PPC / ppc

text_structure.xml 478 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godz. 10 min 11)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Wiesław Chrzanowski oraz wicemarszałkowie Dariusz Wójcik, Henryk Bąk, Jacek Kurczewski i Andrzej Kern)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#Marszałek">Otwieram posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#Marszałek">Na sekretarzy powołuję panów posłów Tadeusza Jędrzejczaka i Waldemara Modzelewskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#Marszałek">Protokół i listę mówców prowadzić będzie pan poseł Tadeusz Jędrzejczak.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#Marszałek">Proszę panów posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#Marszałek">Protokół 22 posiedzenia Sejmu uważam za przyjęty wobec niewniesienia przeciwko niemu zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#Marszałek">Porządek dzienny posiedzenia został paniom posłankom i panom posłom doręczony.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#Marszałek">Prezydium Sejmu, po porozumieniu z Konwentem Seniorów, proponuje:</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#Marszałek">— Przeprowadzenie głosowań nad projektami rozpatrzonymi przez Sejm w pierwszym dniu posiedzenia na początku następnego dnia, tzn. jutro rano. Chodzi o to, żeby w wypadku merytorycznych głosowań wszyscy wiedzieli, że posiedzenie od tych głosowań się rozpocznie i żeby nie było kłopotów. Realizujemy postulat o wyznaczaniu czasu głosowań.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#Marszałek">— Przystąpienie do debaty nad informacją o aktualnych pracach rządu w piątek rano. Dzisiaj byłaby przedstawiona informacja, jutro rano po głosowaniu będzie debata na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#Marszałek">— Przeznaczenie jednej godziny na rozpatrzenie punktu dotyczącego interpelacji i zapytań poselskich oraz ograniczenie go tylko do rozpatrzenia odpowiedzi na interpelacje. Informuję, że Prezydium Sejmu zwróciło się do Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich o wykładnię przepisów regulaminu dotyczących zapytań poselskich.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#Marszałek">Dzisiaj odbędzie się pierwsze posiedzenie Sejmu, w czasie którego obowiązywać będzie nowy regulamin uchwalony na ostatnim posiedzeniu przed przerwą sierpniową. Z tego powodu mogą być pewne wątpliwości, trudności. Bardzo proszę, aby wszyscy starali się, żeby ten regulamin wszedł w życie i rzeczywiście spełniał swoje funkcje.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#Marszałek">Pierwsza sprawa - przyjęcie porządku obrad, w tym regulaminie jest w szczególny sposób uregulowana. Teraz przystąpimy do rozpatrzenia wniosków, które zostały zgłoszone najpóźniej 12 godzin przed rozpoczęciem posiedzenia. Po przedstawieniu wniosków będziemy kolejno nad nimi głosowali.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#Marszałek">Przypominam, że przed przystąpieniem do głosowania będę najpierw prosił panie posłanki i panów posłów o włożenie kart do urządzenia do głosowania. To pozwoli nam stwierdzić, ilu posłów jest na sali. W czasie głosowania, po kolejnych pytaniach w zależności od zajmowanego stanowiska należy podnieść rękę i nacisnąć właściwy przycisk: „za”, „przeciw” czy „wstrzymujący się”. Po pytaniu: kto jest za - przycisk zielony; po pytaniu: kto jest przeciw - przycisk czerwony; po pytaniu: kto się wstrzymał od głosu - przycisk żółty.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#Marszałek">Przystępujemy do rozpatrzenia poszczególnych wniosków. Będę je odczytywał w brzmieniu przedstawionym przez komisje. Zgodnie z art. 99 ust. 3 regulaminu Sejmu Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich zwraca się do Prezydium Sejmu z uprzejmą prośbą o zdjęcie z porządku dziennego 23 posiedzenia Sejmu punktu 5: Sprawozdanie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich w sprawie przedstawionego przez Państwową Komisję Wyborczą protokółu ponownego podziału mandatów między ogólnopolskie listy kandydatów na posłów w wyborach przeprowadzonych w dniu 27 października 1991 r. (druk nr 383), gdyż dotychczas nie zajęła stanowiska w tej sprawie. Jednocześnie informuję, że komisja przedstawi powyższe sprawozdanie w terminie umożliwiającym umieszczenie tego punktu porządku dziennego na 24 posiedzeniu Sejmu, w dniach 17–19 września.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#Marszałek">Równocześnie - dlatego przedstawiam dwa wnioski - wpłynął wniosek Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Podziemnej...</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#komentarz">(Głos z sali: Jeszcze nie.)</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#Marszałek">... o wycofanie z porządku dziennego punktu 5, zawierającego sprawozdanie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich w sprawie przedstawionego przez Państwową Komisję Wyborczą protokółu ponownego podziału mandatów między ogólnopolskie listy kandydatów na posłów. Klub proponuje, aby punkt ten był rozpatrywany przez Sejm po wydaniu w tej sprawie opinii Trybunału Konstytucyjnego. Opinia Trybunału będzie obowiązującą wykładnią prawa. Uzasadnienie. Podjęcie w tym momencie przez Sejm jakiejkolwiek decyzji we wspomnianej sprawie grozi nieświadomie odmiennymi opiniami Wysokiej Izby i Trybunału Konstytucyjnego. Dla logiczności porządku prawnego Sejm głosując, winien mieć świadomość, jakie w tej mierze jest zdanie Trybunału Konstytucyjnego. Trybunał zapowiada przyjęcie wzmiankowanej wykładni jeszcze we wrześniu tego roku.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#Marszałek">Wysoka Izbo! Prezydium Sejmu i Konwent Seniorów podzieliły zdanie, żeby nad wnioskami tymi głosować w dwóch fazach. Pierwsze głosowanie dotyczyłoby tego, czy zdjąć z porządku dziennego punkt 5. Gdyby doszło do przyjęcia tego stanowiska, wówczas jako wniosek dalej idący w pierwszej kolejności przegłosowany zostanie wniosek Klubu Parlamentarnego KPN. Natomiast gdyby ten wniosek nie przeszedł, to automatycznie pozostałby wniosek zgłoszony przez Komisję Regulaminową i Spraw Poselskich.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania dotyczącego skreślenia punktu 5.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#Marszałek">Chcę przypomnieć, że w sprawach dotyczących przyjęcia porządku obrad regulamin nie przewiduje jakiejkolwiek debaty. Artykuł dotyczący spraw formalnych mówi, że można zabierać głos tylko w sprawach dotyczących przyjętego porządku obrad, ewentualnie przebiegu posiedzenia i dlatego takie stanowisko w tej sprawie przyjęły Prezydium Sejmu i Konwent Seniorów. Jeśli chodzi o regulamin, to art. 13 ust. 1 pkt 5 przewiduje, że Prezydium Sejmu dokonuje wykładni regulaminu Sejmu po zasięgnięciu, w miarę potrzeby, opinii Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich, dlatego w tej sprawie nie udzielam głosu.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#komentarz">(Poseł Bolesław Twaróg: W sprawie formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#Marszałek">Po przyjęciu porządku dziennego w sprawach formalnych, nie dotyczących...</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#komentarz">(Poseł Bolesław Twaróg: Dotyczy to przebiegu debaty, panie marszałku. Jest to sprawa zasadnicza.)</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosełBolesławTwaróg">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ponieważ dzisiaj po raz pierwszy rozpatrujemy kwestie według nowej procedury, bardzo proszę o pozwolenie na złożenie protestu przeciw takiej interpretacji regulaminu. W sprawie ustalania porządku dziennego w art. 99 w pkt. 4 regulaminu mówi się, że nie uwzględnione przez Prezydium Sejmu wnioski o zmianę porządku dziennego, o których mowa w ust. 3, są przedmiotem rozstrzygnięcia Sejmu przy zatwierdzaniu porządku obrad. Natomiast art. 109 ust. 5 mówi, że „Sejm rozstrzyga o wniosku formalnym po wysłuchaniu wnioskodawcy i ewentualnie jednego przeciwnika wniosku”.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PosełBolesławTwaróg">Tak więc, panie marszałku, ponieważ wniosek o zmianę porządku obrad jest wnioskiem formalnym, to mimo iż został zgłoszony według specjalnej procedury przewidzianej art. 99–12 godzin wcześniej, to przed jego rozstrzygnięciem, zgodnie z art. 109 ust. 5, należy dopuścić do głosu zarówno wnioskodawcę, jak i przeciwnika wniosku. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#Marszałek">Wysoka Izbo! Sprawa ta była przedmiotem rozważań na posiedzeniu Konwentu Seniorów. Interpretacja tego w myśl przytoczonego przepisu należy do Prezydium Sejmu i Konwent Seniorów podzielił stanowisko, że po odczytaniu uzasadnienia wniosku będzie się odbywało głosowanie. Procedura jest taka, że najprzód wszystkie kluby są informowane o treści tych wniosków, a potem sprawa jest dyskutowana na posiedzeniu Konwentu Seniorów, kluby mają więc możność ustalenia stanowiska odnośnie do zgłoszonych wniosków. W przeciwnym wypadku, jeśli chodzi o podstawową intencję, doprowadzilibyśmy właściwie nie do usprawnienia przebiegu obrad, a do dalszego skomplikowania procedowania w sprawie porządku obrad. Dlatego nie dopuszczam do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#komentarz">(Poseł Stefan Pastuszewski: W sprawie formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#Marszałek">W sprawie formalnej? Jakiej?</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#komentarz">(Poseł Stefan Pastuszewski: W sprawie dotyczącej porządku dziennego posiedzenia.)</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełStefanPastuszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiona przez pana marszałka interpretacja oczywiście jest w pełni uzasadniona, niemniej jest inna możliwość. Nasze koło poselskie nie uczestniczyło w posiedzeniu Konwentu Seniorów, a więc nie zostało poinformowane o zmianie porządku dziennego obrad i w związku z tym w terminie regulaminowym nie mogliśmy złożyć wniosku przeciwnego. Bardzo proszę więc o umożliwienie nam złożenia wniosku przeciwnego.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#Marszałek">To nie jest kwestia przeciwnego wniosku, tylko kwestia przeciwnego stanowiska. Stwierdzam, że Prezydium Sejmu i Konwent Seniorów nie wypowiadają się co do tego wniosku. To jest tylko stanowisko wnioskodawców, a nie Prezydium Sejmu i Konwentu Seniorów. Prezydium Sejmu i Konwent Seniorów proponują porządek dzienny przedstawiony w druku i doręczony paniom i panom posłom. To jest z jednej strony wniosek komisji, z drugiej strony klubu, który go zgłosił.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#Marszałek">Proszę więc o przygotowanie się do głosowania. Czy państwo włożyli karty do urządzeń?</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za skreśleniem punktu 5 z doręczonego porządku dziennego posiedzenia, proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#Marszałek">Za skreśleniem punktu 5 porządku dziennego oddano 196 głosów, przeciw - 164, 29 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#Marszałek">Oznacza to, że ten punkt zostanie wykreślony z porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#Marszałek">Obecnie przechodzimy do głosowania nad następną sprawą.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#Marszałek">Przypominam, że są dwa stanowiska: dalej idące - żeby sprawę rozpatrzyć po ustaleniu wykładni przez Trybunał Konstytucyjny; i wniosek Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich - żeby tę sprawę rozpatrzyć na następnym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#Marszałek">Najpierw będziemy głosowali nad wnioskiem o rozpatrzenie sprawy, po ustaleniu wykładni przez Trybunał Konstytucyjny.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#Marszałek">Kto jest za wnioskiem, żeby tę sprawę rozpatrzyć po ustaleniu wykładni przez Trybunał Konstytucyjny, proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku.</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.14" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-6.15" who="#Marszałek">Za wnioskiem oddano 201 głosów, przeciw - 155, 33 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-6.16" who="#Marszałek">Stwierdzam, że wniosek został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-6.17" who="#Marszałek">Wobec tego głosowanie nad drugim wnioskiem jest bezprzedmiotowe.</u>
          <u xml:id="u-6.18" who="#komentarz">(Poseł Henryk Klata: Proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-6.19" who="#Marszałek">W kwestii formalnej?</u>
          <u xml:id="u-6.20" who="#komentarz">(Poseł Henryk Klata: W sprawie formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-6.21" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełHenrykKlata">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wydaje mi się, że w tej chwili przesądziliśmy sprawę kształtu porządku dziennego nie tylko dzisiejszego posiedzenia, ale jeszcze i kilku następnych. Sądzę, że w związku z tym znacznie wykroczyliśmy ponad to, co w tej chwili powinniśmy ustalić.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PosełHenrykKlata">Poza tym jest następna sprawa. Została przedstawiona argumentacja za wnioskiem, a chciałbym przed głosowaniem usłyszeć argumentację przeciwną wnioskowi. Nie dopuszczono do przedstawienia argumentacji przeciwnej.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PosełHenrykKlata">Wydaje mi się więc, że to, co przegłosowaliśmy przed chwilą i poprzednio, chodzi o głosowanie dotyczące skreślenia punktu 5, przegłosowaliśmy z naruszeniem obecnego regulaminu.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#Marszałek">Wracamy do sprawy, o której była mowa przedtem. Z tego powodu - aby wyjaśnić te sprawy - określone są terminy, są posiedzenia Prezydium Sejmu, Konwentu Seniorów, jest możność ustalenia tego na posiedzeniach klubów. Inną oczywiście sprawą jest kwestia oceny racjonalności tych rozwiązań. Jest to kwestia przyjęcia pewnego trybu postępowania zaproponowanego w regulaminie. Właśnie tym się różni ten regulamin od poprzedniego.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#Marszałek">Przechodzimy do głosowania nad wnioskiem Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej o dodanie nowego punktu porządku dziennego - punktu 2 - dotyczącego uchwały zobowiązującej rząd do opracowania antyrecesyjnego programu gospodarczego - druk nr 409 - w trybie art. 47 regulaminu Sejmu. Chodzi o przyspieszenie postępowania w tej kwestii. Chcę poinformować, że sprawa ta została przekazana Komisji Systemu Gospodarczego i Przemysłu i jest rozpatrywana przez tę komisję. Wniosek zaś dotyczy wprowadzenia tego punktu do porządku dziennego obrad. Komisja poinformowała, że zajmie w tej sprawie stanowisko przed następnym posiedzeniem, czyli że będzie mogła złożyć sprawozdanie w tej sprawie na następnym posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#Marszałek">Czy państwo umieścili karty w urządzeniu?</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#Marszałek">Kto jest za przyjęciem wniosku o uzupełnienie porządku dziennego obrad o punkt dotyczący przyjęcia przez Sejm uchwały zobowiązującej rząd do opracowania w terminie do końca września 1992 r. antyrecesyjnego programu gospodarczego w trybie art. 47 regulaminu Sejmu, proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#Marszałek">Stwierdzam, że za wnioskiem oddano 124 głosy, przeciw - 193, wstrzymało się od głosu 75 posłów.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#Marszałek">Wniosek nie został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#Marszałek">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełAndrzejCzernecki">Wysoka Izbo! Wkradła się pewna pomyłka. Komisja przyjęła uchwałę i przedstawiła ją Prezydium Sejmu. Nie ma ona już nic do dodania. Jako jeden z wiceprzewodniczących komisji mogę to stwierdzić z pełną odpowiedzialnością, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#Marszałek">To jest informacja przekazana przez Kancelarię Sejmu w trakcie dzisiejszego posiedzenia Konwentu Seniorów. Skoro tak, to w takim razie proszę o informację, bo jeżeli rzeczywiście jest tak, to będziemy...</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#Marszałek">Proszę państwa, może do tej sprawy wrócimy po jej wyjaśnieniu.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#Marszałek">Proszę bardzo. Chodzi o wyjaśnienie stanu faktycznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełKrzysztofKamiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym prosić w imieniu mojego klubu, aby pan marszałek w całości czytał wnioski, które są składane przez kluby na piśmie. Otóż ponieważ rząd zobowiązał się, że w październiku przedstawi założenia nowej polityki gospodarczej, musi wiedzieć, jakie jest na ten temat stanowisko parlamentu. Tam się wyraźnie mówi: do końca września. W związku z tym nie można przesunąć rozpatrywania tej sprawy na następne posiedzenie. Tym bardziej że projekt uchwały jest gotowy, rozpatrzyły go już komisje, i w tej chwili nie można przesuwać tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PosełKrzysztofKamiński">Wnoszę o reasumpcję głosowania i wprowadzenie tego punktu porządku dziennego pod obrady Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#Marszałek">Panie pośle, przeczytałem w całości wniosek złożony przez Klub Parlamentarny Konfederacji Polski Niepodległej. We wniosku jest podany numer druku, ale to nie znaczy, że będę czytał projekt określonego aktu legislacyjnego, tego, którego numer jest podany. W innym wypadku, gdyby ktoś wnosił o przyspieszenie rozpatrzenia pewnej ustawy, musiałbym przeczytać cały projekt tej ustawy. Czytam to tak, jak jest w druku, który przedstawił klub, mam tutaj druk klubu.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#Marszałek">Proszę państwa, jednak wobec tego, że na posiedzeniu Konwentu Seniorów sprawa była rozpatrywana na podstawie informacji przekazanej rzekomo przez przewodniczącego komisji, po ustaleniu stanu faktycznego, jeśli okaże się, że uchwała jest, przystąpimy oczywiście do reasumpcji głosowania w tej sprawie. To jest sprawa oczywista. Przedstawiciel klubu KPN pan poseł Król był na posiedzeniu i słyszał, jaka informacja była podana w trakcie jego trwania.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełJanuszSzymański">Panie Marszałku! Panie i Panowie! Po raz pierwszy mamy do czynienia z nowym prawem parlamentarnym uchwalonym w formie regulaminu, uchwały Sejmu, i kształtujemy dzisiaj praktykę. Wydaje mi się, że ta praktyka, którą proponuje Prezydium Sejmu, nie jest właściwa. Wątpliwości na ten temat przedstawił pan poseł Twaróg - sprawozdawca nowego projektu regulaminu Sejmu. Podzielam w pełni jego opinię, że wnioskodawca powinien prezentować w pełni wniosek, jego intencje i uzasadnienie. Prezydium Sejmu zaś zostało wyposażone w te uprawnienia po to, żeby dysponowało pełnym rejestrem ewentualnych wniosków porządku dziennego. Przecież można ten wniosek wycofać w każdej chwili.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PosełJanuszSzymański">Dlatego bardzo bym prosił, żeby stosować dyspozycję art. 109. Pan poseł Twaróg ją przywoływał - chodzi o ust. 5 - że „Sejm rozstrzyga o wniosku formalnym po wysłuchaniu wnioskodawcy i ewentualnie jednego przeciwnika wniosku”. Wydaje się, że ten przepis jest jasny i nie budzi wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#Marszałek">Jest w tymże art. 109 ust. 2: „Wnioski formalne mogą dotyczyć wyłącznie spraw będących przedmiotem porządku dziennego (...)”. Kwestia wykładni jest problemem, który ma rozstrzygać Prezydium Sejmu i nie powinno się na ten temat dyskutować. Niezależnie od tego, proszę państwa, jest to pierwsze posiedzenie. Zasięgniemy jeszcze opinii Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich. Sprawa może się jeszcze wyjaśnić. Nie chcę mówić o nieomylności, ale ta sprawa była dzisiaj przedmiotem rozważań na posiedzeniu Konwentu Seniorów i te zastrzeżenia nie były tam zgłoszone. W tej chwili nie podamy wykładni.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#Marszałek">Przechodzę do następnej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Czernecki: Chcę to wyjaśnić.)</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#Marszałek">Chodzi o ten wniosek?</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Czernecki: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#Marszałek">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełAndrzejCzernecki">Wysoka Izbo! Rzeczywiście trudno jest się w tym połapać i Konwentowi Seniorów, i czasami nam wszystkim. Jest bardzo wiele projektów uchwał, które zostały zgłoszone do laski marszałkowskiej i czekają na rozstrzygnięcie ich przez Izbę.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PosełAndrzejCzernecki">Jeden z tych projektów jest zatwierdzony przez Komisję Systemu Gospodarczego i Przemysłu. Jest to projekt uchwały zobowiązujący rząd do opracowania programu polityki przemysłowej i przedstawienia go do końca września Wysokiej Izbie. Zbieżność dat w tym projekcie uchwały i we wniosku KPN powoduje, że powstają naturalne pomyłki. We wniosku KPN mówi się o tym, żeby rząd dodatkowo opracował projekt działań antyrecesyjnych, też w tym samym terminie. Ten wniosek nie był rozpatrywany przez komisję. Przepraszam więc za pomyłkę.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#Marszałek">A, to, proszę państwa, okazuje się, że przekazana nam informacja była prawdziwa.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#Marszałek"> W takim razie sprawa ewentualnego powrotu do tej sprawy nie wchodzi w grę.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#Marszałek">Przechodzimy do następnych wniosków.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#Marszałek">W następnym wniosku, też Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej, chodzi o wprowadzenie do porządku dziennego punktu 3 w sprawie informacji prezesa Najwyższej Izby Kontroli o wynikach działań kontrolnych w Ministerstwie Przekształceń Własnościowych.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#Marszałek">Chciałem poinformować, że materiały NIK w tej sprawie wpłynęły 1 września i tego dnia Prezydium Sejmu przekazało je Komisji Przekształceń Własnościowych. Oczywiście w tej sytuacji komisja najprawdopodobniej nie mogłaby jeszcze przedstawić sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#Marszałek">Obecnie poddam ten wniosek pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#Marszałek">Kto jest za przyjęciem wniosku KPN o wprowadzenie do porządku dziennego punktu w sprawie informacji prezesa Najwyższej Izby Kontroli o wynikach działań kontrolnych w Ministerstwie Przekształceń Własnościowych, proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku.</u>
          <u xml:id="u-16.9" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-16.10" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-16.11" who="#Marszałek">Stwierdzam, że za wnioskiem oddano 184 głosy, przeciw - 128, wstrzymało się od głosu 73 posłów.</u>
          <u xml:id="u-16.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-16.13" who="#Marszałek">Wniosek został więc przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-16.14" who="#Marszałek">W czwartym wniosku, również Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej, chodzi o wprowadzenie do porządku dziennego nowego punktu 4 w brzmieniu: Informacja ministra przemysłu i handlu o przyczynach narastania konfliktów w przedsiębiorstwach podległych resortowi i proponowanych przez ministra sposobach ich rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-16.15" who="#Marszałek">Chcę poinformować, że według Prezydium Rządu sprawy dotyczące wydarzeń sierpniowych mają być przedmiotem informacji o aktualnych pracach rządu. To jest jednak tylko informacja.</u>
          <u xml:id="u-16.16" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania nad tym wnioskiem.</u>
          <u xml:id="u-16.17" who="#Marszałek">Kto jest za przyjęciem wniosku o dodanie do porządku dziennego nowego punktu 4 w brzmieniu: Informacja ministra przemysłu i handlu o przyczynach narastania konfliktów w przedsiębiorstwach podległych resortowi i proponowanych przez ministra sposobach ich rozwiązania, proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku.</u>
          <u xml:id="u-16.18" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-16.19" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-16.20" who="#Marszałek">Za wnioskiem oddano 119 głosów, przeciw - 181, 88 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-16.21" who="#Marszałek">Stwierdzam, że wniosek został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-16.22" who="#Marszałek">Następny wniosek Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej dotyczy wprowadzenia do porządku dziennego punktu 5 - zmiany w składzie Rady Ministrów na podstawie art. 24 pkt 1 regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-16.23" who="#Marszałek">Prezydium Sejmu uznało - sprawa była rozpatrywana na posiedzeniu Konwentu Seniorów - że wniosek nie spełnia wymogów formalnych, bo nie jest to wniosek o odwołanie. We wniosku należy, czy to w jego treści, czy w uzasadnieniu, wskazać wyraźnie, o które osoby chodzi. Nie może to być wniosek generalny, nie można tego tak zgłaszać. W związku z tym Prezydium Sejmu stwierdziło, że wniosku w tej formie nie można poddać pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-16.24" who="#Marszałek">Obecnie rozpatrzymy wniosek Koła Parlamentarnego Unii Pracy. Wpłynął on w związku z listem otwartym, przekazanym na ręce pani premier Hanny Suchockiej, w sprawie realizacji polityki ekologicznej państwa. Chodzi o przedstawienie na 23 posiedzeniu Sejmu informacji rządu o sytuacji w Ministerstwie Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, o ustosunkowanie się do zarzutów przedstawionych w tym liście.</u>
          <u xml:id="u-16.25" who="#Marszałek">Pragnę zaznaczyć, że w związku z wykreśleniem punktu 5 z porządku dziennego wprowadzenie punktu dotyczącego przedstawienia informacji na ten temat nie zmieni liczby punktów porządku dziennego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-16.26" who="#Marszałek">Ten list otwarty skierowany był do pani premier Suchockiej, a nie do Sejmu. Z tego powodu Prezydium Sejmu i Konwent Seniorów nie zajęły w tej sprawie stanowiska. Poddam tę sprawę pod głosowanie. Przyjęliśmy, że będę odczytywał pełne brzmienie wniosków. Odczytałem uzasadnienie pani poseł Ziółkowskiej w sprawie tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-16.27" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-16.28" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Bugaj: Można jedno słowo, panie marszałku?)</u>
          <u xml:id="u-16.29" who="#Marszałek">W sprawie formalnej? Bo nie ma możliwości zabrania głosu w sprawie dotyczącej wykładni, jaka przed chwilą została przedstawiona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełRyszardBugaj">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wykładnia, którą przedstawia Prezydium Sejmu, to jest w tej chwili precedens. Pisząc ten list do pana marszałka, nie zdawaliśmy sobie sprawy z tego, że będzie przyjęta taka wykładnia. Sądziliśmy, że będziemy mogli wniosek po prostu przedstawić i krótko uzasadnić.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PosełRyszardBugaj">Nie negujemy tego, że pan marszałek rzetelnie przedstawia nasz wniosek, natomiast wydaje nam się, że pan marszałek nie jest najlepszym jego rzecznikiem.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PosełRyszardBugaj">I w związku z tym sądzimy, że powinniśmy ten wniosek przedstawić sami.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#Marszałek">Kto jest za przyjęciem wniosku w sprawie informacji rządu o sytuacji w Ministerstwie Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, chodzi o ustosunkowanie się do zarzutów przedstawionych w liście otwartym przekazanym na ręce pani premier Hanny Suchockiej, proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#Marszałek">Stwierdzam, że za wnioskiem oddano 164 głosy, przeciw - 150, wstrzymało się od głosu 73 posłów.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#Marszałek">W związku z tym porządek dzienny obrad zostaje uzupełniony o nowy punkt 18.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#Marszałek">W kwestii formalnej?</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MinisterSzefUrzęduRadyMinistrówJanRokita">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu rządu chciałbym powiedzieć, że Izba zdecydowała o tym, aby do porządku dziennego wprowadzić punkt dotyczący Ministerstwa Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa i ustosunkowanie się rządu do zarzutów przedstawionych w liście otwartym do pani premier, a ani pani premier, ani rządowi ten list nie jest znany. W związku z tym bardzo prosilibyśmy, ażeby Prezydium Sejmu, po wprowadzeniu tej sprawy do porządku dziennego, zechciało zapoznać rząd z tym listem. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#Marszałek">Przedstawimy list, a jeżeli list nie wpłynął, to wówczas oczywiście przedstawiciel rządu poinformuje o tym, że trudno mu się ustosunkowywać do listu, który nie dotarł do rządu, ale to już nie dotyczy porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#Marszałek">Proszę państwa, następny jest wniosek grupy posłów o dodanie do porządku dziennego nowego punktu 2, dotyczącego rozpatrzenia projektu rezolucji w sprawie zobowiązania ministra spraw wewnętrznych do udostępnienia każdemu posłowi informacji dotyczących jego osoby z archiwum MSW. Odczytam pełne brzmienie tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#Marszałek">„Zgodnie z treścią art. 99 ust. 2, 3 i 4 regulaminu Sejmu wnosimy o uzupełnienie porządku dziennego w punkcie 2 o rozpatrzenie przez Sejm w trybie art. 47 pkt 2, w związku z art. 55 ust. 1, poniżej przedstawionego projektu rezolucji:</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#Marszałek">Sejm RP zobowiązuje ministra spraw wewnętrznych do udostępnienia każdemu z posłów informacji zawartych we wszystkich dokumentach archiwalnych Ministerstwa Spraw Wewnętrznych z lat 1944–1989 dotyczących jego osoby w ciągu 30 dni.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#Marszałek">Uzasadnienie. Uważamy, że dostęp każdego obywatela do dotyczących go informacji zgromadzonych przez tajne służby państwa totalitarnego oraz ochrona prywatności są elementarnym prawem zabezpieczającym wolności obywatelskie i prawa człowieka w demokratycznym państwie.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#Marszałek">Naszym zdaniem udostępnienie posłom akt archiwalnych MSW ich dotyczących powinno być pierwszym krokiem prowadzącym do stworzenia w Polsce realnych gwarancji prawa, dostępu do informacji i ochrony prywatności wszystkich obywateli. Ta kwestia, wzorem innych demokratycznych państw, powinna zostać niezwłocznie uregulowana prawnie. Należy dodać, że rozwiązanie takie przyjęte przez Sejm RP I kadencji zbieżne jest z oczekiwaniami obywateli”.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#Marszałek">Następnie jest wskazana osoba do reprezentowania. To już jest inna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#Marszałek">Jest tutaj stwierdzenie, że rezolucje rozpatruje się w trybie uchwał. Wymieniam te artykuły, które są powołane, z tym że według obowiązujących przepisów pierwsze czytanie w zasadzie odbywa się w komisji. Jednak chodzi o prawa i obowiązki obywateli, a ponieważ pierwsze czytanie ustawy w tym przedmiocie odbywa się na posiedzeniu Sejmu, więc jest to traktowanie per analogiam. Prezydium Sejmu zamierzało skierować ten wniosek do komisji, ale jest wniosek, który poddaję pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tego wniosku, proszę o podniesienie ręki...</u>
          <u xml:id="u-20.9" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-20.10" who="#Marszałek">Czy są wątpliwości co do brzmienia?</u>
          <u xml:id="u-20.11" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-20.12" who="#Marszałek">Wobec tego jeszcze raz przeczytam sentencję wniosku.</u>
          <u xml:id="u-20.13" who="#Marszałek">Sejm RP zobowiązuje ministra spraw wewnętrznych do udostępnienia każdemu z posłów informacji zawartych we wszystkich dokumentach archiwalnych Ministerstwa Spraw Wewnętrznych z lat 1944–1989, dotyczących jego osoby w ciągu 30 dni. Całe uzasadnienie tego wniosku przed chwilą odczytałem.</u>
          <u xml:id="u-20.14" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-20.15" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełBolesławTwaróg">Panie Marszałku! Ja tym razem z prośbą, aby pan marszałek zaniechał używania formuły: kto jest za przyjęciem tego wniosku, tylko aby pan marszałek we wniosku skierowanym do Izby był uprzejmy mówić: kto jest za przyjęciem wniosku o...</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PosełBolesławTwaróg">To jest w tej chwili wniosek nie o podjęcie tej uchwały, tylko o wprowadzenie jej do porządku dziennego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#Marszałek">Oczywiście, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełBolesławTwaróg">Bardzo prosiłbym o takie precyzowanie, bo Izba traci orientację, nad czym głosuje. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#Marszałek">Przepraszam, oczywiście wszystkie wnioski dotyczą w tej chwili wprowadzenia do porządku obrad określonej sprawy, a nie uchwalenia aktów prawnych. Jeżeli się przejęzyczyłem, to przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#Marszałek">Kto jest za wprowadzeniem do porządku obrad sprawy tej uchwały, proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#Marszałek">Stwierdzam, że wniosek został przyjęty większością 239 głosów, przy 97 głosach przeciw i 47 posłach wstrzymujących się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#Marszałek">Proszę państwa, następne ustalenia dotyczą samego przebiegu posiedzenia, bo to były wnioski merytoryczne o uzupełnienie porządku dziennego obrad. Prezydium Sejmu, po wysłuchaniu opinii Konwentu Seniorów, na podstawie art. 108 ust. 1 regulaminu Sejmu proponuje ustalenie limitu czasu dla klubów i kół poselskich oraz...</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nic nie słychać.)</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#Marszałek">Proszę państwa, jeszcze raz, Prezydium Sejmu, po wysłuchaniu opinii Konwentu Seniorów, na podstawie art. 108 ust. 1 regulaminu Sejmu proponuje ustalenie limitu czasu dla klubów i kół poselskich oraz wyznaczenie czasu wystąpień posłów nie zrzeszonych w debatach nad niektórymi punktami porządku dziennego. Propozycje w tej sprawie zostały zamieszczone w doręczonym państwu porządku dziennym posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-24.9" who="#Marszałek">Prezydium Sejmu proponuje średnią debatę nad: informacją o aktualnych pracach rządu, projektami ustaw dotyczących lustracji, przedłożeniami dotyczącymi przeciwdziałania patologicznym zjawiskom w gospodarce oraz debatę krótką nad sprawozdaniem Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej w sprawie odpowiedzialności konstytucyjnej.</u>
          <u xml:id="u-24.10" who="#Marszałek">Jednocześnie Prezydium Sejmu proponuje łączne rozpatrzenie punktów 9, 10 i 11 porządku dziennego, dotyczących przeciwdziałania patologicznym zjawiskom w gospodarce, i ustaw z tym związanych. Chcę powiedzieć, że odnośnie do niektórych z tych punktów wpłynęły wnioski przeciwne.</u>
          <u xml:id="u-24.11" who="#Marszałek">Wpłynął wniosek Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej o przeprowadzenie debaty długiej w dwóch punktach, mianowicie nad informacją rządu i nad ustawami lustracyjnymi. Dlatego też może najpierw rozpatrzymy wnioski o inny przebieg debaty niż zaproponowało Prezydium Sejmu. Ponieważ Konwent Seniorów tak przyjął, a klub złożył inny wniosek, wobec tego już nie Konwent Seniorów, tylko Prezydium Sejmu zajmie stanowisko w odniesieniu do tych punktów.</u>
          <u xml:id="u-24.12" who="#Marszałek">Przyjmiemy jako dalej idący wniosek o debatę długą w tych dwóch punktach. Przegłosujemy to kolejno, nie łącznie, bo to są dwie odrębne sprawy, zresztą klub jako wnioskodawca tak tę sprawę postawił.</u>
          <u xml:id="u-24.13" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem zasady debaty długiej nad informacją rządu na temat aktualnych prac rządu, proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku.</u>
          <u xml:id="u-24.14" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-24.15" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-24.16" who="#Marszałek">Za wnioskiem oddano 162 głosy, przeciw - 174, 38 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-24.17" who="#Marszałek">Stwierdzam, że wniosek nie został uwzględniony.</u>
          <u xml:id="u-24.18" who="#Marszałek">Kolejny wniosek dotyczy przyjęcia zasady debaty długiej w odniesieniu do debaty nad projektami tzw. ustaw lustracyjnych.</u>
          <u xml:id="u-24.19" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tego wniosku, proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku.</u>
          <u xml:id="u-24.20" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-24.21" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-24.22" who="#Marszałek">Za wnioskiem oddano 101 głosów, przeciw - 192, 80 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-24.23" who="#Marszałek">Stwierdzam, że wniosek nie został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-24.24" who="#Marszałek">Następny wniosek dotyczy trybu przeprowadzania debaty. Unia Pracy - Koło Poselskie proponuje, aby odbyć odrębną debatę nad punktem 9 porządku dziennego dotyczącym informacji w sprawie przeciwdziałania patologicznym zjawiskom niegospodarności, nadużyć i korupcji w gospodarce oraz odrębną debatę nad punktami 10, 11 dotyczącymi projektów ustaw o zapobieganiu i zwalczaniu nieuczciwej konkurencji oraz o ochronie obrotu gospodarczego, czyli nad samym zjawiskiem i nad projektami aktów prawnych.</u>
          <u xml:id="u-24.25" who="#Marszałek">Zaraz, patrzę, czy nie ma szerszego uzasadnienia, wówczas bym je odczytał.</u>
          <u xml:id="u-24.26" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o przeprowadzenie odrębnej debaty nad informacją w sprawie przeciwdziałania patologicznym zjawiskom niegospodarności, nadużyć i korupcji w gospodarce i odrębnej debaty nad punktami 10 i 11, dotyczącymi projektów ustaw o zapobieganiu i zwalczaniu nieuczciwej konkurencji oraz o ochronie obrotu gospodarczego, proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku.</u>
          <u xml:id="u-24.27" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-24.28" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-24.29" who="#Marszałek">Za wnioskiem oddano 142 głosy, przeciw - 172, 55 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-24.30" who="#Marszałek">Wniosek nie został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-24.31" who="#Marszałek">Następny jest wniosek zgłoszony przez pana posła Andrzeja Borowskiego o rozpatrzenie punktu 17 porządku dziennego dotyczącego informacji o wykonaniu ustawy o Państwowej Straży Pożarnej w piątek w godzinach przedpołudniowych. Sprawa była już ujęta w porządku dziennym poprzedniego posiedzenia Sejmu, ze względu na niewyczerpanie porządku proponuję przesunięcie tego punktu na godziny przedpołudniowe w piątek. Przeczytam uzasadnienie dotyczące przesunięcia tego punktu: Punkt ten po raz trzeci umieszczany jest w porządku dziennym poszczególnych posiedzeń Sejmu i - jak do tej pory - nie może być rozpatrzony, ponieważ jest umieszczony na końcu porządku. Wobec tragicznej sytuacji w lasach województwa katowickiego i częściowo opolskiego, gdzie z żywiołem walczą wszyscy strażacy naszego kraju, wydaje się zasadne omówienie tego punktu we wnioskowanym przeze mnie czasie na obecnym posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-24.32" who="#Marszałek">Proszę państwa, chciałem powiedzieć, że nie kwestionując uzasadnienia, Prezydium Sejmu i Konwent Seniorów proponują, by, jeśli pan poseł się zgodzi, ta sprawa była rozpatrywana jutro bezpośrednio po zakończeniu debaty nad dzisiejszą informacją rządu, która odbędzie się w godzinach rannych.</u>
          <u xml:id="u-24.33" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Borowski: Tak, zgadzam się, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-24.34" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-24.35" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o rozpatrzenie punktu 17 porządku dziennego dotyczącego informacji o wykonaniu ustawy o Państwowej Straży Pożarnej w piątek w godzinach przedpołudniowych, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-24.36" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-24.37" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-24.38" who="#Marszałek">Stwierdzam, że wniosek został przyjęty 165 głosami, przy 41 głosach przeciw i 122 posłach wstrzymujących się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-24.39" who="#Marszałek">I ostatnia sprawa. Prezydium Sejmu proponuje, żeby punkt 2 porządku dziennego, dotyczący rozpatrzenia pierwszego czytania projektów ustaw lustracyjnych, był przedmiotem obrad w sobotę od godziny 9. Chodzi o to, żeby wcześniej omówić sprawy dotyczące kwestii gospodarczych, patologicznych zjawisk, konkurencji itd., a równocześnie, żeby zagwarantować, że sprawa dotycząca pierwszego czytania projektów ustaw lustracyjnych będzie również rozpatrzona niezależnie od stopnia zaawansowania w realizowaniu porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-24.40" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem tego wniosku, proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku.</u>
          <u xml:id="u-24.41" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-24.42" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-24.43" who="#Marszałek">Wniosek został przyjęty 149 głosami, przy 147 głosach przeciw i 68 posłach wstrzymujących się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-24.44" who="#Marszałek">Uważam zatem, że Sejm proponowany porządek dzienny wraz ze zmianami zatwierdził.</u>
          <u xml:id="u-24.45" who="#Marszałek">Informuję, że Senat nie wniósł poprawek do ustaw:</u>
          <u xml:id="u-24.46" who="#Marszałek">1) o zmianie ustawy o zakładach opieki zdrowotnej,</u>
          <u xml:id="u-24.47" who="#Marszałek">2) o zmianie ustawy o szkolnictwie wyższym,</u>
          <u xml:id="u-24.48" who="#Marszałek">3) o zmianie ustawy Prawo budżetowe,</u>
          <u xml:id="u-24.49" who="#Marszałek">4) o ustanowieniu Święta Wojska Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-24.50" who="#Marszałek">Informuję także, że w sali nr 67 w starym Domu Poselskim działa rządowy punkt konsultacyjny do spraw projektów ustaw:</u>
          <u xml:id="u-24.51" who="#Marszałek">1) o zapobieganiu i zwalczaniu nieuczciwej konkurencji,</u>
          <u xml:id="u-24.52" who="#Marszałek">2) o ochronie obrotu gospodarczego i zmianie niektórych przepisów prawa karnego.</u>
          <u xml:id="u-24.53" who="#Marszałek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 1 porządku dziennego: Informacja o aktualnych pracach rządu.</u>
          <u xml:id="u-24.54" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu wiceprezesa Rady Ministrów pana Pawła Łączkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#WiceprezesRadyMinistrówPawełŁączkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zanim przedstawię, siłą rzeczy skrótową, informację o pracach rządu prowadzonych w ciągu tych kilku tygodni, jakie upłynęły od jego powołania, chciałbym na chwilę zatrzymać się przy dwóch uwagach natury ogólnej.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#WiceprezesRadyMinistrówPawełŁączkowski">Po pierwsze, pragnę przypomnieć koalicyjny charakter rządu, który powstał jako efekt uznania nadrzędności interesu ogólnospołecznego nad wąsko rozumianym interesem poszczególnych partii i stronnictw politycznych. Zróżnicowanie ugrupowań tworzących koalicję nie oznacza, jak to przedstawiają niektórzy, braku spójnej wizji przyszłości kraju. Założenia programowe rządu zostały ustalone znacznie wcześniej, w trakcie długo toczących się rozmów o różnych możliwościach powołania koalicji. Nie ukrywamy różnic, ale kierując się odpowiedzialnością za państwo i jego obywateli oraz działając w imię tworzenia trwałych warunków dla budowy i stabilizacji gospodarki kraju, przyjęliśmy zasadę samoograniczenia i koncentracji na kluczowych problemach gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#WiceprezesRadyMinistrówPawełŁączkowski">Jak mówiła o tym w exposé pani premier, nasza wspólna wizja Polski opiera się na przekonaniu, iż uzdrowienie gospodarki możliwe jest tylko poprzez:</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#WiceprezesRadyMinistrówPawełŁączkowski">— konsekwentną budowę społecznej gospodarki rynkowej,</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#WiceprezesRadyMinistrówPawełŁączkowski">— wzmocnienie autorytetu i sprawności państwa i jego instytucji działających w interesie obywateli,</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#WiceprezesRadyMinistrówPawełŁączkowski">— efektywną współpracę wszystkich organów władzy, a szczególnie prezydenta, parlamentu i rządu.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#WiceprezesRadyMinistrówPawełŁączkowski">Oczywiste jest, że istnienie koalicji sił politycznych deklarujących wolę współpracy i pokazujących w praktycznym działaniu, jak można wznieść się ponad podziały i waśnie, budzi niepokój tych, którzy w braku stabilizacji, w atmosferze rozgrywek politycznych i personalnych upatrują swoją szansę. Nie jest moją intencją czynienie uwag pod czyimkolwiek adresem ani - tym bardziej - ocenianie czyjejkolwiek działalności publicznej. Pragnę jedynie jeszcze raz podkreślić, iż ugrupowania tworzące rząd są zdecydowane działać w imię wspólnego dobra wszystkich obywateli, w imię zgody i solidarności, które są najlepszą gwarancją wyjścia z dzisiejszych trudności.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#WiceprezesRadyMinistrówPawełŁączkowski">Druga uwaga ogólna dotyczy obecnych napięć społecznych i ich rozmiarów. Uczestniczymy wszyscy - zarówno w wymiarze jednostkowym, jak i jako naród - w bardzo dynamicznym procesie budowy normalnego, demokratycznego państwa. Wielu z nas miało nadzieję, że odchodzenie od nierealnej ekonomii i życia na kredyt będzie przebiegało szybciej i nie stworzy tylu zagrożeń. Doświadczenie trzech lat nakazuje większą powściągliwość w formułowaniu obietnic, bardziej też jesteśmy świadomi trudności, które muszą zostać przezwyciężone. Niektóre środowiska pracownicze znalazły się czasowo w bardzo złym położeniu; dotykają je nieuniknione skutki niezbędnych zmian strukturalnych w naszej gospodarce. Rodzi to protest i skłonność do gwałtownego dochodzenia swoich racji. W przeciwieństwie jednak do wygłaszanych tu i ówdzie opinii, chciałbym wyrazić przekonanie, że Polska i Polacy nie przeżywają śmiertelnego zagrożenia. Zmiany dla wielu z nas są bolesne, ujawniają się - z wieloletnim opóźnieniem - skutki błędów i źle inwestowanych pieniędzy. Popełniane są nowe błędy, ale czy rzeczywiście wszystkie są do uniknięcia? Jednak mimo wszystko postępuje proces zmian i trzeba dużo złej woli, aby ich nie dostrzegać.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#WiceprezesRadyMinistrówPawełŁączkowski">Powołanemu przed paru tygodniami rządowi pani premier Suchockiej przyszło działać od samego początku w bardzo trudnych warunkach społecznych i politycznych. Krótko przed powstaniem rządu zaczęła narastać fala społecznego zniecierpliwienia, znajdującego swój wyraz w strajkach i akcjach protestacyjnych. Prawo środowisk pracowniczych do zamanifestowania swojego niezadowolenia zaczęto wykorzystywać do tworzenia atmosfery destabilizacji politycznej. Próbuje się budować przeświadczenie, że fala niepokojów społecznych narasta, że powtarza się sytuacja „sierpnia” sprzed 12 lat, ukazuje się obecne strajki jako protest przeciwko władzy, przeciwko nowemu systemowi politycznemu i gospodarczemu. Winę za kryzys, za pogorszenie warunków życia wielu obywateli, przypisuje się nowym w Polsce powojennej mechanizmom gospodarki rynkowej. Wspiera ten nurt propagandowy fenomen krótkiej pamięci - zapomina się o ostrym kryzysie „pustych półek” z czasów, gdy w pełni funkcjonował poprzedni system, pamięta się za to dobrze względną stabilizację lat siedemdziesiątych, nie łącząc tego jednak z życiem na kredyt, który teraz, jako państwo i jako społeczeństwo, musimy spłacać.</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#WiceprezesRadyMinistrówPawełŁączkowski">W żadnym wypadku nie jest intencją rządu łatwe przerzucanie odpowiedzialności na poprzedników podejmujących trud transformacji ustroju politycznego i gospodarczego po 1989 r. Elementarne poczucie uczciwości nakazuje jednak przypomnienie faktów, zgodnie z którymi protesty społeczne, z różnym nasileniem, towarzyszą nieprzerwanie procesom zmian. Stanowią one swoisty zawór bezpieczeństwa, sygnalizujący, w których miejscach narosły szczególne napięcia. Od lata ub. r. do dziś mieliśmy trzy wyraźne okresy wzrostu fali strajków i protestów. Przypadały one na przełom czerwca i lipca 1991 r., styczeń i luty 1992 r. oraz lipiec i sierpień. Największe natężenie akcji strajkowej wystąpiło przy tym na początku br. - konkretnie w lutym 1992 r. - a obecne natężenie jest porównywalne z protestami sprzed roku. Niekorzystną zmianą charakteryzującą ostatnią falę strajków jest ich znacznie większe niż poprzednio upolitycznienie. W coraz większym stopniu stają się one środkiem walki politycznej, wykorzystywanym do osłabienia tempa zmian. Narosła też tendencja do przedstawiania obiektywnie trudnej sytuacji kraju w kategoriach katastroficznych, co sprzyjać ma realizacji zamierzeń niektórych sił politycznych.</u>
          <u xml:id="u-25.10" who="#WiceprezesRadyMinistrówPawełŁączkowski">Rząd od pierwszych dni swojej działalności podchodzi do występujących napięć i protestów pracowniczych z całą powagą i zaangażowaniem w poszukiwaniu sposobów pozwalających na znalezienie wszechstronnie korzystnych rozwiązań. Tylko w sierpniu przedstawiciele rządu spotkali się z reprezentacjami związkowymi 22 razy, przy czym w niektórych dniach dochodziło do trzech równolegle prowadzonych rozmów - tak było 6 i 25 sierpnia. W rozmowach tych byli zaangażowani - na życzenie strony związkowej - przedstawiciele 4–7 ministerstw jednocześnie. Sprawy strajków i możliwości zaspokojenia roszczeń pracowniczych były również wielokrotnie przedmiotem posiedzeń Prezydium Rządu oraz specjalnych zespołów ministrów, powoływanych przez panią premier.</u>
          <u xml:id="u-25.11" who="#WiceprezesRadyMinistrówPawełŁączkowski">Rząd w swoim postępowaniu w sytuacjach strajkowych przyjmuje postawę, którą charakteryzują trzy rodzaje powiązanych ze sobą cech:</u>
          <u xml:id="u-25.12" who="#WiceprezesRadyMinistrówPawełŁączkowski">— Pierwsza cecha to stanowczość, mająca swoje źródło w racjonalności ekonomicznej oraz wynikająca z ram prawnych dotyczących rozstrzygania kwestii spornych w sferze sporów pracowniczych. Tak pojmowana stanowczość nie jest na pewno przejawem arogancji - jest sposobem budowania państwa prawa, a zarazem wzorów mentalnych dostosowanych do gospodarki rynkowej. Głównym źródłem stanowczej postawy rządu jest jednak poczucie odpowiedzialności za los wszystkich obywateli i długotrwały interes państwa.</u>
          <u xml:id="u-25.13" who="#WiceprezesRadyMinistrówPawełŁączkowski">— Druga cecha to otwartość negocjacyjna, będąca odpowiedzią na zgłaszane wnioski i postulaty, pozwalająca podejmować dialog społeczny w różnych warunkach, ale zawsze zgodnie z obowiązującymi regułami prawnymi i zwyczajowymi. Otwartość negocjacyjna musi ulec instytucjonalizacji, co oznacza, że strony muszą wypracować zasady wzajemnego współdziałania oraz regułę działania wyprzedzającego - wcześniejszego niż ujawniający się publicznie konflikt społeczny.</u>
          <u xml:id="u-25.14" who="#WiceprezesRadyMinistrówPawełŁączkowski">— Trzecia cecha to chęć rozwiązywania problemów, co może być realizowane albo w zgodzie z istniejącym prawem, albo poprzez konieczną zmianę istniejącego prawa. Tu działania nowatorskie i reformatorskie wymagają współpracy rządu z Sejmem. Istotą tego rodzaju postawy jest wypracowywanie konkretnych propozycji i rozwiązań. Warto, by właśnie ta postawa stała się postawą wspólną przy wielu konfliktach, których źródłem są trudności w rozwiązywaniu problemów transformacji. Jest ważne, by chęć rozwiązywania konkretnych spraw wyparła dążenie do upolitycznienia konfliktów, które zamienia je w nierozwiązywalne supły, a wówczas hasła demagogiczne wypierają poważny dialog, zaś rzeczywisty interes pracowniczy podporządkowany zostaje interesom partii i grup politycznych.</u>
          <u xml:id="u-25.15" who="#WiceprezesRadyMinistrówPawełŁączkowski">Rząd jest w pełni świadom faktu, że wiele napięć i niepokojów społecznych ma swoje źródło w niedostatku informacji na temat kierunku zmian zachodzących w Polsce i w towarzyszącym temu poczuciu zagubienia, trudności z określeniem indywidualnych perspektyw. Konieczne jest więc przedstawienie społeczeństwu długofalowego programu zmian, pokazującego cele transformacji ustrojowej i gospodarczej. Zgodnie z zapowiedzią pani premier, program taki zostanie przedstawiony w ustawowym terminie przewidzianym dla prezentacji założeń programu społeczno-gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-25.16" who="#WiceprezesRadyMinistrówPawełŁączkowski">Intencją rządu jest pozyskanie szerokiego poparcia społecznego i politycznego dla proponowanych celów. Pierwszy pakiet programowy obejmuje 5 grup problemowych, uznanych przez rząd za takie, które wymagają najpilniejszego rozwiązania. Są nimi:</u>
          <u xml:id="u-25.17" who="#WiceprezesRadyMinistrówPawełŁączkowski">— sprawy związane z funkcjonowaniem i przekształceniami przedsiębiorstw państwowych;</u>
          <u xml:id="u-25.18" who="#WiceprezesRadyMinistrówPawełŁączkowski">— program stworzenia realnych szans dla wsi i rolnictwa;</u>
          <u xml:id="u-25.19" who="#WiceprezesRadyMinistrówPawełŁączkowski">— program budowy państwa sprawiedliwego i bezpiecznego;</u>
          <u xml:id="u-25.20" who="#WiceprezesRadyMinistrówPawełŁączkowski">— program działań na rzecz bezpieczeństwa socjalnego obywateli;</u>
          <u xml:id="u-25.21" who="#WiceprezesRadyMinistrówPawełŁączkowski">— program uzdrowienia finansów państwa, od którego zależą możliwości realizacji poprzednich programów.</u>
          <u xml:id="u-25.22" who="#WiceprezesRadyMinistrówPawełŁączkowski">Większość prac nad tym pakietem jest na ukończeniu. Część propozycji otrzymała już kształt projektów ustaw i bądź to została przekazana do Sejmu (np. ustawa o powszechnej prywatyzacji), bądź też jest przedmiotem ostatecznej oceny na posiedzeniach Komitetu Ekonomicznego lub Komitetu Społecznego Rady Ministrów (np. pakiet ustaw ubezpieczeniowych).</u>
          <u xml:id="u-25.23" who="#WiceprezesRadyMinistrówPawełŁączkowski">Przechodząc do informacji na temat działań rządu w konkretnych obszarach, zakładam, że odpowiedzi na szczegółowe pytania i wątpliwości zgłoszone przez panie posłanki i panów posłów w trakcie debaty udzielą przedstawiciele resortów.</u>
          <u xml:id="u-25.24" who="#WiceprezesRadyMinistrówPawełŁączkowski">W zakresie rolnictwa prace rządu koncentrują się na następujących kwestiach:</u>
          <u xml:id="u-25.25" who="#WiceprezesRadyMinistrówPawełŁączkowski">1. Przede wszystkim stale aktualizowane są dane o zasięgu i ekonomicznych rozmiarach strat spowodowanych suszą;</u>
          <u xml:id="u-25.26" who="#WiceprezesRadyMinistrówPawełŁączkowski">— przygotowane zostały ostateczne decyzje w sprawie uruchomienia specjalnego kredytu na odtworzenie produkcji w najbardziej poszkodowanych rejonach i gospodarstwach;</u>
          <u xml:id="u-25.27" who="#WiceprezesRadyMinistrówPawełŁączkowski">— opracowany został pakiet rozwiązań mających na celu odtworzenie rezerw paszowych i stabilizację rynku żywnościowego, między innymi poprzez kontrolowany import i ograniczenia eksportowe;</u>
          <u xml:id="u-25.28" who="#WiceprezesRadyMinistrówPawełŁączkowski">— uruchomione zostały dodatkowe środki na dokończenie inwestycji wodociągowych;</u>
          <u xml:id="u-25.29" who="#WiceprezesRadyMinistrówPawełŁączkowski">— istotna część budżetu na restrukturyzację wykorzystana zostanie w celu łagodzenia skutków suszy;</u>
          <u xml:id="u-25.30" who="#WiceprezesRadyMinistrówPawełŁączkowski">— przy ostatnich podwyżkach cen paliw rząd, uwzględniając trudną sytuację producentów rolnych, wstrzymał podwyżkę ceny oleju napędowego.</u>
          <u xml:id="u-25.31" who="#WiceprezesRadyMinistrówPawełŁączkowski">2. Kontynuowane są prace nad systemowym tworzeniem stabilnych warunków ekonomicznych w rolnictwie. Tym samym ma być spełniony wieloletni postulat środowisk rolniczych. Trzeba powiedzieć, że:</u>
          <u xml:id="u-25.32" who="#WiceprezesRadyMinistrówPawełŁączkowski">— są modernizowane i doskonalone mechanizmy interwencji Agencji Rynku Rolnego, która między innymi przejmuje dodatkowe powierzchnie magazynowe;</u>
          <u xml:id="u-25.33" who="#WiceprezesRadyMinistrówPawełŁączkowski">— rozpoczyna działalność Fundusz Restrukturyzacji i Oddłużenia Rolnictwa, modernizowana jest sieć banków spółdzielczych poprzez wsparcie procesu tworzenia banków regionalnych;</u>
          <u xml:id="u-25.34" who="#WiceprezesRadyMinistrówPawełŁączkowski">— opracowano koncepcję ochrony rynku krajowego, systemu opłat wyrównawczych i przygotowano pakiet niezbędnych zmian ustawowych i rozporządzeń;</u>
          <u xml:id="u-25.35" who="#WiceprezesRadyMinistrówPawełŁączkowski">— gotowa jest resortowa koncepcja wprowadzenia dla rolnictwa paliwa o niższym opodatkowaniu, co wpłynie na zmniejszenie kosztów produkcji i ograniczy wzrost cen żywności;</u>
          <u xml:id="u-25.36" who="#WiceprezesRadyMinistrówPawełŁączkowski">— na ukończeniu są prace mające na celu przygotowanie umowy z Bankiem Światowym, dotyczącej pożyczki w kwocie 300 mln dolarów na rozwój infrastruktury wiejskiej, zwłaszcza sieci wodociągowej i telefonicznej;</u>
          <u xml:id="u-25.37" who="#WiceprezesRadyMinistrówPawełŁączkowski">— podejmowane są doraźne działania inwestycyjne w wypadku załamania płynności finansowej niektórych branż, np. tytoniowej.</u>
          <u xml:id="u-25.38" who="#WiceprezesRadyMinistrówPawełŁączkowski">3. Opracowywane są sektorowe projekty przekształceń własnościowych przemysłu cukrowniczego, ziemniaczanego, owocowo-warzywnego. Przyjęta została zasada aktywnego udziału rolników w prywatyzacji przemysłu rolno-spożywczego.</u>
          <u xml:id="u-25.39" who="#WiceprezesRadyMinistrówPawełŁączkowski">Resort rolnictwa współpracuje z nadzwyczajną komisją sejmową do spraw Prawa spółdzielczego. Wzmacniane są działania na rzecz odrodzenia i aktywizacji ruchu spółdzielczego.</u>
          <u xml:id="u-25.40" who="#WiceprezesRadyMinistrówPawełŁączkowski">4. W ramach ustawowego obowiązku nadzoru nad Agencją Własności Rolnej Skarbu Państwa została dokonana ocena przekształceń własnościowych i strukturalnych w państwowych gospodarstwach rolnych. Pierwsze wnioski wskazują na konieczność nowelizacji przepisów ustawy oraz na rozwiązanie problemu zadłużenia państwowych gospodarstw rolnych i obsługujących je banków, zwłaszcza BGŻ.</u>
          <u xml:id="u-25.41" who="#WiceprezesRadyMinistrówPawełŁączkowski">5. Utrzymane zostały bezpośrednie związki ministerstwa rolnictwa z oświatą i nauką rolniczą, wykorzystywane między innymi w celu kształtowania podstaw regionalnej polityki rolnej. Prowadzona jest promocja przedsiębiorczości i inwestycji. Organizowane są regionalne, krajowe i międzynarodowe wystawy i targi rolne.</u>
          <u xml:id="u-25.42" who="#WiceprezesRadyMinistrówPawełŁączkowski">W sumie działania te stanowią dobry punkt wyjścia do opracowania perspektywicznej strategii rozwoju wsi i rolnictwa jako jednego z priorytetowych kierunków prac rządu.</u>
          <u xml:id="u-25.43" who="#WiceprezesRadyMinistrówPawełŁączkowski">W odniesieniu do przemysłu trzeba powiedzieć, że prowadzone są prace nad koncepcją polityki przemysłowej, o którą wielokrotnie upominali się przedstawiciele Wysokiej Izby. Podjęto studia sektorowe w hutnictwie, przemyśle okrętowym, przemyśle maszyn rolniczych, chemii ciężkiej, farmacji, przemyśle elektronicznym. Studia te znajdują się na różnym poziomie zaawansowania.</u>
          <u xml:id="u-25.44" who="#WiceprezesRadyMinistrówPawełŁączkowski">Przygotowywane są projekty aktów prawnych chroniących interesy konsumenta w nowych warunkach gospodarczych. Przygotowuje się wariantowy projekt rozwoju gazownictwa, na ukończeniu jest drugi etap prac nad restrukturyzacją sektora naftowego, opracowywana jest druga wersja projektu ustawy - Prawo energetyczne.</u>
          <u xml:id="u-25.45" who="#WiceprezesRadyMinistrówPawełŁączkowski">Z działań bieżących wymienić warto: wspomaganie przedsiębiorstw przygotowujących wydobycie ropy naftowej spod dna Bałtyku, prace nad oceną sytuacji ekonomiczno-finansowej górnictwa w I półroczu br., prace nad zmianą systemu rozliczeń odbiorców bytowo-komunalnych za energię elektryczną i gaz.</u>
          <u xml:id="u-25.46" who="#WiceprezesRadyMinistrówPawełŁączkowski">Ministerstwo Przekształceń Własnościowych zakończyło, jak już powiedziałem, prace nad ustawą o powszechnej prywatyzacji i prowadzi aktualnie prywatyzację kapitałową 7 przedsiębiorstw. Przygotowywany jest projekt ustawy o przekształceniu i prywatyzacji Funduszu Wczasów Pracowniczych oraz o zabezpieczeniu interesów właścicielskich skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-25.47" who="#WiceprezesRadyMinistrówPawełŁączkowski">W minionych tygodniach rząd wiele uwagi poświęcił sprawie poprawy sprawności działania wymiaru sprawiedliwości oraz poprawie bezpieczeństwa obywateli. W tym zakresie w ramach Ministerstwa Spraw Wewnętrznych przystąpiono do porządkowania spraw organizacyjnych (m.in. przygotowywany jest projekt wyłączenia Urzędu Ochrony Państwa ze struktury MSW i podporządkowania UOP prezesowi Rady Ministrów). Kończy się prace nad projektami ustaw o broni, amunicji i materiałach wybuchowych, zmianie ustawy o Policji, o urzędzie ministra spraw wewnętrznych, o ochronie danych osobistych. Dokonano analizy wydawanych koncesji w zakresie obrotu bronią, usług ochrony mienia i osób oraz detektywistycznych i przygotowano projekt nowej regulacji prawnej w tym zakresie; zwiększono kontrolę nad legalnością pobytu cudzoziemców w Polsce; zawarto umowę z Ministerstwem Spraw Wewnętrznych Rumunii o zwalczaniu przestępczości; organizowany jest w Policji wyspecjalizowany pion do walki z przestępczością gospodarczą; podjęto prace nad utworzeniem w latach 1992–1994 krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego.</u>
          <u xml:id="u-25.48" who="#WiceprezesRadyMinistrówPawełŁączkowski">Ministerstwo Sprawiedliwości przygotowuje nowelizację prawa karnego wykonawczego oraz projekt struktury organizacyjnej prokuratur apelacyjnych. Podjęto środki zmierzające do usprawnienia postępowań przygotowawczych w poważnych sprawach gospodarczych. Służyć ma temu m.in. powołanie zespołów śledczych prokuratorów w prokuraturach wojewódzkich. Prezydium Rządu kilkakrotnie spotykało się z kierownictwem resortów spraw wewnętrznych oraz sprawiedliwości celem dokonania analizy stanu bezpieczeństwa obywateli i podjęcia środków zapobiegających wzrostowi przestępczości, stanowiącej szczególne zagrożenie dla interesów państwa. Rząd przywiązuje dużą wagę do maksymalnie szybkiego zakończenia postępowań przygotowawczych w prowadzonych sprawach typu aferowego. Większość z nich jest na ukończeniu.</u>
          <u xml:id="u-25.49" who="#WiceprezesRadyMinistrówPawełŁączkowski">W zakresie problemów pracy i polityki socjalnej w różnym stadium zaawansowania są prace nad:</u>
          <u xml:id="u-25.50" who="#WiceprezesRadyMinistrówPawełŁączkowski">— projektem ustawy o zmianie ustawy o zatrudnieniu i bezrobociu;</u>
          <u xml:id="u-25.51" who="#WiceprezesRadyMinistrówPawełŁączkowski">— rozporządzeniem o zmianie rozporządzenia w sprawie zasad organizowania prac interwencyjnych i robót publicznych;</u>
          <u xml:id="u-25.52" who="#WiceprezesRadyMinistrówPawełŁączkowski">— projektem ustawy o Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych;</u>
          <u xml:id="u-25.53" who="#WiceprezesRadyMinistrówPawełŁączkowski">— rozporządzeniem w sprawie wcześniejszych emerytur dla pracowników zwalnianych z przyczyn dotyczących zakładu pracy;</u>
          <u xml:id="u-25.54" who="#WiceprezesRadyMinistrówPawełŁączkowski">— rozporządzeniem w sprawie zasad zawieszania i zmniejszania emerytur i rent;</u>
          <u xml:id="u-25.55" who="#WiceprezesRadyMinistrówPawełŁączkowski">— projektem ustawy o zmianie ustawy Kodeks pracy;</u>
          <u xml:id="u-25.56" who="#WiceprezesRadyMinistrówPawełŁączkowski">— nowelizacją ustawy o zatrudnieniu niepełnosprawnych;</u>
          <u xml:id="u-25.57" who="#WiceprezesRadyMinistrówPawełŁączkowski">— systemem ubezpieczeń, wprowadzaniem dodatkowych systemów ubezpieczeniowych;</u>
          <u xml:id="u-25.58" who="#WiceprezesRadyMinistrówPawełŁączkowski">— projektem ustawy o emeryturach i rentach z ubezpieczenia społecznego;</u>
          <u xml:id="u-25.59" who="#WiceprezesRadyMinistrówPawełŁączkowski">— reformą zasiłków rodzinnych;</u>
          <u xml:id="u-25.60" who="#WiceprezesRadyMinistrówPawełŁączkowski">— zwiększeniem efektywności świadczeń pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-25.61" who="#WiceprezesRadyMinistrówPawełŁączkowski">Z działań doraźnych podjętych przez Ministerstwo Pracy i Polityki Socjalnej wymienić można:</u>
          <u xml:id="u-25.62" who="#WiceprezesRadyMinistrówPawełŁączkowski">— przywrócenie prawa do zasiłków rodzinnych dzieciom, które posiadały takie prawo przed 1 czerwca br.;</u>
          <u xml:id="u-25.63" who="#WiceprezesRadyMinistrówPawełŁączkowski">— wspomaganie finansowe budżetów gmin z przeznaczeniem na zadania zlecone w ramach pomocy społecznej w rejonach szczególnie zagrożonych bezrobociem.</u>
          <u xml:id="u-25.64" who="#WiceprezesRadyMinistrówPawełŁączkowski">Szczególną uwagę zwrócił rząd na problem bezpieczeństwa pracy we wszystkich sektorach. Analiza stanu bezpieczeństwa, przeprowadzona na podstawie materiałów Państwowej Inspekcji Pracy przez Komitet Społeczny Rady Ministrów, pozwoliła na ujawnienie zagrożeń związanych ze zmianami na rynku pracy, podejmowaniem pracy bez formalnych umów itp. Powołany został zespół międzyresortowy, którego zadaniem jest przygotowanie konkretnych propozycji w celu eliminacji zjawisk patologicznych godzących w interesy zatrudnionych. Szczególnych działań wymaga poprawa bezpieczeństwa pracy w rolnictwie, które w tej chwili charakteryzuje się największą wypadkowością.</u>
          <u xml:id="u-25.65" who="#WiceprezesRadyMinistrówPawełŁączkowski">W zakresie ochrony zdrowia prowadzone są prace nad: wariantowym rozwiązaniem problemu reformy systemu ochrony zdrowia - pracują dwa równoległe zespoły robocze; przygotowaniem warunków do wprowadzenia ubezpieczeń zdrowotnych; wdrożeniem kształcenia lekarzy rodzinnych; nowym systemem specjalizacji lekarskich.</u>
          <u xml:id="u-25.66" who="#WiceprezesRadyMinistrówPawełŁączkowski">Z działań doraźnych wymienić można: nasilenie działań w zakresie profilaktyki zatruć pokarmowych, opracowywanie projektu zarządzenia w sprawie odpłatności za usługi świadczone przez publiczne zakłady opieki zdrowotnej, przygotowanie do publikacji wykazu leków dopuszczonych do obrotu w kraju.</u>
          <u xml:id="u-25.67" who="#WiceprezesRadyMinistrówPawełŁączkowski">W zakresie ochrony środowiska przeprowadzono zmiany organizacyjne resortu; przygotowuje się założenia polityki gospodarowania zasobami wodnymi; aktualizuje się politykę ekologiczną państwa; trwają prace nad projektem ustawy Prawo łowieckie, a także prace nad ustawami: o ochronie powietrza, o odpadach, nad jednolitym tekstem ustawy Prawo wodne; przygotowuje się projekty umów z Ukrainą i Białorusią dotyczące ochrony wód; zintensyfikowano prace dotyczące wykorzystania obszarów chronionych oraz ich stref ochronnych do celów rolnictwa ekologicznego.</u>
          <u xml:id="u-25.68" who="#WiceprezesRadyMinistrówPawełŁączkowski">Z działań doraźnych wymienić można: opracowanie wykazu odpadów niebezpiecznych czy też prace nad doskonaleniem form nadzoru nad lasami prywatnymi.</u>
          <u xml:id="u-25.69" who="#WiceprezesRadyMinistrówPawełŁączkowski">Wysoka Izbo! W tym miejscu pragnę przedstawić szczegółową informację na temat zjawiska, które w sposób szczególny dotknęło zarówno środowisko naturalne Polski, jak i polską gospodarkę. Mowa o pożarach lasów, jakie miały miejsce w okresie od 1 czerwca do 31 sierpnia. Okres ten charakteryzował się katastrofalnym stanem zagrożenia pożarowego oraz szczególną intensyfikacją działań straży pożarnych. W kwartale tym straż pożarna przeprowadziła ogółem ponad 57 działań ratowniczych, w tym ponad 38 tys. przy gaszeniu pożarów. Mianem klęski pożarów można określić sytuację na obszarach leśnych. W tym okresie miało miejsce ponad 10,5 tys. pożarów; od początku roku natomiast ponad 15 tys. Wskutek tych pożarów spalonych zostało ponad 40 tys. ha lasów, czyli tyle ile łącznie w ciągu ostatnich 10 lat.</u>
          <u xml:id="u-25.70" who="#WiceprezesRadyMinistrówPawełŁączkowski">Do największych pożarów zaliczyć można następujące:</u>
          <u xml:id="u-25.71" who="#WiceprezesRadyMinistrówPawełŁączkowski">Przede wszystkim pożar w okolicach Kuźni Raciborskiej w woj. katowickim. Spaleniu uległo 9 tys. ha, a straty szacuje się na kwotę ponad 0,5 bln zł. W akcji ratowniczo-gaśniczej uczestniczyło ok. 7 tys. strażaków zawodowych i ochotników, ponad 1000 pojazdów jednostek straży pożarnej, 3 tys. żołnierzy, 650 policjantów; brali w niej udział członkowie oddziałów obrony cywilnej i pracownicy administracji leśnej. Ponadto do akcji użyto wojskowego sprzętu ciężkiego, specjalistycznego: samolotów gaśniczych, śmigłowców patrolowych. W dniu 31 sierpnia pożar został zlokalizowany. Pojawiło się jednak nowe, poważne zagrożenie ekologiczne dla Śląska. Rozmiary tego zagrożenia są badane przez resort.</u>
          <u xml:id="u-25.72" who="#WiceprezesRadyMinistrówPawełŁączkowski">Pożary obszarów leśnych w okolicach Trzcianki w woj. pilskim - spaleniu uległo 6 tys. ha lasów. Na pograniczu woj. bydgoskiego i toruńskiego - 3 tys. ha spalonej powierzchni leśnej. Pożar w okolicach Żagania i Olszyny w woj. zielonogórskim - 2 tys. ha spalonej powierzchni leśnej. Trwają intensywne działania ratownicze w miejscowości Kraska w woj. ostrołęckim, występuje tam pożar torfowisk i lasu na obszarze ponad 1,5 tys. ha. W tej akcji ratowniczej uczestniczy ponad 400 strażaków.</u>
          <u xml:id="u-25.73" who="#WiceprezesRadyMinistrówPawełŁączkowski">Ogółem w analizowanym okresie do akcji ratowniczo-gaśniczych wysłano ponad 66 tys. sekcji jednostek ratowniczo-gaśniczych Państwowej Straży Pożarnej, tj. prawie 261 tys. strażaków, oraz 56 tys. sekcji ochotniczych straży pożarnych, tj. ponad 292 tys. strażaków ochotników. W bilansie tym uwzględniono wielokrotny udział sił i środków straży pożarnych. Działania wspierane były w istotny sposób przez jednostki Wojska Polskiego, Policji, formacji obrony cywilnej, administracji leśnej, przy niezwykłym zaangażowaniu ludności miejscowej. Ekstremalne warunki służby pełnionej podczas działań spowodowały śmierć dwóch strażaków, obrażenia ciała kilku innych oraz zniszczenie bądź uszkodzenie części sprzętu pożarniczego. Ogółem koszty związane z prowadzonymi akcjami ratowniczo-gaśniczymi w tym tylko okresie, o którym tu mówię, szacuje się na ponad 102 mld zł. Są to koszty spalonych samochodów, motopomp, zużytych materiałów pędnych, smarów, zniszczeniu uległo ponad 70 km samych węży pożarniczych.</u>
          <u xml:id="u-25.74" who="#WiceprezesRadyMinistrówPawełŁączkowski">Wracając do aktualnych spraw, chciałbym wymienić najważniejsze prace rządu w zakresie budownictwa i gospodarki przestrzennej: przygotowywane są założenia polityki mieszkaniowej państwa; pracuje się nad koncepcją społecznego budownictwa mieszkaniowego; w ostatniej fazie uzgodnień z Ministerstwem Finansów znajdują się prace nad złagodzeniem warunków kredytowania budownictwa spółdzielczego w zakresie kredytów hipotecznych dla budynków będących w realizacji; prowadzone są prace nad ustawą o izbach zawodowych w budownictwie; w fazie uzgodnień międzyresortowych jest projekt ustawy o gruntach warszawskich, trwają prace nad projektem ustawy o rozwoju miast.</u>
          <u xml:id="u-25.75" who="#WiceprezesRadyMinistrówPawełŁączkowski">W zakresie edukacji i nauki rząd przygotowuje projekt układu zbiorowego pracy nauczycieli; prowadzone są prace nad zmianą koncepcji kształcenia ustawicznego; opracowano zarządzenia w sprawie ramowych planów nauczania oraz w sprawie zasad dotacji do podręczników; zakończono prace nad rozporządzeniem regulującym zasady dotacji szkół publicznych i prywatnych.</u>
          <u xml:id="u-25.76" who="#WiceprezesRadyMinistrówPawełŁączkowski">Z działań bieżących wymienić można tworzenie systemu częściowej refundacji kosztów kształcenia dla czynnych nauczycieli podnoszących kwalifikacje czy też prace nad systemem finansowania stymulującym racjonalizację wydatków w szkołach wyższych. Wydziela się dodatkowe środki na dofinansowanie doskonalenia nauczycieli.</u>
          <u xml:id="u-25.77" who="#WiceprezesRadyMinistrówPawełŁączkowski">W zakresie działań na rzecz rozwoju kultury i sztuki rząd przygotowuje nowelizację ustawy o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej, projekt ustawy o muzeach, projekt ustawy o kinematografii. Kończy się prace nad założeniami polityki kulturalnej państwa oraz raportem w sprawie sytuacji książki w Polsce. Oba dokumenty staną się niebawem przedmiotem obrad Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-25.78" who="#WiceprezesRadyMinistrówPawełŁączkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wymienione powyżej prace rządu, ich zakres tematyczny oraz zasięg zmian, świadczą o znacznym tempie prac. Spośród przedstawionych działań wiele stanowi bezpośrednio już realizację przyjętych priorytetów programowych i te właśnie w pierwszej kolejności zostaną przedstawione Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-25.79" who="#WiceprezesRadyMinistrówPawełŁączkowski">Rząd pragnie utrzymać dotychczasowe tempo prac, dbając przy pomocy Komitetów Ekonomicznego oraz Społecznego Rady Ministrów o spójność przeprowadzanych zmian systemowych. Zasadnicze elementy zmian poddawane będą pod osąd opinii społecznej oraz organizacji środowiskowych i zawodowych. Aby jednak rząd mógł wywiązać się ze spoczywających na nim obowiązków, konieczna jest wola współdziałania i respektowanie przede wszystkim interesu ogólnospołecznego przez siły i ugrupowania społeczne i polityczne. Nie oznacza to nawoływania do braku krytyki działań rządu. Konieczne jest jednak uwzględnienie trudnych przecież realiów i powstrzymywanie się - w imię wspólnego dobra - od wykorzystywania trudności gwoli realizacji partykularnych interesów grup i środowisk. Godzi to w możliwość wspólnego przezwyciężenia narosłych problemów.</u>
          <u xml:id="u-25.80" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu premierowi.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#Marszałek">Wysoka Izbo, za chwilę ogłoszę przerwę. W czasie przerwy będzie doręczony tekst rezolucji. Pojawi się też problem w związku z uzupełnieniem porządku obrad, ponieważ dopiero po otrzymaniu druku możemy przystąpić do rozpatrywania tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#Marszałek">W tej chwili proszę pana posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#SekretarzposełTadeuszJędrzejczak">Posiedzenie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych odbędzie się podczas pierwszej przerwy w obradach w sali nr 301a w starym Domu Poselskim, III piętro.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#SekretarzposełTadeuszJędrzejczak">Zebranie Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna odbędzie się po ogłoszeniu przerwy w sali nr 118, a o godz. 15 - posiedzenie Klubu Parlamentarnego PSL w sali nr 106.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#Marszałek">Obecnie ogłaszam przerwę do godz. 12. 20.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 11 min 58 do godz. 12 min 31)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 2 porządku dziennego: Poselski projekt rezolucji w sprawie zobowiązania ministra spraw wewnętrznych do udostępnienia każdemu posłowi informacji dotyczącej jego osoby z archiwum Ministerstwa Spraw Wewnętrznych (druk nr 437).</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu w imieniu wnioskodawców posła Kazimierza Barczyka.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełKazimierzBarczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Klubu Parlamentarnego „Ruch dla Rzeczypospolitej” oraz posłów z Klubu Parlamentarnego Porozumienia Centrum projekt rezolucji o treści następującej:</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PosełKazimierzBarczyk">„Sejm Rzeczypospolitej Polskiej zobowiązuje ministra spraw wewnętrznych do udostępnienia każdemu z posłów informacji zawartych we wszystkich dokumentach archiwalnych Ministerstwa Spraw Wewnętrznych z lat 1944–1989 dotyczących jego osoby w ciągu 30 dni”.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PosełKazimierzBarczyk">Jednocześnie wnosimy o rozpatrzenie przez Sejm w trybie art. 47 pkt 2 w związku z art. 55 ust. 1 regulaminu Sejmu przedstawionego projektu rezolucji, a więc o przystąpienie do drugiego czytania niezwłocznie po otrzymaniu przez posłów tekstu projektu.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#PosełKazimierzBarczyk">Sprawa jest oczywista, a oto krótkie uzasadnienie.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#PosełKazimierzBarczyk">Uważamy, że dostęp każdego obywatela do dotyczących go informacji, zgromadzonych przez tajne służby państwa totalitarnego, oraz ochrona prywatności są elementarnymi prawami zapewniającymi wolności obywatelskie i prawa człowieka w demokratycznym państwie. Udostępnienie posłom dotyczących ich akt archiwalnych MSW powinno być, naszym zdaniem, pierwszym krokiem do stworzenia w Polsce realnych gwarancji prawa dostępu do informacji i ochrony prywatności wszystkich obywateli. Ta kwestia powinna zostać - wzorem innych demokratycznych państw - niezwłocznie uregulowana prawnie.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#PosełKazimierzBarczyk">Należy podkreślić, iż przyjęcie takiego rozwiązania przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej odpowiada oczekiwaniom obywateli. Wcześniej wystąpiliśmy z projektem uchwały, na mocy której każdy obywatel miałby prawo dostępu do dotyczących go informacji, zawartych w archiwach Ministerstwa Spraw Wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#PosełKazimierzBarczyk">Wydaje się, że należy podkreślić, iż mamy - jako posłowie - rozstrzygnąć o treści ustaw lustracyjnych. Powinniśmy zatem poznać metody zbierania materiałów przez MSW, całą metodologię pracy MSW, czy dane zbierane są rzetelnie; i każdy z nas na własnym przykładzie powinien to ocenić.</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#PosełKazimierzBarczyk">W tej sytuacji wnoszę o przyjęcie przez Wysoką Izbę tej rezolucji - tak wysokim stosunkiem głosów zaaprobowanej podczas ustalania porządku obrad - jako oczywistej.</u>
          <u xml:id="u-30.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę bardzo, czy w sprawie formalnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełGwidonWójcik">Mam wniosek formalny w sprawie tej rezolucji. Otóż w art. 31 ust. 6 nowego regulaminu Sejmu mówi się, iż projekty ustaw i uchwał - a rezolucja podejmowana jest w drodze uchwały - co do których istnieje wątpliwość, czy nie są sprzeczne z prawem, Prezydium Sejmu może skierować do Komisji Ustawodawczej celem wyrażenia opinii i ta komisja może większością 3/5 głosów zaopiniować ten projekt jako niedopuszczalny.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PosełGwidonWójcik">W związku z tym, iż zachodzi podejrzenie, że projekt rezolucji jest sprzeczny co najmniej z 3 ustawami - z ustawą o Urzędzie Ochrony Państwa, z ustawą o Policji i z ustawą o tajemnicy państwowej - a także zachodzi wątpliwość, czy jest słuszne wyróżnianie posłów jako obywateli uprzywilejowanych, którzy mają prawo uzyskania dostępu do własnych akt, w sytuacji kiedy inni obywatele tego samego państwa tego dostępu uzyskać nie mogą - czyli tutaj jest zachwiana równość wszystkich obywateli naszego państwa wobec prawa - przed głosowaniem i przed podjęciem jakiejkolwiek dyskusji zwracam się do pana marszałka i do Prezydium Sejmu z wnioskiem o skierowanie tego projektu rezolucji do Komisji Ustawodawczej celem orzeczenia przez tę komisję, czy ten projekt jest zgodny z obowiązującym w Polsce prawem.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę bardzo, pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełBolesławTwaróg">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jeśli to był wniosek formalny, a nie merytoryczna wypowiedź, to zgłaszam wniosek przeciwny. Motywuję go w sposób następujący. Owszem, zgodnie z nowym regulaminem Prezydium Sejmu może skierować wniosek do Komisji Ustawodawczej, aby ona orzekła, czy projekt rezolucji jest sprzeczny z prawem, ale Prezydium Sejmu nie skorzystało z tej możliwości - wniosek trafił pod obrady Sejmu i zostanie przez Wysoką Izbę rozpatrzony. W tej sytuacji nie można go traktować jako wniosek formalny, ponieważ zgodnie z art. 109 ust. 3 regulaminu Sejmu, gdzie enumeratywnie wyliczono wszystkie kategorie wniosków formalnych, nie ma takiej możliwości. Rozumiem, że w razie potrzeby taką prośbę można przedstawić w ramach debaty, ale nie ma takiej możliwości, aby zgłaszać to jako wniosek formalny.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PosełBolesławTwaróg">Proponuję zatem, aby wystąpienie pana posła potraktować jako wypowiedź w debacie i nie uwzględniać tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#komentarz">(Poseł Gwidon Wójcik: Proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Nie udzielam głosu w tej sprawie. Ten wniosek został zgłoszony jako wniosek formalny.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Chcę natomiast poinformować, iż Prezydium Sejmu - mając pełną świadomość, że w myśl tego artykułu regulaminu Sejmu, w którym się mówi, iż Prezydium Sejmu w razie wątpliwości prawnych może skierować projekt do Komisji Ustawodawczej - nie skorzystało z tej możliwości i postanowiło poddać wniosek o zmianę porządku dziennego pod głosowanie na sali posiedzeń. W związku z tym jako wniosek skierowany do Prezydium Sejmu nie może on być w tej chwili rozpatrywany, bo to zostało przez Prezydium Sejmu już rozpatrzone. Proszę bardzo, czy pan poseł zgłasza się w sprawie formalnej?</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Panie pośle, rozumiem, że zgłasza się pan w sprawie formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełPiotrNowinaKonopka">Tak, panie marszałku. Rozumiem, że zarówno posłowie, jak i Prezydium Sejmu mają na razie kłopoty z interpretacją nowego regulaminu. Chcę zwrócić uwagę, iż w art. 109 ust. 3 zawarto dopuszczalne wnioski formalne i tam na przykład wylicza się enumeratywnie odroczenie lub zamknięcie dyskusji. Sprowadza się ten wniosek przecież do tego, aby odroczyć dyskusję do czasu, kiedy Komisja Ustawodawcza tę sprawę przeanalizuje. Nie wiem natomiast, czy pan marszałek chciał powiedzieć przed chwilą, że Prezydium Sejmu trzy minuty temu podjęło tę decyzję, ponieważ dopiero tutaj został zgłoszony wniosek, aby Prezydium Sejmu rozważyło, czy skierować go do Komisji Ustawodawczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Panie pośle, to nie był wniosek o odroczenie dyskusji. Był to wniosek o to, aby Prezydium Sejmu rozpatrzyło możliwość odesłania projektu do Komisji Ustawodawczej. Informuję pana posła, że dzisiaj rano o godzinie 8 zebrało się Prezydium Sejmu. Rozpatrywano wszystkie zgłoszone wnioski o rozszerzenie lub zmianę porządku dziennego; również i ten wniosek. Prezydium Sejmu zastanawiało się nad tą sprawą w sensie prawniczym, czy nie odesłać tego wniosku do Komisji Ustawodawczej, i takiej decyzji nie podjęło. W związku z tym myślę, iż po udzieleniu tej informacji można ten temat zakończyć.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę bardzo, pan poseł Henryk Wujec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełHenrykWujec">Chcę złożyć wniosek formalny o odroczenie dyskusji, ponieważ Prezydium Sejmu podjęło taką decyzję, dlatego że chciało najpierw wysłuchać Izby, aby Izba zdecydowała o trybie dalszej pracy nad tym projektem. W momencie kiedy kwestię tego projektu wprowadzono pod obrady Sejmu, jako punkt porządku dziennego, sprawa nabrała nowego wymiaru, bo w razie na przykład podjęcia przez nas decyzji nie będzie już możliwości odwołania się do Komisji Ustawodawczej, a już raz mieliśmy do czynienia z takim przypadkiem i między innymi po to, aby uniknąć takich wypadków, do regulaminu wprowadzono ten punkt. Proponuję więc, by teraz, w nowej sytuacji, zwrócić się do Prezydium Sejmu o rozpatrzenie tej sprawy o skierowanie tego projektu, zgodnie z propozycją posła Gwidona Wójcika, do Komisji Ustawodawczej, a na ten czas odroczenie rozpatrywania projektu przez Wysoką Izbę. Jeżeli Prezydium Sejmu nie podejmie tej decyzji, to wtedy ponownie się tym zajmiemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Panie pośle, również pan poseł był na posiedzeniu Konwentu Seniorów, gdzie ta sprawa...</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#komentarz">(Poseł Henryk Wujec: Nie było tego, nie była ta sprawa omawiana.)</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Na posiedzeniu Konwentu Seniorów omawiano, czy jest to zgodne czy nie jest to zgodne z prawem, sygnalizowano to i mówiono, że Prezydium Sejmu nie podjęło decyzji w sprawie odesłania projektu do Komisji Ustawodawczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełHenrykWujec">Przepraszam bardzo, na posiedzeniu Konwentu Seniorów nie poinformowano o tym, że Prezydium Sejmu rozpatrywało możliwość skierowania tego projektu do Komisji Ustawodawczej. Nie było takiej informacji, wobec tego tutaj jesteśmy tym zaskoczeni. Chciałem nawet podnieść tę kwestię, że Prezydium Sejmu rano nie poinformowało Konwentu Seniorów o tym, iż taką sprawę rozpatrywało - i że taką decyzję podjęło - bo od razu inaczej odnieślibyśmy się do tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Panie pośle, był wniosek formalny o odroczenie dyskusji w tym punkcie porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Czy ktoś chce złożyć wniosek przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Chcę przedstawić pewną interpretację, która jest potrzebna.)</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełJanuszSzymański">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Wydaje mi się, że jest pewne nieporozumienie interpretacyjne. Rozumiem intencje wniosku kolegi posła Wójcika, ale chcę powiedzieć, iż w tej chwili mamy obligatoryjny tryb dwóch czytań projektów uchwał. Rozumiem, że Sejm dzisiaj zdecydował, przyjmując porządek dzienny, iż odbywa się pierwsze czytanie. Izba rozstrzygnie, co będzie po pierwszym czytaniu. Otóż uważam, że w tej chwili pan marszałek powinien realizować punkt dotyczący pierwszego czytania. Mam tylko jeden, bardzo istotny wniosek pozwalający rozstrzygnąć te wątpliwości, które przedstawił pan poseł Wójcik, prosząc o zbadanie sprawy przez Komisję Ustawodawczą. Mianowicie proszę przedstawiciela rządu, a przede wszystkim pana ministra spraw wewnętrznych, o przedstawienie stanowiska rządu czy kierownika resortu na temat tego projektu w czasie pierwszego czytania. W tej chwili powinniśmy przystąpić do pierwszego czytania, ponieważ został zaprezentowany projekt, a Izba zdecyduje, jaką konkluzją zakończymy pierwsze czytanie. Taki wniosek natomiast można złożyć w trakcie tego pierwszego czytania, ale on nie powinien łączyć się z odroczeniem pierwszego czytania, ponieważ Sejm zadecydował, że ten punkt zostanie rozpatrzony.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#komentarz">(Poseł Gwidon Wójcik: Panie marszałku, zostałem błędnie zrozumiany, chcę to sprostować.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PosełGwidonWójcik">Otóż zwracam się do pana posła Szymańskiego. Zostałem przez pana błędnie zrozumiany. Nie mogłem się ustosunkować do projektu, gdyż projektu nie miałem. Otrzymałem go dopiero po wprowadzeniu tego projektu do porządku obrad; i tak samo Sejm nie mógł się ustosunkować do tego. Nie można więc tutaj twierdzić, iż Sejm, wprowadzając do porządku obrad punkt dotyczący rezolucji, stwierdził, że on jest jak gdyby zgodny z prawem, czyli to zaakceptował, i dopuścił do pierwszego czytania. Przynajmniej w mojej wypowiedzi tego nie było. Zgodnie z regulaminem mam prawo złożyć wniosek do Prezydium Sejmu, aby po wprowadzeniu tego punktu do porządku obrad rozpatrzyło, czy treść tej rezolucji po prostu jest zgodna z prawem czy nie jest zgodna. Wcześniej tego zrobić nie mogłem, ponieważ nie znałem treści rezolucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Ja natomiast już poinformowałem o tym, że Prezydium Sejmu nad tym tematem się zastanawiało.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę bardzo, głos przeciwny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełMarekLasota">Marek Lasota, Porozumienie Centrum. Panie marszałku, chcę złożyć wniosek przeciwny wnioskowi posła Wujca. Przez Wysoką Izbę został zatwierdzony porządek dzienny, przewidujący w drugim punkcie właśnie rozpatrzenie projektu rezolucji złożonej tutaj przez grupę posłów, a więc sprawa jest chyba bezprzedmiotowa. Jeśli chodzi o tę drugą kwestię, o to, że pan poseł nie znał wcześniej treści rezolucji, to wynika to chyba z pewnego nieporozumienia. Otóż, o ile pamiętam, pan marszałek przeczytał projekt rezolucji w momencie, kiedy został ten punkt poddany pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Projekt rezolucji...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem formalnym o odroczenie dyskusji w tym punkcie porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę panie posłanki i panów posłów o włożenie kart do czytników.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę wszystkich państwa o włożenie kart do czytników.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Głosowania nad czym?)</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem o odroczenie dyskusji w tym punkcie porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-47.7" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem tego wniosku, proszę podnieść rękę i nacisnąć czerwony przycisk ze znakiem,...</u>
          <u xml:id="u-47.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie, zielony.)</u>
          <u xml:id="u-47.9" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">... przepraszam, zielony przycisk ze znakiem plus.</u>
          <u xml:id="u-47.10" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Kto jest przeciw, proszę nacisnąć czerwony przycisk ze znakiem minus.</u>
          <u xml:id="u-47.11" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Kto się wstrzymał od głosu, proszę nacisnąć żółty przycisk ze znakiem zero.</u>
          <u xml:id="u-47.12" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Stwierdzam, że wniosek został odrzucony 147 głosami przeciw 95, przy 24 posłach wstrzymujących się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-47.13" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">W związku z tym kontynuujemy rozpatrywanie punktu drugiego porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-47.14" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Czy ktoś z posłanek i posłów pragnie zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-47.15" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę bardzo, pan poseł Józef Jacek Pawelec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosełJózefJacekPawelec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chcę zwrócić uwagę na niekompletność przedłożonego projektu uchwały. W Polsce, tak jak i w innych państwach, są dwa rodzaje służb informacyjnych - policyjna, tak można by ogólnie powiedzieć, i wojskowa. Ta druga zgromadziła też wiele tysięcy teczek. Jeśli w projektach ustaw lustracyjnych tym się zajmujemy, to konsekwentnie uchwała powinna obejmować również służby MON. Sprawa nie dotyczy tylko wojskowych. W orbicie zainteresowań służb informacyjnych wojska byli naukowcy, ludzie biznesu, ci, co często wyjeżdżali za granicę itd. Dla mnie to pominięcie MON jest niezrozumiałe i proszę o stosowne jego uwzględnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Panie marszałku, proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Czy ktoś chce jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PosełJanuszSzymański">Chcę prosić pana marszałka o realizację mojego wniosku, który zgłosiłem. On staje się w tej chwili uzasadniony, ponieważ odbywa się pierwsze czytanie projektu.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PosełJanuszSzymański">Teraz natomiast, aby nie wdrapywać się po raz drugi na tę trybunę, zgłaszam wniosek o odesłanie projektu tej rezolucji do Komisji Ustawodawczej i do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych w celu przedstawienia sprawozdania do drugiego czytania. Od razu chcę wyrazić sprzeciw, jeżeli się pojawi wniosek o niezwłoczne przystąpienie do drugiego czytania i ostateczne rozstrzygnięcie tej sprawy. Byłbym wdzięczny, gdyby pan minister spraw wewnętrznych, jako szef resortu, przedstawił stanowisko w sprawie lustracji czy quasi-lustracji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Informuję, że oczywiście debata składa się z dyskusji i z wniosków o odesłanie projektu do komisji lub o jego przyjęcie itd. Oczywiście ten wniosek będzie uwzględniony.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Pragnę zwrócić uwagę Wysokiej Izby, że ci, którzy układali projekt tej rezolucji, prawdopodobnie nie do końca zdawali sobie sprawę, w jakiej materii tutaj się poruszamy. W projekcie zawarto m.in. takie zdanie, że zobowiązuje się ministra spraw wewnętrznych do udostępnienia każdemu z posłów informacji zawartych we wszystkich dokumentach archiwalnych Ministerstwa Spraw Wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Chcę zwrócić uwagę, iż przyjmując taką rezolucję w tej bardzo skomplikowanej sytuacji politycznej, społecznej, w jakiej się znajdujemy, nakładamy na ministra spraw wewnętrznych i podległe mu służby dodatkową pracę. Wyobrażam sobie, że ta praca będzie polegała na tym, iż zostanie wyodrębniona specjalna grupa, przynajmniej kilkudziesięciu ludzi, którym zleci się specjalne zadanie - „przekopanie” archiwaliów Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, aby w nich znaleźć informacje na temat minimum 460 osób, o które chodzi. Jeżeli mielibyśmy do czynienia z osobami, które były tajnymi współpracownikami służb, to sprawa jest prosta, dlatego że wtedy można sięgnąć do dokumentacji i w jednej teczce, w jednym zbiorze, znajduje się informacja na temat danej osoby. Ale podejrzewam, iż wnioskodawcom nie o to chodzi, by szukać wśród tych osób, które ewentualnie były tajnymi współpracownikami, ale wśród tych osób, które chciałyby wiedzieć, co na ich temat jest w zasobach archiwalnych Ministerstwa Spraw Wewnętrznych. W związku z tym oddzielna grupa wyodrębniona w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych, jakiś kolejny wydział studiów, będzie miała za zadanie „przekopanie” wszystkich spraw obiektowych, jakie przez czterdzieści parę lat to Ministerstwo Spraw Wewnętrznych opracowywało na dane instytucje.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Wyobrażam sobie, że jeżeli byłbym zainteresowany, to poprosiłbym o sprawy obiektowe, o „Pałac” - był to kryptonim Uniwersytetu Warszawskiego. Musiałbym się „wkopać” - podejrzewam, iż jest to kilkaset, jeśli nie kilka tysięcy tomów różnych akt - i szukać tego, co tam jest w tych aktach na mój temat bądź poprosić odpowiedniego pracownika, aby mi zrobił kwerendę i „przekopał” się przez kilka tysięcy kart archiwalnych, i znalazł to, co na temat Zbigniewa Siemiątkowskiego służby bezpieczeństwa w ostatnich 15 latach wiedziały, i co chciały wiedzieć lub nie. Podejrzewam - z przykrością to stwierdzam, bo pracując w Komisji Nadzwyczajnej akurat zapoznałem się z tym - że te służby mną się nie interesowały, czyli sprawa byłaby prosta, ale wymagałoby to konkretnej pracy.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Jeśli chodzi o dane osób, które ze względu na swój prestiż, ze względu na swoje stanowisko, w jakimś sensie znajdowały się pod specjalnym nadzorem Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, to jest to sprawa oczywiście łatwiejsza, bo jest to sprawa operacyjnego rozpracowania; i jeżeli dana osoba miała szczęście znajdować się w tzw. sorze, to wtedy można ją łatwo zidentyfikować, bo po prostu są teczki. Ale - jak podejrzewam - nie wiem, czy 10–15% spośród 460 osób nas tutaj siedzących, aż tak interesowało funkcjonariuszy Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, iż posiadało swoje oddzielne teczki właśnie w postaci tzw. sorów. Dlatego też chcę zwrócić Wysokiej Izbie uwagę, że ten projekt rezolucji jest bardzo niedoskonały.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Jednocześnie w tak bardzo skomplikowanej sytuacji nakładamy na Ministerstwo Spraw Wewnętrznych dodatkowe obowiązki. Ze względu na kłopoty, jakie ma ten resort - ze względu na szczupłość kadr, finansów - nie wiem, czy to jest akurat w tej sytuacji najważniejsza sprawa, jaką resort spraw wewnętrznych powinien się w tej chwili zajmować. Dlatego też postuluję przesłanie projektu tej rezolucji do właściwych komisji, dopracowanie go pod względem formalnym, zastanowienie się nad kategoriami osób, które ewentualnie powinny zostać sprawdzone. Jednocześnie przestrzegałbym przed pochopnym potraktowaniem tej rezolucji, pochopnym jej przyjmowaniem, bo się okaże - jak ktoś to już powiedział - że zafundujemy pracownikom Ministerstwa Spraw Wewnętrznych dodatkową pracę - i nie wiem, czy absolutnie potrzebną - tylko po to, by zaspokoić ciekawość niektórych z nas.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Następny do głosu zapisał się pan poseł Stefan Pastuszewski. Proszę pana posła o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PosełStefanPastuszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie będę powtarzał sensownego uzasadnienia rezolucji, choć mam świadomość jej pewnych mankamentów formalnych. Sensowny jest wniosek posła Pawelca o jej rozszerzenie o archiwa wywiadu i kontrwywiadu MON, niemniej jednak trzeba bardzo delikatnie i precyzyjnie to sformułować.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PosełStefanPastuszewski">Wprawdzie rezolucja wyprzedza ustawę lustracyjną, ale proces lustracji de facto się zaczął. Jako posłowie jesteśmy pytani przez wyborców o nasze teczki - czarne i białe - i musimy im odpowiadać, a więc, panie pośle Siemiątkowski, to nie chodzi o naszą ciekawość, to chodzi o nasz obowiązek wobec społeczeństwa, wobec naszych wyborców.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#PosełStefanPastuszewski">Popieram uchwalenie rezolucji, ale po jej odesłaniu do komisji w celu udoskonalenia.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu panią poseł Olgę Krzyżanowską z Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna. Następnym mówcą będzie poseł Jacek Taylor.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PosełOlgaKrzyżanowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chcę się odnieść głównie do sposobu uchwalania rezolucji. Ten Sejm już ma w swojej bardzo krótkiej historii uchwalenie uchwały, która z prawnego punktu widzenia została źle uchwalona i której skutki - właśnie dlatego, że była nierzeczowa, niedopracowana i niekonkretna - odczuliśmy nie tylko my, jako posłowie, ale i całe państwo. Uważam, iż podejmowanie tak ważnych uchwał w atmosferze histerii i politycznych, powiedziałabym, interesów jest niebezpieczne dla kraju i dla nas, jako Sejmu. To jest pierwsza rzecz. Dlatego proponuję, abyśmy naprawdę spokojnie - skoro przyjęto to do porządku dziennego - przeprowadzili dyskusję, skierowali projekt do komisji, nie tylko po to, by dopracować go prawnie, co jest najważniejsze, ale zdać sobie sprawę, czy rzeczywiście jest to naszemu państwu w tej chwili naprawdę potrzebne. Ale o tym Sejm zadecyduje w drugim czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PosełOlgaKrzyżanowska">Moje osobiste zdanie, wygłaszam je w tej chwili w swoim własnym imieniu, jest, proszę państwa, takie: opieranie się na jakichkolwiek ubeckich dokumentach - abstrahując w tej chwili od tego, na ile one zostały spreparowane, a na ile mamy do nich zaufanie - jest ogromną nierozwagą. Nie chcę użyć innego słowa. Zadałam sobie trud i przejrzałam trochę akt sądowych, które są dostępne w archiwach, dotyczących procesów Polaków, głównie akowców z lat pięćdziesiątych.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#PosełOlgaKrzyżanowska">Proszę Państwa! Jak się czyta te papiery, to nasuwa się wniosek, że ci ludzie powinni po raz drugi być skazani na śmierć i należy się dziwić, że dostawali tak niskie wyroki. Jeżeli chcemy wierzyć ubeckim papierom, jeżeli uważamy, że naprawdę musimy to robić, to przynajmniej zachowajmy w tym rozwagę i spokój.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu pana posła Jacka Taylora z Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna. Następnym mówcą będzie pan poseł Piotr Nowina-Konopka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PosełJacekTaylor">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym przestrzec państwa przed kolejną próbą złamania prawa w sposób bardzo zasadniczy. Otóż nie wypowiadam się przeciwko pomysłowi udostępnienia obywatelom ich tzw. teczek. Uważam, że to jest niezły pomysł. ale wszystko powinno się odbyć we właściwy sposób. Uchwała jest aktem niższego rzędu wobec ustawy, a tymczasem projekt tej uchwały, projekt tej rezolucji jest sprzeczny z kilkoma ustawami obowiązującymi w Polsce. Odczytam państwu fragment ustawy z 6 kwietnia 1990 r. o Urzędzie Ochrony Państwa, gdzie w art. 12 właśnie czegoś podobnego się zabrania. Mowa jest tam o tym, iż zabronione jest udzielenie informacji o obywatelu i to bez żadnych wyjątków. Mam na myśli wyjątek uczyniony dla „właściciela” papierów. Otóż zabrania się udzielania informacji o obywatelu uzyskanych w czasie wykonywania czynności operacyjno-rozpoznawczych osobom lub instytucjom innym niż sąd i prokurator. A więc osoba, o której te dokumenty traktują, nie jest wcale wyłączona spod tego zakazu. Identycznie brzmi odpowiedni przepis ustawy o Policji z tego samego dnia, są również przepisy ustawy o ochronie tajemnicy państwowej i służbowej z 1982 r.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PosełJacekTaylor">Jeżeli podjęlibyśmy taką uchwałę, jaką chcą wnioskodawcy, złamiemy przepisy tych ustaw. Przed tym chciałbym państwa przestrzec. Jak powiadam, sama idea prawdopodobnie jest słuszna.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#PosełJacekTaylor">Druga sprawa. Można drogą ustawodawczą obdarzać pewne grupy społeczne, pewnych ludzi jakimiś przywilejami. Na pewno jednak nie można tego robić drogą uchwał sejmowych. Prawo dostępu do tych dokumentów to jest jednak uprzywilejowanie posłów, podczas gdy inni obywatele dostępu do tych dokumentów nie mają.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#PosełJacekTaylor">Wypowiadam się przeciwko formie, jaką proponują wnioskodawcy.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu pana posła Piotra Nowinę-Konopkę z Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna i o przygotowanie się posła Zdzisława Dubiellę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PosełPiotrNowinaKonopka">Wysoka Izbo! Trzy zarzuty chcę podnieść i postawić wniosek.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PosełPiotrNowinaKonopka">Pierwszy zarzut, o którym przed chwilą mówił pan poseł Jacek Taylor - aż wstyd mówić o tym jeszcze raz, bo już było wielokrotnie na tej sali mówione i to nie tak dawno, bo przecież raptem lipiec, sierpień, wrzesień - 3 miesiące temu - niezgodności projektu uchwały czy rezolucji z obowiązującymi ustawami. Przypominam więc tylko, że znowu jakby wracamy do tej samej rzeki.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#PosełPiotrNowinaKonopka">Drugi zarzut - mało powiedzieć, że tutaj zostało użyte określenie, że ten projekt jest niekompletny. On po prostu jest próbą zmuszenia jakiejś komisji czy jakichś komisji do redagowania projektu uchwały w sytuacji, kiedy autorom tego projektu nie starczyło chyba ani umiejętności, ani woli napisania, czego dokładnie chcą, bo cóż to znaczy: udostępnienia informacji? Jakich informacji? Czy panowie autorzy wyobrażają sobie, gdzie są granice informacji, które można...</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma granic.)</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#PosełPiotrNowinaKonopka">Nie ma granic, rozumiem, to znaczy nie istnieje tajemnica osób trzecich, wszystko wolno o wszystkim i o wszystkich wiedzieć. Rozumiem, że taka jest intencja.</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#PosełPiotrNowinaKonopka">Otóż kwestionuję...</u>
          <u xml:id="u-60.6" who="#komentarz">(Głos z sali: O sobie.)</u>
          <u xml:id="u-60.7" who="#PosełPiotrNowinaKonopka">Nie, to niestety nie jest tylko o panu, o mnie i jeszcze o jakiejś osobie. To jest także informacja o wielu osobach trzecich. Sądzę, że każdy, kto się zetknął z tego typu dokumentami, a przynajmniej członkowie komisji śledczej się zetknęli, wie, jak to wygląda, wie, że tam się przewijają dziesiątki różnych nazwisk.</u>
          <u xml:id="u-60.8" who="#PosełPiotrNowinaKonopka">Trzeci zarzut, to jest kwestia równości obywateli wobec prawa. Odczuwam to jako pewną obrzydliwość, próbę postawienia posłów w lepszej sytuacji, zaliczenia do pierwszej kategorii, która nie dość, że jeździ za darmo pociągami, to jeszcze ma prawo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Przepraszam, panie pośle. Proszę nie prowadzić dyskusji z ław poselskich.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę nie powodować, żebym zmuszony był upominać państwa po nazwiskach. Proszę o zachowanie kultury dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PosełPiotrNowinaKonopka">Dziękuję panu marszałkowi.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PosełPiotrNowinaKonopka">Otóż chciałbym w demokratycznej Rzeczypospolitej Polskiej nie mieć takiego poczucia, że posłowie są kimś lepszym niż obywatele, którzy nie są posłami. Te trzy zarzuty prowadzą mnie do wniosku, który składam, że należy ten projekt odrzucić w całości.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu pana posła Zdzisława Dubiellę z Parlamentarnego Klubu Porozumienia Centrum. Przygotuje się poseł Tadeusz Iwiński.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PosełZdzisławDubiella">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mimo iż jestem bardzo impulsywny, postaram się bardzo spokojnie i w sposób zrównoważony pewne rzeczy naświetlić.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PosełZdzisławDubiella">Proszę państwa, słuchając pana posła Siemiątkowskiego nie rozumiem jednej rzeczy. Dlaczego ta nasza skromna uchwała ma spowodować, że 40 czy 50 osób w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych nie będzie nic innego robiło, tylko przygotowywało dokumenty, które, jestem święcie przekonany, na pewno są i to ładnie posegregowane, tym bardziej że treść uchwały w sposób jednoznaczny mówi, że chodzi o dokumenty znajdujące się w zasobach Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, więc nie widzę powodu, żeby je trzeba było specjalnie kompletować.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#PosełZdzisławDubiella">Druga sprawa. Nie rozumiem pana posła Taylora, zresztą nie po raz pierwszy, i pana posła Nowiny-Konopki również. Dlaczego? Jakie tu jest naruszanie praw osób trzecich? Nazwijmy w końcu rzecz po imieniu. Jeżeli zaglądnę do swoich dokumentów i z nich się dowiem, że ktoś na mnie złożył brzydki donos, to nie wiem, czy to jest naruszanie praw osób trzecich, czy to jest po prostu to, co jako obywatel tego kraju powinienem wiedzieć: kto na mnie w ciągu 45 lat donosił?</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Iwińskiego z Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej i o przygotowanie się posła Bogdana Borusewicza.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PosełTadeuszIwiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Nie chcę powtarzać tych argumentów, które przytaczali panowie posłowie Taylor i Nowina-Konopka. Uważam, że nie uczymy się na własnych błędach i i nie nauczyliśmy się gdzie indziej.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PosełTadeuszIwiński">Wnosząc o odrzucenie projektu uchwały w pierwszym czytaniu, chciałem wskazać na trzy elementy.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#PosełTadeuszIwiński">Po pierwsze, mamy tutaj do czynienia z próbą poruszenia części sprawy, która, siłą rzeczy, na skutek wniesienia 5 projektów ustaw, będzie w sobotę dyskutowana w sposób szerszy. Dlatego uważam, że zgodnie z klasyczną zasadą, że jeżeli się nie przesądzi spraw generalnych, to nie należy zabierać się do kwestii szczegółowych, nie ma w ogóle powodu, żebyśmy zajmowali się tą sprawą przed sobotą i przed takimi czy innymi decyzjami, które wówczas będą podjęte.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#PosełTadeuszIwiński">Po wtóre, uważam, że uzasadnienie tej uchwały zawiera w sobie błąd z kategorii contradictio in adiecto, bo jeżeli istota tej rezolucji polega, jak sądzą autorzy, a ja uważam, że jest to istota właśnie pozorna, na tym żeby każdy poseł posiadał dla siebie owe informacje, a równocześnie, co należy dodać, w uzasadnieniu czytamy, że przyjęcie takiego rozwiązania przez Sejm RP I kadencji zbieżne jest z oczekiwaniami obywateli, nie wiem zresztą, na jakiej podstawie formułuje się taką opinię, to co to znaczy? To znaczy, że można otworzyć puszkę Pandory i następnie owi oczekujący obywatele będą naciskali na owych posłów, żeby owe zasoby archiwalne podali do wiadomości publicznej itd. itd.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#PosełTadeuszIwiński">I po trzecie. Dlaczego materiały te miałyby obejmować tylko okres od r. 1944 do r. 1989? Rozchodziły się informacje, że również grupa posłów obecnej kadencji była obiektem pewnych działań, inwigilacji. Dlaczego więc nie do chwili obecnej, nie do 1992 r.? W tym projekcie jest błąd logiczny. A zatem reasumując, uważam, że w ogóle wysunięcie tego projektu uchwały stwarza sytuację, w której jest, jak mówi stare powiedzenie ukraińskie, „i troszku straszno i troszku smieszno”.</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu pana posła Bogdana Borusewicza z Klubu Parlamentarnego NSZZ „Solidarność”. Przygotuje się poseł Marek Markiewicz.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PosełBogdanBorusewicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Dotychczas koncentrowaliśmy się w naszych dyskusjach na tajnych współpracownikach, czyli na sprawie nie najbardziej istotnej w działalności byłego Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, byłego Urzędu Bezpieczeństwa i Informacji Wojskowej. Sprawa współpracowników jest w zasadzie sprawą wtórną, najważniejsze działania to zbieranie informacji o społeczeństwie, o ludziach, którzy byli przeciwko temu systemowi. Podejrzewam, że tych teczek, tych informacji jest w tej chwili w archiwum najwięcej. Otóż Klub Parlamentarny NSZZ „Solidarność” w projekcie ustawy lustracyjnej wprowadza możliwość dostępu do teczek, które ich dotyczą - czyli do materiałów zbieranych przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych, a wcześniej przez Urząd Bezpieczeństwa - dla osób tym zainteresowanych. Według mnie nie jest to sprawa ani represji, ani odwetu, lecz sprawa zabezpieczenia się przed wykorzystywaniem materiałów z tych właśnie teczek do ewentualnego dalszego działania, bo przecież archiwalia znajdują się w tej chwili także w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych. Możliwość dostępu do tych archiwaliów, które były zbierane wbrew obowiązującemu ówcześnie prawu, możliwość przeglądnięcia zawartości tych teczek jest jednym ze sposobów zabezpieczenia się przed nieuczciwym wykorzystywaniem tych materiałów w przyszłości. Uważam, że należy pójść nawet dalej - że powinno się te materiały wyłączyć z zasobów archiwalnych Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, ale to już jest sprawa dalsza.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PosełBogdanBorusewicz">Uważam, że powinno się stworzyć taką możliwość, sądzę, że propozycję tę warto rozważyć. Oczywiście, ma ona pewne braki. Pierwszy brak, formalny, to nagły tryb jej przedstawienia - dzisiaj otrzymaliśmy projekt rezolucji i nawet nie mogliśmy przedyskutować go w klubach. To jest brak dość poważny. Oprócz tego uwaga posła z KPN, że projekt nie mówi o innych zasobach archiwaliów, jak zasoby Informacji Wojskowej i kontrwywiadu wojskowego, jest dość istotna. Myślę też, że istotne są te zastrzeżenia, które były podnoszone - zastrzeżenia formalne. Takie jest moje osobiste zdanie, nie zaś klubu „Solidarność”, ponieważ nie mieliśmy możliwości przedyskutowania tej sprawy. Uważam, że rezolucję tę należy skierować do odpowiednich komisji i po opracowaniu w terminie - załóżmy - miesięcznym powinna ona wrócić i zostać poddana pod głosowanie na posiedzeniu Sejmu. Dlatego też będę głosował za przekazaniem tego projektu do odpowiednich komisji, a gdy tu wróci, będę za nim głosował.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu pana posła Marka Markiewicza z Klubu Parlamentarnego NSZZ „Solidarność”. Przygotuje się poseł Henryk Wujec.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PosełMarekMarkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym w dwóch słowach tylko powiedzieć o intencji i o skutkach. Po pierwsze, bardzo niejasne są intencje tej rezolucji. Czy bowiem chodzi o to, by każdy z nas dowiedział się, czy był, czy nie był agentem? To zapewne dokładnie wie i bez tej rezolucji. A jeśli wie, a nie wyciąga z tego wniosków, to i ta rezolucja sprawy nie załatwi. Jeżeli chodzi o to, byśmy się dowiedzieli, co o nas myślały organy MSW, to sądzę, że każdy mniej więcej orientuje się, jaka była ich opinia o każdym z nas w ostatnich latach. Albo może chodzi o to, by się dowiedzieć, kto na nas donosił - co stwarza pewien problem moralny, co po doświadczeniach NRD czy innych krajów, gdzie, jak pamiętamy, były np. przypadki, że małżonkowie donosili na siebie itp. Wiemy także, jaka była wiarygodność informacji. Co by się bowiem stało - a zwracam się do pana posła Dubielli - gdybym w moich aktach zobaczył informację, że pan Dubiella donosił na Markiewicza. Skąd wiadomo, że ta informacja jest wiarygodna? Ja, przy moim temperamencie, poszedłbym do pana Dubielli i zapytał, czy to prawda, ale w tym naszym zbiorowisku, liczącym przecież 460 osób, zanim materiały te zostałyby sprawdzone, sądzę, że podejmowane by były jedna za drugą uchwały o uchyleniu immunitetu. Chciałbym zwrócić uwagę, że wywołuje to ogromną falę bardzo poważnych kłopotów natury moralnej.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PosełMarekMarkiewicz">Dlaczego sprzeciwiam się tej uchwale? Powtórzę argumenty przewodniczącego naszego klubu. Zakładaliśmy, że Sejm drogą ustawową będzie musiał sobie zadać pytanie, czy wszyscy obywatele mają prawo dostępu do swoich akt? To jest bardzo poważne pytanie. W naszym klubie pojawiły się różne głosy, przeważyły jednak te, by takie informacje były dostępne dla wszystkich obywateli, by każdy mógł mieć prawo wglądu do swoich akt, ale pod jednym warunkiem i w określonej procedurze. Mianowicie należy wydzielić wszystkie akta wszystkich możliwych służb z dyspozycji MSW, tworząc, podobnie jak w Niemczech, specjalny instytut czy specjalny zbiór archiwaliów, i wprowadzić bardzo ścisłe możliwości i zasady obrony osób, których nazwiska w tych dokumentach się znajdą. Trybunał Konstytucyjny wyraźnie powiedział, że nie można uchwałą wkraczać w sferę zagwarantowaną do tej pory ustawom. I jeszcze raz do tego wracamy. W najbliższych dniach Wysoka Izba rozważy - nie przesądzam wyniku - pomysł wydzielenia dokumentów i udostępnienia każdemu obywatelowi. Osobiście sądzę, że w sumie więcej z tego wyniknie zła niż pożytku. Ale taki mechanizm, jeżeli się już go wprowadzi, musi gwarantować możliwości obrony. Jeżeli np. znajdę w aktach informację o tym, że dozorca mojego domu donosił na mnie, to on musi mieć także możliwość obrony czy udowodnienia, że ta informacja nie była prawdziwa czy rzetelna.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#PosełMarekMarkiewicz">Chciałbym też zwrócić uwagę, że w przedziwny sposób, przed rozpatrzeniem projektów ustaw, wprowadzamy lustrację o najszerszym zakresie. Do tej pory mówiło się, że chcemy chronić państwo przez eliminowanie niewłaściwych osób zajmujących szczególnie ważne stanowiska publiczne, takie czy inne. Rezolucja ta natomiast nie wyklucza, że będę mógł sprawdzić materiały dotyczące np. sprzedawcy w moim sklepie, mleczarza, mechanika samochodowego czy innych. Zacznie się wielka wojna i wtedy okaże się, że interes państwa wcale nie będzie takim ważnym argumentem, by wprowadzać lustrację o tak szerokim zakresie. Dlatego też, Wysoka Izbo i panie marszałku, sądzę, że skoro ta sama problematyka nieco porządniej, choć nie mówię, że słuszniej, została opracowana w projekcie ustawy zgłoszonym przez nasz klub, należy tę sprawę zawiesić, a nie odsyłać do odrębnego postępowania w komisji, do której chyba i tak wszystkie projekty ustaw lustracyjnych będą przekazane, by nie wywołać po raz drugi zła, nad którym nie zapanujemy, a z którego pożytek będzie minimalny, jak już raz tego doświadczyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu pana posła Henryka Wujca z Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna. Przygotuje się do zabrania głosu pan poseł Janusz Korwin-Mikke.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PosełHenrykWujec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na początku chciałbym zgłosić pretensję do Prezydium Sejmu, że ten punkt został wprowadzony do porządku dziennego jako punkt 2, nie mogliśmy więc wcześniej zapoznać się z projektem i przygotować do dyskusji. Już raz się taki przypadek zdarzył i był on bardzo źle odebrany. Ta sprawa była podnoszona przez Trybunał Konstytucyjny. Przyjęliśmy uchwałę niezgodną z prawem i takie niebezpieczeństwo istnieje również teraz. Ten punkt został wprowadzony, ale najpierw powinniśmy otrzymać ten dokument, a dopiero później przystąpić do jego rozpatrywania. Uważam, że tutaj Prezydium Sejmu popełniło błąd.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PosełHenrykWujec">Ta materia jest bardzo poważna i - jak tu już mówiono - nie może ona być przedmiotem uchwały, może być tylko przedmiotem ustawy. Mówią o tym pakty praw człowieka i obywatela. Wszystkie sprawy dotyczące praw i wolności obywatelskich mogą być stanowione w ustawach. Uważam zatem, że ta kwestia jest niewątpliwie bardzo poważna i powinna być przedmiotem ustawy. Taką ustawę akurat mamy. Jest przygotowanych 6 ustaw dotyczących lustracji i, popularnie mówiąc, dekomunizacji; i jest przewidziana dyskusja. Zgadzam się więc z wnioskiem, zgłoszonym tu m.in. przez Piotra Nowina-Konopkę, żeby tę uchwałę w całości odrzucić.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#PosełHenrykWujec">Natomiast tę materię wnioskodawcy mogą podnieść w dyskusji nad ustawami lustracyjnymi i tę całą sprawę tam wyłożyć; i wtedy byłoby to przedmiotem uregulowań ustawowych. Chciałbym zaznaczyć, żeby ta sprawa nie była taka błaha, tutaj poseł Dubiella zastanawiał się, czy to będzie takie trudne do zrobienia. Nie wiem, czy to będzie trudne, ale wiem, że np. wtedy, kiedy siedziałem na Rakowieckiej, dostałem do czytania 47 tomów akt w jednej tylko, swojej sprawie. Czytałem to bardzo uważnie, codziennie, przez 3 miesiące, a moi koledzy też mieli po tyle samo tomów akt. Jeśli więc tyle tomów akt było w jednej tylko sprawie, to w innych sprawach też jest ich wiele.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#PosełHenrykWujec">Jeżeli każdy chciałby coś takiego przejrzeć, to rzeczywiście ministerstwo miałoby sporo pracy, by każdemu umożliwić zapoznanie się z interesującymi go dokumentami, bo oczywiście nie jest to łatwe do zebrania. Są to więc sprawy bardzo trudne. Dotyczy to oczywiście nie tylko każdego osobiście, ale również wielu innych osób w tę sprawę wciągniętych. Studiując np. swoje akta, czytałem również zeznania różnych osób, nie wiem, czy prawdziwe czy sfałszowane, z których wynikało, że oni donosili itd. W ten sposób zdobywałem informacje o innych osobach i, znając jakieś dokumenty SB, mogłem potem narażać ich dobro osobiste.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#PosełHenrykWujec">Uważam więc, że ta sprawa w żadnym wypadku nie może być rozpatrywana tak pospiesznie, jak my tutaj to robimy, może być tylko przedmiotem uregulowań ustawowych. Dlatego też jestem za tym, żeby to było rozpatrzone przy okazji lustracji i dekomunizacji.</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu pana posła Korwin-Mikke z Klubu Parlamentarnego Unii Polityki Realnej...</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#komentarz">(Głosy z sali: Koła...)</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">…przepraszam bardzo, jeszcze stare przyzwyczajenie, z koła parlamentarnego, i o przygotowanie się do zabrania głosu proszę posła Alojzego Pietrzyka.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PosełJanuszKorwinMikke">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja, podobnie, jak Wielce Czcigodny Poseł Markiewicz, mam mieszane uczucia co do projektu tej rezolucji,...</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#PosełJanuszKorwinMikke">... ‍bo projekt ów - pozornie zawężony w stosunku do uchwały lustracyjnej, którą przyjęła Wysoka Izba - w istocie idzie o wiele, wiele dalej. Nasz projekt zakładał, że będzie się badało tylko osoby na stanowiskach senatora, posła, ministra, wojewody. I w każdej chwili można było, aż do ostatniej, że tak powiem, minuty, wyjść spod zasięgu działania tej uchwały, po prostu rezygnując z mandatu czy z posady. Tu te osoby, o których mówił Wielce Czcigodny Poseł Markiewicz, donoszące na nas, tej możliwości mieć nie będą; nic ich nie chroni.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#PosełJanuszKorwinMikke">Oczywiście nie są prawdziwe argumenty, które padały w tej dyskusji, np. takie rozpaczliwe argumenty, że uchwała czy rezolucja jest sprzeczna z prawem. Otóż uchwała nie może być sprzeczna z prawem z definicji. Wezwanie do zrobienia czegoś nie może być sprzeczne z prawem. Wykonanie tego może być sprzeczne. To jest po prostu zły argument.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#PosełJanuszKorwinMikke">Również sprzeczne są argumenty, które padały z jednych ust - nie będę wymieniał nazwiska Wielce Czcigodnego Posła, który mówił, że będzie straszny nawał roboty, bo aż 460 posłów trzeba sprawdzić, a przecież tylko 10% ma swoje teczki, no to trzeba zadać sobie pytanie: czy roboty będzie dużo, czy mało? Nie, to nie są te argumenty. Musimy mówić o zasadach, a nie o tym, żeby nie przysparzać pracy urzędnikom MSW.</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#PosełJanuszKorwinMikke">Otóż przychylam się do opinii, że naraża to istotnie interesy osób trzecich, zawarowane ustawami. Natomiast być może istnieje jakiś sposób, aby można było się z tymi aktami zapoznać bez naruszenia tych praw, np. można myśleć o fotokopiach z zamazanymi nazwiskami. Dlatego też wnosiłbym o przekazanie tego projektu do komisji, która - być może - taki sposób znajdzie. I od razu poddaję: rzeczywiście dlaczego się ograniczać tylko do posłów, a nie akurat senatorów, czy, ogólniej, osób, które były dotknięte uchwałą lustracyjną, prawda? Ja bym to rozszerzył w tym zakresie. Również kwestia daty jest dyskusyjna. Ma rację poseł Iwiński, że akurat 1989 r. nie jest żadną istotną datą. Być może taką datą powinno być rozwiązanie dawnego SB, być może.</u>
          <u xml:id="u-74.6" who="#PosełJanuszKorwinMikke">W każdym razie Koło Parlamentarne Unii Polityki Realnej będzie starało się złożyć rezolucję, która by zapewniła, żeby w przyszłości nie było agentów SB i UB wśród ministrów, posłów i senatorów.</u>
          <u xml:id="u-74.7" who="#PosełJanuszKorwinMikke">Natomiast rozumiem - wbrew temu, co sugerował jeden z Wielce Czcigodnych Posłów - że projekt tej uchwały był złożony nie po to, żeby się dowiedzieć, kto na kogo szpiegował, tylko po to, że ludzie zaniepokojeni tym, co może być w aktach na ich temat i propagandą - propagandą, moim zdaniem, fałszywą, że te akta zawierają fałszywe informacje - po prostu chcą się przekonać, co w nich naprawdę jest. To wszystko. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-74.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu pana posła Alojzego Pietrzyka z Klubu Parlamentarnego NSZZ „Solidarność”. Przygotuje się do zabrania głosu poseł Zygmunt Mogiła-Lisowski.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PosełAlojzyPietrzyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam trochę obaw przede wszystkim przed jednym, obawiam się, że ta rezolucja - tu zwracam się do jej autorów - może spowodować taką sytuację, że proces lustracji się odwlecze, że na bazie tego projektu, co już widać wyraźnie, niektórzy mogą formułować zarzuty lub mieć wątpliwości, że cały proces lustracji jest nie do wykonania. Jak powiedziałem miesiąc temu z tej trybuny, dla mnie lustracja na pewno będzie faktem, jest tylko obawa o wykonanie tejże lustracji na podstawie dokumentów, które, oczekuję, ta Izba uchwali. Ale nie zapominajmy o tym, że mamy projekty ustaw lustracyjno-dekomunizacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PosełAlojzyPietrzyk">Co przez to rozumiem? Rozumiem przez to, że w większości zajmujemy się li tylko ofiarami, a trzeba się zająć oprawcami. Mordowano w tym kraju bezkarnie, pod przykrywką prawa, były to morderstwa polityczne, wyniszczano przeciwników. Dzisiaj okazało się, że były to zwykłe morderstwa w naszym kraju. Oprawcy w dalszym ciągu są bezimienni.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#PosełAlojzyPietrzyk">Zwracam się do autorów tejże rezolucji, żeby jednak wzięli pod uwagę fakt, że można to byłoby połączyć z aktami lustracyjno-dekomunizacyjnymi i ewentualnie jakoś wkomponować, może to być nawet nasz solidarnościowy projekt lustracyjno-dekomunizacyjny, można byłoby coś takiego zrobić. Z kolei rozumiem też intencje wnioskodawców, bo pracując w komisji lustracyjnej doszedłem do wniosku, że te archiwa zgromadzone nie tylko w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych, nie tylko w UOP, w delegaturach, to olbrzymia bomba, którą trzeba zneutralizować. Już i tak ci, którzy pracowali w tej komisji, są szarpani pytaniami, czy ten był, czy ten nie był. W ogóle jest to cała olbrzymia mieszanina wszystkiego, praktycznie rzecz biorąc. Ta bomba jest bardzo niewygodna tak samo dla rządu, dla ministra MSW, jak i dla nas wszystkich i w trybie bardzo pilnym trzeba to zneutralizować, z tym że nie obawiałbym się o te różne donosy. Nie ma innej możliwości, jak przejść przez to piekło. Jeżeli chcemy odbudować morale społeczeństwa, jeżeli chcemy doprowadzić do przywrócenia podstawowych wartości, jakie powinny funkcjonować w naszym państwie, to nie ma innego wyjścia.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#PosełAlojzyPietrzyk">Wnoszę o to, żeby jednak tę rezolucję włączyć w projekt ustawy lustracyjnej. Sądzę nawet, że Klub Parlamentarny NSZZ „Solidarność” zastanowiłby się nad tym, czy nie znaleźć miejsca w naszym projekcie i nadać bieg tej rezolucji, ale w formie ustawy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Tadeusz Mazurkiewicz: Wniosek formalny.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę bardzo, pan poseł Andrzej Tadeusz Mazurkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PosełAndrzejTadeuszMazurkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej, na podstawie art. 109 ust. 3 pkt 4, składam wniosek formalny o zamknięcie dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PosełAndrzejTadeuszMazurkiewicz">Kilka słów uzasadnienia. Proszę państwa, padają tutaj pytania, czy jest to prawnie możliwe, aby ta rezolucja została zatwierdzona, czy też nie. Zdaniem Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej istnieją pewne argumenty, które wskazują na to, iż rezolucja ta może zostać zatwierdzona, gdyż w ustawie o prawach i obowiązkach posłów istnieje przepis, który właśnie umożliwia posłom zapoznanie się z materiałami, które noszą nawet klauzulę tajności. Opowiadamy się również za tym, żeby zostało to przesłane do Komisji Ustawodawczej i Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#PosełAndrzejTadeuszMazurkiewicz">Natomiast gdy na podstawie art. 47, w trybie, w którym została zgłoszona ta rezolucja, dzisiaj nasz klub zgłosił propozycję, aby Sejm rozpatrzył projekt uchwały zobowiązującej rząd do wprowadzenia planu antyrecesyjnego, planu ratowania gospodarki, to został on odrzucony. Powstaje więc pytanie, o czym my tu dyskutujemy - o prawie 460 posłów, a nie o sprawach społeczeństwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Panie pośle, proszę do rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PosełAndrzejTadeuszMazurkiewicz">Dziękuję. Składam wniosek formalny o zamknięcie dyskusji i przystąpienie do głosowania nad dwoma zgłoszonymi wcześniej wnioskami.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Czy ktoś z państwa chciałby zgłosić wniosek przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę bardzo, pan poseł Ryszard Bugaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PosełRyszardBugaj">Panie Marszałku! Mam jedno zastrzeżenie. Zwracaliśmy się już o to, żeby pan minister Milczanowski był łaskaw przedstawić stanowisko resortu. Oczywiście nie może być przymusu. Jeżeli pan minister Milczanowski nie chce przedstawić stanowiska, to przyjmiemy to do wiadomości, ale gdyby chciał, to bardzo prosiłbym, żeby to nastąpiło przed zamknięciem dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Przepraszam, panie pośle, pan minister chce zabrać głos i to zostało zgłoszone znacznie wcześniej, wydaje mi się zatem, że należy to uwzględnić.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Chcę również zapytać wnioskodawcę tego wniosku formalnego, czy zgadza się, by pan minister zabrał głos.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Tadeusz Mazurkiewicz: Tak, oczywiście.)</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę bardzo, czy jest to głos w sprawie tego wniosku formalnego?</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#komentarz">(Poseł Zygmunt Mogiła-Lisowski: Czy mam odejść, bo pan wyczytał mnie do głosu?)</u>
          <u xml:id="u-83.5" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Panie pośle, na razie jest rozpatrywana sprawa wniosku formalnego.</u>
          <u xml:id="u-83.6" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Czy w sprawie tego wniosku formalnego, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PosełJanuszChoiński">Tak, chciałem w tej sprawie złożyć wniosek przeciwny do wniosku posła Mazurkiewicza. Uważam, że ten Sejm powinien dyskutować i nie zamykać debat nad sprawami, które w tym momencie ewidentnie nie obchodzą KPN. Uważam, że wszystkie ugrupowania i ich intencje powinny być równo traktowane, w związku z czym wnoszę tak, jak powyżej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Przypominam, że według nowego regulaminu Sejmu przy głosowaniu nad wnioskami formalnymi kworum nie jest wymagane.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Przystępujemy zatem do głosowania nad wnioskiem zgłoszonym przez posła Mazurkiewicza.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę wszystkich państwa o włożenie kart do czytników.</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o zamknięcie dyskusji po udzieleniu głosu panu ministrowi Milczanowskiemu, proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie zielonego przycisku ze znakiem plus.</u>
          <u xml:id="u-85.5" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Kto jest przeciw, proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie czerwonego przycisku ze znakiem minus.</u>
          <u xml:id="u-85.6" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Kto się wstrzymał od głosu, proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie żółtego przycisku ze znakiem zero.</u>
          <u xml:id="u-85.7" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Stwierdzam, że wniosek został przyjęty większością 129 głosów, przy 69 głosach przeciw i 36 posłach wstrzymujących się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-85.8" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu pana ministra spraw wewnętrznych Andrzeja Milczanowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#MinisterSprawWewnętrznychAndrzejMilczanowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałem podnieść, że w przepisach zarówno ustawy o Urzędzie Ochrony Państwa, jak i ustawy o Policji stwierdza się wyraźnie, iż zabronione jest udzielanie informacji o obywatelu uzyskanych w toku czynności operacyjno-rozpoznawczych. Chcę powiedzieć wprost, że projekt proponowanej uchwały pozostaje w wyraźnej sprzeczności z przepisami ustaw o Urzędzie Ochrony Państwa i o Policji z dnia 6 kwietnia 1990 r., jak również z przepisami ustawy o ochronie tajemnicy państwowej i służbowej. Pragnę zatem zasygnalizować, że w przypadku uchwalenia uchwały w proponowanej postaci stanę po prostu przed kwestią niemożności jej wykonania, w przeciwnym bowiem razie, gdybym takową uchwałę wykonał, narażę się na odpowiedzialność przed Trybunałem Stanu. W związku z tym pragnę również dodać, że nie widzę uzasadnienia do wycinkowego załatwiania problemu lustracji w odniesieniu do posłów, tak jak to proponuje się w uchwale, w sytuacji, gdy w ciągu najbliższych dwóch dni ma się odbyć dyskusja nad projektami lustracyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#MinisterSprawWewnętrznychAndrzejMilczanowski">I na koniec pragnę również przypomnieć, że przecież Trybunał Konstytucyjny w orzeczeniu z czerwca bieżącego roku wyraźnie stwierdził, iż nie można uchwałą regulować kwestii, które są regulowane ustawami. W każdym razie te kwestie nie mogą być ze sobą sprzeczne. Tyle chciałem powiedzieć. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę Wysokiej Izby! Zgłoszono wiele wniosków dotyczących projektu tej rezolucji. Pragnę poinformować, że do głosowania nad tymi wnioskami przystąpimy w dniu jutrzejszym rano, zgodnie z podjętymi i zaakceptowanymi przez Wysoką Izbę decyzjami.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Przystępujemy do rozpatrywania następnych punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Wysoka Izbo! Pragnę poinformować, że prezes Najwyższej Izby Kontroli poprosił o dokonanie zwłoki w rozpatrywaniu punktu 3 porządku dziennego ze względu na konieczność opracowania odpowiedniego materiału i przygotowania się do dyskusji. Przypomnę, że ten punkt porządku dziennego został zgłoszony wczoraj, a przyjęty przez Wysoką Izbę w dniu dzisiejszym. W związku z tym proponuję, aby w tej chwili przystąpić do rozpatrzenia tego punktu porządku dziennego, w którym nie są przewidziane głosowania, bo zgodnie z podjętą decyzją odbędą się one w dniu jutrzejszym. W związku z tym proponuję przystąpić...</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PosełGrażynaStaniszewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jako pełniąca w tej chwili obowiązki przewodniczącej Komisji Przekształceń Własnościowych chciałabym również prosić o to, żeby i posłowie, tak samo, jak prezes Najwyższej Izby Kontroli, mieli szansę przygotować się do dyskusji. Otóż sytuacja jest taka, że przy głosowaniu nad porządkiem obrad pan marszałek, niestety, nie dopuszczał do głosu ani za, ani przeciw i wcześniej nie można było tego zgłosić. W tej chwili skrótowe streszczenie materiału z kontroli jest wkładane do skrytek poselskich, ale tylko i wyłącznie członkom komisji. Tego materiału, który liczy kilkadziesiąt stron, 460 posłów nie ma. Mało tego, ponieważ to jest tylko skrótowe potraktowanie problemu, wczoraj zażądaliśmy do wglądu w komisji, przynajmniej w jednym egzemplarzu, całego kompletu materiałów mającego półtora tysiąca stron. Prezes NIK pan Piotr Kawecki zobowiązał się ekspresowo w ciągu 10 dni dostarczyć te półtora tysiąca stron. Tak, proszę państwa, w tej chwili przedstawia się stan poinformowania i komisji, i Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#PosełGrażynaStaniszewska">Stąd proszę uprzejmie, aby w przerwie Prezydium Sejmu rozważyło, czy nie warto byłoby odroczyć tego punktu porządku dziennego do czasu, kiedy posłowie będą mieli możliwość choćby zaznajomienia się z kompletem materiałów dotyczących jednego punktu. Chodzi o to, żeby do debaty podejść rzetelnie, bo jest to rzeczywiście niesłychanie ważny dla całego kraju problem.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Dziękuję bardzo pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Pragnę poinformować, że sprawa zmiany porządku dziennego może pozostać niejako otwarta, zgodnie z art. 99 pkt. 5 regulaminu Sejmu: „W wyjątkowych wypadkach, działając w porozumieniu z Konwentem Seniorów, Prezydium Sejmu, z własnej inicjatywy lub na pisemny wniosek posła, może zaproponować również w toku posiedzenia Sejmu zmianę porządku obrad”. W tej kwestii jest więc potrzebny pisemny wniosek posła do Prezydium Sejmu, który zostanie rozpatrzony przez Prezydium Sejmu w porozumieniu z Konwentem Seniorów. Ten wniosek powinien po prostu zawierać uzasadnienie, które może zmienić punkt widzenia na całą sytuację.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">W sprawie formalnej?</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PosełMirosławLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałem się odnieść do propozycji pana marszałka dotyczącej pewnej zwłoki w przedstawieniu informacji prezesa Najwyższej Izby Kontroli oraz do tego, o czym mówiła pani poseł Grażyna Staniszewska. Otóż sytuacja wygląda w ten sposób, że skrótowa, obejmująca 50 stron, informacja prezesa Najwyższej Izby Kontroli jest obecnie dostępna posłom Komisji Przekształceń Własnościowych i wydaje się, że rzeczywiście byłoby właściwe, ażeby Prezydium Sejmu zleciło wydrukowanie tej informacji w takiej liczbie egzemplarzy, ażeby każdy z posłów jeszcze dzisiaj mógł tę informację otrzymać. Wydaje mi się, że taki wniosek w tej sprawie byłby bardziej uprawniony aniżeli wniosek dotyczący odroczenia debaty w związku z tym, że nie mamy informacji. Chcę przypomnieć, że rząd składał dzisiaj informację i debata... Jedna doba wystarczy na odbycie debaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Panie pośle, wszystko to jest możliwe, ale trzeba - jak już mówiłem - złożyć pisemny wniosek z uzasadnieniem do Prezydium Sejmu. Proponuję nie toczyć w tej chwili dyskusji na ten temat, są to sprawy formalne, które rozstrzyga regulamin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PosełMirosławLewandowski">Chciałbym jednak dowiedzieć się, ponieważ pan marszałek stwierdził, że nastąpi zwłoka w przedstawieniu tej informacji, kiedy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Przed przystąpieniem przeze mnie do prowadzenia obrad, po przyjęciu tego punktu porządku dziennego, prezes Najwyższej Izby Kontroli poprosił o dwie, trzy godziny zwłoki, aby mógł przygotować się do wystąpienia na ten temat. Mamy jeszcze niecałą godzinę do ogłoszenia przerwy w tej części obrad, później jest przerwa obiadowa. Myślę, że wtedy będzie czas i na zastanowienie się przez Prezydium Sejmu, i na zwołanie Konwentu Seniorów, i rozstrzygnięcie całej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PosełMirosławLewandowski">Rozumiem zatem, że w świetle obecnego porządku dziennego informacja będzie przedstawiona dzisiaj po południu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Najprawdopodobniej po przerwie obiadowej.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 7 porządku dziennego: Poselski projekt uchwały w sprawie przeznaczenia środków z budżetu państwa na rok 1992 na wspomaganie zaopatrzenia wsi w wodę (druk nr 419).</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców posła Wojciecha Szczęsnego Zarzyckiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PosełWojciechSzczęsnyZarzycki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu pań i panów posłów wnioskodawców mam zaszczyt przedstawić projekt uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskie zawarty w druku nr 419. Pozwolę sobie ją przypomnieć, gdyż od daty jej zgłoszenia w dniu 31 lipca i umieszczenia w porządku poprzedniego posiedzenia Sejmu, a nie - rozpatrzenia, upłynął już ponad miesiąc.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#PosełWojciechSzczęsnyZarzycki">„Sejm Rzeczypospolitej Polskiej zobowiązuje rząd do uruchomienia i przekazania do budżetów województw kwoty 727,195 mld zł, zawartych w budżecie państwa na rok 1992, w art. 6 ust. 2 pkt. 1, przewidzianych na restrukturyzację i modernizację rolnictwa i przeznaczenie tej kwoty w całości na wspomaganie zaopatrzenia wsi w wodę”.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#PosełWojciechSzczęsnyZarzycki">Grupa posłów, mając na uwadze dramatyczną sytuację rolnictwa spowodowaną klęską suszy, która ujawniła z całą ostrością zaniedbania w dziedzinie zaopatrzenia wsi w wodę, uważa, że sytuacja ta wymaga podjęcia natychmiastowych decyzji zmierzających do uruchomienia środków finansowych na ten cel.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#PosełWojciechSzczęsnyZarzycki">Przypomnijmy, że w budżecie na 1991 r. na zaopatrzenie wsi w wodę przewidziano 728 mld zł, natomiast w budżecie na ten rok tylko 150 mld zł. Ta żenująco niska kwota w budżecie państwa uzasadnia w sposób jednoznaczny konieczność natychmiastowego uruchomienia środków z funduszu restrukturyzacji i modernizacji rolnictwa na zaopatrzenie wsi w wodę.</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#PosełWojciechSzczęsnyZarzycki">Obecna sytuacja w rolnictwie i narastające z każdym dniem ekonomiczne i społeczne skutki suszy i jej konsekwencje uzasadniają potrzebę podjęcia pilnych decyzji, zgodnie z propozycją zawartą w projekcie uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-96.5" who="#PosełWojciechSzczęsnyZarzycki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rekomendując projekt tej uchwały chciałem z całą mocą podkreślić, że w hierarchii potrzeb jedną z najważniejszych jest woda - w razie jej braku nie ma życia ludzi, zwierząt i roślin - a brak wody w tym roku tak dotkliwie odczuwamy. Od 200 lat nie było w naszym kraju tak straszliwej klęski suszy. W tym roku nastąpiło obniżenie wód gruntowych o ok. 150–300 cm i w tysiącach wsi pozbawionych wodociągów brakuje wody w studniach. Skutki tej katastrofalnej suszy będą długotrwałe i sytuacji nie poprawią sporadyczne deszcze.</u>
          <u xml:id="u-96.6" who="#PosełWojciechSzczęsnyZarzycki">Prezentacji wielu argumentów, uzasadniających naszą uchwałę, mieli państwo okazję wysłuchać podczas wielogodzinnej dyskusji sejmowej przed miesiącem, w trakcie debaty nad informacją złożoną przez ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej, pana Gabriela Janowskiego, na temat działań rządu łagodzących negatywne skutki suszy. Wysoka Izba przyjęła tę informację. Wnioskodawcy powyższej uchwały zdecydowanie nie podzielili opinii, jakoby decyzje rządu i zastosowane środki finansowe były wystarczające. Powinniśmy mieć świadomość, że sytuacja jest nadzwyczajna i wymaga nadzwyczajnych decyzji, gdyż i zaniedbania w zaopatrzeniu wsi w wodę są nadzwyczaj duże. Dowożenie przez tysiące rolników wody, to ogromne zużycie paliw, sprzętu, to zwiększone koszty produkcji żywności, a co za tym idzie wzrost cen żywności, który dotkliwie odczuje społeczeństwo. I nie rozwiąże to bynajmniej problemu zaopatrzenia wsi w wodę.</u>
          <u xml:id="u-96.7" who="#PosełWojciechSzczęsnyZarzycki">Pragnę zwrócić się do pań i panów posłów o poparcie przedstawionego przed chwilą projektu uchwały. Wieś i rolnictwo oczekuje naszej decyzji w tej nie cierpiącej zwłoki sprawie. Zgłaszam wniosek formalny o przeprowadzenie drugiego czytania powyższej uchwały w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-96.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej panią poseł Irenę Nowacką. O przygotowanie się proszę panią poseł Jadwigę Berak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PosełIrenaNowacka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie trzeba nikomu tłumaczyć, co oznacza dla państwa złe funkcjonowanie rolnictwa. Ten rok pokazał, iż w warunkach prowizorki działać dalej nie można. Na rynku wybuchła panika, wykupywany jest cukier, mąka i inne płody rolne. Atmosferę pogarszają ciągłe podwyżki cen produktów żywnościowych. I nic nie da tłumaczenie się, że wolny rynek na takie manewry pozwala, a rolnicy jakoś sobie poradzą. Susza tegoroczna w różnym co prawda stopniu, ale dotknęła wszystkie gospodarstwa rolne, a jej skutki długo jeszcze będą o sobie dawały znać. Nie jest dla nikogo tajemnicą, iż sprawy gospodarki wodnej, mimo że od lat są akcentowane, ustępować muszą miejsca rozgrywkom politycznym. Fakt obniżania się lustra wód gruntowych nawet o 2–3 metry w niektórych rejonach kraju, zanikanie wód w zbiornikach powierzchniowych, malejący przepływ wód w rzekach znacznie mniej interesuje wiele osób siedzących w tej sali niż teczki, ordery czy nowe święta.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#PosełIrenaNowacka">Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Nie tylko 6, ale nawet 26 ustaw dekomunizacyjnych uchwalonych przez Wysoką Izbę nie skróci drogi, którą muszą pokonać rolnicy, aby dowieźć życiodajną wodę do swych gospodarstw.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#PosełIrenaNowacka">Wysoka Izbo! Przyjmując ustawę budżetową w obecnym kształcie przeznaczyliśmy na zaopatrzenie wsi w wodę zaledwie 150 mld zł, podczas gdy w roku ubiegłym suma ta była 6 razy większa. I tak np. w moim województwie, województwie sieradzkim, potrzeby związane z zaopatrzeniem wsi w wodę zrealizowane są zaledwie w 38%. Jeśli przeznaczane na ten cel środki byłyby takie jak w roku ubiegłym, tj. wynosiły ok. 25 mld zł rocznie, to w ciągu 15–16 lat województwo poradziłoby sobie z problemami. Niestety tegoroczna ustawa budżetowa spowodowała, iż uzyskane pieniądze - 6 mld - przedłużą czas oczekiwania na zaspokojenie wszystkich potrzeb o ok. 30 lat. Tak jest niemal wszędzie.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#PosełIrenaNowacka">Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej uznając konieczność natychmiastowej pomocy dotkniętej suszą wsi, będzie głosował za przyjęciem proponowanej uchwały. Uważamy, iż do kas województw powinny trafić pieniądze z funduszu restrukturyzacji i modernizacji rolnictwa oraz infrastruktury technicznej i to nie tylko na działalność doraźną, związaną z zaopatrzeniem wsi w wodę, szczególnie dotkniętych suszą, ale także na zbudowanie takiego systemu, by w przyszłości niepotrzebne były działania ratunkowe. Obecnie zaś państwo zrzuciło problemy związane z zaopatrzeniem wsi w wodę na barki samorządów i obywateli.</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#PosełIrenaNowacka">Wysoka Izbo! Popierając projekt uchwały apeluję, abyśmy dając te pieniądze pozwolili polskiej wsi nie tylko na przysłowiowy łyczek, ale na duży łyk potrzebnej do życia wody.</u>
          <u xml:id="u-98.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego panią poseł Jadwigę Berak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PosełJadwigaBerak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Obecny stan zaopatrzenia rolnictwa w wodę jest bardzo zły. Ostatnie lata o niskich opadach uzewnętrzniły ten problem jeszcze bardziej. Polska bowiem zarówno pod względem ilości opadów, jak też ilości zasobów wodnych zajmuje jedno z ostatnich miejsc w Europie. Jesteśmy pod tym względem w takiej samej sytuacji jak Egipt. Oprócz zjawiska wyczerpywania zasobów wodnych obserwuje się w naszym kraju równoczesne stałe zanieczyszczanie pozostałych, skromnych już rezerw. Nadal na wsi dominuje pobór wody bezpośrednio ze studni, zwykle kopanej. Nie dość, że studnie te wysychają, to według badań stacji sanitarno-epidemiologicznych aż 97% studni zagrodowych dostarcza wodę jakościowo nieodpowiednią dla ludzi i zwierząt hodowlanych. Notowany ostatnio wzrost zawartości azotynów i azotanów w tych wodach przyczynia się m.in. do wzrostu zachorowalności na choroby przewodu pokarmowego i układu krążenia. Według Sanepidu 60% wód z tych studzien w ogóle nie nadaje się do picia. Przypominam sobie wykład jednego z naukowców, specjalisty z zakresu gospodarki wodą, który już dwadzieścia kilka lat temu powiedział, że woda w Polsce będzie ok. roku 2005 racjonowana, jeżeli natychmiast nie dostrzeżemy rangi zagadnienia i nie zaczniemy prowadzić prawidłowej gospodarki wodnej. Kontynuując ten wykład powiedział: ciągle wisi nad nami groźba kataklizmu nuklearnego, a zniszczyć nas może brak wody. Głęboko utkwiły mi te słowa w pamięci, tym bardziej że na początku lat osiemdziesiątych zapoznałam się w książeczce „Express reporterów” z publikacją specjalisty od gospodarki wodnej twierdzącego, że to co się działo i dzieje w zakresie gospodarki wodnej jest zbrodnią na narodzie. I te słowa dedykuję mojej przedmówczyni.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#PosełJadwigaBerak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozumiem, że jesteśmy w takiej sytuacji, iż po gospodarce centralnie sterowanej otrzymaliśmy w spadku faktycznie dużo bloków mieszkalnych, szkół, co ciągle podkreślają tamte władze jako swoje osiągnięcie, ale druga strona bilansu jest wręcz katastrofalna. Wszystko poza tym otrzymaliśmy zrujnowane, całą gospodarkę wodną, środowisko. I dzisiaj choćby rolnik miał piękne maszyny, to niewiele zrobi, jeśli nie będzie miał wody, a do tego będzie susza. Chcę dodać, że prognozy długoterminowe przewidują następną klęskę suszy już w 1999 r.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#PosełJadwigaBerak">Powiedzenie, że woda jest źródłem życia, bez którego nasza egzystencja może być zagrożona, przestaje być sloganem. Mając na uwadze powyższe, trzeba podkreślić, że na tyle zagadnień priorytetowych w rolnictwie, które mamy do rozwiązania, zaopatrzenie rolnictwa w wodę jest zagadnieniem naczelnym.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#PosełJadwigaBerak">Klub Parlamentarny Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego, w którego imieniu mam zaszczyt przemawiać, będzie popierał każdą inicjatywę zmierzającą do poprawy warunków zaopatrzenia wsi w wodę, głosując za uchwałą w sprawie przeznaczenia środków z budżetu państwa na rok 1992 w ramach restrukturyzacji i modernizacji rolnictwa na wspomaganie zaopatrzenia wsi w wodę. Jednocześnie przyznajemy - o czym jest mowa w uzasadnieniu projektu uchwały - że kwota 150 mld zł, przewidziana dotychczas w budżecie na zaopatrzenie wsi w wodę i poprawę gospodarki wodno-ściekowej, jest - w kontekście tego, co już powiedziałam i co zaraz powiem - stanowczo za mała, a poza tym w porównaniu z sumą - ponad 6 bln zł - przeznaczoną w budżecie na dotacje do ciepłej wody i ogrzewanie w mieście jest sumą śmieszną.</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#PosełJadwigaBerak">Chciałam zwrócić uwagę Wysokiej Izby jeszcze raz na parę istotnych, moim zdaniem, zagadnień dotyczących zaopatrzenia wsi w wodę, pamiętając o tym, że nie jest sztuką przyznać pieniądze i je dać, trzeba bowiem do końca troszczyć się, żeby żadna złotówka nie została zmarnowana, lecz aby zainwestowana jak najlepiej przyniosła korzyści naszemu rolnictwu i nam wszystkim. Uwagi są następujące:</u>
          <u xml:id="u-100.5" who="#PosełJadwigaBerak">Rolnicy, obecnie coraz bardziej biedniejsi, często nie mają pieniędzy, żeby partycypować w kosztach prac związanych z budową wodociągów. Dobrze by było, żeby w jak najszerszym zakresie wykorzystano przy tych inwestycjach możliwość zatrudnienia bezrobotnych w ramach tzw. robót publicznych. Obniżyłoby to znacznie koszty budowy tych wodociągów i rolnicy ponosiliby niższe nakłady z tego tytułu.</u>
          <u xml:id="u-100.6" who="#PosełJadwigaBerak">Trzeba natychmiast w każdym województwie powołać komisje specjalistyczne przy wojewodach, które określiłyby sposób dzielenia istniejących zasobów wodnych powierzchniowych i podziemnych dla celów rolnictwa. Należy ocenić program prac melioracyjnych w aspekcie zagrażającego stepowienia kraju, albowiem na 100% zmeliorowanych gruntów tylko ok. 15% zmeliorowano w ten sposób, że systemy melioracyjne mogą odgrywać nie tylko rolę odwadniającą, ale i nawadniającą. Jest to też spadek po byłych rządach. System nawadniania w krajach Europy Zachodniej, gdy suma opadów rocznych zaczęła spadać, bardzo rozbudowano tworząc kanały irygacyjne, wykorzystując deszczownie. W naszym kraju system ten jest praktycznie nieznany. Należy jeszcze do tego dodać nieprawidłową konserwację urządzeń melioracyjnych szczegółowych i podstawowych również obecnie najczęściej z powodu braku środków na ten cel nieprawidłowo konserwowanych. Tak więc analiza programu prac melioracyjnych z możliwością przesunięć nie wykorzystanych w bieżącym roku środków na ten cel, na konserwację, jest konieczna.</u>
          <u xml:id="u-100.7" who="#PosełJadwigaBerak">Susza na pewno jest kaprysem aury, ale ludzie niegospodarnością i niedbałością mogą ją jeszcze pogłębiać. Należy przyjąć zasadę: nowe trzeba budować, ale stare konserwować i nigdy o tym nie zapominać. Zakładając wodociągi też trzeba mieć na uwadze jakość wody. Nie wolno dopuszczać na wsi, a często tak się dzieje, żeby podłączano ścieki do urządzeń melioracyjnych. Jest to zadanie dla służb ochrony środowiska. A nadzorujący i prowadzący inwestycje wodne - mam tutaj na myśli urzędy rejonowe - muszą przestrzegać zasady, że razem z wodociągami należy budować kanalizację i oczyszczalnię ścieków. Trzeba kształtować świadomość ekologiczną na wsi, gdzie spotyka się ona z coraz większym zrozumieniem. Trzeba propagować tę problematykę, uciec od niej nie można, nie wolno.</u>
          <u xml:id="u-100.8" who="#PosełJadwigaBerak">Jak już mówiłam, zasobami wodnymi w Polsce nie gospodarowało się prawidłowo. Na skutek marnotrawstwa, nie przemyślanych decyzji, o których już mówiłam, a do których jeszcze należy dodać wycinanie lasów, nadmierną eksploatację torfowisk, osuszanie bagien itp., traci się większość rezerw wodnych. Tak więc ochrona zasobów wodnych jest konieczna i nie może rozminąć się z ochroną lasów, gruntów rolnych, zwłaszcza hydrogenicznych, nieużytków bagiennych i torfowisk, tj. z prawidłową gospodarką na tych terenach, które mogą magazynować znaczne ilości wody w zlewni.</u>
          <u xml:id="u-100.9" who="#PosełJadwigaBerak">Kończąc wystąpienie, chcę podkreślić, że dla dobra każdego z nas potrzebne są mechanizmy zmuszające wszystkich użytkowników wody do jej oszczędzania.</u>
          <u xml:id="u-100.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna pana posła Henryka Wujca. Przygotuje się poseł Janusz Choiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PosełHenrykWujec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Unia Demokratyczna popiera projekt uchwały zawarty w druku nr 419. Chciałbym podkreślić, że wprawdzie Klub Parlamentarny Unia Demokratyczna jest zawsze bardzo uważny przy zmianach budżetowych i jest za przestrzeganiem dyscypliny budżetowej, gdyż widzi niebezpieczeństwo zwiększania się deficytu budżetowego, to jednak w tym wypadku nie mamy do czynienia ze zwiększeniem się wydatków budżetowych, bo jest to sprawa przesunięcia środków; co więcej jest to sprawa wyjątkowa, związana z suszą, jaka miała miejsce. Dlatego też jesteśmy za przyjęciem tej uchwały, ale chcielibyśmy podkreślić, że te środki, które były przeznaczone na restrukturyzację i modernizację rolnictwa, będą pewnie wykorzystane efektywniej, bo z doświadczenia - mojego i pewnie wielu posłów - wiem, że środki, które są wydatkowane na infrastrukturę, na budowę wodociągów, kanalizację, są wydawane bardzo racjonalnie. Jest tu olbrzymie zaangażowanie społeczności lokalnych. Olbrzymie doświadczenie ma w tym zakresie Fundacja Zaopatrzenia Wsi w Wodę przy Episkopacie Polskim, która pomaga we wszystkich projektach, ale jej środki są niewystarczające. Tak więc te środki na pewno zostaną wykorzystane bardzo racjonalnie i w sposób możliwie efektywny.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#PosełHenrykWujec">Poza tym fundusz restrukturyzacji nie będzie aż tak bardzo zubożony, ponieważ, jak wiadomo, działa Fundusz Restrukturyzacji i Oddłużenia Rolnictwa, który ma znaczne środki - ok. 1,5 bln - wobec tego można będzie z tego funduszu przeznaczyć środki na realizację przygotowanego przez ministerstwo rolnictwa programu na rzecz restrukturyzacji i modernizacji. Sądzę, że to będzie też racjonalne wykorzystanie środków. Żeby jednak zwiększyć racjonalność zużycia tych środków proponuję - i zgłaszam wniosek formalny - uzupełnienie tej uchwały na końcu o jedno zdanie. Chodzi o to, by projekt wykorzystania tych środków, o których mówimy, minister rolnictwa i gospodarki żywnościowej przedłożył do zaopiniowania Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej. Wiemy, że Komisja Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej jest bardzo skrupulatna przy rozpatrywaniu wszystkich projektów budżetowych, ma duże doświadczenie w tym względzie, toteż sądzę, że projekt wykorzystania środków również powinien być przedłożony komisji, ponieważ może ona zgłosić wiele interesujących i ważnych uwag i wówczas ten projekt może być jeszcze poprawiony. Zdaniem Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna projekt należy przyjąć. Jesteśmy również za drugim czytaniem od razu, po przyjęciu tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego „Ruch dla Rzeczypospolitej” pana posła Janusza Choińskiego. Przygotuje się poseł Tadeusz Lasocki.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PosełJanuszChoiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny „Ruch dla Rzeczypospolitej” będzie głosował za przyjęciem tej uchwały i za tym, by odbyło się to jednocześnie w drugim czytaniu. Nie tyle są istotne pieniądze, ich suma, ile istotny jest moment, w którym te pieniądze wpłyną na konkretne inwestycje. W tej chwili pogoda sprzyja pracom związanym z budową wodociągów na wsi, za mniej więcej 2 miesiące sytuacja może ulec diametralnej zmianie i przyznane na ten cel przez Wysoką Izbę pieniądze - mam nadzieję - po prostu mogą przepaść.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#PosełJanuszChoiński">Kwota globalna przeznaczona na zaopatrzenie wsi w wodę mogłaby być - chciałem to zaznaczyć - znacznie większa, gdyby uważnie przyglądać się wszystkim źródłom, z których te pieniądze powinny pochodzić. W moim województwie, w woj. tarnowskim, jest rejon rzeki Żabnica - Breń, w którym za kwotę ok. 45 mld zł w tym roku buduje się wodociągi do pięciu gmin tego województwa, a ponadto dla 2 gmin woj. rzeszowskiego. Te pieniądze pochodzą ze środków dwóch resortów: rolnictwa i ochrony środowiska. Śmiem twierdzić, że wcale tak być nie powinno i te pieniądze powinny być wydatkowane gdzieś indziej, tam gdzie nie ma głównego winowajcy, tak jak jest w tym wypadku. Tym głównym winowajcą jest zakład: Niedomickie Zakłady Produkcji Celulozy; i z zupełnie innych środków powinny pochodzić pieniądze na ten właśnie cel. Gdyby tak było, wówczas być może - bo to nie jest odosobnione zjawisko - nie musielibyśmy tej chwili się zastanawiać nad tą sumą ponad 700 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#PosełJanuszChoiński">Jednocześnie uważając za konieczne przeznaczenie tych pieniędzy na budowę wodociągów na wsi, chciałem zwrócić uwagę na pewne zjawisko - być może negatywne - z tym się wiążące. Powszechnie fachowcom w tej dziedzinie wiadomo, że budowa wodociągów na wsi spowoduje ok. pięciokrotne zwiększenie zużycia wody w gospodarstwach wiejskich. Ta woda nie tylko będzie dostarczana, ale będzie odprowadzana - już nie jako woda, jako ścieki z gospodarstw. Oprócz zatem tych pieniędzy muszą być pieniądze na oczyszczenie większej ilości ścieków. I tutaj proszę państwa jest jeden dosyć istotny problem. Gdyby porównać w przypadku jakiejś wsi ilość pieniędzy, która jest potrzebna do budowy wodociągów, do sumy, która jest potrzebna na oczyszczenie tej zwiększonej ilości wody, to okaże się, że przyznając 700 mld zł na zwodociągowanie wsi w Polsce, trzeba byłoby równocześnie przeznaczyć ok. 3 bln zł na wybudowanie urządzeń oczyszczających. I to jest problem, o którym z tej trybuny trzeba również powiedzieć. Oczywiście nie podejmiemy w tej sprawie w tej chwili żadnych decyzji, ale mnie się zdaje, że tę świadomość trzeba mieć.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#PosełJanuszChoiński">Z wodociągowaniem i zaopatrzeniem wsi w wodę nie jest tak, że tylko pieniądze, pieniądze i jeszcze raz pieniądze przeznaczane na wodociągi będą decydować o załatwieniu tej sprawy. Można podejmować również inne działania, mniej kosztowne, które będą wpływały na zmniejszenie zapotrzebowania, jeśli chodzi o zaopatrzenie wsi w wodę. Mam na myśli melioracje i tu w pełni zgadzam się z panią poseł z ZChN, która powiedziała, że tylko 15% przeprowadzonych melioracji skutecznie służy nawodnieniu - pozostałe 85% wpływa niestety na odwodnienie terenu. Skutek jest taki, że po działaniach melioracyjnych, szczególnie na terenach nizinnych, automatycznie powinno następować właśnie zaopatrywanie wsi w wodę.</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#PosełJanuszChoiński">Druga sprawa to kwestia retencji, lasów, kwestia zupełnie innego wykorzystania gruntów. Może to zmniejszyć deficyt, a tym samym zapotrzebowanie na pieniądze, które - mam nadzieję - Wysoka Izba zechce przyznać.</u>
          <u xml:id="u-104.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Lasockiego z Koła Poselskiego „Chrześcijańska Demokracja” i o przygotowanie się posła Andrzeja Borowskiego.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PosełTadeuszLasocki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Posłowie Chrześcijańskiej Demokracji wielokrotnie zwracali uwagę na bardzo niepokojące zjawisko pogłębiania się deficytu wody w kraju. Zwracano też na to wielokrotnie uwagę w Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej - padały bardzo często stwierdzenia, że kwota 150 mld zł absolutnie nie wystarcza na nawet bardzo pobieżne zrealizowanie prac w tym zakresie, że 900 mld zł to minimalna kwota, jaką należałoby przeznaczyć na ten cel. Jesteśmy chyba jedynym państwem w Europie, w którym w wielu rejonach połowa gospodarstw, a często i ponad połowa, czerpie wodę z otwartych studni. W większości wypadków woda ta zawiera związki trujące, toksyczne i wręcz nie nadaje się do spożycia, do użytku w gospodarstwie.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#PosełTadeuszLasocki">Posłowie Chrześcijańskiej Demokracji będą głosować za przyjęciem uchwały, która zobowiązuje rząd do uruchomienia i przekazania do budżetu województw kwoty 727 mld zł z przeznaczeniem na wspomaganie zaopatrzenia wsi w wodę.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Borowskiego z Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego i o przygotowanie się posła Wincentego Pycaka.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PosełAndrzejBorowski">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Jestem jednym z posłów, którzy przed miesiącem byli inicjatorami tego projektu uchwały. Byliśmy w ministerstwie rolnictwa i w sposób dosyć dramatyczny przedstawiliśmy sytuację w tym względzie. Minister Janowski długo musiał być przekonywany o tym, iż powinny się znaleźć środki na ten cel. I po części już się znalazły, tyle że na papierze. Pan minister Janowski jak gdyby wykonał to zadanie, przekazał bodajże 203 mld zł, natomiast Ministerstwo Finansów nawet tej skromnej kwoty nie uruchamia. Wojewodowie w najbliższych dniach otrzymają pisma wraz z wnioskami, których tysiące leży w ministerstwie rolnictwa, o fundusze na ten cel, i czekają, kiedy te pieniądze spłyną.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#PosełAndrzejBorowski">Dlatego z ubolewaniem stwierdzam, że szkoda, iż ten projekt uchwały nie był rozpatrywany przed miesiącem. Miesiąc - dzisiaj, kiedy te prace winny być wykonywane szybko, kiedy mamy już wrzesień - to bardzo wiele czasu. Popieram w całej rozciągłości postanowienia projektu, który mówi o 727 mld zł. Chcę podkreślić, że te pieniądze to nic innego jak tylko kwota, o którą posłowie z komisji rolnictwa powiększyli budżet w części dotyczącej rolnictwa. Nie chciałbym tutaj przyjmować argumentacji resortu, który mówi, że te pieniądze mają być skierowane - czy już zostały skierowane - na Fundusz Restrukturyzacji i Oddłużenia Rolnictwa i, przede wszystkim, na likwidację skutków suszy. Jeżeli chcemy dzisiaj wprowadzić gradację potrzeb w odniesieniu do suszy, to myślę, że pieniądze trzeba skierować przede wszystkim na zaopatrzenie w wodę, bo nic innego nie jest ważniejsze dla rolnika. Rozumiem, że można byłoby je przekazać również na odnowienie biologiczne w hodowli czy na zasiewy, natomiast w tej gradacji potrzeb pierwszoplanowe miejsce zajmują wodociągi. Dzisiaj na wsi - moi przedmówcy dosyć wyraźnie to podkreślali - sytuacja jest tragiczna. Już wiele tysięcy wsi pozostaje bez wody, ludzie niejednokrotnie piją wodę dowożoną z rzek, a jaki mamy stopień zanieczyszczenia rzek, Wysoka Izbo, to na ogół wiemy. Z tym należy zestawić wszelkie argumenty resortu rolnictwa, a przede wszystkim Ministerstwa Finansów, do którego teraz się zwracam. Jeżeli te pieniądze zostaną uruchomione choćby dziś, to już będzie za późno. Zdajemy sobie sprawę, że luka budżetowa się powiększa, ale skoro możemy wydać pewne kwoty na inne cele, bo są również ważne, to ten cel jest jednym z najważniejszych. Bardzo prosiłbym resort finansów, ażeby tak na to spojrzeć, żebyśmy my, posłowie, nie musieli chodzić i prosić, bo to nam uwłacza w sytuacji, kiedy te pieniądze są zapewnione w budżecie, my nie chcemy dodatkowych, a tu ciągle te perturbacje, proszenie w kwestii przesunięcia tych pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#PosełAndrzejBorowski">Na koniec polemicznie wobec tych, którzy mówią o melioracji. Jeżeli mówimy o melioracji, to musimy sobie zdawać sprawę, co to słowo znaczy. Melioracja to ulepszanie. Zgadzam się tylko z tym, że w minionym okresie z uwagi na brak środków zawsze wykonywano melioracje jednostronne, natomiast jeżeli mówimy, że środki kierowane na melioracje należy przeznaczać na wodociągi, to jest to błąd w rozumowaniu. Dzisiaj musimy ulepszać, a przede wszystkim iść w tym kierunku, ażeby te istniejące już urządzenia, które są dzisiaj w wielu wypadkach dewastowane i nie eksploatowane, funkcjonowały. I tutaj znowu kłaniamy się w stronę resortu rolnictwa, w którym jak gdyby zapomniano o tym, iż mamy wiele urządzeń melioracyjnych, które mogłyby być wykorzystywane, szczególnie w odniesieniu do retencjonowania, zatrzymywania wody, która poprzez te urządzenia spływa powierzchniowo do większych zbiorników. Na to należy zwrócić uwagę i prosilibyśmy - ja prosiłbym - żeby resort, a szczególnie służby specjalistyczne, również na to tak spojrzał i w tym kierunku oddziaływał na poszczególne województwa. Jest wiele takich małych zbiorników na terenie gmin, które mogłyby zatrzymywać wodę, i być dzisiaj wykorzystane do wielu celów, m.in. do ochrony przeciwpożarowej. Tak się nie dzieje, bo te urządzenia są niesprawne, nie konserwowane, a przypomnę, że wartość tego majątku sięga kilku bilionów złotych.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej pana posła Wincentego Pycaka. Przygotuje się poseł Andrzej Baraniecki.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PosełWincentyPycak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Konfederacja Polski Niepodległej zawsze popierała i popiera wszystkie działania inwestycyjne w sferze produkcji - a szczególnie produkcji rolnej - które służą naszemu społeczeństwu. Wstydliwy tylko, proszę państwa, jest fakt przeznaczenia tak niskich kwot na doganianie starożytności - bo przecież akwedukty wymyślili nie nowożytni, a starożytni - i fakt dowożenia wody beczkowozami. Po prostu cywilizacyjnie jest to uwłaczające i z tego chociażby względu tak niskie sumy należałoby jak najszybciej zwiększyć. Myślę, że tu jest zadanie dla nowego rządu, który nie słowami, a właśnie konkretnymi sumami mógłby wesprzeć wieś w tym względzie, nakładając np. podatki na spółki joint ventures i przeznaczając uzyskane środki właśnie na zaopatrzenie w wodę. To samo dotyczy sfery pośrednictwa i handlu, zakupów sprzętu, mebli, komputerów - sumy uzyskane od podatników należałoby przeznaczyć chociażby właśnie na odrabianie zapóźnień cywilizacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#PosełWincentyPycak">Wiele kwestii merytorycznych podjęto już wcześniej, dlatego na koniec powiem tylko, że w pełni popieramy przedstawiony projekt uchwały.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Baranieckiego z Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Przygotuje się poseł Leszek Bugaj.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PosełAndrzejBaraniecki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeśli chodzi o wodę, trudna sytuacja Wielkopolski w związku z jej stepowieniem znana jest niemal od początku wieku. Do tej pory ten problem był traktowany, delikatnie mówiąc, niezbyt poważnie czy zbyt mało poważnie, nie w taki sposób, na jaki zasługuje. Dzisiaj na obszarze Wielkopolski są już wsie pozbawione nie tylko wody w studniach - w ich pobliżu nie ma zbiorników ani cieków wodnych. Po wodę trzeba jeździć kilka, a w szczególnych sytuacjach nawet kilkanaście kilometrów, i wyczekiwać w kolejkach. Woda dla wsi i dla rolnika to już nie kwestia wygody czy produkcji - w wielu wypadkach to warunek przeżycia. Tegoroczna susza problem zaopatrzenia w wodę rozszerzyła na cały kraj. Najwyższy czas zatem, aby w imię racji stanu nie tylko przyjąć projekt proponowanej uchwały, ale rozszerzyć ją o zobowiązanie rządu do niezwłocznego podjęcia szybkich prac nad racjonalną regulacją gospodarki wodnościekowej w kraju.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#PosełAndrzejBaraniecki">W nawiązaniu do wystąpień posłów chciałbym uzupełnić, że przeprowadzanie melioracji na przeważającej części obszaru Polski trwa niemal 100 lat i oznacza osuszanie tego obszaru.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu pana posła Leszka Bugaja z Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego. Przygotuje się pan poseł Włodzimierz Wiertek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PosełLeszekBugaj">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z dużą przyjemnością można dzisiaj słuchać, jak wszyscy jesteśmy zgodni co do tego, że woda jest potrzebna. Dostrzegliśmy to - chyba najlepszą nauczycielką jest praktyka. Chciałbym więc chociaż przypomnieć, że przy uchwalaniu budżetu poseł Soska - przewidując te potrzeby - zgłosił wniosek o jego zwiększenie o 2 bln zł z przeznaczeniem na zaopatrzenie w wodę. Akurat wtedy takiej zgodności nie było, ale lepiej późno niż wcale.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#PosełLeszekBugaj">Chciałbym powiedzieć jedno - wody nie brakowało nawet dzisiaj na tej sali, kiedy przedstawiciel rządu tłumaczył, jak wiele robimy. To było jedyne miejsce w Polsce, gdzie nie ma suszy. A robimy tak dużo, że jeśli w ub. r. wydaliśmy prawie 800 mld zł na zaopatrzenie w wodę, tak w tym roku nie wydaliśmy nawet 30% tej kwoty, chociaż jest susza.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#PosełLeszekBugaj">Jaka jest skala potrzeb? Chciałbym o tym mówić tylko na przykładzie woj. kieleckiego, które reprezentuję. Obecnie nie ma wody w 9 gminach województwa i nadal jej nie będzie, jeśli nie wykona się ujęcia z Nidy. Ażeby wykonać to ujęcie i doprowadzić wodę do 200 wsi - a w grę wchodzi wybudowanie wodociągu o długości 1500 km, powtarzam: 1500 km - trzeba będzie zainwestować około 3 bln zł. Jeśli tych prac nie zaczniemy teraz, to wyobraźmy sobie, co będzie dalej. Pomijam produkcję, chodzi o czysto humanitarny aspekt sprawy, o to, czy tam będzie mogło rozwijać się życie, bo przecież w tych wsiach żyją ludzie. Na terenie gmin skupionych w rejonie Ostrowca Świętokrzyskiego trzeba zbudować zalew dla bodaj 80-tysięcznego miasta - w ciągu 5 lat zabraknie w nim wody - są więc potrzebne kolejne 4 bln zł.</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#PosełLeszekBugaj">Chciałbym jeszcze jedno dodać: my nikomu nie dajemy pieniędzy. Te pieniądze, które są przeznaczane na zaopatrzenie w wodę, to około 30% kosztów tych inwestycji. Tak jak było kiedyś, tak i teraz 70% dopłacają rolnicy, dają swoje środki mimo trudności, jakie mają w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-114.4" who="#PosełLeszekBugaj">Wydaje mi się - daj Boże, żeby teoria sprawdziła się w praktyce przy głosowaniu - że ta nasza zgodność, tu, na tej sali, pozwoli być może polskiej wsi patrzeć z pewnym optymizmem na to, co się dzieje, i może to będzie jedno z jaśniejszych świateł w tunelu niemożności.</u>
          <u xml:id="u-114.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu pana posła Włodzimierza Wiertka z Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego i o przygotowanie się posła Wojciecha Mojzesowicza.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PosełWłodzimierzWiertek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W dzisiejszym wystąpieniu pana wicepremiera padło dużo słów na temat działań, jakie rząd podejmuje na rzecz rolnictwa i gospodarki żywnościowej. Były to słowa pełne optymizmu, ale i bez pokrycia. Kolega Leszek Bugaj, który przemawiał przede mną, dał po prostu przykład tego, co się dzieje w terenie i na co oczekują poszczególne województwa. Tak więc - niestety - w zderzeniu z rzeczywistością prawda wygląda troszkę inaczej. Nieprawdą jest, że zostały już uruchomione środki finansowe na dokończenie prac związanych z instalowaniem wodociągów - do dzisiaj nie wpłynęła ani jedna złotówka, ani jedno województwo nie otrzymało tych dodatkowych pieniędzy. I tak np. woj. kieleckie, które teoretycznie, na papierze, dostało 17 mld zł i gdzie problem zaopatrzenia w wodę jest bardzo drażliwy, nie może dłużej czekać. Żądamy natychmiastowego uruchomienia tych środków finansowych, bowiem kilkutygodniowe opóźnienie nie pozwoli na dokończenie poszczególnych inwestycji. Pomimo naszych kilkakrotnych interwencji poselskich w sierpniu, pomimo naszych nacisków, do chwili obecnej resort rolnictwa nie może się dogadać z resortem finansów. Te pieniądze gdzieś utknęły na skutek barier administracyjnych czy może działań ludzi złośliwych bądź po prostu obojętnych, a może dlatego, że poszczególni pracownicy wyjechali na urlop. Jednak skończył się już sezon urlopowy, jest wrzesień. Żądamy więc z tej trybuny natychmiastowego uruchomienia tych środków finansowych.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#PosełWłodzimierzWiertek">Na zakończenie chciałbym przypomnieć staropolskie przysłowie, że kto szybko daje, ten dwa razy daje.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu pana posła Wojciecha Mojzesowicza z Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego. Będzie to ostatnie wystąpienie przed ogłoszeniem przerwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PosełWojciechMojzesowicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Uważam, że jedynymi, którzy są przygotowani do realizacji tak przez nas wszystkich popieranych celów i wykorzystania środków na budowę wodociągów, są rolnicy, którzy kopią rowy, zakładają wodociągi, kupują rury za swoje pieniądze. Jednak własne środki im się kończą, nasze zaś decyzje w praktyce - bez spójnego powiązania z decyzjami rządowymi - nie mają naprawdę żadnego sensu. Oby ten wspólny chór nie był głosem fałszywym, bo inne są deklaracje, parlament w całości tę inicjatywę popiera, tylko jest pytanie, czy rząd to zrealizuje.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#PosełWojciechMojzesowicz">Mówiliśmy trzy miesiące temu o tym, że nie ma środków na realizację czegokolwiek. Pan minister mówił, że to wszystko jest, że to wszystko będzie zrobione.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#PosełWojciechMojzesowicz">Nie mam pretensji do ministra finansów, mam pretensje do ministra rolnictwa. Jest on odpowiedzialny za politykę rządu w stosunku do wsi i do rolnictwa. Panie ministrze Janowski, mam nadzieję, że pan mnie słyszy. Pan mówił, że pan to realizuje, a pan tego nie robi. Jako minister rolnictwa zwrócił się pan o środki i praktycznie podzielił pan to, czego pan nie otrzymał. Pana zadaniem jest egzekwowanie środków od rządu. Jeżeli pan tego nie potrafi robić, nie może pan prowadzić tego resortu, dlatego że nie minister finansów jest odpowiedzialny za ministerstwo rolnictwa. Minister finansów nie jest odpowiedzialny za politykę rządu w stosunku do rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#PosełWojciechMojzesowicz">Uważam, że mamy mało czasu, najwyżej tydzień. Muszą być decyzje, że środki będą, bo prace trwają. Wieś, nie tylko rolnicy, nie czeka na to, że spłyną pieniądze, praktycznie już ich brakuje. Panie ministrze, niech pan się zastanowi, niech pan wyegzekwuje, bo to jest zadanie pana i pana resortu.</u>
          <u xml:id="u-118.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Przed ogłoszeniem przerwy proszę posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Po przerwie jako pierwszy głos zabierze pan poseł Feliks Bronisław Pieczka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#SekretarzposełTadeuszJędrzejczak">Posiedzenie Koła Poselskiego Chrześcijańskiej Demokracji odbędzie się pół godziny po ogłoszeniu przerwy w sali nr 343.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#SekretarzposełTadeuszJędrzejczak">Zaplanowane na przerwę obiadową posiedzenie Komisji Zdrowia odbędzie się w dniu jutrzejszym o godz. 8.30 w sali obrad plenarnych.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#SekretarzposełTadeuszJędrzejczak">Zebranie Klubu Parlamentarnego PSL odbędzie się o godz. 15 w sali nr 106.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#SekretarzposełTadeuszJędrzejczak">Zebranie Parlamentarnego Klubu Porozumienia Centrum odbędzie się o godz. 15 w sali konferencyjnej nowego Domu Poselskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Ogłaszam przerwę do godz. 16.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 14 min 30 do godz. 16 min 05)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Kontynuujemy dyskusję nad poselskim projektem uchwały w sprawie przeznaczenia środków z budżetu państwa na 1992 r. na wspomaganie zaopatrzenia wsi w wodę.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę o zabranie głosu pana posła Feliksa Bronisława Pieczkę ze Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego. Następnym mówcą będzie pan poseł Radosław Gawlik z Unii Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PosełFeliksBronisławPieczka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Nie będę dyskutował na temat kwestii zaopatrzenia wsi w wodę w kategoriach politycznych i nie będę łączył tego problemu, jak to tutaj niektórzy usiłowali zrobić, z dekomunizacją, z teczkami, itd. Sądzę bowiem, że taka droga prowadzi donikąd, że szkoda na to czasu.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#PosełFeliksBronisławPieczka">Chciałbym na wstępie stwierdzić, że obecny stan gospodarki zasobami powierzchniowymi i podziemnymi wód jest tragicznym skutkiem co najmniej półwiekowych zaniedbań w tworzeniu i realizacji systemowej gospodarki tymi zasobami, skutkiem bezmyślnej, rabunkowej eksploatacji tych wód, w tym, co słusznie podkreślało kilku moich przedmówców, nieodpowiedzialnej realizacji jednostronnej melioracji wodnej polegającej na bezpowrotnym odwadnianiu gruntów, łąk i pastwisk, bagien i jezior. Sądzę, że powinniśmy się skoncentrować na następujących zagadnieniach.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#PosełFeliksBronisławPieczka">Po pierwsze - w jaki sposób zminimalizować negatywne skutki tegorocznej suszy. Powinno to być przedmiotem działań doraźnych, natychmiastowych.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#PosełFeliksBronisławPieczka">Po drugie - wzbogaceni mądrością po szkodzie powinniśmy natychmiast przystąpić do działań organizacyjno-merytorycznych mających na celu opracowanie systemowych rozwiązań zabezpieczających i gwarantujących racjonalną gospodarkę zasobami wód powierzchniowych i podziemnych.</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#PosełFeliksBronisławPieczka">Wymagać to będzie m.in. intensyfikacji prac i badań hydrologicznych, geologicznych i hydrogeologicznych w celu skartowania i udokumentowania oraz dokonania wiarygodnego bilansu ilości i jakości wód. Bez informacji o posiadanych zasobach wszelkie działania będę mało skuteczne, a mogą pochłonąć poważne kwoty zarówno z budżetu państwa, jak i z opłat na Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Zasobów Wodnych.</u>
          <u xml:id="u-123.5" who="#PosełFeliksBronisławPieczka">Proponuję powołanie co najmniej dwóch zespołów roboczych, być może parlamentarno-rządowych, które od zaraz zajęłyby się zarówno działaniami doraźnymi, jak i średnio- i długookresowymi.</u>
          <u xml:id="u-123.6" who="#PosełFeliksBronisławPieczka">Do zespołów tych, oprócz przede wszystkim przedstawicieli Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz Ministerstwa Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, powinni także wejść przedstawiciele komisji sejmowych, przede wszystkim Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa.</u>
          <u xml:id="u-123.7" who="#PosełFeliksBronisławPieczka">Korzystając z okazji apeluję do rządu o jak najszybsze przedłożenie Sejmowi rządowego projektu prawa wodnego. Z faktu uchwalenia prawa wodnego na pewno nie przybędzie nam wody, ale z pewnością wymusi ten dokument na użytkownikach racjonalną eksploatację wód. W powiązaniu z decyzjami proponowanymi w będącym na ukończeniu w podkomisji sejmowej prawie geologicznym i górniczym otrzymamy jedno z ogniw systemowego zarządzania zasobami wód powierzchniowych i podziemnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę o zabranie głosu pana posła Radosława Gawlika z Unii Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Antoni Furtak z Porozumienia Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PosełRadosławGawlik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeden z mówców powiedział, że na tej sali panuje zgodność, że trzeba dać wsi dodatkowe miliardy na zaopatrzenie w wodę. Otóż, chciałbym włożyć łyżkę dziegciu do tej zgody i zacząć od przykładu, który przywołał jeden z posłów z partii chłopskich. Powiedział on, że województwie kieleckim około 200 wsi czeka na ujęcia wody z Nidy. To będzie kosztowało 3 bln zł. Z tego co sobie przypominam, wody Nidy są poza jakąkolwiek klasą, więc trzeba mieć świadomość, że w tym stanie ekologicznym, jaki mamy w tym rejonie, nawet jeśli wydamy 3 bln zł, to będziemy mieli we wsi ściek - to po pierwsze. Po drugie - trzeba by się zastanowić, czy w ogóle - biorąc pod uwagę bilans wodny Nidy - wystarczy tej wody na zaopatrzenie 200 wsi. Podejrzewam, że mogłyby się zacząć kłopoty spowodowane, o tym mówiło wielu kolegów wcześniej, między innymi absurdalną polityką melioracyjną realizowaną tutaj od 40 lat i niestety kontynuowaną, powiedzmy sobie szczerze. W tym roku w budżecie mamy znów bilion zł na meliorację. Być może nie są to już takie melioracje, jakie były robione w poprzednich latach. Na skutek interwencji w tej Izbie przed dwoma laty i uchwały Sejmu - chcę przypomnieć, uchwalając ustawę budżetową w 1990 roku mówiono o potrzebie weryfikacji inwestycji melioracyjnych pod kątem ekologicznym - to troszeczkę się zmieniło. Nadal jednak jest taka sytuacja, że z jednej strony mamy potrzebę odłogowania ziemi, zalesiania słabszych gleb, z drugiej strony wydajemy miliardy czy setki miliardów złotych na meliorację, czyli w rezultacie na to, że przybędzie nam tych hektarów.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#PosełRadosławGawlik">Trzeba się panowie posłowie zdecydować i otwarcie to powiedzieć, a nie tylko szeptać i przyznawać nam rację w kuluarach. Trzeba powiedzieć otwarcie, że taka polityka melioracyjna i wydawanie nadal tych pieniędzy jest po prostu absurdalne. Gdzie indziej te pieniądze powinny być lokowane. W tej chwili właśnie na zaopatrzenie wsi w wodę, ale nie tylko. Nie tylko dlatego, że sytuacja jest taka jaka jest np. w województwie leszczyńskim. Podano, że - już nie pamiętam dokładnie liczby - kilkaset wsi ma wodociągi, ale żadna z tych wsi nie ma kanalizacji i oczyszczalni ścieków. To jest też sytuacja nie do przyjęcia i sytuacja prowadząca do tego, że czerpiemy z Nidy taką wodę, jaką czerpiemy, że jest to ściek. Mówiąc tutaj o zaopatrzeniu wsi w wodę trzeba pamiętać, że to się musi łączyć z kanalizowaniem, z oczyszczaniem ścieków, musi się łączyć dlatego, że dalsze działanie w kierunku budowy wodociągów i zaopatrzenia wsi w wodę to jest dalsza dewastacja ekologiczna, wiążąca się z koncentracją ścieków.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#PosełRadosławGawlik">Mam, oczywiście, świadomość tego, że sytuacja jest dramatyczna i że te pieniądze - nawet gdyby rząd mógł je przeznaczyć - będą kroplą w morzu potrzeb. Trzeba jednak zacząć od zweryfikowania programu melioracji. Czy naprawdę trzeba wydawać te biliony czy setki miliardów złotych na takie melioracje, jakie mają miejsce? Czy nie należałoby szukać rezerw w przeznaczonych na ten cel środkach, zamiast wyciągać rękę po dodatkowe środki? Jeżeli minister finansów musi znaleźć potrzebne środki, to musi skądś je zabrać albo musi zwiększyć deficyt budżetowy, a zdaje się, że zapowiadane są inne posunięcia. To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#PosełRadosławGawlik">Druga sprawa. To nie są jedyne środki przeznaczone na zaopatrzenie wsi w wodę (w uchwale jest powiedziane, że jedyne). Działa Fundacja Zaopatrzenia Wsi w Wodę - być może ktoś z państwa o tym mówił, może nie usłyszałem - która w tym roku przeznacza drugie tyle, dokładnie 150 mld zł; to są środki jakby pozapaństwowe. Jest z nich finansowana pokaźna liczba inwestycji wodociągowych, a także inwestycji kolektorowych, tzn. kanalizujących wsie i jednocześnie budujących oczyszczalnie ścieków.</u>
          <u xml:id="u-125.4" who="#PosełRadosławGawlik">Jest także Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska, do którego odwoływał się minister rolnictwa w czasie jednego ze swych wystąpień przed wakacjami, mówiąc, że fundusze ekologiczne powinny przekazywać pieniądze na zwalczanie skutków suszy. Chcę powiedzieć, że nie może być tak, że to, co ministerstwo rolnictwa zniszczyło poprzez melioracje, mamy ratować ze środków funduszy ekologicznych. Mimo mojego „nie” Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska już przekazywał pieniądze na zaopatrzenie wsi w wodę; podejrzewam, że fundusze wojewódzkie również. Uważam, że takie działanie jest w jakimś sensie niemoralne, skoro najpierw ze środków funduszy rolniczych to zniszczono, a w tej chwili ze środków funduszy ekologicznych próbuje się jakby wyrównywać, „łatać” te zaniedbania.</u>
          <u xml:id="u-125.5" who="#PosełRadosławGawlik">I ostatnia sprawa. Chciałbym zwrócić uwagę, szczególnie posłom pracującym w komisji rolnictwa, aby przyjrzeli się wnikliwie mechanizmom rozdzielania środków przeznaczonych na zaopatrzenie wsi w wodę; czy te publiczne środki podlegają np. przetargom. Czy nie zdarzają się sytuacje, o jakich mi mówiono, że kiedy przeprowadza się rzetelne przetargi (nie takie przetargi, które mają tylko zatuszować to, że mamy upatrzonego wykonawcę i jemu chcemy zlecić wykonanie zadania, zaś przetarg robimy tylko dla zasady, aby wszystko odbyło się demokratycznie i fajnie), zaprasza się różnych wykonawców, to okazuje się, że w wypadku inwestycji wodociągowych schodzi się dwu-, trzykrotnie z cenami; i okazuje się, że wieś zamiast za 3 mld zł ma to samo za miliard. Proszę się dowiedzieć w komisji rolnictwa, czy ministerstwo, jeśli chodzi o te miliardy, o których piszecie, że jest ich niewiele, bo jest ich niewiele, stosuje procedury, zgodnie z którymi są one wydatkowane racjonalnie.</u>
          <u xml:id="u-125.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę o zabranie głosu pana posła Antoniego Furtaka, Porozumienie Ludowe. Po nim zabierze głos, w trybie art. 109 regulaminu Sejmu, pan poseł Leszek Bugaj w celu złożenia oświadczenia prostującego błędne zrozumienie jego oświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PosełAntoniFurtak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zanim przystąpię do właściwego wystąpienia, chciałbym przypomnieć posłowi Gawlikowi pewien fakt. Kwota przeznaczona w tegorocznym budżecie na zaopatrzenie wsi w wodę - 150 mld zł i drugie 150 mld zł przywołane przez pana posła jako kwota, którą dysponuje kościelna Fundacja Zaopatrzenia Wsi w Wodę - stanowi dokładnie 2% tego, co przeznaczono w tym roku w budżecie państwa na dopłaty do ciepłej wody w mieście. To jest skala problemu - zrozumienia problemu zaopatrzenia wsi w wodę przez Sejm tego państwa.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#PosełAntoniFurtak">Przystępuję do właściwego wystąpienia. Mieszkańcy wsi, słysząc tak zgodny chór popierający projekt tej uchwały, zapewne cieszą się, że nareszcie docenia się problemy wsi i rolnictwa. Chciałbym jednak rozwiać te złudzenia. W wyniku podjęcia tej uchwały wieś polska nie dostanie ani jednej dodatkowej złotówki; jest to tylko przesunięcie środków budżetowych z jednej pozycji do drugiej. Należy rolnikom uczciwie powiedzieć, że przekazanie kwoty przeznaczonej na restrukturyzację rolnictwa, na zaopatrzenie wsi w wodę spowoduje ograniczenie środków, które miały być przekazane na dopłaty do różnicy stopy oprocentowania kredytów oferowanych przez banki i stopy oprocentowania kredytów na restrukturyzację rolnictwa. W ten sposób kładąc do jednej kieszeni kwotę ok. 700 mld zł, z drugiej kieszeni wyjmujemy o wiele większą kwotę. Tak więc już trzeci rok z rzędu odsuwamy sprawę restrukturyzacji rolnictwa na dalszą przyszłość, a przypominam, że czas stowarzyszenia się z EWG powoli, systematycznie się zbliża. Jeżeli do tego czasu nie dokonamy restrukturyzacji rolnictwa, to w momencie stowarzyszenia się z EWG rolnictwo polskie nie wytrzyma konkurencji z doinwestowanym rolnictwem zachodnim.</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#PosełAntoniFurtak">Niepokoi mnie zawarta w dzisiejszej wypowiedzi premiera Łączkowskiego zapowiedź wycofania z Funduszu Restrukturyzacji i Oddłużenia Rolnictwa kwot, z przeznaczeniem ich na likwidację skutków suszy. W ten sposób zadania funduszu, który został powołany w celu zmiany oblicza polskiej wsi, praktycznie nie będą realizowane, ponieważ problem suszy i problem wieloletnich zaniedbań w zaopatrzeniu wsi w wodę chce się rozwiązać przekładając pieniądze z jednej kieszeni do drugiej. Problemu klęski suszy nie rozwiąże przesunięcie kwoty ok. 500 mld zł z Funduszu Restrukturyzacji i Oddłużenia Rolnictwa na działania likwidujące skutki suszy. Chcę powiedzieć, że wyniki badań prowadzonych przez ośrodek doradztwa rolniczego wskazują, że tylko woj. gdańskie potrzebuje na ten cel ponad 280 mld zł. A więc środki proponowane przez rząd zaspokoją potrzeby maksymalnie dwóch województw. Klęska suszy jest problemem nadzwyczajnym i aby go rozwiązać, trzeba sięgnąć do działań nadzwyczajnych, a nie wyłącznie przesuwać środki w ramach budżetu ministerstwa rolnictwa. Rząd winien znaleźć dodatkowe środki na wspomożenie budżetu ministerstwa rolnictwa, jest to bowiem problem nie tyle wsi, ile problem cen żywności w następnych latach, a więc problem, który dotknie całe społeczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-127.4" who="#PosełAntoniFurtak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Skutki suszy będziemy odczuwać przez kilka lat. Na Kaszubach na przykład w wielu wsiach dowozi się wodę beczkowozami. Jest to dzisiaj sprawa najważniejsza. Dlatego jestem za przyjęciem uchwały dotyczącej przesunięcia kwoty 720 mld zł i przeznaczenia jej na budowę wodociągów. Zgoda Sejmu w tej sprawie nie może jednak zwalniać rządu od poszukiwania innych źródeł wspomożenia wsi dotkniętej klęską żywiołową.</u>
          <u xml:id="u-127.5" who="#PosełAntoniFurtak">W dniu 9 września połączone komisje rolnictwa Sejmu i Senatu zajmą się tym tematem. Oczekujemy od rządu przedstawienia propozycji takich rozwiązań, jakich tego wymaga skala problemu.</u>
          <u xml:id="u-127.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę o zabranie głosu pana posła Leszka Bugaja. Następnym mówcą będzie pan poseł Józef Gutowski ze Stronnictwa Ludowo-Chrześcijańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PosełLeszekBugaj">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jestem zobowiązany udzielić wyjaśnienia odnośnie do wypowiedzi posła Gawlika. To, że powstał w woj. kieleckim dla tych 200 wsi program pobierania wody z rzeki Nidy, to nie dlatego, że ktoś tak sobie wymyślił; zrobiono badania i w ogóle nie występuje tam woda. Trzy lata temu zrobiono projekt; te biliony mają pójść na uporządkowanie rzeki Nidy i jej dopływów, nie ma innego wyjścia, zostaje tylko takie ujęcie wody. To przybliża ogrom tego, co jest przed nami, jeśli chodzi o zaopatrzenie wsi w wodę.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#PosełLeszekBugaj">Chciałbym jeszcze powiedzieć jedno. Podjęcie tej uchwały doprowadzi do tego, że ledwo będziemy mieli taką ilość pieniędzy na wodę, jaką mieliśmy w ubiegłym roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Gutowskiego ze Stronnictwa Ludowo-Chrześcijańskiego. Następnym mówcą będzie pan poseł Jacek Soska z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PosełJózefGutowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Problem wody i budowy wodociągów dotyczy około 30% ludności naszego kraju mieszkającej na wsi. To problem nie tylko życia ludzi, ale także problem chowu zwierząt, a co za tym idzie, żywności. Jest to także problem zdrowia ludzi, gdyż większość wód, z których korzysta wieś, to wody powierzchniowe zatrute. Są to te wody, o których panowie posłowie mówicie, że zostały zaprzepaszczone na skutek melioracji, a w szczególności drenowania pól. Te wody nie nadawały się do spożycia ani przez ludzi, ani przez zwierzęta. Tutaj chodzi o inny problem dotyczący wód. Mamy zasoby wód głębinowych zdrowych; są to poważne zasoby. Nasz kraj nie sięga tych zasobów, brak środków nie pozwala z nich korzystać. I działaniami doraźnymi, takimi jak ta uchwała, tego problemu się nie rozwiąże. Muszą się znaleźć środki, zaś działania rządu muszą zmierzać w kierunku podjęcia szybkiej budowy wodociągów na wsi. Obecna susza unaoczniła nam, czym jest brak wody. Woda jest podstawowym czynnikiem życia, jak też czynnikiem produkcji rolnej.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#PosełJózefGutowski">Posłowie Stronnictwa Ludowo-Chrześcijańskiego proponują, aby środki finansowe, o których mowa w uchwale, były skierowane w pierwszej kolejności tam, gdzie rozpoczęto budowę wodociągów i gdzie nie ma środków na ich dokończenie (takie skierowanie środków zapewni najlepszy efekt) oraz do tych rejonów kraju, gdzie występują największe niedobory wody oraz najmniejsza jest sieć wodociągowa.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#PosełJózefGutowski">Nawiązując do wystąpienia pani poseł z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Gdybyśmy w Polsce nie musieli budować przez ponad 40 lat komunizmu, to nie byłoby problemu ustaw lustracyjnych czy dekomunizacyjnych, nie byłoby też tak ostrego problemu dotyczącego wodociągów wiejskich.</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#PosełJózefGutowski">Pragnę przypomnieć, jak to ówczesne władze zablokowały ofertę pomocy z EWG i innych krajów zachodnich w latach osiemdziesiątych na rzecz uruchomienia fundacji kościelnej, wspierającej rozwój infrastruktury wsi. Były to działania wymierzone przeciw rolnikom polskim.</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Głos ma pan poseł Jacek Soska z Polskiego Stronnictwa Ludowego. Następnym mówcą będzie pan poseł Zbigniew Gorzelańczyk, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PosełJacekSoska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sądzę, że minister rolnictwa, który zabierze głos po wszystkich wystąpieniach pań posłanek i panów posłów, przedstawi, jak zostały wykorzystane środki z budżetu państwa, przeznaczone w roku 1991 na wspomaganie zaopatrzenia wsi w wodę, na wspomaganie czynów społecznych. Była to suma 728 mld zł, które to pieniądze wyraźnie wspomogły społeczne komitety budowy wodociągów i podmioty gospodarcze, a mianowicie gminy, miasta-gminy, które prowadziły budowę wodociągów.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#PosełJacekSoska">Wysoki Sejmie! Jak procentowo kształtuje się w Polsce liczba gospodarstw podłączonych do wodociągów zbiorowych w skali województw? Otóż jest kilkanaście województw, w których liczba gospodarstw podłączonych do wodociągów miejskich jest rzędu kilkunastu procent. Są to województwa: ciechanowskie, krośnieńskie, nowosądeckie, płockie, kieleckie, siedleckie, tarnowskie, tarnobrzeskie. Są, oczywiście, województwa, w których kilkadziesiąt procent gospodarstw jest podłączonych do wodociągów publicznych, ale pragnę nadmienić, że są to województwa Polski zachodniej, gdzie wodociągi są pozostałością gospodarki niemieckiej. Są to województwa szczecińskie i gorzowskie, ale tam wodociągi również wymagają konserwacji i naprawy.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#PosełJacekSoska">Uważam, że ta uchwała może zostać podjęta przez Sejm, natomiast my jako posłowie jesteśmy zobowiązani przez elektorat wiejski, przez ludzi mieszkających na wsi, do szukania dodatkowych środków na tę istotną, w tym roku chyba najważniejszą, sprawę.</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#PosełJacekSoska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wicepremier Łączkowski mówiąc o rolnictwie, w punkcie 8 powiedział, że dobiega końca przygotowanie umowy z Bankiem Światowym dotyczącej udzielenia 300 mln dolarów pożyczki na rozwój infrastruktury wiejskiej, zwłaszcza sieci wodociągowej i telefonicznej. Zarówno ja, jak i rolnicy słyszeliśmy wypowiedź wiceministra Dąbrowskiego w czerwcu, że trwają negocjacje z Bankiem Światowym odnośnie do uruchomienia środków w wysokości 300 mln dolarów. Te prace przeciągają się od ubiegłego roku. W bezpośrednich rozmowach z kierownictwem ministerstwa odnieśliśmy wrażenie, że zawinił poprzedni rząd, zawinił ostatni rząd. Natomiast od 9 miesięcy przedstawicielem resortu jest minister Janowski i wydaje mi się, że w sytuacji suszy, w sytuacji tragedii klęski żywiołowej, jaka dotknęła nasz kraj, nader pilne jest podjęcie wszelkich wysiłków w celu uruchomienia chociaż części tej sumy na budowę wodociągów; z kwoty 300 mln dolarów jest to możliwe, a ministrowie Dąbrowski i Janowski w rozmowach bezpośrednich zaręczali, iż mamy 95–99% pewności, że te środki spłyną i umowa zostanie zawarta na przełomie grudnia i stycznia. Skoro jest to tak krótki czas, my posłowie mamy obowiązek wymusić na resorcie możliwość skorzystania w tym roku z obiecanych środków, co do których uzyskania mamy prawie 100% pewności. Jest to suma 1350 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-133.4" who="#PosełJacekSoska">Składam wniosek formalny, aby Sejm zobowiązał resort rolnictwa i Ministerstwo Finansów do przedstawienia do dnia 15 września br. rozwiązań prawnych i strukturalnych odnośnie do gwarancji kredytowych dla podmiotów wykonujących w czynie społecznym wodociągi wiejskie, aby wykorzystać ten 2–3-miesięczny okres na roboty w czynie społecznym; gminy, wójtowie, burmistrzowie czy ewentualnie komitety społeczne mogłyby podjąć prace, za które zapłacono by w grudniu i styczniu. Myślę, że minister Janowski ustosunkuje się do mojego wniosku, natomiast Sejm do tego zobowiąże, ponieważ prace się przedłużają, zaś Bank Światowy zrozumie sytuację Polski.</u>
          <u xml:id="u-133.5" who="#PosełJacekSoska">Chciałbym powiedzieć jeszcze jedno. Kwota 150 mld zł przeznaczona w budżecie na wodociągi akurat w tym roku jest śmiesznie niska. Nie wnikajmy w szczegóły, jakie pieniądze mają fundacje, czy dają one kredyty, czy przyznają one dotacje.</u>
          <u xml:id="u-133.6" who="#PosełJacekSoska">Chciałbym natomiast zakwestionować kwotę 900 mld zł przeznaczoną na melioracje. Do tej pory melioracje były przeprowadzane w celu odwodnienia i zmniejszenia bilansu wodnego w glebie i w warstwie ornej. Dziwi mnie suma 900 mld zł przeznaczona na inwestycje melioracyjne. Jest to propozycja resortu i propozycja dotycząca rządowego budżetu, oprócz sumy 446 mld zł, przeznaczonej na utrzymanie i konserwację urządzeń melioracyjnych. Uważam to za wielki błąd. Zgłaszałem poprawkę dotyczącą przesunięcia tej kwoty z przeznaczeniem na wodociągi. Jednak ze względu na to, że trzeba było robić poprawki we wszystkich budżetach wojewódzkich, nie byłem w stanie przeforsować tej poprawki przy omawianiu ustawy budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-133.7" who="#PosełJacekSoska">Proszę, aby minister rolnictwa pismem albo rozporządzeniem ministra rolnictwa wymusił na wojewodach określenie, ile z nie wykorzystanej jeszcze sumy 900 mld zł, przeznaczonej w ramach budżetu i przez resort dla wojewodów, przeznaczyć na wspomaganie czynów społecznych, związanych z poprawą zaopatrzenia wsi w wodę. Proszę potraktować to jako mój drugi wniosek formalny.</u>
          <u xml:id="u-133.8" who="#PosełJacekSoska">Panie i panowie posłowie! Uważam, że stało się tak, jak się stało. Kara boska dotknęła Polskę i polskie rolnictwo, a przede wszystkim polskiego konsumenta za politykę rolną prowadzoną przez ostatnie 3 lata. Wspominałem o latach chudych i tłustych, o tym, co śniło się św. Józefowi, natomiast nie uruchamiając minimum 2 bln zł na to, aby każdy hektar ziemi był obsiany oziminami, doprowadzimy do tego, że konsument, ten przeciętny zjadacz chleba, nie wytrzyma skutków polityki drogiej żywności, jaka jest prowadzona przez ten liberalny rząd.</u>
          <u xml:id="u-133.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Głos ma pan poseł Zbigniew Gorzelańczyk z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Paweł Kowalczyk z NSZZ „Solidarność”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PosełZbigniewGorzelańczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym poruszyć cztery problemy. Otóż zaopatrzenie wsi w wodę zostało mocą ustawy kompetencyjnej zrzucone na barki samorządu. Chciałbym już kolejny raz jako radny złożyć protest przeciwko tej namiętnej polityce prowadzącej do zubożenia budżetów gmin i samorządów. Wydaje mi się, że powinniśmy w tej sprawie poczynić jakieś radykalne zmiany. Zwracam się więc z wnioskiem, aby szanowna Izba zobowiązała rząd do dokonania przeglądu decyzji, które wpływały właśnie na zmniejszenie przychodów gmin, i do zaproponowania zmian wskazujących na generalne odejście od dotychczasowej polityki rządu. Zostało to zresztą zapowiedziane przez panią premier Hannę Suchocką, wówczas gdy mówiła ona o problemie umacniania samorządu.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#PosełZbigniewGorzelańczyk">Druga sprawa. Z dobrodziejstw prawa do wodociągowania wsi nie mogą korzystać nawet te miasteczka, w których zdecydowana większość ludności żyje z rolnictwa, bo nie są one jak gdyby wsiami. Otóż wydaje mi się, że mieszkańców i zwierzęta takich miasteczek, jak Jutrosin, Jemielno, Wąsosz w Leszczyńskiem i wielu innych trudno obarczać winą za to, że tam mieszkają. Przecież tak czy inaczej tam jest przede wszystkim prowadzona działalność rolnicza, zwłaszcza hodowla, w wypadku której woda jest niezbędna.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#PosełZbigniewGorzelańczyk">Zwracam się z tym problemem do ministra rolnictwa, proponuję, by wystąpił on z inicjatywą ustawodawczą zmierzającą do zmiany tego stanu rzeczy. Chodzi o to po prostu, by te miasteczka, które autentycznie mają wiejski, rolniczy charakter, były objęte również dobrodziejstwami płynącymi z tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#PosełZbigniewGorzelańczyk">Przedstawiciel PSL poseł Mojzesowicz mówił o grze pozorów i trudno tutaj w jakiejś mierze nie przyznać mu racji, bo opowiadał o tym, że minister rolnictwa rozdziela środki, których nie ma. Nagle wszystkie ugrupowania tak pięknie mówią o zaopatrzeniu wsi w wodę i popierają przedstawione przez przedstawicieli PSL stanowisko w tej sprawie, a przecież nie tak dawno rząd pana premiera Jana Olszewskiego zmniejszył właśnie środki na to o 300%. Tak więc dziś, gdy słyszy się tak piękne uzasadnienia, trudno powstrzymać się od pewnej refleksji. Problemy polityczne do tej dyskusji wprowadziła przedstawicielka ZChN pani Jadwiga Berak, zwracając się do reprezentantki Sojuszu Lewicy Demokratycznej i mówiąc, że dotychczasowa polityka zaopatrzenia wsi w wodę była zbrodnią na społeczeństwie. Otóż częściowo odpowiedział już poseł Gawlik, który twierdził, że obecnie prowadzone prace mają znacznie mniejszy zasięg niż kiedykolwiek przedtem. Mówił o tym również poseł Soska.</u>
          <u xml:id="u-135.4" who="#PosełZbigniewGorzelańczyk">Po tej refleksji nie będę już wracał do tego namiętnego mnożenia przyczyn zbrodni i zbrodniarzy z różnych przyczyn. Przecież tych rzeczywistych mamy tak wielu i warto nimi się zająć, a nie tymi pozornymi.</u>
          <u xml:id="u-135.5" who="#PosełZbigniewGorzelańczyk">Otóż pojawia się teraz takie pytanie: Jak nazwać tych, którzy zmniejszyli wysokość dotacji z 728 mld w 1991 r. do 180 mld? Proponowałbym więc zachować więcej rozwagi i rozsądku w polemikach. Posiedzenie Sejmu to nie jest po prostu przedwyborczy wiec. Warto byłoby się nad tym zastanowić. Nikt przecież dzisiaj „nie przeszkadza” żadnym fundacjom w przekazywaniu środków na zaopatrzenie wsi w wodę, a efektów, jak widać, nie ma i tych środków również.</u>
          <u xml:id="u-135.6" who="#PosełZbigniewGorzelańczyk">By udowodnić rzetelność intencji wszystkich ugrupowań i to, że Sejm jest przychylny i gotowy do rozwiązania problemu, jeżeli chodzi o tę kwestię, proponuję, nawiązując do wypowiedzi pana posła Soski, zwiększyć o 10% udział dotacji państwowej na te wszystkie zadania, które są realizowane wysiłkiem mieszkańców wsi - mam na myśli czyny społeczne związane z zaopatrywaniem wsi w wodę. Wydaje mi się, że jeżeli szanowna Izba poprze tę propozycję, to byłby dobry wkład w wyzwolenie dalszych inicjatyw społecznych i, powiedziałbym, przyczyni się to w znacznym stopniu do poprawy tej trudnej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-135.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Głos ma pan poseł Paweł Kowalczyk, NSZZ „Solidarność”. Następnym mówcą będzie pan poseł Antoni Czajka, nie zrzeszony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PosełPawełKowalczyk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Okazuje się, że są tematy, które jednoczą wszystkich posłów tej Izby. Rzecz to godna uwagi i zachęcająca do wyciągnięcia z tego wniosków na przyszłość. Jednakże ludziom myślącym samodzielnie i mającym własne przekonania argument o powszechności nie wystarcza.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#PosełPawełKowalczyk">Jest rzeczą oczywistą, że posłanki i posłowie z Klubu Parlamentarnego NSZZ „Solidarność” widząc zagrożenie, jakie jest związane z ubywaniem wody w Polsce, poprą każdą rozsądną inicjatywę zmierzającą do poprawy sytuacji w tym względzie. Będą przeto głosować za uchwałą o przeznaczeniu dodatkowych funduszów na zaopatrzenie wsi w wodę. Nie oznacza to wszelako, iż nie dziwią ich i nie oburzają zjawiska, które zachodzą od wielu lat w całym prawie kraju, a spowodowane są nie przez naturę, lecz przez człowieka. Do tych zjawisk należy wysuszanie gleby w związku z paleniem wiosną traw, a w czasie żniw słomy i ściernisk. Takie postępowanie na pewno przyczynia się do tego, wraz z trawą i słomą płoną i schną krzewy oraz drzewa. Miałem nieraz okazję oglądać krajobraz oszpecony przez to barbarzyńskie postępowanie. Smutny jest widok czarnych pól i osmalonych, pozbawionych liści drzew w środku lata. Nie będę rozwijał tego tematu, bo myślę, że trzeba będzie do niego powrócić przy innej okazji. Postawię tylko pytanie: Dlaczego nikt nie reaguje na to zjawisko? Sprawcy podpaleń, o których mówię, nie są nieuchwytni. Często są to właściciele pól. Trzeba się zapytać: Co robi policja, co robią gminy w tej sprawie? Dlaczego prawie milczą na ten temat prasa, radio i telewizja? Trzeba więc też zapytać: jaki jest związek między podpalaniem łąk i pól, a pożarami lasów w Polsce? Chciałbym, żeby mi udowodniono, że nie ma żadnego związku między tymi zjawiskami. Doprawdy wstyd mi, że muszę mówić tak oczywiste i banalne rzeczy, jak ta, iż troszcząc się o wodę, nie wolno godzić się na bezbożne metody wysuszania ziemi, jakże często nazywanej rodzicielką lub matką.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Głos ma pan poseł Antoni Czajka, nie zrzeszony. Następnym mówcą będzie pan poseł Tadeusz Górczyk z Porozumienia Centrum.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PosełAntoniCzajka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Dzisiaj omawiamy problem naszego rolnictwa. Nie potrzebuję żadnego z panów posłów przekonywać, że rolnictwo jest podstawą całej gospodarki narodowej. Bez rolnictwa nie ma nic - ani przemysłu, ani innej dziedziny naszego życia gospodarczego. Chleb jest pierwszą potrzebą naszego narodu. Który rząd lekceważy sobie rolnictwo, ten długo nie może rządzić państwem i szybko odchodzi od tego kierownictwa.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#PosełAntoniCzajka">Nasze rolnictwo jest na pewno zacofane. Zawsze kolejne rządy przyobiecywały, że rolnictwo nasze będzie miało zielone światło, jak to określano, a do dnia dzisiejszego to mamy czarne światło i ci, którzy nim chcą rządzić, tylko okłamują - nie rolników, a sami siebie. Dlatego wywoływane są te protesty. One są dość spokojne, bo rolnik wie, że on jest pierwszym, który zaopatruje nasze rodziny w żywność. Bo co mi z dobrych maszyn, jeżeli będę głodny. A zatem głód zmusza człowieka do wszystkiego. I tu apeluję do ministerstwa rolnictwa, do tego naszego ministra, którego powołaliśmy na to stanowisko, a jest rolnikiem - myślę, że on pierwszy powinien przekonać tych, którzy nie rozumieją potrzeby naszego rolnictwa. A zatem te środki, 207 mld przyznanych z budżetu państwa to jest kropla w morzu. Nie można powiedzieć, że to są pieniądze, którymi uratujemy rolnictwo i zaopatrzymy je w wodę, w wodę, która jest pierwszą potrzebą w rolnictwie. Można inne sprawy pominąć, ale wody nie należy pomijać, bo na wodzie jest oparta cała produkcja, przede wszystkim zwierzęca.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#PosełAntoniCzajka">W związku z tym, przeliczyłem to sobie w głowie, dla województw toruńskiego i włocławskiego, jeżeli się nie mylę, przypada: dla toruńskiego 8 mld 200 tys., a dla włocławskiego 5 mld 500 tys. Pytamy: co za te pieniądze zrobi pan wojewoda jednego czy drugiego województwa? Tylko będzie niezgoda między wojewodą a rolnikami, gdyż jednemu przydzieli środki, drugiemu nie.</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#PosełAntoniCzajka">Dlaczego zapominamy o tych tzw. starych, tradycyjnych sposobach ujęcia wody w rolnictwie? Gdybyśmy w takim kryzysie finansowym - ja tę sprawę rozumiem bardzo dobrze - pozostawili trochę tzw. wodociągi bieżące, a zajęli się tymi naszymi studniami za pradziadów budowanymi... Trzeba je pogłębić, zmodernizować, pozakładać hydrofory i rolnik będzie miał wody pod dostatkiem. Doprowadzamy wodę tylko do domów, a ile kilometrów my potrafimy prowadzić. Przeliczyłem sobie tak na kolanie i jeżeli się nie mylę - około 150 km przypadnie na daną wioskę. A zatem nie dostarczymy wody wszystkim rolnikom i niech nie oczekują, że wszyscy otrzymają wodę z wodociągów. W wodę z wodociągów trzeba zaopatrzyć tylko rodzinę, natomiast dla bydła musimy wodę pozyskać w gospodarstwie. Inaczej tego problemu na razie nie rozwiążemy. I na te cele, na tzw. ujęcia wody ze studni powinny się znaleźć środki.</u>
          <u xml:id="u-139.4" who="#PosełAntoniCzajka">W związku z tym apeluję do wszystkich posłów, jeżeli rozważamy jakiekolwiek sprawy związane z rolnikiem i z rolnictwem, powinniśmy wszyscy mieć na uwadze, że cała Polska żyje z pracy rolnika. I dlatego apeluję do wszystkich rolników, żeby naprawdę od rolnictwa nie odchodzili, a raczej z nim na co dzień w ścisłej zgodzie żyli i pomagali w jego rozwoju. Popatrzmy na badania - nam tłumaczą: Holandia, inne kraje... ale tam postawili na pierwszym miejscu rolnictwo, a później szedł za rolnictwem przemysł itd. Jeszcze raz apeluję do wszystkich posłów, żeby nie zaniedbać naszego rolnictwa, a my przecież widzimy, to na naszych oczach rozwalamy rolnictwo i przypomnimy to sobie - niezadługo zobaczymy, jaki owoc będziemy mieli, jeżeli rolnictwo zaniedbamy. A ile to wtedy naród będzie kosztowało milionów i miliardów złotych... ale będzie za późno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Głos ma pan poseł Tadeusz Górczyk z Porozumienia Centrum. Następnym mówcą będzie pan poseł Henryk Siedlecki z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PosełTadeuszGórczyk">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Wiele już powiedziano podczas dzisiejszej debaty na temat zaopatrzenia wsi w wodę. Dlatego nie będę już wysuwał merytorycznych argumentów przemawiających za przyjęciem tej uchwały. Chciałbym jednak w imieniu mojego klubu zwrócić uwagę na jedną rzecz. Wszyscy zdajemy sobie sprawę z sytuacji, w jakiej znajduje się nasze państwo, jak również z tego, że kwoty, które były przeznaczone w budżecie, w tym także kwota wymieniona w tej uchwale, tylko w niewielkim stopniu zaspokajają potrzeby w tym zakresie. Rozwiązanie tego problemu wymaga perspektywicznego spojrzenia i wypracowania długofalowego programu rozwiązań obliczonych na wiele lat oraz zapewnienia w budżecie państwa środków na ten cel.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#PosełTadeuszGórczyk">W imieniu Parlamentarnego Klubu Porozumienia Centrum zwracamy się z prośbą do pani premier i członków rządu o podjęcie w trybie pilnym prac nad przygotowaniem długofalowego programu rozwiązania problemu zaopatrzenia wsi w wodę i uwzględnienie go już w trakcie przygotowania założeń polityki społeczno-gospodarczej, a także o przeznaczenie odpowiednio wysokich środków w projekcie budżetu na rok 1993.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#PosełTadeuszGórczyk">Parlamentarny Klub Porozumienia Centrum będzie głosował za przyjęciem proponowanej uchwały.</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Głos ma pan poseł Henryk Siedlecki z Polskiego Stronnictwa Ludowego. Następnym mówcą będzie pan poseł Feliks Bronisław Pieczka ze Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PosełHenrykSiedlecki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie zabierałbym głosu, gdybym na tej sali, podczas dyskusji nad zaopatrzeniem wsi w wodę, nie usłyszał - i to od przedstawicieli rolnictwa, rzeczników rolnictwa - o potrzebie przemieszczania środków w ramach funduszów przeznaczonych na rolnictwo. Uwzględniając wielkość tych środków, propozycje te traktuję wprost jako kpinę, a zwłaszcza propozycję, by środki przeznaczone na meliorację można było przeznaczyć na zaopatrzenie wsi w wodę. Jeśli popatrzymy na tę sprawę przyszłościowo - jaka będzie sytuacja w Polsce za 5, 10, 20 lat - uznamy, że jest to po prostu propozycja nieodpowiedzialna. I to wtedy, gdy środki przeznaczone na meliorację nie pozwalają na skuteczne zapobieganie degradacji gruntów. Powierzchnia gruntów zmeliorowanych ciągle się zmniejsza.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#PosełHenrykSiedlecki">Podam taki przykład. Żuławy, z których pochodzę, na samo funkcjonowanie urządzeń melioracyjnych, na to, żeby ten region w ogóle nie zginął, żeby nie został po prostu zalany, potrzebują rocznie 80 mld zł - nie mówiąc o postępie, modernizacji i innych działaniach. A innych rejonów również potrzebujących wsparcia jest w Polsce bardzo wiele. Wszystkich rzeczników przemieszczania środków z melioracji na zaopatrzenie wsi w wodę zapraszam na spotkanie do województwa elbląskiego. Zorganizuję je i będziecie tam, panowie, mogli uzasadniać konieczność takich decyzji - a szczególnie gdy trochę popada.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#PosełHenrykSiedlecki">Ale jest jeszcze jedna sprawa, którą chciałbym poruszyć tak mimochodem. Głosy te mogą świadczyć, że w rolnictwie, w jego niektórych działach, są jakieś znaczne środki, które można przemieszczać. Nie można stwarzać takich złudzeń, bo przecież środki przeznaczone na rolnictwo są wręcz śmieszne.</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#PosełHenrykSiedlecki">Chciałem państwu powiedzieć, że ta długa dyskusja dotyczy zaopatrzenia wsi w wodę, te 700 mld to w końcu 40 tys. przypadające na hektar; przecież to nawet na flaszkę wódki nie starcza.</u>
          <u xml:id="u-143.4" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-143.5" who="#PosełHenrykSiedlecki"> Mówimy o skali problemów i dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-143.6" who="#PosełHenrykSiedlecki">Pan poseł Gawlik powiedział, żeby Komisja Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej przyjrzała się rzetelności rozliczania środków na meliorację i inne cele. Panie pośle, bardzo przepraszam, ale nie jest to sprawa komisji rolnictwa. Od tego są ludzie, którzy pracują w administracji, którzy o tym decydują.</u>
          <u xml:id="u-143.7" who="#komentarz">(Poseł Radosław Gawlik: Kontrolna funkcja Sejmu, panie pośle.)</u>
          <u xml:id="u-143.8" who="#PosełHenrykSiedlecki">Panie pośle, poseł nie powinien zajmować się tym, czy firma robi interesy na lewo czy zawyża faktury. Poseł ma ważniejsze sprawy. Do tego właśnie doprowadziliśmy, panie pośle, że tym się musimy, niestety, zajmować.</u>
          <u xml:id="u-143.9" who="#PosełHenrykSiedlecki">I na zakończenie: Irwin Shaw powiedział, że postęp w ogóle tworzą i pesymiści, i optymiści. Optymista np. wynalazł samolot, a pesymista spadochron. Wydaje mi się, że niektórzy z panów mówiących o przeznaczeniu tych środków z melioracji na wodę są właśnie twórcami postępu, ale pesymistami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Głos ma pan poseł Feliks Bronisław Pieczka ze Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego. Następnym mówcą będzie pan poseł Jan Rzymełka z Kongresu Liberalno-Demokratycznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PosełFeliksBronisławPieczka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przepraszam, że jeszcze raz zabieram głos, ale nie mogę zgodzić się z pewnymi stwierdzeniami pana posła Gutowskiego, który oświadczył, że zmeliorowane wody odprowadzane z pól i bagien nie nadawały się i nie nadają do picia i do celów gospodarczych w rolnictwie. Stwierdzenie takie tylko częściowo jest słuszne. Wody te faktycznie nie nadają się do picia dla ludzi i zwierząt. Aby jednak sprawa była jasna i klarowna - i chciałbym bardzo, żeby to dotarło do świadomości panów posłów rolników - niezdatność do picia w głównej mierze została m.in. spowodowana skażeniem tych wód środkami chwastobójczymi stosowanymi w rolnictwie, gnojowicą, rolniczymi ściekami komunalnymi itd. W przeważającej jednak części zmeliorowane i odprowadzone zostały z pól bezpowrotnie wody o dobrej jakości, które stanowią naturalne obszary infiltracji wód opadowych, obszary zasilania wód podziemnych oraz z bagien, które stanowią naturalne zbiorniki retencyjne. Ta prosta prawda musi dotrzeć do świadomości rolników, aby nie podcinali gałęzi, na której siedzą.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#PosełFeliksBronisławPieczka">Jeszcze raz powtarzam - bardzo wiele zależy od samych rolników. Już raz z tej trybuny mówiłem: powinniśmy rozpocząć działania od siebie. Rolnicy niech rozpoczną również działania od siebie. Tam gdzie mogą zastopować degradację wód, powinni to natychmiast uczynić.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Głos ma pan poseł Jan Rzymełka, Kongres Liberalno-Demokratyczny. Po nim zabierze głos w celu złożenia oświadczenia pan poseł Radosław Gawlik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PosełJanRzymełka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chcę zwrócić uwagę na pewien element w tytule tej uchwały. Otóż mówimy tylko o przesunięciu kwot na zaopatrzenie wsi w wodę. Pozornie wydawałoby się, że jest to logiczne i poprawne, natomiast z punktu widzenia i ochrony środowiska, i interesu państwa przeznaczanie pieniędzy wyłącznie na doprowadzenie wody do wsi jest poważnym zagrożeniem środowiska, jest swego rodzaju bombą, która w najbliższych latach może wybuchnąć. I mamy tego przykłady. Po prostu przyzwyczailiśmy się do korzystania z wody zapominając o tym, że każdy, kto korzysta z wody, jest producentem ścieków. Jeden m3 wody spuszczonej jako ściek niszczy około 20–30 m3 wody w jakiejkolwiek rzece. Jest to nasze polskie przyzwyczajenie, że tylko korzystamy z wody, nie martwiąc się o to, co się dzieje dalej.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#PosełJanRzymełka">Proszę zauważyć, że przy obecnym niskim stanie wód - miałem okazję z ministrem Zygmuntem Hortmanowiczem zwiedzić kilka zbiorników zaopatrujących Polskę w wodę - mamy sytuację tragiczną właśnie dlatego, że są gminy i wsie, w których ze środków fundacji kościelnej czy ze środków samych chłopów zbudowano wodociągi, nie budując kanalizacji i oczyszczalni ścieków. I okazuje się, że każdy chłop, każde gospodarstwo jest producentem ścieków. Te ścieki uchodzą do naszych rzek, a te rzeki są bardzo zanieczyszczone. Wskutek tego czy to w Warszawie, czy w Katowicach pijemy bardzo złą wodę. Proszę zauważyć, zbiornik Goczałkowice, zbiornik wody dla 5–7-milionowej aglomeracji; są wsie czy gminy, takie jak Chybie leżące nad samym zbiornikiem, które wpuszczają ścieki rolnicze bezpośrednio do zbiornika zaopatrującego w wodę kilka milionów ludzi. I wydaje mi się, że minister ochrony środowiska w porozumieniu z ministrem rolnictwa nie powinien dopuścić do budowy wyłącznie infrastruktury służącej zaopatrywaniu w wodę, gdyż te pieniądze - jeżeli mają już być wygospodarowane - powinny jednocześnie wesprzeć budowę kanalizacji i oczyszczalni ścieków.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#PosełJanRzymełka">Do dzisiaj było tak, że z funduszy społecznych czy z fundacji kościelnych budowano rurociągi zaopatrujące wsie w wodę. Potem jednak okazywało się, że jest to niezgodne z przepisami ustawy o ochronie środowiska i z narodowych funduszy ochrony środowiska uzyskiwano dotacje czy kredyty na budowę kanalizacji i oczyszczalni ścieków. Ta procedura jest wadliwa. Trzeba równocześnie z zaopatrzeniem wsi w wodę zbudować małą oczyszczalnię, i wtedy jest o wiele taniej.</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#PosełJanRzymełka">Chcę jeszcze zwrócić uwagę, że te sprawy, o których mówił pan poseł Pieczka, są jasne: to jest gnojowica, to są herbicydy, to są nawozy azotowe, które spływają. Zwróćmy jednak uwagę, że wieś w tej chwili coraz częściej korzysta ze środków piorących. Wiele jest automatycznych pralek i to co się dzieje w Polsce w ostatnich miesiącach - ogromna reklama proszków, które zawierają dużo fosforu - jest zabójstwem dla naszych zbiorników zaopatrujących w wodę. Eutrofizacja wielu zbiorników, czyli zakwitanie, jest m.in. spowodowane tym, że przez oczyszczalnie przepuszczamy związki fosforu, które uchodzą do zbiorników, a glony powodują zniszczenie całych zbiorników wodnych.</u>
          <u xml:id="u-147.4" who="#PosełJanRzymełka">Chciałbym ponadto zgłosić wniosek formalny o uzupełnienie tytułu tej uchwały. Początek jest taki jak w tekście, a dalej proszę o formalne wprowadzenie zapisu: „...na wspomaganie zaopatrzenia wsi w wodę, budowę kanalizacji i oczyszczalni ścieków”. Jeżeli tego nie uczynimy, zniszczymy kolejne zasoby wód pitnych w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-147.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Głos ma pan poseł Radosław Gawlik z Unii Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PosełRadosławGawlik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dwa słowa polemiki z posłem Siedleckim, chyba nie mylę nazwiska. Pan poseł dwukrotnie powtórzył, że nie jest obowiązkiem posłów „grzebanie się” w firmach, w środkach, jakie się tam wydaje na prawo czy na lewo. Otóż w sytuacji, jeśli są to środki niepubliczne, to oczywiście nie, natomiast jeśli są to środki budżetowe, to, panie pośle...</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Borowski: Trzeba technologię zmienić.)</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#PosełRadosławGawlik">Przede wszystkim właśnie posłowie powinni o to dbać, jak te środki publiczne są wydawane, do tego jesteśmy powołani. I wykonanie budżetu - bo to jest właśnie wykonanie budżetu - jest sprawą podstawową. Chciałem o tym panu przypomnieć. To jest pierwsza rzecz.</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#PosełRadosławGawlik">Druga rzecz, dziękuję panu posłowi Sosce, że otwarcie przyznał... Nie wiedziałem o tym, że zgłosił formalny wniosek, żeby właśnie 900 mld zł z inwestycji melioracyjnych, mówimy o nowych inwestycjach melioracyjnych, przenieść na zaopatrzenie wsi w wodę. To jest...</u>
          <u xml:id="u-149.4" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-149.5" who="#PosełRadosławGawlik"> Być może nie ma tych środków, ale chodzi, panie pośle, o sposób myślenia. Być może rzeczywiście pan miał rację, że mówiłem o 40-leciu, ale nadal mentalność jest ta sama, meliorujemy nadal i osuszamy, nadal mentalność jest ta sama w sytuacji, kiedy nie wiemy, co mamy... </u>
          <u xml:id="u-149.6" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-149.7" who="#PosełRadosławGawlik">Nie jest to osuszanie, ale formalnie jest, bo tak się te melioracje przeprowadza.</u>
          <u xml:id="u-149.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Mogę powiedzieć...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Nie z ław poselskich, proszę państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PosełRadosławGawlik">Chcę powiedzieć tyle, panie pośle, że jest zgoda co do tego, iż na konserwowanie urządzeń melioracyjnych środki są niewystarczające. Każdy, kto troszeczkę w to wniknął, wie o tym, że są one minimalne. Problem natomiast jest w proporcji, że właśnie na konserwację - pan poseł Soska zacytował te proporcje, ja ich dokładnie nie znałem - przewidziano ponad 400 mld, a na nowe inwestycje - 900 mld. Wchodzi się zatem w doliny rzeczne, wchodzi się w bagniska, w torfowiska, osusza się to w takiej właśnie sytuacji, jaka jest w tej chwili, pogłębiając suszę, co jest absurdalną polityką. I na to ekolodzy zwracają od lat uwagę. Zwracaliśmy również na to uwagę w 1990 r. w uchwale Sejmu; proszę spojrzeć jest tam zobowiązanie resortu do przejrzenia i weryfikacji inwestycji melioracyjnych pod kątem ekologicznym. Taka weryfikacja została przeprowadzona, ale - mam wrażenie - że wnioski nie zostały z niej wyciągnięte.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#PosełRadosławGawlik">I przykład Nidy, który był tutaj przytaczany. Ta sytuacja w dolinie Nidy jest spowodowana m.in. tym, że właśnie tam zostały przeprowadzone kosztowne, potężne inwestycje melioracyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Lista mówców zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Mam pytanie do pana ministra rolnictwa: Czy pan minister pragnie zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#komentarz">(Minister Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej Gabriel Janowski: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-152.4" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#MinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejGabrielJanowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W pełni podzielam poglądy pań i panów na temat zaopatrzenia wsi w wodę. Istotnie, sytuacja jest dramatyczna, bardzo ciężka i wymaga ona przeciwdziałania. Z tym że ta sytuacja nie zrodziła się w tym roku ani w roku ubiegłym. Jest to konsekwencja po prostu 40-letnich zaniedbań, jeżeli chodzi o sprawy wsi i rolnictwa, a w szczególności infrastruktury wiejskiej. I to jest elementarna prawda, którą trzeba przyjąć do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#MinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejGabrielJanowski">Jeżeli chodzi o kwestię przeciwdziałania tym zaniedbaniom, to chcę przypomnieć, że w roku ubiegłym rząd przeznaczył 739 700 mln zł na budowę wodociągów wiejskich, czy szerzej - na zaopatrzenie wsi w wodę. W tym roku rząd przeznaczył 461 mld zł na zaopatrzenie wsi w wodę, w tym mieści się suma 230 mld wzięta niejako z proponowanej sumy 720 mld zł, przeznaczonej na restrukturyzację i modernizację rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#MinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejGabrielJanowski">Dlaczego w tym roku przeznaczyliśmy tyle, a nie więcej niż w roku ubiegłym? Otóż chcę przypomnieć, że zamierzaliśmy przeznaczyć w tym roku znacznie więcej pieniędzy na budowę wodociągów, niż to dotychczas uczyniono, przede wszystkim chcieliśmy wykorzystać środki z pożyczki, o której tutaj była mowa. Liczyliśmy, że ta 300-milionowa pożyczka będzie zrealizowana już w połowie tego roku, z powodów od nas niezależnych - z powodu ogólnej sytuacji politycznej, zmiany rządu itd. - pertraktacje przeciągnęły się i nadal trwają.</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#MinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejGabrielJanowski">Przecież państwo wiecie, że pożyczki z Banku Światowego są niejako integralnie związane z całą procedurą postępowania Międzynarodowego Funduszu Walutowego wobec Polski. Wiecie o tym państwo, że w tej chwili jest w Polsce delegacja MFW, która m.in. domawia, że tak powiem, z polskim rządem dalsze postępowanie w tym względzie. Jeżeli nie wyjadą oni z Polski z listem intencyjnym, sprawa tej pożyczki odłożona zostanie niejako na czas nieokreślony.</u>
          <u xml:id="u-153.4" who="#MinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejGabrielJanowski">Inaczej mówiąc przeznaczono tyle pieniędzy, bo w perspektywie mieliśmy otrzymanie pożyczki z Banku Światowego, pożyczki, która w całości praktycznie miała być przeznaczona na budowę i modernizację infrastruktury wiejskiej, w tym na instalowanie wodociągów, i, co jest ważne, o tym panowie posłowie też mówili, na oczyszczalnie i kanalizację. Bo rzeczywiście nie można budować systemu zasilania w wodę, być zaś obojętnym na straty tej wody.</u>
          <u xml:id="u-153.5" who="#MinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejGabrielJanowski">Tak więc ta pożyczka jest przeznaczona na budowę infrastruktury, ale pełnej i kompletnej, a nie cząstkowej. Poza tym te pieniądze mają być właśnie przeznaczone na oczyszczalnie, na telefonizację itd. Nie jest to miejsce, by zbyt obszernie mówić na ten temat. W każdym razie chcę z całą odpowiedzialnością stwierdzić, że również te pieniądze, które były przyznane i wykorzystane w roku ubiegłym i w tym, były bardzo celowo spożytkowane. Poza chyba jednym czy dwoma przypadkami nie do końca właściwego wykorzystania tych pieniędzy, wszystkie one zostały właściwie wykorzystane. I co jest ważne, stanowiły one tylko część wkładu, faktycznie większą część kosztów pokrywali sami zainteresowani, a więc rolnicy. Jeżeli chodzi o instalację wodociągów, była to ich wielka akcja finansowa. W tym miejscu trzeba z dużym uznaniem powiedzieć, że rolnicy sami przykładają się, i to powiedziałbym hojną ręką, do finansowania wodociągów wiejskich. Inaczej niż to jest w wypadku wodociągów miejskich, których budowa faktycznie, generalnie rzecz biorąc, jest opłacana z funduszów komunalnych i nie obciąża bezpośrednio mieszkańców miasta.</u>
          <u xml:id="u-153.6" who="#MinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejGabrielJanowski">Jeżeli chodzi o kryteria przyznawania tegorocznych funduszów, one były bardzo rygorystyczne. Był również m.in. uwzględniany aspekt kosztów.</u>
          <u xml:id="u-153.7" who="#MinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejGabrielJanowski">Chcę powiedzieć, że dosłownie tydzień temu ta kwota została podzielona na województwa. Przeznaczone na te inwestycje sumy są rzędu od 1,5 mld do 17 mld w przypadku woj. kieleckiego. Mam prośbę, by nadzorować w jeszcze większym stopniu pożytkowanie tych sum.</u>
          <u xml:id="u-153.8" who="#MinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejGabrielJanowski">Myślę, że byłoby źle, gdybyśmy w tym roku z budżetu przeznaczyli wyższe sumy na instalowanie wodociągów, ponieważ, jak mówię, mimo wszystko wierzę, że ta pożyczka dojdzie do skutku i będzie można wykorzystać ją na te właśnie cele. Nie moglibyśmy wykorzystać jej na nic innego, więc musimy, mając tę perspektywę, zabiegać o te środki, by w przyszłym roku czy na przełomie tego roku wykorzystywać już je na cele związane z budową wodociągów i inne przewidziane w tej umowie.</u>
          <u xml:id="u-153.9" who="#MinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejGabrielJanowski">Panie pośle Soska, nie ma w tej chwili możliwości otrzymania tych sum, ponieważ kryteria postępowania w wypadku pożyczki z Banku Światowego są bardzo jasno określone. Skoro ta pożyczka nie jest jeszcze definitywnie zaakceptowana przez rząd polski i przez radę Banku Światowego, nie można niejako pod zastaw, w związku z tą perspektywą wykorzystywać tej sumy czy jakiejś innej kwoty, bo po prostu nie ma po temu fizycznej możliwości - chodzi o budżet.</u>
          <u xml:id="u-153.10" who="#MinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejGabrielJanowski">Proszę Państwa! Nie chcę nadmiernie przedłużać swego wystąpienia, ale wydaje mi się, że pieniądze, które w tej chwili zostały przeznaczone na ten cel, pozwolą zakończyć inwestycje rozpoczęte w roku ubiegłym, a perspektywa pożyczki światowej sprawia, że są duże możliwości w roku przyszłym i następnym odrobienia zaniedbań, których skutki, jeżeli chodzi o zaopatrzenie w wodę, są dla wsi, dla rolników bardzo uciążliwe. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-153.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Czy pan poseł sprawozdawca pragnie zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PosełWojciechSzczęsnyZarzycki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sądzę, że zgłoszone wnioski formalne nie są tej natury, żeby przeszkadzały nam przejść do drugiego czytania. Chciałbym prosić pana marszałka o zrealizowanie wniosku, który złożyłem w sprawozdaniu, tzn. o przejście do drugiego czytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Tylko tyle, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PosełWojciechSzczęsnyZarzycki">Chciałbym również wyrazić w tym momencie swoją opinię na temat wniosku formalnego złożonego przez pana posła Rzymełkę, który chciałby, żeby ten projekt uchwały był poszerzony, oprócz wspomagania zaopatrzenia wsi w wodę, o sprawę oczyszczania ścieków.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#PosełWojciechSzczęsnyZarzycki">Otóż, panie pośle, suma jest tak mała. Rozumiem ten problem, ale suma jest tak mała, a skutki samej suszy są tak bardzo wymowne, katastrofalne, że sądzę, iż pan poseł zrezygnuje z tego wniosku formalnego. Jeśli nie, to rozumiem, że pan marszałek podda to pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Do rozpatrzenia wniosku o drugie czytanie projektu uchwały oraz do głosowania przystąpimy zgodnie z podjętą decyzją rano w dniu jutrzejszym.</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 3 porządku dziennego: Informacja prezesa Najwyższej Izby Kontroli o wynikach działań kontrolnych w Ministerstwie Przekształceń Własnościowych.</u>
          <u xml:id="u-158.4" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę o zabranie głosu prezesa Najwyższej Izby Kontroli Lecha Kaczyńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliLechKaczyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przed kilkoma dniami informacja w sprawie kontroli wykonania zadań ustawowych przez ministra przekształceń własnościowych została przekazana Sejmowi, na ręce pana marszałka Chrzanowskiego. Jest rzeczą oczywistą, że ten obszerny dokument, liczący ok. 70 stron maszynopisu, nie może być zreferowany przeze mnie w sposób dokładny, ponieważ musiałbym zabrać Wysokiej Izbie co najmniej dwie godziny cennego czasu. Dlatego też przedstawię jedynie informację stanowiącą omówienie najważniejszych i najogólniejszych ustaleń kontroli przeprowadzonej w I połowie br. w Ministerstwie Przekształceń Własnościowych. Chciałem przy tym wspomnieć, iż nie jest to pierwsza kontrola tego resortu przeprowadzona przez Najwyższą Izbę Kontroli. W 1991 r. NIK również kontrolował ministerstwo, o którym mowa.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliLechKaczyński">Urząd ministra przekształceń własnościowych został utworzony na mocy ustawy z dnia 13 lipca 1990 r. Realizował on przemiany własnościowe w gospodarce narodowej na niespotykaną dotychczas w skali światowej skalę, przy jednoczesnym braku doświadczeń i międzynarodowych standardów możliwych do przeniesienia w warunki polskie, kapitału zagranicznego, doświadczonego aparatu wykonawczego oraz przepisów prawa dostosowanego do potrzeb transformacji gospodarki planowej na rynkową. W latach 1990–1992 procesy prywatyzacyjne w państwowym przemyśle Ministerstwo Przekształceń Własnościowych prowadziło w skrajnie trudnych warunkach. Warunki te były wywołane recesją, barierami zbytu, nadmiarem siły roboczej, nie uregulowanymi stosunkami własnościowymi w większości jednostek gospodarczych oraz pogarszającym się stanem finansowym i wysokim zadłużeniem przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliLechKaczyński">Minister przekształceń własnościowych działał w warunkach niespójności przepisów prawa, wielu korekt owych przepisów oraz zmieniających się koncepcji realizacyjnych i organizacyjnych. Chciałem przypomnieć, że do połowy br. Ministerstwo Przekształceń Własnościowych było kierowane kolejno przez trzy osoby, panów: Waldemara Kuczyńskiego, Janusza Lewandowskiego i w końcu jako kierownika resortu Tomasza Gruszeckiego. Przekształcenia własnościowe ministerstwo prowadziło dysponując ok. 300 etatami (dokładnie było 290, licząc nie osoby, a etaty właśnie). Nie była to obsada znaczna, jak na zadania, które ministerstwo miało wykonać.</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliLechKaczyński">Wyraźnie należy stwierdzić, że ani rolą, ani zamiarem kierownictwa Najwyższej Izby Kontroli nie jest ocenianie polityki prywatyzacyjnej państwa. Rolą NIK jest badanie procesu przekształceń własnościowych pod względem legalności, gospodarności i zabezpieczenia interesów skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-159.4" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliLechKaczyński">Wyniki badań kontrolnych przeprowadzonych w Ministerstwie Przekształceń Własnościowych i w przekształconych państwowych jednostkach gospodarczych wykazały, że minister przekształceń własnościowych realizował w zasadzie zadania, jakie nakładają na niego przepisy prawa, choć nie udało mu się uzyskać zakładanych efektów i w pełni osiągnąć planowanych celów. Do 30 czerwca 1992 r. różnymi formami przekształceń własnościowych objęto 1726 przedsiębiorstw państwowych, tj. 21% ogólnej ich liczby, która wynosi 8225.</u>
          <u xml:id="u-159.5" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliLechKaczyński">Wyniki badań kontrolnych wskazują, że w 1991 r. oraz w I połowie 1992 r. Ministerstwo Przekształceń Własnościowych wdrażało zmiany własnościowe w gospodarce, a jednocześnie ze znacznym opóźnieniem w stosunku do potrzeb przygotowywało nowe koncepcje rozwiązań prywatyzacyjnych oraz projekty ustaw. Za praktyką przekształceń własnościowych nie nadążały zmiany stanu prawnego. Podmioty gospodarcze, po zaostrzeniu zewnętrznych warunków ekonomicznych i odcięciu się od organów założycielskich, tzn. od bezpośredniej administracyjnej ingerencji w procesy zarządzania, były nadal niezdolne do skutecznej restrukturyzacji i do wprowadzenia szybkiej prywatyzacji. Sprawnego przebiegu procesów adaptacyjno-restrukturyzacyjnych nie potrafiły także zapewnić struktury administracyjne Ministerstwa Przekształceń Własnościowych. Dotychczasowy przebieg prywatyzacji drogą kapitałową był powolny w 1991 r., a w I połowie br. uległ dalszemu zahamowaniu. W pierwotnych założeniach programowych na 1992 r. przewidywano sprzedaż 50–60 przedsiębiorstw, których akcje miały trafić na giełdę. O ile pamiętam, w I połowie 1992 r. było sprywatyzowanych zaledwie 9 przedsiębiorstw. Przekształcenia kapitałowe przedsiębiorstw państwowych koncentrowały się głównie w przemyśle i budownictwie. W pozostałych działach gospodarki przeważała wymuszona złą kondycją finansową prywatyzacja likwidacyjna obejmująca swym zasięgiem cały kraj, głównie jednak województwa uprzemysłowione, takie jak katowickie, łódzkie i wrocławskie.</u>
          <u xml:id="u-159.6" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliLechKaczyński">Najwyższa Izba Kontroli nie podziela stanowiska ministra przekształceń własnościowych dotyczącego pozytywnej oceny własnych działań w zakresie uzyskiwanych dochodów z prywatyzacji i kosztów ich uzyskania (w tym nadmiernych wypłat firmom konsultingowym), możliwego do osiągnięcia tempa przekształceń własnościowych oraz sposobu pełnienia roli reprezentanta skarbu państwa. Planując dochody z prywatyzacji w 1991 r. na kwotę 15 bln zł nie przeprowadzono analizy zakresu rzeczowego oraz możliwości realizacyjnych. Ministerstwo Przekształceń Własnościowych, po przyjęciu ustawy budżetowej przez Sejm, nie ustaliło także koniecznego do sprywatyzowania majątku państwowego ani nie oszacowało kosztów prywatyzacji. Uniemożliwiło to osiągnięcie określonych w ustawie budżetowej dochodów. Założone wpływy ze sprzedaży mienia skarbu państwa zostały ostatecznie zatwierdzone ustawą o zmianie ustawy budżetowej na 1991 r. z 18 grudnia 1991 r. na kwotę 3800 mld zł. Na rachunek budżetu państwa wpłynęło w 1991 r. 1709 mld zł, w tym z prywatyzacji kapitałowej przedsiębiorstw państwowych 1255 mld zł, co stanowiło 45% planu zgodnie z ustawą budżetową w brzmieniu nadanym jej 18 grudnia 1991 r.</u>
          <u xml:id="u-159.7" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliLechKaczyński">Tak istotne obniżenie wpływów z prywatyzacji w 1991 r. spowodowane zostało przede wszystkim niższym od zakładanego tempem prywatyzacji kapitałowej. Nie rozliczono m.in. wielomiliardowych transakcji związanych ze sprzedażą akcji i udziałów budżetowych za sprzedane akcje. Nadmierne były także koszty prywatyzacji związane ze zlecaniem i rozliczaniem bez należytego nadzoru usług doradczych i reklamowych prowadzonych przez firmy konsultingowe.</u>
          <u xml:id="u-159.8" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliLechKaczyński">Uwagi te nie oznaczają, iż kierownictwo NIK traktuje wpływy budżetowe z prywatyzacji jako jedyny czy nawet podstawowy cel prywatyzacji, ale jest rzeczą oczywistą, że dla NIK, tak zresztą, jak dla wszystkich, treść ustawy budżetowej ma charakter obligatoryjny i z istoty rzeczy Najwyższa Izba Kontroli musi porównywać treść ustawy o budżecie państwa z jej realnym wykonaniem.</u>
          <u xml:id="u-159.9" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliLechKaczyński">Minister przekształceń własnościowych prezentuje pogląd, że w ustawie budżetowej na 1991 r. wpływy z prywatyzacji w wysokości 15 bln zł, jak i preliminowane wydatki na prywatyzację w kwocie 1700 mld zł były całkowicie nierealistyczne i nie powinny w żadnej mierze stanowić punktu odniesienia dla oceny strony finansowej prywatyzacji w 1991 r. Najwyższa Izba Kontroli dokonując oceny wykonania budżetu w 1991 r. - jak już mówiłem - nie mogła jednak tego zestawienia danych nie uwzględnić.</u>
          <u xml:id="u-159.10" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliLechKaczyński">Wpływy z prywatyzacji kapitałowej w I połowie tego roku wskazują na to, że być może niemożliwe będzie otrzymanie sumy 6 bln zł dochodów z tego rodzaju prywatyzacji, a wpływ tej sumy zakłada się w budżecie na rok 1992. Jako przykład ponoszenia przez skarb państwa nadmiernych kosztów w związku z prywatyzacją może posłużyć prywatyzacja Swarzędzkich Fabryk Mebli SA. Koszt prywatyzacji tej fabryki wyniósł 81,5 mld zł. Kwota ta była jednak - jak wykazała Najwyższa Izba Kontroli - zaniżona wskutek błędnego zapisu dotyczącego rozliczenia kosztów reklamy związanych ze sprzedażą pierwszych pięciu sprywatyzowanych spółek, jak również wskutek nieuwzględnienia zapłaty za usługi doradcze i bankowe. Faktyczne koszty prywatyzacji wyniosły więc 85,5 mld zł. Były więc one wyższe od wpływów uzyskiwanych ze sprzedaży akcji. Kwota uzyskanych wpływów wyniosła 70 mld zł. Prywatyzację Swarzędzkich Fabryk Mebli SA minister przekształceń własnościowych uznał za wzorcowy przykład przemyślanych działań. Minister przekształceń własnościowych ma oczywiście prawo do tego rodzaju oceny, natomiast trzeba powiedzieć, że kierownictwo Najwyższej Izby Kontroli tej oceny, w tym przypadku w każdym razie, zupełnie nie podziela.</u>
          <u xml:id="u-159.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-159.12" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliLechKaczyński">Najwyższa Izba Kontroli wyraża odmienny pogląd, uważając, że był to przykład rozrzutności. Część przejętego długu, w kwocie około 17 mld zł, nie powstała w wyniku niezależnych od spółek zdarzeń, lecz była efektem dokonania podwyżek płacowych tuż po przekształceniu przedsiębiorstwa państwowego w spółkę, w wyniku których powstały zobowiązania podatkowe.</u>
          <u xml:id="u-159.13" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliLechKaczyński">Do prowadzenia procesów prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych Ministerstwo Przekształceń Własnościowych angażowało firmy zagraniczne i krajowe, zajmujące się doradztwem prawnym i ekonomiczno-finansowym, oraz instytucje finansowe, w tym banki. Jest to zgodne skądinąd z ustawą o prywatyzacji. Zadania zlecone tym podmiotom gospodarczym, przede wszystkim firmom konsultingowym, polegały najczęściej na opracowaniu analiz prawnych i ekonomiczno-finansowych oraz na wycenie wartości przedsiębiorstwa-spółki przeznaczonego do prywatyzacji. Widoczny wpływ na skalę wydatków budżetowych oraz na stan finansowy jednoosobowych spółek skarbu państwa miał poziom wynagrodzeń firm konsultingowych za prace zlecone przez Ministerstwo Przekształceń Własnościowych w porównaniu z nakładem pracy tych firm, a także kosztami podobnych opracowań wykonanych na zlecenie spółek. Chodzi tutaj o prace wykonane na zlecenie samych jednoosobowych spółek skarbu państwa. Koszty opracowań zleconych przez zarządy spółek z reguły mieściły się w granicach kilkudziesięciu milionów złotych. Poziom wynagrodzeń za tego rodzaju analizy ustalony w drodze umów zawieranych przez Ministerstwo Przekształceń Własnościowych wahał się od kilkuset milionów do kilku miliardów złotych. W wielu wypadkach firmy konsultingowe działające na zlecenie MPW korzystały z gotowych opracowań wykonanych przez komórki funkcjonalne spółek bądź też powielały opracowania uprzednio wykonane na zlecenie spółek przez inne firmy konsultingowe. Stwierdzano, że wiele razy wykonywane przez firmy konsultingowe analizy, wyceny i inne ekonomiczno-prawne opracowania były nieprzydatne dla przekształconych przedsiębiorstw i spółek, a z ich treścią nie zapoznawano zainteresowanych podmiotów.</u>
          <u xml:id="u-159.14" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliLechKaczyński">W większości umowy z firmami konsultingowymi sporządzane były wyłącznie w języku angielskim i zawierały rozwiązania prawne nie stosowane dotychczas Polsce, co w połączeniu z zamieszczonymi klauzulami o rozstrzyganiu ewentualnych sporów poza granicami naszego kraju z góry stawiało stronę polską w niekorzystnej sytuacji. Stwierdzono zlecanie firmom konsultingowym opracowanie analiz z naruszeniem postanowień ustawy z 14 grudnia 1982 r. o ochronie tajemnicy państwowej i służbowej.</u>
          <u xml:id="u-159.15" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliLechKaczyński">Realizując zadania własne Ministerstwo Przekształceń Własnościowych korzystało także z usług różnego rodzaju firm konsultingowych i prawnych. W wielu przypadkach dochodziło to nadużywania tej formy działalności. Stwierdzano bowiem przypadki zlecania różnego typu opracowań, których wykonanie należało, zgodnie z wyżej wymienionymi uregulowaniami, do zadań poszczególnych departamentów Ministerstwa Przekształceń Własnościowych.</u>
          <u xml:id="u-159.16" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliLechKaczyński">Minister przekształceń własnościowych zawarł też - podaję w dalszym ciągu przykłady działań, które uznajemy za niewłaściwe - umowę z nie zarejestrowaną jeszcze wówczas spółką CREAPRIV. Było to w październiku 1990 r. Umowa z tą spółką, mówiąc najogólniej, nie będę już tutaj przytaczał konkretnych danych, spowodowała obciążenie kosztami, które nie pozostawało w żadnej relacji do uzyskanych realnie korzyści.</u>
          <u xml:id="u-159.17" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliLechKaczyński">Struktura organizacyjna ministerstwa w okresie blisko dwuletniego funkcjonowania ulegała ciągłym zmianom. Jest to w naszym przekonaniu istotny zarzut w stosunku do ministerstwa. Zmiany te powodowane były głównie niewypracowaniem w miarę stabilnej i wewnętrznie spójnej strategii przekształceń własnościowych, a także dużą fluktuacją kadry urzędniczej, w tym także kadry na wysokich stanowiskach kierowniczych - dyrektorów i wicedyrektorów departamentów.</u>
          <u xml:id="u-159.18" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliLechKaczyński">Poszczególne ekipy kierownicze podejmowały próby wdrażania nowych koncepcji prywatyzacji bądź też poddawały modyfikacjom już istniejące rozwiązania. W ślad za tym tworzono nowe komórki organizacyjne, inne zaś likwidowano. Wyżej wymienionym zmianom nie towarzyszyły odpowiednie uregulowania prawne. W szczególności między strukturą ministerstwa przewidzianą w statucie a strukturą rzeczywistą były bardzo istotne różnice.</u>
          <u xml:id="u-159.19" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliLechKaczyński">Nieprawidłowości i zaniedbania dotyczące struktury organizacyjnej i regulaminu organizacyjnego wywierały niekorzystny wpływ na działalność Ministerstwa Przekształceń Własnościowych. Uniemożliwiały właściwą współpracę pomiędzy poszczególnymi departamentami i pionami organizacyjnymi, utrudniając zarządzanie oraz zamazując sprawy odpowiedzialności za podejmowane decyzje.</u>
          <u xml:id="u-159.20" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliLechKaczyński">Wskutek nieuregulowania zasad nadzoru ministra przekształceń własnościowych nad majątkiem skarbu państwa istotne decyzje majątkowe w jednoosobowych spółkach skarbu państwa były podejmowane przez wyznaczonych do tego urzędników państwowych. Należy tutaj dodać, że były one podejmowane jednoosobowo. Sprawując czynności władcze wobec spółek skarbu państwa urzędnicy Ministerstwa Przekształceń Własnościowych zaciągali w imieniu nadzorowanych spółek wielomilionowe zobowiązania finansowe nie poddawane kontroli głównego księgowego resortu. Stanowisko głównego księgowego budżetu resortu Ministerstwa Przekształceń Własnościowych utworzono dopiero w wyniku zalecenia Najwyższej Izby Kontroli. Minister przekształceń własnościowych w dalszym ciągu nie uważa za naganne nieprowadzenie, w okresie przed powołaniem księgowego budżetu resortu, nadzoru finansowego nad realizacją dochodów i wydatków z prywatyzacji oraz nad majątkiem skarbu państwa będącego w gestii Ministerstwa Przekształceń Własnościowych.</u>
          <u xml:id="u-159.21" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliLechKaczyński">Zdaniem Najwyższej Izby Kontroli jest oczywiste, że minister przekształceń własnościowych jako sprzedający zmuszony jest prowadzić ewidencję księgową mienia skarbu państwa podlegającego obrotowi. Nie ma w tym wypadku znaczenia, że w początkowym okresie wpływy ze sprzedaży udziałów i akcji skarbu państwa były kierowane bezpośrednio na konto dochodów ministra finansów, gdyż Ministerstwo Przekształceń Własnościowych, a nie Ministerstwo Finansów, było odpowiedzialne za sprzedaż. Trzeba jednak pamiętać, że instytucja głównego księgowego została już w Ministerstwie Przekształceń Własnościowych powołana.</u>
          <u xml:id="u-159.22" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliLechKaczyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Prowadzone przez Najwyższą Izbę Kontroli badania kontrolne realizacji ustawowych zadań ministra przekształceń własnościowych były - jak już wspominałem na początku - prowadzone po raz drugi. Niektóre zalecenia z poprzedniej kontroli, przeprowadzonej w 1991 r., należałoby powtórzyć. Nie chciałbym w tej chwili zajmować czasu Wysokiej Izbie ich dokładnym wymienianiem. Jest jednak rzeczą niewątpliwie oczywistą, że organizacyjny i instytucjonalny chaos wskazują na potrzebę uporządkowania i ustabilizowania instytucji rządowych prowadzących przekształcenia własnościowe w gospodarce narodowej. Zdaniem NIK narastające potrzeby związane z transformacją gospodarki są już tak złożone, że wymagają utworzenia i rozbudowy jednego centrum dyspozycyjnego. Trzeba bowiem zwrócić uwagę, szczególnie zwracam się tutaj do tych z pań posłanek i panów posłów, którzy czytali lub będą czytali w najbliższym czasie informacje Ministerstwa Przekształceń Własnościowych, że nie wszystkie zarzuty stawiane urzędowi ministra przekształceń własnościowych można odnieść tylko i wyłącznie do niego. W wielu przypadkach zarzuty odnoszą się do urzędu tylko z powodu zakresu kompetencji. W istocie formułowane zarzuty można odnieść także do innych ministrów bądź całego rządu.</u>
          <u xml:id="u-159.23" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliLechKaczyński">Sytuacja wygląda w tej chwili tak, że władza związana z przekształceniami własnościowymi jest w sposób istotny podzielona między różne centra dyspozycyjne w ramach rządu. Jest to sytuacja, która nie ułatwia, a zdaniem Najwyższej Izby Kontroli, głęboko utrudnia racjonalizację procesu przekształceń własnościowych.</u>
          <u xml:id="u-159.24" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliLechKaczyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na zakończenie chciałbym jeszcze raz podkreślić to, o czym mówiłem na samym początku. Niezależnie od wielu zasadnych - zdaniem kierownictwa Najwyższej Izby Kontroli, inaczej byśmy ich nie stawiali - zarzutów wobec ministra przekształceń własnościowych, urzędu ministra przekształceń własnościowych, trzeba stwierdzić, że kolejne osoby sprawujące to stanowisko działały w szczególnie skrajnie, wręcz ekstremalnie trudnych warunkach. Przy ocenie działań tej struktury, jaką jest Ministerstwo Przekształceń Własnościowych, ten ostatni fakt należy brać pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-159.25" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję panu prezesowi.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę bardzo, pani poseł Grażyna Staniszewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PosełGrażynaStaniszewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałabym ponowić złożony wcześniej wniosek formalny, który przedstawiliśmy również na piśmie, o odroczenie debaty na ten temat do czasu przekazana tej czterdziestostronicowej informacji wszystkim posłom, co umożliwi im zapoznanie się z kompletnymi materiałami z kontroli NIK. W tej chwili wiemy już od prezesa Kownackiego, że do poniedziałku w siedzibie komisji będzie do wglądu kompletny protokół razem ze wszystkimi załącznikami. Wszyscy zainteresowani posłowie mogą przed debatą gruntownie się przygotować. Jeszcze raz bardzo proszę o poddanie pod głosowanie wniosku o odroczenie debaty.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Zgodnie z regulaminem Sejmu pytam: czy ktoś z pań posłanek lub panów posłów pragnie zgłosić wniosek przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Zgodnie z art. 109 regulaminu Sejmu przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-162.4" who="#komentarz">(Poseł Stefan Niesiołowski: Czy można, panie marszałku?)</u>
          <u xml:id="u-162.5" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PosełStefanNiesiołowski">Jeżeli nie ma głosu przeciwnego, to rozumiem, że Izba przyjmuje ten wniosek. Wydaje mi się, że nie ma potrzeby przeprowadzać głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Nie, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę o włożenie kart do urządzenia do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za wnioskiem o odroczenie dyskusji, proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku ze znakiem plus.</u>
          <u xml:id="u-164.4" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Kto jest przeciw, proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku ze znakiem minus.</u>
          <u xml:id="u-164.5" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Kto wstrzymał się od głosu, proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku ze znakiem zero.</u>
          <u xml:id="u-164.6" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Wniosek o odroczenie dyskusji został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-164.7" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Głosowało: za - 221 posłów, przeciw - 9 posłów, wstrzymało się od głosu 17 posłów.</u>
          <u xml:id="u-164.8" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 8 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Handlu i Usług, Komisji Stosunków Gospodarczych z Zagranicą i Gospodarki Morskiej oraz Komisji Ustawodawczej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o warunkach wykonywania międzynarodowego transportu drogowego (druki nr 298 i 421).</u>
          <u xml:id="u-164.9" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Janusza Szymańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PosełJanuszSzymański">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Pragnę przedstawić bardzo zwięzłe sprawozdanie wymienianych przez pana marszałka komisji rozpatrujących uchwałę Senatu będącą stanowiskiem do ustawy o zmianie ustawy o warunkach wykonywania międzynarodowego transportu drogowego, którą to Sejm uchwalił w dniu 25 kwietnia 1992 r.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#PosełJanuszSzymański">Pragnę przypomnieć, że nowelizacja ustawy dokonana w kwietniu 1992 r. przez Sejm dotyczyła zmiany ustawy o warunkach wykonywania międzynarodowego transportu drogowego. Sejm dokonał nowelizacji art. 1...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę o zachowanie spokoju na sali obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PosełJanuszSzymański">... przez dodanie ust. 3, przyjmując generalny standard regulacji dla całej ustawy, że przed każdym podjęciem decyzji wynikających z przepisów ustawy minister transportu i gospodarki morskiej zasięgać będzie opinii organizacji reprezentujących interesy Zrzeszenia Międzynarodowych Przewoźników Drogowych.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#PosełJanuszSzymański">Ponadto wprowadzono zmianę w art. 6 poprzez nadanie nowego brzmienia pkt. 3 - o tym, że ma być posiadany kapitał w postaci pieniężnej lub rzeczowej w wysokości równej co najmniej 3 tys. ECU na pojazd lub 150 ECU na tonę dopuszczalnej ładowności pojazdu ciężarowego lub na jedno miejsce siedzące w autobusie, lub przewoźnik posiada inne zabezpieczenie majątkowego dla roszczeń wierzycieli w wysokości podanej wyżej. Poza tym zdecydowano o skreśleniu ust. 3 w art. 6. Dokonano kontrowersyjnej, zdaniem Senatu, zmiany w art. 7 ust. 1. Mianowicie ograniczono tutaj jak gdyby charakter wydawania koncesji przez wprowadzenie regulacji, że koncesji będzie się udzielało podmiotowi gospodarczemu na przewóz jednym lub większą liczbą pojazdów. Zrezygnowano z tej reglamentacji, która wprowadzała zasadę, że koncesję wydaje się na przewóz określonym pojazdem z określoną charakterystyką przez numer rejestracyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę o zachowanie spokoju na sali obrad. Proszę dyskusję przenieść w kuluary.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Panie pośle Czarnecki, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PosełJanuszSzymański">Następnie wprowadzono zmiany przez dodanie art. 131, zaproponowano nowe brzmienie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Panie pośle Balazs, proszę o zachowanie spokoju, proszę przenieść dyskusję w kuluary. Nie można przeszkadzać.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PosełJanuszSzymański">Następnie podjęto nowelizację art. 15 i 23. Senat rozpatrując uchwaloną przez Sejm ustawę przyjął w dniu 22 maja uchwałę, w której zgłosił propozycję dokonania zmian. W sensie formalnym Senat zgłosił aż 8 poprawek, przy czym 6 z nich ma charakter merytoryczny. Jeśli państwo pozwolicie, to bardzo krótko, lakonicznie przedstawię sentencję tych poprawek i na tym tle stanowisko komisji. Przypomnę, że sprawa ta wywoływała wiele emocji i burzliwych wystąpień w trakcie drugiego czytania, a regulacje te zostały przyjęte wymaganą większością.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#PosełJanuszSzymański">Senat zaproponował zmianę generalnego standardu przyjętego w tej ustawie nowelizującej, mianowicie proponuje odstąpienie od regulacji polegającej na tym, że przed podjęciem każdej decyzji wynikającej z przepisów ustawy minister transportu i gospodarki morskiej zasięgać będzie opinii organizacji reprezentujących interesy Zrzeszenia Międzynarodowych Przewoźników Drogowych. Senat natomiast zaproponował, że w niektórych przypadkach, kiedy minister w drodze rozporządzenia będzie regulował dany zakres spraw przewidzianych ustawą, będzie zasięgana taka opinia.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#PosełJanuszSzymański">Senat wprowadził zmianę do art. 1 ust. 3, gdzie zobowiązał ministra transportu i gospodarki morskiej do wydania rozporządzenia określającego zasady wykonywania przewozów dla potrzeb własnych. Następnie w art. 6 ust. 3 wprowadził zasadę, która zobowiązuje ministra transportu i gospodarki morskiej do określenia wzorów dokumentów, koniecznych do wydania koncesji, oraz do określenia treści i wzoru koncesji, a w ust. 4 tegoż artykułu zasadę, która pozwala Radzie Ministrów określać dodatkowe warunki kwalifikacyjne.</u>
          <u xml:id="u-171.3" who="#PosełJanuszSzymański">Z kolei Senat wprowadził poprawkę do art. 15 ust. 2 i zaproponował zmianę w art. 3. Art. 3 nie był objęty sejmową wersją ustawy nowelizującej, stąd komisja uznała, że wprowadzona zmiana wykracza poza zakres tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-171.4" who="#PosełJanuszSzymański">Następnie Senat wprowadził standardy regulacji dotyczące art. 7. Do art. 131, który w wersji sejmowej był poddany nowelizacji, nie wprowadzono zmian.</u>
          <u xml:id="u-171.5" who="#PosełJanuszSzymański">Dalej, w art. 15, gdzie Sejm dodał nowe brzmienie ust. 2, Senat zgłosił poprawkę polegającą na nadaniu ust. 2 brzmienia: „Minister transportu i gospodarki morskiej w porozumieniu z ministrem finansów, po zasięgnięciu opinii polskich organizacji zrzeszających międzynarodowych przewoźników drogowych, w drodze rozporządzenia określa wysokość opłat, o których mowa w ust. 1 oraz tryb ich wnoszenia”. Przypomnę, że Sejm zaproponował, iż opłat za udzielenie zezwoleń, o których mowa w ust. 1 pkt 2 i 3, nie pobiera się od przewoźników polskich za przewozy do państw, które nie pobierają takich opłat od strony polskiej.</u>
          <u xml:id="u-171.6" who="#PosełJanuszSzymański">Następnie Senat wprowadził zmiany w art. 19 i art. 20 ust. 1, będące konsekwencją odejścia Senatu od standardu przewidzianego szczegółowo przeze mnie omówioną regulacją art. 1 ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-171.7" who="#PosełJanuszSzymański">Tyle z punktu widzenia suchej, formalnej relacji posła sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-171.8" who="#PosełJanuszSzymański">Komisja bardzo szczegółowo - poprzez prace podkomisji - zajęła się analizą propozycji dokonania zmian w ustawie o zmianie ustawy o warunkach wykonywania międzynarodowego transportu drogowego i postawiła przed Sejmem właściwie proste zadanie. Mianowicie, zdaniem komisji, wszystkie poprawki, które zgłosił Senat, należy odrzucić. Jako poseł sprawozdawca nie mogę stwierdzić, że odbyło się to bez kontrowersji. Chcę powiedzieć tylko, że wymagana większość podzieliła taki pogląd, uznając, że cel nowelizacji ustawy, który przyświecał Sejmowi w dniu 25 kwietnia, jest realizowany właśnie w wersji uchwalonej przez Sejm, a nie przez Senat. Jest tak między innymi dlatego, że proponowana przez Senat formuła niezasięgania opinii przed podjęciem decyzji przez właściwego ministra od organizacji reprezentujących interesy międzynarodowych przewoźników źle służy realizacji czy wykonywaniu tej ustawy. Taki był pogląd większości i dlatego wersja sejmowa jest właściwa.</u>
          <u xml:id="u-171.9" who="#PosełJanuszSzymański">Druga sprawa, która budziła chyba najwięcej emocji, wiąże się z art. 7 ust. 1. Przypomnę - i to jest bardzo ważne przypomnienie - że w dotychczas obowiązującej ustawie udziela się koncesji na:</u>
          <u xml:id="u-171.10" who="#PosełJanuszSzymański">1) przewóz do jednego lub więcej krajów,</u>
          <u xml:id="u-171.11" who="#PosełJanuszSzymański">2) przewóz jednym lub większą liczbą pojazdów samochodowych,</u>
          <u xml:id="u-171.12" who="#PosełJanuszSzymański">3) wykonywanie wszystkich lub niektórych rodzajów przewozów.</u>
          <u xml:id="u-171.13" who="#PosełJanuszSzymański">To, że nie mówi się o tym, iż koncesji udziela się podmiotowi gospodarczemu, nie jest najistotniejsze, dlatego że we wcześniejszych sformułowaniach rozdz. 2 ustawy przewiduje się, że podmiotowi gospodarczemu udziela się właśnie tych koncesji (o tym mówi m.in. art. 6 ust. 1 ustawy). Krytykowana była jednak ta formuła udzielania koncesji, która przewiduje, że podmiot gospodarczy uzyskuje koncesję na określony środek transportu, a więc z wpisaniem numeru rejestracyjnego pojazdu, którym ta działalność będzie realizowana, i innych parametrów pojazdu. Otóż protestowały wszystkie organizacje przewoźników międzynarodowych, twierdząc, że należy udzielać koncesji jedynie podmiotowi, a więc koncesję powinien otrzymać Jan Kowalski prowadzący działalność w zakresie międzynarodowych przewozów, przy czym rodzaj pojazdu, za pomocą którego prowadziłby tę działalność, nie powinien być precyzyjnie określony. W efekcie wersja sejmowa poszła w kierunku koncesji podmiotowej, a więc Jan Kowalski otrzymywałby koncesję na nieokreślony pojazd. Ponieważ Senat wrócił do pierwotnego rozwiązania, większość członków komisji rozpatrujących projekt - Komisji Handlu i Usług, Komisji Stosunków Gospodarczych z Zagranicą i Gospodarki Morskiej oraz Komisji Ustawodawczej - zdecydowała, że stanowisko Senatu będące powrotem, recepcją wcześniejszego rozwiązania zapisanego w ustawie przed dokonaniem jej nowelizacji, należy odrzucić.</u>
          <u xml:id="u-171.14" who="#PosełJanuszSzymański">Proszę państwa, jest jedna poprawka, która nie budziła emocji, poprawka do art. 3 nie objętego zakresem ustawy nowelizującej. Komisja, to muszę bardzo wyraźnie podkreślić, z przyczyn formalnych wnosi o jej odrzucenie.</u>
          <u xml:id="u-171.15" who="#PosełJanuszSzymański">Tak - w największym skrócie - można scharakteryzować stanowisko komisji.</u>
          <u xml:id="u-171.16" who="#PosełJanuszSzymański">Jako sprawozdawca czuję jeszcze się w obowiązku stwierdzić, że minister czy działający z upoważnienia ministra transportu i gospodarki morskiej podsekretarz stanu w tym ministerstwie, zajmujący stanowisko wobec poprawek Senatu, jednoznacznie opowiedział się za senackimi poprawkami, a przeciwko wersji sejmowej. Muszę to, jako poseł sprawozdawca, stwierdzić wobec Wysokiej Izby. Natomiast prawdą jest, że większość członków połączonych komisji nie podzieliła stanowiska oficjalnie przedstawionego przez resort, a tym samym stanowiska rządowego.</u>
          <u xml:id="u-171.17" who="#PosełJanuszSzymański">Tyle, panie marszałku, Wysoka Izbo, w formie sprawozdania. W imieniu Komisji Handlu i Usług, Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Stosunków Gospodarczych z Zagranicą i Gospodarki Morskiej wnoszę, aby Wysoka Izba raczyła odrzucić wszystkie poprawki Senatu.</u>
          <u xml:id="u-171.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę o zabranie głosu panią poseł Iwonę Zakrzewską w imieniu Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej. Następnym mówcą będzie pan poseł Wojciech Wardacki, Kongres Liberalno-Demokratyczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PosełIwonaZakrzewska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Problem ustawy z dnia 25 kwietnia 1992 r. o zmianie ustawy o warunkach wykonywania międzynarodowego transportu drogowego jest jednym z wielu przykładów na to, iż najtrudniej dojść do porozumienia w sprawach jak najbardziej prostych. Od wielu miesięcy środowisko polskich międzynarodowych przewoźników drogowych wykonuje przewozy w skomplikowanych warunkach, czekając na sensowne postanowienia Wysokiej Izby. Obecne, obowiązujące jeszcze przepisy wydane przez ministra transportu i gospodarki morskiej dezorganizują polski rynek przewozów międzynarodowych i zmniejszają zdolność konkurencyjną przewoźników polskich wobec przedsiębiorstw zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#PosełIwonaZakrzewska">25 kwietnia tego roku Wysoka Izba raczyła uchwalić najbardziej sensowne poprawki do ustawy z dnia 26 lipca 1991 r. Senat Rzeczypospolitej Polskiej w uchwale z dnia 22 maja tego roku proponuje całkowite zmiany, uznane przez połączone komisje sejmowe - jako wykraczające miejscami poza ustalone punkty ustawy - za niezasadne, czyli w całości do odrzucenia.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#PosełIwonaZakrzewska">Wysoka Izbo! Nie ukrywam, z całym szacunkiem dla postanowień Senatu, że w pewnym momencie sugerowano się nie twardą rzeczywistością, lecz magią cyfr przytaczanych przez ministra transportu i gospodarki morskiej. Przypominam Wysokiej Izbie, że transport decyduje o kosztach każdego przedsiębiorstwa. W dużym stopniu wywiera bezpośredni wpływ na kondycję gospodarki krajowej. Każdy dzień przedłużania się tej sytuacji przynosi masowy upadek firm posiadających własny transport. Na takie niczym nie uzasadnione posunięcia rządu czekają zagraniczne firmy transportowe. W tym miejscu nasuwa się pytanie: W czyim interesie tworzymy podstawowe prawa?</u>
          <u xml:id="u-173.3" who="#PosełIwonaZakrzewska">W swoim kwietniowym wystąpieniu przed Wysoką Izbą przedstawiłam szereg przykładów, udowadniających słuszność moich argumentów, m.in. takich jak te, że koncesja powinna być przypisana podmiotowi gospodarczemu, a nie przedmiotom i że obciążenia finansowe polskiego przewoźnika przewyższają normy europejskie. Przypominam także Wysokiej Izbie o wielu protestach przewoźników, zarówno dużych, jak i małych firm, państwowych i prywatnych, spółdzielczych i tych z udziałem kapitału zagranicznego. Wszystkie stwierdzały jednoznacznie, iż stosowana przez Ministerstwo Transportu i Gospodarki Morskiej dowolność interpretacji powoduje destabilizację ekonomiczną polskich przedsiębiorstw transportowych. W ciągu ostatnich kilku miesięcy nie potrafiliśmy przygotować drobnej zmiany ustawy o transporcie międzynarodowym; przerzucaliśmy kompetencje do różnych komisji, a do porozumienia doszliśmy w kwietniu tylko po to, by w 9 miesiącu tego roku wrócić do punktu wyjścia. Ponad 60 posłów w połączonych komisjach pracowało, włącznie z konsultacjami z bezpośrednio zainteresowanymi, i przedstawiło Wysokiej Izbie swoje stanowisko. Komisja senacka, która tak pospiesznie odrzuca postanowienia Wysokiej Izby, prawdopodobnie w większości sugerowała się opinią ministerstwa transportu. W tej sytuacji praca komisji sejmowych wydaje się bezcelowa.</u>
          <u xml:id="u-173.4" who="#PosełIwonaZakrzewska">Wysoka Izbo! Konfederacja Polski Niepodległej, w której imieniu mam zaszczyt przemawiać, proponuje odrzucenie wszystkich poprawek Senatu jako jedyne sprawiedliwe rozwiązanie. Pragnę przypomnieć wszystkim paniom i panom posłom, że w dzisiejszym dniu decydujemy po raz wtóry o transporcie, tym razem większością 2/3 głosów. W tej sytuacji każdy głosujący za poprawkami Senatu powinien czuć się współwinnym przyspieszenia agonii naszego transportu, a w efekcie polskiej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-173.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Głos ma pan poseł Wojciech Wardacki, Kongres Liberalno-Demokratyczny. Następnym mówcą będzie pan poseł Krzysztof Tchórzewski z Porozumienia Centrum.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PosełWojciechWardacki">Panie Marszałku! Panie Posłanki, Panowie Posłowie! Mam przyjemność przedstawić opinię Klubu Liberalno-Demokratycznego o zgłoszonych przez Senat poprawkach do ustawy o zmianie ustawy o warunkach wykonywania międzynarodowego transportu drogowego, uchwalonej przez Sejm 25 kwietnia bieżącego roku. W swoim wystąpieniu ustosunkuję się jedynie do argumentów, które skłoniły Senat do nieprzyjęcia nowelizacji ustawy w wersji zaproponowanej przez Sejm.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#PosełWojciechWardacki">W dyskusji senackiej godny uwagi, moim zdaniem, był głos pana senatora Kuczyńskiego, który stwierdził, że dokonana w dniu 25 kwietnia nowelizacja ustawy z 26 lipca 1991 r. jest zwycięstwem zdrowego rozsądku i powinna sprzyjać rozwojowi naszego rodzimego międzynarodowego transportu drogowego, w ważnej gałęzi gospodarki narodowej. Niestety, większość dyskutantów, większość senatorów nie przychyliła się do tej opinii i zaproponowała bardzo wiele zmian w nowelizacji sejmowej. Jakie argumenty przytaczano? Zasadniczym argumentem, który Wysokiej Izbie został dogłębnie i precyzyjnie przedstawiony przez pana podsekretarza stanu Witolda Chodakiewicza w trakcie debaty sejmowej, było twierdzenie, iż przyjęcie zaproponowanych przez Sejm poprawek, m.in. rezygnacja z opłat za zezwolenia przewozowe, które otrzymujemy bezpłatnie od innych państw, spowoduje znaczne uszczuplenie budżetu państwa. Stwierdzono wręcz, że np. pozostawienie obowiązku uiszczania opłat jest ważne z przyczyn budżetowych, a argumentacja przeciwna, ekonomiczna, nie ma takiej rangi.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#PosełWojciechWardacki">Chciałbym przypomnieć, bez ponownego przytaczania argumentów, które Wysokiej Izbie na pewno są znane, zapis ustawowy, który nie ulega zmianie. W art. 18 stwierdza się, iż opłaty za koncesje i zezwolenia wpływają, przepraszam, powinny wpływać - to należy dodać - na wyodrębniony rachunek Generalnej Dyrekcji Dróg Publicznych i te pieniądze są przeznaczane na budowę dróg ekspresowych i autostrad. Taki jest zapis. Nigdzie w ustawie budżetowej nie znajdziecie państwo takiej pozycji jak wpływy z opłat za zezwolenia i z opłat za koncesje. Takiej pozycji budżetowej nie ma. Oczywiście, zauważmy, że można było mniej środków przeznaczyć na budowę dróg. Te natomiast środki, które jak szacuje ministerstwo, powinny wpłynąć za opłaty i koncesje, wystarczyłyby jedynie na wybudowanie kilku kilometrów dróg. Te środki, jak wspominałem podczas wystąpienia w kwietniu, do końca kwietnia na wydzielony rachunek nie trafiły. Do tej pory - a były też przeprowadzane różne kontrole - istnieją one tylko w deklaracjach słownych pana podsekretarza stanu Witolda Chodakiewicza.</u>
          <u xml:id="u-175.3" who="#PosełWojciechWardacki">Chciałbym również wspomnieć, a o tym się nie mówi, iż wielkim obciążeniem jest funkcjonowanie gospodarstwa pomocniczego, Biura Obsługi Transportu Międzynarodowego, które zostało powołane w ramach struktury ministerstwa do wydawania zezwoleń przewozowych. Ja wyliczałem, ile kosztuje utrzymanie tego biura; na temat funkcjonowania tego biura wypowiedziała się w ostatnich dniach komisja powołana przez pana ministra Jaworskiego. To, co ta komisja stwierdziła, jest rzeczą skandaliczną, nie jest to jednak przedmiotem dzisiejszej debaty. Uważam, że powinno to zostać zbadane przez odpowiednie organy, m.in. NIK. I tam jest też odpowiedź na pytanie, czy rzeczywiście w ten sposób możemy uzyskać te środki na budowę dróg. W tej sprawie można przyjąć tylko jedno, sprawdzone w świecie rozwiązanie, a mianowicie przeznaczenie, w pewnym procencie, wpływów z podatków, jak podatek drogowy czy paliwowy, na budowę dróg i autostrad. Wszystkie inne rozwiązania są rozwiązaniami połowicznymi, jedynie półśrodkami.</u>
          <u xml:id="u-175.4" who="#PosełWojciechWardacki">I inny argument, przeciwko art. 7. W propozycji dotyczącej art. 7 Sejm zaproponował, aby koncesje przydzielano konkretnemu podmiotowi gospodarczemu, a nie na konkretny pojazd. Dany podmiot uiszczałby opłaty za koncesję w zależności od tego, o ile pojazdów, nie określonych numerami rejestracyjnymi, występowałby we wniosku koncesyjnym. Jakimi argumentami kierował się tu Senat? Senat stwierdza, iż tutaj powinien dominować czynnik ekonomiczny, i argumentowano to w ten sposób, iż wydrukowano mnóstwo zezwoleń i koncesji za wielką sumę pieniędzy. Są to druki wartościowe, numerowane, wydawane na konkretnie oznaczony samochód. Ja wyjaśniałem w kwietniu, iż nie ma potrzeby, by te druki wycofywać, na każdym bowiem druku jest również nazwa i adres firmy, która otrzymuje daną koncesję.</u>
          <u xml:id="u-175.5" who="#PosełWojciechWardacki">Inna argumentacja przeciwko tej zmianie sejmowej była tego rodzaju, iż jeżeli odejdzie się od koncesji udzielanej na konkretnie oznaczony pojazd, to władze graniczne stracą możliwość kontroli nad tym, czy rzeczywiście objęta ilościową koncesją liczba samochodów jest wykorzystywana w transporcie międzynarodowym. Słyszałem również opinię w trakcie dyskusji senackiej przedstawiciela służby granicznej, który stwierdził, że tak jest wygodniej, bo zerknie się na koncesję, na numer rejestracyjny i się sprawdzi. Wiadomo od razu, że ten pojazd jest dopuszczony do ruchu międzynarodowego i nie będzie żadnych oszustw. Podam przykład może absurdalny, ale podważający też tę argumentację. Jeżeli w taki sposób będziemy rozpatrywali te problemy, to zabrniemy w ślepy zaułek. Można zmieniać tablice rejestracyjne i co 5 minut będzie podjeżdżał samochód z odpowiednim numerem rejestracyjnym, a koncesja będzie wracała przez granicę. I wyjedzie w ten sposób 100 tys. pojazdów, a koncesja będzie jedna i numer będzie jeden, bo służba graniczna będzie mogła sprawdzić. Niekoniecznie na jednym przejściu, można tak sobie przez różne przejścia przejeżdżać. Zwracam tylko uwagę na sposób myślenia i rozwiązywania danego problemu. W ten sposób możemy zabrnąć w ślepy zaułek i zawsze można znaleźć przykład możliwości ominięcia przepisów ustawowych. Problem polega na właściwej kontroli i egzekwowaniu przepisów ustawowych.</u>
          <u xml:id="u-175.6" who="#PosełWojciechWardacki">Kolejny argument przeciw zmianom zaproponowanym przez Sejm był tego rodzaju, iż w wyniku tych zmian nastąpi ograniczenie władzy ministra transportu i gospodarki morskiej. Nie wiem, na jakiej podstawie szanowni senatorowie doszli do takiej konkluzji. W propozycjach zgłaszanych przez Sejm nie było uszczuplenia władzy wykonawczej ministra transportu i gospodarki morskiej. Zaniepokojeni jedynie sytuacją na rynku usług transportowych chcieliśmy zmusić ministra do tego, aby w sytuacjach zasadniczych, przed wydawaniem rozporządzeń wykonawczych, zasięgał opinii. Podjęta decyzja jest już sprawą indywidualną ministra, jak i to, że zasięga opinii międzynarodowych organizacji transportowych działających na terenie Polski. Wszystko po to, by nie można było później tłumaczyć się, że o pewnych faktach nikt nie informował i nie sygnalizowano wcześniej pewnych konsekwencji związanych z podejmowaniem decyzji przez ministerstwo.</u>
          <u xml:id="u-175.7" who="#PosełWojciechWardacki">Co proponuje Senat w zamian za skreślenie propozycji sejmowych? Senat proponuje udzielenie wielu delegacji ministrowi transportu i gospodarki morskiej do określenia w drodze rozporządzenia dodatkowych warunków. Tych rozporządzeń wymieniano bardzo wiele, a dotyczyły one dodatkowych warunków, dodatkowych druków, dodatkowych warunków kwalifikacyjnych przewoźników i kierowców, od których spełnienia uzależnione będzie udzielanie koncesji. I tutaj Senat widocznie niezbyt dokładnie analizował debatę sejmową, bo po raz kolejny nakłania do łamania prawa. Istotą i rdzeniem ustawy o warunkach wykonywania międzynarodowego transportu drogowego jest określenie warunków, które muszą być spełnione, by przewoźnik mógł otrzymać koncesję. I normuje to art. 6.</u>
          <u xml:id="u-175.8" who="#PosełWojciechWardacki">W trakcie wcześniejszej procedury legislacyjnej, w trakcie poprzedniej kadencji Sejmu popełniono błąd, który został również zauważony przez prawników, dając delegację ministrowi do określenia, po zasięgnięciu opinii komisji sejmowych, dodatkowych warunków. Nie można aktem niższego rzędu określać warunków, które muszą być spełnione, żeby otrzymać koncesję. I Senat w swoich propozycjach znów do czegoś takiego nawołuje i coś takiego proponuje.</u>
          <u xml:id="u-175.9" who="#PosełWojciechWardacki">Klub Liberalno-Demokratyczny uważa, iż w trakcie realizacji ustawy o warunkach wykonywania międzynarodowego transportu drogowego popełniono szereg uchybień. Nie będziemy wracali do wymieniania tych uchybień. Moja szanowna przedmówczyni na pewne sposoby błędnego realizowania tej ustawy już zwracała uwagę. Uważamy, że władze wykonawcze powinny dokonać rzetelnej oceny wykonania ustawy sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-175.10" who="#PosełWojciechWardacki">Klub Liberalno-Demokratyczny uważa również, iż konieczne jest wprowadzenie kompleksowej, jasnej, jednoznacznej ustawy regulującej warunki uzyskania i pozbawiania koncesji. Jest to praca dla komisji sejmowej, praca dla posłów. Uważamy, iż taka kompleksowa, nowa ustawa powinna być przygotowana; położyłaby ona kres tym wszelkim nieporozumieniom i dwuznacznościom, które są w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-175.11" who="#PosełWojciechWardacki">Uważamy również - i to jest pewna konkluzja tego, co się działo z tą nowelizacją i z ustawą o warunkach wykonywania międzynarodowego transportu drogowego - iż obecna procedura legislacyjna uniemożliwiła szybkie wprowadzenie zmian i przeciwdziałanie negatywnym zjawiskom.</u>
          <u xml:id="u-175.12" who="#PosełWojciechWardacki">Proszę Państwa! Ta ustawa była wdrażana. Okazało się, że jest wiele mankamentów, ustawa zawiera wiele wad. Rozpoczęto procedurę legislacyjną mającą na celu szybkie wyeliminowanie tych błędów. W kwietniu Sejm przyjął poprawki, następnie Senat od początku analizował wszystkie szczegółowe zapisy. Dzisiaj mamy wrzesień, zanim zostanie ustawa podpisana przez pana prezydenta, zanim wejdzie w życie, będziemy mieli luty, marzec przyszłego roku i większość negatywnych skutków tej ustawy będzie ugruntowana, a wiele firm na rynku usług transportowych nie będzie już występowało.</u>
          <u xml:id="u-175.13" who="#PosełWojciechWardacki">Klub Liberalno-Demokratyczny wyraża również przekonanie, iż doświadczenia wyniesione z wprowadzania w życie ustawy o warunkach wykonywania międzynarodowego transportu drogowego oraz jej nowelizacja powinny skłonić do refleksji i zastanowienia tych wszystkich, którzy rozwiązania naszych patologicznych zjawisk gospodarczych upatrują w koncesjach i kontyngentach.</u>
          <u xml:id="u-175.14" who="#PosełWojciechWardacki">Proszę Państwa! W tzw. międzyczasie do Sejmu wpłynęło szereg innych projektów dotyczących koncesjonowania najróżniejszych dziedzin życia, również w dziale transportu. Radzę tym wszystkim zwolennikom, aby prześledzili sobie to, co się działo z realizacją właśnie tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-175.15" who="#PosełWojciechWardacki">Klub Liberalno-Demokratyczny będzie głosował za odrzuceniem wszystkich zgłoszonych przez Senat poprawek i za przyjęciem ustawy w wersji zaproponowanej przez Sejm 25 kwietnia.</u>
          <u xml:id="u-175.16" who="#PosełWojciechWardacki">Chciałbym się podzielić jeszcze jedną osobistą refleksją. Z przykrością muszę stwierdzić, iż pewne sensacyjne zagadnienia wzbudzają większe zainteresowanie niektórych posłanek i posłów aniżeli zagadnienia gospodarcze, które w sposób zasadniczy porządkują sprawy gospodarcze i rzutują na funkcjonowanie naszej gospodarki, a tym samym na dochody budżetowe i na budżet.</u>
          <u xml:id="u-175.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Przepraszam pana posła Krzysztofa Tchórzewskiego. Panie pośle, z uwagi na to, że harmonogram obrad przewiduje teraz przerwę, zaraz po przerwie zabierze pan głos.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#SekretarzposełTadeuszJędrzejczak">Bezpośrednio po zarządzeniu przerwy odbędzie się posiedzenie Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna w sali nr 118.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#SekretarzposełTadeuszJędrzejczak">Zebranie Klubu Parlamentarnego PSL odbędzie się w dniu 4 września o godz. 8.30 w sali nr 106.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#SekretarzposełTadeuszJędrzejczak">Posiedzenie Polsko-Brazylijskiej Grupy Parlamentarnej odbędzie się w dniu jutrzejszym, tj. w piątek 4 września, o 8.15 w sali nr 317 w starym Domu Poselskim.</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#SekretarzposełTadeuszJędrzejczak">Klub Parlamentarny „Ruch dla Rzeczypospolitej” zbierze się o godz. 18 w sali nr 400 w starym Domu Poselskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję panu posłowi sekretarzowi.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Zarządzam przerwę do godz. 18.40.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 18 min 11 do godz. 18 min 44)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Kontynuujemy dyskusję nad sprawozdaniem Komisji Handlu i Usług, Komisji Stosunków Gospodarczych z Zagranicą i Gospodarki Morskiej oraz Komisji Ustawodawczej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o warunkach wykonywania międzynarodowego transportu drogowego.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Głos ma pan poseł Krzysztof Tchórzewski z Porozumienia Centrum.</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PosełKrzysztofTchórzewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Parlamentarny Klub Porozumienia Centrum popiera wnioski połączonych Komisji: Handlu i Usług, Stosunków Gospodarczych z Zagranicą i Gospodarki Morskiej oraz Ustawodawczej o odrzucenie poprawek Senatu. Podzielamy merytoryczne przyczyny, które skłoniły komisje do takiego stanowiska. I tak np. podzielamy argumenty przytoczone przez regionalną sekcję PKS NSZZ „Solidarność”, że określenie potrzeb własnych jest niezmiernie trudne i do załatwienia tych spraw wystarczają przepisy art. 10 ust. 2 obowiązującej ustawy, a w EWG są tendencje do odstąpienia od wyodrębniania przewozów na potrzeby własne od zarobkowych.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#PosełKrzysztofTchórzewski">Proponowane w pkt. 2 wyłączenie z koncesjonowania pojazdów do 1,5 tony wymusi stawianie na te kategorie i wielu przewoźników będzie rezygnowało z jednego pojazdu 3,5-tonowego na konto dwóch mniejszych, zatłaczając dodatkowo przejścia.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#PosełKrzysztofTchórzewski">Należy zwrócić uwagę na to, że wszelkie koncesje budzą emocje, w tym przypadku także. I w związku z tym, za zgodą ministra Zbigniewa Jaworskiego, została powołana przez NSZZ „Solidarność” Region Mazowsze komisja, która po wielu utrudnieniach, jak to stwierdza w protokóle, dokonała kontroli w Biurze Obsługi Transportu Międzynarodowego Ministerstwa Transportu i Gospodarki Morskiej, aby wyjaśnić tryb wydawania koncesji i zezwoleń zagranicznym przewoźnikom. Z protokółu tej solidarnościowej komisji wynika, że w dokumentach jest ogólny bałagan, do niektórych z nich nie ma możliwości dotarcia, a na te, które są, trzeba czekać, ponieważ udostępnianie ich przekłada się na następne dni, dostęp do koncesji uzyskują firmy, które nigdy nie powinny go otrzymać z uwagi na brak wiarygodności finansowej i profesjonalnej, itp. uwagi.</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#PosełKrzysztofTchórzewski">Końcowy wniosek komisji jest następujący: Powyższe ustalenia pozwalają na stwierdzenie, że temat ten kwalifikuje się do zbadania przez wyspecjalizowane organy, jak NIK czy Państwowa Inspekcja Skarbowa. Potwierdza to zasadność decyzji Sejmu odnośnie do stawiania wymogów merytorycznych bez limitowania liczby koncesji.</u>
          <u xml:id="u-180.4" who="#PosełKrzysztofTchórzewski">Te przyczyny, jak i omawiane wcześniej przez moich przedmówców, wskazują na merytoryczną konieczność odrzucenia poprawek Senatu.</u>
          <u xml:id="u-180.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Proszę o zabranie głosu panią poseł Wiesławę Ziółkowską w imieniu Unii Pracy - Koło Parlamentarne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Posłowie Unii Pracy wierzą w dobre intencje projektodawców omawianej dzisiaj ustawy, wierzą w to, że rzeczywiście projektodawcom chodziło o to, aby poprawić warunki wykonywania międzynarodowego transportu drogowego. Ale, o ironio losu, tak się zdarzyło, że rozstrzygnięcia zaproponowane w ustawie sejmowej akurat dokładnie zmierzają w swym efekcie do odmiennych rozwiązań, tzn., naszym zdaniem, do rozwiązań szkodliwych zarówno dla przewoźników, jak i dla budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Wnosimy o to, w przeciwieństwie do wypowiedzianych dotąd z tej trybuny opinii, aby przyjąć stanowisko Senatu, przeważającą większość uwag zawartych w uchwale Senatu. Praktycznie rzecz biorąc poza dwoma uwagami dotyczy to wszystkich poprawek Senatu. Te dwie poprawki Senatu, dotyczące art. 3 lit. b oraz pkt 7, nie to, że nie są słuszne, ale są mało istotne i w gruncie rzeczy nie mają większego znaczenia dla samej ustawy i dla jej realizacji.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Przystępuję do uzasadnienia naszego stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Pierwsza poprawka Senatu zawarta w pkt 1. Gdybyśmy ją przyjęli, wówczas minister transportu, po zasięgnięciu opinii, powtarzam, po zasięgnięciu opinii polskich organizacji zrzeszających międzynarodowych przewoźników drogowych miałby prawo określić w drodze rozporządzenia, a więc opublikowanego aktu prawnego, zasady wykonywania przewozów na potrzeby własne. Nie jest, proszę państwa, prawdą, że tak generalnie odchodzi się od określania potrzeb własnych. Faktem jest, że nie jest to łatwe, nie jest bowiem precyzyjnie sformułowane, co to są potrzeby własne, ale w drodze rozporządzenia można próbować to uściślić.</u>
          <u xml:id="u-182.4" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Natomiast o co tu chodzi? Proszę państwa, przyjęciem tej poprawki powinni być zainteresowani głównie chłopi. Dlaczego? Transport na potrzeby własne najczęściej jest wykonywany przez producentów artykułów rolnych; pomidory czy inne artykuły rolne, które podlegają szybkiemu psuciu, wymagają specjalnych warunków transportu, szczególnej opieki. Rolnik, mając środek transportu, chce sam przetransportować ten towar. I wówczas, gdybyśmy przyjęli tę poprawkę Senatu, minister ma prawo zwolnić tegoż rolnika z obowiązku uzyskiwania koncesji, czyli wtedy rolnik nie płaci 40 mln zł za koncesję, tylko 600 tys. zł za zezwolenie. I, proszę państwa, każdy rolnik jest tym zainteresowany. To jest dla dobra rolników. Natomiast dlaczego przewoźnicy są temu przeciwni? Dlaczego ta powołana tu komisja „Solidarności”, która też właśnie zrzesza przewoźników, jest temu przeciwna? Otóż dlatego, że to ogranicza ich pracę, że to stwarza konkurencję, że to musi dopingować do lepszego świadczenia przez nich usług. Ale powiedzmy sobie szczerze, pierwszy argument jest taki, że jest to korzystne dla rolnika, bo jest dla niego o wiele tańsze.</u>
          <u xml:id="u-182.5" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Poprawka druga. Senat proponuje, aby wprowadzić dolną granicę ładowności pojazdu, poniżej której nie jest potrzebna koncesja. Otóż taki tryb określania dolnych granic ładowności funkcjonuje - praktycznie rzecz biorąc - we wszystkich państwach i tutaj mamy pewną niekonsekwencję, ponieważ przeciwnicy tego rozwiązania, przewoźnicy, mówią tak: Jest to regulacja, która nie jest zgodna z normami EWG, z tym co się stosuje w innych krajach EWG, bo tam się zwalnia pojazdy o ładowności już poniżej 3,5 t, a u nas - tylko 1,5 t. Czyli z jednej strony sugerują, iż granicą powinno być 3,5 t ładowności, ale z drugiej strony mówią, że jeżeli wprowadzimy tę dolną granicę, to wówczas przewoźnik zamieni duży samochód na dwa małe i będzie tłok na przejściach granicznych.</u>
          <u xml:id="u-182.6" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Proszę państwa, taka interpretacja to jest nadużycie, ponieważ powiedzmy sobie szczerze, iż przewoźnik też potrafi bardzo dobrze, doskonale liczyć i tutaj będzie decydował rachunek ekonomiczny. Natomiast wyeliminowanie konieczności uzyskiwania na te małe samochody koncesji niewątpliwie usprawni pracę na granicy oraz ułatwi życie przewoźnikowi.</u>
          <u xml:id="u-182.7" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Jeżeli chodzi o poprawkę trzecią, proszę państwa, to zawarty w niej punkt b ma znaczenie drugorzędne - nie będę więc tego omawiać - możemy ją przyjąć, możemy odrzucić. Natomiast poprawka zawarta w punkcie c jest, naszym zdaniem, korzystna dla przewoźników. Dlaczego? Ponieważ w niej upoważnia się ministra transportu do tego, aby po konsultacji, powtarzam, po zasięgnięciu opinii polskich organizacji zrzeszających międzynarodowych przewoźników drogowych, i w drodze rozporządzenia, a więc, znowu powtarzam, w opublikowanym dokumencie, określił dokumenty niezbędne do wydania koncesji oraz treść i wzór koncesji. Czyli klient, który przychodzi do Ministerstwa Finansów, nie jest niczym zaskakiwany, od razu wie, w jaki sposób złożyć wniosek.</u>
          <u xml:id="u-182.8" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Kolejna poprawka Senatu, zawarta w pkt. d, dotyczy upoważnienia dla Rady Ministrów, aby w drodze rozporządzenia, i znowu - po zasięgnięciu opinii, mogła ona określić dodatkowe warunki kwalifikacyjne przewoźników i kierowców. Zamiast dotychczasowej regulacji, która polegała na tym, że Rada Ministrów mogła określać wszelkie dodatkowe warunki, jakie musi spełniać ubiegający się o koncesję, tutaj szczegółowo określa się, iż dotyczy to tylko dodatkowych warunków w zakresie kwalifikacji, czyli niejako tutaj ogranicza się zakres kompetencji Rady Ministrów w tej dziedzinie, czyli tę możliwość zaskakiwania przez Radę Ministrów na przykład jakimiś dodatkowymi wymogami, które musi spełniać ubiegający się o koncesję. Chodzi tylko o to, że Rada Ministrów będzie miała prawo - Rada Ministrów, a nie minister finansów - do określania dodatkowych warunków kwalifikacyjnych, jakie musi spełniać przewoźnik. I to też jest w sumie korzystne, proszę państwa, dla przewoźników - po to, aby byli zapoznani z przepisami i żeby ich nie oszukiwano.</u>
          <u xml:id="u-182.9" who="#PosełWiesławaZiółkowska">I wreszcie, proszę państwa, chyba dwie najistotniejsze sprawy spośród zawartych w tej ustawie. Chodzi o poprawki Senatu ujęte w pkt. IV.</u>
          <u xml:id="u-182.10" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Problem pierwszy to to, jak ma wyglądać koncesja, a konkretnie, czy w koncesji ma być wpisany numer rejestracyjny pojazdu, to znaczy, czy koncesja jest wydawana na konkretny, określony samochód, czy koncesja jest właściwie wydawana na nie określony pojazd. Dotąd wydano 13,5 tys. koncesji, 75% z nich to są koncesje dla prywatnych przewoźników i wszystkie te koncesje mają numery rejestracyjne.</u>
          <u xml:id="u-182.11" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Proszę państwa, obstajemy bardzo usilnie za tym i chcemy zachęcić Wysoką Izbę do niezwykle rozważnego rozpatrzenia tej propozycji Senatu, aby ją przyjąć, aby utrzymać wpisywanie do koncesji numeru rejestracyjnego pojazdu, na który koncesja jest wydawana. Dlaczego? Otóż dlatego, że jeśli nie będzie numeru, to nie będzie możliwości identyfikacji koncesji z pojazdem, a będzie możliwość handlowania nimi, wymieniania ich sobie. Po prostu jest to olbrzymie pole dla wielu zjawisk patologicznych, a przecież my w tym kraju tych zjawisk patologicznych mamy i tak za dużo, i oszustw najróżniejszych, a to będzie dodatkowe źródło zjawisk patologicznych.</u>
          <u xml:id="u-182.12" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Przeciwnicy takiego rozwiązania mówią tak: Jeżeli na koncesji jest numer rejestracyjny, to wówczas, jeśli się popsuje samochód, nie można go podmienić. Mają rację, że nie można. Ale, proszę państwa, wystarczy, że udadzą się do Ministerstwa Transportu i Gospodarki Morskiej i tam za niewielką opłatą manipulacyjną otrzymają nową koncesję na nowy pojazd, likwidując poprzednią, starą koncesję. Następuje po prostu zmiana numeru rejestracyjnego na koncesji. Jeśli ktoś chce się zabezpieczyć i ma na przykład 12 pojazdów oraz wziął 12 koncesji, ale na wszelki wypadek ma jeszcze dwa samochody, gdyby mu się któryś z tych 12 popsuł, to nie ma żadnej przeszkody, by sobie wykupił 13 koncesji, ponieważ koncesje absolutnie nie są limitowane. Dlatego usilnie obstajemy za przyjęciem tej poprawki. Ten, proszę państwa, kto będzie głosował za tym, aby w koncesji zlikwidować numer rejestracyjny, naszym zdaniem, będzie głosował za źródłem oszustw i kolejnych zjawisk patologicznych.</u>
          <u xml:id="u-182.13" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Kolejna sprawa, proszę państwa, również zawarta w tym projekcie - ta, która chyba dotyczy i budżetu, i wielu tutaj siedzących osób - opłaty za zezwolenia. Na początek powiedzmy sobie szczerze, iż te opłaty za zezwolenia są faktycznie czymś sztucznym, bo w innych krajach ich nie ma. W innych krajach kwestię ponoszenia przez przewoźników opłat za niszczenie dróg reguluje się przez podatek drogowy, na przykład w Niemczech, gdzie podatek drogowy w porównaniu z naszym podatkiem drogowym jest wręcz olbrzymi, nie ma takich opłat. Natomiast u nas podatek drogowy od TIR-a jest taki sam, jak podatek drogowy od dobrego zachodniego samochodu osobowego. Tymczasem powszechnie wiadomo, że TIR tysiąckrotnie bardziej niszczy drogi niż samochód osobowy, i to dobry.</u>
          <u xml:id="u-182.14" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Proszę państwa, w przyszłości więc niewątpliwie - i to w nie tak znowu odległej przyszłości - należy domagać się od Ministerstwa Finansów takiej regulacji podatku drogowego, aby z tej opłaty można było zrezygnować. Póki jednak takiej regulacji nie ma, to tę opłatę należy bezwzględnie zachować. Przeciwnicy tej regulacji mówią tak: Ta opłata powoduje znaczny wzrost kosztów przewozu, powoduje, iż przewoźnicy, którzy przewożą za granicę, są nierentowni, niekonkurencyjni i w stosunku do krajowych przewoźników, i na przykład kolei, i w stosunku do przewoźników zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-182.15" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Proszę państwa, ta argumentacja jest nadużyciem, ponieważ opłata w wysokości 600 tys. zł powoduje wzrost kosztów o 2–3% na 1 km. Tymczasem nasi przewoźnicy, przewożący za granicę, uwzględniają taryfę międzynarodową, a koszty - nasze. Rentowność w zakresie świadczenia usług transportowych w przewozie międzynarodowym jest jedną z najwyższych rentowności we wszystkich obszarach działalności, jaką się w tej chwili w Polsce prowadzi.</u>
          <u xml:id="u-182.16" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Powiecie państwo, że wyssaliśmy to z palca, iż tak nie jest. Otóż, jeśli faktycznie chciałoby się poszukiwać jeszcze innej argumentacji, to mogę na przykład podać taką, że mimo iż w I kwartale tego roku opłata wynosiła 1,2 mln zł, a dopiero teraz wynosi 600 tys. zł, to w I półroczu tego roku zagraniczne przewozy wykonywane przez naszych przewoźników wzrosły o 20%. Co więcej, proszę państwa, jest dwa razy więcej firm świadczących usługi w zakresie transportu, niż wynika to z potrzeb gospodarki, i ciągle są wnioski o nowe koncesje. Jest to działalność niezwykle rentowna. Również spłata kredytów zaciągniętych na tego typu działalność, jak wynika ze sprawozdań bankowych, też nie wykazuje żadnych zahamowań. Jest to więc działalność, w której zwrot kapitału zainwestowanego w tę działalność jest w polskich warunkach relatywnie bardzo wysoki.</u>
          <u xml:id="u-182.17" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Przeciwnicy tych opłat pytają również, jakie znaczenie ma te 300 mld zł, a więc ta kwota uzyskiwana z opłat - 450 tys. zezwoleń razy 624 tys. za jedno zezwolenie to ok. 300 mld zł. Te pieniądze są kierowe na budowę i remont dróg krajowych.</u>
          <u xml:id="u-182.18" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Pieniądze te są przez Ministerstwo Transportu i Gospodarki Morskiej rozdysponowane, konkretnie podano, jaka droga, odkąd dokąd, będzie z nich remontowana. Dokument ten mam przed sobą, jeśli ktoś byłby zainteresowany, to wszystko jest w nim podane (np. z Bogucina, z Tyniecka do Opatkowic itd.). Są to pieniądze uzyskane z opłat od tych zezwoleń, przeznaczone na remontowanie konkretnych dróg.</u>
          <u xml:id="u-182.19" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Niektórzy mówią, że te 300 mld zł to bardzo mało. W tym roku potrzebujemy na remonty i na budowę nowych dróg co najmniej 10 bln zł. Nasz budżet jednak jest w sytuacji tragicznej, na remonty i budowę dróg krajowych przeznaczono zaledwie 2 bln zł z budżetu rocznego. Kwota 300 mld zł w stosunku do tych 2 bln zł stanowi aż 15%. Może gdybyśmy mieli te biliony, to byłoby to bardzo mało, ale my ich nie mamy. Te 300 mld zł to jest bardzo istotna kwota, która pozwala nam jako tako utrzymywać nasze nędzne drogi. Tak więc zrezygnowanie z opłat od zezwoleń na działalność, która jest bardzo rentowna, jest niekorzystne dla budżetu państwa, utrzymania stanu dróg, a także dla użytkowników, czyli również tych, którzy korzystają z zezwoleń.</u>
          <u xml:id="u-182.20" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Posłowie Unii Pracy mają świadomość tego, że wypowiadają opinię odmienną od dotąd tu wypowiadanych, jak również świadomość tego, że nie są specjalistami w tej dziedzinie i nie są tak zaangażowani emocjonalnie w tej materii, jak niektórzy wypowiadający się wcześniej posłowie. Mamy także świadomość, że rozstrzygnięcia zawarte w ustawie proponowanej przez Sejm są niekorzystne dla budżetu i dla przewoźników. Prosimy zatem, aby zanim Wysoka Izba przystąpi do głosowania nad poprawkami Senatu, rząd albo zaprzeczył argumentacji, którą tutaj przedstawiłam w imieniu Unii Pracy, albo ją potwierdził.</u>
          <u xml:id="u-182.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Głos zabierze pan poseł Stefan Pastuszewski z Koła Chrześcijańskiej Demokracji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PosełStefanPastuszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Poprzednia ustawa o zmianie ustawy o warunkach wykonywania międzynarodowego transportu drogowego była ogromnym zaskoczeniem dla przewoźników krajowych. Zmiany tej ustawy spodziewane były już dawno, jednak obciążenia finansowe dla biur podróży i firm zajmujących się transportem międzynarodowym zbulwersowały zainteresowanych. Ogromne sumy, jakie nagle należało wyłożyć, przypominały raczej rodzaj haraczu płaconego nie wiadomo za co i komu. Podniosły się protesty, szczególnie mniejszych firm dysponujących kilkoma pojazdami, które do tej pory stanowiły konkurencję dla potentatów. Przypominało to wszystko przemyślany spisek wielkich przeciw małym, aby stać się jeszcze potężniejszymi. Bogate, wielkie biura i firmy poradziły sobie z opłatami, małe natomiast podupadły lub zmieniły profil działania. I tak ustawa mająca na celu dostosowanie polskich przepisów do wymogów europejskich dokonała tego, z czym starano się walczyć - zmonopolizowała transport międzynarodowy, skupiając go w kilku rękach, tak jakby autorzy tych zmian byli właścicielami dużych firm przewozowych. Należy otwarcie powiedzieć, że nikt nie kwestionował zaostrzenia wymogów bezpieczeństwa, zmiany opon itp. Szczególne protesty wynikły z ogromnych kosztów koncesji i depozytów na wypadek uszkodzenia pojazdów za granicą. Przekraczało to możliwości finansowe drobniejszych firm, z czego skorzystały natychmiast firmy obce - litewskie, ukraińskie, czeskie czy niemieckie, wypełniając powstałą lukę. Tak więc nowelizacja ustawy przez Sejm była potrzebna i zasadna.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#PosełStefanPastuszewski">Stanowisko Senatu odnośnie do tej ustawy pomija jednak fakt zwolnienia przewoźników od opłat za zezwolenia uzyskiwane przez Polskę na zasadach wzajemności. Sądzę, że warto zwolnienia takie wprowadzić. Nie można krajowych przewoźników traktować gorzej niż obcych tylko dlatego, że w budżecie są dziury.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#PosełStefanPastuszewski">Zaproponowane poprawki Senatu, jako w większości nie wnoszące nowych treści, posłowie Chrześcijańskiej Demokracji proponują odrzucić, z wyjątkiem poprawki pierwszej. Faktycznie, jak to udowodniła poseł Ziółkowska, poprawka ta jest korzystna dla rolników i rzemieślników, których popieramy. Również korzystna będzie dla skarbu państwa poprawka czwarta, uściślająca kwestię koncesji, a w szczególności poprawka szósta, dotycząca opłat. Sądzimy, że zracjonalizowanie tych opłat stworzy zdrową konkurencję, obniży koszty wycieczek i przewozów, a przede wszystkim nie pozwoli upaść małym instytucjom. O to wnosimy do rządu. W dostarczonych posłom wczoraj i dzisiaj informacjach Ministerstwa Transportu i Gospodarki Morskiej mamy już zapowiedź takiej racjonalizacji, za co z góry dziękujemy.</u>
          <u xml:id="u-184.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Proszę o zabranie głosu pana posła Wojciecha Wardackiego z Klubu Liberalno-Demokratycznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PosełWojciechWardacki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Do ponownego zabrania głosu skłoniła mnie wypowiedź pani posłanki Ziółkowskiej. Przygotowałem odpowiedź na pewne argumenty pani Ziółkowskiej, ale ostatnie stwierdzenie pani poseł częściowo zwolniło mnie z potrzeby szerszej argumentacji - stwierdzenie, iż przedstawiciele Unii Pracy nie są specjalistami w tej dziedzinie. Tak więc nie będę szczegółowo do tych zagadnień wracał.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#PosełWojciechWardacki">Słuchałem tej wypowiedzi z wielką uwagą i ze zdziwieniem. Doszedłem do wniosku - być może moja konkluzja była błędna - że cały system socjalistyczny był najlepszym systemem, ponieważ właśnie ten system walczył z nadużyciami. Do czego to doprowadziło, to każdy z nas może sobie dopowiedzieć, wszystko było kontrolowane, limitowane - handel zagraniczny, przewozy. Również w międzynarodowych przewozach był całkowity monopol państwa i dopiero w ostatnich latach umożliwiono wykonywanie tych przewozów przez przewoźników prywatnych.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#PosełWojciechWardacki">Kolejna teza, która często pojawiała się w dyskusjach komisji (wyrażana przez małą grupę posłów, ale w sposób dosyć głośny i znaczący), była tego rodzaju, iż działalność w zakresie przewozów międzynarodowych jest działalnością rentowną. To co? Jeżeli coś jest działalnością rentowną, to powinniśmy się smucić i doprowadzić do tego, aby ta działalność nie była działalnością rentowną? Mam pytanie: Kto będzie dopłacał na przykład do nierentownych przedsiębiorstw transportowych, wykonujących przewozy międzynarodowe w przyszłym roku w trakcie opracowywania kolejnego budżetu? Jeżeli firmy są rentowne, przynoszą dochód, to płacą podatek dochodowy, ponoszą inne obciążenia, zobowiązania wobec skarbu państwa i zwiększają budżet, tę stronę dochodową budżetu, możemy więc rozdysponować więcej środków.</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#PosełWojciechWardacki">Jeszcze raz przypomnę problem koncesji. Ten przykład celowo przejaskrawiłem, udowadniając w trakcie swojej wypowiedzi, iż rozwiązanie polegające na wpisaniu numerów rejestracyjnych na koncesjach też nie eliminuje nieuczciwych działań. Wystarczy zmienić tablice rejestracyjne, przewieźć przez granicę wzór koncesji, by na różnych przejściach mogło wyjechać 100 tys. samochodów. Problem nie dotyczy zapisów ustawowych. Zawsze będzie możliwość handlowania. Natomiast jeżeli zapewnimy odpowiednią kontrolę, takiej możliwości nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-186.4" who="#PosełWojciechWardacki">Pani poseł Ziółkowska również mijała się z prawdą, mówiąc o przewozach własnych; stwierdziła - przepraszam środowiska ludowe za to stwierdzenie - iż chłopi chcą wozić pomidory swoimi środkami transportu poza granice państwa. To są przewozy międzynarodowe. W ustawie jest precyzyjnie określone, że chcąc wykonywać przewozy własne, nie płaci się opłat. Jest to zapis jednoznaczny: nie płaci się opłat za koncesje, tylko wymagane jest zezwolenie. W ministerstwie była nieco inna praktyka, natomiast zapis ustawowy jest jednoznaczny; jest to normowane i naprawdę zdefiniować potrzeby własne będzie bardzo ciężko.</u>
          <u xml:id="u-186.5" who="#PosełWojciechWardacki">Kolejna sprawa. Pojawił się pewien błąd w argumentacji. Ze zdziwieniem wysłuchałem opinii, iż poprawki Senatu do art. 6 eliminują wszelkie nieporozumienia. To właśnie nowelizacja Sejmu z kwietnia wyeliminowała wszelkie dwuznaczności i niejasności dotyczące określenia warunków, jakie należy spełnić, aby uzyskać koncesję. My wyeliminowaliśmy ten błąd legislacyjny, stwierdzenie, że ministerstwo czy Rada Ministrów, po zasięgnięciu opinii komisji sejmowych, może określać w drodze rozporządzenia dodatkowe warunki, które trzeba spełnić, aby otrzymać koncesję. My to wyeliminowaliśmy i precyzyjnie określiliśmy. Stwierdziliśmy, że jest to rdzeń ustawy i musi być precyzyjnie określone, jakie warunki musi spełnić przewoźnik, aby mógł otrzymać koncesję, i ministerstwo nie ma tutaj nic do powiedzenia. Jeżeli dany przewoźnik zgłasza wniosek o udzielenie koncesji i spełnia ustalone przez Sejm wymogi ustawowe, to musi tę koncesję otrzymać. W akcie niższego rzędu nie można wprowadzać jakichś dodatkowych ograniczeń. W tym wypadku zaszło nieporozumienie, to właśnie Sejm w swojej nowelizacji w kwietniu wyeliminował te dwuznaczności, ten błąd legislacyjny.</u>
          <u xml:id="u-186.6" who="#PosełWojciechWardacki">Analizując całość wypowiedzi pani poseł Ziółkowskiej, doszedłem do wniosku, że dba ona o interes budżetu państwa, ale nie podała numeru pozycji, pod którym w ustawie budżetowej jest to zapisane. To są kwoty podawane przez pana ministra. Mamy w tej chwili wrzesień, radzę sprawdzić, ile pieniędzy przeznaczono na ten fundusz specjalny. W tej chwili można już określić, ile rzeczywiście zbudowano dróg za te opłaty i zezwolenia, wtenczas nie będziemy operowali jakimiś bardzo ogólnymi sumami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Panie pośle, czas minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PosełWojciechWardacki">Ostatnie zdanie. Był to też pewien błąd. Pani poseł Ziółkowska nawoływała do tego, żeby oszczędzać. Ustosunkowując się jednak do poprawki trzeciej, stwierdzała, że trzeba ustalić w drodze rozporządzenia nowy wzór zezwolenia i koncesji. Już mamy zezwolenia i koncesje i chcielibyśmy właśnie uniknąć konieczności drukowania nowych dokumentów. One już w tej chwili są i nie trzeba wydawać żadnych pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Głos ma pan poseł Janusz Korwin-Mikke z Koła Unii Polityki Realnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PosełJanuszKorwinMikke">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mój Wielce Czcigodny Poprzednik podniósł następującą kwestię co do wystąpienia Wielce Czcigodnej Posłanki Wiesławy Ziółkowskiej, że posłowie Unii Pracy nie są specjalistami od transportu drogowego.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#PosełJanuszKorwinMikke">Kładłbym raczej większy nacisk na to, że posłowie Unii Pracy mają, jak przystało na socjalistów, wiedzę naturalną o potrzebach gospodarki narodowej. Konkretnie pani poseł Ziółkowska powiedziała, że już w tej chwili mamy więcej przewoźników, niż potrzeba naszej gospodarce, a co gorsza, jeszcze zgłaszają się nowi.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#PosełJanuszKorwinMikke">Otóż pytam, skąd pani poseł Ziółkowska wie, że naszej gospodarce już nie są potrzebni nowi przewoźnicy? Jeśli ludzie chcą przewozić i się zgłaszają, to widocznie takie są potrzeby gospodarki. Nie centralny planista i nie Karol Marks, tylko żywy rynek decyduje o tym, czy występują potrzeby w gospodarce, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-190.4" who="#PosełJanuszKorwinMikke">Teraz co do tych opłat i argumentacji w tej sprawie. Nie chcę wchodzić w sprawy pragmatyczne, bo to by zajęło zbyt wiele czasu, chciałem tylko zwrócić uwagę, że nakładanie podatków przeciwskutecznych jest nielogiczne i nieracjonalne. Jeżeli zakładamy, że podniesienie podatków ma pewien wpływ na regulację tej kwestii i spowoduje zmniejszenie liczby przewozów zagranicznych, to znaczy że pobierając te opłaty, skłaniamy ludzi, żeby jeździli raczej w kraju niż za granicą, a wtedy zmniejszą się opłaty przeznaczone na polskie drogi, a nie zwiększą. Jest to dokładnie odwrotny mechanizm podatkowy niż ten, który powinien w tym wypadku działać.</u>
          <u xml:id="u-190.5" who="#PosełJanuszKorwinMikke">Tak że uważam, że argumentacja Wielce Czcigodnej Posłanki Ziółkowskiej - nie wdaję się w szczegóły, bo niektóre uwagi zawarte w poprawkach senackich mogą być słuszne - generalnie jest przeciwna zdrowym, normalnym zasadom gospodarczym. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-190.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Udzielam głosu panu posłowi Ryszardowi Bugajowi z Koła Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PosełRyszardBugaj">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Myślę, że nasza debata w tych sprawach powinna być może mniej nasycona treściami ideowymi, a więcej sprawami pragmatycznymi. Niemniej jednak ponieważ pan poseł Korwin-Mikke eksponował treści ideologiczne, chciałbym jak gdyby nawiązać do tego. Myślę, że nawet z liberałami wiąże nas przeświadczenie, że gospodarka rynkowa to jest taka gospodarka, w której wszystkie podmioty gospodarcze mają, z grubsza biorąc, takie same prawa.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#PosełRyszardBugaj">Otóż twierdzę - nie mając dużej wiedzy w tych sprawach, ale wystarczającą, jak sądzę, by postawić tę tezę - że odrzucenie poprawek Senatu nie będzie sprzyjało wyrównaniu warunków działania podmiotów gospodarczych w sferze transportu. Nie ulega bowiem żadnej wątpliwości, że w Polsce problemem podstawowym w tej chwili, jeżeli chodzi o przewozy, jest konkurencja między przewozami kolejowymi, przewozami ciężarowymi i transportem samochodowym. Otóż, o ile kolej - po części oczywiście dzięki dotacji z budżetu państwa, o czym warto pamiętać - ponosi pełne koszty, także pełne koszty utrzymania nawierzchni, o tyle przewoźnicy w transporcie - obojętne państwowym czy prywatnym - ciężarowym nie ponoszą pełnych kosztów w tym względzie. Nasze drogi ulegają zaś dekapitalizacji. Nie ulega wątpliwości - pan poseł Wardacki nie był łaskaw się do tego ustosunkować - że opłaty z tytułu podatku drogowego, które ponoszą posiadacze ciężarówek, szczególnie wielkich ciężarówek, są zupełnie symboliczne w stosunku do zniszczeń sieci dróg, jakie w naturalny sposób powodują te ciężarówki. W istocie rzeczy więc, proszę państwa, panie pośle Korwin-Mikke, ta opłacalność jest przecież uzyskiwana kosztem budżetu państwa. To jest opłacalność sztuczna, to nie jest sprawa mechanizmu rynkowego. To jest właśnie ten socjalizm, którego pan nie lubi - efektywność uzyskiwana w znacznym stopniu, jak myślę, kosztem budżetu państwa. I to jest pierwsza uwaga, którą chciałbym przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#PosełRyszardBugaj">To jest sprawa poważna, proszę państwa, dlatego że jeżeli problemem eksportu, powiedzmy, z rejonów południowych Polski do rejonów północnych Niemiec, jest występowanie konkurencji, naturalnej konkurencji między przewozem kolejowym i przewozem ciężarowym, to powinniśmy stworzyć takie warunki, by ta konkurencja była autentyczna, to znaczy żeby wszyscy świadczący te usługi ponosili pełne ich koszty. Twierdzę, że tak nie jest. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#PosełRyszardBugaj">Po drugie, pan poseł Wardacki mówi, że to jest przecież sprawa podatku dochodowego, który płacą przedsiębiorstwa transportowe. Otóż, panie pośle, problem polega na tym - wiem, że na dłuższą metę nie jest to najlepsza droga, jeśli chodzi o rozwiązanie tej sprawy - i my to wiemy, że przedsiębiorstwa prywatne, szczególnie drobni przewoźnicy, gdzie występuje wielka dowolność w wypadku oceny kosztów, prawie nie płacą podatku dochodowego. Pan to też wie. Jeśli pan chce, niech pan zajrzy do sprawozdania budżetowego. Jest to kłopot, z którym coś trzeba zrobić. Oczywiście najłatwiej jest odpowiedzieć, że trzeba porządnie ewidencjonować dochody, porządnie je liczyć i porządnie egzekwować podatki, ale przecież nie jesteśmy naiwni i wiemy świetnie, że szybko tego nie zrobimy, a póki co, budżet jest w takim stanie, w jakim jest.</u>
          <u xml:id="u-192.4" who="#PosełRyszardBugaj">I na koniec jeszcze jedna uwaga do pana posła Wardackiego. Myślę, panie pośle, że pan może niewłaściwie zrozumiał uwagę pani poseł Ziółkowskiej, która mówiła o naszych ograniczonych kompetencjach. One są ograniczone. Wydaje się jednak właśnie, że pewne kwestie nie mogą być naświetlane i przedstawiane tylko przez ludzi, którzy mają wąskie kompetencje w tym zakresie. Nieraz bywa także tak, że trudne jest oddzielenie kompetencji w tym zakresie od sposobu widzenia różnych kategorii interesów, które przecież są sprzeczne.</u>
          <u xml:id="u-192.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Udzielam powtórnie głosu panu posłowi Januszowi Korwin-Mikke z Unii Polityki Realnej.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PosełJanuszKorwinMikke">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wielce Czcigodny Poseł Bugaj sprowokował mnie do krótkiej repliki. Otóż powiedzmy sobie jasno. To przemówienie Wielce Czcigodnego Posła Bugaja bardzo daleko mija się z meritum dyskusji i z prawdą w tej dziedzinie.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#PosełJanuszKorwinMikke">Po pierwsze, nie wolno porównywać przewozów drogowych z przewozami PKP, które, jak zauważył zresztą kolega Bugaj, są dotowane. Przede wszystkim posiadacze samochodów w Polsce, wszystko jedno ciężarowych czy osobowych, płacą przy zakupie benzyny podatki, których suma jest siedem razy wyższa, niż wysokość wszystkich wydatków na drogi w Polsce - z tego tytułu wpływa obecnie ponad 50 bln zł, a na drogi przeznacza się obecnie 7 czy 8 bln zł. Taka jest prawda i proszę nie mówić, że użytkownik samochodu nie płaci podatków.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#PosełJanuszKorwinMikke">Po drugie, argumentacja Wielce Czcigodnego Kolegi Bugaja nie była a propos. Przecież myśmy mówili o koncesjach na przewozy zagraniczne, a tutaj jest mowa o niszczeniu polskich dróg. Nie rozumiem, co ma jedno z drugim wspólnego.</u>
          <u xml:id="u-194.4" who="#PosełJanuszKorwinMikke">A po trzecie, nie wolno...</u>
          <u xml:id="u-194.5" who="#komentarz">(Poseł Wiesława Ziółkowska: No jak to!)</u>
          <u xml:id="u-194.6" who="#PosełJanuszKorwinMikke">Tak to było. Jeżeli pani podniesie opłaty za przewozy zagraniczne, to więcej samochodów będzie jeździło po polskich drogach, czyli będą je one bardziej niszczyły po prostu. Zamiast jechać za granicę, będą niszczyły polskie drogi.</u>
          <u xml:id="u-194.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-194.8" who="#PosełJanuszKorwinMikke"> To jest chyba elementarna rzecz.</u>
          <u xml:id="u-194.9" who="#PosełJanuszKorwinMikke">I wreszcie sprawa trzecia. Nie można rozumować tak, że ponieważ niektórzy ludzie nie płacą podatków, to póki co trzeba nakładać na nich inny rodzaj obciążeń. No to obciążmy opłatami filatelistów, bo drogi się walą. Nie rozumiem jednak, dlaczego trzeba robić ową podwyżkę opłaty na koncesje na przewozy zagraniczne, które z krajowymi nie mają po prostu nic wspólnego. Mają one dokładnie tyle samo wspólnego z jazdą po polskich drogach, co zbieranie znaczków pocztowych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-194.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Powtórnie zabierze głos pani poseł Wiesława Ziółkowska z Koła Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Muszę przyznać szczerze, że nie wiem, czy się smucić, czy cieszyć z faktu, iż ostatnio jestem dosyć częstym źródłem natchnienia pana posła Korwin-Mikke.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Gdyby zarówno jego argumentacja we „Wprost”, jak i dzisiejszej „Trybunie” opierała się na rzeczowych przesłankach, to bym się cieszyła. Ponieważ jednak są to tak ogólne wypowiedzi, że trudno dociec, że tak powiem, sedna, trudno dostrzec meritum w tych wypowiedziach, dlatego raczej mówię: smucę się.</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Proszę państwa, po pierwsze, bardzo obstaję przy tym, aby rząd zajął stanowisko w tej sprawie. Tymczasem spostrzegam wyraźne rozbieżności, jeżeli chodzi o fakty, które przedstawił tutaj pan poseł Wardacki. Mówił np. o tym, że już w tej chwili istnieje taka możliwość, zapisana w ustawie, iż jeżeli rolnicy realizują przejazdy na potrzeby własne, to są zwolnieni z koncesji. Tego w ustawie nie ma, a pan Wardacki tak właśnie sprawę przedstawił.</u>
          <u xml:id="u-196.4" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Po drugie, również w ustawie nie ma absolutnie żadnych zapisów określających wzór i treść koncesji. Nie ma takiego zapisu. Bardzo proszę, aby Ministerstwo Finansów wszelkie rozbieżności, które wystąpiły w stanowiskach, było uprzejme rozpatrzyć.</u>
          <u xml:id="u-196.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Udzielam głosu podsekretarzowi stanu w Ministerstwie Transportu i Gospodarki Morskiej panu Witoldowi Chodakiewiczowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejWitoldChodakiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sprawa międzynarodowego transportu drogowego była dyskutowana już kilkakrotnie. Przedmiot sporu można sprowadzić do trzech pytań. Po pierwsze, czy przewoźnicy samochodowi, którzy płacą niski podatek drogowy w wysokości zbliżonej do tej, którą płaci użytkownik samochodu osobowego, powinni uczestniczyć w opłatach na rzecz dróg. Po drugie, czy dopuszczać do przewozów zagranicznych samochody bez sprawdzenia ich stanu technicznego. I po trzecie, czy przewozy na potrzeby własne - dokonywane bezpośrednio przez producentów różnych dóbr - zasługują na uwagę ustawodawcy. Poza tym - co jest istotne z punktu widzenia państwa - czy należy zachować parytety między różnymi rodzajami transportu; czy transport samochodowy i kolejowy powinny być konkurencyjne i funkcjonować w zbliżonych warunkach. To są ważne sprawy, których ocena wyznacza stosunek do poprawek Senatu. Jestem za poprawkami Senatu, dlatego że umożliwiają rozwiązanie podniesionych problemów.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejWitoldChodakiewicz">W br. w ramach obowiązującej ustawy uporządkowaliśmy wiele praktycznych spraw, co łatwo dostrzec. Wydaliśmy 13,5 tys. koncesji, powodując, że w ciągu jednego roku uległa poprawie struktura taboru. Chcę podkreślić, że 50% samochodów używanych przez polskich przewoźników to samochody nie starsze niż dwuletnie, produkcji zachodniej. Stan finansowy przewoźników jest zadowalający, o czym świadczy wykorzystanie zezwoleń na wyjazdy zagraniczne; oznacza to, że opłaty, które sugerujemy, nie są wysokie. Otóż w stosunku do ubiegłego roku liczba przejazdów wzrosła o 20%. W ciągu półrocza tego roku na przykład do RFN wykorzystano 60% wszystkich zezwoleń, podczas gdy w ubiegłym roku zwrócono 40 tys. (20%) nie wykorzystanych zezwoleń do tego kraju.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejWitoldChodakiewicz">Chciałbym również złożyć deklarację dotyczącą tego, co dostrzegł pan poseł Pastuszewski; chciałbym powiedzieć to wyraźnie. W tym roku w styczniu wprowadziliśmy opłaty za zezwolenia o połowę mniejsze - 600 tys. zł. Przedtem było 1,2 mln zł. W chwili kiedy zakończy się sprawę ustawy, tzn. nadamy jej kształt, w którym zostanie ona uchwalona przez Wysoką Izbę, wówczas minister transportu wyda rozporządzenie, uzupełniające dotychczasowe zasady opłat za zezwolenia; w przypadkach, gdy przewoźnik jedzie przez więcej niż jeden kraj, to koszty następnych, zezwoleń tranzytowych będą niższe.</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejWitoldChodakiewicz">Na koniec wyjaśnienie dotyczące biura obsługi. Planowaliśmy przeznaczyć na biuro obsługi 12 mld zł, podczas gdy w ubiegłym roku, gdy było ono we władaniu Zrzeszenia Międzynarodowych Przewoźników Drogowych, zrzeszenie pobierało 25 mld zł rocznie i te 25 mld miało do swojego użytku w całości. Ministerstwo założyło 4%, a nie 8% prowizję po to, by pokryć tylko minimalne koszty i zapewnić wydatki, o których tu wielokrotnie mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-198.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejWitoldChodakiewicz">Chciałbym jeszcze powiedzieć o tym, że nie tylko mówimy, lecz również realizujemy deklarację. Z pieniędzy wpłaconych w ciągu 8 miesięcy za koncesje i za zezwolenia - wyasygnowaliśmy pewne kwoty na: autostradę A-12 na przejściu granicznym w Olszynie (odcinek 9 km), autostradę A-4 na przejściu granicznym w Zgorzelcu (odcinek niespełna 2 km), autostradę A-4 Opole - Gliwice (5 km), roboty końcowe autostrady A-4 odcinek Kraków - Katowice (59 km), itd. Wysokiej Izbie, wszystkim klubom poselskim rozesłaliśmy szczegółowe sprawozdanie, kto i na jakie potrzeby otrzyma fundusze z pieniędzy, które przewidujemy, że otrzymamy w tym roku z tytułu międzynarodowych przewozów.</u>
          <u xml:id="u-198.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Chciałem się zapytać, czy pan poseł sprawozdawca chciałby zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Czy pan poseł Janusz Szymański zapisuje się do dyskusji?</u>
          <u xml:id="u-199.3" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-199.4" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Nie.</u>
          <u xml:id="u-199.5" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">W takim razie stwierdzam, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-199.6" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-199.7" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Do głosowania nad poprawkami Senatu przystąpimy, zgodnie z podjętą decyzją, jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-199.8" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Przypominam, że Sejm przyjmując porządek dzienny posiedzenia postanowił o łącznym rozpatrzeniu punktów 10, 11 i 12 porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-199.9" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktów 10, 11 i 12 porządku dziennego:</u>
          <u xml:id="u-199.10" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">10. Informacja rządu i prezesa Narodowego Banku Polskiego w sprawie przeciwdziałania patologicznym zjawiskom niegospodarności, nadużyć i korupcji w gospodarce (druki nr 264 i 348);</u>
          <u xml:id="u-199.11" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">11. Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zapobieganiu i zwalczaniu nieuczciwej konkurencji (druk nr 278);</u>
          <u xml:id="u-199.12" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">12. Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o ochronie obrotu gospodarczego i zmianie niektórych przepisów prawa karnego (druk nr 307).</u>
          <u xml:id="u-199.13" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">W celu przedstawienia informacji o przeciwdziałaniu zjawiskom patologicznym w funkcjonowaniu systemu bankowego proszę o zabranie głosu prezesa Narodowego Banku Polskiego panią Hannę Gronkiewicz-Waltz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoHannaGronkiewiczWaltz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Prowadzone analizy funkcjonowania systemu bankowego w okresie dostosowywania go do wymagań gospodarki rynkowej wskazują na możliwość powstawania nieprawidłowości i nadużyć w działalności banków. Ta identyfikacja negatywnych zjawisk odbywa się: poprzez analizę funkcjonowania banków przez pracowników nadzoru bankowego oraz na podstawie informacji otrzymywanych od klientów banków i organów ścigania.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoHannaGronkiewiczWaltz">Najogólniej rzecz ujmując, przyczyny powstawania zjawisk patologicznych wynikają z braku doświadczenia banków w prowadzeniu działalności w sposób samodzielny i na własne ryzyko, z wadliwości istniejących uregulowań prawnych oraz ze świadomych działań nieuczciwych klientów i nieodpowiedzialnych pracowników banków. Zarządzanie bankiem w gospodarce rynkowej wiąże się z koniecznością przestrzegania zasad ostrożności. W znacznej mierze należy to do sfery objętej szeroko pojętym „ryzykiem bankowym”.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoHannaGronkiewiczWaltz">Co do nadzoru bankowego, bo jest taki główny instrument, za pośrednictwem którego możemy kontrolować banki, pragnę podkreślić, że system nadzoru bankowego w krajach o gospodarce rynkowej tworzył się przez lat kilkadziesiąt. Mniej więcej od 2 lat mamy instytucję nadzoru bankowego, której działalność jest ograniczona liczbą zatrudnionych osób. Pracuje tam ok. 80 osób. Część personelu oddziałów NBP w poszczególnych miastach będzie przekwalifikowana. Taki jest nasz program, zmierzający do tego, żebyśmy mogli prowadzić nadzór bankowy w tych, jakby nie było, 1600 bankach spółdzielczych i ok. 100 bankach komercyjnych.</u>
          <u xml:id="u-200.3" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoHannaGronkiewiczWaltz">Jest to instytucja, która w krajach o gospodarce rynkowej właściwie zaczęła być tworzona dopiero po okresie wielkiego kryzysu gospodarczego, kiedy na skutek różnych tragedii znanych z historii, zaczęto dbać o depozyty i ostrożne działania banku.</u>
          <u xml:id="u-200.4" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoHannaGronkiewiczWaltz">W tej chwili, tak jak mówię, minęły dwa lata odkąd działa nadzór bankowy. Mówiąc uczciwie, jest on, siłą rzeczy, w powijakach. Będzie jednak rozbudowywany. Muszą być osoby specjalnie przekwalifikowane i musi być również większa liczba pracowników, bo ilość banków, tak jak powiedziałam, jest ogromna.</u>
          <u xml:id="u-200.5" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoHannaGronkiewiczWaltz">Jeśli chodzi o przejawy zjawisk patologicznych, wybrałam te, które występują w sposób częsty, dlatego że przy tej liczbie banków nie da się wyłapać pewnych rzeczy, które występują kilkakrotnie, czy, powiedziałabym, mają bardziej wyrafinowany charakter. Natomiast to, co częściej się powtarza - w ogólnej liczbie udzielanych kredytów - to duża liczba tzw. złych kredytów, która musi być zmniejszona. W tej chwili przeciętnie 20–30% wszystkich kredytów to są kredyty złe, właściwie trudno ściągalne bądź nieściągalne. Są banki, które mają, niestety, ponad 50% tych złych kredytów. Wynika to przede wszystkim z nieświadomości ryzyka, że ktoś może nie zwrócić kredytu i z dość swobodnego udzielania kredytów. W tej chwili banki są obciążone tym bagażem i muszą w różny sposób się go pozbyć, m.in. przez proces oddłużenia, ale nie tylko. Wysoki poziom niespłacalnych, bądź trudno ściągalnych kredytów stanowi istotne zagrożenie dla banków, bo to może prowadzić w efekcie do niewypłacalności banków, jeżeli ci, którzy pożyczyli pieniądze, nie są w stanie ich zwrócić.</u>
          <u xml:id="u-200.6" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoHannaGronkiewiczWaltz">Druga kwestia dotyczy patologii w ramach funkcjonowania zabezpieczeń kredytów. Najczęściej stosowaną formą zabezpieczenia kredytów jest hipoteka. W ostatnim czasie zdarzały się przypadki wydawania bankom sfałszowanych zawiadomień o wpisach dokonanych z tytułu udzielonych kredytów, które umożliwiały wyłudzenie kredytów od banków.</u>
          <u xml:id="u-200.7" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoHannaGronkiewiczWaltz">Inna grupa zagrożeń, to tzw. przywłaszczenie na zabezpieczenie. Zdarza się często, iż wbrew warunkom umownym przedsiębiorstwa handlowe, którym udzielono kredytów, obracają przywłaszczonym towarem. Jest to sytuacja szczególnie niebezpieczna w przypadkach, gdy przywłaszczenie jest jedyną formą zabezpieczenia udzielonego kredytu.</u>
          <u xml:id="u-200.8" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoHannaGronkiewiczWaltz">Następne zjawisko, tj. upowszechnienie weksli, miało oczywiście ułatwić rozliczenia i przeciwdziałać zatorom płatniczym, jednak również stwarza niebezpieczeństwo. Mianowicie stwierdza się przypadki wykorzystywania przez podmioty gospodarcze obrotu wekslami jako źródła łatwego kredytu. Podmioty te, najczęściej powiązane ze sobą personalnie, wystawiają sobie nawzajem weksle, następnie składają je do dyskonta w banku, a po pewnym czasie wzajemnie wykupują zdyskontowane przez bank weksle, co umożliwia im uzyskiwanie kredytów dyskontowych, bez konieczności ustanawiania jakiejkolwiek formy zabezpieczenia. Jednym słowem faktycznie kredyty otrzymują podmioty, których sytuacja majątkowa, gdyby normalnie starali się o kredyt, nie pozwalałaby na jego uzyskanie.</u>
          <u xml:id="u-200.9" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoHannaGronkiewiczWaltz">Kolejne zagrożenie wiąże się z udzielaniem gwarancji bankowych, wyłudzaniem przez osoby fizyczne i spółki kredytów na podstawie nieprawdziwych poręczeń i zabezpieczeń, w tym przez nie istniejące w rzeczywistości spółki, przy wykorzystaniu czeków bez pokrycia. Mamy już pewną listę przedsiębiorstw, które np. notorycznie to robią. Wyłudzają gwarancje, które następnie nie mają żadnego pokrycia, i kredyty nie są spłacane.</u>
          <u xml:id="u-200.10" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoHannaGronkiewiczWaltz">Jakie są formy przeciwdziałania?</u>
          <u xml:id="u-200.11" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoHannaGronkiewiczWaltz">O wszelkich przypadkach ujawniania przez nadzór bankowy nadużyć i korupcji powiadamiane są organa ścigania i wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-200.12" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoHannaGronkiewiczWaltz">Wczoraj np. dwie informacje zostały przekazane do organów ścigania o nieprawidłowościach w pewnych bankach na prowincji. Takie informacje dość często przekazujemy właściwym organom.</u>
          <u xml:id="u-200.13" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoHannaGronkiewiczWaltz">NBP przekazuje bankom sygnalne informacje o stwierdzonych możliwościach dokonywania nadużyć oraz występujących w praktyce bankowej przejawach nieprawidłowości i zagrożeniach. Zdarza się, że informujemy np. kontrolę skarbową o pewnych spółkach, które wydają się nam nieuczciwymi kredytobiorcami, czy o podmiotach, którym udzielane są gwarancje.</u>
          <u xml:id="u-200.14" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoHannaGronkiewiczWaltz">W ramach działań systemowych, respektując samodzielność banków zarówno państwowych i spółdzielczych, jak i prywatnych, które jednak w sposób suwerenny podejmują decyzje - to jest istotą bankowości w gospodarce rynkowej - NBP jednak podejmuje próby podniesienia ogólnego bezpieczeństwa obrotu finansowego, głównie przez stosowanie parametrycznych instrumentów, jakimi są obecnie limity koncentracji kredytów i innych wierzytelności oraz współczynnik wypłacalności i normy płynności.</u>
          <u xml:id="u-200.15" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoHannaGronkiewiczWaltz">To bym chciała rozwinąć, ponieważ bardzo często zarówno posłowie kierują zapytania, jak i w trakcie dyskusji nad nowelizacją Prawa bankowego mówiono, żeby limity koncentracji zmniejszyć, popuścić, rozszerzyć, żeby nie brać pod uwagę współczynnika wypłacalności. Takie postępowanie, gdybyśmy nie stosowali limitów, doprowadzi do tego, że banki będą w sposób już zupełnie niekontrolowany udzielać kredytów w takich wielkościach, w jakich chcą. Specjalnie daję to pod rozwagę paniom posłankom i panom posłom, ponieważ bardzo często nie znajdujemy jak gdyby zrozumienia w tym względzie, bo my jako bank musimy przede wszystkim zapewnić bezpieczeństwo depozytów. Wymyślono to w gospodarce rynkowej nie po to, żeby dokuczyć bankom, tylko, niestety, na skutek doświadczeń. Banki ogłaszały upadłość, ludzie tracili pieniądze. Nawet system ubezpieczeń, który u nas wkrótce będzie, daje zawsze ograniczone ubezpieczenie. Wiadomo, że agencja ubezpieczeniowa może wypłacić tylko część należności, a reszta po prostu będzie stracona przez osobę, która ma rachunek.</u>
          <u xml:id="u-200.16" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoHannaGronkiewiczWaltz">Zamierzamy wprowadzić w życie nowe instytucjonalne rozwiązania podwyższające pewność i bezpieczeństwo oraz zaufanie do sektora bankowego. Będą to:</u>
          <u xml:id="u-200.17" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoHannaGronkiewiczWaltz">— system zabezpieczeń tzw. złych kredytów - każdy bank będzie musiał mieć zabezpieczenie, sumę, pewną rezerwę finansową na wypadek, kiedy po czasie okaże się, że udzielono tzw. złego kredytu, który nie jest spłacany;</u>
          <u xml:id="u-200.18" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoHannaGronkiewiczWaltz">— regulacje dotyczące przeciwdziałania „praniu brudnych pieniędzy”. Jeśli chodzi o wydanie zalecenia prezesa Narodowego Banku Polskiego, to w tej chwili jego projekt w tej sprawie już został przez nas przekazany do Ministerstwa Finansów.</u>
          <u xml:id="u-200.19" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoHannaGronkiewiczWaltz">Istotnymi warunkami znacznego ograniczenia zjawisk patologicznych jest:</u>
          <u xml:id="u-200.20" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoHannaGronkiewiczWaltz">— Powstanie spójnego i nowoczesnego systemu prawnego, w którym funkcjonuje sektor bankowy. Zostaliśmy zobligowani do przedstawienia projektu, przy czym pragnę zwrócić uwagę, że chcemy, żeby ten projekt był w miarę kompleksowy i pewne rzeczy, niestety, są w trakcie ujawniane. Trudno, żeby na obecnym etapie przyjąć jakiś gotowy projekt z jakiegoś konkretnego kraju zachodniego, mamy różne wzorce. Trzeba oczywiście na odpowiednim etapie niezbyt długiego rozwoju naszej bankowości, dostosować doświadczenia do gospodarki rynkowej.</u>
          <u xml:id="u-200.21" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoHannaGronkiewiczWaltz">— Powstanie silnych organizacji samorządowych banków i wypracowanie przez nie powszechnie akceptowanych i stosowanych zasad dobrej praktyki bankowej. Tu różne organizacje, takie jak Związek Banków Polskich czy inne, mają, że tak powiem, pole do popisu. Samorząd bankowy w innych krajach, w krajach o gospodarce od dawna rynkowej, właśnie pod presją środowiska, sam dba o dobrą reputację, opinię. Nie tylko organom nadzoru, ale i Samorządowi bankowemu zależy na tym, żeby opinia o bankach była dobra, bo to leży ostatecznie w ich interesie.</u>
          <u xml:id="u-200.22" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoHannaGronkiewiczWaltz">— Mechanizmy kontroli wewnętrznej w samych bankach muszą być udoskonalone. Muszą powstać profesjonalne firmy biegłych rewidentów, tzw. audytorów, które będą badać rachunki, jak i funkcjonowanie banków. Po raz pierwszy banki będą zobowiązane do przeprowadzenia, nie tylko nadzoru bankowego, ale właśnie tzw. audytu banków za 1992 r. Natomiast jeżeli chodzi o 9 banków państwowych komercyjnych, to już były w 1991 r. te bilanse weryfikowane.</u>
          <u xml:id="u-200.23" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoHannaGronkiewiczWaltz">W dziedzinie uregulowań prawnych NBP podjął działania, które znalazły wyraz w uchwalonej nowelizacji Prawa bankowego, która uszczelniła system bankowy. Dotyczy to m.in. prowadzenia działalności kredytowej, udzielania gwarancji bankowych, upoważnienia prezesa do wydawania zaleceń, jeśli chodzi o zapobieganie „praniu brudnych pieniędzy”. Dość rozbudowana była część nadzoru. Poza tym w decyzji Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej z 2 kwietnia 1992 r. zawarto upoważnienie dla generalnego inspektora kontroli skarbowej, i prezesa Najwyższej Izby Kontroli do dostępu do informacji o obrotach i stanach na rachunkach bankowych, co było przedmiotem, że tak powiem, burzliwej dyskusji, ale w końcu zarówno generalny inspektor kontroli skarbowej, jak i w nieco ograniczonym zakresie prezes NIK ma dostęp do tych informacji.</u>
          <u xml:id="u-200.24" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoHannaGronkiewiczWaltz">Druga kwestia to działalność depozytowo-rozliczeniowa.</u>
          <u xml:id="u-200.25" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoHannaGronkiewiczWaltz">Występujące w Polsce zjawiska inflacyjne spowodowały potrzebę rekompensowania posiadaczom rachunków bankowych deprecjacji ich środków na tych rachunkach nie tylko odnośnie do lokat terminowych, ale także bieżących, kiedy inflacja była duża (o inflacji powyżej 40% już się mówi, że jest hiperinflacją, nie musi być kilkaset procent, żeby taką ją określić). W styczniu 1990 r. wprowadzono oprocentowanie środków zgromadzonych na rachunkach bieżących. Od tego terminu ustalane są zmienne stopy procentowe w zależności od poziomu inflacji. I właśnie ta decyzja o oprocentowaniu środków na rachunkach bieżących, zwłaszcza przy zastępczym honorowaniu czeków rozrachunkowych, stwarzała możliwości uzyskania nienależnych korzyści. Te zjawiska patologiczne są państwu ogólnie znane. Okresy „drogi pocztowej” dla rozliczeń i rozrachunków mogły powodować rozstęp czasowy w uznaniu i obciążeniu rachunków. Skutkiem tego mogło być i było „podwójne” oprocentowanie środków na tych rachunkach.</u>
          <u xml:id="u-200.26" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoHannaGronkiewiczWaltz">Od początku 1991 r. prezes NBP podejmował różnego rodzaju przeciwdziałania zjawiskom patologicznym w działalności depozytowo-rozliczeniowej. Wprowadzono więc obowiązek telekomunikacyjnego przekazywania dokumentacji rozrachunków międzybankowych (na koszt banków), pozwalający na rozpoczęcie i zakończenie rozrachunków wraz z księgowaniem w ciągu jednego dnia, żeby nie było tego podwójnego oprocentowania. W ciągu 1991 r. różnicowano i dostosowywano do potrzeb i możliwości telekomunikacyjnych tytuły rozliczeń i ich kwoty. Wprowadzono obowiązek wewnętrznej kontroli realizacji ustaleń w zakresie obrotu czekowego w podległych jednostkach organizacyjnych banków. Zastosowano sprawdzanie realizacji przez banki wprowadzonych ustaleń dotyczących rozrachunków międzybankowych, w ramach czynności nadzoru bankowego, i przyjęto zasadę, że w każdym oddziale banku przynajmniej raz w kwartale powinna być przeprowadzona kontrola. Poza tym od 1 stycznia 1992 r. zaniechano tego właśnie oprocentowania bieżących rachunków, które było tą właściwą pokusą do podwójnego oprocentowania.</u>
          <u xml:id="u-200.27" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoHannaGronkiewiczWaltz">Niezależnie od tych działań Narodowy Bank Polski, poczynając od II połowy 1990 r., przystąpił, z pomocą ekspertów Międzynarodowego Funduszu Walutowego, do intensywnych prac koncepcyjnych i projektowych w kierunku zmian zasad prowadzenia rozrachunków i nadania im jednolitego, prawnego charakteru. Za szczególnie ważne uznano wprowadzenie mechanizmów uniemożliwiających uzyskiwanie nieuzasadnionych korzyści kosztem banków, poprzez m.in. maksymalne skrócenie okresu rozliczeniowego i rozrachunkowego. Warunkiem powodzenia było wprowadzenie nowoczesnej techniki i urządzeń umożliwiających elektroniczny przepływ pieniądza, a także stworzenie jednostek tylko do przeprowadzania rozrachunków, np. izby rozliczeniowej. Ja jeszcze o tym powiem, bo ta izba już działa, a faktycznie zacznie działać, miejmy nadzieję, już w październiku.</u>
          <u xml:id="u-200.28" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoHannaGronkiewiczWaltz">Główne kierunki zmian dotyczące obowiązujących dotychczas zasad rozrachunków uwzględniają potrzebę: po pierwsze, zaprzestania zasilania przez Narodowy Bank Polski banków podawców czeków w środki na czas przesyłania dokumentów rozliczeniowych między bankami oraz przejmowania przez NBP środków banków zleceniodawców przelewów na czas przesyłania tych dokumentów między bankami; po drugie, odejścia od automatycznego kredytowania przez NBP niedoborów środków dla rozrachunków międzybankowych. Środkiem do osiągnięcia tego celu była centralizacja rachunków bieżących banków w centrali NBP, umożliwiająca jednoczesne obciążenie rachunku bieżącego banku zleceniodawcy i uznanie rachunku bieżącego banku zleceniobiorcy.</u>
          <u xml:id="u-200.29" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoHannaGronkiewiczWaltz">Ponadto od października 1992 r. będą ustalone inne niż dotychczas sposoby wymiany zleceń płatniczych klientów między bankami. Wymiana taka będzie dokonywana przez izbę rozliczeniową, za pośrednictwem innego banku lub drogą bezpośredniej wymiany między bankami. Również od października będzie wprowadzone przeprowadzanie rozrachunku międzybankowego do wysokości środków znajdujących się na rachunku bieżącym banku w NBP. Ważną rolę ma odegrać powołana już Krajowa Izba Rozliczeniowa. Za jej pośrednictwem będzie dokonywana wymiana dyspozycji rozliczeniowych klientów banków. Jak już wspomniałam, mamy nadzieję, że w październiku, zacznie już ona funkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-200.30" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoHannaGronkiewiczWaltz">Dla szybszej realizacji potrzeb telekomunikacyjnych całego systemu bankowego, m.in. dla rozrachunków międzybankowych, przygotowano już miejsca i sposoby nadawania i odbioru kluczowanych automatycznie przekazów telekomunikacyjnych w ramach 17 autonomicznych, magistralnych bankowych linii łączności radiowej.</u>
          <u xml:id="u-200.31" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoHannaGronkiewiczWaltz">Przygotowany zestaw przepisów przewiduje dwie formy wprowadzenia zmian w rozrachunkach. W pierwszej fazie działania wzajemne płatności będą odbywały się jeszcze na podstawie dokumentów papierowych przy zastosowaniu do przekazywania ich treści przesyłek pocztowych, a w miarę potrzeb i możliwości realizowane będą dyspozycje telekomunikacyjne. W następnym etapie przewiduje się zorganizowanie elektronicznego systemu rozliczeń, z równoczesnym uruchomieniem przez NBP elektronicznego systemu przelewu pieniądza pomiędzy rachunkami banków prowadzonymi przez bank centralny.</u>
          <u xml:id="u-200.32" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoHannaGronkiewiczWaltz">I ostatni już punkt, mianowicie kierunki działań w celu uniknięcia nadużyć wynikających z liberalizacji obrotu dewizowego, która to liberalizacja w końcu też jest pewną koniecznością. Otóż liberalizacji obrotów z zagranicą powinna towarzyszyć rozszerzona sprawozdawczość, która pozwalałaby na prowadzenie kontroli tych obrotów oraz podejmowanie środków przeciwdziałających powstawaniu nieprawidłowości. Konieczne jest m.in. wprowadzenie sprawozdawczości ze stanów i obrotów zagranicznymi środkami płatniczymi przez kantory pozabankowe, bo na razie są nią objęte banki. Objęcie sprawozdawczością stanów i obrotów wartości dewizowych posiadanych przez kantory pozabankowe przyczyniłoby się do racjonalizacji procesu zakupu oraz obrotu zagranicznymi środkami płatniczymi i umożliwiałoby bardziej kompletną ewidencję na potrzeby bilansu płatniczego posiadanych zasobów wartości dewizowych. Usprawnienie obrotu wartościami dewizowymi wymaga jednak gruntownej nowelizacji Prawa dewizowego bądź wydania nowej ustawy, co już leży w kompetencji ministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-200.33" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoHannaGronkiewiczWaltz">Na koniec chciałam jeszcze powiedzieć, że tak się złożyło, że przynajmniej część tych banków, które znajdują się w trudnej sytuacji, rzeczywiście swój stan „zawdzięcza” niektórym z wymienionych zjawisk patologicznych. W czasie mojej kadencji dwa banki, jak do tej pory, zostały postawione w stan likwidacji bądź upadłości. Miały w nich miejsce przestępstwa, w obu przypadkach toczy się postępowanie karne. Niestety, za nieuczciwość, że tak powiem, niewielu płaci cały bank. Oczywiście dla banku centralnego, dla organu nadzoru jest to ostatecznością, bo system bankowy jest niezwykle wrażliwy i oddziałuje na całą gospodarkę. Poza tym w przeciwieństwie, można powiedzieć, do upadłości jakiegoś innego przedsiębiorstwa upadłość banku godzi nie tylko w pracowników, ale po prostu w ludzi, którzy trzymają tam pieniądze, i - jak powiedziałam - jest to ostateczność. Do ostatniego momentu próbujemy ratować taki bank, znaleźć, że tak powiem, kontrahenta, który by go wykupił czy zasilił, czy też namawiamy do powiększenia kapitału. Niemniej jednak są właśnie takie sytuacje, gdzie żadnego ratunku nie ma, ponieważ już za moment, za dzień, za dwa czy za trzy ludzie nie uzyskaliby nic ze swoich depozytów, które tam mają, a obowiązkiem nadzoru w całym świecie, i u nas zgodnie z naszym Prawem bankowym, jest przede wszystkim bezpieczeństwo wkładów ludzi, którzy te depozyty mają. Dziękuję Wysokiej Izbie za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-200.34" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Dziękuję pani prezes.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Proszę o zabranie głosu zastępcę prokuratora generalnego pana Stefana Śnieżkę w celu przedstawienia rządowej informacji dotyczącej analizy zjawisk patologicznych w gospodarce.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Proszę bardzo, panie prokuratorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoStefanŚnieżko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Najpierw kilka informacji. Wysoka Izba na mocy uchwały z dnia 14 lutego 1992 r. zobowiązała rząd do przedstawienia analizy zjawisk patologicznych w gospodarce oraz w obrocie bankowym, o czym tu słyszeliśmy. Dzisiejsza informacja jest odpowiedzią na tamtą decyzję. Na podstawie zarządzenia premiera z dnia 28 lutego 1992 r. powołany został zespół międzyresortowy, którego zadaniem było przygotowanie w niezwykle krótkim czasie analizy zjawisk patologicznych w gospodarce.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoStefanŚnieżko">Przedmiotem, wynikiem prac zespołu, składającego się z przedstawicieli sześciu resortów oraz przedstawiciela Urzędu Rady Ministrów - ponadto dwukrotnie tą analizą zajmowano się na posiedzeniu Rady Ministrów, uwzględniono w niej sugestie Rady Ministrów z dnia 28 kwietnia i 2 czerwca - ostatecznym efektem jest analiza, która została przedstawiona paniom posłankom i panom posłom. Treść tego pisma, tego dokumentu stanowi tę analizę.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoStefanŚnieżko">Dzisiaj, rzecz jasna, tylko skrótowo przypomnę czy też zwrócę uwagę na podstawowe fragmenty tego dokumentu opracowanego przez zespół międzyresortowy. Podstawowe zatem ustalenia zespołu w tym zakresie są następujące: Patologia jako pojęcie z dziedziny medycyny właściwie w gospodarce ma znaczenie umowne. Z tego względu zespół uważał nawet, że trafniej jest posługiwać się w analizie pojęciem zjawisk negatywnych czy też niekorzystnych, bądź zagrożeń, z których tylko część, np. przestępczość, można bez zastrzeżeń zaliczyć do zjawisk patologicznych.</u>
          <u xml:id="u-202.3" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoStefanŚnieżko">Zjawiska negatywne - opierając się na analizie dokonanej w tamtym czasie, opierając się na materiałach sprzed czerwca br. - występują czy występowały w następujących sferach: w gospodarce finansowej państwa, tzn. w finansach publicznych, oraz w obrocie bankowym i kapitałowym, o czym już była mowa, w tworzeniu i działalności spółek, w obrocie towarowym z zagranicą, zwłaszcza towarami charakteryzującymi się wysokim stopniem akumulacji zysku, w procesie przekształceń własnościowych, a zwłaszcza w prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych. Przejawem patologii są przestępstwa o charakterze gospodarczym; występują one we wszystkich podanych wyżej sferach gospodarowania. Rozmiary tej przestępczości zostały przedstawione w tabeli, którą zawiera ta analiza. Największe zagrożenie dla interesów skarbu państwa stanowią przestępstwa w obrocie bankowym i kapitałowym w postaci wyłudzeń na szkodę skarbu państwa przez udzielanie bezpodstawnych gwarancji bankowych, uzyskiwanie przez osoby fizyczne i spółki kredytów na podstawie nieprawdziwych poręczeń zabezpieczenia, wyłudzenia kredytów przez nie istniejące spółki za pomocą czeków bez pokrycia, następnie przestępstwa celne, zwłaszcza zorganizowany przemyt alkoholu i papierosów, fikcyjny eksport, reeksport i tranzyt towarów z faktycznym przeznaczeniem na rynek krajowy, przy posługiwaniu się sfałszowanymi dokumentami oraz zaniżeniu wartości celnej towaru. Tej kategorii przestępczości dotyczyła m.in. sprawa fikcyjnego eksportu ponad 330 tys. litrów spirytusu i zagarnięcie - wskutek wykorzystania różnicy cen spirytusu przeznaczonego na eksport i dla odbiorcy krajowego - na szkodę Przedsiębiorstwa Przemysłu Fermentacyjnego „Akwawit” w Lesznie ponad 53 mld zł przez działającą wspólnie kilkuosobową grupę. Sprawa ta została zakończona w dniu 30 kwietnia skierowaniem do sądu aktu oskarżenia.</u>
          <u xml:id="u-202.4" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoStefanŚnieżko">Kolejne przestępstwa to przestępstwa podatkowe występujące samoistnie lub towarzyszące innym przestępstwom, zwłaszcza fikcyjnemu eksportowi i tranzytowi. Wśród tych przestępstw do najgroźniejszych i najczęściej występujących należą: ukrywanie obrotów i dochodów przez zalegalizowanych podatników, nie opodatkowana działalność firm powstających dla jednej lub kilku transakcji oraz spółek fikcyjnych działających na mocy sfałszowanych dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-202.5" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoStefanŚnieżko">Przedstawiona statystyka podstawowych kierunków działalności przestępczej z pewnością nie oddaje rzeczywistych rozmiarów przestępczości gospodarczej, albowiem należy podkreślić, że wykrywalność tych przestępstw jest utrudniona, gdyż w ich ukrywaniu zainteresowani są często nie tylko sprawcy, ale również pokrzywdzone przedsiębiorstwa i instytucje. To samo powiedzieć można wskazując na znaczną rozpiętość między wykrywalnością takich przestępstw, jak korupcja, a faktycznym występowaniem tego przestępstwa. Oprócz niskiej efektywności służb powołanych do ujawniania tych przestępstw jako przyczynę tego stanu rzeczy należy uznać obiektywne trudności w ich wykrywaniu z uwagi na ścisłe powiązanie sprawców przestępstw z osobami czerpiącymi z tych przestępstw korzyści i w związku z tym brak zainteresowania w ujawnianiu przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-202.6" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoStefanŚnieżko">Spośród zjawisk patologicznych stwarzających sytuację kryminogenną wymienić należy w szczególności dwie nieprawidłowości: nieskuteczność w stosowaniu prawa przez organy ścigania, organy skarbowe i celne, a także organy kontroli oraz niedoskonałość prawa karnego, podatkowego, celnego i dewizowego, a także jego niespójność, znajdująca swój wyraz w nienadążaniu tworzenia nowego prawa w sposób należycie zabezpieczający formowanie nowego modelu gospodarczego i współistnienie dwóch systemów prawnych w wielu dziedzinach prawa starego i nowego, często zresztą tworzonego pospiesznie i nie pozbawionego luk i niejasności.</u>
          <u xml:id="u-202.7" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoStefanŚnieżko">Niezależnie od powyższego należy podkreślić, że skuteczność działania organów ścigania, kontroli i wszystkich innych w dużej mierze zdeterminowana jest nie tylko poziomem fachowości kadry, systemem organizacji pracy, ale także stanem wyposażenia technicznego. We wszystkich tych dziedzinach konieczne jest kontynuowanie szybkich, kompleksowych działań.</u>
          <u xml:id="u-202.8" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoStefanŚnieżko">Zakres zjawisk negatywnych występujących w gospodarce jest jednak znacznie szerszy. Wymienić tu należy m.in. niedowład w systemie obiegu informacji dotyczących podmiotów prowadzących działalność gospodarczą, co utrudnia prawidłowy wymiar podatków; zbytni liberalizm w stosowaniu ulg i odroczeń w spłatach należności i niestabilność prawa finansowego, osłabiająca mechanizmy rynkowe i napływ kapitału zagranicznego.</u>
          <u xml:id="u-202.9" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoStefanŚnieżko">Na szczególne podkreślenie zasługują liczne nieprawidłowości stwierdzone w funkcjonowaniu spółek z udziałem kapitału zagranicznego, które, niestety, nie spotykały się ze zdecydowaną reakcją Agencji do Spraw Inwestycji Zagranicznych. Podobnie wiele nieprawidłowości dotyczy działalności krajowych spółek kapitałowych, zarówno w zakresie zasad ich tworzenia, jak i przystępowania do nich przedsiębiorstw państwowych. Między innymi znane są opinii publicznej fakty dotyczące zaniżania aportów wnoszonych do spółek przez przedsiębiorstwa, uczestnictwa w spółkach osób powiązanych rodzinnie lub też powiązanych z kierownictwem przedsiębiorstw i inne.</u>
          <u xml:id="u-202.10" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoStefanŚnieżko">Kolejną dziedziną, w której występują istotne nieprawidłowości, jest obrót towarowy z zagranicą, zwłaszcza takimi towarami, jak: alkohol, tytoń, paliwa. Oprócz wymienionej już wcześniej niskiej efektywności prac organów skarbowych i celnych oraz zmiennych i niespójnych uregulowań prawnych, dotyczących stawek celnych i podatkowych, niewątpliwie niekorzystne skutki wywiera brak państwowego monopolu spirytusowego i tytoniowego oraz nieograniczony w zasadzie dostęp do prowadzenia działalności gospodarczej w sferze handlu zagranicznego. Wprowadzone w ostatnim czasie koncesjonowanie obrotu najbardziej atrakcyjnymi z punktu widzenia możliwości akumulacji zysku towarami wpłynie niewątpliwie korzystnie na ograniczenie negatywnych gospodarczo działań w omawianym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-202.11" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoStefanŚnieżko">Wreszcie w ślad za przedłożeniem rządowym wskazać należy na kolejne istotne źródło zjawisk patologicznych w gospodarce, jakim są procesy przekształceń własnościowych i prywatyzacyjnych. Procesy te przebiegają nie zawsze planowo, a efekty przekształceń własnościowych niektórych przedsiębiorstw państwowych doprowadziły, niestety, do gorszych ekonomicznych wyników niż te, które osiągane były przed ich przekształceniem. Również w sferze wyceny mienia prywatyzowanych przedsiębiorstw Najwyższa Izba Kontroli ujawniła wiele nieprawidłowości, o czym zresztą dzisiaj była mowa. Tak więc uregulowania prawne, a właściwie ich brak w zakresie uprawnień własnościowych skarbu państwa, są jedną z istotnych przyczyn nieprawidłowości, zwłaszcza przy wyzbywaniu się środków trwałych przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-202.12" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoStefanŚnieżko">Wysoki Sejmie! Analiza występujących w gospodarce patologicznych zjawisk i ich przyczyn wskazuje na konieczność podjęcia szeregu środków zmierzających do wyeliminowaniu zagrożeń istniejących w gospodarce. Na pierwszym miejscu wymienić należy prawo jako czynnik decydujący o właściwym przebiegu zachodzących procesów gospodarczych. Przedłożenie rządowe, którym Wysoki Sejm dysponuje, zawiera wykaz propozycji legislacyjnych o istotnym znaczeniu dla prawidłowej regulacji sfery gospodarczej w kraju, nowych ustaw oraz nowelizacji dotychczas obowiązujących. Wśród projektów ustaw wymienionych w pierwszej grupie propozycji legislacyjnych znajduje się m.in. projekt ustawy o ochronie obrotu gospodarczego i zmianie niektórych przepisów prawa karnego, który stanowi rozpoczęty właśnie blok tematyczny. Wchodzi do niego również ustawa o zapobieganiu i zwalczaniu nieuczciwej konkurencji, o zamierzeniach legislacyjnych w tym zakresie. O przygotowywanych rozwiązaniach i projektach mówił dzisiaj pan premier Łączkowski.</u>
          <u xml:id="u-202.13" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoStefanŚnieżko">To, o czym dotychczas była mowa, co zostało zawarte w przedłożeniu rządowym, jest, jak sądzę, dorobkiem tego zespołu i jednocześnie stanowi wskazówkę, w jakim kierunku powinny iść rozwiązania zapobiegające patologii.</u>
          <u xml:id="u-202.14" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoStefanŚnieżko">Na zakończenie pragnę podkreślić to właśnie, że nawet najlepsze prawo nie usunie zagrożeń dla gospodarki, jeżeli nie zostaną stworzone odpowiednie instrumenty jego egzekwowania przez powołane do tego organy - kompetentne, dobrze wyszkolone, dobrze wyposażone i dobrze zorganizowane. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-202.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Dziękuję panu prokuratorowi.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Proszę o zabranie głosu prezesa Urzędu Antymonopolowego panią Annę Fornalczyk w celu uzasadnienia rządowego projektu ustawy o zapobieganiu i zwalczaniu nieuczciwej konkurencji.</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Proszę bardzo, pani prezes.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PrezesUrzęduAntymonopolowegoAnnaFornalczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ze względu na późną porę i na fakt, że otrzymaliście państwo projekt ustawy w przedłożeniu rządowym z dość obszernym uzasadnieniem, pozwolę sobie odpowiedzieć bardzo krótko na dwa pytania, bardzo silnie zresztą związane ze sobą: Dlaczego ta ustawa jest potrzebna, i to bardzo pilnie, i - drugie pytanie - jakie są podstawowe elementy tej ustawy? Otóż w sytuacji, kiedy przechodzimy do zupełnie innego systemu gospodarczego, kiedy w miejsce gospodarki centralnie planowanej, która wykształciła zupełnie inne sposoby działalności gospodarczej (właściwie zostało wtedy zniszczone pojęcie etosu, uczciwości kupieckiej), zaczynamy tworzyć wolny rynek, ustawowo wprowadzając wolność gospodarczą - w tej właśnie sytuacji trzeba określić pewne ramy dla wolności gospodarczej, naturalnie opierając się na starorzymskiej zasadzie, że wszystko jest dozwolone, co nie jest zakazane prawem. Tak zresztą postępuje się, już tradycyjnie, we wszystkich gospodarkach rynkowych.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#PrezesUrzęduAntymonopolowegoAnnaFornalczyk">Projekt ustawy o zapobieganiu i zwalczaniu nieuczciwej konkurencji, który mam zaszczyt przedkładać państwu w imieniu Rady Ministrów, wiąże się z ponad dwuletnią działalnością Urzędu Antymonopolowego, którą opieramy na ustawie o przeciwdziałaniu praktykom monopolistycznym. W działalności tej niemal na co dzień stykamy się właśnie z przejawami nieuczciwej konkurencji, której zresztą, ze względu na dotyczącą nas jako instytucji administracji państwowej ustawę, nie możemy zwalczać, a przy tym, co podkreślamy w przedłożeniu rządowym, nie chcemy tego czynić, albowiem będzie to rozstrzygane poprzez orzecznictwo sądowe.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#PrezesUrzęduAntymonopolowegoAnnaFornalczyk">Współzawodnictwo na rynku, tak jak my je obserwujemy, może prowadzić do dwóch patologicznych zjawisk.</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#PrezesUrzęduAntymonopolowegoAnnaFornalczyk">Po pierwsze, podmioty gospodarcze, współzawodnicząc na rynku, mogą zmierzać do ograniczania albo do likwidowania konkurencji wszelkimi możliwymi sposobami, a proszę mi wierzyć, że jest ich wiele. Ma temu zapobiegać ustawa o przeciwdziałaniu praktykom monopolistycznym, którą staramy się bardzo rygorystycznie stosować w praktyce.</u>
          <u xml:id="u-204.4" who="#PrezesUrzęduAntymonopolowegoAnnaFornalczyk">Po drugie, może istnieć rynek konkurencyjny, ale działający na nim przedsiębiorcy mogą starać się pozyskiwać klientów w sposób nieuczciwy. Tytułem przykładu - bo najświeższy wniosek wpłynął do urzędu właśnie w tej sprawie - odwołam się do tego, co dzieje się na rynku robót budowlanych, gdzie w sposób nieuczciwy rozgrywa się różnego rodzaju przetargi. Nie można temu zapobiegać poprzez stosowanie ustawy o przeciwdziałaniu praktykom monopolistycznym, bo tam praktycznie większość firm nie ma pozycji dominującej. W związku z tym ustawa o zapobieganiu i zwalczaniu nieuczciwej konkurencji jest bardzo istotna i bardzo potrzebna.</u>
          <u xml:id="u-204.5" who="#PrezesUrzęduAntymonopolowegoAnnaFornalczyk">Jak powiedziałam, przygotowanie tej ustawy wiąże się z doświadczeniami urzędu, z jego działalnością, ale bardzo szeroko korzystaliśmy także z doświadczeń krajów o gospodarce tradycyjnie rynkowej. Chciałabym podkreślić, że projekt ustawy został przygotowany przez zespół fachowców, polskich naukowców, którzy znają polskie prawo i praktykę jego stosowania, jak również prawo i praktykę stosowania tego prawa za granicą. Naturalnie, przedstawiciele urzędu także uczestniczyli w tych pracach. Otóż z tego, co powiedziałam, wynika już w części odpowiedź na pytanie, dlaczego ta ustawa jest potrzebna. Ktoś z państwa może zauważyć, że przecież obowiązuje przedwojenna ustawa o nieuczciwej konkurencji z 2 sierpnia 1926 r. Tak, rzeczywiście - z tym że w międzyczasie zostały uchylone przepisy karne, a poza tym ta ustawa nie odpowiada już naszym realiom, jest po prostu przestarzała. Dlaczego?</u>
          <u xml:id="u-204.6" who="#PrezesUrzęduAntymonopolowegoAnnaFornalczyk">Po pierwsze dlatego, że jej zakres jest zbyt wąski - ta ustawa nie chroni interesu publicznego, nie chroni konsumentów, chroni tylko przedsiębiorców.</u>
          <u xml:id="u-204.7" who="#PrezesUrzęduAntymonopolowegoAnnaFornalczyk">Po drugie, zawiera, jak nam się wydaje, zbyt ubogi i nieaktualny w dzisiejszej rzeczywistości katalog czynów nieuczciwej konkurencji i - jak już wspomniałam - przewiduje tylko odpowiedzialność cywilno-prawną, bez odpowiedzialności karnej, która została uchylona.</u>
          <u xml:id="u-204.8" who="#PrezesUrzęduAntymonopolowegoAnnaFornalczyk">Uchwalenie przez Wysoką Izbę, o co wnoszę, ustawy o zapobieganiu i zwalczaniu nieuczciwej konkurencji ma także znaczenie międzynarodowe, dlatego że jesteśmy do tego jakby zobowiązani pewnymi umowami międzynarodowymi. Tak na przykład traktat o stosunkach handlowych i gospodarczych ze Stanami Zjednoczonymi przewiduje właśnie tego typu regulacje, podobnie nie tak dawno dyskutowany na tej sali traktat stowarzyszeniowy z EWG, jak również konwencja paryska o ochronie własności przemysłowej. Chciałam także podkreślić, że to, iż rząd przedkłada projekt ustawy o zapobieganiu i zwalczaniu nieuczciwej konkurencji, wiąże się z wykonaniem uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej z 26 lipca 1991 r., w której rząd został m.in. zobowiązany do przyspieszenia prac nad przygotowaniem ustawy, którą mam zaszczyt przedkładać.</u>
          <u xml:id="u-204.9" who="#PrezesUrzęduAntymonopolowegoAnnaFornalczyk">Jakie są podstawowe założenia tej ustawy? Otóż, jak wynika z jej tytułu, ustawa reguluje zwalczanie czynów nieuczciwej konkurencji, ale także ma na celu zapobieganie im. Chodzi tu o pewną profilaktykę, o tworzenie czegoś, co w naszym urzędzie nazywamy nową kulturą gospodarczą, kulturą biznesu, żeby jednak - tak jak mówiłam - wolna gospodarka działała w sposób cywilizowany. Ustawa chroni zwłaszcza interes przedsiębiorców, ale także interes klientów i interes publiczny, ma więc nieco szerszy zakres aniżeli przedwojenna regulacja. Poza tym jest ona skierowana przeciwko wszelkim przedsiębiorcom - a więc i polskim, i zagranicznym - którzy działają na naszym rynku, to znaczy przeciwko podmiotom, które prowadzą działalność zarobkową bądź też działalność zawodową. Chciałam tu zwrócić uwagę - będzie pewnie o tym mowa podczas prac komisji - że zupełnie świadomie odstąpiliśmy w tej ustawie od kategorii podmiotu gospodarczego, wprowadziliśmy natomiast kategorię przedsiębiorcy - jest to pojęcie, które zbliża nas do języka, jakim operuje się w prawdziwie rynkowych gospodarkach.</u>
          <u xml:id="u-204.10" who="#PrezesUrzęduAntymonopolowegoAnnaFornalczyk">Przedkładany projekt ustawy zawiera klauzulę generalną, która powiada, że przedsiębiorca ma obowiązek działać uczciwie i w sposób zgodny z prawem. Klauzula generalna ma pozwolić sądom na interpretowanie różnych stanów faktycznych, z którymi przyjdzie nam stykać się w przyszłości, i po prostu umożliwiać kształtowanie orzecznictwa sądowego. Poza tą klauzulą projekt wymienia tytułem przykładu - tu wzorowaliśmy się na ustawodawstwach krajów wysoko rozwiniętych - 10 grup stanów faktycznych, które powinny być zwalczane jako czyny nieuczciwej konkurencji. W szczególności chodzi tu o wprowadzające w błąd oznaczenia przedsiębiorstwa, fałszywe lub oszukańcze oznaczenia pochodzenia geograficznego towarów lub usług, naruszenie tajemnicy przedsiębiorstwa, nakłanianie do rozwiązania lub niewykonania umowy, naśladownictwo produktów, pomawianie lub nieuczciwe zachwalanie, utrudnianie dostępu do rynku, szczególnie natarczywe sposoby sprzedaży, a także nieuczciwą lub zakazaną reklamę. Zakres przedmiotowy ustawy, jak z tego wynika, jest znacznie szerszy w stosunku do tego, co mogliście, panie posłanki i panowie posłowie, przeczytać na ten temat w prasie, albowiem w środkach masowego przekazu mówiło się o tym projekcie ustawy właściwie tylko jako o projekcie ustawy o nieuczciwej reklamie. Można naturalnie sformułować taki zarzut: po co ta enumeracja stanów faktycznych, kwalifikowanych ustawowo w tym projekcie jako czyny nieuczciwej konkurencji. Otóż nie wydaje się to nadmierną kazuistyką, dlatego że przedsiębiorcy bardzo często mają trudność, jeżeli chodzi o przełożenie na język praktyki, co to znaczy. My to wiemy z naszych doświadczeń, albowiem z zapisów zawartych w ustawie o przeciwdziałaniu praktykom monopolistycznym nie zawsze wynika wprost, co to znaczy: praktyka monopolistyczna, i wobec tego oczekuje się od nas jakichś przewodników, wytycznych, wyjaśnień, interpretacji. W związku z tym pozwoliliśmy sobie właśnie na przygotowanie przykładów najczęściej spotykanych w gospodarce rynkowej. Z naszej obserwacji, jak sądzę, nie tylko z naszej, zachowań przedsiębiorców na rynku, zwłaszcza w sferze obrotu towarowego, bardzo często wynika, że przedsiębiorcy dążą do maksymalizacji zysku za wszelką cenę. A jak im się zwraca uwagę, że coś tu nie jest tak, że to jest sprzeczne z uczciwością kupiecką, to mówią: przecież nie jest to prawem zakazane, wobec tego, czego wy od nas chcecie?</u>
          <u xml:id="u-204.11" who="#PrezesUrzęduAntymonopolowegoAnnaFornalczyk">I teraz coś, co... a, nie ma pana posła Korwin-Mikke. Chodzi o to, że kiedyś mieliśmy spór o to, po co w ogóle istnieje Urząd Antymonopolowy, bo właściwie wszelkie spory gospodarcze powinny toczyć się w sądzie. Właśnie takie rozwiązanie jest przyjęte w tej ustawie, mianowicie ustawa powierza ochronę przed nieuczciwą konkurencją wyłącznie sądom. Jak państwo widzicie, nie ulegliśmy pokusie, żeby tworzyć nowy organ administracji państwowej ani żeby sobie te kompetencje powierzyć. Absolutnie nie. Przygotowaliśmy ten projekt, jak powiedziałam, właśnie dlatego, że widzimy absolutnie pilną potrzebę wejścia w życie takiej ustawy. I z całą mocą chcę podkreślić, iż wydaje nam się, że do rozstrzygania sporów, które będą powstawały właśnie w dziedzinie nieuczciwej konkurencji, najbardziej właściwe będą sądy.</u>
          <u xml:id="u-204.12" who="#PrezesUrzęduAntymonopolowegoAnnaFornalczyk">Ustawa przewiduje sankcje cywilnoprawne i sankcje karne. Sankcje cywilnoprawne mogą być takie, jak np. nakaz zaniechania niedozwolonych działań. W wypadku lżejszych czynów nieuczciwej konkurencji przewiduje się sankcje cywilnoprawne, takie jak właśnie nakaz zaniechania niedozwolonych działań, usunięcia skutków niedozwolonych działań, złożenie jednokrotnego lub wielokrotnego oświadczenia na przykład w środkach masowego przekazu, nakaz naprawienia wyrządzonej szkody i wydania bezpodstawnie uzyskanych korzyści. Natomiast za popełnienie czynów określonych w art. 28 i 29, które są szczególnie groźne dla interesu publicznego, przewidziana jest odpowiedzialność karna. Przede wszystkim chodzi tutaj o ujawnienie przez pracownika tajemnicy przedsiębiorstwa, ujawnienie nielegalnie powziętej tajemnicy jakiegoś innego przedsiębiorstwa, jak również podrabianie innych produktów.</u>
          <u xml:id="u-204.13" who="#PrezesUrzęduAntymonopolowegoAnnaFornalczyk">Aby zachować jednolitość rozwiązań w prezentowanym projekcie ustawy i ustawach już obowiązujących, zachodzi konieczność dokonania właściwie przede wszystkim redakcyjnej korekty tamtych ustaw. Chodzi zwłaszcza o zakaz reklamy wyrobów tytoniowych, alkoholowych i leków. W przedkładanym projekcie ustawy jest to zamieszczone.</u>
          <u xml:id="u-204.14" who="#PrezesUrzęduAntymonopolowegoAnnaFornalczyk">Mówiłam już o tym kilkakroć, na zakończenie jednak chciałam raz jeszcze podkreślić, że to, iż ta ustawa jest pilna, jest właściwie bezdyskusyjne. Tak nam się wydaje. Niemniej jednak w przedkładanym projekcie proponujemy 6-miesięczną derogację, bo przedsiębiorcy muszą mieć czas na dostosowanie się do tych nowych przepisów. Muszą mieć na przykład czas na to, żeby przygotować odpowiednie etykiety, nakleić je na opakowania, żeby informować w sposób właściwy klientów. Po prostu ta ustawa nie może wejść w życie z zaskoczenia, dlatego że mogłaby w tym pierwszym okresie narobić sporo szkody.</u>
          <u xml:id="u-204.15" who="#PrezesUrzęduAntymonopolowegoAnnaFornalczyk">A już w zupełnie ostatnim zdaniu, chciałam tylko raz jeszcze podkreślić, że właśnie ustawa o zapobieganiu i zwalczaniu nieuczciwej konkurencji i ustawa o przeciwdziałaniu praktykom monopolistycznym, tak jak nam się wydaje i tak jak to wynika z naszych doświadczeń, będzie wprowadzała coś, co można by nazwać cywilizowanym rynkiem. Poza tym jest jeszcze jedna ważna sprawa. Otóż bardzo często się mówi o nieuczciwej konkurencji, nie definiując tego, o zabójczej konkurencji, nie definiując tego, o zalewie naszego rynku przez różne towary, nie dokumentując tego. Bardzo często jest to nadużywane, zresztą niekoniecznie w celach gospodarczych. Ten projekt ustawy, który mam zaszczyt przedłożyć Wysokiej Izbie, ma na celu zdefiniowanie pojęcia nieuczciwa konkurencja - żeby ten rynek cywilizować, ale właśnie w sposób zgodny z prawem.</u>
          <u xml:id="u-204.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Dziękuję pani prezes.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Proszę teraz o zabranie głosu ministra sprawiedliwości pana Zbigniewa Dykę w celu uzasadnienia rządowego projektu ustawy o ochronie obrotu gospodarczego i zmianie niektórych przepisów prawa karnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#MinisterSprawiedliwościZbigniewDyka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rządowy projekt ustawy o ochronie obrotu gospodarczego i zmianie niektórych przepisów prawa karnego powinien być rozważany w kontekście analizy patologicznych zachowań gospodarczych charakterystycznych dla okresu przechodzenia do gospodarki rynkowej. Nie bez powodu właśnie jako ostatni w tym pakiecie projektów ustaw występuje projekt o charakterze prawnokarnym.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#MinisterSprawiedliwościZbigniewDyka">Okres, w którym się znajdujemy, znamionuje pojawienie się różnych form zachowań patologicznych, z których nie wszystkie znalazły się dotąd w zasięgu penalizacji karnej, choć powinny - są bowiem przez społeczeństwo ujemnie oceniane - inne zaś wymagają uzupełnienia systemu środków prawnokarnych.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#MinisterSprawiedliwościZbigniewDyka">Ewidentny niedostatek prawny, jeżeli chodzi o podstawy karania, dotyczy przejawów przestępczości gospodarczej typowej dla systemu rynkowego. Znaczna część tych zachowań jest stosunkowo blisko spokrewniona z przestępstwem oszustwa, ale dotychczasowe tradycyjne formy tego rodzaju przestępstwa nie są adekwatne do nowych postaci przestępstw, co utrudnia efektywne ich karanie.</u>
          <u xml:id="u-206.3" who="#MinisterSprawiedliwościZbigniewDyka">Wysoka Izbo! Dostosowanie prawa karnego do ochrony nowego systemu gospodarczego w Polsce jest skomplikowanym zadaniem. O ile doświadczenia krajów systemu rynkowego ułatwiają nam projektowanie podstaw karania przestępczości gospodarczej bazującej na takim systemie, o tyle wobec przestępczości rodzącej się podczas przechodzenia od systemu nakazowo-rozdzielczego do rynkowego zdani właściwie jesteśmy tylko na własne doświadczenie. Niestety, jest to często metoda prób i błędów. Istotną trudnością w tym zakresie jest labilność współczesnego podłoża gospodarczego. Utrudnia ona i tak niełatwe zadanie, jeżeli chodzi o rozeznanie nowych form i mechanizmów współczesnej przestępczości gospodarczej charakterystycznej dla istniejących warunków społeczno-ekonomicznych w Polsce. Powinno to poprzedzać proces tworzenia prawa karnego. Ta właśnie labilność podłoża ekonomicznego i związanych z nią form i metod przestępstw przemawia za proponowaną formą nowelizacji prawa karnego - w postaci odrębnej ustawy o ochronie obrotu gospodarczego. Ułatwi to wdrożenie i stosowanie tych środków zapobiegawczych, jakimi są przepisy prawa karnego.</u>
          <u xml:id="u-206.4" who="#MinisterSprawiedliwościZbigniewDyka">Wysoki Sejmie! Przedłożony Wysokiej Izbie rządowy projekt ustawy o ochronie obrotu gospodarczego i zmianie niektórych przepisów prawa karnego jest wynikiem tego, że mamy świadomość konieczności skuteczniejszego zwalczania przestępczości gospodarczej za pomocą środków prawnokarnych bardziej dostosowanych do aktualnych przejawów tej przestępczości.</u>
          <u xml:id="u-206.5" who="#MinisterSprawiedliwościZbigniewDyka">Wśród norm prawno-materialnych na podkreślenie zasługują następujące typy przestępstw - art. 1 projektu: przestępstwo o charakterze właściwie aferowym, chodzi o osiągnięcie korzyści majątkowej kosztem skarbu państwa lub innego podmiotu gospodarczego w drodze przestępnego działania. Warunkiem pociągnięcia do odpowiedzialności karnej jest w tym wypadku wyrządzenie wielkiej szkody majątkowej, to jest szkody przekraczającej 2 mld zł, jak to mówi się w art. 4 projektu. W art. 2 przewiduje się dwie kwalifikowane w stosunku do ustawy karno-skarbowej postaci przestępstw: polegające na nielegalnym wywozie wartości dewizowych i na nielegalnym wywozie lub wwozie towarów. Przy czym warunkiem pociągnięcia do odpowiedzialności w wypadku obu postaci tych przestępstw jest wyrządzenie wielkiej szkody majątkowej skarbowi państwa, a gdy chodzi o pierwsze z tych przestępstw, także i innym podmiotom.</u>
          <u xml:id="u-206.6" who="#MinisterSprawiedliwościZbigniewDyka">Tutaj należy wspomnieć, że przestępstwa objęte art. 2 projektu ustawy w pewnej, ale tylko w pewnej mierze nawiązują do treści uchylonych w roku 1990 przez Wysoką Izbę przepisów art. 134 i 135 K.k. Zbyt chyba pochopnie zostały one derogowane. Jednak zmiana proponowana w tym projekcie, ma zasadniczo odmienny charakter w zakresie budowy normy.</u>
          <u xml:id="u-206.7" who="#MinisterSprawiedliwościZbigniewDyka">Art. 3 stanowi nowelizację, jeżeli chodzi o postaci przestępstwa niegospodarności, przewidziane dotychczas w art. 217 K.k., dostosowane jest to do nowych warunków społeczno-ekonomicznych, w których współistnieją podmioty gospodarcze o różnych formach własności.</u>
          <u xml:id="u-206.8" who="#MinisterSprawiedliwościZbigniewDyka">Art. 7–10 dotyczą kilku typów przestępstw związanych z oszustwami kapitałowymi i ubezpieczeniowymi, które często występują w warunkach gospodarki rynkowej. Szczególnie art. 11, zwłaszcza w aspekcie doświadczeń poznańskich, sygnalizowanych przecież Wysokiej Izbie przez prasę, zasługuje na to szczególne podkreślenie, ponieważ dotyczy on nowatorskiego w polskim prawie karnym unormowania odnoszącego się do prania brudnych pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-206.9" who="#MinisterSprawiedliwościZbigniewDyka">Art. 12–14 omawiają problemy związane z przestępstwami popełnionymi na szkodę wierzycieli.</u>
          <u xml:id="u-206.10" who="#MinisterSprawiedliwościZbigniewDyka">Pozostałe przepisy mają charakter korekcyjny w odniesieniu do Kodeksu karnego, w gruncie rzeczy chodzi tu o dostosowanie go do współczesności.</u>
          <u xml:id="u-206.11" who="#MinisterSprawiedliwościZbigniewDyka">Uwzględniając charakter niektórych przestępstw, a w szczególności możliwość rozwiązania konfliktu społecznego przez zapobiegnięcie powstaniu szkody jeszcze przed wszczęciem postępowania karnego, przewidziano w kilku wypadkach odstąpienie od karania sprawcy, a w stosunku do przestępstw o wielkim ciężarze gatunkowym - możliwość nadzwyczajnego złagodzenia kary. Warunkiem jest oczywiście tzw. czynny żal.</u>
          <u xml:id="u-206.12" who="#MinisterSprawiedliwościZbigniewDyka">Proponowane w projekcie ustawy unormowania procesowe w stosunku do obowiązującego Kodeksu postępowania karnego przewidują pewne nowe rozwiązania, choć znajdujące odbicie w ustawodawstwach zachodnich. Uwzględniają dokonujące się zmiany własnościowe i różne formy własności, stąd też przewidziano możliwość zasądzenia przez sądy z urzędu odszkodowania pieniężnego pokrywającego szkodę wyrządzoną przestępstwem nie tylko mieniu społecznemu, jak to przewiduje dotychczasowy art. 363 Kodeksu postępowania karnego, ale także w każdym innym przypadku.</u>
          <u xml:id="u-206.13" who="#MinisterSprawiedliwościZbigniewDyka">Inną istotną, rzeczywiście, innowacją w stosunku do obowiązujących przepisów jest możliwość pociągnięcia przez sąd karny do odpowiedzialności materialnej o charakterze cywilnym osoby fizycznej lub prawnej, która w związku z działaniem sprawcy przestępstwa osiągnęła z tej przestępnej działalności bezprawną korzyść majątkową. We wszystkich takich przypadkach przewidziano też możliwość zabezpieczeń roszczeń majątkowych na mieniu, w każdej postaci. Należy nadto nadmienić, że orzeczenie o zwrocie bezpodstawnie uzyskanej korzyści majątkowej przez osobę fizyczną lub prawną w wyniku działania sprawcy przestępstwa może nastąpić także i wtedy, gdy wobec sprawcy z obiektywnych powodów postępowanie karne nie może być prowadzone.</u>
          <u xml:id="u-206.14" who="#MinisterSprawiedliwościZbigniewDyka">Wysoka Izbo! Uchwalenie przez Wysoki Sejm przedłożonej ustawy powinno stać się naprawdę istotnym elementem walki z groźną dla polskiego systemu gospodarczego przestępczością, przeciwdziałającym szerzeniu się różnych negatywnych społecznie zachowań, które zniekształcają, a czasem wręcz niweczą efekt wdrażanych rozwiązań ustrojowych. Dziękuję Wysokiej Izbie za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-206.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Ogłaszam teraz półgodzinną przerwę, po której przystąpimy do debaty. Jeszcze przed przerwą proszę pana posła sekretarza o komunikaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#SekretarzposełWaldemarModzelewski">Zebranie klubu Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego odbędzie się po zakończeniu obrad w dniu dzisiejszym w sali nr 118.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Ogłaszam przerwę do godz. 20 min 55.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 20 min 25 do godz. 21)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Kontynuujemy rozpatrywanie informacji oraz projektów ustaw dotyczących przeciwdziałania patologicznym zjawiskom niegospodarności.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Obiecuję państwu, że punktualnie o godz. 22 zakończymy dzisiaj obrady.</u>
          <u xml:id="u-210.3" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Przypominam, że Sejm ustalił w łącznej debacie nad punktami 10, 11 i 12 porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła poselskie, przyjęty dla debaty średniej, w zależności od ich liczebności, tj. w granicach od 5 do 35 minut, oraz określił czas wystąpień posłów nie zrzeszonych na 4 minuty.</u>
          <u xml:id="u-210.4" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-210.5" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Rozpoczynamy od wystąpień w imieniu klubów i kół poselskich.</u>
          <u xml:id="u-210.6" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Proszę o zabranie głosu w imieniu Unii Demokratycznej pana posła Pawła Zalewskiego.</u>
          <u xml:id="u-210.7" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PosełPawełZalewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Otwieramy dziś debatę nad dokumentami, w których minister sprawiedliwości oraz prezes Narodowego Banku Polskiego przedstawiają analizę zjawisk patologicznych w naszym życiu gospodarczym, oraz nad projektami ustaw o zwalczaniu i zapobieganiu nieuczciwej konkurencji, o ochronie obrotu gospodarczego i zmianie niektórych przepisów prawa karnego. Projekty te są konsekwencją wniosków zgłaszanych przez obywateli, środowiska polityczne, a także zawartych w analizach urzędowych. Przedłożenie ich Sejmowi przyjmujemy z zadowoleniem, czas już bowiem, aby dyskusja o nieprawidłowościach i przestępstwach gospodarczych, jaka toczy się od pewnego czasu w Polsce, budząc duże zainteresowanie społeczne, doprowadziła do znalezienia środków zaradczych, zapobiegających tym patologiom.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#PosełPawełZalewski">W uczynieniu z zadania zwalczenia nieuczciwości i przestępstw gospodarczych priorytetu w pracach rządowych widzimy odpowiedź na istniejące zapotrzebowanie społeczne oraz przejaw intencji walki o demokratyczny kapitalizm w Polsce. System polityczny i gospodarczy, który budujemy od 3 lat, zakłada bowiem nie tylko pluralizm polityczny, gwarancję własności i swobodę inicjatywy, lecz także uczciwą konkurencję i bezpieczeństwo obrotu gospodarczego. Uczciwa konkurencja i bezpieczeństwo obrotu gospodarczego zapewniają postęp w gospodarowaniu, możliwość wolnego wyboru i swobodnej wymiany dóbr na rynku przez konsumentów i producentów, szansę osiągnięcia sukcesu przez tych, którzy stosują uczciwe metody w obrocie gospodarczym.</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#PosełPawełZalewski">Występowanie w tak poważnym stopniu, jak ma to miejsce obecnie, patologii w życiu gospodarczym podważa zaufanie społeczne do nowego systemu ekonomicznego. Dlatego też ochrona konkurencji i gwarancja bezpieczeństwa obrotu gospodarczego stanowi niezbywalny obowiązek państwa. Wszystkie działania rządu, które zmierzają do realizacji tego obowiązku, znajdują nasze poparcie.</u>
          <u xml:id="u-211.3" who="#PosełPawełZalewski">Ta debata stanowi także okazję do gruntownej analizy przyczyn zjawisk patologicznych występujących w polskim życiu gospodarczym oraz znalezienia środków zaradczych, zapobiegających tym zjawiskom.</u>
          <u xml:id="u-211.4" who="#PosełPawełZalewski">Celem dyskusji jest właściwe i skuteczne omówienie groźnych dla naszego życia gospodarczego problemów. Nie chcemy bowiem zbijać kapitału politycznego, podniecając nastroje społeczne rozgłaszaniem nie sprawdzonych i przejaskrawionych zarzutów, aby w ten sposób trafić do przekonań wyborcy.</u>
          <u xml:id="u-211.5" who="#PosełPawełZalewski">Wśród przyczyn niegospodarności i przestępstw gospodarczych obok złej woli sprawców należy wymienić także niedoskonałość prawa oraz brak doświadczenia przedsiębiorców oraz urzędników biorących udział czy wpływających na obrót gospodarczy. Musimy pamiętać, że budowę systemu gospodarki rynkowej rozpoczęliśmy nie mając doświadczonych kadr, ludzi, którzy potrafiliby samodzielnie prowadzić interesy oraz wypełniać inne niż w socjalizmie zadania w administracji publicznej czy w bankach. Dlatego też istotnym zadaniem rządu jest stworzenie systemu pozytywnej selekcji kadr urzędniczych, na podstawie kryteriów kompetencji i uczciwości.</u>
          <u xml:id="u-211.6" who="#PosełPawełZalewski">Rozpoczęliśmy zmianę ustroju, nie mając tradycji właściwych regulacji prawnych. Liberalizacja życia doprowadziła do powstania wielu faktów ocenianych jako niemoralne, naganne, które w okresie socjalizmu z przyczyn systemowych nie mogły zaistnieć i dlatego nie znajdowały swego odbicia w obowiązującym prawie. W gospodarce sterowanej centralnie nie mogły występować takie czyny, jak nakłanianie do rozwiązania lub niewykonanie umowy, utrudnianie dostępu do rynku czy też szczególnie natarczywe sposoby sprzedaży. Dziś takie zachowania uznajemy za naganne i powinniśmy wprowadzić ochronę naruszanych przez nie dóbr.</u>
          <u xml:id="u-211.7" who="#PosełPawełZalewski">Przedstawione projekty ustaw o zapobieganiu i zwalczaniu nieuczciwej konkurencji oraz o ochronie obrotu gospodarczego wypełniają zatem poważną lukę, która istniała do tej pory w naszym ustawodawstwie. Mimo pewnych drobnych zastrzeżeń należy uznać, że zaproponowane normy odpowiadają występującym w polskim życiu gospodarczym potrzebom. Uchwalenie przez Sejm ustawy o zapobieganiu i zwalczaniu nieuczciwej konkurencji jest aktem potrzebnym tak z punktu widzenia uczciwie działających przedsiębiorstw, jak i konsumentów. W szczególności należy uznać za korzystny fakt, że przepisy ustawy, wykraczając nawet poza obszar konkurencji pomiędzy poszczególnymi przedsiębiorstwami, stwarzają przesłanki do wyeliminowania z rynku towarów złych jakościowo, np. towarów oznaczonych w sposób sugerujący, że pochodzą z krajów o uznanej renomie (dotyczy to np. mody, jakości, funkcjonalności).</u>
          <u xml:id="u-211.8" who="#PosełPawełZalewski">Wydaje się jednak, że autorzy projektu nie ustrzegli się pewnych niedomówień i niejasności, które, naszym zdaniem, powinny być wyeliminowane w pracach komisji. Nie wydaje się np. zasadne, aby przepisy art. 10 ustawy o zwalczaniu i zapobieganiu nieuczciwej konkurencji, mówiące o wprowadzeniu do obrotu towarów w opakowaniu mogącym wprowadzić konsumenta w błąd co do pochodzenia, ilości itp., dopuszczały jego stosowanie w przypadkach, jak to się określa, uzasadnionych względami technicznymi i estetycznymi.</u>
          <u xml:id="u-211.9" who="#PosełPawełZalewski">Możemy bowiem spotkać się z nadużywaniem tej argumentacji w praktyce.</u>
          <u xml:id="u-211.10" who="#PosełPawełZalewski">Pewne wątpliwości co do precyzji sformułowań budzą także przepisy o nieuczciwej lub zakazanej reklamie. Zdajemy sobie sprawę z poważnych trudności w precyzyjnym zdefiniowaniu tych artykułów ze względu na indywidualne odczucia odbiorcy reklamy, sądzimy jednak, że w trakcie prac komisji można będzie dopracować się lepszych zapisów.</u>
          <u xml:id="u-211.11" who="#PosełPawełZalewski">W odniesieniu do projektu ustawy o ochronie obrotu gospodarczego i zmianie niektórych przepisów prawa karnego należy stwierdzić, że prawidłowo określa ona czyny wymagające penalizacji stwarzając warunki do ich ścigania z mocy prawa. Przepisy te powinny stanowić integralną część Kodeksu karnego, którego nowy projekt jest obecnie przygotowywany. Jednakże ze względu na czas wskazane jest wcześniejsze wprowadzenie w życie norm zawartych w omawianym projekcie.</u>
          <u xml:id="u-211.12" who="#PosełPawełZalewski">Istotnym rozwiązaniem zaproponowanym w projekcie jest objęcie równomierną ochroną prawną mienia państwowego i prywatnego. Odchodzimy w ten sposób od fatalnej tradycji prawa socjalistycznego, faworyzującej tzw. własność społeczną kosztem własności prywatnej. Rozwiązanie takie jest również zgodne ze zmianami zachodzącymi w całej gospodarce w kierunku stopniowej jej prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-211.13" who="#PosełPawełZalewski">Szczególnie ważne są przepisy określające pojęcie wielkiej szkody majątkowej oraz odpowiedzialności za jej wyrządzenie, co dotyczy tzw. przestępstw aferowych. Kwota zamieszczona tutaj na określenie tzw. wielkiej szkody, tzn. 2 mld zł obecnie, będzie zapewne musiała być z czasem rewaloryzowana.</u>
          <u xml:id="u-211.14" who="#PosełPawełZalewski">Projekt normuje także inne przestępstwa, które poruszają opinię publiczną, jak np. niegospodarność, przestępstwa związane z wywozem za granicę środków dewizowych oraz unikaniem opłat celnych. Projekt ustawy wprowadza także normy chroniące obrót papierami wartościowymi, stosunki wynikające z tytułu umowy o udzielenie kredytu oraz z tytułu umowy o ubezpieczenie.</u>
          <u xml:id="u-211.15" who="#PosełPawełZalewski">Po raz pierwszy po wojnie proponuje się wprowadzenie przepisów chroniących stosunki między wierzycielami a dłużnikami oraz przepisy normujące odpowiedzialność z tytułu tzw. prania brudnych pieniędzy. Jest to problem, który niedługo może nas dotknąć w większym zakresie i rzeczywiście w tej szczególnie kwestii można powiedzieć, że ustawodawca wychodzi z propozycjami zgodnie z potrzebą czasu.</u>
          <u xml:id="u-211.16" who="#PosełPawełZalewski">Zaletą obu przedłożonych Wysokiej Izbie projektów jest to, że zawierają one przepisy zbliżające nas do norm obowiązujących w ustawodawstwie krajów wysoko rozwiniętych. Ma to istotne znaczenie dla procesu włączenia naszej gospodarki w system gospodarki europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-211.17" who="#PosełPawełZalewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Unia Demokratyczna wnosi o przekazanie projektów ustaw o zapobieganiu i zwalczaniu nieuczciwej konkurencji oraz o ochronie obrotu gospodarczego i zmianie niektórych przepisów prawa karnego do właściwej komisji.</u>
          <u xml:id="u-211.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Jako kolejny zabierze głos pan poseł Marek Mazurkiewicz w imieniu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przed ponad 6 miesiącami, 14 lutego 1992 r., Sejm zobowiązał rząd i bank centralny do przedstawienia informacji w sprawie przeciwdziałania patologicznym zjawiskom niegospodarności, nadużyć i korupcji w gospodarce narodowej. Rozpatrywane dziś informacje są zaskakujące i budzą niepokój nie tylko z uwagi na przedstawioną strukturę i zakres tych zjawisk, ale także, w naszym przekonaniu, ze względu na płytkość warstwy informacyjnej, jakże odbiegającej od tego, czego dowiadujemy się np. z materiałów Najwyższej Izby Kontroli i z dzisiejszej wypowiedzi pani prezes Narodowego Banku Polskiego. Te informacje, które nam dostarczono, budzą niepokój z powodu wyraźnego braku pogłębionej analizy źródeł powstawania zjawisk patologicznych w gospodarce i konkretnych propozycji sprecyzowanych przedsięwzięć władz publicznych, czego Sejm domagał się w lutym tegoż roku, by źródła patologii wyeliminować.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#PosełMarekMazurkiewicz">W przedstawionych materiałach zawarte są takie konstatacje: że „należy dążyć do zdecydowanej poprawy stosowania prawa”, że „ważny jest dobór kadr kompetentnych” i że „należy stworzyć system pozytywnej selekcji kadr przy sprawnie działających systemach kontroli”. „Koń jaki jest, każdy widzi” - tak definiował zjawisko staropolski encyklopedysta w XVIII wieku. Dziś żyjemy chyba w innych czasach. Równie oczywiste wydają się konstatacje i ustalenia zawarte w sprawozdaniu rządowym. Od rządu jednak oczekujemy znacznie więcej, chcemy dowiedzieć się, jak i za pomocą jakiego instrumentarium rząd i bank centralny te słuszne cele już realizowali w ciągu minionego półrocza i zamierzają realizować w przyszłości. Oczekiwanie jest tym większe, że z warstwy opisowej referowanej nam dzisiaj z tej trybuny informacji rządowej wynika, że oszustwa podatkowe, korupcja urzędnicza, karalna niegospodarność, nadużycia w procesie przekształceń własnościowych, a także oszustwa bankowe trwają, a ich głównym źródłem jest przede wszystkim bierność organów publicznych i ich funkcjonariuszy oraz nieegzekwowanie przez te organy obowiązującego prawa od podmiotów zobowiązanych do przestrzegania prawa, choćby to prawo nie było doskonałe.</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#PosełMarekMazurkiewicz">W tej sytuacji wyrażane w dokumencie rządowym ogromne nadzieje na pozytywne efekty uchwalenia niezbędnych nowych aktów prawnych, które oczywiście popieramy, mogą być złudne. By nowe ustawy były skuteczne, muszą być konsekwentnie stosowane, a nic nie wskazuje na zmianę funkcjonowania aparatu urzędniczego. W tym stanie rzeczy Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej uważa przedstawioną informację rządową za niewystarczającą i nie odpowiadającą celowi określonemu uchwałą Sejmu z 14 lutego 1992 r.</u>
          <u xml:id="u-213.3" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Dobrze się stało, że rozpatrujemy dziś tak oczekiwany w obrocie gospodarczym projekt ustawy o zapobieganiu i zwalczaniu nieuczciwej konkurencji. Klub nasz uważa, że Polska powinna kontynuować dobrą tradycję zapoczątkowaną w 1926 r., kiedy to uchwalona została do dziś jeszcze obowiązująca i ułomnie spełniająca swe zadania ustawa o nieuczciwej konkurencji. Rosnąca liczba przedsiębiorców działających na rynku w sposób naturalny wyzwala rywalizację w zbycie towarów lub usług, której ofiarami są przedsiębiorstwa, klienci, a przede wszystkim konsumenci. Energiczne zwalczanie nieuczciwej konkurencji pozwolić może na zmniejszenie stale rosnącej liczby nierzetelnych działań naszych przedsiębiorców na niezupełnie przecież doskonałym rynku.</u>
          <u xml:id="u-213.4" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Projekt jednak budzi pewne zastrzeżenia merytoryczne. Zasygnalizuję je bardzo skrótowo. Nie wiadomo dlaczego w projekcie ustawy w klauzuli generalnej czyn nieuczciwej konkurencji łączy się z działaniem niezgodnym z prawem, a to przecież nie jest to samo. Klauzula generalna ma chronić przed konkurencją nieuczciwą, a przed działaniami naruszającymi prawo chronią inne normy na podstawie ogólnych sankcji prawnych z innego tytułu. Szkoda, że wbrew współcześnie kształtującym się tendencjom i tradycjom europejskim projekt nie przyznaje prawa do indywidualnego występowania z roszczeniami także konsumentom, tylko odsyła ich do dość enigmatycznych organizacji konsumenckich.</u>
          <u xml:id="u-213.5" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Wątpliwości budzą także przepisy karne projektu, czyny bowiem określone w art. 30 tegoż projektu ustawy zagrożone są karą grzywny, gdy tymczasem analogiczny pod względem przedmiotowym przepis art. 225 § 1 Kodeksu karnego (i odpowiednie zresztą przepisy przygotowywanego projektu Kodeksu karnego) przewidują także zagrożenie karą pozbawienia wolności i to do 5 lat.</u>
          <u xml:id="u-213.6" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Projekt ustawy wreszcie niezbyt klarownie odnosi się do przepisów art. 84 i 86 Kodeksu cywilnego, nie daje bowiem wyraźnej odpowiedzi na pytanie, czy działanie przedsiębiorcy będące czynem nieuczciwej konkurencji opisanym w art. 8–10 jest działaniem zmierzającym do wywołania błędu - z art. 84 K.c., czy też podstępem - z art. 86 K.c., a przecież konsekwencje tego są ogromne.</u>
          <u xml:id="u-213.7" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Popieramy wniosek o skierowanie projektu ustawy do właściwej komisji celem dalszych prac nad nim i nadania mu właściwego kształtu.</u>
          <u xml:id="u-213.8" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Wreszcie najważniejszy, naszym zdaniem, projekt ustawy o ochronie obrotu gospodarczego. Jest poza sporem, że obecny stan prawa karnego w zakresie ochrony obrotu gospodarczego nie jest dostosowany do nowych norm zjawiskowych przestępczości gospodarczej, charakterystycznych dla gospodarki rynkowej, zwłaszcza okresu przejściowego między dwoma jakże odmiennymi systemami. W intencji ustawodawcy rozpatrywana ustawa o ochronie obrotu gospodarczego ma zapełnić tę lukę.</u>
          <u xml:id="u-213.9" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Przedstawiony Wysokiej Izbie projekt zawiera dające się wyraźnie oddzielić dwie części. Pierwszą, obejmującą przepisy karne, które wprowadzają nowe kwalifikowane postacie dla istniejących obecnie typów przestępstw gospodarczych, oraz drugą, nawiązującą do treści przepisów zawartych w rozdz. 36 i 37 projektu Kodeksu karnego, już opracowanego przez Komisję do Spraw Reformy Prawa Karnego działającą pod patronatem pana ministra sprawiedliwości, w wersji z grudnia 1991 r., niestety jeszcze nie przekazanej Sejmowi.</u>
          <u xml:id="u-213.10" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Jeżeli stosunkowo szybkie uchwalenie nowych całościowych kodeksów, w tym Kodeksu karnego, nie jest dziś możliwe, to obecnie społeczna potrzeba szybkiej reglamentacji obrotu gospodarczego uzasadnia wcześniejsze inkorporowanie tych fragmentów projektu Kodeksu karnego, które dotyczą przestępstw gospodarczych, między innymi ujętych w omawianym dzisiaj projekcie. Nie uzasadnia to jednak - naszym zdaniem, a także, co wyraźnie potwierdzam, Rady Legislacyjnej, niezależnych ekspertów, specjalistów prawa karnego - celowości rozwiązania polegającego na uchwalaniu odrębnej ustawy karnej o ochronie obrotu gospodarczego w tym brzmieniu, które nam zaproponowano.</u>
          <u xml:id="u-213.11" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Projekt tej ustawy bowiem jest obarczony zasadniczą wadą systemową, stanowiąc regulację - jak to karnicy mówią - poprzeczną względem ogółu przepisów prawa karnego. Wprowadza on dodatkowe znamiona do kategorii pozakodeksowych przestępstw gospodarczych, wprowadzając za nie kwalifikowaną odpowiedzialność karną. Projekt narusza w ten sposób zasadę koncentracji źródeł prawa karnego w jednej ustawie - w Kodeksie karnym, co w tym konkretnym wypadku wydaje się nie mieć dostatecznego uzasadnienia. Nie widzimy w szczególności potrzeby nawiązania w tej sprawie na zasadzie specustawy do skompromitowanej tradycji małego Kodeksu karnego z 1946 r. czy nie tak dawno uchylonej przez Sejm ustawy z 1985 r.</u>
          <u xml:id="u-213.12" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Skoro odpowiednie rozwiązania, wzmacniające ochronę obrotu gospodarczego, są już zaproponowane w opracowywanym projekcie Kodeksu karnego, a także w doręczonych wcześniej Izbie projektach nowelizacji Kodeksu karnego, już rozpatrywanych przecież przez komisje, wydaje się rzeczą właściwą, by te rozwiązania już inkorporować do obecnie obowiązującego kodeksu w formie jego nowelizacji, dokonując równocześnie odpowiedniej nowelizacji ustawy karnej skarbowej, co odnosi się do art. 2 omawianej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-213.13" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Pomijam uwagi szczegółowe, chcę się skoncentrować na jednej tylko kwestii. Przepis art. 1 projektu ustawy o ochronie obrotu gospodarczego, choć zdaje się udzielać odpowiedzi na zapotrzebowanie na represje wobec przestępczości typu aferowego, w istocie rzeczy, jeżeli państwo uważnie wczytacie się w obowiązujące ustawodawstwo, także obowiązujące z punktu widzenia racjonalnej polityki kryminalnej, tylko nieznacznie zmienia sankcje za zagarnięcie mienia wielkiej wartości. W miejsce obecnie obowiązujących zagrożeń za te przestępstwa w stosunku do mienia znacznej wartości, wynoszących od roku do 10 lat, wprowadza sankcje do lat 12.</u>
          <u xml:id="u-213.14" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Łączy się to jednak z wprowadzeniem przepisu karnego o nader skomplikowanej, a jednocześnie niedostatecznie wyraźnie określonej, konstrukcji strony przedmiotowej czynu, nasuwającej w praktyce stosowania wiele trudności interpretacyjnych i proceduralnych oraz - jeszcze raz powtarzam - z nie uzasadnionym powrotem do trafnie odrzuconej w ustawie z 26 lutego 1990 r. metody określania kryteriów przestępstwa kwalifikowanego przy pomocy sztywnie określonych wartości kwotowych, co prowadzi do deformacji odpowiedzialności karnej, zbliżania jej do odpowiedzialności przedmiotowej, a nie opartej na kryteriach podmiotowych.</u>
          <u xml:id="u-213.15" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Alternatywą art. 1 i 2, jako szczególnych form zjawisk przestępczych, mogłoby być i powinno być uchylenie obecnego art. 202 K.k. i przyjęcie jego nowych postaci, rozwiniętych o formy kwalifikowane.</u>
          <u xml:id="u-213.16" who="#PosełMarekMazurkiewicz">W imieniu Parlamentarnego Klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej wnoszę o przekazanie projektu ustawy do komisji. Wyrażamy przy tym nadzieję, że tam w toku dalszych prac, łącznie z pracami nad już zgłoszonymi i rozpatrywanymi projektami nowelizacji Kodeksu karnego i innych ustaw karnych, zostaną wyeliminowane sygnalizowane przez środowisko prawnicze jego wady. Po niezbędnych korektach Wysoka Izba będzie mogła bez zwłoki uchwalić oczekiwaną przez wszystkich ustawę o zmianie niektórych przepisów Kodeksu karnego, Kodeksu postępowania karnego i ustawy karnej skarbowej. Taka regulacja, mająca charakter trwały do czasu uchwalenia nowego Kodeksu karnego, będzie pełniej chronić obrót gospodarczy, skuteczniej niż incydentalna ustawa doraźna o charakterze przejściowym.</u>
          <u xml:id="u-213.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Udzielam głosu panu posłowi Witoldowi Białobrzewskiemu z Polskiego Stronnictwa Ludowego. Przygotuje się pan poseł Adam Łukomski.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PosełWitoldBiałobrzewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Konkurencja, rywalizacja ludzi między sobą są podobno motorem postępu, zaś brak tych zjawisk w życiu społecznym i gospodarczym prowadzi do zastoju, wynaturzeń, a nawet do upadku. Bezpardonowa rywalizacja o dostęp do surowców i rynku zbytu, o osiąganie wysokich zysków jest nieodłączną cechą gospodarki kapitalistycznej, gospodarki wolnorynkowej.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#PosełWitoldBiałobrzewski">Różne są sposoby rywalizacji. Zdrowa, pozytywna konkurencja polega na osiąganiu korzyści przez obniżenie kosztów produkcji, podnoszenie jakości towarów i usług przy niezmiennej cenie. Konkurencja negatywna polega na osiąganiu wysokich zysków przez windowanie bądź utrzymywanie cen, eliminowanie rywali, monopolizowanie rynku.</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#PosełWitoldBiałobrzewski">Dlatego już dawno, nawet w państwach praktykujących liberalizm gospodarczy, uznano, iż nie można akceptować całkowicie wolnej konkurencji, że niezbędne są regulacje prawne i ingerencja państwa. W większości krajów o gospodarce rynkowej istnieje ustawodawstwo antymonopolowe oraz przepisy chroniące producentów i konsumentów przed nieuczciwą konkurencją.</u>
          <u xml:id="u-215.3" who="#PosełWitoldBiałobrzewski">W Polsce do niedawna tego rodzaju ustawy były niepotrzebne, ponieważ nie działały, bądź działały tylko w ograniczonym zakresie, prawa rynkowe. Wraz ze zmianą ustroju, z przywracaniem gospodarki rynkowej, pojawiła się konkurencja niemal we wszystkich dziedzinach. Rywalizacja, której jesteśmy świadkami, a często - jej ofiarami, nasila się, a jej formy wywołują niepokój i sprzeciw.</u>
          <u xml:id="u-215.4" who="#PosełWitoldBiałobrzewski">Katalog przejawów nieuczciwej konkurencji obserwowanych na naszym rynku jest już obszerny. Kontrabanda wielu towarów z zagranicy i ich tańsza sprzedaż, wprowadzanie do obrotu towarów z fałszywymi oznakowaniami, w podrobionych opakowaniach, bez atestów, przeterminowanych, stolikowy handel bez kontroli i podatków, sprzedaż pirackich wideokaset itp. Dzika konkurencja przybiera czasem ogromne rozmiary, a nawet przemienia się w wielkie afery - wspomnę o nielegalnych rozlewniach alkoholu czy o wykrytym niedawnym fakcie fałszowania szkockiej whisky.</u>
          <u xml:id="u-215.5" who="#PosełWitoldBiałobrzewski">Mieliśmy do czynienia ze zjawiskami nieuczciwej konkurencji, i to na dużą skalę, również w zgodzie z przepisami. Przykładem jest głośna afera alkoholowa, której tyle czasu poświęciliśmy w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-215.6" who="#PosełWitoldBiałobrzewski">Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego, w którego imieniu występuję, jest w sposób szczególny zainteresowany problemem nieuczciwej konkurencji w dziedzinie gospodarki żywnościowej i w obrocie artykułami rolniczymi. Polscy rolnicy, a także przemysł przetwórczy, boleśnie odczuwają skutki nieuczciwej konkurencji zagranicznej. Importuje się, często niepotrzebnie, dużo żywności z Zachodu i ze Wschodu i sprzedaje po cenach niższych od produktów krajowych. Mało kogo obchodzi fakt, że za tymi tanimi rzekomo artykułami kryją są subsydia i dopłaty eksportowe, które otrzymują tamtejsi rolnicy i eksporterzy. Niejednokrotnie niska cena importowanej żywności wynika z jej przeterminowania, niezgodności z normami zdrowotnymi, a nawet z potrzeby opróżnienia magazynów. Ten zbyteczny, przeważnie, import to nie tylko nieuczciwa konkurencja, której nie są w stanie sprostać polscy rolnicy, ale zagrożenie dla polskiego rolnictwa i bezpieczeństwa żywnościowego kraju. Przykłady tej nieuczciwej konkurencji spotykamy na każdym kroku. Oprócz importowanego z Finlandii czy Holandii tańszego masła, przeróżnych soków, lodów, a nawet warzyw z Zachodu, ostatnio pojawiły się drób i jaja sprowadzane po dumpingowych cenach zza Buga. Trzeba położyć tamę temu importowi, trzeba chronić rodzime rolnictwo i miejsca pracy. Pragnę wyraźnie podkreślić - nie jesteśmy jako klub poselski przeciwko konkurencji w ogóle, przeciwstawiamy się konkurencji dzikiej i nieuczciwej, niszczącej krajowe rolnictwo. Ale podobny import i podobne metody zwalczania rodzimej produkcji występują i w dziedzinach pozarolniczych. Niedawno w „Gazecie Wyborczej”, z 6 lipca 1992 r., w artykule Jakuba Kopcia „Duch konkurencji”, wyczytałem, że nawet wysokiej jakości prezerwatywy produkowane przez spółkę „Unimil” w Dobczycach koło Krakowa wypierane są z krajowego rynku przez niemiecką konkurencję. Te niemieckie specjały są u nas sprzedawane o połowę taniej niż w Niemczech - czasowo, zanim nie opanują rynku. Najbardziej pikantnym szczegółem w tej sprawie jest fakt, że na naszym rynku pojawiły się rewelacyjne i tanie prezerwatywy angielskie. Dlatego takie tanie, bo zostały wyprodukowane z subwencji Światowej Organizacji Zdrowia, jako pomoc humanitarna dla Pakistanu. Stamtąd je sprowadzili nasi sprytni handlowcy. Takiej konkurencji nie zdzierży żaden producent.</u>
          <u xml:id="u-215.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-215.8" who="#PosełWitoldBiałobrzewski">Wysoka Izbo! Konieczność uchwalenia tej ustawy o zapobieganiu i zwalczaniu nieuczciwej konkurencji wynika z trzech powodów. Po pierwsze, z powodu nasilania się w okresie przywracania w Polsce gospodarki rynkowej negatywnych zjawisk w tej dziedzinie. Po drugie, z powodu braku nowoczesnej regulacji prawnej tej sfery działalności gospodarczej. Po trzecie, z konieczności dostosowania naszych przepisów do wymagań międzynarodowych, głównie do postanowień konwencji paryskiej o ochronie własności przemysłowej oraz ratyfikowanego w lipcu bieżącego roku traktatu o stowarzyszeniu Polski ze Wspólnotami Europejskimi. Rozpatrywana ustawa ma regulować całość złożonej materii gospodarczej, a nawet zahacza ona o kwestie moralne. Trudno orzec, w jakiej mierze będzie to w praktyce możliwe.</u>
          <u xml:id="u-215.9" who="#PosełWitoldBiałobrzewski">Definicja nieuczciwej konkurencji, zawarta w art. 3, brzmi następująco: „Naruszenie przez przedsiębiorcę obowiązku działania (...) w sposób uczciwy oraz zgodny z prawem - stanowi czyn nieuczciwej konkurencji, jeżeli zagraża lub narusza interes innego przedsiębiorcy lub klienta”. Trudno uznać tę definicję za precyzyjną i ujmującą całą różnorodność negatywnych zachowań przedsiębiorców. Wątpliwości budzi również próba stworzenia katalogu czynów i nieuczciwej konkurencji, zawarta w rozdz. 2 w art. od 5 do 18. Żadna ustawa nie może objąć wszystkiego. Życie jest bogatsze, ludzie potrafią wymyślić dziwne rzeczy. Dlatego nacisk należy położyć na definicję i klauzulę ogólną. Czyny opisane w rozdz. 2 projektu traktować trzeba raczej jako przypadki szczególne, ilustrację, klauzulę ogólną.</u>
          <u xml:id="u-215.10" who="#PosełWitoldBiałobrzewski">Materia, którą ma regulować ustawa, jest bardzo trudna, zwłaszcza część dotycząca nieuczciwej reklamy. W różnych zakresach konkurencja zahacza także o prawo autorskie. Niektóre sformułowania projektu ustawy budzić muszą zastrzeżenia, np. w art. 19 pkt 3 za czyn nieuczciwej konkurencji uznaje się reklamę odwołującą się do rasy i płci, narodowości i religii. Wiele spraw i konkretnych sformułowań w projekcie ustawy wymaga jeszcze dopracowania. Niech decydują znawcy tych problemów i prawnicy. Ja ograniczę się do zasygnalizowania dwóch uwag ogólnych.</u>
          <u xml:id="u-215.11" who="#PosełWitoldBiałobrzewski">1. Czy nie idzie się zbyt daleko w ochronie interesów przedsiębiorcy i przedsiębiorstwa? Nie tylko chroni się ich przed niegodziwymi postępkami konkurentów, ale surowo karze się ujawnienie i wykorzystywanie rzeczywistych czy urojonych tajemnic. Najwyższa kara - 2 lata więzienia - grozi za złamanie produkcyjnych tajemnic i handlowych sekretów firmy. Interes prywatnego przedsiębiorcy chroni się niemal tak, jak ważne tajemnice państwowe. To chyba przesada.</u>
          <u xml:id="u-215.12" who="#PosełWitoldBiałobrzewski">2. Wydaje się, że projekt ustawy przewiduje zbyt ostre sankcje prawne. Słusznie w art. 22 ustanawia się różne formy odpowiedzialności cywilnej, łącznie ze zwrotem bezpodstawnych korzyści. Chyba niemal wszystkie tego rodzaju konflikty dałoby się regulować na drodze odpowiedzialności cywilnej, natomiast w art. 28 i 29 przewiduje się środki karne, grzywnę i ograniczenie wolności, nawet do 2 lat więzienia. Należy się zastanowić, czy zapełniać więzienia skazanymi za nieuczciwą konkurencję. Więzieniom nie zabraknie pensjonariuszy, skazanych na podstawie samego Kodeksu karnego. Warto chyba także rozważyć, czy drobniejszych występków nie można by przekazać do rozstrzygania organizacjom i samorządom zawodowym (np. cechom, zrzeszeniom, izbom lekarskim itp.)</u>
          <u xml:id="u-215.13" who="#PosełWitoldBiałobrzewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przygotowując się do dyskusji, zajrzałem do ustawy o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji, uchwalonej 5 lipca 1926 r., na 290 posiedzeniu Sejmu Rzeczypospolitej - ustawy w części obowiązującej do dziś. Trzeba powiedzieć, że był to akt znacznie krótszy od naszego projektu - niepełne dwie karty w Dzienniku Ustaw, 19 artykułów. Ustawa z 1926 r. wprowadzała pojęcia dobrych obyczajów i uczciwości kupieckiej, które nie są zawarte w naszym projekcie. Czyżby te pojęcia wyszły w Polsce z użycia, a owe cnoty zanikły?</u>
          <u xml:id="u-215.14" who="#PosełWitoldBiałobrzewski">Nasi poprzednicy byli mniej surowi. Nieuczciwą konkurencję zwalczali środkami cywilnoprawnymi, zwłaszcza finansowymi. Grzywna wynosiła od 6 tys. zł jedynie w szczególnie obciążających okolicznościach. Ustawa z 1926 r. przewiduje 12 tys. grzywny lub 6 tygodni aresztu, my natomiast hojną ręką gotowi jesteśmy „przyłożyć” 2 lata więzienia.</u>
          <u xml:id="u-215.15" who="#PosełWitoldBiałobrzewski">Kończąc, apeluję o bardzo wnikliwe rozważenie przez komisję zgłoszonych na tej sali, również przeze mnie, uwag i sugestii. Materia tej ustawy jest może mało atrakcyjna politycznie, nie wzbudza społecznych namiętności, ale jest bardzo doniosła gospodarczo i społecznie, a zarazem trudna. Dlatego ustawa wymaga wiele pracy i rozwagi, aby po uchwaleniu dobrze i długo nam wszystkim służyła. Nasz klub opowiada się za odesłaniem jej do właściwej komisji i weźmie czynny udział w jej opracowywaniu. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-215.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Na wstępie wspomniał pan, że rolników interesują przede wszystkim artykuły rolne. Potem jednak okazało się, że sfera zainteresowań rolników jest znacznie bogatsza.</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Głos ma pan poseł Adam Łukomski ze Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego.</u>
          <u xml:id="u-216.3" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PosełAdamŁukomski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na wstępie pozwolę sobie wyrazić swego rodzaju satysfakcję z faktu, iż już kolejny punkt porządku dziennego tego posiedzenia Sejmu zgodny jest z płynącymi z góry i z dołu postulatami o preferowanie w pracach legislacyjnych Sejmu tematyki związanej z gospodarką kraju. Do niej bowiem należą obie informacje i oba projekty ustaw, a ocenie tej bynajmniej nie przeczy fakt, że temat ten ściśle łączy się z innym, będącym sednem dyskusji, to jest z patologią życia gospodarczego i skutecznymi metodami walki z nią.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#PosełAdamŁukomski">Zasadniczą część swego wystąpienia chciałbym poświęcić obu projektom ustaw, wychodząc z założenia, że ważniejsze od konstatacji jest poszukiwanie środków zaradczych. Tematyce tej będą także poświęcone szczegółowe wystąpienia moich kolegów klubowych.</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#PosełAdamŁukomski">Wysoka Izbo! Potrzeby - i to pilnej - nowej regulacji z pewnością nikt nie zakwestionuje. Rzecz w tym, by dokonany wybór środków prawnych stał się skutecznym orężem w walce z przestępczością gospodarczą i z tymi anomaliami gry konkurencyjnej, czy też raczej walki gospodarczej, których coraz więcej przykładów dostarcza, niestety, na co dzień rzeczywistość. Mówienie zatem, że przedwojenna ustawa o zapobieganiu i zwalczaniu nieuczciwej konkurencji, stanowiąca odpowiednik projektu ustawy, nie zaspokaja obecnych potrzeb, to zwykły truizm.</u>
          <u xml:id="u-217.3" who="#PosełAdamŁukomski">Generalnie rzecz ujmując, Klub Parlamentarny Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego pozytywnie ocenia oba projekty. Wysuwamy jednak wiele zastrzeżeń szczegółowych. Przede wszystkim, nie wdając się w rozważania na temat skuteczności surowej represji karnej i karno-administracyjnej, wydaje się, że oba projekty nie spełniają postulatu dostatecznej represyjności, to jest takiej, z którą można wiązać oczekiwania na skuteczne efekty prewencyjne. W ustawie o zapobieganiu i zwalczaniu nieuczciwej konkurencji brakuje przede wszystkim propozycji rozwiązania w postaci odrębnego przepisu pozwalającego sądowi lub kolegium do spraw wykroczeń przy sądzie na zastosowanie w wypadku notorycznych lub szczególnie drastycznych naruszeń zasad uczciwej walki konkurencyjnej kary dodatkowej w postaci zakazu prowadzenia działalności gospodarczej, stosownie do zasady wyrażonej w art. 42 § 2 K.k. oraz w art. 28 § 2 Kodeksu wykroczeń, zgodnie z którą kara ta nie może być orzeczona, o ile takiej możliwości nie przewiduje przepis szczególny. Skoro zaś omawiany dziś projekt ustawy takiego uprawnienia dla sądów i kolegiów nie przewiduje, szanse na skuteczną eliminację z życia gospodarczego ludzi nieuczciwych są zdecydowanie mniejsze. Trudno bowiem przypuszczać, aby taką rolę mogły odgrywać nawet najsurowsze i wielokrotnie ponawiane kary grzywny.</u>
          <u xml:id="u-217.4" who="#PosełAdamŁukomski">Postulat większej restrykcyjności ustawy wymaga także uznania, że zdecydowana większość czynów nieuczciwej konkurencji winna być zakwalifikowana jako wykroczenia, a nie tylko delikty cywilnoprawne. Najgroźniejsze z nich winny być uznane za występki, z możliwością stosowania kary dodatkowej, wspomnianego wyżej zakazu prowadzenia działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-217.5" who="#PosełAdamŁukomski">Wysoki Sejmie! W tym miejscu wypada mi się odnieść do tej części wystąpienia mojego poprzednika, w której wyrażał obawę, że na skutek surowego stosowania tych przepisów mogą zapełnić się więzienia. Proszę wybaczyć, ale wydaje mi się, że tego rodzaju twierdzenie wypływa z niedostatecznej znajomości realiów, nazwijmy to, gry sądowej. Możliwość skazania z tych przepisów, nawet przy zagrożeniu do 2 lat, wcale nie oznacza, że orzeknie się karę bezwzględną pozbawienia wolności, a więc taką, która wymaga wykonania w warunkach więziennych. Jest możliwość warunkowego zawieszenia, jest możliwość nawet warunkowego umorzenia postępowania, jest możliwość wymierzenia samej kary dodatkowej, ponieważ zagrożenie nie przekracza 3 lat. Tak że nie jest to zarzut realny, którego spełnienia należałoby się obawiać.</u>
          <u xml:id="u-217.6" who="#PosełAdamŁukomski">Niewielkiej korekty wymaga, naszym zdaniem, art. 22 ust. 2 projektu ustawy, przewidujący możliwość stosowania przepadku wyrobów, opakowań, materiałów reklamowych i innych przedmiotów związanych z popełnieniem czynu nieuczciwej konkurencji, a nawet ich zniszczenia, z zaliczeniem na poczet odszkodowania. Celowa byłaby także regulacja przewidująca możliwość, obok wyżej wymienionych, przekazania ich na wskazany przez osobę uprawnioną lub nawet przez sąd wybrany cel społeczny. Natomiast zasadnicze zastrzeżenie zdaje się budzić regulacja zawarta w art. 26 projektu ustawy, przewidująca wydanie przez sąd cywilny w trybie postępowania zabezpieczającego zarządzenia tymczasowego, zakazującego wprowadzenia do obrotu określonych towarów lub prowadzenia reklamy o określonej treści. O ile ten drugi przypadek nie budzi większych wątpliwości merytorycznych, o tyle w pierwszym dość wyraźnie rysuje się niebezpieczeństwo nadużywania tego przepisu przez konkurencję. Zgodnie bowiem z obowiązującymi zasadami zawartymi w Kodeksie postępowania cywilnego zgłaszający wniosek o wydanie zarządzenia tymczasowego nie ma obowiązku udowodniania, bowiem wystarczy tylko uprawdopodobnienie, że istnieją okoliczności uzasadniające merytoryczną jego zasadność. Sąd zaś przed wydaniem zarządzenia nie przeprowadza żadnego postępowania sprawdzającego, a nawet nie przesłuchuje osób zainteresowanych. Przenoszenie wprost tych zasad do gry konkurencyjnej, i to z angażowaniem organu wymiaru sprawiedliwości, wydaje się być nader ryzykowne. Jako swego rodzaju wentyl bezpieczeństwa proponowalibyśmy więc, aby sąd obligatoryjnie żądał od składającego wniosek o zabezpieczenie powództwa złożenia tytułem zabezpieczenia mogącej wystąpić u przeciwnika szkody odpowiedniej kaucji pieniężnej. Celowe byłoby więc przeniesienie do ustawy przepisu art. 739 § 3 z Kodeksu postępowania cywilnego z proponowaną wyżej modyfikacją. W celu zaś utrudnienia składania wniosków o zabezpieczenie w ewidentnie złej wierze słuszne byłoby, aby nadwyżkę kaucji nad ewentualną szkodą konkurenta można było przekazać na wybrany przez sąd cel społeczny lub orzec jej przepadek na rzecz skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-217.7" who="#PosełAdamŁukomski">Wysoki Sejmie! Zupełnie innego rodzaju zastrzeżenia, choć w jeszcze większym wymiarze, budzi propozycja zawarta w art. 34 projektu, przewidująca zmiany w obowiązującej obecnie ustawie z dnia 26 października 1982 r. o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi. Otóż przy okazji uchwalania przepisów mających na celu walkę z różnego rodzaju patologią próbuje się przemycić przepis w istocie godzący w sedno tej idei. Otóż bowiem zamiast obecnie obowiązującego przepisu zakazującego reklamy jakichkolwiek napojów alkoholowych w jakikolwiek sposób proponuje się rozwiązanie, zgodnie z którym w telewizji, radiu i prasie dziecięcej i młodzieżowej nie można prowadzić jedynie reklamy wyrobów alkoholowych o zawartości czystego alkoholu powyżej 5%. Tylko więc patrzeć, obym się mylił, jak w „Świerszczyku”, w „Świecie Młodych” czy nawet w „Misiu” zaczną się ukazywać zachęty do spożywania żywca, okocimia czy innego „fulla”. Przepis ten oznacza ponadto, że w prasie codziennej i periodykach dla dorosłych będzie mogło być propagowane - wbrew zawartej w preambule i w art. 1 tej ustawy deklaracji o dążeniu do życia w trzeźwości - bez żadnych ograniczeń, jedynie przy zachowaniu niewiele znaczącego w praktyce zastrzeżenia, spożycie wszelkiego rodzaju wódek, łącznie z czystym spirytusem.</u>
          <u xml:id="u-217.8" who="#PosełAdamŁukomski">Jak dowodzi sprawozdanie Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej z tzw. afery alkoholowej oraz akta tej sprawy, nie po raz pierwszy są czynione zakusy na uzasadniony interesem społecznym rygoryzm tej ustawy. Raz ma to formę sprzecznego z przepisami tej ustawy rozporządzenia resortowego ministra, innym razem wykorzystuje się do tego celu inicjatywę poselską partii przyjaciół piwa, a gdy ta wciąż nie może znaleźć korzystnego finału, przybiera to postać rządowej inicjatywy ustawodawczej. Czyj interes, przeciwny niewątpliwie ogólnospołecznemu, starają się chronić projektodawcy? Pytanie to niekoniecznie należy traktować jako retoryczne. Jedynie już zaś na użytek tej dyskusji składam w imieniu swojego klubu wniosek o wykreślenie proponowanej zmiany brzmienia ust. 3 art. 13 ustawy antyalkoholowej.</u>
          <u xml:id="u-217.9" who="#PosełAdamŁukomski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Także projekt ustawy o ochronie obrotu gospodarczego i zmianie niektórych przepisów prawa karnego, przy akceptacji naszego klubu dla zasadniczej jego myśli, budzi u nas wiele różnej rangi zastrzeżeń. Przede wszystkim nie przekonuje - i w tej sprawie podzielam pogląd wyrażony przez przedstawiciela klubu Sojuszy Lewicy Demokratycznej - zawarta w uzasadnieniu projektu argumentacja na temat tego, dlaczego zamiast nowelizacji Kodeksu karnego, Kodeksu postępowania karnego i ustawy karno-skarbowej sięgnięto po ustawę szczegółową. Pomijając nawet nie najlepsze skojarzenia, jakie wśród prawników praktyków, ale nie tylko chyba wśród nich, budzi peerelowska tradycja wydawania szczególnych aktów prawa karnego, że wspomnę tylko osławione dekrety lat czterdziestych i prawodawstwo stanu wojennego, podzielam opinię tej części ludzi wykonujących zawód prawniczy, a więc sędziów, prokuratorów i adwokatów, i wyrażam pogląd, że bardziej celowa i chyba - zważywszy na wieloraki aspekt sprawy - bardziej skuteczna, jeżeli chodzi o osiągnięcie stawianego celu, byłaby nowelizacja wspomnianych wyżej ustaw karnych, nie jedyna przecież w ostatnim chociażby czasie i nie czyniąca żadnego wyłomu w obowiązującym systemie karnym.</u>
          <u xml:id="u-217.10" who="#PosełAdamŁukomski">Także niektóre z uregulowań szczegółowych w projekcie budzą wątpliwości i zastrzeżenia. Wątpliwości co do skuteczności, jeżeli chodzi o osiągnięcie stawianego celu, budzi choćby daleko idące ograniczenie przedmiotowo-podmiotowe w wypadku sprawców afer gospodarczych, o których jest mowa w art. 1. Działanie w porozumieniu z innymi osobami, wyzyskanie działalności osoby prawnej - to przesłanki powodujące w konsekwencji znaczne ograniczenie kręgu potencjalnych oskarżonych o popełnienie przestępstwa z art. 1, przestępstwa, które jest bardzo niebezpieczne społecznie choćby już ze względu na rozmiar wyrządzonej skarbowi państwa szkody i czas społeczny, w którym się go dopuszczono.</u>
          <u xml:id="u-217.11" who="#PosełAdamŁukomski">Podobne znaczenie ma określenie na zdecydowanie zawyżonym poziomie - 2 mld zł - wielkości szkody. W tym miejscu, jako praktyk i na podstawie pomocniczych opinii praktyków, kwestionowałbym tezę, że w wypadku tego rodzaju przestępstwa nie jest wymagane liczbowe określenie pojęcia wielkiej szkody. Mimo że od czasu do czasu konieczna jest zmiana wysokości tych kwot, jednak w praktyce jest to bardzo pomocne i niewątpliwie więcej z tego płynie dobra aniżeli zła.</u>
          <u xml:id="u-217.12" who="#PosełAdamŁukomski">Określenie wysokości wielkiej szkody na 2 mld zł sprawia, że jest dość wątpliwa pewna prognoza - czy grzywna w wysokości z kolei do 1 mld zł będzie wystarczająco odstraszająca dla potencjalnych sprawców. Chciałbym bowiem w tym miejscu jeszcze zwrócić uwagę na to, że wymierzenie nawet grzywny w najwyższej wysokości - 1 mld zł - w praktyce oznacza, że w przypadku jej niezapłacenia sąd może orzec karę zastępczą, karę więzienia - do 3 lat. Z kolei obecnie obowiązujące przepisy zezwalają na warunkowe zwolnienie już po upływie 1/3 wyroku, czyli po roku. Oznacza to, że zagarnięcie kwoty 2 mld zł praktycznie może kosztować sprawcę pobyt w zakładzie karnym przez rok. Czyni to bardzo opłacalnym tego rodzaju proceder.</u>
          <u xml:id="u-217.13" who="#PosełAdamŁukomski">Naszym zdaniem, popełnienie przestępstwa aferowego, a więc według projektu takiego, którym zostaje wyrządzona szkoda w wysokości co najmniej 2 mld zł, winno w zwykłym postępowaniu wykluczać możliwość stosowania dobrodziejstwa warunkowego zawieszenia wykonania kary. Wypada bowiem powiedzieć, że dolny próg przewidywanego zagrożenia, czyli 2 lata, związany jest z możliwością warunkowego zawieszenia kary przez sąd w postępowaniu zwykłym. Tak niski dolny próg zagrożenia może stanowić dla sądów w praktyce nie zamierzoną zachętę do jego - trudno nawet przewidzieć, jak częstego - stosowania.</u>
          <u xml:id="u-217.14" who="#PosełAdamŁukomski">Tak więc wzgląd na bardzo szeroko rozumiany interes społeczny nakazuje dokonanie powyższych zmian, o co wnosimy.</u>
          <u xml:id="u-217.15" who="#PosełAdamŁukomski">Zastrzeżenia budzi też nadmiernie rozbudowana kazuistyka projektu, z której należałoby zrezygnować na rzecz uwzględnienia ogólniejszych stanów faktycznych, życie bowiem i pomysłowość przestępców w niedługim czasie mogą nas zmusić do kolejnej nowelizacji uchwalonej już ustawy.</u>
          <u xml:id="u-217.16" who="#PosełAdamŁukomski">Mamy także kilka krytycznych uwag natury redakcyjno-interpretacyjnej. I tak, czemu wśród kategorii osób pokrzywdzonych wyodrębnia się m.in.: „osobę prawną, w której udział lub wkład majątkowy skarbu państwa jest znaczny”, skoro zaraz potem wymienia się: „inne osoby prawne”. A więc wprowadza się, jeżeli chodzi o aspekt logiczny, pojęcie szersze obejmujące pojęcie poprzednie. A przy okazji, co oznacza to, że „udział skarbu państwa jest znaczny”?</u>
          <u xml:id="u-217.17" who="#PosełAdamŁukomski">Podobne zastrzeżenia budzi określenie „wielu wierzycieli”. Czy dwóch to już „wielu”? I dlaczego okoliczność, że działanie nastąpiło na szkodę wielu wierzycieli, ma być decydować o przyjęciu surowszej kwalifikacji prawnej.</u>
          <u xml:id="u-217.18" who="#PosełAdamŁukomski">Powołując się na opinię środowiska prawniczego, muszę podkreślić, iż z uznaniem została przyjęta propozycja skreślenia budzącego w praktyce duże wątpliwości art. 217 Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-217.19" who="#PosełAdamŁukomski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Analiza obu tekstów projektów ustaw prowadzi do wniosku, że przewagę wśród projektodawców - a uwaga ta odnosi się zwłaszcza do projektu omawianego jako drugi - zyskał pogląd, iż o skuteczności prawa nie decyduje jego surowość. My w wypadku przestępstw aferowych jesteśmy innego zdania i sądzimy, że takie są powszechne oczekiwania społeczne cierpiących nędzę, a często wręcz głodujących ludzi. Winni oszustw i przywłaszczeń powinni ponieść surową karę.</u>
          <u xml:id="u-217.20" who="#PosełAdamŁukomski">Wiele rozwiązań w projekcie ustawy o ochronie obrotu gospodarczego jest w zakresie kary o wiele łagodniejszych od ich odpowiedników w Kodeksie karnym. Są też takie, które w istocie depenalizują pewne stany faktyczne, oferując sprawcom bezkarność w zamian za możliwość odzyskania zagarniętego mienia. Czy taktyka taka okaże się skuteczna w zakresie prewencji, pokaże niewątpliwie praktyka. Być może pokaże ona jednak, że jeszcze raz sprawdzi się mądrość ludowa wyrażona w powiedzeniu: lepsze karanie niż smarowanie.</u>
          <u xml:id="u-217.21" who="#PosełAdamŁukomski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Analiza informacji udzielonej Wysokiemu Sejmowi przez ministra sprawiedliwości i prezesa Narodowego Banku Polskiego nt. zjawisk patologicznych w gospodarce i w funkcjonowaniu systemu bankowego pozwala wyciągnąć wniosek, że wśród wielu ich przyczyn niebagatelne znaczenie należy przypisać niedoskonałości prawa stanowionego. Afera alkoholowa unaoczniła nadzwyczaj wyraźnie, jak świat przestępczy potrafi wykorzystać bezlitośnie każdą lukę prawną, każdą jego niedoskonałość, wątpliwości interpretacyjne, a także ludzkie słabości. Na te ostatnie większego wpływu nie mamy, natomiast obowiązkiem naszym jest tworzenie coraz lepszego, skuteczniejszego prawa.</u>
          <u xml:id="u-217.22" who="#PosełAdamŁukomski">Klub Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego mając głębokie przekonanie, że takim prawem mogą i powinny być przedłożone nam dzisiaj propozycje, przy uwzględnieniu krytycznych w stosunku do nich uwag, będzie głosował za przekazaniem obu projektów do właściwych komisji sejmowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Na tym kończymy rozpatrywanie punktów porządku dziennego w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Informuję, że dwie osoby zgłosiły się do wygłoszenia oświadczeń.</u>
          <u xml:id="u-218.3" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Pierwszy pan poseł Roman Andrzejewski, ale go nie widzę, w związku z tym udzielam głosu pani poseł Danucie Wierzbickiej z Ruchu dla Rzeczypospolitej. Przypominam - art. 110 - że przedmiotem oświadczenia poselskiego nie może być sprawa, której merytoryczna treść jest interpelacją lub zapytaniem poselskim, a czas oświadczenia nie może przekraczać 5 min.</u>
          <u xml:id="u-218.4" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PosełDanutaWierzbicka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Moje oświadczenie poselskie wygłaszam z opóźnieniem, gdyż na ostatnim posiedzeniu Sejmu ten punkt porządku obrad przeniesiono na dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#PosełDanutaWierzbicka">W naszej trudnej codzienności są też chwile jaśniejsze. Pragnę powiedzieć, jak czciliśmy 6 sierpnia tego roku 78 rocznicę wymarszu z krakowskich Oleandrów do Kielc pierwszej kompanii kadrowej. Był to fakt niezwykle doniosły w naszych dziejach, gdyż „kadrówka” na rozkaz Piłsudskiego, pod wodzą Kasprzyckiego po 123 latach niewoli zaczynała Polskę. Ta 147-osobowa grupa szaleńców szła ją „budzić do zmartwychwstania”, mówiąc słowami Piłsudskiego. „Kadrówka” stała się zalążkiem Wojska Polskiego i „bankiem” oficerów II Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#PosełDanutaWierzbicka">Piłsudski liczył na powstanie narodowe po rosyjskiej stronie granicy, lecz spotkał się z obojętnością społeczeństwa polskiego. Poczucie świadomości narodowej narastało powoli. Wymarsz „kadrówki” poprzedził zwiad sławnej „siódemki” Beliny-Prażmowskiego, twórcy kawalerii narodowej. Celem patrolu było rozeznanie działań mobilizacyjnych na ziemi jędrzejowskiej i zdobycie wiadomości o ruchach wojsk rosyjskich. Chłopcy Beliny przekroczyli granicę austriacko-rosyjską koło Kocmyrzowa. Zatrzymali się w dworku Zofii Zawiszanki w Goszycach, co zostało utrwalone na zachowanej dotąd tablicy. Jan Józef Szczepański napisał o wydarzeniu piękny esej. Zawiszanka ugościła zwiad, zaopatrzyła w żywność i wyprawiła na jędrzejowski szlak. Śpi teraz snem wiecznym w Luborzycy wraz ze swym dziadkiem i ojcem, uczestnikami powstania listopadowego i styczniowego. Na grobie krzyż i kotwica powstańczych nadziei. Napis na murowanej tabliczce brzmi: „Zofia Zawisza-Kernowa, poetka, żołnierz I Brygady Legionów i Armii Krajowej”. W Jędrzejowie Rosjan już nie było. W powrotnej drodze patrol dostał w Skrzeszowicach od hrabiego Kleszczyńskiego 5 koni.</u>
          <u xml:id="u-219.3" who="#PosełDanutaWierzbicka">Na Oleandrach połączyły się oddziały Związku Strzeleckiego z Polskimi Drużynami Strzeleckimi. Piłsudski wygłosił sławne przemówienie: „Odtąd nie ma strzelców ani drużyniaków. Wszyscy, co tu jesteście zebrani, jesteście żołnierzami polskimi...”. Czterema plutonami kompanii dowodzili: Herwin Piątek, Burhard Bukacki, Krok Paszkowski i Kruk Kruszewski. Wyruszono 6 sierpnia o 3 rano. Piłsudski przeczytał rozkaz: „Żołnierze! Spotkał was ten zaszczyt niezmierny, że pierwsi pójdziecie do Królestwa i przekroczycie granice rosyjskiego zaboru, jako czołowa kolumna wojska polskiego idącego walczyć za odrodzenie Ojczyzny. (...) pozdrawiam was, jako pierwszą kadrową kompanię...”.</u>
          <u xml:id="u-219.4" who="#PosełDanutaWierzbicka">O godz. 9.45 zwalono słupy graniczne koło Michałowic, odśpiewano „Rotę” i „Raduje się serce, raduje się dusza” - historyczną pieśń kompanii. Tak zaczynała się walka o niepodległość. Było to na granicy szaleństwa. „Mówili, żeśmy stumanieni, nie wierząc nam, że chcieć to móc. Laliśmy krew osamotnieni, a z nami był nasz drogi wódz” - brzmią słowa „I Brygady”. Polała się ona nieco później. 12 sierpnia Kasprzycki doprowadził kompanię do Kielc, a 27 sierpnia Naczelny Komitet Narodowy powołał Legiony Polskie. Rozpoczynała się walka znaczona cmentarzami Czarkowej, Krzywopłotów, Łowczówka i Konar.</u>
          <u xml:id="u-219.5" who="#PosełDanutaWierzbicka">Przed II wojną światową zrodziła się tradycja marszów szlakiem „kadrówki”. Miały one wtedy charakter sportowy. Wznowiono je za czasów „Solidarności”. Zjeżdżają na nie wszystkie siły niepodległościowe kraju. Chodzę na te marsze. Było prawdziwym szczęściem, zaszczytem, patriotycznym katharsis maszerować 120 km przez PRL pod sztandarem z odznaką I Brygady Legionów i napisem „Niepodległość” za komuny, w atmosferze esbeckiego zagrożenia. Łączyła nas więź narodowego braterstwa i nadzieja na wolność. Po mszy na Wawelu szliśmy pokłonić się prochom marszałka Piłsudskiego, a potem było ognisko pod kopcem jego imienia, rano Oleandry i jak przed laty ten sam rozkaz: I Brygada, Michałowice, pomnik czynu „kadrówki”.</u>
          <u xml:id="u-219.6" who="#PosełDanutaWierzbicka">Tempora mutantur i zmienia się Polska. Na tegorocznym marszu żegnały nas władze Krakowa, Policja regulowała ruch. Przemawiał, jak dawniej, 97-letni oficer I Brygady Legionów pan mecenas Chmielewski z Dąbrowy Górniczej. Zabrakło pułkownika, harcmistrza Studzińskiego, kapelana spod Monte Cassino, z Virtuti Militari na białym habicie dominikanina, który zawsze błogosławił marsz, harcerza ze Lwowa.</u>
          <u xml:id="u-219.7" who="#PosełDanutaWierzbicka">A jeszcze niedawno pod Jędrzejowem w Zagrodach ZOMO odebrało nam sztandar, spałowało ludzi. Potem szliśmy murem nieugięci przez miasto, filmowani przez SB, śpiewając dumnie: „Warczą karabiny i dzwonią pałasze, to Piłsudski ruszył w pole, a z nim chłopcy nasze. Za poległych braci, wiernych polskich synów bić się będziem z Moskalami, bić tych takich synów”.</u>
          <u xml:id="u-219.8" who="#PosełDanutaWierzbicka">Był to już rok 1988, nie użyto pał. Coś drgnęło. Na kieleckich rogatkach witali nas ułani na koniach z obnażonymi szablami. Wzruszyłam się. Maszerując w pierwszej czwórce pierwszego plutonu im. Herwina Piątka, pod rozkazami Jacka Smagowicza, schwyciłam biało-czerwony bukiet rzucony z chodnika. Podałam go w katedrze czcigodnemu, sędziwemu legioniście panu Biernackiemu, kroczącemu wraz z kolegą, panem Kanderą, kruchutkim staruszkiem w maciejówce i legionowym mundurze, za sztandarami AK i „Solidarności”. Żywe wzruszające symbole walki o niepodległą Polskę, dziś już na wiecznej warcie. Okrutnie utrudzeni, lecz szczęśliwi zakończyliśmy mszę świętą hymnem konfederacji barskiej. „Kadrówka” dała nam siłę do trwania i walki o Polskę na następny rok. Tegoroczny marsz prowadzony w Kielcach przez sztandar, kompanię honorową i orkiestrę Wojska Polskiego na cmentarz legionowy i pomnik czwórki legionowej dłuta Jana Raszki, cudowna jak zawsze homilia ks. prof. Olszewskiego, oddziały strzeleckie przyniosły nam satysfakcję i prawdziwą radość niepodległości.</u>
          <u xml:id="u-219.9" who="#PosełDanutaWierzbicka">Apeluję do polskich rodziców: uczcie dzieci patriotycznych pieśni, gdyż tkwi w nich dusza narodu. Poślijcie je na „kadrówkę”, gdyż jest to szkoła polskości, czerpiąca z najlepszych polskich tradycji, odbudowująca zniszczoną tożsamość. Nasza trudna niepodległość stała się faktem, na którym nie wolno poprzestać. Musimy ją mądrze i żmudnie budować, jak ci z 1914 roku. I ta mądrość powinna promieniować z tej sali.</u>
          <u xml:id="u-219.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję pani poseł za przypomnienie naszej historii, ale równocześnie przypominam o dyscyplinie, bo możecie państwo mieć do mnie pretensję, a nie do pani poseł. Nikt zaś za cudze winy nie lubi cierpieć.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Na tym kończymy. Proszę pana posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#SekretarzposełTadeuszJędrzejczak">Zebranie Klubu Parlamentarnego Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego odbędzie się po zakończeniu obrad w dniu dzisiejszym w sali nr 118.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Zarządzam przerwę do jutra, tj. do 4 września 1992 r. do godz. 9. Dziękuję państwu za wytrwałość, cierpliwość i życzę dobrej nocy.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Dziękujemy, nawzajem, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 22 min 05)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>