text_structure.xml 436 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godz. 10 min 11)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Wiesław Chrzanowski oraz wicemarszałkowie Jacek Kurczewski, Józef Zych i Henryk Bąk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#Marszałek">Otwieram 36 posiedzenie Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#Marszałek">Sekretarzami na obecnym posiedzeniu Sejmu będą pani posłanka Irena Nowacka i pan poseł Piotr Czarnecki.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#Marszałek">Protokół i listę mówców prowadzić będzie pan poseł Piotr Czarnecki.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#Marszałek">Proszę posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#Marszałek">Protokół 34 posiedzenia Sejmu uważam za przyjęty wobec niewniesienia przeciwko niemu zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#Marszałek">Porządek dzienny został paniom posłankom i panom posłom doręczony.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#Marszałek">Prezydium Sejmu - po wysłuchaniu opinii Konwentu Seniorów - proponuje skreślenie punktów 1, 2 i 3, dotyczących projektu ustawy budżetowej, projektu założeń polityki pieniężnej oraz projektu podstawowych kierunków prywatyzacji w 1993 r. Sprawozdania dotyczące tych punktów nie zostały przygotowane.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#Marszałek">Równocześnie Prezydium Sejmu proponuje dodanie następujących nowych punktów porządku dziennego:</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#Marszałek">1. Sprawozdanie Komisji Przekształceń Własnościowych, Komisji Systemu Gospodarczego i Przemysłu oraz Komisji Ustawodawczej o rządowym projekcie ustawy o przekształceniach własnościowych niektórych przedsiębiorstw państwowych o szczególnym znaczeniu dla gospodarki państwa.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#Marszałek">7. Projekt uchwały w sprawie powołania i wyboru składu osobowego Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw konstytucyjnych Karta Praw i Wolności oraz przepisy wprowadzające.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#Marszałek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#Marszałek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#Marszałek">Informuję, że na podstawie art. 99 ust. 2 regulaminu Sejmu zgłoszono następujące propozycje dodania nowych punktów porządku dziennego:</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#Marszałek">1. Informacja rządu Rzeczypospolitej Polskiej o realizacji ustaleń tzw. łódzkiego okrągłego stołu dotyczących restrukturyzacji regionu łódzkiego, których termin wykonania upłynął 31 stycznia 1993 r.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#Marszałek">Propozycję zgłasza Klub Parlamentarny Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#Marszałek">2. Informacja rządu o działaniach chroniących polską gospodarkę przed nadmierną i nieuczciwą konkurencją.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#Marszałek">Propozycję zgłasza Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#Marszałek">3. Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, Komisji Obrony Narodowej, Komisji Polityki Społecznej oraz Komisji Ustawodawczej o wniosku prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej o ponowne rozpatrzenie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych i funkcjonariuszy niektórych służb państwowych.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#Marszałek">Propozycję zgłasza Koło Parlamentarne Unia Pracy.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#Marszałek">Chciałem wyjaśnić, że Prezydium Sejmu zwróci się z wnioskiem o uzupełnienie porządku dziennego o ten punkt po przedłożeniu przez komisje sprawozdania. Dlatego w tej chwili nie będziemy poddawać tej propozycji pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#Marszałek">Podobnie jeśli zostanie przedłożone sprawozdanie komisji, Prezydium Sejmu zaproponuje włączenie do porządku dziennego trzeciego czytania projektu ustawy o zmianie ustawy o zatrudnieniu i bezrobociu. W tej chwili więc również tego wniosku nie będziemy poddawać pod głosowanie, jako że nie ma jeszcze sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#Marszałek">Kolejne wnioski:</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#Marszałek">4. Informacja rządu o aktualnej sytuacji w krajowym przemyśle nawozów sztucznych.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#Marszałek">Propozycję zgłasza grupa posłów.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#Marszałek">5. Sprawozdanie Komisji Handlu i Usług, Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o drogach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#Marszałek">Propozycję zgłasza pan poseł Tadeusz Biliński.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#Marszałek">Również w tym wypadku Prezydium Sejmu wystąpi z propozycją uzupełnienia porządku dziennego posiedzenia o ten punkt po przedłożeniu sprawozdania przez właściwe komisje. Dlatego nie będziemy teraz tego wniosku poddawać pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#Marszałek">Następne propozycje:</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#Marszałek">6. Informacja przedstawiciela rządu dotycząca przezwyciężenia bezrobocia w roku 1993 i w latach następnych.</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#Marszałek">Propozycję zgłasza pani poseł Danuta Waniek.</u>
          <u xml:id="u-2.31" who="#Marszałek">7. Wyjaśnienie formalne przez urząd prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej problemu patronatu USA nad Polską.</u>
          <u xml:id="u-2.32" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-2.33" who="#Marszałek">Propozycję zgłasza pan poseł Antoni Czajka i grupa posłów.</u>
          <u xml:id="u-2.34" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-2.35" who="#Marszałek">Propozycji tej ze względów prawnych Prezydium Sejmu nie podda pod głosowanie, natomiast tekst wystąpienia prześle do urzędu prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-2.36" who="#Marszałek">8. Ustalenie terminu ostatecznego rozliczenia afery alkoholowej.</u>
          <u xml:id="u-2.37" who="#Marszałek">Propozycję zgłasza pan poseł Wojciech Szczęsny Zarzycki.</u>
          <u xml:id="u-2.38" who="#Marszałek">Sprawa ta była już zgłoszona. Przewodniczący Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej oświadczył, że sprawa jest już w zasadzie rozpatrzona, nie zostało tylko jeszcze przygotowane sprawozdanie. Tak więc jeżeli do soboty rano nie będzie doręczone paniom posłankom i panom posłom sprawozdanie Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej, inaczej mówiąc - nie zacznie się przewidziany regulaminem termin wniesienia tej sprawy na posiedzenie Sejmu, to Prezydium Sejmu zobowiązuje się zgłosić wniosek o uzupełnienie porządku dziennego obrad o ten punkt. Natomiast jeśli do soboty to nastąpi, to wówczas wniesienie tego punktu będzie już bezprzedmiotowe, ponieważ sprawie zostanie nadany bieg. I dlatego tak czy inaczej sprawa ta musi być w trakcie tego posiedzenia załatwiona.</u>
          <u xml:id="u-2.39" who="#Marszałek">9. Sprawozdanie Komisji Spraw Zagranicznych, Komisji Sprawiedliwości oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie uchwały w sprawie niedopełnienia swoich obowiązków przez ministra spraw zagranicznych i ministra sprawiedliwości. - Chodzi o tzw. aferę karabinową.</u>
          <u xml:id="u-2.40" who="#Marszałek">Propozycję zgłasza pan poseł Antoni Czajka.</u>
          <u xml:id="u-2.41" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-2.42" who="#Marszałek">10. Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy konstytucyjnej o wzajemnych stosunkach między władzą ustawodawczą i wykonawczą Rzeczypospolitej Polskiej oraz o samorządzie terytorialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.43" who="#Marszałek">Propozycję zgłasza pan poseł Mariusz Grabowski.</u>
          <u xml:id="u-2.44" who="#Marszałek">Chodzi tu o obniżenie z 2/3 na 11/20 wymaganej większości głosów przy uchylaniu immunitetów poselskich. Prezydium Sejmu przewidziało włączenie tego punktu do porządku dziennego posiedzenia, które ma się odbyć za dwa tygodnie.</u>
          <u xml:id="u-2.45" who="#Marszałek">Jeśli to nie satysfakcjonuje wnioskodawcy, to w stosownym czasie poddam to pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-2.46" who="#Marszałek">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosełMariuszGrabowski">Panie marszałku, z uwagi na to, że Prezydium Sejmu zobowiązało się, iż ten punkt znajdzie się w porządku dziennym 37 posiedzenia Sejmu, wycofuję swój wniosek. Natomiast...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#Marszałek">Przepraszam, to będzie pewnie 38 posiedzenie, bo 37 będzie poświęcone budżetowi, dlatego mówię, że za dwa tygodnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełMariuszGrabowski">Natomiast z uwagi na to, że jestem przy mikrofonie, chciałbym prosić pana marszałka o podanie Wysokiej Izbie nazwisk tych 18 posłów, oprócz pana posła Czajki, którzy podpisali się pod wnioskiem o patronat Stanów Zjednoczonych nad Polską.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#Marszałek">Proszę państwa, podpisało się 18 posłów, ale to nie jest przedmiotem informowania na posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#Marszałek">Jest jeszcze jeden wniosek zgłoszony przez prezydium Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, żeby na tym posiedzeniu, które zaczynamy, odbyła się debata plenarna poświęcona problemom rolnictwa i gospodarki żywnościowej. Ten wniosek też poddam pod głosowanie i wówczas odczytam uzasadnienie.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#Marszałek">Dodatkowo chciałem jeszcze poinformować, że Prezydium Sejmu wystąpi o uzupełnienie porządku dziennego, jeśli wpłyną sprawozdania dotyczące trzeciego czytania projektu ustawy o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym górników i ich rodzin. To jest ta sprawa, która była omawiana na ostatnim posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#Marszałek">Wnioski, które podałem, po przedstawieniu ich uzasadnień, będę kolejno poddawał pod głosowanie, z wyjątkiem tych, co do których Prezydium Sejmu się zobowiązuje, że wniesie o uzupełnienie z chwilą zgłoszenia sprawozdań.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#Marszałek">Klub Parlamentarny Sojusz Lewicy Demokratycznej wnosi o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Informacja rządu Rzeczypospolitej Polskiej o realizacji ustaleń tzw. łódzkiego okrągłego stołu, dotyczących restrukturyzacji regionu łódzkiego, których termin wykonania upłynął 31 stycznia 1993 r., tzn. termin ustaleń, a nie przeprowadzenia restrukturyzacji.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#Marszałek">Uzasadnienie. Pod wpływem groźby strajku generalnego w regionie łódzkim oraz w wyniku oceny sytuacji społeczno-gospodarczej w tym regionie rząd zobowiązał się do przedstawienia w terminie do 31 stycznia br. uczestnikom tzw. łódzkiego okrągłego stołu zasad i metod planowanych przedsięwzięć organizacyjnych. Mimo upływu terminu, zasady te nie zostały przez rząd przedstawione, co każe wątpić w determinację rządu w rozwiązywaniu problemu regionu łódzkiego.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku Klubu Parlamentarnego Sojusz Lewicy Demokratycznej o dodanie do porządku dziennego punktu w brzmieniu: Informacja rządu RP o realizacji ustaleń tzw. łódzkiego okrągłego stołu dotyczących restrukturyzacji regionu łódzkiego (termin wykonania upłynął 31 stycznia 1993 r.), zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#Marszałek">Za wnioskiem padło 120 głosów, przeciw - 159, 52 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#Marszałek">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego wnosi o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Informacja rządu o działaniach chroniących polską gospodarkę przed nadmierną i nieuczciwą konkurencją.</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#Marszałek">W uzasadnieniu wniosku czytamy: Sejm w dniu 4 lipca 1992 r. podjął uchwałę w sprawie realizacji Układu Europejskiego ustanawiającego stowarzyszenie między Rzecząpospolitą Polską a Wspólnotami Europejskimi i ich państwami członkowskimi. W pkt. 2 wspomniana uchwała zobowiązywała rząd do pilnego podjęcia działań chroniących polską gospodarkę przed nadmierną i nieuczciwą konkurencją oraz do przedłożenia Sejmowi programu tych działań do 30 września 1992 r. Wiadomo, że do chwili obecnej rząd wspomnianego programu nie przedłożył, nie prowadzi też skutecznych działań chroniących polską gospodarkę przed konkurencją. Mamy więc do czynienia z lekceważeniem uchwały Sejmu o poważnych negatywnych skutkach ekonomicznych.</u>
          <u xml:id="u-6.14" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.15" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego o dodanie do porządku dziennego punktu w brzmieniu: Informacja rządu o działaniach chroniących polską gospodarkę przed nadmierną i nieuczciwą konkurencją, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.16" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.17" who="#komentarz">(Oklaski, wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-6.18" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-6.19" who="#Marszałek">Za wnioskiem oddano 156 głosów, przeciw - 155, 28 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-6.20" who="#Marszałek">Stwierdzam, że proponowany punkt został włączony do porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-6.21" who="#Marszałek">Grupa posłów wnosi o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Informacja rządu o aktualnej sytuacji w krajowym przemyśle nawozów sztucznych.</u>
          <u xml:id="u-6.22" who="#Marszałek">W uzasadnieniu czytamy: Polski przemysł nawozów sztucznych, dysponujący znacznym potencjałem technicznym i wysoko wyspecjalizowaną kadrą pracowników, w ciągu ostatnich kilku lat przeżywa duże kłopoty i ze względu na szereg niekorzystnych uwarunkowań zmuszony jest do ograniczenia swojej produkcji. Posiadany potencjał produkcyjny jest obecnie wykorzystywany w granicach 50–75%, sprzedaż spadła z 4,6 mln ton w 1989 r. do 3,3 mln ton w 1992 r., w tym na rynek krajowy odpowiednio - z 4,3 do 2,2 mln ton. Do głównych przyczyn tego zjawiska zaliczyć należy załamanie popytu i zużycia nawozów sztucznych w krajowym rolnictwie ze względu na złą sytuację ekonomiczną gospodarstw rolnych, stosunkowo wysokie ceny nawozów sztucznych produkowanych w Polsce oraz nie kontrolowany import nawozów azotowych z terenów byłego ZSRR.</u>
          <u xml:id="u-6.23" who="#Marszałek">Na poziom kosztów, a w konsekwencji również cen produkowanych w kraju nawozów sztucznych, bezpośredni i największy (ok. 60%) wpływ mają ceny gazu przemysłowego. Dotychczas podejmowane starania, zarówno o rewizję poziomu cen gazu ziemnego, jak i o ochronę celną polskich nawozów przed nie kontrolowanym importem z terenu byłego ZSRR, nie przyniosły żadnego rezultatu. Dalsze utrzymywanie tego stanu rzeczy może doprowadzić do upadku krajowego przemysłu nawozów sztucznych i uzależnienia polskiego rolnictwa od dostaw z importu podstawowych środków plonotwórczych.</u>
          <u xml:id="u-6.24" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.25" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku grupy posłów o dodanie do porządku dziennego punktu w brzmieniu: Informacja rządu o aktualnej sytuacji w krajowym przemyśle nawozów sztucznych, proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku.</u>
          <u xml:id="u-6.26" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.27" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-6.28" who="#Marszałek">Za przyjęciem wniosku oddano 119 głosów, przeciw - 185, 37 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-6.29" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosku nie uwzględnił.</u>
          <u xml:id="u-6.30" who="#Marszałek">Kolejny wniosek, pani poseł Danuty Waniek, dotyczy dodania punktu porządku dziennego w brzmieniu: Informacja przedstawiciela rządu dotycząca przezwyciężenia bezrobocia w roku 1993 i w latach następnych.</u>
          <u xml:id="u-6.31" who="#Marszałek">W uzasadnieniu wniosku czytamy: Przemiany w strukturze gospodarczej Polski i trwająca recesja powodują stały wzrost liczby bezrobotnych. W roku 1993 przewidziany jest wzrost o ok. 800 tys. osób, co w rezultacie oznacza, że brak stałych środków utrzymania dotknie ponad 2,5 mln gospodarstw domowych albo, licząc z rodzinami, ok. 7 mln ludzi. Z liczb tych wynika, że bezrobocie przybiera już w naszych warunkach rozmiary klęski społecznej. Jednocześnie proponowana w budżecie wielkość Funduszu Pracy nie wskazuje na to, aby rząd mógł w 1993 r. w sposób aktywny oddziaływać na wynik pracy, co w efekcie może wywołać poważne zagrożenie dla spokoju społecznego i bezpieczeństwa obywateli. Wniosek swój uzasadniam również tym, że do tej pory Sejm nie miał możliwości wysłuchania kompleksowej opinii rządu Hanny Suchockiej na temat przezwyciężania bezrobocia i prowadzenia na ten temat debaty. Gotowość do podjęcia takiej debaty wyraził ze strony rządu przed miesiącem, w czasie interpelacji poselskich, minister Michał Boni.</u>
          <u xml:id="u-6.32" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.33" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku poseł Danuty Waniek o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Informacja przedstawiciela rządu dotycząca przezwyciężenia bezrobocia w roku 1993 i w latach następnych, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.34" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.35" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-6.36" who="#Marszałek">Za przyjęciem wniosku oddano 134 głosy, przeciw - 180, 31 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-6.37" who="#Marszałek">Stwierdzam, że wniosek został odrzucony.</u>
          <u xml:id="u-6.38" who="#Marszałek">Kolejny wniosek, pana posła Antoniego Czajki, dotyczy dodania punktu porządku dziennego w brzmieniu: Sprawozdanie Komisji Spraw Zagranicznych, Komisji Sprawiedliwości oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie uchwały w sprawie niedopełnienia swoich obowiązków przez ministra spraw zagranicznych i ministra sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-6.39" who="#Marszałek">W uzasadnieniu pan poseł stwierdza, że chodzi o kontynuację omawiania sprawy obywateli państwa polskiego aresztowanych pod zarzutem nielegalnego handlu bronią (druk nr 620).</u>
          <u xml:id="u-6.40" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.41" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku pana posła Antoniego Czajki o dodanie do porządku dziennego punktu w brzmieniu: Sprawozdanie Komisji Spraw Zagranicznych, Komisji Sprawiedliwości oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie uchwały w sprawie niedopełnienia swoich obowiązków przez ministra spraw zagranicznych i ministra sprawiedliwości, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.42" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.43" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-6.44" who="#Marszałek">Za przyjęciem wniosku oddano 80 głosów, przeciw - 176, 86 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-6.45" who="#Marszałek">Stwierdzam, że wniosek został odrzucony.</u>
          <u xml:id="u-6.46" who="#Marszałek">Obecnie poddam pod głosowanie zgłoszony przez prezydium Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej wniosek o przeprowadzenie debaty plenarnej poświęconej problemom rolnictwa i gospodarki żywnościowej.</u>
          <u xml:id="u-6.47" who="#Marszałek">Komisja uzasadnia ten wniosek brakiem działań w zakresie realizacji rządowego projektu „Szanse dla wsi i rolnictwa”. W związku z tym prezydium komisji zwraca się do Prezydium Sejmu o przeprowadzenie na tym posiedzeniu debaty poświęconej problemom rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-6.48" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Smolarek: Chciałem powiedzieć jedno zdanie.)</u>
          <u xml:id="u-6.49" who="#Marszałek">Uzasadnienie? Nie, dodatkowych uzasadnień nie przewidujemy. Odczytałem zgłoszone uzasadnienie, nie możemy odejść od przyjętego trybu. Sprawa jest chyba jasna.</u>
          <u xml:id="u-6.50" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.51" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku prezydium Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej o przeprowadzenie debaty plenarnej poświęconej problemom rolnictwa i gospodarki żywnościowej, proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku.</u>
          <u xml:id="u-6.52" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.53" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-6.54" who="#Marszałek">Za przyjęciem wniosku oddano 150 głosów, przeciw - 156, 36 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-6.55" who="#Marszałek">Stwierdzam, że wniosek został odrzucony.</u>
          <u xml:id="u-6.56" who="#Marszałek">Wszystkie wnioski do ustalonego przez Prezydium Sejmu porządku dziennego zostały rozpatrzone.</u>
          <u xml:id="u-6.57" who="#Marszałek">Zaznaczam, że zgodnie z podjętym przez Prezydium Sejmu zobowiązaniem zostaną jeszcze przedstawione wnioski o uzupełnienie porządku obrad po doręczeniu przez komisje stosownych sprawozdań.</u>
          <u xml:id="u-6.58" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm zatwierdził porządek dzienny posiedzenia ustalony przez Prezydium Sejmu wraz z uchwalonymi zmianami.</u>
          <u xml:id="u-6.59" who="#Marszałek">Przechodzimy do wniosków dotyczących trybu rozpatrywania punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-6.60" who="#Marszałek">Prezydium Sejmu, po wysłuchaniu opinii Konwentu Seniorów, proponuje przeprowadzenie debat krótkich nad:</u>
          <u xml:id="u-6.61" who="#Marszałek">— sprawozdaniem komisji o projekcie ustawy o zapobieganiu i zwalczaniu nieuczciwej konkurencji;</u>
          <u xml:id="u-6.62" who="#Marszałek">— sprawozdaniem komisji o projekcie ustawy o zmianie ustaw dotyczących wymiaru sprawiedliwości;</u>
          <u xml:id="u-6.63" who="#Marszałek">— informacją prezesa Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-6.64" who="#Marszałek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-6.65" who="#Marszałek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-6.66" who="#Marszałek">Prezydium Sejmu proponuje, by punkty dotyczące wniosków o rozpatrzenie sprawozdania komisji o projekcie zmiany niektórych ustaw regulujących zasady opodatkowania, a także sprawozdania komisji o projekcie ustawy o zapobieganiu i zwalczaniu nieuczciwej konkurencji zostały rozpatrzone nie w dniu dzisiejszym - o ile doszłoby do tego - tylko jutro po głosowaniach.</u>
          <u xml:id="u-6.67" who="#Marszałek">Uzasadnienie jest następujące. Jednym ze sprawozdawców będzie przewodniczący Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów pan poseł Arkuszewski, a dzisiaj komisja budżetowa będzie opracowywała ostateczną wersję sprawozdania dotyczącego projektu budżetu, ze względu na to pan poseł wnosi o uwzględnienie zaproponowanej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-6.68" who="#Marszałek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm zaakceptował tę propozycję.</u>
          <u xml:id="u-6.69" who="#Marszałek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-6.70" who="#Marszałek">Prezydium Sejmu, po wysłuchaniu opinii Konwentu Seniorów, proponuje ograniczenie czasu wystąpień w debacie nad punktem 1 porządku dziennego, czyli nad sprawozdaniem komisji o rządowym projekcie ustawy o przekształceniach własnościowych niektórych przedsiębiorstw państwowych o szczególnym znaczeniu dla gospodarki państwa, do 5 minut dla przedstawicieli klubów i kół poselskich i do 3 minut dla posłów nie zrzeszonych.</u>
          <u xml:id="u-6.71" who="#Marszałek">Informuję jednocześnie, że panowie posłowie Władysław Adamski i Marek Boral zgłosili wniosek o przeprowadzenie nad tym punktem debaty krótkiej.</u>
          <u xml:id="u-6.72" who="#Marszałek">W uzasadnieniu wniosku czytamy: Ponieważ - zgodnie zresztą z intencjami projektodawcy - rozwiązania prawne zaproponowane w projekcie ustawy wchodzą w zakres problematyki prywatyzacyjnej, a więc zasadniczej dla gospodarki, uważamy, że nie należy ograniczać wypowiedzi poselskich tylko do wystąpień klubowych, teraz również i indywidualnych. Jest to zasadne, zwłaszcza że chodzi - co wynika z nazewnictwa przyjętego w projekcie ustawy - o przedsiębiorstwa o szczególnym znaczeniu dla gospodarki państwa.</u>
          <u xml:id="u-6.73" who="#Marszałek">Wobec zgłoszenia tego wniosku poddaję pod głosowanie wniosek Prezydium Sejmu. Jeśli nie zostanie on przyjęty, będzie to równoznaczne z tym, że odbędzie się debata krótka.</u>
          <u xml:id="u-6.74" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.75" who="#Marszałek">Kto jest za przyjęciem wniosku Prezydium Sejmu o ograniczenie czasu wystąpień do 5 minut dla przedstawicieli klubów i kół poselskich i do 3 minut dla posłów nie zrzeszonych, proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku.</u>
          <u xml:id="u-6.76" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.77" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-6.78" who="#Marszałek">Stwierdzam, że wniosek Prezydium Sejmu został przyjęty 190 głosami przeciwko 95, 19 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-6.79" who="#Marszałek">Informuję, że Senat nie wniósł poprawek do ustaw:</u>
          <u xml:id="u-6.80" who="#Marszałek">— o nadaniu Wyższej Szkole Rolniczo-Pedagogicznej im. Georgi Dymitrowa w Siedlcach nazwy Wyższa Szkoła Rolniczo-Pedagogiczna w Siedlcach;</u>
          <u xml:id="u-6.81" who="#Marszałek">— o zmianie ustawy o środkach farmaceutycznych, materiałach medycznych, aptekach, hurtowniach i nadzorze farmaceutycznym;</u>
          <u xml:id="u-6.82" who="#Marszałek">— o zmianie ustawy o zwrocie korzyści uzyskanych niesłusznie kosztem skarbu państwa lub innych państwowych osób prawnych;</u>
          <u xml:id="u-6.83" who="#Marszałek">— o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży.</u>
          <u xml:id="u-6.84" who="#Marszałek">Informuję, że w sali nr 67 działa rządowy punkt konsultacyjny do spraw projektów ustaw: o przekształceniach własnościowych niektórych przedsiębiorstw państwowych, o zmianie niektórych ustaw regulujących zasady opodatkowania, o zapobieganiu i zwalczaniu nieuczciwej konkurencji oraz o zmianie ustaw dotyczących wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-6.85" who="#Marszałek">Obecnie przystępujemy do rozpatrzenia punktu 1 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Systemu Gospodarczego i Przemysłu, Komisji Przekształceń Własnościowych oraz Komisji Ustawodawczej o rządowym projekcie ustawy o przekształceniach własnościowych niektórych przedsiębiorstw państwowych o szczególnym znaczeniu dla gospodarki państwa (druki nr 714 i 730).</u>
          <u xml:id="u-6.86" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Piotra Polmańskiego.</u>
          <u xml:id="u-6.87" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełPiotrPolmański">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie!</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PosełPiotrPolmański">Panie marszałku, czy mogę zacząć?</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#komentarz">(Głosy z sali: Przerwa?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#Marszałek">Nie ma przerwy.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#Marszałek">Bardzo proszę pana posła sprawozdawcę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełPiotrPolmański">Jeżeli pan marszałek uznał, że są warunki do tego, żeby złożyć sprawozdanie, niniejszym spełniam tę powinność.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#Marszałek">Proszę o zajęcie miejsc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełPiotrPolmański">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt w imieniu połączonych Komisji: Systemu Gospodarczego i Przemysłu; Przekształceń Własnościowych oraz Ustawodawczej, przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie o rządowym projekcie ustawy o przekształceniach własnościowych niektórych przedsiębiorstw państwowych o szczególnym znaczeniu dla gospodarki państwa (druki nr 714 i 730).</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PosełPiotrPolmański">Wspólne posiedzenie trzech komisji, na którym został rozpatrzony przedłożony przez rząd projekt ustawy, odbyło się 27 stycznia br. W posiedzeniu wzięli udział przedstawiciele: Ministerstwa Przemysłu i Handlu, Ministerstwa Przekształceń Własnościowych, Ministerstwa Finansów, Urzędu Antymonopolowego, związków zawodowych oraz liczni eksperci.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#Marszałek">Przepraszam pana posła.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#Marszałek">Jeszcze raz proszę, żeby panowie posłowie, którzy chcą rozmawiać, czynili to w kuluarach. Prowadzenie rozmów na sali obrad nie jest poważne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełPiotrPolmański">Nie będzie też chyba konieczności odwoływania się do górników. Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PosełPiotrPolmański">Podczas 4,5-godzinnej ożywionej dyskusji zostały przedstawione zarówno przez wnioskodawców, jak i przez posłów liczne argumenty przemawiające za poparciem tej inicjatywy ustawodawczej, jak również liczne głosy przedstawiające wątpliwości i argumenty przemawiające przede wszystkim za zmianą poszczególnych zapisów tego projektu, bądź za skreśleniem poszczególnych artykułów, co znalazło odbicie w 10 zaproponowanych wnioskach mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PosełPiotrPolmański">Jeżeli chodzi o argumenty przemawiające za projektem ustawy (takie jest bowiem stanowisko komisji), to generalne podstawy złożenia przez rząd takiego projektu ustawy zostały przedstawione przez ministra przemysłu i handlu już podczas pierwszego czytania. Niemniej należy przypomnieć - mówił o tym na posiedzeniu połączonych komisji minister Niewiarowski - że mimo pilnego trybu i tzw. szybkiej ścieżki legislacyjnej, zgodnej zresztą z postanowieniami zawartymi w „małej konstytucji”, nie jest to nowy pomysł, aby niektóre sektory istotne dla infrastruktury gospodarczej państwa, sektory o strategicznym znaczeniu, miały odrębną ścieżkę restrukturyzacyjną czy prywatyzacyjną. Jest to kierunek, który był już wielokrotnie sygnalizowany przez rząd pani premier Hanny Suchockiej, chociażby w założeniach społeczno-gospodarczych, i - jak stwierdził minister przemysłu - zarówno dyskusję, jaka miała miejsce podczas pierwszego czytania, jak i dyskusję na posiedzeniu komisji należy traktować jako omawianie zapowiedzianych działań.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PosełPiotrPolmański">Istotnym elementem dyskusji, przemawiającym za przyjęciem tego projektu - tu była raczej zgodność wszystkich stron - było to, że konieczne jest i zasadne, aby organ państwowy odpowiedzialny za stan przemysłu wydobywczego węgla kamiennego i brunatnego oraz wytwarzania przesyłu i zbytu energii elektrycznej i cieplnej nadzorował również przekształcenia własnościowe tych przedsiębiorstw i miał wpływ na zarządzanie nimi. Jest tu jakby powrót do zasady, że ten kto odpowiada i sprawuje nadzór, powinien ukierunkowywać i nadzorować sprawy przekształceń i restrukturyzacji tych sektorów. I dlatego przedłożony projekt ustawy przewiduje odrębne potraktowanie przedsiębiorstw o szczególnym znaczeniu dla gospodarki państwa i ustala właściwość ministra przemysłu i handlu do wykonywania wszystkich czynności i kompetencji określonych dla ministra przekształceń własnościowych w ustawie o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, związanych z ich przekształceniem i dalszym funkcjonowaniem.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#PosełPiotrPolmański">Podczas dyskusji pojawił się kolejny istotny argument przemawiający za projektem ustawy. Otóż dotychczasowe doświadczenia wskazują, że obowiązujące regulacje prawne, tj. ustawa z 13 lipca 1990 r. o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych oraz ustawa z 25 września 1981 r. o przedsiębiorstwie państwowym, nie umożliwiają szybkiego i sprawnego przeprowadzenia restrukturyzacji sektora paliwowo-energetycznego. Dlatego wydaje się zasadne, i tutaj nie było większych wątpliwości, by zgodnie z art. 4 projektu ustawy przyznać ministrowi przemysłu i handlu uprawnienia do łączenia kilku przedsiębiorstw w celu utworzenia spółki i, odwrotnie, do dokonywania podziału przedsiębiorstwa w celu utworzenia więcej niż jednej spółki, a także wniesienia do spółki powstałej w wyniku takiego podziału części mienia przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#PosełPiotrPolmański">W toku dyskusji wprowadzono trzy poprawki merytoryczne do projektu ustawy przedłożonego przez rząd. Pierwsza dotyczy art. 2 ust. 4 i mówi o tym, że Rada Ministrów w drodze rozporządzenia określiłaby wykaz tych spółek, o których mowa w ust. 4.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#PosełPiotrPolmański">Zmiana druga dotyczy art. 4 ust. 1, gdzie słowo „stanowisko” Urzędu Antymonopolowego zastąpiono słowem „zgoda”, co - zdaniem niektórych mówców - bardziej oddaje treść art. 11 ust. 2 ustawy o przeciwdziałaniu praktykom monopolistycznym.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#PosełPiotrPolmański">Zmiana trzecia dotyczy art. 6, gdzie wprowadzono zapis, iż o udostępnianiu akcji należących do skarbu państwa postanawia Rada Ministrów w drodze uchwały na wniosek ministra przemysłu i handlu, określając jednocześnie termin ich udostępnienia.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#PosełPiotrPolmański">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pragnę powiedzieć, iż w toku dyskusji na posiedzeniu komisji podnoszone były przez posłów, głównie z Konfederacji Polski Niepodległej, a także z Sojuszu Lewicy Demokratycznej, liczne wątpliwości i argumenty przemawiające za zmianą niektórych zapisów projektu ustawy, co, jak powiedziałem wcześniej, znalazło swoje odbicie w licznych wnioskach mniejszości, które chciałbym pokrótce omówić, przedstawiając argumenty za i przeciw.</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#PosełPiotrPolmański">Pierwszy wniosek mniejszości, który wniosła pani posłanka Janina Kraus z Konfederacji Polski Niepodległej, dotyczy odrzucenia projektu ustawy. Jak argumentowała wnioskodawczyni, projekt, po pierwsze, nie był konsultowany ze związkami zawodowymi, po drugie, nadal istnieją generalne różnice co do programu restrukturyzacji i przekształcenia należałoby rozwiązać kompleksowo, opierając się na ustawie o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych. Komisje w swojej większości nie podzieliły tej argumentacji i w głosowaniu stosunkiem głosów 14 do 10 odrzuciły wniosek pani poseł Kraus.</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#PosełPiotrPolmański">Drugi wniosek mniejszości dotyczy art. 1. Otóż pan poseł Marek Boral wniósł, aby wykaz przedsiębiorstw, o których mowa w ust. 1 tegoż artykułu, określał załącznik do ustawy, czyli by był on integralną częścią ustawy. Na stanowisko komisji, które odrzuciły wniosek, miały wpływ takie argumenty: po pierwsze, załączony wykaz przedsiębiorstw państwowych, które mają być objęte przekształceniami, nie został jeszcze ostatecznie uzgodniony, po drugie, przyjęcie tego wniosku spowodowałoby konieczność każdorazowej zmiany ustawy, w każdym wypadku rozszerzenia lub ograniczenia listy przedsiębiorstw określonych w załączniku, a nawet w wypadku zmiany nazwy przedsiębiorstwa znajdującego się w wykazie.</u>
          <u xml:id="u-13.11" who="#PosełPiotrPolmański">Trzeci wniosek mniejszości dotyczy skreślenia ust. 3 w art. 2, co oznaczałoby, że minister przemysłu nie może w granicach określonych ust. 2 projektu zlecać osobom prawnym i fizycznym podejmowania określonych czynności cywilnoprawnych i faktycznych. Komisje odrzuciły wniosek stosunkiem głosów 16 do 10 i podzieliły argumentację wnioskodawców projektu, że, po pierwsze, znacznie utrudni to szybkie przeprowadzenie procesów przekształceń, po drugie, nie chodzi tu o przekazanie czynności o charakterze decyzyjnym, lecz o takie czynności jak np. sporządzanie ekspertyz i analiz w procesie przekształceń, sporządzanie projektów aktów przekształcenia, statutów spółek, i po trzecie, występowanie w charakterze pełnomocnika przy sporządzaniu przed notariuszem aktów utworzenia spółek.</u>
          <u xml:id="u-13.12" who="#PosełPiotrPolmański">Kolejne dwa wnioski mniejszości, czwarty i piąty, dotyczą art. 2 i wnoszą o dodanie nowego ust. 5. Obydwa wnioski zmierzają do innego, bardziej korzystnego dla pracowników, niż to wynika z art. 17 ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, składu ilościowego rad nadzorczych. Komisje znaczną większością głosów odrzuciły obydwa wnioski, gdyż nie uznały za słuszne uprzywilejowania pracowników nielicznej grupy przedsiębiorstw, co groziłoby ponadto eskalacją żądań pracowników pozostałych przedsiębiorstw. Jest to również sprzeczne z uzgodnieniami dokonanymi w ramach „Paktu o przedsiębiorstwie państwowym” i zmieniałoby ogólne zasady ujęte w ustawie o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych.</u>
          <u xml:id="u-13.13" who="#PosełPiotrPolmański">Szósty wniosek mniejszości dotyczy skreślenia art. 3 projektu ustawy. Poseł Andrzej Szarawarski z Sojuszu Lewicy Demokratycznej zgłaszając ten wniosek argumentował, iż zapis ten pozbawia załogę i kierownictwo zakładu prawa do decydowania o losach przedsiębiorstwa i daje olbrzymie uprawnienia jednoosobowo ministrowi przemysłu i handlu.</u>
          <u xml:id="u-13.14" who="#PosełPiotrPolmański">Pan poseł Zbigniew Frost z Konfederacji Polski Niepodległej zgłaszając identyczny wniosek uzasadniał go tym, że art. 6 ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych reguluje w sposób podobny te kwestie. Komisje nie podzieliły tych argumentów z następujących powodów: po pierwsze, założeniem projektu ustawy jest m.in. maksymalne uproszczenie i skrócenie procedur przewidzianych przy prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych; stąd propozycja ustanowienia jednego organu, tj. ministra przemysłu i handlu, odpowiedzialnego za podejmowanie i realizację decyzji dotyczących przekształceń tej grupy przedsiębiorstw oraz przyznanie temu organowi możliwości zrezygnowania z trybu przewidzianego w art. 5 ust. 1 i 2 ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, gdyby brak zgody organów przedsiębiorstwa uniemożliwiał dokonanie przekształcenia takiego przedsiębiorstwa, i po drugie, art. 6 ust. 1 ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych nie daje możliwości dokonywania przekształceń, o których mowa w art. 4 ust. 1 pkt 1 projektu ustawy. Ustawa o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych w rozdziale drugim nie przewiduje możliwości przekształcania więcej niż jednego przedsiębiorstwa w jednoosobową spółkę skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-13.15" who="#PosełPiotrPolmański">Siódmy wniosek mniejszości zmierza do skreślenia całego art. 5. Pan poseł Zbigniew Frost z Konfederacji Polski Niepodległej niestety nie uzasadnił tego wniosku, zatem nie jestem w stanie podać argumentacji. Komisje, odrzucając ten wniosek stosunkiem głosów 17 do 3, podzieliły stanowisko, że konsekwencją przyjęcia dopuszczalności dokonywania przekształceń przewidzianych w art. 4 ust. 1 projektu, jest właśnie brzmienie art. 5 regulujące zasady nabywania uprawnień przez podmioty powstające w wyniku takich przekształceń i odpowiedzialności wobec wierzycieli przedsiębiorstw państwowych podlegających takim przekształceniom. Ustawowe uregulowanie tego problemu jest niezbędne wobec braku jakichkolwiek procedur w tym zakresie oraz konieczności zapewnienia pewności i stabilności w obrocie. Skreślenie postanowień art. 5, jak proponuje pan poseł, spowoduje poważną lukę prawną niemożliwą do usunięcia w drodze interpretacji przepisów systemowych.</u>
          <u xml:id="u-13.16" who="#PosełPiotrPolmański">Kolejny, ósmy wniosek mniejszości zmierza do tego, aby art. 5 projektu nadać nowe brzmienie. Pani poseł Janina Kraus z Konfederacji Polski Niepodległej, która złożyła ten wniosek, w uzasadnieniu podała, że obowiązki, o których mowa w ust. 1 tegoż artykułu, nie powinny odnosić się do zadłużeń przedsiębiorstw nie zawinionych przez nie, a powstałych na skutek decyzji organu założycielskiego. Ponadto pani poseł uzasadnia swój wniosek tym, że art. 22 pkt 1 ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych przewiduje, iż przed udostępnieniem osobom trzecim akcji minister przekształceń własnościowych za zgodą ministra finansów może - za skarb państwa - przejąć nieodpłatnie część lub całość długów spółki. Pani poseł uważa, iż zastosowanie tego przepisu, przynajmniej w przypadku górnictwa węgla kamiennego, jest szczególnie uzasadnione, ponieważ branża ta w latach 1990–1993 praktycznie była wyłączona z gry rynkowej i podlegała restrykcjom. Komisje, stosunkiem głosów 12 do 3, odrzuciły ten wniosek z następujących powodów.</u>
          <u xml:id="u-13.17" who="#PosełPiotrPolmański">Po pierwsze, proponowane brzmienie art. 5 niesie za sobą poważne konsekwencje w zakresie naruszenia pewności w obrocie i powoduje daleko idące zmiany w stosunku do rozwiązań systemowych przyjętych w przepisach Kodeksu cywilnego, ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych i ustawy o przedsiębiorstwie państwowym.</u>
          <u xml:id="u-13.18" who="#PosełPiotrPolmański">Po drugie, wniosek nie uwzględnia w ogóle specyfiki przekształceń przewidzianych w art. 4 ust. 1 pkt 2.</u>
          <u xml:id="u-13.19" who="#PosełPiotrPolmański">Po trzecie, oddłużenie przedsiębiorstw powinno następować w ramach rozwiązań systemowych, a nie w drodze doraźnie przyznawanych przywilejów.</u>
          <u xml:id="u-13.20" who="#PosełPiotrPolmański">Po czwarte, nie można też zgodzić się na przyznanie spółkom prawa ustalania wysokości przejmowanego zadłużenia, co proponuje pani poseł w ust. 3. Zaznaczyć ponadto należy, iż nie zabezpieczeni wierzyciele przedsiębiorstw mogą skutecznie zablokować proces przekształceń, wykorzystując przepisy art. 519 Kodeksu cywilnego, tj.prawo niewyrażania zgody na zmianę dłużnika.</u>
          <u xml:id="u-13.21" who="#PosełPiotrPolmański">Po piąte, propozycja zawarta w ust. 4 wniosku pani poseł Kraus skutkuje poważnymi zobowiązaniami dla budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-13.22" who="#PosełPiotrPolmański">Ogólnie można stwierdzić, że wniosek zawiera postanowienia sprzeczne i właściwie uniemożliwiające wdrożenie procedury przekształceń.</u>
          <u xml:id="u-13.23" who="#PosełPiotrPolmański">Wniosek dziewiąty, zgłoszony przez pana posła Zbigniewa Kaniewskiego, dotyczy art. 6 i zmierza do zapisania w projekcie ustawy, aby podmioty zagraniczne nie mogły nabyć więcej niż 49% akcji (udziałów) nowo utworzonych podmiotów powstałych z przekształceń. Komisje odrzuciły ten wniosek, podzielając argumentację, iż nie wydaje się celowe, aby w treści ustawy określać procentowy udział podmiotów zagranicznych w spółkach tego sektora. Istnieje duże prawdopodobieństwo, iż takie uregulowanie ustawowe zostanie odebrane w kręgach kapitału zagranicznego jako kolejna próba zmiany dotychczas obowiązujących zasad prywatyzacji przedsiębiorstw. Istotne jest natomiast utrzymanie kontroli państwa w tego typu spółkach przez zachowanie głosu decydującego. Wielkość udziałów udostępnianych w tych spółkach powinna być określana każdorazowo w trybie art. 6 projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-13.24" who="#PosełPiotrPolmański">Nie zyskał poparcia trzech komisji również ostatni, dziesiąty wniosek mniejszości zgłoszony przez panią poseł Janinę Kraus z Konfederacji Polski Niepodległej. Pani poseł proponuje nowe brzmienie ust. 2–4 w art. 6, w których głównie chodzi o nieodpłatne udostępnienie pracownikom przekształconego przedsiębiorstwa 10% ogólnej liczby akcji, a także silniejsze niż przewiduje wniosek poprzedni, zgłoszony przez pana posła Kaniewskiego, obwarowanie nabycia akcji przekształcanych przedsiębiorstw przez podmioty zagraniczne. Ponadto pani poseł w swoim uzasadnieniu stwierdziła, iż górnictwo węgla kamiennego oraz energetyka stanowią branżę o strategicznym charakterze, ponieważ decydują nie tylko o bezpieczeństwie energetycznym kraju, ale także o możliwościach jego rozwoju gospodarczego, a w konsekwencji i o suwerenności państwa. Jedynie własność skarbu państwa może gwarantować, że rachunek ekonomiczny i dążenie do maksymalizacji zysków nie przesłonią władzom przyszłych spółek węglowych i energetycznych wymienionych wyżej wartości i względów. Stąd proponowana konieczność zapewnienia skarbowi państwa większościowego udziału akcji w skali poszczególnych spółek, a całkowite wykluczenie udostępnienia kapitałowi zagranicznemu udziału w agencjach, które statutowo byłyby uprawnione do wykonywania funkcji ustawowo przypisanych organom państwowym. Komisje odrzuciły ten wniosek z następujących powodów.</u>
          <u xml:id="u-13.25" who="#PosełPiotrPolmański">Po pierwsze, propozycja zapisu w ust. 2 jest przedwczesna w stosunku do propozycji negocjowanych w ramach „Paktu o przedsiębiorstwie państwowym”. Rozwiązanie to powinno być, i jest to rozważane, w projekcie zmiany ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych w ramach tego paktu.</u>
          <u xml:id="u-13.26" who="#PosełPiotrPolmański">Po drugie, zapis ust. 4, który proponuje pani poseł Kraus, jest zbędny, projekt ustawy bowiem nie przewiduje powstania w wyniku przekształceń agencji wykonujących zadania z zakresu uprawnień i funkcji organów państwa. W wyniku przekształceń powstać mają tylko podmioty prowadzące działalność gospodarczą.</u>
          <u xml:id="u-13.27" who="#PosełPiotrPolmański">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przedstawiłem Wysokiej Izbie dosyć szczegółowe sprawozdanie z połączonego posiedzenia trzech komisji, ale zarówno materia, która jest przedmiotem złożonego przez rząd projektu ustawy, jak również duża - jak na tak krótką regulację prawną - liczba wniosków mniejszości w pełni uzasadniają taką szczegółowość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#Marszałek">Przypominam, że w debacie nad tym punktem porządku dziennego Sejm postanowił ograniczyć czas wystąpień w imieniu klubów i kół poselskich do 5 minut oraz wystąpień posłów nie zrzeszonych - do 3 minut.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#Marszałek">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#Marszałek">Jako pierwszego proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Handzlika z Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna. Następnym mówcą będzie pan poseł Marek Kłoczko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełStanisławHandzlik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mój przedmówca w zasadzie powiedział wszystko, co należało w tej sprawie powiedzieć, dlatego w imieniu Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna chcę wyrazić poparcie dla wniosku połączonych Komisji: Systemu Gospodarczego i Przemysłu, Przekształceń Własnościowych oraz Ustawodawczej o uchwalenie rządowego projektu ustawy o przekształceniach własnościowych niektórych przedsiębiorstw państwowych o szczególnym znaczeniu dla gospodarki państwa. Mój klub opowiada się za przyjęciem projektu bez poprawek. Takie jest również stanowisko przedstawiciela rządu, który odpowiada za realizację porozumień strajkowych z górnikami.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PosełStanisławHandzlik">Wysoki Sejmie! Omawiana dzisiaj ustawa ma być ważnym i niezbędnym narzędziem w procesie restrukturyzacji przemysłu paliwowo-energetycznego. Usprawnia ona i skraca znacznie procedurę prywatyzacji sektora, pozostawiając go wszakże pod kontrolą państwa jako strategicznego i niezbywalnego elementu gospodarki narodowej, zapewnienie bowiem bezpieczeństwa energetycznego obywateli jest powinnością państwa. Dlatego popieramy rząd w jego zamierzeniach i głosować będziemy za przyjęciem projektu ustawy bez poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#Marszałek">Obecnie proszę o zabranie głosu pana posła Marka Kłoczko z Klubu Parlamentarnego Polski Program Liberalny. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Andrzej Szarawarski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełMarekKłoczko">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Klub Polski Program Liberalny, w imieniu którego mam przyjemność występować, w czasie pierwszego czytania poparł przedstawione przez rząd propozycje ustawy o przekształceniach własnościowych niektórych przedsiębiorstw państwowych o szczególnym znaczeniu dla gospodarki państwa. Poparł ten projekt mimo obiekcji co do odejścia od pewnej czystości modelowej procesu prywatyzacji w naszym kraju, które może mieć istotne znaczenie w przyszłości. Niemniej jednak podzieliliśmy pogląd, że organ, który jest odpowiedzialny za całokształt gospodarki energetycznej kraju i związanych z tym przemysłów wydobywczych powinien móc także nadzorować proces przekształceń. Szanowne komisje w czasie rozpatrywania projektu wniosły nieznaczne poprawki do pierwotnego projektu, raczej o charakterze kosmetycznym i technicznym. W związku z tym nie zachodzi żadna nowa okoliczność, abyśmy mieli swoje poparcie dla tego projektu wycofać, czego nie mogę już powiedzieć o zgłoszonych wnioskach mniejszości. Otóż większość tych wniosków miałaby na celu zdecydowaną zmianę charakteru proponowanej ustawy - nie mówię tu o wniosku zmierzającym do odrzucenia - i po raz kolejny podjęcie dyskusji na temat problemów, które, według nas, powinny być już dawno rozwiązane. Przede wszystkim mam tu na myśli sprawę stopnia partycypacji załóg lub też przedstawicieli załóg w zarządzaniu przedsiębiorstwami, podmiotami gospodarczymi, czy też reprezentowania interesów właściciela, nawet jeżeli tym właścicielem jest skarb państwa, przez przedstawicieli załogi.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PosełMarekKłoczko">Myślę, że na temat niefortunności rozwiązań w ustawie o przedsiębiorstwach państwowych, na temat osławionego już „trójkąta bermudzkiego”, w którym to trójkącie: dyrektor - związki - rady pracownicze, utykają wszelkie działania, w trójkącie decyzyjnym oczywiście, powiedziano już tyle, że nie ma sensu tego powtarzać. I wydaje się, że propozycja zmiany dotyczącej art. 2 miałaby na celu przywrócenie niejako dotychczasowej sytuacji prowadzącej do trudności w podejmowaniu decyzji. Ma to tym bardziej znaczenie, że przedsiębiorstwa te czeka restrukturyzacja i to restrukturyzacja, w której należy kierować się celami strategicznymi, działaniami proefektywnościowymi, ale w długiem przedziale czasu, a - jak wiadomo - bardzo często przedstawicielstwa pracobiorców reprezentują interes doraźny. I z pewnością taki interes będą reprezentowały. W związku z powyższym przyjęcie omawianego wniosku mniejszości mogłoby doprowadzić ponownie do przewagi interesów doraźnych nad interesami strategicznymi.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PosełMarekKłoczko">Oczywiście jesteśmy przeciwni także następnym zgłoszonym wnioskom mniejszości. Ponieważ pan poseł sprawozdawca bardzo dokładnie omówił, dlaczego te wnioski nie znalazły również uznania na posiedzeniu połączonych szanownych komisji, to nie chcąc się powtarzać, nie będę tego jeszcze raz argumentować.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PosełMarekKłoczko">Chciałbym wyrazić tylko pewien żal, że zgłoszona przeze mnie, w imieniu naszego klubu, w pierwszym czytaniu propozycja włączenia do procesu przekształceń własnościowych samorządu górniczego izb górniczych nie znalazła w ogóle odzwierciedlenia zarówno w pracach komisji, jak też w proponowanym zapisie. Myślimy, że udział izb górniczych w procesie tych przekształceń miałby jednak istotne, pozytywne znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#Marszałek">Obecnie proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Szarawarskiego z Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Józef Zych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Panie Marszałku! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej dostrzega potrzebę szybkiego, systemowego rozwiązania problemów gospodarczych, przede wszystkim w sektorach o szczególnym znaczeniu dla gospodarki kraju. Dlatego z zainteresowaniem i życzliwością przyjęliśmy inicjatywę rządu wyrażoną w projekcie ustawy o przekształceniach własnościowych niektórych przedsiębiorstw państwowych o szczególnym znaczeniu dla gospodarki, zawartym w druku nr 714. Widzimy w tym projekcie pewne pierwsze oznaki kształtowania jakiejś czytelnej polityki przemysłowej w odniesieniu do strategicznych branż przemysłowych. Kształt tej ustawy odbiega jednak od naszych wyobrażeń o sprawnym zarządzaniu gospodarką połączonym z uzyskaniem akceptacji społecznej dla proponowanych reform. Bez tej akceptacji, jak już nieraz bywało w życiu, przeprowadzenie reform będzie trudne, a często niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PosełAndrzejSzarawarski">W trakcie pierwszego czytania tej ustawy, a także podczas obrad połączonych komisji, zgłosiliśmy wiele uwag i poprawek, które, naszym zdaniem, usprawniłyby działanie w tej materii, lecz nie znalazły one uznania w oczach posłów koalicji rządowej. Sprawiło to, że przystępujemy dzisiaj do drugiego czytania projektu ustawy praktycznie w nie zmienionym kształcie. Stąd można powiedzieć, że swoje stanowisko wobec tej ustawy uzależniamy od przyjęcia przez Sejm wniosków mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Nasze obawy pogłębia fakt, że dyskutujemy o bardzo ważnym sektorze dla państwa, o przemyśle wydobywczym i energetycznym. Dyskutujemy bezpośrednio po fali strajków, która praktycznie objęła swym zasięgiem ponad 350 tys. pracowników górnictwa. I dyskutujemy w zasadzie w ciemno, ponieważ mimo naszego apelu minister przemysłu nie przekazał posłom do pracy w komisji proponowanego rozwiązania w zakresie restrukturyzacji górnictwa, chociaż taki program - o czym wszyscy dobrze wiemy - istnieje. Stąd też, jak powiedziałem, przyjęcie tej ustawy w kształcie proponowanym w druku nr 714 jest dla nas niemożliwe. Uzależniamy natomiast swoje stanowisko od przyjęcia kilku ważnych wniosków mniejszości. Cóż to za wnioski? Otóż najważniejszy z naszego punktu widzenia jest wniosek mniejszości nr 6 zakładający skreślenie w całości art. 3. Artykuł ten praktycznie wyłącza kierownictwa przedsiębiorstw, przedstawicielstwa załóg z uczestnictwa w podejmowaniu decyzji co do prywatyzacji tego sektora. Uzasadnienie zawarte w projekcie ustawy, że działania organów przedsiębiorstwa i przedstawicielstw załóg są sprzeczne z interesem i bezpieczeństwem państwa, a propozycje przekształceń są podyktowane wyłącznie interesem pracowniczym na dzisiaj, uważamy dla pracujących w tych przemysłach za obraźliwe i nieprawdziwe. Wielokrotnie, na co mamy przykłady z życia, szczególnie przedstawiciele tych branż kierowali się przede wszystkim interesem państwa. Nie będę tego głębiej uzasadniał, dla nas ten zapis jest po prostu nie do przyjęcia. Uważamy ponadto, że ten zapis centralizuje władzę nad tymi przemysłami w rękach ministra przemysłu i może być przyczyną licznych konfliktów i napięć. Zapis ten uniemożliwia również władzom regionalnym kojarzenie przekształceń w poszczególnych branżach z polityką regionalną. A przecież dla nikogo nie jest tajemnicą, że wiele rozstrzygnięć prywatyzacyjnych, dotyczących dzielenia, łączenia, likwidacji przedsiębiorstw, będzie musiało być skorelowanych z odpowiednimi rozwiązaniami w polityce regionalnej, samorządowej, ponieważ będzie to dotyczyło przejmowania części majątku tych zakładów, choćby majątku socjalnego, mieszkań, będzie to dotyczyło problemów zatrudnienia i wielu innych, których, niestety, nie będzie rozwiązywał minister przemysłu, tylko samorząd lokalny.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Kolejny wniosek o zasadniczym dla nas znaczeniu to wniosek nr 4 dotyczący art. 2, który gwarantuje załodze wpływ na wybór przynajmniej 50% składu rady nadzorczej. Uważamy, że skoro tak drastycznie ogranicza się przedstawicielstwo załóg w procesach decyzyjnych, to jedyną formą kontroli załóg i gwarancji w pewnym sensie interesu tych załóg w procesach przekształceń jest możliwość wyboru przez nią połowy rady nadzorczej. Innych możliwości kontroli nie ma. Natomiast decyzje, które w ewidentny sposób będą sprzeczne z wolą załóg, mogą po prostu owocować strajkami. Trzecia zasadnicza kwestia polega na dodaniu w art. 6 ust. 2, gwarantującego, że nie więcej niż 49% akcji może przejść w ręce podmiotów zagranicznych. Daje to zawsze państwu możliwość kontroli nad strategicznymi branżami przemysłu. Wielu innych uwag wskutek braku czasu nie będę omawiał. Chcę tylko jeszcze zauważyć jedno...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#Marszałek">Prosimy kończyć, bo czas został już wyraźnie przekroczony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełAndrzejSzarawarski">...co umknęło nam wszystkim z pola widzenia, ale wydaje mi się, że warto o tym powiedzieć. Panie marszałku, jeszcze dosłownie minutka. Uważamy, że nie został w tej ustawie podjęty problem odsetek od kapitału akcyjnego, a to może mieć bardzo istotny wpływ na finansową kondycję tych przedsiębiorstw. To są przedsiębiorstwa o bardzo dużym kapitale akcyjnym. Jeżeli zachowamy te zasady, które obecnie obowiązują, zgodnie z którymi odsetki od tego kapitału wpływają do budżetu państwa, nie pomożemy tym przedsiębiorstwom wyjść z zapaści finansowej, wręcz przeciwnie, możemy je wpędzić w jeszcze gorsze tarapaty finansowe.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Dlatego wniesiemy poprawkę mówiącą o tym, że odsetki od kapitału akcyjnego nowo powstałych spółek powinny powiększać kapitał zapasowy lub fundusze celowe przeznaczone na restrukturyzację tych przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#Marszałek">Obecnie proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Zycha. Następnym mówcą będzie pani posłanka Janina Kraus.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełJózefZych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pragnę na wstępie poinformować, że Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego, sądzę, że podobnie jak inne kluby, otrzymał oświadczenie „Solidarności 80” mówiące o tym, że projekt ustawy nie był w ogóle konsultowany z NSZZ „Solidarność 80”, co stanowi naruszenie ustawy o związkach zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PosełJózefZych">Powołuję się na to oświadczenie w związku z tym, iż w czasie pierwszego czytania Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego wyrażał przekonanie, taki jest nasz pogląd, że w sprawie tak istotnej, wywołanej zresztą przez załogi pracownicze górnictwa, powinna być przeprowadzona pełna konsultacja.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PosełJózefZych">Wracając do problemów objętych projektem ustawy wyrażam przede wszystkim ubolewanie, że komisje w czasie pracy nie zwróciły w dostatecznym stopniu uwagi na art. 2 ust. 3 oraz na art. 3, a w czasie pierwszej debaty mówiliśmy o niebezpieczeństwie, jakie z sobą niesie tego typu regulacja. Mówię o tym, Wysoki Sejmie, dlatego, iż od Sejmu żąda się, aby projekty ustaw, które wychodzą z tej Izby, były nie tylko spójne, ale także powiązane z innymi obowiązującymi w tym względzie przepisami. Ma to istotne znaczenie, gdyż ostatnio Trybunał Konstytucyjny coraz częściej ma do czynienia z wnioskami o stwierdzenie zgodności ustaw z konstytucją. Dotychczas było zupełnie inaczej, bo chodziło o projekty aktów prawnych, o obowiązujące przepisy zupełnie innej rangi.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PosełJózefZych">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego z zadowoleniem przyjmuje te poprawki, które przede wszystkim dotyczą wpływu załogi na przyszły kształt przedsiębiorstw czy przekształcanych podmiotów gospodarczych górnictwa, i będzie je popierać. Mam tu na myśli propozycję dodania do art. 2 ust.5 dotyczącego udziału załogi w pracach rady nadzorczej.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#PosełJózefZych">Podobnie odbieramy propozycję dotyczącą art. 6, w której chodzi o udział podmiotów zagranicznych w nowo tworzonych podmiotach powstałych w wyniku przekształceń poszczególnych przedsiębiorstw. Polskie Stronnictwo Ludowe, mając oczywiście świadomość tego, jak trudne jest to zagadnienie, zawsze opowiadało się za tym, aby w odniesieniu do wszystkich przekształceń, a więc nie tylko w górnictwie, decydujący wpływ miał przede wszystkim kapitał polski, nasze jednostki.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#PosełJózefZych">Wysoki Sejmie, ten projekt ustawy, który mamy przyjąć, wskazuje w sposób jednoznaczny, iż problemy przekształceń własnościowych w pozostałych dziedzinach naszej gospodarki wymagają bardzo wnikliwej analizy i przede wszystkim dalszych uregulowań prawnych, takich które byłyby zgodne z obecnymi potrzebami naszej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#PosełJózefZych">Biorąc pod uwagę przede wszystkim, jak istotne znaczenie ma ten projekt ustawy dla tej ważnej dziedziny gospodarki, jaką jest górnictwo i energetyka, Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego poprze go po przyjęciu zmian proponowanych przez mniejszość.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#PosełJózefZych">Jednocześnie pragniemy raz jeszcze podkreślić, że istnieje konieczność dokonywania zmian i restrukturyzacji w pozostałych dziedzinach górnictwa, mam tu na myśli przede wszystkim górnictwo nafty i gazu.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#Marszałek">Obecnie proszę o zabranie głosu panią poseł Janinę Kraus. Pani poseł zabierze głos jako ostatnia przed przerwą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełJaninaKraus">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W swoim wystąpieniu klubowym w trakcie pierwszego czytania podałam, jak mi się wydaje, dostateczne argumenty przemawiające za odrzuceniem tej ustawy, a więc za przyjęciem pierwszego wniosku mniejszości zawartego w obecnym sprawozdaniu. I tylko dla formalności chciałabym je tutaj powtórzyć.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PosełJaninaKraus">Po pierwsze, restrukturyzacja górnictwa była przygotowywana przez Ministerstwo Przemysłu i Handlu od 1990 r. przy daleko idącej pomocy Banku Światowego i Wspólnot Europejskich i w myśl ich zaleceń. Resort oraz wspomagająca go Agencja Węgla Kamiennego miały dosyć czasu, aby projekt tej ustawy wraz z odpowiednimi aktami wykonawczymi przygotować zgodnie z obowiązującą w tej dziedzinie regulacją. Projekt ustawy nie został ponadto, o czym wspominali moi przedmówcy, skonsultowany ze związkami zawodowymi, a sam program restrukturyzacji nie uzyskał akceptacji wszystkich górniczych związków.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PosełJaninaKraus">Po drugie, ustawa przyznaje ministrowi przemysłu w gruncie rzeczy uprawnienia premiera, a nie mówi się w niej nic o wchodzących w rachubę kierunkach, formach, zakresie przekształceń własnościowych. W proponowanym kształcie projekt ustawy jest wystawionym dla ministra przemysłu czekiem in blanco. Szczególnie dotkliwy jest brak określenia zasad regulujących udział kapitału zagranicznego w dalszych fazach prywatyzacji i ram tego udziału. O aktualności tej sprawy świadczyć mogą ostatnie wypowiedzi ministra Lipki mówiące o daleko posuniętych pertraktacjach z kapitałem brytyjskim, zainteresowanym między innymi newralgicznymi ogniwami procesu technologiczno-produkcyjnego w górnictwie.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PosełJaninaKraus">Przypominam, że sektor paliwowo-energetyczny jest strategicznym sektorem, stanowiącym nie tylko o bezpieczeństwie energetycznym, ale także o możliwościach rozwojowych kraju.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#PosełJaninaKraus">Po trzecie, projekt ustawy nie zawiera niezbędnych uregulowań dotyczących relacji między przyszłymi spółkami węglowymi, Państwową Agencją Węgla Kamiennego i zainteresowanymi ministerstwami z jednej strony, a samorządami lokalnymi z drugiej. Grozi to zignorowaniem w procesach przekształceń własnościowych interesów samorządów lokalnych zarówno przez spółki węglowe, jak i ministerstwo. O realności takiego niebezpieczeństwa najlepiej świadczy wykpienie tego rodzaju potrzeby przez pana posła Polmańskiego w czasie pierwszego czytania projektu ustawy, podczas gdy chociażby ustawa, czy projekt ustawy, o Prawie geologicznym i górniczym zawiera zapisy dotyczące określonych obowiązków w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#PosełJaninaKraus">Po czwarte, istnieje również niebezpieczeństwo, że Ministerstwo Przemysłu i Handlu będzie dążyło do utworzenia nie jednej, lecz większej liczby spółek uprawnionych do eksportu węgla, co nieuchronnie będzie prowadziło do polsko-polskiej konkurencji w handlu tym surowcem. Zwracam na ten problem uwagę, ponieważ jedynym dopuszczalnym rozwiązaniem w tym względzie jest jedna spółka skarbu państwa - z całkowitym wyłączeniem kapitału zagranicznego - której udziałowcami byliby wyłącznie krajowi producenci węgla na eksport.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#PosełJaninaKraus">Po piąte, projekt ustawy nie zawiera żadnych postanowień w sprawie przystosowania tego do potrzeb i możliwości sektora paliwowo-energetycznego. Jest to przygotowywane obecnie w ramach całego pakietu projektów ustaw w tzw. pakcie o przedsiębiorstwie, żeby wspomnieć tylko projekt regulacji o ochronie roszczeń pracowniczych w razie niewypłacalności pracodawcy.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#PosełJaninaKraus">Wymienić tutaj też trzeba brak gwarancji, że załogi nowych spółek węglowych będą partycypowały w radach nadzorczych również po sprywatyzowaniu tych spółek, wówczas gdy udział akcji skarbu państwa spadłby poniżej 50%. W projekcie ustawy nie został w żaden sposób uregulowany sposób rozwiązywania problemu już 23-bilionowego zadłużenia kopalń. Nie zostały również wskazane ani źródła, ani sposób pozyskiwania środków niezbędnych do zapewnienia nowo tworzonym podmiotom, koncernom warunków dla ich rentownej działalności.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#PosełJaninaKraus">Nie mam czasu, żeby szerzej i szczegółowiej uzasadniać absolutną konieczność odrzucenia tego projektu ustawy, powiem zatem krótko o trzech sprawach.</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#PosełJaninaKraus">Po pierwsze, ustawa w żadnym wypadku nie stwarza realnych szans poprawienia katastrofalnej sytuacji finansowej górnictwa, bo umożliwia tylko koncentrację długów, a nie koncentrację kapitału.</u>
          <u xml:id="u-25.10" who="#PosełJaninaKraus">Po drugie, jej przeforsowaniem, i to w trybie pilnym, zainteresowanych jest kilkudziesięciu, a może nawet kilkuset, kandydatów na przyszłych menedżerów, którzy mając już w ręku tę uchwaloną ustawę, dającą im zupełną dowolność działania, mogliby nie tylko zająć eksponowane finansowo i prestiżowo stanowiska we władzach tworzonych przez siebie spółek, ale w pertraktacjach z zagranicznymi kontrahentami uzyskują także kartę przetargową o wartości 15 mld dolarów, którą będą mogli zupełnie dowolnie się posługiwać.</u>
          <u xml:id="u-25.11" who="#PosełJaninaKraus">Po trzecie, jest to próba przerzucenia na Sejm odpowiedzialności za skutki działań, którymi dowolnie ustawa ta może być wypełniona.</u>
          <u xml:id="u-25.12" who="#PosełJaninaKraus">Resort przemysłu przez ostatnie trzy lata wykazywał niekompetencję i brak poczucia odpowiedzialności w odgórnym, administracyjnym sterowaniu branżą górnictwa węgla kamiennego i energetyki, konsekwentnie doprowadzając tę pierwszą do upadku, a drugą - do uzyskiwania nieuzasadnionych zysków kosztem pierwszej.</u>
          <u xml:id="u-25.13" who="#PosełJaninaKraus">Wysoka Izbo! Odrzucając tę ustawę mamy obecnie ostatnią szansę, by nie dać Ministerstwu Przemysłu i Handlu rozgrzeszenia za karygodne zaszłości i błogosławieństwa na kontynuowanie tego, tragicznego w skutkach, rodzaju działalności.</u>
          <u xml:id="u-25.14" who="#PosełJaninaKraus">Klub Parlamentarny KPN jeszcze raz wnosi o poparcie pierwszego wniosku mniejszości, tzn. o odrzucenie projektu ustawy w całości. Gdyby jednak Wysoka Izba opowiedziała się przeciwko temu, klub nasz apeluje o poparcie pozostałych wniosków mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-25.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#Marszałek">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#Marszałek">Obecnie proszę panią poseł sekretarz o odczytanie komunikatów, po czym ogłoszę przerwę do godz. 12.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#SekretarzposełIrenaNowacka">Spotkanie Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w sali nr 118.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#SekretarzposełIrenaNowacka">Posiedzenie Zespołu do Spraw Współpracy z Kazachstanem odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy obiadowej w sali nr 105 przy Biurze Stosunków Międzyparlamentarnych w starym Domu Poselskim na I piętrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#Marszałek">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#Marszałek">Ogłaszam przerwę do godz. 12.00.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 11 min 33 do godz. 12 min 10)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Kontynuujemy debatę nad sprawozdaniem komisji o rządowym projekcie ustawy o przekształceniach własnościowych niektórych przedsiębiorstw państwowych o szczególnym znaczeniu dla gospodarki państwa.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Proszę o zabranie głosu pana posła Grzegorza Kazimierskiego, który wystąpi w imieniu Klubu Parlamentarnego Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego. Przygotuje się do zabrania głosu pan poseł Andrzej Raj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełGrzegorzKazimierski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zjednoczenie Chrześcijańsko-Narodowe nie tak dawno - podczas pierwszego czytania omawianego dzisiaj projektu ustawy - poparło ten projekt. Uzasadniliśmy wówczas swoje stanowisko, które się nie zmieniło.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PosełGrzegorzKazimierski">Pan poseł sprawozdawca dokładnie i szczegółowo odniósł się do zgłoszonych wniosków mniejszości. Przychylamy się do jego krytycznych uwag. Sądzę bowiem, że w rozwiązaniach zaproponowanych we wnioskach mniejszości godzi się bądź w tempo procesu przekształceń, bądź wręcz w ich istotę. Wydaje się, że nie można być zwolennikiem tego projektu przekształceń, a równocześnie popierać takie propozycje. Dlatego będziemy głosować przeciwko przyjęciu tych wniosków. Przychylamy się do opinii trzech komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">W imieniu Klubu Parlamentarnego Konwencja Polska głos zabierze pan poseł Andrzej Raj. Przygotuje się do zabrania głosu pan poseł Sławomir Panek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełAndrzejRaj">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W projekcie ustawy, nad którą debatujemy, otwiera się jedynie szansę organizacyjnych ułatwień związanych z procesem restrukturyzacji. Na to trzeba wyraźnie zwrócić uwagę i z jednej strony nie doszukiwać się w nim szansy na absolutny sukces w tym procesie i również nie fetyszyzować zaproponowanych w nim rozwiązań. Czyli celem tego, co tu zostało przedstawione jako wnioski mniejszości, tak naprawdę nie jest wspieranie procesu restrukturyzacji, tych przemian, ale zablokowanie ich. Jest to po prostu również pewien zamysł polityczny i chciałbym na to wyraźnie zwrócić uwagę wszystkim, którzy chcieliby poprzeć wnioski mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PosełAndrzejRaj">Mój klub, Konwencja Polska, będzie głosował przeciw przyjęciu wszystkich wniosków mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PosełAndrzejRaj">Chciałbym zwrócić uwagę jeszcze na inne aspekty, a mianowicie, że proces przekształceń w sferze górnictwa i związanej z nią sferze energetyki jest procesem bardzo skomplikowanym, trudnym. Jest to przedsięwzięcie na lata, wymagające potężnego wysiłku finansowego. I o tym też zapominać nie wolno, bo ani jutro, ani pojutrze po uchwaleniu tej ustawy nie stanie się cud.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#PosełAndrzejRaj">Bardzo istotna jest również ta kwestia, że dając rządowi możliwość otwarcia procesów przekształceń, absolutnie musimy oczekiwać, aby te zmiany dokonywały się na podstawie pewnego planu kompleksowego, docelowego - tak jak powiedziałem - wyznaczonego na lata oraz muszą się pojawić propozycje dróg dojścia do tych oczekiwanych w przyszłości rozwiązań. I to się musi odbywać na tle wizji całej gospodarki, planu generalnego dla naszej gospodarki, to się nie może dziać tylko w hermetycznie zamkniętym sektorze górnictwa i energetyki. To musi obejmować całą gospodarkę. Więcej, to również musi się mieścić w całokształcie programów przekształceń gospodarczych, przekształceń regionalnych. I dopiero wtedy będziemy mogli mówić o wygenerowaniu takiego całościowego programu, o sukcesie, o szansie na sukces. Musimy również wiedzieć, jak wielkie są wymagania. I ta świadomość też musi nam tu przyświecać, jeżeli potem będziemy chcieli podejmować określone decyzje i oczekiwać określonych efektów. To są kwestie: pieniędzy, sprawnego managementu, akceptacji załóg, a przede wszystkim cierpliwości i nieoczekiwania na cud gospodarczy. Jest to tylko szansa na stopniowe osiągnięcie sukcesu, w długim okresie czasu.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#PosełAndrzejRaj">Wysoki Sejmie! Musimy mieć świadomość, że budujemy inną gospodarkę i znaczenie tej branży będzie inne - istotne, ale nie dominujące i nie przytłaczające innych działów tej gospodarki. Jeżeli tutaj będą się pojawiały resentymenty, będzie to porażka obu stron, a w konsekwencji - całego naszego społeczeństwa. I o tym też warto pamiętać!</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#PosełAndrzejRaj">Kończąc, jeszcze raz chcę oświadczyć, że mój klub będzie głosował przeciwko przyjęciu wniosków mniejszości. Szczególnie chciałbym tu podkreślić, że będziemy głosowali przeciwko przyjęciu propozycji, aby rady nadzorcze składały się w 50% z przedstawicieli załóg. Otóż nie można wyrazić zgody na takie rozwiązanie, gdyż mimo wszystko 300-tysięczna załoga nie może decydować. Taki zapis o radzie nadzorczej oznacza bowiem przyznanie załogom prawa do absolutnego decydowania o losach 40-milionowego narodu. Trzeba to również brać pod uwagę, dopominając się o przyznanie im 50%. Myślę, że zawarte w projekcie propozycje są normalnym, sensownym rozwiązaniem, ponieważ 1/3 składu rad to jest bardzo dużo, by załogi współuczestniczyły w podejmowaniu decyzji, o co nam przecież chodzi, ale nie chodzi nam o to, aby wyłącznie załogi podejmowały decyzje i w ten sposób eliminowały jakikolwiek wpływ kogokolwiek poza nimi.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Proszę o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego NSZZ „Solidarność” pana posła Sławomira Panka. Przygotuje się do zabrania głosu pan poseł Czesław Sobierajski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełSławomirPanek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wielokrotnie już mówiłem do parlamentu, wielokrotnie zabierałem głos w sprawie górnictwa. W trakcie ostatniej debaty na temat projektu ustawy w imieniu klubu zgłosiłem poparcie dla projektu tej ustawy. Stanowisko klubu po dyskusji w komisji się nie zmieniło. Jest to poparcie, ale nie jest to poparcie bezwarunkowe. Zdajemy sobie sprawę, jak poważny proces rozpoczyna się w podstawowej gałęzi przemysłu, to znaczy w górnictwie węgla kamiennego i w energetyce. Proces ten będzie trwał lata i będą się mu przyglądać wszystkie środowiska zainteresowane przedmiotową problematyką.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PosełSławomirPanek">Jeżeli chodzi o projekty, o kształt reformy, o restrukturyzację górnictwa, to, jak się orientuję, podstawowe materiały zostały już opracowane około półtora roku temu i wtedy już były gotowe do wdrożenia. Ten okres, niestety, również został zmarnowany - przez brak woli politycznej, by wdrożyć reformę. Górnictwo znalazło się w bardzo trudnej sytuacji. Analiza tego stanu była wszechstronnie prezentowana przez posłów z różnych ugrupowań politycznych. Dla przypomnienia chciałbym powiedzieć, że w 1989 r. zostało podjęte dzieło zmian struktury organizacyjnej górnictwa, właściwie rozbicie hierarchicznej struktury gospodarki w systemie nakazowo-rozdzielczym. Za tym nie poszły następne działania, to znaczy zmiany struktur organizacyjnych, prawnych i finansowych dostosowujących górnictwo do funkcjonowania w ramach gospodarki rynkowej. Jest to okres, który załogi i społeczność zainteresowana górnictwem charakteryzuje jako czas pewnego chaosu i rozprzężenia. Ten okres musi się maksymalnie szybko skończyć. To jest podstawowa przyczyna tego, że nasz klub prezentuje takie a nie inne stanowisko. Pojawiła się wola polityczna, są materiały merytoryczne, a więc musimy maksymalnie szybko przystąpić do wdrażania tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PosełSławomirPanek">W tym kontekście dziwi mnie stanowisko niektórych klubów parlamentarnych, które zarzucają (w wielu wypadkach słusznie) inercję, brak koncepcji, brak aktów wykonawczych, przegadywanie problemu - bo taka też sytuacja zaistniała. A teraz, w momencie kiedy trzeba podjąć decyzję, stanowczą decyzję, czyli kiedy trzeba przekazać kompetencje określonemu ośrodkowi władzy, który tę decyzję powinien podjąć i wziąć za to pełną odpowiedzialność, w tym momencie pojawiają się wątpliwości, rozpoczynają się dyskusje, które hamują proces wdrożenia. Czyli najpierw krytykuje się to, że brakuje inicjatywy, brakuje aktów wykonawczych, że państwo zaniechało interwencji w procesy gospodarcze, a w momencie gdy rząd wykazuje wolę, wygłaszane są tezy przeciwne, to znaczy następuje jak gdyby próba politycznej blokady przemian, które powinny się dokonywać i które się właśnie rozpoczynają.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#PosełSławomirPanek">Moje wystąpienie jest krótkie. Na zakończenie powiem, że mój klub będzie głosował za przyjęciem ustawy w przedłożeniu rządowym i będzie głosował przeciwko większości zaproponowanych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Proszę o zabranie głosu w imieniu Parlamentarnego Klubu Porozumienia Centrum pana posła Czesława Sobierajskiego. Przygotuje się pani poseł Wiesława Ziółkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełCzesławSobierajski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym, żebyśmy przy tej debacie odrzucili różne uprzedzenia. Wiem, że tego się nie da zrobić, ponieważ rzecz dotyczy przekształcenia na wskroś systemowego, a więc wiążą się z nim również decyzje polityczne, ale mimo wszystko chciałbym, żebyśmy odrzucili różnego rodzaju uprzedzenia i mieli na względzie tylko perspektywy górnictwa węgla kamiennego i oczywiście ludzi pracujących w tym sektorze. Chodzi o to, żebyśmy na tej płaszczyźnie próbowali odpowiedzieć na pytanie: Czy to, co nam zaproponowano, możemy uznać za minimum tego, co otwiera szansę i daje możliwości? Ewentualnie oczywiście można z tego zrobić wszystko.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PosełCzesławSobierajski">Gdyby na tak zadane pytanie oczekiwać odpowiedzi, należałoby mimo wszystko odpowiedzieć: Tak. Zaznaczam, że jest to projekt ustawy, która otwiera, ale właściwie narusza pewien kanon, który do tej pory był prawie naszym, mówiącym o konsultacjach (oczywiście mówię tu o radach pracowniczych, o organach przedsiębiorstwa itd.). Z drugiej natomiast strony jest tak, że uchwalamy w Sejmie, i to już nie po raz pierwszy, że państwo ma wziąć na siebie pełną odpowiedzialność za sektory strategiczne w gospodarce naszego kraju. A więc nie można tych dwóch rzeczy pogodzić ze sobą do końca i bez reszty. Bo jeżeli tak, to rzeczywiście odpowiedzialność spadnie na rząd. A co w konsekwencji stanie się potem? Poza tym, biorąc za i przeciw, uważam, że projekt, jak już mówiłem, ledwie rozpoczyna proces.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PosełCzesławSobierajski">Poseł Raj powiedział: „kto jest przeciw wszystkim wnioskom mniejszości, jest przeciw górnictwu”. Z tym się, panie pośle, nie zgadzam. Sam będę proponował jeden wniosek mniejszości - ewentualnie do przyjęcia. Ale poseł Raj wypowiedział potem słuszną uwagę: Musi być pełny plan, przyszłościowy, ukazujący górnictwu drogi dojścia do celu na tle całej gospodarki. No i właśnie takiego planu nie ma. I dlatego cała sprawa bazuje na zaufaniu, i to głębokim zaufaniu.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#PosełCzesławSobierajski">Mówiłem w ostatnim wystąpieniu na ten temat zwracając się do wicepremiera Goryszewskiego, że jako stratega gospodarki będę go oczywiście od następnego dnia wręcz kontrolował, będę pytał, dlaczego sprawy przedstawiają się tak a nie inaczej.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#PosełCzesławSobierajski">Moim zdaniem, drugim właściwym krokiem powinno być łączenie przedsiębiorstw w znacznie większe całości gospodarcze, nie tylko w koncerny węglowe; mam na myśli łączenie przedsiębiorstw w całym sektorze elektroenergetycznym. Myślę tu o holdingach mieszanych. Chodzi o to, żeby zlikwidować ten wielki absurd, polegający na tym, że sieci przesyłowe na wyjściu generują bilionowe zyski, gdy tymczasem kopalnie właściwie dołują. Ja wiem, że można to załatwiać przez długoletnie kontrakty i w inny sposób. Optowałbym za jak najszybszym, mimo wszystko, drugim krokiem, na wzór działań podejmowanych akurat przez sąsiada niemieckiego. I myślę, że to jest do rozważenia na dalszym etapie. Natomiast na pierwszym wejściu dobrze by było, żebyśmy ten krok zrobili.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#PosełCzesławSobierajski">Od dwóch lat zmieniały się różne ekipy rządowe i mimo wszystko brakło odwagi - nie woli - brakło odwagi. Strajki wynikły właśnie m.in. na tym tle. Gdyby te strajki miały miejsce rok wcześniej, to prawdopodobnie mielibyśmy również rok wcześniej ten projekt. Nie było tych projektów wtedy, powstały akurat teraz. Myślę, że to brak odwagi spowodował, że kolejne rządy, jak też i nasz rząd, nie wniosły w pewnym momencie tego, co jest przedstawione teraz.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#PosełCzesławSobierajski">Oczywiście dobrze by było, gdyby się nie wyrywało ministrowi przekształceń działki energetycznej czy potem jeszcze paliwowej, czy jeszcze innej. Dobrze by było, gdyby istniało jedno ministerstwo gospodarki. Tyle razy to mówiłem i ciągle będę to powtarzał z uporem maniaka, że dopiero wtedy możemy właściwie, kompleksowo podejść do spraw gospodarki, gdy będzie instytucja skarbu państwa, bo dzięki temu nie będzie wyrywania się lewej strony, prawej i środka do budżetu, bo raz na zawsze będzie tylko podatek wpłacany do budżetu, a żadnych innych rzeczy by nie było. A więc oczekujemy tego typu rozwiązań systemowych, na które jesteśmy oczywiście otwarci jako Sejm i jako klub Porozumienia Centrum.</u>
          <u xml:id="u-36.7" who="#PosełCzesławSobierajski">Wiem, że czasu jest, niestety, mało. Jaką poprawkę poparlibyśmy we wniosku mniejszości? Otóż chodzi o poprawkę systemową, i to na wskroś systemową, do art. 6; określa się w niej, że podmioty zagraniczne mogą objąć nie więcej niż 49% akcji (udziałów) nowo utworzonych podmiotów powstałych z przekształcenia. To jest, szczerze mówiąc, poprawka zdecydowanie systemowa, ponieważ (czy są takie zakusy, czy nie ma, nie wnikam w to), to jest rzeczywiście sektor strategiczny. Dlatego w koncernach, a potem, po dalszym łączeniu, w większych organizmach gospodarczych - pakiet kontrolny akcji nie może znaleźć się poza zasięgiem skarbu państwa. Właśnie za tym się opowiadamy, ale zastrzegam, że nie jesteśmy oczywiście przeciw reformie górnictwa i przeciw zmianom systemowym.</u>
          <u xml:id="u-36.8" who="#PosełCzesławSobierajski">Gdyby natomiast czwarty punkt we wniosku mniejszości nr 10 był tylko jedną poprawką, bylibyśmy również za tym, żeby nie udostępniać osobom zagranicznym akcji skarbu państwa w agencjach wykonujących zadania z zakresu uprawnień i funkcji organów państwowych, ale że ten wniosek nr 10 zawiera też inne punkty, które są nie do przyjęcia, trudno za nim głosować. Oddzielnie byłaby to w pełni słuszna poprawka. Jestem przekonany, że rząd nie ma takiej intencji, a gdyby nawet miał, to będzie poprawka kolejnej ustawy, która takie zamiary zablokuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Proszę kończyć, panie pośle, czas minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełCzesławSobierajski">Kończąc - to już ostatnie zdanie - chciałem powiedzieć, że jeśli zostanie przyjęta poprawka, o której mówiłem, to klub nasz będzie głosował za projektem ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Proszę o zabranie głosu panią poseł Wiesławę Ziółkowską z Koła Parlamentarnego Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nawet w gospodarkach o bardziej rozwiniętych systemach rynkowych restrukturyzacja sektora paliwowo-energetycznego jest problemem bardzo trudnym i nie ma tu idealnych rozstrzygnięć, dlatego też w żadnym przypadku nie będziemy popierali wniosku KPN o odrzucenie projektu tej ustawy. To odrzucenie po prostu nic nie daje, bo co w zamian? To, co jest obecnie, jest nie do przyjęcia. Unia Pracy mówi wprost: lepiej późno niż wcale, dobrze, że chociaż teraz. Zresztą posłowie reprezentujący obecnie Unię Pracy praktycznie rzecz biorąc od 3 lat domagają się polityki przemysłowej i aktywnej roli państwa, a że ta ustawa jest jedną z pierwszych jakby namiastek tej polityki, jesteśmy więc zdecydowanie za tym, aby tę ustawę w tej chwili przyjąć. Jesteśmy, oczywiście, w pełni świadomi tego, że daje ona bardzo duże uprawnienia ministrowi przemysłu, i właśnie dlatego - nie chcąc hamować procesu wdrażania tej ustawy przez wnoszenie jakichś szczególnych poprawek - zaproponujemy Wysokiej Izbie przyjęcie jednego dodatkowego artykułu, który za chwilę przedstawię. Natomiast jeśli chodzi o wnioski mniejszości, to za dwie najistotniejsze kwestie uważamy ograniczenie udziału kapitału zagranicznego i zapewnienie szerszego udziału załóg w radach pracowniczych.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Kwestia pierwsza. Proszę państwa, ja rozumiem tych posłów i te kluby, które opowiadają się za ograniczaniem udziału kapitału zagranicznego, bo niestety przykłady działalności rządu, jeśli chodzi o dopuszczanie kapitału zagranicznego do spółek skarbu państwa, nie dają, niestety, powodów do optymizmu. Mamy prawo wątpić, czy rzeczywiście ministerstwo przeanalizuje sytuację tak dokładnie, aby państwo miało jednak kontrolę nad sektorami, o szczególnym znaczeniu dla gospodarki. Ale wprowadzenie tych ograniczeń będzie faktycznie sygnałem dla kapitału zagranicznego, że my znowu próbujemy go w jakimś stopniu wyeliminować, sygnałem niepożądanym, bo nam tego kapitału bardzo potrzeba. A po drugie, proszę państwa, jest zapewne tak, że w jednym przedsiębiorstwie 49% akcji dla podmiotów zagranicznych to będzie za dużo, a w innym za mało. Takie zatem sztuczne wprowadzenie limitu wydaje nam się niepotrzebne. Uważamy, że zawarta w art. 6 regulacja, pozwalająca Radzie Ministrów w drodze uchwały podejmować decyzje o udziale kapitału zagranicznego, jest regulacją wystarczającą.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Jeśli chodzi o udział załóg, to Unia Pracy zapowiada nowelizację ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw i deklaruje swój zamiar wystąpienia z inicjatywą rozszerzenia udziału załóg w radach pracowniczych. Jednakże, po pierwsze, akurat w tym przypadku państwo jest odpowiedzialne za zbilansowanie sektora paliwowo-energetycznego, a po drugie przyjęcie propozycji zawartej we wnioskach 4 i 5 oznaczałoby wyraźny brak harmonii między ustawą o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych z lipca 1990 r. a tą właśnie ustawą. Byłaby to regulacja nieprawidłowa i dlatego opowiadamy się za pozostawieniem zapisu z projektu rządowego.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Kończąc swoje wystąpienie, proszę, aby minister przemysłu był uprzejmy odpowiedzieć na następujące pytania:</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Kto będzie ponosił koszty zleceń, o których mowa w art. 2 ust. 3? Jeżeli ma zlecać ministerstwo, to uważam, że ministerstwo powinno ponosić koszty tych zleceń.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Po drugie, zadłużenie kopalń. Jakie ono faktycznie jest w tej chwili? Chodzi mi tu konkretnie o zadłużenie budżetu państwa wobec kopalń.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#PosełWiesławaZiółkowska">I wreszcie, ponieważ stawiany był tu zarzut, że ten dokument nie był konsultowany z wszystkimi związkami zawodowymi, że nie był konsultowany ze związkiem zawodowym „Solidarność 80”, oceniamy ten fakt bardzo negatywnie i uważamy, że rząd czym prędzej powinien naprawić tę nieprawidłowość. Trzeba sobie uczciwie powiedzieć, że jeżeli rząd nie będzie zabiegał o akceptację tego procesu przez związki zawodowe, to trudno mu będzie go przeprowadzić - mimo przyjęcia tej ustawy przez Sejm.</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Kończąc, proponuję wprowadzenie po art. 7 art. 8 - obecny art. 8 otrzyma oznaczenie art. 9 - o następującej treści:</u>
          <u xml:id="u-40.8" who="#PosełWiesławaZiółkowska">„Minister przemysłu i handlu przedkłada Sejmowi półroczne sprawozdania z realizacji ustawy”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Proszę o zabranie głosu pana posła Lecha Pruchno-Wróblewskiego w imieniu koła Unii Polityki Realnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełLechPruchnoWróblewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przychylam się do wniosku o odrzucenie tego projektu ustawy w całości. Chciałbym uzasadnić to w sposób następujący:</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PosełLechPruchnoWróblewski">Pani poseł Wiesława Ziółkowska była uprzejma zapytać: co w zamian? Otóż istnieje możliwość zastosowania całkiem innej metody rozwiązania tego problemu, problemu, który jest wynikiem zaniechania działań w tej sprawie przez wszystkie kolejne rządy po 1989 r. Zaniechanie to być może jest albo wynikiem nierozumienia tego problemu na tle reformowania systemu gospodarczego w Polsce - nie jest bowiem prawdą, że mamy gospodarkę rynkową, o czym tu wielokrotnie już było mówione, a do tych głosów także ja się wielokrotnie przyłączałem - albo jest to coś, co, mówiąc z tej trybuny, trudno nazwać, i ja tego nie zrobię, gdyż wszyscy się domyślają.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PosełLechPruchnoWróblewski">Otóż problem górnictwa jest takim samym problemem jak poddawany dzisiaj pod głosowanie problem zakładów łódzkich. Za chwilę pojawi się kolejny wniosek o przeprowadzenie debaty, np. nad problemem portów morskich albo nad jakąś inną dziedziną przemysłu ulokowaną w kilku innych województwach. I tak można bez końca. Otóż wadą wszystkich ustaw, jakie tutaj były inicjowane i uchwalane w taki czy inny sposób, jest to, że próbują one w istocie zlikwidować skutki, nie likwidując przyczyn. Co do kwestii czysto merytorycznej, chcę zwrócić uwagę, że kolejny pomysł utworzenia w górnictwie koncernów jest niczym innym jak próbą rozwiązywania tego problemu tak jak w przeszłości, kiedy to tworzono zjednoczenia, potem jakieś gwarectwa itp. Nie tędy droga. Podejście systemowe do gospodarki musi być całkowicie odmienne - polega ono wyłącznie na sprywatyzowaniu tych zakładów i być może zlikwidowaniu niektórych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Stwierdzam, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Proszę o zabranie głosu pana ministra przemysłu i handlu Wacława Niewiarowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MinisterPrzemysłuiHandluWacławNiewiarowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym przede wszystkim bardzo serdecznie podziękować posłowi sprawozdawcy, który w bardzo logiczny, prosty i krótki sposób przedstawił całą dyskusję merytoryczną, która odbyła się podczas obrad połączonych komisji sejmowych. Praktycznie biorąc, zwolnił mnie z konieczności ustosunkowania się do wniosków mniejszości, ponieważ przedstawił, tak jak mówiłem, w sposób skondensowany głosy za i głosy przeciw, tak że właściwie nie ma potrzeby uzupełniania. Chciałem się odnieść jedynie do kilku uwag, które nie zostały wcześniej omówione.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#MinisterPrzemysłuiHandluWacławNiewiarowski">W tej dyskusji, chociaż krótkiej, było bardzo wiele celnych uwag, i to też chciałbym na początku wyraźnie zaznaczyć, że były to uwagi posłów z różnych partii, niekoniecznie z koalicji rządowej. Chciałbym tu podkreślić wypowiedzi pana posła Raja z Konwencji Polskiej, pana posła Sobierajskiego z Porozumienia Centrum i pani poseł Ziółkowskiej z Unii Pracy. Najcenniejsze w tym, co zostało powiedziane przez tych panów posłów i panią poseł, jest stwierdzenie, że to dopiero początek drogi, że właściwie mówimy o pewnym narzędziu, jednym z wielu, które będzie potrzebne, które należy zastosować, żeby wreszcie rozpocząć proces naprawczy polskiego przemysłu, tam, gdzie powinno być ono zastosowane, i w taki sposób, w jaki należy je zastosować. Jesteśmy dopiero na początku drogi, nie podważajmy więc idei, której w zasadzie nie podważają również posłowie z innych ugrupowań.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#MinisterPrzemysłuiHandluWacławNiewiarowski">Cały proces jest dopiero przed nami i nie jest on wcale łatwy. On jest bardzo trudny. Jest to, praktycznie biorąc, pierwsze konkretne podejście, pierwsza próba rzeczywistej restrukturyzacji bardzo ważnego sektora. Istnieje przy tym wiele takich bardzo ważnych sektorów: przemysł zbrojeniowy, naftowy, stoczniowy, hutnictwo, przemysł lekki, ciężka chemia (mógłbym dalej tak wymieniać), nie próbujmy więc już na początku tej drogi blokować czegoś, co należało zrobić i z czym wszyscy się zgadzają.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#MinisterPrzemysłuiHandluWacławNiewiarowski">Pan poseł Kłoczko z PPL, popierając zresztą całą koncepcję, zwrócił uwagę, że jest to pewne odstępstwo od modelu, który był dotychczas realizowany, od modelu w jego czystej postaci. Rzeczywiście jest to odejście, ale chciałem podkreślić, że, po pierwsze, kształtuje się jakby nowy model. Sektory o strategicznym znaczeniu, takie jak górnictwo, są przydzielane - jeżeli chodzi o prywatyzację, o restrukturyzację, o procesy naprawcze w tych sektorach - Ministerstwu Przemysłu i Handlu, w odniesieniu zaś do mniejszych i średnich występuje tendencja do przekazywania ich wojewodom. Natomiast w gestii Ministerstwa Przekształceń Własnościowych pozostawałyby sprawy związane z szybką prywatyzacją i innymi formami zmian własnościowych. Kształtuje się taki model, ponieważ zaczynamy prowadzić politykę regionalną, ponieważ ciągle pojawiają się nowe problemy, o których nie mówiono przed rokiem, które trudno było przewidzieć. Dalej - to druga uwaga w związku z wypowiedzią pana posła Kłoczki - dążymy do utworzenia ministerstwa gospodarki. Ktoś podkreślał tę kwestię, chyba pan poseł Sobierajski. Ministerstwo przemysłu, mimo że może stracić ministra, jest absolutnie za utworzeniem ministerstwa gospodarki. Myślę, że niedługo to nastąpi, a wtedy dyskusja o tym modelu już zupełnie straci rację bytu. A więc, biorąc pod uwagę to, co powiedziałem na początku, i to, co mówiłem o tworzeniu ministerstwa gospodarki, myślę, że nie należy dłużej dyskutować na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#MinisterPrzemysłuiHandluWacławNiewiarowski">Skład rady nadzorczej. Mówił o tym poseł sprawozdawca, ja dodam tylko, że jest zapisane ustawowo, iż 1/3 składu rady nadzorczej wybierają pracownicy przedsiębiorstwa. Jestem - podobnie jak komisja - absolutnie za tym rozwiązaniem. Jeżeli natomiast są potrzebne zmiany, jeżeli będą one uzasadnione, należy je przeprowadzić przy wykorzystaniu normalnej ścieżki legislacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#MinisterPrzemysłuiHandluWacławNiewiarowski">Było kilka wypowiedzi - pan poseł Szarawarski z SLD, pani poseł Ziółkowska - w których podkreślano, że oddaje się bardzo dużą władzę Ministerstwu Przemysłu i Handlu, że zostaje ona scentralizowana w ministerstwie. Nie tak bym to zdefiniował. Z całą pewnością w tym pierwszym okresie, w okresie tworzenia nowych struktur, ministerstwo przemysłu ma nieco większą władzę niż, powiedzmy, organ założycielski przy normalnej ścieżce prywatyzacyjnej. Ale tylko w pierwszym okresie - po utworzeniu koncernów czy holdingów, czyli nowych organizmów gospodarczych, będą one - tak jak wszystkie inne podmioty gospodarcze - podlegały prawu handlowemu, a minister przemysłu (jeżeli będzie to na początku jednoosobowa spółka skarbu państwa) może mieć w nich tylko taki głos, jaki ma zwykle udziałowiec, nie będzie więc decydował ostatecznie i nie będzie decydował zawsze. W związku z tym nie używałbym tutaj przesadnych sformułowań.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#MinisterPrzemysłuiHandluWacławNiewiarowski">Rzeczywiście - formalnie nie konsultowano tej ustawy. Jeszcze raz podkreślam: w istocie nie miały miejsca formalne konsultacje ze związkami zawodowymi w tej sprawie. Nie wynika to z jakiejś niechęci do konsultowania czy braku potrzeby konsultowania. Złożyło się na to wiele przyczyn.</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#MinisterPrzemysłuiHandluWacławNiewiarowski">Po pierwsze, wynika to z faktu, że niektóre sektory, o strategicznym znaczeniu dla infrastruktury państwa, będą prywatyzowane przy wykorzystaniu specjalnej, odrębnej ścieżki prywatyzacyjnej. Zostało to zapisane w wielu dokumentach, również w „Pakcie o przedsiębiorstwie państwowym”, a ten pakt był dyskutowany wielokrotnie, przez wiele miesięcy, i będzie niestety nadal dyskutowany - miejmy nadzieję, że już tylko przez wiele tygodni. Tak że idea była znana i - podkreślam - nie była w tych dyskusjach podważana.</u>
          <u xml:id="u-44.8" who="#MinisterPrzemysłuiHandluWacławNiewiarowski">Po drugie, decydował tutaj wzgląd na rozpoczęcie, przyspieszenie tego procesu w odniesieniu do górnictwa. Możliwe, że ten proces powinien być rozpoczęty wcześniej. W wyniku negocjacji ze związkami zawodowymi, stanowiących jakby pokłosie strajku - ale nie tylko, także w wyniku rozmów prowadzonych od lipca do 30 listopada z wszystkimi centralami związkowymi - uznano, że ten proces należy rozpocząć jak najszybciej. W podpisanych porozumieniach nie było mowy o dacie, jeszcze raz to podkreślam, ale w rozmowach, w nocnych dyskusjach pojawiała się data 1 lutego. W związku z tym postanowiliśmy spróbować, czy uda się utrzymać ten termin. Nie udało się. (Mam nadzieję, że 1 marca będzie już tą datą ostateczną.) Właśnie dlatego, że po prostu nie mieliśmy czasu, zgodnie z konstytucją skierowaliśmy tę ustawę na specjalną ścieżkę legislacyjną. Biorąc pod uwagę, że sprawa jest ogólnie znana (wszak chodzi o program restrukturyzacji), że była dyskutowana ze związkami zawodowymi, uznaliśmy, iż ten fakt nie powinien być przeszkodą przy przyjmowaniu ustawy. Kwestię, o której mówię, podnosili pan marszałek Zych i pani poseł Kraus.</u>
          <u xml:id="u-44.9" who="#MinisterPrzemysłuiHandluWacławNiewiarowski">Zgłoszono zastrzeżenie związane z eksportem węgla, że doprowadzamy tu do konkurencji polsko-polskiej. Wprost przeciwnie. Rzeczywiście w dyskusjach formułowano różne poglądy, różne propozycje rozwiązania problemu eksportu, ale ostatecznie w przyjętym porozumieniu ze związkiem - jak również w dyskutowanych na wczorajszym posiedzeniu Komitetu Ekonomicznego Rady Ministrów materiałach - zapisano to w ten sposób, że eksporterem będzie Węglokoks, przekształcony w spółkę akcyjną. Skład rady nadzorczej tej spółki akcyjnej ma przy tym umożliwić reprezentowanie interesów tych kopalń, które wydobywają i chcą eksportować węgiel (myślę, że wszystkie kopalnie będą chciały eksportować). Zostało to więc rozwiązane w ten sposób - sądzę, że również po myśli pani posłanki Kraus. Niezależnie od tego każda kopalnia będzie oczywiście mogła sprzedawać swój węgiel tam, gdzie zechce.</u>
          <u xml:id="u-44.10" who="#MinisterPrzemysłuiHandluWacławNiewiarowski">Sprawa udziału obcego kapitału. Najlepszą wykładnię dała tu chyba pani poseł Ziółkowska, która przypomniała, że decyduje o tym nie minister przemysłu i handlu, a Rada Ministrów. Rada Ministrów będzie decydowała o wielkości udziałów obcego kapitału w tych koncernach. Myślę, że te decyzje będą podejmowane po długiej dyskusji i że będą to decyzje trafne. Pani poseł Ziółkowska postulowała, by nie usztywniać zasad w tym względzie - rzeczywiście nie powinniśmy ich usztywniać. Zresztą prawidłowe, jak sądzę, podejście do tego problemu zostało zaprezentowane na posiedzeniach KERM i Rady Ministrów, kiedy omawiano prywatyzację sektora naftowego. Otóż wyraźnie określono, że w całym sektorze polska kompania naftowa ma mieć 51% udziałów, natomiast w poszczególnych rafineriach udziały obcego kapitału mogą być wyższe. Udziały polskie są jednak uprzywilejowane. Mogą tu być zastosowane takie właśnie rozwiązania - zresztą istnieje wiele innych rozwiązań tego typu - i, jak sądzę, nie powinno to budzić wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-44.11" who="#MinisterPrzemysłuiHandluWacławNiewiarowski">Zgłoszono zarzut, że minister przemysłu nie przekazał programu restrukturyzacji górnictwa. Otóż uchwała Sejmu mówi o przekazaniu tego programu do 31 marca; myślę, że zostanie on przekazany do 1 marca. Dlaczego jeszcze nie teraz? Dlatego że ten program jest szlifowany po wczorajszym posiedzeniu KERM - to już ostatnia faza. Została powołana specjalna rządowa komisja międzyresortowa, w skład której wchodzą ministrowie: finansów, przekształceń własnościowych, przemysłu i handlu, pracy i polityki socjalnej oraz minister - szef Centralnego Urzędu Planowania. Na ten istniejący już program, który był wypracowywany wspólnie - choć w głównej mierze przez Państwową Agencję Węgla Kamiennego - jak również na programy, które są opracowywane od 5 listopada przez przedstawicieli przyszłych zarządów koncernów, zostanie nałożony przez tę komisję realny program finansowy, już ostateczny program finansowy, a następnie zostanie ustalony harmonogram postępowania. Będzie to już całościowe ujęcie tego programu. I jeszcze do tego dojdzie ocena zaproponowanych zarządów. Są już dwie niezależne oceny, jeszcze powołujemy... Był tutaj głos, że rzeczywiście ci ludzie, zarządy nowych koncernów, utworzonych nowych grup kopalń są bardzo ważnymi ciałami. Decydują one o majątku państwa, o produkcie narodowym brutto w bardzo dużym procencie. W sumie kopalnie wytwarzają 5% tego produktu, czyli jeden człowiek, który będzie decydował, dyrektor koncernu, będzie miał prawie 1% produktu narodowego brutto. W związku z tym powołujemy specjalną komisję, specjalną firmę, która oceni pod każdym względem te 35 osób, które kandydują do zarządów - pod względem psychofizycznym i pod względem szybkości, trafności podejmowania decyzji. Wcześniej przeprowadzono analizę dotychczasowej pracy tych ludzi, ich osiągnięć, uwzględni się również doświadczenie Państwowej Agencji Węgla Kamiennego. Zostanie to zrobione w ciągu najbliższych 2 tygodni. Do tego jeszcze cykl legislacji sejmowej i senackiej tej ustawy, i zostaną nam 2 tygodnie - tak oceniam - na podpisanie z każdym koncernem umowy kontraktowej, już z wybranymi ludźmi, umowy kontraktowej, w której będzie oszacowane, czego oczekuje od nich państwo, do czego się zobowiązuje. Będzie to normalna umowa kontraktowa. I wówczas - myślę, że z miesięcznym wyprzedzeniem - przekażemy już cały program do Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-44.12" who="#MinisterPrzemysłuiHandluWacławNiewiarowski">Pani poseł Janina Kraus podważa ideę restrukturyzacji. Ja już o tym mówiłem, zresztą wielu posłów na ten temat mówiło. Również pan poseł Pruchno-Wróblewski z Unii Polityki Realnej podważa tę ideę, ale jakby z drugiej strony. Natomiast w jednym i w drugim wypadku jest prosta odpowiedź na pytanie, co się stanie, jeżeli nie przystąpimy do restrukturyzacji sektora węgla kamiennego, jeżeli nie nastąpi to teraz. To proste rozumowanie daje odpowiedź jednej i drugiej stronie. W roku 1991 bilans ujemny wszystkich kopalń wyniósł - podaję w zaokrągleniu - 3 bln zł. W roku 1992 — 11 bln zł. Według szacunków i analiz w roku 1993 przewiduje się kwotę 15 bln zł. I nie można, panie pośle, niestety, zatrzymać tych kopalń, dlatego że energetyka, wytwarzanie energii w kraju jest oparte na węglu kamiennym - i to w ponad 60%. Należałoby więc te pieniądze dawać, zamiast na restrukturyzację, zamiast rozpocząć proces naprawczy, należałoby z roku na rok coraz więcej ich wykładać i w sumie ponosić znacznie większe koszty i nic z tego nie mieć. Taka jest rzeczywistość. Chciałem zauważyć, że - jako dodatek do tego, co powiedziałem - w 1991 r. 13 kopalń osiągnęło wynik dodatni, w 1992 r. - 6 kopalń, a w 1993 r. nie byłoby takich kopalń.</u>
          <u xml:id="u-44.13" who="#komentarz">(Głos z sali: Przepraszam, ale dlaczego?)</u>
          <u xml:id="u-44.14" who="#MinisterPrzemysłuiHandluWacławNiewiarowski">Dlatego że to są organizmy gospodarcze, które zostały stworzone i pracowały w zupełnie innych warunkach i które bez pomocy państwa, rzetelnej, uczciwej pomocy państwa nie potrafią się zrestrukturyzować. I tej pomocy, nie finansowej nawet, organizacyjnej - chociaż i finansowa jest niezbędna - chce państwo teraz udzielić, chce doprowadzić do sytuacji normalnej, kiedy kopalnie zaczną tak funkcjonować, jak pan proponuje. Tylko ten proces musi niestety się odbyć. Ja też się zgadzam z finałem tego, ale nie dyskutujmy.</u>
          <u xml:id="u-44.15" who="#MinisterPrzemysłuiHandluWacławNiewiarowski">Chciałbym jeszcze na te wszystkie wątpliwości, które podważają ideę rozpoczęcia restrukturyzacji - chodzi o Konfederację Polski Niepodległej - odpowiedzieć, że przecież przedyskutowaliśmy zasadnicze sprawy, które leżą u podstaw właśnie takich propozycji - zawieszenia, nieprzyjmowania, nierozpoczynania, ponieważ jest to złe, błędne, ponieważ to uderza w robotników, uderza w górnictwo. Te zasadnicze elementy restrukturyzacji zostały jakby dogadane. Chodzi tutaj przede wszystkim o zwolnienia grupowe, wyraźnie jest to powiedziane. Jeszcze raz zatem potwierdzam: nie będzie zwolnień grupowych, natomiast z górnictwa musi odejść 150, może 170 tys ludzi - i będą to odejścia normalne, naturalne. Górnictwo już nie jest supersektorem, tak jak tutaj to powiedziano. Ludzie nie chcą już tam pracować. Ze wsi nie zjeżdżają się biedni ludzie, którzy marzą o pracy w górnictwie. Wprost przeciwnie, do pracy trzeba tych ludzi dowozić, czasami 100 km. W związku z tym ten proces trwa. W roku 1991 odeszło 35 tys. osób, w roku ubiegłym - ok. 20 tys., i przez te 8–10 lat odejdzie mniej więcej tyle. Poza tym kopalnie już po 2–3 latach nowej organizacji zaczną funkcjonować w ten sposób, że zaczną przynosić zyski. Będą mogły tworzyć nowe miejsca pracy wokół kopalń. Biorąc to wszystko pod uwagę, co panie posłanki i panowie posłowie powiedzieli, biorąc pod uwagę wyjaśnienia, które przedstawiłem przed chwilą, i konieczność, niezbędność rozpoczęcia bardzo trudnego, skomplikowanego procesu, wymagającego wysiłku przede wszystkim od samych górników, od zarządów nowych organizmów gospodarczych, od ministerstwa i rządu, spróbujmy podejść do tego w sposób modelowy, spróbujmy wspólnie, wyłapując wszystkie niedociągnięcia, wykazując wszystko to, co należy w czasie procesu poprawiać - bo to nie jest proces sztywny, zamknięty, będziemy go obserwować, będziemy go kontrolować i będziemy go poprawiać, jeżeli zajdzie potrzeba - spróbujmy po prostu go rozpocząć.</u>
          <u xml:id="u-44.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Czy pan poseł sprawozdawca chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Nie ma potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Zamykam w takim razie dyskusję i informuję, że do podjęcia decyzji w sprawie omawianego projektu ustawy przystąpimy jutro rano około godz. 9.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Zgodnie z wcześniejszymi ustaleniami Wysokiej Izby przystępujemy teraz do rozpatrzenia punktu 4 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości oraz Komisji Ustawodawczej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustaw: Prawo o ustroju sądów powszechnych, o prokuraturze, o Sądzie Najwyższym, o Trybunale Konstytucyjnym, o Krajowej Radzie Sądownictwa i o powołaniu sądów apelacyjnych (druki nr 138 i 695).</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Aleksandra Bentkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełAleksanderBentkowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przedstawiam sprawozdanie z prac Komisji Sprawiedliwości i Komisji Ustawodawczej nad propozycjami zmian w ustawach: Prawo o ustroju sądów powszechnych, o prokuraturze, o Sądzie Najwyższym, o Trybunale Konstytucyjnym, o Krajowej Radzie Sądownictwa i o powołaniu sądów apelacyjnych. Zmiany te zawarte są w druku nr 138. Najogólniej można powiedzieć, że propozycje rządu, poza zmianami mniej istotnymi, zmierzały do znacznego wzmocnienia pozycji ministra sprawiedliwości, kosztem zawężenia uprawnień samorządu sędziowskiego, oraz do stworzenia możliwości usunięcia z wymiaru sprawiedliwości sędziów, którzy sprzeniewierzyli się zasadzie niezawisłości. W ustawie o prokuraturze natomiast zmianą niezwykle istotną jest wprowadzenie nowej instytucji - prokuratur apelacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PosełAleksanderBentkowski">Po bardzo wielu posiedzeniach podkomisji oraz komisji, biorąc pod uwagę liczne głosy posłów w czasie pierwszego czytania projektu, kwestionujące potrzebę zmian stosunkowo nowych ustaw, proponujemy dzisiaj rozwiązanie pośrednie, kompromisowe. W wypadku zaakceptowania projektu zmian nastąpi wzmocnienie pozycji prezesów sądów wojewódzkich, apelacyjnych, a zwłaszcza prezesów sądów rejonowych. Zwiększy się wpływ ministra sprawiedliwości na obsadę tych stanowisk, ale nie są to zmiany tak daleko idące, jak przewidywał projekt.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PosełAleksanderBentkowski">Przechodząc do omawianych zmian, cytowanych na wstępie ustaw, muszę zastrzec, że nie jestem w stanie omówić wszystkich, nawet najdrobniejszych zmian i skupię się na przybliżeniu państwu tych najważniejszych, mających moim zdaniem wpływ na usprawnienie pracy sądów i prokuratur, oraz tych, które w środowisku prawniczym, a zwłaszcza sędziowskim i prokuratorskim, wywołują największe emocje.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#PosełAleksanderBentkowski">Pierwsza zasadnicza zmiana dotyczyła art. 291, a raczej wprowadzenia art. 291 i art. 30 w nowym brzmieniu Prawa o ustroju sądów powszechnych. Artykuł ten określa sposób wyboru prezesa i wiceprezesów sądów apelacyjnych i wojewódzkich. Dotychczas rola ministra sprawiedliwości ograniczała się do wyboru osoby prezesa z dwóch kandydatów wybranych przez zgromadzenie ogólne sądów. Propozycja rządu zasadniczo zmienia ten tryb wyboru i proponuje, aby prezesa i wiceprezesa sądów apelacyjnych i wojewódzkich powoływał minister sprawiedliwości, po zasięgnięciu opinii zgromadzenia ogólnego sędziów danego sądu, która to opinia nie wiąże ministra.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#PosełAleksanderBentkowski">Komisja proponuje rozwiązanie pośrednie, otóż prezesów i wiceprezesów sądów apelacyjnych i wojewódzkich powołuje minister sprawiedliwości, ale nie może tego zrobić, jeżeli zgromadzenie ogólne sędziów wyraziło sprzeciw wobec kandydata większością 2/3 głosów. Zwracam w tym miejscu uwagę, że kwalifikowany sprzeciw wyklucza powołanie na stanowisko danej osoby, natomiast przy odwołaniu minister poprzestaje jedynie na opinii zgromadzenia. Nie jest to przeoczenie komisji, ale muszę przyznać, że problem wywołał szeroką dyskusję posłów. W wypadku powołania prezesów sądów rejonowych proponuje się zasadniczą zmianę i w miejsce dotychczasowego wyboru prezesa przez ministra sprawiedliwości spośród dwóch kandydatów zgłoszonych przez kolegium sądu wojewódzkiego, a praktycznie przez zgromadzenie sędziów danego sądu rejonowego, obecnie proponuje się, by prezesa sądu rejonowego powoływał i odwoływał minister sprawiedliwości z własnej inicjatywy lub na wniosek prezesa właściwego sądu wojewódzkiego.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#PosełAleksanderBentkowski">Tutaj sygnalizuję wniosek mniejszości, który opowiada się za przyjęciem wersji rządowej, a więc powołaniem prezesów apelacyjnych wojewódzkich oraz rejonowych przez ministra sprawiedliwości, po zasięgnięciu jedynie opinii zgromadzenia ogólnego sędziów.</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#PosełAleksanderBentkowski">Zmiana jedenasta dotyczy stworzenia ministrowi sprawiedliwości możliwości zwrócenia się do Sądu Najwyższego o unieważnienie prawomocnego orzeczenia wydanego w sprawie, która ze względu na osobę lub przedmiot nie podlegała orzecznictwu sądów w chwili orzekania i kiedy orzeczenie to nie może być wzruszone w postępowaniu sądowym.</u>
          <u xml:id="u-46.7" who="#PosełAleksanderBentkowski">Zmiana dwunasta to nowość w naszym sądownictwie. Art. 37 otrzymuje § 1, w którym zobowiązuje się sądy do stworzenia schematu w przydzielaniu sędziom wpływających spraw. Do tej pory rozwiązywano ten problem wewnętrznymi zarządzeniami, obecnie regulować to będzie norma ustawowa. Zdajemy sobie sprawę, że rozwiązanie to w pewnym stopniu utrudni pracę niektórych sądów, ale jest to propozycja, zdaniem komisji, słuszna i powszechnie stosowana w sądach innych krajów.</u>
          <u xml:id="u-46.8" who="#PosełAleksanderBentkowski">Komisje nie uznały za zasadne przyjąć propozycji rządu, by zmniejszyć liczbę sędziów rejonowych w zgromadzeniu ogólnym sędziów sądu wojewódzkiego. W chwili obecnej w skład zgromadzenia ogólnego danego sądu wojewódzkiego wchodzą wszyscy sędziowie wojewódzcy oraz delegaci sędziów rejonowych w liczbie równej liczbie sędziów wojewódzkich. Propozycja zmierzała do zmniejszenia reprezentacji sędziów rejonowych o połowę. Natomiast komisje zaakceptowały poprawkę zmierzającą do wyboru przedstawicieli zgromadzeń ogólnych w sądach wojewódzkich tam, gdzie liczba sędziów wojewódzkich i rejonowych przekracza 100.</u>
          <u xml:id="u-46.9" who="#PosełAleksanderBentkowski">Zmiany w pozycji 17 i 18 oraz art. 5 niniejszej ustawy, który odnosi się do art. 3 ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa, zmierzają do stworzenia ministrowi sprawiedliwości możliwości zgłoszenia z własnej inicjatywy kandydatów na stanowiska sędziów.</u>
          <u xml:id="u-46.10" who="#PosełAleksanderBentkowski">Tutaj również zgłoszony jest wniosek mniejszości, który wprowadza propozycję, aby kandydatury na stanowiska sędziów sądów powszechnych zgłaszał minister sprawiedliwości, niejako z pominięciem zgromadzeń sądów wojewódzkich.</u>
          <u xml:id="u-46.11" who="#PosełAleksanderBentkowski">Punkt 20 projektu, w którym wnosi się o dodanie nowego art. 591, wywołał najwięcej kontrowersji i był najdłuższej dyskutowany zarówno w podkomisji, jak i w połączonych komisjach. Przepis ten wprowadza wyłom w dotychczasowej ustawie o ustroju sądów powszechnych i wzrusza zasadę nieusuwalności sędziego.</u>
          <u xml:id="u-46.12" who="#PosełAleksanderBentkowski">W art. 591 § 1 stwierdza się: „Prezydent, na wniosek Krajowej Rady Sądownictwa, odwołuje sędziego, jeżeli sędzia sprzeniewierzył się zasadzie niezawisłości”. Fakt sprzeniewierzenia się musi być stwierdzony przez sąd dyscyplinarny, na wniosek ministra sprawiedliwości, kolegium sądu apelacyjnego lub wojewódzkiego. Należy dodać, że oceną jest objęty cały okres pracy na stanowisku sędziego. Dodatkowo represyjność tego przepisu zwiększa § 4, w którym stanowi się, że z chwilą wszczęcia postępowania przeciwko sędziemu pod zarzutami sprzeniewierzenia się zasadzie niezawisłości zostaje on zawieszony w czynnościach służbowych.</u>
          <u xml:id="u-46.13" who="#PosełAleksanderBentkowski">Przeciwnicy weryfikacji sędziów podnosili zarzut naruszenia zasady przedawnienia, enigmatyczność określenia „sprzeniewierzenia się zasadzie niezawisłości” oraz to, że zdecydowana większość sędziów, którym można by postawić ten zarzut, odeszła z sądów. Ponadto wskazywano na dużą trudność w udowodnieniu, na podstawie akt sprawy, okoliczności, które byłyby podstawą do odwołania sędziego. Zwolennicy radykalniejszych rozwiązań stali na stanowisku bardzo szerokiej weryfikacji i również obejmowali w swoich rozwiązaniach cały okres pracy sędziego. Słabością tych ostatnich rozwiązań była trudność w sprecyzowaniu zarzutów.</u>
          <u xml:id="u-46.14" who="#PosełAleksanderBentkowski">Warto w tym miejscu zwrócić uwagę na stanowisko Krajowej Rady Sądownictwa, która stwierdza, że sędziowie nie mogą dalej wykonywać swoich obowiązków w sytuacji, kiedy ustawicznie wraca się do przeszłości i odosobnione postawy negatywne rzutują na postawy pozostałych uczciwych sędziów. Krajowa Rada Sądownictwa uważa, że sędziowie gotowi są poddać się weryfikacji, tak by po jej przeprowadzeniu nie można było podnosić wobec sędziów zarzutów wynikających z upolitycznienia sądów w poprzednim okresie. Powtarzam, komisje przyjęły wniosek z przedłożenia rządowego.</u>
          <u xml:id="u-46.15" who="#PosełAleksanderBentkowski">W tym miejscu również chciałbym powiedzieć, że zgłoszony został wniosek mniejszości, który zmierza do dodania niejako dodatkowej podstawy do odwołania sędziego. Mianowicie stwierdza się w nim: „Prezydent, na wniosek ministra sprawiedliwości, zaopiniowany przez Krajową Radę Sądownictwa, może odwołać sędziego, który dopuścił się przy rozpoznawaniu spraw wielokrotnej, poważnej obrazy przepisów prawnych”. Komisje, chciałbym na to zwrócić uwagę, odrzuciły obydwa skrajne rozwiązania i przyjęły propozycję rządu w nie zmienionej postaci.</u>
          <u xml:id="u-46.16" who="#PosełAleksanderBentkowski">Zmiany określone w punktach: 22, 23, 24 i 25 dotyczą postępowań dyscyplinarnych. W art. 80 rozszerza się podstawy do wszczęcia postępowania dyscyplinarnego o przesłankę polegającą na oczywistej obrazie przepisów prawa przez sędziego, zaś art. 81 wydłuża okres przedawnienia ścigania z jednego roku do trzech lat. Proponowane zmiany pozwolą bardziej zdyscyplinować sędziów, także w przypadkach rażącej nieznajomości prawa, oraz wykluczą możliwość uchylenia się sędziego od odpowiedzialności przez przeciąganie postępowania.</u>
          <u xml:id="u-46.17" who="#PosełAleksanderBentkowski">Kolejne zmiany zmierzają do lepszego unormowania sposobu powoływania rzecznika dyscyplinarnego i związanego z tym wszczęcia postępowań dyscyplinarnych.</u>
          <u xml:id="u-46.18" who="#PosełAleksanderBentkowski">Zmiany zawarte w punktach 26 i 27 dotyczą aplikacji sądowej, w której wprowadza się zasadę konkursu przy przyjęciu na aplikację.</u>
          <u xml:id="u-46.19" who="#PosełAleksanderBentkowski">Art. 2 projektu zawiera propozycje zmian w ustawie o prokuraturze. W punkcie 2 określone są uprawnienia prokuratora do ingerencji w przypadku uchwał organów samorządu terytorialnego albo rozporządzenia terenowego organu administracji, które są niezgodne z prawem. W takich przypadkach prokurator może zwrócić się do organu, który je wydał, o zmianę lub uchylenie, względnie kieruje wniosek do organu nadzoru o uchylenie danej uchwały czy rozporządzenia. Prokurator może też wystąpić do sądu administracyjnego o stwierdzenie nieważności uchwały.</u>
          <u xml:id="u-46.20" who="#PosełAleksanderBentkowski">Kolejne zmiany, poczynając od punktu 3, są konsekwencją wprowadzenia prokuratur apelacyjnych i likwidacji stanowisk prokuratorów w ministerstwie.</u>
          <u xml:id="u-46.21" who="#PosełAleksanderBentkowski">Zanim przestawię państwu proponowaną nową strukturę prokuratur, chciałbym zwrócić uwagę na punkt 4, w którym rozszerza się art. 8 ustawy o prokuraturze o ust. 3 i 4 i upoważnia się prokuratorów apelacyjnych i wojewódzkich do dawania wytyków prokuratorom podwładnym w wypadku stwierdzenia oczywistej obrazy przepisów prawa. Nadto są oni zobowiązani w poważniejszych przypadkach do wszczynania postępowań dyscyplinarnych.</u>
          <u xml:id="u-46.22" who="#PosełAleksanderBentkowski">Bardzo istotna jest zmiana zawarta w pkt. 9 dotycząca art. 16. Przepis ten daje możliwość rozstania się z prokuratorem, który był dwukrotnie karany dyscyplinarnie, i po raz trzeci dopuścił się oczywistej obrazy przepisów prawa lub uchybił godności urzędu. W tym miejscu należy zauważyć, że propozycja rządu szła znacznie dalej i przewidywała możliwość rozwiązania stosunku pracy z prokuratorem po dwóch negatywnych ocenach kwalifikacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-46.23" who="#PosełAleksanderBentkowski">Wracając do charakteryzowania instytucji prokuratur apelacyjnych, należy stwierdzić, że jest to kolejny etap zapoczątkowanych w 1989 r. zmian w systemie wymiaru sprawiedliwości. W latach 1989–1990 powołano Krajową Radę Sądownictwa, zreformowano i wybrano nowy Sąd Najwyższy, wyłączono z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i podporządkowano Ministerstwu Sprawiedliwości kolegia do spraw wykroczeń, powołano sądy apelacyjne oraz przygotowano prywatyzację notariatu. Następnym krokiem jest powołanie prokuratur apelacyjnych, a zakończy te zmiany przywrócenie instytucji kasacji, nad którą prace w komisji dobiegają końca. Powołanie jednostki organizacyjnej prokuratury na szczeblu apelacyjnym dostosowuje w ten sposób strukturę prokuratury do struktury sądów powszechnych. Prokuratury apelacyjne będą realizować zadania oskarżycielskie, instancyjne i nadzorcze, co spowoduje, że ulegną likwidacji stanowiska prokuratorów w Ministerstwie Sprawiedliwości, a obecnie tam pracujący prokuratorzy przejdą do prokuratur apelacyjnych bądź powrócą do prokuratur wojewódzkich. Do obsługi prokuratora generalnego w ministerstwie będzie utrzymana niewielka grupa prokuratorów na zasadzie delegacji. W następstwie tej zmiany konieczne było stworzenie nowego modelu samorządu prokuratorskiego, a więc zgromadzenia prokuratorów, które składa się z prokuratorów apelacyjnych oraz równej ich liczbie delegatur prokuratorów wojewódzkich i rejonowych. Natomiast kolegium prokuratury apelacyjnej wybierane jest w 2/3 członków przez zgromadzenie prokuratorów, a w 1/3 - przez prokuratora apelacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-46.24" who="#PosełAleksanderBentkowski">Proponowane zmiany w ustawie o Sądzie Najwyższym, o Trybunale Konstytucyjnym, o Krajowej Radzie Sądownictwa i o powołaniu sądów apelacyjnych są konsekwencją zmian w ustawie o ustroju sądów powszechnych i ustawie o prokuraturze. Art. 8 omawianej ustawy określa termin powołania prokuratur apelacyjnych, które rozpoczęłyby działalność od 1 lipca 1993 r., natomiast instytucję kasacji karnej i cywilnej w postępowaniu karnym i cywilnym proponujemy wprowadzić od 1 października br., ale termin ten będzie zawarty w ustawach nowelizujących K.p.k i K.p.c. Na zakończenie należy zauważyć, że skutki finansowe powstania prokuratur apelacyjnych będą niewielkie, ponieważ już we właściwych prokuraturach wojewódzkich pracują wydziały apelacyjne, a etaty zostaną uzyskane przez likwidację stanowisk prokuratorów w Ministerstwie Sprawiedliwości. W uzasadnieniu przedłożenia rządowego z lutego 1992 r. stwierdzono, że będzie powołanych 10 prokuratur apelacyjnych i koszt ich powstania przed rokiem został określony na kwotę 2 890 mld zł. Jest to koszt niewielki w porównaniu z doniosłością zmian w systemie wymiaru sprawiedliwości. Prokuratury apelacyjne przejmą wiele czynności wykonywanych do chwili ich powstania przez Departament Prokuratury w Ministerstwie Sprawiedliwości. Obecnie, po wprowadzeniu zmian, należy domniemywać, że współpraca między prokuratorami wojewódzkimi a apelacyjnymi będzie sprawniejsza. Jest to przejaw swoistej decentralizacji w wymiarze sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Przypominam, że w debacie nad tym punktem porządku dziennego Sejm ustalił podział czasu między kluby i koła poselskie, przyjęty dla debaty krótkiej, w zależności od ich wielkości, to jest w granicach od 3 do 21 minut, oraz określił czas wystąpień posłów nie zrzeszonych na 2 minuty.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Jako pierwszy, w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojusz Lewicy Demokratycznej, głos zabierze pan poseł Zbigniew Siemiątkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozpatrywane sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości oraz Komisji Ustawodawczej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustaw - Prawo o ustroju sądów powszechnych, o prokuraturze, o Sądzie Najwyższym, o Trybunale Konstytucyjnym, o Krajowej Radzie Sądownictwa i o powołaniu sądów apelacyjnych, po rocznych pracach komisyjnych, znajduje dziś szczęśliwy finał. Jest to regulacja o kapitalnym znaczeniu dla polskiego sądownictwa, mająca już swoją historię. Jest ona zgodna z oczekiwaniami wielu środowisk prawniczych, które, zaniepokojone początkowo przedłożeniem rządowym, w wielu wystąpieniach dawały temu wyraz, upatrując w niektórych przynajmniej proponowanych przez ministerstwo rozstrzygnięciach zamach na niezawisłość sądownictwa. Intencją ministra sprawiedliwości było zwiększenie zbyt małego, zdaniem ministerstwa, wpływu na dobór kadry sędziowskiej, na powoływanie prezesów sądów oraz zracjonalizowanie działań zgromadzeń ogólnych sędziów.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Negatywne stanowisko wobec przedłożenia rządowego zajęła m.in. Krajowa Rada Sądownictwa, która w uchwale z 21 lutego 1992 r. wyraziła stanowczy sprzeciw wobec propozycji pozbawienia zgromadzeń ogólnych ich wyłącznej kompetencji w zakresie doboru oraz liczby kandydatów na stanowiska sędziów. Zdaniem Krajowej Rady zgromadzenia ogólne, jako główny organ samorządu sędziowskiego, stanowią podstawową instytucjonalną gwarancję niezawisłości sędziowskiej. Ponadto Krajowa Rada Sądownictwa zwróciła uwagę, że niezależność sądownictwa od władzy wykonawczej jest fundamentem zasady trójpodziału władzy, oraz uznała, iż wzmocnienie roli ministra sprawiedliwości w zakresie administrowania sądami nie może odbyć się kosztem fundamentalnych uprawnień samorządu sędziowskiego. Wobec takich opinii oraz wielu innych krytycznych głosów, jakie padły m.in. podczas pierwszego czytania omawianych ustaw, Ministerstwo Sprawiedliwości wykazało wiele zrozumienia, przychyliło się do tych uwag, które zgłaszano m.in. tu, na tej sali w trakcie pierwszego czytania, i podjęło dialog ze środowiskiem sędziowskim, z Krajową Radą Sądownictwa, co znalazło wyraz w pracach sejmowej Komisji Sprawiedliwości. Zaangażowanie oraz wola kompromisu, jaką podczas prac komisji wyrażali przedstawiciele ministra sprawiedliwości, zasługują w tym miejscu na wyrazy uznania.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Sojusz Lewicy Demokratycznej popiera sprawozdanie połączonych komisji i zawarte w nim propozycje rozstrzygnięć dotyczących m.in. sposobu i trybu powoływania oraz odwoływania przez ministra sprawiedliwości prezesa sądu apelacyjnego i sądu wojewódzkiego. Naszym zdaniem zawarta w art. 29 § 2 i art. 30 § 2 dyspozycja, mówiąca iż: „Minister nie może powołać prezesa sądu apelacyjnego, jeśli zgromadzenie ogólne sędziów sądu apelacyjnego wyraziło sprzeciw wobec kandydata większością 2/3 głosów”, jest wystarczającą gwarancją uniemożliwiającą ministrowi narzucenie „swojego” kandydata, nie akceptowanego przez dane środowisko sędziowskie. Będziemy głosować przeciwko wnioskowi mniejszości nr 1 i nr 2, które proponują pozbawić tego prawa zgromadzenia ogólne sędziów sądów apelacyjnych i wojewódzkich. Opowiadamy się również za utrzymaniem zawartego w art. 38 § 1 ilościowego parytetu reprezentantów sądów rejonowych w liczbie równej połowie liczby sędziów sądu wojewódzkiego. Proponowane w pierwszej wersji przedłożenia ministerialnego obniżenie reprezentacji sędziów sądu rejonowego do połowy liczby sędziów sądów wojewódzkich byłoby, naszym zdaniem, dyskryminacją tych pierwszych, tym bardziej niezrozumiałą w sytuacji, gdy zdecydowana większość sędziów sądów rejonowych pochodzi z nominacji po 1989 r. W sądach rejonowych znajdują się sędziowie najmłodsi, nie obciążeni przeszłością i według nas do zgromadzeń ogólnych sądów wojewódzkich mogą oni wprowadzić sporą dozę dynamizmu nie obciążonego rutyną.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Wysoka Izbo! W celu zwiększenia aktywności i operatywności ministra sprawiedliwości w doborze kadr sędziowskich popieramy propozycję umożliwiającą ministrowi zgłoszenie Krajowej Radzie Sądownictwa, po zasięgnięciu opinii kolegium właściwego sądu, kandydatów na stanowiska sędziów sądów powszechnych. Najwięcej kontrowersji, mówił już zresztą o tym sprawozdawca komisji pan przewodniczący Bentkowski, wzbudziła sprawa ewentualnej weryfikacji sędziów. Klub mój stoi na stanowisku, iż należy stworzyć prawny mechanizm umożliwiający odwołanie sędziego, co do którego istnieją dowody, iż obecnie lub w przeszłości sprzeniewierzył się zasadzie niezawisłości sędziowskiej. Jesteśmy jednak zdecydowanie przeciwni propozycjom utworzenia specjalnej regulacji, funkcjonującej poza ustawą o ustroju sądów powszechnych, która polegałaby na weryfikacji sędziów przeprowadzonej w trybie jednorazowym przez specjalnie w tym celu powołany trybunał. Taka jednorazowa akcja naraziłaby system sprawiedliwości na destabilizację i mogłaby godzić w zasady niezawisłości sędziowskiej. W naszym przekonaniu proponowany art. 591 ustawy o ustroju sądów powszechnych dający możliwość prezydentowi odwołania na wniosek Krajowej Rady Sądownictwa sędziego, jeżeli sędzia ten sprzeniewierzył się zasadzie niezawisłości, w pełni umożliwia odejście z zawodu sędziów nierzetelnych. O winie orzekałby w tej sytuacji sąd dyscyplinarny w składzie pięciu sędziów, przed którym obwiniony miałby możliwość obrony.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Wysoki Sejmie, istnieją - mówił zresztą też o tym pan poseł Bentkowski - podzielone zdania co do tego, jak duża jest skala tego zjawiska, jak duża jest liczba sędziów sprzeniewierzających się w przeszłości, jak również i dziś, zasadzie niezawisłości. Pytany o to m.in. przeze mnie na posiedzeniu komisji pierwszy prezes Sądu Najwyższego prof. Adam Strzembosz na przykładzie ponad 500-osobowego zgromadzenia sędziów sądów warszawskich określił skalę zjawiska na 5–6 osób; co do tych osób istnieje, według niego, przekonanie, iż w przeszłości sprzeniewierzyli się zasadzie niezawisłości.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Warto w tym miejscu również przypomnieć, iż w trakcie swojej trzyletniej kadencji Krajowa Rada Sądownictwa powołała ponad 3 tys. sędziów, to znaczy, że więcej niż połowa z 6 tys. polskich sędziów otrzymała nominację po 1989 r. Te i inne argumenty, według nas, przemawiają za odrzuceniem propozycji dotyczącej powszechnej weryfikacji sędziów jako metody na odejście osób skompromitowanych.</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Podobnie kontrowersyjna jest sprawa ponownej weryfikacji prokuratorów, a do tego faktycznie sprowadzałoby się przyjęcie propozycji ministerstwa zawartej w pierwotnym przedłożeniu rządowym. W debacie sugerowaliśmy jako klub, aby prokurator, którego oceniano dwukrotnie negatywnie, poddawany był procedurze dyscyplinarnej dającej mu szansę obrony. I ten pogląd podzieliła komisja, co w pełni popieramy.</u>
          <u xml:id="u-48.7" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Jednakże, jeśli chodzi o sprawę prokuratury i prokuratora generalnego, według nas odrębnego potraktowania wymaga sprawa usytuowania urzędu prokuratora generalnego. Uważamy, że już ponad dwuletnie doświadczenia wynikające z faktu połączenia urzędu prokuratora generalnego ze stanowiskiem politycznym, jakim jest niewątpliwie stanowisko ministra sprawiedliwości, nakazują przynajmniej przeprowadzenie ponownej dyskusji nad celowością łączenia tych funkcji. Z jednej strony bowiem minister sprawiedliwości jest członkiem rządu wypełniającym funkcje polityczne, realizującym linię polityczną rządu, z drugiej zaś stoi na straży praworządności, ma za zadanie interweniować wszędzie tam, gdzie nastąpiło naruszenie prawa. Zresztą projektodawcy chcąc ułatwić mu tę bardzo niewygodną sytuację, proponowali m.in. pozbawienie go możliwości występowania do Trybunału Konstytucyjnego o orzeczenie zgodności aktów prawnych, które przygotował rząd, z prawem i z konstytucją. Motywują to tym, że prokurator generalny jako członek rządu powinien w takich przypadkach działać jedynie w imieniu i z upoważnienia rządu, co według nas stanowi poważne ograniczenie funkcji prokuratora generalnego jako stróża prawa, obrońcy prawa, tego, który ma czuwać nad praworządnością w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-48.8" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Chciałbym poinformować, Wysoki Sejmie, że w tej sprawie Klub Parlamentarny Sojusz Lewicy Demokratycznej w najbliższym czasie wniesie odrębne regulacje prawne.</u>
          <u xml:id="u-48.9" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Reasumując, chciałbym stwierdzić, iż Klub Parlamentarny Sojusz Lewicy Demokratycznej będzie głosował za przyjęciem sprawozdania połączonych komisji w sprawie tzw. ustaw sądowych.</u>
          <u xml:id="u-48.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Udzielam głosu panu posłowi Janowi Piskorskiemu, który wystąpi w imieniu Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PosełJanPiskorski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Unia Demokratyczna dostrzega potrzebę nowelizacji ustaw, których dotyczy przedstawiony projekt. Podzielamy argumenty zawarte w uzasadnieniu projektu rządowego, druk nr 138, uzasadniające przyjęcie rozwiązań umożliwiających likwidację pewnego niedowładu organizacyjnego, jaki daje się zauważyć w sądownictwie. Nowelizacja ustaw powinna zmierzać do poprawy w zakresie administrowania sądami. Przedstawiony przez komisję projekt w niczym nie dotyka i nie narusza zasady niezawisłości sędziów i nie wkracza w istotę sądownictwa, to jest w orzecznictwo. Zmierza natomiast do poprawy sprawności funkcjonowania sądów, do stworzenia mechanizmów właściwego administrowania sądami i prokuraturą. Dlatego też, aby tych mechanizmów nie osłabiać, Klub Parlamentarny Unia Demokratyczna będzie głosować za przyjęciem pierwszego, drugiego i czwartego wniosku mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PosełJanPiskorski">Konsekwencją przyjęcia drugiego wniosku mniejszości powinno być skreślenie art. 31 ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych i taki zapis, dotyczący skreślenia art. 31 wymienionej ustawy, w wypadku przyjęcia drugiego wniosku mniejszości powinien znaleźć się w zmianie dziewiątej w art. 1 projektu ustawy o zmianie ustawy. Zgłaszam to w imieniu mojego klubu jako formalną poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#PosełJanPiskorski">Wnioski mniejszości nr 1 i 2 pozwalają ministrowi sprawiedliwości dobierać kandydatów na prezesów i wiceprezesów sądów nie tylko z grona sędziów tego konkretnego sądu lub, jak w przypadku prezesa sądu wojewódzkiego, także z grona sędziów sądu apelacyjnego, pozwalają one też na sięgnięcie do kadr sędziowskich sądu wojewódzkiego, apelacyjnego, a także Naczelnego Sądu Administracyjnego i Sądu Najwyższego. Prezes sądu ma być przede wszystkim dobrym administratorem.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#PosełJanPiskorski">Wysoka Izbo, w minionych latach prezes sądu mógł dużo, to fakt. Mógł skierować sędziego do innego wydziału, decydował o wysokości pensji sędziego, przyznawał nagrody, mógł więc w znaczący sposób wpływać na postępowanie, a nawet rozstrzygnięcia sędziów danego sądu. Obecnie tych uprawnień prezesi nie mają, wykonują tylko budżet sądów, zatem danie większych uprawnień ministrowi sprawiedliwości w zakresie powoływania prezesów sądów w niczym nie narusza zasady niezawisłości sędziów. Dlatego też lepsze jest rozwiązanie proponowane w pierwszym i drugim wniosku mniejszości, nie zawierające zapisu przewidzianego w zmianie siódmej w art. 1 projektu komisyjnego; w art. 291 w § 2 czytamy, że „Minister sprawiedliwości nie może jednak powołać prezesa sądu apelacyjnego - to samo odnosi się do prezesa sądu wojewódzkiego - jeżeli zgromadzenie ogólne sędziów sądu apelacyjnego wyraziło sprzeciw wobec kandydata większością dwóch trzecich głosów”. Rozwiązanie proponowane we wnioskach mniejszości jest jednak bardziej logiczne od tego, które odczytałem - jeżeli chcemy uzyskać pozytywny efekt w administrowaniu sądami, o czym mówiłem na początku. Może się bowiem zdarzyć taka sytuacja, i takie sytuacje występują, że na przykład dany sędzia jest tolerowany jako prezes przez kolegów sędziów, bo, choć nie ma talentów administratora, jest uznawany za dobrego, ponieważ na przykład, jak to się zdarzyło w jednym z sądów borykających się jak wszystkie z poważnymi trudnościami finansowymi, zakupił do każdego pokoju sędziowskiego wysokiej klasy sprzęt elektroniczny firmy „Panasonic” nie martwiąc się, że zabraknie pieniędzy na remonty budynku, na płace.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#PosełJanPiskorski">Wysoka Izbo, konieczne jest zwiększenie uprawnień ministra sprawiedliwości, aby nadzór nad działalnością administracyjną, to podkreślam: nad działalnością administracyjną, sądów miał charakter realny.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#PosełJanPiskorski">Klub Parlamentarny Unia Demokratyczna nie może poprzeć wniosku mniejszości nr 3, który pozwala prezydentowi na wniosek ministra sprawiedliwości zaopiniowany przez Krajową Radę Sądownictwa odwołać sędziego, który dopuścił się przy rozpoznawaniu spraw wielokrotnej poważnej obrazy przepisów prawnych.</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#PosełJanPiskorski">Wysoka Izbo, jestem przekonany, że wniosek ten był podyktowany jak najszlachetniejszymi intencjami. Obawiam się jednak, że przyjęcie tego wniosku doprowadzi do nieporozumień. Jeżeli sędzia wyda wyrok z naruszeniem prawa, to jest zawsze możliwość odwołania się od tego wyroku do sądu wyższej instancji. Sędzia, któremu przytrafi się poważne naruszenie prawa w ferowanym wyroku, ponosi odpowiedzialność dyscyplinarną. Tak reguluje to art. 80 § 1 ustawy. Karą może być również wydalenie ze służby sędziowskiej, ale o tym decydować będzie i powinien sąd dyscyplinarny, a nie organy władzy wykonawczej. Sędzia ma być przecież, to jest podstawowa zasada, nieusuwalny. Zresztą podobnie zostało to uregulowane w ustawie o prokuraturze. W art. 16 ust. 1 pkt 1 projektu ustawy przewiduje się, że prokurator może być odwołany za przewinienie służbowe, w tym za oczywistą obrazę przepisów prawa, gdy popełnia ponownie przewinienie służbowe mimo wcześniejszego dwukrotnego ukarania przez komisję dyscyplinarną. Tak jest w wypadku prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-50.7" who="#PosełJanPiskorski">Czy można od tego odstąpić w przypadku sędziów? Przecież chodzi tu o fundamentalną sprawę niezawisłości sędziowskiej.</u>
          <u xml:id="u-50.8" who="#PosełJanPiskorski">Klub Parlamentarny Unia Demokratyczna poprze czwarty wniosek mniejszości dotyczący art. 5 projektu odnoszącego się do art. 3 ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa. Dotyczy to brzmienia nowego ust. 3, który ma być dodany do art. 3. Propozycja zawarta we wniosku mniejszości nr 4 daje prawo zgłaszania kandydatów na sędziów do Krajowej Rady Sądownictwa także ministrowi sprawiedliwości. Projekt również przewiduje takie prawo, ale wprowadza pewne ograniczenia, które należy ocenić negatywnie. Przyjęcie wersji komisji oznacza w praktyce, że minister sprawiedliwości, chcąc zgłosić swoje kandydatury na sędziów, musi czekać aż zgromadzenie ogólne sędziów zgłosi własne kandydatury lub podejmie uchwałę o niezgłaszaniu kandydatur albo zgłosi tych kandydatów mniej niż wynosi liczba wolnych stanowisk sędziowskich. To może trwać kilka miesięcy, a zaległości w sądach będą rosły. Rozwiązanie zawarte we wniosku mniejszości nr 4 ma znaczenie tylko w praktyce. Idea, że minister sprawiedliwości może również zgłaszać kandydatów na sędziów jest zawarta w obu propozycjach. Ważne jest to, że kandydatury wysuwane zarówno przez zgromadzenia ogólne sędziów, jak i przez ministra sprawiedliwości są zgłaszane Krajowej Radzie Sądownictwa i to ona decyduje, które z tych kandydatur zostaną przedstawione prezydentowi.</u>
          <u xml:id="u-50.9" who="#PosełJanPiskorski">Pozostałe rozwiązania projektu ustawy są uzasadnione i Klub Parlamentarny Unia Demokratyczna będzie głosować za przyjęciem tego projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Udzielam głosu panu posłowi Andrzejowi Hardemu, który wystąpi w imieniu Klubu Parlamentarnego Polski Program Liberalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosełAndrzejHardy">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na wstępie chciałbym zwrócić uwagę na pewien fakt. Prawo ustroju sądów powszechnych weszło w życie, o ile dobrze pamiętam, w dniu 11 maja 1990 r. Tymczasem już 21 lutego 1992 r. wpłynął do Sejmu projekt rządowy, który obecnie omawiamy.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PosełAndrzejHardy">Uważamy, że po dwóch latach funkcjonowania ustawy nie można stwierdzić w sposób jednoznaczny, że takie czy inne rozwiązania są złe czy wręcz szkodliwe dla całego systemu sprawiedliwości. Prawo o ustroju sądów powszechnych w dotychczasowym brzmieniu jest wynikiem spełnienia postulatów, które były zgłoszone przez Niezależny Samorządny Związek Zawodowy „Solidarność” w latach 1980–1981.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#PosełAndrzejHardy">Najważniejsza zmiana w przedstawionym projekcie dotyczy wzmocnienia roli ministra sprawiedliwości w zarządzaniu wymiarem sprawiedliwości kosztem uprawnień samorządu sędziowskiego. Polegać to ma głównie na ograniczeniu wybieralności prezesów sądów oraz przyznaniu ministrowi sprawiedliwości dużego wpływu na obsadę stanowisk sędziowskich. Te zmiany uzasadnione są tezą, że pewien niedowład organizacyjny sądów wynika z braku odpowiednich uprawnień ministra i nie zawsze racjonalnych zachowań samorządu sędziowskiego. Teza ta wydaje się dalece niebezpieczna. Przypomnieć wypada, że jedną z podstawowych zasad funkcjonowania praworządnych państw europejskich jest monteskiuszowska zasada podziału władzy na wykonawczą, ustawodawczą i sądowniczą, z równymi uprawnieniami. Łamanie trójpodziału władzy, tworzenie przewagi władzy wykonawczej nad sądowniczą jest tak samo niebezpieczne jak w odniesieniu do władzy ustawodawczej. Oczywiście funkcjonowanie organów typowo demokratycznych pociąga za sobą różnego rodzaju trudności. Uwypuklanie jednak pojedynczych błędów, wynikłych z pewnych trudności, jakie przynosi demokracja, niebezpiecznie zbliża do udowodnienia tezy, iż rządy autorytarne są lepszą od demokratycznej formą sprawowania władzy.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#PosełAndrzejHardy">Proponowane zmiany nie są jeszcze drastyczne, naszym zdaniem, stanowią jednak wyjątkowo groźną tendencję, wobec której nie można być obojętnym i na którą należy zwrócić uwagę.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#PosełAndrzejHardy">Drugim budzącym emocje zagadnieniem jest problem przeprowadzenia weryfikacji sędziów. Klub Polski Program Liberalny ma pełną świadomość, że należy ją przeprowadzić. Powstaje jednak pytanie, czy regulacja prawna zawarta w art. 591 projektu ustawy zawiera rozwiązanie, które jest do zaakceptowania, czy też nie. Uregulowania zawarte w wymienionym artykule są wielce kontrowersyjne.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#PosełAndrzejHardy">Należy, po pierwsze, zadać sobie pytanie, skąd minister sprawiedliwości czerpać będzie wiedzę o przypadkach sprzeniewierzania się zasadzie niezawisłości. Przykro to mówić z tej trybuny, lecz obawiamy się, znając polskie piekiełko, że minister sprawiedliwości będzie zalewany skargami i donosami pochodzącymi od osób niezadowolonych z orzeczeń. Dodać należy, że art. 591 projektu ustawy działałby wstecz bez żadnych ograniczeń w czasie, podczas gdy nawet najcięższe zbrodnie podlegają przedawnieniu. Istnieje również, teoretyczna wprawdzie, ale istnieje - możliwość wykorzystywania tego przepisu jako instrumentu zastraszania niepokornych sędziów wobec obecnej linii politycznej, tzn. wobec oddania inicjatywy wszczynania postępowania władzy wykonawczej.</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#PosełAndrzejHardy">Chciałbym jeszcze raz z całą mocą podkreślić, że klub Polski Program Liberalny opowiada się za przeprowadzeniem weryfikacji sędziów. Jednakże nie można dopuścić do tego, że poprzez proponowane uregulowania prawne skrzywdzi się chociażby jednego sędziego. I stąd nasze obawy, i dzielenie się nimi z Wysoką Izbą. Nie chcemy dopuścić do podobnej sytuacji, jaka miała miejsce po przyjęciu uchwały dającej w jedne ręce możliwość wskazania współpracowników służby bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-52.7" who="#PosełAndrzejHardy">Jeśli chodzi o projekt ustawy o prokuraturze, to mój klub ma również pewne zastrzeżenia i obawy, czy proponowane zmiany nie spowodują upolitycznienia całego aparatu prokuratorskiego. Zmiany te zmierzają w kierunku ograniczenia autonomii prokuratury. Chodzi o ściślejsze podporządkowanie prokuratury ministrowi sprawiedliwości, który pełni jednocześnie funkcję prokuratora generalnego. Minister sprawiedliwości jest powoływany z klucza partyjnego. Na czele więc organu z założenia apolitycznego, którego pracownikom nie tylko nie wolno należeć do żadnej partii, ale także prowadzić jakiejkolwiek działalności politycznej, może stać przywódca nawet najbardziej radykalnego ugrupowania politycznego.</u>
          <u xml:id="u-52.8" who="#PosełAndrzejHardy">Wysoka Izbo! Dzieląc się przedstawionymi wątpliwościami, uważam, że poruszane zagadnienia wymagają dodatkowego opracowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi z Polskiego Programu Liberalnego.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Proszę panią poseł sekretarz o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#SekretarzposełIrenaNowacka">Zebranie Polsko-Czesko-Słowackiej Grupy Parlamentarnej odbędzie się 5 lutego, tj. w piątek, o godz. 14 w sali nr 25 w budynku nr 3.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#SekretarzposełIrenaNowacka">Bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy odbędzie się wspólne posiedzenie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych; Obrony Narodowej; Polityki Społecznej i Komisji Ustawodawczej w sali nr 24 w budynku nr 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Ogłaszam przerwę do godz. 15.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 13 min 34 do godz. 15 min 08)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Kontynuujemy dyskusję nad sprawozdaniem komisji o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustaw: Prawo o ustroju sądów powszechnych, o prokuraturze, o Sądzie Najwyższym, o Trybunale Konstytucyjnym, o Krajowej Radzie Sądownictwa i o powołaniu sądów apelacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Majewskiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Krzysztof Kamiński, Konfederacja Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PosełJanMajewski">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Wśród propozycji zawartych w omawianym projekcie szczególne znaczenie mają te, które dotyczą zmian ustrojowych sądownictwa, i one też wymagają szczególnej uwagi. Obecny system ustrojowy sądownictwa został ustalony przed trzema laty, a dokładnie 20 grudnia 1989 r., kiedy to dokonane zostały zasadnicze zmiany w prawie o ustroju sądów powszechnych, wprowadzające samorząd sędziowski wyposażony w szerokie kompetencje, który uzyskał znaczący wpływ na dobór kadry sędziowskiej i na obsadzenie stanowisk kierowniczych w sądach. Zapewniono realne gwarancje zasady nieusuwalności sędziów i wprowadzono zasadę ich apolityczności. Wówczas też powołano do życia Krajową Radę Sądownictwa, organ o mieszanym, sędziowsko-parlamentarnym składzie, któremu powierzono doniosłą rolę strzeżenia niezawisłości sędziowskiej i niezależności sądów. W gestii Krajowej Rady Sądownictwa w szczególności znalazło się uprawnienie do przedstawiania prezydentowi Rzeczypospolitej kandydatów na stanowiska sędziów.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PosełJanMajewski">Należy zwrócić uwagę, że ukształtowany w 1989 r. ustrój sądownictwa odpowiadał społecznym postulatom; m.in. był ucieleśnieniem haseł podnoszonych przez ruch solidarnościowy jeszcze w 1981 r. Wówczas to, a także i w następnych latach, demokratyczna opozycja domagała się reform idących w kierunku zagwarantowania prawdziwej niezawisłości sądów. Stworzenie warunków dla tej niezawisłości dostrzegano w ograniczeniu władzy ministra sprawiedliwości w zakresie obsadzania stanowisk w sądach i wzmocnieniu uprawnień sędziowskich ciał samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#PosełJanMajewski">Tym postulatom stało się zadość. Minister sprawiedliwości, oraz podległy mu aparat administracyjny, został pozbawiony tych wszystkich instrumentów, za pomocą których wcześniej mógł wywierać bezprawny czy nawet pozaprawny wpływ na orzecznictwo sądowe. Całość spraw związanych z powoływaniem i awansowaniem sędziów odbywa się na linii: samorząd sędziowski - Krajowa Rada Sądownictwa - prezydent. Minister zachował jedynie pewne uprawnienia w zakresie powoływania i odwoływania prezesów sądów. Stworzone też zostały rzeczywiste gwarancje niezawisłości sędziowskiej w wyniku wyeliminowania możliwości administracyjnego usuwania sędziów. Obecnie jedyną drogą usunięcia sędziego z jego urzędu jest postępowanie dyscyplinarne.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#PosełJanMajewski">Przedłożony projekt rządowy jest wyrazem dążenia do odwrotu od dokonanych w 1989 r. reform. Minister sprawiedliwości chce dla siebie więcej władzy w zakresie obsady stanowisk sędziowskich, jak i stanowisk funkcyjnych w sądach. Nasuwa się pytanie: Skąd tak nagły zwrot? Tym bardziej że inicjatywa poddania sądów ścisłej kontroli czynnika rządowego wychodzi od rządu wywodzącego się z ruchu solidarnościowego, a więc tego, który demokratyzację wymiaru sprawiedliwości i uwolnienie go spod administracyjnych i politycznych nacisków zaliczał do swoich sztandarowych haseł.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#PosełJanMajewski">Wyjaśnieniu tej kwestii w uzasadnieniu projektu (druk nr 138) poświęcono jedno zdanie: „Zauważa się bowiem w sądownictwie pewien niedowład organizacyjny, wynikający ze zbyt małego wpływu ministra sprawiedliwości na dobór kadry sędziowskiej i na powoływanie prezesów sądów oraz na nie zawsze racjonalne działania zgromadzeń ogólnych sędziów”. Pewien niedowład organizacyjny sądownictwa jest faktem, odczuwają go ci wszyscy, którym przychodzi wykonywać jakiekolwiek prace lub kontaktować się z wymiarem sprawiedliwości. Pewien niedowład jednak, z przyczyn dobrze znanych, dotyka dziś wszystkich dziedzin życia publicznego. Sądownictwo nie jest wyspą, którą miałyby ominąć trapiące nas trudności. Minister sprawiedliwości dobrze wie, dlaczego w sądach panuje niedowład. Dobrze wie, bo zna stan sądowych budżetów, w których często brakuje środków na telefony, koperty i znaczki. Minister dobrze wie, dlaczego procesy sądowe są niesprawne - bo w kierowanym przez niego resorcie już od wielu lat trwają prace nad reformą procedur sądowych i jakoś nie widać ich końca.</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#PosełJanMajewski">Tymczasem powszechnie znana jest i krytykowana zarówno przez naukę, jak i przez praktyków wymiaru sprawiedliwości niesprawność obecnie obowiązujących procedur. Minister wie, jak wiele obowiązków dokłada się sądom, przekazując im nowe rodzaje spraw, nie zapewniając jednak odpowiedniego wsparcia kadrowego i materialnego. Wśród przyczyn niedowładu sądownictwa akurat najmniejsze znaczenie ma zbyt mały wpływ ministra sprawiedliwości na dobór kadry - jak to się mówi w projekcie. Należy szczerze wątpić, że przeciętny obywatel odczuje jakąkolwiek poprawę funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości, kiedy zostanie on poddany większej władzy ministra. Powtarzanie tego, jakiego rodzaju zagrożenia mogą wynikać z poddania sądów zbyt daleko idącej władzy ministra, byłoby truizmem. Znane jest to aż nadto dobrze z czasów, gdy sądy takiej władzy były poddane; znamy problem tzw. sędziów dyspozycyjnych, którzy za cenę awansu czy utrzymania stanowiska sprzeniewierzali swą niezawisłość.</u>
          <u xml:id="u-57.6" who="#PosełJanMajewski">Dziś można wiele zarzucić sądom i sędziom, ale nie to, że nie są niezawiśli. W ostatnich latach niezawisłość sędziowska i niezależność sądów zaistniała w całej pełni. Opinia publiczna zastanawia się np., kto i w czyim imieniu spowodował aresztowanie znanego poznańskiego biznesmena, a jakoś nikt nie spekulował, w czyim interesie sąd owego biznesmena zwolnił z więzienia. Przyjęto tę decyzję bez komentarza jako akt niezawisłej władzy sądowej. Można więc dostrzec, że w opinii społecznej zafunkcjonowała świadomość, że sądy działają naprawdę niezawiśle. To cenna zdobycz ostatnich lat, bo jeszcze niedawno mało kto w niezawisłość sądu był w stanie uwierzyć. Poddanie kwestii kadrowej sądownictwa nazbyt daleko idącej władzy ministra sprawiedliwości może prowadzić do podważania społecznego zaufania do wymiaru sprawiedliwości. Społeczeństwo zacznie się zastanawiać, czy ta lub inna decyzja sędziego nie jest wyrazem chęci przypodobania się ministrowi, od którego zależy awans tego sędziego. Jeszcze raz powołam się na sprawę biznesmena z Poznania, o którego upomnieli się w Sejmie posłowie jednej z partii. Załóżmy, że innym razem, w podobnej sprawie upomni się o kogoś partia, do której należy minister sprawiedliwości. Czy nie będzie podejrzeń, że sędzia będzie ferował orzeczenie, kierując się sympatiami ministra polityka?</u>
          <u xml:id="u-57.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-57.8" who="#PosełJanMajewski"> Trudno nie mieć takich podejrzeń, gdy od decyzji tego ministra ma zależeć zawodowa droga sędziego.</u>
          <u xml:id="u-57.9" who="#PosełJanMajewski">Mimo wielu problemów sądownictwo polskie nie funkcjonuje najgorzej. Dotyczy to również ustroju sądownictwa. Demokratyczny system wyłaniania kandydatów na stanowiska sędziowskie sprawdza się w praktyce. Kandydatom stawiane są wysokie wymagania, są oni wszechstronnie badani pod kątem przydatności do zawodu. Jeśli sędziami nie zawsze zostają najlepsi prawnicy, to nie tyle z powodu złego działania systemu, ile z powodu ciągle niskiej, a ostatnio wręcz drastycznie obniżającej się atrakcyjności zawodu. Jego zła kondycja materialna sprawia, że wielu wybijających się prawników znajduje lepsze perspektywy realizowania swych zawodowych aspiracji w innych zawodach, w rozmaitych firmach prawniczych czy w notariacie.</u>
          <u xml:id="u-57.10" who="#PosełJanMajewski">W sądownictwie dokonały się gruntowne przemiany. Wymieniła się niemal całkowicie kadra kierownicza sądów, powołano niemal zupełnie nowy Sąd Najwyższy, skompletowano kadrę nowo powołanych sądów apelacyjnych. Wymagało to wielkiej pracy samorządów sędziowskich i Krajowej Rady Sądownictwa, które pracy tej sprostały. Sytuacja w sądach zaczęła się stabilizować.</u>
          <u xml:id="u-57.11" who="#PosełJanMajewski">Przedłożony projekt znacznie odbiega od swej pierwotnej wersji i uwzględnia wiele uwag, jakie w tej kwestii zgłosiła Krajowa Rada Sądownictwa, organ najbardziej kompetentny w sprawach sądownictwa i mający na nie wszechstronne spojrzenie. W jej składzie zasiadają zarówno sędziowie, jak i parlamentarzyści oraz osoby sprawujące kierownicze funkcje w organach ochrony prawnej. Jej członkiem jest również minister sprawiedliwości, który - jak się wydaje - nie wykorzystuje tych wszystkich możliwości wpływania na bieg spraw kadrowych w sądach, jakimi realnie dysponuje dzięki swojej obecności w składzie rady sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-57.12" who="#PosełJanMajewski">Wysoka Izbo, mam zaszczyt reprezentować Sejm w tej radzie wraz z panem ministrem, który z powodu obciążenia obowiązkami może zaledwie trzykrotnie brał udział w posiedzeniach Krajowej Rady Sądownictwa. Gdyby lepiej, być może, wykorzystał te możliwości, projekt nie byłby w ogóle potrzebny.</u>
          <u xml:id="u-57.13" who="#PosełJanMajewski">Krajowa Rada Sądownictwa, aczkolwiek krytyczna wobec projektu rządowego, wyraziła aprobatę co do niektórych proponowanych w nim rozwiązań. W stanowisku, prezentowanym również na forum komisji sejmowych, rada pozytywnie zaopiniowała np. propozycję, by w gestii ministra sprawiedliwości było powoływanie i odwoływanie prezesów sądów, z zachowaniem jednak możliwości wyrażania przez samorząd sędziowski wiążącego sprzeciwu, wyrażonego kwalifikowaną większością 2/3 głosów. Rada zaproponowała też, aby minister mógł zgłaszać kandydatów na sędziów na zasadzie konkurowania jego kandydatów z kandydatami wsuniętymi przez samorząd sędziowski, nie zaś - jak początkowo było w projekcie - na zasadzie specjalnej puli stanowisk zastrzeżonych dla ministra.</u>
          <u xml:id="u-57.14" who="#PosełJanMajewski">Wśród innych kwestii możliwych do przyjęcia, w ślad za pozytywną opinią Krajowej Rady Sądownictwa, wymienić należy postulat zmniejszenia liczebności zgromadzeń sędziowskich.</u>
          <u xml:id="u-57.15" who="#PosełJanMajewski">Szczególnie ważna w projekcie jest propozycja swoistej weryfikacji sędziów przeprowadzonej w formie odpowiedzialności dyscyplinarnej za sprzeniewierzenie się niezawisłości. Taka formuła jest niebezpieczna, gdyż godzi w fundamentalną gwarancję niezawisłości, jaką jest nieusuwalność sędziego z urzędu. Poza tym pojęcie sprzeniewierzenia się niezawisłości jest nieprecyzyjne i nieostre. Faktem jest jednak, że w sądownictwie polskim istnieje problem nielicznej grupy sędziów, którzy z powodu swej postawy w minionym okresie, z powodu udziału w represjach i prześladowaniach o charakterze politycznym nie są godni sprawowania urzędu sędziego w demokratycznym państwie. Ten problem wymaga rozwiązania, ale bardzo rozważnego. Mocno już spóźniona weryfikacja nie może godzić w fundamenty niezawisłości sędziowskiej. Sprzeniewierzenie się niezawisłości to niezbyt jasna i nader ogólnikowa formuła specjalnego trybu dyscyplinarnego.</u>
          <u xml:id="u-57.16" who="#PosełJanMajewski">Propozycja wprowadzenia art. 591 prowadzi do uchylenia w stosunku do sędziego jednej z fundamentalnych zasad porządku prawnego, a mianowicie zasady przedawnienia. Przedmiotem specjalnego postępowania dyscyplinarnego mają być przewinienia sędziego niezależnie od czasu, w którym zostały popełnione. Można zrozumieć motywy takiej propozycji, albowiem bez naruszenia zasady przedawnienia nie da się pociągnąć do odpowiedzialności dyscyplinarnej sędziów odpowiedzialnych za karygodne wynaturzenia wymiaru sprawiedliwości. Rozliczenie złej przeszłości wymiaru sprawiedliwości jest konieczne. Musi być ono jednak ograniczone do tego, o co w gruncie rzeczy chodzi, a więc do sędziów, którzy sprawując swój urząd dopuścili się prześladowań i łamania praw człowieka. I musi być ono ograniczone w czasie. Wydaje się, że okres dwuletni od wejścia w życie ustawy jest wystarczający do ostatecznego zamknięcia tej sprawy. Przedłużanie rozliczeń w nieskończoność będzie mieć fatalne skutki dla społecznego prestiżu sądownictwa. Ponadto jedynym organem uprawnionym do inicjowania specjalnego trybu dyscyplinarnego powinien być minister sprawiedliwości. Nie wydaje się uzasadnione, aby kwestie rozliczeń przenosić na szczebel sądów apelacyjnych i wojewódzkich i oczekiwać inicjatywy kolegiów tych sądów. Wiadomo przecież, że liczba sędziów, których może ewentualnie dotyczyć specjalne postępowanie dyscyplinarne, jest niewielka. Dlatego należy zaproponować wniesienie następujących poprawek do zawartego w projekcie art. 591:</u>
          <u xml:id="u-57.17" who="#PosełJanMajewski">1. W § 1 po słowach: „... sprzeniewierzył się zasadzie niezawisłości” dodać: „w szczególności gdy przy sprawowaniu urzędu dopuścił się prześladowania i łamania praw człowieka”. Chodzi tu o wyraźne sprecyzowanie, jakiego rodzaju sprzeniewierzenie się zasadzie niezawisłości może być przedmiotem tego postępowania.</u>
          <u xml:id="u-57.18" who="#PosełJanMajewski">2. W § 2 skreślić słowa: „... kolegium sądu apelacyjnego lub wojewódzkiego”. Chodzi tu o ograniczenie inicjatyw postępowania dyscyplinarnego wyłącznie do kompetencji ministra sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-57.19" who="#PosełJanMajewski">3. Dodać § 5 w brzmieniu: „Wszczęcie postępowania dyscyplinarnego, o którym mowa w § 2 i 3, może nastąpić nie później niż w ciągu 2 lat od daty wejścia w życie niniejszej ustawy”. Chodzi tu o zamknięcie kwestii rozliczenia w racjonalnym przedziale czasowym i nieprzedłużanie jej w nieskończoność.</u>
          <u xml:id="u-57.20" who="#PosełJanMajewski">Kilka zdań poświęcić trzeba innym propozycjom. Zamysł powołania prokuratur apelacyjnych jest merytorycznie słuszny, należy bowiem dopasować strukturę organizacyjną prokuratury do struktury sądów. Nasuwa się tylko pytanie o koszt takiej reformy i czy budżet resortu sprawiedliwości to wytrzyma. Jeśli tak, to propozycja jest trafna. Komentarza wymaga zamysł ograniczenia uprawnienia prokuratora generalnego w zakresie kierowania wniosków do Trybunału Konstytucyjnego. Miałby on od tej pory czynić to wyłącznie z upoważnienia rządu. Propozycja jest logicznym dopełnieniem uczynienia z prokuratury agendy podporządkowanej rządowi i jako taka jest uzasadniona. W tym miejscu nasuwa się jednak pytanie wykraczające poza meritum projektu, a mianowicie: Jaka ma być prokuratura? Podporządkowana ministrowi sprawiedliwości, a wraz z nim rządowi, prokuratura stała się organem ograniczonego zaufania. Słusznie czy nie, ale w jej działaniach zbyt często doszukiwać się można politycznych podtekstów czy wręcz osobistych interesów niektórych osób z życia publicznego. Nieskuteczność w ściganiu afer gospodarczych i wielu groźnych przestępstw z jednej strony, a nadmierne angażowanie się w spory, wręcz osobiste, z drugiej strony, nie służą budowaniu prestiżu prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-57.21" who="#PosełJanMajewski">Reasumując, projekt ustawy zasługuje na poparcie pod warunkiem uwzględnienia trzech wymienionych poprawek merytorycznych. Należy tylko mieć nadzieję, że zwiększone kompetencje minister sprawiedliwości będzie wykorzystywał dla dobra wymiaru sprawiedliwości, zwłaszcza w celu jego usprawnienia, i nie będzie poszukiwał w nich instrumentów umożliwiających mu wpływ na niezawisłość sędziowską i niezależność sądów.</u>
          <u xml:id="u-57.22" who="#PosełJanMajewski">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosował za tym projektem. Dziękuję państwu za wysłuchanie mnie.</u>
          <u xml:id="u-57.23" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Głos zabierze pan poseł Krzysztof Kamiński, Konfederacja Polski Niepodległej. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Stanisław Zając, Zjednoczenie Chrześcijańsko-Narodowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PosełKrzysztofKamiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Rozpoczynamy drugie czytanie projektów zmian w ustawach regulujących działalność wymiaru sprawiedliwości, w tym prokuratury i sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PosełKrzysztofKamiński">W opinii Konfederacji Polski Niepodległej przedłożone ustawy nie dotyczą w istocie dostosowania struktury organizacyjnej prokuratury do sądownictwa, gdyż w takim wypadku wystarczałoby w zasadzie w pełni aprobujące zdanie. W naszym przekonaniu istotą zmian jest zmiana modelu funkcjonowania prokuratury. Drobne pozornie zmiany w tekście ustawy (np. art. 1, 10, 12, 24) zasadniczo ograniczają autonomię prokuratury, podporządkowując ją w sposób bardzo ścisły, żeby nie powiedzieć instrumentalny, ministrowi sprawiedliwości, nadal bowiem pełni on funkcję prokuratora generalnego. Znosząc ponadto stanowisko pierwszego zastępcy prokuratora generalnego, ustawa daje ministrowi prawo kierowania prokuraturą przez: „wyznaczone osoby lub właściwe organy”. Pojawia się możliwość dowolnej interpretacji tego przepisu - o jakie organy lub osoby tu chodzi?</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#PosełKrzysztofKamiński">Od wielu lat, a przynajmniej od trzech, ministrami sprawiedliwości są politycy podlegający - zapewne wbrew ich woli, w co Konfederacja Polski Niepodległej nie wątpi - różnym oddziaływaniom i naciskom politycznym. Będąc jednocześnie prokuratorami generalnymi, są w sytuacji dwoistości ról, jakie pełnią. Do czego prowadzi takie rozdwojenie, wszyscy wiemy. Mamy oto, otwarcie mówiąc, inicjatywę ustawodawczą, której celem jest upolitycznienie całego aparatu prokuratorskiego. Czyż powstawaniu postaw dyspozycyjności nie będzie sprzyjało zlikwidowanie stanowiska prokuratora w Ministerstwie Sprawiedliwości i zastąpienie go departamentem składającym się z prokuratorów delegowanych do ministerstwa, których w każdej chwili można będzie odwołać?</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#PosełKrzysztofKamiński">Projekty nie rozwiązują ostatecznie problemu weryfikacji kadr wymiaru sprawiedliwości. Jest to dla Konfederacji Polski Niepodległej warunek podstawowy umożliwiający uwiarygodnienie tych instytucji w opinii społeczeństwa. Nie będziemy głosować za rozwiązaniami pozornymi lub brakiem rozwiązań w tym zakresie. Na marginesie wypada powiedzieć o jeszcze innym zagrożeniu wynikającym z nadmiernej dyspozycyjności prokuratury wobec ministra sprawiedliwości. Czym bowiem może się zakończyć sytuacja, w której, załóżmy, ministrem sprawiedliwości - oczywiście przez przypadek i nieuwagę Sejmu - zostaje osoba niekompetentna albo nieudolna. W takiej sytuacji rośnie przestępczość, kraj pogrąża się w aferach politycznych i gospodarczych, prawo nie działa równo wobec wszystkich, przestępcy chodzą bezkarnie po ulicach, rośnie poczucie zagrożenia wśród obywateli. Na szczęście mamy kompetentnego i sprawnego ministra sprawiedliwości i takie sytuacje w Polsce nie mają miejsca.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#PosełKrzysztofKamiński">Przedmiotem prac legislacyjnych nie powinny być tylko i wyłącznie zmiany w ustawie o prokuraturze czy też sądownictwie, lecz także zmiana systemu organu wymiaru sprawiedliwości, podkreślam - systemu. Przede wszystkim powinna nastąpić, naszym zdaniem, aktualizacja obowiązujących przepisów Prawa karnego materialnego i procesowego poprzez uchwalenie nowych kodeksów: Kodeksu karnego i Kodeksu postępowania karnego, albowiem oba weszły w życie 23 lata temu i obowiązując do tej pory kształtują „nowoczesny”, odpowiadający standardom europejskim, system prawa karnego. Przykładem reliktu systemu komunistycznego w obecnie obowiązującym w naszym kraju prawodawstwie karnym jest możliwość pozbawienia wolności obywatela przez inny niż sąd organ, a już kilkaset lat temu w Polsce obowiązywała zasada: Neminem captivabimus.</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#PosełKrzysztofKamiński">Ustawa o prokuraturze winna być uchwalona dopiero po uchwaleniu nowoczesnej kodyfikacji systemu prawa karnego, jako integralna jego część. Propozycje zmian, utrwalające sytuacje, w których prokuratura jest traktowana instrumentalnie w sprawach politycznych, jej zaś niezależność jest iluzoryczna, musimy odrzucić. Przykłady bowiem tych patologicznych zjawisk przynosi nam każdy dzień.</u>
          <u xml:id="u-59.6" who="#PosełKrzysztofKamiński">Konfederacja Polski Niepodległej przedkłada do rozważenia dwie propozycje zmian usytuowania organów prokuratury w systemie władzy państwowej: prokuratura jako organ sądu, czyli jego wydział, przy istnieniu instytucji sędziów śledczych, bądź też jako organ podporządkowany bezpośrednio prezydentowi. Sprawiedliwość jest ostoją mocy i trwałości Rzeczypospolitej. Oto cel Konfederacji Polski Niepodległej, do którego nie przybliża nas proponowany projekt ustawy. Dlatego będziemy głosować przeciw jego przyjęciu.</u>
          <u xml:id="u-59.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Głos zabierze pan poseł Stanisław Zając, Zjednoczenie Chrześcijańsko-Narodowe. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Marek Markiewicz, NSZZ „Solidarność”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PosełStanisławZając">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie stanowisko mojego klubu, Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego, w toczącej się debacie.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PosełStanisławZając">Wielość i wielokrotnie biegunowo odmienna prezentacja stanowisk w omawianych kwestiach sprawiła, że ustalenia komisji nie zawsze były jednolite. Wynikało to m.in. z tego, że proponowane nowe, konieczne rozwiązania dotyczą podstawowych kwestii ustrojowych zarówno w odniesieniu do sądów powszechnych, jak i do prokuratury. Mówiąc najogólniej, zmiany ustrojowe w odniesieniu do sądownictwa zawierają propozycje nowych rozwiązań dotyczących zasad funkcjonowania sądów powszechnych, związanych z usprawnieniem i ulepszeniem działalności administracyjnej sądów, nie pomijając jednocześnie niezwykle istotnych społecznie i zawodowo problemów niezbyt trafnie mieszczących się w pojęciu tzw. weryfikacji sędziów. Wiele z proponowanych uregulowań wynika nadto z konieczności dostosowania stanu prawnego do realnych potrzeb społeczno-gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#PosełStanisławZając">Przedstawiając również ogólne spostrzeżenia dotyczące zmian w ustawie o prokuraturze, stwierdzić wypada, że istotnym zagadnieniem w omawianej ustawie jest utworzenie prokuratur apelacyjnych podobnie jak i sądów apelacyjnych. Dzięki temu powstanie jednolita struktura sądownictwa powszechnego i prokuratury, co jest optymalnym rozwiązaniem z punktu widzenia sprawności działania tych organów. Prokuratury apelacyjne ze względu na swoją bliskość z podległymi im prokuraturami wojewódzkimi, dla których stanowić będą drugą instancję, oraz rejonowymi, uzyskają możliwość szybszego, bardziej wnikliwego, a przez to efektywnego oddziaływania zarówno procesowego, jak i służbowego na podległe jednostki. Z chwilą utworzenia prokuratur apelacyjnych naturalna stanie się zmiana usytuowania organów samorządu prokuratorskiego ze szczebla prokuratur wojewódzkich na szczebel prokuratur apelacyjnych, co słusznie przewiduje się w sprawozdaniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#PosełStanisławZając">Druga zasadnicza zmiana to wprowadzenie w art. 16 Prawa o prokuraturze możliwości odwołania prokuratora z zajmowanego stanowiska. W przedłożeniu rządowym znalazła się propozycja umożliwiająca odwołanie prokuratora, który w wyniku dwóch kolejnych wizytacji, przeprowadzonych na zarządzenie prokuratora przełożonego, otrzymał dwie ujemne oceny, jeśli chodzi o kwalifikacje zawodowe, świadczące o jego nieprzydatności do dalszego zajmowania stanowiska. Proponowana zmiana podyktowana była tym, żeby prokurator nie sprawdzający się, zupełnie nieprzydatny, nie pozostawał nadal w szeregach prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#PosełStanisławZając">W toku dyskusji przyjęto rozwiązanie kompromisowe, umożliwiające odwołanie prokuratora z jednostki organizacyjnej prokuratury po zaistnieniu pewnych koniecznych przesłanek, m.in. dwukrotnego ukarania przez komisję dyscyplinarną i dopuszczenia się oczywistej obrazy przepisów prawa lub uchybienia godności urzędu prokuratorskiego.</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#PosełStanisławZając">Przyjęta wersja art. 16 ustawy o prokuraturze, odbiegająca od pierwotnej propozycji przedłożenia rządowego, ze względu na konieczność stałości zawodu, samodzielność i zmierzająca do wyeliminowania niejednokrotnie koniunkturalnej podległości znajduje poparcie mojego klubu, klubu Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego.</u>
          <u xml:id="u-61.6" who="#PosełStanisławZając">Panie i Panowie Posłowie! Wracając do bardziej szczegółowej analizy zmian ustrojowych zaproponowanych w projekcie ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych, należy stwierdzić, że w projekcie trafnie zmierza się do pewnego wzmocnienia pozycji prezesów sądów, zwłaszcza wojewódzkich i apelacyjnych, a jednocześnie do zwiększenia wpływu ministra sprawiedliwości na obsadę tych stanowisk. Jest to normalna konsekwencja tego, że centralny organ administracji w tej dziedzinie, gdy odpowiada za organizację pracy sądów, powinien mieć w tym zakresie decydujący wpływ. Prezes sądu jest bowiem przede wszystkim władzą administracyjną. Wykonuje on między innymi w imieniu ministra sprawiedliwości ustawę budżetową, jest pracodawcą dla całej sfery administracyjnej sądu. Nie wydają się więc zasadne wypowiedzi, że w tym uregulowaniu zmierza się do pozbawienia samorządu sędziowskiego należnych mu uprawnień. W przyjętym rozwiązaniu daje się możliwość rozdzielenia funkcji między ministrem a samoistnie działającymi instytucjami samorządu i władz sądowniczych, które zapewniają skuteczność władzy wykonawczej, dobór kadry oraz kontrolę ze strony samorządu nad funkcjonowaniem administracji w sądownictwie.</u>
          <u xml:id="u-61.7" who="#PosełStanisławZając">W zaproponowanym projekcie ustawy należy zauważyć istotny zapis art. 361: „Sąd Najwyższy na wniosek ministra sprawiedliwości może unieważnić prawomocne orzeczenie wydane w sprawie, która ze względu na osobę lub przedmiot nie podlega orzecznictwu sądów, jeżeli w trybie postępowania sądowego orzeczenie to nie może być wzruszone”. Nie jest to próba powrotu do powszechnie krytykowanej instytucji rewizji nadzwyczajnej, która będzie zniesiona w nowych proceduralnych rozwiązaniach prawnych; stanowi to zabezpieczenie dla ministra w wypadku, gdy nie można w dopuszczalny przez prawo sposób uchylić bezzasadnego orzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-61.8" who="#PosełStanisławZając">Pewne zastrzeżenia budzi natomiast zaproponowany w projekcie ustawy zapis art. 371, określający sposób wyznaczania spraw według kolejności wpływu oraz znajdującej się w sekretariacie listy sędziów, jawnej dla stron. Proponowane rozwiązanie stanowi swoistego rodzaju wotum nieufności dla sędziego, prezesa sądu, przewodniczącego wydziału. W praktyce na mocy takiego uregulowania ciężar podziału spraw przerzuca się na pracownika sekretariatu. Nie sposób bowiem uregulować, w jakiej kolejności będą rozpisywane sprawy napływające pocztą, z biura podawczego. O kolejności ich wpisu będzie decydował pracownik sekretariatu. W takim podziale nie uwzględnia się zasady równomiernego obciążenia sędziów oraz pewnej wąskiej specjalizacji.</u>
          <u xml:id="u-61.9" who="#PosełStanisławZając">W tej sytuacji mój klub uważa za właściwe skreślenie § 1 w art. 37 oraz przywrócenie w pełnym brzmieniu zapisu pkt. 5 w § 1 w art. 41. Trafne jest natomiast rozwiązanie zawarte w § 1 w art. 38, dotyczące udziału sędziów sądu rejonowego w zgromadzeniu ogólnym sędziów sądu wojewódzkiego w liczbie równej liczbie sędziów sądu wojewódzkiego. Nie akceptujemy innej propozycji w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-61.10" who="#PosełStanisławZając">W końcowej fazie wystąpienia chcę jeszcze zasygnalizować zmianę najbardziej kontrowersyjną, dotyczącą propozycji swoistej weryfikacji aktualnie zatrudnionych sędziów ze względu na sprzeniewierzenie się zasadzie niezawisłości w dotychczasowej karierze sędziego. Zjednoczenie Chrześcijańsko-Narodowe opowiada się za przyjęciem propozycji rządowej, oznaczającej wprowadzenie pewnej stałej instytucji kontroli przestrzegania zasady niezawisłości, ukierunkowanej nie tylko w przeszłość - jako jednorazowa akcja - ale która powinna być utrzymana. Rozwiązanie przewidziane w art. 591, w świetle którego prezydent na wniosek Krajowej Rady Sądownictwa odwołuje sędziego, jeżeli on sprzeniewierzył się zasadzie niezawisłości, wydaje się najbardziej właściwe. Sprzeniewierzenie się niezawisłości sędziowskiej, jakie obserwujemy w wielu wypadkach, zaistniało w przeszłości, ale może nastąpić również i później, niezależnie od ustroju i czasów, w których żyjemy.</u>
          <u xml:id="u-61.11" who="#PosełStanisławZając">Szczególnie ważne dla sądownictwa jest to, żeby ono było wiarygodne. Jeżeli jest pewna liczba sędziów, chociażby niewielka, skompromitowanych w przeszłości, do których ludzie nie mają zaufania z uzasadnionych powodów, to tacy sędziowie, chociażby działali z przekonaniem, nie będą wiarygodni dla społeczeństwa. Sędziowie, którzy z nadgorliwości albo z nieograniczonej uległości wydawali drastyczne wyroki, a wypadki takie są znane, muszą odejść z sądownictwa po to, by wymiar sprawiedliwości pozostał wiarygodny dla społeczeństwa i cieszył się jego zaufaniem. Dla dobra wymiaru sprawiedliwości sędziowie skompromitowani nie tylko dlatego, że naruszyli niezawisłość sędziowską, ale i dlatego, że wydawali nieludzkie wyroki, nawet w granicach obowiązującego prawa, powinni opuścić wymiar sprawiedliwości w drodze procedury, która zapewni im prawo do obrony. Jak powiedziałem, tego wymaga kwestia uwiarygodnienia sądownictwa wobec społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-61.12" who="#PosełStanisławZając">Przy tych zastrzeżeniach mój klub podziela stanowisko Komisji: Ustawodawczej oraz Sprawiedliwości przedstawione w sprawozdaniu. Jednocześnie popieramy przyjęcie rozwiązań zaproponowanych w zgłoszonych wnioskach mniejszości nr 1, 2 i 4, które naszym zdaniem należy uwzględnić.</u>
          <u xml:id="u-61.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Marek Markiewicz, NSZZ „Solidarność”. Kolejnym mówcą będzie pani poseł Teresa Liszcz, Porozumienie Centrum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PosełMarekMarkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Banalne, ale niezbędne do przytoczenia na początku wypowiedzi w imieniu klubu NSZZ „Solidarność” jest stwierdzenie, że wymiar sprawiedliwości jest podstawą funkcjonowania państwa, jest filarem funkcjonowania państwa demokratycznego.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PosełMarekMarkiewicz">To, jakie znaczenie dla państwa ma wymiar sprawiedliwości, dobrze rozumiano przed 1989 r., usiłując uczynić z wymiaru sprawiedliwości narzędzie realizowania interesów państwa. Osiągano tu sukcesy, choć trzeba sprawiedliwie powiedzieć, że te sukcesy nie były pełne. Byli sędziowie, którzy mimo różnego rodzaju nacisków wykonywali swoje powinności, choć oczywiście kariery nie robili. Ale ten stan rzeczy we wszystkich środowiskach opozycyjnych, a na pewno w środowisku „Solidarności”, miał wpływ na to, że już bardzo dawno wysunięto postulat ochrony niezawisłości sędziowskiej, ale także niezależności sędziów od wszelkiego rodzaju nacisków, zarówno związanych z orzekaniem, jak i innych, związanych z usytuowaniem sędziów w aparacie wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#PosełMarekMarkiewicz">Pojawiło się pojęcie sędziego dyspozycyjnego i postulat, by tę dyspozycyjność zlikwidować, zarówno w zakresie podległości urzędowej, jak i nieformalnej - politycznej czy innej. Zaistniała szczególna sytuacja, że środowisko sędziowskie, środowisko wymiaru sprawiedliwości, jako jedno z pierwszych doczekało się realizacji postulatów głoszonych przez wiele lat w tych czasach, kiedy myślano o naprawie ustroju państwa i budowie demokratycznego państwa.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#PosełMarekMarkiewicz">I oto wystąpiło zjawisko szczególne. W bardzo krótkim okresie pojawiły się opinie, poglądy, że demokratyczne narzędzia dano środowiskom, które nie dość gorliwie, nie dość skutecznie, nie dość reformatorsko zechciały z nich skorzystać. Po nowelizacji ustawy w 1991 r. te pogłoski pojawiły się dość szybko, ale przecież wskazuję na to nie po to, by powtarzać pogłoski, które mogą krzywdzić środowisko sędziowskie, ale by zasygnalizować problem, który dostrzegł rząd w swoim przedłożeniu i wyraził w wielokrotnie tu cytowanym zdaniu, iż w sądownictwie w krótkim okresie od wprowadzenia demokratycznych reguł zapanował niedowład, że minister sprawiedliwości nie ma wpływu na dobór kadr sędziowskich, a wreszcie, iż zgromadzenia ogólne sędziów nie zawsze postępują racjonalnie.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#PosełMarekMarkiewicz">W przeciwieństwie do wielu mówców chcę powiedzieć, że to poważne ostrzeżenie nie zostało dostrzeżone przez Sejm. Jeżeli zważymy, jak wielką rolę powinien mieć wymiar sprawiedliwości, a skojarzymy, że od momentu sformułowania tego zdania do dzisiejszej debaty upłynęło 10 miesięcy, to jest to fakt znaczący, który każe w innym kierunku poprowadzić także debatę i postawić pytanie: Czy ta diagnoza rządu była słuszna, a jeżeli tak, to czy opieszałość Sejmu jest uzasadniona i czy niedostatki wymiaru sprawiedliwości nie powinny być szybciej naprawione? Ale przecież sytuacja nie jest tak prosta.</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#PosełMarekMarkiewicz">Rząd nie przedstawił pełnej analizy sytuacji, także w kategoriach politycznych, środki przekazu nie zwróciły uwagi na to ostrzeżenie, Sejm nie podjął pilnych prac. W związku z tym rodzi się pytanie: Czy pierwszy wyraźny wypadek ustrojowego odejścia od demokratycznych reform, o które środowisko walczyło przez tyle lat, jest przypadkiem uzasadnionym sytuacją panującą w wymiarze sprawiedliwości, czy też wyrazem oceny, że ów demokratyczny model się po prostu nie sprawdził i powinien być zastąpiony innym. To jest podstawowe pytanie, na które dzisiaj musimy sobie odpowiedzieć, bowiem zmiana w stosunku do tego, o czym pisaliśmy i mówiliśmy przez kilkanaście poprzednich lat, jest radykalna. Proszę zwrócić uwagę, że proponowany przez rząd projekt oraz przedłożenie komisji zawierają bardzo daleko idące zmiany, jeśli idzie o udział ministra sprawiedliwości w powoływaniu sędziów sądów apelacyjnych i sędziów sądów wojewódzkich. Przypomnę tylko, że dotychczas minister powoływał prezesów spośród dwu kandydatów wybranych przez zgromadzenia ogólne sędziów. Obecnie proponuje się, by powoływał on prezesów sądów apelacyjnych i wojewódzkich spośród sędziów sądu apelacyjnego po zasięgnięciu jedynie opinii. Nie trzeba być wielkim prawnikiem, by zobaczyć, że różnica jest zasadnicza - jest to różnica ustrojowa. Rodzi się pytanie, czy ta różnica jest uzasadniona oceną tego, w jaki sposób sędziowie sami wykorzystali przyznane im narzędzia, w jaki sposób włączyli się w proces reformowania państwa, w jaki sposób chcieli stworzyć niezależną samorządną republikę sędziowską w obrębie władzy sądowniczej, którą tak nazwaliśmy w sierpniu br. podczas reformy konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-63.6" who="#PosełMarekMarkiewicz">Wreszcie trzeba powiedzieć, że w przedstawionym projekcie minister sprawiedliwości uzyskuje szereg innych uprawnień, określa szczegółowe zasady wyznaczania składu orzekającego, a przecież są one określone także w § 1 art. 37, a więc nie dotyczy to tylko ustalenia kolejności. Minister ma prawo kanalizować wnioski kierowane do Krajowej Rady Sądownictwa w sprawie powołania sędziów, dołączając do tych wniosków swoje opinie. Tego prawa do tej pory nie miał. Zmienia się brzmienie art. 88, zgodnie z którym rzecznik dyscyplinarny musi na żądanie ministra sprawiedliwości wszcząć postępowanie dyscyplinarne, podczas gdy do tej pory minister sprawiedliwości mógł złożyć taki wniosek, ale decyzja należała do rzecznika dyscyplinarnego.</u>
          <u xml:id="u-63.7" who="#PosełMarekMarkiewicz">Sprawa art. 32 § 1. Wskutek bardzo drobnej zmiany, przez dodanie do wyrazów „do kierowania” wyrazów „i nadzoru”, niesłychanie rozszerza się uprawnienia do nadzoru w stosunku do sądów, a więc głównie prezesów sądów wojewódzkich i sądów apelacyjnych. Prowadzi to do wglądu w czynności sądów, obecności na rozprawach z wyłączeniem jawności, wreszcie jest to połączone z prawem żądania usunięcia uchybień w zakresie sprawności postępowania sądowego. Jest jeszcze więcej uprawnień prowadzących do tak zasadniczej zmiany modelu.</u>
          <u xml:id="u-63.8" who="#PosełMarekMarkiewicz">Powstaje pytanie: Dlaczego tak się dzieje? Na to pytanie w uzasadnieniu projektu rządowego wyraźnie nie odpowiedziano, ale odpowiedź znajduje się w samej ustawie. Otóż po art. 59 dodaje się art. 59 1, który powiada, że istnieje tryb weryfikacji, bo tak to trzeba nazwać, sędziów, którzy sprzeniewierzyli się zasadzie niezawisłości sędziowskiej, i to odnosi się do całego okresu ich pracy, czyli od początku wykonywania obowiązków sędziego. Trzeba zwrócić uwagę, że w latach 1989, 1990 i 1991 nie było możliwości przeglądu kadr sądowych w tym trybie, a zatem doszło do paradoksalnej sytuacji, w której demokratyczne urządzenie samorządu sędziowskiego nie zostało połączone z przeglądem kadr i odpowiedzią na pytanie, czy owe demokratyczne narzędzia zostały oddane w ręce ludzi, którzy będą się umieli nimi posługiwać. To pierwsza konstatacja.</u>
          <u xml:id="u-63.9" who="#PosełMarekMarkiewicz">Druga to wynik obserwacji tego, w jaki sposób, czy dynamicznie, sądy realizują zadania związane z reformą państwa. Nie mam na myśli treści orzeczeń, bo to by naruszało wszelkie zasady uszanowania niezawisłości sądów, ale chodzi mi o tempo orzekania, o dynamikę pracy sądów, wreszcie o fachowość pracy, także pracy administracyjnej.</u>
          <u xml:id="u-63.10" who="#PosełMarekMarkiewicz">W tej sytuacji musimy postawić podstawowe, zasadnicze pytanie: Czy odejście od demokratycznych zasad jest uzasadnione po już prawie dwu latach funkcjonowania tego modelu, czy nie? Odpowiedź powinna być taka: Jeżeli istnieją względy natury państwowej, służące państwu - ale względy wyraźnie nazwane - możliwość odejścia od tych zasad istnieje. Tak działo się zawsze wtedy, kiedy sąd, wymiar sprawiedliwości nie pełniły funkcji, od których zależy byt państwa. Ale jeżeli tak, to należałoby się domagać, by te przyczyny wyraźnie nazwać. Od tego w zasadzie nasz klub uzależnia w tym głosowaniu swój stosunek do kwestii przyjęcia tego modelu. Zawsze chcieliśmy, by, z jednej strony, sąd był niezawisły, by organy administracji państwowej nie miały wpływu na kształt orzecznictwa, by pozycja sądów była tak silna jak w niektórych krajach, gdzie właśnie sądy były i są podwaliną demokracji. Z drugiej strony oczekujemy jednak, by wszystkie organy władzy, w tym organy władzy sądowniczej, uczestniczyły w szybkim przekształcaniu naszego państwa w państwo demokratyczne. I dlatego w imieniu klubu NSZZ „Solidarność” składam na ręce pana marszałka prośbę, by przed głosowaniem, przed drugim głosowaniem nad tym projektem, ktoś z rządu przedstawił nam jasną ocenę sytuacji w wymiarze sprawiedliwości. Chodziłoby o rozwinięcie cytowanego tu wielekroć zdania z uzasadnienia przedłożenia rządowego - po to, by, jak się domyślamy, potwierdzić istniejące obawy o to, jak wygląda proces demokratycznych przemian w wymiarze sprawiedliwości, a także by odpowiedzieć na pytanie, czy przedłożenie poparte przez komisję spowoduje okresowe odejście od zasad modelowych (takich, które w kategoriach uniwersyteckich zyskać musiałyby poparcie) - do momentu, kiedy samorząd sędziowski będzie w stanie funkcjonować sprawnie, czy też jest to odejście trwałe, ustrojowe, na dłuższy czas, a więc takie, co do którego mielibyśmy w dłuższym wymiarze czasu poważne wątpliwości. Te dwa pytania stawiamy w imieniu naszego klubu przed głosowaniem nad projektem, rozumiejąc jego ustrojową doniosłość, rozumiejąc, że Izba będzie musiała wykonać krok wstecz, jeżeli przedstawi się jej istotne, racjonalne powody, dla których trzeba by tak uczynić. Rozumiemy bowiem racje państwa, którego istotnym elementem, i to jeszcze raz podkreślam, jest wymiar sprawiedliwości. Chcemy, by wymiar sprawiedliwości był władzą sądowniczą w rozumieniu konstytucji, ale władzą od początku zbudowaną na demokratycznych zasadach i na czystych podstawach.</u>
          <u xml:id="u-63.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę o zabranie głosu panią poseł Teresę Liszcz, Porozumienie Centrum. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Jan Mizikowski, Ruch dla Rzeczypospolitej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PosełTeresaLiszcz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Parlamentarny Klub Porozumienia Centrum, który mam przyjemność reprezentować, widzi potrzebę niezwłocznego uchwalenia przedłożonego projektu ustawy i wyraża pełne poparcie dla kierunku zawartych w nim rozwiązań, wypracowanych w toku bardzo wnikliwej dyskusji na forum najpierw podkomisji, a następnie połączonych komisji, przy bardzo znaczącym udziale środowiska sędziowskiego reprezentowanego przez przewodniczącego i członków Krajowej Rady Sądownictwa, z osobistym, niemalże stałym udziałem pierwszego prezesa Sądu Najwyższego i prezesów izb oraz NSA, przy, pragnę to podkreślić, bardzo harmonijnej współpracy z kierownictwem resortu sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PosełTeresaLiszcz">Jednym z kierunków tych zmian jest wzmocnienie pozycji ministra sprawiedliwości w zakresie kierowania sądami, powtarzam, sądami jako jednostkami organizacyjnymi, a nie sędziami. Uważamy ten kierunek za absolutnie słuszny, gdyż dający się zauważyć niedowład organizacyjny sądownictwa wynika, naszym zdaniem, w znacznym stopniu ze zbyt małego wpływu ministra odpowiedzialnego za funkcjonowanie resortu na obsadzanie stanowisk prezesów sądów, których w istocie w obecnym stanie prawnym wybiera samorząd, oraz zupełny brak możliwości wpływania na obsadę stanowisk sędziowskich, nie ma więc nawet możliwości zgłaszania kandydatów. Jedną z przyczyn jest także nie zawsze sprawne działanie samorządu sędziowskiego, a zwłaszcza zgromadzeń ogólnych sędziów, które są ciałami bardzo licznymi.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#PosełTeresaLiszcz">Projekt przewiduje powoływanie prezesów sądów powszechnych przez ministra sprawiedliwości po zasięgnięciu opinii zgromadzenia ogólnego sędziów. Minister otrzymuje również prawo zgłaszania kandydatów na sędziów, obok zgromadzeń ogólnych sędziów, którym obecnie przysługuje to prawo na zasadzie wyłączności. Pragniemy przypomnieć, że takie prawo miał minister sprawiedliwości w przedwojennej Polsce.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#PosełTeresaLiszcz">Projekt rekomendowany przez komisję reguluje w art. 5 prawo ministra do zgłaszania kandydatów na sędziów w sposób wielce skomplikowany, zakładający jakby swoistą konkurencję w sprawie obsadzania etatów sędziowskich między samorządem a ministrem. Uzależnia bowiem możliwość zgłoszenia kandydata na sędziego przez ministra od uprzedniego zgłoszenia swoich kandydatów przez zgromadzenie ogólne sędziów, od podjęcia przez to zgromadzenie uchwały o nieobsadzaniu stanowiska czy o niewysuwaniu kandydatów mimo istniejących wakatów, i do tego w liczbie nie większej niż podwójna w stosunku do wolnych stanowisk. Naszym zdaniem są to niepotrzebne utrudnienia, mogące prowadzić do zwłoki w obsadzaniu etatów sędziowskich. Dlatego też w tej sprawie klub Porozumienia Centrum popiera wniosek mniejszości nr 4, który przewiduje prosty i jasny zapis przyznający ministrowi prawo zgłaszania kandydatów, obok takiego prawa zgromadzeń sędziowskich. Jak wiadomo, i tak w każdym przypadku wniosek o powołanie na stanowisko sędziego kieruje do prezydenta Krajowa Rada Sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#PosełTeresaLiszcz">Zwiększenie wpływu ministra, który jako kierownik resortu odpowiada za sprawne funkcjonowanie sądów, na obsadę stanowisk administracyjnych w sądownictwie - bo takie są stanowiska prezesów - nie oznacza odejścia od zasady samorządności w sądownictwie. Wynegocjowane z ówczesną stroną rządową przy „okrągłym stole” rozwiązania samorządowe w sądownictwie opierały się na założeniu, że stary układ w administracji, w tym w administracji sądownictwa, będzie trwać co najmniej kilka lat, i stąd dążenie do przyznania możliwie największych uprawnień organom samorządowym, które miały w zasadzie zneutralizować, zrównoważyć siłę starej administracji. Uprawnienia samorządu sędziowskiego, nie spotykane w innych krajach europejskich, okazały się w wielu miejscach zbyt daleko idące i w efekcie niedobre dla sprawności działania sądów. Stąd konieczność zmian postulowanych przez resort, naszym zdaniem utrzymanych w granicach koniecznej potrzeby i absolutnie nie zagrażających niezawisłości sędziowskiej, które to niebezpieczeństwo niektórzy mówcy wcześniej sygnalizowali.</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#PosełTeresaLiszcz">Klub Porozumienia Centrum w pełni popiera również drugie bardzo istotne rozwiązanie, zawarte w projekcie w postaci nowego art. 591. Przepis ten wprowadza podstawę prawną do odwołania sędziego, który w swej pracy sędziowskiej sprzeniewierzył się zasadzie niezawisłości. Przepis ten, jeżeli zostanie uchwalony, pozwoli być może na usunięcie z wymiaru sprawiedliwości przynajmniej części tych sędziów, którzy w przeszłości splamili się rażącą nieuczciwością, stronniczością czy dyspozycyjnością lub nadmierną gorliwością przy orzekaniu w czasach PRL, m.in. w procesach przeciwko ludziom będącym w opozycji do ówczesnej władzy, ponieważ podstawą oceny w tej sprawie są czyny i okoliczności mające miejsce w całym okresie zajmowania stanowiska sędziego bez przedawnienia, które obowiązuje w zwyczajnym postępowaniu dyscyplinarnym. Przepis ten, bardzo mocno atakowany w czasie pierwszego czytania przez całą lewicę, a i dzisiaj mocno kwestionowany przez przedstawicieli niektórych klubów, w szczególności klubu liberalnego i klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego, jest bardzo nieśmiałą i bardzo spóźnioną próbą naprawienia błędu, jaki popełnił Sejm ubiegłej kadencji rezygnując całkowicie z jakiejkolwiek formy weryfikacji kadry sędziowskiej przejętej w całości po czasach PRL, kiedy to, niestety, w dużym stopniu występowała zasada negatywnej selekcji do tego zawodu. W rezultacie ta kadra została w pełni ustabilizowana. Mój odosobniony protest w tej sprawie przeszedł bez echa, gdyż największe autorytety w tej dziedzinie, w tym obecny prezes Sądu Najwyższego, uznały, że weryfikacja nie jest potrzebna, ponieważ środowisko sędziowskie samo się oczyści. Niestety, nie oczyściło się dobrowolnie. Dobrowolnie odeszło z sądów kilka osób, i to wcale nie tych najbardziej skompromitowanych, ci ostatni bowiem mają zbyt grubą skórę, aby odejść, nawet mimo wyraźnie negatywnej oceny środowiska. Dziś pierwszy prezes Sądu Najwyższego, znany ze swej wielkiej uczciwości i bezkompromisowości, przyznał, że ówczesna decyzja o zaniechaniu weryfikacji była błędem, i konstruktywnie współpracował w czasie prac komisji nad znalezieniem rozwiązania, które pozwoliłoby ten błąd naprawić. Dzisiaj jednak jest bardzo trudno to zrobić, a propozycje pierwszego prezesa Sądu Najwyższego nie znalazły niestety uznania w oczach komisji.</u>
          <u xml:id="u-65.6" who="#PosełTeresaLiszcz">Pragnę powiedzieć bardzo jasno, że ja i mój klub Porozumienie Centrum zdecydowanie wypowiadając się za jakąś formą weryfikacji środowiska sędziowskiego, czynimy to z tego powodu, że przywiązujemy do władzy sędziowskiej wielkie znaczenie, i z szacunku dla tego urzędu. Mam w pamięci moich patronów z czasów aplikacji sądowej, znakomitych sędziów wydziału rewizyjnego Sądu Wojewódzkiego w Lublinie, i chciałabym tak właśnie widzieć wszystkich sędziów polskich sądów.</u>
          <u xml:id="u-65.7" who="#PosełTeresaLiszcz">Ten zapewne bardzo wąski margines sędziów nieuczciwych czy bardzo niekompetentnych niepotrzebnie szkodzi i rzuca cień na całe środowisko sędziowskie, w którym oczywiście przeważają sędziowie kompetentni, uczciwi i godni. Wydaje się, że to samemu temu środowisku powinno najbardziej zależeć na oczyszczeniu się, na tym, żeby społeczeństwo miało pełne zaufanie do swoich sądów.</u>
          <u xml:id="u-65.8" who="#PosełTeresaLiszcz">Art. 591 przewiduje, że wystąpienie do prezydenta z wnioskiem o odwołanie sędziego, który sprzeniewierzył się zasadzie niezawisłości, musi być poprzedzone postępowaniem przed sądem dyscyplinarnym, i to w wzmocnionych składzie, bo złożonym z 5 sędziów, oraz orzeczeniem tego sądu stwierdzającym fakt sprzeniewierzenia się niezawisłości.</u>
          <u xml:id="u-65.9" who="#PosełTeresaLiszcz">Trzeba dodać, że sędzia zagrożony odwołaniem w tym trybie może uniknąć postępowania i zastosowania tego trybu, jeżeli dobrowolnie zrezygnuje ze stanowiska. I na to przede wszystkim liczą autorzy tej propozycji. Wydaje się bowiem, że przypadki orzeczenia o sprzeniewierzeniu się sędziego zasadzie niezawisłości będą stosunkowo rzadkie, gdyż w związku z upływem czasu przy zastosowaniu rygorystycznych gwarancji w postępowaniu dyscyplinarnym będzie bardzo trudno wykazać ewidentne sprzeniewierzenie się zasadzie niezawisłości. Dziwię się w tej sytuacji tym ponawianym wciąż, nawet dzisiaj, przez niektóre kluby atakom na to bardzo miękkie, bardzo łagodne i, podejrzewam, bardzo nieefektywne rozwiązanie. Dziwi mnie przywoływanie jako argumentu zasady niezawisłości, którą to rozwiązanie miałoby jakoby podważać - wszak chodzi o osoby, które w przeszłości właśnie rażąco tę zasadę naruszały.</u>
          <u xml:id="u-65.10" who="#PosełTeresaLiszcz">Klub Porozumienia Centrum zdecydowanie popiera również inne rozwiązanie zmierzające do podniesienia jakości kadr sędziowskich, mianowicie rozwiązanie zawarte we wniosku mniejszości nr 3. Zaproponowany w nim przepis umożliwiałby prezydentowi na wniosek ministra sprawiedliwości, zaopiniowany przez Krajową Radę Sądownictwa, odwołanie sędziego, który przy rozpatrywaniu spraw dopuścił się wielokrotnej, poważnej obrazy przepisów prawnych. Powtarzam: chodzi nie o jednorazowe, lecz o powtarzające się, wielokrotne i poważne naruszenie przepisów prawa. Wszak to dyskwalifikuje daną osobę jako sędziego i wydaje się oczywiste, że dla takiej osoby nie powinno być miejsca wśród sędziów. Nietrafne są argumenty, że sprawy naruszania przepisów prawnych przez sędziów mogą znaleźć swój finał w komisjach dyscyplinarnych. Nikt w czasie pracy w komisjach nie umiał mi podać nawet jednego przykładu, kiedy sędzia zostałby ukarany dyscyplinarnie jakąkolwiek karą, już nie mówię o wydaleniu, ale jakąkolwiek karą za naruszenie prawa. W założeniu przy odpowiedzialności dyscyplinarnej istnieje wymóg winy, tymczasem naruszanie prawa może być efektem zwyczajnej niekompetencji, braku znajomości prawa, braku kwalifikacji - i taka osoba też powinna być z sądownictwa usunięta.</u>
          <u xml:id="u-65.11" who="#PosełTeresaLiszcz">Przywołuje się też argument, że takie rozwiązanie podważałoby zasadę nieusuwalności. Chcę powiedzieć, że zasada nieusuwalności nie jest żadną wartością samą w sobie, jest gwarancją niezawisłości. Natomiast, moim zdaniem, jednym z głównych zagrożeń dla niezawisłości jest właśnie brak kompetencji, brak kwalifikacji. Bo człowiek nie wiedzący dobrze, nie mający tych kwalifikacji, nie jest pewny i łatwo ulega naciskom.</u>
          <u xml:id="u-65.12" who="#PosełTeresaLiszcz">Ponieważ mój czas się kończy, chciałabym jeszcze nawiązać krótko do sprawy, która wydawała się sprawą drobną. Ku mojemu zdumieniu przedstawiciel Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego zaatakował rozwiązanie zawarte w art. 37, mianowicie zasadę automatycznego rozdziału spraw wpływających do sądu między składy sędziowskie. Moim zdaniem chociaż jest to sprawa organizacyjna, ma ona jednak zasadniczy wpływ na gwarancje obiektywizmu i niezawisłości w rozstrzyganiu spraw. Obowiązująca u nas do dzisiaj zasada ręcznego przydziału przez prezesa spraw poszczególnym sędziom budziła wręcz zdumienie prawników z Europy Zachodniej i sądowników. W dobie wchodzenia do Europy nie jest możliwe utrzymanie takiego anachronicznego, budzącego podejrzenia rozwiązania. Mój klub będzie gorąco bronił rozwiązania zawartego w art. 37.</u>
          <u xml:id="u-65.13" who="#PosełTeresaLiszcz">Reasumując pragnę stwierdzić, że Parlamentarny Klub Porozumienia Centrum będzie głosował za przyjęciem przedłożonego projektu ustawy oraz za przyjęciem wniosków mniejszości nr 3 i 4.</u>
          <u xml:id="u-65.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Mizikowskiego, Ruch dla Rzeczypospolitej. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Janusz Korwin-Mikke, Unia Polityki Realnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PosełJanMizikowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nawet najlepiej skonstruowana ustawa o ustroju sądownictwa nie przywróci sądownictwu zaufania, jeżeli nadal będą orzekali ci sami ludzie, którzy orzekali - zwłaszcza w sprawach karnych - w minionej epoce. Musimy brać pod uwagę odczucia opinii publicznej. Otóż opinia publiczna twierdzi, że w sądownictwie nic się nie zmieniło. Nadal są sędziami ci sami ludzie, którzy orzekali przed laty w procesach: radomskim, warszawskim czy w związku z wypadkami w Ursusie bądź w innych miastach. Ba, w wielu wypadkach są oni wiceprezesami sądów wojewódzkich, przewodniczącymi wydziałów karnych. Jedynie w drodze weryfikacji usunięto ich - a właściwie nie mianowano prezesami, i w zasadzie nic się tutaj nie zmieniło. Nie możemy mówić, że zasada niezawisłości sędziowskiej będzie naruszona, jeżeli ci ludzie w taki czy w inny sposób opuszczą wymiar sprawiedliwości. W dalszym ciągu tkwią ci sami ludzie. Wszelkie próby dokonania lustracji nie zdały egzaminu w innych dziedzinach. Zanim przystąpiono do weryfikacji sędziów, uchwalona została ustawa o nieusuwalności sędziów, która gwarantuje sędziom o „czarnej” przeszłości miejsce w wymiarze sprawiedliwości. I tu wyrządza się wielką szkodę sądownictwu.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PosełJanMizikowski">Otóż jest nadzieja, że będzie uchwalony art. 591 zawarty w obecnym projekcie ustawy, przewidujący możliwość jak gdyby weryfikacji, ponieważ mówi się w nim o tym, by sędziowie, którzy sprzeniewierzyli się w przeszłości zasadzie niezawisłości, zostali wyeliminowani. I słusznie, że tutaj nie przewiduje się żadnego przedawnienia; od momentu, kiedy dana osoba zaczęła orzekać jako sędzia, do ostatniej chwili bada się jej przeszłość, jej orzecznictwo. Niekoniecznie muszą to być jakieś drastyczne wyroki. Wystarczy, że dana osoba była dyspozycyjna wobec władz partyjnych, wobec SB czy że danego pana sędziego - jako prezesa - wielokrotnie widywano na trybunie 1-majowej; że utożsamiał się z partią, że był niejednokrotnie członkiem egzekutywy komitetu powiatowego lub wojewódzkiego partii. Czy on był obiektywny w swoim orzecznictwie? Niewątpliwie nie.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#PosełJanMizikowski">W swojej praktyce adwokackiej, którą uprawiałem jeszcze przed rokiem, zetknąłem się z takim faktem, że strona niezadowolona z zapadłego wyroku karnego w rewizji postawiła zarzut, że jej przeciwnik należał do partii i że sędzia, który wydał wyrok w niniejszej sprawie, również był członkiem partii. Odszedłem, przestałem już prowadzić praktykę adwokacką, i nie wiem, jakie było ostateczne rozstrzygnięcie sądu rewizyjnego. W każdym razie tego rodzaju fakty mają miejsce i musimy liczyć się z odgłosami opinii publicznej; należy brać ją pod uwagę. Niezawisłość sędziowską możemy utrzymać tylko wówczas, jeżeli dokonamy na podstawie art. 591 projektu ustawy swego rodzaju weryfikacji, jeżeli oczyścimy kadry sędziowskie. Nie bójmy się, że w ten sposób zostanie naruszona zasada niezawisłości - zasada niezawisłości zostanie w ten sposób umocniona.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#PosełJanMizikowski">Uważam, że należałoby również wzmocnić władzę ministra sprawiedliwości. Nie możemy liczyć na gremia sędziowskie, które miałyby wpływ na obsadę kadrową, ponieważ ci ludzie w większości związani są z przeszłością, istnieje jak gdyby swoista solidarność między nimi. Dlatego też w pierwszym okresie, niestety, trzeba zastosować nieco ostrzejsze środki, gwarantujące to, że aparat wymiaru sprawiedliwości będzie oczyszczony.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#PosełJanMizikowski">W tej sytuacji Klub Parlamentarny Ruch dla Rzeczypospolitej będzie głosował za projektem ustawy, oczywiście łącznie z wnioskami mniejszości, które dają silniejszą władzę pod względem kadrowym ministrowi sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę o zabranie głosu pana posła Janusza Korwin-Mikke, Unia Polityki Realnej. Jest to ostatnie wystąpienie w ramach wystąpień w imieniu klubów i kół poselskich. Następnie głos zabierze pan poseł Jan Piątkowski, Zjednoczenie Chrześcijańsko-Narodowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PosełJanuszKorwinMikke">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dla Unii Polityki Realnej najważniejszą władzą jest sądownictwo, dopiero potem legislatura, a na samym końcu władza wykonawcza. Stąd z wyjątkową niechęcią patrzymy na gmeranie rządu w ustawach o sądach (przy znanej w ogóle niechęci Unii Polityki Realnej do zezwalania rządowi na projektowanie jakichkolwiek ustaw, poza budżetową). Nawiasem mówiąc, przy takim stanowisku przyznajemy się do pewnego błędu: projekt ustawy lustracyjnej należało rozpocząć od zlustrowania trybunałów i sądów, a nie od badania senatorów, posłów i ministrów.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PosełJanuszKorwinMikke">Wielce Czcigodny Poseł Piskorski z Unii Demokratycznej słusznie zauważył, że uprawnienia prezesów sądów są obecnie znacznie mniejsze niż w starym ustroju; i słusznie powiedział, że prezes wybrany przez sędziów może mieć skłonność do kupienia kolegom sędziom telewizorów kolorowych, a nie do remontowania budynku. Ale to nie jest argument za tym, żeby prezes nie był wybierany, lecz mianowany przez ministra, tylko argument, by prezes w ogóle nie zajmował się sprawami gospodarczymi. Znakomity prawnik może nie odróżniać diody od gwoździa i to nie umniejsza jego kompetencji. Trzeba je stanowczo odróżnić.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#PosełJanuszKorwinMikke">Projekt w ogóle robi wrażenie, że jego twórcom zależy nie na niezawisłości sądów, nie na zmianie mechanizmów prawnych, lecz na zastąpieniu ludzi uległych wobec starej władzy ludźmi uległymi, być może, wobec nowej władzy. Uzasadnienie projektu czystki, bo tak to trzeba nazwać, jest absurdalne. Z punktu widzenia logiki w ogóle nie można uchybić niezawisłości sądów. Niezawisłość sędziego polega bowiem na tym, że w granicach prawa, w granicach paragrafu decyduje, jak chce. I udowodnienie człowiekowi, że zawyrokował nie tak, jak chciał, jest logicznie niemożliwe. Nawet jeżeli mamy podsłuch telefoniczny, wiemy, że dzwonił sekretarz partii i polecił mu dać wyrok 5 lat - to nie mamy żadnej gwarancji, czy on i tak by nie dał wyroku 5 lat. Jeżeli było to, oczywiście, prawnie możliwe. Po prostu jest to próba zemsty politycznej, a nie racjonalne i spokojne podejście do sądownictwa. Pamiętam jeszcze, jak za czasów nieżyjącego już Gomułki, prokurator wmawiał we mnie, że moje działanie obiektywnie jest dla mnie niekorzystne. Otóż głupota tego rozwiązania jest jeszcze większa.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#PosełJanuszKorwinMikke">W pierwszym czytaniu tego projektu proponowaliśmy, by zwiększyć niezawisłość sędziów, aby sprawy nie były przydzielane sędziom przez prezesa, tylko losowane. Projekt tego schematu częściowo wychodzi naprzeciw tym postulatom, ale tylko częściowo. Powinno być to całkowicie losowane.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#PosełJanuszKorwinMikke">Po drugie, domagaliśmy się, by sędzia nie wyrokował w miejscu, w którym mieszka. Sędzia powinien dostawać losowo przydział sprawy na kilka dni przed sprawą i jechać do innego miasta, gdzie wyrokuje, a nie w swoim mieście. Tak jak to jest w Anglii. Tylko wtedy nie będzie on ulegał naciskom np. swojej żony, która razem z żoną drugiej strony kupuje przykładowo w jednym sklepie. Jest to bardzo ważne.</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#PosełJanuszKorwinMikke">Jeszcze jedna sprawa, sprawa pieniędzy. Uważamy, że sędziowie muszą zarabiać dużo, znacznie więcej niż adwokaci. To tylko spowoduje, że będą chętni do tej pracy, że dobrzy prawnicy będą chcieli być sędziami. Powinno być odwrotnie, zamiast przeprowadzać weryfikację czy czystkę, powinniśmy tworzyć nowe posady sędziowskie, wymagające znacznie wyższych kwalifikacji i zorganizować otwarty konkurs na te stanowiska, co nie jest hańbiące ani poniżające; po prostu będziemy mieli nowych ludzi na nowe stanowiska i w ten sposób - ze starego aparatu, z nowego, z adwokatury, prokuratury, być może - będą wybierani nowi sędziowie. Tylko tak może się odrodzić sąd, a nie przez poniżanie sędziów i uznawanie wszystkich kolektywnie za winnych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-69.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Jan Piątkowski, Zjednoczenie Chrześcijańsko-Narodowe. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Jerzy Jaskiernia, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PosełJanPiątkowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Prawo o ustroju sądów powszechnych zostało uchwalone przez Sejm Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej ustawą z dnia 20 czerwca 1985 r. Pochodzi więc z poprzedniego systemu. Zachodzi pilna potrzeba dostosowania go do zasad ustrojowych państwa demokratycznego. Przypomnieć tu trzeba, że choć na projekcie rządowym została umieszczona data 21 lutego 1992 r., czyli jest to okres rządów pana premiera Olszewskiego, to faktycznie projekt ten został opracowany przez ministra sprawiedliwości prof. Wiesława Chrzanowskiego, lecz rząd premiera Krzysztofa Bieleckiego nie zechciał nadać biegu legislacyjnego temu i pozostałym projektom.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PosełJanPiątkowski">Projekt ustawy o ustroju sądów powszechnych przedstawiony przez Komisję Sprawiedliwości i Komisję Ustawodawczą w istotny sposób zmienił proponowane przez rząd regulacje. Zatrzymam się na kilku najważniejszych zmianach, które zmierzają do ograniczenia kompetencji ministra sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#PosełJanPiątkowski">W projekcie rządowym w art. 291 § 1 i art. 30 § 1 proponuje się, żeby prezesów sądów apelacyjnych i wojewódzkich powoływał minister sprawiedliwości po zasięgnięciu opinii zgromadzenia ogólnego sędziów sądu apelacyjnego bądź w przypadku prezesa sądu wojewódzkiego - po zasięgnięciu opinii zgromadzenia ogólnego sędziów sądu wojewódzkiego i opinii prezesa właściwego sądu apelacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#PosełJanPiątkowski">W projekcie komisji w art. 291 § 2 uniemożliwia się jednak ministrowi powołanie prezesa sądu apelacyjnego i wojewódzkiego, jeżeli zgromadzenie ogólne sędziów sądu apelacyjnego wyraziło sprzeciw wobec kandydata większością dwóch trzecich głosów.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#PosełJanPiątkowski">Abstrahując od niefortunnego określenia powołanego przez ministra prezesa jako kandydata na prezesa, nie można się zgodzić z wprowadzeniem takiego warunku z następujących powodów. Wyjaśnię przy okazji między innymi panu posłowi Majewskiemu z PSL, którego wystąpienie było raczej próbą przedstawienia stanowiska Krajowej Rady Sądownictwa, a nie wystąpieniem klubowym, jakie są przesłanki przemawiające za zwiększeniem kompetencji ministra sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#PosełJanPiątkowski">Po pierwsze, skoro w art. 29 projektu, zgodnie z rzeczywistością, określa się, że funkcja prezesa jest funkcją administracyjną, to powoływać i odwoływać prezesa powinien organ administracji rządowej. Nie narusza to w niczym niezawisłości sędziowskiej, która to niezawisłość wiąże się wyłącznie z orzekaniem. Jeżeli minister ma odpowiadać za politykę resortu, to nie można go pozbawić możliwości wpływania na prezesów sądu.</u>
          <u xml:id="u-71.6" who="#PosełJanPiątkowski">Po drugie, minęły te czasy, kiedy o obsadzie stanowiska prezesa sądu należącego do nomenklatury partyjnej decydował pierwszy sekretarz KW PZPR. Obecnie powołany przez Sejm, wybrany w wolnych wyborach, minister sprawiedliwości powinien sam o tym decydować.</u>
          <u xml:id="u-71.7" who="#PosełJanPiątkowski">Po trzecie, na koniec trzeba podkreślić, że zgromadzenia ogólne sędziów zdążyły już się wykazać w tym zakresie, przedstawiając na stanowiska prezesów w skali całego kraju w 1/3 wypadków tylko jednego kandydata, mimo ustawowych wymogów przedstawienia dwóch kandydatów, a nadto przedstawiając takich kandydatów, którzy zasłużyli się pracując dla poprzedniego systemu i wiernie służyli Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej, szczególnie w stanie wojennym.</u>
          <u xml:id="u-71.8" who="#PosełJanPiątkowski">Na poparcie tego twierdzenia podam przykład. W latach siedemdziesiątych na szkoleniu dla sędziów województwa opolskiego w Turawie ówczesny pierwszy sekretarz KW PZPR powiedział: Dzięki partii jesteście sędziami i partii macie służyć. I wielu służyło wiernie partii, a nie sprawiedliwości. Z taką praktyką czas najwyższy skończyć. Tacy prezesi, którzy wiernie służyli partii komunistycznej, powinni odejść.</u>
          <u xml:id="u-71.9" who="#PosełJanPiątkowski">Przedłożony przez komisje projekt ustawy zawęża krąg sędziów, spośród których minister powołuje prezesów i wiceprezesów. Znam doskonałych sędziów w sądach rejonowych i nie wiem dlaczego minister nie mógłby powołać takiego sędziego na stanowisko prezesa sądu wojewódzkiego. Stąd i w tym wypadku opowiadam się za przedłożeniem rządowym, do którego odnosi się pierwszy i drugi wniosek mniejszości zamieszczony w druku nr 695, a zgłoszony przez mówiącego te słowa.</u>
          <u xml:id="u-71.10" who="#PosełJanPiątkowski">Jestem przeciwny dodawaniu w art. 37 § 1 mówiącego o przydzielaniu sędziom określonych spraw w kolejności według ich wpływu, nie dlatego że mój kolega poseł Zając, który wcześniej występował, też był temu przeciwny, i również nie dlatego, żeby sprzeciwiać się w tym przedmiocie wnioskowi zgłoszonemu przez panią posłankę Liszcz, którą bardzo szanuję, ale z innego powodu. Jest to materia natury regulaminowej i powinna być regulowana rozporządzeniem ministra sprawiedliwości lub regulaminem, a nie ustawą. Z tego powodu wnoszę o skreślenie tego zapisu w projekcie komisji.</u>
          <u xml:id="u-71.11" who="#PosełJanPiątkowski">Odniosę się jeszcze do art. 5 projektu ustawy o zmianie ustawy, mówiącego o zmianie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa z dnia 22 grudnia 1989 r. Projekt rządowy w ust. 11 daje ministrowi prawo zgłaszania kandydatów na stanowiska sędziów sądów powszechnych w jednej dziesiątej liczby wolnych stanowisk ustalonych na dany rok - i to jest słuszne rozwiązanie, w 1/10 daje ono ministrowi równorzędne prawo do prawa, jakie mają organy sądowe.</u>
          <u xml:id="u-71.12" who="#PosełJanPiątkowski">Projekt komisji zmierza do ograniczenia praw ministra w zakresie zgłaszania kandydatów na sędziów powszechnych. Opowiadam się tu za wnioskiem mniejszości nr 4 zgłoszonym przez posła Zająca ze Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego.</u>
          <u xml:id="u-71.13" who="#PosełJanPiątkowski">Tak więc opowiadam się za wnioskami mniejszości nr 1 i 2 oraz nr 4 z druku nr 695 i za uchwaleniem przedłożonych projektów ustaw z poprawkami wynikającymi z wniosków mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-71.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Głos zabierze pan poseł Jerzy Jaskiernia, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozważamy w dniu dzisiejszym bardzo istotny projekt zmian ustrojowych, ponieważ ustrój sądów powszechnych, prokuratury to niewątpliwie niezwykle ważne, kluczowe problemy dla każdego ustroju państwowego, również dla naszego kraju. Przez wiele miesięcy pracowaliśmy w komisjach, przyjmowaliśmy rozwiązania kompromisowe. Teraz chciałbym jednak w związku z przebiegiem dyskusji nawiązać do kilku wątków i sformułować na ten temat opinię.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Pan poseł Piątkowski ze Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego wystąpił przed chwilą z płomienną obroną kompetencji ministra sprawiedliwości. Chciałbym wierzyć, że jest to tylko zbieg okoliczności, że akurat Zjednoczenie Chrześcijańsko-Narodowe w ramach przyjętego w koalicji klucza partyjno-politycznego ma zastrzeżony właśnie ten resort. Domniemuję, że pan poseł mówi o tym wzmocnieniu z innych pobudek.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#PosełJerzyJaskiernia">‍Chciałbym jednak nie zgodzić się z panem posłem, skoro po dwóch, trzech latach eksperymentu demokratycznego z taką wielką pasją stara się wracać do modelu, który, wydaje się, należy już do przeszłości. Przez wiele lat pytano: po co tyle ingerencji, dlaczego minister, dlaczego ministerstwo, dlaczego biurokracja wymiaru sprawiedliwości, gdzie kompetencje sędziów, gdzie samorząd sędziowski, a oto nagle słyszymy, że prezes sądu to tylko funkcja administracyjna i wyraża się zdziwienie, dlaczego minister nie ma wolnej ręki w obsadzaniu tej funkcji. Chociaż konstrukcja w ustawie jest, wydaje się, rozsądna: „po zasięgnięciu opinii”, prowadzi się atak w związku z tym, że zgromadzenie ogólne sędziów może wyrazić sprzeciw. I kolejny poseł mówi w ten sposób, że jakiś sędzia, prezes, kupił aparaturę firmy „Panasonic” i że to będzie powodem, dla którego sędziowie tak czy inaczej będą głosowali. Wysoka Izbo, bądźmy przez moment poważni. Jeśli 2/3 składu zgromadzenia ogólnego sędziów wyraża sprzeciw w tajnym głosowaniu, to jest to chyba jednak coś poważnego, to chyba nie jest manipulacja. Gdzie tu wyrażają się choćby minimalne gwarancje dla tej instytucji, gdzie zaufanie do tego gremium, które było przecież, jako przejaw postępu demokratyzmu, powoływane z takim wielkim hukiem? Pamiętajmy, że gdy rozważaliśmy tę kwestię w komisji, chodziło o swego rodzaju wyważenie kompetencji. To prawda, że nie może być tak, że minister jest bezradny, bo minister ponosi odpowiedzialność w rządzie i musi mieć na to wpływ, ale przecież dobry minister zawsze wcześniej zasięgnie opinii, przekonsultuje. Jeśli to będzie taki minister, który na prezesa sądu wojewódzkiego czy apelacyjnego zechce forsować kandydaturę kogoś, kto będzie zasługiwał na sprzeciw 2/3, to znaczy, że chodzi o ministra, który jest zły, ma złe informacje bądź też błędnie postępuje, bo przecież środowisko sędziowskie nie działałoby w sposób nieodpowiedzialny w tak poważnej sprawie, jak obsada tej funkcji.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#PosełJerzyJaskiernia">Jest też inna kwestia. Pan poseł Piątkowski, gdy dotarł do tego niby symbolicznego problemu - chociaż w istocie ważnego - tj. kolejności przydzielania spraw, zaatakował dziś tę propozycję. Owszem, w czasie prac komisji zastanawialiśmy się przez wiele godzin, jak to rozwiązać. Wielu posłów mówiło, że rzeczywiście nie można tutaj stwarzać formalistycznego mechanizmu, że życie jest bardziej złożone i nie zawsze będzie można zagwarantować w ten sposób zachowanie właściwej kolejności, ale, z drugiej strony, trudno byłoby jednak w państwie demokratycznym nie postawić tego pytania, które postawił m.in. pan poseł Korwin-Mikke, kiedy mówił o tym, że przecież są systemy, gdzie się losuje sprawy. Taki wariant również wchodził w rachubę, a więc sytuacja, kiedy rejestruje się sprawy i wgląd do rejestru jest możliwy. Ponieważ tworzy to jednak podstawę do kontroli, padł oczywiście od razu argument, że kolejnością będzie manipulowała sekretarka. Otóż wszystkim można manipulować, ale istotne jest to, że próbujemy tworzyć mechanizm, który pozwoli wyeliminować ten mały, ale jednak cień wątpliwości, jaki pojawia się w związku z tym, że te sprawy się przydziela, że ktoś je otrzymuje, że - niewykluczone - najważniejsze to załatwić sobie sędziego do prowadzenia określonej sprawy. Być może są to kwestie zupełnie marginalne, ale skoro występuje tego typu cień wątpliwości, to dlaczego nie uruchomić mechanizmu, który został zapisany w projekcie. Przewiduje on przecież wyjątek, mówi o możliwości odstąpienia, ale to odstąpienie trzeba uzasadnić, trzeba sporządzić protokół, musi być gwarancja tego, że pojawiła się rzeczywista przyczyna odstąpienia, bo mogło np. zabraknąć sędziów w danej specjalności.</u>
          <u xml:id="u-73.5" who="#PosełJerzyJaskiernia">Z tej też przyczyny nie podzielam tego, o czym mówił pan poseł Piątkowski, że to nie jest sprawa rangi ustawowej. Pan poseł jest przeciwny temu rozwiązaniu, mówi, że to może być rozporządzenie, jakiś przepis niższej rangi, i że jest to kwestia regulaminowa. Otóż nie, Wysoka Izbo, to nie jest kwestia regulaminowa. Oczywiście zagadnienie, co kwalifikuje się do ustawy, a co nie, zawsze jest sporne, ale kwestia systemu rozdawania spraw w odniesieniu do wymiaru sprawiedliwości jest, wbrew pozorom, jedną z kluczowych. Może nie jest to kwestia aż tak ważna, jak zagadnienie niezawisłości sędziowskiej, ale próba twierdzenia, że jest to kwestia regulaminowa, może jakiejś instrukcji, że byłoby najlepiej, gdyby minister rozwiązał to za pomocą instrukcji, wiąże się, jak się wydaje, z pewnego rodzaju nieporozumieniem. Dlatego też proponowane w projekcie rozwiązanie to pewien krok do przodu. Oczywiście trzeba będzie śledzić, jak to będzie przebiegało w praktyce, to rozwiązanie może przysparzać trudności technicznych, ale po to przewidziano ten wyjątek, żeby można było z niego skorzystać i wyjaśnić konfliktowe sytuacje.</u>
          <u xml:id="u-73.6" who="#PosełJerzyJaskiernia">Wysoka Izbo! Chciałbym przejść do sprawy związanej z art. 591 - kwestia stosunku do sędziów, którzy sprzeniewierzyli się zasadzie niezawisłości sędziowskiej. Wydaje się, że to zagadnienie powinno być rozpatrywane w oderwaniu od emocji politycznych, od przepychanek partyjno-politycznych, jakichś oskarżeń, systemowych uogólnień. Wielokrotnie zgadzam się z panią poseł Liszcz, współdziałam z nią w Komisji Ustawodawczej, niemniej sądzę, że pani poseł posunęła się dzisiaj chyba zbyt daleko, sugerując, że w PRL istniała zasada negatywnej selekcji do zawodu sędziowskiego. Osobiście, opierając się na własnych doświadczeniach, nie mógłbym przedstawić dowodów na potwierdzenie takiej tezy, byłoby to obrazą dla olbrzymiej części środowiska, dla sędziów uczciwych, dobrych - również tych, o których pani poseł mówiła, że spotkała się z nimi w trakcie aplikacji. Tworzenie tych mitów negatywnej selekcji może było dobre, uzasadnione w 1946, 1947, 1948 r., ale nie w 1978, 1985 r. i w dalszych latach, kiedy to wchodziły na scenę młode kadry, rzesze młodych prawników, którzy się sprawdzili. Najlepszy dowód, że dzisiaj, kiedy mówi się o 500 sędziach w Warszawie, tylko w stosunku do 5 pojawia się podejrzenie, że być może się sprzeniewierzyli. Oto proporcja. Oczywiście są to ważne sprawy i powinny być podjęte, ale generalizacja, sugestia negatywnej selekcji, wydaje się, byłaby obraźliwa.</u>
          <u xml:id="u-73.7" who="#PosełJerzyJaskiernia">Wysoka Izbo, jeśli przedstawiciel naszego klubu opowiedział się w dzisiejszym wystąpieniu za rozwiązaniem zawartym w projekcie - potwierdzając przy tym fakt, że w stadium wyjściowym, gdy rząd je prezentował, wzbudzało ono wątpliwości - to stało się tak dlatego, że pojawiło się tło kontrastowe. To, co zaprezentował pierwszy prezes Sądu Najwyższego, było znacznie gorszym rozwiązaniem. Rozwiązanie z art. 591 ma bowiem ten zasadniczy walor, że tworzy szansę weryfikacji, ale zamyka się ona w ramach wymiaru sprawiedliwości, opiera na mechanizmie dyscyplinarnym z udziałem bezpośrednio zainteresowanych sędziów, i to właśnie sędziowie w sposób suwerenny powinni realizować tę trudną, złożoną procedurę. Trudno natomiast zgodzić się z koncepcją alternatywną - komisje ją odrzuciły - która zakłada tworzenie jakiejś specjalnej komisji, swoistego trybunału - była koncepcja, żeby Sejm to przejął, by utworzył komisję parlamentarną. Wyobraźmy sobie, Wysoka Izbo, sytuację, kiedy czyni to podzielony politycznie Sejm, który rzadko może argumentować tylko w obszarze prawa - nawet jeśli Trybunał Konstytucyjny przysyła nam orzeczenia, w istocie ranga, wymiar tych spraw jest przecież partyjno-polityczny i nie mówimy o orzeczeniach, tylko o tym, czy mamy środki w budżecie, i rozstrzygamy opierając się na roszczeniach budżetowych. Czy Sejm w ogóle jest przygotowany do tego, żeby stać się takim swoistym trybunałem, który będzie lustrował sędziów?</u>
          <u xml:id="u-73.8" who="#PosełJerzyJaskiernia">Z tych powodów uznaliśmy, że to rozwiązanie, które uruchamia mechanizm dyscyplinarny, daje pewne możliwości i prezydentowi, i ministrowi sprawiedliwości, ale - jednocześnie - organom sędziowskim, jest bardzo trafne. Dlaczego wyłączać kolegia wojewódzkie czy apelacyjne? Niech sędziowie również mają prawo inicjatywy. Postawiłem pierwszemu prezesowi Sądu Najwyższego pytanie, czy obarczenie tym Sejmu nie będzie przejawem pewnej łatwizny. Oczywiście byłoby najprościej, gdyby to Sejm przejął tę rolę, spędzał tutaj kolejne miesiące i wywoływał frustrację społeczną, że sprawa nie jest zamknięta, podobnie jak w wypadku wszystkich innych afer (alkoholowej itd.). Powstaje jednak pytanie, czy to nie będzie przejawem łatwizny i w związku z tym kolejne: Dlaczego samo środowisko sędziowskie nie chce załatwić tej sprawy? Sądzę, Wysoka Izbo, że nawiązujemy tutaj do niezwykle delikatnej sfery - niezawisłości sędziowskiej. Zastanawia mnie fakt, z jaką łatwością niektórzy posłowie traktują te sprawy na zasadzie: były jakieś wypadki naruszania niezawisłości, może dajmy tutaj prezydentowi uprawnienia - niech on odwołuje w wypadku rażącego naruszenia przepisów prawa. Otóż: jaka jest gwarancja, że za rok, dwa, trzy lata nie zmieni się coś w naszym systemie politycznym, że nie dojdą do głosu nowe siły polityczne? Przecież może się okazać, że lojalność wobec władz czy naruszanie zasad niezawisłości ze względu na podporządkowanie się czynnikom politycznym to fakty znane nie tylko z historii PRL, że - być może - po 1989 r. też mają miejsce tego typu sprawy. To jest bardzo trudna dziedzina. Czy to znaczy, że za trzy lata ktoś ma znowu otworzyć kolejny proces weryfikacji, bo nowa elita będzie sprawdzała, czy sędziowie nie byli przypadkiem podporządkowani tej przejściowej elicie, która ukształtowała się w 1989 r.? Jeśli się już otworzy puszkę Pandory, jeśli ktoś choćby raz podniesie rękę, by ugodzić w zasadę niezawisłości sędziowskiej - nawet w sytuacji, kiedy ta niezawisłość może niekiedy prowadzić do niedobrych rzeczy, ten zawsze może się znaleźć w takiej sytuacji, bo jest to proces nie zamknięty, bo w polskim piekle zawsze będzie ktoś, kto z innych pobudek przegrywa proces, ma inne zarzuty, będzie anonimami, intrygami „krążył” wokół sędziów i oczekiwał chwili, by uniemożliwić im rozstrzyganie. Stąd rozwiązanie to, aczkolwiek być może niedoskonałe, w dzisiejszych warunkach jest odpowiedzią i pewną determinacją Izby, że tam gdzie są rzeczywiście przypadki rażące, szczególnie zuchwałego naruszania niezawisłości, żeby była szansa podjęcia odpowiednich kroków, ale żeby to zrobić w sposób, który na dłuższą metę nie będzie podważał zasady niezawisłości sędziowskiej. Zresztą, jak nas poinformowano, ponad połowa sędziów uzyskała nominacje po 1989 r. Za rok, dwa, ten wskaźnik wzrośnie, a więc istotą sprawy jest, aby ta wymiana kadr się dokonała, następowała, ale w sposób, który nie będzie długofalowo rzutował na podważenie tej podstawowej zasady, jaką jest niezawisłość sędziowska.</u>
          <u xml:id="u-73.9" who="#PosełJerzyJaskiernia">I ostatnia kwestia. Chciałbym nawiązać do tych propozycji, de lege ferenda, które zgłosił dzisiaj poseł Kamiński z KPN. Koło historii zatacza pewien krąg. Pan poseł proponuje podporządkowanie prokuratury prezydentowi. Jest to w istocie kwestia tylko 2–3 lat, w ciągu których odeszliśmy od systemu, kiedy ten model obowiązywał, bo to jest właśnie model leninowski. Nie chciałbym sugerować, że poseł Kamiński akurat z tego punktu widzenia ten model lansuje. Sądzę, że problem nie tkwi tylko w modelu rozstrzygania. Wiele nieporozumień, jeśli chodzi o podporządkowanie prokuratury, ma kontekst współczesny.</u>
          <u xml:id="u-73.10" who="#PosełJerzyJaskiernia">Powiem w ten sposób: Ta ostatnia sprawa z prokuratorem odwołanym z powodu sporu Kaczyński - Wachowski mnie uraziła. Nie znam ani tego człowieka, nie wiem, jakie były okoliczności. Musimy jednak kiedyś dojść do tego, że jest kompetentny prokurator, który ma władzę, i jak rozpoczyna działalność, to działa tak, jak to jest w wielu demokratycznych krajach. W Stanach Zjednoczonych, gdy działa specjalny prokurator, nawet prezydent nie jest w stanie go ruszyć, żaden kongresmen, senator, bo ten prokurator ma swoją władzę. I to jest ta kultura polityczna - sąd, a nie sytuacja taka, że pod jakimś pretekstem odwołuje się prokuratora, dzwoni, manipuluje, koresponduje. Nie sądzę, żeby taka sytuacja sprzyjała praworządności. Chciałbym doczekać czasów, kiedy prokurator będzie prokuratorem, jeśli nim jest, i jeśli jest tam kompetentnie usytuowany, to ma funkcjonować, a nie tak, że z powodów politycznych, z różnych przyczyn gry politycznej będzie odwoływany.</u>
          <u xml:id="u-73.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Obecnie głos zabierze podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pan Andrzej Marcinkowski.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#WicemarszałekJózefZych">Panie ministrze, mam prośbę, aby w swoim wystąpieniu zechciał pan ustosunkować się także do kwestii, które w swojej wypowiedzi poruszył pan poseł Marek Markiewicz z „Solidarności”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejMarcinkowski">Wysoki Sejmie! W debacie sejmowej zabierało głos 12 posłów. Poglądy były rozbieżne i nie mogę wysnuć jakiegoś ogólniejszego wniosku z tej debaty.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejMarcinkowski">Panu posłowi Markiewiczowi chodziło o udzielenie odpowiedzi na dwa pytania, które w skondensowanej formie brzmiały: Czy w wymiarze sprawiedliwości jest tak źle, że konieczne są zmiany? Czy art. 591 jest rozwiązaniem trwałym? Otóż wydaje mi się, że na te dwie kwestie odpowiedzi należy szukać w wypowiedzi pani posłanki Teresy Liszcz, która panu posłowi Markiewiczowi szczegółowo odpowiedziała i ja z tą wypowiedzią w większej części się zgadzam. Jeśli chodzi natomiast o kwestię, czy w wymiarze sprawiedliwości jest źle, to można to sformułować w ten sposób, że wskutek pewnych rewolucyjnych zmian albo zmian systemowych zawsze są złe wyniki wymiaru sprawiedliwości. I takie zjawisko obserwujemy obecnie. Obniżyła się rzeczywiście wydajność sądów, ale z drugiej strony - jak to zauważył pan poseł Krzysztof Kamiński - do sądów trafiają nowe sprawy, o nowym wymiarze. Po prostu ustawodawca, Sejm kieruje do rozstrzygnięć sądowych coraz to nowe kategorie spraw. To powoduje, że istotnie możemy obserwować słabszą wydajność sądów. Ministerstwo temu przeciwdziała. Skutki są mierne, albowiem sędziowie nie tylko poczuli, że są niezawiśli, ale także uważają każdą ingerencję zmuszającą ich do intensywniejszej pracy za coś, co uderza w nich osobiście, a przecież tak nie jest.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejMarcinkowski">Jeśli chodzi o odpowiedź na pytanie, czy art. 591 jest trwałym rozwiązaniem w wypadku naszego systemu i ustroju sądów, wydaje mi się, że jest trwałym rozwiązaniem, chociaż jak sądzę, Sejm będzie miał możność spojrzeć na cały wymiar sprawiedliwości w nowy sposób gdy będzie uchwalał konstytucję. Przyjęliśmy model włoski, który we Włoszech źle funkcjonuje, a u nas - przy naszych właściwościach narodowych - jeszcze gorzej. To znaczy że nadmiar demokracji czasami powoduje, że system jest niewydajny.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejMarcinkowski">Sądzę, że utworzenie barier w art. 591 - i to aż czterech barier, bo jest 5-osobowy sąd dyscyplinarny pierwszej instancji, 5-osobowy sąd dyscyplinarny drugiej instancji, Krajowa Rada Sądownictwa - też na ten temat się wypowiada - i dopiero następuje odwołanie przez prezydenta... To zabezpieczenie powoduje, że wprowadzony na stałe do naszego ustroju sądownictwa art. 591 będzie mógł funkcjonować dobrze. Jednolity tekst, który jest przewidziany w art. 11 tej ustawy, pozbawi ten artykuł tej wyjątkowości, tego znaczka prim, i w kolejności numeracji będzie to przepis, który doskonale pasuje do całego ustroju sądowego. Tym optymistycznym akcentem kończę, zdając sobie sprawę, że być może nie odpowiedziałem wyczerpująco na pytania, ale bogactwo dyskusji było tego rodzaju, że jakiekolwiek wyprowadzenie szczegółowych wniosków nie było możliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Pytam pana posła Markiewicza: Czy odpowiedź jest wystarczająca?</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#komentarz">(Poseł Marek Markiewicz: Nie jest wystarczająca.)</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PosełMarekMarkiewicz">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#PosełMarekMarkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Nie postulowałem zmian w resorcie, tylko w imieniu klubu postawiłem dość zasadnicze pytania.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#PosełMarekMarkiewicz">Po pierwsze: Jak się ocenia sytuację w wymiarze sprawiedliwości w kontekście zdania zawartego w uzasadnieniu projektu rządowego, szczególnie tej części, w której mowa, że nie zawsze racjonalne są decyzje zgromadzeń ogólnych sądów? To jest bardzo ważne zdanie. Prowadzi ono do konkluzji, że demokratyczne narzędzia dane zgromadzeniom ogólnym nie były i nie są rzetelnie wykorzystywane dla dobra wymiaru sprawiedliwości. Tak je rozumiemy. Gdyby taka była diagnoza, to nasza ocena potrzeby zmiany ustrojowej byłaby oczywista.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#PosełMarekMarkiewicz">Po drugie, zadałem pytanie: Czy zdaniem rządu proponowane zmiany w celu uporządkowania sytuacji mają charakter czasowy, doraźny, czy też są zmianami ustrojowymi trwałymi? Jest to zasadnicze pytanie, dlatego że z teoretycznego punktu widzenia istniejący model jest modelem dobrym i demokratycznym. Propozycje zawarte w przedłożeniu komisji są odejściem od tego modelu. Zacierają one granice między władzą wykonawczą a władzą sądowniczą. Jesteśmy gotowi zrozumieć potrzebę doraźnych zmian, natomiast chcielibyśmy wiedzieć, czy to odejście jest podyktowane oceną sytuacji czy też próbą budowy nowego systemu, w którym styk władzy wykonawczej, reprezentowanej przez członka rządu, z niezawisłą władzą sądowniczą na dłuższą metę musiałby być w kategoriach seminaryjnych uznany za wadliwy. I to było dość zasadnicze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#PosełMarekMarkiewicz">Powiedziałem, że nasz klub uzależnia od tego swoją decyzję, ale intencja była taka: Chcemy jasno wiedzieć, czy okres 3 ostatnich lat został wykorzystany przez ludzi, którym ustawodawca dał w ręce bardzo pożyteczne narzędzia, czy też nie. Jest to także element diagnozy, jak te 3 lata przebiegły, jak środowisko prawnicze wykorzystało te narzędzia w procesie budowy niepodległego, demokratycznego państwa. I wydaje nam się, że to trzeba jasno powiedzieć. Mamy swoją opinię, ale chcemy usłyszeć z tej trybuny postawioną diagnozę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Panie ministrze, ponieważ drugie czytanie obejmuje także wyjaśnienie wątpliwości, bardzo proszę o ustosunkowanie się do tej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejMarcinkowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Odpowiadając panu posłowi przytoczę przykład, który wszystko wyjaśni. Otóż po wyborze pana marszałka Chrzanowskiego na marszałka Sejmu przez 37 dni pełniłem obowiązki ministra sprawiedliwości i wówczas to przedłożono mi akta personalne prezesów sądów wybranych przez zebrania sądów wojewódzkich. Jakie były kwalifikacje tych osób? Otóż pamiętam dokładnie taki przypadek: dwaj kandydaci wskazani na stanowisko prezesa sądu nie różnili się jeśli chodzi o historię i przebieg swojej kariery zawodowej - każdy z nich przez jakiś czas był sekretarzem organizacji partyjnej, każdy z nich przedtem był wiceprezesem sądu, tak że wybór między tymi kandydatami sprowadzał się do wyboru mechanicznego. Nie miałem żadnego wyboru, nie mogłem wybrać właściwego kandydata, obaj bowiem byli niewłaściwi.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Dlaczego?)</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejMarcinkowski">Właśnie dlatego. Odpowiedź jest bardzo prosta i sądzę, że nie muszę dokładniej tego uzasadniać. W każdym razie był to wybór mechaniczny między osobą A i B.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejMarcinkowski">To rozwiązanie, które teraz proponujemy, wyklucza taką możliwość. Minister, gdy spotka się z wyborem przez zgromadzenie sędziów dwóch osób, które mają takie same kwalifikacje, które poprzednio były prezesami i nadal będą chciały być prezesami, będzie mógł zgłosić osobę trzecią albo już od razu wstępnie zgłosi trzecią osobę. Mam wrażenie, że jest to spowodowane sytuacją, o której mówił pan poseł, to znaczy, że jest to wynik tych trzech lat, że po prostu byliśmy zbyt wielkimi optymistami w 1989 r., kiedy przyjmowaliśmy tego rodzaju bardzo sztywne i bardzo mechaniczne rozwiązania. Sądzę, że to jest odpowiedź wyczerpująca i wyraźnie przedstawiająca istotę sprawy. To znaczy, mówiąc krótko, tu jest pies pogrzebany. Dlatego proponujemy te zmiany.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejMarcinkowski">I druga sprawa. Mówiłem już, zanim pan poseł wszedł na salę obrad, że rozwiązanie zawarte w art. 591 jest rozwiązaniem trwałym, wchodzi na stałe w system ustrojowy naszych sądów. Uważam, że jest to rozwiązanie dobre, gdyż dostarcza wymienionych przeze mnie czterech mechanizmów, które gwarantują, że to nie będzie decyzja przypadkowa czy nie wyważona.</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejMarcinkowski">Jeszcze jedno końcowe zdanie. Wydaje mi się, że jeden z panów posłów, członek Komisji Sprawiedliwości czy też Komisji Ustawodawczej, trafnie zauważył, że rozwiązanie zaproponowane przez Komisję Sprawiedliwości i Komisję Ustawodawczą w postaci tego projektu jest pewnym elementem kompromisu. To jest ważne stwierdzenie, myślę, że rzeczywiście tak było. Dlatego sądzę, że Sejm ten projekt przyjmie i uchwali ustawę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Ponieważ pan poseł sprawozdawca Aleksander Bentkowski rezygnuje z wystąpienia, zamykam dyskusję i przypominam, że do podjęcia decyzji w sprawie projektu ustawy przystąpimy w dniu jutrzejszym rano.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 5 porządku dziennego: Informacja prezesa Trybunału Konstytucyjnego o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego w 1991 r. (druk nr 573).</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę o zabranie głosu wiceprezesa Trybunału Konstytucyjnego pana Tomasza Dybowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#SędziaTrybunałuKonstytucyjnegoTomaszDybowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przede wszystkim chciałbym podziękować w imieniu Trybunału Konstytucyjnego i jego prezesa prof. Tyczki za zaproszenie na dzisiejsze posiedzenie. Pragnę jednocześnie powiedzieć, że nie jestem wiceprezesem Trybunału, a tylko zostałem upoważniony przez prezesa do reprezentowania dzisiaj Trybunału przed Wysoką Izbą.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#SędziaTrybunałuKonstytucyjnegoTomaszDybowski">Jak szanowni państwo wiedzą, informacja o podstawowych problemach wynikających z orzecznictwa i działalności Trybunału Konstytucyjnego (zawarta w druku nr 573) została złożona na ręce pana marszałka Sejmu prof. Wiesława Chrzanowskiego i przedstawiona Wysokiej Izbie. Była ona przedmiotem analizy ze strony Komisji Sprawiedliwości i Komisji Ustawodawczej i opinia o niej zostanie prawdopodobnie przedstawiona Wysokiej Izbie przez pana posła sprawozdawcę. W związku z tym nie będę powtarzać tego, co jest zawarte w tej informacji, chciałbym natomiast powiedzieć kilka słów o problemach, które wiążą się z tą informacją, choć niejako wykraczają poza jej granice, a są istotne dla kształtowania modelu Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#SędziaTrybunałuKonstytucyjnegoTomaszDybowski">Przede wszystkim chcę powiedzieć, że to, co zostało przedstawione Wysokiej Izbie, to jest informacja, a nie sprawozdanie, a to dlatego że Trybunał Konstytucyjny jako sąd jest niezawisły i nie podejmuje dyskusji w sprawie orzeczeń i uchwał, które wydał lub podjął, natomiast bardzo wnikliwie i pilnie przysłuchuje się głosom krytyki, dotyczącym jego orzecznictwa.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#SędziaTrybunałuKonstytucyjnegoTomaszDybowski">Chciałbym poinformować, że 12 grudnia ub.r. odbyła się konferencja sędziów Trybunału Konstytucyjnego, którą zaszczycili swoją obecnością marszałek Sejmu pan prof. Wiesław Chrzanowski i wicemarszałek Senatu pan Józef Ślisz. Na tej konferencji podjęte zostały pewne problemy, które są niezwykle istotne dla kształtowania się modelu Trybunału Konstytucyjnego w świetle zachodzących przemian ustawodawstwa konstytucyjnego. Jak wiadomo, ustawa zwana w skrócie „małą konstytucją” wprowadziła monteskiuszowską zasadę trójpodziału władz, co zmienia pozycję Trybunału wśród najwyższych organów państwowych. I to właśnie skłania do zastanowienia się, jak ten model Trybunału w nowej sytuacji ustawodawczej ma się kształtować. Jak wiadomo, Trybunał Konstytucyjny powołany został do istnienia w 1985 r. i ten czas wycisnął swoje piętno na dotychczasowym charakterze Trybunału. Był to czas, kiedy ówczesny Sejm i elity władzy z jednej strony pragnęły społeczeństwu, a także społeczności międzynarodowej, przedstawić państwo polskie jako państwo demokratyczne, i stąd powstała myśl utworzenia Trybunału Konstytucyjnego, który jako instytucja jest charakterystyczny dla wszystkich ustawodawstw państw demokratycznych. Z drugiej strony jednak instytucja Trybunału Konstytucyjnego w owym czasie była oceniana z dużą rezerwą, zarówno przez Sejm, jak i elity władzy - jako organ, który nie bardzo był umieszczony w systemie ówczesnych organów władzy państwowej. To spowodowało, że w przepisach dotyczących Trybunału Konstytucyjnego zostały zamieszczone pewne istotne ograniczenia w zakresie jego kompetencji, które właśnie były wyrazem nieufności do tej instytucji.</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#SędziaTrybunałuKonstytucyjnegoTomaszDybowski">Po pierwsze, został ograniczony zakres orzekania wstecz o aktach normatywnych, a sprawa była bardzo prosta - chodziło o to, by Trybunał nie mógł rozpatrywać wniosków dotyczących konstytucyjności aktów wprowadzających stan wojenny i wydanych w czasie tego stanu. I to było pierwsze bardzo istotne ograniczenie.</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#SędziaTrybunałuKonstytucyjnegoTomaszDybowski">Drugie ograniczenie polegało na tym, że orzeczenia Trybunału dotyczące konstytucyjności ustaw, jeżeli kwestionowały tę konstytucyjność, podlegały ostatecznej weryfikacji przez Sejm. Co prawda większością 2/3 głosów Sejm mógł odrzucić takie orzeczenie, niemniej jednak sprawiło to, że orzeczenia Trybunału w tej materii nie były ostateczne, a Sejm zawarował sobie pozycję sędziego we własnej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-81.6" who="#SędziaTrybunałuKonstytucyjnegoTomaszDybowski">Trzecie ograniczenie pozbawiło Trybunał Konstytucyjny uprawnień do badania zgodności aktów normatywnych z prawem międzynarodowym, ratyfikowanym przez państwo polskie.</u>
          <u xml:id="u-81.7" who="#SędziaTrybunałuKonstytucyjnegoTomaszDybowski">Czwarte ograniczenie polegało na tym, że przepisy o Trybunale Konstytucyjnym nie przewidywały wprowadzenia instytucji skargi konstytucyjnej, która przysługiwałaby wszystkim obywatelom, co jest charakterystyczne dla tych państw, w których funkcjonują trybunały konstytucyjne.</u>
          <u xml:id="u-81.8" who="#SędziaTrybunałuKonstytucyjnegoTomaszDybowski">Pragnę powiedzieć, że Trybunał Konstytucyjny jest członkiem Konferencji Europejskich Trybunałów Konstytucyjnych, do której został przyjęty jako pierwszy spośród państw postkomunistycznych, i wysoce to sobie ceni.</u>
          <u xml:id="u-81.9" who="#SędziaTrybunałuKonstytucyjnegoTomaszDybowski">Otóż będąc na posiedzeniu konferencji trybunałów spotkałem się ze strony przedstawicieli innych trybunałów z pytaniem: Jak się przedstawia sprawa tych ograniczeń, o których mówiłem, bo one budzą podejrzenia, czy aby polski Trybunał Konstytucyjny odpowiada tym kryteriom, którym powinny odpowiadać trybunały w państwach prawa? Trzeba dodać, że w innych państwach postkomunistycznych trybunały konstytucyjne powstały później niż w Polsce (np. na Węgrzech), lecz ich kompetencje nie zostały tak ograniczone jak w Polsce. Z drugiej strony mogłem się przekonać, że ocena sędziów i przewodniczących trybunałów zagranicznych jest bardzo wysoka, jeżeli chodzi o treść orzecznictwa polskiego Trybunału, które jest bardzo pilnie obserwowane przez trybunały innych państw, a to dlatego, że jest to jedno z kryteriów, które może decydować o tym, czy Polska jest godna tego, by wejść do społeczności państw zachodnioeuropejskich.</u>
          <u xml:id="u-81.10" who="#SędziaTrybunałuKonstytucyjnegoTomaszDybowski">Z drugiej strony trzeba powiedzieć, że Trybunał Konstytucyjny został obdarzony przez Wysoki Sejm dwiema kompetencjami, które budzą wątpliwości samego Trybunału.</u>
          <u xml:id="u-81.11" who="#SędziaTrybunałuKonstytucyjnegoTomaszDybowski">Kompetencji Trybunału podlega dokonywanie powszechnie obowiązującej wykładni prawa i tu wysuwa się zarzuty dwojakiego rodzaju.</u>
          <u xml:id="u-81.12" who="#SędziaTrybunałuKonstytucyjnegoTomaszDybowski">Po pierwsze, takie uprawnienie do wydawania powszechnie obowiązującej wykładni prawa niejako petryfikuje normę prawną, której dotyczy taka wykładnia, bo zaczyna ona obowiązywać wszystkie organy państwowe i wszystkich obywateli i nie może już podlegać normalnemu rozwojowi, jakiemu podlega norma prawna w trakcie praktyki orzeczniczej, norma ulega jak gdyby skostnieniu. Na dodatek Trybunał Konstytucyjny, który zdaje sobie sprawę z tego, że przecież nie jest nieomylny, jeżeli dojdzie do wniosku, że dokonał niewłaściwej wykładni, w świetle obowiązującego prawa nie może już tej wykładni zmienić, a to dlatego, że nie jest uprawniony do wniesienia wniosku w zakresie dokonanej już wykładni.</u>
          <u xml:id="u-81.13" who="#SędziaTrybunałuKonstytucyjnegoTomaszDybowski">Drugie zastrzeżenie, jakie budzi ta kompetencja, pochodzi z kręgów sądowniczych. Sędziowie twierdzą, że taka wykładnia podważa niezależność sądów, które przecież według ustawy podlegają tylko ustawom. Jest jednak rzeczą charakterystyczną, że właśnie z tych kręgów, a mianowicie od pierwszego prezesa Sądu Najwyższego i od prezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego wpływają wnioski o dokonanie wykładni powszechnie obowiązujących. To jest też pewnym sygnałem, który chciałbym poddać pod rozwagę Wysokiej Izbie, a to dlatego, że są pewne skrajne sytuacje, kiedy rzeczywiście mogłoby się zdawać, iż taka wykładnia jest konieczna. Podam tylko jeden przykład. Otóż była taka sprawa - chodziło o wybór posłów - w której były dwa sprzeczne ze sobą orzeczenia dwóch składów Sądu Najwyższego. Jedno było zgodne ze stanowiskiem Państwowej Komisji Wyborczej, drugie zaś - wręcz odwrotne. I co jeszcze charakterystyczne, że prokurator generalny w obu sprawach zajął odmienne stanowisko. W tej sytuacji powstał węzeł gordyjski, który został przecięty, kiedy Trybunał Konstytucyjny dokonał wykładni. Nie będę wypowiadał się na temat tego, czy wykładnia była właściwa czy nie. Chodzi o to, że mogą być takie skrajne sytuacje, kiedy rzeczywiście sprawa musi być przez jakiś organ rozstrzygnięta. I być może w takich wypadkach jest wskazana powszechnie obowiązująca wykładnia Trybunału, tylko że nie może być to nadużywane przez wnioskodawców, nie może być tak, by wnioski o dokonanie takiej wykładni były wynikiem oportunizmu ze strony wnioskodawcy, który sam powinien dokonać wykładni, albo niejako ostateczną deską ratunku. To właśnie obserwujemy u rzecznika praw obywatelskich, który w razie odmowy rozstrzygnięcia przez organy państwowe przedłożonych przez niego wniosków zwraca się, jak gdyby do ostatniej instancji, do Trybunału Konstytucyjnego licząc na to, że rozstrzygnie on sprawę.</u>
          <u xml:id="u-81.14" who="#SędziaTrybunałuKonstytucyjnegoTomaszDybowski">Druga kompetencja, dodana Trybunałowi Konstytucyjnemu, która budzi nasze wątpliwości, to kompetencja polegająca na orzekaniu o zgodności z konstytucją celów i działania partii politycznych. Otóż zdaniem Trybunału Konstytucyjnego wykracza to poza jego model, bo w takim wypadku trzeba orzekać o faktach i dokonywać oceny faktów, a Trybunał Konstytucyjny, który dokonuje oceny zgodności ustaw i aktów podstawowych z konstytucją, właściwie nie powinien dokonywać takiej oceny. Taka kompetencja uczyni z Trybunału Konstytucyjnego, który powinien być organem par excellence sądowym, organ polityczny. Dlatego rodzą się wątpliwości dotyczące tej kompetencji.</u>
          <u xml:id="u-81.15" who="#SędziaTrybunałuKonstytucyjnegoTomaszDybowski">Następna sprawa. Otóż Trybunał Konstytucyjny jest jednym z sądów najwyższych. W trójpodziale władzy mieści się on jak gdyby w pionie sądowym, a więc jest niezawisły, zależny - zresztą inaczej niż sądy - nie od ustaw, a tylko od konstytucji, podczas gdy sądy są zależne od ustaw. Jednak bywa wypowiadany pogląd, że Trybunał Konstytucyjny jest organem politycznym, a to oznaczałoby, iż sędziowie trybunału powinni być wybierani nie zgodnie z kryteriami wiedzy prawnej, lecz politycznymi, że mają - czy też mogą - podlegać wpływom politycznym. Otóż chcę z całą odpowiedzialnością za słowa powiedzieć, że nic takiego nie wynika z przepisów o trybunale ani ze ślubowania, jakie każdy z nas musi składać. Wszystkie przepisy dotyczące Sądu Najwyższego w zakresie niezawisłości sądów odnoszą się również do trybunału, a ślubując każdy z nas musi złożyć przysięgę, że będzie kierował się tylko prawem, dobrem narodu i swoją prawniczą wiedzą. Dlatego traktowanie trybunału jako organu politycznego budzi sprzeciw. Z tym się wiąże pewne zagadnienie natury modelowej, które bardzo ostro zarysowało się na tle spodziewanej reformy prawa dotyczącego trybunału. Są wypowiadane bowiem opinie, że trybunał jako organ o charakterze politycznym jest przeciwieństwem Sądu Najwyższego, który jest apolityczny, i wobec tego, aby temu zaradzić, należy utworzyć nową izbę w ramach Sądu Najwyższego, która przejęłaby kompetencje Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-81.16" who="#SędziaTrybunałuKonstytucyjnegoTomaszDybowski">O niezawisłości sędziów trybunału już mówiłem, ale chcę teraz powiedzieć o samym modelu i o usytuowaniu trybunału. Otóż ustawodawstwo polskie należy do rodziny ustawodawstw europejskich, a nie anglosaskich. W takich państwach, jak: Francja, Niemcy, Hiszpania, Portugalia, Włochy i Grecja istnieją trybunały, a nie izby Sądu Najwyższego, jak np. w Stanach Zjednoczonych. Jednak w Stanach Zjednoczonych Sąd Najwyższy orzeka incydentalnie, od casusu do casusu, w toczącej się sprawie, podczas gdy europejskie trybunały orzekają in abstracto, czy norma prawa jest zgodna z konstytucją. Dlatego przykłady czerpane z prawa anglosaskiego - moim zdaniem - nie odpowiadają sytuacji w naszym państwie. Co więcej, trzeba mieć świadomość, że takie przekonstruowanie modelu Trybunału Konstytucyjnego sprawi, że zostanie on usunięty z Konferencji Europejskich Trybunałów Konstytucyjnych, bo żaden trybunał oparty na prawie anglosaskim - np. Anglia, w której w ogóle nie ma trybunału, czy Szwecja, w której przyjęto rozwiązanie wzorowane na amerykańskim - nie należy do niej, a przecież ta przynależność jest bardzo ważna.</u>
          <u xml:id="u-81.17" who="#SędziaTrybunałuKonstytucyjnegoTomaszDybowski">Wysoka Izbo! Trybunał jest zobowiązany do apolityczności, bo członkowie trybunału nawet nie mogą należeć do partii, ale to oczywiście nie oznacza, że sędziowie nie mogą mieć poglądów politycznych, tylko że one nie mogą wpływać na treść orzeczenia. Jesteśmy świadomi, że każde nasze orzeczenie ma ogromną wagę polityczną, bo w przeciwieństwie do sądów powszechnych, które rozstrzygają sprawę między Kowalskim a Zalewskim albo o wymiarze kary dla danej osoby - to są sprawy dotyczące jednego, dwóch, dziesięciu obywateli - orzeczenie trybunału bardzo często dotyczy milionów ludzi, jak np. wtedy, gdy trybunał wydawał orzeczenie dotyczące ustaw o wynagrodzeniu pracowników sfery budżetowej czy emerytalnych. I to niejednokrotnie odczuwamy jak ogromny ciężar na naszych barkach, zwłaszcza gdy jesteśmy świadomi tego, że nasze orzeczenie może bardzo ujemnie wpłynąć na budżet państwa, ale z drugiej strony trybunał nie może orzec contra legem. Trybunał Konstytucyjny musi przestrzegać zasady: dura lex, sed lex.</u>
          <u xml:id="u-81.18" who="#SędziaTrybunałuKonstytucyjnegoTomaszDybowski">Jak temu zaradzić? Poddaję to pod rozwagę Wysokiej Izby, może w przyszłym ustawodawstwie powinna być zawarta taka norma - i to chyba i w konstytucji, i w ustawie o Trybunale Konstytucyjnym - że w skrajnych wypadkach, kiedy zgodne z konstytucją orzeczenie trybunału może zburzyć podwaliny budżetu, co grozi katastrofą państwa, trybunał miałby konstytucyjną klauzulę wyższej konieczności, co w wyjątkowych i skrajnych wypadkach pozwoliłoby odstąpić od rzymskiej zasady: dura lex, sed lex. Nigdy nie chciałbym znaleźć się w takiej sytuacji, aby orzekać na podstawie takiej klauzuli, ale to może być wentyl bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-81.19" who="#SędziaTrybunałuKonstytucyjnegoTomaszDybowski">Wreszcie chyba ostatnia sprawa. My, sędziowie trybunału, tak jak każdy człowiek, jesteśmy omylni i nasze orzeczenia niejednokrotnie zasługują na krytykę. Trybunał Konstytucyjny - jako organ sądowy - do tej krytyki się nie ustosunkowuje, ale - jak już wspomniałem - pilnie tego wysłuchuje. Chcę powiedzieć kilka słów na temat tej krytyki. Jest rzeczą charakterystyczną, że fala krytyki podnosi się następnego dnia po wydaniu orzeczenia, kiedy jeszcze nikt nie zna uzasadnienia, które zawiera całą argumentację prawną, niejednokrotnie wypracowaną przez wiele tygodni czy miesięcy przed wydaniem przez trybunał orzeczenia na podstawie analizy akt i rozprawy. O czym to świadczy? To świadczy o tym, że ta krytyka nie ma charakteru prawnego, tylko doraźnie polityczny. Obserwujemy, że ludzie tej samej opcji politycznej niejednokrotnie pewne orzeczenia oceniają pozytywnie, ale wtedy milczą, a w innych wypadkach ci sami ludzie bardzo je krytykują, zarzucając trybunałowi, że kieruje się bodźcami czy elementami politycznymi i te stwierdzenia się rozpowszechnia, wytwarzając w społeczeństwie jednostronny bardzo krytyczny obraz trybunału, a przecież krytykować w sposób odpowiedzialny można chyba tylko wtedy, gdy znana jest cała argumentacja prawna, na której oparto werdykt trybunału.</u>
          <u xml:id="u-81.20" who="#SędziaTrybunałuKonstytucyjnegoTomaszDybowski">W związku z tym powstaje bardzo istotny problem dotyczący postrzegania roli trybunału wśród najwyższych organów państwowych. Niejednokrotnie jest ona postrzegana jako w pewnej mierze opozycyjna do parlamentu, bo trybunał dokonuje oceny ustaw. Otóż rzeczywiście trybunał dokonuje oceny ustaw, ale dokonuje jej z punktu widzenia zgodności z konstytucją i w pewnych wypadkach musi on powiedzieć: non possumus - dalej iść nie można. To jest sygnał ostrzegawczy, czerwone światło dla Wysokiej Izby, dla całego parlamentu, że rozstrzygnięcie może godzić w fundament Rzeczypospolitej, to znaczy w konstytucję. I to nie jest rola opozycyjna, lecz pomoc dla parlamentu. Tak widzę rolę Trybunału Konstytucyjnego. I na tym chciałbym zakończyć wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-81.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu profesorowi.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Przepraszam za to uchybienie w przypisaniu nie tej funkcji, którą należało, ale gdyby to zależało od wicemarszałka Sejmu, natychmiast wniósłbym o mianowanie pana profesora wiceprezesem trybunału.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Nie ma komunikatów.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#WicemarszałekJózefZych">Ogłaszam przerwę do godz. 17.50.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 17 min 18 do godz. 17 min 50)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Kontynuujemy rozpatrywanie punktu dotyczącego informacji prezesa Trybunału Konstytucyjnego o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego w 1991 r.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Przed przerwą wysłuchaliśmy informacji przedstawionej przez członka Trybunału Konstytucyjnego pana prof. Tomasza Dybowskiego.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę obecnie o zabranie głosu pana posła Jerzego Jaskiernię w imieniu Komisji Ustawodawczej i Komisji Sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Komisji Sprawiedliwości i Komisji Ustawodawczej przedłożyć Wysokiej Izbie sprawozdanie dotyczące rozpatrzenia przez te komisje informacji o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego w 1991 r. Przypomnę, że informację tę Trybunał Konstytucyjny przedstawił przed kilku miesiącami, została ona opublikowana w druku nr 573. Jestem w korzystnej sytuacji. Ponieważ Wysoka Izba otrzymała na piśmie sprawozdanie obu komisji, czuję się zwolniony z obowiązku odczytywania tego sprawozdania. Moja sytuacja jest skądinąd trudniejsza z tego powodu, że członek Trybunału Konstytucyjnego pan prof. Tomasz Dybowski w swoim wspaniałym wystąpieniu, które usłyszeliśmy przed przerwą, wykroczył poza zakres informacji, którą Trybunał Konstytucyjny przedłożył Wysokiej Izbie, wnosząc zresztą wiele nowych, ciekawych problemów, przedstawiając modelowe rozwiązania zarówno co do usytuowania Trybunału Konstytucyjnego, jak i co do kwestii związanych z bieżącą działalnością tego organu.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Wysoka Izba pozwoli, że skoncentruję się na węzłowych kwestiach, wynikających z informacji przedłożonej przez Trybunał Konstytucyjny. Chciałbym poprzedzić rozważania zastrzeżeniem, że nie jest rolą Sejmu ocenianie Trybunału Konstytucyjnego. Jest to organ samodzielny, niezależny, niezawisły. Jeżeli rozpatrujemy informację o działalności Trybunału Konstytucyjnego, to w szczególności chodzi nam o dwie kwestie. Po pierwsze, chodzi nam o dostrzeżenie spraw, które Trybunał Konstytucyjny wskazał, które wynikają z jego działalności, a które mogą i powinny rzutować na działalność Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#PosełJerzyJaskiernia">Po drugie, chodzi o wydobycie tych problemów, które Trybunał Konstytucyjny de lege ferenda widzi jako przedmiot regulacji czy to konstytucyjnej, czy to ustawowej i niejako dzieli się z Wysoką Izbą przemyśleniami w tej kwestii w oczekiwaniu, że Izba rozstrzygnie, które z tych spraw będą podjęte w działalności legislacyjnej, a które do tego się nie kwalifikują. Wprowadzam to zastrzeżenie również po to, aby nikt ze słuchaczy tego wystąpienia nie odebrał, że cokolwiek w tym, co powiem, wiąże się z próbą oceny pracy Trybunału Konstytucyjnego. Jest to jedynie analiza problemów, które w związku z działalnością Trybunału Konstytucyjnego się zrodziły i które - dzięki informacji Trybunału Konstytucyjnego - trafiły pod obrady Wysokiego Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#PosełJerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pierwszym poważniejszym problemem, który sygnalizuje Trybunał Konstytucyjny, jest to, że istnieje wymóg, aby w ciągu sześciu miesięcy od dnia orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego Sejm ustosunkowywał się do tego orzeczenia i żeby w następstwie uchwalane były stosowne ustawy, niejako w nawiązaniu do tego, co Sejm zadecyduje. Trybunał Konstytucyjny dostrzegł postęp w tym zakresie. Do rzadkości należą sytuacje, gdy Sejm w ciągu sześciu miesięcy od dnia wydania orzeczenia nie podejmuje analizy tego orzeczenia i nie ustosunkowuje się do niego zgodnie z wymogiem ustawowym. Znacznie gorsza jest natomiast sytuacja, jeśli chodzi o zachowanie tego 6-miesięcznego terminu, z wydawaniem ustaw, które powinny być przez Sejm uchwalone w konsekwencji zajęcia pozytywnego stanowiska w odniesieniu do orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. W tym wypadku ten termin był wielokrotnie naruszany. W związku z tym rodzi się pierwsza refleksja, pierwsza propozycja, zachęta, a można nawet powiedzieć: pewne zobowiązanie, które powinniśmy podjąć w związku z tą sytuacją. Otóż należy stworzyć pewien mechanizm regulaminowy - sądzę, że zarówno to, jak i sprawa odpowiedniego sygnalizowania tych problemów leży również w gestii Trybunału Konstytucyjnego i jest to realizowane, trzeba jednak skoordynować działania związane z tą sygnalizacją - rozpatrywania orzeczeń w powiązaniu z terminem uchwalania odpowiednich ustaw.</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#PosełJerzyJaskiernia">Komisje sugerują Wysokiej Izbie, by rozważyła możliwość wprowadzenia mechanizmu takiego kształtowania porządku prac Sejmu, żeby był zachowany ten 6-miesięczny termin. Sądzę, że jest to możliwe. Oczywiście może to kolidować z pracami nad wieloma innymi ważnymi projektami, które mają w Izbie swoją drogę legislacyjną, ale sądzę, że skoro jest takie wyraźne zobowiązanie ustawowe, Sejm powinien się do tego rygoru dostosować.</u>
          <u xml:id="u-84.5" who="#PosełJerzyJaskiernia">Druga ważna kwestia, która wynika z informacji Trybunału Konstytucyjnego, a o której mówił również w swoim wystąpieniu pan poseł prof. Tomasz Dybowski, wiąże się z konsekwencjami prawnymi orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Chcę wyraźnie powiedzieć - zresztą stwierdzono to również w sprawozdaniu obu komisji - że w tym zakresie komisje nie wypracowały jednolitego stanowiska. Opinie były podzielone. Chciałbym Wysokiej Izbie przybliżyć zarówno te argumenty, które były formułowane przez zwolenników tezy, że trzeba nadać moc wiążącą, ostateczną orzeczeniom Trybunału Konstytucyjnego, jak i te przedstawiane przez członków komisji, którzy uważali, że tego typu posunięcie byłoby co najmniej przedwczesne, jeśli w ogóle nie kontrowersyjne.</u>
          <u xml:id="u-84.6" who="#PosełJerzyJaskiernia">Zwolennicy rozwiązania, aby orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego były ostateczne, powoływali się m.in. na argumenty historyczne. Występowała tutaj pewna zbieżność z tym, co dzisiaj powiedział Wysokiej Izbie członek Trybunału Konstytucyjnego. Nawiązywano do tego, że w momencie, kiedy tworzono Trybunał, istniały pewne obawy co do jego decyzji, że wprowadzenie zasady, że Sejm będzie miał nadrzędną pozycję, jako ostateczny swoisty super Trybunał, wynikało z lęku, czy trybunał w swoich orzeczeniach nie pójdzie zbyt daleko. A skoro zniknęły przyczyny tej podejrzliwości, bo od dzisiaj nie ma ona uzasadnienia, to po co utrzymywać rozwiązanie, które może być uznane za anachroniczne? Część członków komisji argumentowała w sposób następujący: Wynika to z samej istoty tej instytucji. Jeżeli państwo decyduje się powołać Trybunał Konstytucyjny, a jest to rozwiązanie znane w wielu systemach ustrojowych, to powinno się decydować na logiczną konsekwencję tego - że jest to organ powołany do badania zgodności ustaw z konstytucją, że jest to organ niezawisły, że jest to organ suwerenny w swoich pracach związanych z rozstrzyganiem. A skoro tak, to jego decyzja powinna być ostateczna.</u>
          <u xml:id="u-84.7" who="#PosełJerzyJaskiernia">Zwolennicy tej tezy postulowali, że należałoby bądź dokonać przyspieszonej zmiany w konstytucji - zwracam uwagę, że „mała konstytucja” nie zmieniła generalnego usytuowania Trybunału Konstytucyjnego - bądź najpóźniej przy uchwaleniu nowej konstytucji doprowadzić do tego, żeby Trybunał Konstytucyjny miał kompetencje stosownie do modelu tego typu organów istniejącego w innych państwach demokratycznych.</u>
          <u xml:id="u-84.8" who="#PosełJerzyJaskiernia">Niektórzy członkowie komisji sygnalizowali jednak, że tego typu rozstrzygnięcie nie jest w pełni uzasadnione. Znów przytoczono tutaj różne argumenty. Jeden z ważniejszych wiąże się z faktem, że Trybunał Konstytucyjny bada zgodność ustaw z konstytucją - co prawda obowiązuje „mała konstytucja”, ale utrzymano w mocy niektóre rozdziały z konstytucji PRL i z konstytucji RP z 1989 r. - a jej zawartość merytoryczna, zwłaszcza w kwestii praw, wolności i obowiązków obywatelskich jest już pewnym ustrojowym anachronizmem, kwalifikującym się do zmiany. Ponieważ Trybunał Konstytucyjny, jak podkreślał to pan prof. Dybowski, kieruje się tylko prawem, w myśl zasady dura lex, sed lex, a więc ściśle trzyma się normy prawnej, to nasuwa się pytanie, czy w wypadku pewnej nieadekwatności tej normy prawnej do rzeczywistości społeczno-politycznej i do przemian ustrojowych uzasadnione jest nadanie Trybunałowi prawa do rozstrzygającej decyzji. W tej sytuacji byłoby to, powtarzam, konserwowanie ustrojowego status quo, który kwalifikuje się do zmiany. Ta formuła, jak tu wskazywano, że Sejm ma możliwość wglądu, jest rozwiązaniem elastycznym, umożliwiającym dostosowanie się do tego w zależności od konkretnego problemu.</u>
          <u xml:id="u-84.9" who="#PosełJerzyJaskiernia">Był jednakże wysuwany inny argument. Proszę zwrócić uwagę, że wiele kontrowersji dotyczących orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, które miały miejsce w tej Izbie, wiązało się nie tyle z kwestionowaniem trafności jego rozstrzygnięć prawnych - rzadko się zdarzało, żeby jakaś większa grupa posłów kwestionowała trafność rozstrzygnięcia prawnego - natomiast były wątpliwości, czy istnieje możliwość wdrożenia ustaw bazujących na tych orzeczeniach ze względu na uwarunkowania budżetowe, finansowe. Niektórych rozwiązań ustawowych nie przyjęto nie dlatego, że budziły one wątpliwości natury prawnej, ale uznano, że ich przyjęcie prowadziłoby do zasadniczego zakłócenia w systemie finansów państwowych.</u>
          <u xml:id="u-84.10" who="#PosełJerzyJaskiernia">Jak państwo zwrócili uwagę, prof. Dybowski mówił dzisiaj w wystąpieniu o tym, czego informacja Trybunału Konstytucyjnego nie zawiera. Stwierdził mianowicie, że kwestia ta jest dostrzegana, jednakże Trybunał może się kierować tylko prawem, nawet jeśli ma świadomość, że to prawo może prowadzić do swoistej rewolucji budżetowej. Wystąpił też z propozycją, żeby wyposażyć Trybunał Konstytucyjny, na podstawie ustawy, w klauzulę wyższej konieczności, i wówczas można by odstąpić od zasady dura lex, sed lex w warunkach, gdyby uznano, że ścisłe przestrzeganie prawa mogłoby prowadzić do bardzo niebezpiecznych dla państwa konsekwencji finansowych.</u>
          <u xml:id="u-84.11" who="#PosełJerzyJaskiernia">Nie chcę odnosić się do tego rozwiązania, ponieważ prof. Dybowski zgłosił je dopiero dzisiaj, nie było to ujęte w sprawozdaniu Trybunału. W związku z tym nie mam mandatu do jego oceny w imieniu komisji, sygnalizuję jedynie, że ta sprawa mieści się w ramach tej grupy problemów, które powodują wątpliwości, czy prawo do rozstrzygającej decyzji można byłoby Trybunałowi Konstytucyjnemu przyznać już teraz.</u>
          <u xml:id="u-84.12" who="#PosełJerzyJaskiernia">Argumentowano wreszcie, że niektórzy członkowie Trybunału Konstytucyjnego byli wybrani do tego organu przed rokiem 1989, co może nasunąć pytanie, na ile to odzwierciedla rozwój sytuacji politycznej i czy daje pełną gwarancję właściwego orzekania, rozstrzygania. Nie formułowano tutaj oczywiście żadnych wniosków, ale wskazywano, że ten skład może u części osób wywoływać, i faktycznie wywoływał, krytyczne uwagi. Znamy przecież projekt uchwały, który przewidywał odwołanie Trybunału Konstytucyjnego, zmianę jego składu, niejako przyjęcie opcji zerowej. Wskazywano również, że tego typu problem może rzutować na kwestię decydowania w przedmiocie, czy orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego powinny być rozstrzygające.</u>
          <u xml:id="u-84.13" who="#PosełJerzyJaskiernia">Wysoka Izbo! Problem jest bardzo ważny, bardzo złożony. To prawda, co powiedział prof. Dybowski, że spójny model Trybunału Konstytucyjnego powinien zakładać rozstrzyganie w sposób decydujący, stanowczy, ostateczny. Z drugiej zaś strony, sprawa ta wymaga poważnego przemyślenia ze względu na przejściowy stan prawnoustrojowy, w którym się znajdujemy.</u>
          <u xml:id="u-84.14" who="#PosełJerzyJaskiernia">Dlatego też Komisja Sprawiedliwości i Komisja Ustawodawcza nie prezentują Wysokiej Izbie rekomendacji, aby to już obecnie w trybie przyspieszonym zmieniać. Bardziej prawidłowe wydaje się rozważenie tego problemu podczas omawiania całościowych zmian konstytucyjnych, ponieważ w pracach nad nową konstytucją trzeba będzie odpowiedzieć na pytanie, jaki model jest potrzebny; jeżeli ma to być Trybunał Konstytucyjny - to w jakiej konstrukcji; jeśli mają to być jakieś rozwiązania alternatywne, to wówczas również należałoby przeanalizować ich pozytywne i negatywne strony.</u>
          <u xml:id="u-84.15" who="#PosełJerzyJaskiernia">Prof. Dybowski wspomniał dzisiaj o modelu, wskazywanym przez niektórych teoretyków, którzy sugerują, że funkcje Trybunału Konstytucyjnego mógłby przejąć Sąd Najwyższy. Chcę potwierdzić, że również w Komisji Sprawiedliwości i Komisji Ustawodawczej są zwolennicy tego typu rozwiązania, przy czym krzyżują się tu znów dwa argumenty. Niektórzy postrzegają to jako nawiązanie do modelu amerykańskiego, aczkolwiek w Stanach Zjednoczonych Sąd Najwyższy rozstrzyga na podstawie konkretnych kazusów. Jest to inna metoda - Sąd Najwyższy może wkroczyć z interpretacją konstytucji dopiero wówczas, gdy trafi do niego konkretna sprawa. Model trybunału jest oparty na innej filozofii - oceny abstrakcyjnej.</u>
          <u xml:id="u-84.16" who="#PosełJerzyJaskiernia">Część członków komisji wywodziła jednak tę kwestię z „lepszego”, określmy to, składu Sądu Najwyższego, jakby poprzez sugestię, że skoro ten skład już jest w pełni nowy, ukształtowany zgodnie z nowymi regułami, to i bardziej wiarygodny. Nie chciałbym wdawać się szerzej w te kwestie, są to kwestie oceny; proszę nie odbierać tego jako próby jakiejkolwiek oceny czy to Trybunału Konstytucyjnego, czy Sądu Najwyższego. Sygnalizuję tylko, dlaczego u części członków komisji pojawiła się pewna niechęć, żeby już teraz wyposażyć Trybunał w prawo rozstrzygającego przesądzania o sprawach, które bada z punktu widzenia zgodności z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-84.17" who="#PosełJerzyJaskiernia">Wysoka Izbo! Podobny dylemat dotyczy propozycji Trybunału Konstytucyjnego w sprawie orzekania o zgodności aktów normatywnych z aktami prawa międzynarodowego. Jak wskazano w Informacji o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego, obecnie obowiązujące unormowania konstytucyjne nie uprawniają Trybunału do badania kwestionowanego aktu z ratyfikowanymi przez Polskę normami międzynarodowymi, do umów tych Trybunał odwołuje się więc w swoich orzeczeniach jedynie posiłkowo. Problem obowiązywania norm prawa międzynarodowego w stosunkach wewnętrznych zyskał szczególne znaczenie po podpisaniu przez Polskę w dniu 26 listopada 1991 r. Europejskiej Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności.</u>
          <u xml:id="u-84.18" who="#PosełJerzyJaskiernia">Również w tej kwestii opinie formułowane w Komisji Sprawiedliwości i Komisji Ustawodawczej były podzielone. Część członków komisji argumentowała, że nieufność do Trybunału ujawniła się również w tym, że nie otrzymał on in statu nascendi prawa do orzekania o zgodności aktów prawa wewnętrznego z normami międzynarodowymi. Ale - argumentowali ci członkowie komisji - trzeba być konsekwentnym. Jeżeli Polska ratyfikuje traktaty, ratyfikuje konwencje, przystępuje do międzynarodowych organizacji, szczyci się, że ten wielki postęp po roku 1989 w zakresie praw i wolności obywatelskich wiąże się z naszą obecnością w rodzinie międzynarodowej i koniecznością stosowania się do reguł i standardów wypracowanych przez międzynarodową społeczność, to dlaczego uniemożliwiać Trybunałowi badanie zgodności aktów prawnych, między innymi ustaw, z tymi zobowiązaniami? Wydaje się to logiczne. Trybunał już podejmuje takie działania, ale jak dotąd nie ma żadnych instrumentów, traktuje to tylko posiłkowo. Niektórzy członkowie Komisji Sprawiedliwości i Komisji Ustawodawczej uważają jednak tego typu rozwiązanie za przedwczesne. Wydaje się, że ich ostrożność w tej kwestii jest związana z pewnym szerszym kontekstem. Wysoka Izba pamięta, jak kontrowersyjna była dyskusja o stowarzyszeniu Polski z EWG, jak kontrowersyjna była dyskusja nad ratyfikacją innych zobowiązań, jak u części posłów rodziło się podejrzenie, że od tej pory nie Sejm będzie rządził w Polsce, tylko Bruksela czy Strasburg, czy jakieś inne centra międzynarodowych organizacji. U części posłów sam fakt, że ustawę można zakwestionować z punktu widzenia jej zgodności z prawem międzynarodowym wywoływał emocje.</u>
          <u xml:id="u-84.19" who="#PosełJerzyJaskiernia">Otóż, Wysoka Izbo, tego typu sytuacja spowodowała, że komisje powstrzymały się w tej kwestii z jednoznacznym poparciem sugestii Trybunału Konstytucyjnego, a to należy interpretować w sposób następujący: Nie jest to krytyka Trybunału Konstytucyjnego w tym zakresie, jest to jedynie otwarcie problemu, czy ta ważna kwestia ustrojowa powinna być rozstrzygana już obecnie, a więc czy powinno się przejść do szybkiej zmiany konstytucji i ustawy o Trybunale Konstytucyjnym, żeby tę propozycję skonsumować, czy też znów należałoby rzecz odesłać do prac nad konstytucją. I sądzę, że wiele argumentów przemawia za tym, żeby rzeczywiście przy okazji prac nad konstytucją - kiedy powstanie problem hierarchii źródeł prawa, katalogu źródeł prawa, systemu źródeł prawa, miejsca prawa międzynarodowego w systemie prawa krajowego, wzajemnych relacji i konsekwencji - podjąć próbę określenia, co Trybunał Konstytucyjny mógłby w tym zakresie zrobić. Tak więc w tej kwestii komisje nie wypracowały jednoznacznego stanowiska i sądzę, że dyskusja będzie się toczyła dalej i przeniesie się na forum Komisji Konstytucyjnej.</u>
          <u xml:id="u-84.20" who="#PosełJerzyJaskiernia">Komisje poparły natomiast propozycję Trybunału Konstytucyjnego, aby odstąpić od dotychczasowego mechanizmu odwoławczego, a więc od węższego składu Trybunału Konstytucyjnego do pełnego Trybunału Konstytucyjnego, argumentując, że ta instytucja nie potwierdziła się w praktyce, że nie ma takiej potrzeby i że tutaj należałoby zachować jednolitość w orzekaniu przez Trybunał Konstytucyjny, a nie preferować postępowania odwoławczego - przyjąć zasadę ostateczności decyzji, które Trybunał Konstytucyjny w różnych gremiach, w różnych składach wypracowuje.</u>
          <u xml:id="u-84.21" who="#PosełJerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym wreszcie nawiązać do kwestii, która została podniesiona przez pana prof. Dybowskiego i która znajduje się również w informacji Trybunału Konstytucyjnego, do kwestii powszechnie obowiązującej wykładni prawa. Komisje podzieliły troskę Trybunału Konstytucyjnego w tym zakresie. Wydaje się, że trafna jest w szczególności obserwacja Trybunału wskazująca na to, że aktualny stan prowadzi do petryfikacji norm prawnych i że Trybunał petryfikując te normy jednocześnie pozbawiony jest mechanizmu korygowania swojej wykładni. A więc nawet jeśli stwierdza post factum, gdy ujawniono nowe okoliczności, że został popełniony ewidentny błąd interpretacyjny, ten błąd również ulega petryfikacji, bo Trybunał nie ma możliwości podważenia swojej wykładni. Jest to rzeczywiście trudny problem. Z tym wiąże się kwestia, czy Trybunał powinien w ogóle mieć takie uprawnienie. Przytoczony tu dziś przykład sytuacji, gdy dwa orzeczenia Sądu Najwyższego były sprzeczne i wobec tego zwrócono się do Trybunału Konstytucyjnego o rozpatrzenie sprawy, wskazuje, że tego typu furtka, o ile nie będzie zbyt szeroka, jest potrzebna.</u>
          <u xml:id="u-84.22" who="#PosełJerzyJaskiernia">Cała ta kompetencja natomiast, którą Trybunał Konstytucyjny odziedziczył niejako automatycznie po Radzie Państwa, w świetle zmian, które się dokonały w 1989 r., wzbudza wątpliwości i powinna podlegać dalszej analizie. To dotyczy również wątpliwości, czy Trybunał powinien orzekać w sprawie celów partii politycznych. Prof. Dybowski przedstawił tutaj szereg trudności, które się z tym wiążą, i wskazał, że to może niejako rzutować na kwestie niezawisłości Trybunału i rodzić podejrzenie, że jest to organ bardziej polityczny niż prawny. Są to dylematy powstające na tle niektórych orzeczeń, które zostały uznane za kontrowersyjne. Sądzę, że tam, gdzie się orzeka, zawsze pojawiają się kontrowersje. Poza tym wiadomo, że szereg orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego dotyczyło delikatnych, trudnych, kontrowersyjnych obszarów. Trudno się dziwić, że według opinii publicznej, wywierano z tej czy z innej strony presję na Trybunał Konstytucyjny albo też mogły się zdarzać jednorazowe próby podważenia jego autorytetu. Wydaje się jednak, że generalizowanie tego typu sytuacji i przecenianie ich byłoby przedwczesne.</u>
          <u xml:id="u-84.23" who="#PosełJerzyJaskiernia">Chcę powiedzieć, że w Komisji Sprawiedliwości i w Komisji Ustawodawczej dominowało przekonanie, że Trybunał Konstytucyjny spełnia ważną funkcję i że próba podważania racji istnienia tego organu byłaby na tle dotychczasowej praktyki nieuzasadniona. Jest natomiast faktem, że zrodził się on na innym etapie historycznym, w innych uwarunkowaniach ustrojowych, a do tego jest już wiele doświadczeń związanych z jego działalnością, należałoby więc wykorzystać tę okazję, jaką tworzy uchwalanie konstytucji, żeby w sposób całościowy spojrzeć na pozycję, rolę, kompetencje Trybunału i ułożyć je tak, by to korespondowało z przekształceniami ustrojowymi RP.</u>
          <u xml:id="u-84.24" who="#PosełJerzyJaskiernia">I ostatnia sprawa, Wysoka Izbo, o której chciałbym powiedzieć niejako na marginesie. Sędzia Trybunału Konstytucyjnego prof. Andrzej Zoll dzieląc się informacją o działalności Trybunału zwrócił uwagę na trudne warunki lokalowe i techniczne, w jakich pracuje Trybunał Konstytucyjny. Nie chodzi tu tylko o kwestię prestiżu tej instytucji, niejako wgniecionej w ramy Kancelarii Sejmu i Kancelarii Senatu. Nie chodzi nawet o to, aczkolwiek sądzę, że ta sprawa powinna być podniesiona, że sędziowie Trybunału pracują w warunkach, które urągają randze tej instytucji. Chodzi o to, że jest coraz więcej spraw w Trybunale, a gdyby doszło do ustanowienia prawa do skargi konstytucyjnej, kiedy każdy obywatel mógłby uruchamiać procedurę badania zgodności ustaw z konstytucją, wówczas trzeba by się liczyć z tym, że znacznie by się zwiększyły zadania i obciążenie Trybunału. Z powyższych powodów prof. Zoll zwracał się do obu komisji o rozważenie możliwości poprawy sytuacji materialnej i technicznej Trybunału Konstytucyjnego. Komisje w pełni podzieliły tę sugestię i niniejszym Wysokiej Izbie tę sugestię przekazuję.</u>
          <u xml:id="u-84.25" who="#PosełJerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Sprawiedliwości i Komisji Ustawodawczej wnoszę, aby Izba zechciała rozważyć informację Trybunału Konstytucyjnego i zaaprobować te wnioski, o których mówiłem, a które wynikają z tej informacji. Powinny one znaleźć odzwierciedlenie w działalności Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-84.26" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Przypominam, że Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła poselskie przyjęty dla debaty krótkiej, w zależności od ich wielkości, to jest w granicach od 3 do 21 minut, oraz określił czas wystąpień posłów nie zrzeszonych na 2 minuty.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę o zabranie głosu pana posła Aleksandra Krawczuka w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Józef Zych - w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PosełAleksanderKrawczuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mój klub uznaje przedłożoną przez Trybunał Konstytucyjny informację za bardzo interesującą, ważną i pożyteczną. Zawiera ona szereg konkretnych danych pokazujących zakres, charakter i wagę działalności tego organu przy badaniu zgodności aktów prawnych z konstytucją. Nie budzi wątpliwości co do zasady pozytywna ocena wypełniania przez Trybunał istotnej roli w procesie poprawiania porządku prawnego Rzeczypospolitej, w budowie sprawnych regulacji w obszarze konstytucyjnych praw politycznych, gospodarczych, socjalnych. Trzeba też dodać, iż wyraźnie można dostrzec pośredni wpływ orzecznictwa Trybunału na działalność legislacyjną Sejmu, na stosowanie prawa przez sądy oraz na rozwój nauki prawa.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#PosełAleksanderKrawczuk">Orzeczenia Trybunału, co jest zupełnie zrozumiałe, nie zawsze wszystkich satysfakcjonują. Niekiedy, i to trzeba powiedzieć, budzą potrzebę dyskusji. Pan prof. Dybowski zwrócił uwagę na to, iż w pewnych wypadkach sam Trybunał dostrzega jakiś konflikt racji formalnych, prawnych i merytorycznych, nawet, można by rzec, interesu państwa.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#PosełAleksanderKrawczuk">Powołam się tu na rzymską zasadę: dura lex, sed lex. Jest jednak też inna zasada rzymska: summum ius summa iniuria i w pewnych wypadkach może faktycznie byłoby dobrze - wskazał takie rozwiązanie pan profesor Dybowski - opatrzyć orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego klauzulą najwyższego interesu państwa.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#PosełAleksanderKrawczuk">Klub Parlamentarny Sojusz Lewicy Demokratycznej opowiada się przy trójpodziale władzy, jaki ustanawia „mała konstytucja”, za umocnieniem i poszerzeniem kompetencji Trybunału Konstytucyjnego. Oczywiście łączy się to z kwestią, o której chyba nie trzeba tu mówić, że stanowczo należy przeciwstawiać się jakimkolwiek próbom wywierania politycznego nacisku na Trybunał Konstytucyjny. Istnienie tego organu w demokratycznym państwie prawnym oznacza kontrolę określonych aktów normatywnych i z prawnego punktu widzenia nie może być - to jest zupełnie oczywiste - prób narzucania doraźnych rozstrzygnięć politycznych.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#PosełAleksanderKrawczuk">Opowiadamy się zatem za umocnieniem roli Trybunału Konstytucyjnego i nawet więcej - za gruntowną nowelizacją ustawy o Trybunale Konstytucyjnym, zmierzającą w proponowanym kierunku, a nawet za umocnieniem Trybunału Konstytucyjnego w zapisach konstytucji. Można by rozważyć powołanie odrębnego zespołu lub komisji do wypracowania bardziej adekwatnych zasad i zakresu działalności Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-86.5" who="#PosełAleksanderKrawczuk">W przedłożonej informacji znalazły się również konkretne wnioski i spostrzeżenia, które nasunęły się w samym Trybunale Konstytucyjnym w związku z jego działalnością. W szczególności więc zwrócono uwagę na to - była już o tym mowa i w wystąpieniu pana profesora Dybowskiego, i w wystąpieniu pana posła Jaskierni - że instytucja ustalania powszechnie obowiązującej wykładni ustaw budzi zastrzeżenia, gdyż petryfikuje poddane takiej wykładni normy, kładzie kres normalnemu rozwojowi praktyki stosowania przepisów przez właściwe organy, zwłaszcza sądy. Podniesiono również kwestię braku uprawnień Trybunału Konstytucyjnego do orzekania zgodności krajowych aktów normatywnych z aktami międzynarodowymi. To wszystko zostało tu już powiedziane i nie chciałbym się nad tym rozwodzić.</u>
          <u xml:id="u-86.6" who="#PosełAleksanderKrawczuk">Należy poprzeć zarówno postulaty samego Trybunału Konstytucyjnego, jak i korespondujące z nimi postulaty nauki prawa, aby w interesie umocnienia państwa prawnego rozszerzyć zakres kontroli tego organu. W szczególności słuszne jest wprowadzenie kontroli uniwersalnej aktów normatywnych, bez względu na organ stanowiący, i kontroli ostatecznej. Jednocześnie należy jednoznacznie opowiedzieć się za wprowadzeniem do źródeł prawa aktów prawa międzynarodowego. Wynika to nie tylko z logiki integracji europejskiej, ale przede wszystkim z potrzeby skutecznej ochrony podstawowych praw i wolności obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-86.7" who="#PosełAleksanderKrawczuk">Jak już mówiłem, Klub Parlamentarny Sojusz Lewicy Demokratycznej pozytywnie ocenia niniejszą informację i wnosi, by Sejm Rzeczypospolitej raczył ją przyjąć, jednak z uzupełnieniem, o którym już powiedziałem: należy w najbliższym czasie zainicjować podjęcie konkretnych czynności zmierzających do takich przekształceń modelowych, które pozwoliłyby na skuteczniejszą kontrolę konstytucyjności i ochronę podstawowych praw i wolności obywatelskich, a także takich przekształceń, które zabezpieczałyby przed niekorzystnym oddziaływaniem polityki oraz, niekiedy, polityków. Zmieniają się rządy, przekształcane są ustroje, ale Trybunał Konstytucyjny powinien trwać jako symbol państwa praworządnego.</u>
          <u xml:id="u-86.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Zycha w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego. Następnym mówcą będzie pan poseł Artur Then, Konfederacja Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PosełJózefZych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Sądzę, że informację przedstawioną przez Trybunał Konstytucyjny należy rozpatrywać w dwóch aspektach: po pierwsze, pod kątem jego działalności w 1991 r. i w 1992 r.; po drugie, pod kątem wniosków, jakie wynikają z tej działalności. Otóż jeżeli poddamy oglądowi działalność Trybunału Konstytucyjnego, to zauważymy, że w ostatnim czasie zaszły istotne zmiany, jeśli chodzi o wpływające do tegoż Trybunału wnioski. Na przykład w 1992 r. zdecydowana większość wniosków - a było ich 38 - dotyczyła zbadania zgodności przepisów ustawowych z konstytucją, a jedynie 15 - zbadania zgodności przepisów podstawowych z ustawami i konstytucją. Jest to zasadnicze przesunięcie ciężaru gatunkowego, wskazujące na to, że coraz więcej jest wątpliwości i zastrzeżeń odnośnie do zgodności ustaw z konstytucją. Wiadomo, że ustawy są uchwalane przez Sejm, jest to zatem bardzo poważny sygnał, by zainteresować się procesem legislacyjnym. Wydaje się, że sprawa musi rozpoczynać się - mam tu na myśli głównie inicjatywę ustawodawczą rządu - od odpowiedniego przygotowania i zgłaszania projektów ustaw do Sejmu. I tutaj kłania się sprawa rady legislacyjnej i jej roli przed skierowaniem projektu ustawy do Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#PosełJózefZych">Proszę zwrócić również uwagę na tę okoliczność, iż głównym zarzutem wobec kwestionowanych przepisów jest przekroczenie granic upoważnienia ustawowego. Wiąże się z tym, podnoszona bardzo często w tej Izbie, kwestia łącznego kierowania projektów ustaw i projektów aktów wykonawczych. Wówczas w procesie legislacyjnym od razu można byłoby badać, czy nie jest przekraczane uprawnienie ustawowe.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#PosełJózefZych">Innym zagadnieniem, które powinno być brane pod uwagę przy rozważaniach dotyczących zmian w ustawie o Trybunale Konstytucyjnym, jest analiza skarg i wniosków, które wpłynęły do Trybunału Konstytucyjnego w 1991 r. i w 1992 r. Co jest charakterystyczne? Otóż najwięcej spośród ponad tysiąca skarg i wniosków - które w różny sposób były wykorzystywane przez Trybunał Konstytucyjny - aż 357 dotyczyło kwestii emerytur i rent. W następnej kolejności znalazły się sprawy sądowo-prokuratorskie i MSW, sprawy mieszkaniowe, dewizowe, spadkowe, podatkowe i dotyczące służby zdrowia i lecznictwa. Wskazuje to na bardzo istotny problem, jeżeli weźmiemy pod uwagę założenie odnoszące się do projektu Karty Praw i Wolności, iż każdy obywatel będzie mógł wystąpić ze skargą do Trybunału Konstytucyjnego. Otóż zadeklarowaliśmy konstytucyjnie, iż Polska jest państwem praworządnym, a więc państwem, w którym prawo powinno być bezwzględnie przestrzegane. W tym aspekcie powstaje problem, poruszany tutaj wielokrotnie, tak zwanej powszechnej wykładni prawa. Trzeba wobec tego zdecydować się, kto tej powszechnie obowiązującej wykładni powinien dokonywać. Wydaje się, przyjmując rozwiązania zawarte zarówno w „małej konstytucji”, jak i zakładane w Karcie Praw i Wolności, iż tym organem powinien być Trybunał Konstytucyjny. Wyłania się jednak tutaj taki problem: jeżeli Trybunał Konstytucyjny ma badać zgodność przepisów z konstytucją, to wątpliwości w moim przekonaniu budzi podniesione przez pana prof. Dybowskiego, jako dyskusyjne, jak sądzę, zagadnienie klauzuli wyższej konieczności. Musimy się na coś zdecydować. Rozumiem, że klauzula wyższej konieczności mogłaby być stosowana w ustawach, aby zapewnić ich wykonanie, ale, w moim przekonaniu, jest rzeczą niedopuszczalną, by Trybunał Konstytucyjny, który ma orzekać o zgodności ustaw z konstytucją, miał uprawnienie do stosowania takiej klauzuli, a de facto do zawieszania określonych przepisów. A zatem jest to zagadnienie teoretyczne, któremu jednak trzeba nadać znaczenie praktyczne.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#PosełJózefZych">Innym bardzo ważnym zagadnieniem, które było tu poruszane, jest problem norm prawa międzynarodowego i ich stosowania, a także poddania ich pod orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego. Otóż twierdzę, że problem ten od 1991 r. nie istnieje. Proszę sobie przypomnieć, że sprawa norm międzynarodowych - chodziło o Międzynarodową Organizację Pracy i konwencje m.in. odnoszące się do wolności związkowych - była podnoszona przez Sąd Najwyższy, kiedy powstał problem rejestracji związku zawodowego „Solidarność”. A więc sprawa stosowania norm prawa międzynarodowego i konwencji w Polsce nabrała szczególnego znaczenia po roku 1980. Wcześniej my takie konwencje, głównie wiążące się z Prawem pracy, uznawaliśmy i podpisywaliśmy, natomiast stosowanie się do ich postanowień to już była zupełnie inna sprawa. A zatem pierwszą kwestią, którą powinniśmy rozstrzygnąć, jest nie tylko kwestia konstytucji i Trybunału Konstytucyjnego, ale i charakter i źródła prawa, o czym mówił pan poseł Jaskiernia. W tym momencie sprawą niezwykle istotną jest powrót do zaproponowanej przez prawników w latach osiemdziesiątych koncepcji ustawy o zasadach tworzenia prawa, bo tam można to zagadnienie w sposób odpowiedni także potraktować.</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#PosełJózefZych">Jeśli chodzi o orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego, chciałbym powiedzieć, Wysoki Sejmie, że wielokrotnie uczestniczyłem w posiedzeniach tego Trybunału, a także w spotkaniach z trybunałem niemieckim tutaj w Sejmie, i pragnę podkreślić, że orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego z punktu widzenia prawnego jest na wysokim poziomie, a w każdym razie samo podejście do wydawanych orzeczeń, do ich uzasadnień jest traktowane przez sędziów Trybunału Konstytucyjnego z największą powagą. Fakt wnikliwego wyjaśniania ze stronami spornych zagadnień, powoływania biegłych i bardzo obszernego uzasadnienia świadczy o tym, iż Trybunał Konstytucyjny szuka na bardzo trudnym często gruncie naszych niespójnych przepisów rozstrzygnięć najbardziej obiektywnych. Tak właśnie było w dwóch rozpatrywanych w 1992 r. przez Trybunał Konstytucyjny sprawach dotyczących regulaminu Sejmu, jego zgodności z ustawą o obowiązkach i prawach senatorów i posłów, a także z konstytucją Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-88.5" who="#PosełJózefZych">Uznając zatem w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego, że ta informacja, to sprawozdanie Trybunału Konstytucyjnego wskazuje na najważniejsze obszary prac tegoż Trybunału, pragnę przede wszystkim zwrócić uwagę na to, że czas już najwyższy, byśmy zdecydowali się na szeroką nowelizację, która musi równocześnie dotyczyć konstytucji, Trybunału Konstytucyjnego, a także na ujęcie w pewną normę prawną źródeł, hierarchii i zasad tworzenia polskiego prawa. Tylko bowiem przy równoczesnej nowelizacji tych zagadnień sprawa może być właściwie załatwiona.</u>
          <u xml:id="u-88.6" who="#PosełJózefZych">Bardzo trafnie stwierdzano w dotychczasowej dyskusji, że inne jest zadanie i inna jest rola orzecznictwa sądów, w tym orzecznictwa Sądu Najwyższego, a inna Trybunału Konstytucyjnego, bo przecież sądy orzekają - co podkreślał prof. Dybowski - na podstawie pewnego stanu faktycznego, natomiast Trybunał bierze pod uwagę głównie normy prawa. Zagadnienie to jest bardzo szeroko omawiane w polskiej doktrynie prawa.</u>
          <u xml:id="u-88.7" who="#PosełJózefZych">Pojawia się bardzo istotna kwestia, a mianowicie czy dzisiaj, przyjmując, iż Trybunał Konstytucyjny dokonuje powszechnej wykładni prawa, uzasadnione jest zrezygnowanie z uprawnień Sejmu do ustosunkowywania się do tych orzeczeń i możliwości ich nieakceptowania. Wydaje się, że przepis ten miał uzasadnienie w okresie przejściowym, natomiast teraz, kiedy wracamy do monteskiuszowskiej zasady trójpodziału władzy, kiedy sądownictwo ma być pionem czuwającym nad właściwym stosowaniem prawa, w moim przekonaniu rozstrzyganie powinno w pełnym zakresie należeć do Trybunału Konstytucyjnego, a także do niezależnych sądów. Bardzo słusznie mówiono w dyskusji, iż w skład Trybunału Konstytucyjnego powinni wchodzić przede wszystkim najwyższej klasy fachowcy prawnicy, niezależni politycznie, chociaż, niestety, dopóki obracamy się w sferze przepisów, które były tworzone w poprzednim okresie, kiedy uwarunkowania polityczne oddziaływały, postulat ten jest jeszcze trudny do spełnienia. Biorąc jednak pod uwagę ogromny autorytet i zaangażowanie, a także uczciwe podejście do swoich obowiązków sędziów Trybunału Konstytucyjnego - a twierdzę to na podstawie przede wszystkim ich sprawozdań, uzasadnień, a także sposobu traktowania spraw - sądzę, że Trybunał jest w stanie dokonywać takiej wykładni prawa, która odpowiada rzeczywistości.</u>
          <u xml:id="u-88.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę o zabranie głosu pana posła Artura Thena w imieniu klubu Konfederacji Polski Niepodległej. Następnym mówcą będzie pan poseł Lech Mażewski, który głos zabierze w imieniu Klubu Parlamentarnego Konwencji Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PosełArturThen">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiona Wysokiej Izbie zarówno w druku nr 573 przez prezesa Trybunału Konstytucyjnego, jak i w dniu dzisiejszym osobiście przez członka tegoż Trybunału, prof. Dybowskiego, informacja o działalności Trybunału Konstytucyjnego daje, jak podkreślali to moi przedmówcy, pełny i wyczerpujący obraz prac Trybunału. Trybunał Konstytucyjny, działając na podstawie ustawy, bada zgodność ustaw z konstytucją, ocenia akty normatywne wydawane przez różne instytucje na podstawie odpowiedniej ustawy oraz - co miało również miejsce - sprawy związane z immunitetem poselskim i senatorskim.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#PosełArturThen">Wśród podstawowych zasad, którymi kierował się Trybunał Konstytucyjny w orzeczeniach omówionych w opracowaniu, należy podkreślić zasady równości wobec prawa, wolności sumienia i wyznania, wolności zrzeszania się, swobodnej działalności gospodarczej oraz ochrony własności osobistej.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#PosełArturThen">Generalna ocena działalności Trybunału Konstytucyjnego według naszego klubu, klubu Konfederacji Polski Niepodległej, jest pozytywna. Pozytywnym przykładem tej działalności może być choćby przedstawione w informacji orzeczenie z 28 maja 1991 r. o niezgodności art. 77 ustawy o Urzędzie Ochrony Państwa i art. 90 ustawy o Policji z konstytucyjną zasadą równości wobec prawa. Nie chciałbym tu wchodzić w szczegóły, tak jak moi przedmówcy, myślę bowiem, że zostało to przedstawione bardzo dokładnie i każdy może się z tym zapoznać. Chciałbym ustosunkować się jedynie w imieniu mojego klubu do generalnych problemów, jakie wynikają z informacji prezesa Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#PosełArturThen">Po pierwsze, obecnie obowiązujący system prawny sprawia, iż orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego nie są wiążące ani dla Wysokiej Izby, ani tym bardziej nie wpływają na funkcjonowanie zaskarżonych przepisów. Rezultatem jest taka sytuacja, jaką mamy dzisiaj. Jest już luty roku 1993, dokładnie rok temu w lutym 1992 r. Trybunał Konstytucyjny w dwóch orzeczeniach uznał za niezgodne z konstytucją przepisy o wynagrodzeniach w sferze budżetowej oraz o waloryzacji rent i emerytur - i ten problem nadal nie został rozwiązany. Sejm przyjął orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, potwierdził zgodność orzeczenia ze stanem faktycznym, ze stanem prawnym i te ustawy, a przynajmniej ustawa o wynagrodzeniach w sferze budżetowej obowiązywała do grudnia 1992 r., czyli przez 10 miesięcy obowiązywała ustawa uznana zarówno przez Trybunał Konstytucyjny, jak też przez Sejm za niezgodną z konstytucją. Taka procedura, taka praktyka stosowania prawa prowadzi, naszym zdaniem, do demoralizacji systemu w naszym państwie, które chcemy nazywać państwem prawa, ośmiesza zapisaną w konstytucji zasadę państwa prawnego.</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#PosełArturThen">Druga sprawa, o której była mowa, to konieczność szybkiej nowelizacji ustawy o Trybunale Konstytucyjnym, dotyczy to 5-letniego okresu, w którym może on badać konstytucyjność ustaw. Przykładem orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, świadczącego o tym, jakie wiążą się z tym problemy, jest orzeczenie w sprawie instrukcji dotyczącej nauczania religii w szkole, w wypadku której, naszym zdaniem, bardzo dużej klasy ekwilibrystyki prawnej musiał dokonywać Trybunał Konstytucyjny, aby udowodnić słuszność instrukcji wprowadzającej religię do szkoły, gdy tymczasem nie mógł odnieść się do tego - ze względu na obowiązujący przepis - uchylając np. ustawę z 1961 r. o systemie oświaty. Właśnie chociażby w tej tylko kwestii. Zgodnie z sugestiami uważamy, iż Trybunał Konstytucyjny powinien mieć prawo badania ustaw wydanych już po drugiej wojnie światowej.</u>
          <u xml:id="u-90.5" who="#PosełArturThen">Kolejny pogląd czy sugestia, zawarta w informacji, którą podzielamy, to iż Trybunał Konstytucyjny nie powinien posiadać kompetencji dotyczącej dokonywania powszechnie obowiązującej wykładni prawa. Wiąże taka wykładnia sądy i narusza tym samym w pewien sposób ich niezawisłość, a więc jedną z podstawowych zasad państwa prawnego. Sprawa ta musi być jednak w jakiś sposób uregulowana. Mieliśmy przecież w zeszłym roku bardzo kontrowersyjną i rozniecającą wielkie spory polityczne sprawę dotyczącą interpretacji artykułów ordynacji wyborczej - i dopóki jasno nie będzie określone, jaki organ w państwie posiada takie kompetencje, takie spory będą istniały. Musi się to oczywiście wiązać ze zmianą całego modelu ustrojowego, a także funkcjonowania w tym modelu Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-90.6" who="#PosełArturThen">Kolejna sprawa, poruszona dopiero w dzisiejszym wystąpieniu pana profesora Dybowskiego, to sprawa, o której mówili moi przedmówcy - a akurat mój klub podziela zdanie wyrażone w tej sprawie przez przedstawiciela Polskiego Stronnictwa Ludowego - dotycząca stanu wyższej konieczności. W obecnym systemie i usytuowaniu Trybunału Konstytucyjnego nie da się pogodzić interpretowania pewnych ustaw i orzekania w związku z tym stanu wyższej konieczności, jak również nie da się tego powiązać z dokonywaniem powszechnie obowiązującej wykładni prawa.</u>
          <u xml:id="u-90.7" who="#PosełArturThen">I ostatni z tych generalnych problemów, których dotyczy informacja prezesa Trybunału. Jest to relacja między wewnętrznym prawem polskim a ratyfikowanymi przez Polskę międzynarodowymi konwencjami. Naszym zdaniem nadal obowiązuje przecież ratyfikowana przez Polskę konwencja wiedeńska, która te sprawy bardzo dokładnie reguluje i nie ma tutaj specjalnego problemu w interpretacji. Nakłada to oczywiście na rząd, a przede wszystkim na parlament obowiązek wielkiej ostrożności przy podejmowaniu decyzji o ratyfikowaniu rozmaitych konwencji czy umów międzynarodowych. Jeżeli jednak już się je ratyfikuje, i parlament decyduje się na ratyfikację bez zastrzeżeń czy z jakimiś zastrzeżeniami, to takie prawo nie może być martwą literą. Przypomnę tylko sprawę powszechnie znaną, że Związek Radziecki, jako chyba jedyne państwo na świecie czy jedno z nielicznych państw na świecie, ratyfikował konwencję praw człowieka i obywatela bez jakiegokolwiek zastrzeżenia. I cóż z tego? Ta konwencja w Związku Radzieckim pozostała na papierze i była martwym prawem. Nie chcemy chyba korzystać z takich wzorów, a przynajmniej mój klub ma nadzieję, że III Rzeczpospolita nie będzie korzystać z takich wzorów. Wiąże się to również z kwestią olbrzymiej odpowiedzialności, jaką biorą na siebie politycy, ale przecież każdy z nas, zasiadając w tej Izbie, przyjmuje na siebie również część tej odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-90.8" who="#PosełArturThen">Kończąc już, chciałem powiedzieć, że mój klub opowiada się za przyjęciem wniosków płynących z informacji prezesa Trybunału Konstytucyjnego, opowiada się również za podjęciem przez Sejm pilnych prac nad nowelizacją ustawy o Trybunale Konstytucyjnym, która przynajmniej niektóre z tych kwestii powinna niezwłocznie rozwiązać, oraz za koniecznością znalezienia modelu konstytucji, który będzie w tej chwili przedmiotem prac Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego, i właściwego miejsca w modelu ustrojowym III Rzeczpospolitej dla tej instytucji, tak potrzebnej do stosowania prawa i funkcjonowania państwa.</u>
          <u xml:id="u-90.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę o zabranie głosu pana posła Lecha Mażewskiego, który wystąpi w imieniu Klubu Parlamentarnego Konwencja Polska. Następnym mówcą będzie pani poseł Maria Żółtowska, Klub Parlamentarny NSZZ „Solidarność”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PosełLechMażewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bardzo krótko - odnosząc się do tego, co zawiera informacja Trybunału Konstytucyjnego, i do tego, co powiedział pan profesor Dybowski w swoim wystąpieniu - chciałbym ustosunkować się do generaliów dotyczących usytuowania ustrojowego Trybunału Konstytucyjnego. Zgadzamy się ze stanowiskiem zawartym w informacji, że Trybunał Konstytucyjny nie powinien zajmować się ustalaniem powszechnie obowiązującej wykładni ustaw, i podzielamy racje, które tam zostały dokładnie wyłożone - nie powinno to być kompetencją Trybunału Konstytucyjnego. Podzielamy również pogląd, że - aby w ogóle mówić o sądownictwie konstytucyjnym i Trybunale Konstytucyjnym jako organie tego sądownictwa - orzeczenia Trybunału nie mogą mieć charakteru opinii, tylko muszą mieć moc wiążącą wobec aktów rangi ustawowej. To jest oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#PosełLechMażewski">Zgadzamy się też z poglądem wyrażonym przez Trybunał Konstytucyjny, że należy znieść ten 5-letni okres - od momentu wydania aktu prawnego - w którym Trybunał Konstytucyjny może się tym aktem prawnym zajmować, badać jego konstytucyjność. Zgadzając się jednak z tymi poglądami, a szczególnie z poglądem dotyczącym ostatecznego charakteru orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, czynimy to warunkowo, to znaczy możemy zgodzić się na to, że orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego mają moc wiążącą, jeżeli zamiast rozdziału 8 konstytucji, dotyczącego podstawowych praw i obowiązków obywateli, który jest jeszcze dzisiaj utrzymany w mocy, będziemy mieli Kartę Praw i Wolności zawierającą demokratyczny standard praw człowieka i obywatela. I kiedy takie unormowanie uzyskamy, wtedy orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego mogą mieć moc wiążącą. Ze swej strony natomiast postulowalibyśmy: Po pierwsze, ustanowienie skargi obywatelskiej - i tutaj pan profesor w swoim wystąpieniu o tym mówił, podzielamy ten pogląd, w zakresie skargi obywatelskiej, która dotyczyłaby ochrony praw i wolności, zapisanej właśnie w konstytucji, a w naszym wypadku, na początek przynajmniej, w Karcie Praw i Wolności, o której tu mówiłem. Po drugie, w przyszłości zastanawialibyśmy się, pracując już nad pełną konstytucją, czy nie zmienić sposobu powoływania członków Trybunału Konstytucyjnego, w tym sensie, by to uprawnienie przydzielić kilku organom, na przykład parytetowo: Sejmowi, Senatowi, prezydentowi. Nie rozstrzygam tego, tylko w ogóle pytam, czy nie należałoby iść w takim kierunku.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#PosełLechMażewski">Teraz, jeśli przyjęlibyśmy mniej więcej taką, nawet na dziś, konstrukcję Trybunału Konstytucyjnego, jaką zaproponowano w informacji Trybunału Konstytucyjnego - czyli to, o czym pan profesor mówił i to, o czym w tej chwili mówię - myślę, że moglibyśmy uzyskać dwie rzeczy naraz.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#PosełLechMażewski">Po pierwsze, bardzo istotną ochronę proceduralną praw i wolności obywatelskich w postaci prawa zaskarżania tego przez każdego obywatela do Trybunału Konstytucyjnego, czyli możliwość wnoszenia skargi przez każdego obywatela do Trybunału Konstytucyjnego w sytuacji, gdy uważa, że akt legislacyjny narusza jego wolności czy prawa obywatelskie. Byłoby to bardzo istotne, ponieważ stawiałoby na równi obywatela i parlament w sporze przed trybunałem, dla którego jakby standard rozstrzygania - czy ponad obywatelem, czy ponad parlamentem - w tym momencie stanowiłaby regulacja konstytucyjna. Byłaby to bardzo istotna zmiana w całym modelu prawa konstytucyjnego w Polsce, również bardzo ważna dla nas.</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#PosełLechMażewski">Po wtóre, myślę, że tego typu rozstrzygnięcia, o których tu mówiliśmy, dałyby możliwość szybkiego uchylania prawodawstwa z okresu PRL, rozpatrywanego pod kątem jego niezgodności z tym standardem praw i wolności obywatelskich - o których mówiłem tutaj - jaki powinien być zapisany właśnie w Karcie Praw i Wolności, nad którą Sejm obecnie będzie pracował.</u>
          <u xml:id="u-92.5" who="#PosełLechMażewski">Na koniec chciałbym jeszcze taką uwagę dodać. Otóż jest rzeczą oczywistą, że gdy funkcjonuje Trybunał Konstytucyjny czy sądownictwo konstytucyjne, w państwie mamy jakby dwie konstytucje. Pierwsza to jest konstytucja zapisana w akcie konstytucyjnym. Druga to jest konstytucja sądowa, czy ta żywa konstytucja, która jest tworzona w wyniku działalności Trybunału Konstytucyjnego. W Polsce jakby - nie chcę powiedzieć, że jest dokładnie tak samo - coś takiego daje się zaobserwować. W dużym stopniu ta druga, sądowa, konstytucja w Polsce powstaje obecnie jako skutek zapisu art. 1 Konstytucji RP mówiącego, że Polska jest demokratycznym państwem prawa, realizującym zasady sprawiedliwości społecznej. Słucham?</u>
          <u xml:id="u-92.6" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Demokratycznym państwem prawnym.)</u>
          <u xml:id="u-92.7" who="#PosełLechMażewski">Tak. A mnie interesują przede wszystkim zasady sprawiedliwości społecznej. Chcę powiedzieć, że mój klub uważa, iż w orzecznictwie Trybunału Konstytucyjnego jest zbyt wiele odwołań do zasad sprawiedliwości społecznej, tak że socjalizm, który gdzie indziej udało się nam przezwyciężyć, odżywa właśnie w konstrukcji konstytucji sądowej, której dokonuje Trybunał Konstytucyjny.</u>
          <u xml:id="u-92.8" who="#PosełLechMażewski">W imieniu mojego klubu chcę też powiedzieć, że będziemy się starać, by w przyszłej konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej tego rodzaju zapisu - z odwołaniem się do zasady sprawiedliwości społecznej, jako fundamentalnej zasady wymienionej w art. 1 Konstytucji RP - nie było, by konstytucja sądowa, którą nadal będzie tworzył Trybunał Konstytucyjny, bo taka jest jego rola, niekoniecznie była aż tak socjalistyczna.</u>
          <u xml:id="u-92.9" who="#PosełLechMażewski">I już ostatnia uwaga. Oczywiście opowiadamy się za tym, by możliwie szybko przystąpić do nowelizacji ustawy o Trybunale Konstytucyjnym. Uważamy bowiem, iż w Polsce nie da się szybko uchwalić pełnej konstytucji. Będziemy musieli funkcjonować w sytuacji prowizorium konstytucyjnego, na które złożą się rozwiązania dotyczące naczelnych organów państwa zawarte w „małej konstytucji”, ustawodawstwie zwykłym i konstytucyjnym, które rozstrzygnie kwestie ustroju terytorialnego; Karcie Praw i Wolności, która określi standard praw i wolności obywatelskich w Polsce, oraz te wynikające z nowej sytuacji Trybunału Konstytucyjnego, z jego nowej pozycji. To wszystko złożyłoby się na prowizorium konstytucyjne, które w drodze pewnego praktycznego sprawdzenia rozwiązań ustrojowych mogłoby nas przybliżyć do ustanowienia pełnej konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-92.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego NSZZ „Solidarność” panią poseł Marię Żółtowską. Następnym mówcą będzie pan poseł Kazimierz Barczyk, Ruch dla Rzeczypospolitej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PosełMariaŻółtowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny NSZZ „Solidarność” generalnie podziela stanowisko zaprezentowane przez połączone komisje w sprawie informacji przedłożonej przez Trybunał Konstytucyjny. Od momentu powstania „Solidarność” walczyła bowiem o dobre, sprawiedliwe dla wszystkich prawo, które systemowo byłoby chronione przed możliwością instrumentalnego wykorzystywania dla doraźnych celów politycznych czy grupowych. Nie ulega wątpliwości, że jednym z najważniejszych atrybutów dobrego prawa jest jego zgodność z ustawą zasadniczą i wyrażony w zapisach respekt dla jej prymatu w systemie aktów prawnych. Gwarantem realizacji tego atrybutu ma być właśnie Trybunał Konstytucyjny.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#PosełMariaŻółtowska">Nasz klub dostrzega wprawdzie zarówno mankamenty, jak i pewne anachronizmy przyjętych rozwiązań regulujących funkcjonowanie Trybunału Konstytucyjnego, jednak na obecnym etapie opowiada się za dotychczasowym modelem funkcjonowania Trybunału. Uważamy bowiem, iż w tym jakże trudnym okresie przejściowym, kiedy efekty procesu legislacyjnego, poddawanego często przemożnej presji czasu i okoliczności, nie zawsze odpowiadają pożądanym standardom, profesjonalna piecza nad jakością tworzonego przez nas prawa jest niezbędna. Za niezbędną również na tym etapie uznajemy instytucję ustalania powszechnie obowiązującej wykładni prawa, licząc na to, iż w miarę stabilizacji ustrojowej ta instytucja będzie zanikać na rzecz normalnego stosowania prawa przez sądy. Twierdzimy również, iż na tym etapie należy pozostawić dotychczasowy tryb przyjmowania orzeczeń Trybunału, choć kolejne debaty - i są to niestety smutne doświadczenia - nad tymi orzeczeniami obnażyły z całą ostrością niedoskonałość tego rozwiązania. Były to bowiem debaty o wszystkim, tylko nie o orzeczeniach Trybunału. Jednak wobec braku nowej konstytucji i pozostawieniu w mocy części przepisów konstytucyjnych z okresu PRL uważamy, iż nadawanie orzeczeniom Trybunału Konstytucyjnego charakteru ostatecznego byłoby przedwczesne. Opowiadając się docelowo za zmianą modelu ustrojowego Trybunału Konstytucyjnego i przekształceniem go w przyszłości w organ sądownictwa konstytucyjnego pozostawiamy decyzję w tej kwestii Komisji Konstytucyjnej, przygotowującej nową konstytucję.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#PosełMariaŻółtowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Debata dotycząca Trybunału Konstytucyjnego powinna zwrócić naszą uwagę również na jakość tworzonego przez nas prawa. Oceniając tę jakość krytycznie, powinniśmy mieć świadomość odpowiedzialności, jaką ponosimy z tego tytułu. Na ciężar tej odpowiedzialności zwracał już uwagę kilka wieków temu Piotr Skarga mówiąc, że mniejszym grzechem jest człowieka zabić niźli na stanowieniu prawa pobłądzić, bo ono złe prawo będzie długo ciała i dusze zabijało. Mając świadomość tej odpowiedzialności, z tym większym szacunkiem i respektem powinniśmy się więc odnosić do tych instytucji i organów, które korygując nasze błędy, zmniejszają ciężar odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Ruch dla Rzeczypospolitej pana posła Kazimierza Barczyka. Następnym mówcą będzie pan poseł Janusz Szymański, Unia Pracy - Koło Parlamentarne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PosełKazimierzBarczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przez dziesiątki lat konstytucja była zbiorem ogólnych martwych zapisów, nie istniała procedura uchylania aktów prawnych sprzecznych z ustawą zasadniczą. Ten stan zmienił się 1 stycznia 1986 r. z chwilą powstania Trybunału Konstytucyjnego. Podstawę do utworzenia takiego organu dawała nowela do konstytucji z 26 marca 1982 r. Pojawia się pytanie: Dlaczego na początku stanu wojennego Sejm, który akceptował jawne łamanie praw obywatelskich, wprowadził kontrolę zgodności ustaw z gwarancjami konstytucyjnymi? Wybrano taką formę kontroli aktów normatywnych, która stanowiła minimalne ryzyko dla władz tworzących prawo. Uzyskano to przede wszystkim przez ograniczenie kompetencji Trybunału do kontroli aktów prawnych wydanych po 6 kwietnia 1982 r. W ten sposób uniemożliwiono kwestionowanie dekretu o stanie wojennym i przepisów wykonawczych, wydanych na przełomie lat 1981–1982. Trybunał rozpoczął pracę od 1 stycznia 1986 r. i do czasu przełomowych wyborów w czerwcu 1989 r. nie wydał żadnego orzeczenia, które w sposób istotny naruszałoby interesy władz. Zajmowano się sprawami marginesowymi, dotyczącymi uprawnień kelnerów, przyjmowania kobiet na studia medyczne.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#PosełKazimierzBarczyk">Żaden z uprawnionych organów nie zakwestionował oczywistego naruszenia gwarancji konstytucyjnych, jakim była ustawa z października 1982 r. delegalizująca „Solidarność”. Nie kwestionowano aktów prawnych pozwalających milicji na użycie broni i innych drastycznych środków przymusu wobec uczestników pokojowych demonstracji.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#PosełKazimierzBarczyk">Geneza i początkowe orzecznictwo Trybunału nie są okolicznościami obojętnymi dla prestiżu tej instytucji i oceny jej działalności w ciągu ostatnich trzech lat. Trybunał Konstytucyjny najczęściej odwołuje się w orzeczeniach do ostatnio wprowadzonej do konstytucji zasady państwa prawa i ochrony praw nabytych. Dodatkowo konserwuje to poprzedni stan prawny i wynikające z niego przywileje. Powstaje pytanie: Czy nadać Trybunałowi Konstytucyjnemu uprawnienie do klauzuli wyższej konieczności, co dzisiaj podnoszono, czy też intensywnie zmieniać stare prawo w ramach transformacji ustrojowej? Po przejęciu władzy przez opozycję Trybunał niemal z dnia na dzień stał się organem orzekającym o podstawowych problemach gospodarczych, politycznych i społecznych, obalającym ustawy budżetowe, decydującym o weryfikacji posłów i polityków, którym zarzuca się współpracę z SB. Kilkunastoosobowy Trybunał, wybrany przez Sejm, dotychczas o niewielkim dorobku w zakresie orzecznictwa, nie mający poprzednio pełnej akceptacji społecznej, też z dnia na dzień stał się organem państwowym usytuowanym w pewnym sensie w ponad 460-osobowym parlamencie, wyposażonym we władzę odpowiadającą kompetencjom Sądu Najwyższego w Stanach Zjednoczonych, który swój autorytet budował przez 200 lat. Znany jest również ułomny stan prawny samej Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, składającej się z „małej konstytucji” i wielu przepisów konstytucji z 1952 r. Sprawą o kluczowym znaczeniu jest brak nowej, dużej Konstytucji III Rzeczypospolitej, nad którą prace dopiero rozpoczęto. Dopóki nie będzie konstytucji - ustawy zasadniczej, punktu odniesienia dla pozostałych ustaw zwykłych umożliwiającego porównanie ich, dopóty nie ma co rozważać kwestii zniesienia wymogu 2/3 dla odrzucania orzeczeń Trybunału. Większość kwalifikowana 2/3 jest większością konstytucyjną przy tworzeniu prawa konstytucyjnego, in statu nascendi, przez Sejm, już bez udziału Senatu.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#PosełKazimierzBarczyk">W orzecznictwie Trybunału Konstytucyjnego bywały rozstrzygnięcia kontrowersyjne będące przedmiotem bardzo ostrej krytyki - kwestionowano zarówno meritum orzeczeń, jak i sens funkcjonowania samej instytucji, której formy działania, a nawet duża część składu personalnego pochodzą jeszcze z okresu bezkarnego łamania praw obywatelskich. Nie uchybia to jednak powadze i godności wielu osób, wybitnych prawników wchodzących w skład tegoż Trybunału.</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#PosełKazimierzBarczyk">Istnienie trybunałów konstytucyjnych nie jest wcale regułą w krajach Europy Zachodniej. Działają one w państwach, które przyjęły niemiecki model obrony konstytucji, natomiast w Norwegii, Danii, Szwecji, Szwajcarii powierzono tę funkcję sądom najwyższym. Analogiczne rozwiązanie przyjęto w Stanach Zjednoczonych. Natomiast utworzenie Trybunału Konstytucyjnego w Jugosławii nie stanowiło istotnej cezury w kształtowaniu tamtejszego systemu prawnego.</u>
          <u xml:id="u-96.5" who="#PosełKazimierzBarczyk">W opracowaniu pana sędziego Kauby, do którego się odwołuję, podkreślono również, że partie polityczne nie mają wpływu na skład Sądu Najwyższego, czego nie da się powiedzieć o Trybunale Konstytucyjnym powoływanym przecież przez Sejm na wniosek przedstawicieli ugrupowań politycznych, i to nie z grona sędziów Rzeczypospolitej, i bez udziału samorządu sędziowskiego. Od kilku miesięcy Sejm nie może wybrać nikogo na wakujące stanowisko członka Trybunału Konstytucyjnego, jest to przedmiotem sporu politycznego w Sejmie i walki politycznej wokół tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-96.6" who="#PosełKazimierzBarczyk">Istotne znaczenie ma bezpośredni kontakt Sądu Najwyższego z orzecznictwem sądów powszechnych, które przywykły zwracać się z wątpliwościami właśnie do tego sądu. Praktyka taka została usankcjonowana art. 17 ustawy o Sądzie Najwyższym. Podczas rozpoznawania konkretnych spraw najłatwiej można wskazać akty prawne sprzeczne z podstawowymi gwarancjami zawartymi w ustawie zasadniczej. Aktów takich jest wciąż bardzo dużo i dotyczą one właściwie wszystkich dziedzin życia. Wystarczy przypomnieć, że potępiony przez Sejm dekret o stanie wojennym ciągle jeszcze jest obowiązujący, jego prawa powinny być stosowane w wypadku zagrożenia bezpieczeństwa państwa. W tych warunkach kontrola zgodności aktów normatywnych z konstytucją wymaga zdecydowanego rozszerzenia zarówno pod względem przedmiotowym, jak i podmiotów uprawnionych do wszczęcia postępowania. Kontrolą należy objąć wszystkie akty prawne wydane w PRL, a w szczególności w ciągu pierwszych miesięcy stanu wojennego. W ostatnich dniach uczynił to, bez zmiany ustawy, a więc podstawy prawnej, Trybunał Konstytucyjny, odstępując od 5-letniego kryterium „przedawnienia”. Prawo do inicjowania postępowania winno być przyznane również wszystkim sądom. Problematyka ta nabierze zapewne szczególnego znaczenia po uchwaleniu przez Sejm ustawy określającej podstawowe prawa i wolności obywatelskie. Może być wątpliwe, czy Trybunał Konstytucyjny będzie w stanie wykonać tak wielkie zadanie. Dalsza rozbudowa tej instytucji prowadziłaby w praktyce do powstania dwóch sądów najwyższych, w tym jednego bardziej politycznego, co w naszych realiach nie znajduje uzasadnienia. Dalsza rozbudowa Sądu Najwyższego jest nieunikniona ze względu na wprowadzenie w najbliższej przyszłości skargi kasacyjnej, tj. trzeciej instancji sądowej, ograniczającej się do badania naruszeń prawa. Po wprowadzeniu tej reformy w sposób naturalny będą wpływać do tego sądu materiały pozwalające na ocenę zgodności aktów normatywnych z ustawą zasadniczą. W tych warunkach Sąd Najwyższy mógłby mieć prawo orzekania z urzędu o braku zgodności między normami wyższego i niższego rzędu. W zależności od liczby rozpoznawanych spraw, uprawnienia takie mogłyby być powierzone specjalnej izbie lub składom orzekającym w obecnej strukturze organizacyjnej Sądu Najwyższego. Sposób wyboru osób orzekających w takich sprawach należałoby jeszcze przedyskutować. Natomiast już obecnie jest oczywiste, że powierzenie Sądowi Najwyższemu obrony konstytucji doprowadziłoby do pełnego powiązania tej funkcji z potrzebami praktyki. Istotne jest również, że takie rozwiązanie zapewniłoby większy obiektywizm orzecznictwa. Trybunał jest w pewnym sensie organem quasi-sądowym, natomiast sędziowie Sądu Najwyższego już od dłuższego czasu są wyłączeni z działalności politycznej. W ten sposób zrealizowano by w pełni konstytucyjną zasadę niezawisłości sędziów i niezależności władzy sądowniczej w ramach trójpodziału władzy.</u>
          <u xml:id="u-96.7" who="#PosełKazimierzBarczyk">Zdaniem Ruchu dla Rzeczypospolitej, o przyszłości Trybunału Konstytucyjnego powinna decydować pracująca już Komisja Konstytucyjna Zgromadzenia Narodowego.</u>
          <u xml:id="u-96.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę o zabranie głosu pana posła Janusza Szymańskiego, który wystąpi w imieniu Koła Poselskiego Unii Pracy. Następnym mówcą będzie pan poseł Andrzej Sielańczyk, Koło Poselskie Unii Polityki Realnej.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PosełJanuszSzymański">Panie Marszałku! Panie Profesorze, Wysoki Przedstawicielu Wysokiego Trybunału Konstytucyjnego! Wysoka Izbo! Zacznę od ubolewania, że mam bardzo mało czasu, a chciałbym podjąć wiele wątków, które wynikają z informacji Trybunału Konstytucyjnego, sygnalizującej szereg ważnych problemów dla całego systemu tworzenia prawa, ale siłą rzeczy muszę się odnieść tylko do spraw zasadniczych.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#PosełJanuszSzymański">Otóż zacznę od oficjalnego stwierdzenia, że koło Unii Pracy wnosi o przyjęcie przedłożonej przez Trybunał Konstytucyjny informacji - i to jest jak gdyby ta formalna strona mojego wystąpienia. Natomiast merytorycznie chciałbym się odnieść do dwóch zasadniczych kwestii.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#PosełJanuszSzymański">Mój przedmówca, pan poseł Barczyk, rozpoczął właściwie debatę nad przyszłym modelem Trybunału Konstytucyjnego. Chcę bardzo wyraźnie powiedzieć, że jestem zdecydowanym przeciwnikiem modelu sądownictwa konstytucyjnego zaprezentowanego przez pana posła Barczyka, a to z bardzo prostego powodu, przedstawiony bowiem model sądownictwa konstytucyjnego realizowanego przez Sąd Najwyższy jest modelem amerykańskim i odpowiednim do zastosowania na gruncie amerykańskim czy w systemie anglosaskim, gdzie jest zupełnie inny system źródeł prawnych. W systemie europejskim, Europy kontynentalnej obowiązuje model sądownictwa konstytucyjnego realizowanego przez odrębny sąd konstytucyjny. I to jest bezsporne, że nie da się mechanicznie przenieść modelu amerykańskiego czy anglosaskiego do Europy kontynentalnej (nie mówię, że w Zjednoczonym Królestwie Wielkiej Brytanii i Irlandii Północnej nie ma sądu konstytucyjnego z wiadomych przyczyn), czyli to marzenie o tym, żeby przyjąć model amerykański jest wedle mnie surrealistyczne. I to jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#PosełJanuszSzymański">Pojawiły się bardzo interesujące wątki dotyczące potrzeby podjęcia prac nad zmianą modelu ustrojowego Trybunału Konstytucyjnego. Chcę z tego miejsca zapowiedzieć w imieniu koła Unii Pracy, że w najbliższym czasie przedstawimy propozycję zmiany pozostających w mocy przepisów konstytucji z 1952 r. (chodzi o rozdz. IV, art. 33a) na podstawie art. 77 „małej konstytucji”, jak również zmiany ustawy zwykłej o Trybunale Konstytucyjnym. Zmiany te będą szły w przedstawionym kierunku:</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#PosełJanuszSzymański">— Po pierwsze, zniesienia instytucji powszechnie obowiązującej wykładni ustaw. Mam w tym względzie bardzo niedobre doświadczenia i nisko oceniam tę instytucję; często nie zgadzałem się z poglądami prawnymi wyrażanymi w odczytaniu przepisów prawnych przez tę instytucję.</u>
          <u xml:id="u-98.5" who="#PosełJanuszSzymański">— Po drugie, nowelizacji przepisów o Trybunale Konstytucyjnym zmierzającej do tego, aby orzeczenia Trybunału w sprawie stwierdzenia niezgodności przepisów ustawy, a więc aktu ustawowego, z konstytucją miały charakter rozstrzygający.</u>
          <u xml:id="u-98.6" who="#PosełJanuszSzymański">Wysoka Izbo! Chcę powiedzieć, że koło Unii Pracy odnosi się z dezaprobatą do tych wszystkich przykładów praktyki naruszania dyspozycji art. 7 ustawy o Trybunale Konstytucyjnym, określającej, że Sejm ma co najmniej tylko 6 miesięcy na rozpatrzenie orzeczenia i przedstawienie stosownych zmian.</u>
          <u xml:id="u-98.7" who="#PosełJanuszSzymański">I jeszcze, panie marszałku, proszę mi pozwolić na wypowiedzenie bardzo istotnego poglądu, w ważnej jak myślę, sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę, panie pośle, niech pan dokończy wypowiedź na temat tego istotnego problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PosełJanuszSzymański">Bardzo dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#PosełJanuszSzymański">Istnieje problem depolityzacji Trybunału i szukania rozwiązania poprzez zniesienie kadencyjności. To tylko sygnalizuję.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#PosełJanuszSzymański">Teraz wracam do tego ważnego obszaru spraw. Został mianowicie tutaj podjęty problem stosunku prawa wewnętrznego do prawa międzynarodowego. Chcę powiedzieć, że zasadniczo zmieniła się sytuacja od czasu noweli kwietniowej z 1989 r. i z tą zmianą ma związek ta praktyka, że Sejm wyraża zgodę na ratyfikowanie przez prezydenta określonych kategorii umów (nie będę ich wyliczał). Zgoda Sejmu przybiera formę ustawy. Otóż jest to akt transformujący normy międzynarodowe w normy krajowe, przystosowując je do porządku wewnętrznego. W związku z tym można uznać, że w ten sposób następuje transformacja, a więc przekształcenie normy międzynarodowej w normę wewnętrzną. Ta ustawa stanowi podstawę do badania zgodności aktów ustawowych również z zakresem zobowiązań międzynarodowych Polski. Uważam, że na gruncie obecnie obowiązującego prawa Trybunał również może rozstrzygać skargę związaną z tym, że kwestionuje się zgodność rozstrzygnięć ustawowych, a więc zgodność ustawy wewnętrznej z zakresem ustaleń międzynarodowych obowiązujących państwo polskie.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#PosełJanuszSzymański">Wydaje mi się, że to jest bardzo ważny wywód, jeśli zważymy na praktykę sądu konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#PosełJanuszSzymański">Panie Marszałku! Dziękując panu za przedłużenie czasu, a Wysokiej Izbie za cierpliwość, kończę swoje wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-100.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#komentarz">(Poseł Kazimierz Barczyk: Proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Czy pan poseł pragnie sprostować swoją wypowiedź źle przez kogoś zrozumianą?</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PosełKazimierzBarczyk">Pan poseł Szymański źle zrozumiał moją wypowiedź albo może jej nie słuchał, panie marszałku. W związku z tym przytoczę odnośny fragment: „Istnienie trybunałów konstytucyjnych nie jest wcale regułą w krajach Europy Zachodniej. Działają one w państwach, które przyjęły niemiecki model obrony konstytucji, natomiast w Norwegii, Danii, Szwecji, Szwajcarii powierzono tę funkcję sądom najwyższym”. Analogiczne rozwiązanie przyjęto w Stanach Zjednoczonych i w Jugosławii i jeszcze w innych państwach. W związku z tym model amerykański nie był jedynym modelem, na który tutaj się powoływałem; mówiłem o nim, by ukazać analogię i uzupełnić informację. Pan poseł Jaskiernia w swoim bardzo precyzyjnym wystąpieniu również mówił o tym, że jest to model niepowszechny w Europie, a w Stanach Zjednoczonych jako model z Sądem Najwyższym funkcjonuje oczywiście na zasadzie wyłączności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Sielańczyka w imieniu Koła Poselskiego Unii Polityki Realnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PosełAndrzejSielańczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym na wstępie podziękować przedstawicielowi Trybunału Konstytucyjnego za bardzo, moim zdaniem, konkretne i rzeczowe przedstawienie problemów, z którymi Trybunał się spotykał.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#PosełAndrzejSielańczyk">Unia Polityki Realnej od zawsze podkreślała niezwykle ostry podział pomiędzy władzą ustawodawczą, sądowniczą i wykonawczą i wskazywała na niezwykle istotną rolę władzy sądowniczej jako kontrolującej i władzę ustawodawczą, i władzę wykonawczą. W związku z tym też będziemy zawsze stali na stanowisku, że orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego są ostateczne. Były tu stawiane zarzuty, że nie zawsze orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego - w odczuciu wielu środowisk - były zgodne z pojmowaniem rzeczywistego prawa. Sam mówiłem tu kilka miesięcy temu, że te orzeczenia są takie, jakie są, ale Trybunał Konstytucyjny stwierdza faktyczny stan prawny. Skoro logika i rzeczywistość prawna obecnie istniejąca jest dokładnie taka sama jak za czasów PRL, to Trybunał Konstytucyjny, wykonując swoje obowiązki i idąc dokładnie za tą logiką prawa socjalistycznego, orzeka w wypadkach jakichkolwiek odstępstw od tej logiki, że są niezgodne z obowiązującą logiką. I taka jest podstawowa przyczyna obecnej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#PosełAndrzejSielańczyk">Poza tym rozpoczęła się tutaj dyskusja nieco szersza, więc chcę powiedzieć jedno zdanie na ten temat. W Polsce jest Trybunał Konstytucyjny, Trybunał Stanu, Sąd Najwyższy, Najwyższy Sąd Administracyjny, sądy pracy. Chyba nie pominąłem już niczego, ale być może jeszcze jakiś sąd istnieje. Okazuje się, że w Polsce jest bardzo wiele rozmaitych praw, praw dla jednych, a nie dla drugich. I orzekają to rozmaite sądy. Czyli mamy rozmaitość prawa. Wymaga to rzeczywiście daleko idącej reformy. Unia Polityki Realnej stoi na stanowisku, że powinno być jedno prawo i jeden sąd, a w kompetencji Sądu Najwyższego powinno być orzekanie o wszystkich tych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę o zabranie głosu pana prof. Tomasza Dybowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#SędziaTrybunałuKonstytucyjnegoTomaszDybowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeszcze raz chcę podkreślić, że Trybunał Konstytucyjny nie podejmuje dyskusji, jeżeli chodzi o orzeczenia, bardzo pilnie natomiast wsłuchuje się w głosy krytyki. Trybunał Konstytucyjny nigdy nie stał na gruncie zasady: Roma locuta, causa finita. To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#SędziaTrybunałuKonstytucyjnegoTomaszDybowski">Druga sprawa. W dyskusji, której się z uwagą przysłuchiwałem, padło szereg bardzo ważnych stwierdzeń. Stwierdzenia te wiernie przekażę zgromadzeniu sędziów, nie mogę się natomiast do nich ustosunkowywać, bo wszystko, co tu zostało powiedziane, należy do kompetencji Wysokiej Izby. Mogę jedynie podziękować za tę dyskusję, która mnie, a nie wątpię, że i pozostałym sędziom Trybunału, da wiele materiału do przemyśleń.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję panu profesorowi.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Czy pan poseł Jerzy Jaskiernia pragnie zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jako poseł sprawozdawca Komisji Sprawiedliwości i Komisji Ustawodawczej chciałbym stwierdzić, że te rekomendacje, które komisje przedłożyły Wysokiej Izbie, a które dotyczą konsekwencji, jakie wynikają z informacji Trybunału Konstytucyjnego, nie zostały w dyskusji zakwestionowane, co - jak sądzę - daje mi prawo do sugestii, że Wysoka Izba rekomendacje te podziela. Oczywiście będzie czas, zarówno w trakcie debaty o regulaminie Sejmu, jak i przy analizowaniu kompetencji Prezydium Sejmu, na rozważenie, co zrobić, aby - zrealizować przynajmniej tę dyspozycję, która mówi, że należy w ciągu 6 miesięcy nie tylko ustosunkowywać się do orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, ale również przedkładać inicjatywy ustawodawcze i uchwalać ustawy. Jest to zadanie trudne, ale sądzę, że można je wykonać. Nie jest to problem na dzisiejszą dyskusję. Ważne, że Izba podziela tę sugestię Trybunału Konstytucyjnego i będzie chciała ją realizować.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Po drugie, chciałbym zwrócić uwagę na fakt, że dyskusja wzbogaciła te elementy związane z sugestią Trybunału Konstytucyjnego, które przedłożyły komisje. Pan marszałek Józef Zych wystąpił z propozycją, aby wraz z projektami ustaw przedkładać projekty rozporządzeń. Nie mam tutaj mandatu do prezentowania stanowiska komisji, chcę jedynie zwrócić uwagę, że ta cenna skądinąd sugestia, wielokrotnie wcześniej podnoszona, napotykała jednak przeszkody, pojawił się problem, który chciałbym przedstawić: Czy możemy oczekiwać od rządu, aby z projektem ustawy, albo po uchwaleniu ustawy, przedkładał jednocześnie projekty rozporządzeń? Były podnoszone argumenty, że jest to już domena władzy wykonawczej, że władza wykonawcza działa tutaj w ramach swojej kompetencji, że nie ma takiego bezpośredniego obligu. Rodzi się również pytanie: co z rozporządzeniami do tych ustaw, których projektów nie przedkłada rząd, a które są wynikiem inicjatywy poselskiej czy inicjatywy prezydenta? Są to jednak dalsze zagadnienia. Sądzę, że w ramach szukania sposobu doskonalenia działalności legislacyjnej, do czego zachęcała również poseł Żółtowska, sprawy te powinny być dostrzeżone.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#PosełJerzyJaskiernia">I wreszcie trzecia sprawa. Wysoka Izbo, sądzę, że wiernie przedstawiłem te poglądy, które ujawniły się w komisji i które zostały potwierdzone na forum plenarnym. Istnieje spór, istnieje rozbieżność opinii, stanowisk w dwóch kwestiach. Przy czym, jak sądzę, ostrzej się on rysuje w kwestii tego, czy już dzisiaj należy dać Trybunałowi prawo wydawania ostatecznych rozstrzygnięć w sprawie zgodności ustaw z konstytucją. Myślę, że tutaj spór jest bardzo poważny i w istocie tę sprawę będzie musiała podjąć dopiero Komisja Konstytucyjna. Nie znam jeszcze projektu, o którym mówił poseł Szymański. Być może w związku z tym projektem dojdzie do jakiejś zasadniczej konfrontacji poglądów. Może zaś słabiej został zaakcentowany w dyskusji na forum Wysokiej Izby problem tego, czy Trybunał Konstytucyjny powinien badać zgodność ustaw z aktami międzynarodowymi. Była tu nawet przedstawiona sugestia, że fakt, iż Sejm wyraża zgodę na ratyfikację ustaw przez prezydenta w postaci ustawy, stanowi ten akt transformacji. Jest to interesująca koncepcja. Nie wiem, czy ona już dzisiaj jest dojrzała, czy jest możliwa jej powszechna aprobata. Jest to, być może, pewne domniemanie, interpretacja teoretyczna, ale jest to warte dalszej analizy. Gdyby bowiem było tak, jak mówi poseł Szymański, gdyby ta interpretacja uzyskała powszechną aprobatę, to wtedy trzeba byłoby się poważnie zastanowić, czy w konsekwencji tego nie należałoby uznać, że uprawnienie Trybunału Konstytucyjnego do badania zgodności aktów wewnętrznych z aktami prawa międzynarodowego nie jest rzeczywiście ważnym problemem, który musi być wyrażony expressis verbis czy to w konstytucji, czy w ustawie o Trybunale Konstytucyjnym.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#PosełJerzyJaskiernia">Dlatego też, panie marszałku, proponuję, aby potraktować wiele przemyśleń jako swoisty zaczyn prac Komisji Konstytucyjnej, nie należy zamykać drogi inicjatywom ustawodawczym, natomiast na tym etapie należy potraktować je jako zasygnalizowanie problemów, które zrodziły się w związku z informacją Trybunału Konstytucyjnego, którą Wysoka Izba miała zaszczyt rozważyć.</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Panie marszałku, można?)</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#WicemarszałekHenrykBąk">W trybie artykułu 109 pan poseł pragnie sprostować źle zrozumianą wypowiedź? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PosełJanuszSzymański">Myślę, że trzeba bardzo wyraźnie powiedzieć, że zaszło pewne nieporozumienie, chodzi mianowicie o konstrukcję podstawowych aktów wykonawczych, czyli realizację zakresu upoważnień do wydania aktów wykonawczych.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#PosełJanuszSzymański">Chcę powiedzieć, że w obowiązującej „małej konstytucji” jest art. 15 ust. 2, który tę sprawę rozwiązuje, zrealizowane są tam jak gdyby te słuszne sugestie, które wcześniej w swoich informacjach przedkładał Trybunał i które przedstawiali w tej Izbie posłowie. Otóż art. 15 ust. 2 ustawy z 17 października 1992 r. o wzajemnych stosunkach między władzą ustawodawczą i wykonawczą Rzeczypospolitej Polskiej oraz o samorządzie terytorialnym stanowi: „Rada Ministrów zgłaszając projekt ustawy przedstawia jej skutki finansowe oraz załącza projekty podstawowych aktów wykonawczych”. I to chciałem przedstawić Wysokiej Izbie w trybie sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Prezydium Sejmu, po porozumieniu z Konwentem Seniorów, proponuje, aby Sejm przyjął do wiadomości informację prezesa Trybunału Konstytucyjnego o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego w 1991 r.</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-111.5" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-111.6" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 6 porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o stosunku państwa do Kościoła ewangelicko-augsburskiego w Rzeczypospolitej Polskiej (druk nr 525).</u>
          <u xml:id="u-111.7" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Urzędzie Rady Ministrów pana Piotra Stachańczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieRadyMinistrówPiotrStachańczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu rządu przedłożyć Wysokiej Izbie do rozpatrzenia projekt ustawy o stosunku państwa do Kościoła ewangelicko-augsburskiego w Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieRadyMinistrówPiotrStachańczyk">Dotychczas sytuację prawną tego Kościoła w Polsce reguluje anachroniczny już dekret prezydenta z 25 listopada 1936 r., nie odpowiadający dziś ani potrzebom państwa, ani Kościoła ewangelicko-augsburskiego.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieRadyMinistrówPiotrStachańczyk">Przedłożony Wysokiej Izbie projekt znajduje swe prawne źródło i oparcie w konstytucyjnej zasadzie wolności sumienia i wyznania oraz w zawartym w art. 82 konstytucji zapewnieniu, iż Kościół i inne związki wyznaniowe mogą swobodnie wypełniać swoje funkcje religijne. W przekonaniu rządu państwo, gwarantując obywatelom oraz kościołom wymienione wyżej swobody, bierze na siebie również obowiązek stworzenia pewnych i klarownych norm prawnych, które umożliwiają korzystanie z owych praw. Przeświadczenie to znalazło swój wyraz w art. 8 ustawy z 17 maja 1989 r. o gwarancjach wolności sumienia i wyznania. Gwarantuje on wszystkim kościołom i związkom wyznaniowym działającym w Polsce uregulowanie ich sytuacji prawnej i majątkowej mocą odrębnych ustaw. Do chwili obecnej ustawowo uregulowany stan prawny posiadają dwa kościoły: Kościół katolicki - od 1989 r. oraz Kościół prawosławny - od 1991 r. Przedłożony Wysokiej Izbie projekt określa stosunek państwa do kolejnego, trzeciego pod względem liczby wiernych, kościoła w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieRadyMinistrówPiotrStachańczyk">Przyjęcie proponowanej ustawy stanowić będzie wyraz równouprawnienia wszystkich kościołów i wyznań w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-112.4" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieRadyMinistrówPiotrStachańczyk">Pragnę w tym miejscu poinformować Wysoką Izbę, że Biuro do Spraw Wyznań Urzędu Rady Ministrów przygotowuje projekty ustaw określających stosunki państwa z kolejnymi kościołami: ewangelicko-reformowanym, metodystów, baptystów, polskokatolickim i adwentystów dnia siódmego.</u>
          <u xml:id="u-112.5" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieRadyMinistrówPiotrStachańczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kościół ewangelicko-augsburski jest największym kościołem ewangelickim w naszym kraju. Luteran jest dziś w Polsce ponad 100 tys. Największe skupiska wiernych znajdują się na terenach Śląska Cieszyńskiego i na Mazurach. Polscy luteranie zapisali piękną kartę w historii naszego narodu. Prezes konsystorza warszawskich ewangelików z początków XIX w., wielki językoznawca Samuel Bogumił Linde, obrońca polskości w Gdańsku Krzysztof Mrongowiusz, ewangelicki kaznodzieja, poseł mazurski do parlamentu pruskiego Gustaw Gizewiusz - to tylko kilka nazwisk z długiej listy wielce zasłużonych patriotów. Trzeba tu przypomnieć godną postawę polskich duchownych luterańskich podczas II wojny światowej i męczeńską śmierć w Oranienburgu biskupa Kościoła ewangelicko-augsburskiego, profesora teologii Uniwersytetu Warszawskiego, księdza doktora Juliusza Burschego. Okoliczności te nie mają wprawdzie bezpośredniego związku z treścią przedstawionego Wysokiej Izbie projektu ustawy, ale z pewnością wymagają przypomnienia. Polscy luteranie żyją na tej ziemi od czterech stuleci, dzieląc nasze dole i niedole, i mają prawo oczekiwać od niepodległej Rzeczypospolitej uznania swej obecności.</u>
          <u xml:id="u-112.6" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieRadyMinistrówPiotrStachańczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Prace nad projektem ustawy, którą dzisiaj przedstawiam, podjęto 17 października 1991 r. na skutek wspólnej decyzji Ministra - Szefa Urzędu Rady Ministrów i Konsystorza Kościoła ewangelicko-augsburskiego. Chciałbym wyjaśnić, dlaczego projekt ten trafia pod obrady Wysokiej Izby dopiero dziś, po upływie kilkunastu miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-112.7" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieRadyMinistrówPiotrStachańczyk">Prace wspólnego rządowo-kościelnego zespołu redakcyjnego zakończyły się stosunkowo szybko. 17 stycznia 1992 r. podpisany został protokół o uzgodnieniu treści projektu. Następnie rozpoczęła się faza uzgodnień międzyresortowych. Bez wnikania w ich szczegółowy przebieg trzeba stwierdzić, iż rząd Jana Olszewskiego nie zdążył już zająć stanowiska w sprawie projektu. Po powołaniu rządu pani premier Hanny Suchockiej doszło do ponownych uzgodnień brzmienia ustawy. Konsultacje te zakończyły się w październiku 1992 r. i wkrótce potem ustawa została skierowana do Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-112.8" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieRadyMinistrówPiotrStachańczyk">Pragnę zwrócić uwagę Wysokiej Izby na fakt, że w dziedzinie tak delikatnej, jak regulowanie stosunków między państwem a każdą wspólnotą religijną, zasada uzgadniania z władzami kościelnymi wszelkich proponowanych poprawek i rozwiązań musi być przestrzegana ze szczególną starannością. Pragnę zatem bardzo mocno podkreślić, iż projekt, który rząd przedstawia dziś Wysokiej Izbie, został w pełni zaaprobowany przez Konsystorza Kościoła ewangelicko-augsburskiego.</u>
          <u xml:id="u-112.9" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieRadyMinistrówPiotrStachańczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dołączonym do projektu ustawy uzasadnieniu omawia się wyczerpująco kwestie szczegółowe zawarte w ustawie. Chciałbym specjalnie zaakcentować tylko jedną z nich. Art. 40 i 41 projektu określają tryb regulacji majątkowych dotyczących mienia Kościoła ewangelicko-augsburskiego. Przepisy te rodzą pytanie o konsekwencje, jakie z tego tytułu poniesie skarb państwa. Pragnę podkreślić, iż według wstępnych szacunków roszczenia rewindykacyjne Kościoła w całym kraju ograniczają się do kilkunastu nieruchomości i gospodarstw rolnych o łącznym obszarze ok. 100 ha. Podobnie jak ustawy o stosunku państwa do Kościoła katolickiego i o stosunku państwa do Polskiego Autokefalicznego Kościoła Prawosławnego, przedstawiana dziś Wysokiej Izbie ustawa gwarantuje, iż kościelne rewindykacje nie mogą naruszać praw nabytych przez niepaństwowe osoby trzecie, w szczególności przez inne kościoły i związki wyznaniowe, a także przez rolników indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-112.10" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieRadyMinistrówPiotrStachańczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kierując się przekonaniem, że nowa ustawa o stosunku państwa do Kościoła ewangelicko-augsburskiego w Rzeczypospolitej Polskiej jest potrzebna obydwu stronom, że wypełnia konkretną treścią konstytucyjną zasadę wolności sumienia i wyznania oraz stanowi element porządkowania stosunków państwa ze wszystkimi kościołami działającymi w Polsce, wnoszę o jej rozpatrzenie.</u>
          <u xml:id="u-112.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję panu podsekretarzowi stanu.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Prezydium Sejmu, po wysłuchaniu opinii Konwentu Seniorów, proponuje ograniczenie wystąpień w debacie nad tym punktem porządku dziennego do 5 minut dla klubów i kół poselskich oraz 3 minut dla posłów nie zrzeszonych.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-113.4" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-113.5" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Gorzelańczyka w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojusz Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Andrzej Potocki w imieniu Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PosełZbigniewGorzelańczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Prace legislacyjne nad uregulowaniem stosunków pomiędzy państwem a kościołami i związkami wyznaniowymi podjęte zostały w 1971 r., wtedy to bowiem - ustawą z dnia 23 czerwca - nastąpiło uwłaszczenie wszystkich związków wyznaniowych. Przełomowe znaczenie miały trzy ustawy uchwalone 17 maja 1989 r., w okresie sprawowania władzy przez rząd Mieczysława Rakowskiego. Ustawa o gwarancjach wolności sumienia i wyznania uregulowała sferę tej wolności w sposób, który nie tylko spełniał wymagania umów międzynarodowych i postanowień KBWE, ale pozwalał na przekroczenie tych ram (np. gwarantując prawo do tworzenia zakonów i diakonatów). Uchwalona została wówczas także ustawa o ubezpieczeniu społecznym duchownych, a ustawa o stosunku państwa do Kościoła katolickiego uregulowała na zasadzie porozumienia sytuację najliczniejszego kościoła w Polsce. Ta ostatnia ustawa wyprzedziła wiele późniejszych rozwiązań, przyjętych już po zmianie ustroju, np. w zakresie swobody zgromadzeń, prowadzenia niepaństwowych szkół, bibliotek i zakładów opieki społecznej oraz uruchamiania niepaństwowych rozgłośni radiowych i telewizyjnych. Stworzyła też pewien wzorzec, według którego można regulować sytuację prawną innych kościołów i związków wyznaniowych przy uwzględnieniu ich specyfiki.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#PosełZbigniewGorzelańczyk">Należy ubolewać, że w 1990 r. minister - szef Urzędu Rady Ministrów wstrzymał prace nad uregulowaniem sytuacji prawnej innych kościołów i związków wyznaniowych. Ta decyzja zablokowała przygotowany już przez zespół państwowo-kościelny projekt ustawy o stosunku państwa do Polskiego Autokefalicznego Kościoła Prawosławnego. Dzięki inicjatywie posłów - m.in. z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej - projekt ten wpłynął jednak do Sejmu jako przedłożenie poselskie i został uchwalony 4 lipca 1991 r. Jest logiczne, że po uregulowaniu spraw Kościoła katolickiego i Kościoła prawosławnego wpłynął obecnie do Sejmu rządowy projekt ustawy dotyczącej trzeciego co do liczby wyznawców w Polsce Kościoła ewangelicko-augsburskiego.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#PosełZbigniewGorzelańczyk">Największe skupisko luteran, na Śląsku Cieszyńskim, od czasów reformacji było autentycznie polskie. Rody ewangelickie w Polsce centralnej spolonizowały się przez wieki i wnosiły daninę krwi we wszystkich walkach o niepodległość. O stratach polskiego duchowieństwa luterańskiego w czasie okupacji hitlerowskiej mówi uzasadnienie ustawy. Zorganizowana w stolicy z okazji 200-lecia cmentarzy ewangelickich wystawa przypomina udział ewangelików w tworzeniu polskiej kultury i nauki, a także wniesiony przez nich wkład w rozwój życia gospodarczego. Nie sposób wymienić zasłużonych ewangelików, jest ich - i było - zbyt wielu, ale można i trzeba oddać im głęboki szacunek. Dodam tylko, że ewangelikiem był np. Mikołaj Rej z Nagłowic.</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#PosełZbigniewGorzelańczyk">Kościół ewangelicki wpłynął na swych braci w Niemczech, którzy w efekcie jako pierwsi w RFN wypowiedzieli się za uznaniem ostatecznego charakteru granicy na Odrze i Nysie. Kościół ewangelicko-augsburski był inicjatorem współpracy międzywyznaniowej w Polsce - w rezultacie powstała Polska Rada Ekumeniczna i Chrześcijańska Akademia Teologiczna.</u>
          <u xml:id="u-114.4" who="#PosełZbigniewGorzelańczyk">Zaawansowane są prace - o czym mówił pan minister - nad projektami ustaw o stosunku państwa do Kościoła ewangelicko-reformowanego i do Kościoła ewangelicko-metodystycznego. Przyjmuję to z zadowoleniem, gdyż dotyczące tych kościołów dekrety z 1945 i 1947 r. są lakoniczne i powinny być zastąpione kompleksowymi ustawami. W 1946 r. nastąpiło administracyjne uznanie trzech kościołów: polskokatolickiego, baptystów i adwentystów dnia siódmego, z zastrzeżeniem, że będzie to obowiązywać tymczasowo - do chwili ustawowego uregulowania. Prowizorki są jednak, niestety, najtrwalsze. We wspomnianej ustawie z 1989 r. ponownie zapowiedziano ustawowe uregulowanie sytuacji tych kościołów. Dobrze więc, że rząd mówi dzisiaj o zakończeniu odpowiednich prac i zapowiada przedstawienie odpowiednich projektów Sejmowi.</u>
          <u xml:id="u-114.5" who="#PosełZbigniewGorzelańczyk">Chciałbym wyrazić osobistą satysfakcję, że mogę wystąpić w dzisiejszej dyskusji w imieniu Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Jestem posłem z Leszna, miasta tak znamienitego w dziejach reformacji polskiej, miasta, które dało schronienie m.in. jednemu z najwybitniejszych pedagogów ery nowożytnej, Janowi Amosowi Komeńskiemu. Wtedy to Polska miała opinię kraju niechętnie angażującego się w waśnie światopoglądowe.</u>
          <u xml:id="u-114.6" who="#PosełZbigniewGorzelańczyk">I ostatnia sprawa. W latach osiemdziesiątych Komisja Wspólna Rządu i Episkopatu opracowała także projekt konkordatu pomiędzy Polską a Stolicą Apostolską. Jak dotąd, nie został on zawarty, i słusznie, bowiem układy tego typu w państwach demokracji parlamentarnej nie są zawierane przed uchwaleniem konstytucji. Dziwi więc zapowiedź sfinalizowania konkordatu w bieżącym roku. Proszę rozważyć tę sprawę, by nie dawać pożywki tym, którzy wytykają, że rządy polskie informowały o budżecie państwa najpierw zagranicę, a dopiero później własny Sejm. Niepokój, jak sądzę, wynika z tego, że konkordat dotyczy najliczniejszego wyznania, a musimy zrobić wszystko, by niczego nie uronić ze skarbnicy wartości, jakie niosą różne wyznania. Wspomnę tu chociażby o etosie pracy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Panie pośle, czas minął, proszę kończyć wypowiedź, zmierzać do konkluzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PosełZbigniewGorzelańczyk">Wspomnę o etosie pracy, podniesionej u ewangelików do rangi rozmowy z Bogiem, o patriotyzmie założycieli Kościoła polskokatolickiego, o skuteczności w walce z nałogami w wypadku adwentystów i wyznawców wielu religii Wschodu.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#PosełZbigniewGorzelańczyk">Sojusz Lewicy Demokratycznej będzie głosował za skierowaniem projektu do komisji administracji także z tego powodu, że Kościół ewangelicko-augsburski opowiada się jednoznacznie za rozdziałem od państwa, za współpracą z państwem dla dobra kraju, ale i za rozłącznością sfer działania.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Potockiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna. Następnym mówcą będzie pan poseł Eugeniusz Aleksandrowicz w imieniu Klubu Parlamentarnego Polski Program Liberalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PosełAndrzejPotocki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam niewątpliwy honor prezentować w imieniu mego klubu stanowisko dotyczące projektu ustawy o stosunku państwa do Kościoła ewangelicko-augsburskiego w Rzeczypospolitej Polskiej. Czynię to z tym większą przyjemnością, ponieważ, po pierwsze, bardzo dobrze się stało, iż po dwóch latach starań trzech rządów, które pracowały nad projektem ustawy, trafił on wreszcie do Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#PosełAndrzejPotocki">Po drugie, uważam, że projekt ustawy jest przygotowany na tyle solidnie i przy tym na tyle utrzymany w duchu prawa, który Unii Demokratycznej jest bardzo bliski, iż cały mój klub uważa go za godny poparcia i będzie dokładał wszystkich starań, aby prace nad tym projektem zostały jak najszybciej uwieńczone szczęśliwym finałem.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#PosełAndrzejPotocki">Wreszcie, po trzecie, dlatego iż z naszych kontaktów poselskich i z mojej pracy wynika, że społeczności ewangelicko-augsburskie, aczkolwiek nieliczne i znajdujące się tylko w niektórych miejscach kraju, tworzą rzeczywiście prawdziwy klimat lokalnego współdziałania, taki, który wymaga aktywnej współpracy ze strony państwa. I takie możliwości ta ustawa daje, chroniąc jednocześnie fundamentalną zasadę rozdziału Kościoła od państwa.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#PosełAndrzejPotocki">Ponieważ upłynęło wiele czasu od chwili rozpoczęcia pracy nad tą ustawą, myślę, że zniecierpliwiło to nieco niektórych przedstawicieli Kościoła luterańskiego. Znalazło to swój wyraz w licznych pismach i monitach skierowanych do Sejmu. Myślę, że Sejm winien przyspieszyć prace nad tą ustawą, choćby ze względu na to, iż do tej pory sytuacja prawna Kościoła ewangelicko-augsburskiego była kreowana w sposób zaprzeczający wszelkim normom stanowienia prawa w demokratycznym państwie. Stosunki między państwem a Kościołem luterańskim regulowane były na mocy dekretu prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej z 25 listopada 1936 r., a więc dekretu o przeszło pięćdziesięcioletniej historii, opierającego się na ówczesnym zapisie konstytucyjnym. Zgodnie z tym dekretem, po pierwsze, pierwszorzędne miejsce przyznawano wyróżnionemu - wśród równouprawnionych religii - Kościołowi rzymskokatolickiemu, a po drugie, dekret w swojej istocie nie szanował zasady rozdziału Kościoła od państwa; i tak ustrój wewnętrzny Kościoła luterańskiego musiał być uzgadniany z władzami państwowymi. Ten dekret został utrzymany w mocy przez władze komunistyczne, którym, z oczywistych powodów, zależało na możliwości wpływania na życie wewnętrzne wspólnot religijnych.</u>
          <u xml:id="u-118.4" who="#PosełAndrzejPotocki">Bardzo dobrze pamiętamy, że w czasach rządów komunistycznych zasada rozdziału Kościoła od państwa nie była realizowana; przedstawiciele komunistycznych władz administracyjnych mieli prawo - i korzystali z tego prawa za pośrednictwem tzw. urzędów do spraw wyznań - administracyjnie niejako sterować wewnętrznym ustrojem i życiem kościołów, w tym Kościoła rzymskokatolickiego, luterańskiego i innych w naszym kraju. Stąd też poprawki wprowadzone w 1952 r. do dekretu prezydenta wcale nie poprawiły sytuacji, a ustawa o gwarancjach wolności wyznania i sumienia z 17 maja 1989 r., bardzo ważna dla stanowienia ładu demokratycznego w kraju, dodatkowo jeszcze gmatwała sytuację poprzez fakt, iż wyłączała, niejako milcząco, trzy największe Kościoły spod swego działania, zakładając, że w przyszłości zostaną podjęte odpowiednie akty prawne. Przez ostatnie 3 lata tych aktów nie podjęto i w związku z tym sytuacja Kościoła luterańskiego była mocno zawikłana, zarówno jeśli chodzi o ustrój wewnętrzny Kościoła, o jego działalność w społecznościach lokalnych, jak i o sprawy materialne. Art. 18 pkt. 1 i 2 ustawy o gwarancjach wolności wyznania i sumienia nakładały bowiem niejako na te Kościoły działanie owej ustawy do momentu wprowadzenia nowych aktów prawnych, jednocześnie nie uchylając dekretu prezydenta z 1936 r.</u>
          <u xml:id="u-118.5" who="#PosełAndrzejPotocki">Kolejna sprawa, o której chciałbym powiedzieć. Otóż niezwykle istotne jest to, że w projekcie rządowym przedłożonym Wysokiej Izbie i dyskutowanym w dniu dzisiejszym zostały zachowane podstawowe normy i standardy, jakie rządzą stosunkiem państwa do kościołów w demokratycznym państwie prawnym, jakim ma być Rzeczpospolita Polska. Dlatego też równoprawność trzech tekstów ustaw: o stosunku państwa do Kościoła rzymskokatolickiego, do Kościoła prawosławnego i do Kościoła luterańskiego, jest gwarantem tego, iż państwo poważnie traktuje swoje zobowiązanie równego traktowania wszystkich religii, niezależnie od tego, jak wielu liczą wyznawców i jaki jest zasięg ich wpływów w Rzeczypospolitej Polskiej. To uważamy za zasadę podstawową, zasadę, która bezwzględnie powinna być realizowana.</u>
          <u xml:id="u-118.6" who="#PosełAndrzejPotocki">Jeszcze słowo, panie marszałku, jeśli wolno. Kończąc chciałbym powiedzieć, iż najbardziej kontrowersyjną sprawą dla państwa i dla Kościoła ewangelicko-augsburskiego, jak również dla wszystkich zainteresowanych tym tematem, była kwestia uregulowań majątkowych. Ta sprawa będzie ciągnęła się przez najbliższe 2 lata z powodu przyjętego w ustawie rozwiązania, chyba jedynego rozsądnego, iż w punkcie wyjścia ustawa uwzględnia stan dotychczasowy i zostawia dwuletni okres karencji, umożliwiający wnoszenie roszczeń majątkowych. Jednocześnie ustawa daje gwarancje tym użytkownikom własności pozostałej po Kościele ewangelicko-augsburskim i innych kościołach protestanckich - których działalność wygasła po 1945 r. po przesunięciu granic naszego kraju - którzy weszli prawnie w jego posiadanie.</u>
          <u xml:id="u-118.7" who="#PosełAndrzejPotocki">Nie wydaje się do końca możliwe całkowite i pełne zaspokojenie interesów wszystkich stron, jeśli weźmiemy pod uwagę stan zapisów w księgach wieczystych oraz bałagan majątkowy. Broniąc tego zapisu przed wszystkimi jego krytykami muszę powiedzieć, że moim zdaniem jest to jedyna możliwość zdroworozsądkowego uregulowania tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-118.8" who="#PosełAndrzejPotocki">Życzę Wysokiej Izbie, aby projekt ten wzbudził jak najmniej kontrowersji i aby jak najszybciej stał się prawem obowiązującym w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-118.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę o zabranie głosu pana posła Eugeniusza Aleksandrowicza w imieniu Klubu Parlamentarnego Polski Program Liberalny. Następnym mówcą będzie pan poseł Andrzej Borowski, który zabierze głos w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Przepraszam na chwilę pana posła.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Wysoka Izbo, do zabrania głosu zapisanych jest jeszcze 4 mówców i jeżeli nie zrobimy przerwy, to zakończylibyśmy dzisiaj na tym obrady.</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-119.5" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Rozumiem, że kontynuujemy dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-119.6" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PosełEugeniuszAleksandrowicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zapewne będę jednym z tych mówców, którzy przyczynią się do zrealizowania tego zamierzenia, zwłaszcza że to, co było przedmiotem wystąpienia podsekretarza stanu w Urzędzie Rady Ministrów, a szczególnie co znalazło się w wystąpieniu pana posła Andrzeja Potockiego, wyczerpuje uzasadnianie potrzeby jak najszybszego uchwalenia ustawy o stosunku państwa do Kościoła ewangelicko-augsburskiego.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#PosełEugeniuszAleksandrowicz">Klub Parlamentarny Polski Program Liberalny popiera projekt tej ustawy i traktuje go w kategoriach budowania właściwego ładu w relacjach Kościół (czy Kościoły) - państwo. Dostrzegamy w tym projekcie respektowanie konstytucyjnej zasady wolności, równości wyznań, wolności przekonań, jak również respektowanie zasady samodzielności, niezależności Kościoła ewangelicko-augsburskiego w jego stosunkach z państwem polskim.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#PosełEugeniuszAleksandrowicz">To, co może budzić pewne kontrowersje - i co znajdzie swoje odbicie w pracach we właściwych komisjach - to sprawa rewindykacji majątkowych. Sądzę, że zostanie rozstrzygnięta podobnym duchu. Przywołując moje kontakty z Polską Radą Ekumeniczną, mogę się tutaj powołać na wystąpienie parafii ewangelicko-augsburskiej Świętej Trójcy w Warszawie do rzecznika praw obywatelskich. W odpowiedzi pan profesor Zieliński odsyła autorów tego wystąpienia do regulacji, która dzisiaj jest przedmiotem naszej debaty. Zapewne nie rozwiążemy sprawy tych rewindykacji, które z punktu widzenia misji Kościoła ewangelicko-augsburskiego są, że tak powiem, traktowane w sposób samoograniczający, bez - mówię tutaj o przypadku warszawskim - próby naruszenia regulacji dotyczących sfery gruntów warszawskich.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#PosełEugeniuszAleksandrowicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Polski Program Liberalny wnosi o skierowanie projektu do właściwych komisji i o jak najszybsze uchwalenie projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Borowskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego. Następnym mówcą będzie pan poseł Kazimierz Wilk w imieniu Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PosełAndrzejBorowski">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Mam zaszczyt w imieniu mojego klubu parlamentarnego przedstawić stanowisko wobec projektu ustawy o Kościele ewangelicko-augsburskim. Nie jest ważne, jak dużej grupy wyznaniowej dotyczy omawiany projekt ustawy, ważne jest to, że manifestuje się w nim gwarancja pełnej wolności wyznania, wiary i sumienia oraz nieskrępowanego praktykowania kultu religijnego przez Kościół ewangelicko-augsburski. Ustawa ma zapewnić taki sam stosunek państwa do tego Kościoła jak do innych Kościołów istniejących w Polsce, powszechniejszych i liczniejszych. Jest to bez wątpienia postęp świadczący o tym, że jeśli się chce, to można unormować nawet sprawy uważane za trudne i skomplikowane.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#PosełAndrzejBorowski">Chcemy zaznaczyć, że w projekcie ustawy reguluje się wszystkie najważniejsze dziedziny działalności Kościoła ewangelicko-augsburskiego. Zapewnia się mu poza samodzielnością i niezależnością, poza wykonywaniem praktyk religijnych prawo do prowadzenia szkół i placówek oświatowo-wychowawczych oraz placówek opiekuńczych i wychowawczych. Placówki prowadzone przez kościelne osoby prawne zrównuje się w prawach i obowiązkach z ustalonymi dla nauczycieli, uczniów i wychowawców z publicznych szkół i placówek oświatowo-wychowawczych i innych. Nie ma ani przywilejów, ani ograniczeń.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#PosełAndrzejBorowski">Zasada zrównania w prawie odnosi się również do tworzenia i prowadzenia wyższych szkół teologicznych, do emitowania w państwowych środkach masowego przekazu nabożeństw oraz innych programów religijnych. Ustawa ta zapewnia też dzieciom i młodzieży wyznania ewangelicko-augsburskiego, przebywającym w szkołach, zakładach opiekuńczych, szpitalach, czy też na wypoczynku, prawo do uczestniczenia w nauczaniu religii oraz udziału w nabożeństwach i praktykach religijnych. Nie ma w projekcie żadnych prawnych ograniczeń, które by w takiej czy innej formie sytuowały wyznanie ewangelicko-augsburskie w gorszym położeniu. Choć trzeba sobie zdawać sprawę i z tego, że z uwagi na duże rozproszenie tej grupy wyznaniowej praktyczne wykorzystywanie stworzonych możliwości może być niekiedy utrudnione.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#PosełAndrzejBorowski">Wiele kłopotów może wynikać z prawnego uporządkowania własności. Na przykład projekt ustawy w art. 27 zakłada, iż: „Grunty stanowiące własność skarbu państwa lub gminy, przeznaczone w planach zagospodarowania przestrzennego na potrzeby Kościoła, na wniosek władz kościelnych będą oddawane w użytkowanie wieczyste albo zostaną sprzedane kościelnym osobom prawnym”. Wprowadza się tu więc trudne do rozstrzygnięcia, dwoiste rozwiązania. Lepiej byłoby, jak sądzimy, zdecydować się w ustawie na jedno rozwiązanie, np. na sprzedaż albo też użytkowanie wieczyste.</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#PosełAndrzejBorowski">Z kolei w art. 34 ust. 6 mówi się m.in. o zwolnieniach od podatku od spadku i darowizn oraz od opłat skarbowych. Zwolnienia takie przysługują również wtedy, kiedy chodzi o sprowadzane z zagranicy maszyny i materiały poligraficzne oraz papier. Czy nie należałoby jednak zaznaczyć, że zwolnienia te mogą obowiązywać tylko wtedy, gdy sprowadzone z zagranicy artykuły służyć mają wyłącznie działalności religijnej? Należałoby przecież potraktować je inaczej, gdyby miały być odsprzedawane czy też służyć działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-122.5" who="#PosełAndrzejBorowski">Zawiłe okazują się zwłaszcza sprawy dotyczące nieruchomości, szczególnie zaś gruntów i budynków. Ustalenia i rozstrzyganie roszczeń majątkowych Kościoła ewangelicko-augsburskiego w tym zakresie nie będzie łatwe, tym bardziej że dotyczą także mienia znajdującego się na ziemiach, które kiedyś nazywano odzyskanymi, a dzisiaj ziemiami zachodnimi Rzeczypospolitej. Powinno się jedynie rozstrzygać i uporządkować to wszystko, co na to zasługuje i tego wymaga.</u>
          <u xml:id="u-122.6" who="#PosełAndrzejBorowski">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego popiera zawarte w projekcie ustawy zastrzeżenie, że podejmowane decyzje dotyczące przywrócenia własności nieruchomości lub przekazywania na własność nieruchomości w żadnym wypadku nie mogą naruszać praw nabytych przez niepaństwowe osoby trzecie, głównie zaś inne kościoły i związki wyznaniowe, rolników prywatnych i spółdzielczość. Jest to propozycja rozsądna i uzasadniona. Konsekwentne przestrzeganie tej zasady pozwoli uniknąć konfliktów i nie utrudni położenia Kościoła ewangelicko-augsburskiego.</u>
          <u xml:id="u-122.7" who="#PosełAndrzejBorowski">Na koniec pragnę oświadczyć, iż Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego jest za przyjęciem projektu tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę o zabranie głosu pana posła Kazimierza Wilka w imieniu Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej. Następnym mówcą będzie pan poseł Marek Jurek w imieniu Klubu Parlamentarnego Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PosełKazimierzWilk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt wystąpić w imieniu klubu Konfederacji Polski Niepodległej - i obowiązek jako poseł ze Śląska Cieszyńskiego.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#PosełKazimierzWilk">Projekt ustawy o unormowaniu stosunków prawnych między państwem a Kościołem ewangelicko-augsburskim, który mamy rozpatrzyć, otwiera - oby tak się stało - nową kartę polskiej tolerancji. Mamy dzisiaj rozpatrzyć projekt ustawy dotyczącej Kościoła ewangelickiego, Kościoła, który zapisał się w historii Polski czterema wiekami istnienia. Przeżywał okresy wielkości i okresy upadku. Już od zarania swego istnienia w naszym kraju ewangelicyzm stał się zaczynem wielu działań, dzięki którym wiek XVI stał się złotym wiekiem. Nie każdy obywatel uświadamia sobie, że słowa: „A niechaj narodowie wżdy postronni znają, iż Polacy nie gęsi, iż swój język mają” napisał ewangelik imć pan Mikołaj Rej z Nagłowic, już tu wspominany, który był nie tylko twórcą literatury polskiej, ale i fundatorem wielu ewangelickich kościołów i szkół. Jak pisze nieprzeciętny znawca naszych dziejów i wybitny historyk literatury polskiej prof. Ignacy Chrzanowski, „głównym (...) czynnikiem zwycięstwa języka polskiego w literaturze była reformacja: innymi słowy reformacja była czynnikiem unarodowienia literatury ze wszystkich najpotężniejszym”.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#PosełKazimierzWilk">Ale na tym nie kończy się wkład ewangelicyzmu do naszej myśli narodowej. Kościoły ewangelickie wprowadziły w wieku XVI powszechne, dostępne dla wszystkich szkolnictwo, które stało na bardzo wysokim poziomie. Rozwinęły też drukarstwo i wydając rekordową w wieku XVI liczbę tytułów postawiły je na pierwszym miejscu w ówczesnej Europie. Kościoły ewangelickie pierwsze też wystąpiły wtedy w obronie ludności wiejskiej i rozpoczęły tak dziś popularny ruch ekumeniczny, jednocząc swe działania religijne w duchu chrześcijańskiej miłości. Z polską reformacją związani byli najwybitniejsi kompozytorzy okresu odrodzenia: Wacław z Szamotuł, Cyprian z Sieradza i Mikołaj Gomółka. Gdyby tak wymieniać ewangelików, którzy przez cztery wieki przyczyniali się do rozwoju naszej kultury i gospodarki, powstałaby spora lista tych, którzy mimo nieraz obcego pochodzenia na stałe związali się z Rzecząpospolitą, służąc jej z całym poświęceniem. Tu w Warszawie mamy przecież wiele dzieł ewangelików, jak kościoły i pałace wzniesione przez Zuga czy park łazienkowski zaprojektowany przez Szucha; tu działał też wspomniany już Samuel Bogumił Linde, twórca pierwszego słownika języka polskiego. Nie sposób tu wymienić działaczy ewangelickich, którzy walczyli o polskość tego Kościoła w czasie zaborów w XIX w., jak ks. Leopold Otto, Jerzy Cienciała i Paweł Stelmach na Śląsku Cieszyńskim, gdzie dzisiaj mieszka większość polskich ewangelików. Bojownikiem o polskie nabożeństwa na Dolnym Śląsku był ks. Badura, na Mazurach zaś księża Gizewiusz i Mrągowiusz.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#PosełKazimierzWilk">Wielokrotnie walczyli też ewangelicy w obronie Rzeczypospolitej Polskiej. We wrześniu 1939 r. byli to generałowie Wiktor Thommeé i Juliusz Rómmel i tysiące innych. Kościół ewangelicki stracił w czasie wojny 30% swych duchownych, zamordowanych w obozach koncentracyjnych i więzieniach, na czele z niezłomnym bojownikiem księdzem biskupem Juliuszem Burschem, którego tak mile wspominał papież w czasie swej wizyty w kościele ewangelickim w Warszawie w 1991 r. Wielu ewangelików w czasie wojny walczyło w szeregach Armii Krajowej i Polskich Sił Zbrojnych na Zachodzie, wielu leży na cmentarzach bitew całej Europy, wielu pozostało na emigracji, jak podpułkownik Adolf Pilch, przewodniczący Światowego Stowarzyszenia Żołnierzy Armii Krajowej.</u>
          <u xml:id="u-124.4" who="#PosełKazimierzWilk">Panie i Panowie Posłowie! Ten związek sprawy ewangelickiej ze sprawą Polski zobowiązuje nas, byśmy się tą ustawą zajęli. Projekt ustawy o stosunku państwa do Kościoła ewangelicko-augsburskiego w Rzeczypospolitej Polskiej, jak było wspomniane, został aprobowany przez Synod Kościoła, a następnie opracowany przez wspólny zespół roboczy Urzędu Rady Ministrów i Kościoła i przesłany 14 października 1992 r. panu marszałkowi Sejmu. Jako podstawę przygotowanej ostatecznej wersji projektu przyjęto uchwalone już przez Sejm ustawy o stosunku państwa do Kościoła rzymskokatolickiego i Kościoła prawosławnego, uwzględniając w nim zmiany, które nastąpiły po 1989 r., m.in. wprowadzenie nauczania religii w szkołach.</u>
          <u xml:id="u-124.5" who="#PosełKazimierzWilk">Ustawa ta jest potrzebna dla jasnego i jednoznacznego określenia wzajemnych relacji między państwem a Kościołem ewangelicko-augsburskim, dla określenia zasad działania tego Kościoła w warunkach demokratycznego państwa. Uchwalenie tej ustawy będzie dowodem zwycięstwa ducha demokracji i współpracy wszystkich Polaków, bez względu na różnice wyznaniowe. Wszyscy jesteśmy obywatelami Rzeczypospolitej i chcemy ją zbudować sprawiedliwą i demokratyczną. W tym dziele nie może zabraknąć ewangelików, którzy wspólnie z chrześcijanami innych wyznań chcą pracować w naszym wspólnym domu - ojczyźnie. Do tej współpracy zapraszał papież Jan Paweł II, gdy przemawiał w ewangelickim kościele Św. Trójcy w Warszawie podczas swego ostatniego pobytu w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Przepraszam, panie pośle, ale minął czas. Proszę zmierzać ku końcowi swego wystąpienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PosełKazimierzWilk">Chciałbym ustosunkować się jeszcze do spraw majątkowych, ale ponieważ nie mam już czasu, powiem tylko, że dla Kościoła pierwszoplanowe są sprawy dotyczące możliwości prowadzenia działalności związanej z misją Kościoła, natomiast sprawy materialne, choć ważne, powinny być w Kościele sprawami drugorzędnymi. Miejmy to wszystko na uwadze przy rozpatrywaniu projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę o zabranie głosu pana posła Marka Jurka w imieniu Klubu Parlamentarnego Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego. Następnym mówcą będzie pan poseł Edward Flak, który wystąpi w imieniu Parlamentarnego Koła Mniejszości Niemieckiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PosełMarekJurek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kiedy jako klub Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego zastanawiamy się nad ustawą o stosunku państwa do Kościoła ewangelicko-augsburskiego w Rzeczypospolitej, to myślimy przede wszystkim o dwóch, spośród tych, o których jeszcze dziś nie było mowy, sprawach: o wielkim wkładzie polskich ewangelików w XIX wieku w odrodzenie po sześciu wiekach uśpionej polskiej świadomości narodowej na Śląsku Cieszyńskim - i nie sposób tu nie wspomnieć wspaniałego rodu Michejdów, który wydał tylu duchownych ewangelickich i tylu duchowych przywódców polskości na Śląsku, również w okresie międzywojennym po obu brzegach Olzy, na Śląsku Cieszyńskim - jak również o tej tak słabo zauważonej, a niedawno minionej 420 rocznicy konfederacji warszawskiej, która aktem z 1573 r. zagwarantowała w Polsce swobody wyznaniowe każdemu obywatelowi, każdemu, kto wówczas korzystał z praw obywatelskich, zachowując jednocześnie katolicki charakter Rzeczypospolitej, szanując wiarę naszego narodu i tradycję naszych instytucji politycznych. I w tym duchu chcemy myśleć o tej ustawie. Chcemy, żeby dla naszych współobywateli, dla naszych współbraci ewangelików była ona elementem polskiego i obywatelskiego zakorzenienia w Rzeczypospolitej, nie tylko elementem anonimowej równości, ale elementem własnych instytucji narodowych wynikającym z docenienia przez Rzeczpospolitą wkładu polskiej społeczności ewangelickiej w naszą historię, w naszą solidarność narodową.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#PosełMarekJurek">Natomiast przy tej okazji chciałbym zaznaczyć, że nie do końca jest tak, jak mówił przedstawiciel klubu Sojusz Lewicy Demokratycznej, iż luteranizm zawsze bezwarunkowo opowiada się za separacją religii, za oddzieleniem Kościoła od państwa. I nie jest tak, jak mówił przedstawiciel klubu Unia Demokratyczna pan poseł Potocki, iż w demokratycznych państwach prawa, również w państwach luterańskich, obowiązuje jakaś symetryczna, anonimowa równość wszystkich wyznań wobec prawa. Szanujemy naszych współbraci ewangelików i nie przeszkadza nam to, że w bardzo wielu krajach, w których luteranizm jest wyznaniem większości, Kościół ewangelicko-augsburski ma wymiar publiczny, jest uznawany przez państwo za wyznanie narodowe. Tak jest w wielu krajach skandynawskich, tak jest również w niektórych kantonach Szwajcarii. I chcę powiedzieć, że zawsze, ze względów ludzkich i patriotycznych, będziemy bronili polskich ewangelików przed zarzutami o fundamentalizm, które mogłyby być postawione tylko dlatego, że ich wyznanie taką rolę odgrywa w innych krajach. Chcemy, żeby ta ustawa była wyrazem solidarności narodowej. Jednocześnie żyjemy w kraju katolickim i jako katolicy nie możemy dla tej solidarności narodowej zrezygnować ani z choćby jednego artykułu naszej wiary, ani z publicznego jej wyznawania. Chcę przez to powiedzieć, że Bogu trzeba oddać to, co boskie, a rodakom to, co polskie. Chcemy, żeby ta ustawa była wyrazem solidarności narodowej i docenienia wkładu polskich ewangelików w naszą historię i w naszą współczesność.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Potocki: Panie marszałku, chciałbym zgłosić sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę uprzejmie, w trybie art. 109 regulaminu Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PosełAndrzejPotocki">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#PosełAndrzejPotocki">Postępując zgodnie z regułą zakreśloną przez pana posła Jurka, aby każdemu oddać to, co jemu należne, pragnę tylko powiedzieć, że w żadnym słowie mojego wystąpienia nie stwierdziłem, iż w krajach europejskich panuje bezwzględnie zasada rozdziału Kościoła od państwa, choćby od strony formalnej. Stwierdziłem natomiast, że taka zasada powinna panować w Polsce jako demokratycznym państwie prawnym. Zanim spojrzę na Europę, przede wszystkim patrzę na swój własny kraj i to jego budową tutaj się zajmuję. Natomiast obce wzory o tyle się aplikują do naszych sytuacji, o ile mogą być użyteczne.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę pana posła Edwarda Flaka o zabranie głosu w imieniu Parlamentarnego Koła Mniejszości Niemieckiej. Następnym mówcą będzie pan poseł Stefan Pastuszewski, który wystąpi w imieniu Koła Poselskiego „Chrześcijańska Demokracja”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PosełEdwardFlak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Parlamentarne Koło Mniejszości Niemieckiej z zadowoleniem przyjmuje projekt ustawy regulujący stosunki państwa z Kościołem ewangelicko-augsburskim, gdyż jest on kolejnym krokiem do całościowego uregulowania spraw związanych ze stosunkiem państwa do kościołów istniejących i działających w Polsce. Dlatego też Parlamentarne Koło Mniejszości Niemieckiej generalnie aprobuje rządowy projekt ustawy, który dotyczy około 100 tys. osób wyznania ewangelickiego w Polsce, jest wyrazem zaistniałych po 1989 r. zmian ustrojowych i prawnych oraz realizuje zasadę równego traktowania wszystkich kościołów w Polsce. Jest on również świadectwem stosowania w naszym kraju zasady równouprawnienia wyznań, stwarza warunki pełnej samodzielności i niezależności Kościoła.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#PosełEdwardFlak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Omawiany projekt ustawy gwarantuje wyznawcom zrzeszonym w Kościele ewangelicko-augsburskim wiele praw, zrównując ich z wyznawcami zrzeszonymi w Kościele rzymskokatolickim i prawosławnym. Za bardzo pozytywny należy uznać fakt, że projekt ustawy o stosunku państwa do Kościoła ewangelicko-augsburskiego reguluje sferę spraw majątkowych oraz zmierza do ostatecznego załatwienia sprawy przekazania nieruchomości Kościołowi ewangelickiemu. Regulacja tej materii daje szansę Kościołowi ewangelickiemu na odzyskanie części majątku będącego wcześniej jego własnością. Ze stanowiska biskupa Kościoła ewangelicko-augsburskiego, prezesa Konsystorza - ks. Jana Szarka, zaprezentowanego w piśmie skierowanym do Wysokiej Izby, wynika zrozumienie nieodwracalnej już sytuacji, liczy on bowiem jedynie na zwrot tego majątku, który umożliwi bądź ułatwi Kościołowi działalność.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#PosełEdwardFlak">W pełni podzielam stanowisko zwierzchnika Kościoła ewangelicko-augsburskiego, by zwrócony został Kościołowi jedynie majątek mu niezbędny. Dlatego należy przyjąć do uchwalenia rozwiązanie zawarte w art. 39 projektu ustawy, który dotyczy majątku będącego już w posiadaniu Kościoła. Słuszna jest też co do zasady projektowana regulacja zawarta w przepisie art. 40.</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#PosełEdwardFlak">Wiele jednak zastrzeżeń wywołuje regulacja zawarta w art. 41 projektu ustawy. Materia ta rodzi zbyt dużą dowolność w interpretacji i daje zbyt dużą swobodę organowi decydującemu jednoosobowo, a tak oddalonemu od przedmiotu sprawy - ministrowi - szefowi Urzędu Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-132.4" who="#PosełEdwardFlak">Przedmiotem rozstrzygnięć w ramach art. 41 będą najczęściej nieruchomości stanowiące mienie komunalne gminy. Wątpliwości więc rodzą nieostro określone przesłanki, jakie muszą spełnić parafie, starając się o zwrot nieruchomości. Szeroko bowiem i niejednokrotnie dowolnie można interpretować, czy nieruchomość jest niezbędna do realizowania celów charytatywno-opiekuńczych i oświatowo-wychowawczych. Czy wystarczy oświadczenie proboszcza, że ma on zamiar prowadzić taką działalność, jeśli na terenie gminy jest jedynie 90 wyznawców i jeśli odbierana nieruchomość służyła np. 20-tysięcznej gminie? Mogą być słane panu ministrowi szerokie programy charytatywne i oświatowe, nie mające pokrycia, nierealne, gmina zaś otrzyma decyzję do wykonania. Dlatego też proponuję uzupełnienie projektu ustawy o następujące zapisy:</u>
          <u xml:id="u-132.5" who="#PosełEdwardFlak">1) w art. 39 - dodać ustęp obligujący wojewodę do zawiadomienia gminy, na której terenie położona jest nieruchomość, oraz właścicieli sąsiednich nieruchomości o wszczęciu postępowania dotyczącego stwierdzenia przejęcia własności (istnieje tu bałagan zarówno prawny, jak i faktyczny);</u>
          <u xml:id="u-132.6" who="#PosełEdwardFlak">2) należy ustalić, jakie organy będą kompetentne do rozstrzygania w sprawach określonych przepisem art. 40 oraz kto będzie w nich stroną;</u>
          <u xml:id="u-132.7" who="#PosełEdwardFlak">3) w art. 42, po pierwsze, określić wojewodę jako organ kompetentny do wydawania decyzji, zamiast ministra - szefa Urzędu Rady Ministrów (koresponduje to z poprzednio obowiązującym przepisem ustawy o terenach w miastach i osiedlach, który również poddawał te sprawy pod kompetencję wojewody, a nie szefa Urzędu Rady Ministrów), po drugie, dodać ustęp o obowiązku przeprowadzenia rozprawy administracyjnej przed wydaniem decyzji o przekazaniu nieruchomości parafii.</u>
          <u xml:id="u-132.8" who="#PosełEdwardFlak">Proszę w imieniu koła o uwzględnienie tych propozycji i wnoszę o przekazanie projektu ustawy do odpowiedniej komisji.</u>
          <u xml:id="u-132.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę o zabranie głosu pana posła Stefana Pastuszewskiego w imieniu Koła Poselskiego „Chrześcijańska Demokracja”. Następnym mówcą będzie pan poseł Eugeniusz Czykwin, nie zrzeszony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PosełStefanPastuszewski">Panie Marszałku! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Kościół ewangelicko-augsburski odegrał ważną rolę w dziejach Polski. Wbrew potocznemu mniemaniu ściśle wiązał z polskością, m.in. poprzez narodowy język liturgii i nauczania, rzesze wiernych na Śląsku, Mazurach, Kujawach i Mazowszu. Mówili o tym dokładnie posłowie Wilk i Jurek. Kościół ewangelicko-augsburski należy do tradycyjnych, ekumenicznie nastawionych organizacji eklezjalnych, gwarantujących siłę życia moralnego społecznościom pozostającym w zakresie jego oddziaływania. Stosunek państwa do związków wyznaniowych, w tym mniejszościowych, jest wskaźnikiem demokracji. Projektowana ustawa usunie niejasności w obecnej sytuacji prawnej tego Kościoła, będzie świadectwem stosowania w naszym państwie zasady równouprawnienia wyznań, pozwoli Kościołowi luterańskiemu na prowadzenie samodzielnej, wszechstronnej działalności religijno-społecznej.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#PosełStefanPastuszewski">Dla spełnienia celów i misji Kościoła szczególnie ważne są przepisy zawarte w trzech pierwszych rozdziałach projektu. Chodzi w nich o stworzenie i utrwalenie warunków pełnej samodzielności i niezależności Kościoła. Kościół, według projektu ustawy, ma zagwarantowane prawo do nauczania religii w szkole, a więc dzieci ewangelickie nauczane będą przez katechetów upoważnionych do tego przez władze Kościoła ewangelicko-augsburskiego. W działalności kultowej, charytatywnej, oświatowej, opiekuńczej czy kulturalnej Kościół ma mieć te same prawa co inne kościoły. Ustawa gwarantuje też prawo do opieki duszpasterskiej sprawowanej przez Kościół nad wyznawcami znajdującymi się w szpitalach, placówkach wychowawczych, w wojsku i w więzieniu. Ma ona również uporządkować sprawy majątkowe Kościoła, a także dać szansę na odzyskanie części majątku będącego wcześniej własnością kościołów i parafii, które obecnie wchodzą w skład Kościoła ewangelicko-augsburskiego. Niemniej proponowany w art. 39 tryb gwarantuje jakoby automatyczne odzyskanie nieruchomości nie tylko rodzimego Kościoła luterańskiego, ale również nie działających już na terenie Polski Kościołów: ewangelicko-unijnego i staroluterskiego. Budzi to pewne wątpliwości. W województwach północnych i zachodnich jest to bardzo poważny majątek, na który składają się nie tylko obiekty sakralne, ale też kamienice i inne obiekty użyteczności publicznej oraz areały ziemi. Wprawdzie art. 41 ogranicza roszczenia do tzw. niezbędności kultowej, charytatywno-opiekuńczej lub oświatowo-wychowawczej, jednak są to pojęcia bardzo rozciągliwe. Może dojść do tego, że stutysięczny Kościół posiadać będzie nieproporcjonalnie dużą majętność i to odzyskaną, być może, nie bez konfliktów lokalnych. Dlatego też Chrześcijańska Demokracja proponuje skierować projekt ustawy do komisji w celu uregulowania zarysowanego problemu.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę o zabranie głosu pana posła Eugeniusza Czykwina, nie zrzeszonego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PosełEugeniuszCzykwin">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Rozpatrywany projekt ustawy jest w historii powojennej Polski drugą próbą ustawowej konkretyzacji praw mniejszości, w tym wypadku grupy obywateli polskich przynależących do innego niż większość społeczeństwa Kościoła. I tylko z pozoru omawiany projekt dotyczy niewielkiej w porównaniu z całym społeczeństwem liczby obywateli Rzeczypospolitej. W istocie Sejm podejmując prace nad tą ustawą wypełnia istotną lukę w naszym prawodawstwie, lukę wynikającą z braku ustawowej konkretyzacji konstytucyjnej normy równości praw obywateli bez względu na ich wyznanie. Sejm IX kadencji uchwalając ustawę o stosunku państwa do Kościoła katolickiego wypełnił tę lukę w stosunku do wyznawców katolicyzmu. Podobnie uchwalenie w poprzedniej kadencji ustawy o Kościele prawosławnym taką luką wypełniło w stosunku do wyznawców tego Kościoła, a obecny projekt ureguluje prawną sytuację ewangelików, dokładniej mówiąc, ich części przynależnej do tego Kościoła.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#PosełEugeniuszCzykwin">Ewangelicy są dzisiaj w naszym kraju wyznaniem mniejszościowym. Trzeba jednak pamiętać, że w dziejach Rzeczypospolitej były okresy, gdy stanowili znaczny procent obywateli. Mają też niezaprzeczalne miejsce w dziejach chrześcijaństwa na ziemiach polskich, wnieśli swój wkład w rozwój kultury i nauki polskiej, w ugruntowanie tradycji polskiej tolerancji religijnej. Już w XVI w. ewangelicy przyczynili się wybitnie do rozwoju piśmiennictwa polskiego, wydali Biblię Gdańską, liczne zbiory pieśni i kazań. Byli założycielami szkół o wysokim poziomie nauczania, brali czynny udział w życiu społecznym i politycznym kraju, piastowali wielokrotnie godność marszałka Sejmu, np. Sienicki, Orzelski. W XVIII i XIX w. ewangelicyzm wydał wielu działaczy, którzy brali udział w walkach o niepodległość lub uczestniczyli w tworzeniu kultury narodowej, np. wspomniany tutaj autor „Słownika języka polskiego” Samuel Bogumił Linde. W okresie II wojny światowej wielu duchownych ewangelickich poniosło śmierć z ręki niemieckiego okupanta, wśród nich zwierzchnik Kościoła biskup Juliusz Bursche. W ciągu wieków wielu wybitnych protestantów wniosło znaczny wkład w zachowanie świadomości narodowej. Z pewnością reformacja w Polsce była i jest żywiołem narodowym i ma pełne prawo obywatelstwa w naszej ojczyźnie.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#PosełEugeniuszCzykwin">Wysoka Izbo! Dziś protestanci stanowią w naszym kraju niewielką grupę. Nie oznacza to jednak, że relacje tego Kościoła z państwem mają być regulowane na innych zasadach niż w wypadku Kościoła rzymskokatolickiego. Rząd zgłaszając projekt ustawy o stosunku państwa do Kościoła ewangelicko-augsburskiego potwierdził gotowość państwa do pełnej realizacji zobowiązań konstytucyjnych, wolę tworzenia demokratycznego państwa prawa dla wszystkich obywateli. W moim przekonaniu jest to najskuteczniejsza droga potwierdzenia deklarowanej gotowości stwarzania równych praw dla mniejszości. Wyrażając uznanie rządowi za zgłoszoną inicjatywę, pragnę, korzystając z obecności przedstawicieli rządu, wyrazić przekonanie, że rząd kontynuując aktywność legislacyjną w sferze stosunków między państwem a kościołami i związkami wyznaniowymi okaże większą troskę w odniesieniu do realizacji ustaleń i praktycznego kształtowania tych stosunków. Dotychczasowe doświadczenia, szczególnie jeśli chodzi o zwrot nieruchomości czy dostęp do radia i telewizji kościołów nierzymskokatolickich, budzą poważne obawy. Cóż bowiem wynikać będzie z najdoskonalszych nawet ustaw, gdy zabraknie woli ich przestrzegania?</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#PosełEugeniuszCzykwin">Na zakończenie chciałbym podziękować posłowi Markowi Jurkowi, który uspokoił mnie nieco swoją wykładnią rozumienia przez Zjednoczenie Chrześcijańsko-Narodowe roli Kościoła katolickiego, a także innych kościołów, albowiem wypowiedzi niektórych przedstawicieli tego klubu budzą poważny niepokój. Chcę tylko przytoczyć wypowiedź - cytuję to z gazety - pana wicepremiera Goryszewskiego, który w czasie pobytu na Białostocczyźnie stwierdził: Nie jest ważne, czy w Polsce będzie kapitalizm, nie jest ważne, czy w Polsce będzie wolność słowa, nie jest ważne, czy w Polsce będzie dobrobyt. Najważniejsze, aby Polska była katolicka. Myślę, że po dzisiejszym wystąpieniu posła Marka Jurka obawy obywateli nie przynależących do tego Kościoła zostały rozwiane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm skierował rządowy projekt ustawy o stosunku państwa do Kościoła ewangelicko-augsburskiego w Rzeczypospolitej Polskiej do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Ustawodawczej w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-137.4" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-137.5" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-137.6" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów porządku dziennego w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-137.7" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Informuję, że zgłosiło się pięciu posłów w celu złożenia oświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-137.8" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Pragnę przypomnieć, że zgodnie z art. 110 ust. 2 regulaminu Sejmu oświadczenia poselskie nie mogą trwać dłużej niż 5 minut. I drugie przypomnienie: Przedmiotem oświadczenia poselskiego nie może być sprawa, której merytoryczna treść jest interpelacją lub zapytaniem poselskim.</u>
          <u xml:id="u-137.9" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę o zabranie głosu pana posła Franciszka Jerzego Stefaniuka, Polskie Stronnictwo Ludowe. Następnym mówcą będzie pan poseł Władysław Adamski, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PosełFranciszekStefaniuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wincenty Witos jest dla nas, ludowców, symbolem tych wartości, które dla ruchu ludowego przez cały wiek jego istnienia były nadrzędne - patriotyzmu, dążenia do społecznej i politycznej sprawiedliwości, godności polskiej wsi. Jest także Witos, ten wybitny chłopski mąż stanu, symbolem legalizmu w każdym działaniu, myślenia obywatelskiego i nadrzędności racji państwa i narodu nad interesem grup i klas. Na gorzki paradoks zakrawa więc fakt, że właśnie okolice jego pomnika stały się miejscem politycznego starcia, które w tak jaskrawy sposób zaprzeczyło wszystkiemu, czemu trzykrotny premier Rzeczypospolitej Polskiej i wieloletni parlamentarzysta był wierny jako człowiek, syn polskiej wsi i polityk.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#PosełFranciszekStefaniuk">Wymarsz pod Belweder spod postumentu pomnika Wincentego Witosa jest dla mnie profanacją tego miejsca, wręcz świętego dla nas - ideowych spadkobierców tego chłopskiego polityka. Pomnik praworządności demokracji, na którym wyryto słowa Witosa: „A Polska winna trwać wiecznie”, stał się miejscem protestu przeciw demokratycznie wybranej władzy państwa. To hasło: „Polska winna trwać wiecznie” tak skwapliwie pokazywano w telewizji, jakby ten marsz miał umocnić Polskę na wieczność. Cóż za ironia - tu, na placu Trzech Krzyży, gdzie z samej nazwy tego placu wynika filozofia zgody i przebaczania. Właśnie tu, u stóp Wincentego Witosa, dla którego racje państwa były dobrem najwyższym, interesem narodowym, który wzywał do obrony każdej grudki ziemi w imię najwyższego dobra, jakim była dla niego niezawisłość państwa, czemu jako premier dał wyraz w momencie najwyższego zagrożenia państwowego bytu w 1920 r. U cokołu pomnika polityka, który osobiście doświadczył, do czego prowadzą metody pozaparlamentarne, płacąc za to pobytem w twierdzy brzeskiej i poznaniem gorzkiego smaku emigracji.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#PosełFranciszekStefaniuk">Jako syn polskiej wsi Witos stał się dla nas także symbolem tych wartości, które polscy chłopi zawsze wysoko cenili i pielęgnowali - ciągłości trwania i stabilności, budowania na zgodzie, prawdzie oraz jedności narodowej - na przekór wszelkim siłom destrukcyjnym. O tym także nie chcieli pamiętać organizatorzy wiecu.</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#PosełFranciszekStefaniuk">Mówi się, że historia jest nauczycielką życia. Chciałbym wierzyć, że jest tak istotnie. Polska historia zna kilka marszów na Belweder - pełne krwi i chwały marsz podchorążych w dniu wybuchu powstania listopadowego i równie krwawy marsz na Belweder w maju 1926 r., gdy zniewolono polską demokrację parlamentarną i obalono legalny rząd, na czele którego stał Witos.</u>
          <u xml:id="u-138.4" who="#PosełFranciszekStefaniuk">Dokąd nas zaprowadzi ten ostatni marsz? Oby nie spowodował powtórki czarnych kart naszej historii. A tak na marginesie, panie i panowie posłowie, utarło się takie stwierdzenie, że rewolucja zjada własne dzieci i do tego tak jakby się przyzwyczailiśmy, i z tym tak jakby się pogodziliśmy, ale żeby rewolucja chciała zjeść własnego tatusia, to zakrawa na polityczny kanibalizm.</u>
          <u xml:id="u-138.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę o zabranie głosu pana posła Władysława Adamskiego, Sojusz Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Leszek Bugaj, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PosełWładysławAdamski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Obowiązujący obecnie regulamin Sejmu stwarza posłom możliwość składania oświadczeń osobistych, mówi się o tym szczegółowo w art. 110. Jak wynika z dotychczasowej praktyki, posłowie korzystają z tego uprawnienia. Nie jest to więc zapis martwy. Często też się zdarza, że oświadczenie jest dla posła ostatnią możliwością wyrażenia na forum parlamentu swojego stanowiska i odniesienia się do konkretnej kwestii. Jest często jedynym sposobem zasygnalizowania problemu.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#PosełWładysławAdamski">Już tylko dlatego wydaje się więc zasadne, by składane przez posła oświadczenie miało określony status i rangę, by słowo wypowiadane w Sejmie coś znaczyło. Temu na pewno nie przeszkadza wspomniany art. 110 ani żaden inny zapis regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#PosełWładysławAdamski">Zwracam się zatem do Prezydium Sejmu, by oświadczenia poselskie były traktowane bardziej oficjalnie. W celu nadania oświadczeniu większej rangi proponuję, by o jego treści - jeśli taki wniosek poseł zgłosi - również informowano właściwe instytucje państwowe. I nie jest to, od razu wyjaśnijmy, dublowanie interpelacji lub zapytań. Oświadczenia osobiste mają bowiem inny wymiar, choć też wskazują niejednokrotnie na nieprawidłowości i stąd jest istotne, by nie pozostawały jedynie czystą relacją. Informuję też, iż ostatnio tę problematykę poruszył na forum Senatu kolega z mojego klubu. Myślę więc, że warto, by możliwość takiego postępowania, dotyczącego oświadczeń poselskich, rozważyło również i Prezydium Sejmu. Będę bardzo zobowiązany za udzielenie informacji o zajętym stanowisku.</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Obiecuję, że Prezydium Sejmu rozpatrzy ten wniosek.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę o zabranie głosu pana Leszka Bugaja, Polskie Stronnictwo Ludowe. Następnym mówcą będzie pan poseł Waldemar Jędryka, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PosełLeszekBugaj">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dniu dzisiejszym Wysoka Izba odrzuciła wniosek Polskiego Stronnictwa Ludowego o uzupełnienie porządku dziennego posiedzenia o punkt poświęcony plenarnej debacie dotyczącej rolnictwa. Wielu rolników z województwa kieleckiego telefonowało do mnie w tej sprawie. W rozmowach telefonicznych przebijało się niedowierzanie i bardzo wiele goryczy. Pytano: Panie pośle, kto chce zagłuszyć wyrzuty sumienia? Kto chce zagłuszyć wyrzuty sumienia z powodu haseł wiszących na naszych płotach, które nigdy przez te partie, na które oddaliśmy głosy, nie zostały zrealizowane? Komu zależy na tym przed debatą budżetową, gdy dla polskiego rolnictwa zaplanowano budżet najmniejszy od trzech lat, w tragicznej sytuacji wsi zniszczonej przez nieuczciwą konkurencję, przy ogromnym spadku: pogłowia, nawożenia oraz zastosowania środków ochrony roślin, przy zbliżającej się nędzy polskiej wsi? Kto nie może tego zrealizować w imię podstawowych wartości ludzkich, że nad człowiekiem trzeba się pochylić? Największą wartość w środowisku chłopskim, w którym zostałem wychowany, miał chleb - wytwór pracy rolnika. Komu zależy na tym - a trzeba pamiętać, że, w tym roku kupujemy 4 mln t zboża - by powstała taka sytuacja, że nasz polski chleb nie będzie chlebem powszednim dla polskiego narodu? To są fakty. Komu zależy, by o tym usłyszeć, a nie o mitach zawartych w programie rządowym i hasłach, z których żadne dotychczas nie zostało zrealizowane? Pytano: Czy ten parlament nie wyczerpuje swoich możliwości? Co następnym razem wymyślą przychodzące na wieś po głosy jak diabeł po dobrą duszę kolejne partie i kolejni kandydaci na posłów? Z goryczą pytano mnie, jak to się stało, że na 301 posłów obecnych podczas głosowania nad informacją rządu o działaniach chroniących polską gospodarkę przed nadmierną, nieuczciwą konkurencją - o podstawowej racji stanu Polaków i Polski - tylko 151 chciało się czegoś dowiedzieć? Pozostałych 150 posłów nie interesowała ta sprawa.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#PosełLeszekBugaj">Uważam, że to są pytania, które powinny wywołać głęboką zadumę Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę o zabranie głosu pana posła Waldemara Jędrykę, Sojusz Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Zbigniew Woroszczak, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PosełWaldemarJędryka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wczoraj debatowaliśmy nad uchwałą dotyczącą obchodów 500-lecia polskiego parlamentaryzmu. W trakcie dyskusji pan poseł Franciszek Jerzy Stefaniuk stwierdził, że Polska była ojczyzną tylko dla szlachty, mieszczaństwo i chłopstwo zaś było wyjęte spod prawa. Korzystając z okazji pragnę oświadczyć, iż z tymi i podobnymi stwierdzeniami nigdy się nie zgadzałem - i dziś również zgodzić się z nimi nie mogę.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#PosełWaldemarJędryka">Zawsze do rolników odnosiłem się z dużym szacunkiem, mając uznanie dla ich codziennej pracy dla nas i dla naszego kraju. Ale przytoczone przez pana posła argumenty przypomniały mi okres miniony - lata pięćdziesiąte czy sześćdziesiąte - kiedy propaganda w naszym kraju świadomie przekłamywała prawdę historyczną, aby tym bardziej przekonać rolników, jak to im teraz dobrze się żyje, a jak kiedyś mieli źle. Podobnie jest i dzisiaj. Chciałbym powiedzieć, że, biorąc historycznie, obciążenie chłopa było niewspółmiernie mniejsze niż dzisiejsze obowiązki wobec państwa i wynosiło w XVI i XVII w. około 3,5–4%. To są dane, które opracowali naukowcy.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#PosełWaldemarJędryka">Przy okazji pragnę również dodać, że nie jest prawdą, iż chłop w Polsce był wyjęty spod prawa. Trudno mieć pretensje do ówczesnych władców, że nie budowali w naszym kraju czegoś w rodzaju spółdzielni produkcyjnych. W XV w. byłby to ewenement na skalę światową. Pragnę przypomnieć, iż chłop w tej Polsce rzekomo pańszczyźnianej, gdzie był „równany z ziemią”, miał największe prawa w całym ówczesnym cywilizowanym świecie. W Polsce za zabicie chłopa płaciło się grzywnę, i to dość wysoką. Żeby było śmieszniej, historia nie zna ani jednego przypadku zamordowania chłopa przez szlachcica. A żeby było jeszcze śmieszniej, to przypomnę, że za zabicie szlachcica również płaciło się grzywnę - inną w Wielkopolsce, a inną w Małopolsce.</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-144.4" who="#PosełWaldemarJędryka">To są fakty, których pan nie zmieni. Jeśli pan chce dyskutować, to zapraszam, chętnie to uczynię, ale po skończeniu tej debaty.</u>
          <u xml:id="u-144.5" who="#PosełWaldemarJędryka">Następna sprawa, która moim zdaniem wymaga również wyjaśnienia. Różnica między szlachcicem i chłopem wcale nie wynikała z ich statusu majątkowego, szlachcic po prostu musiał iść na wojnę - był za to wybierany do wszystkich urzędów - a chłop tego robić nie musiał. Nie będę mówił o szlachcie zaściankowej, biedakach, hołyszach i wszystkich tych, którzy poza własną szablą nie mieli nic i sami orali ziemię. Tak więc chodzi o to, żeby ta sprawa również była jasna.</u>
          <u xml:id="u-144.6" who="#PosełWaldemarJędryka">Inna sprawa, sprawa praw chłopa. Żeby wszystko było już jasne, to jeszcze raz podkreślę, że chłop na tle ówczesnej sytuacji polityczno-ekonomicznej miał ogromne prawa. Co do obciążeń, o których tutaj też tak dużo się mówiło, każdy z nas wyniósł ze szkoły taką wiedzę na ten temat - że chłop odrabiał 14 dni pańszczyzny w tygodniu. Byłaby to niesamowita sprawa, tydzień bowiem ma 6 dni, a w niedzielę zawsze świętowano. Skąd się wzięło takie duże obciążenie? Otóż często bywało tak, że chłop był bogatszy od szlachcica i miał parobków, którzy odrabiali za niego pańszczyznę. Tak więc można to w jasny sposób wytłumaczyć, ale tego już w szkole nigdy nie mówiono.</u>
          <u xml:id="u-144.7" who="#PosełWaldemarJędryka">Co do problemu wolności chłopa, to, proszę państwa, skąd on się wziął? On się wziął m.in. z tego, że w XIII w. chłop dobrowolnie ogłaszał publicznie, że staje się niewolnym. W tym celu wkładał on specjalny miecz na szyję, bito w dzwony i on ogłaszał, że od dzisiaj jest niewolny - albo ogłaszał się poddanym kościoła, albo konkretnego suwerena. Wiązało się to nie tylko z obowiązkami, uzyskiwał on tym samym i pewne prawa. Jeśli chłop chciał być wolny, to wystarczyło, że przekroczył granice Rzeczypospolitej i na drugi dzień wrócił - i już był wolny.</u>
          <u xml:id="u-144.8" who="#PosełWaldemarJędryka">Chciałbym też powiedzieć, że na przełomie XVI i XVII w. do tej niedobrej Polski uciekło z państw ościennych 400 tys. chłopów. Państwa ościenne chciały zmusić nas niejako do podpisania ustawy o ekstradycji chłopów - żebyśmy im zwracali ich chłopów - na co nasi władcy odpowiadali, że tego robić nie będziemy, ponieważ od nas chłopi nie uciekają. W tym czasie Polska była krajem, w którym znajdowali schronienie nie tylko ludzie prześladowani za wyznania religijne, ale również ci, którzy uciekli z powodu zbyt dużych obciążeń feudalnych.</u>
          <u xml:id="u-144.9" who="#PosełWaldemarJędryka">Kończąc, proszę państwa, tę moją rozprawę z wystąpieniem pana posła, chciałbym zaapelować. Jeśli już czasami mamy ochotę mówić o naszej historii, to może warto wcześniej nauczyć się czytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Woroszczaka z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PosełJózefZbigniewWoroszczak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Przypomnę jeszcze raz to, co wczoraj powiedziałem: bardzo bym prosił, żeby z tego powodu, iż w oświadczeniach poruszamy coraz ważniejsze sprawy, rząd wyznaczył dyżurnego, który będzie się przysłuchiwał wypowiedziom przedstawianym z trybuny sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#PosełJózefZbigniewWoroszczak">Chciałbym poruszyć sprawę związaną ze skutkami działalności Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa. Jak wiemy, agencja ta została powołana decyzją Sejmu 19 października 1991 r. Faktycznie swoją działalność rozpoczęła dopiero w marcu. Już wtedy wiedzieliśmy, że samo założenie przyjęte przez rząd było niesłuszne, że przeprowadzenie restrukturyzacji państwowych gospodarstw rolnych w taki sposób nie przyniesie sukcesu polskiemu rolnictwu, Polsce. I tak się stało. Obecnie sytuacja jest alarmująca. W Sejmie, w komisji, już i w podkomisji powołanej przy sejmowej komisji rolnictwa leży 5 projektów nowelizacji tej ustawy. Czekamy i nie możemy się doczekać na szósty projekt, który zapowiada rząd. Ostatnio na spotkaniu w Cedyni poruszono sprawę dramatycznej sytuacji w województwie szczecińskim. Zapowiadano, że sprawa przekształceń państwowych gospodarstw rolnych zostanie załatwiona. Gospodarstwa te przecież stały na bardzo wysokim poziomie - nie wnikam w to, jakim kosztem osiągnęły one taki poziom, skąd, ale przecież była to dla Polski gospodarka wartościowa - w tej chwili większość z 82 państwowych gospodarstw rolnych została przejęta przez Agencję Własności Rolnej Skarbu Państwa i stały się one martwą enklawą rolnictwa szczecińskiego. Nie zostały ani przekształcone, ani sprzedane, zostały po prostu zmarnowane.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#PosełJózefZbigniewWoroszczak">Dlatego zwracam się do Wysokiej Izby - chodzi o to, aby podjąć szybkie działania - żeby wszyscy posłowie z tych środowisk, szczególnie z terenów, gdzie funkcjonowały państwowe gospodarstwa rolne i był duży fundusz ziemi, informowali podkomisję w sejmowej komisji rolnictwa o sytuacji w rejonie, żebyśmy mogli przygotować jak najszybciej i jak najlepiej nowelizację ustawy i uporali się z tym problemem z jak największym pożytkiem dla rolnictwa polskiego, dla Polski.</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę panią poseł sekretarz o odczytanie komunikatu.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Czy pan pragnie złożyć oświadczenie?</u>
          <u xml:id="u-147.4" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Przepraszam panią poseł sekretarz. Mieliśmy skrócić obrady, a okazuje się teraz, że będą bardzo długie. Jeżeli jeszcze ktoś jest chętny do zabrania głosu, to proszę się zapisać, żeby już potem nie było problemu.</u>
          <u xml:id="u-147.5" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PosełStefanKról">Dziękuję, panie marszałku. Zapisałem się do głosu, ale pani mnie nie zrozumiała.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#PosełStefanKról">Mnie się wydaje, takie jest moje osobiste odczucie, że w tym bardzo ważnym głosowaniu w sprawie naszego rolnictwa PSL przegrało m.in. na własne życzenie. Po prostu bardzo wiele miejsc w waszych ławach poselskich było pustych. Przegraliście na własne życzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę panią poseł sekretarz o odczytanie komunikatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#SekretarzposełIrenaNowacka">Zebranie posłów Sojuszu Lewicy Demokratycznej odbędzie się w dniu jutrzejszym, tj. 5 lutego br., o godz. 8.15 w sali nr 101.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Zarządzam przerwę do jutra, tj. do 5 lutego 1993 r., do godz. 9.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 20 min 38)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>