PPC / ppc

text_structure.xml 399 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godz. 11 min 05)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą wicemarszałkowie Sejmu Józef Zych, Andrzej Kern, Jacek Kurczewski i Dariusz Wójcik)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Otwieram posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Na sekretarzy powołuję panów posłów Piotra Wójcika i Adama Sengebuscha.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#WicemarszałekJózefZych">Protokół i listę mówców prowadzić będzie pan poseł Piotr Wójcik.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę panów posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#WicemarszałekJózefZych">Protokół 15 posiedzenia Sejmu uważam za przyjęty wobec niewniesienia przeciwko niemu zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#WicemarszałekJózefZych">Porządek dzienny obecnego posiedzenia został paniom i panom posłom doręczony.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#WicemarszałekJózefZych">Przypominam, że Sejm na poprzednim posiedzeniu nie przegłosował wniosków dotyczących sprawozdania ministra spraw wewnętrznych o realizacji ustawy o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#WicemarszałekJózefZych">Komisja Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisja Ustawodawcza przedłożyły sprawozdanie o poselskim projekcie uchwały zobowiązującej rząd do przedłożenia projektu nowego Prawa bankowego.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#WicemarszałekJózefZych">W związku z tym Prezydium Sejmu, po porozumieniu z Konwentem Seniorów, proponuje dodanie nowych punktów porządku dziennego w brzmieniu:</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#WicemarszałekJózefZych">2. Głosowanie nad wnioskiem w sprawie przyjęcia sprawozdania ministra spraw wewnętrznych z realizacji ustawy o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#WicemarszałekJózefZych">3. Sprawozdanie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie uchwały zobowiązującej rząd do przedłożenia projektu nowego Prawa bankowego (druki nr 134 i 291).</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#WicemarszałekJózefZych">Dotychczasowy punkt 2 otrzyma oznaczenie punktu 4.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#WicemarszałekJózefZych">Czy ktoś z pań i panów posłów pragnie zabrać głos w sprawie porządku dziennego?</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#WicemarszałekJózefZych">Bardzo proszę, pan poseł Janusz Korwin-Mikke.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosełJanuszKorwinMikke">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę złożyć wniosek o uzupełnienie porządku dziennego o przegłosowanie, tzn. przyjęcie projektu uchwały zobowiązującej ministra spraw wewnętrznych do podania pełnej informacji na temat urzędników państwowych od szczebla wojewody wzwyż, a także senatorów, posłów, sędziów i adwokatów będących współpracownikami Służby Bezpieczeństwa w latach 1945–1992.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PosełJanuszKorwinMikke">Sądząc z oklasków, nie muszę tego uzasadniać. Jest jasne, jaka panuje atmosfera. Dziękuję bardzo. Tu jest wniosek podpisany na razie przez 19 posłów. Sądzę, że podpisałoby go wiele więcej posłów, tylko robiliśmy to w sposób nagły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Czy jeszcze ktoś chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#WicemarszałekJózefZych">Wysoki Sejmie! Pan poseł Janusz Korwin-Mikke w imieniu grupy posłów zgłosił wniosek o uzupełnienie porządku obrad o projekt uchwały zobowiązującej ministra spraw wewnętrznych do podania pełnej informacji na temat urzędników państwowych od szczebla wojewody wzwyż, a także senatorów, posłów, sędziów i adwokatów będących współpracownikami Służby Bezpieczeństwa w latach 1945–1992.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za uzupełnieniem porządku obrad o wniosek pana posła Janusza Korwin-Mikke, proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#WicemarszałekJózefZych">Za wnioskiem głosowało 149 posłów, przeciw - 17, wstrzymało się od głosu 30 posłów.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#WicemarszałekJózefZych">W ten sposób wniosek został...</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie ma kworum.)</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#WicemarszałekJózefZych">Przepraszam bardzo, Wysoka Izbo, ponieważ nie ma kworum, wniosek nie może być uwzględniony.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#WicemarszałekJózefZych">Wysoki Sejmie, oznacza to, że do głosowania nad tym wnioskiem powrócimy w momencie, kiedy na sali będzie kworum.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#WicemarszałekJózefZych"> Natomiast obecnie proponuję, żebyśmy przeszli do realizacji porządku dziennego, który został...</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#komentarz">(Poseł Janusz Korwin-Mikke: Porządek dzienny nie został przegłosowany.)</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#WicemarszałekJózefZych">Panie pośle, oczywiście, rozumiem, że musi być przegłosowany, tylko nie wiem, czy mamy w tej chwili czekać, aż będzie kworum.</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełHenrykKlata">Panie Marszałku! Proszę o przegłosowanie porządku obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełJanRokita">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W sprawie wniosku złożonego przez szanownego pana posła Korwin-Mikke. Chciałbym zauważyć, że sprawa jest być może nieco bardziej skomplikowana. Mianowicie dotychczasowe ustawodawstwo - sekundę, panie pośle - przyjęte przez Sejm w 1990 r. z operacji, którą pan poseł Korwin-Mikke proponuje, czyni przestępstwo zagrożone karą do 5 lat więzienia. W związku z tym rzecz wymagałaby poważnych zmian legislacyjnych, natomiast nie może być, w moim przekonaniu, w trybie ad hoc sformułowanej uchwały przedstawiana Izbie.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PosełJanRokita">W związku z tym wnoszę, ażeby, nim kwestia będzie głosowana w Izbie, sprawa uchwały i trybu postępowania z nią była omówiona przez Prezydium Sejmu i Konwent Seniorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełAndrzejSielańczyk">Andrzej Sielańczyk, Unia Polityki Realnej.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PosełAndrzejSielańczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zastrzeżenia, które przed chwileczką wypowiedziano z tego miejsca, są bardzo słuszne, ale odnoszą się do ustawy, którą Sejm musiałby podjąć, nie zaś do uchwały. Jeśli chodzi o uchwałę Sejmu, istnieje tutaj daleko idąca możliwość wykonania tego, co Sejmowi zostało zaproponowane.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Wysoki Sejmie! Wobec powstałej sytuacji proponuję następujące rozwiązanie. W czasie najbliższej przerwy odbędzie się posiedzenie Konwentu Seniorów, który rozpatrzy sprawę, i powrócimy do niej po tym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Informuję, że w sali nr 67 w starym Domu Poselskim działa rządowy punkt konsultacyjny do projektów ustaw dotyczących normalizacji i miar.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Przystępujemy obecnie...</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#komentarz">(Poseł Janusz Korwin-Mikke: Panie marszałku, porządku dziennego na razie jeszcze nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#WicemarszałekJózefZych">Wysoki Sejmie! Proszę o naciśnięcie przycisków. (251) Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#WicemarszałekJózefZych">Wysoki Sejmie! Obecnie przegłosujemy porządek dzienny posiedzenia zaproponowany przez Prezydium Sejmu, bez uwzględnienia wniosku pana posła Janusza Korwin-Mikke, który zostanie rozpatrzony najpierw na posiedzeniu Konwentu Seniorów.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie, nie.)</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#WicemarszałekJózefZych">Wysoki Sejmie! Wobec tego zarządzam 15-minutową przerwę i proszę o zebranie się Konwentu Seniorów.</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 11 min 15 do godz. 12 min 05)</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#komentarz">(Poseł Henryk Wujec: Panie marszałku, czy mogę prosić o udzielenie głosu?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełHenrykWujec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chcę przeprosić pana marszałka i Wysoką Izbę i prosić o przedłużenie przerwy o 10 minut, ponieważ w tej chwili trwa zebranie mojego klubu.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PosełHenrykWujec"> Za chwilę je zakończymy, ale jest to zebranie informacyjne po posiedzeniu Konwentu Seniorów. Dlatego proszę o przedłużenie przerwy o 10 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Wysoka Izbo! Przypomnę, iż przed przerwą i posiedzeniem Konwentu Seniorów pan poseł Korwin-Mikke zgłosił wniosek o uzupełnienie porządku dziennego obecnego posiedzenia Sejmu o punkt dotyczący projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#WicemarszałekJózefZych">Przechodzimy obecnie do głosowania nad wnioskiem o uzupełnienie porządku dziennego obecnego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#WicemarszałekJózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku pana posła Korwin-Mikke o uzupełnienie porządku dziennego posiedzenia o punkt dotyczący projektu uchwały, proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#WicemarszałekJózefZych">Za przyjęciem wniosku głosowało 209 posłów, przeciw - 31, 68 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#WicemarszałekJózefZych">Stwierdzam zatem, że porządek dzienny posiedzenia zostanie uzupełniony o punkt dotyczący projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#WicemarszałekJózefZych">Czy jeszcze ktoś chce zabrać głos w sprawie porządku dziennego?</u>
          <u xml:id="u-13.11" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełZbigniewSkorecki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Otóż zgłaszam wniosek o rozszerzenie porządku obrad o punkt dotyczący wyjaśnienia przez pana premiera sprawy dymisji ministra finansów Andrzeja Olechowskiego.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PosełZbigniewSkorecki">Uzasadnienie. Minister Olechowski złożył dymisję. Dymisja ta została przyjęta, a pismo pana premiera o przyjęcie dymisji przez Wysoką Izbę wpłynęło, co stwarza sytuację niekonstytucyjną w związku z tym, iż minister finansów podpisuje z Międzynarodowym Funduszem Walutowym, „Fiatem” czy Klubem Londyńskim tak istotne umowy międzynarodowe. Ten stan zawieszenia powoduje, iż zdejmuje się z pełniącego obowiązki ministra finansów odpowiedzialność wobec Sejmu, a pozostawia mu, czyli panu Olechowskiemu, możliwość podejmowania decyzji.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PosełZbigniewSkorecki">Mówiąc krótko: Dlaczego po złożeniu dymisji pozwala się panu Olechowskiemu podejmować tak ważne decyzje, nie tylko gospodarcze, ale również polityczne? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Czy jeszcze ktoś z pań i panów chciałby zabrać głos w sprawie porządku dziennego? Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem przed chwilą zgłoszonego wniosku, aby prezes Rady Ministrów na tym posiedzeniu udzielił odpowiedzi w sprawie sytuacji prawnej i działalności ministra finansów, proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#WicemarszałekJózefZych">Za wnioskiem głosowało 112 posłów, przeciw - 66, wstrzymało się od głosu 154 posłów.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#WicemarszałekJózefZych">W tej sytuacji wniosek o uzupełnienie porządku dziennego posiedzenia został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#WicemarszałekJózefZych">Wysoki Sejmie! Wobec dokonanych zmian Prezydium Sejmu proponuje, aby porządek dzienny obecnego posiedzenia Sejmu przedstawiał się następująco:</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#WicemarszałekJózefZych">Punkt 1: Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie ustawy w sprawie obowiązku składania deklaracji o stanie majątkowym przez posłów i senatorów oraz urzędników administracji rządowej i samorządowej oraz o rządowym projekcie ustawy o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#WicemarszałekJózefZych">Punkt 2: Projekt uchwały zgłoszonej przez pana posła Korwin-Mikke dotyczący zobowiązania ministra spraw wewnętrznych do podania pełnej informacji na temat urzędników państwowych itd.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#WicemarszałekJózefZych">Punkt 3: Głosowanie nad wnioskami w sprawie przyjęcia sprawozdania ministra spraw wewnętrznych z realizacji ustawy o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców.</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#WicemarszałekJózefZych">Punkt 4: Sprawozdanie komisji o poselskim projekcie uchwały w sprawie zobowiązania rządu do przedstawienia projektu nowego Prawa bankowego.</u>
          <u xml:id="u-15.11" who="#WicemarszałekJózefZych">Punkt 5: Pierwsze czytanie rządowych projektów ustaw: o normalizacji, o utworzeniu Głównego Urzędu Miar, Prawo o miarach, Prawo probiercze, o badaniach i certyfikacji.</u>
          <u xml:id="u-15.12" who="#WicemarszałekJózefZych">Punkt 6: Informacja Prezesa Rady Ministrów w sprawie wniosku o odwołanie Andrzeja Olechowskiego ze stanowiska ministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-15.13" who="#WicemarszałekJózefZych">Ponieważ przed przerwą zgłoszono wniosek o głosowanie nad porządkiem dziennym posiedzenia, obecnie ten wniosek poddaję pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-15.14" who="#WicemarszałekJózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-15.15" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem porządku dziennego posiedzenia zaproponowanego przez Prezydium Sejmu i przedstawionego przed chwilą, proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku.</u>
          <u xml:id="u-15.16" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-15.17" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-15.18" who="#WicemarszałekJózefZych">Za wnioskiem głosowało 239 posłów, przeciw - 11, od głosu wstrzymało się 69 posłów.</u>
          <u xml:id="u-15.19" who="#WicemarszałekJózefZych">W ten sposób zaproponowany porządek obrad został przez Sejm przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-15.20" who="#WicemarszałekJózefZych">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 1 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich oraz Komisji Ustawodawczej: 1) o poselskim projekcie ustawy w sprawie obowiązku składania deklaracji o stanie majątkowym przez posłów i senatorów oraz urzędników administracji rządowej i samorządowej, 2) o rządowym projekcie ustawy o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne (druki nr 43, 92 i 236).</u>
          <u xml:id="u-15.21" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Janusza Szymańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełJanuszSzymański">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W imieniu trzech stałych komisji sejmowych: Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich oraz Komisji Ustawodawczej, pragnę przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie w sprawie zainwokowanych przez pana marszałka projektów ustaw.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PosełJanuszSzymański">Sprawozdanie jest przedstawione w formie tekstu jednolitego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PosełJanuszSzymański">Komisje na czterech posiedzeniach ustaliły tekst w formie jednolitej. Projekt ustawy zawarty w sprawozdaniu, przygotowany przez trzy stałe komisje, stanowi, ich zdaniem, w miarę racjonalne połączenie rozwiązań rządowego projektu ustawy o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne oraz poselskiego projektu ustawy w sprawie obowiązku składania deklaracji o stanie majątkowym. Unormowania przewidziane w obu tych projektach miały wspólny cel oraz zbliżony rodzajowo krąg adresatów norm prawnych. Jest to istotna przesłanka, uzasadniająca proponowaną przez komisje jednolitość regulacji prawnej.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PosełJanuszSzymański">Generalnie, jako sprawozdawca, w imieniu komisji pragnę stwierdzić, że istnieje wiele ważnych przesłanek przemawiających za uchwaleniem odrębnej ustawy ograniczającej swobodę prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne czy osoby, które w publicystyce określa się jako prominentne. Zdaniem komisji są to podmioty, które wywierają realny wpływ na treść rozstrzygnięć prawodawczych, w tym ustawodawczych, i rozstrzygnięć w sprawach indywidualnych w formie decyzji administracyjnej. Przede wszystkim na plan pierwszy należy wysunąć powszechne oczekiwanie społeczne ukrócenia najbardziej rażących zjawisk patologii życia gospodarczego w naszym państwie. Na plan drugi należy wysunąć oczekiwania wymienionych podmiotów, gdyż w ten sposób wysocy funkcjonariusze publiczni, osoby pełniące funkcje publiczne, będą miały skuteczny instrument obrony przed nieuzasadnionymi podejrzeniami, pomówieniami czy zarzutami o stronniczość czy interesowność w trakcie podejmowania rozstrzygnięć.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#PosełJanuszSzymański">W trakcie czterech posiedzeń komisji powstały liczne kontrowersje dotyczące sposobu regulacji - czy ma to nastąpić w formie odrębnej ustawy, która zagwarantuje lepszą czytelność projektowanych rozwiązań, czy też ma to być nowelizacja wielu ustaw dotyczących pragmatyk służbowych określonych osób pełniących funkcje publiczne. Jakie argumenty, zdaniem komisji, przemawiały za tym, żeby w formie odrębnej ustawy uregulować status osób pełniących funkcje publiczne w odniesieniu do prowadzenia działalności gospodarczej, a ściślej, ograniczenia tej działalności? Przede wszystkim istotny był tutaj argument, że w przeciwnym wypadku trzeba byłoby dokonać nowelizacji dużej liczby ustaw, podczas gdy odrębną ustawą zmienia się przepisy tych ustaw i jest to w odbiorze społecznym czytelniejsze. W każdej z tych ustaw, na przykład o pracownikach administracji rządowej, należałoby powtórzyć tę samą treść - mielibyśmy do czynienia z takim longerem ustawodawczym. Dalej, przemawia za tym wzgląd na pewną tradycję, tradycję ustaloną w okresie 20-lecia międzywojennego, choć zakres podmiotowy rozporządzenia prezydenta z mocą ustawy z 1926 r. był węższy. Istotny również był wzgląd społeczny — chodzi o bardziej przekonujący, bardziej czytelny, bardziej jasny odbiór. I wreszcie jak gdyby piąty argument — otóż najwyższe stanowiska w państwie, stanowiska kierownicze, nie mają do tej pory swojej pragmatyki, stąd w jednej ustawie mieścimy pewien standing sytuacyjny tych wszystkich kategorii osób.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#PosełJanuszSzymański">Jest oczywiście prawdą, że w wielu ustawach obowiązujących obecnie niektóre rozwiązania znajdują już miejsce. Chcę tylko wspomnieć, że w ustawie o Sądzie Najwyższym ten problem jest normowany w stosunku do sędziów Sądu Najwyższego. W ustawie o ustroju sądów powszechnych sprawa ograniczenia działalności sędziów jest normowana analogicznie jak w wypadku ustawy o Sądzie Najwyższym, podobnie jest w ustawie o prokuraturze, w ustawie o Policji, o Urzędzie Ochrony Państwa. Tak że te rozwiązania są już obecne w naszym systemie prawnym, ale, jak powiedziałem, nie dotyczą najważniejszej kategorii osób, a więc osób zajmujących stanowiska najwyższe i kierownicze.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#PosełJanuszSzymański">Komisja wykorzystała również materiał prawno-porównawczy. Chcę powiedzieć, że w żadnym państwie ten problem nie jest dobrze uregulowany i pojawiają się liczne wątpliwości. Przedstawiany jako wzór potencjalnie najlepszej regulacji prawnej model amerykański też zawiera wiele niedomogów. Chcę przypomnieć, że zgodnie z § 502 kodeksu Stanów Zjednoczonych, w brzmieniu ustalonym przez ustawę o etyce zawodowej z 1989 r., członkowie Izby Reprezentantów Kongresu USA oraz członkowie rządu i jego pracownicy zatrudnieni na podstawie powołania lub mianowania nie mogą otrzymywać wynagrodzenia za pracę w spółkach ani też za pełnienie funkcji prezesa, członków zarządu spółek. Natomiast kwestią sporną w odniesieniu do stosowania § 502 kodeksu Stanów Zjednoczonych jest to, czy osoba taka może pełnić funkcję w zarządzie spółki nieodpłatnie, co obrazuje jak gdyby różne wątpliwości, które pojawiają się - czy mogą się pojawić - w związku z treścią projektowanych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#PosełJanuszSzymański">Zakaz pełnienia funkcji lub zatrudnienia ma w Stanach Zjednoczonych szczególnie szeroki zakres w stosunku do senatorów. Senatorowie nie mogą przejawiać żadnej aktywności zawodowej, która mogłaby być sprzeczna z wykonywaniem ich funkcji publicznej. W szczególności nie mogą oni pełnić funkcji w spółkach, nie dotyczy to jednak pewnych typów spółek, na przykład spółek charytatywnych, a więc nie zamierzających osiągać korzyści majątkowych (non profit).</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#PosełJanuszSzymański">Podobnie jest w innych państwach. Bardzo drastyczne przepisy zawiera ustawodawstwo brytyjskie. Otóż zgodnie z rozporządzeniem o zapobieganiu łapownictwu z dnia 14 maja 1971 r. urzędnik Korony jest winny popełnienia przestępstwa łapownictwa na mocy postanowień tego rozporządzenia, jeżeli utrzymuje poziom życia niewspółmierny do swoich obecnych lub byłych oficjalnych zarobków, dysponuje zasobami finansowymi lub majątkiem niewspółmiernym do swoich obecnych lub byłych zarobków. W każdym wypadku obowiązek przeprowadzenia dowodu ciąży tutaj na osobie, wobec której zarzut został przedstawiony. To ona musi udowodnić, że źródła dochodów są czyste.</u>
          <u xml:id="u-16.9" who="#PosełJanuszSzymański">Te przepisy - i jak gdyby ten element prawno-porównawczy, który wprowadziłem - pokazują, że państwa demokratyczne z tym zagadnieniem dawno się uporały i przyjęły lepsze, bardziej lub mniej przekonujące, standardy prawne. My to czynimy.</u>
          <u xml:id="u-16.10" who="#PosełJanuszSzymański">Zdaniem komisji nie ma sporu co do celowości uchwalenia tej ustawy. Ewentualny spór na tej sali może dotyczyć treści poszczególnych rozwiązań i trafności tych rozwiązań. Zasadnicza treść regulacji zawarta w sprawozdaniu komisji sprowadza się do sporządzenia katalogu zakazów w stosunku do osób zajmujących kierownicze stanowiska w państwie, jak również osób, które mają stanowiska równorzędne. W wypadku osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe - w rozumieniu przepisów o wynagrodzeniu tych osób - w okresie zajmowania tych stanowisk osoby te nie mogą być członkami zarządów, rad nadzorczych lub komisji rewizyjnych spółek prawa handlowego, nie mogą być zatrudnione w tych spółkach ani wykonywać w nich innych zajęć. Ponadto zakaz ten dotyczy łączenia tych stanowisk z członkostwem w zarządzie fundacji prowadzącej działalność gospodarczą.</u>
          <u xml:id="u-16.11" who="#PosełJanuszSzymański">Inny rodzaj zakazu, który formułuje art. 1 projektu, przewiduje, że osoby zajmujące kierownicze stanowiska państwowe nie mogą również w okresie zajmowania stanowisk posiadać w spółkach prawa handlowego kontrolnych udziałów lub pakietów akcji oraz podejmować działalności gospodarczej, na przykład w formie indywidualnej, jeżeli pozostawałoby to w sprzeczności z obowiązkami tych osób albo mogłoby wywołać podejrzenie o ich stronniczość lub interesowność. A więc zakres przedmiotowy stosowania tego przepisu jest bardzo szeroki.</u>
          <u xml:id="u-16.12" who="#PosełJanuszSzymański">Jedynym obluźnieniem tak sformułowanego zakazu jest możliwość łączenia tych stanowisk z członkostwem w organach spółek z udziałem skarbu państwa. Otóż osoby zajmujące najwyższe stanowiska w państwie, jak również osoby zajmujące stanowiska kierownicze bądź równorzędne w administracji rządowej, mogą łączyć te stanowiska z członkostwem w organach spółek z udziałem skarbu państwa, a więc dotyczy to jednoosobowych spółek skarbu państwa lub podmiotów, w których ten udział występuje.</u>
          <u xml:id="u-16.13" who="#PosełJanuszSzymański">Przepis art. 2 rozszerza zakres podmiotowy stosowania tej ustawy na kategorie osób, które nie do końca podpadają pod tytuł projektowanej ustawy. Z pewnością nie są to wszystkie kategorie, które moglibyśmy nazwać osobami pełniącymi funkcje publiczne, jednak zdaniem większości komisje nie zaproponowały zmiany tytułu.</u>
          <u xml:id="u-16.14" who="#PosełJanuszSzymański">W porównaniu z przedłożeniem rządowym zakres podmiotowy określony w art. 2 projektu uległ rozszerzeniu i sprecyzowaniu. Mianowicie te zakazy, o których mówiłem, a które zostały sformułowane w art. 1 projektu, mają dotyczyć następujących kategorii podmiotów:</u>
          <u xml:id="u-16.15" who="#PosełJanuszSzymański">1. Pracowników urzędów państwowych zajmujących stanowiska kierownicze, i to zarówno w naczelnych i centralnych urzędach państwowych (przy czym w projekcie jest to bardzo szczegółowo, enumeratywnie wyliczone), w urzędach terenowych organów rządowej administracji ogólnej, jak również w urzędach terenowych organów rządowej administracji specjalnej.</u>
          <u xml:id="u-16.16" who="#PosełJanuszSzymański">2. Pracowników urzędów państwowych zajmujących stanowiska równorzędne pod względem płacowym ze stanowiskami wymienionymi przeze mnie wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-16.17" who="#PosełJanuszSzymański">Otóż komisje proponują, żeby zakazami przewidzianymi w art. 1 projektu byli również objęci: doradca ministra, pracownicy Najwyższej Izby Kontroli wykonujący lub nadzorujący czynności kontrolne oraz pracownicy samorządowi przewidziani w art. 2 pkt 1 ustawy z 22 marca 1990 r. o pracownikach samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-16.18" who="#PosełJanuszSzymański">Komisja rozszerzyła kategorie podmiotów, wobec których te zakazy mają być stosowane na 3 jak gdyby grupy podmiotów. Są to pracownicy:</u>
          <u xml:id="u-16.19" who="#PosełJanuszSzymański">— banków państwowych zajmujący stanowiska prezesa, wiceprezesa, członka zarządu i skarbnika;</u>
          <u xml:id="u-16.20" who="#PosełJanuszSzymański">— przedsiębiorstw państwowych zajmujący stanowiska dyrektora przedsiębiorstwa, jego zastępcy i głównego księgowego;</u>
          <u xml:id="u-16.21" who="#PosełJanuszSzymański">— jednoosobowych spółek skarbu państwa oraz spółek z udziałem skarbu państwa powyżej 50% zajmujący stanowiska prezesa, wiceprezesa i członka zarządu.</u>
          <u xml:id="u-16.22" who="#PosełJanuszSzymański">Akurat te 3 ostatnie kategorie podmiotów może nie do końca pasują do zakresu podmiotowego określonego tytułem projektowanej ustawy. Są one efektem rozstrzygnięcia przyjętego przez większość komisji. Do tych 3 kategorii podmiotów odnosi się drugi wniosek mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-16.23" who="#PosełJanuszSzymański">Jak gdyby wbrew poglądowi, że projekt nie formułuje katalogu sankcji, w ust. 2 art. 2 przewiduje się, że te kategorie podmiotów w wypadku naruszenia zakazów przewidzianych w art. 1 stanowią przewinienie służbowe, które podlega odpowiedzialności dyscyplinarnej, przy czym może to stanowić podstawę do rozwiązania stosunku pracy z winy pracownika bez wypowiedzenia. Natomiast w wypadku prezesa, wiceprezesa, członka zarządu i skarbnika banku państwowego, dyrektora przedsiębiorstwa, jego zastępcy czy głównego księgowego, jak również prezesa zarządu jednoosobowej spółki skarbu państwa czy spółki z udziałem skarbu państwa takie naruszenie zakazu może stanowić podstawę do odwołania ze stanowiska. I to jest przewidziane w ust. 2 art. 2 projektowanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-16.24" who="#PosełJanuszSzymański">Kolejne zasadnicze treści rozwiązań są zawarte w art. 3, który adresowany jest głównie do posłów, gdzie jest określony zakres przedmiotowy ograniczenia prowadzenia działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-16.25" who="#PosełJanuszSzymański">W stosunku do posłów został przewidziany wzorzec odmienny aniżeli w wypadku osób zajmujących najwyższe stanowiska w państwie czy stanowiska kierownicze bądź równorzędne, że posłowie i senatorowie w trakcie wykonywania swoich mandatów nie mogą łączyć funkcji poselskiej i senatorskiej z członkostwem w organach spółek z udziałem skarbu państwa. Jest to rozwiązanie, które w rzeczywistości polskiej miało już miejsce. Przypomnę, że w 1926 r. prezydent RP rozporządzeniem z mocy ustawy wprowadził taki zakaz adresowany do posłów i senatorów, że w trakcie wykonywania mandatu poselskiego i senatorskiego nie można łączyć funkcji przedstawicielskiej z funkcjami w organach spółek z udziałem skarbu państwa, ba, pojawił się nawet problem, czy to rozporządzenie nadal obowiązuje, i zdania były i do tej pory są podzielone. Stąd nawet w projekcie tej ustawy jest wyraźna norma otwierająca drogę temu rozporządzeniu z 1926 r., co potwierdzałoby pogląd wyrażany przez część prawników, że to rozporządzenie jest nadal obowiązującym prawem.</u>
          <u xml:id="u-16.26" who="#PosełJanuszSzymański">Ten przepis budzi liczne emocje i kontrowersje również w ławach poselskich czy senatorskich, są bowiem posłowie, którzy łączą funkcje poselskie z członkostwem w radach nadzorczych, a więc w jednym z organów jednoosobowych spółek skarbu państwa. W razie przyjęcia tego rozwiązania mandaty wygasałyby bądź poseł byłby zobowiązany do zrzeczenia się tych mandatów. Jest to przepis, jak powiedziałem, wywołujący liczne kontrowersje. Myślę, że warto zaprezentować jak gdyby takie zasadnicze uzasadnienie, które podzieliła większość komisji, mianowicie jakie względy, zdaniem komisji, przemawiają za przyjęciem takiego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-16.27" who="#PosełJanuszSzymański">Otóż państwowa osoba prawna, a więc skarb państwa, działa przez swoje organy, art. 38 kodeksu cywilnego, które działają poprzez aparat, jednostki organizacyjne, i ten aparat tworzy strukturę organizacyjną osoby prawnej. W ramach tej struktury organizacyjnej i zatrudnionych w niej pracowników realizowane są uprawnienia właścicielskie osoby prawnej, przede wszystkim zarząd majątkiem. Pracownik osoby prawnej podlega służbowo organowi osoby prawnej i wykonuje wyłącznie jej polecenia. Oznacza to, że pracownik osoby prawnej, wyznaczony jako jej przedstawiciel do spółki z jej udziałem, wykonuje w takiej spółce obowiązki pracownicze wynikające z zatrudnienia w ramach stosunku pracy z osobą prawną. Pełnienie przez taką osobę funkcji w spółce jest objęte zakresem jej obowiązków pracowniczych wraz z wynikającymi z tego wszystkimi konsekwencjami prawnymi. Chodzi tu głównie o odpowiedzialność pracowniczą. Ten węzeł między osobą prawną i jej pracownikiem jako jej przedstawicielem w spółce zapewnia realizowanie woli osoby prawnej w działalności spółki. Wychodząc z tego założenia komisje przyjęły w projekcie, iż z uwagi na brak takiego powiązania między posłem czy senatorem a osobą prawną, poseł lub senator nie może być wyznaczony jako jej przedstawiciel do władz spółki z udziałem skarbu państwa. Tak najkrócej przedstawiałoby się uzasadnienie dotyczące incompatibilitas, czyli niepołączalności mandatu poselskiego czy senatorskiego z członkostwem w organach spółek z udziałem skarbu państwa. To jest jak gdyby podstawowy standard regulacji zakresu prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne.</u>
          <u xml:id="u-16.28" who="#PosełJanuszSzymański">Drugą regułą wymaganego zachowania po uchwaleniu tej ustawy jest obowiązek składania deklaracji majątkowych, co również wzbudzało wiele kontrowersji i emocji. W art. 5 projektu przewiduje się, że posłowie i senatorowie są obowiązani do złożenia oświadczenia o swoim stanie majątkowym. I powstał spór o treść tego oświadczenia majątkowego. Komisje postanowiły, że oświadczenie takie powinno zawierać w szczególności informacje o posiadanych przez posła i senatora zasobach pieniężnych, nieruchomościach, udziałach i akcjach w spółkach prawa handlowego, prowadzeniu innej działalności gospodarczej, a ponadto o nabyciu przez posła i senatora od skarbu państwa, innej państwowej osoby prawnej, gminy lub związku międzygminnego mienia, które podlegało zbyciu w drodze przetargu.</u>
          <u xml:id="u-16.29" who="#PosełJanuszSzymański">Ten przepis, choć bezpośrednio normą ustawowo adresowany do posłów odnosi się również do wszystkich wyliczonych wcześniej kategorii osób, które są zobowiązane składać taką deklarację uprawnionym podmiotom. Mianowicie rozwiązanie, które proponujemy przyjąć, przewiduje, że oświadczenia byłyby składane w następującym rytmie czasowym: „... w terminie 30 dni od daty objęcia mandatu posła i senatora. Kolejne oświadczenia składają posłowie i senatorowie co roku, do dnia 31 marca oraz na miesiąc przed upływem kadencji Sejmu i Senatu”. I ten przepis stosowałby się również do wszystkich pozostałych podmiotów.</u>
          <u xml:id="u-16.30" who="#PosełJanuszSzymański">Ustawa formułuje również sankcje w przypadku niezłożenia oświadczeń, o których wcześniej powiedziałem, jak również podania nieprawdy. Można mieć wątpliwości, czy te sankcje są wystarczające i czy nie należałoby odnieść jak gdyby katalogu tych sankcji do kodeksu karnego. Rozstrzygając ten problem pozostaliśmy przy tym katalogu sankcji, który wprost w tej ustawie został sformułowany. W każdym bądź razie odbyła się dyskusja.</u>
          <u xml:id="u-16.31" who="#PosełJanuszSzymański">Poza tym projekt zawiera szereg przepisów istotnych, które mają charakter proceduralny czy przejściowy, ale jeszcze jedno rozwiązanie zasługuje na chwilę uwagi. Mianowicie w art. 7 przewiduje się, że: „Skarb państwa, inna państwowa osoba prawna, gmina lub związek międzygminny mogą, w terminie 3 lat od zawarcia umowy, zażądać od osób wymienionych w art. 1–3 — szczegółowo charakteryzowałem ten katalog podmiotów — zwiększenia świadczenia wzajemnego lub uchylić się od skutków prawnych swego oświadczenia woli, jeżeli osoby te, wykorzystując zajmowane stanowisko państwowe lub samorządowe, nabyły mienie państwowe lub komunalne, którego wartość w chwili zawarcia umowy została określona rażąco nisko w stosunku do wartości rynkowej”. Jest to typowy przepis uchylający skutki decyzji, oświadczeń woli organu, kiedy pod wpływem presji osoby zajmującej wysokie stanowisko państwowe mogło dojść do tego typu transakcji z naruszeniem oczywistego interesu państwa bądź skarbu gminy.</u>
          <u xml:id="u-16.32" who="#PosełJanuszSzymański">Ustawa przewiduje jeszcze określenie pewnego standingu w zakresie prowadzenia działalności gospodarczej odnośnie do członków organów samorządu terytorialnego, w stosunku do członków zarządu gminy, jak i rady gminnej, wprowadzając jeden zakaz prowadzenia działalności gospodarczej: członkowie organów gminy, członkowie zarządu czy rady gminy nie mogą łączyć swoich funkcji z członkostwem w spółkach z udziałem skarbu gminy. Jest to też rodzaj ekonomicznego incompatibilitas, zakazu obowiązującego funkcjonariuszy gminnych, który, zdaniem komisji, należy wprowadzić. To byłaby zasadnicza treść rozwiązań, które proponują trzy stałe komisje.</u>
          <u xml:id="u-16.33" who="#PosełJanuszSzymański">W sprawozdaniu komisji zostały przedstawione trzy wnioski mniejszości o różnym ciężarze gatunkowym. Pierwszy wniosek mniejszości dotyczy rozszerzenia zakresu przedmiotowego zakazu, który omawiałem, przewidzianego w art. 1: również najwyższych stanowisk w państwie, stanowisk kierowniczych lub równorzędnych oraz wszystkich innych stanowisk zajmowanych przez podmioty wyliczone w art. 2 projektu nie można łączyć z członkostwem w zarządzie spółdzielni. Chcę zaproponować, abyście państwo dokonali poprawki. Jest błąd w sprawozdaniu. Otóż ten pierwszy wniosek mniejszości: w art. 1 ust. 1 dodać pkt 3 (...) powinien brzmieć: „3) członkami zarządów spółdzielni”. Jest to po prostu błąd w odmianie przez przypadki.</u>
          <u xml:id="u-16.34" who="#PosełJanuszSzymański">Zgodnie z drugim wnioskiem mniejszości należy zrezygnować z rozszerzenia katalogu podmiotowego o trzy grupy, mianowicie chodzi o osoby pełniące funkcje prezesa, wiceprezesa, skarbnika banku państwowego, dyrektora, jego zastępcy i głównego księgowego przedsiębiorstw państwowych oraz prezesa, wiceprezesa i członka zarządu spółek z udziałem skarbu państwa. Powoduje to w konsekwencji również zmianę brzmienia ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-16.35" who="#PosełJanuszSzymański">W trzecim wniosku mniejszości mamy jak gdyby dwie poprawki, dwie propozycje. Pierwsza zmierza do tego, żeby oświadczenie majątkowe nie dotyczyło tylko posła, senatora, osoby pełniącej funkcje publiczne, lecz dotyczyło również małżonka. Na tym tle powstały liczne kontrowersje w toku prac w komisji i mniejszość uznała, że powinno tu mieć zastosowanie kodeksowe uregulowanie instytucji ustawowej wspólności majątkowej. Skoro kodeks rodzinny i opiekuńczy ustala taką instytucję ustawowej wspólności majątkowej małżonków, to nie można przyjmować w ustawie rozwiązania, które odmiennie regulowałoby ten stan z kodeksu rodzinnego. Zdaniem mniejszości przerzucałoby to aktywa kapitałowe z małżonka na drugiego małżonka i w ten sposób można by było mieć czysty stan konta, jak również w sensie posiadania nieruchomości także - czysty stan. Ale przepis o tym, że oświadczenie to dotyczy posła i jego małżonka czy małżonków ma też swoje wady, bowiem ten transfer kapitałowy może dotyczyć dalszego kręgu osób, np.: teścia, teściowej, rodziców, szwagra, brata czy siostry. W każdym razie informuję o tym, i myślę, że jest to do rozstrzygnięcia.</u>
          <u xml:id="u-16.36" who="#PosełJanuszSzymański">Panie Marszałku! Panie i Panowie! W imieniu trzech stałych komisji sejmowych wnoszę, aby Wysoki Sejm uchwalić raczył załączony w sprawozdaniu projekt ustawy w formie tekstu jednolitego.</u>
          <u xml:id="u-16.37" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Prezydium Sejmu, po porozumieniu z Konwentem Seniorów, proponuje na podstawie art. 74a ust. 1 tymczasowego regulaminu Sejmu ustalenie dla debaty w tym punkcie porządku dziennego podziału czasu pomiędzy poszczególne kluby poselskie proporcjonalnie do ich wielkości - w granicach od 5 do 35 minut - oraz określenie czasu wystąpień posłów nie zrzeszonych na 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#WicemarszałekJózefZych">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#WicemarszałekJózefZych">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#WicemarszałekJózefZych">Obecnie o zabranie głosu proszę panią poseł Irenę Lipowicz z Unii Demokratycznej, a kolejnym mówcą będzie pan poseł Bogumił Zych, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełIrenaLipowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Konieczność zapobiegania powiązaniom korupcyjnym oraz stronniczości najwyższych przedstawicieli państwowych była uznawana od początku odzyskania niepodległości przez II Rzeczpospolitą. Powoływano się tu na rozporządzenie z 1926 r. Należy przypomnieć, że już art. 22 konstytucji marcowej mówił, że: „Poseł nie może na swoje ani na obce imię kupować lub uzyskiwać dzierżaw dóbr państwowych, przyjmować dostaw publicznych i robót rządowych ani otrzymywać od rządu koncesji lub innych korzyści osobistych”. Ta lakoniczna redakcja wymaga we współczesnych warunkach kontynuacji i pewnego uzupełnienia. Proponowane postanowienia stanowią pewną, chociaż bardzo niedoskonałą, próbę rozwiązania tego zagadnienia. Obejmują bardzo różnorodną materię. Aktywną próbą zapobiegania powiązaniom osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe z zatrudnieniem w gospodarce i wynikającej stąd stronniczości jest art. 1 projektu. Stwierdza on, że: „Osoby zajmujące kierownicze stanowiska państwowe (...) w okresie zajmowania tych stanowisk nie mogą być — obligatoryjnie — członkami zarządów, rad nadzorczych lub komisji rewizyjnych spółek prawa handlowego, ani też być zatrudnione lub wykonywać innych zajęć w tych spółkach...”.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PosełIrenaLipowicz">Wątpliwość, która powinna zostać wyjaśniona przez posła sprawozdawcę, gdyby poświęcił mi chwilę uwagi przerywając rozmowę, dotyczy pojęcia spółki prawa handlowego. Chciałabym się dowiedzieć, dlaczego uwzględniono spółkę jawną, spółkę z ograniczoną odpowiedzialnością i spółkę akcyjną, a wyłączono nie będącą spółką prawa handlowego spółkę cywilną, co może prowadzić wprost do obejścia ustawy. Spółka cywilna nie ma wprawdzie osobowości prawnej, może jednak działać w obrocie.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PosełIrenaLipowicz">Zakaz wyrażony w art. 1 ust. 2 ma charakter bezwzględny. Zakaz członkostwa w organach spółki lub fundacji nie jest uzależniony od zachodzenia prawdopodobieństwa podejrzenia o stronniczość lub interesowność. Możliwość takiego podejrzenia wyłącza natomiast prawo posiadania kontrolnych pakietów akcji lub podejmowania działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PosełIrenaLipowicz">Drugą przesłanką zakazu jest „pozostawanie w sprzeczności z obowiązkami” osób wymienionych w art. 1 ust. 1. Należy zdawać sobie sprawę, że mamy tu do czynienia z bardzo szeroko zakrojonymi klauzulami generalnymi, które chyba mają zostać sprecyzowane dopiero przez orzecznictwo. Cóż bowiem oznacza „pozostawanie w sprzeczności z obowiązkami”? Prawo powinno być ścisłe.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#PosełIrenaLipowicz">Spróbujmy jednak z dobrą wolą dokonać takiej interpretacji. Można sobie wyobrazić, że np. posiadanie przez ministra łączności kontrolnych pakietów spółki realizującej inwestycje telekomunikacyjne wywoła podejrzenie o jego stronniczość w polityce administracyjnej dotyczącej tej firmy.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#PosełIrenaLipowicz">Należy jednak sformułować kolejne pytanie i zaproponować poprawkę redakcyjną w art. 1 ust. 3. Skoro, jak przyjęła komisja, zakaz zajmowania stanowisk we władzach spółek prawa handlowego nie dotyczy osób wyznaczonych jako przedstawiciele skarbu państwa i innych państwowych osób prawnych, gmin lub związku międzygminnego do spółek, w których te podmioty mają swoje udziały, powstaje pytanie, czy nie jest to zaprzeczenie tej filozofii, którą pan poseł sprawozdawca nam prezentował? Każdy podmiot gospodarczy chroni swoje interesy i sam fakt delegowania charakteru powiązania nie zmienia. Sprzeczność z interesem publicznym i stronniczość może wystąpić również w takim wypadku. Poprawka redakcyjna dotyczy ust. 3. Słowo „właściciela”- jeżeli mogę poprosić o spojrzenie w tekst projektu - użyte jest w liczbie pojedynczej, co po licznych uprzednich wyliczeniach jest bardzo niejasne. Aby w przyszłości uniknąć wielu sporów, proponujemy zamienić słowo „właściciela” na: „tych podmiotów”, albo trzeba zmienić występującą tu liczbę pojedynczą.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#PosełIrenaLipowicz">Pozytywnie należy ocenić rozciągnięcie zakresu działania ustawy na osoby zajmujące kierownicze stanowiska w naczelnych i centralnych urzędach państwowych (powinno być: „organy państwowe”, terminologia znów nie jest poprawna). To właśnie tych kategorii podmiotów: dyrektor departamentu, kierownik, aż do kierownika urzędu rejonowego, które nie pozostają już pod tak ścisłą, jak np. ministrowie, obserwacją opinii publicznej, dotyczą często podejrzenia o stronniczość. Ważne jest włączenie do projektu kierowników, zastępców organów rządowej administracji specjalnej, np. Państwowej Inspekcji Sanitarnej oraz odrębnie funkcjonariuszy Najwyższej Izby Kontroli, prezesów banków i dyrektorów przedsiębiorstw państwowych.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#PosełIrenaLipowicz">Przechodząc do artykułów dotyczących posłów i senatorów, należy podkreślić konieczność zharmonizowania powstającej właśnie ustawy z zaawansowanym projektem „małej konstytucji”. Dotyczy tego druga poprawka proponowana przez Klub Parlamentarny Unia Demokratyczna. Idzie ona dalej niż zakaz ustalony w ust. 3, wypełniając jednocześnie jego luki.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#PosełIrenaLipowicz">Równocześnie - w trzeciej poprawce -proponujemy zmodyfikowanie art. 3 w taki sposób, który umożliwiłby posłom i senatorom pełnienie niektórych funkcji nieodpłatnie, honorowo, np. w fundacjach. Możemy bowiem uznać, że samo nazwisko posła czy senatora, sama jego obecność może stanowić dla jakiejś fundacji poważny impuls czy poważną korzyść w jej działaniu. Poseł czy senator jak gdyby użycza swojego nazwiska, ale nie może się to wiązać z jakąkolwiek korzyścią majątkową.</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#PosełIrenaLipowicz">Chciałabym teraz przedstawić treść proponowanych poprawek, które zostaną doręczone państwu w tej chwili na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-18.10" who="#PosełIrenaLipowicz">Dodany przez nas art. 2a otrzymałby następujące brzmienie: „Poseł, senator i osoba wchodząca w skład organów gminy nie może prowadzić na własny rachunek działalności gospodarczej, nie może być zastępcą lub przedstawicielem w prowadzeniu działalności gospodarczej z wykorzystaniem środków stanowiących własność skarbu państwa lub samorządu terytorialnego”.</u>
          <u xml:id="u-18.11" who="#PosełIrenaLipowicz">Sądzę, że taka propozycja wychodzi naprzeciw oczekiwaniom komisji i wypełnia istotną lukę. Jest bardzo istotne, żebyśmy nie zaproponowali rozwiązań prawnych, które zostaną źle odczytane przez opinię publiczną albo okażą się w praktyce tylko rozwiązaniem fasadowym. Jeżeli wyłączymy udział posłów i senatorów w spółkach, ale dopuścimy komis, agencje, umowę menedżerską, to takim rozwiązaniem prawnym wystawimy się na pośmiewisko.</u>
          <u xml:id="u-18.12" who="#PosełIrenaLipowicz">Kolejna propozycja poprawki. Art. 3, zgodnie z tym, co zaproponowałam wcześniej, miałby następujący kształt:</u>
          <u xml:id="u-18.13" who="#PosełIrenaLipowicz">Treścią ust. 1 byłby bezwzględny zakaz uczestniczenia w zarządach spółek. Posłowie i senatorowie nie mogą być członkami zarządów spółek prawa handlowego z udziałem skarbu państwa i innych państwowych osób prawnych, gmin lub związków międzygminnych albo podległych im jednostek organizacyjnych ani członkami zarządu fundacji, których skarb państwa był wyłącznym lub jednym z fundatorów. Wydaje się, że to jest postawienie kropki nad „i”. Ogromna liczba fundacji jest ostatnio nowym zjawiskiem.</u>
          <u xml:id="u-18.14" who="#PosełIrenaLipowicz">Proponujemy natomiast dodać do art. 3 ust. 1a: „Posłowie i senatorowie mogą być członkami rad nadzorczych i komisji rewizyjnych podmiotów wymienionych w ust. 1 bez prawa uzyskiwania z tego tytułu korzyści majątkowych”. Nie użyliśmy tu sformułowania „wynagrodzenia”, ponieważ wynagrodzenie można obejść za pomocą nienaturalnie wysokiej diety albo innych tego typu korzyści majątkowych. Natomiast „korzyść majątkowa” jest to pojęcie sprecyzowane w orzecznictwie i wymierną korzyść majątkową sąd potrafi ustalić.</u>
          <u xml:id="u-18.15" who="#PosełIrenaLipowicz">Ze względu na znacznie mniejszy dystans organizacyjny występujący na poziomie lokalnym między organami gminy a obywatelami i brak w wypadku radnych czy członków organu gminy tej szczególnej cechy, jaką dysponują posłowie i senatorowie, że samym swoim nazwiskiem, obecnością mogą świadczyć jakieś dobro na rzecz fundacji, proponujemy w odniesieniu do ust. 2, do organów gminy, utrzymać ten zakaz w brzmieniu proponowanym przez komisję.</u>
          <u xml:id="u-18.16" who="#PosełIrenaLipowicz">Chciałabym zwrócić uwagę, że w opiniach do projektu ustawy podnoszono konieczność uzgodnienia tych postanowień z zapisem konstytucyjnym. Poprawka proponowana w art. 2a w tekście doręczonym państwu wychodzi naprzeciw tym oczekiwaniom.</u>
          <u xml:id="u-18.17" who="#PosełIrenaLipowicz">Kolejno należy przejść do art. 4. Powstają tu pewne wątpliwości, które być może zechce wyjaśnić poseł sprawozdawca. Jeżeli wpis dokonany sprzecznie z projektem ustawy jest z mocy prawa nieważny, to zbędnym wydaje się dopowiedzenie: „nie podlega wpisaniu do rejestru handlowego”, a jeżeli już takie sformułowanie zamieściliśmy, to proszę mi odpowiedzieć na pytanie: co się stanie, jeżeli wpisu już dokonano? Projekt ustawy takiej sytuacji nie przewiduje.</u>
          <u xml:id="u-18.18" who="#PosełIrenaLipowicz">Jeżeli chodzi o oświadczenia o stanie majątkowym, są one istotnym elementem ustawy. Zakres oświadczenia jest szeroki, co należy ocenić pozytywnie. Obejmuje informacje o posiadanych zasobach pieniężnych, a więc nie tylko informacje o stanie konta, ale informacje o wszelkich posiadanych zasobach pieniężnych. Obejmuje posiadane nieruchomości i ruchomości.</u>
          <u xml:id="u-18.19" who="#PosełIrenaLipowicz">Istnieje powiązanie z przepisami o uczestnictwie w spółkach, ponieważ piastowanie takich stanowisk jest objęte obowiązkiem oświadczenia. Jest jednak inny poważny problem, który chciałabym, już jako ostatni, poruszyć. Łączy się on z poprawką do art. 7.</u>
          <u xml:id="u-18.20" who="#PosełIrenaLipowicz">Wysoka Izbo! Zastanówmy się poważnie, czy chcemy wprowadzić do ustawy kategorię uchylenia się od skutków oświadczeń woli; miejsce na oświadczenie woli jest w kodeksie cywilnym; ten fragment jest zbędny. Oczywiście to zależy od woli Wysokiej Izby, ale czy rzeczywiście chcemy, żeby do przywrócenia ekwiwalentności umowy wystarczała wola jednej ze stron, czy właściwym organem w tym zakresie w państwie prawnym nie jest sąd? Przecież może zaistnieć sytuacja, że w toku na przykład rozgrywek na szczeblu lokalnym między kolejnymi dyrektorami przedsiębiorstw państwowych - nigdy nie można takiej sytuacji wykluczyć - w nieuzasadniony i krzywdzący sposób dla swojego poprzednika następca będzie żądał przywrócenia ekwiwalentności umowy. I już oparcie przywrócenia ekwiwalentności na jego żądaniu wystarczyłoby do powstania takiej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-18.21" who="#PosełIrenaLipowicz">Wydaje mi się, że spowodujemy tu więcej szkody niż pożytku. W związku z tym proponuję następujące brzmienie art. 7: „Skarb państwa, inna osoba prawna, gmina lub związek międzygminny mogą żądać od osób wymienionych w art. 1–3 przywrócenia ekwiwalentności świadczenia” (to też jest bardziej precyzyjne pojęcie), „a gdyby okazało się to nadmiernie utrudnione, rozwiązania umowy”. To też nam wypełnia luki, których poprzednia redakcja - nie chciałabym tu wchodzić w subtelności prawnicze — nie obejmuje. „Jeżeli osoby te wykorzystując zajmowane stanowisko państwowe lub samorządowe nabyły mienie państwowe lub komunalne, którego wartość w chwili zawarcia umowy została określona rażąco nisko w stosunku do wartości rynkowej, o przywróceniu ekwiwalentności świadczenia lub rozwiązaniu umowy orzeka sąd”. To daje gwarancje procesowe obu stronom, pozwala nam podnieść rolę sądu w naszym państwie. Proponujemy zachować trzyletni termin wygaśnięcia roszczeń.</u>
          <u xml:id="u-18.22" who="#PosełIrenaLipowicz">I na zakończenie kilka uwag ogólnych. Chciałabym przypomnieć, że to właśnie rząd Tadeusza Mazowieckiego był tym rządem, który zwrócił uwagę na niebezpieczeństwo uzyskiwania korzyści majątkowych w wyniku piastowania wysokich stanowisk państwowych, na niebezpieczeństwo podejrzeń, które płynęłyby z tego tytułu. To jest rzecz, która jest dla nas wszystkich bardzo ważna. Nie chodzi tutaj o sugerowanie, że wysocy funkcjonariusze państwowi są nieuczciwi. I jest rzeczą dla nas bardzo ważną, żeby ciężko pracująca administracja państwowa, ciężko pracujący pracownicy samorządu nie odbierali projektu tej ustawy jako swoistego wotum nieufności pod swoim adresem. To ma ich uchronić przed nieuzasadnionymi podejrzeniami, to ma zapewnić przejrzystość władzy, jasność wzajemnych relacji, uczciwość wzajemnych stosunków w państwie, która tak bardzo jest nam dzisiaj potrzebna. Z zastrzeżeniem powyższych poprawek klub UD popiera projekt omawianej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-18.23" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję bardzo pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#WicemarszałekJózefZych">O zabranie głosu proszę pana posła Bogumiła Zycha z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Henryk Opilo, Konfederacja Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełBogumiłZych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej, którego stanowisko mam okazję przedstawić w debacie na temat poselskiego projektu ustawy w sprawie obowiązku składania deklaracji o stanie majątkowym przez posłów i senatorów oraz urzędników administracji rządowej i samorządowej oraz rządowego projektu ustawy o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne, pragnie podkreślić konieczność uchwalenia takiego aktu prawnego, jak i swoje zdecydowane poparcie dla przyjęcia takiej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PosełBogumiłZych">Zdecydowane poparcie klubu lewicy dla ustawy trzeba wiązać z klimatem, w jakim odbywa się ta debata. Naszą intencją jest uniemożliwienie osobom pełniącym funkcje publiczne czerpania nieuzasadnionych korzyści z tytułu pełnienia tych funkcji. Z niepokojem obserwujemy fakt, zresztą nie tylko my, głębokiego skorumpowania świata polityki w Polsce. Ten fakt jest dostrzegany powszechnie w kraju i za granicą. Opinia ta pochodzi zarówno z kół polskiego biznesu, skazanego na starania o coraz częstsze koncesje bądź zezwolenia, jak i kapitału zachodniego, który stając często przed ścianą jakby sztucznie wytwarzanej biurokratycznej mitręgi, czuje się uzależniony od woli skorumpowanych urzędników.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PosełBogumiłZych">Projekty ustaw są odpowiedzią na zaniepokojenie opinii publicznej narastającą korupcją i jej rozmiarami, brakiem kontroli i poczuciem bezkarności wielu ludzi na eksponowanych stanowiskach. Ten klimat wokół polityki i ludzi polityki zrodził dzisiejsze projekty ustaw i myślę, że nie warto ukrywać prawdziwych intencji ich stanowienia. Projekt jest zapewne niedoskonały, bo próbuje być może załatwić zbyt wiele narosłych nieprawidłowości, ale jest niezbędny. Dlatego abstrahując od jego mankamentów, klub lewicy uważa, że jego przyjęcie staje się niezbędne. Pojawią się zapewne jeszcze w debacie w jakiejś mierze słuszne uwagi na temat niedoskonałości uchwalanego aktu prawnego lub jego propagandowego charakteru. Z wieloma tezami negatywnie oceniającymi omawiany projekt trzeba się będzie zgodzić. Jest to bowiem trudny akt legislacyjny, przede wszystkim ze względu na jego zakres podmiotowy. Kłopotliwe również było określenie osób, których ustawa ma dotyczyć, choć z tym problemem komisje, jak widać w art. 2, poradziły sobie nie najgorzej. Ciągła niepewność towarzyszyła i pracom podkomisji - z mojej obserwacji - i również pracom komisji. Tę niepewność budziły pytania: Co przeoczyliśmy? Czy tylko działalność gospodarcza stwarza warunki do nadużyć? Co z takimi formami działalności gospodarczej, jak fundacja? Wobec tych dylematów stało się jasne, że nie wszystkie oczekiwania autorów projektu mogły się ziścić. Jednakże generalna intencja, którą było utrudnienie osobom piastującym kierownicze stanowiska bogacenia się z użyciem czy w oparciu o te stanowiska - a o to opinia publiczna nieustannie podejrzewa zarówno osoby siedzące na tej sali, jak i osoby piastujące inne godności - została, w moim odczuciu i odczuciu mojego klubu, zrealizowana.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PosełBogumiłZych">Jedynym naprawdę dotkliwym uchybieniem ustawy, dyskutowanym zresztą wielokrotnie na posiedzeniu komisji, jest brak sankcji nawet w wypadku uzasadnionych podejrzeń o nadużycie stanowiska. Mój klub pragnie w związku z tym zgłosić poprawkę, która, w moim odczuciu, ma szansę naprawić słabość tej części ustawy. Otóż w art. 5 ust. 2 po słowach: „tajemnicą służbową” proponujemy umieścić zdanie: „Ze względu na ważnie społeczny interes Sejm może zdecydować o ujawnieniu tych wiadomości w odniesieniu do wszystkich posłów. Odpowiednią decyzję dotyczącą senatorów może podjąć Senat”. Wniosek ten formalnie zgłaszam i proszę o jego przegłosowanie. W odpowiedniej chwili zgłoszę go również na piśmie. Ten wniosek nie burzy zasady poufności gromadzenia informacji dostarczanej przez zainteresowanego, z jednej strony, tworzy natomiast możliwość poinformowania opinii publicznej, co, myślę, będzie miało dla wielu polityków istotne znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#PosełBogumiłZych">Innym problemem, Wysoki Sejmie, który zdaniem klubu uszczelni rozpatrywany projekt ustawy, jest rozszerzenie zakazu uczestnictwa w radach nadzorczych spółek prawa handlowego z udziałem skarbu państwa na osoby wchodzące w skład organów gminy. Pozostawienie ustawy bez tej poprawki pozbawiłoby skarb państwa możliwości egzekwowania odpowiedzialności od osób, które nie są pracownikami administracji rządowej. Pan poseł sprawozdawca bardzo szeroko omawiał ten aspekt sprawy w odniesieniu do posłów i senatorów. Chciałbym zwrócić się z propozycją, by uwzględnić wniosek, który obejmowałby — jeśli chodzi o tę sprawę — również pracowników samorządowych. Brzmiałoby to w sposób następujący. W art. 3 ust. 1 po wyrazach: „posłowie i senatorowie” dodaje się wyrazy: „osoby wchodzące w skład organów gminy”. W art. 3 ust. 2 po wyrazach: „nie mogą być” dodaje się wyraz: „również”.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#PosełBogumiłZych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Projekt omawianej ustawy, zwłaszcza po ewentualnym przyjęciu przez Sejm powyższych sugestii klubu lewicy, będzie popierany w całości przez ten klub. Na akceptację zasługują zarówno zaproponowane w ustawie ograniczenia w prowadzeniu działalności gospodarczej przez osoby publiczne, jak i konieczność składania oświadczeń majątkowych przez posłów i senatorów. Takie rozstrzygnięcie prawne ustanawia jasne dla polityków reguły gry i w jakiejś mierze ma szansę przeciwdziałać pomówieniom, że każde stanowisko w służbie publicznej musi dawać nieuzasadnione korzyści osobiste.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#PosełBogumiłZych">Klub lewicy zauważa pewne niedoskonałości prawne w przedstawianej ustawie. Nie zamierzamy jednak poddawać ich krytyce, obawiając się, że mogłoby to się stać powodem do odwlekania, a w konsekwencji nieuchwalenia tej ustawy. Pragnę stwierdzić również, że w naszym przekonaniu omawiany projekt nie ma takich wad, które uniemożliwiałyby jego zastosowanie.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#PosełBogumiłZych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Parlamentarny Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej uznaje sprawozdanie połączonych komisji za udany kompromis - różne racje ścierały się na posiedzeniach komisji i podkomisji - i będzie głosował za przedłożonym projektem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Henryk Opilo, Konfederacja Polski Niepodległej. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Jan Szczepaniak, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełHenrykOpilo">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W marcu br. prowadziliśmy debatę nad poselskim projektem uchwały o przeciwdziałaniu zjawiskom patologii w gospodarce oraz korupcji. Wtedy to jeden z posłów zwrócił uwagę na potrzebę równoczesnego rozpatrzenia dwóch innych projektów złożonych przez rząd, dotyczących ochrony tajemnicy państwowej i służbowej oraz działalności gospodarczej osób pełniących funkcje publiczne.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PosełHenrykOpilo">Ten ostatni projekt, jak również poselski projekt ustawy w sprawie obowiązku składania deklaracji o stanie majątkowym przez posłów i senatorów oraz urzędników administracji rządowej i samorządowej są przedmiotem dzisiejszej debaty. Debata marcowa całkowicie potwierdziła potrzebę łącznego rozpatrywania wyżej wymienionych projektów ustaw. Można również przyjąć, że stanowiła zasadnicze przygotowanie do dzisiejszej debaty i potwierdziła konieczność szybkiego przyjęcia przez Sejm omawianych dziś projektów. Brak zasadniczej ustawowej regulacji prawnej, szczegółowo określającej ograniczenia w zakresie działalności gospodarczej osób pełniących funkcje publiczne, jest jedną z przyczyn powstawania nieprawidłowości w życiu gospodarczym i politycznym o charakterze aferowym oraz przypadków korupcji pracowników administracji państwowej i samorządowej. Te negatywne zjawiska spowodowały z jednej strony zdecydowany sprzeciw i oburzenie społeczne, a z drugiej strony wzrost nastrojów zniechęcenia i niewiary w sens dokonywanych reform w systemie gospodarczym. Wszystko to dzieje się na tle ciągle pogłębiającej się pauperyzacji wielu grup społecznych oraz zmniejszających się wpływów do budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PosełHenrykOpilo">Ta debata potwierdziła, że w wypadku wielu afer istniały ścisłe powiązania funkcjonariuszy publicznych z działalnością gospodarczą połączoną z naruszaniem tajemnicy państwowej i służbowej. Szczegółowo omawiana tzw. afera alkoholowa, którą dokumentują trzy raporty Najwyższej Izby Kontroli, bierze swój początek w latach 1988–1989, w okresie rządów premiera Mieczysława Rakowskiego, obciążając tym samym odpowiedzialnością za jej powstanie ówczesnych najwyższych funkcjonariuszy państwowych.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PosełHenrykOpilo">Transformacja gospodarcza z kuriozalnymi, wręcz kryminogennymi rozwiązaniami prawnymi stanowiącymi spadek po komunistycznych rządach zaowocowała w okresie rządów X kadencji. Ten powszechny bałagan przywodzi na myśl słowa Monteskiusza, który mówił: Kiedy same prawa przynoszą ze sobą zepsucie, to zło jest nieuleczalne, bo tkwi w samym lekarstwie; jak również: Skoro zasady funkcjonowania rządu raz skażone, najlepsze prawa stają się złe i obracają się przeciwko państwu.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#PosełHenrykOpilo">Te dwie myśli w znacznym stopniu obrazują, czym był system komunistyczny, jak również ukazują przyczyny zaistnienia tych negatywnych zjawisk. Brak podstawowej zasady rynkowej, a mianowicie instytucji przetargu, który by obowiązywał powszechnie w formie regulacji prawnej, jest przyczynkiem do działań korupcyjnych tam, gdzie obowiązuje wszelkiego rodzaju rozdzielnictwo dóbr i środków, począwszy od ministerstwa, a skończywszy na urzędach gmin. Jesteśmy przekonani, że zasadniczej przyczyny należy upatrywać w braku rozwiązań prawnych, które zabezpieczałyby majątek skarbu państwa, chociażby w postaci instytucji prokuratorii generalnej, jak również w nieskuteczności całego aparatu państwowego, którego zadaniem jest egzekucja i, co ważniejsze, zapobieganie tym negatywnym zjawiskom.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#PosełHenrykOpilo">Konfederacja Polski Niepodległej od dawna napiętnuje negatywne zjawiska rozkładające państwo i obniżające autorytet jego instytucji. Zainicjowany przez posłów Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej ruch społeczny „Kontra” ma na celu aktywne przeciwdziałanie społeczeństwa zjawisku korupcji i nadużyć. Posłowie Klubu Parlamentarnego KPN nie czekając na ustawowy obowiązek składania deklaracji majątkowych złożyli je na ręce marszałka Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#PosełHenrykOpilo">Wysoki Sejmie! Są sprawy, w których należy działać szybko. Właśnie w sprawie projektów ustaw o ograniczeniu działalności gospodarczej posłów i senatorów oraz urzędników państwowych i samorządowych, z obowiązkiem składania deklaracji majątkowych, należy działać szybko. Naszym zdaniem przedmiotowe projekty są spóźnione co najmniej o 3 lata. Pewne fragmentaryczne rozwiązanie prawne ograniczające działalność gospodarczą posłów, obowiązujące również obecnie, a mianowicie rozporządzenie prezydenta Rzeczypospolitej z 1926 r. nie było przestrzegane. Wiemy, że kilku posłów X kadencji za wiedzą ówczesnego ministra przekształceń własnościowych pana Janusza Lewandowskiego zasiadało w radach nadzorczych jednoosobowych spółek skarbu państwa, w tym przewodniczący sejmowej Komisji Przekształceń Własnościowych Sejmu X kadencji. Pytam pana ministra sprawiedliwości o stanowisko w tej sprawie. Wyrażamy nadzieję, że ustawa, którą dziś uchwalimy, będzie przestrzegana.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#PosełHenrykOpilo">Pragnę również zgłosić w imieniu klubu poprawkę uzupełniającą art. 5 o następujący zapis: Stan kont dewizowych i złotówkowych. Chodzi o składanie deklaracji co do wielkości kwot na tych kontach przez funkcjonariuszy wymienionych w tym artykule.</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#PosełHenrykOpilo">Na zakończenie pozwolę sobie przypomnieć cytowany przeze mnie podczas debaty marcowej fragment dziennika ustaw Królestwa Galicji i Lodomerii z 1896 r. Proszę zwrócić uwagę, że zapis ten powstał w czasie rządów zaborcy, prawie 100 lat temu, i w swej istocie nie różni się niczym od tego, co uchwalimy dzisiaj: Jeżeli radny lub zastępca wchodzi w stosunki prawne z gminą jako przedsiębiorca, dostawca lub dzierżawca, nie będzie on mógł sprawować swego urzędu, dopóki ten stosunek trwa i rachunki stąd wynikłe ostatecznie załatwione nie będą; oraz drugi zapis: Naczelnik gminy zarządza wszelkie roboty i dostawy dla gminy, rozpisuje i przeprowadza licytacje, odbiera i kolauduje wykonane roboty lub dostawy. Do każdego odbioru i do każdej kolaudacji winien naczelnik gminy wezwać komisję kontrolującą rady gminnej, a to w takim czasie, aby komisja czynność tę ze swej strony mogła nadzorować. Dziękuję państwu za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-22.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Jako ostatni przed przerwą wystąpi pan poseł Jan Szczepaniak z Polskiego Stronnictwa Ludowego. Następnie, jako pierwszy po przerwie obiadowej, głos zabierze pan poseł Ryszard Czarnecki z ZChN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełJanSzczepaniak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego, który w dzisiejszej debacie mam zaszczyt reprezentować, niejednokrotnie z tej trybuny głosił potrzebę bardziej skutecznej walki z korupcją, z wszelkiego rodzaju aferami gospodarczymi i innymi przejawami patologii społecznej. Posłowie nasi nieraz podkreślali, że w opinii społecznej zarówno parlament, jak i kolejne rządy wiązane są z powstawaniem afer, a wręcz obwiniane za nieskuteczność walki z nimi, za tworzenie aferogennej sytuacji prawnej. Dlatego też również nasi posłowie postulowali potrzebę uchwalenia zakazu prowadzenia działalności w spółkach, a szczególnie w spółkach z udziałem majątku państwowego, przez osoby na kierowniczych stanowiskach państwowych oraz przez posłów i senatorów. Osoby te z racji zajmowanych stanowisk mają wpływ na wydawanie czy też dostęp do informacji o zamiarach wydania określonych decyzji gospodarczych, które są lub mogą być wykorzystane w działalności spółek czy innych podmiotów gospodarczych. Wraz z rozwojem wolnego rynku i konkurencji producentów czy handlowców wzrasta rola w porę udostępnionej informacji o zamierzeniach, np. władz fiskalnych. Informacje takie stanowią dla wielu podmiotów gospodarczych przysłowiowe być albo nie być, a w związku z tym wzrasta ich wartość ekonomiczna.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PosełJanSzczepaniak">Przeciwko aferom gospodarczym bardzo aktywnie występowali i występują rolnicy i inni mieszkańcy wsi, stanowiący trzon elektoratu posłów z naszego klubu. Ludzie ci w swej znakomitej większości znają tylko jedną formę dorobienia się - jest nią uczciwa praca własnych rąk i najbliższej rodziny, codzienne zmaganie się z przeciwnościami przyrody. Dlatego też wszelkie dochodzenie na skróty do liczącego się społecznie kapitału wywołuje u tych ludzi ogromny sprzeciw, który wyrażają przy każdej okazji, a szczególnie w kontaktach z posłami.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PosełJanSzczepaniak">W tym kontekście można rzec, że projekt ustawy o ograniczeniu działalności gospodarczej przez osoby zajmujące funkcje publiczne wychodzi naprzeciw społecznym zapotrzebowaniom na tego rodzaju unormowania prawne. Chciałbym być dobrze zrozumiany. Akceptując ów projekt, generalnie nie chciałbym przeceniać jego roli. Nie chcę twierdzić, że wraz z uchwaleniem tego projektu zlikwidujemy wszystkie afery i inne przestępstwa gospodarcze. Pewne jest jednak, że przyjęcie przez parlament tych unormowań przyczyni się niewątpliwie do zdjęcia chociażby części odium z kierowniczych gremiów władzy państwowej, postawi je poza podejrzeniami o uprawianie prywaty bądź też stwarzanie odpowiednich warunków dla tego typu działalności. Jest to szczególnie ważne w naszym kraju, ponieważ w okresie przejściowym bezprecedensowego przechodzenia od jednego do drugiego ustroju nie działa jeszcze prawdziwy rynek, wiele jest nieuczciwego biznesu, a sprawność celnych, fiskalnych czy też innych służb państwowych pozostawia wiele do życzenia.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PosełJanSzczepaniak">Społeczną wartość przyjmowanego aktu normatywnego podnosi również fakt, że nie ma w naszym kraju, takiego jak obowiązywał np. w Polsce w okresie międzywojennym, konstytucyjnego zakazu łączenia funkcji posła lub senatora ze stanowiskiem w centralnych organach państwowych. Prowadzi to niejednokrotnie do formalnoprawnych sprzeczności, kiedy to np. poseł sprawując ustawową powinność kontrolowania organów administracji państwowej - kontroluje sam siebie, zaś żyjących w kryzysowych warunkach niezbyt dobrze zorientowanych wyborców szokuje wysokością wynagrodzenia pobieranego - zdaniem części opinii publicznej - ze źródeł parlamentarnych, rządowych oraz prywatnych.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#PosełJanSzczepaniak">Jeśli przyjmowana dziś ustawa ograniczy choćby w pewnym stopniu to trzecie źródło, to zostanie z pewnością przychylnie przyjęta przez wyborców. Niewątpliwie zmniejszy ich podejrzenie pod naszym adresem. Przyczyni się do wzrostu wiarygodności najwyższych władz państwowych, wiarygodności tak bardzo potrzebnej nam wszystkim.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#PosełJanSzczepaniak">Omawiany projekt należy ocenić pozytywnie również za to, że obejmuje on swymi zakazami szerokie grono kierowniczych pracowników urzędów i instytucji nie tylko administracji państwowej, ale również banków i przedsiębiorstw państwowych, a także jednoosobowych spółek skarbu państwa. Słowem wszędzie tam, gdzie mamy do czynienia z majątkiem państwowym, który - jak dowodzą tego liczne przykłady spółek z udziałem starej czy nowej nomenklatury - bywa najczęściej narażany na zawłaszczenie. To samo powiedzieć można o przepisach dotyczących kierowniczych stanowisk w terenie, a szczególnie w organach samorządowych. Tam również przedstawiciele kierownictw instytucji i organów państwowych wielokrotnie grzeszyli prywatą, a było to z uwagi na specyfikę małych środowisk szczególnie trudne do ukrycia. Jest to więc jeden z dyżurnych tematów spotkań poselskich, listów i sygnałów od wyborców.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#PosełJanSzczepaniak">Wysoki Sejmie! Chciałbym także poświęcić parę słów wnioskom mniejszości zgłoszonym do niniejszego projektu ustawy, a które są prezentowane przez komisję. Niektóre z nich, a w zasadzie jeden, zdaniem naszego klubu, zasługuje na uwagę. Jest to wniosek nr 1, który rozszerza treść ustawy o członków spółdzielni, którzy przecież również są częścią tego establishmentu. Za pozostałymi wnioskami nasz klub nie będzie głosował, bowiem opowiadamy się za osobistą odpowiedzialnością osób objętych projektem dyskutowanej dziś ustawy, co jednocześnie oznacza, że nie można, jak proponuje wniosek mniejszości do art. 5 ust. 1 i 2 poszerzać jej na małżonków. Równie dobrze można by rozciągnąć ją na wszelkich krewnych po mieczu i kądzieli, i to aż do piątego pokolenia, co i tak nie zapobiegłoby różnym machinacjom spryciarzy i nieuczciwych biznesmenów.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#PosełJanSzczepaniak">Dzisiaj, kiedy zaledwie jest zapowiedź ustawowych ograniczeń w omawianym zakresie, wyborcy pokazują (a może są to tylko domysły, a nie fakty), że lokalni prominenci i tak transferują pieniądze z udziałów w spółkach na np. ojca emeryta czy rolnika. A więc trzeba założyć, że jest to projekt ustawy, która, jeżeli zostanie uchwalona, do końca nie rozwiąże celu, jaki był jej przypisywany, i całkowicie nie wyeliminuje zjawisk korupcji. Żywimy jedynie nadzieję, że w znacznym stopniu zjawiska te ograniczy.</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#PosełJanSzczepaniak">Nie zgadzamy się również z wnioskiem, który proponuje wyłączenie z projektu ustawy kierowniczych stanowisk w bankach państwowych, przedsiębiorstwach i jednoosobowych spółkach skarbu państwa oraz spółkach z udziałem skarbu państwa powyżej 50%. Tam przecież jest duże władztwo mieniem państwowym i ogólnonarodowym. Celem ustawy ma być m.in. ochrona mienia publicznego przed korupcją i nadużyciami. Przecież w tej sferze działalności, w tych właśnie podmiotach są ogromne wręcz możliwości nadużyć i korupcji. Czyż już nie pamiętamy z niedalekiej przeszłości takich afer, jak chociażby Art „B”, czy całej plejady spółek zwanych nomenklaturowymi czy prywatnymi spółkami dyrektorów.</u>
          <u xml:id="u-24.9" who="#PosełJanSzczepaniak">Na koniec chcę powiedzieć, że problematyka korupcji jest bardzo trudna do prawnej regulacji. Dyskutowany projekt w zasadzie nie przewiduje procedur postępowania w egzekwowaniu tych zakazów. Dlatego wydaje się zasadne, trzeba to przypomnieć, wniosek zgłoszony na początku tej kadencji w imieniu grupy posłów z Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego przez pana posła Bajołka o powołanie - niekoniecznie na dzisiejszym posiedzeniu - stałej sejmowej komisji kontroli. Komisja ta nie ograniczałaby funkcji kontrolnych dotychczas powołanych komisji. Jednak, jak wiemy, są one na tyle obłożone pracą legislacyjną, że funkcji kontrolnej po prostu nie mają kiedy spełnić. Jak wiemy i tak do zbadania niektórych spraw powołujemy komisje nadzwyczajne. Stała komisja kontroli, którą proponujemy, badałaby przyczyny powstawania afer i korupcji, niedoskonałości przepisów prawa w tym zakresie i ewentualnie inicjowała lepsze, nowe rozwiązania, zwłaszcza rozpatrywałaby sprawy parlamentarzystów i członków rządu posądzanych o naruszenie ustawy, którą, mam nadzieję, dzisiaj uchwalimy. Ważną jej funkcją byłoby także - o czym tu mówili niektórzy posłowie - oczyszczanie z niesłusznych zarzutów, bo takie przecież będą się nadal zdarzały.</u>
          <u xml:id="u-24.10" who="#PosełJanSzczepaniak">Zdając sobie sprawę z niedoskonałości projektu, żywimy jednak nadzieję, że ustawa ograniczy w istotny sposób negatywne przejawy życia publicznego, zwłaszcza w sferze działalności gospodarczej, że przyczyni się do wzrostu uczciwości w tych działaniach. Nasz klub będzie głosował za projektem ustawy w przedłożeniu komisji i za pierwszym wnioskiem mniejszości. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-24.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#SekretarzposełAdamSengebusch">Posiedzenie połączonych Komisji: Polityki Społecznej, Ustawodawczej oraz Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów odbędzie się o godz. 14.40 w sali nr 118.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#SekretarzposełAdamSengebusch">Posiedzenie Klubu Poselskiego „Chrześcijańska Demokracja” odbędzie się po ogłoszeniu przerwy w sali nr 343.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#SekretarzposełAdamSengebusch">Bezpośrednio po zarządzeniu przerwy odbędzie się wspólne posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego oraz Komisji Ustawodawczej w sali nr 106.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#SekretarzposełAdamSengebusch">Posiedzenie zarządu Polskiej Grupy Unii Międzyparlamentarnej odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy obiadowej w saloniku nr 75 przy sali kolumnowej.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#SekretarzposełAdamSengebusch">Katowicka Regionalna Grupa Poselska zbiera się zaraz po ogłoszeniu przerwy w ostatniej sali restauracji w starym Domu Poselskim.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#SekretarzposełAdamSengebusch">Bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy odbędzie się posiedzenie Klubu Parlamentarnego „Porozumienie Ludowe” w siedzibie klubu.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#SekretarzposełAdamSengebusch">Posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw o zmianie ustawy Prawo spółdzielcze odbędzie się w dniu 29 maja - w piątek - o godz. 8.30 w sali nr 67.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#SekretarzposełAdamSengebusch">Pół godziny po rozpoczęciu przerwy obiadowej w górnej palarni odbędzie się spotkanie Klubu Parlamentarnego ZChN.</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#SekretarzposełAdamSengebusch">O godz. 14 w nowym Domu Poselskim odbędzie się spotkanie Parlamentarnego Koła Tradycji Niepodległościowej i Prezydium Zarządu Światowego Związku Żołnierzy AK.</u>
          <u xml:id="u-26.9" who="#SekretarzposełAdamSengebusch">Proszę gorąco pana marszałka, o ile można...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Prośba dotyczyła ogłoszenia przerwy o godz. 14. Akurat tak się składa, że w tej chwili zostanie ona ogłoszona.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Zarządzam przerwę do godz. 15.10.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 13 min 35 do godz. 15 min 13)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Proszę bardzo o zajmowanie miejsc. Mamy dosyć duże opóźnienie.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Kontynuujemy dyskusję nad projektem ustawy o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne. Trwają wystąpienia w imieniu klubów parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Głos zabierze pan poseł Ryszard Czarnecki z Klubu Parlamentarnego Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego. Przygotuje się pani poseł Teresa Liszcz.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełRyszardCzarnecki">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego wobec projektu ustawy o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PosełRyszardCzarnecki">Omawiany projekt powstał w wyniku twórczego połączenia dwóch innych projektów: poselskiego projektu ustawy w sprawie obowiązku składania deklaracji o stanie majątkowym przez posłów, senatorów i urzędników administracji rządowej i samorządowej oraz rządowego projektu ustawy o nazwie identycznej z nazwą rozpatrywanego dziś przez Wysoką Izbę projektu. Jest to więc przykład wspólnego myślenia rządu i parlamentu, przykład możliwej i koniecznej współpracy władzy wykonawczej i ustawodawczej. Oba bowiem projekty zawierały te same przesłanki, dostrzegały podobne zagrożenia, formułowały podobne środki zaradcze.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PosełRyszardCzarnecki">Projekt rządowy, opracowany przez ministra sprawiedliwości Zbigniewa Dykę, został - co warto przypomnieć w tym miejscu - w znacznej mierze oparty na przygotowanym jeszcze w zeszłym roku projekcie autorstwa ówczesnego ministra sprawiedliwości Wiesława Chrzanowskiego. Niestety, można z tego miejsca wyrazić żal, że nie został on - mimo woli ministra Chrzanowskiego - skierowany przez ówczesny rząd do rozpatrzenia przez Sejm. Straciliśmy, wszyscy, rok. Szkoda.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#PosełRyszardCzarnecki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Nazwa rozpatrywanego projektu składa się aż z 11 słów, ale sądzę, że większa część opinii publicznej określi go dwoma prostymi słowami: ustawa antykorupcyjna, bo m.in. to właśnie - przeciwdziałanie korumpowaniu - jest celem tego projektu. Oczywiście, uprzedzając ataki przeciwników tej ustawy ulokowanych zapewne w różnych miejscach sali sejmowej, trzeba podkreślić, że niniejszy projekt zjawiska korupcji nie zlikwiduje, nie uleczy. To prawda, ale niewątpliwie może on, zdaniem Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego, w niemałym stopniu korupcję ograniczyć, przeciwstawić się jej nie poprzez moralistykę, ale poprzez konkretne propozycje, uregulowania prawne zmniejszające obszar potencjalnych nadużyć. Co prawda, ostatnio amerykańscy eksperci uznali, że zjawisko korupcji Polski nie dotyczy, ale my mamy w tej kwestii jakby nieco odmienne zdanie i niewielkim pocieszeniem jest to, że np. kraje dawnego ZSRR mają w tej dziedzinie jeszcze większe osiągnięcia. Problem ten w Polsce narasta, stąd rozwiązania proponowane przez ministra sprawiedliwości są jeszcze bardziej zaostrzone w porównaniu z projektem zeszłorocznym.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#PosełRyszardCzarnecki">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Projekt ustawy, nad którym debatujemy, z całą pewnością uwzględnia wielkie oczekiwania opinii publicznej. Społeczeństwo spodziewa się położenia kresu wszelkim kryminogennym zjawiskom towarzyszącym władzy, przecięcia układów prowadzących do jej nadużyć, doprowadzenia do sytuacji, w której szydercza nazwa „nowa nomenklatura” będzie tylko i wyłącznie potwarzą, a nie czymś więcej. Nie wolno, nie trzeba nadużywać takich słów, jak „całe społeczeństwo”, „naród”, ale przy tej okazji można chyba śmiało powiedzieć, że społeczeństwo właśnie domaga się od rządu i parlamentu takich działań i takiego prawa, które by korupcję ograniczało, niezależnie od szczebla władzy.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#PosełRyszardCzarnecki">Omawiany projekt jest zgodny z tymi nadziejami i oczekiwaniami, wprowadza bowiem także jasne, czytelne i przejrzyste reguły gry. Niektórzy w toku tej debaty określą je zapewne jako surowe, ostre, drastyczne - takie głosy już się pojawiały wcześniej - ale myślę, że są one po prostu odpowiedzią na sytuację dnia dzisiejszego.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#PosełRyszardCzarnecki">Wreszcie, Wysoka Izbo, inicjatorom obu projektów i autorom obecnego przyświeca, jak sądzę, jeszcze jeden cel — być może najważniejszy. Chodzi o przywrócenie autorytetu i zaufania do instytucji demokratycznych, polityków i polityki jako takiej. W ostatnich latach, a może zwłaszcza w ostatnich miesiącach, bardzo obniżył się autorytet, ranga ludzi tworzących — według socjologów — polską klasę polityczną, elity polityczne. Polityka znów, jak kiedyś, kojarzy się — coraz powszechniej — bardzo źle, niemal wyłącznie jest utożsamiana z pewną grą polityczną, rozgrywkami personalnymi i wykorzystywaniem władzy dla własnych korzyści i interesów. Byłoby błędem lekceważyć te odczucia niemałej części opinii publicznej czy obwiniać za nie wyłącznie np. dziennikarzy. Wina obarcza w dużym stopniu wszystkich aktywnie tworzących politykę, bo nie potrafili — nie potrafiliśmy — stworzyć klarownego systemu, jasnych reguł, które zdecydowanie pozbawiałyby pełniących służbę publiczną możliwości osiągania korzyści w nieuczciwy sposób, wiążący się z faktem pełnienia tej służby. A polityka przecież nie musi, nie powinna i nie może być przez społeczeństwo traktowana jako dziedzina zarezerwowana dla graczy politycznych i „małych ludzi do wielkich interesów”.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#PosełRyszardCzarnecki">Projekt ustawy, nad którym debatujemy, może — zdaniem ZChN — prowadzić do stopniowego odbudowywania autorytetu polityków i prestiżu polityki, którą Zjednoczenie Chrześcijańsko-Narodowe uznaje — zgodnie z katolicką nauką społeczną — za „roztropną służbę dla dobra wspólnego”. ZChN traktuje niniejszy projekt jako element przywracania społecznego zaufania do sfery polityki i tych, którzy biorą w niej udział. Naszym zdaniem bowiem tylko naród mający własne, demokratycznie wyłonione elity, które cieszą się autorytetem i zaufaniem społecznym, może kreować stabilne, wiarygodne struktury państwowe.</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#PosełRyszardCzarnecki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Źle się stało, że poprzedni rząd pozwolił swoim ministrom na swobodne wchodzenie do zarządów różnego rodzaju spółek. Zostało to anulowane przez obecny rząd, ale zła atmosfera społeczna wokół tego pozostała i jest pewnym faktem, także faktem politycznym. Stanowić to może dla nas dzisiaj przestrogę.</u>
          <u xml:id="u-29.9" who="#PosełRyszardCzarnecki">Panie i Panowie Posłowie! Zjednoczenie Chrześcijańsko-Narodowe opowiadając się za czystością i jasnością mechanizmów funkcjonowania polityki polskiej będzie głosowało za przyjęciem przedstawionego projektu ustawy o ograniczeniu działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne.</u>
          <u xml:id="u-29.10" who="#PosełRyszardCzarnecki">Klub Parlamentarny ZChN będzie też za poprawkami mniejszości zaostrzającymi ten projekt, a dotyczącymi: po pierwsze, rozszerzenia kategorii osób, które zajmując kierownicze stanowiska państwowe nie mogą być członkami zarządów spółdzielni, zgodnie zresztą z sugestią zgłoszoną przez kolegów z PSL. Po drugie, rozszerzenia obowiązku składania oświadczeń majątkowych na małżonków posłów i senatorów. Myślę, polemizując z czcigodnym posłem z PSL, że w tym wypadku sięganie do piątego pokolenia po mieczu i kądzieli jest o tyle niesłuszne, że według polskiego prawa wspólnota majątkowa dotyczy małżeństwa, a nie krewnych do dziesiątej wody po kisielu. Po trzecie wreszcie, możliwości ujawnienia tych danych - danych o stanie majątkowym - jeżeli osoba je składająca wyraziła na to pisemną zgodę.</u>
          <u xml:id="u-29.11" who="#PosełRyszardCzarnecki">Zjednoczenie Chrześcijańsko-Narodowe opowie się natomiast przeciw wnioskowi mniejszości zmierzającemu do tego, aby przepisy ustawy nie dotyczyły - byłoby to złe według nas - prezesów, wiceprezesów i skarbników banków państwowych, dyrektorów, wicedyrektorów i głównych księgowych przedsiębiorstw państwowych oraz prezesów, wiceprezesów i członków zarządów spółek z jednoosobowym udziałem skarbu państwa lub z udziałem wynoszącym powyżej 50%.</u>
          <u xml:id="u-29.12" who="#PosełRyszardCzarnecki">Klub Parlamentarny Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego będzie też za ujawnieniem nazwisk tych posłów i senatorów, którzy złamią przepisy tej ustawy, i za tym, aby ponieśli oni odpowiedzialność dyscyplinarną.</u>
          <u xml:id="u-29.13" who="#PosełRyszardCzarnecki">Reasumując, ZChN jako klub parlamentarny, jako stronnictwo polityczne od 2 lat domagające się pewnej jasnej i czytelnej wizji polskiej polityki, jasnych, czytelnych reguł, czytelnych dla opinii publicznej, opowiada się za przyjęciem niniejszej ustawy, wita ją z radością, uznając, że stanowić będzie ona istotny element przywracania zaufania społecznego do instytucji demokratycznych, do sfery polityki jako takiej i do polityków.</u>
          <u xml:id="u-29.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Głos zabierze pani poseł Teresa Liszcz z Porozumienia Centrum. Przygotuje się pan poseł Jacek Kurczewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełTeresaLiszcz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Ustawa, której projekt dzisiaj rozpatrujemy, zwana potocznie antykorupcyjną, jest oczekiwana przez społeczeństwo zbulwersowane rzeczywistymi i domniemanymi aferami gospodarczymi. Powszechnie uważa się, że jednym ze źródeł korupcji i nadużyć jest łączenie sprawowania funkcji publicznych z prowadzeniem działalności gospodarczej, które umożliwia wykorzystanie stanowiska lub funkcji publicznej do nieuczciwego bogacenia się.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PosełTeresaLiszcz">Projekt ustawy ma na celu zapobieżenie takim nadużyciom przez wprowadzenie zakazu łączenia kierowniczych stanowisk przez pracowników państwowych i samorządowych z prowadzeniem działalności gospodarczej oraz ograniczonego do spółek z udziałem skarbu państwa i innych państwowych osób prawnych albo z udziałem gmin zakazu prowadzenia działalności gospodarczej przez parlamentarzystów oraz członków organów gminy.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PosełTeresaLiszcz">Temu celowi służyć ma również obowiązek składania deklaracji o stanie majątkowym przez osoby pełniące funkcje publiczne.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#PosełTeresaLiszcz">Istotne znaczenie dla odzyskania wartości utraconych z majątku państwowego lub komunalnego w następstwie nadużycia stanowisk państwowych lub samorządowych dla osobistych korzyści przez zajmujące je osoby może mieć art. 7 ustawy, który rozszerza przewidziane dotąd w kodeksie cywilnym w art. 338 możliwości dochodzenia przez skarb państwa i inne państwowe osoby prawne oraz gminy i związki gmin roszczeń w stosunku do osób, które, wykorzystując zajmowane stanowisko państwowe, nabyły od nich mienie za rażąco zaniżoną odpłatnością.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#PosełTeresaLiszcz">Projekt tej ustawy w ciągu dotychczasowego postępowania ustawodawczego był przedmiotem dość burzliwej dyskusji. Cały czas spotykał się z równoczesnymi atakami z przeciwstawnych pozycji. Jedni zarzucali mu, że jest niewystarczający, gdyż zbyt wąski jest krąg osób objętych zakazami, a same zakazy nie kompletne, sankcje zaś za ich naruszenie - za łagodne. Domagali się oni totalnego zakazu łączenia jakiejkolwiek funkcji publicznej z jakąkolwiek działalnością gospodarczą oraz upubliczniania danych o stanie majątkowym funkcjonariuszy publicznych.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#PosełTeresaLiszcz">Inni uważają, że przeciwnie, projekt posuwa się za daleko w ograniczeniu prawa do działalności gospodarczej i może doprowadzić w efekcie do wyeliminowania z działalności publicznej wielu najbardziej operatywnych i wartościowych urzędników, parlamentarzystów i działaczy samorządowych ze szkodą dla państwa.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#PosełTeresaLiszcz">Nierzadko spotyka się głosy z obydwu stron, że proponowane rozwiązania ustawowe nie załatwią niczego do końca, w szczególności nie będą miały istotnego wpływu na ograniczenie korupcji i wobec tego nie warto być może tej ustawy uchwalać, bo byłoby to działanie pozorne.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#PosełTeresaLiszcz">Klub Porozumienia Centrum uważa, że ustawa o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne jest w Polsce potrzebna i opowiada się za jej uchwaleniem, chociaż nie mamy złudzeń co do tego, że rozwiąże ona wszystkie problemy korupcji i nadużyć czy też nawet większość z nich. Mój klub uważa również, iż rekomendowany przez komisję projekt ustawy jest wyrazem rozsądnego kompromisu między dwiema skrajnymi tendencjami wcześniej przeze mnie przedstawionymi, zarówno jeśli chodzi o krąg podmiotów objętych zakazami, jak i o treść zakazów i sankcje.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#PosełTeresaLiszcz">Intencją ustawy jest zapobieganie nadużywaniu piastowanego stanowiska państwowego lub funkcji publicznej do celów własnej działalności gospodarczej, toteż słusznie proponuje się objęcie zakazami tylko stanowisk kierowniczych, które wiążą się z podejmowaniem decyzji w imieniu danego urzędu lub organizacji i dają tym samym możliwość wpływania na postępowanie innych podmiotów. Krąg tych stanowisk określonych w projekcie komisji jest dostatecznie duży i dalsze jego rozszerzanie nie jest pożądane.</u>
          <u xml:id="u-31.9" who="#PosełTeresaLiszcz">Trzeba w tym miejscu przypomnieć - zwłaszcza zwolennikom tego, aby zakres podmiotowy tej ustawy był maksymalnie szeroki i aby była ona surowa - iż ustawa ta nie będzie jedynym aktem prawnym ograniczającym możliwość łączenia funkcji publicznej i działalności gospodarczej. Już od dawna w kilkunastu ustawach stanowiących tak zwane pragmatyki służbowe zapisane są niekiedy bardzo surowe przepisy ograniczające podejmowanie innych zajęć, w tym także działalności gospodarczej, przez osoby sprawujące urzędy i pełniące funkcje państwowe. Praktykuje się też od dawna w odniesieniu do urzędników państwowych składanie deklaracji majątkowych.</u>
          <u xml:id="u-31.10" who="#PosełTeresaLiszcz">Te przepisy, o których wspominałam, dotyczą między innymi urzędników państwowych, z wyjątkiem niestety urzędników najbardziej prominentnych wchodzących w zakres tak zwanej „R”. Ustawa wprowadza istotne uzupełnienie, obejmując zakazami i te osoby. Dotyczy to również urzędników samorządowych, sędziów, prokuratorów, policjantów i żołnierzy zawodowych. Pewne rozwiązania antykorupcyjne zawiera również ustawa o przedsiębiorstwach państwowych. Trzeba też pamiętać o obowiązujących już i projektowanych nowych przepisach o zakazie nieuczciwej konkurencji.</u>
          <u xml:id="u-31.11" who="#PosełTeresaLiszcz">Ustawa, która jest przedmiotem tej debaty, ma tamte przepisy uzupełniać i wzmacniać niektóre rozwiązania. Naszym zdaniem, czyni to w wystarczającym stopniu. Słyszy się niekiedy głosy, iż ustawa niesłusznie czyni rozróżnienie między urzędnikami państwowymi i samorządowymi a posłami i senatorami oraz wybieralnymi członkami władz gminnych, zabraniając tym ostatnim jedynie uczestniczenia we władzach spółek z udziałem skarbu państwa i innych państwowych osób prawnych lub z udziałem gmin bądź posiadania w nich kontrolnych udziałów albo pakietów akcji. Według nas rozróżnienie to jest uzasadnione, gdyż inna jest sytuacja etatowych urzędników wydających decyzje w imieniu urzędów państwowych w indywidualnych sprawach, a inna pozycja parlamentarzysty lub nieetatowych działaczy samorządowych, którzy takich decyzji nie podejmują.</u>
          <u xml:id="u-31.12" who="#PosełTeresaLiszcz">W wypadku tych ostatnich chodzi o to, by z racji pełnionych funkcji, mając lepszy dostęp do spółek i większy wpływ na spółki z udziałem państwowym lub samorządowym, nie mogli być posądzani o dorabianie się kosztem majątku państwowego lub komunalnego.</u>
          <u xml:id="u-31.13" who="#PosełTeresaLiszcz">Wprowadzenie w stosunku do parlamentarzystów zakazu uczestniczenia we wszelkich spółkach i prowadzenia jakiejkolwiek działalności gospodarczej oznaczałoby w praktyce całkowite wyeliminowanie pewnej grupy społecznej, biznesmenów z reprezentacji parlamentarnej, a obecnie u nas nie jest przecież możliwe z przyczyn organizacyjnych wprowadzenie pewnych rozwiązań stosowanych w rozwiniętych krajach kapitalistycznych, polegających na przykład na przekazaniu zarządzania firmą parlamentarzysty specjalnym funduszom powierniczym, których zarządcy nie są znani parlamentarzyście z imienia i nazwiska. Być może w przyszłości takie rozwiązania da się u nas wprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-31.14" who="#PosełTeresaLiszcz">Podobne rozwiązanie, jak proponuje wobec parlamentarzystów projektowana ustawa, było przyjęte w Polsce w okresie międzywojennym w rozporządzeniu prezydenta Rzeczypospolitej z 1926 r., z tym że obie ówczesne konstytucje zawierały jednocześnie pewne ograniczenia, mające zapobiegać wykorzystywaniu funkcji parlamentarzysty dla uzyskiwania określonych preferencji lub korzyści od administracji państwowej. Klub nasz proponuje uzupełnić przepisy projektowanej ustawy dotyczące parlamentarzystów o następujący przepis wzorowany na konstytucjach międzywojennych. Brzmiałby on tak: „Posłowie i senatorowie nie mogą we własnym ani w cudzym imieniu uzyskiwać koncesji, tytułów, uprawnień lub zezwoleń, do których wydania uprawnione są organy administracji rządowej lub samorządowej”. Przepis ten należałoby umieścić jako ust. 2 w art. 3, a obecny ust. 2 stałby się wtedy ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-31.15" who="#PosełTeresaLiszcz">Pragnę przy tym zauważyć, że w toku prac nad tym projektem dosyć delikatnie, ale były zgłaszane sugestie, że wprowadzenie w samej tylko zwykłej ustawie pewnych ograniczeń w odniesieniu zwłaszcza do parlamentarzystów, może być uznane za ograniczenie praw i wolności konstytucyjnych; żaden jednak z ekspertów wyraźnie takiego zarzutu nie postawił. Pragnę jednocześnie powiedzieć, jako członek Komisji Nadzwyczajnej ds. „małej konstytucji”, że w przygotowywanej „małej konstytucji” są projektowane pewne rozwiązania, takie jakie już mamy w art. 3 projektu i jakie nasz klub proponuje w uzupełnieniu do art. 3.</u>
          <u xml:id="u-31.16" who="#PosełTeresaLiszcz">Spore kontrowersje i emocje wzbudziła też sprawa deklaracji majątkowych, zwłaszcza posłów i senatorów. Parlamentarny Klub Porozumienia Centrum zdecydowanie popiera ideę składania tych deklaracji przez wszystkich objętych niniejszym projektem funkcjonariuszy publicznych, także parlamentarzystów, również w odniesieniu do majątku ich małżonków, co przewiduje wniosek mniejszości zawarty w pkt. 3 lit. a. Składanie tych deklaracji nie wynika bynajmniej z założenia, iż parlamentarzyści i urzędnicy są skorumpowani, lecz — przeciwnie — ma na celu usunięcie jakichkolwiek podstaw do takich podejrzeń i przypuszczeń oraz ma służyć — podobnie zresztą jak i rozdzielenie funkcji publicznych i działalności gospodarczej — ochronie dobrego imienia parlamentu i jego członków oraz dobrego imienia urzędów i urzędników państwowych. Dla wzmocnienia powagi i znaczenia tej deklaracji Parlamentarny Klub Porozumienia Centrum proponuje zaostrzyć sankcje za świadome podanie w nich nieprawdziwych danych. Sankcje przewidziane obecnie są dosyć niejasne i symboliczne. Wnosimy mianowicie o dodanie w art. 6 ust. 2 w brzmieniu: „Podanie w oświadczeniu, o którym mowa w art. 5, nieprawdy, powoduje odpowiedzialność karną na zasadach określonych w art. 266 kodeksu karnego”. Przytoczę brzmienie tego przepisu (art. 266 § 1): „Funkcjonariusz publiczny lub inna osoba upoważniona do wystawienia dokumentu, która poświadcza w nim nieprawdę co do okoliczności mającej znaczenie prawne, podlega karze pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 5”. Według § 3: „W wypadku mniejszej wagi sprawca podlega karze do roku pozbawienia wolności albo grzywny”.</u>
          <u xml:id="u-31.17" who="#PosełTeresaLiszcz">Mój klub opowiada się również za wnioskiem mniejszości zawartym w pkt. 3 lit.b, przewidującym możliwość publicznego ujawnienia treści deklaracji majątkowej za pisemną zgodą osoby, która ją złożyła.</u>
          <u xml:id="u-31.18" who="#PosełTeresaLiszcz">Na zakończenie pragnę zwrócić uwagę na pewne drobne błędy, które wkradły się do tekstu projektu. Jeden z nich dotyczy art. 1 ust. 3. Brakuje w nim wyraźnego wskazania, że osoby objęte zakazem uczestniczenia we władzach spółek handlowych mogą zasiadać w spółce z udziałem skarbu państwa lub innych państwowych osób prawnych lub gminy, lecz tylko jako przedstawiciele tych właśnie podmiotów. Końcowa część tego zdania powinna więc brzmieć, i tak brzmiała w projekcie rządowym: „jako przedstawicieli wymienionych właścicieli — albo być może lepiej — podmiotów”.</u>
          <u xml:id="u-31.19" who="#PosełTeresaLiszcz">Drobna nieścisłość występuje również w art. 2 ust. 2, w którym zamiast spójnika „i” powinien być spójnik „albo”. Mianowicie sankcją za naruszenie zakazów, o których tam mowa, może być albo odpowiedzialność dyscyplinarna, albo rozwiązanie stosunku pracy z winy pracownika bez wypowiedzenia. Te dwie instytucje nie mogą dotyczyć tego samego pracownika, ponieważ w ramach odpowiedzialności dyscyplinarnej może nastąpić zwolnienie dyscyplinarne. Natomiast instytucja rozwiązania stosunku pracy bez wypowiedzenia odnosi się do stosunków pracy umownych. Stąd potrzeba zastąpienia tych spójników.</u>
          <u xml:id="u-31.20" who="#PosełTeresaLiszcz">Kończąc, pragnę w imieniu Parlamentarnego Klubu Porozumienia Centrum zaapelować do Wysokiej Izby o przyjęcie w dniu dzisiejszym ustawy antykorupcyjnej w wersji projektu rekomendowanego przez komisję z uwzględnieniem poprawek proponowanych przez Parlamentarny Klub Porozumienia Centrum.</u>
          <u xml:id="u-31.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Głos ma pan poseł Jacek Kurczewski z Klubu Liberalno-Demokratycznego. Przygotuje się pan poseł Marek Muszyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełJacekKurczewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Liberalno-Demokratycznego chciałem wyrazić generalne poparcie dla projektu ustawy przygotowanego przez komisje. Ponieważ w toku tej debaty zgłoszono szereg szczegółowych uwag i wątpliwości, wydaje się, że mogę z siebie zdjąć obowiązek powtarzania tych szczegółowych zastrzeżeń. Chciałbym tylko zwrócić uwagę na kilka wątpliwości, które należy w tym momencie wyrazić.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PosełJacekKurczewski">Po pierwsze, w trakcie tej debaty padło kilka razy takie zdanie, z którego można by wywnioskować, że sprawa korupcji, z którą się wiąże ten projekt ustawy, jest jakąś sprawą nową. Obowiązkiem moim jest przypomnieć, że korupcja to stan państwa wypracowany z wielkim trudem przez działaczy przez dziesięciolecia; państwo skorumpowane to właśnie spadek po Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej. Nie muszę chyba tego dowodzić, wystarczyłoby zajrzeć do statystyk na temat tzw. przestępczości gospodarczej. Nawet ówczesna cenzura pozwalała na druk książek, z których można się wiele dowiedzieć o aferach i rozmaitych rodzajach korupcji. Książki, takie jak: „Klimaty bezprawia” pani prof. Krystyny Daszkiewicz czy „Pracownicze przestępstwo gospodarcze i jego sprawca” pani prof. Ireny Majchrzakowej, są przykładami analiz naukowych, które nawet ówczesny system musiał tolerować nie mogąc zaprzeczyć faktom. Tak było przez dziesięciolecia.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PosełJacekKurczewski">Mówi się teraz o aferach alkoholowych; może słowa, takie jak afera garbarska, afera mięsna i rozmaite inne afery, warto przypomnieć, abyśmy nabrali właściwego spojrzenia na to wszystko. Zresztą zszywka numerów „Tygodnika Solidarność” z lat 1980–1981 stanowi również dobry materiał dla tego, kto chciałby się zapoznać z faktami na temat łączenia stanowisk publicznych z interesami prywatnymi. Tym właśnie się zajmowała „Solidarność” 1980–1981 r., czyściła ten system, a że go nie zreformowała, to nie jej wina. I w to właśnie weszliśmy w momencie przemian gospodarczych, systemowych, politycznych. Nic więc dziwnego, że mamy również do czynienia z rozmaitymi tzw. aferami, czy też aferami rzeczywistymi, które polegają na tym, że do tego systemu, w którym nie znano właściwie rozdziału na interesy prywatne i publiczne, wprowadzone zostały na nowo czy ujawnione instytucje rynkowe, mechanizmy rynkowe itp.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#PosełJacekKurczewski">Teraz uwaga druga. Myślę, iż w ogóle byłoby lepiej, gdybyśmy nie używali tutaj słów: „korupcja” czy „antykorupcyjny”, dlatego że przecież nie chodzi tak naprawdę o jakieś — w wąskim rozumieniu tego słowa — czerpanie korzyści gospodarczych przez drobnych, pojedynczych urzędników czy funkcjonariuszy państwowych. Tak naprawdę, w dzisiejszych czasach — jeżeli rozejrzeć się po świecie — bardziej adekwatnym pojęciem jest konflikt interesów. To, czym się tutaj będziemy coraz częściej zajmować — będziemy musieli regulować tę sprawę coraz dokładniej — to jest sprawa konfliktu interesów.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#PosełJacekKurczewski">Może, aby zilustrować o co tutaj chodzi, zacytuję na przykład kanadyjską definicję. Konflikt interesów jest wtedy, kiedy parlamentarzysta podejmuje decyzję lub uczestniczy w jej podejmowaniu, widząc jednocześnie, iż zachodzi możliwość, że będzie on dzięki temu realizować swoje prywatne interesy. Tak ogólnie definiowane jest to zjawisko, ilekroć w ogóle pojawia się możliwość podejrzenia nawet o nierealny konflikt między interesem prywatnym a interesem publicznym, do którego realizacji jest powołany funkcjonariusz publiczny. Tak dzisiaj w świecie cywilizowanym się pojmuje to zagadnienie. To, o czym mówimy — korupcja — tak naprawdę stanowi fragment tego zjawiska. Z powodów nawet jakby poza finansowych, pozamaterialnych, różne inne interesy prywatne muszą być brane pod uwagę. I tak naprawdę realizacja celów, o których się tutaj mówi, modernizacja życia publicznego właśnie przez taką czy inną regulację będzie zakończona wtedy, kiedy będziemy mogli postępować tak, jak to w wielu krajach się robi, gdzie jest to rzecz normalna. Na przykład kiedy uznano za regułę, że ilekroć parlamentarzysta bierze udział w podejmowaniu decyzji na dany temat i ma poczucie, iż być może mógłby zostać posądzony o realizację jakiegoś swojego prywatnego interesu, to przedstawia tę sytuację i „wyłącza się” z głosowania czy „wyłącza się” z obrad. W nowoczesnych krajach, w nowoczesnych regulacjach — których niestety przez dziesiątki lat nam oszczędzono — tak te sprawy są uporządkowane.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#PosełJacekKurczewski">Sprawa trzecia. Wypowiedziano tutaj parę cierpkich uwag pod adresem poprzedniego rządu, mówiąc, iż opóźniał realizację projektu tej ustawy. Sumienie mam czyste - w swoich zbiorach mam wycinek ze stycznia 1990 r. - bo wzywałem parlament do przyjęcia zasady obowiązkowych deklaracji majątkowych; do tego, aby właśnie w imię władzy czystej i przeźroczystej posłowie chcieli to robić, więc ja mam swój dzień triumfu. Oczywiście ten postulat sformułowałem w styczniu 1990 r., od tego momentu troszkę czasu upłynęło, nawet więcej niż trwało przygotowywanie rządowego projektu ustawy, który zaczęto opracowywać w rządzie koalicyjnym - w jego skład wchodzili przedstawiciele zarówno Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego, jak i Kongresu Liberalno-Demokratycznego - i który redagował ówczesny minister sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#PosełJacekKurczewski">Dlaczego w ogóle pojawiła się ta sprawa - potrzeba przygotowania tego projektu? To jest bardzo ważne, dlatego że kiedy „zajrzymy dokładniej w historię”, to odkryjemy, iż mamy przypomnianą przez panią posłankę Lipowicz inicjatywę pana premiera Mazowieckiego dotyczącą wprowadzenia zakazu łączenia stanowisk publicznych z udziałem w spółkach. Później nastąpił ten tajemniczy moment, kiedy to rozporządzenie zostało wycofane z powodu, dla którego dzisiaj w ogóle tą sprawą się zajmujemy, mianowicie brakowało i do dzisiaj brakuje jakby ustawowej podstawy do tego, aby właśnie ten zakaz egzekwować. Jeśli zajrzymy do przepisów dotyczących pracowników państwowych, to dowiemy się, że urzędnik państwowy nie może podejmować dodatkowego zatrudnienia bez uzyskania uprzednio zgody kierownika, iż urzędnik państwowy nie może wykonywać zajęć, które pozostawałyby w sprzeczności z jego obowiązkami albo mogłyby wywoływać podejrzenie o stronniczość lub interesowność. Wszystko w porządku, ale z tych przepisów nie wynika podstawa do wprowadzenia tego zakazu.</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#PosełJacekKurczewski">Dlatego właśnie pojawiła się ta inicjatywa rządowa i bardzo dobrze, że wreszcie w tym akcie zawarto dwie ważne kwestie. Tak naprawdę to w projekcie, którym się dzisiaj zajmujemy, połączono w gruncie rzeczy dwie sprawy bardzo różne: rozdzielenie sprawowania funkcji państwowych od udziału w spółkach — to jest bardzo konkretna rzecz, ważna i pilna w momencie przechodzenia do kapitalizmu — i deklaracje majątkowe, które prawdę mówiąc powinny być ponadformacyjne i ponadustrojowe. Można wyrazić tylko zdziwienie, iż dopiero dzisiaj się tym zajmujemy.</u>
          <u xml:id="u-33.8" who="#PosełJacekKurczewski">Jeszcze może ostatnia sprawa. Chcę przyłączyć się do tych wszystkich moich poprzedniczek i poprzedników, którzy podkreślali, abyśmy się nie łudzili i niezbyt wiele nadziei w tym wszystkim pokładali, bo to jest dopiero mały krok i właśnie bardzo wiele rozmaitych technicznych zastrzeżeń - które ja też mam - można by przekazać pod adresem komisji. Ale coś trzeba było wreszcie zrobić i bardzo dobrze, że to się stało. Tych kroków jest jeszcze wiele przed nami.</u>
          <u xml:id="u-33.9" who="#PosełJacekKurczewski">Pan poseł sprawozdawca przypominał przepisy amerykańskie. Mam tu ustawy: kanadyjskie, francuskie i włoskie, do takich jeszcze długo nie dojdziemy. Na przykład w przepisach francuskich mówi się, iż można publikować deklaracje, że prezydium francuskie w pewnych momentach może doprowadzać do publikacji deklaracji w „Journal Officiel”. To jest krok troszeczkę naprzód. W stronę czego? Zaraz się zapytamy. W bardzo radykalnych przepisach włoskich mówi się, iż w rozmaitych monitorach trzeba publikować deklaracje wszystkich urzędników samorządowych, przedstawicieli skarbu państwa i parlamentarzystów.</u>
          <u xml:id="u-33.10" who="#PosełJacekKurczewski">Po pierwsze, rodzi się pytanie - jak widać choćby z tych przykładów - czy to oznacza zapobieganie korupcji i rozmaitym zjawiskom negatywnym? Oczywiście - nie, dlatego iż to jest element, który pomaga opinii publicznej kontrolować zjawisko i jego rozmiary, natomiast nie zapobiega, i tu się nie łudźmy.</u>
          <u xml:id="u-33.11" who="#PosełJacekKurczewski">Po drugie, wszystko to jest dopiero małym krokiem w kierunku tego, co potrzebne; właśnie w kierunku nowoczesnego państwa, w którym władza może jest silna, ale nie rozpościera swoich tajemnic za daleko, wbrew tendencjom, o których i teraz słyszymy. W kierunku władzy, którą właśnie można jakoś obejrzeć, przejrzeć, władzy właśnie przeźroczystej, choćby i z tego powodu, aby wreszcie naprawdę uczciwa konkurencja, także i między biznesmenem a urzędnikiem państwowym, który nie powinien się pojawiać jako konkurent gospodarczy na rynku, była możliwa. A więc i w takim po prostu gospodarczym interesie jest potrzebna tego typu regulacja.</u>
          <u xml:id="u-33.12" who="#PosełJacekKurczewski">Kończąc, jeszcze raz chcę przestrzec - podziękujmy tym, którzy przygotowali projekt, głosujmy nad odpowiednimi sprawami, rozmaitymi poprawkami zgodnie z naszym rozsądkiem. Rozmaite będą nasze zdania, dlatego że ten akt ma charakter, przepraszam, na pewno tymczasowy. Prędzej czy później trzeba będzie wrócić do tych spraw i na nowo podjąć ich opracowanie, wykorzystując nie tylko nasze krajowe lęki, ale i doświadczenia tych, którzy trochę dłużej od nas zajmują się tymi sprawami.</u>
          <u xml:id="u-33.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Głos ma pan poseł Marek Muszyński z Klubu Parlamentarnego NSZZ „Solidarność”. Przygotuje się pani poseł Wanda Sikora.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełMarekMuszyński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Myślę, że dobrze się stało, iż zawarty w druku sejmowym nr 236 projekt ustawy, nazywany powszechnie - jak już tu mówiono - choć niezgodnie z jego oficjalnym tytułem, ustawą antykorupcyjną, rozważamy właśnie dzisiaj, w dniach ogromnego napięcia politycznego, społecznego zagubienia czy wręcz dezorientacji. Pozwala to bowiem tym wnikliwiej zastanowić się nad czymś, co nazwać by można filozofią sprawowania władzy, a przynajmniej zastanowić się nad pewnym elementem tej filozofii.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PosełMarekMuszyński">Obiektywnie, katastrofalna sytuacja państwa wymaga od społeczeństwa wyrzeczeń. Wymaga ich dzisiaj i, niestety, przez czas najbliższy wymagać pewnie będzie, niezależnie zresztą od tego, jaki rząd będzie sprawował władzę dziś, jutro czy za pół roku. Taka jest po prostu gorzka prawda. Ale właśnie dlatego, czy może właśnie szczególnie z tego powodu, przypomnijmy sobie fundamentalną zasadę kierowania ludźmi, czyli po prostu zasadę sprawowania władzy. Zasadę, bez której nie można liczyć na wiarygodność w oczach opinii publicznej. Streścić ją można w jednym zdaniu: Jeśli wymaga się czegoś od innych, trzeba zacząć od siebie.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PosełMarekMuszyński">Był kiedyś czas, 10, 12 lat temu, kiedy pewna bliska mi organizacja zwana „Solidarnością” nie tylko wyznawała tę filozofię, ale także stosowała ją w swoim codziennym działaniu. Dzisiaj nazbyt często odnoszę wrażenie, że obecne elity polityczne jakby gdzieś po drodze o tym zapomniały, bo myślę, że można postawić pytanie: Dlaczego musieliśmy czekać na tę ustawę aż trzy lata? Dlaczego dwa poprzednie, demokratyczne w końcu rządy nie zdobyły się na jej wprowadzenie? Mój poprzednik, pan marszałek Kurczewski, usiłował częściowo odpowiedzieć na to. Niemniej niezależnie od tego, czy były obiektywne czy subiektywne przyczyny, spowodowało to m.in. to, iż w jakiejś mierze utrwaliło się wśród ludzi przekonanie, że sprawowanie władzy to jest w istocie dorwanie się do przysłowiowego żłobu.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#PosełMarekMuszyński">Żywimy nadzieję, i dotychczasowy przebieg tej debaty jakby umacnia nas w tym, że pierwszy demokratycznie wybrany Sejm III Rzeczypospolitej w głosowaniu nad tą ustawą skutecznie takim przekonaniom, o których mówiłem wcześniej, zaprzeczy.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#PosełMarekMuszyński">Cieszy nas fakt, że nasza inicjatywa ustawodawcza w tej materii, inicjatywa Klubu Parlamentarnego NSZZ „Solidarność”, wniesiona jeszcze w grudniu ubiegłego roku, spotkała się z odzewem ze strony rządu i oba projekty przesłane do odpowiednich komisji sejmowych zaowocowały jednolitym projektem ustawy, który właśnie macie państwo przed sobą. Nie jesteśmy oczywiście naiwni, zdajemy sobie sprawę, że ustawa ta nie jest ani kompletnym, ani uniwersalnym panaceum na wszystkie patologiczne zjawiska życia gospodarczego, ale od czegoś trzeba zacząć. Jak już powiedziałem, najlepiej od siebie.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#PosełMarekMuszyński">Słyszymy także często opinie, że ustawę można łatwo obejść czy przechytrzyć, co rzekomo pod znakiem zapytania stawiać może w ogóle sens jej wprowadzenia. Nie podzielamy takich opinii. Człowiek ma naturę ułomną, a człowiek sprawujący władzę narażony jest na szczególnie mocne pokusy. Dlatego każda bariera jest ważna, nawet jeśli nie jest idealnie szczelna. Poza tym uważamy, że uchwalenie przez Wysoki Sejm niniejszej ustawy miałoby oprócz porządkowania życia gospodarczego również inny, nie mniej ważny wymiar. Stanowiłoby to swoisty sygnał przekazany przez rządzących rządzonym, sygnał ważniejszy i czytelniejszy dla znękanego społeczeństwa niż tysiące słów i wyjaśnień. I to jest ta, naszym zdaniem, właściwa i najpewniejsza droga do Europy i cywilizowanego świata oraz szansa na wyjście z okresu politycznego barbarzyństwa, w jakim się jeszcze, niestety, w dużej mierze znajdujemy. Dlatego klub nasz, Klub Parlamentarny NSZZ „Solidarność”, jednomyślnie i z całym wewnętrznym przekonaniem będzie głosować za przyjęciem niniejszej ustawy antykorupcyjnej wraz z pierwszym i trzecim wnioskiem mniejszości, natomiast będziemy głosować za odrzuceniem wniosku drugiego, którego ewentualne przyjęcie zdecydowanie wypaczyć by mogło tę ważną i potrzebną ustawę.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Głos zabierze teraz pani poseł Wanda Sikora z Porozumienia Ludowego. Przygotuje się pan poseł Leszek Bubel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełWandaSikora">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozpatrywana dzisiaj ustawa o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne zawiera regulacje prawne, które są oczekiwane przez społeczeństwo. Zbyt wiele w ostatnim czasie było rzekomych i prawdziwych afer na styku polityki i biznesu, aby dalej pozostawić tę sferę życia społecznego poza zakresem regulacji prawnej. Dla oczyszczenia klimatu nieufności i podejrzliwości, który niestety wytworzył się w naszym społeczeństwie, konieczne jest ustalenie jasnych i czytelnych dla każdego obywatela reguł rozgraniczających działalność gospodarczą od służby publicznej. Takie jest rozumienie ratio legis przedkładanej Wysokiemu Sejmowi ustawy.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PosełWandaSikora">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W ustawie tej, którą można określić mianem antykorupcyjnej, można wyróżnić trzy typy rozwiązań prawnych, mających na celu zapobieganie powstawaniu nadużyć na styku władzy politycznej i gospodarki. Po pierwsze, projekt ustawy zawiera system zakazów i ograniczeń, które uniemożliwiają określonym osobom łączenie funkcji publicznych z działalnością określoną w art. 1 ust. 1 i 2. Po drugie, projekt ustawy nakłada na posłów i senatorów oraz osoby pełniące funkcje kierownicze w państwie i administracji obowiązek składania oświadczeń o stanie majątkowym. Po trzecie, projekt ustawy stwarza system ochrony mienia państwowego i komunalnego przed jego wykupem przez osoby wykorzystujące do tego celu swoje stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PosełWandaSikora">Nie kwestionując generalnej linii rozwiązań prawnych zawartych w ustawie, które są ze wszech miar słuszne, chcę zwrócić Wysokiej Izbie uwagę na pewne niedoskonałości przepisów, które zdaniem Klubu Parlamentarnego „Porozumienie Ludowe” należałoby zmienić.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#PosełWandaSikora">Po pierwsze, wydaje się niecelowe, aby wiadomości zawarte w deklaracjach majątkowych miały charakter poufny i stanowiły, jak to przyjmuje art. 5 ust. 2 ustawy, tajemnicę służbową. Przeciwnie, uważamy, że uczciwie zgromadzonego majątku nie należy się wstydzić i celowo ukrywać. Ponadto wydaje się, że szczere poinformowanie opinii publicznej o sytuacji materialnej poszczególnych posłów, senatorów, ministrów, wojewodów, prezydentów, wójtów itp. zapobiegnie tak powszechnym obecnie insynuacjom i pomówieniom, w czym uczestniczy również część środków masowego przekazu. Utajnienie wiadomości zawartych w oświadczeniach ogranicza ich praktyczną przydatność jedynie do sytuacji, gdy zostanie popełnione konkretne nadużycie i jest badane przez organy wymiaru sprawiedliwości. Natomiast w wypadku deklaracji jawnych działałby niezwykle istotny element prewencyjny, jakim jest konieczność liczenia się przez polityków z opinią publiczną. Uważam, że zapobiegłoby to powstawaniu wielu nieprawidłowości. Przedstawionym tutaj argumentom za jawnością oświadczeń majątkowych można co prawda przeciwstawić tezę o ochronie sfery prywatności osób pełniących funkcje publiczne. Należy podkreślić, że pełnienie tych funkcji łączy się zawsze, z natury rzeczy, z ograniczeniem sfery prywatności. Taki jest po prostu los polityków i nie sądzę, aby unormowania ustawą miały na to jakiś wpływ.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#PosełWandaSikora">Po drugie, jasne wydaje się sformułowanie w art. 6, w którym mowa jest o tym, że za niezłożenie oświadczenia, podanie nieprawdy lub zatajenie prawdy przewiduje się odpowiedzialność regulaminową lub służbową. Należy wyraźnie zaznaczyć, iż przepis ten nie uchybia przepisom o odpowiedzialności za fałszywe zeznania zawartym w kodeksie karnym. Same sankcje regulaminowe i służbowe są, moim zdaniem, niewystarczające.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#PosełWandaSikora">Po trzecie, niejasne wydaje się również sformułowanie w art. 5 ust. 4, który nakazuje przepisy dotyczące oświadczeń majątkowych posłów i senatorów stosować odpowiednio do osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe i samorządowe. Sądzę, że bardziej precyzyjne byłoby udzielenie władzom wykonawczym uprawnień do wydania rozporządzenia, które szczegółowo ureguluje tryb i formę składania oświadczeń przez te osoby.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#PosełWandaSikora">Klub Parlamentarny „Porozumienie Ludowe” będzie głosował za wykreśleniem w art. 5 ust. 2, który brzmi: „Wiadomości zawarte w oświadczeniach o stanie majątkowym stanowią tajemnicę służbową”, pozostawienie natomiast w całości zapisu w art. 5 ust. 1, 3, 4.</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Głos ma pan poseł Leszek Bubel z Polskiego Programu Gospodarczego. Przygotuje się pan poseł Kazimierz Rostek.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosełLeszekBubel">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Polski Program Gospodarczy Klub Poselski Polskiej Partii Przyjaciół Piwa, którego stanowisko mam zaszczyt prezentować, z uznaniem powitał inicjatywy ustawodawcze zmierzające do ograniczenia prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne. Podzielamy bowiem akcentowany w uzasadnieniu, zarówno poselskiego, jak i rządowego, projektu ustawy pogląd, że sprawowanie ważnych funkcji publicznych musi być rozdzielone od prowadzenia tego rodzaju działalności gospodarczej, która podważałaby autorytet organów państwowych, uniemożliwiała ich prawidłowe funkcjonowanie oraz sprzyjała korupcji i nadużyciom. W przekonaniu mojego klubu poselskiego istnieje również inny ważny cel, cel takiego normowania ustawowego.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PosełLeszekBubel">Bezsporne jest, że piastowanie ważnych stanowisk państwowych i związany z tym faktem dostęp do informacji, tajemnic handlowych, w sytuacji łączenia takiego stanowiska z wykonywaniem kierowniczych funkcji, w niektórych podmiotach gospodarczych prowadzi do nierówności szans w wykonywaniu działalności gospodarczej. O przewadze niektórych podmiotów gospodarczych decyduje wówczas nie inwencja i przedsiębiorczość menedżerów, ale fakt łączenia i nadużywania przez określone osoby ważnych stanowisk państwowych w prowadzeniu działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PosełLeszekBubel">Wysoka Izbo! Dzisiaj musimy rozstrzygnąć, czy i w jakim stopniu przedłożony nam do rozpatrzenia projekt ustawy o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne służy realizacji zamierzonych celów, które pozwoliłem sobie przytoczyć. Zaprezentowany nam przez wysokie komisje projekt ustawy łączy rozwiązania projektu rządowego z rozwiązaniami projektu poselskiego. Niestety, należy stwierdzić, iż łączy nie tylko ich zalety, ale i wady. Omawiany dzisiaj projekt ustawy jest unormowaniem niepełnym, nadmiernie restrykcyjnym, zawierającym wiele luk i wątpliwości interpretacyjnych. Jest unormowaniem niepełnym, bo brakuje w nim, jak się wydaje, najbardziej racjonalnego rozwiązania, jakim byłoby powołanie do życia instytucji powierniczej, której osoby pełniące ważne funkcje państwowe mogłyby przekazywać posiadane udziały i akcje na okres sprawowania funkcji publicznych.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#PosełLeszekBubel">Tego rodzaju inicjatywa powiernicza faktycznie pozbawiałaby posła, senatora oraz inne osoby pełniące funkcje publiczne zarządzania majątkiem, wglądu w prowadzone operacje inwestycyjne w okresie piastowania wysokich stanowisk państwowych. Jako rozwiązanie modelowe mógłby tu służyć tzw. ślepy fundusz powierniczy (blind trust), instytucja funkcjonująca w Stanach Zjednoczonych, z której usług korzystają nie tylko kongresmeni, ale także prezydent.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#PosełLeszekBubel">Brak analogicznego rozwiązania w przedstawionym nam projekcie ustawy przy wprowadzeniu restrykcyjnych zakazów może, Wysoki Sejmie, doprowadzić tylko do jednego, że osoby posiadające doświadczenie w działalności gospodarczej, praktycy, nie będą się angażowali w pełnienie funkcji publicznych ze szkodą dla funkcjonowania ogniw władzy i administracji państwowej. Z całą pewnością zabraknie takich osób wśród posłów i senatorów następnych kadencji. Zauważmy bowiem, że omawiany przez nas projekt ustawy reguluje jedynie sytuację posłów i senatorów bieżącej kadencji Sejmu i Senatu. Wszystkie terminy określone w art. 3 projektu odnoszą się do dnia wejścia w życie ustawy, a zatem przyszli posłowie i senatorowie już podejmując decyzje o kandydowaniu na posła i senatora muszą zrezygnować z udziału we władzach spółek handlowych oraz z posiadania kontrolnych udziałów i pakietów akcji. Kto się na to zdecyduje w sytuacji braku gwarancji, że rzeczywiście zostanie wybrany posłem czy senatorem? Aż się prosi, by projekt uzupełnić o przepis, który zobowiązywałby posłów i senatorów do usunięcia przyczyn niedopuszczalnego połączenia funkcji w określonym, krótkim terminie liczonym od dnia stwierdzenia ważności mandatu.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#PosełLeszekBubel">Istotnym brakiem jest nieokreślenie w projekcie, czemu ma służyć obowiązek składania przez posłów i senatorów oświadczeń o stanie majątkowym. W wersji projektu, w myśl art. 5 i 6, byłby to obowiązek czysto formalny, albowiem nie określono bliżej, kto i w jakim trybie sprawdzałby dane podane w takim oświadczeniu i czy oraz kiedy byłyby one sprawdzane na przykład z deklaracjami podatkowymi.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#PosełLeszekBubel">Omawiając kwestie związane z zakazami i obowiązkami dotyczącymi posłów oraz senatorów, warto wskazać na niedoskonałość przyjętych w projekcie rozwiązań legislacyjnych. Wydaje się, że regulacje odnoszące się do posłów i senatorów (a już z całą pewnością art. 5 i 6) stanowią materiał ustawy o obowiązkach i prawach posłów i senatorów, w związku z czym unormowania te powinny być zawarte w nowelizacji tej właśnie ustawy, która w założeniu swoim ma w sposób całościowy i pełny regulować stanowisko prawne posła i senatora Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#PosełLeszekBubel">Projekt ustawy zawiera zresztą więcej niedoskonałości natury formalnoprawnej. Należy do nich zaliczyć już samo brzmienie tytułu ustawy, w którym mówi się o osobach pełniących funkcje publiczne. Jak wynika z treści art. 2, do osób tych zalicza się osoby zajmujące kierownicze stanowiska w przedsiębiorstwach państwowych, bankach państwowych i jednoosobowych spółkach skarbu państwa. Tymczasem osoby te pełnią funkcje kierownicze w podmiotach gospodarczych (tak zresztą definiowane w innych ustawach, np. w ustawie o przedsiębiorstwach państwowych), natomiast w dobie komercjalizacji wyszczególnionych podmiotów gospodarczych nie sposób twierdzić, iż wymienione osoby pełnią funkcje publiczne. Nieprecyzyjność określenia kręgu podmiotów, w stosunku do których mają obowiązywać określone w projekcie zakazy, widoczna jest również w brzmieniu art. 1 ust. 1, w którym odsyła się do ustawy z 31 lipca 1981 r. o wynagrodzeniu osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe.</u>
          <u xml:id="u-39.8" who="#PosełLeszekBubel">Wątpliwości interpretacyjne budzi także zawarte w art. 1 ust. 2 projektu ustawy określenie dla niektórych osób zakazu podejmowania działalności gospodarczej, jeżeli pozostawałoby to w sprzeczności z obowiązkami tych osób. Wydaje się, że konkretyzacja sytuacji, w jakich taka sprzeczność występuje, jest niezbędna, jeżeli nie poprzez enumeratywne, to przynajmniej przykładowe wyszczególnienie takich przypadków.</u>
          <u xml:id="u-39.9" who="#PosełLeszekBubel">Na zakończenie chciałbym ustosunkować się do jednego ze zgłoszonych do projektu wniosków mniejszości, a mianowicie trzeciego w kolejności.</u>
          <u xml:id="u-39.10" who="#PosełLeszekBubel">W proponowanym brzmieniu wniosek ten zupełnie rozmija się z uregulowaniami kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, który w zakresie stosunków majątkowych pomiędzy małżonkami wprowadza dwa reżimy wspólnoty majątkowej oraz rozdzielności majątkowej. W sytuacji gdy pomiędzy małżonkami ustanowiony został reżim rozdzielności majątkowej, czyli intercyzy, żądanie złożenia oświadczenia o stanie majątkowym współmałżonka osoby objętej zakazem stanowiłby przykład naruszenia regulacji związanych z Kartą Praw Człowieka.</u>
          <u xml:id="u-39.11" who="#PosełLeszekBubel">Szanowne Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Chciałbym być przez Wysoką Izbę dobrze zrozumiany. Uznajemy za konieczne przyjęcie zasady oddzielenia prac dla kraju od wszelkich zajęć merkantylnych, ale w tak ważnej sprawie naganny jest wszelki pośpiech mający znamiona wyścigu politycznego. Akt legislacyjny o tym traktujący powinien być bez skazy, a ustawa, którą otrzymaliśmy do uchwalenia, taką nie jest. Uchwalając ją, dyskwalifikujemy również samą ideę czystości i uczciwości, która - jako będąca celem - jest rzeczą nadrzędną. Dlatego, biorąc pod uwagę wszystkie przedstawione tu zastrzeżenia, wnosimy o skierowanie projektu ponownie do komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Głos ma pan poseł Kazimierz Rostek ze Stronnictwa Ludowo-Chrześcijańskiego. Przygotuje się pan poseł Stefan Pastuszewski.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosełKazimierzRostek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tematyka, którą reguluje omawiany dziś projekt ustawy o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne, jest od dawna przedmiotem dyskusji nie tylko w Sejmie, ale również w szerokich kręgach społecznych. Trzeba bowiem stwierdzić, że jednoczesne pełnienie funkcji publicznych z prowadzeniem bądź uczestnictwem w działalności gospodarczej przynoszącej zyski może stwarzać sytuacje sprzyjające klimatowi nadużyć z racji wykorzystywania wpływów związanych z zajmowanym stanowiskiem.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PosełKazimierzRostek">Dotychczasowy stan stwarza atmosferę nadużyć i posądzeń w stosunku do osób będących na świeczniku władzy. Jest często wykorzystywany jako element walki politycznej. Proponowane rozdzielenie pełnienia funkcji publicznych od prowadzenia działalności gospodarczej powinno stać się hamulcem dla osób skorumpowanych. Z osób pełniących swe funkcje uczciwie zdejmie posądzenia o stronniczość i wykorzystywanie swych wpływów dla osiągnięcia korzyści osobistych.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PosełKazimierzRostek">Wysoki Sejmie! Art. 1–3 omawianej ustawy wymieniają wyraźnie osoby i ograniczenia, których dotyczy projekt ustawy. Jasno precyzują również sankcje za naruszenie zakazów. Biorąc pod uwagę 11 innych ustaw, zawierających przepisy ograniczające podejmowanie zajęć przez osoby pełniące funkcje publiczne, możemy powiedzieć, że temat ten będzie legislacyjnie załatwiony. Wydaje mi się jednak, że zakazy te łatwo będzie można obejść, wykorzystując bliższą i dalszą rodzinę (między innymi). Istnieje więc realne niebezpieczeństwo, że w wielu wypadkach posądzenia o stronniczość i wykorzystywanie wpływów będą uzasadnione. Rozumiem jednak, że nie można ustawowo objąć zakazem tak wielkiej liczby osób i dlatego też w imieniu klubu Stronnictwa Ludowo-Chrześcijańskiego opowiadam się za osobistą odpowiedzialnością, nie za rozciąganiem jej na rodzinę.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#PosełKazimierzRostek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W trakcie prac komisji nad projektem ustawy pojawiły się opinie sugerujące możliwość wyodrębnienia przepisów odnoszących się do posłów i senatorów, z możliwości ujęcia ich w znowelizowanej ustawie o obowiązkach i prawach posłów. Inny jest bowiem status posła i senatora, a inny pracownika państwowego. Za takim rozwiązaniem przemawiał również argument, że skoro istnieje ustawa będąca czymś w rodzaju zestawienia praw i obowiązków posłów i senatorów, to nie należy nowych uregulowań w tej materii rozpraszać po różnych ustawach. Myślę jednak, że dobrze się stało, również dla posłów i senatorów, że w tej materii ta ustawa nas obejmuje. Uważam ponadto, że przy prezydiach Sejmu i Senatu winno się znaleźć ciało opiniodawcze, które w uzasadnionych przypadkach sprawdzałoby wiarygodność zawartych w oświadczeniach danych.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#PosełKazimierzRostek">Wysoki Sejmie! Zapisy dyskutowanego dzisiaj projektu ustawy z pewnością nie do końca zaspokajają oczekiwania społeczne w tym względzie. Niektóre mogące pojawić się wątpliwości i niebezpieczeństwa wymieniłem. Z całą pewnością jednak projekt ten jest dużym krokiem naprzód w regulowaniu prawnym przepisów dotyczących osób będących na świeczniku, wybrańców społeczeństwa, do których to społeczeństwo winno mieć zaufanie. Ten projekt daje również możliwość właściwego reagowania na zarzuty kierowane pod adresem posłów i senatorów oraz innych osób pełniących ważne funkcje publiczne. Jest właściwym orężem w okresie eskalacji zjawiska korupcji, tak typowego dla okresu przejściowego, w którym się znajduje nasz kraj. Ten proces transformacji ustrojowej niesie ze sobą wiele niebezpieczeństw, jedno z nich - korupcja - jest chyba najtrudniejszym do zwalczenia. Proponowana ustawa może stać się krokiem naprzód w jego zwalczaniu. Może ona i powinna przyczynić się do odbudowania poważnie osłabionego autorytetu władzy zarówno na szczeblu najwyższym, jak i lokalnym, samorządowym.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#PosełKazimierzRostek">Klub Parlamentarny Stronnictwa Ludowo-Chrześcijańskiego będzie głosował za przyjęciem proponowanej przez komisje ustawy.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Głos ma pan poseł Stefan Pastuszewski z Chrześcijańskiej Demokracji. Przygotuje się pan poseł Ryszard Bugaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosełStefanPastuszewski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Klub Poselski „Chrześcijańska Demokracja” — wychodząc z założenia, że praca na wysokich stanowiskach państwowych jest przede wszystkim służbą — popiera projekt ustawy o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne. Jest to pierwszy poważny krok na drodze do porządkowania systemu służby publicznej w naszym suwerennym, politycznie wolnym, ale nie wolnym od nieuczciwości i korupcji kraju. Ośmielam się stwierdzić, wbrew opinii posła Kurczewskiego, że ustawa ta ma charakter właśnie antykorupcyjny.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PosełStefanPastuszewski">Z punktu widzenia społecznego projekt ustawy jest długo oczekiwanym aktem określającym rozdział sprawowania funkcji publicznych od prowadzenia działalności gospodarczej. Będzie skutecznym, prawnie usankcjonowanym instrumentem zapobiegania i zwalczania korupcji oraz nadużycia stanowiska służbowego w celu osiągnięcia korzyści materialnych. Umożliwi także rzetelne pełnienie obowiązków służbowych oraz skupienie się posłów i senatorów oraz radnych na pracach parlamentarnych i samorządowych, a nie na absorbującej działalności merkantylnej.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PosełStefanPastuszewski">Wejście w życie tej ustawy będzie jednoznacznym sprawdzianem intencji pełnienia stanowisk i funkcji kierowniczych w urzędach państwowych i samorządowych. Ustawa postawi wiele osób w sytuacji wyboru pomiędzy rezygnacją z zajmowanego kierowniczego stanowiska a posiadaniem intratnej posady we władzach spółki czy udziałów i pakietów kontrolnych akcji. Istnieje, niestety, również wariant trzeci. Polegać będzie na wynajdywaniu luk prawnych czy możliwości obejścia przepisów tej ustawy. Mam nadzieję, że nie będzie to zjawisko powszechne, choć go nie unikniemy.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#PosełStefanPastuszewski">Ustawa pozwoli na odbudowanie społecznego zaufania do osób pełniących funkcje parlamentarne, w administracji państwowej i samorządowej. I w tym właśnie upatrujemy najwyższą wartość projektowanej ustawy. Jest to bowiem akt sprzyjający wykształceniu się wysokiej świadomości moralnej.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#PosełStefanPastuszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Istotnym elementem projektowanej ustawy są oświadczenia o stanie majątkowym. Nie jest, niestety, sprecyzowane, jaki jest tryb analizy danych o stanie majątkowym, kto będzie zajmował się porównywaniem danych przed i po objęciu funkcji czy stanowiska. Nie wiadomo też, jak będzie się sprawdzać wiarygodność danych. Sama deklaracja złożona przez parlamentarzystów, radnych i urzędników, bez jej interpretacji - to za mało. Jeśli nie będzie wiadomo, że nastąpi sprawdzenie stanu faktycznego z deklarowanym, to prawdziwość danych może być problematyczna. Wyrażam więc nadzieję, że w odpowiednich rozporządzeniach wykonawczych problem obiegu deklaracji majątkowej zostanie rozwiązany.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#PosełStefanPastuszewski">W imieniu Klubu Poselskiego „Chrześcijańska Demokracja” składam wniosek o objęcie obowiązkiem deklaracji majątkowych pracowników urzędów państwowych oraz samorządowych, jak to było w projekcie rządowym, art. 6 ust. 1. Idzie więc o dodanie do art. 5 ust. 4 projektu zaproponowanego przez komisje sformułowania: „jak również pracowników urzędów państwowych i pracowników samorządowych”. Stanowisko komisji, iż ustawa o pracownikach samorządowych daje możliwość żądania przez kierowników urzędów deklaracji od swych pracowników, jest nieprzekonywające. Proponowana przez nas poprawka uczyni tą czynność obligatoryjną. Pomoże to samorządom terytorialnym, będącym istotnym elementem, a w sytuacjach kryzysowych wręcz fundamentem państwa, lepiej i uczciwiej pracować.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#PosełStefanPastuszewski">Klub Poselski „Chrześcijańska Demokracja” głosować będzie za poprawką pierwszą, która do instytucji, w których nie mogą funkcjonować osoby zajmujące kierownicze stanowiska państwowe, zalicza zarządy spółdzielni. W nowoczesnej gospodarce rynkowej spółdzielnie odgrywają istotną rolę i one również narażone są na korupcję.</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#PosełStefanPastuszewski">Chrześcijańska Demokracja, popierając ustawę, podkreśla przede wszystkim jej charakter profilaktyczny i oczyszczający świadomość społeczną z nieuzasadnionych podejrzeń. Ustawa sprzyjać bowiem będzie stabilizacji naszego życia, w tym odnowie autorytetu władzy, odnowie tak bardzo nam wszystkim potrzebnej.</u>
          <u xml:id="u-43.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Oddaję głos panu posłowi Ryszardowi Bugajowi z „Solidarności Pracy”. Przygotuje się pan poseł Andrzej Sielańczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosełRyszardBugaj">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wydaje mi się, że tą ustawą będziemy próbowali zmierzyć się z sytuacją bynajmniej nie normalną, jak sugerował jeden z mówców w tej debacie. Wydaje mi się, że poziom zagrożeń, jaki wynika dzisiaj w Polsce z łączenia działalności publicznej, działalności politycznej z działalnością gospodarczą, przekracza, niestety, przeciętny stan zagrożenia, jaki możemy spotkać w krajach funkcjonujących w ustabilizowanych systemach. Trochę trudno mi się także zgodzić z tym, co mówił tutaj pan poseł Kurczewski, sugerując, że właściwie nasza obecna sytuacja jest pod względem zagrożeń korupcyjnych porównywalna z tym, co było w Polsce w przeszłości. Obawiam się, że niestety jest inaczej.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PosełRyszardBugaj">Ja jestem na przykład pod bardzo silnym wrażeniem raportu NIK o imporcie paliw. Wydaje mi się, że chyba coś takiego nie mogłoby się zdarzyć w krajach europejskich. Ta skala zagrożeń, jaką dziś mamy w Polsce, jest bezprecedensowa. Myślę, że musimy to uwzględnić i musimy myśleć o środkach, które będą radykalne. Ze środkami radykalnymi jest oczywiście tak, iż one niosą ze sobą także pewne ryzyko, że uregulowania pójdą zbyt daleko, że będą w jakimś stopniu także utrudniać funkcjonowanie gospodarki. Myślę jednak, że trzeba przyjąć taki priorytet.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PosełRyszardBugaj">Ogólnie rzecz biorąc cele tej ustawy, a także główne obszary, które ona próbuje uregulować, uważamy oczywiście za trafne. Rzecz jasna zarówno sprawa deklaracji majątkowych, jak i próba wprowadzenia pewnej linii demarkacyjnej między działalnością polityczną a działalnością gospodarczą zasługują na pełne wsparcie i nie ma żadnej alternatywy dla tego. Trzeba natomiast zadać pytanie, czy te uregulowania są dostateczne, wystarczająco precyzyjne w stosunku do tego, co jest możliwe. Chciałbym jednak zwrócić uwagę na trzy, jak mi się wydaje, bardzo poważne luki, które nie zostały w tej ustawie wypełnione. Po pierwsze, chodzi mi o działalność polityków, a szczególnie ministrów, wiceministrów, po zaprzestaniu pełnienia funkcji państwowych. A chcę powiedzieć państwu, że, podobnie chyba jak wielu członkom tej Izby, znane mi są sytuacje, że byli ministrowie w tydzień, w dwa tygodnie czy w miesiąc po zaprzestaniu pełnienia tej funkcji zakładają na przykład spółki consultingowe, które podejmują się reprezentowania bardzo potężnych interesów ekonomicznych, bywa, że zagranicznych. Są to interesy, które trzeba uzgadniać z tymi samymi ministerstwami, w których oni jeszcze miesiąc czy dwa tygodnie temu byli szefami, a więc uzgadniają je z podwładnymi. Znam wiele takich konkretnych przypadków, one dzisiaj zachodzą. Ta ustawa na to wyzwanie w żaden sposób nie odpowiada, a powinna odpowiadać.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#PosełRyszardBugaj">Sprawa druga. Tutaj w sposób oczywiście asymetryczny zarysowana jest sytuacja posłów i senatorów - w zależności od tego, czy pełnią oni funkcje gospodarcze w spółkach z udziałem skarbu państwa czy też w prywatnych organizacjach gospodarczych. Wydaje mi się, że tak daleko idące i, powiedziałbym, dychotomiczne rozróżnienie sytuacji nie znajduje usprawiedliwienia. Porównajmy dwa przypadki, przypadek posła, który jest członkiem rady nadzorczej spółki jednoosobowej skarbu państwa - a więc podmiotu gospodarczego, który powinien działać zgodnie z interesem skarbu państwa - i pełni tam skromną rolę, i przypadek posła, który jest szefem wielkiej prywatnej spółki. Ten pierwszy oczywiście zgodnie z tą ustawą musi zrezygnować, ten drugi natomiast może to robić dalej w majestacie prawa. A znam przypadki, powiedzmy ogólnie, deputowanych, którzy, powołując się na ustawę o prawach i obowiązkach posłów, chcą na przykład zaglądać do dokumentów finansowych państwowych przedsiębiorstw, które w sposób oczywisty są konkurencyjne w stosunku do przedsiębiorstwa, którym oni kierują. Znam inne przypadki, w tej Izbie chyba zna je większość z nas. Słyszeliśmy tu niedawno o zabiegach posłów dotyczących koncesji na przykład na import paliw. Znam przypadki ustaw załatwianych w tej Izbie, wokół których skupiała się aktywność wielu członków tej Izby i była ona nadzwyczaj duża i nieco nerwowa. Są często powody, by podejrzewać, że mamy w tych wypadkach do czynienia ze sprzężeniem interesu osobistego z ustawą, która jest w Izbie uchwalana. Myślę, że ta nasza ustawa powinna jakąś odpowiedź na to zawierać. Niestety, jak na razie, nie zawiera.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#PosełRyszardBugaj">Trzecia sprawa, o której chciałbym powiedzieć, to jest luka związana z wynagrodzeniami. Stykam się z tym sam. W jaki sposób można zainteresować posła i senatora, skorumpować może nieraz, chociaż niekoniecznie? Na przykład za pomocą bardzo wysokiego wynagrodzenia za prelekcje. Znam takie przypadki, nieraz te wynagrodzenia są horrendalne. Znowu ta ustawa nie stawia temu żadnej tamy. Czy nie można naprawdę stworzyć w tej sprawie żadnych ograniczeń? Mnie się wydaje, że można. Z drugiej strony myślę, że powinny być nałożone pewne ograniczenia, jeśli chodzi o wynagrodzenia urzędników państwowych, którzy w spółkach handlowych reprezentowaliby skarb państwa. Dzisiaj, wiem to dobrze, w wielu wypadkach te wynagrodzenia są bardzo wysokie, a przecież pan poseł sprawozdawca zwracał uwagę, że oni powinni pełnić tę funkcję w ramach swoich obowiązków służbowych. Tymczasem ich wynagrodzenie za pełnienie tej funkcji jest często dwa, trzy razy wyższe od wynagrodzenia za sprawowanie urzędu, w związku z którym mają oni ją pełnić.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#PosełRyszardBugaj">Chcę powiedzieć, że sprawa jest poważna, dlatego że jeżeli chcemy poszukiwać modelu przedsiębiorstwa mającego postać państwowej spółki handlowej, to musimy myśleć bardzo poważnie o tym, jak skonstruować radę nadzorczą, aby z jednej strony składała się z ludzi niezależnych, niepowolnych, nie reagujących na każdy telefon ministra, bo wtedy wracamy do komunistycznych stosunków, przywracamy właściwie nakazowe formy, a z drugiej strony kierujących się pewnym szerszym interesem.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#PosełRyszardBugaj">Nie wiem, czy z tego punktu widzenia nie byłoby lepszym rozwiązaniem wyrażenie zgody na to, by w radach nadzorczych tych spółek mogli być wszyscy pod warunkiem, że nie będą z tego tytułu czerpali korzyści. Mogą uzyskać wyłącznie zwrot kosztów, bo jakieś koszty, chociaż bardzo niewielkie, z reguły skromne, tam się ponosi.</u>
          <u xml:id="u-45.7" who="#PosełRyszardBugaj">Wysoka Izbo! Mam w tych warunkach oczywiście trudności ze sformułowaniem konkluzji, ponieważ z jednej strony w pełni popieramy tezy tej ustawy - bardzo byśmy chcieli, żeby ta ustawa zaczęła działać jak najszybciej - z drugiej strony mamy także przeświadczenie, że w tej ustawie nie udało się na razie rozwiązać kilku bardzo ważnych spraw, które wydaje się, że choć trudne, rokują nadzieję na rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-45.8" who="#PosełRyszardBugaj">Chciałbym więc powiedzieć w sposób następujący: Sądzimy, że rozwiązaniem optymalnym byłoby jednak uzupełnienie tej ustawy pod warunkiem, że stałoby się to bardzo szybko, na przykład w ciągu miesiąca, gdyby komisja taką próbę podjęła.</u>
          <u xml:id="u-45.9" who="#PosełRyszardBugaj">Jeżeli tak się nie stanie, jeżeli Wysoka Izba nie zechce się przyłączyć do tego wniosku, to my będziemy i tak za tą ustawą głosować, ale chciałbym powiedzieć, że wtedy będziemy próbowali poszukiwać metody, by tę ustawę dość szybko nowelizować i wzbogacić o te elementy, których w tej chwili w niej w sposób ewidentny brakuje.</u>
          <u xml:id="u-45.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Głos zabierze pan poseł Andrzej Sielańczyk z Unii Polityki Realnej.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Jest pan poseł, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosełAndrzejSielańczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Poselski Unii Polityki Realnej popiera projekt ustawy określającej oświadczenia o zobowiązaniach finansowych posłów, senatorów i innych przedstawicieli władz państwowych i administracji centralnej, natomiast ma wiele zastrzeżeń co do samej ustawy. Ponieważ tak się składa, że miałem przyjemność osobiście brać udział w pracach komisji opracowującej projekt tej ustawy, spotkałem się na posiedzeniach tej komisji z bardzo wieloma zastrzeżeniami i wiele z tych zastrzeżeń powtarzanych jest także w czasie naszej dzisiejszej debaty. Sama zasada jednak oczywiście nie podlega dyskusji. Tego typu oświadczenia muszą mieć miejsce.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PosełAndrzejSielańczyk">Padały z tej trybuny sformułowania, że bardzo trudno będzie i egzekwować niektóre przepisy tej ustawy, i jakby je doprecyzowywać. Tak rzeczywiście jest. Z drugiej strony mówiono o możliwościach wystąpienia korupcji. Jak wiadomo największe możliwości, jeżeli chodzi o korupcję, zawsze występują na styku tego, co prywatne, i tego, co państwowe. Zwłaszcza w sytuacji, kiedy ktoś występujący jako osoba prywatna, podmiot prawa handlowego czy prawa cywilnego ma możność w sposób ustawowy lub w sposób bezpośredni oddziaływania, wpływania na podmiot, na przedsiębiorstwo państwowe. W takiej sytuacji możliwość działań kryminogennych jest oczywiście wielokrotnie większa niż w każdej innej sytuacji. Najlepszym wyjściem jest oczywiście wyeliminowanie podmiotu państwowego, czyli sprywatyzowanie w 100% gospodarki, i wtedy to największe zagrożenie zostanie usunięte.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PosełAndrzejSielańczyk">Nadal jednak, mówiono o tym z tej trybuny, urzędnik państwowy czy człowiek z wyboru zasiadający w najwyższych władzach państwowych może być korumpowany przez podmiot prywatny. Taka możliwość oczywiście zawsze istnieje. Jeżeli będzie to jednak wyłącznie margines, a nie zasada, to będzie można to zwalczać.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#PosełAndrzejSielańczyk">W jaki sposób doprowadzić do tego, żeby był to margines, a nie zasada? W praworządnych systemach państwowych, gdzie tego typu oświadczenia są praktyką od bardzo, bardzo wielu lat, istnieje zasada, że człowiek, który zajmuje się w sposób czynny polityką, rezygnuje, w takiej czy innej formie, ze swojej działalności gospodarczej. Jest to możliwe w sytuacji, gdy gospodarka jest w miarę stabilna i jest pewność, że sprzedane dzisiaj przedsiębiorstwo będzie mogło być odkupione lub — co równoważne — otwarte za uzyskane ze sprzedaży pieniądze, kiedy po 4 latach działalność polityczna zostanie zakończona.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#PosełAndrzejSielańczyk">My, niestety, żyjemy w czasach niezwykle trudnych i nikt działający prywatnie na polu gospodarczym takiej pewności nie ma.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#PosełAndrzejSielańczyk">Art. 3 proponowanej ustawy jakby ubezwłasnowolnia część obywateli, mianowicie tych, którzy działają w administracji państwowej, są posłami, senatorami, radnymi, zakazując im posiadania pakietów kontrolnych akcji prywatyzowanych przedsiębiorstw. Ponieważ jednak wola polityczna Wysokiej Izby zdaje się iść w kierunku powszechnej prywatyzacji czy prywatyzacji w ogóle, tę grupę ludzi wyłącza się z tego obrotu gospodarczego. Jest to w sumie, w naszym przekonaniu, słuszna decyzja ograniczająca pewną swobodę działania: albo - albo: albo służba Rzeczypospolitej, albo służba sobie. Wielokrotnie prowadzenie tych dwóch działalności jest nie do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#PosełAndrzejSielańczyk">Mimo bardzo wielu zgłoszonych poprawek, idących w sumie w jednym kierunku, w kierunku jakby uściślenia czy uwiarygodnienia projektu ustawy, o której w tej chwili mówimy, i niepewnego końca prac legislacyjnych Wysokiej Izby w przedmiotowej sprawie, Klub Poselski Unii Polityki Realnej będzie głosował za przyjęciem tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-47.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Na tym zakończyły się wystąpienia klubowe.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Przechodzimy do wystąpień indywidualnych. Mam 10 zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#WicemarszałekAndrzejKern">W pierwszej kolejności głos zabierze pan poseł Józef Łochowski z Polskiego Stronnictwa Ludowego, przygotuje się pan poseł Bronisław Dutka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PosełJózefŁochowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym również stwierdzić, że dobrze się stało, że ta ustawa może wreszcie wejdzie w życie i że obali ona wiele mitów i jakichś krążących opowieści o tym, jak to posłowie, senatorowie, jak to służby państwowe dorabiają się na swoich stanowiskach. Nie przeczę, że być może tak jest, ale chyba w naszym rozumowaniu powinniśmy brać pod uwagę punkt widzenia większości, tej większości uczciwej, która podchodzi do wszystkich spraw w sposób dozwolony moralnie, prawnie i realizuje to wszystko na bazie obowiązującego prawa i uczciwości, i wobec państwa, i wobec siebie. Dlatego też mam konkretne uwagi do art. 3 i chciałbym je tutaj zgłosić. Art. 3, praktycznie rzecz biorąc, ubezwłasnowolnia posłów i senatorów, zakazując im działalności w spółkach prawa handlowego z udziałem skarbu państwa, praktycznie w każdej formie. Nie wiem, czy akurat dzisiaj, kiedy następują procesy prywatyzacyjne, tak jak tu koledzy mówili, kiedy w tych spółkach skarb państwa ma często symboliczne udziały, posłowie i senatorowie powinni być objęci również tym zakazem.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PosełJózefŁochowski">Mam konkretną propozycję, aby w tym artykule w drugim wierszu — po słowach: „spółek prawa handlowego z udziałem”, a przed słowami „skarbu państwa” — wstawić słowo „większościowym”. Co do tego nie ma wątpliwości, że jeżeli jest większościowy udział skarbu państwa to posłowie, senatorowie powinni mieć zakaz działalności i udziałów. Natomiast czy ten zakaz rozciągać również na ten artykuł, jeżeli w tych spółkach udział skarbu państwa będzie rzeczywiście symboliczny i często spektakularny, często konieczny z różnych tytułów, aportów, własności itd. Wiąże się z tym bowiem konkretna filozofia, bo jeżeli zakazujemy posłom i senatorom wszelkiej prawie działalności gospodarczej, czyli zarabiania pieniędzy poza Sejmem, to zdecydujmy się na coś albo ustalmy, że rzeczywiście żaden z posłów czy senatorów z chwilą wybrania nie pracuje zawodowo, zajmuje się wyłącznie pracą poselską, senatorską i na to zgoda. Tylko oczywiście wtedy musimy się zastanowić nad tym, za ile to się odbywa. Rozumiem, żyjemy w ciężkich czasach, ale przecież nie możemy tego siermiężnego stylu życia przenosić na każdą dziedzinę i ustawiać posła w szeregu średnio zarabiającej dzisiaj sekretarki. Musimy się więc na coś zdecydować. Jeżeli nie decydujemy się na tę drugą formułę, a więc na zapewnienie posłom i senatorom takiego statusu, który pozwalałby im rzeczywiście nie pracować i nie zarabiać, to pozwólmy im w uczciwy, legalny i prawny sposób zarabiać. Stąd mój konkretny wniosek do tekstu art. 3. Jeżeli to sformułowanie nie odpowiadałoby, to proponuję dodanie do art. 3 pkt. 3, który mówiłby, że zakaz wymieniony w pkt. 1 nie dotyczy spółek, w których udział skarbu państwa i innych państwowych osób prawnych, gmin lub związku gmin nie przekracza 50%.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PosełJózefŁochowski">Ostatnia uwaga dotyczy oświadczeń majątkowych. Osobiście opowiadam się za takimi oświadczeniami. Tego typu oświadczenia stosowane są w bardzo wielu krajach i wbrew temu, co koledzy mówili, sądzę, że takie oświadczenia będą dla nas korzystne, albowiem nikt nie będzie miał wątpliwości, co też poseł miał przed i co ma po skończonej kadencji. Osobiście opowiadam się za takimi oświadczeniami. Chyba nikt z nas nie musi się wstydzić tego co posiada, co zarobił uczciwą pracą.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Głos ma pan poseł Bronisław Dutka z Polskiego Stronnictwa Ludowego. Przygotuje się pan Stanisław Rakoczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PosełBronisławDutka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! O słuszności i celowości ustawy tyle mówiono, że ten temat można spokojnie pominąć. Natomiast w czasie kiedy komisja pracowała nad treścią tej ustawy, często pojawiały się pośród pracowników administracji państwowej i samorządowej głosy jakoby Sejm marnował czas uchwalając taką ustawę, bo jest wiele rzeczy pilniejszych. Myślę, że sam fakt pojawienia się takich głosów świadczy o tym, że ustawę tę należy uchwalić, i to szybko, i że jest to sprawa dla kraju i dla naszej gospodarki istotna.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PosełBronisławDutka">Należy również uznać rozszerzenie tej ustawy na pracowników samorządowych za wielki plus, i to z wielu względów. Same przepisy, jeżeli nie będą z nimi współdziałały inne przepisy, jak również solidność ich wykonania, będą martwe, dlatego też należy, moim zdaniem, bezwzględnie powołać stałą sejmową komisję kontroli, która zajęłaby się również tymi sprawami, zwłaszcza dotyczącymi wyższych funkcjonariuszy publicznych.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#PosełBronisławDutka">Innym sposobem na zapobieganie korupcji jest niewątpliwie godziwa zapłata urzędnikowi państwowemu i samorządowemu za pracę, tak aby ten urzędnik mógł żyć godnie, bez potrzeby szukania innych źródeł dochodu. Wówczas korupcji na pewno będzie bardzo rzadkim tematem. Sprzyjałoby temu również zliberalizowanie przepisów dotyczących zwalniania i powoływania pracowników.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#PosełBronisławDutka">Oczywiście zwiększenie płac nie jest możliwe obecnie ze względu na trudną sytuację budżetową, ale w programach, które tworzymy, należy takie rozwiązania na pewno uwzględnić.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#PosełBronisławDutka">Fakt składania oświadczeń przez funkcjonariuszy publicznych, jak również przez posłów i senatorów, sprzyja niewątpliwie pewnej formie oczyszczenia z niesłusznych zarzutów w odniesieniu do spraw objętych tą ustawą i może być swoistego rodzaju odpowiedzią na często pojawiające się w prasie, zwłaszcza tej najbardziej brukowej, zarzuty, nie udowodnione i niczym nie poświadczone. Wskazane byłoby również przy tej okazji, aby organa prokuratury, poszczególni prokuratorzy, trochę poważniej podeszli do zgłaszanych im spraw dotyczących posądzania funkcjonariuszy publicznych - posłów, senatorów - o przeróżne czy rzekome przestępstwa, czy jakieś zaniedbania, które to posądzenia nie mają żadnej podstawy. Dzisiaj bowiem te sprawy są często traktowane tak, jak przysłowiowy spór o miedzę; są przekazywane indywidualnie do sądów, gdzie zainteresowani muszą - często za pomocą znacznych środków, których zazwyczaj nie posiadają - bronić swojego interesu. Jeżeli również tej sprawy nie uregulujemy, ten element będzie jakby martwy.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#PosełBronisławDutka">Wiele mówiło się tutaj o wadach tej ustawy. Na pewno słuszne uwagi należy uwzględnić, przy czym nie należy się łudzić, że ustawa załatwia problem korupcji czy że będzie doskonała. Jeszcze nie mamy ustaw doskonałych, każdą ustawę można poprawić.</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#PosełBronisławDutka">Na zakończenie tego krótkiego wywodu chciałbym natomiast powiedzieć, że mam nadzieję - sądzę, że Wysoka Izba również - iż rozwój demokracji spowoduje wyeliminowanie zjawisk patologicznych i ustawa, którą dziś uchwalamy, w przyszłości stanie się zbędna lub będzie stosowana bardzo rzadko.</u>
          <u xml:id="u-51.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Głos ma pan poseł Stanisław Rakoczy ze Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego. Przygotuje się pan poseł Jacek Maziarski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PosełStanisławRakoczy">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nawiązując do dzisiejszej debaty dotyczącej uregulowań ustawowych w sprawie obowiązku składania deklaracji o stanie majątkowym przez posłów i senatorów oraz urzędników administracji rządowej i samorządowej, a także w sprawie ograniczenia prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne, chcę stwierdzić, że istnieje konieczność uchwalenia ww. ustaw. Jest to spowodowane potrzebą ochrony dobrego imienia instytucji życia publicznego i społecznego zaufania do osób sprawujących wysokie funkcje publiczne.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PosełStanisławRakoczy">Za konieczne uznaję też zobowiązanie posłów i senatorów, aby okresowo składali oświadczenia o swoim stanie majątkowym. Za przyjęciem takiej ustawy przemawiają zarówno względy natury moralnej, jak i względy wynikające z potrzeby ochrony dobrego imienia polskiego parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#PosełStanisławRakoczy">Nasze społeczeństwo dość jednoznacznie ocenia, że poziom korupcji w kraju jest bardzo wysoki. Jednocześnie takich afer, jak alkoholowa czy związanych ze sprzedażą akcji niektórych przedsiębiorstw, można byłoby uniknąć, gdyby organy decyzyjne wykazały odpowiednią staranność. Niestety tak nie było i wynikało to albo ze słabego przygotowania tych organów do pełnienia obowiązków, albo z ich interesowności. Niedobrze więc by się stało, gdyby nasz parlament, wybrany w pierwszych wolnych wyborach, był postrzegany jako grupa osób, która przy okazji sprawowania mandatu próbuje załatwić swoje prywatne sprawy. A jeszcze gorzej by się stało, gdyby niektórzy z nas rzeczywiście takiego czynu się dopuścili. Nie byłoby dobrze, gdybyśmy później z powodu podejrzeń o korupcję musieli kogoś z naszego grona pozbawić immunitetu. Jak wiemy z doświadczenia, może się to zdarzyć. Uznając nawet i wierząc, że każdy z nas pełni tę funkcję nie dla swoich prywatnych korzyści, powinniśmy wykonać ten gest wobec społeczeństwa, które i tak dzięki usilnej pracy niektórych mass mediów ma nie najlepsze zdanie na temat parlamentu. Uchwalenie ustawy, która ogranicza parlamentarzystów w działalności gospodarczej, powinno być potraktowane jako wola takiego uregulowania ich statusu, aby w naszej, trudnej dziś sytuacji, nie było podejrzeń co do ich interesowności.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#PosełStanisławRakoczy">Ochrona dobrego imienia polskiego parlamentu jest konieczna w chwili obecnej, kiedy to znaczna część naszego narodu żyje na granicy minimum, kiedy wokół mamy tyle przykładów korupcji i łamania prawa - i to często przez osoby, które to prawo powinny ochraniać. My, członkowie tej Izby, powinniśmy dać przykład, że można sprawować wysokie stanowiska nie dla poprawy swojej sytuacji materialnej.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#PosełStanisławRakoczy">Jest rzeczą istotną, że taka ustawa będzie powstrzymywała te osoby ze sfer interesu, które w fakcie wejścia do parlamentu będą widziały kolejną szansę na powiększenie swojego majątku, a nie wydaje mi się, aby parlament miał do tego służyć. Można sądzić, że zmniejszymy przez to liczbę chętnych do walki o mandaty, a wśród tych, którzy będą się o nie ubiegali, zostanie przeprowadzona selekcja i w ławach poselskich czy senatorskich zasiądą osoby, które rzeczywiście będą chciały poświęcić swój, często wysoki, status materialny na rzecz pracy dla kraju. Sądzę, że wyborcy to docenią, może nawet bardziej niż serwowaną za duże pieniądze kampanię wyborczą prowadzoną przez kandydata na rzecz własnej osoby.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#PosełStanisławRakoczy">Odnosząc się do projektu rządowego, chcę powiedzieć, że jego zakres podmiotowy nie budzi kontrowersji. Nie budzi także zastrzeżeń zapis o składaniu oświadczeń majątkowych, aczkolwiek na pewno nie jest to obowiązek przyjemny. Warto jednak podkreślić, że jest to jedyny środek, który zapewnić może kontrolę przestrzegania ustawy.</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#PosełStanisławRakoczy">Nie w pełni zgadzam się z opinią, że ten projekt jest niezgodny z konstytucją, gdyż ustawa zasadnicza zapewnia wszystkim obywatelom równe prawa we wszystkich dziedzinach życia, między innymi w gospodarce. Z drugiej jednak strony można sprawę potraktować inaczej. Mianowicie każdy ma prawo do prowadzenia działalności gospodarczej, ale jednocześnie parlamentarzystą może być osoba, która spełnia określone wymogi, i ograniczenia przewidziane w ustawie można traktować jako dodatkowe obowiązki, które powinien spełniać parlamentarzysta.</u>
          <u xml:id="u-53.7" who="#PosełStanisławRakoczy">Niewątpliwie jednak projekt ma pewne istotne wady. Po pierwsze, chodzi o wskazane w opinii, niedostateczne sankcje w wypadku niepodporządkowania się wymogom ustawy, jak również niewykazanie organów, które powinny badać składane deklaracje pod kątem ich wiarygodności. Po drugie, brakuje tutaj przepisów proceduralnych, które z kolei gwarantowałyby prawa adresatom ustawy, a w szczególności zapewniały im prawo do odwołania się od niekorzystnych decyzji i wskazywały drogę, na jakiej się można odwołać.</u>
          <u xml:id="u-53.8" who="#PosełStanisławRakoczy">Reasumując, przedstawiony projekt uwzględnia społeczne oczekiwania, a także ustosunkowuje się do aktualnych problemów Polski.</u>
          <u xml:id="u-53.9" who="#PosełStanisławRakoczy">Zdaję sobie sprawę, że proponowane w III Rzeczypospolitej przepisy mają bezprecedensowy charakter - tak bezprecedensowy, jak bezprecedensowa jest nasza sytuacja. Mam nadzieję, że ich restrykcyjność z biegiem czasu będzie ograniczana, ale dziś nie wolno nam dopuścić, aby sprawowanie funkcji publicznych kojarzyło się z prywatą i korupcją. Mam również nadzieję, że Wysoka Izba podzieli moje zdanie w tej sprawie, choćby nawet dla niektórych pań posłanek i panów posłów niniejsze rozwiązania były z powodów materialnych niewygodne do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-53.10" who="#PosełStanisławRakoczy">Sądzę, że powinniśmy zdobyć się na wyrzeczenia. Będzie to zapewne zgodne z tym, co obiecywaliśmy w kampanii wyborczej - że liczy się interes społeczeństwa. Nasze polskie społeczeństwo jest chyba tego warte.</u>
          <u xml:id="u-53.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Głos ma pan poseł Jacek Maziarski z Porozumienia Centrum. Przygotuje się pan poseł Ludwik Turko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PosełJacekMaziarski">Panie Marszałku! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Wszyscy zdajemy sobie sprawę z atmosfery społecznej, w jakiej przychodzi nam działać. I ja też sobie zdaję sprawę, że jako poseł bywam podejrzewany o robienie majątku albo Bóg wie jakie interesy wiążące się ze sprawowaną funkcją publiczną. To jest właśnie powód, dla którego ogromnie się ucieszyłem biorąc do ręki projekt ustawy o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne. Sądziłem, że ten dokument, ta ustawa oczyści wreszcie atmosferę i zlikwiduje powody do podejrzeń, tym samym ułatwiając mi pracę. Nie należy jednak nigdy cieszyć się na wyrost i z góry.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PosełJacekMaziarski">Po lekturze tego projektu odkryłem, że posłowie i senatorzy nie są w nim traktowani jako osoby pełniące funkcje publiczne, a przynajmniej są traktowani w inny sposób niż ministrowie, dyrektorzy departamentów, kierownicy urzędów rejonowych czy nawet dyrektorzy przedsiębiorstw i urzędnicy stosunkowo niskiej rangi. Projekt ustawy zabrania funkcjonariuszom państwowym uczestnictwa w jakichkolwiek spółkach, ale posłom i senatorom zabrania jedynie udziału w spółkach skarbu państwa - w innych wolno im uczestniczyć, nawet gdyby to były spółki o wielce podejrzanej reputacji.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#PosełJacekMaziarski">Wiadomo z góry, że powstaje w ten sposób sytuacja, w której opinia publiczna będzie patrzeć na posłów i senatorów z wyjątkową podejrzliwością. Obawiam się, że gdybyśmy w tej wersji zaakceptowali ów projekt, to możemy zrobić kiepską przysługę, bo ucierpi na tym autorytet Sejmu i Senatu, jak również nasz. Oczywiście świetnie rozumiem motywy, jakimi kierowali się autorzy tego projektu, rozumiem, że posłowie nie mają uprawnień dyspozycyjnych, tak jak ministrowie czy funkcjonariusze państwowi. Wiem, że podobnie rozwiązano te sprawy w wielu ustawodawstwach zachodnich i też przyjmuję do wiadomości argument, że eliminując posłów ze spółek czy zmuszając ich do odsprzedania udziałów usunęlibyśmy warstwę średnią poza nawias demokratycznej reprezentacji parlamentarnej. Rozumiem też argument, że sam fakt wyboru na posła nie może przecież przekreślać gospodarczego dorobku jednostek rzutkich, z inicjatywą, bo takich jednostek jak najbardziej nam w kraju potrzeba. W ogóle jestem daleki od demagogii w tym zakresie i kategorycznie odrzucam dyskryminowanie ludzi ze smykałką do biznesu. Uważam, że w Polsce warstwa biznesu, warstwa średnia jest czymś najbardziej potrzebnym, bo od tego będzie zależał dobrobyt kraju i od tego będzie zależała jego pomyślność.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#PosełJacekMaziarski">Chcę powiedzieć tylko jedno, że jeszcze nie żyjemy w Europie Zachodniej. Po prostu inne są realia w Polsce, hic et nunc, i trzeba to przyjąć do wiadomości. Domagam się więc poszanowania dla polskich realiów. Do tych realiów należy także potępienie społeczne, i to dość głośno i powszechnie artykułowane, potępienie społeczne, jeżeli chodzi o czerpanie korzyści wynikających z łączenia funkcji publicznych z działalnością gospodarczą. Słusznie czy niesłusznie, ale jest przecież faktem, że ludzie nie chcą, żeby posłowie i senatorowie zarządzali spółkami czy mieli w nich udziały bez względu na to, czy są to spółki z udziałem skarbu państwa, czy są to spółki innego typu.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#PosełJacekMaziarski">Myślę, że z pewnością nie jest to zjawisko, które dałoby się uogólniać i odnosić do całej Izby, ale występują tutaj fakty, które świadczą o oczywistej patologii. Mam w ręku pismo skierowane do marszałka Sejmu przez mojego kolegę z klubu posła Czesława Nowaka, który zwraca uwagę, że do Ministerstwa Współpracy Gospodarczej z Zagranicą wpłynął wniosek 27 posłów w sprawie przyznania koncesji na import paliw spółce, w której składzie zasiada dwóch posłów, także podpisanych pod tym wnioskiem. Jest to spółka bez udziału skarbu państwa i tego typu przypadki pozostawałyby poza regulacją. Być może jest to całkiem odosobniony incydent, ale nawet gdyby był tylko jeden taki przypadek, też zasługuje na uwagę.</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#PosełJacekMaziarski">Jeśli więc nie przyjmiemy do wiadomości, że istnieją takie problemy, jeśli nie przyjmiemy do wiadomości nastawienia opinii publicznej, możemy sprawić, że autorytet Sejmu na tym poważnie ucierpi. Sądzę, że rozumnym wyjściem z tej sytuacji rzeczywiście byłoby ustanowienie w Polsce jakiejś instytucji neutralnego powiernictwa, na wzór amerykańskiego „ślepego trustu”, która przejmowałaby interesy zaangażowanych w działalność gospodarczą parlamentarzystów na czas pełnienia przez nich funkcji, na czas ich kadencji. Gorąco więc apeluję o bardzo szybkie przygotowanie projektu takiej instytucji, bo ona będzie po prostu w Polsce potrzebna. Zanim jednak stworzymy polski „ślepy trust”, któremu będzie się powierzać interesy posłów i senatorów, należy chyba podporządkować się regułom demokratycznej równości wszystkich osób pełniących funkcje publiczne. Należy uznać, że poseł czy senator to też osoba publiczna i że jego informacje, wpływy, nieformalne możliwości oddziaływania wcale nie są mniejsze od wpływów dyrektora departamentu czy kierownika rejonu. Nie bądźmy więc hipokrytami. Członek sejmowej komisji budżetu czy jakiejkolwiek innej komisji, nawet tak mizernej finansowo jak komisja kultury, w której skład mam zaszczyt wchodzić, ma przecież pewne wpływy, możliwości, które da się przekształcić na efekty działalności ekonomicznej w jakiejś tam spółce.</u>
          <u xml:id="u-55.6" who="#PosełJacekMaziarski">Dalej, w projekcie, który dzisiaj rozważamy, niepokoi mnie bardzo wyraźny, uderzający brak sankcji za naruszenie przepisów przez posłów i senatorów. Proszę się wczytać, a dostrzeżecie państwo, że tych sankcji po prostu nie ma, bo trudno uważać za sankcje odpowiedzialność regulaminową wymienioną w art. 6. Wystarczy porównać z regulaminem, dotyczy to złożenia fałszywych oświadczeń. I chyba nie jest też żadną sankcją utrata z mocy prawa stanowiska we władzach spółki, skoro fakty staną się już nieodwracalne.</u>
          <u xml:id="u-55.7" who="#PosełJacekMaziarski">Obawiam się, że gdybyśmy uchwalili ustawę w kształcie bez sankcji, zostałoby to fatalnie odebrane przez opinię publiczną jako zapewnienie przywileju bezkarności posłom i senatorom. Rozumiem, oczywiście, pewną kolizję, jaka zachodzi między immunitetem poselskim a sankcjami, ale przecież można zaproponować jakiś tryb postępowania parlamentarnego uzgodniony z regulaminem i tego tutaj w ogóle nie zrobiono. Należy odesłać do regulaminu, ale wówczas regulamin wymaga uzupełnienia. W każdym razie moralnie nie mogę znieść sytuacji, w której może mnie dotknąć podejrzenie interesownego korzystania z mandatu poselskiego. Jestem przekonany, że tak samo rozumuje ogromna większość członków tej Izby, bo przecież większość posłów to są ludzie, dla których mandat poselski nie jest okazją do robienia interesów, do wzbogacenia się, ale jest po prostu pewnym zobowiązaniem, pewną misją, czy, używając wielkich słów, nawet poświęceniem. I opinia publiczna powinna to jasno odebrać. Z tej Izby powinien pójść jasny sygnał do społeczeństwa, że tak myślimy i że taka jest opinia większości. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-55.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Mam taką informację. Do głosu jest jeszcze zapisanych 6 osób. Proponuję więc, jeżeli wystarczy nam czasu, to po tych wystąpieniach, jeszcze przed przerwą, przeprowadzimy cykl głosowań. Jeżeli natomiast czasu będzie mało, wówczas zarządzę przerwę i przystąpimy do głosowań po przerwie.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Proszę bardzo, pan poseł Ludwik Turko, Unia Demokratyczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PosełLudwikTurko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawa, o której od czterech godzin dyskutujemy, powstała na skutek zamówienia społecznego. Przez cztery godziny wysuwano bardzo wiele argumentów. Przypuszczam więc, że już niewiele nowego mógłbym powiedzieć na temat potrzeby takiej ustawy, jak również na temat mojego sceptycyzmu co do możliwości pełnego realizowania celów tej ustawy, ponieważ ten sam problem występuje we wszystkich krajach, gdzie tego typu ustawy istnieją, a istnieją one w większości krajów.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PosełLudwikTurko">Oczywiście, ustawa ta w przypadku parlamentarzystów pozostawia poza zakresem swoich zainteresowań ten punkt, o którym przed chwilą wspomniał pan poseł Maziarski, mówiąc o wykorzystaniu mandatu parlamentarzysty do celów pozaparlamentarnych. Zajmowałem się trochę tą sprawą i w gruncie rzeczy jedyną sankcją, jaka występuje w krajach demokracji jest to, że parlamentarzysta, który tego rodzaju praktyki uprawia, dzięki temu, że w systemie demokratycznym stają się one znane, po prostu nie ma szans, by stać się parlamentarzystą ponownie. I praktycznie jest to jedyna sankcja polityczna, która wchodzi w grę, oczywiście poza przypadkami, powiedzmy, natury kryminalnej.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#PosełLudwikTurko">Mam natomiast dwie propozycje poprawek do przedłożonego nam tekstu w pełni zdając sobie sprawę, że jest on tworem wysoce niedoskonałym, ale też i takim, nad którym można się spierać bardzo długo.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#PosełLudwikTurko">Po pierwsze, proponuję w art. 2 ust. 1 pkt 2 skreślić zdanie, cały ten pkt 2, tj. przepis, który w myśl art. 1stosuje się również do pracowników „urzędów państwowych zajmujących stanowiska równorzędne pod względem płacowym ze stanowiskami wymienionymi w pkt. 1”. Chodzi więc o to, że kryterium płacowe dla pracowników urzędów państwowych, które równa ich z pracownikami urzędów państwowych zajmujących stanowiska kierownicze, jest skrajnie niejasne. Brakuje tutaj uzasadnienia merytorycznego, niejasna jest motywacja. Wprawdzie pan poseł sprawozdawca, mówiąc o tym punkcie, wspomniał o doradcach, którzy również mogą wywierać wpływ, ale można podać bardzo wiele przykładów ludzi pracujących w urzędach państwowych, którzy częstokroć nawet więcej zarabiają aniżeli osoby zajmujące stanowiska kierownicze, albo tyle samo, a nie mają wpływu na podejmowanie decyzji. Tak więc jestem za skreśleniem tego punktu ze względu na jego niejasność.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#PosełLudwikTurko">W art. 9 proponuję, aby słowa: „osoby wymienione w art. 3” zastąpić słowami: „osoby wymienione w artykułach 1,2 i 3”. Sądzę, że jest to typowa niedoróbka redakcyjna, ponieważ chodzi tu o obowiązkową sprzedaż posiadanych kontrolnych pakietów akcji bądź udziałów. W art. 3 są wymienieni tylko parlamentarzyści oraz osoby wchodzące w skład organów gminy, nie ma natomiast tych, którzy figurują w art. 1 i 2, a więc osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe oraz stanowiska kierownicze w urzędach państwowych, i dalej jak jest w art. 2. Jest to drobna poprawka, wydaje mi się oczywista, zgodna z intencjami ustawodawców.</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#PosełLudwikTurko">Proszę państwa, jest pewien problem techniczny, dosyć skomplikowany, gdyż nie da się wprowadzić ad hoc poprawki, ale chciałbym zasygnalizować. Mianowicie art. 9 ustawy przewiduje konieczność pozbycia się tych kontrolnych udziałów lub pakietów akcji w terminie trzech miesięcy od wejścia w życie ustawy. Proszę państwa, zbycie udziałów w spółkach bądź pakietów akcji, szczególnie jeśli chodzi o akcje imienne, czasem jest obwarowane pewnymi ograniczeniami w kodeksie handlowym, np. art. 181, 337, 348. Otóż byłoby rzeczą celową, aby w ustawie znalazło się jednorazowe uregulowanie zwalniające zbycie udziałów i akcji od rygorów przewidzianych w kodeksie handlowym, ponieważ bez takiego jednorazowego uregulowania byłoby czasami niemożliwe wywiązanie się z obowiązków, nałożonych w art. 9, przez osoby objęte tym postanowieniem albo prowadziłoby to z kolei do znacznych strat u osób zainteresowanych. Jak powiedziałem jednak, jest to materia trochę inna i nie jestem w stanie takiej poprawki sformułować, ale sygnalizuję ten problem.</u>
          <u xml:id="u-57.6" who="#PosełLudwikTurko">Jednym z niedostatków tej ustawy - wydaje mi się - jest to, że prawa adresatów ustawy, a więc tych których ona dotyczy, nie są należycie chronione. I tak na przykład ustawa nic nie mówi, jakiej procedurze odwoławczej podlegają decyzje podjęte w art. 2 - te które mówią o zwalnianiu, postępowaniu dyscyplinarnym i tak dalej. Czy odbywa się to w drodze postępowania cywilnego, czy przed sądem pracy, czy też w drodze postępowania administracyjnego? Na te pytania, uważam, brak jest w ustawie należytej odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-57.7" who="#PosełLudwikTurko">Przy tych wszystkich jednak niedostatkach, biorąc pod uwagę uwarunkowania społeczne i potrzebę tej ustawy - zresztą nie tylko społeczne, ale obiektywne - uważam, że ustawa jest godna poparcia, ale jest to taki przedmiot, który wymaga systematycznej, dodatkowej pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Głos ma w tej chwili pan poseł Jan Kulas z Klubu Parlamentarnego NSZZ „Solidarność”. Przygotuje się pan poseł Andrzej Raj.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Proszę wszystkich posłów, którzy mają jakieś uwagi szczegółowe do projektu, o skontaktowanie się z panem posłem sprawozdawcą. Tak na marginesie, trochę mnie niepokoi, że tak dużo jest zgłaszanych poprawek. To jest drugie czytanie, proszę państwa. Proszę na przyszłość wyciągnąć z tego wnioski.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PosełJanKulas">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Myślę, że posłowie z „Solidarności” mają szczególne prawo — i moralne, i społeczne — żeby mówić o ustawodawstwie antykorupcyjnym. Było to właściwie jednym z naszych zasadniczych postulatów w kampanii wyborczej. Wielokrotnie mówiliśmy już w Sejmie, że Klub Parlamentarny NSZZ „Solidarność” opowiada się za zdecydowaną, konsekwentną i skuteczną walką z aferami i korupcją.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PosełJanKulas">Chciałbym też wyrazić pewien niepokój o finał naszej dzisiejszej pracy. Pomijam już nasze zainteresowanie i frekwencję na sali przy tak ważnej ustawie, przy tak dużym zainteresowaniu społeczeństwa. To rozmijanie się odczuć z reprezentacją w przyszłości może być dość niebezpieczne.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#PosełJanKulas">Moje obawy wynikają z kilku przyczyn. Przede wszystkim prace nad tą ustawą trwały bardzo długo, a to, co wypracowano, naprawdę jest owocem z trudem osiągniętego kompromisu. Przypomnę, że klub „Solidarności” wystąpił z inicjatywą już 22 grudnia ubiegłego roku, a więc 5 miesięcy temu, tak długo czekaliśmy na realizację naszej inicjatywy.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#PosełJanKulas">Tu trzeba z uznaniem wyrazić się o stronie rządowej i szczerze podziękować za to, że przedstawiciele rządu, szczególnie Ministerstwo Sprawiedliwości w osobie pana Zbigniewa Dyki, podjęli działania zakrojone na szerszą skalę i już 30 stycznia tego roku mogliśmy zapoznać się z projektem ustawy o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne. W połowie lutego 3 sejmowe Komisje: Administracji i Spraw Wewnętrznych, Regulaminowa i Spraw Poselskich oraz Ustawodawcza, dokonały pierwszej oceny tych dwóch inicjatyw. Powołano podkomisje, jedną, drugą komisję, prace naprawdę przebiegały z dużymi oporami i perypetiami. Wreszcie 24 kwietnia udało się ustalić jednolity tekst. Dlatego też pan marszałek przed chwilą pozbawił mnie jednego z tych argumentów, że zgłaszanie obecnie tak wielu, tak różnych poprawek, mimo dobrej woli, zagraża poważnie uchwaleniu tej ustawy w dniu dzisiejszym, a uważam - i mówię to otwarcie - że dalsze odkładanie tej sprawy, niezależnie od intencji, jest niedopuszczalne; byłoby to oczywistym rozminięciem się z powszechnie znanymi oczekiwaniami społecznymi. Były co najmniej 3 miesiące, aby te poprawki, te uzupełnienia kierować do komisji, podkomisji. Nie będę nikogo z imienia wymieniał, ale ci co najwięcej tych poprawek dzisiaj zgłaszali, niestety nie skorzystali z tej możliwości. I tu wyrażam ubolewanie, bo taka możliwość naprawdę istniała.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#PosełJanKulas">Chciałbym też stwierdzić z całym przekonaniem, że ta bardzo ważna i potrzebna ustawa nie rozwiąże wszystkich problemów, ale będzie podstawową barierą, zasadniczym ograniczeniem i umożliwi przeciwdziałanie przestępczości gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#PosełJanKulas">Sądzę, że istnieją inne inicjatywy, inne możliwości działania w sferze organizacyjnej, a także finansowej. Obawiam się o kadry państwowe, że z powodu siatki płac - siatki płac systemu komunistycznego - skutki są takie, iż najlepiej wykwalifikowane kadry, niestety, ze służby państwowej odchodzą. Sygnalizowano już to w tej Izbie; mimo ubóstwa państwa właśnie w interesie skarbu tego państwa te środki koniecznie powinny się znaleźć.</u>
          <u xml:id="u-59.6" who="#PosełJanKulas">Panie Marszałku! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Przestępczość gospodarcza jest wyzwaniem dla struktur instytucji państwa demokratycznego. Nie może być tak, że demokratyczna i suwerenna Rzeczpospolita Polska jest postrzegana przez pryzmat afer i korupcji. Podważa to wiarygodność tych instytucji, zmniejsza zaufanie do Polski w Europie i świecie. Z tych i innych powodów potrzebne są szybkie i zdecydowane działania.</u>
          <u xml:id="u-59.7" who="#PosełJanKulas">Dodatkowym problemem jest sprawa etyki, etyki w życiu gospodarczym, w działalności publicznej. Bez etyki, jak się okazuje, prędzej czy później dochodzi do nadużyć i demoralizacji. To trzeba wyraźnie po prostu powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-59.8" who="#PosełJanKulas">Można oczekiwać od parlamentu i od przedstawicieli rządu, że nawet po pomyślnym przyjęciu tej ustawy, o co bardzo proszę Wysoką Izbę - miałem okazję przewodniczyć podkomisji, która pracowała nad tą ustawą, włożono w to tyle trudu, tyle wysiłku, chodzi o to, żeby tego naprawdę nie zmarnować - potrzebne będą dalsze inicjatywy o charakterze antykorupcyjnym, kolejne działania organizacyjne. Myślę, że w kontekście uchwalania konstytucji trzeba rozważyć kwestię łączenia funkcji także typowo publicznych, tu jest też poważne zagrożenie, i funkcji typowo politycznych. Mamy posłów i senatorów, którzy pełnią funkcje wojewodów, ministrów, zajmują inne kierownicze stanowiska państwowe. Dziś tych kwestii nie możemy rozwiązać, ale w nowej konstytucji trzeba będzie to wyraźnie określić, dopóki jeszcze konsekwencje łączenia tych funkcji nie są, na szczęście, zauważalne.</u>
          <u xml:id="u-59.9" who="#PosełJanKulas">Korupcja jest złem występującym w całym świecie, ale wyrażam swoje osobiste przekonanie, że przyjęcie tej ustawy będzie tą najważniejszą tamą, będzie spełnieniem tego najbardziej wyrażanego w ciągu ostatnich wielu miesięcy oczekiwania społecznego.</u>
          <u xml:id="u-59.10" who="#PosełJanKulas">Sądzę także, że powinniśmy wyrazić wspólną nadzieję, że organy państwowe powołane do zwalczania przestępczości gospodarczej, począwszy od Policji, prokuratury, przez sądownictwo, Najwyższą Izbę Kontroli, służby skarbowe, celne, zwiększą skuteczność, energię i konsekwencję swoich działań. W jakimś sensie ta ważna i potrzebna ustawa ma jednak charakter ustawy nadzwyczajnej, ale cóż, w czasach szczególnych, niezwykłych potrzebne są także nadzwyczajne i niepospolite środki.</u>
          <u xml:id="u-59.11" who="#PosełJanKulas">Kończąc, uważam, że my, posłowie i senatorowie, osobistym przykładem pozytywnie, dobrze i pożytecznie wpłyniemy na całe społeczeństwo. Dlatego też w imię wiarygodności całego parlamentu jest potrzebne przyjęcie tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-59.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Głos ma pan poseł Andrzej Raj z Klubu Liberalno-Demokratycznego. Przygotuje się pan poseł Mariusz Wesołowski.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PosełAndrzejRaj">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Byłem nawet skłonny zrezygnować z wystąpienia, niemniej uważam, że jednak i inny głos, myślę, że też głos rozsądku, jest potrzebny na tej sali. Mianowicie szczególnie w wypowiedzi pana posła Maziarskiego padło wiele stwierdzeń, z którymi... z jednej strony należy się zgodzić, że nie powinniśmy odbierać możliwości uczestniczenia - szczególnie jeśli chodzi o władze z wyboru, a więc posłów, senatorów, radnych - w tej nowej klasie średniej, przedsiębiorców, już dziś, jeśli chodzi o pełnienie tych funkcji. Natomiast propozycja pana posła akurat taką możliwość odbiera. A zatem nie wiem, jak to rzeczywiście jest z tym popieraniem lub nie.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PosełAndrzejRaj">Jeśli chodzi o ustawę, uważam, że jest to ze wszech miar potrzebna inicjatywa i jest to rozpoczęcie porządkowania tego problemu. Niemniej, po pierwsze, myślę, że filozofia dalszych działań musi iść w tym kierunku, aby zwrócić uwagę nie tylko na zakazy. Zakazy mają to do siebie, że, niestety, są łamane i nie muszę tu przytaczać tysięcy dowodów. Natomiast wydaje mi się, że trzeba więcej uwagi zwrócić na to, o czym tu też była mowa, na etos, na moralność, ale to możemy budować poprzez odpowiedzialność i poprzez nakaz jawności tego wszystkiego, co czynimy.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#PosełAndrzejRaj">Jeszcze jedną uwagą chciałem tu się podzielić. Być może niedobrze, jeśli są ludzie niezależni materialnie, bo też mogą być niezależni w każdym innym układzie, a jest to chyba ważne, a w szczególności jeśli chodzi o posła czy o senatora, jego niezależność w tym zakresie jest również bardzo istotna, ba, może najistotniejsza. Myślę, że w tej Izbie nie braknie osób, które dzisiaj borykają się z decyzją, czy służyć państwu a równocześnie być odpowiedzialnym za swoich najbliższych. Czy dalej mają oni mieć wątpliwości w tej sprawie, czy też pozwolimy im funkcjonować, ale też w ostrym świetle reflektorów, na co ta ustawa zezwala.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#PosełAndrzejRaj">Poza tym jeszcze jedna uwaga. Wydaje mi się, że nie można w sposób jednolity, dokładny i skuteczny uregulować tej kwestii, tego problemu, wrzucając wszystkich do jednego worka. Dla mnie jednak są pewne odrębności, jeśli chodzi o urzędników państwowych czy samorządowych i jeśli chodzi o posłów, senatorów czy radnych. Jest różnica między menagementem sprawującym kierownictwo w podmiotach gospodarczych, w których skarb państwa jest w całości lub w części udziałowcem, a urzędnikiem państwowym i samorządowym. Jest również różnica, jeśli chodzi o polityków pełniących najwyższe funkcje państwowe. A więc jest tu przed nami cały problem do uregulowania, po to aby rzeczywiście nie wylewać dziecka z kąpielą, aby zagwarantować z jednej strony społeczeństwu wiarygodność posłów, senatorów, aparatu urzędniczego, ale, z drugiej strony, aby ciągle nie stwarzać wrażenia, że same ustawy i regulacje stosem zakazów załatwią problem moralności.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#PosełAndrzejRaj">Teraz kilka moich wątpliwości do tej ustawy, tzn. choćby dotyczących tego, aby to nie było przedmiotem innego naruszania prawa. Po pierwsze, jest to sprawa art. 2 pkt. 5–7, przy czym szczególnie chodzi o pkt 7. Przecież namawiamy w tej chwili wielu ludzi do tego, żeby chcieli wchodzić w kontrakty menedżerskie, za co chcemy m.in. płacić udziałami. Radzę więc po prostu się zastanowić, żebyśmy pewnych rzeczy nie zablokowali znowu w drugą stronę. Rozumiem, że to musi być pod pręgierzem opinii, i to jest do załatwienia, natomiast sam zakaz może po prostu spowodować sytuacje, w których jak gdyby odmrozimy sobie uszy zupełnie niepotrzebnie. I takim przykładem dla mnie są właśnie te pkt. 5–7, i tu wnioskowałbym o przyjęcie propozycji mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#PosełAndrzejRaj">Druga sprawa - art. 3, w ogóle kwestia tego udziału pakietu kontrolnego i udziału w spółkach, w których uczestniczy skarb państwa. Co mianowicie, że tak powiem, ze spółkami wielopoziomowymi? Jeżeli na pierwszym poziomie skarb państwa uczestniczy w spółce, to jest czytelne. Ale co wtedy, kiedy spółka, w której uczestniczy skarb państwa, wchodzi znowu w jakąś spółkę? To też daję pod rozwagę projektodawcom. Nie mam na to rozwiązania, natomiast to znowu może być problemem w fazie realizacji.</u>
          <u xml:id="u-61.6" who="#PosełAndrzejRaj">Następnie art. 5 ust. 1. Jest tam sprawa nabywania przez posła i senatora od skarbu państwa, innej osoby prawnej mienia, które podlegało zbyciu w drodze przetargu. Nie bardzo rozumiem, dlaczego tylko na tej drodze - mogą mieć też miejsce umowy cywilne, jest sprawa leasingów itd.; droga przetargu jest akurat najbardziej klarowna, bo w tym momencie staje się do przetargu i tam nie powinno być przekrętów. Uważam zatem, że to też wymaga wyjaśnienia, i prosiłbym posła sprawozdawcę o uwzględnienie tego, jak również tego, co będzie, jeśli taki majątek czy takie mienie nabywa spółka, w której jest udziałowcem poseł lub senator. Też przecież można by mówić, że jest chęć przekrętu, że poseł może oddziaływać, aby jego spółka kupiła ten majątek w jakiś niewłaściwy sposób.</u>
          <u xml:id="u-61.7" who="#PosełAndrzejRaj">To są właśnie takie dylematy, których będzie pojawiać się wiele i które nie powinny powodować tego, że będziemy dalej mówić o korupcji i szukać tylko tego czarnego wilka, ale będziemy próbować tworzyć rozwiązania nie tylko prawne, ale w życiu - poprzez zachowania i poprzez jawność przede wszystkim, poprzez jawność miejsc decyzji, w których się znajdujemy, bo wtedy tylko możemy mówić o budowaniu pozytywnej strony tego zagadnienia.</u>
          <u xml:id="u-61.8" who="#PosełAndrzejRaj">I na koniec, było takie stwierdzenie, że ludzie nie chcą, aby posłowie mieli spółki. Ale ludzie też nie chcą, aby posłowie zarabiali te wielkie pieniądze, jakie mają dzisiaj, bo o to są pretensje. Ludzie też nie chcą takiego Sejmu i ludzie wielu rzeczy nie chcą. Ale nie chcą też dlatego, że w wielu wypadkach to my ludziom robimy z mózgu wodę i to też jest temat, nad którym radzę, żebyśmy się zastanawiali, byśmy byli odpowiedzialni za słowa, które tu wypowiadamy, jak również nie mówili ludziom, że jakiekolwiek akty prawne wyczyszczą do końca sprawę, bo za chwilę znowu coś się nie uda i znowu powiemy, że oszukaliśmy ludzi, i będą oni mieli do nas pretensje.</u>
          <u xml:id="u-61.9" who="#PosełAndrzejRaj">Po prostu życie jest pojemniejsze niż każdy nasz indywidualny czy powstający w większej lub mniejszej zbiorowości pomysł.</u>
          <u xml:id="u-61.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Głos zabierze pan poseł Jerzy Jaskiernia.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Był zapowiedziany pan poseł Wesołowski.)</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Och, bardzo przepraszam. To jest moja pomyłka.</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Pan poseł Mariusz Wesołowski, Unia Demokratyczna, a dopiero potem pan poseł Jerzy Jaskiernia.</u>
          <u xml:id="u-62.6" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Proszę o wybaczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PosełMariuszWesołowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie zgłaszam żadnych pretensji, panie marszałku, rozumiem, że to był drobny błąd.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PosełMariuszWesołowski">Chciałem powrócić do pewnej szczegółowej sprawy, mianowicie zgłosić uwagi do zaproponowanej przez panią Teresę Liszcz poprawki. Nie mam tego tekstu przed sobą, ale intencja tej poprawki jest taka, iżby również posłowie i senatorowie nie mogli prowadzić działalności gospodarczej, w której wymagane są pozwolenie lub licencja udzielane przez organy samorządowe czy też administrację państwową.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#PosełMariuszWesołowski">Chciałbym zwrócić uwagę, do czego to prowadzi. Jeżeli któryś z posłów jest właścicielem firmy, na przykład właścicielem kawiarni albo restauracji, w której sprzedaje się piwo - a to już wymaga koncesji - to w tym momencie musi zrezygnować z tego albo zrezygnować z prowadzenia w tejże firmie sprzedaży piwa, alkoholu czy wina lub zrezygnować ze swojego mandatu. Jeżeli inny poseł prowadzi przedsiębiorstwo budowlane, które wykonuje na przykład prace na rynku niemieckim i tam zarabia pieniądze, które zresztą trafiają do Polski, z korzyścią dla kraju, to w tym momencie oczywiście musi z tego zrezygnować. Dlaczego? Dlatego że na to jest potrzebne zezwolenie Ministerstwa Współpracy Gospodarczej z Zagranicą, które jest udzielane niejako automatycznie. Jeżeli tylko limit nie jest wyczerpany, limit zatrudnienia, i spełnione są pewne inne zupełnie jasno określone kryteria, to jest to sprawa automatyczna, a powodzenie tej firmy zupełnie nie zależy od tego pozwolenia tylko od sprawności działania na tamtym, na przykład właśnie niemieckim, rynku i umiejętności ściągania stamtąd do kraju zarobionych pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#PosełMariuszWesołowski">Rozumiem szlachetną intencję tego zapisu, bo on dotyczy chyba, nie wiem, pewnych spraw związanych z wielkimi licencjami, z pewną atmosferą, która jest w tej chwili wytworzona wokół licencji na alkohol, na paliwa. Taka jakaś atmosfera niejasności w tym zakresie jest. Uważam zresztą, że należałoby ją jak najszybciej oczyścić. Zapis ten jednak prowadzi do, powiedzmy sobie, skutków, które są, moim zdaniem, zupełnie bezsensowne, rzeczywiście ubezwłasnowolniają.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#PosełMariuszWesołowski">Ogólnie rzecz biorąc, zgadzam się w tej sprawie z panem posłem Rajem. Rozumiem, że ludzie oczekują, iż posłowie i senatorowie również włożą siermiężne szaty i będą żyli bardzo, bardzo skromnie. Ja to wszystko rozumiem, ale chciałbym zwrócić uwagę na to, że jest tak, iż w większości krajów świata, a praktycznie we wszystkich wysoko rozwiniętych krajach, w zasadzie do polityki zabierają się ludzie, którzy mają już pewne osiągnięcia życiowe - najczęściej są to osiągnięcia związane również z uzyskaniem jeszcze wcześniej pewnego statusu majątkowego, to znaczy z wykazaniem się skutecznością w życiu, skutecznością swojego działania - a nie nieudacznicy na przykład, którzy mogą w innym wypadku trafiać do takichże organów. Ale nie chodzi mi o to. Sytuacja jest taka, iż rzeczywiście odium na nas spadające sami bardzo często podsycamy. Bardzo często podsycamy je swoimi wypowiedziami. To jest chyba niepotrzebne.</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#PosełMariuszWesołowski">I kończąc już, jeszcze raz proponuję zachować umiar i rozwagę. Rzeczywiście, jeżeli którykolwiek z posłów czy senatorów prowadzi działalność gospodarczą, to powinien to robić w ostrym świetle reflektorów, w bardzo ostrym świetle. To musi być czytelne. Jestem zdania, że można skonstruować to w ten sposób - w tej chwili na gorąco przyszedł mi taki pomysł do głowy, więc go nie zgłaszam jako wniosku formalnego - na przykład raz do roku firma taka może być dokładnie kontrolowana, żeby to było czytelne, żeby to było jasne.</u>
          <u xml:id="u-63.6" who="#PosełMariuszWesołowski">Nie róbmy jednak rzeczy, które są, w moim odczuciu, zupełnie bezsensowne. To spowoduje wycofanie się, czy konieczność wycofania się, czy z życia politycznego, czy z sensownej działalności gospodarczej, i to czystej, wielu członków jednej i drugiej Izby, wielu osób uczestniczących w życiu politycznym z pożytkiem dla tego kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Głos ma pan poseł Jerzy Jaskiernia z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt ustawy, który w dniu dzisiejszym rozpatrujemy, jest niewątpliwie jednym z trudniejszych, jaki przyszło nam do tej pory analizować na forum Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Zastanawiam się nad tym, jakie są przyczyny tego, że dopiero w tej chwili padło tak wiele wniosków w tej sprawie, odrębnych, sprzecznych, wykluczających się, że nie stało się tak wcześniej. Otóż sądzę, że są dwie przyczyny tego stanu rzeczy. Po pierwsze, wydaje się, że ten projekt ustawy jest klasycznym dowodem na to, że procedura polegająca na trzech czytaniach jest w Sejmie rzeczą niezbędną, zwłaszcza przy okazji czytania ustaw bardziej skomplikowanych. Bo tu, co prawda, pojawiły się argumenty kolegi posła Kulasa, którego intencje rozumiem, że dlaczego posłowie wcześniej nie zgłaszali tych uwag, dlaczego dopiero teraz, skąd ta dyskusja od nowa. Jest jednak też prawdą, że przecież były dwa odrębne projekty, że nie każdy poseł znał przebieg prac, że dla części Wysokiej Izby jest to pierwsza okazja, by zapoznać się z efektami prac i zgłosić uwagi. Gdybyśmy przyjęli procedurę polegającą na trzech czytaniach, bylibyśmy dzisiaj w takiej sytuacji, że po drugim czytaniu na podstawie tych wniosków komisje spokojnie pracowałyby dalej, a do trzeciego czytania doszłoby dopiero wtedy, kiedy projekt byłby bardziej dojrzały.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#PosełJerzyJaskiernia">Sądzę jednak, Wysoka Izbo, że jest również druga przyczyna tych trudności. Wiąże się ona z kwestią tego, że podejmujemy regulacje zagadnienia nie potrafiąc w pełni metodologicznie uchwycić istoty sprawy.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#PosełJerzyJaskiernia">Po to, żeby ta ustawa była dobra, musiałyby być stworzone trzy elementy, o które tutaj chodzi. Pierwszy element to określenie standardu postępowania funkcjonariusza publicznego, posła, senatora - kodeksu postępowania etycznego. Drugi - to określenie procedur weryfikacyjnych i wreszcie trzeci element - określenie sankcji. Otóż duża część trudności wynika z faktu, że my nie mamy tego pierwszego elementu. W istocie nigdzie nie została w sposób nowoczesny, nowatorski, z uwzględnieniem specyfiki czasu, w którym żyjemy, określona paleta problemów i wymogów, jakie stawiamy między innymi posłom i senatorom. My niejako abstrahujemy od tego punktu wyjściowego, od razu przechodzimy do punktu drugiego, to znaczy do procedur weryfikacyjnych - a do nich należą oświadczenie o stanie majątkowym, do nich należą pewne reguły gry dotyczące zakazu czy też możliwości uczestnictwa w zarządach spółek itd. - niejako nie mając tego punktu wyjściowego, co będzie niezwykle utrudniało realizację tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#PosełJerzyJaskiernia">I wreszcie kwestia trzecia, kwestia sankcji. Nie bierzemy jak gdyby pod uwagę, że muszą tutaj wchodzić w grę specyficzne sankcje.</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#PosełJerzyJaskiernia">Chciałbym, Wysoka Izbo, omówić tę tezę na przykładzie jednego artykułu z tego projektu, artykułu 6, który tutaj wielokrotnie był przywoływany w dyskusji. Niektórzy koledzy wskazywali, że te sankcje są niejasne, występuje tu odpowiedzialność regulaminowa lub służbowa. I na tym koncentrowało się ostrze krytyki. Sądzę, że to ostrze krytyki może być skierowane w inną stronę, chodzi o znacznie poważniejsze sprawy, bo proszę zwrócić uwagę, co z tego artykułu 6 potencjalnie może wynikać. Wprowadza on zakaz i wprowadza on sankcje w sytuacji niezłożenia oświadczenia, podania nieprawdy i zatajenia prawdy.</u>
          <u xml:id="u-65.6" who="#PosełJerzyJaskiernia">A wyobraźcie sobie, szanowni państwo, taką sytuację, że ktoś złożył oświadczenie, podał prawdę, całą prawdę, ale ona wzbudza wątpliwości, bo z niej wynika, iż na przykład w ciągu roku sprawowania mandatu czy urzędu osiągnął olbrzymią fortunę. Otóż dla mnie istota lex imperfecta, która z tego projektu się rysuje, właśnie wynika na przykładzie art. 6, ponieważ nie mamy określonego standardu, co senatorowi, posłowi, dyrektorowi departamentu oraz ministrowi wolno, a czego nie wolno, w jakim zakresie może on się wzbogacić, jakie formy dochodów są legalne. Skoro nie mamy tych standardów wyjściowych, to mówienie o sankcjach tworzy tę lukę, która w praktyce może okazać się luką bardzo poważną. Nagle mogłoby się to okazać. Dyskutowano tutaj nad tym, czy te informacje powinny być jawne czy niejawne, czy się powinno je ogłaszać. Załóżmy, iż będą one jawne. I co z tego wynika? Z tej ustawy nie będzie wynikała żadna bariera na przykład dla nadmiernego wzbogacenia się, bo nigdzie tego typu standard, aczkolwiek być może w domyśle zakładany jako oczywisty, nie został sformułowany, a przecież tutaj domniemanie tego typu nie może obowiązywać.</u>
          <u xml:id="u-65.7" who="#PosełJerzyJaskiernia">Kolejna kwestia. Pan poseł Dutka powiedział, że ma nadzieję, iż w przyszłości ta ustawa będzie zbędna. A więc traktuje tę ustawę jako rzecz niejako wstydliwą, przejściową, wynikającą z pewnych pomruków w społeczeństwie i dyssatysfakcji. Otóż stawiam tezę odmienną. Ta ustawa to jest dopiero punkt wyjściowy, to jest zalążek tego, co nas czeka w demokratycznym państwie. Poseł sprawozdawca Szymański podał bardzo ciekawe aspekty prawno-porównawcze, m.in. mówię o Stanach Zjednoczonych, gdzie ustawa o etyce postępowania członka parlamentu to są opasłe tomiska ustaw, orzeczeń oraz praktyki i na co dzień toczą się bardzo poważne postępowania etyczne. Przecież nie tak dawno spiker Izby Reprezentantów Kongresu Stanów Zjednoczonych Jim Wright został pozbawiony stanowiska zaledwie po trzech latach sprawowania urzędu właśnie pod zarzutem naruszania kodeksu postępowania etycznego. Wielu senatorów, członków Izby Reprezentantów na co dzień jest przedmiotem tego typu oskarżeń i postępowań. I to nie jest nic nadzwyczajnego. Po prostu my znajdujemy się w stadium embrionalnym.</u>
          <u xml:id="u-65.8" who="#PosełJerzyJaskiernia">Ile potencjalnych konfliktów interesów może towarzyszyć kampanii wyborczej? Co poseł może, a czego nie może? W którym momencie jeszcze w sposób bezinteresowny poseł reprezentuje obywatela, a w którym momencie jest to już iunctim, z tym że to obywatel świadczy o kampanii wyborczej. Jakie świadczenia są możliwe, a jakie nie? Gdzie poseł może interweniować, co się mieści w jego modelu postępowania, a gdzie nie może?</u>
          <u xml:id="u-65.9" who="#PosełJerzyJaskiernia">A więc uważam inaczej, iż ta ustawa jest dopiero punktem wyjściowym. Trzeba będzie opracować kodeks etyki postępowania funkcjonariusza publicznego, posła czy senatora i dopiero na podstawie tego kodeksu tworzyć pewną procedurę weryfikacyjną, bo wtedy będą jasne standardy i oczekiwania, a dopiero później będzie można stosować sankcje.</u>
          <u xml:id="u-65.10" who="#PosełJerzyJaskiernia">I wreszcie kwestia o charakterze szczegółowym. Nawiązuję tutaj do wypowiedzi pana posła Turki, który proponuje skreślenie art. 2 ust. 1 pkt. 2, w którym się mówi o stanowiskach równorzędnych pod względem płacowym. Otóż zdecydowanie sprzeciwiam się tej propozycji. W podkomisji i w komisji toczyła się wielogodzinna dyskusja o tym, jakie to miałoby znaczenie. Tu jest zasadnicza pułapka. Przecież nie jesteśmy w stanie w tej ustawie określić wszystkich sprawujących stanowiska kierownicze, których powinna teoretycznie objąć ta ustawa, bo nazewnictwo w poszczególnych resortach, służbach itd. jest różne. Jedynym prostym zabiegiem legislacyjnym, który nam stworzył szansę wyjścia z tej pułapki, było stwierdzenie: „stanowiska równorzędne pod względem płacowym”, a przecież chodzi tutaj o kierownicze stanowiska państwowe w administracji centralnej czy innej, nie o wszystkie kierownicze stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-65.11" who="#PosełJerzyJaskiernia">Oczywiście może się zdarzyć, iż pod tę klauzulę „podpadnie” ktoś, kto nie podejmuje zasadniczych decyzji, ale przecież cały projekt jest oparty na tym ryzyku, bo jeśli mówimy: dyrektor, zastępca dyrektora, główny księgowy przedsiębiorstwa państwowego, to przecież jest bardzo wielu dyrektorów i zastępców, głównych księgowych, którzy nie mają żadnego wpływu na żadne ważące decyzje, a mimo to uwzględniamy ich, ponieważ podczas pracy w komisji wychodziliśmy z założenia, że jeśli ten instrument ma być skuteczny, to on nie może dotyczyć tylko osób spektakularnie publicznych, typu: poseł, senator, minister, dyrektor generalny, tylko powinien obejmować ludzi, którzy faktycznie podejmują te „drobne” decyzje na co dzień, w postępowaniu administracyjnym, ale to właśnie często jest obarczone niebezpieczeństwem działań korupcyjnych.</u>
          <u xml:id="u-65.12" who="#PosełJerzyJaskiernia">Dlatego też, Wysoka Izbo, chcę zakończyć stwierdzeniem następującym. Klub nasz poparł ten projekt przy pełnej świadomości jego niedoskonałości legislacyjnej. To poparcie warunkowaliśmy jednak tym, iż dalsze opóźnienie, nawet uzasadnione przyczynami prawnymi, może być błędnym sygnałem dla opinii publicznej, że komuś zależy, aby ta ustawa nie ujrzała światła dziennego, aby odwlec ją o kilka miesięcy, żeby tworzyć przykrywkę dla działań korupcyjnych, nielegalnych, sprzecznych z etyką. Nie chcemy, aby tego typu sygnał dotarł do społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-65.13" who="#PosełJerzyJaskiernia">Poważny, wymagający zastanowienia problem jest taki, czy rzeczywiście głosować nad tym projektem dzisiaj, przy tak dużej liczbie poprawek, przy tak licznych zastrzeżeniach, czy też odesłać go jeszcze raz do komisji, aby na spokojnie to wszystko przeanalizować i przyjść na kolejne posiedzenie, albo na jedno z najbliższych, z projektem bardziej dojrzałym, ponieważ ryzyko uchwalenia ustawy niewłaściwej lub nieprecyzyjnej jest w tym wypadku bardzo duże.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Głos ma pan poseł Marek Markiewicz z Klubu Parlamentarnego NSZZ „Solidarność”. Niestety, panie pośle, to tylko 3 minuty, tyle z limitu zostało. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PosełMarekMarkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W ogóle nie zabierałbym głosu, gdyby nie wystąpienia pana posła Jaskierni i pana posła Wesołowskiego. Zgadzam się z panem posłem Jaskiernią, iż ten projekt ustawy jest niedoskonały, natomiast stanowczo nie zgadzam się ze zdaniem, które tutaj padło w jednej z wypowiedzi, że on wynika z zamówienia społecznego. Bardzo niedobrze by się stało, gdyby Sejm nie powiedział, iż projekt wynika z jego zamówienia, z jego potrzeby — co prawda w 5 czy 6 miesiącu funkcjonowania — i że wiele poprawek wynika z tego, iż nie bardzo się posłowie tym interesowali, dlatego że gdybyśmy przeczytali to sformułowanie: „z zamówienia społecznego”, to z niego mogłoby wynikać, iż to tylko społeczeństwo czyta tę ustawę i że niedobrze byłoby, gdyby posłowie i ministrowie kradli, brali łapówki czy nadużywali swoich stanowisk.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PosełMarekMarkiewicz">Skoro jest ideałem naszego klubu, by w pierwszym Sejmie Rzeczypospolitej poza sporem była kwestia czystości rąk urzędników i posłów, gdzie można by się zastanawiać, czy ta ustawa jest w ogóle co do zasady potrzebna, bo z istoty tego pierwszego wolnego Sejmu wynikać powinna czystość rąk, a skoro nie wynika, to przynajmniej mówmy, iż jest to nasza potrzeba i nasze zamówienie - a jeśli niedoskonałe, to mając świadomość błędów, o których mówił pan poseł Jaskiernia, trzeba to uchwalić jak najszybciej.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#PosełMarekMarkiewicz">Wreszcie sprawa druga i drobna. Ta ustawa nie może być elementem tylko działania. Wielokrotnie zetknęliśmy się z działaniami czy z podejrzeniami o działania, których nie obejmie ta ustawa, ale takich działań dotyczył zapis artykułu konstytucji kwietniowej: posłowi nie wolno podejmować czynności, których nie da pogodzić się ze sprawowaniem mandatu. Tu już nie ma sfery gospodarczej. Tu jest wiele działań, o których wspomniano dzisiaj i ich oczywiście nigdy nie da się skodyfikować. Ale jeżeli przy okazji tej ustawy zwrócimy się do Prezydium naszego Sejmu, a także do wszystkich posłów, by na wszystkie naruszenia godności poselskiej, nie tylko polegające na domniemaniu brania łapówek czy uzyskiwania koncesji, reagować z całą ostrością, tak jak się reaguje na czyny opisane w tej ustawie, wtedy dopiero stworzymy pełny obraz pierwszego wolnego Sejmu w Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#PosełMarekMarkiewicz">A tak na marginesie, jeżeli rząd przedstawia projekt ustawy ograniczający kierowników czy osoby działające w sferze publicznej, a premier ponosząc odpowiedzialność za całe państwo zarabia 7 czy 8 mln zł, to myślę, iż zgodzilibyśmy się na to, by policzalna grupa osób zarabiała 2-, czy 3-krotnie więcej, ale przy jednoczesnej gotowości do pełnej odpowiedzialności za wszystkie skutki swoich działań, także za szacunek do Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Muszę powiedzieć, jako ciekawostkę, że pan poseł idealnie się wstrzelił w 3 minuty, mówiąc językiem sportowym. Rzadko się zdarza taka precyzja. Gratuluję.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Pan poseł był ostatni na liście mówców.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Proszę pana posła sprawozdawcę i posłów, którzy zgłosili poprawki, o zebranie się w saloniku obok sali kolumnowej, aby przygotować zestawienie poprawek. Po wydrukowaniu tekstu poprawek będziemy nad nimi głosować. To oczywiście nie koliduje z wnioskiem pana posła o zebranie się w saloniku obok sali kolumnowej, żeby przygotować poprawki.</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Po wydrukowaniu tych poprawek będą one poddane pod głosowanie. Oczywiście nie przeszkadza to w tym, żebyśmy rozpatrzyli wniosek pana posła Leszka Bubla, o którym pamiętam. On będzie przegłosowany na początku, dlatego że jest najdalej idący.</u>
          <u xml:id="u-68.6" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Za chwilę zarządzę przerwę. Po niej przystąpimy do rozpatrywania punktu 2 porządku dziennego, w którym przewidziane są głosowania. Proszą więc uprzejmie o powiadomienie wszystkich posłów, że ich obecność na sali po przerwie będzie niezbędna i wszelkie inne zajęcia muszą być odłożone, abyśmy mogli zrealizować swój plan, porządek obrad.</u>
          <u xml:id="u-68.7" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Zarządzam przerwę do godz. 18.10.</u>
          <u xml:id="u-68.8" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 17 min 41 do godz. 18 min 14)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 2 porządku dziennego: Poselski projekt uchwały w sprawie zobowiązania ministra spraw wewnętrznych do przedstawienia pełnej informacji na temat osób pełniących niektóre funkcje publiczne, będących współpracownikami Służby Bezpieczeństwa w latach 1945–1990.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Projekt uchwały został paniom posłankom i panom posłom doręczony w druku nr 304.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Proszę o zabranie głosu w imieniu wnioskodawców w zastępstwie nieobecnego posła Janusza Korwin-Mikke pana posła Andrzeja Sielańczyka.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PosełAndrzejSielańczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu sygnatariuszy mam zaszczyt przedstawić projekt uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej o następującej treści:</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PosełAndrzejSielańczyk">Niniejszym zobowiązuje się ministra spraw wewnętrznych do podania do dnia 6 czerwca 1992 r. pełnej informacji na temat urzędników państwowych od szczebla wojewody wzwyż, a także senatorów, posłów, sędziów oraz w terminie do dwóch miesięcy — prokuratorów, adwokatów i do 6 miesięcy radnych gmin i członków zarządów gmin będących współpracownikami UB i SB w latach 1945–1990.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#PosełAndrzejSielańczyk">Wnoszę o przyjęcie niniejszego projektu uchwały w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Czy w tej sprawie ktoś z pań posłanek i panów posłów pragnie zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Proszę bardzo, pan poseł Jacek Maziarski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PosełJacekMaziarski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wnoszę, aby przyjąć tę uchwałę w głosowaniu, bez dyskusji, i uniknąć tej przewlekłej debaty, jaka zwykle towarzyszy tego typu uchwałom.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">To jest wniosek formalny.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Czy ktoś ma wniosek przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Pan poseł Ryszard Bugaj. Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PosełRyszardBugaj">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Myślę, że wszyscy mamy świadomość, iż przedstawiona uchwała dotyczy spraw ogromnie kontrowersyjnych. Wszyscy chyba znamy doświadczenia ze starannie przygotowywanymi ustawami lustracyjnymi na terenie byłej NRD, Czecho-Słowacji. Myślę, że jest rzeczą absolutnie pożądaną, skoro dzisiaj ta sprawa ma być rozpatrywana, by pierwsze czytanie miało charakter pierwszego czytania w normalnej debacie w rozumieniu regulaminu. Oczywiście, kto nie chce, nie musi w niej występować. Sądzę jednak, że uzasadnienie racji i stanowisk w tej debacie jest rzeczą absolutnie pożądaną dla całego społeczeństwa, a także dla naszej Izby.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PosełRyszardBugaj">Wnoszę, panie marszałku, żebyśmy potraktowali ten punkt porządku dziennego jak normalny punkt, nad którym odbywa się debata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">W tej sytuacji przeprowadzimy głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Bugaj: Nie ma takiej możliwości, panie marszałku. Proszę stosować regulamin.)</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Przepraszam, był wniosek formalny, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Kto jest za zgłoszonym przez pana posła Maziarskiego wnioskiem o nieprzeprowadzanie debaty nad poselskim projektem uchwały, proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku. (148)</u>
          <u xml:id="u-75.6" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Kto jest przeciw? (65)</u>
          <u xml:id="u-75.7" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Kto się wstrzymał od głosu? (21)</u>
          <u xml:id="u-75.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-75.9" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Stwierdzam, że wniosek został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-75.10" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Proszę Państwa! Wysoka Izbo! Chciałem...</u>
          <u xml:id="u-75.11" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Pan w sprawie wniosku formalnego, jak rozumiem? Już jest po głosowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PosełAndrzejTadeuszMazurkiewicz">Andrzej Tadeusz Mazurkiewicz, Konfederacja Polski Niepodległej.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PosełAndrzejTadeuszMazurkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mój klub, Klub Parlamentarny Konfederacji Polski Niepodległej uważa, że głosowanie to jest bardzo ważne i w związku z tym w imieniu Konfederacji Polski Niepodległej składam na ręce pana marszałka wniosek o przeprowadzenie głosowania imiennego.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Pan poseł Bogdan Borusewicz. Rozumiem, że chodzi o wniosek przeciwny, głos przeciwny w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PosełBogdanBorusewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wnoszę o rozszerzenie zakresu uchwały o tajnych współpracowników Informacji Wojskowej i kontrwywiadu wojskowego.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Panie pośle, nie ma dyskusji, nie mogę tego brać pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Chciałbym przedstawić jeszcze jeden wniosek formalny. Mianowicie przypominam, że został zgłoszony przez pana posła Sielańczyka w imieniu autorów projektu uchwały wniosek o to, żeby głosować nad uchwałą w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Został przyjęty.)</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Przepraszam bardzo, ten wniosek nie został przyjęty. Nad tym wnioskiem nie głosowaliśmy jeszcze.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Prezydium Sejm proponuje natomiast, aby Sejm skierował projekt uchwały w sprawie zobowiązania ministra spraw wewnętrznych do przedstawienia pełnej informacji na temat osób pełniących niektóre funkcje publiczne, będących współpracownikami Służby Bezpieczeństwa w latach 1945–1990, do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Pani poseł Józefa Hennelowa. Rozumiem, że chodzi o wniosek formalny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PosełJózefaHennelowa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozumiem, że autorom tego wniosku bardzo się spieszy, ale ja mam bardzo stare przyzwyczajenia i chcę dobrze rozumieć, nad czym będę głosować. Przykro mi bardzo, że mam taką starą szkołę.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PosełJózefaHennelowa">Został odrzucony wniosek o dyskusję nad tekstem, nad którym mamy głosować, w związku z tym stawiam wniosek o udzielenie wyjaśnień — jak mam rozumieć tekst, nad którym będziemy głosować, a mianowicie, co to znaczy: „podanie do dnia”, zwracam uwagę, że projekt uchwały został odczytany w innej wersji niż ta, którą otrzymaliśmy w druku. Zapytuję jednak, co to znaczy: „podanie do dnia (...) pełnej informacji na temat” itd. Mianowicie komu podanie: posłom czy do publicznej wiadomości? Czy posłowie mają być zobowiązani do zachowania tego dla siebie? W jaki sposób...</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#PosełJózefaHennelowa"> Przepraszam, bardzo się dziwię, że ktoś z kolegów posłów się śmieje, podczas kiedy sprawa jest niesłychanie ważna.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#PosełJózefaHennelowa">Jeżeli ma to być podane do ogólnej wiadomości, proszę o wyjaśnienia m.in. pana ministra sprawiedliwości i ministra spraw wewnętrznych, w jaki sposób ta uchwała jest do pogodzenia z istniejącą ustawą o Policji - art. 21 pkt. 1 i 2. To jest zapytanie.</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-80.6" who="#PosełJózefaHennelowa">Panie marszałku, czy mogę skończyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Proszę skończyć zapytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PosełJózefaHennelowa">W jaki sposób jest to do pogodzenia z art. 27 tej ustawy, z ustawą o Urzędzie Ochrony Państwa - art. 12 pkt. 1 i 2 i ustawą o tajemnicy państwowej i służbowej, zarówno obowiązującą w tej chwili, jak projektem rządowym podanym już do wiadomości posłów. Jest to absolutnie niezbędne, ponieważ, w moim rozumieniu, tekst ten jest sprzeczny z tymi ustawami.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PosełJózefaHennelowa">Chciałam powiadomić kolegów posłów, że nie widzę możliwości głosowania bez otrzymania tego wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Proszę bardzo, panie pośle. Rozumiem, że jest to wniosek formalny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PosełJacekMaziarski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Apeluję o przestrzeganie regulaminu obrad. Przed chwilą przegłosowaliśmy, że przystępujemy do głosowania,...</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#PosełJacekMaziarski">... trzymajmy się własnych postanowień, szanujmy własne postanowienia.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">W takim razie przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Są trzy wnioski, nad którymi będziemy głosować.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Pierwszy wniosek dotyczy trybu głosowań...</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Bugaj: W sprawie formalnej!)</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Wniosek formalny? Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PosełRyszardBugaj">Prosiłbym pana marszałka o wyjaśnienie Izbie, czy art. 36 tymczasowego regulaminu Sejmu, który głosi, że pierwsze czytanie projektu ustawy (uchwały) obejmuje uzasadnienie projektu przez wnioskodawcę, pytania posłów i odpowiedzi wnioskodawcy oraz dyskusję, może być uchylony. Czy jest jakiś przepis, który pozwala zrezygnować z któregoś z tych elementów? Jeżeli tak, to jaki?</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#komentarz">‍(Głos z sali: W trybie zmiany regulaminu.)</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#PosełRyszardBugaj">W trybie zmiany regulaminu, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Odpowiedź brzmi, że na podstawie art. 75 tymczasowego regulaminu Sejmu Sejm zadecydował o zamknięciu dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Łukasiewicz: Ale nie było dyskusji)</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Sejm zadecydował, że nie będzie dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#WicemarszałekJacekKurczewski"> Taka była wola Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-87.5" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Są trzy wnioski. Pierwszy wniosek dotyczy trybu głosowania. Jest to wniosek posłów, członków Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej, o imienne głosowanie. Przepraszam, będziemy głosować nad wnioskami w innej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-87.6" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Pierwszy wniosek został złożony w imieniu autorów projektu uchwały, jest to wniosek pana posła Sielańczyka o przejście do drugiego czytania projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-87.7" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Przystępujemy do głosowania nad tym wnioskiem.</u>
          <u xml:id="u-87.8" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za tym wnioskiem, proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku.</u>
          <u xml:id="u-87.9" who="#komentarz">(Głosy z sali: Za czym?)</u>
          <u xml:id="u-87.10" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Chodzi o wniosek pana posła o przejście do drugiego czytania projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-87.11" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Wiatr: Panie marszałku, wniosek formalny!)</u>
          <u xml:id="u-87.12" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Przepraszam, jest wniosek pana posła, który muszę najpierw poddać pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-87.13" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Przypominam, że jeżeli ten wniosek nie będzie przyjęty, to będziemy głosować nad wnioskiem Prezydium Sejmu o skierowanie projektu uchwały do komisji.</u>
          <u xml:id="u-87.14" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Proszę, pani posłanka Teresa Liszcz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PosełTeresaLiszcz">Wysoki Sejmie! Pragnę zwrócić tylko uwagę, że w świetle art. 34 tymczasowego regulaminu Sejmu rozpatrywanie projektów uchwał odbywa się w jednym czytaniu. Po to, żeby były dwa czytania, musiałby być wniosek o drugie czytanie.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Czy w związku z tą informacją pan poseł wycofuje swój wniosek?</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Sielańczyk: To jest wniosek o podjęcie uchwały w pierwszym czytaniu bez kierowania do komisji).</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Czyli pan poseł wnosi o przyjęcie uchwały w pierwszym czytaniu bez kierowania jej do komisji?</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Sielańczyk: Bez kierowania do komisji, tak jest, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Proszę bardzo, czy głos w sprawie formalnej? Pan poseł Jacek Taylor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PosełJacekTaylor">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Prosiłbym o zachowanie właściwej kolejności przy decydowaniu o kolejności głosowań. Wniosek pana posła Bugaja dotyczy braku warunków formalnych do przyjęcia projektu uchwały i jest oczywiście wnioskiem dalej idącym niż pozostałe wnioski. I jeśli już głosować, to należy rozpocząć od wniosku najdalej idącego, i o to proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Zgadzam się z panem posłem Jackiem Taylorem.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Proszę pana posła Ryszarda Bugaja o przypomnienie tego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PosełRyszardBugaj">Panie Marszałku! Wnoszę o to, by projekt uchwały był rozpatrywany przez Izbę w dwóch czytaniach i by odbyła się w pierwszym czytaniu debata i wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#komentarz">(Głos z sali: To jest przegłosowane).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Proszę bardzo, panie pośle. Rozumiem, że to jest wniosek przeciwny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PosełStefanNiesiołowski">Panie Marszałku! Identyczny wniosek przed chwilą odrzuciliśmy, czyli wniosek pana posła Bugaja jest właściwie wnioskiem o reasumpcję tego głosowania. Trudno zrozumieć ten wniosek inaczej. Skoro pan poseł Bugaj tak przestrzega regulaminu, w którym jest jednoznacznie napisane, jak powiedziała pani posłanka Liszcz, że jest tylko jedno czytanie, to ja tego nie rozumiem. Pan proponuje właściwie dwie rzeczy: zmianę regulaminu i reasumpcję głosowania. Jestem przeciw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Pan poseł Jacek Taylor w sprawie formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PosełJacekTaylor">W związku z tym, że zostałem niewłaściwie zrozumiany - główną formalną wadą tego wniosku, jak zrozumiałem pana posła Bugaja, jest brak uzasadnienia wymaganego przez regulamin. To jest najważniejsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Pani poseł Teresa Liszcz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PosełTeresaLiszcz">Przepraszam, że się troszkę naprzykrzam, ale znów pragnę przypomnieć, że w świetle art. 33 tymczasowego regulaminu Sejmu do projektu ustawy dołącza się uzasadnienie, natomiast nie ma analogicznego wymagania dotyczącego projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">W takim razie najpierw głosujemy nad wnioskiem formalnym Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej o imienny tryb głosowania nad wnioskiem o przyjęcie projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Czy można prosić panów posłów z Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej o wyjaśnienie, albowiem tekst, który mam przed sobą nie jest jasny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PosełAndrzejTadeuszMazurkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chodzi tylko i wyłącznie o tryb głosowania. O głosowanie imienne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Panie pośle, tekst, który mam przed sobą, mówi, że klub popiera wniosek o imienne głosowanie w sprawie uzupełnienia porządku dziennego posiedzenia Sejmu o punkt dotyczący uchwały...</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">... w takim razie przechodzimy do głosowania nad dwoma zasadniczymi wnioskami.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Wiatr: Wniosek formalny.)</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Pierwszy to jest wniosek... przepraszam bardzo, panie pośle, w tym momencie rozpocząłem już głosowanie...</u>
          <u xml:id="u-101.5" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm skierował projekt uchwały w sprawie zobowiązania ministra spraw wewnętrznych do przedstawienia pełnej informacji na temat osób pełniących niektóre funkcje publiczne, będących współpracownikami Służby Bezpieczeństwa w latach 1945–1990 do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-101.6" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Przepraszam, panie pośle, w tej chwili poddaję ten wniosek Prezydium Sejmu pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-101.7" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem o wniosku o przekazanie projektu uchwały do komisji, proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku? (123)</u>
          <u xml:id="u-101.8" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Kto jest przeciw? (168)</u>
          <u xml:id="u-101.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-101.10" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Kto się wstrzymał od głosu? (11)</u>
          <u xml:id="u-101.11" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Stwierdzam, że wniosek Prezydium Sejmu został odrzucony.</u>
          <u xml:id="u-101.12" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">W tej sytuacji głosujemy nad wnioskiem zgłoszonym przez pana posła Sielańczyka o przyjęcie przez Wysoką Izbę projektowanej uchwały.</u>
          <u xml:id="u-101.13" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Przystępujemy do głosowania nad tym wnioskiem.</u>
          <u xml:id="u-101.14" who="#komentarz">(Poseł Ludwik Turko: W kwestii formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-101.15" who="#komentarz">(Poseł Stefan Niesiołowski: Dość tego.)</u>
          <u xml:id="u-101.16" who="#komentarz">(Protesty na sali)</u>
          <u xml:id="u-101.17" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem projektu uchwały z poprawkami wniesionymi przez projektodawcę. Przypomnę tekst... Niniejszym zobowiązuje się ministra spraw wewnętrznych do podania do dnia 20 czerwca 1992 r.</u>
          <u xml:id="u-101.18" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Sielańczyk: Nie słychać, panie marszałku, może ja odczytam tekst?)</u>
          <u xml:id="u-101.19" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PosełAndrzejSielańczyk">Odczytuję tekst projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#PosełAndrzejSielańczyk">Niniejszym zobowiązuje się ministra spraw wewnętrznych do podania do dnia 6 czerwca 1992 r. pełnej informacji na temat urzędników państwowych od szczebla wojewody wzwyż, a także senatorów, posłów...</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Za wysoko.)</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#PosełAndrzejSielańczyk">... do dwóch miesięcy — sędziów, prokuratorów, adwokatów oraz do 6 miesięcy — radnych gmin i członków zarządów gmin będących współpracownikami UB i SB w latach 1945–1990.</u>
          <u xml:id="u-102.4" who="#komentarz">(Głosy z sali: Rok 1992.)</u>
          <u xml:id="u-102.5" who="#komentarz">(Głos z sali: 1990.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">A rok 1990?</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Sielańczyk: 1990 r., ponieważ w 1992 r. nie ma SB.)</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#komentarz">(Poseł Józef Frączek: A Informacja Wojskowa?)</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Borusewicz: Proponowano uzupełnienie tej uchwały.)</u>
          <u xml:id="u-103.4" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Nad tekstem projektu uchwały nie ma już dyskusji, panie pośle. To już jest oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-103.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-103.6" who="#komentarz">(Poseł Józef Frączek: Był dalej idący wniosek.)</u>
          <u xml:id="u-103.7" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem tego projektu uchwały, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (186)</u>
          <u xml:id="u-103.8" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Kto jest przeciw? (15)</u>
          <u xml:id="u-103.9" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Kto się wstrzymał od głosu?(32)</u>
          <u xml:id="u-103.10" who="#komentarz">(Burzliwe oklaski)</u>
          <u xml:id="u-103.11" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Stwierdzam, że Sejm przyjął uchwałę.</u>
          <u xml:id="u-103.12" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 3 porządku dziennego: Głosowanie nad wnioskiem w sprawie przyjęcia sprawozdania ministra spraw wewnętrznych z realizacji ustawy o nabywaniu ziemi przez cudzoziemców.</u>
          <u xml:id="u-103.13" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Przypominam, że Sejm na poprzednim, 15 posiedzeniu wysłuchał sprawozdania z realizacji ustawy przedstawionego przez ministra spraw wewnętrznych oraz przeprowadził dyskusję. Dyskusja już jest zakończona.</u>
          <u xml:id="u-103.14" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Pan poseł Zbigniew Frost zgłosił w imieniu Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej wniosek o nieprzyjęcie przez Sejm sprawozdania ministra spraw wewnętrznych. W związku z tym przystępujemy do głosowania nad tym wnioskiem.</u>
          <u xml:id="u-103.15" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Ciemniewski: W sprawie oświadczenia osobistego.)</u>
          <u xml:id="u-103.16" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Panie pośle, czy w sprawie formalnej?</u>
          <u xml:id="u-103.17" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Ciemniewski: Z oświadczeniem osobistym.) (Protesty na sali, posłowie uderzają w pulpity)</u>
          <u xml:id="u-103.18" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Nie, panie pośle...</u>
          <u xml:id="u-103.19" who="#komentarz">(Poseł Stefan Niesiołowski: Oświadczenia są po zakończeniu obrad, ale nie teraz...)</u>
          <u xml:id="u-103.20" who="#komentarz">(Poseł Józef Frączek: W każdej chwili można.)</u>
          <u xml:id="u-103.21" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Panie pośle, proszę zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PosełJerzyCiemniewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nastąpiło zasadnicze złamanie podstawowych zasad państwa prawa uchwałą tej...</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#komentarz">(Protesty na sali, posłowie uderzają w pulpity)</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#PosełJerzyCiemniewski">Została podjęta uchwała niezgodna z obowiązującym prawem. Została podjęta uchwała, która godzi w podstawowe prawa człowieka.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#komentarz">(Protesty na sali)</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#PosełJerzyCiemniewski">W tej sytuacji czuję się w obowiązku oświadczyć, że nie mogę uczestniczyć w dalszych pracach Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-104.5" who="#komentarz">(Oklaski, okrzyki: Brawo)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Przypominam, że pan poseł Zbigniew Frost zgłosił w imieniu Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej wniosek o nieprzyjęcie przez Sejm sprawozdania ministra spraw wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Przystępujemy do głosowania nad tym wnioskiem.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Kto z posłanek i posłów jest za wnioskiem o nieprzyjęcie sprawozdania ministra spraw wewnętrznych z realizacji ustawy o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (44)</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Kto jest przeciw? (146)</u>
          <u xml:id="u-105.4" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Kto się wstrzymał od głosu? (35)</u>
          <u xml:id="u-105.5" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Stwierdzam, że nie ma kworum.</u>
          <u xml:id="u-105.6" who="#komentarz">(Oklaski, protesty na sali)</u>
          <u xml:id="u-105.7" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">W takim razie głosowanie przeprowadzimy później.</u>
          <u xml:id="u-105.8" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Proszę bardzo, panie pośle, czy w kwestii formalnej dotyczącej biegu...?</u>
          <u xml:id="u-105.9" who="#komentarz">(Poseł Stefan Niesiołowski: Tak, tak, tego głosowania.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PosełStefanNiesiołowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wydaje mi się, że na sali jest kworum. W tej sytuacji nie widzę powodu, aby drugi raz odkładać to głosowanie. Wydaje mi się, iż byłoby wskazane, aby to głosowanie przeprowadzić natychmiast, a głosy będą obliczane przez sekretarzy, dlatego że prawdopodobnie po pewnym czasie w ogóle kworum nie będzie. W takim razie proszę, żeby pan marszałek zgodnie z odpowiednim punktem tymczasowego regulaminu Sejmu zarządził głosowanie nad przyjęciem sprawozdania ministra spraw wewnętrznych przez liczenie głosów przez sekretarzy.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">W takim razie proszę panów posłów sekretarzy: Mariusza Grabowskiego, Dariusza Kołodziejczyka, Piotra Krutula, Andrzeja Pawłowskiego, Dariusza Sońtę i Piotra Wójcika o pobranie protokółów do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Zarządziłem więc obliczanie głosów przez sekretarzy.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Czy panowie posłowie są gotowi?</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za wnioskiem o nieprzyjęcie sprawozdania ministra spraw wewnętrznych z realizacji ustawy o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców, zechce podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-107.5" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-107.6" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-107.7" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Proszę panów posłów sekretarzy o obliczenie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-107.8" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Ogłaszam wyniki głosowania.</u>
          <u xml:id="u-107.9" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">W głosowaniu wzięło udział 239 posłów. Za wnioskiem o nieprzyjęcie sprawozdania głosowało 42 posłów, przeciw wnioskowi - 181, wstrzymało się od głosu 16 posłów.</u>
          <u xml:id="u-107.10" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Stwierdzam, że Sejm odrzucił wniosek i tym samym przyjął sprawozdanie ministra spraw wewnętrznych z realizacji ustawy o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców.</u>
          <u xml:id="u-107.11" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 4 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie uchwały zobowiązującej rząd do przedłożenia projektu nowego Prawa bankowego (druki nr 134 i 291).</u>
          <u xml:id="u-107.12" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Ponieważ w grę wchodzi głosowanie, proszę o pozostanie w pobliżu sali posiedzeń tych spośród państwa, którzy z niej na chwilę wychodzą.</u>
          <u xml:id="u-107.13" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Jerzego Osiatyńskiego.</u>
          <u xml:id="u-107.14" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PosełJerzyOsiatyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W lutym grupa posłów, głównie kolegów posłów z Porozumienia Centrum, przedstawiła projekt uchwały zobowiązującej rząd do przedłożenia projektu nowego Prawa bankowego. Intencją projektu uchwały jest, aby nowe Prawo bankowe uwzględniało dyrektywy bankowe Europejskiej Wspólnoty Gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#PosełJerzyOsiatyński">Zgodnie z decyzją Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej zwracam się do Wysokiej Izby z wnioskiem o uchwalenie rozpatrywanego na posiedzeniu komisji w dniu 21 maja projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#PosełJerzyOsiatyński">Komisje proponują przyjęcie następującej uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie zobowiązania rządu do przedłożenia projektu nowego Prawa bankowego:</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#PosełJerzyOsiatyński">„Sejm zobowiązuje rząd, we współpracy z Narodowym Bankiem Polskim, do przedłożenia Sejmowi w terminie do dnia 30 września 1992 r. projektu nowego Prawa bankowego, który uwzględni dyrektywy bankowe Europejskiej Wspólnoty Gospodarczej. Projekt, przed przekazaniem do Sejmu, winien uzyskać opinię Rady Legislacyjnej przy prezesie Rady Ministrów”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Czy ktoś z pań posłanek i panów posłów pragnie zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-109.4" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Czy można prosić państwa o powrót na salę posiedzeń w celu przeprowadzenia głosowania?</u>
          <u xml:id="u-109.5" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Zainstalowano nowe urządzenia do obliczania głosów. Proszę o naciśnięcie przycisków do głosowania. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-109.6" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-109.7" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poselskiego projektu uchwały zobowiązującej rząd do przedłożenia projektu nowego Prawa bankowego w brzmieniu proponowanym przez Komisję Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisję Ustawodawczą, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (232)</u>
          <u xml:id="u-109.8" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Kto jest przeciw? (4)</u>
          <u xml:id="u-109.9" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Kto się wstrzymał od głosu? (7)</u>
          <u xml:id="u-109.10" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Stwierdzam, że Sejm podjął uchwałę w sprawie zobowiązania rządu do przedłożenia projektu nowego Prawa bankowego.</u>
          <u xml:id="u-109.11" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 5 porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowych projektów ustaw:</u>
          <u xml:id="u-109.12" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">1) o normalizacji (druk nr 254),</u>
          <u xml:id="u-109.13" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">2) o utworzeniu Głównego Urzędu Miar (druk nr 253),</u>
          <u xml:id="u-109.14" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">3) Prawo o miarach (druk nr 251),</u>
          <u xml:id="u-109.15" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">4) Prawo probiercze (druk nr 250),</u>
          <u xml:id="u-109.16" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">5) o badaniach i certyfikacji (druk nr 252).</u>
          <u xml:id="u-109.17" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Druki zostały paniom posłankom i panom posłom doręczone.</u>
          <u xml:id="u-109.18" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Proszę o zabranie głosu prezesa Polskiego Komitetu Normalizacji, Miar i Jakości pana Krzysztofa Mordzińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PrezesPolskiegoKomitetuNormalizacjiMiariJakościKrzysztofMordziński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt przedstawić dziś Wysokiej Izbie projekty ustaw: o normalizacji, o badaniach i certyfikacji, Prawo o miarach, Prawo probiercze oraz o utworzeniu Głównego Urzędu Miar, które to projekty przewidują istotne zmiany zarówno w dotychczasowej organizacji, jak i działalności merytorycznej Polskiego Komitetu Normalizacji, Miar i Jakości.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#PrezesPolskiegoKomitetuNormalizacjiMiariJakościKrzysztofMordziński">W sprawach organizacyjnych proponuje się w miejsce obecnego Polskiego Komitetu Normalizacji, Miar i Jakości, centralnego organu administracji państwowej, właściwego w sprawach normalizacji, metrologii, probiernictwa i jakości, utworzyć:</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#PrezesPolskiegoKomitetuNormalizacjiMiariJakościKrzysztofMordziński">1. Główny Urząd Miar z prezesem jako centralnym organem administracji państwowej właściwym w sprawach miar i probiernictwa (projekt ustawy o tworzeniu Głównego Urzędu Miar - druk nr 253). Gospodarka finansowa Głównego Urzędu Miar będzie prowadzona na dotychczasowych zasadach określonych w Prawie budżetowym dla jednostek budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#PrezesPolskiegoKomitetuNormalizacjiMiariJakościKrzysztofMordziński">2. Polski Komitet Normalizacyjny jako organ o charakterze kolegialnym, podległy prezesowi Rady Ministrów, będący państwową jednostką organizacyjną, a nie organem administracji, właściwy w sprawach normalizacji, w którego skład będą wchodzić przedstawiciele jednostek administracji, organizacji naukowych, technicznych, gospodarczych i społecznych, w tym konsumenckich, oraz przedstawiciele normalizacyjnych komisji problemowych. (art. 6 i 8 projektu ustawy o normalizacji - druk nr 254). Gospodarka finansowa Polskiego Komitetu Normalizacyjnego, jako jednostki budżetowej, prowadzona będzie na zasadach określonych przepisami Prawa budżetowego (art. 7) z możliwością finansowania części działalności w formie środków specjalnych, na które złożą się wpływy od podmiotów gospodarczych za opracowania norm oraz za wydawnictwa PKN.</u>
          <u xml:id="u-110.4" who="#PrezesPolskiegoKomitetuNormalizacjiMiariJakościKrzysztofMordziński">3. Polskie Centrum Badań i Certyfikacji, będące również państwową jednostką organizacyjną, a nie organem administracji, podległe prezesowi Rady Ministrów (art. 5 projektu ustawy o badaniach i certyfikacji - druk nr 252), tworzone na podstawie nadzorowanego obecnie przez PKNMiJ Centralnego Biura Jakości Wyrobów. Przy centrum działać będzie Rada ds. Badań i Certyfikacji, w której skład wejdą przedstawiciele jednostek administracji państwowej, PKN, stowarzyszeń naukowo-technicznych, organizacji przemysłowych, konsumenckich, związków zawodowych i komitetów technicznych centrum (art. 11). Gospodarka finansowa będzie prowadzona na zasadach określonych dla jednostek budżetowych (art. 6).</u>
          <u xml:id="u-110.5" who="#PrezesPolskiegoKomitetuNormalizacjiMiariJakościKrzysztofMordziński">Polski Komitet Normalizacji, Miar i Jakości obecnie - jak już wspominałem - centralny organ administracji państwowej, zostanie więc zniesiony (projekt ustawy o utworzeniu Głównego Urzędu Miar - druk nr 253, art. 7). Podział spraw, należących do właściwości jednostki znoszonej, pomiędzy jednostki nowo tworzone, jak również podział nieruchomości i innego mienia oraz tryb zatrudnienia pracowników uregulowane są w art. od 8 do 10 tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-110.6" who="#PrezesPolskiegoKomitetuNormalizacjiMiariJakościKrzysztofMordziński">Najistotniejsze sprawy merytoryczne omówię oddzielnie dla każdego z projektów, prezentując je możliwie najkrócej.</u>
          <u xml:id="u-110.7" who="#PrezesPolskiegoKomitetuNormalizacjiMiariJakościKrzysztofMordziński">Projekt ustawy o normalizacji (druk nr 254). Główną ideą projektu jest wprowadzenie w Polsce systemu normalizacyjnego dostosowanego do gospodarki rynkowej, postępującej prywatyzacji i demonopolizacji oraz nawiązanie ściślejszych związków z Europejskimi Wspólnotami Gospodarczymi (przez udział w pracach Komitetów Normalizacyjnych Wspólnot), co służyć będzie przede wszystkim ułatwieniu eksportu polskich towarów na rynki zachodnie dzięki stworzeniu szansy na poprawę ich konkurencyjności. W stosunku do obecnie obowiązującej ustawy o normalizacji z 1961 r., którą proponuje się uchylić, najistotniejsze zmiany polegają na:</u>
          <u xml:id="u-110.8" who="#PrezesPolskiegoKomitetuNormalizacjiMiariJakościKrzysztofMordziński">1. Wprowadzeniu reguły, że Polska Norma jest stosowana na zasadzie dobrowolności, tracąc tym samym charakter obligatoryjny (art. 22 ust. 1);</u>
          <u xml:id="u-110.9" who="#PrezesPolskiegoKomitetuNormalizacjiMiariJakościKrzysztofMordziński">2. Nadaniu ministrom uprawnień do wprowadzenia obowiązku stosowania Polskiej Normy, gdy dotyczy ona w szczególności: ochrony życia, zdrowia, mienia, bezpieczeństwa, ochrony środowiska oraz wyrobów zamawianych przez organy administracji państwowej (art. 22 ust. 2) z możliwością udzielenia przez ministra zezwolenia na odstąpienie od tego obowiązku, art. 28.</u>
          <u xml:id="u-110.10" who="#PrezesPolskiegoKomitetuNormalizacjiMiariJakościKrzysztofMordziński">Ponadto Polskie Normy stają się obowiązkowe, jeśli wynika to z powołania w akcie prawnym regulującym zagadnienia inne niż normalizacyjne, art. 22 ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-110.11" who="#PrezesPolskiegoKomitetuNormalizacjiMiariJakościKrzysztofMordziński">3. Nadaniu wysokiej rangi dobrowolnej Polskiej Normie chroniącej interesy obywateli, art. 4, ustanawianej na prawach wyłączności przez Polski Komitet Normalizacyjny, art. 9, i uwzględniającej wymagania norm międzynarodowych w zakresie wynikającym z potrzeb państwa, art. 15 i 18.</u>
          <u xml:id="u-110.12" who="#PrezesPolskiegoKomitetuNormalizacjiMiariJakościKrzysztofMordziński">4. Opracowywaniu projektu polskich norm przez normalizacyjne komisje problemowe złożone z wybitnych specjalistów w sprawach normalizacji, z udziałem także reprezentantów użytkowników i konsumentów wyrobów, art. 15, a nie jak dziś przez ośrodki normalizacyjne zlokalizowane przeważnie w instytucjach stanowiących zaplecze badawcze przemysłu, mało efektywnych i faworyzujących producentów.</u>
          <u xml:id="u-110.13" who="#PrezesPolskiegoKomitetuNormalizacjiMiariJakościKrzysztofMordziński">5. Rezygnacji z norm branżowych jako pozostałości centralnego systemu zarządzania. Projekt nie przewiduje ustanawiania takich norm, a jedynie przejściowe ich stosowanie, art. 34 ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-110.14" who="#PrezesPolskiegoKomitetuNormalizacjiMiariJakościKrzysztofMordziński">6. Pozostawieniu norm zakładowych opracowywanych i uzgadnianych w sposób określony w Polskich Normach, ustanawianych przez różne podmioty na potrzeby własne lub stanowiących podstawę zawieranych umów, art. 3, 20 i 26.</u>
          <u xml:id="u-110.15" who="#PrezesPolskiegoKomitetuNormalizacjiMiariJakościKrzysztofMordziński">7. Wprowadzeniu możliwości oznaczania wyrobu znakiem deklarowanej zgodności z Polską Normą, art. 25.</u>
          <u xml:id="u-110.16" who="#PrezesPolskiegoKomitetuNormalizacjiMiariJakościKrzysztofMordziński">Przedstawione kierunki zmian oznaczają wolę dążenia do modelów działalności normalizacyjnej stosowanych w krajach zachodnich. Wyrazem pozytywnej oceny naszych wstępnych propozycji jest przyjęcie Polski, której reprezentantem jest obecnie kierowany przeze mnie komitet, w charakterze członka afiliowanego do dwóch europejskich komitetów normalizacyjnych w roku ubiegłym. Umożliwia to już dziś udział w pracach komitetów i podkomitetów technicznych oraz władz normalizacyjnych organizacji europejskich, jak również dostęp, nawet w fazie tworzenia, do projektów norm i do samych norm europejskich. Taki dostęp był jeszcze rok temu niemożliwy, choć już wcześniej wiele mówiono, często zbyt pochopnie, o dostosowaniu polskich przepisów do standardów europejskich. Standardy te były nieznane.</u>
          <u xml:id="u-110.17" who="#PrezesPolskiegoKomitetuNormalizacjiMiariJakościKrzysztofMordziński">Drugi projekt ustawy - o badaniach i certyfikacji, druk nr 252. Aktem prawnym regulującym obecnie sprawy jakości jest ustawa z 1979 r. o jakości wyrobów, usług, robót i obiektów budowlanych. Dwunastoletnie stosowanie tej ustawy wykazało, że praktycznie realizowano tylko przepisy dotyczące funkcjonowania państwowego systemu kwalifikacji jakości wyrobów oraz kontroli jakości, i to z wieloma trudnościami. Wiele zapisów ustawy ma charakter deklaratywny, w nowej rzeczywistości politycznej i gospodarczej nieprzydatny lub wręcz szkodliwy.</u>
          <u xml:id="u-110.18" who="#PrezesPolskiegoKomitetuNormalizacjiMiariJakościKrzysztofMordziński">Celem proponowanego projektu ustawy o badaniach i certyfikacji, która ma zastąpić ustawę o jakości, jest rzeczywista ochrona rynku krajowego przed wyrobami mogącymi stanowić zagrożenie dla życia, zdrowia, mienia i środowiska naturalnego oraz ułatwienie krajowego i międzynarodowego obrotu handlowego. Aby osiągnąć ten cel, przewiduje się:</u>
          <u xml:id="u-110.19" who="#PrezesPolskiegoKomitetuNormalizacjiMiariJakościKrzysztofMordziński">Po pierwsze, utworzenie w Polsce krajowego systemu badań i certyfikacji, który mógłby być uznany przez państwa EWG i EFTA za spójny z systemami tam funkcjonującymi. System ten będzie tworzony przez Polskie Centrum Badań i Certyfikacji, do którego zadań należy m.in.: nadzorowanie funkcjonowania krajowego systemu badań i certyfikacji, akredytowanie laboratoriów badawczych i jednostek certyfikujących, certyfikowanie systemów jakości u dostawców, kontrolowanie działalności wymienionych jednostek i systemów, co zawarte jest w art. 8, następnie uznawanie, podkreślam, na zasadach wzajemności raportów z badań i certyfikatów zgodności członków organizacji międzynarodowych i regionalnych oraz zawieranie umów z innymi organizacjami zagranicznymi w tym zakresie, a ponadto upoważnianie krajowych jednostek certyfikujących do analogicznych działań, art. 9.</u>
          <u xml:id="u-110.20" who="#PrezesPolskiegoKomitetuNormalizacjiMiariJakościKrzysztofMordziński">Po drugie, obowiązek zgłaszania do certyfikacji na znak bezpieczeństwa i oznaczania tym znakiem, znakiem „B”, wyrobów krajowych i importowanych oraz usług, które stwarzają zagrożenie lub służą ratowaniu życia, zdrowia, mienia i środowiska naturalnego, art. 14, przy dobrowolności zgłaszania innych wyrobów do badań, art. 15.</u>
          <u xml:id="u-110.21" who="#PrezesPolskiegoKomitetuNormalizacjiMiariJakościKrzysztofMordziński">Po trzecie, rezygnację z instytucji „znaku jakości”. Projekt jej nie przewiduje.</u>
          <u xml:id="u-110.22" who="#PrezesPolskiegoKomitetuNormalizacjiMiariJakościKrzysztofMordziński">Po czwarte, możliwość uzyskania certyfikowanego znaku zgodności z normami polskimi lub międzynarodowymi, art. 20.</u>
          <u xml:id="u-110.23" who="#PrezesPolskiegoKomitetuNormalizacjiMiariJakościKrzysztofMordziński">Po piąte, możliwość wprowadzenia przez właściwe organa administracji państwowej zakazu nabywania przez podległe im jednostki organizacyjne wyrobów nie mających odpowiednich certyfikatów, art. 19.</u>
          <u xml:id="u-110.24" who="#PrezesPolskiegoKomitetuNormalizacjiMiariJakościKrzysztofMordziński">Po szóste, konsekwencje ekonomiczne za wprowadzenie do obrotu wyrobów nie oznaczonych znakiem bezpieczeństwa lub za wykonanie usług bez posiadania wbrew obowiązkowi wymaganego certyfikatu w wysokości 100% sumy uzyskanej ze sprzedaży zakwestionowanych wyrobów lub usług, art. 25.</u>
          <u xml:id="u-110.25" who="#PrezesPolskiegoKomitetuNormalizacjiMiariJakościKrzysztofMordziński">Przewiduje się również, że przepisy wykonawcze określające szczegółowe zasady funkcjonowania polskiego systemu badań i certyfikacji będą oparte na postanowieniach Polskich Norm zgodnych z normami międzynarodowymi, w tym europejskimi.</u>
          <u xml:id="u-110.26" who="#PrezesPolskiegoKomitetuNormalizacjiMiariJakościKrzysztofMordziński">Omówione założenia projektu ustawy spotkały się ze wstępną przychylną opinią odpowiednich organizacji w krajach EWG. W jej wyniku Polski Komitet Normalizacji Miar i Jakości, który mocą trzech zarządzeń wydanych przeze mnie w roku 1990 upoważnił Centralne Biuro Jakości Wyrobów do tymczasowego pełnienia funkcji krajowej organizacji w zakresie badań i certyfikacji, uzyskał w lutym br. status obserwatora w Europejskim Elektrotechnicznym Komitecie do Spraw Badań i Certyfikacji ELSECOM.</u>
          <u xml:id="u-110.27" who="#PrezesPolskiegoKomitetuNormalizacjiMiariJakościKrzysztofMordziński">Trzeci projekt ustawy - Prawo o miarach, druk nr 251. Ustawa Prawo o miarach ma zastąpić dotychczas obowiązującą ustawę o miarach i narzędziach pomiarowych z roku 1966. Celem proponowanych rozwiązań jest zapewnienie większej skuteczności działania państwowej administracji miar i lepsze powiązanie krajowego systemu miar z systemem międzynarodowym.</u>
          <u xml:id="u-110.28" who="#PrezesPolskiegoKomitetuNormalizacjiMiariJakościKrzysztofMordziński">Podstawowe zasady przedkładanego projektu są następujące:</u>
          <u xml:id="u-110.29" who="#PrezesPolskiegoKomitetuNormalizacjiMiariJakościKrzysztofMordziński">1. Jako legalne jednostki miar określa się jednostki układu SI, ustalonego przez Międzynarodową Konwencję Metryczną, art. 4 ust. 1, co oznacza automatyczne włączenie do przepisów prawa polskiego ewentualnych nowych elementów stale rozwijającego się międzynarodowego układu jednostek miar bez konieczności każdorazowej nowelizacji ustawy.</u>
          <u xml:id="u-110.30" who="#PrezesPolskiegoKomitetuNormalizacjiMiariJakościKrzysztofMordziński">2. Obowiązek legalizacji lub uwierzytelnienia zostaje ograniczony, ma dotyczyć przyrządów pomiarowych stosowanych do rozliczeń i czynności urzędowych oraz przyrządów mających znaczenie dla bezpieczeństwa życia, ochrony zdrowia, ochrony środowiska, to jest zasadniczo ochrony interesów obywatela, art. 10 i 11.</u>
          <u xml:id="u-110.31" who="#PrezesPolskiegoKomitetuNormalizacjiMiariJakościKrzysztofMordziński">3. Legalizacja może być wykonywana wyłącznie przez administrację miar, art. 10 ust. 2, uwierzytelnienie zaś przez organa administracji lub przez pomiarowe laboratoria akredytowane, nie należące do tej administracji, lecz przez nią nadzorowane, spełniające określone wymagania, art. 12, i działające na podobnych zasadach, jak służby kalibracyjne EWG.</u>
          <u xml:id="u-110.32" who="#PrezesPolskiegoKomitetuNormalizacjiMiariJakościKrzysztofMordziński">4. Wprowadza się jednolite warunki dopuszczenia do obrotu na rynku krajowym przyrządów pomiarowych produkowanych w kraju i sprowadzanych z zagranicy, poprzez obowiązek zatwierdzanie typu, art. 16.</u>
          <u xml:id="u-110.33" who="#PrezesPolskiegoKomitetuNormalizacjiMiariJakościKrzysztofMordziński">5. Przewiduje się możliwość uznania przez administrację miar świadectw sprawdzania przyrządów pomiarowych, wydanych przez odpowiednie zagraniczne instytucje metrologiczne (art. 19).</u>
          <u xml:id="u-110.34" who="#PrezesPolskiegoKomitetuNormalizacjiMiariJakościKrzysztofMordziński">6. Organy administracji miar sprawują nadzór nad stosowaniem przepisów ustawy, m.in. w zakresie użytkowania legalizowanych przyrządów pomiarowych, wspólnie z policją, strażą miejską, organami samorządowymi (art. 21 i 22).</u>
          <u xml:id="u-110.35" who="#PrezesPolskiegoKomitetuNormalizacjiMiariJakościKrzysztofMordziński">Czwarty projekt ustawy - Prawo probiercze (druk nr 250). Celem Prawa probierczego jest zapewnienie rzetelnego obrotu handlowego wyrobami z metali szlachetnych. Prawo probiercze ma ścisły związek z prawem dewizowym i gospodarczym i w swych głównych założeniach jest spójne z prawem probierczym państw będących sygnatariuszami konwencji o obrocie wyrobami jubilerskimi.</u>
          <u xml:id="u-110.36" who="#PrezesPolskiegoKomitetuNormalizacjiMiariJakościKrzysztofMordziński">Projekt ustawy Prawo probiercze, która ma zastąpić ustawę z 1962 r. o tym samym tytule, opiera się na następujących podstawowych rozwiązaniach:</u>
          <u xml:id="u-110.37" who="#PrezesPolskiegoKomitetuNormalizacjiMiariJakościKrzysztofMordziński">Po pierwsze, określa metale szlachetne objęte reglamentacją prawną oraz sposób wyrażania zawartości czystego metalu szlachetnego w wyrobach (art. 2 i 3), przy czym nakłada na wyroby z metali szlachetnych, wprowadzane do obrotu handlowego, obowiązek oznakowania przez urząd probierczy. Cecha probiercza jest więc formą decyzji administracyjnej, na mocy której wyrób jest dopuszczony do obrotu (art. 7).</u>
          <u xml:id="u-110.38" who="#PrezesPolskiegoKomitetuNormalizacjiMiariJakościKrzysztofMordziński">Po drugie, nakłada na wytwórców wyrobów z metali szlachetnych obowiązek oznaczania tych wyrobów znakiem imiennym, który powinien być uzgodniony z urzędem probierczym i w tym urzędzie zgłoszony do ewidencji, oraz zobowiązuje sprzedawców wyrobów z metali szlachetnych i złotników do wywieszania, w miejscu widocznym dla kupujących, wzorów cech probierczych (art. 13 i 14).</u>
          <u xml:id="u-110.39" who="#PrezesPolskiegoKomitetuNormalizacjiMiariJakościKrzysztofMordziński">Po trzecie, określa organy właściwe do wydawania decyzji w sprawach probierczych i do sprawowania nadzoru nad przestrzeganiem Prawa probierczego (art. 1 i 15).</u>
          <u xml:id="u-110.40" who="#PrezesPolskiegoKomitetuNormalizacjiMiariJakościKrzysztofMordziński">Po czwarte, zwalnia urzędy probiercze od dokonywania - na wniosek zgłaszającego - badania jakości kamieni szlachetnych (projekt nie przewiduje przeprowadzania takich badań).</u>
          <u xml:id="u-110.41" who="#PrezesPolskiegoKomitetuNormalizacjiMiariJakościKrzysztofMordziński">Wszystkie omówione projekty proponują, że ustawy wejdą w życie po upływie 6 miesięcy od dnia ich ogłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-110.42" who="#PrezesPolskiegoKomitetuNormalizacjiMiariJakościKrzysztofMordziński">Przyjęcie przez Wysoki Sejm proponowanych ustaw o normalizacji oraz o badaniach i certyfikacji wymagałoby dodatkowych środków finansowych w wysokości do 30 mld zł, ale tylko w pierwszym roku działalności. Koszty te są związane z organizacją Polskiego Komitetu Normalizacyjnego i przejęciem przez ten komitet funkcji wykonywanych dotychczas przez ośrodki normalizacyjne oraz z utworzeniem Polskiego Centrum Badań i Certyfikacji; obejmują m.in. koszt niezbędnej dodatkowej powierzchni lokalowej - szacowanej na około 3 tys. m2 - zarówno na potrzeby PKN (na powiększenie pomieszczeń na zbiory biblioteczne oraz zapewnienie miejsc pracy dla normalizacyjnych komisji problemowych), jak i na potrzeby tworzonego polskiego centrum. W latach następnych ogólne koszty działalności nowych instytucji będą niższe niż obecnego komitetu ze względu na zmniejszenie wydatków związanych z działalnością normalizacyjną, a także dzięki przewidywanym zwiększonym dochodom PKN i polskiego centrum.</u>
          <u xml:id="u-110.43" who="#PrezesPolskiegoKomitetuNormalizacjiMiariJakościKrzysztofMordziński">Proponowane ustawy przynieść mogą już wkrótce dodatkowe, bardzo znaczne, chociaż niemożliwe dziś do oszacowania, korzyści zarówno finansowe, jak i niematerialne, gdyż harmonizacja polskich norm, przepisów i struktur organizacyjnych z wymaganiami Wspólnot Europejskich służyć będzie w sposób bezpośredni usprawnieniu wymiany handlowej z zagranicą, tak w dziedzinie importu, jak i eksportu.</u>
          <u xml:id="u-110.44" who="#PrezesPolskiegoKomitetuNormalizacjiMiariJakościKrzysztofMordziński">Wprowadzenie w życie pozostałych dwóch ustaw: Prawo o miarach i Prawo probiercze nie pociągnie za sobą żadnych skutków finansowych dla budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-110.45" who="#PrezesPolskiegoKomitetuNormalizacjiMiariJakościKrzysztofMordziński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W podsumowaniu pragnąłbym powiedzieć, co następuje.</u>
          <u xml:id="u-110.46" who="#PrezesPolskiegoKomitetuNormalizacjiMiariJakościKrzysztofMordziński">Działalność Polskiego Komitetu Normalizacji, Miar i Jakości opiera się dziś na anachronicznych, niekiedy szkodliwych przepisach prawnych, szczególnie w okresie przechodzenia do gospodarki normalnej, rynkowej. Komitet jest obecnie centralnym organem administracji państwowej w sprawach m.in. normalizacji i jakości. Wszystkie normy stają się — z chwilą podpisania ich przez prezesa — powszechnie obowiązujące. Jakość tworzy m.in. Rada Ministrów poprzez: „programy i plany społeczno-gospodarcze”, w których określa dla jednostek gospodarki uspołecznionej „zakres i tryb zadań oraz wskaźników dotyczących poprawy jakości, łącznie z miernikami oceny wykonania planu w tym zakresie”. Ponadto „minister sprawiedliwości czuwa nad doskonaleniem przepisów prawnych w zakresie jakości, zmierzających do ochrony interesów konsumentów”. Taka działalność jest oczywiście na poły fikcyjna. Dodatkowo sam komitet stanowi twór obejmujący swym zasięgiem działania bardzo różne dziedziny, z których na przykład miary i przyrządy pomiarowe powinny stanowić istotną część administracji państwowej, zaś normalizacja i jakość — na pewno nie, ponieważ ścisły nadzór administracyjny nad tymi dziedzinami jest w gospodarce rynkowej niedopuszczalny i wręcz może prowadzić do zakłóceń w jej funkcjonowaniu.</u>
          <u xml:id="u-110.47" who="#PrezesPolskiegoKomitetuNormalizacjiMiariJakościKrzysztofMordziński">To tylko kilka przykładów obowiązującego dziś prawa. Ten stan powinien ulec zmianie jak najprędzej, gdyż od początku przyszłego roku może stanowić istotną przeszkodę nie tylko dla integracji z EWG, ale i dla normalnych obrotów handlowych z zagranicą. I tak na przykład bez polskiego systemu badań i certyfikacji, uznanego przez Wspólnoty, wiele z eksportowanych przez Polskę towarów będzie musiało wkrótce przechodzić żmudną i bardzo kosztowną drogę badań - na zgodność z wymaganiami EWG - w zagranicznych laboratoriach. Również ochrona rynku polskiego przed importowanymi wyrobami niskiej jakości jest dziś niezmiernie utrudniona i, można powiedzieć, praktycznie niemożliwa, ponieważ ustawa o jakości nie przewiduje (również w zakresie ewentualnych sankcji), aby sprowadzaniem towarów do Polski zajmował się ktokolwiek inny niż centrale handlu zagranicznego.</u>
          <u xml:id="u-110.48" who="#PrezesPolskiegoKomitetuNormalizacjiMiariJakościKrzysztofMordziński">Przedstawione dziś projekty ustaw są zdecydowanym krokiem ku rozwiązaniom przyjętym i stosowanym w Europie Zachodniej. Są również krokiem rozważnym, ponieważ uwzględniają, że w bardzo trudnym, przynajmniej kilkuletnim okresie przejściowym dochodzenia do gospodarki rynkowej państwo polskie musi zachować pewien niezbędny, ale istotny wpływ na dziedziny życia gospodarczego i społecznego, których dotyczą projekty. Pragnę podkreślić, że od wywierania podobnego wpływu nie uchyla się żadne z państw zachodnioeuropejskich, nawet tych, w których gospodarka rynkowa jest w pełni ustabilizowana. Tak więc ostateczna treść projektów przedkładanych Wysokiej Izbie, zrywając z narzuconym nam kiedyś modelem scentralizowanym, wschodnim, jest zbliżona do rozwiązań stosowanych w krajach EWG, choć z uwzględnieniem specyfiki sytuacji w Polsce: takiej oto, że do normalnej gospodarki rynkowej dopiero staramy się dochodzić - nie drogą podporządkowania komukolwiek, lecz poprzez suwerenny wybór m. in. własnych uregulowań prawnych.</u>
          <u xml:id="u-110.49" who="#PrezesPolskiegoKomitetuNormalizacjiMiariJakościKrzysztofMordziński">Uważałem i uważam, że moim pierwszym, głównym obowiązkiem jako prezesa Polskiego Komitetu Normalizacji, Miar i Jakości jest przedstawienie parlamentowi Rzeczypospolitej projektu spójnego i nowoczesnego prawa dotyczącego dziedzin, którymi zajmuje się dziś kierowany przeze mnie urząd. Prawa, które zmieniając obecne struktury organizacyjne zerwie ostatecznie z pomysłami z dawnej epoki, gdy celem było „zabezpieczenie” jednolitości miar, „dalsze doskonalenie jakości przez wysoką jakość pracy każdego obywatela” oraz „wdrażanie” obligatoryjnego systemu norm opartego w zasadzie na normach nie istniejącej już RWPG. Prawa, które przywróci Rzeczypospolitej instytucje: Głównego Urzędu Miar, utworzonego przez naczelnika państwa w 1919 r., już w kilka miesięcy po odzyskaniu niepodległości, oraz Polskiego Komitetu Normalizacyjnego powstałego w 1924 r., obu zlikwidowanych bezmyślnie — lub może z rozmysłem — przez władze PRL. Przywrócenie tych instytucji do życia nie jest irracjonalnym powrotem do dawno zapomnianej tradycji. Jest, po pierwsze, przypomnieniem, że w Europie byliśmy już od dawna, niekiedy przed innymi, potężniejszymi dziś nacjami, i, po drugie, sygnałem, że zrywając z absurdalnymi przepisami i strukturami realnego socjalizmu chcemy współpracować ze współczesną Europą na zasadach równości, opierając się na działalności sprawnych instytucji oraz na zrozumiałych i korzystnych dla wszystkich partnerów regułach.</u>
          <u xml:id="u-110.50" who="#PrezesPolskiegoKomitetuNormalizacjiMiariJakościKrzysztofMordziński">Będąc głęboko przekonanym, że przedkładane dziś Wysokiej Izbie projekty są istotne dla ochrony interesów Polski i że mogą dobrze służyć polskim kontaktom międzynarodowym, w szczególności handlowym, z upoważnienia rządu proszę panie posłanki i panów posłów o ich akceptację. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-110.51" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Dziękuję panu prezesowi.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Przed zarządzeniem przerwy informuję, że bezpośrednio po wznowieniu obrad głos zabierze prezes Rady Ministrów, przedstawiając informację w sprawie wniosku dotyczącego ministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Następnie powrócimy do pierwszego czytania projektów ustaw o normalizacji i miarach oraz do głosowania nad poprawkami do projektu ustawy w sprawie obowiązku składania oświadczeń majątkowych.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Czy są komunikaty? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Zarządzam 30-minutową przerwę.</u>
          <u xml:id="u-111.5" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz.19 min 26 do godz. 18 min 08)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">W związku z dokonanymi z prezesem Rady Ministrów ustaleniami proponuję, aby zmienić kolejność rozpatrywania punktów porządku dziennego i przystąpić do rozpatrzenia punktu 6 porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Wysoka Izba zaakceptowała tę propozycję.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-112.4" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 6 porządku dziennego: Informacja prezesa Rady Ministrów w sprawie wniosku o odwołanie Andrzeja Olechowskiego ze stanowiska ministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-112.5" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu prezesa Rady Ministrów pana Jana Olszewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PrezesRadyMinistrówJanOlszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wniosek, który przedstawiłem Wysokiej Izbie, spowodowany był złożoną na moje ręce rezygnacją pana Andrzeja Olechowskiego z pełnionej funkcji ministra finansów w moim rządzie. Okoliczności tej rezygnacji są Wysokiej Izbie znane. Był to akt protestu przeciwko uchwale, która każdego ministra finansów stawiała w obliczu zadań niewykonalnych.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#PrezesRadyMinistrówJanOlszewski">Uważam, że ta rezygnacja jest dużą stratą dla rządu i dla interesu państwowego, ale jest ona dla mnie zrozumiała. W sytuacji, która powstała, zwłaszcza wobec osobistego zaangażowania się pana ministra Olechowskiego w obronę przyszłego, zaprojektowanego przez niego budżetu - wszyscy państwo otrzymali przed głosowaniem nad orzeczeniami Trybunału Konstytucyjnego jego list określający osobiste stanowisko ministra, ale ono pokrywało się ze stanowiskiem rządu - ten akt rezygnacji jest dla mnie zrozumiały. Uznałem, że muszę go przyjąć, chociaż czynię to z żalem.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#PrezesRadyMinistrówJanOlszewski">Popieram złożony wniosek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Dziękuję bardzo panu premierowi.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Czy ktoś chce zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Pragnę poinformować, że Prezydium Sejmu postanowiło, iż ten wniosek zostanie rozpatrzony na najbliższym - zgodnym z normalnym terminarzem - posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-114.4" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm przyjął informację prezesa Rady Ministrów do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-114.5" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-114.6" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę uprzejmie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PosełJanRokita">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! O ile dobrze zrozumiałem, to zapytanie, które zostało zgłoszone pod adresem pana premiera, zmierzało do wyjaśnienia tego faktu, że oto pan premier przedstawił dymisję i przedłożył Izbie wniosek o odwołanie pana ministra Andrzeja Olechowskiego, a na skutek prośby pana premiera kierowanej do władz Sejmu, do pana marszałka, ta dymisja przez dłuższy okres nie była rozpatrywana przez Izbę. Pan premier oświadczył, że dymisję i stosowny wniosek w tej chwili popiera. Sądzę, że należałoby zatem wyjaśnić problem, czy projekt uchwały o odwołaniu pana ministra Andrzeja Olechowskiego będzie w Izbie rozpatrywany wskutek poparcia pana premiera dla tego wniosku, czy też w dalszym ciągu pozostaniemy w stanie, który w najwyższym stopniu jest dla nas niejasny, tzn. takim, że oto wniosek został złożony w Sejmie, a jednocześnie nie jest poddawany pod głosowanie. To tworzy pewien precedens konstytucyjny, bardzo niebezpieczny - prezes Rady Ministrów składa pewien wniosek, a ten wniosek nie jest rozpatrywany przez Izbę. Myślę, że ta sprawa powinna zostać jakoś wyjaśniona, skoro mamy tutaj i pana premiera, i pana marszałka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Rozumiem, że to wystąpienie wiąże się z dyskusją. Szkoda, że pan poseł wcześniej nie zgłosił się do zabrania głosu.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Powtórzę informację, którą wcześniej podałem; może nie było to dostatecznie jasne.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Prezydium Sejmu podjęło decyzję, że sprawę wniosku o odwołanie pana ministra Olechowskiego skieruje pod obrady Sejmu na najbliższym posiedzeniu Izby, które jest przewidziane w ramach normalnego porządku posiedzeń, zwoływanych co dwa tygodnie.</u>
          <u xml:id="u-116.4" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Czy mogę uznać, że Sejm przyjął do wiadomości informację złożoną przez pana prezesa Rady Ministrów?</u>
          <u xml:id="u-116.5" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Nie słyszę sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-116.6" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Stwierdzam, że Sejm informację przyjął.</u>
          <u xml:id="u-116.7" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Powracamy do rozpatrzenia punktu 5 porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowych projektów ustaw: o normalizacji; o utworzeniu Głównego Urzędu Miar; Prawo o miarach; Prawo probiercze; o badaniach i certyfikacji.</u>
          <u xml:id="u-116.8" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Prezydium Sejmu określiło na podstawie art. 74 ust. 1 tymczasowego regulaminu Sejmu, po wysłuchaniu opinii Konwentu Seniorów, czas wystąpień w imieniu klubów na 15 minut, a pozostałych wystąpień poselskich na 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-116.9" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-116.10" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Demokratycznej pana posła Henryka Wujca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PosełHenrykWujec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Może wydawać się dziwne, że w chwili, gdy Sejm ogarnia pewien paroksyzm podniecenia związany z ujawnianiem agentów Służby Bezpieczeństwa, z wotum nieufności do rządu, z odwoływaniem ministrów, podejmujemy debatę na ten tak beznadziejnie nudny temat, jakim są miary, normy, wagi. Wydaje mi się jednak, że jest to pewien znak, że nawet w tym szaleństwie powinna być jakaś odrobina zdrowego rozsądku, a właśnie normy, wagi i miary to jest sama esencja zdrowego rozsądku.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#PosełHenrykWujec">Podstawowym zadaniem Sejmu są działania legislacyjne i właśnie uporządkowania sfery normalizacji prawa o miarach i wagach, instytucji, które w imieniu państwa mają sprawować nadzór nad tą dziedziną, powinno dokonać się już dawno.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#PosełHenrykWujec">Normy, właściwe miary i wagi, są podstawą porządku. Jeżeli w tej dziedzinie nie ma porządku, trudno budować porządek w innych dziedzinach i wymagać go. Są to sprawy znane od dawna, nie od 10 lat, nie od 100, od tysiącleci i każdy uważny czytelnik Biblii zauważy, jak wiele tam miejsca poświęca się miarom, wagom i właściwym normom.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#PosełHenrykWujec">W moim przekonaniu, rozwiązywaniu takich kwestii Sejm poświęca zbyt mało czasu i uwagi - widać to zresztą w tej chwili na sali - a są to sprawy dotyczące właśnie życia codziennego milionów ludzi.</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#PosełHenrykWujec">Nowelizacja prawa o normach i miarach w proponowanym kształcie nabiera dodatkowo rangi pewnego symbolu, który świetnie ilustruje procesy, jakie miały miejsce w Polsce w czasie ostatniego siedemdziesięciolecia. Otóż początkowo, zaraz po I wojnie światowej, gdy odradzało się państwo polskie, nie minęło pół roku, a w 1919 roku w kwietniu został powołany Główny Urząd Miar, odpowiadający ówczesnym standardom europejskim. Mówił o tym prezes Polskiego Komitetu Normalizacji Miar i Jakości. Uznano wówczas, wtedy kiedy Polska jednoczyła się po okresie porozbiorowym, że ustalenie ścisłych zasad postępowania i ustalenie jednolitości w dziedzinie miar, są jednymi z podstawowych działań porządkujących handel, przemysł, naukę i szkolnictwo młodej gospodarki polskiej. W roku 1924 powołano Polski Komitet Normalizacyjny, którego zadaniem było przygotowanie i uchwalanie odpowiednich standardów w zakresie ochrony życia, zdrowia, bezpieczeństwa pracy, podstawowych cech jakości itd. Obie te instytucje miały w okresie przedwojennym wysoką rangę, o czym świadczyć może chociażby to, że dotychczas mówi się Główny Urząd Miar i Wag, a nie tak jak się on oficjalnie nazywa: Polski Komitet Normalizacji Miar i Jakości. Tak te nazwy utarły się w tym krótkim okresie międzywojennym.</u>
          <u xml:id="u-117.5" who="#PosełHenrykWujec">Po wojnie rozpoczął się proces centralizowania i podporządkowywania tych urzędów instytucjom politycznym i centralnym instytucjom gospodarczym. W 1966 roku w miejsce Głównego Urzędu Miar utworzono Centralny Urząd Jakości i Miar, a w 1972 r. dołączono do niego Polski Komitet Normalizacyjny tworząc Polski Komitet Normalizacji i Miar.</u>
          <u xml:id="u-117.6" who="#PosełHenrykWujec">W 1979 r. utworzono Polski Komitet Normalizacji Miar i Jakości, centralną instytucję, która miała centralnie odpowiadać za jakość wyrobów. Pamiętam wtedy tytuły w prasie - że jest to rewolucja w dziedzinie jakości, od tej pory jakość będzie lepsza. Skutki tej centralizacji znamy.</u>
          <u xml:id="u-117.7" who="#PosełHenrykWujec">Dodatkowo w wyniku stałej presji władz politycznych byliśmy zmuszeni do wprowadzania tak zwanych standardów SEW, czyli norm RWPG, które tworzono często po prostu zwyczajnie tłumacząc normy radzieckie - GOST. Na szczęście, jak pamiętam z własnego doświadczenia, środowiska normalizacyjne były bardzo mocne oraz utrzymywano stały kontakt z organizacjami światowymi, takimi jak ISO, IEC, europejskimi jak CENELEC, tak że szkody wywołane próbami podporządkowania polskiego systemu normalizacyjnego instytucjom radzieckim nie są duże.</u>
          <u xml:id="u-117.8" who="#PosełHenrykWujec">Teraz ponownie, z trudem powracając do demokracji i gospodarki rynkowej, do Europy, przywracamy naturalny, potwierdzony wieloletnimi doświadczeniami państw Wspólnoty Europejskiej i międzynarodowej, kształt prawom o normalizacji, miarach i instytucjom działającym w tej dziedzinie.</u>
          <u xml:id="u-117.9" who="#PosełHenrykWujec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawione dzisiaj Wysokiej Izbie projekty 5 nowych ustaw pozwolą powrócić do tego, by prawidłowo funkcjonowały zupełnie różne pod względem charakteru działania i zakresu zadań instytucje, takie jak Główny Urząd Miar, Polski Komitet Normalizacyjny. Można by nawet twierdzić, że zamiast o utworzeniu takiej instytucji, jak Główny Urząd Miar, można mówić o odtworzeniu tej instytucji.</u>
          <u xml:id="u-117.10" who="#PosełHenrykWujec">W krajach o gospodarce rynkowej działalność normalizacyjna ma charakter kolegialny, a działalność służb miar ma charakter ściśle urzędowy. Instytucje te, odtworzone, działać będą nowocześnie, będą odpowiadać nowym wymaganiom i potrzebom naszej gospodarki, a równocześnie stosowanemu w Europie Zachodniej systemowi działań w zakresie miar i normalizacji.</u>
          <u xml:id="u-117.11" who="#PosełHenrykWujec">Zmiany wprowadzane przez ustawę to przede wszystkim zmiany związane z nowym podejściem, zgodnym z duchem i koncepcją analogicznych aktów prawnych w Europie Zachodniej, a także już nowych praw dotyczących miar wprowadzanych obecnie w tak zwanych krajach postkomunistycznych.</u>
          <u xml:id="u-117.12" who="#PosełHenrykWujec">Jeśli chodzi o projekty ustaw dotyczące normalizacji, to najważniejsze jest to, że te normy są dobrowolne. Zniknie to, co jest teraz - że norma jest obowiązkowa. Nie dotyczy to oczywiście tych norm, które służą ochronie życia, zdrowia, mienia, bezpieczeństwu, ochronie środowiska i norm wyrobów zamawianych przez administrację państwową.</u>
          <u xml:id="u-117.13" who="#PosełHenrykWujec">Ważna jest zasada kolegialności. Dotychczas działały tak zwane ośrodki normalizacyjne, które przygotowywały projekty norm, teraz ma to być przygotowywane w komitetach składających się z fachowców, przedstawicieli różnych środowisk.</u>
          <u xml:id="u-117.14" who="#PosełHenrykWujec">Bardzo ważne jest to, że zrezygnowano z najbardziej powszechnych norm - norm branżowych, które były na niskim poziomie. Teraz najważniejsza będzie Polska Norma ustanowiona przez Polski Komitet Normalizacji i oparta na prawie wyłączności; będą istnieć normy zakładowe, które będą służyły głównie do zawierania umów między dostawcą a klientem i będą odpowiadały wymaganiom uzgodnionym w tych umowach.</u>
          <u xml:id="u-117.15" who="#PosełHenrykWujec">Bardzo ważne będzie deklarowanie zgodności z Polską Normą. Ponieważ jest zasada dobrowolności, to tylko ci, którzy zadeklarują na zasadzie dobrowolności stosowanie tych norm, mogą stosować znak Polskiej Normy.</u>
          <u xml:id="u-117.16" who="#PosełHenrykWujec">W ustawie o badaniach i certyfikacji jest bardzo ważne to, że planuje się powołanie Polskiego Centrum Badań i Certyfikacji, które pozwoli na to, żeby polski system badań i certyfikacji został uznany na arenie międzynarodowej, żeby można było wydawać certyfikaty uznawane, na zasadach wzajemności, przez organizacje narodowe, na przykład organizacje państw EWG. Jest to tak samo system dobrowolny, ale obowiązkowa certyfikacja dotyczy znaku bezpieczeństwa w wypadkach takich jak te, które były wyżej wymienione. Chodzi tutaj o ochronę interesów obywatela.</u>
          <u xml:id="u-117.17" who="#PosełHenrykWujec">Bardzo ważne jest to, że planuje się wprowadzenie sankcji ekonomicznych za obrót wyrobami krajowymi i importowanymi przez wszystkie podmioty, również prywatne, bez wymaganych certyfikatów zgodności; wysokość tych ekonomicznych sankcji ma wynosić 100% całej sumy uzyskanej ze sprzedaży. Dotychczas te wymagania dotyczyły głównie tylko tak zwanych j.g.u. - jednostek gospodarki uspołecznionej - w tej chwili jest to zrównoważone.</u>
          <u xml:id="u-117.18" who="#PosełHenrykWujec">Jeśli chodzi o zakres nowelizacji Prawa o miarach, ważne jest to, że prezes Głównego Urzędu Miar będzie odpowiadał za ochronę interesów obywateli i będzie nakładał obowiązek legalizacji przyrządów pomiarowych stosowanych do rozliczeń czynności urzędowych, produkcji i badania środków leczniczych. Może narzucić obowiązek uwierzytelniania przyrządów stosowanych w dziedzinie ochrony zdrowia, środowiska, bezpieczeństwa, na wniosek szefów odpowiednich resortów. Natomiast tak zwana troska o jakość produkcji należy do producentów. Dotychczas, jak część państwa zapewne wie - wie ten, kto pracował zakładach pracy - był obowiązek legalizacji przyrządów pomiarowych stosowanych w procesach technologicznych. Ten wieloletni obowiązek, który nie przyczynił się do wysokiej jakości wyrobów, jest likwidowany, zależy to tylko od zakładu pracy. Natomiast obowiązkiem i zadaniem administracji miar jest zapewnienie możliwości odniesienia tych przyrządów pomiarowych do wzorców państwowych powiązanych ze światowym systemem wzorców najwyższej dokładności przez uwierzytelnienie dobrowolne.</u>
          <u xml:id="u-117.19" who="#PosełHenrykWujec">Proponowana zasada wprowadzania jednostek, w stosunku do dotychczas obowiązującego trybu wprowadzania miar, jest praktycznie uproszczona. Jeśli system pomiarowy laboratoriów akredytowanych będzie oparty na wymaganiach normy europejskiej, będzie spełniał analogiczne funkcje, jak w Europie Zachodniej. Stwarza to możliwość wzajemnego uznawania świadectw uwierzytelniania przez instytucje członkowskie, możliwość odnoszenia do wzorców i instytucji meteorologicznych innych krajów wówczas, gdy my nie możemy zapewnić dostatecznej dokładności.</u>
          <u xml:id="u-117.20" who="#PosełHenrykWujec">To, że jednakowo będą traktowanie przyrządy produkcji krajowej i zagranicznej, staje się oczywiste. To, że będziemy uznawali świadectwa kontroli metrologicznej innych instytucji, daje nam szanse na to, że nasze świadectwa będą uznawane przez inne instytucje metrologiczne.</u>
          <u xml:id="u-117.21" who="#PosełHenrykWujec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zmiany wprowadzane w ustawie Prawo o miarach i towarzyszącej jej ustawie Prawo probiercze, a także ustawie o normalizacji, ustawie o badaniach i certyfikacji, w stosunku do ustaw dotychczas obowiązujących, omówione są bardzo szczegółowo w uzasadnieniach do tych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-117.22" who="#PosełHenrykWujec">Klub Parlamentarny Unia Demokratyczna akceptuje kierunek tych zmian i oczekuje szybkiego wprowadzenia ich w życie. Zwracamy uwagę na konieczność podjęcia odpowiednich działań organizacyjnych już teraz. Chodzi o to, żeby usuwać istniejące jeszcze w związku ze starym systemem bariery, które utrudniają eksport polskich towarów, chodzi o ochronę polskiego rynku krajowego przed importem towarów o niskiej jakości, o stworzenie warunków do stowarzyszenia z EWG na zasadach równości, współpracy, a nie dyktatu czy podporządkowania. Ważne jest odejście od nadzoru administracyjnego w sprawach normalizacji i możliwie szybkie zdążanie do gospodarki rynkowej.</u>
          <u xml:id="u-117.23" who="#PosełHenrykWujec">Naszym zdaniem projekty ustaw przygotowane zostały dobrze przez zespół fachowców z Polskiego Komitetu Normalizacji Miar i Jakości i będą dobrze służyć interesom państwa i obywateli w nowych warunkach, w warunkach przemian gospodarczych i społecznych zachodzących w naszym kraju. Pozwolą na odbudowanie i tworzenie ładu oraz jednolitości działań opartych na dobrej tradycji polskiej i na wzorach zagranicznych, dostosowanych do nowych wymagań międzynarodowych.</u>
          <u xml:id="u-117.24" who="#PosełHenrykWujec">Klub Parlamentarny Unia Demokratyczna opowiada się za skierowaniem tych projektów ustaw do Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego oraz do Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-117.25" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej pana posła Mariana Żenkiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PosełMarianŻenkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Analizę pięciu projektów ustaw dotyczących głównie problemów normalizacji, badań i certyfikacji wyrobów należy rozpatrywać w dwóch aspektach.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#PosełMarianŻenkiewicz">Aspekt pierwszy to konieczność dostosowania prawa regulującego te ważne sfery działalności technicznej i produkcyjnej do potrzeb, zmian i przeobrażeń systemu gospodarczego w naszym kraju. Dotychczasowe rozwiązania, głównie z zakresu normalizacji i certyfikacji, są już przeżytkiem, hamują przemiany systemowe. Praktycy życia gospodarczego i technicy dobrze wiedzą, że już od dłuższego czasu wiele postanowień dotyczących aktów prawnych tej właśnie sfery stanowi „martwą literę prawa” oraz że są one nagminnie omijane i nie respektowane. Dlatego też nie mają oni wątpliwości co do potrzeby proponowanych zmian, a co więcej z tych właśnie środowisk pochodzi wiele wniosków w sprawie nowelizacji aktualnie obowiązującego prawa.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#PosełMarianŻenkiewicz">Aspekt drugi to potrzeba dopasowania polskiego systemu prawnego do wymagań EWG, co jest konsekwencją postanowień traktatu o stowarzyszeniu Rzeczypospolitej Polskiej z tymi krajami. Co prawda ostateczne decyzje w tej sprawie jeszcze nie zapadły, ale wszystko wskazuje na to, że już wkrótce będą podjęte. Zresztą nawet gdyby Polska nie była przyjęta do EWG, to pragnąc utrzymywać i rozwijać stosunki handlowe z tymi krajami, musimy zadbać o to, aby towary naszej produkcji spełniały wymagania techniczne i formalne tego rynku. A zatem uwzględniając oba te aspekty jest oczywiste, że zmiany w prawie regulującym zagadnienia normalizacji, badań i certyfikacji są konieczne.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#PosełMarianŻenkiewicz">Generalny kierunek tych zmian, przyjęty w przedstawianych projektach ustaw, klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej uznaje za prawidłowy. Oceniamy, że projekty tych ustaw zostały opracowane starannie, zastosowane słownictwo i terminologia są właściwe, chociaż autorzy nie ustrzegli się kilku błędów i nieścisłości. Również w sferze merytorycznej mamy kilka wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#PosełMarianŻenkiewicz">W stosunku do poszczególnych projektów ustaw stanowisko Sojuszu Lewicy Demokratycznej jest następujące:</u>
          <u xml:id="u-119.5" who="#PosełMarianŻenkiewicz">1. Ustawa o normalizacji. Pozytywnie oceniamy rezygnację z norm branżowych i pozostawienie jedynie Polskich Norm i norm zakładowych. W nowej rzeczywistości gospodarczej normy branżowe nie znajdują już racji bytu. Jednak należy w pełni wykorzystać te rozwiązania zawarte w normach branżowych, które będą przydatne przy opracowywaniu nowych Polskich Norm.</u>
          <u xml:id="u-119.6" who="#PosełMarianŻenkiewicz">Również wprowadzenie zasady dobrowolności stosowania Polskich Norm (z wyjątkiem dziedzin wymienionych w ustawie) uznajemy za słuszne. W takim ujęciu system Polskich Norm będzie odpowiadał systemom norm obowiązujących w krajach rozwiniętych, co zapewni powiązanie ze światowym systemem normalizacyjnym, a tym samym będzie odpowiadać potrzebom gospodarczym naszego kraju. Szczegółowe prace nad zmianą systemu norm należy podjąć jak najszybciej, gdyż będą one miały wpływ na warunki zbytu polskich towarów, głównie na rynkach Europy Zachodniej.</u>
          <u xml:id="u-119.7" who="#PosełMarianŻenkiewicz">W tym kontekście utworzenie Polskiego Komitetu Normalizacyjnego i wydzielenie działalności normalizacyjnej jako odrębnej sfery jest prawidłowe. Wprowadzenie zasady kolegialności w pracach komitetu jest wyrazem postępu i przyjęcia zasad obowiązujących w państwach zachodnich. Jednak przyjęcie zasady, że prowadzenie działalności normalizacyjnej powierzone zostanie komisjom, których członkowie nie będą etatowymi pracownikami komitetu, może doprowadzić do nadmiernego wydłużenia czasu prac wykonywanych przez te komisje.</u>
          <u xml:id="u-119.8" who="#PosełMarianŻenkiewicz">Należy pamiętać, że obecnie istnieje ok. 12 tys. Polskich Norm, 18 tys. norm branżowych i 200 tys. norm zakładowych. Nawet ograniczając działalność komitetu i komisji tylko do tych dwu pierwszych grup norm, zakres pracy, jaką będą musiały wykonać komisje, jest olbrzymi. Dlatego tworząc komitet, a następnie sekretariaty komisji, należy zwrócić uwagę, aby nie zmarnować dotychczasowego dorobku, a także nie stracić doświadczonej kadry specjalistów. Pewne rozwiązanie w tym zakresie proponuje się w art. 16 projektu ustawy, lecz jest ono zbyt enigmatyczne.</u>
          <u xml:id="u-119.9" who="#PosełMarianŻenkiewicz">W projekcie ustawy pomija się całkowicie zagadnienia typizacji i unifikacji. Stanowią one, co prawda, element zagadnień normalizacyjnych, ale dotychczas były traktowane jako wydzielony fragment działalności, mający swoje umocowanie prawne w zarządzeniu nr 16 prezesa Polskiego Komitetu Normalizacyjnego z 31 lipca 1970 r. Są to zagadnienia ważne zarówno ze względów technicznych, jak i handlowych. Dlatego podczas debaty sejmowej twórcy projektu powinni ustosunkować się do tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-119.10" who="#PosełMarianŻenkiewicz">Zbyt lakonicznie określone zostały zasady finansowania działalności normalizacyjnej (art. 7). Ustawa powinna zawierać wyraźne dyspozycje dotyczące tego, z jakich środków ta działalność będzie finansowana, kto jest zobowiązany do zabezpieczenia tych środków oraz na jakich zasadach będzie określana ich wielkość. Wyjaśnienia zawarte w uzasadnieniu (pkt 7, str. 20) nie będą miały po uchwaleniu ustawy mocy prawnej, a poza tym są niewystarczające. Należy zwrócić uwagę na fakt, że konsekwencją podpisania układu o stowarzyszeniu Polski z EWG będzie konieczność dokonania generalnej rewizji i zmian większości norm oraz dopasowanie ich treści do norm obowiązujących w EWG. Będzie to wymagało przeprowadzenia analizy porównawczej obu systemów norm, co będą mogli wykonać jedynie wysoko kwalifikowani specjaliści, biegle znający języki obce. Prace te powinny być rozpoczęte jak najszybciej, a liczba specjalistów, którzy będą je wykonywać, musi być znacznie większa, w przeciwnym bowiem razie nie będziemy mieli szans właściwego zabezpieczenia interesów naszego kraju. Jako przykład może służyć Szwecja, gdzie obecnie nad zagadnieniami tymi pracuje ok. 500 wysoko kwalifikowanych specjalistów, podczas gdy w Polsce prace te wykonuje kilku bądź kilkunastu specjalistów. Dlatego koszty tych prac będą duże, co wymaga jednoznacznego określenia źródła i sposobu ich finansowania.</u>
          <u xml:id="u-119.11" who="#PosełMarianŻenkiewicz">Uwagi szczegółowe dotyczące niektórych artykułów przekazane zostaną do odpowiedniej komisji sejmowej. Obecnie pragnę zwrócić uwagę jedynie na potrzebę uściślenia treści art. 20 pkt 3 określającego, kto może ustanawiać normy zakładowe. Proponowany tekst jest tak sformułowany, że praktycznie nie wyznacza w tym zakresie żadnych warunków ani ograniczeń.</u>
          <u xml:id="u-119.12" who="#PosełMarianŻenkiewicz">2. Ustawa o badaniach i certyfikacji. Utworzenie krajowego systemu badań i certyfikacji, który mógłby być uznany przez kraje Europejskiej Wspólnoty Gospodarczej, Europejskiego Stowarzyszenia Wolnego Handlu oraz Europejskiej Organizacji do Spraw Badań i Certyfikacji, a także utworzenie na tej podstawie jednostek, których certyfikaty byłyby uznawane w tych krajach, jest dla Polski sprawą wyjątkowo ważną. Stworzyłoby bowiem duże ułatwienie w handlu z tymi krajami, a także zmniejszyłoby koszty naszych eksporterów, którzy obecnie muszą uzyskiwać certyfikaty na swoje wyroby jedynie w innych krajach, co powoduje stratę czasu i wymaga wysokich opłat.</u>
          <u xml:id="u-119.13" who="#PosełMarianŻenkiewicz">Projekt omawianej ustawy ma stworzyć podstawy prawne do realizacji tych potrzeb. Stąd uchwalenie ustawy jest jak najbardziej potrzebne, a jej ogólna filozofia przedstawiona w projekcie jest akceptowana przez Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-119.14" who="#PosełMarianŻenkiewicz">Zasadne jest utworzenie jednostki Polskie Centrum Badań i Certyfikacji. Proponowany w art. 8 zakres jej działania jest właściwy. Również powołanie Rady do Spraw Badań i Certyfikacji, a także przedstawiony w art. 11 jej skład należy uznać za prawidłowy. Podobnie jak w projekcie ustawy o normalizacji również i tu zbyt lakonicznie potraktowano problem finansowania działalności centrum (art. 6).</u>
          <u xml:id="u-119.15" who="#PosełMarianŻenkiewicz">Natomiast, o czym nie pisze się w projekcie ustawy, a jedynie w jego uzasadnieniu (str. 6), zamiar, aby centrum to zorganizowane zostało na bazie kadrowej, organizacyjnej i majątkowej istniejącego Centralnego Biura Jakości Wyrobów w Warszawie, jest jak najbardziej słuszny zarówno ze względu na możliwość wykorzystania doświadczonej kadry, jak też i ze względów lokalizacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-119.16" who="#PosełMarianŻenkiewicz">Uzasadniona jest na obecnym etapie przemian gospodarczych rezygnacja ze znaków jakości „Q” i „1”, gdyż to konkurencja ma obecnie być weryfikatorem popytu na dany towar. Natomiast utrzymanie obowiązku uzyskiwania certyfikatu na znak bezpieczeństwa i obowiązek oznaczania wybranych towarów tym znakiem jest sprawą bezdyskusyjną. Dotyczy to także usług wymienionych w art. 14 pkt 2. Jednak należy tu wyraźnie zaznaczyć, że pod rządami nowej ustawy musi ulec zdecydowanemu uproszczeniu procedura uzyskiwania certyfikatu na znak bezpieczeństwa i równie prosta być musi procedura uzyskiwania certyfikatu systemu jakości.</u>
          <u xml:id="u-119.17" who="#PosełMarianŻenkiewicz">Dotychczasowa procedura polegająca na opracowywaniu szczegółowych kryteriów odrębnie dla maszyn, nawet tego samego typu, szeregu jest, oględnie mówiąc, nonsensem. Powodowało to nie tylko duże straty czasu w związku z długim cyklem opracowywania kryteriów, a następnie badań urządzenia, ale także w sztuczny sposób zwiększało cenę wyrobu. Objęcie konsekwencjami finansowymi wszystkich podmiotów gospodarczych naruszających postanowienia ustawy (art. 25) należy uznać za słuszne.</u>
          <u xml:id="u-119.18" who="#PosełMarianŻenkiewicz">Strona formalna przedstawionego tekstu nie budzi większych zastrzeżeń, aczkolwiek należałoby m.in. dokonać następujących korekt:</u>
          <u xml:id="u-119.19" who="#PosełMarianŻenkiewicz">a) wzorem ustawy o normalizacji podzielić ustawę na rozdziały. Zasadny wydaje się podział na pięć rozdziałów. Przepisy ogólne — art. 1 do 4, Polskie Centrum Badań i Certyfikacji — art. 5 do 13, zakres certyfikacji — art. 14 do 20, działalność jednostek certyfikacyjnych — art. 21 do 24 i przepisy końcowe — art. 25 do 27,</u>
          <u xml:id="u-119.20" who="#PosełMarianŻenkiewicz">Celowy jest również podział art. 25, który jest nadmiernie rozbudowany. Zmiany te spowodują większą przejrzystość i lepszą czytelność tekstu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-119.21" who="#PosełMarianŻenkiewicz">b) w art. 8 ust. 2 pkt 4 niewłaściwie zostało wprowadzone pojęcie „certyfikowanie auditorów”. Można się domyślać znaczenia tego pojęcia, ale nie jest ono zgodne z przyjętymi w art. 4 definicjami 2 i 16,</u>
          <u xml:id="u-119.22" who="#PosełMarianŻenkiewicz">c) wskazane jest skreślenie pkt. 2 w art. 13 jako zbyt szczegółowego, a jednocześnie mogącego znaleźć realizację w „zasadach”, o których mowa w pkt. 4 tego artykułu,</u>
          <u xml:id="u-119.23" who="#PosełMarianŻenkiewicz">d) definicji wymaga użyte w art. 20 pojęcie: „certyfikat zgodności upoważniający do oznaczania wyrobu znakiem zgodności”.</u>
          <u xml:id="u-119.24" who="#PosełMarianŻenkiewicz">Pozostałe uwagi formalne przedstawione zostaną odpowiednim komisjom. Należy również pamiętać, że uchwalenie ustawy spowoduje konieczność dokonania odpowiednich korekt lub uchylenia innych aktów prawnych, np. uchwały nr 25 Rady Ministrów z dnia 6 lutego 1984 r.</u>
          <u xml:id="u-119.25" who="#PosełMarianŻenkiewicz">3. Ustawa o utworzeniu Głównego Urzędu Miar. W świetle zamiaru utworzenia Polskiego Komitetu Normalizacyjnego oraz Polskiego Centrum Badań i Certyfikacji, zarówno utworzenie Głównego Urzędu Miar, jak i likwidacja Polskiego Komitetu Normalizacji, Miar i Jakości są sprawami oczywistymi. Stanowi to powrót do stanu organizacyjnego zbliżonego do stanu istniejącego przed dniem 23 czerwca 1966 r.</u>
          <u xml:id="u-119.26" who="#PosełMarianŻenkiewicz">Zarówno nadanie Głównemu Urzędowi Miar statusu centralnego organu administracji państwowej, jak też i przyjęty zakres działania oraz unormowania spraw pracowniczych (art. 10) uznać należy jako w pełni zasadne.</u>
          <u xml:id="u-119.27" who="#PosełMarianŻenkiewicz">4. Ustawa - Prawo o miarach. Głównym celem ustawy jest dostosowanie działalności administracji państwowej, zarówno pod względem organizacyjnym jak i pod względem zakresu, do aktualnych potrzeb gospodarczych. Środki osiągania tego celu proponowane w projekcie ustawy uznać należy za właściwe. W szczególności za korzystną zmianę należy uznać ograniczenie wymogu legalizacji lub uwierzytelniania przyrządów pomiarowych tylko do tych przypadków, w których mają one zastosowanie do rozliczeń i czynności urzędowych oraz do tych, które mają znaczenie dla bezpieczeństwa życia, ochrony zdrowia, lecznictwa i ochrony środowiska. Są to bowiem sfery obejmujące zasadnicze interesy obywateli.</u>
          <u xml:id="u-119.28" who="#PosełMarianŻenkiewicz">Proponowane rozwiązania oceniamy jako stymulujące większą skuteczność działania administracji miar i zapewniające lepsze powiązanie krajowego systemu miar z systemem międzynarodowym. Również zasadna jest koncepcja przypisywania kompetencji i odpowiedzialności organom jednoosobowym.</u>
          <u xml:id="u-119.29" who="#PosełMarianŻenkiewicz">Wątpliwości nasze natomiast budzi sformułowanie przepisów dotyczących nadzoru (art. 21 i 22) oraz przepisów karnych (art. 23). Brakuje bowiem precyzyjnego określenia, jakie organy zobowiązane są do nadzoru stosowania przepisów ustawy, a w szczególności do ochrony interesów obywatela.</u>
          <u xml:id="u-119.30" who="#PosełMarianŻenkiewicz">W art. 21 pkt 1 mówi się jedynie o organach uprawnionych, a w art. 22 pkt 2 nie określa się bliżej, jakie organy są zobowiązane do bezpośredniego nadzoru, aby w obrocie publicznym i czynnościach urzędowych używano przyrządów pomiarowych mających ważne cechy lub świadectwa legalizacji.</u>
          <u xml:id="u-119.31" who="#PosełMarianŻenkiewicz">Natomiast potraktowanie w art. 23 w jednakowy sposób wszystkich przypadków niezgodnych z ustawą jest wysoce wątpliwe, gdyż zupełnie inny wymiar ma np. wyrażanie wartości fizycznych w jednostkach innych niż obowiązujące, a zupełnie inny wymiar ma świadome użytkowanie przyrządów nielegalizowanych w celu czerpania nieuczciwych korzyści podczas sprzedaży towarów.</u>
          <u xml:id="u-119.32" who="#PosełMarianŻenkiewicz">W związku z powyższym sugerujemy, aby problemy te zostały wnikliwie zbadane podczas prac komisji sejmowych i aby na tej podstawie dokonać niezbędnych zmian w projekcie ustawy. Już kończę.</u>
          <u xml:id="u-119.33" who="#PosełMarianŻenkiewicz">5. Ustawa - Prawo probiercze. Generalnie akceptujemy treść tej ustawy, natomiast wątpliwości nasze budzi brak w projekcie jakiegokolwiek uregulowania określającego zasady ewidencji wytwórców, przetwórców i sprzedawców wyrobów jubilerskich, co utrudni, czy też wręcz uniemożliwi, właściwy nadzór określony w art. 15 projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-119.34" who="#PosełMarianŻenkiewicz">Brakuje również wskazania, kto jest odpowiedzialny za nadzór nad tą działalnością. W projekcie wskazuje się tylko pracowników urzędów probierczych jako uprawnionych do sprawowania tego nadzoru.</u>
          <u xml:id="u-119.35" who="#PosełMarianŻenkiewicz">Podsumowując ogólną ocenę omawianych projektów pięciu ustaw, Sojusz Lewicy Demokratycznej wyraża poparcie dla filozofii konstrukcji tych projektów oraz opowiada się za skierowaniem ich do odpowiednich komisji sejmowych. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-119.36" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">W imieniu Klubu Parlamentarnego Konfederacja Polski Niepodległej proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Rychlika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PosełAndrzejRychlik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozpoczynamy dziś proces legislacyjny pięciu kolejnych ustaw, które mają wspólny mianownik z trzema ustawami skierowanymi już do Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego oraz z prawem autorskim, skierowanym do Komisji Kultury i Środków Przekazu.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#PosełAndrzejRychlik">Ratyfikacja traktatu z EWG wymaga również merytorycznej analizy skutków niektórych artykułów w dziedzinie nauki, informatyki i technologii. Wszystkie te nowelizacje oraz projekty nowych ustaw mają dopasować system prawa w III Rzeczypospolitej do gospodarki rynkowej.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#PosełAndrzejRychlik">Chciałbym tutaj dodać, że mają one nie tylko dopasować, ale również bezpiecznie przeprowadzić nasze społeczeństwo drogą prowadzącą z systemu opartego na centralnym sterowaniu do systemu o gospodarce rynkowej. Specyfika dzisiejszego pakietu projektów ustaw, Prawo probiercze, Prawo o miarach, o badaniach i certyfikacji, o utworzeniu Głównego Urzędu Miar, o normalizacji polega na ich strukturalnym podobieństwie do poprzednich aktów i merytorycznej odmienności.</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#PosełAndrzejRychlik">Proszę państwa, prace nad tymi projektami muszą być prowadzone bardzo rzetelnie i skrupulatnie, ponieważ powinny one być dopasowane do standardów międzynarodowych i uwzględniać bardzo silnie interes Polski.</u>
          <u xml:id="u-121.4" who="#PosełAndrzejRychlik">Ze względu na położenie naszej Ojczyzny ustawy te będą pomostem łączącym dwa systemy: EWG i wschodnioeuropejski. Docelowo staniemy się krajem tranzytowym nie tylko, jeśli chodzi o dobra materialne, ale również i twórczość intelektualną. Jeśli ustawy te zdobędą międzynarodowe uznanie, to mamy szansę, że staną się one wzorem dla innych państw. Najważniejsze jest to, żeby ustanowić je na najwyższym poziomie fachowości, na jaki nas dzisiaj stać.</u>
          <u xml:id="u-121.5" who="#PosełAndrzejRychlik">Obecnie przyjęliśmy koncepcję powołania zespołów, które zajmują się nowelizacją nie kompleksowo, wszystkich, lecz poszczególnych pakietów, z zachowaniem chronologii, w takiej kolejności, w jakiej wpływały one do Sejmu. Argumentowane jest to w ten sposób, że rozpatrywanie ich wymaga bardzo dużej wiedzy fachowej na każdy temat i niemożliwe jest znalezienie posłów, którzy byliby kompetentni we wszystkich dziedzinach, jakich te ustawy dotyczą. Jest to podejście w pewnym sensie słuszne, ale nie rozwiązuje problemu, na który zwróciłem uwagę po pierwszym czytaniu projektu nowelizacji ustawy o wynalazczości. Przypomnę, chodzi mi o systemowe, kompleksowe podejście do zagadnień w czasie prac nad tymi projektami. Ustawy te mają charakter - bardziej ustawa o wynalazczości, mniej Prawo probiercze - interdyscyplinarny.</u>
          <u xml:id="u-121.6" who="#PosełAndrzejRychlik">Złożyłem interpelację do przewodniczącego Komitetu Badań Naukowych w kwestii dotyczącej tego, jak powinien wyglądać system prawny, aby prowadzona przez rząd polityka naukowa i technologiczna przyniosła jak największe korzyści dla narodu polskiego w kontekście stowarzyszenia z EWG i utrzymania dobrosąsiedzkich stosunków z pozostałymi państwami Europy. Interpelacja ta, być może, nie przyczyni się do uzyskania odpowiedzi na wszystkich pytania, ale pozwoli chociażby określić, które projekty ustaw są ważniejsze i które należy poddać procesowi legislacji w pierwszej kolejności. Podejrzewam, że wpłyną kolejne projekty ustaw dopasowujących nasz system prawny do systemu obowiązującego w EWG. Zdaniem prof. Kameckiego — wygłoszonym w czasie prelekcji w Instytucie Stosunków Międzynarodowych — w ciągu 4–5 lat będziemy nowelizować od 1500 do 2000 aktów prawnych, jeśli Sejm i prezydent zechcą ratyfikować umowę traktatową. Jest to ogromna praca, której prawdopodobnie nie uda się wykonać do końca trwania naszej kadencji. Środowisko naukowe oczekuje również na inne ustawy, m.in. o korporacji uczonych, o instytucie naukowym.</u>
          <u xml:id="u-121.7" who="#PosełAndrzejRychlik">Chciałbym państwu zaproponować alternatywne podejście do koncepcji powoływania nowego zespołu do nowelizacji każdej ustawy. Wnoszę o powołanie stałej sejmowej Komisji Nauki, Informatyki i Technologii, która będzie koordynowała prace nad nowelizacją ustaw w celu dostosowania naszego systemu prawnego do potrzeb gospodarki rynkowej; dotyczy to twórczości intelektualnej, prac badawczo-rozwojowych, technologii, informacji, środków masowego przekazu. W Europie struktura komisji sejmowych odpowiada zazwyczaj strukturze administracji państwowej; jest tak w 48 krajach Europy. W innych wypadkach, na przykład gdy dany rząd nie ma resortu odpowiadającego za sprawy nauki, w parlamencie tworzy się specjalne komisje nauki i techniki. W Wielkiej Brytanii Izba Lordów nie ma w zasadzie stałych komisji, wyróżnionych ze względu na tematykę, jednakże istnieje tam procedura powoływania na każdą sesję odrębnej komisji nauki i technologii. W szwajcarskiej Radzie Narodowej wśród komisji stałych jest Komisja Nauki i Badań; zarządzanie edukacją jest maksymalnie zdecentralizowane i należy do kompetencji władz krajowych. W parlamencie Republiki Włoskiej w obu izbach tworzone są komisje stałe. Izba deputowanych ma tylko 12 komisji stałych, w tym Komisję Kultury, Nauki i Szkolnictwa. Hiszpańskie Kortezy Generalne nie mają komisji, w której problematyka nauki i technologii byłaby reprezentowana. We francuskim l'Assemblée Nationale najliczniejszą komisją jest komisja reprezentująca interesy nauki. Podobnie jest w Bundestagu. W Polsce powojennej od 1972 r., począwszy od VI kadencji, pracowały dwie komisje, Komisja Nauki i Postępu Technicznego oraz Komisja Oświaty i Wychowania. W 1984 r. dokonano reorganizacji stałych komisji sejmowych, zmniejszając ich liczbę z 25 do 20; poprzednie dwie komisje przyjęły nazwę Komisja Oświaty, Wychowania, Nauki i Postępu Technicznego. W Sejmie pierwszej kadencji III Rzeczypospolitej pracę komisji zdominowały problemy oświaty, na problemy nauki i technologii brakuje czasu. Dziś stworzenie pozasejmowej, apolitycznej grupy do spraw nauki uważam za nierealne. Jedynie komisja sejmowa byłaby odpowiednim forum, na którym można byłoby bardzo szybko rozwiązywać powstające problemy, dążyć do zbudowania odpowiedniego systemu prawnego, jaki jest nam potrzebny. Prosiłbym, aby kluby wybrały do tej komisji, bez względu na specjalizacje, posłów, którzy poznali warsztat pracy naukowej. Brak wiedzy merytorycznej nie powinien być przeszkodą w osiągnięciu celu, od tego mamy ekspertów. Należy tylko umiejętnie kierować ich doborem, pracą, sięgać do materiałów źródłowych, zdobywać informacje spoza Polski.</u>
          <u xml:id="u-121.8" who="#PosełAndrzejRychlik">Powołanie nowej komisji nie spowoduje znaczących konsekwencji dla budżetu Kancelarii Sejmu, ponieważ zakres kompetencyjny pozostałych komisji i tak ulegnie ograniczeniu, a projekty nowych ustaw musiałyby przechodzić przez różne zespoły lub podkomisje powoływane doraźnie na czas procedowania. Posłowie, którzy zechcieliby pracować w tej komisji, powinni mieć dużo wolnego czasu, a więc musieliby zrezygnować z prac w innych komisjach, natomiast skład osobowy komisji winien być ograniczony do około 10 osób, ponieważ w takim zespole można pracować naprawdę optymalnie. Jest prośba do Komisji Ustawodawczej, aby skierowała do współpracy z tą komisją jedną i tę samą osobę.</u>
          <u xml:id="u-121.9" who="#PosełAndrzejRychlik">Proszę Prezydium Sejmu o pozytywne ustosunkowanie się do tej propozycji i skierowanie projektów ustaw zawartych w drukach nr 250, 251, 252, 253 i 254 do nowej komisji sejmowej po jej ukonstytuowaniu się.</u>
          <u xml:id="u-121.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego pana posła Feliksa Bronisława Pieczkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PosełFeliksBronisławPieczka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego ZChN przedstawić Wysokiej Izbie stanowisko klubu w sprawie rządowych projektów następujących pięciu ustaw: o normalizacji, o utworzeniu Głównego Urzędu Miar, Prawo o miarach, Prawo probiercze, o badaniach i certyfikacji.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#PosełFeliksBronisławPieczka">Ogólnie biorąc, rządowe projekty wyżej wymienionych ustaw należy ocenić pozytywnie. Nie oznacza to, iż w rozpatrywanych projektach ustaw nie ma problemów i zagadnień wątpliwych, spornych lub wręcz budzących sprzeciw. Chciałbym skoncentrować się na niektórych uwagach i sugestiach, które, zdaniem klubu ZChN, winny być przedmiotem rozważań i dyskusji merytorycznych w komisjach sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#PosełFeliksBronisławPieczka">Ustawa o normalizacji. Wydaje się, że w art. 10 nastąpiło połączenie treści projektu ustawy z treścią statutu Polskiego Komitetu Normalizacyjnego. I w tym aspekcie sugerujemy przebadanie tego dokumentu. Trudno zgodzić się z koncepcją zrzucenia na Sejm odpowiedzialności za prawidłowe ustawienie wewnętrznej organizacji PKN i szczegółowych zakresów czynności jego organów. Komisje sejmowe winny rozpatrzyć zakres merytorycznych kompetencji jednostek PKN oraz rozstrzygnąć, czy są one kompletne, czy uwzględniają niezbędne interesy państwa i społeczeństwa polskiego, czy nie narzucają niewłaściwych rozwiązań itp. Wszystko to powinno być zawarte w statucie PKN, a nie w ustawie sejmowej. Statut ten powinien nadać PKN prezes Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#PosełFeliksBronisławPieczka">Wątpliwość budzi art. 22 pkt 2 wyszczególniający zakres obowiązku stosowania Polskich Norm. Dlaczego tylko wymienione dziedziny? Jakie dziedziny nie będą objęte działalnością normalizacyjną i dlaczego? Jaka będzie skuteczność Polskich Norm przy zastosowaniu zasady dobrowolności ich stosowania?</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#PosełFeliksBronisławPieczka">Na uznanie, naszym zdaniem, zasługuje wyczerpująca treść uzasadnienia.</u>
          <u xml:id="u-123.5" who="#PosełFeliksBronisławPieczka">Projekt ustawy o utworzeniu Głównego Urzędu Miar. Do niniejszego rządowego projektu ustawy klub nasz nie wnosi istotnych uwag. Wyrażamy jedynie nadzieję, że ostatnie zdanie z uzasadnienia: „Utworzenie Głównego Urzędu Miar nie pociąga za sobą skutków finansowych”, w praktyce realizacyjnej nie będzie zmodyfikowane w ten sposób, że jednak będą pewne skutki finansowe w następstwie utworzenia tego urzędu.</u>
          <u xml:id="u-123.6" who="#PosełFeliksBronisławPieczka">Prawo o miarach. Przedstawiamy tutaj szereg uwag i sugestii. Ponieważ przedmówcy omówili już niektóre, podam tylko wybrane, a resztę przekażę do komisji.</u>
          <u xml:id="u-123.7" who="#PosełFeliksBronisławPieczka">W art. 5 pkt 1 należy skreślić „...w dziedzinie transportu wodnego, lotniczego, kolejowego i drogowego”. Dlaczego dopuszcza się stosowanie innych jednostek miar tylko w dziedzinie transportu, podczas gdy np. taka sama potrzeba może wystąpić w dziedzinie ochrony środowiska, monitoringu światowego skażeń atmosfery czy innej.</u>
          <u xml:id="u-123.8" who="#PosełFeliksBronisławPieczka">Art. 7 pkt 2. Jest „Międzynarodowe Biuro Miar”, a powinno być „Międzynarodowe Biuro Miar i Wag”.</u>
          <u xml:id="u-123.9" who="#PosełFeliksBronisławPieczka">Art. 8 budzi naszą wątpliwość: Czy prezes urzędu w swoim zakresie ma być jedyną i ostateczną instancją, która stanowi i egzekwuje prawo w dziedzinie miernictwa legalnego, i czy od jego decyzji nie ma odwołania?</u>
          <u xml:id="u-123.10" who="#PosełFeliksBronisławPieczka">Art. 15. Ograniczenie wymogu legalizacji lub obowiązkowego uwierzytelnienia tylko do ochrony części interesów obywatela (6 akapit uzasadnienia) w przyszłości przysporzyć może sporo kłopotów obywatelom polskim, np. gdy w sporach o jakość różnych produktów stosowane będą przez strony różne nie legalizowane narzędzia pomiarowe.</u>
          <u xml:id="u-123.11" who="#PosełFeliksBronisławPieczka">Art. 19. Niejasne sformułowanie, że wymagania stawiane urzędom pomiarowym: „...są zgodne z wymaganiami administracji miar...”. Czasami występuje sytuacja, w której wymagania polskie stawiane przyrządom są łagodniejsze lub pomijają jakiś istotny szczegół, podczas gdy wymagania instytucji zagranicznych mogą być bardziej precyzyjne. Proponowany zapis, jak w projekcie rządowym, w takich sytuacjach nie powinien być pretekstem do tworzenia wygodnych przeszkód formalnych. W tym wypadku powinna przejawiać się dobra wola administracji do przyjęcia rozwiązań precyzyjniejszych, bardziej adekwatnych, a nie tylko możliwość ich odrzucenia gdy zagraniczne unormowania nie są zgodne z polskimi.</u>
          <u xml:id="u-123.12" who="#PosełFeliksBronisławPieczka">Prawo probiercze. Ogólnie biorąc projekt ocenić należy pozytywnie, albowiem w jasnej, czytelnej i dostępnej formie określone zostały w nim prawa i obowiązki producentów wobec administracji probierczej. Po konsultacji z wytwórcami wyrobów ze złota i srebra z rejonu Trójmiasta, a w szczególności z Gdańska, przedstawiamy następujące uwagi i postulaty.</u>
          <u xml:id="u-123.13" who="#PosełFeliksBronisławPieczka">1. Zdecydowany sprzeciw budzi art. 7 ust. 2 i 3 w brzmieniu proponowanym w zapisie rządowym: „Prezes urzędu może zwolnić od obowiązku zgłaszania do badania i ocechowania wyroby z metali szlachetnych sprowadzane z zagranicy i oznaczone cechą urzędu probierczego kraju, w którym zostały wyprodukowane, jeżeli zawartość czystego metalu szlachetnego w tych wyrobach nie jest mniejsza od próby najniższej, ustalanej na podstawie art. 5 pkt 1”. Przewidywana możliwość zwalniania od obowiązku zgłaszania do badania i ocechowania wyrobów z metali szlachetnych sprowadzanych z zagranicy, tamże cechowanych w urzędach probierczych, stawia w sytuacji uprzywilejowanej handlowców i działa na niekorzyść polskich producentów krajowych. Ogranicza bowiem możliwość sprawowania kontroli nad bezpiecznym obrotem importowanymi wyrobami z metali szlachetnych. Wprowadzenie tego przepisu w brzmieniu art. 7 pkt 2 stworzyć może szansę nieuczciwym transakcjom handlowym, pozbawiając skarb państwa polskiego wpływów z należności za czynności probiercze. W większości państw, do których nasi wytwórcy wyrobów ze złota i srebra eksportują swoje wyroby, wymagane jest potwierdzenie probierczych prób polskich przez właściwe urzędy probiercze tychże państw.</u>
          <u xml:id="u-123.14" who="#PosełFeliksBronisławPieczka">2. Wątpliwość budzi także niejasne sformułowanie art. 9 pkt 1 i 2 projektu rządowego ustawy w brzmieniu: „ 1. Wyroby z platyny i wyroby ze złota o masie mniejszej niż 1 gram oraz wyroby ze srebra o masie mniejszej niż 2 gramy w sztuce lub w dwóch sztukach, gdy w obrocie handlowym stanowią parę, nie podlegają obowiązkowi badania i cechowania...”. Takie brzmienie art. 9 pkt 1 nie precyzuje wyraźnie możliwości dopuszczenia do cechowania wyrobów bez oprawionych kamieni (szlachetnych lub półszlachetnych). Wielokrotnie, zwłaszcza w wyrobach ze srebra, masa kamienia przewyższa masę metalu szlachetnego stanowiącego oprawę tego kamienia. Obowiązek zgłaszania do badania wyrobu gotowego z oprawionym kamieniem powodowałby objęcie tych przedmiotów podwójnym opodatkowaniem. Dotychczasowe praktyki dopuszczały możliwość cechowania wyrobów bez kamieni. Było to jednak podyktowane wyłącznie dobrą wolą pracowników urzędów probierczych i często doprowadzało do zbędnych dyskusji zainteresowanych wytwórców z urzędnikami. Konkludując: na podstawie wyżej wymienionego uzasadnienia proponuje się następujące brzmienie art. 9 pkt 1: „Wyroby z platyny i wyroby ze złota o masie metalu mniejszej niż 1 gram oraz wyroby ze srebra o masie metalu mniejszej niż 2 gramy w sztuce lub w dwóch sztukach itd”.</u>
          <u xml:id="u-123.15" who="#PosełFeliksBronisławPieczka">Projekt ustawy o badaniach i certyfikacji.</u>
          <u xml:id="u-123.16" who="#PosełFeliksBronisławPieczka">Tytuł sugeruje, że ustawa dotyczy badań w ogóle. Naszym zdaniem powinien on być zmieniony na bardziej adekwatny do treści ustawy, np.: o badaniach cech i certyfikacji.</u>
          <u xml:id="u-123.17" who="#PosełFeliksBronisławPieczka">A teraz uwagi dotyczące wybranych artykułów. Art. 2 sformułowany jest niejasno. Uważamy, że powinien brzmieć: „Ustawa niniejsza nie określa zakresu i trybu stosowania przepisów w odniesieniu do wyrobów produkowanych w kraju i importowanych na potrzeby obronności i bezpieczeństwa państwa polskiego, a także właściwości organów w tych sprawach. Sprawy te określa odrębne rozporządzenie Rady Ministrów”.</u>
          <u xml:id="u-123.18" who="#PosełFeliksBronisławPieczka">Art. 4 pkt 1. Wątpliwości budzi zapis na końcu zdania w brzmieniu: „... zjawiska fizycznego lub usługi”. Rodzi się pytanie, czy tylko zjawiska fizycznego, gdyż w badaniach dotyczących np. ochrony środowiska naturalnego zachodzą przede wszystkim zjawiska chemiczne, a nie fizyczne.</u>
          <u xml:id="u-123.19" who="#PosełFeliksBronisławPieczka">Art. 4 pkt 8. Mamy taki fragment zdania: „... zajmujących się montażem i świadczących usługi”, podczas gdy sugerujemy zapis: „... zajmujących się wytwarzaniem i montażem wyrobów oraz świadczeniem usług”.</u>
          <u xml:id="u-123.20" who="#PosełFeliksBronisławPieczka">Art. 6 i dalsze. Wydaje się, że w przedstawionej redakcji projektu ustawy połączono 2 dokumenty: projekt ustawy i projekt statutu Polskiego Centrum Badań i Certyfikacji. Wydaje się, że wzorując się na rządowym projekcie ustawy o Głównym Urzędzie Miar w trakcie prac komisji sejmowych specjaliści z Komisji Ustawodawczej podejmą się rozwiązania problemu dotyczącego właściwego zapisu w dyskutowanej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-123.21" who="#PosełFeliksBronisławPieczka">Art. 12 pkt 2 naszym zdaniem powinien mieć następujący zapis: „opiniowanie i zatwierdzanie planów i programów prac centrum”.</u>
          <u xml:id="u-123.22" who="#PosełFeliksBronisławPieczka">Art. 14 pkt 2 stwierdza, że obowiązkowi zgłaszania do certyfikacji na znak bezpieczeństwa podlegają wyroby „mogące stwarzać zagrożenie (...) środowiska”. Nasuwa się pytanie: jakiego środowiska? Środowiska naturalnego czy też realnego środowiska naturalnego, tego zanieczyszczonego, zdegradowanego, w którym przyszło nam żyć i pracować?</u>
          <u xml:id="u-123.23" who="#PosełFeliksBronisławPieczka">Art. 18. Brak tutaj koncepcji uruchomienia różnych form upowszechnienia opracowań centrum, również w formach przystosowanych do potrzeb masowego odbiorcy.</u>
          <u xml:id="u-123.24" who="#PosełFeliksBronisławPieczka">Art. 25 pkt. 1 i 2. Z treści zapisanych w pkt. 1 i 2 art. 24 zdaje się wynikać wniosek, że za złą jakość produktów i usług płacić będzie konsument - i to do budżetu - co można by uznać za jeszcze jedną formę opodatkowania obywatela.</u>
          <u xml:id="u-123.25" who="#PosełFeliksBronisławPieczka">Kilka uwag nasuwa się także po przestudiowaniu uzasadnienia do rządowego projektu ustawy o badaniach i certyfikacji, czy też - jak sugeruje Klub Parlamentarny ZChN - ustawy o badaniach cech i certyfikacji. Po pierwsze, na stronie piątej uzasadnienia w czwartym akapicie określone są zadania PCBiC, to znaczy Polskiego Centrum Badań i Certyfikacji; zapisane są tutaj jedynie obowiązki wynikające z własnej propozycji programu działalności tego centrum czy też ściślej Polskiego Centrum Badania Cech i Certyfikacji. Wydaje się, że w interesie konsumentów powinno leżeć również otrzymywanie powszechnie dostępnych ostrzeżeń z informacjami o produktach dostępnych na naszym rynku, a które nie mają naszego, polskiego certyfikatu.</u>
          <u xml:id="u-123.26" who="#PosełFeliksBronisławPieczka">Strona 6 akapit 4. Proponuje się w projekcie, aby PCBiC było jednostką budżetową. Koncepcja jednostki budżetowej wymaga objęcia programem działań wszystkich interesów społeczeństwa polskiego, tzn. konsumentów, a nie tylko wybranych (porównaj art. 14). Zawężenie programu - przy dobrowolności zgłaszania do badań i certyfikacji - prowadzi lub doprowadzić może w krótkim czasie do utworzenia kosztownego systemu (wyposażenie specjalistyczne, niska wydajność, wąskie specjalizacje), systemu, którego koszty utrzymania - jesteśmy prawie pewni tego - będą stale rosły, podczas gdy skuteczność będzie stale maleć.</u>
          <u xml:id="u-123.27" who="#PosełFeliksBronisławPieczka">Wobec powyższego nasuwa się następujący wniosek: należy rozdzielić usługi świadczone społeczeństwu, czyli konsumentom, od usług świadczonych na rzecz producentów i handlu. Zdaniem mojego klubu, klubu ZChN, z budżetu państwa powinny być pokrywane wyłącznie koszty pierwszego z obszarów działalności PCBiC.</u>
          <u xml:id="u-123.28" who="#PosełFeliksBronisławPieczka">Te krytyczne uwagi i sugestie w niczym nie pomniejszają ogólnie pozytywnej oceny przedstawionych Wysokiej Izbie rządowych projektów ustaw. Nasz klub będzie głosował za przekazaniem rozpatrywanych rządowych projektów ustaw do właściwych komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-123.29" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu w imieniu Parlamentarnego Klubu Porozumienia Centrum pana posła Andrzeja Andrysiaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PosełAndrzejAndrysiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Porozumienie o stowarzyszeniu Polski ze Wspólnotami Europejskimi, którego pierwsze czytanie odbyło się podczas poprzedniego posiedzenia Sejmu, zawiera system prawa tworzony od ponad 30 lat, składający się z kilkunastu tysięcy aktów prawnych. Wśród tych aktów prawnych pakiet przepisów dotyczących normalizacji i miar stanowi niewielką, ale znaczącą część. Jeden z artykułów traktatu o stowarzyszeniu z EWG stanowi: Strony uznają, że istotnym warunkiem integracji europejskiej jest zbliżenie istniejącego ustawodawstwa Polski do ustawodawstwa istniejącego we Wspólnocie.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#PosełAndrzejAndrysiak">Przedstawione projekty ustaw: o normalizacji, o badaniach i certyfikacji, o utworzeniu Głównego Urzędu Miar, Prawo o miarach i Prawo probiercze stanowią pakiet aktów prawnych znowelizowanych pod kątem ich zbieżności z analogicznymi aktami Wspólnoty Europejskiej. W projektach przewidziano istotne zmiany organizacyjne również zbieżne z rozwiązaniami europejskimi. W miejsce istniejącego Polskiego Komitetu Normalizacji, Miar i Jakości zostaną utworzone: Polski Komitet Normalizacyjny, Polskie Centrum Badań i Certyfikacji, Główny Urząd Miar.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#PosełAndrzejAndrysiak">Nowy system prawny przedstawiony w projektach zmienia w istotny sposób ideę normalizacji. W gospodarce nakazowej wszystkie normy były obligatoryjne, a użytkownicy najczęściej minimalizowali wymagania kosztem jakości produktów. W europejskim systemie tylko niewielki procent norm dotyczących ochrony zdrowia i środowiska, zdrowotnych parametrów żywności, bezpieczeństwa stanowisk pracy, bezpieczeństwa maszyn i urządzeń jest obligatoryjny. Zdecydowana większość norm stosowana jest dobrowolnie. Ale normy europejskie są czynnikiem promocji postępu technicznego i promocji jakości towarów. Zastosowanie tych norm jest atutem reklamowym, wręcz niezbędnym do rozmów w sprawach sprzedaży własnych produktów.</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#PosełAndrzejAndrysiak">Ściśle związane z problemem normalizacji są zagadnienia badań i certyfikacji oraz utworzenie Polskiego Centrum Badań i Certyfikacji. Posiadanie certyfikatu, czyli świadectwa zgodności z normą, wystawionego po badaniach, jest wysoko cenionym argumentem w procedurach kontraktowych.</u>
          <u xml:id="u-125.4" who="#PosełAndrzejAndrysiak">Niezwykle ważnym zagadnieniem jest wprowadzany w państwach Wspólnoty Europejskiej oparty na normalizacji system jakości, tj. wytwarzanie mechanizmów pracy zapewniającej wysoką jakość produkcji. Właśnie w oparciu o normy lub uproszczone procedury standaryzacyjne projektuje się lub modernizuje proces wytwórczy obejmujący optymalizację struktur organizacyjnych, usunięcie czynników mogących zakłócić proces produkcji, uzupełnienia w wyposażeniu technologicznym i pomiarowym, wprowadzanie jednoznacznych i nowoczesnych procedur technologicznych i kontrolno-pomiarowych w całym toku produkcyjnym, łącznie z problematyką opakowań, magazynowania, oznakowania i postępowania z wyrobami wadliwymi.</u>
          <u xml:id="u-125.5" who="#PosełAndrzejAndrysiak">Wszystkie procedury zapisane w tzw. podręczniku jakości i zgodne z normami europejskimi serii EN 29 000 są potwierdzane przez organy certyfikacji. Jakkolwiek uzyskanie certyfikatu systemu jakości nie jest jeszcze obligatoryjne, to jest to niezwykle ważny argument w procedurze ubiegania się o europejski znak jakości oraz jest ważnym argumentem w negocjacjach handlowych.</u>
          <u xml:id="u-125.6" who="#PosełAndrzejAndrysiak">Należy zwrócić uwagę na kolejny argument za możliwie szybkim wprowadzeniem systemu norm europejskich. Otóż ustalenia zawarte w porozumieniach ze Wspólnotą Europejską, kalendarze obniżania ceł, limity towarów korzystających z tych obniżek i wiele innych warunków nie oznaczają jeszcze automatycznej możliwości eksportu tych towarów. Już obecnie polscy eksporterzy spotykają się z koniecznością spełniania wymagań norm europejskich, mimo że formalnie układ stowarzyszeniowy nie został ratyfikowany. Ten problem może stanowić w najbliższej przyszłości barierę trudną do pokonania w wymianie towarowej z krajami Wspólnoty Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-125.7" who="#PosełAndrzejAndrysiak">Wprowadzenie systemu norm europejskich oraz organizacja instytucji związanych z normalizacją i szybkie stworzenie sieci laboratoriów badań i certyfikacji pomoże z pewnością pokonać tę barierę. Wprowadzenie tego systemu zwiększy też chłonność polskiego przemysłu na innowacje, a tym samym zwiększy jego konkurencyjność i konkurencyjność jego produktów. Należy podkreślić, że w kraju istnieje baza do tworzenia laboratoriów certyfikacyjnych w postaci jednostek badawczo-rozwojowych oraz instytutów przemysłowych i uczelnianych.</u>
          <u xml:id="u-125.8" who="#PosełAndrzejAndrysiak">Z uwagi na złożoność problemów związanych z normalizacją oraz implikacje gospodarcze wynikające z wprowadzenia systemu norm europejskich powinna zostać przeprowadzona szeroka konsultacja na temat problemów normalizacyjnych ze środowiskami reprezentującymi organizacje gospodarcze, naukowe, techniczne i społeczne, łącznie z organizacjami konsumenckimi.</u>
          <u xml:id="u-125.9" who="#PosełAndrzejAndrysiak">W imieniu Parlamentarnego Klubu Porozumienia Centrum proponuję, aby pakiet projektów dotyczących normalizacji został przekazany do Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego.</u>
          <u xml:id="u-125.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu posła Herberta Szafrańca w imieniu Klubu Liberalno-Demokratycznego.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PosełHerbertSzafraniec">Herbert Szafraniec, Związek Górnośląski, Klub Liberalno-Demokratyczny.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#PosełHerbertSzafraniec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Formacja ustrojowa odrzucona w wyborach czerwcowych 1989 r. cechowała się m.in. centralizmem zarządzania życiem gospodarczym i społecznym oraz rozbudowaną wszerz i w głąb sfer życia opresyjnością prawa. Pozostałością tamtych czasów są m.in. ustawy o normalizacji z 1961 r., Prawo probiercze z 1962 r., o miarach i narzędziach pomiarowych z 1966 r., o utworzeniu Polskiego Komitetu Normalizacji, Miar i Jakości z 1972 r., o jakości wyrobów, usług, robót i obiektów budowlanych z 1979 r. Pozostałością tym smutniejszą, że jeszcze dotychczas - mimo upływu 3 lat od odzyskania rzeczywistej wolności - obowiązującą.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#PosełHerbertSzafraniec">Prezes Polskiego Komitetu Normalizacji, Miar i Jakości pan Krzysztof Mordziński przedstawił nam pakiet projektów ustaw organizujących istotną sferę życia gospodarczego, sferę instrumentarium. Pakiet ten cechuje się nie tylko odrzuceniem centralizmu zarządzania, małą restryktywnością przepisów, lecz także wielką dbałością o interes narodowy. Cechuje się także nowoczesnością, systemowym podejściem i spójnością rozwiązań. Oprócz tego pakiet ten stanowi wyjście naprzeciw oczekiwaniom Wspólnot Europejskich. Wspólnoty te państwom chcącym z nimi współpracować stawiają wymagania nie tylko w sferze demokratycznych zasad rządzących życiem społecznym (czego przykładem jest m.in. rozważana przez nas ostatnio europejska konwencja o prawach człowieka), lecz także w sferze gospodarki. W tej sferze, np. art. 74 Układu Europejskiego, domagają się między innymi zmniejszenia różnic w dziedzinie normalizacji i certyfikacji tak w przemyśle, jak i w rolnictwie. Gotowe są przy tym takie działania wspomagać.</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#PosełHerbertSzafraniec">Stoimy więc przed dylematem dalszego utrzymywania w gospodarce instrumentarium dostosowanego do działania osławionej, lecz i nieudanej Rady Wzajemnej Pomocy Gospodarczej bądź też podjęcia wysiłku polegającego na dostosowaniu naszego instrumentarium gospodarczego do sprawdzonej wielokrotnie przez życie i efektywnej gospodarki Wspólnot Europejskich.</u>
          <u xml:id="u-127.4" who="#PosełHerbertSzafraniec">Ludzie z Górnego Śląska znani są nie tylko z pozytywnego stosunku do pracy. Znani są także z kierowania się pragmatyzmem w działaniu. Dlatego jako poseł Związku Górnośląskiego, kierując się pozytywnymi efektami gospodarczymi państw Wspólnoty Europejskiej i widząc w proponowanym pakiecie ustaw dobry sposób na osiąganie podobnych efektów, poprę skierowanie tych projektów ustaw do Komisji Ustawodawczej oraz do Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego w celu szczegółowego ich opracowania. Podobnie postąpi Klub Liberalno-Demokratyczny.</u>
          <u xml:id="u-127.5" who="#PosełHerbertSzafraniec">Na zakończenie chciałbym poruszyć dwie sprawy. Pierwsza sprawa to potrzeba podkreślenia związku między wytwarzaniem wyrobów na eksport zgodnie z normami europejskimi, zaopatrzonymi w uznawane w sensie międzynarodowym certyfikaty jakości, a opłacalnością eksportu. Brak takich certyfikatów będzie stawiał polskiego eksportera w sytuacji konieczności ponoszenia opłat za badania jakości w obcych laboratoriach, w praktyce więc będzie stawiał go przed problemem opłacalności eksportu z różnymi tego konsekwencjami: gospodarczymi, politycznymi i społecznymi.</u>
          <u xml:id="u-127.6" who="#PosełHerbertSzafraniec">Druga sprawa dotyczy dużych sfer gospodarki nie regulowanych proponowanym pakietem ustaw, znajdujących się w gestii ministra zdrowia i opieki społecznej oraz ministra przemysłu i handlu. Chciałbym, panie marszałku, przy okazji omawianej tematyki złożyć z tej trybuny interpelację w sprawie działań, jakie winni w tych dziedzinach podjąć wymienieni ministrowie. Chciałbym dowiedzieć się, jaki jest stan rzeczy w resortach, którymi oni kierują, jeśli chodzi o dostosowanie norm krajowych do norm europejskich, wydawanie polskich, lecz uznawanych przez państwa Wspólnoty certyfikatów. Co zrobiono, czego nie zrobiono? Kiedy i w jaki sposób zostaną podjęte prace w dziedzinach nie dostosowanych jeszcze do standardów europejskich? Nigdzie bowiem nic na ten temat nie słychać. Czy znaczy to, że wszystko jest w porządku? Jeśli tak, to chciałbym to z tej trybuny usłyszeć.</u>
          <u xml:id="u-127.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Panie pośle, procedura składania interpelacji określona jest w tymczasowym regulaminie Sejmu. Rząd i przedstawiciele wszystkich urzędów mają obowiązek odpowiadać na wątpliwości i zapytania zgłaszane z trybuny sejmowej podczas debat, natomiast pytania te nie zostały postawione w trybie obowiązującym przy składaniu interpelacji. Jeżeli pan poseł chce złożyć interpelację, proszę złożyć ją zgodnie z trybem przewidzianym w tymczasowym regulaminie - a więc egzemplarz oryginalny i trzy kopie - do marszałka Sejmu, i tam nastąpi skierowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PosełHerbertSzafraniec">Dziękuję bardzo, na rano to przygotuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">W imieniu Klubu Parlamentarnego NSZZ „Solidarność” głos zabierze poseł Jerzy Niczyperowicz.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PosełJerzyNiczyperowicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej, mimo wielu poprawek wprowadzonych przez Sejm X kadencji, nie zawiera artykułów, które dotyczyłyby obowiązywania i stosowania w Polsce praw wynikających z ratyfikowania konwencji, umów czy traktatów międzynarodowych. Nowa konstytucja niewątpliwie będzie rozstrzygać ten ważny problem, będzie on zapewne również zapisany w „małej konstytucji”.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#PosełJerzyNiczyperowicz">Miejsce norm prawa stanowionego w krajach EWG w systemie prawa polskiego to problem bardzo aktualny w związku z dyskusją w komisjach sejmowych na temat ratyfikacji układu o stowarzyszeniu z Europejską Wspólnotą Gospodarczą. Obecnie prawo stanowione przez organy Europejskiej Wspólnoty Gospodarczej jest dla Polski prawem obcym. Ratyfikacja układu pozwala w okresie maksymalnie 10-letnim na zbliżenie przepisów prawnych Polski do systemu istniejącego w EWG.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#PosełJerzyNiczyperowicz">W katalogu dziedzin, które powinien objąć proces zbliżenia przepisów prawnych, w art. 69 układu wymienia się między innymi przepisy techniczne i normy. Dzisiaj czytamy projekt ustawy o normalizacji i pokrewne mu projekty ustaw. Projekty te zdają się wychodzić naprzeciw woli zbliżenia ustawodawstwa polskiego do europejskiego.</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#PosełJerzyNiczyperowicz">Wysoki Sejmie! Skupię się dzisiaj tylko na projekcie ustawy o normalizacji, pozostałe bowiem w ocenie klubu NSZZ „Solidarność” nie budzą zastrzeżeń. Polski Komitet Normalizacji, Miar i Jakości pracował nad nim od kilku lat. Najnowsza wersja projektu ustawy z 1990 r., którą mamy przed sobą, wprowadza zapisy zmierzające do zharmonizowania polskiego sposobu funkcjonowania norm z systemem mającym zastosowanie w różnych krajach należących do Europejskiej Wspólnoty Gospodarczej. To niezaprzeczalny walor tego projektu ustawy. Nowy projekt ustawy w porównaniu z obowiązującą obecnie ustawą z dnia 27 listopada 1961 r. całkowicie zmienia dotychczasowy system normalizacji. Zmianą najbardziej zaskakującą, lecz korespondującą z prawodawstwem EWG, jest zapis dotyczący obowiązków podmiotów gospodarczych w zakresie stosowania norm. Obowiązująca dziś ustawa stanowi o powszechności obowiązywania Polskich Norm. W projekcie nowej ustawy w art. 22 ust. 1 czytamy: Stosowanie Polskich Norm jest dobrowolne z zastrzeżeniem ust. 2 i 3; przy czym ust. 2 upoważnia ministrów do wprowadzenia w drodze rozporządzenia obowiązku stosowania niektórych Polskich Norm, wymieniając bardzo ogólnie przypadki, w których taki obowiązek winien być nałożony.</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#PosełJerzyNiczyperowicz">Ust. 3 stanowi o obowiązku stosowania norm, gdy wynika to z innych niż dotyczące normalizacji aktów prawnych. W ust. 5 mówi się, iż w planach prac normalizacyjnych wskazywane będą projekty Polskich Norm przewidywane do obowiązkowego stosowania.</u>
          <u xml:id="u-131.5" who="#PosełJerzyNiczyperowicz">Ustawa nie jest skierowana do prawników, lecz do techników i inżynierów. Mogą oni mieć i mają wątpliwości, czy przepisy prawne, do których bez wątpienia należą normy, w ogóle mogą być w całości dobrowolnie przyjmowane bądź nie przyjmowane przez podmioty, których one dotyczą. Pozwalam sobie tutaj na uwagę dyletanta, że taka nie obowiązująca norma mogłaby być równie dobrze zapisana w książce „Kuchnia polska” lub w „Poradniku majstra budowlanego”. Wydaje mi się, że skutki prawne fakultatywnej normy wydanej przez Polski Komitet Normalizacyjny i identyczne opisy w literaturze fachowej czy pięknej nie mogą być różne.</u>
          <u xml:id="u-131.6" who="#PosełJerzyNiczyperowicz">Znak Polskiej Normy - PN, nadany wyrobowi, niewątpliwie promuje ten wyrób na rynku wewnętrznym, a także dopuszcza go w pierwszej kolejności do rynków zagranicznych. Nie jest więc moim zamiarem zaprzeczanie potrzebie wydawania służących temu przepisów. Uważam jednak, iż takie przepisy nie mogą mieć tej samej rangi, jak na przykład normy obowiązujące, których nieprzestrzeganie może spowodować nawet zagrożenie dla życia i zdrowia ludzkiego. Mniemam, iż normy nie obowiązujące, chociaż wydane przez tak wysoki urząd, jak Polski Komitet Normalizacyjny, będą się różniły przynajmniej w kształcie i formie od norm obowiązujących i nie będą sygnowane godłem Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-131.7" who="#PosełJerzyNiczyperowicz">Postuluję, aby w ustawie wyraźnie i jednoznacznie wprowadzić granicę między normami fakultatywnymi dla podmiotu, którego dotyczą, a normami obowiązującymi poprzez szczegółowe wykazanie tytułów grup norm nieobowiązkowego stosowania, pozostawiając pozostałe jako obligatoryjne. Zawarte w art. 22 ust. 2 i 3 wyjątki od dobrowolności stosowania norm są bowiem mało konkretne i nie wyczerpują zagadnienia. Delegacja zawarta w ust. 5 art. 22 do art. 8, upoważniająca Polski Komitetu Normalizacyjny w porozumieniu z właściwym ministrem do ustalenia obowiązywania bądź nieobowiązywania normy, jest zbyt liberalna. Kwestia ta powinna być jednoznacznie rozstrzygnięta w ustawie. Postuluję również, aby ustawa w art. 34 jednoznacznie zakwalifikowała wszystkie Polskie Normy, obecnie obowiązujące, do obowiązkowego stosowania aż do czasu ich aktualizacji bądź zmiany.</u>
          <u xml:id="u-131.8" who="#PosełJerzyNiczyperowicz">Wysoki Sejmie! Chciałbym się odnieść jeszcze tylko do kilku spraw. W art. 8 dotyczącym składu Polskiego Komitetu Normalizacyjnego, biorąc pod uwagę tematykę interesującą nasz klub, a przede wszystkim tematykę bezpieczeństwa pracy, którego zasady są przedmiotem norm, postuluję, aby w ust. 2 pkt 2 tego artykułu dopisać słowa: „a także związki zawodowe”. Będzie to pełna analogia do ustępu w ustawie o badaniach i certyfikacji, zawartego w art. 11 tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-131.9" who="#PosełJerzyNiczyperowicz">Rozdział 6 — art. 30–33 — przewiduje tylko kary grzywny dla naruszających postanowienia ustawy. Wydaje mi się takie rozstrzygnięcie zbyt mało rygorystyczne, symboliczne w stosunku do następstw, jakie może pociągnąć za sobą niestosowanie obowiązujących norm.</u>
          <u xml:id="u-131.10" who="#PosełJerzyNiczyperowicz">Wreszcie na koniec, wobec całkowicie nowego ujęcia problematyki normalizacji i konieczności dostosowania innych przepisów prawnych, często powołujących się na rozstrzygnięcia normowe, postuluję wydłużyć vacatio legis do jednego roku odnośnie do artykułów dotyczących wydawania norm fakultatywnych. Co do pozostałych problemów ustawa mogłaby wejść w życie, tak jak przewiduje projekt, tj. po upływie 6 miesięcy od dnia ogłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-131.11" who="#PosełJerzyNiczyperowicz">Klub Parlamentarny NSZZ „Solidarność”, w którego imieniu występuję, proponuje skierować ustawę o normalizacji i ustawy towarzyszące do Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego, jednocześnie proponuję powołać do tej komisji również członków — ewentualnie po jednej osobie — komisji gospodarczych, a więc Komisji: Handlu i Usług, Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej, Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz Systemu Gospodarczego i Przemysłu.</u>
          <u xml:id="u-131.12" who="#PosełJerzyNiczyperowicz">Do przyjęcia dla mego klubu jest również propozycja, z jaką wystąpił poseł z Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
          <u xml:id="u-131.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Partii Chrześcijańskich Demokratów pana posła Wiesława Klisiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PosełWiesławKlisiewicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ostatnie minuty dzisiejszego posiedzenia pozwolę sobie poświęcić treści projektów ustaw. Dotyczą one niewątpliwie bardzo ważnej problematyki normalizacji i miar, która nabiera coraz większego znaczenia w świecie, a w Polsce, w sytuacji transformacji gospodarki i tworzenia nowego ustroju oraz w obliczu ratyfikacji układu stowarzyszeniowego z EWG, sprawa ta jest zasadniczej wagi. Wymaga dostosowania przepisów objętych projektami ustaw do stanu obowiązującego w państwach, z którymi prowadzimy wymianę handlową, co daje wiele gwarancji odbiorcom usług i kupującym towary na wolnym rynku, na którym pojawili się również prywatni przedsiębiorcy. W naszym przekonaniu projekty ustaw zapewniają w tych dziedzinach realizację zmian w następstwie przemian gospodarczych oraz potrzeby dostosowania ich do europejskiego systemu, zwłaszcza w dziedzinie normalizacji, badań i certyfikacji wyrobów wprowadzonych do obrotu oraz dokonywanych usług. Realizacja tego celu powinna ułatwić tak oczekiwany wzrost wymiany towarowej z krajami EWG dzięki zwiększeniu atrakcyjności polskich wyrobów, spełniających wymogi norm światowych i posiadających, co jest bardzo istotne, uznawane za granicą badania i certyfikaty.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#PosełWiesławKlisiewicz">Jednocześnie przekształcenie struktur dotychczasowego Polskiego Komitetu Normalizacji, Miar i Jakości przez wyłączenie i utworzenie Głównego Urzędu Miar, będącego organem administracji państwowej i zajmującego się miarami i narzędziami pomiarowymi oraz probiernictwem, jest słuszne i celowe. Natomiast normalizacją oraz badaniem i certyfikacją mają zajmować się oddzielne instytucje, nie będące organami administracji państwowej, będą to Polski Komitet Normalizacyjny oraz Polskie Centrum Badań i Certyfikacji. Zmiany w tym zakresie, naszym zdaniem, są celowe i propozycje przedstawione w projektach uważamy za słuszne. Osiągnięcie stanu organizacyjnego równorzędnego czy też porównywalnego z innymi krajami jest konieczne i to w jak najkrótszym czasie.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#PosełWiesławKlisiewicz">Zagadnienia normalizacji obejmie swoją działalnością Polski Komitet Normalizacyjny, którego struktura organizacyjna zbliżona jest do sprawdzonych w Europie innych struktur. Polski Komitet Normalizacyjny będzie instytucją kolegialną, która podlegać będzie prezesowi Rady Ministrów. W jego skład będą wchodzić przedstawiciele organizacji gospodarczych, społecznych, naukowych, technicznych oraz poszczególnych ministerstw zainteresowanych działalnością normalizacyjną. Proponowana struktura stwarza możliwość dostatecznego wpływu państwa na realizację zadań normalizacji w kraju.</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#PosełWiesławKlisiewicz">Komplet ustaw przedłożonych Wysokiej Izbie zawiera szereg propozycji rozstrzygnięć, które będą przez właściwe komisje rozpatrywane, a ja, w imieniu Klubu Parlamentarnego Partii Chrześcijańskich Demokratów, chciałbym wysunąć kilka wątpliwości. W ustawie Prawo o miarach (druk nr 251) należy zwrócić uwagę na terminologię używaną w tekście i dopasować ją do definicji przyjętych przez organizacje międzynarodowe oraz Polską Normę, obowiązujących w dotychczasowych przepisach i dotyczących jednostek miar, wzorców i metod w tym zakresie, narzędzi pomiarowych i wzorców materiałowych. W art. 23 ust. 2 należałoby przyjąć kryterium i określić sytuacje, w których przyrząd pomiarowy ma uszkodzone cechy legalizacyjne lub posiada objawy uszkodzenia możliwe do stwierdzenia przez użytkownika.</u>
          <u xml:id="u-133.4" who="#PosełWiesławKlisiewicz">W ustawie o badaniach i certyfikacji (druk nr 252) w art. 11, wymieniającym liczbowo skład Rady ds. Badań i Certyfikacji, należałoby zmienić proporcje na rzecz przewagi środowisk społecznych, reprezentowanych tam przez stowarzyszenia, związki zawodowe, organizacje konsumenckie. W art 12 należałoby, naszym zdaniem, uzupełnić treść tego artykułu o zakres związany z finansową stroną działalności centrum. Chodzi o zakres pracy centrum.</u>
          <u xml:id="u-133.5" who="#PosełWiesławKlisiewicz">Zdaniem posłów z Klubu Parlamentarnego Partii Chrześcijańskich Demokratów ustawa o normalizacji (druk nr 254) nie powinna zajmować się normami zakładowymi, jako kategorią norm, które nie mogą przecież odbiegać od Polskich Norm, jeśli zostaną przyjęte; są one poza tym dobrowolnymi normami ustalonymi przez podmioty gospodarcze i można byłoby je określić jako swego rodzaju warunki techniczne urządzeń, narzędzi, przedmiotów użytkowych czy też informacje o warunkach usług, z których korzystają obywatele; normy te, przedstawiane do opinii głównym użytkownikom, dostawcom i właściwym organizacjom konsumenckim, podlegają, naszym zdaniem, prawom zbytu na rynku i bardziej mogą służyć w zakresie reklam i marketingu niż jako normy zakładowe uchwalane ustawowo.</u>
          <u xml:id="u-133.6" who="#PosełWiesławKlisiewicz">W związku z tym, że ustawa o normalizacji przewiduje gruntowną zmianę zasad działalności normalizacyjnej oraz zakresu stosowania norm, niezwykle ważną sprawą jest realizacja zgodnie z art. 34 i 35 przepisów przejściowych i końcowych dotyczących norm branżowych obowiązujących dotychczas w wielu dziedzinach życia gospodarczego. Niekiedy ich zakres jest bardzo szeroki, np. w górnictwie obejmuje bezpieczeństwo pracy. Uważamy, że okres 6 miesięcy może okazać się niewystarczający na przekształcenie branżowych norm w Polskie Normy, dlatego należy temu poświęcić szczególniejszą uwagę.</u>
          <u xml:id="u-133.7" who="#PosełWiesławKlisiewicz">Konkludując, wnosimy o skierowanie pakietu ustaw, dotyczących normalizacji i miar, do właściwych komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-133.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu prezesa Polskiego Komitetu Normalizacji, Miar i Jakości pana Krzysztofa Mordzińskiego.</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę uprzejmie, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PrezesPolskiegoKomitetuNormalizacjiMiariJakościKrzysztofMordziński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pragnę wyrazić wielkie zadowolenie z odbytej debaty nad projektami bardzo specjalistycznych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#PrezesPolskiegoKomitetuNormalizacjiMiariJakościKrzysztofMordziński">Rzadko się zdarza, żeby prezes instytucji, która - mam nadzieję - niedługo, za sprawą państwa decyzji, zakończy swój żywot, mógł występować przed parlamentem. Cieszę się z generalnie pozytywnej opinii, z jaką spotkały się przedłożone przez rząd projekty, ponieważ jest to dobry znak nie dla prezesa, nie dla komitetu, tylko dla Polski. Po przyjęciu projektów, po wejściu tych ustaw w życie pojawi się szansa usunięcia barier stawianych przede wszystkim przed polskimi wyrobami eksportowanymi do krajów zachodnich, barier, które nie są stawiane przed towarami sprowadzanymi do Polski.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#PrezesPolskiegoKomitetuNormalizacjiMiariJakościKrzysztofMordziński">Bardzo serdecznie dziękuję za wszystkie uwagi szczegółowe. Nie sposób się do nich odnieść, ale skrupulatnie je notowałem i szczegółową argumentację za takimi właśnie, a nie innymi rozwiązaniami, przedłożę komisjom sejmowym, jeśli Wysoki Sejm skieruje te projekty do komisji.</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#PrezesPolskiegoKomitetuNormalizacjiMiariJakościKrzysztofMordziński">Może tylko powiem o dwóch sprawach, bardzo króciutko. Sprawa finansowania Polskiego Komitetu Normalizacyjnego i Polskiego Centrum Badań i Certyfikacji. Chciałbym, żeby przyszły Polski Komitet Normalizacyjny i centrum były finansowane tak, jak najpotężniejszy instytut normalizacyjny w Europie, DIN — Niemiecki Instytut Normalizacyjny — 40% jego dochodów pochodzi od podmiotów prywatnych. Nie wiem, czy będzie to możliwe w ciągu kilku najbliższych lat. 20% dochodu w wypadku DIN dają wydawnictwa tego instytutu, a ja w tej chwili mam kłopot ze sprywatyzowaniem Wydawnictw Normalizacyjnych „Alfa”, dla których jestem organem założycielskim.</u>
          <u xml:id="u-135.4" who="#PrezesPolskiegoKomitetuNormalizacjiMiariJakościKrzysztofMordziński">Jeśli Wysoki Sejm podpowiedziałby, w jaki inny sposób finansować te instytucje, jeśli chodzi o ważne dla państwa i dla konsumenta sprawy, to byłbym bardzo wdzięczny. Przewidzieliśmy formę finansowania, która jest w tej chwili, wydaje się, najbardziej bezpieczna. Moim zdaniem trudno byłoby znaleźć inną formę. Koszty, które będą związane z utworzeniem tych instytucji, zwrócą się w ciągu - trudno określać czas - może miesiąca, jeżeli eksport polskich wyrobów wzrośnie o 1%. Podkreślam, że niebezpieczeństwo, iż eksport polskich wyrobów będzie od przyszłego roku malał, jest rzeczywistym niebezpieczeństwem.</u>
          <u xml:id="u-135.5" who="#PrezesPolskiegoKomitetuNormalizacjiMiariJakościKrzysztofMordziński">Następna sprawa, czy normy polskie będą dobrowolne. Tak. Jeżeli normy, które prezes przyszłego Polskiego Komitetu Normalizacyjnego będzie ustanawiał, byłyby obligatoryjne, to nas do Europy nie wpuszczą, niezależnie od ratyfikacji Układu Europejskiego. Po prostu takie rozwiązania nie są znane w krajach EWG. Oczywiście pewne dziedziny są chronione, tak w ustawie o normalizacji, jak i w ustawie o badaniach i certyfikacji. Starałem się precyzyjnie je wymienić. Normy mogą być obowiązkowe w dziedzinach związanych z ochroną praw obywatela. W tych dziedzinach powinny być również obowiązkowe certyfikaty.</u>
          <u xml:id="u-135.6" who="#PrezesPolskiegoKomitetuNormalizacjiMiariJakościKrzysztofMordziński">Wreszcie ostatnia sprawa, stowarzyszenie z EWG. Otóż mówiłem Wysokiej Izbie, że są już opinie o tych projektach. Dziś wyjechał wiceprezydent międzynarodowej organizacji normalizacyjnej, a także jeden z wysokich funkcjonariuszy Europejskiego Komitetu Normalizacyjnego, który przesłał opinię o tych projektach już w ub. r. Było pięć takich opinii, znajdują się one w Urzędzie Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-135.7" who="#PrezesPolskiegoKomitetuNormalizacjiMiariJakościKrzysztofMordziński">W wyniku podjętych starań uzyskaliśmy afiliację w komitetach normalizacyjnych i w jednym z komitetów zajmujących się badaniami i certyfikacją. To jest ważna sprawa, ale o to trzeba się starać - tzn. możemy nadal mieć normy obligatoryjne, oparte na systemie RWPG, możemy mieć ustawę o jakości, ale to oznacza zgodę na ponoszenie pewnych kosztów takiego strategicznego wyboru. Natomiast udział w pracach komitetów normalizacyjnych Wspólnot nie jest żadnym dyktatem tych organizacji, jest szansą na to, żebyśmy np. poznali, mieli prawo publikować, wprowadzać do zbioru polskich norm normy europejskie dobrowolne. Innej drogi nie ma.</u>
          <u xml:id="u-135.8" who="#PrezesPolskiegoKomitetuNormalizacjiMiariJakościKrzysztofMordziński">Kończąc, bardzo serdecznie dziękuję wszystkim posłom, którzy zabrali głos w debacie, za przedstawione uwagi. Cieszę się, że panie posłanki i panowie posłowie podzielają pogląd o potrzebie nadania tym ustawom dalszego biegu. Apeluję, żeby to uczynić jak najszybciej, bo czas biegnie. I tak już, wydaje się, straciliśmy go zbyt wiele - jeśli chodzi o mój urząd - z różnych zresztą powodów. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-135.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Dziękuję bardzo panu prezesowi.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">W czasie debaty poseł Andrzej Rychlik zgłosił w imieniu grupy posłów projekt uchwały w sprawie powołania stałej sejmowej Komisji Nauki, Informatyki i Technologii, do której to komisji proponuje skierować rozpatrywane projekty ustaw.</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Projekt uchwały wymaga przeprowadzenia konsultacji na posiedzeniu Konwentu Seniorów oraz opinii Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich. Aby nie powodować przerwy w rozpatrywaniu projektów ustaw o normalizacji i miarach, Prezydium Sejmu proponuje skierowanie tych projektów do Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego oraz Komisji Ustawodawczej w celu ich rozpatrzenia z udziałem przedstawicieli zainteresowanych komisji. Po ewentualnym powołaniu proponowanej Komisji Nauki, Informatyki i Technologii, Sejm dokonałby zmiany skierowania.</u>
          <u xml:id="u-136.4" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Jeżeli nie usłyszą sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-136.5" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-136.6" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Wysoka Izbo! Sejm w dniu 8 maja 1992 r. skierował rządowe projekty ustaw o zasiłkach rodzinnych i pielęgnacyjnych, o zmianie ustawy o pomocy społecznej, o zmianie ustawy o zatrudnieniu i bezrobociu do Komisji: Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Polityki Społecznej oraz Ustawodawczej. Po porozumieniu jednak z rządem uznano, że projekty te nie wiążą się bezpośrednio z budżetem na 1992 r. oraz wymagają wnikliwego rozpatrzenia przez komisje merytorycznie właściwe. Prezydium Sejmu proponuje wycofanie tych projektów z Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów na wniosek tej komisji. Oznaczałoby to, że projekty rozpatrywałyby Komisje: Polityki Społecznej oraz Ustawodawcza.</u>
          <u xml:id="u-136.7" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będą uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-136.8" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-136.9" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Wysoka Izbo! Ze względu na istniejące w tej chwili warunki proponuję, aby do punktu 1 porządku dziennego, a więc do głosowania nad 19 poprawkami przystąpić na najbliższym posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-136.10" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Wysoka Izba tę propozycję akceptuje.</u>
          <u xml:id="u-136.11" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-136.12" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Na tym kończymy rozpatrywanie porządku dziennego 16 posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-136.13" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Informuję, że w celu złożenia oświadczenia zgłosili się posłowie: Aleksander Małachowski, „Solidarność Pracy”; Zbigniew Bujak, „Solidarność Pracy” i Jacek Taylor, Unia Demokratyczna.</u>
          <u xml:id="u-136.14" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Głos ma poseł Aleksander Małachowski z Klubu Parlamentarnego „Solidarność Pracy”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PosełAleksanderMałachowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kiedy 25 listopada 1991 r. otwierałem pierwsze posiedzenie Sejmu pierwszej kadencji III Rzeczypospolitej, życzyłem Izbie, aby te stare, piękne słowa mówiące o tym, iż Polska wybiła się na niepodległość, znaczyły dla nas przede wszystkim to, iż Polska oczekuje od nas odpowiedzialności. A potem w myśli powtarzaliście państwo za mną rotę ślubowania: „Ślubuję uroczyście jako poseł na Sejm Rzeczypospolitej rzetelnie i sumiennie wykonywać obowiązki wobec narodu, strzec suwerenności ojczyzny i dobra obywateli, przestrzegać porządku prawnego Rzeczypospolitej Polskiej”.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#PosełAleksanderMałachowski">Z wielką przykrością stwierdzam, że ta przysięga została dzisiaj przez bardzo wielu posłów złamana. Kiedy ucichła wrzawa, jakże boleśnie przypominająca najgorsze czasy rozbuchanych sejmików szlacheckich, kiedy dobro Rzeczypospolitej było wdeptywane w brud bezprawia, co się tak tragicznie skończyło dla naszej ojczyzny, spróbujmy pomówić przez chwilę o tym, co się tu właściwie wydarzyło.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#PosełAleksanderMałachowski">Uchwałą swoją Sejm zezwolił jednemu z ministrów na stosowanie nieznanej w nowoczesnej historii Polski kary infamii, kary utraty czci, bo ewentualne znalezienie się na liście ministra Macierewicza musi mieć taki skutek.</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#PosełAleksanderMałachowski">Infamia, kara ta ma stary rodowód. Była znana w prawie rzymskim, została stamtąd przeniesiona do praw Rzeczypospolitej szlacheckiej. Normowały jej orzekanie i stosowanie liczne konstytucje sejmowe i, obok kary śmierci w różnych odmianach, była jedną z kar kryminalnych, czyli kar głównych, jak by to sformułowali współcześni prawnicy. Kara infamii to, powtarzam, kara utraty czci. Stosowano ją za najgorsze przestępstwa: porwanie kobiety bez jej zgody, dezercję z pola walki, rozbój, kradzież, ojcobójstwo, bratobójstwo. Edykt wieluński z 1424 r. nakładał karę infamii na heretyków. Różne były konsekwencje tej kary, nie pora o tym mówić. W prawie rzymskim infamia była orzekana jako pośrednia, czyli z wyroku sądowego, bądź bezpośrednia kara będąca skutkiem popełnienia czynu hańbiącego.</u>
          <u xml:id="u-137.4" who="#PosełAleksanderMałachowski">Sejm wybrał dzisiaj do zastosowania w Polsce tę drugą formę pozbawienia czci, bo rzeczywiście współpraca z Urzędem Bezpieczeństwa była czynem hańbiącym, tyle że w Rzymie prawo nie działało wstecz, lex retro non agit, stamtąd to wyszło, ale nigdzie na świecie od upadku Rzymu nie stosowano tej kary inaczej niż poprzez postępowanie sądowe i wyrok podlegający apelacji. Sejm natomiast wyposażył ministra Macierewicza w prawo jednoosobowego orzekania tej kary bez nakazania jakiejkolwiek procedury śledczej, bez nakazania postępowania dowodowego, bez ustalenia prawa do obrony. Powiem więcej, Sejm usankcjonował wieloletnie wysiłki bezpieki, która specjalizowała się w fabrykowaniu fałszywych dowodów mówiących o współpracy z bezpieczeństwem, by móc szantażować swoich przeciwników, ludzi opozycji. Minister Macierewicz może teraz za zgodą Sejmu zebrać obfite żniwo polityczne tej łajdackiej działalności swoich poprzedników. Ufam, że okaże się człowiekiem uczciwym. Ale nawet mimo jego dobrej woli, czego nie wolno wykluczać, podjęta uchwała zmusza ministra do złamania wielu obowiązujących praw w Rzeczypospolitej, co bez żadnych wątpliwości wprowadza nasz kraj z powrotem na drogę totalitaryzmu, w walce z którym, wydawało się, odnieśliśmy sukces. Powtarzam, uchwała ta wprowadza Polskę na drogę totalitaryzmu, bo tylko w tym ustroju człowiek może ponieść karę, może być pozbawiony utraty czci mocą decyzji administracyjnej, a takie właśnie prawo otrzymał od Sejmu minister Macierewicz. Ale cóż, stało się. Przysięga o przestrzeganiu porządku prawnego Rzeczypospolitej Polskiej została przez wielkie grono posłów złamana. Pohańbiono prawo, musimy jednak szukać drogi, aby z honorem wyjść z tej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-137.5" who="#PosełAleksanderMałachowski">Na zakończenie pragnę znowu sparafrazować stare słowa i powiedzieć, że uchwała zgłoszona przez pana posła Janusza Korwin-Mikke i uchwalona dzisiaj przez Sejm źle się przysłużyła ojczyźnie.</u>
          <u xml:id="u-137.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Bujaka z Klubu Parlamentarnego „Solidarność Pracy”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PosełZbigniewBujak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wraz z posłem Aleksandrem Małachowskim skierowaliśmy swego czasu zapytanie poselskie, nawet interpelację do ministra spraw wewnętrznych o to, w jaki sposób i w jakim trybie będzie przeprowadzana lustracja, którą skądinąd zapowiedział. Odpowiedź wskazywała, że będzie to zgodne z naszymi oczekiwaniami, a więc że ma powstać odpowiednia komisja sejmowa, czyli że ma być ustalony odpowiedni tryb procesowy dochodzenia tych spraw. Nie wiem, co się zmieniło - polityka ministra czy też polityka klubu, z którego się wywodzi.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#PosełZbigniewBujak">Chcę powiedzieć, że jeżeli w zapowiedzianym trybie ma być dokonana lustracja, mają być ujawnieni agenci Służby Bezpieczeństwa, to dla czystości tej Izby - bo jak rozumiem, taki cel przyświecał temu wnioskowi - trzeba te sprawy wyjaśnić do końca. Będę więc za tym, aby ujawnić tych wszystkich, którzy po 13 grudnia składali deklarację lojalności. Sam wiem, jak wielkie to miało znaczenie dla generała, jak wielką mu to dawało możliwość i siłę we wprowadzaniu stanu wojennego i jego utrzymaniu. Szkoda, że w tym momencie nie mogę spojrzeć w oczy wielu posłom, którzy takie deklaracje składali.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#PosełZbigniewBujak">Chcę powiedzieć, że wystąpię z wnioskiem o to, aby ujawniać agentów wywiadu i kontrwywiadu, ale nie tych, którzy działali w ramach obrony interesów państwa, ale tych, którzy zostali wciągnięci czy zwerbowani do prowadzenia politycznej walki, bo nie wszystkie ugrupowania polityczne były rozpracowywane tylko i wyłącznie przez Służbę Bezpieczeństwa. Wywiad i kontrwywiad w pewnym momencie rozpoczęły podobną działalność. Szkoda więc, że wniosek Bogdana Borusewicza został zbagatelizowany i odrzucony.</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#PosełZbigniewBujak">Chcę powiedzieć, że będę domagał się ujawniania tych, którzy w minionym czasie składali zeznania i za sprawą tych zeznań wielu ludzi trafiło do więzienia. Nie wiem, kto jest gorszy: czy agent, który nikogo nie wsadził, czy ten, który okazał się z takiego czy innego powodu słaby psychicznie, złożył te zeznania i wsadził ludzi do więzienia. I znów żałuję, że nie mogę spojrzeć w oczy niektórych posłów.</u>
          <u xml:id="u-139.4" who="#PosełZbigniewBujak">Chcę powiedzieć, że będę domagał się również ujawniania tych agentów, na których działalność dowodów nie ma, których teczek już nie ma, ale są świadkowie i są zeznania. Szkoda, że uchwała o tych ludziach nie mówi. A jest możliwy tryb dochodzenia tej prawdy i jej ujawniania.</u>
          <u xml:id="u-139.5" who="#PosełZbigniewBujak">Chcę wreszcie powiedzieć, że będę domagał się również ujawnienia tych, którzy w minionym czasie ogłaszali propagandowe ataki m.in. na warchołów z „Ursusa”, a to jest zakład, z którego się wywodzę. To były rzeczy, które, gdy odkrywałem je, kończyły się dla mnie boleśnie. I cieszę się, że mogę spojrzeć dzisiaj w oczy niektórych posłów, którzy to robili.</u>
          <u xml:id="u-139.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-139.7" who="#PosełZbigniewBujak">Panie marszałku, przepraszam, ale obawiam się, że po tym wszystkim, jeżeli dojdzie do ujawnienia tych wszystkich spraw, oblicze tej Izby nie będzie wyglądało najlepiej. Proponuję więc, abyśmy już dziś zastanowili się nad rozwiązaniem tego parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-139.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu pana posła Jacka Taylora z Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PosełJacekTaylor">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dniu dzisiejszym Sejm podjął uchwałę zobowiązującą ministra spraw wewnętrznych do podania informacji na temat osób będących współpracownikami UB i SB w latach 1945–1990. Uchwałę podjęto bez dyskusji, w sposób sprzeczny z regulaminem Sejmu, to jest bez przedstawienia uzasadnienia i bez udzielenia odpowiedzi na zadane wnioskodawcy pytania. Uchwała jest nielegalna, gdyż prawo zezwala na upoważnienie ministra do takich działań wyłącznie w drodze ustawowej. Za wykonanie tej uchwały minister spraw wewnętrznych musiałby podlegać odpowiedzialności konstytucyjnej i karnej, popełniłby bowiem przestępstwo zagrożone karą pozbawienia wolności.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#PosełJacekTaylor">Uznajemy, że dokonanie rozliczeń z przeszłością jest sprawą wielkiej wagi. Jednocześnie stwierdzamy, że nie może to być dokonane w sposób łamiący elementarne zasady prawa.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#PosełJacekTaylor">Najwyższy niepokój budzi również fakt, że uchwała nie daje gwarancji ochrony praw obywatelskich. Nie określa żadnej procedury prawnej lustracji, nie przewiduje prawa do obrony, oddając wszystkie decyzje w tej sprawie w ręce ministra spraw wewnętrznych. Brak wszelkiej kontroli nad decyzjami ministra spraw wewnętrznych grozi wykorzystaniem uchwały Sejmu do prywatnych porachunków politycznych.</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#PosełJacekTaylor">Oświadczenie to odczytałem, działając w imieniu czterech klubów: Polskiego Programu Gospodarczego, Kongresu Liberalno-Demokratycznego, „Solidarności Pracy” i Unii Demokratycznej. Oświadczenie ma charakter otwarty i ci z państwa, którzy zechcą je podpisać, będą mogli to uczynić w sekretariacie Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna.</u>
          <u xml:id="u-141.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Informacja o wpływie...</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#komentarz">(Głosy z sali: Jest jeszcze jedno zgłoszenie.)</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Przepraszam, nie zauważyłem.</u>
          <u xml:id="u-142.4" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PosełJanRokita">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie zamierzałem składać żadnego oświadczenia. Mam wszakoż takie wrażenie po tych dzisiejszych decyzjach, że Izba podejmując je, ewidentnie nie zdawała sobie sprawy z pewnych konsekwencji. Myślę, że na zakończenie tego posiedzenia warto powiedzieć o jednej konsekwencji, z której zapewne większość głosujących posłów nie zdawała sobie sprawy. Mianowicie proszę pamiętać o tym, że jeśli uchwała Izby miałaby być rzeczywiście wykonana przez ministra spraw wewnętrznych, literalnie wykonana, to oznacza to, że minister spraw wewnętrznych zobowiązany jest również opublikować nazwiska tych wszystkich ludzi, którzy dziś, ryzykując życiem, pracują dla bezpieczeństwa państwa polskiego poza granicami kraju. Ci ludzie pracują w różnych miejscach świata, także na Wschodzie. Ci ludzie poniosą, Wysoka Izbo, śmierć. Chciałbym, żeby ci, którzy głosowali za tym, zdawali sobie z tego sprawę.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu w celu złożenia oświadczenia posła Adama Sengebuscha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PosełAdamSengebusch">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Również, tak jak poseł Rokita, nie chciałem składać żadnego oświadczenia na żaden temat, jednakże taki minorowy nastrój jest nieodpowiedni dla tej Izby. Nie rozumiem tych wszystkich żali, płaczów.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#PosełAdamSengebusch">Panie pośle Małachowski, my tu mówimy o tym, że prawo nie powinno działać wstecz. Powoływał się pan na przykłady historyczne. Pamiętamy, jak się skończyła historia z niejakim Radziwiłłem, z którejś linii, który podczas potopu szwedzkiego opowiedział się za zdrajcami, za najeźdźcami naszego kraju. Wybaczyliśmy mu i tacy właśnie ludzie jego pokroju doprowadzili do tego, że Polska 120 lat później przestała istnieć i zniknęła z mapy Europy.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#PosełAdamSengebusch">Po drugie, panie pośle Rokita, nie jest prawdą, że ci ludzie muszą ginąć. Nikt z nas tego nie chciał. Chodzi o to, aby - tak jak mówił mój kolega klubowy - jasno powiedzieć, co jest złe, co jest dobre, co jest czarne, co jest czerwone. A sprawa jest jasna, projekt uchwały mówi wyraźnie, że to Sejm zobowiązuje ministra spraw wewnętrznych i może to być załatwione tutaj, na forum parlamentu, bo jak pan zapewne wie, konstytucja przewiduje taką możliwość, że posiedzenie Sejmu zostanie utajnione. Nie widzę więc potrzeby, aby pan już sprawę nagłaśniał i tworzył nekrologi tych ludzi, którzy podobno walczyli o wolność i bogactwo Polski.</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę pana posła Feliksa Bronisława Pieczkę o zabranie głosu w celu złożenia oświadczenia osobistego.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Borusewicz: Żeby nie było znowu otwarcia polemiki.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PosełFeliksBronisławPieczka">Nie, nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#PosełFeliksBronisławPieczka">W imieniu grupy koleżanek i kolegów posłów chciałbym wyrazić ubolewanie z powodu nieobiektywnego relacjonowania obrad Sejmu w dniu dzisiejszym. Mianowicie sprawozdawcy sejmowi niezgodnie z prawdą informowali widzów Telewizji Polskiej, że w czasie głosowania nad ujawnieniem agentów SB na sali obecnych było 233 posłów. Kilka chwil wcześniej w głosowaniu wzięło udział 302 posłów. Co to oznacza? Że na sali było około 300 posłów. Natomiast udział w głosowaniu wzięło niewiele ponad 230 posłów.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#PosełFeliksBronisławPieczka">Apeluję do mass mediów, żeby naprawdę obiektywnie przedstawiały to, co dzieje się na sali sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Więcej zgłoszeń nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Informacja o wpływie interpelacji oraz o odpowiedziach na nie znajduje się w doręczonym posłankom i posłom druku nr 302.</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Na tym kończymy 16 posiedzenie Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-148.4" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Protokół posiedzenia będzie wyłożony do przejrzenia w Sekretariacie Posiedzeń Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-148.5" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Następne posiedzenie odbędzie się w dniach 4, 5 i 6 czerwca br. i będzie poświęcone m.in. rozpatrzeniu projektu ustawy budżetowej na 1992 r. i projektów mu towarzyszących.</u>
          <u xml:id="u-148.6" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Porządek dzienny oraz druki sprawozdawcze wyłożone zostały do skrytek poselskich w dolnej palarni.</u>
          <u xml:id="u-148.7" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Zamykam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-148.8" who="#komentarz">(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-148.9" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godz. 21 min 59)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>