text_structure.xml 523 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 03)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą wicemarszałkowie Sejmu Józef Zych, Andrzej Kern, Henryk Bąk i Dariusz Wójcik)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Na sekretarzy powołuję panów posłów Marka Domina i Adama Sengebuscha.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#WicemarszałekJózefZych">Protokół i listę mówców prowadzić będzie pan poseł Marek Domin.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę panów posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#WicemarszałekJózefZych">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 2 porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o ratyfikacji Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności (druk nr 173).</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych pana Iwo Byczewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychIwoByczewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zgodnie z art. 32 g Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej przedkładam w imieniu rządu wniosek o wyrażenie zgody na ratyfikację Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności, zwanej powszechnie europejską konwencją praw człowieka. Została ona podpisana w Rzymie w 1950 r., a weszła w życie w 1953 r.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychIwoByczewski">26 listopada 1991 r. Rzeczpospolita Polska wstąpiła do grona członków Rady Europy. Był to akt nie tylko o skutkach w dziedzinie prawa i stosunków międzynarodowych, polegających na przyjęciu na siebie zobowiązań oraz nabyciu uprawnień wynikających ze statutu tej organizacji. Był to także akt symboliczny. Przemiany ustrojowe i prawne przeprowadzone w Polsce w ostatnich latach pozwoliły na spełnienie wymogów, jakie stawiane są członkom tej organizacji. Rada Europy, do której należy dziś zdecydowana większość państw europejskich, powstała w 1949 r. dla upowszechnienia ideałów demokracji, praw człowieka i państwa prawnego, opartych na wspólnym dziedzictwie państw członkowskich.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychIwoByczewski">Powszechnie uważa się, że podstawową dziedziną działalności Rady Europy jest szeroko rozumiana ochrona praw człowieka. Została ona oparta przede wszystkim, aczkolwiek nie wyłącznie, na europejskiej konwencji praw człowieka, której stroną może zostać wyłącznie państwo członkowskie. Obecnie stronami konwencji są wszystkie państwa zachodnioeuropejskie, zaś spośród krajów z naszej części Europy do tej pory jedynie Czecho-Słowacja ratyfikowała tę konwencję.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychIwoByczewski">Na podstawie europejskiej konwencji został zbudowany najbardziej, jak dotąd, dojrzały prawnie, międzynarodowy mechanizm ochrony praw człowieka. Ma on charakter regionalny, ale jego przykład oddziałuje na rozwiązania przyjmowane w innych częściach świata, a także na system uniwersalny ustanowiony w ramach ONZ.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychIwoByczewski">Pierwotny tekst europejskiej konwencji praw człowieka proklamuje ochronę szeregu podstawowych praw człowieka. W czterdziestoleciu 1952–1992 przyjęto 10 protokołów dodatkowych. Oprócz wprowadzenia zmian w funkcjonowaniu organów konwencji protokoły poddały ochronie kolejne prawa człowieka, a są to: prawo do własności, do nauki, do wolnych wyborów, wolność wyjazdu z kraju i powrotu oraz wybierania miejsca osiedlenia na terytorium kraju, ochrona cudzoziemców legalnie przebywających na terytorium kraju przed arbitralnym wydaleniem, prawo do środków odwoławczych w postępowaniu karnym, prawo do odszkodowania za niesłuszne skazanie, zakaz powtórnego sądzenia i karania, prawo małżonków do równych praw i odpowiedzialności. Podpisany w 1983 r. Protokół VI przewiduje zniesienie kary śmierci. Natomiast przyjęcie zobowiązań wynikających z protokołów wymagałoby osobnej ratyfikacji.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychIwoByczewski">Dla oceny zobowiązań wynikających z europejskiej konwencji praw człowieka nie wystarczy jednak odwoływać się jedynie do jej tekstu i tekstów protokołów dodatkowych. Niezbędne jest także uzgodnienie bogatego orzecznictwa organów konwencji, zawiera ono bowiem konkretyzację jej postanowień.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychIwoByczewski">Mechanizm kontroli wykonywania europejskiej konwencji praw człowieka jest odmienny niż w traktatach uniwersalnych. W tym drugim wypadku nacisk położony jest na system raportów krajowych z wykonywania przyjętych zobowiązań. Procedury skargowe są traktowane tam jako uzupełniające. Natomiast w wypadku europejskiej konwencji rzecz ma się akurat odwrotnie, tzn. homogeniczność kulturowa i polityczna państw członkowskich Rady Europy spowodowała, że takie zbiorowe egzekwowanie wykonywania konwencji stało się jej cechą wyróżniającą. Kompetencje w tym zakresie zostały powierzone europejskiej Komisji Praw Człowieka, europejskiemu Trybunałowi Praw Człowieka oraz Komitetowi Ministrów Rady Europy.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychIwoByczewski">Konwencja ustanawia w art. 24 skargi państw-stron przeciwko innym państwom-stronom w związku z zarzutem naruszenia jej przepisów jako procedurę obligatoryjną. Europejska Komisja Praw Człowieka stwierdziła w jednej ze spraw, że kiedy państwo wnosi skargę w tym trybie przeciwko innemu państwu, zachodzi podejrzenie, iż nastąpiło naruszenie porządku publicznego w Europie. Inny bowiem fakultatywny charakter ma procedura skarg składanych przez osoby fizyczne, organizacje pozarządowe lub grupy jednostek, jeżeli podmioty te uznają, że stały się ofiarą naruszenia praw gwarantowanych przez konwencję. Według art. 1 konwencji państwa-strony zapewniają każdemu człowiekowi podlegającemu ich jurysdykcji prawa i wolności określone w konwencji. Jest to sformułowanie bezwarunkowe. Po to jednak, aby jednostka mogła dochodzić tych praw przed organami konwencji, państwo musi wcześniej złożyć deklarację przewidzianą w art. 25, uznającą kompetencje Komisji Praw Człowieka do rozpatrywania skarg pochodzących od tych właśnie podmiotów, to znaczy od jednostek i grup oraz organizacji pozarządowych.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychIwoByczewski">Trudne warunki, jeżeli chodzi o dopuszczenie skargi, mają zapobiec jej nadużywaniu. I tak skarga jest dopuszczalna po wykorzystaniu możliwości związanych z krajową drogą odwoławczą i musi zostać wniesiona w ciągu 6 miesięcy od dnia podjęcia ostatecznej decyzji. Skarga nie może być anonimowa, nie może dotyczyć kwestii już rozpatrywanej przez komisję lub poddanej innej procedurze międzynarodowej w celu rozstrzygnięcia, nie może być oczywiście bezzasadna i wreszcie musi być związana z konwencją.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychIwoByczewski">Wysoka Izbo! Jedną z podstawowych zasad ustroju Rzeczypospolitej jest poszanowanie praw człowieka. Ma ona swój wymiar wewnętrzny i międzynarodowy. Przebudowujemy polskie prawo tak, aby coraz lepiej gwarantowało poszanowanie praw ludzkich. Odrzucona została przyjęta za rządów komunistycznych oficjalna doktryna, iż umowy międzynarodowe wiążą państwo polskie tylko na zewnątrz. Oznacza to, że polscy obywatele, a także inne osoby podlegające jurysdykcji naszego państwa, mogą odwoływać się do ratyfikowanych norm międzynarodowych, jeśli uważają, że ich prawa zostały naruszone. W naszej polityce zagranicznej wychodzimy z założenia, iż prawa człowieka stanowią z aksjologicznego punktu widzenia istotę stosunków międzynarodowych. Dlatego też intensywnie uczestniczymy w pracach organizacji międzynarodowych w dziedzinie praw człowieka. Konsekwentnie rozbudowujemy nasze zobowiązania międzynarodowe w tej dziedzinie. Dotyczy to traktatów ustanawiających normę prawa materialnego (np. ratyfikowana w 1991 r. Konwencja o Statusie Uchodźców oraz Konwencja o Prawach Dziecka), a także - co chciałbym szczególnie podkreślić - uznania przez Polskę rozwiązań proceduralnych, które przewidują poddanie sporów między państwami w dziedzinie praw człowieka oraz sporów między państwem a osobą poddaną jego jurysdykcji (zazwyczaj jest to obywatel tego państwa) właściwości organów międzynarodowych. W konsekwencji Polska uznała art. 41 Paktu Praw Obywatelskich i Politycznych oraz ratyfikowała pierwszy protokół opcyjny do tego paktu, które ustanawiają tego typu procedury. Potwierdziliśmy w ten sposób nasze stanowisko, zgodnie z którym przestrzeganie praw człowieka jest nie tylko kwestią wewnętrzną danego państwa, ale stanowi przedmiot uzasadnionego zainteresowania i troski międzynarodowej społeczności. Dlatego też za celowe należy uznać złożenie przez Polskę dwóch oświadczeń po ratyfikacji konwencji, a mianowicie: jednego, uznającego, zgodnie z art. 25 konwencji, kompetencje europejskiej Komisji Praw Człowieka do przyjmowania skarg od indywidualnych osób, organizacji pozarządowych i grup osób, które uważają, że ich prawa zagwarantowane w konwencji zostały pogwałcone, i drugiego, stwierdzającego, zgodnie z art. 46, iż Polska uznaje obowiązkową jurysdykcję europejskiego Trybunału Praw Człowieka we wszystkich sprawach dotyczących interpretacji i stosowania konwencji.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychIwoByczewski">Wysoki Sejmie! W dniu przystąpienia do Rady Europy przedstawiciel polskiego rządu złożył podpis pod europejską konwencją praw człowieka. Dziś rozpoczynamy jej procedurę ratyfikacyjną. Ratyfikacji podlegałaby konwencja, protokóły dodatkowe bowiem wymagają - jak już mówiłem - zastosowania odrębnej procedury ratyfikacyjnej. W niedalekiej przyszłości jednak procedura taka winna być wszczęta. Będzie się to wiązało w szczególności z wprowadzeniem niezbędnych zmian w naszym ustawodawstwie (np. przyjęcie protokółu 6 jest uwarunkowane zniesieniem kary śmierci w polskim prawie karnym). Za otwarciem procedury ratyfikacyjnej konwencji przemawiają wnioski wynikające z oceny stosunku polskiego prawa wewnętrznego do standardów konwencji, a także oczekiwane skutki ratyfikacji.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychIwoByczewski">Od czasu powołania pierwszego demokratycznego rządu po wojnie, to znaczy od późnego lata 1989 r. polskie prawo uległo zasadniczym przemianom, które pozwoliły na usunięcie podstawowych niezgodności z wymogami europejskiej konwencji praw człowieka. Wartości, których ochronę gwarantuje europejska konwencja zostały poddane ochronie ustawowej, a odnoszące się do nich prawa ujęte w projektach konstytucji. Zostały zatem stworzone podstawy dla uczestnictwa Polski w europejskim systemie ochrony praw człowieka. Należy oczekiwać, że w usuwaniu pozostałych jeszcze nielicznych rozbieżności między konkretnymi uregulowaniami w prawie polskim a normami europejskimi, niejednokrotnie dających się uchwycić dopiero podczas rozpatrywania poszczególnych spraw, wielce pomocne okazać się może stosowanie europejskiej konwencji praw człowieka przez polskie sądy, a także jurysdykcja europejskiej Komisji Praw Człowieka i europejskiego Trybunału Praw Człowieka.</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychIwoByczewski">Wysoki Sejmie! Ratyfikacja europejskiej konwencji praw człowieka przez Polskę przyniesie pozytywne skutki dla polskich obywateli i innych osób znajdujących się pod jurysdykcją państwa polskiego, dla polskiego porządku prawnego i organów szeroko rozumianego wymiaru sprawiedliwości, a także będzie miała duże znaczenie dla miejsca Polski w procesie europejskiej integracji. Powszechne jest bowiem przekonanie, że jednym z podstawowych celów tego procesu, kto wie, czy nie celem nadrzędnym, jest poszanowanie praw człowieka w skali całego kontynentu. Europejska konwencja i stworzony przez nią mechanizm ochrony jest - jak wspomniałem - głównym narzędziem w tej mierze istniejącym w ramach Rady Europy.</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychIwoByczewski">Wysoki Sejmie! Fakt, że ratyfikacji europejskiej konwencji praw człowieka nadaje się tak doniosłe znaczenie, nie oznacza wcale mniejszego zaangażowania Polski w inne formy międzynarodowej ochrony praw człowieka czy to w Europie, na przykład w ramach KBWE, czy to w systemie ONZ. Prawa człowieka są powszechne i niepodzielne. Wszelkie formy współpracy międzynarodowej, służące urzeczywistnianiu tych praw, wymagają poparcia i zaangażowania naszego państwa. Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu podsekretarzowi stanu.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Prezydium Sejmu, po porozumieniu z Konwentem Seniorów, proponuje na podstawie art. 74 a ust. 1 tymczasowego regulaminu Sejmu ustalenie w debacie nad tym punktem porządku dziennego podziału czasu pomiędzy poszczególne kluby poselskie proporcjonalnie do ich wielkości w granicach od 5 do 25 minut oraz określenie czasu wystąpień posłów nie zrzeszonych na 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#WicemarszałekJózefZych">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#WicemarszałekJózefZych">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#WicemarszałekJózefZych">Jako pierwsza głos zabierze pani poseł Hanna Suchocka z Unii Demokratycznej. Będzie to wystąpienie klubowe. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Włodzimierz Cimoszewicz, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełHannaSuchocka">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W statucie Rady Europy stwierdza się, że celem Rady Europy jest osiąganie ściślejszego związku między jej członkami dla ochrony i popierania ideałów i zasad, które stanowią ich wspólne dziedzictwo oraz dla przyczyniania się do ich postępu gospodarczego i społecznego.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PosełHannaSuchocka">Do tego celu będzie się dążyć za pośrednictwem organów rady między innymi poprzez ochronę i rozwijanie praw człowieka i podstawowych wolności. Polska już po przeprowadzeniu wyborów w 1989 r. zaczęła zabiegać o członkostwo w Radzie Europy, co oznaczało, że akceptuje i popiera cele wynikające ze statutu tej organizacji i w konsekwencji, że dążyć będzie do tego, aby polskie ustawodawstwo zgodne było z prawem stanowionym w Radzie Europy.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PosełHannaSuchocka">Przypomnieć też warto, że jednym z ważniejszych argumentów dotyczących przeprowadzenia wcześniejszych wyborów było właśnie to, że umożliwią one nam wejście do Rady Europy w charakterze pełnoprawnego członka. Przeprowadzenie zatem wolnych wyborów było ostatnim formalnym wymaganiem, aby stać się pełnoprawnym członkiem Rady Europy. Natomiast można stwierdzić, że faktycznie pełnoprawnym członkiem Rady Europy staje się państwo dopiero z chwilą ratyfikacji europejskiej Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności. Ratyfikacja konwencji jest zatem, można powiedzieć, symbolicznym aktem, jeżeli chodzi o pełne członkostwo. Bez przesady można stwierdzić, że jest to podstawowa konwencja europejska, otwarta tylko dla państw-członków Rady Europy. Można też wspomnieć o pewnych koncepcjach wysuwanych swego czasu w Polsce - żeby stworzyć możliwość przyjęcia konwencji przez państwa nie będące członkami. Jednakże nie stało się tak, chodziło bowiem o chronienie, o zagwarantowanie homogeniczności konwencji i zachowanie określonego standardu europejskiego.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PosełHannaSuchocka">Wyraźny wpływ na narodziny konwencji miała Powszechna Deklaracja Praw Człowieka ONZ. Różnice jednak dotyczą charakteru prawnego tych dokumentów (deklaracja ONZ nie ma charakteru wiążącego), a także kręgu państw. Deklaracja ONZ jest dokumentem uniwersalnym, natomiast konwencja, jak nazwa wskazuje, dokumentem europejskim, regionalnym. Deklaracja wywarła na to wpływ, jeśli chodzi o pewien sposób formułowania konkretnego katalogu.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#PosełHannaSuchocka">Przedmiotem dzisiejszej debaty jest tylko konwencja, na co zwracał już uwagę pan minister. Podkreślić raz jeszcze trzeba, że jednak obecnie obowiązujące standardy europejskie są związane nie tylko z samą konwencją, ale właśnie i z tymi protokołami dodatkowymi. One bowiem w sposób istotny poszerzają katalog praw przewidziany w samej konwencji, o której była mowa, jak np. właśnie prawo do własności, do nauki, do wolnych wyborów, do wolności przemieszczania się, ale także wprowadzają istotne zmiany w zakresie procedury przed organami konwencji. Wydaje się zatem, że dobrze by było, aby te protokoły - a przynajmniej część z nich, te, które nie wymagają zmiany ustawodawstwa - podlegały ratyfikacji łącznie z konwencją. Stało się inaczej, jednakże, jak sądzę, protokoły powinny być jak najszybciej przedłożone Wysokiej Izbie do ratyfikacji. Łączne dyskutowanie ich dzisiaj byłoby korzystniejsze, albowiem umożliwiłoby równocześnie poszerzenie dyskusji nad naszym prawem wewnętrznym. Katalog praw zawarty w konwencji, jak na tego typu dokument przystało, charakteryzuje się pewną ogólnością regulacji, zostawiając państwom większą swobodę w interpretacji. Warto wspomnieć, że pewna ogólność cechuje również pakty praw człowieka, dawno już przez Polskę ratyfikowane.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#PosełHannaSuchocka">Zawarte w konwencji prawa zaliczyć należy do praw tradycyjnych, ale także z tego punktu widzenia i ze względu na charakter do tzw. praw negatywnych, to znaczy wyznaczających sferę życia ich podmiotów, w którą nikt nie ma prawa ingerować. Wydaje się jednak bezsporne, że w obecnych warunkach tym, co decyduje o unikatowym znaczeniu konwencji, jest nie tyle katalog praw, ile przewidziane tą konwencją procedury implementacyjne. To nie jest konwencja, której celem jest tylko proklamacja, jej celem jest ochrona praw. Kluczem do zrozumienia istoty konwencji jest to, że ona zapewnia przestrzeganie prawa, a nie jest tylko manifestem. Ta właśnie cecha odróżnia ją od wielu dokumentów międzynarodowych, których powstaje obecnie wiele. Mamy już bardzo szczegółowe dokumenty KBWE, w których podniesiono standardy i poszerzono ich listę. Jednakże słabość dokumentów KBWE polega na tym, że nie ma tam określonych tak daleko i doskonale rozwiniętych procedur implementacyjnych. Dlatego coraz częściej mówi się o tym, żeby ewentualnie właśnie te procedury wykorzystać w KBWE. Kluczowy, jeżeli chodzi o podkreślenie gwarancyjnego charakteru konwencji, jest art. 1, w którym kładzie się mocny nacisk na to, że: państwa zapewniają, a nie że: będą zmierzać do zapewnienia każdemu człowiekowi podlegającemu ich jurysdykcji prawa i wolności określonych w konwencji.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#PosełHannaSuchocka">W europejskiej konwencji, jak już zaznaczyłam, przyjmuje się zupełnie odmienne środki implementacji. Mówił o tym też pan minister. Nacisk kładzie się bowiem nie na system raportów państw z wykonywania przyjętych zobowiązań, a na system skargowy dwojakiego rodzaju, mianowicie wnioski państw oraz skargi indywidualne.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#PosełHannaSuchocka">Niezwykle ważna i stanowiąca w pewnym sensie trzon ochrony praw jednostki jest właśnie możliwość złożenia skargi indywidualnej, określa to art. 25. Jednak ze względu na to, że procedura dotycząca skargi indywidualnej przekracza granice państwa, występują tutaj istotne ograniczenia. Jednostka staje się podmiotem działania, jeśli chodzi o prawa wynikające z konwencji już po jej ratyfikacji. Aby jednak mogła ona dochodzić swych praw przed organami konwencji, państwo musi wcześniej złożyć deklarację przewidzianą w art. 25, uznającą kompetencje Komisji Praw Człowieka do rozpatrywania skarg pochodzących od jednostek. Jak słyszeliśmy, Polska zamierza taką deklarację złożyć. Zresztą zasada jest taka, że wszystkie państwa, które do tej pory ratyfikowały konwencję, tego typu deklarację złożyły. Niewątpliwie ten artykuł jest najbardziej postępowym i znamiennym rozwiązaniem konwencji. Zmienia on zasadnicze ograniczenia, które decydowały o pozycji jednostki w prawie międzynarodowym. Generalnie można powiedzieć, że art. 25 jest swego rodzaju probierzem wiarygodności chęci przystąpienia przez państwo do konwencji. Podobnie zresztą art. 46 dotyczący uznania właściwości trybunału.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#PosełHannaSuchocka">Generalnie można stwierdzić, że prawo polskie jest przystosowane do przyjęcia praw wynikających z konwencji. Od 1989 r. dokonywano konsekwentnej nowelizacji ustawodawstwa w taki sposób, aby nie było barier w przyjęciu nas do Rady Europy, a także żeby ułatwić proces ratyfikacji konwencji. Można powiedzieć, że nasze ustawodawstwo w tych minionych trzech latach było oparte na odmiennych wartościach, niż uznawane w minionym 40-leciu. Kierowano się przede wszystkim ideą personalizmu, wyrażającą się w usytuowaniu praw jednostki ponad prawami grupy, traktowaniu człowieka przede wszystkim jako osoby, a dopiero potem jako członka grupy. To zmieniało sposób widzenia regulacji prawnych. Ponadto wszelkie prawa starano się tak konstruować, aby dotyczyły one rzeczywiście człowieka, a nie tylko obywatela. Te sformułowania również pozwoliły nam zbliżyć się do rozwiązań konwencji, która mówi o prawach człowieka, a nie o prawach obywatela. Oczywiście w naszym prawie, tam gdzie dotyczy ono tylko obywatela, są dokonywane wyraźne odniesienia. Mówię w tym momencie o ustawodawstwie zwykłym, ale podobne założenia aksjologiczne legły u podstaw przygotowywanych projektów konstytucji w minionej kadencji, zarówno projektu senackiego, jak i sejmowego.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#PosełHannaSuchocka">Charakterystyczne i ważne jest również to, że w toku nowelizacji czy uchwalania nowych ustaw, w sytuacjach, kiedy wprowadzano ograniczenia korzystania z praw, starano się używać tych samych ograniczeń i tych samych sformułowań, które przewiduje europejska konwencja, ażeby zapewnić jednolitość terminologiczną i interpretacyjną. Konwencja nie wymaga uniformizmu, co jest jej walorem, ale jednocześnie usiłuje chronić przed arbitralnymi restrykcjami, które mogą być konsekwencją zdezaktualizowanego ustawodawstwa. Ponadto przyjęcie tej samej terminologii umożliwi i ułatwi w przyszłości naszym sądom stosowanie i korzystanie z interpretacji Komisji Praw Człowieka.</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#PosełHannaSuchocka">Czas na ratyfikację konwencji jest zatem jak najbardziej odpowiedni. Ratyfikacja będzie miała skutki zarówno dla jednostki, dla polskiego systemu prawnego, jak i dla integracji Polski z Europą. Ratyfikacja konwencji jest ważna dla prawa wewnętrznego. Prawo polskie, jak do tej pory, nie reguluje problemu miejsca prawa międzynarodowego, w tym również ratyfikowanej konwencji, w systemie prawa wewnętrznego. Jednakże ratyfikowanie tej konwencji za zgodą Sejmu, wyrażoną właśnie w ustawie, otwiera drogę do jej stosowania w prawie polskim, tak zresztą jak to miało miejsce w okresie międzywojennym, idziemy podobnym tropem. I to, jak sądzę, jest argument za jej szybką ratyfikacją. Głęboko wierzę w to, że niedługo zostanie uchwalona nowa Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej, pewności jednak takiej nie mamy. Trudno jednak dalej opierać się na katalogu praw z 1952 r. Mamy zatem, jak sądzę, możliwość, przez ratyfikację konwencji, stworzenia swego rodzaju mostu wiodącego do nowej konstytucji, ta konwencja zaś może stanowić również podstawę dla ocen Trybunału Konstytucyjnego. O wartości konwencji bowiem decyduje nie tylko jej treść, ale jej całe orzecznictwo, które w naszej praktyce może być bardzo użyteczne. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-5.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#WicemarszałekJózefZych">O zabranie głosu proszę pana posła Włodzimierza Cimoszewicza z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Dariusz Wójcik, Konfederacja Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełWłodzimierzCimoszewicz">Wysoki Sejmie! Przystąpienie do Rady Europy wiąże się, jak to już dzisiaj przypomniano, z podpisaniem i ratyfikacją europejskiej Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności. Jest to o tyle oczywiste, że jednym z głównych zadań tej organizacji jest rozszerzanie takich praw oraz skuteczna ich ochrona. Z tego punktu widzenia rządowy projekt ustawy zezwalający na ratyfikację konwencji jest nie tylko uzasadniony, ale wręcz spóźniony. Wiele wypowiedziano w Polsce słów o prawach człowieka, demokratycznym porządku prawnym, powrocie do Europy i odrzucaniu dziedzictwa przeszłości, na które składały się także wypadki lekceważenia i łamania tych praw. Konwencja, o której dziś mówimy, stwarza doskonałą okazję do wsparcia tych słów czynem.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PosełWłodzimierzCimoszewicz">Klub lewicy, w którego imieniu zwracam się do Wysokiego Sejmu, opowiada się za jak najszybszą ratyfikacją tej umowy. Projekt rządu, mimo swej zasadniczej słuszności, ma też ewidentne braki. Nie zawiera żadnej informacji na temat zakresu niezbędnych zmian polskiego prawa wewnętrznego dostosowujących je do przyjmowanych zobowiązań międzynarodowych. Pomija milczeniem wnioski wynikające z orzecznictwa Trybunału Praw Człowieka i opinii Komisji Praw Człowieka w kwestii interpretacji przepisów konwencji. Zupełnie niezrozumiały jest brak w dostarczonym posłom dokumencie tekstu protokółów dodatkowych do konwencji oraz brak deklaracji w sprawie stanowiska rządu wobec tych protokółów. Nie słyszałem również takiej deklaracji w dzisiejszym wystąpieniu pana ministra Byczewskiego. Wszystkie te braki powinny być uzupełnione. Uzyskanie odpowiednich informacji powinno warunkować przystąpienie do drugiego czytania ustawy o ratyfikacji.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PosełWłodzimierzCimoszewicz">Podejmując decyzję o przyjęciu konwencji przez nasze państwo, powinniśmy mieć świadomość wywoływanych skutków, powinniśmy też tę świadomość upowszechniać wśród obywateli. Zgodnie z zasadą wypełnienia zobowiązań prawnomiędzynarodowych w dobrej wierze Polska zgadza się nie tylko na odpowiednie dostosowanie już istniejących przepisów prawa krajowego, ale też na kierowanie się treścią norm międzynarodowych przy tworzeniu nowego prawa. Także praktyka postępowania organów państwa wobec obywateli i właściwa do ich kompetencji reakcja na naruszanie praw w stosunkach między obywatelami muszą uwzględniać postanowienia konwencji. Wymaga to nie tylko konkretnych działań, ale i zmian w rozumieniu istoty praw i wolności, w sposobie traktowania prawa. Wiele jest dowodów na to, że prawo w Polsce ciągle jeszcze jest traktowane instrumentalnie, że władze państwa, włącznie z Sejmem, gotowe są podporządkowywać zasady tworzenia prawa oraz jego zasady materialne doraźnym potrzebom politycznym. Wielu polityków uważa, że właściwą reakcją na naruszanie praw ludzkich i obywatelskich w przeszłości jest odpłacanie pięknym za nadobne. W przekonaniu wielu po raz kolejny cel ma uświęcać środki. Nie da się tego pogodzić z omawianą konwencją, nie da się pogodzić z wyrażonym w jej wstępie poszanowaniem dla rządów prawa cynicznego i lekkomyślnego określania tej zasady jako „zabawy w państwo prawa”.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PosełWłodzimierzCimoszewicz">Kilkanaście miesięcy temu z tej trybuny zwracałem uwagę na niepokojące zjawiska ograniczania w Polsce wolności słowa, sumienia, przypadki jawnej dyskryminacji ludzi. Spotkało się to z wieloma protestami. Dziś wiele osób podziela tę ocenę. Dziś w Radzie Europy w Strasburgu wszczęto nieoficjalne na razie wyjaśnienia co do zgodności projektowanych tzw. ustaw dekomunizacyjnych z katalogiem praw i wolności. Manipulacja publicznymi środkami przekazu potwierdzona wieloma skandalicznymi przykładami w działalności telewizji i żenującą karuzelą kadrową, puszczaną w ruch przez każdego kolejnego premiera, pozostaje w jawnej sprzeczności z powszechnym w Europie rozumieniem wolności wyrażania opinii i korzystania z niej. Coraz liczniejsze są przykłady protestów młodzieży, która nie mogąc liczyć na pomoc mniej odważnych dorosłych broni mądrze rozumianej tolerancji i wolności wyznania.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#PosełWłodzimierzCimoszewicz">Powszechnie znane jest pełne zaniepokojenia oczekiwanie w Strasburgu na sposób ustawowego uregulowania prawa do życia. Coroczne sprawozdania rzecznika praw obywatelskich rozpatrywane przez Sejm szczegółowo ukazują liczne przykłady naruszeń praw i wolności obywatelskich. Zamiast być, jak dotąd, przedmiotem gry politycznej powinny one zostać uznane za źródło ważnej informacji, wskazującej w jakim stopniu Polska może być pociągana w przyszłości do odpowiedzialności przed organami Rady Europy.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#PosełWłodzimierzCimoszewicz">Nawet jeżeli te przykłady wywołają kolejne - już je słyszę - powtarzające się do znudzenia protesty polityków obsesyjnie reagujących na wszelką krytykę z naszej strony, nie zmieni to faktu, że wiele działań obecnych polskich władz do złudzenia przypomina praktyki poprzedników.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#PosełWłodzimierzCimoszewicz">We wstępie konwencji stwierdza się m.in., że jej strony kierują się jednolitym pojmowaniem praw człowieka. Wynika z tego wprost, że należy z większą powściągliwością myśleć o swoistym polskim nowatorstwie legislacyjnym, polegającym na lekceważeniu dominujących w Europie rozwiązań prawnych, i jednoczesnej misjonarskiej gotowości do pouczania wszystkich rzekomo błądzących. Najgłębsza nawet wiara nie pomoże zbudować nowej Europy w duecie z Irlandią. Ten sposób myślenia bardziej pasuje do kabaretu niż normalnego parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#PosełWłodzimierzCimoszewicz">Postanowienia art. 6 pkt. 2 potwierdzające zasadę domniemania niewinności i art. 7 pkt. 1 zakazujące pociągania do odpowiedzialności za czyny nie zabronione oraz zakaz dyskryminacji w poszanowaniu praw i wolności wyrażony w art. 14 powinny dać wiele do myślenia tym wszystkim, którzy swoje niepohamowane dążenie do wendety wobec przeciwników politycznych chcieliby ubrać w kostium prawa. Kto tego nie chce uznać, ma do wyboru: albo kompromitujący sprzeciw wobec konwencji, albo ostentacyjne łamanie jej wkrótce po przyjęciu.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#PosełWłodzimierzCimoszewicz">Wysoki Sejmie! Klub lewicy uważa, że po ratyfikacji rząd powinien jak najszybciej złożyć wymagane w art. 25 i 46 deklaracje uznające kompetencje trybunału i komisji. Z zadowoleniem przyjmujemy odpowiednie zapewnienie złożone dzisiaj przez przedstawiciela rządu. Opowiadamy się także za przyjęciem protokołów dodatkowych, towarzyszących konwencji. Dotyczy to zwłaszcza protokołu pierwszego, gwarantującego poszanowanie mienia, prawo do nauki i wolne wybory; czwartego - mówiącego m.in. o swobodzie poruszania się, i siódmego - określającego niektóre zasady praworządnego sądzenia oraz potwierdzającego równe prawa małżonków. Protokół dziewiąty przyznaje ludziom prawo bezpośredniego kierowania skarg do Trybunału Praw Człowieka. Wiedząc o tym, że dotychczas żadne państwo związane konwencją nie przyjęło tego protokołu, zachęcamy polski rząd do takiej decyzji. Ten rodzaj nowatorstwa pokazujący szczególnie poważne traktowanie praw i wolności obywatelskich mógłby symbolicznie zamknąć wejście Polski do Rady Europy. Wykorzystywany do tej pory system kontroli zakładający ostrą selekcję spraw docierających do trybunału jest wyjątkowo powolny i nieefektywny; mniej niż w 1% złożonych skarg rozpatrzenie ich zakończyło się pozytywnym orzeczeniem trybunału. Protokół szósty wprowadza zakaz wymierzania i stosowania kary śmierci. Problem ten jest znany i dyskutowany od dawna. W Sejmie X kadencji zgłoszono blisko 3 lata temu projekt odpowiedniej ustawy, nigdy później nie rozpatrzony. Wiele państw Europy poszło już tą drogą, uznając karę śmierci za skrajny przykład nieludzkiego karania. Posłowie mojego klubu świadomi różnic poglądów w tej sprawie oraz jej złożoności, uznają, że zasługuje ona na podjęcie i zasadniczą dyskusję. Proponujemy, by w dalszych pracach poprzedzających drugie czytanie ustawy o ratyfikacji została rozważona możliwość przyjęcia wraz z nią uchwały Sejmu, określającej stosunek Wysokiej Izby do związania się przez Polskę omówionymi protokołami. Decyzja w tej kwestii należy do rządu. Jednak ze względu na przedmiot konwencji Sejm ma moralne prawo i - w naszym przekonaniu - obowiązek określenia swojego stanowiska w tej sprawie. Popieramy jak najszerszy zakres przyjmowanych zobowiązań, leży to w interesie polskich obywateli nie tylko w stosunkach z własnym państwem, ale też w coraz częstszych relacjach z innymi państwami europejskimi.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#PosełWłodzimierzCimoszewicz">Wysoki Sejmie! Od roku toczy się dyskusja o tzw. małej konstytucji. Miałaby ona prowizorycznie uregulować pozycję, kompetencje i relacje głównych organów władzy państwowej. Jak wiadomo, ostatnio nasila się presja na pilne przyjęcie takiego rozwiązania. Nie wdając się w tej chwili w merytoryczną dyskusję, chcę zauważyć, że ta prowizorka zwiększa prawdopodobieństwo odsunięcia w czasie prac nad nową konstytucją, a tym samym nad nowym, pełnym uregulowaniem sfery praw i wolności obywatelskich. W tej sytuacji mój klub uważa, że pracom nad małą konstytucją powinno towarzyszyć przygotowanie karty praw i wolności, mającej rangę ustawy konstytucyjnej. Mogłaby ona w przyszłości być włączona do nowej konstytucji. Doceniając znaczenie rozwiązań ustrojowych trudno pogodzić się z tym, że instytucje władzy państwowej bardziej troszczą się o własne prawa niż o prawa obywateli Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#PosełWłodzimierzCimoszewicz">Wysoki Sejmie! Na zakończenie tego wystąpienia chcę, korzystając z praw dyskutanta, zaproponować we własnym imieniu, aby ewentualne stanowisko Sejmu dotyczące protokołów do konwencji zawierało wyraźne poparcie dla protokołu 6 wprowadzającego zakaz kary śmierci. Wiem, z jaką niechęcią odnosi się do tego wielu ludzi. Tak jednak było we wszystkich państwach, które zdobyły się na odwagę poważnej debaty i decyzji. Byłby to bardzo konkretny wkład do powszechnej, często pełnej pokrętnej retoryki, dyskusji o poszanowaniu ludzkiego życia.</u>
          <u xml:id="u-7.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#WicemarszałekJózefZych">O zabranie głosu proszę pana posła Dariusza Wójcika, wicemarszałka Sejmu, Konfederacja Polski Niepodległej. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Franciszek Jerzy Stefaniuk, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełDariuszWójcik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Konwencja o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności jest aktem, do którego należy podejść w sposób specyficzny. Może na wstępie kilka słów o samej konstrukcji tego dokumentu, jego możliwościach prawnych i praktyce stosowania w kraju, w którym obowiązuje. Konwencja składa się z dwóch części. Pierwsza część jest to katalog praw człowieka, katalog praw do wolności. Katalog ten jest dosyć ogólny, w swoich sformułowaniach nie stanowi ram, określeń, które mogłyby być interpretowane bardzo szczegółowo, podawać konkretne rozwiązania prawne w poszczególnych sytuacjach respektowania praw człowieka i ludzkich wolności. Natomiast jakby uzupełnieniem i wypełnieniem tego ogólnego katalogu praw jest druga część konwencji, która podaje mechanizmy i praktyczne rozwiązania w stosowaniu tego katalogu praw. Znaczna część możliwości, które daje konwencja, pozostaje w interpretacji i wypełnieniu organów wykonawczych, czyli komitetu ministrów, komisji, trybunału. Wypełnienie tych praw należy z jednej strony do dwóch ciał, które stają się ciałami sądowniczymi, oraz do jednego ciała, które ma wymiar bardziej polityczny. Mówię tutaj o komitecie ministrów.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PosełDariuszWójcik">I tutaj pojawia się pierwsza, drobna wątpliwość. Otóż zgłaszanie skarg przez indywidualnych obywateli w poszczególnych państwach podlega procedurze nie tylko wymiaru międzynarodowej sprawiedliwości, ale również pewnej procedurze o wymiarze politycznym, ponieważ w komitecie ministrów znajdują się przedstawiciele ministrów spraw zagranicznych stron układających się w konwencji.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PosełDariuszWójcik">Należy stwierdzić, że konwencja jest najdalej idącym aktem prawnym z zakresu przestrzegania praw człowieka i obywatelskich wolności, jaki pojawił się w Europie, i to nie dla katalogu praw, który sobą reprezentuje, ale właśnie dla możliwości stosowania tych praw, respektowania, wykonywania ich w krajach, które wyraziły zgodę na podległość jurysdykcji międzynarodowej.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PosełDariuszWójcik">Należy stwierdzić, że potrzeba ratyfikacji tego aktu jest niewątpliwa i, mam wrażenie, nie podlegająca dyskusji. Ale należy też podkreślić pewien wymiar aktu prawnego, jakim jest konwencja z jej mechanizmami i możliwościami stosowania, aktu, który nosi na sobie znamię podejścia prawnego i praktycznego do praw człowieka, znamię jakby zachodnie, zachodnioeuropejskie, typowe dla krajów od dawna demokratycznych, jeśli chodzi o przestrzeganie wolności, cywilizowanych. I znamię to zachowane jest w wielu ogólnych określeniach w konwencji, w samych sformułowaniach znanych właśnie z krajów zachodnich. Podam tylko jeden przykład: art. 5 pkt e, chodzi o zgodne z prawem pozbawienie wolności, gdzie jest przykład włóczęgi, włóczęgostwa, a więc pewien termin, pewna zasada, którą stosuje się specjalnie właśnie w krajach zachodnich.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#PosełDariuszWójcik">Integralnym elementem rozwijającym ogólny zasób praw objętych konwencją są protokoły do konwencji. Wielka szkoda, że w uzasadnieniu tej konwencji jest tak mało na temat tych protokołów, że w całej dyskusji jest małe odniesienie do protokołów, w których następuje dalsze uszczegółowienie praw, ich stosowania. Konwencja poszerzona o protokoły idzie dalej, z mojego punktu widzenia, jakby i pozytywnie, i negatywnie, bo jest tam zawarta troska o prawa człowieka, o wolności obywatelskie i jest tam obecny coraz bardziej wyraźnie styl myślenia zachodni, dostosowany do funkcjonowania demokracji, cywilizacji prawnej tworzonej od wielu lat.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#PosełDariuszWójcik">Natomiast szkoda, że w uzasadnieniu, że w całej dyskusji rząd nie odwołał się do tych protokołów, nie przedstawił mechanizmów, poprzez które zapisy z protokołów znajdą się w konwencji, mają możliwość znalezienia się w konwencji, że rząd nie przedstawił możliwości oddziaływania na konwencję. I myślę, że wraz z ratyfikacją konwencji winna się stać rzecz dalsza. Polska ma do spełnienia w Europie wiele zadań, również wobec Zachodu, ale może przede wszystkim wobec krajów Europy Środkowowschodniej.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#PosełDariuszWójcik">Widząc absolutną celowość ratyfikacji konwencji oraz wyrażenia zgody przez rząd polski na stosowanie jurysdykcji międzynarodowej i podporządkowanie się orzeczeniom komisji i trybunału, należy stwierdzić, że przed dyplomacją polską, przed myślą polską, filozofią, myślą prawną stoi wielkie zadanie wpisania do konwencji, wpisania do protokołów zapisów wynikających ze sposobu myślenia, z przeżyć, z naszych doświadczeń w tej części Europy w ciągu ostatnich dziesięcioleci. Wydaje się, że celowa byłaby tutaj ścisła współpraca z krajami, które mają w najbliższym czasie ten dokument ratyfikować, a więc z Czecho-Słowacją i z Węgrami; w dalszej kolejności z następnymi krajami Europy Środkowowschodniej, aby zaistniała w tym dokumencie, jakże ważnym, rzeczywistość Europy Środkowowschodniej i aby w Strasburgu czy gdziekolwiek indziej nie następowały próby usprawiedliwiania w dalszym ciągu stalinizmu. Aby Europa i Zachód w jasny sposób odniosły się do przeszłości komunistycznej.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#PosełDariuszWójcik">Warunkiem równości praw obywatelskich, przestrzegania wolności w całej Europie, powinno być jasne stanowisko nie tylko Polski, ale wszystkich krajów Europy Środkowowschodniej dotyczące respektowania i szacunku dla naszej przeszłości w tej części Europy, dla naszych doświadczeń. Respekt ten powinien się wyrazić w formie i treści konwencji oraz kolejnych przyjmowanych protokołów.</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#PosełDariuszWójcik">Tak więc przyjmując celowość, bezwzględną zasadność ratyfikacji konwencji, myślę, że Sejm powinien wyrazić - nie wiem, czy akurat w momencie dyskusji nad tą konwencją czy w innym czasie - wolę znalezienia oraz odzwierciedlenia w tym katalogu praw oraz w tych mechanizmach kwestii praw obywatelskich, wolności ludzkich w Europie Środkowowschodniej. I to powinno być dyrektywą dla rządu w dalszych pracach nad konwencją, nad protokołami do tej konwencji. Dyrektywą przy formułowaniu naszego zadania, naszej jakby misji, z którą wchodzimy do Europy.</u>
          <u xml:id="u-9.10" who="#PosełDariuszWójcik">Jeszcze jedna rzecz. Mam wrażenie, jakoby konwencja i wiele dalszych, szczegółowych rozwiązań nie nadążały za zmieniającym się czasem, nie czuły bliskości XXI w. Dotyczy to braku zapisów, rozstrzygnięć - kiedy mówimy o prawach człowieka, o wolnościach obywatelskich - dotyczących pewnych gwarancji wolności sumienia, wolności wyznania, wolności słowa. Te gwarancje, to gwarancje nie tylko materialne; to również gwarancje instytucjonalne, gwarancje istniejących mechanizmów społecznych, politycznych, możliwość wyrażania swojego zdania, zabezpieczania swoich interesów.</u>
          <u xml:id="u-9.11" who="#PosełDariuszWójcik">Szczególnie dotkliwie widać potrzebę takich regulacji właśnie w krajach Europy Środkowowschodniej, w których w dalszym ciągu istnieją grupy uprzywilejowane, posiadające właśnie podstawy materialne, techniczne, instytucjonalne do wyrażania swoich opinii, do działania gospodarczego, politycznego. I tu właśnie jest istotny punkt, nad tym Polska i kraje Europy Środkowowschodniej powinny pracować.</u>
          <u xml:id="u-9.12" who="#PosełDariuszWójcik">Zaistnienie tych gwarancji materialnych, technicznych, mechanicznych przestrzegania praw człowieka, wolności obywatelskich, wymaga aktu, który w tym dokumencie w jakiś sposób powinien być albo zinterpretowany, albo zapisany. Wymaga właśnie aktu, który doprowadzi do zaistnienia równości szans. Tym aktem, panie pośle Cimoszewicz, winna być właśnie dekomunizacja,...</u>
          <u xml:id="u-9.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-9.14" who="#PosełDariuszWójcik">... która nie powinna mieć, oczywiście, nic wspólnego z gwałceniem praw ludzkich, ale winniśmy mieć możliwość stosowania odpowiedzialności do każdego czasu. I tak jak w konwencji są zapisane ogólne zasady stosowania prawa, jakie zawsze obowiązywały w krajach cywilizowanych, do których Polski, w sensie stosowania prawa, jeszcze do niedawna zaliczyć nie można było, tak winien znaleźć się wynegocjowany w dalszym ciągu prac nad konwencją i protokołami zapis mówiący o stosowaniu odpowiedzialności za czas, w którym stosowanie prawa odpowiadającego prawu w krajach cywilizowanych nie mogło być skutecznie realizowane. Stosowanie prawa, wykonywanie prawa, wykonywanie sprawiedliwości w Polsce nie mogło być realizowane, nie mogło być w Polsce stosowane przez ostatnie dziesięciolecia i o tym Zachód powinien pamiętać nie tylko w stosunku do Polski, ale w stosunku do wszystkich krajów Europy Środkowowschodniej.</u>
          <u xml:id="u-9.15" who="#PosełDariuszWójcik">Kończąc, chcę złożyć w imieniu Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej wniosek, aby przekazać projekt ustawy o ratyfikacji konwencji do komisji i w szybkim czasie ją ratyfikować.</u>
          <u xml:id="u-9.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#WicemarszałekJózefZych">O zabranie głosu proszę pana posła Franciszka Jerzego Stefaniuka, Polskie Stronnictwo Ludowe. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Marek Jurek, Zjednoczenie Chrześcijańsko-Narodowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dzisiejsza debata poświęcona ratyfikacji Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności jest dobrą okazją do zastanowienia się nad stanem praw i wolności człowieka w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Dziś w tych trudnych czasach, trudnych ekonomicznie i politycznie, stosunki między obywatelami i państwem zawsze są trudne, bo opierają się na zobowiązaniach. Z tym że państwo ma faktycznie większe możliwości wyegzekwowania zobowiązań od obywatela niż odwrotnie. Staje się to szczególnie trudne w sytuacji przemiany ustrojowej, zmiany hierarchii wartości i zmiany prawa w skali, w jakiej doświadczamy tego w naszym państwie.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Kwestie zawarte w konwencji nie są w Polsce nieznane, choć nie są upowszechniane. W 1977 r. Polska Rzeczpospolita Ludowa ratyfikowała międzynarodowy Pakt Praw Obywatelskich i Politycznych. Minęło już 15 lat i jak dotąd wydany on został jeden raz, bodajże w 1980 r., i nie był opublikowany w Dzienniku Ustaw. Rzecz w tym, aby znajomość tych podstawowych aktów była powszechna. I obywatel, i władza muszą być w pełni świadomi posiadanych praw i zobowiązań, aby mogło zapanować względne porozumienie co do zasadniczych kwestii.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Polskie Stronnictwo Ludowe przywiązuje wielką wagę do problemów związanych z przestrzeganiem praw człowieka w naszym kraju. Opieramy się zresztą m.in. na filozofii chrześcijańskiej, wartościach chrześcijańskich, zapisanych w naszych dokumentach programowych, a wynikające z nich przykazanie miłości bliźniego zawiera całą filozofię ochrony praw człowieka. Jesteśmy zresztą narodem chrześcijańskim. Więc biorąc to pod uwagę oraz wspomniany już fakt, że Polska ratyfikowała pakty ONZ, które są w dużym stopniu oparte na konwencji europejskiej, to ratyfikowanie Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności wydaje się zwykłą formalnością.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Nie będzie jednak zwykłą formalnością jej przestrzeganie i powaga, z jaką będziemy ją realizować. Być może nawet przez pewien czas będzie to jeden z nielicznych trwałych elementów prawa w naszym państwie, bo potrafimy w ciągu dwóch lat ośmiokrotnie nowelizować tę samą ustawę. Rządzenie bowiem nie jest zajęciem łatwym, dlatego rządzący nie lubią, kiedy się im utrudnia wykonywanie tego zajęcia. Dobrą ilustracją stosunku władzy do kwestii ochrony praw obywateli były trudności, jakie napotkał rzecznik praw obywatelskich pierwszej kadencji, a i obecny rzecznik chyba nie będzie miał lekkiego zajęcia.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Państwo, jego struktury, to wielka machina. Obywatel i jego problemy tak mało znaczą wobec racji stanu i racji tych, którzy siedzą za wielkimi, jakże często bardzo ważnymi, biurkami. Zrozumieli to ludzie w wielu zakątkach świata, dlatego zorganizowali się w wielkie ruchy, by bronić praw człowieka. Dziś już żaden polityk oficjalnie nie przyzna się, że nie poświęca swego życia dla obrony tych praw, a jednak nie brak tu hipokryzji. Obserwacja życia politycznego w naszym kraju prowadzi często do przykrych wniosków. Łatwiej wzbudzić zainteresowanie polityków egzotycznym konfliktem na dalekim świecie niż niedolą ludzką w jakimś peryferyjnym slumsie własnego kraju. W dzisiejszych czasach zdumienie budzą częste ataki na instytucję rzecznika praw obywatelskich, pojawiają się nawet wnioski o jej likwidację.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Polskie Stronnictwo Ludowe jest blisko związane ze swoimi wyborcami. Jesteśmy z tymi, którzy robią swoje w trudzie nie bacząc, jakie niespodzianki sprawią im politycy. Ci ludzie często ostatnio muszą rzucać pracę, żeby zająć się obroną swoich praw, pojmowanych w sposób najbardziej elementarny - jako prawo do życia.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Nic tak nie buduje postaw obywatelskich, jak upowszechnienie przyjętych praw i obowiązków obywateli wobec siebie i państwa oraz państwa wobec obywateli. Powinniśmy o tym pamiętać i nie deprecjonować przyjętych wartości, uchwalając prawa wewnętrznie sprzeczne, działające wstecz, zakłócające pewną zgodę na określony zakres wzajemnych ograniczeń między ludźmi i ich państwem.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Cała filozofia walki o prawa człowieka oparta jest na pokorze, oparta jest na wzajemnym poszanowaniu. Bardzo często z zażenowaniem patrzę, jesteśmy tego świadkami, jak ktoś żarliwie występuje w obronie praw człowieka wyniszczając jednocześnie innego człowieka. Jest to bardzo żenujące. Wszyscy ludzie są równi i mają te same prawa, a poglądy polityczne, jakkolwiek byłyby rozmaite, mogą być głoszone, każdy ma do tego prawo. I gdyby sobie pozwolić, panie i panowie posłowie, na taki komfort, żeby od czasu do czasu zastosować twierdzenie pewnego filozofa - szkoda, że nie znam jego nazwiska: nienawidzę twoich poglądów, ale życie gotów jestem poświęcić za to, byś mógł je swobodnie wypowiadać.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#komentarz">(Głosy z sali: Wolter.)</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-11.11" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-11.12" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Tymczasem tu, w tej Izbie, słyszymy zbyt często ton pychy i jedynie słuszne poglądy. Mamy wielu mężów opatrznościowych, którzy co pół roku zmieniają poglądy, „a lud roboczy wytrzeszcza oczy” — jak mawiał Edward Stachura i za ten komentarz do polityki kochało go całe pokolenie ówczesnej młodzieży.</u>
          <u xml:id="u-11.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-11.14" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Poważne traktowanie państwa i jego obywateli znajduje odzwierciedlenie w stabilności prawa i dążeniu do organizowania takich form komunikacji między władzą a społeczeństwem, które uniemożliwiają omijanie podstawowych zasad proponowanych przez konwencję. Oznacza to, że nie będziemy mogli za jakiś czas zmienić jakiegoś przepisu tej konwencji, jeżeli okaże się on niewygodny i uczyni sprawowanie władzy zajęciem trudnym i niewdzięcznym. Może ta konwencja sprawi, że mieszkańcy najdalszych zakątków kraju poczują się bardziej członkami społeczności niż dotychczas. To, że każdy człowiek będzie miał możliwość zwrócenia się do europejskiego Trybunału Praw Człowieka, być może wpłynie pozytywnie na funkcjonowanie organów naszego państwa.</u>
          <u xml:id="u-11.15" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Szczególnie chcę zwrócić uwagę na art. 7. Wyrażona w nim zasada niewymierzania kary surowszej od tej, którą można było wymierzyć w czasie, gdy czyn zagrożony karą został popełniony, jest szczególnie istotna teraz, gdy prowadzimy rozrachunki z przeszłością. Mamy również nadzieję, że zasada zawarta w art. 5 ust. 5 nie będzie potraktowana przez naszych wspaniałych i zacnych bojowników o wolność jako pretekst do kolejnej fali roszczeń wobec skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-11.16" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Polskie Stronnictwo Ludowe wśród swoich zadań na naczelnym miejscu stawia obronę praw obywatelskich. Nie jest to proste zadanie, biorąc pod uwagę zarówno naturalne różnice między ludźmi, jak i te wynikające z warunków społecznych i ekonomicznych. Trudne to zadanie szczególnie w takich czasach, jakie przeżywamy obecnie.</u>
          <u xml:id="u-11.17" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Ale, szanowni państwo, panie i panowie posłowie, chcę zwrócić uwagę na fakt, że żadna konwencja nie zabezpieczy pewnych praw człowiekowi, tych, które można przekroczyć w formie pozaprawnej. Mam na myśli atmosferę panującą bardzo często tutaj, w Wysokiej Izbie. Jeżeli my nie damy przykładu swoją postawą, my, którzy zostaliśmy powołani, by uchwalać prawa człowieka, jeśli nie damy przykładu, jak należy szanować człowieka, jak należy po prostu pochylić się przed autorytetem człowieka, człowieka, który jest dobrem najwyższym, to żadna konwencja nie ochroni praw człowieka.</u>
          <u xml:id="u-11.18" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Pamiętajmy, że w wyborach uczestniczyła mniej niż połowa wyborców, a w skład partii politycznych wchodzi znikoma część społeczeństwa. Dlatego nie wolno nam twierdzić, że wiemy lepiej, co jest dobre dla ludzi. Nie wolno nam w ferworze walki politycznej forsować praw, które wpływają na życie poszczególnych osób w taki sposób, że powodują zjawisko lekceważenia prawa i wszelkich zasad. Człowiek ma zawsze słabszą pozycję wobec państwa, dlatego nigdy zbyt dużo zabezpieczeń dla jego praw. Nie od dziś wiadomo, że ze swoich praw potrafi korzystać człowiek wykształcony, człowiek, który przeczytał choć raz konstytucję. Nie powinno nam być wobec tego obojętne, jaki jest stan wiedzy społeczeństwa w tych kwestiach. Dlatego, panie marszałku, Wysoka Izbo, prezentując zdanie Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego, chcę stwierdzić, że istnieje potrzeba, aby wiedza o wartościach, jakie są zawarte w Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności stała się fragmentem nauczania w każdej szkole.</u>
          <u xml:id="u-11.19" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego opowiada się za ratyfikowaniem konwencji przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej i pełnym jej stosowaniem w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-11.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Marek Jurek, Zjednoczenie Chrześcijańsko-Narodowe. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Andrzej Kern, Porozumienie Centrum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełMarekJurek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mamy dzisiaj przed sobą ważny dokument będący bardzo ciekawym świadectwem historycznym - Konwencję o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności przyjętą przez państwa Europy Zachodniej w czasach, które publicyści nazwali okresem zimnej wojny, a które tak naprawdę były okresem, kiedy Zachód, kiedy Europa wierzyła w swoje wartości i kiedy była gotowa ich bronić.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PosełMarekJurek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zjednoczenie Chrześcijańsko-Narodowe patrzy z wielkim uznaniem na przedłożony nam katalog praw i podstawowych swobód, tym bardziej że jako stronnictwo chrześcijańskie uważamy, że życie społeczne powinno być oparte na poszanowaniu prawa niepisanego, na poszanowaniu praw osób i — o czym nie wolno zapominać — na poszanowaniu dobra wspólnego. Tego dobra wspólnego, z którego, tak jak to zauważył mój przedmówca, korzystają wszyscy, nie tylko ci, którzy tak głośno potrafią upominać się o swoje prawa, ale również ci, o których mówi może najpiękniejszy dokument traktujący o poszanowaniu człowieka, „Kazanie na Górze” — ci, którzy są cisi, spokojni, którzy pragną sprawiedliwości. Dobro wspólne, które jest niezbędne, żeby prawa wszystkich, a nie tylko tych, którzy mówią o nich głośno, były poszanowane. Dlatego z tak wielkim uznaniem patrzymy na art. 8 i wszystkie inne artykuły tej konwencji, które przypominają, że prawa osób powinny zmierzać do dobra, a muszą być uzgodnione z dobrem wspólnym, które artykuł ten na przykład definiuje jako bezpieczeństwo państwa, bezpieczeństwo publiczne, dobrobyt gospodarczy kraju, ochronę porządku i zapobieganie przestępstwom, ochronę zdrowia i moralności, ochronę praw i wolności innych osób. Chciałbym naprawdę, żeby dokument ten był uważnie studiowany przez tych, którzy dzisiaj tak chętnie mówią o tym, że prawa człowieka to wolność niczym nie ograniczona, a przypominanie o zasadach moralnych w życiu publicznym i o suwerenności prawa niepisanego w stosunku do wszystkich praw stanowionych nazywają fundamentalizmem.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PosełMarekJurek">Wysoka Izbo! Dokument ten zawiera jednak nie tylko katalog praw. Jest on przede wszystkim dokumentem o ich ochronie. I tutaj powstają pewne wątpliwości, które w naszym przekonaniu w uważnej pracy komisji sejmowych muszą być wyjaśnione. Wątpliwości zresztą powstają już przy samej lekturze katalogu praw. Tak na przykład art. 2 mówi, że podstawowym prawem człowieka jest prawo do życia, że naruszeniem tego prawa nie jest jedynie wykonanie prawomocnie i zgodnie ze sprawiedliwością orzeczonej kary, że prawo to może być naruszane dla ratowania porządku publicznego, kiedy na przykład zagrożone jest życie innych osób, ale to prawo przysługuje bezwarunkowo każdemu człowiekowi i my, Wysoka Izbo, Zjednoczenie Chrześcijańsko-Narodowe, nie będziemy chować głowy w piasek i zamykać oczu na to, że ten zapis, art. 2 tej konwencji, nie jest uszanowany przez większość jej obecnych sygnatariuszy.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PosełMarekJurek">Konwencja ta, jak mówiłem, musi budzić odpowiedzialną refleksję również w zakresie tego, co stanowi jej podstawową materię, a mianowicie uprawnień inkwizycyjnych, w które jest wyposażona europejska Komisja Praw Człowieka i uprawnień jurysdykcyjnych, w które wyposażony jest europejski Trybunał Praw Człowieka.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#PosełMarekJurek">Wysoka Izbo! Wiemy, że ideologia praw człowieka jest ideologią bardzo rozciągliwą, która czasami może służyć ochronie poszczególnych ludzi i narodów, a czasami może być wręcz dla nich zagrożeniem. Widzimy, jak dzisiaj te prawa się interpretuje. Widzimy — w gazetach, w oświadczeniach rządów — z jakim wielkim zrozumieniem patrzy się na to, że w Algierii rząd, który nie dopuścił do władzy stronnictwa, które z woli społeczeństwa wygrało wybory, strzela do niewinnych, bezbronnych ludzi wychodzących po modlitwie. Z drugiej strony widzimy, z jak wielką surowością traktuje się inny kraj, szczególnie nam bliski, bo w jego ziemię przed rokiem wsiąkła krew dwóch polskich misjonarzy, dwóch polskich męczenników, gdzie rząd próbuje, szuka pewnych środków specjalnych po to, żeby przeciwstawić się marksistowskiej partyzantce, która nigdy, tak jak w kraju, o którym najpierw mówiłem, nie otrzymała mandatu narodu, która — wręcz przeciwnie — jest zagrożeniem dla zwykłych, prostych ludzi. Widzimy tę surowość i niezależnie od tego, co mówił wczoraj w tej Izbie były premier pan Bielecki, wiemy, że naprawdę do świata, w którym żyjemy, można użyć tego określenia „wilczy”, bo jest takie polskie przysłowie: tam, gdzie prawdę się przemilcza, rodzi się moralność wilcza. Naprawdę widzimy wielorakość miar, jakie stosuje się w ocenie poszczególnych zjawisk właśnie z tej perspektywy nadal rozciągliwie traktowanej ideologii praw człowieka.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#PosełMarekJurek">Zresztą te szczególne miary dzisiaj nam tutaj zaprezentował mówca występujący w imieniu Parlamentarnego Klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Powiem szczerze, że mnie nie dziwi nic w tym przemówieniu, nic, nawet to, że kiedy zabrakło innej bratniej pomocy, już się grozi Polsce i Polakom, że niektórzy, być może również z siedzących w tej Izbie, będą się zwracali o bratnią pomoc do Strasburga i do Brukseli...</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#PosełMarekJurek">...przeciwko Polsce i Polakom, przeciwko ustawom i prawom suwerennie stanowionym przez polski Sejm, zgodnie z prawem, zgodnie z naszym poczuciem sprawiedliwości, przeciwko Polakom po prostu. Nas to nie dziwi.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#PosełMarekJurek">Nie dziwi mnie również ta gorąca filipika przeciwko karze śmierci, bo jestem historykiem i wiem, że Włodzimierz Iljicz Lenin - który jest w jakiś sposób w genealogii współczesnej polskiej lewicy neokomunistycznej, z tego względu, że nawet w 1981 r. nie zdobyła się ona na odcięcie od swojej przeszłości, a potem w 1990 r. znowu nawiązała do tej przeszłości, jest to więc pewien ciąg - był również przeciwnikiem kary śmierci.</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#PosełMarekJurek">Ten Lenin, który kazał zamordować chłopca kalekę tylko z tego powodu, że był źle urodzony, z powodów rasowych, z tego powodu, że miał nieszczęście być synem cesarza Rosji, i dziewczynki...</u>
          <u xml:id="u-13.11" who="#komentarz">(Głos z sali: Co to ma do rzeczy?)</u>
          <u xml:id="u-13.12" who="#PosełMarekJurek">To ma do rzeczy, że państwo to znacie, bo o tym pisał Marchlewski do Żeromskiego przed wojną, więc to nie jest tajemnica. To jest w Polsce znane i ktoś, kto mówi,...</u>
          <u xml:id="u-13.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-13.14" who="#PosełMarekJurek">... że o tym nie słyszał, że nie wiedział itd., po prostu mówi nieprawdę, bo można było nie wiedzieć o tym, że komuniści mordują komunistów, ale o tym, że komuniści mordują ludzi za to tylko, że się urodzili w niewłaściwej rodzinie, wiedział każdy; powiedzmy od 1925 r., kiedy ten list został w Polsce opublikowany.</u>
          <u xml:id="u-13.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-13.16" who="#PosełMarekJurek">Natomiast jednej rzeczy nie rozumiem - co to są za manipulacje w tej chwili w telewizji. Są manipulacje, są niebezpieczeństwa, wyrzuca się antykomunistów, wyrzuca się dziennikarza z telewizji za to, że ma odwagę polemizować z dwoma komunistycznymi politykami będącymi członkami państwa klubu. Wyrzucono ostatnio pana Terentiewa i wyrzuca się antykomunistów dlatego, że antykomunizm nie jest życzliwie widziany właśnie z perspektywy tej ideologii praw człowieka, która dzisiaj uzurpuje sobie prawo do bycia czymś ważniejszym od elementarnej ludzkiej sprawiedliwości i nawet od werdyktu demokratycznych instytucji, demokratycznych praw.</u>
          <u xml:id="u-13.17" who="#PosełMarekJurek">Proszę państwa, z tych wszystkich względów nasz klub będzie wnosił o to, żeby tę konwencję przekazać komisjom sejmowym i aby one w sposób odpowiedzialny zbadały konsekwencje, jakie wiążą się z jej przyjęciem.</u>
          <u xml:id="u-13.18" who="#PosełMarekJurek">Z wielką uwagą i z wielkim uznaniem wysłuchałem wypowiedzi pana marszałka Wójcika, tylko jedna rzecz mnie zdziwiła - wczoraj w imieniu klubu pan marszałek mówił, że nie można przyjmować dokumentów bez zbadania ich konsekwencji... My dzisiaj będziemy mówili to samo, że konsekwencje przyjęcia tej konwencji powinny być szczegółowo zbadane w komisji. Chodzi o zbadanie, w jaki sposób europejski Trybunał Praw Człowieka i europejska Komisja Praw Człowieka wyrokowały przeciwko demokratycznym państwom. Jeżeli wyrokowały mając na względzie literalne zapisy zawarte w tej konwencji, pojęcia sprawiedliwości, które są zgodne z naszym odczuciem moralnym, będziemy zdecydowanie za uznaniem na podstawie art. 25 i 46 tej konwencji uprawnień inkwizycyjnych, jurysdykcyjnych odpowiednich instytucji europejskich. Nie będziemy mieli nic przeciwko temu. Jeżeli jednak okaże się, że to wyrokowanie jest skażone perspektywą ideologiczną, że służy tylko do narzucania narodom Europy ideologii liberalnej, wówczas niestety po prostu będziemy musieli bronić suwerenności tej Izby i kompetencji tego Sejmu jako ciała prawodawczego.</u>
          <u xml:id="u-13.19" who="#PosełMarekJurek">Proszę Państwa! Przyznam szczerze, że w jednej sprawie ewentualnie chętnie wysłuchałbym wyjaśnienia, dlatego że jednej z tez tutaj postawionych do końca nie rozumiem. Art. 25 i 46 tej konwencji pozostawiają do uznania państw-sygnatariuszy przyjęcie tych właśnie uprawnień europejskiego Trybunału Praw Człowieka i europejskiej Komisji Praw Człowieka. Pani poseł Suchocka w imieniu klubu Unii Demokratycznej powiedziała, że zasada jest taka, że trzeba to przyjąć, bo inni przyjęli. Zasada jest taka, że suwerenne państwo samo decyduje o sobie. I nie rozumiem, dlaczego konsekwencje tych dwóch artykułów, które nie wiążą się z ratyfikacją tej konwencji, miałyby być probierzem wiarygodności - jakiej wiarygodności? Naszym zdaniem probierzem wiarygodności dokumentu, który nam dzisiaj przedłożono, będzie to, czy Europa rzeczywiście będzie szanować art. 2 konwencji w takiej formie, w jakiej podpisała go 40 lat temu.</u>
          <u xml:id="u-13.20" who="#PosełMarekJurek">Proszę państwa, wiemy, że można podpisywać jedno, a potem znaczenie dokumentu zmieniać. Niedawno dowiedzieliśmy się, że przygotowywana przez rząd ustawa antynarkotyczna może być zakwestionowana właśnie z punktu widzenia konwencji europejskich, bo konwencje europejskie różnicują narkotyki ciężkie, narkotyki lekkie, a co więcej w prawodawstwie poszczególnych krajów europejskich istnieje tendencja do tolerowania narkotyków lekkich. Być może jutro pojawi się jakaś konwencja, która - tak jak protokół szósty zmienia treść tej konwencji o 180 stopni - uzna, że prawem człowieka jest zażywanie, dostępność i szerzenie lekkiej narkomanii.</u>
          <u xml:id="u-13.21" who="#PosełMarekJurek">My, proszę państwa, Zjednoczenie Chrześcijańsko-Narodowe, mając w perspektywie takie niebezpieczeństwa - bez rozważenia, czy one naprawdę Polsce nie zagrażają - nigdy się nie zdecydujemy na ograniczenie w tym punkcie suwerenności. Suwerenności, która dla nas nie jest fetyszem, bo może być ograniczana, ale która jest narzędziem obrony tego, za co jesteśmy odpowiedzialni.</u>
          <u xml:id="u-13.22" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#WicemarszałekJózefZych">O zabranie głosu proszę pana posła Andrzeja Kerna z Porozumienia Centrum, wicemarszałka Sejmu. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Janusz Lewandowski, Klub Liberalno-Demokratyczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełAndrzejKern">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dzień dzisiejszy jest wielkim dniem dla tych wszystkich, którzy działali w opozycji demokratycznej, którzy lata całe czekali na ten dzień. Kiedy w listopadzie 1950 r. podpisywano w Rzymie Konwencję Ochrony Praw Człowieka i Podstawowych Wolności, my żyliśmy w świecie zniewolenia, w świecie bezprawia, w świecie, w którym obowiązywały zasady absolutnie przeciwne tym, które są zawarte w konwencji.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PosełAndrzejKern">Art. 3 konwencji głosi, że nikt nie może być poddany torturom ani nieludzkiemu poniżającemu traktowaniu albo karaniu. U nas tortury i poniżające traktowanie były na porządku dziennym. Art. 4 mówi, że nikt nie może być trzymany w niewoli i poddaństwie. U nas w niewoli i poddaństwie był cały naród. Art. 5 - każdy ma prawo do wolności i bezpieczeństwa osobistego. My mieliśmy prawo do niewoli i do braku bezpieczeństwa. Art. 6 - każdy ma prawo do sprawiedliwego i publicznego rozpatrzenia jego sprawy przez niezawisły sąd. My mieliśmy sądy zawisłe i to sądy kapturowe.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PosełAndrzejKern"> Art. 9 i 10 - każdy ma prawo do wolności myśli, sumienia i wyznania; prawo do wolności wyrażania opinii. U nas za korzystanie z tych praw płaciło się życiem albo latami więzienia. Przykłady te, oczywiście, można mnożyć.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#PosełAndrzejKern">Dla świata zachodniego druga wojna światowa skończyła się 8 maja 1945 r. Na ulicach Londynu, Paryża i innych miast radowano się, pito szampana, a społeczeństwo polskie, które wyszło okaleczone z hitlerowskiej niewoli, czekała kolejna, ciężka i wyniszczająca wojna.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#PosełAndrzejKern"> Dla zdziesiątkowanego przez drugą wojnę naszego narodu rozpoczynała się nowa wojna z jeszcze groźniejszym przeciwnikiem, stalinowskim najeźdźcą i jego polskimi wasalami. To była najdłuższa wojna współczesnej Europy. To była wojna naszego narodu o prawa człowieka. I w tej wojnie - możemy tu bez przesady użyć poetyckiej metafory - Polska była Winkelriedem narodów Europy Środkowej i Wschodniej.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#PosełAndrzejKern">Dziś, proponując ratyfikację konwencji złożymy hołd tym wszystkim, którzy w tej walce stracili życie, złożymy hołd tym wszystkim, którzy cierpieli w łagrach, w stalinowskich więzieniach, w ubeckich kazamatach, w więzieniach PRL i obozach internowania. Ale baczmy równocześnie, by nie powtórzyła się historia z okresu po drugiej wojnie światowej, kiedy to będąc w obozie zwycięzców de facto tę wojnę przegraliśmy. Wrogowie praw i wolności człowieka nie zostali jeszcze całkowicie rozbici.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#PosełAndrzejKern">W odpowiedzi na trudności gospodarcze, które przeżywamy, a których przyczyny przecież są znane, na ulicach miast pojawiają się pochody i hasła na transparentach - komuno wróć! Na ulice Moskwy i niektórych miast dawnego Związku Radzieckiego wychodzą wielotysięczne pochody, w których ludzie niosą portrety dwóch największych - obok Hitlera - wrogów narodu polskiego: portrety Lenina i Stalina. Dlatego powitaliśmy z radością słowa wypowiedziane przez Michaiła Gorbaczowa i Borysa Jelcyna w audycji telewizyjnej prowadzonej na żywo przez ABC 6 września 1991 r. W tej audycji mówili oni tak: komunizm był dla naszego ludu tragiczną utopią, straszną katastrofą, całkowitą przegraną, której nie trzeba życzyć żadnemu innemu narodowi. Czy więc nie mieliśmy racji, mówiąc wczoraj, że przy okazji drugiego historycznego wydarzenia - historycznego dla Polski i dla naszych przyjaciół Rosjan - jakim było podpisanie traktatu, powinno być wspólne odniesienie do naszej historii? Czy nie powinniśmy uczynić tego, co uczyniliśmy w przypadku traktatu o dobrym sąsiedztwie z narodem niemieckim?</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#PosełAndrzejKern">Ratyfikując konwencję, którą traktujemy jako bilet wizytowy przynależności do rodziny wolnych narodów, wyciągamy równocześnie przyjazną dłoń do wszystkich narodów świata, do wszystkich ludzi dobrej woli. Równocześnie chcemy przypomnieć i światu, i Polsce słowa, które wypowiedział papież Jan Paweł II w 1987 r. w czasie swojej pielgrzymki do Polski: Wszelkie naruszenie i nieposzanowanie praw człowieka stanowi zagrożenie dla pokoju. Niech te słowa będą uzasadnieniem naszej decyzji o ratyfikacji.</u>
          <u xml:id="u-15.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#WicemarszałekJózefZych">O zabranie głosu proszę pana posła Janusza Lewandowskiego z Klubu Liberalno-Demokratycznego. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Bogdan Borusewicz, NSZZ „Solidarność”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełJanuszLewandowski">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Tak się złożyło w toku dzisiejszej debaty parlamentarnej, że po kolei rozpatrujemy dwa dokumenty, które zmierzają w tym samym kierunku, tzn. traktat stowarzyszeniowy ze Wspólnotami Europejskimi oraz Konwencję o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności. Wspólną intencją obu tych przedsięwzięć jest przynajmniej częściowa likwidacja sztucznego podziału kontynentu europejskiego, datującego się od drugiej wojny światowej. Obie części tego kontynentu rozwijały się w różnym rytmie przez ostatnie dekady i w gruncie rzeczy oddalały od siebie. Zachód miał historię w tym sensie, w jakim wolne społeczeństwo ma historię, tzn. ogromną dynamikę gospodarczą, technologiczną, społeczną i zdumiewającą zdolność płynnego i pokojowego dostosowywania ram politycznych, ram instytucjonalnych do coraz innego oblicza gospodarczego i społecznego tych społeczeństw. Na Wschodzie mieliśmy do czynienia z wykolejeniem historii i w dodatku zamrożeniem wielu konfliktów, które teraz wybuchają z wielką zaciekłością i utrudnią wielu krajom tego regionu podpisanie się pod konwencją, którą dzisiaj rozpatrujemy.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PosełJanuszLewandowski">Oczywiście ten podział kontynentu nie był zupełny, gdyż część na wschód od Łaby broniła się swoją kulturą, broniła się tym przekazem nieoficjalnym z pokolenia na pokolenie, poza strukturami państwowymi, który przywoływał wspólne dziedzictwo greckie, chrześcijańskie, rzymskie. Dlatego ten podział Europy nie był zupełny i dlatego zabliźnienie ran jest obecnie o wiele łatwiejsze. O ile jednak na Zachodzie instytucje, państwa, prawa, gospodarki wyrastały wprost z wartości deklarowanych w rozpatrywanej konwencji i w ten sposób podpisy państw członkowskich Rady Europy pod tym dokumentem są wiarygodne, to na Wschodzie nawet wtedy, kiedy dochodziło do podpisu pod jakąś konwencją praw ochrony człowieka - tak, jak uczyniła to Polska w 1976 r. ratyfikując międzynarodowy Pakt Praw Obywatelskich i Politycznych - rzeczywistość była zaprzeczeniem, była karykaturą tego typu zapisów formalnych. Były one jednak inspiracją, jak powiedział pan poseł Kern, dla ruchów opozycji demokratycznej, były pewnym standardem, probierzem, punktem odniesienia. Ale była to obrona wartości wbrew otoczeniu, które tym wartościom było w sensie instytucji całkowicie obce.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PosełJanuszLewandowski">Obecnie stajemy przed historyczną szansą, ale i historycznych rozmiarów problemem uczestnictwa w tym, co się nazywa bardzo szumnie i dumnie: budową wspólnego europejskiego domu, co nie jest żadnym sloganem. To się rzeczywiście na naszych oczach odbywa. Jest problemem, czy być i konstruować ten dom razem, czy być poza nim. O ile fundamenty tego domu pochodzą z epoki, kiedy mieliśmy wspólną historię, to jednak zwieńczenie zbudowała część Europy na zachód od Łaby i trzeba się z tym pogodzić, że tam powstawały reguły architektoniczne tej nadbudówki, którą jest Wspólnota Europejska i że w tej chwili musimy się wpisać w to, pamiętając równocześnie o tym, że kodeksy wolności czy kodeksy swobód obywatelskich, które tam sobie wzajemnie uzgadniano, inspirowały przez wiele lat ruchy opozycji demokratycznej w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PosełJanuszLewandowski">Sądzę, że dzisiaj rozmawiając o ratyfikacji konwencji, mamy łatwiejsze zadanie niż wczoraj, kiedy okazało się, że stowarzyszenie gospodarcze z Europą, stowarzyszenie polityczne jest jakimś problemem. Wielu posłów mówiło o tym z niejakim niesmakiem, zgadzając się warunkowo na tego typu integrację z Europą. Dzisiaj też był taki akcent - modyfikując konwencję poseł chciał pouczać Europę, że w tej sprawie się zasadniczo myli.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#PosełJanuszLewandowski">Sądzę jednak, że rozmawiając o ratyfikacji konwencji, stajemy przed łatwiejszym zadaniem w tym sensie, że praktycznie jest ona obowiązkiem dla członków Rady Europy, a my jesteśmy członkiem Rady Europy od listopada 1991 r. Na skutek naszej deklaracji uczestniczymy na pełnych prawach w zgromadzeniu w Strasburgu, w toku jest zbliżenie ustawodawstwa karnego i cywilnego, standardy europejskie wyraźnie inspirują, są swego rodzaju drogowskazem dla zmian i nowelizacji polskiego prawa. Wyraźnie to było widoczne również w zeszłorocznych pracach Komisji Konstytucyjnej, która przenosiła niektóre zapisy tej konwencji wprost do projektu konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#PosełJanuszLewandowski">Jakkolwiek uzasadnienie rządowe, to na piśmie, nie jest zbyt fortunne, bo rzeczywistym powodem włączenia Sejmu do procesu ratyfikacyjnego nie jest nawet zasadnicza doniosłość tego dokumentu, to dokument ten jest doniosły.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#PosełJanuszLewandowski">Powodem włączenia Sejmu w proces ratyfikacyjny jest konieczność dokonania wielu zmian ustawodawczych. To jest rzeczywisty powód. Skorygował to dzisiaj przedstawiciel rządu. Moje środowisko, środowisko Kongresu Liberalno-Demokratycznego nie wyobraża sobie racji, które mogłyby przemawiać za odrzuceniem konwencji czy poprawianiem jej w tej chwili, gdyż widzimy w niej kodeks wolnego społeczeństwa, kodeks inspirujący nas przez wiele lat. Trzeba powiedzieć, znowu tu się zgodzę z panem posłem Kernem, że ten wysiłek na Wschodzie, to ciągłe ponawianie aspiracji do wolności i haseł solidarności, odświeżał, potwierdzał i umacniał te zapisy, które są w Konwencji Praw Człowieka i Podstawowych Wolności.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#PosełJanuszLewandowski">Liberałowie przy okazji tej debaty chcieliby wyraźnie wskazać na pewną nieprzypadkową sekwencję wydarzeń. Mianowicie to, że państwa członkowskie Rady Europy najpierw uzgodniły między sobą konwencję o wolnościach i swobodach - było to w roku 1950, a później, wiele lat później, europejską kartę społeczną. Nastąpiło to w roku 1965.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#PosełJanuszLewandowski">Było to w wielkim skrócie powtórzenie na skalę międzynarodową tej historycznej ewolucji, którą przeszły państwa europejskie wcześniej, mianowicie od państwa liberalnego do państwa dobrobytu. Wydaje mi się, że kolejności odwrócić się nie da, tzn. ta droga jest do powtórzenia w jeszcze większym skrócie przez Polskę. Konwencja jako akt erekcyjny Rady Europy odzwierciedla bardzo liberalne, i to chciałbym bardzo wyraźnie panu posłowi Markowi Jurkowi powiedzieć, rozumienie państwa i władzy jako wyrastającej z dobrowolnego mandatu wolnych ludzi, jako znajdującej w tym dobrowolnym zrzeczeniu się niektórych praw przez wolnych ludzi, swoje źródło i swoje ograniczenia.</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#PosełJanuszLewandowski">Pojęcie państwa jako swojego rodzaju korporacji użyteczności publicznej, która wypłaca swoim akcjonariuszom, posługując się już językiem bardzo ekonomicznym, dywidendę w postaci ochrony i gwarancji dla ich praw osobistych i wolności obywatelskich, jest zupełnie inaczej zbudowane niż nasza konstytucja, konstytucja z roku 1952, która szafuje prawami i zobowiązaniami socjalnymi. Wolności i prawa obywatelskie uważane są za swego rodzaju przywileje, nadania ze strony państwa.</u>
          <u xml:id="u-17.10" who="#PosełJanuszLewandowski">W ślad za ratyfikacją musimy oczywiście przystąpić do prac nad konstytucją, gdyż obecna konstytucja jest zaprzeczeniem ducha i litery konwencji, którą podpisujemy.</u>
          <u xml:id="u-17.11" who="#PosełJanuszLewandowski">To rozumienie państwa i władzy, z którego wyrasta Konwencja Praw Człowieka i Podstawowych Wolności, towarzyszyło narodzinom współczesnego europejskiego społeczeństwa. W toku tej ewolucji poddany stawał się obywatelem, władza monarchii absolutnej zamieniała się w państwo ograniczone konstytucyjnie, państwo wyznaniowe zamieniało się w państwo świeckie. Wtedy też pojawiły się pierwsze prototypy tego typu kodyfikacji praw obywatelskich i wolności. U Johna Locke'a było to prawo do życia, wolności, własności i buntu. W amerykańskiej deklaracji niepodległości z 1776 r. prawo do życia, wolności i szczęścia, w Deklaracji Praw Człowieka i Obywatela z 1789 r. prawo do wolności, własności, bezpieczeństwa, oporu przeciw tyranom. Na tego typu kodyfikacjach, gwarancji państwa wobec podstawowych wolności i swobód obywatelskich polegał również wielki ruch konstytucyjny idący wzdłuż i wszerz Europy w XIX w.</u>
          <u xml:id="u-17.12" who="#PosełJanuszLewandowski">Umiędzynarodowienie tego procesu to Powszechna Deklaracja Praw Człowieka ONZ z 1948 r., a dzisiaj rozpatrujemy pierwszą traktatową postać tej konwencji na skalę regionalną.</u>
          <u xml:id="u-17.13" who="#PosełJanuszLewandowski">Od samego początku towarzyszyło temu bardzo mocne przekonanie, że, po pierwsze, oczywiście nie o zapis intencji tu chodzi, że te prawa muszą być egzekwowalne, nie tylko dzięki mechanizmowi zbudowanemu w celu egzekwowania tych praw. Ten mechanizm jest w konwencji zawarty. Muszą być egzekwowalne na mocy samej ustawy zasadniczej każdego kraju, po wtóre, i co ważniejsze, nie wystarczy wolności obywatelskich proklamować i deklamować, trzeba je zorganizować przez równowagę władz i organizację gospodarki rynkowej, która po prostu umniejsza pole działalności państwa i uwiarygadnia tego typu zapisy. Ratyfikacja tej konwencji staje się wiarygodna tylko tam, gdzie towarzyszy jej budowa pewnych zrębów architektonicznych wolnego społeczeństwa w postaci demokracji parlamentarnej i gospodarki rynkowej.</u>
          <u xml:id="u-17.14" who="#PosełJanuszLewandowski">Ewolucja państw europejskich dokonywała się w kierunku uzupełnienia kodeksu wolności i swobód obywatelskich o pewne zobowiązania socjalne. Najpierw pojawiły się one w postaci wydatków budżetowych, później w postaci zapisów konstytucyjnych, np. w konstytucji weimarskiej z 1919 r., później w postaci praktyki państwa dobrobytu, wreszcie w postaci międzynarodowej europejskiej karty społecznej w 1965 r.</u>
          <u xml:id="u-17.15" who="#PosełJanuszLewandowski">O tej właśnie sekwencji wydarzeń liberałowie chcieliby bardzo mocno powiedzieć przy okazji debaty o konwencjach. Najpierw nastąpiło uzgodnienie kodeksu wolności i praw obywatelskich, a później, kiedy już działała machina wywarzająca bogactwo, nie frazesami, nie pustymi zapisami, ale realnymi zobowiązaniami mogły stać się prawa społeczno-gospodarcze i zobowiązania socjalne państwa. Inaczej jest to po prostu fikcja, niezależnie od staranności zapisu formalnego. To wynika z historii i to jeszcze raz chciałbym z całą mocą podkreślić, deklarując również, że środowisko liberalno-demokratyczne opowiada się za jak najszybszą ratyfikacją tej konwencji. Dziękuję państwu.</u>
          <u xml:id="u-17.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Bogdan Borusewicz, NSZZ „Solidarność”. Kolejnym mówcą — ostatnim przed przerwą — będzie pan poseł Sławomir Hardej, Porozumienie Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełBogdanBorusewicz">Panie Marszałku! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Ratyfikacja przez Polskę Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności przypomina nam, że dobijanie się o te prawa trwało w naszym kraju bardzo długo. Walka o nie była najczęściej także walką o naszą suwerenność, ale Polacy prowadzili ją solidaryzując się z innymi uciskanymi nacjami. Dzisiaj korzystamy już ze zdobytych wolności jak z powietrza i wody, jak z czegoś zupełnie naturalnego, danego wszystkim raz na zawsze. Ten błogostan nie wydaje się jednak uzasadniony ani doskonałością naszych praw, ani obyczajów wewnętrznych - wciąż jeszcze nie dostosowanych do nowej sytuacji - ani też sposobem traktowania ludzi i społeczeństw w tych krajach świata, którym nie było dane, jak dotąd, wyzwolić się spod różnych form ucisku ideologicznego, politycznego czy narodowościowego. Tym krajom i narodom winni jesteśmy pomoc i sympatię w imię tych samych wartości, które kazały kiedyś światu interesować się naszą, polską sprawą.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PosełBogdanBorusewicz">Dzisiaj w Polsce zapomina się o dotkniętych różnymi formami bezprawia Chinach, o Kubie, Iraku, o Kurdach i narodach Jugosławii. Zajęci własnymi, w pewnym sensie luksusowymi, kłopotami niedowartościowanych Europejczyków, tracimy z pola widzenia prawdziwe dramaty tego świata, zapominamy o łamaniu praw człowieka gdzie indziej. O tym, jakie tragedie mogą się jeszcze rozgrywać, jakie mogą zaistnieć w świecie, świadczą ostatnio relacje z Tajlandii.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PosełBogdanBorusewicz">Sposób ochrony praw człowieka i jego podstawowych wolności na naszym własnym podwórku budzi niepokój m.in. tam, gdzie ujawnia się wrogość do chorych na AIDS, gdzie organizuje się pogromy Cyganów, gdzie agresywne grupy młodych nazistów kipią nienawiścią do wszystkiego, co niepolskie. Nie są to u nas zjawiska powszechne, lecz w sprzyjających warunkach dolegliwego kryzysu gospodarczego oraz kryzysu autorytetów mogą się rozwijać. Czasami wydaje się, że wolność została zapisana w naszych genach przez samą naturę, lecz z drugiej strony widać, ile mułu do ludzkiej świadomości potrafiła nanieść komunistyczna ideologia zniewolenia i braku odpowiedzialności. Przed wejściem Polski do Rady Europy warto sobie zdać z tego sprawę, warto zrobić rachunek sumienia. Trzeba również spojrzeć w przód i określić pułapki, jakie stawia nowo tworząca się rzeczywistość. Można do nich zaliczyć problem ochrony prywatności przed erupcją wolności słowa, problem ochrony moralności i akceptowanych społecznie systemów wartości przed zalewem informacji i kulturowej tandety, problem zabezpieczeń społecznych i ochrony zdrowia w warunkach wstrząsowej transformacji gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PosełBogdanBorusewicz">Wiele organizacji niezależnych podjęło przed laty trudne, lecz konsekwentne starania w obronie praw człowieka i przysługujących wolności. Historia tej walki jest dzisiaj znana - i uznana - w całym świecie. Poszanowanie tych zasad włącza formalnie nasze państwo w krąg świata cywilizowanego. Polska na ten awans dawno zasłużyła. Jest to jedyna sensowna droga dla naszego kraju, dlatego jesteśmy za jak najszybszą ratyfikacją Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#PosełBogdanBorusewicz">Wysoka Izbo! Teraz parę słów polemiki w odniesieniu do dyskusji, która trwa. Dyskusja nad konwencją jest przecież rozmową na temat moralności, stosowania zasad moralnych w polityce, niebezpieczeństw, które zagrażają prawom człowieka, a w konsekwencji także naszej demokracji. Te niebezpieczeństwa to resztki ideologii komunistycznej - na ile są one realne, możemy obserwować na Wschodzie - ale także skrajny nacjonalizm, którego skutki możemy obserwować na południu Europy.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#PosełBogdanBorusewicz">To, co pan poseł Cimoszewicz był łaskaw stwierdzić i na co się uskarżał - chodzi o brak wolności - nie znajduje potwierdzenia w obecnej rzeczywistości Polski. Partia pana posła Cimoszewicza mogła brać udział w wolnych wyborach i uzyskała znaczną liczbę mandatów. Nikt tego nie kwestionuje. Pan poseł Cimoszewicz miał prawo brać udział w wyborach prezydenckich, mógł przegrać, ale przegrał w demokratycznych wyborach.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#PosełBogdanBorusewicz">Chciałem zwrócić uwagę na jeszcze jedną sprawę, mianowicie dyskutujemy nad konwencją, która została podpisana 42 lata temu, która od wielu dziesiątków lat funkcjonuje i reguluje prawa człowieka w innych krajach Europy. Rządy poprzedniego systemu jej nie ratyfikowały, uzasadniając to doktryną nadrzędności praw wewnętrznych nad prawem międzynarodowym. Elementy takiego stosunku do prawa międzynarodowego znajduję także w dzisiejszej dyskusji, w wystąpieniu pana posła Marka Jurka. Panie pośle, nie można porównywać możliwości wystąpienia do trybunału w Strasburgu — do czego po ratyfikacji konwencji będzie miała prawo grupa obywateli, każdy obywatel — z wystąpieniem o „bratnią pomoc”. Nie powinniśmy czynić takich porównań w tej Izbie przy okazji toczonej obecnie dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Sławomir Hardej, Porozumienie Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełSławomirHardej">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dniu 4 listopada 1950 r. ministrowie 15 państw zachodnioeuropejskich podpisali w Rzymie umowę międzynarodową zwaną potocznie europejską konwencją praw człowieka. Konwencja ta weszła w życie 3 września 1953 r. po złożeniu 10 dokumentów ratyfikacyjnych depozytariuszowi umowy, którym był sekretarz generalny Rady Europy. Konwencja może być podpisywana przez członków Rady Europy i podlega ratyfikacji. Spełnienie przez Polskę warunków przyjęcia do Rady Europy, do których należało przede wszystkim przeprowadzenie w pełni demokratycznych wyborów parlamentarnych, umożliwiło naszemu państwu uzyskanie członkostwa w tej organizacji.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PosełSławomirHardej">Podpisanie konwencji przez Polskę na początku bieżącego roku spowodowało konieczność rozpoczęcia odpowiedniej procedury ratyfikacyjnej. Zgodnie z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej umowy międzynarodowe ratyfikuje prezydent - w wypadku Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności czyni to za zgodą Sejmu, który wyraża swoją wolę w formie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PosełSławomirHardej">Zapoczątkowane w 1989 r. przeobrażenia ustrojowe w Polsce charakteryzują się poszanowaniem praw i wolności jednostek ludzkich. Pozytywne przykłady zrealizowanych w tym okresie dążeń do zapewnienia zgodności prawa polskiego ze standardami europejskimi to zniesienie cenzury, przyjęcie zasady pluralizmu związkowego i partyjnego oraz niektóre zmiany w procedurze karnej.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PosełSławomirHardej">Finalizowane prace nad reformą prawa karnego spowodują ostateczne dostosowanie przepisów polskich do standardów europejskich, zwłaszcza zasad dotyczących wolności osobistych, zakazu stosowania tortur oraz nieludzkiego i poniżającego traktowania lub wymierzania kary, a także gwarancji procesowych.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#PosełSławomirHardej">W konwencji europejskiej traktuje się ujęte w niej prawa i wolności jako przysługujące indywidualnie każdemu człowiekowi ze względu na jego ludzką godność.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#PosełSławomirHardej">Należy tutaj stwierdzić, iż stopniowy rozwój przepisów konstytucyjnych spowodował w Polsce rozbudowę pewnych gwarancji podstawowych wolności człowieka. Świadczyć o tym może utworzenie: Naczelnego Sądu Administracyjnego w 1980 r., Trybunału Konstytucyjnego w 1986 r., instytucji Rzecznika Praw Obywatelskich w 1988 r. czy też przyjęcie w 1989 r. generalnej formuły konstytucyjnej, że Polska jest „demokratycznym państwem prawnym”.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#PosełSławomirHardej">W stosunku do przyszłych przepisów konstytucyjnych należy wysunąć postulat, aby odejść w nich od stosowanego obecnie konstytucyjnego modelu praw przysługujących wyłącznie obywatelom polskim. Są to bowiem prawa i wolności przysługujące każdemu człowiekowi, bez względu na jego przynależność narodową, wyznaniową czy rasową.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#PosełSławomirHardej">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jak słusznie zwrócono uwagę w rządowym uzasadnieniu do projektu ustawy ratyfikacyjnej, „wyjątkowym walorem konwencji jest nie tylko zakres praw chronionych, lecz przede wszystkim mechanizm ochronny pozwalający na skuteczne dochodzenie praw w wypadku ich naruszania”. Mechanizm ten funkcjonuje przy pomocy trzech organów, z których dwa — europejska Komisja Praw Człowieka oraz europejski Trybunał Praw Człowieka — zostały powołane przez konwencję specjalnie do tego celu, natomiast trzeci — Komitet Ministrów — jest organem Rady Europy. Mechanizm ochronny, przewidziany w konwencji europejskiej, polega na możliwości składania skarg do odpowiednich organów międzynarodowych w związku z naruszeniem jej przepisów przez którąkolwiek ze stron. Musi być zachowana odpowiednia kolejność postępowania polegająca na wnoszeniu skarg najpierw do komisji, której kompetencję uznały wszystkie państwa europejskie ratyfikujące konwencję przez złożenie odpowiedniej deklaracji.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#PosełSławomirHardej">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przez ponad 40 lat obowiązywania i stosowania europejska konwencja praw człowieka podlegała licznym modyfikacjom i uzupełnieniom. Dokonywane one były przez sukcesywne przyjmowanie przez państwa członkowskie Rady Europy protokołów do konwencji. Protokoły te można podzielić na dwie grupy. Do pierwszej z nich należy zaliczyć te, które mogą wejść w życie dopiero po ich ratyfikacji przez wszystkie państwa-strony konwencji europejskiej. Obowiązujący tekst konwencji, będący aktualnie przedmiotem ratyfikacji ze strony polskiej, zawiera modyfikację i uzupełnienia dokonane przez wymienione protokoły. Natomiast druga grupa protokołów zawiera te, które w swoim założeniu mają istnieć jako odrębne porozumienia międzynarodowe i obowiązywać tylko te państwa, które je ratyfikują.</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#PosełSławomirHardej">Protokoły te dotyczą zagadnień, co do których wszystkie państwa-strony konwencji nie mają jeszcze pełnej zgodności poglądów. Ratyfikowanie europejskiej konwencji praw człowieka nie powoduje automatycznego przyjęcia zobowiązań zawartych w tej kategorii protokołów. Do tego celu konieczne jest dokonanie ich odrębnej ratyfikacji, oddzielnie dla każdego z protokołów. Chociaż obecnie Polska dokonuje ratyfikacji jedynie samej konwencji europejskiej, to jednak wydaje się zasadne rozważenie w przyszłości sprawy przyjęcia takich zobowiązań, określonych w tych protokołach, zważywszy na ich niewątpliwie postępowy, demokratyczny i humanitarny charakter.</u>
          <u xml:id="u-21.10" who="#PosełSławomirHardej">Klub Parlamentarny „Porozumienie Ludowe” uważa, że należy doprowadzić do jak najszybszej ratyfikacji konwencji i dostosować polskie prawo do standardów w niej zawartych. Nie ma bowiem prawdziwej demokracji bez poszanowania praw i wolności narodu.</u>
          <u xml:id="u-21.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Wysoki Sejmie! Posłowie Hardej i Stefaniuk powołali się na instytucje i ustawy, które na rzecz praw człowieka zostały w Polsce ustanowione. Sądzę, iż warto przypomnieć w tej ważnej debacie jeszcze dwa fakty, dzięki którym być może przybliżył się dzień tej debaty. Po pierwsze, powołanie w latach osiemdziesiątych, z inicjatywy polskich prawników, Polskiego Komitetu Praw Człowieka i, po drugie, w roku 1987 z inicjatywy m.in. polskich prawników odbyła się europejska konferencja na rzecz praw człowieka w ówczesnych państwach socjalistycznych.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Za chwilę ogłoszę półgodzinną przerwę do godz. 11.30.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę, aby bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy zebrał się Konwent Seniorów, a obecnie proszę posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#SekretarzposełAdamSengebusch">Posiedzenie Klubu Poselskiego „Chrześcijańska Demokracja” odbędzie się zaraz po ogłoszeniu przerwy w sali nr 343.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#SekretarzposełAdamSengebusch">Bezpośrednio po zarządzeniu przerwy odbędzie się posiedzenie Komisji Obrony Narodowej w sali kinowej w nowym Domu Poselskim.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#SekretarzposełAdamSengebusch">Klub Poselski Unii Polityki Realnej zawiadamia, że w saloniku przy sali kolumnowej około godz. 11, w czasie pierwszej przerwy, odbędzie się konferencja prasowa poświęcona ważnym inicjatywom ustawodawczym.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#SekretarzposełAdamSengebusch">Członkowie Polskiej Grupy Unii Międzyparlamentarnej, którzy otrzymali deklaracje do ponownego wypełnienia, są uprzejmie proszeni o ich zwrot do pokoju nr 100 w starym Domu Poselskim; umożliwi to powołanie kolejnych grup bilateralnych.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#SekretarzposełAdamSengebusch">O godz. 11rozpocznie się wspólne posiedzenie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej, jest to zespół pani poseł Hanny Suchockiej, w sali nr 179.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#SekretarzposełAdamSengebusch">Bezpośrednio po przerwie w sali nr 106 odbędzie się zebranie Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Ogłaszam przerwę do godziny 11.30.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 11 do godz. 11 min 37)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Proszę o zajmowanie miejsc. Wszystko co dobre się kończy i nasza krótka przerwa też się skończyła.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Kontynuujemy dyskusję nad projektem ustawy o ratyfikacji Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Głos ma pan poseł Georg Brylka z Klubu Mniejszości Niemieckiej. Przygotuje się pan poseł Stefan Pastuszewski. Czy jest pan poseł na sali? Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełGeorgBrylka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Prowadzimy debatę nad jednym z fundamentalnych, międzynarodowych aktów prawnych już od prawie 40 lat regulujących w Europie Zachodniej podstawowy katalog praw człowieka jako członka społeczności rządzonej, oraz ponadpaństwowy system jego ochrony prawnej. W razie wyrażenia zgody przez nasz parlament na ratyfikację tej konwencji — co, mam nadzieję, już rychło nastąpi — uzupełni ona nasz wewnętrzny, niedoskonały system ochrony praw człowieka mieszkającego w Polsce, stając się jego kolejnym, niezwykle ważnym ogniwem, bardzo wzmacniającym pozycje prawne obywateli w różnych stosunkach prawnych, w tym także z państwem. Powinni oni być z tego zadowoleni. Jednocześnie spełniony zostanie warunek przyjęcia Polski w poczet członków Rady Europy, z czego również należy wyrazić zadowolenie, gdyż powinno to podnieść zbyt mały wciąż prestiż państwa na arenie międzynarodowej.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PosełGeorgBrylka">Podkreślając wielką doniosłość tego aktu prawnego, chciałbym zwrócić uwagę zwłaszcza na dwie konsekwencje jego przyszłego inkorporowania w polski wewnętrzny system i porządek prawny.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PosełGeorgBrylka">Pierwsza, bardzo pozytywna konsekwencja to fakt, że postanowienia tej konwencji poszerzą zarówno treść, jak i zakres podstawowych praw i wolności mieszkańców Polski, a przede wszystkim uzupełnią wewnętrzny system ich ochrony prawnej niezależnym, międzynarodowym, ponadpaństwowym mechanizmem ochronnym, pozwalającym także indywidualnym osobom na skuteczne dochodzenie swych praw, w razie ich naruszenia, również po wyczerpaniu wewnętrznych, tj. krajowych środków i dróg ochrony prawnej. Potencjalne korzyści, jakie dają takie rozwiązania, są ewidentne. Będzie to niewątpliwie ewenement w naszym systemie ochrony prawnej, przyzwyczajeni bowiem jesteśmy do posiadania monopolu ochrony. Oczywiście dobrze by było, gdyby obywatele polscy nie musieli z niego korzystać, by zawsze byli zadowoleni z działań i rozstrzygnięć naszego aparatu administracyjnego i sądowego. Na podstawie różnych doświadczeń jednak wiemy, iż wcale nierzadko właśnie nie są oni zadowoleni z decyzji rządzących i wymiaru sprawiedliwości, będą więc mogli szukać sprawiedliwości gdzie indziej.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PosełGeorgBrylka">Drugi skutek przyjęcia uregulowań konwencji to właśnie konieczność polepszenia jakości pracy, orzeczeń, naszych organów administracji i sądów. Jak wiemy bowiem choćby ze sprawozdania rzecznika praw obywatelskich za rok 1991 (str. 20, 275 i inne) wciąż, niestety, nie są one świadome istnienia europejskich standardów ochrony tych praw i wolności i dlatego ich właśnie nie stosują, choć powinny.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#PosełGeorgBrylka">Nie pomaga to Polsce stać się demokratycznym państwem prawnym. Dlatego konieczne jest także, by w drodze do podnoszenia autorytetu organów ochrony prawnej osoby wchodzące w skład tych organów również i tych standardów, określonych w dyskutowanej konwencji, wreszcie się nauczyły i rzetelnie, przy użyciu europejskich miar sprawiedliwości, je stosowały. W przeciwnym wypadku osoby niezadowolone z ich werdyktów będą zapewne, wcale nierzadko, korzystały z prawa wniesienia skargi na podstawie art. 25 dyskutowanej konwencji, co im może przynieść korzyści, Polsce natomiast może w tej dziedzinie chwały nie przynieść.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#PosełGeorgBrylka">Postanowienia rozważanej konwencji stwarzają również dodatkowe zabezpieczenia dla mniejszości w Polsce. Zgodnie bowiem z art. 14 konwencji korzystanie z praw i wolności w niej wymienionych powinno być zapewnione bez dyskryminacji wynikającej z takich powodów, jak m.in. pochodzenie narodowe lub społeczne, przynależność do mniejszości narodowej itp. Na podstawie zaś art. 25 ust. 1 członkowie tych mniejszości, w razie uznania przez nich, że stali się ofiarą naruszenia praw, (po uznaniu przez Polskę kompetencji Komisji Praw Człowieka i Trybunału Praw Człowieka do organów ochrony tam wymienionych) będą mogli kierować stosowne skargi w celu uzyskania międzynarodowej ochrony sądowej. Wzmocni to w sumie ich pozycję prawną i bezpieczeństwo w stosunkach prawnych, a w konsekwencji i wewnętrzne poczucie bezpieczeństwa prawnego, zarówno wewnątrz państwa, jak i na arenie międzynarodowej.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#PosełGeorgBrylka">Posłowie mniejszości niemieckiej i ich wyborcy wyrażają więc z tych powodów zadowolenie, choć byliby jeszcze bardziej usatysfakcjonowani, gdyby członkowie mniejszości z tych międzynarodowych praw ochronnych wcale nie musieli korzystać, a nastąpi to wówczas, gdy polskie organa administracyjne i sądowe zapewnią im pełną, szybką, sprawiedliwą i skuteczną ochronę ich praw.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Głos ma pan poseł Stefan Pastuszewski z Chrześcijańskiej Demokracji. Przygotuje się pan poseł Aleksander Małachowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełStefanPastuszewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W okresie stanu wojennego i szczególnych regulacji Konwencja o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności, drukowana w formie bibuły, stanowiła autentyczne, a nie fałszywe światło w tunelu, wzmacniała poczucie godności ciemiężonych Polaków, była drogowskazem w ówczesnym chaosie wartości, emocji i mniemań.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PosełStefanPastuszewski">Tak więc ratyfikacja tej konwencji w wolnej Polsce jest prostą konsekwencją dziejową i dlatego też Klub Poselski „Chrześcijańska Demokracja” w pełni popiera ustawę o ratyfikacji. Równocześnie podkreślamy chrześcijańsko-demokratyczny rodowód konwencji. Opiera się ona na dwóch filarach europejskości — śródziemnomorskim typie demokracji politycznej i chrześcijańskim wzorcu moralności. Czujemy się też zobowiązani, by wskazać, że w istocie naród polski od wieków przestrzega większości praw człowieka, niejednokrotnie wyprzedzając w tym państwa, które podpisały konwencję w 1950 roku. Inna rzecz, że organy państwowe w warunkach, w których przyszło nam ostatnio żyć, nie zawsze praw tych przestrzegały, tak więc konwencja ta to przede wszystkim zobowiązanie dla państwa, a nie dla narodu.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PosełStefanPastuszewski">Normy konwencji europejskiej mają w większości bardziej ogólny charakter aniżeli odpowiednie postanowienia międzynarodowego Paktu Praw Obywatelskich i Politycznych. W konwencji często ograniczano się bowiem do proklamowania jakiegoś prawa bez wskazania metod jego realizacji. Taka redakcja daje państwom większą swobodę w interpretacji i stosowaniu konwencji. Widoczne jest to zwłaszcza przy porównawczym ujęciu takich praw, jak prawo do życia, czy też wolności myśli, sumienia i wyznania.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#PosełStefanPastuszewski">Polaków, którzy w praktyce wyprzedzili wiele ustaleń konwencji, takie jej otwarcie winno zobowiązywać do pogłębienia wielu jej rozstrzygnięć. Nasza interpretacja, w szczególności prawa do życia - art. 2, winna być bardzo konsekwentna, tak jak dotąd byliśmy w Europie chyba najbardziej konsekwentni w sprawie interpretacji i obrony praw do wolności.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#PosełStefanPastuszewski">Dzieje nasze związane są z prekursorstwem w dziedzinie fundamentalnych praw i wolności. Mamy więc moralne prawo wnieść swój wkład do twórczej instrumentalizacji konwencji. W naszych prawach wewnętrznych w ramach tej dziedziny musimy udowodnić, że życie trzeba chronić od chwili poczęcia do śmierci. Będzie to wówczas drogowskazem dla Europy, która wbrew niektórym opiniom właśnie takiego drogowskazu wygląda.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#PosełStefanPastuszewski">Żaden przepis konwencji nie staje na przeszkodzie, aby prawo krajowe rozszerzało zakres praw człowieka na obszarze podległym jurysdykcji danego państwa. Tak więc prawo do życia poczętego, podobnie jak prawo do życia, może być chronione ustawowo, tak jak w Irlandii będącej sygnatariuszem konwencji.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#PosełStefanPastuszewski">Ponadto dość liczne zmiany w tekście pierwotnym wynikające z późniejszego przyjęcia poszczególnych protokółów wskazują, iż istnieje możliwość prawna postulowania odpowiedniej zmiany w tekście art. 2, gdy Polska stanie się sygnatariuszem konwencji.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#PosełStefanPastuszewski">Z myślą o takiej interpretacji, przebudowie prawa wewnętrznego, traktując konwencję jako bazę nowej konstytucji Klub Poselski „Chrześcijańska Demokracja” głosować będzie za ratyfikacją konwencji, po uprzedniej analizie skutków jej ratyfikacji w komisjach sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-28.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Głos ma pan poseł Aleksander Małachowski z Parlamentarnego Klubu „Solidarność Pracy”. Przygotuje się pan poseł Andrzej Sielańczyk.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełAleksanderMałachowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Polska Izba poselska ma bardzo starą tradycję omawiania spraw wolności i tolerancji. Warto może przypomnieć, że posłowie, nasi poprzednicy w tej Izbie, na sejmie konwokacyjnym uchwalili 15 stycznia 1573 roku, a więc będziemy niedługo obchodzili 420 rocznicę tego zdarzenia, słynną konfederację warszawską, która była pierwszym w Europie aktem, w którym postulowano szeroką tolerancję religijną.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PosełAleksanderMałachowski">Omawiany tutaj dzisiaj akt nie wnosi zasadniczo do polskiego systemu prawa w zakresie prawa materialnego jakichś nowych przepisów, albowiem Polska ratyfikowała jeszcze w roku 1976 międzynarodowy Pakt Praw Obywatelskich i Politycznych. Nowością są natomiast przepisy procesowe, czyli przepisy umożliwiające dochodzenie tych praw w postępowaniu przed trybunałem.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PosełAleksanderMałachowski">Chcę państwu dać próbkę na dowód tego, jak bardzo podobne są te dokumenty do siebie, i przeczytam, tak często przywoływany, art. 2 obecnie dyskutowanego aktu. Powiada się w nim: „Prawo każdego człowieka do życia jest chronione przez ustawę”. W art. 6 tego dawnego paktu powiada się: „Każda istota ludzka ma przyrodzone prawo do życia, prawo to powinno być chronione przez ustawę”. I można tak porównać artykuł po artykule, by stwierdzić, że dokumenty są bliźniaczo podobne do siebie. Można także powiedzieć, że ten pierwszy dokument, międzynarodowy Pakt Praw Obywatelskich i Politycznych, nie pozostał w Polsce bez echa. Szczególnie w ostatnich latach wprowadzone zostały bardzo daleko idące zmiany w naszym prawie, chodzi o prawo o stowarzyszeniach, o zniesienie cenzury, o zasady pluralizmu związkowego i partyjnego, o niektóre zmiany w procedurze karnej. Jak powiada ekspert naszego Biura Studiów i Ekspertyz pan Zdzisław Galicki, nie widać większej potrzeby dokonywania zmian w związku z ratyfikacją konwencji europejskiej w zakresie obowiązującego i stosowanego aktualnie w Polsce prawa karnego, cywilnego i administracyjnego. Natomiast taka konieczność istnieje niezaprzeczalnie w odniesieniu do podstawowych norm prawnych państwa, tych, które mieszczą się w przepisach konstytucyjnych. Ta sprawa była już tutaj omawiana, nie będę cytował szerszych fragmentów tej recenzji. Zwrócono już na to uwagę, że konwencja europejska traktuje ujęte w niej prawa i wolności jako przysługujące indywidualnie każdemu człowiekowi, ze względu na jego ludzką godność. Natomiast ta nasza stara konstytucja, niesłusznie nazywana zresztą konstytucją stalinowską... Mała dygresja. Chciałbym wszystkich, którzy tego określenia używają, wezwać do opamiętania się. Myśmy w Sejmie poprzedniej kadencji radykalnie zreformowali tę konstytucję i ona już nie nosi tego piętna stalinizmu na sobie. Natomiast niewątpliwie zachowały się w niej pewne przepisy, które wskazują na epokę, w której ta konstytucja powstała. Są to przepisy, które nadają prawom jednostki cechy swoistych przywilejów przyznawanych przez państwo, położono tam nacisk na grupowe korzystanie z tych praw. Tak więc wiele już zrobiono, wiele jest przed nami. Chcę jednak zwrócić państwa uwagę - bo mam mało czasu na to wystąpienie - na sprawę dosyć istotną, mianowicie jako członek delegacji polskiej do Rady Europy zetknąłem się z pewnymi problemami, które tam pojawiały się przy różnych okazjach. Najbardziej było to widać na ostatnim posiedzeniu rady w Strasburgu. Przy sprawie przyjmowania Bułgarii pojawił się problem stosowania w tym kraju kary śmierci. Konwencja dopuszcza stosowanie kary śmierci, ale większość państw europejskich ją zniosła. Pozwalam sobie przypomnieć, że pozostał nie rozpatrzony w tej Izbie wniosek zgłoszony przez Obywatelski Klub Parlamentarny w X kadencji, pierwszy wniosek zgłoszony wtedy o zniesienie kary śmierci.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#PosełAleksanderMałachowski">Kiedy przyjmowano Bułgarię do Rady Europy wielu delegatów uważało, że pozostawanie w tamtejszym prawodawstwie kary śmierci jest reliktem stalinizmu. I tak to jest traktowane przez wielu parlamentarzystów. Prowadziłem teraz w Strasburgu wiele rozmów, jako osoba referująca wówczas projekt dotyczący zniesienia kary śmierci, i kara ta jest uważana niewątpliwie za relikt stalinizmu. Sprawa jest przed nami i nie będzie można przy reformowaniu prawa karnego od niej uciec.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#PosełAleksanderMałachowski">Druga sprawa, która budzi niepokój parlamentarzystów Europy Zachodniej, to ogólnie znana sprawa ustawy aborcyjnej, która jest rozpatrywana w kategoriach równouprawnienia kobiety. Zdaniem wielu tamtejszych parlamentarzystów, sposób rozwiązywania, jaki jest u nas proponowany, godzi w prawa kobiety.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#PosełAleksanderMałachowski">I trzecia sprawa, ostatnio podjęta, ustaw dekomunizacyjnych. I tu, pozwolą państwo, dokonam pewnej dygresji. Wydaje mi się, że pan poseł Cimoszewicz niedobrze zrobił, że podniósł dzisiaj tę sprawę, co stało się potem przedmiotem bardzo ostrej odpowiedzi pana posła Jurka. Przewodniczący klubu NSZZ „Solidarność”, pan poseł Borusewicz, słusznie zwrócił uwagę, że nie wolno porównywać pewnych zdarzeń. Nie można porównywać odwołania się do Strasburga w sprawie naruszenia praw człowieka z odwołaniem się do braterskiej pomocy, które miało miejsce w Polsce, jeśli chodzi o czasy stalinowskie. Myślę, że pan poseł Cimoszewicz, poruszając ten temat, nie do końca zdaje sobie sprawę z tego, że ustawy dekomunizacyjne w Polsce to nie jest tylko chęć naruszenia praw. Podpisałem zresztą, żeby nie było żadnych wątpliwości, dokument, w którym grupa posłów Rady Europy wyraża zaniepokojenie z powodu pojawiania się w naszych krajach ustaw dekomunizacyjnych; we wszystkich krajach tego bloku są te tendencje.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#PosełAleksanderMałachowski">Już kończę, panie marszałku. To ważne - wydaje mi się - co chcę powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#PosełAleksanderMałachowski">Trzeba sobie jednak zdawać sprawę, że problem dekomunizacji jest zakorzeniony bardzo głęboko. Wiąże się z pewnym poczuciem zawodu, jakiego doznało społeczeństwo polskie na skutek tego, iż ludzie, którzy przez kilkadziesiąt lat sprawowali władzę w sposób bezwzględny, bardzo surowy, nie ponieśli za to żadnej odpowiedzialności. Nie można lekceważyć zawiedzionego poczucia sprawiedliwości naszego społeczeństwa. I dlatego nie trzeba tego w tej chwili wyciągać jako elementu walki o prawa człowieka, bo tu jest także walka o zaspokojenie tego elementarnego prawa, jakim jest prawo do wymierzenia sprawiedliwości. A ta sprawiedliwość nie została u nas wymierzona i ludzie wiedzą, że ci, którzy torturowali, znęcali się nad obywatelami polskimi, żyją dzisiaj na bardzo „tłustych” emeryturach. Ludzie wiedzą, że osoby z byłego aparatu opływają dzisiaj w dostatki, lepiej mieszkają, mają wyższe emerytury od przeciętnych. I trzeba bardzo ostrożnie do tego podchodzić.</u>
          <u xml:id="u-30.8" who="#PosełAleksanderMałachowski">Muszę wyznać, że jestem przeciwnikiem ustawy dekomunizacyjnej nie dlatego, bym nie chciał zaspokoić tego poczucia sprawiedliwości, ale dlatego, że rządzi mną przeświadczenie, iż obowiązują mnie słowa, których nauczył nas Chrystus: odpuść nam nasze winy, jako i my odpuszczamy naszym winowajcom; więc są to jakby pobudki czysto ideologiczne. Oczywiście nie dotyczy to przestępstwa, ale ustawy dekomunizacyjne mają niewątpliwie pewien charakter ograniczania praw obywatelskich. Jak powiedziałem, radziłbym nie poruszać tych spraw w tym momencie, w takiej demagogicznej formie, jak to obie strony uczyniły. Bo zarówno w przemówieniu pana posła Cimoszewicza, jak i w przemówieniu pana posła Jurka były bardzo poważne elementy demagogii. Zwrócił na to uwagę pan poseł Borusewicz, za co mu dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-30.9" who="#PosełAleksanderMałachowski">Doradzam wielką rozwagę i kulturę słowa, byśmy się niepotrzebnie wzajemnie nie obrażali.</u>
          <u xml:id="u-30.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Nawiązując do ostatnich pana słów, nie pozostaje mi nic innego, jak wybaczyć panu, że pan przekroczył czas.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Głos ma pan poseł Andrzej Sielańczyk z Unii Polityki Realnej. Jest to ostatnie wystąpienie klubowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełAndrzejSielańczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Omawiana przez nas dzisiaj Konwencja o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności rzeczywiście wymaga spojrzenia historycznego. Właściwie wszyscy mówcy wspominają o tym, kiedy ona powstała. Ale zastanawiam się, dlaczego pomijają bardzo istotny punkt dotyczący okoliczności powstania tej konwencji. Podkreśla się, że było to 42 lata temu. Tak, 42 lata temu, ale jednocześnie 5 lat po wojnie; mówię o drugiej wojnie światowej. Konwencja została podpisana w Rzymie, i została podpisana przez państwa, które brały udział w tej wojnie z jednej i z drugiej strony.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PosełAndrzejSielańczyk">Konwencja o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności to nie jest krok do przodu w systemie demokratycznym. Jest to zdecydowany krok do tyłu. Wolność jednostki zawsze była chroniona w sytuacji, kiedy demokracja się nie rozprzestrzeniała. Proszę zwrócić uwagę, Wysoka Izbo, że od czasu rewolucji francuskiej wolność jednostki była w Europie systematycznie ograniczana. W pierwszych latach XX w. doszło do radykalnych, populistycznych ruchów socjalistycznych tak na zachodzie, jak i na wschodzie Europy. W Niemczech przyjęto rządy partii narodowosocjalistycznej, w Rosji inną odmianę socjalizmu zwaną komunizmem. Doprowadziło to do nieprawdopodobnych wynaturzeń, do zniszczenia podstawowych wartości człowieka i jego wolności, jego podstawowych praw. Stąd w momencie zaistnienia kolejnego zagrożenia - w 5 lat po wojnie rzeczywiście pojawiły się tendencje do „zimnej wojny”, państwa zwycięskie, myślę tu głównie o państwach anglosaskich, bo przecież Niemcy, jak wiemy, byli po drugiej stronie, Włosi wytworzyli swój własny faszyzm, populizm o odmianie socjalistycznej, we Francji pojęcie la colaboration dotyczyło większości społeczeństwa — należało przeciwstawić tym tendencjom populistycznym podporządkowania jednostki państwu, stworzenia z człowieka trybiku w pracy państwa, odpowiedni wzorzec jakości, odpowiedni wzorzec postępowania. Oparto się na zasadach daleko odbiegających od pojęcia demokracji państwowej. Dlatego że, jak państwo zauważyliście we wczorajszej naszej dyskusji, w pojęciu Wspólnoty Europejskie definiuje się wszystko. Tu jeden z posłów cytował, jak dalece rozbudowany jest opis jakiejś tam tkaniny, która dzieli się na ileś tam węzłów itd. A proszę znaleźć w dokumentach europejskich pojęcie państwa demokratycznego. Tej definicji możecie państwo szukać do skutku, ale jej tam nie znajdziecie. Nie wiadomo, co znaczy pojęcie państwo demokratyczne, a to pojęcie pojawia się tutaj chyba 40 razy, jak zdołałem policzyć.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PosełAndrzejSielańczyk">Ale to jest taki rys historyczny. Czy dla nas ma to istotne znaczenie? Tak, ponieważ rzeczywiście od 1939 r. właściwie w ogóle nie możemy mówić o wolności człowieka czy o ochronie tej wolności. I stąd konieczne jest bardzo dogłębne zastanowienie się, o ile nie będzie niekorzystnych następstw wynikających z tej konwencji dla państwa polskiego, nad przyjęciem tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#PosełAndrzejSielańczyk">Klub Poselski Unii Polityki Realnej opowiada się za tym, by projekt ustawy o ratyfikacji Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności przekazać do komisji i nie będzie głosował przeciw ratyfikacji tej konwencji.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Na tym zakończyły się wystąpienia w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Przystępujemy do wystąpień indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Przypominam zasady. Posłom nie zrzeszonym przysługuje 5-minutowy limit czasowy, natomiast pozostali posłowie występują w ramach limitów czasowych przyznanych klubom.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Głos zabierze w tej chwili pan poseł Jan Świtka, nie zrzeszony. Przygotuje się pani poseł Barbara Labuda.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#komentarz">(Poseł Jan Świtka: Poseł Jan Świtka ze Stronnictwa Demokratycznego.)</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Bardzo przepraszam, panie pośle, źle mam zapisane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełJanŚwitka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Rządowy projekt ustawy o ratyfikacji Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności zasługuje w pełni nie tylko na uchwalenie, ale na wysokie uznanie. Konwencja ta bowiem stoi na gruncie godności i wolności człowieka, a więc na gruncie tych niekwestionowanych wartości, które są racją wszelkiego prawa pozytywnego, mającego uzasadnienie w prawie naturalnym.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PosełJanŚwitka">Osobowa godność ludzka, jako tarcza ochronna człowieka, wypływająca z rozumnej i wolnej natury ludzkiej, będąca aspektem samego osobowego bytu, a nie rezultatem jego działalności czy jakimś jego dorobkiem, jest stała i niezniszczalna. Ona to, jako świadomość tego, że w każdym człowieku tkwi zdolność do życia moralnego, w swej postaci skonceptualizowanej stanowi podstawowe kryterium wartościowania ściśle moralnego, tzn. oceniania, co jest godziwe lub niegodziwe czy mniej lub więcej chwalebne w ścisłym moralnym sensie.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PosełJanŚwitka">Wartość moralna leżąca u podstaw wszelkiego porządku, w tym prawnego w szczególności, o czym twórcy prawa, a więc Sejm, zapomnieć nie mogą, nie tylko jest aktualna dla wszystkich ludzi — oczywiście posługujących się rozumem — ale aktualna jest w toku całego ich życia, w miarę jak wstępuje ono na poziom świadomości intelektualnej; dotyczy więc ona wszystkich aktów autodeterminacji osobowej, każdego z osobna i wszystkich razem w ich ostatecznym życiowym całokształcie. To jest podstawowa, filozoficzno-moralna racja ratyfikowania tej konwencji, której normy mają uzasadnienie w osobowej godności jako celu wszelkiego, rozumnego postępowania, zarówno osobowego, jak i społecznego, a także międzynarodowego. Myśl tę świetnie wyraził Kant w „Krytyce praktycznego rozumu”, pisząc: „Postępuj tak, abyś człowieczeństwa tak w twojej osobie, jako też w osobie każdego innego używał zawsze zarazem jako celu, nigdy tylko jako środka”.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#PosełJanŚwitka">Osoba ludzka, człowiek, jest celem samym w sobie, tj. nie może być nigdy przez kogokolwiek traktowany jako środek. Człowieczeństwo w naszej osobie jest przeto święte; jest ono podmiotem prawa moralnego, na którym to opierają się przepisy Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności, nakazujące osobowy, czyli ludzki, sposób życia i postępowania w relacjach interpersonalnych i międzynarodowych, nakazujące poszanowanie wolności człowieka, która rozgrywa się w samym człowieku, jako że jest wyborem praktycznego sądu determinującego zachowanie się; jest momentem jego autodeterminacji, w której spełnia się osobowy byt człowieka, ukazując swoją „twarz” poprzez akty swojej decyzji — jako akty szczytowo ludzkie, będące przedmiotem zainteresowania człowieka i wspólnot ludzkich, a także prawodawstwa międzynarodowego, którego przykładem jest właśnie ta konwencja, która skupia w sobie stronę moralną życia ludzkiego, aby realizować prawo naturalne, wyrażające się w zasadzie: czynić dobro, unikać zła. Czynienie konkretnego dobra, poprzez samo determinowanie siebie, zawiera z konieczności relację do człowieka drugiego, do drugiego „ty”, o którym mówi konwencja, używając słów: „nikt” oraz „każdy”.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#PosełJanŚwitka">Człowiek konstytuuje się poprzez swoją wolną decyzję jako osoba wolna, to równocześnie w tym samym akcie decyzji zawarte jest wirtualnie prawo naturalne, z dyrektywą: czyń dobro! Ten akt sądu moralnego stanowi fundament ludzkiej decyzji, w tym zakresie tworzenia prawa również. To uzasadnia trafne spostrzeżenie poety, że ludzie prawi dają dopiero obowiązującą moc prawu ludzi.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#PosełJanŚwitka">Społeczność, w tym międzynarodowa również, formułująca nakazy i zakazy, pomaga człowiekowi w poprawnym odczytaniu dobra i ujmuje je w szatę przepisów prawnych, które mają być regułą życia społecznego, pomagającą człowiekowi w prawidłowym układaniu stosunków z realnym otoczeniem, które niesie ze sobą wszelkiego rodzaju zgrzyty, konflikty, nieporozumienia i pretensje.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#PosełJanŚwitka">Pojawiły się dlatego od dawna tendencje do formułowania naczelnych praw człowieka. Po kataklizmie drugiej wojny światowej i po zbrodniach ludobójczych, które ludzkość przeżyła, Zgromadzenie Ogólne Narodów Zjednoczonych 10 grudnia roku 1948 w Paryżu uchwaliło Powszechną Deklarację Praw Człowieka, natomiast 4 listopada roku 1950 w Rzymie podpisano Konwencję o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności.</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#PosełJanŚwitka">Rządowy projekt ustawy, będący przedmiotem sejmowej debaty, za którym będę głosował, ma upoważnić prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej do jej podpisania, czyli dania publicznego świadectwa, że Polska stoi na stanowisku: czyń dobro.</u>
          <u xml:id="u-34.8" who="#PosełJanŚwitka">I jeszcze jedno; wiążącej interpretacji praw człowieka nie mogą dokonywać ci, którzy je dotychczas łamali lub łamaniu obojętnie się przyglądali. Ich blask odnowy razi, albowiem zjawił się za późno. Pamięć, w tym pamięć o prawach człowieka, wyrządza szkodę nie tylko, gdy w porę kogoś opuściła, ale i wtedy, gdy nie w porę przyszła.</u>
          <u xml:id="u-34.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Głos zabierze pani poseł Barbara Labuda z Unii Demokratycznej. Przygotuje się pani poseł Józefa Hennelowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełBarbaraLabuda">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Panowie! Opowiadam się oczywiście za jak najszybszym ratyfikowaniem konwencji, ale chciałabym zgłosić pewne zastrzeżenia, o których za chwilę powiem. Trzeba ratyfikować jak najszybciej tę konwencję ze względów i politycznych, i prawnych, i cywilizacyjnych, o których tu mówili zarówno pan minister Iwo Byczewski, jak i niektórzy moi przedmówcy.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PosełBarbaraLabuda">Konwencja służyć będzie, to jest jasne, wzmocnieniu Polski jako państwa prawnego; dla pojedynczych obywateli oznacza to także skuteczniejsze dochodzenie swych praw w razie ich naruszenia, gdyż będzie istniała możliwość składania skarg przez pojedynczych obywateli przed Komisją Praw Człowieka i Trybunałem Praw Człowieka. Dla mnie zaś osobiście oraz dla grupy parlamentarnej kobiet, którą tu reprezentuję, ważne jest także i to, że kryterium równego statusu kobiet i mężczyzn figuruje wśród elementarnych zasad ochrony praw człowieka i jego podstawowych wolności.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PosełBarbaraLabuda">Kilka słów o pewnych wątpliwościach i obawach. Otóż Polska znajduje się w okresie transformacji ustrojowej, a zatem i ewolucji prawa. Pojawiają się różne inicjatywy ustawodawcze, które mogą naszemu krajowi nadać kierunek państwa o odmiennym profilu niż obecnie. Istnieją, moim zdaniem, uzasadnione obawy, iż interpretacja niektórych artykułów omawianej przez nas konwencji może nabrać zupełnie innego wymiaru i zupełnie innego znaczenia. Myślę tu przede wszystkim o artykułach dotyczących wolności obywatelskich: art. 8 - każdy ma prawo do poszanowania swojego życia prywatnego i rodzinnego, swojego mieszkania i swojej korespondencji; art. 9 - każdy ma prawo do wolności myśli, sumienia i wyznania; art. 10 - każdy ma prawo do wolności wyrażania opinii oraz art. 11 - każdy ma prawo do swobodnego, pokojowego zgromadzenia się oraz do swobodnego stowarzyszenia się itd. Przy każdym z tych artykułów znajduje się jednocześnie zapis, który blokuje korzystanie z tego prawa, a ściślej ogranicza to m.in. z uwagi na - o czym wspominał już zresztą pan poseł Jurek, tylko z innych, że tak powiem, pozycji - ochronę moralności, porządku publicznego i zdrowia. Otóż wydaje mi się, że skoro znajdujemy się w tej chwili w sytuacji absolutnej niejasności prawa, by nie powiedzieć momentami nawet anarchii prawnej, o czym świadczy sławna historia związana z Kodeksem Etyki Lekarskiej, to te zapisy, które dotyczą ograniczenia praw obywatelskich nie powinny w naszym kraju obowiązywać, aż do czasu wyklarowania się prawa. Dlatego osobiście proponuję, aby przedstawiciele strony polskiej wraz z ratyfikacją konwencji wnieśli równocześnie deklarację interpretacyjną dotyczącą tych właśnie artykułów, to znaczy art. 8 ust. 2, art. 9 ust. 2, art. 10 ust. 2 oraz art. 11 ust. 2, wraz z jednoznaczną wykładnią rozumienia postanowień tych artykułów jako zawierających się w obecnie obowiązującym prawie, które wytycza przecież granicę dla ewentualnych naruszeń zasad moralności, porządku publicznego oraz ochrony zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Głos ma pani poseł Józefa Hennelowa z Unii Demokratycznej. Przygotuje się pan poseł Paweł Andrzej Musioł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełJózefaHennelowa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przepraszam, że przez chwilę chciałabym sprowadzić uwagę pań i panów posłów do parteru, do sytuacji, jakie mają miejsce. Jest bardzo nośne takie hasło, właśnie w kontekście wszystkich perspektyw wchodzenia do Wspólnot Europejskich, które brzmi: Polska już jest w Europie, nie musi wracać. Brzmi to bardzo dobrze i bardzo przekonująco na szczeblu uogólnienia, ale w odniesieniu do pewnych faktów zaczyna to wyglądać, niestety, inaczej. Otóż chciałam powiedzieć o takich dwóch faktach z dwóch zupełnie różnych dziedzin.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PosełJózefaHennelowa">We wstępie do konwencji mówi się o tym, że aby ten system praw i wolności tworzył naprawdę fundament sprawiedliwości i pokoju w świecie, musi być jednolite pojmowanie i wspólne poszanowanie praw człowieka. Jak się to ma do sytuacji na przykład tej grupy społecznej w Polsce, którą się z różnych przyczyn nazywa ludźmi niepełnosprawnymi? Czy można uznać, że ci ludzie u nas, w naszej praktyce życia społecznego, w systemie, mają już zapewnione te piękne rzeczy, o których mówi na przykład art. 5 o wolności i bezpieczeństwie czy art. 3 kategorycznie zabraniający poniżającego traktowania kogokolwiek? Obawiam się, że mimo bardzo dobrego samopoczucia grup społecznych i ruchów nagłaśniających właśnie to hasło, że jesteśmy w Europie, odpowiedź byłaby negatywna. I tu jest mniej ważne, czy to jest wynik braku odpowiednich ustaw czy niestosowania ustaw, czy to jest indolencja czy bezwład, czy jest to wina ministra czy jednego samorządu albo nawet jednego komitetu osiedlowego. Po prostu jest tak, że jeśli chodzi o tę grupę społeczną, Polska w Europie naprawdę jeszcze nie jest i nie będzie tak długo, póki na przykład nowe budynki będą powstawały bez zapewnienia ludziom niepełnosprawnym możliwości wejścia do nich (mam tu na myśli zarówno banki, poczty, jak i nowe świątynie), póki na to, żeby zobaczyć człowieka jadącego wózkiem inwalidzkim po ulicy, będę musiała czekać na pielgrzymkę jasnogórską w sierpniu. To jedna sprawa. Wiem, że to są truizmy, ale uważam, że ponieważ za wiele się tutaj nie zmienia, trzeba to powtarzać.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PosełJózefaHennelowa">Natomiast drugie zjawisko dotyczy czegoś zupełnie innego — nie tego, że się nie realizuje praw, tych zupełnie podstawowych, na które się teoretycznie wszyscy zgadzamy, tylko tego, że się nie wyciąga konsekwencji płynących z obowiązkowych ograniczeń. Mam tu na myśli art. 10 przyznający prawo do wolności wyrażania opinii, które w Polsce w praktyce jest w ogromnej mierze nadużywane w odniesieniu do tego, co przecież stanowi podstawowe ograniczenie w tym artykule — do ochrony dobrego imienia i praw innych osób. Mamy do czynienia z masowym zniesławianiem ludzi, pomawianiem, oskarżaniem o przestępstwa pospolite, również ludzi znanych, szarganiem różnych nazwisk i kompletnym niewykonywaniem jakiegokolwiek nakazu, chociażby zwyczajnie prawa prasowego. Wiemy, że są pisma, które z tego żyją, atakujące ludzi z lewa i z prawa. Przeczytałam, że prokuratura w jednym z województw odmówiła wystąpienia przeciwko zniesławieniu urzędnika państwowego w randze ministra w gazecie, która żyła właśnie z takich pomówień, atakując na przykład z jednej strony Tadeusza Mazowieckiego, z drugiej pana marszałka Wiesława Chrzanowskiego. Prokurator uznał, że to wystąpienie było tak kuriozalne, że „nie należy tego traktować poważnie”. Otóż kiedy czytam o tego rodzaju przykładach bezsilności, obserwuję te przykłady, wydaje mi się, że od Europy jesteśmy jeszcze bardzo daleko, ponieważ naprawdę nie na tym ma polegać uczciwe korzystanie z wolności wyrażania opinii, które nie może się zamienić w tego rodzaju szarganie dobrego imienia innych ludzi. Tego jest za dużo u nas. To takie dwa przykłady tytułem pewnego atakowania naszego zbyt dobrego samopoczucia w tej mierze.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Głos oddaję panu Pawłowi Andrzejowi Musiołowi, nie zrzeszonemu. Przygotuje się pan poseł Zbigniew Siemiątkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełPawełAndrzejMusioł">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Czym jest prawo do wolności i bezpieczeństwa osobistego, prawo do niezawisłego lub bezstronnego sądu, prawo do ochrony życia prywatnego i rodzinnego, wreszcie prawo do wolności myśli, sumienia i wyznania, a także prawo do swobody wypowiedzi - doświadcza dzisiaj nasz naród, nasze społeczeństwo, w obecnym, jakże skomplikowanym, aczkolwiek nie pozbawionym dramatyzmu czasie. I o tym problemie wypowiem kilka uwag, m.in. o odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PosełPawełAndrzejMusioł">Oto bowiem Sejm III Rzeczypospolitej po 40 blisko latach od chwili wejścia w życie konwencji ma podjąć decyzję wyrażającą zgodę na dokonanie przez prezydenta Rzeczypospolitej ratyfikacji Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności. I tu składam głęboki ukłon w stronę pana marszałka Andrzeja Kerna. Ma pan rację, panie pośle, jest to wielki dzień dla wolnego Sejmu I kadencji. Jest to dla wielu z pań i panów posłów chwila, w której następuje rekompensata za czas zniewolenia. Oto teraz czas najdroższy, oto teraz czas sposobny - powiada święty Paweł apostoł. Lepiej późno niż wcale, bo przez poprzednie 40 lat było to niemożliwe. Nie wolno nam tej okazji zmarnować.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PosełPawełAndrzejMusioł">Panie i Panowie Posłowie! Nie czuję się człowiekiem zagubionym, ale w gorączce codziennego życia coraz częściej zauważam, że słowa, które na wstępie wymieniłem, zaczynają się błyskawicznie dewaluować, oto bowiem wobec zasadniczych przekształceń ustrojowych, jakie przechodzi nasza ojczyzna, pojawiają się takie same problemy w psychice i mentalności Polaków. Przekształca się nasza świadomość - wreszcie jest wolność, jest demokracja, a więc jeżeli mamy te wspaniałe podmioty, do których dąży każdy człowiek, to teraz wszystko wolno. Zaczyna się w Polsce coraz konkretniej wypełniać gorzka prawda, że Polacy wolność potrafią wywalczyć nawet za cenę własnego życia, o wiele trudniej jest im z tej wolności korzystać. Dlaczego ośmielam się wypowiadać te słowa przed Wysoką Izbą, przed własnym społeczeństwem, i to z mównicy parlamentu? Otóż te uwagi przekazują mi moi wyborcy - niech pan wreszcie powie, demokracja demokracją, ale porządek musi być.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#PosełPawełAndrzejMusioł">Art. 10 konwencji mówi: „Każdy ma prawo do wolności wyrażania opinii. Prawo to obejmuje wolność posiadania poglądów oraz otrzymywania i przekazywania informacji i idei bez ingerencji władz publicznych i bez względu na granice państwowe”. Natomiast obraz, jaki się wyłania, jeśli chodzi o korzystanie z tego prawa w wolnej Rzeczypospolitej, jest następujący. Otóż obecnie społeczeństwo prawie codziennie słyszy płynące z mass mediów opinie złotoustych specjalistów od etyki katolickiej, edukacji narodowej, prawa międzynarodowego, obronności państwa. Dałby dobry Bóg, żeby te opinie były przekazywane zgodnie z obowiązującym prawem, lecz za te informacje, budzące często trwogę i niepokój społeczny, nikt nie odpowiada. Skoro wolno, to należy zasiadać w gmachu telewizji i co wieczór zmieniać: a to rząd, to znowu premiera, a to rozwiązywać parlament - bo przecież wolno. A że jutro nie potwierdzą się stawiane kabały, to już co innego.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#PosełPawełAndrzejMusioł">Art. 10 ust. 2 konwencji wyraźnie stwierdza: „Korzystanie z tych wolności [tj. wyrażania opinii] jako pociągające za sobą obowiązki i odpowiedzialność może podlegać takim wymogom formalnym, warunkom, ograniczeniom i sankcjom, jakie są przewidziane przez ustawę i niezbędne w społeczeństwie demokratycznym w interesie bezpieczeństwa państwowego (...)”. I co ma powiedzieć przeciętny, zapracowany, często niepewny jutra obywatel wolnej Rzeczypospolitej, kiedy słyszy, że warunkiem jego bezpieczeństwa jest powołanie komitetów obrony państwa — bo tak trzeba. A to, że jest prezydent, zwierzchnik sił zbrojnych, armia, to nie ma znaczenia — trzeba powołać wolnych strzelców. Pytam pomysłodawców: co dalej?</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#PosełPawełAndrzejMusioł">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odniosłem się bardzo epizodycznie do tego ważnego dokumentu, przedstawiając jedynie uwagi do jednego artykułu oraz reperkusje, jakie z niego płyną w odczuciu wyborców Ruchu Autonomii Śląska, których jestem reprezentantem w Sejmie. Jestem przekonany, że mając na względzie szerokie spektrum problemów, których ta konwencja dotyczy, Wysoki Sejm upoważni prezydenta Rzeczypospolitej do dokonania ratyfikacji Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności, podpisanej w Rzymie 4 listopada 1950 r.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#PosełPawełAndrzejMusioł">Będę głosował za przyjęciem konwencji.</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Głos ma pan poseł Zbigniew Siemiątkowski z Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Przygotuje się pan poseł Janusz Szymański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sądzę, że dzisiejsza debata na temat ratyfikacji Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności stwarza okazję do postawienia zasadniczego pytania, które odnosi się do tego, czy w dzisiejszej, wolnej Rzeczypospolitej są przestrzegane prawa człowieka, czy w swojej bieżącej praktyce organy do tego powołane kierują się zawsze i wszędzie normami zawartymi w konwencji.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">W czym tkwią ewentualne zagrożenia? Praktyka dostarcza niestety smutnych przykładów na potwierdzenie tezy, iż mimo zewsząd płynących deklaracji o państwie prawa, o społeczeństwie obywatelskim, prawa człowieka traktowane są nadal w sposób instrumentalny. W dalszym ciągu podchodzi się do nich tak, jak do przywilejów przyznanych przez państwo, a nie jak do praw immanentnie należnych człowiekowi, wynikających z istoty człowieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Nie może być tak, jak to pan poseł Jurek mówił, że niektórzy w naszym kraju mogą i muszą się cieszyć z tego powodu, że łaskawie, z miłosierdzia płynącego z serca, daje się im prawo do tego, żeby żyli i czuli się wolnymi ludźmi.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Wciąż odżywają u nas - u niektórych - pokusy narzucenia innym jedynie słusznych norm i wartości. Najwyższe autorytety polityczne i kościelne gotowe są głosić jedynie swoje prawdy, są gotowe narzucić je innym.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Największe zagrożenie dla praw człowieka w dzisiejszej Polsce wypływa z ofensywy nowego fundamentalizmu, tym razem katolickiego, reprezentowanego tak przez hierarchię kościelną, jak i, niestety, przez władze państwowe.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#komentarz">(Poseł Stefan Niesiołowski: To jest bezczelność.)</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Być może. Nie tak dawno minister edukacji narodowej rozprawiał się z wysokiej trybuny sejmowej z ideą państwa - a tym samym szkoły - neutralnego światopoglądowo. Z faktu, iż jesteśmy w swojej masie społeczeństwem katolickim, wysuwał wprost tezę - i wniosek - o konieczności budowy państwa katolickiego. Czy w tym państwie będą istniały materialne gwarancje przestrzegania art. 9 konwencji, przyznającego każdemu prawo do wolności myśli i sumienia?</u>
          <u xml:id="u-42.7" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Wysoka Izbo! Przywykliśmy już niemal do sytuacji będących jawnym pogwałceniem norm konwencji europejskiej, która jest tutaj dyskutowana. Można u nas nadal np. zatrzymać człowieka na dworcu kolejowym przy użyciu oddziałów antyterrorystycznych i trzymać go kilkanaście tygodni w areszcie bez przedstawienia konkretnych zarzutów po to tylko, aby wykazać, udowodnić opinii społecznej pryncypialność władz w walce ze zjawiskiem korupcji, a następnie wypuścić tego człowieka za poręczeniem osoby duchownej i o sprawie zapomnieć.</u>
          <u xml:id="u-42.8" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Kolejny przykład. Można zatrzymać cudzoziemca - też scenariusz znany z gangsterskich filmów - na ustną prośbę władz jednego z państw, następnie niecierpliwie czekać na wniosek o ekstradycję, a potem wydać go, przy sprzeciwie rzecznika praw obywatelskich i działaczy Komitetu Helsińskiego w Polsce, za przestępstwo dokonane w innym państwie, mimo że umowa o ekstradycję zawarta z tym państwem nie obejmowała tej kategorii przestępstw.</u>
          <u xml:id="u-42.9" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Można u nas nadal publicznie osądzać ludzi, nie czekając na orzeczenie winy przez niezawisły sąd.</u>
          <u xml:id="u-42.10" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Można już na różnych konwentyklach partii rządzących poważnie omawiać projekty ustaw, które w istocie wprowadzają rodzaj cywilnego apartheidu i zasadę zbiorowej odpowiedzialności, której nie zna omawiana przez nas konwencja. I to naprawdę nie ma nic wspólnego z tym, że nie można u nas na podstawie obowiązujących praw karać ludzi za konkretne przewinienia, za konkretne zbrodnie, które zostały dokonane w przeszłości. Nie ma nic wspólnego z tym...</u>
          <u xml:id="u-42.11" who="#komentarz">(Poseł Stefan Niesiołowski: Będzie można.)</u>
          <u xml:id="u-42.12" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Panie Marszałku! Czy pan mógłby ewentualnie zwrócić uwagę, że pan poseł Niesiołowski...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Panie pośle Niesiołowski! Proszę nie przeszkadzać. Może pan zapisać się do głosu i polemizować z trybuny. Bardzo proszę nie przeszkadzać w wystąpieniu.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Odrzucenie takich pomysłów i projektów - zgadzam się z tym, co mówił poseł z „Solidarności Pracy”, pan Małachowski — nie wyklucza konieczności wyrównania krzywd i czynienia sprawiedliwości — ale nie poprzez stosowanie zbiorowej odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Wysoka Izbo! Można powiedzieć, że przytoczone przeze mnie przykłady są odosobnione, że stanowią margines naszej praktyki prawnej, że w końcu dotyczą tylko aferzystów, kryminalistów, byłych członków PZPR. Tylko.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski"> Ale jeśli nawet dziś dotyczy to tylko tych grup, to jutro może być rozciągnięte na innych.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Najwyższy więc czas przeciwstawić się tym zjawiskom, jeśli poważnie mówimy o budowaniu w Polsce państwa prawa. Wymaga to od wszystkich szacunku dla prawa. W tej Izbie premier nie może mówić o zabawie w państwo prawa, zagraniczni konsultanci nie mogą nazywać obecnej Konstytucji tymczasowym regulaminem, niezadowoleni z werdyktów Trybunału Konstytucyjnego nie mogą wysuwać pomysłów jego likwidacji, a obrażeni na rzecznika praw obywatelskich - żądać każdorazowo jego odwołania. Nie może w końcu prezydent, niezadowolony z konkretnego orzeczenia Naczelnego Sądu Administracyjnego, najpierw naciskać na prezesa NSA, a następnie, wbrew opinii zgromadzenia sędziów NSA, odwołać krnąbrnego prezesa. Nie może mieć miejsca sytuacja, kiedy to osamotniony w sprawie Kodeksu Etyki Lekarskiej rzecznik praw obywatelskich nie znajduje w swoich działaniach należnego mu wsparcia ze strony prokuratora generalnego, który woli czekać na werdykt Trybunału Konstytucyjnego, a ten z kolei nie może zająć się sprawą, gdyż Naczelna Rada Lekarska nie dostarczyła gotowego tekstu kodeksu, który ma już jakoby obowiązywać od 4 maja. Jest to faktycznie - według mnie - zabawa w państwo prawa i są wystarczające podstawy do tego, żeby postawić pytanie, czy jesteśmy na najlepszej drodze, jeśli chodzi o przestrzeganie praw w Polsce, i próbować na nie odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Od wszystkich podmiotów stanowiących i stosujących prawo zależy, czy nasza praktyka nie będzie odbiegała od szczytnych zapisów dyskutowanej tu właśnie konwencji. Od nas w końcu zależy, czy ta konwencja podzieli - czy też nie - los ratyfikowanego przez Polskę w 1976 r. Międzynarodowego Paktu Praw Obywatelskich i Politycznych, który, jeśli chodzi o praktykę minionego okresu, stanowił martwy zapis. Wyrażam nadzieję, że ratyfikowana przez nas konwencja nie będzie martwym zapisem w III Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-44.8" who="#komentarz">(Poseł Stefan Niesiołowski: Na Kubę!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Głos ma pan poseł Janusz Szymański. Przygotuje się pani poseł Danuta Waniek.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Bardzo państwa proszę o spokojne przyjmowanie tego, o czym się mówi. Niepotrzebne są...</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#komentarz">(Poseł Stefan Niesiołowski: Zdrowy rozsądek jest obrażany.)</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Panie Pośle! Ma pan prawo z tym polemizować, natomiast proszę nie wznosić żadnych okrzyków, bo to zakłóca nam tok obrad. Bardzo panów proszę o to, zwłaszcza pana przewodniczącego klubu.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#komentarz">(Poseł Jan Łopuszański: Czy mamy to rozumieć jako udzielenie dodatkowego czasu dla posła Niesiołowskiego, żeby mógł polemizować?)</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Nie, dysponujecie, panowie, czasem przeznaczonym dla klubu, tak jak wszystkie inne kluby. Proszę o polemikę w ramach tego czasu, bo innym nie dysponuję.</u>
          <u xml:id="u-45.7" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Proszę bardzo, pan poseł Janusz Szymański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełJanuszSzymański">Dziękuję, panie marszałku. Rozumiem, że mogę mówić w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PosełJanuszSzymański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę zwrócić uwagę Wysokiej Izby na kilka spraw, które nie pojawiły się w trakcie tej debaty.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PosełJanuszSzymański">Otóż trzeba powiedzieć tylko tyle, że ta konwencja zawiera minimum standardów, jeśli chodzi o traktowanie jednostki w państwie - to minimum, które udało się ustalić, uzgodnić - i stwarza w sumie najbardziej efektywny system ochrony statusu jednostki w państwie. Jest to ten rodzaj umowy międzynarodowej, która wkracza w sferę do niedawna zastrzeżoną wyłącznie do kompetencji państwa, że w drodze normy międzynarodowej próbuje się uregulować status jednostki w państwie. Od praktyki stosowania tej konwencji, wykonywania przez państwo zaciągniętych przez nie zobowiązań, będzie zależało realizowanie i respektowanie praw obywatela wynikających z tej konwencji.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#PosełJanuszSzymański">Otóż w prawie międzynarodowym obowiązuje zasada dobrej wiary, która polega na tym, że jeżeli państwo wyraża zgodę na zaciągnięcie zobowiązań międzynarodowych, to później nie może się powoływać na ograniczenie swojej suwerenności wynikające z tej umowy. Taka niebezpieczna teza pojawiła się w tej dyskusji. Otóż to w drodze decyzji rozstrzyga się, czy państwo wiąże się umową czy nie.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#PosełJanuszSzymański">Chcę podjąć wątek najbardziej istotny - charakteru prawnego ratyfikacji. W polskim systemie prawnym nie ma normy, która określałaby status normy międzynarodowej w porządku prawnym kraju. Powstaje więc problem interpretacji, trzeba określić, jakie miejsce w porządku prawnym, w systemie źródeł zajmuje ratyfikowana przez Polskę umowa. Jest to kapitalny problem do rozstrzygnięcia przy podejmowaniu decyzji o związaniu się przez Polskę Konwencją o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności. Jest to problem, który ustawodawca musi podjąć, mając do wyboru dwa niejako środki: albo przyjąć wprost rozwiązanie do ustawy zasadniczej, konstytucyjnej, która określałaby pozycję normy międzynarodowej w porządku prawnym kraju, albo rozstrzygnąć ten problem w drodze ustawodawstwa zwykłego. Jest to istotne przy rozstrzyganiu spraw ustrojowych dotyczących Trybunału Konstytucyjnego. Przypomnę, że do tej pory Trybunał Konstytucyjny nie mógł badać legalności, a więc zgodności ustawy z ratyfikowanymi i obowiązującymi Polskę umowami międzynarodowymi. Tutaj ten problem się pojawi.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#PosełJanuszSzymański">Kieruję więc do rządu następujące pytanie: Czy przygotowanie ustawy o zawieraniu, wykonywaniu i wypowiadaniu umów międzynarodowych jest zamiarem rządu Rzeczypospolitej Polskiej, czy nie, ta ustawa bowiem mogłaby ten problem rozstrzygać, oraz czy praktyka wyrażania zgody przez państwo na związanie się umową w drodze ustawy ratyfikacyjnej przesądza fakt, że ustawa ratyfikacyjna, która formułuje tylko zgodę na dokonanie przez prezydenta ratyfikacji danej umowy ma charakter transformacji szczegółowej, a więc w ten sposób umowa międzynarodowa staje się częścią prawa wewnętrznego i źródłem tego prawa, czy też nie? Dotychczasowa praktyka nie daje odpowiedzi na to pytanie, a jest to pytanie zasadnicze.</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#PosełJanuszSzymański">Mam jeszcze jedną wątpliwość i chciałbym tutaj wyrazić pewne sugestie. Otóż uważam, że wraz z ratyfikacją konwencji Sejm powinien również rozstrzygnąć problem wyrażenia zgody na ratyfikowanie właściwie wszystkich, z wyjątkiem protokołu 6, protokołów opcyjnych. Możemy tutaj rozszerzyć zakres przedmiotowy ustawy ratyfikacyjnej i wyrazić zgodę również na ratyfikację tych 9 protokołów fakultatywnych. Myślę, że tutaj potrzebne jest stanowisko rządu, ale taką propozycję zgłaszam.</u>
          <u xml:id="u-46.7" who="#PosełJanuszSzymański">Jest jeszcze jeden problem, mianowicie w wystąpieniach kilku moich przedmówców pojawiła się zapowiedź skorzystania z możliwości, które daje art. 64, składania zastrzeżeń bądź deklaracji interpretacyjnych. W rozumieniu konwencji i tak będą one zastrzeżeniami, konwencja wiedeńska bowiem rozstrzyga ten problem w ten sposób, że niezależnie od nazwy każde jednostronne oświadczenie państwa, które zmierza do ograniczenia bądź rozszerzenia zakresu przedmiotowego obowiązywania postanowień umowy, będzie zastrzeżeniem w zależności od tego, czy taki skutek wywołuje.</u>
          <u xml:id="u-46.8" who="#PosełJanuszSzymański">Otóż chcę zwrócić uwagę na treść art. 64, że każde zastrzeżenie złożone na podstawie tego artykułu musi być oparte na rozstrzygnięciu ustawodawczym, a więc na obowiązującej ustawie. Nie można więc niejako formułować opinii czy poglądu na temat interpretacji tego postanowienia bez rozstrzygnięcia ustawowego, czyli musi być ustawa wyraźnie normująca.</u>
          <u xml:id="u-46.9" who="#PosełJanuszSzymański">I ostatnia sprawa, panie marszałku już kończę, chciałbym, żeby rząd podczas tej debaty przedstawił kalendarium prac ustawodawczych, które doprowadzą nasze prawo wewnętrzne do pełnej zgodności z zaciągniętymi zobowiązaniami wynikającymi z tej umowy.</u>
          <u xml:id="u-46.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Głos ma pani poseł Danuta Waniek z Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Przygotuje się pan poseł Jacek Taylor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosełDanutaWaniek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W swoim wystąpieniu chciałabym poświęcić kilka słów relacji między uniwersalnym charakterem konwencji a specyficznym rozumieniem praw i wolności obywateli w wydaniu etycznym lub jak kto woli religijnym. Czynię to w ślad za wystąpieniami moich kolegów z klubu, jak również za panią poseł Barbarą Labudą.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PosełDanutaWaniek">Otóż dla mnie dyskutowana dziś konwencja stanowi przykład tego, jak powinno być formułowane prawo w czasach konfliktów i w warunkach politycznego i światopoglądowego zróżnicowania społeczeństwa. Mam tu na myśli nie tylko pluralizm religijny i różnorakie rozumienie swojej religijności, ale również postawy areligijne, których w państwie demokratycznym ani dyskryminować, ani pomijać nie należy.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PosełDanutaWaniek">Uważam, że jeżeli w takiej sytuacji prawodawca chce zagwarantować obywatelom maksymalny obszar praw i wolności, to powinien on godzić różne systemy etyczne i być neutralny wobec rozmaitych systemów etycznych funkcjonujących w społeczeństwie, w tym również wobec religii. I co ważniejsze, prawo takie nie ingeruje w prywatność obywateli i nie przeszkadza im żyć według wyznawanego systemu moralnego, pod warunkiem jednak, że nie naruszają oni inaczej rozumianego dobra moralnego innych ludzi.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#PosełDanutaWaniek">Sądzę, że prawo stojące po stronie tylko jednego systemu moralnego, prawo wyrażające niechęć czy lekceważenie wobec innych, prawo zamieniające w atmosferze ostrych sporów grzech w rozumieniu religijnym na przestępstwo w sensie prawnym stawia jednych ludzi w sytuacji podporządkowania innym i to na podstawie kryteriów religijnych. Budzi to głęboki sprzeciw wielu obywateli.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#PosełDanutaWaniek">Myślę więc, że w państwie demokratycznym prawo nie powinno stawać się instrumentem dominacji jednego systemu moralnego nad innym, powinno natomiast działać jako arbiter. Normatywna formuła konwencji jest tego przykładem. Uważam, że jest ona wskazówką dla naszych prac nad ustawą konstytucyjną o prawach i wolnościach obywateli.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#PosełDanutaWaniek">Galileo Galilei zmuszony niegdyś do zaakceptowania dogmatu, który przeczył jego doświadczeniu, dla uniknięcia stosu oficjalnie wyrzekł się swojej prawdy, chociaż po cichu nie odmówił sobie stwierdzenia: „a jednak się kręci”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Pani poseł, czas już przekroczony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PosełDanutaWaniek">Już kończę.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PosełDanutaWaniek">To było przed wiekami. Niektóre poglądy i wypowiedzi sprawiają jednak wrażenie, jakby ich autorzy do dziś nie zostali powiadomieni, że kręci się, i to już od dawna.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#PosełDanutaWaniek">I na koniec, panie marszałku. Wczorajsza „Rzeczpospolita” publikuje wyniki ankiety przeprowadzonej wśród maturzystów. Na pytanie, kogo obecnie w Polsce obawiałbyś się krytykować publicznie, młodzież najczęściej odpowiadała: Kościół, prymasa i papieża. Pozostawiam to bez komentarza.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#PosełDanutaWaniek">W 1941 r. prezydent...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Pani poseł, czas już się skończył, bardzo mi przykro, nic na to nie poradzę.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#komentarz">(Poseł Stefan Niesiołowski: 50 lat temu, już dawno.)</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Koledzy zostawili pani bardzo mało czasu, a i tak pani ten limit przekroczyła. Proszę wybaczyć, ale taki jest mój obowiązek.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#komentarz">(Głos z sali: „Rzeczpospolitą” przeczytaliśmy.)</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#komentarz">(Głos z sali: 20 czy 25 minut, panie marszałku?)</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Słucham? 20.</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Poprzednio pan marszałek mówił, że 25 minut.)</u>
          <u xml:id="u-51.7" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Nie, nie.</u>
          <u xml:id="u-51.8" who="#komentarz">(Głosy z sali: Jak to nie?)</u>
          <u xml:id="u-51.9" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Przepraszam bardzo, sprawdzę jeszcze, może się pomyliłem. Niestety, proszę państwa, 20 minut, tak samo jak KPN.</u>
          <u xml:id="u-51.10" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Przepraszam za tę ingerencję i bardzo państwa proszę o przestrzeganie przyjętego przez nas limitu czasu, bo te ingerencje dla mnie też nie są przyjemne.</u>
          <u xml:id="u-51.11" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Głos ma w tej chwili pan poseł Jacek Taylor, któremu koleżanki pozostawiły 5 minut, a przygotuje się pan poseł Marcin Libicki z ZChN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosełJacekTaylor">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja w sprawie - myślę - niekontrowersyjnej. Chciałem tylko zgłosić kilka uwag dotyczących czekającej nas praktyki prawnej, związanej z ratyfikacją Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PosełJacekTaylor">Dziś pan minister Byczewski przypomniał, iż zerwaliśmy z niedobrą, komunistyczną praktyką, że prawo międzynarodowe obowiązuje jedynie w stosunkach zewnętrznych państwa. Poprzez ratyfikację konwencja stanie się prawem wewnętrznym. Przestanie być zbiorem deklaracji bez praktycznego znaczenia, a stanie się częścią codziennej praktyki prawnej, bo poddamy się mocy obowiązującej przepisów konwencji zarówno w sferze materialno-prawnej, jak i w sferze formalno-prawnej. Postanowienia konwencji będą mogły być przywoływane jako samodzielna podstawa roszczeń dochodzonych przed sądami i innymi władzami.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#PosełJacekTaylor">W praktyce skuteczny okazał się przewidziany w konwencji system kontroli przestrzegania prawa, który opiera się na dopuszczalności skarg o naruszenie konwencji do specjalnie powołanych w tym celu organów: do europejskiej Komisji Praw Człowieka i do europejskiego Trybunału Praw Człowieka, również pewne kompetencje zarezerwowano dla Komitetu Ministrów Rady Europy. Te organy rozpatrują skargi głównie osób indywidualnych i organizacji zasadniczo pod warunkiem wyczerpania przez skarżącego możliwości dochodzenia jego roszczeń we własnym kraju. Skarga może dotyczyć wyłącznie pogwałcenia tych praw, które są chronione postanowieniami konwencji.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#PosełJacekTaylor">Najważniejsze jest jednak to, iż konwencja stanie się w rzeczywistości naszym prawem dopiero wtedy, gdy wejdzie do praktyki prawnej, co z kolei jest możliwe pod warunkiem, że obywatele zaczną się na nią powoływać i korzystać z niej również na forum międzynarodowym. Chcę zatem powiedzieć, iż należy przygotować się do tego, zwłaszcza powinni się do tego przygotować prawnicy, że jest to nasz szczególny zawodowy obowiązek. Mogę zakomunikować, iż w tym celu adwokatura powołała już przy swoim samorządzie sekcję praw człowieka.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#PosełJacekTaylor">Naszym obowiązkiem - jako posłów - jest pamiętanie, że czeka nas konieczność dostosowania aktualnie obowiązujących przepisów do standardów konwencji. Dzisiaj już tu mówiono, iż stanie przed nami sprawa zniesienia kary śmierci, ale nie tylko.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#PosełJacekTaylor">Na koniec może jeszcze jedno - prawa człowieka są elementem współpracy międzynarodowej i chcę powiedzieć, że nie należy w żadnym razie bać się, iż indywidualna skarga zgłaszana w ramach tej konwencji zagrażać będzie międzynarodowemu prestiżowi państwa.</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Głos zabierze pan poseł Marcin Libicki ze Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego. Ma pan bardzo mało czasu, panie pośle, wie pan o tym.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Przygotuje się pan poseł Marek Markiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PosełMarcinLibicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! ZChN jest za ratyfikacją konwencji w takim kształcie, w jakim została nam przedstawiona. To właśnie wielu z dyskutantów chciało nadać jej charakter rozszerzający.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PosełMarcinLibicki">Chcę powiedzieć, że według nas art. 25 i 46 gwarantują suwerenność Polsce - proszę je przeczytać, nie mam czasu, aby o tym mówić - a pan poseł Lewandowski, który mówił, żebyśmy nie poprawiali Europy, jest zupełnie w błędzie.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#PosełMarcinLibicki">Po powstaniu styczniowym zakazano szlachcie polskiej składać adresy u stóp tronu. Po paru latach przywrócono to prawo. Otóż my jeszcze ciągle mamy prawo składać adresy u stóp tronu Europy w Strasburgu i uważamy, iż rzeczywiście było uzasadnione tutaj to porównanie, którym ostrzegano, by tego tronu na Kremlu nie zamienić na tron w Strasburgu.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#PosełMarcinLibicki">Chcę powiedzieć, że korzenie tej konwencji tkwią nie — jak to przytaczano — w XVIII wieku, ale znacznie wcześniej. Święty Tomasz mówił o prawie do tyranobójstwa, a Filip II na dwa wieki przed konstytucją amerykańską, która stawiała Indian i Murzynów poza prawem, iż Indianie mają prawo do życia w wolności i własności. Chrześcijanie więc „na grube wieki” przed mądralami z wieku tzw. oświecenia już o tych wszystkich prawach mówili.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#PosełMarcinLibicki">Jeszcze tylko ad vocem wypowiedzi pana posła Siemiątkowskiego. Chcę powiedzieć, iż to po prostu jest czyste kłamstwo, że religia w szkole to jest zamiana Polski w państwo katolickie. Tym samym poseł Siemiątkowski i jego koledzy dowiedli, iż są niereformowalni, podobnie jak ich partia.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#PosełMarcinLibicki">Chcę jeszcze nawiązać do art. 2, który mówi o ochronie życia, i zwrócić uwagę, że 20 maja tego roku, a więc przed kilkoma dniami, został wydany oficjalny dokument Rady Europy — deklaracja pisemna nr 218 — w którym przedstawiciele 7 państw członków Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy wyrażają radość z powodu uchwalenia w Polsce Kodeksu Etyki Lekarskiej i inicjatywy ustawodawczej, która tutaj została podjęta.</u>
          <u xml:id="u-54.7" who="#komentarz">(Protesty na sali)</u>
          <u xml:id="u-54.8" who="#PosełMarcinLibicki">Panie Marszałku! Chcę prosić o ten przywilej, jaki dostał poseł Małachowski, kiedy chciał mówić o konfederacji warszawskiej, która zdaniem wielu historyków przyczyniła się do upadku Polski, i pani poseł Waniek, która mówiła o krętactwach Galileusza Galilei.</u>
          <u xml:id="u-54.9" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Panie pośle, proszę kończyć swoje wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#komentarz">(Poseł Marcin Libicki: Zwracam uwagę i przypominam... deklaracja pisemna... ale ja mówię o Zgromadzeniu Parlamentarnym Rady Europy i to dotyczy właśnie spraw, o których dzisiaj dyskutujemy.)</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Panie Pośle! Nie mam takiego prawa!</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#komentarz">(Poseł Marcin Libicki: Deklaracja 218.)</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#komentarz">(Poseł Marek Jurek: Proszę nie lekceważyć dokumentów Rady Europy!)</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Panowie! Przyjęliśmy pewne zasady i musimy je respektować.</u>
          <u xml:id="u-55.6" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Proszę mi wybaczyć, panie pośle...</u>
          <u xml:id="u-55.7" who="#komentarz">(Poseł Marcin Libicki: Dziękuję, panie marszałku, aczkolwiek ubolewam, że inni dostali ten dodatkowy czas.)</u>
          <u xml:id="u-55.8" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Zaraz wyjaśnię dlaczego, ponieważ państwo jako klub Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego mieliście do dyspozycji 25 minut, zgodnie z naszymi porozumieniami...</u>
          <u xml:id="u-55.9" who="#komentarz">(Poseł Stefan Niesiołowski: Nieprawda, tylko 15 minut, proszę sprawdzić, 15 minut.)</u>
          <u xml:id="u-55.10" who="#WicemarszałekAndrzejKern">... 15, przepraszam bardzo, natomiast Parlamentarny Klub „Solidarność Pracy” reprezentował jedynie pan poseł Małachowski i istotnie troszkę ten czas przekroczył.</u>
          <u xml:id="u-55.11" who="#komentarz">(Głos z sali: Pani Waniek nie reprezentowała klubu jednoosobowo.)</u>
          <u xml:id="u-55.12" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Proszę państwa, nie jestem w stanie precyzyjnie jak zegarek elektroniczny odmierzać sekund, tak że przerywam dyskusję na ten temat...</u>
          <u xml:id="u-55.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-55.14" who="#WicemarszałekAndrzejKern">...i proszę o zabranie głosu pana posła Marka Markiewicza.</u>
          <u xml:id="u-55.15" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PosełMarekJurek">Panie Marszałku! Skoro klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej może korzystać z dodatkowego czasu posłów nie zrzeszonych, zaprzyjaźnionych, to chcemy mieć odrobinę czasu na przeczytanie deklaracji pisemnej Rady Europy. No, w końcu dzisiaj dyskutujemy o dokumencie, który warunkuje naszą przynależność do Rady Europy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Panie Pośle! Nie wiem, skąd pana pesymizm, pana klub ma też bardzo wielu przyjaciół w innych klubach.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#komentarz">(Poseł Jan Łopuszański: Nie oddelegowanych!)</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Nie, nie, takich słów może nie używajmy.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Głos ma pan poseł Marek Markiewicz z Klubu Parlamentarnego NSZZ „Solidarność”.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Przygotuje się pan poseł Zygmunt Łenyk.</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Proszę bardzo, panie pośle, ma pan 6 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PosełMarekMarkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jest niewątpliwie prawdą, że jako nędzarze suplikujemy o przyjęcie do Europejskiej Wspólnoty Gospodarczej. Natomiast niedobrze się zdarzyło, iż w dyskusji nad przyjęciem tej konwencji pojawiają się częściej słowa: warunek, dopuszczenie niż pewne prawo, które wyjątkowo nasz naród, ale także i państwo - o czym za chwilę - ma. Mówił o tym dzisiaj tak szeroko pan marszałek Andrzej Kern. Warto do tego się odnieść i to z dwóch względów.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PosełMarekMarkiewicz">Po pierwsze, można mówić o liczbie i grobów, i ludzi, których życiorysy zostały przetrącone właśnie w obronie prawa i podstawowych wartości, można także mówić, iż to u nas nie używano żelaznych narzędzi do korygowania poglądów politycznych, jak we Francji w wieku XVIII, ale także i po II wojnie światowej. To jest szczególny tytuł i akurat w tej sprawie nie mówmy o warunkach, ale o prawie.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#PosełMarekMarkiewicz">Po drugie, mówimy o tej konwencji niemal po 3 latach funkcjonowania państwa w nowych warunkach i rodzi się jedno zasadnicze pytanie; o odpowiedzi na nie niektórzy dyskutanci chcieli zapomnieć. Nam się udało, a w każdym razie udaje się do tej pory, budować rewolucję środkami, które mieszczą się w granicach tej konwencji. Paręset kilometrów od Polski szukano innych rozstrzygnięć, które niezgodne z prawem, zmieniły skutecznie i przy pewnej aprobacie los rodziny Ceausescu.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#PosełMarekMarkiewicz">Chcę, aby mówiąc z różnych pozycji o poszanowaniu prawa i prawie do tego poszanowania, nie zapominać o perspektywie i uszanować wielki eksperyment, w jakim żyjemy od 3 lat, żeby był udany, a przynajmniej prosić, by w tym gronie i w tej atmosferze nie pokrzykiwać na nas w okresie, kiedy nawet wielkie, etyczne hasło „grubej kreski” dla jednych stało się murem, i to murem niepamięci, a dla drugich parkanem, zza którego się rzuca hasła, by wziąć za pysk, co już wielokrotnie u nas się nie sprawdziło.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#PosełMarekMarkiewicz">To jest ważny przyczynek do dyskusji nad tą sprawą, ale i prośby, by nie zmuszać do pytania, dlaczego ta konwencja jest ratyfikowana po 40 latach, dlaczego konstytucja, która od 1952 r. zawierała szereg jej postanowień, nie była respektowana. Jest prośba o ciszę i o zrozumienie wartości chwili, na którą nasz naród przez wieki, a państwo przez 3 lata zasłużyły.</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#PosełMarekMarkiewicz">Sprawa następna. Nie możemy patrzeć na tę konwencję w taki sposób, jak parę osób tu przyjęło, że ona zamyka rozliczenia. Nieprawda. Art. 7 mówiący o prawie nieretroakcji, o prawie niesięgania do czasu, kiedy dany czyn nie był przestępstwem, powiada: „Niniejszy artykuł nie stanowi przeszkody w sądzeniu i karaniu osoby winnej działania lub zaniechania, które w czasie popełnienia stanowiły czyn zagrożony karą według ogólnych zasad prawa uznanych przez narody cywilizowane”. Można by wywieść cały szereg kategorii, do których można by się odwołać, wskazując na jeden paradoks, że szuka się odpowiedzialności ludzi o znanych nazwiskach, o innych, którzy — na szczęście bezskutecznie — wzywali bratnią pomoc, jakoś się zapomina, ale nazwiska tych ludzi też można i na gruncie tego artykułu przypomnieć. Więc może ciszej i spokojniej, bo to jest rzeczywiście ważny moment, ważny moment w wielkim, historycznym eksperymencie tworzenia rewolucji bez szubienic, i to trzeba wyraźnie powiedzieć, a byłaby to raczej wyjątkowa rewolucja w dziejach świata.</u>
          <u xml:id="u-58.6" who="#PosełMarekMarkiewicz">Rzecz następna, którą trzeba podkreślić jako ważną w tej dyskusji. Otóż jeżeli jest tak, jak pisze się w uzasadnieniu projektu rządowego, że ratyfikacja konwencji nie pociągnie za sobą bezpośrednich implikacji finansowych, to budzi to wielki niepokój, zarówno w świetle tego, co powiedziała pani poseł Hennelowa, z którą się zgadzam, jak i w świetle zapisów tej konwencji. Jeżeli bowiem przewiduje ona, że każdy ma prawo być sądzony w rozsądnym terminie, a nie podejmujemy żadnych działań i nie zobowiązujemy się do tego, by ludzie nie siedzieli rok czy półtora w areszcie przed rozprawą, albo by każdy miał prawo do bezpłatnego obrońcy, obrońcy powołanego z urzędu, w sytuacji gdy wielu obrońców od wielu miesięcy nie otrzymuje pieniędzy właśnie za obronę z urzędu - to pytanie, jaki sens ma to zdanie z uzasadnienia, jest pytaniem bardzo poważnym. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że zachwycamy się konwencją, a zapominamy o sytuacji, która, jak się dowiedziałem dzisiaj, istnieje w zakładach karnych: miejsca pracy dla więźniów podlegają prawom rynku, a przez to zakłady te są likwidowane, przez to sens pracy w procesie resocjalizacji odsuwany jest zupełnie na bok. Może jednak minister finansów porozumie się z ministrem sprawiedliwości, bo albo zachwycamy się wielkimi tekstami, albo też podejmujemy konkretne zobowiązania, które z tych tekstów wynikają. I to jest bardzo ważny wniosek, który chciałbym jednak połączyć z apelem, byśmy, chociaż dochodząc do tych samych konkluzji, pamiętali i rozumieli czas, w którym do tych konkluzji dochodzi, co kieruję do wielu mówców w tej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-58.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Głos ma pan poseł Zygmunt Łenyk z Konfederacji Polski Niepodległej. Przygotuje się pan poseł Jacek Maziarski.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Proszę bardzo, panie pośle, tylko koledzy zostawili panu bardzo niewiele czasu.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#komentarz">(Poseł Zygmunt Łenyk: Ile?)</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Trzy minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PosełZygmuntŁenyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W czasie tej debaty, bardzo ważnej, bo jest to debata nad ratyfikowaniem Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności, jest z jednej strony, z lewej strony sali wiele nadziei, że ta konwencja, którą ratyfikujemy, pomoże im uchronić się przed jakimiś rozliczeniami za przeszłość poprzez międzynarodowe prawo, które teraz przyjmujemy. Prawa strona sali z kolei żywi obawy, że ta konwencja uniemożliwi czy to właśnie sprawiedliwe rozliczenie przeszłości, czy to ewentualnie wyegzekwowanie pewnych zasad moralnych. Mnie się wydaje, że i jedne, i drugie obawy czy nadzieje są płonne. Ta konwencja jest jedynie busolą, która dla niezbywalnych praw człowieka jest konieczną wskazówką, za którą należy pójść w toku rozwoju demokracji.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PosełZygmuntŁenyk">Natomiast wszystko, o czym mówiono na tej sali, powinno regulować prawo, które zostało stworzone i które teraz przetwarzamy, prawo, które realizują ludzie, czyli sądy, prokuratura, adwokaci, sędziowie. W czasie trwania komunizmu widzieliśmy, że prawo, które obowiązywało, faktycznie nie było realizowane. Teraz w toku przebudowy widzimy, że również wiele rzeczy nie jest załatwianych szybko i sprawnie, a więc cele, które chcemy osiągnąć, a więc sprawiedliwość, która jest potrzebna zarówno lewej stronie sali, jak i prawej stronie sali, musi być dokonana poprzez głęboką weryfikację tego właśnie resortu. Przede wszystkim prokuratura musi być sprawniejsza, nie może się opierać na ludziach, którzy kiedyś nie ścigali zbrodni, nie ścigali przestępstw, tylko na ludziach, którzy to umieją robić i chcą to robić. Sądy muszą być w pełni niezawisłe, nie można wywierać na nie nacisku. Adwokaci muszą realizować też przysługujące im prawa zgodnie z prawami człowieka.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#PosełZygmuntŁenyk">Myślę, że wszystkie sprawy, które tutaj budzą tyle nadziei i obaw, będą rozstrzygane jednak przez nasze krajowe sądy, które są i obowiązują. Nie będziemy przecież zalewać Trybunału Międzynarodowego naszymi petycjami, on nie załatwi naszych spraw. Poprzez nasz system prawny my musimy dokonać wszystkich rozliczeń z przeszłością, ułożyć przyszłość i prawo musi być jednakowe dla wszystkich, zarówno dla ludzi z lewicy, dla prawicy, jak i dla wszystkich innych kierunków, ale musi być sprawiedliwe.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Głos ma pan poseł Jacek Maziarski z Porozumienia Centrum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PosełJacekMaziarski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W zasadzie nie chciałem zabierać głosu w dzisiejszej debacie. Stanowisko naszego klubu w przedmiocie dzisiejszej debaty zostało jasno wyłożone przez pana marszałka Kerna, ale doszło tutaj do incydentu. Zabrakło czasu dla kolegów z klubu ZChN i uważam za koleżeński obowiązek wobec naszych kolegów z ZChN, żeby w ramach czasu, jaki nam pozostał, odczytać deklarację pisemną nr 218 Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy. Sądzę, że dokument zasługuje na uwagę i byłoby szkoda, gdyby nie został odczytany w tej sali.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PosełJacekMaziarski">Deklarację podpisało 9 członków Zgromadzenia Parlamentarnego, reprezentujących kilka krajów, i brzmi ona tak:</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#PosełJacekMaziarski">Niżej podpisani członkowie zgromadzenia wyrażają radość z powodu decyzji Kongresu Lekarzy Polskich z 13 grudnia 1991 r. Kongres ten proklamował swój kodeks etyki zawodowej lekarzy. Zgodnie z tym kodeksem lekarze są zobowiązani chronić życie ludzkie od poczęcia do śmierci naturalnej. Jednocześnie około połowy deputowanych w parlamencie polskim podpisało projekt nowej ustawy zakazującej aborcji. W konsekwencji mamy nadzieję, że w najbliższych miesiącach Polska powróci do rodziny narodów, które chronią życie ludzkie od poczęcia do śmierci naturalnej.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Okazuje się, że dobre stosunki między klubami w różny sposób mogą się realizować.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Z prośbą o udzielenie mu głosu zwrócił się pan podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Iwo Byczewski.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychIwoByczewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Naturalnie jeszcze niemało problemów pozostanie do rozwiązania, zanim nasz system prawny będzie w pełni odpowiadał standardom wynikającym z konwencji Rady Europy; nie tylko z tej jednej konwencji i z jej protokółów, ale także z wielu innych konwencji, do których powinniśmy przystąpić w jak najbliższym czasie. Jest to zresztą problem, z którym nie tylko my będziemy konfrontowani, ale z którym są konfrontowane również kraje, które od dawna należą do Rady Europy.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychIwoByczewski">Istniejące jeszcze niezgodności między konwencją a naszym ustawodawstwem czy stanem naszego wymiaru sprawiedliwości nie powinny być traktowane jako przeszkoda w szybkiej ratyfikacji konwencji.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychIwoByczewski">Do usuwania tych niezgodności służy tzw. mechanizm konwencji, czyli rozległe procedury implementacyjne, w tym wynikające z art. 25 konwencji, mam na myśli skargę indywidualną. Powinniśmy je potraktować jako instrument poprawiający nasze uregulowania prawne w zakresie praw człowieka. Szczególnie użyteczna jest tu właśnie instytucja skargi indywidualnej. Nie powinniśmy się jej obawiać. Do tej pory złożono w komisji kilkanaście tysięcy skarg i żadne z państw nie zakwestionowało celowości prawa skargi indywidualnej, ani nie wycofało swej deklaracji uznającej kompetencje komisji do ich rozpatrywania.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychIwoByczewski">Chciałem powiedzieć, że zgadzam się z opinią pana posła Cimoszewicza i pana posła Wójcika o doniosłym znaczeniu protokołów dodatkowych. Ubolewam także, że w przesłanych przez rząd materiałach brakowało tekstów tych protokołów, ale nie chcieliśmy jednak dołączać dodatkowych dokumentów, nad którymi parlament nie będzie w tej chwili pracował. Jak już mówiłem, protokoły wymagają osobnej procedury ratyfikacyjnej. Będziemy chcieli stosunkowo szybko zapoczątkować procedurę ratyfikacyjną dotyczącą np. pierwszego i czwartego protokołu. Chodzi o edukację, własność, wolne wybory. Co się tyczy protokołu dziewiątego, dotyczącego trybunału, to jego ratyfikacja, być może, okaże się zbędna w świetle toczonej w tej chwili w Radzie Europy dyskusji, dotyczącej reformy mechanizmu konwencji. Dojdzie być może do scalenia komisji i trybunału. W każdym razie zgodnie z życzeniem teksty protokołów prześlemy. Dodam, że z inicjatywy naszego resortu, zarówno teksty konwencji, jak i protokołów zostały przetłumaczone i wydane w dużym nakładzie i są ogólnie dostępne.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychIwoByczewski">Pan poseł Cimoszewicz pytał również o teksty deklaracji z art. 25 i art. 46. Parlament powinien wyrazić zgodę na przyjęcie zobowiązań płynących z konwencji, w tym tych z art. 25 i 46, a rząd odpowiednią deklaracją - chodzi po prostu o zabieg techniczny - przekazać je na ręce sekretarza generalnego - inne postępowanie nie tylko byłoby niezgodne z prawem, ale byłoby również nietaktem wobec Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychIwoByczewski">Raport na temat zmian. Tu chciałbym odpowiedzieć panu posłowi Szymańskiemu. Otóż raport na temat zmian i kalendarium tych zmian, które należy wprowadzić w rezultacie ratyfikacji konwencji, łącznie z wnioskami wynikającymi z dotychczasowego orzecznictwa organów konwencji, opracowujemy wspólnie z Ministerstwem Sprawiedliwości i powinien on być niebawem gotów. Już dzisiaj jednak możemy stwierdzić, i chciałbym to podkreślić, wysoki stopień zgodności naszego systemu praw człowieka z systemem ochrony praw człowieka Rady Europy.</u>
          <u xml:id="u-64.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychIwoByczewski">W czasie debaty posłowie w licznych wypowiedziach na tej sali, zwracali uwagę na jeszcze inne sprawy.</u>
          <u xml:id="u-64.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychIwoByczewski">Pan poseł Szymański podniósł dwie kwestie. Pierwsza z nich dotyczyła umów międzynarodowych. Jest to kwestia, która podlega kompetencji ministra sprawiedliwości i ministra spraw zagranicznych. Wolałbym nie ustosunkowywać się w tej chwili do tej kwestii. Jeżeli pan poseł pozwoli, to odpowiemy na piśmie w najbliższym czasie. Drugie pytanie dotyczyło znaczenia konwencji w systemie wewnętrznym, w systemie prawnym. Otóż, panie pośle, sytuacja nie zmieniła się tutaj od czasu dyskusji na tej sali nad Konwencją Praw Dziecka. Obszernie sprawę tę referował wówczas pan minister Skubiszewski. Do czasu odpowiednich rozstrzygnięć w naszej konstytucji bezpośrednie stosowanie konwencji jest możliwe dzięki właśnie ratyfikacji jedynie w praktyce sądowej.</u>
          <u xml:id="u-64.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychIwoByczewski">Pan poseł Lewandowski zauważył, że w tym samym czasie rozpoczynamy parlamentarną procedurę ratyfikacyjną dwóch niezwykle ważnych umów: Konwencji Praw Człowieka i układu o stowarzyszeniu ze Wspólnotami Europejskimi. Mimo iż wiążą nas one z różnymi instytucjami, uzupełniają się nawzajem, stanowią niemal jedną całość. Umowa ze Wspólnotami dotyczy fundamentalnych kwestii politycznych i ekonomicznych. Konwencja reguluje problematykę humanitarną, praw człowieka, demokracji i praworządności. Obie umowy są z nazwy i z treści europejskie. Ich przyjęcie będzie miarą zachodzących w Polsce przeobrażeń i nie jest nadużyciem określenie, iż chodzi tu o historyczną transformację naszego systemu politycznego, ekonomicznego i prawnego.</u>
          <u xml:id="u-64.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychIwoByczewski">Pan poseł Borusewicz powiedział, że polskie społeczeństwo przez lata dobijało się o prawa człowieka. Tak! Długa walka, jaką toczyło polskie społeczeństwo o odrzucenie systemu totalitarnego, ponosząc ofiary, które wszyscy tu obecni mamy w pamięci, była toczona w imię właśnie godności jednostki, obrony jej niezbywalnych praw.</u>
          <u xml:id="u-64.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychIwoByczewski">Szybka ratyfikacja tej konwencji, Wysoka Izbo, jest najbardziej naturalnym w obecnej sytuacji uwieńczeniem tej drogi, jaką przebyliśmy w ostatnich latach. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-64.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję bardzo panu podsekretarzowi stanu.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm skierował rządowy projekt ustawy o ratyfikacji Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności do Komisji Spraw Zagranicznych oraz Komisji Ustawodawczej w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że propozycję tę Wysoka Izba przyjęła.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Mam teraz następującą propozycję. Ponieważ debata nad punktem 1porządku dziennego trwała bardzo długo i zakłóciła nam nieco rytm pracy, proponuję, żebyśmy w tej chwili, wykorzystując czas, który nam jeszcze został, przeszli do rozpatrzenia punktu 6 porządku dziennego. Po przerwie obiadowej będą interpelacje i zapytania poselskie, a po przerwie, która nastąpi po interpelacjach, przeprowadzimy serię głosowań.</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Jeżeli państwo wyrazicie na to zgodę, to nadrobimy czas, który straciliśmy.</u>
          <u xml:id="u-65.6" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Sprzeciwu nie ma.</u>
          <u xml:id="u-65.7" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 6 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej oraz Komisji Zdrowia o poselskim projekcie uchwały dotyczącej zobowiązania rządu do przedstawienia Sejmowi w terminie do dnia 31 grudnia 1992 r. projektu ustawy o systemie ubezpieczeń zdrowotnych oraz związanych z nią aktów wykonawczych (druki nr 171 i 203).</u>
          <u xml:id="u-65.8" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Marka Balickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PosełMarekBalicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z upoważnienia Komisji Zdrowia oraz Komisji Polityki Społecznej mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie o poselskim projekcie uchwały w sprawie zobowiązania rządu do przedstawienia Sejmowi Rzeczypospolitej Polskiej w terminie do dnia 31 grudnia 1992 r. projektu ustawy o systemie ubezpieczeń zdrowotnych.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PosełMarekBalicki">Dnia 6 marca 1992 r. grupa 65 posłów z Klubów: Unia Demokratyczna, Kongres Liberalno-Demokratyczny, Polski Program Gospodarczy i Mniejszość Niemiecka, zgłosiła omawiany projekt uchwały do Sejmu, który Wysoka Izba otrzymała w druku nr 171.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#PosełMarekBalicki">Prezydium Sejmu skierowało projekt uchwały do Komisji Zdrowia oraz Komisji Polityki Społecznej w celi rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#PosełMarekBalicki">Komisja Zdrowia i Komisja Polityki Społecznej rozpatrzyły projekt uchwały na wspólnym posiedzeniu w dniu 1 kwietnia. Po dyskusji i zapoznaniu się ze stanowiskiem ministra zdrowia i opieki społecznej obie komisje jednogłośnie wypowiedziały się za przyjęciem proponowanej uchwały. Ponieważ jest to tekst bardzo zwięzły, pozwolę sobie odczytać go w całości: „Sejm Rzeczypospolitej Polskiej zobowiązuje rząd do przedstawienia Sejmowi do 30 czerwca 1992 r. założeń projektu ustawy o systemie ubezpieczeń zdrowotnych oraz do przedłożenia w terminie do 31 grudnia 1992 r. projektu tej ustawy i związanych z nią aktów wykonawczych”.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#PosełMarekBalicki">Przeprowadzona na posiedzeniu obu komisji dyskusja wykazała daleko idącą zgodność co do potrzeby podjęcia takiej uchwały i rozpoczęcia w jak najkrótszym czasie intensywnych prac nad stworzeniem w Polsce nowoczesnego systemu ubezpieczeń zdrowotnych, jako elementu radykalnej reformy systemu ochrony zdrowia. Podkreślano, że oczekują tego zarówno liczne grupy społeczne, jak i pracownicy ochrony zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#PosełMarekBalicki">Posłowie przypomnieli, że rok 1991 zamiast oczekiwanych zmian w dziale ochrony zdrowia, przyniósł głęboki kryzys finansów publicznych. Dokonano wówczas korekty decyzji o wysokości przydzielonych środków w ciągu roku, co dotkliwie dotknęło ochronę zdrowia, powodując stan zagrożenia wielu placówek oraz znaczny spadek poczucia bezpieczeństwa zdrowotnego obywateli. Skończyła się epoka względnie trwałych gwarancji środków budżetowych dla instytucji tej sfery.</u>
          <u xml:id="u-66.6" who="#PosełMarekBalicki">Unaoczniło to wszystkim fakt, że finansowanie opieki zdrowotnej powinno polegać m.in. na rozszerzeniu źródeł finansowania tak, aby zmniejszyć zależność od budżetu państwa, zapewniając jednocześnie bardziej adekwatne i stabilne źródła dochodu. Przyjęte przez rząd jeszcze w listopadzie 1990 r. „Kierunki zmian w organizacji i finansowaniu systemu opieki zdrowotnej” przewidują wprowadzenie docelowo różnorodnych źródeł finansowania ochrony zdrowia, takich jak: fundusze ubezpieczeń zdrowotnych (powszechnych i obowiązkowych oraz alternatywnych i dodatkowych), budżet państwa, środki samorządów terytorialnych, środki własne ludności, a także środki fundacji, kościołów, organizacji społecznych itp. Wysokość udziału poszczególnych, wyżej wspomnianych źródeł, będzie zależeć od wyniku publicznej debaty i decyzji sił politycznych. Niezbędne w tej sytuacji wydaje się ustalenie nowej polityki zdrowotnej i dokonanie rozstrzygnięć w sprawach, które do dzisiaj pozostają otwarte, takich jak:</u>
          <u xml:id="u-66.7" who="#PosełMarekBalicki">— rola państwa jako gwaranta zdrowia (przy jednoczesnym ograniczeniu jego funkcji organizatorskich);</u>
          <u xml:id="u-66.8" who="#PosełMarekBalicki">— zakres oraz podział zadań i odpowiedzialności między organami administracji rządowej i samorządowej oraz innymi podmiotami (np. gospodarczymi), których działania wywołują skutki zdrowotne;</u>
          <u xml:id="u-66.9" who="#PosełMarekBalicki">— pozycja fachowych pracowników i instytucji medycznych jako podmiotów samodzielnie odpowiedzialnych za właściwe wypełnianie obowiązków;</u>
          <u xml:id="u-66.10" who="#PosełMarekBalicki">— pozycja obywateli, których prawa muszą być chronione, ale którzy w większym stopniu muszą przyjąć odpowiedzialność za swoje zdrowie. Rozstrzygnięcie powyższych kwestii jest niezbędnym warunkiem powodzenia reformy.</u>
          <u xml:id="u-66.11" who="#PosełMarekBalicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W przeprowadzonej na wspólnym posiedzeniu obu komisji dyskusji zgodnie twierdzono, że poszukiwanie najwłaściwszego mechanizmu pozyskiwania środków na finansowanie opieki zdrowotnej to tylko jeden, choć niewątpliwie bardzo ważny, element tworzenia polityki zdrowotnej. Bez podjęcia próby jego określenia wydaje się, że istotny postęp jest niemożliwy.</u>
          <u xml:id="u-66.12" who="#PosełMarekBalicki">Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej przewiduje wprowadzenie powszechnego systemu ubezpieczeń zdrowotnych w 1994 r. jako integralnej części systemu ubezpieczeń społecznych. Na posiedzeniu komisji wyrażano niepokój, że termin ten wydaje się bardzo bliski w sytuacji, gdy chodzi o tak poważną sprawę: nie ma jeszcze szerokiej dyskusji społecznej nad kształtem przyszłego systemu ubezpieczeń, nad udziałem ubezpieczeń w całości nakładów na lecznictwo, nad zakresem umowy ubezpieczeniowej, nad sposobem i wielkością pobieranej składki, nad tym, jakie będą etapy wdrażania tego systemu itd.</u>
          <u xml:id="u-66.13" who="#PosełMarekBalicki">Poseł Michał Boni zwrócił w toku dyskusji uwagę, że polski obywatel nie może być nagle obarczony w 1993 czy w 1994 r. składkami na ubezpieczenie społeczne i zdrowotne bez przeprowadzenia właściwej symulacji i określenia stanu i wytrzymałości kieszeni obywatela. Zadał też bardzo ważne pytanie, czy wybieramy model powszechnych ubezpieczeń zdrowotnych związany z jedną molochowatą instytucją czy model dotyczący funkcjonowania różnych firm ubezpieczeniowych.</u>
          <u xml:id="u-66.14" who="#PosełMarekBalicki">W wielu wypowiedziach uznawano, że każdy z nowych mechanizmów finansowych powinien być szczegółowo zbadany w odniesieniu do następstw socjoekonomicznych, politycznych i administracyjnych, aby uniknąć destabilizacji niezmiernie wrażliwego sektora zdrowia. Aby uniknąć tego, co się stało ostatnio na Węgrzech, gdzie wprowadzono poważne zmiany w sposób nadmiernie pospieszny i niewystarczająco przygotowany.</u>
          <u xml:id="u-66.15" who="#PosełMarekBalicki">Należy też brać pod uwagę fakt, że radykalne zwiększenie środków na opiekę zdrowotną z dnia na dzień jest działaniem pozbawionym realizmu, niezależnie od tego, czy środki te miałyby pochodzić z budżetu, ubezpieczenia czy bezpośrednio od pacjenta. Ograniczenia te wynikają nie tylko z obecnej biedy, ale także z konieczności ochrony zdolności rozwojowych gospodarki. Wyraźna poprawa finansowania stanie się odczuwalna, gdy rozpocznie się wzrost gospodarczy, gdy wzrosną dochody budżetu państwa i dochody społeczeństwa. Będzie to czas, w którym system ubezpieczeń zdrowotnych powinien sprawnie funkcjonować jako stabilniejsze i pewniejsze oraz mniej przetargowe, nawet w warunkach deficytu budżetowego, źródło finansowania. Można sądzić, że ubezpieczenia zdrowotne w polskich warunkach szybciej przyczynią się do obniżenia kosztów usług, wyboru najlepszych metod leczenia, usprawnień organizacyjnych czy lepszej administracji. Ubezpieczenia powinny też szybciej doprowadzić do uświadomienia związku między usługami a przeznaczonymi na nie środkami pieniężnymi.</u>
          <u xml:id="u-66.16" who="#PosełMarekBalicki">Przestrzegano jednak, że gdybyśmy „narzucili” na dotychczasowy model organizacyjny ochrony zdrowia model ubezpieczeniowy, to mogłoby to grozić spetryfikowaniem starego, niewydolnego systemu. Uchwaloną w ubiegłym roku ustawę o zakładach opieki zdrowotnej należy uznać za bardzo ważny etap będący początkiem zasadniczych przemian. Wprowadzenie w bieżącym roku rachunku kosztów rejestracji zakładów opieki zdrowotnej, określenie trybu zawierania umów o udzielanie świadczeń zdrowotnych opłacanych ze środków publicznych czy przyznanie znacznej samodzielności publicznym zakładom opieki zdrowotnej — wszystko to stanowi istotną podstawę do przyszłego systemu ubezpieczeniowego, ale wymaga konsekwencji i woli politycznej w realizacji. Niezbędne jest również określenie, jak ma wyglądać docelowy model systemu ochrony zdrowia w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-66.17" who="#PosełMarekBalicki">W większości wypowiedzi na posiedzeniu obu komisji zawarta była opinia, że aby zdążyć na czas, a jednocześnie nie podejmować nie przemyślanych decyzji, musimy przystąpić do publicznej debaty nad systemem ubezpieczeń zdrowotnych i nad polityką zdrowotną, by odpowiedzieć w niej na wiele pytań. Jej otwarciem powinna być dyskusja nad postulowanym - w prezentowanym projekcie uchwały Sejmu - przedstawieniem przez rząd do końca czerwca 1992 r. założeń ustawy o systemie ubezpieczeń zdrowotnych. Uznawano, że konieczne będą sondaże opinii publicznej i szeroka akcja informacyjna. Ludzie nie mogą być zaskakiwani zmianami w tej dziedzinie życia.</u>
          <u xml:id="u-66.18" who="#PosełMarekBalicki">Warunkiem niezbędnym, o czym wspominano, jest wzmocnienie pozycji i prestiżu Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej, a także jego zaplecza ekonomicznego i prawniczego, bez czego całe przedsięwzięcie ma znikome szanse powodzenia.</u>
          <u xml:id="u-66.19" who="#PosełMarekBalicki">Wydaje się, że rok bieżący powinien być przełomowy dla procesu kompleksowej reformy ochrony zdrowia w Polsce. Zagrożenie poczucia bezpieczeństwa zdrowotnego obywateli i zniecierpliwienie pracowników osiągają próg krytyczny i spowodują zaangażowanie się sił politycznych na rzecz przemian. Powinny zostać przy tym podjęte próby stworzenia mechanizmów formułowania i wyrażania związanych ze zdrowiem interesów różnych grup społecznych.</u>
          <u xml:id="u-66.20" who="#PosełMarekBalicki">Na zakończenie chciałbym zacytować fragment dokumentu rządowego „Kierunki zmian w organizacji i finansowaniu systemu opieki zdrowotnej” z listopada 1990 r.: „Żadna z proponowanych zmian, jeśli ma spełnić pokładane w niej oczekiwania, nie może być wdrożona wbrew wyobrażeniom zarówno społeczeństwa, jak i środowisk medycznych. Zmiany muszą być akceptowane albo w oparciu o racjonalną argumentację, albo dzięki zaufaniu do popierających je autorytetów. Społeczna zgoda na nowe zasady polityki zdrowotnej jest niezbędna także dla osiągnięcia nadrzędnego celu wszelkich podejmowanych w tej dziedzinie zmian, jakim jest doprowadzenie do poczucia bezpieczeństwa obywateli w sprawach zdrowia. Aby o takie poparcie można było wystąpić, potrzebna jest jednoznaczna decyzja rządu”.</u>
          <u xml:id="u-66.21" who="#PosełMarekBalicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wnoszę w imieniu Komisji Zdrowia i Komisji Polityki Społecznej, aby Wysoka Izba raczyła uchwalić przedłożony projekt uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Udzielę teraz głosu pani poseł Oldze Krzyżanowskiej z Unii Demokratycznej. Później zarządzę przerwę. Po wystąpieniu pani poseł krótko przypomnę, co będziemy jeszcze dzisiaj omawiać.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PosełOlgaKrzyżanowska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Chciałam powiedzieć w imieniu Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna kilka dosłownie zdań w związku z projektem uchwały, który przed chwilą przedstawił pan poseł sprawozdawca.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PosełOlgaKrzyżanowska">Wszyscy się orientujemy, w jak trudnej i dramatycznej sytuacji jest służba zdrowia, zresztą nie ona jedna. Ale akurat zdrowie jest tym, co wszyscy musimy cenić i cenimy. Zdajemy sobie sprawę z tego, proszę państwa, że reforma służby zdrowia, o której od dawna mówimy, w tej trudnej chwili będącej wynikiem pewnej zapaści finansowej państwa jest praktycznie niemożliwa. Nie możemy jednak zająć stanowiska, że w takim razie nie należy nic robić. W związku z tą uchwałą mieliśmy wspólnie z ministerstwem zdrowia, które przygotowywało już i przedstawiało pewne materiały na ten temat Izbie - wzbudzały one kontrowersje, poddawane były krytyce, ale przypuszczam, że pewne jądro, że tak powiem, rzetelności jest w tych projektach - po terminie, który został określony w projekcie tej uchwały, podjąć dyskusję na ten temat - co konkretnie w tej chwili w sprawie służby zdrowia trzeba i można zrobić.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#PosełOlgaKrzyżanowska">Wszyscy zdajemy sobie sprawę, jeśli chodzi o całkowitą zmianę systemu ubezpieczeń, że nie jest możliwa zmiana systemu ubezpieczeń zdrowotnych bez zmiany systemu ubezpieczeń społecznych. Po prostu to musi być przygotowane razem i musi być w pewien sposób spójne. Tego nie można zrobić w 2–3 miesiące czy nawet w pół roku.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#PosełOlgaKrzyżanowska">Natomiast wydaje nam się, że powinniśmy po 30 czerwca, po przedyskutowaniu tego problemu, podjąć pewne decyzje dotyczące konkretnych kroków w związku ze stanem służby zdrowia i tym, co można konkretnie w systemie ubezpieczeń w ciągu najbliższego pół roku zmienić.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#PosełOlgaKrzyżanowska">Chciałam zwrócić uwagę na jeden aspekt tej sprawy, który może nie był poruszany tutaj, w Sejmie, ale w prasie pojawia się bardzo często. Chodzi o dotyczące pewnych grup czy służby zdrowia, czy innych obywateli, próby stwarzania jakichś, powiedziałabym, poszczególnych grupowych systemów ubezpieczeń. To może mieć sens i daje widoki na przyszłość, ale powinno być jednak ujęte w jakiś wspólny dla całego kraju potrzebny dzisiaj system.</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#PosełOlgaKrzyżanowska">Chciałam też zwrócić uwagę na bardzo, według mnie, istotny problem - problem pewnej solidarności ludzi chorych ze zdrowymi. Zważmy, że ogromna część projektów dotyczących ubezpieczeń, dotyczących opłacania służby zdrowia odnosi się w jakiś sposób do tych, którzy będą chorzy. Tzn. mówimy, że w związku z tym, że placówki służby zdrowia mają mało pieniędzy, to należy określić, które świadczenia ma zapewnić nam państwowa służba zdrowia, a za które obywatel będzie płacił. Ale obywatel chory.</u>
          <u xml:id="u-68.6" who="#PosełOlgaKrzyżanowska">Wydaje nam się, że jeżeli uważamy, iż społeczeństwo musi w tej trudnej sytuacji ponosić część kosztów leczenia, powinniśmy jako Sejm, mając świadomość, że wszyscy możemy zachorować, zastanowić się nad takim systemem na najbliższe pół roku, rok - na te najgorsze miesiące, które są w tej chwili przed nami - który nie może dotyczyć tylko ludzi chorych. Proszę zwrócić uwagę, że chorują najczęściej ludzie starzy, emeryci, właśnie ci, którzy mają gorsze warunki finansowe. I od nich żądaliśmy opłat.</u>
          <u xml:id="u-68.7" who="#PosełOlgaKrzyżanowska">Wydaje nam się, że trzeba na to spojrzeć z punktu widzenia solidarności i tych, którzy są chorzy, i tych, którzy, nie życzę tego nikomu, mogą być chorzy. Jednocześnie my wszyscy musimy myśleć na zapas.</u>
          <u xml:id="u-68.8" who="#PosełOlgaKrzyżanowska">Ta uchwała nie była jakimkolwiek dramatycznym wołaniem o pomoc, jej celem było podjęcie próby rzetelnego zastanowienia się nad tymi sprawami razem z rządem, który prosimy o wytyczne do 30 czerwca - one są już przygotowane, o ile wiem, przedstawiał je pan poseł sprawozdawca, były one już uzgodnione z ministerstwem, więc nie jest to kwestia podejmowania jakichś nagłych dramatycznych działań - żebyśmy mogli podjąć dyskusję na ten temat po 30 czerwca, w lipcu, i zdecydować, na co nas stać, na co się zgodzi społeczeństwo i co możemy w tej trudnej sytuacji zrobić.</u>
          <u xml:id="u-68.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Za chwilę, po wysłuchaniu komunikatów, zarządzę przerwę. Czas między godz. 15 a 17 poświęcimy na interpelacje i zapytania poselskie. Bardzo proszę wszystkich o przybycie na salę mniej więcej koło godz. 17.30, dlatego że dokończymy debatę nad punktem 6 porządku dziennego - zapisani do zabrania głosu są tylko 3 posłowie - i przeprowadzimy serię głosowań. Od sprawności naszych dzisiejszych obrad zależy to, jak wiele spraw zostanie na sobotę do załatwienia. Chodzi o to, żebyście państwo mogli wrócić i pokazać się również w swoich domach i żebyście państwo nie byli, przed czym nas zawsze przestrzega pan poseł Małachowski, posłami nocnymi.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#WicemarszałekAndrzejKern">W tej chwili proszę pana posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#SekretarzPosełMarekDomin">Bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy odbędzie się w sali nr 106 zebranie Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#SekretarzPosełMarekDomin">Po ogłoszeniu przerwy obiadowej w saloniku przy sali kolumnowej odbędzie się posiedzenie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#SekretarzPosełMarekDomin">Zebranie klubu SLD odbędzie się o godz. 14.30 w sali nr 101.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#SekretarzPosełMarekDomin">Posiedzenie Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz Komisji Ustawodawczej odbędzie się po ogłoszeniu przerwy w sali obrad plenarnych Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#SekretarzPosełMarekDomin">Posiedzenie Polsko-Czesko-Słowackiej Grupy Parlamentarnej odbędzie się 28 maja o godz. 8 w górnej palarni.</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#SekretarzPosełMarekDomin">Spotkanie Katowickiej Regionalnej Grupy Parlamentarnej odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w sali kolumnowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Ogłaszam przerwę w obradach do godz. 15.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 13 min 31 do godz. 15 min 02)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Przystępujemy do rozpatrzenia interpelacji i zapytań poselskich, które otrzymują oznaczenie punktu 3 porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Odpowiedniej zmianie ulegną oznaczenia pozostałych punktów porządku dziennego. Poświęcimy na ten punkt 2 godziny obrad, dzieląc ten czas na wysłuchanie odpowiedzi na interpelacje oraz na zapytania poselskie.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#WicemarszałekHenrykBąk">W pierwszej kolejności rozpatrzymy odpowiedzi na interpelacje.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Przypominam, że zgodnie z art. 63 ust. 1 tymczasowego regulaminu Sejmu odpowiedź na interpelację nie może trwać dłużej niż 10 minut, a udzielenie dodatkowych wyjaśnień - 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Poseł Stanisław Żelichowski w swej interpelacji złożonej w marcu br. do prezesa Rady Ministrów poruszył problem dotyczący potrzeby pełnego wykorzystania gruntów państwowych gospodarstw rolnych. Istnieje bowiem obawa, iż znaczna część gruntów nie będzie w tym roku zagospodarowana. Na podstawie postulatów zgłaszanych przez pracowników państwowych gospodarstw rolnych poseł wnosi, aby odpowiedzialne ministerstwa, łącznie z Agencją Własności Rolnej Skarbu Państwa, wydały podległym im służbom stosowne dyspozycje w celu umożliwienia przekazania nie uprawianych gruntów w 1992 r. w nieodpłatne użytkowanie załogom PGR, względnie okolicznym rolnikom.</u>
          <u xml:id="u-72.6" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Z powyższą interpelacją korespondują zapytania posłów Marka Borowskiego i Mariana Kozłowskiego.</u>
          <u xml:id="u-72.7" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę wymienionych posłów o postawienie zapytań. Nie ma pytań?</u>
          <u xml:id="u-72.8" who="#komentarz">(Poseł Marek Borowski: Są, są, tylko tekstu nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-72.9" who="#WicemarszałekHenrykBąk">To proszę uprzejmie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PosełMarianKozłowski">Mamy następujące pytania do pana premiera, jeśli chodzi o przyszłość PGR.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PosełMarianKozłowski">1. Czy jest to świadome działanie mające na celu pogłębienie dalszego rozkładu tego sektora i pogrążenie ludzi w nim pracujących?</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#PosełMarianKozłowski">2. Kiedy i jak szybko zamierza pan premier uporządkować sprawy Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa i zapoczątkować jej sprawne działanie?</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#PosełMarianKozłowski">Zaznaczam, że zapytanie było sformułowane 30 czerwca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę o zabranie głosu pana posła Marka Borowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PosełMarekBorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przepraszam bardzo, że nie mam tekstu i nie będzie to sformułowanie precyzyjne, ale to zapytanie zostało zadane już dobrze ponad miesiąc temu i na dobrą sprawę liczyłem, iż otrzymam je tutaj.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PosełMarekBorowski">Otóż 30 stycznia br. pan minister rolnictwa odpowiadał na moją interpelację właśnie w sprawie sytuacji w państwowych gospodarstwach rolnych. Zamieniło się to w długą debatę, w trakcie której stwierdził, iż wiele spraw można rozwiązać w najbliższym czasie. Sformułował bardzo konkretny plan działań, jakie miał podjąć w ciągu najbliższego wówczas okresu, żeby sytuację w PGR poprawić.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#PosełMarekBorowski">Moje zapytanie, to złożone już ponad miesiąc temu, zmierzało do uzyskania odpowiedzi na kilka pytań połączonych w jedno, tzn. jak zostały zrealizowane te właśnie zapowiedzi i obietnice pana ministra Janowskiego. I teraz, jeśli pan marszałek pozwoli, to już krótko tylko przypomnę pytania, które zadałem. Otóż pierwsze dotyczyło sprawy egzekucji komorniczych w państwowych gospodarstwach rolnych. Pan minister Janowski stwierdził: „że zarząd BGŻ wystąpił do wszystkich oddziałów o ich wstrzymanie i w olbrzymiej większości wypadków zostały one wstrzymane”. Otóż stwierdzam, iż tak nie jest w praktyce. Komornicy, można powiedzieć, grasują nadal. Odczytam fragment tekstu z „Tygodnika Nowego”: „Pomimo stosownego pisma, rozesłanego do banków przez ministra Janowskiego w samym tylko województwie pilskim prowadzonych jest ok. 100 egzekucji komorniczych”.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#PosełMarekBorowski">A więc w tej kwestii moje pytanie brzmiało: Jak właściwie ta sprawa wygląda?</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#PosełMarekBorowski">Następnie pan minister Janowski powiedział, że w związku z tym, iż w PGR są poważne problemy ze sfinansowaniem utrzymania mieszkań zakładowych, zwłaszcza jeśli chodzi o wszystkie koszty eksploatacyjne, które do tej pory były pokrywane z funduszy pegeerowskich, zwrócił się do ministra Kropiwnickiego o to, by z funduszów, które są w gestii ministra Kropiwnickiego, przeznaczonych na wyrównanie obciążeń finansowych, związanych m.in. z ogrzewaniem mieszkań, mogły również korzystać w szczególnych przypadkach niektóre kombinaty i państwowe gospodarstwa rolne.</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#PosełMarekBorowski">Moje pytanie jest takie: Jakie konkretnie efekty przyniosło zwrócenie się pana ministra Janowskiego do pana ministra Kropiwnickiego?</u>
          <u xml:id="u-75.6" who="#PosełMarekBorowski">Następne pytanie dotyczyło likwidatorów, których działalność budziła i budzi wielkie wątpliwości. Nie będę ich tu opisywał. W związku z tym pan minister Janowski podziękował za postawienie tej kwestii i powiedział, iż musimy jeszcze raz zwrócić uwagę tym wszystkim, którzy odpowiadają za proces likwidacji, żeby przeprowadzali ją zgodnie z prawem, ale jednak wedle innych schematów niż te, które obowiązują przy likwidacji przedsiębiorstwa przemysłowego.</u>
          <u xml:id="u-75.7" who="#PosełMarekBorowski">Obecnie moje pytanie brzmi: W jaki sposób pan minister Janowski zwrócił tę uwagę, jakie są tego materialne dowody i efekty?</u>
          <u xml:id="u-75.8" who="#PosełMarekBorowski">Wreszcie była tu kwestia przedsiębiorstw... przepraszam, była tu kwestia środków kredytowych, które w owym czasie zapowiadano, no niestety, na bardzo niskim poziomie, co zresztą życie później potwierdziło, ale pan minister powiedział tak: „Otóż chcę powiedzieć, że z chwilą, kiedy pan prezydent podpisze prowizorium budżetowe, ogłosimy niejako wszem i wobec zasady, według których będą udzielane kredyty na bieżącą działalność gospodarczą.</u>
          <u xml:id="u-75.9" who="#PosełMarekBorowski">Na tej sali nie muszę przypominać, ile pieniędzy mamy do dyspozycji na kredyty w I kwartale. Jest to 600 mld zł, które preferencyjnie wykorzystane mogą uczynić dostępnymi dla rolników kredyty w wysokości ok. 6 bln zł. Ale o zasadach i o ostatecznej wielkości poinformujemy rolników po podpisaniu przez pana prezydenta ustawy budżetowej”.</u>
          <u xml:id="u-75.10" who="#PosełMarekBorowski">Stąd moje pytanie jest takie: Jaka była wysokość tych kredytów do tej pory i jaką w świetle ustawy budżetowej może zagwarantować pan minister?</u>
          <u xml:id="u-75.11" who="#PosełMarekBorowski">W kwestii obciążeń finansowych PGR pan minister odpowiedział na moją interpelację, iż: „zwróciliśmy się do ministra finansów, by w 1992 r. jeżeli chodzi o dywidendy potraktował PGR, nazwijmy to tak, podobnie ulgowo, jak w roku ubiegłym. Nie mamy jeszcze odpowiedzi. Decyzja należy do ministra”.</u>
          <u xml:id="u-75.12" who="#PosełMarekBorowski">Chciałbym się dowiedzieć, jaka jest odpowiedź?</u>
          <u xml:id="u-75.13" who="#PosełMarekBorowski">I wreszcie ostatnia sprawa, która dotyczyła tego, że PGR zostały obciążone podatkiem od dochodów osobistych ludności, tak jak wszystkie podmioty - z tą tylko różnicą, iż poprzednio płacony podatek od płac był niższy. W związku z tym można powiedzieć, że tu nastąpiło podwyższone obciążenie tych jednostek.</u>
          <u xml:id="u-75.14" who="#PosełMarekBorowski">W związku z tym stwierdziłem, iż konieczne jest, aby pan minister wystąpił z tym ostatnim wnioskiem do ministra finansów, by w jakiś sposób to zrekompensować, na przykład przez obniżenie składki na ZUS. Uzyskałem odpowiedź: „Zapewniam, że wystąpię i będę skutecznie działał”.</u>
          <u xml:id="u-75.15" who="#PosełMarekBorowski">Chciałbym się dowiedzieć, jakie były efekty wystąpienia i jaki skutek miało to działanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">W celu udzielenia odpowiedzi na tę interpelację i na te zapytania głos zabierze pan minister rolnictwa i gospodarki żywnościowej Gabriel Janowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#MinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejGabrielJanowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W związku z interpelacją pana posła Stanisława Żelichowskiego oraz zapytaniami przedstawionymi tutaj przez panów posłów Marka Borowskiego i Mariana Kozłowskiego, dotyczącymi sytuacji w państwowych gospodarstwach rolnych oraz funkcjonowania Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa, chcę uprzejmie poinformować.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#MinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejGabrielJanowski">Faktyczna sytuacja w PGR, w rolnictwie w ogóle, w tym również w państwowym, jest trudna, choć zróżnicowana. Ogólne zadłużenie państwowych gospodarstw rolnych wynosi około 6 bln zł, w tym przeterminowane — około 1,3 bln zł. Na koniec kwietnia około 900 gospodarstw, to znaczy blisko 50%, utraciło zdolność kredytową. W stan likwidacji z przyczyn ekonomicznych postawiono 88 PGR, a w stan upadłości — 15. Aby jednak umożliwić państwowym gospodarstwom rolnym bieżącą działalność do czasu ich przejęcia przez agencję ziemską, ministerstwo rolnictwa i ja podejmowaliśmy wiele działań. W projekcie budżetu na 1992 r. określone zostały wielkości dotacji na preferencyjne kredyty na zakup nawozów, środków ochrony roślin, materiału siewnego i hodowlanego oraz dopłat na skup płodów rolnych. Szczegółowy zakres, zasady i tryb uruchomienia kredytów preferencyjnych określone zostały rozporządzeniem Rady Ministrów z 3 marca br.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#MinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejGabrielJanowski">Pozwalam sobie przypomnieć, że określona w ustawie o prowizorium budżetowym na I kwartał tego roku kwota dopłat do kredytów nawozowych pozwalała na uruchomienie linii kredytowej w wysokości prawie 2 bln zł. Natomiast środki przewidziane w projekcie budżetu na 1992 r. umożliwiają uruchomienie kredytów dla rolnictwa o obniżonej stopie oprocentowania w łącznej kwocie 6–7 bln zł i tę liczbę miałem na myśli, mówiąc o kredytach preferencyjnych, ale planowanych na cały rok.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#MinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejGabrielJanowski">Oczywiście, jako minister rolnictwa, nie mam możliwości udzielania bezpośredniego wsparcia finansowego przedsiębiorstwom, które znajdują się w trudnej sytuacji. Niemniej na mój wniosek - chcę o tym powiedzieć - zostało podjętych wiele działań, uwzględniających obecne warunki gospodarowania w państwowych gospodarstwach rolnych.</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#MinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejGabrielJanowski">— Odłożono do 30 września 1992 r. terminy płatności dywidendy za 1991 r.</u>
          <u xml:id="u-77.5" who="#MinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejGabrielJanowski">— W projekcie ustawy budżetowej na 1992 r. przewiduje się zmniejszenie stopy procentowej do naliczania dywidendy obligatoryjnej z 22% w 1991 r. do 10%, co w odniesieniu właśnie do państwowych gospodarstw rolnych oznacza faktycznie 2,5%, ponieważ PGR korzystają systemowo z obniżonego do 1/4 wskaźnika naliczania dywidendy.</u>
          <u xml:id="u-77.6" who="#MinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejGabrielJanowski">— Umożliwiono kompensowanie dywidendą skutków ubruttowienia wynagrodzeń w PGR. Mam pełną świadomość, rzeczywiście, że to rozwiązanie nie pokrywa w pełni następstw wynikających z opodatkowania dochodów pracowników. Rozważane kompensowanie skutków ubruttowienia w postaci obniżenia składki na ZUS wymagałoby zwiększenia wydatków budżetowych o 1,3–1,5 bln zł.</u>
          <u xml:id="u-77.7" who="#MinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejGabrielJanowski">— W wyniku negocjacji z centralą BGŻ podjęte zostały decyzje, iż wobec przedsiębiorstw rolnych, rokujących nadzieje na przywrócenie równowagi finansowej, po przedstawieniu odpowiedniego programu naprawczego oddziały BGŻ będą stosowały, oczywiście w miarę swoich możliwości, ulgi w spłacie kredytów polegające między innymi na: odraczaniu terminów spłaty rat i odsetek; przeprowadzaniu konwersji zadłużeń polegającej na scalaniu należności z tytułu udzielonych kredytów oraz nie spłaconych odsetek i uzgadnianiu nowych warunków spłaty, a także możliwości dalszego korzystania z kredytów.</u>
          <u xml:id="u-77.8" who="#MinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejGabrielJanowski">Chcę powiedzieć, że wiele banków podchodzi z wielkim zrozumieniem do trudnej sytuacji w PGR i współuczestniczy w opracowywaniu programów naprawczych, ale nie wszystkie, część z nich zachowuje taką wyczekującą - powiedziałbym - zachowawczą postawę.</u>
          <u xml:id="u-77.9" who="#MinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejGabrielJanowski">— Wielokrotnie interweniowałem — cytował pan to zresztą — w bankach o spowodowanie wstrzymania tytułów egzekucyjnych i podjęcie postępowań układowych z dłużnikami, mając na uwadze nową sytuację PGR po przejęciu majątku do zasobu agencji, a po drugie, możliwość systemowego wspierania procesów restrukturyzacji w ramach środków Funduszu Restrukturyzacji i Oddłużenia Rolnictwa. Pragnę poinformować Wysoką Izbę, że 12 maja Rada Ministrów przyjęła rozporządzenie w sprawie zasad funkcjonowania tego funduszu, a przedwczoraj połączone Komisje: Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej pozytywnie zaopiniowały projekt rozporządzenia. Fundusz praktycznie rozpocznie swoją działalność od lipca br.</u>
          <u xml:id="u-77.10" who="#MinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejGabrielJanowski">— Również prezes Tański podejmował działania — nazwijmy to — łagodzące tę trudną sytuację zadłużonych gospodarstw, ich trudności jako kredytobiorców, mianowicie wynegocjował około 450 mld zł kredytów, właśnie dla państwowych gospodarstw, przy pomocy między innymi: „Rolimpexu”, „Animexu”, „Agrosu”, „Polcoopu”, co prawda pod tegoroczne zbiory rzepaku, roślin strączkowych, a nawet częściowo pod zbiory zbóż. Jeżeli idzie o dalsze możliwości kredytowania rolnictwa, tego państwowego, czy udzielania gwarancji, to one są, ale pod warunkiem, że agencja ziemska zgromadzi płynną rezerwę w wysokości około 300 mld zł. Jest to warunek postawiony przez ministra finansów, by można było — mniej więcej w skali 1 bln zł — dać gwarancje dla tych gospodarstw.</u>
          <u xml:id="u-77.11" who="#MinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejGabrielJanowski">Jeżeli chodzi o pytanie pana posła Kozłowskiego, dotyczące możliwości zagospodarowania gruntów, które pozostają we władaniu państwowych gospodarstw rolnych, nie ma żadnych przepisów, które utrudniałyby przejmowanie tych gruntów, poczynając od dzierżawy poprzez kupno. To dotyczy zarówno załóg, jak i okolicznych rolników.</u>
          <u xml:id="u-77.12" who="#MinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejGabrielJanowski">Oczywiście, że akt kupna związany jest z posiadaniem pieniędzy i nie wszyscy rolnicy je mają, a raczej olbrzymia ich większość, niestety, tych zasobów gotówkowych, jakie mogliby wyłożyć na zakup ziemi, nie posiada. Chodzi więc o kwestię kredytowania, i myślę, iż po uruchomieniu funduszu restrukturyzacji między innymi podejmie się tę sprawę, to znaczy możliwości kredytowania czy stworzenia dogodniejszych warunków dla zakupu ziemi z PGR i innych przekształcanych jednostek rolnych, jako jedną z głównych.</u>
          <u xml:id="u-77.13" who="#MinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejGabrielJanowski">Chcę Wysoką Izbę również poinformować, że na najbliższym, wtorkowym, posiedzeniu Rady Ministrów przedstawię ocenę obecnej sytuacji w przetwórstwie rolno-spożywczym wraz z odpowiednimi wnioskami, które powinny gwarantować sprawny przebieg zbioru i skupu płodów rolnych w tym roku.</u>
          <u xml:id="u-77.14" who="#MinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejGabrielJanowski">Oczywiście, że przedstawione tu przeze mnie kierunki działań nie są w pełni zadowalające i mam tego świadomość, po prostu ich skalę i rozmiar wyznaczają możliwości budżetowe państwa. Poza tym często w realizacji zadań przeszkadzają dotychczasowe nawyki i przyzwyczajenia, które niejednokrotnie trudniej jest zmienić niż przepisy prawa.</u>
          <u xml:id="u-77.15" who="#MinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejGabrielJanowski">Pan poseł Marek Borowski pyta, jak rozwiązano problem dotowania ogrzewania mieszkań PGR, w jaki sposób będzie w tym uczestniczył minister Kropiwnicki. Otóż tak, jak informowałem, wystąpiłem do ministra w tej sprawie, niestety nie znalazł on możliwości udzielenia powszechnej pomocy tym gospodarstwom, natomiast, o ile wiem, wykorzystywano inne sposoby, mianowicie rodziny indywidualnie mogły się zwracać o pomoc w tym względzie. Chodzi o te rodziny, które znajdują się w trudnej sytuacji materialnej. O pomoc taką mogli i mogą się starać zarówno najemcy mieszkań zakładowych, jak i właściciele mieszkań już wykupionych od PGR.</u>
          <u xml:id="u-77.16" who="#MinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejGabrielJanowski">W zapytaniach i interpelacji podnoszona była również sprawa Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa. Otóż chcę przypomnieć, że ustawa z dnia 19 października 1991 r. o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi skarbu państwa oraz o zmianie niektórych ustaw stworzyła podstawę prawną do powołania Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa. Po przyjęciu tej ustawy przez parlament minister przekształceń własnościowych oraz minister rolnictwa i gospodarki żywnościowej powołali specjalny zespół organizacyjny, który przeprowadził rozległe prace przygotowawcze, chodzi o organizacyjno-techniczne, prawne i informacyjne aspekty funkcjonowania agencji. Przede wszystkim przygotowany został komplet 4 rozporządzeń wykonawczych do ustawy, przygotowano także projekty regulaminów dotyczące przejmowania mienia do zasobów Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa oraz jego rozdysponowywania, wzorcowe projekty umowy dzierżawy oraz umowy o administrowaniu. Przy współpracy z Centrum Prywatyzacji przeprowadzono szeroką akcję szkoleniową dla kadry kierowniczej i pracowników przedsiębiorstw rolnych.</u>
          <u xml:id="u-77.17" who="#MinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejGabrielJanowski">Wszystkie te działania miały na celu szybkie uruchomienie, po powołaniu jej prezesa, działalności tworzonej od podstaw agencji. W końcu stycznia, jak pamiętamy, pan premier powołał na to stanowisko pana Adama Tańskiego i 16 marca podpisał rozporządzenie nadające statut agencji. Dopiero nadanie statutu uprawniło prezesa agencji do określenia lokalizacji i zasięgu działania 14 oddziałów terenowych oraz do powołania dyrektorów tych oddziałów - nastąpiło to w drugiej połowie marca - a także do udzielania pełnomocnictw do realizacji określonych zadań, na przykład w zakresie dysponowania gruntami Państwowego Funduszu Ziemi itd. Został również powołany specjalny oddział w Warszawie, który obejmuje swym działaniem wszystkie przedsiębiorstwa hodowlane o szczególnym znaczeniu dla rolnictwa. Oddział ten na bieżąco współpracuje z Ministerstwem Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej w zakresie opracowywania programów hodowlanych połączonych z restrukturyzacją tych przedsiębiorstw. Chcę powiedzieć, że o tych wszystkich sprawach mówiono na regionalnych zebraniach, w których wzięli udział przede wszystkim zainteresowani przedstawiciele PGR, ale również i rolnicy. Tak jak powiadam, sprawa była tworzona od podstaw, więc nie wszyscy mają dość doświadczeń, by sprostać temu wyzwaniu, które niesie nowe zadanie podejmowane przez agencję.</u>
          <u xml:id="u-77.18" who="#MinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejGabrielJanowski">Może nie będę tutaj ponad miarę rozwijał tematu związanego z agencją, ponieważ pytanie było zadane dużo wcześniej, kiedy ta sprawa była istotnie bardzo paląca i w wielu wypadkach bulwersująca. Dzisiaj jest już 22 maja, sprawy są bardzo zaawansowane i myślę, że sama działalność agencji nie budzi w tej chwili tylu emocji, ile budziła na początku, w momencie tworzenia, choć chcę tutaj powiedzieć z całą odpowiedzialnością, że są rozmaite kontrowersje dotyczące obsadzenia stanowisk, dotyczące tempa działań i ja je podzielam. Po prostu wszyscy stoimy przed wielkim wyzwaniem - koniecznością przekształcenia 2000 gospodarstw i przygotowania nowych właścicieli, nowych użytkowników i dzierżawców. Jest to wielkie zadanie i myślę, że sejmowa Komisja Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej i komisja Senatu włączą się w przygotowywanie koncepcji dalszego postępowania agencji.</u>
          <u xml:id="u-77.19" who="#MinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejGabrielJanowski">Ponieważ czas mija, dziękuję za wysłuchanie mojej wypowiedzi. Jeżeli są jakieś wątpliwości, to oczywiście na miarę możliwości będę starał się je wyjaśnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Czy ktoś z posłanek i posłów pragnie zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę, pan poseł Marek Borowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PosełMarekBorowski">Panie ministrze, nie ulega wątpliwości, że sytuacja i rolnictwa, i PGR jest trudna. Sytuacja PGR jest trudna mimo wszystko zwłaszcza ze względu na tę specyfikę, jaką mają przedsiębiorstwa państwowe, ze względu na ciężkie warunki i na to, że są często źle zorganizowane itd. To nie ulega wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#PosełMarekBorowski">Dalej. Nie mam najmniejszych wątpliwości, że pan minister podejmuje wiele działań i, że tak powiem, ciężko pracuje nad tym, żeby sprawy miały się lepiej, tyle tylko, że od ciągłego powtarzania, że sytuacja jest trudna, że rolnictwo to jest poważny problem i że musimy je przekształcić, oczywiście nie zmieni się wiele. Dlatego właśnie interesowały mnie może mniej pańskie działania, jeżeli chodzi o inicjatywy - to jest zrozumiałe, w końcu trudno coś zrobić, jeżeli się nie wystąpi gdzieś z pismem czy nie zgłosi się jakiegoś postulatu - bardziej interesowały mnie konkretne, zapowiedziane przez pana, skutki tych działań. Pan nawet się zobowiązał do tego. Muszę powiedzieć, że w związku z tym jestem w sumie rozczarowany tą odpowiedzią. No bo tak: Jeśli chodzi o dywidendę, to fakt odłożenia spłaty dywidendy za rok zeszły do 30 września był już znany wtedy, kiedy pytałem pana o to, mnie chodzi o dywidendę tegoroczną. Rozumiem, że w sprawie dywidendy tegorocznej nic się nie zmieniło, że po prostu nic nie udało się panu załatwić w tej sprawie. To, że obniżono wskaźnik od 1 lipca, jest oczywiście cenne, ma to charakter powszechny, 2,5% w wypadku PGR. To jest oczywiście wskaźnik niższy niż powszechnie przyjęty, ale pamiętajmy, że to nie jest 2,5% zysku, tylko 2,5% funduszu przedsiębiorstwa, a to się bardzo różnie kształtuje w różnych PGR. Tak czy owak, przez pierwsze półrocze obowiązywała normalna stawka i dlatego po prostu uważam, że ten postulat nie został załatwiony.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#PosełMarekBorowski">Jeśli chodzi o sprawę ZUS i kwestię podatku od dochodów osobistych, to, panie ministrze, powiedział pan, że nie dość, że wystąpi w tej sprawie, to będzie pan działał skutecznie. Rozumiem po prostu, że to się nie udało i że tego skutku nie osiągnięto. To, że to obciąży budżet, było wiadomo od początku, aczkolwiek wiadomo było również od początku, że budżet uzyskał dodatkowe wpływy w wyniku tego, że zrezygnowano z niższego podatku, a zaczęto pobierać podatek wyższy. Wówczas nikt się tym nie przejął. W momencie jednak, gdy trzeba naprawić tę sytuację, poruszana jest sprawa budżetu. Rozumiem, że nie miał pan dostatecznej siły przebicia, żeby to załatwić.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#PosełMarekBorowski">Dalej. Sprawa komorników. Pan to tylko potwierdził. Pan interweniuje, nie mam wątpliwości, panie ministrze, że pan interweniuje, tylko efekt jest taki, jak przedstawiłem. Komornicy hulają jak chcą. Nie wyobrażam sobie - ponieważ są to komornicy sterowani przez banki państwowe - żeby w naszym państwie nie było takiej możliwości, by tej działalności na pewien czas przynajmniej zaniechać, przecież działa agencja, która pewne sprawy zacznie regulować.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#PosełMarekBorowski">Wreszcie w sprawie likwidatorów i podjętych działań dotyczących likwidatorów, nie uzyskałem odpowiedzi. Rozumiem, że sprawa została uznana za tak drobną, że w resorcie nie znaleziono na nią czasu, ale jednak problem jest istotny. Więc również ta sprawa nie została załatwiona.</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#PosełMarekBorowski">Wreszcie sprawa, nazwijmy to tak, zasiłków czy form pomocy PGR w kwestiach mieszkaniowych. Chodziło o sprawę bardziej generalną. Poszczególne rodziny mogą się zgłaszać, że tak powiem, bez specjalnych interwencji pana ministra, z całym szacunkiem, bo takie są po prostu przepisy. Jeśli koszty przekraczają 10%, kilkanaście procent czy 20%, już nie pamiętam ile, dochodów rodziny, to oczywiście można się zgłosić po określony zasiłek. Tam był szerszy problem, problem dotyczący tego, że po prostu tych kotłowni i tego systemu grzewczego nie ma kto utrzymywać. Często wyłączany jest prąd, ostatnio mam sygnały, że tam, gdzie PGR nie płacą rachunków za światło, jest wyłączany prąd, i to nie tylko w zabudowaniach gospodarskich, zresztą źle mówię: nie tylko, to jest obraza dla rolników. Źle, że wyłączają w zabudowaniach gospodarskich, np. w chlewniach, ale wyłączają też w domach mieszkalnych pracowników.</u>
          <u xml:id="u-79.6" who="#PosełMarekBorowski">Podsumowując, panie ministrze, życzę panu większej efektywności w przyszłości, bo tej informacji, której pan mi udzielił, tej odpowiedzi nie mogę uznać za wystarczającą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Głos ma pan poseł Stanisław Żelichowski.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Rozumiem, że będzie to dodatkowe pytanie. Dyskusję nad interpelacją prowadzi się w innym trybie, a na postawienie dodatkowego pytania, ponieważ panowie je postawili, są przewidziane 3 minuty.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę uprzejmie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PosełStanisławŻelichowski">Chcę zaznaczyć, że złożyłem interpelację i chcę powiedzieć dwa zdania na ten temat. To znaczy złożyłem ją w marcu, w tej chwili straciła ona w jakimś sensie aktualność, ponieważ terminy agrotechniczne minęły. Nie znaczy to, że problem został rozwiązany, ponieważ bardzo dużo ziemi PGR leży odłogiem. Przypomnę, że jeszcze 2 lata temu majątek trwały PGR był szacowany na 15 mld dolarów. Dziś jest to jedna wielka masa upadłościowa. Moi wyborcy w woj. ciechanowskim, łomżyńskim, ostrołęckim nie mogą zrozumieć, jak mogliśmy do tego dopuścić.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#PosełStanisławŻelichowski">Zadałem pytanie prosząc, żeby pan minister odpowiedział, czy upoważni dyrektorów PGR do przekazywania w płatną albo bezpłatną dzierżawę. Takiej decyzji ministerstwo nie podjęło.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#PosełStanisławŻelichowski">Mógłbym nie uznać pana odpowiedzi na interpelację. Jest jednak projekt uchwały Sejmu zobowiązującej rząd do podjęcia określonych działań, który opracowała komisja rolnictwa. Chciałbym, żeby pan minister nie koncentrował się na odpowiedzi na interpelację, a na uzdrowieniu gospodarki PGR. Dziękuję za odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Czy ktoś chce jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PosełArturBalazs">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Nad jedną kwestią, według mnie dość istotną, dotyczącą PGR, przeszedł pan tak dość obojętnie. Dotyczy to obciążeń ZUS. W tej sprawie przed posiedzeniem Rady Ministrów, na którym mieliśmy się tym zajmować, zwrócił się do mnie pan prezes Tański z prośbą o zaproponowanie na posiedzeniu, żeby składka ZUS pozostała na nie zmienionym poziomie, ponieważ to w zasadzie dobije i zniszczy PGR. Tę sprawę postawiłem na posiedzeniu Rady Ministrów, były propozycje innych resortowych obniżeń, które zostały odrzucone, natomiast ta sprawa dotycząca składki ZUS w PGR nie została zaakceptowana przez Radę Ministrów. A więc Rada Ministrów uważała, że rzeczywiście to jest składka bardzo wysoka, która może spowodować ruinę PGR. I pan, panie ministrze, miał uzgodnić z ministrem Kropiwnickim, żeby ta składka została na nie zmienionym poziomie. Taka była intencja Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#PosełArturBalazs">Czy mam rozumieć, że mimo to sprawa nie została przez pana pozytywnie załatwiona, bo nie wypowiedział się pan do końca w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Czy jeszcze ktoś chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest jeszcze...)</u>
          <u xml:id="u-84.5" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Kto? No to proszę. Proszę się przedstawić, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PosełPiotrBarciński">Piotr Barciński, PSL. Panie Ministrze! Jednak mimo wszystko w pana wypowiedzi brzmiał optymizm, bo PGR mogą korzystać z kredytów, jest możliwość zwłoki w spłacaniu odsetek, jest mała dywidenda. Inaczej to wygląda w terenie. W terenie jest tak, że ziemia nie została obsiana, PGR wyprzedają ostatnie maszyny, aby uzyskać środki na wypłaty dla pracowników, innym pracownikom wypłaca się zasiłek dla bezrobotnych.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#PosełPiotrBarciński">W odczuciu społecznym mogłoby nastąpić przesunięcie pieniędzy przeznaczanych na zasiłki na płace dla pracowników PGR, którzy obsialiby tę ziemię i przyniosłaby ona dochód. W odczuciu społecznym ta sprawa inaczej wygląda niż wynikałoby to z wystąpienia pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#PosełPiotrBarciński">Sprawy agencji ziemskiej wloką się, wiele ziemi leży odłogiem, majątek jest rozkradany. Pan minister jest rolnikiem i wie, że ziemię łatwo jest zostawić odłogiem, ale później trzeba dużego wysiłku, dużych nakładów, żeby tę ziemię móc uprawiać. I z tego względu moi wyborcy uważają, że sprawa agencji ziemskiej bardzo się ślimaczy. Chcielibyśmy, ja i moi wyborcy, wiedzieć, kiedy ta sprawa ruszy tak naprawdę, czy do jesiennych siewów ziemia będzie miała właściciela. Czy będą ludzie odpowiedzialni za to, że ziemia odłoguje i przynosi straty naszemu krajowi? A jak wiemy, Polska zawsze była z tego słynna, że utrzymywała się z rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#PosełPiotrBarciński">Myślę, że gdyby zadbać o to teraz, na wstępie, przed przystąpieniem do EWG, to nasze rolnictwo mogłoby być mocnym punktem w gospodarce Europy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Nie widzę więcej chętnych do zabrania głosu.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#MinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejGabrielJanowski">Szanowni Państwo! Oczywiście interpelacja dotyczyła wycinków polityki rolnej. By problem rozwiązać, musimy prowadzić całościową politykę rolną, nie obliczoną na PGR, nie obliczoną na indywidualne gospodarstwo, na sezonowe kredyty. Wysoka Izba zobowiązała mnie, ministerstwo rolnictwa, do przedstawienia pełnej koncepcji polityki rolnej do końca czerwca. Tego terminu dotrzymamy. Przedstawię Wysokiej Izbie przede wszystkim obecne uwarunkowania, sytuację, w jakiej znalazło się polskie rolnictwo, i sposoby wychodzenia z kryzysu.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#MinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejGabrielJanowski">Oczywiście zastałem, czy my zastaliśmy, pewną sytuację. Jako cel główny postawiłem sobie to, aby zapobiec dalszej degradacji polskiego rolnictwa. I obecny rząd, w odróżnieniu od poprzednich, jednoznacznie określił swój stosunek do rolnictwa, mówiąc, że stanowi ono wielką dziedzinę gospodarki narodowej, którą musimy chronić, wykorzystując wszelkie możliwe obecnie środki. Jeżeli idzie o środki finansowe, są one bardzo skąpe, bardzo małe. Mimo tej trudnej sytuacji budżetowej podtrzymaliśmy w tym roku, nawet zwiększając, preferencyjne kredyty, ale nie okazjonalnie, tylko uznając je za systemowe rozwiązanie na dziś i na jutro. Wprowadziliśmy również systemowo minimalne, gwarantowane ceny i na najbliższym posiedzeniu Rady Ministrów będziemy te sprawy już przyjmować. Przyjęliśmy jako zasadę ochronę naszego rodzimego rynku rolnego, działając doraźnie, i tutaj wkraczałem po wielokroć, przygotowując również pewne rozwiązania systemowe. Ten rząd jednoznacznie, na miarę tych możliwości, które mamy, chroni polskie rolnictwo, więcej, stwarza możliwości wyjścia z kryzysu. Do tego jednak potrzebny jest czas. Tu można podać choćby przykład zasadniczej, powiedziałbym, instytucji, jaką jest Fundusz Restrukturyzacji i Oddłużenia Rolnictwa. Przecież 8 miesięcy „woziliśmy się”, przepraszam za to słowo, z tą sprawą, aż udało nam się ją niejako zwieńczyć na przedwczorajszym posiedzeniu wspólnych komisji, które zaakceptowały ten fundusz, wyznaczyły program działania. Od lipca uruchamia on swoją działalność. Ten fundusz należy, być może, w przyszłości przekształcić w agencję, a więc w takie sprawniejsze narzędzie, które zajmie się restrukturyzacją polskiego rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#MinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejGabrielJanowski">Mamy Agencję Rynku Rolnego, która zdobyła znakomite doświadczenia i stabilizuje, na miarę znowu możliwości budżetowych, ten rynek. Powstała w końcu tak niedawno agencja ziemska, w skrócie tak ją tu nazywamy, przecież świetnie Izba wie, rozpoczynała od niczego, zupełnie od zera. To ministerstwo rolnictwa przekazało tam część pracowników departamentu przekształceń, by pomóc w uruchomieniu tej agencji. To ja, przepraszam za to, przekazałem nawet samochody, żeby pracownicy mogli się kontaktować w terenie itd. To są problemy, przed którymi m.in. ta agencja stanęła, które wspólnie musimy rozwiązywać.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#MinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejGabrielJanowski">Przepraszam za ten ogólny wywód, ale mam nadzieję, że bardziej konkretnie, przekonywająco i wspólnie wrócimy do tego tematu w debacie rolnej. Ale jeszcze parę słów, żeby odpowiedzieć tutaj na zapytania czy wątpliwości pana posła Borowskiego.</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#MinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejGabrielJanowski">Otóż, szanowny panie pośle, minister rolnictwa ma takie możliwości, jakie ma. I przyzna pan, że dziesiątki tych egzekucji zostało odwołanych czy wstrzymanych m.in. na skutek naszej działalności, więcej, naszego finansowego zaangażowania w te sprawy. Dotyczy to również rolników indywidualnych i PGR. To dzięki właśnie uruchomieniu ubiegłorocznych funduszów, tzw. nawozowych, można było w tym roku wstrzymać egzekucje, które by bardzo dotkliwie dotknęły wielu gospodarzy.</u>
          <u xml:id="u-87.5" who="#MinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejGabrielJanowski">Zgadzam się, że takie prymitywne, powiedziałbym, przeprowadzanie egzekucji na gospodarstwie rolnym nie jest formą najszczęśliwszą, bo gospodarstwo rolne to jest coś innego niż normalne przedsiębiorstwo, które można odtworzyć itd. Gospodarstwo rolne stanowi praktycznie dorobek całego życia, wielu pokoleń i musi być traktowane w inny sposób niż typowe przedsiębiorstwo przemysłowe czy handlowe.</u>
          <u xml:id="u-87.6" who="#MinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejGabrielJanowski">Wiem, że grupa posłów nawet wystąpiła z inicjatywą, by zmienić dotychczasowe przepisy dotyczące właśnie egzekucji czy dochodzenia swoich praw finansowych wobec gospodarstw rolnych. I słusznie, bo tamte są zupełnie nieżyciowe i pochodzą jeszcze z poprzedniej epoki.</u>
          <u xml:id="u-87.7" who="#MinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejGabrielJanowski">Jeżeli chodzi o likwidatorów. Praktycznie z większością z nich rozmawiałem i starałem się przekonać, że tak powiem, co do sposobu likwidacji, dając pewne nawet, nazwijmy, wytyczne czy oferując pomoc w zakresie likwidacji. Chodzi bowiem o to, by to nie było prymitywne wyprzedawanie, by to nie było takie bezwzględne niszczenie tego dobytku, który im został powierzony. W wielu wypadkach to się udało, w wielu nie, ponieważ znowu nie wszyscy są przygotowani do tej nowej formy czy zadania, jakie przyszło im realizować. Niektórzy z nich zostali odwołani.</u>
          <u xml:id="u-87.8" who="#MinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejGabrielJanowski">Jeżeli chodzi o poruszoną tu przez posła Balazsa sprawę dotyczącą składek na ZUS. Otóż ta sprawa była rozpatrywana przez Radę Ministrów i w trybie pewnych ustaleń jest jeszcze uzgadniana, choć może nie dość skutecznie, jak byśmy tego wszyscy oczekiwali.</u>
          <u xml:id="u-87.9" who="#MinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejGabrielJanowski">Kończąc swoje wystąpienie przede wszystkim chcę powiedzieć, że ta skuteczność działań ministra czy ministerstwa uwarunkowana jest nie tylko naszym zaangażowaniem w tę sprawę, ale również i ogólną sytuacją w kraju, przepisami, naszą mentalnością, przyzwyczajeniami itd. I wszyscy, łącznie ze mną, musimy te bariery pokonywać. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Jeszcze tylko jedno pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę, panie ministrze, udzielić odpowiedzi na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#MinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejGabrielJanowski">Przede wszystkim chcę z całą stanowczością powiedzieć, że jeszcze raz tę sprawę przedstawię, co do skutków jednak nie mogę w tej chwili tutaj podejmować żadnych zobowiązań, bo jest to sprawa nie tylko ministra rolnictwa, ale i innych resortów, i samego ZUS jako instytucji, a w dużym stopniu również budżetu, którego jeszcze nie uchwaliliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Stwierdzam, że Sejm uznał za wystarczającą odpowiedź na interpelację posła Stanisława Żelichowskiego oraz na zapytania posłów Marka Borowskiego i Mariana Kozłowskiego.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PosełMarekBorowski">Panie Marszałku! Ja wypowiedziałem się w tej kwestii, zresztą już poprzednio była dyskusja na ten temat, jaką formułę przyjmować, no bo właściwie, to nie wiadomo, Sejm - tzn. kto uznaje odpowiedź za wystarczającą? Jeśli o mnie chodzi, jako tego, który zadawał pytanie, to już powiedziałem, że uznaję odpowiedź za całkowicie niewystarczającą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Rozumiem, pan poseł tak uważa.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Jeśli chodzi o Sejm, to, sądzę, że nic nie stoi na przeszkodzie, żeby uznać odpowiedź za wystarczającą,...</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#WicemarszałekHenrykBąk">... a jeśli jest sprzeciw, to trzeba byłoby poddać to pod głosowanie, a warunków do głosowania nie ma.</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#komentarz">(Poseł Marek Borowski: Nie ma takiej formuły.)</u>
          <u xml:id="u-93.5" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Jest, panie...</u>
          <u xml:id="u-93.6" who="#komentarz">(Poseł Marek Borowski: Nie, ja pytałem...)</u>
          <u xml:id="u-93.7" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Przechodzimy do następnej interpelacji.</u>
          <u xml:id="u-93.8" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Pan poseł Kazimierz Michał Ujazdowski złożył interpelację do ministra edukacji narodowej w sprawie zasad polityki wobec szkół niepublicznych. Pisemną odpowiedź ministra na tę interpelację uznał za niezadowalającą. W związku z tym zwrócił się na podstawie art. 62 ust. 4 tymczasowego regulaminu Sejmu o umieszczenie interpelacji w porządku dziennym posiedzenia Sejmu. Poseł nadal oczekuje pełnej odpowiedzi na dwa zasadnicze pytania:</u>
          <u xml:id="u-93.9" who="#WicemarszałekHenrykBąk">1) W jakim zakresie resort będzie prowadził politykę mającą na celu rozwój szkolnictwa niepublicznego?</u>
          <u xml:id="u-93.10" who="#WicemarszałekHenrykBąk">2) Kiedy zostanie uregulowana sprawa podwójnego opodatkowania rodziców dzieci uczęszczających do szkół niepublicznych?</u>
          <u xml:id="u-93.11" who="#WicemarszałekHenrykBąk">W celu udzielenia odpowiedzi na tę interpelację głos zabierze podsekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej pan Tadeusz Pilch.</u>
          <u xml:id="u-93.12" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejTadeuszPilch">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowny Panie Pośle! Najpierw pragnę wyrazić ubolewanie, że nasza odpowiedź nie zadowala pana posła, za to przepraszam. Dzisiaj natomiast pragnę oświadczyć, co następuje.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejTadeuszPilch">Szkolnictwo niepubliczne stało się w ciągu ostatnich lat trwałym elementem polskiego systemu edukacyjnego i to elementem, który zyskał pełną aprobatę naszego resortu. Znalazło to wyraz w określeniu podstaw funkcjonowania tego typu szkół w ustawie o systemie oświaty uchwalonej przez Wysoką Izbę 7 września 1991 r.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejTadeuszPilch">Obecnie funkcjonuje w Polsce ponad 430 szkół niepublicznych, do których uczęszcza około 31 tys. uczniów i słuchaczy. Stanowi to, aby porównać sytuację do sytuacji w innych krajach, około 1% szkół niepublicznych podstawowych oraz około 12% szkół na poziomie ponadpodstawowym średnim.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejTadeuszPilch">Resort edukacji, realizując zapisy ustawy, przekazał kuratorom oświaty uprawnienia w zakresie wpisywania do ewidencji szkół i placówek niepublicznych. Kuratoria nadają także tym szkołom uprawnienia szkół publicznych. W ten sposób wcielono w życie zasadę, aby sprawy oświatowe były załatwiane na najniższym szczeblu, aby obywatele ze swoimi sprawami nie musieli zwracać się do ministerstwa. Nie znam wypadku, aby w ciągu ostatnich miesięcy w Ministerstwie Edukacji Narodowej interpelowano w sprawie udzielenia odmowy przez jakiekolwiek kuratorium w kraju na wniosek o założenie szkoły niepublicznej, szkoły prywatnej.</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejTadeuszPilch">Resort edukacji udzielał dotacji szkołom niepublicznym jeszcze przed wejściem w życie ustawy o systemie oświaty. W projekcie budżetu państwa przewidziano dotacje dla wszystkich szkół niepublicznych do wysokości 50% kosztów kształcenia jednego ucznia w szkołach publicznych, także tych, które podejmą działalność od września br. Szczegółowe zasady udzielania i ustalania wysokości dotacji będą określone w rozporządzeniu ministra edukacji narodowej wydanym w porozumieniu z ministrem finansów. Rozporządzenie to obecnie jest uzgadniane.</u>
          <u xml:id="u-94.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejTadeuszPilch">Doceniając znaczenie szkolnictwa niepublicznego dla rozwoju oferty oświatowej w Polsce i szanując prawo rodziców do decydowania o sposobie kształcenia ich dzieci, minister edukacji narodowej zawsze deklarował potrzebę dotowania tego szkolnictwa w maksymalnym zakresie przewidzianym przez ustawy o systemie oświaty. Wiemy, oczywiście, o istniejących w tym względzie niedomogach i znane nam są przypadki niedotowania na wyznaczonym przez ustawę poziomie tych szkół. Próby kontroli zasadności takiego postępowania kończą się zawsze stwierdzeniem, że kurator stoi przed wyborem, alternatywą, mianowicie albo zabezpieczenia żywotnych potrzeb np. domów dziecka, gdzie dzieci chodzą w trampkach jesienią do szkoły, albo też przeznaczenia tych pieniędzy na potrzeby szkół niepublicznych. Nie stwierdziliśmy, aby inne, dramatyczne okoliczności czy też - może inaczej chciałbym powiedzieć - inne, beztroskie powody były przyczyną niespełnienia wymogu dotowania szkół niepublicznych.</u>
          <u xml:id="u-94.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejTadeuszPilch">Dostrzegając problem podwójnego opodatkowania rodziców posyłających swoje dzieci do szkół niepublicznych minister edukacji narodowej wystąpił w dniu 28 stycznia br. do ministra finansów o przyznanie rodzicom takich samych ulg podatkowych, jakie przysługują podatnikom z tytułu doskonalenia zawodowego. Minister edukacji narodowej podjął więc tę inicjatywę na miesiąc przed wystąpieniem pana posła; mam ten dokument. Niestety, do dzisiaj nie otrzymaliśmy z resortu finansów informacji, jaki jest los naszego wniosku. Podjęliśmy próbę monitowania w tej niewątpliwie istotnej sprawie w Ministerstwie Finansów i nakłonienia do rychłego zajęcia stanowiska. Pragniemy przy tym nadmienić, że ubytek wpływów w budżecie państwa w wypadku wprowadzenia takiej ulgi byłby nie większy niż 100 mld zł, biorąc pod uwagę wszystkie komponenty tego procesu. Natomiast korzyści wynikające z tworzenia nowych miejsc pracy dla nowo zatrudnionych nauczycieli będą niepomiernie większe.</u>
          <u xml:id="u-94.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejTadeuszPilch">Szkolnictwo niepubliczne stało się jednym z głównych nurtów ruchu innowacyjnego w polskiej oświacie i resort edukacji narodowej z tego tytułu także docenia jego istnienie i jego znaczenie. Nie skrępowane gorsetem przepisów budżetowych, szkoły te mogą znacznie szybciej odpowiadać na zapotrzebowania zgłaszane ze strony rodziców, mogą wdrażać nowe typy zajęć edukacyjnych i zajęć pozalekcyjnych. Nieprawdą jest potoczne przekonanie, domniemanie o elitarnym charakterze szkolnictwa niepublicznego. Z badań socjologicznych CBOS oraz Demoskopu wynika, że dzieci rodziców bogatych nie są dominującą klientelą takich właśnie szkół społecznych. Nieprawdziwy okazał się również pogląd o wyłącznie komercyjnym charakterze szkolnictwa niepublicznego. Poza całkowicie sporadycznymi przypadkami nie stwierdzamy, aby szkolnictwo to w jakiejkolwiek postaci było źródłem bogacenia się zakładających je grup społecznych czy też jednostek.</u>
          <u xml:id="u-94.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejTadeuszPilch">Ciągle natomiast kontrowersyjna jest sprawa efektywności nauczania, skuteczności oddziaływań dydaktycznych i wychowawczych szkolnictwa niepublicznego i szkolnictwa państwowego. Prowadzone na ten temat i w Ameryce, i w Europie badania nie dają jednoznacznych wyników.</u>
          <u xml:id="u-94.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejTadeuszPilch">Reasumując, polityka resortu edukacji nastawiona jest na wspieranie inicjatyw obywateli w zakresie rozwoju szkolnictwa niepublicznego. Nie chcąc zastępować rodziców w realizacji prawa do wyboru formy kształcenia ich dzieci Ministerstwo Edukacji Narodowej deklaruje pełne poparcie dla rozwoju szkół niepublicznych. Pragniemy jednak zauważyć, że polityka oświatowa państwa zależy nie tylko od działań resortu edukacji, lecz również od poczynań innych resortów, a także od decyzji podejmowanych przez Wysoką Izbę. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję panu podsekretarzowi stanu.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Czy ktoś z posłanek i posłów pragnie zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę bardzo, pan poseł Kazimierz Michał Ujazdowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PosełKazimierzMichałUjazdowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Wypada oczywiście wyrazić zadowolenie z faktu, że administracja rządowa rezygnuje z tezy, która była niegdyś obecna w instytucjach państwowych zarządzających polskim systemem oświaty, że problem oświaty niepublicznej jest problemem marginalnym w Polsce, i że sanacja systemu polskiej oświaty w gruncie rzeczy nie jest zależna od rozwiązania problemu przyszłości szkół społecznych i szkół prywatnych. Ja wyrażam zadowolenie, że rezygnuje się z tej tezy, z tym że pytanie dotyczy realiów. Za rezygnacją z takiej tezy, za uznaniem wagi szkolnictwa społecznego i szkolnictwa prywatnego powinny iść pewne realne posunięcia. Jeśli to szkolnictwo nie ma mieć charakteru elitarnego, nie w sensie metod wychowania, tylko w sensie poziomu materialnego rodziców dzieci uczęszczających do tych szkół, to tutaj pewne posunięcia legislacyjne i pewne działania administracji rządowej muszą się zmienić.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#PosełKazimierzMichałUjazdowski">Rzecz dotyczy interpretacji kwestii owych dotacji dla szkół społecznych i szkół prywatnych. I tutaj nie jest tak dobrze, jak pan minister powiedział. Po pierwsze, kwestia owego rozporządzenia. Ono już było przedmiotem mojego zapytania poselskiego w styczniu tego roku i wtedy też, jak pamiętam, było przedmiotem międzyresortowych uzgodnień. Nadal rozporządzenie nie weszło w życie i powoduje to takie oto wypadki, że kuratorzy podejmują, to znaczy są zmuszeni do podejmowania całkowicie uznaniowych decyzji; np. kuratorium ciechanowskie podejmuje decyzję o wysokości dotacji dla szkoły społecznej w Pułtusku i przyznaje dotację, która jest nominalnie niższa niż w roku ubiegłym. Trudno taki stan rzeczy akceptować, ale generalnie taka decyzja mieści się w ramach prawnych, ponieważ minister edukacji narodowej nadal, od 5 miesięcy, nie jest w stanie wydać rozporządzenia regulującego kwestię kryteriów przyznawania dotacji.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#PosełKazimierzMichałUjazdowski">Chciałbym tutaj prosić o jednoznaczne wyjaśnienie, kiedy możemy się spodziewać wejścia w życie tego rozporządzenia i jakie kryteria będą w tym rozporządzeniu zawarte? Jeśli pan minister na to pytanie w tej chwili nie odpowie, to nie będę mógł uznać odpowiedzi na interpelację za wystarczającą.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#PosełKazimierzMichałUjazdowski">Tych, którym zależy na rozwoju szkolnictwa społecznego i szkolnictwa prywatnego, nie obchodzi nieumiejętność współpracy między Ministerstwem Edukacji Narodowej a Ministerstwem Finansów. Rząd jest pewną całością. Jeśli panowie nie odpowiadacie sobie na pisma, to trudno, ale tutaj pewne realne kroki my będziemy musieli sami podjąć, bo nie możemy wciąż oczekiwać na przywrócenie dobrej współpracy między poszczególnymi resortami obecnego rządu.</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#PosełKazimierzMichałUjazdowski">W związku z poruszonym problemem chciałbym Wysoką Izbę poinformować o uformowaniu się Zespołu Poselskiego „Edukacja Jutra”, o charakterze międzypartyjnym, w skład którego wchodzą przedstawiciele Porozumienia Centrum, Partii Chrześcijańskich Demokratów, Stronnictwa Ludowo-Chrześcijańskiego, Kongresu Liberalno-Demokratycznego i Unii Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-96.5" who="#PosełKazimierzMichałUjazdowski">Pozwolę sobie na zakończenie mojego wystąpienia przytoczyć stanowisko tego zespołu poselskiego:</u>
          <u xml:id="u-96.6" who="#PosełKazimierzMichałUjazdowski">„Zespół Poselski „Edukacja Jutra” stoi na stanowisku, iż problem szkół społecznych i prywatnych nie powinien pozostawać na marginesie dyskusji nad przyszłością polskiej edukacji. Rozwój szkół niepublicznych związany jest z bezpośrednią realizacją prawa rodziców do wychowania własnych dzieci. W tych właśnie szkołach rodzi się wiele inicjatyw zwiększających poziom edukacji i wychowania.</u>
          <u xml:id="u-96.7" who="#PosełKazimierzMichałUjazdowski">Od trzech lat MEN nie przedstawił klarownej polityki wobec szkolnictwa społecznego i prywatnego. Dotyczy to również kierownictwa obecnego resortu. Istnieje daleko idąca rozbieżność między deklaracjami ministerstwa a kształtem ustawodawstwa i praktyką działań administracji rządowej, w tym kuratoriów.</u>
          <u xml:id="u-96.8" who="#PosełKazimierzMichałUjazdowski">W związku z zaistniałą sytuacją Zespół Poselski „Edukacja Jutra” pragnie w najbliższym czasie podjąć pracę nad nowelizacją ustawy o systemie oświaty, która wprowadzi obligatoryjne dotacje sięgające 50% (a nie jak dzisiaj: do 50%) kosztów utrzymania jednego ucznia.</u>
          <u xml:id="u-96.9" who="#PosełKazimierzMichałUjazdowski">Podejmiemy również prace nad ograniczeniem podwójnego opodatkowania rodziców dzieci uczęszczających do szkół niepublicznych.</u>
          <u xml:id="u-96.10" who="#PosełKazimierzMichałUjazdowski">W przyszłości Zespół Poselski „Edukacja Jutra” będzie uczestniczył w debacie nad reformą całego systemu edukacji w Polsce. Uważamy, że w większym niż dotychczas stopniu powinny być uwzględnione aspiracje rodziców do wpływu na wychowanie i nauczanie swoich dzieci”.</u>
          <u xml:id="u-96.11" who="#PosełKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję i przekazuję panu marszałkowi dokumenty.</u>
          <u xml:id="u-96.12" who="#komentarz">(Głos z sali: Proszę przez sekretariat.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę o zabranie głosu pana posła Bolesława Twaroga z Porozumienia Centrum, który zapisał się do dyskusji nad interpelacją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PosełBolesławTwaróg">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Panie pośle, bardzo bym prosił o zmieszczenie się w 5 minutach, bo mamy jeszcze dużo zapytań i interpelacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PosełBolesławTwaróg">Nie wiem, na jakiej podstawie przypuszcza pan, panie marszałku, że będę mówił dłużej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Wcale nie przypuszczam, proszę tylko, żeby się zmieścić w 5 minutach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PosełBolesławTwaróg">Będę się starał. W związku z tym apelem streszczę to dosyć krótko. Chciałbym powiedzieć, że deklaracje, jakie słyszymy z resortu edukacji, systematycznie rozmijają się z rzeczywistością. Resort deklaruje pełną pomoc dla wszystkich form kształcenia niepublicznego, tymczasem w praktyce dochodzi bardzo często do takich sytuacji, że te szkoły nie otrzymują należytej pomocy, a co więcej - utrudnia się im działanie. Chciałbym przedstawić taką sprawę. Nauczyciele szkół podległych Społecznemu Towarzystwu Oświatowemu nie mogą otrzymywać z Zakładu Ubezpieczeń Społecznych zasiłków chorobowych, jak to jest w wypadku nauczycieli w szkołach państwowych, ponieważ zgodnie z obecnym ustawodawstwem w uspołecznionych zakładach pracy zasiłki te są wypłacane z funduszu właściciela, czyli uspołecznionej instytucji. Przyjęto jakimś dziwnym trafem, że skoro towarzystwo oświatowe nazywa się społeczne, tzn. że jest to uspołeczniony zakład pracy i w związku z tym od momentu powstania STO rodzice ponoszą koszty związane z wypłacaniem pracownikom jego szkół świadczeń z tytułu zwolnień lekarskich; w sytuacji, gdy nauczyciele ci płacą składki ubezpieczeniowe od swoich pensji.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#PosełBolesławTwaróg">Dzieje się tak zgodnie z obecnym ustawodawstwem. Rozumiem, że przepisy mają się zmienić właśnie w tym kierunku, że we wszystkich zakładach pracy będzie to obowiązywało, niemniej w tej chwili występuje pewna niesprawiedliwość. Niesprawiedliwość, której można by uniknąć interpretując przepisy, a której nie unika się, bo tej dobrej woli, deklarowanej przez Ministerstwo Edukacji Narodowej, tego zielonego światła dla szkół niepublicznych w rzeczywistości nie zawsze można się dopatrzyć.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#PosełBolesławTwaróg">I jeszcze chciałbym powiedzieć o jednej kwestii. Z ubolewaniem naprawdę stwierdzam, panie ministrze, że do dzisiaj Ministerstwo Finansów nie dało panu odpowiedzi na wniosek o dostosowanie aktów prawnych w celu objęcia ulgą podatkową wydatków ponoszonych przez rodziców na kształcenie dzieci w szkołach niepublicznych. Bardzo bym prosił, panie marszałku, aby przedstawiciel Ministerstwa Finansów - jeśli jest obecny na sali - udzielając odpowiedzi na tę interpelację, poinformował, czy i kiedy zamierza podjąć jakąkolwiek decyzję w tej sprawie, bo - jak rozumiem - wykracza to poza kompetencje Ministerstwa Edukacji Narodowej. Bardzo proszę o taką informację ze strony Ministerstwa Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję panu posłowi. Trzy minuty pan poseł mówił.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PosełJanKról">Poseł Jan Król, Unia Demokratyczna. Mam dwa pytania dotyczące spraw finansowych związanych ze szkołami niepublicznymi. Pierwsze pytanie: w jakim zakresie realizowana jest pomoc państwa dla szkół niepublicznych, skoro ustawa mówi, że budżet państwa może je dofinansowywać do 50%? Wiem, że wysokość dopłat jest bardzo zróżnicowana w stosunku do poszczególnych szkół i stąd, oczywiście, pojawia się różnica w czesnym płaconym w tych szkołach. Pomijam już fakt nierytmicznego dopływu tych dotacji do szkół. Czy jest to dofinansowanie rzędu 10, 20 lub 30%? Proszę o bardzo precyzyjne dane na ten temat. I w jakim zakresie występuje zróżnicowanie na terenie całej Polski wśród tych czterystu trzydziestu kilku szkół, jeżeli chodzi o dotacje?</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#PosełJanKról">I druga sprawa. Mówiąc o sprawach finansowych, zawsze mamy tendencję do pokazywania tylko jednej strony medalu. Otóż pan minister powiedział, ile to budżet państwa straciłby zwalniając z podstawy opodatkowania opłaty za szkoły niepubliczne, które ponoszą rodzice. Mam pytanie: jakie zyski osiągnąłby z tego tytułu budżet państwa i jaka jest wzajemna relacja między płaconym czesnym a kosztami utrzymania jednego ucznia w szkole? Z moich ad hoc robionych rachunków wynika, że jest to relacja, jak 1:3. Otóż gdyby Ministerstwo Finansów, łącznie z Ministerstwem Edukacji Narodowej, szerzej i bardziej perspektywicznie spojrzało na cały problem, to jest to po prostu świetny interes dla państwa i w tych kategoriach trzeba zacząć myśleć o szkołach niepublicznych, ponieważ rozwój tych szkół zwalnia określone kwoty budżetowe - dotacje do oświaty, a równocześnie sensownie angażuje środki rodziców, jeżeli chodzi o pewne cele inwestycyjne. Posłanie bowiem dziecka do tego typu szkoły jest też swego rodzaju inwestycją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Głos ma pani poseł Anna Knysok, Partia Chrześcijańskich Demokratów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PosełAnnaKnysok">Chciałam się przyłączyć do głosów moich poprzedników, że praktyka rozmija się znacznie z intencjami, które pochwalam, ale które jednak nie są realizowane. Pan poseł Król zapytał, jakie są zyski z finansowania szkół niepublicznych. Pokusiłam się o takie orientacyjne wyliczenie, jak to wygląda w woj. katowickim. W woj. katowickim funkcjonuje ok. 40 szkół niepublicznych, licząc przeciętnie 90 tys. zł na jednego ucznia - gdyby te 50% było realizowane - wynosi to miesięcznie 270 mln zł, których państwo już nie musi płacić. W ciągu roku szkolnego państwo zaoszczędza w ten sposób 3250 mln zł. Ta zaoszczędzona kwota pozwoliłaby na utrzymanie jednej dużej szkoły państwowej dla tysiąca dzieci i liceum dla 500 dzieci. Gdyby rozwój szkół niepublicznych postępował, co jednak z uwagi na praktykę finansowania tych szkół wydaje się wątpliwe, to w ciągu dwóch lat, proszę państwa, zaoszczędzilibyśmy kwotę, która pozwoliłaby na wybudowanie nowej szkoły. A przypominam, że finansuje się jedynie 15% kosztów utrzymania dzieci w szkołach niepublicznych.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#PosełAnnaKnysok">Kolejna sprawa to nowe miejsca pracy dla nauczycieli. W woj. katowickim jest ok. 300 etatów, a wliczając obsługę to ok. 400 nowych miejsc pracy. I niebagatelna sprawa, szkoły te płacą podatek, opłacają składki ZUS, płacą podatek od wynagrodzeń. Tak więc, proszę państwa, wydaje się, że ten pogląd, który czasami pojawia się w wypowiedziach niektórych nauczycieli i kuratorów, że my wszyscy dopłacamy do pewnej grupy dzieci, które w jakichś tam elitarnych szkołach się uczą, jest nieuzasadniony. Sytuacja jest wręcz odwrotna. To rodzice tych dzieci po prostu pozwalają na oszczędności w budżecie państwa.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#PosełAnnaKnysok">I to taka drobna uwaga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PosełGwidonWójcik">Gwidon Wójcik, Unia Demokratyczna. Chciałem zwrócić uwagę na jedną rzecz, o której była już mowa. Otóż te dotacje — tak je nazywamy, bo tak to rzeczywiście wygląda — w zasadzie są zwrotem minimalnej części kosztów, jaką ponoszą w swoich podatkach płaconych skarbowi państwa rodzice dzieci posyłanych do szkół niepublicznych, ponieważ oni tych pieniędzy później „nie konsumują”, gdyż ich dzieci do szkół publicznych nie uczęszczają. W związku z tym ich pieniądze w znacznej części przeznaczone są na utrzymanie, jak gdyby dotowanie szkół publicznych.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#PosełGwidonWójcik">Chciałem zwrócić uwagę na jedną rzecz. Interpelację wniósł do pana ministra edukacji narodowej pan poseł Ujazdowski. Pan minister powiedział, że trwają konsultacje i wynikły pewne nieporozumienia z Ministerstwem Finansów, natomiast sytuacja staje się paląca w związku ze wzrostem kosztów nośników energii, wzrostem czynszów, wzrostem płac nauczycielskich, w związku z tym także składek na ZUS. Wzrasta bardzo mocno w tym roku tzw. czesne, to znaczy opłaty ponoszone przez rodziców dzieci uczęszczających do szkół niepublicznych, i te szkoły są naprawdę w tej chwili - w znacznej większości - na skraju bankructwa. Otóż jeżeli w szybkim czasie - to znaczy do dnia 1 września, bo teraz rok szkolny się kończy - nie zostaną podjęte bardzo zdecydowane działania, to, niestety, wbrew deklaracjom pana ministra, nie dość że szkoły nie będą się rozwijać, ale będą masowo padać. Proszę mi wierzyć, że naprawdę taka jest sytuacja.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#PosełGwidonWójcik">Myślę, że zespół poselski, który tutaj się zawiązał, podejmie bardzo szybkie działania w tej sprawie. Pierwszą kwestią do uregulowania jest kwestia tych nieszczęsnych 50%, ale to nie wszystko, to jest tylko działanie doraźne i tutaj liczę także na szybkie działania Ministerstwa Edukacji Narodowej i Ministerstwa Finansów, na działania rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę pana podsekretarza stanu o udzielenie odpowiedzi. Z uwagi na to, że jesteśmy bardzo opóźnieni - przed nami jeszcze zapytania, a zgodnie z przyjętymi zasadami połowę czasu powinniśmy przeznaczyć na interpelacje i połowę na zapytania - proszę pana ministra o przewidziane regulaminem, 5-minutowe wyjaśnienie dodatkowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejTadeuszPilch">Dziękuję, panie marszałku. Postaram się przestrzegać dyscypliny.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejTadeuszPilch">Chcę najpierw powiedzieć, że jesteśmy zobowiązani ustawą do wydania rozporządzeń, o których panowie posłowie mówili, w terminie do 31 sierpnia. Ten termin zostanie dotrzymany. Jest to ostatni właściwie akt leżący w naszych kompetencjach, który możemy jeszcze wydać i który ma sprzyjać rozwojowi szkolnictwa prywatnego.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejTadeuszPilch">Obecna stagnacja, którą panowie obserwujecie i którą ocenialiście, nie jest wyrazem istnienia barier formalnych, bo takowych nie ma. Nie istnieją żadne bariery formalnoprawne dla rozwoju szkolnictwa niepublicznego. Nie jest znany - podkreślałem to już w swej wypowiedzi i teraz także podkreślam - przypadek odmowy wpisania w rejestr jakiejkolwiek szkoły. Natomiast uważam, że obecna stagnacja jest wyrazem wyczerpania się popytu społecznego w odniesieniu do tych szkół, co wynika m.in. z pauperyzacji społeczeństwa oraz z faktu, że te szkoły stają się coraz droższe. Ta drożyzna wiąże się m.in. z tym, że samorządy lokalne i właściciele budynków, w których często mieszczą się te szkoły, śrubują czynsze, traktując je jako złotonośną żyłę dochodów osobistych, a to oczywiście odbija się na wysokości czesnego. Podejmowałem osobiście interwencje w samorządach lokalnych, wnosiłem o to, aby czynsze nie miały charakteru komercyjnego, by ich wysokość była po prostu podyktowana względami społecznymi, aby uwzględniano realia.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejTadeuszPilch">Taka jest między innymi prawda o owej obecnej stagnacji.</u>
          <u xml:id="u-110.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejTadeuszPilch">Po wtóre chcę powiedzieć, że jeśli chodzi o procentowy udział niepublicznego szkolnictwa średniego w stosunku do szkolnictwa średniego ogółem, to mieścimy się w środkowej grupie krajów europejskich. Tu wcale nie jesteśmy gorsi od innych. Na przykład w Wielkiej Brytanii ten udział wynosi 6%, a - dla odmiany - w Stanach Zjednoczonych 11% uczniów kształci się w szkołach prywatnych. Oczywiście są kraje, jak np. Belgia, gdzie udział szkolnictwa prywatnego sięga 98%. Jest to uwarunkowane kulturowymi tradycjami.</u>
          <u xml:id="u-110.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejTadeuszPilch">Tak więc resort edukacji narodowej nie sądzi, aby obecna stagnacja - lub też trudności tych szkół - była rezultatem naszej opieszałości lub też złej woli. Prawdą jest, że kuratorzy podejmują arbitralne decyzje w zakresie kształcenia czy dotowania tych szkół, ale są to decyzje zawsze przyjazne - na tyle, na ile to leży w granicach ich możliwości. Nie stwierdziliśmy - a miałem przypadki skarg na kuratorów - aby przyczyną zaniżenia dotacji było arbitralne decydowanie o przeznaczeniu tych środków na cele o mniej istotnej randze niż dotacja, która wprawdzie nie jest prawem, ale weszła w zwyczaj, w praktykę.</u>
          <u xml:id="u-110.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejTadeuszPilch">Pan poseł żądał ode mnie precyzyjnego określenia wielkości tego finansowania. Nie jest to, prawdę mówiąc, możliwe. W całym kraju jest to bardzo zróżnicowane, są województwa, w których na koniec ubiegłego roku wszystkie szkoły otrzymały 50% należnych im dotacji i są województwa, w których szkoły otrzymały tylko 10 lub 15% dotacji. Występują sytuacje, które istotnie są odczuwane jako krzywdzące i w gruncie rzeczy jesteśmy wobec tych konkretnych przypadków bezradni, ponieważ nasze kompetencje nie obejmują wewnętrznej polityki finansowej kuratorów. Ministerstwo musi jak gdyby stwarzać pewne realia polityczne w stosunku do polityki oświatowej, ale gospodarzem jest kurator, i to gospodarzem autonomicznym.</u>
          <u xml:id="u-110.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejTadeuszPilch">Oczywiście podkreślałem w swojej odpowiedzi także to, że budżet państwa - mówiła o tym również pani posłanka - nie tylko, umownie mówiąc, traciłby, lecz także by zyskiwał. Mówiłem o zyskach społecznych, ale zyski te można przeliczyć również na pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-110.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejTadeuszPilch">Jesteśmy przekonani, że jeśli tegoroczny budżet - a uwzględniamy to w naszych przymiarkach budżetowych - uchwalony przez Wysoką Izbę, pozwoli nam na to, uczynimy wszystko, aby te szkoły korzystały z pełni praw i możliwości otrzymywania pieniędzy zgodnie z przewidzianą ustawą. Oczywiście, jest sprawą naszej operatywności uzyskanie od ministra finansów decyzji w tym względzie. Podejmiemy starania, aby stało się to, w miarę możliwości, jak najszybciej.</u>
          <u xml:id="u-110.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejTadeuszPilch">Chcę jeszcze na zakończenie powiedzieć szanownym paniom i panom posłom, że akt tworzenia szkoły nie jest w zasadzie aktem jednorazowym, jest to proces. Według opinii pedagogów i teorii pedagogicznych szkoła na poziomie podstawowym lub średnim tworzy się przez lat 15. Ten proces dopiero się rozpoczął, trwa w naszym kraju 3 lata i nie sposób uniknąć tutaj trudności, jakie towarzyszą każdemu procesowi tworzenia się. Są to narodziny bardzo ważnego, doniosłego zjawiska społecznego, którego ranga i znaczenie kulturowe są istotne. Ministerstwo to docenia, a to, że proces ten zachodzi w sytuacji szczególnych trudności, jakie kraj przeżywa, jest już tylko częściowo naszą winą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PosełJanKról">Chcę przedstawić pewną uwagę i złożyć prośbę czy też wniosek. Otóż, panie ministrze, z tego, co wiem o usytuowaniu kuratorów w ramach administracji specjalnej, są oni urzędnikami państwowymi, podległymi ministerstwu edukacji i, że tak powiem, mają za zadanie realizować politykę resortu czy rządu. Nie są autonomiczni w swoich działaniach, aczkolwiek mogą mieć autonomię w ramach posiadanych kompetencji.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#PosełJanKról">Teraz wniosek. Rozumiem, że pan minister mógł nie być przygotowany do udzielenia konkretnych odpowiedzi, natomiast myślę, że wyrażę tutaj opinię i oczekiwania kolegów zainteresowanych szczególnie problematyką oświaty niepublicznej, którzy ten zespół stworzyli, jeżeli poproszę pana ministra - czy nawet zobowiążę w ich imieniu - o przedłożenie informacji o tym, jak kształtuje się, konkretnie, poziom i rozrzut dotacji przydzielanych przez resort oświaty dla szkół niepublicznych. Warto byłoby również przeprowadzić - myślę, że wspólnie to zrobimy, już raczej w trybie roboczym - właśnie symulacyjny rachunek kosztów i zysków, jakie wynikają z funkcjonowania szkół niepublicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Czy pan podsekretarz stanu może zapewnić, że dostarczy takie dane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejTadeuszPilch">Owszem, jesteśmy do dyspozycji w tym względzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję bardzo panu podsekretarzowi stanu.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Stwierdzam, że Sejm uznał za wystarczającą odpowiedź na interpelację posła Kazimierza Michała Ujazdowskiego.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PosełBolesławTwaróg">Panie marszałku, wnosiłem o to, aby odpowiedzi udzielił jeszcze minister finansów, ale, jak widzę, nie ma nikogo z Ministerstwa Finansów. W takim razie proszę...</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest.)</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#PosełBolesławTwaróg">Nikogo, kto mógłby kompetentnie wypowiedzieć się na ten temat. W takim razie - czy pan minister chciałby udzielić tej odpowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Panie ministrze, czy pan minister pragnie odpowiedzieć na to pytanie, chociaż jest zaskakujące i nie przewidziane? Proszę bardzo, ale Wysoka Izbo, jesteśmy bardzo spóźnieni, jeszcze mamy w planie zapytania.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#komentarz">(Poseł Bolesław Twaróg: Ministerstwo Finansów już jest opóźnione o pół roku, w związku z tym sugestia jest zasadna.)</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Waldemar Manugiewicz: W międzyczasie czytam pytania.)</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Oczywiście, proszę bardzo. Apeluję tylko, aby to krótko trwało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWaldemarManugiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozumiem, że pytanie dotyczy ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych i podwójnego opodatkowania, ale czy mógłbym zadać pytanie, na czym polega to podwójne opodatkowanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PosełKazimierzMichałUjazdowski">Jest to dość proste i polega na tym, iż rodzice dzieci uczęszczających do szkół niepublicznych łożą na szkołę państwową i jednocześnie wpłacają czesne pokrywające koszty utrzymania dzieci w szkole niepublicznej, nie korzystając z tego tytułu z żadnego zwolnienia. I są dwie możliwości: odpis od podstawy opodatkowania albo zwolnienie w trybie art. 53 nauczycieli szkół społecznych i prywatnych od płacenia podatku dochodowego, wtedy to jest pośrednie zwolnienie rodziców od podwójnego opodatkowania i tego dotyczyło pytanie do Ministerstwa Edukacji Narodowej. Któraś z tych dwóch dróg musi być wybrana, a przynajmniej państwo się powinniście do którejś z nich ustosunkować.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Waldemar Manugiewicz: Jeżeli można, panie marszałku.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWaldemarManugiewicz">Tutaj absolutnie nie może być mowy o żadnym podwójnym opodatkowaniu. To czesne, które płacą rodzice z tytułu uczęszczania dzieci do szkół niepublicznych, to nic innego niż dochód, jaki uzyskuje określony podmiot gospodarczy. Tym podmiotem gospodarczym jest szkoła niepubliczna. W związku z tym szkoła ponosi pewne koszty, znaczy pewne wydatki, i ma pewne dochody. Wydatkami ponoszonymi przez szkołę są m.in. wynagrodzenia płacone nauczycielom, a od tych wynagrodzeń - ponieważ w rozumieniu ustawy o podatku dochodowym jest to dochód - jest oczywiście płacony podatek dochodowy od osób fizycznych. Oczywiście można by powiedzieć, wysnuć wiele różnych analogii, że każda darowizna przeznaczona przez osobę prawną albo osobę fizyczną na rzecz innego podmiotu też nie powinna być opodatkowana, bo mamy do czynienia z podwójnym opodatkowaniem, ponieważ kiedyś te złotówki już były raz opodatkowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę krótko, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PosełBolesławTwaróg">Panie marszałku, jeszcze dwa słowa. Jak widzę w świetle tej wypowiedzi, to pies pogrzebany jest tu, że Ministerstwo Finansów w ogóle nie rozumie istoty szkolnictwa niepublicznego. Otóż w tej materii jest taka sytuacja, iż konstytucyjnie każdy obywatel ma zagwarantowaną bezpłatną naukę dla swoich dzieci. Nie jest to więc taka sama sytuacja. Jeżeli ze swoich dochodów zlecałbym jakąkolwiek inną usługę, to w związku z tym nie miałbym żadnych podstaw ku temu, aby być zwolnionym z podatku. Ja po prostu wyręczam państwo w kształceniu moich dzieci, a państwo taki obowiązek na siebie przyjęło konstytucyjnie i stąd jest podstawa do domagania się tego, aby były zwolnienia dla rodziców, którzy ze swoich już opodatkowanych dochodów kształcą swoje dzieci w szkołach niepublicznych.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#PosełBolesławTwaróg">I jeszcze jest, panie ministrze, jedna kwestia. Szkoły niepubliczne nie zawsze są podmiotami gospodarczymi, które mają jakieś dochody, a w zasadzie prawie nigdy nimi nie są. Takie szkoły to są szkoły głównie prywatne. My mówimy także o szkołach społecznych, gdzie nie ma mowy o żadnych dochodach poza tymi pieniędzmi, które rodzice płacą jako czesne oraz świadczą różne prace na rzecz tych szkół i wiele innych usług. W każdym razie pozwolę sobie zakończyć, panie marszałku, takim wnioskiem: Ponieważ widzę, że jednak pan minister nie jest dobrze przygotowany do odpowiedzi na zadane pytanie, to proszę, aby Ministerstwo Finansów po dogłębnym przeanalizowaniu tej sprawy udzieliło dodatkowej informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Czy pan minister chce coś uzupełnić?</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Waldemar Manugiewicz: Jeżeli można, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWaldemarManugiewicz">Pozwolę sobie być innego zdania - iż Ministerstwo Finansów rozumie ten problem i parę jeszcze innych problemów. Natomiast oczywiście, że nie jestem przygotowany w pełni do udzielenia satysfakcjonującej odpowiedzi z uwagi na to, iż interpelacja pana posła była kierowana nie pod adresem ministra finansów, ale ministra edukacji narodowej. W związku z tym zanotowałem problemy zgłoszone przez panów posłów, Ministerstwo Finansów ustosunkuje się do nich i udzieli wyczerpującej odpowiedzi. Czy ona będzie satysfakcjonująca i rozwiąże wszystkie problemy, to w tej chwili trudno ocenić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PosełKazimierzMichałUjazdowski">Panie marszałku, proponuję, aby zakończyć ten spór w ten sposób. Prezydium Sejmu postanowi, że tytułem uzupełnienia odpowiedzi na interpelację minister finansów odpowie na następnym posiedzeniu Sejmu. Już nie kłóćmy się o pytania zadane przez Ministerstwo Edukacji Narodowej Ministerstwu Finansów, bo nie znamy treści korespondencji, tylko chodzi o to, aby odpowiedzi udzielono na następnym posiedzeniu Sejmu, bo czekać dłużej nie możemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję bardzo. Prezydium Sejmu ten wniosek uwzględni.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#komentarz">(Poseł Marek Borowski: Czy raczej rozpatrzy.)</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#komentarz">(Poseł Bolesław Twaróg: Jest deklaracja, że uwzględni.)</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Nie - uwzględni, bo jest podstawa.</u>
          <u xml:id="u-128.4" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Została również zgłoszona przez pana posła Marka Markiewicza interpelacja do ministra kultury i sztuki w sprawie trybu i warunków przekazania spółce „Batax” Teatru Dramatycznego i innych placówek kulturalnych w Warszawie. Przepraszam, panie pośle, ale już dziś nie będziemy w stanie tego załatwić. Ta sprawa zostanie rozpatrzona na najbliższym posiedzeniu. Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-128.5" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Przechodzimy do rozpatrzenia odpowiedzi na zapytania poselskie. Przypominam, że zgodnie z art. 65 tymczasowego regulaminu Sejmu postawienie zapytania nie może trwać dłużej niż 3 minuty, a udzielenie odpowiedzi nie dłużej niż 5 minut. Nad zapytaniem i udzieloną odpowiedzią nie przeprowadza się dyskusji. Marszałek może jednak zezwolić pytającemu na postawienie pytania dodatkowego, na które zapytywany udziela niezwłocznie uzupełniającej odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-128.6" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę panów posłów Józefa Pawlaka i Stanisława Sienkiewicza z Polskiego Stronnictwa Ludowego o sformułowanie zapytania. Dotyczyło ono dodatkowych świadczeń dla żołnierzy zatrudnionych w przeszłości w kopalniach. Czy panowie stawiający zapytanie pragną to rozwinąć?</u>
          <u xml:id="u-128.7" who="#komentarz">(Poseł Józef Pawlak: Jeżeli pan minister posiada treść zapytania, to nie.)</u>
          <u xml:id="u-128.8" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-128.9" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Wobec tego proszę wiceministra obrony narodowej pana Zdzisława Stelmaszuka o udzielenie odpowiedzi na to zapytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#WiceministerObronyNarodowejZdzisławStelmaszuk">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Panowie posłowie Józef Pawlak i Stanisław Sienkiewicz zapytują, czy ustawa przewidująca dodatkowe świadczenia dla żołnierzy - ustawa z 17 października 1991 r., dotycząca pewnych uprawnień dla żołnierzy pracujących w górnictwie - dotyczy także batalionów roboczych, które również były kierowane do pracy w górnictwie.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#WiceministerObronyNarodowejZdzisławStelmaszuk">Odpowiadam - tak, dotyczy również wszystkich batalionów, wszystkich brygad, tych, które były kierowane do pracy w górnictwie, a było tych batalionów łącznie około 40, różnie się nazywających, wykonujących różne zadania, ale jeżeli zostały skierowane do pracy w górnictwie, to wszystkim te ulgi i te świadczenia przysługują. Należy jednak udowodnić, że pracowało się pod ziemią i tutaj, panowie posłowie, jest - z przykrością muszę to powiedzieć - nieporządek. Bataliony górnicze i wszystkie bataliony robocze były organizowane przez Ministerstwo Obrony Narodowej i przekazywane na potrzeby Ministerstwa Górnictwa, a wówczas ministerstwo przez swojego dyrektora generalnego dysponowało tymi batalionami. I tam nie sporządzono dokładnej ewidencji. W wojsku jest. W materiałach wojskowych komend uzupełnień, a obecnie w Centralnym Archiwum Wojskowym, są wszystkie nazwiska i zasady organizacji tych batalionów, które kierowaliśmy do górnictwa. Ale teraz, żeby sprawdzić, czy ci ludzie pracowali pod ziemią czy też nie - to już jest z tym gorzej. Robimy wszystko, co możliwe. Wojskowi komendanci uzupełnień, a także Biuro Prawne Ministerstwa Obrony Narodowej i - gdzie to jest możliwe - Sztab Generalny współpracują z tymi ludźmi, którzy przysyłają do nas zapytania i proszą o udzielenie pomocy w uzyskaniu zaświadczenia, że pracowali pod ziemią. Wszyscy żołnierze - jak dotąd panowie posłowie - nadal ubolewają nad tym, iż to tak było, ale zrobimy wszystko, co w naszej mocy, aby tym ludziom takie zaświadczenia wręczyć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Jest dodatkowe pytanie do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PosełStanisławSienkiewicz">Stanisław Sienkiewicz. Panie Ministrze! To nie pytanie, ale moja prośba. Spotykam się często z ludźmi, którzy byli w tych batalionach, pracowali w kopalniach i mają kłopoty z uzyskaniem stosownych zaświadczeń. Czy pan minister mógłby w drodze jakiegoś rozporządzenia upoważnić do tego Centralne Archiwum Wojskowe, bo rozumiemy, że wiele z tych jednostek, w których oni byli, jest dzisiaj zlikwidowanych, nie istnieje, aby umożliwić uzyskanie bez żadnych problemów takich zaświadczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#WiceministerObronyNarodowejZdzisławStelmaszuk">Podejmuję decyzję jako szef Sztabu Generalnego. Tak jest, będzie wydane, zdecydowałem.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Sienkiewicz: Dziękuję, panie ministrze.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę o sformułowanie zapytania pana posła Władysława Raitera z Unii Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PosełWładysławRaiter">Chciałbym zapytać w kwestii zaliczkowych opłat za energię elektryczną, i to w dwóch aspektach.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#PosełWładysławRaiter">Na spotkaniach w terenie ludzie kwestionują to, że zakład energetyczny wykorzystuje swoich usługobiorców kapitalizując pobrane wcześniej zaliczkowo pieniądze, czyli dysponuje tymi pieniędzmi. Krótko mówiąc, ma z tego tytułu profity, chociażby w postaci odsetek. To jest jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#PosełWładysławRaiter">Druga sprawa to naliczanie w odstępach 2–3 miesięcy należności. I jeszcze jedna rzecz. Ciągła zmiana taryf powoduje, że dochodzą tzw. domiary, dodatkowe opłaty w wysokości kilkuset tysięcy, z terminem płatności np. 10 dni. Nie można tego zaplanować, żaden budżet rodzinny nie jest w stanie pokryć dwumiesięcznych opłat energetycznych, dodatkowo jeszcze zwiększonych; wiążą się z tym olbrzymie trudności. I chciałbym zadać pytanie: Jak pan minister by to rozwiązał? A z drugiej strony mam prośbę od moich wyborców, żeby to tak rozwiązać, aby dało się to rozłożyć w czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę o udzielenie odpowiedzi na postawione zapytanie podsekretarza stanu w Ministerstwie Przemysłu i Handlu pana Edwarda Nowaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluEdwardNowak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W związku z zapytaniem poselskim pana posła Władysława Raitera z dnia 19 marca br. w sprawie zaliczkowych opłat za energię elektryczną i wiążącego się z tym obracania przez zakłady energetyczne kapitałem swoich klientów, a także nieuzasadnionego w odczuciu społecznym bogacenia się tych zakładów związanego z korzystaniem z procentów - odsetek od tegoż kapitału, wyjaśniam.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluEdwardNowak">Stosowany dotychczas system rozliczeń za energię elektryczną między odbiorcami detalicznymi a zakładami energetycznymi opiera się na tzw. systemie „Zbyt”, polegającym na rozliczaniu zużycia energii w skali roku. Na podstawie rzeczywistego zużycia energii w roku poprzednim prognozuje się podobną wielkość zużycia w roku następnym, z której wynika przewidywana roczna należność podzielona na zaliczkowe wpłaty wnoszone przez odbiorców (co 2 miesiące). Rozliczenie tych wpłat w stosunku do rzeczywistego zużycia energii następuje po roku i wówczas odbiorca jest zobowiązany do uzupełniającej wpłaty przy wyższym zużyciu lub nadpłata zaliczana jest na poczet należności za rok następny. System ma tę zaletę, że pozwala na znaczne ograniczenie liczby inkasentów odwiedzających poszczególnych odbiorców, natomiast podstawową wadą tego systemu jest szacunkowe prognozowanie określonego, przewidywanego zużycia energii dla każdego odbiorcy. W tej sytuacji u części odbiorców, u których następuje wzrost zużycia, opłaty za energię w stosunku do rzeczywistego zużycia są zaniżone, natomiast część odbiorców zmniejszających zużycie energii płaci więcej niż wynika to ze wskazań licznikowych. Stwarza to u nich poczucie nieuzasadnionego kredytowania zakładów energetycznych.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluEdwardNowak">W globalnym rozliczeniu zakłady energetyczne nie odnoszą z tego tytułu korzyści finansowych, zwłaszcza że część odbiorców energii zalega z opłatami, co powoduje trudności finansowe w zakładach energetycznych. W rzeczywistości zmniejszający zużycie kredytuje nie zakład energetyczny, lecz tego, który zużywa więcej energii niż przewidywała prognoza.</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluEdwardNowak">Wzrost poziomu cen energii w ostatnich latach spowodował, że należności za zużytą energię stanowią poważną pozycję w budżetach rodzinnych i słuszne są pretensje odbiorców stwierdzających rozbieżność pomiędzy pobieranymi od nich opłatami a należnością za rzeczywiście zużytą energię. Należy przy tym stwierdzić, że stosowany dotąd system „Zbyt”, wprowadzony przy stabilnych cenach energii elektrycznej, nie przystaje do obecnej sytuacji stosunkowo częstych zmian cen, co powoduje konieczność każdorazowego przeliczania należności odbiorców oraz obciążania ich wpłatami wyrównującymi te zmiany cen.</u>
          <u xml:id="u-136.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluEdwardNowak">Biorąc powyższe pod uwagę, podjęte zostały prace nad pilnym wprowadzeniem nowego systemu rozliczeń zakładów energetycznych z odbiorcami detalicznymi. Projekt tego systemu, zakładający rozliczanie odbiorców w krótkich terminach, nie dłuższych niż 2 miesiące, i za ilości energii rzeczywiście pobrane (a nie, jak dotąd, prognozowane) został opracowany w Centrum Informatyki Energetyki i przedstawiony zakładom energetycznym w listopadzie 1991 r. Nowy system został już wprowadzony w Zakładzie Energetycznym Płock, a także jest testowany w Zakładzie Energetycznym Warszawa-Teren. Ostatnio, mogę dodać, został wprowadzony z dwumiesięcznym okresem rozliczeń w Zakładzie Energetycznym Słupsk.</u>
          <u xml:id="u-136.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluEdwardNowak">Wobec tego, że w pozostałych zakładach energetycznych stan zaawansowania prac nad wprowadzeniem nowego systemu rozliczeń jest niedostateczny, Ministerstwo Przemysłu i Handlu zwróciło się do dyrektorów zakładów energetycznych o pilne przyspieszenie tych prac, tak aby powszechne wprowadzenie tego systemu w skali całego kraju nastąpiło jeszcze w tym roku. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Czy pan poseł chciałby postawić dodatkowe pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PosełWładysławRaiter">Tak. Panie Ministrze! Jedna prośba od moich wyborców. Bardzo byliby oni wdzięczni, gdyby dało się to rozliczać w terminie miesięcznym, a nie dwumiesięcznym, z uwagi na to, że budżety rodzinne, jak pan wie, są w tej chwili takie, jakie są. Czy jest możliwość zmiany tego systemu, podzielenia opłat nie na 6, a na 12? Wiem, że to jest utrudnienie dla księgowości, ale skoro jest komputeryzacja, to chyba nie jest to aż tak wielkie utrudnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluEdwardNowak">Panie pośle, oczywiście da się zrobić wszystko - i matematyka to zrobi, i komputer. Trzeba się natomiast liczyć z tym, że podniesie to dosyć znacznie koszty obsługi, a zatem i cenę energii. Musimy więc tutaj wybierać między jednym i drugim. Ale przekażę pana uwagę do Instytutu Informatyki Energetyki, żeby się nad tym zastanowiono; przy czym na pewno spowoduje to wzrost cen obsługi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję panu podsekretarzowi stanu.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę pana posła Janusza Rewińskiego z Polskiej Partii Przyjaciół Piwa o postawienie zapytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PosełJanuszRewiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Podsekretarzu Stanu! Jeżeli znane jest panu zapytanie, to nie będę go stawiał. Kwestia dotyczy wliczenia podatku drogowego w ceny paliw płynnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Benzyny i oleju napędowego.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Wobec tego proszę jeszcze pana posła Janusza Szmajdzińskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej o postawienie zapytania, ponieważ będzie odpowiadał ten sam pan minister, więc odpowie łącznie na te pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PosełJerzySzmajdziński">Ja również nie będę powtarzał zapytania, ono jest dokładnie takie samo jak zapytanie pana posła Janusza Rewińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę o udzielenie odpowiedzi podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pana Waldemara Manugiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWaldemarManugiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadając na zapytania panów posłów Janusza Rewińskiego i Jerzego Szmajdzińskiego w sprawie podatku od środków transportowych i wliczenia tego podatku w cenę benzyny i oleju napędowego, uprzejmie wyjaśniam.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWaldemarManugiewicz">Podatek od środków transportowych jest samorządowym podatkiem o charakterze majątkowym, wynikającym z posiadania ściśle określonych w ustawie przedmiotów, a nie podatkiem związanym bezpośrednio z korzystaniem z dróg i paliw. Podatkiem tym opodatkowuje się więc posiadane i zarejestrowane środki transportowe niezależnie od tego, czy i w jakim zakresie są one faktycznie wykorzystywane. Wpływy z tego podatku stanowią dochody własne budżetów gmin, z których, zgodnie z zasadami gospodarki budżetowej, finansowane są różne wydatki, przy czym o hierarchii potrzeb decyduje rada gminy. Wydatki te mogą zatem m.in. dotyczyć ochrony środowiska i eksploatacji dróg gminnych.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWaldemarManugiewicz">Ten charakter podatku pozwala zróżnicować poziom stawek w taki sposób, aby bardziej obciążani byli właściciele pojazdów używanych najczęściej do celów niezarobkowych, i to ci, którzy, jak można się spodziewać, mają znacznie lepszą sytuację materialną od przeciętnej. Równocześnie stawki podatku od pojazdów służących głównie, z racji swej konstrukcji, działalności gospodarczej są relatywnie niższe, ze względu na to, że mogą być przenoszone - w cenie - na usługobiorców bądź - mogą poprzez koszty - wpłynąć na obniżenie wpływów z podatku dochodowego. Oczywiście są to pewne podstawowe założenia nie wykluczające istnienia sytuacji szczególnych. Na tę okoliczność jednak przywidziano w samej ustawie o podatkach i opłatach lokalnych możliwość obniżania stawek przez rady gmin bądź stosowania indywidualnych ulg i zwolnień.</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWaldemarManugiewicz">Powyższa argumentacja, chciałbym szczególnie to podkreślić, zamieszczona została w uzasadnieniu do nowelizacji ustawy o podatkach i opłatach lokalnych, dokonanej ustawą o podatku dochodowym od osób prawnych i zmianie niektórych ustaw. Tę ustawę Wysoka Izba była uprzejma uchwalić 15 lutego 1992 r. Należy sądzić, że Sejm uchwalając tę nowelizację podzielił zasadność wyrażonego w uzasadnieniu poglądu. Można rozważyć, czy słuszne byłoby utrzymanie tych rozwiązań jako docelowych, niemniej w obecnej sytuacji nie można pozbawić gmin dochodów, które w bieżącym roku szacujemy na około 2 bln zł.</u>
          <u xml:id="u-145.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWaldemarManugiewicz">Oceniając już konkretnie propozycję włączenia podatku od środków transportowych do cen paliw, chciałbym przypomnieć, że obecnie w cenie paliwa mieści się już podatek obrotowy, który stanowi dochód budżetu państwa. Zatem faktycznie przeniesienie podatku od środków transportowych w cenę paliwa oznaczałoby ni mniej, ni więcej tylko likwidację tego podatku i podwyższenie już istniejącego podatku obrotowego. Propozycja ta nie jest nowa. Już w 1989 r. przy nowelizacji ustawy o podatkach i opłatach lokalnych, jak również przy opracowywaniu projektu ustawy w 1990 r. rozważano kilka koncepcji podatku od środków transportowych, w tym również poboru tego podatku przy sprzedaży paliw. Propozycja ta nie znalazła jednak uznania zarówno ówczesnej Rady Ministrów, jak i ówczesnego Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-145.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWaldemarManugiewicz">Również zgłoszony z inicjatywy grupy posłów projekt ustawy, który przewidywał wprowadzenie częściowej dopłaty do cen paliwa - była to 3-procentowa dopłata, której wysokość mogła być zróżnicowana m.in. według kryteriów oddziaływania na środowisko - nie znalazł uznania podczas pierwszego czytania projektu tejże ustawy w dniu 25 marca br. w czasie posiedzenia połączonych komisji sejmowych. Koncepcja ta bowiem, mimo pozornej łatwości poborów, zawiera wiele mankamentów trudnych do wyeliminowania w obecnej sytuacji. Przede wszystkim podatek od sprzedaży paliw dotyczyłby nie tylko właścicieli pojazdów samochodowych, ale również różnych urządzeń napędzanych silnikami spalinowymi, jak maszyny rolnicze, maszyny budowlane i różnego rodzaju urządzenia stacjonarne. Należy się więc liczyć z tym, że taki charakter podatku spowodowałby dodatkowe, znaczne obciążenie gospodarstw rolnych, obecnie bowiem nie są opodatkowane kombajny, sieczkarnie polowe, silniki spalinowe do młocarń, a także niektóre ciągniki używane wyłącznie do prac polowych, a więc wystąpiłoby dalsze pogorszenie, tzn. mogłoby wystąpić dalsze pogorszenie opłacalności produkcji. Podobna sytuacja mogłaby zaistnieć w budownictwie, a szczególnie w budownictwie mieszkaniowym.</u>
          <u xml:id="u-145.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWaldemarManugiewicz">Kolejny problem stanowiłby podział wpływów z tego podatku. Podatek od środków transportowych, jak już wspomniałem, stanowi dochód gmin, na których terenie zamieszkuje lub ma siedzibę właściciel pojazdu. Proponowana zmiana tego systemu w kierunku poboru podatku przy sprzedaży detalicznej powodowałaby zmniejszenie, a nawet pozbawienie dochodów z tego tytułu niektórych gmin. A w innym wypadku, gdy tego typu stacje benzynowe byłyby położone przy szlakach, gdzie jest szczególne nasilenie ruchu drogowego, gminy miałyby znacznie wyższe dochody niż obecnie. Byłby to jeszcze jeden problem, że zakup paliwa w hurcie nie podlegałby żadnemu opodatkowaniu, w związku z tym każdy zaopatrujący się w paliwo w hurcie unikałby tego dodatkowego opodatkowania.</u>
          <u xml:id="u-145.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWaldemarManugiewicz">Wprowadzenie dodatkowych rozwiązań prawnych, które mogłyby eliminować przedstawione zagrożenia, przy utrzymaniu podziału środków na 2,5 tys. gmin, zniweczy całkowicie jedyny walor takiego rozwiązania, jakim jest łatwość poboru podatku. Oczywiście można tego uniknąć, decydując, że wpływy z tego podatku stanowią dochód budżetu państwa, a pobór następuje przy sprzedaży hurtowej. Byłoby to zatem, tak jak już powiedziałem na początku, nic innego jak podwyższenie istniejącego podatku obrotowego i likwidacja dotychczasowego podatku majątkowego, bo takowy charakter ma podatek od środków transportowych. Oczywiście takie rozwiązanie spotkałoby się na pewno ze sprzeciwem samorządów terytorialnych, które utraciłyby określone, bardzo wymierne wpływy z tego tytułu.</u>
          <u xml:id="u-145.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWaldemarManugiewicz">W świetle powyższego, zdaniem ministra finansów, propozycja ta wymaga wszechstronnego przeanalizowania i znalezienia rozwiązań wskazanych problemów, a przede wszystkim akceptacji samorządów terytorialnych, organizacji związkowych, wzrost bowiem ceny paliwa o ten podatek zostałby przeniesiony w ceny wszystkich towarów i usług, a tym samym w sposób pośredni obciążyłby również osoby nie posiadające środków transportowych. Zmiana ewentualnie w bieżącym roku zasad poboru tego podatku, albo w ogóle zmiana koncepcji, wymagałaby zmiany dwóch ustaw, ustawy o dochodach gmin oraz ustawy o podatkach i opłatach lokalnych.</u>
          <u xml:id="u-145.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWaldemarManugiewicz">Wydaje mi się, że właściwym czasem na dyskusję o dalszym kształcie czy też roli podatku od środków transportowych będzie moment, gdy rząd przedstawi projekt ustawy o dochodach gmin. Wtedy będzie podstawowe, fundamentalne pytanie, z jakich źródeł będą zasilane gminy i czy również tego typu podatek, jak podatek od środków transportowych, powinien być w dalszym ciągu utrzymany czy też zastąpiony jakimś innych rozwiązaniem. Ale to, tak jak powiedziałem, będzie również decydowało o dochodach gmin i ich zróżnicowaniu.</u>
          <u xml:id="u-145.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWaldemarManugiewicz">Jednocześnie chciałbym zwrócić uwagę na jedną bardzo istotną rzecz, że nie można przykładać zbyt wielkiej wagi do różnego rodzaju podatków i przypisywać im nadmiernej roli, jaką mogą tego typu podatki odgrywać. Również całkowite zwolnienie od podatku drogowego czy tego podatku, który byłby ewentualnie przekształcony, włączony w cenę paliw, nie skłoni na pewno szerszej grupy ludzi do nabywania samochodów, które byłyby dostosowane do korzystania z benzyny bezołowiowej; również w zapytaniu pana posła Rewińskiego pojawiła się kwestia benzyny bezołowiowej, stworzenia możliwości, które motywowałyby producentów samochodów do produkcji samochodów z katalizatorami, co również wpływa na ochronę środowiska. Z uwagi na to, że sytuacja materialna większości społeczeństwa jest dosyć zróżnicowana, wydaje mi się, że nie byłaby możliwa nagła wymiana wszystkich pojazdów, albo wymiana ich znacznej części, na pojazdy bardziej ekonomiczne, które byłyby dostosowane do użytkowania benzyny bezołowiowej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję panu podsekretarzowi stanu.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Czy pan poseł Janusz Rewiński pragnie postawić dodatkowe pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PosełJanuszRewiński">Chciałbym tylko powiedzieć, że moje pytanie zostało postawione 19 marca, kiedy benzyna bezołowiowa była droższa od benzyny ołowiowej. Wypada mi wyrazić satysfakcję, że sytuacja diametralnie się zmieniła i benzyna bezołowiowa jest o 100 zł tańsza na stacjach benzynowych. Intencją mojego pytania było to, aby stworzyć takie warunki, w taki sposób ustalić podatki od paliw płynnych, by paliwo ekologiczne było premiowane. Tak że dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Czy pan poseł Jerzy Szmajdziński pragnie postawić dodatkowe pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PosełJerzySzmajdziński">Po pierwsze, chciałem powiedzieć, że pan minister jednak w istocie opowiada się za tym, żeby nadal obowiązywał ten podatek, który wymusza utrzymywanie drogiego i niesprawnego aparatu zajmującego się jego poborem.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#PosełJerzySzmajdziński">Ten system jest uciążliwy dla posiadaczy pojazdów. Obecny system nie wiąże stopnia wykorzystania dróg z wysokością wnoszonych opłat i nie promuje pojazdów oszczędnych i mniej zanieczyszczających środowisko. Najważniejsze w tej sprawie jest to mianowicie, że w żaden sposób nie opodatkowuje się zmotoryzowanych obcokrajowców, korzystających z dróg w Polsce, nie partycypują oni w kosztach rozwoju i utrzymania infrastruktury drogowej, a w Europie, do której zmierzamy - przyjmując również traktat, o którym wczoraj dyskutowaliśmy - to się po prostu robi.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#PosełJerzySzmajdziński">Pan demonizuje rolę samorządów terytorialnych, za których rozwojem i dochodami ja się opowiadam. Najważniejsze dla tych samorządów jest to, żeby były środki na utrzymanie dróg, a sposób, w jaki te pieniądze do tych samorządów dotrą, jest sprawą wtórną. Można to, żeby tak było, robić na różne, i to proste, sposoby. Dzisiaj tracimy obiektywnie 3,5% wartości podatku, ponieważ poczta pobiera...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Panie pośle, chodzi o postawienie pytania, to miało być dodatkowe pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PosełJerzySzmajdziński">Zmierzam do tego. Uzasadniam pytanie. Już kończę uzasadnienie, chcę tylko jeszcze jedno powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#PosełJerzySzmajdziński">Pan mówi o wzroście cen. Jeżeli porównalibyśmy, to podatek wkalkulowany w cenę paliwa stanowiłby mikroskopijny ułamek wpływów z podatku od środków transportu planowanych na bieżący rok. A ponieważ i tak płacimy podatek od środków transportu, wszyscy ci, którzy korzystają ze środków transportu, i wszyscy, którzy korzystają z różnych usług, płacą, bo to jest wliczone w cenę, więc cała kwestia polega na redystrybucji tego podatku. W hurcie ten podatek nie musiałby być płacony.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#PosełJerzySzmajdziński">Chciałem zapytać: czy rząd, resort finansów, zamierza jednak spróbować wnieść te dwa projekty zmian w ustawach o samorządzie terytorialnym i o podatku od środków transportu i zrobić konkretne analizy, ile to będzie kosztowało itd., itd.? Kiedy możemy oczekiwać, że Ministerstwo Finansów podejmie tę sprawę? Kiedy moglibyśmy się z tymi projektami zapoznać? Wtedy Sejm wziąłby na siebie już cały legislacyjny aspekt tej sprawy i ekonomiczną odpowiedzialność za te kwestie również.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWaldemarManugiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zanim udzielę wyjaśnień w związku z pana pytaniem, panie pośle, chciałbym tylko przypomnieć, że kilka tygodni temu przedstawiciel Ministerstwa Finansów odpowiadał na dokładnie odwrotne pytanie, jakie zostało zadane na tej sali - dlaczego minister finansów zamierza zlikwidować podatek drogowy i wliczyć go w cenę paliw? Ale to już nieistotna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWaldemarManugiewicz">W czasie swojego wystąpienia powiedziałem, że w tym, czyli w 1992, roku nie ma możliwości, by zmienić istotę podatku drogowego z uwagi na to, że te środki zostały już skalkulowane i uwzględnione w konkretnych dochodach gmin. Powiedziałem również, że omawiając przedłożony przez rząd projekt ustawy o dochodach gmin i ich subwencjonowaniu - a rząd został do tego zobowiązany, żeby do końca czerwca 1992 r. takowy projekt przedłożyć Wysokiej Izbie - należy wrócić do sprawy podatku drogowego. I być może w tym momencie rząd zaprezentuje jeszcze alternatywne rozwiązania - nie jedno rozwiązanie - w stosunku do tego systemu, jaki obowiązuje obecnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Szmajdziński: Mnie chodziło o 1993 r. Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę panią poseł Izabellę Sierakowską z Sojuszu Lewicy Demokratycznej o postawienie zapytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PosełIzabellaSierakowska">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jeden z najaktywniejszych w kraju ośrodków badawczych, puławski Instytut Uprawy, Nawożenia i Gleboznawstwa, przeżywa tragedię. A warto wiedzieć, że właśnie ten instytut w latach 60–70 przeprowadzał ekspertyzy gleboznawcze wszystkich gleb w Polsce, badania niezwykle ważne.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#PosełIzabellaSierakowska">Otrzymane na ten rok fundusze uniemożliwiają kontynuowanie wielu prac mających ogromne znaczenie dla rolnictwa i gospodarki żywnościowej. W ubiegłym roku na prace badawcze przyznano około 38 mld zł. W tym roku, ratując istnienie wielu placówek badawczych stanowiących zaplecze dla całej polskiej nauki, KBN zapewnia zaledwie 16,5 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#PosełIzabellaSierakowska">IUNiG w Puławach dokonuje drastycznych cięć w budżecie, ogranicza zatrudnienie, bazę badawczą. Ponad 40% pracowników zwolniono. Nie wypłaca się premii. Od 1 kwietnia płace zasadnicze są zaniżone o 20%. Wszystkie te oszczędności bardzo zawężają działalność naukową placówki. Z większości tematów badawczych IUNiG musiał zrezygnować, a straty w sferze nauki, jak państwo wiecie, są szczególnie długotrwałe i trudne do odrobienia.</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#PosełIzabellaSierakowska">W związku z powyższym oczekuję, że pan minister zechce mi łaskawie wyjaśnić, jak zamierza doprowadzić do doskonalenia rolnictwa? Niszcząc uprzednio placówki badawcze?</u>
          <u xml:id="u-155.4" who="#PosełIzabellaSierakowska">Inne pytania: Skąd rząd zamierza importować produkty przygotowywane dotąd przez polskie placówki badawcze? Czy w bieżącym roku zostaną zapewnione odpowiednie środki budżetowe na funkcjonowanie instytutu w Puławach i podobnych placówek w innych miastach?</u>
          <u xml:id="u-155.5" who="#PosełIzabellaSierakowska">I ostatnie pytanie: Czy istnieje rządowy program rolniczo-naukowy i jaki on jest?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę pana ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej Gabriela Janowskiego o udzielenie odpowiedzi na postawione zapytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#MinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejGabrielJanowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na samym początku, zanim przejdę do systematycznej odpowiedzi, kategorycznie chcę stwierdzić, że rząd nie zamyśla niszczyć polskiej nauki, a nauk rolniczych w szczególności, i nie ma takich intencji. Naszym zamiarem jest przystosować tę naukę, przygotować do nowej sytuacji, do nowej funkcji, jaką musi ona pełnić w związku ze zmianami ustrojowymi, które dokonują się w Polsce. Jeszcze raz stanowczo powiadam, nie jest niczyją intencją, a na pewno nie rządu, niszczenie polskiej nauki.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#MinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejGabrielJanowski">Jeżeli państwo pozwolicie, przedstawię trochę szerzej ten problem. Otóż w 1991 r. budżet państwa przeznaczył na naukę około 6 bln zł, z czego jednostki badawczo-rozwojowe rolnictwa uzyskały 7,5%. Był to podobny jak w latach ubiegłych udział. Środki te, jeśli chodzi o ich wartość bezwzględną, pozwalały, po wprowadzeniu pewnych oszczędności, na utrzymanie istniejącego potencjału.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#MinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejGabrielJanowski">Zasadniczo odmienny obraz zarysował się po przedstawieniu prowizorium budżetowego na I kwartał br. Zagwarantowano w nim środki na naukę w wysokości zaledwie 1 bln zł, a w tym tylko 6% przeznaczono dla jednostek badawczo-rozwojowych rolnictwa. Gdyby utrzymano ten poziom finansowania nauki, czyli około 4,5 bln zł w 1992 r., istotnie groziłoby to likwidacją znacznej części krajowego potencjału naukowego, i nie tylko związanego z rolnictwem. Oczywiście tak się nie stało, bo rząd zapewnił na ten cel w budżecie blisko 8 bln zł, a więc to niebezpieczeństwo, o którym pani tutaj mówiła, zostało niejako oddalone.</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#MinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejGabrielJanowski">Natomiast ten sygnał dotyczący pewnych oszczędności, które należy czynić w nauce, spowodował pozytywne zmiany, mianowicie zaczęto realizować programy oszczędnościowe. W większości sprowadzało się to istotnie do zmniejszenia zatrudnienia. O ile w grudniu 1991 r. zatrudniano, jeśli chodzi o zaplecze naukowe resortu rolnictwa, około 11 tys. pracowników, to obecnie zatrudnienie wynosi 7,5 tys. Rzeczywiście obniżyło się ono, głównie w administracji i w pewnych służbach pomocniczych.</u>
          <u xml:id="u-157.4" who="#MinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejGabrielJanowski">Niezależnie od faktu, że zmniejszono liczebność kadr, instytuty, szczególnie technologiczne, podjęły inicjatywy dotyczące sprzedaży swoich możliwości intelektualnych i produkcyjnych, co jest, myślę, symptomem korzystnych zmian.</u>
          <u xml:id="u-157.5" who="#MinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejGabrielJanowski">Z oceny sytuacji wynika, że nie należy, i z tym się zgadzam, redukować środków na finansowanie nauki związanej z rolnictwem. Niemniej w naszym przekonaniu należy zmniejszyć zakres badawczy prac w wielu instytutach, ponieważ podejmowane tematy czy prowadzone prace nie spełniają zadań. Po prostu rozmijają się one z oczekiwaniami, rozmijają się z nowymi, powiedzmy, czasami, które nadchodzą. Ale, aby być konkretnym, chcę powiedzieć, iż na 23 resortowe instytuty w klasyfikacji wprowadzonej przez KBN - grupy od A do D - żadnej z jednostek nie zakwalifikowano do grupy D; 11 jednostek znalazło się w grupie A, 10 w grupie B, a tylko 2 w grupie C. Wynik oceny potwierdza po prostu ich dobre merytoryczne przygotowanie do włączenia się w proces przyspieszenia restrukturyzacji rolnictwa i zmian w otoczeniu rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-157.6" who="#MinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejGabrielJanowski">Niezależnie od tego w resorcie rolnictwa podjęto wiele inicjatyw zmierzających do poprawy sytuacji. I tak w wyniku przeglądu, jakiego dokonano w 1990 r., stopniowo eliminowano finansowanie z budżetu ośrodków badawczo-rozwojowych, których większość po przekształceniu osiągnęła zdolność samofinansowania. Podjęto również przebudowę struktury jednostek badawczo-rozwojowych przez połączenie w silne organizmy jednostek zajmujących się podobną problematyką badawczą, zmniejszając koszty administracji i obsługi. Zrealizowano te zamierzenia w 5 jednostkach, z których powstały dwa instytuty. Przygotowane są projekty koncentracji w kolejnych 5 jednostkach. Równolegle prowadzona jest restrukturyzacja zakładów doświadczalnych, której celem jest zwiększenie ich zdolności do samofinansowania. Opracowano także koncepcję rady badań rolniczych, wybieranej spośród przedstawicieli nauki i praktyków, decydującej o sposobie wykorzystania środków budżetowych - taki projekt prezentujemy w Komitecie Badań Naukowych. W ścisłym związku z koncepcją rady pozostaje projekt fundacji badań rolniczych. Liczymy na poparcie naszych inicjatyw przez odpowiednie komisje parlamentarne.</u>
          <u xml:id="u-157.7" who="#MinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejGabrielJanowski">Ponieważ pan marszałek już mnie dopinguje do skracania wypowiedzi, chcę jeszcze odnieść się tylko do szczegółowego pytania, dotyczącego Instytutu Uprawy, Nawożenia i Gleboznawstwa w Puławach. Otóż chcę powiedzieć, że znajduje się on w sytuacji nie gorszej od innych jednostek. Zakwalifikowanie do grupy A stwarza tej jednostce w stosunku do innych jednostek badawczo-rozwojowych sytuację uprzywilejowaną w zakresie finansowania działalności statutowej. Przywiązujemy dużą wagę do rozwoju instytutu i możliwości utrzymania dotychczasowej działalności naukowej, tym bardziej iż przejawia on wyjątkową gotowość do podejmowania działań na rzecz współpracy z praktykami. Kadra pracowników gwarantuje utrzymanie prac na wysokim poziomie. W obecnej chwili nie ma konieczności zmniejszenia zatrudnienia pracowników naukowych. Oczywiście IUNiG, jak i inne instytuty, czeka konieczność podjęcia ekspansywnego działania na rzecz zwiększenia udziału w międzynarodowej kooperacji naukowej i zdolności konkurowania z placówkami zagranicznymi, podobnie jak to czeka przedsiębiorstwa gospodarcze. Rozpoczynający się przegląd tematów badawczych we wszystkich instytutach musi doprowadzić do wyeliminowania przypadków choćby częściowego powielania działalności badawczej i lepszego wykorzystania osiągnięć światowych. Dużą wagę przywiązujemy do rezultatów podjętego programu, finansowanego ze środków Departamentu Rolnictwa Stanów Zjednoczonych, którego celem jest osiągnięcie w większym niż dotychczas stopniu integracji w obszarze nauk rolniczych pomiędzy jednostkami PAN, Ministerstwa Edukacji Narodowej oraz instytutami Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej. A więc - sumując niejako - ten instytut, podobnie jak i inne, przekształca się, przystosowuje się do nowej rzeczywistości; nie odbywa się to bez bólu, ale myślę, że z pożytkiem dla nauki i również dla rolnictwa. Oczywiście idzie o to, by przy tym - być może bolesnym - przekształcaniu nie popełnić błędów i szkód, które byłyby nieodwracalne i położyłyby się cieniem na polskiej nauce i na rolnictwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Czy pani poseł pragnie postawić dodatkowe pytanie?</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PosełIzabellaSierakowska">Bardzo króciutko, panie marszałku. Panie ministrze, czyli mogę śmiało przekazać pracownikom puławskiego IUNiG, że mają szanse na normalną pracę.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#PosełIzabellaSierakowska">I jeszcze jedna sprawa. Bardzo pana proszę, ponieważ pan prawdopodobnie nie przekazał mi wszystkich danych, o przekazanie tej informacji na piśmie razem z programem działania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Panie ministrze, czy pragnie pan jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#MinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejGabrielJanowski">Chcę zapewnić, że nie będziemy szkodzić nikomu. Będziemy wspomagać ten instytut, tak jak inne, w miarę tych możliwości, jakie są. A przede wszystkim będziemy rozmawiać z ludźmi na temat sposobów przekształcania i przystosowania zadań do celów, które teraz przyszło im i nam realizować, i funkcji, które musimy pełnić. To zapewnienie składam na pani ręce z prośbą o przekazanie pracownikom. Również przekażę to dyrekcji instytutu i pracownikom na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie interpelacji i zapytań poselskich.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Wysoka Izbo! Przygotowano odpowiedzi na więcej zapytań, ale z powodu upływu czasu nie mogliśmy ich wysłuchać.</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję przedstawicielom rządu za gotowość do ich udzielenia.</u>
          <u xml:id="u-162.4" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Mam jeszcze jedną sprawę do Wysokiej Izby, a mianowicie propozycję, aby przedłużyć dziś obrady do godz. 22, tak jak to było wczoraj, ponieważ to zapewniłoby nam możliwość zakończenia dyskusji i posiedzenia w zaplanowanym terminie - jutro przed godz. 16. W harmonogramie przewidziano, że dziś skończymy obrady o godz. 19.30. Wiem, iż nie jesteśmy w komplecie, ale jaką opinię wyrażają obecni na sali?</u>
          <u xml:id="u-162.5" who="#komentarz">(Głosy z sali: Przedłużyć.)</u>
          <u xml:id="u-162.6" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Podzielacie państwo ten pogląd, żeby przedłużyć obrady, tak?</u>
          <u xml:id="u-162.7" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Do ósmej, są posiedzenia komisji.)</u>
          <u xml:id="u-162.8" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Czy pan poseł Szymański protestuje?</u>
          <u xml:id="u-162.9" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Mówię, żeby do ósmej.)</u>
          <u xml:id="u-162.10" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Do ósmej, to jest zaledwie pół godziny.</u>
          <u xml:id="u-162.11" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Są jeszcze posiedzenia komisji.)</u>
          <u xml:id="u-162.12" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Aha, rozumiem, posiedzenia komisji. To jest mocniejszy argument.</u>
          <u xml:id="u-162.13" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę uprzejmie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PosełPiotrNowinaKonopka">Chciałem zapytać, jaki w świetle pańskiej propozycji byłby dzisiaj w ogóle program? Chcielibyśmy wiedzieć, jakie są plany Prezydium Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Oczywiście dokończylibyśmy realizację tych wszystkich punktów, nad którymi nie trzeba głosować, a m.in. i informacje; są takie, które w zasadzie nie wymagają głosowań. Natomiast głosowania będą przeprowadzone w odpowiednich warunkach.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#komentarz">(Poseł Piotr Nowina-Konopka: Ja nie w kwestii głosowania, bo to jest sprawa oczywista, tylko pytam o pozostałe punkty, bo jeżeli dobrze pamiętam, to rozpoczęliśmy punkt 6...)</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Tak jest, rozpoczęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#komentarz">(Poseł Piotr Nowina-Konopka: ...4 i 5 jest, czy ja dobrze zrozumiałem, przełożony na jutro rano?)</u>
          <u xml:id="u-164.4" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Tak jest, punkt 5 na jutro rano, ale rozpatrywanie innych punktów można kontynuować: sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej, tę dyskusję, którą już kontynuowano, lecz jej nie dokończono, poza tym są przecież inne, jak sprawozdania ministrów o realizacji ustawy, potem informacja ministra współpracy gospodarczej z zagranicą. W każdym razie...</u>
          <u xml:id="u-164.5" who="#komentarz">(Poseł Piotr Nowina-Konopka: A punkty 7, 8 i 9?)</u>
          <u xml:id="u-164.6" who="#WicemarszałekHenrykBąk">To są te sprawozdania, które wymagają głosowania, dziś raczej nie byłoby takiej możliwości. Ale zobaczymy, może będą warunki.</u>
          <u xml:id="u-164.7" who="#komentarz">(Poseł Piotr Nowina-Konopka: Dziękuję za precyzyjną odpowiedź.)</u>
          <u xml:id="u-164.8" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Wobec tego rozumiem stanowisko niektórych posłów.</u>
          <u xml:id="u-164.9" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Zarządzam przerwę do godz. 17.40.</u>
          <u xml:id="u-164.10" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 17 min 10 do godz. 17 min 43)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Prezydium Sejmu, po porozumieniu z Konwentem Seniorów, proponuje, na prośbę prezesa Rady Ministrów, rozpatrzenie w dniu jutrzejszym o godzinie 9 punktów porządku dziennego, które dotyczą resortu ministra obrony narodowej, i dodanie nowego, 11 punktu porządku dziennego: Zmiany w składzie osobowym komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-165.4" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Odpowiedniej zmianie ulegną oznaczenia pozostałych punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-165.5" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Powracamy do rozpatrzenia punktu 6 porządku dziennego: który po rozpatrzeniu interpelacji i zapytań poselskich jako punktu 3, otrzymał oznaczenie punktu 7: Sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej oraz Komisji Zdrowia o poselskim projekcie uchwały dotyczącej zobowiązania rządu do przedstawienia Sejmowi w terminie do dnia 31 grudnia 1992 r. projektu ustawy o systemie ubezpieczeń zdrowotnych oraz związanych z nią aktów wykonawczych.</u>
          <u xml:id="u-165.6" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Po tym przystąpimy do głosowań.</u>
          <u xml:id="u-165.7" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Kontynuujemy dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-165.8" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">O zabranie głosu proszę pana posła Ryszarda Jacka Żochowskiego z Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Przygotuje się do zabrania głosu pan poseł Michał Tokarzewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PosełRyszardJacekŻochowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Podejmowane w chwili obecnej nieudolne próby komercjalizacji lecznictwa trafiają na wyraźny opór społeczny i brak akceptacji samej służby zdrowia. U podstaw tego zjawiska leży bez wątpienia fakt, że wieloletnie dyskusje na temat zmian systemowych w opiece zdrowotnej toczą się głównie na łamach prasy medycznej i przy użyciu języka niezrozumiałego dla zwykłego obywatela i przeciętnego lekarza. W efekcie doprowadziło to do sytuacji, kiedy wszyscy, oczekując na reformę opieki zdrowotnej, przedstawiają mniej lub bardziej realne programy oparte głównie na odkrywaniu dawno odkrytych prawd i wyznaczaniu powszechnie akceptowanych celów. Określenie docelowej wizji nie jest rzeczą trudną, trudność polega natomiast na określeniu sposobów i metod osiągnięcia celu, wychodząc ze stanu, który stworzony został w innym systemie politycznym. Dodatkowe utrudnienia powoduje głęboki kryzys gospodarczy, w jakim znajduje się nasz kraj.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#PosełRyszardJacekŻochowski">Prace nad reformą systemu ochrony zdrowia trwają w Polsce od kilkunastu lat. Pracowały nad reformą kolejne rządy PRL, pracuje nad tym od kilku lat resort zdrowia za nowych demokratycznych rządów Rzeczypospolitej Polskiej. Prace te jednak nie przyniosły jak dotąd wymiernych i społecznie odczuwalnych efektów.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#PosełRyszardJacekŻochowski">Oczekiwania społeczeństwa na łatwiejszy dostęp do coraz szerszego zakresu usług medycznych oraz pracowników służby zdrowia na lepsze warunki pracy i płacy pozostają w sferze niespełnionych nadziei. Przyczyną tego stanu rzeczy wydaje się być brak podstawowych rozstrzygnięć w sferze polityki społecznej i zdrowotnej. Zasady dostępności i organizacji opieki zdrowotnej mają swoje korzenie w ustawie zasadniczej i dlatego tak ważne jest, aby elity polityczne sprecyzowały swoje programy, a rząd przedstawił parlamentowi do rozstrzygnięcia powyższe problemy.</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#PosełRyszardJacekŻochowski">Brak wyraźnej woli ekip rządzących do zreformowania systemu opieki zdrowotnej sprawił, że dotychczasowa niekomercyjna forma działalności ochrony zdrowia zapoczątkowana we wczesnych latach powojennych nie uległa zasadniczym zmianom mimo przeobrażeń polityczno-gospodarczych. Gorzej - ugruntował się pogląd, że jest to działalność nieprodukcyjna, która nie przynosi wymiernych korzyści gospodarczych, i nadmiernie, bez uzasadnienia ekonomicznego drenujące wątły skarb państwa.</u>
          <u xml:id="u-166.4" who="#PosełRyszardJacekŻochowski">W sytuacji kiedy nadzwyczaj szybko rosną koszty utrzymania - może nawet niekiedy nadmiernie licznych placówek ochrony zdrowia - i kiedy rosną ceny aparatury diagnostycznej, terapeutycznej oraz leków, należy jednoznacznie określić, jakie jest naprawdę znaczenie ochrony zdrowia w gradacji potrzeb społeczeństwa i gospodarki narodowej, oraz przeprowadzić rzeczywisty rachunek kosztów diagnostyki, leczenia i działań profilaktycznych.</u>
          <u xml:id="u-166.5" who="#PosełRyszardJacekŻochowski">W okresie postępującego, zasadniczego reformowania gospodarki narodowej, wynikającego z szeroko społecznie akceptowanej zmiany systemu politycznego, istnieje niepowtarzalna szansa innego spojrzenia na zasady funkcjonowania ochrony zdrowia. Za najważniejsze należy uznać:</u>
          <u xml:id="u-166.6" who="#PosełRyszardJacekŻochowski">— wdrażanie rachunku ekonomicznego w skali makro- i mikroorganizacyjnej;</u>
          <u xml:id="u-166.7" who="#PosełRyszardJacekŻochowski">— wdrażanie mechanizmów motywujących podnoszenie efektywności i jakości pracy w służbie zdrowia;</u>
          <u xml:id="u-166.8" who="#PosełRyszardJacekŻochowski">— racjonalizację wykorzystania posiadanej kadry i aparatury.</u>
          <u xml:id="u-166.9" who="#PosełRyszardJacekŻochowski">Każdy zaproponowany projekt reformy musi zakładać jako aksjomat istnienie polityki społecznej państwa, która gwarantuje powszechny dostęp do lecznictwa wszystkim obywatelom Rzeczypospolitej, polegający na zapewnieniu bezpłatnych świadczeń podstawowych usług medycznych. Tak rozumiany projekt reformy winien być oparty na upodmiotowieniu pacjenta i pracownika służby zdrowia, uspołecznieniu systemu opieki zdrowotnej i decentralizacji; powinien opierać się na strukturach samorządowych oraz uwzględniać zmianę form i ewentualnych źródeł finansowania.</u>
          <u xml:id="u-166.10" who="#PosełRyszardJacekŻochowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Głęboki kryzys finansowy państwa sprawił, że mimo rozlicznych korekt w ograniczonym budżecie państwa, malejące możliwości płatnicze spowodowały sytuację, w której egzystencja licznych placówek zdrowia jest poważnie zagrożona lub nawet niemożliwa. Wydaje się, że instytucje sfery budżetowej utraciły bezpowrotnie gwarancje uzyskania środków budżetowych w wysokości wystarczającej na pokrycie wzrastającego zapotrzebowania.</u>
          <u xml:id="u-166.11" who="#PosełRyszardJacekŻochowski">Zaistniała sytuacja wymusza zmniejszenie zakresu świadczonych usług medycznych, prowadzi do spadku płac, wyzwala różnorakie inicjatywy gospodarcze, wskutek czego nierzadko poszukuje się pozabudżetowych środków finansowych niezgodnie z obowiązującymi regulacjami prawnymi, coraz częściej ucieka się do mniej lub bardziej legalnej odpłatności za świadczone usługi. Uderza to głównie w pacjenta i jego rodzinę, najczęściej trafiając w środowiska najmniej zamożne, a nierzadko żyjące na skraju ubóstwa, to znaczy emerytów i rencistów. W efekcie pogarsza się odbiór społeczny pracy służby zdrowia, narasta lawinowo niezadowolenie jej pracowników, załamuje się cały system opieki zdrowotnej oraz zmniejsza się poczucie bezpieczeństwa polskiej rodziny, co przy zachowaniu monopolu państwowego na świadczenia zdrowotne rzutuje na ocenę postępu w kraju i społeczną ocenę dbałości władzy o poziom życia obywateli.</u>
          <u xml:id="u-166.12" who="#PosełRyszardJacekŻochowski">Rozważane przez obecny rząd różnorakie formy finansowania ochrony zdrowia wynikają z pełnej świadomości, że deficyt pieniężny wyklucza definitywnie budżet państwa jako jedyne źródło finansowania służby zdrowia. Dramatyczne próby znalezienia przez rząd wyjścia z tej patowej sytuacji rozbijają się zarówno o brak spójnej koncepcji docelowego modelu ochrony zdrowia, jak i źródeł zasilania. W tej sytuacji jest w pełni zasadne zobowiązanie rządu do przedstawienia doraźnej i docelowej koncepcji systemu finansowania opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-166.13" who="#PosełRyszardJacekŻochowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Na podstawie dokładnego rozpoznania systemów finansowania służby zdrowia na świecie, a szczególnie w wysoko rozwiniętych krajach Europy, nie można jednoznacznie potwierdzić przewagi systemu ubezpieczeń zdrowotnych nad systemem budżetowym. Uwarunkowania historyczne, przywodzące na pamięć mitycznie doskonałe przedwojenne kasy chorych, oraz całkowite załamanie systemu zasilania budżetowego spowodowały pełne nadziei oczekiwania na wprowadzenie ubezpieczeń zdrowotnych jako panaceum na wszystkie niedostatki służby zdrowia. Wydaje się, że są to oczekiwania tylko w części zasadne i mogą doprowadzić do rozczarowania tych, którzy wierzą w natychmiastową poprawę opieki zdrowotnej. Należy jednak przyznać, że dochody ze składek wydają się pewniejszym źródłem zasilania, szczególnie w sytuacji deficytu budżetowego. Model ubezpieczeniowy daje ponadto pełne prawo obywatelom pozostawiając im swobodny wybór form opieki oraz wiąże faktyczne dochody z wydatkami.</u>
          <u xml:id="u-166.14" who="#PosełRyszardJacekŻochowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Istnieją jeszcze ciągle możliwości reformy systemu budżetowego, w formie, która w Polsce nie została zupełnie wykorzystana. Reforma mogłaby polegać na podziale środków budżetowych na wydatki centralne i terenowe, które proporcjonalnie do liczby mieszkańców winny być oddane do dyspozycji lokalnym samorządom. Rzeczywistym dysponentem środków lecznictwa terenowego powinien być w najbliższej przyszłości lekarz domowy czy rodzinny. Przy tym założeniu pieniądze „wędrowałyby” nie poprzez pacjenta, a za pacjentem, co zapewniłoby wreszcie prawidłowy obieg pieniądza pod warunkiem ustalenia rzeczywistych kosztów leczenia. Inspiracje, które wywodzą się ze środowisk medycznych, zmierzają jednak do podjęcia próby odejścia od dotychczasowego budżetowego systemu finansowania opieki zdrowotnej i do zaproponowania w to miejsce mieszanego systemu finansowania tworzonego w oparciu o fundusze ubezpieczeń zdrowotnych:</u>
          <u xml:id="u-166.15" who="#PosełRyszardJacekŻochowski">a) powszechnych i obowiązkowych,</u>
          <u xml:id="u-166.16" who="#PosełRyszardJacekŻochowski">b) alternatywnych,</u>
          <u xml:id="u-166.17" who="#PosełRyszardJacekŻochowski">c) uzupełniających.</u>
          <u xml:id="u-166.18" who="#PosełRyszardJacekŻochowski">Wprowadzenie systemu ubezpieczeń zdrowotnych poprzedzone winno być umową społeczną w sprawie zakresu powszechnych ubezpieczeń zdrowotnych. Oznaczałoby to uzyskanie zgody na ustalenie zakresu potrzeb zdrowotnych, które realizuje w imieniu i interesie całego społeczeństwa państwo - poprzez system powszechnych, obowiązkowych ubezpieczeń. Oznacza to jednocześnie zgodę na świadomą rezygnację z zaspokajania pewnego zakresu potrzeb zdrowotnych w systemie organizowanym w imieniu społeczeństwa przez państwo. Nie wydaje się jednak prawdopodobne, aby obecny rząd chciał podjąć taką inicjatywę, rozmawiając na ten temat z całym społeczeństwem, wszystkimi partnerami społecznymi.</u>
          <u xml:id="u-166.19" who="#PosełRyszardJacekŻochowski">Uważamy, że ubezpieczenia w ramach ustawowego zakresu potrzeb zdrowotnych winny być obowiązkowe. Argumentem za obowiązkowością jest relatywnie niski poziom życia w polskim społeczeństwie i wynikające z tego ograniczone możliwości pozostawienia indywidualnym decyzjom problemu oszczędzania na własnym zdrowiu. Opowiadamy się za płaceniem składki przez pracodawców i w pewnym odsetku przez pracowników. Stoimy twardo na stanowisku realizacji w opiece zdrowotnej idei solidarności społecznej oraz opowiadamy się za pozaubezpieczeniowym prawem do usług w sytuacji zagrożenia życia.</u>
          <u xml:id="u-166.20" who="#PosełRyszardJacekŻochowski">Popierając przedstawiony projekt uchwały, uważamy za konieczne przedstawienie przez rząd projektu ustawy o systemie ubezpieczeń zdrowotnych, który musi następnie być poddany szerokiej konsultacji społecznej. Należy jednak pamiętać, że bez względu na to, jaki system finansowania ochrony zdrowia zostanie świadomie przez społeczeństwo i parlament wybrany, musi pozostać zagwarantowana przez państwo zasada bezpieczeństwa w dostępie do usług zdrowotnych wszystkim obywatelom, bez względu na ich stan materialny i status społeczny. Dziękuję i przepraszam, że niektórym z państwu bardzo przeszkadzałem.</u>
          <u xml:id="u-166.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Pan poseł Michał Tokarzewski zwrócił się z prośbą o udzielenie mu głosu w dalszej kolejności. W związku z tym głos w tej chwili zabierze pan poseł Jerzy Matyjek ze Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego. Przygotuje się pani posłanka Elżbieta Seferowicz.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę uprzejmie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PosełJerzyMatyjek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z chwilą, gdy budżet państwa stał się drastycznie niewydolny, odbija się to natychmiast niekorzystnie na funkcjonowaniu służby zdrowia. Najstarsi ludzie w naszym kraju, którzy pamiętają jeszcze czasy przedwojenne, twierdzą, że system ubezpieczeniowy, jaki istniał wtedy, przetrwał najcięższy kryzys ekonomiczny we względnie dobrej formie i wyszedł z niego obronną ręką; ich zdaniem dzięki temu, że fundusze ubezpieczeniowe nie były powiązane w żaden sposób ze skarbem państwa oraz że posiadały one elastyczny system samofinansowania i samoregulacji.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#PosełJerzyMatyjek">Do ciekawostek należałoby zaliczyć fakt, że system finansowania i organizacji służby zdrowia, który znamy z własnego doświadczenia, opiera się na przedwojennej jeszcze ustawie o ubezpieczeniu z 28 marca 1933 r. Po pobieżnym nawet zapoznaniu się z tą ustawą ogarnia nas zdumienie, jak bardzo obecna rzeczywistość odbiega od uregulowań tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#PosełJerzyMatyjek">Otóż ustawa powoływała 5 funduszów ubezpieczeniowych, oddzielnie dla każdego rodzaju ubezpieczenia: na wypadek choroby i macierzyństwa, od wypadków i chorób zawodowych, ubezpieczeń emerytalnych i na wypadek braku pracy. Każdemu funduszowi przyznano osobowość prawną i całkowitą odrębność finansową. Majątek i wpływy stanowiły wyłączną własność każdego z funduszów. Zasoby żadnego funduszu nie mogły być używane na pokrycie wydatków innego. Ta całkowita niezależność poszczególnych funduszów została zachowana także wtedy, gdy zarząd funduszami powierzono jednemu tylko Zakładowi Ubezpieczeń Społecznych. Zakład Ubezpieczeń Społecznych pełnił rolę banku, centralnego banku funduszów ubezpieczeniowych.</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#PosełJerzyMatyjek">W owym czasie nie było odrębnego ubezpieczenia zdrowotnego i nie było takiego funduszu. To ubezpieczenie mieściło się w ogólnym funduszu ubezpieczenia na wypadek choroby i macierzyństwa. Z tego to funduszu wypłacano zasiłki chorobowe i macierzyńskie, ale także utrzymywano całe lecznictwo ubezpieczeniowe. Ubezpieczalnia społeczna obejmowała teren powiatu lub miasta. Ubezpieczalnia zawierała umowy z lekarzami, szpitalami i aptekami. Sama prowadziła tylko kilka własnych placówek, które zostały wybudowane w dużych ośrodkach przemysłowych. Szpitale te stały w owym czasie na najwyższym poziomie, a w szpitalu ubezpieczalni społecznej w Łodzi dotychczas mieszczą się kliniki akademii medycznej. Prowadzenie własnych szpitali nigdy nie było głównym zadaniem ubezpieczalni. Do prowadzenia szpitali były zobowiązane samorządy terytorialne. Szpitale te funkcjonowały na zasadzie własnego rozrachunku, musiały bilansować rozchody z dochodami.</u>
          <u xml:id="u-168.4" who="#PosełJerzyMatyjek">Wszystkie fundusze ubezpieczeniowe powstawały wyłącznie ze składek. Na każdy z funduszy pobierano oddzielną i odmienną składkę, składki były zróżnicowane w zależności nie tylko od rodzaju ubezpieczenia, ale także w zależności od rodzaju wykonywanej pracy i związanego z nią ryzyka.</u>
          <u xml:id="u-168.5" who="#PosełJerzyMatyjek">System ten był niewiarygodnie oszczędny i - co tu mówić - bardzo tani. Zastanawiamy się, jak to było możliwe. Na ogólny fundusz ubezpieczenia na wypadek choroby i macierzyństwa pracownik płacił jedynie 2,5% swego zarobku. Drugie tyle opłacał pracodawca. Nawiasem trzeba dodać, że składki na wszystkie fundusze ubezpieczeniowe wynosiły od 14 do 14,5% zarobku, z czego pracownik opłacał około 5,5%, a pracodawca 8,5%.</u>
          <u xml:id="u-168.6" who="#PosełJerzyMatyjek">Stworzono wieloraki system zabezpieczeń na wypadek nieprzewidzianych większych wydatków ubezpieczalni. Każda ubezpieczalnia tworzyła własny fundusz rezerwowy, a oprócz tego część swoich wpływów przekazywała jako depozyt do ogólnego funduszu ubezpieczeniowego. Fundusz ogólny nie rozdzielał otrzymanych kwot, nie miał takiego prawa, mógł jedynie udzielać kredytów tym ubezpieczalniom, w których mógł wystąpić deficyt z powodu konieczności dokonywania nieprzewidzianych wypłat. Skarb państwa pozostawał całkowicie oddzielony od funduszów ubezpieczeniowych. Ani ich nie subwencjonował, ani tym bardziej nie mógł z nich czerpać. Zarząd wszystkich instytucji ubezpieczeniowych, a więc Zakładu Ubezpieczeń Społecznych i powiatowych czy miejskich ubezpieczalni społecznych, sprawowały ciała kolegialne, czyli rady. W skład rady wchodziły trzy grupy osób, około połowy ich składu stanowili delegaci ubezpieczonych, około 1/4 - delegaci pracodawców, a resztę - tzw. nominanci, czyli osoby mianowane przez ministra opieki społecznej. Cała ta misterna konstrukcja została w krótkim czasie zniszczona. Pozostały tylko niektóre nazwy, pod którymi kryją się treści zupełnie inne.</u>
          <u xml:id="u-168.7" who="#PosełJerzyMatyjek">W 1944 r. miejsce rad w instytucjach ubezpieczeniowych zajęli przedstawiciele związków zawodowych. W 1945 r. pracownicy zostali zwolnieni od płacenia składek. Składkę płacili wyłącznie pracodawcy, a wysokość składek została zróżnicowana na zupełnie innej zasadzie. Mianowicie najwyższe składki płacili pracodawcy nieuspołecznieni. W 1949 r. połączono wszystkie fundusze ubezpieczeniowe w jeden, a w 1950 r. fundusz ubezpieczeniowy włączono do budżetu państwa. Z dawniejszej składki ubezpieczenia chorobowego zapodziała się gdzieś ta jego część, z której utrzymywano całą strukturę lecznictwa ubezpieczeniowego. Obecnie całe lecznictwo utrzymywane jest przez budżet państwa. Tak więc przeszliśmy w ciągu pierwszego powojennego 5-lecia od systemu czysto ubezpieczeniowego do systemu czysto budżetowego i państwowego.</u>
          <u xml:id="u-168.8" who="#PosełJerzyMatyjek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jedną z dróg powrotu do normalności byłoby przywrócenie zasad ustawy z roku 1933. Czy jednak jest to możliwe i czy jest wykonalne? Inną drogą mogłoby być przyjęcie rozwiązań podobnych do tych, które funkcjonują w krajach Europy Zachodniej; w tych krajach, które nie zostały poddane niszczącej próbie komunizmu państwowego. Nie ma jednak prostej recepty. W każdym kraju europejskim zarówno system ubezpieczeniowy, jak i system finansowania służby zdrowia i organizacja świadczeń zdrowotnych są rozwiązane inaczej. Najczęściej są to systemy mieszane, choć w niektórych krajach funkcjonują - jak u nas - systemy budżetowe, a w innych ubezpieczeniowe. W jednych krajach składka jest sztywna, jednakowa dla wszystkich; w innych - zmienna, stanowi pewien procent od wynagrodzenia. Nie ma więc jednego wzoru do przeniesienia w nasze warunki.</u>
          <u xml:id="u-168.9" who="#PosełJerzyMatyjek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wiadomo nam, że nad tymi zagadnieniami od paru już lat Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej prowadzi intensywne prace. Byłoby rzeczą niezwykłej wagi, by wyniki tych prac stały się punktem wyjścia debaty sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-168.10" who="#PosełJerzyMatyjek">Klub Parlamentarny Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego będzie głosował za przyjęciem proponowanej uchwały.</u>
          <u xml:id="u-168.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">O zabranie głosu proszę panią poseł Elżbietę Seferowicz z Klubu Parlamentarnego NSZZ „Solidarność”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PosełElżbietaSeferowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny NSZZ „Solidarność” popiera projekt uchwały zobowiązującej rząd do przedstawienia projektu ustawy o systemie ubezpieczeń zdrowotnych. Uchwała jest próbą wymuszenia na rządzie oczekiwanych od dawna przez środowisko działań, których NSZZ „Solidarność” domagał się konsekwentnie i stanowczo, choć bezskutecznie, od rządu premiera Mazowieckiego, od rządu premiera Bieleckiego i obecnie od rządu premiera Olszewskiego. Mamy nadzieję, że uchwała Sejmu spowoduje przyspieszenie prac rządu i resortu nad wprowadzeniem ubezpieczeń zdrowotnych i reformy systemu ochrony zdrowia - dotychczas ciągle odsuwanych na później. Uważamy, że rząd powinien równolegle z projektem ustawy przedstawić założenia polityki zdrowotnej państwa, program ochrony zdrowia publicznego, promocji zdrowia i profilaktyki oraz docelowy model funkcjonowania systemu opieki zdrowotnej, jej organizacji i finansowania. Ustawa o ubezpieczeniach zdrowotnych byłaby elementem tego programu logicznie z nim powiązanym. Aktualnie nie istnieje w Polsce system ubezpieczeń zdrowotnych, a składki na ubezpieczenia społeczne gromadzone przez ZUS w żadnym zakresie nie finansują opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#PosełElżbietaSeferowicz">Pogarszający się stan zdrowia społeczeństwa, m.in. skracanie długości życia Polaków, wysoki wskaźnik zgonów niemowląt, ostatnio wzrost zachorowań na gruźlicę, pozostawiają nas daleko w tyle za krajami Europy Zachodniej, w których wskaźniki te systematycznie się poprawiają. Te alarmujące sygnały nakładają na prezydenta, rząd i parlament obowiązek podjęcia natychmiastowych i zdecydowanych działań na rzecz ochrony zdrowia narodu.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#PosełElżbietaSeferowicz">W dobie transformacji gospodarki utrzymywanie nie zmienionego, niewydolnego systemu opieki zdrowotnej z epoki PRL, niesprawnie zarządzanego i finansowanego centralnie oraz nieracjonalnie wykorzystującego posiadane kadry i środki, w sytuacji jednoczesnego deficytu budżetu państwa stwarza groźbę załamania się funkcjonowania opieki zdrowotnej. Brak zmian systemowych budzi sprzeciw społeczny. Finansowanie ochrony zdrowia wyłącznie z budżetu państwa, w sytuacji załamywania się finansów publicznych, prowadzi do ostrego niedoboru i tak dotąd skąpych środków. Dotychczasowe działania resortu zdrowia i rządu ograniczają się do wprowadzania reżimów oszczędnościowych i kolejnych zapowiedzi reformy w przyszłości. Służba zdrowia usiłuje racjonalizować swoje wydatki. Jednakże ani pacjent, ani przeciętny pracownik służby zdrowia, którego płace drastycznie są obniżane, nie odczuwa poprawy funkcjonowania systemu opieki zdrowotnej, przeciwnie, raczej jego pogorszenie.</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#PosełElżbietaSeferowicz">Ustawa o zakładach opieki zdrowotnej, która stwarza podstawy do pewnych korzystnych zmian i większej samodzielności działania służby zdrowia, na skutek opóźnień w wydawaniu rozporządzeń wykonawczych oraz wielu niewiadomych nie spowodowała jak dotąd żadnych zmian i nie jest pewne, kiedy i jakie przyniesie ostatecznie efekty mimo pokładanej w niej nadziei. Ostatnie 3 lata zostały stracone w zakresie reformowania opieki zdrowotnej, a pewne działania resortów, wstępne - teoretyczne i przygotowawcze, były zbyt wolne, niesprawne i nieodczuwalne dla pacjentów i pracowników służby zdrowia. Zaprzepaszczono szansę przebudowy systemu opieki zdrowotnej łącznie z dokonywanymi przemianami ustrojowymi i społeczno-gospodarczymi.</u>
          <u xml:id="u-170.4" who="#PosełElżbietaSeferowicz">Zapewnienie obok środków płynących z budżetu państwa na ochronę zdrowia innych źródeł finansowania, w tym funduszu ubezpieczeń zdrowotnych, wydaje się konieczne. W obecnych uwarunkowaniach społecznych i ekonomicznych, na które składają się m.in. przekształcenia systemowe związane z transformacją polskiej gospodarki, zmiany własności, decentralizacja, wzrost roli samorządów i stan finansów państwa, system ubezpieczeń zdrowotnych może zapewnić większą stabilność środków finansowych i bardziej efektywne ich wykorzystanie, większe poczucie bezpieczeństwa zdrowotnego obywateli poprzez zagwarantowanie im chronionego prawem dostępu do określonego umową ubezpieczeniową zakresu usług, a także zwiększenie wpływu obywateli na funkcjonowanie opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-170.5" who="#PosełElżbietaSeferowicz">Oczywiście, jak w większości krajów Europy, budżet państwa nie może być zwolniony z udziału w finansowaniu ochrony zdrowia, a państwo - z odpowiedzialności za politykę zdrowotną i gwarantowanie obywatelom prawa do ochrony zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-170.6" who="#PosełElżbietaSeferowicz">Wobec braku widocznych działań kolejnych rządów w zakresie reformowania opieki zdrowotnej mnożą się inicjatywy oddolne powstające w środowiskach służby zdrowia i samorządów terytorialnych.</u>
          <u xml:id="u-170.7" who="#PosełElżbietaSeferowicz">Klub Parlamentarny NSZZ „Solidarność” we współpracy ze związkiem podjął inicjatywę ustawodawczą dotyczącą systemu ubezpieczeń zdrowotnych w Polsce. W ramach sejmowej Komisji Zdrowia powstała podkomisja ds. ubezpieczeń zdrowotnych, która rozważa możliwości inicjatywy ustawodawczej. Do Komisji Zdrowia wpłynął wstępny projekt ustawy o gminnych kasach chorych. W niektórych województwach podejmuje się próby przygotowania projektów regionalnych ubezpieczeń zdrowotnych.</u>
          <u xml:id="u-170.8" who="#PosełElżbietaSeferowicz">Sądzę, że sejmowa Komisja Zdrowia, której jestem przewodniczącą, będzie platformą rozważań i prac nad tymi różnymi projektami, z rządowym włącznie, do Wysokiej Izby jednak będzie należała ostateczna decyzja dotycząca wprowadzenia systemu ubezpieczeń zdrowotnych w Polsce, zasad ich funkcjonowania oraz wynikających stąd rozwiązań ustawowych. Będą to decyzje polityczne dotyczące całego społeczeństwa. Dlatego sądzę, że przedstawienie przez rząd wstępnych założeń projektu ustawy o ubezpieczeniach zdrowotnych powinno zostać połączone z debatą Sejmu nad stanem ochrony zdrowia w Polsce, docelowym modelem systemu opieki zdrowotnej oraz ubezpieczeń zdrowotnych. Ta debata powinna zapoczątkować dyskusję ogólną w celu przyjęcia modelu najbardziej społecznie akceptowanego.</u>
          <u xml:id="u-170.9" who="#PosełElżbietaSeferowicz">W wielu krajach, z różnych powodów, okresowo reformuje się system ochrony zdrowia i zasady odpłatności za świadczenia. Dzieje się to zwykle za zgodą parlamentu, która należy do zasadniczych decyzji politycznych i jest elementem przetargów w kampanii wyborczej.</u>
          <u xml:id="u-170.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Głos zabierze poseł Michał Tokarzewski z Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej. Do zabrania głosu przygotuje się pan poseł Andrzej Wojtyła.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PosełMichałTokarzewski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Na wstępie mojego krótkiego wystąpienia pragnę w imieniu Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej wyrazić zadowolenie z faktu, że sprawa zdrowia Polaków, sprawa zdrowia każdego z nas doczekała się wreszcie odpowiedniego miejsca w parlamencie i jest dzisiaj podejmowana na forum zgromadzenia plenarnego Sejmu III Rzeczypospolitej. Co prawda nieco żal, Wysoka Izbo, że mamy się odnieść tylko do projektu uchwały, a nie do aktu prawnego rangi ustawy, ale i tak jest to znaczny krok do przodu w stosunku do stanu obecnego, ponieważ przynajmniej zakreśla jakiś horyzont czasowy i wymusza określone tempo zmian, a na te zmiany czekają wszyscy. Czekają, Wysoka Izbo, przede wszystkim pacjenci w coraz to dłuższych kolejkach i z dnia na dzień dowiadują się o tym, że za coś nowego muszą płacić. Czekają pielęgniarki, które niedawno tutaj były pod Sejmem i które w kasie mojego szpitala za pracę trzyzmianową, powtarzam, trzyzmianową odbierają 1150 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#komentarz">(Poseł Janusz Korwin-Mikke: Ale na dyżur za 200 tys. nie można nikogo znaleźć.)</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#PosełMichałTokarzewski">Czeka też większość lekarzy, większość uczciwych lekarzy, tych, którzy teraz są na dyżurach i, panie pośle, ciężko pracują. Myślę, że nie powinniśmy generalizować i tego się trzymajmy.</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#PosełMichałTokarzewski">Proszę państwa, jak mówię, tych przemian nie ma. Poza tym, że zamyka się obecnie niektóre oddziały szpitalne, że redukuje się etaty i likwiduje placówki ochrony zdrowia, to do tej pory nie uruchomiono tak naprawdę żadnego mechanizmu, który by zwiększył wydajność pracy, wprowadził konkurencję między placówkami, pobudził ludzką inicjatywę, tak aby zmniejszyć koszty pośrednie prowadzonej działalności. Aparat ochrony zdrowia to ciągle smok pożerający każde pieniądze, pozbawiony jakiegokolwiek dynamizmu i opierający się jakiejkolwiek restrukturyzacji, a szkoda, Wysoka Izbo, bo czasu już minęło naprawdę sporo. Minęło już 2,5 roku, od kiedy to pracownicy merytoryczni Ministerstwa Zdrowia z wiceministrami włącznie mogli uporządkować pozostawiony przez rządy komunistyczne kompletny bałagan organizacyjny uniemożliwiający jakiekolwiek sprawne zarządzanie, mogli rozwinąć system kształcenia lekarza domowego, tak bardzo ważnego w nowym systemie ochrony zdrowia; nawiasem mówiąc, Wysoka Izbo, na Mokotowie np. kształci się obecnie trzech lekarzy domowych. Można też było uruchomić ujednolicony, zaznaczam, ujednolicony sposób liczenia kosztów tak, żeby od przyszłego roku, albo nawet już w tym roku, przestać finansować szpitale, przydzielając im roczny budżet, i jakby zapraszać do tego, w wypadku, kiedy tych pieniędzy mają mało, aby nie ograniczały zadań, które wykonują, lecz przeciwnie, uruchamiały taki mechanizm, żeby szpitalom zwracano poniesione koszty. To zbliżałoby nas do takiego systemu, kiedy w ochronie zdrowia płacilibyśmy rzeczywiście za pracę. Jak do tej pory nic się nie zmieniło i nadal, jeśli chodzi o ochronę zdrowia, jesteśmy jeszcze w czasach komunizmu.</u>
          <u xml:id="u-172.4" who="#PosełMichałTokarzewski">To wszystko, Wysoka Izbo, można było osiągnąć, ale w resorcie zdrowia ciągle panuje atmosfera niemożności. Najmniej zresztą winny jest temu obecny minister zdrowia, ale dwaj poprzedni, a przede wszystkim pracownicy merytoryczni od szczebla wiceministrów począwszy, marnują od 2,5 roku i czas, i pieniądze. Potwierdził to raport Najwyższej Izby Kontroli, która po zbadaniu działalności Ministerstwa Zdrowia w latach 1990 i 1991 wykazała istnienie wielu nieprawidłowości. Okazało się np., że do 70% zagranicznych wyjazdów służbowych nie ma jakiejkolwiek sprawozdawczości, a w przypadku pozostałych 30% podaje się takie uzasadnienia, jak: nawiązanie kontaktów, zapoznanie się, współpraca dwustronna itd. Wreszcie istnieje po prostu niegospodarność, ponieważ jak inaczej można nazwać szczególny rodzaj zawieranych w Ministerstwie Zdrowia umów leasingowych, w których leasingobiorca wpłaca leasingodawcy kaucję w wysokości 95% wartości sprzętu komputerowego, a wartość kontraktu wynosi 2,4 mld zł. Można by podać wiele innych przykładów, m.in. bałagan przy wprowadzaniu w życie ustawy o odpłatności za leki, żywiołowy rozpad przemysłowej ochrony zdrowia, załamywanie się systemu leczenia sanatoryjnego. Oczywiście nieprawdą byłoby generalizowanie i twierdzenie, że w Ministerstwie Zdrowia nic się nie robi. Cały czas przecież trwa wytężona praca nad aktami wykonawczymi do ustawy o zakładach opieki zdrowotnej, wykonuje się ogrom pracy administracyjnej, tylko że w niczym, Wysoka Izbo, nie zmienia to rzeczywistości. Jakoś nie możemy się oprzeć wrażeniu, że nadal brak jest ogólnej koncepcji ochrony zdrowia w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-172.5" who="#PosełMichałTokarzewski">Kończąc, Wysoka Izbo, pragnę oświadczyć, że Klub Parlamentarny Konfederacji Polski Niepodległej będzie głosował za przyjęciem przedstawionej przez Unię Demokratyczną uchwały, tym bardziej że traktujemy ją jako udzielenie reprymendy przez Unię Demokratyczną swoim członkom, wiceministrom zdrowia odpowiedzialnym za obecne wątpliwe osiągnięcia reformy ochrony zdrowia w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-172.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-172.7" who="#PosełMichałTokarzewski"> Zdecydowanie opowiadamy się za oparciem w przyszłości finansowania ochrony zdrowia na powszechnych, obowiązkowych ubezpieczeniach zdrowotnych, ale pod warunkiem, że będą one gromadzone na szczeblu samorządowym, regionalnym, a nie na szczeblu centralnym, ponieważ obojętnie, czy to się będzie nazywać ubezpieczenie czy podatek na zdrowie, to jeśli będzie gromadzone centralnie, to po prostu znowu niczego nie zmieni. </u>
          <u xml:id="u-172.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">O zabranie głosu proszę pana posła Andrzeja Wojtyłę z Klubu Parlamentarnego Stronnictwa Ludowo-Chrześcijańskiego. O przygotowanie się do zabrania głosu poproszę posła Janusza Korwin-Mikke.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PosełAndrzejWojtyła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Stronnictwa Ludowo-Chrześcijańskiego uważa, że ochrona zdrowia jest podstawowym obowiązkiem państwa. Dostrzegamy również fakt, że stan zdrowia społeczeństwa polskiego jest wyraźnie gorszy niż w krajach rozwiniętych, o czym świadczą powszechnie stosowane mierniki, jak: przeciętny czas trwania życia, umieralność niemowląt, zapadalność na choroby cywilizacyjne czy wskaźniki niepełnosprawności. Zdajemy sobie również sprawę z tego, że możliwości poprawy tego stanu leżą poza zasięgiem oddziaływania systemu ochrony zdrowia. Bez poprawy warunków środowiskowych i zmiany stylu życia stan zdrowia społeczeństwa się nie poprawi. Poprawa warunków zdrowotnych wymaga przede wszystkim dużych nakładów finansowych, co jest obecnie niemożliwe, biorąc pod uwagę katastrofalny stan gospodarki, niskie dochody budżetu państwa i całego społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#PosełAndrzejWojtyła">System opieki zdrowotnej w Polsce jest niedofinansowany oraz nadmiernie scentralizowany. Jednocześnie występuje nieracjonalne wykorzystanie i tak szczupłych środków przeznaczonych na ten cel.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#PosełAndrzejWojtyła">Według danych oficjalnych poziom naszych wydatków na ochronę zdrowia szacowany jest na poziomie ok. 100 dolarów na osobę. Jest to suma zastraszająco mała, ale wynika ona z niskiego dochodu narodowego na jednego mieszkańca w Polsce. Wystarczy powiedzieć, że np. Amerykanie na służbę zdrowia wydają więcej, a Kanadyjczycy mniej więcej tyle, ile wynosi nasz dochód narodowy na jednego mieszkańca. Trzeba również podkreślić, że niektóre wskaźniki nie odbiegają istotnie od średniej europejskiej, np. średnia liczba dni pobytu w szpitalu czy korzystanie z usług pogotowia ratunkowego. Wpływają one jednak w sposób zasadniczy na koszty opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#PosełAndrzejWojtyła">W przeszłości, kiedy gospodarka nasza odcięta była od światowych cen, służba zdrowia została rozbudowana nadmiernie. Nadmierny był zakres bezpłatnych świadczeń, stworzono pozory całkowitej dostępności świadczeń, osiąganych dzięki zastosowaniu administracyjnych metod zaniżania kosztów, stosując sztucznie niskie ceny leków, aparatury, obniżając płace pracowników. Bezpłatność świadczeń zdrowotnych przekraczała zdolność systemu do pełnego zapewnienia tych świadczeń. Pacjenci płacili za usługi medyczne w sposób nieformalny: swoim czasem, tym, że nie mieli komfortu psychicznego i fizycznego. Jednocześnie dostępność nowoczesnych metod diagnostycznych i leczniczych była ograniczona. W związku z tym rzeczywisty koszt leczenia był stosunkowo niski. W rezultacie zarówno pacjenci, jak i pracownicy służby zdrowia byli niezadowoleni z takiego systemu.</u>
          <u xml:id="u-174.4" who="#PosełAndrzejWojtyła">W społeczeństwie nie wykształciła się świadomość, że ochrona zdrowia może mieć skutki finansowe, że dbałość o własne zdrowie wiąże się z konkretnymi oszczędnościami.</u>
          <u xml:id="u-174.5" who="#PosełAndrzejWojtyła">Obecnie, kiedy wydatki na ochronę zdrowia zostały urealnione, kiedy zwiększyła się dostępność większości, również bardzo kosztownych, metod diagnostycznych, nowoczesnych świadczeń leczniczych, kiedy zaczęły działać rynkowe mechanizmy regulujące ceny leków, obserwujemy stan, który grozi stopniowym rozkładem opieki zdrowotnej jako całości. Wiąże się to z brakiem środków na finansowanie bieżącej działalności w zakresie odziedziczonym po przeszłości.</u>
          <u xml:id="u-174.6" who="#PosełAndrzejWojtyła">Wysoka Izbo! Ochrona zdrowia wymaga kompleksowej reformy struktury organizacyjnej, a co za tym idzie innego systemu finansowania. Potrzebny jest taki system, który spowoduje racjonalizację wydatków na ochronę zdrowia. Można to osiągnąć wprowadzając ubezpieczenia zdrowotne jako formę finansowania służby zdrowia. Sprawdziła się ona w wielu krajach zachodnich.</u>
          <u xml:id="u-174.7" who="#PosełAndrzejWojtyła">Udowodnione jest, że dochody ze składek są pewniejszym, bardziej stabilnym źródłem finansowania, są też źródłem mniej przetargowym niż dotacje z budżetu, zwłaszcza że finanse publiczne znajdują się w stanie głębokiego załamania.</u>
          <u xml:id="u-174.8" who="#PosełAndrzejWojtyła">Członkowie Klubu Parlamentarnego Stronnictwa Ludowo-Chrześcijańskiego uważają, że wprowadzenie systemu ubezpieczeń zdrowotnych winno być połączone z reformą całego systemu ubezpieczeń społecznych oraz gruntowną reformą służby zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-174.9" who="#PosełAndrzejWojtyła">Jednak naczelnym celem tych działań winno być zagwarantowanie wszystkim obywatelom poczucia bezpieczeństwa w sytuacjach zagrożenia życia i zdrowia. Państwo winno nadal ponosić odpowiedzialność za zapewnianie obywatelom prawa do opieki zdrowotnej. Musi dojść do podniesienia efektywności systemu opieki zdrowotnej, jakości usług, przez zapewnienie stabilnych źródeł finansowania. Źródłami tymi winny być przede wszystkim budżet państwa oraz system ubezpieczeń.</u>
          <u xml:id="u-174.10" who="#PosełAndrzejWojtyła">Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Stronnictwa Ludowo-Chrześcijańskiego zdaje sobie sprawę z kosztów, które niesie za sobą wprowadzenie systemu ubezpieczeń zdrowotnych. Zdajemy sobie również sprawę z faktu niepopularności tych działań i oporu społeczeństwa przed jeszcze jednym obciążeniem obywateli składką na zdrowie.</u>
          <u xml:id="u-174.11" who="#PosełAndrzejWojtyła">Dyskutowana uchwała, miejmy nadzieję, zdopinguje rząd do działań reformatorskich w służbie zdrowia, które są podstawą wprowadzenia ubezpieczeń, jako nowych zasad finansowania ochrony zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-174.12" who="#PosełAndrzejWojtyła">Uważamy jednak, że działania te muszą być wprowadzane w sposób rozważny, uwzględniający aktualną sytuację gospodarczą naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-174.13" who="#PosełAndrzejWojtyła">Mamy wątpliwości, czy wobec ogromu i trudności problematyki, jaką uchwała zawiera, rząd będzie mógł ją zrealizować w proponowanych terminach.</u>
          <u xml:id="u-174.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Jako ostatni zabierze głos pan poseł Janusz Korwin-Mikke z Klubu Poselskiego Unii Polityki Realnej.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę uprzejmie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PosełJanuszKorwinMikke">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Trochę spóźniłem się na przemówienie Wielce Czcigodnej Posłanki „Solidarności”, ale wysłuchałem dość dużo, by stwierdzić, że to, czego wysłuchałem, mogłoby być — bez najmniejszej zmiany, jednego przecinka — wygłoszone w 1947 r. przez posłankę PPR domagającą się wprowadzenia powszechnego systemu ubezpieczeń w Polsce. Dodam: bez jednego przecinka.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#PosełJanuszKorwinMikke">Podawanie takiego projektu jest dowodem zupełnego uwiądu naszej Wysokiej Izby. W tej sytuacji: rząd się trzęsie, rząd pada pod nawałem prac, do 200 ustaw nie ma jeszcze przepisów wykonawczych — a my zwalamy z siebie odpowiedzialność! Niech rząd nas ratuje! Ci sami posłowie, którzy twierdzą, że rząd się do niczego nie nadaje, że trzeba go zdjąć, mówią: „rządzie, ratuj!”</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#PosełJanuszKorwinMikke">Jeżeli my wiemy lepiej, jaka ma być ustawa, to dlaczego komisja zdrowia czy posłowie, którzy tak o nią zabiegają, sami takiego projektu nie przedłożą? Przecież ta komisja i tak będzie przerabiała projekt rządowy, tzn. że wie lepiej od rządu, jaka ma być ustawa. To niech od razu taką ustawę sporządzi. Jest to po prostu działanie nieodpowiedzialne.</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-176.4" who="#PosełJanuszKorwinMikke">Zwracam również uwagę wszystkim, że system ubezpieczeń teraz też istnieje. Wiem, bo płacimy na niego podatki. I to ogromne podatki. Każdy Polak płaci w tej chwili na służbę zdrowia ok. 130 tys. zł miesięcznie - z niemowlętami włącznie.</u>
          <u xml:id="u-176.5" who="#PosełJanuszKorwinMikke">Jeżeliby te pieniądze oddać ludziom, sami by sobie znakomicie tę sprawę załatwili. Zapłaciliby lekarzy, zapłaciliby wszystko. Oddać te pieniądze ludziom - a posłowie mówią, jak dalej rząd ma obrabować - po to, żeby utrzymać biurokrację ZUS i inne biurokracje, żeby lekarzy odrywać od pracy i robić z nich urzędników, po to, żeby chorzy musieli wystawać w kolejkach.</u>
          <u xml:id="u-176.6" who="#PosełJanuszKorwinMikke">Czy Czcigodni Posłowie KPN wyobrażają sobie, co będzie, jak się zrobi samorządowe ubezpieczalnie? Czy sobie wyobrażają np. Polskę podzieloną na 50 państw i w każdym z nich będzie samorządowa ubezpieczalnia - czym by się ona różniła od obecnej państwowej ubezpieczalni? Niczym. Tym tylko, że jakby ktoś ze Szczecina zachorował w Rzeszowie, to musiałby jeździć do Szczecina się leczyć, bo w Rzeszowie nie chciano by go przyjąć. Jest to jedyna różnica między obecnym systemem. Ten pomysł, rodem z najgłębszego komunizmu, budzi nasze oburzenie, że Sejm w ten sposób postępuje: zamiast dbać o interesy obywateli, dba o interes urzędników.</u>
          <u xml:id="u-176.7" who="#PosełJanuszKorwinMikke">Unia Polityki Realnej wymaszeruje z sali przy głosowaniu nad tą sprawą.</u>
          <u xml:id="u-176.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Prosiłbym natomiast, panie pośle, o wstrzemięźliwość w używaniu określeń, szczególnie w stosunku do Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę bardzo, pani poseł Elżbieta Seferowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PosełElżbietaSeferowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Czcigodny pan poseł chyba był łaskaw nie wszystko słyszeć, o czym mówiłam. Po pierwsze, oczywiście wiadomo, że my istniejemy w tej chwili w systemie zaopatrzeniowym, a dyskutujemy o ewentualnym systemie ubezpieczeniowym. Po drugie, celowo nie określałam, jaki to ma być system ubezpieczeń. Ani razu nie użyłam tych słów, których pan poseł użył do określania systemu ubezpieczeń i podkreśliłam, że to Wysoka Izba podejmie decyzję, jaki to będzie system ubezpieczeń zdrowotnych i jaki model docelowy systemu opieki zdrowotnej. Po trzecie, mówiłam o innych inicjatywach ustawodawczych, a nie tylko o tej rządowej, mówiłam wyraźnie, że wpłynęły pewne projekty, że komisja zdrowia powołała podkomisję, w której dyskutujemy o możliwości inicjatywy ustawodawczej, czego już nie powiedziałam, być może, alternatywnych projektów. W komisji tej pracuje również poseł z klubu pana posła. W związku z tym przepraszam, ale chyba pan poseł nie wszystko zrozumiał.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Według tymczasowego regulaminu Sejmu panu posłowi przysługuje prawo do zabrania głosu po raz drugi w ograniczonym czasie.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PosełJanuszKorwinMikke">Krótko. Chciałem tylko zwrócić uwagę, że nie odnosiłem się do konkretnych słów Wielce Czcigodnej Pani Poseł, tylko zarzucałem, że ogólny tembr wystąpienia był w duchu jak najbardziej socjalistycznym.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#PosełJanuszKorwinMikke">A chciałem zwrócić uwagę, że nie potrzeba konstruować systemu. Wszędzie na świecie, kiedy na początku tego wieku tworzyły się systemy ubezpieczeń, tworzyły się one same. Jeżeli popatrzymy na wieżowce na Manhattanie, na wieżowce na la Defence - one powstały z dobrowolnych składek ludzi ubezpieczonych. Czyli to jest znakomity business. Można na tym zrobić pieniądze. Oni się sami dobrowolnie ubezpieczają. Nie potrzeba nam molocha państwowego wcielonego w nową biurokrację, która będzie pochłaniała nasze pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu pana ministra zdrowia i opieki społecznej Mariana Miśkiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#MinisterZdrowiaiOpiekiSpołecznejMarianMiśkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie będę prawdopodobnie mógł doprowadzić Wysokiej Izby do stanu takiej radości, jaka przed chwilą, po wystąpieniu pana posła, wybuchła. Powiem krótko, bo nie chcę zajmować państwu zbyt wiele czasu szczególnie że występuję po referującym tę kwestię panu pośle Balickim - miało to miejsce przed przerwą obiadową - który zaprezentował sprawę Funduszu Ubezpieczeń Zdrowotnych i bardzo konkretnie podał szerokie uzasadnienie. Wszyscy, pani poseł i panowie posłowie, którzy dotychczas zabierali głos w debacie, nakreślili również bardzo szeroką panoramę zarówno diagnozując sytuację w dziedzinie ochrony zdrowia i opieki zdrowotnej w Polsce, jak i podając pewne szczegóły dotyczące kierunków rozwiązań proponowanych na dziś i na jutro.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#MinisterZdrowiaiOpiekiSpołecznejMarianMiśkiewicz">Chciałbym powiedzieć, że inicjatywa, którą podjęły Komisja Zdrowia i Komisja Polityki Społecznej, jest inicjatywą w pewnej mierze wspólną. To, że zrodziła się ona w kręgach związanych z komisjami parlamentarnymi dodaje mi osobiście otuchy, bo jest to droga, która była od początku moją drogą. Ci z pań i panów posłów, którzy przesłuchiwali mnie w grudniu ubiegłego roku, mieli okazję słyszeć, że prezentowałem cały czas pogląd, iż ubezpieczenia społeczne są jednym z narzędzi mogących uzdrowić system opieki zdrowotnej, przynajmniej w części dotyczącej Funduszu Ubezpieczeń Zdrowotnych; że utożsamiam się z tą uchwałą, która została wniesiona. Oczywiście, dopinguje ona w pewien sposób, mówiono o tym na tej sali. I dobrze, że to czyni, dlatego że to po prostu dyscyplinuje prace, które zostały już dawno rozpoczęte, a które może zbyt ślamazarnie posuwają się naprzód.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#MinisterZdrowiaiOpiekiSpołecznejMarianMiśkiewicz">Chcę powiedzieć, o czym już tu była mowa, że Fundusz Ubezpieczeń Zdrowotnych nie jest żadnym uniwersalnym remedium na dolegliwości w opiece zdrowotnej, w ochronie zdrowia w Polsce. Pragnę również oświadczyć, że stworzenie Funduszu Ubezpieczeń Zdrowotnych to nie jedyny sposób realizacji gwarancji państwa dotyczących całego społeczeństwa, któremu to społeczeństwu państwo winno zapewnić bezpieczeństwo, jeżeli chodzi o zdrowie. Poza Funduszem Ubezpieczeń Zdrowotnych będzie nadal musiał istnieć dział budżetu państwa, który będzie zabezpieczał ludzi w podeszłym wieku, na emeryturze, bezrobotnych, ludzi, którzy np. odbywają służbę w wojsku, i ich rodziny. Poza tym budżet musi zasilać działalność prewencyjną, której nigdy, za pomocą żadnego funduszu ubezpieczeń, gdziekolwiek byśmy go szukali na świecie, nie ma możliwości prowadzić tak, by oddziaływać szeroko na promocję i prewencję, jeżeli chodzi o zdrowie.</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#MinisterZdrowiaiOpiekiSpołecznejMarianMiśkiewicz">Nie widzę również potrzeby wykluczania samorządów z uczestnictwa we wspomaganiu działalności budżetu państwa i przyszłego Funduszu Ubezpieczeń Zdrowotnych w tym względzie. W II Rzeczypospolitej były również samorządowe ośrodki zdrowia, które działały poza systemem ubezpieczeń.</u>
          <u xml:id="u-182.4" who="#MinisterZdrowiaiOpiekiSpołecznejMarianMiśkiewicz">Na końcu chciałbym powiedzieć, że Funduszu Ubezpieczeń Zdrowotnych nie można traktować jako czegoś, co działa samo w sobie, co nie jest zintegrowane z innymi funduszami. Zamiarem naszym, co jest również wyrażone w uchwale obu komisji parlamentarnych, jest, aby fundusz był częścią całego scalonego systemu ubezpieczeń społecznych, utworzonego przez cztery absolutnie autonomiczne fundusze, które będą gwarantować rozwiązanie zagadnień związanych ze sprawami emerytalno-inwalidzkimi, zdrowia, bezrobocia. To jest najważniejsze i, jak nam to przedstawiał jeden z panów posłów biorących udział w debacie, jest to paralelne do scalonego systemu ubezpieczeń społecznych powołanego w 1933 r. w II Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-182.5" who="#MinisterZdrowiaiOpiekiSpołecznejMarianMiśkiewicz">Oczywiście nie można mówić o funduszu, abstrahując od struktury opieki zdrowotnej i tego, jaką ona pełniła dotychczas funkcję. Trzeba, tak jak to w tej debacie zauważono, mówić o polityce zdrowotnej, o organizacji opieki zdrowotnej, jak również i o tych wszystkich elementach dotyczących zdrowia publicznego, które państwo winno gwarantować zbiorowości.</u>
          <u xml:id="u-182.6" who="#MinisterZdrowiaiOpiekiSpołecznejMarianMiśkiewicz">Dlatego też chcę zwrócić uwagę Wysokiej Izby na fakt, że równolegle z przygotowywaniem założeń, a potem projektu ustawy o Funduszu Ubezpieczeń Zdrowotnych muszą się odbywać prace nad tymi właśnie elementami - dokładnie równolegle, w podobnych terminach, jak te wyznaczone w projekcie uchwały przygotowanym przez komisje parlamentarne.</u>
          <u xml:id="u-182.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-183.3" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem poselskiego projektu uchwały dotyczącej zobowiązania rządu do przedstawienia Sejmowi w terminie do dnia 31 grudnia 1992 r. projektu ustawy o systemie ubezpieczeń zdrowotnych oraz związanych z nią aktów wykonawczych w brzmieniu proponowanym przez Komisję Zdrowia oraz Komisję Polityki Społecznej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-183.4" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-183.5" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-183.6" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Stwierdzam, że Sejm podjął uchwałę w sprawie zobowiązania rządu do przedstawienia projektu ustawy o systemie ubezpieczeń zdrowotnych większością 250 głosów przeciw 3, przy 10 posłach wstrzymujących się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-183.7" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Powracamy do rozpatrzenia punktu 1 porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o ratyfikacji Układu Europejskiego ustanawiającego stowarzyszenie między Rzecząpospolitą Polską a Wspólnotami Europejskimi i ich państwami członkowskimi, sporządzonego w Brukseli dnia 16 grudnia 1991 r.</u>
          <u xml:id="u-183.8" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Przypominam, że Sejm w dniu wczorajszym wysłuchał uzasadnienia projektu ustawy oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-183.9" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Przypominam, że poseł Wojciech Kwiatkowski zgłosił wniosek o powołanie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektu ustawy o ratyfikacji Układu Europejskiego. Prezydium Sejmu proponuje skierować projekt ustawy do komisji stałych.</u>
          <u xml:id="u-183.10" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem posła Wojciecha Kwiatkowskiego.</u>
          <u xml:id="u-183.11" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Kto z posłanek i posłów jest za powołaniem Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektu ustawy o ratyfikacji Układu Europejskiego, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-183.12" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-183.13" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-183.14" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił większością 152 głosów przeciwko 121 głosom, przy 14 posłach wstrzymujących się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-183.15" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm skierował rządowy projekt ustawy o ratyfikacji Układu Europejskiego ustanawiającego stowarzyszenie między Rzecząpospolitą Polską a Wspólnotami Europejskimi i ich państwami członkowskimi, sporządzonego w Brukseli dnia 16 grudnia 1991 r., do Komisji Spraw Zagranicznych, Komisji Stosunków Gospodarczych z Zagranicą i Gospodarki Morskiej, Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz Komisji Ustawodawczej w celu rozpatrzenia, z tym że inne komisje mogą rozpatrzyć projekt ustawy, o ile uznają to za niezbędne, i przedstawić swoje uwagi wymienionym komisjom.</u>
          <u xml:id="u-183.16" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Ponadto poseł Wiesława Ziółkowska wnosi o skierowanie projektu ustawy również do Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów.</u>
          <u xml:id="u-183.17" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycje przyjął.</u>
          <u xml:id="u-183.18" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Pan poseł, rozumiem, w sprawie formalnej dotyczącej... Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PosełPiotrNowinaKonopka">Rozumiem, panie marszałku, że wniosek sformułowany najpierw przez pana marszałka jest szerszy niż wniosek, który został dodatkowo zgłoszony przez panią poseł Ziółkowską. Jeżeli komisja budżetowa uzna, zgodnie z tym, co pan przed chwilą przeczytał, że warto się zajmować sprawą układu, że znajdzie na to czas poza pracą dotyczącą budżetu, to się tym zajmie i uwagi przekaże tym czterem komisjom.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#PosełPiotrNowinaKonopka">Po prostu jest to wniosek zawierający się już we wniosku pierwszym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Rozumiem, że dalej idący jest wniosek o skierowanie projektu ustawy do większej liczby komisji. To jest właśnie wniosek dalej idący i powinien być głosowany jako pierwszy.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PosełHenrykGoryszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wydaje mi się, że na tej sali niektórzy z panów posłów mają trochę dziwne pojęcie na temat tego, co jest szersze, a co jest węższe.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#PosełHenrykGoryszewski">Pani poseł Ziółkowska nie proponowała, żeby tekst traktatu został skierowany do jednej komisji, tylko żeby został skierowany do pięciu, a nie do czterech komisji. Dokładnie. Tak, panie pośle, do pięciu komisji, a nie do czterech. W związku z tym wydaje mi się, że wniosek o skierowanie do pięciu komisji jest szerszy, niż wniosek o skierowanie do czterech, chyba że jest jeszcze inna matematyka.</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#komentarz">(Oklaski, wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Czy pan poseł w tej samej sprawie? Nie wydaje mi się, żeby argumenty trzeba było...</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PosełMichałChałoński">Proszę państwa, chciałem zgłosić wniosek przeciwny. Oczywiście możemy przekazać projekt ustawy do wszystkich komisji, tylko chodzi o to, że wtedy będzie znacznie trudniej pracować nad tym, i dlatego zgłaszam wniosek przeciwny do wniosku pani poseł Ziółkowskiej, żeby nie przekazywać tego do Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Zatem przejdziemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Panie Pośle! To już było wcześniej powiedziane i moja propozycja jest następująca: najpierw głosowanie nad wnioskiem o skierowanie projektu ustawy do pięciu komisji, jako wnioskiem pierwszym, najdalej idącym, i jeżeliby ten wniosek nie został przyjęty - głosowanie nad wnioskiem o skierowanie do czterech komisji.</u>
          <u xml:id="u-189.3" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-189.4" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Kto z posłanek i posłów jest za wnioskiem dalej idącym, o skierowanie traktatu do Komisji Spraw Zagranicznych; Komisji Stosunków Gospodarczych z Zagranicą i Gospodarki Morskiej; Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej; Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku.</u>
          <u xml:id="u-189.5" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-189.6" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-189.7" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Stwierdzam, że Sejm skierował traktat o stowarzyszeniu między Rzecząpospolitą Polską a Wspólnotami Europejskimi i ich państwami członkowskimi do Komisji: Spraw Zagranicznych; Stosunków Gospodarczych z Zagranicą i Gospodarki Morskiej; Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej; Komisji Ustawodawczej; Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów większością 169 głosów przeciwko 102, przy 29 posłach wstrzymujących się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-189.8" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 4 porządku dziennego: Głosowanie nad propozycją skierowania: - rządowego projektu ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych i funkcjonariuszy niektórych służb państwowych (druk nr 139), - poselskiego projektu ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, Urzędu Ochrony Państwa i Straży Granicznej oraz ich rodzin (druk nr 187).</u>
          <u xml:id="u-189.9" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Przypominam, że Sejm na poprzednim, 14 posiedzeniu wysłuchał wystąpień uzasadniających projekty ustaw oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-189.10" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Poseł Waldemar Bartosz w imieniu Klubu Parlamentarnego NSZZ „Solidarność” zgłosił wniosek o odrzucenie w pierwszym czytaniu poselskiego projektu ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, Urzędu Ochrony Państwa i Straży Granicznej oraz ich rodzin.</u>
          <u xml:id="u-189.11" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Przystępujemy do głosowania nad tym wnioskiem.</u>
          <u xml:id="u-189.12" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Kto z posłanek i posłów jest za wnioskiem o odrzucenie w pierwszym czytaniu poselskiego projektu ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, Urzędu Ochrony Państwa i Straży Granicznej oraz ich rodzin, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-189.13" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-189.14" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-189.15" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Stwierdzam, że Sejm wniosek o odrzucenie projektu ustawy odrzucił 250 głosami przeciwko 32, przy 13 posłach wstrzymujących się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-189.16" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm skierował rządowy projekt ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych i funkcjonariuszy niektórych służb państwowych oraz poselski projekt ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, Urzędu Ochrony Państwa i Straży Granicznej oraz ich rodzin do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, Komisji Obrony Narodowej, Komisji Polityki Społecznej i Komisji Ustawodawczej w celu rozpatrzenia z udziałem przedstawicieli Komisji Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-189.17" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że projekty zostały skierowane do komisji.</u>
          <u xml:id="u-189.18" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-189.19" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 8 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich w sprawie protestów wniesionych przeciwko wyborowi posłów oraz stwierdzenia ważności wyboru posłów wybranych w wyborach przeprowadzonych w dniu 27 października 1991 r.</u>
          <u xml:id="u-189.20" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Olgę Krzyżanowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PosełOlgaKrzyżanowska">Panie Marszałku! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich w sprawie protestów wniesionych przeciwko wyborowi posłów oraz stwierdzenia ważności wyboru posłów wybranych w wyborach do Sejmu przeprowadzonych w dniu 27 października 1991 r. - zawarte w druku nr 280, doręczonym panom posłom i paniom posłankom.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#PosełOlgaKrzyżanowska">Komisja wnosi do Wysokiego Sejmu o powzięcie załączonego do sprawozdania projektu uchwały. Zgodnie z art. 41 ust. 3 tymczasowego regulaminu Sejmu komisja przedstawia też na żądanie wnioskodawcy wniosek mniejszości zawarty w sprawozdaniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#PosełOlgaKrzyżanowska">Pozwolę sobie przypomnieć, że w dniu 5 grudnia 1991 r. Sejm przyjął propozycję Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich o przyjęciu do wiadomości sprawozdania Państwowej Komisji Wyborczej z wyborów w dniu 27 października, zawierającego stwierdzenie, że wybory zostały przeprowadzone zgodnie z przepisami prawa wyborczego. Jednocześnie Sejm zgodnie z przepisem art. 3 tymczasowego regulaminu Sejmu zobowiązał komisję do złożenia stosownego sprawozdania po rozpatrzeniu przez Sąd Najwyższy wszystkich protestów wyborczych.</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#PosełOlgaKrzyżanowska">Sprawy związane z wnoszeniem i rozpatrywaniem protestów wyborczych normowane są przez art. 105–110 ordynacji wyborczej do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 28 czerwca 1991 r. Protesty winny być wnoszone na piśmie do Sądu Najwyższego najpóźniej w 7 dniu od daty podania ostatecznych wyników wyborów do publicznej wiadomości przez Państwową Komisję Wyborczą. Sąd Najwyższy rozpatrując protest, nie wypowiada się w sposób stanowczy, a więc nie rozstrzyga sprawy w sposób ostateczny, lecz formułuje opinię dotyczącą wniesionego protestu i przedstawia ją wraz z aktami sprawy Sejmowi. Ostateczna decyzja w tej sprawie należy, zgodnie z art. 110 ust. 1, do Sejmu: „Sejm po rozpatrzeniu zarzutów zawartych w proteście oraz opinii Sądu Najwyższego rozstrzyga co do ważności wyboru posła”.</u>
          <u xml:id="u-190.4" who="#PosełOlgaKrzyżanowska">Wszystkie protesty dotyczące wyboru posła zostały przez Sąd Najwyższy rozpoznane. Sąd Najwyższy przeprowadził postępowanie dowodowe przesłuchując świadków i badając dokumenty. Protesty wyborcze z reguły rozpoznawane były na posiedzeniach jawnych z udziałem: wnoszącego protest, przedstawiciela prokuratora generalnego RP i właściwej komisji wyborczej. Trzeba też wyjaśnić, że protesty wniesione niezgodnie z przepisami ordynacji wyborczej dotyczącymi trybu i sposobu wnoszenia protestów Sąd Najwyższy, zgodnie z art. 108 ust. 1 i 2, pozostawia bez dalszego biegu.</u>
          <u xml:id="u-190.5" who="#PosełOlgaKrzyżanowska">Do dnia 23 kwietnia Sąd Najwyższy przekazał Sejmowi wszystkie protesty wyborcze (w sumie 131) rozpatrywane przez Izbę Administracyjną Pracy i Ubezpieczeń Społecznych Sądu Najwyższego. Jednocześnie Sąd Najwyższy poinformował marszałka Sejmu, na którego ręce przesłał rozpoznanie protestów, że w związku z wyborami do Sejmu wpłynęły do Sądu Najwyższego pisma, które nadawcy traktowali jako protesty wyborcze, ale których treść nie stwarzała przesłanek do wszczęcia postępowania przez Sąd Najwyższy w trybie określonym w art. 108 i 109 ordynacji wyborczej do Sejmu. Osoby te zostały zawiadomione na piśmie o prawnych przeszkodach wszczęcia postępowania przed Sądem Najwyższym w podanym wyżej trybie. Zgodnie z art. 3 tymczasowego regulaminu Sejmu przesłane przez Sąd Najwyższy protesty wraz z opiniami i materiałem dowodowym zostały rozpatrzone przez Komisję Regulaminową i Spraw Poselskich. Komisja zapoznała się z przesłanymi przez Sąd Najwyższy aktami spraw, wysłuchała opinii przewodniczącego Państwowej Komisji Wyborczej, opinii prezesa Sądu Najwyższego i prezesa Izby Administracji Pracy i Ubezpieczeń Społecznych Sądu Najwyższego. Po zakończeniu prac Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich przedstawia Wysokiej Izbie sprawozdanie oraz załączony do niego projekt uchwały.</u>
          <u xml:id="u-190.6" who="#PosełOlgaKrzyżanowska">Komisja rozpatrzyła 131 protestów wyborczych rozpatrzonych uprzednio przez Sąd Najwyższy. Z uwagi na treść wyrażonej przez Sąd Najwyższy opinii, komisja usystematyzowała je w 6 grup, co uwidocznione jest w projekcie uchwały. W 6 punktach macie państwo zgrupowane te protesty.</u>
          <u xml:id="u-190.7" who="#PosełOlgaKrzyżanowska">Grupa ujęta w punkcie 1 projektu uchwały, a obejmująca 79 protestów, to protesty pozostawione bez dalszego biegu przez Sąd Najwyższy, w związku z tym, że nie zostały spełnione przy ich wnoszeniu warunki określone w art. 106 ust. 5 i w art. 108 ust. 1 i 2 ustawy ordynacja wyborcza z dnia 28 czerwca 1991 r. Pozwalam sobie przypomnieć Wysokiej Izbie treść tych artykułów.</u>
          <u xml:id="u-190.8" who="#PosełOlgaKrzyżanowska">Art. 106 ust. 5 określa, że: Sąd Najwyższy pozostawia bez dalszego biegu wszystkie protesty dotyczące spraw, co do których w ordynacji wyborczej przewiduje się możliwość wniesienia skargi lub odwołania odpowiednio do sądu lub Państwowej Komisji Wyborczej przed dniem głosowania.</u>
          <u xml:id="u-190.9" who="#PosełOlgaKrzyżanowska">Art. 108 ust. 1 ustawy określa, że: Sąd Najwyższy pozostawia bez dalszego biegu protest wniesiony przez osobę do tego nie uprawnioną w myśl art. 106 lub jeśli został on wniesiony po upływie terminu określonego w ordynacji wyborczej.</u>
          <u xml:id="u-190.10" who="#PosełOlgaKrzyżanowska">Ust. 2 określa, że: „Jeżeli protest nie spełnia warunków, o których mowa w art. 107 ustawy, to Sąd Najwyższy pozostawia protest bez dalszego biegu”.</u>
          <u xml:id="u-190.11" who="#PosełOlgaKrzyżanowska">W tej właśnie grupie protestów pozostawionych bez dalszego biegu znajdują się protesty dotyczące Partii „X”. Są to protesty:</u>
          <u xml:id="u-190.12" who="#PosełOlgaKrzyżanowska">— Cecylii Markoń przeciwko niedopuszczeniu Partii „X” do wyborów w okręgu nr 1,</u>
          <u xml:id="u-190.13" who="#PosełOlgaKrzyżanowska">— Barbary Iszczek przeciwko niedopuszczeniu Partii „X” do wyborów w okręgu nr 1,</u>
          <u xml:id="u-190.14" who="#PosełOlgaKrzyżanowska">— Marty Podgórskiej przeciwko wyeliminowaniu Partii „X”,</u>
          <u xml:id="u-190.15" who="#PosełOlgaKrzyżanowska">— Ryszarda Cylwicha przeciwko ważności mandatów z Partii „X”,</u>
          <u xml:id="u-190.16" who="#PosełOlgaKrzyżanowska">— Leona Kaźmierczaka dotyczący popełnienia przestępstwa przeciwko wyborom przez członków Partii „X”.</u>
          <u xml:id="u-190.17" who="#PosełOlgaKrzyżanowska">Również w tej grupie znajdują się protesty wyborcze dotyczące prowadzenia agitacji wyborczej w dniu wyborów. Są to protesty:</u>
          <u xml:id="u-190.18" who="#PosełOlgaKrzyżanowska">— Krzysztofa Małyja przeciwko prowadzeniu kampanii reklamowej,</u>
          <u xml:id="u-190.19" who="#PosełOlgaKrzyżanowska">— Stanisławy Ludwiczak przeciwko agitacji w kościołach w czasie wyborów do Sejmu i Senatu,</u>
          <u xml:id="u-190.20" who="#PosełOlgaKrzyżanowska">— Janusza Rogowskiego przeciwko agitacji w kościołach w czasie wyborów do Sejmu i Senatu.</u>
          <u xml:id="u-190.21" who="#PosełOlgaKrzyżanowska">Komisja wyraziła w projekcie uchwały opinię, że wszystkie te protesty, ujęte w pkt. 1 projektu uchwały, pozostawione bez dalszego biegu przez Sąd Najwyższy, w związku z tym, że nie zostały spełnione przy ich wnoszeniu warunki określone w art. 106 ust. 5 i art. 108 ust. 1 i 2 ustawy ordynacja wyborcza z dnia 28 czerwca 1991 r., nie mogą być uwzględnione.</u>
          <u xml:id="u-190.22" who="#PosełOlgaKrzyżanowska">W pkt. 2 projektu uchwały zawartych jest 46 protestów wyborczych. Sąd Najwyższy wyraził przy ich rozpatrywaniu opinię, że są nieuzasadnione, i stwierdził, że protestujący nie wykazali, by doszło do naruszenia przepisów ustawy z dnia 28 czerwca 1991 r. ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej „dotyczących głosowania, ustalania wyników głosowania lub wyników wyborów albo z powodu dopuszczenia się przestępstwa przeciwko wyborom” (art. 106 ust. 1) i tym samym nie mogło to mieć wpływu na wybór posłów. Zdaniem komisji protesty w tej grupie nie mogą być uwzględnione.</u>
          <u xml:id="u-190.23" who="#PosełOlgaKrzyżanowska">W pkt. 3 zawarte są 2 protesty. Protest Andrzeja Dziaka przeciwko ważności wyborów; Sąd Najwyższy wyraził opinię, że protest jest uzasadniony. Sąd Najwyższy uznał, że nastąpiło naruszenie warunku tajności aktu wyborczego poprzez niezapewnienie odpowiednio odizolowanych pomieszczeń przy głosowaniu. W sentencji Sąd Najwyższy wyraził opinię, że powyższy fakt mógł mieć wpływ na liczbę wyborców głosujących w tej komisji. Jednak ordynacja wyborcza wymaga, aby był to wpływ na wynik wyborów, a więc wynik w okręgu wyborczym. W obwodzie wyborczym, którego dotyczył protest, głosowało 1441 osób na 2323 uprawnionych (około 62%), co daje zdecydowanie większą frekwencję wyborczą niż przeciętna w skali kraju. Komisja więc uznała, że niedopełnienie wymogu tajności nie wpłynęło zasadniczo na liczbę głosujących, a tym samym na wynik wyborów. Biorąc to pod uwagę, komisja proponuje uznać, że protest nie zostaje uwzględniony.</u>
          <u xml:id="u-190.24" who="#PosełOlgaKrzyżanowska">Następny protest w tej grupie, protest Krystyny Leszczyńskiej, dotyczy głosowania i ustalenia wyników wyborów w Komisji Obwodowej nr 15 w Radomsku. W tej sprawie Sąd Najwyższy stwierdził naruszenie zasad aktu wyborczego, wypełniające znamiona ust. 1 art. 106 (np. głośna rozmowa w komisji dotycząca tego, na kogo należy głosować, kwitowanie dwóch kart wyborczych przez jedną osobę), a więc potwierdził zarzuty zawarte w aktach sprawy. W obwodzie tym głosowało 400 osób na 1018 uprawnionych. Co prawda Sąd Najwyższy nie zbadał ewentualnego wpływu tych nieprawidłowości na frekwencję, która wynosiła w tym obwodzie 40%, jednak, gdyby głosowało w nim nawet 100% uprawnionych, nie miałoby to wpływu na wynik wyborów w całym okręgu nr 5. Biorąc powyższe pod uwagę, komisja proponuje uznać, że protest nie zostaje uwzględniony.</u>
          <u xml:id="u-190.25" who="#PosełOlgaKrzyżanowska">Protest Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego Rolników Indywidualnych „Solidarność” dotyczący prowadzenia kampanii wyborczej po terminie i protest Wojciecha Skrzydelskiego dotyczący przeprowadzenia reklamy wyborczej w dniach 26 i 27 października w areszcie śledczym w Bydgoszczy, po wycofaniu ich przez wnioskodawców i umorzeniu postępowania przez Sąd Najwyższy, nie mogą być uwzględnione.</u>
          <u xml:id="u-190.26" who="#PosełOlgaKrzyżanowska">W następnym punkcie macie państwo protest Genowefy Makowczyńskiej przeciwko wyborom do Sejmu i Senatu. Po wyrażeniu opinii przez Sąd Najwyższy, że pismo to nie jest protestem wyborczym w rozumieniu art. 106 ust. 1 ustawy ordynacja wyborcza, protest ten nie może być uwzględniony.</u>
          <u xml:id="u-190.27" who="#PosełOlgaKrzyżanowska">W pkt. 6 zawarty jest protest Władysława Siły-Nowickiego, wystąpienie o spowodowanie przywrócenia pierwotnej decyzji komisji wyborczej przyznającej liście nr 7 dwa mandaty z listy krajowej, o którym Sąd Najwyższy wyraził opinię, że jest uzasadniony wobec naruszenia przepisu art. 100 ust. 2 ustawy z dnia 28 czerwca 1991 r. ordynacja wyborcza do Sejmu. Ten protest stanowił najtrudniejszy problem w czasie prac Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich nie tylko dlatego, że w wypadku uznania go przez Wysoką Izbę za zasadny nastąpi zakwestionowanie zasady obliczania wszystkich miejsc na liście ogólnokrajowej, w wyniku czego, po ponownym obliczeniu, dojdzie do skreślenia mandatów poselskich prawdopodobnie dwóch posłów. Był on tak trudny dlatego, że istniały w tej sprawie w czasie prac komisji różnice co do oceny aspektów prawnych. To właśnie było przyczyną tego, że komisja wracała po raz drugi do wyrażenia opinii w tej sprawie, i to też stanowiło przyczynę zgłoszenia przez posła Janusza Szymańskiego wniosku mniejszości, który jest zawarty w sprawozdaniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-190.28" who="#PosełOlgaKrzyżanowska">Protest wyborczy wniesiony przez Władysława Siłę-Nowickiego dotyczył ustalenia przez Państwową Komisję Wyborczą wyników wyborów do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej z ogólnopolskich list kandydatów na posłów. W proteście tym zarzucono, że w wyniku błędnej interpretacji przepisu art. 100 ust. 2 ustawy ordynacja wyborcza do Sejmu, dokonanej przez Państwową Komisję Wyborczą, Krajowy Komitet Wyborczy „Chrześcijańska Demokracja” nie uzyskał należnych mu dwóch mandatów z ogólnopolskiej listy kandydatów.</u>
          <u xml:id="u-190.29" who="#PosełOlgaKrzyżanowska">Przywołany art. 100 ust. 2 postanawia, że „mandaty przypadające do podziału między ogólnopolskie listy kandydatów na posłów dzieli się między te listy zgłoszone przez komitety wyborcze, które z list okręgowych powiązanych z ich listami ogólnopolskimi uzyskały mandaty poselskie w co najmniej 5 okręgach wyborczych lub których listy okręgowe otrzymały w sumie liczbę ważnie oddanych głosów nie mniejszą niż 5% ważnie oddanych głosów na wszystkie listy okręgowe we wszystkich okręgach wyborczych”. W związku z tym, że lista nr 7 nie spełniła drugiego warunku art. 100 ust. 2 uzyskując nie 5%, ale 2,36% głosów w skali krajowej, możliwość uzyskania miejsc z listy ogólnokrajowej dotyczyć musi pierwszego warunku, a więc odnosi się do rozumienia występującej tam instytucji powiązania list okręgowych z listą ogólnopolską — czy też ogólnokrajową — danego komitetu wyborczego.</u>
          <u xml:id="u-190.30" who="#PosełOlgaKrzyżanowska">To zawarte w ordynacji sformułowanie, dotyczące powiązania list okręgowych z listą ogólnokrajową, stało się przedmiotem interpretacji dokonanej przez Państwową Komisję Wyborczą. PKW uznała, że stanęła przed zadaniem wyjaśnienia treści tego przepisu, gdyż, jej zdaniem, jego treść nie była jednoznaczna.</u>
          <u xml:id="u-190.31" who="#PosełOlgaKrzyżanowska">Państwowa Komisja Wyborcza na posiedzeniu w dniu 10 września 1991 r., obradując w pełnym składzie, uznała jednogłośnie, że powiązanie listy okręgowej z listą ogólnopolską danego komitetu wyborczego oznaczać może to, co powiedziane jest w art. 76 ust. 4 ustawy ordynacja wyborcza. Przepis ten stwierdza, że na liście ogólnopolskiej znajdują się kandydaci z poszczególnych okręgów. W ten sposób lista okręgowa jest powiązana z listą ogólnopolską.</u>
          <u xml:id="u-190.32" who="#PosełOlgaKrzyżanowska">W dniu 10 września 1991 r. Państwowa Komisja Wyborcza wystosowała do podległych sobie komisji wyborczych, a także pełnomocników komitetów wyborczych, wyjaśnienie, w którym dokonała sprecyzowania terminu „powiązanie”, uznając za podstawowy w tym względzie art. 76 ust. 4 ordynacji, formułujący konieczność zgłaszania na listy krajowe komitetów wyborczych wyłącznie kandydatów zarejestrowanych uprzednio na listach okręgowych. Według PKW decydujące jest tu zdanie drugie ust. 4, zobowiązujące do podania w zgłoszeniu ogólnopolskiej listy „numerów okręgów oraz nazwy i numeru listy okręgowej, na której poszczególni kandydaci zostali zarejestrowani”. Państwowa Komisja Wyborcza w swoim przesłanym okręgowym komisjom wyborczym i pełnomocnikom komitetów wyborczych wyjaśnieniu przyjęła, że o powiązaniu danej listy krajowej z listą ogólnopolską można mówić w wypadku, gdy przynajmniej jeden kandydat występujący na liście okręgowej został zgłoszony jednocześnie na listę ogólnopolską.</u>
          <u xml:id="u-190.33" who="#PosełOlgaKrzyżanowska">W powyższej sprawie, polegającej na zarzuceniu Państwowej Komisji Wyborczej, że dokonała błędnej interpretacji ust. 2 art. 100, zostały wniesione dwa protesty wyborcze. Pierwszy to wspomniany już protest pana Siły-Nowickiego, drugi to protest pana Bogusława Króla, który w projekcie uchwały został ujęty w grupie pierwszej.</u>
          <u xml:id="u-190.34" who="#PosełOlgaKrzyżanowska">Sąd Najwyższy, w różnym składzie orzekającym, wypowiedział się odmiennie w odniesieniu do jednego i drugiego protestu. W wypadku protestu pana Siły-Nowickiego uznał, że został naruszony przepis art. 100 ust. 2, zaś protest Bogusława Króla uznał za niezasadny, również w części dotyczącej zasady podziału mandatów na liście ogólnopolskiej.</u>
          <u xml:id="u-190.35" who="#PosełOlgaKrzyżanowska">Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich zapoznała się z aktami obu protestów, wysłuchała dwukrotnie przewodniczącego Państwowej Komisji Wyborczej oraz prezesa Sądu Najwyższego i prezesa Izby Administracji, Pracy i Ubezpieczeń Społecznych Sądu Najwyższego.</u>
          <u xml:id="u-190.36" who="#PosełOlgaKrzyżanowska">W swej ostatecznej opinii, zawartej w projekcie uchwały, komisja proponuje uznanie protestu Władysława Siły-Nowickiego za nieuzasadniony w rozumieniu art. 106 ust. 1 ordynacji wyborczej.</u>
          <u xml:id="u-190.37" who="#PosełOlgaKrzyżanowska">Komisja uznała, że za zajęciem takiego stanowiska przemawia fakt, iż istnieją w tej sprawie dwa odmienne orzeczenia Sądu Najwyższego, co świadczy o złożoności problematyki prawnej, wynikającej z braku precyzji sformułowania art. 100 ustawy ordynacja wyborcza. Ponadto komisja wzięła pod uwagę, że wyjaśnienie terminu „powiązanie” Państwowa Komisja Wyborcza przesłała w dniu 10 września 1991 r. do okręgowych komisji wyborczych i do pełnomocników komitetów wyborczych, a ponadto podała je do publicznej wiadomości w dzienniku „Rzeczpospolita” w dniu 13 września 1991 r. Było to przed terminem zgłoszenia list ogólnopolskich, a Komitet Wyborczy „Chrześcijańska Demokracja” zgłosił swą listę w dniu 22 września 1991 r.</u>
          <u xml:id="u-190.38" who="#PosełOlgaKrzyżanowska">Nie został też oprotestowany przed wyborami ten sposób interpretacji art. 100 ust. 2, a Państwowa Komisja Wyborcza zastosowała go konsekwentnie do wszystkich komitetów wyborczych nie tylko w kwestii dopuszczenia danego komitetu do podziału mandatów z listy ogólnopolskiej, ale także przy obliczaniu mandatów należnych z podziału listy ogólnopolskiej. Komisja nie była jednomyślna w wyrażeniu opinii o uznaniu protestu Siły-Nowickiego za nieuzasadnioną.</u>
          <u xml:id="u-190.39" who="#PosełOlgaKrzyżanowska">Odmienne stanowisko sformułowano we wniosku mniejszości, zawartym w sprawozdaniu komisji. Stwierdzono w nim, że opinia Sądu Najwyższego w sprawie protestu pana Siły-Nowickiego jest zasadna i że nastąpiło naruszenie art. 100 ordynacji wyborczej, mające wpływ na wynik wyborów. W związku z tym we wniosku mniejszości stwierdzono, że należy uznać za zasadny protest dotyczący rozdziału miejsc na liście ogólnopolskiej, który złożyła Chrześcijańska Demokracja.</u>
          <u xml:id="u-190.40" who="#PosełOlgaKrzyżanowska">Na zakończenie chciałam powiedzieć, że w wypadku przyjęcia przez Wysoką Izbę wniosku mniejszości, to jest uznania protestu pana Siły-Nowickiego dotyczącego przyznania Komitetowi Wyborczemu „Chrześcijańska Demokracja” dwóch mandatów z listy ogólnopolskiej, zaistnieje konieczność ponownego przeliczania całej listy krajowej, w wyniku czego nastąpi formalne wskazanie, których dwóch mandatów będzie dotyczyła ostateczna decyzja.</u>
          <u xml:id="u-190.41" who="#PosełOlgaKrzyżanowska">Pragnę wyjaśnić, że Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich zwróciła się do Państwowej Komisji Wyborczej o formalne podanie, których mandatów z listy ogólnopolskiej będzie dotyczyła decyzja unieważnienia, w wypadku przyjęcia przez Wysoką Izbę takiej decyzji. Państwowa Komisja Wyborcza odpisała nam, że pierwszym krokiem winna być decyzja Sejmu uznająca, że w niewłaściwy sposób zostało obliczonych 69 mandatów z listy ogólnopolskiej. Dopiero po tej decyzji Państwowa Komisja Wyborcza dokona nowych przeliczeń i poda, które dwa mandaty w wyniku tej decyzji Wysoka Izba uzna za nieważne. Dziękuję bardzo, to jest całe sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-190.42" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Dziękuję bardzo pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Prezydium Sejmu określiło na podstawie art. 74 ust. 1 tymczasowego regulaminu Sejmu, po wysłuchaniu opinii Konwentu Seniorów, czas wystąpień w imieniu klubów na 10 minut, a wystąpień indywidualnych na 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-191.3" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">W imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Demokratycznej głos ma pan poseł Jacek Taylor.</u>
          <u xml:id="u-191.4" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę uprzejmie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PosełJacekTaylor">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Demokratycznej wnoszę o podjęcie uchwały dopiero co przedstawionej w sprawozdaniu Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich. Jednocześnie jesteśmy przeciwko projektowi zawartemu we wniosku mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#PosełJacekTaylor">Ten spór między obu stanowiskami w zasadzie sprowadza się do protestu Komitetu Wyborczego „Chrześcijańska Demokracja”, który Sąd Najwyższy uznał za słuszny. Idzie o rzecz dość skomplikowaną, o prawidłową interpretację art. 100 ust. 2 ordynacji wyborczej. Sąd Najwyższy był innego zdania niż Państwowa Komisja Wyborcza, a do Sejmu należy rozstrzygnięcie.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#PosełJacekTaylor">Trzeba przyznać obiektywnie, że ordynacja wyborcza nie jest zbyt jasna. To również odnosi się do tego przepisu, który wymieniłem i ten przepis jest przyczyną konfliktu. Można go rzeczywiście interpretować rozmaicie, można mieć wątpliwości, a nawet zmienić zdanie w trakcie zastanawiania się nad sprawą, co może najlepiej ilustruje dość zabawne zdarzenie, które towarzyszyło całej sprawie. Mianowicie zarzut dotyczący wykładni tego przepisu był przedmiotem rozpoznania przez Sąd Najwyższy w dwóch różnych sprawach. Chodziło o dwa protesty: protest Bogusława Króla i protest Władysława Siły-Nowickiego. Otóż Sąd Najwyższy rozstrzygnął obie sprawy odmiennie, jedną na tak, drugą na nie. Rozstrzygał w składzie 3-osobowym, jak zwykle w takich sprawach. Otóż zdarzyło się, że w obu składach był jeden i ten sam sędzia. Najwyraźniej po pierwszym rozstrzygnięciu musiał zmienić zdanie, skoro podpisał całkiem inne orzeczenie w porównaniu do drugiego z protestów. Powiedziałem to państwu po to, żeby zilustrować twierdzenie, że rzecz jest skomplikowana i można, zastanawiając się, dojść do innego wniosku niż wcześniej. W ogóle cała sprawa jest wątpliwa. Czytając ten przepis mogą państwo dojść do tego samego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#PosełJacekTaylor">Druga sprawa, że w trakcie gry, a tym bardziej po jej zakończeniu, nie należy zmieniać reguł. A gdybyśmy poszli za wnioskiem mniejszości, do tego właśnie doszlibyśmy. Chodzi o rozumienie instytucji powiązania mandatów w art. 100 ordynacji wyborczej, a ponieważ rzecz była niejasna, Państwowa Komisja Wyborcza w dniu 10 września 1991 r. wydała pisemne wyjaśnienia. Pani posłanka sprawozdawca o tym przed chwilą mówiła. Te wyjaśnienia, dotyczące zresztą nie tylko tego przepisu, niezwłocznie doręczyła wszystkim komitetom wyborczym. Uczyniła to jeszcze przed terminem zgłaszania list ogólnopolskich. Pierwsza z list ogólnopolskich została zgłoszona w cztery dni później, 14 września, a listę ogólnopolską Komitetu Wyborczego „Chrześcijańska Demokracja”, w którego imieniu wniesiono protest, zgłoszono dopiero 22 września 1991 r. Było więc dosyć czasu, żeby się zapoznać z tymi wytycznymi Państwowej Komisji Wyborczej.</u>
          <u xml:id="u-192.4" who="#PosełJacekTaylor">Otóż nikt, żaden komitet wyborczy, w tym również Komitet Wyborczy „Chrześcijańska Demokracja”, po otrzymaniu wymienionych wyjaśnień nie oprotestował tego sposobu rozumienia przez Państwową Komisję Wyborczą przepisu art. 100 ust. 2 ordynacji wyborczej. Wobec tego Państwowa Komisja Wyborcza zastosowała go konsekwentnie do wszystkich komitetów wyborczych. Dopiero po wyborach i po ogłoszeniu ich wyników stanowisko PKW zostało zakwestionowane, właśnie w tym proteście. Jak powiedziałem, nie zmieniajmy reguł gry po jej zakończeniu.</u>
          <u xml:id="u-192.5" who="#PosełJacekTaylor">Wreszcie zaakceptowanie stanowiska Sądu Najwyższego w sprawie omawianego protestu, przeciwko czemu się opowiadam, wymusi na Sejmie unieważnienie wszystkich mandatów z listy ogólnopolskiej tak, aby możliwe było ponowne ich przeliczenie, wskutek którego będzie dopiero można orzec o zakresie nieważności aktu wyborczego. Tych 69 mandatów Państwowa Komisja Wyborcza na nowo przydzieli, znów być może wpłyną protesty i cała procedura zacznie się od początku.</u>
          <u xml:id="u-192.6" who="#PosełJacekTaylor">Klub Parlamentarny Unia Demokratyczna wnosi o podjęcie uchwały przedstawionej w sprawozdaniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-192.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">W imieniu Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej głos zabierze poseł Andrzej Tadeusz Mazurkiewicz.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PosełAndrzejTadeuszMazurkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Konfederacji Polski Niepodległej z wielką uwagą podszedł do zagadnienia protestów wyborczych. Dotyczą one wyborów, które odbyły się w Polsce przecież po raz pierwszy od 50 lat. Dotyczą one wolnych, demokratycznych wyborów, na które tak długo czekała nasza ojczyzna. Należy więc do tego problemu podejść chłodno, z należytą powagą i bez emocji.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#PosełAndrzejTadeuszMazurkiewicz">Zgadzamy się ze stanowiskiem, które Wysokiej Izbie przedstawiła Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich, z systematyką podziału protestów na poszczególne kategorie w zależności od zakresu ich oddziaływania oraz od skutków wyborczych. Wiele z nich nie powinno, naszym zdaniem, w ogóle być rozpatrywanych. Jeżeli państwo zapoznaliście się z tymi protestami, uwagi merytoryczne, które są w nich zawarte, nie nadają się po prostu do rozpatrzenia. Niestety, wymóg formalny zmusił Sąd Najwyższy do tego, aby były one uwzględnione.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#PosełAndrzejTadeuszMazurkiewicz">Największe emocje, co już podkreślano, zarówno na tej sali, jak i poza nią, wzbudził protest mecenasa Siły-Nowickiego, który uważa, iż podział mandatów z listy ogólnopolskiej był przeprowadzony w sposób wadliwy.</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#PosełAndrzejTadeuszMazurkiewicz">Mój klub stoi na stanowisku, iż zarzut dotyczący błędnej interpretacji art. 100 ust. 2 przez Państwową Komisję Wyborczą jest zarzutem nieuzasadnionym. Protestujący dowodzi, że w wyniku błędnej interpretacji tego artykułu Chrześcijańska Demokracja nie uczestniczyła w podziale mandatów z listy ogólnopolskiej, w rezultacie czego straciła 2 miejsca. Klub Parlamentarny KPN podziela w tej kwestii stanowisko Państwowej Komisji Wyborczej. Art. 100 ust. 2 w sposób wyraźny określił zasady podziału mandatów z list ogólnopolskich. Przy podziale tym powinien zaistnieć przynajmniej jeden z dwóch warunków: pierwszy - że lista okręgowa ma być powiązana z listą ogólnopolską i dany komitet wyborczy ma uzyskać co najmniej 5 mandatów w pięciu okręgach, lub drugi warunek - suma głosów oddanych na listy okręgowe musi przekroczyć co najmniej 5%. Ponieważ ów drugi warunek - przekroczenia 5% nie został spełniony, cały problem skoncentrował się na warunku pierwszym. Pierwszy wymóg powiązania list okręgowych z listą ogólnopolską jest dla nas bezzasadny. Art. 76 ust. 4 ordynacji wyborczej stanowi, że na ogólnopolskiej liście mogą być zgłoszeni tylko ci kandydaci z danego komitetu wyborczego, którzy zarejestrowani zostali w okręgach wyborczych na listach okręgowych. Jest to warunek bezwzględny. Tak więc art. 76 ust. 4 stanowi wykładnię powiązania list okręgowych z listą ogólnopolską. Takiego powiązania strona, która wystosowała protest, nie dokonała.</u>
          <u xml:id="u-194.4" who="#PosełAndrzejTadeuszMazurkiewicz">Zasady wykładni zastosowane przez Państwową Komisję Wyborczą były doskonale znane wszystkim komitetom wyborczym już od dnia 10 września. Wiedział o tym mój komitet wyborczy, wiedziały o tym komitety wyborcze pozostałych partii. Komitet Wyborczy Chrześcijańskiej Demokracji również o tym został powiadomiony, a - tak jak już wcześniej pani przewodnicząca komisji sygnalizowała - listę ogólnopolską zarejestrował 12 dni później, a więc, naszym zdaniem, była to wystarczająca ilość czasu na wniesienie zastrzeżeń. Sprawa jest więc dla nas jednoznaczna.</u>
          <u xml:id="u-194.5" who="#PosełAndrzejTadeuszMazurkiewicz">Niepokoją nas natomiast wypowiedzi, które podważają wymóg powiązania list okręgowych z listami ogólnopolskimi. Niepokoi nas podważanie interpretacji, którą zastosowała Państwowa Komisja Wyborcza. Skutki zastosowania innych rozwiązań prawnych mogą wprowadzić, naszym zdaniem, chaos i niepotrzebne spekulacje ze strony mass mediów co do dalszych losów poszczególnych posłów zasiadających w parlamencie. Odejście od zasady powiązania i przyjęcie zasady obliczania wyników głosowania na innej płaszczyźnie, wynikającej z faktu, iż wystarczy jedynie sam udział w wyborach, bez spełnienia wymogów formalnych zawartych w ordynacji, pociągnie za sobą olbrzymie skutki:</u>
          <u xml:id="u-194.6" who="#PosełAndrzejTadeuszMazurkiewicz">Po pierwsze, stworzy to konieczność przeliczenia wyników wyborów na terenie całego kraju na zupełnie nowych zasadach. Oznaczać to będzie po zaakceptowaniu tej decyzji przez Sejm unieważnienie 69 mandatów z listy ogólnopolskiej i dokonanie nowych obliczeń.</u>
          <u xml:id="u-194.7" who="#PosełAndrzejTadeuszMazurkiewicz">Po drugie, podważenie jednej wykładni zastosowanej przez Państwową Komisję Wyborczą oznacza, iż można będzie podważyć także wszelkie pozostałe wykładnie, interpretacje, które zastosowała Państwowa Komisja Wyborcza.</u>
          <u xml:id="u-194.8" who="#PosełAndrzejTadeuszMazurkiewicz">Liberalizacja przepisów zasad prawa wyborczego w stosunku do jednego podmiotu stworzy szansę działania innym podmiotom, również tym zainteresowanych. Jakie to może mieć skutki? Wystarczy tylko odrobina wyobraźni, aby je przewidzieć.</u>
          <u xml:id="u-194.9" who="#PosełAndrzejTadeuszMazurkiewicz">Uważamy w związku z tym, że protest jest nieuzasadniony, i będziemy popierać stanowisko Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich. Uważamy, że braliśmy udział w tych wyborach na tych samych zasadach i prawo traktowało nas wszystkich na równi.</u>
          <u xml:id="u-194.10" who="#PosełAndrzejTadeuszMazurkiewicz">Konfederacja Polski Niepodległej popiera stanowisko Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich.</u>
          <u xml:id="u-194.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">O zabranie głosu proszę przedstawiciela Klubu Parlamentarnego NSZZ „Solidarność” pana posła Jana Kulasa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PosełJanKulas">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Od pamiętnych wyborów parlamentarnych z 27 października 1991 r. mija pół roku. Długo i solidnie rozpatrywano wiele różnych — ponad 130 — protestów wyborczych. Dzisiaj już najwyższy czas dopełnić art. 21 ust. 4 Konstytucji stwierdzającego, że: „Ważność wyboru posła stwierdza Sejm”. Trzeba uczynić wszystko, aby rozwiać wątpliwości i określić możliwie jednoznacznie stanowisko. Wszelkie niedomówienia mogłyby dostarczyć zbyt łatwego pola do spekulacji politycznych, zbędnych emocji i kwestionowania ostatecznych rezultatów wyborów parlamentarnych. W tak doniosłej sprawie rozgrywki polityczne powinny zostać podporządkowane rzeczowemu i zgodnemu z prawem dochodzeniu do ostatecznej konstatacji. Takimi wskazaniami kierować się będą posłowie Klubu Parlamentarnego NSZZ „Solidarność” przy zajmowaniu stanowiska w głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#PosełJanKulas">Na dzisiejszej debacie brzemiennie zaciążyła ordynacja wyborcza Sejmu kontraktowego z 28 czerwca 1991 r. Ta wadliwa ustawa wyborcza spowodowała poważne komplikacje polityczne i niemałe trudności interpretacyjne pod względem prawnym. Pierwsze od 45 lat wolne i demokratyczne wybory do Sejmu i Senatu z natury rzeczy wiązać się musiały z perturbacjami i kontestacjami. Odbywały się one w atmosferze ostrej kampanii politycznej. Niezwykle dynamiczna rywalizacja kilkudziesięciu komitetów wyborczych stwarzała bliską pokusę naruszenia zasad, przepisów ordynacji wyborczej. Przemożna większość tych komitetów i kilka tysięcy ich kandydatów stanęło przed faktem przegranych wyborów. Poszukiwanie przyczyn tego faktu mogło zaowocować m. in. licznymi i najczęściej bezzasadnymi protestami wyborczymi.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#PosełJanKulas">Z uznaniem trzeba stwierdzić, że Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich starannie i dogłębnie analizowała postanowienia Sądu Najwyższego w sprawie protestów wyborczych. Wśród nich znajdowały się również protesty: Komitetu Wyborczego NSZZ „Solidarność” Zarządu Regionu Małopolska, dotyczącego przebiegu głosowania w okręgu wyborczym nr 33 w Krakowie, i Regionu Bydgoskiego przeciwko prowadzeniu kampanii wyborczej.</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#PosełJanKulas">Jednakże jako przedstawiciele najwyższego organu władzy państwowej pragniemy zaprezentować umiar, obiektywizm oraz odpowiedzialność.</u>
          <u xml:id="u-196.4" who="#PosełJanKulas">Pierwsza grupa protestów nie została uwzględniona z powodu niespełnienia wymogów określonych w zapisach ordynacji wyborczej. W drugiej grupie protestów zgłaszający je nie wykazali, by doszło do naruszenia ustawy ordynacja wyborcza do Sejmu RP. W dwóch wypadkach miało miejsce naruszenie przepisów wyborczych, ale nie miało to istotnego wpływu na wynik wyborów.</u>
          <u xml:id="u-196.5" who="#PosełJanKulas">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Za to bardzo złożony i skomplikowany okazał się protest Władysława Siły-Nowickiego. Kontrowersje interpretacyjne wywołał zapis ordynacji wyborczej o, cytuję, „powiązaniu z ich listami ogólnopolskimi” list okręgowych w co najmniej pięciu okręgach wyborczych (art. 100 ust. 2 ordynacji wyborczej). Koronnym argumentem jest to, że wyjaśnienia tej kwestii zostały wydane wcześniej, bo 10 września 1991 r., przez Państwową Komisję Wyborczą. Nie zostały one wówczas zakwestionowane przez zainteresowany Komitet Wyborczy „Chrześcijańska Demokracja” ani też Sąd Najwyższy czy Trybunał Konstytucyjny. Państwowa Komisja Wyborcza konsekwentnie stosowała taką interpretację wobec wszystkich komitetów wyborczych. Należy też zauważyć, iż pierwsze zgłoszenie listy ogólnopolskiej nastąpiło dopiero 14 września 1991 r.</u>
          <u xml:id="u-196.6" who="#PosełJanKulas">Rozpatrzenie omawianego protestu przez Sąd Najwyższy napotkało także duże trudności. Wystąpiły istotne różnice w postanowieniach z 3 i 19 grudnia 1991 r. Ostatecznie Sąd Najwyższy nie podzielił interpretacji Państwowej Komisji Wyborczej i powołując się przede wszystkim na art. 76 ust. 4 ordynacji wyborczej uznał protest mecenasa Siły-Nowickiego za uzasadniony.</u>
          <u xml:id="u-196.7" who="#PosełJanKulas">Sumując, w opinii wielu prawników obie interpretacje są równie uzasadnione. Z tym że jedna z nich od dłuższego czasu skutkuje w praktyce. Racje prawne są rozłożone równomiernie, a wszczynanie w tej sprawie sporu politycznego odbyłoby się ze szkodą dla całego parlamentu. Jednakże ostateczny werdykt należy oczywiście do Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-196.8" who="#PosełJanKulas">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny NSZZ „Solidarność” podziela stanowisko sejmowej Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich, zatem będzie głosował za uchwałą stwierdzającą ważność wyborów poselskich w poszczególnych okręgach wyborczych oraz z ogólnopolskich list kandydatów na posłów.</u>
          <u xml:id="u-196.9" who="#PosełJanKulas">Posłowie „Solidarności” wyrażają również przekonanie, że niezależnie od koniunktury politycznej, podkreślmy: niezależnie od koniunktury politycznej, Sejm podejmie w nieodległym czasie prace nad nową, dużo lepszą ordynacją wyborczą.</u>
          <u xml:id="u-196.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Wysoka Izbo! Zakończenie dzisiejszych obrad Prezydium Sejmu zaplanowało na godz. 19.30, natomiast obrad w dniu jutrzejszym na godz. 16. Ze względu jednak na to, że porządek został wzbogacony o dwa nowe punkty, istnieje obawa, że nie uda się go zrealizować w zaplanowanym czasie. Dlatego proponuję kontynuować w dniu dzisiejszym obrady Wysokiej Izby do godz. 22.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">W tej chwili ogłaszam półgodzinną przerwę, do godz. 20.</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 19 min 30 do godz. 20 min 03)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Proszę o zajmowanie miejsc. Spróbujemy w tej przedłużonej zgodnie z wolą państwa debacie załatwić to, co dziś uda nam się załatwić, tak żeby jutro mieć maksymalnie dużo czasu na głosowania i na dyskusje.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Kontynuujemy dyskusję nad sprawozdaniem Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich.</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#WicemarszałekAndrzejKern">W tej chwili udzielam głosu pani poseł Annie Knysok z Partii Chrześcijańskich Demokratów. Przygotuje się pan poseł Józef Hermanowicz.</u>
          <u xml:id="u-198.4" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PosełAnnaKnysok">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Istota sporu prawnego, który mamy dzisiaj rozstrzygnąć, sprowadza się do wykładni instytucji powiązania list okręgowych komitetów z ich listami ogólnopolskimi. Na tej sali znajduje się wielu posłów, którzy brali udział w tworzeniu ordynacji wyborczej. Proszę sobie przypomnieć, jakie wtedy były intencje ustawodawcy.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#PosełAnnaKnysok">W czasie prac komisji, a także w czasie dyskusji na posiedzeniu plenarnym warunek powiązania list okręgowych z listami ogólnopolskimi interpretowany był jednoznacznie: powiązanie list oznacza, że na liście ogólnopolskiej może być umieszczony jedynie kandydat, który został zarejestrowany i umieszczony na liście w jednym z okręgów wyborczych. Równocześnie warunek, pod którym komitety wyborcze biorą udział w podziale mandatów z list ogólnokrajowych, sformułowany został alternatywnie: albo zdobędą mandaty minimum w 5 okręgach wyborczych, powiązane z listami ogólnopolskimi, albo uzyskają minimum 5% głosów w skali kraju. W toku prac nad ordynacją wyborczą nikt nie zgłaszał innej interpretacji, nikt również nie wyrażał wątpliwości co do tych punktów. Pewnym elementem zaskoczenia była więc interpretacja Państwowej Komisji Wyborczej, stanowiła ona bowiem rozszerzenie pierwotnej intencji przez wprowadzenie jakby dodatkowego warunku, który uprawniał komitety wyborcze do udziału w podziale mandatów ogólnopolskich.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#PosełAnnaKnysok">Interpretacja Państwowej Komisji Wyborczej stanowiła podstawę protestu mecenasa Siły-Nowickiego, który w imieniu Komitetu Wyborczego „Chrześcijańska Demokracja” postawił zarzut, że w wyniku błędnej interpretacji komitet ten z listy nr 7 nie uzyskał należnych mu dwóch mandatów. Sąd Najwyższy wyraził opinię, że zarzuty te są uzasadnione. Takie samo stanowisko wyraża Klub Parlamentarny Partii Chrześcijańskich Demokratów. Będziemy więc głosować za uznaniem protestu wyborczego, czyli za przyjęciem umieszczonych w sprawozdaniu wniosków mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-199.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Głos ma pan poseł Józef Hermanowicz z Klubu Poselskiego Chrześcijańskiej Demokracji. Przygotuje się pan pan poseł Janusz Korwin-Mikke.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PosełJózefHermanowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ordynacja wyborcza do Sejmu z 28 czerwca 1991 r. ustanawiając (art. 2 pkt 2) zasadę wybierania 69 posłów z list ogólnopolskich powiązanych z okręgowymi listami kandydatów na posłów nie definiuje generalnie formy tego powiązania.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#PosełJózefHermanowicz">Brak ogólnej definicji powiązania listy ogólnopolskiej z okręgowymi w art. 2 ordynacji nie oznacza bynajmniej, że formy tego powiązania nie wynikają, i to z całą oczywistością, z innych jej przepisów. Elementem wiążącym jest tu w szczególności ten sam komitet wyborczy zgłaszający ogólnopolską listę oraz odpowiednie okręgowe listy kandydatów. W praktyce chodzi o krajowe komitety wyborcze (art. 65 ust. 1), które zamierzają zgłaszać listy kandydatów w więcej niż jednym okręgu wyborczym i które notyfikowały ten zamiar Państwowej Komisji Wyborczej w terminie i trybie określonym w art. 65 i 66 ordynacji, w następstwie czego wszystkie listy kandydatów zgłaszane w ich imieniu uzyskują jednolite dla całego kraju numery, ustalone w drodze losowania przez Państwową Komisję Wyborczą i one właśnie - i w zasadzie tylko one - mogą zgłaszać oprócz okręgowych także ogólnopolskie listy kandydatów pod warunkiem zarejestrowania list okręgowych danego komitetu w co najmniej 5 okręgach wyborczych.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#PosełJózefHermanowicz">Można więc powiedzieć, że w myśl konstrukcji przyjętej w ordynacji z określoną listą wyborczą ogólnopolską powiązane są wszystkie listy okręgowe zgłoszone przez ten sam komitet wyborczy i oznaczone tym samym numerem. Niezależnie od tego w myśl art. 76 ust. 4 mają one być powiązane także w tym sensie, że na określonej liście ogólnopolskiej można zgłosić tylko kandydatów zarejestrowanych na listach okręgowych tego samego komitetu wyborczego, co pociąga odpowiednie skutki w razie unieważnienia rejestracji listy okręgowej. Żadnych innych form tego typu powiązania ordynacja nie przewiduje i nie wymaga.</u>
          <u xml:id="u-201.3" who="#PosełJózefHermanowicz">Państwowa Komisja Wyborcza stanęła na innym stanowisku, uznała mianowicie, że niezbędny, jeśli chodzi o powiązanie określonej listy okręgowej danego komitetu wyborczego z listą ogólnopolską, jest także wymóg, by przynajmniej jeden z kandydatów listy okręgowej był zarazem kandydatem z listy ogólnopolskiej. Inaczej mówiąc, Państwowa Komisja Wyborcza przyjęła, że wśród okręgowych list kandydatów zgłaszanych przez ten sam komitet wyborczy należy rozróżnić listy „powiązane” z listą ogólnopolską i listy „nie powiązane” z tą listą. Jako kryterium tego rozróżnienia przyjęto to, czy dana lista okręgowa jest czy też nie jest reprezentowana na liście ogólnopolskiej przez co najmniej jednego kandydata z tej listy. Tak jednak nie jest. Przemawia za tym to, że stanowczo brak w całej ustawie jakichkolwiek postanowień, które by wskazywały na to, że ustawodawca ma intencję podzielić listy okręgowe określonego komitetu wyborczego na powiązane w jakiś szczególny sposób z listą ogólnopolską i nie powiązane z nią. Ustawodawca, kierujący się racjonalnymi przesłankami, nie mógłby też nie wskazać jakiś kryteriów takiego ewentualnego zróżnicowania.</u>
          <u xml:id="u-201.4" who="#PosełJózefHermanowicz">Jak wspomniano, Państwowa Komisja Wyborcza wypełniła tę lukę proponując, by koniecznym warunkiem powiązania każdej listy okręgowego komitetu wyborczego z jego listą ogólnopolską było zamieszczenie na tej liście choćby jednego kandydata z danej listy okręgowej. Zastąpiła w ten sposób ustawodawcę, bo tylko on mógł takie kryterium ustalić. Nie mogło to nastąpić w drodze jakiejkolwiek wykładni, gdyż wykładnia musiałaby mieć jakiekolwiek oparcie w ustawie, tymczasem ani w żadnym oddzielnym przepisie, ani w przepisach dotyczących ogólnej konstrukcji list ogólnopolskich i ich powiązania z listami okręgowymi nie ma niczego, co mogłoby taką interpretację sugerować lub uzasadniać. Owszem, jak wspomniano, w przepisach ordynacji wyborczej zakłada się możliwość personalnego powiązania list okręgowych i ogólnopolskich, ale tylko „w jedną stronę” — przez ustalenie zasady, że „na ogólnopolskiej liście mogą być zgłoszeni tylko kandydaci, którzy zarejestrowani zostali na okręgowych listach kandydatów na posłów zgłaszanych w imieniu danego komitetu wyborczego”.</u>
          <u xml:id="u-201.5" who="#PosełJózefHermanowicz">Wymóg reprezentowania każdej listy okręgowej na liście ogólnopolskiej przez choćby jednego kandydata jako kryterium „powiązania” tych list z listami ogólnopolskimi bądź „niepowiązania” jest więc swobodnym wytworem inwencji Państwowej Komisji Wyborczej. Norma uzależniająca udział list ogólnopolskich w podziale mandatów przypadających na te listy od uzyskania w co najmniej 5 okręgach wyborczych mandatów poselskich z list okręgowych danego komitetu wyborczego lub od otrzymania przez nie co najmniej 5% ogółu ważnych oddanych głosów jako norma restrykcyjna, stanowiąca wyjątek od ogólnej zasady określającej uczestnictwo tych list w podziale mandatów, nie może być interpretowana w sposób rozszerzony. Nie można więc w drodze wykładni ustalać dalszych dodatkowych warunków tego uczestnictwa, nie przewidzianych wyraźnie przez ustawę, a tym bardziej nie przewidzianych w niej wcale. Taki dodatkowy warunek ograniczający uprawnienia zainteresowanych podmiotów nie może być ustalany ex post, po ogłoszeniu i zarejestrowaniu ogólnopolskich list kandydatów, a w każdym razie nie powinno to nastąpić w drodze wykładni, której na podstawie tekstu ustawy nikt z zainteresowanych nie mógł ani przewidzieć, ani odgadnąć. Tym bardziej że uprzedzone zawczasu o takich konsekwencjach komitety wyborcze mogły łatwo stawić temu czoło, ponieważ nie była określona górna granica, jeśli chodzi o liczbę kandydatów, którzy mogą być zgłoszeni na wspólnej liście.</u>
          <u xml:id="u-201.6" who="#PosełJózefHermanowicz">W konkluzji stwierdzając, że przyjęta przez Państwową Komisję Wyborczą interpretacja art. 100 ust. 2 ordynacji wyborczej do Sejmu RP jest nie tylko nietrafna merytorycznie, ale i sprzeczna z regułami wykładni prawa, Klub Poselski „Chrześcijańska Demokracja” nie podziela stanowiska Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich, uznaje zasadność protestu zgłoszonego przez mecenasa Władysława Siłę-Nowickiego i orzeczenia Sądu Najwyższego w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-201.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Głos zabierze pan poseł Janusz Korwin-Mikke z Unii Polityki Realnej. Przygotuje się pan poseł Antoni Czajka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PosełJanuszKorwinMikke">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sprawiedliwość ma być ostoją mocy i trwałości Rzeczypospolitej. Nad sprawiedliwym rozstrzygnięciem tego dość, jak sądzę, zawikłanego sporu myślało wielu prawników, wielu specjalistów - zdania były podzielone.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#PosełJanuszKorwinMikke">Natomiast tu, na sali, jeżeli dojdzie do głosowania, to zobaczymy, że jakoś tak się dziwnie będzie składało, że w tym sektorze i w tym sektorze wszyscy będą uważali, że jednak Sąd Najwyższy nie ma racji, a w tym sektorze będą myśleli, że Sąd Najwyższy ma rację. A więc należy podejrzewać, prawdopodobieństwo tego jest ogromne, sięga, jak każdy z nas to policzy, rzędu 1 do 1 biliona, że decydują tutaj względy polityczne, a nie żadna tam sprawiedliwość. Takie są skutki, kiedy ciało nieuprawnione, ciało polityczne, zajmuje się rzeczami do niego nie należącymi. Zajmuje się wydawaniem orzeczeń, zajmuje się tym, co jest sprawiedliwe, co nie sprawiedliwe. Podzielenie władzy na ustawodawczą, wykonawczą i sądowniczą jest dość znanym wynalazkiem, który przed tym zabezpiecza. Zabezpiecza przed demoralizującym wpływem polityki na sferę związaną z orzeczeniami sądowniczymi.</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#PosełJanuszKorwinMikke">Proszę zobaczyć, jaki luksus ma człowiek, który po prostu powie, jak my mówimy, że będzie głosował po prostu za orzeczeniem Sądu Najwyższego, nie czytając w ogóle jego treści. Przecież przed chwilą przedstawiciel Chrześcijańskiej Demokracji, właściwie dwoje przedstawicieli Chrześcijańskiej Demokracji przedstawiało skomplikowane wywody prawnicze, z których, szczerze mówiąc, połowy nie rozumiałem - nie wiem, jak Wielce Czcigodna Izba - bo nie jestem człowiekiem do tego kwalifikowanym, żeby to zrozumieć. Przedstawiali problemy, nad którymi zastanawiali się ludzie bardziej kwalifikowani i w tej sprawie wydali werdykt. Jest rzeczą nonsensowną, żeby ludzie mniej kwalifikowani podejmowali decyzje, które już wcześniej podjęli ludzie bardziej kwalifikowani.</u>
          <u xml:id="u-203.3" who="#PosełJanuszKorwinMikke">Ten system jest chory. Żyjemy w systemie, w którym nie ma podziału władzy na ustawodawczą, wykonawczą i sądowniczą. Sejm, który sobie żarłocznie uzurpował te atrybuty, nie potrafi z nich zrezygnować. Kiedyś domagaliśmy się, żeby komuniści się samoograniczyli, teraz chciałbym, żeby Sejm się sam ograniczył i zrezygnował z ustalania, czy władza sądownicza ma rację czy nie ma racji, czy sądy wydają wyroki sprawiedliwe czy niesprawiedliwe. Jeżeli tego nie zrobimy, to korupcja polityczna będzie ogarniała coraz szersze obszary naszego życia.</u>
          <u xml:id="u-203.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-203.5" who="#PosełJanuszKorwinMikke">Jakże wygodna jest rola człowieka, który będzie głosował za tym Sejmem. Nikt nie będzie miał do niego pretensji, że tak głosuje, bo głosuje za wyrokiem Sądu Najwyższego, a nie dlatego, że lubi dane osoby czy nie lubi danych osób, które mogą przestać być posłami bądź mogą zacząć być posłami. To jest bardzo wygodna pozycja i zachęcam, żeby Sejm postarał się, by w przyszłości posłowie zajmowali taką pozycję.</u>
          <u xml:id="u-203.6" who="#PosełJanuszKorwinMikke">My będziemy głosowali za orzeczeniem Sądu Najwyższego. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-203.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Głos zabierze pan poseł Antoni Czajka z Partii „X”. Przygotuje się pan poseł Stanisław Rakoczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PosełAntoniCzajka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Sprawozdanie Komisji Regulaminowej w sprawie protestów wniesionych przeciwko wyborowi posłów oraz stwierdzenie ważności wyborów, zgodnie z prawem i dobrym obyczajem politycznym, składa się zwykle na pierwszym posiedzeniu Sejmu. Na tej podstawie dokonuje się legalizacji wyborów. Tymczasem ponad 6 miesięcy działa nie zalegalizowany Sejm.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#PosełAntoniCzajka">Liczba protestów stawia pod znakiem zapytania procedurę wyborczą, a także oskarża jej reżyserów i aktorów. To oni spowodowali, że wybory odbyły się w sprzeczności z konstytucją, a w szczególności z jej art. 1 i przepisami o prawach obywatelskich. Chora ordynacja wyborcza nie zawierała klauzuli zgodności z konstytucją, pozbawiła biernego prawa wyborczego Polaków nie mieszkających w kraju przez 5 lat. Była sprzeczna i niejasna, a przez to kryminogenna.</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#PosełAntoniCzajka">Partia „X” przeciwstawiała się stosowaniu takiej ordynacji i stała się męczennikiem zeszłorocznych wyborów, ponieważ bezprawnie została wyeliminowana w 90% okręgów wyborczych. Stało się to przy milczącej aprobacie Urzędu Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. To właśnie prezydent zobowiązany jest do czuwania nad przestrzeganiem konstytucji i składa przysięgę narodowi polskiemu, że postanowieniom konstytucji wierności dochowa, a dobro ojczyzny oraz pomyślność obywateli będzie zawsze najwyższym nakazem.</u>
          <u xml:id="u-205.3" who="#PosełAntoniCzajka">Prezydent przyrzekł liderowi Partii „X”, Stanisławowi Tymińskiemu, że wniesie skargę do Trybunału Konstytucyjnego o uchylenie niezgodnej z konstytucją ordynacji wyborczej, a na spotkaniu z Klubem Parlamentarnym PSL w dniu 6 lutego 1992 r. powiedział, cytuję: A co? Chcielibyście, by wygrał Tymiński? Stawiam w tym miejscu duży znak zapytania. Dalszy komentarz w tej kwestii uważam za zbędny. Bezprawna, biurokratyczna manipulacja zdominowała zeszłoroczne wybory Partii „X”.</u>
          <u xml:id="u-205.4" who="#PosełAntoniCzajka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Listy kandydatów na posłów Partii „X” zostały zarejestrowane 28 sierpnia 1991 r., po spełnieniu wszystkich wymogów ordynacji. Do dzisiaj nie udowodniono, by listy poparcia były fałszowane albo by wykazywano tzw. martwe dusze. Osoby uznawane za „martwe dusze” do dzisiaj czekają na procesy sądowe o ochronę dóbr osobistych, których pozbawiła je ordynacja wyborcza.</u>
          <u xml:id="u-205.5" who="#PosełAntoniCzajka">W dniu 23 września 1991 r. Okręgowa Komisja Wyborcza w Warszawie unieważniła rejestrację list kandydatów na posłów Partii „X”, uczyniła to na polecenie Państwowej Komisji Wyborczej. W ten sposób 340 kandydatów na posłów w 33 okręgach wyborczych zostało pozbawionych biernego prawa wyborczego, a elektorat Partii „X” nie miał możliwości wyboru. Wyeliminowano w ten sposób z walki wyborczej partię opozycyjną i pozbawiono ją możliwości publicznego zaprezentowania programu działań gospodarczych i politycznych dla dobra Polski.</u>
          <u xml:id="u-205.6" who="#PosełAntoniCzajka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jeżeli istotą demokracji jest walka partii politycznych o władzę przez pozyskiwanie poparcia dla własnych programów politycznych, to tym samym została złamana podstawowa zasada demokracji. Złe metody nigdy nie prowadzą do osiągnięcia dobrych rezultatów. Tę zasadę potwierdziła 60% absencja wyborcza i rozdrobnienie polityczne w Sejmie. Ta manipulacja wyborcza doprowadziła do tego stanu, jaki mamy obecnie. Tymczasem prezydent obecnie próbuje zarzucić Sejmowi, że jest słaby, a wyborcom zarzuca się, że dokonali złych wyborów, cytuję: Macie takich posłów, jakich sobie wybraliście. Nie buduje to autorytetu ani prezydenta, ani Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-205.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-205.8" who="#PosełAntoniCzajka">Zeszłoroczne wybory prasa zachodnia porównuje do wyborów styczniowych w 1947 r., kiedy to dla utrącenia kandydatów PSL na posłów komisje wyborcze stawały na głowie, aby nie dopuścić do zgłoszenia chłopskich kandydatów w przepisowym terminie. Gdy kruczki prawne nie pomogły, Urząd Bezpieczeństwa unieważnił listy PSL w największych okręgach wyborczych. Tak samo postąpiono z Partią „X”. Pisze o tym m.in. kanadyjska gazeta „Przełom” w nr. 9 z dnia 13 maja 1992 r.</u>
          <u xml:id="u-205.9" who="#PosełAntoniCzajka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Sprawa Partii „X” była analizowana przez panią prof. Ewę Łętowską, byłego rzecznika praw obywatelskich. W obszernym wystąpieniu z dnia 2 grudnia 1991 r. dokonała ona wyliczenia uchybień prawnych, których dopuszczono się w trakcie wyborczej manipulacji. Mimo tego faktu organa ścigania do dzisiaj nie podjęły postępowania karnego przeciwko winnym. Jest to przejaw rażącej bezkarności i nie ma on nic wspólnego z demokracją i z państwem prawa, o którym tak często i głośno się mówi.</u>
          <u xml:id="u-205.10" who="#PosełAntoniCzajka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Na zakończenie, bezprawie może doprowadzić do nowej formy dyktatury, której naród polski nie zaakceptuje.</u>
          <u xml:id="u-205.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Głos ma pan poseł Stanisław Rakoczy ze Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego. Będzie to ostatnie wystąpienie klubowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PosełStanisławRakoczy">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nawiązując do dzisiejszej debaty, kończącej ostatecznie sprawę wyborów do Sejmu, a w szczególności protestów wyborczych, mam zaszczyt przedstawić w tejże sprawie stanowisko Klubu Parlamentarnego Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#PosełStanisławRakoczy">Stoimy dzisiaj przed wydaniem decyzji stwierdzających ważność wyboru posłów. W toku prac nad protestami, które zostały wniesione do Sądu Najwyższego, można byłoby wyróżnić trzy grupy protestów.</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#PosełStanisławRakoczy">Grupę pierwszą stanowią te, które nie były wspólnie rozpatrywane przez Sąd Najwyższy, ponieważ przy ich wnoszeniu nie zostały spełnione wymagania określone w art. 106 ust. 5 i art. 108 ust. 1 i 2 ustawy ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej. Należą tu te protesty, co do których należało się odwołać do sądu lub do Państwowej Komisji Wyborczej przed dniem głosowania.</u>
          <u xml:id="u-207.3" who="#PosełStanisławRakoczy">Drugą grupę stanowiły protesty, które z punktu widzenia przepisów ordynacji zostały wniesione prawidłowo, jednakże Sąd Najwyższy na podstawie przedstawionych dowodów nie stwierdził, aby owe protesty były wystarczająco uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-207.4" who="#PosełStanisławRakoczy">Trzecią grupę stanowiły te protesty, które zostały wniesione zgodnie z przepisami ordynacji i w których na podstawie przytoczonych dowodów jasno wykazywano, że zostały naruszone przepisy ordynacji wyborczej. Jednakże prawie wszystkie wymienione wyżej protesty po ich rozpatrzeniu przez Sąd Najwyższy nie zostały uwzględnione, ponieważ wykazane w nich uchybienia nie miały wpływu na ostateczny wynik wyborów.</u>
          <u xml:id="u-207.5" who="#PosełStanisławRakoczy">Wyjątkiem tutaj jest protest wniesiony przez mecenasa Siłę-Nowickiego, który wywołał kontrowersję na posiedzeniu Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich, gdzie został zgłoszony przez część posłów wniosek mniejszości. Temu protestowi chciałbym poświęcić dalszą część mojego wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-207.6" who="#PosełStanisławRakoczy">Pozwolą panie i panowie posłowie przypomnieć kilka informacji na temat tego protestu. W dniu 8 listopada ub.r. do Sądu Najwyższego został wniesiony przez mecenasa Siłę-Nowickiego protest, w którym domagał się on zwrotu dwóch mandatów, które należały się Chrześcijańskiej Demokracji - lista nr 7. Mandaty te, według wyżej wymienionego protestu, przysługiwały liście nr 7 z puli listy krajowej. Jako podstawę roszczeń przytoczono art. 100 ustawy ordynacja wyborcza do Sejmu z jednoczesnym wykazaniem, że Chrześcijańska Demokracja zdobyła mandaty w pięciu okręgach wyborczych. Sąd Najwyższy w swoim postanowieniu stwierdził, że Państwowa Komisja Wyborcza odbierając Chrześcijańskiej Demokracji owe dwa mandaty błędnie zinterpretowała wspomniany już artykuł. Według tego artykułu mandaty z listy krajowej są dzielone między te listy, które uzyskały w sumie 5% ważnie oddanych głosów lub też z list okręgowych powiązanych z ich listami ogólnopolskimi uzyskały mandaty co najmniej w pięciu okręgach wyborczych. Sprawa jest kontrowersyjna i budzi spór, czy listę Chrześcijańskiej Demokracji w okręgu nr 21 można uznać za powiązaną z listą ogólnopolską. Natomiast w przedstawionym przez Państwową Komisję Wyborczą stanowisku jest sugestia, że powyższa lista nie była powiązana z listą ogólnopolską, albowiem żaden z kandydatów z tej listy nie został umieszczony na liście ogólnopolskiej, z tym że expressis verbis w przepisach ordynacji nie zostało podane, co należy rozumieć przez powiązanie list.</u>
          <u xml:id="u-207.7" who="#PosełStanisławRakoczy">Sąd Najwyższy stanął zatem na stanowisku, że wydawane wytyczne przez Państwową Komisję Wyborczą są wiążące dla komisji wyborczych i organów administracji, a nie dla komitetów wyborczych. Dlatego też uprawnienia te nie mogą mieć charakteru rozszerzającego treść ustawy, tym bardziej że interpretacja dokonana przez Państwową Komisję Wyborczą została dokonana ex post. Co więcej, Sąd Najwyższy stwierdził, że wadliwa jest taka metoda wykładni, która polega na rozszerzającej interpretacji warunków restrykcyjnych ograniczających zasadę powszechnego udziału w wyborach, tym bardziej że lista Chrześcijańskiej Demokracji w okręgu nr 21 została zgłoszona przez ten sam komitet wyborczy i pod takim samym numerem, a warunek, by na liście ogólnopolskiej zgłosić chociaż po jednym kandydacie z każdej listy okręgowej był łatwy do spełnienia. Należy domniemywać, że gdyby komitet wyborczy był wcześniej w sposób jasny poinformowany o jego skutkach i pouczony, jak należy postępować, niedochowanie tego obowiązku nie miałoby miejsca. Tak pokrótce przedstawił sprawę Sąd Najwyższy.</u>
          <u xml:id="u-207.8" who="#PosełStanisławRakoczy">Odmienne stanowisko w tej sprawie przedstawiła Państwowa Komisja Wyborcza. W swojej opinii wyraziła pogląd, iż przez listę powiązaną rozumie się tę, z której kandydaci są wniesieni na listę ogólnopolską. Tak więc Państwowa Komisja Wyborcza podtrzymała swoje poprzednie stanowisko. Następnie Państwowa Komisja Wyborcza w punkcie 3 opinii stwierdza, że interpretacja art. 100 ustawy nie została dokonana ex post, ponieważ pismo dotyczące wyjaśnień ordynacji zostało ogłoszone w dzienniku „Rzeczpospolita” przed rejestracją list kandydatów. Nasuwa się zatem pytanie, czy Państwowa Komisja Wyborcza w sytuacji, gdy zawarte w ustawie przepisy nie były wystarczająco jasno sformułowane, mogła rozszerzyć w interpretacji restrykcyjne działanie przepisów w taki sposób, by wyłączyć komitet wyborczy z partycypacji w obsadzie listy krajowej. I dalej, czy należało oczekiwać od komitetu wyborczego, że ma obowiązek właściwie rozumieć intencje ustawodawcy, a następnie, czy publikacja wyjaśnienia do ordynacji dokonana w chwili, kiedy listy były już zarejestrowane (2,5 miesiąca po uchwaleniu ustawy), była dokonana we właściwym terminie. Na te wszystkie pytania trudno jest odpowiedzieć twierdząco, tym bardziej że adresat ustawy nie powinien ponosić konsekwencji wynikających z tego, że ustawa jest niejasna, a wyjaśnienia do niej spóźnione.</u>
          <u xml:id="u-207.9" who="#PosełStanisławRakoczy">Trudno też zgodzić się z twierdzeniami Państwowej Komisji Wyborczej, że uznanie protestu oznaczałoby liberalizację dotyczącą przestrzegania zasad prawa wyborczego w stosunku do jednego podmiotu, a w konsekwencji powodować by musiało unieważnienie wszystkich mandatów poselskich przydzielonych przez Państwową Komisję Wyborczą z listy krajowej. Te kwestie, które dzisiaj były podnoszone m.in. przez kluby Unii Demokratycznej, „Solidarności” i KPN, nie mają podstaw ani formalnych, ani faktycznych, sprawa bowiem dotyczy określonej sytuacji, w której bez problemu można wykazać, że w zależności od interpretacji różne będą skutki dla jednej tylko listy, partii, która, co ważne, jako jedyna w tej sprawie w terminie wniosła protest. Na jakiej więc teraz podstawie inne komitety wyborcze miałyby prawo do tego protestu. Trudno też nie wyrazić z tego miejsca zdziwienia, że Państwowa Komisja Wyborcza szuka przyczyn, dla których Komitet Wyborczy „Chrześcijańska Demokracja” nie powiązał swoich list okręgowych z listą krajową. Być może Państwowa Komisja Wyborcza jest dobrze poinformowana, niemniej jednak nie sądzę, by tego typu spekulacje były przez ustawodawcę przewidziane jako przedmiot jej działania.</u>
          <u xml:id="u-207.10" who="#PosełStanisławRakoczy">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W czasie tej debaty przytaczano wiele argumentów za uwzględnieniem tego protestu i przeciw uwzględnieniu przytaczając argumentację prawną. W tej chwili my jako parlamentarzyści musimy podjąć trudną decyzję, musimy się bowiem wypowiedzieć co do sporu prawnego. Obok jednak prawnego kontekstu zagadnienia jest też kontekst polityczny, a mianowicie kwestia rozdziału dwóch mandatów jakby na nowo. Mam nadzieję, że ta ostatnia sprawa nie przysłoni strony prawnej i Wysoka Izba podejmie decyzję kierując się znajomością prawa, stanu faktycznego i sumieniem. W imieniu Klubu Parlamentarnego Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego oświadczam, że nasz klub, po zapoznaniu się ze sprawą, będzie głosował zgodnie z opinią wyrażoną przez Sąd Najwyższy, a zgłoszoną we wniosku mniejszości. Dziękuję państwu za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-207.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Mam trzy zgłoszenia indywidualne.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Jako pierwszemu udzielam głosu panu posłowi Januszowi Szymańskiemu, nie zrzeszonemu. Przygotuje się pan poseł Stefan Pastuszewski.</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PosełJanuszSzymański">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Chciałbym powiedzieć kilka słów tytułem uzasadnienia tego wniosku, choć pojawiły się tutaj różne jak gdyby strony tego uzasadnienia. Myślę, że głównym problemem do rozstrzygnięcia jest jednak problem prawny. I to, o czym mówił pan poseł Korwin-Mikke w sumie jest właściwe i należy traktować jako wniosek de lege ferenda, czyli wniosek do rozstrzygnięcia w przyszłości. Póki co jednak mamy obowiązujący stan prawny, że po wydaniu opinii, w formie postanowienia, przez skład fachowy, mianowicie trzech sędziów Sądu Najwyższego, Sejm występuje w roli supertrybunału, który ma niejako rozstrzygać o poprawności czy zasadności rozstrzygania kwestii prawnych przez uprawniony organ. Tak to jednak wynika zarówno z przepisów ordynacji wyborczej, jak również z normy konstytucyjnej.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#PosełJanuszSzymański">Chcę jednak powiedzieć, że tutaj te argumenty uległy jak gdyby rozproszeniu, a nie dotyczą istoty sprawy. Mianowicie głównym problemem, który chcę podnieść, jest to, w jakim zakresie Państwowa Komisja Wyborcza ma prawo interpretować przepisy ordynacji wyborczej i jaki charakter, jaką moc wiążącą, mają wyjaśnienia interpretacyjne Państwowej Komisji Wyborczej. Otóż zgodnie z art. 50 ust. 2 ordynacji wyborczej do Sejmu wytyczne i wyjaśnienia Państwowej Komisji Wyborczej wiążą komisje wyborcze niższego stopnia oraz organy administracji rządowej i samorządowej. Ustawodawca nie stwierdził jednak nigdzie, iż owe wytyczne i wyjaśnienia są również wiążące dla komitetów wyborczych czy dla obywatela. Z kolei według przepisów ordynacji wyborczej każdy wyborca jest uprawniony do wniesienia protestu dotyczącego głosowania, ustalenia wyników wyborów. I takie warunki spełnia protest mecenasa Siły-Nowickiego, bo jest dobrze uzasadniony. Otóż w obowiązującej ordynacji wyborczej, i to ważył sąd, i przedstawił w swoim uzasadnieniu, poza sporem jest fakt, że Chrześcijańska Demokracja zdobyła mandaty w pięciu okręgach.</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#PosełJanuszSzymański">Sporna jest natomiast interpretacja art. 100 ust. 2 dokonana przez Państwową Komisję Wyborczą.</u>
          <u xml:id="u-209.3" who="#PosełJanuszSzymański">W rezultacie tej interpretacji mamy oto taki stan faktyczny. Chrześcijańska Demokracja zdobyła w 5 okręgach mandaty — z braku czasu nie będę wymieniał numerów — natomiast w świetle interpretacji Państwowej Komisji Wyborczej art. 100 ust. 2 dokonanej 10 września — nie tak, jak tu wielokrotnie mówiono, że ex post, nie, przed zgłoszeniem ogólnopolskich list kandydatów — Chrześcijańska Demokracja uzyskała mandaty w 4 okręgach. Taki warunek, trzecie kryterium w ordynacji nie jest wprost sformułowane.</u>
          <u xml:id="u-209.4" who="#PosełJanuszSzymański">I teraz jest pytanie, czy na podstawie przepisów ordynacji można zacieśniać tę interpretację, stwarzając niejako trzeci warunek, iż powiązanie ma polegać na tym, że nie tylko na liście ogólnopolskiej kandydatów mają być umieszczeni kandydaci z list okręgowych i warunkiem do udziału czy do podziału z puli 69 są dwa kryteria: 5 mandatów w okręgach i 5% ważnie oddanych głosów w skali kraju, czy też jest jeszcze trzeci warunek obok tych dwóch, iż powiązanie list okręgowych z ogólnopolską listą kandydatów danego komitetu ma polegać na tym, iż w każdym okręgu co najmniej jeden kandydat musi się znaleźć na ogólnopolskiej liście kandydatów. Takiego warunku nie ma. A taki warunek wyinterpretowała Państwowa Komisja Wyborcza.</u>
          <u xml:id="u-209.5" who="#PosełJanuszSzymański">W uzasadnieniu postanowienia sąd uznał, że Państwowa Komisja Wyborcza dokonała tego bezprawnie. W ten sposób nastąpiło istotne naruszenie art. 100 ust.2, które ma wpływ na wynik wyborów i w związku z tym protest jest uzasadniony. Taki jest werdykt sądu.</u>
          <u xml:id="u-209.6" who="#PosełJanuszSzymański">W swoim wystąpieniu przedstawiciel Unii Demokratycznej powołał się na to, że mamy dwa postanowienia sądu w sprawie dwóch protestów, które dotyczyły tej samej materii. Otóż w tym drugim postanowieniu uzasadnienie właściwie jest jednozdaniowe, lakoniczne, nie ma charakteru merytorycznego. Ale nie to jest istotne. Istotne jest to, iż w tej chwili mamy taką sytuację, że pojawił się argument, iż trzeba unieważnić całą pulę nr 69. We wniosku mniejszości, który został sformułowany w imieniu 7 posłów, nic takiego nie ma. Twierdzenie, że we wniosku mniejszości implikuje się taki fakt, iż należy unieważnić całą pulę nr 69, jest nieprawdą.</u>
          <u xml:id="u-209.7" who="#PosełJanuszSzymański">Panie marszałku, chcę skończyć. Już kończę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Proszę bardzo, ja nie przerywam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PosełJanuszSzymański">Mianowicie w drugim punkcie tego wniosku mniejszości jest sformułowana następująca propozycja: jeżeli ten wniosek uzyska akceptację, to Państwowa Komisja Wyborcza ponownie przeliczy liczbę mandatów przypadających na ogólnopolskie listy kandydatów i dopiero wtedy Sejm może rozstrzygnąć problem ważności, w jakim zakresie ta pula nr 69 została unieważniona.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#PosełJanuszSzymański">Jest mi trudno i przykro stwierdzić, że Państwowa Komisja Wyborcza odmówiła współpracy. Sprawa z pewnością jest skomplikowana. Instytucje wyborcze są skomplikowane i kto nie zajmuje się prawem konstytucyjnym, to z pewnością ma trudności ze zrozumieniem. Ale nie o to chodzi. W tej chwili mamy rozstrzygnąć spór prawny. Myślę, że nie powinien tu wchodzić w grę element jakiejkolwiek gry politycznej.</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#PosełJanuszSzymański">W konkluzji, panie marszałku, chcę tylko powiedzieć, iż jest jeszcze pewien element dodatkowy, który został pominięty przy formułowaniu tego wniosku mniejszości, mianowicie należy w tym wniosku integralnie umieścić do tytułu projektu tej uchwały poprawkę o brzmieniu: „w sprawie protestów wniesionych przeciwko wyborowi posłów oraz stwierdzenia ważności wyboru posłów wybranych w poszczególnych okręgach wyborczych”.</u>
          <u xml:id="u-211.3" who="#PosełJanuszSzymański">We wniosku mniejszości zmierza się do zamknięcia sprawy ważności wyboru posłów wybranych w 37 okręgach wyborczych, a więc grupy 391 posłów. Natomiast do definitywnego rozstrzygnięcia pozostawia się pulę nr 69, ale nie formułuje się poglądu, iż się unieważnia, a więc stwierdza wygaśnięcie całej puli 69 mandatów. I to chcę bardzo jasno powiedzieć. Myślę, że prawo w tej Izbie będzie znaczyło prawo.</u>
          <u xml:id="u-211.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję panu posłowi. Mam prośbę, aby pan zechciał tę propozycję złożyć na piśmie, dlatego iż pan mówił dość szybko i nie byliśmy w stanie tego zapisać.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Głos ma pan poseł Stefan Pastuszewski z Chrześcijańskiej Demokracji i jako ostatni głos zabierze pan poseł Zygmunt Łenyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PosełStefanPastuszewski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Obecnie Sejm ma rozstrzygnąć bezprecedensowy problem przyznania 2 mandatów odebranych przez Państwową Komisję Wyborczą w wyniku dokonanej przez nią dowolnej i przekraczającej jej uprawnienia tzw. twórczej interpretacji ordynacji wyborczej.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#PosełStefanPastuszewski">Państwowa Komisja Wyborcza nie jest przecież ciałem prawodawczym, lecz wykonawczym, a więc jej przewodniczący nie może interpretować prawa wyborczego w zastępstwie Sejmu lub Trybunału. Potwierdzone to zresztą zostało opinią Sądu Najwyższego.</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#PosełStefanPastuszewski">Świadomie mówię o odebraniu mandatów, bowiem 28 października minionego roku Państwowa Komisja Wyborcza poinformowała Komitet Wyborczy Chrześcijańskiej Demokracji o przyznaniu 7 mandatów, podczas gdy 30 października tegoż roku zmieniła swój werdykt.</u>
          <u xml:id="u-213.3" who="#PosełStefanPastuszewski">Panowie Posłowie Taylor i Mazurkiewicz! Nie kwestionowaliśmy w swoim proteście zasad gry wyborczej po fakcie, tylko zaprotestowaliśmy przeciwko zmianie werdyktu Państwowej Komisji Wyborczej, która w trakcie owej gry plątała się i zmieniała swoje stanowisko. Na sto kilkadziesiąt protestów wyborczych tylko ten jeden został uznany za słuszny przez Sąd Najwyższy, który niezwykle starannie i wnikliwie uzasadnił swoje stanowisko. Wynikło to z faktu, że jak to udowodnił poseł Janusz Korwin-Mikke, Sejm nie może wybierać samego siebie, a więc nie może decydować o własnym składzie. Taka jest bowiem podstawa demokratyczna wyboru ciał ustawodawczych.</u>
          <u xml:id="u-213.4" who="#PosełStefanPastuszewski">Wysoka Izbo! Rozpoznając ten problem po upływie ponad 7 miesięcy od wyborów Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich przychyliła się do stanowiska Sądu Najwyższego, niestety tylko po to, aby bardzo szybko zmienić swe stanowisko z powodu niedokładnie przeprowadzonej dyskusji i nieoczekiwanie zająć stanowisko całkowicie odmienne od poprzedniego. Wiadomo powszechnie, iż zadziałały tu interwencje polityczne oraz skomplikowane wyjaśnienia prof. Andrzeja Zolla, który już raz dokonał twórczej interpretacji ordynacji wyborczej. W 1990 r. podał on do publicznej wiadomości, że przy zbieraniu podpisów w pierwszej fazie wyborów prezydenckich nie można udzielić poparcia więcej niż jednemu kandydatowi, co następnie zostało uchylone przez Sąd Najwyższy.</u>
          <u xml:id="u-213.5" who="#PosełStefanPastuszewski">Rozpoznając niniejszą sprawę Sejm musi pamiętać, iż przyjęcie zmienionego po dodatkowej dyskusji stanowiska Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich będzie ocenione przez społeczeństwo jako działanie co najmniej kontrowersyjne. Głosowanie za odrzuceniem stanowiska Sądu Najwyższego oznaczać będzie, że interes partyjny stawia się ponad prawem. Nie ma prawie żadnej szansy, aby ta decyzja, którą postuluje Sąd Najwyższy, wpłynęła na wyniki jakiegokolwiek głosowania w ciągu obecnej kadencji Sejmu. Dwa mandaty o niczym w tej Izbie nie rozstrzygną. Dla społeczeństwa będzie to jednak rozstrzygnięcie problemu, czy Sejm jest Sejmem prawa czy też jest Sejmem naginającym prawo do różnych interesów.</u>
          <u xml:id="u-213.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-213.7" who="#PosełStefanPastuszewski">Chrześcijańskiej Demokracji nie zależy na tych 2 mandatach bardziej niż na przekonaniu, iż wchodzi w skład Sejmu wybranego zgodnie z prawem. Z tego też względu głosować będziemy za wnioskiem mniejszościowym - jako czyniącym zadość sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-213.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Do głosu jest jeszcze zapisany pan poseł Zygmunt Łenyk, ale widzę, że pan poseł się zastanawia, czy zabrać głos czy nie. Tak?</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#komentarz">(Poseł Zygmunt Łenyk: Dziękuję bardzo, rezygnuję z głosu.)</u>
          <u xml:id="u-214.3" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-214.4" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-214.5" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-214.6" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Proszę wszystkich na salę.</u>
          <u xml:id="u-214.7" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-214.8" who="#komentarz">(Poseł Stefan Niesiołowski: Wniosek formalny.)</u>
          <u xml:id="u-214.9" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Proszę bardzo, pan poseł Niesiołowski, ale będę kontrolował, czy to będzie wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PosełStefanNiesiołowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ze względu na wagę tego głosowania chciałbym zaproponować, żeby nie głosować przy pomocy urządzenia do głosowania, tylko aby sekretarze przeliczyli głosy, ponieważ urządzenie jest niesprawne.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Sprawne, sprawne.)</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#PosełStefanNiesiołowski">Tutaj wiadomo, o co chodzi. Pozwalam sobie jednak taki wniosek złożyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Był to oczywiście wniosek formalny. Czy ktoś ma odmienne zdanie w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Proszę.</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#komentarz">(Poseł Olga Krzyżanowska: Nie w tej sprawie.)</u>
          <u xml:id="u-216.3" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Nie tylko w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PosełJanuszSzymański">To nie jest wniosek formalny, to zależy od pana marszałka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dobrze, dobrze, ale chcę wysłuchać, czy ktoś ma inne zdanie w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PosełJanuszKorwinMikke">Ja mam odrębne zdanie, ale nie ujawnię go.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Odmienne zdanie, tak?</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Proszę państwa, żeby nie było żadnych wątpliwości, poddam ten wniosek pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Przypominam, że pan poseł Niesiołowski proponuje...</u>
          <u xml:id="u-220.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Pani Urbanowicz chce zabrać głos.)</u>
          <u xml:id="u-220.4" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Proszę bardzo, pani poseł Anna Urbanowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PosełAnnaUrbanowicz">Mam tylko pytanie, jak za pomocą w założeniu niesprawnego urządzenia do głosowania mamy przegłosować ten wniosek?</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Jest to jedno z tych pytań, na które nie zawsze do końca można odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Poddaję pod głosowanie wniosek pana posła Stefana Niesiołowskiego, który proponuje, żeby w zasadniczym głosowaniu nad stanowiskiem komisji głosy liczyli sekretarze.</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Kto jest za wnioskiem pana posła Stefana Niesiołowskiego, proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-222.3" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-222.4" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-222.5" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Stwierdzam, że 132 głosami przeciwko 119 i przy 27 posłach wstrzymujących się od głosu wniosek pana posła Niesiołowskiego nie został uwzględniony.</u>
          <u xml:id="u-222.6" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Proszę bardzo, pani poseł Olga Krzyżanowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PosełOlgaKrzyżanowska">Jako poseł sprawozdawca chciałam złożyć wyjaśnienie uzasadniające to, o czym powiedziałam w sprawozdaniu na temat przeliczania wszystkich mandatów z listy krajowej.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#PosełOlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, chwileczkę, to jest wyjaśnienie. Nie wiem, czy jako poseł sprawozdawca mogę je państwu podać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Proszę bardzo, oczywiście. Pani jako poseł sprawozdawca ma prawo wszystko wyjaśniać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PosełOlgaKrzyżanowska">To jest opinia Państwowej Komisji Wyborczej. Chciałam państwu powiedzieć - nie było tego w sprawozdaniu - że podjęliśmy takie czynności - jako Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich zwróciliśmy się do Państwowej Komisji Wyborczej z prośbą o podanie, których to mandatów dotyczy. Z Państwowej Komisji Wyborczej otrzymaliśmy pismo z datą 5 maja. Nie będę czytać tego pisma w całości, przeczytam tylko jeden akapit:</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#PosełOlgaKrzyżanowska">„Podjęcie takich czynności przez Państwową Komisję Wyborczą może nastąpić tylko po stwierdzeniu przez Sejm w trybie art. 100 ordynacji wyborczej, że nie można uznać za ważny wybór 69 posłów, którzy uzyskali mandaty z list ogólnopolskich, ponieważ obliczenie zgodnie z art. 101 ust. 1 pkt 1 ordynacji wyborczej sumy głosów i ilorazów wynikające z interpretacji art. 100 ust. 2 ordynacji, dokonanej przez Państwową Komisję Wyborczą, zostało w opinii Sądu Najwyższego uznane za wadliwe”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Pani poseł, mam jeszcze jedno pytanie, czy można potraktować, że pani w imieniu komisji przyjmuje tę autopoprawkę do tytułu sprawozdania, którą zaproponował pan poseł Janusz Szymański?</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#komentarz">(Poseł Olga Krzyżanowska: Naturalnie.)</u>
          <u xml:id="u-226.3" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Jest to poprawka do wniosku mniejszości.)</u>
          <u xml:id="u-226.4" who="#komentarz">(Poseł Olga Krzyżanowska: Do wniosku mniejszości.)</u>
          <u xml:id="u-226.5" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Do wniosku mniejszości, a nie do sprawozdania.)</u>
          <u xml:id="u-226.6" who="#komentarz">(Poseł Olga Krzyżanowska: To już pan poseł decyduje.)</u>
          <u xml:id="u-226.7" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: To jest autopoprawka do wniosku mniejszości.)</u>
          <u xml:id="u-226.8" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Słusznie, bo to dotyczy tylko wniosku mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-226.9" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Odpowiadając na pytanie pani poseł Urbanowicz - kontrola urządzenia wykazała, że jest ono sprawne.</u>
          <u xml:id="u-226.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-226.11" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-226.12" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Komisja w sprawozdaniu przedstawia wniosek mniejszości, nad którym głosować będziemy w pierwszej kolejności. Wnioskodawcy proponują w nowym brzmieniu pkt. 1 ppkt. 6, aby Sejm uwzględnił protest: Władysława Siły-Nowickiego dotyczący spowodowania przywrócenia pierwotnej decyzji Państwowej Komisji Wyborczej przyznającej liście Chrześcijańskiej Demokracji dwa mandaty z listy krajowej oraz protest Bogusława Króla dotyczący naruszenia przez Państwową Komisję Wyborczą przepisów ordynacji wyborczej w części dotyczącej podziału mandatów między ogólnopolskie listy kandydatów.</u>
          <u xml:id="u-226.13" who="#WicemarszałekAndrzejKern">W konsekwencji wnioskodawcy proponują w nowym brzmieniu pkt. 2, aby Sejm: stwierdził ważność wyboru posłów wybranych w poszczególnych okręgach wyborczych; rozstrzygnął o ważności wyboru posłów z ogólnopolskich list kandydatów na posłów po ponownym ustaleniu przez Państwową Komisję Wyborczą liczby przypadających mandatów do podziału między ogólnopolskie listy kandydatów na posłów.</u>
          <u xml:id="u-226.14" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Czy w tej sprawie macie jeszcze państwo jakieś wątpliwości lub zapytania?</u>
          <u xml:id="u-226.15" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję bardzo. Nie ma zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-226.16" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-226.17" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Kto z posłanek i posłów jest za wnioskiem mniejszości polegającym na skreśleniu tiret 13 w pkt. 1 w ppkt. 2 oraz nadaniu nowego brzmienia ppkt. 6 w pkt. 1, a także pkt. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-226.18" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Oraz uzupełnić...</u>
          <u xml:id="u-226.19" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Tytuł.)</u>
          <u xml:id="u-226.20" who="#komentarz">(Głos z sali: To jest niepełny wniosek.)</u>
          <u xml:id="u-226.21" who="#komentarz">(Głos z sali: To jest głosowanie. Kto jest przeciw...)</u>
          <u xml:id="u-226.22" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Nie, nie, bo to dotyczy wniosku mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-226.23" who="#WicemarszałekAndrzejKern">To znaczy ten wniosek mniejszości należy uzupełnić o słowa: „wybranych w poszczególnych okręgach wyborczych”.</u>
          <u xml:id="u-226.24" who="#komentarz">(Głos z sali: Jeszcze raz, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-226.25" who="#komentarz">(Głos z sali: Urządzenie jest sprawne.)</u>
          <u xml:id="u-226.26" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale wniosek niepełny.)</u>
          <u xml:id="u-226.27" who="#komentarz">(Głos z sali: Jeszcze raz przegłosować, zrobić reasumpcję.)</u>
          <u xml:id="u-226.28" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Proszę państwa, wniosek mniejszości, tak jak go przed chwilą odczytałem, dotyczy sprawy, którą już referowaliśmy. Natomiast uzupełnienia wymaga tytuł. Chodzi o stwierdzenie ważności wyboru posłów wybranych w poszczególnych okręgach wyborczych.</u>
          <u xml:id="u-226.29" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-226.30" who="#komentarz">(Głos z sali: Wszyscy wiedzą.)</u>
          <u xml:id="u-226.31" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Czy państwo macie jakieś wątpliwości?</u>
          <u xml:id="u-226.32" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie, nie mamy.)</u>
          <u xml:id="u-226.33" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-226.34" who="#komentarz">(Głosy z sali: Kto jest przeciw?)</u>
          <u xml:id="u-226.35" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Jest jeszcze jakieś pytanie? Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-226.36" who="#komentarz">(Protesty na sali)</u>
          <u xml:id="u-226.37" who="#komentarz">(Głos z sali: Podczas głosowania nie ma dyskusji.)</u>
          <u xml:id="u-226.38" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Jest to tylko jakiś wniosek formalny. Może na poseł...</u>
          <u xml:id="u-226.39" who="#komentarz">(Protesty na sali)</u>
          <u xml:id="u-226.40" who="#komentarz">(Poseł Waldemar Polczyński: Chodzi o dokończenie głosowania.)</u>
          <u xml:id="u-226.41" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Nastąpiło pewne nieporozumienie, najprawdopodobniej z mojej winy. Myślałem, że państwo czegoś nie rozumiecie i przerwałem głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-226.42" who="#WicemarszałekAndrzejKern">W tej chwili mamy zakończony pierwszy fragment głosowania.</u>
          <u xml:id="u-226.43" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Pytałem już, kto jest za wnioskiem.</u>
          <u xml:id="u-226.44" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-226.45" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-226.46" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Stwierdzam, że Sejm 156 głosami przeciw 138, przy 15 posłach wstrzymujących się od głosu, przyjął wniosek mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-226.47" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-226.48" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-226.49" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem w całości projektu uchwały w sprawie protestów wniesionych przeciwko wyborowi posłów wybranych w wyborach przeprowadzonych w dniu 27 października 1991 r. w brzmieniu proponowanym przez Komisję Regulaminową i Spraw Poselskich, wraz z przyjętym wnioskiem mniejszości, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-226.50" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-226.51" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-226.52" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Stwierdzam, że Sejm 168 głosami przeciw 120, przy 18 posłach wstrzymujących się od głosu, uchwałę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-226.53" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 9 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy Prawo bankowe i ustawy o Narodowym Banku Polskim (druki nr 255 i 282).</u>
          <u xml:id="u-226.54" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Proszę państwa o nieopuszczanie sali, bo za chwilę będzie głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-226.55" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Wiesławę Ziółkowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej rekomenduję Wysokiej Izbie przyjęcie stanowiska Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy Prawo bankowe i ustawy o Narodowym Banku Polskim.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Senat proponuje zmianę do art. 49 ustawy o Narodowym Banku Polskim polegającą na zastąpieniu dotychczasowego brzmienia ust. 4: „Sejm odwołuje prezesa Narodowego Banku Polskiego przed upływem kadencji w razie (...)” sformułowaniem: „Prezesa Narodowego Banku Polskiego przed upływem kadencji odwołuje się w razie (...)”. Chodzi tu o odwołanie prezesa NBP przed upływem kadencji z następujących powodów: zrzeczenia się wykonania obowiązków, utraty zdolności do pełnienia powierzonych mu obowiązków, skazania prawomocnym wyrokiem sądu, a także orzeczenia wyrokiem Trybunału Stanu. Poprawka wprowadzona przez Senat uczytelnia zapis i eliminuje wątpliwość co do trybu odwołania w tych przypadkach prezesa Narodowego Banku Polskiego. Tryb ten byłby więc, co zresztą było również zamierzeniem Sejmu, następujący: odwołanie w tych przypadkach następuje przez Sejm na wniosek prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Dziękuję, panie marszałku. Można głosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Do głosu zapisał się pan poseł Marek Dąbrowski z Unii Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Czy ktoś z posłanek i posłów pragnie zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-228.3" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Pana posła Marka Dąbrowskiego nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-228.4" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Może ktoś z państwa zechciałby poprosić posłów, którzy w tej chwili w kuluarach prowadzą rozmowy prawdopodobnie jeszcze na poprzedni temat. Bardzo proszę o powrót na salę, abyśmy mogli przeprowadzić głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-228.5" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Proszę bardzo o zajmowanie miejsc. Niepotrzebnie tracimy czas. Po godz. 22 będzie wystarczająco dużo czasu na komentowanie bogatych wydarzeń dzisiejszego dnia.</u>
          <u xml:id="u-228.6" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-228.7" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Przypominam, że zgodnie z art. 27 ust. 1 Konstytucji oraz art. 79 ust. 1 tymczasowego regulaminu Sejmu Sejm nie przyjmuje proponowanych przez Senat zmian większością 2/3 głosów w obecności co najmniej połowy ogólnej liczby posłów. Natomiast Sejm uchwala proponowane przez Senat zmiany zwykłą większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-228.8" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Stwierdzam, że w posiedzeniu bierze udział wymaga liczba posłów.</u>
          <u xml:id="u-228.9" who="#WicemarszałekAndrzejKern">W pierwszej kolejności głosować będziemy nad przedstawionym przez komisje wnioskiem dotyczącym poprawki Senatu.</u>
          <u xml:id="u-228.10" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Senat w poprawce do art. 2 pkt 2 lit. a dotyczącej art. 49 ustawy o Narodowym Banku Polskim proponuje w ust. 4 tego artykułu zastąpić wyrazy: „Sejm odwołuje prezesa Narodowego Banku Polskiego (...)” wyrazami: „Prezesa Narodowego Banku Polskiego przed upływem kadencji odwołuje się w razie (...)”.</u>
          <u xml:id="u-228.11" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-228.12" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-228.13" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Kto z posłanek i posłów jest za wnioskiem komisji o przyjęcie poprawki Senatu do art. 2 pkt 2 lit. a dotyczącej art. 49 ust. 4 ustawy o Narodowym Banku Polskim, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (188)</u>
          <u xml:id="u-228.14" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Kto jest przeciw? (64)</u>
          <u xml:id="u-228.15" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Kto się wstrzymał od głosu? (31)</u>
          <u xml:id="u-228.16" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Stwierdzam, że Sejm poprawkę Senatu do art. 2 pkt 2 lit. a dotyczącą art. 49 ust. 4 ustawy o Narodowym Banku Polskim przyjął wymaganą większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-228.17" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 10 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Ustawodawczej o orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego o niezgodności z Konstytucją art. 36 ust. 2 ustawy o Straży Granicznej (sygn. akt K. 8/91) (druki nr 155 i 219).</u>
          <u xml:id="u-228.18" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Proszę państwa o nieopuszczanie sali. Sprawozdanie posła będzie bardzo krótkie.</u>
          <u xml:id="u-228.19" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Jerzego Jaskiernię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komisja Ustawodawcza rozpatrzyła w dniu 8 kwietnia 1992 r. skierowane do niej, zgodnie z art. 56 ust. 2 tymczasowego regulaminu Sejmu, orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego z dnia 7 stycznia 1992 r. stwierdzające niezgodność przepisu art. 36 ust. 2 ustawy z dnia 12 października 1990 r. o Straży Granicznej w części wyłączającej dochodzenie na drodze sądowej roszczeń wynikających ze stosunku służbowego funkcjonariuszy Straży Granicznej z art. 1 i art. 67 ust. 2 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Poza sentencją orzeczenia Trybunał Konstytucyjny stwierdził, iż cytowany art. 36 ust. 2 ustawy o Straży Granicznej jest niespójny z art. 14 i art. 26 międzynarodowego Paktu Praw Obywatelskich i Politycznych.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Należy przypomnieć, że wniosek o zbadanie zgodności tego przepisu z Konstytucją i międzynarodowym Paktem Praw Obywatelskich i Politycznych złożyli wspólnie do Trybunału Konstytucyjnego prezes Naczelnego Sądu Administracyjnego i rzecznik praw obywatelskich. Wnioskodawcy w uzasadnieniu wniosku wskazali, że przepis ten, wyłączający drogę sądową w stosunku do funkcjonariuszy Straży Granicznej w zakresie dochodzenia roszczeń ze stosunku służbowego, narusza konstytucyjne zasady demokratycznego państwa prawnego (art. 1 Konstytucji) i równości obywateli (art. 67 ust. 2 Konstytucji). Wskazywali ponadto, że uregulowanie to jest sprzeczne z art. 14 międzynarodowego Paktu Praw Obywatelskich i Politycznych, ratyfikowanego przez Polskę w dniu 3 marca 1977 r. Wnioskodawcy ponadto wskazali, porównując treść kwestionowanego art. 36 ust. 2 ustawy o Straży Granicznej z ustawami regulującymi stosunek służbowy innych podmiotów prawa, charakteryzujących się cechami relewantnymi względem funkcjonariuszy Straży Granicznej, iż powołana ustawa byłaby obecnie jedyną ustawą ograniczającą dochodzenie przed Sądem Administracyjnym roszczeń z tytułu stosunku służbowego.</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#PosełJerzyJaskiernia">Art. 196 § 1 kodeksu postępowania administracyjnego ustanawia zasadę klauzuli generalnej w zakresie właściwości Naczelnego Sądu Administracyjnego, a tym samym zasadę zaskarżalności do tego sądu decyzji administracyjnych. Wyjątki od tej zasady są zawarte w art. 196 § 4 k.p.a. Mogą one nadto wynikać z ustaw szczególnych, wydanych po wejściu w życie cytowanej ustawy nowelizującej kodeks.</u>
          <u xml:id="u-229.3" who="#PosełJerzyJaskiernia">Wobec braku wyłączenia decyzji ze stosunku służbowego żołnierzy zawodowych i funkcjonariuszy służb ochrony porządku publicznego w art. 196 § 4 k.p.a i pomimo uchylenia wyłączeń ograniczających dopuszczalność zaskarżania decyzji do Sądu Administracyjnego, wynikających z przepisów szczególnych, mocą art. 3 ustawy o Straży Granicznej ustawodawca zdecydował się na wyłączenie ochrony sądowej w stosunku do funkcjonariuszy Straży Granicznej w zakresie określonym w art. 36 ust. 2. Wyłączenie to narusza, zdaniem wnioskodawców, określone przepisy Konstytucji i obowiązujące Polskę postanowienia prawa międzynarodowego.</u>
          <u xml:id="u-229.4" who="#PosełJerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zarówno w toku postępowania wyjaśniającego, jak i w toku procesu, który był w tej sprawie prowadzony, argumentacja ta została poparta. Chcę zwrócić uwagę, że była tutaj zbieżność myślenia nie tylko wnioskodawców, ale również prokuratora generalnego i w zasadzie również Trybunału Konstytucyjnego. Z tą tylko różnicą, że Trybunał Konstytucyjny ograniczył się jedynie do stwierdzenia sprzeczności kwestionowanych przepisów z Konstytucją, natomiast nie uznał się, w świetle aktualnego prawa, władnym rozstrzygania w stosunku do norm prawa międzynarodowego. A więc rozstrzygnięcie to jest poza sentencją.</u>
          <u xml:id="u-229.5" who="#PosełJerzyJaskiernia">Komisja Ustawodawcza po zapoznaniu się z sentencją orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, jak również po szczegółowym przeanalizowaniu całego procesu, jaki toczył się w tej sprawie, postanowiła wyrazić pozytywną opinię co do zasadności orzeczenia, którą mam zaszczyt przedłożyć Wysokiemu Sejmowi. Komisja stwierdziła, że nie ma uzasadnionych przesłanek, by uznać za trafne wyłączenie drogi sądowej w stosunku do funkcjonariuszy Straży Granicznej. Mamy tu do czynienia z brakiem stosownej koordynacji w procesie legislacyjnym, w wyniku czego doszło do powstania sytuacji niosącej nieuzasadnioną dyskryminację w stosunku do jednej z grup funkcjonariuszy państwowych. Stan taki wymaga skorygowania.</u>
          <u xml:id="u-229.6" who="#PosełJerzyJaskiernia">W imieniu Komisji Ustawodawczej wnoszę, by Wysoka Izba raczyła zaakceptować wniosek Trybunału Konstytucyjnego o uznanie niezgodności art. 36 ust. 2 ustawy o Straży Granicznej w zakwestionowanej części z art. 1 i 66 ust. 2 Konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-229.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Chciałbym poradzić się państwa w jednej sprawie. Mianowicie obrady przebiegają dość sprawnie i jest szansa, żebyśmy dzisiaj jeszcze wysłuchali pana ministra Macierewicza. Z tym że musiałbym go w tej chwili powiadomić, żeby przybył do Sejmu. Czy dzisiaj państwo jesteście gotowi wysłuchać pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-230.3" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-230.4" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-230.5" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Głos zabierze pan poseł Jerzy Ciemniewski w imieniu Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna.</u>
          <u xml:id="u-230.6" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Ciemniewski: Dziękuję, tu nie ma problemu.)</u>
          <u xml:id="u-230.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-230.8" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Zapisał się jeszcze do głosu w imieniu PSL pan poseł Henryk Strzelecki.</u>
          <u xml:id="u-230.9" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PosełHenrykStrzelecki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego popieram orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego z dnia 7 stycznia 1992 r. w części dotyczącej wyłączenia dochodzenia na drodze sądowej roszczeń wynikających ze stosunku służbowego funkcjonariuszy Straży Granicznej. Trybunał Konstytucyjny słusznie zakwestionował art. 36 ust. 2 ustawy z dnia 12 października 1990 r. o Straży Granicznej jako sprzeczny z art. 1 i art. 67 ust. 2 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej oraz z art. 14 i art. 26 międzynarodowego Paktu Praw Obywatelskich i Politycznych.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#PosełHenrykStrzelecki">Art. 36 ust. 2 zaskarżonej ustawy stanowi, cytuję: od decyzji, o których mowa w ust. 1, funkcjonariuszom służy odwołanie do wyższego przełożonego z wyłączeniem dochodzenia roszczeń na drodze sądowej. Takie określenie ustawy nie daje się pogodzić z innymi przepisami prawa dotyczącymi podobnych służb, jak wojsko, policja czy służby ochrony państwa, w których nie pozbawia się funkcjonariuszy możliwości dochodzenia roszczeń ze stosunku służbowego na drodze sądowej.</u>
          <u xml:id="u-231.2" who="#PosełHenrykStrzelecki">W państwie prawa każdy obywatel ma prawo dochodzić swych racji na drodze sądowej. Trybunał Konstytucyjny słusznie uznał, że art. 36 ust. 2 ustawy jest także niezgodny z art. 67 ust. 2 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, gdyż przepis ten narusza zasadę równości obywateli wobec prawa, zwłaszcza kiedy chodzi o ochronę praw wynikających ze stosunku pracy.</u>
          <u xml:id="u-231.3" who="#PosełHenrykStrzelecki">Ponadto Polska 3 marca 1977 r. ratyfikowała międzynarodowy Pakt Praw Obywatelskich i Politycznych, według którego, cytuję: wszyscy ludzie są równi przed sądami i trybunałami, każdy ma prawo do sprawiedliwego i publicznego rozpatrzenia sprawy przez właściwy, niezależny i bezstronny sąd. Pozbawienie funkcjonariuszy Straży Granicznej tych podstawowych praw nie daje się pogodzić zarówno z obowiązującą Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej, jak i z prawem międzynarodowym.</u>
          <u xml:id="u-231.4" who="#PosełHenrykStrzelecki">Przedstawiciel Sejmu biorący udział w rozprawie Trybunału Konstytucyjnego w dniu 7 stycznia 1992 r. także uznał tę niezgodność.</u>
          <u xml:id="u-231.5" who="#PosełHenrykStrzelecki">Polskie Stronnictwo Ludowe, stojąc na stanowisku państwa prawa, poszanowania ustaw krajowych i międzynarodowych praw ludzkich, podziela orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego z dnia 7 stycznia 1992 r. w sprawie niezgodności art. 36 ust. 2 zaskarżonej ustawy z dnia 12 października 1990 r. o Straży Granicznej w części wyłączającej dochodzenie roszczeń ze stosunku służbowego funkcjonariuszy Straży Granicznej.</u>
          <u xml:id="u-231.6" who="#PosełHenrykStrzelecki">Posłowie PSL głosować będą za przyjęciem orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-231.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Proszę o zajęcie miejsc, przeprowadzimy dwa głosowania. Jeżeli wszyscy państwo zajmiecie miejsca, obiecuję, że za 10 minut wyczerpiemy przewidziany na dzisiaj porządek dzienny.</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Bardzo proszę o powrót na salę, wiem, że państwo jesteście zmęczeni - wszyscy jesteśmy zmęczeni - ale nie ma rady, swoje obowiązki musimy wykonać.</u>
          <u xml:id="u-232.3" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Przypominam, że zgodnie z art. 7 ustawy o Trybunale Konstytucyjnym uchwały o oddalenie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego zapadają większością 2/3 głosów w obecności co najmniej połowy ogólnej liczby posłów.</u>
          <u xml:id="u-232.4" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Jeżeli Sejm uzna orzeczenie za zasadne, dokonuje odpowiednich zmian w akcie objętym tym orzeczeniem bądź uchyla go w całości lub w części.</u>
          <u xml:id="u-232.5" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Stwierdzam, że w posiedzeniu bierze udział wymagana liczba posłów.</u>
          <u xml:id="u-232.6" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Przypominam także, że Sejm przyjął procedurę głosowania polegającą na tym, że Sejm zawsze głosuje nad wnioskami o oddalenie orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, bez względu na to, czy komisja proponuje orzeczenie przyjąć czy odrzucić. Pozwoli to na rozstrzygnięcie sprawy w jednym głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-232.7" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Jeżeli wniosek o oddalenie orzeczenia uzyska wymaganą większość 2/3 głosów, oznaczać to będzie, że Sejm orzeczenie oddalił. Brak takiej większości będzie oznaczał, że Sejm uznał orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego za zasadne.</u>
          <u xml:id="u-232.8" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Przypominam wreszcie, że w orzeczeniu z dnia 7 stycznia 1992 r. Trybunał Konstytucyjny stwierdził niezgodność przepisu art. 36 ust. 2 ustawy o Straży Granicznej w części wyłączającej dochodzenie na drodze sądowej roszczeń wynikających ze stosunku służbowego funkcjonariuszy Straży Granicznej z art. 1 i art. 67 ust. 2 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-232.9" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Komisja Ustawodawcza wyraża pozytywną opinię co do zasadności przedłożonego orzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-232.10" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-232.11" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Kto z posłanek i posłów jest za oddaleniem orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego stwierdzającego niezgodność z art. 1 i art. 67 ust. 2 Konstytucji przepisu art. 36 ust. 2 ustawy o Straży Granicznej w części wyłączającej dochodzenie na drodze sądowej roszczeń wynikających ze stosunku służbowego funkcjonariuszy Straży Granicznej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (28)</u>
          <u xml:id="u-232.12" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Kto jest przeciw? (227)</u>
          <u xml:id="u-232.13" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Kto się wstrzymał od głosu? (17)</u>
          <u xml:id="u-232.14" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Stwierdzam, że wobec nieuzyskania przez wniosek o oddalenie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego wymaganej większości 2/3 głosów, Sejm uznał orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, stwierdzające niezgodność z art. 1 i art. 67 ust. 2 Konstytucji przepisu art. 36 ust. 2 ustawy o Straży Granicznej w części wyłączającej dochodzenie na drodze sądowej roszczeń wynikających ze stosunku służbowego funkcjonariuszy Straży Granicznej, za zasadne.</u>
          <u xml:id="u-232.15" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 11 porządku dziennego: Zmiany w składzie osobowym komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-232.16" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Prezydium Sejmu przedstawia propozycje zmian w składzie osobowym komisji sejmowych w dostarczonym posłankom i posłom druku nr 295 - chodzi o Komisję Nadzwyczajną do spraw spółdzielczości.</u>
          <u xml:id="u-232.17" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Czy ktoś z posłanek i posłów pragnie zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-232.18" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-232.19" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-232.20" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem projektu uchwały w sprawie zmian w składzie osobowym komisji sejmowych, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-232.21" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-232.22" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-232.23" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Stwierdzam, że Sejm podjął uchwałę 218 głosami przeciwko 6, przy 22 posłach wstrzymujących się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-232.24" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Czy są komunikaty?</u>
          <u xml:id="u-232.25" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-232.26" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia został wyczerpany.</u>
          <u xml:id="u-232.27" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Zarządzam przerwę w obradach do dnia jutrzejszego, do godz. 9.</u>
          <u xml:id="u-232.28" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 21 min 26)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>