od terminologii wewnętrznego prawa karnego poszczególnych państw.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#SenatorHenrykRossa">W sumie należy zatem stwierdzić, że zawarte w art. 1ust. 2 – 5 projektu definicje służą tylko stwierdzeniu, że chodzi wyłącznie o czyny nie podlegające przedawnieniu. Kwalifikacja prawna będzie bowiem wynikała z odpowiednich przepisów kodeksu karnego i na ich podstawie będzie wymierzana kara.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#SenatorHenrykRossa">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#SenatorHenrykRossa">Art. 2 projektu ustawy dotyczy czynów innych niż zbrodnie stalinowskie. Chodzi tu o czyny posiadające znamiona zabójstwa, spowodowanie uszkodzenia ciała lub rozstroju zdrowia, pobicie, zgwałcenie, pozbawienie wolności lub tworzenie fałszywych dowodów w postępowaniu karnym. Czyny te, według zasad ogólnych, podlegają przedawnieniu. Istotą art. 2 jest zmiana momentu początkowego biegu przedawnienia, a tym samym przywrócenie możliwości ścigania najpoważniejszych i najbardziej typowych przestępstw związanych z nadużyciami aparatu państwowego wobec obywateli. Przestępstwa te nie były ścigane ze względów politycznych.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#SenatorHenrykRossa">Problem odejścia od zasady, że prawo nie działa wstecz, może być rozważany jedynie w świetle ogólnej zasady, że Rzeczpospolita Polska jest demokratycznym państwem prawnym – art. 1 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#SenatorHenrykRossa">Do reguł państwa prawa należy m.in. ochrona praw nabytych. Za prawo nabyte może być uważane prawo sprawcy do skorzystania z instytucji przedawnienia. Ochrona praw nabytych nie obejmuje jednak praw nabytych nieprawidłowo, zwłaszcza poprzez obejście lub nadużycie prawa.</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#SenatorHenrykRossa">W przypadku przestępstw nie ściganych z powodów politycznych mamy do czynienia z takim właśnie nabyciem prawa do przedawnienia. Organy państwowe nadużyły władzy w celu zablokowania ścigania tych przestępstw. W ten sposób umożliwiły upływ terminu przedawnienia i zapewniły ich sprawcom bezkarność. Nabyte w ten sposób uprawnienia nie podlegają ochronie i mogą być odebrane przez ustawowe przywrócenie możliwości ścigania.</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#SenatorHenrykRossa">Wreszcie chciałbym przypomnieć per analogiam przepis art. 121 pkt 4 kodeksu cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-4.20" who="#SenatorHenrykRossa">„Wiek przedawnienia nie rozpoczyna się, a rozpoczęty ulega zawieszeniu – pkt 4 – co do wszelkich roszczeń, gdy z powodu siły wyższej uprawniony nie może ich dochodzić przed sądem lub innym organem powołanym do rozpoznawania spraw danego rodzaju przez czas trwania przeszkody”.</u>
          <u xml:id="u-4.21" who="#SenatorHenrykRossa">Tą przeszkodą przez 45 lat były rządy totalitarnego systemu, które skutecznie uniemożliwiały postawienie sprawców przed sądem.</u>
          <u xml:id="u-4.22" who="#SenatorHenrykRossa">W sumie więc gdybyśmy zaakceptowali przedawnienie, znaczyłoby to, że uznajemy ewidentne przykłady łamania prawa i stosowania przemocy za środki sprawowania władzy.</u>
          <u xml:id="u-4.23" who="#SenatorHenrykRossa">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-4.24" who="#SenatorHenrykRossa">Przepis art. 2 ust. 2 projektu ustawy uwzględnia wszystkie formy popełnienia przestępstwa, w tym również i współsprawstwo. Ta forma przestępstwa została wprowadzona do kodeksu karnego 1 stycznia 1970 r.</u>
          <u xml:id="u-4.25" who="#SenatorHenrykRossa">Przepis art. 2 ust. 3 projektu słusznie natomiast odstępuje od dotychczas stosowanej zasady, przyjętej w art. 294 § 2 kodeksu karnego, iż po upływie sześciu miesięcy od daty uprawomocnienia się postanowienia o umorzeniu, prokurator generalny może uchylić lub zmienić postanowienie albo jego uzasadnienie jedynie w interesie podejrzanego. Pozwalałoby to bowiem uniknąć odpowiedzialności sprawcom przestępstw dokonanych właśnie z pobudek politycznych.</u>
          <u xml:id="u-4.26" who="#SenatorHenrykRossa">Art. 2 ust. 4 dotyczy możliwości wniesienia rewizji nadzwyczajnej na niekorzyść oskarżonego w sprawach zakończonych prawomocnym orzeczeniem, w których z przyczyn politycznych w latach 1944–1989 czyn spełniający znamiona zabójstwa z art. 148 § 1 kodeksu karnego, zakwalifikowano z łagodniejszego przepisu ustawy lub wymierzono karę niewspółmiernie łagodną. Ponieważ chodzi tu o sprawy prawomocnie osądzone, ogranicza się zasięg tego przepisu jedynie do spraw o umyślne zabójstwo.</u>
          <u xml:id="u-4.27" who="#SenatorHenrykRossa">Przewidziana w ust. 5 możliwość wnoszenia rewizji nadzwyczajnej odnosi się jedynie do tych przypadków, w których sąd z przyczyn politycznych niezasadnie umorzył postępowanie lub uniewinnił sprawców.</u>
          <u xml:id="u-4.28" who="#SenatorHenrykRossa">Wreszcie w sprawach ujętych w ust. 4 i 5, przepis ust. 6 umożliwia wniesienie rewizji nadzwyczajnej na niekorzyść oskarżonego po upływie 6 miesięcy od daty uprawomocnienia się orzeczenia. Ponadto umożliwia wniesienie rewizji nadzwyczajnej wobec tego samego oskarżonego i do tego samego orzeczenia po raz drugi.</u>
          <u xml:id="u-4.29" who="#SenatorHenrykRossa">Istnieje również możliwość, według projektu, wniesienia rewizji nadzwyczajnej wobec wyroku Sądu Najwyższego zapadłego w następstwie rozpoznania rewizji nadzwyczajnej. Chodzi tu o przypadek, a właściwie dotyczy bardzo nielicznych przypadków, kiedy na skutek niezwykłej determinacji pokrzywdzonych, nacisku społecznego i odwagi sądu dochodziło do prawomocnego skazania prominentnych działaczy różnego szczebla, i kiedy to doprowadzano, za pomocą nacisków politycznych, do wniesienia rewizji nadzwyczajnych do Sądu Najwyższego. W tych przypadkach – niestety – z reguły wydawał on wyroki korzystne dla sprawców.</u>
          <u xml:id="u-4.30" who="#SenatorHenrykRossa">Wreszcie art. 3 ust. 1 projektu ustawy przewiduje niestosowanie wydanych przed dniem wejścia w życie ustawy przepisów ustaw i dekretów przewidujących amnestię lub abolicję wobec sprawców przestępstw wymienionych w art. 1 i 2, bowiem powodowałoby to zupełną ich bezkarność.</u>
          <u xml:id="u-4.31" who="#SenatorHenrykRossa">Projekt ustawy nie dotyczy osób, wobec których amnestię lub abolicję już poprzednio zastosowano zgodnie z prawem wówczas obowiązującym, chyba że zastosowanie amnestii lub abolicji miało postać niezasadnej odmowy wszczęcia postępowania lub niezasadnego umorzenia postępowania z przyczyn politycznych albo wydanego z tych samych przyczyn orzeczenia o cechach określonych w art. 2 ust. 4 projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-4.32" who="#SenatorHenrykRossa">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-4.33" who="#SenatorHenrykRossa">Polacy nie są, jak wykazała historia, narodem mściwym i nie domagają się odwetu na sprawcach bardzo poważnych przestępstw przeciwko najlepszym córkom i synom narodu polskiego, którzy niejednokrotnie zapłacili najwyższą cenę za wolną Polskę. Dlatego w projekcie ustawy proponuje się – biorąc pod uwagę fakt, iż wśród spraw o przestępstwa objęte ustawą będą i takie, w których z różnych powodów, w tym także humanitarnych, słuszne będzie łagodniejsze potraktowanie sprawców – zastosowanie nadzwyczajnego złagodzenia kary mimo braku ustawowych przesłanek z art. 57 kodeksu karnego, a nawet odstąpienie od jej wymierzenia.</u>
          <u xml:id="u-4.34" who="#SenatorHenrykRossa">Bycie wyrozumiałym nie oznacza jednak tolerowania bezkarności, drastycznie naruszającej społeczne poczucie sprawiedliwości, a każdy prawomocny wyrok będzie stanowił ostrzeżenie dla wszystkich, którzy w przyszłości ważyliby się na przywrócenie totalitarnego systemu.</u>
          <u xml:id="u-4.35" who="#SenatorHenrykRossa">Po trwającej blisko rok pracy legislacyjnej z udziałem wielu wybitnych ekspertów, w tym profesorów: panów Dardowskiego, Jasińskiego, Murzynowskiego, przedstawicieli Sądu Najwyższego i innych praktyków i teoretyków prawa karnego i postępowania karnego, w dniu 23 kwietnia 1992 r., na posiedzeniu połączonych Komisji: Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, zdecydowaną większością głosów przyjęto projekt tej ustawy i przedstawiono Wysokiemu Senatowi według wersji określonej w druku nr 42.</u>
          <u xml:id="u-4.36" who="#SenatorHenrykRossa">Zwracam się do państwa o akceptację tego projektu ustawy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-4.37" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#WicemarszałekAlicjaGrześkowiak">Dziękuję bardzo panu senatorowi sprawozdawcy połączonych Komisji: Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, za przedstawienie projektu ustawy, stanowiącego przedmiot inicjatywy ustawodawczej, proponowanej przez te komisje.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#WicemarszałekAlicjaGrześkowiak">Zgodnie z regulaminem, chciałabym zapytać, czy ktoś z pań lub panów senatorów chciałby skierować krótkie, zadawane z miejsca – tak to określa regulamin – zapytania do pana senatora sprawozdawcy? Jeżeli nie, to przystąpię do debaty. Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#WicemarszałekAlicjaGrześkowiak">Otwieram debatę. Kto z pań i panów senatorów chce zabrać głos w tej sprawie? Jest już lista mówców do tego punktu porządku dziennego; obejmuje na razie niewiele zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#WicemarszałekAlicjaGrześkowiak">Pierwszym mówcą będzie pan senator Zdzisław Czarnobilski. Bardzo proszę, Panie Senatorze, o zabranie głosu. Następnym mówcą będzie pan senator Stefan Jurczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#SenatorZdzisławCzarnobilski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#SenatorZdzisławCzarnobilski">Projekt ustawy o ściganiu zbrodni stalinowskich, przestępstw przeciwko życiu, zdrowiu i wolności człowieka, nie ściganych z przyczyn politycznych w latach 1949–1989, przedstawiony przez senacką Komisję Praw Człowieka i Praworządności odbieram nie tylko jako prawne rozliczenie się z okresu stalinizmu, ale przede wszystkim jako potępienie wszelkiego zła, które narusza przyrodzone prawo każdego człowieka do życia w wolności i zdrowiu od chwili poczęcia aż do naturalnej śmierci, niezależnie od przekonań światopoglądowych, wyznaniowych, przynależności do określonej rasy, grupy narodowej czy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#SenatorZdzisławCzarnobilski">Odbieram go również jako projekt, który nie narusza zasady niedziałania prawa wstecz. Prawo to zostało bowiem nabyte w sposób podstępny, nieprawidłowy.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#SenatorZdzisławCzarnobilski">Jak można zapomnieć i nie potępić zła, jakim był ściśle tajny rozkaz numer 008 MON Konstantego Rokossowskiego z 1951 r., który w majestacie prawa pozwolił w sposób podstępny, między innymi, wcielać do służby wojskowej synów polskiej inteligencji, polskich chłopów broniących wartości patriotycznych i polskiej ziemi, kierować ich do katorżniczej pracy w kopalniach, aby tym sposobem wyniszczać i zastraszać naród polski.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#SenatorZdzisławCzarnobilski">Można wymieniać wiele sposobów omijania i łamania prawa. To nie podlega – w moim przekonaniu – i nie może podlegać przedawnieniu. Art. 4 projektowanej ustawy pozwala na zastosowanie tak zwanego miłosierdzia karnego: w miejsce kary tylko możliwość potępienia zła, co mnie osobiście satysfakcjonuje jako Polaka i katolika. Nie jestem mściwy. Ale nie mogę zgodzić się z poglądem komisji, aby ustawa obejmowała okres od 1944 r. do 1989 r. Jako młody chłopak przeżyłem okupację stalinowską już we wrześniu 1939 r. Dlatego zgłaszam Wysokiej Izbie formalny wniosek, aby rozszerzyć okres, który obejmuje projekt, o lata od 17 września 1939 r.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#SenatorZdzisławCzarnobilski">Chciałbym, aby ta ustawa była przestrogą dla wszystkich, którzy zamierzają stosować przemoc jako instrument władzy w stosunku do przyrodzonych praw człowieka, a więc zdrowia, życia i wolności.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#SenatorZdzisławCzarnobilski">Zatwierdzając projekt ustawy, potępiającej wszelkie zło, którego się w tym okresie dopuszczono, przyczyniamy się do budowania szacunku dla człowieka, poczucia jego bezpieczeństwa obecnie i w przyszłości. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#WicemarszałekAlicjaGrześkowiak">Dziękuję bardzo panu senatorowi za zabranie głosu. Proszę o sformułowanie tego wniosku na piśmie i przedłożenie komisji.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#WicemarszałekAlicjaGrześkowiak">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Stefana Jurczaka, do wystąpienia przygotuje się pan senator Ryszard Bender. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#SenatorStefanJurczak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#SenatorStefanJurczak">Ustawa, której projekt obecnie rozważa Senat, ma szczególną wymowę. Jej celem jest spełnienie zadania zasadniczego dla każdego ustawodawcy – zadania, jakim jest umacnianie sprawiedliwości. W ustawie tej bowiem o zadośćuczynienie wymogom sprawiedliwości chodzi, nie zaś o zemstę. Ustawa mówi przede wszystkim o nieprzedawnieniu, a nie stanowi jakichś nowych praw w zakresie karania, pozostawiając je prawu karnemu obowiązującemu powszechnie i wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#SenatorStefanJurczak">Ustawa o ściganiu zbrodni stalinowskich powinna stać się dla wszystkich przestrogą, że zbrodnie wobec każdego, a zwłaszcza wobec własnego narodu, nie mogą w historii liczyć na przedawnienie, na puszczenie w niepamięć. Myśl ta ma nie tylko głębokie uzasadnienie etyczne. U jej podstaw leży również troska o państwo, o naród i ich ochronę przed zagrożeniem, jakie w historii najnowszej – także naszego narodu – stanowiły zbrodnie hitlerowskie i stalinowskie. Ochrona państwa i narodu jest przecież podstawowym obowiązkiem najwyższych władz ustawodawczych każdego państwa.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#SenatorStefanJurczak">Szanowni Państwo! Sprawiedliwego osądu zbrodniarzy epoki stalinowskiej domagało się społeczeństwo polskie od dawna, ale dopiero teraz możemy, spełniając wolę ludzi, przyczynić się do nadania temu słusznemu żądaniu właściwych ram prawnych. Mówi o tym wyraźnie uzasadnienie ustawy o ściganiu zbrodni stalinowskich.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#SenatorStefanJurczak">Chciałbym wyrazić swe pełne poparcie dla tego uzasadnienia. Dziś – po tak wielu latach czekania na nadejście czasów, gdy sprawiedliwość znów może znajdować obrońcę w normach stanowionego prawa – należy dołożyć wszelkich starań, by uchwalenie tej ustawy przebiegło sprawnie. Domaga się tego pamięć ofiar strasznego okresu, jakim był stalinizm, pamięć ofiar, których dłużnikami jesteśmy wszyscy.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#SenatorStefanJurczak">Jest to również potrzebne naszemu dzisiejszemu społeczeństwu, rozdartemu między teraźniejszością, będącą obietnicą lepszego życia, a dawnymi czasy, o których nie pozwalają zapomnieć nie wyrównane krzywdy i nie zagojone rany. Czyż nie jest to zrozumiałe, że dzisiejsi Polacy tak natarczywie domagają się rozliczenia i zamknięcia minionej epoki, by tym łatwiej wkroczyć w nową?</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#SenatorStefanJurczak">Do tego, by tak się mogło stać, konieczne jest wprowadzenie w życie tej właśnie ustawy. Nie można nie dostrzegać lub lekceważyć naturalnego żądania społecznego, żądania rozliczenia się z przeszłością i zamknięcia w ten sposób ponurej karty minionego okresu. Nie można być opieszałym w spełnieniu tego żądania. Przeto apeluję do Wysokiej Izby, do wszystkich organów ustawodawczych oraz biorących udział w procedurze legislacyjnej o sprawne i skuteczne działanie.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#SenatorStefanJurczak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#SenatorStefanJurczak">Ustawa o ściganiu zbrodni stalinowskich ma charakter wyjątkowy. Daje bowiem odpowiednią interpretację tego, jak łączyć konieczność ścigania zbrodni stalinowskich z nienaruszaniem podstawowych zasad prawa, takich jak chociażby ta, że prawo nie działa wstecz i chroni prawa nabyte. Stwarza ona możliwość odpowiedniego stosowania prawa międzynarodowego w warunkach polskich. Prace nad tą ustawą ukazały, jak trudno jest znaleźć odpowiednie instrumenty prawne, które czyniąc zadość sprawiedliwości, byłyby również zgodne z całością krajowego i międzynarodowego systemu prawnego, które gwarantowałyby ciągłość prawnego systemu państwa, a jednocześnie uchylałyby te przepisy, które wobec wyjątkowego charakteru prawnych postanowień ustawy muszą zostać uchylone lub ograniczone.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#SenatorStefanJurczak">Według mnie ostateczny wynik tych prac – projekt ustawy i jej uzasadnienie – zasługuje na nasze pełne poparcie. Dziś, gdy prace nad ustawą dobiegają końca, nie opuszcza mnie obawa, czy nie przeoczyliśmy jakichś istotnych okoliczności, czy niedostateczne sprecyzowanie jakiegoś sformułowania nie utrudni stosowania ustawy w służbie nie tylko systemu prawnego, ale po prostu sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#SenatorStefanJurczak">Zastanawiam się, czy aby na pewno dopiero 1944 r. powinniśmy przyjąć jako datę początkową w sprawach, o których mówi art. 2 ustawy. Czy możemy zaręczyć, że nie ma orzeczeń, które nasza ustawa powinna obejmować, a które wydano by na wschodnich ziemiach polskich wcześniej, bo bezpośrednio po lipcu 1943 r.? Specjaliści zapewne zechcą rozważyć moją uwagę i albo rozwiać moje obawy, albo wprowadzić poprawkę do naszego projektu.</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#SenatorStefanJurczak">Jak wspomniałem, nie opuszcza mnie obawa, czy nasz projekt jest wolny od błędów. Przeto apeluję do wszystkich państwa, a w szczególny sposób do tych, którzy są specjalistami w dziedzinie stanowienia i oceny prawa, o dołożenie wszelkich starań, by poprawić i usunąć – póki jeszcze projekt jest tylko projektem, nie zaś obowiązującym prawem – wszelkie ewentualne niedoskonałości.</u>
          <u xml:id="u-8.12" who="#SenatorStefanJurczak">Ojciec Święty przypomniał nam wszystkim niedawno, iż największym zagrożeniem dla wolności człowieka jest zniewolenie go przy zachowaniu pozorów czynienia wolnym. Niech mi będzie wolno odnieść to do sprawy, której ta ustawa dotyczy: największym zagrożeniem dla sprawiedliwości jest dopuścić do niesprawiedliwości w majestacie prawa, mającego stać na straży tejże sprawiedliwości. Niech Bóg nas strzeże od tego, by mogło się kiedykolwiek tak stać wskutek naszej omyłki.</u>
          <u xml:id="u-8.13" who="#SenatorStefanJurczak">Szanowni Państwo! Praca nad tą ustawą była, jak pamiętamy, niezwykle trudna. O tych trudnościach i wielkiej pracy, jakiej wymaga ich przełamanie, mówi się u nas w kraju stanowczo zbyt mało. Łatwo i chętnie krytykuje się uchybienia ustawodawców, ale ich pracy i trudu nie docenia się. Jest to oczywisty błąd, który nie tylko wypacza obraz parlamentu, ale przede wszystkim utrudnia edukację prawną naszego społeczeństwa. Chciałbym więc zaapelować do wszystkich kompetentnych osób o jak najszersze poinformowanie opinii publicznej nie tylko o treści proponowanej ustawy, ale także o tym, jak wiele pracy wymaga stworzenie takiego projektu, jaki obecnie omawiamy. Bez zrozumienia jak trudną rzeczą, wymagającą ogromnej wiedzy i czasu, jest proces stanowienia prawa, bez poparcia społecznego dla wysiłku parlamentu, by prawo było prawem, i to dobrym prawem, będzie potęgować się obawa o to, że społeczeństwo lub jego poszczególne grupy poszukają różnych „dróg na skróty” ku sprawiedliwości. Społeczeństwo nie jest zdeprawowane, a jedynie sposób informowania o samym prawie i pracach nad nim przyczynia się do utraty wiary i zaufania wobec tego prawa i ustawodawców.</u>
          <u xml:id="u-8.14" who="#SenatorStefanJurczak">Byliśmy świadkami tego, jak ogromnej pracy wymagało znalezienie odpowiednich formuł prawnych, które czyniłyby zadość zasadom jednoznaczności terminologicznej, spójności tej ustawy z innymi regulacjami prawnymi – krajowymi i międzynarodowymi. Należę do tych członków Senatu, którzy nie są specjalistami w dziedzinie ustawodawstwa i którzy muszą w swych pracach posiłkować się pomocą fachowców. Pragnę więc wyrazić podziękowanie paniom i panom senatorom, a także osobom spoza Senatu – wszystkim tym, którzy bezpośrednio brali udział w przygotowaniu ustawy. Myślę, że jestem wyrazicielem opinii nie tylko swoich wyborców i swojej, ale tych wszystkich, którzy czerpać będą dobrodziejstwa z państwa pracy.</u>
          <u xml:id="u-8.15" who="#SenatorStefanJurczak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Jeszcze raz pragnę podkreślić swe stanowisko, że projekt i jego uzasadnienie zasługują na nasze poparcie. Niech projekt ten, gdy stanie się obowiązującym prawem, służy umocnieniu sprawiedliwości. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-8.16" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#WicemarszałekAlicjaGrześkowiak">Dziękuję bardzo panu senatorowi. Proszę o zabranie głosu pana senatora Ryszarda Bendera. Następnym mówcą będzie pan senator Piotr Chojnacki. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#SenatorRyszardBender">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#SenatorRyszardBender">Przedstawiony przez senacką Komisję Praw Człowieka i Praworządności projekt ustawy o ściganiu zbrodni stalinowskich i innych przestępstw przeciwko życiu, zdrowiu i wolności człowieka, nie ściganych w latach 1944–1989 z przyczyn politycznych, wypełnia lukę prawną, która sprawiła, że i dziś w Rzeczypospolitej Polskiej zbrodnie te nie są ścigane. Jest to, najdelikatniej mówiąc, paradoks.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#SenatorRyszardBender">Proponowana ustawa ważna jest również ze względów moralnych. Sprawi ona, że zbrodnie stalinowskie dokonane na narodzie polskim nie ujdą bezkarnie, a to jest elementarny wymóg sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#SenatorRyszardBender">Ustawa daje zadośćuczynienie – jeśli o takim w ogóle może być mowa w obliczu dokonanych zbrodni – rodzinom tych Polaków, którzy zginęli za Polskę w walce zbrojnej z narzuconą naszemu narodowi obcą władzą komunistyczną, przyniesioną na bagnetach sowieckich żołnierzy.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#SenatorRyszardBender">Ustawa, której projekt rozpatrujemy, karze bowiem zbrodnie ludobójstwa dokonywane na narodzie polskim w ciągu czterdziestu pięciu powojennych lat. Dopiero ta ustawa pozwoli polskim sądom pociągnąć do odpowiedzialności karnej sprawców mordów i więziennych katuszy, dokonywanych w Polsce ze względów politycznych.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#SenatorRyszardBender">Proponowana przez komisję ustawa znosi przedawnienie zbrodni stalinowskich, dokonanych w latach 1944–1989, a być może nawet – jak już tutaj w wypowiedzi słyszeliśmy – wcześniej, od 17 września 1939 r. Pozwala ona na respektowanie zasady sprawiedliwości, traktowanie na równi przez prawo polskie hitlerowskich i stalinowskich zbrodni ludobójstwa. Jedne bowiem i drugie uderzały w naród polski, zmierzały do jego unicestwienia. Z tym że zbrodnie stalinowskie trwały o wiele dłużej, nie mogą więc ulec przedawnieniu.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#SenatorRyszardBender">W związku z tym w pełni popieram wniosek pana senatora Czarnobilskiego, by ustawa o ściganiu zbrodni stalinowskich obejmowała okres od 17 września 1939 r., od wkroczenia na ziemie polskie sowieckiej armii okupacyjnej. Już wówczas bowiem na okupowanych ziemiach polskich miały miejsce zbrodnie stalinowskie. Dokonywali ich również Polacy, dokonywane były, niestety, również rękami ówczesnych obywateli państwa polskiego – tych, którzy podporządkowali się okupacyjnym władzom bolszewickim.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#SenatorRyszardBender">Proponowałbym aby w przedstawionym projekcie ustawy, w art. 1, ust. 2 po wyrazie: „religijnych” dodać słowa: „a także społecznych i politycznych”. Iluż bowiem Polaków zostało zaliczonych do tzw. kułaków i tylko z tego względu skazywano ich na długoletnie więzienie lub represjonowano w inny sposób. Taki sam los, łącznie z wyrokami śmierci, spotykał Polaków zaliczonych do wrogich stalinizmowi grup politycznych: Stronnictwa Narodowego, Stronnictwa Pracy, PSL i wielu innych.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#SenatorRyszardBender">Proponuję skreślenie w art. 3 ustępu 2. W latach 1944–1989 amnestia i abolicja objęła tylko zbrodniarzy, którzy dokonali ludobójstwa, a innych nie. Wszystkich zbrodniarzy należy traktować jednakowo.</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#SenatorRyszardBender">W art. 4 proponuję skreślenie końcowych wyrazów: „a nawet odstąpić od jej wymierzania”. W żadnym wypadku nie można odstąpić od wymierzenia kary sprawcom zbrodni ludobójstwa, wtedy zaprzeczylibyśmy sobie. Jest to zrozumiałe, że nadzwyczajne złagodzenie kary w takich wypadkach – to już wiele. Inaczej zasada sprawiedliwości zostanie podważona. A zbrodniarze winni ludobójstwa obejdą uchwalaną czy uchwaloną przez nas ustawę. Polska nie może być Mekką ani dla hitlerowskich, ani dla stalinowskich ludobójców.</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#WicemarszałekAlicjaGrześkowiak">Dziękuję panu senatorowi, proszę o zabranie głosu pana senatora Piotra Chojnackiego. Następnym mówcą będzie pan senator Ryszard Juszkiewicz. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#SenatorPiotrChojnacki">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#SenatorPiotrChojnacki">Już po raz drugi w swoich krótkich powojennych dziejach, Senat Rzeczypospolitej podejmuje inicjatywę ustawodawczą, której celem jest, najogólniej mówiąc, zadośćuczynienie za krzywdy moralne i fizyczne wyrządzone działaczom niepodległościowym w latach 1944–1989.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#SenatorPiotrChojnacki">Sama idea jest bez wątpienia słuszna, bowiem jej celem jest faktycznie zadośćuczynienie poczuciu ludzkiej sprawiedliwości, głęboko zranionemu zwłaszcza w latach 1944–1956 przez funkcjonujący wówczas system bezprawia.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#SenatorPiotrChojnacki">Tragedią całego narodu, jak i poszczególnych jednostek, jest niewątpliwie fakt, że ci z naszych rodaków, którzy nieśli na sobie ciężar walki z okupantem niemieckim – ryzykowali każdego dnia swoim życiem, zdrowiem i spokojem najbliższych – po zniesieniu okupacji niemieckiej nie chcieli uznać dominacji wschodniego sąsiada, komunistycznego państwa nazywanego Związkiem Radzieckim. I podjęli oni rozpaczliwą, traktatami w Teheranie, Jałcie i Poczdamie skazaną z góry na przegraną, walkę o przywrócenie Polsce pełnej suwerenności. Stali się przez to wrogami rodzącego się systemu komunistycznego i obiektem bezwzględnej eksterminacji, której służyło całe ówczesne ustawodawstwo, cały aparat ucisku państwowego na czele z MSW, MBP, tzw. informacji wojskowej, prokuratury, a także tzw. wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#SenatorPiotrChojnacki">Wyrządzone w tym okresie krzywdy dotknęły setek tysięcy naszych rodaków, bezprawnie więzionych, torturowanych, wywożonych do obozów w Związku Radzieckim, skazywanych na długoletnie więzienie albo na karę śmierci, bardzo często wykonywaną.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#SenatorPiotrChojnacki">Rodzący się wtedy system władzy nie przebierał w środkach. Podporządkował celowi zdobycia i utrzymania władzy wszystkie struktury w państwie. A ze statusu ludu pracującego będącego tzw. wyrazem woli klasy panującej, uczynił instrument pomagający kontynuować politykę ucisku i likwidować klasy dotychczas uprzywilejowane.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#SenatorPiotrChojnacki">Nie jest możliwe w tym miejscu szczegółowe rozważanie tego okresu w aspekcie historycznym i prawnym, ale niewątpliwie członkowie Wysokiej Izby mają w tym względzie przemyślenia – stosowną wiedzę o tych faktach, a niektórzy także osobiste, bolesne doświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#SenatorPiotrChojnacki">Przedstawiany obecnie Wysokiej Izbie projekt ustawy o ściganiu zbrodni stalinowskich, także innych przestępstw przeciwko życiu, zdrowiu i wolności człowieka nie ściganych z przyczyn politycznych w latach 1944–1989, ma w zamiarze jego twórców stać się podstawą prawną do przeprowadzenia na drodze sądowego postępowania karnego procesów, których efektem ma być sprawiedliwe rozliczenie i osądzenie przestępstw popełnionych w tym okresie przeciwko działaczom niepodległościowym.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#SenatorPiotrChojnacki">Teraz chciałbym się podzielić z Wysoką Izbą wątpliwościami, które nasuwa mi, jako prawnikowi i sędziemu, dyskutowany obecnie projekt ustawy. Proszę nie traktować mojej wypowiedzi jako próby obrony minionego okresu i ludzi, którzy dopuszczali się w tym czasie ewidentnych, ciężkich zbrodni przeciwko prawu i sprawiedliwości. Nie zamierzam nikogo usprawiedliwiać i bronić, a zwłaszcza tych ze środowiska sędziowskiego, którzy w majestacie prawa, w ślepym posłuszeństwie i służalczości wobec władz politycznych, ferowali bezprawne wyroki.</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#SenatorPiotrChojnacki">Niemniej jednak jestem zobowiązany wskazać, że proces karny i prawodawstwo karne w każdym cywilizowanym społeczeństwie rządzi się pewnymi niezłomnymi zasadami, do których należą: zasada prawdy obiektywnej – do wykrycia której winien dążyć sąd orzekający; zasada legalizmu – u podstaw której leży stwierdzenie, że nie ma przestępstwa bez ustawy obowiązującej w czasie jego popełnienia. Jest to stara rzymska maksyma: nullum crimen sine lege anteriori. Nie ma również kary bez ustawy wcześniej określającej sankcje: nulla poena sine lege anteriori, a także zasada domniemania niewinności oskarżonego, gwarancje procesowe i inne instytucje prawa karnego, jak przedawnienie, akty łaski indywidualnej lub zbiorowej, amnestia i abolicja, których realizacja po stronie sprawcy przestępstwa stanowi jego prawo nabyte. Polega ono na nieściganiu przestępstwa po upływie określonego czasu albo darowaniu kary w całości lub części. A także zasada ne bis in idem procedatur; co oznacza zakaz ponownego karania za to samo przestępstwo.</u>
          <u xml:id="u-12.10" who="#SenatorPiotrChojnacki">Podstawową regułą prawidłowego procesu prawotwórczego jest zasada, że prawo nie może działać wstecz. Dlatego rozważając projekt ustawy o ściganiu zbrodni stalinowskich – której charakter jako ustawy prawa karnego nie może budzić wątpliwości – musimy poddać go ocenie według tych kryteriów, o których była wyżej mowa. W głównej mierze zobowiązuje nas do tego art. 1 konstytucji, który stanowi, że Rzeczpospolita Polska jest demokratycznym państwem prawnym.</u>
          <u xml:id="u-12.11" who="#SenatorPiotrChojnacki">Przechodząc do wstępnej analizy projektu ustawy, chcę stwierdzić, że art. 1, ust. 1 i 2 nie może budzić wątpliwości, gdyż reguluje specyficzny problem ścigania i karania zbrodni wojennych i zbrodni przeciwko ludzkości, do których włącza się zbrodnie stalinowskie – co jest zresztą pojęciem umownym i stanowi, iż nie ulegają one przedawnieniu. Ogólnie rzecz biorąc to sformułowanie jest poprawne, zgodne z praktyką międzynarodową, a także znajduje swoje oparcie w art. 109 kodeksu karnego, który mówi, że tego rodzaju zbrodnie nie ulegają przedawnieniu.</u>
          <u xml:id="u-12.12" who="#SenatorPiotrChojnacki">Jednakże formuła ust. 3, art. 1, rozszerzającego pojęcie zbrodni przeciwko ludzkości także na różne występki, w tym uszkodzenie ciała, rozstrój zdrowia, pozbawienie wolności, przesiedlenia – idzie w moim przekonaniu zbyt daleko. Dotyczyć bowiem może bardzo szerokiego kręgu osób i nie zmienia mojego przekonania o potrzebie ograniczenia ust. 4, art. 1 projektu do osób nakazujących lub kierujących bezprawnym pozbawieniem wolności lub przesiedleniem. Czy na przykład, do zbrodniarzy – według tego przepisu, będą zaliczeni oficerowie kierujący akcją „Wisła”?</u>
          <u xml:id="u-12.13" who="#SenatorPiotrChojnacki">Stąd też, gdy analizuję z punktu widzenia tych fundamentalnych zasad rozwiązania zawarte w art. 2 i 3 projektu, dochodzę do wniosku, że ich uchwalenie i wdrożenie w życie naruszy w sposób istotny porządek prawa karnego. Może to sprawić, iż ustawa zostanie zaskarżona do Trybunału Stanu…</u>
          <u xml:id="u-12.14" who="#komentarz">(Senator Edward Wende: Trybunału Konstytucyjnego.)</u>
          <u xml:id="u-12.15" who="#SenatorPiotrChojnacki">…tak, przepraszam, Trybunału Konstytucyjnego, który wykazał parlamentowi swoimi dwoma głośnymi orzeczeniami, że są granice swobody stanowienia praw…</u>
          <u xml:id="u-12.16" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Ale to jest polski trybunał!)</u>
          <u xml:id="u-12.17" who="#SenatorPiotrChojnacki">…których nawet ustawodawcy nie wolno przekroczyć.</u>
          <u xml:id="u-12.18" who="#SenatorPiotrChojnacki">Bardzo trudne do prawnego uzasadnienia jest zwłaszcza zanegowanie prawa do przedawnienia albo amnestii w szczególności za takie występki, jak uszkodzenie ciała, zniszczenie zdrowia, zgwałcenie, pozbawienie wolności czy też tworzenie fałszywych dowodów w postępowaniu karnym, zwłaszcza co do przestępstw popełnionych przed czterdziestu i więcej laty.</u>
          <u xml:id="u-12.19" who="#SenatorPiotrChojnacki">U podstaw instytucji przedawnienia nie leży pobłażliwość dla sprawcy przestępstwa, ale przekonanie, że po upływie odpowiedniego czasu: dziesięciu, dwudziestu czy więcej lat człowiek zmienia się, przewartościowuje swoje poglądy, żałuje popełnionego czynu i często przeżywa niewyobrażalne cierpienia psychiczne w obawie przed ujawnieniem przestępstwa i kary za nie. Te okoliczności sprawiają, że przedawnienie od wieków uznawano za rozwiązanie słuszne i przez nikogo nie kwestionowane. Z tych względów, według mnie, nieprzekonywająca i trudna do obrony jest próba ominięcia tej rafy w uzasadnieniu projektu ustawy przez użycie formuły „praw nabytych nieprawidłowo”.</u>
          <u xml:id="u-12.20" who="#SenatorPiotrChojnacki">Poza tym, sformułowanie mówiące, że przestępstwa te nie były ścigane z przyczyn politycznych, daje w efekcie – czy tego chcemy, czy nie – przekonanie przeciwne, mianowicie, że obecnie będą one ścigane właśnie z przyczyn politycznych.</u>
          <u xml:id="u-12.21" who="#SenatorPiotrChojnacki">Nie chcemy przecież procesów i więźniów politycznych. Bardzo bronił się przed tym także poprzedni system. Należy przy tym zaznaczyć, że pojęcie przestępstwa politycznego, przestępstwa o podłożu politycznym obecnie nie funkcjonuje, a przed wojną, w systemie polskiego prawa karnego także nie funkcjonowało. Jeśli zaś zdarza się wyodrębnienie takiego pojęcia, to tylko i wyłącznie w celu złagodzenia odpowiedzialności, nie zaś w celu jej zaostrzenia lub odbierania ludziom określonych praw. Przykładem na to są łagodniejsze sankcje: niewydawanie innym państwom, amnestia, abolicja, łagodniejszy reżim więzienny.</u>
          <u xml:id="u-12.22" who="#SenatorPiotrChojnacki">Oczywiście komuniści nie stosowali tych reguł w stosunku do swoich przeciwników. Nie sądzę, by był to wzór godny naśladowania, zwłaszcza dla nas, chcących system państwa wspierać na wartościach chrześcijańskich, których głównym motywem jest miłość bliźniego, miłosierdzie i przebaczenie.</u>
          <u xml:id="u-12.23" who="#SenatorPiotrChojnacki">Pomijając zresztą wszelkie kwestie prawne, materialne i procesowe związane z uchyleniem zasady nieretroakcji, zauważyć należy, że przez uruchomienie ścigania i osądzenia tak odległych przestępstw, możemy rozbudzić niepokoje społeczne i namiętności polityczne. Mogą one zachwiać porządkiem prawnym i społecznym, a przecież celem prawa jest porządkowanie życia społecznego, nie jego burzenie.</u>
          <u xml:id="u-12.24" who="#SenatorPiotrChojnacki">Dla mnie wzorem godnym naśladowania w tym względzie jest proces przemian politycznych w Hiszpanii. W kraju, w którym wojna domowa pochłonęła ponad milion ofiar [nie mówiąc o setkach tysięcy więzionych i prześladowanych przez państwo frankistowskie] Hiszpanie potrafili wznieść się ponad podziały, przebaczyć sobie wzajemnie, w imię wspólnego dobra podać sobie ręce ponad tym morzem ludzkich cierpień.</u>
          <u xml:id="u-12.25" who="#SenatorPiotrChojnacki">Mam także i własny, dobry przykład w postaci wezwania do narodu wystosowanego przez marszałka Józefa Piłsudskiego po zamachu majowym. Niestety, aby tak widzieć sprawy, potrzeba jego wielkości. Nasuwa się tu pytanie: czy stać nas na takie widzenie spraw państwowych? Na zakończenie chcę też wyrazić obawę, czy projekt ten jest zgodny z Europejską Konwencją Praw Człowieka.</u>
          <u xml:id="u-12.26" who="#SenatorPiotrChojnacki">Proponuję następujące wyjście. Chciałbym prosić Wysoką Izbę o rozważenie innej możliwości, a mianowicie powołania organu pozasądowego, nie związanego odpowiedzialnością z regułami prawa karnego. Organ ten można by nazwać trybunałem sprawiedliwości narodowej lub inaczej. Byłby on uprawniony do zbadania wszystkich spraw, w których prawo zostało zdeptane, a ludzie cierpieli niewinnie. Rozstrzyganie zaś sprowadzałoby się do publicznego napiętnowania sprawców tych czynów przez zamieszczenie ich nazwisk w odpowiednim dokumencie urzędowym. Byłaby to swojego rodzaju kara infamii, dla wielu bardziej dotkliwa niż ewentualne procesy karne i zapadające w nich wyroki. Instytucja ta mogłaby zostać powołana na przykład przy Głównej Komisji Badania Zbrodni Przeciwko Narodowi Polskiemu, która dysponuje odpowiednią kadrą i stosowną dokumentacją.</u>
          <u xml:id="u-12.27" who="#SenatorPiotrChojnacki">Chcę zakończyć swoje wystąpienie cytując fragment wywiadu, którego udzielił gazecie „Der Spiegel” prezes węgierskiego Pen-Clubu, pisarz Konrad Gyöorgey, a który został przedrukowany w „Gazecie Wyborczej” z dnia 10 maja br.</u>
          <u xml:id="u-12.28" who="#komentarz">(Wicemarszałek sygnalizuje, że kończy się czas wypowiedzi)</u>
          <u xml:id="u-12.29" who="#SenatorPiotrChojnacki">Zakończę cytatem. Pozwólmy Węgrowi przemówić na tej sali:</u>
          <u xml:id="u-12.30" who="#SenatorPiotrChojnacki">„Demokracja, w której możliwe są procesy polityczne, nie ma szans na umocnienie. Grozi nam czas wielkiej zemsty, kiedy każdy może wyciągnąć z kieszeni swoją listę krzywd. Jeżeli raz zgodzimy się na dyskryminację i nadamy temu moc prawa, nawet jeżeli początkowo będzie to dotyczyło względnie szczupłego kręgu, krąg ów z czasem znacznie się rozszerzy i wreszcie część ludzi znajdzie się w roli pariasów.</u>
          <u xml:id="u-12.31" who="#SenatorPiotrChojnacki">W naszej przeszłości niewielu uchroniło się całkowicie od winy politycznej kolaboracji. Może nikt”.</u>
          <u xml:id="u-12.32" who="#SenatorPiotrChojnacki">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-12.33" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#WicemarszałekAlicjaGrześkowiak">Dziękuję panu senatorowi. Z ogromną przykrością muszę wielce szanownym paniom i panom senatorom przypomnieć, że regulamin przewiduje 10-minutowe przemówienia. Użycie dzwonka, ten sposób narzucania skrócenia wypowiedzi, jest dla mnie przykre. Bardzo proszę o samodzielne przestrzeganie czasu wystąpień.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#WicemarszałekAlicjaGrześkowiak">Jeszcze druga uwaga ogólna, którą chciałabym skierować do wszystkich wielce szanownych państwa przemawiających i zgłaszających postulaty. Proszę o opracowanie ich na piśmie i przekazanie do połączonych komisji, gdzie będą rozpatrzone.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#WicemarszałekAlicjaGrześkowiak">Kolejnym mówcą jest senator Ryszard Juszkiewicz. Bardzo proszę pana senatora. Następnym mówcą będzie pan senator Stanisław Kostka. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#SenatorRyszardJuszkiewicz">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#SenatorRyszardJuszkiewicz">W trakcie dyskusji nad projektem ustawy o ściganiu zbrodni stalinowskich wydaje się słusznym przypomnienie, jak funkcjonuje dotychczasowa ustawa o Głównej Komisji Badania Zbrodni Przeciwko Narodowi Polskiemu. Co zrobiono w świetle tej ustawy, czego nie udało się zrobić i dlaczego?</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#SenatorRyszardJuszkiewicz">Należy przypomnieć, że już w 1990 r. podjęto wiele postępowań wyjaśniających, które polegały na gromadzeniu dokumentów, oświadczeń obywateli i przesłuchiwaniu świadków. Wówczas jeszcze w tym zakresie nie funkcjonowała żadna ustawa. Ogółem w 1990 r. zarejestrowano 597 postępowań wyjaśniających, w komisjach okręgowych zaś 851. Dotyczyły one zbrodni indywidualnych lub zbiorowych, dokonywanych przez funkcjonariuszy NKWD, „Smerszu”, żołnierzy Armii Czerwonej, a także funkcjonariuszy urzędów bezpieczeństwa i informacji wojskowej, żołnierzy KBW, sędziów, prokuratorów i służby więziennej.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#SenatorRyszardJuszkiewicz">W październiku 1990 r. w Biurze Śledczym Głównej Komisji Badania Zbrodni Hitlerowskich w Polsce – wówczas jeszcze tak się to nazywało – utworzono wydział do spraw zbrodni stalinowskich oraz represji i zbrodni popełnianych po wojnie przez organa państwa polskiego. Pragnę podkreślić, że był to pierwszy tego rodzaju wydział w krajach byłej demokracji ludowej.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#SenatorRyszardJuszkiewicz">Fakt wejścia w życie w czerwcu 1991 r. wymienionej ustawy umożliwiał już wdrożenie działań o charakterze procesowym poprzez wszczynanie śledztw w sprawach rozpoczętych w trybie postępowań wyjaśniających.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#SenatorRyszardJuszkiewicz">Rozpoczynając od połowy czerwca ubiegłego roku do 31 grudnia 1991 r. w okręgowych komisjach wszczęto ogółem 212 śledztw dotyczących zbrodni stalinowskich, a w biurze śledczym głównej komisji 16 postępowań.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#SenatorRyszardJuszkiewicz">Rozpoczęto żmudne i pracochłonne przedsięwzięcia zmierzające do przetworzenia zgromadzonych materiałów w pełnowartościowe dokumenty procesowe – odpowiadające wymogom kodeksu postępowania karnego. Najpoważniejszym czynnikiem negatywnym jest znaczny upływ czasu od momentu popełnienia zbrodni.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#SenatorRyszardJuszkiewicz">Kolejnym czynnikiem, odnoszącym się przede wszystkim do ścigania zbrodni popełnionych przez funkcjonariuszy sowieckich organów represji, jest brak praktycznych możliwości dotarcia do tamtejszych materiałów źródłowych i fakt, iż zdarzenia miały częstokroć miejsce na terenach znajdujących się obecnie poza terenem Polski. Podjęte w tym zakresie działania pozwoliły na uczynienie w pełni wiarygodnych ustaleń procesowych, które uprawdopodobniły podejrzenie zaistnienia poważnych zbrodni przeciwko narodowi polskiemu.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#SenatorRyszardJuszkiewicz">Przykładem tego jest sprawa, która zaistniała w głównej komisji. W latach 1944–1945, w obozie zorganizowanym w Rembertowie, NKWD pozbawiło wolności tysiące obywateli polskich. Następnie część spośród nich została deportowana do innych miejsc odosobnienia. Pozostałych zamordowano.</u>
          <u xml:id="u-14.9" who="#SenatorRyszardJuszkiewicz">W obozie przebywali oficerowie i żołnierze Armii Krajowej, żołnierze i funkcjonariusze Delegatury Rządu na Kraj, kierownictwo władzy cywilnej oraz Komitetu Porozumiewawczego Partii Politycznych, a także osoby podejrzane o współpracę z „reakcyjnym podziemiem”. Inny przykład. Deportowanie po 17 stycznia 1945 r. grupy 44 pracowników wymiaru sprawiedliwości z Kielecczyzny na teren Zagłębia Donieckiego.</u>
          <u xml:id="u-14.10" who="#SenatorRyszardJuszkiewicz">W przeciwieństwie do zbrodni dokonywanych przez funkcjonariuszy radzieckich organów bezpieczeństwa, istnieją pewne szanse na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej sprawców przestępstw żyjących w kraju. Pewne szanse, podkreślam.</u>
          <u xml:id="u-14.11" who="#SenatorRyszardJuszkiewicz">Wśród prowadzonych obecnie postępowań w sprawach o zbrodnie rodzimego aparatu represyjnego wymienić należy przede wszystkim śledztwo dotyczące łamania praworządności i naruszania praw człowieka przez byłych funkcjonariuszy Ministerstwa Bezpieczeństwa Publicznego. W tej sprawie wdrożenie działań procesowych wymagało uprzedniego, szczegółowego zapoznania się z setkami akt dotyczących postępowań prowadzonych w latach 1956–1958 przeciwko Romkowskiemu, Fejginowi, Różańskiemu i innym sprawcom zbrodni. Zbadano także kilka tysięcy spraw rehabilitacyjnych, typując potencjalnych świadków. W tym samym celu przejrzano repertoria sądów powszechnych i wojskowych. Sprawdzono także zasoby Archiwum Akt Nowych. Ostatnio rozpoczęto systematyczny przegląd akt więziennych aresztu śledczego przy ul. Rakowieckiej. Na przestrzeni lat 1945–1954 obejmują one około 50 tys. pozycji. Wszystko to wskazuje na skalę zbrodni i wagę zagadnienia. Dlatego przedstawiam te dane.</u>
          <u xml:id="u-14.12" who="#SenatorRyszardJuszkiewicz">Kolejna sprawa. Zamierza się uzyskać nazwiska dalszych świadków oraz sygnatury akt spraw prowadzonych w przeszłości przeciwko organom represji. Istotną trudność sprawia fakt, iż nieznane jest miejsce przechowywania większości tych akt. Być może zostały one zniszczone ze względu na upływ czasu.</u>
          <u xml:id="u-14.13" who="#SenatorRyszardJuszkiewicz">Wytypowano do przesłuchania ok. 500 świadków, dotąd przesłuchano 120. Wiele osób nie zgłasza się na wezwanie, a większość składających zeznania nie pamięta nazwisk ani wyglądu prześladowców. Jest to istotny problem.</u>
          <u xml:id="u-14.14" who="#SenatorRyszardJuszkiewicz">Ostatnio w głównej komisji podjęto postępowanie w sprawie łamania zasad praworządności i naruszania praw człowieka przez funkcjonariuszy byłego Głównego Zarządu Informacji Wojska Polskiego, prokuratorów i sędziów wojskowych. Z dotychczasowych ustaleń wynika, że ofiarami zbrodniczych działań padło kilkuset żołnierzy, oficerów i osób cywilnych, sprawcami zaś było kilkudziesięciu oficerów informacji, prokuratorów i sędziów. Prowadzenie śledztwa wymaga podejmowania wielu pracochłonnych działań, podobnych do opisanych w sprawie Ministerstwa Bezpieczeństwa Publicznego.</u>
          <u xml:id="u-14.15" who="#SenatorRyszardJuszkiewicz">Z uwagi na trudności kadrowe, dopiero od 1 stycznia br. stworzono w biurze śledczym głównej komisji warunki, które umożliwiają zaspokojenie niezbędnych potrzeb kadrowych w tym zakresie. Mimo to środki te są znikome. Działają dwie grupy śledcze. Pierwsza z nich, złożona z pięciu prokuratorów, prowadzi śledztwo w sprawie przestępstw popełnionych przez funkcjonariuszy Ministerstwa Bezpieczeństwa Publicznego; druga, składająca się z trzech prokuratorów, prowadzi postępowanie przeciwko funkcjonariuszom informacji wojskowej oraz prokuratorom i sędziom wojskowym.</u>
          <u xml:id="u-14.16" who="#SenatorRyszardJuszkiewicz">Jako dramatyczną należy określić sytuację kadrową w terenie. Ogółem w 13 komisjach okręgowych i oddziałach prowadzeniem śledztwa w sprawie zbrodni stalinowskich zajmują się etatowo 32 osoby. Ktoś z państwa mógłby powiedzieć, że mówię nie na temat; że mówię o takich sprawach, o których przy debacie, w jakimś sensie teoretycznej, nie powinno się mówić. Moim zdaniem, powinno się jednak o tych sprawach mówić. W przeciwnym razie nie będziemy dostatecznie wyraźnie widzieli zagadnienia.</u>
          <u xml:id="u-14.17" who="#SenatorRyszardJuszkiewicz">W toku prowadzonych postępowań przesłuchano 4643 świadków w tym, osobiście przez prokuratorów, 2537 osób. Wystąpiono do prokuratora wojewódzkiego w Warszawie o podjęcie na nowo śledztwa dotyczącego 26 funkcjonariuszy MBP. Śledztwo to niesłusznie umorzono w 1958 r.</u>
          <u xml:id="u-14.18" who="#SenatorRyszardJuszkiewicz">O co tu chodzi, proszę państwa? Otóż znane były procesy w latach 1956 i 1957, ale, jak wiemy, tylko niektórzy, których wspomniałem – Różański i inni, byli postawieni przed sądem. Pozostali natomiast, właśnie tych 26 funkcjonariuszy, nie zostali pociągnięci do odpowiedzialności. Umorzono postępowanie w ich sprawie.</u>
          <u xml:id="u-14.19" who="#SenatorRyszardJuszkiewicz">Naszym zdaniem pominięcie tej sprawy jest niesłuszne. Istnieją realne podstawy prawne, żeby można było w przyszłości przeciwko tym żyjącym ludziom skierować akty oskarżenia. Można wskazać jeszcze na inne sprawy: postępowanie przeciwko sprawcom mordu sądowego – śmierci gen. Fieldorfa (Nila); prowadzona w Łodzi sprawa przeciwko sprawcom śmierci działacza ludowego Ścibiorka; postępowanie przeciwko rzeczywistym sprawcom pogromu żydowskiego w Kielcach. Ta ostatnia sprawa nie jest jasna. Z dotychczasowych badań wynika, że ma ona zupełnie inne podłoże niż to, które nam przedstawiano po wojnie. Następnie prowadzone są dochodzenia przeciwko osobom pomagającym przy wywózkach Polaków do ZSRR z terenu Białostocczyzny; przeciwko prokuratorowi generalnemu, a także przeciwko sprawcom wywózki górników do ZSRR. Wreszcie trwa postępowanie w sprawie polskich obozów po 1945 r., których było tak wiele, że nawet historyk zajmujący się tym okresem, kiedy widzi dane liczbowe, to niekiedy nie chce im wierzyć.</u>
          <u xml:id="u-14.20" who="#SenatorRyszardJuszkiewicz">Reasumując, zasada, iż prawo nie działa wstecz, nie może – według mnie – służyć w przypadku przestępstw, o których mówi ustawa, nie może służyć za parasol ochronny dla zbrodniarzy stalinowskich. Dyskutowana ustawa nie ma zbyt represyjnego charakteru. Świadczy o tym przede wszystkim humanitarny zapis art. 5. Autorom ustawy chodzi, jak przypuszczam, nie tyle o osadzenie w więzieniach zbrodniarzy, będących dziś starymi ludźmi, ile o napiętnowanie czynów przez nich popełnionych.</u>
          <u xml:id="u-14.21" who="#SenatorRyszardJuszkiewicz">W działaniach opartych na dyskutowanej ustawie nie ma miejsca na starotestamentowy nakaz: oko za oko, ząb za ząb. Praktycznie zawiera ono potępienie adresowane do tych, którzy dziś tworzą historię i sięgają po elementy konstrukcji ideowych, noszących piętno totalitarne. Z tych wszystkich względów będę głosował za ustawą.</u>
          <u xml:id="u-14.22" who="#SenatorRyszardJuszkiewicz">Na zakończenie pragnę podzielić się obawą. Rozszerzenie czasu działania ustawy z lat 1944– –1956 do roku 1989 spowoduje w dalszej kolejności konieczność uznania za nieważne orzeczeń wydanych w tamtym okresie. Następstwem tego będą zwiększone wydatki skarbu państwa, ściślej, budżetu Ministerstwa Sprawiedliwości. Dziś budżet ten realizuje zaledwie 20% zasądzonych odszkodowań. Na pytanie, co będzie dalej, nie mam odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-14.23" who="#SenatorRyszardJuszkiewicz">Jeszcze dwa słowa. Niestety, nie mogę się zgodzić z moim znakomitym kolegą, panem senatorem Piotrem Chojnackim. Nie podzielam ani jego opinii prawnych, ani innych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-14.24" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#WicemarszałekAlicjaGrześkowiak">Dziękuję panu senatorowi. Proszę o zabranie głosu pana senatora Stanisława Kostkę. Następnym mówcą będzie pan senator Jerzy Chmura. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#SenatorStanisławKostka">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#SenatorStanisławKostka">Nie będę tutaj omawiał szczegółów, nie jestem prawnikiem. Jeżeli chodzi o samą ustawę, to bardzo dobrze, że taka ustawa trafiła wreszcie na nasze forum.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#SenatorStanisławKostka">Okazuje się, że do tej pory szermowaliśmy pojęciem „demokracja”, ale chyba ta „demokracja” służyła tylko jednej stronie. Nie ma takiego państwa w Europie, gdzie zbrodniarze wojenni do tej pory są pod parasolem ochronnym państwa. Niestety, u nas tak jest. Wszyscy ci, którzy popełniali zbrodnie, pozostają na wolności. Mało tego, zostali specjalnie uprzywilejowani w stosunku do swoich ofiar. Byłem więźniem UB, NKWD i łagrów sowieckich – czyli zebrałem wszystkie doświadczenia. Po powrocie przyglądam się tym, którzy mnie wysyłali, którzy torturowali mnie i innych, moich kolegów z AK, BCh, z WIN, tych ludzi, najlepszych synów naszej ojczyzny, którzy z hasłem na ustach „Bóg, Honor, Ojczyzna” ochotniczo szli do lasu, brali broń i szli do lasu, żeby walczyć o wolność ojczyzny. Ci ludzie do dzisiaj są w porównaniu ze swoimi oprawcami gnębieni. Oprawcy zostali uprzywilejowani, rozłożono nad nimi parasol ochronny. Rząd premiera Mazowieckiego pierwszy wymyślił „grubą kreskę” i pod tą grubą kreską chowają się wszyscy ci, którzy powinni dawno być w więzieniu. Niestety tak jest.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#SenatorStanisławKostka">Ci, którzy torturowali, skazywali… W samych sądach wojskowych wydano około trzech tysięcy wyroków śmierci! Ci ludzie, którzy fałszywie oskarżali, którzy wydawali fałszywe wyroki, ci, którzy wykonywali te wyroki, spacerują sobie swobodnie, na pewno i w Warszawie, i wszędzie; ja znam osobiście kilku takich, którzy mnie wysyłali.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#SenatorStanisławKostka">I nikt do tej pory na ten temat nic nie powiedział. Nic! Oni się wprost śmieją z nas. Ich ofiary otrzymują po 700, po 800 tys. złotych, dogorywają; to są ludzie, którzy mają połamane kości – ci, których oczywiście nie zdążyli wymordować. I te ofiary patrzą na nich, a ci, pod specjalnym parasolem ochronnym, spacerują sobie i mają wielomilionowe emerytury, mają piękne mieszkania, wille, dacze, samochody, konta w naszych i zagranicznych bankach. Nikt nie sprawdza, skąd oni te pieniądze wzięli.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#SenatorStanisławKostka">Teraz należałoby rozliczyć tych panów: po linii politycznej – za zbrodnie i przestępstwa; po linii ekonomicznej – skąd oni to wzięli. Oni nas rozliczali co do złotówki, z wszystkiego, a ich nie rozlicza nikt. Oni stracili władzę polityczną, a zdobywają władzę ekonomiczną. Tak! 70–80% np. handlu przejęli właśnie oni. W tej chwili przejmują przemysł. Wykupują przemysł, oczywiście, tworzą spółki nomenklaturowe, pod różnymi pozorami w nie wchodzą. A kto zdobędzie władzę ekonomiczną, prędzej czy później sięgnie po władzę polityczną.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#SenatorStanisławKostka">Mówimy: „demokracja”. Demokracja składa się z dwóch czynników: z wolności i sprawiedliwości. My ciągle tylko odwołujemy się do wolności, a o sprawiedliwości nikt nic nie mówi. Schować głowę w piasek, najlepiej nie narażać się, a nuż wrócą do władzy. Bo i to było przygotowywane. Proszę państwa, spotykanie się przedstawicieli naszej byłej partii komunistycznej na Krymie przed puczem w Rosji, mnie się wydaje – mówię to od siebie – to nie były przypadki. Podejrzewałbym nawet, że runięcie masztu w Gąbinie to też nie był przypadek. Wprawdzie mówi się, że przyczyny badała komisja z NIK – a kto w NIK pracuje, do tej pory pracował, to my wiemy. Tak. Przecież tam trzeba było – jako „budowlaniec” znam się na tym – postawić jednego dobrego mistrza, jednego technika geodetę, żeby sprawdzał tę wieżę. To było przed puczem, przed przyjazdem papieża i jego spotkaniem z młodzieżą. Runęło. Też należy się zastanowić.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#SenatorStanisławKostka">Kiedy był wypadek w Czernobylu, to nam mówiono, że to nic, to takie ot sobie – a potem się okazało, co to było. To tylko taka uwaga na marginesie, że ci panowie w dalszym ciągu czuwają.</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#SenatorStanisławKostka">Chciałem tutaj mówić, jak już wspomniałem, w imieniu tych naszych biednych kombatantów, którzy dogorywają, dokonują swojego żywota w biedzie, w nędzy, podczas gdy ich oprawcy chodzą nadal swobodnie. Nie będę tego analizował.</u>
          <u xml:id="u-16.9" who="#SenatorStanisławKostka">Moje krótkie wnioski byłyby takie. My mówimy: będziemy się litowali nad nimi, będziemy ich rozgrzeszali, ale nie karzmy ich, okażmy tutaj – kolega Chojnacki mówił – miłosierdzie, przebaczenie. Proszę państwa, papież też wybaczył Ali Agcy, ale sąd go ukarał. Tak, sąd go ukarał. To są dwie różne rzeczy. Zamordowali księdza Popiełuszkę, sąd ich ukarał. Oczywiście, że kary były za niskie, bo ja bym ich ukarał tak, że oni by nie chodzili… zrobiłbym porządek w tym kraju wreszcie.</u>
          <u xml:id="u-16.10" who="#SenatorStanisławKostka">Są ludzie w tym kraju, którzy zrobiliby porządek w ciągu jednego roku. Nam nie chodzi o to, żeby stawiać przed sądem wszystkich lewicowców czy byłych komunistów. Musielibyśmy wytoczyć dwa miliony procesów, to jest niemożliwe. Nam chodzi o tych, którzy tym kierowali, którzy mordowali, wobec których są konkretne dowody.</u>
          <u xml:id="u-16.11" who="#SenatorStanisławKostka">Znam na przykład takiego człowieka w Jarosławiu, który był szefem UB. Spaceruje sobie i jeszcze w tej chwili mnie opluwa, a 86 nas wysłał, oddał w ręce NKWD i zesłano nas do łagrów sowieckich. Ten człowiek ma trzy domy, ma warsztat, ma inne rzeczy. Ci ludzie przedtem chowali się za sowiecką gwiazdą, w tej chwili można ich wszystkich spotkać u księdza proboszcza, pierwszych w kościele. Panowie, czy takim ludziom możemy wierzyć? Tak dalej być nie może.</u>
          <u xml:id="u-16.12" who="#SenatorStanisławKostka">Mam taki krótki wniosek – nie będę analizował tutaj innych spraw, bo to by za długo trwało. Mam 10 minut i to muszę wykorzystać. Więc króciutko.</u>
          <u xml:id="u-16.13" who="#SenatorStanisławKostka">Taką organizację, jaką było UB do 1956 r., należy uznać za organizację zbrodniczą, jeżeli za organizację zbrodniczą uznajemy SS. To byli obcy, którzy nas mordowali. Ci są gorsi. Dlaczego? Bo mordowali swoich rodaków, czyli byli mordercami i zdrajcami. Powinny być wyroki podwójne: i morderstwo, i zdrada.</u>
          <u xml:id="u-16.14" who="#SenatorStanisławKostka">To jedna sprawa. I druga sprawa. Należy pozbawić ich zezwolenia na broń. Proszę pamiętać, że ci panowie mają wszyscy broń u siebie w domu. Na co my czekamy? Oni mają broń. Wychodzili do cywila, wszyscy mają broń. Słuchałem mniej więcej rok temu spikera naszej telewizji w Warszawie, który mówił, że w rękach prywatnych znajduje się ponad 200 tys. sztuk ostrej broni i 90 tys. myśliwskiej. Z myśliwskiej też się pięknie strzela, jeżeli ktoś zna sztucery, to wie, jak to się robi. I co? Oni mają więcej broni w rękach prywatnych – a kto, to my wiemy, bo wiemy kto dostawał zezwolenie na broń – aniżeli cała nasza armia dzisiaj. I to jest ta druga sprawa.</u>
          <u xml:id="u-16.15" who="#SenatorStanisławKostka">Następna sprawa. Należałoby, niestety, zabrać wszystkie przywileje i odznaczenia. Przecież oni noszą odznaczenia, mają krzyże Virtuti Militari za wysyłanie nas do łagrów. Ten, o którym wspominałem, jarosławski ubek, ma krzyż Virtuti Militari nadany w 1945 r., kiedy był szefem UB, i nosi sobie ten krzyż: V klasy, srebrny krzyż Virtuti Militari! To jest profanacja naszych odznaczeń wojskowych, profanacja, proszę państwa! Krzyż Virtuti Militari miał Kościuszko, Poniatowski i ma szef UB. Panowie, zróbmy coś z tym!</u>
          <u xml:id="u-16.16" who="#SenatorStanisławKostka">I chciałem jeszcze na koniec odczytać poparcie Związku Więźniów Politycznych Okresu Stalinowskiego z Rzeszowa dla tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-16.17" who="#SenatorStanisławKostka">„Potwierdzając odbiór projektu ustawy o ściganiu zbrodni stalinowskich z dnia 4 V 1992 r. zarząd oddziału Rzeszów Związku Więźniów Politycznych Okresu Stalinowskiego oświadcza, że popieramy powyższy projekt w całej rozciągłości. Projekt wyżej wymienionej ustawy, gdyby został uchwalony, usatysfakcjonowałby nie tylko naszych członków, ale również te grupy osób, które w czasie wymienionym w projekcie były represjonowane w różnych formach”.</u>
          <u xml:id="u-16.18" who="#SenatorStanisławKostka">Od siebie mogę dodać, że jestem przedstawicielem Światowego Związku Byłych Żołnierzy Armii Krajowej, który również popiera ten projekt. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-16.19" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#WicemarszałekAlicjaGrześkowiak">Dziękuję panu senatorowi za wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#WicemarszałekAlicjaGrześkowiak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Chmurę. Następnym mówcą będzie pan senator Józef Kuczyński. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#SenatorJerzyChmura">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#SenatorJerzyChmura">Potrzeba ścigania sprawców zbrodni stalinowskich nie może budzić żadnych wątpliwości. Dobitny wyraz daje temu zresztą ustawa o Głównej Komisji Badania Zbrodni Przeciwko Narodowi Polskiemu, jak i ustawa o Instytucie Pamięci Narodowej, szczególnie w noweli uchwalonej w dniu 4 kwietnia 1991 r.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#SenatorJerzyChmura">Przestępstwa stalinowskie opisane w art. 2a i 2b tej ustawy odpowiadają w zakresie przedmiotowym przestępstwom opisanym w art. 1 projektowanej ustawy, a nawet zakres ten, moim zdaniem, przekraczają. Zbrodniami stalinowskimi są bowiem, według ustawy z dnia 4 kwietnia 1991 r.: przestępstwa stanowiące, według prawa międzynarodowego, zbrodnie wojenne lub zbrodnie ludobójstwa – w rozumieniu odpowiednich konwencji międzynarodowych; inne poważne prześladowania – z powodu przynależności osób prześladowanych do określonej grupy narodowościowej, politycznej, społecznej, rasowej lub religijnej – jeśli są one dokonywane przez władze państwowe, inspirowane przez nie lub tolerowane.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#SenatorJerzyChmura">Te zbrodnicze czyny nie ulegają przedawnieniu. Przepisy wydanych przed dniem 7 grudnia 1989 r. ustaw i dekretów, które ustanawiają jakieś przywileje amnestyjne czy abolicyjne, nie odnoszą się do sprawców tych przestępstw.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#SenatorJerzyChmura">Jeśli zatem idzie o ściganie winnych szeroko pojętych zbrodni stalinowskich, inicjatywa ustawodawcza wydaje się zbędna. Zbrodnie te, jak również inne poważne przestępstwa stalinowskie popełnione przez funkcjonariuszy władzy państwa komunistycznego, mogą, a nawet powinny być – podkreślam to z całym naciskiem – ścigane. I to na podstawie ustaw, przepisów, które już obowiązują. W szczególności chodzi tu o przepisy ustawy o Głównej Komisji Badania Zbrodni Przeciwko Narodowi Polskiemu i obowiązującego kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#SenatorJerzyChmura">Są więc podstawy prawne. Nie widzę natomiast procesów, a przynajmniej nie widzę, aby się mnożyły. Nie potrafię powiedzieć, z jakich przyczyn nie są wszczynane postępowania karne przeciw odpowiednim osobom. Mówił o tym pan senator Juszkiewicz. Podzielam te poglądy. Zmierzają one chyba do stwierdzenia, że po prostu nie ma odpowiednich środków.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#SenatorJerzyChmura">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#SenatorJerzyChmura">Inicjatywa ustawodawcza zmierza więc do osiągnięcia innego celu. Jest nim uchylenie przedawnienia czynów opisanych w art. 2 rozpatrywanego dziś projektu. Chodzi tu o niektóre przestępstwa nie stanowiące zbrodni stalinowskich, przestępstwa przeciwko życiu, zdrowiu i wolności – szeroko pojętym – jeśli w latach 1944–1989 jedynie z przyczyn politycznych nie wszczęto o nie postępowania karnego lub wszczęte umorzono. Według projektu czyny te mogły być popełnione z różnych, niekoniecznie politycznych, także kryminalnych motywów, byle tylko zaistniał warunek, że z przyczyn politycznych nie wszczęto postępowania.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#SenatorJerzyChmura">Obojętne też są grupy osób poszkodowanych. Mogły to być osoby zupełnie przypadkowe, niekoniecznie represjonowane czy prześladowane przez władze komunistyczne. Wszystko z tego powodu, że jest tu jeden jedyny warunek wszczynania postępowania karnego przeciwko sprawcom zbrodni: jeżeli to bariera przyczyn politycznych uniemożliwiała kiedyś ich ściganie.</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#SenatorJerzyChmura">Czyny te, Wysoka Izbo, ulegają przedawnieniu na zasadach ogólnych. Uchylenie zaś przedawnienia musi powodować naruszenie zasady działania prawa wstecz, a przez to również naruszenie bardzo istotnych przepisów prawa międzynarodowego, przepisów art. 1 i 2 – podkreślam, łącznie tych dwu przepisów – kodeksu karnego, no i przepisów art. 1 konstytucji. W uzasadnieniu projektu nie chce się wprost powiedzieć Wysokiej Izbie, że jeśli uchylimy przedawnienie, zasady te muszą być naruszone.</u>
          <u xml:id="u-18.10" who="#SenatorJerzyChmura">Mimo pełnego szacunku do autorów uzasadnienia projektu, nie można zgodzić się z poglądem, że przepisy na temat przedawnienia, na temat retroaktywności, milczą – jeśli chodzi o możliwość uchylenia albo przedłużenia przedawnienia. Tak nie jest, te przepisy bardzo precyzyjnie i zupełnie wyczerpująco omawiają zagadnienie przedawnienia.</u>
          <u xml:id="u-18.11" who="#SenatorJerzyChmura">Nie można również zgodzić się z tym, że przedawnienie jest nabytym prawem sprawcy i nie podlega ochronie, jeśli nabyte zostało w sposób niegodny, taki, który został wymuszony działaniem władzy, czy innym przestępczym działaniem. Taka argumentacja prowadzi do całkowitego wypaczenia instytucji przedawnienia. W prawie karnym jest ono bowiem uzależnione tylko od jednego elementu – czasu. Nie wprowadza się elementów faktycznych, które podlegają ocenie, siła czasu decyduje o tym, że następuje przedawnienie. Ta humanitarna instytucja prawa karnego nie upoważnia nikogo do badania przyczyn upływu czasu. Jego siła jest wszystkim, co stanowi o przedawnieniu. Skutkiem tego upływ czasu zawsze powoduje tylko tyle, iż państwo traci prawo do ścigania określonych przestępstw.</u>
          <u xml:id="u-18.12" who="#SenatorJerzyChmura">Nie chodzi tu o nabycie prawa przez osoby uprawnione, ale o imperatyw albo zakaz ścigania tych przestępstw, skierowany do państwa. Wobec tego nie ma tu mowy o ocenie przyczyn nabycia takiego prawa.</u>
          <u xml:id="u-18.13" who="#SenatorJerzyChmura">Przepraszam, jeszcze jedno chciałem powiedzieć… Mam chyba na to jeszcze minutę… Ach tak, myślałem, że to już sygnał do zakończenia.</u>
          <u xml:id="u-18.14" who="#SenatorJerzyChmura">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-18.15" who="#SenatorJerzyChmura">Profesor Daszkiewicz z Uniwersytetu Poznańskiego im. Adama Mickiewicza – jeden z ekspertów przedstawiających swoje poglądy Komisji Praw Człowieka i Praworządności – podał, że ustawodawca polski nie zdecydował się na zawieszenie przedawnienia z powodu niefunkcjonowania wymiaru sprawiedliwości nawet w warunkach wojennych. Dekret prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej na Uchodźstwie z 21.02.1940 r. wstrzymał bowiem bieg terminów przedawnienia tylko w sprawach cywilnych i administracyjnych, nie wstrzymał go zaś w sprawach karnych. Tak wysoką rangę przypisuje się zatem tej instytucji przedawnienia.</u>
          <u xml:id="u-18.16" who="#SenatorJerzyChmura">I teraz musimy się zastanowić, czy izba, która ustrojowo jest powołana do ochrony takich wartości, może uchwalać ustawy, które są z tymi wartościami sprzeczne, które je naruszają, niwelują – obojętnie dla jakich celów. A zatem, czy stać nas na to, aby instrumentalnie traktować prawo w sprawach takich jak zakaz retroaktywności czy zachowanie humanitarnego prawa przedawnienia.</u>
          <u xml:id="u-18.17" who="#SenatorJerzyChmura">Musimy oprócz tego…</u>
          <u xml:id="u-18.18" who="#komentarz">(Wicemarszałek sygnalizuje, że kończy się czas wypowiedzi)</u>
          <u xml:id="u-18.19" who="#SenatorJerzyChmura">…już kończę. Musimy zastanowić się, czy to jest konieczne. Bo mamy prawo – jeszcze raz mówię – dzięki któremu można ścigać.</u>
          <u xml:id="u-18.20" who="#SenatorJerzyChmura">Czy nie lepiej starać się o to, aby zgromadzić środki finansowe dla Instytutu Pamięci Narodowej, przy pomocy którego będzie można ścigać zbrodnie stalinowskie? I o to, żeby zbierać, zabezpieczać materiały dowodowe, które zanikają i muszą zanikać ze względu na to, że to są przeważnie zeznania osób poszkodowanych? Czy w tym kierunku nie przeprowadzić jakiejś szeroko zakrojonej akcji? To jest kierunek właściwy. Kierunek, który na pewno spełni życzenia społeczeństwa. Wówczas te zbrodnie, które są najgroźniejszymi zbrodniami stalinowskimi, będą ścigane – jeśli będą na to środki, bo przecież słyszeliśmy, że ich nie ma i dlatego nie są ścigane. A oprócz tego zabezpieczy się materiały dowodowe, których jest coraz mniej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#WicemarszałekAlicjaGrześkowiak">Dziękuję panu senatorowi. Proszę o zabranie głosu pana senatora Józefa Kuczyńskiego. Następnym mówcą będzie pan senator Jan Jesionek.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#WicemarszałekAlicjaGrześkowiak">Chciałabym wyjaśnić, że senator-sekretarz pierwszy sygnał dźwiękowy przekazuje minutę przed wyczerpaniem limitu czasu. Bardzo proszę traktować to jako wskazanie, że należy kończyć. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#SenatorJózefKuczyński">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#SenatorJózefKuczyński">Miliony ofiar tragicznego, stalinowskiego terroru – tych już poznanych i tych jeszcze nie poznanych, niektórych może nigdy nie odkryjemy – stawiają przed każdym, kto mieni się człowiekiem, wyzwanie oceny i osądu zbrodni. Osądu i ukarania ludzi, którzy do nich doprowadzili, i którzy je popełniali. I nie może tu być mowy o żadnej ochronie, w tym także wynikającej z upływu czasu.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#SenatorJózefKuczyński">Dobrze więc, że Komisja Praw Człowieka i Praworządności wniosła pod nasze obrady, jako inicjatywę Senatu, dyskutowany dziś projekt ustawy o ściganiu zbrodni stalinowskich, a także innych przestępstw przeciwko życiu, zdrowiu i wolności człowieka nie ściganych z przyczyn politycznych w latach 1944–1989.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#SenatorJózefKuczyński">Nie jestem prawnikiem, ale – w mojej ocenie – sformułowania art. 1 określają klarownie i precyzyjnie, jakie zbrodnie stalinowskie nie ulegają przedawnieniu – w imię sprawiedliwości i odpowiedzialności wobec narodu i ofiar tego systemu.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#SenatorJózefKuczyński">Słuszne jest także wprowadzenie zapisu ust. 4 i 5 tego artykułu, choć mam świadomość, jak trudne i skomplikowane może być wyrokowanie w tego typu sprawach – z powodu upływu czasu, niejednokrotnie jest to blisko pół wieku. Takie ustawowe uregulowanie jest jednak – z przyczyn przeze mnie wymienionych – niezbędne i w pełni popieram treść tego artykułu.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#SenatorJózefKuczyński">Trudniej jest mi wypowiedzieć się ostatecznie na temat szczegółowych ustaleń art. 2. Uważam za słuszne, także zgodnie z poczuciem sprawiedliwości i odpowiedzialności przed społeczeństwem, takie właśnie prawne założenia uregulowania. Z racji przedawnienia nie mogą ujść bezkarnie zbrodnie popełnione na niewinnych ludziach – czy to bezpośrednio, czy też niby w majestacie prawa, w różnych fałszowanych, fingowanych procesach gorących patriotów, rzetelnych, uczciwych synów naszego narodu.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#SenatorJózefKuczyński">Jak już powiedziałem, nie jestem prawnikiem. Dlatego trudno mi jest ustosunkować się do przywołanych w tym artykule rodzajów przestępstw w powiązaniu z zapisami i odniesieniami do odpowiednich paragrafów kodeksu karnego. Zdaję się w tym zakresie na ocenę naszych kolegów senatorów, wybitnych prawników.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#SenatorJózefKuczyński">Mam tu jednak, może z powodu prawnego dyletanctwa, jedną uwagę. Tytuł ustawy w drugiej części odnoszącej się właśnie do treści art. 2 brzmi: „…a także innych przestępstw itd. …nie ściganych z przyczyn politycznych w latach 1944–1989”.</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#SenatorJózefKuczyński">Natomiast w ust. 4 i 5 art. 2 proponuje się możliwość zastosowania rewizji nadzwyczajnej w okresie pięciu lat od daty wejścia w życie tej ustawy w stosunku do przestępstw, które ścigano w tamtym okresie, ale wyroki były niewspółmiernie niskie – uniewinnienie lub umorzenie. Czy tu nie ma jakiejś sprzeczności? Czy tytuł ustawy nie powinien być odpowiednio przeredagowany?</u>
          <u xml:id="u-20.9" who="#SenatorJózefKuczyński">I na zakończenie jeszcze jedna uwaga. Wysoce humanitarny, zgodny także z moimi odczuciami, jest zapis art. 4. Dobrze, że go wprowadzono. Zbrodnie trzeba osądzić, a ludzi winnych rozliczyć mimo upływu – jak już powiedziałem – czasem nawet pół wieku. Ze względów humanitarnych słuszne jest jednak – na przykład w stosunku do ludzi mających obecnie 80–90 lat – danie sądom możliwości nadzwyczajnego złagodzenia kary, a nawet odstąpienia od jej wymierzenia.</u>
          <u xml:id="u-20.10" who="#SenatorJózefKuczyński">Popieram także wniosek senatora Czarnobilskiego, żeby ściganie zbrodni stalinowskich rozszerzyć na okres od 17 września 1939 r.</u>
          <u xml:id="u-20.11" who="#SenatorJózefKuczyński">Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-20.12" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#WicemarszałekAlicjaGrześkowiak">Dziękuję panu senatorowi. Proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Jesionka.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#WicemarszałekAlicjaGrześkowiak">Następną mówczynią będzie pani senator Anna Bogucka-Skowrońska. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#SenatorJanJesionek">Pani Marszałek! Dostojny Senacie!</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#SenatorJanJesionek">Nareszcie doczekaliśmy się tak ważnego momentu – stanowienia o ustawie potępiającej zbrodniczą działalność naszych rodzimych zdrajców, którzy doprowadzili wiele setek tysięcy naszych obywateli do „progu śmierci”, męczeństwa i niewoli.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#SenatorJanJesionek">Na ten moment czekało wielu ludzi, czekałem ja sam jako Sybirak i wieloletni więzień. Oczekiwali go również Sybiracy i ludzie zrzeszeni w Związku Więźniów Okresu Stalinowskiego z ziemi śląskiej. Jest ich wiele tysięcy. Oczekuje na ten akt również wielka rzesza pozostałych jeszcze przy życiu członków Armii Krajowej, organizacji Wolność i Niezawisłość oraz Narodowych Sił Zbrojnych, w tym wielu jeszcze nie ujawnionych.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#SenatorJanJesionek">Nareszcie spełnią się oczekiwania ludzi męczonych i gnębionych. Szczególnie chodzi o ujawnienie tychże zbrodni – bo kara jest często do nich niewspółmierna – i o stwierdzenie, że byli, czy też są jeszcze przy życiu tacy, którzy męczyli Polaków. I żyją, i jedzą polski chleb. To należy z pełną wyrazistością ujawnić.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#SenatorJanJesionek">W związku z tym popieram wszystkie wywody moich szanownych przedmówców, również pana senatora Czarnobilskiego, który wnosi o przedłużenie tego terminu, począwszy od 17 września 1939 r., kiedy to zalew bolszewii uderzył nas bagnetem w plecy. I od tego dnia rozpoczęła się nasza gehenna.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#SenatorJanJesionek">Proszę państwa, w wielu przypadkach stwierdzamy, że nastąpiło zatarcie śladów tych zbrodni. Często, bardzo często w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych, w sądach i w urzędach bezpieczeństwa nie ma śladów po aresztach, wyrokach, zsyłkach do łagrów bolszewickich. Ale ludzie wykonujący te wyroki żyją i chodzą wśród nas.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#SenatorJanJesionek">Jestem bardzo wdzięczny wnioskodawcom tej ustawy i wszystkim państwu, którzy się do jej powstania przyczynili, ponieważ w ten sposób budujemy wielki pomnik pamięci męczonych rodaków.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#SenatorJanJesionek">Gratuluję wszystkim, którzy mają to samo odczucie i zmierzają do upamiętnienia tego wielkiego czynu zbrojnego i czynu męczeństwa. Naród bowiem, który nie pamięta i nie notuje historii, nie jest godzien swego bytu. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#WicemarszałekAlicjaGrześkowiak">Dziękuję panu senatorowi. Proszę panią senator Annę Bogucką-Skowrońską o zabranie głosu.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#WicemarszałekAlicjaGrześkowiak">Następnym mówcą będzie pan senator Jan Szafraniec. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowrońska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowrońska">Nieprawdą jest, że stoimy w obliczu historycznej decyzji, że dopiero teraz naród i parlament ocknął się i spostrzegł ofiary zbrodni stalinowskich.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowrońska">Nieprawdą jest, że za rządów Tadeusza Mazowieckiego pod „grubą kreską” przechodzili bezkarnie zbrodniarze. Właśnie wówczas, pod poprzednimi rządami obradował parlament i nasz Senat miał debaty, w wyniku których powstała ustawa o Instytucie Pamięci Narodowej, o Głównej Komisji Badania Zbrodni Przeciwko Narodowi Polskiemu, na czele której stanął senator Ryszard Juszkiewicz, który mówił już dzisiaj o jej dokonaniach.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowrońska">A więc wiedzieliśmy od początku i upominaliśmy się o prawa dla ofiar, o zadośćuczynienie moralne. Przywoływaliśmy w debacie senackiej słowa z pomnika katyńskiego, że „sumienie świata woła o świadectwo prawdzie”, że przede wszystkim najważniejsza jest prawda o czynach...</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowrońska">Udowadnialiśmy, że na podstawie obowiązujących standardów prawa międzynarodowego, ściganie również zbrodni stalinowskich – jako takich, które mogą być określone zbrodniami ludobójstwa – jest możliwe.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowrońska">I ta ustawa, z 6 kwietnia ubiegłego roku, zawarła już definicję zbrodni stalinowskich, definicję przeniesioną niemal wprost do art. 1 niniejszego projektu. Jest prawdą, że tamta ustawa zawierała wątek prawa materialnego i wątek formalny, dotyczący organizacji samego Instytutu Pamięci Narodowej. Był to błąd, gdyż zamazywał sens ustawy.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowrońska">Istnieje więc potrzeba wyodrębnienia osobnej ustawy, żeby społeczeństwo wiedziało o potępieniu i karaniu zbrodni stalinowskich, o nazwaniu ich zbrodniami przeciwko ludzkości.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowrońska">Zarówno ustawa z roku ubiegłego, jak i obecna ustawa w sposób prawidłowy przenosi do naszego prawa wewnętrznego sformułowania dwóch konwencji: z 1948 r. w sprawie zapobiegania i karania zbrodni ludobójstwa oraz z 1968 r. o niestosowaniu przedawnienia wobec zbrodni wojennych i zbrodni przeciwko ludzkości. Ustawa określa, co jest zbrodnią przeciwko ludzkości – w jej skład wchodzi zbrodnia ludobójstwa – oraz jakiego typu działania są wymierzone przeciwko grupom, z różnych powodów. Jedynym uzupełnieniem jest wątek – przejęty ze statutu Trybunału Norymberskiego – prześladowań z powodów politycznych, wątek którego nie było uprzednio. Poprzestawano wówczas na represjonowaniu i zmierzaniu do niszczenia całości lub części grup narodowych, etnicznych, rasowych i religijnych.</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowrońska">Tak więc chciałabym powiedzieć, że już pod rządami tamtej ustawy i art. 1, którego nikt z nas nie zamierza kwestionować, jest i będzie możliwe dosięgnięcie tych wszystkich, którzy brali udział w wielkiej machinie terroru. Wszystkich oprawców, wszystkich tych, którzy wydawali decyzje, którzy – jak mówi art. 1 niniejszej ustawy oraz art. 2 ustawy z uprzedniego roku – kierowali życiem publicznym, mieli na celu politykę zmierzającą do wyniszczenia określonych grup z uwagi na ich przekonania lub narodowość.</u>
          <u xml:id="u-24.9" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowrońska">W związku z tym różnica, jaka zachodzi między ustawą z ubiegłego roku a ustawą obecną, polega na rozszerzeniu zakresu tej ustawy o inne przestępstwa, które wcześniej nie mogły być ścigane z powodów politycznych. I tu chcę od razu wyjaśnić: ustawa nie zawiera cezury czasowej popełnienia przestępstwa. Możliwe jest ściganie przestępstw nawet sprzed wojny, również od września 1941 r., jeżeli tylko z powodów politycznych nie mogły one być ścigane w latach 1944– –1989. Jest to zasadnicza różnica, bo należy do znamion czynu.</u>
          <u xml:id="u-24.10" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowrońska">Kontrowersja polega więc tylko na treści art. 2 i zakresie przedmiotowym tego artykułu. Albowiem – jak tutaj słusznie wskazało kilku przedmówców – oprócz gwałtu zbiorowego, który należy do kategorii zbrodni, mamy tu do czynienia nie ze zbrodniami, tylko z występkami, czyli inną kategorią przestępstw, w tym – z występkami, które są zagrożone karą do 5 lat pozbawienia wolności, a więc o stosunkowo niewielkim stopniu społecznego zagrożenia; właśnie co do tego katalogu przestępstw jest sugestia, zawarta w przepisach ustawy, żeby złamać zasadę niedziałania prawa wstecz i uchylić przepisy przedawnienia.</u>
          <u xml:id="u-24.11" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowrońska">Czy rzeczywiście istnieje powód do złamania jednej z podstawowych zasad, zasady nieretroaktywności, po to żeby ścigać sprawców pobić – bo w to wchodzi art. 156 §1 „kto powoduje uszkodzenie ciała lub rozstrój zdrowia” – czy też sprawców tworzenia fałszywych dowodów? Dlaczego tylko taki katalog przestępstw, skoro wiadomo, że aparat władzy komunistycznej posługiwał się innymi – powiedziałabym, tak samo zagrażającymi, a znacznie szerzej przedmiotowo wykonywanymi – przestępstwami. Na przykład – składanie fałszywych zeznań w postępowaniu dowodowym, co nie jest równoznaczne z tworzeniem fałszywych dowodów, z wywieraniem wpływu na zeznania świadków czy z przestępstwem przeciwko dokumentom.</u>
          <u xml:id="u-24.12" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowrońska">Mówię tak szybko z uwagi na ograniczenia czasowe, ale chcę wskazać, że istnieje dużo przestępstw z tej samej kategorii społecznego niebezpieczeństwa, które tak samo były praktyką władzy komunistycznej, ale które nie wchodzą w zakres przedmiotowy art. 2.</u>
          <u xml:id="u-24.13" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowrońska">Dlatego też trzeba postawić zasadnicze pytanie. Wiemy, że nie uległy jeszcze przedawnieniu zbrodnie popełnione w latach siedemdziesiątych i osiemdziesiątych, że można je ścigać na podstawie obowiązującego kodeksu karnego. Jest przecież przy morderstwach, przy zabójstwach 20-letni okres przedawnienia, nie trzeba tu nic uchylać. Wolno całą dekadę lat osiemdziesiątych objąć ściganiem, jeżeli chodzi o przestępstwa dotyczące spowodowania kalectwa, ciężkiej choroby, pozbawienia wolności ze szczególnym udręczeniem, zgwałcenia.</u>
          <u xml:id="u-24.14" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowrońska">Chodzi więc przede wszystkim o uchylenie przedawnienia co do tych występków, które zostały popełnione w czasach stalinowskich.</u>
          <u xml:id="u-24.15" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowrońska">Czy istnieje rzeczywiście możliwość skutecznego działania w tych sprawach wobec przesłanki, jaką jest konieczność udowodnienia, że postępowania niezasadnie nie wszczęto lub wszczęte niezasadnie umorzono, a więc konieczna jest jak gdyby rewizja merytoryczna uzasadnienia niewszczęcia i umorzenia. Konieczny jest dowód na to, że było zgłoszenie o przestępstwie, ale dochodzenie w tej sprawie umorzono z powodów politycznych.</u>
          <u xml:id="u-24.16" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowrońska">Jest to niewykonalne w sensie dowodowym i na to zwracaliśmy uwagę my, prawnicy – praktycy. Nie ma domniemania przyczyn politycznych. To musi być udowodnione.</u>
          <u xml:id="u-24.17" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowrońska">Boimy się, że stworzymy prawo, które będzie nie zrealizowane. Senator Juszkiewicz mówił już o tym, jak trudno jest – z uwagi na brak dokumentów – postawić zbrodniarzy przed sądem. Czy istnieją w tej chwili warunki do tego, żeby rewidować, łamać te zasady prawa, o których już tu mówiono? Żeby rewidować te indywidualne czyny? Bo właśnie o nie tu chodzi. Należy do nich między innymi tworzenie fałszywych dowodów w postępowaniu karnym.</u>
          <u xml:id="u-24.18" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowrońska">A przecież sytuacja jest taka, że nie można zrealizować praw osób poszkodowanych, ofiar zbrodni stalinowskich, które się ubiegają o rekompensaty i odszkodowania, o naprawienie krzywd, ponieważ z różnych powodów przewlekają się procesy o odtworzenie akt. Chcemy, żeby te ofiary otrzymały zadośćuczynienie, żeby wymiar sprawiedliwości mógł im je dać.</u>
          <u xml:id="u-24.19" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowrońska">Można i należy skazać zbrodniarzy stalinowskich, tych wszystkich animatorów, sędziów, prokuratorów, którzy kontynuowali działalność przestępczą.</u>
          <u xml:id="u-24.20" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowrońska">Każdy prawnik postawi sobie pytanie: czy wobec tamtych zbrodni skazywać również indywidualnych wykonawców zwykłych występków?</u>
          <u xml:id="u-24.21" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowrońska">Chcę jeszcze przeczytać tylko jedno sformułowanie, ponieważ jest zasadniczym argumentem, że standardy prawa narodowego nic nie mówią na temat przedawnienia. W konwencji o nieprzedawnianiu zbrodni wojennych i zbrodni przeciwko ludzkości mówi się: „Stwierdzając, że stosowanie do zbrodni wojennych i zbrodni przeciw ludzkości zasad prawa wewnętrznego odnoszących się do terminu przedawnienia zwykłych zbrodni jest przedmiotem poważnego zaniepokojenia światowej opinii”. A więc zrobiono wyjątek, czyli a contrario szanuje się przedawnienie w prawie wewnętrznym, które nie jest prawem podmiotowym, tylko u którego podstaw leżą te zasady, o których mówił tutaj wyczerpująco pan senator Chmura.</u>
          <u xml:id="u-24.22" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowrońska">Chcę powiedzieć, że nie wypowiadamy się w imieniu klubów. Nie chcemy też, aby nasze wypowiedzi były zrozumiane jako sprzeciwiające się logice i filozofii ustawy. Jesteśmy za ściganiem zbrodni.</u>
          <u xml:id="u-24.23" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowrońska">Pozostaje natomiast pytanie, czy wobec tych zbrodni ścigać zwykłych przestępców z poprzedniego okresu, działających z pobudek politycznych?Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-24.24" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#WicemarszałekAlicjaGrześkowiak">Pani Senator, dziękuję za wystąpienie. Proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Szafrańca. Następnym mówcą będzie pan senator Konstanty Tukałło. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#SenatorJanSzafraniec">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#SenatorJanSzafraniec">Moja wypowiedź jest może bardziej sentencjonalna niż merytoryczna. Nie jestem prawnikiem, a chciałbym wyrazić swoją akceptację dla tej właśnie inicjatywy ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#SenatorJanSzafraniec">Wydanie tej ustawy traktuję w kategoriach konieczności państwowej. Moim zdaniem, uzasadnienie potrzeby jej wydania jest zbyt lakoniczne. Stąd też należałoby podkreślić z całą mocą, że żadne praworządne państwo nie może pozwolić sobie na puszczenie w niepamięć i pozostawienie bez kary oczywistych zbrodni przeciwko ludzkości.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#SenatorJanSzafraniec">Wprowadzenia tej ustawy nie należy wiązać z odwetem. Byłoby to czymś niemoralnym i stanowiłoby podważenie samych podwalin prawa.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#SenatorJanSzafraniec">Karanie zbrodniarzy przeciw ludzkości ma przede wszystkim stanowić akt wskazujący na naganność ich postępowania. Ustawa ma jednocześnie stanowić ostrzeżenie dla tych wszystkich, którzy w kraju, czy poza krajem, będą podejmować ludobójcze działania, licząc na uniknięcie odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#SenatorJanSzafraniec">Podstawowym założeniem wszystkich systemów etyczno-prawnych jest zrównoważenie winy i kary. Brak jednego z tych elementów oznacza niesprawiedliwość. Stąd też niesprawiedliwością jest pozostawienie zbrodni ludobójstwa bez kary.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#SenatorJanSzafraniec">Ustawa nie może i nie powinna być poczytana za zemstę. Wydaje się, że prawna wspaniałomyślność w tym względzie byłaby po prostu zlekceważeniem sprawiedliwości. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#WicemarszałekAlicjaGrześkowiak">Dziękuję panu senatorowi. Proszę o zabranie głosu pana senatora Konstantego Tukałłę. Następnym mówcą będzie pan senator Jan Zamoyski. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#SenatorKonstantyTukałło">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#SenatorKonstantyTukałło">W jedenastym numerze „Tygodnika Powszechnego” z 15 marca przytoczono słowa obecnego tutaj pana prof. Adama Strzembosza o tym, jak rozżarzonym piecykiem przypiekano ludziom stopy, aby uzyskać fałszywe zeznania. Tego rodzaju „badania” wykonywano również u młodych dziewcząt, które do tej pory nie mają możliwości chodzenia. Właśnie leczyłem taką chorą, bez powodzenia. Jest to ciężkie inwalidztwo. Człowiek, który to robił, do dzisiaj żyje sobie spokojnie w Warszawie. Znany jest jego adres i nazwisko. Do niedawna otrzymywał 7 mln emerytury.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#SenatorKonstantyTukałło">To tylko jeden przykład, jak prawo w związku z zasadą przedawnienia nie osądza, nie karze, lecz właśnie chroni takich zbrodniarzy.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#SenatorKonstantyTukałło">Wysoka Izbo! Te wszystkie zbrodnie okresu stalinowskiego, równe zbrodniom okresu hitlerowskiego, nie miały związku z walką polityczną. Zbrodnie te zmierzały do wyniszczenia narodu i państwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#SenatorKonstantyTukałło">Przecież karano nie tylko dyplomatów, polityków. Mordowano nie tylko oficerów polskich, żołnierzy Armii Krajowej czy żołnierzy Batalionów Chłopskich, lecz również wyniszczono, wymordowano w latach trzydziestych w Związku Radzieckim ideologicznie myślących komunistów polskich za to tylko, że byli Polakami.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#SenatorKonstantyTukałło">Opinia społeczna, opinia narodu dawno osądziła tych wszystkich zbrodniarzy. Czy w związku z tym, że nie byliśmy suwerennym państwem, ale państwem rządzonym według doktryny Breżniewa, można zastosować przedawnienie?</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#SenatorKonstantyTukałło">Nie chodzi tutaj o to, żeby wymierzać wyroki na tych starych, często schorowanych ludzi; wyroki, na które sobie zasłużyli. Ale opinia publiczna musi mieć świadomość i przekonanie, że wszelkie zbrodnie prędzej czy później będą sprawiedliwie osądzone.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#SenatorKonstantyTukałło">Nie tak dawno wybitny prawnik oświadczył z tej trybuny, że niekiedy racja stanu powinna stać ponad prawem. Głosowanie wykazało, że przyznaliśmy mu rację. Była to sprawa znacznie błahsza. Myślę, że w tym względzie też trzeba zastosować podobną zasadę.</u>
          <u xml:id="u-28.8" who="#SenatorKonstantyTukałło">Jak najbardziej popieram wniosek pana senatora Czarnobilskiego, ponieważ sam doświadczyłem w tamtych czasach zbrodni funkcjonariuszy NKWD i współpracujących z nimi Polaków na terenach Kresów Wschodnich.</u>
          <u xml:id="u-28.9" who="#SenatorKonstantyTukałło">Na koniec pragnę oświadczyć, że niezależnie od ostatecznego wyniku dzisiejszego głosowania, odczuwam ogromną satysfakcję, że taka debata mogła się w ogóle odbyć. Bardzo żałuję, że wielu moich przyjaciół, kolegów, członków rodziny, nie mogło dnia dzisiejszego dożyć, ponieważ zginęli w łagrach, w więzieniu na Mokotowie, w obozach rozsianych na terenie Związku Radzieckiego czy Polski.</u>
          <u xml:id="u-28.10" who="#SenatorKonstantyTukałło">Jest to piękny dzień. W majestacie parlamentu wolnej Rzeczypospolitej Polskiej ta debata może się odbywać. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-28.11" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#WicemarszałekAlicjaGrześkowiak">Bardzo dziękuję panu senatorowi za wystąpienie. Proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Zamoyskiego. Następnym mówcą będzie pan senator Ireneusz Choroszucha. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#SenatorJanZamoyski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#SenatorJanZamoyski">Chciałbym zabrać głos nie jako prawnik lecz jako humanista, człowiek, dla którego ważne są sprawy ludzkie. Śmiem powiedzieć, proszę mi wierzyć, że mam magisterium ze spraw sądowych i więziennych. Znam psychikę więźnia, znam psychikę tych, którzy wtrącali ludzi do więzienia. Nie będę się nad tym rozwodził, to nie jest ciekawe.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#SenatorJanZamoyski">Proszę Państwa, niewątpliwie jedną z istotnych rzeczy jest to, że musimy potępić przestępców, którzy dokonali zbrodni przeciw ludzkości. Ta ludzkość to nasz naród. Jest to również ważne, bo nie chodzi generalnie o ludzkość, lecz o ludzi takich, jak my wszyscy.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#SenatorJanZamoyski">Właśnie dlatego chciałbym zwrócić uwagę na sprawę, którą podkreślił tu pan senator Chmura – sprawę przedawnienia. Niech prawnicy rozsądzą, czy rzeczywiście to nie będzie nam zarzucane jako pewien mankament w rozumowaniu i podejmowaniu decyzji. Jestem jak najdalej od pobłażania tym, którzy posłali na śmierć względnie zniszczyli zdrowie naszych bliskich. To jest zbrodnia przeciw naszemu narodowi i ludzkości.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#SenatorJanZamoyski">Wiadomo zresztą, że w każdym prawie jest element sprawiedliwości i mały procent zemsty. Niech przy podejmowaniu tej decyzji ów procent będzie jak najmniejszy, ale on musi istnieć. Sądzę, że tylko silne i wielkie państwo może sobie pozwolić na liberalizm i wielkoduszność. My, Polacy, mamy ten liberalizm we krwi, w naszych umysłach i sercach. Serce to bardzo ważne słowo, ale liberalizm w naszych umysłach jest najważniejszy.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#SenatorJanZamoyski">Dlatego chciałbym wszystkich państwa uczulić na to, żeby ci ludzie, którzy byli twórcami systemu represjonującego nas wszystkich, cały naród, rzeczywiście zostali pociągnięci do odpowiedzialności i słusznie osądzeni przez prawo. Tych natomiast, którzy byli tylko narzędziami, przede wszystkim powinniśmy poznać za pomocą mass mediów. Albowiem dziś, tak jak tu już mówiono, chodzą oni swobodnie między nami, mając czasem bardzo dobre układy.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#SenatorJanZamoyski">Popieram w całej rozciągłości nasze wnioski dotyczące tej ustawy. Chciałbym tylko, właśnie nie jako prawnik, zastanowić się, czy nie ma w niej błędów prawnych, które nam, jako wyższej izbie parlamentu, nie będą w przyszłości wytknięte. Czy nie zarzucą nam, że zaniedbaliśmy któryś z elementów, że nie dopilnowaliśmy, by nasza uchwała była w pełni zgodna z prawem i sprawiedliwa?</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#SenatorJanZamoyski">Popieram całą ustawę i wzywam wszystkich, ażeby dostarczyli nam, o ile zdołają, możliwości poznania tych, którzy byli naszymi katami przez prawie 40 lat. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-30.8" who="#komentarz">(Oklaski.).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#WicemarszałekAlicjaGrześkowiak">Dziękuję panu senatorowi za wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#WicemarszałekAlicjaGrześkowiak">Proszę pana senatora Ireneusza Choroszuchę o zabranie głosu, następnym mówcą będzie pan senator Krzysztof Piesiewicz. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#SenatorIreneuszChoroszucha">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#SenatorIreneuszChoroszucha">Proszę pozwolić, że wyrażę swoje wątpliwości i zastrzeżenia do niektórych przepisów projektowanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#SenatorIreneuszChoroszucha">Art. 4 projektu mówi, że w stosunku do sprawców przestępstw, o których mowa w art. 1 i 2, można zastosować nadzwyczajne złagodzenie kary, a nawet odstąpić od jej wymierzenia i to wychodząc poza przesłanki wymienione w art. 57 kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#SenatorIreneuszChoroszucha">A cóż mówi art. 57? Przeczytam tylko to, co najistotniejsze, mianowicie §2 tego artykułu mówi, że: „sąd może również zastosować nadzwyczajne złagodzenie kary w wyjątkowych, szczególnie uzasadnionych wypadkach, kiedy nawet najniższa kara przewidziana za przestępstwo byłaby niewspółmiernie surowa, w szczególności…” i tu w kodeksie karnym wymienione są odpowiednie przesłanki. Proszę jednak zwrócić uwagę na zwrot „w szczególności”. Mamy więc tu do czynienia tylko z przykładowym wyliczeniem. To znaczy, że sąd stosując ten przepis kodeksu karnego może wyjść poza wymienione w nim przesłanki.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#SenatorIreneuszChoroszucha">W moim przekonaniu art. 57 w zupełności wystarcza, ażeby w szczególnie uzasadnionych przypadkach odstąpić od wymierzania kary oskarżonym, którzy będą sądzeni z mocy tej ustawy, nad projektem której dzisiaj debatujemy. Autorzy projektu doszli jednak do wniosku, że art. 57 kodeksu karnego nie jest wystarczający i to budzi moje zastrzeżenia. Proszę zważyć, że:</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#SenatorIreneuszChoroszucha">— po pierwsze art. 4 projektu ustawy stanowi pośrednio zachętę dla sądzących, ażeby – powiedziałbym wręcz – szafować tą możliwością odstąpienia od wymierzenia kary, albo jej nadzwyczajnego złagodzenia;</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#SenatorIreneuszChoroszucha">— po drugie zaś proszę również wziąć pod uwagę fakt, że dzisiaj duża część kadry sędziowskiej to ludzie, którzy na pewno bez entuzjazmu przyjmą ustawę, nad projektem której debatujemy. A tymczasem wielu z nich będzie stosować tę ustawę w praktyce.</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#SenatorIreneuszChoroszucha">W związku z tym mam podstawy do obaw, że ów przepis art. 4 będzie często stosowany – mówiąc wprost – poza granicami przyzwoitości. Tak więc wnioskuję o skreślenie art. 4.</u>
          <u xml:id="u-32.8" who="#SenatorIreneuszChoroszucha">Następna sprawa. W ust. 2 art. 3 mówi się o niezasadnej odmowie wszczęcia postępowania oraz o niezasadnym umorzeniu postępowania. Otóż, jeżeli mówimy o niezasadności, to taką okoliczność trzeba będzie udowodnić albo przynajmniej uprawdopodobnić. A w jaki sposób będzie to można zrobić, jeśli akta prokuratorskie w tych sprawach, które nie zakończyły się aktem oskarżenia, są przechowywane tylko przez 5 lat? Tych akt dzisiaj po prostu nie ma. Nikt w tej chwili nie będzie w stanie udowodnić, czy odmówiono wszczęcia postępowania zasadnie czy niezasadnie. Pamiętajmy, że w dodatku będzie się to przecież odnosiło w dużej części do spraw z lat czterdziestych.</u>
          <u xml:id="u-32.9" who="#SenatorIreneuszChoroszucha">Poza tym, nie zapominajmy o sprawach, w których nawet nie było niezasadnej odmowy wszczęcia postępowania, ponieważ jest to już pewna czynność procesowa. Były takie przypadki, że prokurator nie rozpoczął jakiegokolwiek działania. Chodzi o sprawy, które w ogóle nie nabrały biegu. Co z nimi? W świetle tak sformułowanego przepisu, należałoby wnioskować, że tymi sprawami już nie będzie można się zajmować.</u>
          <u xml:id="u-32.10" who="#SenatorIreneuszChoroszucha">Dlatego wnioskowałbym o zawężenie tej przesłanki. Wystarczy powiedzieć tylko, że umorzenie postępowania nastąpiło z przyczyn politycznych. W dwóch miejscach art. 3, gdzie ono się pojawia, należy skreślić słowo „niezasadnych”. Proszę zwrócić uwagę: jeśli ustawa mówi o niezasadnym wszczęciu postępowania z przyczyn politycznych, to tym samym pośrednio zakłada, że są również wypadki, w których mieliśmy do czynienia z zasadnym umorzeniem postępowania z przyczyn politycznych. Czy rzeczywiście takie przypadki były?</u>
          <u xml:id="u-32.11" who="#SenatorIreneuszChoroszucha">Sprawa następna. Art. 2, ust. 1 ustawy wymienia przestępstwa, w stosunku do których przedawnienie będzie biegło od dnia wejścia w życie projektu ustawy, o której dzisiaj dyskutujemy. Prosiłbym autorów projektu, aby zastanowili się nad tym, czy nie byłoby zasadne rozszerzenie tego katalogu przestępstw o jeszcze jedno – o przestępstwo z art. 157 § 1. W największym skrócie, chodzi o wywołanie przemocą poronienia ze skutkiem śmiertelnym. Być może z takimi przypadkami stosujący tę ustawę nie będą mieli do czynienia. Ale z drugiej strony, niedobrze by się stało, gdyby się okazało, że takie wypadki się zdarzyły i że ustawa będzie tworzyła przeszkody. Czyli w odniesieniu do tych czynów przedawnienie będzie akurat biegło bez najmniejszego uzasadnienia. Dlatego wnioskuję dopisanie jeszcze w art. 2, ust. 1 art. 157 § 1 kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-32.12" who="#SenatorIreneuszChoroszucha">Pani Marszałek, Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-32.13" who="#SenatorIreneuszChoroszucha">Zwrócili państwo uwagę, że w czasie tej debaty przewija się, niejako na drugim planie, pewien problem dotyczący tego, do jakiego okresu odnosi się ta ustawa. Rzecz w swojej istocie opiera się na nieporozumieniu, ponieważ tekst ustawy nie stawia żadnych tam czasowych. Odnosi się do przestępstw z lat 1944–1989, ale również i do przestępstw wcześniejszych. Dlaczego więc powstał problem? Przypuszczam, że winne jest uzasadnienie, które w pierwszym zdaniu mówi o tym, że potrzeba wydania niniejszej ustawy wynika z faktu, iż pewne przestępstwa popełniono w latach 1944–1989. Jest to ewidentny błąd. Błąd, który ma swoje konsekwencje. Został upowszechniony przez prasę, sam spotkałem się z takimi publikacjami. Proszę zrozumieć dziennikarza. Łatwiej jest mu przeczytać to, co jest podane czarno na białym: „przestępstwo popełnione w latach” niż dokonywać wykładni tekstu ustawy. Dziennikarz nie musi być prawnikiem.</u>
          <u xml:id="u-32.14" who="#SenatorIreneuszChoroszucha">Dlaczego do tego wracam? Wracam dlatego, że odnoszę wrażenie, iż niektóre sformułowania, jakie padły w czasie tej dyskusji, i to z ust zwolenników projektu ustawy, również mogą mieć niepożądany skutek uboczny.</u>
          <u xml:id="u-32.15" who="#komentarz">(Wicemarszałek sygnalizuje, że kończy się czas wystąpienia)</u>
          <u xml:id="u-32.16" who="#SenatorIreneuszChoroszucha">Jeszcze minuta… W niektórych wypowiedziach padło stwierdzenie, iż ustawa, nad projektem której właśnie dzisiaj debatujemy, ma charakter wyjątkowy. Rozumiem to sformułowanie i ja się z nim zgadzam, gdyż w systemie obowiązującego prawa karnego ta ustawa rzeczywiście ma charakter wyjątkowy. Tylko tego się obawiam, że to sformułowanie może zostać niewłaściwie zrozumiane. Ponieważ w sensie szerszym niż prawniczy ta ustawa nie jest, nie powinna, nie może być niczym wyjątkowym. Jest ona jednym z kroków w kierunku wolnej, demokratycznej i sprawiedliwej Trzeciej Rzeczypospolitej. I w tym znaczeniu ta ustawa nie tylko nie jest niczym wyjątkowym, ale powinna być czymś normalnym i koniecznym. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-32.17" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#WicemarszałekAlicjaGrześkowiak">Dziękuję panu senatorowi. Chciałabym poinformować Wysoką Izbę, że przed przerwą ostatnim mówcą będzie pan senator Krzysztof Piesiewicz. Pan senator-sekretarz, przewodniczący Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, uważa – a ja uznałam tę rację – że o godz. 13.30 powinnam ogłosić przerwę, bo tego wymaga higiena pracy umysłowej.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#WicemarszałekAlicjaGrześkowiak">Zatem ostatnim mówcą przed przerwą będzie pan senator Krzysztof Piesiewicz, a po przerwie – wznowimy posiedzenie o godzinie 15.00 – pierwszy zabierze głos pan senator Jerzy Kępa.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#WicemarszałekAlicjaGrześkowiak">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#SenatorKrzysztofPiesiewicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#SenatorKrzysztofPiesiewicz">Chciałem się podzielić kilkoma uwagami w związku z tym, iż uczestniczyłem w pracach komisji, która zredagowała ten projekt. Te uwagi wiążą się z tonem dyskusji, czy też z pewnymi aspektami, jakie tutaj zostały poruszone, a które dotyczą tego projektu. Rozumiem te wystąpienia, które mówiły o tym, że to jest ważny dzień, że jest to dzień o znaczeniu historycznym. Ale jednocześnie uważam, że jest to dzień smutny, że praca, jaką wykonujemy, jest pracą przykrą. A w czasie prac komisji, w której uczestniczyłem, uważałem, że jest to również niebezpieczna praca legislacyjna.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#SenatorKrzysztofPiesiewicz">Uważam, że jest to smutny dzień, ponieważ wyższa izba parlamentu musi normatywnie opisać przeszłość i przyznać się do faktu, że na polskich ziemiach były dokonywane zbrodnie wojenne i zbrodnie przeciwko ludzkości. Ale postawię od razu pytanie, czy można konstruować przyszłość bez takiego normatywnego opisania przeszłości? Wydaje mi się, że jest to niemożliwe, że wyznaczenie pewnych ram o charakterze aksjologicznym jest konieczne dla przyszłych pokoleń, że brak tego rodzaju ustawy dotyczącej podstawowych zbrodni przeciwko ludzkości oraz podstawowych przestępstw, które miały charakter elementu sprawowania władzy, jest konieczne.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#SenatorKrzysztofPiesiewicz">I nie zgadzam się z panem senatorem Chojnackim, który stwierdził, że ta ustawa ma charakter polityczny. Nie, ona nie ma charakteru politycznego, nie ma służyć zabezpieczeniu interesów jakiejś klasy czy grupy politycznej. To jest ustawa, która odnosi się do systemu wartości, która odnosi się do przeszłości i jak gdyby protestuje przeciwko pewnym sposobom sprawowania władzy. Jest elementem prewencji na przyszłość, jest jakby normatywnym opisem przeszłości w celu konstruowania w sposób prawidłowy i demokratyczny mechanizmów funkcjonowania państwa i funkcjonariuszy publicznych. Nie jest to ustawa rozliczeniowa.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#SenatorKrzysztofPiesiewicz">I jedna uwaga. Bardzo często zdarza się porównywać pewne mankamenty – jeżeli chodzi o sprawowanie władzy – okresu międzywojennego z systemem państwa stalinowskiego, czy z okresem po 1946 r. Myślę że to jest nadużycie moralne. To tak, jakby, mówiąc lapidarnie, porównywać marszałka Piłsudskiego z marszałkiem Rokossowskim.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#SenatorKrzysztofPiesiewicz">Tego czynić nie można, ponieważ jest to fałszowanie historii. Okres międzywojenny nie był okresem czystym pod względem sposobu sprawowania władzy, lecz należy zachować odpowiednie proporcje.</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#SenatorKrzysztofPiesiewicz">Zajmę się w tej chwili problematyką czysto prawną. I tutaj trzeba powiedzieć jasno – chodzi o zasady dotyczące niedziałania prawa wstecz, problematykę przedawnienia, art. 4, który jest – wychodząc poza język prawniczy – pewnym miłosierdziem. To wszystko musi zostać tutaj powiedziane, żeby było jasne dla opinii publicznej.</u>
          <u xml:id="u-34.8" who="#SenatorKrzysztofPiesiewicz">Nasza izba musi respektować zasadę niedziałania prawa wstecz. Więcej, musi ją podkreślać. Ale trzeba tu również powiedzieć, że w tej ustawie zasada ta nie jest naruszona, nie ma ani jednego opisu, dyspozycji w tej ustawie, która tę zasadę by naruszała. Nie ma ani jednego opisu działania przestępnego, które nie byłoby tempore criminis, a więc nie byłoby w czasie dokonywania zbrodnią lub przestępstwem. Nie ma takiego faktu. Jako członek komisji nigdy bym się na to nie zgodził i głosowałbym przeciw. I zabójstwo, i ciężkie uszkodzenie ciała – co odnosi się do tortur – w czasie dokonywania tych przestępstw i tych czynów kodeks karny opisywał jako działania kryminalne.</u>
          <u xml:id="u-34.9" who="#SenatorKrzysztofPiesiewicz">To musi być jasne, ponieważ tworzy się pewien szum informacyjny, pojawiają się pewne znaki zapytania. Trzeba powiedzieć, co jest w tej ustawie, i nie stawiać takich pytań, ponieważ robiąc to, przedstawiamy naszą izbę jako ciało, które chce przeforsować koncepcję niezgodnie z zasadami obowiązującymi w prawie międzynarodowym. Więcej, w tej ustawie nie naruszono żadnej konwencji dotyczącej praw człowieka. Jest to fakt, na który zwracałem szczególną uwagę.</u>
          <u xml:id="u-34.10" who="#SenatorKrzysztofPiesiewicz">Proszę państwa, problem przedawnienia i praw nabytych w związku z przedawnieniem jest w różnych ustawodawstwach na całym świecie różnie rozwiązywany. To nie jest zasada, która wynika z prawa międzynarodowego – uniwersalnego. To są rozwiązania stosowane w różnych krajach w różny sposób. Powiedzmy sobie tutaj, że przekreślenie przedawnienia w stosunku do niektórych zbrodni, stosowane w tym projekcie, nie narusza żadnej normy prawa międzynarodowego. To również musi być jasne.</u>
          <u xml:id="u-34.11" who="#SenatorKrzysztofPiesiewicz">Dlaczego natomiast możemy sobie pozwolić na złamanie tej humanitarnej zasady? Z kilku podstawowych przyczyn. Zagadnienie praw nabytych w sposób niewłaściwy to jest zbyt delikatnie powiedziane. To przedawnienie zostało nabyte przez osoby dokonujące przestępstwa w sposób przestępny. Jest w prawie karnym pojęcie przestępstwa trwałego. W orzecznictwie i w ujęciu normatywnym jest jasne, że przy przestępstwach trwałych przedawnienie biegnie od ustania przestępstwa. O przedawnieniu możemy mówić tylko wtedy, jeżeli jest zachowany pewien balans. Chodzi o zasadę legalizmu. I zasada legalizmu, Panie Senatorze, nie jest zasadą: nullum crimen sine lege. Jest to zasada sformułowana w art. 7 kodeksu postępowania karnego, która mówi o tym, że jeżeli zaistniało przestępstwo, to musi być ścigane. Bo kodeks postępowania karnego mówi, że jeżeli zostało dokonane przestępstwo, to istotą państwa prawa jest to, aby bez względu na poglądy polityczne czy inne racje zostało wszczęte to postępowanie.</u>
          <u xml:id="u-34.12" who="#SenatorKrzysztofPiesiewicz">Dlaczego więc te postępowania nie zostały wszczęte? Ponieważ ci, którzy dokonywali tych przestępstw, musieliby uruchomić to postępowanie. Czy my – jako humaniści – możemy żądać od bandyty, żeby w stosunku do siebie wszczął postępowanie przygotowawcze? To jest pytanie zasadnicze.</u>
          <u xml:id="u-34.13" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
          <u xml:id="u-34.14" who="#SenatorKrzysztofPiesiewicz">Musi być jakaś logika. Leon Petrażycki, jeden z najwybitniejszych teoretyków prawa okresu międzywojennego, powiedział, że konstrukcje prawne po pierwsze: nie mogą być zawieszone w abstrakcji, a po drugie: nie można konstruować czegoś – przepraszam, nie chcę nikogo obrazić – co jest idiotyzmem prawniczym. Prawo pełni pewną funkcję, przedawnienie nie jest żadną zasadą bezwzględną. Utrzymywanie przedawnienia i konstruowanie przedawnienia za pomocą przestępstwa jest niemożliwe do zaakceptowania przez państwo prawa. Przedawnienie będzie biegło od 1989 r.</u>
          <u xml:id="u-34.15" who="#SenatorKrzysztofPiesiewicz">Problem następny – przywrócenie terminu przy przedawnieniu. Istota zagadnienia sprowadza się do tego, że jeżeli ktoś przemocą został pozbawiony swojego terminu, ma prawo, aby sąd albo organy do tego powołane przywróciły mu to prawo. A więc ci pokrzywdzeni żądają przywrócenia prawa, społeczeństwo żąda przywrócenia prawa do ścigania.</u>
          <u xml:id="u-34.16" who="#SenatorKrzysztofPiesiewicz">Może tyle na temat przedawnienia. Proszę państwa, żeby było jasne, żeby nie było nieporozumień, że oto my, którzy przejęliśmy władzę, chcemy konstruować nowe normy, nowe zasady, mające złamać zasady, które występują w ogólnie przyjętych konwencjach międzynarodowych. Tak nie jest, ani jeden taki element w tym projekcie nie występuje.</u>
          <u xml:id="u-34.17" who="#SenatorKrzysztofPiesiewicz">Twierdzę, że jest to projekt ustawy minimum. Ileż można byłoby wymienić przestępstw, popełnionych w tych latach, które nie są opisane tą ustawą. Dlaczego? Reprezentuję pogląd, że należy pominąć wszystkie te czyny karalne, które wprowadzałyby jakąkolwiek dysputę ideową, światopoglądową. Trzeba od tego uciec. To jest ustawa, której punktem odniesienia mają być zagadnienia aksjologiczne, problem podstawowego systemu wartości.</u>
          <u xml:id="u-34.18" who="#SenatorKrzysztofPiesiewicz">Proszę państwa, działanie na szkodę interesów państwa polskiego, działanie w aspekcie gospodarczym i politycznym, wzywanie do waśni narodowych, zwalczanie systemów religijnych, szerzenie fałszywej informacji itd. – nie ma tego i być nie może, ponieważ uruchomilibyśmy bardzo niebezpieczne mechanizmy.</u>
          <u xml:id="u-34.19" who="#SenatorKrzysztofPiesiewicz">Czego dotyczy ten projekt? Podstawowych zbrodni przeciwko zdrowiu i życiu. Tego, co jest, co musimy nazwać i co musimy określić. Proszę państwa, parafrazując pewne powiedzenie, wszystkim państwu znane – widmo przemocy, widmo totalitaryzmu krąży po Europie i konkretnie wokół nas również, tak zwana chęć do konstruowania rządów silnej ręki. Ta ustawa ma powiedzieć, że nikt nie pozostanie nie opisany normatywnie.</u>
          <u xml:id="u-34.20" who="#SenatorKrzysztofPiesiewicz">Jeszcze tylko jedna uwaga o art. 4. Gdyby nie było tego artykułu, który pozwala nawet nie ukarać, głosowałbym przeciw temu projektowi. Ten projekt ma raczej mieć charakter aktu oceny prawnej, moralnej, ustalenia winy, a nie odwetu i zemsty. Art. 4 świadczy o poziomie parlamentu, o tym, jakimi kieruje się racjami i o co nam chodzi w procesie legislacyjnym. Nie o antagonizowanie, nie o krzywdy, tylko o to, żeby pewne rzeczy nazwać po imieniu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-34.21" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
          <u xml:id="u-34.22" who="#komentarz">(Senator Piotr Chojnacki: Ad vocem, Pani Marszałek.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#WicemarszałekAlicjaGrześkowiak">Bardzo proszę, pan senator Chojnacki ad vocem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#SenatorPiotrChojnacki">Panie Senatorze, pan był łaskaw wymienić moje nazwisko w swoim, rzeczywiście dobrym, wystąpieniu i nie zamierzam podejmować z panem polemiki, gdyż jest to trudna dyskusja, kiedy stoimy na zupełnie krańcowych stanowiskach w kwestii widzenia pewnych zasad prawa.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#SenatorPiotrChojnacki">Wyrażam tylko przekonanie, że ewentualne kontrowersje między nami rozstrzygnie Trybunał Konstytucyjny, co świadczy o tym, iż jestem przekonany, że ustawa ta zostanie uchwalona. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#WicemarszałekAlicjaGrześkowiak">Dziękuję bardzo. Chciałabym poinformować, że wskutek sugestii państwa senatorów przerwa trwać będzie do godz. 15.30. Zapraszam o 15.30 na drugą część posiedzenia. Jeszcze komunikat, który ogłosi pan senator sekretarz. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#SenatorTadeuszBrzozowski">Dzisiaj, 14 maja br., o godz. 20.00 w kaplicy Sekretariatu Episkopatu Polski odbędzie się modlitwa polskich parlamentarzystów w związku z 11 rocznicą zamachu na Ojca Świętego. Dla osób chcących wziąć udział w uroczystościach będzie podstawiony autobus pod Sejmem. Odjazd o godz. 19.30. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godz. 13.30 do 15.30)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#MarszałekAugustChełkowski">Proszę o zajmowanie miejsc. Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#MarszałekAugustChełkowski">Proszę bardzo, w sprawie formalnej chciał wystąpić pan senator Poniatowski. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#SenatorKazimierzPoniatowski">Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#SenatorKazimierzPoniatowski">W związku z dzisiejszym wystąpieniem pana senatora Krzysztofa Piesiewicza mam dwa przypuszczenia. Mianowicie, że pan senator nie powiedział wszystkiego, co chciał powiedzieć, bo nie zdążył oraz, że, być może, Wysoka Izba zgodnie z art. 42 Regulaminu Senatu pozwoliłaby na przedłużenie czasu tego przemówienia. Wnoszę więc do Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich o przygotowanie konkretnej propozycji prostego, nie zakłócającego wypowiedzi, sposobu okazania przemawiającemu, że Wysoka Izba godzi się na przedłużenie jego wystąpienia. Może to być, na przykład, podniesienie ręki, naciśnięcie przycisku, czy też jakaś inna forma okazania zgody na przedłużenie czasu wystąpienia, towarzysząca drugiemu dzwonkowi.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#SenatorKazimierzPoniatowski">Chciałem już w trakcie wypowiedzi pana senatora wnieść o przedłużenie czasu jej trwania, ale nie śmiałem przerywać tego, świetnego w moim rozumieniu, wystąpienia. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#MarszałekAugustChełkowski">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#MarszałekAugustChełkowski">Następnym mówcą jest pan senator Jerzy Kępa. Po panu senatorze Kępie głos zabierze pan senator Baranowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#SenatorJerzyKępa">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#SenatorJerzyKępa">Chciałem w swoim wystąpieniu powiedzieć o czasowym działaniu ustawy i o przedawnieniu.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#SenatorJerzyKępa">Panie i Panowie! W systemie prawa karnego państw europejskich już od dwóch wieków ukształtowała się zasada: nullum crimen, nulla poena sine lege poenali anteriori. Oznacza ona, że każde przestępstwo i każda kara powinny być przewidziane w ustawie. W myśl tej zasady nikt nie może ponieść odpowiedzialności karnej za czyn, jeżeli w chwili popełnienia nie był on zabroniony pod groźbą kary przez ustawę wówczas obowiązującą; przy czym kara nie może być surowsza od kary przewidzianej w tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#SenatorJerzyKępa">Postulat: nullum crimen sine lege, nullum poena sine lege wywodzi się z wieku Oświecenia. Jego uzasadnienie widziano w teorii prawa natury. Przede wszystkim, chodziło tu o pewność prawa, gwarancję zabezpieczenia przed arbitralnymi decyzjami władz policyjnych bądź sądowych. Zasada ta była realizowana m.in. w Deklaracji Praw Człowieka i Obywatela z 1789 r. Jej konsekwencją jest to, że wszystkie zakazy prawno-karne muszą istnieć w przepisach ustawy, a nie mogą wynikać, na przykład, z prawa zwyczajowego.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#SenatorJerzyKępa">Zasada nullum crimen… zakłada więc, że w ustawodawstwie karnym nie ma luk, że czyn, który nie jest w nim przewidziany, nie jest przestępstwem, chociażby nie podlegało dyskusji, że każdy jego sprawca zasługuje na surową karę – o ile jest to czyn przestępny.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#SenatorJerzyKępa">Ustawodawstwa karne Europy XIX wieku poza nielicznymi wyjątkami opierały się na tej zasadzie. Obecnie, przesłanki teoretyczne i społeczne tej zasady przestają być aktualne. Należy zauważyć, że jest to funkcjonalnie użyteczna rękojmia praworządności. Przyjęło ją także nasze prawo. Reasumując, zasada: nullum crimen, nulla poena sine lege poenali anteriori sprowadza się do określoności przestępstwa, do oznaczoności kary w ustawie obowiązującej w chwili jej popełnienia. To się oczywiście wiąże z zasadą, że ustawa nie działa wstecz – o ile w tym czasie nie było ustawy, która przewidywałaby dane przestępstwo. Jakie były wyjątki od tej zasady? Oczywiście zapoczątkowali je komuniści. Przykładami działania ustawy wstecz były przede wszystkim: dekret Polskiego Komitetu Wyzwolenia Narodowego z dnia 30 października 1944 r. o ochronie państwa, z mocą wsteczną od dnia 15 sierpnia 1944 r.; dekret z dnia 31 sierpnia 1944 r. o wymiarze kary dla faszystowsko-hitlerowskich zbrodniarzy; dekret z dnia 22 stycznia 1946 r. o odpowiedzialności za klęskę wrześniową i faszyzację kraju; dekret z dnia 4 listopada 1944 r. o środkach zabezpieczających w stosunku do zdrajców narodu; dekret z dnia 28 luty 1945 r. o wyłączeniu ze społeczeństwa polskiego wrogich elementów; dekret z dnia 28 października 1946 r. o odpowiedzialności karnej za odstępstwo od narodowości w czasie wojny.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#SenatorJerzyKępa">Niewątpliwie odstępstwo od zasady lex retro non agit było uzasadnione koniecznością ukarania zbrodniarzy hitlerowskich. Tak uzasadniali to towarzysze z PKWN.</u>
          <u xml:id="u-42.7" who="#SenatorJerzyKępa">Z drugiej jednak strony wymienione akty prawne z powodzeniem stosowano w stosunku do przeciwników politycznych. Były one atrapą kamuflującą zbrodnicze poczynania ówczesnych władz w stosunku do żołnierzy Armii Krajowej i WIN, w stosunku do działaczy opozycyjnych. Był to odwet okryty w szaty prawa.</u>
          <u xml:id="u-42.8" who="#SenatorJerzyKępa">Przykładem powszechnie znanym Wysokiej Izbie jest fakt, iż na podstawie art. 1, pkt 1 dekretu o wymiarze kary dla faszystowsko-hitlerowskich zbrodniarzy został skazany na karę śmierci płk „Nil”, Emil August Fieldorf.</u>
          <u xml:id="u-42.9" who="#SenatorJerzyKępa">Niezależnie od tego, stosowanie zasady lex retro non agit, moim zdaniem i nie tylko moim, jest uzależnione wyłącznie od woli ustawodawcy. Czym to się uzasadnia? A mianowicie tym, że ustawodawca w chwili popełnienia czynów nie był u władzy, bądź że czyny te nie były w ogóle traktowane jako przestępstwa lub też że były zagrożone karami rażąco łagodnymi. Oczywiście w takim wypadku sytuacja prawna sprawcy ulega przez to pogorszeniu.</u>
          <u xml:id="u-42.10" who="#SenatorJerzyKępa">Jednakże jeszcze raz podkreślam stanowczo, że brak tu jakichkolwiek sztywnych reguł i wszystko zależy od woli ustawodawcy – także jeśli chodzi o stosowanie zasady retroaktywności.</u>
          <u xml:id="u-42.11" who="#SenatorJerzyKępa">W pełni podzielam pogląd pana senatora Piesiewicza i zgadzam się z tym, że projekt ustawy o zbrodniach stalinowskich w ogóle nie narusza reguły działania ustawy wstecz. Oczywiście uzasadnię Wysokiej Izbie, że nie działa… Ale nawet gdyby, to dotyczy ta ustawa czynów o tak wysokim stopniu szkodliwości z punktu widzenia interesów narodu polskiego, czynów będących zbrodniami w świetle prawa społeczeństw cywilizowanych, że nawet jej działanie wsteczne byłoby uzasadnione. Jest to oczywiście, jeszcze raz podkreślam, wola ustawodawcy.</u>
          <u xml:id="u-42.12" who="#SenatorJerzyKępa">W czasie popełnienia zbrodni i występków, zbrodni wojennych, zbrodni przeciwko ludzkości, na ziemiach polskich działały władze ustawodawcze, które mogły dać wyraz adekwatnej ocenie tych czynów, jednakże do tego nie mogło dojść, ponieważ te same władze ukrywały zbrodnie i ich sprawców, a niejednokrotnie kierowały wykonaniem zbrodni. W tym jednak przypadku chodzi konkretnie o projekt ustawy o zbrodniach stalinowskich. Moim zdaniem, a jest to zdecydowana opinia, ustawa nie narusza zasady nullum crimen, nulla poena sine lege poenali anteriori, a w tym i zasady retroaktywności. W tej sytuacji nie zachodzą, moim zdaniem, żadne przeszkody prawne, które uniemożliwiłyby jej stosowanie w praktyce.</u>
          <u xml:id="u-42.13" who="#SenatorJerzyKępa">Chciałbym to podać Wysokiej Izbie jako ciekawostkę, że nierespektowanie zasady nullum crimen wcale nie oznacza, że musi to być bezprawie. Przykładem tego jest system prawa amerykańskiego. Otóż system ten, proszę Wysokiej Izby, opiera się na prawie precedensowym i prawie statutowym. W preambule do konstytucji USA stwierdzono, że funkcją prawa w Stanach Zjednoczonych jest zapobieganie powstaniu szkody dla społeczeństwa i ochrona przed nią. Z tego założenia wywodzi się podstawowa zasada prawa karnego USA – nie ma przestępstwa bez wyrządzonej szkody; jest to więc uzasadnienie istnienia podwójnego systemu prawa karnego.</u>
          <u xml:id="u-42.14" who="#SenatorJerzyKępa">Prawo zwyczajowe jest systemem prawa powstającym w drodze wydawania orzeczeń sądowych o charakterze normatywnym. Jest to zbiór kazusów, który opiera się na działalności sądów i odgrywa w systemie anglo-amerykańskim ogromną rolę. Może bowiem stanowić samodzielną podstawę odpowiedzialności karnej i tworzyć nowe typy przestępstw bez jakiegokolwiek oparcia na obowiązującym ustawodawstwie. Może być również tłem i źródłem wykładni oraz źródłem wielu instytucji części ogólnej prawa karnego. Prawo statutowe natomiast opiera się, oczywiście, na ustawach: konstytucji USA i konstytucjach stanowych.</u>
          <u xml:id="u-42.15" who="#SenatorJerzyKępa">Stanowi to ewidentny przykład, że stosowanie zasady nullum crimen sine lege i odstępstwa od niej nie muszą, jak już zaznaczyłem, oznaczać łamania prawa, łamania systemu wartości, niezależnie od systemu ustawodawstwa, woli ustawodawcy, a co najważniejsze – to ustawodawstwo nie pozostaje w sprzeczności z normami prawa cywilizowanych narodów i w niczym nie narusza praw człowieka.</u>
          <u xml:id="u-42.16" who="#SenatorJerzyKępa">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Chciałbym również ustosunkować się do kwestii przedawnienia.</u>
          <u xml:id="u-42.17" who="#SenatorJerzyKępa">Instytucja przedawnienia jest ustawowo unormowaną rezygnacją ze ścigania, wyrokowania lub wykonania kary w związku z upływem czasu. Jej uzasadnienia trzeba szukać w odpadnięciu przesłanek prewencji ogólnej i racjonalizacji celowościowej. A więc, jakie reguły przemawiają za tym, że stosuje się przedawnienie?</u>
          <u xml:id="u-42.18" who="#komentarz">(Marszałek sygnalizuje, że kończy się czas wystąpienia)</u>
          <u xml:id="u-42.19" who="#SenatorJerzyKępa">…Czy mógłbym prosić jeszcze o tolerancję?</u>
          <u xml:id="u-42.20" who="#komentarz">(Marszałek August Chełkowski: Ale ile czasu pan senator jeszcze potrzebuje?)</u>
          <u xml:id="u-42.21" who="#SenatorJerzyKępa">Jeszcze dosłownie dwie minuty.</u>
          <u xml:id="u-42.22" who="#komentarz">(Marszałek August Chełkowski: Dwie minuty? Proszę.)</u>
          <u xml:id="u-42.23" who="#SenatorJerzyKępa">Jakie są motywacje przedawnień? Czas z reguły zaciera w społeczeństwie pamięć o przestępstwach, zmieniają się stosunki, kara stosowana po znacznym upływie czasu od popełnienia przestępstwa albo od daty wyroku nie będzie skutecznie oddziaływała na ogół. Należałoby się zastanowić, czy w przypadku zbrodni stalinowskich, takie przekonanie jest uzasadnione?</u>
          <u xml:id="u-42.24" who="#SenatorJerzyKępa">Otóż na tak postawione pytanie należałoby dać odpowiedź negatywną. Mianowicie pamięć o bezprawiu tych czasów jest nadal żywa i nic nie uprawnia do tego, by szermować argumentem, że społeczeństwo o tym zapomniało. Wręcz przeciwnie, społeczeństwo domaga się osądzenia i ukarania sprawców, a kolejna przesłanka – trudności dowodowe, uzależniona jest raczej od sprawności organów ścigania.</u>
          <u xml:id="u-42.25" who="#SenatorJerzyKępa">Chciałbym jeszcze, proszę Wysokiej Izby, ustosunkować się do treści art. 2 ustawy. W moim przekonaniu nie ma uzasadnionych podstaw do tego, by stosować przedawnienie. Przedawnienie nie jest bowiem prawem przestępcy nabywanym w chwili popełnienia przestępstwa. W takim wypadku ustawodawca zawsze może zmienić, skrócić albo przedłużyć okres przedawnienia bądź go wstrzymać, czego dowodem jest to, że był na przykład wstrzymany bieg przedawnienia ustawą z dnia 22 kwietnia 1964 r. w stosunku do hitlerowców.</u>
          <u xml:id="u-42.26" who="#SenatorJerzyKępa">Zaznaczyć należy, że przestępcze i zbrodnicze praktyki były w tych czasach prawie regułą i nieściganie przestępstw i zbrodni przez aparat władzy było przestępstwem z racji sprzeczności z zasadą legitymizmu. W tej sytuacji osiągnięcie przedawnienia było owocem przestępstwa. Jak zatem można mówić o przedawnieniu zbrodni i występków, które nastąpiło w efekcie popełnienia przestępstw; w tym okresie ani pokrzywdzony, ani bliskie mu osoby nie miały nawet cienia szansy na skuteczne dochodzenie wyrządzonych im krzywd.</u>
          <u xml:id="u-42.27" who="#SenatorJerzyKępa">Przedawnienie działało więc w sposób jednostronny, osłaniało katów na niekorzyść ofiary. Nie można zatem przyjąć, że mechanizmy prawa w wypadku instytucji przedawnienia działały w sposób prawidłowy i dokonywać jednostronnych ocen.</u>
          <u xml:id="u-42.28" who="#SenatorJerzyKępa">Z tych wszystkich względów będę głosował za uchwaleniem ustawy o zbrodniach stalinowskich.</u>
          <u xml:id="u-42.29" who="#SenatorJerzyKępa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo, dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-42.30" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#MarszałekAugustChełkowski">Dziękuję bardzo panu senatorowi. Poproszę pana senatora Baranowskiego o zabranie głosu, następnym mówcą będzie pan senator Zbigniew Romaszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#SenatorJanuszBaranowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#SenatorJanuszBaranowski">Nie umiem zbyt pięknie mówić, ale chciałbym podziękować za opracowanie ustawy, która spełnia oczekiwania mojej rodziny, także i moje.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#SenatorJanuszBaranowski">Wychowany jestem w duchu wyrozumiałości, jednak biorąc pod uwagę słowa pana senatora Piesiewicza, w obawie przed totalitaryzmem, który się w tej chwili zaczyna rysować, przed ewentualną przemocą, chciałbym ostrzec, może już planujących, a w przyszłości chcących się ujawnić ciemiężycieli, że taka ustawa istnieje i chciałbym, aby tytuł tej ustawy nie ograniczał się tylko do lat 1944–1989.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#SenatorJanuszBaranowski">Dla mojej rodziny te zbrodnie rozpoczęły się w drugiej połowie września 1939 r. I obawiałbym się powiedzieć, że zagrożenie minęło w roku 1989. Chciałbym, żeby tak było i dlatego też wnoszę, aby skrócić tytuł naszej ustawy, przez wykreślenie słów „w latach 1944–1989”.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#SenatorJanuszBaranowski">Także, jeżeli Wysoka Izba pozwoli, ten pierwszy punkt art. 1… Przecież ważniejsze jest stwierdzenie, iż zbrodnie wojenne i zbrodnie przeciwko ludzkości nie ulegają przedawnieniu, a do tych należą zbrodnie stalinowskie i dlatego też prosiłbym o takie sformułowanie punktu 1.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#SenatorJanuszBaranowski">Jestem za tą ustawą, jeszcze raz dziękuję kolegom senatorom za trud i za to, że być może symbolicznie, ale wiele rodzin uzyska satysfakcję i zadośćuczynienie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#MarszałekAugustChełkowski">Dziękuję bardzo panu senatorowi. Proszę pana senatora Zbigniewa Romaszewskiego o zabranie głosu. Następnym mówcą będzie pan senator Józef Hałasa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Muszę z ogromną satysfakcją stwierdzić, że praca, którą podjęliśmy mniej więcej przed rokiem, w momencie kiedy powstała ustawa o głównej komisji, dzisiaj dobiega, mam nadzieję, pozytywnego końca. Z przebiegu dyskusji sądzę bowiem, że ustawa generalnie spotkała się z uznaniem Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Chciałbym odpowiedzieć tylko na kilka pytań, które się tutaj pojawiły, kilka kwestii może wyjaśnić.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Przede wszystkim kwestią podstawową tej ustawy jest oczywiście problem tego, że tworząc ją i chcąc ścigać przestępstwa, które były przez władzę tolerowane czy wręcz inspirowane, musieliśmy się odwołać do zawieszenia instytucji przedawnienia wobec tych przestępstw. I to jest chyba zasadnicze założenie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Wydaje się, że bez tego, na innej drodze, ściganie tych przestępstw byłoby w ogóle niemożliwe. I wobec tego najważniejszą w tej ustawie rzecz, a więc zawieszenie instytucji przedawnienia, musimy albo uznać, albo odrzucić wraz z całą ustawą. Innych możliwości tutaj nie ma. I to jest punkt pierwszy.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Chciałem państwu powiedzieć, ponieważ wielokrotnie tutaj padały argumenty dotyczące faktu, że prawo nie działa wstecz. Może ja państwu przeczytam, jak wyglądają odpowiednie uregulowania w konwencji o Ochronie praw człowieka i podstawowych wolności w tzw. Europejskiej Konwencji Praw Człowieka. Konwencji, powiedziałbym, że jednej z bardziej rygorystycznych, jakie w tej dziedzinie obowiązują.</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">I w art. 7 ta konwencja stwierdza, co następuje:</u>
          <u xml:id="u-46.7" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Ust.1 – nikt nie może być uznany za winnego popełnienia czynu polegającego na działaniu lub zaniechaniu działania, które według prawa wewnętrznego lub międzynarodowego nie stanowi czynu zagrożonego karą w czasie jego popełnienia. Nie będzie również wymierzona kara surowsza od tej, którą można było wymierzyć w czasie, gdy czyn zagrożony karą został popełniony.</u>
          <u xml:id="u-46.8" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Żadna nowa forma popełnienia przestępstwa nie została w tej ustawie wprowadzona, co już podkreślił senator Piesiewicz.</u>
          <u xml:id="u-46.9" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">I ust. 2, który mówi wyraźnie – niniejszy artykuł nie stanowi przeszkody w sądzeniu i karaniu osoby winnej działania lub zaniechania, które w czasie popełnienia stanowiły czyn zagrożony karą według ogólnych zasad prawa uznanych przez narody cywilizowane.</u>
          <u xml:id="u-46.10" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Myślę, że warunki ust. 2 nasza ustawa w całości wypełnia.</u>
          <u xml:id="u-46.11" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Poza tym, proszę państwa, mówiąc o retroaktywności prawa czasami mówimy tak, jakbyśmy mieli do czynienia z państwem prawa trwającym wręcz od roku 1944. Te dwa lata spowodowały, że właściwie zapomnieliśmy, w jakim państwie żyliśmy. Proszę państwa, to było państwo bezprawia.</u>
          <u xml:id="u-46.12" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Jeżeli pewne przestępstwa nie były ścigane, to nie był to przypadek. Są to fakty – powiedziałbym – notoryjne, wszystkim znane. Ale mało tego, w 1980 r. mieliśmy przecież strajk w tej sprawie. Nie wiem, czy państwo pamiętają sprawę Narożniaka z roku 1980, kiedy została przez „Solidarność” opublikowana instrukcja prokuratora generalnego o nieściganiu przestępstw popełnianych przeciwko działaczom „Solidarności” i opozycji politycznej. Tak to było. Narożniaka aresztowano i strajkowaliśmy w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-46.13" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Obowiązywało zalecenie umarzania spraw, ponieważ wtedy miały miejsce te wielokrotne zatrzymania po 48 godzin, co było działaniem jawnie przestępczym. Myśmy wszyscy złożyli wnioski o ściganie tych przestępstw. W odpowiedzi zostało wydane zalecenie generalnego prokuratora, żeby te przestępstwa nie były ścigane.</u>
          <u xml:id="u-46.14" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, jak w takich warunkach można mówić o instytucji przedawnienia, jeżeli władza wbrew prawu decyduje, że tych przestępstw po prostu się nie ściga? Jeśli nie ma prawa, nie ma przedawnienia.</u>
          <u xml:id="u-46.15" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Takie to było państwo. I stąd decyzja, którą podejmujemy dzisiaj, jest w moim przekonaniu decyzją niezbędną.</u>
          <u xml:id="u-46.16" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, nie mogę zgodzić z tym, że mamy tutaj do czynienia z jakimikolwiek w ogóle przestępstwami politycznymi. Nie, my tu mówimy o ludobójstwie, o zbrodniach przeciwko ludzkości, o zbrodniach kryminalnych.</u>
          <u xml:id="u-46.17" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Nikt mnie nie przekona, że może nastąpić zgwałcenie art. 2 z przyczyn politycznych. Przepraszam bardzo, takich rzeczy nie ma.</u>
          <u xml:id="u-46.18" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Kwestia, która tutaj powstaje i która była podnoszona przede wszystkim przez panią senator Skowrońską, to była kwestia art. 2. To znaczy pani senator uznawała niezbędność ścigania zbrodni ludobójstwa i zbrodni przeciw ludzkości. Kwestionowała natomiast instytucję zawieszenia przedawnienia wobec tych przestępstw, które są objęte art. 2. Myślę, że pan senator Tukałło w swojej wypowiedzi, w przykładzie, który podał, chyba w sposób najbardziej precyzyjny uzasadnił potrzebę wprowadzenia art. 2. Tortury, zgodnie z obowiązującym kodeksem karnym, to jest występek ulegający przedawnieniu po pięciu latach. Występki z ostatniego okresu już się przedawniają w tej chwili. I trudno przypadek opisany przez senatora Tukałłę uznać za ludobójstwo czy za zbrodnię przeciw ludzkości. Nie, to było po prostu drastyczne łamanie prawa. Łamanie prawa, które nie może podlegać przedawnieniu na skutek tego, że osoba torturująca zajmowała stanowisko aprobowane przez władze i nie mogła być ścigana. Uważam, że w tym wypadku przedawnienie nie powinno mieć zastosowania.</u>
          <u xml:id="u-46.19" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Jestem skłonny zgodzić się z panią senator Skowrońską, kiedy kwestionuje fakt, że tylko nieliczne występki zostały objęte art. 2. To jest prawda. W czasie dyskusji w komisji podnoszone były inne przestępstwa, przestępstwa, które uległy przedawnieniu, niewątpliwie o bardzo wysokiej wadze. Na przykład nie zostały objęte tym artykułem przestępstwa gospodarcze. Nie zostały również objęte przestępstwa przeciwko wymiarowi sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-46.20" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">I to jest, proszę państwa, bardzo poważny problem. Bo cała ta ustawa stanowi jedno wielkie oskarżenie polskiego wymiaru sprawiedliwości. I tylko przestępstwa przeciwko wymiarowi sprawiedliwości nie zostały nią objęte. Jest to kwestia niewątpliwie dyskusyjna. Czy sędzia, którzy ewidentnie niezasadnie umarzał sprawę, czy prokurator, który ewidentnie niezasadnie nie wszczynał śledztwa, odmawiał wszczęcia postępowania przeciwko przestępcy, często przeciwko zbrodniarzowi, czy nie powinien być pociągnięty do odpowiedzialności?</u>
          <u xml:id="u-46.21" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">To jest kwestia na pewno dyskusyjna, to jest kwestia, którą będziemy musieli w drugim czytaniu rozstrzygnąć – czy zakres przestępstw objętych art. 2 rozszerzyć, czy pozostawić go w tych granicach, jakie tu zostały przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-46.22" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Komisja uznała, że ustawa obejmie tylko najcięższe przestępstwa, a więc przestępstwa przeciwko życiu, przestępstwa przeciwko zdrowiu i przestępstwa przeciwko wolności. Takie było nasze stanowisko. I uważam, że chyba było ono słuszne. Niemniej jednak jest to problem, który oczywiście może być dyskutowany.</u>
          <u xml:id="u-46.23" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Nieporozumieniem jest kwestia tytułu, wielokrotnie podnoszona, co świadczy o istnieniu związanego z tytułem nieporozumienia. Proszę państwa, ta ustawa o przestępstwach nie mówi o terminie popełnienia przestępstwa, tylko mówi o przestępstwach nie ściganych. Jeżeli nawet w 1939 r. po 17 września mieliśmy do czynienia z występkiem, gdzie okres przedawnienia wynosi lat 5, to ulegał on przedawnieniu dopiero we wrześniu 1944 r. A jeśli nie był ścigany, to również jest objęty tą ustawą i może być ścigany na jej podstawie. Wszystkie przestępstwa, które mogły być ścigane przez władze powstającego PRL, a ze względów politycznych nie były, mogą być ścigane na podstawie tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-46.24" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Nieporozumienia, które tutaj powstają, sugerują, że warto się będzie zastanowić, czy w jakiś sposób nie dopracować tej podnoszonej przez wiele osób kwestii tak, aby stała się jasna.</u>
          <u xml:id="u-46.25" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Pewnym nieporozumieniem jest tu również, jak zwrócił uwagę pan senator Choroszucha, fakt, że w uzasadnieniu mówi się o przestępstwach popełnionych w tych latach, co oczywiście należałoby naprawić.</u>
          <u xml:id="u-46.26" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Myślę, że po prostu będziemy jeszcze czekali na wnioski państwa senatorów w sprawie konkretnych zmian, poprawek sformułowań. W drugim czytaniu postaramy się to uwzględnić, przegłosować i przedstawić gotowy już do przyjęcia projekt ustawy. Tak więc proszę o przychylność dla ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-46.27" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#MarszałekAugustChełkowski">Dziękuję. Proszę pana senatora Hałasę o zabranie głosu. Następnym mówcą będzie pan senator Piotr Pankanin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#SenatorJózefHałasa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#SenatorJózefHałasa">Uczestniczymy dzisiaj w dyskusji na bardzo poważny i najsmutniejszy temat, jaki kiedykolwiek dotąd się tu pojawił. Obym nie dożył czasów, w których powstałyby warunki do dokonywania tego, co było dokonane, a nad czym dzisiaj debatujemy. Nie chciałbym również, żeby dożyły tego moje dzieci i wnuki.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#SenatorJózefHałasa">Wypada prawie dziwić się, że ta dyskusja jest taka spokojna, pozbawiona emocji. Choć jednocześnie trzeba się z tego cieszyć. Jesteśmy bowiem izbą, która ma stanowić prawa i zgłaszać propozycje ustaw. Powinniśmy zatem maksymalnie hamować nasze emocje.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#SenatorJózefHałasa">Ta debata i te problemy są, wbrew pozorom, oskarżeniem nas wszystkich, naszego wieku, współczesnego człowieka. Można zadać sobie pytanie, jak w dobie postępu technicznego, po zgromadzeniu zdobyczy filozoficznych, mogły powstać w umysłach ludzi, wymieniamy zwykle dwóch – Hitlera i Stalina – pomysły, które doprowadziły do takich zbrodni, jakich sami byliśmy świadkami, i których nadal się boimy. Znaczy to, iż ciągle nie wierzymy we współczesnego człowieka. Boimy się, że istnieją warunki, w których ktoś mógłby ponownie przedstawić nam filozofię, wedle której trzeba zabić miliony ludzi, żeby inne miliony mogły żyć. Jeszcze na dodatek żyć szczęśliwie, jak nam głoszono.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#SenatorJózefHałasa">Jeden system – hitlerowski – odszedł jakby w niepamięć. Nic nie mówimy na ten temat, pamiętamy o tym, ale nie mówimy. System ten został właściwie ukarany i jakby rozliczony. Była Norymberga, która dała podstawy prawne do ścigania w poszczególnych krajach zbrodniarzy hitlerowskich.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#SenatorJózefHałasa">Pozostał jednak drugi system. Jego zbrodnie miały taką samą skalę, ale Norymbergi nie było. Nie było dzwonów, które nam obwieściły, że ów system wreszcie upadł i nie żyje już człowiek, który go wraz z innymi wymyślił.</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#SenatorJózefHałasa">Dziś należałoby zastanowić się nad tym, czy w którymś momencie nie uruchomić tych dzwonów, czy nie powiadomić świata, że nadszedł czas, kiedy może powstać taki trybunał, jakim była Norymberga.</u>
          <u xml:id="u-48.7" who="#SenatorJózefHałasa">Myślę, że dziś dyskutujemy inaczej niż rok temu bynajmniej nie dlatego, iż jesteśmy dużo lepsi. Po prostu przez ten rok zmieniła się sytuacja światowa i krajowa. Pewne pomysły dojrzewają, zmienia się aspekt psychologiczny i cała otoczka tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-48.8" who="#SenatorJózefHałasa">Chciałbym, możliwie krótko, podzielić się kilkoma refleksjami. To byłoby chyba najważniejsze w moim wystąpieniu. Wydaje mi się, że moglibyśmy przedstawić, uchwalić i przesłać do ministra spraw zagranicznych, profesora Skubiszewskiego wniosek o zwrócenie się do państw trójkąta wyszehradzkiego z propozycją wniesienia do Międzynarodowego Trybunału Sprawiedliwości, albo może do innego ciała, wniosku o wszczęcie takiego procesu. To byłoby nie tylko zadośćuczynienie wszystkim zbrodniom, które się dokonały. Byłaby to także przestroga i sprawa o dużej historycznej wadze. Jako pierwsi, którzy weszli w tryby przemocy i wycierpieli bodajże najwięcej, mamy do tego moralne prawo.</u>
          <u xml:id="u-48.9" who="#SenatorJózefHałasa">Wydaje mi się, że trybunał norymberski powstał nie tylko po to, żeby zadośćuczynić tym, którzy ponieśli krzywdy fizyczne i moralne. Był również wynikiem pewnego lęku, przestrachu. Myślę, że chodziło o ustanowienie praw, które miałyby gwarantować w przyszłości podobne postępowanie w stosunku do innych.</u>
          <u xml:id="u-48.10" who="#SenatorJózefHałasa">Wiemy, że nie można było stosować tego w odniesieniu do innego obozu. Wiele spraw było niejasnych. Dziś mówimy już o tym i wiemy, co się działo na terenie Rosji, Ukrainy, innych republik. Nie ma właściwie przeszkód w zorganizowaniu takiego trybunału.</u>
          <u xml:id="u-48.11" who="#SenatorJózefHałasa">Chcę powiedzieć, że od pewnego czasu wydawało mi się, iż nasza dyskusja mogłaby być zakończona. Były tu doskonałe wystąpienia, m.in. pana senatora Piesiewicza. Były kontrargumenty, prawie wszystko zostało powiedziane. Wydaje mi się, że wielu z nas przychodzi tu jednak również w takim charakterze, jak człowiek idący w milczeniu, aby złożyć kwiaty pod pomnikiem, który symbolizuje jakąś tragedię, śmierć niewinnie pomordowanych ludzi. Niechaj moje wystąpienie będzie pewnym symbolem takich kwiatów. Do mego biura przychodzą ludzie, właśnie przedwczoraj zdarzyło się, iż jeden z nich powiedział: nie zapomnijcie o tych strajkujących w roku 1970 i cierpiących później, byłem stoczniowcem strajkującym wtedy, jestem kaleką po torturach, jakie przeżyłem, mam bardzo niską rentę, pamiętajcie, że nie tylko po roku 1980 były ofiary.</u>
          <u xml:id="u-48.12" who="#SenatorJózefHałasa">Nie zapomnieliśmy. Wiemy, że los wielu rodzin w Polsce potoczyłby się zupełnie inaczej. Jesteśmy zobowiązani nie tylko wobec tych, którzy zmarli i którzy byli torturowani. Pamiętajmy, że wiele rodzin było w różny sposób ograniczanych. Tak jak w hitlerowskim prawie ścigano Żydów do któregoś pokolenia, tak w komunistycznym prawie do któregoś pokolenia ścigano tych, których przodek ujawnił swój patriotyzm i swoją inteligencją zagrażał systemowi.</u>
          <u xml:id="u-48.13" who="#SenatorJózefHałasa">Uszanujmy ich wszystkich! Dlatego będę głosował za tą ustawą. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-48.14" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#MarszałekAugustChełkowski">Dziękuję bardzo panu senatorowi. Poproszę o zabranie głosu pana senatora Pankanina. Następnym mówcą będzie pan senator Bolesław Szudejko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#SenatorPiotrPankanin">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#SenatorPiotrPankanin">Z tonu dzisiejszej debaty wynika wyraźnie, że nie ma właściwie wypowiedzi opowiadających się przeciwko ściganiu zbrodni hitlerowskich.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#SenatorPiotrPankanin">Z tonacji wypowiedzi pana senatora Chojnackiego, a szczególnie pani senator Skowrońskiej, zrodziła się natomiast w mojej głowie – a sądzę, że nie tylko w mojej – wątpliwość. Nie jestem prawnikiem, tak więc dla mnie wynikło z niej tylko tyle, że prawo uregulowało już tę sprawę i że ta ustawa z powodów prawniczych właściwie nie jest konieczna. Było to bardzo wyraźnie zaznaczone i myślę, że jest to poważna wątpliwość dla wielu spośród nas.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#SenatorPiotrPankanin">Nie wątpię, że ścigać zbrodnie stalinowskie trzeba. Dlatego na pewno będę głosował za ustawą. Bardzo chętnie rozwiałbym natomiast czyjeś wątpliwości. Myślę, że jeśli tylu znakomitych prawników i ekspertów brało udział w uchwalaniu tego projektu, to ta wątpliwość jest do rozwiania.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#SenatorPiotrPankanin">Na koniec chciałbym tylko przedstawić państwu jeszcze jedną ilustrację, która utwierdza mnie w przekonaniu, że to ściganie jest absolutnie konieczne ze względów moralnych. Otóż nie tak dawno miałem honor, w towarzystwie pani marszałek Grześkowiak, składać kwiaty pod tablicą upamiętniającą pobyt kilkuset więźniarek w okresie stalinowskim w miejscowości Fordon. W tej chwili jest to dzielnica Bydgoszczy, a do niedawna było tam najcięższe kobiece więzienie. Dzień przed składaniem kwiatów w imieniu Prezydium Senatu, miałem okazję przyjrzeć się twarzom stu kobiet, które przeżyły tamten okres. Szczególnie w twarzy jednej z nich – miała 94 lata – nie dostrzegłem już ani cienia chęci odwetu czy jakiegoś domagania się swoich praw. To natomiast, co odczuli wszyscy, którzy to widzieli – był tam również pan marszałek Chrzanowski – to był pewien wyrzut sumienia. Jest to także i mój wyrzut sumienia, i myślę, że coś tym ludziom jesteśmy winni. Mam nadzieję, że uchwalenie tej ustawy odrobinę oczyści również nasze sumienia. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#MarszałekAugustChełkowski">Dziękuję bardzo. Proszę pana senatora Szudejko, następnym mówcą, po raz drugi, będzie pan senator Chmura.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#SenatorBolesławSzudejko">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#SenatorBolesławSzudejko">„Myśleli nieprawi, że panują nad Twoim ludem, a byli więźniami ciemności. Spodziewali się, że ukryją tajne, nieprawe czyny za gęstą zasłoną zapomnienia, ale za jedno i drugie przyszła kara”.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#SenatorBolesławSzudejko">Wysoka Izbo! Są to słowa z Księgi Mądrości napisane cztery tysiące lat temu. Stanowią one doskonały komentarz do dzisiejszej debaty. Jest to debata historyczna, bo żadne bezprawie nie może liczyć na zapomnienie. Naród suwerenny upomina się o sprawiedliwą ocenę przeszłości.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#SenatorBolesławSzudejko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#SenatorBolesławSzudejko">Dzisiejsza debata czyni zadość tym wszystkim, którzy doznali krzywd i przez tyle lat oczekiwali na sprawiedliwą ocenę swoich czynów. My dzisiaj, tu i teraz, w tym miejscu, wybrani przez naród, oddajemy należną sprawiedliwość tym, którzy na ołtarzu ojczyzny oddali swoje zdrowie, a często i życie. Jesteśmy dłużnikami minionych, a stanowiąc prawa, przekazujemy nasze przesłanie przyszłym pokoleniom. Bowiem pokolenia przychodzą i odchodzą, a naród trwa. Trwa na przekór wszystkim przeciwnościom. Historia zaś uczy nas, że trwałe są tylko te czyny i zachowania, które nie są sprzeczne z podstawowymi zasadami etyki. Zło bez względu na to, kto je uczynił, jakiego użył parawanu, zawsze będzie potępione.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#SenatorBolesławSzudejko">Właśnie ta debata w swoim głównym przesłaniu ukazuje i piętnuje zło, podkreślając w ten dobitny sposób, że moralność oparta na nienawiści, mimo olbrzymiego zaplecza materialnego i całego aparatu przemocy, jest skazana wcześniej czy później na upadek i potępienie.</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#SenatorBolesławSzudejko">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-52.7" who="#SenatorBolesławSzudejko">Kończąc swoje wystąpienie, chcę oddać należną cześć wszystkim bezimiennym bohaterom naszej ojczyzny, którzy nie wahali się zaświadczyć o prawdzie swoim zdrowiem i życiem. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-52.8" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#MarszałekAugustChełkowski">Dziękuję bardzo panu senatorowi. Proszę pana senatora Chmurę, następny będzie pan senator Walerian Piotrowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#SenatorJerzyChmura">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#SenatorJerzyChmura">Zdaję sobie sprawę z tego, że po raz drugi zabieram głos, zajmę tylko dwie minuty.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#SenatorJerzyChmura">W związku z wystąpieniem pana senatora Piesiewicza chciałbym powiedzieć, że nikt z zabierających głos w dzisiejszej debacie nie twierdził, że zakaz retroaktywności został naruszony i polegał na tym, że sprawcom tych czynów, które opisane są w projektowanej ustawie, przypisuje się czyny, które nie były opisane w ustawie karnej pod groźbą kary w chwili ich popełnienia. To jest sprawa tak oczywista, że w debacie ten problem zupełnie pominięto. A więc senator Piesiewicz wykorzystał tę oczywistość chyba przeciwko jakimś wyimaginowanym oponentom. Takich zarzutów nikt nie stawiał. Ani ja, ani pani senator Skowrońska.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#SenatorJerzyChmura">W debacie zarzut naruszenia zakazu retroaktywności odnosił się tylko i wyłącznie do instytucji przedawnienia. Wszyscy prawnicy o tym chyba muszą wiedzieć i nie będą przeczyć, że instytucja przedawnienia należy do kategorii prawa materialnego i podlega tym wszystkim rygorom, które w tym prawie wynikają z zasady zakazu działania prawa wstecz.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#SenatorJerzyChmura">Trzeba zgodzić się z tym, że ustawodawca może uregulować przedawnienie w sposób dowolny, ale pod tym warunkiem, że nowe przepisy będą dotyczyły czynów dokonanych po uchwaleniu tej ustawy, nie zaś przed jej wejściem w życie. Chyba że ta nowa ustawa jest dla sprawców łagodniejsza, korzystniejsza. Oznacza to, że w projektowanej ustawie, w szczególności w art. 2, nie można przyjąć w ogóle przedawnienia w stosunku do czynów dokonanych przed jej uchwaleniem.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#SenatorJerzyChmura">Inne uregulowanie terminu przedawnienia może natomiast nastąpić, ale będzie dotyczyło tylko przestępstw popełnionych po dniu wejścia w życie tej ustawy. Jest to jedyne rozwiązanie. Wszelkie inne muszą naruszać zasady określone w art. 1 i, podkreślam, również art. 2 kodeksu karnego, a przy tym w art. 1 konstytucji. Art. 2 kodeksu karnego, przypominam, stanowi, że ustawę nową stosuje się tylko wówczas, gdy ona jest korzystniejsza dla sprawcy. Jeżeli jest mniej korzystna, to cały stan prawny dotyczący czynu musi się stosować według wszelkich uregulowań, które obowiązywały w tym przedmiocie w chwili popełnienia czynu. To jest jasny i rzetelnie przedstawiony stan dotyczący kwestii przedawnienia.</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#SenatorJerzyChmura">Chciałbym, abyśmy wszyscy sobie zdawali z tego sprawę, niezależnie od tego, jakie będą losy tej ustawy. Oczywiście, dotyczy to tylko art. 2, nie dotyczy to w żadnym wypadku art. 1, który jest regulowany zupełnie innymi przepisami i prawidłowość rozwiązań w tym zakresie nie budzi wątpliwości. To jest pierwszy problem.</u>
          <u xml:id="u-54.7" who="#SenatorJerzyChmura">A teraz króciutko drugi problem związany z przedawnieniami. Instytucji przedawnienia nie można zaliczyć do kategorii praw nabytych w taki sposób, jak się na przykład zalicza do tej kategorii…</u>
          <u xml:id="u-54.8" who="#komentarz">(Marszałek sygnalizuje, że kończy się czas wystąpienia)</u>
          <u xml:id="u-54.9" who="#SenatorJerzyChmura">…już kończę – nabycie prawa do renty, prawa własności, praw wynikających z umów kredytowych czy z jakichś innych. Jest to instytucja, której działanie skutkuje tylko w ten sposób, że z upływem czasu państwo ma zakaz ścigania przestępstw, które uległy przedawnieniu. A więc tylko siła czasu tutaj decyduje, nie ma również w tym zakresie innych rozwiązań. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#MarszałekAugustChełkowski">Dziękuję panu senatorowi. Poproszę pana senatora Waleriana Piotrowskiego, następnym mówcą będzie pan senator Edward Wende.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Z wyjaśnieniem, czy też bez niego, stanowisko pana senatora Chmury jest jednoznaczne. Jest on przeciwko tej ustawie. Oczywiście rozumiem, że jest przeciwko rozwiązaniom zawartym w art 2, ale gdyby nie było tego artykułu, to potrzeba rozwiązań przyjętych w art 1 byłaby mniejsza, a ustawa zupełnie inna. Ten spór toczy się o to, czy będziemy konstruować ład rozumiany tylko formalnoprawnie, czy też będziemy tworzyć ład prawny, który ma istotną cechę prawości i jest wyrazem tworzenia sprawiedliwych stosunków między ludźmi.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Pan senator Chmura powoływał się tutaj na prawo przedawnienia i mówił, że nie jest ono nabytym prawem człowieka. Czy w związku z tym można twierdzić – i na jakiej podstawie – że to prawo ma być prawem ograniczającym w sposób absolutny kompetencje państwa w dziedzinie ścigania przestępstw kosztem sprawiedliwości?</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Źródłem wszelkich praw, także praw państwa, są prawa człowieka. Jeżeli zgadzamy się z tym, że nie jest takim prawem oczekiwanie, że ujdzie on odpowiedzialności, to wtedy państwo ma podstawowy obowiązek czynienia wszystkiego, by sprawiedliwości stało się zadość – właśnie w interesie praw tego pokrzywdzonego człowieka. Prawo przestępcy nie może być nigdy wyższe od prawa ofiary.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#SenatorWalerianPiotrowski">W odniesieniu do problemu przedawnienia było tutaj już wiele wypowiedzi. Miały one charakter prawny, historyczno-doktrynalny. Ale były też wypowiedzi – świadectwa. Do nich zaliczam wypowiedź i zarazem świadectwo historyczne pana senatora Tukałły. Chodzi o przypadek ofiary z przypalonymi nogami.</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Czy można powiedzieć w obliczu takich faktów, że na zasadzie formalnoprawnej konstrukcji przedawnienia, nie będziemy ścigać tych wszystkich, którzy nie ponosili odpowiedzialności za tak okrutne przestępstwa tylko dlatego i aż dlatego, że z przyczyn politycznych państwo takich przestępstw nie ścigało w okresie, który zawarty jest w tytule ustawy? Sądzę, że byłby to przykład „największej sprawiedliwości”, która, jak powiedział jeden z senatorów, polega na tworzeniu, wspieraniu i pokrywaniu niesprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-56.6" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Dzisiejszy spór jest sporem o charakter prawa. Czy ma ono być, zgodnie z duchem pozytywizmu, rozumiane tylko i wyłącznie jako norma prawa stanowionego, przegłosowanego w takim czy innym parlamencie, taką czy inną większością głosów, czy też chcemy w nim poszukiwać głębszych wartości? Czy chcemy przyjąć jakiś obiektywny porządek, który stanowić będzie fundament prawa i będzie ponad nim?</u>
          <u xml:id="u-56.7" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Sądzę, że Wysoka Izba wypowiada się od dawna za obiektywną podstawą porządku prawnego, za prawem prawym i sprawiedliwym. Nie obawiam się już o los tej ustawy. Myślę, że dzisiejsze wypowiedzi są świadectwem zrozumienia nie tylko potrzeby takiego prawa, ale i głębokiego, moralnego sensu tych propozycji, które Wysokiej Izbie przedstawiamy.</u>
          <u xml:id="u-56.8" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Mówię tutaj o zasadniczych rozwiązaniach tej ustawy, a nie o jej koncepcjach. Dobrze się stało, że stanowisko przeciwne miało w tej izbie swoich obrońców, bo sprawa została dostatecznie wyjaśniona, bo poznaliśmy różne aspekty tych spraw – aż do wstrząsającego przypomnienia sceny w więzieniu w Fordonie.</u>
          <u xml:id="u-56.9" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Czyż możemy po tych przypomnianych scenach – my o nich wiemy – mówiących o rzeczywistości historycznej, w dalszym ciągu mówić, że nic nie można zrobić? Przedawnienie jest normą świętą. Jeśli więc dochodzimy do wniosku, a mamy wszelkie podstawy do tego, że uchylając w tym zakresie normę stanowionego kodeksu karnego o przedawnieniu nie wchodzimy w kolizję z prawami człowieka, to czyż możemy mieć najmniejszą wątpliwość co do tego, że naszą świętą powinnością jest otworzenie drogi do wszczynania postępowania karnego tam, gdzie jest to tylko możliwe i kiedy wynika z faktów.</u>
          <u xml:id="u-56.10" who="#SenatorWalerianPiotrowski">To prawda, że trudności dowodowe, wykazanie winy, dokonanie oceny, która umożliwi uchylenie przyjętych już decyzji procesowych, będzie niezwykle trudne, ale to jest zadanie organów ścigania i wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-56.11" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Myślę, że gdyby nawet tylko jedna osoba została sprawiedliwie ukarana na podstawie tej ustawy, to i wtedy spełni się jej głęboki sens moralny, bo wszyscy wiemy i zgadzamy się, że chodzi tutaj o sens moralny. O to, aby sprawiedliwości – tej rozumianej głęboko, humanistycznie, chroniącej godność człowieka – stało się zadość.</u>
          <u xml:id="u-56.12" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Humanizm i zrozumienie okoliczności człowieka, który dziś może stanąć przed sądem, znalazły wyraz w art. 4. Nikt nie krytykował rozwiązań tej ustawy, propozycji dotyczących sankcji i konsekwencji postawienia przed sądem, twierdząc, że są one nadmiernie surowe.</u>
          <u xml:id="u-56.13" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Spotkaliśmy się nawet z refleksją, czy nie wystarczy pominąć art. 4, a pozostawić sądowi przepis art. 57 o możliwości stosowania nadzwyczajnego złagodzenia kary, z wszystkimi przesłankami, wymienionymi rzeczywiście przykładowo – ale to jest szczegół. Padł tutaj zarzut, że otwieramy drogę politycznej zemście, że tworzyć będziemy nową kategorię więźniów politycznych, na zasadzie retroakcji.</u>
          <u xml:id="u-56.14" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Niczego takiego nie planujemy i tak się stać nie może, ponieważ przedmiotem ścigania nie mają być przestępstwa polityczne. Nie zmierzamy do pociągnięcia kogokolwiek do odpowiedzialności za działalność czy poglądy polityczne. Chodzi nam o przestępstwa, które są zbrodniami przeciwko ludzkości i o zwykłe kryminalne przestępstwa nie ścigane właśnie z przyczyn politycznych, gdyż taka była wola państwa, które w realizacji swoich celów, także przestępczych, posługiwało się przestępstwem.</u>
          <u xml:id="u-56.15" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Sądzę, że stwierdzenie istnienia tej rzeczywistości, przeciwko której nikt nie protestował, zobowiązuje nas dodatkowo do otwarcia drogi prawnej, drogi dla odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-56.16" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Nie będzie więźniów politycznych i to nie tylko z tego powodu, że mamy art. 4, ale dlatego, że nie chodzi o odpowiedzialność za jakiekolwiek przestępstwo polityczne. Jesteśmy zdania, że kategoria przestępców politycznych powinna być wymazana z ustawodawstwa i z praktyki wymiaru sprawiedliwości, z odpowiedzialności. Nie ma przestępców tego typu. Są ludzie, którzy mają takie czy inne poglądy polityczne, działają tak czy inaczej – tutaj chodzi tylko o przestępców. Wysoka Izba doskonale to rozumie.</u>
          <u xml:id="u-56.17" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Sytuacja wygląda tak, że sfera wolności politycznej, którą uzyskaliśmy i stworzyliśmy, otwiera możliwość pociągnięcia do odpowiedzialności karnej tych, którzy do tej pory uniknęli tej odpowiedzialności właśnie na skutek realizacji celów politycznych.</u>
          <u xml:id="u-56.18" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Nie wątpię, że ustawa zyska dzisiaj aprobatę Wysokiej Izby i po rozpatrzeniu w postępowaniu komisyjnym wszystkich zgłoszonych tutaj uwag – które nie przekreślają koncepcji ustawy – na następnym posiedzeniu znajdzie całkowitą aprobatę Wysokiej Izby i zostanie uchwalona.</u>
          <u xml:id="u-56.19" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Jeszcze chciałem powiedzieć, w nawiązaniu do wypowiedzi pana senatora Pankanina, że z różnych względów nie ma wątpliwości co do wydania tej ustawy. Przede wszystkim z uwagi na to, że ustawa zawiera art. 2. Już nie będę przytaczał jego treści – wszyscy ją znamy, ale także z uwagi na to, że zakres obowiązywania ustawy z dnia 4 kwietnia w odniesieniu do zbrodni stalinowskich – pomijam tutaj problem wpisania w tę ustawę definicji, tak jak została ona wpisana – jest ograniczony do czynów popełnionych do 31 grudnia 1956 r.</u>
          <u xml:id="u-56.20" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Problem ten otwieramy szeroko, ale nie możemy przyjąć koncepcji pana senatora Chmury, iż wszystko to miałoby obowiązywać od dnia wejścia w życie tej ustawy, również możliwość uchylenia przedawnienia. Gdybyśmy mieli przyjąć taką koncepcję, to ustawa ta nie byłaby potrzebna, albowiem jesteśmy przekonani, że wszystkie przestępstwa są dzisiaj ścigane, że nie ma sił politycznych, które chroniłyby kogokolwiek przed odpowiedzialnością.</u>
          <u xml:id="u-56.21" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Dlatego proszę Wysoką Izbę o wstępną aprobatę, która jest niezbędna dla kontynuowania procesu legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-56.22" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#MarszałekAugustChełkowski">Dziękuję bardzo panu senatorowi. Poproszę o zabranie głosu pana senatora Edwarda Wendego. Następna będzie pani senator Dorota Simonides.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#SenatorEdwardWende">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#SenatorEdwardWende">Jak słusznie oznajmił mi przed chwilą pan senator Pawłowski, w zasadzie wszystko zostało powiedziane. Ale chyba nie tylko po to zabieramy głos w tej izbie, żeby powiedzieć coś nowego – co rzeczywiście jest już trudne – ale chyba również po to, żeby wyrazić pewien akt akceptacji dla tego, nad czym dzisiaj debatujemy. Ma to pewne znaczenie jako formalny głos zabrany przed Wysokim Senatem, ale również dobrze wróży przyszłości naszej ustawy, naszego projektu – mam nadzieję – nie tylko w Senacie. Myślę, że znajdziemy również zrozumienie i akceptację dla tego projektu w Sejmie. Dziewiętnastu senatorów zabierających głos było za tą ustawą. Wobec tego będę dwudziesty, ponieważ i ja jestem za tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#SenatorEdwardWende">W wystąpieniach broniono humanitarnej zasady przedawnienia. Ta zasada funkcjonuje, jeżeli jednocześnie działają wszystkie inne zasady postępowania karnego – przede wszystkim zasada legalizmu. Jeżeli wszystkie te zasady funkcjonują łącznie, a prawo karne stosowane jest równo w stosunku do wszystkich – erga omnes.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#SenatorEdwardWende">W wystąpieniach panów senatorów, przeciwników tej ustawy, mówiło się o niezłomnych zasadach procesu karnego, m.in. o niezłomnej zasadzie przedawnienia.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#SenatorEdwardWende">Proszę państwa, równie niezłomne są zasady legalizmu, zasada prawa do obrony, zasada sprawiedliwości, zasada domniemania niewinności. Wszystkie te zasady w latach, o których mówimy, były łamane przez totalitarny reżim komunistyczny – przede wszystkim zasada sprawiedliwości, której do dziś nie stało się zadość.</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#SenatorEdwardWende">I skoro wszystkie te zasady procesowe były łamane w owym okresie, to znaczy, że prawo nie funkcjonowało – w tym również nie funkcjonowała zasada przedawnienia. Humanitarna zasada przedawnienia może i powinna działać w okresie, kiedy społeczeństwo korzysta z pełni swoich praw, nie zaś wtedy, gdy z przyczyn od niego niezależnych, a wszystkim znanych, pozbawiono je tej możliwości, i to przemocą.</u>
          <u xml:id="u-58.6" who="#SenatorEdwardWende">Jak słusznie ujął to senator Piesiewicz, czy można żądać od bandyty, żeby wszczął śledztwo przeciwko sobie? I nie chodzi o przestępstwa polityczne, Panie Senatorze Chojnacki, chodzi zwyczajnie o bandytów. To ich mamy ścigać w drodze tej ustawy, a nie przestępców politycznych. Przestępcami politycznymi byli działacze „Solidarności” gnębieni przez reżim w latach 1981–1988. To byli działacze, to byli „przestępcy polityczni”, o których Jerzy Urban mówił, że są przestępcami niekryminalnymi. Tym sposobem absurdalnie rozumował, bo coś co jest kryminalne, zawsze jest przestępcze. Jak można powiedzieć, że coś jest niekryminalne, skoro się za to sądzi ludzi?</u>
          <u xml:id="u-58.7" who="#SenatorEdwardWende">I teraz przykład oddający sens tego, o czym mówimy. I ta zasada, która tutaj jest podnoszona: czy ci przestępcy, ci bandyci mają być premiowani zasadą przedawnienia? Pułkownik Dusza chodzący po Warszawie – kat żołnierzy Armii Krajowej – on też ma korzystać z humanitarnej zasady przedawnienia? A jakie inne humanitarne zasady stosował ten człowiek w stosunku do ludzi, których torturował?</u>
          <u xml:id="u-58.8" who="#SenatorEdwardWende">I nie chodzi tu o zemstę. Chodzi o zwyczajną sprawiedliwość, ludzką sprawiedliwość. Przy czym możemy z całą pewnością powiedzieć, że ludzie ci będą sądzeni praworządnie, będą korzystać z tych wszystkich zasad, które sami łamali, w tym również z prawa do obrony. Będą korzystać z prawa, którego pozbawili swe ofiary w procesach „kiblowych”. Nie wiem, czy wszyscy państwo wiecie, co to oznaczało. Procesy te odbywały się na terenie więzienia, gdzie występowali zastraszeni, szantażowani obrońcy, którzy nie mogli wypełnić swojej roli w obawie o własne życie. Będą więc oni korzystać z prawa do obrony, którego pozbawili swoje ofiary. Będą korzystać nawet z prawa miłosierdzia, przewidzianego w art. 4 naszego projektu.</u>
          <u xml:id="u-58.9" who="#SenatorEdwardWende">Broniono tu tzw. praw nabytych. Prawa nabyte czy raczej prawa zawłaszczone, niegodziwe, nabyte prawem silniejszego, prawem pięści!? Czy tych praw mamy bronić? Czy te prawa mamy szanować?</u>
          <u xml:id="u-58.10" who="#SenatorEdwardWende">Proszę państwa, na zakończenie przytoczę zdanie z książki Cezarego Beccarii, twórcy nowożytnego procesu karnego. W epokowym dziele O przestępstwach i karach w § 30 pt. Proces i przedawnienie pisze on: „Jeżeli chodzi o ciężkie przestępstwa, które długo tkwią w pamięci ludzi, to nie powinny one podlegać żadnemu przedawnieniu na korzyść przestępcy, który ratował się ucieczką”.</u>
          <u xml:id="u-58.11" who="#SenatorEdwardWende">Czy tkwią w pamięci ludzi? Myślę, że uzasadniać tego nie muszę. Wypowiedzi pana senatora Tukałły, pana senatora Hałasy, pana senatora Jesionka stanowią dostateczny dowód. A stanowiska dwóch komisji, które w tej sprawie zabierały głos, świadczą o tym, że całe społeczeństwo ma to w pamięci.</u>
          <u xml:id="u-58.12" who="#SenatorEdwardWende">Czy przestępcy ratowali się ucieczką? Tak, proszę państwa, ratowali się ucieczką w bezprawie, w totalitarny reżim komunistyczny. I teraz mamy im pomóc w ucieczce w przedawnienie? Ja do tego ręki nie przyłożę. Jestem za tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-58.13" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#MarszałekAugustChełkowski">Dziękuję bardzo panu senatorowi. Poproszę panią senator Dorotę Simonides. Następnie głos zabierze pan senator Piotr Łukasz Juliusz Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#SenatorDorotaSimonides">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#SenatorDorotaSimonides">Pan senator Wende powiedział, że właściwie wszystkie tematy już pojawiły się na tej sali. Chciałam jednak zwrócić uwagę na jeden bardzo bolesny temat, który tu jeszcze nie był poruszony, a który nie może być przemilczany w momencie, kiedy zwracamy uwagę na zło wyrządzone przez system stalinowski.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#SenatorDorotaSimonides">Myślę tutaj o takich grupach regionalnych, które dotąd nie uzyskały zadośćuczynienia i które na skutek polityki wynarodowiającej nie znajdują się już w kraju. Myślę o zbrodni w stosunku do Ślązaków, Warmiaków, Kaszubów, Mazurów. Myślę o zbrodni hitlerowskiej dotyczącej dużych grup społecznych, które, będąc w Związku Polaków w Niemczech, nie znały innej Polski. Prosto z Oświęcimia i innych obozów koncentracyjnych trafiły one w 1945 r. do ubowskich więzień.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#SenatorDorotaSimonides">Dla każdego Polaka istniała możliwość rozróżnienia tego, co polskie, od tego, co komunistyczne. Dla tych ludzi, którzy Polskę znali tylko z tradycji, nowa Polska przyszła z ubecką legitymacją. Ludzie ci albo musieli siedzieć w więzieniach, albo, co może było jeszcze gorsze, wynaradawiano ich, zmuszając w latach siedemdziesiątych do tego, żeby się przyznali do narodowości niemieckiej. W ten sposób lasy i pola mogły stać się terenem łowieckim dla byłych właścicieli Polski Ludowej.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#SenatorDorotaSimonides">Nie wiem, czy da się złapać winnych, ale myślę, że dzisiaj, kiedy mamy dzień refleksji i potępiamy zło, zbrodnie stalinowskie, to powinniśmy zadość uczynić wszystkim tym, którzy byli zmuszeni opuścić swoją Ojczyznę i którzy nie poznali Polski w bezpośrednim kontakcie dlatego, że nie dane im było – przez rozmaitych stojących na wysokim piedestale stalinowskich przywódców – poznać kraju, o którym śnili. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#MarszałekAugustChełkowski">Proszę bardzo, pan senator Andrzejewski, później jeszcze raz pan senator Kępa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Tym projektem realizujemy zasadę, którą jako drugi Senat Trzeciej Rzeczypospolitej powinniśmy mieć przed oczyma. Jest to zasada przywrócenia praw niesłusznie odebranych. Na pewien czas naszemu społeczeństwu odebrano prawo do sprawiedliwości. Prawo nie działało – jak tu już powiedziano. Od szczegółowych wywodów zwalnia mnie to, co bardzo zwięźle powiedział senator Rossa jako referent w imieniu dwóch komisji. Proszę na koniec jeszcze raz wrócić do stenogramu, do tych zwięzłych słów, które stanowią résumé tego, co zostało rozwinięte w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Poetycko można by powiedzieć, że Temidę internowano na ten okres, a opaskę przesunięto z oczu na usta i to wtedy, kiedy miała ręce w kajdanach. Teraz jest okres przywracania sprawiedliwości. Mamy precedens – to do tych, którzy uważają, że uchybiamy zachowaniu, czy zawieszamy prawo do przedawnienia. Nie, my nie zawieszamy prawa do przedawnienia. My po prostu mówimy, że przedawnieniu w tym okresie nie dano biec w sposób przestępny. Czyli jest to zawieszenie biegu przedawnienia, nie samej instytucji.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">I mamy precedens. Przy wszystkich instytucjach przedawnienia wyłącza się okres okupacji hitlerowskiej uważając, że wówczas polskie prawo było zniewolone i nie mogło być realizowane. Myślę, że ta analogia może być czytelna i w tej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Chcę jednocześnie prosić, i mam nadzieję, że zostanie to uwzględnione, żebyśmy to zawieszenie biegu przedawnienia ujęli w formułę przestępstwa przeciwko wymiarowi sprawiedliwości, za którym to przestępstwem stoją konkretni ludzie. W związku z tym, o czym mówił zresztą senator Romaszewski, ponawiam swój wniosek złożony na forum dwóch komisji, żeby w ostatecznej redakcji ustawy w art. 2 zawrzeć również art. 252 aktualnego kodeksu karnego, który mówi: „Kto utrudnia lub udaremnia postępowanie karne, pomagając sprawcy przestępstwa uniknąć odpowiedzialności karnej, w szczególności kto sprawcę ukrywa, zaciera ślady przestępstwa lub odbywa za skazanego karę, podlega…” itd.</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Ludzie, którzy wówczas powinni stosować prawo, popełniali przestępstwa przeciwko tej normie prawa karnego. I ta norma prawa karnego powinna być wobec nich stosowana. Oni tym bardziej nie mogą ujść sprawiedliwości. Wydaje mi się to niezbędne w ostatecznej redakcji ustawy, aby rozwiać wszelkie wątpliwości co do tego, że czyny za które będą pociągani do odpowiedzialności dzisiaj, były również czynami przestępnymi w okresie, kiedy ci przestępcy wymiaru sprawiedliwości władzy ludowej działali. Należałoby w ostatecznej redakcji przy każdym przepisie prawa karnego pisać dzisiaj w nawiasie przepis normy prawa karnego wówczas obowiązującego kodeksu z 1932 r., jako że wówczas były to też przestępstwa, tylko nie były one ścigane lub uniemożliwiano ich ściganie.</u>
          <u xml:id="u-62.6" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Myślę, że nadszedł moment, w którym sprawiedliwość musi zostać przywrócona. I jest to moment graniczny, przed którego realizacją nie możemy się uchylić.</u>
          <u xml:id="u-62.7" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#MarszałekAugustChełkowski">Dziękuję panu senatorowi. Poproszę pana senatora Jerzego Kępę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#SenatorJerzyKępa">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#SenatorJerzyKępa">Oświadczam, że popieram wniosek pana senatora Andrzejewskiego, dotyczący umieszczenia w ustawie art. 252 kodeksu karnego, czyli poplecznictwa. Ponadto uważam, że w ustawie również powinien zaistnieć art. 276 kodeksu karnego, dotyczący udziału w związku mającym na celu przestępstwo, a nadto w związku zbrojnym. Może kilka słów uzasadnienia do art. 252.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#SenatorJerzyKępa">Klimat bezprawia, jaki wówczas panował, dawał wprost nieograniczone możliwości represji i wymierzania okrutnych kar. Dodam, że mały kodeks karny przewidywał w 12 przypadkach zagrożenie karą śmierci oraz w 15 przypadkach karą dożywotniego więzienia.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#SenatorJerzyKępa">Jaka była odpowiedzialność sędziów? Czy sędziowie tego okresu mogli wiedzieć lub domyślać się bezprawności? Oczywiście, materiały spraw wskazują na to, że nie było żadnej ostrożności z ich strony, że była tylko zła wola. A więc: niereagowanie na skargi oskarżonych dotyczące nieludzkiego traktowania w śledztwie, dokonywanie ustaleń sprzecznych z prawdą historyczną, nieuwzględnianie dowodów przemawiających na korzyść oskarżonych, uczestnictwo w tajnych sesjach, uczestnictwo w sesjach na terenie więzień, służalczość i dyspozycyjność. W takich sytuacjach, moim zdaniem, sędziowie nie musieli się domyślać bezprawia, oni sami je stwarzali w stadium postępowania dowodowego. W wielu przypadkach byli świadomi, że wydali niesłuszne wyroki, a uzasadnienia są stekiem frazesów i ignorancji. Jeżeli więc konsekwencją takiej działalności były decyzje dotyczące życia i wolności, to nie jest to tylko postępowanie bezprawne. Jest to działalność przestępcza. To nie był wymiar sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#SenatorJerzyKępa">To, co wówczas działo się w PRL, nie jest godne miana procesu karnego, a same postępowania niejednokrotnie można porównać do dintojry. Komisja, powołana do badania odpowiedzialności za łamanie praworządności w sądownictwie wojskowym, której przewodniczył dr Mieczysław Szerer, uznała, że sędziowie nie wiedzieli o sposobie prowadzenia śledztwa przez oficerów Informacji, że działali pod przymusem.</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#SenatorJerzyKępa">Chcę zaznaczyć, że taką dyspensę i rozgrzeszenie, jakie proponuje raport dla tychże sędziów, cywilizowany świat już dawno odrzucił w odniesieniu do sędziów hitlerowskich, którzy tłumaczyli się podobnie.</u>
          <u xml:id="u-64.6" who="#SenatorJerzyKępa">Jeszcze kilka słów na temat pojęcia: „przestępstwa polityczne”. Oczywiście w tym wypadku, na podstawie tej ustawy nie możemy mówić o jakichkolwiek przestępstwach politycznych. Jeśli uznamy, że sprawcy byli funkcjonariuszami publicznymi, to zgodnie z uchwałą Izby Karnej Sądu Najwyższego z dnia 17 maja 1990 r. Izby Karnej – funkcjonariusz publiczny nie działa z pobudek politycznych. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-64.7" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#MarszałekAugustChełkowski">Dziękuję bardzo. Wyczerpana została lista mówców. Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Pani senator Bogucka-Skowrońska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowrońska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowrońska">Chciałam skorzystać z przysługującego nam prawa repliki. Zwracam uwagę, że część wypowiedzi miała charakter demagogiczny. Mówię tu nie o wypowiedziach merytorycznych, dotyczących ustawy, ale tych, które sugerowały, że na sali są przeciwnicy tej ustawy. Nie słyszałam o żadnym przeciwniku. Wszyscy potępiali zbrodnie stalinowskie. Jest zrozumiałe, że od bandytów trudno wymagać samooskarżenia – bo padło takie pytanie – oni będą odpowiadać i mogli już odpowiadać. Mogli odpowiadać na podstawie ustawy ubiegłorocznej, i to szerzej, bo nie było humanitarnego art. 4. Dobrze, że jest osobna ustawa – trzeba, żeby odpowiadali.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowrońska">Wszystkie tryby osobowe ogromnej machiny terroru stalinowskiego to są potencjalni oskarżeni na ławach sądowych, wszyscy: prokuratorzy, sędziowie, oprawcy, ci, którzy dokonywali indywidualnych aktów przemocy w czasach stalinowskich.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowrońska">Jeżeli wystąpiła wątpliwość, to trzeba naprawdę z uczciwością potraktować nasze wywody. Czy w cieniu takich spraw, takiej krzywdy sądzić również pachołków systemu komunistycznego, czasami sprawców zwykłych występków? Tak, pachołków systemu, ja też się zgadzam, że to są pachołkowie.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#komentarz">(Senator Andrzej Piesiewicz: Chodzi o zwykłych kryminalistów, a nie pachołków systemu.)</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowrońska">Czy rzeczywiście przerywać dla nich ten bieg przedawnienia, czy uchylać tę normę? Czy trzeba to czynić w takim zakresie, skoro zakres jest niepełny, bo rzeczywiście w wykonaniu komunistów przestępstwa przeciwko wymiarowi sprawiedliwości były szersze niż w wykazanej tutaj formie?</u>
          <u xml:id="u-66.6" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowrońska">Chcę wskazać, że jest to pytanie nie co do zbrodni stalinowskich, ale co do tych innych przestępstw. I nie chodzi o procesy polityczne, tylko o udowadnianie. My jako prawnicy-praktycy zwracamy uwagę na konieczność udowodnienia, że postępowań niezasadnie nie wszczęto z przyczyn politycznych. Ta konieczność udowodnienia stanowi istotę (znamię) art. 2. A więc moja wątpliwość dotyczy tych, którzy byli chronieni dlatego, że byli pachołkami systemu, że byli członkami władz, że serwilistycznie wyprzedzali żądania władzy, bądź tych, którzy działali z powodów politycznych i popełniali przestępstwa, oczywiście kryminalne, bo te przestępstwa, które są wymienione w katalogu przestępstw w art. 2 są przestępstwami kryminalnymi.</u>
          <u xml:id="u-66.7" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowrońska">I o takie przestępstwa chodziło w moim pytaniu, czy rzeczywiście dla takich sprawców trzeba stosować tę normę, którą stosujemy dla całego ogromnego obszaru zbrodni hitlerowskich, stalinowskich, do których należą wymieniane tutaj wszystkie przykłady?</u>
          <u xml:id="u-66.8" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowrońska">Nikt nie podał przykładu klasycznego, który odpowiadałby dyspozycji art. 2, nikt z tych, którzy zabierali tu głos, przynajmniej w mojej obecności. Wszyscy mówili o tych sprawach, które wstrząsają sumieniem, które domagają się zadośćuczynienia, w których nie tylko prawda, ale rzeczywiście poczucie sprawiedliwości żąda, żeby ci ludzie stanęli stanęli przed sądem mimo swojego czasem podeszłego wieku.</u>
          <u xml:id="u-66.9" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowrońska">Dlatego nie chcę, żeby powstało przekonanie wśród tych, którzy słuchają, a nie znają delikatnej materii prawnej, że rzeczywiście na sali był ktokolwiek, kto się sprzeciwiał ustawie o ściganiu zbrodni stalinowskich. Takiej osoby na tej sali nie ma.</u>
          <u xml:id="u-66.10" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowrońska">Powoływałam się na tradycje poprzedniego Senatu, bo od początku widzieliśmy taką konieczność. A to pytanie powstało dlatego, że te inne przestępstwa zawierają w sobie i te przestępstwa w skali prawnej o nie największym stopniu społecznego niebezpieczeństwa, i te zupełnie zindywidualizowane, zupełnie odrębne. A jeśli ich było więcej, to już jest oczywiście zupełnie inny rozmiar czynu.</u>
          <u xml:id="u-66.11" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowrońska">Dlatego chciałam tylko powiedzieć jeszcze dwa słowa, że jeśli chodzi o instytucję przedawnienia, nie jest to instytucja humanitarna, to nie jest prawo, które przysługuje jednostce. Żaden przestępca nie zasługuje na przedawnienie. Każdy liczy na bezkarność – zarówno ten, jak mówię: „sługus systemu”, jak i najgorszy zbrodniarz, który zabija z pobudek materialnych. Każdy liczy na bezkarność, inaczej by nie popełnił przestępstwa. Natomiast bardzo często właśnie spryt przestępcy powoduje, że nie zostaje ujawniona ofiara, nie można nic udowodnić i toczy się bieg przedawnienia.</u>
          <u xml:id="u-66.12" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowrońska">Nie ma tu więc oceny aksjologicznej, nie wartościuje się oceny przedawnienia, tego, czy ktoś zasługuje na nie, czy nie zasługuje? Oczywiście, jeżeli przyjmiemy taką filozofię, to należy się zastanowić, czy w ogóle stosować instytucję przedawnienia. Jednak są zbrodnie, wobec których poczucie sprawiedliwości domaga się zadośćuczynienia. Dlatego mówię, że mamy uczucia ambiwalentne. Rozumiemy, jako ludzie, konieczność ścigania tych „sługusów systemu komunistycznego”. Rozumiemy, ale jako prawnicy mamy prawo zadać pytanie – bo jednak zasada nieretroaktywności jest tutaj wyraźnie naruszona i jest stworzony precedens w uchyleniu przepisów o przedawnieniu. Precedens być może potrzebny, ale precedens, który może ważyć potem na ocenie całego systemu prawnego.</u>
          <u xml:id="u-66.13" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowrońska">I jeszcze ta nieskuteczność, o której mówiliśmy, nieskuteczność możliwości udowadniania, problemy, o których mówił tutaj senator Ryszard Juszkiewicz, i ten ogrom zadań wymiaru sprawiedliwości… Gdzie priorytet, gdzie naprawienie krzywd ofiar? Większość ofiar nie doczeka naprawienia krzywd z powodu niemożności załatwienia tych wszystkich spraw, braku dokumentów – bo okres stalinowski niestety już jest dowodowo bardzo trudny do uchwycenia w sensie sprawstwa.</u>
          <u xml:id="u-66.14" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowrońska">Tyle słów po to, żeby nie pozostało wrażenie, że ktokolwiek na tej sali sprzeciwiał się filozofii tej ustawy i ściganiu zbrodniarzy i bandytów. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-66.15" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#MarszałekAugustChełkowski">Dziękuję bardzo pani senator. Pan senator Piotrowski, ad vocem. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Senator!</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Nie mieliśmy wątpliwości, że nikt z występujących przeciwko koncepcji tej ustawy nie odnosi się do art. 1 i nie jest zwolennikiem puszczenia w niepamięć tych zbrodni przeciwko ludzkości, które określamy przymiotnikiem „stalinowskie”.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Sedno sprawy rzeczywiście dotyczy art. 2. Ale postawię pytanie, czy byłoby rzeczą sprawiedliwą, aby z przyczyn dotyczących instytucji przedawnienia uszedł odpowiedzialności ten, kto przypalał nogi tej młodej kobiecie, i by uszli odpowiedzialności ci, którzy są odpowiedzialni za martwe, spokojne, ale śmiertelnie poważne oblicza kobiet, które stały przed tablicą pamiątkową w Fordonie?</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Nie sądzę, że można tutaj mówić o instytucji przedawnienia, bo jeżeli na nią się powołujemy, to zapominamy, że to przedawnienie, ten upływ czasu nie był rezultatem sprytu sprawcy czy jego działania, ale był rezultatem świadomego działania państwa, które nie chciało ścigać tych przestępstw, które zezwalało na te przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Te przestępstwa w zakresie ścigania przestępstw politycznych, myślę o działaniach o charakterze przestępstw przeciwko życiu i zdrowiu, były istotą tego systemu. I dlatego nie możemy przyjąć koncepcji, że w obliczu ogromu zbrodni te małe przestępstwa powinny dzisiaj ujść płazem.</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Doskonale rozumiemy wszelkie trudności dowodowe, ale gwarantując praworządność postępowania, troskę o to pozostawiamy z jednej strony prokuraturze, a z drugiej strony obrońcom. Mamy nadzieję, że wszyscy wywiążą się z obowiązków, a sąd będzie wydawał sprawiedliwe wyroki według stanu faktycznego, według prawa i według własnego sumienia. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-68.6" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#MarszałekAugustChełkowski">Dziękuję bardzo. Pan senator Piesiewicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#SenatorKrzysztofPiesiewicz">Proszę Państwa, zabiorę głos bardzo krótko, bo nie chcę, żeby znowu to, co wydostanie się poza tę salę, było przeciwko pewnej idei tego projektu ustawy, którą nazwałem „zapisem minimalnym”.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#SenatorKrzysztofPiesiewicz">Sugeruje się tutaj, że projekt tej ustawy również swoim zasięgiem obejmie podmiotowo te osoby, które nazwano „pachołkami systemu”. Jest dokładnie inaczej. Ta ustawa została tak zredagowana, aby odpowiadali główni przestępcy. Czy można nazwać „pachołkami” tych, którzy mordowali – art. 148 kodeksu karnego; tych, którzy swoim działaniem wypełniali czynność czasownikową z art. 155, a więc ciężkie uszkodzenie ciała; tych, którzy powodowali gwałty? Przecież właśnie tak redagujemy. Jestem przeciwnikiem rozszerzenia tego zapisu tak, jak to proponuje pan senator Andrzejewski, właśnie dlatego, że chcemy postawić gdzieś granicę.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#SenatorKrzysztofPiesiewicz">Wyznaczają ją przestępstwa najcięższe, ewidentne, przeciwko podstawowym wartościom, jakimi są zdrowie i życie ludzkie, które zostały naruszone na skutek jakiejś frazeologii czy jakiejś doktryny politycznej. Zaczynamy wchodzić w bardzo niebezpieczną strefę i możemy zacząć epatować się nawzajem katalogiem przestępstw. Nie, nie chcemy ścigać pachołków. Więcej, możemy założyć, że byli ludzie, którzy zaplątali się gdzieś, którzy nie rozumieli, którzy uwierzyli w jakąś ideologię, w jakąś doktrynę. Nie chcemy ich ścigać, nie chcemy ścigać tych, którzy szerzyli nienawiść, którzy wypisywali tomy książek, gdzie po prostu kłamano, gdzie podawano młodzieży informacje sprzeczne z autentycznym zapisem historycznym.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#SenatorKrzysztofPiesiewicz">My chcemy ścigać tylko tych, którzy zabijali, torturowali i gwałcili! To nie byli pachołkowie. Powiedzmy jasno, żeby to nie wyszło na zewnątrz inaczej. Nie pachołkowie, nie współuczestnicy, tylko po prostu zwykli kryminaliści, którzy na kanwie politycznej dokonywali najcięższych przestępstw!</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#SenatorKrzysztofPiesiewicz">Problem dowodu, problem probacji sądowej, niezwykle skomplikowany problem, in dubio pro reo, niezawisłe sądy, państwo prawne – ale to nie zmienia istoty rzeczy. Ten projekt, ta wypowiedź legislacyjna jest wypowiedzią o charakterze moralnym. Wątpię, żeby tych procesów było wiele, ale taka inicjatywa musi być podjęta.</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#SenatorKrzysztofPiesiewicz">Czy stosować przedawnienie, pyta pani senator Skowrońska. Tak, jest to pytanie zasadnicze. W państwie prawnym musimy podkreślać, że przedawnienie jest zasadą, zasadą humanitarną – widzę taki aspekt zagadnienia. I musimy ją stosować tylko wtedy, kiedy żyjemy w państwie prawnym. Tak jak powiedziałem, przedawnienie musi funkcjonować wspólnie z zasadą legalizmu.</u>
          <u xml:id="u-70.6" who="#SenatorKrzysztofPiesiewicz">Nie chcemy ścigać pachołków systemu, nie chcemy ścigać ludzi, którzy w wyniku takich lub innych koncepcji ideologicznych gdzieś zabłądzili. Oni często nie wiedzieli, często wierzyli, że budują nowy, wspaniały świat. Nie, chcemy ścigać morderców. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-70.7" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#MarszałekAugustChełkowski">Dziękuję bardzo panu senatorowi. Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos? Jeśli nie, to zgodnie z art 61, ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych o ustosunkowanie się do przedstawionych w trakcie debaty uwag i wniosków oraz o przedstawienie na kolejnym posiedzeniu Senatu projektów ustawy.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#MarszałekAugustChełkowski">Przystępujemy do punktu drugiego porządku dziennego – sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia sprawozdania Państwowej Komisji Wyborczej z wyborów do Senatu.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#MarszałekAugustChełkowski">Przypominam, że na pierwszym posiedzeniu Senatu w dniu 27 listopada 1991 r., zgodnie z Regulaminem Senatu art. 29, ust. 1, Senat powołał Komisję Nadzwyczajną do rozpatrzenia sprawozdania Państwowej Komisji Wyborczej z wyborów do Senatu. Miała ona za zadanie opracowanie i przedstawienie Senatowi sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#MarszałekAugustChełkowski">Sprawozdanie to jest zawarte w druku nr 41. Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji, pana senatora Waleriana Piotrowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Przystępujemy do rozpatrzenia sprawy, która na szczęście nie będzie przedmiotem sporów. Wybory zostały przeprowadzone w sposób ważny i mamy wszelkie podstawy do tego, by stwierdzić, zgodnie z art. 18 ordynacji, ważność naszego wyboru. Dokonujemy tego po rozpatrzeniu wszystkich okoliczności, przede wszystkim po rozpatrzeniu doręczonego znacznie wcześniej paniom i panom senatorom sprawozdania Państwowej Komisji Wyborczej. Zwiera ono taki właśnie wniosek.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Po ogłoszeniu wyniku wyborów, zgodnie z obowiązującą ordynacją, do Sądu Najwyższego wpływały protesty wyborców, którzy w tej fazie postępowania byli uprawnieni do kwestionowania tego wyniku.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Sąd Najwyższy protesty takie rozpatrzył i chcę Wysokiej Izbie przedstawić rezultat. Komisja uczyniła już to w sprawozdaniu pisemnym i sądzę, iż Wysoka Izba pozwoli na to, żebym w sprawozdaniu ustnym skoncentrował się na tych przypadkach, w których imiennie kwestionowano wybór poszczególnych senatorów.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Otwieram jedne z tych akt, opisanych i wymienionych w pisemnym sprawozdaniu. Był to protest wyborczy rozpatrzony przez Sąd Najwyższy w sprawie oznaczonej numerem 3/SQ/117/91 i dotyczył wyboru pani senator Doroty Simonides.</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Uzasadnienie tego protestu było bardzo złożone i w istocie rzeczy niekonkretne. Sądzę, iż określić go można jako niesprecyzowany protest wyborcy, który mówił o krzywdach, jakie go spotkały – co nie oznacza, że krzywdy te wyrządziła mu pani senator Simonides – skarżył się na system, a ostatecznie w piśmie adresowanym do Sądu Najwyższego zadeklarował akt wybaczenia. Sąd Najwyższy protest ten pozostawił bez biegu, kierując się przepisami ordynacji wyborczej, która stanowi:</u>
          <u xml:id="u-72.6" who="#SenatorWalerianPiotrowski">„Protest może być rozpatrywany tylko wtedy, gdy przedstawia zarzuty przeciwko wynikom wyborów, przeciwko sposobowi głosowania i jeżeli zawiera zarzuty popełnienia przestępstwa przeciwko wyborom”.</u>
          <u xml:id="u-72.7" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Ten protest tego nie zawierał.</u>
          <u xml:id="u-72.8" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Został także zgłoszony protest przeciwko wyborowi do Senatu pani senator Jadwigi Bałtakis i pana senatora Jana Wysoczańskiego. Dotyczył problemu propagandy wyborczej w dniu wyborów, a propaganda ta miała być realizowana przez specjalny dodatek „Gazety Przedwyborczej”. W nim zostali umieszczeni pani senator i pan senator, wtedy jeszcze kandydaci do Senatu, a pominięty został kandydat, który mandatu nie uzyskał.</u>
          <u xml:id="u-72.9" who="#SenatorWalerianPiotrowski">I ten protest uzyskał opinię Sądu Najwyższego stwierdzającą, iż nie jest on uzasadniony, albowiem nie opiera się na przesłankach określonych w art. 106 ustawy „Ordynacja Wyborcza do Sejmu”, która miała zastosowanie również przy wyborach do Senatu. Były to działania, które na tle ordynacji pozostają praktycznie bez sankcji. Jest oczywiste, że nie mogły mieć żadnego wpływu na przebieg wyborów.</u>
          <u xml:id="u-72.10" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Zgłoszony został także obszerny protest przeciwko wyborowi posłów i senatorów z województwa łódzkiego, a więc także pana senatora Janusza Baranowskiego i pana senatora Waldemara Bohdanowicza.</u>
          <u xml:id="u-72.11" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Istota tego protestu sprowadza się do tego, że protestujący wyborca dokonał własnych szacunków wyników głosowania i opisał tę swoją metodę. Sąd Najwyższy również i w tym przypadku uznał, że protest jest nieuzasadniony.</u>
          <u xml:id="u-72.12" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Zgłoszony został też protest przeciwko wyborowi do Senatu pana senatora Andrzeja Pawlika. Protest ten dotyczył zresztą nie tylko pana senatora Pawlika, był protestem szerszym. Jednakże w tym imiennie oznaczonym przypadku zasadzał się na sporach politycznych z okresu kampanii wyborczej do samorządów. Problem, w jaki sposób były rozdysponowane środki uzyskane z Fundacji Obywatelskiej, nie ma żadnego znaczenia dla ważności wyborów. Nie był on rozpatrywany przez Sąd Najwyższy, który postanowił pozostawić ten protest bez dalszego biegu.</u>
          <u xml:id="u-72.13" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Jedyny protest, który został uwzględniony przez Sąd Najwyższy dotyczy panów senatorów: Wendego i Czemplika.</u>
          <u xml:id="u-72.14" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Sąd Najwyższy postanowił wyrazić opinię, że protest wyborczy Igora Aleksandra Plucińskiego jest uzasadniony wobec błędnego pouczania wyborców w obwodowych komisjach wyborczych nr 6 i 7, okręgu wyborczego nr 15 w województwie kaliskim, iż głos oddany tylko na jednego kandydata na senatora jest nieważny.</u>
          <u xml:id="u-72.15" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Sąd Najwyższy stwierdził, że ten protest jest uzasadniony i że ta błędna informacja mogła mieć wpływ na wynik wyboru, co jeszcze nie oznacza, że wybór jest nieważny. Przedstawiam tylko racje Sądu Najwyższego.</u>
          <u xml:id="u-72.16" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Sąd Najwyższy przesłuchał świadków i na podstawie ich zeznań ustalił, że wyborcy – nie można było przyjąć, że wszyscy – uzyskiwali informację, wedle której trzeba było głosować na dwóch kandydatów.</u>
          <u xml:id="u-72.17" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Oczywiście można by prowadzić polemikę z oceną dokonaną przez Sąd Najwyższy. Myślę jednak, że należy respektować jego niezawisłość w tym zakresie i przyjąć za fakt opinię, którą wyraził.</u>
          <u xml:id="u-72.18" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Zgodnie z ordynacją wyborczą jest to tylko opinia, którą musimy rozpatrywać. Została ona skomentowana przez Państwową Komisję Wyborczą, która kwestionuje zasadność ustaleń dokonanych przez Sąd Najwyższy.</u>
          <u xml:id="u-72.19" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Jak już powiedziałem, powołana przez Senat Komisja Nadzwyczajna nie podejmuje tego wątku argumentacji Państwowej Komisji Wyborczej.</u>
          <u xml:id="u-72.20" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Podejmuje natomiast inny, zasadniczy – gdyby nawet z oceny wyników wyborów wyłączyć wszystkie głosy, które zostały oddane w tych dwóch obwodach, to i tak ów wynik byłby taki, że panowie senatorowie: Wende i Czemplik zostaliby wybrani. Przedstawiliśmy bowiem Wysokiej Izbie dane dotyczące liczby uzyskanych głosów, a także liczby głosów oddanych na tego kandydata, który uzyskał ich najwięcej po panu senatorze Czempliku. Z tego wyliczenia jasno wynika, że ciągle pozostała jeszcze różnica na korzyść pana senatora Czemplika.</u>
          <u xml:id="u-72.21" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Pan senator Wende zaś absolutnie nie mógł być dotknięty tym protestem Przy jego uwzględnieniu i wyłączeniu tych głosów uzyskał on bowiem 62 tysiące 274 głosy. Pan senator Marek Czemplik uzyskał 29 tysięcy 265 głosów. Kolejny kandydat – Henryk Sarnowski – uzyskał ich 27 tysięcy 369. Różnica liczby głosów uzyskanych przez pana senatora Marka Czemplika i kandydata na senatora Henryka Sarnowskiego wynosiła 1896. Suma głosów oddanych w obwodach nr 6 i 7 wynosiła 1528.</u>
          <u xml:id="u-72.22" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Z tego zestawienia wynika, że tak czy inaczej pan senator Marek Czemplik uzyskał więcej głosów niż Henryk Sarnowski – kandydat na senatora.</u>
          <u xml:id="u-72.23" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Nie ma zresztą podstawy do przyjęcia, że wszystkie głosy oddane w obwodach wyborczych nr 6 i 7 w okręgu wyborczym nr 15 w Kaliszu, w jakiś sposób wynikały z przekonania, że trzeba głosować tylko na dwóch kandydatów, a nie można głosować na jednego.</u>
          <u xml:id="u-72.24" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Jak mówi sprawozdanie Państwowej Komisji Wyborczej, liczba nieważnych głosów oddanych w okręgu wyborczym stanowiła 5,2%, w obwodzie głosowania nr 7 – 2,29%, a w obwodzie głosowania nr 6 – 5,02%, a więc mieściła się w tej wielkiej przeciętnej.</u>
          <u xml:id="u-72.25" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Uważam zatem – i to jest stanowisko komisji – że uwzględnienie protestu dotyczącego wyborów w obwodach nr 6 i 7 w okręgu nr 15 w Kaliszu nie miałoby najmniejszego wpływu na wynik wyborów. Dlatego komisja uznała za swoje prawo i obowiązek stwierdzenie zgodności wyniku wyborów z wynikami ustalonymi przez Państwową Komisję Wyborczą. Wobec braku istotnych, uwzględnionych przez Sąd Najwyższy protestów, jak również wobec nieuznania tego jednego protestu za uzasadniony, komisja uznała za możliwe i konieczne przedstawienie Wysokiemu Senatowi wniosku o stwierdzenie – na podstawie odpowiednich przepisów ordynacji wyborczej – ważności wyboru senatorów według listy i sprawozdania Państwowej Komisji Wyborczej. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#MarszałekAugustChełkowski">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#MarszałekAugustChełkowski">Czy ktoś z pań i panów senatorów zechce zabrać głos w sprawie sprawozdania przedstawionego przez pana senatora Piotrowskiego?</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#MarszałekAugustChełkowski">Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#MarszałekAugustChełkowski">Tak więc stwierdzam, że Senat przyjął sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia sprawozdania Państwowej Komisji Wyborczej z wyborów do Senatu.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#MarszałekAugustChełkowski">Przystępujemy do punktu 3 porządku dziennego – stwierdzenia ważności wyborów do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej II kadencji.</u>
          <u xml:id="u-73.5" who="#MarszałekAugustChełkowski">Bardzo proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich oraz Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia sprawozdania Państwowej Komisji Wyborczej z wyborów do Senatu, pana senatora Waleriana Piotrowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Panie Marszałku!</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#SenatorWalerianPiotrowski">W swoim sprawozdaniu złożyłem już wniosek o stwierdzenie ważności tego wyboru. Proszę, by pan marszałek zechciał to potraktować jako sprawozdanie i równocześnie wniosek o uchwalenie przez Wysoki Senat ważności wyborów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#MarszałekAugustChełkowski">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#MarszałekAugustChełkowski">Jeśli nie, to przystępujemy do głosowania nad projektem uchwały w sprawie stwierdzenia ważności wyboru senatorów.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#MarszałekAugustChełkowski">Proszę o uruchomienie aparatury.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#MarszałekAugustChełkowski">Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tego sprawozdania, proszę nacisnąć przycisk „obecny” i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#MarszałekAugustChełkowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#MarszałekAugustChełkowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-75.6" who="#MarszałekAugustChełkowski">Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-75.7" who="#MarszałekAugustChełkowski">Na sali było obecnych 65 senatorów. Za – jest 64, 1 wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-75.8" who="#komentarz">(Głosowanie nr 1)</u>
          <u xml:id="u-75.9" who="#MarszałekAugustChełkowski">Stwierdzam, że Senat przyjął uchwałę w sprawie ważności wyboru senatorów.</u>
          <u xml:id="u-75.10" who="#MarszałekAugustChełkowski">Przystępujemy do punktu 4 porządku dziennego – rozwiązania Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia sprawozdania Państwowej Komisji Wyborczej z wyborów do Senatu.</u>
          <u xml:id="u-75.11" who="#MarszałekAugustChełkowski">Proszę o zabranie głosu i przedstawienie projektu uchwały sprawozdawcę Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich – pana senatora Stefana Śnieżkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#SenatorStefanŚnieżko">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#SenatorStefanŚnieżko">Przed chwilą Wysoka Izba zadecydowała, iż komisja nadzwyczajna wykonała swoje zadanie.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#SenatorStefanŚnieżko">Nie pozostaje zatem nic innego, jak stwierdzić, iż komisja powinna być rozwiązana. Została powołana do wykonania zadania i wykonała je.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#SenatorStefanŚnieżko">Wobec tego mam zaszczyt przedstawić projekt uchwały z wnioskiem o jego przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#SenatorStefanŚnieżko">Druk nr 45 brzmi: „Uchwała Senatu Rzeczpospolitej Polskiej z dnia 14 maja 1992 r. w sprawie rozwiązania Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia sprawozdania Państwowej Komisji Wyborczej z wyborów do Senatu.</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#SenatorStefanŚnieżko">Art. 1. Senat na podstawie art. 14 ust. 1 Regulaminu Senatu rozwiązuje Komisję Nadzwyczajną do rozpatrzenia sprawozdania Państwowej Komisji Wyborczej z wyborów do Senatu.</u>
          <u xml:id="u-76.6" who="#SenatorStefanŚnieżko">Art. 2. Uchwała wchodzi w życie z dniem podjęcia”.</u>
          <u xml:id="u-76.7" who="#SenatorStefanŚnieżko">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-76.8" who="#SenatorStefanŚnieżko">Wysoki Senacie! Mam, sądzę, prawo podziękować komisji nadzwyczajnej za wykonaną pracę.</u>
          <u xml:id="u-76.9" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#MarszałekAugustChełkowski">Dziękuję bardzo. Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym projektem uchwały w sprawie rozwiązania Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia sprawozdania Państwowej Komisji wyborczej z wyborów do Senatu. Aparatura już działa proszę o przyciśnięcie przycisku obecny.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#MarszałekAugustChełkowski">Kto z państwa jest za przyjęciem przedstawionego projektu uchwały? Proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#MarszałekAugustChełkowski">Kto jest przeciw? Proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#MarszałekAugustChełkowski">Kto się wstrzymuje? Proszę o przyciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#MarszałekAugustChełkowski">Dziękuję bardzo, proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-77.5" who="#MarszałekAugustChełkowski">Obecnych było 71 senatorów, za głosowało 69, przeciw nikt nie głosował, wstrzymał się 1, nie głosował 1 senator.</u>
          <u xml:id="u-77.6" who="#komentarz">(Głosowanie nr 2)</u>
          <u xml:id="u-77.7" who="#MarszałekAugustChełkowski">Stwierdzam, że Senat przyjął uchwałę w sprawie rozwiązania Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia sprawozdania Państwowej Komisji Wyborczej z wyborów do Senatu.</u>
          <u xml:id="u-77.8" who="#MarszałekAugustChełkowski">Przystępujemy do zatwierdzenia protokołu z 11 posiedzenia Senatu. Kto z pań i panów senatorów zgłasza zastrzeżenia do tego protokółu? Nie ma, nie widzę. Stwierdzam, że zgodnie z art. 36, ust. 1 Regulaminu Senatu, protokół z 11 posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-77.9" who="#MarszałekAugustChełkowski">Stwierdzam, że porządek dzienny Senatu został wyczerpany. Przystępujemy do oświadczeń i wystąpień senatorów poza porządkiem dziennym. Proszę o zabranie głosu panią senator Jadwigę Bałtakis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#SenatorJadwigaBałtakis">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#SenatorJadwigaBałtakis">Oświadczenie, które pragnę złożyć, jest opinią dotyczącą niektórych aspektów projektu ustawy o zmianie ustawy „Karta Nauczyciela”.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#SenatorJadwigaBałtakis">Zasadnicze propozycje zmian Karty Nauczyciela obejmują: zwiększenie obowiązującego czterotygodniowego czasu pracy nauczycieli szkół publicznych do 40 godzin, nowe regulacje w zakresie uprawnień nauczycieli do korzystania z mieszkań na terenie wsi i miast od 5 tys. mieszkańców. W projekcie wszelkie uregulowania dotyczące wynagrodzeń nauczycieli znajdują się w kompetencji Ministra Edukacji Narodowej, w porozumieniu z Ministrem Pracy i Polityki Społecznej. Minister w drodze rozporządzenia określa tygodniowy obowiązkowy wymiar zajęć, podyktowany koniecznością programu szkolnego. Proponowane zmiany, głównie wzrost wymiaru czasu pracy do 40 godzin tygodniowo pozwolić mają na zwolnienie z pracy nauczycieli nie posiadających wymaganych kwalifikacji, aby w konsekwencji, z zaoszczędzonych tą drogą środków, poprawić sytuację materialną pozostających w szkolnictwie nauczycieli.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#SenatorJadwigaBałtakis">Proponowana strategia zmian związana jest z koniecznością uzyskania kolejnych oszczędności w oświacie, nie zaś z całościową reformą kształcenia, która ma wejść w życie dopiero za kilka lat.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#SenatorJadwigaBałtakis">Propozycja nowego kontraktu społecznego z nauczycielami budzi opór środowiska, ponieważ planowane masowe zwolnienia oraz zwiększony wysiłek zawodowy pozostających w zatrudnieniu nie stwarzają jednocześnie gwarancji poprawy sytuacji materialnej. Żadne natomiast mierniki parametryczne, na przykład stosunek do przeciętnego wynagrodzenia w podstawowych działach gospodarki, nie będą już chronić statusu materialnego grupy nauczycieli.</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#SenatorJadwigaBałtakis">Z wypowiedzi ministra edukacji wynika, że redukcja etatów pozwala na zwolnienie nauczycieli nie posiadających odpowiedniego poziomu wykształcenia. Warto więc na podstawie danych GUS zobaczyć, jaka jest struktura wykształcenia nauczycieli w poszczególnych typach szkół i w jakich warunkach wykonują swój zawód oraz do jakich wniosków skłaniają obserwacje procesów demograficznych.</u>
          <u xml:id="u-78.6" who="#SenatorJadwigaBałtakis">Według Rocznika Statystycznego 1990/91 w liceach niemal wszyscy nauczyciele, bo aż 97,7%, mają wyższe wykształcenie. W szkołach średnich zawodowych udział kadry z wyższym wykształceniem był również wysoki – 89,9%. Szkoły niepełne średnie, tzw. zawodówki, charakteryzują się nieco mniej korzystnymi wskaźnikami. Wykształcenie wyższe miało 69% nauczycieli. Trzeba jednak pamiętać, że w szkolnictwie zawodowym osoby bez wyższego wykształcenia to najczęściej nauczyciele praktycznej nauki zawodu. Ich zatrudnienie jest zgodne z potrzebami tego szkolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-78.7" who="#SenatorJadwigaBałtakis">Szkolnictwo średnie posiada więc bardzo wysokie wskaźniki nasycenia kwalifikacjami nauczycieli na poziomie wyższym. Zwolnienie objęłoby zatem najprawdopodobniej przede wszystkim młodych nauczycieli o najkrótszym stażu pracy. Takich, którzy nie mają mianowania bądź pracują na pół etatu.</u>
          <u xml:id="u-78.8" who="#SenatorJadwigaBałtakis">W szkołach podstawowych natomiast nauczycieli z wyższym wykształceniem było tylko 54%.</u>
          <u xml:id="u-78.9" who="#SenatorJadwigaBałtakis">Z przedstawionych danych wynika, że stosunkowo najniższy poziom wykształcenia charakteryzuje nauczycieli szkół podstawowych. W szkołach tych po roku 1992 obserwować będziemy tendencje do spadku liczby uczących się dzieci. Nadchodzą roczniki niżu. W szkołach średnich natomiast liczba młodzieży będzie nieprzerwanie rosła do poziomu 2,9 mln do końca stulecia. W końcu stulecia spodziewany jest przyrost tej grupy o prawie 29%. Wiemy o tym z kilkuletnim wyprzedzeniem. Jest czas na niezbędne działania. Najbliższe lata będą charakteryzowały się wzrostem liczby potencjalnych kandydatów do szkół pomaturalnych i wyższych. Do roku 1995 liczba młodzieży w wieku 15–18 lat wzrośnie według szacunków o 10%. Największy wzrost będzie miał miejsce w woj. katowickim, warszawskim, poznańskim, zielonogórskim.</u>
          <u xml:id="u-78.10" who="#SenatorJadwigaBałtakis">Przytoczone dane wskazują, że przed największymi trudnościami w najbliższych latach stanie szkolnictwo średnie. Liczba uczniów przypadająca na jeden oddział dość rzetelnie informuje o warunkach pracy i nauki w szkolnictwie. W liceach w roku 1990/91 najwięcej oddziałów liczyło 26–35 uczniów. W szkołach niepełnych średnich, tzw. zawodówkach, najwięcej uczyło się w oddziałach 26–30-osobowych. Natomiast w szkolnictwie średnim w roku 1990/91 najwięcej oddziałów liczyło 26–30 uczniów.</u>
          <u xml:id="u-78.11" who="#SenatorJadwigaBałtakis">Konkludując, przy nie zmienionej infrastrukturze szkół średnich warunki pracy nauczycieli i sytuacja uczniów będą się systematycznie pogarszać. Doraźne działania proponowane w nowelizacji Karty Nauczyciela bez społecznej dyskusji nad sposobem dochodzenia do proponowanego modelu szkoły w ramach reformy systemu edukacji nie mogą przynieść zadowalających efektów. Zarówno edukacji, jak również innym dziedzinom życia gospodarczego i społecznego potrzebny jest scenariusz rozwoju, na podstawie którego każdy mógłby ocenić własne szanse pozostania w zawodzie bądź podjęcia decyzji przekwalifikowania się. Jakiekolwiek prognozowanie skutków zaproponowanej nowelizacji jest równaniem z wieloma niewiadomymi.</u>
          <u xml:id="u-78.12" who="#SenatorJadwigaBałtakis">Jednakże ubytek kilkudziesięciu tysięcy nauczycieli przy niskim poziomie płac w sferze budżetowej i zwiększonych obciążeniach dydaktycznych, a także warunkach pracy pogarszających się ze względu na wchodzące do szkolnictwa ponadpodstawowego roczniki wyżu demograficznego mogą w niedalekiej przyszłości stać się przyczyną kolejnego krachu kadrowego w szkolnictwie.</u>
          <u xml:id="u-78.13" who="#SenatorJadwigaBałtakis">Problemy oświaty nie dadzą się sprowadzić do doraźnych posunięć związanych z konstruowaniem budżetu, określeniem dopuszczalnej granicy ubóstwa. Istnieje obawa, że nowelizacja Karty Nauczyciela nie polepszy sytuacji ekonomicznej nauczycieli oraz nie przyniesie istotnych oszczędności w oświacie, bowiem gros z nich przeznaczanych będzie na odprawy dla zwolnionych oraz wypłaty uposażeń nauczycieli etyki.</u>
          <u xml:id="u-78.14" who="#SenatorJadwigaBałtakis">Aktualna struktura kształcenia powoduje, że 90% absolwentów szkół niepełnych średnich, tzw. zawodówek, kończy w ogóle swoją edukację. Nie kontynuuje nauki 84% absolwentów szkół średnich zawodowych. A w grupie wieku 19–24 lata tylko 8,7% młodzieży studiuje w wyższych uczelniach i 2,4% uczy się w szkołach pomaturalnych. Za nami jest już tylko Rumunia.</u>
          <u xml:id="u-78.15" who="#SenatorJadwigaBałtakis">Stąd rodzą się obawy, że staniemy się tanim zapleczem siły roboczej dla Europy Zachodniej.</u>
          <u xml:id="u-78.16" who="#SenatorJadwigaBałtakis">Obecnie po stronie zagrożeń dla edukacji znajduje się większość sfery jej funkcjonowania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#MarszałekAugustChełkowski">Dziękuję bardzo pani senator. Proszę teraz pana senatora Eugeniusza Grzeszczaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#SenatorEugeniuszGrzeszczak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#SenatorEugeniuszGrzeszczak">W ostatnim czasie odbyłem wiele spotkań z wyborcami w środowiskach gminnych i małomiasteczkowych województwa konińskiego. Związane one były z moim udziałem w zjazdach gminnych Polskiego Stronnictwa Ludowego, choć nie tylko, bo na przykład przedwczoraj uczestniczyłem w posiedzeniu Wojewódzkiego Sejmiku Samorządowego, do którego został skierowany list otwarty senatorów i posłów ziemi konińskiej.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#SenatorEugeniuszGrzeszczak">Z niektórymi tezami, sformułowaniami czy zarzutami zawartymi w liście podjąłem na tym forum polemikę. Z większością zaś musiałem się niestety zgodzić. Zobowiązałem się przenieść zawarte w liście treści, obawy, jak również krytykę na wysokie forum Senatu, co niniejszym czynię.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#SenatorEugeniuszGrzeszczak">Wysoki Senacie! W dokumencie tym – którego nie będę cytował ze względu na jego obszerność i pewną dosadność sformułowań – wyrażony jest niepokój i zarazem wielka troska o losy państwa. Społeczeństwo dostrzega z coraz większym niepokojem potęgujący się chaos wśród elit politycznych. Rozpętana w ostatnim czasie tzw. „walka na górze” przybrała w ocenie społeczeństwa, a jest to chyba ocena trafna, formę destrukcyjną dla racji narodu i państwa. Zerwanie tak żmudnie prowadzonych rozmów koalicyjnych, żenujące przepychanki personalne w Ministerstwie Obrony Narodowej, afera ministra Parysa nie stwarzają dobrego klimatu ani nie rokuje optymistycznych perspektyw w konfrontacji z pogarszającą się z dnia na dzień sytuacją bytową coraz szerszych kręgów społecznych.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#SenatorEugeniuszGrzeszczak">Wzrastający niepokój budzą zapowiedzi ograniczenia świadczeń z tytułu zasiłków rodzinnych i pielęgnacyjnych. Rośnie bezrobocie, postępuje demontaż gospodarki, nasilają się ostatnio zuchwałe akty rozboju, strzelanina na drogach. To wszystko powoduje, że kapitał społecznego zaufania dla poczynań rządzących jest na wyczerpaniu.</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#SenatorEugeniuszGrzeszczak">Środowiska związane z wsią i rolnictwem z niecierpliwością oczekują na przejawy logicznej polityki gospodarczej, a w jej ramach – klarownej i przemyślanej polityki rolnej.</u>
          <u xml:id="u-80.6" who="#SenatorEugeniuszGrzeszczak">Obecnie wieś polska – zdaniem wyborców i przedstawicieli samorządów z konińskiego, a sądzę, że nie jest to opinia odosobniona – odczuwa najdotkliwiej ciężar dokonujących się w kraju przemian. W opinii społecznej sytuacja ta doprowadziła do upadku wszelkich autorytetów.</u>
          <u xml:id="u-80.7" who="#SenatorEugeniuszGrzeszczak">Coraz częściej formułowane są zarzuty, że parlamentarzyści zapomnieli o swych programach wyborczych, a także o tym kto i w jakim celu ich wybrał. A narastająca walka między partiami politycznymi w Sejmie, brak jasno sformułowanych programów nie pozostają bez ujemnego wpływu na gospodarkę, która wydaje się w stanie krytycznym.</u>
          <u xml:id="u-80.8" who="#SenatorEugeniuszGrzeszczak">W moim przekonaniu doczekaliśmy szczęśliwego czasu, kiedy to wyrażanie poglądów i ocen politycznej rzeczywistości jest nie tylko dozwolone, ale nawet wskazane. Wiem, że nie zawsze tak było, ale dobrze, że tak jest.</u>
          <u xml:id="u-80.9" who="#SenatorEugeniuszGrzeszczak">Korzystając z dorobku naszej młodej demokracji – która była przedmiotem dążeń, a od październikowych wyborów stała się politycznym faktem, może jeszcze niedoskonałym, często ułomnym, ale jednak faktem – w imieniu mych wyborców i własnym chcę skierować swego rodzaju apel do wszystkich polityków, członków rządu i parlamentarzystów skupionych w tak wielu politycznych ugrupowaniach, aby zechcieli przyjąć jako własne kredo polityczne – na teraz i na najbliższą przyszłość – przesłanie Wincentego Witosa. W drodze do tego gmachu tak często przechodzimy obok jego pomnika. Pragnę przypomnieć, że przesłanie to brzmi: „Tam gdzie chodzi o sprawę narodu i państwa, należy odkładać interes własnej partii”. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-80.10" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#MarszałekAugustChełkowski">Dziękuję bardzo. Teraz poproszę pana senatora Eugeniusza Dziekana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#SenatorEugeniuszDziekan">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#SenatorEugeniuszDziekan">Chcę wyrazić swoje zaniepokojenie z powodu wystąpień rzecznika praw obywatelskich w związku z wejściem w życie kodeksu etyki lekarskiej.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#SenatorEugeniuszDziekan">Jestem lekarzem, od prawie 40 lat pracuję w ochronie zdrowia. Z wypowiedzi rzecznika dopiero teraz dowiaduję się że mogę być zmuszony pod presją prawa do wykonywania czynów niezgodnych z moim sumieniem, ze złożoną przysięgą, jaką każdy lekarz składa w chwili otrzymywania dyplomu, tzw. przysięgą Hipokratesa.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#SenatorEugeniuszDziekan">Bo jak inaczej rozumieć wypowiedź rzecznika, cytuję za Gazetą Wyborczą z 6 maja br.: „Jeśli otrzymam skargi w sprawach kobiet, którym odmówiono dokonania aborcji, i było to przyczyną jakichkolwiek tragedii, to zawiadomię o tym prokuratora. Nie chciałbym być w skórze lekarza”.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#SenatorEugeniuszDziekan">W ponurym okresie totalitaryzmu, w okresie łamania praw ludzkich, lekarzy nie zgadzających się na wykonywanie zabiegów przerywania ciąży wyrzucano po prostu ze szpitali.</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#SenatorEugeniuszDziekan">Obecny rzecznik wykazał większą gorliwość. Grozi sankcjami karnymi. Swoiste i wybiórcze rozumienie praw obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-82.6" who="#SenatorEugeniuszDziekan">Zaistniał konflikt między ustawą o dopuszczalności przerywania ciąży z 1956 r. a uchwalonym i już obowiązującym kodeksem etyki lekarskiej. Rzecznik stwierdził wyraźnie: „Uważam kodeks za nieistniejący” – „Gazeta Wyborcza” z dnia dzisiejszego. „Uważam kodeks za nieistniejący” – nie wiem, czy miał prawo tak stwierdzić.</u>
          <u xml:id="u-82.7" who="#SenatorEugeniuszDziekan">Kodeks etyki lekarskiej został uchwalony ogromną większością głosów – a nie tylko przez nieliczną grupę lekarzy, jak podają niektóre osoby czy prasa – na zjeździe lekarzy, organizowanym przez Izbę Lekarską, przez delegatów wybranych zgodnie z prawem… Do Izby Lekarskiej powołanej ustawą sejmową należą obligatoryjnie wszyscy lekarze i ten kodeks ich obowiązuje. On istnieje.</u>
          <u xml:id="u-82.8" who="#SenatorEugeniuszDziekan">Przed kilkoma miesiącami z wyroku sądu niemieckiego ukarani zostali więzieniem strażnicy „muru berlińskiego”, zabijający „na rozkaz” niewinnych uciekinierów. Bo nie ma obowiązku wykonywania zbrodniczych rozkazów. Ich wykonanie jest zbrodnią.</u>
          <u xml:id="u-82.9" who="#SenatorEugeniuszDziekan">Pojawia się jeszcze jeden aspekt w wystąpieniu rzecznika, może bardziej niebezpieczny. Ustawa z 1956 r. nie mówi o dopuszczaniu przerywania ciąży ze względu na wady rozwojowe poczętego dziecka. Zaakceptowanie tego byłoby wstępem do legalizacji eutanazji. Zdaniem rzecznika, znów cytuję za „Gazetą Wyborczą” z dnia dzisiejszego: „kodeks liczy się tylko z sumieniem lekarzy, którzy nie chcą dokonywać aborcji, gwałci natomiast sumienie lekarzy, którzy chcą chronić matkę przed urodzeniem martwego lub ciężko uszkodzonego dziecka”.</u>
          <u xml:id="u-82.10" who="#SenatorEugeniuszDziekan">Nasuwa się wniosek, że być może rzecznik zaskarża nie tylko to, co jest niezgodne między kodeksem etyki lekarskiej a ustawą, ale swój protest rozszerza arbitralnie na nie istniejące sprzeczności, co w tym wypadku przestaje być bezstronnym rozumieniem prawa. I przeciw temu chciałbym zaprotestować.</u>
          <u xml:id="u-82.11" who="#SenatorEugeniuszDziekan">Z oświadczeniem tym wyrazili całkowitą solidarność senatorowie-lekarze: Jan Szafraniec, Zdzisław Czarnobilski, Zygmunt Hortmanowicz. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-82.12" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#MarszałekAugustChełkowski">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#MarszałekAugustChełkowski">Poproszę o zabranie głosu pana senatora Ryszarda Bendera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#SenatorRyszardBender">Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#SenatorRyszardBender">W moim oświadczeniu pragnę poruszyć sprawę istotną dla naszego kraju, dla Polski.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#SenatorRyszardBender">Niebawem dojdzie do wizyty w Moskwie pana prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Lecha Wałęsy, do jego spotkania z prezydentem Rosji Borysem Jelcynem. Obaj prezydenci podpiszą najprawdopodobniej traktat międzypaństwowy. W traktacie tym zawieranym przez Polskę z Rosją, spadkobierczynią ZSRR, nie może zabraknąć potępienia, chociażby w preambule, militarnej agresji oraz licznych aktów ludobójstwa dokonywanych przez ZSRR na ziemiach polskich.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#SenatorRyszardBender">Wyraźnego potępienia w traktacie wymaga udział ZSRR – 17 września 1939 r. – wraz z Niemcami Hitlera w rozbiorze Polski i uznanie w związku z tym za nieważny od początku paktu Ribbentrop – Mołotow z 23 sierpnia 1939 r.</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#SenatorRyszardBender">Poza tym w traktacie powinno nastąpić potępienie deportacji setek tysięcy Polaków w głąb Rosji, na Sybir.</u>
          <u xml:id="u-84.5" who="#SenatorRyszardBender">Wreszcie zdecydowanego potępienia w traktacie wymaga zbrodnia katyńska, którą rząd Rosji powinien wyświetlić do końca.</u>
          <u xml:id="u-84.6" who="#SenatorRyszardBender">Wysoki Senacie! Problem Katynia poruszyłem publicznie 10 marca 1988 r. w Sejmie IX kadencji. Uczyniłem to wtedy, gdy wielu czynnych wówczas i obecnie polityków wolało w tej sprawie zachować milczenie. Mam więc moralne prawo domagać się i dziś w Senacie, by prezydent i rząd Rzeczypospolitej Polskiej przy podpisywaniu traktatu międzypaństwowego z Rosją nie pominęli kwestii Katynia; dla Polski, dla honoru Polaków jakże istotnej.</u>
          <u xml:id="u-84.7" who="#SenatorRyszardBender">O zrozumienie wagi tej sprawy dla przyszłych przyjaznych stosunków polsko-rosyjskich apeluję z trybuny Senatu Rzeczypospolitej Polskiej do pana Borysa Jelcyna, prezydenta nowej Rosji.</u>
          <u xml:id="u-84.8" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#MarszałekAugustChełkowski">Dziękuję bardzo panu senatorowi. Pan senator Jan Jesionek, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#SenatorJanJesionek">Panie Marszałku, Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#SenatorJanJesionek">W pełni chciałbym z tej trybuny poprzeć wywody mojego poprzednika, który optuje za uznaniem przez stronę sowiecką za prawdę przez tak wiele lat odkładanej sprawy mordu katyńskiego, mordu w Miednoje, gdzie poza 15 tys. oficerów i żołnierzy polskich zamordowano ponad 6 tys. policjantów polskich. Tego były Związek Radziecki, a obecnie jakieś rzekomo wolne państwo, jeszcze nie uznało za prawdę.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#SenatorJanJesionek">Domagam się w imieniu ćwierć miliona moich wyborców, aby prezydent Jelcyn ze swoją świtą rządową uznał tę prawdę i dokonał jakiegoś aktu ekspiacji wobec narodu polskiego. To nam się należy, przede wszystkim zaś należy się tym ofiarom, wdowom, sierotom po bestialsko zamordowanych naszych rodakach.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#SenatorJanJesionek">Korzystając z faktu, że zabieram głos, chciałem zdecydowanie potępić wypowiedź pana rzecznika praw obywatelskich optującego za mordowaniem dzieci polskich rodziców. Jest to wysoce niemoralne i dziwić się tylko można, że taki autorytet występuje z tego rodzaju inicjatywami. Jest nie do pomyślenia, żeby publicznie mówić o chęci morderstwa i o akceptowaniu tego. Zdecydowanie to potępiam w imieniu moich wyborców i domagam się zmiany stanowiska rzecznika. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#MarszałekAugustChełkowski">Dziękuję bardzo panu senatorowi. Czy ktoś z państwa jeszcze chciałby zabrać głos? Jeżeli nie, to teraz przystępujemy do odczytania komunikatów.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#MarszałekAugustChełkowski">Proszę bardzo, pan senator Pawłowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#SenatorKrzysztofPawłowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#SenatorKrzysztofPawłowski">W związku ze skróceniem posiedzenia Senatu, planowane na sobotę posiedzenie komisji nadzwyczajnej odbędzie się jutro. Ponieważ w ciągu dzisiejszego dnia musieliśmy zawiadomić o zmianie terminu zaproszonych gości, których zamierzamy jutro przesłuchiwać, nawet ostatni komunikat jest tylko częściowo aktualny.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#SenatorKrzysztofPawłowski">Bardzo proszę członków komisji nadzwyczajnej oraz członków Komisji Gospodarki Narodowej, a także tych wszystkich senatorów, którzy chcą uczestniczyć w przesłuchaniu pana ministra Andrzeja Olechowskiego na temat przewidywanych implikacji dla polskiej gospodarki wprowadzenia w życie Układu Europejskiego oraz optymalnych kierunków polskiej polityki dostosowawczej do zasad Europejskiego Wspólnego Rynku, o przyjście do sali nr 179 jutro, w piątek, o godz. 13.00. Godz. 13.00, sala pod salą posiedzeń. Dla członków komisji nadzwyczajnej i członków Komisji Gospodarki Narodowej jest to posiedzenie obowiązkowe, ale zapraszamy także innych senatorów.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#SenatorKrzysztofPawłowski">O godz. 12.30 dla członków komisji nadzwyczajnej zacznie się półgodzinne zebranie organizacyjne. Posiedzenie komisji będzie trwało od godz. 13.00, z godzinną przerwą, do godziny 18.00, ponieważ później będziemy jeszcze przesłuchiwać panów: dyrektora Jopke, profesora Kameckiego oraz wiceministra Byrta.</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#SenatorKrzysztofPawłowski">Członkowie komisji nadzwyczajnej oraz członkowie Komisji Gospodarki Narodowej są proszeni także o przyjście o godz. 9.00 na spotkanie z naszym ekspertem, panią profesor Kawecką. Godz. 9.00, sala nr 179, ta sama.</u>
          <u xml:id="u-88.5" who="#SenatorKrzysztofPawłowski">Na to spotkanie zapraszam też tych z państwa senatorów – spoza tych dwóch komisji – którzy zechcą w nim wziąć udział.</u>
          <u xml:id="u-88.6" who="#SenatorKrzysztofPawłowski">Jeszcze raz powtarzam: oficjalne spotkanie i przesłuchanie pana ministra Olechowskiego od godz. 13.00. Natomiast dla członków tych dwóch komisji – pierwsze spotkanie o godzinie 9.00, drugie o 12.30. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#MarszałekAugustChełkowski">Dziękuję bardzo. Proszę pana senatora sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#SenatorTadeuszBrzozowski">Przewodniczący Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych uprzejmie zaprasza na posiedzenie komisji w dniu 20 maja o godzinie 11.00 w sali nr 269. Przewidywany porządek obrad: rozpatrzenie ustawy uchwalonej przez Sejm w dniu 9 maja 1992 r. o grach losowych i zakładach wzajemnych. Możliwe jest rozszerzenie porządku dziennego pracy komisji.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#SenatorTadeuszBrzozowski">Uprzejmie zawiadamiamy szanownych państwa, że w dniu 20 maja 1992 r. odbędzie się konferencja nt. „Stowarzyszenie Polski z EWG. Szanse i zagrożenia”. Konferencja rozpocznie się o godzinie 15.00 w sali nr 217, w budynku Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#SenatorTadeuszBrzozowski">Posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej odbędzie się 22 maja, tj. w piątek, o godz. 10.00 w sali nr 217. W porządku obrad przewidziano rozpatrzenie uchwalonej przez Sejm ustawy z 9 maja 1992 r. o grach losowych i zakładach wzajemnych.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#SenatorTadeuszBrzozowski">W dniu 22 maja 1992 r. o godz. 14.30 w sali posiedzeń plenarnych Senatu odbędzie się posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia ustawy o ratyfikacji Układu Europejskiego.</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#SenatorTadeuszBrzozowski">W dniu 22 maja 1992 r. o godz.14.30 w sali posiedzeń plenarnych Senatu odbędzie się połączone posiedzenie Komisji Rolnictwa oraz Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia ustawy o ratyfikacji Układu Europejskiego.</u>
          <u xml:id="u-90.5" who="#SenatorTadeuszBrzozowski">I ostatni komunikat: posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia tuż po posiedzeniu Senatu, sala nr 179. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-90.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Czy było o konwencie?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#MarszałekAugustChełkowski">Proszę państwa, przypominam. Konwent Seniorów zbierze się zaraz po posiedzeniu Senatu w sali obok. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#MarszałekAugustChełkowski">Na tym zamykam dwunaste posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Jeszcze termin posiedzenia.)</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#MarszałekAugustChełkowski">Przepraszam bardzo, termin następnego posiedzenia za tydzień, w czwartek, o godzinie 11.00.</u>
          <u xml:id="u-91.5" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 17 minut 55)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>